Ein Blog über Religion und Politik

Gaddafis Ende?

Von 21. Februar 2011 um 17:43 Uhr

Gaddafi ist nach Gerüchten, die in diesen Minuten auf Al-Jazeera kursieren, auf dem Weg nach Venezuela. Auch wenn das nicht stimmen sollte: einleuchtend ist die Vorstellung schon. Chavez und Gaddafi, das odd couple der Weltpolitik. Die beiden verdienen einander.

Aus dem Grünen Buch die Passage zur Frage, wie man gewaltlos gesellschaftlichen Wandel organisieren kann (während Gaddafis Schergen immer noch scharf schießen):

HOW DOES SOCIETY
           READJUST ITS
       DIRECTION IN CASE OF
      DEVIATION FROM ITS LAW?
                  

  If an instrument of governing is
dictatorial, as in political systems in
the world today, the society's vigilance
towards deviation from law will have
only one way to gain readjustment.
That is violence, which means revolu-
tion against the instrument of gov-
erning. This violence or revolution,
even if it is an expression of the feeling
of the society against deviation, is not
carried out by the whole society. It is
undertaken only by those who have the
initiative and boldness to proclaim the
will of the society. However, this
approach is the way to dictatorship, for
this revolutionary initiative increases
the opportunity for an instrument of
governing, representative of the peo-
ple, to arise. This means that the
instrument of governing is still dictato-
rial. Moreover, violence and change by
force are themselves undemocratic,

                  [39]


although they take place as a result of
the existence of a previous undemocra-
tic situation. The society that is still
entangled around this resultant is a
backward society. What, then, is the
solution?
  The solution is for the people to be
the instrument of governing from
basic popular congresses to the Gener-
al People's Congress. The government
administration is abolished and re-
placed by people's committees. The
General People's Congress should be a
national congress where basic popular
congresses, people's administrative
committees, unions, syndicates and all
professional associations come
together. If a deviation from the socie-
ty's law takes place under this system,
it should be dealt with through a demo-
cratic revision rather than by force.
This is not a process of voluntary
choice of the method of change or of
treatment, rather it is an inevitable
result of the nature of such a democra-
tic system. In such a case, there is no
outside group against which violent
action may be directed or which may
be held responsible for deviation.
Kategorien: Außenpolitik, Libyen
Leser-Kommentare
  1. 1.

    „Chavez und Gaddafi, das odd couple der Weltpolitik. Die beiden verdienen einander.“

    Chavez, Gaddafi und Ahmadinejad, das sind das odd triple der Weltpolitik.

    • 21. Februar 2011 um 17:50 Uhr
    • docaffi
  2. 2.

    Aha, ein Zitat aus Sure 39.

    Da drngt sich einem doch direkt die Frage auf, ist das Grüne Buch nicht auch irgendwie ein Archetypus der Entstehung einer Religion? Immerhin hat Gaddafi der Prophet (das ÖL habe ihn selig) ja seine Abkömmlinge schon Islam genannt. Schnurbart wachsen, Kamel mit sich rumtreiben, in Zelten konferieren, Leute mas[s]akrieren, Foltern, einkerkern, Stämme umheben, das Tribus leben, Öl halal, Westen haram, Bomben in Flugzeug helau. Wo man das alles nicht schon mal gehört und gelesen und erfahren hat? Juden überall und unterm Teppich. Da hat der libysche Prophet doch sicher auch was drüber gekritzelt oder?

    Im Grunde alles Rituale, die man prototheologisch nennen könnte. Yuahehehehe.

    • 21. Februar 2011 um 18:08 Uhr
    • Bergpalme
  3. 3.

    Hätten Sie das vor einem Monat erwartet? Ich nicht.

    • 21. Februar 2011 um 18:19 Uhr
    • FreeSpeech
  4. 4.

    Lt. AJE greifen Marine und Luftwaffe in die Aufstandsbekämpfung ein; einzelne lib. Flieger setzen sich nach Malta ab. Ägypten sollte dahingehend unterstützt werden, in Libyen zu intervenieren.

    • 21. Februar 2011 um 18:28 Uhr
    • Thomas Holm
  5. 5.

    Immerhin hat Gaddafi der Prophet (das ÖL habe ihn selig) ja seine Abkömmlinge schon Islam genannt.

    @ Bergpalme

    Genauer, was Ihnen sehr gut gefallen müsste:

    Seif (Saif) al-Islam = Schwert (oder: Säbel) des Islam.

    Wobei es wohl seinen Grund hat, dass nicht Hannibal die gestrige Rede gehalten hat, die wäre dann noch deutlich weniger anschlussfähig ausgefallen.

    • 21. Februar 2011 um 18:31 Uhr
    • N. Neumann
  6. 6.

    Was macht überhaupt Tayyip Bey?

    The main opposition leader has criticized the Turkish prime minister for being silent on the violence in Libya, saying he is “doing well by the award” given to him Nov. 30 by Libyan leader Moammar Gadhafi.

    Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan received the Kadhafi International Prize for Human Rights from the Libyan leader in Istanbul. In remarks made at the time, Erdoğan said: “You can be sure this award, which I take in the name of my country and nation more [than] my own, will encourage our struggle for human rights on a regional and global scale.”

    http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=opposition-criticize-erdogan-getting-gadhafi8217s-prize-2011-02-21

    • 21. Februar 2011 um 18:57 Uhr
    • N. Neumann
  7. 7.

    @ NN

    Bist mir grad zuvorgekommen. Aber Erdogan ist doch ein Guter!

    • 21. Februar 2011 um 19:02 Uhr
    • marriex
  8. 8.

    Das Gerücht mit Venezuela gab’s schon gestern Abend/Nacht. Derweil werden Protestierende aus der Luft bombardiert.
    Und Sohnemann drohte gestern im TV „Nach uns kommt die Sinnflut“ (bzw. der Einmarsch der Amis/Europäer).

    • 21. Februar 2011 um 19:19 Uhr
    • Andreas Wetter
  9. 9.


    5:40pm: Two civilian helicopters, followed by two Libyan fighter jets, have landed in Malta. Only one of at least seven passengers are reported to be carrying passports. All passengers are currently being held by immigration officials.

    7:39pm: Karl Stagno-Novarra, Al Jazeera’s correspondent in Malta, reports the pilots of the jet fighters that landed there are „senior colonels“, who were ordered to bomb protesters. They refused and have defected to Malta, he said.

    7:45pm: The defected pilots reportedly tell Maltese officials they were based in Tripoli and ordered to attack protesters on the ground in Benghazi. After seeing their fellow pilots begin the airstrikes, they diverted course toward Malta. If substantiated, this would appear to confirm the use of airstrikes against civilian protesters in cities around the country.

    http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya

  10. 10.

    “ Erdoğan received the Kadhafi International Prize for Human Rights from the Libyan leader in Istanbul

    Was’n Truppenwitz.

    Haste Recht, NN, gefällt außerordentlich: Saebel des Islam, Yuahehehehe.

    • 21. Februar 2011 um 19:27 Uhr
    • Bergpalme
  11. 11.

    Und Sohnemann drohte gestern im TV “Nach uns kommt die Sinnflut” (bzw. der Einmarsch der Amis/Europäer).
    Wird in 100 Jahren vielleicht auch eine Ahnenreihe vom Propheten aus Libyen entstanden sein, so ala Sa-Udi Lybien oder so? Hat doch auch versucht, die Stämme zu einen, den gemeinen Feind bebombt, erobert, Memoiren hinterlassen und fleißig gemetzelt. Alles irgendwie bekannt, alles schon passiert. Geschichte wiederholt sich, oder nicht?

    • 21. Februar 2011 um 19:36 Uhr
    • Bergpalme
  12. 12.

    Gaddafi´s Ende ?

    Nach den Berichten über die aktuellen Greueltaten läßt sich schwer etwas anderes vorstellen.

    Luftangriffe gegen Demonstranten, das ist fürwahr ein „highlight“ an Menschenverachtung

    • 21. Februar 2011 um 19:43 Uhr
    • tati
  13. 13.

    @ FS

    Was meint eigentlich der Ziegler Hans?

    • 21. Februar 2011 um 19:45 Uhr
    • marriex
  14. 14.

    Bergpalme

    Das sie Qaddafi mit Muhammad vergleichen zeigt ihre platte Ansicht über den Propheten des Islam. In diesen pi kreisen sicherlich nichts ungewöhnliches, aber verschonen sie den Blog damit

    • 21. Februar 2011 um 20:10 Uhr
    • Marin
  15. 15.

    21 February
    12:11 am: Libya’s ambassador to China, Hussein Sadiq al Musrati, has just resigned
    4:51pm: Gaddafi’s security forces reportedly surround the home of Jumaa Al Ousta – general secretary of Libya’s trade and industry chamber. They are threatenening to burn it down, after he was critical of Gaddafi in an interview with Al Jazeera.
    4:58pm: A Libyan consul secretary, a translator and a receptionist have quit their jobs at the embassy in Stockholm.
    5:07pm: Ahmad Jibreel, Libyan diplomat, tells Al Jazeera: The minister of security has, by the way, joined too … He is currently in Benghazi – actually he is with the people, he is one of the people starting to fight the mercenaries and Gaddafi’s guards
    6:52pm: The Libyan ambassador to the United Kingdom has resigned, alongside other embassy staff
    7:05pm: The Libyan ambassador to Indonesia has also resigned
    8:16pm: Al Jazeera speaks to Libyan ambassador to Bangladesh, who does confirm his resignation.
    8:26pm: Libyan ambassador to the EU resigns
    8:45pm: Ibrahim Dabbashim Libya’s Deputy Ambassador to the UN, tells Al Jazeera if Gaddafi does not get out, „the people will kick him out“.
    8:49pm: Online reports suggest Shukri Ghanem, Libya’s oil minister and former prime minister, is apparently missing and has fled.

    http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya

  16. 16.

    @ FS

    Was meint eigentlich der Ziegler Hans?

    @ MR

    Er bemühte sich schon jüngst in einem leicht servilen Zeit-Interview um erinnerungsoptimistische Distanz:

    ZEIT: Wie macht man Smalltalk mit dem libyschen Revolutionsführer Gadhafi?

    Ziegler: Ganz einfach: Ich lasse ihn reden. Gadhafi wurde ja in Sandhurst ausgebildet, er spricht fließend Englisch. Völlig ungefragt überfällt er einen mit Monologen: Palästina, der Kampf gegen die Amerikaner und so weiter. Aber Gadhafi ist nicht der Schlimmste. Schlimmer sind Leute wie Blaise Compaoré, der Präsident von Burkina Faso, der seinen Vorgänger Thomas Sankara ermorden ließ. Sankara war mein Freund.

    http://www.zeit.de/2011/01/DOS-Ziegler?page=all

    • 21. Februar 2011 um 20:35 Uhr
    • N. Neumann
    • 21. Februar 2011 um 20:36 Uhr
    • tati
  17. 18.

    Auch auf Arno Widmanns Kommentar darf man nicht wirklich gespannt sein:

    Natürlich hat Gaddafi Recht

    Arno Widmann

    Ausgerechnet Muammar el Gaddafi, der seit 1969 die Geschicke Libyens bestimmt, erklärte beim EU-Afrika-Gipfel in Kairo, die Europäer dürften ihre „diktatorischen Regimes“ nicht den Afrikanern aufhalsen. Dass er mit diesem Satz keinen Heiterkeitserfolg erzielte, sagt alles über die mentale Verfassung der dort konferierenden Politiker. Manche mögen Muammar el Gaddafi für verrückt halten, aber seine Krankheit unterscheidet sich – das ist nicht zu übersehen – kaum von der Gesundheit vieler seiner Kollegen. Was Selbstgefälligkeit und Verlogenheit angeht, nehmen Afrikas Mächtige es mit jedermann auf.

    Ein anderer von Gaddafis einprägsamen Sätzen lautete: „Afrika braucht Lebensmittel und Medikamente, es braucht keine Lektionen in Demokratie.“ Da hat er ganz sicher Recht. Mit der Demokratie ist es wie mit dem Schwimmen: man lernt es nicht auf der Schulbank. Demokratie ist – entgegen einer auch bei uns geläufigen Vorstellung – keine Lektion, die sich erst einmal lernen und dann erfolgreich anwenden lässt. Demokratie lernt man, indem man sie praktiziert. Demokratie ist kein Ziel, sondern der Weg. Man muss ihn einfach gehen. Nicht ohne „Fehler“ – wie unser Altkanzler sagen würde – und ganz sicher nicht ohne manchmal auch erschreckende Rückschläge. Afrika braucht keine Lektionen in Demokratie. Afrika braucht Demokratie.

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0405/politik/0151/index.html

    • 21. Februar 2011 um 20:47 Uhr
    • N. Neumann
    • 21. Februar 2011 um 20:52 Uhr
    • tati
  18. 20.

    Gaddafi als großer Ironiker:

    Man muss das Buch lesen, wenn man eine Ahnung bekommen möchte, wie Gaddafi denkt. Man liest es gerne, weil es Spaß macht zu sehen, wie er denkt, und weil ihm diese Art zu denken sichtlich Vergnügen bereitet. Man muss das Buch auch lesen, um ein altes Vorurteil zu revidieren: Ironie ist nicht die Waffe der Unterlegenen. Ironie ist eine Haltung, die wenig damit zu tun hat, welche Rolle man im Leben spielt. Gaddafi ist das überzeugende Beispiel eines ironischen Diktators, eines Mannes also, der fähig ist, sich und sein Leben zu durchschauen und doch daran festhält, weil er weiß, dass er kein anderes hat.

    Man muss dieses Buch auch lesen, weil es eines der aufregendsten Selbstzeugnisse zum Thema Masse und Macht enthält. „Die Flucht in die Hölle“ heißt die Geschichte. Es sind neun Seiten Weltliteratur. Es gibt wahrscheinlich von keinem Autokraten der letzten dreitausend Jahre auch nur im entferntesten einen ähnlichen Text. Gaddafi ist der einzige, der einen kalten Blick auf die Liebe der Massen hat. Er ist so kalt, dass er auch etwas sagt über die Liebe überhaupt: dieselben Massen, „die dich geliebt haben, ohne dir einen Stuhl im Kino oder ein Kissen im Cafe zu reservieren“. Er weiß aus seiner Jahrzehnte langen Erfahrung der Macht, dass die großen Gefühle auch Methoden sind, um sich vor den kleinen Aufmerksamkeiten zu drücken. Dass er das konsequent von der Seite des Herrschers aus betrachtet und nicht eine Sekunde lang – politisch korrekt – auch von der Seite der Beherrschten, das macht den Reiz und die Kraft dieses Textes aus.

    http://www.perlentaucher.de/artikel/1962.html#a2

    • 21. Februar 2011 um 20:53 Uhr
    • N. Neumann
  19. 21.

    The solution is for the people to be
    the instrument of governing from
    basic popular congresses to the Gener-
    al People’s Congress. The government
    administration is abolished and re-
    placed by people’s committees. The
    General People’s Congress should be a
    national congress where basic popular
    congresses, people’s administrative
    committees, unions, syndicates and all
    professional associations come
    together.

    Räterepublik Libyen?

    • 21. Februar 2011 um 21:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  20. 22.

    AJE: Ägypt. Militärrat hat Armee Evakuierung von ca. 1 Mio. Ägyptern aus Libyen befohlen. Lib. Regime dazu wohl nicht kooperativ. Eine Involvierung Ägyptens bahnt sich an.

    • 21. Februar 2011 um 21:28 Uhr
    • Thomas Holm
  21. 23.

    @NN 20

    Welche Aussage ist falsch:

    1) Friedensnobelpreis für Obama.

    2) Literaturnobelpreis für Gaddafi

    3) Menschenrechtspreis für Erdogan von Gaddafi

    • 21. Februar 2011 um 21:33 Uhr
    • tati
  22. 24.

    Libyan UN deputy ambassador speaks to AJE
    http://www.youtube.com/watch?v=S_lyQbYlIH0&feature=player_embedded#at=16

  23. 26.

    Eingreifen der Ägypter in Libyen? Schlechte Idee. Die Ägypter halten die Libyer für brutale Barbaren und die Libyer die Ägypter für dumme Bauern. (Und beide haben damit nicht ganz unrecht). Der Normaloägypter ist auf den Normallibyer fast so schlecht zu sprechen wie auf den Normalsaudi; man kennt sich. Ägyptische Gastarbeiter werden in Libyen behandelt wie Vieh, und Libyer führten sich — wenn man wieder kurz die Grenze auf ist — in Ägypten auf wie durchgeknallte Herrenmenschen. Ein Eingreifen Ägyptens am Boden könnte ganz, ganz schnell sehr ins Auge gehen. Luftwaffe könnte aber eine sinnvolle Sache sein, wie’s momentan aussieht.

    • 21. Februar 2011 um 22:02 Uhr
    • Frl. Mensa
  24. 27.

    @ marriex

    Der hat sich in Tagi-Interviews letzte Woche schon mal vorsichtig auf neutrales Terrain begeben. Wird wohl bald in Malta landen.

    • 21. Februar 2011 um 22:13 Uhr
    • FreeSpeech
  25. 28.

    PS – (25) – 10:56pm: Al Jazeera’s Anita McNaught, reporting from Istanbul, says Turkey „has 25,000 reasons to tiptoe around the Gaddafi regime – the number of its citizens still in the country.
    http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya

  26. 29.

    @ Jörg Lau
    „Gaddafis Ende?“
    Womöglich und hoffentlich!
    Gerade Sie, Herr Lau, sollten darüber und über der ungutten Doktorarbeit des Verteidigungsministers aber nicht vergessen, dass sich an einer anderen, abseitigen, Ecke der Welt gerade ein großes Desaster für die Bundeswehr anbahnt.
    Völlig ohne Not und guten Grund hängen dort Tausende deutscher Soldaten herum und wissen nicht mehr wozu, immer schön im Visier des Freund-Feindes von nebenan! Man muss sich das mal vorstellen: das doppelt so nahegelegene Nordafrika steht in Flammen und kann noch viele Funken schlagen und die Truppe steckt am Hindukusch fest und wird jetzt langsam windelweich geklopft. Diesen Unsinn haben Sie mit großen Worten medial unterstützt, Herr Lau. Der dumme Konsens über die „Alternativlosigkeit“ dieses Einsatzes (bei allen außer der Linken und einigen sonstigen Nörglern) wird zum Menetekel einer ganzen politischen Generation werden. Ihrer Generation der zum kriegerischen Unsinn bekehrten Dummpazifisten, Herr Lau!

    • 21. Februar 2011 um 22:18 Uhr
    • AM
  27. 30.

    Luftwaffe könnte aber eine sinnvolle Sache sein, wie’s momentan aussieht.

    Die ägyptische Luftwaffe verfügt zwar über jede Menge F-16, deren Einsatz könnte aber anbetracht von schlechten Aufklärungsmöglichkeiten am Boden (gestörte Kommunikation) und über Satellit sowie, zumindest aus ägytischer Sicht, sehr unklarer Gefechtslage ebenso ins Auge gehen.

    Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Zielerfassungssysteme der Luft-Boden-Raketen der ägyptischen Luftwaffe auf dem letzten amerikanischen Stand sind.

    • 21. Februar 2011 um 22:19 Uhr
    • N. Neumann
  28. 31.

    Die Fatwa ist da, von wem wohl?

    Cairo – Egyptian-born Muslim preacher Youssef al-Qaradawi called on soldiers to kill Libyan leader Moamer Gaddafi after a bloody crackdown by his security forces has left hundreds of protesters killed.

    http://www.monstersandcritics.com/news/africa/news/article_1620982.php/Muslim-preacher-calls-on-soldiers-to-kill-Libya-s-Gaddafi-Extra

    • 21. Februar 2011 um 22:20 Uhr
    • tati
  29. 32.

    @ Tati

    Meinen Segen hat er ausnahmsweise.

    • 21. Februar 2011 um 22:24 Uhr
    • N. Neumann
  30. 33.

    Will sagen: Je früher Gaddafi nachweislich tot ist oder sich nachweislich außer Landes befindet, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Gemetzel ein Ende findet.

    • 21. Februar 2011 um 22:27 Uhr
    • N. Neumann
  31. 34.

    >Luftangriffe gegen Demonstranten, das ist fürwahr ein “highlight” an Menschenverachtung

    Gaddafi hat schon viele dieser „Highlights“ befohlen.

    • 21. Februar 2011 um 22:38 Uhr
    • Freeway
  32. 35.

    @NN

    Je früher Gaddafi nachweislich tot ist oder sich nachweislich außer Landes befindet, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Gemetzel ein Ende findet.

    Für die Libyer ist das sicher die beste Variante.

    Andererseits gönne ich Gaddafi keinen schnellen Tod um sich aus der Verantwortung zu entziehen.

    • 21. Februar 2011 um 22:38 Uhr
    • tati
  33. 36.

    a speech by Gaddafi is imminent

  34. 37.

    Diesen Unsinn haben Sie mit großen Worten medial unterstützt, Herr Lau. Der dumme Konsens über die “Alternativlosigkeit” dieses Einsatzes wird zum Menetekel einer ganzen politischen Generation werden. Ihrer Generation der zum kriegerischen Unsinn bekehrten Dummpazifisten, Herr Lau!

    Schon mehrfach musste ich bestürzt und betroffen feststellen, dass JL für den Großteil des Elends und Unglücks auf unserem Planeten verantwortlich ist. So drängt sich einem schlichten Schüler der Natur der reine, unverfälschte Horror auf, dass man so ahnungslos mit der Inkarnation des Bösen hier recht engen Kontakt hat – mit JL: the Evil who is always and everywhere, ein wahrhaftiger „Professor Moriarty“ unserer Tage, ein „mastermind of evil“ und „Napoleon of crime“.

  35. 38.

    Türkische Transportschiffe zur Evakuierung von noch 25.000 Türken in Marsch gesetzt; Ankunft Dienstag Abend gegen 22.00 Uhr. Auch das wird nicht ohne bewaffneten Schutz abgehen können …

    • 21. Februar 2011 um 23:10 Uhr
    • Thomas Holm
  36. 39.

    @ Publicola
    „Schon mehrfach musste ich bestürzt und betroffen feststellen, dass JL für den Großteil des Elends und Unglücks auf unserem Planeten verantwortlich ist.“
    Bleiben Sie bei der Sache. JL ist nicht für das Elend und Unglück auf der Welt verantwortlich, sondern mitverantwortlich für das, was er publizistisch unterstützt. Vor ca. 2 Jahren, als sich die ursprünglichen Ziele des Afghanistaneinsatzes bereits erkennbar erledigt hatten und deshalb eine Diskussion über einen damals noch möglichen geordneten Rückzug zu führen war, hat JL hier auf diesem Blog den stumpfsinnigen Konsens der parlamentarischen Mehrheit vertreten. Diese erkennt bekanntlich Alternativen nie, solange sie noch bestehen.
    Daran darf JL durchaus erinnert werden.
    Wenn der Abzug kommt und die demoralisierte Truppe heimkehrt, werde ich ihn auch nochmals fragen, was denn nun aus den zwingenden Argumenten fürs Bleiben geworden ist. Die werden jetzt eben Stück für Stück abgekündigt, sobald der Freiherr Verteidigungsminister wieder etwas Zeit für solche Sachen hat. So wie das Bleiben alternativlos war, wird der Abzug alternativlos werden, obwohl ihn auch die Linke unterstützt. Aber vielleicht ist die dann ja auch schon wieder dagegen.

    • 21. Februar 2011 um 23:18 Uhr
    • AM
  37. 40.

    Auch das wird nicht ohne bewaffneten Schutz abgehen können

    Und auch das macht wiederum ein bewaffnetes Eingreifen in innere Kämpfe eher unwahrscheinlich.

    • 21. Februar 2011 um 23:21 Uhr
    • N. Neumann
  38. 41.

    Hihi, armer Erdogan:

    Turkish companies have $15.3 billion in Libyan contracts, Trade Minister Zafer Caglayan said at a news conference in Ankara today. Exports from Turkey to Libya have almost doubled in the last two years, the state-run news agency Anatolia said.

    Tekfen Holding AS, which has construction projects in Libya, slumped to its lowest in more than four months, falling 7.9 percent to 5.86 liras. Tekfen has $140 million in unfinished contracted work in the country and the company’s priority now is the safe evacuation of 1,197 non-Libyan employees, it said in a statement to the Istanbul Stock Exchange. Akfen Holding AS, co- owner of TAV Havalimanlari Holding AS, which is building airports in Libya, fell 4.8 percent to 10.95 liras.

    • 21. Februar 2011 um 23:38 Uhr
    • Freeway
  39. 42.

    @ AM
    Daran darf JL durchaus erinnert werden.
    O.K. why not?
    – aber vielleicht doch in angemessen maßvoller Art und Weise, deren realistische Basis sein könnte, dass der Mensch prinzipiell ein sich irrendes Wesen sein mag.
    [[wie Sie (wie jeder andere auch, den Unterzeichnenden inkludierend) vermutlich an sich selbst über lang oder kurz schmerzhaft werden feststellen müssen. Man wird dann selbst über das beträchtliche Ausmaß des eigenen Irrens erstaunt sein – oder – die schlechtere Variante – dieses sein eigenes Irren schlicht verdrängen und vor sich ableugnen.]]

