{"id":5298,"date":"2011-12-07T14:44:32","date_gmt":"2011-12-07T13:44:32","guid":{"rendered":"http:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/?p=5298"},"modified":"2011-12-07T14:45:23","modified_gmt":"2011-12-07T13:45:23","slug":"der-euro-ist-kein-ziel","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/2011\/12\/07\/der-euro-ist-kein-ziel_5298","title":{"rendered":"&#8222;Der Euro ist kein Ziel&#8220;"},"content":{"rendered":"<p><em>Mit meiner Kollegin Alice Bota habe ich die Au\u00dfenminister Tschechiens und Schwedens zum Gespr\u00e4ch \u00fcber Europas Krise gebeten.\u00a0 Aus dem Europa-Schwerpunkt der ZEIT von morgen, 8. Dezember 2011, S. 3.\u00a0 Ort des Geschehens: Bonn, am Rande der Afghanistan-Konferenz. <\/em><\/p>\n<p><em>Nils Daniel Carl Bildt, geboren 1949 in Halmstad, stammt aus einem d\u00e4nischen Adelsgeschlecht und einer schwedischen Politikerdynastie. Bildt war als Journalist t\u00e4tig, ehe er mit 24 Jahren Sekret\u00e4r der Konservativen Partei wurde. Von 1991 bis 1994 war er Ministerpr\u00e4sident. 1995 wurde er Balkan-Vermittler, 2006 kehrte er in die schwedische Politik zur\u00fcck.<\/em><\/p>\n<p><em>Karl von Schwarzenberg, geboren 1937 in Prag, stammt aus einer der \u00ad\u00e4ltesten Adelsdynastien Europas. 1948 verlie\u00df seine Familie enteignet die Tschechoslowakei. 1990 kehrte der F\u00fcrst zur\u00fcck \u2013 als rechte Hand von V\u00e1clav Havel. Seitdem macht Schwarzenberg Politik \u2013 seit zwei Jahren mit seiner Partei TOP 09.<\/em><\/p>\n<p><em>Zwei Au\u00dfenminister, die es auf drei Staatsb\u00fcrgerschaften bringen und eine Stunde lang in zwei Sprachen \u00fcber die Zukunft Europas reden, mal auf Deutsch, dann wieder auf Englisch, zwischendurch Nachrichten aus Schweden und Tschechien \u2013 geht es noch europ\u00e4ischer? Mitten im Interview schreibt Schwarzenberg etwas auf einen gelben Zettel und schiebt ihn den Journalisten zu. Darauf steht: \u00bbIm dritten Monat ist es sinnlos, vor der Gefahr zu warnen, schwanger zu werden.\u00ab Auch so kann man auf das blicken, was wir derzeit erleben.<\/em><\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>DIE ZEIT: Herr Bildt, Herr Schwarzenberg, erleben Sie die heutige europ\u00e4ische Krise als dramatischsten Moment in Ihrem politischen Leben?<br \/>\nKarl Schwarzenberg: Dramatischer war f\u00fcr mich November\/Dezember 1989. Aber es gibt keinen Zweifel, dass dies eine sehr ernste Situation ist. Wobei wir zwei ja in der merkw\u00fcrdigen Lage sind, zwar begeisterte Europ\u00e4er, aber beide nicht Mitglieder der Euro-Zone zu sein.<br \/>\nCarl Bildt: Auch aus meiner Sicht war 1989 am dramatischsten. Damals musste Europa neu anfangen, und wir wussten nicht, ob es gut geht.<br \/>\nZEIT: K\u00f6nnen Sie also als Mitglieder zweier Nicht-Euro-L\u00e4nder etwas mit Angela Merkels Satz anfangen: \u00bbWenn der Euro scheitert, scheitert Europa\u00ab?