@NN

Tschulligung für die Verspätung, ich war untreu.

“Dann schreiben Sie doch bitte nicht einfach drauf los. Mein Punkt war und ist, dass es als unerheblich gelten kann, ob der Souveränitätsgedanke ein Kondensat der Zeit des 30-jährigen Krieges oder ca. 150 Jahre später der Ära der frühen Nationalstaaten ist. Der Wandel vom absolutistischen Staat zum Nationalstaat markiert sicher eine Veränderung der Sicht von Staaten auf sich selbst (ist er doch eng mit dem Gedanken der Volkssouveränität verknüpft), dies gilt jedoch vor allem für das Innenverhältnis, was hier keine Rolle spielt.”

Möglichereweise zuviel Geschreibsel, ich versuch es kürzer zu halten.
Was ich versucht habe, zu sagen, war, das die “Selbstsicht auf die Staaten” eben sehr wohl eine Rolle spielt, da die Frage, wer denn eigentlich Souveränität ausübt, erheblich ist. Die Aussenverhältnisse unterlagen nämlich in der Frühform der Souverinitätrsausprägung einem völlig anderen, aber, wie ich beispielhaft darlegen wollte, dennoch sehr wirkungsvollem Wirkungsgeflecht. Das löste sich aber im Laufe der nun eingeleiteten Nationalstaatsbildung zusehends auf, und insofern ist ein neues Wirkungsgeflecht, wie es z.B. das UN-Regime darstellt, den neuen Akteuren angepasst. Und erscheint mir eben folgerichtig, nicht so Zäsurhaft.

“Denn im Außenverhältnis bzw. im Verhältnis der Staaten zueinander, hat sich die staatliche Souveränität in Theorie und Praxis zwischen dem Ende des 30-jährigen Kriegs und des Ersten Weltkriegs nicht gewandelt. Egal ob absolutistischer Staat oder Nationalstaat (unabhängig vom Grad seiner Demokratisierung), Staaten besaßen ohne nennenswerten Begründungszwang bis zum Ende des Ersten Weltkriegs zweifelsohne das Recht, Krieg zu führen und machten davon Gebrauch. Das war Ausdruck von Souveränität und änderte sich erst (den Briand-Kellog-Pakt einmal außen vor) mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs bzw. der UN-Charta.”

Das Einzige, was sich mMn. nicht geändert hat, war die Souverinität als solche, die Vertreter derselbigen aber grundlegend. Die waren aber schon zuvor über ein Geflecht verbunden, das aber nicht weiter als eben bis zum westf. Frieden reichte. Ich habe die anderen zwischenstaatlichen Einigungsversuche ja eben zu diesem Behufe erwähnt, sowas hätte später auf keinen Fall geklappt, da unangemessen. Vielleicht hätte ich auch einfach eine griffige Formel nutzen sollen. Ich sage es mal mit Talleyrand: Die UN tanzt nicht.

“Noch nach dem Ende des Ersten Weltkriegs ist noch kaum jemand auf die Idee gekommen Willi Zwo als Kriegsverbrecher zu brandmarken, dafür gab es entsprechend keinerlei völkerrechtliche Grundlage. Das Deutsche Reich hatte von seinem souveränen Recht, Krieg zu führen Gebrauch gemacht, und weil es dabei den kürzeren gezogen hat, musste es Reparationen leisten; auch das war schon seit dem Beginn der Westfälischen Ära Usus, wenn Staat meinte, Krieg führen zu müssen oder schlicht verlor, musste er eben blechen. Darüber hinaus war Krieg bis dahin Angelegenheit der Krieg führenden Parteien, dabei Unbeteiligte bzw. die “internationale Gemeinschaft” hatte da nicht reinzureden. All das änderte sich erst mit der UN-Charta.”

Yepp, aber trotzdem hat Willi zwo einen Präzedensfall (zumindest in en Augen der Zeitgenossen) geschaffen (den ich persönlich nicht unbedingt nur auf ihn, sondern auch auch die völlig verzwickte Bündnischose, die einen solchen ermöglichte, beziehe), der eine Neuordnung erforderte. Insofern war der Völkerbund nicht nur idieller Zierat, wie ihr Vorposting suggeriert, sondern mindestens ebenso revelutionär wie die UN. Was die Reperationen angeht: Die wurden nun aber plötzlich von einer Allgemeinheit (ergo “neuer Akteur”) getragen, die sich dieser Sache Bewußt war, nicht umsonst hat man von dergleichen Aktionen später ja auch abgesehen. Daneben war die Demilitärisierung ja wohl kein Allerweltsgeschäft, wie ihre Einlassung unterstellt.

“Die Zeit zwischen Westfälischem Frieden und dem Ende des Ersten Weltkriegs ist durch ebenso grundlegenden wie mannigfaltigen Wandel gekennzeichnet, im Bereich der Souveränität von Staaten im Außenverhältnis jedoch durch Kontinuität.”

