Ein Blog über Religion und Politik

Zwei merkwürdige Verteidiger der Geschichtswissenschaft

Von 9. Februar 2009 um 09:44 Uhr

Der Bischof Williamson, wegen seiner Leugnung des Holocaust in der letzten Woche vom Vatikan aufgerufen, seine anstössigen Äusserungen zu revidieren, hat in einem schriftlichen Interview mit dem Spiegel folgende Position eingenommen:

"Ich war aufgrund meiner Recherchen in den 80er Jahren von der Richtigkeit meiner Äußerungen überzeugt", sagte Williamson in einem schriftlich geführten Interview mit dem Spiegel. Sollte er erkennen, dass er sich geirrt habe, werde er sich entschuldigen. Dazu wolle er aber zunächst "alles nochmals prüfen" und sich die historischen Beweise ansehen. "Und wenn ich diese Beweise finde, dann werde ich mich korrigieren. Aber das wird Zeit brauchen".

Auf der Münchener Sicherheitskonferenz wurde unterdessen Herr Laridschani begrüßt, der iranische Parlamentspräsident und ehemalige Chefunterhändler in Atomdingen. Er sagte der "Süddeutschen" auf die Frage, ob er den Holocaust in Frage stelle:

"Ich bin kein Historiker, ich habe keine Meinung dazu. Einige sagen, der Holocaust habe stattgefunden, andere verneinen das. Aber warum sollen wir überhaupt darüber reden? Es ist egal! Es gibt viele wichtige aktuelle Themen in der Welt. Es wundert mich, dass dieses Thema in Europa das Weiterdenken verhindert. was geschehen ist, darüber müssen die Historiker reden. Ich weiß nicht, warum es so viel Sensibilität bei diesem Thema gibt."

Fällt eine gewisse Gemeinsamkeit auf?

Der Hinweis auf die angeblich uneinige "Wissenschaft" dient beide Male zur Leugnung. Das ist mittlerweile ein fixes Muster geworden, auch gegenüber dem Armenier-Genozid wird so argumentiert: Die Historiker sind sich nicht einig, also kann man doch nicht von mir verlangen rundheraus zu sagen, ob das so stattgefunden hat oder nicht.

Man leugnet also nicht direkt und aggressiv die Fakten, sondern bezieht sich auf angebliche Expertenmeinungen, die kontrovers seien.

Das ist die Salon-Version des alten Antisemitismus, und eine besonders feige und fiese Weise zu argumentieren (besser gesagt: seine Ressentiments abzuladen).

"Wissenschaft" wird zum Instrument der Aushebelung der Wirklichkeit gemacht, statt ihrer Erkenntnis zu dienen.

Kategorien: Pseudodebatten
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Über Larijanis Äußerungen waren ja wieder alle Beobachter erstaunt. Warum eigentlich?

    http://weblog-sicherheitspolitik.info/2009/02/07/sicherheitskonferenz-iran-setzt-konfrontative-position-fort/

    • 9. Februar 2009 um 09:47 Uhr
    • Wachtmeister
  2. 2.

    @ JL
    „Das ist mittlerweile ein fixes Muster geworden, auch gegenüber dem Armenier-Genozid wird so argumentiert:“
    Welche Funktion hat eigentlich der Armenier-Genozid heute in der Politik, dass er immer wieder in die Diskussion gebracht wird? Schließlich ist Armenien ein Land, das bis heute besteht und in seiner Existenz kaum bedroht wird.

    • 9. Februar 2009 um 10:19 Uhr
    • AM
  3. 3.

    @ AM

    „Welche Funktion hat eigentlich der Armenier-Genozid heute in der Politik, dass er immer wieder in die Diskussion gebracht wird?“

    Der Armenier-Genozid ist das große Tabu-Thema in der türkischen Innenpolitik. Solange das nicht aufgearbeitet wird, ist m.E. für die Türkei kein Platz in der EU.

    „Schließlich ist Armenien ein Land, das bis heute besteht und in seiner Existenz kaum bedroht wird.“

    Dank russischer und iranischer (!) Unterstützung.

    • 9. Februar 2009 um 10:39 Uhr
    • Joachim S.
  4. 4.

    @ Joachim S.
    „Der Armenier-Genozid ist das große Tabu-Thema in der türkischen Innenpolitik.“
    Wieso ist ein Tabu-Thema der türkischen Innenpolitik international immer wieder Gegenstand von Diskussionen und sogar von Gesetzen in weit entfernten Ländern wie Frankreich? So ganz einsichtig ist mir das noch nicht.
    Nehmen wir doch mal Wikipedia:
    „Bei den größten Massakern und auf den Todesmärschen kamen je nach Schätzung etwa 300.000[1] bis zu über 1,5 Millionen[2] Armenier um“
    Das ist schlimm. Aber wenn man mit dem (ziemlich gewundenen und sehr viel vorsichtigeren) Wikipedia -Artikel über dieVertreibung der Deutschen aus Osteuropa 1944-1948 vergleicht, stellt man fest, dass dabei geschätzte 600000 bis gut 2 Mio Menschen ermordet wurden oder auf Todesmärschen umkamen. Wieso ist das nicht als Völkermord Gegenstand dauerhafter internationaler Erregung, sondern nur bei „Ewiggestrigen“ in Deutschland? Schließlich gibt es auch mehr als einen Staat, in dem es ein Tabu-Thema ist, ohne dass dadurch die Aufnahme in die EU behindert wurde oder wird. Nach meiner Meinung geht hier gar nicht um die Aufarbeitung von Unrecht, sondern allein um die Begründung und Zementierung einer internationalen Hackordnung.

    • 9. Februar 2009 um 10:59 Uhr
    • AM
  5. 5.

    @AM:
    weil die massaker und todesmärsche an den armenieren gezieltes ergebnis jungtürkischer politik waren (ua auch von attatürk unterstützt), während die vertreibung der deutschen aus dem osten mit all ihren grausamkeiten schlicht ergebnis deutscher politik war — sowohl in den voraussetzungen als auch direkt und indirekt in den grausamkeiten (auftreten deutschlands in den überfallenen ländern wie auch die durchführung — oder vielmehr nicht-durchführung — von evakuationen beim heranrücken der front.)

    der genozid an den armeniern ist ja in der grundidee der kemalistischen türkei nicht fremd: ein ethnisch homogener staat. und solange die türkei nicht in der lage ist, den genozid anzuerkennen, ist nicht zu erwarten, dass eine dauerhafte wandelung im umgang mit ihren religiösen und ethnischen minderheiten eintritt.

    das wiederum gehört aber zur grundvoraussetzung für eine echte beitrittsperspektive zur eu.

    • 9. Februar 2009 um 11:20 Uhr
    • arne anka
  6. 6.

    AM

    Das Pikante am Armenier-Genozid war wohl, dass es um die eigene Bevölkerung ging (wie schon in den früheren Runden, zB in den 1890er Jahren), die da aus politischen und religiösen Gründen vernichet wurde.

  7. 7.

    “Wissenschaft” wird zum Instrument der Aushebelung der Wirklichkeit gemacht, statt ihrer Erkenntnis zu dienen.

    Wenn die Ulema beschliesst, dass die Erde flach ist, dann ist sie flach. Wenn Rom beschliesst, dass die Sonne um die Erde kreist, dann kreist die Sonne um die Erde. Irgendwie fand die Westkirche allerdings, dank den römischen und griechischen Wurzeln (Logik & Recht) einen Weg zur Wirklichkeit.

  8. 8.

    ps: warum muss man dieser argumentation mit der vertreibung der deutschen eigentlich immer noch entgegentreten? das sollte doch nun mittlerweilen jedem einigermassen intelligenten menschen klar sein, wenn er nicht gerade überzeugter nazi ist.

    • 9. Februar 2009 um 11:25 Uhr
    • arne anka
  9. 9.

    Bei der „Leugnung des Holocaust“ muss man schon unterscheiden, es gibt Leute die ihn grundsätzlich in Frage stellen und Leute die lediglich die Opferzahlen anzweifeln.

    Fragen und Untersuchungen nach der genauen oder ungefähren Opferzahl müssen erlaubt sein, so wie im Fall Dresden.

    Arabische Antisemiten unterstellen den Juden hingegen, sie hätten den Holocaust selbst geplant um Israel gründen zu können.

    Diese Argumentation in Verbindung mit der Anerkennung der realen Vernichtung einer grossen Anzahl von Juden ist den Iranern aber mittlerweile selbst zu dämlich weil (selbst für Araber) absolut unglaubwürdig.

    Deshalb musste man dazu übergehen den Judenmord komplett anzuzweifeln.

    Laridschani ist ein armseliger Politiker, der sich aus Feigheit dümmer stellt als er ist.

    • 9. Februar 2009 um 11:32 Uhr
    • PBUH
  10. 10.

    @ arne anka
    Was Sie da sagen, beruht fast vollständig nicht auf harten Fakten, sondern ihrer Interpretation. Die ex-Post-Schuldzuweisung ergibt dabei alles weitere. Das bestätigt meine These von der Hackordnung: der Unterlegene ist an allem Unrecht selbst schuld, wenn sein Schicksal nicht noch von Dritten gebraucht wird. Wenn sich die Kräfteverhältnisse oder Koalitionen ändern, wird die Geschichte komplett umgeschrieben.

    • 9. Februar 2009 um 11:43 Uhr
    • AM
  11. 11.

    Genozid zielt auf das Genus ab. Da bleibt es Genozid, ob die Häscher nun 500’000 oder 5’000’000 erwischen und umbringen. (Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zum Fall der Deutschen im Osten.)

    Die Diskussion um die Zahl ist ein Versuch der Relativierung („oooch, ‚s waren ja bloss nnn“) und der Ablenkung davon, dass Leute gezielt wegen Religion oder Abstammung herausgesucht wurden.

  12. 12.

    „Wenn sich die Kräfteverhältnisse oder Koalitionen ändern, wird die Geschichte komplett umgeschrieben.“

    Das tönt nach „Wir sind bald mehr, alder“

  13. 13.

