{"id":6190,"date":"2016-01-15T11:25:30","date_gmt":"2016-01-15T10:25:30","guid":{"rendered":"http:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/?p=6190"},"modified":"2016-01-15T11:25:30","modified_gmt":"2016-01-15T10:25:30","slug":"amerika-braucht-eine-neue-politik-im-mittleren-osten","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/blog.zeit.de\/joerglau\/2016\/01\/15\/amerika-braucht-eine-neue-politik-im-mittleren-osten_6190","title":{"rendered":"Amerika braucht eine neue Politik im Mittleren Osten"},"content":{"rendered":"

Auf Andrew Bacevich bin ich 2008 aufmerksam geworden, als ich f\u00fcr einige Monate in Boston lebte. Der Wahlkampf McCain gegen Obama nahm Fahrt auf, die Immobilienkrise st\u00fcrzte die USA in gro\u00dfe Selbstzweifel, die Kriege im Mittleren Osten entwickelten sich zu einem einzigen, riesigen Treibsand. <\/em><\/p>\n

Bacevich, damals Professor an der Bostin University, ist eine einmalige Erscheinung in der amerikanischen Debatte. Ex-Marine, West-Point-Absolvent, Konservativer (gepr\u00e4gt vom \u201echristlichen Realisten\u201c Reinhold Niebuhr) \u2013 und dabei der sch\u00e4rfste und scharfsinnigste Kritiker der amerikanischen Au\u00dfenpolitik. Sein Buch \u00fcber die \u201eGrenzen der amerikanischen Macht\u201c aus dem Jahr 2008 liest sich heute geradezu prophetisch. Ich sprach mit Bacevich Ende Dezember im Rahmen einer Recherche. Hier folgt das Interview in ganzer L\u00e4nge.<\/em><\/p>\n

ZEIT: Professor Bacevich, Sie haben in einem Buch die \u201eGrenzen der amerikanischen Macht\u201c beschrieben. Es erschien schon vor acht Jahren, heute liest es sich prophetisch, denn diese Grenzen werden dieser Tage \u00fcberall evident: im Umgang mit Russland und China, im Syrienkonflikt, in der Chaotisierung des Mittleren Ostens.<\/p>\n

Andrew Bacevich: Drei Argumente daf\u00fcr, dass wir heute eine Krise der amerikanischen Macht erleben, gelten heute sogar mehr noch als damals. Erstens gibt es eine Krise durch Verschwendung. Amerika lebt seit Jahrzehnten \u00fcber seine Verh\u00e4ltnisse. Das wirkt sich kulturell, \u00f6konomisch und geopolitisch aus. Der Kern ist ein falsches, konsumistisches Verst\u00e4ndnis von Freiheit, das Amerika abh\u00e4ngig gemacht hat von billigem \u00d6l und billigem Geld. Die zweite Krise ist politischer Art. Der Kongress ist dysfunktional geworden durch die politische Spaltung des Landes und durch den geradezu grotesken Einfluss der Sonderinteressen und Lobbies. Der Pr\u00e4sident hat im Zuge dessen immer weitgehendere Vollmachten erhalten und ist eine nahezu messianische Figur geworden, die unm\u00f6glich die auf sie gerichteten Erwartungen erf\u00fcllen kann. Wir haben eine \u201eimperiale Pr\u00e4sidentschaft\u201c. Die dritte Krise schlie\u00dflich ist milit\u00e4rischen Charakters. Das amerikanische Milit\u00e4r ist zu einem Instrument geworden, mit dem wir \u00fcberall unsere Interessen durchzusetzen versuchen und die Welt nach unserem Bilde formen. Die milit\u00e4rische Krise h\u00e4ngt mit den anderen beiden zusammen: Man erwartet von milit\u00e4rischer Macht L\u00f6sungen f\u00fcr Probleme, die aus den ersten beiden Krisen entstehen.<\/p>\n

