Ein Blog über Religion und Politik

Wo der Innenminister recht hat

Von 8. August 2011 um 12:31 Uhr

Im "Spiegel" von heute sagt Hans-Peter Friedrich:

"Politisch motivierte Täter wie Breivik finden heute vor allem im Internet jede Menge radikaler, undifferenzierter Thesen, sie können sich dort von Blog zu Blog hangeln und bewegen sich nur noch in dieser geistigen Sauce. Irgendwann kann sich das zu einem geschlossenen Weltbild zusammenfügen. Aber daran sieht man: Das Internet stellt uns vor ganz neue Herausforderungen. Die Grundsätze unserer Rechtsordnung müssen auch im Netz gelten. In der demokratischen Auseinandersetzung streiten wir mit offenem Visier auf der Basis unserer verfassungsmäßigen Spielregeln. Warum sollte das im Internet anders sein? Ich weiß, dass mir das in der Netzgemeinde wüste Beschimpfungen einbringen wird, aber warum müssen Fjordmann und andere anonyme Blogger ihre wahre Identität nicht offenbaren? Normalerweise stehen Menschen mit ihren Namen für etwas ein. Warum nicht auch ganz selbstverständlich im Internet?"

Ja, warum eigentlich nicht? Viele hier in diessem Blog tun es, und darunter die substantiellsten Beiträger. Das ist kein Zufall. Mit seinem Namen einzustehen schützt nicht vor Irrtum, aber es diszipliniert und macht eine Entgegnung eigentlich erst recht möglich. Darum halte ich Anonymität auch nur dort für vertretbar, wo mit Sanktionen und Repressionnen zu rechnen ist. In Deutschland entfällt also diese Begründung grundsätzlich, wenn es nicht um Fälle von Whistleblowing oder konkrete Gefährdung durch repressive Regime geht, die auch hierzulande ihrer Opposition nachstellen.

Ein Argument der Befürworter des Burka-Verbots hat mich immer überzeugt (ob es zur Begründung eines Gesetzes ausreicht, ist eine andere Frage): Der freie Austausch in der Öffentlichkeit setzt voraus, dass ich mein Gegenüber erkennen kann, dass ich ihm (ihr) buchstäblich und auch im übertragenen Sinn "in die Augen schauen kann". Die Analogie zum Burka-Verbot ist die Ächtung der Anonymität im Internet unter den oben genannten Einschränkungen.

Ich wäre froh, wenn wir das hier durchsetzen könnten. Ein Gesetz braucht es dazu nicht, und ich bin froh, dass auch der Innenminister keines fordert.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ich finde, wenn ich schon meinen Namen preis gebe, dann sollte bei mir eine sofortige Freischaltung des Kommentars folgen Herr Lau

    • 8. August 2011 um 12:42 Uhr
    • Cem Gülay
  2. 2.

    Mit seinem Namen einzustehen schützt nicht vor Irrtum, aber es diszipliniert und macht eine Entgegnung eigentlich erst recht möglich.

    Ich habe die Beobachtung gemacht, daß Vielschreiber i.d.R. mehr auf Inhalt, Ausdruck und (N)Etikette achten, als Wenigschreiber.

    Die Anonymität spielt dabei keine so große Rolle.

    • 8. August 2011 um 12:43 Uhr
    • Serious Black
  3. 3.

    Damitistallesgesagt.

    • 8. August 2011 um 12:51 Uhr
    • M. Riexinger
  4. 4.

    @ SB

    Ich habe die Beobachtung gemacht, daß Vielschreiber i.d.R. mehr auf Inhalt, Ausdruck und (N)Etikette achten, als Wenigschreiber.

    Horst? Zagreus?

    • 8. August 2011 um 12:56 Uhr
    • M. Riexinger
  5. 5.

    @ MR

    Es gibt immer Ausnahmen.

    • 8. August 2011 um 13:00 Uhr
    • Serious Black
  6. 6.

    Serious B

    HJS (Wenigschreiber) ist ein Fall für sich. Macht auf Liberal, aber hinter der Fassade ist einiges nicht ganz koscher. Sein Hass auf mich, ist bei mir nicht abgeprallt

    Hier sind einige „Islam-Kritiker“, Sie, Zagreus, Neumann, Pbhu, Bredow, Bergpalme, selbst Mates. Kein Problem für mich! Man kann anständig diskutieren und ich fühle keinen Hass!

    • 8. August 2011 um 13:03 Uhr
    • Cem Gülay
  7. 7.

    Herr Lau,
    bin aber froh, dass Sie mir die Ausnahme gewähren, denn mit Sicherheit würde Herr Friedrich niemandem ein Haar krümmen, wenn ich bei der nächsten Iran-Reise im Teheraner Flughafen verhaftet werde. Genausowenig wie Herr Westerwelle sich dafür interessiert, wieviele Exil-Iraner mit deutschem Pass wegen Blog-Aktivitäten zurzeit in iranischen Gefängnissen sitzen.
    Gruß

    • 8. August 2011 um 13:07 Uhr
    • docaffi
  8. 8.

    Docaffi

    Im Tangsir-Blog hatte man gegen mich, auf übelste gehetzt. Kennen Sie die?

    • 8. August 2011 um 13:14 Uhr
    • Cem Gülay
  9. 9.

    @ Cem Gülay

    Man kann anständig diskutieren und ich fühle keinen Hass!

    Danke.

    Ich bin für Freiheit, Menschenrechte, Demokratie und den Rechtsstaat. Dagegen sind die anderen (z.B.: ‚damitistallesgesagt‘).

    • 8. August 2011 um 13:21 Uhr
    • Serious Black
  10. 10.

    Eine ähnliche Diskussion ist ja kürzlich anlässlich des Zwangs zum Klarnamen bei Google+ aufgekommen. Zur Kontextualisierung möglicherweise hilfreich (via netzpolitik.org): http://www.zephoria.org/thoughts/archives/2011/08/04/real-names.html

    Davon abgsehen könnte man mit der Argumentation des Innenministers auch Pseudonyme in allen anderen Bereichen der Öffentlichkeit verbieten. Warum darf ich anonymisiert in einer Tageszeitung veröffentlichen, aber nicht im Internt? Würden Sie sich einer solchen Forderung nach umfassendem Zwang zum Klarnamen ebenfalls anschließen?

    Eine Menge guter Gründe für Anonymität gibt es nicht nur in autoritäreren Gesellschaften.

    • 8. August 2011 um 13:25 Uhr
    • Thomas
  11. 11.

    @Cem
    Kenne ich nur von Erzählungen. Das ist natürlich übel. Tut mir leid.

    • 8. August 2011 um 13:26 Uhr
    • docaffi
  12. 12.

    @ CG

    Wieso meinen Sie, dass HJS sie hasst. Er kann Sie vielleicht nicht leiden, aber Hass sieht anders aus.

    • 8. August 2011 um 13:27 Uhr
    • M. Riexinger
  13. 13.

    > Ja, warum eigentlich nicht?

    Dafür kann es zahllose Gründe geben. Es müssen in unserem Land ja nicht gleich politisch Verfolgte sein. Es gibt genug Themen bei denen ein persönlicher Standpunkt, wenn er öffentlich vorgetragen wird, zu unerwünschten Nebenwirkungen führen kann. Gerade in der digitalen Welt, wo jede Information (nicht nur theoretisch) ewig festgehalten und wiedergefunden werden kann. Und nicht jeder hat die Macht und die gesellschaftliche Position das einfach ignorieren zu können. Wie ungerecht eine Realnamenpflicht sein kann, kann man sich leicht vor Augen führen, wenn man die Wiederfindbarkeit eines Allerweltsnamens mit einem Namen vergleicht, den es nur wenige Male in Deutschland gibt.

    Die Debatte wird nicht nur hier geführt, informieren kann mich sich dazu z.B. unter:

    http://infotrope.net/2011/07/25/preliminary-results-of-my-survey-of-suspended-google-accounts/
    http://my.nameis.me/
    http://www.datamation.com/security/in-defense-of-internet-anonymity-again-1.html

    > Viele hier in diessem Blog tun es, und
    > darunter die substantiellsten Beiträger. Das ist kein Zufall.

    Vielleicht liegt es aber auch nur an der mangelnden Relevanz der Themen, die hier besprochen werden, oder an einem einseitigen Publikum.

    • 8. August 2011 um 13:29 Uhr
    • Johannes R
  14. 14.

    Riexinger

    Ich spüre das, ich habe reichlich Erfahrungen und unzählige Begegnungen mit Deutschen Mitbürgern gehabt. Mein Urteilsvermögen ist sehr stark ausgeprägt. Scheinliberale sind unser Problem, die sich hinter eine demokratische Fassade verstecken.

    • 8. August 2011 um 13:37 Uhr
    • Cem Gülay
  15. 15.

    docaffi

    Kein Problem! Meine Vorfahren kommen aus Horosan. Sie haben sich selber aufs übelste beschimpft! Einige „Perser“ neigen zum „Türken“-Hass, war leider schon immer so.

    • 8. August 2011 um 13:42 Uhr
    • Cem Gülay
  16. 16.

    „Horasan“ natürlich

    • 8. August 2011 um 13:50 Uhr
    • Cem Gülay
  17. 17.

    @Jörg Lau

    Da bin ich ganz anderer Meinung als Sie. Herr Danisch kann es besser formulieren:

    Innenminister Friedrich will Anonymität im Netz abschaffen

    • 8. August 2011 um 13:51 Uhr
    • Serdar
  18. 18.

    @cem
    wobei viele sogenannte Perser insbes aus Teheran türkische Vorfahren haben.

    PS Auch viele Türken haben Vorurteile gegen „Perser“. Sie wissen doch bestimmt zu wem Türken immer „Abbas“ sagen.

    • 8. August 2011 um 13:54 Uhr
    • docaffi
  19. 19.

    Herr Lau,

    Sie haben … Recht. Wer sich die in einem beliebigen, nichtmoderierten, Internetforum zu Politik oder Wirtschaft häufenden, grenzdebilen, pöbelnden, verleumderischen Beiträge der durchschnittlichen (yep!) Pseudonymlinge ansieht, kann zu keiner anderen Schlussfolgerung kommen. Was Verteidiger der Anonymität auch immer anführen, es gilt nicht für demokratische Staaten. Es gibt keeine Verfolgung wegen einer Meinung, es gibt keine beruflichen Nachteile wegen einer Meinung, es gibt keine sonstigen Nachteile. Ausser denen, seine Meinung verteidigen zu müssen, weil sie kritisiert wird. Und damit entfallen alle Argumente für Netzanonymität im politischen Raum. Ausser dem für die Pseudonymfeiglinge entscheidenden – sie müssten dann unter Klarnamen pöbeln.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. August 2011 um 13:57 Uhr
    • ThorHa
  20. 20.

    @ docaffi

    Anonymität hat bei der ‚Arabellion‘ eine nicht zu unterschätzende Rolle gespielt (Wael Ghonim).

    Btw, Chameini zeigt Ahmadinejad wer der Boss ist:

    Laut Al-Arabiya meint eine Website der Revolutionsgarden (‚Besert‘), Ahmadinejad gehöre zum ‚jüdischen Untergrund‘.
    http://www.alarabiya.net/articles/2011/08/05/160945.html

    • 8. August 2011 um 13:58 Uhr
    • Serious Black
  21. 21.

    Docaffi

    „Abbas“ Kenne ich nicht

    Es hat sich eigentlich sehr gebessert. Früher war es schlimm(80-90 Jahre). Oft wurden Perser als Türken gesehen, da es kaum optische Unterschiede gab. Das wurmte viele Perser, mit „ungebildeten“ in einen Topf geschmissen zu werden,der Druck von ein Teil der deutschen Gesellschaft war enorm sich von den „Türken“ zu distanzieren.

    • 8. August 2011 um 14:03 Uhr
    • Cem Gülay
  22. 22.

    Mit seinem Namen einzustehen schützt nicht vor Irrtum, aber es diszipliniert

    Nicht alle:
    http://atheists.org/blog/2011/07/29/fox-news-facebook-page-on-911-cross-generates-death-threats-against-atheists

    • 8. August 2011 um 14:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  23. 23.

    Das das Internet jetzt allein Verantwortlich sein soll, ist ein wenig zu einfach

    Wenn man sich mal den Büchermarkt anschaut. Was da umgesetzt wird mit propagandistische Literatur alla Kelek und Sarrazin

    Fernsehn und Kino-Filme

    Unzählige journalistische Artikel

    Wahlkämpfe alla Koch.

    • 8. August 2011 um 14:21 Uhr
    • Cem Gülay
  24. 24.

    @SB
    Das stimmt. Danke für den Artikel. Gibt es den Artikel auch auf Farsi oder English. Mein „arabisch“ ist miserabel.

    PS Hier was interessantes dazu:

    http://de.euronews.net/2011/08/05/interview-mit-dem-iranischen-praesidenten/

    • 8. August 2011 um 14:24 Uhr
    • docaffi
  25. 25.

    @Cem

    Abbas werden „Perser“ in der Türkei genannt. In Anlehnung an „shah-abbas“, der eine Niederlage gegen die Osmanen kassierte.

    • 8. August 2011 um 14:27 Uhr
    • docaffi
  26. 26.

    Black

    Die Realität wird schon wahrgenommen, nur mangelt es am Fachwissen.

    Jetzt sollen es „Migranten“, vor allem „innen“ richten, die als Marionetten der Strippenzieher dienen und den Richtlinien der Parteien folgen müssen. Die meisten sind nur Karriere-Geil und hatten vorher nie etwas konstruktives geleistet.

