{"id":5057,"date":"2011-09-06T11:28:08","date_gmt":"2011-09-06T09:28:08","guid":{"rendered":"http:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/?p=5057"},"modified":"2011-09-06T11:28:08","modified_gmt":"2011-09-06T09:28:08","slug":"das-vermeidbare-ungluck-der-turkischen-jungs","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/2011\/09\/06\/das-vermeidbare-ungluck-der-turkischen-jungs_5057","title":{"rendered":"Das vermeidbare Ungl\u00fcck der t\u00fcrkischen Jungs"},"content":{"rendered":"

Ich habe schon vor einiger Zeit ein Interview mit dem P\u00e4dagogen und M\u00e4nnlichkeitsforscher Ahmet Toprak<\/a> gef\u00fchrt. Es sollte im Rahmen eines Schwerpunkts \u00fcber den „t\u00fcrkischen Mann“ in der ZEIT erscheinen, der leider aus sekund\u00e4ren Gr\u00fcnden nicht zustande kam. Damit es nun nicht in den Abgr\u00fcnden meiner Festplatte verschimmelt, ver\u00f6ffentliche ich das Gespr\u00e4ch nun hier exklusiv:<\/em><\/p>\n

DIE ZEIT: Herr Toprak, wer hat es schwerer bei der Integration in Deutschland? Jungen oder M\u00e4dchen mit t\u00fcrkischem Migrationshintergrund?<\/p>\n

Ahmet Toprak: Alle Zahlen sprechen daf\u00fcr, dass Jungs sich schwerer tun \u2013 Schulabschluss, Berufserfolg, Sprachniveau. Da liegen Jungs eindeutig hinter den M\u00e4dchen.<\/p>\n

ZEIT: Aber die Jungen sollen doch die Starken sein, die Vorbilder, die H\u00fcter der M\u00e4dchen?<\/p>\n

Toprak: Das ist ja auch der Kern des Problems, dass an die Jungs so hohe Erwartungen gestellt werden, dass viele dabei nur auf der Strecke bleiben k\u00f6nnen. Sie sollen dominant sein, sie sollen die Familie f\u00fchren und ern\u00e4hren. Von M\u00e4dchen wird viel weniger erwartet. Man freut sich, wenn sie Erfolg haben, aber sie k\u00f6nnen immer noch die Rolle der Hausfrau und Mutter \u00fcbernehmen.<\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

Ahmet Toprak<\/strong> Foto: FH Dortmund<\/em><\/p>\n

ZEIT: Diese traditionellen Rollenvorstellungen geraten in Konflikt mit den Erwartungen, die die deutsche Gesellschaft an beide Geschlechter stellt?<\/p>\n

Toprak: T\u00fcrkische Jungs haben in ihren Familien sehr viel mehr Freiheiten als M\u00e4dchen. Ihnen wird einger\u00e4umt, dass sie auch mal Fehler machen d\u00fcrfen. Das Ansehen der Familie in der \u00d6ffentlichkeit h\u00e4ngt sehr viel mehr an den M\u00e4dchen. Die Br\u00fcder d\u00fcrfen \u00fcber die Str\u00e4nge schlagen. Durch diese Einstellung wachsen die jungen M\u00e4nner ohne Grenzen auf. M\u00e4dchen werden viel mehr reglementiert. Sie d\u00fcrfen weniger in der \u00d6ffentlichkeit pr\u00e4sent sein, sie m\u00fcssen p\u00fcnktlich zuhauise sein. Das ist zwar kein angenehmes Leben, aber anders als die Jungen haben die M\u00e4dchen Grenzen. Jungen entwickeln so kein Problembewu\u00dftsein f\u00fcr ihr eigenes Verhalten. Es w\u00fcrde ihnen gut tun, wenn auch ihnen Grenzen gesetzt w\u00fcrden.<\/p>\n

