Ein Blog über Religion und Politik

Starke Argumente für ein Burkaverbot

Von 6. Mai 2010 um 11:16 Uhr

In der Herald Tribune von heute begründet der Mehrheitsführer im französischen Parlament, Jean-Francois Copé, warum er ein Verbot der Vollverschleierung in Frankreich durchsetzen will.

Nächste Woche wird das französische Parlament über den Entwurf der konservativen UMP abstimmen.

Hier die entscheidenden Argumente:

A) Sicherheit:

"Our debate is not about a type of attire or the Islamic head scarf that covers the hair and forehead. The latter is obviously allowed in France. The ban would apply to the full-body veil known as the burqa or niqab. This is not an article of clothing — it is a mask, a mask worn at all times, making identification or participation in economic and social life virtually impossible.

This face covering poses a serious safety problem at a time when security cameras play an important role in the protection of public order."

B) Reziprozität im öffentlichen Leben

"The permanent concealment of the face also raises the question of social interactions in our democracies. In the United States, there are very few limits on individual freedom, as exemplified by the guarantees of the First Amendment. In France, too, we are passionately attached to liberty.

But we also reaffirm our citizens’ equality and fraternity. These values are the three inseparable components of our national motto. (...)

Let’s take one example: The fact that people are prohibited from strolling down Fifth Avenue in the nude does not constitute an attack on the fundamental rights of nudists. Likewise, wearing headgear that fully covers the face does not constitute a fundamental liberty. To the contrary, it is an insurmountable obstacle to the affirmation of a political community that unites citizens without regard to differences in sex, origin or religious faith. How can you establish a relationship with a person who, by hiding a smile or a glance — those universal signs of our common humanity — refuses to exist in the eyes of others?"

C) Individualität und Verantwortung

"We are free as long as we are responsible individuals who can be held accountable for our actions before our peers. But the niqab and burqa represent a refusal to exist as a person in the eyes of others. The person who wears one is no longer identifiable; she is a shadow among others, lacking individuality, avoiding responsibility.

From this standpoint, banning the veil in the street is aimed at no particular religion and stigmatizes no particular community."

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Danke.

    Argument B beantwortet auch eine Frage, die ich zum Verschleierungsverbot hatte: Braucht man dann zu Karneval/Fasnacht nun eine Maskenbewilligung.

    Das ist mit Nein zu beantworten, denn Fasnacht/Karneval etc ist ein anderer Kontext und solche Maskierung ist Spiel, Ironie, Spass und damit Kommunikation, und eben nicht Verweigerung der Kommunikation.

  2. 2.

    Argument C gilt auch zur Karnevalsfrage, denn Masken sind dort Individualisierung, Aussage, und nicht Anonymisierung.

  3. 3.

    @ FS

    Fasnachtsmasken dienen sehr wohl der Anonymisierung. Wenn eine Fassnachtshexe (traditionell ein Mann) eine hübsche Frau in den Po zwickt, kann dies aufgrund der Maskierung keine Anzeige (allenfalls gegen unbekannt) nach sich ziehen.

    • 6. Mai 2010 um 14:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  4. 4.

    Hans Joachim Sauer

    Kann er sich auf seine religösen Gefühle berufen, um die Maske aufbehalten? Kann er sie wegen Rassenhass anzeigen, wenn sie ihm die Maske abreisst?

    Ausserdem ist’s ja wohl ein Unterschied, ob sie sagen kann, es war der mit der Schröder-Maske in der Gruppe der Politikermasken, oder wenn man nur sagen kann, es war die mit der Burka in der Gruppe mit den Burkas.

    Letzteres tönt nach Monty Python.

    Mal abgesehen davon, dass dass die gewzickte Frau das, wenn sie denn am Karneval teilnimmt, wohl eher als Kompliment nimmt und nicht den Mann ruft, damit der per Handy die Männer der erweiterten Familie ruft um die Sache zu rächen.

  5. 5.

    FS, Sie kennen als Schweizer die schwäbisch-alemannische Fasnacht nicht? Die Mitglieder einer Zunft tragen alle die selbe Maske. Jede Hexe einer Zunft sieht aus wie die andere.

    • 6. Mai 2010 um 14:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  6. 6.

    Zum Thema Hexenmasken und Identifizierbarkeit der Träger: soweit ich mich erinnern kann, tragen die meisten Hexenzünfte Nummern an ihren Masken.

    Jedenfalls erreicht ein Burkaverbot nur, dass die betreffenden Frauen nun gar nicht mehr in die Öffentlichkeit können. Aber aus den Augen, aus dem Sinn, und unsere Welt ist wieder heil.

    • 6. Mai 2010 um 14:56 Uhr
    • maldoror
  7. 7.

    „Jede Hexe einer Zunft sieht aus wie die andere.“

    Und sie dürfen aus religiösen Gründen die Maske nicht abnehmen.

    Ich lach mich weg.

  8. 8.

    Wenn wir schon bei den Cliquen sind: Sie spielen Instrumente. Da kann man sie identifizieren, man sagt es war diejenige, die falsch gespielt hat. :-)

  9. 9.

    FS

    Sie verwechseln die Basler mit der z.B. Rottweiler Fasnacht. Auslandsreisen bilden.

    • 6. Mai 2010 um 15:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  10. 10.

    Ich habe mich einmal ausführlich mit Copés Aussagen und Argumenten beschäftigt. Weil der Text recht lang geworden ist und ausgiebig zitiert, erlaube ich mir der Übersicht halber, auf meinen Artikel zu verlinken und ihn nicht hier hineinzukopieren.

    „Starke Argumente für ein Burkaverbot?“

  11. 11.

    Hans Joachim Sauer

    Schön, dass Sie mir die Unterschiede erklären. Die Burka sieht ja überall gleich aus.

    (Ich freue mich schon auf die Reaktion der Muslimverbände, wenn eine Hexen-Clique mit der Burka rumläuft. )

  12. 12.

    Diese Burka-Debatte ist fuer die ‚Katz‘ denn wie Herr de Maiziere annimmt gibt es nicht genuegend Burka-Traegerinnen ,da ist seiner Meinung nach ein Gesetz ueberfluessig. Leider scheint der gute Minister seinen Elfenbeintum nur selten zu verlassen sonst wuesste er laengst dass die Anzahl der Burkafrauen staendig ansteigt und auch das Alter der Burkatraegerinnen zu sinken scheint.In jeder Stadt mit auch nur mittlerem Migranten-Anteil kann man das erkennen ohne danach Ausschau halten zu muessen.In Deutschland herrscht absolute Narrenfreiheit fuer diese Steinzeit Folklore, wir regen uns zwar auf ueber Ehrenmorde,Zwangsheiraten und aehnliches ,wir schicken sogar die Bundeswehr nach Afghanistan um dort die Unfreiheit zu bekaempfen die wir in Deutschland tolerieren,wenn nicht sogar zelebrieren. Ich glaube nicht dass wir die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigen. Es waere viel sinnvoller und auch billiger wenn das schon im Bundestag getan wuerde. Das wuerde keine Menschenleben kosten und das Geld dass fuer ein Krieg gestellt werden muss koennte in Deutschland so einige Probleme loesen. Es waere auf jeden Fall besser angelegt.Ich bin auch der Meinung dass wir zuviel Zeit und Energie mit der Burka Debatte verschwenden weil es offensichtlich ist dass unsere Politiker sich weigern uns vor diesen Sachen zu schuetzen.Die Islamisierung Deutschlands nimmt ein immer schnelleres Tempo an und wer mal durch gewisse Stadtteile geht(wenn er sich traut) resigniert. Der Zug ist abgefahren.
    In Zukunft werden wir mehr islamischen Sitten akzeptieren muessen denn die stehen in D ja so langsam unter Staatsschutz.Ehrenmorde,Zwangsheiraten,Schaechten,Burkas auf der Strasse werden als exotischer Lebenstil verkauft und entsprechend weichgespuelt.Tuerkisch-staemmige Richter haben verstaendnis dass die Familienehre verteidigt werden muss, auch mit Waffengewalt.
    Wenn dann das letzte Kruzifix aus allen Schulen und Aemtern verbannt ist bleiben uns der exotische Lifestyle komplett mit Kopftuch und wir koennen sicher sein dass wir alles getan haben um es den Muslimen in D so einfach wie moeglich gemacht haben in dem wir unsere Werte wie auf einem Suk verramscht haben gegen Doener, Wasserpfeifen und der Sicherheit dass kein Muslime sich mehr graemen oder gar beleidigt sein muss in einem Land voller Unglaeubigen leben zu muessen.

    • 6. Mai 2010 um 15:34 Uhr
    • karin bryant
  13. 13.

    @Jonas Schaible

    Sie schreiben auf Ihrem blog:

    Wieso sollte man keine Beziehung zu einer verschleierten Person aufbauen können? Es mag schwerer sein, Kontakt zu knüpfen, in der Tat, weil man sich nicht schnell zulächeln kann, aber Kommunikation läuft zu weiten Teilen verbal ab oder auch über die Gestik – und beides wird durch eine Verschleierung nicht verhindert.

    Seit wann sind Lächeln und Blickkontakte ultimative und notwendige Bestandteile einer Persönlichkeit, bzw. notwendige Bedingungen für die Existenz einer solchen; und warum sollte jemand, der Mund und Augen verhüllt, aufhören, in den Augen anderer als Person wahrgenommen werden zu wollen?

    Diese Argumentation ist geradezu hanebüchen.
    Die Burkaträgerin zeigt mit ihrer Verhüllung unmißverständlich, daß sie keinen Kontakt aufnehmen will, sonst bräuchte sie die Burka nicht zu tragen.
    Glauben Sie denn wirklich ernsthaft an das, was Sie schreiben.
    Glauben Sie, man könnte so mir nichts dir nichts mit einer Burkaträgerin oder Niqab-Trägerin ins Gespräch kommen.

    Gehören zur Persönlichkeit nicht auch Wissen, Sprache, Vorlieben, Interessen und vieles mehr?

    Aber na klar, und Sie denken die Burkaträgerin wird Ihnen zwar nicht in die Augen schauen, Ihnen dafür aber ihre Vorlieben und Interessen mitteilen.

    • 6. Mai 2010 um 15:47 Uhr
    • tati
  14. 14.

    Die Burka des Westens ist das Auto. Wenn wir uns in den Autoverkehr einreihen, dann nehmen wir am öffentlichen Leben teil, obwohl wir uns immer noch im privaten Raum befinden. Deshalb ziehen auch viele Leute das Auto den öffentlichen Verkehrsmitteln vor. Selbst wenn man viel Zeit im Stau verbringen muss, es ist keine verlorene Zeit, im privaten Raum lässt sich die Zeit nutzen. Man könnte auch Walkman und iPod anführen, doch diese grenzen keinen eigenen Raum ab, sie ermöglichen dem Träger nur die Flucht in eine raumlose Welt.

    Die genannten Probleme der Burka lassen sich also am besten mit Blick auf das KFZ lösen:
    A) Sicherheit: Ein Burka-TÜV muss sicherstellen, das die Burka verkehrssicher ist
    B) Reziprozität: Da das Zeichensystem der Mimik entfällt, wird ein technisches Ersatzystem installiert. Von Blinklichtern und Verkehrsschilder inspiriert ist hier vieles denkbar, HiTech-Textilien sind auch in anderen Zuammenhängen (Sport) längst eine Selbstverständlichkeit
    C) Individualität: Ein fälschungssicheres Nummernschild macht die Burka zum Freund aller Verkehrswächter. Damit keine falschen Assoziationen mit stigmatisierenden rassistischen Zeichen aufkommen, sollten diese Schilder aber auch für andere Zwecke eingesetzt werden. Man könnte sie etwa für Segway-Fahrer verpflichtend einführen.

    • 6. Mai 2010 um 15:50 Uhr
    • noribori
  15. 15.

    @ FS

    „Die Burka sieht ja überall gleich aus“

    Unsinn. Es gibt die schwarze mit oder ohne Augenschlitz auf der arabischen Halbinsel, die blaue mit Gitter in Afghanistan oder einen bunten oder weißen Umhang (Haik) mit Mundtuch im Maghreb.

    • 6. Mai 2010 um 15:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  16. 16.

    @ K. Bryant

    „Leider scheint der gute Minister seinen Elfenbeintum nur selten zu verlassen sonst wuesste er laengst dass die Anzahl der Burkafrauen staendig ansteigt und auch das Alter der Burkatraegerinnen zu sinken scheint.In jeder Stadt mit auch nur mittlerem Migranten-Anteil kann man das erkennen ohne danach Ausschau halten zu muessen“

    Blödsinn. Ich habe in meinem Leben in Deutschland bisher eine einzige gesehen. In London einige in der Umgebung von Harrod’s – reiche Araberinnen.

    • 6. Mai 2010 um 15:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  17. 17.

    Sind Blickkontakt und Lächeln nun notwendige Bedignung für die Existenz einer eigenen Persönlichkeit? Denken Sie genau nach. Notwendig, existenziell notwendig? Ja oder nein?

    Ist es unmöglich, eine wie auch immer geartete Beziehung zu einer Burkaträgerin aufzubauen? Nein. Schwieriger als ohne Burka? Vermutlich. Unmöglich? Nein.
    „Mir nichts dir nichts ins Gespräch kommen“ – schwierig? Sicher. Unmöglich: Nein.
    Hat das etwas damit zu tun, dass eine Burkaträgerin nicht als Person gesehen werden möchte? Nicht das geringste.

    Was die Burkaträgerin mit dem Tragen der Burka zeigen will, kann ich von außen nicht ersehen. Sie können es auch nicht. Will sie ausdrücken, dass sie keinen Kontakt will? Möglich. Zeigt sie es unmissverständlich, also so, dass keine andere Lesart mglich ist? Nein.

    Glaube ich, was ich schreibe: Egal. Halte ich das, was ich schreibe, für logisch korrekt und damit für eine Basis, auf der man diskutieren kann? Ohne Frage.

  18. 18.

    Entschuldigung. Ich habe vergessen, auf „Antworten“ zu klicken. Das ging an #13, tati.

  19. 19.

    Das was Sie sagen, ist nun „Blödsinn“. Nur auf meinen Wohnort bezogen, wenn ich drei Viertel weiter unterwegs bin -ein Viertel, dass als positiv mulitikulti gilt und in dem viele Studenten wohnen, sehe ich wenn ich einmal die Hauptststraße passiere jeweils Mal ca. 5 Burkaträgerinnen. Dass ich dort keine sehe, kommt nie vor.

    • 6. Mai 2010 um 16:02 Uhr
    • Stefanie
  20. 20.

    mein Post ging an 16. Hans Joachim Sauer.

    • 6. Mai 2010 um 16:03 Uhr
    • Stefanie
  21. 21.

    Die Trägerinnen treten zumeist in Grüppchen auf.

    • 6. Mai 2010 um 16:05 Uhr
    • Stefanie
  22. 22.

    @noribori

    Die Burka des Westens ist das Auto

    Netter Gedanke, jedoch nicht schlüssig.
    Mir ist z.B. kein Kraftfahrzeug bekannt, in welchem man sich nur mit Hilfe eines schmalen Sehschlitzes durch den Verkehr bewegt.
    Selbst Panzer haben Kameras zur visuellen Unterstützung.
    Weiterhin glaube ich, das Sie die visuelle zwischenmenschliche Kommunikation der Autofahrer gnadenlos unterschätzen – oder hat Ihnen noch nie ein anderer Autofahrer einen „Vogel“ gezeigt.
    Schliesslich noch eines: Gibt es Burkas als „Cabriolet“?

    • 6. Mai 2010 um 16:05 Uhr
    • tati
  23. 23.

    Selbst wenn: Welche Relevanz hat die Zahl der Burkaträgerinnen für die ganze Diskussion?

  24. 24.

    Hans Joachim Sauer

    Wusste ich doch, dass Sie mit der Vielfalt der Burka kommen.

    Im Vergleich dazu gibt es ja kaum 2 verschiedene westliche Kleidungsstücke, und die sind erst noch in 2 verschiedenen Ländern anzutreffen.

    Ausserdem kann die Burkaträgerin wählen, welches Kleidungsstück sie heute anzieht, und welches morgen (heute die Burka und morgen die Burka), und sie braucht diese Maske nur während einer begrenzten Zeit zu tragen (365 Tage).

    Und sie hat die Möglichkeit etwas anderes anzuziehen, wenn sie sich von der Nachbarin unterscheiden will (dann nimmt sie eben die Burka).

    Und all das spontan, freiwillig und jeden Tag anders.

    Und auf der Strasse lächelt sie, wenn sie die bewundernden Blicke der Männer und die neidischen BLicke der Frauen sieht. (Das sieht man daran, dass ein paar Lämpchen blinken, und wer sie ist, kann man am Zulassungsschild ablesen))

  25. 25.

    Dass es immer mehr werden und sich eine Burka nicht mit unserem freiheitlichen Verständnis vereinbaren läßt. Damit die Burka ein Zeichen gegen unsere freiheitliche Ordnung ist, selbst wenn die Burka Trägerin freiwillig in ihr Gefängnis schlüpft.

    Die Burka soll die Frau verhüllen. Es gibt aber keine Verhüllung für islamische Männer. Jeder, der für die Gleichberechtigung der Frau ist, muss dabei Bauchschmerzen haben. Die Generation unserer Großmütter hat dafür gekämpft, dass Frauen bequeme Hosen anziehen können. Die haben das durchgesetzt. Frauen wie Männer haben sich dafür stark gemacht, dass Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer.

    Und nun müssen wir sehen, dass es Gruppen gibt, bei denen eine Rolle Rückwärte geschieht. Wo Frau sich verhüllen soll – ob nur Kopftuch oder Burka – sie soll sich verhüllen, während Mann sich zeigen darf.

    Kein Mensch, der wirklich will, dass Frauen und Männer gleichberechtigt miteinander leben, kann sich für diese Verhüllung der Frauen einsetzten.

    Es gibt überall Gruppen, in denen keine Gleichberechtigung herrscht. Bis zu einem gewissen Maße kann man darüber hinwegsehen. Wenn man nun aber sehe muss, dass es innerhalb einer Gruppe signifikante Anzeichen dafür gibt, dass sich Frauen sogar verstecken sollen, muss es im Interesse unserer freiheitlichen Demokratie sein, dagegen vorzugehen um den Frauen ihre Gleichberechtigung zu ermöglichen.

    Die ersten Burkaträgerinnen sah ich Ende der 90iger in Bad Godesberg. Heute fällt das doch kaum einem mehr wirklich auf. So sehr haben wir uns schon daran gewöhnt, dass in unserem Lande Frauen wieder Kopftüchertragen etc.. Mit der Burka ist das Maß überschritten.

    Und wer sich für die Burka einsetzt, vergeht sich an den Frauen – so meine Meinung. Sorry.

    • 6. Mai 2010 um 16:17 Uhr
    • Stefanie
  26. 26.

    ging an 23 den Jonas Schaible

    • 6. Mai 2010 um 16:18 Uhr
    • Stefanie
  27. 27.

    „Hat das etwas damit zu tun, dass eine Burkaträgerin nicht als Person gesehen werden möchte? Nicht das geringste.“

    Ich find’s köstlich, dass Sie Person schreiben.

    Sie hat genau eine Persona, und eine verwechselbare.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Persona

  28. 28.

    @Jonas Schaible

    Zeigt sie es unmissverständlich, also so, dass keine andere Lesart mglich ist? Nein.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß eine andere Lesart möglich ist geht gegen null.
    Das bedeutet – die Wahrscheinlich, daß eine Burkaträgerin mit mir in der Öffentlich kommunizieren will ist kleiner als die Wahrscheinlichkeit, daß sich unter dieser Burka ein Mann versteckt, der mich berauben will.
    Ich weiss nun nicht, aus welchen auch immer gelagerten Beweggründen Sie eine philosophische Debatte eröffnen wollen.
    Sie hat in jedem Fall mit der Lösung des Problems Burka im „real life“ NICHTS zu bieten.

    • 6. Mai 2010 um 16:21 Uhr
    • tati
  29. 29.

    zu 28

    zweimal „keit“ verschwunden?

    phenomene parapsychique

    • 6. Mai 2010 um 16:22 Uhr
    • tati
  30. 30.

    @tati
    Sehschlitze: ich glaube nicht, dass der Niquab das Sehfeld stärker einschränkt als eine Windschutzscheibe.

    Vogel zeigen: Ist das normales Verhalten? Oder kommt dieses Verhalten nicht eher dadurch zustande, dass Verkehrsteilnehmer im Schutz ihres privaten Raumes sich Dinge erlauben, die sie sich verkneifen würden, wenn sie sich tatsächlich gegenüberstehen würden? Im Internet ist es ja ähnlich.

    Cabriolet: Da würde ich als Äquivalent eher den Balkon anführen. Der Balkon ist älter als der Islam, ist aber in vielen islamischen Ländern beliebt, weil er Frauen ebenfalls erlaubt, halböffentlich aufzutreten, ohne den Privatraum zu verlassen. Balkons kamen bei uns in Wohngebäuden erst im 19. Jahrhundert in Mode, als Architekturelement hat sich der Balkon über Venedig seit der Renaissance auch im Westen verbreitet.

    • 6. Mai 2010 um 16:24 Uhr
    • noribori
  31. 31.

