Ein Blog über Religion und Politik

Gibt es eine Zukunft für Christen in Ägypten?

Von 19. Oktober 2011 um 18:03 Uhr

Den bisher detailliertesten Augenzeugenreport von dem Massaker an den Kopten in Kairo hat Yasmine El Rashidi in der New York Review of Books abgeliefert. Es ist ein erschütterndes Dokument, das leider meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt, dass Ägypten in Gefahr ist, sich unter dem Druck der Islamisten, der Ex-Mubarak-Kräfte und des wütenden Pöbels zur Hölle für Andersgläubige zu wandeln.

Around 7:30 PM, I received text and Twitter messages that an announcer for State TV had on air called for Egyptians to go down and “defend the soldiers who protected the Egyptian revolution” against “armed Copts” who had opened fire and were killing soldiers. Looking around me, I could see that many of those gathered in the tight area around the TV building seemed to have responded to the call. Rough-looking men were arriving in groups; people said they were neighborhood thugs. They held bludgeons, wooden planks, knives, and even swords, and walked boldly into the chaos of burning cars, flying bullets, and glass. “We’ll kill any Christian we get our hands on,” one of them shouted. Someone tweeted that he was in the middle of what looked like a militia, “men with clubs and antique pistols.” Nearby, a young girl was harassed, and a mob assaulted a young Coptic couple, beating them and ripping their clothes. One of the perpetrators emerged from the gang with blood on his hands. “Christian blood!” he boasted. (The couple survived—rushed away by ambulance to be treated for wounds and possible fractures.)

For the next few hours, the violence ebbed and flowed between riot police, soldiers, Copts, and mobs. I could see clashes up on the bridge and was told that the army was chasing protesters through the streets of downtown. I was chased myself at one point, up a ramp. Young boys were also flocking in—many of them teenagers, some as young as nine or ten. They picked up rocks and threw them, challenging anyone to fight back, shrieking insults about Christians, and chanting for an Islamic state. Many of them looked familiar—the same youth I had seen gather outside the Israeli embassy a few weeks before, and at other protests in recent months that had turned violent. Soldiers looked on, many of them leaving the rowdy crowds to battle, while others tried to break up the mobs. The sirens of ambulances rushing to and from the area could be heard in all directions.

 Vivian and Michael

By 10 p.m., as the crackdown continued and dozens of box-shaped olive-green Central Security Forces trucks rolled in as reinforcement, 23-year-old Michael, the young Copt I had met in Shubra that afternoon, had been confirmed dead. Images and footage from the morgue taken by friends show him covered in a white sheet while his fiancée Vivian sobbed by his side, holding his hand, saying she wouldn’t leave him. He had been crushed beneath a twelve-ton APC. His legs had been almost severed and internal organs ruptured. Police then beat him as he lay on the sidewalk, Vivian begging them to have mercy as he gasped his last breaths. “You infidel,” they had screamed back at her.

 

Frau El Rashidi beschreibt auch, dass es für den Mörder an den Christen in Nag Hammadi, der kürzlich hingerichtet wurde, eine nach tausenden zählende Trauerprozession gab:

On Tuesday, as Copts were mourning their loved ones, the funeral procession of the executed gunman, El-Kamouny, marched through the streets of the southern city where he opened fire on Copts as they were leaving church on Christmas eve, killing six. Thousands of Muslims marched through the streets with his coffin. They chanted “La Illaha IlaAllah, La Illaha IlaAllah, El-Kamouny shaheed Allah” (There is no God but Allah, There is no God but Allah, El-Kamouny is a martyr of Allah). People cheered them on. El-Kamouny, in their eyes, was a hero.

Schande.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Das hat natürlich nichts mit dem Islam zu tun.

    • 19. Oktober 2011 um 18:47 Uhr
    • 6bb6
  2. 2.

    @JL

    Das die schlimmsten Befürchtungen der Skeptiker wahr zu werden drohen, geschenkt.

    Aber was schließen Sie daraus auf die Situation in Deutschland und Europa? Halten Sie Befürchtungen die letztendlich auf bürgerkriegsähnliche Zustände hinaus laufen immer noch für absurde Phantasterei?

    • 19. Oktober 2011 um 19:07 Uhr
    • Mates
  3. 3.

    Jörg Lau

    Fragen Sie doch Hamed Abdel Samad. Der lebt jetzt in Berlin bei mir um die Ecke. Ich könnte ein Interview arrangieren oder ich gebe ihnen seine Telefonnummer

    • 19. Oktober 2011 um 19:15 Uhr
    • Cem Gülay
  4. 4.

    Die Ägypter, die sich ein gleichberechtigtes Zusammenleben verschiedener Religionen in ihrem Land vorstellen können, sind eine Minderheit – und sie werden die weitgehende Islamisierung Ägyptens nicht verhindern können.
    Die Christenhatz wird sich verschärfen, die Vorkommnisse der letzten Wochen sind nur ein Anfang.
    Irgendwann wird auch der letzte Islamapologet begreifen was passiert, wenn der Islam dominiert.

    • 19. Oktober 2011 um 19:36 Uhr
    • tati
  5. 5.

    Wir sollten uns langsam mal die Frage stellen wie hoch der Prozentsatz der Moslems ist, die sich ein vollumfänglich gleichberechtigtes Zusammenleben in unserem, oder mittlerweile besser, in diesem Land vorstellen können und das auch wollen.

    • 19. Oktober 2011 um 19:47 Uhr
    • Bredow
  6. 6.

    @Bredow 5

    Ihre Frage lässt sich schwer pauschal beantworten.

    Bei den türkischstämmigen Muslimen sollte man davon ausgehen, daß alle, die sich Ehepartner aus der Türkei holen, dies nicht wollen.

    Bei den iranischstämmigen Muslimen wird der Wunsch nach gleichberechtigtem Zusammenleben sicherlich von der grossen Mehrheit getragen.

    Bei den biodeutschen Muslimen bzw. Konvertiten sehe ich eher den Wunsch sich von der Mehrheitsgesellschaft abzuwenden, wobei die Salafisten lediglich die extremste Form verkörpern.

    Bei Muslimen aus anderen Ländern, insbesondere bei hier aufgenommenen Flüchtlingen (Afghanistan, Somalia etc.) gibt es allemal grosse Akzeptanzdefizite bei der Begegnung mit dem westlichen Lebensstil – insbesondere was das Thema Gleichberechtigung von Frau und Mann angeht.

    • 19. Oktober 2011 um 20:13 Uhr
    • tati
  7. 7.

    Die Frage nach dem Prozentsatz sollte aber einzig und allein eine rhetorische sein weil wir ein Grundgesetz haben, das eine rechtliche vollumfängliche Gleichberechtigung aller hier lebenden Menschen zur Grundlage hat. Allein die Tatsache, daß wir uns mit dieser Frage herumschlagen müssen, ist eine Ungeheuerlichkeit.

    • 19. Oktober 2011 um 21:19 Uhr
    • Bredow
  8. 8.

    . El-Kamouny, in their eyes, was a hero.

    So wie die gestern von den Israelis entlassenen Terroristen. Alles (bzw. Allahs?) Helden.

    • 19. Oktober 2011 um 22:31 Uhr
    • Miriam G.
  9. 9.

    Frage: … Viele Algerierinnen und Algerier …haben Sie kritisiert, weil Sie Parallelen zwischen dem Nationalsozialismus und dem Islamismus ziehen. Ist das nicht tatsächlich übertrieben? Der Islamismus sieht doch nicht per se die Ausrottung bzw. Unterwerfung anderer Völker vor? Und nicht alle Islamisten wollen mit Gewalt die Scharia einführen bzw. Frauen unter den Schleier zwingen?

    Sansal: Irrtum! Ich habe die Entwicklung des Islamismus seit seiner Entstehung bis heute verfolgt und die Diskurse analysiert. Es gibt meiner Meinung nach enorme Ähnlichkeiten, in vieler Hinsicht.

    Es gibt die Idee der Eroberung – die Eroberung der Seelen –,
    aber auch der Territorien.
    Und es gibt die Idee der Ausrottung,
    der Ausrottung all derer, die sich der Ideologie des Islamismus nicht unterwerfen.

    Insofern sehe ich durchaus Parallelen, und ich denke,
    man muss sich mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzen, wenn man dem Islamismus Einhalt gebieten will …

    aus: „Interview mit Boualem SansalParallelen zwischen Islamismus und Nationalsozialismus“
    Qantara.e
    19.06.1009
    http://de.qantara.de/Parallelen-zwischen-Islamismus-und-Nationalsozialismus/4874c4957i1p426/

  10. 10.

    Kontingentflüchtlingsstatus für die Kopten vorsehen.

    Ditto auch schon mal für die Christen der Levante;
    wenn Assad weg ist, gehen für die auch die Lichter aus.

    Ich würde als EU offiziell die Evakuierung des Orientalischen Christentums anbieten und Erdogan fragen, ob er nicht die Drusen und Alawiten haben will.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kontingentflüchtling

    • 19. Oktober 2011 um 22:57 Uhr
    • Thomas Holm
  11. 11.

    » … Nur robuste und hartnäckig-langanhaltende Mäßigung, die es strikt ablehnt, sich von religiösem militantem Kampfgeist einschüchtern zu lassen, kann die bislang in der ägyptischen Revolution errungenen Gewinne realisiern und das Land und die Region vorwärts in eine umfassende, demokratische Zukunft bringen. Das ist es, was die Wiederherstellung der ägyptischen Führungsrolle in der arabischen Welt bedeutet … Wer auch immer in Ägypten wann auch immer das Sagen hat, der hat die vorrangige allererste Pflicht, die Rechtsordnung zu wahren und aufrechtzuerhalten sowie einen wirkungsvollen Schutz für alle ägyptischen Bürger zu gewährleisten – unabhängig von der religiösen Zugehörigkeit. Dies bedeutet, Angriffe auf Kirchen und auf Kopten selbst müssen aufhören und die Täter müssen bestraft werden, andernfalls wird die Revolution gescheitert sein. …

    Der Elefant im Raum des arabischen Frühling jetzt ist die Misshandlung von Minderheiten – Christen und anderen – in der arabischen Welt. Wenn die Gemäßigten es zulassen, dass diese Minderheiten ungestraft gewohnheitsmäßige Ziele des Extremismus werden und damit den bereits im Gange befindlichen Exodus der arabischen Christen aus der Region beschleunigen, werden sie ihre historische Chance, eine dauerhafte positive Veränderung der düsteren arabischen Realitäten auf den Weg zu bringen, verloren haben. Mäßigung wäre dann auf dem Weg zu ihrem Todesurteil. Der Westen kann bei all dem nur eine unterstützende Rolle spielen. Die Hauptlast der Herausforderung, den arabischen Frühling bis zu seinem definitiven Erfolg hinsichtlich dieses unverzichtbaren Gradmesser eines gesunden Pluralismus und einer gesunde Toleranz von Minderheiten durchzusetzen, fällt auf die Schultern von Ägypten und den anderen regionalen sunnitischen Gemäßigten. Können sie das schaffen? «

    aus: „Intolerant Arab Spring – Will the Copts, and other religious minorities, be safe in the new Middle East? The evidence [die Befunde] so far is disconcerting [beunruhigend]“
    by Habib C. Malik |
    The Daily Beast – October 16, 2011
    http://www.thedailybeast.com/newsweek/2011/10/16/violence-against-egypt-s-copts-in-an-intolerant-arab-spring.html

    Der Tourismus ist für Ägypten der zweitwichtigste Wirtschaftszweig.
    Die Tourismusindustrie beschäftigt 12% der Arbeitnehmer.

  12. 12.

    „gleiches Recht für alle“ stand niemals auf der Tagesordnung der arabischen Revolutionen. Weder in Ägypten noch sonstswo. Das hat sich die westliche Presse immer nur eingebildet bzw versucht das herbeizuschreiben. Die Leute wollten nur ihre Diktatoren loswerden und mehr Freiheit. Allerdings nur für sich- nicht für die „Ungläubigen“.

    Übrigens finde ich bei näherer Betrachtung schon sehr merkwürdig das diesselbe Presse jetzt befürchtet das die Revolution von Islamisten (=Theologen) gekapert werden könnte.

    Denn 1989 war das in der DDR doch genauso und da wurde es von der Presse bejubelt. Ich meine die erste freie Wahl in der DDR ergab doch ein echtes Pfaffen-Parlament, die wurden dann nachher sogar alle in den Bundestag gespült. Soviele Pfaffen und Theologen wie damals hatte ein deutsches Parlament noch nie. Das waren natürlich keine Fanatiker wie die Islamisten, aber deren selbstzufriedenes tatenloses Geschwurbel hat unserem Land mit Sicherheit mehr geschadet als genützt. Bis heute eigentlich.

    • 20. Oktober 2011 um 00:40 Uhr
    • Bravoleser
  13. 13.

    Bravoleser

    Ne Pfaffen-Tochter aus der Uckermark regiert doch seit 6 Jahren

    • 20. Oktober 2011 um 00:45 Uhr
    • Cem Gülay
  14. 14.

    Stichwort möglicher koptischer Exodus

    Qantara berichtete:
    Die Kopten stellen etwa zehn Prozent der 80 Millionen Ägypter. Obwohl einige der einflussreichsten Geschäftsmänner und Minister Kopten sind, hat es die Mittelschicht schwer, Karriere zu machen. Viele wichtige Posten in der Regierung und im öffentlichen Leben sind für Christen unerreichbar.
    (…)

    Nur in der Privatwirtschaft sind die Kopten überdurchschnittlich vertreten und dabei sehr erfolgreich. „35 Prozent der ägyptischen Privatwirtschaft sind nach Angaben der amerikanischen Handelskammer in der Hand von Kopten“, sagt Yousef Sidhom. „Die Ratio ist so hoch, weil die Kopten in anderen Bereichen marginalisiert werden.“

    http://de.qantara.de/wcsite.php?wc_c=2953

    Ich rechne durchaus mit einem Exodus koptischer Christen vergleichbar mit dem der Chaldäer aus dem Irak. Integrationsmäßig sind die Chaldäer Selbstläufer, so meine Beobachtung bei der inzwischen 600-Person-starken chaldäischen Gemeinde in Pforzheim. Die irakischen Christen fallen kaum auf, oder wenn dann positiv.