  40. 43.

    10.50pm: Another potentially massive development, if true.
    Sultan Al Qassemi
    [on Twitter, Sultan Sooud Al Qassemi is continuing to emerge as one of the ‚must follow‘ tweeters on the Libyan uprising]
    has just tweeted that Al Jazeera are reporting on a statement by Libyan Military Officers which asks all members of the Libyan army to head to Tripoli and remove Gaddafi.

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/21/libya-uprising-middle-east-protests

  41. 44.

    Sollte Gaddafi noch im Land sein wird er nicht überleben

    • 22. Februar 2011 um 00:16 Uhr
    • Freeway
  42. 45.

    Der dumme Konsens über die “Alternativlosigkeit” dieses Einsatzes (bei allen außer der Linken und einigen sonstigen Nörglern)

    Das waren dann noch die Nörgler von der NPD und..?

    • 22. Februar 2011 um 00:21 Uhr
    • Tschaeka
  43. 46.

    1:40 Libya’s deputy ambassador Dabbashi to UN: „No fly zone should be called over Libya“ – Al Jazeera Live Blog-Libya

    11.43pm: The former British foreign secretary Lord Owen has tonight called on the UN and regional powers to enforce a no fly zone over Libya. He said: „The UN Security Council should meet in emergency session tonight and declare the situation in Libya as a threat to peace under Chapter 7 of the UN Charter and declare a no flight zone for the Libyan airforce and ask the regional power, Nato, to enforce it from dawn tomorrow.
    And hopefully other Arab nations, particularly Egypt, might decide to participate to demonstrate that this is not just a Western initiative.“ – He also called on „airforces in the region with sufficient range to reach Libya to prevent any Libyan airforce military action against civilians“. – The Guardian: Libya in crisis-live update

    • 22. Februar 2011 um 02:07 Uhr
    • Marin
  44. 48.

    ach ja ein lachen kann ich mir nicht verkneifen …. :)

    aber da Israel sich als jüdischer Staat versteht und die jüdische auserwähltheit vorallem über die Mutter läuft könnte Israel rein rechtlich wohl nichts dagegen unternehmen, wenn er sich dazu entschliessen würden :)

    • 22. Februar 2011 um 02:09 Uhr
    • Marin
  45. 49.

    @N. Neumann

    Will sagen: Je früher Gaddafi nachweislich tot ist oder sich nachweislich außer Landes befindet, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Gemetzel ein Ende findet.

    Naja zumindest hat Qaradawi Gaddafi zum Abschuß freigegeben. Also wir haben hier schöne Laternen.

    • 22. Februar 2011 um 04:08 Uhr
    • Serdar
  46. 50.

    @ NN # 16

    Das ist ja ähnlich realitätsnah, wie wenn der Jefe Tariq Ramadan interviewt.

    • 22. Februar 2011 um 08:55 Uhr
    • marriex
    • 22. Februar 2011 um 11:04 Uhr
    • marriex
  47. 52.

    @ AM: Ich weiß nicht, warum der Einsatz in AFG in irgendeiner Weise durch den Aufstand in der arabischen Welt diskreditiert wird. Dort geht es darum, Al-Kaida zu verdrängen (gelungen), Staatlichkeit aufzubauen (oh, well…), und einen Rückfall in den status quo ante zu verhindern mit Talibanherrschaft etc. (gelungen, man wird sehen). Also: Ich bereue nicht nichts, aber falsch war das Ganze nicht.

    Oder wollen Sie eigentlich sagen, wir bräuchten die Soldaten, um in Libyen einzugreifen? Nicht im Ernst?

    • 22. Februar 2011 um 12:47 Uhr
    • Jörg Lau
  48. 53.

    A no fly ban (if it is enforced) could complicate the assemblage and the supply of mercenary forces, and avert an offensive against Benghazi that might lead to tens of thousands of civilian casualties. Even a few more days of respite for Benghazi might see more tribes (and more military units) drift into the anti-Qaddafi camp — one presumes that if the repression is anywhere as near as brutal as it sounds, many officers will soon be hearing of the deaths of close relatives. On the other hand, any sort of foreign intervention would reinforce a regime narrative that Libya is under attack by outsiders — the Egyptian experience suggests that that xenophobia is the embattled despot’s best friend — and could lead to many unforeseen complications, particularly if Libya slips into a prolonged civil war.
    http://www.arabist.net/blog/2011/2/22/qaddafis-bloody-counterattack.html

    • 22. Februar 2011 um 12:52 Uhr
    • Andreas Wetter
  49. 54.

    @ AW

    Man müsste mit einem gewaltbewährten Flugverbot (oder falls nötig und möglich: einem gezielten Bombardement von Gaddafi-Stellungen), wie gesagt, warten, bis sich möglichst alle Ausländer außer Landes befinden oder in Regionen, in denen Gaddafis Kräfte keine Kontrolle mehr ausüben. Sofern die Realität bis dahin das Vorhaben nicht überholt hat und dergleichen glücklicherweise nicht mehr nötig wäre.

    Ich halte es jedoch für eher unwahrscheinlich, dass Xenophobie unter den oben genannten Bedingungen den Gaddafisten noch helfen würde. Es ginge ja nicht um den Einmarsch ausländischer Truppen.

    • 22. Februar 2011 um 14:04 Uhr
    • N. Neumann
  50. 55.

    @ NN

    Man müsste mit einem gewaltbewährten Flugverbot (oder falls nötig und möglich: einem gezielten Bombardement von Gaddafi-Stellungen), wie gesagt, warten, bis sich möglichst alle Ausländer außer Landes befinden oder in Regionen, in denen Gaddafis Kräfte keine Kontrolle mehr ausüben.

    Dies scheint seit gestern für die Städte zu gelten, also spräche wenig dagegen.

    • 22. Februar 2011 um 14:10 Uhr
    • marriex
  51. 56.

    Die können das selber richten.

    • 22. Februar 2011 um 14:18 Uhr
    • FreeSpeech
  52. 57.

    @ FS

    das ihn

    • 22. Februar 2011 um 14:20 Uhr
    • marriex
  53. 58.

    Erster ausländischer Reporter in Libyen

    Der CNN-Reporter ist seit gestern Abend in Libyen, wie der Sender berichtet. Wedeman ist über die ägyptische Grenze eingereist. In einem ersten kurzen Bericht beschreibt er, dass die Staatsgewalt in Libyen weg sei – an der Grenze hätten ihn Jugendliche mit Waffen erwartet und nach dem Pass gefragt. Sein Fahrer habe nur geantwortet: «Wofür? Dieser Staat existiert nicht mehr.»

    «Ich habe das früher schon erlebt», schreibt Wedeman. «In Afghanistan nach dem Abgang der Taliban, in Irak nach dem Fall Saddam Husseins. Die Regierungsgewalt verdunstet plötzlich. Es ist aufregend; aber auch beunruhigend.»

    vom Tagi Ticker

    • 22. Februar 2011 um 14:21 Uhr
    • FreeSpeech
    • 22. Februar 2011 um 14:23 Uhr
    • marriex
  54. 60.

    Die können das selber richten.

    @ FS

    Das bleibt zu hoffen.

    Es wäre allerdings auch denkbar, dass sich etliche Gaddafisten gut bewaffnet und mit einigem Proviant in Pockets verschanzen und bis zum ganz bitteren Ende weiter machen und/oder sich ein Vorbild am Untergrundkampf von Saddam und Co. nehmen. Insofern würde ich etwas Hilfe nach dem jetzigen Stand der Dinge nicht völlig ausschließen wollen.

    Ein baldiges Ableben und/oder eine baldige Flucht (ins Ausland) Gaddafis wäre daher symbolisch sehr wertvoll. Es würde die Wahrscheinlichkeit, dass seine Getreuen die Waffen strecken, drastisch erhöhen.

    • 22. Februar 2011 um 14:34 Uhr
    • N. Neumann
  55. 61.

    2.18pm: Libyan state TV is saying that Muammar Gaddafi is due to make a speech shortly.
    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/22/libya-erupts-gaddafi-live-updates

  56. 63.

    @N. Neumann, 60

    Ich teile Ihre Sicht.

    • 22. Februar 2011 um 15:35 Uhr
    • FreeSpeech
  57. 65.

    Die wie üblich fehlende Frage: zu welchem Stamm gehört Gaddaffi und welche Resourcen kontrollliert dieser Stamm?

    Das ganze Gerede über Flugzeuge und sonstige zweitrangige Projektionsmittel politischer Macht ist eitel.

    • 22. Februar 2011 um 16:19 Uhr
    • Mates
  58. 66.

    5.32pm: Libyan soldiers in Tobruk told Reuters news agency that protesters are now in control of the city.
    http://blogs.aljazeera.net/africa/2011/02/22/live-blog-libya-feb-22

  59. 67.

    3.53pm: Gaddafi is speaking now.
    -guardian live blog

    5.49pm: Qassem Najaa, a former Libyan airforce colonel, tells Al Jazeera that the country’s army has been oppressed by Gaddafi for years, and is now turning against him.
    -al jazeera live blog

  60. 68.

    Ghadhafi spricht:

    «Ich grüsse dich, du Jugend der Herausforderung», wendet sich Muammar al-Ghadhafi an das Volk. Er wolle die Wahrheit verkünden, denn «asiatische und einige arabische Medien» würden verzerren, was in Libyen wirklich passiere.

    Die Medien würden ein schlechtes Bild der libyschen Jugend darstellen. Ghadhafi spricht wirr und mit wütender Stimme. «Muammar ist nicht der Präsident, er ist Revolutionsführer…Revolution bedeutet immer Opfer bis zum letzten Leben…Dies ist mein Land!»

    «Wer sind diese Asiaten, die diese Dinge verbreiten? Sie seien verdammt.»

    • 22. Februar 2011 um 16:58 Uhr
    • FreeSpeech
  61. 70.

    Auch wer kein Arabisch kann: al-Jazeera gucken, Führerbunker live:

    http://www.aljazeera.net/Channel/Livestreaming

    • 22. Februar 2011 um 17:01 Uhr
    • marriex
  62. 71.

    Wenn er schon Mobilfunk und Internet abgeschaltet hat, so ist er wenigstens so nett selber zu sagen, dass er im Eimer ist:

    Jetzt würden Gruppen junger Menschen Polizeistationen plündern «wie Ratten». Die Jugend habe die Sicherheit, die Libyen ihnen geboten habe, genutzt, um zu plündern.

    Doch er mache den Jungen keinen Vorwurf, fährt Ghadhafi fort. Sie hätten nur nachgeahmt, was sie in Tunesien gesehen hätten.

    Den jungen Menschen seien «halluzinogene Drogen» verabreicht worden.

    • 22. Februar 2011 um 17:08 Uhr
    • FreeSpeech
  63. 72.

    @ FS

    Den jungen Menschen seien «halluzinogene Drogen» verabreicht worden.

    ***kreisch***

    • 22. Februar 2011 um 17:09 Uhr
    • marriex
  64. 73.

    @ FS
    „asiatische Medien“ – diesen wohlbegründeten Verdacht, dass ganz sicherlich die Chinesen hinter allen Revolutionen in den arabischen Ländern stehen, hatte damals schon Bundeskanzler Kiesinger (1966-69) einem jeden ratlosen Bundesbürger vorbuchstabiert:
    Unentwegt warnte er vor roten und gelben Gefahren: „Ich sage nur China, China, China.“
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13527268.html

  65. 74.

    Jetzt kam gerade die passage: „die Judn, die Judn, die Judn“

    Die Parallelen sind erstaunlich: „humus hurra (umsonst), Salata hurra“

    http://www.youtube.com/watch?v=Z4UhJpviVYg

    • 22. Februar 2011 um 17:13 Uhr
    • marriex
  66. 76.

    so wie der bruellt und mit der faust haut, scheint er ziemlich sauer zu sein. schade, dass ich ausser „amerika“, „libia“ … nix verstehe.

    • 22. Februar 2011 um 17:17 Uhr
    • mathilde
  67. 77.

    @ Marriex
    Waren’s jetzt die Juden, die Chinesen oder – so mein akustischer Eindruck – „Wiener Schnitzel“ und „Sauerkraut“ (0:07 oder alle(s) gleichzeitig ?

  68. 78.

    Der Oberossi aus Karribik meint:

    Fidel Castro, mischt sich zwar nicht mehr aktiv in die Weltpolitik ein, veröffentlicht aber trotzdem gerne seine Meinung darüber. In einem Kommentar schreibt er nun: Er gehe davon aus, dass die USA das Unruheland Libyen mit Hilfe der Nato besetzen wollen. „Für mich ist absolut klar, dass die Regierung der Vereinigten Staaten keinerlei Interesse am Frieden in Libyen hat“, erklärt Castro, ein alter Freund von Muammar al-Gaddafi. Düster schreibt Castro weiter: „Man kann mit Gaddafi einverstanden sein oder nicht.“ Doch es werde noch dauern, bis die Wahrheit über die Unruhen in Libyen herauskomme.

    • 22. Februar 2011 um 17:22 Uhr
    • N. Neumann
  69. 79.

    @ MR

    Spricht Colonel eher hocharabisch oder eher libyschen Dialekt?

    • 22. Februar 2011 um 17:26 Uhr
    • N. Neumann
  70. 80.

    Wenn es nötig werden sollte, werde er Gewalt anwenden, wie es das Recht und die libysche Verfassung vorsehen würden.

    «Geht hinaus auf die Strasse, jagt sie wie die Ratten!»

    «Wollt Ihr, dass die Amerikaner herkommen wie nach Afghanistan, wie im Irak?»

    Das sagt man erst, wenn man die Macht verloren hat.

    • 22. Februar 2011 um 17:26 Uhr
    • FreeSpeech
  71. 82.

    Der Übersetzer auf AJE ist herrlich überfordert 😉 Kann man aber nachvollziehen bei diesem unlogischen Gestammel.

    • 22. Februar 2011 um 17:29 Uhr
    • 6bb6
  72. 83.

    @ NN

    Normalerweise hocharabisch, aber jetzt schwankt er hin und her.

    • 22. Februar 2011 um 17:34 Uhr
    • marriex
  73. 84.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, hat er gerade Freiöl für alle versprochen.

    • 22. Februar 2011 um 17:38 Uhr
    • N. Neumann
  74. 85.

    AJE-Übersetzer on the fly ausgetauscht 😉

    • 22. Februar 2011 um 17:48 Uhr
    • 6bb6
  75. 86.

    Endlich ein besserer Übersetzer bei A Jz

    • 22. Februar 2011 um 17:48 Uhr
    • FreeSpeech
  76. 87.

    Al-Jazeera just pointed out that we don’t know if this is a live or recorded message – the footage is coming from Libyan state TV.

  77. 88.

    @N. Neumann

    Laut Übersetzer sogar den ganzen Reichtum des Öls.

    • 22. Februar 2011 um 17:51 Uhr
    • FreeSpeech
  78. 89.

    Und der ist toll! Übersetzt eine Sekunde bevor Ghaddhafi es ausprechen kann 😉

    • 22. Februar 2011 um 17:51 Uhr
    • 6bb6
  79. 90.

    Wenn die Sendung wirklich live ist und er noch lange redet, wird er nachher noch vor laufender Kamera erschossen.

    • 22. Februar 2011 um 17:55 Uhr
    • N. Neumann
  80. 91.

    Auch Gaddafi weiß: Wiederholung ist die Mutter der Didaktik. (Ob es was bringt, steht immer auf einem anderen Blatt.)

    • 22. Februar 2011 um 17:57 Uhr
    • N. Neumann
  81. 92.

    Dead man talking. Und er weiß es. Das sieht man seinem Gesicht in den Redepausen an.

    • 22. Februar 2011 um 17:58 Uhr
    • 6bb6
  82. 93.

    Ich vermute die langen Pausen wären gelöscht worden, wenn es nicht live wäre…

    • 22. Februar 2011 um 17:59 Uhr
    • marriex
  83. 94.

    „The unity of China was more important than the people of Tiananmen Square.“

  84. 95.

    Am Schluss sah man wieder das komische Gefährt. Das dürfte ein Elektromobil sein, mit dem man im Bunker herumfährt.

    • 22. Februar 2011 um 18:17 Uhr
    • FreeSpeech
  85. 96.

    @FS

    Am Schluss sah man wieder das komische Gefährt.

    Das ist ein Golf Cart. Passend dazu (aus dem Jahr 2004):

    Gaddafi rolled up to the summit podium on an electric golf-cart that was also carrying Egyptian President Hosni Mubarak and Tunisian President Zine El Abidine Ben Ali.

    http://www.news24.com/Africa/News/Gaddafi-calls-for-unity-20040228

    • 22. Februar 2011 um 18:25 Uhr
    • NKB
  86. 97.

    zum Iran:

    Iranische Oppositionelle berichten, dass hunderte Kämpfer der libanesischen Hizbollah den iranischen Sicherheitskräften geholfen hätten, Demonstrationen in Iran zu unterdrücken.

    Das braucht man nicht, wenn man die Macht völlig in der Hand hat.

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-arabische-revolution/HizbollahKaempfer-gegen-Demonstranten-/story/21563891?dossier_id=852

    • 22. Februar 2011 um 18:29 Uhr
    • FreeSpeech
  87. 98.

    @NKB

    Praktisch für den Bunker. Er wird ja kaum draussen mit sowas rumkurven.

    • 22. Februar 2011 um 18:31 Uhr
    • FreeSpeech
  88. 99.

    … where is President Obama? Rosalind Jordan, Al Jazeera’s correspondent in Washington DC explains: „… Gaddafi asked, in his speech: ‚Do you want the Americans to come and occupy you like in Afghanistan and Iraq?‘ If the president weighs in now, the Libyan authorities may well use that against the protesters.“
    http://blogs.aljazeera.net/africa/2011/02/22/live-blog-libya-feb-22

  89. 100.

    Apunyhuman 6 minutes ago – message From libya :
    the internet is down , the army is allover the place
    special military forces shooting at anything that moves
    the african mercenaries are also shooting anything that moves
    the mercenariers are using helicopters
    airplanes are allover the place
    we can not admit any patients in our clinic
    any one who treats a patient is charged with capital treason

    http://blogs.aljazeera.net/africa/2011/02/22/live-blog-libya-feb-22

    • 24. Februar 2011 um 17:20 Uhr
    • N. Neumann
  90. 102.

    Aus der Reihe: Lieber wieder salbadern als betreten schweigen.

    Gaddafis irrsinnige Welt

    Arno Widmann

    http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2011/0224/meinung/0023/index.html

    Sind wir nicht alle ein bisschen Gaddafi?

    • 24. Februar 2011 um 17:27 Uhr
    • N. Neumann
  91. 103.

    – Ergänzung zu N. N. Zitat-Florilegium des Opus Magnum von Arno Widmann –

    nach den letzten drei globalverbreiteten Reden ist man erstaunt über den prophetischen Wahrheitsgehalt

    …“…der Selbstmord des Astronauten“ sind Erzählungen von Muammar al-Gaddafi, des libyschen Staatschefs. … Man hat den Eindruck – und schon das ist sehr reizvoll – Gaddafi zuzuhören … beim Erzählen, … beim Schwadronieren. … sieht dem Erzähler zu, wie er … erzählt, was er so denkt und wie er sich hineinsteigert in das, was ihm gerade eingefallen ist und wie es ihm Spaß macht, noch eins drauf zu setzen. Das sind … die … extemporierten Vergnügungen eines Spaßmachers. Schon das gibt dem Buch etwas Fremdes…

    Die Fortsetzung erleben wir derzeitig

  92. 104.

    Fortsetzung 24.02.2011:

    3.54pm: Reuters has a detail from Muammar Gaddafi’s speech that we did not pick up on earlier:
    Muammar Gaddafi … said the protesters were fuelled by milk and Nescafe spiked with hallucinogenic drugs … „Their ages are 17. They give them pills at night, they put hallucinatory pills in their drinks, their milk, their coffee, their Nescafe,“ said Gaddafi.“

    http://www.guardian.co.uk/global/blog/2011/feb/24/gaddafi-speech-libya-turmoil-live-reaction

  93. 106.

    The Co-Founder of the Gaddafi International Human Rights Prize gibt bekannt:

    Ich habe mich nie in irgendeiner Form mit irgendeiner politischen Aktion Gaddafis solidarisiert, diesen impliziten Vertrag hat er immer respektiert.

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1395861/

    • 24. Februar 2011 um 18:41 Uhr
    • N. Neumann
  94. 107.

    @ NN

    „Rechtslastigen“ Publikationen ist zu entnehmen, dass es sich beim letzten Empfänger des Preises um den auch vom Betreiber dieses Blogs hochgelobten türkischen Ministerpräsidenten handeln soll.

    • 24. Februar 2011 um 18:49 Uhr
    • marriex
  95. 108.

    den auch vom Betreiber dieses Blogs hochgelobten türkischen Ministerpräsidenten

    In Bezug auf den Betreiber dieses Blogs ist diese Aussage hoch übertrieben.

    • 24. Februar 2011 um 19:00 Uhr
    • N. Neumann
  96. 109.

    Streber!!!

    • 24. Februar 2011 um 19:06 Uhr
    • marriex
  97. 110.

    Wenn schon: Schleimer.

    • 24. Februar 2011 um 19:13 Uhr
    • N. Neumann
  98. 111.

    @NN

    Danke Neumann für diesen link mit dem Interview von diesem Quacksalber Ziegler, dessen pränatale Umgebung der Dickdarm von Gaddafi war (um es höflich zu formulieren)

    • 24. Februar 2011 um 19:21 Uhr
    • tati
  99. 112.

    Bin heut höflich.

    • 24. Februar 2011 um 19:22 Uhr
    • marriex
  100. 113.

    (Gehe jetzt squashen – beugt verbalen Übertreibungen vor.)

    • 24. Februar 2011 um 19:36 Uhr
    • N. Neumann
    • 24. Februar 2011 um 19:46 Uhr
    • marriex
  101. 115.

    @N. Neumann, marriex

    Laut unbestätigten Berichten hat Jean Ziegler in Malta Asyl beantragt.

    • 24. Februar 2011 um 19:53 Uhr
    • FreeSpeech
    • 24. Februar 2011 um 20:03 Uhr
    • Andreas Wetter
  102. 117.

    @ FS

    Merħba!

    • 24. Februar 2011 um 20:19 Uhr
    • marriex
  103. 118.

    „Merħba!“

    Sie überfordern mich.

    • 24. Februar 2011 um 20:48 Uhr
    • FreeSpeech
  104. 119.

    bin gerade vom Bade(n) zurück – kein Vikinger-Bad, sondern was für dekadent-verweichlichte Antike-Rom-oide:

    http://www.cabriosenden.de/familienbad-allwetterbad/Article/ID/118/Session/1-YANSSMLd-0-IP/Das_Bad.htm

  105. 120.

    Former State Department Policy Planning Chief Anne-Marie Slaughter used her brand new Twitter account on Thursday to call for international intervention on behalf of the Libyan people.

    „The international community cannot stand by and watch the massacre of Libyan protesters. In Rwanda we watched. In Kosovo we acted,“ Slaughter tweeted, in one of her first ever entries. She confirmed to The Cable that the Twitter account is genuine.

    … Her message goes far beyond what President Barack Obama and Secretary of State Hillary Clinton have said about the Libyan crisis.

    http://thecable.foreignpolicy.com/posts/2011/02/24/anne_marie_slaughter_tweets_call_for_intervention_in_libya

  106. 121.

    “ … International efforts to respond to the Libyan crisis are gathering pace under US leadership after a still defiant Muammar Gaddafi launched counterattacks to defend Tripoli against the popular uprising now consolidating its hold on the liberated east of the country.

    The White House said Barack Obama planned to call David Cameron and France’s president, Nicolas Sarkozy, to discuss possible actions, including a no-fly zone or sanctions to force the Libyan leader to end the violence. Switzerland said it had frozen Gaddafi’s assets.

    Cameron will take personal charge of efforts to set up convoys, protected by the military, able to evacuate British and other citizens stranded in camps in the Libyan desert amid growing fears that they could be taken hostage. The Foreign Office estimates there are 150 Britons, mostly oil workers and support staff, stranded in remote and isolated camps scattered over a large distance.

    A possible airlift by special forces will also be examined. The defence secretary, Liam Fox, said he was co-ordinating a response with Nato as well as looking at the state of Libyan air defences and the risk they pose to UK forces. British special forces are in Malta, with some reports that they are in Tripoli …“

    Artikel: ‚Libya: International response gathers pace after Gaddafi counterattacks – No-fly zone or sanctions among options being considered as world bids to force Libyan leader to end the violence‘
    Autoren: Ian Black [Middle East editor], Patrick Wintour [political editor]
    Guardian-Online
    Thursday 24 February 2011 – 20.45 GMT

    http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/libya-international-response-gathers-pace

  107. 122.

