Ein Blog über Religion und Politik

Islamistischer Kulturkampf in Ägypten?

Von 9. Januar 2012 um 12:42 Uhr

Die Tatsache, dass das islamistische Lager bei den Wahlen in Ägypten einen Zweidrittelsieg davonzutragen scheint, ist für alle Beobachter (innen wie außen) frappierend. Mit einem so eindeutigen Ergebnis hatte kaum jemand gerechnet. Die Muslimbrüder würden sehr gut abschneiden, das war klar. Aber dass die Salafisten auch derartig abräumen würden, hatten die wenigsten auf der Rechnung.

Nun sind zwei wichtige Fragen zu klären: Gibt es ein islamistisches "Lager" – und ist das Ergebnis tasächlich so eindeutig? Mit anderen Worten: Um welche Art von Mandat des Wählers handelt es sich? Beziehungsweise: Wie werden die siegreichen Parteien es auslegen?

Die Muslimbruderschaft steht vor einer Wahl, die sie sich so wohl auch nicht vorgestellt hatte. Man war darauf eingestellt, nun endlich den Lohn für Jahrzehnte der Untergrundarbeit einzuheimsen und den Sieg über die verhassten Säkularen einzufahren. Das ist zwar einerseits gelungen, aber die Freude ist getrübt durch das erfolgreiche Abschneiden der Salafisten, die die MB gesellschaftspolitisch locker in allen Belangen rechts überholen. Die MB wird also überhaupt keine Zeit haben, sich als konservativer Anker der islamischen ägyptischen Gesellschaft zu profilieren. Sie wird sich von Anfang an als Partei der Mitte profilieren müssen – analog zu den konservativen christlichen Parteien Europas.

Oder: Sie macht gemeinsame Sache mit den Salafisten und rückt entschieden nach extrem rechts. Das würde aber möglicherweise ihre Stellung als Partei der konservativen Aufsteiger gefährden (der Ärzte, Ingenieure und Studenten), die schon aus eigenem wirtschaftlichem Interesse keine Isolation Ägyptens im Zeichen der langen Bärte und Pumphosen wünschen.

Wie sich die MB entscheidet (und ob sie das tut), wird die eigentliche Zukunftsfrage Ägyptens werden. Das gute Abschneiden der Extremisten zu ihrer Rechten ist für die Muslimbrüder jedenfalls eine hoch ambivalente Angelegenheit. Einerseits bestätigt es das eigene Weltbild von Ägypten als einem zutiefst islamisch geprägten Land. Andererseits zwingt es die MB zur Präzisierung ihrer politischen Vorstellungen im Kontrast zum Salafismus – und nicht zu denen der säkularen Kräfte, wie man es gewohnt war. Das kann unangenehm werden, denn nichts scheut man unter islamistischen Brüdern so sehr wie eine offene Debatte über den rechten Weg.

Einen Vorgeschmack kommender Kulturkämpfe im islamistischen Lager liefern die Vorgänge um die selbst ernannte religiöse Sittenpolizei junger Salafisten. Diese Komitees, die sich an den saudischen Moralwächtern orientieren, haben begonnen, Inhaber von Geschäften zu terrorisieren. Natürlich geht es gegen den Verkauf von Alkohol, gegen Glücksspiel und dergleichen. Aber auch Schönheitssalons sind schon ins Visier der Bärtigen geraten. In der Stadt Benha im Nildelta ist eine Truppe von Sittenwächtern von den Frauen verprügelt worden, wie Bikyamasr berichtet:

"when they burst into a beauty salon in the Nile delta town of Benha this week and ordered the women inside to stop what they were doing or face physical punishment, the women struck back, whipping them with their own canes before kicking them out to the street in front of an astonished crowd of onlookers. (…)

In addition to invading shops, the 'morality police' also smashed Christmas trees and decorations in front of stores and malls, declaring the celebration of Christmas 'haram' or forbidden. Salafi sheiks have also banned the sending of Christmas greetings, prompting the more moderate Muslim Brotherhood to broadcast messages of Christmas cheer to their Christian brethren."

Eine interessante Situation ergibt sich daraus auch für die Al-Azhar-Universität, die vom ägyptischen Staat kooptierte und kontrollierte, viel zitierte "höchste sunnitische Autorität". Genau wie die MB muss sie nun eine Haltung zu den Salafisten finden, die sich anschicken, den reinen Islam nach ihrem Verständnis mit Straßenterror und Einschüchterung per Bambusrute durchzusetzen.

"Sunni sheiks from Cairo’s respected Al Azhar mosque and university called an emergency meeting January 4 to discuss the problem, and declared that the Salafi morality police had no legitimate or legal authority on the street, according to Ahramonline.