    Wir haben leider keinen Martin-Luther-King

    • 8. August 2011 um 14:29 Uhr
    • Cem Gülay
  27. 27.

    @ CG

    Vornweg: Black is brown.

    Die meisten sind nur Karriere-Geil und hatten vorher nie etwas konstruktives geleistet.

    Dann passen Sie ja optimal zu unsern zu Guttenbergs und Koch-Mehrins.

    • 8. August 2011 um 14:32 Uhr
    • M. Riexinger
  28. 28.

    Riexinger

    Mit den Braunen muss man auch reden, so lange sie keine Fanatiker sind.

    Was wollen wir machen 70% der Sarrazinisten verteufeln. Wir sind klar in der Minderheit.

    • 8. August 2011 um 14:40 Uhr
    • Cem Gülay
  29. 29.

    @ all, Black: Black wird von mir eigenhändig gelöscht, bis er endlich, wie bereits mehrfach verlangt, wegbleibt.

    • 8. August 2011 um 14:42 Uhr
    • Jörg Lau
  30. 30.

    So ganz einverstanden bin ich mit der Analogie nicht, Herr Lau. Die Analogie zum Burkaverbot wäre eine Lichtbildpflicht im Internet. Keine Klarnamenspflicht.

    Denn: Auch wenn ich in der Öffentlichkeit eine Burkalose Frau „erkennen“ kann, weiß ich noch lange nicht ihren Namen, und es steht auch in den Sternen, ob sie ihn mir jemals verrät.

    Umgekehrt wäre die Klarnamenspflicht, auf die reale Öffentlichkeit umgesetzt, nicht etwa mit einem Vermummungsverbot oder einer Ausweispflicht vergleichbar, sondern mit der Pflicht, in der Öffentlichkeit ein gut erkennbares Namensschild zu tragen. Auch und gerade bei politischen Demonstrationen. Und wenn man bei dieser Analogie bleibt, dann wird es eben – je nach Anlass – heikel. Der „Disziplinierungseffekt“ kann dabei so stark ausfallen, dass aus Sorge vor Repressionen von der Teilnahme an geneigten Demonstrationen(=Meinungsäußerungen) abgesehen wird(-> Schere im Kopf, Demokratie kaputt).

    Umgekehrt gibt es jedoch gerade diesem Zusammenhang eine Identitäts-Diskussion: Die Kennzeichnungspflicht für Riot-Cops. Verlangt werden hierbei jedoch keine Klarnamen, sondern Chiffre-Nummern – damit die Cops vor Übergriffen im privaten Bereich geschützt bleiben, aber gleichsam bei begangenen Straftaten ermittelbar sind. *Wenn* gefordert wird, eine im Internet getätigte Aussage im Streitfall rechtssicher einer Person zuzuordnen, dann bitte unter Einbezug solcher Abwägungen.

    Technisch ist das alles prinzipiell forcierbar, auch auf Websites bezogen, die im Ausland hocken und ihrerseits Anonymität versprechen. Allerdings wäre dies mit massivsten verfassungsrechtlichen Bedenken verbunden.

    Auf der anderen Seite kann man auf die Kommentarbereiche der Onlinezeitungen schielen. Hier steht es natürlich jedem Verlag völlig frei, ob er seinen Nutzerbereich mit PostIdent und/oder dem ePerso verknüpft, oder ob sich jeder Nutzer einen Pseudonymen Klarnamen zulegen kann, wie es z.B. bei Facebook und Google+ gehandhabt wird. Nur tangiert dies dann nicht die von Friedrich angedachte Problematik. Ihm geht es um Websites, die im Extremfall einfach nach Somalia umziehen und alle denkbaren Register zu ziehen bereit sind, um sich straffrei strafbar zu machen. Die ganzen Politically-iShareGossip-Sites.

    • 8. August 2011 um 14:47 Uhr
    • NDM
  31. 31.

    @ docaffi

    der Google-Übersetzer schafft die überwiegend in einfacher Sprache gehaltenen Nachrichtentexte nahezu problemlos.

    • 8. August 2011 um 14:56 Uhr
    • Serious Black
  32. 32.

    @ Johannes R

    Vielleicht liegt es aber auch nur an der mangelnden Relevanz der Themen, die hier besprochen werden, oder an einem einseitigen Publikum.

    Fast 2.500 Kommentare in einem unmoderierten Thread.

    QED

    • 8. August 2011 um 15:06 Uhr
    • Serious Black
  33. 33.

    @ Jörg Lau

    Das sind veritable Argumente. Ich gehe auch davon aus, dass ein Realnamen-Gebot viele Leute etwas disziplinieren würde.

    – Allerdings sind mir aus unterschiedlichen, teilweise sogar völlig apolitischen Diskussionskontexten Fälle von Stalking und verschärftem Trollen bekannt. D.h.: Unter Realnamen schreibende Diskussionsteilnehmer, die keine Journalisten sind, bekamen an ihre Privatadresse anonyme Post, Arbeitgeber wurden über ein (vermeintlich) anrüchiges Treiben im Internet in Kenntnis gesetzt, in einem doch schon bedrohlich wirkenden Fall wurde Anzeige erstattet. Derlei Vorkommnisse haben sicher nicht die Dimension von politischer Verfolgung durch und in Unrechtsstaaten, aber sie sind zumindest echt nervig.

    – Auch als disziplinierter Diskutant ohne Datenschutzfimmel, der im Prinzip nichts zu verbergen hat, muss man nicht unbedingt Lust darauf haben, dass prinzipiell jeder sehen kann, mit wem man sich wann, wo, worüber und wie öffentlich austauscht. Auch hier ließen sich verständliche Beweggründe für ein gewisses Maß an Anonymität angeben. Man teilt auch im realen Leben nicht jedem bzw. allen immer mit, was man wo gerade mit wem wie lange macht oder nicht.

    – Ein Mittelweg wäre bzw. ist die Anmeldung unter Klarnamen. In manchen Foren und Newsgroups wird das so gehandhabt und zeitigt disziplinierende und enttrollende Wirkung. Der Nachteil besteht in einem höheren administrativen Aufwand für den Betreiber – schließlich muss er den Klarnamen per Telefon und/oder dem postalischen Verschicken von Passwörtern sicher stellen – und in einem Verlust an spontaner Teilnahme an Diskussionen.

    – Auch kann der verstärkte Gebrauch von Klarnamen zu Verwechslungen führen. Bei jemanden, der beispielsweise den sehr häufigen Namen Thomas Müller trägt, wird dies paradoxerweise eher weniger der Fall sein. Aber es kann unter Umständen blöd sein, wenn man einen weniger häufigen Namen hat und etwa ein googlebarer Namensvetter öffentlich unsäglichen Stuss verbreitet.

    • 8. August 2011 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  34. 34.

    @ Neumann

    Ein Mittelweg wäre bzw. ist die Anmeldung unter Klarnamen.

    Auch das ist Unsinn, denn wie wollen sie denn überprüfen, ob der angegebene ‚Klarname‘ auch wirklich der echte Name ist?
    Wollen sie eine Kopie des Personalausweises sich zuschicken lassen oder die Kreditkartennummer nebst ‚Namen‘ haben für die ‚Zeit’? Und wie wollen sie technisch Missbrauch vorbeugen?

    Lau hat einfach genauso viel Plan vom Internet wie der von ihm so hier verehrte CSU-Friedrich.
    Und mein wahrer Name ist Theodor Tiger oder war er doch Peter Panther? Nein, jetzt erinnere ich mich, er war Thomas Meier.
    –> er kann noch nicht einmal ausschließen, daß jemand, der einfach nur im Hintergrund mal mitliest, dem ein Kommentar von jemanden nicht passt, eine denunziatorische E-Mail an dessen Arbeitgeber schickt.
    Er selbst hat von jedem hier, der postet, die E-Mail-Adresse und könnte zusätzlich auch über die IP (immerhin schreiben wir auf einen von der ZEIT kontrollierten Server wohl) von den meisten deren RL-Name und Adresse herausfinden, da wohl die wenigsten ihre IP verschleiern dürften.

    Zudem: wenn ich mich irgendwo in der öffentlich äußere, tue ich das mit einem gewissen maß an Kontrolle darüber, wer mithört und danach ist das, was ich sagte, verklungene Schallwellen nur noch und für niemanden, gerade auch nichtanwesende, Jahre danach noch wortwörtlich einholbar. Eine also völlig andere Ausgangslage als die Kommunikation in einem I-Net-Forum, wo ich noch nicht einmal weis, wer und wie viele mitlesen.

    • 8. August 2011 um 15:28 Uhr
    • Zagreus
  35. 35.

    Black

    „Man kippt von einem Extrem ins andere“

    Da stimme ich Ihnen absolut zu.

    Ein ideologischer Streit, der die Probleme nicht verbessern wird.

    Man könnte die Probleme aber mindestens verbessern.

    Mein Vorschlag wäre ein unabhängiges Komitee von „Experten“.

    • 8. August 2011 um 16:22 Uhr
    • Cem Gülay
  36. 36.

    Schade das Black gelöscht wurde. Sein Kommentar über Martin-Luther-King war sehr konstruktiv und hat die Debatte bereichert.

    • 8. August 2011 um 16:31 Uhr
    • Cem Gülay
  37. 37.

    @ Neumann

    “ Ein Mittelweg wäre bzw. ist die Anmeldung unter Klarnamen. ”

    Auch das ist Unsinn, denn wie wollen sie denn überprüfen, ob der angegebene ‘Klarname’ auch wirklich der echte Name ist?

    @ Zagreus

    In 34. existieren nachlesbare Hinweise darauf. Auch diese simplen Authentifizierungsmaßnahmen lassen sich theoretisch mit einigem Aufwand aushebeln. Praktisch werden sich die meisten Trolle diese Mühe aber nicht machen.

    Wobei ich den wohl einfachsten Weg zur Verbesserung Diskussionsdisziplin vergessen habe: Leute, die sich partout nicht benehmen wollen, kann man blocken oder sperren – in Zweifelsfall mehrmals. Ich habe sowas schon erlebt, es geht, auch dann, wenn es nur einen Mod gibt. Manche zetern dann, sofern sie sich, trollig und/oder extremistisch wie sie sind, kurzfristig nochmal anmelden, wegen der Verletzung ihrer Meinungsfreiheit rum. Das ist aber völliger Quark. Jeder Wirt hat Hausrecht und unwillkommene Gäste haben die Auswahl zwischen tausenden anderen Orten, die sie mit sich vollmachen können.

    • 8. August 2011 um 16:39 Uhr
    • N. Neumann
  38. 38.

    @NDM #30

    „Technisch ist das alles [die Klarnamenpflicht] prinzipiell forcierbar, auch auf Websites bezogen, die im Ausland hocken und ihrerseits Anonymität versprechen.“

    Das halte ich für eine extrem kühne Behauptung. Dazu müsste neben jedem Terminal ein Verfassungsschützer stehen. Mir ist kein Mittel bekannt mit dem man im Internet letztendlich Kontrolle ausüben kann.

    • 8. August 2011 um 16:45 Uhr
    • Mates
  39. 39.

    Vielfalt und Toleranz müssen auch im Netz vor den kruden Thesen geschützt werden. Es wird Zeit für ein Gesetz, das klar festlegt, wo die Grenzen des verantwortungsbewussten Gebrauches der Meinungsfreiheit liegen. Wäre man rechtzeitig gegen intolerante Darstellungen vorgegangen, hätte es den Vorfall in Norwegen vermutlich nicht gegeben. Ferner sollten Netzkommentare nur noch über personalisierte Accounts möglich sein, die mit einer überprüften Identität verknüpft sind.

    • 8. August 2011 um 16:48 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  40. 40.

    @Ruprecht

    Wäre man rechtzeitig gegen intolerante Darstellungen vorgegangen, hätte es den Vorfall in Norwegen vermutlich nicht gegeben.

    Wer das glaubt, wird selig. Der Mann ist bzw. war ein Verrückter auf der Suche nach einem Vorwand. Und wenn es die Sozialdemokraten nicht getroffen hätte, dann die Feministinnen (er verachtet sie). Oder die Taubenzüchter.

    • 8. August 2011 um 16:59 Uhr
    • Miriam G.
  41. 41.

    Argumente kann man nicht kaufen. Leute schon. Darum traue ich keinem der Klarnamen im Internet verlangt.

    • 8. August 2011 um 17:00 Uhr
    • FreeSpeech
  42. 42.

    @Cem

    Mit den Braunen muss man auch reden, so lange sie keine Fanatiker sind. Was wollen wir machen 70% der Sarrazinisten verteufeln

    Setzen Sie „Sarrazinisten“ mit (nicht fanatischen) Braunen gleich?

    • 8. August 2011 um 17:04 Uhr
    • Miriam G.
  43. 43.

    Ruprecht Steiner

    Sie haben so recht. Wir müssen uns vor diesen Faschisten im Internet schützen. Es sollte eine zentrale Stelle geben, die alle Kommentare überprüft bevor sie im Internet veröffentlicht werden.

    • 8. August 2011 um 17:05 Uhr
    • Karin H.
  44. 44.

    Im übrigen erzählt Herr Friedrich Käse:

    Es gibt im Internet gar keine Anonymität. Der technische Mitarbeiter bei der Zeit weiss innerhalb von Sekunden, wer ich bin und wo ich zu finden bin. Er darf es bloss nicht ohne polizeiliche Aufforderung, weil es den Datenschutz gibt. Und wenn ich strafrelevantes Zeug tippe, dann kann ihn der Staat auffordern, mich zu identifizieren, damit das verfolgt wird.