    (Gehe jetzt squashen – beugt verbalen Übertreibungen vor.)

    Ich geh baden

    http://www.vinterbadning.dk/klub.asp?klub=1
    @marriex
    @n.neumann

    Bin ich hier die einzige, die Ihre Zeit nicht in Spaßanstalten verbringt auf einem Vortrag über die aktuellen Geschehnisse in den arabischen Ländern und dem Iran war? Was für ein Lotterleben die Herren hier doch führen:-)

    • 25. Februar 2011 um 00:16 Uhr
    • Stefanie
  108. 123.

    OT

    Man who threatened ‚South Park‘ creators gets 25 years in prison

    http://edition.cnn.com/2011/CRIME/02/24/virginia.terror.sentence/index.html

    • 25. Februar 2011 um 00:17 Uhr
    • NKB
  109. 124.

    “ … the US would support efforts to establish a UN-led probe into „gross and systematic violations of human rights by the Libyan authorities.“

    While those measures might seem tame, they were expected to be followed soon by tougher measures aimed at pressuring the unpredictable Gadhafi to end the violence that has wracked much of his country.

    The US was being forced to temper its tone because hundreds of Americans remained stuck in the country — …“

    guardian-online 11.21pm GMT
    http://www.guardian.co.uk/global/blog/2011/feb/24/gaddafi-speech-libya-turmoil-live-reaction

  110. 125.

    @ FS # 118

    Machen Sie den Googleberg. Hab ich auch.

    • 25. Februar 2011 um 08:28 Uhr
    • marriex
    • 25. Februar 2011 um 09:28 Uhr
    • marriex
  111. 127.

    the Chinese appear to be making it clear to the Qadhafi regime that no danger to Chinese workers will be tolerated.

    und zwar damit?

    • 25. Februar 2011 um 09:44 Uhr
    • Andreas Wetter
  112. 128.

    @NKB 123

    Das ist ein strammes Urteil und es wird hoffentlich ein Abschreckung für die Jihadis sein, die meinen jeden mit dem Tode bedrohen zu können, der ihre Variante des Islam in Wort unsd Bild ablehnt.

    • 25. Februar 2011 um 10:26 Uhr
    • tati
  113. 129.

    >Man who threatened ‘South Park’ creators gets 25 years in prison

    Wobei nach Guti-Einstellung 25 Jahre im US-Knast ca. 37,5 Jahre Knast in Deutschland entsprechen

    Für die gleiche Tat in Deutschland hätte der Jihadi allerdings sicher nicht mehr als ein paar Monate auf Bewährung bekommen.

    Hier werden die Unterschiede klar zwischen richtigem Einwanderungsland und dem links-linken Einwanderungsland Deutschland.

    • 25. Februar 2011 um 11:04 Uhr
    • Freeway
  114. 130.

    @ Freeway

    „dem links-linken Einwanderungsland Deutschland…“

    Sind Sie mit „Black“ verwandt? Der benutzt auch diesen seltsamen Ausdruck.

    Btw: wenn Lau und die BRD „links-link“ sind, was ist dann mittig?

    • 25. Februar 2011 um 11:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  115. 131.

    >was ist dann mittig?

    Ich!

    • 25. Februar 2011 um 11:21 Uhr
    • Freeway
  116. 132.

    @ Freeway

    Der war kein Einwanderer.

    • 25. Februar 2011 um 11:22 Uhr
    • FreeSpeech
  117. 133.

    @FreeSpeech

    Ein Moslem-Indianer ?

    • 25. Februar 2011 um 11:24 Uhr
    • Freeway
    • 25. Februar 2011 um 11:26 Uhr
    • M. Mustermann
  118. 135.

    @ Freeway # 131

    Sehr aufschlussreich.

    • 25. Februar 2011 um 11:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  119. 136.

    @M. Mustermann

    > – Libyen hat verneint, dass Machthaber Muammar al-Ghadhafi Konten in der Schweiz oder auf «irgendeiner anderen Bank auf der Welt» habe. Das Aussenministerium werde alle rechtlichen Schritte unternehmen, um die Schweiz für diese «unbegründete Äusserung» zu verklagen.

    😉

    (CNN) — Libyan leader Moammar Gadhafi is the strangest head of state I’ve ever met. When I asked him about Libyan democracy he threatened to sue.

    „If you or someone else says that Libya is not a democracy then it would be considered an insult,“ he said. „We could go to court to redeem honor from that insult.“

    http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/02/23/mann.gadhafi/index.html?hpt=C2

    • 25. Februar 2011 um 11:39 Uhr
    • Freeway
  120. 137.

    >Sehr aufschlussreich.

    Ich mache es wie Klaus Bednarz, Gerhard Schröder, Heribert Prantl, Herr Lau,… – ich erkläre mich selbst zur Mitte.

    Bei mir ist es allerdings wesentlich glaubwürdiger.

    • 25. Februar 2011 um 11:45 Uhr
    • Freeway
    • 25. Februar 2011 um 11:49 Uhr
    • Andreas Wetter
  121. 139.

    12:33pm Italy is reportedly planning a „military operation“ to rescue Italian nations stranded in Libya, Ignazio La Russia, the Italian defence minister, told the SkyTG24 news channel.
    AJE

    • 25. Februar 2011 um 12:04 Uhr
    • Publicola
  122. 140.

    Italian nationals

    • 25. Februar 2011 um 12:05 Uhr
    • Publicola
  123. 141.

    @ Freeway

    „Bei mir ist es allerdings wesentlich glaubwürdiger.“

    Um Sie besser verorten zu können: wer von den bekannteren Persönlichleiten steht Ihnen politisch nahe?

    • 25. Februar 2011 um 12:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  124. 142.

    Groucho Marx?

    • 25. Februar 2011 um 12:13 Uhr
    • FreeSpeech
  125. 143.

    @ Publicola # 139

    Erstaunlich angesichts der Männerfreundschaft Berlusconis mit Ghadafi.

    • 25. Februar 2011 um 12:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  126. 144.

    @ MM, FW

    Libyen hat verneint, dass Machthaber Muammar al-Ghadhafi Konten in der Schweiz oder auf «irgendeiner anderen Bank auf der Welt» habe. Das Aussenministerium werde alle rechtlichen Schritte unternehmen, um die Schweiz für diese «unbegründete Äusserung» zu verklagen.

    Einer seiner Söhne hat an der Handelshiochschule in Kopenhagen studiert. Seine Studentenbude war eine Villa im Nobelvorort Gentofte:

    http://politiken.dk/indland/ECE1204725/gaddafi-har-millioner-placeret-i-villaer-i-danmark/

    • 25. Februar 2011 um 12:21 Uhr
    • marriex
  127. 145.

    OT

    Anspruch auf alkoholfreien Arbeitsplatz
    Ein ungewöhnlicher Fall beschäftigt das Bundesarbeitsgericht: Ein muslimischer Mitarbeiter weigert sich mit Hinweis auf die Religionsfreiheit, Bier zu stapeln – zu Recht, wie nun das Gericht entschied. Der Prozess geht jetzt in eine neue Runde.

    http://www.faz.net/s/RubA5A53ED802AB47C6AFC5F33A9E1AA71F/Doc~EF2DDD80FC09741D9BCC7B5A92B4033EF~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Was kommt als nächstes?

    Verkauft der katholische Apotheker keine Verhütungsmittel mehr an Unverheiratete – aus religiösen Gründen.

    Man muss sich in der Tat fragen, wer diesem Richter aufs Hirn gesch…en hat.

    • 25. Februar 2011 um 12:22 Uhr
    • tati
  128. 146.

    @ tati

    „Verkauft der katholische Apotheker keine Verhütungsmittel mehr an Unverheiratete – aus religiösen Gründen.“

    Gibt es seit Jahrzehnten.

    http://www.apothekergilde.de/

    Wir katholische Apotheker,

    – am 12. September 1995 in Wien im internationalen Rat der internationalen Vereinigung katholischer Apotheker versammelt,

    – im Bewußtsein der besonderen Verantwortung des Gesundheitswesens, von denen die Apotheker einen Teil ausmachen,

    – bejahend, daß unser Beruf uns zu Behütern und Dienern des menschlichen Lebens macht:

    1. erklären feierlich unsere begeisterte Aufnahme des Enzyklika Evangelium Vitae, die am 25. März 1995 in Rom von Seiner Heiligkeit Papst Johannes Paulus II herausgegeben wurde,

    2. wir unterstützen die in ihr enthaltene treffende und gewaltige Verteidigung des menschlichen Lebens von seiner Empfängnis bis zu seinem natürlichen Ende;

    3. wir bringen unsere Dankbarkeit für das Verständnis, die Solidarität und die Liebe gegenüber den meist Schwachen zum Ausdruck;

    4. wir bezeugen unsere besondere Anerkennung der Fürsorge Seiner Heiligkeit des Papstes gegenüber den Frauen, Trägerinnen des Lebens, und denen gegenüber, die unter begangenen Abortus zu leiden haben;

    5. wir manifestieren gegenüber dem Heiligen Vater unsere Unterstützung für „Bevölkerung des Lebens, Bevölkerung für das Leben“ zu werben;

    6. wir versichern der Kirche, daß wir katholischen Apotheker bereit sind, die uns erwartenden Aufgaben zu erfüllen: den Respekt vor der menschlichen Würde zu verteidigen, Gewährleistung des Fortbestands der Menschheit, sowie die Rechte kommender Generationen zu schützen. Im Namen des Exekutivausschusses bitten wir Se. Eminenz Kardinal Fiorenzo ANGELINI, Präsident des Päpstlichen Rates für das Gesundheitswesen, dieses Dokument Seiner Heiligkeit Papst Johannes Paulus II als Zeugnis unserer Unterstützung seiner Tätigkeit für eine Kultur des Lebens zu übergeben.

    • 25. Februar 2011 um 12:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  129. 147.

    und noch was zu 145

    die meisten, die unter dieser absolut bescheuerten „Rechtsprechung“ leiden, sind die Muslime selbst.

    Welcher Einzelhändler möchte schon riskieren, das ihn ein Angstellter oder Arbeiter wegen unerlaubtem Kontakt mit Alkohol verklagt.

    // Franzbranntwein, Parfüm. Reinigungsmittel, Brennspiritus, Getränke aller Art……

    • 25. Februar 2011 um 12:30 Uhr
    • tati
  130. 148.

    >die meisten, die unter dieser absolut bescheuerten “Rechtsprechung” leiden, sind die Muslime selbst.

    Nicht nur Muslime, auch Personen die nur so aussehen.

    In der realen Wirtschaft versucht heute eh schon jeder, es möglichst zu vermeiden Muslime einzustellen. Dafür gibt es ja den öffentlichen Dienst, Medien und den Politikbetrieb.

    @Hans Joachim Sauer

    >wer von den bekannteren Persönlichleiten steht Ihnen politisch nahe?

    Bin kein Hater, aber da kann ich ihnen wirklich keinen nennen.

    Gerade in Sachen Wahrheitsliebe respektiere ich die deutschen Salafisten allemal mehr als Personen der politischen und medialen Kaste.

    • 25. Februar 2011 um 13:02 Uhr
    • Freeway
    • 25. Februar 2011 um 13:03 Uhr
    • Andreas Wetter
  131. 150.

    ad 143 – @ Hans Joachim Sauer

    Männerfreundschaft Berlusconis mit Ghaddafi

    ‚Alles hat einmal ein Ende, nur die Wurst hat zwei‘

    [Vielleicht haben dem medienbewussten Berlusconi die phantastischen Erzählungen von dem Ghaddafi der letzten Tage doch nicht mehr so gefallen – N. Neumann hatte ja auf diesem Thread vor kurzem ein aussagekräftiges Florilegium der literarisch-ästhetischen Würdigung des Erzählers Ghaddafi aus dem Opus Magnum des Arnold Widmann „Der Spaßmacher als Tyrann“ (perlentaucher) ediert
    http://www.perlentaucher.de/artikel/1962.html ]

    • 25. Februar 2011 um 13:06 Uhr
    • Publicola
  132. 151.

    Hundreds of US, British and French military advisers have arrived in Cyrenaica, Libya’s eastern breakaway province, debkafile’s military sources report exclusively. This is the first time America and Europe have intervened militarily in any of the popular upheavals rolling through the Middle East since Tunisia’s Jasmine Revolution in early January. The advisers, including intelligence officers, were dropped from warships and missile boats at the coastal towns of Benghazi and Tobruk Thursday Feb. 24, for a threefold mission:
    1. To help the revolutionary committees controlling eastern Libyan establish government frameworks for supplying two million inhabitants with basic services and commodities;

    2. To organize them into paramilitary units, teach them how to use the weapons they captured from Libyan army facilities, help them restore law and order on the streets and train them to fight Muammar Qaddafi’s combat units coming to retake Cyrenaica.
    3. The prepare infrastructure for the intake of additional foreign troops. Egyptian units are among those under consideration.

    • 25. Februar 2011 um 13:13 Uhr
    • Freeway
  133. 152.

    Qaddafi was shaken up badly Friday, Feb. 25, when many of his air force commanders decided to no longer obey his orders or those of his commanders, debkafile’s exclusive military sources report. This loss deprived him at one stroke of one of the key pillars sustaining his fight for survival against the opposition since Sunday, Feb. 20. It means he is short of an essential resource for recapturing the eastern half of the country where half of Libya’s oil wealth and its main oil export terminals are situated.

    http://debka.com/article/20708/

    • 25. Februar 2011 um 13:16 Uhr
    • Freeway
  134. 153.

    12:55pm We have more information on the evacuations of British citizens from Libya. The UK foreign office says:
    „The security and wellbeing of British nationals is our absolute priority. We are doing all we can to get them out of Libya, drawing on both military and commercial assets, as well as working with international partners. Our priority is ensuring British nationals can leave Libya as quickly and as safely as soon as possible.“
    AJE

    • 25. Februar 2011 um 13:31 Uhr
    • Publicola
  135. 154.

    Bengazi, Sana’a, Bagdad, Kairo – http://yfrog.com/h3bn6tvj

    • 25. Februar 2011 um 13:33 Uhr
    • M. Mustermann
  136. 155.

    @Stefanie

    >Was für ein Lotterleben die Herren hier doch führen:-)

    Swinger-Alarm in bayerischen Wellness-Bädern

    http://www.bild.de/BILD/news/2011/02/23/swinger-alarm/bayern-wellness-sauna-baeder.html

    • 25. Februar 2011 um 14:08 Uhr
    • Freeway
    • 25. Februar 2011 um 14:25 Uhr
    • M. Mustermann
  137. 157.

    @ FW

    Mit Bischöfen pflege ich keinen Umgang.

    • 25. Februar 2011 um 14:47 Uhr
    • marriex
  138. 158.

    @ HJS, Tati (145.)

    Wie hat man sich das in der Praxis vorzustellen?

    Kunde: „Guten Tach, eine Packung Kondome bitte.“

    Kampfkatholik: „Sagen Sie mal, sind Sie denn verheiratet?“

    Kunde: „Was geht Sie das an?“

    Kampfkatholik: „Ich bin katholisch und habe mich dazu verpflichtet Unverheirateten keine Verhütungsmittel zu verkaufen.“

    Kunde: „Sind Sie völlig verstrahlt? Was arbeiten Sie dann hier?“

    Kampfkatholik: „Regen Sie sich doch nicht auf, die Kollegin ist gleich da und wickelt das Geschäft ab.“

    Zu dem (vorläufigen) Urteil: Es wird wahrscheinlich kassiert werden. Soviel ich weiß, ist im Koran das „indirekte Anfassen“ von Alkohol nicht strafbewährt. Ob es einen rigideren Hadith gibt, weiß ich nicht.

    In anderen Verfahren zu religiösen Extrawürsten haben deutsche Gerichte jedenfalls entsprechend geurteilt. Gerichte haben zwar strenggenommen nicht über den Sinn und Unsinn von religiösen Vorstellungen bzw. Vorschriften zu befinden, für manche Entscheidungen spielte es jedoch gleichwohl eine Rolle, ob (sinngemäß) die von Klägern behauptete Vorschrift eher privaten Charakters ist oder eher einer weit verbreiteten allgemeinen Praxis innerhalb der Glaubensgemeinschaft entspricht.

    Da in der vorläufigen Entscheidung offenbar die Kategorie Gewissen (des Klägers) eine Rolle gespielt hat, ist das angreifbar. Es dürfte nämlich implizieren, dass der Kläger es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, sich indirekt am Alkoholkonsum von Nicht-Muslimen zu beteiligen. Ob sich dafür eine als eindeutig zu bewertende Sure oder ein entsprechender Hadith finden lässt, steht zu bezweifeln. Zumal der Kläger Alkohol nicht nur nicht direkt berührt, sondern Alkohol auch nicht direkt verkauft.

    In Analogie zu den durchgeknallten katholischen Apothekern – die theoretisch nicht im Verkauf tätig sein könnten – würde das bedeuten, dass sie sich auch weigern dürften, die Verpackungen von Verhütungsmitteln anzufassen.

    • 25. Februar 2011 um 15:43 Uhr
    • N. Neumann
  139. 159.

    @ NN

    Im Falle der ultrakatholischen Apotheker ist die Rechtslage die, dass sie verpflichtet sind, jedes Rezept zu beliefern, es sei denn, es gäbe ernsthafte medizinische Bedenken.
    Ich schätze, dass sie sich deshalb so verschwurbelt äußern, damit sie sich nicht dem Verdacht auszusetzen, zu rechtswidrigem Handeln aufzufordern.

    Btw: ein ultramuslimischer Apotheker wäre auch nicht berechtigt, seinen Kunden alkoholhaltige Medikamente, so sie verschrieben sind, vorzuenthalten.

    • 25. Februar 2011 um 15:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  140. 160.

    @ HJS, t

    Btw: ein ultramuslimischer Apotheker wäre auch nicht berechtigt, seinen Kunden alkoholhaltige Medikamente, so sie verschrieben sind, vorzuenthalten.

    Die medizinisch indizierte Anwendung alkoholhaltiger Arzneien wird heute weitgehend akzeptiert.

    • 25. Februar 2011 um 15:53 Uhr
    • marriex
  141. 161.

    Selbst Normalos, Menschen, ja selbst wenn sie Hansi heißen, beklagen sich immer häufiger über ungeschützten Sex

    http://www.wer-weiss-was.de/theme92/article309710.html

  142. 162.

    @ HJS

    Mit Blick auf die möglichen Folgen einer Bestätigung des Urteils liegt Tati wohl richtig: Wenn das Schule machen würde, könnte es mit einiger Wahrscheinlichkeit den einen oder anderen Getränkehändler oder Gastronom geben, der vorsorglich keine Muslime bzw. Türken, Araber bzw. türkisch- oder arabischstämmige Deutsche (mehr) einstellt. Oder es würde einigen unter den für eine Einstellung in Frage kommenden Menschen mit entsprechendem Hintergrund zumindest mit einiger Berechtigung die bekloppte Frage gestellt, ob sie denn auch kein Problem damit haben, mit Alkohol umzugehen.

    Der Irrwitz besteht hier ja nicht nur im Gewissen des Klägers, sondern auch darin, dass er bei einem (vermutlich) Getränkehändler angeheuert hat. Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte ein spinnerter Christ in einem Bordell anheuern und dann für sich reklamieren, dieses oder jenes aber aus Gewissensgründen nicht mitmachen zu können.

    • 25. Februar 2011 um 16:09 Uhr
    • N. Neumann
  143. 163.

    @ NN

    Dank EU verstieße er damit aber wohl gegen das Antidiskriminierungsgesetz und müsste dann entweder eine weitere person einstellen oder audf den Verkauf von Alkohol verzichten. Dies würde womöglich zu einer Pleite und Arbeitslosen führen, an denen dann aber Heuschrecken und Hedge Fonds schuld wären.

    • 25. Februar 2011 um 16:11 Uhr
    • marriex
  144. 164.

    @ marriex – Danke übrigens für den evaluierenden Hinweis (‚Expressen‘)

  145. 165.

    @ NN

    Dank EU verstieße er damit aber wohl gegen das Antidiskriminierungsgesetz und müsste dann entweder eine weitere person einstellen oder audf den Verkauf von Alkohol verzichten.

    @ MR

    Wer es als Arbeitgeber nicht schafft, diskriminierungsfrei von einer Einstellung abzusehen, deren Versagen möglicherweise als Diskriminierung gewertet werden könnte, ist meistens sehr blöd. Die neue Gesetzgebung hat schlicht zur Folge, dass tatsächlich oder vermeintlich diskriminierende Beweggründe für Nicht-Einstellungen seltener offen kommuniziert werden.

    • 25. Februar 2011 um 16:27 Uhr
    • N. Neumann
  146. 166.

    @ NN

    Wer es als Arbeitgeber nicht schafft, diskriminierungsfrei von einer Einstellung abzusehen, deren Versagen möglicherweise als Diskriminierung gewertet werden könnte, ist meistens sehr blöd.

    Danke für die Expertise aus dem unternehmerischen Alltag.

    • 25. Februar 2011 um 16:39 Uhr
    • marriex
  147. 167.

    @NN

    Zu dem (vorläufigen) Urteil: Es wird wahrscheinlich kassiert werden.

    Da wäre ich mir alles andere als sicher. Nach der derzeit vorherrschenden Meinung, sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Literatur, haben Arbeitgeber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit Rücksicht auf die religiösen Belange ihrer Angestellten zu nehmen – auch wenn diese rational nicht nachvollziehbar sind. Wenn der Mann weiter beschäftigt werden kann, ohne Berührung mit Alkohol zu haben, ohne dass dem Arbeitgeber dadurch ein unverhältnismäßiger Mehraufwand oder Schaden ensteht, wäre eine Kündigung mithin rechtswidrig. Das Gericht ist insoweit nach meinem Eindruck bloß der herrschenden Meinung gefolgt.

    In anderen Verfahren zu religiösen Extrawürsten haben deutsche Gerichte jedenfalls entsprechend geurteilt.

    Könnten Sie dafür konkrete Beispiele nennen? In der Regel sind die Gerichte nach meinem persönlichen Eindruck in der staatlichen Sphäre recht restriktiv, muten privaten Arbeitgebern dagegen viel zu.

    • 25. Februar 2011 um 16:54 Uhr
    • NKB
  148. 168.

    Neumann zum Abstinenzmuslimurteil: Es wird wahrscheinlich kassiert werden.

    Träum weiter. Das war schon die Höchstinstanz in solchen Fällen, nämlich das Bundesarbeitsgericht.

    Offensichtlich sind deutsche Gerichte der Meinung, ein Arbeitsvertrag sollte schwerer zu lösen sein, als eine Ehe.

    • 25. Februar 2011 um 17:17 Uhr
    • Saki
  149. 169.

    @ NN

    „Wer es als Arbeitgeber nicht schafft, diskriminierungsfrei von einer Einstellung abzusehen, deren Versagen möglicherweise als Diskriminierung gewertet werden könnte, ist meistens sehr blöd.“

    Danke für die Expertise aus dem unternehmerischen Alltag.

    @ MR

    Es ist kein Akt, Personaler auf das Antidiskriminierungsgesetz anzusprechen. Und kleine Unternehmen bzw. Unternehmer ohne Personalabteilung sind (sehr wahrscheinlich) in der Regel nicht auf den Kopf gefallen.

    Etwas konkreter kann ich daneben noch den Fall eines äußerst unsympathischen islamistischen Naturwissenschaftlers erwähnen, der maßgeblich aufgrund seiner nicht-professionellen Eigenschaften eine Stelle an dem Institut, an dem er beschäftigt war, nicht bekommen hat. Direkt hat ihm das nicht gesagt.

    • 25. Februar 2011 um 17:24 Uhr
    • N. Neumann
  150. 170.

    man

    • 25. Februar 2011 um 17:25 Uhr
    • N. Neumann
  151. 171.

    @Saki

    Das war schon die Höchstinstanz in solchen Fällen, nämlich das Bundesarbeitsgericht.

    Das Bundesarbeitsgericht hat aber nicht darüber entschieden, ob eine Umsetzung des Arbeitsnehmers in diesem Fall tatsächlich möglich war. Deswegen ist die Sache zurückverwiesen worden. Es kann also durchaus passieren, dass der Fall noch mal dort landet.

    Daneben bestünde jedenfalls grundsätzlich die Möglichkeit, noch das Bundesverfassungsgericht anzurufen, um eine Änderung der Rechtsprechung des BAG zu erzwingen. Die Erfolgsaussichten dürften aber (zumal hier) aus den oben genannten Gründen tatsächlich äußerst gering sein.

    • 25. Februar 2011 um 17:27 Uhr
    • NKB
  152. 172.

    @ NN

    Ich würde nicht für bare Münze nehmen, was Herr Özoguz erzählt.

    • 25. Februar 2011 um 17:39 Uhr
    • marriex
  153. 173.

