@ Thomas Pittner

>Eine Dummheit war es, im Rückspiegel betrachtet, selbstverständlich, wenn man von der Kausalität ausgeht.>

Das ist schlichtweg falsch.

Sie verwechseln Anlass mit Kausalität.

Was Deutschland betrifft, liegt die Kausalität eben in der Scheinblüte, auch wenn andere diese (mit)finanziert haben:

„der schuldenfinanzierte, Kapitalimport-getriebene Konsumboom der Weimarer Republik während der „Golden Twenties“). Kapital fließt fast ausschließlich in den Non-Tradeable-Sektor – Immobilien, öffentliche Verwaltung, Finanzdienstleistungen -drückt das Lohnniveau nach oben und untergräbt die Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaft … Abbruch der Kapitalströme im Zuge einer globalen Finanzkrise. Zurück bleiben ebenso überschuldete wie wettbewerbsschwache Volkswirtschaften mit hohem externen Finanzierungsbedarf (HEUTE: die GIPS-Staaten ab 2009 / DAMALS: Weimar-Deutschland ab 1929“. Die vollständige Parallele:

kantooseconomics.com/2011/08/16/ryan-avent-und-das-gespenst-der-1930er-jahre-ryan-avent-and-the-ghost-of-the-1930s/#comment-3529

@ free_speech

>Es waren z. T. zockende Kunden der Banken, auch damals schon, die die Krise verursachten, in den dreissiger Jahren.>

Bernd Klehn hat Ihnen darauf die richtige Antwort gegeben:

>Ernsthaft, was müssen wir machen? Die Leistungsbilanzunterschiede und insbesondere die Defizite angehen.>

Heißt konkret, dass die betroffenen Staaten weniger importieren (vor allem weniger Konsumgüter) und mehr exportieren, um ihre Defizite abzubauen. Wenn dann der harte Kern (D, NL, etc.) dort weniger absetzen kann, muss er sehen, wo sonst in der Welt er absetzen kann, was er herstellt – und/oder er muss seine Wirtschaft eben anpassen (was die Defizitländer auch müssen, nur eben anders). Wenn das geschieht – und warum sollte es nicht geschehen –, sehe ich nicht die Notwendigkeit von Strafzahlungen für deutsche Leistungsbilanzüberschüsse. Insoweit habe ich eine von B. Klehn abweichende Auffassung (aber darüber bitte nicht noch einmal die Saldenmechanik-Debatte; es ist lediglich die Auffassung, WIE der notwendige Saldenausgleich hergestellt werden kann, wenn er in einem Währungsraum hergestellt werden muss).

Unabhängig davon, dass es mit der „Finanzzockerei“ nicht so weiter gehen darf, ist unser beider Punkt: Es müssen auf jeden Fall REALWIRTSCHAFTLICHE Änderungen in den Defizitländern stattfinden.

@ Bernd Klehn # 11

Richtig – so und nicht anders ist M. Schieritz zu verstehen.

Antworten

@ Dietmar Tischer

Die Verwechslung kann ja nun nicht auf meiner Seite sein, da ich die Kausalität nicht behauptet habe.

Die entscheidende Ursache der Krise sind die Überschußgeldmengen.

Notwendig für diese Überschußgeldmengen (Kredite, Guthaben und Schulden) sind die die zunehmend ungleiche Einkommensverteilung (mit der Unmöglichkeit des Konsums, 34% des Einkommens sackt ein Prozent der US-Bevölkerung ein) und natürlich die Existenz eines ausgebauten Finanzcasinos (vulgo “leistungsfähiger Kapitalmarkt”), das Schein-Alternativen zu realen Investitionen liefert.

Letztlich sind es auch die Überschußgeldmengen, die mittels des Finanzcasinos in andere Länder gepumpt werden, und damit die mittelfristig verfestigten Leistungsbilanzungleichgewichte enormer Höhe erst möglich machen.

Antworten

“Verluste, die sich nicht vermeiden lassen, müssen von irgendwem getragen werden.”
Ja, so einfach ist das im Kern!
Fakt ist nunmal, dass durch all die Rettungsaktionen die Vermögensverteilung noch ungleicher wird.
Es wäre jetzt eigentlich Aufgabe der Politik zu definieren, wie diese Verluste verteilt werden sollen. Leider findet diese Diskussion überhaupt nicht statt, sondern es wird so getan, als ob man durch hinreichend komplizierte Konstrukte die Verluste quasi wegrechnen könnte. Stattdessen schiebt man das Problem weiter vor sich hin, ohne ernsthafte Ursachenbewältigung zu betreiben.
Am Ende werden wir nur noch einen single point of failure haben.