    Ich kann an den Lippen sehen, ob jemand etwas positiv oder negativ bewertet, und ich kann an den Augen Indizien ablesen, ob jemand etwas zusammenbastelt oder sich tatsächlich erinnert.

    Ich kann am Gesicht ablesen, ob jemand verärgert ist, erfreut, erstaunt, erschreckt, geekelt, neugierig.

    Ich kann an den Berührungen der Finger im Gesicht (geschieht häufig) ablesen, ob jemand etwas verstanden hat, sich überlegen oder unterlegen fühlt, sich in Frage gestellt fühlt oder mich in Frage stellt.

    Und einiges mehr.

    Mit Burka müssten da viele blinkende Lämpchen hängen, damit ich mich so gut auf das Gespräch einstellen kann wie ohne.

  32. 32.

    noribori

    Sie fahren offensichtlich nie Cabriolet.

  33. 33.

    @Stefanie #25:

    Zur unsinnigen Frauenrechts-Argumentation siehe meinen letzten Artikel.

    @tati #28:

    Woher wissen Sie, dass die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht?
    Ich sage es Ihnen: Sie können es nicht wissen, Ihre Aussage ist völlig haltlos.
    Philosophische Debatte? Ich möchte eine fruchtbare Debatte. Und eine fruchtbare Debatte kann es nur geben, wenn belegte empirische Aussagen verwandt werden und normative Aussagen transparent gemacht werden, was heißt, es muss klar sein, von welchen Annahmen man ausgeht. Dann muss man kohärent argumentieren.

    Alles andere ist in sich widersprüchlich und damit als subjektive Meinung hinzunehmen, als Grundlage für eine fruchtbare Diskussion aber nicht geeignet, weil eine Diskussion, die aus derlei Aussagen bestünde, notwendigerweise an kein Ziel führen kann. Wenn Argumentationen weder empirisch wahr noch kohärent sein müssten, könnten sie schließlich nie widerlegt werden.

  34. 34.

    @noribori

    Sehschlitze: ich glaube nicht, dass der Niquab das Sehfeld stärker einschränkt als eine Windschutzscheibe.

    Immer zwei Dinge betrachten: Sehen und gesehen werden.

    Darum geht´s hier im thread

    • 6. Mai 2010 um 16:38 Uhr
    • tati
  35. 35.

    @FreeSpeech

    Als heftiger Verfechter von Mimik und Gestik müssen Sie in unserer technischen Welt ja Einiges erleiden. Wie stehen Sie zu Telefon und E-mail? Und warum hängen an ihren Kommentaren nicht viele blinkende Lämpchen = Emoticons?

    Ich fahre kein Cabriolet, aber Sie tragen ja auch keine Burka.

    • 6. Mai 2010 um 16:40 Uhr
    • noribori
  36. 36.

    Muslim Canadian Congress says: Ban the Burka

    http://www.muslimcanadiancongress.org/20091008.html

  37. 37.

    Die Argumentation was andere dadurch für Nachteile haben, ist das eine. Aber auch hierbei werden diese Frauen wieder zu Objekten. Die oder andere wird aus einem religiösen oder anderem Fetisch freiwillig für die Welt unsichtbar nach außen treten. Aber weltweit sieht man doch, dass dies ein Gruppenzwang ist. Ein Gruppenzwang der Frauen zu gleich aussehenden Objekten degradiert. Ein Gruppenzwang der den Frauen jede Möglichkeit nimmt, als sie selbst auftreten zu dürfen. Die werden so unsichtbar gemacht. Die müssen im wahrsten Sinne des Wortes von der Bildfläche verschwinden, indem sie sich einen Sack überstülpen müssen. Die müssen sich einen Sack überstülpen nur weil sie das Pech hatten, als Frauen auf die Welt zu kommen.

    Und nun zu sagen, hier alles freiwillig. Wer soll das denn glauben in Anbetracht der weltweiten Situation – es mag immer Ausnahmen geben.

    Ich habe auch Bauchschmerzen bei einem Verbot. Aber sich hier hinzustellen und zu sagen, ist doch alles gar nicht so schlimm, die können doch z.B. anderen einen Vogel zeigen, ist zynisch.

    Und diese Diskussionen darüber, was Frauen im Stoffgefägnis für Artikulationsmöglichkeiten haben, finde ich insgesamt unmenschlich, denn es geht um Menschen die hinter einem Stoff verborgen sein sollen und denen damit jede Menschlichkeit genommen werden, weil sie zu austauschbaren, weil bewusst nicht erkennbaren/identifizierbaren Objekten reduziert.

    • 6. Mai 2010 um 16:44 Uhr
    • Stefanie
  38. 38.

    „@Stefanie #25:

    Zur unsinnigen Frauenrechts-Argumentation siehe meinen letzten Artikel.“

    Sorry, ich diskutiere hier und auf Ihrem Blog. Daher, wenn Sie wollen, dass ich Ihr Antwort lesen, bitte hier.

    • 6. Mai 2010 um 16:45 Uhr
    • Stefanie
  39. 39.

    @Stefanie #37

    Zitat ich: „Und völlig widersinnig wird es, wenn man individuelle Freiheit als höchsten Wert setzt (der nur durch Freiheitsrechte anderer beschnitten werden darf), und dann daraus abgeleitet fordert, die faktische Freiheit von Individuen (der Frauen, die freiwillig Burka tragen) zu beschneiden, weil das, was sie tun (oder tragen), ein Symbol für Freiheitsbeschneidung ist.
    Man würde so die faktische Freiheit um des Symbols der Freiheit beschneiden – was ein logischer Widerspruch zu den Prämissen (faktischer Freiheit ist oberster Wert) ist.

    Das heißt: Die Argumentation, man solle Burkas verbieten, weil sie ein Symbol der Unterdrückung seien und nicht zu unseren hiesigen Werten passten, trägt nicht. Sie ist logischer Unsinn. Was im Übrigen bedeutet, dass es völlig egal ist, ob es 10, 100 oder 100 000 Frauen sind, die freiwillig Burkas tragen, oder keine einzige. Es ist dann auch egal, ob die empirische Aussage, Burkas seien ein Symbol für Beschneidung von Freiheitsrechten, empirisch wahr ist oder nicht.
    (Und man kann sich auch das plausible Argument sparen, Strafen für das Tragen von Burkas träfen ja die Falschen, wenn die Frauen gegen ihren Willen verhüllt werden. Oder, anders ausgedrückt: Strafen wären wirkungslos, weil sie keinen Gesinnungswandel bewirken könnten, da die Bestraften ja bereits so dächten, wie gefordert).“

    Das ist nach wie vor die Antwort auf Ihren Einwand.

  40. 40.

    „Jedenfalls erreicht ein Burkaverbot nur, dass die betreffenden Frauen nun gar nicht mehr in die Öffentlichkeit können.“

    Aber natuerlich koennen die Damen in die Oeffentlichkeit, sie muessen sich nur etwas zivilisierter verhalten. Das Gesetz verbietet ihnen doch nicht, sich in der Oeffentlichkeit aufzuhalten, um z. B. einen Deutschkursus zu besuchen.
    Ich schlage Probelaeufe mit Kopftuch, Sonnenbrille und medizinischer Maske vor. Nach und nach koennten sie die Maske und dann vielleicht die Sonnenbrille ablegen oder umgekehrt.
    Sollte der Herr und Gebieter der Burkafrau das nicht erlauben, muss er halt selbst einkaufen gehen.
    Eine Frau in der Burka moechte doch gar keinen Kontakt mit der Oeffentlichkeit; also wird sie sie auch nicht vermissen.
    Es geht auch darum endlich einmal dringend notwendige Grenzen zu setzen.

    • 6. Mai 2010 um 16:51 Uhr
    • vanfontheweg
  41. 41.

    „Sorry, ich diskutiere hier und auf Ihrem Blog. “

    muss natürlich NICHT auf Ihrem Blog heißen. Sollen jetzt alle ständig auf Ihren Blog springen, weil das angeblich für Sie komfortabler ist – nur im Ihre Anklickraten zu erhöhen und mit dafür zu sorgen, dass Sie nun auf diese Weise in jedem Beitrag einen Link auf Ihren Blog setzen um so Leute dazu zu bewegen, ihn zu besuchen?

    Wäre ein toller Promotiontrick, wenn nicht so durchschaubar.

    @Miriam
    „Muslim Canadian Congress says: Ban the Burka

    http://www.muslimcanadiancongress.org/20091008.html

    Da tut sich ja richtig was. Vor allem sehr mutig von dem Herrn, sogar seine Tel-Nr. für Rückfragen anzugeben. Vielen Dank für den interessanten Link!

    • 6. Mai 2010 um 16:54 Uhr
    • Stefanie
  42. 42.

    noribori

    „Als heftiger Verfechter von Mimik und Gestik“

    Das kann jeder, das braucht man nicht zu verfechten.

    Vor dem Computer und beim Telefonieren dürfen Sie übrigens gerne Burka tragen.

    Es geht um die Burka im öffentlichen Raum und die Behinderung der Kommunikation, da wo man anwesend ist.

  43. 43.

    „Und völlig widersinnig wird es, wenn man individuelle Freiheit als höchsten Wert setzt (der nur durch Freiheitsrechte anderer beschnitten werden darf),“

    Die Freiheit ist für mich der höchste Wert.

    Und deshalb, wie ich bereits schrieb, hätte ich auch Bauweh bei einem Verbot der Burka.

    • 6. Mai 2010 um 16:55 Uhr
    • Stefanie
  44. 44.

    @Jonas Schaible

    80% der nonverbalen Kommunikation geht verloren, wenn man NUR die Augen des Gegenüber sieht. Das gilt für JEDE Kultur.
    Schlechte Aussichten für Kontakt mit Burkaträgerinnen.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/6070754.stm

    • 6. Mai 2010 um 16:57 Uhr
    • tati
  45. 45.

    Dass die Frauen freiwillig Burka tragen, sieht man auch daran, dass keine einzige je vom Gesetz oder von den Taliban zur Burka o.ä. gezwungen wurde, und dass nach dem Einmarsch der Allierten in Afghanistan sofort alle Frauen begannen Burka zu tragen.

  46. 46.

    „Und deshalb, wie ich bereits schrieb, hätte ich auch Bauweh bei einem Verbot der Burka.“

    Nachtrag: Aber zwischen einem Verbot und der Verteidigung der Burka, wie Sie das tun, liegen Welten – vor allem was das Frauenbild und deren Gleichberechtigung anbelangt und dies aus dem Munde eines Mannes.

    Was ein Verbot betrifft, bin ich für mich, noch nicht sicher, ob hier der Verzicht auf eine weitere staatliche Regel ein falscher freiheitlicher Ansatz ist, falsch verstandene Toleranz, die um ihrer selbst willen die massive Beschränkung von Frauenrechten bedeutet. Tendiere ich aktuell zu hin, bin aber noch nicht sicher und das morgen schon wieder anders aussehen.

    • 6. Mai 2010 um 17:00 Uhr
    • Stefanie
  47. 47.

    @Jonas Schaible

    I would not propose that Muslim women should be stopped from wearing what they choose as they walk down the street, although, to be sure, there are practical problems with the niqab. I have seen Muslim women who had been appallingly beaten and forced to wear it to keep their wounds hidden. Veiled women cannot eat in restaurants, swim in the sea or smile at their babies in parks.

    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1543877,00.html

    • 6. Mai 2010 um 17:04 Uhr
    • tati
  48. 48.

    @Stefanie

    Kann ich eine Burka-Frau in einer fremden Stadt nach dem Weg fragen?

  49. 49.

    @Stefanie #41: Oh, in der Tat, ich freue mich, wenn Menschen meinen Blog lesen, stimmt. Aber davon ab: Sie halten ~21 000 Zeichen mit zahlreichen Blockquotes in einer Kommentarspalte für übersichtlich?

    Freiheit ist Ihr absolut höchster Wert und trotzdem plädieren Sie für eine reale Freiheitsbeschränkung (Beschränkung der Freiheit, eine Burka zu tragen), um ein symbolisches Zeichen für Freiheit zu setzen?
    Wie soll das funktionieren? Sehen Sie nicht den Widerspruch in sich?

    @tati #44:

    Kontakt wird schwieriger, ist aber möglich. Nichts anderes habe ich gesagt. Copés Aussage bleibt falsch.

    @FreeSpeech #45:

    Tut alles nichts zur Sache. Lösen Sie den logischen Widerspruch auf, danach können wir uns der Empirie zuwenden.

  50. 50.

    @Stefanie #43

    Ob in Deutschland das Tragen von Burka und Niqab in der Oeffentlichkeit ein Freiheitsrecht darstellt,ist juristisch nicht entscheidend.
    Juristisch entscheidend ist die Frage,ob diese Kleidung die Wuerde der Frau verletzt (im Grundgesetz,Artikel 1,Absatz 1 steht naemlich „Die Wuerde des Menschen ist unantastbar“ und NICHT „Die Freiheit des Menschen ist unantastbar“ oder „die Religionsfreiheit des Menschen ist unantastbar“)

    Sollte dies der Fall sein,ist es nicht relevant,ob Burka oder Niqab freiwillig getragen werden oder nicht.

    Siehe z.B. das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts 1982 zu den damals grassierenden „peep-shows“,die mit der Begruendung verboten wurden,sie verletzten in dieser Form die Wuerde der Frau und (weniger wichtig) verstiessen gegen die „guten Sitten“.
    Dabei wurden die Frauen,die dort arbeiteten,wohl kaum dazu gezwungen.Wurden durch dieses Urteil nicht auch gegen die Freiheitsrechte dieser Frauen verstossen,sich auszuziehen,wo und vor wem sie wollen?

    Uebrigens (Sysop,bitte nicht kuerzen):

    „Der frühere Bundesverfassungsrichter Hans-Joachim Jentsch hält diesen Weg für möglich: „Wenn Menschen sich verhängen, dann geht das an die Grundlagen unseres Gemeinwesens“, sagte er dem „Kölner Stadt-Anzeiger“. Seiner Auffassung nach rechtfertigt es Artikel eins des Grundgesetzes, laut dem die Würde des Menschen unantastbar ist, über ein solches Verbot nachzudenken“

    http://www.tagesspiegel.de/politik/d…516BA1 605BFB

    • 6. Mai 2010 um 17:12 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  51. 51.

    „Kann ich eine Burka-Frau in einer fremden Stadt nach dem Weg fragen?“

    Ich denke ja. Auch dass die meisten hier in Deutschland freundlich antworten würden. Ich würde es aber lieber lassen, wenn ein Mann drei Schritte vor ihr her wackelt. Das wäre mir zu riskant. Bzw. ich als Mann würde das lassen. Und im z.b. Iran würde ich es grundsätzlich lassen, als Mann eine Frau anzusprechen.

    • 6. Mai 2010 um 17:12 Uhr
    • Stefanie
  52. 52.

    „Freiheit ist Ihr absolut höchster Wert und trotzdem plädieren Sie für eine reale Freiheitsbeschränkung (Beschränkung der Freiheit, eine Burka zu tragen), um ein symbolisches Zeichen für Freiheit zu setzen?
    Wie soll das funktionieren? Sehen Sie nicht den Widerspruch in sich?“

    Logische Typen.

  53. 53.

    @ Stefanie, Nr 51.

    Genau das meine ich.

  54. 54.

    Heimwerker-Ass

    1. Link kopieren (und nicht den Text)
    2. ggf damit kürzen: http://tinyurl.com

  55. 55.

    @Jonas Schaible

    Kontakt ist etwas anderes als Kommunikation. Kontakt kann ich auch mit dem Lichtschalter machen.

  56. 56.

    @Heimwerker Ass

    Für mich persönlich ist die Würde verletzt – bis auf die Ausnahmen, die sich selbst – also tatsächlich ohne Gruppenzwang – ihre Menschlichkeit nehmen. Das ist ein Paar Schuhe. Zur Würde des Menschen gehört es aber auch, dass er religiöse Bekenntnisse ausüben kann. Da kollidiert also etwas.

    Mit der Handlungsfreiheit ist es nichts anderes. Denn es wird ja gesagt, alles freiwillig im Rahmen der Religionsausübung.

    Daher doktert man ja so herum von wegen Gefahr für die öffentliche Sicherheit etc. Die ja nun in der Tat gegeben ist.

    Der Staat kann keinen zwingen seine Würde zu bewahren und seine Freiheitsrechte insbesondere hier das auf Gleichberechtigung wahrzunehmen. Jedem steht es im Rahmen seiner Handlunsgfreiheit frei, sich dieser Rechte zu Beschränkung.

    Weshalb das aber alles letztlich nicht zieht, der Gruppenzwang. Selbst wenn es einige geben sollte, die das tatsächlich freiwillig tun. Es ist aber praktisch undurchführbar, dem Problem her zu werden über die eigentlich richtige Stoßrichtung. Indem man nämlich dafür sorgen würde, dass Gruppen, Ehemänner, Brüder etc. den Frauen das nicht mehr aufzwingen. Das funktioniert praktisch nicht.

    • 6. Mai 2010 um 17:20 Uhr
    • Stefanie
  57. 57.

    „her“

    Der Tippfehler geht gar nicht. Muss natürlich „Herr“ heißen.

    • 6. Mai 2010 um 17:25 Uhr
    • Stefanie
  58. 58.

    @ Stefanie

    Stimmt. Die Untersuchungen dazu in Frankreich, vom Staat:

    rapport Stasi
    rapport Obin

    (zum Kopftuch bloss, und da haben Sie schon recht)

  59. 59.

    Mit Burka müssten da viele blinkende Lämpchen hängen, damit ich mich so gut auf das Gespräch einstellen kann wie ohne.

    @ FreeSpeech

    Der Mann baut Ihnen eine Brücke und Sie gehen auf die Burka- bzw. Niqab-Blinker ein; dabei sollte es doch zunächst um die Schaffung einer Burka- bzw. Niqab-Zulassungsstelle und um die Einführung von Niqabnummernschildern gehen.

    • 6. Mai 2010 um 17:27 Uhr
    • N. Neumann
  60. 60.

    @Jonas Schaible

    Kontakt wird schwieriger, ist aber möglich. Nichts anderes habe ich gesagt.

    Geben Sie mir doch bei Gelegnheit hier im blog Bescheid, wenn Sie die erste Burka-Trägerin kennengelernt haben.

    Um ehrlich zu sein, Ihre Argumentation zum Thema erinnert mich an die eine oder andere Islam website, auf welcher die Vollverschleierung der Frau als stets freiwillig und zum spirituellen Gewinn angewandt wird.

    http://www.turntoislam.com/forum/showthread.php?t=12154

    In Anbetracht der Situation von Frauen in Ländern in denen Burka oder Niqab Alltag sind, sind Ihre Argumente sowieso der pure Hohn.

    • 6. Mai 2010 um 17:28 Uhr
    • tati
  61. 61.

    @N. Neumann

    Ich fand die Blink/Zulassung/Nummernschild-Idee sehr schön, darum habe ich sie auch aufgenommen.

    Interessant dran ist auch, dass man dann., wenn alles in Blinksignale umgesetzt ist, genausogut die Hutze weglassen kann :-)

  62. 62.

    Das sind nicht meine Argumente. Ich stelle hier nur da, welche Argumente ausgehend von bestimmten Sollens-Aussagen tragen, welche nicht und warum das so ist.
    Meine Position ist bisher weder in meinem Blog noch hier zur Sprache gekommen.

    Wie auch immer: Hier besteht offenkundig kein gesteigertes Interesse an einer differenzierten und fruchtbaren Diskussion. Das ist schade, aber wohl nicht zu ändern. Auf Wiedersehen.

  63. 63.

    „Freiheit ist Ihr absolut höchster Wert und trotzdem plädieren Sie für eine reale Freiheitsbeschränkung (Beschränkung der Freiheit, eine Burka zu tragen), um ein symbolisches Zeichen für Freiheit zu setzen?
    Wie soll das funktionieren? Sehen Sie nicht den Widerspruch in sich?“

    @Jonas Schaible

    Nicht ich setzte mich in einen Widerspruch. Sie lesen meine Posts nicht. Man was ist das anstrengend mit Ihnen. Erst soll man über Ihre Klickraten ständig die Antworten auf Ihrem Blog lesen und nun soll ich alles wiederholen. Mache ich nicht.

    • 6. Mai 2010 um 17:35 Uhr
    • Stefanie
  64. 64.

    „Erst soll man über Ihre Klickraten ständig die Antworten “

    statt „über“ muss es heißen „zum Erhöhen Ihrer Klickraten“

    • 6. Mai 2010 um 17:36 Uhr
    • Stefanie
  65. 65.

    „Das sind nicht meine Argumente. Ich stelle hier nur da, welche Argumente ausgehend von bestimmten Sollens-Aussagen tragen, welche nicht und warum das so ist.“

    Da Sie diese aber – u.a.so mangels kritischer Kommentierung – so dargestellt haben, als seien das die Ihrigen. haben Sie damit das Geschäft derer erledigt, welche Frauen unter Stoffgefängnissen verstecken wollen. Den Frauen haben Sie damit keinen Gefallen getan.

    • 6. Mai 2010 um 17:39 Uhr
    • Stefanie
  66. 66.

