Ein Blog über Religion und Politik

Die Top Ten der Mythen über den Libyen-Krieg

Von 22. August 2011 um 18:00 Uhr

Während die Welt sich darüber freut, dass die Deutschen (Russen und Chinesen) Unrecht zu behalten scheinen mit ihren Annahmen über Libyen, ist es an der Zeit, die Irrtümer über den Konflikt in Nordafrika aufzuarbeiten.

Der linke Nahostexperte Juan Cole hat viel Gegenwind aus dem eigenen Lager zu spüren bekommen, weil er den Krieg der NATO gegen Gadhafi unterstützt hat. Cole sieht sich durch den bevorstehenden Fall des Diktators bestätigt.

Gadhafis rapiden Sturz erklärt Cole sich damit, dass der Oberst nur noch auf Gewalt setzen konnte, weil seine Herrschaft bei weiten Teilen der libyschen Bevölkerung den  Rückhalt verloren hatte.

Seine Liste der 10 schlimmsten Irrtümer über die libysche Revolution ist lesenswert:

Given the controversies about the revolution, it is worthwhile reviewing the myths about the Libyan Revolution that led so many observers to make so many fantastic or just mistaken assertions about it.

1. Qaddafi was a progressive in his domestic policies. (...)

2. Qaddafi was a progressive in his foreign policy.

3. It was only natural that Qaddafi sent his military against the protesters and revolutionaries; any country would have done the same. No, it wouldn’t, and this is the argument of a moral cretin. In fact, the Tunisian officer corps refused to fire on Tunisian crowds for dictator Zine El Abidine Ben Ali, and the Egyptian officer corps refused to fire on Egyptian crowds for Hosni Mubarak. (...)

4. There was a long stalemate in the fighting between the revolutionaries and the Qaddafi military. There was not. This idea was fostered by the vantage point of many Western observers, in Benghazi.

5. The Libyan Revolution was a civil war. It was not, if by that is meant a fight between two big groups within the body politic. There was nothing like the vicious sectarian civilian-on-civilian fighting in Baghdad in 2006. The revolution began as peaceful public protests, and only when the urban crowds were subjected to artillery, tank, mortar and cluster bomb barrages did the revolutionaries begin arming themselves. (...)

6. Libya is not a real country and could have been partitioned between east and west. (...) I don’t understand the propensity of Western analysts to keep pronouncing nations in the global south “artificial” and on the verge of splitting up. It is a kind of Orientalism. All nations are artificial. (...)

7. There had to be NATO infantry brigades on the ground for the revolution to succeed. (...) But there are not any foreign infantry brigades in Libya, and there are unlikely to be any. Libyans are very nationalistic and they made this clear from the beginning. Likewise the Arab League. NATO had some intelligence assets on the ground, but they were small in number, were requested behind the scenes for liaison and spotting by the revolutionaries, and did not amount to an invasion force. The Libyan people never needed foreign ground brigades to succeed in their revolution.

8. The United States led the charge to war. There is no evidence for this allegation whatsoever. (...)  Secretary of Defense Robert Gates, the Pentagon, and Obama himself were extremely reluctant to become involved in yet another war in the Muslim world. It is obvious that the French and the British led the charge on this intervention, likely because they believed that a protracted struggle over years between the opposition and Qaddafi in Libya would radicalize it and give an opening to al-Qaeda and so pose various threats to Europe. French President Nicolas Sarkozy had been politically mauled, as well, by the offer of his defense minister, Michèle Alliot-Marie, to send French troops to assist Ben Ali in Tunisia (Alliot-Marie had been Ben Ali’s guest on fancy vacations), and may have wanted to restore traditional French cachet in the Arab world as well as to look decisive to his electorate. Whatever Western Europe’s motivations, they were the decisive ones, and the Obama administration clearly came along as a junior partner (something Sen. John McCain is complaining bitterly about).

9. Qaddafi would not have killed or imprisoned large numbers of dissidents in Benghazi, Derna, al-Bayda and Tobruk if he had been allowed to pursue his March Blitzkrieg toward the eastern cities that had defied him. But we have real-world examples of how he would have behaved, in Zawiya, Tawargha, Misrata and elsewhere. His indiscriminate shelling of Misrata had already killed between 1000 and 2000 by last April,, and it continued all summer. (...)

10. This was a war for Libya’s oil. That is daft. Libya was already integrated into the international oil markets, and had done billions of deals with BP, ENI, etc., etc. None of those companies would have wanted to endanger their contracts by getting rid of the ruler who had signed them. (...)

Kategorien: Außenpolitik, Libyen
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Wo Juan Cole er recht hat, hat er recht.

    4. There was a long stalemate in the fighting between the revolutionaries and the Qaddafi military. There was not. This idea was fostered by the vantage point of many Western observers, in Benghazi.

    Und viele andere haben es einfach abgeschrieben, anstatt eine einfache Internet-Recherche vorzunehmen.

    Wobei die Diagnose stalemate selbst (nur) von Bengasi aus nicht immer plausibel war. So ist der Frontverlauf über die Monate peu à peu weiter Richtung Brega gerückt, und von Adabija bis Brega sind es ca. 80 Kilometer.

    • 22. August 2011 um 19:00 Uhr
    • N. Neumann
  2. 2.

    Die Lage der Korrespondenten im noch von Gaddafi-Leuten kontrollierten Hotel Rixos ist inzwischen brenzliger geworden:

    http://twitter.com/#!/ChangeInLibya/rixos-libya

    • 22. August 2011 um 19:04 Uhr
    • N. Neumann
  3. 3.

    Korrekt.

    • 22. August 2011 um 19:15 Uhr
    • Publicola
  4. 4.

    @ N. Neumann – Nr. 2 – Versuch der Herstellung eines funktionierenden Links zur von Ihnen geschilderten Situation –

    1749: Matthew Chance, CNN reporter in Tripoli
    tweets: All electricity down, running low on food and water. Sitting at #Rixos in the dark as bullets fly outside… Fierce battle under way near #Gadhafi compound. Huge explosions, heavy machine-gun fire. #Rixos getting hit by stray bullets.