    Bei den Kopten dürfte es ähnlich sein, wenn es so weit kommt. Ägyptens Verlust.

    • 20. Oktober 2011 um 00:48 Uhr
    • Miriam G.
  15. 15.

    @Bravoleser
    Sie lesen zuviel Bravo.

    • 20. Oktober 2011 um 00:50 Uhr
    • Miriam G.
  16. 16.

    Tagesordnung (Forderungen) der Arabellion – konkret: Ägypten

    Wikipedia (en) berichtet in dem Einleitungsabschnitt von den folgenden Forderungen:
    Grievances of Egyptian protesters were focused on legal and political issues including police brutality, state of emergency laws, lack of free elections and freedom of speech, uncontrollable corruption, and economic issues including high unemployment, food price inflation, and low minimum wages.
    The primary demands from protest organizers were the end of the Hosni Mubarak regime and the end of emergency law; freedom, justice, a responsive non-military government, and a say in the management of Egypt’s resources.

    Unter der Zwischenüberschrift „Reforms“ wird eine Liste mit 14 konkreteren Forderungen vorgestellt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Egyptian_revolution

  17. 17.

    Soviele Pfaffen und Theologen wie damals hatte ein deutsches Parlament noch nie. … deren selbstzufriedenes tatenloses Geschwurbel hat unserem Land mit Sicherheit mehr geschadet als genützt. Bis heute eigentlich.

    Hochinteressante neuartig(st)e „scapegoat“-These.

    Vorherrschende mir bekannte derzeitige Lesart war bislang,
    dass die 68er Ursache aller zwischenmenschlicher, gesellschaftlicher und politischer Scheußlichkeiten seien.

    Nicht wenige vermuteten auch – und vermuten weiterhin – den Türken schlechthin,
    – sei er eingewandert, sei er hier geboren, sei er in seiner Heimat hausend – ,
    als Vater jeglichen deutschen Elends.

    Ich persönliche gehe davon aus, dass noch etliche weitere essentielle Väter des Negativ-Infamen hier aufzuzählen seien. …

  18. 18.

    “35 Prozent der ägyptischen Privatwirtschaft sind nach Angaben der amerikanischen Handelskammer in der Hand von Kopten”, sagt Yousef Sidhom. “Die Ratio ist so hoch, weil die Kopten in anderen Bereichen marginalisiert werden.”

    Was natürlich den Hass auf die Kopten noch verstärken kann, ähnlich dem Hass auf die im Mittelalter ins Finanzwesen abgedrängten Juden in Europa.

    Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass gerade die religiöseren Kopten Probleme haben könnten, sich in Deutschland einzuleben. In Ägypten haben sie nämlich eine Definitionsmacht über die eigene Gemeinschaft, die ihnen Deutschland schlecht gewähren kann. So sind zB in Ägypten unter Kopten geschlossene Ehen keinem zivilen Eherecht (das es gar nicht gibt in Ägypten) und auch nicht der Scharia (die für den Rest des Landes gilt), sondern dem kanonischen Recht unterstellt und damit unauflöslich. So gesehen ist Ägypten ein „christlicheres“ Land als Italien. Einziger „Ausweg“ aus einer koptischen Ehe ist die Konversion zum Islam – was immer wieder zu Spannungen führt. So haben sich die Ausschreitungen letzten Winter daran entzündet, dass den Kopten vorgeworfen wurde, zwei zum Islam konvertierte Frauen gefangenzuhalten. Wenn ich mir mal den Aufruhr vorstelle, den es verursachen würde, wenn in Deutschland aufgenommenen Flüchtlingen sowas vorgeworfen würde…

    • 20. Oktober 2011 um 01:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
  19. 19.

    Interessant, das ich auf einer Homepage der Kopten, in Deutschland als Islamist diffamiert werde

    • 20. Oktober 2011 um 01:34 Uhr
    • Cem Gülay
  20. 20.

    Auf der Homepage Kopten ohne Grenzen

    Assis!

    • 20. Oktober 2011 um 01:37 Uhr
    • Cem Gülay
  21. 21.

    Interessant, das ich auf einer Homepage der Kopten, in Deutschland als Islamist diffamiert werde

    Aber … mhmhm … brmmbrm … räusperräuser …. Sie machen es aber einem auch wirklich nicht gerade leicht, eine vielleicht zumindest mittelfristig zuweilen kontinuierlich-stete Bahn Ihrer Argumentationen bzw. Ihres Denkens zu eruieren bzw. zu dekodieren.
    Mit anderen Worten: Vor Überraschungen ist man bei Ihren Postings nicht sicher – darüber staunt der Fachmann, und der Laie wundert sich.

  22. 22.

    Publicola

    Schau doch nach!

    • 20. Oktober 2011 um 01:44 Uhr
    • Cem Gülay
  23. 23.

    >das leider meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt, dass Ägypten in Gefahr ist, sich unter dem Druck der Islamisten, der Ex-Mubarak-Kräfte und des wütenden Pöbels zur Hölle für Andersgläubige zu wandeln.

    Pfff – diese „schlimmsten Befürchtungen“ liegen immerhin ganze zwei Tage zurück.

    Herr Lau ist leider genauso „weitsichtig“ wie seine Freunde in der Politik.

    Das Böse existiert und hat es zur Zeit relativ einfach sich zu entfaltet, nicht nur in Arabien, auch in Europa und den USA.

    • 20. Oktober 2011 um 01:45 Uhr
    • PBUH
  24. 24.

    Ich zweifele Ihre Angabe nicht an. Werde Sie auch nachschauen. Aber wie gesagt – wer mit Ihren Postings nicht vertraut ist, ist zuweilen zumindest überrascht.

    Meinen sie übrigens den folgenden Link?
    http://koptisch.wordpress.com/2010/09/30/turken-sam-droht-den-deutschen/

    Wenn ja: Aber immerhin macht man dort unauffällig-auffällig Werbung für Ihr Buch. Die anfänglich als Kritik erscheinenden Abschnitte haben aus meiner Sicht auch oder vielleicht vor allem den Zweck, den Leser auf Ihr Buch hinzuorientieren.

  25. 25.

    Publicola

    Sehr witzig!

    • 20. Oktober 2011 um 01:54 Uhr
    • Cem Gülay
  26. 26.

    Publicola

    „Einsortiert unter islamische Schandtaten“ Knecht Christie

    Super Werbung! Nur ein bisschen rassistisch.

    Damit haben sich die Kopten ein Mega Eigentor geschossen. Ich vertrau mal dem Karma, der wird es richten.

    Jetzt soll ich mir schon Frechheiten der Kopten gefallen lassen!

    • 20. Oktober 2011 um 02:02 Uhr
    • Cem Gülay
  27. 27.

    @ CG
    Eine Werbung für Ihr Buch wird vermutlich nur schwer auf eine etwas undurchsichtig-negativ-positiv-durchmischte Atmosphäre bei der Buchbesprechung oder Ankündigung verzichten wollen. Das erhöht ja die Sapnnung und das Interesse. Ist ja irgendwie auch exotisch.

    Die lieben Kopten der von Ihnen genannten Website haben sich ihr Zeuges über Sie sicherlich z.T. zumindest auch aus anderen Rezensionen zusammengeholt, z.B. von dieser website (?) und zumindest atmosphärisch:

    http://www.sf-magazin.de/cem-guelay-tuerken-sam—eine-deutsche-gangsterkarriere,228.html

    Denn am Schluss schreibt man: … Trotz Kritik freuen wir uns auf ein zweites Buch, vielleicht über die Verhältnisse in Berlin …

  28. 28.

    PS – Ihr Buch ist halt kein katholischer Katechismus oder eine Beschreibung des Lebens eines christkatholischen Heiligen (genannt „Heiligenlegende“ oder „Heiligenvita“) für den katholischen Jungmann vom Lande,
    auf dass dieser – bekanntlich die weitgespannten Ebenen und wogenden Kornfelder des Münsterlandes gigantischen Schrittes begeistert durcheilende – christliche junge Mensch umgehend zur Nachahmung der in Ihrem Buch verkündeten Taten sich bequemen soll.

  29. 29.

    Publicola

    Du bist zu klug, um die Message der Kopten, auf dieser Homepage nicht zu verstehen.

    Und ich, zu klug meinerseits

    • 20. Oktober 2011 um 02:15 Uhr
    • Cem Gülay
  30. 30.

    PPS – Wenn Sie ein Buch zum Thema „Wir falten ein Papierflugzeug“ oder „Hilf der Oma über die Straße!“ geschrieben hätten, wären die Rezensionen natürlich anders formuliert worden.

  31. 31.

    @ AvZ

    „Einziger “Ausweg” aus einer koptischen Ehe ist die Konversion zum Islam “

    oder zu einer westlichen christlichen Kirche; neulich Bericht drüber gesehen.

    • 20. Oktober 2011 um 02:20 Uhr
    • Thomas Holm
  32. 32.

    Publicola

    Warum ist man der weilen überrascht von meinen Postings?

    „Kopten“

    Ich bin der Friedfertigste Mensch, ich tue keiner Seele ein Leid zu, so lange man mich nicht angreift. Ich bin sogar im Tierschutzverein ,-), für Gleichberechtigung, Schutz von Minderheiten, Existenz Recht Israels usw

    • 20. Oktober 2011 um 02:28 Uhr
    • Cem Gülay
  33. 33.

    @ PBUH

    „>Ich würde als EU offiziell die Evakuierung des Orientalischen Christentums anbieten

    Warum? Die EU verfolgt doch selber eine Islamisierungsstrategie“

    Ihr Einwand würde eine logische Möglichkeit bilden, wenn ich geschrieben hätte „der EU“; ich habe aber – wohl bedacht – „als EU“ geschrieben.

    • 20. Oktober 2011 um 02:51 Uhr
    • Thomas Holm
  34. 34.

    @ Cem Gülay
    Ich bin der friedfertigste Mensch, ich tue keiner Seele ein Leid zu … Ich bin sogar im Tierschutzverein …, für Gleichberechtigung, Schutz von Minderheiten, Existenz Recht Israels usw

    Das bezweifelt hier niemand auf JLs Blog, weil man sie kennt.

    Würde man allerdings für Ihr Buch werben wollen, würde man sich schon dringend überlegen müssen, ob eine solche Werbung sich auf die Haltungen des Autors wie z.B. „friedfertigster Mensch“, „Tierschutzverein“, Einsatz für „Gleichberechtigung, Schutz von Minderheiten, das Existenzrecht Israels“ beschränken sollte.

  35. 35.

    “ … Wir hielten sie [die bisherigen Machthaber – Benali, Mubarak, Gaddafi] für unbesiegbar, ewig, unerreichbar … Man … hielt sie für geniale Opportunisten, und tatsächlich und tatsächlich verstanden sie es, … von einem -ismus zum nächsten zu springen, vom stählernen Sozialismus zu einer Kreuzung aus Liberalismus und schwarzem Islamismus und selbst noch aus einem Demokratismus mit Tomatensauce.

    … Aber gegen alle Erwartungen und obwohl wir jahrelang davon geträumt haben, empfinden wir … Befriedigung ja, aber keine Freude.

    Dafür gibt es einen nüchternen Grund:
    Wir wissen, dass mit ihrem Ende letztlich noch nichts gewonnen ist … Nichts ähnelt der Vergangenheit mehr als eine Zukunft, die nicht mit der Gegenwart gebrochen hat.
    Wir sehen genau, was getan werden muss, auch wenn niemand das sagt, ja nicht einmal zu denken wagt …, um echte Freiheit zu erlangen, die einzige, die uns die Tür zur Zukunft öffnet.

    Wir müssen den Kampf
    • mit uns führen, und
    • mit dem, was uns bei diesem Neubeginn hinderlich ist:
    • mit der Religion, die niemals mehr war als Frömmelei;
    • mit der Feudal- und Stammesordnung, die unsere Gesellschaften einschnürt;
    • mit der Kultur der Unterwürfigkeit und des Schweigens, die unser Verhalten prägt; …

    Und wenn von Freiheit die Rede ist, sollten wir ganz vorne beginnen und
    die Frau aus all ihren Fesseln befreien,
    aus denen
    • ihres Ehemanns,
    • ihrer Brüder,
    • ihrer Onkel,
    • der Religion,
    • des Staates, …
    • jener unsinnigen Sitten und Bräuche, die sie selbst dann in Unwissenheit halten, wenn sie zehnmal mehr Bildung besitzt als alle Männer in der Familie und im Viertel.

    Kurz, wir müssen den Annapurna [Achttausender im Himalaya] der Verbote und des Elends besiegen, den wir in uns tragen …

    Sind wir dazu fähig?
    • Wenn ja, ist der Weg zur Demokratie so breit wie eine Autobahn.
    • Wenn aber nicht … , werden wir morgen einen neuen Diktator haben, der es uns richtig zeigen wird. Er ist schon auf dem Weg an die Spitze des Staates, wir kennen ihn, wir erkennen ihn ganz leicht, denn es ist der Mann, der uns sagt: „Ich habe euch vom Diktator befreit, deshalb müsst ihr mir gehorchen.“ …

    Die arabisch-muslimische Welt steht am Scheideweg…. Sie kann heute jene lange Zwischenzeit beenden, die im zwölften Jahrhundert begann, als sie auf ihrem Weg in die Zukunft stehenblieb und ein jahrhundertelanger Niedergang begann …
    … Wenn die arabischen Revolutionen scheitern, wird der ganze Süden – der Maghreb, die Sahelzone, der Nahe und Mittlere Osten – zu einem neuen Irak, einem neuen Afghanistan, einem neuen Somalia werden.