    Hier eine verschleierte Mahnung an Frankreich:
    http://www.youtube.com/watch?v=1qgZZNOgIQM&feature=related

    Am Anfang des Videos wird ein Bezug zu Sure 86 hergestellt:

    (Vers) 15 Sie (d.h. die Ungläubigen) wenden eine List an. 16. Aber (auch) ich wende eine List an. 17 Gewähre nun den Ungläubigen Aufschub, ein klein wenig Aufschub! (Sie mögen noch eine Weile ihr Dasein genießen! Zuletzt werden sie so oder so die Verlierer sein.)
    (Rudi Parets Übersetzung)

  67. 67.

    Ob in Deutschland das Tragen von Burka und Niqab in der Oeffentlichkeit ein Freiheitsrecht darstellt,ist juristisch nicht entscheidend. Juristisch entscheidend ist die Frage,ob diese Kleidung die Wuerde der Frau verletzt (im Grundgesetz,Artikel 1,Absatz 1 steht naemlich “Die Wuerde des Menschen ist unantastbar” und NICHT “Die Freiheit des Menschen ist unantastbar” oder “die Religionsfreiheit des Menschen ist unantastbar”)

    Sollte dies der Fall sein,ist es nicht relevant,ob Burka oder Niqab freiwillig getragen werden oder nicht.

    Doch, die Unterscheidung freiwillig / unfreiwillig ist für das deutsche Recht sehr relevant.

    Siehe z.B. das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts 1982 zu den damals grassierenden “peep-shows”,die mit der Begruendung verboten wurden,sie verletzten in dieser Form die Wuerde der Frau und (weniger wichtig) verstiessen gegen die “guten Sitten”.
    Dabei wurden die Frauen,die dort arbeiteten,wohl kaum dazu gezwungen.Wurden durch dieses Urteil nicht auch gegen die Freiheitsrechte dieser Frauen verstossen,sich auszuziehen,wo und vor wem sie wollen?

    Ja. Aber das Urteil ist 28 Jahre alt und die Rechtslage scheint nicht eindeutig zu sein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Peepshow#Peepshows_in_Deutschland

    • 6. Mai 2010 um 17:41 Uhr
    • N. Neumann
  68. 68.

    @Miriam 66

    Danke für den link zum video.
    ERSCHÜTTERND

    Wenn wir in Europa die Vollverschleierung nicht schnellstens verbieten und sanktionieren, dann kommt eine düstere Zeit für die Selbstbestimmung insbesondere der Frauen in Europa auf uns zu.

    • 6. Mai 2010 um 18:02 Uhr
    • tati
  69. 69.

    Weshalb das aber alles letztlich nicht zieht, der Gruppenzwang. Selbst wenn es einige geben sollte, die das tatsächlich freiwillig tun. Es ist aber praktisch undurchführbar, dem Problem her zu werden über die eigentlich richtige Stoßrichtung. Indem man nämlich dafür sorgen würde, dass Gruppen, Ehemänner, Brüder etc. den Frauen das nicht mehr aufzwingen. Das funktioniert praktisch nicht.

    @ Stefanie

    Mit dieser Argumentation wäre ich etwas vorsichtiger. So ließe sich nahzu jedEr politische und/oder religiöse ExtremistIn ein Stück weit exkulpieren und seiner/ihrer individuellen Verantwortung entheben. Rigide Weltanschauungsgemeinschaften basieren, egal welcher Couleur, nicht zuletzt darauf, dass durch Gruppendruck – oder meinetwegen: Gruppenzwang – der „Output“ gestärkt wird. Das Problem daran ist aber, dass der formelle oder informelle Beitritt zu so einer Gruppe/Gemeinschaft meistens wiederum auf Freiwilligkeit basiert. Motto: „Ja, ich will mich dem internen Regelwerk von XY unterwerfen.“

    Selbst die wenigsten Sektenmitglieder, die im Unterschied etwa zu Mitgliedern von Terrororganisationen häufig zum Beitritt überredet werden, treten wohl nicht unfreiwillig bei.

    Insofern bin ich bei deinem „Nicht-richtig-Wollen-Können“ etwas skeptisch.

    • 6. Mai 2010 um 18:04 Uhr
    • N. Neumann
  70. 70.

    N. Neumann

    Die beiden genannten Studien bestätigen Stefanies Vermutung.

  71. 71.

    Wenn wir in Europa die Vollverschleierung nicht schnellstens verbieten und sanktionieren, dann kommt eine düstere Zeit für die Selbstbestimmung insbesondere der Frauen in Europa auf uns zu.

    @ Tati

    So ein Bullshit. Damit misst du religiösen Extremisten, die in Europa unter Muslimen eine kleine Minderheit sind, eine Bedeutung zu, die ihnen nicht zukommt.

    Die Burka- und Niqabfans werden sich nach dem Motto „Viel Feind, viel Ehr“, neben allem obligatorischen Geheule insgeheim die Hände reiben, wenn sie lesen, wer alles wie über sie diskutiert und was für eine gesellschaftliche Potenz ihnen mithin zugetraut wird.

    • 6. Mai 2010 um 18:14 Uhr
    • N. Neumann
  72. 72.

    Wenn die Verhüllung veboten ist, dann sieht man sie auch nicht mehr. Die Frage ist auch en wenig, ob das jetzt gut sei. Keine mehr sehen wär mir recht, aber dann ist auch der Abschreckungs-Effekt weg.

    Mit dem (nun deutlich besseren) Verhalten der Muslime in der Schweiz denke ich allerdings eher, dass ein Verbot ein gute Wirkung hätte: Unterstützung der Normalos, Pleite für die Spinner.

  73. 73.

    N. Neumann

    Die beiden genannten Studien bestätigen Stefanies Vermutung.

    @ Freespeech

    Welche genannten Studien?

    Der Punkt ist, dass die Mitglieder fast sämtlicher verschworener Weltanschauungsgemeinschaften einen guten Teil der eigenen Individualität dem Kollektiv opfern. Aber es spricht viel dafür, dass dies meistens bewusst bzw. freiwillig der Fall. Ich bestreite gar nicht den Gruppendruck oder den Gruppenzwang. Der relativiert sich jedoch auf dem Hintergrund der Freiwilligkeit des Eintritts. Da rutscht zumindest eine Mehrheit nicht einfach mal eben so rein, dazu muss vorher schon eine relativ auseprägte Affinität vorhanden sein.

    Anders formuliert: Mit einer Gruppenzwangs- Gruppendrucksargumentation kann sich jedes Mitglied einer Terrororganisation oder aber auch einer finsteren Sekte (die etwa wortwörtlich Menschen gefangen gehalten hat) rausreden: „Ich war’s nicht, ein System aus gegenseitigen Verpflichtungen war’s!“

    • 6. Mai 2010 um 18:28 Uhr
    • N. Neumann
  74. 74.

    N. Neumann

    rapport Stasi
    rapport Obin

    Leider nur auf frz.

    Ein Erfahrungsbericht aus EMMA bestätigt die rapports am Einzelfall
    http://www.emma.de/mobbing_gegen_kopftuchfreie_maedchen_2009_5.html

    • 6. Mai 2010 um 18:36 Uhr
    • FreeSpeech
  75. 75.

    @ Free Speech, HJS

    Die radikalste (mir bekannte) Negation des rheinischen Schunkelkarnevals findet man nicht in Rottweil und nicht in Basel, sondern im Schwarzwaldstädtchen Elzach norwestlich von Freiburg. Arglose Besucher müssen damit rechnen, eine Saubloder übergezogen zu bekommen. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es deswegen Anzeigen gg. unbekannt wg. Körperverletzung gegeben hätte.

    Die dortigen Masken („Schuttig„) lassen jedoch etwas über den Träger erahnen.

  76. 76.

    @N.Neumann

    So ein Bullshit. Damit misst du religiösen Extremisten, die in Europa unter Muslimen eine kleine Minderheit sind, eine Bedeutung zu, die ihnen nicht zukommt.

    Selbstverständlich messe ich dem Verhalten dieser „kleinen Minderheit“ eine Bedeutung zu. Genauso wie die Medien, genauso wie Herr Lau.
    Es geht um grundsätzliche Fragen zu den Werten einer freiheitlichen Gesellschaft, die ich nicht von der derzeitigen Quantität der „user“ abhängig machen kann.
    Die Vollverschleierung ist ein Ausdruck der zunehmenden Islamisierung Europas – und sie wird stetig ansteigen, wenn man ihr nicht frühzeitig den Riegel vorschiebt.

    • 6. Mai 2010 um 19:52 Uhr
    • tati
  77. 77.

    Teuflisch :-)

    • 6. Mai 2010 um 19:54 Uhr
    • FreeSpeech
  78. 78.

    Ging an Riexinger

    • 6. Mai 2010 um 19:54 Uhr
    • FreeSpeech
  79. 79.

    @ 75

    Äh, nordöstlich von Freiburg.

  80. 80.

    Mir wurde mal erklaert dass die Burka Frauen ‚unsichtbar‘ machen soll damit Maenner ihre vermeintlichen Reize nicht sehen und sie nicht begehrlich ansehen. In westlichen Laendern macht es Frauen in Burka nicht wie gewuenscht unsichtbar sondern laesst sie eher aus der Menge herausragen – dass mit der begehrlichen Blickeverhinderung klappt,denn wer weiss unter so einem 1 Mann Zeit versteckt ist. In Australiene greifen die Bankraeuber auch schon zum Ganzkoerperschleier,offenbar eine Art Tarnkappe fuer den taeglichen Gebrauch.

    • 6. Mai 2010 um 22:59 Uhr
    • karin bryant
  81. 81.

    @ 68 Tati:

    Hier ein Schreckgespenst von einer „düsteren Zeit für die Selbstbestimmung der Frauen in Europa“ an die Wand zu malen, ist doch Schwachsinn.

    Ihr Einsatz für die Rechte besagter Frauen in allen Ehren, das ist schon richtig so, Ihre Argumente bezüglich d. Kommunikation kann ich auch nachvollziehen, zwei Punkte aber noch.
    Erstens denke ich sollten viele den Mund an dieser Stelle nicht allzuweit aufreißen, nehme ich ihnen doch nicht ab, dass sie sich unter ‚anderen Umständen‘ besonders kontaktfreudig den (‚ehemaligen‘) Burkaträgerinnen gegenüber zeigen würden.
    Zweitens – da dieser Punkt ja so wichtig scheint – wenn die ein oder andere Trägerin dann nur noch in der guten Stube sitzt, dürfte Ihre ‚Kontaktaufnahme‘ nochmal schwieriger werden als auf offener Sraße.
    Oder handelt es sich doch nur um ‚Aus den Augen, Aus dem Sinn’?
    Im Übrigen, es würde mich nicht wundern, wenn einige Frauen einfach auf das Gesetz pfeifen…

    • 6. Mai 2010 um 23:21 Uhr
    • Manfred Mustermann
  82. 82.

    N. Neumann

    rapport Stasi
    rapport Obin

    Leider nur auf frz.

    Ein Erfahrungsbericht aus EMMA bestätigt die rapports am Einzelfall
    http://www.emma.de/mobbing_gegen_kopftuchfreie_maedchen_2009_5.html

    @ FreeSpeech

    Wie soll ich jetzt Ihren Hinweis auf den Emma-Artikel interpretieren? Handelt es sich um einen von Ihnen unauseprochenen Analogieschluss von einem teilweise mit Mobbing gewürzten Kopftuchherdentrieb an Schulen zur Verbreitung der Burka bzw. des Niqabs?

    Falls ja: Letzteres hat sowohl qualitativ als auch quantitativ eine andere Dimension als das Kopftuch. Abgesehen davon ist das Tragen von Burqa oder Niqab an deutschen Schulen de facto verboten. Zwei Schülerinnen haben es vor ein paar Jahren versucht und sind damit gescheitert. Wenn ich mich richtig erinnere, nicht nur an Schule und Schulbehörde, sondern auch vor Gericht. Das spricht nicht für ein gesondertes Gesetz.

    • 7. Mai 2010 um 00:25 Uhr
    • N. Neumann
  83. 83.

    @N.Neumann

    „So ein Bullshit. Damit misst du religiösen Extremisten, die in Europa unter Muslimen eine kleine Minderheit sind, eine Bedeutung zu, die ihnen nicht zukommt.“

    Selbstverständlich messe ich dem Verhalten dieser “kleinen Minderheit” eine Bedeutung zu. Genauso wie die Medien, genauso wie Herr Lau.

    @ Tati

    Hier nochmal dein Bullshit:

    Wenn wir in Europa die Vollverschleierung nicht schnellstens verbieten und sanktionieren, dann kommt eine düstere Zeit für die Selbstbestimmung insbesondere der Frauen in Europa auf uns zu.

    Und der Bullshit wird nicht eben kleiner davon, wenn du behauptest, dass Jörg Lau und die Medien der Vollverschleierung dieselbe Bedeutung zumessen würden wie die Medien und Jörg Lau.

    • 7. Mai 2010 um 00:36 Uhr
    • N. Neumann
  84. 84.

    Reicht allein die Möglichkeit, daß Frauen zum Tragen von Burkas gezwungen werden könnten, aus um die Burka zu verbieten?
    Reicht dann auch die Möglichkeit, daß Frauen zum Tragen eines Rockes oder anderen Kleidungsstückes gezwungen werden könnten, aus um das Tragen dieses Kleidungsstückes zu verbieten?
    Wieviele Burkaträgerinnen müssen diese unter Zwang tragen, damit die Burka verboten werden darf?
    Würde ich das Gespräch mit einer Burkaträgerin suchen, wenn diese nur ein Kopftuch tragen würde?
    Kenne ich den Islam gut genug um ihm im offenen Dialog begegnen zu können?

    • 7. Mai 2010 um 09:11 Uhr
    • Ostracon
  85. 85.

    N. Neumann

    Es ging mir um die Aussage, dass die islamischen Kleidervorschriften, wenn sie erlaubt bei genügender Verbreitung zu Mobbing führen – Mobbing zugunsten der islamischen Kleidung.

    In Frankreich mit dem Kopftuch festgestellt (In Ägypten wurde dasselbe mit der Ganzverschleierung festgestellt – dort sind damit auch die sexuellen Belästigungen der Frauen gestiegen)

    Den EMMA – Artikel habe ich angeführt für den Fall, dass Sie kein frz lesen.

    • 7. Mai 2010 um 10:11 Uhr
    • FreeSpeech
  86. 86.

    @Ostracon

    Es gibt keinen Grund, mit dem Islam in den Dialog zu treten. Der Dialog ist erst im Gespräch, seit der Islam hier als Problem wahrgenommen wird und der anfangs vernünftige Glaube herrschte, man könne mit den Leuten reden wie mit Leuten anderer Kulturen.

    Das ist gescheitert.

    • 7. Mai 2010 um 10:13 Uhr
    • FreeSpeech
  87. 87.

    @FreeSpeech

    Das ist gescheitert.

    Nicht bei denen, die mit Karl May sozialisiert wurden.

    • 7. Mai 2010 um 10:22 Uhr
    • riccardo
  88. 88.

    @ tati

    „Selbstverständlich messe ich dem Verhalten dieser “kleinen Minderheit” eine Bedeutung zu. Genauso wie die Medien, genauso wie Herr Lau.“

    Es handelt sich um einen Medien- resp. Lau-Hype, der, wie ich schon sagte, nur von den wirklichen Problemen, die wir haben, ablenkt, z.B. unserer exoribtanten Staatsverschuldung. Oder meinen Sie, die bekommt man mit Burka-Verboten in den Griff?

    • 7. Mai 2010 um 10:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  89. 89.

    @ FS

    „und der anfangs vernünftige Glaube herrschte, man könne mit den Leuten reden wie mit Leuten anderer Kulturen.
    Das ist gescheitert.“

    Schwachsinn.

    • 7. Mai 2010 um 10:47 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  90. 90.

    @ riccardo

    Mit Karl May könnten Sie recht haben. Der Integrationsbeauftragte (namens Kessler) von Basel spricht vom Winnetou-Syndrom.

    http://dasmagazin.ch/index.php/bis-dass-der-zwang-euch-bindet/

  91. 91.

    @FreeSpeech

    Winnetou-Syndrom

    Der Mann hatte weder einen edlen Wilden noch einen Moslem je gesehen. Trotzdem hat seine Promotion für diese beiden mehrere Generationen junger Leute geprägt. Er ist im Grunde dafür verantwortlich, dass unsere Grundgesetzväter so eine schlamperte Arbeit abgeliefert haben. „Das habe ich nicht gewollt“ ex sepulcro wäre angemessen.

    • 7. Mai 2010 um 11:58 Uhr
    • riccardo
  92. 92.

    @HJS

    Wat denn, JL will mit seiner Burkaallergie von der Staatsverschuldung ablenken? Nette Verschwörungstheorie, aber sowas muss hier gepostet werden:

    http://www.duckhome.de/tb/index.php

    • 7. Mai 2010 um 12:04 Uhr
    • riccardo
  93. 93.

    @ Stefanie

    Dass es,wie Sie schreiben, zur Wuerde des Menschen gehoert,seine Religion auszuueben,wie er/sie will,ist mir neu.Wo steht das im Grundgesetz?

    Und was die Vollverschleierung betrifft:Der erst vor kurzem verstorbene Scheich Tantawi von der beruehmten al-azhar-Moschee in Kairo hatte dazu eine klare Meinung.Und die Al-Azhar repraesentiert eben nicht nur eine der vielzitierten „vielen verschiedenen Stroemungen des Islam“

    „In Ägypten hat der ranghöchste muslimische Geistliche der renommierten Al-Azhar-Moschee das Tragen des Gesichtsschleiers an religiösen Schulen verboten und damit für einen Skandal in der Öffentlichkeit gesorgt. Mohammed Sayed al-Tantawi, einer der höchsten Rechtsgelehrten des sunnitischen Islam, erklärte den Gesichtsschleier der Frau, der nur einen Sehschlitz frei lässt, als religiös nicht zulässig“

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-1112/i.html

    Und was die oeffentliche Sicherheit betrifft,hier nach dem Fall aus Australien ein weiterer brandaktueller Fall aus GB:…

    „Ein mit einer Burka verkleideter Mann hat gemeinsam mit drei Mittätern im britischen Bury einen Juwelier überfallen“

    http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-05/16835424-grossbritannien-mann-in-burka-raubt-juwelier-aus-003.htm

    Gruesse

    • 7. Mai 2010 um 12:25 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  94. 94.

    @Free Speech #90

    Vielen Dank für den Link zum „Winnetou-Syndrom“. Auch die Leserkommentare sind qualitativ hochwertig. Insbesondere die Beiträge von Gisela Hürliman und Damaris Lüthi habe ich mit großem Interesse gelesen.

  95. 95.

    @ N.Neumann

    „Doch, die Unterscheidung freiwillig / unfreiwillig ist für das deutsche Recht sehr relevant“

    In solchen Faellen eben nicht.Siehe z.B. das sogenannte „Zwergenwerfen“

    In Frankreich hatte gegen dessen Verbot ein geworfener Zwerg selbst geklagt,weil er damit gut verdiente.

    In Deutschland ist Zwergenwerfen ebenfalls verboten.Ob ein Zwerg sich oeffentlich freiwillig werfen laesst oder nicht,ist nicht relevant.Jedenfalls nicht fuer das Verbot (Fuer die Frage des Sich-strafbar-machens des Werfenden natuerlich schon)

    Es gibt in Deutschland kein Grundrecht darauf,oeffentlich gegen die eigene Menschenwuerde zu verstossen.Auch ncht freiwillig.

    „Aber das Urteil ist 28 Jahre alt und die Rechtslage scheint nicht eindeutig zu sein“

    Das Urteil von 1982 richtete sich gegen eine ganz bestimmte Variante der „peep-show“,naemlich gegen diejenige mit dem Einwerfen einer Muenze und dem sich dann automatisch oeffnenden Sichtfenster.Und da war und ist die Rechtssprechung eindeutig: Es ist ein Verstoss gegen die Menschenwuerde.Hier kann man die Begruendung des Bundesverwaltungsgerichts nachlesen:

    http://books.google.de/books?id=pUJBj_nzlwsC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=peep-show,Muenzeinwurf&source=bl&ots=vuoFLxNL3e&sig=8c1yzn6r0oD4TXzvfxXpnxvm3h0&hl=de&ei=huzjS-_BH46bONjn5NsN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

    Und das Verbot einer bestimmten Variante von Telephonsex durch eind eutsches Gericht als Verstoss gegen die Menschenwuerde ist weit weniger alt als 28 Jahre alt.

    Ob das Bundesverfassungsgericht die Vollverschleierung in der Oeffentlichkeit im Falle eines Falles wirklich fuer einen Verstoss gegen die Menschenwuerde erklaeren wuerde,kann ich natuerlich nicht vorhersehen.Moeglich waere es jedenfalls im Hinblick auf die bisherige Rechtssprechung auf jeden Fall

    • 7. Mai 2010 um 12:45 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  96. 96.

    @ N.Neumann

    “Doch, die Unterscheidung freiwillig / unfreiwillig ist für das deutsche Recht sehr relevant”

    In solchen Faellen eben nicht.Siehe z.B. das sogenannte “Zwergenwerfen”

    @ Heimwerker-Ass

    Sie suggerieren eine Reihe von Fällen bzw. von Gerichtsentscheidungen, in denen mit der Menschenwürde gegen den Willen der unmittelbar von der Entscheidung Betroffenen argumentiert wurde. Für mich ersichtlich existiert bislang das von Ihnen angeführte Urteil des Bundesverwaltungserichts gegen eine bestimmte Ausgestaltung der Peep-Show von 1982 sowie der Entscheid des Verwaltungserichts Neustadt gegen das „Zwergenwerfen“ von 1993.