<br \/>\nSchwarzenberg: Ich halte das f\u00fcr \u00fcbertrieben. Der Euro ist zwar ein wichtiges Schl\u00fcsselprojekt, aber das europ\u00e4ische Projekt ist ein politisches, kein wirtschaftliches. Der Euro ist ein Instrument, kein Ziel. Auch wenn es den Euro nicht g\u00e4be, w\u00fcrde Europa in ver\u00e4nderter Form \u00fcberleben. Aber wir erleben zweifellos einen existenziellen Moment.<br \/>\nBildt: Ich stimme Karl zu \u2013 wenn der Euro scheitert, dann wird es massive politische Folgen haben. Es w\u00e4re eine andere EU als heute. Aber es w\u00e4re immer noch eine. Allerdings bin ich mir sicher, dass in f\u00fcnf Jahren der Euro eine st\u00e4rkere W\u00e4hrung auf dem Weltmarkt sein wird als der Dollar.<br \/>\nZEIT: Der jetzige EU-Gipfel gilt als Wegscheide f\u00fcr Rettung oder Zerfall der Euro-Zone.<br \/>\nBildt: Ich halte die Erwartung an den Gipfel f\u00fcr \u00fcbertrieben. Mir scheint akut fast wichtiger, was die Italiener an Reformen vorgestellt haben. Auf dem EU-Gipfel wiederum wird \u00fcber das Langfristige beraten \u2013 welche Vertrags\u00e4nderungen sind notwendig, damit das alles nicht wieder passiert?<br \/>\nSchwarzenberg: Ich bin bei den beabsichtigten Vertrags\u00e4nderungen skeptisch. Wollen wir wirklich in einem Moment, da das Ansehen des europ\u00e4ischen Projekts an einem Tiefpunkt ist, neue Abstimmungen in den einzelnen L\u00e4ndern wagen? Das finde ich sehr k\u00fchn.<br \/>\nZEIT: Deshalb will Deutschland ja unbedingt die Vertrags\u00e4nderungen: um sicherzugehen, dass der Weg der Reformen nicht verlassen wird.<br \/>\nSchwarzenberg: Es ist ein deutsches Dogma, wie es Morgenstern in seinem Spottgedicht ausgedr\u00fcckt hat, \u00bbdass nicht sein kann, was nicht sein darf\u00ab. Probleme durch neue Vorschriften zu l\u00f6sen, das ist festgef\u00fcgt in deutschem Denken. Leider h\u00e4lt sich die Wirklichkeit nicht immer an die Vorschriften.<br \/>\nBildt: Es w\u00e4re schon toll, wenn die Regeln, die wir bereits haben, beachtet w\u00fcrden. W\u00e4re das der Fall gewesen, h\u00e4tten wir uns die Krise erspart.<br \/>\nSchwarzenberg: So ist es!<!--more--><br \/>\nBildt: Wir haben ja schon viel getan: Wir haben die Rettungsschirme aufgespannt und die Six-Pack-Regeln zur Versch\u00e4rfung des Stabilit\u00e4tspakts vereinbart \u2013 das alles bedeutet eine Vertiefung der europ\u00e4ischen Integration. Brauchen wir noch mehr? Das einzige Land, das so denkt, ist Deutschland. Aber wenn zum Beispiel Irland ein Referendum abhalten m\u00fcsste, k\u00f6nnte es schwierig werden.<br \/>\nSchwarzenberg: Es w\u00e4re nicht das einzige Land, wo es schwierig w\u00e4re.<br \/>\nBildt: Allerdings.<br \/>\nZEIT: Man k\u00f6nnte die Abstimmungen umgehen, indem die Vertrags\u00e4nderungen zwischenstaatlich beschlossen werden.<br \/>\nBildt: Das geht bei geringf\u00fcgigen \u00c4nderungen \u2013 aber sind diese dann auch wirklich notwendig? Soll hingegen k\u00fcnftig etwa der Europ\u00e4ische Gerichtshof die Entscheidungen der einzelnen Parlamente kontrollieren, dann werden Grunds\u00e4tze der parlamentarischen Demokratie infrage gestellt.