    @NN

    Zu dem (vorläufigen) Urteil: Es wird wahrscheinlich kassiert werden.

    Da wäre ich mir alles andere als sicher. Nach der derzeit vorherrschenden Meinung, sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Literatur, haben Arbeitgeber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit Rücksicht auf die religiösen Belange ihrer Angestellten zu nehmen – auch wenn diese rational nicht nachvollziehbar sind.

    @ NKB

    Der Alkohol ist verpackt, der Arbeitnehmer muss ihn nicht ausschenken oder direkt verkaufen.

    Wenn der Mann weiter beschäftigt werden kann, ohne Berührung mit Alkohol zu haben, ohne dass dem Arbeitgeber dadurch ein unverhältnismäßiger Mehraufwand oder Schaden ensteht, wäre eine Kündigung mithin rechtswidrig.

    Ich vermute, der Arbeitgeber wird, wenn das, was ich für wahrscheinlich halte, nicht eintrifft, befriedigend begründen können, wieso ihm ein Mehraufwand entstünde.

    „In anderen Verfahren zu religiösen Extrawürsten haben deutsche Gerichte jedenfalls entsprechend geurteilt.“

    Könnten Sie dafür konkrete Beispiele nennen? In der Regel sind die Gerichte nach meinem persönlichen Eindruck in der staatlichen Sphäre recht restriktiv, muten privaten Arbeitgebern dagegen viel zu.

    Wir beide hatten fast dieselbe Diskussion schon einmal. Sie sagten sinngemäß, dass Gerichte religiöse Geltungsansprüche (losgelöst von ihrem möglichen konfligieren mit gängigen Rechtsnormen) in keiner Weise
    inhaltlich beurteilen dürften/würden. Ich hatte Ihnen widersprochen und auf einen „Schulfall“ verwiesen. Blöderweise habe ich jetzt den konkreten Fall nicht mehr im Kopf. Ich weiß aber noch, dass es nicht um das Anliegen einer Lehrerin ging, sondern um eine Extrawurst, die rigide muslimische Eltern für ihr Kind geltend machen wollten. Die Kläger hatten keinen Erfolg. Die Begründung des Urteils beruhte wenigstens zum Teil auf dem Gutachten eines Islamwissenschaftlers, der das Anliegen der Eltern als nach muslimischen Maßstäben nicht zwingend erachtete.

    Sie können mir jetzt trefflich entgegen halten, dass es sich hierbei um ein Urteil im staatlichen Sozialkontext handelt. Es ist aber eben mitnichten so, dass Gerichte in keiner Weise inhaltlich über religiös begründete Anliegen befinden würden. Im gegebenen Fall hat das Gericht sehr wohl seine Einschätzung in Bezug auf die „theologische Stärke“ des von den Eltern vorgebrachten religiösen Geltungsanspruchs in sein Urteil mit einfließen lassen.

    Darauf basiert auch meine Einschätzung, dass die Verhältnismäßigkeit im gegebenen Zusammenhang, anders als von ihnen nahe gelegt, nicht allein oder zumindest nicht zwingend eine Frage des Mehraufwands ist, der tatsächlich oder vermeintlich auf Seiten des Arbeitgebers entsteht.

    • 25. Februar 2011 um 17:55 Uhr
    • N. Neumann
  154. 174.

    @NKB

    Da wäre ich mir alles andere als sicher. Nach der derzeit vorherrschenden Meinung, sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Literatur, haben Arbeitgeber im Rahmen der Verhältnismäßigkeit Rücksicht auf die religiösen Belange ihrer Angestellten zu nehmen – auch wenn diese rational nicht nachvollziehbar sind.

    Das heisst in der Konsequenz, dass Religion über dem Gesetz steht. Ich muss mir eine Religion zimmern, die das Bezahlen von Steuern verbietet.

    • 25. Februar 2011 um 17:57 Uhr
    • FreeSpeech
  155. 175.

    @ NN

    Ich würde nicht für bare Münze nehmen, was Herr Özoguz erzählt.

    @ MR

    Ich beziehe mich hier nicht auf Herrn Özoguz, sondern auf den Fall einer mir namentlich unbekannten Person, über den mir eine Freundin berichtet hat, die Interna des betreffenden Instituts gut kennt.

    • 25. Februar 2011 um 18:02 Uhr
    • N. Neumann
  156. 176.

    Ich muss mir eine Religion zimmern, die das Bezahlen von Steuern verbietet.

    Bin ‚stante pede‘ bereit, in Ihrer ‚Kirche‘ die Funktion eines ‚Bischofs‘, ‚Oberlamas‘ oder ‚Ajatollahs‘ zu übernehmen.

  157. 177.

    Gaddafi (5.02pm): „If my people and the Arab people don’t love Gaddafi I don’t deserve to live.“

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/25/libya-turmoil-gaddafi-live

    • 25. Februar 2011 um 18:16 Uhr
    • marriex
  158. 179.

    Neumann

    Du schreibst: Der Alkohol ist verpackt, der Arbeitnehmer muss ihn nicht ausschenken oder direkt verkaufen.

    Und trotzdem urteilt die höchste Arbeitsrechtliche Instanz:

    Hier sei davon auszugehen, dass der Kläger durch seine neue Tätigkeit tatsächlich in Glaubenskonflikte gebracht werde, betonte der Vorsitzende Richter Burkhard Kreft in der mündlichen Verhandlung.

    Nimm’s halt zur Kenntnis, auch wenn’s bizarr ist.

    • 25. Februar 2011 um 18:16 Uhr
    • Saki
  159. 180.

    @NN

    Sie können mir jetzt trefflich entgegen halten, dass es sich hierbei um ein Urteil im staatlichen Sozialkontext handelt

    Das ist gar nicht nötig. Wenn es so war (was ich nicht mehr weiß), kann ich Ihnen jedenfalls entgegen halten, dass die inhaltliche Bewertung über eine reine Plausibilitätskontrolle hinaus nach Ansicht des BVerfG unstatthaft und deshalb rechtsfehlerhaft ist. (Ich bin mir auch relativ sicher, dass ich in unserer letzten Diskussion darauf hingewiesen habe, dass eben diese Plausibilitätskontrolle der Maßstab ist, anhand dessen Gerichte nach dem BVerfG und der überwiegenden Ansicht der Literatur zu bestimmen haben, inwieweit etwas vom Schutzbereich der Religionsfreiheit umfasst ist.)

    Gerichte maßen sich mitunter natürlich an, doch darüber hinausgehende inhaltliche Bewertungen vorzunehmen (zuletzt etwas im Gebetsraumfall). Sie können aber nicht ernsthaft erwarten, dass ausgerechnet die Bundesgerichte denselben Fehler machen. Daneben hat das Bundesarbeitsgericht in diesem Fall doch klar zum Ausdruck gebracht, dass es das Verhalten des Angestellten als von seiner Religionsfreiheit gedeckt ansieht. Ob der Alkohol verpackt war oder nicht, spielt deshalb gar keine Rolle.

    Darauf basiert auch meine Einschätzung, dass die Verhältnismäßigkeit im gegebenen Zusammenhang, anders als von ihnen nahe gelegt, nicht allein oder zumindest nicht zwingend eine Frage des Mehraufwands ist, der tatsächlich oder vermeintlich auf Seiten des Arbeitgebers entsteht.

    Wie gesagt: Sie können nicht voraussetzen, dass die Gerichte einen vom BVerfG zurückgewiesenen Maßstab anlegen und zudem die Bewertung des Bundesarbeitsgerichtes in Zweifel ziehen, das sich zu diesem Fall klar geäußert hat.

    Ich glaube im Übrigen kaum, dass es einem größeren Unternehmen gelingen wird, nachzuweisen, dass es nur mit unverhältnismäßigem Aufwand oder Schaden möglich wäre, den betreffenden Angestellten woanders im Betrieb einzusetzen. Genau das verlangt das Bundesarbeitsgericht aber, und es ist mehr als zweifelhaft, dass ausgerechnet das Bundesverfassungsgericht, das seit jeher die Bedeutung der Religionsfreiheit betont, solle es denn angerufen werden, einen anderen Maßstab anlegen würde.

    Ihre Hoffnung bleibt daher unterm Strich eben mehr als nur vage.

    • 25. Februar 2011 um 18:42 Uhr
    • NKB
  160. 181.

    @FS

    Das heisst in der Konsequenz, dass Religion über dem Gesetz steht.

    Das ist Quatsch. Das heißt in der Konsequenz nur – was schon schlimm genug ist -, dass der Religion von Arbeitnehmern im Zweifel gegenüber den Pflichten aus einem Schuldverhältnis(und implizit auch gegenüber der Berufsfreiheit des Arbeitgebers) den Vorrang gegeben wird. Aus dem skizzierten Ansatz der Rechtsprechung folgt aber auch denklogisch keineswegs zwingend, dass jemand sich unter Hinweis auf die Religionsfreiheit konsequenterweise der Verpflichtung entziehen können muss, Steuern zu bezahlen.

    • 25. Februar 2011 um 18:47 Uhr
    • NKB
  161. 182.

    @NKB

    Aus dem skizzierten Ansatz der Rechtsprechung folgt aber auch denklogisch keineswegs zwingend, dass jemand sich unter Hinweis auf die Religionsfreiheit konsequenterweise der Verpflichtung entziehen können muss, Steuern zu bezahlen.

    Den Ausdruck denklogisch zwingend finde ich in diesem Zusammenhang recht erheiternd.

    • 25. Februar 2011 um 18:57 Uhr
    • FreeSpeech
  162. 183.

    Die Behauptung „ich darf nicht mit Alkohol umgehen, sagt mein Gott“ ist genauso unbelegbar wie die Behauptung „ich darf keine Steuern zahlen, sagt mein Gott“.

    Denklogisch zwingend.

    • 25. Februar 2011 um 19:03 Uhr
    • FreeSpeech
  163. 184.

    @FS

    Ich will versuchen, es Ihnen zu erklären: Bei dem Arbeitnehmer, der sich weigert, Alkohol einzuräumen, geht es um die Durchsetzung eines privaten Schuldverhältnisses. Eine Kündigung soll nach Ansicht der Rechtsprechung nur dann gerechtfertigt sein, wenn der Arbeitgeber vernünftigerweise keine andere Möglichkeit (mehr) hat, die Arbeitskraft des Arbeitnehmers entsprechend diesem Schuldverhältnis zu nutzen.

    Der Verpflichtung, Steuern zu zahlen, billigt das Gericht verständlicherweise eine höhere Bedeutung zu als einer vertraglichen Übereinkunft zwischen Privaten, und hier ist – sieht man vielleicht von Zwangsarbeit ab – auch keinerlei Surrogat denkbar.

    Ich will damit nicht sagen, dass ich diese Rechtsprechung sinnvoll finde, aber jemanden im Zweifel von bestimmten Pflichten eines Arbeitsvertrages freizustellen (wenn er diesen anderweitig im Wesentlichen noch erfüllen kann) ist tatsächlich etwas anderes, als ihn von der Geltung bestimmter (möglicherweise auch strafrechtlicher) öffentlich-rechtlicher Normen aufgrund seines religiösen Bekenntnisses zu befreien.

    Insofern haben Sie recht: Wenn jemand plausibel geltend machen kann, dass keine Steuern zu zahlen Teil seiner Religion ist, so ist dieses Verhalten als von der Religionsfreiheit umfasst anzusehen. Die Religionsfreiheit hat dann aber gegenüber den staatlichen Interessen zurückzutreten. Der Unterschied ist hier also auf Ebene der Güterabwägung zu suchen.

    • 25. Februar 2011 um 19:14 Uhr
    • NKB
  164. 185.

    @ FS

    „Denklogisch“ ist aber der Stat nicht das gleiche wie ein Arbeitgeber. Ennet Rhein zumindest.

    • 25. Februar 2011 um 19:15 Uhr
    • marriex
  165. 186.

    @ NKB, Saki

    Pardon, ich habe übersehen, dass es in der nächsten Runde des Verfahrens offenbar nur die Frage geklärt werden soll, ob der Kläger unter den gegebenen Voraussetzungen problemlos weiter beschäftigt werden kann oder nicht.

    • 25. Februar 2011 um 19:24 Uhr
    • N. Neumann
    • 25. Februar 2011 um 19:33 Uhr
    • marriex
  166. 188.

    @ NKB

    Ihre juristische Argumentation ist für mich völlig einsichtig. Mich amüsiert einfach, dass Glaubensdinge vor Gericht relevant sind. Soweit es mich nicht entsetzt.

    • 25. Februar 2011 um 19:58 Uhr
    • FreeSpeech
  167. 189.

    @ marriex

    Da trauert einer John Wayne nach.

    • 25. Februar 2011 um 20:01 Uhr
    • FreeSpeech
  168. 190.

    @ marriex

    Hübsch auch, wie er die Schweiz nun dafür kritisiert, dass sie die internationalen Regeln für die Behandlung von Potentatengeldern einhält, im Gegensatz zu den anderen Ländern (zB GB, das zuerst mal rausfinden muss, was denn so da sein könnte, oder eben wie die USA).

    • 25. Februar 2011 um 20:05 Uhr
    • FreeSpeech
  169. 191.

    @NN

    „Sie können mir jetzt trefflich entgegen halten, dass es sich hierbei um ein Urteil im staatlichen Sozialkontext handelt“

    Das ist gar nicht nötig. Wenn es so war (was ich nicht mehr weiß), kann ich Ihnen jedenfalls entgegen halten, dass die inhaltliche Bewertung über eine reine Plausibilitätskontrolle hinaus nach Ansicht des BVerfG unstatthaft und deshalb rechtsfehlerhaft ist.

    @ NKB

    Da es als wahrscheinlich gelten kann, dass ich/wir davon gehört hätten, wenn das „Schulurteil“, von dem ich sprach, kassiert worden wäre, ist davon auszugehen, dass in diesem Fall mit Hilfe des Gutachtens des Islamwissenschaftlers eine Plausibilitätskontrolle vorgelegen hat, die nicht über sich selbst hinaus reicht. Sofern hier, wie Sie nahe legen, ein Rechtsfehler vorgelegen hätte, hätte der Rechtsbeistand der klagenden Eltern wohl dazu geraten, gegen das Urteil vorzugehen.

    Daraus schließe ich, und ich denke nicht, dass es sich hier um einen kühnen Schluss handelt, dass Gerichte in diesem Zusammenhang die besagte Plausibilitätskontrolle (ein unbestimmter Rechtsbegriff) enger oder weiter, kontingent (so oder auch anders) auslegen können, ohne damit jeweils mit hoher Wahrscheinlichkeit Gefahr zu laufen, dass ihr so und auch anders mögliches Urteil wieder kassiert wird.

    Will sagen: Die Zwangsläufigkeit, mit der das Urteil des Bundesarbeitsgerichts Ihrer Ansicht nach mit Verweis auf das, was das BVerfG unter Plausibilitätskontrolle versteht, zu Stande gekommen sein soll, kann ich so nicht erkennen.

    (Ich bin mir auch relativ sicher, dass ich in unserer letzten Diskussion darauf hingewiesen habe, dass eben diese Plausibilitätskontrolle der Maßstab ist, anhand dessen Gerichte nach dem BVerfG und der überwiegenden Ansicht der Literatur zu bestimmen haben, inwieweit etwas vom Schutzbereich der Religionsfreiheit umfasst ist.)

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie in unserer letzten Diskussion eben nicht auf die besagte Plausibilitätskontrolle hingewiesen haben. Auch deute ich Schweigen oder Nicht-Zustimmung zu einem von mir vorgebrachten Einwand nicht notwendigerweise als Zustimmung. Allerdings ließ der Diskussionsverlauf erkennen, dass Sie meinen Einwand und den damit verbundenen Fall schon zur Kenntnis genommen hatten.

    Damals hatten Sie übrigens zuvor gesagt, dass Gerichte (losgelöst von einem möglichen Konfligieren mit anderen Rechtsnormen) überhaupt nicht inhaltlich über religiöse Geltungsansprüche befinden dürften/würden. Das war und ist falsch und der Grund für meinen Einwand.

    Dass wiederum im Fall des religiös durchgeknallten Getränkestaplers eine Plausibilitätskontrolle (wahrscheinlich eine nach den von Ihnen implizierten Maßstäben sehr enge) erfolgt ist, die folglich zu Gunsten des Klägers ausfiel, sehe ich ein. Weil aber mindestens eine andere Plausibilitätskontrolle in einem vergleichbaren Fall gleichwohl nicht zu Gunsten des Klägers ausgefallen ist, halte ich es allerdings für unangebracht, wenn Sie entsprechenden Urteilen, die eben nicht zugunsten des Klägers ausgefallen sind, eine rechtsfehlerhafte Qualitätskontrolle unterstellen.

    • 25. Februar 2011 um 20:16 Uhr
    • N. Neumann
  170. 192.

    @ NKB

    Hier sei davon auszugehen, dass der Kläger durch seine neue Tätigkeit tatsächlich in Glaubenskonflikte gebracht werde, betonte der Vorsitzende Richter Burkhard Kreft in der mündlichen Verhandlung.

    Oder hat das Bundesarbeitsgericht keine (nähere) Plausibilitätskontrolle vorgenommen und geht wahrscheinlich (aber nicht ganz sicher) davon aus, dass die neue Tätigkeit ihn tatsächlich in Glaubenskonflikte bringe bzw. könnte die andere Instanz dies doch auf Plausibilität prüfen und sich nicht allein mit der Frage befassen, ob er im Betrieb auch anderweitig beschäftigt werden kann oder nicht?

    • 25. Februar 2011 um 21:38 Uhr
    • N. Neumann
  171. 193.

    (letzter Absatz sollte nicht schraffiert sein.)

    • 25. Februar 2011 um 21:38 Uhr
    • N. Neumann
  172. 194.

    Neumann #186,

    Pardon ist überflüssig. Es ist ja auch ein bescheuertes Urteil.

    NKB,

    ich muss freespeech ein wenig zustimmen. Es gilt als althergebrachtes und altehrwürdiges Prinzip christlicher Religion, dass es sich unfehlbar um eine gottlose Tyrannei handelt, wenn die Obrigkeit ihren Untertanen mehr als ein zehntel ihres Einkommens abpresst. Meine Hoffnungen ruhen daher darauf, es möge sich ein Finanzbeamter finden, der es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, mehr als diese Summe einzuziehen.

    • 25. Februar 2011 um 21:44 Uhr
    • Saki
  173. 195.

    Offensichtlich sind deutsche Gerichte der Meinung, ein Arbeitsvertrag sollte schwerer zu lösen sein, als eine Ehe.

    @ Saki

    Ja und nein. Dem FAZ-Artikel ist zu entnehmen, dass der Kläger seine vorherige Tätigkeit im Betrieb aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr ausüben konnte. Deshalb hat man ihm die Arbeit mit alkoholischen Getränkekästen zugewiesen, die ihm nach eigenen Angaben aus religiösen nicht zugemutet werden kann.

    Daraus folgt a), dass eben nicht sicher ist, ob er in der nächsten Runde wieder Erfolg hat und das Gericht auf eine (für den Arbeitgeber) im Rahmen seiner Verhältnismäßigkeit zumutbare weitere Beschäftigung erkennt.

    b) Könnte daraus wiederum folgen, dass der Arbeitgeber bei der Vorinstanz nur geltend gemacht hat, dass die religiösen Beweggründe, die der Kläger hinsichtlich der Unzumutbarkeit der ihm zugeteilten Arbeit geltend machen wollte, vorgeschoben waren.

    Auf diesem Hintergrund ist meine Frage in 192. zu verstehen. So könnte es sein, dass mit Blick auf die Plausibilität der angeführten religiösen Gründe vor Gericht noch gar keine Prüfung vorgenommen wurde und das Bundesarbeitsgericht der Vorinstanz lediglich darin widersprochen hat, dass die vom Kläger angeführten Gründe vorgeschoben sind.

    (Daraus könnte wiederum folgen, dass es sich bei dem Kläger nicht etwa um einen Salafisten handelt, sondern nur um einen faulen Sack, der mithilfe der Religionsfreiheit Kohle für sich rausholen will. Möglicherweise dürfte die Vorinstanz also nur darauf nicht mehr erkennen.)

    • 25. Februar 2011 um 22:05 Uhr
    • N. Neumann
  174. 196.

    @NN

    Da es als wahrscheinlich gelten kann, dass ich/wir davon gehört hätten, wenn das “Schulurteil”, von dem ich sprach, kassiert worden wäre,

    Da wir offensichtlich beide nicht mehr wissen, um welches Urteil es damals ging, ist es schwer, dazu irgendetwas Verbindliches zu sagen. Dass ein Urteil nicht aufgehoben wird, besagt jedenfalls nichts darüber, ob sein Ansatz mit demjenigen des BVerfG (der nun einmal maßgeblich ist) übereinstimmte oder nicht. Die wenigsten Verfahren landen nämlich vor dem BVerfG. Darüber hinaus wäre dann auch noch vorauszusetzen, dass sich ein bestimmter Rechtsfehler auf das Ergebnis eines Urteils ausgewirkt hat.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie in unserer letzten Diskussion eben nicht auf die besagte Plausibilitätskontrolle hingewiesen haben

    Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das getan habe. Ich habe an dieser Stelle jedenfalls mehrfach darauf hingewiesen.

    Damals hatten Sie übrigens zuvor gesagt, dass Gerichte (losgelöst von einem möglichen Konfligieren mit anderen Rechtsnormen) überhaupt nicht inhaltlich über religiöse Geltungsansprüche befinden dürften/würden. Das war und ist falsch und der Grund für meinen Einwand.

    Dass Gerichte keine Bewertung von bestimmten Glaubensinhalten vorzunehmen haben, ist ganz richtig, wenn man erkennt, dass es bei der Plausibilitätskontrolle, die das BverfG gestattet, um eine Frage der Glaubhaftmachung geht, die evidentem Missbrauch vorbeugen soll. Es geht nicht darum, religiöse Standards zu fixieren.

    Maßgeblich für den sachlichen Schutzbereich der Religionsfreiheit ist nach der Ansicht des BVerfG gerade das Selbstverständnis einer Religionsgemeinschaft oder eines einzelnen Grundrechtsträgers. Dieser muss vor Gericht aber nachweisen, dass nach seinem individuellen Religionsverständnis ein bestimmtes Verhalten als Teil seiner Religion bewertet werden kann. Hingegen haben Gerichte tatsächlich nicht zu bestimmen, ob z.B. das Schächten Muslimen religiös geboten ist oder nicht. Wo Gerichte dergleichen trotzdem tun, also Exegese von religiösen Vorschriften betreiben, verstoßen sie gegen ihre Verpflichtung zur staatlichen Neutralität. Im Einzelfall sind hier die Grenzen allerdings mitunter schwer zu ziehen, weil ein Gutachten auch nur dazu dienen kann zu überprüfen, eine bestimmte Behauptung auf ihre GLaubwürigkeit hin zu überprüfen.

    Weil aber mindestens eine andere Plausibilitätskontrolle in einem vergleichbaren Fall gleichwohl nicht zu Gunsten des Klägers ausgefallen ist,

    Das kann daran liegen, dass eben tatsächlich ein Fall von evidentem Missbrauch vorlag. Es kann aber auch daran liegen, dass etwa ein Verwaltungsgericht vom Ansatz des BVerfG angewichen ist. Wie ich schon oben geschrieben habe, kommt das mitunter vor. Auch habe ich selbst mehrfach darauf hingewiesen, dass die Sichtweise des Bundesverfassungsgerichts nicht völlig unbestritten ist. Es ist aber – von der maßgeblichen Warte des Bundesverfassungsgerichtes aus gesehen – gleichwohl ein rechtsfehlerhafter Ansatz.

    Im Übrigen habe ich, soweit es um meine persönliche Meinung geht, gar niemandem eine „rechtsfehlerhafte Qualitätskontrolle“ unterstellt, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass dieser Ansatz nach der Überzeugung des BVerfG unstatthaft ist.

    Inwieweit es sich damals tatsächlich um einen vergleichbaren Fall handelte, ist, wenn man das Urteil nicht kennt oder sich daran nicht mehr erinnern kann, wie ich meine, übrigens unmöglich zu sagen.

    • 25. Februar 2011 um 22:32 Uhr
    • NKB
  175. 197.

    Im Übrigen habe ich, soweit es um meine persönliche Meinung geht, gar niemandem eine “rechtsfehlerhafte Qualitätskontrolle” unterstellt, sondern ich habe darauf hingewiesen, dass dieser Ansatz nach der Überzeugung des BVerfG unstatthaft ist.

    @ NKB

    Sorry, ich meinte natürlich „rechtsfehlerhafte Plausibilitätskontrolle“.

    In 180. sprachen Sie allerdings von rechtsfehlerhaft: Wenn es so war (was ich nicht mehr weiß), kann ich Ihnen jedenfalls entgegen halten, dass die inhaltliche Bewertung über eine reine Plausibilitätskontrolle hinaus nach Ansicht des BVerfG unstatthaft und deshalb rechtsfehlerhaft ist.

