Ein Blog über Religion und Politik

Warum Afghanen nichts vom 11. September wissen (wollen)

Von 22. November 2010 um 13:31 Uhr

Diese Zahlen sind ein Hammer:

Nach einer aktuellen Umfrage im Süden Afghanistans haben 90 Prozent der (männlichen) Bevölkerung (denn die Frauen kann man schwer befragen) nichts vom 11. September gehört. In anderen Worten: Sie wissen nicht, warum die Soldaten der westlichen Allianz seit fast einem Jahrzehnt in ihrem Land sind.

ICOS field research identified a significant lack of understanding of the history of the international community’s presence in the country. Many of the Afghans interviewed did not know about the events of 9/11, were unable to describe what democracy is, and were suspicious of international motives and actions.
At the grassroots level, the dissemination of the international community’s political narrative and public justification for its presence in Afghanistan is very limited. This creates a vacuum which the Taliban easily fills with its own information campaign.
Over 90% of interviewees in the south are not familiar with the events of 9/11 which brought NATO-ISAF to Afghanistan (p28) and 40% of respondents believe that foreigners are in Afghanistan to destroy the country, to occupy Afghanistan, or to destroy Islam (p27). Underlining another area of serious concern, 72% of southern interviewees view foreigners as disrespectful of their religion and traditions (p22).

Nun wird man vielleicht bei manchen Zahlen einige Abstriche machen können: Sind die 72 %, die Schlimmes über Fremde vermuten, nicht vielleicht der traditionellen Ablehnung alles "Fremden" in diesem verschlossenen Land geschuldet?

Es gibt eine hohe Analphabetenquote in Afghanistan, etwa zwei Drittel sind es landesweit.

Und können  wirklich 9 von zehn Männern in dem Land das Ereignis verpasst haben, das die Weltpolitik eines Jahrzehnts - und das Schicksal ihres Landes wohl noch über viele kommende Jahrzehnte - bestimmt?

Manche leugnen vielleicht das Ereignis per se, indem sie sagen, sie hätten noch nie davon gehört. Es ist ihnen vielleicht unangenehm zuzugeben, dass ihr Land in dieses Verbrechen verwickelt war, weil es Al-Kaida einen sicheren Hafen bot. Sie leugnen damit auch die Ratio der Intervention, die ja die Bedingungen für einen weiteren 11.September verhindern will, indem das Loch der Staatenlosigkeit gestopft wird und eine Nation Afghanistan aufgebaut wird, die eines Tages für ihre eigene Sicherheit zu sorgen in der Lage ist.

(Noch eine Zahl: Über 40 Prozent der befragten Afghanen wissen nichts Positives über die Demokratie zu sagen. Erstaunlich: 44 % wünschen sich eine größere Beteiligung der Frauen am politischen Leben, und das in der konservativsten Gegend des Landes.)

Aber dennoch: Diese Zahlen bleiben niederschmetternd. Ein so langer Krieg mit derart viel Medienaufmerksamkeit, mit zahllosen Gipfeln und Konferenzen, die sich sorgenvoll über Afghanistan beugen - und im Land selbst kommt nichts davon an? Selbst das Grundelement des Narrativs - dass der Krieg dort etwas mit 9/11 zu tun hat, wird nicht akzeptiert?

General Petraeus hatte in seinen neuen Richtlinien zur Aufstandsbekämpfung doch den Sieg im "Informationskrieg" gegen die Taliban als elementar bezeichnet. Petraeus steht für eine neue Transparenz, was die Ziele der Allianz und ihre Fehler angeht:

Be first with the truth. Beat the insurgents and malign actors to the headlines.  Preempt rumors.  Get accurate information to the chain of command, to Afghan leaders, to the people, and to the press as soon as possible.  Integrity is critical to this fight.  Avoid spinning, and don’t try to “dress up” an ugly situation.  Acknowledge setbacks and failures, including civilian casualties, and then state how we’ll respond and what we’ve learned.

Fight the information war aggressively. Challenge disinformation.  Turn our enemies’ extremist ideologies, oppressive practices, and indiscriminate violence against them.  Hang their barbaric actions like millstones around their necks. (Quelle)

Das ist ein bemerkenswerter Ton. Doch gemessen an den Daten, die die (afghanischen) ICOS-Interviewer in Helmand und Kandahar zu Tage förderten, muss man wohl von einer Sisyphos-Aufgabe reden.

Hunderte Millionen Dollar sind für den Kampf im "Informationskrieg" schon ausgegeben worden. Doch neun von zehn Menschen, für deren Sicherheit und Unabhängigkeit unsere Soldaten die Knochen hinhalten, wissen nicht, warum sie das tun (oder sie bestreiten die guten Absichten und Gründe, indem sie 9/11 leugnen). Uff.

Die Nachrichten sind nicht ganz schwarz, schreiben die ICOS-Forscher:

The news is not all bad: ICOS figures show several areas where the numbers, while remaining low, have improved. For example in June 2010, only 34% of interviewees in Helmand’s Marjah district thought that NATO-ISAF were winning the war, whereas in October, this figure has risen to 64%. In Nawa district, in June 2010 only 20% of interviewees thought recent military operations in their area had been good for the Afghan people, while in October 2010 this figure was 51%.

Sehr schön, jetzt muss man den Menschen nur noch klarmachen, wofür dieser Krieg vielleicht doch noch gewonnen (oder jedenfalls nicht verloren) wird.

Kategorien: Afghanistan, Außenpolitik
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Da wird klar, warum die Taliban Schulen sprengen.

    • 22. November 2010 um 13:47 Uhr
    • FreeSpeech
  2. 2.

    @ Lau

    sie haben recht, diese zahlen sind eine Katastrophe, egal ob aus unwissenheit oder aus *nicht-wissen-wollen* heraus.

    Sehr schön, jetzt muss man den Menschen nur noch klarmachen, wofür dieser Krieg vielleicht doch noch gewonnen (oder jedenfalls nicht verloren) wird.
    kann man das? Ernsthafte Frage – kann man menschen, denen die Grundwerte und -bedürfnisse, die basal sind, damit man überhaupt eine demokratische Herrschaft etwas Positives abgewinnen kann, anscheinend fehlt, Demokratie und Menschenrechten näherbringen?
    Die Frage ist also: haben diese Menschen überhaupt in ausreichendem maße die entsprechenden inneren einstellungen für duese Grundwerte & grundbedürfnisse, oder stecken sie (ethnologisch) noch in denkstrukturen fest, die diese bedürfnisse und werte in der breiten masse nicht aufkommen lassen?

    • 22. November 2010 um 14:03 Uhr
    • Zagreus
  3. 3.

    @Zagreus

    Ich habe gestern im ZDF die Dokumantaion über Hildegard von Bingen gesehen.
    Selbst das Deutschland zur Zeit Hildegards dürfte schon fortschrittlicher gewesen sein als das Afghanistan von 2010.
    Das gilt insbesondere für die Situation von Frauen.

    Afghanistan in Steinzeit mit einer dünnen Firnis aus importierter Zivilisation. Solange der Islam dort herrscht wird sich daran auch nichts ändern.

    • 22. November 2010 um 14:23 Uhr
    • tati
  4. 4.

    @ Zagreus

    So negativ sehe ich das gar nicht. Menschen sind Menschen.

    • 22. November 2010 um 14:28 Uhr
    • FreeSpeech
  5. 5.

    @ Freespeech

    „Menschen sind Menschen“ – das stimtm, und sagt uns was?
    Das sie lernen können, zumindest über generationen hinweg? – ja, sicher.
    Der Mensch hat eine beispielhafte fähigkeit sich anzupassen.
    Muss er aber nicht zwingend – es gibt durchaus viele Beispiel, in denen Menschen auf einem steinzeitniveau, ja teilweise presteinzeitniveau stecken geblieben sind (zum teil unverschuldet – nämlich dann, wenn es keine ‚möglichkeit‘ gab).
    Es gibt auch viele beispiele, daß menschengruppen kulturell steckengeblieben sind über sher, sehr lange zeiträume.
    Korrekterweise muss man sogar sagen, daß die veränderungsprozesse udn -geschwindigkeit, die seit dem 16./17. Jh. in Europa und seinen ablegern/epigonen vonstatten geht, einmalig weltgeschichtlich ist.
    Menschen und mit ihnen ihre kulturen ändern sich anscheinend nur aus notwendigkeit heraus – besteht keine dafür, bleibt alles beim alten, so *primitiv* dies auch sein mag.
    Es gab in Afganistan intern anscheinend keine notwendigkeit, sich einer internen dynamik anpassen zu müssen mehr irgendwann. Statt dessen sind kulturelle erscheinungsformen und denkschemata hochgekommen, die geeignet waren, den status-quo zu erhalten. Islam , so wie er in der mehrheit der afghanen anscheinend interpretiert wird, ist systemerhaltend – da eben dessen verständnis den bedürfnissen angepasst wurde (was absolut normal ist).

    • 22. November 2010 um 14:37 Uhr
    • Zagreus
  6. 6.

    @ Zagreus

    Ich denke, die Denkstruktur für Gegenseitigkeit ist in jedem Menschen. Die wird höchstens kulturell wegtrainiert. Wenn sie überhaupt definitiv wegtrainiert werden kann.

    Nicht zu vergessen ist da zB, dass es vor 40 Jahren kein Problem war, durch Afghanistan zu reisen und in Kabul in einem Park im Schafsack zu übernachten.

    • 22. November 2010 um 14:49 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    Ich hoffe die Zahlen sind auch bei den Eierköpfn bei UNO und NATO angekommen und werden auch in Hinsicht auf zukünftige Konflikte eingeordnet.

    Ebenso wie im Irak waren in Afghanistan kaum Ansätze für das Nation Building vorhanden, während man das Land mit Waffen und Militär flutete. Dabei könnten sinnvolle, auf die jeweiligen regionalen Gegebenheiten angepasste, Informationskampagnen wirkungsvoller und nachhaltiger Impulse auslösen, als jeder Panzer und jede Bombe, geschweige denn die „Kollateralschäden“ durch die allierten Truppen.

    • 22. November 2010 um 14:50 Uhr
    • Bounce
  8. 8.

    „Schafsack“, die soeben erfundene afghanische Variante des Schlafsacks.

    • 22. November 2010 um 14:52 Uhr
    • FreeSpeech
  9. 9.

    @ Bounce

    Ich habe ganz am Anfang des Krieges ein Gepräch mit einem Briten gehört, der genau darauf (auf den Mangel daran) hinwies.
    Schon Churchill sagte, dass die Amerikaner immer das Richtige machen – nachdem sie zuerst alle anderen Möglichkeiten durchprobiert haben.

    • 22. November 2010 um 14:55 Uhr
    • FreeSpeech
  10. 10.

    @ FS

    Ich denke, die Denkstruktur für Gegenseitigkeit ist in jedem Menschen.

    Stimmt, die ist wirklich in jedem menschen (von krankhaften ausnahmen abgesehen) drinnen: altruismus, sympathie und reziprozität.
    Nur auf wen ist das alles gerichtet? Das ist (ernsthaft) die entscheidende Frage dabei.
    Der Mensch scheint ein *horden-tier* zu sein – diese *werte* sind vor allem erst einmal auf seine Gruppe gerichtet und gilt nicht oder eingeschränkt gegenüber ‚gruppenfremden‘ bei den meisten menschen bzw. in den meisten kulturen.
    Diese ‚Werte‘ als auf alle menschen gleichermaßen gerichtet, wären möglicherweise problematisch, da sie die gruppenmäßige aufteilung der menschen unterlaufen könnten und somit die inter-gruppenmäßige evolutionären Ausleseprozesse gefährten könnten.

    Nicht zu vergessen ist da zB, dass es vor 40 Jahren kein Problem war, durch Afghanistan zu reisen und in Kabul in einem Park im Schafsack zu übernachten.
    Glaub ich. Sehr viele ‚stammesgesellschaften‘, die mit anderen ‚stämmen‘ zusammen leben müssen, haben sowas wie ein *Gastrecht* (meist unter dem Schutz der jeweiligen Gottheiten) entwickelt und nehmen das auch sehr streng und weit wahr. Der Fremde genießt schutz und sogar Hilfe – solange er nicht als konkurrent oder als gefahr auf tritt/wahrgenommen wird. das ist eine einrichtung, die idR. mehr vorteile als nachteile bringt für alle, da sie somit *reisen* ermöglicht in Gesellschaften mit „traditionellen rechtsverständnissen“.

    • 22. November 2010 um 15:02 Uhr
    • Zagreus
  11. 11.

    Ursache und Anlass!

    Der Grund, warum „die Soldaten der westlichen Allianz seit fast einem Jahrzehnt in ihrem Land sind“ ist der 11. September??

    Dann darf ich behaupten, dass die 90% der (männlichen) Bevölkerung im Süden Afghanistans wohl instinktiv richtiger liegen, als die 100% der disinformierten westlichen Bevölkerungen.

    Disinformationen durch westliche Massenmedien werden nicht zu Wahrheiten, indem man sie oft genug wiederholt, auch dann nicht, wenn
    deren Verbreiter die eigenen Unwahrheiten im Laufe der Zeit selbst glauben.

    So ein Pech für die (Dis)Informierenden.

    • 22. November 2010 um 15:02 Uhr
    • palistine66
  12. 12.

    @Zagreus

    Wäre der Mensch nur Hordentier, würde Handel nicht funktionieren. Die Gegenseitigkeit über Stammesgrenzen hinaus macht das möglich.

    Die entsprechenden Ergebnisse der Forschung werden u.a. bei Matt Ridley, Rational Optimist (sehr lesbar) dargestellt.

    Das Problem ist ja bekanntermassen auch nicht die Horde, sondern die beste aller Nationen. Und die ist ein Konstrukt.

    • 22. November 2010 um 15:08 Uhr
    • FreeSpeech
    • 22. November 2010 um 15:15 Uhr
    • monday
  13. 14.

    @ FS

    „Wäre der Mensch nur Hordentier, würde Handel nicht funktionieren. Die Gegenseitigkeit über Stammesgrenzen hinaus macht das möglich“

    nur (!) Hordentier gibt es so gut wie nie (einige arten haben sowas – und die sind Grenzfälle, weil man sich bei denen bei jedem *individuum* darum streiten kann, ob das nun eine abgeschlossene art ist oder nicht).
    Aber so gut wie jedes in gruppen lebende Art, kennt über-gruppen-mäßige Kontakte – meist sexuelle austausche. Sei es, daß einmal im leben die Weibchen ihre ‚geburtsgruppe‘ verlassen und zu eienr anderen gruppe ziehen (udn dort aufgenommen) werden, oder welche formen auch immer.
    Auch bei uns menschen gibt es kontakte, viele sogar – man denke nur an den ‚handel‘ (oder Gütertausch). Aber z. b. die zugänglichkeit zu sexualpartnern wird in den meisten Kulturen relativ strikt gehandhabt, und ist sehr oft (bei den meisten Kulturen) von mehr faktoren abhängig als nur der absicherung der versorgung des weibchens und seiner nachkommenschaft.
    So etwas wie: die Frau bestimmt selbstständig und alleine die wahl ihres Partners gibt es in der regel nicht – gar och wechselnde sexual-partnerschaften erst recht nicht (wenn es auch beide fälle gibt, auch im außereuropäischen-neuzeitlichen kontext).

    Das Problem ist ja bekanntermassen auch nicht die Horde, sondern die beste aller Nationen. Und die ist ein Konstrukt
    😀 – eines unter vielen – und halt eine idealtypisierung (was man sehr wohl öfters antrifft).

    • 22. November 2010 um 15:32 Uhr
    • Zagreus
  14. 15.

    als die 100% der disinformierten westlichen Bevölkerungen.

    Klar, alle desinformiert, ausser Mutti. Was für ein Schwachisnn.

    • 22. November 2010 um 18:59 Uhr
    • Bounce
  15. 16.