    Diesen Revolutionen zum Erfolg zu verhelfen ist Sache aller:
    • der Völker des Südens in erster Linie, aber gleichermaßen auch
    • der demokratischen und entwickelten Welt.

    Diesmal kämpfen wir gemeinsam
    • gegen Diktaturen und
    • [gegen] todbringende Ideologien,

    aber auch
    • für eine neue Zivilisation,
    • für neue internationale Beziehungen in der Welt,
    • für eine weltweite Versöhnung,
    die allein die Wiederkehr der Barbarei zu verhindern vermag. … “

    Aus: „Was uns Algeriens Tragödie lehrt“
    Von Boualem Sansal
    FAZ – 11.10.2011

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/friedenspreistraeger-boualem-sansal-was-uns-algeriens-tragoedie-lehrt-11488332.html

  36. 36.

    Frage: In Ihren Romanen kritisieren Sie den Islamismus und
    haben … eine Parallele zwischen dem Islamismus und dem Faschismus in Europa gezogen.
    Kann Literatur diesbezüglich wirklich etwas bewegen?

    Boualem Sansal:
    Der Islamismus ist für mich das ultimative Böse.
    Die Islamisten geben vor, im Namen Gottes zu sprechen, aber
    tatsächlich hört man Satan.

    Aber viele Menschen glauben, sich durch den Islamismus befreien zu können.

    Wenn diese Menschen Bücher lesen, erfahren sie, wie ein anderes Leben aussehen könnte, und vielleicht hilft ihnen das, die Möglichkeit zu einer echten Befreiung zu finden.

    Eine muslimische Frau in einem muslimischen Land, wo sie keinerlei Rechte hat, kann sich nicht befreien.
    Weil sie Angst hat und weil sie selbst an diese Dinge glaubt.
    Aber wenn sie von freien Frauen liest, findet sie das möglicherweise grossartig, und das könnte als Impuls wirken.

    Nicht nur Autoren, alle Menschen können auf diese Weise helfen, sie können anderen ein Beispiel geben.

    aus: «Wir sind alle Opfer der Geschichte» – Ein Gespräch mit dem algerischen Schriftsteller Boualem Sansal
    NZZ – 29. September 2011
    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur/wir_sind_alle_opfer_der_geschichte_1.12714782.html

  37. 37.

    Der Islamismus ist für mich das ultimative Böse

  38. 38.

    @ CG

    http://koptisch.wordpress.com/2010/09/30/turken-sam-droht-den-deutschen/

    Die Blogbetreiber sind keine Kopten. Ich vermute sie eher im evangelikalen und/oder PI-Spektrum.

    • 20. Oktober 2011 um 08:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  39. 39.

    @ PUPS

    „Die EU verfolgt doch selber eine Islamisierungsstrategie“

    Klar. Deshalb unterdrückt sie das christliche Griechenland.

    • 20. Oktober 2011 um 08:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  40. 40.

    #17 Publicola
    D.s Parlament hat gleich mehrere Tiefschläge kassiert:
    A) Juristen aller Couleur
    B) linke Lehrer des 68er Typs
    C) Ostpfaffen aus der DDR

    Seitdem gibts hier „Querdenker“ an „runden Tischen“ die sich gegenseitig auf die Schulter klopfen. Die total verkorkste Immigrationspolitik ist dabei nur eines von vielen Problemen.

    Man müßte jetzt mal direkt eine Liste machen wer im BT zu
    A) B) oder C) gehört. Ich denke da bleibt nicht viel.

    • 20. Oktober 2011 um 09:35 Uhr
    • Bravoleser
  41. 41.

    Kopten sind doch seit ich denken kann, von der muslimischen Mehrheit verfolgt und unterdrückt worden. Besonders in der Glaubensausübung werden ihnen rechtlich alle nur erdenklichen Steine in den Weg gelegt.
    Und wenn es mal ein tolerantes Urteil zum Kirchenbau gab, gab es garantiert Proteste nach dem Freitagsgebet, um den Kirchenbau zu verhindern. Und die Polizei schaut zu.

    Muslime lassen andere Religionen in der Regel nicht gleichberechtigt neben sich existieren, nur wenige tolerante Muslime haben damit kein Problem. Sie sind aber gegen die redikalen Muslime in der Minderzahl.

    Das Kopten wirtschftlich erfolgreich sind ist einer der Phänomone des Nahen Ostens. Auch die Christen Libanons sind erfolgreicher.

    Dass Kopten jetzt an Auswandern denken ist nachvollziehbar. Wer will schon auf die nächste Mobattacke warten.

    • 20. Oktober 2011 um 09:40 Uhr
    • Sarra Dridi
  42. 42.

    @ TH #10

    und Erdogan fragen, ob er nicht die Drusen und Alawiten haben will.

    Meinen Sie wirklich, ausgerechnet Erdogan möchte eine „Libanonisierung“ der Türkei?

    • 20. Oktober 2011 um 09:42 Uhr
    • Serious Black
  43. 43.

    SB

    Erdogan ist eine Witzfigur. Großes Maul, nichts dahinter. Die Türken kriegen unter seiner Regie überall den Arsch voll. Die einzigen die hinter ihn stehen sind seine Gülen-Hisbollah Polizei die die säkularen Türken terrorisieren.

    Unter keinen Präsidenten haben die Kurden so viele Rechte bekommen, wie unter Erdogan, trotzdem werden die jungen Soldaten überall massakriert.

    Ich sagte schon vorher, er ist ein Präsident ohne Militär. die sitzen alle im Knast, oder haben Angst da zu landen

    Von Überall her bekommt der Clown Drohungen. So was hatte es meines Wissens noch nie gegeben.

    Unglaublich, dass in der Türkei kein Protest entsteht. Berauschen sich wohl alle am Konsum

    • 20. Oktober 2011 um 09:58 Uhr
    • Cem Gülay
  44. 44.

    Gülen Mete/Ersoy

    Was sagt ihr dazu. Seit wohl gerade in Mekka

    • 20. Oktober 2011 um 10:02 Uhr
    • Cem Gülay
  45. 45.

    @Arjen

    zum Thema Kopten und Scheidung

    Hier ein Zitat aus einem dem Anschein nach gut recherchierten BBC-Überblick über die Kopten:

    Divorce and remarriage is only permitted for the innocent party in cases of adultery or conversion, although this is currently (2008) a controversial issue after Egypt’s Higher Civil Court ruled that Copts who had been through a civil divorce had the legal right to remarry.

    „Among Copts the annulment of conjugal unions had been permitted on the grounds of adultery, abandonment, obvious evidence of ill treatment, mental disability and impotence. Things changed radically after Shenouda III ascended to the Coptic Papacy. He promptly rejected divorce on any grounds except adultery and extremely cruel treatment.“
    (Al Ahram, March 2008)
    Marriages can be annulled in cases of deceit, such as bigamy.

    http://www.bbc.co.uk/religion/religions/christianity/subdivisions/coptic_1.shtml
    So sehr unterscheiden sich die Kopten von den römisch Katholen also nicht.
    Ich stamme aus einem Land (Irland), in dem die RKK dafür gesorgt hat, dass ein Scheidungsverbot bis 1995 in der Verfassung verankert blieb, und ohne Bandagen gegen das Referendum gekämpft hat. Die Malteser haben erst dieses Jahr per Referendum ein Scheidungsrecht erhalten.

    • 20. Oktober 2011 um 10:07 Uhr
    • Miriam G.
  46. 46.

    @ Sarra Dindi

    Das Kopten wirtschftlich erfolgreich sind ist einer der Phänomone des Nahen Ostens.

    Zumindest die Kopten, die es sich finanziell leisten können, packen die Koffer.

    Auch die Christen Libanons sind erfolgreicher.

    Das Schicksal der Minderheiten. Um Anerkennung zu bekommen, muß man mehr leisten als Angehörige der Mehrheit.

    Erst die Juden, jetzt die Christen.

    Dazu hatte Publicola mal das Review eines interessanten Buches verlinkt, dessen Name und Autor mir leider entfallen sind.

    Die soziologischen und rechtlichen Aspekte des Islam (u.a. Erbrecht) haben, gegenüber den anderen beiden monotheistischen Religionen, offenbar ein paar eingebaute Nachteile, die zu Beginn noch durch erfolgreiche Erorberungen ausgeglichen werden konnten.

    • 20. Oktober 2011 um 10:07 Uhr
    • Serious Black
  47. 47.

    @Cem
    E. ist Premierminister. Gül ist Präsident.

    • 20. Oktober 2011 um 10:09 Uhr
    • Miriam G.
  48. 48.

    Miriam

    Danke für die Korrektur. War ein wenig ungenau

    • 20. Oktober 2011 um 10:10 Uhr
    • Cem Gülay
  49. 49.

    @Serious
    Das Schicksal der Minderheiten. Um Anerkennung zu bekommen, muß man mehr leisten als Angehörige der Mehrheit.

    Erst die Juden, jetzt die Christen.

    Und die Chinesen, zum Beispiel in Malaysien und Indonesien (vgl. Pogrom 1998).

    • 20. Oktober 2011 um 10:12 Uhr
    • Miriam G.
  50. 50.

    Um einmal auf die grundsätzliche Frage des Artikels zu antworten – „gibt es eine Zukunft für Christenin Ägypten?“ -:

    Nein, gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht.

    Der Grund dazu liegt in drei Faktoren mMn.:

    – die Situation hat sich grundlegend gewandelt in historischer Hinsicht:
    hatte man ‚früher‘ entweder eine Sonderposition für Muslime und somit eine Ungleichgewicht zwischen den Religionen zu Gunsten des Islams vorliegen (Muslime haben aufgrund ihrer Religion Zugang zu höheren Stellen im Staat, müssen weniger Steuern zahlen usw…) [Faktor 1] und später dann aufgrund der Herrschaft der Osmanen einen ‚gemeinsamen‘ Gegner – nämlich die Türken in Form von türkischen (Verwaltungs-)*Beamten*, die in Ägypten als Abgesandte des Osmanischen Herrschers dessen Interessen vertraten [Faktor 2], so hat man nun diese beiden Faktoren nicht mehr – die ägyptischen Muslime und Kopten ,müssen auf einer momentan formal gleichberechtigten Basis miteinander auskommen.
    Und da spielt der dritte Faktor dann die entscheidende Rolle:
    – der Islam versus ‚Christentum‘. Auch wenn nur eine Minorität unter den ägy. Moslimen gegen die Kopten vorgehen mag, so langt es aus, weil innerhalb der muslimischne Kommunities nicht gleichstarke kräfte wiederum für die Kopten genauso entschieden eintreten und somit die radikalen Muslime ausbremsen. Es mag also durchaus viele Muslime geben in Ägypten, die das, was die Radikalen machen, für falsch halten. Aber das ist solange nicht relevant, solange daraus keine Konsequenzen fließen, die stark genug sind, diejenigen, die die gewaltbereiten kräfte aufstacheln oder zügeln könnten, auszubremsen.

    Man denke einfach an die NS-Zeit (bitte das hier nicht als irgendeine Aufrechnung oder sowas lesen oder gar in Hinblick auf die schwere der Verbrechen, oder Anzahl der Ermordeten, sondern in Hinblick auf die spezifische Strukturen von Minderheit versus Mehrheit, die ich auch anspreche):