    Was Herr Friedrich fordert, ist, dass jeder Verrückte sofort vor meiner Tür stehen kann. Irgend ein Breivik, dem meine Meinung nicht passt und der dagegen kein Argument hat, aber eine Axt, ein Messer oder eine Mauser.

    • 8. August 2011 um 17:11 Uhr
    • FreeSpeech
  45. 45.

    Miriam

    Auf keinen Fall. Sicherlich gibt es „Braune“, die die negativen Thesen über die Türken gut fanden, aber das Buch ist viel komplexer als nur das.

    • 8. August 2011 um 17:13 Uhr
    • Cem Gülay
  46. 46.

    @Karin H.
    „Es sollte eine zentrale Stelle geben, die alle Kommentare überprüft bevor sie im Internet veröffentlicht werden.“

    Das dürfte kaum praktikabel sein. Sobald aber alle Kommentare nur noch über identitätsgeprüfte Accounts möglich sind und eine zeitgemäße „Hate-Crime“-Gesetzgebung verabschiedet ist die klar definiert wo die Grenzen des verantwortungsvollen Gebrauchs der Meinungsfreiheit überschritten sind, könnte man eventuell noch vorkommendes rechtes Gedankengut ganz normal auf dem Weg der Strafverfolgung abhandeln. Der braune Sumpf ist leichter trockenzulegen als man denkt, es mangelt eben nur am Willen zu handeln.

    • 8. August 2011 um 17:15 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  47. 47.

    Freespeech

    Jetzt übertreiben Sie, mit „Verrückte“ an der Tür stehen. Was soll ich dann sagen.

    Außerdem haben Sie als CH bestimmt eine Uzi unterm Kopfkissen ,-)

    • 8. August 2011 um 17:16 Uhr
    • Cem Gülay
  48. 48.

    @ Ruprecht Steiner #46

    Die Ironie ist Ihnen wohl entgangen.

    • 8. August 2011 um 17:22 Uhr
    • Serious Black
  49. 49.

    Miriam

    Ich finde das wir einen unglaublichen Fortschritt in der Debatte erreicht haben, leider auf Kosten der Toten in Norwegen. Ich forderte schon im Buch, über ein ADG nachzudenken. 25Jahre durften Leute ihre Hetze öffentlich oder anonym im „Sinne“ der Meinungsfreiheit auskotzen, ähnlich wie Islamisten das schwache Religionsfreiheit ausnutzen können

    • 8. August 2011 um 17:29 Uhr
    • Cem Gülay
  50. 50.

    Ein Gesetz braucht es dazu nicht, und ich bin froh, dass auch der Innenminister keines fordert.

    Ist es möglich, dass selbst Hans-Peter Friedrich dunkel ahnte, dass zwischen „Bloggern“ (zumal, wenn sie mit ihrer Tätigkeit Geld verdienen) und einfachen Kommentatoren ein Unterschied bestehen könnte, und er seine Worte („anonyme Blogger“) sogar mit Bedacht gewählt hat?

    Ich z.B. kommentiere hier in meiner Freizeit und vorwiegend zu meiner Unterhaltung, und ich denke auch deshalb nicht im Traum daran, hier meinen Klarnamen offen zu legen. Sollte dies hier künftig verlangt werden, werde ich nicht lügen, was ohne Überprüfung der Angaben natürlich jederzeit möglich wäre, sondern schlicht nicht mehr kommentieren.

    Wer will, kann diese Haltung von mir aus gerne „Feigheit“ zeihen. Ich habe aber insbesondere nicht die geringste Lust darauf, dass jeder, der sich hier in diesem Forum tummelt (einschließlich der veritablen Psychopathen, die es nun einmal gibt), mithilfe eines Google-Dreisatzes sofort meine Telefonnummer, meine Anschrift und sogar meine Note in der 1. Juristischen Staatsprüfung ermitteln kann.

    Abgesehen davon finde ich die Forderung nach „offenem Visier“ sowieso ein Stück weit wohlfeil: Es ist nun einmal eine Eigenheit des Internets, dass manche Dinge hier anders laufen als in der realen Welt, und in Teilen ist dies auch gut so. So sind z.B. die §§ 185, 186, 187 StGB – in der Regel im gegenseitigen Einvernehmen – im Internet de facto weitgehend suspendiert. Und dies gilt oft genug auch, ja teilweise sogar mehr noch für die Leute, die (vermeintlich) unter Klarnamen kommentieren. Um die entstehenden Probleme einzudämmen, gibt es nahezu überall die Möglichkeit, Verwarnungen oder Sperren auszusprechen. Diese Maßnahmen hängen immer vom Betreiber ab. Wenn er seine Verantwortung ernst nimmt, genügen sie aber voll und ganz.

    Ich mag mir im Übrigen auch nicht so recht vorstellen, dass (z.B.) Jörg Lau in einem Printartikel (und nicht nur zwischen den Zeilen seines bei Google ohnehin nicht zu durchstöberndes Blogs) ohne weiteres Ralph Ghadban einen libanesischen Kommunisten nennen würde, dessen Ansichten man nicht so ernst zu nehmen braucht.

    • 8. August 2011 um 17:34 Uhr
    • NKB
  51. 51.

    @NKB
    „ich denke auch deshalb nicht im Traum daran, hier meinen Klarnamen offen zu legen.“

    Wer nichts zu verbergen hat, sollte damit auch kein Problem haben. Es fällt auf, dass es stets die rechtslastigen Kommentatoren sind, die hier auf Anonymität bestehen. Offenbar gibt es da doch eine Spur von schlechtem Gewissen?

    • 8. August 2011 um 17:38 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  52. 52.

    @ Ruprecht Steiner

    Genau, und wie wär’s, Sie würden mir nun noch Ihre Anschrift mitteilen? Ich überprüfe die dann und schicke ich Ihnen vielleicht einen netten Brief.

    Es fällt auf, dass es stets die rechtslastigen Kommentatoren sind, die hier auf Anonymität bestehen.

    Wer ist denn für Sie „rechtslastig“?

    • 8. August 2011 um 17:46 Uhr
    • NKB
  53. 53.

    @Ruprecht Steiner

    Gratuliere. Drei Unterstellungen auf einmal.

    • 8. August 2011 um 17:53 Uhr
    • FreeSpeech
  54. 54.

    @ Ruprecht Steiner

    Der Iran ist Ihren Vorstellungen von staatlicher Kontrolle schon recht nahe gekommen.

    • 8. August 2011 um 17:55 Uhr
    • Serious Black
  55. 55.

    @Mates [38]

    Mit der Forcierbarkeit meinte ich weniger die Klarnamenpflicht als solche, sondern die Identifizierbarkeit der Urheber von Kommentaren, die in irgendeinem Blog der Welt hinterlassen wurden – ohne auf Logfiles der jeweiligen Servers zurückzugreifen.

    Die Technik dafür ist im Groben vorhanden, marktreif und getestet(u.a. in China und im Iran), wurde meines Wissens nach jedoch noch nicht für exakt diesen Zweck eingesetzt. Dies müsste zudem bei den Netzprovidern implementiert werden, wofür es auch eine gesetzliche Grundlage braucht. Dieses wäre jedoch in jedem Falle vom BVerG einkassierbar, da es auf anlassloser Vorratsdatenspeicherung basieren müsste. Mit dem „forcieren“ meinte ich ein zugehöriges Gesetz. Freiwillig macht das kein ISP.

    • 8. August 2011 um 19:00 Uhr
    • NDM
  56. 56.

    @FreeSpeech

    Irgend ein Breivik, dem meine Meinung nicht passt und der dagegen kein Argument hat, aber eine Axt, ein Messer oder eine Mauser.

    Da Breivik und du Brüder im Geiste seid, wieso sollte er mit einem Messer von deiner Tür stehen?

    • 8. August 2011 um 21:19 Uhr
    • Hein_W
  57. 57.

    @Hein_W

    Es freut mich, dass ich Ihnen einen Sinn im Leben geben kann.

    • 8. August 2011 um 21:39 Uhr
    • FreeSpeech
  58. 58.

    >Normalerweise stehen Menschen mit ihren Namen für etwas ein. Warum nicht auch ganz selbstverständlich im Internet?”

    Weltfremdes Politbonzengelaber, Herr Friedrich kann ja mal für ein paar Wochen auf seine Personenschützer, seinen gepanzerten Dienstwagen und auf das Leben in seiner Gated-Community verzichten – dann können wir uns nochmal unterhalten.

    Als Innenminister sollte er eigentlich die Methoden kennen, die insbesondere linke politische Gruppen anwenden um politische Gegner zu unterdrücken.

    • 8. August 2011 um 23:21 Uhr
    • PBUH
  59. 59.

    Jajha, PUPS.

    http://www.derwesten.de/nachrichten/Auto-von-Pirat-mit-Hakenkreuzen-beschmiert-id4922585.html

    Diese verdammten Linken. Stets für einen Scherz gut.

    • 8. August 2011 um 23:29 Uhr
    • NDM
  60. 60.

    @Hein. B

    Sie haben uns gerade noch gefehlt.

    • 8. August 2011 um 23:52 Uhr
    • Miriam G.
  61. 61.

    ……..Hallo ….dieses ist absichtlich ein cross-posting denn es betrifft unter..anderem diese NGs…..http http://www.heise.de newsticker meldung Microsoft-Newsgroups-werden-abgeschaltet-993861.html….Ich w?rde es sehr bedauern zuk?nftig auf die ?beraus kompetente Hilfe..hier in den NGs verzichten zu m?ssen…Spam war hier jedenfalls nie ein Thema da das zur Begr?ndung..herangezogen wird…..W?re es eine Alternative vor allem f?r die regulars hier in das..deutsch-sprachige usenet umzuziehen?….F?r Access gibt es de.comp.datenbanken.ms-access..f?r Word Excel g?be es de.comp.office-pakete.ms-office..ganz logisch ist es nicht aber ich wei? nicht ob man so schnell eine..?nderung hinbekommen k?nnte…..F?r den SQL-Server m??te man noch eine NG einrichten da w?rde sich..de.comp.datenbanken.ms-sql anbieten…..Nach den Diskusionen die ich gelegentlich in dang verfolge wird eine..Einrichtung bzw. ?nderung m?glicherweise nicht ganz schnell gehen und..ich habe sowas auch noch nie gemacht – vielleicht bek?me ich ja von dem..einen oder anderen hier noch etwas Unterst?tzung…Aber eine der besten Wissensquellen sang und klanglos sterben zu lassen ..f?nde ich sehr schade…..Ich werde die Diskussionen in den einzelnen NGs verfolgen und daraus..ggf.

    • 9. August 2011 um 00:12 Uhr
    • Sugel
  62. 62.

    @Karin H.
    “Es sollte eine zentrale Stelle geben, die alle Kommentare überprüft bevor sie im Internet veröffentlicht werden.”

    Das dürfte kaum praktikabel sein. Sobald aber alle Kommentare nur noch über identitätsgeprüfte Accounts möglich sind und eine zeitgemäße “Hate-Crime”-Gesetzgebung verabschiedet ist die klar definiert wo die Grenzen des verantwortungsvollen Gebrauchs der Meinungsfreiheit überschritten sind, könnte man eventuell noch vorkommendes rechtes Gedankengut ganz normal auf dem Weg der Strafverfolgung abhandeln. Der braune Sumpf ist leichter trockenzulegen als man denkt, es mangelt eben nur am Willen zu handeln.

    Leute wie dieser Ruprecht Steiner zeigen recht deutlich, woran die Klarnamen-Forderung scheitern würde: An „gutmenschlichen“, vollkommen humorbefreiten Blogwarten, für die „Nichts-zu-verbergen-haben“ = Links zu sein hat. Guten Morgen, Herr Faschist!

    • 9. August 2011 um 00:16 Uhr
    • Faber
  63. 63.

    >Das ist aber völliger Quark. Jeder Wirt hat Hausrecht

    Bei der Ausübung des Hausrechtes ist ihm nur die Grenze gesetzt, dass er bei der Auswahl der berechtigten Personen keine Diskriminierung begehen darf und auch keine willkürliche Auswahl treffen darf.

    • 9. August 2011 um 00:21 Uhr
    • PBUH
  64. 64.

    @NDM

    Muss ich ihnen die Bedeutung des Wortes „insbesondere“ erklären ?

    Sie sind doch clever – und dann kommen sie mit sowas ?

    Wie Rixi haben sie ihre Emotionen mir gegenüber nicht immer im Griff.

    Der Versuch mir einen reinzuwürgen endet dann mit Postings unter ihrem Niveau und lässt sie schlecht aussehen.

    • 9. August 2011 um 00:41 Uhr
    • PBUH
  65. 65.

    @NDM

    Das sind jetzt zwei Aspekte.

    Zum einen die Tatsache das Sie in China und im Iran erprobte und bewährte Methoden zur Aufrachterhaltung der inneren Sicherheit propagieren.

    Zum zweiten Ihre technische Ahnung. Wissen Sie wie oft der Golden Shield schon durchlöchert wurde? Im Iran und in China funktioniert die Internetzensur nicht weil es dort Firewalls, Deep Packet Inspection und Bundestrojaner zuhauf gibt, sondern weil im Zweifelsfall eine verschlüsselte Festplatte vom Besitzer selbst freigegeben wird. Zum Tippen braucht man keine Fingernägel!