ZEIT: Barack Obama ist aber doch gerade f\u00fcr das Versprechen gew\u00e4hlt worden, die Kriege im Mittleren Osten zu beenden. Wie passt das zu ihrer Diagnose einer imperialen Pr\u00e4sidentschaft?<\/p>\n

Bacevich: Ich glaube nicht, dass ihr Bild von Obama korrekt ist. Obama hat 2008 gewonnen, weil er zwischen dem ’notwendigen‘ Krieg in Afghanistan und dem ‚dummen‘ Krieg im Irak unterschied. Er war kein Antikriegskandidat, er war nur gegen den Irakkrieg. Jetzt, da wir das Ende seiner Amtszeit erreichen, muss man feststellen, dass er entgegen der allgemeinen Wahrnehmung den gro\u00dfen amerikanischen Krieg im Mittleren Osten ausgeweitet hat. Zeitweilig hatte er zwar die Vereinigtem Staaten aus dem Irak zur\u00fcckgezogen, aber wir sind nun l\u00e4ngst wieder Teil eines neuen Irakkriegs – Ende offen. Wir haben uns hingegen niemals aus Afghanistan zur\u00fcckgezogen, und das wird auch unter Obama nicht mehr geschehen. Es geht einfach immer so weiter wie bisher, obwohl die Eskalation in Afghanistan in den Jahren 2010 und 2011 unter seinem Kommando ihr Ziel nicht erreicht hat. Ebenso wichtig scheint mir zu verstehen, dass Obama den Krieg an weniger stark beobachteten Fronten immer weiter eskaliert hat. Er hat mehr Drohnen und mehr Spezialkr\u00e4fte eingesetzt als sein Vorg\u00e4nger George W. Bush, und er hat den Krieg mit diesen Mitteln an immer neue Orte in der islamischen Welt getragen \u2013 denken Sie nur an Ostafrika, Pakistan, den Jemen. Und das ist geschehen, obwohl wir heute von einem Erfolg in diesem Krieg ebenso weit entfernt sind wie damals, als er ins Amt kam.<\/p>\n

ZEIT: Sie argumentieren, die Abh\u00e4ngigkeit von ausl\u00e4ndischem \u00d6l habe Amerika in diese Kriege getrieben. M\u00fcsste dieser Faktor aber wegen der zunehmenden Energieunabh\u00e4ngigkeit im Zeichen des Fracking-Booms nicht immer unwichtiger werden?<\/p>\n

Bacevich: Das ist ein wichtiger Punkt. Aber in Washington ist noch nicht angekommen, welche gravierenden Folgen dieser Wandel haben muss. Der Krieg um den Mittleren Osten wurde zuerst 1980 von Jimmy Carter damit gerechtfertigt, dass Amerika ein vitales Interesse am Golf-\u00d6l habe. Nun gibt es einen radikalen Wandel in der globalen Energiesitaution. Wenn man heute begr\u00fcnden w\u00fcrde wie damals Carter, wo unsere vitalen Energiesicherheitsinteressen liegen, dann m\u00fcsste man eher an Kanada und Venzuela denken als an den persischen Golf. Aber das ist nicht der Fall. Warum \u00e4ndert sich die Doktrin nicht mit der zugrundeliegenden Situation? Das liegt daran, dass aus einem urspr\u00fcnglichen Krieg um Ressourcen l\u00e4ngst ein Krieg f\u00fcr das Prinzip der amerikanischen Sonderstellung in der Welt geworden ist.<\/p>\n