    Während der NS-Zeit gab es den Massenmord an den Juden, daneben gab es einen Massenmord an Behinderten und einen versuchten Mord an Priestern.
    Nun vergleiche man diese (quantitativ sehr differenten) Mordbewegungen.
    T4 (die planmäßige Vernichtung von Behinderten) wurde abgebrochen und danach inoffiziell und heimlich nur noch weitergeführt.
    Katholische Priester, die in KZs gekommen sind, sind teilweise wieder Freigekommen. warum: es gab aus Teilen der Bevölkerung, konkreter, aus breiten katholischen Kreisen, vor allem im Rheinland und um Köln, häftige Proteste deswegen.
    Diese Proteste finden wir auch gegen die T4-Aktion.
    Obgleich diese Proteste friedlich abliefen und auch nicht in Massenkundgebungen, sah sich das Regime trotzdem veranlasst alles zu leugnen und klar zu stellen, daß es auf keinen Fall irgendwelche Massenvernichtungen behinderter Menschen tätigen würde (eine glatte Lüge zu diesem Zeitpunkt). Die Priester wiederum wurden wesentlich besser danach in den KZs behandelt, und kamen auch oft wieder frei und das Regime war wohl danach auch zögerlicher, gegen Priester vorzugehen.
    Diese Proteste haben wir bei der dritten Gruppe, den Juden, nicht. Es gibt wohl auch hier schriftliche Zeugnisse von Protesten – aber diese sind viel seltener und viel zurückhaltender, meist spontaner Natur, als in den beiden anderen Fällen. Und hinzu kommt, daß der Wille zumindest zum entfernen der Juden aus dem ‚Volkskörper‘ in der Bevölkerung, vor allem der ns-affirmativen, einen ungleich größere Zustimmung genoß als der Wille Behinderte oder Priester auszuschalten.
    Anders als die Geschichte nunmal verlaufen ist, hätte es wohl ausgesehen, wenn in der Bevölkerung sich ein ähnlich starker Protest, ähnlich starke Unruhen, gezeigt hätten gegen die Maßnahmen des NS-Regimes.
    Nun, Ägypten ist wahrlich nicht NS-Deutschland und irgendwelche industriell durchgezogenen Massenmorde in einer Kriegssituation sind auch nicht zu erwarten.
    Was aber vorhanden mir scheint ist eine den Juden während der NS-Zeit ähnliche Situation der Kopten in Ägypten in einer bestimmten Hinsicht:
    – ähnlich wie die meisten Deutschen die Juden damals scheinen die meisten muslimischen Ägypter die Kopten als ‚Fremdkörper‘ zu empfinden und im Grunde genauso gleichgültig den Kopten gegenüber zu sien. Sprich: die Kopten scheinen unter den ägy. Muslimen keine starke Lobby zu haben, die bereit ist für sie und ihrer gleichberechtigten Teilhabe den Kopf hinzuhalten. Es gibt sicherlich einige, die das tun, aber es scheinen keine entsprechend große massen zu sein, wie es nötig wäre und sie scheinen auch nicht genauso bereit zu sein gegen radikale vorzugehen, wie es nötig wohl wäre.
    Von daher denke ist, ist es nur eine Frage der Zeit, bis dieser Bevölkerungsteil aufgelöst, vertrieben, zwangsbekehrt oder ermordet worden ist unter der momentanen Situation.
    Es müßte sich, um das zu erhindern, entweder entsprechende Kräfte formieren unter den Muslimen, die die Kopten erhalten wollen (und sei es, um sie wirtschaftlich als geächtete Minderheit auszubeuten), oder es müßte sich breite islamischer Verständnisse in Ägypten ändern.
    Im Moment haben wir aber die Situation, dass alleine das Gerücht, daß eine zwangsbekehrte koptische Frau wieder zum Christentum wechseln würde, einen mörderischen Mob auf die Straße setzt, ohne das diesem groß Widerstand aus den anderen muslimischen Bevölkerungsteilen entgegengesetzt wird. Irgendwie ‚versagen‘ da Polizisten, Verwaltungsbeamte, Richter, die diversen großen ägyptischen Medien usw…

    • 20. Oktober 2011 um 10:20 Uhr
    • Zagreus
  51. 51.

    @ Zagreus #51.

    als kleine Ergänzung:

    Paul Berman findet in seinem Buch The Flight of the Intellectuals einige Parallelen zwischen Islamismus und Faschismus.

    Auch der Darling der westlichen Intellektuellen, Tariq Ramadan, wird kritisch unter die Lupe genommen:

    http://yaacovlozowick.wordpress.com/2011/10/19/the-flight-of-the-intellectuals/

    • 20. Oktober 2011 um 10:39 Uhr
    • Serious Black
  52. 52.

    What about a wider context?

    Is the promise of democracy fading in Egypt?
    http://english.aljazeera.net/programmes/insidestory/2011/10/20111010141941804671.html

    • 20. Oktober 2011 um 10:40 Uhr
    • palistine66
  53. 53.

    @ Black

    danke für die Ergänzung und die Buchempfehlung!

    @ palistine66

    Könnte durchaus einiges dran sein, daß hier das Militär bzw. entsprechend interessierte Kreise, die Kopten ‚opfern‘ um ihre Interessen so durchsetzbar zu machen. Man sollte bei sowas nur nie vergessen, daß dazu meist ‚zwei‘ beteiligt sind: derjenige, der ein dezitiertes (politisches oder wirtschfatliches) Interesse hat und anstachelt zu einer verfolgung/Hass. Und derjenige, der dafür schon empfänglich ist und sich 8leicht) anstacheln läßt und dem es wenig kümmert ob er nun ‚missbraucht‘ wird für andere Interessen oder nicht.
    Von daher danke für ihren weiteren Aspekt.

    • 20. Oktober 2011 um 10:58 Uhr
    • Zagreus
  54. 54.

    Vorzeigemuslima Lamya Kaddor steht wegen Vorwurf der Veruntreuung von Geldern in zahlreichen Fällen vor Gericht: http://www.borkenerzeitung.de/lokales/muenster/ms_top_thema_2/1742502_Neun_Faelle_von_Untreue_am_Institut_fuer_religioese_Studien.html

    • 20. Oktober 2011 um 11:05 Uhr
    • Rolf B.
  55. 55.

    @ SB 43

    „Meinen Sie wirklich, ausgerechnet Erdogan möchte eine “Libanonisierung” der Türkei?“

    Nein natürlich nicht, aber fragen kann man ja mal höflich.

    Wenn sich da alles purifiziert, dann macht Israel vielleicht den Drusen auch ein Angebot. Die Alawiten wird aber wohl keiner haben wollen; vielleicht Lukaschenka, aber da ist nur schlechtes Wetter …

    Erdogan ist wie Jelizin, ohne dass er was trinken muss.

    Und Jelzin hat gesagt, man soll ihn immer fragen.

    • 20. Oktober 2011 um 11:25 Uhr
    • Thomas Holm
  56. 56.

    Miriam:
    So sehr unterscheiden sich die Kopten von den römisch Katholen also nicht.

    Vom kirchlichen Dogma her nicht. Aber die Kopten haben – als religiöse Minderheit – eine weltliche Geltungskraft des kirchlichen Dogmas, die die katholische Kirche eben nicht einmal mehr in 100% katholischen Staaten wie Irland besitzt (und in Deutschland schon lange nicht mehr).

    • 20. Oktober 2011 um 11:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  57. 57.

    Jetzt auch im toleranten und moderaten Malaysia: Massendemonstrationen gegen Christen mit Unterstützung der Regierung. http://www.themalaysianinsider.com/malaysia/article/nasyid-artists-back-himpun-gathering/

    • 20. Oktober 2011 um 11:39 Uhr
    • Rolf B.
  58. 58.

    P.S. Die Folgerungen für Deutschland sind m.E. offensichtlich: Der Muslimanteil an der Bevölkerung muss so begrenzt werden, dass ähnliche Konflikte in Deutschland auch langfristig garantiert ausgeschlossen sind. Dies ist nicht zuletzt auch im Interesse der Muslime in Deutschland.

    • 20. Oktober 2011 um 11:41 Uhr
    • Rolf B.
  59. 59.

    @ Miriam G., AvZ

    Scores of Copts leave faith over divorce laws

    und zwar zu Westkirchen

    @ SB

    Vor dem Erfolg war die Mühsal; und die Mühsal outzusourcen war der
    Sinn davon, die Macht zu haben. Minderheiten stehen heute dort erfolgreich da, wo alle Mühsal auf ihnen abgeladen wurde.

    Wo sie auf diese Art wohlhabend geworden sind, werden sie heute sozialpolitisch als Plünderungsreserve aufs Korn genommen.

    „Erst die Juden, jetzt die Christen“

    Ich glaube: nach dem Samstag kommt der Sonntag; so ging das Original.

    • 20. Oktober 2011 um 11:51 Uhr
    • Thomas Holm
  60. 60.

    >Als Zeuge sagte auch der ehemalige Lehrstuhlinhaber für islamische Theologie, Prof. Sven Kalisch aus. Er hat sich inzwischen vom Islam wieder abgewandt und ist auf einer anderen Professur tätig.

    Geht doch :-)

    • 20. Oktober 2011 um 11:57 Uhr
    • PBUH
  61. 61.

    @Zagreus

    1) Ich würde gerne zur Ergänzung auf das Interview mit Dr. Andrea Zaki, Vizepräsident der Protestantischen Kirchen in Ägypten, hinweisen.

    Das Interview ist auf Arabisch. Der werte Herr Lau könnte es vielleicht übersetzen lassen, falls Interesse besteht.

    http://www.aljazeera.net/NR/exeres/7514D669-4877-499E-8856-7AA54B59573E.htm

    2) Das gestrige Live-Interview bei Al Jazeera Arabisch mit Herrn Khairat Shater, dem stellvertretenden Vorsitzenden der Muslimbrüder war auch interessant. Er sagte u.a., dass den Kopten in den letzten 30 bis 40 Jahren viel unterrecht angetan wurde, und dass das alte Regime systemaisch für Spaltung der Gesellachaft arbeitet(e).

    3) Hier als Beispiel der Bombenanschlag auf eine koptische Kirche in Alexandria und die Verwicklung es Innenminsters Habib El Adli:

    „Bei einem Bombenanschlag auf eine koptische Kirche in Alexandria wurden am Neujahrstag 2011 mindestens 21 Menschen getötet.[11] Der damalige Präsident Ägyptens Hosni Mubarak verurteilte den Anschlag. Im ägyptischen Staatsfernsehen machte der Gouverneur von Alexandria, Adel Labib, die islamistische Terrororganisation Al-Qaida für den Anschlag verantwortlich.[12] Am 5. März 2011 berichtete al-Arabiya, dass im Hauptquartier des Geheimdienstes in Alexandria offizielle Dokumente gefunden worden seien, die Pläne für einen Angriff auf koptische Kirchen bestätigen.[13] Der ägyptische Rechtsanwalt und Direktor des Al-Kalema Center for Human Rights (ACHR) Mamdouh Nakhla hatte bereits zwei Tage nach dem Anschlag die Vermutung geäußert, dass es bei diesem Anschlag möglicherweise Komplizen im Innenministerium gegeben habe.[14]“ (Wikipedia)

    • 20. Oktober 2011 um 12:19 Uhr
    • palistine66
  62. 62.

    @ palistine66

    das das Mubarak-Regime gerade auch in den letzten 10 Jahren verstärkt versuchte, mit Hilfe der ‚Islam-gegen-Kopten‘-Karte zu punkten und somit radikale kräfte zu binden und zugleich auch die MB dafür verantwortlich zu machen, dürfte allgemein bekannt sein.
    Auf der anderen Seite drängt sich aber schon die Frage auf, inwieweit dann nicht doch wiederum bestimmte 8andere) Anschläge doch von der MB oder ihr nahestehenden kräfte ausgegangen sind.
    Und man sollte nicht vergessen, daß – ganz unabhängig von MB oder nicht – es in der ägyptischen Bevölkerung durchaus manche gibt die anfällig für solche Aufhetzungen sind. Anfällig dafür, unter einem bestimmten Verständnis von Islam sich zu Gewalt gegen andersgläubige aufhetzen zu lassen. Und hier ergibt sihc dann schon die Frage, ob es im Textwerk & der Geschichte des Islams nicht Strukturen gibt, die einen hohen Eignungsgrad dafür haben, solch einem Verständnis Vorschub zu leisten. Die also gut von z. B. Einflüsterern und Aufhetzern dafür verwendet werden können einer vielleicht religiös schlechtgebildeten, aber trotzdem gläubigen Masse von Menschen dazu zu bewegen ihre andersgläubigen Mitmenschen anzugreifen.

    • 20. Oktober 2011 um 12:39 Uhr
    • Zagreus
  63. 63.

    @ Rolf B.

    „Der Muslimanteil an der Bevölkerung muss so begrenzt werden“

    Sagen Sie „balanciert“, statt begrenzt; dann können die ’68-ger Sie nicht so leicht abstempeln.

    Balancieren klingt auch eleganter als begrenzen.

    • 20. Oktober 2011 um 12:42 Uhr
    • Thomas Holm
  64. 64.

    Diese Waliser aber auch!

    • 20. Oktober 2011 um 12:52 Uhr
    • marriex
  65. 65.

    @ TH

    Original

    Leserbrief von Joseph Wahed im WSJ:

    I was reminded of what our Coptic Christian neighbor told my family as we were being expelled from Egypt in November 1952: „After Saturday comes Sunday.“ He accurately predicted that the Coptic community also would feel the wrath and hatred of Egyptians, much of it inspired by radical Muslims.

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204002304576627234243229722.html?KEYWORDS=joseph+wahed

    • 20. Oktober 2011 um 13:29 Uhr
    • Serious Black
  66. 66.

    Es wird erzählt, ein Ketzer auf der Durchreise tritt in einen Souk voller Menschen. Er sagt zu seinem Begleiter neben ihm, was hälst du davon, wenn ich die ganze Menge in eine Herde Kühe umwandle?

    Er bestieg eine hohe Stelle mitten im Markt und schrie laut:

    Oh ihr Gläubigen, höret zu:

    Ihr seid voll mit dem irdischen Leben beschäftigt und vergesst den Hadith des Gesandten Allahs als er sagte: Wer sein Ohrläppchen mit der Zunge berühren kann, kommt ins Paradis.

    Sein Begleiter staunte als er sah, wie sich die Menge anfangs skeptisch in die Augen schaute um nach einer Weile doch jeder die Zunge streckte und versuchte, das Ohrläppchen zu erreichen.

    Sagen Sie Herr Zagreus, bezüglich Strukturen und Eignungsgrad, wieviele Menschen im Westen bis vor kurzem habeb durch falsche Experten, Politiker und Massenmedien geglaubt, der Markt würde sich selbst regelen?

    Viele Millionen Menschen weltweit leiden darunter, verhungern oder müssen in Wüsten umherirren aufgrund dieser menschengemachten Illusionen?

    • 20. Oktober 2011 um 13:41 Uhr
    • palistine66
  67. 67.

    Wieviele Millionen Menschen …?

    • 20. Oktober 2011 um 13:44 Uhr
    • palistine66
  68. 68.

    @ Palestine66

    Dazu sollte man aber sagen, daß christliche Führer tendenziell den Ball flachhalten, um nicht weiteren ‚Unmut‘ zu provozieren.

    Das täuscht dennoch nicht über die Tatsache hinweg, daß die Christen in den muslimischen Ländern des Nahen Ostens die Koffer packen.

    Mal gespannt, wer nach den Christen die Rolle des „inneren Feindes“ erbt.

