{"id":5062,"date":"2011-09-08T06:00:02","date_gmt":"2011-09-08T04:00:02","guid":{"rendered":"http:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/?p=5062"},"modified":"2011-09-07T16:47:06","modified_gmt":"2011-09-07T14:47:06","slug":"afghanistan-war-kein-irrtum","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/2011\/09\/08\/afghanistan-war-kein-irrtum_5062","title":{"rendered":"„Afghanistan war kein Irrtum“"},"content":{"rendered":"

War der Afghanistan-Krieg\u00a0 ein Irrweg? Was sind die Kriterien, nach denen Deutschland sich in Auslandseins\u00e4tze begibt – oder nicht? Was sind die Folgen eines Nicht-Einsatzes?
\n<\/em><\/p>\n

Zusammen mit meinem Kollegen Peter Dausend habe ich den Bundesverteidigungsminister Thomas de Maizi\u00e8re zu Deutschlands Auslandseins\u00e4tzen und den Folgen des 11. September befragt. Aus der ZEIT Nr. 37 vom 8. September, S. 9<\/em><\/p>\n

DIE ZEIT: Herr de Maizi\u00e8re, nach dem 11. September bestimmte die Idee vom Kampf der Kulturen die Politik des Westens. Jetzt befreien sich die Araber selbst. Ver\u00e4ndert die arabische Rebellion unseren Blick auf den Islam?
\nThomas de Maizi\u00e8re: Hoffentlich. Noch ist nicht entschieden, ob die Verh\u00e4ltnisse demokratisch und stabil bleiben. Aber es sieht positiv aus. Am 11. September sahen wir zun\u00e4chst eine kriminelle, terroristische Bande, die den Namen des Islam missbrauchte. Das war die erste Phase. In der zweiten erlebten wir schon fast einen Kampf der Kulturen. Zehn Jahre danach haben wir ein aufgekl\u00e4rteres Bild: Die islamische Welt ist viel differenzierter, als wir das in den ersten beiden Phasen wahrgenommen haben. Der Terrorismus bleibt zwar eine dauerhafte Herausforderung f\u00fcr die Welt. Wir erkennen aber nun die Vielfalt einer gro\u00dfen Weltreligion, von einem aufgekl\u00e4rten bis zu einem menschenverachtenden Verst\u00e4ndnis.
\nZEIT: Ist die Welt sicherer nach dem Sturz der Tyrannen? Oder unsicherer?
\nde Maizi\u00e8re: (z\u00f6gert lange) Es gab in der Geschichte demokratische Aufbr\u00fcche, die zu stabilen demokratischen Verh\u00e4ltnissen gef\u00fchrt haben, und solche, die zu neuen autorit\u00e4ren Regimen gef\u00fchrt haben, weil nur Personen ausgewechselt wurden. Ich habe gez\u00f6gert, weil ich mich frage, was geh\u00f6rt eigentlich alles zur Sicherheit? Beherrschen von Bedrohungen? Vorhersehbarkeit? Freiheit?
\nZEIT: Stabilit\u00e4t?
\nde Maizi\u00e8re: Stabilit\u00e4t ist kein Wert an sich. Ver\u00e4nderung kann kurzfristig mehr Unsicherheit bringen. Aber dauerhafte Stabilit\u00e4t braucht demokratische Strukturen.
\nZEIT: Nordafrika liegt vor der europ\u00e4ischen Haust\u00fcr, nicht vor der Amerikas. Haben wir erkannt, dass der Wandel dort unsere Sache ist?
\nde Maizi\u00e8re: Das ist begriffen, hoffe ich. Die erste Reaktion auf die Revolutionen war eine fast schon zynische: Hauptsache, es kommen keine Fl\u00fcchtlinge durch \u2013 und deshalb hat Europa ein Interesse an Nordafrika. Jetzt blicken die Europ\u00e4er aber anders dorthin. Sie haben hoffentlich gelernt, dass demokratische Stabilit\u00e4t im Norden Afrikas f\u00fcr alle gut ist. Nur sie verhindert am Ende auch Migrationsstr\u00f6me.
\nZEIT: Nach dem 11. September haben sich alle deutschen Regierungen zum Afghanistan-Einsatz bekannt. Heute gehen selbst f\u00fchrende Politiker, die den Einsatz mit beschlossen haben, auf Distanz. War der Krieg doch ein Irrweg?
\nde Maizi\u00e8re: Nein, Afghanistan war kein Irrtum. Es \u00e4rgert mich, wenn heute diejenigen, die auch die Dimensionierung dieses Einsatzes verantwortet haben, pl\u00f6tzlich sagen, im Nachhinein war das alles nicht richtig \u2013 und uns dann die Folgen \u00fcberlassen.