    Meine Erklärung: Sie haben davon gehört, und wieder vergessen. So einfach ist es. Die Amis denken die Welt muss sich um ihre Opfer trauern und ihrer bedenken. So halt wie die Europäer tun. Warum dürfen Amis den Anlass zum Irak-Krieg vergessen (die Massenvernichtungswaffen, die es nicht gegeben hat), und sich einbilden, dass es um Demokratie ging, geschweige denn zu wissen, dass es um Öl ging, und die Afghaner nicht? Weil die Nato in ihrem Land ist? Kein hinreichender Grund, denn der heutige Krieg nichts mehr mit dem 11. Sept zu tun hat. Die Spieler, die Kräfte, die Konstellation, die Angelegenheiten haben sich verändert. Also.. Der Westen muss immer wieder und erneut für sich und die Welt klar machen, warum dieser Krieg weiter geht.

  16. 17.

    Ich versteh das irgenwie nicht warum einige sich nicht mal richtig informieren und Iregend ein dummen kommentar dazu geben.
    Was sollen die armen Leute in Afghanistan eurer meinung nach machen
    sie haben kein Geld teilweise kein Dach überm Kopf und auch kein richtige möglichkeit sich über wichtige Ereignisse zu informieren . Uns in Europa fällt es ja leicht Nachrichten zu gucken, denn fast jeder in Europa ist eigentlich in der lage dazu. Und was hat das ganze mit dem Islam zu tun es gibt auch Christliche länder die genauso bzw schlimmer sind . Aber war ja auch klar das in den Medien nur die Muslimischen Länder schlecht dargestellt werden
    mfg antinatizi

    • 22. November 2010 um 21:33 Uhr
    • antinatizi
  17. 18.

    Im Irak sind die Menschen auf den Geschmack gekommen mit Demokratie. Immerhin.

    • 22. November 2010 um 21:35 Uhr
    • FreeSpeech
  18. 19.

    Das hat nichts mit Gastfreundschaft in Stammesgesellschaften oder irgendeiner Indianerromantik über den edlen Wilden zu tun (moderne Form des linken europäischen Rassismus), sondern einfach damit, dass Städte wie Kabul damals äußerst modern waren. Öffentliche Freibäder, Miniröcke(!), Hippies…
    Auf dem Land sah es ähnlich aus wie heute. Auch ein Widerspruch, der sich danach in jahrzehntelangem Bürgerkrieg entladen konnte. Ganz Zutun des finsteren Westens.

    Das Gefasel von Nr. 10 kann man getrost vergessen.

    • 22. November 2010 um 21:39 Uhr
    • CH75
  19. 20.

    Für die Menschen in Afghanistan dürfte das Ereignis vom 11/9 etwa in der Kategorie Weihnachtstsunami für uns liegen.

    Wann war das noch einmal? Irgendwo weitab. Tragisch, aber nicht was einen selbst im Alltag tangiert. Schnell vergessen und kaum ausreichend dafür, dass auf einmal Panzer im eigenen Vorgarten stehen.

    • 22. November 2010 um 22:09 Uhr
    • Bounce
  20. 21.

    @ FS

    Im Irak sind die Menschen auf den Geschmack gekommen mit Demokratie. Immerhin.

    Da bin ich eher skeptisch. Ob das dort wirklich annähernd demokratische Standards erfüllt, ist aus meiner Perspektive noch lange nicht ausgemacht.

    Da gab es vor kurzem einen Bericht über eine Einheit irakischer Sicherheitskräfte mit dem Namen „Wolf“ im Rahmen der Wikileaks Veröffentlichungen. Das klang ziemlich nach Saddam+Urdai Hussein as it’s best.

    • 22. November 2010 um 22:13 Uhr
    • Bounce
  21. 22.

    dass Städte wie Kabul damals äußerst modern waren

    Das erinnert mich an die Schilderungen eines Bekannten, eines Geographen, der in den 80ern während des Studiums gen Jordanien gereist ist – per Daumen. Der hat auch von herzlicher Gastfreundschaft in Städten wie Bagdad berichtet.

    Irgendwie scheint sich die Menscheit seit damals zurückentwickelt zu haben.

    • 22. November 2010 um 22:27 Uhr
    • Bounce
  22. 23.

    @Bounce

    Irgendwie scheint sich die Menscheit seit damals zurückentwickelt zu haben.

    Das passt gut zusammen mit dem Vormarsch des Islam seit dieser Zeit.

    Je mehr Islam, desto rückständiger die Bevölkerung.
    OHNE Öl sähe es in den Golfstaaten ähnlich aus wie in Afghanistan, man denke an Jemen.

    • 23. November 2010 um 00:06 Uhr
    • tati
  23. 24.

    @ tati

    Je mehr Islam, desto rückständiger die Bevölkerung.

    Och nö. Bitte nicht schon wieder diese Platte. Als wenn es nicht Gegenbeispiele geben würde, etwa die Türkei oder Indonesien.

    Man sollte sich meiner Meinung nach durchaus die Mühe machen zu differenzieren und den Einzelfall zu betrachten.

    Für Afghanistan halte ich ein Konzept der Demokratieerziehung in unserem Sinne für verfrüht. Dazu ist die Gesellschaft noch nicht weit genug entwickelt. Den Leuten dort klarzumachen, warum wildfremde Truppen auf einmal die Macht übernommen haben, das wäre allerdings schon längst fällig gewesen.

    • 23. November 2010 um 09:36 Uhr
    • Bounce
  24. 25.

    @Bounce

    „Ob das dort wirklich annähernd demokratische Standards erfüllt, ist aus meiner Perspektive noch lange nicht ausgemacht.“

    Ich habe lediglich gesagt, dass die auf den Geschmack gekommen sind, und im Vergleich zu Hussein haben die nun ihre Farce einigermassen zivilisiert beendet.

    Ich weiss auch nicht, welche Standards Sie erwarten. Direkte Demokratie? Französische Verhältnisse? Merkels Schlingerkurs?

    • 23. November 2010 um 10:28 Uhr
    • FreeSpeech
  25. 26.

    Nicht nur in den Herzen Ahmadinejads und der Taliban schafft das Kommen des Heilands Freude:

    http://www.welt.de/politik/ausland/article11165322/Nordkoreanischer-Granatenangriff-toetet-Suedkoreaner.html

    • 23. November 2010 um 10:50 Uhr
    • marriex
  26. 27.

    @ Bounce

    “ Je mehr Islam, desto rückständiger die Bevölkerung.

    Och nö. Bitte nicht schon wieder diese Platte. Als wenn es nicht Gegenbeispiele geben würde, etwa die Türkei oder Indonesien.“

    Hören sie doch auf – tati hat da völlig recht – desto mehr islam, desto katastrophalere Zustände (aufgrund der ansichten der jeweiligen leute, die sie als ‚islam‘ kommunizieren).
    Seit jahrzehnten schon sind fundamentalistische bzw. orthodoxe (wahabitische) Strömungen auf dem Vormarsch. gerade auch Türkei und Indonesien sind da sehr gute Beisiele – beide Länder/Gesellschaften waren schonmal weiter, was Toleranz und bereitschaft-sich-zu-modernisieren anbelangt.
    Also tun sie doch nicht so, als ob all die probleme, die aus den verstärkteren Hinwendungen zu orthodoxen religiösen Ansichten erwachsen, nichts mit dem *Islam* zu tun hätten, sondern vom Himmel gefällen wären.

    Für Afghanistan halte ich ein Konzept der Demokratieerziehung in unserem Sinne für verfrüht. Dazu ist die Gesellschaft noch nicht weit genug entwickelt.
    Was meinen sie, was das praktisch heisst? Das *noch nicht weit genug entwickelt* äußert sich wie? In den Werten und Ansichten und ihre jeweiligen Begründungsmuster, die sie als Grundlagen ihrer Handlungen und Äußerungen nehmen, oder einfach dadurch, daß es zu wenig Ganztagskindergärten gäbe? Auch sowas wie tribale Strukturen oder patriarale sind immer rückgebunden an eben Geschichten, die für diese menschen wert besitzen udn die zugleich ausdruck ihrer selbst sind in den betonungen, Metaphern, wertigkeiten etc…, wie sie diese geschichten erzählen – und der islam, so wie sie ihn für richtig halten, ist genau so eine geschichte.
    Solche Geschichten haben aber auch eine eigenstruktur, die durch ihre jeweiligen kodifizierungen, z. b. in schriftform, in sprichwörtern usw…, eine materialität besitzt, die eben bestimmte interpretationen wahrscheinlicher bei wechselnden Interpreten aufkommen läßt als andere.
    Es ist ein dialektisches Verhältnis zwischen Interpreten mit seinen jeweils tradierten Denkstrukturen und der Materialität von Geschichten mit ihren immanenten Interpretationsmöglichkeiten, die auf der Grundlage der jeweiligen Traditionen und den jeweiligen äußeren Verhältnissen und Bedürfnissen bestimmte Interpretationen mit einer größeren Wahrscheinlichkeit aufkommen läßt als andere (mehr oder weniger ebenfalls mögliche).
    Bestimmte Sachen dabei sind nunmal nicht wirklich zu ändern – es wird immer Leute geben, die aus welchen gründen auch immer soziale Not leiden, es wird immer wieder fälle geben, in denen ein kollektives Minderwertigkeitsgefühl auftritt, es wird immer wieder streit um resourcen geben und es gibt immer wieder menschen, die mehr zu gewalt neigen als andere und die leichter als andere sich von einfachen ‚Lösungen‘ überzeugen lassen.
    Die Materialität können wir ebenfalls nicht beeinflussen – aus dem Koran z. b. bestimmte stellen herauszustreichen wird niemals dauerhaft funktionieren.
    Was bleibt ist die Denktraditionen zu verändern: historisch-kritische lesarten müssen aufkommen und die fundamentalistisch-orthodoxen verständnisse und ihre jeweiligen traditionen ablösen. Nur geschieht das weder von alleine, noch können ‚wir‘ Westler, Säkularen, Atheisten und Ungläubige dies machen. Was wir benötigen würden wäre eine charismatische Bewegung einer neuen Interpretationen, die breite massen von Gläubigen ergreift und die auch eine exkludierende Intoleranz gegenüber anderen Gläubigen, nämlich denen, die den fundamentalistisch-orthodoxen Interpretationen treu bleiben wollen, beinhaltet.
    Soetwas entsteht aber nicht, wenn irgendwelche *Ungläubige* die Macht ausüben, sondern soetwas kann nur entstehen, wenn eine entsprechende Not da ist, sprich: Gläubige, im namen der jeweiligen ‚Geschichte‘ unter bestimmten Interpretationen, andere Gläubige derselben ‚Geschichte‘ unterdrücken und sie so zwingen bei beibehaltung der zugrundeliegenden geschichte neue Interpretationen zu ‚entdecken‘ , die zugleich die jeweiligen Elemente der Geschichts-interpretation negieren, welche als rechtfertigung für die unterdrückung herhalten mußten. Denn was ‚nichts‘ hilft ist eine neue, eine andere geschichte – denn sie läßt die alte geschichte mit ihren jeweiligen Interpretationen einfach bestehen und somit bereitliegen, um erneut aufgegriffen und angepasst werden zu können.
    Das ist im *islamischen* Raum geschehen – hat doch in den 60-70 jahren der sozialismus dort viele Intellektuelle und gesellschaftlich verändernde Kräfte überzeugen können und als grundlage für eben geselslchaftliche veränderungen gedient. Der (orthodoxe) islam ist derweilen in den Hintergrund getreten, war unmodern für viele, altbacken – es gab eine andere geschichte. Und als diese ausdiente, haben sich interessierte kreise des althergebrachten ‚islams‘ erinnert und entsprechende Gruppierungen (z. b. Muslimbruderschaft) sind wieder verstärkt in den Fortergrund getreten und haben massiven zulauf und sympathien erwerben können. Auch wurde diverse Islam-interpretationen modifiziert – siehe z. b. die über den CIA beeinflußte taliban-bewegung in Pakistan mit ihrem Islam-verständnis.

    • 23. November 2010 um 12:31 Uhr
    • Zagreus
  27. 28.

    @Zagreus, zu Bounce

    “ Für Afghanistan halte ich ein Konzept der Demokratieerziehung in unserem Sinne für verfrüht. Dazu ist die Gesellschaft noch nicht weit genug entwickelt. ”

    Gut, dass irgend ein Westeuropäer die Bürde des Weissen Mannes trägt und weiss, wer wann für die Demokratie reif ist.

    • 23. November 2010 um 13:10 Uhr
    • FreeSpeech
  28. 29.

    @ FreeSpeech

    Gut, dass irgend ein Westeuropäer die Bürde des Weissen Mannes trägt und weiss, wer wann für die Demokratie reif ist.

    Ob die ‚reif‘ dazu sind oder nicht, weis ich nicht – aber: ich glaube nicht, daß die Mehrheit es dort ist (einzelne gruppierungen sind es sicherlich).
    Sehr guter Kommentar in der Welt, umbedingte leseempfehlung:
    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article11164664/Der-Westen-und-das-hoehnische-Lachen-des-Islamismus.html

    • 23. November 2010 um 13:26 Uhr
    • Zagreus
  29. 30.

    @ Zagreus

    Artikel habe ich gesehen. Da wachen ein paar auf, vielleicht.

    Wenn ich bedenke, wie in meinem Land Gruppierungen immer wieder mal die Einschränkung der Volksrechte fordern, weil das Volk nicht reif ist für Entscheidungen nach ihrem Geschmack, dann denke ich, dass man Spekulationen über die Demokratiereife anderer Völker lieber bleiben lässt.

    Man lernt Demokratie nicht aus Büchern, sondern by doing it.

    • 23. November 2010 um 13:50 Uhr
    • FreeSpeech
  30. 31.

    @ Zagreus

    „Seit jahrzehnten schon sind fundamentalistische bzw. orthodoxe (wahabitische) Strömungen auf dem Vormarsch.“

    Wahhabiten sind gerade nicht orthodox.

    „gerade auch Türkei und Indonesien sind da sehr gute Beisiele – beide Länder/Gesellschaften waren schonmal weiter, was Toleranz und bereitschaft-sich-zu-modernisieren anbelangt.“

    Kann man nicht generell so sagen. Da müssten Sie schon konkret werden.

    • 23. November 2010 um 14:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  31. 32.

    @ HJS

    „Wahhabiten sind gerade nicht orthodox“

    Was an dem ist für sie nicht orthodox? (also welchen unterschied machen sie zwischen orthodox und fundamentalistisch)

    „Kann man nicht generell so sagen. Da müssten Sie schon konkret werden“

    das in Indonesien eine ganze provinz schariakonform betrieben wird seit einigen jahren ist für sie keine hinwendung zum islamismus (gibt einen Zeitartikel sogar darüber, der aufzeigt, wie in einem Dorf in dieser provinz es gehandhabt wird – suche ich ihnen aber jetzt nicht raus)? Oder die Attentate und die studentischen proteste gegen westliche *Künstler*, weil diese zu locker bekleidet seien…. ist für sie kein zeichen für eine zunahme des islamismus in Indonesien?

    Und was die Türkei anbelangt – meinen sie nicht, daß unter der AKP eine verstärkte hinwendung zum Islam, und zwar auch zu islamistischen Ausrichtungen erfolgte?

    • 23. November 2010 um 14:18 Uhr
    • Zagreus
  32. 33.

    @ FS

    Gut, dass irgend ein Westeuropäer die Bürde des Weissen Mannes trägt und weiss, wer wann für die Demokratie reif ist.

    Ist eher kein so geiler Job. Hab schon n’en Buckel. Aber irgendwer muss es ja machen.

    • 23. November 2010 um 14:24 Uhr
    • Bounce
  33. 34.

    @ Zagreus

    Hören sie doch auf

    Nö. Ich höre erst dann auf, wenn Sie bereit sind anzuerkennen, dass in der Türkei und Indonesien wesentliche demokratische Rechte umgesetzt werden und diese Länder einen positiven Entwicklungspfad beschreiten.

    Das was Indonesier und Türken an individuellen Freiheiten genießen, inklusive eines weitgehend unabhängigen Rechtswesens und der Möglichkeit in freien, fairen und geheimen Wahlen über ihre Regierung zu bestimmen, ist unvergleichlich für beide Gesellschaften.