<br \/>\nSchwarzenberg: Jede Regierung empfindet die parlamentarischen Rechte gelegentlich als l\u00e4stig \u2013 was sie auch manchmal sind! Aber wir haben jahrhundertelang darum gek\u00e4mpft, dass Regierungen in Europa nicht ohne Zustimmung ihrer B\u00fcrger entscheiden sollten. Wir sollten bei diesem Prinzip bleiben.<br \/>\nZEIT: Die richtige Medizin kann man nur verabreichen, wenn man wei\u00df, woran der Patient leidet. Was ist der tiefere Grund f\u00fcr diese Krise?<br \/>\nBildt: Im Vordergrund stehen die Unterschiede zwischen Nord- und S\u00fcdeuropa. Der Norden und der Osten sind heute wettbewerbsf\u00e4hig, der S\u00fcden nicht. Deshalb braucht es Reformen.<br \/>\nZEIT: Kann diese Kurs\u00e4nderung gelingen?<br \/>\nBildt: Diese Unterschiede sind ja nicht gottgegeben. Es liegt zum gro\u00dfen Teil an der F\u00e4higkeit der Politik, die Wirtschaft ihrer L\u00e4nder zu reformieren. Das kann langwierig und schwierig werden \u2013 aber es ist m\u00f6glich. Schauen Sie sich die L\u00e4nder im Osten an! Vor zwanzig Jahren waren das bankrotte \u00d6konomien. Heute geh\u00f6ren die Slowakei und Polen zu den europ\u00e4ischen Spitzenreitern.<br \/>\nSchwarzenberg: Ich glaube, dass der Urgrund der Krisen seit 2008 ein moralischer ist. Die Politiker in Europa haben \u00fcber Generationen hinweg mehr Geld ausgegeben, als sie eingenommen haben. Politiker haben vor Wahlen Zuckerl an die W\u00e4hler verteilt. Dass diese bezahlt werden m\u00fcssen, haben wir geflissentlich ignoriert. Auch die Bankenkrise beruht auf moralischem Versagen. Computerspezialisten haben an den B\u00f6rsen mit Geld spielen d\u00fcrfen, das nicht das Ihre war \u2013 ja nicht einmal das der Bank! Das war die Schuld der Banker, aber Politiker haben sie dabei unterst\u00fctzt.<br \/>\nZEIT: Bringt die Krise auch eine Chance, diese Art von Verantwortungslosigkeit hinter uns zu lassen?<br \/>\nBildt: Schauen Sie Schweden und die anderen nordischen Staaten an. Wir wurden lange Zeit als vorbildliche Wohlfahrtsstaaten angesehen. Dann erlebte erst D\u00e4nemark in den sp\u00e4ten achtziger, danach Finnland in den neunziger Jahren eine tiefe Krise. Wir waren hoch verschuldet und verloren unsere Wettbewerbsf\u00e4higkeit. Dann haben wir eine Reihe von schmerzhaften Entscheidungen gef\u00e4llt. Heute geht es den Ostseestaaten gut. Auch der T\u00fcrkei geht es nach sehr schwierigen Zeiten in den Neunzigern ausgezeichnet. Es liegt also nicht an den Genen, sondern daran, dass man aus Fehlern lernt.<br \/>\nSchwarzenberg: Leider lernen wir meist erst, wenn wir hart aufschlagen. Gott sei Dank hat Deutschland aus der entsetzlichen Inflation nach dem Ersten Weltkrieg gelernt. Die hat die deutsche Wirtschaft so ruiniert, dass der Boden f\u00fcr die Nationalsozialisten bereitet wurde. In L\u00e4ndern wie Italien hat ein vergleichbarer Schock nicht stattgefunden.<br \/>\nZEIT: Soll Europa also nach deutschem Bilde umgestaltet werden? Schon regt sich Kritik an einem deutschen Krisenimperialismus.