\nZEIT: Aber auch Ihre Regierung r\u00fcstet doch nach zehn Jahren mehr und mehr die Erwartungen ab.
\nde Maizi\u00e8re: Der Einsatz dauert schon so lange wie Erster und Zweiter Weltkrieg zusammen. Die \u00fcberzogenen Erwartungen an das Ziel des Einsatzes mussten zur\u00fcckgeschraubt werden. Wir wollen nur noch erreichen, dass erstens von Afghanistan kein Terror exportiert werden kann und dass zweitens dort hinreichend stabile Sicherheitsstrukturen mit afghanischem Gesicht entstehen. Das ist das Ziel der neuen Strategie. Wir sind alle mit Illusionen da hineingegangen.
\nZEIT: Was folgern Sie daraus?
\nde Maizi\u00e8re: Es kann sich r\u00e4chen, der Versuchung nachzugeben, die Zustimmung der Bev\u00f6lkerung zu einem Einsatz durch moralische \u00dcberh\u00f6hung zu bekommen. Kurzfristige Zustimmung wird dann wom\u00f6glich mit langfristiger Abneigung erkauft. Zwar braucht man eine politisch-moralische Begr\u00fcndung f\u00fcr einen Einsatz. Aber man muss genauso den m\u00f6glichen Blutzoll und die Kosten n\u00fcchtern abw\u00e4gen.
\nZEIT: Wird man dann aber nicht immer sagen: lieber ohne uns? Geht es ganz ohne Idealismus?
\nde Maizi\u00e8re: Aus Idealismus sollte man nie Soldaten in fremde L\u00e4nder schicken, das muss ich so hart sagen. Man muss bereit sein, ein Risiko einzugehen. Man muss auch Zuversicht haben. Und ein milit\u00e4rischer Einsatz muss moralisch legitimiert sein. Wenn er nur aus moralischen Gr\u00fcnden stattfindet, ohne dass er pragmatisch, milit\u00e4r-fachlich, \u00f6konomisch abgesichert ist, dann tr\u00e4gt er nicht.
\nZEIT: Afghanistan soll seine Sicherheit selbstst\u00e4ndig organisieren \u2013 f\u00fcr solch ein pragmatisches Ziel sollen deutsche Soldaten t\u00f6ten und sterben?
\nde Maizi\u00e8re: Mit einem solchen Ziel sind wir nicht nach Afghanistan gegangen, und es h\u00e4tte als Begr\u00fcndung wohl auch nicht gereicht. Aber jetzt ist es die richtige Strategie, um rauszugehen. Wenn man einmal drin ist, darf man in dem Land kein Chaos hinterlassen. Ein Afghanistan, das seine Sicherheit selbst gew\u00e4hrleisten kann, macht es uns m\u00f6glich, uns zur\u00fcckzuziehen.
\nZEIT: Wir haben Sie immer so verstanden, dass Sie allgemeing\u00fcltige Kriterien f\u00fcr die k\u00fcnftige Beteiligung der Bundeswehr vorlegen wollten\u2008…
\nde Maizi\u00e8re: Keine Kriterien, sondern Ma\u00dfst\u00e4be. Es gibt keinen Kriterienkatalog, den ein Verteidigungsminister, eine Regierung abarbeiten kann, um zu entscheiden, ob wir uns beteiligen oder nicht. Die Ma\u00dfst\u00e4be hei\u00dfen erstens, nationale Sicherheit, zweitens internationale Verantwortung und drittens \u2013 das muss hinzukommen \u2013 die Umst\u00e4nde: Sind wir durch andere Eins\u00e4tze gebunden? Wie lang wird es dauern? Haben wir das geeignete Ger\u00e4t? Wie ist das Ansehen Deutschlands in der betroffenen Weltregion?
\nZEIT: Wir sind seit dem Kosovo-Krieg 1999 in Kampfeins\u00e4tzen. Die breite Ablehnung zeigt, dass die Politik deren Sinn nicht vermitteln kann.
\nde Maizi\u00e8re: F\u00fcr die meisten Deutschen bedeutet Auslandseinsatz K\u00e4mpfe in Afghanistan. Sie \u00fcbersehen die Vielzahl von Stabilisierungs- und Beobachtungsmissionen wie etwa im Sudan, Kongo oder vor der K\u00fcste Libanons. Wir m\u00fcssen die Breite dieser Eins\u00e4tze st\u00e4rker ins Bewusstsein heben, dann wird auch die Zustimmung steigen. Afghanistan ist nicht die Folie k\u00fcnftiger Eins\u00e4tze.
\nZEIT: Also doch: nie wieder Afghanistan?