    • 9. August 2011 um 06:03 Uhr
    • Mates
  66. 66.

    erst jetzt bemerkt: Cheffe is back – alhamdulillah!

    • 9. August 2011 um 08:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  67. 67.

    @ CG

    „HJS ist ein Fall für sich. Macht auf Liberal, aber hinter der Fassade ist einiges nicht ganz koscher“

    Stimmt – ich esse weder koscher noch halal.

    • 9. August 2011 um 08:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  68. 68.

    @ FS

    „Was Herr Friedrich fordert, ist, dass jeder Verrückte sofort vor meiner Tür stehen kann.“

    Blödsinn. Ich schreibe als Apostat unter Klarnamen, habe einem penetranten Ex-Bruder, der meine Adresse kennt, mit der Polizei gedroht – und werde vollkommen in Ruhe gelassen.

    • 9. August 2011 um 08:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  69. 69.

    @Faber
    „Leute wie dieser Ruprecht Steiner zeigen recht deutlich, woran die Klarnamen-Forderung scheitern würde: An “gutmenschlichen”, vollkommen humorbefreiten Blogwarten, für die “Nichts-zu-verbergen-haben” = Links zu sein hat. Guten Morgen, Herr Faschist!“

    Wenn ich die Diskussion wieder versachlichen darf: Der Vorfall in Norwegen beweist, dass das Problem rechter Einstellungen in Europa mittlerweile so außer Kontrolle geraten ist, dass es (gemessen an der Zahl der Opfer) das größte Terrorismusproblem der europäischen Geschichte hervorgebracht hat. Ich glaube, dass dies Grund genug dafür ist, etwas gegen die Ursachen des Problems zu unternehmen. Wieviele Menschen müssen denn noch an den Folgen rechter Hetze sterben, bis gehandelt wird?

    Übrigens hat auch Herr Lau Gründe dazu, Selbstkritik zu üben. Die Zeit unterstützt zwar löbliche Projekte wie „Netz gegen Nazis“ und anderes zivilgesellschaftliches Engagement gegen Rechts, aber er hat islamophober Hetze in den Kommentaren lange Zeit ein Forum geboten.

    • 9. August 2011 um 11:08 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  70. 70.

    @ RS

    das größte Terrorismusproblem der europäischen Geschichte hervorgebracht hat.

    Anschläge in Madrid: 191 Tote.
    Londoner Rucksackbomber: 56 Tote.

    • 9. August 2011 um 11:18 Uhr
    • M. Riexinger
  71. 71.

    @ Steiner

    „…dass es (gemessen an der Zahl der Opfer) das größte Terrorismusproblem der europäischen Geschichte hervorgebracht hat“

    Rechnen sollte man können. Die Zahl der Opfer der islamistischen Bombenanschläge von Madrid und London war deutlich höher.
    Der Islamismus ist nach wie vor das Terrorismus-Problem Nr. 1

    • 9. August 2011 um 11:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  72. 72.

    @M. Riexinger
    „Anschläge in Madrid: 191 Tote.“

    Ich wollte nicht in das Aufrechnen von Opfern einsteigen. Dass etwas gegen Rechtspopulismus und andere rechte Bewegungen unternommen werden sollte, halte ich angesichts der Dimension des Gewaltpotentials, das aus dem Anschlag in Norwegen erkenntlich wurde, für offensichtlich, und ich hoffe, dass wir diesbezüglich einer Meinung sind.

    Was den Norwegen-Anschlag im Vergleich zu Madrid oder London so problematisch macht: Die Attentäter von Madrid oder London handelten absolut isoliert und konnten nicht auf den Mainstream bzw. die „Mitte der Gesellschaft“ berufen. Während man die winzige Minderheit der den Islam mißbrauchenden Gewalttäter problemlos mit normaler Polizeiarbeit unter Kontrolle bekommen kann, steht man bezüglich rechter Gesinnung einer ganzen Bewegung gegenüber, die immer mehr Einfluss gewinnt. Da reichen ein paar Festnahmen nicht, zumal diese nichts an der Einstellung ändern.

    • 9. August 2011 um 11:27 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  73. 73.

    @ RS

    Ich wollte nicht in das Aufrechnen von Opfern einsteigen.

    Das haben Sie doch, wenn auch nach Methode F. getan:

    (gemessen an der Zahl der Opfer)

    • 9. August 2011 um 11:35 Uhr
    • M. Riexinger
  74. 74.

    @ RS

    Die Attentäter von Madrid oder London handelten absolut isoliert und konnten nicht auf den Mainstream bzw. die “Mitte der Gesellschaft” berufen.

    Nein, im Gegenteil, Sie waren in eine Organisation eingebunden, Breivik nicht.

    • 9. August 2011 um 11:40 Uhr
    • M. Riexinger
  75. 75.

    Ist da wieder eine Gurke unterwegs?

    • 9. August 2011 um 11:42 Uhr
    • M. Riexinger
  76. 76.

    @ MR

    Das war auch mein Gedanke.

    Da Ruprecht Steiner ja aber „nichts zu verbergen“ hat, wird er nun sicher der höflichen Aufforderung nachkommen zu belegen, dass er hier nicht unter falschem Klarnamen kommentiert.

    • 9. August 2011 um 11:54 Uhr
    • NKB
  77. 77.

    Während man die winzige Minderheit der den Islam mißbrauchenden Gewalttäter problemlos mit normaler Polizeiarbeit unter Kontrolle bekommen kann, steht man bezüglich rechter Gesinnung einer ganzen Bewegung gegenüber, die immer mehr Einfluss gewinnt. Da reichen ein paar Festnahmen nicht, zumal diese nichts an der Einstellung ändern.

    Die Gewalttäter, die diese „rechte Gesinnung“ missbrauchen, sind genauso selten wie gewalttätige Islamisten und lassen sich mit normaler Polizeiarbeit unter Kontrolle bringen, sofern sie ihre Gewalt in Gruppen planen. Gegen Einzeltäter wie Breivik ist die Polizei zumindest bis zur Erfindung der Gedankenüberwachung machtlos.

    • 9. August 2011 um 12:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  78. 78.

    @ NKB

    Abzustreiten, was man gerade erst gepostet hat, klingt in jedem Fall verdächtig nach „Damitistallesgesagt“.

    • 9. August 2011 um 12:03 Uhr
    • M. Riexinger
  79. 79.

    @ R. STEINER: „hat islamophober Hetze in den Kommentaren lange Zeit ein Forum geboten“?
    Geht’s noch? Leute wie Sie sind eine willkommene Erinnerung daran, dass die Grenzen des Sagbaren möglichst weit gezogen werden müssen.

    • 9. August 2011 um 12:24 Uhr
    • Jörg Lau
  80. 80.

    @Jörg Lau
    „Leute wie Sie sind eine willkommene Erinnerung daran, dass die Grenzen des Sagbaren möglichst weit gezogen werden müssen.“

    Da waren Sie aber schonmal weiter, z.B. beim Thema Sarrazin, als sie noch klar die Grenze zur „resssentimentgetriebenen Antipolitik, die in unseren Nachbarländern schon Raum gegriffen hat“, zogen und m.E. korrekt „Haß auf die Mitte“ diagonostizierten. Ich teile Ihre Ansicht, dass gegenüber rechtem Gedankengut gilt: „Gegenargumente vorbringen, Abwägen, Widerlegen bringt nicht viel…“
    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/11/15/sarrazins-applaus_4335

    Warum ausgerechnet jetzt die Kehrtwende?

    • 9. August 2011 um 12:30 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  81. 81.

    @Martin R
    Ist da wieder eine Gurke unterwegs?

    Ehec-Alarm?

    • 9. August 2011 um 13:25 Uhr
    • Miriam G.
  82. 82.

    @ MG

    Peters-Gehrke ist schon ‚ne Sprosse.

    • 9. August 2011 um 13:37 Uhr
    • M. Riexinger
  83. 83.

    “Leute wie Sie sind eine willkommene Erinnerung daran, dass die Grenzen des Sagbaren möglichst weit gezogen werden müssen.”

    Aber nur soweit, dass das angeblich Substantielle in seiner Substanzlosigkeit nicht entlarvt werden darf.

    Herr Lau, Sie sind auch ein Niedlicher, wenn Sie so heuchlerisch einen auf Moralapostel machen. Als ob hier nicht schon zigmal von den hiesigen Protagonisten gerade die Aussagen zelebriert worden wären, die Breivik in seinem Manifest festgehalten hat. Als ob Klarnamen hier davon abgehalten hätten, „Breiviks Ideologie“ bis auf die Gewalt zu bewerben.

    Im selbstgefälligen Sulen sind Sie genausogut wie die Protagonisten hier im Blog. Mit der billigen Polemik als Reaktion für substantielle Kritik ergänzen Sie sich auch wunderbar mit den hiesigen Protagonisten.

    dass die Grenzen des Sagbaren möglichst weit gezogen werden müssen

    Solange man nicht mal sagen darf, dass ein neuer Faschismus in Europa einzug erhält, der sich am Moslemfeindlichen Faschismus und Menschenrechtsraub Israels orientiert, weil man sich gerade so vom natürlich zurecht diskreditierten antisemitischen Eurofaschismus in einer gesellschaftlich tolerierten Form abgrenzen kann, weiß man, wie man solche Grenzen einschätzen darf.

    • 9. August 2011 um 14:07 Uhr
    • Erol Bulut
  84. 84.

    @Docaffi et al.

    Die Tatsache, dass ich Breivik nicht den Gefallen tun möchte, ihn als Terroristen anzuerkennen, liegt nicht zuletzt an meiner irischen Herkunft. Ich bin mit Terrorismus und in unmittelbarer Nachbarschaft zu einem „Top-Terroristen“ großgeworden, und es kotzte mich immer an, wie Mörder, Psychopathen, Narzissten sich als „Freiheitskämpfer“ tarnten, um unter diesem Deckmantel, Gott zu spielen und Menschen zu massakrieren. Im Gefängnis verlangten sie dann den Status eines politischen Gefangenen und nicht selten profitierten sie später von einer Amnestie.

    Die Geschichte lehrt uns, dass die Terroristen von heute gelegentlich sogar die Staatsmänner von morgen sind (z.B. im Fall von Martin McGuinness nordirische Bildungsminister). Nicht umsonst hat Breivik seinen Anwalt gebeten, ihm eine Uniform zu besorgen. Er will sich zu einem politischen Gefangenen stilisieren; zu einem Soldaten. Soldaten „morden“ bekanntlich nicht, sondern tun nur ihren Job.

    Meine Weigerung, Breivik als Terroristen anzuerkennen und die Islamkritik als ursächlich für seine Taten zu betrachten, soll nicht den Eindruck entstehen lassen, dass ich die Islamhetze („Kritik“ ist mir ein zu heiliges Wort und das Kritikübendürfen ein zu heiliges Recht, als dass in dem besagten Zusammenhang von Islamkritik spreche) verharmlosen oder gar in Schutz nehmen möchte. Wer mich kennt, weiß außerdem, wie ich zu Websites wie PI stehe, die ich letzte Woche als „toilet“ bezeichnet habe. Und Jörg Lau kann bestätigen, dass wenn an einem Sonntag so ein Islamhetzer sich hierhin verirrt, ich diejenige bin, die ihm eine Mail schickt, um ihn darauf aufmerksam zu machen, damit der Übeltäter geschasst werden kann.

    Ich möchte, dass die individuelle Schuld Breiviks im Mittelpunkt steht. Ich möchte nicht, dass man reflexhaft nach Mitschuldigen oder gar nach den „eigentlich Schuldigen“ sucht. Das ist man seinen Opfern und ihren Angehörigen schuldig.

    • 9. August 2011 um 14:15 Uhr
    • Miriam G.
  85. 85.

    Einverstanden Miriam, aber kann sich es auch nicht einfach machen und seinen geistigen Input, was in tausend Internetforen sein Unwesen treibt, einfach ignorieren, indem man ihn die alleinige Schuld gibt. Für mich bleibt er ein radikaler Terrorist, vorallem, weil er seine Tat lange und akribisch vorbereitet und vorallem zum Schluss ausfühlich in einem Manifest erklärt hat.

    • 9. August 2011 um 14:29 Uhr
    • docaffi
  86. 86.

    @M. Riexinger
    „Ist da wieder eine Gurke unterwegs?“

    Wenn Sie auf sachliche Kritik sonst nichts einzuwenden haben…Entmenschlichende Bezeichnungen für Diskussionsgegner sind übrigens historisch betrachtet nichts neues.

    • 9. August 2011 um 14:46 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  87. 87.

    @ Peters-Gehrke

    Jetzt bin ich aber betroffen.

    • 9. August 2011 um 15:11 Uhr
    • M. Riexinger
  88. 88.

    @Miriam
    Verzeihung jetzt die Korrektur:

    Einverstanden Miriam, aber man kann es sich auch nicht einfach machen und den geistigen Input von Breivik, was in tausend Internetforen täglich sein Unwesen treibt, einfach ignorieren, indem man Breivik die alleinige Schuld gibt.
    Für mich bleibt er ein radikaler Terrorist, vorallem, weil er seine Tat lange und akribisch vorbereitet und vorallem zum Schluss ausfühlich in einem Manifest erklärt hat.

    • 9. August 2011 um 15:30 Uhr
    • docaffi
  89. 89.

    @M. Riexinger
    Ich habe zwar keine Ahnung, wer oder was „Peters-Gehrke“ ist. Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber dass Sie sich offenbar nicht vorstellen können, dass mehr als eine Person anderer Ansicht ist als Sie, finde ich narzisstisch.