ZEIT: Es ist ein Krieg um Amerikas politische Identit\u00e4t?<\/p>\n

Bacevich: Ja, das ist ein entscheidender Aspekt. In unserem politischen Diskurs hei\u00dft das \u201eAmerican Exceptionalism\u201c. Das ist ein tief eingebettetes Verst\u00e4ndnis, das \u00fcberparteilich akzeptiert ist und immer wieder von Politikern aller Lager bekr\u00e4ftigt wird \u2013 dass wir das neue auserw\u00e4hlte Volk sind. Die Geschichte hat uns auserw\u00e4hlt, die Welt nach unserem Bilde umzugestalten. Im Mittleren Osten steht dieser Glaube auf dem Pr\u00fcfstand. Es geht darum, ob wir die Welt \u2013 weite Teile der islamischen Welt in diesem Fall \u2013 in unserem Sinne umkrempeln k\u00f6nnen. Die beiden l\u00e4ngsten Kriege in der amerikanischen Geschichte \u2013 in Afghanistan und im Irak \u2013 haben uns wiederholt vor Augen gef\u00fchrt, dass wir dabei scheitern. Keiner der beiden Kriege wird auch nur ann\u00e4hernd in einem Sieg enden. Darum sind sie eine solche Herausforderung f\u00fcr den Glauben an die Mission Amerikas, an seine Sonderstellung als Leuchtturm der Freiheit in der Welt. F\u00fcr Amerikaner ist es extrem schwierig, sich dem zu stellen. Das w\u00fcrde bedeuten einen Teil unserer politischen Identit\u00e4t aufzugeben. Ohne dies gleichsetzen zu wollen: Auch Deutschland musste seine politische Identit\u00e4t nach seinen verlorenen Kriegen \u00fcberdenken. Der verlorene Krieg um den gr\u00f6\u00dferen Mittleren Osten, wie ich ihn nenne, wird Amerika vor eine \u00e4hnliche Situation stellen.<\/p>\n

ZEIT: Kann man denn wirklich sagen, dass Obama diesen Krieg einfach nur ausgeweitet und gar radikalisiert hat? Was den Iran betrifft, hat er die Politik des Regimewechsels beendet und einen weitgehenden Nukleardeal vorangetrieben, von dem Kritiker sagen, er garantiere geradezu das \u00dcberleben des Regimes. Das passt doch nicht in ihre Deutung!<\/p>\n

Bacevich: Der Iran- Deal ist zweifellos die bedeutendste Initiative der Obama-Regierung. Er liegt quer zu der kontinuierlichen Ausweitung der milit\u00e4rischen Eingriffe. Zwei Fragen stellen sich mir: Warum hat die Regierung dies getan, und was sind die Folgen? Offiziell ging es um das Nuklearprogramm. So wichtig das ist \u2013 ich glaube nicht, dass dies der Hauptbeweggrund war. Dieser Deal ist ein kreativer und zugleich hoch riskanter Versuch, die Vereinigten Staaten aus jenem endlosen Krieg um den gr\u00f6\u00dferen Mittleren Osten herauszuziehen, der von Beginn an eine irrsinnige Unternehmung war.<\/p>\n

ZEIT: Es geht um R\u00fcckzug?<\/p>\n

Bacevich: Sehen Sie: Voraussetzung f\u00fcr einen R\u00fcckzug w\u00e4re eine Balance der Kr\u00e4fte in der Region. Und der Interventionismus hat sich als ungeeignet erwiesen, die zerst\u00f6rte Stabilit\u00e4t des Mittleren Ostens wieder herzustellen. Er hat sogar eher das Geggenteil bewirkt. Die zahllosen Invasionen, Bombardements, Flugverbotszonen, Kommandoaktionen haben es nicht vermocht, ein Gleichgewicht in der Region zu erzeugen. Ein Grund f\u00fcr das Scheitern dieser Politik ist, dass es unm\u00f6glich ist, dieses Ziel durch eine dauerhafte Exklusion des Iran zu erreichen. Damit immerhin ist jetzt Schlu\u00df. Die dem Iran-Deal zugrunde liegende Wette lautet folgenderma\u00dfen: Der Iran kann aus einer revolution\u00e4ren Regionalmacht in eine Status quo-Kraft verwandelt werden. Durch seine Reintegration in die Weltgemeinschaft er\u00f6ffnen sich dem Land so viele \u00f6konomische und politische Chancen, dass die alten Aspirationen aus der Islamischen Revolution dagegen verblassen.<\/p>\n