    Inwieweit es sich damals tatsächlich um einen vergleichbaren Fall handelte, ist, wenn man das Urteil nicht kennt oder sich daran nicht mehr erinnern kann, wie ich meine, übrigens unmöglich zu sagen.

    Das ist in der Tat blöd.

    • 25. Februar 2011 um 23:05 Uhr
    • N. Neumann
  176. 198.

    @NN, Saki

    Erhellend ist jedenfalls das Urteil der Vorinstanz, das im Unterschied zu demjenigen des BAG online zugänglich ist:

    […]

    Das Arbeitsgericht hat die Klage in vollem Umfang abgewiesen. Das Arbeitsverhältnis der Parteien sei durch die außerordentliche Kündigung beendet worden. Die Voraussetzungen des § 626 Abs. 1 BGB lägen vor. Der Kläger habe sich am 25.02.2008 wiederholt und endgültig geweigert, entsprechend der Weisung des Warenhausleiters K… seine Arbeit im Getränkebereich aufzunehmen. Aufgrund der Uneinsichtigkeit und Unumstößlichkeit der klägerischen Weigerung sei vorliegend auch keine Abmahnung erforderlich gewesen. Der Kläger habe die Arbeit auch nicht aus Glaubens- und Gewissensgründen verweigern dürfen. Zwar verbiete der islamische Glaube jeglichen Alkoholgenuss, indessen werde vom Kläger nicht verlangt, Alkohol zu trinken. Er sei nur für den Transport und die Lagerung von Getränkekisten, u. a. auch Bierkisten zuständig. Diesbezügliche Verbote seien jedenfalls der Kammer nach den Versen des Korans nicht offenbar geworden.

    […]

    (1) Die Zuweisung des konkreten Arbeitseinsatzes war unstreitig durch das Direktionsrecht gedeckt. Das Weisungsrecht, das seine Grenzen in den gesetzlichen Bestimmungen sowie im Kollektiv- und im Einzelvertragsrecht findet, darf gemäß § 315 Abs. 1 BGB, § 106 GewO nur nach billigem Ermessen ausgeübt werden. Die in § 315 Abs. 1 BGB geforderte Billigkeit wird inhaltlich durch die Grundrechte und damit auch durch das Grundrecht der Glaubens- und Bekenntnisfreiheit des Artikel 4 Abs. 1 GG und die Gewährleistung der ungestörten Religionsausübung des Artikel 4 Abs. 2 GG mitbestimmt. Kollidiert das Recht des Arbeitgebers, im Rahmen seiner gleichfalls grundrechtlich geschützten unternehmerischen Betätigungsfreiheit aus Artikel 12 Abs. 1 GG den Inhalt der Arbeitsverpflichtung des Arbeitnehmers näher zu konkretisieren, mit grundrechtlich geschützten Positionen des Arbeitnehmers, so ist das Spannungsverhältnis im Rahmen der Konkretisierung und Anwendung der Generalklausel des § 315 BGB einem grundrechtskonformen Ausgleich der Rechtspositionen zuzuführen. Dabei sind die kollidierenden Grundrechte in ihrer Wechselwirkung zu sehen und so zu begrenzen, dass die geschützten Rechtspositionen für alle Beteiligten möglichst weitgehend wirksam werden (sogenannte praktische Konkordanz; vgl. BAG, Urteil vom 10.10.2002 – 2 AZR 472/01 – m.w.N.). Bei der Abwägung ist die Intensität der umstrittenen Freiheitsbeschränkung genauso zu berücksichtigen wie die von den Vertragspartnern durch den Abschluss des Vertrags selbst eingeräumte Begrenzung ihrer grundrechtlichen Freiheiten, der Rang und das Gewicht des mit dem Eingriff verfolgten Ziels sowie die spezifische Bedeutung und der spezielle Gehalt des betroffenen Grundrechts bzw. der kollidierenden Grundrechtspositionen in Bezug auf den umstrittenen Regelungskonflikt. Die kollidierenden Grundrechtspositionen sind in ihrer Wechselwirkung zu erfassen und so zu begrenzen, dass sie für alle Beteiligten möglichst weitgehend wirksam werden (LAG Hamm Urt. v. 08.11.2007 – 15 Sa 271/07 -, LAGE Art. 4 GG Nr. 5).

    26 Das vom Kläger in Anspruch genommene Grundrecht aus Artikel 4 Abs. 1 und 2 GG umfasst die Freiheit, nach eigenen Glaubensüberzeugungen zu leben und zu handeln. Die Glaubensfreiheit gewährleistet dabei nicht nur die persönliche Freiheit, nach Maßgabe einer autoritativen oder allgemein anerkannten Lehre einer Religionsgemeinschaft zu leben, sondern auch die individuelle Religionsfreiheit als Recht des Einzelnen, sein gesamtes Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu handeln. Vielmehr fallen in den Schutzbereich von Artikel 4 GG auch Verhaltensweisen, die nicht allgemein von den Gläubigen geteilt werden. Für eine zulässige Berufung auf Artikel 4 GG kommt es nur darauf an, dass es überhaupt von einer wirklichen religiösen Überzeugung getragen und nicht anders motiviert ist. Andernfalls würde den Gerichten eine Bewertung von Glaubenshaltungen oder die Prüfung von theologischen Lehren aufgebürdet, die sie nicht leisten können und nicht leisten dürfen (BAG, Urteil vom 10.10.2002 – 2 AZR 472/01 – m.w.N.; LAG Hamm Urt. v. 08.11.2007 – 15 Sa 271/07 -, a.a.O.).

    27 Zur Überzeugung des Gerichts war die religiöse Einstellung des Klägers vorliegend auch ursächlich für dessen Arbeitsverweigerung, sodass er sich auf das Grundrecht des Art. 4 Abs. 1 GG berufen kann. Der Kläger hat glaubhaft und nachvollziehbar dargelegt, dass ihm als gläubigen Moslem nicht nur der eigene Konsum von Alkohol, sondern auch jegliche Form der Konsumförderung und Verbreitung von Alkohol verboten ist. Angesichts der persönlichen Erläuterungen im Berufungstermin hat die Kammer keinen Zweifel daran, dass es der wirklichen religiösen Überzeugung des Klägers entspricht, dass der Islam jeglichen Umgang mit Alkohol verbietet, sodass es ihm nach den Geboten des Korans verboten sei, mit dem Verkauf alkoholischer Getränke befasst zu sein. Der Kläger hat das islamische Alkoholverbot verglichen mit dem hiesigen gesetzlichen Verbot des Konsums und der Verbreitung von Rauschgift. Der Handel mit Rauschgift sei weit aus höher unter Strafe gestellt als dessen Konsum, ähnlich verhalte es sich nach den Geboten des Korans mit dem Alkohol. Derjenige, der die Verbreitung und den Konsum von Alkohol fördere, trage größere Schuld als derjenige, der Alkohol nur selbst konsumiere. Damit hat der Kläger seine religiöse Einstellung glaubhaft dargelegt.

    Insgesamt ist die Berichterstattung über die “Essenz” des Urteils des BAG insofern leider wenig zufriedenstellend: Das LAG hat demnach nämlich, was den Kern angeht, genau dasselbe gesagt; es widerspricht sich dann aber genau genommen ein Stück weit selbst. Der Unterschied zwischen BAG und LAG liegt offensichtlich hier:

    2. Das Arbeitsverhältnis endete jedoch aufgrund der ordentlichen Kündigung vom 05.03.2008 zum 31.08.2008. Diese Kündigung ist sozial gerechtfertigt nach § 1 Abs. 2 KSchG. Der Kläger hat durch seine Arbeitsverweigerung in erheblichem Maße gegen seine arbeitsvertraglichen Pflichten verstoßen. Einer vorherigen Abmahnung bedurfte es vorliegend angesichts der Beharrlichkeit nicht. Die Beharrlichkeit ergibt sich daraus, dass der Kläger weder in dem Gespräch mit dem Marktleiter K… noch unter Hinzuziehung des Personalleiters bereit war, in der Getränkeabteilung zu arbeiten. Der Kläger bestreitet auch nicht, dass er sich grundsätzlich und endgültig geweigert hat, in der Getränkeabteilung zu arbeiten. Er lehnt es auch noch ab, dort zu arbeiten. Angesichts des der Beklagten aufgrund des Art. 12 Abs. 1 GG zustehenden Direktionsrechts, war der Kläger auch angesichts der Glaubensfreiheit gemäß Art. 4 Abs. 1 GG nicht befugt, die dortige Arbeit dauerhaft zu verweigern. Insoweit wird auf die Ausführungen zu Ziff. 2. dieser Entscheidungsgründe verwiesen. Die Interessenabwägung fällt angesichts der dauerhaften und endgültigen Weigerung des Klägers zu dessen Lasten aus. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass es ihm über Jahre, zumindest aber über ein Jahr lang möglich gewesen ist, Regale mit alkoholischen Getränken zu füllen oder Bier- und Weinkisten an den dafür vorgesehenen Plätzen abzustellen.

    http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Urteile_fristlose_Kuendigung_LAG_Schleswig-Holstein_5Sa270-08.html

    [Ich habe leider einen Link doppelt gesetzt. Deswegen wird der Beitrag wohl demnächst noch mal erscheinen, weil er gerade in der Mod hängt.]

    • 25. Februar 2011 um 23:10 Uhr
    • NKB
  177. 199.

    @ NKB

    Möglicherweise war es dieses Urteil:

    Dass die Teilnahme am Schwimmunterricht auch bei Nutzung eines solchen Burkinis gegen verbindliche religiöse Gebote ihrer Religionsgemeinschaft verstoße, sei nicht konkret dargelegt worden.

    http://www.kostenlose-urteile.de/Keine-Befreiung-vom-Schwimmunterricht-fuer-moslemische-Schuelerin.news10914.htm

    Blöderweise wird die entsprechende Google-Suche durch die vielen Fundstellen für das Gebetsraum-Urteil erschwert.

    Jedenfalls wurde zur Hilfe der Findung des Urteils, das ich meine, ein Islamwissenschaftler zu Rate gezogen, der (eher abschlägige) Aussagen zum zwingend zwingenden Charakter des von den Eltern angeführten religiösen Ge- bzw. Verbots gemacht hat.

    • 25. Februar 2011 um 23:16 Uhr
    • N. Neumann
  178. 200.

    @NN

    In 180. sprachen Sie allerdings von rechtsfehlerhaft:

    Richtig. Ich hatte Sie auch richtig verstanden. Dazu stehe ich auch nach wie vor. Nach Ansicht des BVerfG ist bzw. wäre ein solches Vorgehen nämlich unstatthaft und deshalb rechtsfehlerhaft. Das heißt aber nicht, dass ich das aus meiner Sicht auch als „Rechtsfehler“ ansehen bzw. für grottenfalsch halten würde. Entsprechend wird der BGH auch eine von zig Professoren in der Literatur vertretene, möglicherweise sehr gut begründete Ansicht, die sich etwa ein OLG zu eigen gemacht hat, um eine Entscheidung zu begründen, gleichwohl als „rechtsfehlerhaft“ qualifizieren und daher zurückweisen, wenn sie seiner Meinung nicht entspricht. Ich wollte mit dieser Formulierung nicht unterstellen, dass es sich um eine völlig unvertretbare Auffassung handelt.

    Sorry übrigens, dass die Formatierung im vorangegangen Posting jetzt verloren gegangen ist. Unter anderem hatte ich folgenden Teil fett gedruckt:

    Vielmehr fallen in den Schutzbereich von Artikel 4 GG auch Verhaltensweisen, die nicht allgemein von den Gläubigen geteilt werden. Für eine zulässige Berufung auf Artikel 4 GG kommt es nur darauf an, dass es überhaupt von einer wirklichen religiösen Überzeugung getragen und nicht anders motiviert ist. Andernfalls würde den Gerichten eine Bewertung von Glaubenshaltungen oder die Prüfung von theologischen Lehren aufgebürdet, die sie nicht leisten können und nicht leisten dürfen

    • 25. Februar 2011 um 23:19 Uhr
    • NKB
  179. 201.

    @ NKB

    Fast identisch dieses Urteil, auch hier geht es in der Begründung allem Anschein nach eben nicht allein, um eine Abwägung zwischen Religionsfreiheit und anderen Rechtsgütern, sondern auch um die Plausibilität oder „Stärke“ bzw. „Schwäche“ des dargelegten religiösen Geltungsanspruch.

    http://www.kostenlose-urteile.de/Keine-Befreiung-vom-Schwimmunterricht-fuer-9-jaehriges-muslimisches-Maedchen.news7898.htm

    • 25. Februar 2011 um 23:24 Uhr
    • N. Neumann
  180. 202.

    Für eine zulässige Berufung auf Artikel 4 GG kommt es nur darauf an, dass es überhaupt von einer wirklichen religiösen Überzeugung getragen und nicht anders motiviert ist.
    Also in etwa so, wie es bei einem Zivildienstleistenden darauf ankommt, dass die Wehrdienstverweigerung von einer wirklichen pazifistischen Überzeugung getragen und nicht etwa anders motiviert ist…

    • 25. Februar 2011 um 23:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  181. 203.

    @NN

    Bei beiden Urteilen geht es aber um etwas anderes: Das Gericht hat hier das vorgetragene Selbstverständnis akzeptiert, dass Schwimmen im Badeanzug aus religiösen Gründen nicht erlaubt sei. Dabei haben die Kläger aber offensichtlich in beiden Fällen gar nicht erst versucht, darzulegen, dass auch das Schwimmen in einem Burkini aus denselben Gründen für sie nicht in Frage komme (vgl. insbesondere die Wiedergabe des Klagevorbrigens aus dem zweiten Urteil). Der Burkini ist aber allemal die mildere Maßnahme im Vergleich zu einem kompletten Fernbleiben vom Schwimmunterricht, das sonst aus religiösen Gründen denkbar wäre.

    Anders wäre jedoch zu entscheiden gewesen, wenn nach dem Selbstverständnis der Kläger auch das Tragen eines solchen Burkinis aus (plausibel gemachten) religiösen Gründen „verboten“ wäre. Dann wäre nämlich auch insoweit der Schutzbereich der Religionsfreiheit eröffnet.

    Bei dem zweiten Fall geht es zudem im Rahmen der „Zumutbarkeit“ eindeutig nicht um religiöse Erwägungen, sondern darum, ob das Mädchen gehänselt werden oder sich das Kleidungsstück mit Wasser vollsaugen und deshalb gefährlich sein könnte.

    • 25. Februar 2011 um 23:36 Uhr
    • NKB
  182. 204.

    @NKB und NN

    Jedem Tierchen sein Plaisirchen.

    Durch Cycloaddition von 1,4-Diphenyl-1,3-butadien mit 1,1,2,3 Tetrachlor-cylopropen in siedenden Tetrachlorkohlenstoff ensteht in 79%iger Ausbeute 1,4-Diphenyl-2,3,7,7-tetrachlor-bicylo[4.1.0]hept-3-en.

    Daraus entsteht durch Abspaltung von 2 Äquivalenten HCl durch Aromatisierung mittels Kalium-tert.-butylat in Diglyme in 88%iger Ausbeute 1,4-Diphenyl-7,7-dichlor-[4.1.0]bicyclo-1,3,5-heptatrien

    Durch Reaktion mit n-Butyllithium wird durch Dimerisierung über das Carbenium-Ion in Tetrahydrofuran bei -78 Grad Celsius das erste stabile Triafulvalen der Menschheitsgeschichte erzeugt.
    1,4-Bis-diphenyl-bicyclo[4.1.0]heptatrienyliden-1,3,5

    P.S.: Mein „Senf“ im Hinblick auf das vorangegangene „Jura-Gewichse“

    Herr Lau, bitte bei Gelegenheit löschen.

    • 25. Februar 2011 um 23:52 Uhr
    • tati
  183. 205.

    Bei dem zweiten Fall geht es zudem im Rahmen der “Zumutbarkeit” eindeutig nicht um religiöse Erwägungen, sondern darum, ob das Mädchen gehänselt werden oder sich das Kleidungsstück mit Wasser vollsaugen und deshalb gefährlich sein könnte.

    @ NKB

    Jetzt werden Sie rechthaberisch. Aus dem Link zum zweiten Fall:

    Die Eltern des Mädchens, das die Grundschule in Gelsenkirchen besucht, hatten beim Schulamt vergeblich die Befreiung ihrer Tochter vom Schwimmunterricht beantragt. Sie erklärten, sie befürworteten eine strenge Auslegung des Korans. Diese gebiete ihnen, Kinder schon ab dem 7. Lebensjahr vor sexuellen Versuchungen zu bewahren. Auch das Verwaltungsgericht lehnte die Befreiung ab, weil die Tochter sich durch entsprechende Schwimmbekleidung vor den Blicken anderer schützen könne. [sic!]

    Wenn das keine religiöse Erwägung seitens des Gerichts (Verwaltungsgericht bzw. Vorinstanz)) ist, was dann?!

    Direkt danach kommt die Passage, auf die Sie sozusagen alleingültig abstellen:

    Hiergegen wandten die Eltern ein, der Schwimmanzug sauge sich mit Wasser voll und behindere ihre Tochter beim Schwimmen. Außerdem stelle er eine zusätzliche Gefahr für Leib und Leben dar.

    [Zwischenüberschrift: Tragen spezieller Schwimmbekleidung macht Teilnahme am Unterricht auch bei vorhandenem Glaubenskonflikt möglich]

    Das Gericht hat diese Einwände zurückgewiesen. Es sei inzwischen nichts Ungewöhnliches mehr, dass muslimische Frauen und Mädchen beim Schwimmen einen sog. Burkini trügen. Das gelte sowohl in islamisch geprägten Ländern als auch in Deutschland. Auch im Schwimmunterricht in der Grundschule sei den Mädchen das Tragen einer derartigen Schwimmbekleidung grundsätzlich zumutbar. Es sei geeignet, einen hier im Einzelfall auftretenden Glaubenskonflikt ohne Trennung der Geschlechter und ohne Befreiung zu bewältigen. Es sei auch nicht erkennbar, dass dies bei der Tochter der Antragsteller ausnahmsweise anders sei.

    Hier geht es eben nicht ausschließlich darum, dass das Gericht der Hänsel-Argumentation nicht folgt, sondern auch darum, dass das Gericht (nun OVG?) ein allgemeines Hilfsmittel von sehr frommen Muslimen zur glaubenskonformen Freizeitbewältigung als Mittel zur Bewältigung eines eingeräumten(!) Glaubenskonflikts anempfiehlt.

    Es wird, ganz im Gegensatz zu der von Ihnen im Arbeitsgericht zitierten Passage, sehr wohl danach geguckt, wie sich andere fromme Muslime verhalten.

    Wenn man so will, verweist das Gericht in der von mir zitierten Passage sozusagen auf modernes fromm-muslimisches Gewohnheitsrecht und erkennt zumindest indirekt darauf, dass die Eltern darüber hinaus gehen und es somit übertreiben.

    • 26. Februar 2011 um 00:00 Uhr
    • N. Neumann
  184. 206.

    @ NKB

    Sie können nun weiter argumentieren, dass die beiden von mir angeführten Urteile (und mutmaßlich auch das dritte, schwer auffindbare), weil hier „religiös-inhaltlich“ argumentiert wird, gemäß prinzipieller Einlassungen des BVerfG unstatthaft und somit rechtsfehlerhaft seien.

    Aber erlauben Sie mir bitte einen weiteren evidenzbasierten Zweifel an der von Ihnen vermuteten Rechtsfehlerhaftigkeit anzuführen: Anscheinend wurde keines der von mir genannten Urteile wieder kassiert. Und wenn diese, so wie Sie meinen, nicht nur relativ angreifbar, sondern rechtsfehlerhaft wären, wäre es um so wahrscheinlicher, dass sie keinen Bestand hätten.

    Insofern gehe ich davon aus, dass es sich bei der von Ihnen weiter oben zitierten Passage bezüglich Religionsfreiheit um eine sehr weitgehende Auslegung derselben handelt.

    • 26. Februar 2011 um 00:15 Uhr
    • N. Neumann
  185. 207.

    @NN

    Jetzt werden Sie rechthaberisch.

    Wie bitte?! In dem folgenden Abschnitt steht doch ausdrücklich, dass die Eltern gegen die Entscheidung NICHT eingewandt haben, dass der Burkini aus religiösen Gründen ausscheide.

    Es wird, ganz im Gegensatz zu der von Ihnen im Arbeitsgericht zitierten Passage, sehr wohl danach geguckt, wie sich andere fromme Muslime verhalten.

    Die zitierte Passage aus dem Urteil des LAG besagt auch nicht, dass es stets ausgeschlossen sei, „danach zu gucken“, wie andere Angehörige einer Religionsgemeinschaft sich verhalten oder mit Konflikten umgehen. Das gilt besonders dann, wenn sich das Klagevorbringen gerade auf die (vermeintliche) Auslegung einer bestimmten Religionsgemeinschaft stützt. Das war aber in diesen beiden Fällen offensichtlich der Fall.

    Trotzdem nehmen die Gerichte in beiden Fällen keine inhaltliche Bewertung vor, ob die Verhüllung nach islamischen Vorschriften tatsächlich geboten ist oder eben nicht. Die Gerichtete bewerteten nach dem Anschein der Zusammenfassungen vielmehr die Folgerichtigkeit und Schlüssigkeit des Klagevorbringens. Es ist nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass die Eltern in beiden Fällen erklärten, eine Befreiung vom Sportunterricht sei deshalb geboten, weil der teilweise unverhüllte Körper dem anderen Geschlecht nach ihrer religiösen Vorstellung nicht gezeigt werden dürfe. Dann müssen sie sich auch den Einwand gefallen lassen, dass es auch Wege gibt, Schwimmen zu gehen, ohne dass der Körper irgendwie entblößt wird. Hätten sie hingegen erklärt, dass das gemeinsame Baden grundsätzlich gegen ihre religiöses Anstandsgefühl verstoße, wäre es schon deutlich schwieriger gewesen, ihnen irgendwie beizukommen.

    Und da Sie Rechthaberei schon ansprechen: Dem Urteil des LAG können Sie doch recht deutlich entnehmen, dass das, was ich eingangs sagte, sehr wohl der gefestigten Rechtsprechung entspricht.

    Wenn das keine religiöse Erwägung seitens des Gerichts (Verwaltungsgericht bzw. Vorinstanz)) ist, was dann?!

    Eine ganze normale Bewertung der Schlüssigkeit und Folgerichtigkeit eines Klagevorbringens?

    • 26. Februar 2011 um 00:27 Uhr
    • NKB
  186. 208.

    @tati: SIE haben das Thema angerissen. Darf ich Ihren sarkastischen Kommentar also so verstehen, dass Sie beleidigt sind, weil auf Ihre Anregung tatsächlich tiefgründige rechtsphilosophische Einlassungen folgen anstelle der Welle aufrechter Empörung über die Kapitulationsbereitschaft der deutschen Justiz, die Sie zweifellos erwartet und beabsichtigt haben?

    • 26. Februar 2011 um 00:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  187. 209.

    @NN

    Sie können nun weiter argumentieren, dass die beiden von mir angeführten Urteile (und mutmaßlich auch das dritte, schwer auffindbare), weil hier “religiös-inhaltlich” argumentiert wird, gemäß prinzipieller Einlassungen des BVerfG unstatthaft und somit rechtsfehlerhaft seien.

    Das könnte ich vielleicht. Ich will aber nicht. Ich erkenne – jedenfalls soweit die Kurzzusammenfassungen ein solches Urteil zulassen – darin nämlich gar keine „religiös-inhaltliche Argumentation“.

    • 26. Februar 2011 um 00:49 Uhr
    • NKB
  188. 210.

    NKB: Eine ganze normale Bewertung der Schlüssigkeit und Folgerichtigkeit eines Klagevorbringens?

    Die sich aber wiederum auf die Religion des Beschwerdeführers bezieht. Hätte ein säkulares Elternpaar behauptet, dass es gegen ihr sittliches Empfinden verstoße, wenn ihre Tochter sich leichtbekleidet vor gleichaltrigen Jungen zeigt, hätte das Gericht die Beschwerde wohl abgelehnt. Wohl mit dem Argument, die Eltern hätten schließlich in anderen Situationen auch kein Problem mit leichter Bekleidung; oder in anderen Worten: Wer sonst ein schamloses Leben führt, kann sich nicht plötzlich auf sein sittliches Empfinden berufen. Hier wäre mE eine kategorischere Betrachtungsweise angesagt: Entweder eine bestimmte Schwimmbekleidung ist für alle Kinder zumutbar – oder für keinen. Die Schlüssigkeit einer Beschwerde vom Lebenswandel des Beschwerdeführers abhängig zu machen, erinnert an finstere Zeiten.

    • 26. Februar 2011 um 00:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  189. 211.

