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Warum Putin Russland ruiniert

Von 16. Dezember 2011 um 12:32 Uhr

In einem erfrischend offenherzigen und meinungsfreudigen Interview sagt Edward Luttwak etwas Interessantes über das Russlands Problem mit Putins Führerschaft. Vielleicht ist, was Luttwak hier beschreibt, noch entscheidender als das demokratische Defizit Russlands, das sich derzeit durch die manipulierten Wahlen so krass dokumentiert. (Vielleicht ist es auch der Kern dieses demokratischen Defizits.) Was mich im Vergleich interessieren würde: Wie erklärt sich in dem autoritären System Chinas die größere Kreativität der Bürokratie, die das Land vom Entwicklungsland zum Wirtschaftsriesen gemacht hat?

David Samuels: I would start with the moment when George W. Bush met Vladimir Putin and said, “I looked into his eyes and saw this was a man I could really trust.” So, my thesis is this: If you’re Vladimir Putin, and you rise to the top of this chaotic and brutal society after going through the KGB, you must be some kind of strategic genius with amazing survival skills, because the penalty for failure may be torture or death. This kind of Darwinian set-up exists in many countries around the world. What does it mean to be head of the security services in Egypt? It means that you had to betray your friends but only at the right time, and you had to survive many vicious predators who would have loved to kill you or torture you, or otherwise derail your career. By the time you become Vladimir Putin or Omar Suleiman, your ability to think ahead and analyze threats has been adequately tested.

By contrast, what does it take to become a U.S. Senator? You have to eat rubber chicken dinners, you have to impress some rich people who are generally pretty stupid about politics, and smile in TV commercials. The penalties for failure are hardly so dire. And so, American leadership generally sucks, and America is perennially in the position of being the sucker in the global poker game. That’s the thesis. So, tell me why it’s wrong.

Edward Luttwak: Even if your analysis is totally correct, your conclusion is wrong. Think about what it means to work for a Putin, whose natural approach to any problem is deception. For example, he had an affair with this athlete, a gymnast, and he went through two phases. Phase one: He concealed it from his wife. Phase two: He launched a public campaign showing himself to be a macho man. He had photographs of him shooting a rifle, and as a Judo champion, and therefore had the news leaked that he was having an affair. Not only an affair with a young woman, but a gymnast, an athlete. Obviously such a person is much more wily and cunning and able to handle conflict than his American counterpart. But when such a person is the head of a department, the whole department is actually paralyzed and they are all reduced to serfs and valets. Therefore, what gets applied to a problem is only the wisdom of the aforementioned wily head of the department. All the other talent is wasted, all the other knowledge is wasted.

Now you have a choice: You can have a non-wily head of a department and the collective knowledge and wisdom of the whole department, or else you can have a wily head and zero functioning. And that is how the Russian government is currently working. Putin and Medvedev have very little control of the Russian bureaucracy. When you want to deal with them, and I dealt with them this morning, they act in very uncooperative, cagey, and deceptive ways because they are first of all trying to protect their security and stability and benefits from their boss. They have to deceive you because they are deceiving their boss before he even shows up to work. And they are all running little games. So, that’s the alternative. You can have a wily Putin and a stupid government. Or an intelligent government and an innocent head. There’s always is a trade-off. A Putin cannot be an inspiring leader.

Kategorien: Außenpolitik, Russland
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Naja, Lau, erst einmal eine kritische Zurechtrückung:

    Was mich im Vergleich interessieren würde: Wie erklärt sich in dem autoritären System Chinas die größere Kreativität der Bürokratie, die das Land vom Entwicklungsland zum Wirtschaftsriesen gemacht hat?

    Beide Länder sind Wirtschaftsriesen – Sowohl Russland als auch China. Und beide Länder sind Zweite-Welt-Länder. China ist ein Wirtschaftsriese, aber man sollte nicht vergessen, daß es in China auch sehr, sehr viel Armut und vorindustrielle Zustände gibt.
    Der Wirtschaftsboom gründet sich über weite strecken auf sehr schlechte Arbeitsbedingungen, ‚Billiglöhne‘ und wirtschaftlich gut geht es vor allem der Küstenregion Chinas, im Landesinneren sieht es aber über weite strecken katastrophal aus.

    Was die Unterschiede zwischen Russland und China anbelangen, würde ich die etwas anders fassen – Mentalitäsgeschichtlich nämlich.