<br \/>\nSchwarzenberg: Umgekehrt hat der polnische Au\u00dfenminister, unser Freund Radek Sikorski, Deutschland vorgeworfen, dass es zu wenig tut. Ich glaube, wir sollten das Schreckgespenst deutscher \u00dcbermacht wieder dorthin verweisen, wo es hingeh\u00f6rt, n\u00e4mlich in den Mummenschanz der Geschichte. Dass derjenige, der aus T\u00fcchtigkeit und Flei\u00df reich wird, mit der Zeit dominant wird, das ist v\u00f6llig richtig. Frankreich ist ein potenziell reiches Land, Italien ist erfindungsreich. Sie m\u00fcssen sich am Riemen rei\u00dfen und wieder so arbeiten, wie es ihre Gro\u00dfv\u00e4ter getan haben. In Deutschland findet ja kein Wirtschaftswunder statt, sondern man hat nur das Arbeitsethos nicht ganz aufgegeben, wie in manchen Teilen Europas.<br \/>\nZEIT: Angela Merkels Methode, den Euro nur immer fast zu retten, damit die S\u00fcnderl\u00e4nder mit ihren Reformen weitermachen, ist also richtig?<br \/>\nBildt: Aus historischen Gr\u00fcnden loben wir die Deutschen entweder in den Himmel \u2013 oder wir klagen sie an. Aber das ist zu einfach. Man kann Berlin nicht die politischen Fehler von Athen und Rom anh\u00e4ngen. Allerdings: Berlin hat vor Jahren selbst gegen den Wachstums- und Stabilit\u00e4tspakt versto\u00dfen. Ich war damals emp\u00f6rt, weil ich die Folgen f\u00fcrchtete. Wenn ausgerechnet diejenigen, die die Regeln schreiben, dagegen versto\u00dfen, geht die Disziplin des ganzen Systems den Bach runter.<br \/>\nSchwarzenberg: Das war ein schweres Vergehen gegen den europ\u00e4ischen Geist.<br \/>\nZEIT: Selbst wenn die deutschen Bem\u00fchungen fruchten: Die europ\u00e4ische Vision von Einheit in Freiheit, die sich 1989 erf\u00fcllt hat, tr\u00e4gt nicht mehr, eine neue ist nicht in Sicht. Fehlt Europa ein Ziel?<br \/>\nSchwarzenberg: Lasst uns daf\u00fcr dankbar sein, dass diese Vision Realit\u00e4t ist. Aber ist sie schon voll umgesetzt? Wir m\u00fcssen jetzt die Aufnahme der Balkanstaaten so schnell wie m\u00f6glich vorw\u00e4rtstreiben, und wir m\u00fcssen auch sehr verantwortungsvoll an die Aufnahme der T\u00fcrkei, der Ukraine und langfristig auch hoffentlich Wei\u00dfrusslands denken. Das ist ein Prozess f\u00fcr Jahrzehnte, aber das sollten wir nie aus den Augen verlieren.<br \/>\nBildt: Hat Europa kein Ziel? Was wir die letzten zwei Jahrzehnte geschafft haben, kommt einem Wunder gleich: 100 Millionen Menschen, zehn Staaten, die historisch immer die Quelle von Instabilit\u00e4t zwischen Deutschland und Russland waren, sind nun in Europa und im Westen verankert. Das ist mehr, als irgendwer h\u00e4tte erwarten k\u00f6nnen. Nun m\u00fcssen wir unseren Verpflichtungen auf dem Balkan nachkommen. Das Gleiche gilt f\u00fcr die T\u00fcrkei. Sie hat die dynamischste europ\u00e4ische Wirtschaft und ein demografisches Potenzial, das Europa dringend braucht.<br \/>\nZEIT: Aber jetzt an eine EU-Erweiterung zu denken ist f\u00fcr fast alle Staaten ein Tabu. Und f\u00fcr Politiker ein Selbstmordprogramm.<br \/>\nSchwarzenberg: Es ist ein Tabu in manchen westeurop\u00e4ischen Staaten! Wir sprechen uns laut und deutlich daf\u00fcr aus, dass dieser Prozess weitergetrieben werden muss. Die Scheu vor einer weiteren Aufnahme ist eine Scheu der Reichen davor, den armen Verwandten in sein Haus zu lassen.