ZEIT: Das ist ja sch\u00f6n f\u00fcr die Iraner, aber was haben die Vereinigten Staaten, was hat der Westen davon?<\/p>\n

Bacevich: Nehmen wir an, die Rechnung geht auf. Das Angebot, ein verantwortungsvoller Anteilseigner der internationalen Ordnung zu werden, wird den Iran aus eigenen \u00dcberlegungen dazu bringen, eine Status-quo-Macht zu werden. Das kann helfen, regionale Stabilit\u00e4t zu schaffen \u2013 und dann k\u00f6nnen wir Amerikaner uns allm\u00e4hlich aus der Region zur\u00fcckziehen. Dies ist meines Erachtens das eigentliche Ziel \u2013 uns aus dem Chaos, das wir selbst kreiert haben und das wir nicht mehr aufl\u00f6sen k\u00f6nnen, herauszuziehen. Ob das funktioniert, werden wir vielleicht erst in einem Jahrzehnt wissen. Die Ajatollahs stellen die USA leider immer noch als den gro\u00dfen Satan dar, und sie haben auch nichts an der Position ge\u00e4ndert, dass Israel untergehen soll. Sie spielen bisher in Syrien eine negative Rolle. Sie haben keine au\u00dfenpolitische Wende vollzogen. Es w\u00e4re wohl auch naiv, das jetzt schon zu erwarten. Andererseits sprechen die Langzeittrends in der iranischen Gesellschaft daf\u00fcr, dass sich etwas drehen muss. Die junge Bev\u00f6lkerung will Teil der Moderne werden. Der derzeitige Pr\u00e4sident \u2013 wenn er uns denn nicht einfach anl\u00fcgt \u2013 pr\u00e4sentiert sich als moderate Figur.<\/p>\n

ZEIT: Kritiker der Au\u00dfenpolitik Obamas sagen, es mag sein, da\u00df er mit seiner Kritik an dem Interventionismus der Bush-Jahre recht hatte. Aber R\u00fcckzug und Z\u00f6gerlichkeit, wie wir sie jetzt erleben, sind ebenfalls sch\u00e4dlich. Es m\u00fcsse also eine Art Balance zwischen Bush und Obama geben.<\/p>\n

Bacevich: Ich habe das auch schon geh\u00f6rt, aber ich verstehe den Begriff \u201eR\u00fcckzug\u201c in dem Zusammenhang nicht. Wie viele L\u00e4nder haben die Vereinigten Staaten auf die eine oder andere Art bombardiert w\u00e4hrend Obamas Amtszeit? Syrien, Irak, Pakistan, Jemen, Somalia, Afghanistan. Vergleichen Sie die Zahl der Drohnenangriffe mit denen zur Zeit Bushs! 370 gehen auf Obamas Konto, 52 auf Bushs Konto. In wie vielen islamisch gepr\u00e4gten L\u00e4ndern haben wir eine US-Milit\u00e4rpr\u00e4senz? Fast ist es einfacher zu sagen, in welchen es keine solche Pr\u00e4senz gibt. Afrika ist von einem ganzen G\u00fcrtel von Basen f\u00fcr unseren Drohnenkrieg durchzogen. Nein, der entscheidende Unterschied zwischen beiden Pr\u00e4sidenten ist folgender: Bush glaubte, wir k\u00f6nnten L\u00e4nder im Mittleren Osten ziemlich schnell transformieren, nachdem wir sie \u00fcberfallen und besetzt hatten. Er sah den Irak als Testfall daf\u00fcr. Er wollte dort die unaufhaltbare Macht des US-Milit\u00e4rs demonstrieren und damit unsere F\u00e4higkeit, schnell politischen Wandel herbeizuf\u00fchren. Daraus wurde ein Desaster.<\/p>\n