    Davon sind einig Länder mit christlicher Mehrheitsbevölkerung aber sowas von entfernt.

    • 23. November 2010 um 14:29 Uhr
    • Bounce
  34. 35.

    @ Bounce

    :-)

    • 23. November 2010 um 14:34 Uhr
    • FreeSpeech
    • 23. November 2010 um 14:36 Uhr
    • Bounce
  35. 37.

    @ Bounce

    „Nö. Ich höre erst dann auf, wenn Sie bereit sind anzuerkennen, dass in der Türkei und Indonesien wesentliche demokratische Rechte umgesetzt werden und diese Länder einen positiven Entwicklungspfad beschreiten.“

    Indonesien ist im moment dabei, sich wieder etwas zu entfernen von der positiven richtung.
    Die türkei mag aus einer bestimmten sicht eine zunahme an demokratischen Strukturen erlebt haben – problematisch ist aber, daß die ‚undemokratischen‘ kräfte diejenigen kräfte auch waren, die den islam(-ismus) einschränkten zu gunsten eines säkularen gesellschaftsmodells. Es ist durchaus bezeichnend, dass gerade eine Partei wie die AKP, die ihre wurzeln im islamistisch-politischen Milieu hat, diese vorantreibt.
    Von daher: ‚mehr‘ demokratie im Moment: ja, das stimmt – nur, und das stimmt auch: um mehr islam in der gesellschaft zu ermöglichen. Ob das in eigigen jahrzehnten wirklich zu gunsten der demokratie war, wird man dann sehen, wie es aussieht, falls eine islam-ablehnende Generation auftreten wird.

    Davon sind einig Länder mit christlicher Mehrheitsbevölkerung aber sowas von entfernt.
    An wen denken sie? Kuba?
    Lustig ist für mich: ich lese ihren satz und muss dabei zugleich an folgenden Abschnitt aus dem oben verlinkten weltartikel denken:
    Israel ist in der Region Naher Osten und Nordafrika das einzige Land in der Kategorie „Frei.“ Der Prozentsatz der „nicht freien“ Länder ist in dieser ganz überwiegend muslimischen Region weltweit mit Abstand am höchsten, sogar mehr als doppelt so hoch als im übrigen Afrika – es sind 78 Prozent.

    Unfreiheit ist ein Problem, das in muslimischen Kulturkreisen besonders verbreitet ist. Freiheitsfeindlich ist nicht der Islam, sondern der islamistische Fundamentalismus, der leider von weiten Teilen der muslimischen Welt einfach hingenommen, und von noch weiteren Teilen der nichtmuslimischen Welt verharmlost wird.

    Nun liegt selbstverständlich Indonesien nicht in Afrika/naherOsten, und im vergleich zu diesen Ländern bis pakistan, dürfte es immer noch ein musterknabe an toleranz und rechtstaatlichkeit-demokratie sein.
    Die Türkei liegt wohl dort, ist aber viel mehr wohl noch die ausnahme als selbst Indonesien.
    Frapierend ist aber, daß in den letzten 10 jahren ca. es in beiden Gesellschaften zu einer hinwendung an islamische/islamistische werte gab, vor allem als gesellschaftliche strömungen. Ich leugne ja nicht, daß diese beiden länder z. B. schon sehr weit waren, ja sind, sondern ich mache darauf aufmerksam, daß auch dort islamistische gruppierungen zulauf haben und es entsprechende veränderungen auch im politischen Feld gibt.

    • 23. November 2010 um 14:44 Uhr
    • Zagreus
  36. 38.

    @ Bounce

    schauen sie sich doch einmal das Bild in dem von ihnen verlinkten sehr euphemistischen artikel an und denken sie doch mal an die Unterschrift – „mit hilfe der scharia….“ – was das heisst udn wieweit das geht und was da noch so nebenbei mittransportiert wird.

    • 23. November 2010 um 14:47 Uhr
    • Zagreus
  37. 39.

    @ Zagreus # 32

    Wahhabiten/Salafiten sind nicht orthodox, weil sie die gesamte orthodoxe Tradition ablehnen wie Sufismus, Heiligenverehrung, Kalam u. v.m.

    „das in Indonesien eine ganze provinz schariakonform betrieben wird seit einigen jahren ist für sie keine hinwendung zum islamismus “

    Da war in Aceh aschon während der NL Kolonilazeit der Fall.

    Was doe Türkei betrifft: Die kemalistischen und nationalistischen Parteien sind noch strukturkonservativer als die AKP.

    • 23. November 2010 um 14:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  38. 40.

    @ Ziggi

    Von daher: ‘mehr’ demokratie im Moment: ja, das stimmt – nur, und das stimmt auch: um mehr islam in der gesellschaft zu ermöglichen. Ob das in eigigen jahrzehnten wirklich zu gunsten der demokratie war, wird man dann sehen, wie es aussieht, falls eine islam-ablehnende Generation auftreten wird.

    Was wollen Sie eigentlich. Da behauptet jemand: Je mehr Islam, desto mieser.

    Ich widerspreche und biete Gegenbeispiele. Und dann kommen Sie. Und pflichten mit bei – allerdings unter Vorbehalt, es könne ja dieses und jenes passieren. Meine Güte: Mir könnte morgen der Himmel auf den Kopf fallen….

    Man sollte schon so fair bleiben und die Agitationsphrase: Je mehr Islam, desto schlimmer begründet zurückweisen dürfen. Und sei es auch nur für den Moment.

    Es sei denn Sie können im Kaffeesatz mehr erkennen als braune Schlieren.

    • 23. November 2010 um 14:50 Uhr
    • Bounce
  39. 41.

    @ Ziggi

    mit hilfe der scharia….” – was das heisst udn wieweit das geht und was da noch so nebenbei mittransportiert wird.

    Tja, was kann ich dafür, dass Ihr Verständnis der Scharia irgendwo in der Nähe von Mullah Omar gelagert ist? Nix. Eben.

    • 23. November 2010 um 14:53 Uhr
    • Bounce
  40. 42.

    @ Schounci

    „Je merh Islam, desto schlimmer“ – stimmt nunmal in der regel, denn ‚mehr islam‘ heisst eben idR.: mehr an orthodoxen bzw. fundamentalistischen Interpretationen in einer gesellschaft.

    Nun bringen sie zwei gegenbeispiel.
    –> türkei – wobei sie besser einfach mit ‚mehr demokratie‘ übersetzen und dabei auf die dekonstruktion der alten, aber sekularen machteliten in der Türkei abzielen zu gunsten vn islamistischen politischen bewegungen wie die AKP.

    –> Indonesien: da bringen sie einen Artikel, der sehr euphemistisch ist. Aber nehmen wir ihn ernst. Er hat durchaus sehr positive aussagen, und ist ein echtes gegenbeispiel (unter der prämisse, das es so ist, wie geschildert): eine zunahme an islam, die zu einer abwendung von islamistischen gruppierungen führt:
    Die Religion durchdringt in Indonesien fast jeden Aspekt des Lebens, auch die Politik. Aber politische Parteien, die sich für die Einführung der Scharia stark machen, haben bei Wahlen zwischen 1955 und 2009 an Terrain verloren.

    Zudem wird auf etwas, was in meinen Augen der richtige ‚weg‘ ist, hingewiesen:
    Die beste Methode, den Muslimen zu helfen, ist vielleicht, einfach aufmerksamer auf die Stimmen des indonesischen Islam zu hören und nicht zu versuchen, Institutionen von Indonesien in den Nahen Osten zu verpflanzen oder „den Amerikanern genehme“ Gemäßigte zu unterstützen.
    –> denn wir benötigen nicht ‚gemäßigte‘ Muslime, sondern tiefgläubige Muslime, die einen *gezähmten* Islam aggressiv vertreten.

    *Unwohl* fühle ich mich aber bei diesen *Frauenrechtsorganisationen* etc…, die mit hilfe der scharia frauenrechte versuchen durchzusetzen aus zwei gründen:
    – weil es die scharia ist, und diese besteht aus viel mehr als nur bestimmten aussagen bzl. dem verhältnis zwischen ‚Mann und Frau‘.
    – weil dort bestimmte verhältnisstrukturen als gottgegeben kommuniziert werden (und wohl dies dann auch von diesen frauen so getätigt wird), in einer gesellschaft, die selbst die dort herausgelesenen Interpretationen unterläuft. das dumme dabei, auch die frauenfreundlichen *Interpretationen* sind begrenzt – udn die frage ist: geht es von dort aus weiter dann….
    andererseits könnte dies schon ein erster realistischer schritt zu einer *modernisierung* des Islams sein – denn nur aus dem *gegenwärtigen islam* heraus kann es zu einer modernisierung des Islams kommen, und zwar nur durch eben (tief-)gläubige mMn.

    Ein weiteres, von ihnen nicht genannte beispiel hierfür, wären teile der theologen im iran, die gegen die Vereinnahmung der *regierungstreuen* theologen dort angehen, auch dort haben wir eine positive innerislamische entwicklung.

    • 23. November 2010 um 15:08 Uhr
    • Zagreus
  41. 43.

    @ Schounci

    …dass Ihr Verständnis der Scharia irgendwo in der Nähe von Mullah Omar gelagert ist?

    Ach so, es gibt also als weitverbreitete Scharia-verständnis eine freiheitlich, nicht-gottgegebenes, a-politische Scharia, die allerbestens zu demokratie und rechtstaatlichkeit unserer säkularisierten westlichen gesellschaften passt. na prost mahlzeit, die dummen moslime weltweit, die so falsch alle die scharia auffassung, dabei müßten sie doch nur bounce fragen, wie die richtige islamische auffassung geht…tztztz.

    • 23. November 2010 um 15:11 Uhr
    • Zagreus
  42. 44.

    @ Ziggi

    “Je merh Islam, desto schlimmer” – stimmt nunmal in der regel, denn ‘mehr islam’ heisst eben idR.: mehr an orthodoxen bzw. fundamentalistischen Interpretationen in einer gesellschaft.

    Das ist Ihre Meinung. Daneben gibt es viele andere legitime Meinungen. Sind alle doof, die nicht Ihrer Meinung sind?

    In Hinsicht auf ein pluralistisches Meinungsverständnis müssen Sie noch an sich arbeiten.

    • 23. November 2010 um 15:15 Uhr
    • Bounce
  43. 45.

    @ Ziggi

    dabei müßten sie doch nur bounce fragen, wie die richtige islamische auffassung geht…tztztz

    Vielleicht sollte ich tatsächlich einmal Sprechzeiten zur Schariaberatung einführen. Ich fürchte nur dafür gibt es keine Kasse, die das trägt.

    Da über die richtige islamische Auffassung zu allem Möglichen allerdings ohnehin schon ein reger Disput besteht; warum soll ich mich dann auch noch einmischen?

    Reicht ja, wenn Sie das machen und die Seite von Mullah Omar unterstützen.

    • 23. November 2010 um 15:19 Uhr
    • Bounce
  44. 46.

    @ ad 44

    „Vor allem aber durch den weltweit rasant sich ausbreitenden Islamismus, dem westliches Freiheitsverständnis, freie Marktwirtschaft, freie Sexualität, Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau dekadent, degeneriert, gefährlich, verachtenswert, gottlos erscheinen – und um jeden Preis bekämpft werden müssen. “

    alles nur meinung, alles nur beliebig – und wer sowas wie ein seit jahrzehnten sich weltweit rasant ausbreitenden Islamismus *meint* wahrzunehmen, der muss vor allem an seinem *pluralistischen meinungsverständnis* arbeiten, oder ist er einfach nur intellektuell minderbemittelt (*doof*)? – denn sowas geht ja gar nicht, diskriminierung der religion des friedens, der vielfalt und der religiösen pluralismus und toleranz….
    Und zur vielfalt gehört abundzu nunmal auch eine kleine steinigung, oder etwas händchenabhacken, oder mal ne lustige öffentliche auspeitschung, wie wäre es mit einer öffentlichen verbrennung, ist doch für die vielfalt, und da muss man sich schon gegenseitig tolerieren…
    („ Freiheitsfeindlich ist nicht der Islam, sondern der islamistische Fundamentalismus, der leider von weiten Teilen der muslimischen Welt einfach hingenommen, und von noch weiteren Teilen der nichtmuslimischen Welt verharmlost wird. –> tja, dummerweise auch der islam in all den Interpretationen, die den *islamismus* einfach hinnehmen. „)
    harmonisieren sie mal ruhig weiter mit ihrer geliebten religion des friedens – und was weltweit abgeht hat alles nichts mit diesem islamischen evangelium zu tun – alles nur beliebigkeit der diskriminierung udn des latenten antimuslimischen rassismus.
    Bei solchen erwiderungen wie sie sie tätigen gehen bei mir die lichter der diskussionsbereitschaft aus.

    • 23. November 2010 um 15:27 Uhr
    • Zagreus
  45. 47.

    Auch wurde diverse Islam-interpretationen modifiziert – siehe z. b. die über den CIA beeinflußte taliban-bewegung in Pakistan mit ihrem Islam-verständnis

    @ Zagreus

    Wo hast du das her? Oder hast du dir das selber ausgedacht?

    Die Taliban wurden 1993/1994 gegründet, und zwar wesentlich auf Betreiben des pakistanischen Militärgeheimdienstes ISI. Die CIA hatte nach dem Abzug der Sowjets aus Afghanistan mit der Region nichts mehr am Hut.

    Auch kann es als sehr unwahrscheinlich gelten, dass der ISI die Islam-Interpretation der (Proto-)Taliban beeinflusst hat. Die ideologischen Wurzeln der Bewegung liegen vielmehr im indischen Deoband. Personell heißt das: Einige deobandische Prediger ließen sich nach der Staatsgründung in der paschtunischen Nordwestgrenzprovinz nieder. Das pakistanische Militär wiederum hat eine paschtunische Säule (so sollen geschätzt 20% des Militärs Paschtunen sein).

    Der ISI lieferte zumal Geld, Waffen und wahrscheinlich auch militärisches Knowhow – Ideologie brauchte er nicht großartig zu liefern.

    Daneben kann es in diesem Zusammenhang nicht schaden, zu wissen, dass der pakistanische Militärherrscher Mohammed Zia ul-Haq (1977-1988) die vormals in seinem Lande eher wenig einflussreichen islamistischen Gruppierungen nicht nur aus instrumentellen Beweggründen (auch im Kampf gegen Indien) förderte, sondern auch selber ein Islamist war. Ul-Haqs Islamisierungspolitik begann schon vor dem Einmarsch der Sowjets in Afghanistan. Entgegen landläufigen Annahmen betrieb die CIA nicht das operative Geschäft, sondern lieferte der pakistanischen Seite bzw. den Mujahedin Waffen und Geld.

    Mujahedin wiederum ist eine Sammelbezeichnung für die Gesamtheit der antisowjetischen Kämpfer (in- und ausländische). Viele davon waren Islamisten; einige jedoch nicht, wie z.B. die Gruppe um Ahmed Schah Massud („Der Löwe vom Pantschir-Tal“), dem späteren Anführer der Nord-Allianz. Er wurde ein paar Tage vor dem 11. September Opfer eines Selbstmordattentates. Dabei handelte es sich um ein Gastgeschenk der Al Kaida an die Taliban.

    In gebildeteren, säkularen pakistanischen Kreisen ist es übrigens mithin in Mode, das Aufkommen der Islamisten im Lande den USA anzulasten. Das ist natürlich größtenteils Kokolores.

    Dass die USA früher die Taliban unterstützt hätten („Bin Laden augebildet haben“) ist eine der erfolgreichsten urban legends der jüngeren politischen Geschichte.

    • 23. November 2010 um 15:28 Uhr
    • N. Neumann
  46. 48.

    @ Schounce

    Vielleicht sollte ich tatsächlich einmal Sprechzeiten zur Schariaberatung einführen. Ich fürchte nur dafür gibt es keine Kasse, die das trägt.