    Sorry, JL, aber meiner meinung nach liegen sie hier etwas daneben in zwei Dingen.

    a.) Ein Hinweis auf eine uneinige Wissenschaft dient nicht der leugnung – es ist im Grunde sogar eine wesentliche Aufgabe von Wissenschaftlichkeit kontroverse standpunkte – also Uneinigkeit – zuzulassen, denn nur so kann eine immer wieder erneut ansetzende ‚fakten-‚Überprüfung (und theorieüberprüfung) stattfinden und somit auch weiterentwicklung in der (jeweiligen) Wissenschaft.
    Der Holocaust ist dabei kein umstrittener fakt in der wissenschaftsgemeinde – was aber nicht bedeutet, dass es immer wieder einzelne Menschen gibt, die solches als gesichert akzeptiertes historisches Wissen leugnen. Normalerweise wäre das kein Problem und sogar gut – hier wird es zu einem problem wegen der politischen Bedeutung.
    Aber Williamson und Laridschani tun nicht dasselbe. Williamson leugnet die Existenz von gaskammern in Auschwitz und die anzahl der getöteten Juden – er äußert sich also über das Thema und vertritt eine meinung. Laridschani tut dies nicht, sondern sagt: er habe keine meinung, aber es gebe zwei Fraktionen nach seinem Kenntnisstand.
    Er leugnet also nichts. Zugleich ist das ungleichgewicht zwischen der großen gemeinde von anerkannten Histrikern, die den Holocaust als Faktizität ansehen und den wenigen, fachlich oft angezweifelten Histrikern nicht zu übersehen – und von daher ist die Aussage: es gibt zwei Fraktionen faktisch richtig, aber sie gibt trotzdem zu bedenken.

    Zweiter Punkt:

    Laridschani hat Recht, wenn er sagt zum Thema Holocaust:

    „Aber warum sollen wir überhaupt darüber reden? Es ist egal! Es gibt viele wichtige aktuelle Themen in der Welt. Es wundert mich, dass dieses Thema in Europa das Weiterdenken verhindert. was geschehen ist, darüber müssen die Historiker reden. Ich weiß nicht, warum es so viel Sensibilität bei diesem Thema gibt.“

    Weil – und das fällt mir höchst unangenehm auf:
    Es wird geheult und geschrieen über NPD & Co., welch Aufschrei nun wegen Williamson, einen alten knacker in Argentienien, der ein kleines Priesterseminar leitet – man meint, es gäbe nichts wichtigeres auf der Welt – die Kirche geht gerade unter.
    Was bewegt, ist der Antisemmitismus von gestern, der Antisemitismus von heute – eigentlich kein thema.
    Schauen sie sich doch einfach einmal die Zeit an – und , ja auch ihren eigenen Blog.
    Wieviele Artikel werden/wurden zum Thema Williamson und seinen Antisemitischen Äußerungen bzw. des Holocausts geschrieben und des papstes seiner reaktion dabei
    und im Vergleich dazu, wieviele Artikel wurden zum aktuellen Antisemitismus in der arabischen Weltz, u. a. Iran und den Palästinakonflikt geschrieben.
    Es fällt auf, dass da ein sehr großes Ungleichgewicht besteht – der antisemitismus, der sich an Holocaust, einen ereignis vor über 60 jahren ausdrückt, wird um ein vielfaches mehr thematisiert als der Antisemitismus, der aktuell gegen jetzt lebende Menschen sich ausdrückt.
    Dabei wurden zum teil die schlimmsten Auswüchse nnicht einmal thematisiert.
    Das z. B. ein Niederländischer Abgeordneter der Sozialisten und eine Leiterin der Friedensbewegung einer Kundgebung vorwegmaschierten, bei dem für sie laut hörbar skandaliert wurde: Juden ins Gas! (auf Niederländisch) und sie selbst Intifada! schrien, ist der Zeit und auch ihnen wenig wert zu berichten udn anzuprangern nach – ein Antisemitismus, der jetzt aktuell sich gegen jetzige Zustände und Menschen richtet. Der Antisemitismus eines argentinischen Bischofs, der durch seine verdrehte Meinung bzl. eines ereignisses, welches quasi nur noch in geschichtsbüchern steht, hingegen sehr viel.
    Dieser Antisemitismus mag in deutschland verboten sein (zu recht), und er ist auch falsch und abgeschmackt, aber er schadet erst einmal direkt niemanden, erst indirekt. Der andere, der aktuelle hingegen geht direkt auf nun lebende Menschen und Einrichtungen – udn ist massenmäßig wesentlich größer Verbreitet auch – äußerungen wie die von Williamson sind ja noch zum teil als moderat zu zählen im Vergleich zu denen, welche über arabische Fernsehkanäle offiziell verbreitet werden von diversen ‚historikern‘ und ‚Imanen‘ – nur da irgendwie kein Aufschrei oder kein lauter – ein artikelchen mal und das war es.
    Auch das ist eine Form des Antisemitismus – und bei dem machen sie mit – denn es werden hier zwei verschiedene Maßstäbe angelegt – einer an Williamson udn einer an die verschiedenen moslischen udn linken Strömungen in europa und im moslimischen Kulturkreis. Und dabei wird der antisemitismus der die gegenwart betrifft beschiegen und verharmlost durch seine nichtbeachtung oder marginalisierte beachtung, wärend der, der die vergangenheit betrifft dutzende von aufgeregten Artikeln zur folge hat.

    • 9. Februar 2009 um 12:00 Uhr
    • Zagreus
  14. 14.

    Zitat von PBUH:
    „Bei der “Leugnung des Holocaust” muss man schon unterscheiden, es gibt Leute die ihn grundsätzlich in Frage stellen und Leute die lediglich die Opferzahlen anzweifeln.

    Fragen und Untersuchungen nach der genauen oder ungefähren Opferzahl müssen erlaubt sein, so wie im Fall Dresden.“

    Herr wirf Hirn vom Himmel!

    Wie kann ein normal denkender Mensch zwischen guten und schlechten Holocaustleugnern unterscheiden? Was für eine krude Denke.

    Udo Voigts von der NPD bezweifelt übrigens auch „nur“ die Zahl der getöteten Juden.
    Nach den Ausführungen von PBUH zu urteilen, würde ich wetten er hat ebenfalls ein NPD-Parteibuch.

    • 9. Februar 2009 um 12:08 Uhr
    • Hein
  15. 15.

    @ hein

    Macht es spaß, leuten Dinge zu unterstellen, die sie gar nicht gesagt haben und sie dann daraufhin für das Unterstellt zu verurteilen?
    ich frage deshalb, weil sie genau das machen:

    „Wie kann ein normal denkender Mensch zwischen guten und schlechten Holocaustleugnern unterscheiden? Was für eine krude Denke.“

    PBUH hat nirgends irgendetwas über „gute“ oder „schlechte“ Holocaustleugner geschrieben – er hat nur zwei verschiedene Fraktionen aufgezählt. Die moralische Unterschiedung zwischen gut-schlecht führen sie erst ein und unterstellen sie ihm – und behaupten dabei, dass er gesagt habe, dass es auch ‚gute‘ Holocaustleugner gäbe. Das veruteilen sie dann als ‚krudes Denken‘ – aber sie waren derjenige, der hier eine moralische differenzierung ihineingelesen hat; PBUH hat nichts davon geschrieben.

    „Fragen und Untersuchungen nach der genauen oder ungefähren Opferzahl müssen erlaubt sein, so wie im Fall Dresden“

    Fragen und Untersuchungen SIND erlaubt und werden auch betrieben, z. b. bzl. des Bombenangriffs auf Dresden sogar von behördlicher Stelle, die einige Mythen ausräumte.
    Damit ist man noch nicht NPD_Mitglied und auch nicht in dieser Ecke.
    Warum reagieren sie nicht auf seine Aussage mit einen gegenargument, sondern gehen auf ihn als Person – haben sie sonst keine anderen Argumente?

    • 9. Februar 2009 um 12:25 Uhr
    • Zagreus
  16. 16.

    @ PBUH
    „Bei der “Leugnung des Holocaust” muss man schon unterscheiden, es gibt Leute die ihn grundsätzlich in Frage stellen und Leute die lediglich die Opferzahlen anzweifeln.“
    Das macht in der Praxis wenig Unterschied. Beide werden unterschiedslos verfolgt so wie dieser Schweizer, dessen Positionen in manchen Fragen Ihnen und anderen hier eigentlich schmecken müsste:
    http://tinyurl.com/adltcv
    Es lohnt sich sehr, den Artikel ganz zu lesen. Der Fall ist deshalb so spannend, weil man wunderbar nachvollziehen kann, was passiert, wenn man mit guten Absichten die Meinungsfreiheit einschränkt. Zum Schluss hat man sogar Prozessakten unter Verschluss gehalten, „um die Verbreitung seiner Thesen“ nicht zu befördern. Es ist so armselig, wenn man jemandem wie Graf nicht widersprechen kann, ohne ihn zu verfolgen. Wenn der Mann auf der Flucht vor z.B. chinesischen oder russischen Strafverfolgern wäre, dann würde er uns als Symbol für die Verderbtheit dieser Regime vorgeführt werden. Wetten dass?

    • 9. Februar 2009 um 12:33 Uhr
    • AM
  17. 17.

    @ FreeSpeech
    „(Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zum Fall der Deutschen im Osten.)“
    Und? Wurden die wegen irgendetwas anderem vergewaltigt, totgeschlagen oder vertrieben als ihrer Sprache oder Herkunft? Glauben Sie im Ernst, die hat irgendjemand gefragt? Genus, Genus, Genus und nichts anderes!
    „der Ablenkung davon, dass Leute gezielt wegen Religion oder Abstammung herausgesucht“
    Beim Heraussuchen (Selektieren) wegen Religion sind gerade Sie ja ganz besonders zurückhaltend, nicht wahr?

    • 9. Februar 2009 um 12:39 Uhr
    • AM
  18. 18.

    AM

    Beim Holocaust geht es um Genozid. Die 13 Millionen russischer Toten im WWII waren auch fürchterlich, aber eben kein Genozid.