ZEIT: Obama lehnt das explizit ab.<\/p>\n

Bacevich: Obama hat aus Bushs Pleite im Irak gelernt, dass die Invasion und Besetzung von Teilen der islamischen Welt eine dumme Idee ist. Er ist nicht der einzige. Robert Gates, den er als Verteidigungsminister von Bush \u00fcbernommen hatte, sagte 2011 in der Offiziersschule West Point: \u201cJeder k\u00fcnftige Verteidigungsminister, der seinem Pr\u00e4sidenten r\u00e4t, amerikanische Landstreitkr\u00e4fte im gro\u00dfen Stil nach Asien, in den Mittleren Osten oder nach Afrika zu entsenden, sollte seine Zurechnungsf\u00e4higkeit testen lassen.\u201c Dies ist Obamas Lektion: Keine Invasionen und Besetzungen mehr, weil es nicht funktioniert. Aber daraus abzuleiten, dass ein R\u00fcckzug stattfinde, ist mit den Fakten nicht vereinbar. Obama hat mitgeholfen, Gadhafi zu st\u00fcrzen. Heute wissen wird, das war alles anderes als ein brillianter Schachzug! Obama hat uns nun in den n\u00e4chsten Irakkrieg verwickelt. Seit \u00fcber einem Jahr bombardieren wir bereits Ziele im Irak und in Syrien. Die Falken werfen ihm zwar vor, dass er keine Bodentruppen schicken will. Aber es w\u00e4re doch wohl absurd, die Weigerung, eine weitere Invasionsarmee loszuschicken, schon zum \u201eR\u00fcckzug\u201c zu stilisieren.<\/p>\n

ZEIT: Aber genau so wird es bereits in der Wahlkampagne der Republikaner debattiert. Und selbst Hillary Clinton profiliert sich schon als \u201eentschiedener\u201c und tatkr\u00e4ftiger als der zaudernde Obama.<\/p>\n

Bacevich: Ich stimme Ihnen zu. Warum kommt unser au\u00dfenpolitischer Diskurs \u00fcber dieses Pradigma nicht hinaus? Warum ist das so? Nun, die republikanischen Kandidaten sind gr\u00f6\u00dftenteils dumme Leute. Aber das ist eine zu \u00f6berfl\u00e4chliche Erkl\u00e4rung. Wie auch immer sie das nennen wollen, was die USA in der Region machen \u2013 Krieg f\u00fcr den gr\u00f6\u00dferen Mittleren Osten, wie ich es nenne, oder Krieg gegen den Terror, oder Dritter Weltkrieg \u2013 es ist unm\u00f6glich zu behaupten, dass die Sache gut l\u00e4uft. Unm\u00f6glich zu argumentieren, dass wir kurz vor einem Sieg stehen. Und doch gibt es in der amerikanischen Politik nur eine Reaktion auf die Pleite unserer Politik im Mittleren Osten, und die lautet: wir m\u00fcssen uns mehr anstrengen, mehr Ressourcen, mehr Truppen, mehr Bomben aufwenden! Es gibt keine ernsthafte Debatte \u00fcber Fragen der nationalen Sicherheit. Immer nur: Wir brauchen mehr vom Gleichen. Der Streit geht h\u00f6chstens darum, ob man nun besser mehr bombardieren oder mehr Bodentruppen schicken soll. Vergleichen Sie das mit der Lage im Vietnamkrieg: 1968 gab es eine Antikriegspartei. Senator Eugene McCarthy war mit seinem Antikriegskurs so popul\u00e4r, dass er Lyndon Johnson dazu dr\u00e4ngen konnte, nicht mehr als Pr\u00e4sidentschaftskandidat anzutreten. Unser Krieg dauert bereits viel l\u00e4nger als der Vietnamkrieg, aber ein Antikriegskandidat ist nicht in Sicht. Wir sind immer noch in den F\u00e4ngen des milit\u00e4rischen Triumphalismus aus der Nach-Kalte-Kriegs-Zeit. Der beruht auf dem Glauben, dass geschickter Einsatz des Milit\u00e4rs die Entwicklung in unsere Richtung lenken kann. Alle Erfahrungen, die wir im Mittleren Osten in den letzten Jahrzehnten gemacht haben, sprechen daf\u00fcr, dass das nicht stimmt.<\/p>\n