    Ich glaube als eine grobe Erklärung kann die unterschiedlichen Regierungsweisen herhalten, denen sich die jeweiligen Bevölkerungen ausgesetzt haben und die sich meiner Meinung nach noch bis heute in den Köpfen befinden.
    Russland ist ein land, das vor allem von starken Zaren regiert wurde, unter denen Großadlige, Bojaren, dienten. Auch Stalin und die seine Nachfolger waren vor allem auch: starke Führungsfiguren, die relativ brutal ihre Machtinteressen und ihre Vormachtsstellung durchsetzen. Die ‚Fürsten‘ verfügten über jeweils eigene große ‚Besitzungen‘ (ob land, oder ob die quasi absolutistische macht über bestimmte Institutionen ist egal), die sich alle dieser starken autokratischen Führungspersönlichkeit unterordneten, ohne dabei nicht auf schwächen bei ihr zu achten bzw. bei den jeweiligen Konkurrenten.
    Die Bürokratie spielt(e) dabei eine relativ untergeordnete Rolle – der ‚starke‘ mann, der ‚Anführer‘ steht im Fokus.
    Das ganze ist mehr sowas wie ein Wolfsrudel, wenn der vergleich der Anschaulichkeitshalber gestattet sei.

    China hingegen wird/wurde auch von Führern geleitet, diese waren aber idR. sehr schwache Figuren nur, bzw. Figuren, die hinter Mauern tätig waren. Der Kaiser saß in der verbotenen Stadt in seinen hochgradig abgeschirmten Palast und Verwaltungsbeamte, die Mandarine, setzten seinen Willen um. Fürsten in diesen Sinne gab es so gar nicht, wie in Europa bzw. in Russland. Starke Anführer gab es wohl ab und zu auch, z. B. die Mongolenkaiser oder Mao. Nicht ganz so starke Kaiser wurden aber einfach von einer sehr starken Bürokratie eingewebt und traten quasi nicht in Erscheinung als Machtinstanzen.
    Was dafür dort wesentlich ausgeprägter ist, daß ist die Bürokratie und entsprechende Herrschaftsformen, die mehr auf Partizipationen und Kompetenzverschiebungen anstatt individualisierten Machtzentren abgestimmt sind.
    Das spiegelt sich auch an den ‚Glaubenssystemen‘ – in China der Konfuzianismus, mit seiner sehr starken Staatsausrichtung, in Russland das orthodoxe Christentum, das sich der weltlichen Macht, also dem Autokrator, dem Zaren (Caesar) als letztendlichen Anführer und Beschützer der (russischen) Christenheit, unterordnete (im Gegensatz zu Katholizismus im westlicheren Europa).
    Und ich denke, daß dies immer noch die jeweiligen politische Subtexte bilden, die die wesentliche Grundlage der Unterschiede in politischer (und wirtschaftlicher Hinsicht) sind zwischen Russland und China – nämlich sich über die jeweiligen Mentalitäten unterscheidenden arten und Auffassungen von ‚Herrschaft‘.

    • 16. Dezember 2011 um 13:12 Uhr
    • Zagreus
  2. 2.

    @ Zagreus: Sie haben das Gas vergessen, das auch sehr vieles erklärt, ebenso wie seine Abwesenheit in China.

    • 16. Dezember 2011 um 13:28 Uhr
    • Jörg Lau
  3. 3.

    Warum bereue ich nur irgendwas geschrieben zu haben….?

    • 16. Dezember 2011 um 14:30 Uhr
    • Zagreus
  4. 4.

    @ Zagreus

    Mentalität ist haram. Es gibt sie nicht. Alles ist Brei.

    • 16. Dezember 2011 um 14:34 Uhr
    • FreeSpeech
  5. 5.

    @ Zagreus, Jörg Lau

    China ist in der Breite technologisch besser aufgestellt als Russland. Ich nehme sogar an, dass der technologische Abstand Russlands zu anderen Industrienationen nach dem Fall des Eisernen Vorhangs mithin noch gewachsen ist. Das erklärt sich nicht nur durch die anteilig mehr durch Rohstoffe getriebene, tendenziell innovationsaverse Wirtschaft Russlands, sondern durch das vergleichsweise höhere Maß an Korruption in der gesamten russischen Bürokratie. China hat zwar auch erheblich mit Korruption zu kämpfen, aber man kann sagen, dass sie zumindest teilweise erfolgreich bekämpft wird. Und das wiederum impliziert ein deutlich unternehmerfreundliches Wirtschaftsklima als in Russland. Wenn sie nicht gerade Giganten sind, müssen sich russische Unternehmer durch vergleichsweise höhere Kosten mit der Bürokratie arrangieren. Und wahrscheinlich werden auch die direkten Kosten, die dem russischen Staat durch seine vergleichsweise weniger effiziente Bürokratie entstehen, relativ geringer sein als die des chinesischen.