    Im Übrigen verachte, verfolge oder töte ich niemanden wegen der Religion. Ich erlaube mir aber, Ideologien zu kritisieren. Dass das von Islamvertretern als Sakrileg gesehen wird, ist mir bekannt, die Scharia sieht das ja auch so. Ich jedoch nicht.

  19. 19.

    @ FreeSpeech
    „Die 13 Millionen russischer Toten im WWII waren auch fürchterlich, aber eben kein Genozid.“
    Pah, dann kann man um das Wörtchen auch gerne einen etwas kleineren Eiertanz vollführen.

    • 9. Februar 2009 um 13:05 Uhr
    • AM
  20. 20.

    „Pah, dann kann man um das Wörtchen auch gerne einen etwas kleineren Eiertanz vollführen“

    Heisst das, Genozid sei nicht so tragisch, wenn’s nicht so viele erwischt? Das würde implizieren, dass Rassismus erst relevant wäre, wenn genug Leute verfolgt und getötet würden. Bei welcher Zahl würden Sie die Grenze ansetzen?
    (Sie dürfen gerne für Rassismus und für Genozid zwei verschiedene Zahlen vorschlagen.)

  21. 21.

    @ FreeSpeech
    Für mich ist jeder Mensch (, den ich nicht persönlich kenne) gleich viel wert. Da macht es überhaupt gar keinen Unterschied, ob er einem Inuit-Völkchen angehört oder Chinese ist. Sie bringen mich auf einen Gedanken: der Begriff des Genozids ist möglicherweise ebenso Ergebnis völkischen Denkens wie die Tat selbst!

    • 9. Februar 2009 um 13:43 Uhr
    • AM
  22. 22.

    der Begriff des Genozids ist möglicherweise ebenso Ergebnis völkischen Denkens wie die Tat selbst!
    Kommentar von AM

    Sie können gerne einen Begriff erfinden, der den Tatbestand des Genozids beschreibt, OHNE „völkisch“ zu sein.
    Dürfte aber ganz schön schwierig sein, weil man dann auch konsequenterweise auf den Begriff VOLK verzichten müsste.

    Z.B: Volkswirtschaft, Vielvölkerstaat, Volksbank, Folklore,
    Volksbegehren, Volksschauspieler…

    P.S.: eine Überarbeitung unseres Grundgesetzes empfiehlt sich dann auch.

    Der Souverän ist die Summe aller Individuen die derzeit auf dem Territorium mit dem Koordinaten x,y leben und über 18 Jahre alt sind.

    • 9. Februar 2009 um 14:21 Uhr
    • tati
  23. 23.

    @ tati
    „Sie können gerne einen Begriff erfinden, der den Tatbestand des Genozids beschreibt, OHNE “völkisch” zu sein.“
    Ich denke gar nicht daran. Wozu?
    Ich bin gerade dabei, den Begriff des Genozids auf seine Substanz abzuklopfen und richtig erstaunt, wie hohl es da herausklingt, wenn man erst einmal das Hämmerchen selbst in die Hand nimmt!

    • 9. Februar 2009 um 14:36 Uhr
    • AM
  24. 24.

    Ich bin gerade dabei, den Begriff des Genozids auf seine Substanz abzuklopfen und richtig erstaunt, wie hohl es da herausklingt, wenn man erst einmal das Hämmerchen selbst in die Hand nimmt!
    Kommentar von AM

    Der postmortale Dank der Opfer wird Ihnen ob Ihrer Bemühungen sicher sein.

    • 9. Februar 2009 um 14:39 Uhr
    • tati
  25. 25.

    AM

    „der Begriff des Genozids ist möglicherweise ebenso Ergebnis völkischen Denkens wie die Tat selbst!“

    Er ist eine Folge des Rassismus und des Chauvinismus: Erst holt man die Leute aus dem Haus, weil sie Juden/ Armenier/ Christen/ Schwarze etc sind, dann macht man das systematisch, zielgerichtet und speditiv. Und wenn’s dann systematisch, zielgerichtet und speditiv ist, dann ist’s ein Genozid.

    Es braucht dazu natürlich das us-and-them-Denken, das Sie genannt haben. Den Begriff sehe ich nicht als Folge davon, nur die Tat. Wer andere ausrotten will redet, kaum von Genozid, denn dann würde er die Tat ehrlich benennen. Er wird eher beschönigende Wörter für seine Tat finden, und für die Betroffenen herabwürdigende Phrasen.

    • 9. Februar 2009 um 14:42 Uhr
    • FreeSpeech
  26. 26.

    @ tati
    „Der postmortale Dank der Opfer wird Ihnen ob Ihrer Bemühungen sicher sein.“
    Die Opfer werden sich höchstwahrscheinlich nicht melden, aber ihre Sprecher haben sich sofort gemeldet. Davon haben zwar die Opfer nichts, aber die Sprecher werden schon wissen, was sie sich davon erhoffen.

    • 9. Februar 2009 um 14:50 Uhr
    • AM
  27. 27.

    Am

    Mein Kompliment noch für diesen Satz:

    „Für mich ist jeder Mensch (, den ich nicht persönlich kenne) gleich viel wert. “

    Sie heben mit der Klammer die Aussage auf. Gekonnt.

    • 9. Februar 2009 um 14:57 Uhr
    • FreeSpeech
  28. 28.

    @10
    „Was Sie da sagen, beruht fast vollständig nicht auf harten Fakten, sondern ihrer Interpretation.“

    bemerkenswert — was genau ist denn da interpretation?
    die jungtürkische politik?
    der mord an den armeniern weil sie eben keine türken waren?
    die deutschen verbrechen in polen, weissrussland, ukraine, russland usf?
    die verweigerung bis aktive verhinderung der flucht von millionen aus dem osten vor den heranrückenden fronten durch die ns-verwaltungen?

    nachtigall, ick hör‘ dir trapsen.

    • 9. Februar 2009 um 15:10 Uhr
    • arne anka
  29. 29.

    @ FreeSpeech
    „Sie heben mit der Klammer die Aussage auf.“
    Keineswegs. Ich habe weder einen persönlichen Bezug zu den 13 Mio russischen Kriegsopfern noch zu den 300000+ armenischen Opfern von 1915, habe also nach meiner Logik keinen Grund, den Tod der Armenier für schlimmer zu halten als den Tod der Russen oder den von -2 Mio deutschen Flüchtlingen, zu denen ich ebenfalls keinerlei persönlichen Bezug habe, noch nicht einmal im Stammbaum.
    Der Tod von persönlichen Bekannten ist dagegen unabhängig von Religion, Herkunft und Genus in der Regel schlimmer und in ganz seltenen Fällen minder schlimm als der Tod eines namenlosen Opfers.
    Was ich gesagt habe, ist also keines Aufhebens wert, sondern einfach nur trivial.

    • 9. Februar 2009 um 15:14 Uhr
    • AM
  30. 30.

    Wenn man bei irgendeinem fiesen Holocaustleugner hoffen darf, dass er sich durch Fakten überzeugen ließe, dann doch wohl bei einem Berufskatholiken. Die können wenigestens auch mal zugeben, was falsch gemacht zu haben. Also ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass sich Williamson noch am eigenen Schopf aus dem braunen Sumpf herauszieht, in dem er steckt.

    Ich bin selbst mal in der Gegend Argentiniens gewesen, in der Williamson tätig ist. Da sieht man schon noch die ein oder andere Nazifahne aus Fachwerkhäusern wehen. Und von den generell ziemlich antisemitisch eingestellten Ländern Lateinamerikas ist Argentinien das schlimmste. Man denke auf den Anschlag auf das jüdische Kulturzentrum (oder wars die israelische Botschaft?) und die vermutete Verwicklung hoher Regierungskreise in die Angelegenheit.

    Was Williamson von sich gegeben hat, ist dort leider durchaus Mainstream.

    Vielleicht handelt es sich ja wirklich um einen verblendeten Idioten, satt um einen bösartigen Ideologen.

    Bei Laridschani liegt der Fall aber völlig anders. Der weigert sich, den Holocaust offensiv zu leugnen, damit seine westlichen Gesprächspartner nicht das Gesicht verlieren. Denn das passiert bei uns im Westen mit jemandem, der mit einem Holocaustleugner redet. Massenmörder und aktive Genozidierer wie Laridschani sind o.k., wenn sie Macht haben. Holocaustleugner gehen aber gar nicht.

    • 9. Februar 2009 um 15:15 Uhr
    • Rafael
  31. 31.

    Was ich gesagt habe, ist also keines Aufhebens wert, sondern einfach nur trivial.
    Kommentar von AM

    Wieso sagen Sie es dann?

    Ich halte diese Trivialisierung und vor allem das Runterbrechen bis zum Individualschicksal für kontraproduktiv.

    • 9. Februar 2009 um 15:29 Uhr
    • tati
  32. 32.

    @ arne anka
    „die deutschen verbrechen“
    Was hatte (als Extremfall) die deutsche Minderheit in Russland, die seit Jahrhunderten an der Wolga siedelte, mit diesen Verbrechen zu tun? Sie hatten größtenteils noch nicht einmal Gelegenheit (oder den Zwang) mit reichsdeutschen Besatzern zu kollaborieren. Selbst unter den Sudetendeutschen hatte nur ein Teil persönliche Schuld auf sich geladen, was den anderen natürlich nichts nutzte. Die Rechtfertigung der Vertreibungen, die Sie hier so vehement unterstützen, ist also ebenfalls völkisch begründet, fast so völkisch wie der Vorwurf der Jungtürken, dass die Armenier des Osmanischen Reiches grundsätzlich illoyal seien und im Bunde mit seinen Kriegsgegnern, vor allem Russland, stünden.

    • 9. Februar 2009 um 15:34 Uhr
    • AM
  33. 33.

    AM

    Beim Wert des Menschen ist etwas anderes gemeint als die Zuneigung.

  34. 34.

    @32:
    na, das ist ja mal ein eleganter turn!
    sie wissen so gut wie ich, dass wir nicht von den wolgadeutschen sprachen …

    • 9. Februar 2009 um 15:46 Uhr
    • arne anka
  35. 35.