    @ NKB

    Sie argumentieren nicht durchgehend stringent, sondern auch selbstevident. Wenn Sie schreiben

    Trotzdem nehmen die Gerichte in beiden Fällen keine inhaltliche Bewertung vor, ob die Verhüllung nach islamischen Vorschriften tatsächlich geboten ist oder eben nicht.

    trifft das so sicherlich zu. Die Gerichte begründen Ihre Entscheidung aber zum Teil damit, dass das Tragen eines Burkini dazu geeignet ist, den Glaubenskonflikt so zu mildern, dass eine Teilnahme am Schwimmunterricht zumutbar ist. Und das ist eben zumindest ein Stück weit eine inhaltliche Bewertung von religiösen Geltungsansprüchen, es wird eben ein Stück weit religionsimmanent argumentiert.

    Die Gerichte urteilten zumindest auch darüber, was religiös gesehen zumutbar ist oder nicht – und zwar losgelöst von anderen Rechtsgütern, die einen stärkeren Geltungscharakter haben können als das Pochen auf Religionsfreiheit.

    Gemessen an einigen ihrer vorangegangenen Äußerungen und der Passage aus dem Urteil des Arbeitsgericht dürfte das aber so nicht sein.

    Eine ganze normale Bewertung der Schlüssigkeit und Folgerichtigkeit eines Klagevorbringens?

    Wieso haben die Eltern nicht weiter geklagt, wenn denn, wie Sie nahe legen, ihre Erfolgsaussichten so viel höher wären, sofern Sie gesagt hätten / sagen würden, dass ihnen / ihrem Kind aus religiösen Gründen auch kein Burkini zuzumuten sei?

    • 26. Februar 2011 um 00:59 Uhr
    • N. Neumann
  190. 212.

    @NN

    Ich habe mir nun das eine Urteil im Volltext angeschaut. In dem einen Fall wandten sich die Eltern doch gegen den Burkini unter Verweis auf die Religionsfreiheit. Im Rahmen der summarischen Prüfung (Eilverfahren) bestätigt das Gericht hier, dass es ihm nicht um eine „inhaltlich-religiöse“ Prüfung geht, sondern um eine Frage der Glaubhaftmachung, die durch den Verweis auf das allgemein übliche Verständnis einer bestimmten Religionsgemeinschaft im Zweifel erschwert wird. Tatsächlich ist das Urteil insoweit aber schon grenzwertig:

    Zwar haben die Antragsteller vorgebracht, auch das Tragen eines so genannten „Burkini“ bzw. einer „Haschema“ sei entgegen der Ansicht des OVG NRW nicht geeignet, einen Ausgleich der Rechte im Wege der praktischen Konkordanz herbeizuführen, da auch diese Kleidungsstücke trotz der verwendeten, größtenteils wasserabweisenden Textilien bei einem Kontakt mit Wasser auf der Haut klebten und die Körperkonturen deutlich zur Geltung brächten, was umso mehr gelte, als die Antragstellerin zu 1. mit dreizehn Jahren bereits körperlich ausgereift sei. Der Vorgang des Badens und Schwimmens mit dem anderen Geschlecht sei eine gröbliche Verletzung ihrer hanefitisch-sunnitischen Glaubensvorschriften. Indessen ergibt sich daraus nicht, dass der Antragstellerin zu 1. das Tragen eines solchen Burkini im Schwimmunterricht nicht zumutbar wäre. Dabei handelt es sich um Bade- und Schwimmbekleidung für muslimische Mädchen und Frauen in Form eines zweiteiligen Badeanzugs mit hochgeschlossenem Kragen und festsitzender Kopfbedeckung (unter anderem sog. Burkini), der den ganzen Körper bis auf Hände, Füße und das Gesicht bedeckt, ohne das Schwimmen zu behindern und dessen Textilmaterial auch im nassen Zustand ein enges Anhaften an der Haut und ein Abzeichnen der Körperkonturen verhindert.
    Vgl. http://www.wikipedia.org/wiki/Burkini sowie OVG NRW, Beschluss vom 20. Mai 2009 – 19 B 1362/08 -, NRWE, m.w.N.

    Da die Hanafiten zudem mit mehr als 350 Millionen Anhängern (etwa 42,9 % der Muslime) die größte Gruppe in einer großen Anzahl arabisch dominierter Länder sind und mit Blick auf die geltenden Bekleidungsvorschriften nicht für die komplette Verhüllung der Frau in der Öffentlichkeit plädieren, sondern Ellenbogen, Knie und Schultern als Grenze betrachten,
    vgl. http://www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten sowie http://www.wikipedia. org/wiki/Benutzer:FtH/Frau im Islam,
    ist nicht glaubhaft gemacht, dass das Tragen eines solchen Burkini für die Antragstellerin zu 1. im Schwimmunterricht angesichts der von ihr pauschal angeführten Glaubensvorschriften unzumutbar wäre. Hätten die Antragsteller geltend machen wollen, dass für sie die Einhaltung der nach summarischer Prüfung allgemein für ihre Glaubensrichtung verbindlichen Bekleidungsvorschriften nicht ausreiche, hätte es angesichts ihrer o. a. Darlegungslast, vgl. hierzu: BVerwG, Urteil vom 25. August 1993, a. a. O.,
    ihnen oblegen, durch entsprechenden konkreten Vortrag und etwa die Vorlage der Bescheinigung einer entsprechenden islamischen Institution darzulegen, dass die Antragstellerin zu 1. durch verbindliche Ge- oder Verbote ihres Glaubens gehindert ist, der gesetzlichen Pflicht zur Teilnahme am Schwimmunterricht auch bei Benutzung eines solchen Burkini zu genügen und dass sie in einen Gewissenskonflikt gestürzt würde, wenn sie entgegen den Ge- oder Verboten ihres Glaubens die gesetzliche Teilnahmepflicht erfüllen müsste.

    • 26. Februar 2011 um 01:08 Uhr
    • NKB
  191. 213.

    Ich erkenne – jedenfalls soweit die Kurzzusammenfassungen ein solches Urteil zulassen – darin nämlich gar keine “religiös-inhaltliche Argumentation”.

    @ NKB

    Wirklich nicht? Auch dann nicht, wenn ein Gericht explizit, nahezu wörtlich sagt, dass aber das Tragen eines Burkinis die Teilnahme am Schwimmunterricht zumutbar mache, weil sie den vorhandenen Glaubenskonflikt reduziere?

    Es kann ja so sein, dass das Gericht das auch aus Gründen der Prüfung der Folgerichtigkeit der vorgebrachten Ansprüche so gesagt hat (und keiner der Kläger schon vorher gesagt hat, dass es auch mit Burkini nicht geht), aber dass die Urteile allein darauf abstellen, ist Quatsch. Zumal bei einem Urteil auch das „religiös-gewohnheitsrechtliche“ Verhalten anderer Mitglieder der Glaubensgemeinschaft herangezogen wurde, um einen Maßstab für den vorgebrachten Anspruch der Kläger zu haben.

    Und wohlgemerkt: Die verlinkten Kurzzusammenfassungen sind nicht der Tagespresse entnommen, sondern immerhin einer Rechts-Seite.

    • 26. Februar 2011 um 01:13 Uhr
    • N. Neumann
  192. 214.

    @NN

    Und das ist eben zumindest ein Stück weit eine inhaltliche Bewertung von religiösen Geltungsansprüchen, es wird eben ein Stück weit religionsimmanent argumentiert.

    Ja, weil es sich nicht vermeiden lässt. Denn Gegenstand der Glaubhaftmachung ist eine religiöse Behauptung. Indem man diese auf Folgerichtigkeit hin prüft, betreibt man aber selbst keine Religion. Genauso wenig würde sich ein Gericht die Tatsachen in einem Klagevorbringen zueigen machen, wenn es darauf hinweist, dass dieses in sich widersprüchlich ist.

    Die Gerichte urteilten zumindest auch darüber, was religiös gesehen zumutbar ist oder nicht

    Nein, die Gerichte haben nämlich in beiden Fällen verneint, dass der Schutzbereich der Religionsfreiheit überhaupt eröffnet ist, weil das Klagevorbringen nicht hinreichend substantiiert war. Ob ein Eingriff zumutbar war, spielte deshalb gar keine Rolle mehr.

    Wieso haben die Eltern nicht weiter geklagt, wenn denn, wie Sie nahe legen, ihre Erfolgsaussichten so viel höher wären, sofern Sie gesagt hätten / sagen würden, dass ihnen / ihrem Kind aus religiösen Gründen auch kein Burkini zuzumuten sei?

    Weil sie so blöd waren, von Anfang an eine andere Begründung anzuführen. Eine Änderung des Klagevorbringens wäre also als widersprüchliches Verhalten zu bewerten gewesen. Ob sie damit durchgekommen wären, ist zudem eine ganz andere Frage. Hätte man hier die den Schutzbereich der Religionsfreiheit für eröffnet gehalten, hätte das schließlich noch lange nicht bedeutet, dass die Religionsfreiheit deshalb vorrangig gewesen wäre.

    • 26. Februar 2011 um 01:21 Uhr
    • NKB
  193. 215.

    Ein anderer Kommentar hängt wieder in der Mod. Deshalb noch mal:

    Ich habe mir nun das eine Urteil im Volltext angeschaut. In dem einen Fall wandten sich die Eltern doch gegen den Burkini unter Verweis auf die Religionsfreiheit. Im Rahmen der summarischen Prüfung (Eilverfahren) bestätigt das Gericht hier, dass es ihm nicht um eine “inhaltlich-religiöse” Prüfung geht, sondern um eine Frage der Glaubhaftmachung, die durch den Verweis auf das allgemein übliche Verständnis einer bestimmten Religionsgemeinschaft im Zweifel erschwert wird. Tatsächlich ist das Urteil insoweit aber schon grenzwertig:

    Zwar haben die Antragsteller vorgebracht, auch das Tragen eines so genannten “Burkini” bzw. einer “Haschema” sei entgegen der Ansicht des OVG NRW nicht geeignet, einen Ausgleich der Rechte im Wege der praktischen Konkordanz herbeizuführen, da auch diese Kleidungsstücke trotz der verwendeten, größtenteils wasserabweisenden Textilien bei einem Kontakt mit Wasser auf der Haut klebten und die Körperkonturen deutlich zur Geltung brächten, was umso mehr gelte, als die Antragstellerin zu 1. mit dreizehn Jahren bereits körperlich ausgereift sei. Der Vorgang des Badens und Schwimmens mit dem anderen Geschlecht sei eine gröbliche Verletzung ihrer hanefitisch-sunnitischen Glaubensvorschriften. Indessen ergibt sich daraus nicht, dass der Antragstellerin zu 1. das Tragen eines solchen Burkini im Schwimmunterricht nicht zumutbar wäre. Dabei handelt es sich um Bade- und Schwimmbekleidung für muslimische Mädchen und Frauen in Form eines zweiteiligen Badeanzugs mit hochgeschlossenem Kragen und festsitzender Kopfbedeckung (unter anderem sog. Burkini), der den ganzen Körper bis auf Hände, Füße und das Gesicht bedeckt, ohne das Schwimmen zu behindern und dessen Textilmaterial auch im nassen Zustand ein enges Anhaften an der Haut und ein Abzeichnen der Körperkonturen verhindert.
    Vgl. http://www.wikipedia.org/wiki/Burkini sowie OVG NRW, Beschluss vom 20. Mai 2009 – 19 B 1362/08 -, NRWE, m.w.N.

    Da die Hanafiten zudem mit mehr als 350 Millionen Anhängern (etwa 42,9 % der Muslime) die größte Gruppe in einer großen Anzahl arabisch dominierter Länder sind und mit Blick auf die geltenden Bekleidungsvorschriften nicht für die komplette Verhüllung der Frau in der Öffentlichkeit plädieren, sondern Ellenbogen, Knie und Schultern als Grenze betrachten,
    vgl. http://www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten […]
    ist nicht glaubhaft gemacht, dass das Tragen eines solchen Burkini für die Antragstellerin zu 1. im Schwimmunterricht angesichts der von ihr pauschal angeführten Glaubensvorschriften unzumutbar wäre. Hätten die Antragsteller geltend machen wollen, dass für sie die Einhaltung der nach summarischer Prüfung allgemein für ihre Glaubensrichtung verbindlichen Bekleidungsvorschriften nicht ausreiche, hätte es angesichts ihrer o. a. Darlegungslast, vgl. hierzu: BVerwG, Urteil vom 25. August 1993, a. a. O.,
    ihnen oblegen, durch entsprechenden konkreten Vortrag und etwa die Vorlage der Bescheinigung einer entsprechenden islamischen Institution darzulegen, dass die Antragstellerin zu 1. durch verbindliche Ge- oder Verbote ihres Glaubens gehindert ist, der gesetzlichen Pflicht zur Teilnahme am Schwimmunterricht auch bei Benutzung eines solchen Burkini zu genügen und dass sie in einen Gewissenskonflikt gestürzt würde, wenn sie entgegen den Ge- oder Verboten ihres Glaubens die gesetzliche Teilnahmepflicht erfüllen müsste.

    • 26. Februar 2011 um 01:23 Uhr
    • NKB
  194. 216.

    Nachdem ich nun alle Links entfernt habe, die im Original enthalten waren, kommt der Kommentar hoffentlich durch. Sorry an Jörg Lau wegen des Aufwands beim Freischalten/Löschen der festhängenden Kommentare:

    Ich habe mir nun das eine Urteil im Volltext angeschaut. In dem einen Fall wandten sich die Eltern doch gegen den Burkini unter Verweis auf die Religionsfreiheit. Im Rahmen der summarischen Prüfung (Eilverfahren) bestätigt das Gericht hier, dass es ihm nicht um eine “inhaltlich-religiöse” Prüfung geht, sondern um eine Frage der Glaubhaftmachung, die durch den Verweis auf das allgemein übliche Verständnis einer bestimmten Religionsgemeinschaft im Zweifel erschwert wird. Tatsächlich ist das Urteil insoweit aber schon grenzwertig:

    Zwar haben die Antragsteller vorgebracht, auch das Tragen eines so genannten “Burkini” bzw. einer “Haschema” sei entgegen der Ansicht des OVG NRW nicht geeignet, einen Ausgleich der Rechte im Wege der praktischen Konkordanz herbeizuführen, da auch diese Kleidungsstücke trotz der verwendeten, größtenteils wasserabweisenden Textilien bei einem Kontakt mit Wasser auf der Haut klebten und die Körperkonturen deutlich zur Geltung brächten, was umso mehr gelte, als die Antragstellerin zu 1. mit dreizehn Jahren bereits körperlich ausgereift sei. Der Vorgang des Badens und Schwimmens mit dem anderen Geschlecht sei eine gröbliche Verletzung ihrer hanefitisch-sunnitischen Glaubensvorschriften. Indessen ergibt sich daraus nicht, dass der Antragstellerin zu 1. das Tragen eines solchen Burkini im Schwimmunterricht nicht zumutbar wäre. Dabei handelt es sich um Bade- und Schwimmbekleidung für muslimische Mädchen und Frauen in Form eines zweiteiligen Badeanzugs mit hochgeschlossenem Kragen und festsitzender Kopfbedeckung (unter anderem sog. Burkini), der den ganzen Körper bis auf Hände, Füße und das Gesicht bedeckt, ohne das Schwimmen zu behindern und dessen Textilmaterial auch im nassen Zustand ein enges Anhaften an der Haut und ein Abzeichnen der Körperkonturen verhindert.[…]

    Da die Hanafiten zudem mit mehr als 350 Millionen Anhängern (etwa 42,9 % der Muslime) die größte Gruppe in einer großen Anzahl arabisch dominierter Länder sind und mit Blick auf die geltenden Bekleidungsvorschriften nicht für die komplette Verhüllung der Frau in der Öffentlichkeit plädieren, sondern Ellenbogen, Knie und Schultern als Grenze betrachten, […]
    ist nicht glaubhaft gemacht, dass das Tragen eines solchen Burkini für die Antragstellerin zu 1. im Schwimmunterricht angesichts der von ihr pauschal angeführten Glaubensvorschriften unzumutbar wäre. Hätten die Antragsteller geltend machen wollen, dass für sie die Einhaltung der nach summarischer Prüfung allgemein für ihre Glaubensrichtung verbindlichen Bekleidungsvorschriften nicht ausreiche, hätte es angesichts ihrer o. a. Darlegungslast, vgl. hierzu: BVerwG, Urteil vom 25. August 1993, a. a. O.,
    ihnen oblegen, durch entsprechenden konkreten Vortrag und etwa die Vorlage der Bescheinigung einer entsprechenden islamischen Institution darzulegen, dass die Antragstellerin zu 1. durch verbindliche Ge- oder Verbote ihres Glaubens gehindert ist, der gesetzlichen Pflicht zur Teilnahme am Schwimmunterricht auch bei Benutzung eines solchen Burkini zu genügen und dass sie in einen Gewissenskonflikt gestürzt würde, wenn sie entgegen den Ge- oder Verboten ihres Glaubens die gesetzliche Teilnahmepflicht erfüllen müsste.

    • 26. Februar 2011 um 01:25 Uhr
    • NKB
  195. 217.

    Das könnte ich vielleicht. Ich will aber nicht.

    @ NKB

    Richtig. Sie können nämlich dafür und dagegen argumentieren.

    Und das wird vor allem dadurch auffällig, dass Sie zunächst mit Unstatthaftigkeit bzw. Rechtsfehlerhaftigkeit kommen (zugegebenermaßen: als noch kein Urteil verlinkt war), dann aber plötzlich darauf abstellen, dass Urteile, die Ihrer (systematischen) Ansicht nach wenigstens zum Teil rechtsfehlerhaft sein müssten, gar nicht rechtsfehlerhaft seien.

    • 26. Februar 2011 um 01:29 Uhr
    • N. Neumann
  196. 218.

    @NN

    die Ihrer (systematischen) Ansicht nach wenigstens zum Teil rechtsfehlerhaft sein müssten,

    Nein, das müssten sie eben nicht. Auch wenn Sie das noch so oft behaupten, haben Sie dafür bislang keinen logisch zwingenden Beweis erbracht. Selbst das Urteil, auf das ich zuvor hingewiesen habe und das ich in seiner Argumentation schon recht grenzwertig finde, lässt sich noch immer mit der Prüfung des Klagevorbringens rechtfertigen. Das Gericht betont dies sinngemäß sogar selbst.

    Daneben können Sie sich auf den Kopf stellen: Was in dem Urteil des LAG steht, entspricht nun einmal der Rechtsprechung des BVerfG und es wird nicht umsonst als ständige Rechtsprechung zitiert.

    Wenn Sie sich eine andere Herangehensweise wünschen, ist das noch lange kein Grund, den tatsächlich vorgesehen Maßstab zu ignorieren. Man merkt im Übrigen, dass Sie hier schon seit geraumer Zeit mit persönlichen Wunschvorstellungen und Überzeugungen operieren.

    • 26. Februar 2011 um 01:44 Uhr
    • NKB
  197. 219.

    @NN

    „Und das ist eben zumindest ein Stück weit eine inhaltliche Bewertung von religiösen Geltungsansprüchen, es wird eben ein Stück weit religionsimmanent argumentiert.“

    Ja, weil es sich nicht vermeiden lässt.

    Doch. Es wird aber zuweilen ganz offenbar anders gehandhabt.

    Denn Gegenstand der Glaubhaftmachung ist eine religiöse Behauptung. Indem man diese auf Folgerichtigkeit hin prüft, betreibt man aber selbst keine Religion.

    Nach dem von Ihnen noch vor ein paar Stunden angeführten Verständnis von Plausibilität / Folgerichtigkeit, dürfte / müsste aber nur geprüft werden, ob die religiöse Behauptung auch wirklich religiös ist. Und wenn sie wirklich religiös ist, hätte sie Geltung – sofern sie nicht mit einem anderen Rechtsgut konfligiert. So verhält es sich aber eben nicht immer.

    Die beiden von mir angeführten Urteile bezweifeln a) entsprechend nicht nur nicht, dass die „Behauptungen“ wirklich religiös sind, sondern sie stellen b) fest, dass sie – nach religionsimmanenten Maßstäben – unverhältnismäßig sind. (Wenn sie verhältnismäßig wären, wäre auch der Burkini nicht zumutbar.)

    Das mag im Widerspruch zu Ihnen bekannten (und in sich wahrscheinlich plausiblen) Lehrmeinungen und manchen Urteilen stehen, ich halte es jedoch für sehr vernünftig.

    • 26. Februar 2011 um 01:56 Uhr
    • N. Neumann
  198. 220.

    Eins muss man Gaddafis lassen, seine wirren Ansprachen lassen den besten Übersetzer verzweifeln :-)

    O hat es aber offensichlich geschnallt, auch wenn es etwas länger gedauert hat:

    „I hear Obama administration has asked for contingency planning on a no-fly zone for #Libya“

    • 26. Februar 2011 um 02:23 Uhr
    • Freeway
  199. 221.

    @NN

    Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich oben selbst darauf hingewiesen habe, dass der Ansatz des BVerfG nicht immer konsequent eingehalten wird. Wenn Sie einmal Zeit haben, das Urteil des OVG Berlin-Brandenburg zum Gebetsraum durchzulesen, werden Sie feststellen, dass dort die Frage nach der Verbindlichkeit des mehrmaligen Betens aus islamischer Sicht erörtert wird – obwohl sie dort genau genommen gar nichts zu suchen hat. (Letztlich bleibt das ohne Folge, weil das Gericht sich auf die Argumentation von T. Nagel nicht einlässt, dass das Gebet aus islamischer Perspektive nicht zwingend zu bestimmten Zeiten stattfinden müsse.) Wenn Sie Interesse daran haben, suche ich Ihnen auch gerne irgendwann noch einen oder mehrere Aufsätze heraus, in denen dieses Vorgehen ausdrücklich kritisiert wird, weil es dem Ansatz des BVerfG zuwider läuft.

    Gerade in den beiden von Ihnen verlinkten Urteilen sehe ich aber aus den oben dargelegten Gründen keinen zwingenden Widerspruch zu dem, was ich eingangs sagte. Dass in einem Prozess ein Verbot widersprüchlichen Verhaltens gilt, versteht sich im Übrigen von selbst und bedarf daher eigentlich auch keiner gesonderten Feststellung.

    Bei dem einen Urteil, auf das ich hinwies, mag man ins Zweifel kommen, ob das Gericht hier nicht zu weit gegangen ist. Meine These war jedoch nicht, dass es keine anderen Ansätze gebe, sondern dass andere Ansätze der Rechtsprechung des BVerfG zuwider laufen. Wie auch das Urteil des LAG zeigt, ist diese These richtig.

    Wenn sie verhältnismäßig wären, wäre auch der Burkini nicht zumutbar

    Noch einmal: Die Gerichte hielten in den beiden Fällen den Schutzbereich der Religionsfreiheit nicht für eröffnet. Unglücklicherweise ist hier zum Teil im Wortlaut von „zumutbar“ die Rede. Die Frage der Verhältnismäßigkeit ist allein dann zu erörtern, wenn der Schutzbereich der Religionsfreiheit eröffnet ist. Das Bezugsobjekt der Zumutbarkeit ist hier in beiden Fällen nicht die Religionsfreiheit.

    In dem einen Fall argumentiert das Gericht darüber hinaus zwar damit, dass das, was die Kläger begehren, offensichtlich nicht den vorherrschenden Glaubensvorstellungen ihrer Religionsgemeinschaft entspricht, aber das tut es deshalb, weil die Kläger ihr Begehren gerade darauf stützten, dass das innerhalb ihrer Glaubensschule nun einmal so gehandhabt werde und es daher verbindlich sei. Das Gericht weist aber selbst ausdrücklich darauf hin, dass eine anders lautenende individuelle Argumentation möglich gewesen wäre. Es kann also keine Rede davon sein, dass es hier etwa einfach mal so erklärt hat: „Das ist nicht Teil eurer Religion oder, wenn doch, ist es so abseitig, dass es keine Rolle spielt.“ Vielmehr sagt es: „Ihr habt nicht bewiesen, dass es Teil eurer Religion ist.“

    Das mag im Widerspruch zu Ihnen bekannten (und in sich wahrscheinlich plausiblen) Lehrmeinungen und manchen Urteilen stehen, ich halte es jedoch für sehr vernünftig.

    So viel habe ich durchaus mitbekommen. Es entspricht aber trotzdem nicht der Rechtsprechung des BVerfG. Und letztlich kommt es auf die an. In dem Fall, der die Grundlage für unsere Diskussion bildete, haben zudem sowohl das LAG als auch das BAG insoweit anders entschieden, als Sie es gerne hätten. Es „mag“ also nicht nur so sein, sondern es ist eindeutig so.

    Darüber hinaus möchte ich anmerken, dass ich nie behauptet habe, der Ansatz des BVerfG müsse von jeder Kritik freigestellt bleiben. Letztlich halte ich es aber tatsächlich für gefährlich, den Schutzbereich der Religionsfreiheit mit einer Definition davon, was Religion ist oder was nicht, im Zweifel auf Grundlage von bloßer Majorität, einzuengen. Es wäre konsequenter, religiöse Handlungen eben gar nicht zu privilegieren.

