{"id":5389,"date":"2012-01-26T16:23:56","date_gmt":"2012-01-26T15:23:56","guid":{"rendered":"http:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/?p=5389"},"modified":"2012-01-26T16:25:03","modified_gmt":"2012-01-26T15:25:03","slug":"abbas-nie-wieder-bewaffneter-kampf","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/2012\/01\/26\/abbas-nie-wieder-bewaffneter-kampf_5389","title":{"rendered":"Abbas: &#8222;Nie wieder bewaffneter Kampf!&#8220;"},"content":{"rendered":"<p><em>Am letzten Donnerstag konnte ich (zusammen mit meiner Kollegin Alice Bota) in Berlin den Pr\u00e4sidenten der Pal\u00e4stinensischen Autonomiebeh\u00f6rde, Mahmud Abbas, interviewen. Abbas dr\u00e4ngte auf eine Fortsetzung der Sondierungsgespr\u00e4che mit Israel. Heute sieht es so aus, als seien diese <a href=\"http:\/\/www.jpost.com\/DiplomacyAndPolitics\/Article.aspx?id=255173\">gescheitert.<\/a><\/em><\/p>\n<p><em>Das war, offen gestanden, zu erwarten gewesen. Unser Interview konzentriert sich denn auch auf Abbas&#8216; Einsch\u00e4tzung der Wirkung des arabischen Fr\u00fchlings auf die Pal\u00e4stinenser, die Chancen des politischen Islams, auf seine UN-Initiative, seine Bilanz des &#8222;bewaffenten Kampfes&#8220; und die Frage von Heimatgef\u00fchlen und R\u00fcckkehrrecht. Abbas wirkt aufger\u00e4umt an diesem Donnerstag, aber auch ein wenig melancholisch.<\/em><\/p>\n<p><em>Aus der ZEIT von heute, Nr. 5, S. 8<\/em><\/p>\n<p>DIE ZEIT: Herr Pr\u00e4sident, wir haben 2011 ein Umbruchjahr f\u00fcr die arabischen L\u00e4nder erlebt. Verstehen Sie, dass Ihr israelischer Nachbar mit Angst auf die neue Lage blickt?<br \/>\nMahmud Abbas: Ich verstehe die Angst der Israelis sehr gut, es ist eine sehr schwierige Situation f\u00fcr ihr Land. Aber was heute in den arabischen L\u00e4ndern passiert, sollte Israel zur Eile dr\u00e4ngen, mit uns Frieden zu schlie\u00dfen. Keiner wei\u00df, was sp\u00e4ter kommt. Keiner wei\u00df, was der Arabische Fr\u00fchling bringen wird.<br \/>\nZEIT: F\u00fcr die Pal\u00e4stinenser hat der Arabische Fr\u00fchling zun\u00e4chst nur Hoffnung gebracht. Was ist daraus geworden?<br \/>\nAbbas: Was die pal\u00e4stinensische Sache angeht, hat das revolution\u00e4re Jahr keine Ver\u00e4nderung gebracht. Aber bitte verstehen Sie, dass ich mich nicht in die inneren Angelegenheiten unserer Nachbarl\u00e4nder einmischen kann, weil dort viele pal\u00e4stinensische Fl\u00fcchtlinge leben. Ich will deren Wohl nicht gef\u00e4hrden.<br \/>\nZEIT: Sind die Pal\u00e4stinenser am Ende die gro\u00dfen Verlierer des Arabischen Fr\u00fchlings?<br \/>\nAbbas: Wenn die Menschen auch bei uns einen Regimewechsel wollen, k\u00f6nnen sie den jederzeit haben, denn wir glauben an Demokratie. Ich w\u00fcrde mich mit Vergn\u00fcgen dem Volkswillen beugen. Bei den Demonstrationen im Westjordanland und in Gaza gab es aber nur drei Slogans: \u00bbNieder mit der Besatzung\u00ab, \u00bbNein zur nationalen Teilung\u00ab und \u00bbJa zur Vers\u00f6hnung zwischen den pal\u00e4stinensischen Fraktionen Fatah und Hamas\u00ab.<br \/>\nZEIT: Im Mai soll es Wahlen geben. Sie stehen nicht f\u00fcr eine weitere Amtszeit zur Verf\u00fcgung?<br \/>\nAbbas: So habe ich es gesagt, und ich stehe dazu. Ich hoffe sehr, dass wir am 4. Mai unsere Wahlen abhalten k\u00f6nnen. Dann werde ich abtreten.<br \/>\nZEIT: Voraussetzung daf\u00fcr ist die Vers\u00f6hnung zwischen Ihrer Fatah und Hamas in Gaza, und die kommt nicht voran.