    Der Soziologe, der in seinem Studium nebenbei noch islamisches recht in all seinen Fasetten der vier islamischen rechtsschulen studierte und der uns deshalb alle gerne über das ‚wahre‘ islamische recht aufklärt – das ganz anders ist als das, was wir über die unter islamischen recht laufenden taten weltweit von muslimen in den medien präsentiert bekommen. Halt die religion des friedens, und wer was anders meint, der hat einfach den wharen islam nicht verstanden.

    • 23. November 2010 um 15:32 Uhr
    • Zagreus
  47. 49.

    @Bounce

    Wie sieht ein Scharia-Verständnis aus, das nicht dasjenige von Mullah Omar ist, und das verbindlich abgrenzbar ist gegen das von Mullah Omar? Und das auch noch mit den Menschenrechten vereinbar ist?
    Letzteres werde ich, wenn Sie es mir erklärt haben, gleich nach Istambul faxen, ins Hauptquartier der OIC.

    • 23. November 2010 um 15:32 Uhr
    • FreeSpeech
  48. 50.

    @ Ziggi

    Und zur vielfalt gehört abundzu nunmal auch eine kleine steinigung, oder etwas händchenabhacken, oder mal ne lustige öffentliche auspeitschung, wie wäre es mit einer öffentlichen verbrennung, ist doch für die vielfalt, und da muss man sich schon gegenseitig tolerieren…

    Meines Wissens nach finden derartiges die wenigsten Menschen toll. Im Iran und in Afgahnistan müssen da schon Menschenmassen extra angekarrt werden, notfalls mir vorgehaltener Waffe um so etwas zu goutieren.

    In Indonesien und in der Türkei sind derartige Praktiken meines Wissens nach aber nicht gebräuchlich. Und ebensowenig in den meisten Ländern, die angeben sich an der Scharia in der Rechtssprechung zu orientieren.

    Wenn Sie natürlich meinen derartige Praktiken seien legitim, dann will ich Ihnen nicht widersprechen, Mullah Ziggi.

    • 23. November 2010 um 15:35 Uhr
    • Bounce
  49. 51.

    @ neumann

    Wo hast du das her? Oder hast du dir das selber ausgedacht?

    Die Taliban wurden 1993/1994 gegründet, und zwar wesentlich auf Betreiben des pakistanischen Militärgeheimdienstes ISI. Die CIA hatte nach dem Abzug der Sowjets aus Afghanistan mit der Region nichts mehr am Hut.

    Aus einem Artikel (kann nicht mehr auf ihn verweisen), in dem stand, dass der CIA entsprechende radikale Islaminterpretationen dem ISI lieferte, um die Muhaddschedin in Afganistan zu unterstützen.

    Deine erwiderung macht sinn – vor allem auch dein hinweis auf die deobanti und Mohammed Zia ul-Haq. Danke für die korrektur.

    • 23. November 2010 um 15:36 Uhr
    • Zagreus
  50. 52.

    @ NN

    Paschtunen gingen schon im späten 19. Jh. nach Deoband, um dort zu studieren und keehrten dann zurück. Nach 1947, als sie nicht mehr nach Indien konnten gründeten sie eben eigen Schulen.

    • 23. November 2010 um 15:37 Uhr
    • marriex
  51. 53.

    @ MR

    Danke, somit wäre auch das näher erläutert.

    • 23. November 2010 um 15:40 Uhr
    • N. Neumann
  52. 54.

    @ FS

    Wie sieht ein Scharia-Verständnis aus, das nicht dasjenige von Mullah Omar ist, und das verbindlich abgrenzbar ist gegen das von Mullah Omar? Und das auch noch mit den Menschenrechten vereinbar ist?
    Letzteres werde ich, wenn Sie es mir erklärt haben, gleich nach Istambul faxen, ins Hauptquartier der OIC.

    Dann sichten Sie doch mal alleine die Quellenlage auf Qantara. Da werden Sie ca. 50-70 Dokumente finden, die alternative Interpretationsmöglichkeiten und Umsetzungen der Scharia beschreiben.

    Nur weil eine staatliche Dachorganisation sich auf etwas festgelegt hat, erlöscht keine Diskussion. Zumal die Umsetzung der Scharia auch in den OIC Ländern seht unterschiedlich ist.

    BTW – ist Sitz der OIC nicht Dschidda?

    • 23. November 2010 um 15:40 Uhr
    • Bounce
  53. 55.

    „In Indonesien und in der Türkei sind derartige Praktiken meines Wissens nach aber nicht gebräuchlich. Und ebensowenig in den meisten Ländern, die angeben sich an der Scharia in der Rechtssprechung zu orientieren.“

    In indonesien und Türkei nicht. trotzdem kommt es auch dort zu religiös motivierter gewalt auch in diese richtungen (wenn auch ncith von offizieller seite).
    ERxtreme auslegungen der Scharia haben wir aber nicht nur in im Iran und afganistan, sondern auch im irak, in Pakistan, im Jemen, in Saudi-arabien, in somalia sowie weniger extreme, aber trotzdem als gegen menschenrechte verstoßend in vielen weiteren arabischen-afrikanischen und nah-ost-staaten. teilweise auch von religierungsseite aus, teilweise ohne offiziellen auftrag.
    Und selbst wenn nichts angewendet wird, aber in manchen ländern (wohl kaum den meisten, denn irgendwas wird meistens übernommen):
    Und ebensowenig in den meisten Ländern, die angeben sich an der Scharia in der Rechtssprechung zu orientieren.
    So ist alleine die existenz eines ‚scharia-vorbehaltes‘ bereits problematisch: heisst es doch: damit kann es jederzeit angewendet werden.
    Zudem wird z. b. von den meisten islamischen Ländern in der UN entsprechende resolutionen eingebracht bzw. freiheitliche verhindert – zu erinnern sei da bereits zur einführung der menschenrechtscharta, in dem auf betreiben der moslimischen länder unter federführung pakistans, die möglichkeit des religionswechsel nicht aufgenommen (sondern gestrichen) wurde.

    • 23. November 2010 um 15:48 Uhr
    • Zagreus
  54. 56.

    @ Bounce

    Zaggi
    Wenn Sie natürlich meinen derartige Praktiken seien legitim, dann will ich Ihnen nicht widersprechen, Mullah Ziggi.
    Müssen wir auf diesre ebene uns unterhalten? die beleidigungen haben sie angefangen und sie treiben sie immer weiter – soll ich jetzt aufgrund von *mullah Zaggi* sie als faschist bezeichnen oder als *islamismusbverharmloser*? Oder lassen wir es und versuchen uns nicht ‚ad personam‘ anzugreifen.

    • 23. November 2010 um 15:50 Uhr
    • Zagreus
  55. 57.

    @Bounce

    Zeigen, nicht verweisen, bitte, dass diese 50 Qantara-Entwürfe relevant sind, im Gegensatz zur Vorstellung der OIC.

    (Wenn die OIC den Gegenentwurf zu den Menschenrechten der Scharia untergeordnet hat, dann kann die Scharia nicht mit den Menschenrechten kompatibel sein.)

    Zum Ort: Der Gerealsekretär ist Türke, daher Istambul.

    • 23. November 2010 um 15:52 Uhr
    • FreeSpeech
  56. 58.

    @ Zagreus

    Wo ich gerade eine Vorlesung zu dem Thema vorbereite. Wo gilt die Scharia denn überhaupt im Strafrecht?

    • 23. November 2010 um 15:53 Uhr
    • marriex
  57. 59.

    @ Bounce

    Indonesien Experiment mit Hieben

    Kulturkampf in Indonesien: In Musterdörfern proben Islamisten die Einführung der Scharia

    […]

    Wann genau diese schleichende Radikalisierung begonnen hat, vermag niemand genau zu sagen. Schon seit Jahren findet in Indonesien ein arabisch-nahöstlicher Kulturtransfer statt. Indonesische Muslime studieren an arabischen Universitäten, arabische Organisationen sind in Indonesien aktiv. Viele propagieren einen »reinen« arabischen Islam, in dem für Reis- und Meeresgötter kein Platz ist. Und nutzen, so paradox es klingt, den Zuwachs an lokaler Demokratie und die politischen Schockwellen des islamistischen Terrorismus. 2001 räumte die Zentralregierung in Jakarta den Kreisverwaltungen im Land mehr Macht ein. Seither haben 52 solcher Kreise, also mehr als ein Zehntel im ganzen Land, die Scharia eingeführt. Und das, obwohl religiöse Fragen eigentlich eine nationale Angelegenheit sind. Doch nach dem Bombenattentat der Terrorgruppe Dschamaa islamija 2002 auf Bali bekämpfte die Regierung unter Susilo Bambang Yudhoyono zwar erfolgreich militante Islamisten, gab den politischen Forderungen der Radikalen aber allzu oft nach. So interveniert sie auch nicht gegen lokale Scharia-Verordnungen. In Tangerang, einer Satellitenstadt Jakartas, patrouillieren Hilfskräfte der Polizei auf der Suche nach Prostituierten nachts auf Straßen und in Hotels. Verdächtig macht sich schon, wer einen Lippenstift bei sich trägt.

    […]

    Wie ist das möglich? Ist Indonesien nicht eine Demokratie mit nationalen Gesetzen? Wie kann sich da ein gewählter Dorfvorsteher gebärden wie ein kleiner König? Ein wenig ist er das ja auch. Wie viele Dorfvorsteher der Region ist Andi Rukman ein Nachfahr des einstigen Königs. Und keiner im Dorf würde es wagen, dem Nachfahren eines Königs zu widersprechen.

    Doch auch von außerhalb traut sich keiner, ihn zu stoppen. Denn Andi Rukman hat mächtige Verbündete. Sanfte und gewalttätige. Da gibt es solche wie den Imam Tjamiruddin, den ehemaligen Direktor des Religionsamtes von Bulukumba, der die Idee der islamischen Dörfer entwickelt hat. Der Imam vertritt seine Überzeugung, wonach alle Muslime unter der Scharia leben sollten, mit sanfter Stimme. Er trägt sie in jede der unzähligen Institutionen hinein, denen er vorsitzt. Er lehrt sie an der Universität, in der islamischen Schule und im Waisenhaus. Er diskutiert sie mit den Mächtigen und Wichtigen von Bulukumba.

    […]

    Was in Bulukumba passiert, geschieht auch anderswo. Zwar sind die Radikalen eine Minderheit, und Indonesien ist noch immer ein moderates Land. Doch gelingt es ihnen immer öfter, ihre Forderungen durchzudrücken. Die Radikalen sind gut vernetzt und gehören zu den einflussreichsten Lobbygruppen. Schon bei Gründung der Republik Indonesien 1945 kämpften Hardliner, wenn auch erfolglos, für die Einführung der Scharia. Unter Suharto wurden sie lange unterdrückt. Erst mit der Demokratisierung des Landes 1999 gewannen sie Spielraum. Und wurden zu den eifrigsten Schülern des Systems, das sie bekämpfen.

    Viele Fundamentalisten haben der Gewalt mittlerweile abgeschworen. Sie setzen auf subtilere Methoden. »Sie tragen ihre Ideen in den Mainstream. Und ohne dass es ihnen bewusst wird, akzeptieren die Menschen plötzlich Dinge, die sie früher nie akzeptiert hätten«, sagt Sunny Tanuwidjaja vom Zentrum für Strategische und Internationale Studien in Jakarta. Bereits 2004 befürworteten laut Umfrage 71 Prozent der indonesischen Muslime die Einführung der Scharia für das Alltagsleben.

    Längst sitzen die Radikalen nicht nur in den islamischen Parteien. Die meisten der Bürgermeister und Kreisräte etwa, die Scharia-Verordnungen erließen, gehörten säkularen Parteien an. Bei den Parlamentswahlen am 9. April haben die islamischen Parteien einen herben Rückschlag erlitten, Schätzungen zufolge kommen sie nur auf etwa 24 Prozent, bei den letzten Wahlen waren es noch über 40. Den Wählern ging es dieses Mal vor allem um Wirtschaftsthemen. Viel wichtiger als die Frage, wie viele Radikale im Parlament sitzen, ist aber jene, wie erfolgreich sie sind.

    […]

    Nichtmuslimische Indonesier sind empört. Denn mit der schleichenden Islamisierung von Politik und Gesellschaft droht das Land den Zusammenhalt als Vielvölker- und Vielreligionenstaat zu verspielen. Um den zu wahren, hatte Staatsgründer Sukarno 1945 die Ideologie der Pancasila propagiert, die lediglich den Glauben an einen einzigen Gott vorschreibt. Islam, Buddhismus, Hinduismus, Protestantismus und Katholizismus gelten als gleichberechtigt.

    Mit der Toleranz ist es mittlerweile nicht mehr allzu weit her, und wie so oft sind die ersten Opfer nicht die »Ungläubigen«, sondern »abtrünnige« Muslime, in diesem Fall Anhänger der Sekte Ahmadiyya, weil sie den Religionsgründer Ahmad als Propheten verehren. Der konservative Islamrat erließ eine Fatwa, das Religionsministerium drängte auf ein Verbot, muslimische Gruppen organisierten Straßenproteste, während befreundete Schlägertrupps Ahmadiyya-Anhänger angriffen und eine Moschee niederbrannten. Meist nahm die Polizei die Opfer fest und ließ die Täter laufen. Im Juni vergangenen Jahres verbot die Regierung der Sekte alle öffentlichen Aktivitäten, angeblich, um ein Blutbad zu vermeiden.

    http://www.zeit.de/2009/18/Padang-Indonesien

    • 23. November 2010 um 15:56 Uhr
    • N. Neumann
  58. 60.

    Auch wenn es die Kulturkämpfer mit Tastatur nicht begreifen wollen, ist der Islam in sich sehr heterogen. Sowohl räumlich, wie zeitlich, wie sachlich.

    Wer mal an ein paar wirklich guten Informationen zum radikalen Rand des Islams interessiert ist, dem sei diese Seite zu empfehlen:

    http://jihadisalafismus.wordpress.com/

    • 23. November 2010 um 15:57 Uhr
    • Bounce
  59. 61.

    q Marriex

    im einzelnen auseinander klabustern kann ich das nicht – dafür sind sie der experte hier und nicht ich.
    Verankert ist sie aber in vielen verfassungen bzw. in entsprechenden zusatzparagraphen.
    Beispiele düften sein neben den *üblichen* Kantitaten SA, Sudan und Iran, auch Ägypten, das indirekt auf die scharia als grundlage der rechtsnorm abzielt und Pakistan, wobei dort sogar der präsident Moslem sein muss, und im Jemen. Inwieweit in anderen Ländern wie z. B. Marrokko zutrifft, kann ich ihnen nicht sagen. Sie dürften das aber viel besser als ich wissen – und da sie eine vorllesung gar dafür vorbereiten: klären sie doch einmal uns auf, inwieweit die scharia in den diversen muslimischen Ländern offiziell oder inoffiziell anwendung findet bzw. in irgendweiner form staatlich legiutimiert ist (z. b. in der verfassung ein positiver bezug genommen wird). Ich denke, es würden alle sich darüber freuen, einmal einen kurzen, kompetenten überblick zu dem thema von ihnen zu bekommen.

    • 23. November 2010 um 16:02 Uhr
    • Zagreus
  60. 62.

    @ Bounce

    Pressefreiheit in Indonesien

    Sieg der Konservativen

    Der Ex-Chefredakteur des indonesischen Playboy-Magazins muss wegen „Sittlichkeitsvergehen“ für zwei Jahre ins Gefängnis. Dabei gehörte Indonesiens Presse seit dem Sturz des Diktators Suharto zu den freiesten in Asien.

    Von Anett Keller

    Als 2006 die erste lokale Ausgabe des Playboy-Magazins in Indonesien erschien, machte sie weltweit Schlagzeilen. Die Publikation wurde als Test für die Toleranz im mehrheitlich muslimischen Land gesehen. Gleichzeitig zeigten sich internationale Kommentatoren enttäuscht – das Blatt enthielt keine einzige Aktaufnahme und schien daher nicht provokant genug zu sein.