    Einen näheren, gut leserlichen Aufschluss über die Kulturgeschichte der Korruption in Russland bietet übrigens „Das korrupte Imperium“ von Kerstin Holm (FAZ).

    http://www.amazon.de/Das-korrupte-Imperium-Bericht-Russland/dp/3423343710/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1324041563&sr=1-1

    Russland ist ein land, das vor allem von starken Zaren regiert wurde, unter denen Großadlige, Bojaren, dienten. Auch Stalin und die seine Nachfolger waren vor allem auch: starke Führungsfiguren, die relativ brutal ihre Machtinteressen und ihre Vormachtsstellung durchsetzen. Die ‘Fürsten’ verfügten über jeweils eigene große ‘Besitzungen’ (ob land, oder ob die quasi absolutistische macht über bestimmte Institutionen ist egal), die sich alle dieser starken autokratischen Führungspersönlichkeit unterordneten, ohne dabei nicht auf schwächen bei ihr zu achten bzw. bei den jeweiligen Konkurrenten.
    Die Bürokratie spielt(e) dabei eine relativ untergeordnete Rolle – der ‘starke’ mann, der ‘Anführer’ steht im Fokus.

    @ Zagreus

    Wenn der starke Mann im Fokus steht, folgt daraus nicht, dass die Bürokratie keine Rollen spielt(e). Wenn ich das oben erwähnte Buch von Kerstin Holm noch richtig im Kopf habe, führte die Bürokratie in Russland auch unter Stalin ein Eigenleben. Auch (scheinbar) totale Führer, die jeden umbringen lassen können, den sie umbringen wollen, können gegenüber der Bürokratie gewissermaßen machtlos sein.

    • 16. Dezember 2011 um 15:07 Uhr
    • N. Neumann
  6. 6.

    @NNeumann

    Wissen Sie was der Unterschied zwischen Korruption in Russland und Korruption in China ist?

    In beiden Ländern bekommt die Baufirma des Ministersohnes den Auftrag für die neue Straße, nur in China wird die Straße dann auch gebaut.

    • 16. Dezember 2011 um 17:32 Uhr
    • Mates
  7. 7.

    Mates

    Der war gut

    • 17. Dezember 2011 um 03:03 Uhr
    • Cem Gülay
  8. 8.

    @Jörg Lau:
    „Vielleicht ist, was Luttwak hier beschreibt, noch entscheidender als das demokratische Defizit Russlands, das sich derzeit durch die manipulierten Wahlen so krass dokumentiert. (Vielleicht ist es auch der Kern dieses demokratischen Defizits.) Was mich im Vergleich interessieren würde: Wie erklärt sich in dem autoritären System Chinas die größere Kreativität der Bürokratie, die das Land vom Entwicklungsland zum Wirtschaftsriesen gemacht hat?“

    Das Rußlandbashing ist neben der Politischen Korrektheit und der Inländerfeindlichkeit eine der Konstanten hiesiger Journaille.

  9. 9.

    Karl Murx = Nervossi?

    • 17. Dezember 2011 um 11:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  10. 10.

    @ Mates

    Top!

    • 17. Dezember 2011 um 11:47 Uhr
    • marriex
  11. 11.

    HJS: Na, na, es muss ja nicht immer derselbe sein. Bedenkt man die Größe des deutschen Fidel-Castro-Fanclubs, darf man Putin durchaus eine Anhängerschaft > 1 zugestehen.

    • 17. Dezember 2011 um 12:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  12. 12.

    @Jörg Lau:
    „Vielleicht ist, was Luttwak hier beschreibt, noch entscheidender als das demokratische Defizit Russlands, das sich derzeit durch die manipulierten Wahlen so krass dokumentiert. (Vielleicht ist es auch der Kern dieses demokratischen Defizits.)“

    http://backyard-safari.blogspot.com/2011/12/nachtrag-zur-dumawahl.html

    Zitat:
    „Mit solchen Kleinigkeiten wie einer Analyse der Wahlergebnisse halten sich viele ausländische Medien indes nicht auf, denn dafür müßte man über etwas intimere Kenntnisse der politischen Landschaft verfügen. Statt dessen flüchten sie sich in abstrakte Vorwürfe von Wahlfälschung, denn diese lassen sich publikumswirksam in eine simple Gut-böse-Dichotomie verpacken. Nun sind tatsächliche Beweise für diese Behauptungen bisher eher dürftig. Der häufig erwähnte Bericht der OSZE-Wahlbeobachter ist in einer sehr zurückhaltenden Sprache gehalten. Von gezielten Fälschungen ist darin keine Rede. Zudem dürften viele der sog. technischen Unregelmäßigkeiten auf fast alle Staaten zutreffen. Damit ist z.B. die unzureichende Trennung zwischen amtlichen Äußerungen und Wahlkampf bei Politikern gemeint.