    MJT hat ein paar ägyptische (vom Staat tolerierte!) Liberale gefunden:

    http://pajamasmedia.com/michaeltotten/2011/10/19/in-egypt-with-liberals/

    • 20. Oktober 2011 um 13:45 Uhr
    • Serious Black
  69. 69.

    @ Zagreus – Nr. 62

    Und man sollte nicht vergessen, daß – ganz unabhängig von MB oder nicht – es in der ägyptischen Bevölkerung durchaus manche gibt die anfällig für solche Aufhetzungen sind. Anfällig dafür, unter einem bestimmten Verständnis von Islam sich zu Gewalt gegen Andersgläubige aufhetzen zu lassen.

    Völlig korrekt.

    Dazu zwei ergänzende Zitate hinsichtlich der dringend erforderlichen Handlungsrichtung und des dringend erforderlichen Handlungsbedarfs:

    1 – »Der Elefant im Raum des arabischen Frühling ist die Misshandlung von Minderheiten – Christen und anderen – in der arabischen Welt.

    Wenn die Gemäßigten es zulassen, dass diese Minderheiten ungestraft gewohnheitsmäßige Ziele des Extremismus werden und damit den bereits im Gange befindlichen Exodus der arabischen Christen aus der Region beschleunigen, werden sie
    ihre historische Chance, eine dauerhafte positive Veränderung der düsteren arabischen Realitäten auf den Weg zu bringen,
    verloren haben.
    Die [Konzeption und Anhängerschaft der] Mäßigung wäre dann auf dem Weg zu ihrem Todesurteil.

    Der Westen kann bei all dem nur eine unterstützende Rolle spielen.

    Die Hauptlast der Herausforderung, den arabischen Frühling bis zu seinem definitiven Erfolg hinsichtlich dieses unverzichtbaren Gradmesser eines gesunden Pluralismus und einer gesunde Toleranz von Minderheiten durchzusetzen, fällt auf die Schultern von Ägypten und den anderen regionalen sunnitischen Gemäßigten.«

    aus: „Intolerant Arab Spring – Will the Copts, and other religious minorities, be safe in the new Middle East? The evidence [die Befunde] so far is disconcerting [beunruhigend]“
    by Habib C. Malik (associate professor at the Byblos campus of Lebanese American University)
    The Daily Beast (Newsweek) – October 16, 2011

    2 – » …, dass ich zum Anfang einer Revolution finde, man muss auch Optimist sein. … und dann ändern sich die Dinge, und dann ist es mehr die Aufgabe, dass man sie erklärt, dass man sie analysiert und dass man die Zukunft vorbereitet, und die Zukunft birgt auch sehr viele Gefahren …

    Und dann muss man auch mit den Islamisten ganz anders umgehen. Man ist da immer so schüchtern in Europa, weil man immer Angst hat, den Islam anzugreifen.

    Aber die Islamisten, die vertreten ja keine Religion, sondern das ist eine faschistische Ideologie.

    Dann muss man die Demokraten einfach unterstützen in unserem Land, ähnlich, wie der Westen damals die Demokraten in Ost-Europa unterstützt hat, Künstler unterstützt hat, Schriftsteller unterstützt hat, Organisationen unterstützte, Studenten unterstützte – und das ist eine riesige Arbeit, und das ist eine Gemeinschaftsarbeit, und die geht uns alle an, damit wir dann den Kampf für Demokratie, gegen Islamismus und auch gegen illegale Einwanderung alle gemeinsam führen können.«

    aus: „Boualem Sansal: Arabische Länder brauchen Menschen mit demokratischer Erfahrung“
    Deutschlandradio Kultur – Radiofeuilleton – 16.10.2011 – 10:05 Uhr

  70. 70.

    Die Zukunft der koptischen Christen war bereits zu dem Zeitpunkt besiegelt, als die ersten muslimischen Invasoren, das Land betraten. Was lernen wir daraus. Wehret den Anfängen.

    • 21. Oktober 2011 um 05:55 Uhr
    • DieZukunft
  71. 71.

    @ Rolf B
    P.S. Die Folgerungen für Deutschland sind m.E. offensichtlich: Der Muslimanteil an der Bevölkerung muss so begrenzt werden, dass ähnliche Konflikte in Deutschland auch langfristig garantiert ausgeschlossen sind. Dies ist nicht zuletzt auch im Interesse der Muslime in Deutschland.

    Dem kann ich nur zustimmen. Nur dass diese Folgerungen, die für jeden Menschen mit einer Prise gesunden Menschenverstand offensichtlich sind, mit der ideologischen Dogmen unserer politischen und medialen Elite kollidieren, für die der Islam so etwas wie die Gegenkultur zum korrupten Westen darstellt.
    Für diese Islamapologeten-Franktion die Muslime so sehr lieben wie sie alles deutsche, europäischeund westliche hassen, ist nicht die objektive Wahrnehmung der Wirklichkeit entscheidend, sondern ihre ideologische geformten Vorurteile, an die sie die Realität anpassen.

    Alles, was da nicht ins Bild past auch der Hass und Verachtung seites großer Teile der Muslime gegenüber allen Anders- und Ungläubigen, ein Hass, der hier wie in Ägypten oft in Gewalt umschlägt, wird rausgefiltert.

    Das dies nicht zuletzt im Interesse der in Deutschland lebenden Muslime ist, möchte ich gar nicht anzweifeln. Aber selbst wenn dies nicht so wäre, wäre die Tatsache dass es nicht in unserem deutschen europäischen Interesse ist, Grund genug es nicht soweit kommen zu lassen, und alles nitwendige zutun, dass es niemals soweit kommen wird.

    Niemand muss sich dafür rechtfertigen, wenn er in seiner Kultur, in Freiheit und ohne Angst, Unterdrückung und Benachteiligung leben will.

    • 21. Oktober 2011 um 06:10 Uhr
    • DieZukunft
  72. 72.

    Die Zukunft

    Machen Sie mit ihrem Nick Werbung für eine neue Partei. Der Name ist wesentlich klüger als der Name die Freiheit.

    Was für einen IQ muss man besitzen, sich den Namen die Freiheit auszudenken.

    • 21. Oktober 2011 um 09:45 Uhr
    • Cem Gülay
  73. 73.

    Während unsere Politiker und unsere politkorrekte Presse uns vorpredigen, wie tolerant und friedlich der Islam doch sei, und gegen alles und jeden hetzen, der sich gegen die Islamisierung Deutschlands wendet, wurde -von der deutschen Presse fast ungeachtet- das irakische Christentum-die Urbevölkerung des Iraks, die um 1900 noch circa 25% der Bevölkerung des Iraks stellte- fast vollständig vernichtet und vertrieben wurde.

    Wieso wird so wenig in deutschen Leidmedien berichtet, wenn der islamischen Rassismus gegen alles Andersartige massenweise Pogromen und Gräueltaten führt.

    Wieso hat sich die Betroffenheits- und „Multikulti“-Partei Bü90/die Grünen, welche die Massenimmigration von Muslimen gutheißt, und die vielfachen Probleme die diese verursacht, verharmlost, damals dagegen ausgesprochen, den irakischen Christen den Status von Kontigentflüchtlingen anzuerkennen.

    Eine Partei also, die dafür berüchtigt ist, jeden mit Rassismus-und Nazi-Vorwürfen zu behäufen, der sich ihrem „politisch korrekten“ antiwestlichen, antideutschen, kulturrelativistischen, genderistischen Ideologie widerspricht, lässt Rassismus und Gewalt gegen eine ethnische und religiöse Minderheit völlig kalt.

    • 21. Oktober 2011 um 17:25 Uhr
    • MuratX
  74. 74.

    „Leidmedien“

    Der ist gut…

    • 21. Oktober 2011 um 17:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  75. 75.

    Apropos „MuratX“

    Warum legen sich Pipifanten so gerne moslemisch klingende Namen zu?
    Heimlicher Neid auf Anti-Genderisten???

    • 21. Oktober 2011 um 17:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  76. 76.

    ad Nr. 73 – Ab wann begann der Prozess, dass „das irakische Christentum – die Urbevölkerung des Iraks, die um 1900 noch circa 25% der Bevölkerung des Iraks stellte – fast vollständig vernichtet und vertrieben wurde“, in nennenswertem Umfang?

  77. 77.

    Wie viele Beispiele braucht man denn noch für die Unfähigkeit des Islams zur friedlichen Koexistenz? Angesichts dessen, was in der ganzen Welt von Indonesien über Ägypten bis Nigeria täglich zu beobachten ist, ist eine Reduzierung des Muslimanteils an der Bevölkerung in Deutschland der einzige Weg, um kommenden Generationen einen Bürgerkrieg oder schlimmeres zu ersparen. Die Muslime hatten ihre Chance, und sie haben sie vergeben. Mit den Konsequenzen sollten die leben und nicht wir uns unsere Nachkommen.

    • 22. Oktober 2011 um 10:40 Uhr
    • Born
  78. 78.

    Warum legen sich Pipifanten so gerne moslemisch klingende Namen zu?
    Heimlicher Neid auf Anti-Genderisten???

    Das habe ich mich auch schon gefragt.

    btw: In Tunesien wurde für die Wahllisten eine Frauenquote von 50% festgelegt. Es gibt des Weiteren Diskussionen über eine Frauenquotenregelung für führende Positionen in staatlichen und privaten Unternehmen (ebenso 50%).

    Dem Pipifanten muss es dabei eiskalt den Rücken hinunterlaufen.

    • 23. Oktober 2011 um 16:20 Uhr
    • M. Mustermann
  79. 79.

    @ Arabisten und Liberale

    Syrischer Salafitenchef kann sich christlichen Präsidenten
    unter bestimmten Veraussetzungen vorstellen:

    „“Yes, if he is just (`aadil and not “zaalim”)“

    Loai Zou’bi is the leader of Syria’s Salafi movement called “Haraket al-Moumineen.” He claims that over 60 percent of Syria’s Muslims are Salafis.

    Ist das zu schaffen „`aadil“, oder kann man das vergessen ?

    Ansonsten: Sehenswertes Interview; der Mann steht quasi unter pornographischem Stress, legt dafür aber vorbildliche Mannszucht an den Tag.

    „He says that rather than veiling Jizel, he chooses not to look at her. Her blond hair is uncovered and her dress reveals the beginning of her cleavage, which he must find provocative. He keeps his eyes trained on a distant point on the floor throughout, in an attitude of humility and self-discipline.“

    http://www.youtube.com/watch?v=k17X-fatZhc&feature=youtu.be

    hxxp://www.joshualandis.com/blog/?p=12510

    • 23. Oktober 2011 um 23:58 Uhr
    • Thomas Holm
  80. 80.

    Egyptian Military Stokes Sectarian Conflict

    http://www.youtube.com/watch?v=yTmGuKruP78

    • 24. Oktober 2011 um 02:10 Uhr
    • Thomas Holm
  81. 81.

    Wir sollen auf diese gewalttätigen Ausbrüche von Intoleranz unsererseits mit Repression und Generalverdacht gegen alles Muslimische reagieren und mit repressiven Maßnahmen des Staates? Wie absurd ist das denn? Hieße das nicht, die Freiheit mit Unterdrückung verteidigen zu wollen? Auf die Christenhatz mit einer wahllosen und willkürlichen Moslemhatz reagieren? Ich hoffe, ich verstehe das falsch. Ansonsten kapiere ich nicht, was das dann noch „Aufklärung“ und „Freiheit“ zu tun haben soll.

    • 24. Oktober 2011 um 10:26 Uhr
    • cwspeer
  82. 82.

    qcwspeer

    schön haben sie das geschrieben – „Generalverdacht gegen alles Muslimische…“ und „die Freiheit mit Unterdrückung verteidigen…“ – besser die Gesetze (Menschenrechte) und Werte aufgeben anstatt jemand, der sie abschaffen will, zu unterdrücken, gelle?

    Was würden sie denn davon halten anstatt andere für ihre Überzeugung opfern zu wollen, wenn sie nach Ägypten reisen würden, um dort irregeleitete und aufgehetzte Muslime die frohe Botschaft Jesus Christus zu bringen – oder langt dafür ihr Glaube dann doch nicht?

    • 24. Oktober 2011 um 11:12 Uhr
    • Zagreus
  83. 83.

    @ Z.

    Es geht bei dieser Frage nicht darum, wie ich mich als Christ persönlich verhalte, sondern um die politische Frage, wie wir in Mitteleuropa mit dem Islam umgehen wollen. Ich halte es nach wie vor für sachlich falsch, dieses gesamte breite Spektrum von Aleviten, liberalen Moslems, konvervativen ohne Gewaltbereitschaft, bis hin zu Extremisten über einen Kamm zu scheren. Das entspricht auch nicht den Werten der Aufklärung, speziell nicht dem Wert der Gleichheit. Jeder Bürger muss vom Gesetz den gleichen Maßstäben unterworfen werden, egal welche Hautfarbe, Religion, Herkunft usw. Insofern MUSS staatliche Gewalt doch trotz dieser traurigen Ereignisse in Nordafrika hierzulande weiterhin unterscheiden zwischen staatsgefährdenden Organisationen und Individuen und ganzen Glaubensgemeinschaften. Wenn wir das nicht tun, geben wir dann nicht genau das auf, was wir verteidigen wollen? Und wird auf diese Weise nicht auch der schreckliche Tod von diesen Christen dazu instrumentalisiert, hier die Hetzmaschine auf höhere Drehzahlen zu bringen? Das kann weder als Christ, noch als simpler Mitmensch für gut befinden. Das kann auch nicht im Sinne der Opfer sein.

    • 24. Oktober 2011 um 12:23 Uhr
    • cwspeer
  84. 84.