    Dem konservativen Lager im Land reichte hingegen, was es (nicht) sah: Seit vergangenem Samstag sitzt Erwin Arnada, der ehemalige Chefredakteur des Playboy, im Gefängnis. Zwei Jahre Haft wegen „Sittlichkeitsvergehen“ fand das Oberste Gericht in Jakarta angemessen für die publizistische Tätigkeit Arnadas.

    […]

    Erst kürzlich erklärten die Hüter des Grundgesetzes – nach erheblichen Bedrohungen durch die Anhänger diverser radikalislamischer Organisationen – ein umstrittenes Blasphemiegesetz, das die Abweichung von den sechs anerkannten Religionen in Indonesien bzw. von einer von der Mehrheit vertretenen Auslegung dieser Religionen als Blasphemie unter Strafe stellt, für verfassungskonform.

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-1435/i.html

    • 23. November 2010 um 16:03 Uhr
    • N. Neumann
  61. 63.

    @ NN

    Das es in der indonesischen Gesellschaft auch Tendenzen zur Radikalisierung gibt, ist auch Ausdruck einer gewissen Meinungspluralität. Da gibt es Islamisten und alles andere auch. Tatsächlich wurde auch schon der Bau von Moscheen untersagt, wenn sich das örtliche Gremium dagegen ausgesprochen hat. Da gibt es keinen einheitlichen Trend. Das ist eine vergleichsweise offene Gesellschaft für diese Weltgegend. Auf den Philippinen geht es viel härter zur Sache.

    Und in Hinsicht auf Schläge als Herrschafts- und Diziplinierungsinstrument ist man keineswegs weit weg vom nahegelegenen Singapur 😉

    • 23. November 2010 um 16:03 Uhr
    • Bounce
  62. 64.

    @ Zagreus

    „im einzelnen auseinander klabustern kann ich das nicht – dafür sind sie der experte hier und nicht ich.“

    Für einen bekennenden Ignoranten sind Sie ziemlich meinungsstark.

    • 23. November 2010 um 16:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  63. 65.

    q Marriex

    im einzelnen auseinander klabustern kann ich das nicht – dafür sind sie der experte hier und nicht ich.

    @ Zagreus

    Doch, auch als islamwissenschaftlicher Laie kann man zumindest annäherend ermitteln, ob und wenn ja, inwieweit (d.h. auch: in welchen Rechtsbereichen und in welchen nicht) in islamisch geprägten Ländern die Scharia Bestandteil des staatlichen Rechts ist oder nicht.

    • 23. November 2010 um 16:11 Uhr
    • N. Neumann
  64. 66.

    @Bounce

    Ich warte immer noch auf die Darlegung zu meiner Frage in 49.

    • 23. November 2010 um 16:15 Uhr
    • FreeSpeech
  65. 67.

    @

    Auch wenn es die Kulturkämpfer mit Tastatur nicht begreifen wollen, ist der Islam in sich sehr heterogen. Sowohl räumlich, wie zeitlich, wie sachlich.

    Und was ein paar Appeaser nicht begriefen wollen ist, daß diese ‚Unterscheidung‘ wertlos ist.
    Denn: heterogenität muss ich unterscheiden können, um eben eine entsprechende bestimmung vornehmen zu können.
    Wenn wir einer eine Keksdose hinhält, die mit keksen angefüllt ist, und dazu sagt: also, die kekse sehen alle gleich aus, schmecken tun sie auch ähnlich, aber manche sind harmlos, manche schmecken etws komich und manche machen krank und könnten sogar lebenbedrohlich giftig sein. dann lehne ich alle kekse ab – denn ich benötige ein unterscheidungskriterium, dass vor dem essen mir eine auswahl ermöglicht und nicht erst dann, wenn ich einen keks bereits gegessen habe, es mir an der wirkung zeigt.
    Die übergänge zwischen den verschiedenen richtungen innerhalb (!) des sunnithischen und auch des Shiithischen islams sind zwischen moderaten, orthodoxen und fundamentalistischen verständnissen zu fließend, als das sie zu einer von außer erfolgenden bestimmung und festlegung dienen können, gerade auch, wenn man es mit immer neuen ‚Gläubigen‘ (durch generationsabfolge) zu tun hat – es gibt da eben nicht die relativ klare unterscheidung, wie man sie z. B. zwischen shiiten und sunniten hat.
    Ein teil des problems ist darum auch, daß die verschiedenen Auslegungen allzuoft sich gegenseitig tolerieren (oder ignorieren) – das wird gerne als innerreligiöse freiheit verkauft, ist aber ein riesiges problem für eine nicht-islamische gesellschaft, wenn sie sich diesen *heterogen* Gemische ausgesetzt ist.
    Das *schweigen*, *wegsehen*, *verteidigen* der sich ‚moderat‘ gebenden gegenüber den *nichtmoderaten* trägt zu eienr verschärfung dieses Problems noch bei:
    […]der islamistische Fundamentalismus, der leider von weiten Teilen der muslimischen Welt einfach hingenommen […] wird.„.

    Vielleicht fällt ihnen einmal auf, dass die ‚Heterogenität‘ dann immer ins spiel kommt, wenn der Islam verteidigt werden soll – dann wird auf die so große Vielfalt rekurriert. Sprechen aber moslime positiv über den Islam, dann ist es mit einem mal *der Islam*, und kein wort mehr von der ach so großen *heterogenität*, die eben nicht nur *schön* ist.

    • 23. November 2010 um 16:18 Uhr
    • Zagreus
  66. 68.

    Dabei gehörte Indonesiens Presse seit dem Sturz des Diktators Suharto zu den freiesten in Asien.

    Und dazu gehört sie noch heute und ist wenig vergleichbar etwa zur rigiden Pressezensur etwa in Singapur und Thailand. Das Urteil hat zu intensiven Diskussionen geführt, in dessen Rahmen sich auch indonesische Feministinnen für das Playboy Magazin ausgesprochen haben.

    In China kann man noch nicht einmal offiziell ein Playboy Magazin kaufen.

    Im übrigen erinnern wohl nur mich derartige Gerichtsurteile, so wenig erfreulich wie sie erscheinen, an die Anfänge von Playboy und Hustler in den USA 😉

    • 23. November 2010 um 16:20 Uhr
    • Bounce
  67. 69.

    Ich denke die Frage erledigt sich mit den Signatarstaaten der Kairoer Erklärung und der OIC: Potentiell in jedem der OIC-Staaten, zur Zeit (22. 10. 2010 um 16.24h aber unterschiedlich)

    • 23. November 2010 um 16:23 Uhr
    • FreeSpeech
  68. 70.

    @ NN

    Das es in der indonesischen Gesellschaft auch Tendenzen zur Radikalisierung gibt, ist auch Ausdruck einer gewissen Meinungspluralität.

    @ Bounce

    Es wäre töricht, alles was auch (einem Mehr an) Meinungspluralität bzw. Demokratie geschuldet ist, für unbedenklich zu erklären.

    Da gibt es Islamisten und alles andere auch. Tatsächlich wurde auch schon der Bau von Moscheen untersagt, wenn sich das örtliche Gremium dagegen ausgesprochen hat. Da gibt es keinen einheitlichen Trend.

    Nein, momentan gibt es in Indonesien einen Trend zu einer Art der Islamisierung, die nach liberalen Maßstäben äußerst bedenklich ist.

    Das ist eine vergleichsweise offene Gesellschaft für diese Weltgegend. Auf den Philippinen geht es viel härter zur Sache.

    Ja, dann muss es Indonesien harmlos sein.

    Und in Hinsicht auf Schläge als Herrschafts- und Diziplinierungsinstrument ist man keineswegs weit weg vom nahegelegenen Singapur.

    Richtig, man könnte natürlich auch sagen, dass es sich bei dem unschönen Islamisierungstrend in Indonesien gar nicht um einen solchen handelt, sondern um einen Anpassungstrend an andere Staaten in der Region – irgendwie autoritär halt.

    • 23. November 2010 um 16:24 Uhr
    • N. Neumann
  69. 71.

    @ neumann

    ad 65

    Doch, auch als islamwissenschaftlicher Laie kann man zumindest annäherend ermitteln, ob und wenn ja, inwieweit (d.h. auch: in welchen Rechtsbereichen und in welchen nicht) in islamisch geprägten Ländern die Scharia Bestandteil des staatlichen Rechts ist oder nicht.

    Sicher – aber: nicht innerhalb eines dialogs unmittelbar – ich muss, wenn ich es genau haben will, erst einmal losziehen und mir zu allen ländern entsprechende literatur besorgen (bzw. einen artikel finden, indem diese frage umfassend abgehandelt wird).

    Hilft nichts, ich muss noch los und was machen – bis heute nacht/morgen allesamt.

    • 23. November 2010 um 16:25 Uhr
    • Zagreus
  70. 72.

    @ Zagreus

    Das Beispiel mit der Keksdose ist gelungen.

    • 23. November 2010 um 16:26 Uhr
    • FreeSpeech
  71. 73.

    In China kann man noch nicht einmal offiziell ein Playboy Magazin kaufen.

    Und auf Cuba gibt es keine freien Wahlen. Außerdem sei daran erinnert, dass die USA Castros Vorgänger Batista bis kurz vor der Revolution unterstützt haben und das Ganze rein gar nichts mit der Scharia zu tun hatte. Mal ganz abgesehen davon, dass in Zentralafrika durchgeknallte Animisten Albinos verfolgen.

    • 23. November 2010 um 16:30 Uhr
    • N. Neumann
  72. 74.

    @NN

    Es wäre töricht, alles was auch (einem Mehr an) Meinungspluralität bzw. Demokratie geschuldet ist, für unbedenklich zu erklären.

    Dieses Problem dürfte wahrhaft universell sein. Das äußert sich vom Umgang mit der NPD über die Oppositionsbewegung in Russland bis hin nach Indonesien zwar inhaltlich unterschiedlich, in Hinsicht auf die Gewährung von Freiheitsrechten und staatlicher Eingriffsmöglichkeiten aber auf ähnliche Weise.

    Wir haben dafür das Konzept der wehrhaften Demokratie, welches bislang doch eher nützlich war.

    • 23. November 2010 um 16:30 Uhr
    • Bounce
  73. 75.

    Martin Riexinger,

    Wo gilt die Scharia denn überhaupt im Strafrecht?

    Im Iran? Es gibt jedenfalls in der FAZ einen Artikel über die koranischen Strafen zu Ehebruch etc. und die Steinigung. Der Autor laut FAZ:

    Ayatollah Seyed Abbas Hosseini Ghaemmaghani ist Oberster Rechtsgelehrter. Er studierte islamische Theologie in Teheran, seit dem Jahr 2004 ist er als Imam tätig und Vorsitzender des islamischen Zentrums Hamburg.

    Fazit: Angeblich soll Steinigung keine Scharia-sanktionierte Strafe sein, weil nicht explizit im Koran erwähnt.

    Interessanter Weise unterscheidet der Ayatollah zwischen Sünden und Verbrechen, wobei Sünden lediglich unethisches Verhalten seien, das nicht bestraft würde. Angfangs sagt er noch, dass Ehebruch eigentlich nur eine Sünde sei, wobei er später in einem anderen Kontext aber eine Koran-Sure zitiert, die ganz explizit fordert, das Unzucht in der Ehe mit 100 Peitschenhieben zu ahnden sei (beide Geschlechter). Bei mildernden Umständen wird die Anzahl der Hiebe halbiert.

    Irgendwie scheint mir der Islam geanau das Richtige für Sado-Maso-Zirkel zu sein.

    (sonst fallen mir noch die Malediven & Pakistan ein, in denen die Scharia geltendes Recht ist.)

    • 23. November 2010 um 16:30 Uhr
    • Saki
  74. 76.

    @ NN

    Außerdem sei daran erinnert, dass die USA Castros Vorgänger Batista bis kurz vor der Revolution unterstützt haben

    Daran sollte man in der Tat gelegentlich erinnern. Was die USA in ihrem selbsternannten Hinterhof zeitweise exerziert haben, entspricht wenig der Vorstellung von einem friedlichen Nachbarn.

    Dessen ungeachtet bleibt festzustellen, dass unsere Form der Promiskuität und der Nacktheit kulturell eigen ist und das es anderer legitime kulturelle Vorstellungen dazu gibt. Auch in Hinsicht auf spanische und italienische Badestrände war das ein zäher Prozess der kulturellen Diffusion, der noch heute dort in einigen Regionen auf größere Vorbehalte trifft.

    • 23. November 2010 um 16:37 Uhr
    • Bounce
  75. 77.

    In China kann man noch nicht einmal offiziell ein Playboy Magazin kaufen

    Der Genauigkeit halber: In Hong Kong und Macao schon.

    • 23. November 2010 um 16:44 Uhr
    • NKB
  76. 78.

    @ Saki

    Nur zur Info:
    Ghaemmaghami wurde inzwischen als Imam des IZ Hamburg abglöst, weil er der iranischen Regierung nicht linientreu genug war.

    • 23. November 2010 um 16:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  77. 79.

    Dessen ungeachtet bleibt festzustellen, dass unsere Form der Promiskuität und der Nacktheit kulturell eigen ist und das es anderer legitime kulturelle Vorstellungen dazu gibt.

    @ Bounce

    Cool, mit diesem schön abstrakt daherwabernden Satz, kann man dann den Widerstand gegen die Kaufoption des indonesischen Bikini-Playboys sowie jenen gegen das eingebildete Vorhaben, den Strand von Dschidda zur FKK-Zone zu machen, verschwurbeln und mit dem Siegel der kulturellen Eigenheit veredeln.

    Außerdem möchte ich hiermit die Gelegenheit wahrnehmen und darauf hinweisen, dass früher im europäischen Adel Ehen über die Köpfe der primär Beteiligten hinweg von den Familien arrangiert wurden und auch unterm Niqab ganz schön gejodelt wird. Kulturrelativismus sollte immer auch durch historischen Relativismus ergänzt werden.

    • 23. November 2010 um 17:01 Uhr
    • N. Neumann
  78. 80.

    In China kann man noch nicht einmal offiziell ein Playboy Magazin kaufen

    „Der Genauigkeit halber: In Hong Kong und Macao schon“

    @ NKB

    Ja und? Muss man deshalb diesen penetraten westlichen Kulturimperialismus für gut heißen? Zumal indonesische Pickeljünglinge schließlich genau wissen, was ihnen blühen kann, wenn sie mit einem Bikini-Heft erwischt werden. Jedem die seine Kultur.

    • 23. November 2010 um 17:12 Uhr
    • N. Neumann
  79. 81.

    Weiß nicht, ob der Artikel hier schon irgendwo verlinkt wurde. Da er sehr lesenswert ist, riskiere ich die Wiederholung:

    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article11164664/Der-Westen-und-das-hoehnische-Lachen-des-Islamismus.html

    • 23. November 2010 um 17:12 Uhr
    • Stefanie
  80. 82.

    Der Genauigkeit halber: In Hong Kong und Macao schon

    Ich nehme an, in Taiwan auch (one China!)

    Habe mir höchstpersönlich 1986 einen chinesischen Playboy in NYC gekauft. War eine rechte Enttäuschung. Die Artikel sind völlig unleserlich.

    • 23. November 2010 um 17:18 Uhr
    • Saki
  81. 83.

    Auch in Hinsicht auf spanische und italienische Badestrände war das ein zäher Prozess der kulturellen Diffusion, der noch heute dort in einigen Regionen auf größere Vorbehalte trifft.

    @ Bounce

    Ja, jah, jah – die liegen ja auch gleich in mehrerlei Hinsicht näher als der indonesische Zeitschriftenhandel. Da sollte man sich lieber über ein paar spanische Spießer aufregen, die gegen oben ohne Baden wettern, als mit dem moralischen Zeigefinger auf kulturkonservative Indonesier zu zeigen, die ihr Land gegen fremdartig generierte Samenergüsse verteidigen.

    • 23. November 2010 um 17:24 Uhr
    • N. Neumann
  82. 84.

    P.S.: Schließlich wollen wir auch nicht, dass hier die Scharia eingeführt wird.

    • 23. November 2010 um 17:26 Uhr
    • N. Neumann
  83. 85.