ZEIT: Warum ist es so schwer, daraus Konsequenzen zu ziehen? Europa, Deutschland besonders, wird im Zuge der Fl\u00fcchtlingskrise ganz anders mit den Konflikten im Mittleren Osten konfrontiert. Wenn wir uns nicht um sie k\u00fcmmern, kommen sie zu uns \u2013 zu Fu\u00df. \u00dcberall in Europa profitieren davon v\u00f6lkisch-nationale Bewegungen. Wir bekommen die Folgen der amerikanischen Politik also ganz direkt zu sp\u00fcren. Redet man mit Politikern in Berlin, sind sie extrem kritisch ggegn\u00fcber der amerikanischen Au\u00dfenpolitik, aber \u00f6ffentlich wollen sie das nicht sagen.<\/p>\n

Bacevich: Wir haben in Amerika die gleichen fremdenfeindlichen Tendenzen, obwohl wir nahezu keine Fl\u00fcchtlinge aus den Konflikten aufnehmen, die wir mit bef\u00f6rdert haben. Das wirft ein schlechtes Licht auf die Amerikaner. Ihre Frage legt den Finger auf eine Wunde: Warum haben wir keine ernsthafte Debatte \u00fcber m\u00f6gliche Alternativen zu einer Politik von der wir wissen, dass sie nicht funktioniert? Vielleicht liegt das zum Teil daran, dass das Problem so kompliziert geworden ist, dass es wirklich keine einfache L\u00f6sung gibt. Wir erleben heute eine extreme politische Dysfunktionalit\u00e4t in weiten Teilen der islamischen Welt, die sich in der grassierenden Gewalt des IS und anderer Gruppen \u00e4u\u00dfert. Wie sind wir an diesen Punkt gekommen? Man wei\u00df kaum, wo man beginnen soll: Die Situation hat mit der tiefen konfessionellen Spaltung im Islam zu tun. Sie ist auch eine Folge des alten Antagonismus zwischen dem Islam und dem Westen, fr\u00fcher Christenheit genannt. Sie entspringt der Kurzsichtigkeit und Gier des europ\u00e4ischen Imperialismus. Sie kommt aus der Unverantwortlichkiet der europ\u00e4ischen Kolonialherren, die die Region einfach fallen lie\u00dfen, als sie genug von ihr hatten. Sie ist eine Folge des Kalten Krieges, in dem der Mittlere Osten als Pfand im Spiel der M\u00e4chte mi\u00dfbraucht wurde. Sie ist die Schuld der lokalen F\u00fchrungseliten, die immer schon korrupt und unf\u00e4hig waren. Und alles wurde noch verschlimmert durch die US-Politik in der Region seit 1980, durch unsere ineffektiven und kontraproduktiven Interventionen. Und wom\u00f6glich habe ich noch sechs, sieben andere Faktoren weggelassen.<\/p>\n