    Sollte es tatsächlich handfesten Belege für Wahlfälschungen geben, dann stellt sich auch die Frage, ob die Meinungsforscher der diversen Institute fehlgegangen sind. Die Umfragen und Prognosen des Lewada-Zentrums hatte ich hier schon publiziert. Sie zeigen, daß das amtliche Endergebnis in der Größenordnung dessen liegt, was die Soziologen prognostiziert hatten. Auch die am Wahltag durchgeführten „Exit polls“ zweier anderer Institute – WZIOM und FOM – bestätigen diese Zahlen. Sonach kam ER auf 46,8 % bzw. 48,5 % (amtlich 49,29 %); GR auf 12,8 % bzw. 14,1 % (amtlich 13,25 %), die KPRF auf 19,8 % bzw. 21 % (amtlich 19,2 %) und Jabloko auf 3,6 % bzw. 4,2 % (amtlich 3,43 %).

    Auch diese unmittelbar nach der Stimmabgabe durchgeführten Befragungen indizieren, daß das amtliche Endergebnis korrekt ist und die tatsächliche Meinung der Wähler widerspiegelt. Oder sollten diese gegenüber den Meinungsforschern bewußt gelogen haben? Die teilweise kolportierten Zahlen von zweistelligen Prozentpunkten, um die betrogen worden sein soll, halte ich für überaus unwahrscheinlich. Anderenfalls wäre die Soziologie als Wissenschaft komplett gescheitert.“

    Vielleicht wäre die Analyse des Wahlergebnisses bei der Duma-Wahl ersprießlicher und vor allem erkenntnisreicher, als das gedankenlose Nachblöken der hierzulande eifrig verbreiteten Vorurteile.

  13. 13.

    @ HJS

    Er ist’s.

    • 17. Dezember 2011 um 19:27 Uhr
    • marriex
  14. 14.

    @cg

    Das sollte kein Witz sein, sondern ein Hinweis darauf das auf Korruption als Ordnungsprinzip eingesetzt werden kann.
    Ob es klappt oder nicht scheint am kulturellen Unterbau zu liegen.

    • 17. Dezember 2011 um 20:38 Uhr
    • Mates
  15. 15.

    @hjs und marriex

    sehr subtiles mobbing…

    • 17. Dezember 2011 um 20:55 Uhr
    • emton
  16. 16.

    @ Mates

    In China will die Bürokratie eine Erlaubnisprämie für etwas, was klappen soll und etwas bringen soll; darunter zukünftige Genehmigungsbedarfe, Jobs für Bürokratenkinder, etc.

    In Rußland vergibt die Bürokratie Konzessionen zum plündern, abzocken
    und ruinieren; d.h. zur Verlängerung ihrer selbst in die Gesellschaft.

    China: Steuerungs- und Überlegenheitsethos.

    Russland: Rechtszynismus und Rohstoffe.

    In China blieb die Mongolenzeit Episode; in Rußland wurde sie zum Knacks.

    Letzteres meinte insbesondere Karl Marx; und die Mißachtung dieses
    Disclaimers machte alles auf dem direktesten Weg zu Murx, was sonst
    vielleicht noch etwas gedauert hätte.

    • 17. Dezember 2011 um 22:01 Uhr
    • Thomas Holm
  17. 17.

    Mates

    Ich habe es auch nicht als Witz empfunden. Nochmals, sehr gut getroffen

    • 17. Dezember 2011 um 23:27 Uhr
    • Cem Gülay
  18. 18.

    @Thomas Holm

    Nach dem was ich so mitbekomme geben sich die Bürokratien in Rußland und China in moralischer Hinsicht nichts.

    Die chinesische Oberschicht betrachtet das Volk genau wie in Rußland nicht als gleichwertig und auch nicht als Individuen. In China haben die Funktionäre allerdings erkannt das ein Teil eines großen Kuchens immer größer sein kann als ein ganzer kleiner Kuchen.

    Entsprechend wird gehandelt.
    Da werden gezielt Firmen aufgebaut indem der Inlandsmarkt praktisch monopolisiert wird. Für den Export werden Geldmittel und flankierende Maßnahmen bereit gestellt (Unterstützung durch die Politik, Schutzzölle für Konkurrenzunternehmen, usw).
    Aber es wird nicht eine Konzession an irgend jemanden vergeben der dann die Resourcen in Ruhe ausplündern darf. Es werden zwei oder drei ausgewählt und die dürfen gegeneinander antreten. Der Gewinner bekommt den großen Topf, der kleinere kann immer noch gut leben (Beispiele: Suntech, Trina Solar und Yingli Green Energy).