    • 9. August 2011 um 15:31 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  90. 90.

    Entmenschlichende Bezeichnungen für Diskussionsgegner sind übrigens historisch betrachtet nichts neues.

    Die Verballhornung Ihres mutmaßlichen Realnamens als Gemüse mit bestimmten „historischen“ Vorgängen zu vergleichen, zeugt von einer bemerkenswerten Einbildung.

    • 9. August 2011 um 15:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  91. 91.

    @ AvZ

    Soll er bei der Betschwester petzen.

    • 9. August 2011 um 15:37 Uhr
    • M. Riexinger
  92. 92.

    @Arjen van Zuider
    „Die Verballhornung Ihres mutmaßlichen Realnamens als Gemüse mit bestimmten “historischen” Vorgängen zu vergleichen, zeugt von einer bemerkenswerten Einbildung.“

    Schade, dass Sie es geschafft haben, die Diskussion auf die unsachliche Ebene herabzuziehen. Ein jeder ziehe seine Schlüsse daraus.

    Was das Thema „Einbildung“ angeht, so weiss ich nicht, welchen „Klarnamen“ Sie in meinem Fall imaginieren. Die Diskussion von den Sachargumenten darauf zu verlagern, welche finsteren Mächte sich wohl hinter den Teilnehmern verborgen mögen, entspricht übrigens auch historischen Vorbildern. In dieser Hinsicht sind die rechten Denkmuster lebendig wie immer, auch wenn sie in liberaler Sprache daherkommen.

    • 9. August 2011 um 15:58 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  93. 93.

    @ RPG

    AvZ und ich wissen zwischen einem Hanswurst und einer finsteren Macht durchaus zu unterscheiden.

    • 9. August 2011 um 15:59 Uhr
    • M. Riexinger
  94. 94.

    finsteren Mächte

    der Auftakt zu Star Wars – Episode VII?

    • 9. August 2011 um 16:04 Uhr
    • Serious Black
  95. 95.

    @M. Riexinger
    Ich glaube, dass Jörg Lau Recht hat, wenn er über Diskussionen mit Sarrazin-Fans schreibt: “Gegenargumente vorbringen, Abwägen, Widerlegen bringt nicht viel…”
    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/11/15/sarrazins-applaus_4335

    Sie haben wieder einmal beispielhaft vorlebt, was Rechte unter Diskussion verstehen. Da will ich Sie bei Ihren Selbstgesprächen nicht länger stören. Aber denken Sie daran: „Hochmut kommt vor dem Fall“.

    • 9. August 2011 um 16:05 Uhr
    • Ruprecht Steiner
  96. 96.

    Klarnamen für Alle !

    h t t p://de-de.facebook.com/wwwSyrianBlacklistcom

    h t t p://www.syrianblacklist.com/

    • 9. August 2011 um 16:14 Uhr
    • Thomas Holm
  97. 97.

    RS:
    Die Diskussion von den Sachargumenten

    …habe ich in Beitrag 77 kommentiert. Wenn Sie es stattdessen vorziehen, Anspielungen auf den Kommentator mit dem Pseudonym „peters gurke“ als „entmenschlichend“ zu bezeichnen oder sich selbst zur „finsteren Macht“ zu stilisieren, ist das nicht mein Fehler.

    Ich glaube, dass Jörg Lau Recht hat, wenn er über Diskussionen mit Sarrazin-Fans schreibt: “Gegenargumente vorbringen, Abwägen, Widerlegen bringt nicht viel…”

    Erstens schreibt er das nicht über alle, die sich mit Sarrazin auseinandersetzen, sondern nur für eine ganz bestimmte Klientel. Und zweitens trifft das nicht nur auf Sarrazin-Fans zu. Ich tendiere langsam zur Ansicht, dass Sie auch in diese Gruppe gehören.

    • 9. August 2011 um 17:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  98. 98.

    @RS

    Auch wenn es Sie verwirren mag, rechte Einstellungen sind grundsätzlich nicht besser oder schlechter als linke Einstellungen. Sie sind nur unterschiedlich. Es trägt sogar gewissermaßen zu einer „bunteren“ Welt bei, wenn es vielfältige Meinungen gibt. Und „bunt“ dürfte Ihnen doch gefallen, oder?

    Wenn sich hier ein Rechter hinstellen würde und fordern würde, man müsse die Linken zensieren, bekämpfen und einsperren, nur weil sie links sind, wie fänden Sie das? Leute wie Sie können mit Freiheit nicht umgehen, Sie sind viel näher an diesem „Abgrund“, als Sie glauben.

    • 9. August 2011 um 20:13 Uhr
    • Faber
  99. 99.

    @Jörg Lau

    Sie sagen: „In Deutschland entfällt also diese Begründung (zur Anonymität) grundsätzlich, wenn es nicht um Fälle von Whistleblowing oder konkrete Gefährdung durch repressive Regime geht, die auch hierzulande ihrer Opposition nachstellen.“

    Leider endet Ihre Aufzählung hier. Denken Sie nicht, da wäre noch mehr?

    Die Durchsetzung von verifizierten Klarnamen in allen Online-Medien, wäre ein unfassbar totalitärer, staatlicher Akt. Im Zusammenspiel mit der biometrischen Gesichtserkennung braucht’s dann wirklich nur noch den berühmten ‚Knopfdruck‘, um jeden, gegenüber den ‚Ermächtigten‘, die kaufen oder einfach hacken, zur frei verfügbaren Ware zu machen. Nach belieben kontrolliert und zur Repression nach Gutsherrenart frei gegeben.

    Sämtliche digitale Spuren sind vernetzt: Gesundheitsdaten, Bank- und Steuerdaten, Einkaufsgewohnheiten, private und berufliche Vorlieben – komplettiert durch Dossiers der politischen Gesinnung.

    Bedenkt man hierzu noch die Forderung Ihres Kollegen C. Denso, den Verfassungsschutz zu ‚reformieren‘, um eine gesetzliche Grundlage für die Erkennung zu schaffen, wenn „aus Meinungen Bestrebungen“ werden, wird es abgrundtief.

    Jeder kritische Diskurs wäre mundtot. Ist es das, was Sie, Denso und die ZEIT wollen?

    Angesichts der Moderationspraxis, missliebige Meinungen (nicht unflätige) nach Gutdünken als „unsachlich“ oder „pauschal“ zu entfernen, ein naheliegender Gedanke.

  100. 100.

    Ein gutes Beispiel scheint mir die Plattform „PI-Leaks“ zu sein die ich gerade durch politblogger.eu gefunden hab:
    http://pileaks.blogspot.com

    Dort stehen die Mitglieder namentlich drin und haben sogar ein Manifest zu ihrem Tun veröffentlicht.

    Was so gut tut: Offenbar geht es den Organisatoren nicht um plumpe Counterangriffe sondern ihr ziel sei Transparenz. So zwingt man indirekt die Macher von pi sich der Öffentlichkeit zu stellen.

    • 12. August 2011 um 14:47 Uhr
    • Carolus
  101. 101.

    @Carolus
    Das einzige, was bei so einem Scheiß rauskommt ist, dass man die ehrenwerten Mitglieder dieser Plattform ebenfalls genauer unter die Lupe nimmt. Dann kann das gegenseitige Denunzieren ja losgehen.

    • 12. August 2011 um 15:49 Uhr
    • riccardo
  102. 102.

    Sie haben wichtige Informationen über „Politically Incorrect“ und deren Mitglieder, deren finanzielle Transaktionen und/oder deren Maßnahmen, Straftaten oder sonstiges, die Sie uns mitteilen wollen?

    Realnamen-Outing, über das sich mithin noch trefflich streiten lässt, ist das eine. Auch ist im Prinzip nichts dagegen einzuwenden, über strafbare Handlungen im Netz zu berichten.

    Informationen über finanzielle Transaktionen oder irgendwelche privaten „Maßnahmen“ sind das andere. Die Kosten für von mehreren Leuten betriebenen Blogs sind eine Quantité négligeable. Zumal sind auch Werbe-Banner offen sichtbar.

    Hier geht es nicht um eine Organisation oder eine Partei, die aus irgendwelchen sonderbaren Kanälen finanziert werden kann, sondern um bloße Schnüffelei gegenüber dem politischen Feind. Das provoziert a), wie riccardo völlig richtig anmerkt, Retourkutschen und impliziert b) einen absurden Grad an „Transparenz“ als Maßstab, den auch so gut wie niemand an den Tag legen möchte, der im Netz mit seinem Klarnamen für oder gegen etwas kämpft.

    Eher im Gegenteil: Viele beschweren sich über den „gläsernen Bürger“, den Staat tatsächlich oder vermeintlich schaffen will, und das teilweise penetrante Datensammeln aus ökonomischen Zwecken.

    Darüber hinaus ist nicht ersichtlich, warum der Name von Stefan Herres Lebensgefährtin (im Link weiter oben) eine relevante Information über PI sein soll. Führen die Betreiber des Counter-Blogs auch die Namen ihrer Lebenspartner an?

    • 12. August 2011 um 16:44 Uhr
    • N. Neumann
  103. 103.

    @ neumann

    man lese einfach das Manifest :p

    da steht bzl. der Ziele gegenüber Leuten auf PI (Betreiber, Blogger als auch Forumsmitgliedern):
    PI-Leaks setzt sich das Ziel, alle Aktivitäten der menschenverachtenden Vereinigung „Politically Incorrect“ offenzulegen. Im Mittelpunkt steht hierbei insbesondere die Offenlegung finanzieller, fiskalischer und sonstiger Organisationsstrukturen sowie die Identifizierung von Betreibern und Bloggern, die im Schutz der Anonymität zu Menschenhass und Straftaten aufrufen.

    Zugleich steht blz. der Informationen der PIleaker drin:

    Zum Schutz der Mitglieder von PI-Leaks werden ihre persönlichen Daten nicht bekannt gegeben. Auf ein Impressum nach deutscher Gesetzgebung wird verzichtet, solange die Plattform auf nicht-deutschen Servern betrieben wird.
    […]
    „Es werden daher höchste Sicherheitsvorkehrungen getroffen, um die Mitglieder und ihre Angehörigen aber auch der Informanten zu schützen.

    also ein ganz anders Verhalten – die PILeaker betreiben ihrer eigenen Daten gegenüber eine genau umgekehrte Strategie als sie sie gegenüber Pi betreiben wollen.

    Begründung der Herrn und Damen dafür:
    Die persönliche Sicherheit der Mitglieder der PI-Leaks-Bewegung hat höchste Priorität angesichts der deutlichen Bedrohung, die „PI“ darstellt und die sich in den Terror- und Mordakten von Oslo im Juli 2011 manifestiert haben.

    Ach ja – soviel ich weis, ging Breivik noch nicht einmal gegen Moslime vor. Und umgekehrt gab es also keine Muslimischen Angriffe und Terrorakte….?

    Lustig ist auch die Liste der Unterzeichner – ich denke, man wird nicht zu unrecht davon ausgehen können, daß das zuerst einmal alles Moslime sind. Eine weiterführende Frage wäre dann: sind diese Leute irgendwie schon in anderen politischen & organisatorischen Strukturen eingebunden – steckt vielleicht da irgendeine andere Organisation wie die MB oder Iran usw…. dahinter?

    • 12. August 2011 um 16:55 Uhr
    • Zagreus
  104. 104.

    P.S.: Last but not least wird dergleichen Schnüffelei bzw. der Aufruf dazu bei den aktuellen oder potenziellen Zielpersonen eher dazu führen, ihre Anonymität und Privatsphäre mehr zu schützen, als mit dem offenen Visier des Klarnamens möglicherweise etwas diplomatischere Worte in ihren politischen Elaboraten zu wählen.

    Mehr noch: Sie können jetzt auch aus gutem Grund darauf verweisen, warum es eben nicht als geboten gelten kann, sich in politischen Kontexten unter seinem Realnamen zu verbreiten.

    • 12. August 2011 um 16:55 Uhr
    • N. Neumann
  105. 105.

    Man lasse sich auch einmal den Satz auf der Zunge zergehen:
    […] der deutlichen Bedrohung, die „PI“ darstellt und die sich in den Terror- und Mordakten von Oslo im Juli 2011 manifestiert […]“ hat.

    Also im Klartext: PI hat die Morde (Plural^^) in Oslo getätigt…..

    • 12. August 2011 um 16:59 Uhr
    • Zagreus
  106. 106.

    @ all

    Ich habe von der Liste der Unterzeichner stichprobenartig vier Namen gegoogelt, darunter auch solche mit Doktortitel – sie existieren nicht im Netz.

    Möglicherweise handelt es sich bei der Seite entweder um verschärfte Realsatire oder um Verarsche durch eine Person, die Pipi gut findet.

    • 12. August 2011 um 17:09 Uhr
    • N. Neumann
  107. 107.

    Hat irgend jemand nachgeprüft ob diese „Klarnamen“ überhaupt existieren und wenn ja auch zu den richtigen Personen gehören?

    „Heinz Türköz“? „Kim Lee Schmitz“?

    Die Namen sollten nicht so häufig sein. Bei mir gibt das Orakel aus Mountain View keinen Treffer an…

    • 12. August 2011 um 17:09 Uhr
    • Mates
  108. 108.

    @NN

    Hatten wir wohl den gleichen Gedanken.

    • 12. August 2011 um 17:10 Uhr
    • Mates
  109. 109.

    @ Neumann

    hab ich auch gemacht – nur beim namen Klaus Hansen bin ich fündig geworden und bei dem bezweifele ich einfach mal, daß einer von ihnen da mitgemacht hätte.