Es hat sehr wohl auch mittendrin Versuche gegeben, diese Souverinitäten zu verletzen, und man hat sich dieser erwehrt, wie auch danach. Sie benutzen den Begriff Volkssouverinität, und dies hat sich wohl enorm gewandelt, eine Berechtigung dieses Begriffes ergibt sich (mit Ausnahme Englands) wohl überhaupt erst nach 1789, oder 1848 oder whatsoever. Man hat viele Versuche unternommen, die Ordnung zu erhalten. Und die UN, darauf wollte ich hinaus, lässt sich problemlos unter diesen Versuchen verbuchen. Das waren keine Aliens.

“Ich kann hier überhaupt keinen Bezug zu dem von dir Zitierten erkennen. Mir ging und geht es an dieser Stelle darum, dass auch die allgemeine Erklärung der Menschenrechte bzw. diverse nachfolgende, auch von echt fiesen Staaten ratifizierten Menschenrechtskonventionen eine Einschränkung der staatlichen Souveränität darstellen.”

Aber wenn die so korsetthaft wirken, warum unterzeichnen denn auch fiese Staaten dieses Protokoll? Wohl aus Pragmatismus, sie könnten ja auch einfach auf ihrem Angriffsrecht bestehen, wiewohl es selbstverständilch auch im Anschluss militärische Auseinandersetzungen gegeben hat. Denn es geht doch gar nicht um Utopia, wie ihr Einwand von der Zäsurhaftigkeit (auf den alleine ich mich hier immernoch beziehe) impliziert, sondern um Versuche, die Ordnung angesichts veränderter Konstellationen aufrecht zu erhalten. Dies erfordert Kompromisse von den Akteuren, und das hat es auch schon vorher getan, letztendlich sehen sich alle Akteure den selben Zwängen ausgesetzt.

“Von da an konnte bzw. darf Staat auch im Inneren nicht mehr einfach schalten und walten, wie er lustig ist. Vorher gab es keine vergleichbar konkreten und verbreiteten normative Maßstäbe dafür, was Staaten mit ihren Untertanen/Bürgern alles machen bzw. nicht machen dürfen. Das die Menschenrechte in einem Spannungsverhältnis zum Souveränitätsdenken stehen, erweist sich vor allem dadurch, dass sich notorische Menschenrechtsbrecher häufig auf ihre Souveränität berufen, in dem sie behaupten, man würde sich in ihre inneren Angelegenheiten einmischen.”

Ja und vorher hat man sich keine Argumentationsmuster überlegt, um sich andere Souverinitäten einzuverleiben? Man konnte nicht mehr monarchische Besitzansprüche geltend machen, klar. Aber das Muster, das ein Agressor sich als Angegriffener darstellt (oder als in seinem Recht betrogener), das ist doch keine Erfindung der UN. Nur eben, das die Frage, wer denn eigentlich angegriffen sei, sich stark gewandelt hat im Zuge der Nationalstaatsausprägung. Wenn sie die Frage thematisieren wollen, wie sich der normative Rahmen im innerstaatlichen entwickelte (“Vorher gab es keine vergleichbar konkreten und verbreiteten normative Maßstäbe dafür, was Staaten mit ihren Untertanen/Bürgern alles machen bzw. nicht machen dürfen”), bin ich gerne dabei, aber in Bezug auf die UN: Diese war eher Folge innerstaatlicher Entwicklungen (zumindest im europäischen Raum), als das sie denn Anlass gewesen wäre, und die Folge war angemessen. Ich kann den Bruch, den sie ausmachen, an vielem aufhängen, aber nicht am Tag X, als die UN beschloss…

“Übrigens hielt der größte westdeutsche sozialistische Völkerrechtslehrer, Herr Prof. Norman Paech, das Prinzip der Nicht-Einmischung mit Blick auf die innere Angelegenheiten sozialistischer Staaten hoch, während er nichts dagegen hatte, wenn sich Sozialisten in die inneren Angelegenheiten von Demokratien oder anderer nicht-sozialistischer Staaten einmischten. Entsprechend hatte er auch nichts gegen den sowjetischen Einmarsch nach Afghanistan einzuwenden, gegen amerikanische oder deutsche Truppen in Afghanistan aber jede Menge.”

Mein Peachbeispiel war eindeutig als Parodie gekennzeichnet. Es bezog sich auf so Wasserboiler wie J.S., die gar nicht merken, wie sie in ihrer Argumentation den vermeintlichen Feindbildern ähneln. Seine Einseitigkeiten sind mir auch bekannt, aber wohl nicht allen.

So, wieder zuviel Geschreibsel, aber die anderen Threads entwickeln sich ja auch nicht so produktiv.

MfG

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