    Das Problem ist das die Bevölkerung im Durchschnitt zunächst eine Verbesserung feststellt. Wenn man Land enteignet um Wohnungen zu bauen und mehr Leute bessere Wohnungen haben als Leute enteignet worden sind, dürfte sich der Protest noch in Grenzen halten. Sobald das kippt, sobald die Leute nicht mehr einen stetig wachsenden Lebensstandard sehen und die Nachteile gleichmäßiger verteilt werden (schon weil der Hebel wie beim enteignen von Land nicht aufrecht erhalten werden kann wenn man zum Beispiel Energiekosten erhöhen oder Löhne kurzen muss), dann kann das System sehr schnell kippen.

    • 18. Dezember 2011 um 07:23 Uhr
    • Mates
  19. 19.

    @ Mates

    „In China haben die Funktionäre allerdings erkannt das ein Teil eines großen Kuchens immer größer sein kann als ein ganzer kleiner Kuchen.“

    Solch eine Erkenntnis ist aber bahnbrechend für eine Zivilisierung; bahnbrechend im Sinne der Öffnung einer Büchse der Pandorra.

    In Russland dagegen gilt solches bereits vom Ansatz her als feindseliges Westlertum. Der russische Ressourcenkuchen ist immer der Größte.

    Die Chinesen haben ein Selbstempfinden als leidliche Chaoten, die eines ordnenden und richtungweisenden Durchgriffs der Bürokratie bedürfen.

    Die Russen dagegen haben ein Selbstempfinden von verschlagenen Gaunern, die auf unerschöpflichen Ressourcen sitzen, deren endlose Plünderung durch einen despotischen Obergauner hierarchisch unmißverständlich geordnet gehalten werden muss. Sonst würden die Ressourcen nämlich von finsteren Mächten geklaut, das heilige Russland von gierigen Wölfen zerrissen, etc.

    Man muss hinreichende Distanz zu beiden haben, damit dieser Unterschied ins Auge fällt. Ist man „zu nah dran“, dann sieht es so aus, wie Sie es mit Ihren Eingangsworten skizzieren: nämlich sich einander zu ähnlich:

    „geben sich die Bürokratien in Rußland und China in moralischer Hinsicht nichts. Die chinesische Oberschicht betrachtet das Volk genau wie in Rußland nicht als gleichwertig und auch nicht als Individuen.“

    Beiden Bürokratien sind moralische Hemmungen dabei, störende Individuen aus dem Weg zu räumen, fremd; bedrohlich fremd, sozusagen; westlich bedrohlich fremd eben.

    Nur werden in China die Menschenopfer den Produktivitäts- und Wachstumsideen der Bürokratie dargebracht (welche bislang ja auch funktionierten) während in Russland die Menschen selbst unter die zu plündernden Ressourcen gerechnet werden.

    Russischen Privilegierten darf niemand mit dem Thema Produktivität kommen; die Fortführung von Unterschleif ist vielmehr der Sinn jeden russischen Privilegs. Verschont zu bleiben von so herzlosen Anforderungen, wie Effektivität und Effizienz gilt Russen als eine gelebte tiefe Seele, die namentlich den Deutschen völlig abgehe.

    Korruption gibt es in beiden Bürokratien; nur wird sie bekämpft in der einen, während sie ausgeweitet wird von der anderen.

    Korruption stört in China und sie wird als gefährlich im Sinne von potentiell delegitimierend angesehen und behandelt, praktisch wie Konterrevolution – mit öffentlichen Erschießungen, volkspädagogisch wie bei den Taliban.

    In Russland dagegen bildet die Korruption den Sinn der bürokratischen Herrschaft überhaupt. Der Stalinismus bildet insofern eine Episode von deren Übersteigerung, als er die übliche Auslünderung der Menschen in ein Projekt von deren Verfeuerung steigerte. Das ging zum Kanäle- und Staudämme bauen, sowie zum Krieg gewinnen; danach aber nicht mehr so gut.

    • 18. Dezember 2011 um 08:47 Uhr
    • Thomas Holm
  20. 20.

    @Thomas Holm

    Das ist in weiten Teilen richtig, Sie haben aber meines Erachtens ein eurozentrisches Verständnis von Korruption.

