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Joschka Fischer: „Das ist der zweite israelisch-iranische Krieg“

 

Mein Kollege Patrik Schwarz und ich haben für die aktuelle Ausgabe der ZEIT mit dem früheren Aussenminister Joschka Fischer über den Konflikt in Gaza gesprochen. Mehr lesen Sie morgen in der Wochenzeitung Ihres Vertrauens:

DIE ZEIT: Herr Fischer, der bewaffnete Konflikt in Gaza hatte kaum begonnen, da hat die Bundeskanzlerin sich bereits die israelische Sicht zu eigen gemacht, wonach die Schuld ausschließlich auf der Seite von Hamas liege. Ist das die richtige Position für Deutschland?

Joschka Fischer: Bei allem Respekt: Auf die Bundeskanzlerin kommt es in diesem Konflikt nicht allzu sehr an. Tatsache ist, dass die Hamas einer für die Menschen in Gaza fatalen Fehlkalkulation erlegen ist: Sie meinte, sie könne in Gaza mittels der Raketenangriffe auf Israel ein zweites Südlibanon inszenieren. Hamas hat nicht mit dem Lernprozess der Israelis gerechnet und die Kräfteverhältnisse falsch eingeschätzt. Gaza ist nun mal nicht der Südlibanon. 

ZEIT: Ist es nicht trotzdem problematisch, wenn Deutschland sich so früh so einseitig auf eine Seite des Konfliktes schlägt? 

FISCHER: Frau Merkel hat darauf hingewiesen, dass man angesichts der humanitären Tragödie in Gaza nicht deren Ursache vergessen soll. Hamas hat den Waffenstillstand für beendet erklärt und den Beschuss Südisraels mit Raketen wieder aufgenommen. Das sind Tatsachen, über die ein internationaler Konsens besteht. Selbst in den arabischen Staaten spricht man von einer Teilschuld der Hamas, und das ist schon sehr außergewöhnlich.

ZEIT: Auch wenn man die Schuldfrage so beantwortet, stellt sich die Frage nach der Klugheit und Verhältnismäßigkeit der israelischen Reaktion. Muss die Regierung dazu nicht etwas sagen?

Fischer: Es ist natürlich äußerst wichtig, im Falle eines Krieges auf die Schonung der Zivilbevölkerung zu dringen. Deren Lage ist in Gaza katastrophal! Aber es fällt schon auf, dass diese Frage all die Monate nicht auftauchte, als der Süden Israels mit Raketen beschossen wurde. Für jeden, der diese Situation beobachtete, war klar, dass Israel sehr bald würde reagieren müssen.

ZEIT: Beschränkt das Bekenntnis zu einer Konfliktpartei nicht auch die deutschen Möglichkeiten, diplomatisch von Nutzen zu sein? 

Fischer: Da muss ich die Bundesregierung in Schutz nehmen: Wir sind parteiübergreifend solidarisch mit Israel, und das ist Teil unserer Staatsräson seit Gründung der Bundesrepublik. Unsere klare Haltung zu Israel – bedingt durch unsere Geschichte – ist die Bedingung dafür, dass die Türen sowohl in Jerusalem wie auch in Ramallah für uns offen stehen. 

ZEIT: Was antworten Sie denen, die beklagen, dass es auf der einen Seite durch Raketenbeschuss in sieben Jahren 32 Tote gibt, auf der anderen über 500 binnen weniger Tage?

Fischer: Aber was heißt das denn? 32 Tote sind vertretbar – und 500 nicht mehr? Dann wären wir bei einer modernen Form von Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nein – die Opferzahlen sind schlimm, aber sie zeigen auch die katastrophale Fehlkalkulation der Hamas. Denn darin drückt sich auch das militärische Kräfteverhältnis aus.

ZEIT: Eine Mehrheit der Öffentlichkeit hierzulande fühlt sich eher aufseiten der palästinensischen Opfer. Wie soll die Regierung damit umgehen?

Fischer: Das ist eine Führungsaufgabe, da müssen Sie die Bundeskanzlerin fragen. Ich weiß, dass »Solidarität mit Israel« eine schwierige Position ist. Aber in einer offenen Gesellschaft muss man seine Positionen eben auch so erklären, dass aus Minderheiten Mehrheiten werden. Die Israelis als die Täter, die Palästinenser als die Opfer – das ist eine falsche Wahrnehmung der Nahostkonflikts. Es wäre eine Falle für die deutsche Politik, dieser verzerrten Wahrnehmung zu folgen und quasi als Palästina-Solidaritätskomitee zu agieren. Und ich rate der Bundesregierung, dem zu widersprechen und zu widerstehen. Dem Volk aufs Maul schauen – ja. Aber eine Regierung wird nicht ins Amt gewählt, um dem Volk nach dem Maul zu reden. Das ist das Gegenteil von Staatskunst. 

ZEIT: Aber führt uns nicht die aktuelle Situation an ein Grunddilemma deutscher Israelpolitik: Im Kopf wissen wir um die Wichtigkeit der Solidarität mit Israel, aber mit jedem Tag der blutigen Konfrontation wird es schwerer, die Zahl der Toten für gerechtfertigt zu halten?