    – auch ich denke, daß das ein Face ist.

    • 12. August 2011 um 17:10 Uhr
    • Zagreus
  110. 110.

    “Heinz Türköz”? “Kim Lee Schmitz”?

    @ Mates

    Jemanden, der so ähnlich heißt wie Kim Lee Schmitz, kenne ich. Heinz Türköz ist noch seltener. Fehlt Winnetou Kowalski.

    • 12. August 2011 um 17:17 Uhr
    • N. Neumann
  111. 111.

    @Zgreus

    Hein kommt von jener Seite. Das dürfte alles sagen.

    • 12. August 2011 um 17:24 Uhr
    • FreeSpeech
  112. 112.

    @ FS

    Hein? – wie kommen sie darauf?

    • 12. August 2011 um 17:26 Uhr
    • Zagreus
  113. 113.

    politblogger

    • 12. August 2011 um 17:31 Uhr
    • FreeSpeech
  114. 114.

    @ FS

    danke

    • 12. August 2011 um 17:33 Uhr
    • Zagreus
  115. 115.

    @ FS

    Der Betreiber von Politblogger kämpft mit offenem Visier. Damit ist er beim Outing von Realnamen in einer guten Position.

    • 12. August 2011 um 17:37 Uhr
    • N. Neumann
  116. 116.

    Und es gibt ihn wirklich.

    Seit sein Hauptthema nicht mehr der Bahnhof, sondern Pipi ist, lese ich ihn wieder gerne.
    Zumal er mit „M. Mannheimer“ einen Mann enttarnt hat, der mehr als nur klammheimliche Zustimmung zu Breivik geäußert hat.

    • 12. August 2011 um 17:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  117. 117.

    @ Neumann

    ioch hab mal einen Blick auf diese Seite geworfen und bin erschrocken, wie aggressiv er versucht das RL von ‚Mannheimer‘ zu zerstören inc. anschwärzen bei Ausrichtern von Veranstaltungen wie beim Bistum Eichstätt.
    Ich kann es ehr gut verstehen, daß Leute nicht irgendwelche wahnsinnigen wie diesen typen haben wollen, die hinter ihnen herscharwenzeln und Leute, deren Aussagen ihnen nicht passt mit solchen Pseudonym-Anschuldigungen wie ‚Hetzer‘ oder ‚Hass-Prediger‘ das leben kaputt zu machen.

    • 12. August 2011 um 17:47 Uhr
    • Zagreus
  118. 118.

    @ Zagreus

    Nein. Ich bin mit dem Politblogger selten einer Meinung, er war sogar mal aus schlechten Beweggründen kurz davor, mich zu sperren. Aber Fairness und Nüchternheit gebieten es, zu sagen, dass er eben nicht so weit geht, wie es die Betreiber der weiter oben verlinkten Seite wollen (sofern es sich dabei nicht nur im Realsatire und nicht um einen pipi-nahen Fake handelt):

    http://www.politblogger.eu/ein-paar-wore-zu-anonymitat-und-privatsphare-im-netz/

    • 12. August 2011 um 18:00 Uhr
    • N. Neumann
  119. 119.

    @ Zagreus

    Und wer, wie Mannheimer / Merkle, unter Pseudonym zum bewaffneten Widerstand aufruft, wird völlig zu Recht geoutet:

    http://www.politblogger.eu/die-welt-des-michael-mannheimer-2/

    • 12. August 2011 um 18:05 Uhr
    • N. Neumann
  120. 120.

    @ neumann

    Aber Fairness und Nüchternheit gebieten es, zu sagen, dass er eben nicht so weit geht, wie es die Betreiber der weiter oben verlinkten Seite wollen…

    Das ist richtig – so weit geht er nicht.

    Auf der anderen SDeite versucht er durchaus die Klarnamen von Leuten herauszufinden und damit ausgestattet ihr Leben/Beruf kaputt zu machen, indem er sie als Hass-Prediger, Hetzer usw…. bei ihren Arbeitgebern bzw. Auftraggebern anschwärzt.
    Das ist schon ziemlich Antifanten-mäßig und geht ziemlich in die Richtung von PI, die ebenfalls solche Sachen versuchen. Wobei es immer noch ein Unterschied ist, ob jemand eine Meinung vertritt, die im politischen mainsream sich bewegt, oder die von diesen mainstream abweicht (alles im rahmen der juristisch zugelassenen Meinungsfreiheit aber).

    • 12. August 2011 um 18:07 Uhr
    • Zagreus
  121. 121.

    @ neumann

    das mit dem ‚bewaffneten widerstand‘ wußte ich nicht, ändert aber nichts daran, daß es wenn, dann ein fall für die Justiz ist und nicht für irgendwelche leute, die das recht in die eigene hand nehmen wollen und selbst urteile fällen bzw. beruflichen Werdegang zerstören wollen.

    Ich meine: wir haben Polizei und jeder hat die Möglichkeit einer Anzeige – sprich: Hein hätte die Möglichkeit gehabt vor die Staatsanwaltschaft zu gehen, anstatt das Recht selbst in die Hand zu nehmen (wie ja auch Mannheimer dazu auffordert) und zu versuchen andere aufzuhetzen durch das outing und selbst tätig zu werden.
    oder das nun im Falle von Personen mit missliebiger politischer Meinung und möglicherweise Strafrelevanten Taten Selbstjustiz gelten?

    Mannheimer braucht sowas nicht zu schreiben (was das mit Breivik zu tun hat, verstehe ich immer noch nicht), hein aber ihn auch nicht persönlich angehen, sondern kann da zur Polizei gehen.

    • 12. August 2011 um 18:15 Uhr
    • Zagreus
  122. 122.

    @ Z

    das mit dem ‘bewaffneten widerstand’ wußte ich nicht,

    wer’s glaubt wird selig.

    • 12. August 2011 um 18:32 Uhr
    • M. Riexinger
  123. 123.

    Mannheimer braucht sowas nicht zu schreiben (was das mit Breivik zu tun hat, verstehe ich immer noch nicht)

    Das solltest du aber, und ich denke, du wirst auch ohne weitere Erläuterungen meinerseits darauf kommen.

    • 12. August 2011 um 18:35 Uhr
    • N. Neumann
  124. 124.

    @ marriex

    warum unterstellen sie mir zu lügen? (und was sollte ich davon haben)

    • 12. August 2011 um 18:36 Uhr
    • Zagreus
  125. 125.

    @ Z

    Sie sind doch bestimmt eben so häufig ghier wie ich, warum sollte dann Ihnen entgangen sein und mir nicht.

    • 12. August 2011 um 18:41 Uhr
    • M. Riexinger
  126. 126.

    @ neumann

    nein, tue ich nicht, oder bezieht sich Breivik in Norwegen dezitiert auf Mannheimer (kanne er den überhaupt)?
    Das Mannheimers bemerkungen da völlig Gaga sind, bestreite ich nicht damit.

    • 12. August 2011 um 18:43 Uhr
    • Zagreus
  127. 127.

    @ marriex

    ich bin vielleicht genauso häufig hier, aber auch nicht immer – möglicherweise war ich im urlaub oder hab es einfach übersehen usw….

    die Seite von hein – diese ‚Politikblogger‘ hab ich heute das erste mal gesehen und – nur grob – überflogen (wobei dort noch nicht einmal wirklich nachgewiesen wird, dass Mannheimer den ‚bewaffneten Widerstand‘ ausruft – dazu muss man erst auf den link klicken und dort das nachlesen).
    nein, ich wußte dezitiert nichts davon und halte das für gar nicht gut.
    Aber ich halte auch nichts von irgendeiner form von Selbstjustiz – weder von PI, noch von anderen, auch nicht von Hein oder selbsternannten Antifanten – etwas.

    • 12. August 2011 um 18:50 Uhr
    • Zagreus
  128. 128.

    Sorry, wennich Ihnen unrecht getan habe, aber der „Aufruf zum Widerstand“ wurde hier mehrfach thematisiert.

    • 12. August 2011 um 18:51 Uhr
    • M. Riexinger
  129. 129.

    bezieht sich Breivik in Norwegen dezitiert auf Mannheimer (kanne er den überhaupt)?

    @ Zagreus

    Fast exakt dieselbe spitzfindige Frage wollte ich verbunden mit dem Hinweis auf Breiviks mangelnden Deutschkenntnisse ironisch stellen, ließ es aber, weil es mir auch in dieser Form zu blöd war.

    • 12. August 2011 um 18:53 Uhr
    • N. Neumann
  130. 130.

    @ marriex

    kein Problem – aber ich hab ihn wirklich nicht mitbekommen.

    • 12. August 2011 um 18:53 Uhr
    • Zagreus
  131. 131.

    @ Neumann

    ich weis es nicht (und hab die Liste, die ich slebst ier hineingepostet habe von achgut nicht mehr gefunden um da nachzusehen).

    Die Begründungen mit ‚Widerstandsrecht‘ mögen (fast) identisch sein bei Breivik und Mannheimer – aber das heisst noch nicht, daß sich beide kannten (was Bedingung wäre, wenn sich Breivik auf Mannheimer beziehen sollte).
    So falsch das auch ist, so ist es ein Unterschied aber immer noch, ob jemand dann derartig auch handelt (und Leute abknallt) oder nicht.

    Hinzuz kommt einfach, daß hein im Grund dasselbe macht – anstatt das der Justiz zu überlassen (z. B. indem er Mannheimer anzeigt und dazu nachweist, daß Mannheimer mit RL-Namen xxx heisst), schtreitet hein selbst zur Tat – z. b. durch Veröffentlichung des Namens und durch anschrieben diverser Leute.
    Ich bin z. b. auch nicht für Pädophile oder sonstige Verbrecher, lehne aber die Praxis wie in der USA ab, Leute, z. b. nach ihrer Haftentlassung, öffentlich mit Postadresse und auf einer Kartei einzutragen, so dass jeder weis: hier wohnt ein (ehemaliger) Verbrecher oder Kinderschänder usw…. bzw. deren Arbeitgeber darüber zu informieren.
    Hein macht sowas in der Richtung, dabei haben wir noch nicht einmal einen Verbrecher oder Kinderschänder etc…, sondern höchstens einen, der einen spinnerten Aufruf tätigte und dafür möglicherweise juristisch bestraft gehört, aber halt nicht von Hein & Co.

    • 12. August 2011 um 19:01 Uhr
    • Zagreus
  132. 132.

    Welcher Hein?
    Der Betreiber des „Politbloggers“ heißt Dietmar Näher.

    Betr.: Anzeige gegen „Mannheimer“: Welches Delikt wollen Sie ihm vorwerfen? Mir fällt allenfalls Volksverhetzung ein. Doch damit würde der Mann nur aufgewertet.

    • 13. August 2011 um 10:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  133. 133.

    Was regen sich hier alle so auf, was wie legal oder illegal ist/war entscheiden am Ende eh einzig die Gewinner.

    • 13. August 2011 um 11:51 Uhr
    • PBUH
  134. 134.

    OT

    Gerade gelesen: eine Rezension von Götz Alys neuem Buch

    Warum die Deutschen? Warum die Juden?: Gleichheit, Neid und Rassenhass – 1800 bis 1933.

    – macht richtig Appetit.
    Ich werde gleich am Montag losgehen und es mir besorgen!

    • 13. August 2011 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  135. 135.

    Betr.: Anzeige gegen “Mannheimer”: Welches Delikt wollen Sie ihm vorwerfen?

    @ HJS

    Öffentliche Aufforderung zu Straftaten. Das dürfte außer Frage stehen. Die Formulierungen sind recht deutlich.

    Die Frage wird eher sein, wie lange der (wohl erfolglose) Aufruf im Netz stand und ob und wenn ja, inwieweit die Löschung des Aufrufs als Rücktritt bzw. strafmildernd gewertet werden kann.

    So wissen wir nicht, ob er den Aufruf etwa nach 24 Stunden wieder aus dem Netz genommen hat oder nach längerer Zeit, nachdem sich die Polizei bei ihm gemeldet hat.

    Mir fällt allenfalls Volksverhetzung ein.

    Mit Volksverhetzung verhält es sich komplizierter als es auf den ersten Blick aussehen mag. Volksverhetzung wird sehr eng ausgelegt.

    • 13. August 2011 um 13:38 Uhr
    • N. Neumann
  136. 136.

    @ NN

    Öffentliche Aufforderung zu Straftaten. Das dürfte außer Frage stehen.

    Das ist zu viel gesagt. So finden sich in Mannheimers Pamphlet wiederholt Worte wie „wenn sonstige
    Maßnahmen nicht gefruchtet haben“
    oder „wenn es keine anderen Mittel gibt!“, die als Einschränkungen verstanden werden können.