    Letzterer sollte, wäre es nach Kurt Beck und Udo di Fabio gegangen, hinsichtlich „Big Brother“ gegangen, einen Präzedenzfall statuieren. Das ist offenbar nicht der Fall:

    http://www.welt.de/print-welt/article503178/Beck_Big_Brother_wie_Zwergenwerfen_verhindern.html

    Und hier offenbart sich auch die ganze Problematik solcher Entscheidungen: Es ist nicht nur rein prinzipiell problematisch, mit der Menschenwürde gegen den freien Willen – der wiederum, so viel steht eingedenk des Nicht-Feststehens des Menschenwürde-Begriffs, einen Teil derselben ausmacht – zu argumentieren, sondern es ergeben bzw. ergäben sich auch Folgeprobleme mit Blick auf andere äußerst umstrittene oder mehrheitlich als würdelos angesehene Veranstaltungen und Darbietungen. Wer will all das wirklich rechtlich bindend ins Verhältnis setzen bzw. rechtlich bindend ins Verhältnis gesetzt haben?

    Konkret: Wer verhält sich z.B. in Ihren Augen würdeloser? a) Ein kleinwüchsiger Mensch (der beruflich zumindest eingeschränkter ist als der Durchschnitt), der sich ein paar Mal im Monat vor einem überschaubaren Publikum auf eine Matte werfen lässt, oder b) jemand, der sich wochenlang bei Big Brother vor einem Millionenpublikum zum Affen macht und dabei allerlei Intimitäten und Neurosen preisgibt?

    Nun spräche nicht wirklich viel dafür, dass a) würdeloser ist als b). Und wenn Sie sagen würden, dass beides in etwa gleich würdelos sei, dann müssten Sie konsequenter Weise auch für ein Verbot von Big Brother (oder ähnlich geartetem Trash) eintreten.

    Dann geriete der Staat, einmal ganz abgesehen von dem damit verbundenen Verwaltungsaufwand, allerdings zu einer moralischen oder geschmacklichen Anstalt, die im Zweifels- bzw. Streitfall (und davon gibt bzw. gäbe es genug) über das würdige Verhalten von allem und jedem wachen würde und einen scharfen Würdebegriff ausdefinieren müsste. Dies wird glücklicherweise aller Wahrscheinlichkeit nicht kommen.

    Und glücklicherweise ist der liberale Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland wiederum nicht liberalala. Es gibt kein Recht auf das Tragen von Burka und Niqab innerhalb der staatlichen Sphäre. Es gibt noch nicht mal (und ich halte dies für völlig richtig) das Recht auf Kopftuch immer und überall. Zudem geht die vielfach kritisierte Antidiskriminierungsgesetzgebung eben nicht so weit, als dass sich irgendeine besonders hartnäckige Niqabträgerin als solche bei einem Arbeitgeber einklagen könnte.

    • 7. Mai 2010 um 15:56 Uhr
    • N. Neumann
  97. 98.

    @maldoror:
    So ist es. Ein Burka-Verbot ändert NICHT DAS GERINGSTE an der Einstellung derer, die Frauen zwingen, sie zu tragen. Ich denke auch, dass es darum geht, die Öffentlichkeit (jedenfalls den intoler….Verzeihung, „lebenserfahrenen und realistischen“ Teil) scheinbar zu beruhigen.
    Wieder einmal wird vom äußeren Erscheinungsbild unreflektiert auf die Gesinnung geschlossen (davon abgesehen, dass sicher zumindest ein Teil dieser Frauen unter Zwang handeln).

    Wie wäre es – wenn man das konsequent weiter denkt – mit einem Gesetz, das anordnet, alle männlichen Lehrer, die eine Glatze haben, sofort aus dem Schuldienst zu entfernen, „weil es ja Neonazis sein könnten“ – und zwar ohne dass auch nur VERSUCHT würde zu untersuchen, ob dies im Einzelfall zutrifft? Ergänzt durch die gesetzliche Verpflichtung, bei Glatze in der Öffentlichkeit ein Toupet zu tragen (ja, auch im Schwimmbad) – „im Interesse der öffentlichen Sicherheit“….

  98. 99.

    Ich wusste nicht, dass man sich eine Glatze anziehen kann.

  99. 100.

    Naturglatzenträger können sich mit ärztlichem Attest entschuldigen. Die stehen schließlich gewissermaßen unter Glatzenzwang. Der Rest kann sich ja ein Kopftuch überziehen, um das Glatzenverbot zu umgehen. Frauen allerdings nicht in jedem Bundesland. Aber für die gälte das Glatzenverbot ja eh nicht.

    • 7. Mai 2010 um 19:18 Uhr
    • NDM
  100. 101.

    @NDM

    :-)

    Das ärztliche Attest ist gut sichtbar auf der linken Brusthälfte zu tragen.

    • 7. Mai 2010 um 19:22 Uhr
    • FreeSpeech
  101. 102.

    Da hier ja gerne auf Interaktionsebene argumentiert wird:

    Wie verhalte ich mich (als Westler) gegenüber einem Vollschleier: anspechen, darf ich reden, gibt’s Ärger, werden Hürden gerissen?

    In diesem Sinne ist die Burka eine Zumutung und zeugt von der Intoleranz und der Empathie-Leere des Islam gegenüber der Mehrheitsgesellschaft. Es ist das Antezipieren bzw. Ausprobieren „neuer“ Regeln und hat nichts mit Folklore zu tun. Die Symbolkraft ist noch eine Stufe deftiger als beim Kopftuch.

    • 7. Mai 2010 um 20:51 Uhr
    • Bergpalme
  102. 103.

    Islam wäre eine Sendung mit Monty Python wert.

    • 7. Mai 2010 um 22:01 Uhr
    • FreeSpeech
  103. 104.

    Wie verhalten Sie sich denn gegenüber einem Nicht-Schleier: ansprechen? Warum? was führen Sie im Schilde? In diesen ganzen Diskussionen wird immer wieder übersehen, daß der Vollschleier meistens jedenfalls „nur“ im öffentlichen Raum, sprich auf der Straße getragen wird. Wie Kopftuch und alle anderen möglichen Verhüllungsmethoden auch. Dem liegt der westliche Trugschluß zugrunde, daß sich das Leben im wesentlichen auf der Straße abspielt. Das tut es aber nach anderen Lebenskonzepten nicht: da spielt die Musik im Haus. Und da sind die meisten verschleierten Frauen unverschleiert, da privat. Es sei denn, es kommt Besuch. Männlicher. Wieso diese Konzepte gegeneinander ausspielen, in Kokurrenz setzen, was besser sei. Versteh ich nicht.

  104. 105.

    In diesem Sinne ist die Burka eine Zumutung und zeugt von der Intoleranz und der Empathie-Leere des Islam gegenüber der Mehrheitsgesellschaft.

    @ Bergpalme

    Empathie-Leere trifft es nicht richtig; das hätte etwas mit Unvermögen zu tun. Aber das ist es ja eben weniger. Jede, die hierzulande einen Niqab trägt, ist mehr oder weniger klar, dass dies, diplomatisch formuliert, eine wandelnde Unfreundlichkeit gegenüber den Kuffar darstellt. Und es ist nicht so, dass sich Hardcore-Islamisten nun rein gar nicht mit dem landläufigen Empfinden der Mehrheitsgesellschaft (oder dem, was sie dafür halten) befassen.

    Allein – Pluralismus ist auch allgemein mithin eine gewisse Zumutung. Welches weltanschauliche Elend sich zuweilen hinter dem ästhetischen verbirgt, etwa hinter einer Kombination aus Wursthaaren, Che-Shirt und Palituch oder Thor-Steinar-Chic incl. Odin-statt-Jesus-Shirt steckt, ist auch klar. So gesehen besteht die besondere Pointe des Niqab in der noch deftigeren Symbolik.

    Das lässt sich aber auch ein Stück weit umdrehen: Mich haben bisher diverse Vollspinnerfraktionen mal auf der Straße vollsülzen wollen (von Linksruckis über brav gescheitelte Faschos bishin zu Larouchies), bei Niqabträgerinnen findet die Interaktion wenigstens nur auf der symbolischen Ebene statt.

    Copés Argumente sind gut. Aber „Freiheit aushalten“ möchte ich dennoch auch einiegen derjenigen zurufen, die in einem Verbot der Vollverschleierung einen notwendigen Schritt in der Bekämpfung des islamischen Extremismus sehen. Zudem stört mich der naheliegende Gedanke, dass eine veritable Kampagne wegen ein paar Frauen im niedrigen Tausenderbereich aus dem radikalislamischen Milieu diesem – ob man will oder nicht – einen Anlass dafür liefert, sich mit dem Verhüllungskasper noch wichtiger zu nehmen und sich noch mehr als verfolgte Unschuld zu gerieren.

    Zusätzlich ist es, wie gesagt, eben nicht so, dass die Vollverschleierung als ein Stück legitimer Religionsausübung auf dem Sprung in die staatliche Sphäre oder zum Arbeitsplatz in der Privatwirtschaft stünde. Man kann es daher auch mit der Feststellung halten, dass nicht jeder illegitime Scheiß auch illegal sein muss.

    • 7. Mai 2010 um 22:30 Uhr
    • N. Neumann
  105. 106.

    Wie verhalten Sie sich denn gegenüber einem Nicht-Schleier: ansprechen? Warum? was führen Sie im Schilde? In diesen ganzen Diskussionen wird immer wieder übersehen, daß der Vollschleier meistens jedenfalls “nur” im öffentlichen Raum, sprich auf der Straße getragen wird. Wie Kopftuch und alle anderen möglichen Verhüllungsmethoden auch. Dem liegt der westliche Trugschluß zugrunde, daß sich das Leben im wesentlichen auf der Straße abspielt. Das tut es aber nach anderen Lebenskonzepten nicht: da spielt die Musik im Haus. Und da sind die meisten verschleierten Frauen unverschleiert, da privat. Es sei denn, es kommt Besuch. Männlicher. Wieso diese Konzepte gegeneinander ausspielen, in Kokurrenz setzen, was besser sei. Versteh ich nicht.

    Wieso tragen Sie überhaupt in der Öffentlichkeit keinen Vollschleier, wenn Sie doch eine Lebensweise, die auf eine rigide Geschlechtersegregation, männliche Dominanz sowie traditionalistisches Hausfrauentum in der Familie setzt, offenbar als gleichwertig empfinden?

    • 7. Mai 2010 um 22:44 Uhr
    • N. Neumann
  106. 107.

    Vielleicht trag ich ja einen. Woher kennen sie eigentlich die von Ihnen beschriebene lebensweise so gut? Das erinnert mich stark daran, als ich von meinem ersten Tunesien-Urlaub vor über 20 jahren zurückkam und mir meine ehrenwerten Kolleginnen und Kollegen erklären mußten, wie es in Tunesien (wo sie noch nie gewesen waren) zugeht, wie es um den Islam bestellt ist (obwohl keiner einen Muslim kannte und niemals einen Koran gelesen hatte) und der Unterdrückung der Frau etc. blabla. Ich war dann die einzige, die das einzig Naheliegende gemacht hat: Ich hab mir einen Koran gekauft – und ich hab auch trotz größter Anstrengungen nichts Frauenfeindliches darin gefunden. Ich beziehe meine Informationen seitdem gerne und fast ausschließlich aus der Praxis. Meiner eigenen. Und die Erfahrungen sind in den vergangengen 20 jahren komischerweise meistens diametral entgegengesetzt zu dem, was ich andauernd erzählt bekomme. Find ich interessant.

  107. 108.

    Vielleicht trag ich ja einen.

    Sind Sie jetzt eine Konvertitin oder eine subversiv sein wollende Kulturrelativisten?

    Woher kennen sie eigentlich die von Ihnen beschriebene lebensweise so gut?

    Man muss nicht in der Gosse gelegen haben, um zu wissen, wie es dort aussieht.

    Das erinnert mich stark daran, als ich von meinem ersten Tunesien-Urlaub vor über 20 jahren zurückkam und mir meine ehrenwerten Kolleginnen und Kollegen erklären mußten, wie es in Tunesien (wo sie noch nie gewesen waren) zugeht, wie es um den Islam bestellt ist (obwohl keiner einen Muslim kannte und niemals einen Koran gelesen hatte) und der Unterdrückung der Frau etc. blabla.

    Vor über zwanzig Jahren war der Islam noch kaum ein Thema. Wenn Sie, um Ihren Vorurteils-Sermon vom Stapel zu lassen, keine erfundene Geschichte erzählen, wird es wohl eher daran liegen, dass Sie mindestens vom Islam geschwärmt haben.

    Daneben sprach ich nicht vom Islam im Allgemeinen, sondern von seiner rigiden, radikalen Ausprägung. Die Muslime, die ich persönlich kenne, leben nicht so, wie ich es oben beschrieben habe.

    Ich war dann die einzige, die das einzig Naheliegende gemacht hat: Ich hab mir einen Koran gekauft – und ich hab auch trotz größter Anstrengungen nichts Frauenfeindliches darin gefunden.

    Ihr hermeneutisches Verfahren möchte ich nicht haben.

    • 7. Mai 2010 um 23:34 Uhr
    • N. Neumann
  108. 109.

    @N. Neumann

    >Sind Sie jetzt eine Konvertitin oder eine subversiv sein wollende Kulturrelativisten?

    Die Uschi ist beides, zusätzlich noch Bezness-Opfer und mit schlimmen Nazi-Trauma gestraft.

    Ausserdem will die Uschi sich ne Burka kaufen und damit tatsächlich rumlaufen.

    Hab ich hier auf Zeit.de irgendwo gelesen.

    @JL

    Ich muss selber lachen, aber meine Abwesenheit tut dem Niveau hier einfach nicht gut :-)

    • 8. Mai 2010 um 00:16 Uhr
    • PBUH
  109. 110.

    Warum werden Sie eigentlich so ausfallend? Der Vorurteils-Sermon liegt ja wohl eher bei Ihnen als bei mir! Vielleicht haben Sie ja eine andere Koran-Ausgabe gelesen wie ich? Wieso war der Islam vor 20 jahren noch kein Thema – so weit ich mich erinnere, hat er auch schon über 1000 jahre auf dem Buckel. das Einzige, was mich an diesen ganzen Diskussionen zugegebenerweise auch in Wallung bringt, ist die Verurteilung von Dingen, von denen man meistens nichts weiß und eine Arroganz gegenüber anderen Lebenskonzepten, die schon an die Untermenschen-Theorie unserer Vorfahren heranreicht. Und warum kann ich nur entweder eine Konvertitin sein (was haben Sie gegen Konvertitinnen, sind die nicht mehr Herr ihres verstandes, liebstechnisch verklärt, nicht mehr in der Lage den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen) oder eine subversiv sein wollende Kulturrelativistin sein, und nicht vielleicht irgendwas dazwischen? Ich brauche auch keine Geschichten zu erfinden – wozu? Wie gesagt, alles, was ich rede, schreibe, oder tue, speist sich aus eigenen Erfahrungen. Und für den Islam braucht man nicht zu schwärmen (Schwärmen Sie fürs Christentum?). Ich habe mich aber mit dem Islam beschäftigt. Sonst würde ich ja nicht das schreiben, was ich schreibe. Und ich kenne auch viele verschiedene Muslime, so wie ich viele verschiedene Christen kenne.

  110. 111.

    @PBUH
    Bitte alles, aber nicht Uschi, das ist diskriminierend!

  111. 112.

    Warum werden Sie eigentlich so ausfallend?

    Wenn ich ausfallend werde, liest sich das anders.

    Der Vorurteils-Sermon liegt ja wohl eher bei Ihnen als bei mir!

    Warum?

    Vielleicht haben Sie ja eine andere Koran-Ausgabe gelesen wie ich?

    Ich habe die von Rudi Paret, die im wissenschaftlichen Kontext gebräuchlichste. Vielleicht haben Sie ja eine ganz abgefahrene?

    Wieso war der Islam vor 20 jahren noch kein Thema – so weit ich mich erinnere, hat er auch schon über 1000 jahre auf dem Buckel.

    Weil Integration und Islamismus noch kein Thema war. Wenn Sie Probleme mit Ihrem Langzeitgedächtnis haben, gehen Sie in ein Zeitungsarchiv und verschaffen sich einen Überblick. Allenfalls wurde gelegentlich über die irren iranischen Mullahs berichtet. (Und kommen Sie mir bloß nicht damit, dass die nix mit dem Islam zu tun hätten.)

    das Einzige, was mich an diesen ganzen Diskussionen zugegebenerweise auch in Wallung bringt, ist die Verurteilung von Dingen, von denen man meistens nichts weiß und eine Arroganz gegenüber anderen Lebenskonzepten, die schon an die Untermenschen-Theorie unserer Vorfahren heranreicht.

    Lassen Sie die Nazi-Keule stecken. Das bringt bei mir nichts.

    Und warum kann ich nur entweder eine Konvertitin sein (was haben Sie gegen Konvertitinnen, sind die nicht mehr Herr ihres verstandes, liebstechnisch verklärt, nicht mehr in der Lage den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen) oder eine subversiv sein wollende Kulturrelativistin sein, und nicht vielleicht irgendwas dazwischen?

    Dann sind Sie eben zum Islam konvertiert und Kulturrelativistin. Sie sollten das überdenken.

    Ich brauche auch keine Geschichten zu erfinden – wozu?

    Um einen Vorurteils-Sermon scheinbar besser vom Stapel lassen zu können.

    Und für den Islam braucht man nicht zu schwärmen

    Gott sei Dank nicht.

    (Schwärmen Sie fürs Christentum?).

    Bin ich bescheuert? Und ich käme entsprechend auch nicht auf den abstrusen Gedanken, in der Bibel nichts Frauenfeindliches zu finden.

    Ich habe mich aber mit dem Islam beschäftigt. Sonst würde ich ja nicht das schreiben, was ich schreibe.

    Das sagen auch die Irren von PI.

    Und ich kenne auch viele verschiedene Muslime, so wie ich viele verschiedene Christen kenne.

    Wer nicht? Das klingt nach banalem Wischiwaschi.

    Und ich jedenfalls bin für Intoleranz gegenüber radikalen Muslimen (incl. Burkas / Niqabs) und Pius-Brüdern. Blöderweise gibt es in Deutschland deutlich mehr radikale Muslime als Piusbrüder.

    • 8. Mai 2010 um 01:07 Uhr
    • N. Neumann
  112. 113.

    @N.Neumann

    Und ich jedenfalls bin für Intoleranz gegenüber radikalen Muslimen (incl. Burkas / Niqabs) und Pius-Brüdern. Blöderweise gibt es in Deutschland deutlich mehr radikale Muslime als Piusbrüder.

    Hört hört, bei mir gelten solche Sprüche als bullshit.

    • 8. Mai 2010 um 12:08 Uhr
    • tati
  113. 114.

    Ursula92

    Wie verhalten Sie sich denn gegenüber einem Nicht-Schleier: ansprechen? Warum?

    Weil ich mit den Menschen rede. Einfach so. Weil sich die Blicke gekreuzt haben. Weil wir dasselbe gesehen haben und schmunzeln. Weil wir in derselben Schlange waren. Weil mir die Begegnung gefällt. Mit Männern und Frauen zwischen 9 und 90. Das ist in unserer Kultur durchaus üblich. Und jeder geht seiner Wege.

    Wenn aber eine den Sack trägt, geht das nicht, denn der Gesprächsverlauf ist stark durch die Mimik gesteuert. Welcher Grad Humor und Ironie möglich ist (ohne Witz geht sowas nicht), wann der andere sich wieder in seine Blase zurückbegeben möchte, wie man das Gespräch am besten aufhört.

    Mit Ihnen würde ich wohl nicht zu plaudern beginnen. Wer im Koran keine Frauenfeindlichkeit findet, der merkt nicht mal wenn er von einem Panzer totgefahren wird, und schon gar nicht, dass man sich mit Flachsen die Zeit gegenseitig vertreiben kann. Die kognitive Stumpfheit kann man in solchen Momenten im Gesicht ablesen.

  114. 115.

    @ N.Neumann

    „Sie suggerieren eine Reihe von Fällen bzw. von Gerichtsentscheidungen, in denen mit der Menschenwürde gegen den Willen der unmittelbar von der Entscheidung Betroffenen argumentiert wurde. Für mich ersichtlich existiert bislang das von Ihnen angeführte Urteil des Bundesverwaltungserichts gegen eine bestimmte Ausgestaltung der Peep-Show von 1982 sowie der Entscheid des Verwaltungserichts Neustadt gegen das “Zwergenwerfen” von 1993″

    Plus ein Urteil des BGH von 1998 zur Sittenwidrigkeit von Telephonsex-Vertraegen,in dem ebenfalls Bezug auf die Menschenwuerde genommen wurde:

    http://books.google.de/books?id=5_lkckVcWP0C&pg=PA104&lpg=PA104&dq=Telephonsex,Menschenwuerde&source=bl&ots=cR3PNOFQMT&sig=_OmazYYorHYwl5K3wBYcyKfsJSA&hl=de&ei=YIrlS9Ymmok45Yrh2w0&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    „Letzterer sollte, wäre es nach Kurt Beck und Udo di Fabio gegangen, hinsichtlich “Big Brother” gegangen, einen Präzedenzfall statuieren. Das ist offenbar nicht der Fall“

    Das Wort Praezedenzfall habe ich nicht gebraucht.In Ihrem link steht uebrigens:

    „Grundlage ist ein Gutachten des Verfassungsrechtlers Udo di Fabio, in dem er erklärt, eine solche Sendung könne auch dann die Menschenwürde der Kandidaten verletzen, wenn diese freiwillig daran teilnehmen“

    Auch hier sieht man: Wenn es um eine moegliche Verletzung der Menschenwuerde geht,ist die Freiwilligkeit juristisch nicht entscheidend.