    Neumann,

    Du hast noch vergessen zu erwähnen, dass früher auch in Europa zwölfjährige Mädchen verheiratet wurden, außerdem war ja Spanien unter den Mauren schwer tolerant, wahrscheinlich konnte man in Malaga sogar nackt baden.

    • 23. November 2010 um 17:33 Uhr
    • Saki
  84. 86.

    @ Saki # 82

    So was aber auch!

    • 23. November 2010 um 17:36 Uhr
    • marriex
  85. 87.

    @NN

    @ NKB

    Ja und? Muss man deshalb diesen penetraten westlichen Kulturimperialismus für gut heißen? Zumal indonesische Pickeljünglinge schließlich genau wissen, was ihnen blühen kann, wenn sie mit einem Bikini-Heft erwischt werden. Jedem die seine Kultur.

    Mit diesem Einwand haben Sie recht. Es tut mir leid, dass ich dem Kulturimperialismus das Wort geredet habe. Man sollte Hong Kong und Macao bedauern; sie sind wohl verloren.

    Zur Versöhnung möchte ich darauf hinweisen, dass sich aus psychoanalytisch-feministischer Perspektive anmerken ließe, dass derartige Bilder ohnehin ausnahmslos eine Herabsetzung der Frau implizieren und es sich da unterm Kopftuch aller Wahrscheinlichkeit nach viel besser und emanzipierter leben lässt.

    Der Westen will eben immerzu dem Rest der Welt Nacktheit, Promiskuität und Frivolität aufzwingen. Das sollte man auch dann schlecht finden, wenn es dafür riesige Märkte gibt. Manchmal sind es aber auch die – freilich durch den Westen bereits korrumpierten – Japaner, und die sollte man deshalb auch dann nicht ins Land lassen, wenn sie versprechen, bekleidet zu bleiben:

    http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/15389350

    • 23. November 2010 um 17:37 Uhr
    • NKB
  86. 88.

    Pfui, jetzt nicht mehr auf dem MA rumhacken:

    http://www.youtube.com/watch?v=4fEte8fuSi4&feature=related

    • 23. November 2010 um 17:37 Uhr
    • marriex
  87. 89.

    @ Saki

    Richtig.

    Und was meinst du, was noch heute manche deutsche Schwiegereltern in spe für einen Terz machen können, wenn ihnen Schwiegertochter oder Schwiegersohn in spe nicht passen – da soll keiner selbstgerecht behaupten, dass sich hier Eltern nicht in die Angelegenheiten ihrer volljährigen Kinder einmischen würden.

    • 23. November 2010 um 17:39 Uhr
    • N. Neumann
  88. 90.

    @Saki

    Ich nehme an, in Taiwan auch (one China!)

    Richtig, aber Taiwan habe ich absichtlich weggelassen. Ob ich nun Ärger mit den Chinesen bekomme?

    • 23. November 2010 um 17:41 Uhr
    • NKB
  89. 91.

    Zur Versöhnung möchte ich darauf hinweisen, dass sich aus psychoanalytisch-feministischer Perspektive anmerken ließe, dass derartige Bilder ohnehin ausnahmslos eine Herabsetzung der Frau implizieren und es sich da unterm Kopftuch aller Wahrscheinlichkeit nach viel besser und emanzipierter leben lässt.

    @ NKB

    Korrekt.

    Außerdem wollen die Westler von eigenen Problemen ablenken, wenn sie von unterdrückten islamischen Frauen reden:

    “Zum Beispiel das Bild von der unterdrückten Frau im Islam. Solche Behauptungen werden einfach in den Raum geworfen, und keiner hinterfragt sie. Und wenn man nachfragt: Wen meinst du genau? Heißt es als Antwort: Die Frauen mit Kopftuch. Und dann soll das Kopftuch als ‘eindeutige’ Symbolik diese Behauptung belegen. Man muss einfach mal in Erinnerung rufen, dass auch in deutschen und amerikanischen, wie natürlich auch in muslimischen, Haushalten Gewalt am weiblichen Körper verübt wird. Die Projektionen auf ‚Die Frau im Islam’ sind Ablenkungsmanöver von den Problemen in den westlichen Ländern.”

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/03/30/ajatollah-christina_409

    • 23. November 2010 um 17:48 Uhr
    • N. Neumann
  90. 92.

    @ Zagreus

    in den meisten islamischen Ländern gilt das islamische Recht nur im bereich des Personenstands- und Erbrechts. Und selbst in diesen Bereichen gabe es Reformen, v.a. die Polygynie und das zulässige Heriatsalter betreffend.* Zudem wird auch dieses kodifizierte islamische Recht nicht mehr von Rechtsgelehrten gesprochen, sondern von Gerichten.
    Diese Regelungen sind natürlich unter menschenrehtlichen Gesichtspunkten ebenfalls problematisch, da dies die mindere rechtsstellung der Frau und des Nichtmuslims (er darf keine Muslimin heiraten) impliziert.**

    Islamisches Strafrecht gibt es in Saudi-Arabien, Sudan, verstärkt wieder Iran, Aceh und natürlich Afghanistan, Somalia (Gruß an Samuel), wo nach dem Zusammenbruch des Staates einschlägige Gruppen die Macht ergreifen konnten.

    * Eine besonders unrühmliche Ausnahme ist kein mehrheitlich islamische Land sondern Indien, wo mit Blick auf muslimische Stimmen die vom Verfassungsgericht eigentlich angeordnete Anpassung des Muslim Personal Law an den Gleichheitsgrundsatz systematisch hintertrieben wird: http://en.wikipedia.org/wiki/Shah_Bano_case

    ** Besonders deutliich im Falle des da „abgefallen“ zwangsgeschiedenen ägyptischen Literaturwissenschaftlers Abu Zaid.

    • 23. November 2010 um 17:50 Uhr
    • marriex
  91. 93.

    Christina von Braun: In der Tat wird das Kopftuch dazu benützt, um Phantasien über eine Verwestlichung anderer Kulturen in die Wirklichkeit umzusetzen. Bei den Debatten um das Kopftuch geht es nicht nur um Religion und Politik, sondern auch um die Geschlechterordnung, um die im Islam angeblich unterdrückte Frau. Dabei können es durchaus Feministinnen sein, die sich zum Sprachrohr einer Idealisierung des Westens machen. Sie vertreten einen radikalen Aufklärungsimpetus und bedenken gar nicht, dass die Aufklärung zwar das allgemeine und schliesslich auch das Frauenstimmrecht gebracht hat, dass diese Entwicklung andererseits aber auch mit einer rasanten Entkleidung des weiblichen Körpers im öffentlichen Raum einherging – und genau diese Entblössung wird uns heute als «Emanzipation» und Freiheit verkauft.

    Liegt solchen Anschauungen eine verzerrte Selbstwahrnehmung des Westens zu Grunde?

    von Braun: Es ist doch unbestreitbar, dass vieles von dem, was bei uns mit dem Islam in Zusammenhang gebracht und vehement abgelehnt wird, genauso oft in den westlichen Gesellschaften vorkommt. Wenn bei uns so häufig die Unterdrückung der Frau im Islam und die gegen sie gerichtete männliche Gewalt thematisiert wird, dann scheint das auch die Funktion zu haben, von dem im Westen gegen Frauen gerichteten Gewaltpotenzial abzulenken. In Wahrheit gibt es in den westlichen Haushalten ebenso viel Gewalt wie in den islamischen. Aber das Nachdenken über diese Gewalt verschwindet hinter der Erregung über die Gewalt gegen die Frau in islamischen Gesellschaften.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/04/05/ajatollah-christina-macht-weiter_413

    • 23. November 2010 um 17:50 Uhr
    • N. Neumann
  92. 94.

    @ NKB

    Die Japaner mussten nun wirklich nicht korrumpiert werden. Schon mal was von 喜多川 歌麿 gehört und v.a. gesehen?

    • 23. November 2010 um 17:52 Uhr
    • marriex
  93. 95.

    @ NN

    Cool, mit diesem schön abstrakt daherwabernden Satz, kann man dann den Widerstand gegen die Kaufoption des indonesischen Bikini-Playboys sowie jenen gegen das eingebildete Vorhaben, den Strand von Dschidda zur FKK-Zone zu machen, verschwurbeln und mit dem Siegel der kulturellen Eigenheit veredeln.

    Danke für das Kompliment. Aber vielleicht versuchen Sie es doch einmal mit einem Blick auf die Welt der auch Unterschiede wahrnimmt. Könnte lohnend sein.

    @ Ziggi

    geanau das Richtige für Sado-Maso-Zirkel zu sein.

    Sie scheinen über Insider Informationen in Hinsicht auf Sado-Maso-Zirkel zu verfügen, die andere nicht besitzen. Ich hatte bislang die Wahrnehmung, dass Sado-Maso-Zirkel aus einem recht gut geklärten freiwilligen Verhältnis von Unterwerfung und Dominierung geprägt sind. Aber sprechen Sie sich ruhig aus. Am Ende sind Sie noch neidisch darauf?

    • 23. November 2010 um 17:54 Uhr
    • Bounce
  94. 96.

    @ B

    Sie scheinen über Insider Informationen in Hinsicht auf Sado-Maso-Zirkel zu verfügen,

    Ich fürchte Sie verwechseln da jemand.

    • 23. November 2010 um 17:55 Uhr
    • marriex
  95. 97.

    @marriex

    Das zerstört nun aber mein Weltbild! Ich dachte, nur im Westen ginge es versaut zu.

    • 23. November 2010 um 17:56 Uhr
    • NKB
  96. 98.

    Islamisches Strafrecht gibt es in Saudi-Arabien

    Überraschenderweise gibt es auch hier Abweichungen von einer orthodox-wahabitischen Schariainterpretation und erst letztes Jahr wurde in Saudi-Arabien den durch islamische Rechtsgelehrten geprägten Schariagerichten eine Instanz der Verwaltungsgerichtsbarkeit vorgeschaltet.

    • 23. November 2010 um 17:58 Uhr
    • Bounce
  97. 99.

    @ NN

    als mit dem moralischen Zeigefinger auf kulturkonservative Indonesier zu zeigen, die ihr Land gegen fremdartig generierte Samenergüsse verteidigen

    Da hätten die kulturkonservativen Indonesier in der Tat eine Riesenaufgabe, um auf Bali und an anderen Orten die Prostituierten umzuschulen, die für die weißen Männer aus Europa, Australien und Amerika für den fremdartig generierten Samenerguß bereitstehen. Aber immer schön mit dem Zeigefinger auf andere zeigen.

    Kürzlich mal in Thailand gewesen? Was die Frauen dort wohl von der Moral weißer Männer halten?

    • 23. November 2010 um 18:03 Uhr
    • Bounce
  98. 100.

    @ NKB

    Ein Holzschnitt aus dieser Serie soll das meistverkaufte Postkartenmotiv im V&A Musuem, London, sein.

    • 23. November 2010 um 18:03 Uhr
    • marriex
  99. 101.

    @ B

    Kürzlich mal in Thailand gewesen?

    Nee, aber Sie offensichtlich 😀

    • 23. November 2010 um 18:04 Uhr
    • marriex
  100. 102.

    @ MX

    Ich fürchte Sie verwechseln da jemand.

    Das tut mir leid. Gerne schenke ich Ihnen Aufmerksamkeit, wenn Sie Ihr Expertentum in Sachen Sado-Maso zu wenig gewürdigt sehen.

    • 23. November 2010 um 18:07 Uhr
    • Bounce
  101. 103.

    @ B

    Mich habe ich nicht gemeint. Für freimütige Bekenntnisse der peinlichen Art ist hier nur jemand anders zuständig als Z.

    • 23. November 2010 um 18:08 Uhr
    • marriex
  102. 104.

    @Neumann
    von Braun:
    In Wahrheit gibt es in den westlichen Haushalten ebenso viel Gewalt wie in den islamischen

    Das können die Betreiber der Frauenhäuser so nicht bestätigen, fürchte ich, wobei ich nicht davon ausgehe, dass die familiäre Gewalt mit der Religion per se zusammenhängt, sondern eher mit einer zum Teil durch die Religion legitimierte patriarchalische Tradition sowie mit der Überforderung durch das des Leben in einer modernen Gesellschaft bzw. der Unverträglichkeit zwischen traditionellen und modernen Rollenerwartungen.
    Vorhin habe ich im Netz ein erstaunlich offenes Interview mit einer kopftuchtragenden, türkeistämmigen Migrationsberaterin entdeckt, die im Vorstand von Ditib sitzt. Ein zentrales Thema: die Macht des „asirets“ (Clans) und das Unvermögen des Rechtsstates, Menschen vor ihnen zu schützen.
    http://www.migration-boell.de/web/integration/47_1253.asp

  103. 105.

    @MX

    Nee, aber Sie offensichtlich

    Ich liebe Thailand. Die Küche ist unglaublich schmackhaft und die Leute sind sehr freundlich. Leider liegt mein letzter Aufenthalt schon etwas zurück. Verwirrend fand ich aber die Vielzahl der Goldkettchen tragenden alleinreisenden Rentner auf dem Weg nach Phuket und Pattaya. Es waren wohl alles Ethnologen auf dem Weg zum Weltjahreskongreß und Sexualforscher, die mich mit ihren Fickstorys nur aufklären wollten.

    • 23. November 2010 um 18:11 Uhr
    • Bounce
  104. 106.

    Bounce: Ich hatte bislang die Wahrnehmung, dass Sado-Maso-Zirkel aus einem recht gut geklärten freiwilligen Verhältnis von Unterwerfung und Dominierung geprägt sind.

    Ja eben. Sollen wir eine Koranschule mit dem Namen Meister Achmeds strenge Studien gründen?

    • 23. November 2010 um 18:11 Uhr
    • Saki
  105. 107.

    Nachtrag. Für Recherchen darüber, wie sich derartige Forschungsreisen auszeichnen, wurde mir folgende Webseite empfohlen:

    hxxp://www.major-grubert.com/

    Ist doch schön, dass wir so offen darüber reden können und Doppelmoral nur etwas für andere ist.

    • 23. November 2010 um 18:13 Uhr
    • Bounce
  106. 108.

    @ Saki

    Ja eben. Sollen wir eine Koranschule mit dem Namen Meister Achmeds strenge Studien gründen?

    Das könnte durchaus eine Marktlücke sein. In meinem Beruf bin ich allerdings ausreichend ausgelastet. Ich unterstütze Sie aber gerne ideel dabei.

    • 23. November 2010 um 18:15 Uhr
    • Bounce
  107. 109.

    @ Saki

    Ja eben. Sollen wir eine Koranschule mit dem Namen Meister Achmeds strenge Studien gründen?

    Und noch einer, so kennt man Sie ja gar nicht.

    • 23. November 2010 um 18:16 Uhr
    • marriex
  108. 110.

    @ NKB

    Das Leben von Utamaro wurde von 溝口 健二 vieleicht nicht historisch korrekt, aber wunderschön verfilmt.

    • 23. November 2010 um 18:18 Uhr
    • marriex
  109. 111.

    Jetzt mal den Flachs und den Spott beiseite.

    Wer hier kann eigentlich informiert darüber Auskunft geben, wie und über welche Themen die Afghanen informiert sind?

    Ich fürchte wir stochern da alle ein wenig im Nebel.

    Und sich Urteile darüber anzumaßen, welche Tabus wie und wo mit welchen Mitteln gehütet werden ist daher wohl auch fehl am Platz, solange es nicht offensichtliche Menschenrechtsverletzungen betrifft.

    • 23. November 2010 um 18:22 Uhr
    • Bounce
  110. 112.

    Kürzlich mal in Thailand gewesen? Was die Frauen dort wohl von der Moral weißer Männer halten?

    Ziemlich viel. Die meisten Kunden im Puff sind ja Asiaten.

    • 23. November 2010 um 18:39 Uhr
    • riccardo
  111. 113.

    @ riccardodireinen

    Ziemlich viel. Die meisten Kunden im Puff sind ja Asiaten

    Das wollten mir die Rentner auf dem Flug auch begreiflich machen. Irgendwie konnte ich dem nicht ganz folgen.