    Verurteilungen wegen § 111 StGB sind noch seltener als wegen § 130 StGB. Das OLG Stuttgart führte zu den tatbestandlichen Voraussetzungen des Aufforderns in einem nicht sehr lange zurückliegenden Fall aus:

    Das Amtsgericht hat bei der Auslegung des Tatbestandsmerkmals der Aufforderung verkannt, dass deren Kern darin besteht, eine unbestimmte Vielzahl von Personen unmittelbar zur Begehung bestimmter rechtswidriger Taten zu motivieren (MüKomm-Bosch, StGB, § 111 Rn 6). Vorausgesetzt wird eine realisierbare Handlungsanweisung an die Adressaten der Erklärung, welche – als unmittelbare Konsequenz der Aufforderung – im Sinne einer Tathandlung umgesetzt werden kann. Hingegen genügt es nicht, wenn sich die Adressaten des Aufrufs erst in der Zukunft – gegebenenfalls nach Vorliegen weiterer Voraussetzungen – zu der ihnen angesonnenen Straftat entschließen sollen (OLG Karlsruhe NStZ 1993, 389 (390); LK-von Bubnoff, StGB, 11. Auflage, § 111 Rdnr. 8, 8 d; Schönke-Schröder-Eser, StGB, 27. Auflage, § 111 Rdnr. 3). Ein derartiges in die Zukunft gerichtetes, nicht auf einen unmittelbar aktuellen Tatentschluss gerichtetes Verhalten stellt lediglich ein „Anreizen“ zur Fassung eines künftigen und damit eigenständigen Tatentschlusses dar (vgl. OLG Köln a.a.O.).

    Je nachdem, wie man § 111 StGB auslegt, und je nachdem, welche Bedeutung man den wenn-Sätzen beimisst, kann man in Mannheimers Schwurbel eine Aufforderung zur Begehung von Straftaten sehen. Legt man jedoch die oben genannten Kriterien der Rechtsprechung zugrunde, muss man das bei sorgsamer Lektüre keinesfalls zwingend tun.

    Auch wäre, soweit nicht noch jemand Mannheimer beim Wort nehmen sollte, allenfalls Abs. 2, nicht Abs. 1 einschlägig.

    • 13. August 2011 um 14:10 Uhr
    • NKB
  137. 137.

    Danke.

    • 13. August 2011 um 14:24 Uhr
    • N. Neumann
  138. 138.

    Interessant ist aber dieser Paragraph schon – nämlich dahingehend, daß er eigentlich nur die Funktion hat, die erfolgreiche Ausübung von nicht-staatlicher Gewalt zu rechtfertigen, sofern diese auf Zustimmung derer stößt, die darüber zu befinden haben, ob alle anderen Mittel ausgeschöpft wurden und die tat im Sinne des Erhalts der FDRO geschah.
    Und wann dürfte dies geschehen sein: sofern das Urteil akzeptiert würde, daß alle relevanten staatlichen Institutionen in diesen konkreten Fall ihrer Aufgabe die FDRO zu schützen nicht nachkommen konnten/gekommen sind.
    Das hängt aber wiederum davon ab wieviele (derer, die Macht ausüben) dem Täter zustimmen in seiner Beurteilung, daß die FDRO gefährdet worden wäre – also eine im Grunde rein politische Entscheidung spätestens dann, wenn die vom Täter ausgemachten ‚Gefährter der FDRO‘ nicht sagen, daß sie die FDRO abschaffen wollen.

    • 13. August 2011 um 15:45 Uhr
    • Zagreus
  139. 139.

    @ NKB

    Ein Einwand.

    Aus dem Urteil oben / Leitsätze:

    Bei öffentlichen Aufrufen, welche die Ankündigung einer Meinungskundgebung mit Demonstrationscharakter mit einem Aufruf zur Begehung bestimmter Straftaten verbinden,

    Ruft Mannheimer zu einer Meinungskundgebung mit Demonstrationschrakter auf, wenn er „die Inkraftsetzung und schonungslose Anwendung des Widerstandsrechts (und der Widerstandspflicht) aller Deutschen gemäß Artikel 20 Abs.4 des GG“ auch mit „Waffen“ als gegeben ansieht?

    Die Konditionierungen, auf die Sie hinweisen, beziehen sich jedenfalls auf das Handeln innerhalb von Mannheimers „Notwehr“, bei der definitiv klar sein sollte, dass sie nicht gegeben ist.

    Man kann so zwar immer noch sagen, dass er den Gebrauch von Waffen nicht zwingend vorsieht, weil sich die von ihm gesetzten „(Verfassungs)Feinde“ beugen könnten. Dagegen lässt sich jedoch einwenden, dass dies kaum jemand tun würde und dagegen zwingend eingeschritten werden müsste.

    • 13. August 2011 um 15:52 Uhr
    • N. Neumann
    • 13. August 2011 um 15:56 Uhr
    • NKB
  140. 141.

    @ NKB

    Artikel hab ich auch gelesen – diieser Absatz fand ich bezeichnend:

    In den vergangenen Tagen berichteten viele britischen Medien über Angeklagte, die so gar nicht den Vorurteilen des typischen Krawallmachers entsprachen. Da gab es den angehenden Sozialarbeiter, der einen Flachbildfernseher stahl, den Studenten, der zwei T-Shirts mitgehen ließ oder der Grundschullehrer, der in ein Musikgeschäft einbrach.

    Eine Nacht im Westminster Magistrates’ Court vermittelt jedoch ein anderes Bild: Fast alle Verdächtigen haben einen Migrationshintergrund, keinen Job, aber ein stattliches Vorstrafenregister. Rund die Hälfte der Angeklagten ist minderjährig, trotzdem halten es die wenigsten ihrer Eltern für nötig, im Gericht aufzutauchen.

    Wenn man mal ‚Migrationshintergrund‘ auf seiten läßt bleibt nur noch- arbeitslos und vor allem: ‚langes Vorstrafenregister‘.
    Beim letzten Punkt frag ich mich schon irgendwie, warum viele trotz solch eines ‚langen Vorstrafenregisters‘ frei herum laufen.

    Ich will sicherlich keine US-Zustände. Aber ich vermute mal, damit sind nicht Bussgeldbescheide wegen Falschparken gemeint.
    Ich frag mich halt, wie es sein kann, daß Leute, auch wenn es jugendliche sind, alle möglichen Straftaten begehen können und trotzdem immer noch auf freien Fuß sich befinden.
    Das diese Leute aus ‚zerrütteten verhältnissen‘ kommen und damit ihnen eine ‚moralische‘ erziehung inc. selbstbeherrschung fehlt, deutet der letzte Satz an:
    Rund die Hälfte der Angeklagten ist minderjährig, trotzdem halten es die wenigsten ihrer Eltern für nötig, im Gericht aufzutauchen.

    • 13. August 2011 um 16:13 Uhr
    • Zagreus
  141. 142.

    @ neumann
    ist beim Widerstandrecht nicht per definition Waffengebrauch mit eingeschlossen?

    Zudem – rein akadameisch interessant: im Grunde beruft er sich darauf, dem GG folge zu leisten, da ja der von herangezogene Paragraph im GG steht udn er als Privatperson auch zum Kreis derer gehört, die darüber entscheiden dürfen, wann der Fall eingetroffen ist und somit auch, ob eben diese ‚Notwehrsituation‘ vorliegt.
    Es ist eben nicht ‚offensichtlich‘, wie sie schreiben, sondern es ist für sie (und mich etc…) offensichtlich nur, für Mannheimer und all denen, die ihm zustimmen, aber eben nicht.

    • 13. August 2011 um 16:18 Uhr
    • Zagreus
  142. 143.

    @ NN

    Ruft Mannheimer zu einer Meinungskundgebung mit Demonstrationschrakter auf, wenn er “die Inkraftsetzung und schonungslose Anwendung des Widerstandsrechts (und der Widerstandspflicht) aller Deutschen gemäß Artikel 20 Abs.4 des GG” auch mit “Waffen” als gegeben ansieht?

    Dass Mannheimer die Situation für den Waffeneinsatz als reif ansieht, muss man dem Beitrag eben nicht mit Bestimmtheit entnehmen. Niemand ist es z.B. verwehrt, auch unter einem tatbestandlich absurd verfehlten Rekurs auf auf Art. 20 Abs. 4 GG legale Protesthandlungen vorzunehmen und dazu aufzufordern. Auch könnte Mannheimer seine Meinung noch selbst überdenken, bevor es Zeit ist, zu den Waffen zu greifen.

    Darüber hinaus hatte ich wohlweislich nicht den spezifisch auf „Meinungskundgebungen mit Demonstrationschrakter“ zugespitzten Abschnitt aus dem Urteil zitiert, sondern die abstrakten Ausführungen des Gerichts zu der Frage, wie konkret eine „Aufforderung“ sein muss, um den Tatbestand von § 111 StGB zu erfüllen. Im Zusammenhang mit dem Punkt „einer Meinungskundgebung mit Demonstrationschrakter“ verlangt das Gericht übrigens sogar die genaue Angabe von angedachtem Tatzeitpunkt und Tatort.

    Die Konditionierungen, auf die Sie hinweisen, beziehen sich jedenfalls auf das Handeln innerhalb von Mannheimers “Notwehr”, bei der definitiv klar sein sollte, dass sie nicht gegeben ist.

    Man kann so zwar immer noch sagen, dass er den Gebrauch von Waffen nicht zwingend vorsieht, weil sich die von ihm gesetzten “(Verfassungs)Feinde” beugen könnten. Dagegen lässt sich jedoch einwenden, dass dies kaum jemand tun würde und dagegen zwingend eingeschritten werden müsste.

    Dagegen lässt sich davon abgesehen auch einwenden, dass Mannheimer seine Haltung bis dahin noch selbst überdenken könnte. Darauf kommt es aber – legt man die Kriterien des OLG zugrunde – gar nicht an. Noch einmal der relevante Abschnitt aus dem Urteil:

    Vorausgesetzt wird eine realisierbare Handlungsanweisung an die Adressaten der Erklärung, welche – als unmittelbare Konsequenz der Aufforderung – im Sinne einer Tathandlung umgesetzt werden kann. Hingegen genügt es nicht, wenn sich die Adressaten des Aufrufs erst in der Zukunft – gegebenenfalls nach Vorliegen weiterer Voraussetzungen – zu der ihnen angesonnenen Straftat entschließen sollen

    Einerseits stellt Mannheimer es hier erkenntlich ins Ermessen derjenigen, an die er sie wendet, ob sie Maßnahmen ergreifen und welcher Art diese Maßnahmen im Einzelnen sein sollen. Schon deshalb lässt sich an Bestimmtheit und Unmittelbarkeit zweifeln. Andererseits macht er selbst alle strafrechtlich relevanten Handlungen (m.a.W.: “ Das zu den Waffen Greifen“) ausdrücklich, wenn auch natürlich wohlfeil, davon abhängig, dass alle anderen milderen Mittel vorher ausgeschöpft wurden und nicht fruchteten. Seiner Aufforderung, ggf. auch gewaltsam vorzugehen, dürfte es daher unter Berücksichtigung der restriktiven Kriterien der Rechtsprechung jedenfalls an der Unmittelbarkeit.

    Abgesehen davon ist auch schon etwas problematisch, zu welchen konkreten Straftatbeständen des StGB Mannheimer aufstacheln soll. §§ 105, 81 StGB wären noch am naheliegendsten.

    Die deutschen Gerichte lehnen sich bei ihrer Auslegung von § 111 StGB – auch mit Blick auf die Meinungsfreiheit – in jüngster Zeit übrigens ein Stück weit an die „imminent lawlessness“-Doktrin aus dem amerikanischen Verfassungsrecht an.

    • 13. August 2011 um 16:27 Uhr
    • NKB
  143. 144.

    Übrigens ist der Aufruf auf Mannheimers Blog immer noch genauso abzurufen, wie er veröffentlicht wurde. Da ich sie hier nicht verlinkten werde: Durch Google kann man die Seite mit den Suchbegriffen „Mannheimer“ und „Widerstandsrecht“ finden.

    • 13. August 2011 um 16:42 Uhr
    • NKB
  144. 145.

    Übrigens ist der Aufruf auf Mannheimers Blog immer noch genauso abzurufen, wie er veröffentlicht wurde.

    Als ich gestern via PB drauf klickte, war er dort nicht aufzurufen.

    • 13. August 2011 um 17:11 Uhr
    • N. Neumann
  145. 146.

    Das liegt dann wohl an PB – möglicherweise, weil sich die URL änderte. Wenn man im Blog von Mannheimer zurückblättert, findet man den Artikel jedenfalls irgendwann in April.

    BTW: Es ist (auch quantitativ) erstaunlich, wie viel Schrott Mannheimer in den letzten Monaten bei sich eingestellt hat.

    Interessant ist außerdem: Wenn man die Kommentare bei Mannheimer liest, verweist dort auch tatsächlich jemand in Zusammenhang mit Art. 20 Abs. 4 GG auf Schachtschneiders jüngstes Werk zum Islam. Vielleicht lohnte eine Lektüre doch mal.

    • 13. August 2011 um 17:18 Uhr
    • NKB
  146. 147.

    Niemand ist es z.B. verwehrt, auch unter einem tatbestandlich absurd verfehlten Rekurs auf auf Art. 20 Abs. 4 GG legale Protesthandlungen vorzunehmen und dazu aufzufordern.

    @ NKB

    So abstrakt klingt es eher harmlos-bizarr.

    Aber Mannheimers Aufruf (und auch seine Erläuterung dazu) machen – etwas konkreter – doch deutlich, dass er den Rekurs nicht etwa irgendwie verfehlt, fahrlässig dahergesagt hat, sondern sehr zielgenau und sich den möglichen/wahrscheinlichen Konsequenzen im Falle der Befolgung bewusst ist.

    Auch darauf aufbauend kann (nicht muss) es als konkludent gelten, dass der Autor wusste, dass es hier nur Widerstand, und zwar umfassenden Widerstand, aber eben nicht um eine Meinungskundgebung mit Demonstrationscharakter geht, in deren Rahmen etwa Gegenstände beschädigt werden oder Einfahrten sitzblockiert werden können/sollen.