    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 22. August 2011 um 19:18 Uhr
    • Publicola
  5. 5.

    aus dem vollständigen Juan-Cole-Text:

    6 … the propensity of Western analysts to keep pronouncing nations in the global south “artificial” and on the verge of splitting up. It is a kind of Orientalism. All nations are artificial. Benedict Anderson dates the nation-state to the late 1700s, and even if it were a bit earlier, it is a new thing in history. Moreover, most nation-states are multi-ethnic, and many long-established ones have sub-nationalisms that threaten their unity …

    Über die bei Juan Cole geschilderte historische Entwicklung des Nationalstaates wurde hier schon des Öfteren inhaltlich diskutiert (insbesondere diesbezügliche Beiträge von N. Neumann).

    Auch hinsichtlich der jüngsten Entstehung von Nationalstaaten in der Phase der Dekolonialisierung nach dem 2. Weltkrieg gilt zunächst die Ausformung des völkergewohnheitsrechtlichen Effektivitätsgrundsatzes zwecks Vermeidung konfliktträchtiger willkürlicher neuer Grenzziehungen und Grenzveränderungen
    „Uti possidetis (juris)“, aus dem römischen Recht stammend:

    ‚Uti possidetis juris‘ is a principle of international law that states that newly formed sovereign states should have the same borders that their predeceding dependent area had before their independence.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Uti_possidetis_juris

    • 22. August 2011 um 19:39 Uhr
    • Publicola
  6. 6.

    Libysche Rebellen retten Nato vor Fiasko
    Aktualisiert vor 14 Minuten
    Die rasche Wende im Kampf gegen Muammar Ghadhafi macht den Nato-Einsatz doch noch zum Erfolg.

    Die Jounalistenzunft, die noch vor kurzem vom stalemate schwadronierte, hat nun einen neuen negativen Dreh am Erfolg gefunden.

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Libysche-Rebellen-retten-Nato-vor-Fiasko/story/31587702

    • 22. August 2011 um 21:01 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    OT

    Leute, es wird langsam wirklich gefährlich – lest das durch und schriebt eine petition an euren Bundestagsabgeordneten; es geht um unsere Demokratie:

    http://www.freiewelt.net/blog-3321/der-vertragsentwurf-zur-transferunion-ist-%F6ffentlich%28%21%29—ziel-ist-die-beendigung-staatlicher-haushaltssouver%E4nit%E4t.html

    • 22. August 2011 um 21:08 Uhr
    • Zagreus
  8. 8.

    @ NN

    Die Geheimnisse der Westfront:

    Smart boots on the ground – statt chaotischer Turnschuhe

    „Special forces played a key role in that close relationship, though UK government officials declined to comment on whether serving SAS personnel were involved, including acting as forward air controllers – directing pilots to targets on the ground. Reports that France deployed special forces to Libya have also not been convincingly denied. In addition, Qatari and Jordanian special forces also played a role, the Guardian has been told, while Qatar is believed to have paid for former SAS and western employees of private security companies.

    Radar, cameras and listening devices on Nato planes, including RAF Sentry and Sentinel surveillance aircraft, based in Sicily and Cyprus, and US Predator drones, could identify clear military targets such as tanks, armoured vehicles, as well as known command and control centres.“

    h t t p://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/22/battle-for-tripoli-libya-gaddafi

    RT und P-TV Analysteneltite in Bedrängnis:

    h t t p://www.voltairenet.org/Tripoli-Voltaire-Network-concerned

    …..about the death threats hanging over Mahdi Darius Nazemroaya

    Voltairenet – ein Verschwörungstheoretikerzentrum; peinlich.

    • 22. August 2011 um 22:05 Uhr
    • Thomas Holm
  9. 9.

    21.09h [22.09h deutsche Zeit]: The rebels‘ Doha-based TV station is reporting that rebel leader Mahmoud Jibril has ordered the Libyan police and security forces to return to work and protect public property
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 22. August 2011 um 22:20 Uhr
    • Publicola
  10. 10.

    Erhellendes über den Führerbunker:

    http://www.youtube.com/watch?v=qdh4rrsNHFE

    • 22. August 2011 um 22:36 Uhr
    • N. Neumann
  11. 11.

    Rückblick
    … the outcome vindicates [rechtfertigen,bestätigen] President Obama’s approach.
    Had he not acted, Qaddafi would have won and that would have been bad.
    He didn’t panic as events unfolded, even as virtually the entire policy community decided that the campaign had turned into a quagmire, stalemate, or fiasco.
    He understood that … six months … it’s actually not that long of a time for such a campaign.
    He correctly resisted demands for a more aggressive action such as a land invasion and occupation which would have radically changed the game in highly negative ways.

    Nobody would claim that the intervention went smoothly or according to some master plan,
    but on the whole it has thus far avoided most of the worst case scenarios and
    now has the chance — still only a chance — for a positive outcome.

    I hope that people do pause for at least a moment to acknowledge all of these points before they leap from „it’s a quagmire“ to „now comes the hard part.“

    Nobody is under any illusions that post-Qaddafi Libya will have an easy path …
    The dictator’s fall does not bring a resolution to all of the problems.
    The NTC has major challenges ahead of it, and
    the international community has to do what it can to help Libya make the transition to a democratic and tolerant regime.
    That help, by the way, absolutely should not include any U.S. military presence —
    no peacekeepers, transitional stability forces, or anything else.
    But those are questions for another day…

    http://lynch.foreignpolicy.com/posts/2011/08/22/libya_inspires_the_arabs

    • 22. August 2011 um 23:25 Uhr
    • Publicola
    • 22. August 2011 um 23:36 Uhr
    • Publicola
  12. 13.

    Und wenn morgen in Iran oder China ein Aufstand ausbricht, greift dann die NATO genauso zu Gunsten der Aufständischen in Iran oder China ein?

    Oder gar in Saudi-Arabien?

    Oder wäre das in diesen Ländern „was anderes“?

    Sch…-Doppelmoral!

    • 22. August 2011 um 23:44 Uhr
    • Rojass
  13. 14.

    Kurz-biographien/-charakteristika einiger Schlüssel-Mitglieder des Libyschen (Rebellen-)Übergangsrates / National Transitional Council (NTC) (auf Englisch):
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12698562

    • 22. August 2011 um 23:52 Uhr
    • Publicola
  14. 15.