    Abschließend möchte ich noch kurz aus dem erstinstanzlichen Urteil des VG Berlin zum Gebetraum zitieren:

    Der Antragsteller trägt glaubhaft vor, dass die Gebetspflicht, die bekanntermaßen zu den „fünf Säulen des Islam“ gehört (vgl. Enzyklopädie Wikipedia, Portal Islam; zum muslimischen Gebet auch:,,Das Gebet in Bibel und Koran – ein Vergleich“ von Dr. Christine Schirrmacher, (http://efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/islam_gebet.html), und die Beachtung der vorgeschriebenen Gebetszeiten nach seiner Glaubensüberzeugung für ihn einen hohen Stellenwert habe. Entscheidend ist, dass der Antragsteller es nach seinem insoweit plausiblen Vortrag für sich als verbindlich ansieht, zumindest eines dieser Gebete während des Schultages zu verrichten. Dem Staat ist es verwehrt, derartige Glaubensüberzeugungen zu bewerten, bzw. von dem Betreffenden als verbindlich angesehene Glaubensgebote in Frage zu stellen (vgl. BVerfGE 33, 32, 30). Der Antragsgegner darf den Antragsteller daher nicht generell darauf verweisen, dass der islamische Glaube ausnahmsweise auch eine Abweichung von den festgelegten Gebetszeiten zulasse.

    • 26. Februar 2011 um 02:46 Uhr
    • NKB
  200. 222.

    @ NKB

    Antwort folgt morgen bzw. später. Schlafen Sie gut.

    • 26. Februar 2011 um 02:53 Uhr
    • N. Neumann
  201. 223.

    @NN

    Sie auch.

    • 26. Februar 2011 um 03:04 Uhr
    • NKB
  202. 224.

    NATO’s North Atlantic Council convened in Brussels for a strategy session in which the military leaders were said to be contemplating imposing a no-fly zone over Libya to protect demonstrators agitating for Kadafi’s downfall from air-to-ground gunfire and the import of arms and mercenaries.

    http://latimesblogs.latimes.com/babylonbeyond/2011/02/libya-protests-14.html

  203. 225.

    • The UN Security Council will consider a resolution that the Gaddafi regime may be guilty of „crimes against humanity“ and refer the case to the International Criminal Court

    • The White House says the US government „has decided to move forward with unilateral sanctions“ against Libya

    • Gaddafi’s son Saif al-Islam gave a series of interviews, claiming that he wanted to negotiate with protesters

    11.30pm GMT: There are persistent rumours that Gaddafi’s daughter Aisha and her mother have left the country and are now in Vienna.
    How true that might be, who knows, when only two days ago there were even stronger rumours that Aisha had tried to fly to Malta. And let’s not forget Gamal Mubarak, who according to rumour must have spent the Egypt uprising shuttling to and from London.

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2011/feb/25/gaddafi-libya-live-blog

  204. 226.

    Serbian military pilots reportedly took part in the bombing of protesters in the Libyan cities of Tripoli and Benghazi. This claim was made public after two Libyan pilots fled to Malta, refusing to bomb their fellow citizens participating in the Libya uprising.

    http://globalvoicesonline.org/2011/02/24/serbia-reactions-to-the-story-of-serbian-mercenaries-in-libya/

    [zur Quelle:’Global Voices Online‘ is an international network of bloggers and citizen journalists … It is a non-profit website/project started by the Berkman Center for Internet and Society at Harvard Law School, growing out of an international bloggers‘ meeting in December 2004, and is founded by Ethan Zuckerman and Rebecca MacKinnon. In 2008 it became an independent non-profit incorporated in Amsterdam, Netherlands – Wikipedia (en)]

  205. 227.

    9:28am – In the Libyan city of Az Zawiyah, about 50km away from the capital Tripoli, amateur video appears to show soldiers switching sides and joining anti-government protesters.

    10:00am – Witnesses tell Al Jazeera Arabic, our sister station, that Libyan protesters have taken control of a number of areas in the capital, Tripoli
    – AJE –

  206. 228.

    @Arjen van Zuider #208

    Nein, ich bin nicht beleidigt und es war auch nicht bösartig gemeint.

    • 26. Februar 2011 um 10:34 Uhr
    • tati
    • 26. Februar 2011 um 10:41 Uhr
    • marriex
  207. 230.

    @ FS # 189

    ?

    • 26. Februar 2011 um 10:49 Uhr
    • marriex
  208. 231.

    ICh wusste nicht, dass er der amerikanische Ziegler Hans ist.

    • 26. Februar 2011 um 10:51 Uhr
    • marriex
  209. 232.

    1.06pm: …
    David Cameron … the British prime minister …
    had spoken about the crisis to
    German chancellor Angela Merkel,
    Italian prime minister Silvio Berlusconi and
    Turkish prime minister Tayyip Erdogan
    in the last 24 hours.
    „There was clear agreement that the actions of the Libyan regime were totally unacceptable and that brutality and intimidation would not be tolerated. He [Cameron] agreed with counterparts that urgent action was needed through the EU and UN, including a tough sanctions package targeting the regime directly …“ …
    – Guardian –

  210. 233.

    11.57am: Gaddafi’s youngest son, Saif al-Arab, has joined the anti-government protesters in the eastern city of Benghazi, Press TV is reporting. Saif al-Arab was sent by his father to co-operate with Libyan security forces in the crackdown on pro-democracy demonstrators. He also hinted that his father would commit suicide or flee to Latin America in the face of growing condemnation over his violent crackdown on the protests.
    – Guardian –

  211. 234.

    Schon der deutsche Volkssturm in der Endphase des 2. Weltkrieges
    war ja ausschlaggebend für den deutschen Endsieg 1945 gegen den inneren und äußeren Feind:

    12.16pm: AP has more details on the reports of Gaddafi’s forces arming civilians in Tripoli loyal to the regime. The news agency says most residents of the Libyan capital remain in doors, terrified of bands of armed civilians running checkpoints and patrolling the city.
    – Guardian –

  212. 236.

    @ marriex

    Mein 189 bezog sich auf den slate Artikel.

    John Wayne (wie seine Figuren) wusste immer was richtig war, es war auch einfach, und dann hat er seinen Pistolengurt umgehängt, ist auf sein Pferd gestiegen und hat die Sache gerichtet.

    In 120 Kinominuten funktioniert das, und im Artikel auf Slate auch.

    • 26. Februar 2011 um 17:05 Uhr
    • FreeSpeech
  213. 237.

    6:52pm
    More than 50,000 Bangladeshi workers are believed to be employed in different Libyan and international firms operating at different areas mainly in Bengazi

    6:55pm
    A British warship and a Chinese-chartered ferry docked in the Mediterranean island of Malta loaded with 2,500 people from Libya’s vast multinational workforce including domestic helpers.

    – AJE –

  214. 238.

    – einstimmiger Beschluss des UN-Sicherheitsrates zu Libyen –

    3:11pm:
    All 15 members vote for SC resolution 1970, a unanimous decision.
    Gaddafi family members will have their assets frozen, and which administration members will be prevented from leaving Libya.
    Asset freeze: Aisha, Hannibal, Khamis Muammar, Muammar Mohammed Abu Minyar, Mutassim and Saif al-Islam Gaddafi.
    4:06am:
    The UNSC resolution also includes a ban on selling weapons to the Libyan regime
    4:11am:
    Ban Ki-moon: „In the following days, even more bold action may become necessary.“
    – AJE –

    Karte zur politischen Lage in Libyen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:2011_Libya_Protests_Cities.png

    • 27. Februar 2011 um 11:18 Uhr
    • marriex
  215. 240.

    ad 239 – muammar-rap
    Vermutlich besteht offenbar die (einzige) Hoffnung auf langfristig entwickelbare Rationalität und Kompromissfähigkeit im Hexenkessel des Nahen Osten auf wenigen weitsichtigen Künstlern und auf der Kunst
    (siehe Barenboims West-Eastern Divan Orchestra;
    siehe den verlinkten Muammar-Rap-Clip)

  216. 241.

    11:45am:
    Misurata [seems to be] now [again] in the hands of opposition supporters. … it would mean the anti-government movement is spreading closer to the capital Tripoli, and … protesters are trying to convince government soldiers to switch sides.

    Korrektur: … beruht …

    11:28am:
    AJE’s Tony Birtley, reporting from the eastern city of Benghazi, says people in the city „realise that at the end of the day, they are going to be responsible for the liberation of their entire country and they are taking steps to do that“. „There was a big meeting of the former justice minister who is leading this process and the tribal elders,“ he said. „If anything signals the downfall of Gaddafi it’s the fact that these tribes are coming together and they’re showing unity and solidarity.“
    – AJE –

    • 27. Februar 2011 um 11:56 Uhr
    • FreeSpeech
  217. 243.

    ad 242 – Herr, lass Hirn regnen!

  218. 244.

    – Libyen nach Gaddafi – Probleme und Risiken –

    … Oberst Muammar Gaddafi hat ein derartig personalisiertes Regierungs-System geschaffen, dass er keinerlei Platz jenseits seiner selbst, seiner Familie und der kleinen herrschenden Elite ließ, von denen zudem viele aus seinem eigenen Stamm, den Qadhadhfa kommen.

    Anders als in Tunesien oder Ägypten, existieren in Libyen nicht jene Kräfte, die üblicherweise dazu beitragen, Übergangsprozesse glättend-abfedernd zu begleiten, wie politische Parteien, Gewerkschaften, Oppositionsgruppen oder Organisationen der Zivilgesellschaft.

    In der Tat zeichnet sich das Land durch das fast völlige Fehlen von funktionierenden Institutionen aus, da alle Macht sich so stark auf den „Bruder Führer“ fokussierte …

    Es gibt keine feststellbare einigende Kraft oder Persönlichkeit, die eingreifen, übernehmen und so die Gefahr eines größeren Machtvakuum verhindern könnte.

    Diese Funktion könnten verschiedene Akteure übernehmen, vor allem Stammesführer, die sich selbst zu behaupten suchen oder zumindest die Kontrolle über ihre eigenen Bereiche übernehmen.

    Angesichts der langen Geschichte des Antagonismus zwischen Libyens Stämme, ist es unwahrscheinlich, dass dies ein harmonischer Prozess sein wird. Hilfreich werden da auch nicht die Waffen sein, die unter den Demonstranten bereits in Umlauf sind, was auf Gewalt als ein eine ernsthafte Möglichkeit hinweist …

    In einem solchen Szenario sind ebenfalls Racheakte wahrscheinlich …

    Die Aussicht auf bewaffnete Banden und bewaffnete Reste des Gaddafi-Regime, die gegen andere interessierte Parteien bis zu einer Endentscheidung kämpfen, verheißt nichts Gutes für die Zukunft …

    Libyens Armee ist unprofessionell, gespalten und wurde gezielt von Gaddafi schwach gehalten, um über die Jahre hin eventuelle Putschversuche zu vermeiden …

    Einige Elemente innerhalb der Streitkräfte sind zu den die Demonstranten übergelaufen, zusammen mit einer Handvoll von hochrangigen Regierungsvertretern und Diplomaten.

    Libyens beste Hoffnung mag bei diesen Personen liegen, die in Verbindung mit Vertretern aus anderen Bereichen des libyschen Leben möglicherweise in Lage sein werden, den Weg nach Gaddafis Weggang abfedernd zu gestalten.

    Zu diesen Vertretern könnte man auch Mitglieder der Opposition im Ausland, reformorientierte Intellektuelle und Mitglieder des formal-religiösen Establishment zählen, die relativ schnell die Demonstranten in den frühen Tagen unterstützten.

    Diese Personen müssten eng mit Stammesführern zusammenarbeiten, um zu versuchen, das Land zu sichern bzw. zu schützen.

    Allerdings ist ein solches Szenario nicht ohne Probleme.

    Ob solch unterschiedliche Gruppen mit einer so langen Geschichte des Antagonismus im Konsens zusammenkommen könnten, ist fraglich.

    Noch wichtiger: während man im Westen Libyens ehemalige Offiziere und Regimeangehörige zu unterstützen bereit ist, werden diese Personen den Bewohnern im Osten weit weniger ‚schmecken‘.

    Der Osten hat schon lange ein gestörtes Verhältnis zum Regime und – weiter gefasst – zum Westen, und seine Bewohner werden wahrscheinlich jegliche Lösung ablehnen, die weiterhin als Dominierung durch die mit dem Westen verbundenen Personen erscheint.

    Es gibt sogar nicht völlig unbegründete Annahmen, dass der Osten wegbrechen könnte und eine eigene, unabhängige Region bilden könnte. Solche Versuche würden wahrscheinlich zu weiterem Chaos und Blutvergießen führen …

    Ein kollabierter Staat in Libyen würde eindeutig zu schwerwiegenden Folgen insbesondere für Europa führen, nicht zuletzt über Fragen im Zusammenhang mit der Ölversorgung und der illegalen Einwanderung …

    In der Zwischenzeit werden die Nachbarländer die Entwicklungen genau betrachten.

    Eine Destabilisierung Libyens ist das letzte, was Tunesien und Ägypten wollen, während sie selbst sich durch eigene Transformationsprozesse durchkämpfen …

    Beide Staaten werden voraussichtlich von den wirtschaftliche Fragen betroffen und darüber besorgt sein, da Libyen seit langem eine Quelle der Beschäftigung für Tausende von Ägyptern und Tunesiern war und der grenzüberschreitende Handel ebenfalls von Wichtigkeit ist ….

    Exzerpte aus „What future would a post-Gaddafi Libya face?“
    By Alison Pargeter
    BBC – 24 February 2011
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12569902

  219. 245.

    Es gibt keine feststellbare einigende Kraft oder Persönlichkeit, die eingreifen, übernehmen und so die Gefahr eines größeren Machtvakuum verhindern könnte.

    Den Ruf nach der starken Persönlichkeit finde ich im Zeitalter von Facebook ein schlechtes Argument.

    • 27. Februar 2011 um 13:19 Uhr
    • FreeSpeech
  220. 246.

    – Libyen nach Gaddafi – ganz anders als Tunesien und Ägypten –

    … Schon jetzt zeichnet sich ab: Das befreite Libyen wird ein Land ohne staatliche Ordnung sein. Schließlich hat Gaddafi vierzig Jahre lang systematisch verhindert, dass staatliche Strukturen entstehen. Im „Staat der Volksmassen“ sollte es nur Volk und Führer geben.
    In Libyen wird es daher nicht um Demokratisierung, sondern um den Aufbau eines Staates gehen.

    Dass das geordnet abläuft, scheint kaum vorstellbar. Im Idealfall würden sich die Führer der Stämme, als einzig funktionierende Machtstruktur, zu einer Regierung zusammenschließen.

    Wahrscheinlicher aber ist, dass nach dem Ende Gaddafis eine Zeit der Abrechnung beginnt.

    Und der Kampf um die Kontrolle über den libyschen Reichtum: das Erdöl, das in den nur schwach bevölkerten Gebieten gefördert wird.

    Auf einen scheiternden Staat am südlichen Rand des Mittelmeeres ist die EU in keiner Weise vorbereitet. Im Auswärtigen Amt heißt es, man werde auch Libyen eine Transformationspartnerschaft anbieten. Aber in einem Land ohne Zivilgesellschaft, ohne politische Parteien ist völlig unklar, wer die Partner sein könnten. …

    Exzerpt aus „Die Dornenrevolution“
    Christiane Hoffmann
    FAS – 27.02.2011
    http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E15B2E9C4FFD74624B6A485885F861C13~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  221. 247.

    Den Ruf nach der starken Persönlichkeit finde ich im Zeitalter von Facebook ein schlechtes Argument.
    D’accord – aber so nehmen nun mal (etliche) Journalisten und Politiker die Wirklichkeit wahr. – Insofern ist Ih Einwand ngebracht und ermöglicht einen gewissen begrenzten Optimismus trotz der ansonsten wohl korrekt analysierten zu erwartenden sehr großen Probleme.

  222. 248.

    ist Ihr Einwand angebracht

  223. 249.

    Ich denke, dass Journalisten zu wenig Zeit haben um sich zu informieren, bevor sie einen Artikel schreiben. Ausserdem dürfte es riskant sein, eine eigene Meinung zu vertreten. Die vorherrschende ist immer noch die von Kameltreibern, auch wenn das schöner umschrieben wird.

    Aber auch dieses Land hat Juristen, Ärzte, Ingenieure, deren Horizont weiter reicht als bis zum nächsten Kamel-Dung.

    Man sollte die Möglichkeit nicht ausser Acht lassen, dass da einige schon länger die Überlegungen von „From Dictatorship to Democracy“ diskutieren und auch über entsprechende Kontakte gegen aussen verfügen, die nun verstärkt wurden, nachdem es möglich war, dass westliche Schiffe und Flugzeuge dort landen.

    • 27. Februar 2011 um 13:49 Uhr
    • FreeSpeech
  224. 250.

    D’accord.

    Karte Libyens zur politischen Situation:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Libyan_Uprising.svg

  225. 251.

    1.20pm: The Foreign Office says Turkish boats will be arriving in Libya tomorrow. Two are due to arrive in Tripoli at 0900 local (0700 GMT), one at Ras Lanouf at 0400 local (0200 GMT) and one at Misratah at 0200 local (0000 GMT).“British nationals wishing to leave Libya on these boats should make themselves known to the Turkish officials at the relevant ports on arrival,“ says the FO.
    – Guardian –

  226. 252.

    3:50pm: AFP reports that while Libyan leader Gaddafi may be reviled by many of his own people and the international community, he’s enjoying an unexpected surge of popularity – as a music video star. The clip was created by Israeli musician and DJ Noy Alooshe and appears to be wildly popular in the Arab world despite its origins in the Jewish state.
    http://blogs.aljazeera.net/live/africa/live-blog-libya-feb-27

    „he’s enjoying an unexpected surge of popularity – as a music video“

    Meines Erachtens handelt es sich hier – anders als AJE vermutet – um den Rahsomon Effect (vergleichbar den Che-Guevare-T-Shirts), wo ein Ereignis in der subjektiven Erinnerung grundlegend unterschiedlich-gegensätzliche, aber subjektiv plausible Spuren und Aussagen hinterlässt.

  227. 253.

    Rashomon Effect

  228. 255.

    4.54pm: Miriam Elder in Moscow has just filed about the latest desertion to hit Muammar Gaddafi – his voluptuous Ukrainian nurse.

    5.07pm: Germany has rescued 132 people from the Libyan desert during a secret military mission. Guido Westerwelle, the foreign minister, said two German military planes landed Saturday at a runway in the Libyan desert that belongs to a private German company Wintershall. He said 22 Germans were among those evacuated and the planes landed safely on Crete later Saturday night. Westerwelle said around 100 German citizens are still in Libya and the government is trying to get them out as quickly as possible.
    – Guardian –

  229. 256.

    8.27pm: A general in eastern Libya who has mutinied against Gaddafi has told Reuters that his forces stood ready to help rebels fighting in Tripoli if called on to do so, but he rejected any need for foreign assistance.
    „Our brothers in Tripoli say: ‚We are fine so far, we do not need help‘. If they ask for help we are ready to move,“ said General Ahmed el-Gatrani, one of most senior figures in the army in Benghazi which is supporting the anti-Gaddafi movement.
    – Guardian –

  230. 257.

    8.35pm: Groups of revolutionaries are starting to move towards western Libya in an attempt to link up with opposition militias near Tripoli, setting the stage for a final assault on the capital – perhaps within weeks.
    – Guardian –

    • 27. Februar 2011 um 23:44 Uhr
    • marriex
  231. 259.

    Jörg Lau hat total Recht! Das ist so offensichtlich, dass er sich jede weitere Diskussion sparen kann. Eigentlich brauchen wir auch keine anderen Medien mehr als die „Zeit“, wo hier doch schon die ganze Wahrheit zu finden ist.

    • 27. Februar 2011 um 23:46 Uhr
    • Zensi
  232. 260.

    zum Thema Demokratie, informierte Gesellschaft und Qualitätsberichterstattung

    – Brutalismus 1 –

    http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/lohndumping-im-journalismus/

  233. 261.

    zum Thema Demokratie, informierte Gesellschaft und Qualitätsberichterstattung

    – Brutalismus 2 –

    http://meedia.de/details-topstory/article/77-euro-tagessatz–die-dapd-dumpinglhne_100033450.html

  234. 262.

    @Publicola
    Wenn erst die EU-Normen der „Direktive für verantwortungsvollen Journalismus für Demokratie und Toleranz“ umgesetzt werden brauchen wir eh nicht mehr so viele Journalisten, und die, die übrig bleiben, wären als Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes auch angemessen bezahlt.

    • 27. Februar 2011 um 23:54 Uhr
    • Zensi
  235. 263.

    Die Tagespauschale für bis zu acht Stunden Arbeit soll 77 Euro betragen
    Vermutlich ist mit einer Flut von Berichten über Schützenfeste, Karnevalsfeiern, Ziegenzuchtvereinsjubiläen, sowie einer als Presseberichterstattung kamouflierten Produktwerbungslawine ist zu rechnen.

  236. 264.

    @Publicola

    >- Brutalismus 1 –

    Völlig normale Entwicklung, die Auflagen sind im freien Fall und die Einnahmen lassen sich kaum mehr steigern.

    Den Verlagsmanagern bleibt gar nix anderes übrig als über die Kostenseite zu kommen.

    Besitzstände der Alten tastet man hier natürlich genausowenig an wie an anderen Stellen in der Konsensgesellschaft.

    • 28. Februar 2011 um 00:49 Uhr
    • FreeWay
  237. 265.

    @Zensi

    Naja, ein bisschen Einsicht klingt schon durch, ich schätze er hat mit seiner Frau geredet.

    • 28. Februar 2011 um 00:52 Uhr
    • FreeWay
  238. 266.

    @FreeWay
    Ab heute ist Herr Lau für mich nur noch ein normaler Linker. Mit einem Liberalen hat auch im positiven Sinne des Wortes nichts mehr zu tun.

    • 28. Februar 2011 um 00:57 Uhr
    • Zensi
  239. 267.

    @Zensi

    Besonders enttäuschend für micht ist die mangelnde Fähigkeit sich nach so einem Hüftschuss (die kann Mann schnell verzeihen, die Blogform und das Internet erhöhen einfach das Risiko dumme Dinge zu schreiben) zu korrigieren.

    Irgendwas hat sich bei Herrn Lau verhärtet, denn der Jörg Lau von vor ein paar Jahren hätte hier anders reagiert.

    @JL

    Ausnahmsweise will ich sie mit diesem Posting nicht provozieren.

    • 28. Februar 2011 um 01:22 Uhr
    • FreeWay
  240. 268.

    Als Einzelunternehmen verkünden die Verlage freilich regelmäßig frohe Botschaften, vergangene Woche etwa teilte die FAZ mit, man habe 2010 einen Gewinn im einstelligen Millionenbereich erzielt…. Die Verleger hätten sich an „die Renditen der fetten Jahre“ gewöhnt und seien nicht bereit zu akzeptieren, dass die Gewinne statt zwischen 16 und 20 Prozent nur noch zwischen 6 und 8 Prozent lägen.
    http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/lohndumping-im-journalismus/

  241. 269.

    – Der Mossad hat den libyschen Volksaufstand organisiert –
    – Besitzer eines roten Autos sind Kommunisten –
    Gaddafis Hofjournalisten …scheinen die Ideen auszugehen. In der Regierungszeitung „Al-Schams“ (Sonne) veröffentlichten sie gerade eine … Serie, die dem israelischen Geheimdienst Mossad die Schuld an dem Aufruhr in der arabischen Welt gibt. …<

    – Gaddafis Geiseln –
    …Gaddafi hat seine Schergen offenbar bereits in der ersten Phase der Revolution reihenweise prominente oppositionelle Intellektuelle entführen und nach Tripolis verschleppen lassen. Dass er sie unter Umständen als Geiseln benutzen wird, um sich und seiner Familie den Weg in die Freiheit zu erpressen, steht zu befürchten. Unter den Entführten befindet sich allem Anschein nach auch eine Gruppe von Regimekritikern, die vor über einer Woche in Benghasi verhaftet wurden. Einer von ihnen ist Idris al Mismari, Literaturhistoriker, Publizist und einer der führenden politischen Aktivisten der älteren Generation. Er saß mehrere Male im Gefängnis, die längste Zeit verbrachte er in Haft von 1978 bis 1988, nachdem ihm vorgeworfen worden war, Kommunist zu sein: Als Beweis diente dem Gericht … sein roter Wagen.
    Al Mismari hat bis zuletzt die in Libyen verbotene Kulturzeitschrift „Aradschin“ (Datteltrauben) herausgegeben, deren bislang insgesamt acht Ausgaben nur im Ausland, im ägyptischen Kairo, erscheinen konnten. Hier wurde .. 2007 die Aushöhlung des in der libyschen Verfassung von 1952 noch festgeschriebenen republikanischen Staatskonzepts durch Gaddafis Gesellschaftsentwurf des „Volksmassen-Staates“ kritisiert. …

    http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E8C61E6E6D8814B6E8ECA09083D1DF5CD~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  242. 270.