    Korruption in unserem Sinn gibt es in China nicht.
    Verkürzt gesagt kommen Chinesen nicht in die Hölle wenn Sie lügen, also muss die Gesellschaft auf eine andere Art zusammen gehalten werden.
    Diese Art sind Verpflichtungen. Wenn Sie einem Chinesen etwas schenken (und das gilt für die meisten Asiaten mehr oder weniger) geht er mit der Annahme eine Verpflichtung ein. Solange er die einhält ist er nicht korrupt.
    Damit kann man zumindest zum Teil auch die innere Funktionsweise der KP Chinas und der Verwaltung erklären. Wenn jemandem ein Posten zugeschanzt wurde, hat er eine Verpflichtung. Damit ist Durchgriff von oben nach unten gegeben.
    Dieser Durchgriff ist die Grundlage für Wahrung von Gesamtinteressen und dieser Durchgriff scheint mir in Russland nicht gegeben zu sein.

    Stalin hat mal ein Buch über die Sprache als Produktionsfaktor geschrieben, er hätte mal besser über Moral als Produktionsfaktor nachdenken sollen.

    • 18. Dezember 2011 um 11:56 Uhr
    • Mates
  21. 21.

    Mates/ Holm

    Noch was

    In Russland gibt es immer noch die Krake Mafia. Vielleicht nicht mehr so schlimm wie früher, aber die nerven, vor allem wenn man sich etablieren will mit einem neuen Geschäft und als Konkurrent auftritt

    In China gibt es das nicht. Vielleicht minimal, und lässt die Geschäftsleute auch die Jungunternehmer frei handeln und schlafen.

    Siehe Italien. Grausam. Die Mafia ist schon ein böses übel, wenn sie ihr Betätigungsfeld in der realen Wirtschaft haben. Schutzgelderpressung!

    • 18. Dezember 2011 um 13:36 Uhr
    • Cem Gülay
  22. 22.

    @cg

    In China keine Mafia?

    Wir haben Dezember, bis zum 1. April ist noch eine Weile hin.

    • 18. Dezember 2011 um 14:22 Uhr
    • Mates
  23. 23.

    Mates

    Im Gegensatz zu Russland eben minimal. In einer Diktatur wie in China kann sie sich nicht entfalten.

    Als Mussolini herrschte wurde sie auch brutalst bekämpft und viele flüchteten nach Amerika

    In der Sowjetunion Niente.

    Egal, das ist nicht ihr Terrain

    • 18. Dezember 2011 um 14:30 Uhr
    • Cem Gülay
  24. 24.

    @Thomas Holm

    Nach dem was ich so mitbekomme geben sich die Bürokratien in Rußland und China in moralischer Hinsicht nichts.

    @ Mates

    Wobei man hier schon zwischen (unmoralischer) autoritärer Herrschaft bzw. deren Ausflüssen einerseits und (unmoralischer) Korruption andererseits unterscheiden sollte. So ist ja nicht jede Anordnung von oben, die hier nicht oder so nicht möglich wäre, notwendigerweise oder direkt mit Korruption verbunden.

    @Thomas Holm

    Das ist in weiten Teilen richtig, Sie haben aber meines Erachtens ein eurozentrisches Verständnis von Korruption.

    Korruption in unserem Sinn gibt es in China nicht.

    Jain.

    Es gibt sicher eine Reihe von Tatbeständen und Phänomenen, die nach unserem Verständnis von Korruption zeugen, nach verbreitetem chinesischen Verständnis aber nicht. Ein Freund, der in einem Unternehmen mittlerer Größe die Compliance macht, erzählte mir von einem in China verbreiteten Korruptionsphänomen, was nach verbreitetem chinesischen Verständnis keine Korruption ist.

    Wenn aber z.B. irgendwo irgendwas gebaut werden soll, dafür Bewohner weichen müssen, Entschädigungen für dieselben vorgesehen sind (was nicht immer der Fall ist!) und sich die lokalen Bürokraten das ganze Geld in die eigene Tasche stecken, so ist dies wohl auch nach verbreitetem chinesischem Verständnis Korruption.

    Woraus nicht folgt, dass die Chancen der Geschädigten gut stünden, ihren Anspruch (sofern er nach chinesischem Recht überhaupt besteht) geltend zu machen bzw. durchzusetzen. Und wenn die Geschädigten vernehmbar protestieren, sieht man das in den oberen Etagen der Partei nicht gewiss nicht gerne. Das kann aber wiederum auch (häufig wohl eher inoffiziell) negative Sanktionen gegen lokale Funktionäre bedeuten, denn sie haben die Unruhe entstehen lassen, die nicht geschätzt wird.