    @ Rojass

    ich verstehe – sie helfen jemanden nicht, der von jemanden , den sie aufhalten können, verprügelt wird – weil sie wissen, daß es auch typen gibt, die sie nicht aufhalten können.

    Darum lassen sie lieber alle verprügeln, damit alle gleich behandelt werden und nicht welche Hilfe erhalten und andere nicht.

    • 22. August 2011 um 23:58 Uhr
    • Zagreus
  15. 16.

    Und wenn morgen in Iran oder China ein Aufstand ausbricht, greift dann die NATO genauso zu Gunsten der Aufständischen in Iran oder China ein?

    Nach dem Kollaps des ‚Eisernen Vorhangs‘ veränderte sich die globalpolitische Lage erheblich in Bezug auf Art und Weise, Charakter und Frequenz zwischenstaatlicher Auseinandersetzungen und innerstaatlicher Konflikte.

    Die internationale Gemeinschaft (sehr vereinfacht gesagt) hatte darauf mit adäquaten politischen und ggfls. militärischen Antworten zu reagieren.
    Afghanistan, Jugoslawien, der Bush-Jr.-Irak-Krieg etc. waren/sind Konfliktbewältigungs-Versuche in dieser Hinsicht, wobei aus den Negativa genannter Initiativen und Interventionen dringend Lehren zu ziehen waren.

    Eine dieser Konsequenzen, die man aus vergangenen Fehlern gezogen hat, ist das internationale Instrument der ‚Schutzverantwortung‘
    (engl. ‚Responsibility to Protect‘, kurz R2P oder rtp)
    – ein Konzept des Völkerrechts zum Schutze der Menschen vor schweren Menschenrechtsverletzungen und Brüchen des humanitären Völkerrechts.
    Das Konzept der ‚Schutzverantwortung‘ R2P wurde 2000/2001 entwickelt und 2005 auf dem World Summit der UN von fast allen Staaten der Erde allgemein anerkannt (Resolution 1674 des Sicherheitsrats).
    http://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

    • 23. August 2011 um 00:33 Uhr
    • Publicola
  16. 17.

    It is a kind of Orientalism. All nations are artificial […] Moreover, most nation-states are multi-ethnic, and many long-established ones have sub-nationalisms that threaten their unity …

    Wer sagt denn, dass es nur um orientalische Staaten geht. Auch Belgien oder Spanien sind es nicht wert, gegen den Willen ihrer Bevölkerungen als Staaten erhalten zu bleiben. Der kolonialistischen Arroganz, auf fremden Kontinenten neue Grenzen zu ziehen, ohne die Bevölkerung zu fragen, folgt die postkoloniale Arroganz, die alten kolonialen Grenzen für „unverletzlich“ zu erklären, ohne die Bevölkerungen zu fragen, ob sie überhaupt in diesen Grenzen leben wollen.

    • 23. August 2011 um 00:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  17. 18.

    @ AvZ

    Ich wäre allerdings vorsichtig damit, den Willen von Bevölkerungen zum alleinigen Maßstab für staatliche Separation zu erklären. Das ist eine Angelegenheit, bei der man schon sehr kasuistisch abwägen und mehrere Kriterien anlegen sollte.

    Man kann z.B. ganz froh darüber sein, dass dieser Welt ein national-sozialistisches Baskenland oder ein Tamilenstaat unter den Tamil-Tigers erspart geblieben sind, die sicher 51% zusammen bekommen hätten.

    • 23. August 2011 um 01:33 Uhr
    • N. Neumann
  18. 19.

    Es stimmt, dass viele Unabhängigkeitsbewegungen krude politische Ideologien vertreten. Das liegt aber IMO nur daran, dass die „Vernünftigen“ vor Forderungen nach Unabhängigkeit zurückschrecken, weil diese Forderungen von den Regierungen stigmatisiert und bekämpft werden. Sobald die Unabhängigkeit einmal erlangt ist und vom Ausland nicht mehr angefochten wird, wird sich das Volk gegen die alte Unabhängigkeitsbewegung erheben, Demokratie fordern und gemäßigte Politiker wählen.

    • 23. August 2011 um 02:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  19. 20.

    Das liegt aber IMO nur daran, dass die “Vernünftigen” vor Forderungen nach Unabhängigkeit zurückschrecken, weil diese Forderungen von den Regierungen stigmatisiert und bekämpft werden.

    1. Kommt drauf an, ob sie von der Regierung stigmatisiert und bekämpft werden.

    2. Die Vernünftigen könnten auch einfach nur etwas Autonomie und Minderheitenrechte wollen – sofern es sie nicht schon gibt.

    Das objektive Ausmaß an Unterdrückung wäre ein weiteres der von mir genannten Kriterien.

    Sobald die Unabhängigkeit einmal erlangt ist und vom Ausland nicht mehr angefochten wird, wird sich das Volk gegen die alte Unabhängigkeitsbewegung erheben, Demokratie fordern und gemäßigte Politiker wählen.

    Ja, Hegels Weltgeist wirds schon hinrichten.

    Im Ernst: Gegen eine Republik West-Sahara wäre nichts einzuwenden gewesen. Aber aus den beiden anderen Beispielen wären wirklich blutrünstige Diktaturen geworden, zumal signifikante Teile der Bevölkerung wiederum keinen Bock auf Unabhängigkeit haben bzw. hatten.

    Dürften dann auch die wieder einen eigenen Staat gründen, wenn sie in einem Teil des neuen Staats bzw. Lands eine gute Mehrheit zusammen bekämen?

    • 23. August 2011 um 02:15 Uhr
    • N. Neumann
  20. 21.