ZEIT: Gut, und was folgt daraus politisch?<\/p>\n

Bacevich: Wenn man einem Politiker die Komplexit\u00e4t der Lage erkl\u00e4rt, bekommt man zu h\u00f6ren: Na toll, was soll ich nun damit anfangen? Es ist aber wichtig, sich dem zu stellen und zu verstehen: Es gibt keine kurzfristige L\u00f6sung. Es gibt nichts, gar nichts, das die USA alleine oder mit ihren Alliierten tun k\u00f6nnte, um in absehbarer Zeit den Schaden zu reparieren, den wir angerichtet haben. Wir k\u00f6nnten aber aufh\u00f6ren, alles immer noch schlimmer zu machen und wenigstens beginnen, die Leiden zu lindern, aus denen sich die heutige Krise speist. Entscheidend w\u00e4re daf\u00fcr die Demilitarisierung der US-Politik. Diese Politik hat das Gegenteil ihrer erkl\u00e4rten Ziele erreicht. An ihrer Stelle brauchen wir eine funktionierende Abwehr gegen den gewaltsamen Extremismus, was allerdings leider nicht hei\u00dft, dass wir eine weitere Attacke wie die in Paris oder in San Bernardino total ausschlie\u00dfen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen umstellen: von der Illusion eines m\u00f6glichen Sieges auf das realistische Management der Gefahr. Wir sollten voll Mitgef\u00fchl auf die verwundete Region schauen und uns in aller Bescheidenheit fragen, ob es irgendeinen Ansatz gibt, jene Kr\u00e4fte im Islam zu st\u00e4rken, die sich mit der Moderne auss\u00f6hnen wollen, die f\u00fcr M\u00e4\u00dfigung eintreten, die das bestehende System der internationalen Ordnung verbessern statt wie der IS zerst\u00f6ren wollen. Aber: Wir k\u00f6nnen das Problem der Region nicht l\u00f6sen. Diese Einsicht ist nicht def\u00e4tistisch. Sie hat sogar etwas Befreiendes. Denn wir k\u00f6nnen durchaus helfen. Es geht hier allerdings um ein Projekt, das vielleicht ein ganzes Jahrhundert beanspruchen wird. Wir m\u00fcssen so gut wir k\u00f6nnen demonstrieren, dass die Moderne, der Liberalismus, die demokratische Politik, nicht inh\u00e4rent gegen den Glauben sind. Praktisch bedeutet das, wir brauchen mehr Austausch. Ich habe das in meinen Jahrzehnten als Professor an der Boston University gelernt. Wenn Studenten hier ein paar Jahre verbringen, gehen sie bei aller Kritik mit einem positiven Bild unserer Welt nach Hause zur\u00fcck. Mehr Austausch ist das beste Mittel, den Kr\u00e4ften entgegenzutreten, die einen unvers\u00f6hnlichen Gegensatz zwischen uns und denen predigen.<\/p>\n

ZEIT: Deutschland braucht sich derzeit kaum um mehr Austausch zu bem\u00fchen. Die Menschen kommen bereits. Und Ihre Forderung nach einer Demilitarisierung der US-Au\u00dfenpolitik klingt gut \u2013 aber was hei\u00dft das f\u00fcr den Kampf gegen den IS?<\/p>\n