ZEIT: Aber die Jungen werden doch in der Regel ziemlich autorit\u00e4r erzogen. Der Vater ist unantastbar als Bestimmer in der Familie. Warum gibt das keine Orientierung, keine Grenzsetzung?<\/p>\n

Toprak: Es wird viel zu wenig erkl\u00e4rt. Man geht davon aus, dass der Junge durch Imitation des Vaters in seine Rolle hineinw\u00e4chst. Manche schaffen das, aber diejenigen, die es nicht schaffen, werden dann verhaltensauff\u00e4llig. Wenn die Eltern merken, dass etwas schiefl\u00e4uft, wissen sie sich nicht anders zu helfen, als die S\u00f6hne zum Milit\u00e4rdienst zu schicken, damit dort ein richtiger Mann aus ihnen gemacht wird und sie Disziplin lernen. Wenn auch das nichts fruchtet, verheiratet man den Jungen, damit er lernt Verantwortung zu \u00fcbernehmen. Und wenn auch das nicht funktioniert, hofft man dass er durchs Kinderkriegen zur Vernunft kommt und anst\u00e4ndig wird. Aber man spricht mit dem Jungen nicht dar\u00fcber, man geht davon aus, dass das ein naturw\u00fcchsiger Prozess ist.<\/p>\n

ZEIT: Warum sprechen die Eltern nicht mehr mit den Jungen?<\/p>\n

Toprak: Manche haben nicht die verbalen F\u00e4higkeiten das zu tun, die meisten haben es selber so gelernt, und dann gibt es viele Tabus. \u00dcber manche intime Dinge mit seinen Eltern zu reden w\u00e4re eine Verletzung des Respekts, den man ihnen schuldet.<\/p>\n

ZEIT: Wie wird einem t\u00fcrkischen Jungen M\u00e4nnlichkeit vermittelt?<\/p>\n

Toprak: In den ersten Jahren sind die S\u00f6hne voll auf die Mutter orientiert. Sie begleitet ihn sehr innig, bis er im Grundschulalter von der Mutter abgel\u00f6st wird und sich auf sein eigenes Geschlecht, also auf den Vater orientieren soll. Mit der Beschneidung wird das symbolisch unterstrichen. Vorher konnte der Junge problemlos mit der Mutter ein Hamam besuchen. Nach der Beschneidung ist das nicht mehr gerne gesehen, der Sohn hat in dieser Frauenwelt nichts mehr zu suchen. Der Milit\u00e4rdienst ist f\u00fcr die T\u00fcrken eine wichtige Stude der Mannwerdung. Es gibt keinen Ersatzdienst in der T\u00fcrkei. Jeder mu\u00df da durch, der ein Mann sein will. Wenn ich in Kreisen traditioneller Einwanderer sage, dass ich weder den t\u00fcrkischen noch den deutschen Wehrdienst absolviert habe, gelte ich als schwacher Mann. Drittens und viertens geh\u00f6rt Heirat und Kinderkriegen zum Mannwerden. Erst dann wird das Wort eines Mannes in der \u00d6ffentlichkeit f\u00fcr voll genommen. Wer das nicht durchlaufen hat und etwa mit drei\u00dfig noch nicht verheiratet ist, gilt als Kind.<\/p>\n

ZEIT: Welche Rolle spielt der Islam dabei?<\/p>\n

Toprak: Sie wissen ja, dass T\u00fcrken meist Sunniten oder Aleviten sind. Aleviten halten sich nicht an die Gebote des Islams, sie fasten nicht, pilgern nicht, gehen nicht in die Moschee, und die Frauen tragen in der Regel kein Kopftuch. Aber auch die alevitischen M\u00e4nner sind beschnitten. Bei den M\u00e4nnlichkeitsvorstellungen ist Tradition und Religion schwer zu trennen. Es gibt religi\u00f6se Begr\u00fcndungen f\u00fcr die Beschneidung, aber in der Praxis ist das ein M\u00e4nnlichkeitsritual \u2013 weshalb es zum Beispiel auch wichtig ist, dass es ohne Narkose geschieht, denn der Schmerz geh\u00f6rt nach dieser Vorstellung zum Mannwerden dazu. Aleviten lehnen zwar die Geschlechtertrennung in den Moscheen ab, aber in den M\u00e4nnlichkeitsvorstellungen unterscheiden sie sich nicht sehr von den Sunniten.<\/p>\n

