Aber bitte, mir liegt nichts am Frauenbeauftragten von eigentümlich frei – aber allein der Titel ist schon witziger, als viele doch arg verkniffene Proben investigativen Humors aus Titanics “Briefen an die Leser”.

hier eine kurze Wikipedia-Liste der Doofen:

* Caroline Erb/Deborah Klingler: Mysterium Masturbation. Wenn sich Frauen selber lieben. Verlag Peter Lang, Frankfurt a. M. u.a. 2004, ISBN 3-631-52098-0

* Shere Hite: Das sexuelle Erleben der Frau. 1977, ISBN 3-442-11252-4

* Thomas Laqueur: Solitary Sex – A Cultural History of Masturbation. Zone Books, 2003, ISBN 1-890951-32-3[12]

* Ludger Lütkehaus: O Wollust, o Hölle – Die Onanie, Stationen einer Inquisition, Fischer Taschenbuch Verlag, ISBN 3-596-10661-3

* Gudrun Piller: Private Körper. Spuren des Leibes in Selbstzeugnissen des 18. Jahrhunderts. S. 190–197. Böhlau, Köln 2007, ISBN 978-3-412-05806-7

@ Saki

Nein, ich halte es aber für doof, wenn Onanie und das Verfassen politischer Texte Hand in Hand gehen.

Aber nur, wenn die Individuen diese Sozialisierung als positiv empfinden.

@ Boothby

Nein, das kann, wie du selber sagst, auch aus Gewohnheit geschehen, ohne dass es reflektiert wird. Ich gehe davon aus, dass es meistens der Fall ist. Gleichwohl ist Gewohnheit meines Erachtens etwas Internalisiertes und damit weniger Form als Inhalt.

Mein andererseits kontrastierte ja den Umstand, dass der liberale Staat es (im Gegensatz zur effizienten Diktatur) ermöglicht, dass Individuen, Gruppen und/oder Gemeinschaften ihm (nach welcher politischen oder vorpolitischen Maßgabe auch immer) im Rahmen seiner hohen Freiheitsgrade den dicken Finger zeigen können, ohne dabei Erzwingungsmaßnahmen befürchten zu müssen oder propagandistisch bombadiert zu werden.

B. ist sicher in gewissem Masse rigide, insofern er er auch “Treue” fordert. Aber ich sehe ihn dennoch völlig anders. S. fordert Treue gegenüber einer Obrigkeit, deren Vorhandensein für ihn aus der schieren konstitutiven Notwendigkeit resultiert, während die Rechtstreue für B. regulativen Charakter hat. Denn S. betrachtet das Individuum eher als Rivalen (also Feind) des Staates, der seiner vorrechtlichen Ordnung entsprechend sein eigener Primat ist, während B. anerkennt, das die individuellen gesellschaftlichen Aktivitäten eine produktive Funktion haben, sofern ein guter Ausgleich geschaffen wird, der wiederum ein Primat des Rechts erfordert.

Ich denke, dass der Unterschied zwischen Bockenförde und Schmitt vor allem darin besteht, dass der liberale Staat Bockenfördes eben auf autoritäre Maßnahmen zur Erzeugung von Treue verzichten muss, aber der (mindestens) autoritäre Staat Schmitts nicht.

Wobei übrigens jener Staat, der Schmitt zeitlebens vorschwebte, eine Reihe von prinzipiellen Analogien zur katholischen Kirche aufweist. Schmitt hat nicht nur, um ein bekanntes Schmitt-Diktum zu bemühen, (tatsächlich oder vermeintlich) nachgewiesen, dass “alle staatsrechtlich relavanten Begriffe sakularisierte theologische Begriffe [sind]“. Er wollte auch einen Staat, der in Grundzügen der Katholischen Kirche ähnelt. Dabei war der liberale Staat für Schmitt übrigens nicht nur mehr oder weniger dysfunktional, sondern regelrecht unästhetisch (kein Weihrauch, zu wenig Pathos etc.).