    JL “Wissenschaft” wird zum Instrument der Aushebelung der Wirklichkeit gemacht, statt ihrer Erkenntnis zu dienen.

    Das ist doch überhaupt nicht der Punkt bzw. abseitig. (Ich habe den Holocaust nicht wissenschaftlich geprüft und glaube trotzdem dran.)

    Die Frage ist, warum schert jemand aus dem historisch-politischen Konsens aus. Warum erzählt er eine „andere“ Geschichte? Ziel ist Legitimation und/oder Delegitimation. Wie bei jeder historisch-politischen „Erzählung“.

    Bei Bischof Williamson liegen die Dinge einfach, bei AM weniger.

    • 9. Februar 2009 um 16:30 Uhr
    • xNWO
  36. 36.

    @Rafael
    „Wenn man bei irgendeinem fiesen Holocaustleugner hoffen darf, dass er sich durch Fakten überzeugen ließe, dann doch wohl bei einem Berufskatholiken.“

    Schön wärs. Holocaustleugner lassen sich nicht durch Fakten überzeugen, sonst wäre sie eben keine Holocaustleugner. Wenn jemand der Überzeugung ist, dass die Erde eine Scheibe ist, wird er sich durch nichts vom Gegenteil überzeugen lassen.

    Laridschani ist übrigens ein Trottel. Er hält den Holocaust für die Existenzbedingung Israels. Dadurch dass er den Holocaust bestreitet, glaubt er, Israel die Existenzberechtigung zu nehmen. Das ist Quatsch! Der Holocaust hat bei der Gründung und am Anfang der Geschichte Israels nur eine völlig untergeordnete Rolle gespielt.
    Israel ist ein ganz normaler Staat, der aus den Resten des osmanischen Großreichs entstanden ist. Der jüdische Protostaat war schon vor der Machtergreifung der Nazis fertig. Die Existenzberechtigung Israels ist vom Holocaust völlig unabhängig oder noch besser ausgedrückt: Israel muss sich die Frage nach seiner Existenzberechtigung gar nicht stellen lassen.

  37. 37.

    @ xNWO
    „Ziel ist Legitimation und/oder Delegitimation.“
    Genau, aber gilt das nur für das Ausscheren aus dem Konsens und nicht auch für die Begründung des Konsenses?
    „Die Frage ist, warum schert jemand aus dem historisch-politischen Konsens aus.“
    Bei Individuen kann es dafür noch viele weitere Gründe geben: Pedanterie (Graf könnte durchaus in diese Kategorie zählen, siehe Link oben), Aussenseitertum, Lust an der Provokation, Solidarisierung mit Vertretern der vorgenannten Kategorien,….
    Deshalb ist es so gefährlich, derartige Tatbestände unter Strafe zu stellen.

    „Bei Bischof Williamson liegen die Dinge einfach“
    Vielleicht nicht so einfach wie Sie denken. Diese Erklärung hier gehört zu den komplizierteren:
    http://www.weissgarnix.de/?p=1280#more-1280
    Dass Sie komplizierter ist als das übliche Nazi-Einerlei beweist aber auch nicht, dass sie richtig ist.

    • 9. Februar 2009 um 16:43 Uhr
    • AM
  38. 38.

    @ Lebowski

    Zustimmung.

    Staaten haben generell keine „Existenzberechtigung“. Wer sollte darüber befinden? Sie existieren und damit basta.

    Übrigens ist nicht nur Laridschani ein Trottel, sondern auch Williamson. Guckstu hier:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_antikatholische_hurrican_und_die_fundamente_der_vernunft/

    Der Wahnwitz des Bischofs Williamson geisterte jahrelang, unregistriert von den liberalen Öffentlichkeit, durchs World Wide Web. Der anglikanische Konvertit breitete dort genüßlich seine politische Mystagogien aus. Da spielten die “Protokolle der Weisen von Zion” eine “gottgesandte” Rolle, da geisterte die Jungrau von Fatima mit erstaunlichen Interpretationen des Hitler-Stalins-Pakts herum, Nordlichterscheinungen der Gottesmutter warnten vor den Russen, und in privilegierten Eingebungen entdeckte Williamson, dass ausgerechnet Opus Dei (!) als freimaurerische (!) Frontorganisation 1998 den Kommandanten der Schweizer Garde ermorden ließ. In seiner wahnhaften Logik lastet er auch Nine Eleven „IHNEN“ an. Solch esoterischer Unfug erfüllt streng genommen den Tatbestand der von der katholischen Kirche stets mit außerordentlichem Mißtrauen beobachteten Privatoffenbarung…

    • 9. Februar 2009 um 16:48 Uhr
    • Joachim S.
  39. 39.

    @ nicht auch für die Begründung des Konsenses?

    Doch. xNWO: Ziel ist Legitimation und/oder Delegitimation. Wie bei jeder historisch-politischen “Erzählung”.

    Danke für den Link. Mit Interesse gelesen.

    • 9. Februar 2009 um 17:11 Uhr
    • xNWO
  40. 40.

    Welche Motive dieser Williamson hatte ist mir nicht ersichtlicht, aber ein Laridschani mit seinen aussagen oder allgemein die aussagen aus dem nahen osten zum Holocaust … die spielen doch ping pong mit einem und es macht ihnen auch spaß. Einem Laridschani (oder wie schon erwähnt ganz allgemein dem nahen osten und islamischen welt) denen ist der Holocaust total schnuppe, das interessiert die doch überhaupt nicht, genauso wenig wie all die anderen geschichtlichen massaker seien es die roten khmer, ruanda,… irgendeinen interessieren solange solche massaker nichts mit der eigenen geschichte zu tun haben und irgendwo in fremden regionen passierten. Was weiß schon ein brasilianer schon von den roten khmer ? oder ein argentinier von nazis, außer das sie höfliche gebildete deutsche sind ? Das sollte man mal wirklich realisieren und feststellen der Holocaust ist den allermeisten weltweit total schnuppe.

    Nun haben einige aber durchaus mitbekommen (vorallem in der islamischen welt) dass der Holocaust für so einige (vorallem in deutschland, europa) zu einer sehr wichtigen wenn nicht schon zu einer fast religösen Angelegenheit wurde: Der Holocaust ist WAHRHEIT !!
    wer dies verleugnet ist quasi ein Ketzer
    der auch als Ketzer gebrandmarkt werden muss !!

    Im Islam ist , „der Schöpfer allen daseins“ (Allah) gleich die Wahrheit (al Haq) .. will man nun mit muslimen spielen (und das haben andere schon genauso längst für sich endecken können, denen der Schöpfer total schnuppe ist) dann kann man mit der gleichen schiene kommen:

    „na ja wissenschaftliche beweisen kann man das doch nicht“

    …. und nichts anderes macht so ein Iranischer diplomat mit den europäern.

    Der Holocaust ist dem doch völlig egal, wie all den anderen in der islamischen welt. Das die Holocaust Frage aber zu einer politischen und Wahrheits Frage vorallem in europa werden konnte haben die natürlich längst verstanden und spielen gerne den Ketzer, so wie es der westen ja auch gerne gegenüber „der Wahrheit“ = „Allah“ mit ihnen macht und mit allen möglichen dinge kommt, um den Zweifel zu sähen und um zu demonstrieren das einem diese wahrheit aber vollkommen schnuppe ist,
    die den anderen aber sowas von wichtig ist.

    Das spielchen sollte man mehr berücksichtigen als immer wieder in diese falle des empörten des verletzten zu tappen (wie auch ein Jörg Lau) dem seine fast schon religösen symbole aus der Hand geschlagen werden, die einer gegenseite aber sowas von egal ist und was ja erst den anreiz anbietet dieses spielchen immer wieder mal zu spielen.

    • 9. Februar 2009 um 18:00 Uhr
    • Milko
  41. 41.

    im übrigen dieser Laridschani war ja recht aufrichtig, er sagt sogar ausdrücklich dass ihm das total egal ist.

    was bei einer seite schon zur Wahrheits frage wurde auf der man auch noch wild pocht sich zu ihr zu bekennen liefert gerade dem gegner .. vorallem einem muslimischen gegner… den Kufr (die verleugnung) dagegen zu zeigen, so wie es der Kafir (der verleugner) es gegen die islamische wahrheit ja auch gerne betreibt.

    Man wird geradezu eingeladen in diese schwache flanke genüßlich rein zu stechen, um sich an der wut des gegners zu erfreuen während er mit dem finger auf einem zeigt und „holocaustleugner“ schreit !

    Holocaust ? hat der denn wirklich stattgefunden ?
    ich denke dass ist nur ein märchen welches man erfunden hat um uns muslime zu drangsalieren…., es gibt dafür auch überhaupt keine wissentschaftlichen fakten ….
    und schon verschwindet so ein iranischer diplomat mit solch einem grinsen :o) in sein hotelzimmer.

    • 9. Februar 2009 um 18:29 Uhr
    • Milko
  42. 42.

    Auch auf die Gefahr hin dass ich missverstanden werde, bin ich der Meinung, man sollte weder einem ausländischen Diplomaten noch einem ausländischen ranghohen Katholiken auf deutschem Staatsgebiet diese Frage stellen.

    • 9. Februar 2009 um 18:40 Uhr
    • Krähling
  43. 43.

    @ Krähling
    „Auch auf die Gefahr hin dass ich missverstanden werde,…“
    Sie müssen sich keinen Zwang antun, andere sprechen das auch offen aus. Schauen Sie mal auf die Seite, die Joachim S #38 verlinkt hat. Interessanterweise hat er nur daraus berichtet, was für ein Wirrkopf Williamson ist, die fundierte Kritik an der Papstkritik, insbesondere durch staatliche Stellen, aber glatt unterschlagen.

    • 9. Februar 2009 um 20:40 Uhr
    • AM
  44. 44.

    Williams, totalitäre von Links und Rechts, Mullahs – alles das gleiche Gesocks.
    Die Wege unterschiedlich – das Ziel das Gleiche.

    Abschaffung der Freiheit zugunsten einer Schablone.