ZEIT: Warum ist die t\u00fcrkische M\u00e4nnlichkeitsvorstellung eigentlich problematisch? Man k\u00f6nnte ja auch sagen: Da gibt es wenigstens noch klare Unterscheidungen.<\/p>\n

Toprak: Aber sehen Sie: Dieses Konzept wird gelebt in einem Land, in dem es nicht zeitgem\u00e4\u00df ist. Es kann nicht funktionieren, weil der soziale Rahmen fehlt, der es h\u00e4lt, auch durch soziale Kontrolle. \u00dcbrigens kollidiert es nicht nur hier mit der Wirklichkeit, sondern auch in t\u00fcrkischen Gro\u00dfst\u00e4dten, wo ebenfalls die Kontrolle durch die peer group wegf\u00e4llt.<\/p>\n

ZEIT: St\u00fctzen die Frauen dieses M\u00e4nnlichkeitsbild? Ohne M\u00fctter und Frauen kann es ja nicht aufrechterhalten werden.<\/p>\n

Toprak: Die M\u00fctter machen mit, sie haben ja auch einen enormen Einfluss auf die S\u00f6hne bis zu einem bestimmten Alter. Aber bei den jungen Frauen sieht es anders aus. Viele von denen finden die in Deutschland aufgewachsenen Jungs einfach nur bl\u00f6d. Die m\u00f6gen deren Macho-Art nicht. Umgekehrt k\u00f6nnen viele von den M\u00e4nnern mit den selbstbewu\u00dften Frauen nicht umgehen und suchen sich darum eine einfachere Braut in der T\u00fcrkei. Man hat Schwierigkeiten, sich wechselseitig attraktiv zu finden und weicht auf das Herkunftsland aus.<\/p>\n

ZEIT: K\u00f6nnen diese M\u00e4nner eine partnerschaftliche Ehe f\u00fchren?<\/p>\n

Toprak: Sie d\u00fcrfen das nach au\u00dfen projizierte Bild nicht mit der Realit\u00e4t zuhause verwechseln. Viele Frauen haben zuhause erheblich Anteil an Entscheidungen. Die M\u00e4nner geben sehr viel mehr nach und schlie\u00dfen mehr Kompromisse, als sie nach au\u00dfen zugeben k\u00f6nnen. Oft wird, was auf die Frau zur\u00fcckgeht, dann vom Mann nach au\u00dfen als seine Entscheidung dargestellt.<\/p>\n

ZEIT: Wie sollen deutsche Lehrer mit der t\u00fcrkischen M\u00e4nnlichkeitskultur umgehen, die sie im Klassenraum vorfinden?<\/p>\n

Toprak: Ich mache oft Fortbildungen mit Lehrerinnen, die sagen, ich tue mich schwer mit diesen Jungs. Diese Jungen brauchen klare Ansagen, klare Regeln, die auch durchgesetzt werden. Die basisdemokratische P\u00e4dagogik des Aushandelns und der Diskussion empfinden sie als Schw\u00e4che. Die sehen das als Unsicherheit des Lehrers, wenn er oder sie zuviel fragt. Wenn man klar und deutlich sagt, was man m\u00f6chte und wo die Grenzen sind, machen die auch mit. Ich habe das Konzept der konfrontativen P\u00e4dagogik mit gewaltt\u00e4tigen und straff\u00e4lligen Jugendlichen erprobt. Es kommt darauf an, sich von Machospr\u00fcchen nicht verunsichern zu lassen. Diese Jungs probieren, ob man angesichts ihres dominanten Auftretens Schw\u00e4che zeigt. Die zeigen gerne ihr Testosteron, aber wenn man Regeln durchsetzt, werden sie auch schnell handzahm.<\/p>\n