Antworten

@ Thomas Pittner

>Die entscheidende Ursache der Krise sind die Überschußgeldmengen.
Notwendig für diese Überschußgeldmengen (Kredite, Guthaben und Schulden) sind die die zunehmend ungleiche Einkommensverteilung (mit der Unmöglichkeit des Konsums, 34% des Einkommens sackt ein Prozent der US-Bevölkerung ein) und natürlich die Existenz eines ausgebauten Finanzcasinos (vulgo “leistungsfähiger Kapitalmarkt”), das Schein-Alternativen zu realen Investitionen liefert.>

Ich streite ja nicht ab, dass es das alles gibt.

Aber Sie basteln damit eine Kausalität zusammen, die es SO nicht gibt.

Es ist so als ob man sagen würde:

Die ENTSCHEIDENDE Ursache dafür, dass es an der Supermarktkasse zu einer Schreikrise von Kleinkindern kommt, sind die Süßigkeiten dort. Notwendig dafür sind Schokolade, Milch, Zucker und natürlich die Existenz von Fabrikationsstätten etc., die Sucht erzeugen statt gesunde Nahrungsmittel zu liefern.

Das ist FALSCH.

Es ist richtig, dass es zu keiner Schreikrise kommen würde, wenn es keine Süßigkeiten an der Supermarktkasse gäbe.

Süßigkeiten sind damit zwar eine Bedingung, aber längst keine Ursache für die Schreikrise.

Zur Schreikrise kommt es, wenn Kleinkinder so konditioniert/erzogen sind, dass die Schreikrise ihnen Süßigkeiten verschafft.

Das ist der Aspekt, den es in Ihrem „Modell“ nicht gibt.

Verfeinerung, eine Etage tiefer:

In der physikalischen Welt gibt es notwendige Bedingungen, die in der Summe als hinreichend für bestimmte Ereignisse sind und daher deren Ursache darstellen.

Beispiel:

Sauerstoff (in der Luft), Benzindämpfe, Flamme sind notwendig und zusammen hinreichend, damit es an der Tankstelle knallt. Sie sind die Ursache einer Explosion dort. (Dass wir gewöhnlich das Streichholz als DIE Ursache ansehen, liegt daran, dass Luft und Benzin als gegeben oder „natürlich“ an einer Tankstelle ansehen werden, offenes Feuer jedoch nicht).

Wir reden aber nicht über Ereignisse in der physikalischen Welt, sondern über solche mit Menschen als AKTEUREN, denen wir AUTONOMIE unterstellen.

Es ist dieser UNTERSCHIED, den Sie in Ihrer Ursachen-Konstruktion der Krise einfach ausblenden.

Antworten

@ Dietmar Tischer

Nein.
Sie folgen der Herleitung nur nicht bis zum Ende, ich hatte das auch schon mal als Zahlenbeispiel mit der Einkommensverteilung in einer VW dargelegt.

Und Menschen sind der entscheidende Faktor; Überschußgeldmengen fallen nicht vom Himmel und können auch nicht einfach von der Zentralbank erzeugt werden: wenn das Geld nachfragewirksam würde, fände einfach ein Strom- Bestandsgrößen-Ausgleich durch Inflation statt. Dafür braucht es etliche Menschen, die die interessengeleitet handeln, mit dem Ergebnis dieser Finanzmarkt- und Geldmengenkonstellation, welches nun zweifelsfrei dysfunktional ist (mittlerweile erkennt selbst ein Straubhaar den Finanzmärkten die Funktionalität ab, warum an einer solche Behauptung festhalten?).

Das Kernproblem sind Einkommen, die nicht ausgegeben werden sollen (können). Wer Guthaben plant, braucht zwingend die Verschuldung eines anderen.

Sie meinen, nicht der Guthabenanhäufer ist das Problem, sondern der, der die Überschüsse aufnimmt und sich verschuldet.

Was sie dabei aber ausblenden: Wenn sich kein Schuldner findet, kommt es nicht einfach zu weniger Schulden, und sonst ist alles stabil.

Es sinkt das BSP, um so deutlicher, je höher die Guthabenanhäufungszielungsabsichten sind.