Deshalb nahm es Schmitt Hobbes übel, dass dieser (sinngemäß) einerseits zwar dafür optierte, dass der Staat zwecks Vermeidung von gewaltaffinen religiösen Leidenschaften allen dieselbe Religion vorgibt, es ihm andererseits jedoch egal war, wenn es sich bei dem Bekenntnis des Andersgläubigen zur Religion des Staates (und damit auch zum Staat!) nur um ein Lippenbekenntnis handelt. Motto: Hauptsache, er hält sich an das Recht und macht wegen seiner wahren metarechtlichen Überzeugung keinen Stress (Bürgerkrieg). Für den Antiliberalen und Gegenaufklärer Schmitt hingegen ist so etwas kein rechter Staat, in seinen Augen soll auch möglichst jeder wirklich daran glauben.

In diesem Zusammenhang hat Schmitt jedoch schon vorher darüber hinweggesehen, dass Hobbes Funktionalist ist und für diesen die Bestimmung der Religion durch Staat deshalb notwendig erschien, weil Religion eine anthropologische Konstante ist und man sie ihm daher nicht abgewöhnen kann. So nahm er Hobbes gegen die in der Sache durchaus berechtigten Atheismus-Vorwürfe seiner diversen religiös motivierten Feinde in Schutz, obwohl dieser allenfalls jemand war, der einem sehr privaten Deismus anhing und zu Religion/Kirche(n) als Institution insgesamt ein feindschaftliches Verhältnis pflegte.

Wenn man ihre Beiträge so durchscrollt, könnte man meinen, sie sind Jurist. Ich brauche jetzt ganz viele Worte, denn ich bin es nicht.

Bin ich auch nicht. Und weder Schmitt noch Bockenförde sind reine Staatsrechtler. Viele ihre Schriften gehören eher in der Bereich der politischen Theorie/Philosophie und haben mit Verfassungsrecht im engen Sinne wenig zu tun. Abgesehen davon haben viele Juristen von Staatsrecht im weiten Sinne oder Verfassungsrecht im engeren Sinne kaum einen Schimmer.

Es verhält sich wohl eher so, dass nur Doofe darüber Bücher schreiben.

Du hast ja sehr gekonnt die zuweilen recht irrationale Staatsphobie der Lichtenschlagtruppe herausgearbeitet, ich hätte das nicht besser machen können, aber trotzdem sehe ich mich außer Stande, die Beweiskraft des Amazon-Links zu Arne Hoffmann nachzuvollziehen. Hälst Du es für erwiesen, dass onanieren doof macht?

“Ganz nicht, aber doch ein gutes Stück. Man kann schon argumentieren, dass funktionierende staatliche bzw. demokratische Institutionen in ganz erheblichem Maße freiheitlich-demokratische Einstellungen und sozialkompatibles Verhalten fördern.”

Ich denke schon, ihm ist die Unmöglichkeit des (völligen) Abrückens von den individuellen (meinethalben historischen) Voraussetzungen bewusst, sein Diktum hat er ja primär an die kath. Kirchen selbst gerichtet, als Aufforderung, von ihrer Warte aus einen Gesellschaftlichen Beitrag zu leisten, sich mithin den Veränderungen anzupassen. Es lief ja nicht nur das Konzil, sondern ein sichtbarer Abbau kirchlicher Substanz in D. F. Seibt schreibt, das zwischen nach ’45 bis in die 70er hinein ca. 8000 kath. Kirchenbauten errichtet wurden, in der sicheren Erwartung, die Kirche würde in das idielle Vakuum eindringen, das enstand. Wenn man sich die Entwicklung dann anschaut, kann mann sich die klerikale Entäuschung gegenüber der sich verfestigenden säkularen Entwicklung gut ausmalen.

Das Verhältnis zwischen freiheitlicher Grundordnung entspricht demnach dem zwischen Form und Inhalt. Denn im Grunde sagt B. doch genau das: Das die freiheitliche Grundordnung nicht Inhalt sein kann, sondern nur Form. Sozialkompatibles Verhalten würde demnach nicht aus der Identifikation mit der Ordnung, sondern durch die Gewöhnung (z.B. eines Katholiken) an die Vorteile eines geregelten Miteinanders, in dem individuelle Inhalte gelebt werden können (da besteht für mich ein großer Unterschied zu Schmitt) resultieren. Wobei B. selbst ja z.B. den hohen Stellenwert der Schule, also der pädagogischen Formung von gesellschaftsfähigen Individuen betont.