    „Konkret: Wer verhält sich z.B. in Ihren Augen würdeloser? a) Ein kleinwüchsiger Mensch (der beruflich zumindest eingeschränkter ist als der Durchschnitt), der sich ein paar Mal im Monat vor einem überschaubaren Publikum auf eine Matte werfen lässt, oder b) jemand, der sich wochenlang bei Big Brother vor einem Millionenpublikum zum Affen macht und dabei allerlei Intimitäten und Neurosen preisgibt?“

    Tut mir leid,ich bin nicht das Bundesverfassungsgericht oder der BGH…

    „Dann geriete der Staat, einmal ganz abgesehen von dem damit verbundenen Verwaltungsaufwand, allerdings zu einer moralischen oder geschmacklichen Anstalt, die im Zweifels- bzw. Streitfall (und davon gibt bzw. gäbe es genug) über das würdige Verhalten von allem und jedem wachen würde und einen scharfen Würdebegriff ausdefinieren müsste. Dies wird glücklicherweise aller Wahrscheinlichkeit nicht kommen“

    Ob ein Verbot der Vollverschleierung in Deutschland kommt oder nicht-warten wir es ab.Wenn es kommt,dann duerfte Deutschland vorhersehbar eines der letzten Laender der EU sein,das ein solches Verbot einfuehrt.Sie wissen ja-die deutsche Exportindustrie…

    • 8. Mai 2010 um 18:12 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  115. 116.

    @ N.Neumann

    „Weil Integration und Islamismus noch kein Thema war“

    Oh,in den 80er Jahren war dies sehr wohl ein grosses Thema-vor allem ersteres.

    Nannte sich aber damals nur anders.

    Ich erinnere nur mal an die von der Kohl-Regierung damals eingefuehrten Rueckkehrhilfen fuer tuerkische Gastarbeiter,an die Auseinandersetzung zwischen Bonn und Ankara wegen einer moeglicherweise 1986 bevorstehenden Personenfreizuegigkeit tuerkischer Staatsbuerger,an den Film „Abdullah J.-wearum habe ich meine Tochter getoetet?“ ueber einen „Ehrenmord“,der 1986 den Grimme-Preis bekam,an die Zuzugssperren fuer Migranten fuer bestimmte Berliner Stadtteile in den 80er Jahren,an den Aerger mit Teheran wegen „Rudi’s Tageshow 1987,an die Ermordung Sadats 1981 etc.

    Ist heute fast vergessen,weil danach die 90er Jahre mit ihren auslaenderfeindlichen Exzessen und der Kampagne gegen Fremdenfeindlichkeit kam.Ausserdem war ja in den 90ern die Wiedervereinigung und ihre Folgen ein grosses Thema.

    Uebrigens gab es damals sogar schon die Parole „war against terrorism“ ausgerufen von den USA nach dem Selbstmordanschlag gegen die US-Basis in Beirut 1983…

    • 8. Mai 2010 um 18:28 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  116. 117.

    @ Free Speech

    Weil ich mit den Menschen rede – dann tun sie es doch! Es laufen hier wahrlich genug vollkommen unverschleierte Menschen zwischen 9 und 90 herum, mit denen Sie das ausgiebigst tun können. Und lassen Sie doch einfach die höchstwahrscheinlich drei Burkaträgerinnen, die Ihnen im Leben begegnen werden, in Ruhe. Bis Sie mit dem übriggebliebenen Rest geredet haben, wird voraussichtlich auch Ihr Leben sich dem Ende zubewegen, rein zeitlich gesehen …

    Wenn eine den Sack trägt, geht das nicht, denn der Gesprächsverlauf ist stark durch die Mimik gesteuert. Das bedeutet ja im Umkehrschluß, daß alle Blinden überhaupt nicht mitreden können, weil sie ja die Mimik nicht sehen können und alle Botox-Gespritzten dann auch ausgeschlossen sind, weil die ja gar keine Mimik mehr haben. Das reduziert natürlich den oben genannten Kreis so sehr, daß noch genügend Leben übrigbleiben könnte, um auch noch andere Dinge zu unternehmen.

    Für Nachhilfeunterricht in Sachen Frauenfeindlichkeit im Koran bin ich sehr aufgeschlossen. Könnten wir uns aus Gründen der Ausgewogenheit bei dieser Angelegenheit dann auch den Frauenfeindlichkeiten in der Bibel, zum Beispiel dem allseits sehr geschätzten Apostel Paulus, widmen?

    Übrigens: Ich flachse ständig. Und nehme dabei keinerlei Rücksicht darauf, ob ganz, halb oder gar nicht verschleiert. Weil „das ist in unserer Kultur ja so üblich“.

  117. 118.

    @ An Alle

    Merkt hier denn keiner, daß mit einem staatlich verhängten Burka-Verbot per Gesetz mit den betreffenden Frauen genau das gemacht wird, was sie u.Umständen schon aus ihren Heimatländern sehr gut kennen: Es wird einfach über Ihren Kopf hinweg entschieden. Das ist dann aber – selbst die beste Absicht unterstellt – aber auch um keinen Deut besser, als das, was – vermutlich in vielen Fällen auch aus bester Absicht – wieder mal „bekämpft“ werden soll.

    Ich habe ganz am Anfang dieser Diskussionen, in irgendeinem Forum in meinem allerersten Beitrag überhaupt, aus der berühmten Kairo-Rede von Barack Obama zitiert. Interessanterweise habe zwar ich im weiteren Verlauf ständig eins aufs imaginäre Kopftuch bekommen, aber niemand hat sich zu diesem Zitat geäußert. Da ich eine sturköpfige Fränkin bin, versuch ichs jetzt noch mal: „…..Es ist genauso wichtig, daß westliche Länder aufhören, ihre muslimischen Bürger dabei zu behindern, ihre Religion auszuüben, wie sie möchten – beispielsweise, indem muslimischen Frauen vorgeschrieben wird, welche Kleidung sie zu tragen haben. Wir können Feindseligkeit gegenüber einer Religion nicht unter dem Deckmantel des Liberalismus verstecken. Unser Glaube sollte uns vielmehr zusammenbringen“. Und weiter: „Ich lehne die Ansicht einiger Menschen im Westen ab, daß eine Frau, die ihre Haare bedecken möchte, auf irgendeine Weise weniger gleich ist…“
    Ich würde mich außerordentlich erfreut zeigen, wenn sich mal jemand dazu äußern würde. Ich setze dabei allerdings als selbstverständlich voraus, daß den Menschen zugestanden wird, daß sie weiterhin glauben können, daß es sich bei der Vollverschleierung um eine religiöse Pflicht handelt, auch, wenn Sie und vielleicht auch ich, es meinen, besser zu wissen.
    Natürlich habe ich die auf deutsch übersetzte Rede. Kann natürlich sein, daß ich auch da die falsche Übersetzung erwischt habe, wie anscheinend in den Augen einiger hier, schon beim Koran, weil ich keine Frauenfeindlichkeit darin gefunden habe. Ich habe die Rede auch auf Englisch und auf Arabisch. Letztere Übersetzung verteile ich auch gerne bei Arabisch-Muttersprachlern – ohne Rücksicht auf Rang und Bedeutung in möglichen Moschee-Hierarchien. Wie Sie sehen, lebe ich noch.

  118. 119.

    Ich glaube die Idee der Burqua oder anderer Vollverschleierung ist dass die Frau nicht auffaellt,dass sie keine maennlichen Blicke auf sich ziehen soll,kurz dass sie unsichtbar ist fuer alle….. Ganz offenbar leben Frauen,die aus diesem Dunstkreis kommen in einer sehr kleinen Welt, die ihnen keine,wenn ueberhaupt,wenige Freiheiten erlaubt.Jeder, der glaubt dieser Stoffkaefig ist eine exotische Tracht,sollte sich so ein Ding mal fuer eine Weile ueberstuerzen und sehen wie begrenzt alles ist. Gewoehnheitsbeduerftig ist ein Unterstatement.Allerdings wird ein Verbot diese mobilen Unfreiheit nicht verschwinden lassen sondern Mann,sprich muslimische Maenner, werden sich andere Sachen einfallen lassen um die weiblichen Mitglieder der Familie bei der Stange zu halten und Islam gibt ihnen alle Rechte dazu. Deswegen bin ich der Meinung dass Islam das Problem ist.

    • 8. Mai 2010 um 20:03 Uhr
    • karin bryant
  119. 120.

    @Ursula92

    >>und ich hab auch trotz größter Anstrengungen nichts Frauenfeindliches darin gefunden.>>
    >>>Für Nachhilfeunterricht in Sachen Frauenfeindlichkeit im Koran bin ich sehr aufgeschlossen>>

    Liebe Ursula,

    haben Sie Ihren Koran noch? Dann schlagen Sie Sure 2 nach („Die Kuh“ genannt). Fangen wir mit Vers 222 an, wo wir erfahren, was Allah von der Menstruation hält, die er ja selbst geschaffen hat:
    „Und man fragt dich nach der Menstruation. Sag: Sie ist eine Plage. Darum haltet euch während der Menstruation von den Frauen fern, und kommt ihnen nicht nahe, bis sie (wieder) rein sind!.

    Im Vers 223 gibt Allah bekannt, dass die Frauen allzeit bereit sein müssen, denn
    „Eure Frauen sind euch ein Saatfeld. Geht zu (diesem) eurem Saatfeld, wo immer ihr wollt!“

    Und Sie kennen vielleicht die als authentisch geltenden Hadithe (von Bukhari und Muslim) wonach:
    „If a man calls his wife to his bed and she does not come, and he goes to sleep angry with her, the angels will curse her until the morning.“

    und von Muslim:

    „By the One in Whose hand is my soul, there is no man who calls his wife to his bed, and she refuses him, but the One Who is in heaven will be angry with her, until the husband is pleased with her once more.“

    Ebenfalls überliefert, die Aussagen des Propheten, dass eine Frau dem Ruf ihres Mannes SOFORT Folge zu leisten habe, egal ob sie gerade auf einem Kamel reitet oder mit Kochen beschäftigt ist. Seine sexuellen Bedürfnisse dulden keinen Aufschub.

    Und jetzt schlagen Sie Sure 4 („Die Frauen) auf.

    Fairness halber muss erwähnt werden, dass Allah im Vers 20 darauf hinweist:
    „Und wenn ihr eine Gattin an Stelle einer anderen eintauschen wollt und der einen von ihnen (vorher) einen Qintar gegeben habt, dann nehmt nichts davon (wieder an euch)!“

    Immerhin.

    Vers 34 müssen Sie eigentlich kennen.
    „Die Männer stehen über die Frauen, weil Gott sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen?) gemacht haben. (…) Und wenn ihr fürchtet, dass (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen Sie!“

    Im folgenden Vers, 43, wird der Beischlaf mit einer Frau auf eine Ebene mit dem Toilettenbesuch gestellt, was die Verunreinigung anbelangt:
    „Ihr Gläubigen! Kommt nicht betrunken zum Gebet, ohne vorher (wieder zu euch gekommen zu sein und) zu wissen, was ihr sagt! Und (kommt auch) nicht unrein (zum Gebet) (…) ohne euch vorher zu waschen! (…) oder wenn einer von euch vom Abort kommt oder (wenn) ihr mit Frauen in Berührung gekommen seid und kein Wasser findet (…) dann such euch einen sauberen, hochgelegenen Platz und streicht euch über das Gesicht und Hände!

    Ziemlich enttäuscht war ich auch vom berühmten Vers 59 von Sure 33
    „Prophet! Sag deinen Gattinnen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie sollen (wenn sie austreten) sich etwas von ihrem Gewand (über den Kopf) herunterziehen. So ist es am ehesten gewährleistet, dass sie (als ehrbare Frauen) erkannt und daraufhin nicht belästigt werden.“

    Denn ich habe mich gefragt, warum er die Männer nicht einfach befohlen hat, die Frauen – egal ob mit Gewand über den Kopf oder nicht – einfach nicht zu belästigen? Das hätte uns eine Menge Ärger erspart. Und die ganze Burka-Debatte wäre überflüssig.

    Die Wege des Herrn Allah sind halt unergründlich.

    Zum Schluss more bad news: Die Mehrheit der Insassen der Hölle sind Frauen! Das hat Mohammed mit seinen eigenen Augen gesehen:

    http://www.answering-islam.org/Women/in-hell.html

    Das haben sie bestimmt der Menstruation zu verdanken bzw. dem PMS. Und der Tatsache, dass sie nicht schnell genug vom Kamel abgestiegen sind, als der Gatte rief.

  120. 121.

    @ Ursula92

    „Merkt hier denn keiner, daß mit einem staatlich verhängten Burka-Verbot per Gesetz mit den betreffenden Frauen genau das gemacht wird, was sie u.Umständen schon aus ihren Heimatländern sehr gut kennen: Es wird einfach über Ihren Kopf hinweg entschieden.“

    Das ist großer Unfug. Die meisten Frauen, die im Westen eine Burka tragen, sind bekanntermaßen Konvertitinnen; sie haben also vorher nie in Unfreiheit gelebt. Wird die Burka im Westen aus freien Stücken getragen, so dient sie vor allem dazu, eine ablehnende, ja geradezu feindselige Haltung gegenüber der westlichen Gesellschaft zum Ausdruck zu bringen. Das ist kaum ein legitimes Anliegen religiöser Betätigung.

    Den meisten Konvertitinnen fiele im Übrigen nicht einmal im Traum ein, sich in ein islamisches Land wie etwa Saudi-Arabien zu begeben, wo sie von Gesetzes wegen nahezu rechtlos gestellt sind; so ernst ist es ihnen dann wohl doch nicht. Daneben müssten sie dort wohl nicht zuletzt auch auf all die anderen (materiellen) Annehmlichkeiten verzichten, die die westliche Gesellschaft bereit hält.

    Von einem solchen Burkaverbot mag man zwar halten, was man will – man kann es mit guten Gründen befürworten und mit guten Gründen ablehnen; lächerlich und absurd sind jedoch Ihre Einlassungen, wonach es darum gehe, über den „Kopf von Frauen hinweg“ zu entscheiden. Ich stelle Ihnen darum dieselbe Frage, die ich in diesem Zusammenhang immer stelle:

    Was würde wohl geschehen, wenn ich mir eine Papiertüte über den Kopf stülpte, Löcher für Augen, Mund und Nase hineinschnitte und in diesem Aufzug Beförderung in einem Bus oder Bedienung in einer Bank verlangte? – Ich würde mir großer Wahrscheinlichkeit weder das eine noch das andere erhalten, sondern mich schon bald in einer Polizeikontrolle wiederfinden, weil ein solches Verhalten allgemein abgelehnt wird.

    Es besteht jedoch grundsätzlich kein Anlass, andere von diesen allgemeingültigen Konventionen zu entbinden, mehr noch: ihnen ein Recht zur Beleidigung und Herabwürdigung zuzugestehen, nur weil sie sich dazu religiös motiviert sehen. Ich könnte einen solchen Papiertüten-Auftritt schließlich auch damit rechtfertigen, Gott habe es mir befohlen.

    Was wäre im Übrigen, wenn ich, statt in diesem Aufzug, lieber nur mehr gänzlich nackt in der Öffentlichkeit auftreten wollte – gerne auch unter Berufung auf das Gebot z.B. der Götter der Nudisten? Würden Sie für ein derartiges Betragen dann ebenso viel Verständnis einfordern, und wären Sie gleichfalls tolerant, wenn Ihnen nächstens im Bus ein Nackter gegenübersäße und sie mit seinen Komplexen zu behelligen suchte?

    Wenn Frauen die Burka im Westen freiwillig tragen, so geht es ihnen im Wesentlichen nicht darum, ihre eigene Religion friedlich zu leben und öffentlich zu bekennen. Es geht ihnen darum, andere durch ihre Kleidung zu brüskieren, gar zu beleidigen. Das muss sich selbst eine noch so freiheitlich verfasste Gesellschaft nicht bieten lassen – auch dann nicht, wenn zur Rechtfertigung eines solchen Verhaltens die Religionsfreiheit bedient werden soll. Denn selbst diese Freiheit ist nicht schrankenlos.

    Ein solches Verbot zu erlassen hieße daher, geschähe es im Bewusstsein um die Freiwilligkeit der Burka, entgegen Ihrer Ansicht, gerade nicht – einem paternalistischen Geist folgend – über „den Kopf dieser Frauen hinweg“ zu entscheiden; es hieße vielmehr, sie ernst zu nehmen und ihr Gebaren als die Unverschämtheit zu bewerten, die es ist, und ihm mithin so zu begegnen, wie man jeder Frechheit dieser Art begegnen würde.

    Weswegen Sie nun unbedingt eine Auseinandersetzung mit dem banalen Zitat Obamas verlangen, erschließt sich mir im Übrigen nicht. Nur weil es aus dem Munde Obamas stammt, werden derart dümmliche Allgemeinplätze nicht richtiger – zumal wenn sie erkenntlich dazu dienen, der islamischen Welt Honig ums Maul zu schmieren. Ich wüsste z.B. nicht, inwiefern es sich der Westen in den vergangenen Jahrzehnten zur Aufgabe gemacht haben sollte, die freie Religionsausübung der Muslime zu „behindern“. Im Gegenteil genießen Muslime in vielen ihrer Heimatländer viel weniger Freiheit, sich nach ihren eigenen Vorstellungen religiös zu betätigen als im Westen.

    Der Wortlaut von Obamas Einlassungen ist ohnehin eine Zumutung:

    „Es ist genauso wichtig, dass westliche Länder aufhören, ihre muslimischen Bürger dabei zu behindern, ihre Religion auszuüben, wie sie möchten […]“

    Eine solch unbedachte Formulierung gesteht nämlich sogar das Recht zu, im Namen der Religion zu töten oder die Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung anzustreben. Offenkundig gibt es Menschen, die ihre „Religion“ in dieser Form „ausüben“ möchten; darf man diese also auch nicht dabei „behindern“?

    Es besteht daneben grundsätzlich kein Anlass, religiös motiviertes Handeln gegenüber nicht-religiös motiviertem Handeln zu privilegieren. Das ist auch Obama entgegenzuhalten. Darum ist sein Geschwurbel von einem gemeinsamen „Glauben“ ohnedies ein – mindestens gegenüber Atheisten diskriminierender – Aberwitz.

    „Kann natürlich sein, daß ich auch da die falsche Übersetzung erwischt habe, wie anscheinend in den Augen einiger hier, schon beim Koran, weil ich keine Frauenfeindlichkeit darin gefunden habe.“

    Ich habe zwar schon mehrmals davon gelesen, dass in deutschen Übersetzungen arabischer Schriften und Rechtsgutachten der „Dschihad“ gänzlich gestrichen wurde. Ein Koran aber, in dem es keine Frauenfeindlichkeit mehr geben soll, ist mir bisher nicht unter die Augen gekommen – danke übrigens @Miriam G., dass sie sich die Mühe gemacht hat, Ihnen einige Beispiele für die Frauenfeindlichkeit des Koran herauszusuchen.

    Verwunderlich ist indessen ohnehin (oder auch nicht…), dass Sie zwar die immanente Frauenfeindlichkeit in vielen islamischen Ländern zur – insoweit abwegigen – Unterfütterung Ihrer eigenen Argumentation nutzen wollen („wir dürfen nicht genauso sein“), Ihnen dabei aber nicht aufgeht, dass eine solche Entrechtung wohl kaum stattfinden würde, fände sie nicht in Koran und Hadithen eine gewisse Rechtfertigung; was Sie schreiben, widerspricht sich insoweit mithin selbst.

    Nachdem Sie sich nun aber so stark dafür eingesetzt haben, dass jeder die Kleidung tragen darf, die er gerne tragen will, möchte ich Ihnen gerne noch eine Frage stellen, die zeigen wird, wie weit Ihr eigener „Liberalismus“ reicht: Würden Sie demgegenüber auch so vehement für das Recht, z.B. eines Atheisten, eintreten:

    a) in Berlin

    und

    b) in Riad

    öffentlich in einem T-Shirt herumzuspazieren, auf dem in großen Buchtstaben folgende Worte stehen: „I FUCKING HATE ALL RELIGIONS, ESPECIALLY ISLAM!“?

    Die Aussage, die Burka-Trägerinnen vermitteln wollen, dürfte in der Regel vergleichbar sein.