ZEIT: Wenn man Sch\u00fcler zur Selbst\u00e4ndigkeit erziehen will, kann man aber nicht immer Frontalunterricht machen?<\/p>\n

Toprak: Das ist auch nicht gemeint mit konfrontativer P\u00e4dagogik. Es geht darum, einen fairen und transparenten Rahmen f\u00fcr das gemeinsame Handeln zu errichten. Die Jugendlichen sehen, wenn ich mich an die Regeln halte, bin ich angenommen und kann mich einbringen. Dann f\u00e4llt auch das Totschlagsargument der Ausl\u00e4nderfeindlichkeit weg, dass diese Jugendlichen gerne bringen. Person und Fehlverhalten m\u00fcssen klar getrennt werden.Wenn klar ist, du bist als Ali oder Mustafa willkommen, wenn du dich an die Regeln h\u00e4ltst, aber wenn nicht, hat es auch Konsequenzen, dann kommen die Jungs damit gut klar.<\/p>\n

ZEIT: Woher kommt die h\u00f6here Gewaltakzeptanz bei t\u00fcrkischen Jungen?<\/p>\n

Toprak: Ich habe jahrelang Anti-Aggressivit\u00e4tstraining mit auff\u00e4lligen Jugendlichen gemacht. Das waren junge M\u00e4nner, die dazu verurteilt worden waren, weil sie selbst gewaltt\u00e4tig geworden waren. Diese Jungs haben uns berichtet, sie haben in der Erziehung Gewalt erfahren \u2013 entweder in der Familie oder durch ihre Peergroup. Die sehen es als normalen Teil des Aufwachsens als Mann, dass man irgendwann Schl\u00e4ge bekommt. Vor allem untereinander in der Gruppe ist Gewalt etwas Allt\u00e4gliches. Tragischerweise.<\/p>\n

ZEIT: In der deutschen Gesellschaft ist Gewalt in den letzten Jahrzehnten zunehmend tabuisiert worden. Fr\u00fcher \u00fcbliche R\u00fcdenk\u00e4mpfe auf Schulh\u00f6fen sind heute verp\u00f6nt. Da passt die Gewalkultur t\u00fcrkischer Jungs nicht hinein.<\/p>\n

Toprak: Ja, aber es wird teilweise \u00fcberdramatisiert. Auch ganz normale Raufereien, die man fr\u00fcher als ‚typisch Jungs‘ abgetan hat, werden heute sofort therapiert. Das f\u00fchrt zu einer \u00dcberp\u00e4dagogisierung, in der Jungs per se zum Problem werden. Das geht dann zu weit, nicht nur f\u00fcr t\u00fcrkische Jungs.<\/p>\n

ZEIT: Warum ist \u201eschwul\u201c das schlimmste Schimpfwort unter t\u00fcrkischen Jungs? Auch das steht ja im Gegensatz zu der gesamtgesellschaftlichen Enttabuisierung der Homosexualit\u00e4t?<\/p>\n

Toprak: Vielleicht ist ja die Pr\u00e4senz des schwulen Lebens in der \u00d6ffentlichkeit ein Mitgrund f\u00fcr diese Gegenreaktion. Im Antigewalttraining haben mir die Jungs klargemacht, es gibt zwei Tabus \u2013 man darf die Mama nicht angreifen und die M\u00e4nnlichhkeit, also jemanden schwul nennen. Aber es gab eine interessante Ambivalenz: Ein Junge, der mir gesagt hatte, er hasst Schwule, Homosexualit\u00e4t sei eine S\u00fcnde und Homosexuelle seien keine Menschen. Aber dann sah ich, er packte einen anderen an den Hintern. Als ich ihn zur Rede stellte, sagte er: Ich bin nicht schwul, er ist schwul. Ich habe dann erfahren, dass der aktive Partner als der unproblematisch M\u00e4nnliche gilt. Der Schwule ist der \u2013 verzeihen Sie das Wort \u2013 ‚der sich ficken l\u00e4sst‘. Das war mir neu. Es gab da Jungen, die sehr homosexuellenfeindlich auftraten und doch zu irgendwelchen einschl\u00e4gigen Treffs gingen, um ‚Schwule zu ficken‘. Nach dem Motto, wir zeigen denen mal was ein richtiger Mann ist. Homosexuelle werden als Opfer gesehen, und so gab es auch F\u00e4lle, bei denen mit den M\u00e4nnern geschlafen wurde, um diese dann anschlie\u00dfend zu verpr\u00fcgeln. Das zeigt die Ambivalenz. Der Mann darf sich auf keinen Fall in die Rolle der Frau begeben, darum sind die Jungs so gegen Schwule.<\/p>\n