“Gegen das Bockenförde-Diktum lässt sich einwenden dass er zwar ein liberal-katholischer Schmitt-Schüler ist, aber im Endeffekt rigide Schmittsche Maßstäbe von Treue gegenüber dem Staat und Durchsetzungsfähigkeit des Staates an den Staat anlegt, indem er die Diversion, die ein liberal-demokratischer Staat im Gegensatz zur effizienten Diktatur ermöglicht, sehr hoch hängt.”

B. ist sicher in gewissem Masse rigide, insofern er er auch “Treue” fordert. Aber ich sehe ihn dennoch völlig anders. S. fordert Treue gegenüber einer Obrigkeit, deren Vorhandensein für ihn aus der schieren konstitutiven Notwendigkeit resultiert, während die Rechtstreue für B. regulativen Charakter hat. Denn S. betrachtet das Individuum eher als Rivalen (also Feind) des Staates, der seiner vorrechtlichen Ordnung entsprechend sein eigener Primat ist, während B. anerkennt, das die individuellen gesellschaftlichen Aktivitäten eine produktive Funktion haben, sofern ein guter Ausgleich geschaffen wird, der wiederum ein Primat des Rechts erfordert. MMn. ähneln sich beide in ihrem kühlen Pragmatismus, jedoch hat B. ein grundsätzlich positives Menschenbild (weshalb er die individuellen Voraussetzungen vorbehaltlos anerkennt), s. dagegen ein negatives (Insofern geht Schmitt halt auf nummer sicher und eliminiert die für ihn schadhaften Stellen, B. geht eher ein Risiko ein, denn es könnte ja sein, das der Mensch an sich eben doch schlecht ist). B. würde ja auch Freiheit für einen anarchiste Meinungsbilder einfordern, da ist eine gewisse Rigidität in bezug auf die Rechtstreue unausweichlich.

Daher halte ich B. für unumgehbar. Wenn ich mir die Alternativen Meinungen (Primat der Politik; Herschaftsfreuer Diskurs) so anschaue, lässt eigentlich nur B. ein zyklisches, sich immer wieder neu besinnendes Gesellschaftswesen zu. Die Alternativen müssten eigentlich, konsequent zuendegedacht, eine irgendwie lineare Steigerungen Erfahren (Totalität, wachsende Rationalität), die es nicht wirklich geben kann. Das daraus wiederum neue Probleme resultieren, liegt auf der Hand.

“Andererseits hat die Sozialisierung in liberaldemokratischen Institutionen insgesamt doch mehr zivilisierende Auswirkungen auf Individuen und Gesellschaft.”

Aber nur, wenn die Individuen diese Sozialisierung als positiv empfinden. Daher ist bei B. der Staat gezwungen, um den Zuspruch seiner Bürger zu ringen (das geht bei ihm bis zur gezielten finanziellen Förderungen, z.B. die der Kirchen), die Loyalität wird erworben und kann dezidiert nicht vorausgesetzt werden. Das passt ja auch ganz gut zu der Diskussion hier: Mancher regt sich grundsätzlich über jede vermeintlich Kritik auf (besonders, wenn der Zorn an “Aussenstehende” adressiert werden kann), ohne zu begreifen, das im Zuge dieses Ringens ein gewisse Knarzen im Gebälck programiert ist. Das gehört zur Kompromissbildung, und ohne die gibt es keine Gesellschaftliche Entwicklung. Da ist mir oft zuviel kategorische Ablehnung im Spiel. Aber ich gestehe, das ich auch nicht weiß, wieviel Knarzen produktiv ist, und ab wann die ganze Chose negativ für die Geselllschaft ist.

Es steht ja zu befürchten, das die positiven Erfahrungen in der bundesrepublikanischen Geschichte möglicherweise weniger auf persönliche Freiheiten und gesellschaftlicher Übereinstimmung basieren, als vielmehr auf einen bisher möglichen ökonomischen Ausgleich. Es ist ja kein Zufall, das gesellsch. Spaltungen ausgerchnet dann thematisiert werden, wenn sich eine allg. Zukunfstangst verbreitet.