\nde Maizi\u00e8re: Nein. Aber der Sturz einer Regierung, das Besetzen eines Landes sind denkbar schwerste Eingriffe. Sie m\u00fcssen besonders gut begr\u00fcndet, besonders gut rechtlich abgesichert werden und d\u00fcrfen nie auf Dauer angelegt sein. Keine Regierung, das ist unsere Botschaft, darf sich darauf verlassen, dass immer andere f\u00fcr ihre Sicherheit sorgen. F\u00f6rdern und fordern gilt auch hier. Das Land, das man durch einen Eingriff gef\u00f6rdert hat, muss gefordert werden, die Ursachen dieser Intervention selbst zu beseitigen.
\nZEIT: Sie reden gern von Solidarit\u00e4t als Grundprinzip der internationalen Politik.
\nde Maizi\u00e8re: Lieber rede ich von Verantwortung.
\nZEIT: Zur Solidarit\u00e4t in der Nato war die \u00adBundesregierung aber in der Li\u00adbyen-Frage nicht f\u00e4hig. Ist Schwarz-Gelb zu schwach,
\num einem weiteren Auslands\u00adeinsatz zuzustimmen?
\nde Maizi\u00e8re: Mitnichten. Nat\u00fcrlich w\u00e4ren wir f\u00e4hig gewesen, in Libyen dabei zu sein. Wir haben uns politisch anders entschieden.
\nZEIT: Ohne Blick auf die \u00f6ffentliche Meinung?
\nde Maizi\u00e8re: Vor allem aus milit\u00e4r-fachlichen Gr\u00fcnden, aus damaliger Sicht. Ich sage aber: Die Anfragen an Deutschland werden zunehmen. Und wir k\u00f6nnen nicht immer Nein sagen.
\nZEIT: Sie haben gewarnt, es gebe auch \u00bbFolgen eines Nicht-Einsatzes\u00ab? War da Libyen gemeint?
\nde Maizi\u00e8re: Ich wollte auf etwas Grunds\u00e4tz\u00adliches hinaus: Auch die Entscheidung, nichts zu tun, kann politisch-moralische Folgen haben. Denken Sie nur an Ruanda oder Darfur. Das Nichteingreifen im S\u00fcden von Somalia f\u00fchrt heute dazu, dass mehr Menschen durch eine Hungersnot sterben. Mit einem Nicht-Einsatz ist man nicht auf der ethisch sicheren Seite.
\nZEIT: Nicht-Eins\u00e4tze sind leichter zu vermitteln, besonders in Krisenzeiten, in denen die Deutschen sich auf sich selbst zur\u00fcckziehen m\u00f6chten.
\nde Maizi\u00e8re: Ich glaube, es gibt zwei konkurrierende Mentalit\u00e4ten hierzulande: Die einen sagen, wir sind in der Welt zu Hause, wir sind ein wichtiges Land in Europa, wir tragen Verantwortung f\u00fcr das Klima, das Finanzsystem und auch f\u00fcr die gemeinsame Sicherheit. Andere sagen, das ist uns zu komplex, zu gef\u00e4hrlich, zu teuer, das verstehen wir nicht. W\u00e4re es nicht besser, wir z\u00f6gen uns auf uns selbst zur\u00fcck und steckten den Kopf in den Sand? Deutsche Innerlichkeit aber ist weder politisch noch moralisch noch \u00f6konomisch eine Option. Unser Reichtum entsteht nicht durch Selbstgen\u00fcgsamkeit. Wir z\u00e4hlen mit unseren 85 Millionen nicht viel, wenn wir unter uns bleiben. Ich erkl\u00e4re das \u00fcberall und kann \u00fcber mangelnde Zustimmung nicht klagen.
\nZEIT: Zusammen mit Frank-Walter Steinmeier sind Sie der popul\u00e4rste deutsche Politiker. Und das frei von Glamour, wo gestern alle Guttenberg zujubelten? Wie kommt\u2019s?
\nde Maizi\u00e8re: Das wei\u00df ich auch nicht, ist vielleicht auch nicht von Dauer. Dass harte Arbeit und Substanz sich auf Dauer auszahlen, darauf setze ich. Ich k\u00f6nnte aber eh nicht anders.
\nZEIT: Vom 11. September bis zur heutigen Krise gesprungen: Sind Schulden und dubiose Finanzprodukte f\u00fcr die Stabilit\u00e4t des Westens gef\u00e4hrlicher als Terrorismus und schmutzige Bomben?
\nde Maizi\u00e8re: Das sind nun aber wirklich \u00c4pfel und Birnen. Beides ist schlecht. Dass wir die demokratiegef\u00e4hrdende Wirkung von Schulden seit den siebziger Jahren untersch\u00e4tzt haben, ist leider wahr.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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