    Falls sich die madridtreuen Basken in einem Teil des Baskenlandes konzentrieren, wird das Baskenland eben geteilt. Am besten durch Abstimmungen in jeder Gemeinde, eventuell mit Regeln zur Verhinderung von Exklaven. So ist sichergestellt, dass so viele Menschen wie möglich in dem Staat leben, in dem sie gern leben wollen. Dass die restlichen auch im „falschen“ Staat nicht misshandelt werden, darüber hat die internationale Gemeinschaft unabhängig von der Sezession zu achten. Aber ein unabhängiges Baskenland abzulehnen, bloß weil in diesem die ETA bei Wahlen eine Mehrheit erringen könnte, läuft auf geopolitisches Gerrymandering hinaus.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

    Ich glaube nicht an den Weltgeist, eher an die Weltformel. Wahrscheinlich wird es irgendwann eine komplexe Formel geben, in die man geographische, wirtschaftliche und anthropologische Daten über eine Region eingeben kann und die ideale Grenzziehung erhält, die Verkehrsverbindungen, wirtschaftliche Wertschöpfung sowie die Identifikation mit dem Gemeinwesen maximiert. Solange diese Formel noch nicht gefunden ist, muss man sich eben durch Versuch und Irrtum an das Optimum (das sich natürlich im Lauf der Zeit auch ändern kann) herantasten.

    • 23. August 2011 um 02:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  21. 22.

    OK, Sie verarschen mich.

    • 23. August 2011 um 02:49 Uhr
    • N. Neumann
  22. 23.

    Der kolonialistischen Arroganz, auf fremden Kontinenten neue Grenzen zu ziehen, ohne die Bevölkerung zu fragen

    – Wie kommt es zu den derzeitig gültigen Grenzen (z.B. in Europa)?
    – Liegen nicht nahezu jeder Grenzziehung (z.B. in Europa) historisch (diverse, militärische) Konflikte zugrunde?
    – Ist daher der internationale Wunsch nach stabilen Außengrenzen – „uti possidetis“-Grundsatz – nicht dem Interesse an einer Verringerung von (militärischen) Konflikten (zuweilen unter dem Begründungsdeckmantel „Befreiung“ initiiert) geschuldet?

    • 23. August 2011 um 03:09 Uhr
    • Publicola
  23. 24.

    Raphael Luzon, the head of Jews of Libya UK, told The Jerusalem Post on Monday that opposition leader Mustafa Abdul Jalil recently invited him to return to his country of birth and participate in the political discourse. “A week ago I received an [invitation] from the chief of the rebels,” he said referring to Abdul Jalil, a former justice minister and current chairman of the rebel council in Benghazi.

    “They proposed for me to take part in one of the parties because they would like it to be open to all people including women and Jews.”

    The Benghazi-born Jew, whose family was forced to flee Libya following a pogrom in 1967, said he was waiting for further developments before he gave a definitive answer.

    “I said I would accept it once I see it is real democracy and the proposal is offered,” he said. “If I do it I do it for one matter: the historical matter. The first Arab country that proposed that a Jew run in a free election.”

    http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=234992

    • 23. August 2011 um 09:02 Uhr
    • Serious Black
  24. 25.

    Würde das Sezessionsrecht international anerkannt und umstandslos gewährt, wären Befreiungskriege unnötig bzw. auf den ersten Blick als Vorwand zu erkennen.

    Auch die heutigen Grenzen in Europa wurden oft ohne die Zustimmung der Bevölkerung gezogen (Ausnahme: Volksabstimmungen in Grenzgebieten nach dem 1. Weltkrieg – wobei deren Ergebnisse von den Siegermächten gelegentlich auch ignoriert bzw. einige [bsp. Anschluss Vorarlbergs an die Schweiz] gar nicht erst zugelassen wurden). Es hat sich aber im Laufe der Jahrhunderte herausgestellt, dass Grenzen, die die Wünsche der Bevölkerung ignorieren, öfter zu Grenzkonflikten, Unabhängigkeitsbewegungen und Befreiungskriegen führen und daher auch eher wieder geändert werden. Eine ziemlich blutige Methode des „herantastens“.

    Die Utopie, dass eines Tages alle Grenzen verschwinden, mag ja schön und gut sein, aber ich glaube nicht an die Funktionstüchtigkeit einer zentralistischen Weltregierung; manche Dinge werden besser auf regionaler oder lokaler Ebene geregelt. Und die Abgrenzungen zwischen diesen regionalen/lokalen Verwaltungen sollten IMO nach rationalen Kriterien festgelegt werden und nicht danach, worauf zwei Fürsten vor 200 Jahren geeinigt haben. Was nicht heißt, dass diese historische Grenze nicht tatsächlich sinnvoll sein kann bzw. seit ihrem Bestehen die Umstände so geformt hat, dass sie heute tatsächlich die sinnvollste Grenzziehung darstellt. Nur sollte man sie nicht heiligsprechen.

    Im Fall Libyen stellt sich die Frage allerdings nicht, da hier die Rebellen von Anfang an klargemacht haben, dass sie nicht die Cyrenaica aus der tripolitanischen Fremdherrschaft lösen wollen, sondern im Gegenteil ihre Brüder in Tripolis von der Unterdrückung durch Gadhafi befreien. Aber wenn sich die Unterstützung für Gadhafi in Tripolis nicht so offensichtlich inszeniert gewesen wäre und die Bevölkerung der Cyrenaica sich größtenteils auf den Standpunkt gestellt hätte, dass ihr Land sowieso besser von Benghazi aus regiert werden könnte und die Tripolitanier ihren Gadhafi ruhig behalten sollen – wer wären wir, ihnen vorzuschreiben, dass Libyen in den heutigen Grenzen erhalten werden muss?

    • 23. August 2011 um 09:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  25. 26.

    What’s to learn …

    Das Wiederauftauchen von Saif und das Entkommen, bzw. die Freisetzung eines weiteren Bruders deuten darauf hin, dass es bei den Rebellen Gruppierungen gibt, die frontübergreifende Bestrebungen hegen und wirksam verfolgen können.

    Dieser Umstand in der politischen Kultur des Landes ist nicht unerheblich, bzw. verhängnisvoll für alle Chancen auf Rechtsstaatlichkeit und Repräsentativität.

    Es handelt sich gerade m.E. nicht um ein klassisches Verratsphänomen, so wie wir es im Westen verstehen, sondern um eine (Un)Kultur jederzeitiger Verratsbereitschaft im Interesse von noch nicht einmal offen artikulierter Loyalitäten und Bestrebungen.

    Vaterland …

    Genau das ist es, was sie alle nicht haben (einige aber vielleicht inzwischen gerne hätten).