    @Publicola

    Das Zeitungs-Oligopol hat in der Tat über Jahrzehnte Traumrenditen erwirtschaftet, mit der heutigen Kostenstruktur hätte man wahrscheinlich Renditen zwischen 30-35% erzielt.

    In 2009 hat die FAZ übrigens 20 Millionen Verlust gemacht, die SZ schreibt heute immer noch rote Zahlen. Nach dem Platzen der Medienblase 2001 haben SZ und FAZ über Jahre Verluste von über 50 Millionen Euro pro Jahr eingefahren.

    Das Hauptproblem ist einfach, der Zeitungsmarkt befindet sich in einer Abwärtsbewegung ohne Aussicht auf Trendwende.

    FAZ und SZ kosten mittlerweile 2 Euro, es ist fraglich wie weit man hier die Preise weiter anheben kann, aktuell steigen auch die Papierkosten stark an, als Verlagsmanager müssen sie ein paar Jahre vorausdenken und da kann es nur um weitere Kosteneinsparungen beim Personal gehen.

    • 28. Februar 2011 um 02:04 Uhr
    • FreeWay
  243. 271.

    6:48am … the country’s second most important military airport, not far from Benghazi, has fallen to the protesters
    – AJE –

    • 28. Februar 2011 um 10:08 Uhr
    • Andreas Wetter
  244. 273.

    O.T. (Ich hätte im Sarrazin-Thread gepostet aber der ist zu.)

    Bemerkenswert unpolemischer Beitrag von Broder über Erdogans Auftritt. in Düsseldorf.

    Man muss nicht Türkisch verstehen, um zu erfühlen, was Erdogan sagt. Er reibt viel Salbe in tiefe Wunden. An diesem Heimatabend sind die Migranten aus der Türkei nicht nur unter sich, sie müssen sich auch für nichts rechtfertigen. Hier sind sie Türken, hier dürfen sie’s sein. In solchen Momenten ahnt man, wie wenig hilfreich die Integrationsdebatten sind, weil sie einen Zustand problematisieren, den die Menschen, über die geredet wird, für selbstverständlich halten.

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article12658711/Tuerken-und-andere-Deutsche-Erdogans-Heimatabend.html

  245. 274.

    Völlig OT:

    Katastrophenmeldung für alle Katastrophiker: „two inches snow“ in Lahore. hat es seit Menschengedenken nichtgegeben…

    http://www.youtube.com/watch?v=v6gW76IzT78&feature=player_embedded

    • 28. Februar 2011 um 10:35 Uhr
    • marriex
  246. 275.

    Demonstranten im Sultanat Oman blockieren Hafen
    Zahl der Toten steigt – Raffinerie besetzt
    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/demonstranten_im_sultanat_oman_blockieren_hafen_1.9712776.html

    • 28. Februar 2011 um 10:44 Uhr
    • M. Mustermann
  247. 276.

    @ Miriram

    ja, ein sehr guter artikel von broder.
    Ich hoffe ja, dass lau hierzu auch was schreibt, denn darüber zu diskutieren erscheint mir dann doch etwas passender hier im block als über Guttenberg – just my 2 cents.

    Was ich richtig schlimm finde ist, daß man diese leute nicht ausweist, vor allem, wenn sie keinen deutschen pass haben und auch keine arbeit.
    Hier aus einem kommentar von R. Herrmann (http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E0E0EE4939C984C928812D5FD9FB2EE37~ATpl~Ecommon~Scontent.html):

    Zum einen:
    Frühere Parlamente hatten auf eine Änderung des Wahlrechts verzichtet, weil sie wussten, dass die Türken in Deutschland fromme Muslime sind und eher konservativ – also potentielle Wähler von Erdogans AKP. So nutzte Erdogan die erste Gelegenheit, seine Anhängerschaft für sich zu gewinnen und auf seine Linie zu bringen.
    Unter der Prämisse, dass das stimmt, darf man wohl berechtigterweise mutmaßen, daß dieses ‚Klientel‘ immer wieder zu wahlkampfzwecken aufgestachelt werden wird – und das zumindest partiell dabei gerade das ‚festhalten‘ am ‚Türkentum‘ einer der Themen sein wird, mit denen dann türkische politiker die stimmen dieser menschen einzufangen versuchen werden.

    Im letzten Abschnitt schreibt hermann als ein Grund, in der ferne zu bleiben:
    Wer aber in Deutschland integriert und erfolgreich ist, der will meist nicht zurückkehren – und wer das nicht ist, hat andere Gründe, in der Ferne zu bleiben: In der Türkei gibt es weder Krankenversicherung noch Arbeitslosengeld.
    Zumindest diese letztere Gruppe wird unerträglich, wenn sie neben diesne ‚Gründen‘ auch noch sich als eben integrationsunwillig zeigt und dies dazu führt, daß diese leute auf dem Arbeitsmarkt so gut wie keine chancen haben.
    Es ist schon schlimm genug, wenn menschen arbeitlos sind, aber es kann auch jeden treffen. Die kombination aber aus sich aushalten lassen (müssen) und zugleich diejenigen, die einen aushalten, zu verachten und abzustoßen, zumindest dergestaltig, daß sie eben keine staatsbürger dieses landes sein wollen, das ist halt das, was ‚wütend‘ macht.
    Bisher kehren nur Bundesligastars als türkische Nationalspieler zurück. Vor die Wahl gestellt, welche Nationalauswahl sie vorziehen, entscheiden sie sich fast ausnahmslos für das rote türkische Trikot, selbst wenn sie kein Wort Türkisch sprechen.
    Warum sollen wir denn dann solche leute aufnehmen, Integrieren, assimilieren? Sie wollen es doch definitiv nicht (diese, nicht verwechseln mit anderen, die das wollen)- worin soll unsere Pflicht bestehen, diese leute, die sich selbst zu einem anderen land und volk verordnen, hier aufnehmen zu müssen, hier behalten zu müssen und sie zu ernähren und zu pflegen?

    Ob bei der Motivation von Erdogan dies eine rolle spielte oder dies nur ein wunschtraum war, wird sich noch zeigen:
    Der türkische Politikwissenschaftler setzt daher darauf, dass Erdogans Forderung an die Europäische Union und an Deutschland, sie mögen sich doch bitte zur Vielfalt in der Einheit bekennen, ein Auftakt für die überfälligen Reformen zu Hause gewesen sein könnten.
    Bei dem starken Nationalismus, den anscheinend die AKP fährt, wäre ‚multiethisch‘ ernsthaft durchgeführt, ‚merkwürdig‘.

    • 28. Februar 2011 um 10:46 Uhr
    • Zagreus
  248. 277.

    Demonstrationen in Beirut
    laut Überschrift ‚gegen das Fallenlassen des konfessionellen Systems‘.
    Miqati ist als Sunnit dabei (zumindest) konfessionell ‚geeignet‘ für das Amt d. MP. Er wurde (jedoch) von der Hisbollah und der parlamentarischen Mehrheit ernannt.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZWNNAH7l2FQ&feature=youtu.be&a

    Jedenfalls wird der Rücktritt der Regierung gefordert.
    (Aber warum die Überschrift, es wäre mir neu, dass das konfessionelle System zur Debatte steht?)

    • 28. Februar 2011 um 11:02 Uhr
    • M. Mustermann
    • 28. Februar 2011 um 11:31 Uhr
    • Andreas Wetter
    • 28. Februar 2011 um 11:32 Uhr
    • Andreas Wetter
  249. 280.

    @ Zagreus

    „Unter der Prämisse, dass das stimmt, darf man wohl berechtigterweise mutmaßen, daß dieses ‘Klientel’ immer wieder zu wahlkampfzwecken aufgestachelt werden wird“

    Erdogan macht Wahlkampf für die demnächst anstehende türkische Parlamentswahl, die er durchaus verlieren könnte.

    • 28. Februar 2011 um 11:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  250. 281.

    @ HJS

    Erdogan macht Wahlkampf für die demnächst anstehende türkische Parlamentswahl, die er durchaus verlieren könnte.

    Sicherlich und danac wird es weitere Wahlen und weitere (konservative) türkische Politiker geben, die versuchen werden diese Leute als Wähler zu gewinnen.
    Wenn man sich fragt, wie verfasst denn jemand sein muss, daß er z.b. an diesen wahlen teilnimmt, kommt man auch ziemlich nahe dem, wohin Erdogan seine ‚landsleute‘ führen will im Kopf (als zustand das sie a.) wählen gehen und zwar b.) die AKP).
    Was er da wohl ‚benötigt‘ ist jemand, den man wohl ungefähr so beschreiben kann:
    – identifiziert sich mit der Türkei (auch wenn er vielleicht noch nicht einmal dort geboren wurde) und mit deren Werten –> er sieht sich primär als Türke.
    – er sieht sich ‚belagert‘ oder ‚in frage gestellt‘ bzl. dieser seiner Identität (z. B. weil er kein deutsch kann – und man ihn auffordert, sich zu integrieren (was konkret ihm dann immer zu weit geht, er angst hat ‚assimilieirt‘ zu werden etc…- ‚verlustängste‘ bzl. seines ‚Türkentums‘).
    – er sieht sich als Teil einer Gemeinschaft der Türken (~ Volk), bei der er etwas tun muss [eintreten für die türkei, z. b. mühe auf sich zu nehmen zur wahl zu gehen] und bei der diese zu ihm hält [siehe erdogans rede].

    Erdogan und co.nützen diese Leute nur etwas, wenn sie genug interesse und verbundenheitsgefühl haben, daß sie auch zu eienr wahl gehen (Konsulat) bzl. einen Wahlbrief scheiben – und dann eben ‚konservativ‘ wählen.

    • 28. Februar 2011 um 12:23 Uhr
    • Zagreus
  251. 282.

    @ Zagreus

    „Sicherlich und danac wird es weitere Wahlen und weitere (konservative) türkische Politiker geben, die versuchen werden diese Leute als Wähler zu gewinnen.“

    Das ist nur legitim.
    Auch unter deutsch-Italienern wird von Italien aus Wahlkampf gemacht.

    Oder sollten Ihrer Meinung nach deutsche Staatsbürger, die im Ausland leben, nicht an deutschen Wahlen teilnehmen?

    „…und dann eben ‘konservativ’ wählen“

    Dummerweise haben sich die nicht-islami(st)ischen türkischen konservativen Parteien selbst zerlegt. Chancen auf einen Einzug ins nächste Parlament haben außer Erdogans AKP nur die CHP (links-nationalistisch), die MHP (faschistisch) und die Partei der kurdischen Minderheit, die in regelmäßigen Abständen verboten wird und dann neu entsteht.

    • 28. Februar 2011 um 14:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 28. Februar 2011 um 16:33 Uhr
    • marriex
  252. 284.

    Farrakhan ist schon eine verdammt seltsame Gestalt. Vielleicht sieht er sich in MGs Schuld stehend, hat er doch auch schon den ‚Gaddafi Price for Human Rights‘ erhalten. Wofür eigentlich?

    • 28. Februar 2011 um 16:58 Uhr
    • M. Mustermann
  253. 285.

    6:52pm: Asked whether a repositioning of US naval assets in the Mediterranean indicates that a military response is imminent, Secretary Clinton responds in the negative. She says the military assets were in place for humanitarian and evacuation support, including possible rescue missions.
    Al Jazeera’s Patty Culhane in Washington DC points out that the rhetoric regarding a no-fly zone has moved into „active consideration“, as opposed to „discussing“.
    7:41pm: More on the US military repositioning in the Mediterranean is coming in. Colonel Dave Lapan, a Pentagon spokesman, has told reporters: „We have planners working various contingency plans, and I think it’s safe to say as part of that we’re repositioning forces to provide for that flexibility once decisions are made.“

    7:34pm: … a unit of Libya’s state-owned National Oil Company that operates in the country’s east has decided to operate separately of its parent company unless Muammar Gaddafi steps down.

    7:53pm: US-based television channel ABC’s Christiane Amanpour has interviewed Muammar Gaddafi. She says that the Libyan leader refuses to acknowledge that protests were taking place on Tripoli’s streets. „All my people love me. They would die to protect me,“ Amanpour quoted him as saying.
    – AJE –

  254. 286.

    Das Verhalten der Türkei im Falle Libyen wird kritisch [kopfschüttelnd] von Hürriyet diskutiert

    – Verhaltensänderung der Türkei erst nach einstimmigem Beschluss des UN-Sicherheitsrats –

    … On Saturday, Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan urged the U.N. Security Council not to impose sanctions, warning that the Libyan people, rather than Gadhafi’s government, would suffer most.

    Shortly later, the U.N. Security Council, voting 15-0, imposed an arms embargo and urged U.N. member countries to freeze the assets of Gadhafi, four of his sons and a daughter.

    The council also backed a travel ban on the Gadhafi family and close associates, including leaders of the revolutionary committees accused of much of the violence against opponents, the Associated Press reported.

    – Mögliche Gründe –

    “Turkey has investments worth over $15 billion in Libya, and thousands of Turkish workers are still stranded in the country. That’s why Ankara was very reluctant to join this international action,” one Washington-based analyst familiar with the situation told the Hürriyet Daily News & Economic Review. “The business lobby’s concerns have prevailed in determining the Turkish position. The Turkish businesses fear their lucrative contracts with the Gadhafi administration may turn into valueless pieces of paper if or when Gadhafi leaves.”

    – Einschätzung der Situation in Libyen durch die USA und China –

    In the first several days after the wave of regional uprisings reached Libya, the United States joined Turkey in going slowly with its response. At the time, American officials were concerned about the potential of an oil crisis and were scrambling to find out who might replace Gadhafi.

    “But the present hardened U.S. position suggests that the Americans are now convinced that Gadhafi is a goner anyway,” the Washington-based analyst said.

    Even China, a Security Council permanent member with veto-wielding powers, voted for the sanctions resolution, although it is concerned about the global consequences of the protests in the Middle East and North Africa.

    – Verhalten der Türkei konträr im Falle Ägyptens versus Libyens und Irans –

    … In addition to putting it at odds with much of the international community, Turkey’s position on Libya also is in sharp contrast with how it dealt with the earlier crisis in Egypt. Turkish leaders were in line with their U.S. counterparts in calling for the exit of longtime Egyptian President Hosni Mubarak, with some analysts suggesting at the time that Mubarak’s Egypt was a rival to Turkey’s emerging leadership in the Middle East.

    Turkey’s regional stances have raised eyebrows in the West before, though. Last June, as a non-permanent member of the U.N. Security Council, Turkey voted against fresh sanctions on Iran over Tehran’s controversial nuclear program.

    Exzerpt aus: „Turkey a world apart on Libya sanctions“
    by Ümit Enginsoy
    Hürriyet Daily News – February 27, 2011

    http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkey-falls-apart-with-rest-of-world-on-libya-2011-02-27

  255. 287.

    Was Wunder also, dass man angesichts der Wahrnehmung der Funktion einer freien Presse durch Hürriyet in Wikipedia (en) liest:

    “ … In February 2009, Doğan Group [Besitzer der Hürriyet] received a US$ 523 million fine for tax evasion … Executives at the Doğan Group expressed the opinion that the tax fine was politically-motivated „intimidation“, caused by Hürriyet’s linking of Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan and his political party, AKP, to a charity scandal in Germany.
    In March 2009, Jose Manuel Barroso, president of the European Commission, expressed public concern about the fine, saying that it threatened „pluralism and freedom of the press.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCrriyet

  256. 288.

    8:38pm
    … more details on US naval ships that are currently positioned in the Mediterranean Sea.
    There are currently eight ships of the US Navy’s Sixth Fleet deployed in the area at the moment, with the USS Mount Whiney, a command and control ship, being the largest.
    Deployed in the Red Sea are the USS Enterprise, a now aging aircraft carrier and the USS Kearsarge, an amphibious ship that may have a small contingent of Marines, among others.
    – AJE –

  257. 289.

    OT
    … debkafile’s Iranian sources reveal here that both [Iran’s two most prominent opposition figures, Mir-Hossein Moussavi and Mehdi Karroubi] have been secretly jailed at the infamous Parchin prison.

    Thursday night, Feb. 24, they were taken from their Tehran homes, beaten, concealed in large sacks and carried in armored police vehicles to one of Iran’s hellhole prisons. Inmates of Parchin are rarely seen again. Their wives have also disappeared to „an unknown location.“

    … Our sources have learned that when they were unloaded in the prison forecourt, the two men could not stand unaided and their faces were streaked with blood.

    Our sources report Moussavi and Karroubi must have been seriously weakened by enforced hunger while still at home. They and their wives were not allowed to shop for food and obliged to eat food supplied by their guards. They refused for fear of poison. Their children and other relatives sent many letters to supreme leader Ayatollah Ali Khamenei expressing deep concern about their state of health and complaining that they were barred from visiting them, but were never answered.

    March 1 is Mousavi’s 69th birthday and the two leaders‘ followers are preparing to launch broad demonstrations in Tehran and other cities to protest the cruel mistreatment they are suffering at the Islamic regime’s hands. The authorities plan to crack down on their protest with their habitual harshness, encouraged – the Iranian opposition movement is convinced – by the Obama administration’s failure to take action strong enough to save their leaders. Its activists were asking this week how come Western leaders are so ready to push for Muammar Qaddafi’s ouster and offer the Libyan opposition every assistance, when Ayatollah Khamenei and President Mahmoud Ahmadinejad rate no more than a slap on the wrist for the savage repression they mete out at the slightest expression of dissent. They point to the orchestrated demands coming from regime extremists in the last ten days for the two opposition leaders to be hanged, including a collective call from 200 deputies of the Iranian parliament. …

    Exzerpt aus: „Top two Iranian opposition leaders secretly jailed. West fails to act“
    DEBKAfile Exclusive Report February 28, 2011, 10:17 AM (GMT+02:00)
    http://www.debka.com/article/20714/

    [[persönlicher, subjektiver Kommentar zum letzten Absatz des Beitrages: Verlangt man nicht irgendwie von den USA (etwas) zuviel?]]

  258. 290.

    PS – Parchin –

    „The dreaded „top security“ Parchin prison is reserved for the regime’s boldest political and ideological dissidents, as well spies accused of threatening Iranian state security and foreign captives of the regime. According to reliable intelligence sources, the Israeli navigator captured in Lebanon 25 years ago and abducted to Iran was held at Parchin prison and never seen again. So too was the American Robert Levinson, who was arrested four years ago on a trip to Kish Island, although the Iranians deny they know what happened to him..

    Situated almost next door to Iran’s most secret nuclear laboratories, the prison’s vicinity is one of the most heavily guarded sections of Tehran.“
    URL: siehe 289

  259. 291.

    @ Zagreus

    “Sicherlich und danac wird es weitere Wahlen und weitere (konservative) türkische Politiker geben, die versuchen werden diese Leute als Wähler zu gewinnen.”

    Das ist nur legitim.
    Auch unter deutsch-Italienern wird von Italien aus Wahlkampf gemacht.

    @ HJS

    Es wäre aber falsch zu meinen, dass Erdogan Verhalten lediglich wahlkampfbedingt und instrumentell zu erklären ist. Es geht ihm eben auch um eine nationalistische Identitätspolitik. Türken sind für ihn nicht nur seit mehreren Generationen in Deutschland lebende Türken ohne deutsche Staatsangehörigkeit, sondern auch solche mit. Und diese sollen, wenn es nach Erdogan ginge, nach Möglichkeit kein bisschen deutsch sein oder sich (auch) so empfinden. Er will auch nicht akzeptieren, dass die Türkei – staatsrechtlich betrachtet – für türkischstämmige Deutsche nicht mehr im geringsten verantwortlich ist.

    Integration bedeutet für Erdogan, Deutsch als erste Fremdsprache zu sprechen und eine Ausbildung zu haben. Dass einige türkischstämmige Kinder in Deutschland in Schule und später im Beruf vergleichsweise schlecht abschneiden, weil sie Deutsch nicht genauso gut beherrschen wie Türkisch, kommt in seiner Welt nicht vor.

    Und Deutschland mit Libyen in eine Reihe zu stellen, ist davon abgesehen dreist.

    • 28. Februar 2011 um 20:58 Uhr
    • N. Neumann
  260. 292.

    Zur Erinnerung, Broder und Sarrazin durften dort nicht auftreten:

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/benedictbrogan/100077855/awkward-times-for-the-libyan-school-of-economics/

    • 1. März 2011 um 07:54 Uhr
    • marriex
    • 1. März 2011 um 08:10 Uhr
    • marriex
  261. 294.

    5:00pm
    The London School of Economics will investigate claims Saif al-Islam Gaddafi plagiarised chunks of his PhD thesis, the BBC says.

    http://blogs.aljazeera.net/live/africa/live-blog-libya-march-1

  262. 295.

    A no-fly zone over Libya would be a complex operation – To establish a no-fly zone, the U.S. and its allies would need to bomb Libya’s air defense system and devote hundreds of aircraft to patrol the country, military officers say.

    http://www.latimes.com/news/nationworld/world/middleeast/la-fg-libya-no-fly-20110301,0,1283071.story

  263. 296.

    – Arabische Liga –

    9:15pm: The Arab League has released a statement, following their conference of foreign ministers, in which they postponed their „Heads of State“ summit due in Baghdad at the end of March until the middle of May.

    They condemned the „crimes“ committed against the peaceful protests in several Libyan cities, especially the hiring of foreign mercenaries, and the use of live and heavy ammunition against protesters.

    They renewed the call for the immediate halt of violence and demanded the Libyan authorities to lift the ban on the media – to open communications and phonelines, and to safeguard medical aid. …
    The Arab League said it will coordinate urgent support offered to Tunisia, Egypt and Sudan to evacuate their nationals and would continue consultations about the best ways to protect and safeguard Libyans.

    „Arab countries won’t just watch the blood-spilling of Libyans, and may resort to a no-fly zone, in coordination between the Arab League and the African Union.“ …

    http://blogs.aljazeera.net/live/africa/live-blog-libya-march-2

  264. 297.

    @Publicola

    Erinnert mich an Dupond et Dupont, bzw Schmidt und Schmitt

    • 2. März 2011 um 21:09 Uhr
    • FreeSpeech
  265. 299.

    @ FreeSpeech

    Erinnert mich an Dupond et Dupont, bzw Schmidt und Schmitt

    Erklären Sie – mir ((als) Westfalen) ist diese Anspielung/dieses Bonmot/dieser Aphorismus nicht geläufig/bekannt.

  266. 300.

    – Wissenschaft als eine Prostituierte –

    …The “Saif as savior” mantra, of course, was aggressively promoted by well-paid agents and yes, even paid journalists who should have known better. Consider, for instance, Benjamin R. Barber, whose website describes him as “the internationally renowned political theorist and Distinguished Fellow at the policy center Demos,” the author of 17 books, including the bestseller Jihad vs. McWorld (1996), and a regular blogger at the left-leaning Huffington Post. In an extraordinary posting last week, Barber disclosed that he had been a member of the international board of Saif’s foundation. He deplored Saif’s comments and announced indignantly that he had resigned from the board that week, along with the board’s Libyan director. But even that blog failed to acknowledge that he had also received additional unspecified “consulting fees” from Libya in earlier visits through a prestigious Boston-based international consulting group called Monitor.

    No single consulting group, diplomats say, has benefited more than Monitor from its connections to Saif al-Islam. Founded by Michael E. Porter, an economics professor at Harvard Business School whom the Financial Times once dubbed the “caliph of competitiveness,” Monitor set up shop in Tripoli.

    Was Harvard aware of Porter’s association with and compensation from Libya thru Monitor? Porter won’t say. In an email, he told me that his personal association with Libya ended in early 2007 when “nothing got done.” A Harvard Business School spokesman said Wednesday that Porter was still a Monitor stockholder who got „occasional assignments“ from them. While the school barred professors from spending more than 20 percent of their time on outside activities, it did not require them to disclose the level of their outside compensation. Harvard itself might soon be reviewing its disclosure requirements, he added….

    from: „Gaddafi’s Son’s Sham Exposed – Before he joined Libya’s slaughter, Gaddafi’s son Saif was celebrated by Westerners as a liberal reformer. Judith Miller on how he used money to fool the West“

    http://www.thedailybeast.com/blogs-and-stories/2011-03-02/saif-al-islam-gaddafi-the-sham-of-gaddafis-son/

  267. 301.

    The rebel National Libyan Council claimed on Wednesday there was evidence that the Algerian government was involved in sending African troops to support Gaddafi’s regime.

    http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/03/libya-uprising-continues-live-updates

  268. Kommentar zum Thema

    (erforderlich)

    (wird nicht veröffentlicht) (erforderlich)

    (erforderlich)