ABer dadurch gibt es noch lange kein neues Gleichgewicht auf einem niedrigerem Niveau: Auch die neue Einkommensverteilung bleibt dergestalt, dass es Einkommen gibt, die nicht konsumiert/real investiert werden sollen/können, sondern zu Geldvermögen werden sollen.

Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären.

Sparpakete und Lohnsenkungen führen zu einer Verschärfung der EInkommenskonzentration an der SPitze, die 4,9 Trillionen (über die kurze Leiter, aber immerhin) für 1 Prozent der US-Amerikaner spricht Bände. Das ist schlicht unausgebbar.

Wir bewegen uns also nicht auf ein neues, niedrigeres Gleichgewicht zu, sondern sogar davon weg.
Und zwar solange, bis die wenigen “Könige” sich solch große Höfe und Armeen halten, dass alles ausgegeben werden soll.

Erstrebenswert?
Beweis des Siegs des Kapitalismus als effiziente Wirtschaftsform?

Ohne Schulden läuft nur dann etwas, wenn es keine Überschußeinkommen gibt, für die Überschußgeldmengen notwendige Voraussetzung sind.

Der Staat ist verpflichtet, höhere SPitzensteuersätze und EInkommenssteuern durchzusetzen, wenn er das kapitalistische System am Leben erhalten will.
Oder er schafft ein Geldsystem, bei dem es keine Geldguthaben gibt.

Antworten

@ Tischer Pittner

Es ist doch eigentlich so einfach, wenn man mal damit aufhören würde, immer nur an den phänomenologischen Beobachtungen herumzukratzen. Das ist doch genau das, was D. Tischer gerade betont. Denn es ist die Konditionierung, die Wirtschaftssubjekte dahin führt so zu handeln wie sie es tun. Und ob es den völlig hirnverbrannten Verhaltensökonomen nun gefällt oder auch nicht: die Existenz von angeblich nicht rationalen Verhaltensweisen als Beleg dafür zu nehmen, daß Wirtschaftssubjekte manchmal nicht so handeln, wie es “vernünftig” wäre, ist kein Grund nicht danach zu suchen, wo der Grund für das vermeintlich irrationale Verhalten zu suchen ist. Um im Beispiel zu bleiben: der Grund ist ja nicht die Existenz von Süßigkeiten an der Kasse, sondern die anerzogene Rationalität, daß Schreien zu der gewünschten Bedürfnisbefriedigung führt.

Genau dasselbe zieht sich doch durch die ganze Daniel Düsentrieb Nummer, wie die Wirtschaftswelt wieder ins Lot gebracht werden soll. Wir schrauben hier mal rum, da wird etwas mehr besteuert, daneben wird mal an einer anderen Stelle wieder ein bißchen mehr Geld ausgegeben und dann soll die Veranstaltung Weltwirtschaft wieder klappen? Das ist in etwa so wie der Spruch: “Die Armut kommt von der Povertät” frei nach Onkel Bräsig. Oder: “Der Reichtum kommt vom Wohlstand”, wobei man dann noch schöne moralische Argumente einfügen kann, daß ja der Zinseszins die Einkommensverteilung bestimmt. Man kann ja meinen, daß der Trottel Senf irgendwas von Ökonomie versteht, aber wer nicht mitbekommt, daß das auch wie bei Zeise ein lächerliches Oberflächengekratze ist, muß sich doch nicht hinstellen und behaupten, daß wenn die Welt schon richtig reguliert würde, die zugrundeliegenden Probleme schon aus der Welt wären.

Ich habe jüngst geschrieben:

“Ach ja: denk doch mal über die Effekte nach, die sich ergeben, wenn statt nominal und zinsfixierter Unternehmenskredite auf einmal weder nominal noch ertragsfixierte Unternehmenskredite “preisgünstiger” wären.”

Scheint aber nicht gewirkt zu haben, weil es anscheinend bei Diskussionen von Ökonomen mehr darum geht, seine eigene Weltsicht zu propagieren, als sich mal über etwas Gedanken zu machen, was nicht sofort und selbstverständlich für die eigene Position nutzbar zu machen ist. Denn die Konditionierung von der D. Tischer spricht liegt schlicht und ergreifend darin, daß die Finanzierung von Unternehmen und Banken davon beeinflußt wird, daß es heutzutage günstiger ist Fremdkapital als Eigenkapital aufzunehmen. Man mag das als Nebensächlichkeit abtun, nur ist diese Frage inzwischen seit mehr als 50 Jahren ein Problem, was letztlich nur durch die erheblichen Wachstumsraten dieser Zeit nicht virulent wurde. Stützel hat schon 1968 von der “qualitativen Inkongruenz” im Zusammenhang mit der Unternehmens- / Bankenfinanzierung geschrieben und damit gemeint, daß die implizit steuerlich geförderte Subventionierung von Fremdkapital zu einer Schieflage bei der Unternehmens- / Bankenfinanzierung führen wird. Gut, die Wachstumsraten haben das Problem einige Jahrzehnte nicht virulent werden lassen, aber mittlerweile ist das inzwischen zum Schlüssel dafür geworden, daß der Kapitalismus zu einer Gleichgewichtslage kommt, die auch nicht durch irgendwelche konjunkturellen Veränderungen großartig beeinträchtigt wird.