    Die Vorherrschaft von nicht transparent verhandelbaren Loyalitäten deute ich als Merkmal einer vor-Augusteischen Entwicklungsphase; nicht der politischen Kultur, sondern der politischen Kultivierbarkeit eines postdespotischen Landes wie Libyen.

    Handverlesen herausgepickt: Afghanistan, Jemen, Somalia …

    … und auf Libyen nur begrenzt zutreffend…

    Der Unterschied zu den deutschen „Landesfürsten“ besteht darin, dass man sich hierzulande verfassungsmäßig und real darauf geeinigt hat, was wessen Bier ist und was wessen cup of tee nicht ist. Dem Beutehunger sind einvernehmlich Genzen gezogen worden in westlichen Verfassungsstaaten; wobei die föderalen Grenzziehungen zu den größten Kunstakten gehören.

    Wo die Loyalitätsgefüge intransparent und somit transparent unverhandelbar bleiben, dort kann Repräsentativität nur eine Kulisse bilden für ein fortdauerndes back-stabbing.

    Und weiter: dort kann sich auch „Souveränität“ nicht nachhaltig bilden, bzw. behaupten. Diese Qualität von gesellschaftlicher Fragmentiertheit bildet die Folie, auf der sich solche (ansonsten NUR) absurden Figuren wie Gaddafi, Saddam und Assad emporschwingen und so lange halten konnten.

    Ihr Sturz bringt zunächst nichts wesentlich anderes, als das offene Zutagetreten von nationaler Unregierbarkeit hervor.

    P.S. Nein, ich bin nicht für die Wiedereinführung von Kolonialismus; ich habe auch keine Lösung; ich weiss nur etwas besser, was ich nicht weiss; so glaube ich.

    • 23. August 2011 um 10:27 Uhr
    • Thomas Holm
  26. 27.

    – Tripolis / Situationsinterpretation –

    0930 / 936 [10.30h/10.36h deutsche Zeit]:
    Rupert Wingfield-Hayes BBC Middle East Correspondent who is in Zawiya, but was in Tripoli last night, says

    „Exactly what is going on in the city is very hard to say. It is best to describe the city as atomised into different neighbourhoods supporting different sides in the conflict.“

    „We were talking to locals last night who welcomed the rebels and who have joined the rebellion, and they said they are defending their neighbourhoods. I think what they’re doing is they’re defending their street, their neighbourhoods, they’re barricading themselves in, they’ve got weapons, but they don’t really control anything more than the street that they live in.“
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 23. August 2011 um 10:39 Uhr
    • Publicola
  27. 28.

    @ Serious Black – Danke für relevanten Hinweis und Link
    http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=234992

    • 23. August 2011 um 10:45 Uhr
    • Publicola
  28. 29.

    @ Publicola

    Das liest sich ja, wie abgesprochen:

    „atomised into different neighbourhoods …“

    Kleinteilige lokale Einheiten …

    „… supporting different sides in the conflict.”

    … mit unterschiedlichen Loyalitäten…

    “Exactly what is going on in the city is very hard to say“

    … welche sich als kaum durchschaubar darstellen.

    „but they don’t really control anything more than the street that they live in.”

    Irgendwo, ganz klein da unten gibt es dann „Harte Kerne“; vielleicht (!) die Strasse in der man lebt.

    So etwas kann man nicht demokratisch regieren; beherrschen lassen sich solche Verhältnisse nach meiner Beobachtung nach zwei Modellen: Einmal despotisch-dynastisch und einmal despotisch-dynamisch (Kadyrow; Tschetschenien). Hier hat Russland formgebenden (aber wohl nicht richtungsweisenden, oder ?) Vorsprung.

    Wobei der gegenwärtige Jugendüberhang alles auf die Spitze treibt, auf den Gipfel des Begriffs der Unregierbarkeit.

    • 23. August 2011 um 11:12 Uhr
    • Thomas Holm
  29. 30.

    Libyan Draft Constitution: Sharia is ‘Principal Source of Legislation’

    http://blog.heritage.org/2011/08/22/libyan-draft-constitution-sharia-is-principal-source-of-legislation/

    • 23. August 2011 um 11:28 Uhr
    • FreeSpeech
  30. 31.

    @ FS – #30
    hatte gestern darauf sowie auf einen diesbezüglichen britischen Kommentar hingewiesen und meine Skepsis ausgedrückt (Nr. 299)
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/08/15/wie-muslime-halfen-die-belagerung-wiens-zu-beenden_5023/comment-page-38#comment-239665

    • 23. August 2011 um 11:43 Uhr
    • Publicola
  31. 32.

    @ Publicola

    Es gibt daran nicht viel zu deuteln
    http://htmlimg1.scribdassets.com/6nqp1rvnwg135au8/images/2-b99798c350.jpg

    Heut ein Foto in der NZZ von Frauen, die den Erfolg von Tripolis feiern (Foto in Benghazi aufgenommen): Alle Frauen mit Schleier.

    • 23. August 2011 um 12:10 Uhr
    • FreeSpeech
  32. 33.

    – Tripolis / Interpretationsversuch –
    10.35h/10.43h: Shashank Joshi, an expert in international affairs with the Royal United Services Institute, says the humanitarian situation in Tripoli could become a serious concern because of the wide availability of weapons in the capital:

    „There are credible reports Gaddafi forces have been arming the population – neutral parts of the population, supporters.“

    „With that proliferation of weapons, with these kind of heavy-calibre weapons being fired everywhere, explosives, there is a great humanitarian concern and that has political consequences. If people feel insecure and they take the law into their own hands, instances of vigilante justice are exactly the kind of things that can generate, even inadvertently, ethnic, tribal or regional grievances. And then you have the danger of an urban insurgency turning into something far worse.“

    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 23. August 2011 um 12:36 Uhr
    • Publicola
  33. 34.

    was für ein Schwätzer dieser Doktorant doch ist:

    With that proliferation of weapons, with these kind of heavy-calibre weapons being fired everywhere, explosives, there is a great humanitarian concern and that has political consequences. If people feel insecure and they take the law into their own hands, instances of vigilante justice are exactly the kind of things that can generate, even inadvertently, ethnic, tribal or regional grievances. And then you have the danger of an urban insurgency turning into something far worse.