    @ cwspeer

    ich denke sie hauen hier einiges durcheinander.

    ich zäume mal das Pferd von hinten auf.

    Und wird auf diese Weise nicht auch der schreckliche Tod von diesen Christen dazu instrumentalisiert, hier die Hetzmaschine auf höhere Drehzahlen zu bringen?

    Nun, der ‚schreckliche Tod von diesen Christen‘ ist erst einmal ein Fakt –> und fakten können (und werden) immer so oder so gedeutet. Sollen wir also diese Fakten lieber beschweigen, damit wir nicht Gefahr laufen daß jemand sie missbrauchen könnte, wie z. b. „ die Hetzmaschine auf höhere Drehzahlen zu bringen? „. Und verstoßen sie nicht gerade gegen die Aufklärung, wenn sie quasi fordern, daß Sachnachrichten gefiltert werden müssen in z. b. ihrem (politischen) Sinne, damit jemand sie ‚missbrauchen‘ könne – also sie oder irgendein Institut, Rat er Wohlmeinenden, die wie Eltern bestimmen, was für andere Menschen gut zu lesen/hören sei und was nicht?

    Wenn wir das nicht tun, geben wir dann nicht genau das auf, was wir verteidigen wollen?

    Nein, im Gegenteil – ihre Herangehensweise ist gegen-aufklärerisch. Wenn ich mir die Geschichte der Aufklärung und der Durchsetzung und politischen Umsetzung dieser Werte anschaue, ist reichlich Blut sogar geflossen. Die alten Machthaber, und dazu gehörte) auch der Verein, bei dem sie arbeiten als Pastor/Priester, die Kirchen, haben mitnichten freiwillig ihre Vormachtstellung und Deutungshoheit aufgegeben als das zarte Pflänzchen der ‚Aufklärung‘ kam.

    Jeder Bürger muss vom Gesetz den gleichen Maßstäben unterworfen werden, egal welche Hautfarbe, Religion, Herkunft usw.

    Das ist leider falsch, was sie hier schreiben und irgendwie empfinde ich sie gerade als ‚Täuscher‘ – als jemand, der mit Absicht seinen Mitmenschen anlügt, vielleicht aus guter Absicht, aber trotzdem bewußt die Unwahrheit spricht.
    Der Eindruck kommt daher:
    sie benutzen drei ‚merkmale‘, um zu beschreiben, wie ein mensch unter dem gesetz gleich behandelt werden sollte – und zwei, die äußeren, sind unbeeinflussbar für jeden menschen – keiner Kann was für seine haufarbe, ist Biologie, und keiner kann etwas dafür, daß er an einem ort geboren wurde, der Herkunft, aber was ein mensch glaubt, welcher religion er angehört, dafür kann ein Mensch im hohen Grade etwas.
    oder wollen sie mir erzählen, daß es Zufall und von ihrer Persönlichkeit völlig unbeeinflußt wäre, daß sie an die Erlösung durch Jesus Christus glauben? Das ihr Glaube in ihrer Verantwortung auf einer ähnlichen Ebene Ausdruck ihres freien Willens sei wie ihre Hautfarbe oder ihren Geburtsort?
    Der Mensch kann etwas für seine Überzeugungen – er mag in einer Gesellschaft geboren werden, die traditionell oder wie auch immer einer bestimmten Überzeugung7Weltanschauung anhängt, aber er kann spätestens dann etwas dafür, wenn er sich zu dieser Überzeugung bekennt und Handlungen mit ihr begründet.
    Da ich nun nicht davon ausgehe, daß sie ein reiner Determinist sind bzw. rein an die Prädestinationslehre glauben, sondern ihren Glauben wie den von anderen Menschen als eine erworbene und frei sich dazu bekennende Überzeugung ansehen, erscheint es mir sehr, als ob sie mit Absicht versuchen mich zu täuschen, wenn sie Hautfarbe, Herkunft und Religion als gleichrangig willkürlich ansetzen.

    Ich halte es nach wie vor für sachlich falsch, dieses gesamte breite Spektrum von Aleviten, liberalen Moslems, konvervativen ohne Gewaltbereitschaft, bis hin zu Extremisten über einen Kamm zu scheren.

    Das mögen sie für falsch erachten, sollen dabei aber eines nicht vergessen: das es in der Regel dabei nicht so sehr um individuelle und klar abgrenzbare Individuen geht, sondern um Verständnisse einer Lehre, die sich auf einen mehr oder weniger großen Schrift-Corpus bezieht. Und in der traditionell diese gewaltbejahenden Vorstellungen zumindest bzl. der ‚gesellschaftlichen‘ Komponenten eine Tradition vorweisen können. Man kann also durchaus sagen, daß es entsprechende gewaltaffine Islamverständnisse gibt – wie man z. b. daran sehen kann, in wie vielen Ländern auf Apostasie vom Islam die mit dem Islam begründete Todesstrafe gibt.
    Es ist also nicht verkehrt gegenüber dem Islam und einem seiner Vertreter Vorurteile zu haben einfach deshalb, weil man einfach sein kann, daß man gerade einen vor sich hat, der dieses durchaus verbreitete Verständnis ebenfalls hat.
    Und es ist nicht verkehrt misstrauisch gegenüber (gläubigen) Muslimen zu sein im Angesicht eben dieser Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden und den die ausführenden augenscheinlich nicht als verbrechen, sondern als Gottesdienst, wahr nehmen (Gottesdienst im Sinne = sie befolgen die Gebote Gottes).
    Ihr Unterscheidungskriterium in allen ehren (und einen teil würde ich durchaus mittragen wie z. b. die Aleviten ausklammern), gibt es doch keinen Leitfaden zur Hand anhand der man unterscheiden kann, welches Islamverständnis nun der jeweils konkrete Muslim hat – man muss es jedesmal versuchen erst einmal herauszufinden.

    • 24. Oktober 2011 um 12:59 Uhr
    • Zagreus
  85. 85.

    Werte der Aufklärung

    Das Dilemma beginnt dort, wo diese Werte auf Menschen treffen, die drauf pfeifen. nicht jeder hält Freiheit, Demokratie, etc. für erstrebenswert.

    Beispiel: Im Libanon wurden in den 80er Jahren ausländische Staatsbürger und zwei russische Diplomaten entführt.

    Die Russen waren nach ein paar Tagen wieder frei, die Amis nicht.
    (Eine glaubwürdige Drohkulisse bewirkte dieses ‚Wunder‘)

    • 24. Oktober 2011 um 13:14 Uhr
    • Serious Black
  86. 86.

    @ Z.

    Wenn ich etwas durcheinanderwürfele, dann tun sie es aber auch!

    Die Frage ist doch, wo staatliche Zwangsmaßnahmen greifen. Wo ist die rote Linie, jenseits derer Sicherheitspolitik aktiv werden soll.

    Ob sie Vorurteile haben oder misstrauisch sind, weil sie glauben, Moslems, Christen, Juden oder sonst jemand wäre gewaltaffin, das ist absolut ihre Privatsache. Auch ihre Geschichtsdeutung, wer da wo und warum wieviel Blut vergossen hat, das ist bekanntlich alles subjektiv, Interpretation und fällt unter Meinungsfreiheit, die ich Ihnen vollkommen zugestehe.
    Sie können mich auch für einen Täuscher oder gar Staatsfeind halten. Ich kann es Ihnen wohl letztlich nicht ausreden.
    Aber deshalb werden Sie mich kaum beim Verfassungsschutz melden oder?

    Ein Beispiel aus meiner Praxis. Ich melde Schüler dann der Schulleitung, wenn sie Amokläufe ankündigen oder terroristische Akte befürworten. Der letzte Fall liegt ein paar Wochen zurück. Da hat ein marokkanischer Schüler sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt, übrigens hart angegangen von einem nicht-kopftuchtragenden muslimischen Mädchen, sowie natürlich von mir. Aber er blieb bei seinen Terrorismusthesen. Das gab ich dann weiter. Er bekam daraufhin Besuch vom Staatsschutz. In seinem Zimmer konnten aber keine Hinweise auf Terroraktivitäten gefunden werden, wohl auch nicht in seinem Umfeld, also behalten die ihn im Blick und er kommt weiter zur Schule.
    Was kann man mehr tun? Es gibt keinen konkreten Anklagepunkt. Wollen Sie da die amerikanische Lösung? Ein bisschen Waterboarding oder was? Wie sehen Sie das konkret? Wie würden Sie ihre Vorurteile und Ihr Misstrauen konkret in die Tat umsetzen. Das ist doch die Frage.

    • 24. Oktober 2011 um 15:26 Uhr
    • cwspeer
  87. 87.

    @ cwspeer

    muss gleich los – werde ihnen also frühestens heute Abend antworten können; dies vorab.

    Zwischen Terrorismus und Unterdrückung gerechtfertigt durch die jeweilige Weltsicht besteht ein Unterschied.
    Ich persönlich z. b. habe herzlich wenig Befürchtungen bzl. Islamischen Terror – ein paar tausend, die daran sterben müssen und das war es schon. Terroristen sind vor allem lästig meist nur.

    Wogegen ich viel mehr Befürchtungen hege ist ein autoritärer Islam.
    (so nebenbei: “ Auch ihre Geschichtsdeutung,…“ – danke, ich bin Historiker und weis, von was ich hier spreche – bei aller Interpretationsmöglichkeit sind Aktenaufzeichnungen und sonstige schriftliche Quellen genug vorhanden, um die Aussage ‚blutig‘ zu rechtfertigen und nicht etwas, was ich mir mal so nebenher zusammenbastle.)
    auch:
    Ob sie Vorurteile haben oder misstrauisch sind, weil sie glauben, Moslems, Christen, Juden oder sonst jemand wäre gewaltaffin, das ist absolut ihre Privatsache.
    Ganz so privat ist das nicht – immerhin gibt es in der Geschichte der BRD auch sowas wie einen Radikalenerlaß z. B. – der nicht erst griff, wenn Leute andere Menschen umgebracht haben oder sonstiges Böses verbrochen haben.

    Sie tun so, als ob Religion nicht massive soziale Auswirkungen haben könnte.
    Nehmen sie doch bitte zum beispiel die Wahl in Tunesien – dort scheint mit Abstand stärkste Partei (Nahda-Partei) eine islamistische geworden zu sein:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793601,00.html

    Was genau unter ‚islamistisch‘ hier zu verstehen sei, ist nicht angegeben – aber man wird nicht falsch gehen, wenn man mutmaßt, daß diese Leute das Gemeinwesen nach islamischen Vorstellungen, frisch aus ihrer Religion abgeleitet, gestalten wollen. Und man wird weiterhin nicht allzu verkehrt liegen, wenn man mutmaßt, daß sie dabei die Scharia und diverse islamistische Moralvorstellungen verankern wollen.
    Interessant ist nun etwas anderes – und darauf möchte ich hinaus:
    Nahda-Verantwortliche gaben bereits die Wahlresultate der Auslandstunesier bekannt: Die Islamisten wurden demnach von mehr als der Hälfte gewählt. In Deutschland gewann die Bewegung laut ihrer Facebook-Seite 42 Prozent und damit den deutschen Sitz im Parlament.
    Also, wenn man diesen Zahlen trauen kann, dann haben 4 von 10 Tunesiern, die in Deutschland leben, zumindest islamistische politische Vorstellungen, die ausreichen, daß sie eine Islamistische Partei wählen. D. h., daß sie zumindest, daß sie islamistische Vorstellungen gut heissen – und das, obwohl sie zum teil schon seit Jahren hier leben , teilweise selbst aus Tunesien hierher geflohen sind und hier in den Genuß einer Gesellschaft gekommen sind, in der ihnen bzl. ihrer Religion niemand etwas vorgeschrieben hat.
    Beim Islamismus haben wir aber bei sehr vielen Verständnissen zumindest dragonische Strafen bei z. b. einer Apostasie. Aber auch andere religiöse regeln werden gesamtgesellschaftlich eingefordert in Ländern, in denen eine islamistische Partei/Gruppierung das sagen hat.
    Demokratie wird entweder abgelehnt oder nur sehr eingeschränkt gut geheissen (siehe Iran). Man kann also durchaus misstrauisch sein und sollte sich fragen, inwieweit dies nicht nur mit den Strukturen und der Geschichte dieser Länder zusammenhängt, sondern eben auch, inwieweit entsprechend historisch gewachsene islamische Richtungen und ihre Lesarten der heiligen Schriften dies begünstigen.

    • 24. Oktober 2011 um 15:48 Uhr
    • Zagreus
  88. 88.

    Ein Beispiel aus meiner Praxis. Ich melde Schüler dann der Schulleitung, wenn sie Amokläufe ankündigen oder terroristische Akte befürworten.

    Und wann ein „irgendwann jage ich hier alles in die Luft“ ein geschmackloser Spruch eines Pubertierenden ist und wann ein angekündigter Terroranschlag, ist Ihrem Ermessen überlassen. Und dieses Ermessen, ob Sie den Schüler jetzt zur Anzeige bringen oder nicht, braucht sich eben nicht nach der Unschuldsvermutung zu richten. Das Handeln der Staatsanwaltschaft, nachdem Sie den Schüler angezeigt haben, schon.

    Auch ihre Geschichtsdeutung, wer da wo und warum wieviel Blut vergossen hat, das ist bekanntlich alles subjektiv, Interpretation und fällt unter Meinungsfreiheit, die ich Ihnen vollkommen zugestehe.

    Es ist zwar so, dass es (meistens) von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, Geschichtsinterpretationen zu äußern, die von einer Mehrheit der Historiker abgelehnt werden. Das heißt aber nicht, dass Geschichte eine rein subjektive Angelegenheit wäre. Ein wenig Wissenschaft und damit (eingegrenzter) objektiver Wahrheitsanspruch steckt da doch dahinter.