    Diese Menschheitsbeglückungsphantasien, seien es personifizierte Götter oder aber gottesbegrifflich überhöhte Ideale – alles Betäubung – alles Opiumsurrogat.
    Betäubung für den Schmerz, den selbständiges Denken und Handeln einfordert – dem wir alle so gerne ausweichen.

    Dieser Schmerz kann so gross werden, dass man eher an eine Fiktion GLAUBT als einen Fakt ANZUNEHMEN.
    Deshalb wird auch der Holocaust geleugnet.

    Monty Python hat das in einer Filmsequenz karikiert.
    In einem Kerker sind Gefangenen in verschiedene Zellen aufgeteilt.
    IN
    1.) DIE, die es WISSEN
    2.) DIE, die es NICHT WISSEN
    und
    3.) DIE, die es NICHT WISSEN WOLLEN

    Holocaust-Leugner gehören in die 3.Kategorie

    • 9. Februar 2009 um 21:10 Uhr
    • tati
  45. 45.

    Kommentar von Joachim S. | 09.02.2009 | 4:48

    Danke für diesen Post. Ich habe mich über diese Spinnereien Williamsons schief gelacht – ein katholischer Flying Circus.
    (Dass der Papst den rehabilitiert ist gaga.)

  46. 46.

    Herr Lau,

    Sie loben hier in Ihrem Blog einen Artikel (16.01), in dem die Forderung nach einem Boykott gegen die Israelische Volkwirtschaft damit erwidert wird, dass die Urheberin als Verbreiterin von Nazigedankengut verleumdet wird. Schon perwers, wenn jemand, der für die Freiheit von Menschen votiert, durch das Nachsagen von angeblichen Nazigehabe Mundtot gemacht werden soll. Dies ist eine instrumentalisierung des Holocaust. Besonders Pervers dabei ist, dass letztendlich Massenmord damit protegiert wird.

    Nicht, dass es an diesem depperten Popen irgendwas zu verteidigen gibt, außer dem Umstand, dass die Leugnung des Holocaust mittlerweile nicht zwingend den Wunsch beinhaltet, einen Genoizid zu praktizieren. Ob er zu blöd oder einfach nur böse ist, mag ich nicht beurteilen. Er ist anscheinend nicht mehr oder weniger Rassist, als die Kriegsverbrecher in der Israelischen Regierung.

    Der Pietätlose Umgang mit dem Antisemitismus ist also kein Monopol der Antisemiten, wie man leicht nachvollziehen könnte, wenn man will.

    Die „Wissenschaft“, die die beiden Geschichtsschwachköpfe beanspruchen, findet man auch in der Rechtfertigung von frischem Massenmord. Nur da hat ein jeder ein eigenes Maß, was nicht automatisch dazu führt, dass diese Person auch auf den Piustrottel moralisch herabbschauen sollte.

    • 10. Februar 2009 um 00:03 Uhr
    • Erol Bulut
    • 10. Februar 2009 um 00:20 Uhr
    • tati
  47. 48.

    @Tati

    mein Süßer, Sie glauben wirklich, dass ein Soldat den Brief geschrieben hat, gelle.

    • 10. Februar 2009 um 01:30 Uhr
    • Erol Bulut
  48. 49.

    Erol Bulut

    Soldat = Dumpfbacke? Nicht in jedem Land.

  49. 50.

    Viel schlimmer als die bisher genannten sind Personen wie
    Lauren Booth

    Blair’s Sister-in-Law Incites Moslems: “We Want Israel Out!”

    by Hillel Fendel

    At a rally of 10,000 Muslim men in England last week, Lauren Booth called to Israel: “You are the criminals that we detest!”

    Booth, sister of the wife of UK Middle East envoy Tony Blair, spoke at an anti-Israel rally held last Sunday, Jan. 11, in the large town of Blackburn, 35 kilometers north of Manchester. An estimated 10,000 people, mostly young Muslim men, were in attendance.

    Sources in England report that the rally was totally ignored by national media, including the BBC, despite the fact that it was “probably the largest Islamic protest march in the UK since the Bradford book-burnings against Salman Rushdie and free speech twenty years ago.” So writes far-right politician Nick Griffin.

    Booth fired up the crowd by calling for the closing of the Israeli Embassy in London, accusing Israel of “blasting” women and children with chemical weapons, and exhorting the Moslem community to “bring 40,000” to their next anti-Israel protest in “the middle of your city.”

    “Today we are all Palestinians,” Booth ranted. “We will fight for you and your children! And we have a message to you, Israel. You’re finished. That’s it. No more stories about self-defense. No, no, that’s over. You – you are the nation of hate! And you are the criminals – that we detest! … We are angry, and we want Israel out of this country!”

    Booth said she represents the “good people of our country who are angry and disgusted now, because our country has an ambassador in Israel! Withdraw him! We do not want an Israeli embassy in London – they are criminals! Say it with me now: Israel – out! Out! Out! [Crowd screams: Out! Out! Out!]“

    She then entertained the crowd by asking them if they remember Tony Blair, how they feel about him as Middle East envoy – the crowd booed in response – and then said, “I have his number here, let me call him; hang on a second.” As the crowd laughed with approval, Booth apparently dialed Blair’s Jerusalem office, telling the crowd, “Hang on, let me put this on speaker phone,” and then saying into the phone, “Hello? Hi, I have a message here from the British people for Tony Blair, about Israel and his role: Shame on you! Shame on you!” She then let the crowd’s roars of agreement be heard on the phone.

    Griffin later filed a complaint with the local police constable, writing as follows:

    “I wish to make a formal allegation of incitement to racial hatred, contrary to S.5 of the Public Order Act, whereby it is an offence to use words intended or, having regards to all the circumstances, likely to incite racial hatred. The offence was, I believe, committed by Lauren Booth in the course of her speech to the Muslims for Gaza rally in Corporation Park, Blackburn, on Sunday 11th January 2009… This rally was attended by many thousands of mainly young Muslim men, already in a high state of anger as a result of media coverage of the Israeli/Palestinian conflict in Gaza. …[H]er use of the plural in the phrase “you are the criminals we detest”, juxtaposed with comments such as “we want Israel out of this country”, (not, please note, “the Israeli Embassy”, but simply “Israel”) are clearly likely – if not intended – to be taken by those present as a green light for hatred, indeed quite possibly actual physical violence, against individual Jews and against Jewish businesses in our High Streets.

    “That she intended mischief is indicated by her deliberately setting out to enrage the audience with stories – totally fictitious as far as any news reports coming out of Gaza would suggest – of “chemical weapons” being used by Israel in the targeted attacks on Hamas terrorists which she presents as random attacks aimed at innocent women and children.

    “Given the deep-rooted traditional hostility to Jews, simply on account of their being Jews, in the Koran and the Haddith, to make such a speech to a large Muslim audience can only incite hatred against Jews…”

    The press office of Griffin’s British National Party informed IsraelNationalNews that the complaint, filed on Saturday, has not yet been acted upon.

    Anti-Semitism on the Rise
    The Community Security Trust, the main Jewish body that monitors anti-Semitism in London, says there were 150 anti-Semitic incidents in the first 18 days of the conflict in Gaza, representing a steep increase. Among the incidents were a suspected arson attack in a north London synagogue, verbal abuse, offensive graffiti, and more. The Metropolitan Police agrees that it has recorded an increase in anti-Semitism in London of late.

    Booth’s Candy Bars in Gaza
    Booth made headlines four months ago when she took part in an anti-Israel stunt by arriving in Gaza aboard a ship, in a challenge to Israeli sovereignty over the coastal waters. Egyptian and Israeli authorities delayed her departure from Gaza. She said that conditions in Gaza were worse than in Darfur, and compared the area to Nazi concentration camps – yet was photographed buying candy bars and soft drinks at a well-stocked Gaza grocery.

    • 10. Februar 2009 um 08:29 Uhr
    • Jens
  50. 51.

    Was der Brief soll, ist mir nicht ganz klar.
    Vermutlich liegt sein Sinn in der Stärkung der Heimatfront.

    • 10. Februar 2009 um 10:53 Uhr
    • Joachim S.
  51. 52.

    tati, thanx for the link

    joachim, mein grossvater hatte aehnliches erzaehlbeduerfnis bzgl des ‚russlandfeldzuges‘. Falls der brief echt ist, hat er wenig mit der heimatfront , sondern viel mehr mit ausgepraegtem persoenlichem gewissen & verantwortungsgefuehl zu tun.

    • 10. Februar 2009 um 15:27 Uhr
    • mathilde
  52. 53.

    @freespeech

    derjenige, der daqs geschrieben hat, ist einfach nur ein gnadenloser Heuchler. Keiner, der so sensibel zu schreiben vermag, entschuldigt für das Benutzen von Betten, wenn er gerade an einem Massenmord beteiligt war. Leute die das dennoch so tun, wie in dem Brief, gelten als geistig gestört, oder sind Propagindisten übvelster Sorte. Wer kommt schon auf die Idee, Menschen zu zu sagen:

    „Hey wir haben euch zwar gerade die Stadt zerbomt, euch mit den Phosphorbomben und dem Massenmorden unsere Liebe gezeigt, aber nur weil ihr uns dazu gezwungen habt, indem Ihr eure Gefangenschaft nicht akzeptiert habt. Wir haben euch doch so toll mit unserem Abfall gefüttert, nachdem wir eure Selbstversorgung mit dem Raub eurer Freiheit unmöglich gemacht haben“

    Das Sie die Aussage so nicht in den Worten wiederfinden, heißt nicht, dass die Palästinenser ebenfalls behindert sind, und nicht verstehen, was dieser Brief aussagt. Soldaten waren auch vor Ort und können nicht wie Sie verrückte Realitäten erzeugen. Also, haben wir einen geistesgestörten Killer als Schreiber, oder einen Propagandisten, der denjenigen, die nicht vor Ort waren, die übliche Märchenstunde auftischt.

    @Mathilde
    wie darf man das verstehen, hat Ihr Vater um Verständnis geworben, das die deuitsche Armee zu Grausamkeit gezwungen war, sich gegen die Russen zu wehren zu müssen, weil die Russen die deutsche Eroberung nicht einfach so akzeptiert haben?