Two days later, Egyptian former mufti Nasr Farid who was once responsible for issuing religious edicts or fatwas based on Sharia law agreed, stating that the young vigilantes were usurping state authority and did not have the jurisdiction to impose their concept of religious law.

In response, the group pointed to the al Nour party’s recent election triumph in which they won nearly 30 percent of parliament seats, as giving them a mandate to enforce Sharia law. They claimed they not only had the backing of members of Al Nour’s leadership council, but that al Nour leadership had in fact provided the funding to mobilize young volunteers.

The Al Nour party’s Facebook page however denied financing the group.

In a desperate effort to gain control of their public message, Al Nour party officials have tried to control the actions of their followers and silence individual Salafi sheiks, like Abdel Moneim el Shahat in conservative Alexandria, who has suggested covering the “obscene” figures on Egypt’s ancient monuments with wax.

The young members of the morality police held their first meeting this week, according to a report in the Al Masry Al Youm newspaper, 'to determine the tasks and geographical jurisdictions of the first volunteers, who would monitor people’s behavior in the street and assess whether they contradicted God’s laws. Volunteers would wear white cloaks and hold bamboo canes to beat violators and later would be provided with electric tasers'."

Wie auch immer der Machtkampf im islamischen Lager ausgeht, eines scheint fest zu stehen: Für Ägyptens Frauen, für religiöse Minderheiten und säkular gesinnte Bürger kommen harte Zeiten.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    In response, the group pointed to the al Nour party’s recent election triumph in which they won nearly 30 percent of parliament seats, as giving them a mandate to enforce Sharia law.

    30 Prozent der Stimmen als Mandat zur Gleichschaltung der Gesellschaft… bei welchem historischen Vorbild man sich da wohl bedient?

    • 9. Januar 2012 um 13:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  2. 2.

    Die Salafisten haben sich nach der Revolution die Bärte wachsen lassen, vorher konnte man sie nicht erkennen.

    Will uns das der Text sagen

    • 9. Januar 2012 um 13:48 Uhr
    • Cem Gülay
  3. 3.

    Die Wirtschaftsprobleme Ägyptens sollen jetzt kreativ gelöst werden. Aber nicht durch Sparen, Ärmel hochkrempeln, oder Frauen befreien!

    Die Ägypter reichen offenbar eine Rechnung über 500 Mrd. US$ an Israel bei den UN ein.

    http://www.rosaonline.net/Daily/News.asp?id=135571

    • 9. Januar 2012 um 13:56 Uhr
    • Serious Black
  4. 4.

    Ich finde Deutschland sollte die 500 MRD bezahlen, warum nicht. Zahlt doch schon für viele andere

    • 9. Januar 2012 um 14:00 Uhr
    • Cem Gülay
  5. 5.

    SB

    Ich wäre bereit ein Demokratie-Zuschlag von 15% zu zahlen, wenn die Gutis 50% ihres Geldes zu Verfügung stellen und weiter pro Guti-Haushalt, jeweils 2 Flüchtlinge bei sich Zuhause aufnehmen

    • 9. Januar 2012 um 14:06 Uhr
    • Cem Gülay
  6. 6.

    Herr Lau, selbstverständlich ist dieses Ergebnis überraschend für Leute wie Sie. Leute wie Sie, die immer die Mär von der überwältigenden Mehrheit der ach so moderaten Muslime verbreitet haben. Islamisten, wozu auch einer wie Osama Bin Laden gehörte, hatten immer nur einen ganz ganz kleinen Teil der Muslime auf ihrer Seite, haben Sie immer behauptet. Genauso beim Thema Scharia, auch das strebe ja die übergroße Mehrheit der Moslems nicht an. Diese Ansichten wurden jahrelang, und noch heute, von Leute wie Ihnen und Ihresgleichen, fast schon mit missionarischem Eifer in die vorallem westliche Welt getragen. Ohne dabei zu bemerken das man damit weder die Realität widergibt, noch Freiheit und Demokratie einen Gefallen tut. Die einzigen, die sich über solche Journalisten freuen, sind Islamisten, egal ob sie in Ankara, Kairo, Berlin oder Riad sitzen. Ein positives Islamimage hilft natürlich ihre Ziele für den Westen leichter zu erreichen. War es nicht Stalin der mal von „nützlichen Idioten“ sprach? Mal sehen wie lange noch das Märchen propagiert wird, dass die Moslems im Westen aber ganz anders sind, als die in islamischen Staate.
    Dieses Wahlergebnis ist nicht überraschend, zumindest nicht für jemanden, der Islam und die Realität von islamischen Ländern, heute und in der Vergangenheit, objektiv betrachtet. Islamistische Parteien werden immer nach dem gleichen Prinzip verfahren, Vorbild dafür finden sie leider in Deutschland.