<br \/>\nAbbas: Die Vers\u00f6hnung kommt sehr wohl voran. Es gibt zwischen dem Westjordanland und Gaza keine Auseinandersetzungen mehr. In Gaza sind noch militante Gruppen jenseits von Hamas aktiv, die manchmal Raketen auf Israel schie\u00dfen. Hamas versucht, sie unter Kontrolle zu bringen. Wir alle wollen Wahlen als Abschluss der Vers\u00f6hnung. Wer danach regiert, das ist allein Sache des pal\u00e4stinensischen Volkes.<br \/>\nZEIT: In der arabischen Welt erleben wir Wahlsiege des politischen Islams. Droht das auch Pal\u00e4stina?<br \/>\nAbbas: Hamas ist wichtig, aber ich glaube nicht, dass die Pal\u00e4stinenser mehrheitlich f\u00fcr islamische Parteien stimmen werden. Wir sind sehr viel s\u00e4kularer als unsere Nachbarn.<br \/>\nZEIT: Das ist die Weltsicht Ihrer Generation, der s\u00e4kularen Nationalisten, die jetzt bald abtreten wird.<br \/>\nAbbas: Die Gespr\u00e4chsbereitschaft der Pal\u00e4stinenser h\u00e4ngt nicht an meiner Person. Der Friedensprozess ist nicht die private Politik von Mahmud Abbas. Er ist in der Fatah tief verwurzelt. Unsere gesamte F\u00fchrung ist moderat und s\u00e4kular.<br \/>\nZEIT: In der Hamas sind die Moderaten auf dem R\u00fcckzug. Der eher pragmatische Chef Chaled Meschal, Ihr Partner bei den Vers\u00f6hnungsgespr\u00e4chen, will nicht wieder antreten. Sie bef\u00fcrchten nicht, dass auch in Pal\u00e4stina eine neue, radikalere Generation die Macht \u00fcbernimmt?<br \/>\nAbbas: Ich hoffe, dass es nicht so kommt.<br \/>\nZEIT: Im Herbst haben Sie bei den Vereinten Nationen die Aufnahme Pal\u00e4stinas als Vollmitglied beantragt. Warum dieser Schritt?<br \/>\nAbbas: Ein Jahr zuvor hatten wir versucht, die Verhandlungen wiederzubeleben. Das scheiterte trotz der Bem\u00fchungen des Quartetts, bestehend aus den USA, der EU, Russland und den Vereinten Nationen. Wir hatten angek\u00fcndigt, uns in diesem Fall an die UN zu wenden. An wen auch sonst? Aber das bedeutet doch nicht, dass wir nicht mehr verhandeln wollen! Alle Kernprobleme eines Friedensschlusses \u2013 Grenzverlauf, Sicherheitsfragen, der Status Jerusalems und die Fl\u00fcchtlingsfrage \u2013 m\u00fcssen nat\u00fcrlich zwischen uns und den Israelis direkt besprochen werden. Nur so wird es Frieden geben. Aber wir mussten Bewegung in den Prozess bringen, denn der war seit dem Amtsantritt von Benjamin Netanjahu blockiert.<br \/>\nZEIT: Die Israelis betrachten Ihren Gang zu den UN als einseitigen Schritt.<br \/>\nAbbas: Wieso? Israel verletzt durch seine Siedlungspolitik internationale Verpflichtungen, die es selbst unterschrieben hat. Israel stellt sich damit gegen die gesamte internationale Gemeinschaft. Wir aber suchen internationale Unterst\u00fctzung f\u00fcr unsere Anerkennung.<br \/>\nZEIT: Die israelischen Beh\u00f6rden haben Ihnen k\u00fcrzlich ein Visum ausgestellt, mit dem Sie das Westjordanland verlassen k\u00f6nnen und das nur noch zwei Monate g\u00fcltig ist. Ist das die Strafe f\u00fcr den Gang zu den UN?<br \/>\nAbbas: Ich sehe darin eine Dem\u00fctigung. Ich hatte fr\u00fcher einen VIP-Pass. Jetzt bekomme ich einen vorl\u00e4ufigen Erlaubnisschein mit dem Vermerk, er sei \u00bbtrotz Sicherheitsbedenken\u00ab ausgestellt worden. Man sagt, ich f\u00fchre einen \u00bbterroristischen, diplomatischen und juristischen Krieg\u00ab gegen \u00adIsrael. Was soll ich machen? Ich lebe unter der Besatzung. Ich hoffe, dass die Israelis ihre Einstellung \u00e4ndern, denn ein Scheitern unserer Gespr\u00e4che w\u00e4re ein Desaster f\u00fcr die ganze Region.<br \/>\nZEIT: Ist ihr UN-Projekt gescheitert? Ihr Antrag hatte im Sicherheitsrat keinen Erfolg, und das Verh\u00e4ltnis zu Israel ist noch schwieriger \u00adgeworden.