Bacevich: Da haben Sie einen wunden Punkt meiner Argumentation erwischt. Es gibt Akteure, die so b\u00f6se sind, dass sie nicht toleriert werden k\u00f6nnen. Der IS passt in die Kategorie. Demilitarisierung: ja, aber wir m\u00fcssen trotzdem den IS loswerden. Pr\u00e4sident Obama hat dennoch recht, den Rufen zu widerstehen, Bodentruppen zu entsenden. Jene L\u00e4nder der Region, die an einem Erhalt des Staatensystems Interesse haben, m\u00fcssen zusammen den IS zerst\u00f6ren. Ich rechne Iran, Saudi-Arabien, die T\u00fcrkei und vielleicht auch den Irak dazu. Diese Akteure haben alle m\u00f6glichen Rechnungen untereinander offen. Aber sie haben ein \u00fcberragendes Interesse, den IS zu schlagen. Wir k\u00f6nnten und sollten das nicht f\u00fcr sie erledigen. All jenen, die jetzt fordern, wir sollten zigtausende zus\u00e4tzliche Soldaten in den Irak und nach Syrien schicken, muss man die Frage stellen: Was tun wir am Tag, nachdem wir den IS geschlagen haben? Wir w\u00fcrden dann wieder f\u00fcr weite Teile des Iraks zust\u00e4ndig sein und bis zu den H\u00fcften im syrischen B\u00fcrgerkrieg stecken. Dies w\u00fcrde die milit\u00e4rische Pr\u00e4senz der USA in der Region verewigen. Ich bezweifle nicht, dass man den IS mit 50.000 Soldaten aufreiben k\u00f6nnte. Aber man m\u00fcsste dann ehrlicher Weise auch gleich \u00fcber etwa eine Viertelmillion Soldaten reden, die wir brauchen w\u00fcrden, um zum wiederholten Mal zu versuchen, den Irak und Syrien zu befrieden. Wir sind jetzt seit 14 Jahren dabei, Afghanistan zu befrieden. Es hat nicht funktioniert. Manche sagen, das ist eben noch nicht lange genug \u2013 und sie m\u00f6gen sogar recht haben. Zu den Spitzenzeiten hatten wir etwa 110.000 Soldaten dort. Historisch gesehen ist das nicht einmal sehr viel. In Vietnam, wo ich selber gedient habe, waren wir eine halbe Million, in Korea 340.000. Also k\u00f6nnte man argumentieren, wir br\u00e4uchten die dreifache Zahl an Soldaten am Hindukusch, und statt f\u00fcr 15 Jahre sollten wir eben f\u00fcr 30 Jahre planen.<\/p>\n

ZEIT: Das klingt absurd, nach allem, was der Westen in Afghanistan erlebt hat.<\/p>\n

Bacevich: Aber es ist nicht absurd, wenn man die erkl\u00e4rten Absichten unserer Politik ernst nimmt. Auf den Kampf gegen IS \u00fcbertragen: Wir k\u00f6nnen vielleicht den letzten seiner K\u00e4mpfer umbringen, aber das wird nur dazu f\u00fchren, dass eine heute noch unbekannte Gruppe an seine Stelle treten wird, so wie der IS schon aus der Niederlage von Al-Kaida im Irak entstanden is. Al-Kaida wiederum hatte dort bekanntlich nicht existiert, bis die USA den Irak im Jahr 2003 \u00fcberfielen. Mit anderen Worten: Der IS ist ein \u00dcbel, das zerst\u00f6rt werden muss. Aber wir m\u00fcssen die Konsequenzen durchdenken und einen Weg finden, es zu tun, der nicht wieder alles noch schlimmer macht.<\/p>\n

ZEIT: Wie wird die Wahl im n\u00e4chsten Jahr sich auf die Aussichten auswirken, die US-Politik im Mittleren Osten zu demilitarisieren? Die Europ\u00e4er halten Hillary Clinton unter allen Kandidaten f\u00fcr das geringste \u00dcbel. Aber sie war eben auch f\u00fcr den Irakkrieg, f\u00fcr die Libyen-Intervention und generell f\u00fcr so genannte \u201ehumanit\u00e4re Interventionen\u201c.<\/p>\n

Bacevich: Ich glaube, dass der Ausgang der Pr\u00e4sidentschaftswahl mit Blick auf die entscheidenden Fragen, die wir uns stellen m\u00fcssten, irrelevant ist. Es gibt einen Allparteienkonsens, dass eine milit\u00e4rische L\u00f6sung f\u00fcr die Probleme des Mittleren Ostens m\u00f6glich sei. Diese Wahl wird diesen Konsens widerspiegeln. Ich sage das mit gro\u00dfem Bedauern.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Auf Andrew Bacevich bin ich 2008 aufmerksam geworden, als ich f\u00fcr einige Monate in Boston lebte. Der Wahlkampf McCain gegen Obama nahm Fahrt auf, die Immobilienkrise st\u00fcrzte die USA in gro\u00dfe Selbstzweifel, die Kriege im Mittleren Osten entwickelten sich zu einem einzigen, riesigen Treibsand. 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