    • 10. Februar 2009 um 22:29 Uhr
    • Erol Bulut
  53. 54.

    „Keiner, der so sensibel zu schreiben vermag, entschuldigt für das Benutzen von Betten, wenn er gerade an einem Massenmord beteiligt war.“

    Das geht schon auf: Er hat sein Land gegen die Verbrecherbande Hamas verteidigt, aber er sieht die Palästinenser als Menschen.

  54. 55.

    @ EB
    Sie lesen wirklich nicht genau genug:
    grossvater ! persoenlich !

    • 11. Februar 2009 um 06:16 Uhr
    • mathilde
  55. 56.

    mein Grossvater hatte keine wahl. er konnte in dieser scheisse nur sehr kleine dinge beeinflussen – allerdings waren es viele :-)
    es ist diese persoenliche betrachtung des feindes als menschen und die ebenmoegliche erhaltung seines Lebens und seines Hab und Guts…

    • 11. Februar 2009 um 06:29 Uhr
    • mathilde
  56. 57.

    Scheint mir gut hierher zu passen:

    Die regulative Idee historischer Gerechtigkeit hat sich zu einem Zentralthema des 20. und 21. Jahrhunderts entwickelt: Weltkriege, diktatorische Herrschaften, Genozide und Völkervertreibungen haben den Blick von Wissenschaft und Politik auf die „Opfer der Geschichte“ und auf die Bearbeitung der Folgen belastender Vergangenheit gelenkt. Insofern ist der Umgang mit historischem Unrecht mittlerweile zu einem etablierten Feld der Res publica geworden – national und international. Die wichtigsten Signalwörter dieses Diskurses heißen Opfer und Täter, Schuld und Verantwortung, Reparation und Wiedergutmachung, Erinnern und Vergessen, Vergebung und Versöhnung.

    Was kann „historische Gerechtigkeit“ bedeuten? Welche Zwecke sind mit diesem Handlungskomplex verbunden und welche Akteure treten hier auf? In welchem Verhältnis stehen Vorstellungen und Realisierungschancen
    historischer Gerechtigkeit zu den Bedingungen politischer Systemtransformation?

    CFP: Historische Gerechtigkeit. Geschichtspolitik im Vergleich – Frankfurt am Main 11/09

    (Fette Hervorhebung von mir, xNWO.)

    • 11. Februar 2009 um 20:20 Uhr
    • xNWO
    • 11. Februar 2009 um 20:22 Uhr
    • xNWO
  57. 59.

    @Mathilde

    sorry, für meine Nachlässigkeit. Allerdings gehöre ich nicht zu jenen, die Kinder in Sippenhaft nehmen, wodurch Ihre Aufregung unnötig wird.

    Ganz abgesehen davon, ob Ihr Großvater irgendeine Schuld auf sich geladen haben könnte, das interessiert mich nicht,

    <<<
    es ist diese persoenliche betrachtung des feindes als menschen und die ebenmoegliche erhaltung seines Lebens und seines Hab und Guts…
    <<<

    trifft sicher nicht auf den Soldaten zu. Nach dem Morden in Gaza, wo Phosphorbomben benutzt worden sind, Krankenhäuser bombardiert worden sind, wo Vorratslager für Lebensmittel und Medikamente in UN Gebäuden zerstört wurden, würde kein sensibler Mensch, sich um die Pflege eines Computers Gedanken machen. Solch feinfühliger Mensch würde nicht einen so verlogenen Brief schreiben, in dem er die Taten seiner Armee ignoriert um verheuchelte Rechtfertigung für Massenmord zu propagieren. Es sei denn, er ist höchst schizophren. Aber glauben Sie ruhig, was Sie wollen. Die Palästinenser unter israelischem Joch haben nicht die Wahl, sich der Realität zu verweigern.

    http://www.zmag.de/artikel/die-schwarze-fahne

    Hier wäre was zur Orientierung, aber sowas will ja niemand wissen.

    • 11. Februar 2009 um 22:56 Uhr
    • Erol Bulut
  58. 60.

    @Lore Tulub

    #trifft sicher nicht auf den Soldaten zu.#

    Woher wollen Sie das Wissen? Beweise?

    #Nach dem Morden in Gaza#

    Nach den Kampfhandlungen in Gaza

    , #wo Phosphorbomben benutzt worden sind#

    wo Phosphorgranaten zur Vernebelung benutzt worden sind

    Krankenhäuser bombardiert worden sind

    #ehemalige in Waffenlager umfunktionierte Krankenhäuser#

    , wo Vorratslager für Lebensmittel und Medikamente in UN Gebäuden zerstört wurden#

    wo Vorratslager für Waffen der Hamas zerstört wurden

    , würde kein sensibler Mensch, sich um die Pflege eines Computers Gedanken machen.

    Wohwer wollen Sie das Wissen? Beweise?

    Solch feinfühliger Mensch würde nicht einen so verlogenen Brief schreiben,

    Woher wollen Sie wissen, daß es gelogen ist? Beweise?

    # in dem er die Taten seiner Armee ignoriert #

    Im Brief wurde nichts ignoriert

    #um verheuchelte Rechtfertigung für Massenmord zu propagieren.#

    Kein Massenmord sondern sehr effektive Tötung von
    Hamas Terroristen angesichts einer Strategie der Hamas, zivile Schutzschilde zu benutzen, sehr wenigen zivilen Opfern.
    Selbst die Hamas Kämpfer wurden mit Flugblättern gewarnt.

    #Es sei denn, er ist höchst schizophren.#

    Schizophrenie ist eine Krankheit, die einen aktiven Militärdienst ausschliesst.

    #Aber glauben Sie ruhig, was Sie wollen.#

    Es geht hier um Wissen, nicht um Glauben

    #Die Palästinenser unter israelischem Joch haben nicht die Wahl, sich der Realität zu verweigern.#

    Sie tun es aber augenscheinlich, sonst würden Sie nicht ständig die Zivilisten einen übermächtigen Staates mit Raketen beschiessen

    • 11. Februar 2009 um 23:35 Uhr
    • tati
  59. 61.

    @Tätü

    Schnürzelchen, auch Sie sind theoretisch in der Lage, sich Gedanken zu machen, wieso Israel seine Kriegsverbrecher zu schützen verkündet hat. Aber wieso sollten Sie an dem Grenzbereich Ihrer Wahnehmungsfähigkeit operieren, wenn Sie sich in Ihrer höchsteigenen Welt so wohl fühlen. Bleiben Sie so wie Sie sind! Das dient der Sache am meisten.

    • 12. Februar 2009 um 00:19 Uhr
    • Erol Bulut
  60. 62.

    @Lore Tulub

    Besser verkünden Sie Ihre Propaganda auf einer der vielen indymedia Plattformen.
    Da sind Sie unter Ihresgleichen und können über die „Kriegsverbrechen“ der Zionisten ablabern.
    Diese Dummdabbelwabbel story kenne ich schon seit Wochen, auch innerhalb der Grenzen meiner Wahrnehmungsfähigkeit. LOL

    Ich halte mich an die relevanten Fakten.

    http://diepresse.com/home/politik/nahost/451384/index.do

    • 12. Februar 2009 um 01:38 Uhr
    • tati
  61. 63.

    Israel schützt keine Kriegsverbrecher sondern Menschen die zu unrecht eines Kriegsverbrechens angeklagt werden.
    Das ist nachvollziehbar, da Juden leider sehr oft ungerechtfertigt schlimmer Verbrechen beschuldigt werden.

    • 12. Februar 2009 um 09:01 Uhr
    • J.S.
  62. 64.

    „Ihr habt die Hamas gewählt“

    Inschrift an einer Wohnungswand in Gaza, nachdem israelische Soldaten die Wohnung sinnlos verschmutzt und verwüstet haben. An der Wand hinterließen sie der Palästinenser-Familie noch die selbstgefertigte Zeichnung einer nackten Frau. Aus einer Gaza-Reportage im Radio am Dienstag, 10.2.09

    Meine Frage: Was soll diese kollektive Sippenhaftung in alttestamentarischer Manier?

    • 12. Februar 2009 um 11:45 Uhr
    • Krähling
  63. 65.

    @ Krähling
    Tja, so ist das nun mal. Wer den Krieg wählt, wird im Krieg umkommen. Das galt für die Deutschen damals, das gilt für die Palis heute.

    • 12. Februar 2009 um 11:59 Uhr
    • Samuel
  64. 66.

    @Krähling

    >Meine Frage: Was soll diese kollektive Sippenhaftung in alttestamentarischer Manier?

    Das war Stressabbau. Ist doch auch eher harmlos.

    Bald kann die Bundeswehr den bösen Amis und Israelis mal zeigen wie man Kampfeinsätze vorbildlich durchführt – LOL

    • 12. Februar 2009 um 12:52 Uhr
    • PBUH
  65. 67.

    @Erol Bulut

    Ist doch völlig normal, seine Soldaten zu schützen.

    Nur in Deutschland nicht, hier hetzt die Polit-Elite ihren Soldaten den Staatsanwalt auf den Hals, wenn sie ihre Pflicht tun oder Schei**e bauen.

    Und wie war das, wenn sie als deutscher Kampfjet-Pilot den Befehl des Verteidigungsministers bekommen ein Passagierflugzeug abzuschiessen, dann müssen sie sich später für Massenmord vor Gericht verantworten während der Minister seine Pension geniessen kann.

    • 12. Februar 2009 um 13:07 Uhr
    • PBUH
  66. 68.

    @Samuel

    Na ich hoffe, dass Ihre Weltanschauung nicht zum Allgemeingut wird, sonst könnte sich diese Anschauung auch kollektiv gegen andere richten. Da wäre dann wieder ein altes Problem auf der Tagesordnung!

    • 12. Februar 2009 um 14:23 Uhr
    • Krähling
  67. 69.

    Nachtrag
    @Samuel

    Meines Wissens wurde die Hamas nicht von 100% der Bevölkerung gewählt. Ihre Feststellung ist historisch schlicht falsch!