<br \/>\nAbbas: Das ist noch nicht vom Tisch. Wir forcieren unser Anliegen derzeit nur deshalb nicht, weil wir neuen Gespr\u00e4chen eine Chance geben wollen. Aber wir werden bei den UN weiter\u00admachen, wenn es keine ernsthafte Gespr\u00e4che mit Israel gibt.<br \/>\nZEIT: Was sind Ihre Forderungen?<br \/>\nAbbas: Die Israelis m\u00fcssen endlich Vorschl\u00e4ge bez\u00fcglich der Grenzen und der Sicherheit auf den Tisch legen, und sie m\u00fcssen w\u00e4hrend der Verhandlungen den Siedlungsbau beenden. Das sind keine einseitigen Forderungen der Pal\u00e4stinenser. Das Nahostquartett verlangt das Gleiche. Wenn es dazu nicht kommt, werden sich am 29. Januar unter der F\u00fchrung von Katar die Au\u00dfenminister von 18 arabischen Staaten treffen, um die n\u00e4chsten Schritte zu besprechen.<br \/>\nZEIT: Hat die Zweistaatenl\u00f6sung \u00fcberhaupt noch eine Chance?<br \/>\nAbbas: Ich f\u00fcrchte, sie wird seit Netanjahus Amts\u00adantritt vor zwei Jahren zu\u00adsehends unwahrschein\u00adlicher. Wir haben den historischen Fehler gemacht, dem Teilungsplan von 1947 nicht zuzustimmen. Darauf folgten Krieg und Vertreibung, und das pal\u00e4s\u00adtinensische Gebiet schrumpf\u00adte weiter. Der Krieg 1967 brachte die Besatzung. Seither wachsen die Siedlungen und machen einen funktio\u00adnierenden, zusammenh\u00e4n\u00adgen\u00adden Staat zunehmend unm\u00f6glich. Es wird immer schwerer, zu unterscheiden, was unser Land ist und was ihres. Wenn es so weitergeht, werden sie eines Tages in meinem B\u00fcro in Ramallah einen Vorposten errichten.<br \/>\nZEIT: Was spricht f\u00fcr Sie gegen die Einstaaten\u00adl\u00f6sung, also ein Israel, in dem die Pal\u00e4stinenser eines Tages die Mehrheit stellen w\u00fcrden?<br \/>\nAbbas: Wir wollen das nicht. Wir streben zwei Staaten an, Seite an Seite, in Stabilit\u00e4t und \u00adSicherheit. Und wir beanspruchen nicht mehr als 22 Prozent des historischen Pal\u00e4stinas. In dem Moment, wo wir eine Einigung mit den Israelis verk\u00fcnden, werden 57 islamische und arabische Staaten Israel anerkennen. So steht es in der arabischen Friedensinitiative. Israel kann dabei so viel gewinnen! Aber die F\u00fchrung in Jerusalem sieht das nicht. Wir sind sogar bereit, die Nato auf unserem Territorium stationieren zu lassen! Ich bin mir bewusst, dass die Sicherheit in der Region f\u00fcr Israel eine hoch sensible Frage ist, und ich wollte mit dem Nato-Vorschlag ein Zeichen setzen. Ehud Olmert, der fr\u00fchere israelische Premier, hat diesen Vorschlag akzeptiert. Netanjahu hat Nein dazu gesagt. Ich habe ihm ent\u00adgegengehalten, dass die Nato seine Alliierte ist, nicht unsere.<br \/>\nZEIT: Die Israelis sind skeptisch, weil aus Gaza immer noch Raketen auf Israel fliegen.<br \/>\nAbbas: Wenn wir die Vers\u00f6hnung mit Hamas abschlie\u00dfen, wird es an dieser Front ruhig werden.<br \/>\nZEIT: K\u00f6nnen Sie das garantieren?<br \/>\nAbbas: Ich garantiere daf\u00fcr. Ich habe in meiner Amtszeit bewiesen, dass ich Wort halte. In den letzten f\u00fcnf Jahren hat es im Westjordanland keinen einzigen Vorfall gegeben, der Israels Sicherheit betrifft. Die israelischen Politiker verleugnen das. Aber die israelischen Gener\u00e4le und Geheimdienstler werden Ihnen sagen: Hut ab vor Abu Masen, er macht einen exzellenten Job!<br \/>\nZEIT: Vor drei Jahren hatten Sie mit Ehud \u00adOlmert alles bis ins Kleinste verhandelt. War es ein Fehler, dass kein Friedensvertrag abgeschlossen wurde?