<br \/>\nBildt: Wenn wir f\u00fcr diese L\u00e4nder die T\u00fcr zu Europa schlie\u00dfen, \u00f6ffnen wir sie f\u00fcr die Nationalisten in diesen L\u00e4ndern mit Folgen, die wir aus der europ\u00e4ischen Geschichte gut kennen.<br \/>\nZEIT: Jetzt von Erweiterung zu reden k\u00f6nnte wiederum die Rechtspopulisten in Europa st\u00e4rken.<br \/>\nSchwarzenberg: Es ist trotzdem ein Fehler, ihnen entgegenzukommen. Als Haider in \u00d6sterreich mit ausl\u00e4nderfeindlichen Spr\u00fcchen punktete, haben die Parteien der Mitte begonnen, sich seine Themen in abgemilderter Form zu eigen zu machen. Das hat die Menschen nur darin best\u00e4rkt, dass Haider richtig lag.<br \/>\nBildt: Politische F\u00fchrung kann auch populistische Ideen entzaubern. Die deutsche Vereinigung war in den europ\u00e4ischen Nachbarl\u00e4ndern nicht gerade popul\u00e4r. Aber jeder Verantwortliche wusste, dass es nur diesen Weg geben kann. Am meisten Sorgen bereitet mir allerdings, dass die Medien immer h\u00e4ufiger Auflage mit nationaler Polemik gegen den Rest der Welt machen. Das war fr\u00fcher nicht so. Das schlimmste Beispiel bietet England.<br \/>\nZEIT: Macht die Abwesenheit einer europ\u00e4ischen Vision diese populistischen Bewegungen stark?<br \/>\nBildt: Das ist ein wichtiger Punkt. Am Anfang stand das \u00bbNie wieder Krieg\u00ab. Dann galt es, die Einheit Europas in Freiheit zu vollenden. Nach 1989 musste im Osten ein freies Europa aufgebaut werden. Heute ist der Frieden gesichert, aber nun m\u00fcssen wir die Rolle Europas im globalen Kontext definieren. Fr\u00fchere Entwicklungsl\u00e4nder wie Indien und China werden zu globalen Zentren. Das ist eine neue Situation. F\u00fcr einige L\u00e4nder ist die Globalisierung eine Bedrohung, f\u00fcr andere dagegen ein Versprechen. Und wir m\u00fcssen vermitteln, welche fundamentale Aufgabe wir vor uns haben.<br \/>\nZEIT: In den letzten Monaten haben die Europ\u00e4er wie nie zuvor \u00fcbereinander diskutiert, auch in den Medien. Entsteht eine europ\u00e4ische \u00d6ffentlichkeit?<br \/>\nSchwarzenberg: Meine Generation ist noch mit nationalen Medien aufgewachsen. Die Generation meiner Enkel studiert quer durch Europa. Die lesen englische, amerikanische oder deutsche Zeitungen. Da entsteht etwas Neues, aber sehr langsam.<br \/>\nZEIT: Gerade diese j\u00fcngere Generation bezahlt aber einen hohen Preis. In vielen EU-L\u00e4ndern sind 20 bis 50 Prozent der unter 30-J\u00e4hrigen arbeitslos.<br \/>\nSchwarzenberg: Die lernen es jetzt hart. Die vorigen Generationen hatten das historische Gl\u00fcck, in einer Zeit des 60-j\u00e4hrigen Aufschwungs aufzuwachsen. Das ist in der Weltgeschichte h\u00f6chst selten, wurde aber als selbstverst\u00e4ndlich hingenommen.<br \/>\nBildt: Es ist paradox: Einerseits haben wir diese viel zu hohe Arbeitslosigkeit bei den Jungen, andererseits werden uns Arbeitskr\u00e4fte in Europa fehlen.