    Aber natürlich wäre es ungerecht, um Ihr Zitat Obamas aufzugreifen, man verlangte von religiösen Fundamentalisten (zumal muslimischer Provenienz) sich an die Gesetze und Gebote zu halten, die sonst ganz selbstverständlich und für alle gelten. Es wäre nämlich „diskriminierend“, wenn man nicht zu Gunsten der Burka diskriminierte…

    • 8. Mai 2010 um 21:00 Uhr
    • NKB
  121. 122.

    @Ursula92
    p.s.

    Die Koran-Zitate sind der Übersetzung von Rudi Paret (Kohlhammer) entnommen. Ich habe darauf verzichtet, aus der offiziellen Saudi-Ausgabe des Korans zu zitieren, die mir in englischer Sprache vorliegt. Die ist um einiges härter.

  122. 123.

    @ MiriamG

    Danke für die Aufklärung!

    Was die Menstruation angeht: Haben Sie etwa Sex, wenn Sie Ihre Tage haben? Also ich hab das einmal gemacht – nschdem das Bettuch dann aussah, als ob eine Kuh geschlachtet worden wäre, habe ich es schon aus rein ästhetischen Gründen gelassen. Auch ohne spezifische Religionszugehörigkeit.

    Vers 223 ist einer meiner Lieblingsverse. Er ist für mich die perfekte Ausbalancierung von Ying und Yang – in einer funktionierenden Beziehung.

    Vers 34 kenne ich in dieser Hardliner-Version ebenso, Gottseidank kenne ich aber auch die anderen Versionen, wonach u.a. (sinngemäß), der Mann für die Frau verantwortlich ist (für viele Männer eine kaum zu bewältigende Herkulesaufgabe; diese Verantwortung entläßt mich keineswegs aus meiner Eigenverantwortung als Mensch).
    Im übrigen – auch wenn ich dann zum wiederholten und sicherlich nicht zum letzten Mal als nestbeschmutzerin gelte: Bei vielen Frauen, bzw. Weibern, denn Frauen sind etwas anderes, schienen und scheinen solche Verhaltensmaßregeln durchaus angebracht zu sein. Dito für den Blick in die Hölle. Bei dem, was ich in meinem Leben mit vielen Frauen, leider insbesondere aus dem arabischen Raum erlebt habe, wundern mich diese Sichtweisen nicht. ich war auch schon bei so manch einem intriganten Gezeter und Geplärre versucht, hand anzulegen, einfach, damit nur Mal Ruhe herrscht – und ich bin von Natur aus ein wirklich friedliebender Mensch.
    Wohlweislich haben Sie bei Vers 59 die Beschreibung „über den Kopf“ in Klammern gesetzt, denn genau diese beschreibung wird in den unterschiedlichsten Übersetzungen entweder weggelassen, so beschrieben, oder als über die Brust zusammenziehen übersetzt.
    „….. wenn Ihr mit Frauen in Berührung gekommen seid“ können Sie genausogut mit GV übersetzen, bzw. interpretieren, und dann macht das Ganze doch schon einen komplett anderen Sinn, oder?
    was die ehelichen Pflichten angeht, kann ich nur dazu sagen, daß die Engel dann bei mir Überstunden schieben müßten. Und wenn Sie meinen, daß ich das Ganze verniedlichen oder ins Lächerliche ziehen will, irren Sie sich.
    Was die Hadithe angeht: Ich hab Bukhari zuhause im Regal stehen, auch schon seit fast 20 Jahren. Da ich – auch wenn es hier anscheinend nicht so ankommt – ein wacher Geist bin, habe ich mich damit aber nicht zufrieden gegeben. Ich empfehle in diesem Zusammenhang gerne „Der politische Harem“ von Fatima Mernissi, oder Schriften von Nawal al Saadawi (die dafür schon zwangsgeschieden und des landes verwiesen wurde, aber dennoch ihren Mund nicht hält).
    Ich räume auch gerne und ohne jedwede Ironie ein, daß wenn ich mich auf dem Informationsstand befinden würde, auf dem Sie sich befinden und leider weite Teile der Allgemeinheit ebenfalls, ich höchstwahrscheinlich genauso argumentieren würde wie Sie – es ist in sich schlüssig. Entweder haben Sie dann aber das ausgesprochene Pech oder ich das ausgesprochene Glück, wer Ihnen wann welche Informationsquellen zur Verfügung gestellt hat. Auf den von so vielen beschriebenen Islam, bzw. auf Hardliner (= dumme, bzw. unbewußte, meist Männer) bin ich erstmals hier in Hamburg gestoßen. Gott sei Dank habe ich vorher auch andere Islame kennengelernt. Deswegen bin ich auch überzeugt davon, daß innerislamisch in den nächsten jahren – salopp ausgedrückt – noch „der Punk abgehen“ wird. Und das ist auch gut so. Denn nicht überall wo Islam draufsteht, ist auch Islam drin. Und nicht alles, was Ihnen als Islam „verkauft“ wird, ist in Wirklichkeit Islam. das ist aber im Christentum nicht anders.

  123. 124.

    @NKB

    Obama hat im Gegensatz zu Ihnen und vielen anderen auch, den Vorteil, von einer religionsfreien Mutter erzogen worden zu sein, in deren Regal wiederrum Bibel, Koran und Baghavad Gita in trauter Runde zusammenstanden.
    Aber wenn Sie Worte aus der Mitte als „dümmliche Allgemeinplätze“ bezeichnen, werden auch weitere seitenlange Erklärungsversuche nichts nützen.

    Aber was Sie den Burkaträgerinnen unterstellen – und um nichts anderes als Unterstellungen handelt es sich dabei, ist wirklich starker Tobak.
    Ich empfehle Ihnen gerne das Buch „Verschleierte Wirklichkeit“ von zwei Berliner Professorinnen, die das Thema so genial sachlich und eloquent angegangen sind, daß auch andere Ihrer Spezies ausfallend wurden. Was sich unter anderem in grottenschlechten Bewertungen auf Amazon widerspiegelt.
    Was die T-Shirt-Frage angeht, könnte ich ehrlich gesagt inzwischen auch nicht mehr dafür garantieren, wie ich darauf reagieren würde. Wie wärs einfach mit einem schönen runden Kreis, der durchgestrichen ist, und darunter die Aufschrift „Religionsfreie Zone“? In Berlin würde das wahrscheinlich niemanden interessieren, ob Sie damit in Riad längere Zeit überleben würden, kann ich allerdings nicht garantieren. Das Sujet der Diskurse ist allerdings nicht Saudi-Arabien (wobei der wahabitische Islam auch innerislamisch sehr umstritten ist, außer natürlich – offiziell – in Saudi Arabien selbst) sondern Deutschland. Natürlich steht es Ihnen frei, dergleichen Versuche zu starten, Guido Westerwelle hat seine Reise dorthin auch unbeschadet an Körper und Seele überstanden.
    Wenn Sie aber unbedingt – wie soviele andere auch – wieder mit dieser Vergleichsschiene nach dem Motto „Die lassen uns dort aber auch nicht“ ankommen, kann ich dazu nur sagen, daß wir uns damit auf Sandkastenniveau begeben, über das „wir“ in Europa eigentlich doch schon lange hinaus sein sollten.
    Achso, mir fällt da noch ein schönes Buch ein: Wie wärs mit „Wer sind wir?“ von Navid Kermani und nicht zuletzt natürlich das Dossier in der jüngsten Print-Ausgabe der Zeit. lesenswert in jeglicher Hinsicht und für jede „Seite“.

  124. 125.

    @Ursula

    >>Was die Menstruation angeht: Haben Sie etwa Sex, wenn Sie Ihre Tage haben? Also ich hab das einmal gemacht – nschdem das Bettuch dann aussah, als ob eine Kuh geschlachtet worden wäre, habe ich es schon aus rein ästhetischen Gründen gelassen. >>

    Thank you for sharing that with us.

    Lautet fsd implizite Fazit Ihres Posts: Der Koran und die Hadithe sind nicht frauenfeindlich, sondern höchstens weiberfeindlich, und die Weiber sind selbst schuld?

  125. 126.

    @Ursula

    “Verschleierte Wirklichkeit” von zwei Berliner Professorinnen..

    Eine davon ist Christina von Braun.

    In seinem Aufsatz „Die Muslime und der dekadente Westen“ bezieht sich Jörg Lau auf von Brauns „Verschleierte Wirklichkeit“:

    >>Die Kulturwissenschaftlerin Christina von Braun erklärt die Bedeutung des Kopftuchs auf die gleiche Weise. In einer umfangreichen Studie rechnet sie die Verschleierung der Frau im Islam gegen die Enthüllung der Frau im Westen auf. Schleier und Kopftuch als „Symbole patriarchaler Unterjochung und eines ‚islamistischen Fundamentalismus‘ zu interpretieren“, diene nichts anderem als der Verhüllung der westlichen Gewalt gegen die Frau: „Wenn bei uns so häufig die Unterdrückung der Frau im Islam und die gegen sie gerichtete männliche Gewalt thematisiert wird, dann scheint das auch die Funktion zu haben, von dem im Westen gegen Frauen gerichteten Gewaltpotential abzulenken.“ Der Gewalt, so von Braun, „der der Westen die verschleierte Muslimin ausgesetzt glaubt, steht die Gewalt des westlichen voyeuristischen Blicks gegenüber. Und der Gewalt der Klitorisbeschneidung, die im Westen zu Recht als Menschenrechtsverletzung verurteilt wird, stehen im Westen Schönheitsoperationen gegenüber und die Selbstverletzungen, die junge Frauen (und zunehmend auch Männer) ihrem Körper zufügen.“[3] Das letztere ist natürlich die viel schlimmere, weil subtilere Form der Gewalt, denn die Frauen fügen sie sich selber zu. Ehrliche, altmodische Unterdrückung im Osten steht gegen die heimtückische Vergiftung der westlichen Frau mit falschen Selbstbildern. >>
    http://www.eurozine.com/articles/article_2007-11-23-lau-de.html

    Kein Wunder, dass Sie Ayatollah Christina so genial finden, zumal sie die patriarchale Gewalt gegen die Frauen, die Sie als „Weiber“ bezeichnen, eh für angebracht halten.

  126. 127.

    Ursula92
    Was die Menstruation angeht: Haben Sie etwa Sex, wenn Sie Ihre Tage haben? Also ich hab das einmal gemacht – nschdem das Bettuch dann aussah, als ob eine Kuh geschlachtet worden wäre, habe ich es schon aus rein ästhetischen Gründen gelassen.

    Miriam G.
    Thank you for sharing that with us.

    Zitat einer ex-Freundin von mir:

    „Ein guter Kapitän segelt auch durch das Rote Meer“

    ENDE der Durchsage

    gruss tati

    • 8. Mai 2010 um 23:12 Uhr
    • tati
  127. 128.

    @Ursula92

    „Obama hat im Gegensatz zu Ihnen und vielen anderen auch, den Vorteil, von einer religionsfreien Mutter erzogen worden zu sein, in deren Regal wiederrum Bibel, Koran und Baghavad Gita in trauter Runde zusammenstanden.“

    Interessant ist, dass Sie so genau wissen, wie ich vermeintlich erzogen wurde. Kennen wir beide uns denn? (Und dabei war ich doch so freundlich, NICHT auf Ihre Person abzuheben, obwohl es doch so einfach wäre…)

    „Aber wenn Sie Worte aus der Mitte als “dümmliche Allgemeinplätze” bezeichnen, werden auch weitere seitenlange Erklärungsversuche nichts nützen.“

    Nö, aber Ihre „Erklärungsversuche“ sind gleichwohl interessant und unterhaltsam – deshalb, weil sie so entlarvend sind; doch dazu später mehr. Zunächst zu Obama: Natürlich sind dies „dümmliche Allgemeinplätze“. Nicht aber deshalb, weil es Worte aus der „Mitte“ wären, sondern weil es „weasel words“ sind: Wo findet denn z.B. die angebliche „Behinderung“ von Muslimen im Westen statt?

    „Aber was Sie den Burkaträgerinnen unterstellen – und um nichts anderes als Unterstellungen handelt es sich dabei, ist wirklich starker Tobak.“

    Nein, es handelt sich nicht um eine Unterstellung. Das Tragen stellt unter diesen Umständen eine offensichtliche Provokation, die Provokation ist immanent – es ist eine bewusste Übertretung der sozialen Normen und stets ein Zeichen der Ablehnung. Wenn Sie aber schon behaupten wollen, das alles stimme nicht, was ist die Burka denn dann? – Vielleicht ein Zeichen dafür, dass man „religionsfrei“ erzogen wurde?

    „Das Sujet der Diskurse ist allerdings nicht Saudi-Arabien (wobei der wahabitische Islam auch innerislamischsehr umstritten ist, außer natürlich – offiziell – in Saudi Arabien selbst) sondern Deutschland.“

    Ich habe Sie nach IHRER Meinung gefragt. Mit dem Wahhabismus kenne ich mich im Übrigen ein bisschen aus, Danke. Ihre Meinung haben Sie uns dann – bei allem Werfen von Nebelkerzen – doch noch irgendwie verraten:

    „Was die T-Shirt-Frage angeht, könnte ich ehrlich gesagt inzwischen auch nicht mehr dafür garantieren, wie ich darauf reagieren würde.“

    Wohlgemerkt: SIE leben nicht in Saudi-Arabien, sondern in Deutschland und schreiben dergleichen trotzdem. (Sagen Sie im Übrigen bloß, Sie sehen solche T-Shirts häufig?)

    „Wenn Sie aber unbedingt – wie soviele andere auch – wieder mit dieser Vergleichsschiene nach dem Motto “Die lassen uns dort aber auch nicht” ankommen, kann ich dazu nur sagen, daß wir uns damit auf Sandkastenniveau begeben, über das “wir” in Europa eigentlich doch schon lange hinaus sein sollten.“

    Ich habe nirgendwo angeregt, unseren Maßstab von Freiheit dem Saudi-Arabiens anzupassen oder daran zu ketten. Das würde mir nun gar nicht schmecken, weil ich Saudi-Arabien in dieser Hinsicht für eine kleine Hölle auf Erden halte. Allerdings ist die komplette Entrechtung Andersgläubiger und Andersdenkender, wie sie in Saudi-Arabien geschieht, nun wahrlich kein „Sandkasten“-Spielchen. Es ist bitterer Ernst; Ihre Euphemismen sagen mal wieder mehr, als Sie mit Tausend Worten wieder gutmachen könnten.

    Dieses kleine T-Shirt-Beispiel dient mir übrigens vielmehr dazu, zu einer falschen Antwort zu reizen. Sie haben mir den Gefallen getan und sind mit geradezu schlafwandlerischer Sicherheit in die Falle getappt. Ich wollte schließlich lediglich wissen, wie Sie dazu stehen, ob einer das Recht habe, sich nach eigenem Gütdunken zu kleiden, auch wenn das heißt, dabei zugleich andere zu kränken und zu beleidigen. Hätten Sie nun mit derselben Selbstverständlich wie ehedem die Burka gleichfalls das Recht dieses Mannes verteidigt, besagtes T-Shirt zu tragen (unter Umständen auch nur in Berlin), so müssten Sie sich zumindest nicht den Vorwurf der Bigotterie, der Heuchelei und des umgekehrten Rassismus gefallen lassen. So aber entlarven Sie sich selbst, indem Sie vorauseilend versuchen, Ihre eigene Intoleranz zu verteidigen, indem Sie die angeblichen Werte Europas bemühen. Diese Werte besagen aber dediziert nicht, dass man Muslimen insofern eine Besserstellung zuzugestehen hat, als man ihnen ein Betragen gestattet, das bei allen anderen als ungehörig empfunden würde. Dass die Burka bislang akzeptiert wird, ist bereits Erweis einer Diskriminierung. Es war aber schon vorher abzusehen, dass es Ihnen nicht weder um Freiheit noch um Gleichheit geht.

    „Wie wärs einfach mit einem schönen runden Kreis, der durchgestrichen ist, und darunter die Aufschrift ‚Religionsfreie Zone’?“

    Warum sollte der Mann bitteschön nicht das Recht haben, eine besondere Verachtung für den Islam zum Ausdruck zu bringen? Als Atheist wäre das nun so unverständlich nicht — bedenkt man, dass Atheisten etwa in Saudi-Arabien weniger noch gelten als „Affen und Schweine“. Im Übrigen versteht sich die Burka auch dezidiert nicht nur als Ablehnung von allen anderen Lebensmodellen, sondern ist vor allem Zeugnis einer Anfeindung gegenüber als „westlich“ empfundenen Anschauungen.

    Kommen wir nun aber zu Ihren noch viel interessanteren Einlassungen zum Thema Frauen- und Weiberrechte.

    „Im übrigen – auch wenn ich dann zum wiederholten und sicherlich nicht zum letzten Mal als nestbeschmutzerin gelte: Bei vielen Frauen, bzw. Weibern, denn Frauen sind etwas anderes, schienen und scheinen solche Verhaltensmaßregeln durchaus angebracht zu sein“

    Machen Sie sich mal keine Sorgen – als „Nestbeschmutzerin“ aller Frauen taugen Sie nicht. Demgegenüber eignen Sie wohl umso besser als (unfreiwillige) Nestbeschmutzerin des Islam. Dass Sie keine Frauenfeindlichkeit im Koran erkennen können, ist nämlich einzig folgerichtig: Sie finden das entsprechende Rollenverständnis schließlich gut und teilen sogar die Einschätzung, dass sich in einer Hölle gewisse mehr Frauen, pardon: Weiber, wiederfinden würden als Männer.

    Angesichts solcher Gedanken scheint es ebenfalls geradezu folgerichtig, dass Sie es zwar ganz furchtbar gemein finden, wenn man „über den Kopf von Frauen hinweg“ darüber entscheidet, sie von der Burka zu befreien (oder aber die Gesellschaft von der provokanten Zumutung, die die Burka darstellt), dass sie es demgegenüber aber vollkommen verständlich und richtig finden, wenn ein Mann den nervigen, gackernden Schlampen und Hausdrachen, pardon: Weibern, mal eine langt:

    „Bei dem, was ich in meinem Leben mit vielen Frauen, leider insbesondere aus dem arabischen Raum erlebt habe, wundern mich diese Sichtweisen nicht. ich war auch schon bei so manch einem intriganten Gezeter und Geplärre versucht, hand anzulegen, einfach, damit nur Mal Ruhe herrscht – und ich bin von Natur aus ein wirklich friedliebender Mensch.“

    Letzteres kann ich mir übrigens, auch angesichts Ihrer Antwort auf die oben gestellte T-Shirt-Frage, nicht so ganz vorstellen. Zumindest sind Sie jetzt kaum mehr so „friedliebend“.

    „Und nicht alles, was Ihnen als Islam ‚verkauft‘ wird, ist in Wirklichkeit Islam.“

    Ihnen ist vielleicht entgangen, dass Ihre Einlassungen in diesem Thread dazu taugen, selbst die bizarrsten Vorbehalte den Islam betreffend zu bestätigen – Vorbehalte, die vorwiegend auf den einschlägigen Seiten gepflegt werden; an der Wirkung Ihrer Worte ändert das freilich nichts: Sie verkaufen hier mit größter Wirkung einen Islam, anders jedoch, als Sie sich wünschen.

    Interessieren würde mich abschließend noch, wie um alles in der Welt die Ansichten jener anderen „Islame“ ausgesehen haben mögen, auf die Sie in Hamburg gestoßen sind und die Sie – wegen ihrer Frauenfeindlichkeit (!) selbst abgelehnt haben: Vielleicht hätte ich ja wegen der T-Shirt-Anlaogie weniger nach Berlin und mehr nach Hamburg fragen sollen?

    • 8. Mai 2010 um 23:19 Uhr
    • NKB
  128. 129.

    @NKB
    Andere Islame: Wer suchet, der findet!
    Im Gegensatz zu Ihnen unterscheide ich.
    Im Prinzip an alle gerichtet: Sorry, ich habs zwar jahrzehntelang nicht wahrhaben wollen, mich immer nur damit getröstet, daß das alles Einzelfälle wären, aber nach diesen ganzen Ausführungen ist mir sonnenklar: Wir leben definitiv in verschiedenen Universen.
    Was Christina von Braun angeht: Sie brauchen mir keine Verrisse aufzulisten. Die kenn ich hinlänglich. Immerhin kenne ich aber auch das Buch. Durch eigenes Lesen. Und von mir kommt definitiv kein Verriß.
    da ich die letzten fünf Jahre schon fassungslos durch Deutschland laufe, bräuchte ich mich eigentlich über diese Ausführungen nicht zu wundern.
    Ich wundere mich nur, daß so viele gebildete Deutsche auf dem selben Niveau stehen geblieben sind, von dem aus Bewohner irgendwelcher z.B. ägyptischer Dörfer gerade starten: Keinerlei Fähigkeit zum differenzierten Denken.

  129. 130.

    @Ursula

    „Im übrigen – auch wenn ich dann zum wiederholten und sicherlich nicht zum letzten Mal als nestbeschmutzerin gelte: Bei vielen Frauen, bzw. Weibern, denn Frauen sind etwas anderes, schienen und scheinen solche Verhaltensmaßregeln durchaus angebracht zu sein“

    Nein, nicht als Netzbeschmutzerin.

    Aus Ihrer Sicht schienen und scheinen „solche Verhaltensmaßregeln“ durchaus angebracht. Aus Ihrer Sicht.