    • 23. November 2010 um 18:57 Uhr
    • Bounce
  112. 114.

    @MR

    Islamisches Strafrecht gibt es in Saudi-Arabien, Sudan, verstärkt wieder Iran, Aceh und natürlich Afghanistan, Somalia (Gruß an Samuel), wo nach dem Zusammenbruch des Staates einschlägige Gruppen die Macht ergreifen konnten.

    Zur Zeit sind keine weiteren Staaten auf dem Weg zur verstärkten Anwendung der Scharia (gilt für 23.10.2010, 18.59h)

    • 23. November 2010 um 18:58 Uhr
    • FreeSpeech
  113. 115.

    Wobei es natürlich möglich ist, dass der mit Altersflecken gesegnete stinkende und furzende westeuropäische Rentner in asiatischen Gesellschaften als attraktiver Sexualpartner imaginiert wird, neben den Zumutungen die frau von asiatischen Männern erfährt.

    Aber auch das bezweifele ich irgendwie.

    • 23. November 2010 um 19:01 Uhr
    • Bounce
    • 23. November 2010 um 19:21 Uhr
    • Bounce
  114. 117.

    @Bunz

    Irgendwie konnte ich dem nicht ganz folgen

    Natürlich nicht. Weil Sie ein Ignorant sind.

    • 23. November 2010 um 19:35 Uhr
    • riccardo
  115. 118.

    @ riccardoliebtthaimädchen

    Natürlich nicht. Weil Sie ein Ignorant sind.

    Was wäre auch sonst denkbar, wenn man anderer Meinung ist als Sie?

    Ich wünsche sawadee khan und guten Schuß beim nächsten Thailandurlaub.

    • 23. November 2010 um 19:40 Uhr
    • Bounce
  116. 119.

    Bunzi, Sie Arschgeige, sind Sie zu blöd den Link anzuklicken?

    • 23. November 2010 um 19:49 Uhr
    • riccardo
  117. 120.

    @ riccardoderarschgeigenverwalter

    Nö, aber seriös ist der Link auch nicht gerade.

    Das ist Major Grubert für Weichgespülte.

    Ernsthaft – welches Interesse könnte eine junge thailändische Frau an einem bierbäuchigen deutschen Rentnerproleten haben und inwiefern unterscheiden sich derartige Praktiken von der Zwangsprostitution in Afghanistan, wenn junge Mädchen aufgrund ökonomischer Kalkulationen eine Ehe mit einem 60jährigen eingehen?

    • 23. November 2010 um 19:57 Uhr
    • Bounce
  118. 121.

    @ B

    Zentral, vielleicht auch der Unterschied ist, ist, dass in AFG das Mädchen eingegangen wird, Sie Simpel. Das ist verwerflich, völlig unabhängig von dem, was in anderen Ländern geschieht.

    Thailand sei besser als der Zollernalbkreis (wo ich herkomme), meinen übrigens auch Schwule, die es wissen müssen.

    • 23. November 2010 um 20:03 Uhr
    • marriex
  119. 122.

    @ MX

    dass in AFG das Mädchen eingegangen wird, Sie Simpel

    Das verstehe ich nicht. Das müssen Sie Geistesriese wohl noch einmal formulieren, damit so grenzdebile Untermenschen wie ich es verstehen können.

    Thailand sei besser als der Zollernalbkreis (wo ich herkomme)

    Nur weil irgendwelche durchgeknallten Hippies aus Gruol oder Haigerloch Thailand im Rahmen ihrer sexuellen Selbstbefriedigung toll finden, darf man den halblegalen Betrieb in Thailand nicht erwähnen, bei dem westeuropäischen ekelige Rentner ihre Triebe mit Minderjährigen befriedigen?

    Merkwürdige Form der selektiven Wahrnehmung.

    • 23. November 2010 um 20:18 Uhr
    • Bounce
  120. 123.

    @ B

    darf man den halblegalen Betrieb in Thailand nicht erwähnen,

    Ticken Sie noch ganz richtig? Wo habe ich was verboten?

    • 23. November 2010 um 20:32 Uhr
    • marriex
  121. 124.

    „darf man den halblegalen Betrieb in Thailand nicht erwähnen,“

    Um was geht es hier? Was hat der halblegale Betrieb Thailands mit der gar nicht nur so halben Unterdrückung/Menschenrechtelosigkeit von Frauen und Schwulen in Afghanistan zu tun?

    • 23. November 2010 um 20:34 Uhr
    • Stefanie
  122. 125.

    Kleine Randnotiz in Form eines TV-Tipps: ‚Waltz with Bashir‘ jetzt auf Arte. Wünsche sonst weiterhin fröhliche und ergiebige Diskussion.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Waltz_with_Bashir

    • 23. November 2010 um 20:44 Uhr
    • M. Mustermann
  123. 126.

    Gleichzeitig im dän. Fernsehen :-) Hoffe Studis gucken, muss selbst für sie vorbereiten…

    • 23. November 2010 um 20:55 Uhr
    • marriex
  124. 127.

    @ Stefanie

    Was hat der halblegale Betrieb Thailands mit der gar nicht nur so halben Unterdrückung/Menschenrechtelosigkeit von Frauen und Schwulen in Afghanistan zu tun?

    Man/Frau könnte ja mal darüber nachdenken, ob die moralischen Urteile die wir ohne die Lebensumstände der Menschen vor Ort zu kennen so zutreffend sind, insbesondere wenn sich einige von uns bei moralisch durchaus fragwürdige Verhaltensweisen einen Freifahrtsschein ausstellen, solange es auf Kosten anderen geht.

    Aber schon klar, der Islam ist schuld :o)

    • 23. November 2010 um 21:02 Uhr
    • Bounce
  125. 128.

    Ich für meinen Teil sehe mich eher im Besitz einer höheren Doppelmoral.

    Ich verurteile die Fickorgien ekelerregender bierbäuchiger deutscher Rentner in Thailand, der dominikanischen Republik, auf Kuba oder in Kenia mit der die sich ihrer ökonomisch bevorteilten Position bedienen ebenso, wie die Zwangsheirat von alten afghanischen Männern, wenn die sich ein 13jähriges Mädchen kaufen.

    Warum auch differenzieren. Männer sind Schweine. Fast immer und überall.

    • 23. November 2010 um 21:08 Uhr
    • Bounce
  126. 129.

    Warum wird hier eigentlich so negativ über radikal rammelnde Rentner hergezogen?

  127. 130.

    BTW – ist Josef Fritzl, von dem bekannt war, dass er ein häufiger Thailandbesucher gewesen ist, eigentlich Muslim? Oder ist er doch eher Katholik? Oder ist das nur ein Einzelfall?

    Und was muss eigentlich ein afghanischer Muslim denken, sollte er je die Gesichte von jahrzehntelangen Martyrium der Familie hören, in Hinsicht auf „westliche“ Moral?

    • 23. November 2010 um 21:20 Uhr
    • Bounce
  128. 131.

    ad 104 – Miriam G.

    Danke für den interessanten Link:

    Ein zentrales Thema: die Macht des “asirets” (Clans) und das Unvermögen des Rechtsstates, Menschen vor ihnen zu schützen.
    http://www.migration-boell.de/web/integration/47_1253.asp

  129. 132.

    @ Publicola

    Warum wird hier eigentlich so negativ über radikal rammelnde Rentner hergezogen?

    Von mir aus darf jeder Rentner und jede Rentnerin rammeln, bis das Sperma aus den Ohren spritzt. Dabei aber Abhängigkeiten auszunutzen und gleichzeitig über andere den Stab zu brechen, die Abhängigkeiten ausnutzen, finde ich ziemlich bigott und brechreizerregend.

    • 23. November 2010 um 21:23 Uhr
    • Bounce
  130. 133.

    @ B

    Männer sind Schweine. Fast immer und überall.

    Und was halten sie von tunesischen Verhältnissen?

    • 23. November 2010 um 21:24 Uhr
    • marriex
  131. 134.

    @ B

    Das Handeln von Fritzl genießt schließlich allgemeine Akzeptanz. Vollpfosten.

    • 23. November 2010 um 21:25 Uhr
    • marriex
  132. 135.

    @ Zagreus OT

    Ist das auch eine Frivolität?

    http://www.youtube.com/watch?v=bbBRHF14Xq8

    • 23. November 2010 um 21:29 Uhr
    • marriex
  133. 136.

    @ MX

    Das Handeln von Fritzl genießt schließlich allgemeine Akzeptanz

    Bei Ihnen vielleicht. Sie finden es ja auch toll, wenn man nach Thailand reist und 13jährige Moneyboys aufreißt. Ich gestatte mir da gerne eine etwas höhere Schamschwelle.

    • 23. November 2010 um 21:40 Uhr
    • Bounce
  134. 137.

    @ B

    Sie lassen eine schei… los, die langsam aber sicher unerträglich ist.

    Ich dachte immer, ich wäre konservativ – aber sie schlagen mich um längen – zumindest spreche ich frauen nicht das recht ab selbst über ihren körper zu entscheiden, wie sie es implizit bei ihrer aufregung über den sextourismus in thailand tätigen, gerade auch noch mit ihren verlgeich zur zwangsprostitution in AFG.
    Aber das mit Fritzl und den muslimen, die alle das heulen bekommen wegen den pösen westlichen Moralvorstellung, ist wirklich der hammer – als wenn es sowas nicht genauso gut in jeder anderen gesellschaft geben könne. Stop, kann es ja nicht wirklich geben, nämlich da nicht, wo eine solche perversion ausgelebt werden kann ohne dass es groß öffentlich thematisiert wird, wo man wegschaut oder wo man es sogar akzeptiert. Zumindest sklaverei wird in manchen moslimischen Gegenden immer noch betrieben, wenn auch nicht mehr offiziell – z. b. Pakistan, Sudan oder Mauretanien.
    Sie nehmen einen fall wie den von fritzl und , obwohl es eine riesige empörungswelle gegeben hat, ein aufschrei des entsetzends, nehmen sie ihn als grundlage der beurteilung der *westlichen Moral* und übersehen dabei all die perversen verbrechen, die in manchen muslimen ländern betrieben werden und die in den muslimischen gesellschaften bei weiten nicht so einen aufschrei und ablehnung erzeugen, und ihnen fällt noch nicht einmal auf, wie Gaga, wie ohne gleiche maßstäbe, sie eigentlich argumentieren?
    Sie sind pervers, und zwar hochgradig – wenn ich mir diese ihre standpunkte verdeutliche.

    • 23. November 2010 um 21:42 Uhr
    • Zagreus
  135. 138.

    @ MX

    Und was halten sie von tunesischen Verhältnissen?

    Was soll schon groß mit tunesischen Verhältnissen im Vergleich zu anderen Ländern sein? Auch dort gibt es alles, was auch in anderen eher unterentwickelten Ländern für Geld zu kaufen ist. Inklusive schwule Sauneklubs.

    • 23. November 2010 um 21:43 Uhr
    • Bounce
  136. 139.

    @ Z

    B ist v.a. auch Ironielegastheniker. Das sagt in der Regel alles.

    • 23. November 2010 um 21:47 Uhr
    • marriex
  137. 140.

    Tonight at 10.10 p.m. you can participate in our live chat with Ari Folman, filmmaker of the film „Waltz with Bashir“. During one hour Ari Folman will answer to your questions.

    http://www.arte.tv/de/3546130.html

    Den Trickfilm hatte M.Mustermann hier empfohlen. Ist in der Mediathek jetzt noch anzuschauen.

    Kann mir gut vorstellen, wie es da jetzt gleich im Chat abgehen wird….

    • 23. November 2010 um 21:47 Uhr
    • Stefanie
  138. 141.

    @ Ziggi

    Ich dachte immer, ich wäre konservativ

    Aus meiner Sicht ist Ihr Konservatismus eher nachrangig. Eher sind Sie bigott und maßen sich an über andere zu urteilen. Das ist wenig christlich und in Ihrem Fall leider auch wenig von Sachkenntnis geprägt.

    Sie sind einfach ein frustrierter Loser, mit einem Muselfetisch.

    • 23. November 2010 um 21:48 Uhr
    • Bounce
  139. 143.

    @MX

    B ist v.a. auch Ironielegastheniker. Das sagt in der Regel alles

    Schön, wenn Sie die Diffamierungskeule herausholen. Dann braucht man von Ihrer Seite auch nicht mehr weiterdenken. Wie man sich wohl vorkommt im furzwarmen Gefühl eine höhere Wahrheit inklusive Ironiekompatibilität gepachtet zu haben?

    Warum lassen Sie sich nicht gleich in Bronze auf dem Marktplatz aufstellen? Ach, keiner will spenden für den superioren MX?

    So etwas aber auch. Armer MX :o)

    • 23. November 2010 um 21:56 Uhr
    • Bounce
  140. 144.

    @Bounce

    Ihre Versuche der Charakterisierung von Z wirken nicht überzeugend.

    • 23. November 2010 um 21:59 Uhr
    • FreeSpeech
  141. 145.

    @ Marriex

    ad 135

    keine Ahnung^^ – so gut ist mein griechisch nicht daß ich in neugriechisch das beurteilen kannm, wenn es nicht offensichtlich ist.

    Die überschrift dieses Songs (der zausel vcon neulich wieder^^) legt ein in sinnlicher liebe urteilendes gnadenvolk (eroto..- sinnliche liebe /kritos = beurteilen / chari… – gnade, gnädig /demos – volk, bevölkerung, einwohner) zugrunde und scheint auf kreta gemünzt zu sein. Ein liebeslied auf kreta und die Kreter? ich weis es nicht.
    Klären sie mich auf, bitte :-)

    • 23. November 2010 um 21:59 Uhr
    • Zagreus
  142. 146.

    @ freespeech

    thx – ich glaube, er ist einfach nur besoffen und labbert deshalb diesen scheiss.

    @ Marriex

    legastenie? he, ich bin für die legasthenie zuständig!!!

    • 23. November 2010 um 22:03 Uhr
    • Zagreus
  143. 147.

    @ FS

    Ihre Versuche der Charakterisierung von Z wirken nicht überzeugend.

    Halten Sie gefälligst die Klappe. Sie sind hier nicht gefragt. Oder ist Ziggi so ein Mädchen, dass Sie ihn verteidigen müssen?

    Alles Memmen. Im Austeilen große Klasse, beim Einstecken aber Weicheier. Ö:, Ziggi hat das aber nicht so gemeint, bäh böser Bounce.

    Sorry, aber der Klub hier wirkt sehr wehleidig, wenn es mal Contra gibt und auf offenkundige Doppelmoral hingewiesen wird.

    • 23. November 2010 um 22:03 Uhr
    • Bounce
  144. 148.

    @ Z

    Ich kann weder alt- noch neugriechisch. Dem Video zufolge hat es aber einen Bezug zu Kreta…

    • 23. November 2010 um 22:05 Uhr
    • marriex
  145. 149.

    @ Z

    Ich glaube, der hat eher Pilze gegessen.

    • 23. November 2010 um 22:05 Uhr
    • marriex
  146. 150.

    Es ist höchste Zeit, ernsthaft besorgt zu sein.
    Inzwischen gibt es Hinweise auf Übergriffe seitens gewissenloser marokkanischer Musliminnen auf ahnungs- und freudlose ältere italienische Politiker, deren Einsamkeit skrupellos ausgenutzt wird.

    http://www.tagesschau.de/ausland/berlusconi282.html

  147. 151.

    @ Ziggi

    Egal ob besoffen, bekifft oder voller Moloko Plus. Ihnen bin ich ich in jeder Konstitution überlegen. Sie bekommen ja mit gerade mal Anfang 40 noch nicht einmal mehr einen hoch.

    • 23. November 2010 um 22:11 Uhr
    • Bounce
  148. 152.

    “darf man den halblegalen Betrieb in Thailand nicht erwähnen,”

    Um was geht es hier? Was hat der halblegale Betrieb Thailands mit der gar nicht nur so halben Unterdrückung/Menschenrechtelosigkeit von Frauen und Schwulen in Afghanistan zu tun?