    • 24. Oktober 2011 um 16:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  89. 89.

    @cwspeer

    Natürlich wäre es nicht nur moralisch falsch, sondern auch dumm mit den gleichen Mitteln wie in Ägypten auf koptische Christen losgegangen wird auf europäische Moslems loszugehen.

    Aber die Grundfrage scheinen Sie zu übersehen. Warum muss sich dieses Problem denn stellen?

    Ich will das diese Gesellschaft funktioniert und zwar auf die Art wie sie es heute tut. Wir haben eine Menge Blut investiert um dahin zu kommen und ich sehe nicht ein das es ein Erfolg sein soll das Sie Ihren Schüler dem Staatsschutz melden.
    Das ist vielleicht ein Fortschritt, aber kein Erfolg.

    Wenn Sie sich überlegen was Sie vor 30 Jahren gedacht hätten wenn Ihnen jemand gesagt hat das Sie im Jahre des Herrn 2011 Schüler dem Staatsschutz melden, dann verstehen Sie warum das kein Erfolg sein kann.

    • 24. Oktober 2011 um 16:07 Uhr
    • Mates
  90. 90.

    @ mates – avz

    Ich sehe das auch nicht als einen Erfolg. Ich finde es höchst bedauerlich, dass Schüler solche Ansichten haben. Aber ich stelle hier doch die Frage, wie es anders laufen soll. Sicher, es steht in meinem Ermessen, ob er nun einfach ein „dummer Junge“ ist oder etwa ein potentieller Attentäter, aber die Polizei sagt selbst, im Zweifelsfall melden. Alles weitere sei ihre Sache, nicht die von Lehrern. Dem komme ich in der Regel nach. Dass sich die Dinge so entwickelt haben, begrüße ich auch nicht. Ich könnte auch gut damit leben, wenn ich nur christliche Schüler hätte und wir würden friedlich gemeinsam Bibel lesen. Nur die Frage, ob man das hätte verhindern können, wie es jetzt gekommen ist, scheint mir obsolet. Es geht doch darum, was wir JETZT machen sollen und ob wir jetzt wirklich z.B. diesen Marokkaner und das türkische Mädchen, das sich heftigst, gerade von ihrem Glauben her gegen Terrorismus geäußert hat, in einen Sack stecken sollen nach dem Motto: „Egal, alles gewaltaffine Muselmanen.“ Und dann? Mit Wilders den Koran verbieten? Vielleicht gerechterweise gleich die Bibel dazu? Dann die weichlichen Bergpredigt-Pfaffen aus unseren Schulen vertreiben und schon ist alles wieder so friedlich wie vor 30 Jahren? Oder was?

    • 24. Oktober 2011 um 16:59 Uhr
    • cwspeer
  91. 91.

    @cwspeer

    Warum alle? Hat nicht _ein_ Schüler sich so geäußert? Ist er deutscher Staatsbürger? Warum geben wir Ihm nicht Gelegenheit Seine Ansichten an einem Ort zu reflektieren die viel besser zu diesen Ansichten passen als diese unsere Hochburg des Hedonismus.

    Noch reicht es Klarheit zu schaffen…

    Ich wollte Ihre Entscheidung staatliche Stellen einzuschalten in keinster Weise kritisieren! Ganz im Gegenteil, es wäre ein Fortschritt wenn das Schule machen würden (pun intended).
    Aber es ist und bleibt eine symptomatische Maßnahme. Ursächlich wäre dafür zu sorgen das die Radikalisierung unterbleibt indem deren Wachstumskerne entfernt werden.

    • 24. Oktober 2011 um 17:27 Uhr
    • Mates
  92. 92.

    Es geht doch darum, was wir JETZT machen sollen und ob wir jetzt wirklich z.B. diesen Marokkaner und das türkische Mädchen, das sich heftigst, gerade von ihrem Glauben her gegen Terrorismus geäußert hat, in einen Sack stecken sollen nach dem Motto: “Egal, alles gewaltaffine Muselmanen.”

    Es geht nicht um das türkische Mädchen, es geht darum, dass Sie den Marokkaner mit all jenen Moslems, die tatsächlich schon gewalttätig aufgefallen sind, „in einen Sack stecken“ und seine Terrorsprüche der Polizei melden, wenn Sie dieselben Sprüche bei einem christlichen Schüler als jugendliche Dummheit abgetan hätten. Das könnte man einerseits als eine Form der Diskriminierung betrachten und sich andererseits fragen, ob diese hier nicht sogar gerechtfertigt ist.

    Und dann? Mit Wilders den Koran verbieten? Vielleicht gerechterweise gleich die Bibel dazu?
    Ich glaube nicht, dass sich irgendwas bessert, wenn man Büchr verbietet. Und ich glaube auch nicht, dass Wilders das glaubt – ich denke eher, dass die Forderung eine Provokation sein soll. Nicht primär an die Adresse der Moslems (auch wenn das ein Nebeneffekt ist), sondern vor allem an die Adresse jener, die glauben, Religion und Politik seien zwei sauber trennbare Bereiche, und es ließe sich unterscheiden zwischen „politischen Schriften“, die der Staat verbieten darf, und „religiösen Schriften“, die absoluten Schutz genießen.

    • 24. Oktober 2011 um 17:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  93. 93.

    @ mates

    indem deren Wachstumskerne entfernt werden.

    Können Sie mir mal einen Anhaltspunkt geben, was Sie sie sich darunter vorstellen, wohlgemerkt innerhalb des Rahmens Rechtsstaat?
    Ich stelle deshalb ständig Fragen, weil ich selber im Augenblick auch etwas ratlos geworden bin.

    • 24. Oktober 2011 um 17:52 Uhr
    • cwspeer
  94. 94.

    @ cwspeer
    Du bist nicht allein- den anderen fällt auch nichts Bess’res ein. Ziemlich ratlos sind in der von Ihnen geschilderten Problemlage eigentlich alle.
    Nehmen jetzt wir mal an, der jugendliche Marokkaner plappert die Ansichten seiner Onkels und seines Vaters nach. Bei denen ist der Bruch zwischen den Generationen nicht so ausgepraägt wie bei uns, glauben Sie’s mir einfach mal. Und nehmen wir außerdem an, er habe noch eine Schwester oder Cousinen. Und nehmen wir katastrophalerweise noch an, daß einer davon der westliche Lebensstil mehr zusagt als der islamische….
    Könnte sein daß dann die Herren vom Verfassungsschutz oder der Polizei sich beeilen müssen.
    Und dummerweise hat das sehr wohl etwas mit- jawohl- DEM ISLAM zu tun.

    • 24. Oktober 2011 um 18:09 Uhr
    • Bredow
  95. 95.

    „Bei denen ist der Bruch zwischen den Generationen nicht so ausgepraägt wie bei uns, glauben Sie’s mir einfach mal.“

    Haben Sie ‚ne Ahnung!

    • 24. Oktober 2011 um 18:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  96. 96.

    „Boualem Sansal:
    Der Islamismus ist für mich das ultimative Böse.
    Die Islamisten geben vor, im Namen Gottes zu sprechen, aber
    tatsächlich hört man Satan.“
    Hat nicht Boualem Sansal vor kurzem irgendeinen Nobelpreis bekommen?
    Naja, egal, was viel wichtiger ist:
    Er hat den Mut als Angehöriger einer vl 3,55 Minderheit derartiges zu sagen während wir uns von 3,5% das Maul stopfen lassen.

    • 24. Oktober 2011 um 18:17 Uhr
    • Bredow
  97. 97.

    @ HJS
    Die hab‘ ich. Allerdings

    • 24. Oktober 2011 um 18:20 Uhr
    • Bredow
  98. 98.

    Sansal ist mit dem Friedenspreis des deutschen Buchhandels ausgezeichnet worden. Soviel Korrektur muß sein.
    Aber hat bestimmt auch keine Ahnung wovon er redet.

    • 24. Oktober 2011 um 18:52 Uhr
    • Bredow
  99. 99.

    @ Bredow

    Sicher hat das mit „dem Islam“ zu tun. Womit denn sonst? Aber es hat mit einer bestimmten Lesart oder bestimmten Auslegungstradition des Islam zu tun. Und es gibt auch andere Möglichkeiten, den Islam auszulegen und zu leben. Solche diversifizierten Strömungen existieren in allen gelebten Religionen. Das wird in diesen Debatten hier immer unter den Tisch gekehrt. Ich sehe nicht, was es helfen soll, hier die ganze Religion zu diskreditieren. Das ist wie Antibiotika, die mal eben auch das Immunsystem mit platt machen. Ich gehe lieber zu diesen Heilpraktikern, die das Immunsystem stärken. Das ist die nachhaltigere Therapie.

    Was unseren jungen Freund betrifft: In seiner Familie ist er das Nesthäkchen und der einzige, der bisher noch nichts auf die Reihe kriegt. Seine ältere Schwester ist Rechtsanwältin und sein Bruder studiert BWL. Er dagegen hängt bei uns in so einer Klasse für Jugendliche ohne Ausbildung herum. Möglicherweise versucht er sich deswegen manchmal mit extremen Ansichten zu profilieren. Ich hoffe nicht, dass er sich mal wirklich von solchen Leuten beeinflussen lässt, aber ich würde es nicht ausschließen. Die kriegen ihre „Inspiration“ ja meist von irgendwelchen düsteren Internetseiten. Daher gut, dass die Ordnungskräfte ein Auge auf ihn haben. (Möglicherweise ja auch auf seinen Rechner…)

    • 24. Oktober 2011 um 21:49 Uhr
    • cwspeer
  100. 100.

    @cwspeer

    Ich kenne kein Gesetz das es dem deutschen Volk verbietet selbst zu entscheiden mit wem es sein Staatsgebiet teilt.

    Das einzige was wir alle, auch Sie, tun müssen ist diese Weltverbesserungsmanie aufzugeben. Der Kerl bewundert Terroristen? Warum versuchen wir Ihn dann davon zu heilen? Warum werfen wir Ihn nicht einfach raus?
    Warum laufen hier Schwerverbrecher herum bei denen nach der 40 Gewalttat mal darüber nachgedacht wird Sie auszuweisen. Warum nicht nach der 3 oder 4?
    In Berlin und Bremen laufen Clans herum die gewohnheitsmäßig den Beruf Verbrecher ergreifen. Warum werden deren Kinder nicht mal in ein Heim eingewiesen?

    Ein bißchen Konsequenz, kein Familiennachzug mehr und in 10 Jahren ist Ruhe.

    • 24. Oktober 2011 um 21:53 Uhr
    • Mates
  101. 101.

    @cwspeer

    Antibiotika die das Immunsystem platt machen…ja klar. Wenn Ihre Entscheidungen bezüglich Ihrer Schüler auf ähnlich fundierten Kenntnissen beruhen, sollten Sie in Ihren Stunden Globuli verteilen.

    Als Hinweis, Antibiotika wirken ausschließlich bei Bakterien, nicht auf Zellen oder Botenstoffe des Immunsystems. Sonst würde ein Mensch die Einnahme nicht überleben.
    Was Sie vermutlich meinen sind Veränderungen der Darmflora. Das liegt daran das die Darmbakterien eben auch nur Bakterien sind, hat aber nichts mit dem Immunsystem zu tun.

    • 24. Oktober 2011 um 22:00 Uhr
    • Mates
  102. 102.

    @ mates

    Gut, dann stellen wir uns einfach mal vor, es gäbe Antibiotika, die unser Immunsystem schädigen, uns aber nicht umbringen und schon haben wir die Metapher verstanden!

    Aber klasse dass hier endlich mal jemand konkrete Ideen nennt! Okay, Sie möchten Jugendliche aufgrund von Äußerungen ausweisen und glauben, das wäre noch im Rahmen unseres Rechtsstaates möglich? Also, ich weiß nicht. Äußern darf man nun mal so das ein oder andere und ja, der Junge von dem ich sprach hat ´nen deutschen Pass, also diese Lösung entfällt bei ihm. Das Stück Plastik schützt leider vor Torheit nicht…

    Die Ausweisungen aufgrund von Verbrechen finde ich schon eher angemessen. Da sollte man einen geeigneten Rechtsrahmen schaffen. Wird allerdings nicht so einfach sein. Welches Herkunftsland halst sich schon gerne Intensivtäter auf? Aber da hat man wenigstens einen fassbaren Tatbestand. Gegen mehr Konsequenz habe ich auch nichts einzuwenden. Es wäre toll, wenn sich in Duisburg-Bruckhausen nachts gelegentlich mal ein Polizist blicken lassen würde, aber da halten die sich auch gerne raus. Zumal sie gemessen an unseren Problemen hier sehr wenige sind.

    • 24. Oktober 2011 um 22:15 Uhr
    • cwspeer
  103. 103.

    Und es gibt auch andere Möglichkeiten, den Islam auszulegen und zu leben. Solche diversifizierten Strömungen existieren in allen gelebten Religionen. Das wird in diesen Debatten hier immer unter den Tisch gekehrt.

    Nein, wird es nicht. Aber es ist für die Diskussion darüber, wie man mit jenen, die eben NICHT jenen unproblematischen Strömungen anhängen, irrelevant.

    Das ist wie Antibiotika, die mal eben auch das Immunsystem mit platt machen. Ich gehe lieber zu diesen Heilpraktikern, die das Immunsystem stärken. Das ist die nachhaltigere Therapie.

    Zum Glück unterrichten Sie Religion und nicht Biologie.

    @Mates:
    Ich kenne kein Gesetz das es dem deutschen Volk verbietet selbst zu entscheiden mit wem es sein Staatsgebiet teilt.