    Ich bilde mir nun nicht ein, dass der Richter dies genauso sehen muss oder ihre berufeneren Hinweise nichtig sind. Auch habe ich vernommen, dass, obwohl Sie Gründe angeführt haben, die gegen eine Verurteilung sprechen, eine solche wiederum nicht ausschließen wollen.

    • 13. August 2011 um 18:49 Uhr
    • N. Neumann
  147. 148.

    BTW: Es ist (auch quantitativ) erstaunlich, wie viel Schrott Mannheimer in den letzten Monaten bei sich eingestellt hat.

    Das erstaunt mich nicht. Ich habe nach dem 9. 11. 2001 das Anschwellen der Deppsite eines klassischen Verschwörungstheoretikers beobachtet. Das ging schon am selben Tag los.

    • 13. August 2011 um 18:54 Uhr
    • N. Neumann
  148. 149.

    Die meißten Islamkritiker, von gemäßigt bis radikal, leiden an der Vorstellung, dass die salafitischen, oder neokalifatsmäßigen Eroberungsphantasien quasi ZK-artig strategisch verfolgt würden.

    Dabei blenden sie völlig aus, dass es die „Vielfalt“ des Islam, die sie für eine Täuschung halten, durchaus gibt; allerdings in Gestalt von lauter selbstzerstörerischen Konkurrenzbestrebungen.

    Soweit diesen die Macht nicht gerade von selbst in den Schoß fällt, kommt es nur zu einer Wiederbelebung von nie gelösten und auch unlösbaren (weil eschatologisch widersprüchlichen) innerislamischen Konfliktlinien. Alle Energien, die dem Kampf gegen die Ungläubigen zugedacht sind, kehren sich gegen die Brüder von der Sektenhochburg von nebenan.

    Islamapologeten wie Islamkritiker übersehen das gleichermassen. Das finde ich so faszinierend; allerdings in einem sehr kulturspektischen Sinne, dem ich keineswegs etwa von hause aus anhänge.

    • 13. August 2011 um 19:28 Uhr
    • Thomas Holm
  149. 150.

    Als Aussenseiter hatte ich immer den Eindruck, dass der Widerstands-Parapgraph für Leute wie die Hitler-Attentäter geschrieben wurde. Sonst ist der doch sinnlos.

    • 13. August 2011 um 21:45 Uhr
    • FreeSpeech
  150. 151.

    Bei Politikern ist Personenschutz mehr oder weniger obligatorisch. Darüberhinaus gibt es einen Personenkreis der ungewöhnlich häufig auf Personenschutz angewiesen ist. Zu diesem gehören Leute wie Kurt Westergaard, Ayan Hirsi Ali, Robert Redecker und Geert Wilders. Der sei, obwohl Politiker, deshalb erwähnt weil er anscheinend eine extreme Form von Personenschutz benötigt.
    Theo van Gogh wollte keinen Personenschutz und Seyran Ates hatte auch keinen als sie bei einem Mordanschlag schwer verletzt wurde. Ihre Kollegin (oder Mandantin?) hatte weniger Glück.
    Anscheinend ist das ein Berufsrisiko von Leuten, die bei ihrer Kritik am Islam ein bißchen zu unvorsichtig sind.
    Vielleicht ganz gut für eine lebhafte Diskussion, daß die Anonymität im net noch vorhanden ist.

    • 13. August 2011 um 23:37 Uhr
    • Bredow
  151. 152.

    @ FS

    „der Widerstands-Paragraph für Leute wie die Hitler-Attentäter geschrieben wurde“

    So aus der Hüfte heraus würde ich sagen, dass er sicherlich (auch) wegen ihnen geschrieben wurde, insbesondere wegen der Militärs unter ihnen; zur Entlastung von der Eid-Bindungsproblematik (soweit sie halt in konservativen Offizierskreisen in der frühen Bundeswehr eine Rolle spielte). Sozusagen, damit Gedenkfeiern nicht über gebühr einem Risiko plötzlicher Krankmeldungen ausgesetzt wurden.

    Und wenn man ein Gesetz macht, dann muss man darin halt auch sagen, für wen es gelten soll (Vollkaufleute, Minderkaufleute, etc.); und da kam man wohl nicht ernsthaft auf die Idee, zu sagen, daß es für Personen ab Stabsoffizierslehrgang 2.0, oder so gelten solle.

    Interessant ist ein Versuch, das sicherlich de facto materielle Widerstandsprivileg des Militärs verfassungsrechtlich zu institutionalisieren:

    h t t p://de.wikipedia.org/wiki/Mill%C3%AE_G%C3%BCvenlik_Kurulu

    Da hat man praktisch einen Ständigen Ausschuß von Putschaspiranten, die der Zivilregierung schon vorher sagen, auf was sie wert legen, damit sie sich nicht versündigen müssen. Kritiker behaupten, dass deswegen jeder Luftwaffengeneral seinen eigenen Golfplatz an mancher Militärbasis hätte…

    Der Wille zur Perfektion scheint sich gelegentlich in ganz ordinäre Korruption aufzulösen.

    De facto kann man allerdings schlußfolgern, dass das GG; konfrontiert mit dem Risiko einer Tyrannei: den inneren, auch bewaffneten Konflikt, der Festsetzung einer Tyrannei vorzieht. Keine Ordnung ohne Entscheidung auch über Dilemmata.

    Dass von den Nervösen aller (un)möglichen Lager diese Verfassungsmaxime vulgarisiert und inflationiert wird, ist ein Preis, der innenpolitisch wohl ständig an irgendjemanden zu entrichten ist.

    In letzter Instanz sind die Begünstigten der Grundrechte zum Widerstand berechtigt gegen deren Abschneidung (mit enger Zweckbindung und Verhältnismäßigkeitsvorgaben).

    • 14. August 2011 um 08:48 Uhr
    • Thomas Holm
  152. 153.

    @ Bredow

    „Berufsrisiko von Leuten, die bei ihrer Kritik am Islam ein bißchen zu unvorsichtig sind“

    Mir fallen zu diesem Thema die Überlegungen von Herfried Münkler über heroische und postheroische Gesellschaften ein.

    Freiheit geht nun mal nicht gut mit Vollkasko einher. Es kann sein, dass man von einem Fanatiker umgebracht wird, weil man aus der Reihe tanzt, nicht so sehr, weil man selber eine irgendwie „extreme“ Position hätte, sondern weil man bei irgendeinem impliziten Konsensspiel nicht mitmacht.

    Bei Inhabern von Wahlämtern braucht man Personenschutz, weil es, darüber weit hinaus, um den Schutz von Volkssouveränität geht. Bei Inhabern von Funktionsämtern braucht man Personenschutz, um die Funktionen zu gewährleisten. Die Frage wäre, ob man für „Publizisten“ im weitesten Sinne, Schutzprivilegien institutionalisieren kann/sollte/müßte.

    Bei Wissenschaftlern scheint das unter der Hand bereits durchaus der Fall zu sein. Bei welchen Wissenschaftlern: Dreimal dürfen wir raten:

    h t t p://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

    Der Schutz der Grundrechte steht heute einer ziemlich gewandelten Bedrohungslage gegenüber: Grundrechte werden geradezu habituell verwehrt vom

    1. persönlich-familiären Nahbereich extrem traditionalistisch orientierter Erziehungsmilieus, sowie von

    2. Ehrbarkeitsfanatikern, die sich zu Propheten-, Offenbarungs- und Volkstumswacht berufen fühlen.

    Jeder weiss, wer gemeint ist. Bei präziserer Benennung der gemeinten Milieus werden Messer aufgeklappt und Revolver entsichert. So ist das nunmal. Um auf Herfried Münkler zurückzukommen: Vielleicht ist unsere Gesellschaft gar nicht sooo post-heroisch. Vielleicht gibt es gar keine postherioschen Geellschaften, solange es Fanatiker gibt und vielleicht gibt es Fanatiker, solange es Menschen gibt.

    Ich finde, was wir zu fürchten haben, ist Feigheit: Wenn einem die Nachbarn aus der Wohnung klagen, weil man bedroht wird:

    „Doch eine erfolgreiche Gerichtsklage ihrer Wohnungsnachbarn in Den Haag im April 2006, die sich durch Alis Personenschutz gestört sahen und einen angeblichen Verfall des Immobilienwerts ihrer Wohnung beklagten, beschleunigte ihren Entschluss zum Ortswechsel.“

    h t t p://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

    Die Bedrohung durch Fanatismus würde ich unter die allgemeinen Daseinsrisiken der Freiheit rechnen. Für die Untugend der Feigheit dagegen sollten Pranger und Schmähung in zeitgemäßer Form wiederbelebt werden.

    Besinnungsaufsatz:

    h t t p://portal.uni-freiburg.de/geschichte/lehrstuehle/leonhard/ lehre/PS-Helden/8-sitzung-17-juni/herfried-munkler-heroische-und-postheroische-gesellschaften-in-merkur-61-8-2007-s-742-752/view?set_language=en

    • 14. August 2011 um 09:33 Uhr
    • Thomas Holm
  153. 154.

    Um auf Herfried Münkler zurückzukommen: Vielleicht ist unsere Gesellschaft gar nicht sooo post-heroisch. Vielleicht gibt es gar keine postherioschen Geellschaften, solange es Fanatiker gibt und vielleicht gibt es Fanatiker, solange es Menschen gibt.

    @ TH

    Letzteres würde Münkler sehr wahrscheinlich mitnichten bestreiten. Er stellt in diesem Zusammenhang jedoch auf die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen ab.

    2. Ehrbarkeitsfanatikern, die sich zu Propheten-, Offenbarungs- und Volkstumswacht berufen fühlen.

    So besteht ein Kennzeichen des Postheroismus darin, dass übergroße oder zumindest doch relative Mehrheiten hier den Kopf schütteln und sich das Charisma – eine Eigenschaft, die nicht allein durch die Redegewandtheit einer Person entsteht, sondern durch fremdreferenzielle Zuschreibung / Folgebereitschaft – der oben erwähnten Leute nur auf einen kleinen Personenkreis erstreckt.

    Auch würde Münkler wahrscheinlich nicht die Existenz von modernen Helden bestreiten. Doch hier ist kein klassischer Heroismus am Werk. Erstens handelt es sich bei ihnen nicht um Ehrbarkeitsfanatiker, die sich zu Propheten-, Offenbarungs- und[/oder] Volkstumswacht berufen fühlen, zweitens wird diesen, sofern und soweit sie verehrt werden, kein sprichwörtlicher oder buchstäblicher Schrein gebaut – oder zumindest selten.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang die Arabellion. Der klassische / traditionelle vieler arabischer Gesellschaften ist zumindest ein Stück weit in die Moderne gerutscht. Weit und breit ist hier kein Führer/Scheich und keine Heilsfigur (wie noch Nasser eine war) in Sicht, von der die Massen erwarten, dass er die Dinge schon richten werde. Und als Märtyrer gelten nicht nur diejenigen, die etwa im buchstäblichen Kampf gegen den klassischen Führer Gaddafi gefallen sind, sondern nicht zuletzt auch diejenigen, die diesen Kampf mit zivilen Mitteln führten. So wird von einigen jungen Libyern, darunter sowohl islamisch-konservative als auch liberal-säkulare, ein Journalist verehrt:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Nabbous

    • 14. August 2011 um 15:26 Uhr
    • N. Neumann
  154. 155.

    >Die meißten Islamkritiker, von gemäßigt bis radikal, leiden an der Vorstellung, dass die salafitischen, oder neokalifatsmäßigen Eroberungsphantasien quasi ZK-artig strategisch verfolgt würden.

    …und von Politik und Medien wissentlich unterstützt und vorangetrieben werden.

    • 14. August 2011 um 18:42 Uhr
    • PBUH
  155. 156.

    Wie weit die Erziehung via Angst schon gediehen ist, kann man an den Äußerungen der Stars unseres ach so unerschrockenen politischen Kabaretts ( Harald Schmidt, Bruno Jonas u.a ) erkennen. Die mutigeren unter denen sind noch diejenigen, die öffentlich bekennen, daß sie aus Angst vor den möglichen Konsequenzen keine Witze mehr zum Thema Islam machen werden. Damit kann man sagen daß es das wohl war mit der freien Gesellschaft.
    Eigentlich müßten die sich jetzt einen anderen Job suchen.

    • 15. August 2011 um 17:43 Uhr
    • Bredow
  156. 157.

    Breivik: Ja, hallo, mein Name ist Kommandant Anders Behring Breivik von der norwegischen antikommunistischen Widerstandsbewegung.

    B: Ich habe meine Operation abgeschlossen, jetzt möchte ich … mich ergeben.

    B: Wir haben gerade eine Operation im Namen der Tempelritter durchgeführt

    B: Können Sie… können Sie mich mit dem Kommandanten der Delta verbinden?

    P: Ja, Sie sprechen eigentlich schon mit ihm, wir haben hier die Gesamtverantwortung.
    B: Okay, finden Sie heraus, was Sie brauchen und rufen Sie mich auf diesem Telefon zurück, ok?

    P: Wie lautet die Telefonnummer?
    B: Grossartig.

    P: Ich habe Ihre Telefonnummer nicht! Hallo!
    (Das Gespräch wird unterbrochen)

    http://www.blick.ch/news/ausland/ich-bin-kommmandant-anders-behring-breivik-179530

    • 19. August 2011 um 14:30 Uhr
    • FreeSpeech
  157. 158.

    @ FS – einfach scharf!

    • 19. August 2011 um 15:01 Uhr
    • Publicola
  158. Kommentar zum Thema

    (erforderlich)

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