    @ Stefanie

    Der Bunz will, dass du dich erst von Kinderprostitution in Thailand, fiesen westlichen Sabbersäcken sowie auch Josef Fritzl moralisch distanzierst, bevor du dich wie selbstverständlich über in Afghanistan gesellschaftlich und „staatlich“ mehr oder weniger akzeptierte Verhältnisse auslässt. Und weil dir und jedem anderen hier das einfach zu blöd ist, springt er gleich über sein eigenes Stöckchen.

    • 23. November 2010 um 22:12 Uhr
    • N. Neumann
  149. 153.

    Gehn Sie ins Bett

    • 23. November 2010 um 22:12 Uhr
    • Tschaeka
  150. 154.

    @ MX

    Ich glaube, der hat eher Pilze gegessen

    Leider nicht. Aber Pilze würde ich Ihnen empfehlen, dann wird Ihr Stock im Arsch mal biegsam und Sie könnten ohne zu diffamieren, in der Lage sein zu argumentieren.

    • 23. November 2010 um 22:15 Uhr
    • Bounce
  151. 155.

    @ NN

    Und weil dir und jedem anderen hier das einfach zu blöd ist, springt er gleich über sein eigenes Stöckchen.

    Klar. Weg mir der Fähigkeit zur Selbstkritik. Einfach auf den Musel draufhauen. Der ist ja schließlich für alles Böse verantwortlich. Soviel Selbstgerechtigkeit und Bigotterie, sowenig Empathie, dafür sollte man schon den kleinen Goebbelsorden an NN verleihen.

    • 23. November 2010 um 22:18 Uhr
    • Bounce
  152. 156.

    @ NN

    Der Bunz? Dä Bünz!

    • 23. November 2010 um 22:20 Uhr
    • marriex
  153. 157.

    Wenn ich das hier lese, von Free Speech, über Ziggi, NN bis hin zur hysterischen Stephanie bin ich froh nie so ein dämlicher vorverurteilender Spießbüger geworden zu sein wir ihr 😉

    • 23. November 2010 um 22:21 Uhr
    • Bounce
  154. 158.

    Leider nicht. Aber Pilze würde ich Ihnen empfehlen, dann wird Ihr Stock im Arsch mal biegsam und Sie könnten ohne zu diffamieren, in der Lage sein zu argumentieren.

    Eben, marriex !!!!, und zwar auf dem hohen niveau, das uns brunz gerade vorführt! Zudem hat er ja auch öfters mal einen dauerständer, nicht so wie wir alten säcke um die 40+, bei denen er nicht weis, ob es überhaupt noch klappt. ich nehme an, das fällt unter seine argumentskategorie ‚psychoanalytische ferndiagnostik‘ – lernt man im seminar, nicht hier, hier bekommt er kein geld, wenn er uns allen unterricht erteilt 😀 , wir allerärmsten, wir.

    • 23. November 2010 um 22:22 Uhr
    • Zagreus
  155. 159.

    @ MX

    Hahahaha. Da Mäx isch luschtisch.

    • 23. November 2010 um 22:22 Uhr
    • Bounce
  156. 160.

    @ Ziggi

    bei denen er nicht weis, ob es überhaupt noch klappt.

    Von Ihnen weiß ich, dass da nichts mehr geht. So verklemmt wie Sie sind und welche Fetische Sie bemühen, spricht Bände.

    Armer Tropf. Aber dafür dürfen Sie jetzt nicht auch noch den Islam verantwortlich machen.

    • 23. November 2010 um 22:25 Uhr
    • Bounce
  157. 161.

    Bunzel, schreib mal was zu dieser Sauerei

    • 23. November 2010 um 22:25 Uhr
    • Rebounce
  158. 162.

    Eigentlich ist das unfair. Sie sind mir im Verhältnis 1:5 unterlegen.

    • 23. November 2010 um 22:27 Uhr
    • Bounce
  159. 163.

    Insofern – Gute NACHT:

    • 23. November 2010 um 22:27 Uhr
    • Bounce
  160. 164.

    Ich verurteile die Fickorgien ekelerregender bierbäuchiger deutscher Rentner in Thailand, der dominikanischen Republik, auf Kuba oder in Kenia mit der die sich ihrer ökonomisch bevorteilten Position bedienen ebenso, wie die Zwangsheirat von alten afghanischen Männern, wenn die sich ein 13jähriges Mädchen kaufen.

    daran erkennt man den frisch-jungen Nicht-spießer, so ganz ohne vorurteile – nicht so ein fall wie der rest vom blog:
    quod erat demonstrandum.

    • 23. November 2010 um 22:29 Uhr
    • Zagreus
  161. 165.

    @ Rb

    Meine ich mit tunesischen verhältnissen, hat dä Bünz aber nicht geschnallt.
    Wenn wir schon bei unfreiwilligen Narren sind:

    http://www.youtube.com/watch?v=Q63onZVgpds

    • 23. November 2010 um 22:31 Uhr
    • marriex
  162. 166.

    @bounce
    Das Leben, sagt schon Leibniz, ist eine Kette aneinandergereihter Peinlichkeiten. Und nun hören Sie bitte auf, diesen Satz weiter zu demonstrieren. Was, nebenbei, Fritzl-Assoziationen jeder Art angeht, hat EB Gebrauchsmusterschutz. Und das sollte auch so bleiben.

    • 23. November 2010 um 22:33 Uhr
    • hcl
  163. 167.

    PS – 150 Bunga Bunga Berlusconi

    Entwarnung – Inzwischen berichten seriöse Medien, dass es sich nicht sexuelle, skrupellose Übergriffe aus dem marokkanischen muslimischen Frauenmilieu auf gutwillige, nichtsahnend-treuherzige, vereinsamte Politiker über 70 handelte,
    sondern um einen schlichten Akt der Solidarität eines reifen Politikers mit einer ratsuchenden jungen Mitbürgerin mit Migrationshintergrund. Hier der Beweis:

    http://nachrichten.ch.msn.com/international/artikel.aspx?cp-documentid=155152251

    Seine Beziehung zu der jungen Frau sei «von Solidarität» geprägt gewesen

  164. 168.

    „In China kann man noch nicht einmal offiziell ein Playboy Magazin kaufen.“

    Doch die Bunnies erweisen sich als stärker als die KP:

    http://www.stern.de/lifestyle/leute/trotz-verbots-in-china-playboy-eroeffnet-ersten-nachtclub-1626555.html

    • 23. November 2010 um 22:35 Uhr
    • Herr Gilbert
  165. 169.

    Korrektur … dass es sich nicht um sexuelle, skrupellose Übergriffe aus dem marokkanisch-muslimischen Frauenmilieu …

  166. 170.

    @ Hcl

    Leibniz hat auch behauptet das Wesensmerkmal des Menschen sei das Leben in einer Monade.

    Ist das langweilig. Klassikervergewaltigung jetzt auch noch. Tun Sie das bitte nicht wieder. Sonst kann ich nicht schlafen.

    • 23. November 2010 um 22:36 Uhr
    • Bounce
  167. 171.

    @MR
    Hat dä Bünz aber nicht geschnallt
    Sein Alternativnick ist ja auch @limited.

    • 23. November 2010 um 22:38 Uhr
    • riccardo
  168. 172.

    @ Publicola

    Seine Beziehung zu der jungen Frau sei «von Solidarität» geprägt gewesen

    Auch ich glaube nach dem Photo, dass sein beziehung zu der jungen dame sehr, ähmmm, *solide* war – ja, mit hilfe eines substantives könnte man es auch als *solidarität* bezeichnen; quasi von der , ähmmm, *wurzel* her genommen.

    • 23. November 2010 um 22:41 Uhr
    • Zagreus
  169. 173.

    Ist das langweilig. Klassikervergewaltigung jetzt auch noch. Tun Sie das bitte nicht wieder. Sonst kann ich nicht schlafen.

    @ Tha Bünz

    Der Mann kann nichts dafür, wenn Sie sich Ihr letztes, für die Gute-Nacht-Dröhnung vorgesehenes Köpfchen schon eben geraucht haben.

    • 23. November 2010 um 22:45 Uhr
    • N. Neumann
  170. 174.

    @ NichtsneuesMann

    Der Mann kann nichts dafür, wenn Sie sich Ihr letztes, für die Gute-Nacht-Dröhnung vorgesehenes Köpfchen schon eben geraucht haben.

    Sie haben da offenbar intensivere eigene Erfahrungen, wenn Sie zu einem derartigen Urteil kommen.

    • 23. November 2010 um 22:51 Uhr
    • Bounce
  171. 175.

    ad 172-Zagreus

    Danke, Silvio!

    Ich glaub‘ dem Mann. Er selbst erklärt ja glaubwürdigst das akustisch basierte Tripel-Missverständnis
    (‚auto’/Auto versus ‚Audi’/Audi versus ‚aiuto’/Hilfe),

    was übrigens gleichzeitig meinen Verdacht bestätigt,
    wer hier wohl gelogen haben mag.

    Übrigens zeigt das Photo der jungen, mit der Wahrheit offenbar in lockerem Verhältnis stehenden bzw. sitzenden, Marokkanerin,
    dass dringendst Bekleidungshilfe seitens Ihres Nothelfers Berlusconi nötig war – immerhin sind auch in Italien die Nächte kalt.
    Ich denke, er hat die schlimmste Not einer muslimischen Migrantin durch seinen ganz persönlichen Eingriff gelindert.

    Danke, Silvio!

    „Ruby, la ragazza marocchina aveva dichiarato di aver avuto in regalo un Audi dal premier Silvio Berlusconi.
    A quanto pare però Berlusconi smentisce la notizia. Queste sono state le parole del premier: „Non ho regalato auto. Tutte cose che non esistono. Ho solo aiutato qualcuno che chiedeva aiuto“.

    „Rubi, das marokkanische Mädchen, hatte erklärt, dass sie einen Audi (it. ‚Audi‘) vom Premierminister Silvio Berlusconi erhalten habe.

    Jedoch scheint Berlusconi diese Information zu dementieren. Dies sind die Worte des Premier gewesen: „Ich habe kein Auto (it. ‚auto‘) verschenkt. Alles Dinge, die nicht stimmen. Ich habe lediglich jemandem geholfen (it. ‚aiutato‘), der um Hilfe (it. ‚aiuto‘) bat“.

    Hier Text und aussagekräftiges Photo:
    http://www.dottorsport.info/modules/article/view.article.php?18307

  172. 176.

    Korrektur … dass sie einen Audi (it. ‘Audi’) als Geschenk vom Premierminister Silvio Berlusconi erhalten habe …

  173. 177.

    PS – Zagreus

    Mit der Etymologie des Wortes ‚Solidarität‘ haben Sie natürlich recht. Im Georges (Lateinisch-deutsches Handwörterbuch) heißt bei „solidus, a, um“ die erste Definition bzw. Übersetzung:

    dicht, derb, gediegen, gedrungen, fest,
    I) eig.: 1) im allg.: a) übh., nicht hohl, -locker, – löcherig

  174. 178.

    @all

    Ihr solltet alle mal mehr unter Leute. Man nennt das AUSGEHEN.

    Habe heute mit einem georgischen Pianisten geilen Jazz gespielt (youtube demnächst, hoffe ich).
    Ansonsten habe ich mich noch mit einer netten Iranerin unterhalten.
    Ihr Hauptsatz war: ENDLICH FREI !!!!

    • 24. November 2010 um 01:34 Uhr
    • tati
  175. 179.

    90% der Libaensen in Deutschland beziehen Hartz IV – die Spitze des Eisbergs.

    Ich schlage vor: WEG mit dem Gesindel – back to Beirut !!

    http://www.bild.de/BILD/politik/2010/11/23/migranten-und-hartz-iv/tabelle-verweis,property=Download.jpg

    • 24. November 2010 um 01:47 Uhr
    • tati
  176. 180.

    90% einer Volksgruppe bezieht Hartz IV – das ist der KNALLER !!

    • 24. November 2010 um 01:51 Uhr
    • tati
  177. 181.

    Der 11. September war nie der eigentliche Grund des Einmarsches der westlichen Allianz nach Afghanistan, sondern es hat den selben Ursprung wie die Intervention der ehemaligen UDSSR, nämlich die Vormachtstellung in einem Land, welches sowohl militärisch wie auch wirtschaftlich eine hervorragende Stellung in einer so großen Region der Welt erlaubt. Wer erzählt, das es um die Menschen und deren friedvollen Stabilität geht, der lügt strickt. Als Global Player mit solchen hohen weltwirtschaftlichen Erwartungen muß man einfach eigene Soldaten in dieser Region haben, andernfalls bestimmen andere wo es in dieser Welt langgeht, also bitte mal aufhören mit Halbwahrheiten, das passt einfach nicht zu einer der besten Zeitung der westlichen Welt.

    • 24. November 2010 um 12:23 Uhr
    • Heiko
    • 24. November 2010 um 13:40 Uhr
    • NKB
  178. 183.

    Es sind ungeheuer unverzeihliche groben Fehler seit 2001 passiert, man will aber eigene Fehler nicht eingestehen und man hält sich stur wie immer, dafür macht man sich leicht, zu sagen: Das ganze afghanische Volk ist dumm, zurückgeblieben und lebt in Urstein, daher kann sich das afghanische Volk an unseren Werten nicht anpassen, es ist wirklich heuchelei, wie die damalige UdSSR Afghanistan überfallen hat, da haben alle das dumme und Urstein Volk für Ihre Tapferkeit, und Mut euphorisch gelobt und geachtet, wie sich die Politiker und mansche intelligenten Menschen sich so schnell ändern können??

    Man hat im Jahre 2001 beim Einmarsch das afghanische Volk überhaupt ignoriert und wie in Cow boy Manieren mit bezahlten USD bekannten Mörder und Kriminellen als Begleitspersonen( wie seiner Zeit damalige UdSSR auch getan hat) mit voller Brutalität blinde Bombardierungen gestartet und sie dauern noch an. Nun ist den Unterstützenden? eingefallen, dass das Volk noch nicht weisst, warum USA und NATO Soldaten in Afghanistan sind? Also, das Volk ist primitive und dumm, dass das Volk nicht einmal weisst, warum USA und NATO in Afghanistan sind?

    Man hat das Volk mit leeren Versprechungen betrogen, man hat an Necken des Volkes Killer, Dieben und Kriminellen gesetzt, diese Räuber sind so unverschämt geworden, dass sie sogar EURO in Sackeln vom Staatschef( Iran) an Staatschef und Minister (KABUL) bei jedem Besuch übergeben, nun will jeder nach Iran reisen, um Sackel EURO zu holen, USD haben sie sowieso in ihren Taschen!

    Man weisst es nicht was sonst schmützige dealereien im hintergrund noch im Gange sind?
    Das Volk ist ein STOLZES volk und das Volk hat Werten, die man sonst selten wo anders sehen kann, Arm sein haben bekannten Gründen, das Volk lebt seit 32 Jahren im Krieg und alle diese Kriegen waren und sind durch die käuflichen Afghanen entstanden und wer zahlt diese Leute? Es ist eine gute und sehr interessante Frage, das wissen USA und NATO Bevölkerung nicht und man darf dies Bevölkerung jedoch nicht als dumm und Urstein lebenden bezeichnen, wenn sie auch wie Papageien die falsche Meldungen so glaubhaft wiedergeben als ob sie selbst als Zeugen des Geschehens wäre!!

    • 28. November 2010 um 00:10 Uhr
    • Dr. K. Gharwal
  179. 184.

    Was wissen wir Europäer denn über 9/11? Die Lügengeschichte von Osama Bin Laden und seine bösen Fanatiker? Oder die Verstrickungen von CIA, Bush-Administration und pakistanischem ISI? Die Medien haben seit Joseph Goebbels die Menschen nicht mehr so gravierend belogen wie seit 9/11. Auch die Zeit stellt keine Ausnahme dar. Kein Wunder, dass die Menschen sich heute lieber über das Internet informieren, als den Redakteuren die Propaganda über 9/11 zu glauben.

    • 28. November 2010 um 11:47 Uhr
    • Nuntius
  180. Kommentar zum Thema

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