<br \/>\nAbbas: Ich stimme Ihnen zu: Wir hatten alle Kernprobleme besprochen. Wir gingen sogar weiter: Ein Vertrag h\u00e4tte das Ende des Konflikts bedeutet. Wir waren einem Abschluss sehr nahe, doch dann musste Olmert aus innenpolitischen Gr\u00fcnden zur\u00fccktreten. Es folgten Wahlen, und Netanjahu kam ins Amt. So haben beide Seiten eine gro\u00dfe Chance verpasst. Wir haben uns geschworen, nie wieder eine Gelegenheit verstreichen zu lassen.<br \/>\nZEIT: Sie sagen, die Regierung Netanjahu zeige kein Interesse an Gespr\u00e4chen. Warum dann \u00fcberhaupt weiterverhandeln?<br \/>\nAbbas: Wir haben keine andere Wahl. Wir werden nie wieder zum bewaffneten Kampf zur\u00fcckkehren! Niemals, niemals! Es wird nur fried\u00adlichen Widerstand gegen die Besatzung geben.<br \/>\nZEIT: Ist das Ihre Folgerung aus der blutigen \u00bbzweiten Intifada\u00ab mit etlichen Selbstmordattentaten zwischen 2000 und 2005?<br \/>\nAbbas: Das darf sich nie wiederholen. Wir wollen Frieden. Wir \u00fcbernehmen deshalb Ver\u00adantwortung f\u00fcr die Sicherheit Israels: F\u00fcnf Jahre ohne jeden Zwischenfall! Warum versteht die andere Seite nicht, was es bedeutet, dass wir \u00adPal\u00e4stinenser de facto die israelischen Grenzen bewachen?<br \/>\nZEIT: Sie schlie\u00dfen also eine neue Welle der Gewalt aus?<br \/>\nAbbas: Ich sehe sie derzeit nicht, aber wenn die Menschen verzweifelt sind, kann die Lage sehr schwierig werden.<br \/>\nZEIT: Es scheint, als beendeten Sie Ihre politische Karriere mit einem pessimistischen Gef\u00fchl.<br \/>\nAbbas: Ungl\u00fccklicherweise ist das wohl so. Ich habe f\u00fcnfzig Jahre diesem Kampf um eine Heimat gewidmet. Nun bin ich ein alter Mann.<br \/>\nZEIT: Wo ist f\u00fcr Sie Heimat?<br \/>\nAbbas: Heute ist Ramallah meine Heimat. Aber ich habe noch Erinnerungen an Safed, die Stadt im Norden Israels, aus der wir wegen des Krieges 1948 fliehen mussten. Danach war ich nur einmal wieder da. Das war 1995. Ich hatte zehn Minuten, es war sehr emotional. Schlie\u00dflich war es meine Stadt, dort stand das Haus meiner Familie. Ich habe gelernt, die Geschichte zu akzeptieren, aber es ist schwierig. Ich war 13, als wir weggingen. Ich kann mich an alles erinnern, H\u00e4user, Ger\u00e4usche, Ger\u00fcche, an jeden Stein.<br \/>\nZEIT: Werden die pal\u00e4stinensischen Fl\u00fcchtlinge in den Lagern Ihre Sicht teilen und verzichten?<br \/>\nAbbas: Ich spreche nur f\u00fcr mich, nicht f\u00fcr die f\u00fcnf Millionen Fl\u00fcchtlinge. Aber ich wei\u00df, dass viele von ihnen auf ihr R\u00fcckkehrrecht verzichten w\u00fcrden. In dem arabischen Friedensplan haben wir festgeschrieben, dass wir eine einvernehmliche L\u00f6sung des Fl\u00fcchtlingsproblems wol\u00adlen. Kann ich den Israelis denn etwas aufzwingen? Nat\u00fcrlich nicht! Wir hatten mit Olmert ein \u00dcbereinkommen erzielt. Mancher f\u00fcrchtet immer noch, die Pal\u00e4stinenser w\u00fcrden nach einem Friedensabkommen weitere Anspr\u00fcche stellen. Darum habe ich das Ende des Konflikts und damit das Ende jeglicher Forderungen in die Verhandlungen aufgenommen. Niemand hat dann noch das Recht, weitere Anspr\u00fcche zu stellen. Ich will nicht zur\u00fcck nach Safed!<\/p>\n<p>Die Fragen stellten Alice Bota und J\u00f6rg Lau<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Am letzten Donnerstag konnte ich (zusammen mit meiner Kollegin Alice Bota) in Berlin den Pr\u00e4sidenten der Pal\u00e4stinensischen Autonomiebeh\u00f6rde, Mahmud Abbas, interviewen. Abbas dr\u00e4ngte auf eine Fortsetzung der Sondierungsgespr\u00e4che mit Israel. Heute sieht es so aus, als seien diese gescheitert. Das war, offen gestanden, zu erwarten gewesen. 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