    „Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre Sache…“ ( Joseph Göbbels, 1928 )

    „Die Demokratie ist nur ein Zug auf den wir aufspringen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“ ( Erdogan )

    • 9. Januar 2012 um 14:11 Uhr
    • Bellfruta87
  7. 7.

    @ Cem

    laut dem Bericht, wird Israel (u.a) beschuldigt ein paar Mio. Tonnen Sand vom Sinai geklaut zu haben.

    • 9. Januar 2012 um 14:12 Uhr
    • Serious Black
  8. 8.

    @ CG

    Rechtspopulist!

    • 9. Januar 2012 um 14:13 Uhr
    • marriex
  9. 9.

    Marriex

    „Rechtspopulist!“

    Nazi bitte, Marriex

    • 9. Januar 2012 um 14:17 Uhr
    • Cem Gülay
  10. 10.

    @ CG

    Beim ersten Mal wollte ich mich zurückhalten.

    • 9. Januar 2012 um 14:22 Uhr
    • marriex
  11. 11.

    @ Bellfruta

    Islamistische Parteien werden immer nach dem gleichen Prinzip verfahren, Vorbild dafür finden sie leider in Deutschland.

    Iran, Gaza, Libanon und die Türkei* lassen Sie aus?

    Ein böser Grieche hat gerade gegenüber der ZEIT äußerst turkophob reagiert und die jüngsten Waffenbestellungen* mit der türkischen Invasion Zyperns und ständigen Verletzungen des griechischen Luftraums gerechtfertigt.

    * Echt schlau von Merkozy: Die Griechen bekommen nur Geld, wenn die ein paar Mrd. EUR für deutsche und französische Waffen ausgeben.

    • 9. Januar 2012 um 14:22 Uhr
    • Serious Black
  12. 12.

    @ Bellfrutta

    Danke, das war ganz hervorragend. Ich möchte gleich auf einen Punkt von Herr Lau eingehen:

    „Die MB wird also überhaupt keine Zeit haben, sich als konservativer Anker der islamischen ägyptischen Gesellschaft zu profilieren. Sie wird sich von Anfang an als Partei der Mitte profilieren müssen – analog zu den konservativen christlichen Parteien Europas.“

    Also, die CDU mit der Muslimbruderschaft so zu vergleichen, scheint mir weit hergeholt. Die Muslimbruderschaft ist gegründet worden, um das Khalifat wiederzuerrichten, nachdem es von Attatürk aufgelöst wurde. Auf Wikipedia heißt es:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood#Beliefs

    „The Brotherhood’s credo was and is, „God is our objective; the Quran is our constitution, the Prophet is our leader; Jihad is our way; and death for the sake of God is the highest of our aspirations.“[14][15] The Brotherhood’s English language website describes the „principles of the Muslim Brotherhood“ as including firstly the introduction of the Islamic Shari`ah as „the basis controlling the affairs of state and society;“ and secondly work to unify „Islamic countries and states, mainly among the Arab states, and liberating them from foreign imperialism““

    „Gott ist unser Ziel, der Koran unsere Verfassung, der Prophet unser Führer, Jihad unser Weg und der Tod um Gottes Willen unser größter Wunsch.“

    Also bei aller Antipathie für unsere C-Parteien, ihnen so etwas anzuhängen oder sie nur ansatzweise damit in Verbindung zu bringen, ist …. mir verschlägt es die Sprache!

    • 9. Januar 2012 um 14:24 Uhr
    • Gimpler
  13. 13.

    Gimpler

    „Mir verschlägt es die Sprache“

    Bitte Bitte

    • 9. Januar 2012 um 14:27 Uhr
    • Cem Gülay
  14. 14.

    @Gimpler

    Es gab über’s Wochenende wieder mal einen Journalisten-Kurs zum Thema „Schönreden“

    • 9. Januar 2012 um 14:29 Uhr
    • FreeSpeech
  15. 15.

    @ CG

    In jedem Fall „menschenverachtend“ (M. Käßmann).

    • 9. Januar 2012 um 14:32 Uhr
    • marriex
  16. 16.

    Mickey Mouse bringt Sawiris vor Gericht:

    http://www.almasryalyoum.com/en/node/591651

    Kein Kommentar.

    • 9. Januar 2012 um 14:33 Uhr
    • MM
  17. 17.