<br \/>\nZEIT: Machen Sie sich keine Sorgen, dass die Krisenbew\u00e4ltigung Europa auseinandertreibt?<br \/>\nBildt: Es darf nicht so weit kommen, dass eine Art Politb\u00fcro aus einigen starken Nationen Europa f\u00fchrt. Ich mache mir aber insbesondere Gedanken dar\u00fcber, ob Gro\u00dfbritannien abdriftet.<br \/>\nZEIT: Ihr Kollege William Hague, der britische Au\u00dfenminister, scheint das Wegtreiben zu bef\u00fcrworten.<br \/>\nBildt: Soweit ich wei\u00df, sch\u00e4tzt er die europ\u00e4ische Integration und Zusammenarbeit viel mehr, als er am Anfang selbst vermutet hat.<br \/>\nSchwarzenberg: Es liegt nicht nur an den Briten. Einige Politiker machen keinen Hehl daraus, dass ihnen ein Europa ohne Gro\u00dfbritannien lieber w\u00e4re. Aber woher kommen denn die europ\u00e4ischen Werte des Rechtsstaats, der Demokratie und der Meinungsfreiheit, wenn nicht aus dem englischen Denken? Wenn dieser Beitrag verloren geht, dann w\u00e4re das eine entsetzliche Verarmung Europas.<br \/>\nZEIT: Wie stellen Sie sich Europa in zwanzig Jahren vor?<br \/>\nBildt: Meine Vision ist, dass wir dann nicht mehr 500, sondern 600 Millionen sein werden. Dass wir die gr\u00f6\u00dften Teilungen \u00fcberwinden, ob sie nun religi\u00f6ser, nationaler oder anderer Art sind. Die einzige bedeutende europ\u00e4ische Nation, die nicht zur EU geh\u00f6ren w\u00fcrde, w\u00e4re Russland. Denn Russland hat eine andere Vorstellung davon, wo es hin will. Aber alle anderen Nationen sind dazu bereit, die Teilung ihrer Souver\u00e4nit\u00e4t zu akzeptieren, die vermutlich dann weitreichender sein wird als jetzt. Die meisten Themen, die uns dann besch\u00e4ftigen werden, werden global sein \u2013 ob es nun um Klima geht, Wirtschaft oder Frieden.<br \/>\nZEIT: Und Ihre Vision, Herr Schwarzenberg?<br \/>\nSchwarzenberg: Wir werden, wie Charles de Gaulle gesagt hat, ein Europa der Vaterl\u00e4nder sein. Dass wir in einer Generation den europ\u00e4ischen Menschen entwickeln \u2013 das glaube ich nicht. Wir werden noch immer Schweden, B\u00f6hmen, Italiener oder was wei\u00df ich bleiben\u2008&#8230;<br \/>\nBildt: Auch Bayern!<br \/>\nSchwarzenberg: Und das ist eigentlich gut so. Wir pflegen den freien Austausch, und wir n\u00e4hern uns auch durch die Angleichung der Rechtssysteme an. Aber ich glaube nicht, dass wir je so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa werden. Und ich hoffe doch, dass wir wieder ein st\u00e4rkeres Verantwortungsgef\u00fchl entwickeln. Das fehlt mir am meisten in der Politik.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Mit meiner Kollegin Alice Bota habe ich die Au\u00dfenminister Tschechiens und Schwedens zum Gespr\u00e4ch \u00fcber Europas Krise gebeten.\u00a0 Aus dem Europa-Schwerpunkt der ZEIT von morgen, 8. Dezember 2011, S. 3.\u00a0 Ort des Geschehens: Bonn, am Rande der Afghanistan-Konferenz. Nils Daniel Carl Bildt, geboren 1949 in Halmstad, stammt aus einem d\u00e4nischen Adelsgeschlecht und einer schwedischen Politikerdynastie. 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