“Es ist zunächst ein gewisses Ärgernis, dass der deutsche Staat aufgrund seiner liberal-demokratischen Selbstbindungen nicht autoritärer gegen sie vorgehen kann (den größten Teil rauswerfen, deutlich längere Gefängnisstrafen, Entzug des Sorgerechts für die Kinder).”

Da geht mir jetzt die Puste aus, da ich absoluter juristischer Laie bin (wie sie wohl schon ahnen). Es müsste ja durchaus möglich sein, autoritärer vorzugehen, ohne die liberal-demokratischen Fundamente zu gefährden, aber ich schätze, über dieses Wechselspiel dürften mittlerweile juristische Bibliotheken vorliegen, da wird sicher kompetenter drüber nachgedacht, als ich es kann. Im Sinne Böckenfördes würde ich argumentieren, das ein gewisser Anpassungsdruck nötig ist (wie er ja auch den hiesigen Kirchen abverlangt wurde), um (insbesondere, wenn es sich um ein generationenübergreifendes Problem handelt) überhaupt erstmal eine Entschlussfähigkeit der betreffenden Individuen bzüglich ihrer Position zur Gesellschaft herzustellen (wie dies auch durch Pädagogik erwirkt werden soll, hier gibt es ja auch Massnahmen, um den Schulzwang durchzusetzen, kürzlich hat Zagreus ja das Richterin Heisig-Interv. gefunkt). Aber sie haben natürlich recht, insofern, als B. die erzwungene Loyalität ablehnt.

“Ein Bockenförderianer würde hier sagen: “Seht her, diese Leute leben fast alle schon länger in einem liberaldemokratischen System und scheißen drauf – unser Staat konnte die Voraussetzungen auf denen er beruht, nicht schaffen.” Dabei fällt jedoch völlig unter den Tisch, dass die Sozialstruktur dieser Clans und die damit verbundenen asozialen Einstellungen nicht zuletzt aufgrund diverser staatlicher Defizite a) in der Türkei und b) im Libanon erhalten und generiert wurde. Der türkische und der libanesische Staat haben durch ihre Defizite die Voraussetzungen für das Dasein der Milharmiye-Kurden als mafiöser Personenverband geschaffen, nicht die Bundesrepublik Deutschland.”

Ein Böckenförderianer würde wahrscheinlich argumentieren, das auch andere, heute die Gesellschaft positiv beeinflussende Personenverbände/Individuen sich schließlich intigrierten. So stellt sich die Frage, warum dieser Clan daran so gar kein Interesse hat. Hier liegen 2 Dinge vor: Zum einen die idielle Nichtbindung der Leute zum Staat, zum anderen die handfesten mafiösen Strukturen, die offen gesellschaftsschädlich sind. Ersteres liegt in der Hand der betreffenden, niemand kann sie zwingen. Nun befördert dieser Umstand letzteres, wobei der Staat aufgefordert ist, aktiv zu werden zum Schutze aller. Sähe sich z.B. der Staat in einer Position, in der er mit den Vorhandenen Mitteln nichts mehr ausrichten kann, muss er den Mittelkatalog ausweiten, sich z.B. die Frage stellen, wer darf ins Land/welche Ausweisungsmöglichkeiten/Abschreckungspotential des Strafkatalogs. Denn die Voraussetzungen, die in Türkei/Libanon geschaffen werden, entziehen sich ja per se dem deutschen Aktionsradius, es kann nur das eigene Verhältnis dazu beeinflusst werden. Dafür wäre bei entsprechendem Problemdruck wohl auch ein öffentliches Klima zu schaffen. Ein öffentliches Klima, in dem Loyalität erzwungen werden soll, möchte ich mir gar nicht vorstellen, es wäre mehr verloren als gewonnen.

Wenn man ihre Beiträge so durchscrollt, könnte man meinen, sie sind Jurist. Ich brauche jetzt ganz viele Worte, denn ich bin es nicht. Da sie sich mit der Materie offenbar tiefer auseinandergesetzt haben als ich, nehmen sie’s mir nicht krum, wenn es teilweise Infantil wirkt, das ist der Fluch der populärwissenschaftlichen Literatur .

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