    Da frägt man sich schon, was
    a.) die alternative gewesen wäre? – wie wäre es damit: Gadaffi wäre weiter an der Macht geblieben, weil waffen in bürgerhänden das ist so no go…
    b.) wie können andere Demokratien funktionieren, in denen Waffenbesitz zu den Grundrechten gehören wie z. b. die USA.

    Die Möglichkeit, daß etwas zu ‚Inhumanität‘ geraden könnte, ist im Grunde immer gegeben.
    Die Gefährtung von Machthabern, gerade wenn sie diktatorisch Ambitioniert sind, dürfte in einer bewaffneten Bevölkerung größer sein als in einer unbewaffneten. Diktatoren udn ihre Schergen müssen wesentlich vorsichtiger agieren als in einer unbewaffneten und somit letztendlich hilflosen Bevölkerung.
    If people feel insecure and they take the law into their own hands, instances of vigilante justice…

    Grundgedanke der Demokratie ist es eben, daß letztendlich alle macht von der Bürgerschaft ausgeht – und die Bürgerschaft auch der letztendliche Gesetzesgeber ist.
    Selbstverständlich besteht die Schwierigkeit zwischen Rechtssicherheit und der Gefahr der Selbstjustiz. Andererseits besteht aber genauso die Notwendigkeit, daß im Falle von staatlich sanktioniertem Unrecht wie z. b. durch eine Diktatur Recht neu von den Bürgern gesetzt werden muss können und sie auch die Möglichkeit des Umsetzens dafür benötigen.
    A là unbewaffneten Widerstand gegen ein Regime stützende Militäreinheiten wie wir sie gerade in Syrien erleben, und schon erleben durften im Iran oder auch in China, ja sogar im Prager Frühling, hört sich moralisch gut an – ist aber unsinnig, außer man möchte die Gefängnisse und Folterkeller füllen.
    Für jedes Regime sind zumindest die Anführer zu eliminieren: Gadaffi hat seine Sichtweise, was er von den Aufständischen hält, ja auf den Punkt gebracht: Ratten und Ungeziefer – und jeder sollte wissen,was man mit Ratten und Ungeziefer macht. Und viel anders ist ist die Sichtweise bei anderen Machthabern auch nicht.
    Also was soll diese wohlfeilen Hinweise auf die Gefährlichkeit von Waffen in den Händen der Bürgerschaft.

    • 23. August 2011 um 12:55 Uhr
    • Zagreus
  34. 35.

    «Die drei wichtigsten Prozesse für Libyen»

    Marwan Bishara, Chef-Politanalyst von Al-Jazeera, fasst auf dem Sender die «drei wichtigsten Prozesse», die Libyen nun durchlaufen müsse folgendermassen zusammen:

    «Ghadhafis Stärke war die Schwäche des Staates. Es müssen jetzt schnell eine funktionierende Institutionen wie Justiz, Regierung und Polizei aufgebaut werden. Zweitens muss jemand die Gesellschaft zusammenraffen, die in verschiedene Identitäten und Interessen zersplittert ist. Ghadhafi hat damit gespielt, und jetzt braucht es einen klassischen Nation-Building-Prozess. Und drittens müssen wir rasch die Formierung politischer Parteien und einer Zivilgesellschaft sehen, damit ein politisches Leben entstehen kann.»

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Rebellen-greifen-Ghadhafis-Residenz-an/story/29304935
    11.26h

    Schön, dass das aus Arabien kommt und nicht aus einem westlichen Land.

    • 23. August 2011 um 13:50 Uhr
    • FreeSpeech
  35. 36.

    @ FS – So glasklar-analytische Worte (aus arabischem Munde) tun gut. Danke für Zitierung und Verlinkung.

    • 23. August 2011 um 14:41 Uhr
    • Publicola
  36. 37.

    – Tripolis / Situations-Interpretation –
    13.20h: Rupert Wingfield-Hayes BBC Middle East Correspondent in western Tripoli adds:
    Things appear to be going in the rebels‘ favour – Nato jets bombed Col Gaddafi’s compound earlier on Tuesday
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 23. August 2011 um 14:49 Uhr
    • Publicola
  37. 38.

    PS – Tripolis –
    interaktiver Stadtplan (BBC):
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14632674

    • 23. August 2011 um 14:56 Uhr
    • Publicola
  38. 39.

    „Nato jets bombed Col Gaddafi’s compound earlier on Tuesday“

    „Things appear to be going in the rebels’ favour “

    Wenn DAS keine Demütigung ist, aber da beklagt sich natürlich keiner.

    • 23. August 2011 um 15:02 Uhr
    • Thomas Holm
  39. 40.

    Frederick Pleitgen berichtet gerade bei CNN, dass u.a. aus Tarhuna Freiwillige für Gaddafi nach Tripoli im Anmarsch seien. Wird vielleicht doch noch ein etwas längers shoot-out.

    http://www.youtube.com/user/cnninternational#p/u/4/zpZLWFgdKMc

    bei 2.40

    • 23. August 2011 um 15:30 Uhr
    • Thomas Holm
  40. 41.

    1.59h Luke Harding:
    If [Muammar] Gaddafi is in his bunker then it looks to me like a 1945 Berlin moment
    http://www.guardian.co.uk/world/middle-east-live/2011/aug/23/libya-tripoli-battle-live-updates

    • 23. August 2011 um 16:12 Uhr
    • Publicola
  41. 42.

    “Nato jets bombed Col Gaddafi’s compound earlier on Tuesday”

    “Things appear to be going in the rebels’ favour ”

    Wenn DAS keine Demütigung ist, aber da beklagt sich natürlich keiner.

    @ TH

    Wieso auch? Wahrscheinlich werden einige Kämpfer der Opposition bei der Eroberung von Gaddafis Compound ihr Leben lassen müssen.

    Da wird kein Platz für das Gefühl sein, keinen Beitrag geleistet und selber nichts entschieden zu haben.

    • 23. August 2011 um 16:34 Uhr
    • N. Neumann
  42. 43.