    Es gibt aber ein Gesetz, das dem deutschen Staat vorschreibt, wie er Menschen zu behandeln hat, die sich innerhalb seines Machtbereichs befinden. Und zwar unabhängig davon, wo diese Menschen herkommen. Ob dieses Gesetz den Anforderungen der heutigen Zeit gewachsen ist, wäre eine interessante Frage, aber vorerst gilt es nunmal.

    • 24. Oktober 2011 um 22:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  104. 104.

    @cwspeer

    Ich will niemand aufgrund einer einzelnen Aussage ausweisen, aber wenn er der Meinung ist das Grundgesetz nicht anerkennen zu können, wird man ja mal genauer nachfragen können und wenn er Seine Aussagen offiziell bestätigt, warum nicht?
    Ein aufnehmendes Land dürfte zu finden sein. Irgend ein Staat findet sich bestimmt der Durchreisende für ein kleines Handgeld übernimmt.

    Im Falle dieser zukünftigen Fachkraft tut sich natürlich noch die (rethorische) Frage auf wie er an das „Plastik“ gekommen ist.

    Wenn Sie mit der Metapher meinen das Sie eine homöopathie- und waldorfkindergartenverträgliche Lösung suchen, muss ich Sie leider enttäuschen. Das Präparat wurde nämlich leider vor der Anwendung nicht stark genug verdünnt (oder besser gesagt, es hat sich angereichert) und jetzt hilft nur noch brutale Schulmedizin, falls Sie meine Methaper verstehen.

    • 24. Oktober 2011 um 22:30 Uhr
    • Mates
  105. 105.

    @AvZ

    Und welches Gesetz ist das in dem steht das man Ausländer nicht ausweisen darf, bzw. jedem einen deutschen Pass geben muss?

    • 24. Oktober 2011 um 22:40 Uhr
    • Mates
  106. 106.

    Ich glaube, irgendwo ist festgehalten, dass die Strafe grundsätzlich der Schwere des Verbrechens angemessen sein muss. Das schließt Ausweisungen wegen Bagatelldelikten aus (und ist übrigens auch ein Streitpunkt bei der Umsetzung der entsprechenden Volksabstimmung in der Schweiz).

    Mit den Einbürgerungskriterien strenger sein, ist das eine, aber wer einmal den deutschen Pass hat, dem kann er nicht mehr entzogen werden – zumindest nicht, wenn der Eingebürgerte seine bisherige Staatsangehörigkeit aufgegeben hat (was bis vor einigen Jahren Voraussetzung für die Einbürgerung war). Dann würde der Ausgebürgerte nämlich staatenlos, und Deutschland hat (wie viele andere Staaten auch) ein Abkommen unterzeichnet, in dem es sich verpflichtet, die Entstehung Staatenloser zu verhindern.

    • 24. Oktober 2011 um 22:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  107. 108.

    @AvZ

    Wenn Sie die offizielle Ablehnung des Grundgesetzes für eine Bagatelle halten, haben wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs Bagatelle.

    Das die Einbürgerung extrem strenger gehandhabt werden sollte ist eine Binsenweisheit.
    Aber wenn JL in der Lage ist Seine Meinung über den arabischen Frühling zu revidieren, gibt es vielleicht auch noch Hoffnung bei anderen Themen.

    • 25. Oktober 2011 um 07:20 Uhr
    • Mates
  108. 109.

    @ Mates

    „Wenn Sie die offizielle Ablehnung des Grundgesetzes für eine Bagatelle halten, haben wir offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs Bagatelle.“

    Wollen Sie alle NPD- und Kommunistische Plattform-Mitglieder ausweisen?
    Das Grundgesetz garantiert Meinungsfreiheit.

    • 25. Oktober 2011 um 09:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  109. 110.

    Ein ekelhaftes und erschauderndes Ereigniss, wenn es sich tatsaechlich auf diese Art abgespielt hat.

    Hier sieht man wozu mangelnde Bildung und jahrzehnte einer Diktatur führen können; zur Verrohung von Menschen.

    Allerdings Mr. Lau waers doch mal angenehm mal die Hintergründe einer solchen Tat zu durchleuchten, als der momentanen Armeeführung und ihrer Propaganda auf den Leim zu gehen, oder ist das net mehr die Sache bei ZEIT?

    „Around 7:30 PM, I received text and Twitter messages that an announcer for State TV had on air called for Egyptians to go down and “defend the soldiers who protected the Egyptian revolution” against “armed Copts” who had opened fire and were killing soldiers.“

    Das Ganze riecht eher danach, als ob die Armee gerade das alte Spiel von Mubarak weiterführt und die verschiedenen Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausspielt, um sich selber als den Hüter wieder zu staerken.

    • 25. Oktober 2011 um 09:11 Uhr
    • Mete
  110. 111.

    @ Hans Joachim Sauer

    „Das Grundgesetz garantiert Meinungsfreiheit“

    Die Grenze liegt bekanntlich bei der „aktiv-kämpferischen“ Haltung gegenüber der FdGO, ab der es zur Einschränkung von Grundrechten im Kontext der „wehrhaften Demokratie“ kommen kann; ausgeführt u.a. im KPD-Verbotsurteil des BVG.

    Die Haltung zum GG hat Relevanz bei akuten Einbürgerungen und kann Relevanz haben bei Einbürgerungen, die unter Zusicherung von GG-Treue erfolgten und bei denen im Nachhinein sich herausstellt, dass diese Zusicheurngen täuschungsabsichtlich abgegeben worden sein könnten.

    Was den Tatbestand von rechtsaktverwirkender Täuschungsabsichtlichkeit begründet, dürfte wohl im einzelnen die Gerichte beschäftigen.

    • 25. Oktober 2011 um 09:16 Uhr
    • Thomas Holm
  111. 112.

    @ Mete

    „die verschiedenen Bevölkerungsgruppen gegeneinander ausspielt“

    Das haben Sie messerscharf erkannt; jeder macht Politik mit dem Volk, das er hat und mit dem Volk, wie es ist.

    D.h. es müssen dann auch schon welche kommen, die auf solch einen Aufruf gewartet haben und große Teile der Öffentlichkeit müssen das glauben und genau das ist der Fall.

    „um sich selber als den Hüter wieder zu staerken“

    Ein schönes Indiz dafür, dass gar keine Revolution stattgefunden hat,
    sondern nur eine Enthemmung in einem bösen Kräftespiel, bei welchem
    Mubarak offensichtlich gleichermassen von Opfern wie Tätern als ein
    störendes Hemmnis angesehen worden ist und aus dem Weg geräumt worden
    ist.

    • 25. Oktober 2011 um 09:23 Uhr
    • Thomas Holm
  112. 113.

    @ TH

    „Das haben Sie messerscharf erkannt; jeder macht Politik mit dem Volk, das er hat und mit dem Volk, wie es ist.“

    Genau und da Mitleid nur mit den Kopten zu haben, da es ja „Christen“ sind und eine Minderheit, ist genau fehl am Platz. Das Mitleid sollte nicht das Gerechtigkeitsempfinden verstören. Wer die Aegyptische Wirtschaft und politische Seilschaften kennt, der versteht, dass jeder eigentlich zugleich Taeter und Opfer ist.

    • 25. Oktober 2011 um 09:30 Uhr
    • Mete
  113. 114.

    @HJS

    Ich würde auch gerne die authochtonen Extremisten loswerden, aber das wird leider nicht gehen.
    Wie jedes Volk auf diesem Planeten werden wir uns damit abfinden müssen einen gewissen Prozentsatz solcher Mitmenschen nicht verhindern zu können.

    Ich sehe aber nicht ein warum wir uns dergleichen noch importieren sollen.

    • 25. Oktober 2011 um 09:46 Uhr
    • Mates
  114. 115.

    @ Mete

    „jeder eigentlich zugleich Taeter und Opfer ist.“

    Messer in der Hand, Messer im Rücken, alles Opfer.

    Wissen Sie, ich verdanke Ihnen gerade die Erkenntnis, dass die Grenze
    der Widerlichkeit von Positionen nach oben tatsächlich völlig offen ist.

    • 25. Oktober 2011 um 09:49 Uhr
    • Thomas Holm
  115. 116.

    @ Mates

    „Ich sehe aber nicht ein warum wir uns dergleichen noch importieren sollen.“

    Dummerweise sieht man den Leuten (i.d.R.) nicht an, ob sie Extremisten sind.

    • 25. Oktober 2011 um 11:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  116. 117.

    @HJS

    Genau weil man es nicht sieht, schlage ich ja vor einfach zu fragen.

    Wäre doch mal interessant was passiert wenn man Ayman „Aalglatt“ Mazyek bittet einen Wisch zu unterschreiben in dem steht „Ich Ayman Mazyek erkenne an das sich alle Gesetze dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland unterzuordnen haben“.
    Ich habe mal einen „Privatgelehrten“ (Zitat JL) gefragt ob er so was unterschreiben würde und was war wohl die Antwort? Genau: nö, so unter Zwang macht das doch alles keinen Spaß, ist ja dann nicht so richtig freiheitlich und außerdem geht es doch auch ohne Formalitäten…
    Ich habe aus diesem Mailverkehr einiges gelernt!

    (Außerdem sieht man es bei manchen schon: wenn man von einem saudischen Fonds finanzierte Filme über Demonstrationen gegen Israel dreht und Seinen Sohn Djihad nennt, um nur ein Beispiel zu nennen).

    • 25. Oktober 2011 um 17:09 Uhr
    • Mates
  117. 118.

    @41 Dridi:
    „Kopten sind doch seit ich denken kann, von der muslimischen Mehrheit verfolgt und unterdrückt worden. Besonders in der Glaubensausübung werden ihnen rechtlich alle nur erdenklichen Steine in den Weg gelegt.
    Und wenn es mal ein tolerantes Urteil zum Kirchenbau gab, gab es garantiert Proteste nach dem Freitagsgebet, um den Kirchenbau zu verhindern. Und die Polizei schaut zu.“

    Zur Erinnerung: Bis vor nicht so langer Zeit stellten die Kopten ca. 25 % der ägyptischen Bevölkerung. Lange Zeit waren es Christen und Juden, die dort die Mehrheit stellten.

    „Muslime lassen andere Religionen in der Regel nicht gleichberechtigt neben sich existieren, nur wenige tolerante Muslime haben damit kein Problem. Sie sind aber gegen die redikalen Muslime in der Minderzahl.“

    Nun ist das Christentum, ähnlich wie das Judentum, nach den koranischen Vorschriften eine „Buchreligion“, wird also dort ausdrücklich erwähnt und genießt somit einen gewissen Bestandsschutz. Dies allerdings in islamisch geprägten Gesellschaft nicht als gleichwertige Existenz neben den Muslimen, sondern lediglich als „Dhimmi“, also Mensch mit nachrangigen Rechten, der einer Kopfsteuer unterliegt und auch vor Gericht nicht das gleiche Gewicht hat. Die Säkularisierung der Gesetzgebung in Ägypten und den anderen Maghreb-Staaten nach europäischem Vorbild im 19. und 20. Jahrhundert und die Herausbildung eines gewissen Nationalgefühls hat das zwar stark abgeschwächt. Im Zuge einer Re-Islamisierung könnten diese Tendenzen sich aber wieder verstärken bzw. findet dieser Prozeß bereits statt.

    „Das Kopten wirtschftlich erfolgreich sind ist einer der Phänomone des Nahen Ostens. Auch die Christen Libanons sind erfolgreicher.“

    Danke für den Hinweis. Ich hatte es geahnt, obwohl ich mich mit der Situation der koptischen Christen in Ägypten nicht näher beschäftigt hatte. Wie alle Minderheiten in islamischen Ländern, und wie die Juden in Europa vor 1933, unterliegen also auch die Kopten einem ständigen Diskriminierungs- und Konformitätsdruck, der bewirkt hat, daß sie ständig zu mehr Anstrengungen auf wirtschaftlichem und intellektuellem Gebiet gezwungen und demzufolge auch auf diesem Gebiet erfolgreicher waren. Auch hat die christliche Moral, deren Inhalt ja im Grunde Mühsal und Arbeit ist, zu einer anderen Arbeitsethik der Christen beigetragen. Als die auf diesem Gebiet im Durchschnitt erfolgreicheren Schichten ziehen sie sich somit den Neid und den Haß der muslimischen Mehrheitsgesellschaft zu, die sich dann, geschürt durch die muslimischen Extremisten und von Staat und Polizei unzureichend daran gehindert in der Verfolgung der Christen bis hin zu Pogromen Bahn bricht.

    „Dass Kopten jetzt an Auswandern denken ist nachvollziehbar. Wer will schon auf die nächste Mobattacke warten.“

    Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß es demnächst zu einer Exoduswelle der christlichen Kopten, vor allem der jüngeren Generation, kommt. Die wären für die europäischen Gesellschaften in der Tat ein Gewinn.

  118. 119.

    @115 Thomas Holm:
    „Messer in der Hand, Messer im Rücken, alles Opfer.

    Wissen Sie, ich verdanke Ihnen gerade die Erkenntnis, dass die Grenze
    der Widerlichkeit von Positionen nach oben tatsächlich völlig offen ist.“

    Bei der Verdrängung und Verschleierung der Realität ist offenbar jedes Mittel recht.

  119. 120.

    Ein Video, das christlichen Vandalismus zeigen soll:

    beschädigte Gegenstände, darunter Korane, versehen mit Kreuzmarkierungen.

    http://www.youtube.com/watch?v=UNNEZ2uTYPc

    Ich würde sagen:,damit ist zum Thema: Zukunft
    des orientalischen Christenmtums alles gesagt.

    • 12. November 2011 um 07:02 Uhr
    • Thomas Holm
  120. Kommentar zum Thema

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