    Abgesehen davon habe ich jetzt nicht im Kopf, für was lokale Parteifunktionäre in den letzten Jahren drakonisch bestraft wurden – wahrscheinlich dafür, dass „die Straße [mal] nicht gebaut wurde“. Aber diese (wenn auch insgesamt betrachtet wahrscheinlich nicht zahlreichen) Fälle sowie der Umstand, dass die Existenz von Korruption auch von offizieller Seite eingeräumt und als Problem gesehen wird, deutet schon darauf hin, dass sich das westliche und das chinesische Verständnis von Korruption teilweise doch überschneiden.

    • 18. Dezember 2011 um 15:45 Uhr
    • N. Neumann
  25. 25.

    @cg

    Das Sie bei Ihren kriminellen Aktivitäten mit russischen und nicht mit chinesischen Kollegen kollidiert sind, heißt nicht das es in China keine Mafia gibt.
    Versuchen Sie doch mal in China in den „Markt“ einzusteigen, ich werfe Ihnen dann einen Kranz ins Meer, das dürfte die genaueste Beschreibung Ihrer Begräbnisstätte sein von der die Welt jemals erfahren wird.

    • 18. Dezember 2011 um 19:00 Uhr
    • Mates
  26. 26.

    @Thomas Holm

    Natürlich gibt es auch in China Korruption, im allgemeinen Sinn das jemand Geld nimmt und als Gegenleistung von anerkannten Verhaltensweisen abweicht.

    Da war ich offensichtlich nicht präzise genug.
    Ich wollte darauf Hinweisen das die bei uns übliche Art von Korruption, das gewähren von Vorteilen gegen eine nicht vorgesehene Gegenleistung, in China nicht immer Korruption ist, sondern eine Ordnungsfunktion

    Fragen Sie mal Miriam, die hat wohl einige Jahre als Farang hinter sich und kann da bestimmt persönliche Einblicke bieten.

    • 18. Dezember 2011 um 19:04 Uhr
    • Mates
  27. 27.

    Mates

    vielleicht haben Sie recht. Wenn Sie schon des öfteren in China waren und Insider-Informationen haben, dann finde ich ihre Info bemerkenswert. Ich dachte die Triaden wurden vertrieben und haben sich nach Kanada abgesetzt oder vor allem in der USA niedergelassen.

    • 18. Dezember 2011 um 22:51 Uhr
    • Cem Gülay
  28. 28.

    Mates: Ich wollte darauf Hinweisen das die bei uns übliche Art von Korruption, das gewähren von Vorteilen gegen eine nicht vorgesehene Gegenleistung, in China nicht immer Korruption ist, sondern eine Ordnungsfunktion

    Die Folgen sind aber dieselben: Die Ressourcen, die zum Gewähren des Vorteils und der Gegenleistung benötigt werden, fehlen anderswo und werden nicht ideal alloziiert. Da gibt es nichts zu romantisieren und zu kulturrelativieren. Der Unterschied zwischen Russland und China liegt entweder darin, dass in China die Wirtschaft (noch) so schnell wächst, dass es nichts ausmacht, wenn durch Korruption etwas verloren geht, oder dass die Chinesen eben doch Grenzen kennen, wieviele Augen sie bei Korruption zudrücken: Ein russischer Funktionär würde den Bau der Straße an jeden vergeben, der genug zahlt, ein Chinese eben nur an jemanden, der die Straße auch tatsächlich baut. Im Punkt, den Bau der Straße sicherzustellen, wäre er dann eben nicht korrupt, sondern gewissenhaft.

    • 18. Dezember 2011 um 23:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  29. 29.

    @ AVZ

    „Im Punkt, den Bau der Straße sicherzustellen, wäre er dann eben nicht korrupt, sondern gewissenhaft“

    Das isses.

    Chinesische Korruption ist nachhaltig; russische dagegen nihilistisch.

    • 18. Dezember 2011 um 23:43 Uhr
    • Thomas Holm
  30. 30.

    Nun ja, 100% nachhaltig ist es nicht. Auch wenn die Straße gebaut wird, so wird sie wohl doch mehr kosten, als sie es bei einem nicht-korrupten Vergabeverfahren getan hätte. In einem effizienten Wirtschaftssystem hätten mit diesem Geld noch mehr Straßen gebaut werden können. Es ist aber zweifellos nicht ganz so schädlich wie in Russland, weil das Missverhältnis zwischen dem, was ohne Korruption hätte erreicht werden können und dem, was real erreicht wurde, nicht ganz so groß ist.