    Marriex

    „Käßmann“

    Menschenverachtend ist es, betrunken Auto zu fahren

    • 9. Januar 2012 um 14:35 Uhr
    • Cem Gülay
  18. 18.

    the women struck back, whipping them with their own canes before kicking them out to the street in front of an astonished crowd of onlookers. (…)

    Das hätte ich liebend gerne gesehen.

    Ich bin schon der Meinung, dass die Mehrheit der Ägypter, v.a. des weiblichen Bevölkerungsteils, keinen Bock auf einen Saudi-Islam hat. Das Königshaus widerum scheint allerdings überall seine Griffel im Spiel zu haben.

    The key lies with the women…

    • 9. Januar 2012 um 14:38 Uhr
    • MM
  19. 19.

    @Gimpler:

    Das Kalifat als Fernziel kann aber durch genügend pragmatische Politiker beliebig weit in die Zukunft hinausgeschoben werden. Das ist wie mit den Sozialdemokraten und der Überwindung des Kapitalismus. Und dass sie sich lieber mit den säkularen Kräften gegen die Salafisten verbünden, anstatt zusammen mit den Salafisten das Kalifat zu errichten, könnte doch darauf hindeuten, dass das Kalifat für die meisten ihrer Funktionäre eher eine Utopie ohne Realwert ist, die hauptsächlich aus Traditionsgründen noch im Programm steht, und nicht ein konkretes Wahlversprechen.

    • 9. Januar 2012 um 14:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  20. 20.

    MM

    Nicht das sich später herausstellt, dass es Transvestiten waren, die die Männer raus schmissen

    • 9. Januar 2012 um 14:41 Uhr
    • Cem Gülay
  21. 21.

    Aber wie ich schon sagte, Herr Lau ist kein hoffnungsloser Fall:

    „Wie auch immer der Machtkampf im islamischen Lager ausgeht, eines scheint fest zu stehen: Für Ägyptens Frauen, für religiöse Minderheiten und säkular gesinnte Bürger kommen harte Zeiten.“

    Diese Einsicht hat er zumindest gewonnen! Interessanterweise spricht er hier vom islamischen und nicht vom islamistischen Lager.

    Da hier ja bereits ausgiebig orthodoxe Doktrin gemäß Al Azhar zitiert wurde, kann er sich jetzt schon vorstellen, wie es – auch ohne die Salafisten – in Ägypten aussähe, wenn die Scharia gemäß Al Azhar eingeführt wird. Das wird sicherlich keine Vergnügungsreise!

    • 9. Januar 2012 um 14:42 Uhr
    • Gimpler
  22. 22.

    @ Arjen van Zuider

    Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, wie ernst sie es damit nehmen. Ich hoffe sie haben damit recht!

    • 9. Januar 2012 um 14:46 Uhr
    • Gimpler
  23. 23.

    @ Gimpler: Scharia muss in Ägypten nicht „eingeführt“ werden, sondern ist seit 1980 Hauptquelle des Rechts und bestimmt das Zivilrecht. Islam ist Staatsreligion.

    • 9. Januar 2012 um 14:53 Uhr
    • Jörg Lau
  24. 24.

    “We’ll prohibit alcohol,” said Sobhi Saleh, a leading figure of the Muslim Brotherhood at a Tuesday rally in New Valley, an area west of Cairo.

    “Tourism does not mean nudity and drunkenness,” he added. “We Egyptians are the greatest religious people, and we don’t need that.”

    Saleh also said the Brotherhood’s Freedom and Justice Party will apply Islamic Sharia law. “It was planned since 1928,” he said. “But Islam is the solution.”

    He accused Mubarak regime remnants of inciting violence on Mohamed Mahmoud Street and in front of the cabinet building.

    His colleague, Khaled Ouda, said they want to damage the economy. “They want the people to blame us when we find no money to pay wages when we come to power,” he claimed.

    http://www.almasryalyoum.com/en/node/573516

    Punkt 1: Alkoholverbot
    Punkt 2: Scharia
    Punkt 3: Die Bruderschaft gibt die Schuld an der Wirtschaftskrise vorsorglich dem alten Regime.

    Ein Moderation aus Pragmatismus mag ich hier nicht erkennen.

    Da der politische Druck auf die MB von ultrarechts kommt, ist eher ein weiterer Rechtsruck der MB zu erwarten, als eine Annäherung an die Facebook-Kids.

    • 9. Januar 2012 um 14:53 Uhr
    • Serious Black
  25. 25.

    Gimpler: Ich glaube, ich verstehe, was Sie mit Ihrem Kommentar 22 meinen, aber die Unterscheidung zwischen Sie (ich) und sie (MB) wäre hier doch hilfreich gewesen.

    • 9. Januar 2012 um 14:54 Uhr
    • Arjen van Zuider
  26. 26.