    Wie bezeichnen Sie „solche Verhaltensmaßregeln“ wenn Sie die nicht als angebracht empfinden?

    Sie werden sicherlich schon einmal im Leben ein Verhalten an den Tag gelegt haben, wie die von Ihnen beschriebenen Damen. Also ein Verhalten, bei dem es nach Ihrer Meinung angebracht ist, dass eine „Verhaltensmaßregel“ stattfindet.

    Haben Sie sich dafür eine gefangen von Ihrem Mann – so Sie denn einen haben? Wenn ja, wie fanden Sie das? Angebracht? Wenn nein, würden Sie dann auch für sich eine „Verhaltensmaßregel“ als angebracht empfinden?

    Wie bezeichnen Sie eine „Verhaltensmaßregel“, wenn diese nach Ihrer Meinung nicht angebracht war?

    Wer bestimmt überhaupt, wann ein Verhalten vorliegt, dass eine Maßregel nach sich zieht?

    Sie schreiben, es gebe „Weiber“, bei denen eine solche „Verhaltensmaßregel“ angebracht sei. Gibt es auch Männer, die es schon mal verdient hätten, dass man ihnen ein wascht? Wenn ja, dürfen dann in Ihren Augen Frauen zulangen? Wenn nein, warum dürfen Frauen bei unangebrachtem Verhalten nicht zuschlagen und Männer indes doch?

    Nun zu Ihrem Nestbeschmutzen. Da Sie ja oben recht offen über ein sexuelles Erlebnis sprachen, signalisierten Sie damit, keine Tabus in diese Richtung zu haben. Gestatten Sie mir die Frage, ob Sie eine devote Ader haben? Sie treten hier sehr selbstbewusst auf (im wird dies dann ggf. kompensiert durch devote Vorlieben), signalisieren, dass der Mann Frau züchtigen darf (bei diesen 7/24 sogar über die Rollenspiele hinaus gewünscht) und scheinen exibitionistisch (muss man sein, wenn man so etwas hier öffentlich preisgibt) veranlagt zu sein. Bei der Kombi drängt sich diese sexuelle Neigung geradezu auf, die Sie ggf. im Islam als Lebensmodell vermuten.

    • 9. Mai 2010 um 00:12 Uhr
    • Stefanie
  130. 131.

    @Ursula92

    „Im Gegensatz zu Ihnen unterscheide ich.“

    Yupp, zwischen Frauen und Weibern

    „Keinerlei Fähigkeit zum differenzierten Denken.“

    Ja, ja, wenn wir doch alle nur imstande wären, so „differenziert zu denken“, dass sich uns der Unterschied zwischen Frauen und Weibern aufdrängte! Dann wäre die Welt wieder in Ordnung, wir lebten wieder im selben „Universum“, und niemand würde mehr sagen, der Koran sei frauenfeindlich — dann wüssten wir nämlich alle, wann Gewalt gegen Frauen (respektive: Weiber) gerechtfertigt ist und wann eher nicht.

    „von dem aus Bewohner irgendwelcher z.B. ägyptischer Dörfer gerade starten“

    Was sagen Sie eigentlich zu Hamed Abdel-Samad?

    • 9. Mai 2010 um 00:16 Uhr
    • NKB
  131. 132.

    @Ursula92

    Wir leben definitiv in verschiedenen Universen.

    http://www.youtube.com/watch?v=278W_Obi4Ac

    • 9. Mai 2010 um 00:43 Uhr
    • tati
  132. 133.

    @Ursula92

    Keine Fähigkeit zum differenzierten Denken – und das von Ihnen, liebe Ursula92, die Sie mir in einem anderen Thread schon offenbarten, daß Sie an die Wahrheit des Korans glauben, daran, daß er keine Widersprüche enthalte und Gottes letztgültiges Wort sei? Die Sie sogar unerschütterlich an die Wahrheit der Suren 55:13-14 glauben;: das Gott den Menschen aus Lehm, wie ihn die Töpfer verwenden schuf, und auch die Dschinns aus „rauchlosem Feuer“, an Sure 27:17ff, wo Salomon mit Vögeln spricht und einen Streit mit dem Wiedehopf ausficht? Er Ameisen versteht? – Wie war doch Ihre Antwort bezüglich der Dschinns (die übrigens ja auch in Salomons Heer, zusammen mit den Vögeln, dienten): Es gebe mehr zwischen Himmel und Erde, als ….. Oh ja, Ihr differenziertes Denken ist zutiefst ausgeprägt.
    Ihre vorgestanzten und bereitgestellten Ausweichmanöver, wenn man Sie mit den Aussagen des Korans konfrontiert, die andere schaudern machen, sind ebenfalls wohlbekannt: erinnern Sie sich an Sure 4:56 wo „Gott“ (welch ein Euphemismus!) verkündet: „Diejenigen, die den Glauben an Unsere Zeichen verweigern, werden Wir in einem Feuer brennen lassen. Jedes Mal wenn ihre Häute durchgekocht sind, wechseln Wir ihnen andere Häute aus, damit sie die Strafe Allahs spüren. Allah ist mächtig, weise“ -und da gibt es Moslems wie Sie, die die Scheußlichkeit dieser Ankündigung nur veranlaßt, hier einen Beweis für den überirdischen Ursprung des Koran zu sehen, denn; „Es ist nicht zu übersehen, daß dies ein Hinweis auf die Wichtigkeit der Nervenenden in der Haut ist. Ein Hinweis, der vor etwa 1400 Jahren gemacht worden ist. Es beschreibt, daß es eine lange Zeit vor dem bekannt war, wie das Fühlen vonstatten geht, weil erwähnt wird, daß wenn man Ungläubig ist und für seine Ungläubigkeit mit der Verbrennung seiner Haut bestraft wird, Allah ihm eine neue Haut erschafft. Damit er den Schmerz von Neuem zu spüren bekommt. Dies bedeutet, daß es vor 1400 Jahren bekannt war, daß der Ort der Schmerzempfindung die Haut sein muß.“
    Ich wiederhole dies hier, um Ihnen nochmals Gelegenheit zu geben, darauf einzugehen und und uns allen zu erklären, was wir mit diesem barmherzigen „Gott“ anfangen sollen, oder dem Phantasten Mohammed, der einen „Gott“ mit dieser Rach- und Haßgewalt für verehrenswürdig hält. Damals wichen Sei, wie ich es so gut von anderen Gesprächen mit Moslems kenne, nur billig aus in die Anschuldigung, wir anderen würden nur zu sehr am „Buchstaben kleben“ – der wahre Koran (den natürlich nur Sie und ein paar andere Eingeweihte kennen, nicht der gemeine, von der Ratio verdorbene Leser) hat mit diesen Buchstaben, Worten, Sätzen nichts zu tun – nun denn klären Sie uns Unwissende über all diese tiefen Bedeutungen auf, auch darüber, warum diejenigen, die ins Paradies einziehen, so gar kein Mitempfinden zu haben brauchen mit den Höllverdammten, die unten vor Schmerz schreien, während sie oben triumphierend und voll Freude die Brücke ins Paradies beschreiten und die Gerchtigkeit ihreś „Gottes“ feiern, der die Bösen so herrlich quält – einer Persiflage des Einzugs der Götter nach Walhall gleich.
    Aber Sie werden das jetzt sicher alles zurechtrücken, wie Sie auch die imaginierte Frauenfeindlichkeit im Koran und den Hadithen – simsalabim! – weggezaubert haben, wie eine Dschinna, an die Sie doch glauben (oder gibt es nur männliche Dschinns? – Was sagt dazu der Koran?). A propos Prügeln von Frauen – wußten Sie, daß Mohammed sogar seine Lieblingsfrau Aisha verprügelt hat (Sahih Bukhari Buch 4, Nummer 2127)? War das auch so ein „Weib“, wie Sie es beschreiben? Aber wenn man die Geschichte dort liest, war es anscheinend ein ganz anderer Grund, der Mohammed tätlich werden ließ. Und nun bedarf es besonders differenzierten Denkens, um mit all dem ins Reine zu kommen – den Glauben zu retten über den Abgrund der Anfechtungen der Vernunft hinaus, und zu erklären, warum ein Moslem, der doch Mohammed nacheifern soll, seine Frau nicht verprügeln soll, wie es Mohammed tat. Denn ein Frauenfreund war er doch, dieser Mohammed – wie viele er geheiratet hat, ist nicht einmal genau bekannt – wohl aber, daß die jüngste 9 Jahre alt war, als er sich erstmals mit ihr ins Ehebett begab (die gleiche übrigens, die er verprügelte – sie war aber gewiß nicht die einzige).
    Nun an sdie Arbeit, Sie haben einiges zu erklären.

    • 9. Mai 2010 um 01:17 Uhr
    • Elpis
  133. 134.

    @all

    Mal nur so als Hypothese: kann es sein das Ursula ein Fake ist?

    Ich persönlich halte mich in diesem Fall an „never feed the trolls“.

    • 9. Mai 2010 um 07:37 Uhr
    • Mates
  134. 135.

    @129/Stefanie
    Ich habe keine devote Ader.
    Ich habe nie im geringsten anklingen lassen, daß ein Mann eine Frau züchtigen darf.

    Ich habe das blutige Beispiel aus eigener Erfahrung lediglich deshalb angeführt, weil eine Mitforistin besagtes Zitat aus dem Koran „unreine Frauen“ angeführt hat, um wieder mal die Herabsetzung der Frau per se zu zementieren. Daß es angesichts Ihrer zahlreichen Reaktionen darauf so eine immense Wirkung zu haben scheint finde ich ehrlichgesagt ziemlich lustig, da es auch nur ein „nebenkriegsschauplatz“ ist, anscheinend war es aber sehr anschaulich. Mich interessieren im übrigen sexuelle Vorlieben anderer Menschen relativ wenig. Soll jeder machen, wie er Lust hat. Solange er mir nicht vorschreiben will, was normal ist.

    Ich habe Männern schon eine gewatscht, und das waren Araber und Muslime und wie sie sehen, lebe ich immer noch.

    Für mich sind Männer und Frauen absolut gleich. Und gleichberechtigt. Für mich sind Männer und Frauen total verschieden.Und das ist für mich kein Widerspruch.

    Ich wiederhole noch einmal, im Gegensatz zu vielen Mitdiskutanten hier maße ich mir an zumindest zu versuchen, zu unterscheiden. Und für mich gibt es zum Beispiel Frauen und Weiber. Demzufolge fühle ich mich zum Beispiel auch nicht angesprochen, wenn der Prophet laut gängiger Überlieferung in der Hölle angeblich mehr Frauen als Männer gesehen haben soll – da ich ja, wiederum aus eigenen Erfahrungen, nachvollziehen kann, wen er wohl – nach meinem Verständnis – gesehen haben könnte. Nachvollziehen heißt aber nicht unbedingt, etwas gut zu finden oder gar der selben Überzeugung zu sein. Auch Verständnis ist etwas anderes wie verstehen. (Aktuelles Beispiel: Cher. Die kann, nach dem, was ich gelesen habe, zwar nicht verstehen, warum ihre Tochter nun unbedingt ein Mann sein will und es jetzt auch ist, aber sie will dafür größtmöglichstes Verständnis aufbringen.) Das ist subjektiv, fällt für mich aber unter den Begriff Interpretation. Deswegen jaule ich auch nicht gleich wie ein geschlagener Hund auf, wenn irgendwo von „den Frauen“ per se die Rede ist, weil ich erst mal gucke: was könnte er/sie oder wer auch immer damit wohl meinen. (Umgekehrt bei Männern natürlich auch) Ich möchte auch hierzu gerne wieder ein Buch empfehlen – vor allem für die weiblichen Diskuttantinnen – das dieses Thema meiner Meinung nach sehr gut beleuchtet. Es ist eines der vielen von Shakti Gawain (Genauer Titel leider im Moment entfallen), in dem sie von der neuen Frau und dem neuen Mann und der alten Frau (meinem Verständnis nach Weib) und dem alten Mann schreibt. Eine (neue) Frau nach meinem Verständnis ist zum Beispiel Angelina Jolie. Als Weib fällt mir auf die Schnelle im weitesten Sinne nur Paris Hilton ein, aber das ist ein lahmer Vergleich. da gibts bestimmt bessere.

    Vielleicht ist es Ihnen entgangen – wenn ich in Wallung gerate geht mir das meist ebenso – daß ich – wenn ich es im Hitze des Gefechtes nicht grad mal vergesse – bei meinen Ausführungen stets auf eigene Erfahrungen verweise, aus meiner Sicht und meiner Meinung argumentiere, während ich bei Ihnen (nicht bei Ihnen explizit, Stefanie) sehr oft feststellen muß, daß mir zuviel mit uns bzw. mit angeblich allgemeingültigen Weltbildern und Dogmen (das ist so) gearbeitet wird. Und das ist definitiv nicht das Niveau, auf dem ich mich mit gebildeten und zivilisierten Menschen – wenngleich kontrovers – unterhalten möchte.

    Ich habe mich im übrigen mit dem Neuen Testatment etc. auch erst wirklich auseinandersetzen können, nachdem ich Sekundärliteratur aus ganz anderen lagern (z. B. Joseph Murphy) gelesen hatte. Es gibt auch neue (wissenschaftliche) Untersuchungen wonach Adam gar kein Mann gewesen sein soll, sondern ein Bewußtseinszustand. neulich habe ich irgendwoanders gelesen, daß es sich bei den vielzitierten „Huris“ (den zahllosen Jungfrauen) im Paradies auch wieder schlicht und ergreifend nur um einen schnöden Übersetzungs/Ubertragungsfehler von einer Sprache in die andere gehandelt haben soll und es korrekterweise einfach „Weintrauben“ heißen sollte – was zugegebenerweise ein komplett anderes Licht auf diese Geschichte wirft. Und so ist derzeit vieles in Bewegung.

    Es mehren sich die Stimmen, die darauf verweisen, daß sämtliche „heilige“ Schriften möglicherweise in Metaphernform angefertigt wurden, die praktisch zwei Lesarten in sich vereinen: Eine buchstabengetreue, die dem zur Entstehungszeit herrschenden Weltbild entsprechen und im 1:1 Format fürs „gemeine“ Volk gedacht waren, und eine zweite, vorbehalten für die, die den (anderen) Sinn jenseits der Worte ergreifen (Können). Also die, die laut Jesus (interessanterweise auch laut Mohamed, etwas anders formuliert und die entsprechenden Suren sind mir natürlich adhoc wieder nicht geläufig, aber vielleicht kann sich Miriam G. da auf die Suche machen, die ist im wörtlichen Herbeizitieren ungleich firmer als ich) Ohren haben, um zu hören, und Augen um zu sehen. Man könnte da auch anfügen: Und ein Hirn, um zu begreifen.

    Wenn sich vor diesem – rein angenommenen – Hintergrund mal alle hinsetzen würden und sich mit ihren eigenen Schriften beschäftigen würden, wäre es bestimmt interessant, zu gucken, wo die sich zum Schluß treffen würden. Und auf dem Weg könnten bestimmt auch noch ohne Probleme sämtliche Agnostiker und Atheisten mit aufgesammelt werden.

    Wenn „wir“, die wir hier Aufklärung etc. schon hinter uns haben (und worauf wir uns ja soviel einbilden), aber auch buchstabengetreu (ich sag immer korinthenkakermäßig) vorgehen, dann können wir einen Sammelantrag auf Aufnahme z.B. bei den Zeugen Jehovas stellen, wobei ich bei denen auch einige Nette kenne, und wenn erst klar ist, daß Missionierungsversuche bei mir eh zwecklos sind, haben wir da bei Kaffee und Kuchen schon die geistig anregensten Gespräche geführt.

    Was das alles mit dem Burkaverbot zu tun hat? Nichts. Alles.

    An den Rest: Ich meld mich jetz mal ab. es gibt – Gottseidank – noch ein Leben außerhalb dieser Blogs und ich muß jetzt als nächstes dringend das Buch „Der radikale Mittelweg“ von Armin Risi lesen. das empfehle ich einfach mal, ohne es bisher gelesen zu haben (obgleich der, im Gegensatz zu Christina von Braun, zumindest bei Amazon, sehr gute Kritiken bekommen hat, aber vielleicht liegt das einfach daran, daß die Leser der „Verschleierten Wirklichkeit“ aufgrund des Titels und des Covers etwas ganz anderes erwartet hatten). Da ich schon einige Risis gelesen habe, droht mir dieses Schicksal nicht.

    Achso, ich habe hier zuhause gerade den „Koran für Kinder und Erwachsene“ von Lamya Kaddor und Rabeya Müller herumliegen, sowie „Der Koran für Nichtmuslime“, neu formuliert und kommentiert von Michael Celler. Um möglichen Einwänden gleich wieder zuvorzukommen: Ich beziehe mein Wissen nicht in erster LInie aus Büchern einer Seite. Interessanterweise mache ich meine Erfahrungen und danch fallen mir die entsprechenden Bücher in die Hände, die genau diese Erfahrungen bestätigen. das ist schön, vor allem, wenn man in Blogs wie diesem unterwegs ist. In diesem Sinne, fröhliches Lesen und Weiterdiskutieren!

  135. 136.

    >kann es sein das Ursula ein Fake ist?

    Unwahrscheinlich

    • 9. Mai 2010 um 11:45 Uhr
    • PBUH
  136. 137.

    @Ursulaß2
    So viele Worte, und doch keine einzige Antwort. Wie üblich: auf nichts wird eingegangen, Quod erat demonstrandum

    • 9. Mai 2010 um 12:07 Uhr
    • Elpis
  137. 138.

    @Ursula
    >>Achso, ich habe hier zuhause gerade den “Koran für Kinder und Erwachsene” von Lamya Kaddor und Rabeya Müller>>
    Da sucht man 4,34 (schlagt sie!) und Ihren Lieblingsvers (2,223: Euer Frauen sind euch ein Saatfeld..) vergeblich. Auch die Gruselversen fehlen völlig. Koran light, kindgerecht und sogar mit Bildern des Propheten.

    Haben Sie auch Kaddors neuestes Buch „Muslimisch, weiblich, deutsch“?

  138. 139.

    @Ursula

    Danke für Ihre ausführliche Replik.

    Leider beantwortet diese nicht eine meiner sachlichen Fragen – die Frage bezgl. einer devoten Ader, auf die Sie eine Antwort gaben – war ja nun leider die einzige Frage, die nicht direkt etwas mit der Sache – Diskriminierung von Frauen im Islam – zu tun hatte.

    Betreffend meiner konkreten Fragen zur Sache, Diskriminierung von Frauen im Namen des Islam und Rechtfertigung von Gewalt gegen diese – weil einige hätten es verdient- , die sich aus Ihren Feststellungen als logische Konsequenz ergaben, ignorierten Sie leider völlig und waren dies doch die Fragen, die den Kern Ihrer Erklärungen betreffen.

    • 9. Mai 2010 um 14:15 Uhr
    • Stefanie
  139. 140.

    @Ursula52

    Für Nachhilfeunterricht in Sachen Frauenfeindlichkeit im Koran bin ich sehr aufgeschlossen. Könnten wir uns aus Gründen der Ausgewogenheit bei dieser Angelegenheit dann auch den Frauenfeindlichkeiten in der Bibel, zum Beispiel dem allseits sehr geschätzten Apostel Paulus, widmen?

    Wir reden hier über den Islam. Für das Christentum, das mich nicht interessiert, weil es keinen relevanten olitischen Machtanspruch hat, können Sie gerne woanders diskutieren. Am besten legen Sie dort dann dar, wie auch Paulus die Aussagen Frau vor Gericht beurteilt, wie er den Erbanteil definiert und unter welchen Umständen er Schläge für die Frau empfiehlt. Aber bitte woanders. Wir reden hier über den Islam. Und hier in diesem Thread über die Burka.

    Ich brauche einen Sack nicht anzusprechen, da haben sie recht. Ich brauche auch nicht zu akzeptieren, dass solche Säcke herumlaufen.

  140. 141.

    Hier bespricht Rolf Löchel von Brauns „Verschleierte Wirklichkeit“:

    http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10793&ausgabe=200706

    Löchel stellt fest:
    „Abschließend sei noch eine besondere Merkwürdigkeit des vorliegenden Buches angesprochen. Zwar ist die Rolle des bösen Buben eindeutig ‚dem Westen‘ zugedacht, doch kennen die Autorinnen auch böse Frauen. Und das Merkwürdige ist nun: Es sind die Feministinnen. Genauer gesagt, die westlichen Feministinnen.“

    Und bei Ursula sind es „die Weiber“, und zwar die okzidentalischen und die orientalischen Weiber. Sie alle haben ihre Schläge und ihren Platz in der Hölle verdient.

    Zum Schluss ein Spruch des Propheten, der gut zum heutigen Muttertag passt:
    >>`A’ishah (May Allah be pleased with her) asked the Messenger of Allah (PBUH): „Who has the greatest rights over a woman?“ He said, „Her husband.“ She asked, `And who has the greatest rights over a man?“ He said, „His mother.“
    (found here:

    http://www.usc.edu/dept/MSA/humanrelations/womeninislam/

    last year)

  141. 142.