Fischer: Ich bestreite ja nicht, dass die steigende Zahl der Opfer unter der Zivilbevölkerung uns nicht tatenlos zuschauen lassen kann. Ein dauerhaftes Schweigen der Waffen muss erreicht werden. Und ohne Zweifel ist an Israel als Demokratie und als Rechtsstaat ein hoher Maßstab anzulegen. Gerade wenn wir unsere Solidarität mit Israel ernst nehmen, müssen wir uns auch für die legitimen Interessen des palästinensischen Volkes einsetzen. Aber wir müssen auch das Dilemma zur Kenntnis nehmen, in dem sich die israelische Führung befindet. Schon vor mehr als drei Jahren hat sich die israelische Armee aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen. Das war eine Chance auf palästinensische Selbstbestimmung. Faktisch aber wurde der Gazastreifen zum Aufmarschgebiet der Radikalen. Es ist wohlfeil, jetzt Israel zur Zurückhaltung aufzufordern. 

ZEIT: Ist das überhaupt noch der gleiche Konflikt, in dem Sie seinerzeit vermittelt haben? 

Fischer: Nein. Das Zentrum des Konflikts ist nach Osten gewandert. Es geht hier auch um den Drang des Irans – als Sponsor von Hamas und Hisbollah – nach einer regionalen Vormachtstellung. Dank der genialen Strategie der Regierung Bush wurde Iran in diese Position gehievt. Die Destabilisierung des Iraks und die Überantwortung weiter Teile des Landes in die Einflusszone des Irans haben diesen Spieler stark gemacht. Der Gazakrieg ist insofern auch ein Stellvertreterkrieg. Man kann es so sagen: Der erste iranisch-israelische Krieg war der Libanonkrieg, der zweite tobt jetzt in Gaza. 

ZEIT: Was wird am Ende dieses Krieges stehen?

Fischer: Der Kern bleibt für mich: Wenn eine noch so erfolgreiche Militäroperation – was immer das hier am Ende heißen mag – nicht politisch unterfüttert wird mit einem Fortschritt bei der Zweistaatenlösung, dann wird das Ganze sich wieder festfahren.

79 Kommentare

  1.   Rafael

    Fischers Aussagen kann ich nur zustimmen. Eine ziemlich hohle Politikerphrase hat er sich aber nicht verkniffen:

    „Ich bestreite ja nicht, dass die steigende Zahl der Opfer unter der Zivilbevölkerung uns nicht tatenlos zuschauen lassen kann. Ein dauerhaftes Schweigen der Waffen muss erreicht werden. “

    Worin unsere Taten (nicht Reden und auch nicht Vorschläge) denn konkret bestehen könnten, darüber schweigt er sich aus. Einmarsch der EU in den Gazastreifen und dann machen wir es besser, effektiver und humaner als die Israelis?

  2.   Rafael

    „Dank der genialen Strategie der Regierung Bush wurde Iran in diese Position gehievt. Die Destabilisierung des Iraks und die Überantwortung weiter Teile des Landes in die Einflusszone des Irans haben diesen Spieler stark gemacht.“

    Ja, die Welt, die George W. schuf. Joschka Fischer ist wohl auch Leser dieses Blogs 😉


  3. Sehr gutes Interview. Fischer ist aber auch eine Ausnahmeerscheinung. Beeindruckend.

    Rafael:
    „Ja, die Welt, die George W. schuf.“
    So ist es nunmal, bringt ja nix, die Augen vor den Fakten zu verschließen.

  4.   PBUH

    Bisschen viele Suggestivfragen.

    Ich kann Herrn Fischer nicht leiden aber man muss ihm in Sachen Israel höchsten Respekt zollen. Bei seinen „Leuten“ ist und war eine rationale pro-Israel Haltung eine absolute Aussenseiter-Position. Als Politiker hat er hier wirklich immer Führungsstärke bewiesen.

  5.   PBUH

    @Christian S.

    George W. ist der verborgene Imam, Herr Lau und Herr Fischer wissen das.

  6.   FreeSpeech

    „Stellvertreterkrieg“

    Israel oder Jihadisten, wie Tsipi Livni sagt. Mich interessiert erst mal nicht, obs um Israel oder sonst ein Land geht, aber mit Jihad habe ich nichts am Hut.

    Also Israel.

  7.   J.S.

    „Das ist der zweite israelisch-iranische Krieg“
    Hat der meine Beiträge gelesen?
    „Die Destabilisierung des Iraks …“
    Ist eine Folge von 1991 und nicht von 2003. Husseins Armee wurde schon 1991 zusamengeschossen. Eine Wiederaufrüstung war wegen Rüstungskontrolle und Sanktionen nicht möglich.
    Wollte Fischer etwa das Hussein Regime wieder stabilisieren?
    Der Mann hat doch offensichtlich keinen Überblick. Die Aufrüstung des Iran läuft seit 1988! Daran hat 2003 nichts geändert. Und daran konnte Bush nichts ändern. Oder meint Fischer das Bush den Iran statt den Irak ins Visir hätte nehmen sollen? Mit welcher Begründung denn und mit welcher Aussicht? Das müsste er erst mal sagen bevor er so einen Unsinn verzapft.

    Ganz abgesehen davon fehlen mir da die Hinweise auf den Öl-Preis als mögliches Motiv des Iran die Hamas auf Israel zu hetzen. Naja, vielleicht können wir das ja morgen lesen.
    Obama, Israelwahl, Netanjahu usw.


  8. […] aus Jörg Laus Auszug des morgen erscheinenden Interviews in der Zeit mit Joschka Fischer. Auch wenn sich die Interviewer […]

  9.   moli

    grosses lob für Jörg Lau der die interview geführt hat,er hat alle meine fragen was ich im kopf hatte gefragt,so muss ein interview gehalten werden und nicht immer diese vorsichtig wenn es um israel geht.

    bei dem antworten hat man auch bemerkt das herr fischer sehr vorsichtig war was er sagte.

    FARZIT VON MIR: ISAREL „OUT“ – PALASTINA „IN“