    • 12. Februar 2009 um 14:48 Uhr
    • Krähling
  68. 70.

    @ Krähling
    Na und? Die Deutschen haben auch nicht zu 100% Nazis gewählt. Waren deshalb die Angriffe der Alliierten auf Deutschland falsch?

    • 12. Februar 2009 um 14:52 Uhr
    • Samuel
  69. 71.

    OT

    Einreiseverbot für Wilders nach UK.

    Was ist das für ein trauriges, arschkriecherisches Land unter der Labour-Regierung geworden.

    http://www.spectator.co.uk/melaniephillips/3344161/britain-capitulates-to-terror.thtml

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/3235310/__Wilders_binnen_uur_terug__.html

    http://www.brabantsdagblad.nl/algemeen/bdbinnenland/4501244/Wilders-apart-genomen-door-Britse-douane.ece

    UK hat den Boden des freiheitlichen demokratischen Europa bereits zu Gunsten eines randalierenden Islam-Mobs und aus Angst vor Islam-Terrorismus verlassen.

    SHAME ON YOU !!

    • 12. Februar 2009 um 17:17 Uhr
    • tati
  70. 72.

    leute sogar nach der volkerrecht kann der besatzer kein anspruch auf sicherheit haben oder dürfte der saddam nach der besatzung der kuwait auf soetwas hoffen? eure zionistische freunde werden kein sicherheit haben weil die besatzer sind und es gilt der wiederstand moralisch und militärisch bei zustehen das ist pflicht der moslems

    • 12. Februar 2009 um 17:20 Uhr
    • kayvan
  71. 73.

    „UK hat den Boden des freiheitlichen demokratischen Europa bereits zu Gunsten eines randalierenden Islam-Mobs und aus Angst vor Islam-Terrorismus verlassen.“

    Habe ich was verpasst?

    • 12. Februar 2009 um 17:41 Uhr
    • emcee@bunbury
  72. 74.

    Habe ich was verpasst?
    Kommentar von emcee@bunbury

    NEIN, Sie nicht.

    • 12. Februar 2009 um 17:44 Uhr
    • tati
  73. 75.

    @kayvan
    „sogar nach der volkerrecht kann der besatzer kein anspruch auf sicherheit haben“

    Stimmt, es steht dem Besetzten frei den Krieg bis in alle Ewigkeit weiter zu führen.
    Das ist aber ziemlich dumm.

    • 12. Februar 2009 um 18:50 Uhr
    • J.S.
  74. 76.

    @tati
    Wenn ich da an Abu Hamza al-Masri und so manch andere islamistische Hassprediger denke die offensichtlich keinen Schwierigkeiten hatte in UK einzureisen…

    • 12. Februar 2009 um 19:20 Uhr
    • J.S.
  75. 77.

    Unglaublich!

    …the Secretary of State is of the view that your presence in the UK would pose a genuine, present and sufficiently serious threat to one of the fundamental interests of society. The Secretary of State is satisfied that your statements about Muslims and their beliefs, as expressed in your film Fitna and elsewhere would threaten community harmony and therefore public security in the UK.

    Wenn man bedenkt wie viele kriminelle und menschenrechtsverachtenden Moslems in Europa sind, was alles im Koran steht, und wie die tägliche schreckliche Realität des Islam weltweit aussieht.

    Wer da die community harmony und die security gefährdet? Europa wird brennen. Wer die Zeichen der Zeit immer noch nicht erkannt hat ist leider ein Volltrottel.

    • 12. Februar 2009 um 19:38 Uhr
    • Black
  76. 78.

    @Tati

    Der Erpresser, Lord Ahmed, ist halt ein wichtiger Mann im Vereinigten Königreich, wenngleich er 2007 vergeblich gegen Salman Rushdies Ritterschlag protestierte:

    „Labour peer Lord Ahmed said: It’s hypocrisy by Tony Blair who two weeks ago was talking about building bridges to mainstream Muslims, and then he’s honouring a man who has insulted the British public and been divisive in community relations.

    It is believed Mr Blair was not involved in the decision to knight Rushdie, who has expressed delight at the knighthood. His name was recommended to the Queen by a cabinet office committee.“

    http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jun/19/pakistan.books

    Bei der House of Lords Debatte zum Thema hat Baroness Shirley Williams (Liberal Democrats) die Entscheidung, Rushdie zum Ritter zu schlagen seinerzeit als ‚not very clever‘ bezeichnet „because Rushdie had ‚deeply offended Muslims in a very powerful way‘, and he had ‚been protected by the British police for many years at great expense to the taxpayer‘.“
    http://www.guardian.co.uk/books/2008/apr/06/classics.salmanrushdie

    (Übrigens im Jahr 2001 hat Ahmed Folgendes von sich gegeben:

    „It is debatable whether Mr Rushdie should still receive protection, bearing in mind the amount of money he earns. Do we pay for all important people in private industry to receive police protection because they may be the target of criminals? And that is what Salman Rushdie is in, private industry.“
    http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1372442/Rushdie-does-not-need-police-guard-say-Asian-peers.html

    (Es gibt noch ein Muslim Lord, Sir Iqbal Sacranie, bis 2006 General Secretary des „Muslim Council of Britain“. Als die Fatwa gegen Rushdie erlassen wurde, hat Sacranie gemeint: „death, perhaps, is a bit too easy for him“. Trotzdem hat Sacranie 1999 auf Vorschlag Blairs einen OBE bekommen und 2005 wurde er zum Ritter geschlagen.
    http://www.guardian.co.uk/books/2009/jan/11/salman-rushdie-satanic-verses)
    Hier kann man live genießen wie Lord Ahmed Salman Rushdie und David Irving in einen Topf wirft, nach dem Motto: Man würde Irving nicht zum Ritter schlagen, also sollte man Rushdie auch nicht zum Ritter schlagen.
    http://www.youtube.com/watch?v=Zr6uoFY6sgs
    (youtube Lord Ahmed on Rushdie)

    Aus dier Rushdie-Niederlage hat der good Lord gelernt: jetzt droht er mit dem Mob..

    • 12. Februar 2009 um 19:39 Uhr
    • Miriam
  77. 79.

    Die Initiative des Lords hat Wirkung gezeigt: Wilders ist verhaftet worden. (Quelle: Baz.online)

    • 12. Februar 2009 um 19:45 Uhr
    • Volker
  78. 80.

    Aus dem Straßenverkehr ist er mittlwerweile

    On 25 December 2007, Lord Ahmed was injured in a crash on the M1 motorway near Rotherham in which Martin Gombar, 28, was killed. Mr Gombar’s vehicle had stopped in the outside lane of the motorway, and although he had initially left his vehicle, he had returned to retrieve his mobile phone, rather than use an emergency telephone on the hard shoulder to call the police, when his car was hit by Lord Ahmed’s Jaguar X-Type. Lord Ahmed’s wife and mother, who were passengers in his car, also received minor injuries.[18]

    On 1 December 2008, Lord Ahmed appeared at Sheffield Magistrates‘ Court in connection with a charge of dangerous driving. Lord Ahmed admitted sending and receiving five text messages on his phone while driving shortly before the crash, and pleaded guilty to the charge before him. He was banned from driving until his sentencing. On 22 December, Sheffield Magistrates‘ Court referred the case for sentencing at the crown court on 19 January due to its „aggravating features“.[19] This was later put back until 25 February.[20] Lord Ahmed faces a maximum of two years in jail.[21]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_Ahmed

    Verdient man als Lord so viel, dass man sich einen Jaguar lesiten Kann?

  79. 81.

    @Miriam und @M.R.

    Danke für die aufschlussreichen links.

    MIriam, der guardian ist schon lange keine ausgewogene Quelle mehr. Eher Antifa Gehabe – es gibt auch fast nie einen online Kommentarbereich – weil die Leute denen verbal die Tür eintreten würden.

    Hier das guardian pamphlet zu Wilders

    http://www.guardian.co.uk/world/2009/feb/12/profile-geert-wilders

    • 12. Februar 2009 um 20:59 Uhr
    • tati
  80. 82.

    @ All: War wegen Krankheit schachmatt, und heute auf einer Islamismus-Tagung der britischen Botschaft, der holländischen Botschaft und des BMI, auf der aparter Weise von Wilders k e i n e Rede war. Werde das morgen kommentieren.

  81. 83.

    Gute Besserung

    • 12. Februar 2009 um 21:36 Uhr
    • Rafael
  82. 84.

    auf der aparter Weise von Wilders k e i n e Rede war.
    Kommentar von Jörg Lau

    Na ja, das ganze passierte erst heute nachmittag.

    Ansonsten, schön das Sie wieder fit sind.

    • 12. Februar 2009 um 21:38 Uhr
    • tati
  83. 85.

    Wieso?
    Sind die bei der britischen Botschaft, der holländischen Botschaft und dem BMI nicht auf dem laufenden? Immerhin hat ja die britische Seite angefangen, und das vor einigen Tagen. Von Wilders Absichten wusste man auch seit gestern. Er sie groß angekündigt.

    • 12. Februar 2009 um 21:53 Uhr
    • Volker
  84. 86.

    Bei Youtube:

    „The Muslim March The BBC Didn’t Let You See“

    In dem Video wird gezeigt, wie der islamische Mob anläßlich der Gaza-Geschehnisse die englischen Polizisten wie die Hasen durch die Straßen treibt. Grauenhaft so etwas sehen zu müssen. Wer noch keine Vorstellung vom kommenden Bürgerkrieg hat, sollte sich dieses Video unbedingt ansehen.

    • 12. Februar 2009 um 22:05 Uhr
    • Black
  85. 87.

    Tati, „aparterweise“ ist ein Adverb und wird zusammen geschrieben, auch wenn JL kürzlich die Getrenntschreibung dieses Begriffes eingeführt hat. Seltsamerweise, möglicherweise, zugegebenermaßen, schlimmstenfalls etc. wird alles wie früher zusammen geschrieben. Ich will Sie nicht bebesserwissern, sondern mein Missfallen gegenüber vielen der neuen Regeln der Rechtschreibung zum Ausdruck bringen. Genau das, was Kritiker immer wieder befürchteten: Selbst unter Akademikern wird es ein Chaos geben.