ZEIT: Das ist eine sehr anstrengende, stressige From von M\u00e4nnlichkeit, bei der es dauernd um die Ehre geht.<\/p>\n

Toprak: In einem meiner Kurse habe ich es den Jungs verboten, \u00fcber Ehre zu reden, weil sie diesen Begriff immer nur als Vorwand benutzt haben und nie mit Inhalt f\u00fcllen konnten. Die mussten dann in die Bibliothek gehen und recherchieren, was Ehre sein kann. Sie haben angefangen, den Ehrbegriff zu problematisieren, den man ihnen aufgedr\u00fcckt hat: Du musst deine Frau, deine Schwester besch\u00fctzen. Die hatten noch nie \u00fcber diesen zentralen Begriff nachgedacht. Aber dann haben sie angefangen, \u00fcber ihre Gef\u00fchle zu reden, \u00fcber die Angst zu versagen und dem Ehrbegriff nicht gerecht zu werden.<\/p>\n

ZEIT: Ist der deutsche Mann in deren Wahnehmung unehrenhaft und unm\u00e4nnlich?<\/p>\n

Toprak: So wird das gesehen. Aber ich muss ihnen sagen, das ist auch nur ein Schein. Viele w\u00fcrden gerne manche Verhaltensweisen vom deutschen Mann \u00fcbernehmen, aber sie trauen sich nicht, weil sie dann als schwach gelten w\u00fcrden. Einige sehnen sich danach, aber der Druck ist zu gro\u00df.<\/p>\n

ZEIT: Woher kann Ver\u00e4nderung kommen?<\/p>\n

Toprak: Wir haben eine Entwicklung in zwei Richtungen: Die einen sagen, das tue ich mir nicht an und steigen aus. Aber die m\u00fcssen dann auch in einem anderen Umfeld leben, in einem anderen Stadtteil. Aber diejenigen, die in Quartieren wohnen, wo der soziale Druck gro\u00df ist, tun sich schwer da rauszukommen. Bevor man an die Jungs rankommt, muss man zuerst an die Eltern ran. Die wissen oft gar nicht, dass es alternative Erziehungsstile gibt. Sie haben es selber so erfahren, und tragen es weiter.<\/p>\n

ZEIT: St\u00e4rkt die islamische Religion eigentlich immer nur die konservative Seite? Oder hat sie eine Rolle bei der Reform der M\u00e4nnlichkeit?<\/p>\n

Toprak: Das ist nicht so eindeutig. Wir kennen sehr viele selbstbewusste religi\u00f6se Frauen mit Kopftuch, auch hier an der Hochschule. Die sind hoch modern und passen nicht zu schlichten Macho-M\u00e4nnern.<\/p>\n

Die Fragen stellte J\u00f6rg Lau <\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ich habe schon vor einiger Zeit ein Interview mit dem P\u00e4dagogen und M\u00e4nnlichkeitsforscher Ahmet Toprak gef\u00fchrt. Es sollte im Rahmen eines Schwerpunkts \u00fcber den „t\u00fcrkischen Mann“ in der ZEIT erscheinen, der leider aus sekund\u00e4ren Gr\u00fcnden nicht zustande kam. 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