    Übersetzungsprobleme / Widersprüche – 1 –
    15.55h: Baroness Ashton relayed details of a conversation with rebel council chairman Abdel Jalil, who told her that rebels are in control of 80% of Tripoli. „He anticipates it will take a while for that to move further forward,“ she said.
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 23. August 2011 um 17:06 Uhr
    • Publicola
  43. 44.

    Übersetzungsprobleme / Widersprüche – 2 –
    16.51 Uhr: Die Rebellen des Nationalen Übergangsrates kontrollieren nach Angaben der EU-Aussenbeauftragten Catherine Ashton erst 8% von Tripolis. Das habe ihr der Vorsitzende des Rates, Mustafa Abdel Dshilil, gesagt, erklärte Ashton in Brüssel.
    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Ashton-Rebellen-kontrollieren-nur-acht-Prozent-von-Tripolis/story/29304935

    • 23. August 2011 um 17:08 Uhr
    • Publicola
  44. 45.

    Nach der Kriegserklärung ist die Wahrheit das erste Opfer
    (Arthur Ponsonby, 1928)

    • 23. August 2011 um 17:49 Uhr
    • Publicola
  45. 46.

    PS – ad 44. – Tagesanzeiger hat jetzt die Angabe 8% korrigiert zu 80%

    • 23. August 2011 um 17:56 Uhr
    • Publicola
  46. 47.

    @ NN

    „Da wird kein Platz für das Gefühl sein, keinen Beitrag geleistet und selber nichts entschieden zu haben“

    Aber später: Hass ist die Rache des Feiglings dafür, dass er eingeschüchtert ist. G.B. Shaw

    • 23. August 2011 um 19:28 Uhr
    • Thomas Holm
  47. 48.

    Waiting in the #Rixos. Gunfire inside the hotel. Going on air. #cnn

    http://twitter.com/#!/ChangeInLibya/rixos-libya

    • 23. August 2011 um 19:40 Uhr
    • N. Neumann
  48. 49.

    — Na wenn ein „Linker“ das sagt —

    Aber die 10 Punkte enthalten doch ganz grobe und offensichtliche Fehler, über die man -wie üblich in diesem Krieg- einfach hinwegsieht, wenn nur Tendenz stimmt.
    Die Propaganda ist wirklich unerträglich. Beweise für das Bombardieren von Zivilisten, oder der angeblichen systematischen Vergewaltigungen gibt es nach wie vor nicht.
    Aber die NATO und angeschlossene Nachrichtenredaktionen sagen uns wer das libysche Volk ist. Und ab wann nun „zurückgeschossen“ werden darf.

    • 24. August 2011 um 16:21 Uhr
    • kantai
  49. 50.

    @ NN

    “Da wird kein Platz für das Gefühl sein, keinen Beitrag geleistet und selber nichts entschieden zu haben”

    Aber später: Hass ist die Rache des Feiglings dafür, dass er eingeschüchtert ist. G.B. Shaw

    @ TH

    Hä? Die Anti-Gaddafi-Kämpfer- und Demonstranten, die ihr Leben riskierten, sollen sich als Feiglinge fühlen, weil die NATO ihnen beim Sturz des Regimes geholfen hat?

    • 24. August 2011 um 16:54 Uhr
    • N. Neumann
  50. 51.

    Aber die NATO und angeschlossene Nachrichtenredaktionen sagen uns wer das libysche Volk ist. Und ab wann nun “zurückgeschossen” werden darf.

    Dem Beschluss der NATO zur militärischen Intervention im Sinne des UN-Sicherheitsratsbeschlusse am 24.03.2011 und
    dem vorhergehenden Beschluss des UN-Sicherheitsrates zum militärischen Eingreifen in Libyen, der Schaffung einer Flugverbotszone, am 17.03.2011,
    gingen Aufforderungen an den Sicherheitsrat, einen derartigen Beschluss zu fassen, voraus seitens

    • der Organisation der Islamischen Konferenz (engl. Organization of the Islamic Conference, OIC), eine zwischenstaatliche Internationale Organisation von derzeit 57 Staaten, in denen der Islam Staatsreligion, Religion der Bevölkerungsmehrheit oder Religion einer großen Minderheit ist. Die Organisation nimmt für sich in Anspruch, die Islamische Welt zu repräsentieren

    • der Arabischen Liga, eine Internationale Organisation arabischer Staaten bestehend aus 21 Mitgliedsstaaten bzw. 22 Mitgliedern

    • der Menschenrechtsorganisation Amnesty International

    Außerdem forderte die EU am 11.03.2011 Gaddhafi zum Rücktritt auf.

    Im Gefolge der Jugoslawien-Nachfolge-Kriege hat die UN die völkerrechtliche Norm der „Schutzverantwortung“ bzw. „Responsibility to Protect“, kurz „R2P“ entwickelt, d.h. – wie im Falle der Begründung der derzeitigen UN-veranlassten NATO-Operation im Falle Libyen – die Möglichkeit bewaffneten Eingreifens, falls ein Staat sich nicht in der Lage sieht oder nicht willens ist, gravierende Menschenrechtsverletzungen zu verhindern. Sie wurde maßgeblich von der „International Commission on Intervention and State Sovereignty“ (ICISS) in den Jahren 2000/2001 entwickelt und international verbreitet. Auf dem 2005 „World Summit“ der UN wurde sie von fast allen Staaten der Erde allgemein anerkannt und in Resolution 1674 des Sicherheitsrats erstmals in einem völkerrechtlich verbindlichen Dokument erwähnt.

    • 24. August 2011 um 17:17 Uhr
    • Publicola
  51. 52.

    @ NN

    „Hä? Die Anti-Gaddafi-Kämpfer- und Demonstranten, die ihr Leben riskierten, sollen sich als Feiglinge fühlen, weil die NATO ihnen beim Sturz des Regimes geholfen hat?“

    Ich habe das Shaw-Zitat unabgewandelt und unkommentiert gebracht in der Erwartung eigener Tranferleistungen vonseiten der Leserschaft.

    Ich sage natürlich nicht, dass sie Feiglinge sind; sie sind für meine Begriffe eher „tollkühn“.