Man kann doch nicht jegliches ökonomische Denken über Bord werfen, indem man letztlich glaubt, daß es reicht nur an irgendwelchen Phänomenen herumzuschrauben. Das ist doch gerade die Gefahr, daß die wahrheitswidrige Behauptung, man müsse nur eine noch größere Bürokratie schaffen, um mit Problemen umzugehen, die aus bürokratischen (steuerrechtlichen) Gründen erst in Erscheinung getreten ist, dazu führt, daß ökonomische Freiheit als zu bekämpfende Gefahr dargestellt wird. Aus dem gleichen Grunde ist die Forderung nach mehr Regulierung für das Bankensystem genau die falsche Zielrichtung, weil das die Kartellstruktur des Bankensystems noch weiter ausbaut. Im Gegenteil: die Zugangshürden für Banken auf ein Minimum zurückfahren würde auch dem Bankensystem wieder eine Verhaltensweise anerziehen, die bewirken würde, daß sie sich wieder um ihre Kunden kümmern. Basel III ist doch nichts anderes als ein erneuter Versuch, Staatspapiere für die Banken als unvermeidliche Finanzanlage darzustellen. Auch damit schafft man die Sucht nach wertfixierten Papieren und muß sich dann hinterher nicht wundern, warum es zu Vertrauenskrisen kommt, wenn Kamikaze-Staaten wie Griechenland die Möglichkeiten des EURO-Systems bis zum Anschlag mißbrauchen. Ich bin ja kein Freund von Ösis, weil die eine hoffnungslos defizitäre Geldtheorie haben, aber die Absenkung von Markteintritts-Chancen für potentielle Neubanken wäre nicht die schlechteste Maßnahme, die man in der gegenwärtigen Situation durchführen könnte.

D. Tischer hat sehr wohl damit Recht von Ökonomen zu erwarten, daß sie sich mit den Konditionierungen auseinandersetzen, welche zu den gegenwärtigen Problemen geführt haben. Da reicht es eben nicht nur mit der Saldennummer hausieren zu gehen, um dann Probleme zu bekämpfen, die nur phänomenologische Erscheinungen der eigentlichen ursprünglichen Richtungsentscheidungen sind, die sich als selbstverständliche Fakten ins Gehirn gebrannt haben.

Obwohl: die Angleichung der steuerlichen Behandlung von Eigen- und Fremdkapital steht ja sogar in dem aktuellen Koalitionsvertrag. Da muß man aber mal drüber nachdenken. Die Daniel Düsentrieb Nummer führt demgegenüber schlichtweg zu nichts anderem, als diktatorischem Regulierungswahnsinn. Dabei mag ja die Vorstellung von einer besseren Welt Pate stehen, nur: die Nummer wurde ja aus guten Gründen vor 20 Jahren beerdigt.

Es gibt keinen Grund dafür, die noch mal zu exhumieren!

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Oh…

Natürlich: … die Absenkung von Markteintritts-Hürden…

oder:

… die Verbesserung von Markteintritts-Chancen…

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Lieber Herrr Schieritz,
solange nicht klar ist, welche Banken unmittelbar betroffen sind, also keine CDS auf ihre Griechen-Anleihen abgeschlossen haben, scheint mir dies eine Geisterdiskussion zu sein. Leider haben die Blogs der letzten Tage auch keine Erkenntnis über das Volumen der CDS auf Griechenanleihen und deren Emittenten erbracht. Erst mit dieser Kenntnis könnte eine zielgerechte Sanierungsstrategie formuliert werden, wenn man denn meint den CDS-Emittenten sollte geholfen werden. Die Rettung der AIG und deren Profiteure (u.a. deutsche Banken) raten zu einer sorgfältigen Abwägung.

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