    Ich habe den folgenden Post mit zwei Links abgeschickt mit dem Ergebnis, dass er nicht gleich freigeschaltet werden kann. Daher teile ich ich auf:

    Hier bespricht Rolf Löchel von Brauns “Verschleierte Wirklichkeit”:

    http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=10793&ausgabe=200706

    Löchel stellt fest:
    “Abschließend sei noch eine besondere Merkwürdigkeit des vorliegenden Buches angesprochen. Zwar ist die Rolle des bösen Buben eindeutig ‘dem Westen’ zugedacht, doch kennen die Autorinnen auch böse Frauen. Und das Merkwürdige ist nun: Es sind die Feministinnen. Genauer gesagt, die westlichen Feministinnen.”

    Und bei Ursula sind es “die Weiber”, und zwar die okzidentalischen und die orientalischen Weiber. Sie alle haben ihre Schläge und ihren Platz in der Hölle verdient.

  142. 143.

    Forts.

    Zum Schluss ein Spruch des Propheten, der gut zum heutigen Muttertag passt:
    >>`A’ishah (May Allah be pleased with her) asked the Messenger of Allah (PBUH): “Who has the greatest rights over a woman?” He said, “Her husband.” She asked, `And who has the greatest rights over a man?” He said, “His mother.”

    (found here:

    http://www.usc.edu/dept/MSA/humanrelations/womeninislam/

    last year)

  143. 144.

    Miriam G.

    Eine Einteilung der Frauen in Frauen und Weiber wie Ursula das macht, ist eine Einteilung in Menschen und Untermenschen. Tönt grauslich vertraut.

    Hier noch die Meinung der Schweizer Justizministerin zur Vermummung:
    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Ich-bin-gegen-jede-Form-von-Vermummung/story/10362987

    (Die hat immer dann eine Meinung, wenn sie weiss, dass die Meinungen gemacht sind und sie nicht aufläuft)

    • 9. Mai 2010 um 16:35 Uhr
    • FreeSpeech
  144. 145.

    @Miriam G.

    Danke für den link zur Buchkritik.

    • 9. Mai 2010 um 16:44 Uhr
    • tati
  145. 146.

    @ ursula

    It was Islam – at places like Al-Azhar University – that carried the light of learning through so many centuries, paving the way for Europe’s Renaissance and Enlightenment. It was innovation in Muslim communities that developed the order of algebra; our magnetic compass and tools of navigation; our mastery of pens and printing;

    Ein gravierender Fehler nach dem anderen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

  146. 147.

    danke miriam, neumann, freespeech u.a. für euren Einsatz!

    @ ursula
    wenn ich den koran aufschlage bekomme ich angesichts der frauen-missachtung das kalte kotzen. und zwar egal wo: willkürlich eine seite aufgeschlagen und los gehts mit der missachtung, der unterdrückung, der züchtigung, etc….
    wie können sie schreiben, dass sie im koran nix dergleichen finden?
    ich habe Ihre Argumentationen gelesen. interessant. manchmal sagen sie, man muesse zwischen den zeilen lesen (den koran sozusagen historisch sehen – bravo!) überwiegend aber – vor allem mit Ihrer Unterscheidung zwischen Frauen und Weibern (die darf Mann schlagen) – geben sie dem ***(Gott hab ihn selig) wörtlich recht.
    Sie sind pervers!

    Denken Sie mal drüber nach…

    • 9. Mai 2010 um 21:38 Uhr
    • mathilde
  147. 148.

    Ein interessanter Bericht aus Norwegen: Rassistische Übergriffe gegen blonde Frauen („Huren“) durch ungenannte Migrantengruppen.

    http://islamineurope.blogspot.com/2010/05/norwaysweden-when-locals-become.html

    Eine kleine Erinnerung daran was ethnischen Europäern bevorsteht, wenn diese es zulassen, zur Minderheit gemacht zu werden.

    • 10. Mai 2010 um 00:44 Uhr
    • Beobachter
  148. 149.

    @Beobachter

    Und das in einer linken Zeitung.

  149. 150.

    @ Mathilde: Das Schimpfwort in Ihrem Post habe ich gelöscht. Dringende Ermahnung!

    • 10. Mai 2010 um 11:20 Uhr
    • Jörg Lau
  150. 151.

    Geld für’s Kopftuchtragen:

    Da gibt einer zu, dass es Geld gibt für das Tragen des Kopftuches:

    Familien, deren Frauen sich verschleiern, bekommen, laut Zharri, tatsächlich Geld von arabischen Staaten (Quelle: NZZ 10.Mai 2010, p 33)

    Freiwillig? Oh nein, oder ja, oder vielleicht:

    aber meist handle es nicht um religiöse Fanatiker, sondern um arme Leute, die das Geld bitter benötigten

    Eine Schutzbehauptung, die immer stimmt: Wer Geld nimmt, braucht’s, also ist er arm, sonst würde er das Geld nicht nehmen. Gibt’s mehr für Burka?

    Link:
    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/gelebte_auferstehung_1.5678564.html

    • 10. Mai 2010 um 11:53 Uhr
    • FreeSpeech
  151. 152.

    fs, vielleicht sollten Sie noch ergänzen, dass sich das in Albanien abspielt.

  152. 153.

    In Schweden sind die Vergewaltigungen durch Muslime auch rapide angestiegen seit so viele Leute aus dem Nahen Osten aufgenommen wurden. Es ist eine bedauerliche Entwicklung die offenbar niemand aendern kann oder will weil man Rassismus Klagen befuerchtet.Wie die Politiker verantworten koennen dass die eigne Bevoelkerung durch Einwanderer ,oft ungestraft, Gewalt bedroht wird ist einfach nicht zu fassen.

    • 10. Mai 2010 um 15:00 Uhr
    • Lill-Karin Bryant
  153. 154.

    Nee, dann wäre ja das mit der arabischen Verhüllungsknete zumindest plausibel.

    • 10. Mai 2010 um 15:00 Uhr
    • N. Neumann
  154. 155.

    Ich habe vorgestern in einer deutschen Zeitschrift gelesen dass in Sueddeutschland einigen Frauen ,die sich weigerten das Kopftuch abzunehmen und deswegen keine Arbeit finden konnten die Stuetze 15% gekuerzt wurde und zwar von einer SPD Ministerin. Die Begruendung war dass es das Kopftuch verhinderte dass diese Frauen eine Arbeit bekamen und man der Gesellschaft nicht zumuten kann dass sie durch diese Weigerung permament dem Steuerzahler zur Last fallen. Meiner Meinung nach eine vernuenftige Entscheidung. Es gibt ja auch viele Migranten Frauen,die soziale Transferzahlungen bekommen weil sie arbeitslos sind.Sie sprechen ueberhaupt oder gar kein Deutsch und sind garnicht vermittelbar auf dem Arbeitsmarkt. Fuer diese Falle sollte eigentlich die gleiche Entscheidung gelten.

    • 10. Mai 2010 um 15:05 Uhr
    • Lill-Karin Bryant
  155. 156.

    „Fuer diese Falle sollte eigentlich die gleiche Entscheidung gelten.“

    Und dann die Frauen verhungern lassen?

    Das kann es nicht sein. Zumal es darüber hinaus nach meinem Kenntnisstand nicht viele Alleinstehende oder Alleinerziehende Mütter in diesen Gruppen gibt und damit ganze Familien betroffen wären.

    Worüber man nachdenken muss, ob die Kriterien der Einwanderung verschärft. Das geschah ja vor Kurzem, aber in meinen Augen längst nicht weitreichend genug was bestimmte problematisch Gruppen mit Blick auf den Familiennachzug betrifft und auch weiterhin den gut Ausgebildeten die Einwanderung nach Deutschland schwer macht. Und Innovation und Unternehmergeist durch ergeizige Immigranten würden Deutschland ganz sicher nicht schaden – man siehe nur mal Israel, wie dort die Wirtschaft flunzt und welch Innovationen dort in diesem kleinen Land geschaffen werden. Aber auch mit Blick auf die USA. die holen sich die junge Talente insbesondere auch für die Wissenschaft.

    Gut Ausgebildete Immigranten, die einen Arbeitsvertrag vorweisen können, herzlich Willkommen. Familienachzug dann, wenn es Nachweise gibt, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit darauf schließen lassen, dass der hier lebende Teil der Familie den Nachzügling dauerhaft wird finanzieren könne. Oder am besten gleich ganz das System der USA übernehmen. (Asylberechtigte/Flüchtlinge würde mit dem USA System ebenfalls nicht selbst überlassen, was mir noch wichtig ist.)

    • 10. Mai 2010 um 15:56 Uhr
    • Stefanie
  156. 157.

    @ elpis

    „Und nun bedarf es besonders differenzierten Denkens, um mit all dem ins Reine zu kommen – den Glauben zu retten über den Abgrund der Anfechtungen der Vernunft hinaus, und zu erklären, warum ein Moslem, der doch Mohammed nacheifern soll, seine Frau nicht verprügeln soll, wie es Mohammed tat. Denn ein Frauenfreund war er doch, dieser Mohammed – wie viele er geheiratet hat, ist nicht einmal genau bekannt – wohl aber, daß die jüngste 9 Jahre alt war, als er sich erstmals mit ihr ins Ehebett begab (die gleiche übrigens, die er verprügelte – sie war aber gewiß nicht die einzige)“

    ich habe einen starken Verdacht,aus welchem Anlass Mohammed Aischa verpruegelte,naemlich nach folgenden Worten Aischas…:

    „Aischa, eine der Frauen Mohammeds sagt: -„Ma era rabbeke illa yüsariu hevake“ (siehe. Buhari, e’s-Sahih, Kitabu’t-Tefsir/33/7,Kitabu’n-Nikah/29; *hadith Nr.:1721;Müslim, e’s-Sahih -„Ma era rabbeke illa yüsariu hevake“ (siehe. Buhari, e’s-Sahih, Kitabu’t-Tefsir/33/7,Kitabu’n-Nikah/29;* hadith Nr.:1721;Müslim, e’s-Sahih, Kitabu’r-Rıda/49,*hadith Nr.:1464;İbn Mace Sünen, Kitabu’Nr.:-Nikah/57, *hadith Nr.: 200; Ahmed İbn Hanbel,6/134,158)

    Aischas Aussage kann wie folgt übersetzt werden: „Es scheint, dein Herrgott ist nur mit der Befriedigung deines „Teils“ beschäftigt.“

    In der *Hadith wird tatsächlich wörtlich ausgesagt, dass der Herrgott nur mit der sexuellen Befriedigung Mohammeds beschäftigt ist. Das Wort „Heva“, welches in dieser *Hadith vorkommt bedeutet „menschliches Wollen, Herbeisehnen, Verlangen und hier steht der Begriff zweifellos für das „sexuelle Verlangen“

    http://www.turandursun.com/deutsch/p2004_articleid/2

    Seine Islamkritik kostete uebrigens Turan Dursun wohl 1990 das Leben.

    • 10. Mai 2010 um 16:03 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  157. 158.

    @ NKB

    „Nur weil es aus dem Munde Obamas stammt, werden derart dümmliche Allgemeinplätze nicht richtiger – zumal wenn sie erkenntlich dazu dienen, der islamischen Welt Honig ums Maul zu schmieren“

    Dazu diente diese Rede in der Tat.
    Also,ich habe selten so gelacht,wie nach der Lektuere von Obamas ach so toller „Kairoer Rede“

    http://www.sueddeutsche.de/politik/503/471047/text/

    Wenn er da z.B. sagt:

    „Die erste Nation, die mein Land anerkannte, war Marokko. Bei der Unterzeichnung des Vertrags von Tripolis im Jahre 1796 schrieb unser zweiter Präsident, John Adams: ‚Die Vereinigten Staaten hegen in ihrem Innern gegenüber den Gesetzen, der Religion oder dem Frieden der Muslime keinerlei Feindseligkeit“

    und dabei ganz die sogenannten Barbareskenkriege verschweigt

    http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanisch-Tripolitanischer_Krieg

    und speziell Folgendes:

    „That this might not be so easy was discovered by Jefferson and John Adams when they went to call on Tripoli’s envoy to London, Ambassador Sidi Haji Abdrahaman. They asked him by what right he extorted money and took slaves in this way. As Jefferson later reported to Secretary of State John Jay, and to the Congress:

    „The ambassador answered us that [the right] was founded on the Laws of the Prophet, that it was written in their Koran, that all nations who should not have answered their authority were sinners, that it was their right and duty to make war upon them wherever they could be found, and to make slaves of all they could take as prisoners, and that every Mussulman who should be slain in battle was sure to go to Paradise“

    http://www.slate.com/id/2157314

    oder wenn er von moslemischen Nobelpreistraegern spricht,die die USA bereichert haetten.Welche denn? Obama weiss anscheinend nicht,dass nicht jeder,der aus dem Orient in die USA kam,Moslem war/ist.

    Und so weiter,und so fort.Obamas Kairoer Rede ist nichts weiter als eine ziemlich groteske Ansammlung von Halbwahrheiten und Mythen.

    Aber was soll’s,Obama sagte in der Rede ja auch:

    „Als Geschichtsstudent weiß ich auch um die Schuld der Zivilisation gegenüber dem Islam“

    Tja,was Obama in einem Jahr Geschichtsstudium so alles gelernt hat…

    • 10. Mai 2010 um 16:26 Uhr
    • Heimwerker-Ass
  158. 159.

    @Andreas Wetter

    Der Kopftuchgeld wird tatsächlich von einen Direktor einer Islamvereinigung in Albanien bestätigt, aber ich glaube nicht, dass die Kopfgeld-Zahler aus Saudi-Arabien das nur in Albanien machen.

    • 10. Mai 2010 um 16:40 Uhr
    • FreeSpeech
  159. 160.

    @Lill-Karin Bryant

    Der Fall ist in der Schweiz. Bei uns muss keiner mit 15% weniger Sozialhilfe hungern.

    http://bazonline.ch/schweiz/standard/SozialhilfeAbzug-wegen-Kopftuch/story/14549359

    Wenn ich mir denke, wie Rechtsfälle ins Geld gehen, dann wundere ich mich schon, wie eine bestimmte Gruppe von Sozialhilfeempfängern Prozesse um Prozess macht, um dein Kopftuch aufzubehalten, um die Kinder nicht ins Schwimmen zu lassen, oder auch um Kritiker mundtot zu machen.

    Das Geld liegt ja nicht auf der Strasse.

    • 10. Mai 2010 um 16:44 Uhr
    • FreeSpeech
  160. 161.

    um ein</ Kopftuch aufzubehalten

    • 10. Mai 2010 um 16:45 Uhr
    • FreeSpeech
  161. 162.

    TIppen ist heute Schicksal.

    Also: „ein Kopftuch“

    Da war ein d zuviel.

    • 10. Mai 2010 um 16:46 Uhr
    • FreeSpeech
  162. 163.

    „Das Geld liegt ja nicht auf der Strasse.“

    Beratungshilfe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Beratungshilfe

    Prozesskostenhilfe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prozesskostenhilfe

    • 10. Mai 2010 um 17:49 Uhr
    • Stefanie
  163. 164.

    wird wegen zwei Links wieder nicht freigeschaltet:

    Teil I

    “Das Geld liegt ja nicht auf der Strasse.”

    Beratungshilfe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Beratungshilfe

    • 10. Mai 2010 um 17:49 Uhr
    • Stefanie
  164. 165.

    Teil II

    “Das Geld liegt ja nicht auf der Strasse.”

    Prozesskostenhilfe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prozesskostenhilfe

    • 10. Mai 2010 um 17:50 Uhr
    • Stefanie
  165. 166.

    @Stefanie

    Ich gehe davon aus, dass das in CH ein bisschen weniger einfach ist. Der deutsche Staat ist mE (und meiner Erfahrung nach) extrem grosszügig. Die Schweiz ist verhältnismässig kapitalistisch, wirtschaftsliberaler und nicht patronalistisch (was durch die Möglichkeitn der föderalen Struktur dann etwas abgefedert wird.)

    Die Chefmuslime steuern die Sous-Chef-Muslime via Geld, da wird das mit Politikern und nützlichen Gläubigen nicht anders sein:
    El-Zyat im abgehörten Telefon über den Penzberger Imam, der nicht so spurte wie er sollte:
    „Idiot. Ich hatte so lange mit ihm gesprochen. Das ist ja nur noch peinlich. Ich werde ihm jetzt 3 bis 4 Geldquellen schließen.“
    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/503211

    • 10. Mai 2010 um 18:55 Uhr
    • FreeSpeech
  166. 167.

    ‚Asylberechtigte‘ in USA haben einen oder mehrere Sponsoren die fuer den Unterhalt sorgen bis er/oder sie sich selber unterhalten kann.Der Staat gibt keine fianzielle Unterstuetzung fuer Einwanderer.

    • 11. Mai 2010 um 15:03 Uhr
    • karin bryant
  167. 168.

    Danke fuer Ihre Antwort. Ich war mir nicht ganz sicher. Auf jeden Fall ist es richtig Bezuege wie Arbeitslosengeld usw., zu kuerzen oder ganz zu streichen wenn die Bezieher der Stuetzt nicht vermittelbar sind weil sie sich weigern gewissen Bedingungen zu erfuellen um vermittelbar zu sein. Wenn Leute der Sprache nicht maechtig sind,sich auch nicht bemuehen die Sprache zu lernen dann verweigern sie sich und sind gewollt arbeitslos. Wenn Arbeitgeber Frauen mit Kopftuch nicht einstellen weil sie keine religioesen Symbole am Arbeitsplatz dulden dann sollten Arbeitsuchende sich danach richten. Weigern sie sich dann gehen sie das Risiko nicht vermittelbar zu sein und dass ihnen die Bezuege gekuerzt oder gar gestrichten werden. Wir sind kein islamischer Kontinent.Ich denke in der BRD haben aehnliche Faelle nur wird nichts gegen diesen Missbrauch unternommen.

    • 11. Mai 2010 um 15:12 Uhr
    • karin bryant
  168. 169.

    Urasula 92:“Das tut es aber nach anderen Lebenskonzepten nicht: da spielt die Musik im Haus“

    Ach ja? Im Oman hatte sich mein Fahrer mal verfahren. Ich bin raus und wollte eine Gruppe Frauen ansprechen. Der Fahrer rannte panisch hinter mir her, „dangerous, don’t ask them.“

    Schon komisch, dass hier in D besonders gerne Konvertitinnen sich zuhause zum Gebet verschleiern. Erzählen Sie uns also keinen Mist. Ich kenne genügend Familien hier und in zig islamistischen Staaten, wo die Frau auch zuhause den Knebel des Islamismus spüren und sich „freiwillig“ schützen, indem sie sich dem Patriarchat des Blutbuches fügen.

    Das Lebenskonzept im Westen ist westlich. Die Konkurrenz bringt der Islam, indem er Macht will. Wissen Sie doch sehr sehr genau. TZun SIe nicht so, als sei es Folklore und die Frauen freiwillig geknebelt.

    Dieser ganze revanchistische Müll mit seinen pseudo-spirituellen Sprüchen, den sie hier verbreiten, soll da bleiben wo er hingehört: ins Geschichtsbuch der arabischen Halbinsel.

    Islamismus go home.

    • 12. Mai 2010 um 22:01 Uhr
    • Bergpalme
  169. 170.

    Uschi 92: „war dann die einzige, die das einzig Naheliegende gemacht hat: Ich hab mir einen Koran gekauft – und ich hab auch trotz größter Anstrengungen nichts Frauenfeindliches darin gefunden“

    Guter Spruch. Arbeit macht frei. Also muss alles in Ordnung sein. Sagt Ihnen eigentlich die Realtät auch was?

    Oder doch nur heile Welt, Pfannkuchen und Eiergebäck. Tante Holle schüttelt das Bettchen.

    • 12. Mai 2010 um 22:06 Uhr
    • Bergpalme
  170. 171.

    Habe Uschi92 nun komplett quergelesen. Das ist ja ein grelles Früchtchen, Milko Reloaded. Am genialsten die Frau als Saatfeld: Der Mann als Bauer mit Forke, die Frau der Acker mit Furche.

    Geiles Yin Yang.

    • 12. Mai 2010 um 22:18 Uhr
    • Bergpalme
  171. 172.

    Burka-Verbot – Jogging-Verbot

    Women banned from jogging in two Gulf states.

    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?ID=175381

    ..dann doch lieber Burka-Verbot

    • 12. Mai 2010 um 23:44 Uhr
    • tati
  172. 173.

    «Geburtsfehler kann man nicht heilen»

    Der Koran gehöre aus der Politik verbannt und auf die Privatsphäre beschränkt, sagt der Imam-Sohn Hamed Abdel-Samad.

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-19/artikel-2010-19-islam-geburtsfehler-kann-man-nicht-heilen.html

    • 12. Mai 2010 um 23:47 Uhr
    • tati
  173. 174.

    Auch in der Schweiz verfallen junge Menschen dem Extremismus.

    Die Orthodoxie ist tief im Islam verankert. Wir werden in Sachen Fundamentalismus schnell rückfällig. Sobald wir in einer Lebenskrise sind, kehren wir in die Moschee zurück. Nur deswegen ist man noch kein Staatsfeind, aber doch bereits anfällig für fundamentalistische Botschaften.

    aus obigem link

    • 12. Mai 2010 um 23:50 Uhr
    • tati
    • 19. Mai 2010 um 02:29 Uhr
    • tati
  174. Kommentar zum Thema

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