    Es sei denn natürlich, der korrupte Beamte ist ganz gewissenhaft und läßt sich nur von dem bestechen, der das beste Angebot macht. Dann wäre es in der Tat keine Bestechung mehr, sondern eine eigenwillige Form der Erhebung von Amtsgebühren.

    • 19. Dezember 2011 um 02:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  31. 31.

    @ AvZ

    Die Straße wurde (gegen Gebühr) gebaut; vulgo:
    Gewissenhaftigkeit und Kreativität

    Die Straße wurde (gegen Gebühr: nie (zuende); miserabel, privat verlaufend; ersetzt durch eine Müllkippe, etc.) gebaut; vulgo:
    Gleichgültigkeit* und Unverschämtheit

    *Gleichgültigkeit = Gegenteil von Herzlosigkeit (Letzteres ist deutsch !)

    • 19. Dezember 2011 um 06:47 Uhr
    • Thomas Holm
  32. 32.

    Erst einmal klingt David Samuels (erster englischer Absatz) Beobachtung interessant. Ich komme zu etwas anderen Schlüssen, aber seine Beobachtungen klingen richtig. Das diktatorische System generiert Menschen, die entweder andere in der Hierarchie unterwerfen oder die sich mit der Unterwerfung in der Hierarchie abfinden. Die russischen Oligarchen hatten zur Zeit Jelzins ihr Land sehr ausbluten lassen, bzw ausgesaugt. Putin ist durch eine Schule gegangen, die die Antwort gibt, wieso er die schmarotzende Oligarchen-Elite nicht wie Stalin beseitigt hat, sondern unterwirft. (Der einzige Oligarch, der ihm Gefährlich werden konnte war Chodorkowski, weil er beim Volk Rückhalt gewonnen hatte. Chordowski gab viel von seinem Reichtum an die Bevölkerung zurück.) Das russische Machtsystem basiert auf Hierarchie. Diejenigen die es nach oben schaffen sind so geprägt, dass sie wissen wie man sich in Rangkämpfen behauptet. Der Großteil der Leute ist auf Unterordnung geprägt.

    Der zweite Absatz von David Samuels ist wohl überzeichnet. Es gibt sage ich mal zwei Logiken. Einmal der Gegensatz aus Unterwerfen und Unterworfen werden, und dann die Variante, die diese Logik durchbricht: Offene Karten, Verhandlung, Gespräch, Kompromiss. Ich meine die Essenzen einer demokratischen Kultur. Amerikaner, die in der Politik klassisch nach oben kommen sind durch demokratische Tugenden geprägt. Nur sind die Amerikaner zurzeit leider dabei immer weniger demokratischen Kultur zu praktizieren, sondern sie üben sich darin demokratische Kultur über Bord zu werfen und gegenseitige Unterwerfung zu praktizieren. Jetzt muss ich David Samuels wieder recht geben, dass amerikanische System generiert nicht Politiker dieses unterwerfen-oder-unterworfen-werden Schlages, die man in der heutigen Zeit der inneramerikanischen Politik „benötigt“.

    Die Gegenargumente sind schlecht. Putins Affäre mit einer Gymnasiastin blockiert die Politik? Im Westen passiert so etwas nicht? Was ist mit Bill Clintons Blow-Job-Gate? DSK sexuelle Eskapaden? Im Westen stürzen die Mächtigen darüber, bei den Russen halt nicht. Blockiert wird die Politik, aber dadurch auch im Westen.

    Zum Kleinreden von Putins und Medwedews Macht. Als einzelner Mensch kann man nicht in jedes Ministerium den Einblick haben, um alles sinnvoll bestimmen zu können. Als Einzelner hätte man viele „tote Blickwinkel“. Aber Putin hängt am Nachrichtendienst dran, bzw. umgekehrt, der Nachrichtendienst an Putin.

    Schlussendlich, Russland schimpft sich eine Demokratie. Demokratien bringen dem Allgemeinwohl nur etwas, wenn sie mit demokratischer Kultur gelebt werden. Der Zweck ist es, das Volk an der Macht zu beteiligen, sonst wird es immer den Drang haben, die Fremdbestimmung abzuwerfen.

    • 19. Dezember 2011 um 17:35 Uhr
    • Paul Reiser
  33. 33.

    „…Vielleicht ist, was Luttwak hier beschreibt, noch entscheidender als das demokratische Defizit Russlands, das sich derzeit durch die manipulierten Wahlen so krass dokumentiert….“

    Hab‘ ich was verpasst? Gibt es mit Blick auf die Manipulationsvorwürfe mittlerweile gesicherte Erkenntnisse?

    • 23. Dezember 2011 um 08:38 Uhr
    • fse69
  34. Kommentar zum Thema

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