    Okay, war eindeutig Offtopic.

    • 12. Februar 2009 um 22:07 Uhr
    • Palmolive aka Bergpalme
  86. 88.

    Zum OT

    Ich lern die neuen Regeln gerade von meinen Kindern. Ihr kinderlosen Akademiker seid eh demnächst ausgestorben. Ist also nur ein Übergangsproblem.

    • 12. Februar 2009 um 22:23 Uhr
    • Rafael
  87. 89.

    JL War wegen Krankheit schachmatt

    Schachmatt und von – wie viele sind’s noch mal? – drei oder vier weiblichen Wesen umsorgt zu werden – hach, da kommt einem doch der Neid.

    • 12. Februar 2009 um 22:23 Uhr
    • xNWO
  88. 90.

    @ xNWO

    Männer sind Memmen, wenn sie krank sind.

    • 13. Februar 2009 um 10:02 Uhr
    • Joachim S.
  89. 91.

    @ Black

    „Wer noch keine Vorstellung vom kommenden Bürgerkrieg hat, sollte sich dieses Video unbedingt ansehen.“

    Sie kriegen anscheinend einen Ständer, wenn Sie an „Bürgerkrieg“ denken.

    • 13. Februar 2009 um 10:10 Uhr
    • Joachim S.
  90. 92.

    Hier das Kontrastprogramm zu Black, tati @ co.

    http://derstandard.at/?url=/?id=1233586479046

    Völlig perplex hinterlässt einem im ersten Moment die Antwort nicht so sehr der Muslime, sondern der Nichtmuslime auf die Frage, ob Gewalt als Mittel zur Durchsetzung von „noblen Zielen“ moralisch zulässig sei: 81 Prozent der Muslime lehnten in London ab – aber nur 72 Prozent der Nichtmuslime. Hogger erklärt das durch den Prozentsatz jener Briten, die dem (unter britischer Beteiligung geführten) Krieg im Irak zustimmen.
    Aber in Berlin ist die Diskrepanz noch größer: 94 Prozent der Muslime sagen Nein, aber nur 75 Prozent der Nichtmuslime. In Paris stimmt das Klischee, aber nur knapp: Dort liegen die Nichtmuslime mit 79 Prozent Gewaltablehnung vor 77 Prozent der Muslime, unter der Schwankungsbreite.

    Ausführlicher:

    http://www.muslimwestfacts.com/MWFHOMEPAGE/home.aspx

    • 13. Februar 2009 um 10:19 Uhr
    • Joachim S.
  91. 93.

    @ xNWO: Bin tatsächlich zu beneiden, aber diesmal musste ich versorgen, nicht mich umsorgen lassen.

  92. 94.

    @ JL

    Schade! Dann drücke ich Ihnen für die nächste Grippewelle schon mal die Daumen: Dass es Sie heftiger erwischt als die übrigen Familienmitglieder 😉

    xNWO, dem Frauen-dominierten Haushalt nachtrauernd, mit 3 älteren Schwestern, 1 Mutter (und einem – unter „ferner liefen“ – Vater) aufgewachsen.

    • 13. Februar 2009 um 11:47 Uhr
    • xNWO
  93. 95.

    Gewaltanwendung für ‚noble Ziele‘ – was auch immer dies sein soll, so ist hier nicht explizit gesagt, dass es um soetwas wie ‚verteidigung der Religion‘ etc… geht. Bei entsprechenden Vergleichsstudien kam dabei ein ganz anderes Bild heraus.
    Wie so oft liegt es an der Fragestellung.
    Auch die polemisierende überspitzung , die durch „homo islamicus“ zum ausdruck kommt, zeicht, welche ergebnisse im Grunde angedacht werden.
    Es ist einfach religion motivierte oder religiös begründete gewalt, die nunmal mehr oder weniger in jeder fundamentalistisch-mittelaterlichen Religionsverständnis leicht zum tragen komtm – vor allem dann, wenn die sog. ‚heiligen texte‘ nunmal viele stellen offerieren, aus denen aufforderungen zu gewalt herauslesbar sind. Auch ist der Islam nunmal schlicht und ergreifend eine religion, die in den meisten und primären lesarten extrem leicht das gefühl der ‚religiösen Unterdrückung‘ auslösen kann.

    „Träumen vom Job, nicht vom Jihad“
    –> ja, und? Viele Moslims träumen selbstverständlich vom Job und nicht sio sehr vom Jihad als bewaffneten kampf.

    Das kganze kann man auch anders formulieren:
    „Träumen von Job, nicht von der rassenvernichtung“
    würde genauso gut auf die absolute mehrheit der Deutschen 33 zutreffen.
    Es kommt weniger darauf an, wovon einzelne für sich persönlich gesehen träumen als Lebensziel (Job oder Djihad), sondern davon, was oder wem sie prinzipiell zustimmen würden (gerade dann, wenn dies andere machen sollen). Eine Frage wie „Muss man den islam auch zur Not mit gewalt verteidigen?“ würde da viel mehr aussagen – da es viel mehr auf das entscheidende rekurriert: nämlich Mentalitäten.

    „Und siehe da, es gibt gar keinen „homo islamicus“, der so ganz anders tickt wie der Rest der Menschheit. So könnte man die Studienergebnisse ganz banal zusammenfassen.“

    …so ganz anders als der rest der menschheit – als ob das irgendjemand behauptet hätte.
    Selbst die schlimmsten islamistisch-faschistoiden Gruppierungen lassen sich noch von nicht-muslimischen gesellschaften topen.
    Islam ist eine Massenreligion, in denen einfach bestimmte strukturen wie gesellschafts- und Menschenauffassungen gegenüber anderen, alternativen formen, dominieren. Aber die alternativen gibt es auch.
    Und ticken tut ein überzeugter fundamentalistiuscher Moslem auch nicht anders als ein fundamentalistischer Christ oder Hindu etc… – er hat nur einen anderen text und aus dem liest er nunmal etwas anderes heraus, als ein Christ aus seiner Bibel und ein Hindu aus seinen heiligen schriften – völlig normal.
    Dumme dabei ist nur, dass das, was er da herausliest, zum teil ziemlich häßlich ist (ginge auch mit der Bibel, primär dem AT) und das dies unterstützung, und zwar zum teil breite unterstützung, findet.
    Dumme ist, dass auch viele regelungen herauslesbar sind, die auch als heilige, gottgewollte Regelungen in Formen der rechtsauffassungen, existieren.
    Religion geht über Staat – Staat ist aber der bereich des zivilrechts und darum gibt es auch kollisionsstellen mit dem Staat für menschen, die ihre religion über den Staat stellen – sofern der Staat andere juristische Vorstellungen als diejenigen der religiösen hat. Auch normal, man sieht das ja ganz gut an der Abtreibungsdebatte in der USA und den reaktionen auf abtreibende Ärzte von fundamentalistischen christlichen Gruppen dort.
    Hier haben wie nnur wesentlich mehr, einfach weil wir hier ein säkulares Land mit christlichen Wurzeln sind, und diese menschen theistisch sind, mit einer religion, islam, der streng genommen alle lebensbereiche religiös zu regulieren versucht. Die mehrzahl hällt sich nicht an die mehrzahl dieser regeln – aber sehr viele stimmen zu, dass man ja eigentlich sollte etc… – und ein paar tun es viel weitgehender und finden von vielen, die es nicht tun, durchaus positive anerkennung.
    Es gibt nicht einfach islamist hier und dort den aufgeklärten, quasi säkular eingestellten (kultur-)Moslem dort. Es gibt fließende Übergänge und sehr viele, die religiöse hochproblematische Ansichten für richtig halten udn darum auch diejenigen zumindest prinzipiell unterstützen, die diese leben und einklagen.

    • 13. Februar 2009 um 11:48 Uhr
    • Zagreus
  94. 96.

    @ xNWO

    „xNWO, dem Frauen-dominierten Haushalt nachtrauernd, mit 3 älteren Schwestern, 1 Mutter (und einem – unter “ferner liefen” – Vater) aufgewachsen.“

    Mein aufrichtiges Beileid!

    • 13. Februar 2009 um 12:20 Uhr
    • Joachim S.
  95. 97.

    @ Zagreus

    „…vor allem dann, wenn die sog. ‘heiligen texte’ nunmal viele stellen offerieren, aus denen aufforderungen zu gewalt herauslesbar sind.“

    Wie war das nochmal mit der Bibel?

    „“Träumen von Job, nicht von der rassenvernichtung”
    würde genauso gut auf die absolute mehrheit der Deutschen 33 zutreffen.“

    Immer wieder erfrischend, diese Nazivergleiche!

    „Dumme ist, dass auch viele regelungen herauslesbar sind, die auch als heilige, gottgewollte Regelungen in Formen der rechtsauffassungen, existieren.“

    Wirklich dumm, die Gebote der Halacha, gelle?

    • 13. Februar 2009 um 12:25 Uhr
    • Joachim S.
  96. 98.

    Joachim S. Mein aufrichtiges Beileid!

    Ach, gelegentlich mit rot geschminkten Lippen in Mädchenkleider gesteckt zu werden, hat (wenn man davon absieht, dass ich lange Zeit Priester werden wollte) kaum geschadet. Schließlich durfte ich dafür immer mit Puppen spielen und, später dann, von „Heidi“ bis „Trotzkopf“ die ganze einschlägige Literatur studieren. – Gender role. Was unsere Herren Migranten – oder sind’s gar nicht nur die? – immer mit ihrem Männlichkeitswahn haben, ich versteh’s nicht :-)

    • 13. Februar 2009 um 13:11 Uhr
    • xNWO
  97. 99.

    Ich habe beruflich fast nur mit Frauen zu tun. Kein Zuckerschlecken, finde ich. Die meisten Frauen sind gleich eingeschnappt, wenn man sie mal kritisiert.

    • 13. Februar 2009 um 14:23 Uhr
    • Joachim S.
  98. Kommentar zum Thema

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