    Aber alle verbliebenen Widersacher und Mißgönner werden natürlich darauf herumreiten, dass die Revolte ohne den NATO-Support traurig geendet hätte. An Häme fehlt es bereits jetzt nicht; und ich meine nicht nur die üblichen Verdächtigen aus dem Verschwörungscamp: Sehen Sie sich mal die Kommentare bei Spiegel-online an; dann haben sie Augsteins giftiges Hämeerbe Erbe auf einen Blick.

    Einige werden sich dazu bekennen, dass sie die Hilfe des zivilisierten Teils der Menschheit angenommen haben; aber viele werden sich ein schlechtes Gewissen einposaunen lassen, von Linken, von Jihadis, von allen möglichen Großmäulern und Misanthropen unseres Zeitgeistes.

    Das wäre mein Besinnungsansatz zum Transferproblem.

    Meine Shaw 2.0 Zitatvariante wäre:
    Hass ist die Rache manches Hilfsbedürftigen an bestimmten Helfern.

    Das Hilfe „entwürdigen kann“, haben Sie bestimmt schon mal gehört; und zum „entwürdigen“ gibt es hier genug, die kräftig nachhelfen.

    • 24. August 2011 um 17:29 Uhr
    • Thomas Holm
  52. 53.

    @ NN

    Bei RT kann man den ganzen antiwestlichen Aufmarsch gegen das gute Gewissen der Rebellen von Tripoli schaudernd bestaunen.

    Hervorheben möchte ich mal Pepe Escobar; Brasilianer bei der Asian Times; ein Mr. BRIC sozusagen. Infam, was der erzählt – und leider doch wohl nicht wirkungslos.

    http://www.youtube.com/user/Russiatoday#p/u/11/3RW16ly_JzU

    • 24. August 2011 um 18:12 Uhr
    • Thomas Holm
  53. 54.

    „Die Propaganda ist wirklich unerträglich.“ – ???

    … Dies ist ein wichtiger Sieg für die Libyer und für jede Nation, die ihre Zukunft selbst bestimmen will. Muammar al Gaddafi wollte Männern wie Baschar al Assad vormachen, wie man einen Volksaufstand niederschlägt. …

    Ja, wir haben Gaddafi gestürzt.
    Wir haben uns versichert, dass wir eine Nation sind, die nach dem Licht strebt, ein Volk, das für das Licht zu sterben bereit ist.
    Seit hundert Jahren kämpft unsere Nation gegen den Faschismus. Ab 1911 hatten wir die Italiener und den Duce („Führer“), wie Benito Mussolini sich nannte, und 1969 … hatten wir unsere eigene Variante autoritärer Herrschaft in Gestalt des Qaid (ebenfalls „Führer“).
    Beide waren brutal, verlogen und ehrlos. Beide stahlen unseren Besitz und missbrauchten unsere Frauen. Beide „verschwanden“ und töteten unser Volk. Beide waren auf ihre Weise absurde Figuren, die in manchen Kreisen sogar für Heiterkeit sorgten. …

    Die Libyer haben erstaunlichen Widerstandsgeist und Mut gezeigt. Unsere Revolution ist eine überzeugende Antwort auf Tyrannei … Unsere Gedanken und Herzen müssen bei den Studenten sein, die in den siebziger Jahren auf öffentlichen Plätzen gehenkt wurden, bei den Oppositionellen, die in den achtziger Jahren im Fernsehen vorgeführt und dann in Sportstadien ermordet wurden, bei all jenen, die in den neunziger Jahren verschwanden, bei den Internet-Dissidenten vor zehn Jahren und den schönen jungen Löwen, die sich in zerschlissenen Jeans den Panzern entgegenstellten.
    Unsere Toten, die Plätze in unseren Städten und unsere vergewaltigten Frauen – sie alle müssen wir in Ehren halten.

    Natürlich stehen wir vor einer gewaltigen Aufgabe:
    Wie baut man eine Demokratie in einem Land auf, dessen Institutionen und Zivilgesellschaft zweiundvierzig Jahre lang unterdrückt wurden?
    Es wird Rückschläge geben, wir werden zweifellos Fehler machen, doch nur auf diesem Weg können wir lernen.
    Wir haben Gaddafi auf dem Schlachtfeld besiegt, nun müssen wir ihn auch in unseren Köpfen besiegen. Wir dürfen nicht zulassen, dass sein Erbe unseren Traum zersetzt. In unserer Revolution ist es nie um die Beseitigung eines Diktators gegangen, sondern um ein Volk, das seine Stimme finden will.
    Konzentrieren wir uns weiter auf das wahre Ziel: Einheit, Demokratie und Rechtsstaat. Üben wir keine Vergeltung, das würde unsere Zukunft entwerten.

    … Lernen wir von den Errungenschaften unseren tunesischen und ägyptischen Nachbarn. Wie sie sollten wir unseren alten Herrschern faire und entschlossene Prozesse machen, in denen es um Verantwortung geht, nicht um Vergeltung.

    Aus: „Sein Sturz ist unser Sieg – Die libysche Revolution war eine überzeugende Antwort auf die Tyrannei Gaddafis. Jetzt, da der Diktator entmachtet ist, sollte unser Land von unseren tunesischen und ägyptischen Nachbarn lernen“
    Von Hisham Matar
    Text: F.A.Z., 24.08.2011, Nr. 196 / Seite 29
    http://www.faz.net/-02317t

    [Der libysche Schriftsteller Hisham Matar wurde 1970 in New York geboren. Als er drei war, kehrte die Familie nach Tripolis zurück.
    1979 musste sie wegen der Repressalien, denen der Vater als Dissident ausgesetzt war, aus Libyen fliehen.
    Heute lebt Hisham Matar in London. Sein Debütroman „Im Land der Männer“ wurde in 22 Sprachen übersetzt. Vor wenigen Wochen erschien sein zweiter Roman „Geschichte eines Verschwindens“.]

    • 24. August 2011 um 18:14 Uhr
    • Publicola
  54. 55.

    18.40h: Another defection from Col Gaddafi’s camp … Libya’s deputy chief of intelligence has gone over to the rebels.
    http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14610722

    • 24. August 2011 um 20:18 Uhr
    • Publicola
  55. Kommentar zum Thema

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