    @ Gimpler: Scharia muss in Ägypten nicht “eingeführt” werden, sondern ist seit 1980 Hauptquelle des Rechts und bestimmt das Zivilrecht. Islam ist Staatsreligion.

    Da haben sie Recht, zumindest steht es so auf dem Papier. Die Verfassungswirklichkeit hat sie aber noch nicht erlangt, sonst würden Apostaten in Ägypten getötet werden. Mubarrak hat da hin- und hergerudert. Wenn jetzt aber die Muslimbrüder und Salafisten an die Macht kommen, dann dürfte sich das ändern. Insofern halte ich meinen Hinweis für gerechtfertigt.

    • 9. Januar 2012 um 14:56 Uhr
    • Gimpler
  27. 27.

    @ Belfruta, All: Ja, Sie waren natürlich nicht überrascht vom Abschndeiden der Salafisten. Der Führer der MB aber wohl.
    NYT:
    Mr. Erian acknowledged that the Brotherhood was surprised by the electoral strength shown by the ultraconservative Islamists known as Salafis, whose Al Nour party has received about 25 percent of the vote so far. Salafi leaders have espoused a variety of radical proposals about applying Saudi Arabia-style Islamic law in Egypt as soon as possible — cutting off the hands of thieves, stoning adulterers, banning alcohol, imposing conservative standards of decency on women’s dress, and censoring arts and entertainment.

    “It is clear that they are a political power,” Mr. Erian said.

    Still, he dismissed the fears of many Western observers, including some in Washington, that the need to compete with the Salafis would pull the Brotherhood to the right. “We hope that we can pull the Salafis toward us, and both of us will be pulled by the people’s needs,” Mr. Erian said.

    Indeed, he seemed to regard the Salafis as unsophisticated upstarts compared with the 80-year-old Brotherhood. He sought to explain the Salafis’ popularity the way some liberal analysts have tried to explain movements like the Brotherhood — in terms of social class.

    While the Egyptian elite was “divided,” Mr. Erian said, the Brotherhood — dominated by doctors, engineers and professionals preaching virtue and discipline — appealed to the upper-middle and lower-middle classes. The Salafis, he said, appealed to “the lower classes, the marginalized, the people who are always out of the scene.”

    If the new government addressed the problem of poverty, Mr. Erian said, it could help diminish the Salafis’ appeal.

    But he also argued that taking part in the democratic political process would moderate Salafi ideology, just it had the Brotherhood’s. Mr. Erian himself was at the forefront of a generation of Brotherhood leaders who won election to Parliament during a period of Hosni Mubarak’s rule when Mr. Mubarak tolerated them as an opposition group; they grew accustomed to the norms of multiparty government, like building coalitions and appealing to moderate voters.

    “Inclusion in the political process was good for the Muslim Brotherhood, and we hope it will be good for the Salafis too,” Mr. Erian said. “When you meet the facts on the ground, you develop new tools; you learn.”

    Asked about the Brotherhood’s position on Salafi calls to ban the sale of alcohol or the wearing of bikinis, Mr. Erian replied: “Are you sure that is very important? We are keen to discuss the major issues.” The biggest of those issues, Mr. Erian said, is the form the new Constitution will take.

    “To have a democracy in the Arab world, to make compatibility between our Arab Islamic culture and democratic values, democratic principles,” he said, “this is our huge burden.”

    • 9. Januar 2012 um 14:57 Uhr
    • Jörg Lau
  28. 28.

    @ Arjen van Zuider

    Ja, sie haben Recht. Ich habe mich unpräzise ausgedrückt.

    • 9. Januar 2012 um 14:57 Uhr
    • Gimpler
  29. 29.

    @ JL

    Die Scharia muß immer auch interpretiert werden.

    Eine Liberalisierung der ägyptischen Gesellschaft ist unwahrscheinlich, sollten die religiösen Institutionen (Al-Azhar) von MB oder Slafaisten übernommen werden.

    • 9. Januar 2012 um 15:01 Uhr
    • Serious Black
  30. 30.

    Mit einem so eindeutigen Ergebnis hatte kaum jemand gerechnet

    Ich schon. Worauf Sie mich einen Ayatollah genannt haben. Bitte daher untertänigst, den Ayatollah in Spengler umzuwandeln.

    • 9. Januar 2012 um 15:05 Uhr
    • riccardo
  31. 31.

    @ JL

    Mit einem so eindeutigen Ergebnis hatte kaum jemand gerechnet.

    Netanyahu.

    • 9. Januar 2012 um 15:09 Uhr
    • marriex
  32. 32.

    @ JL

    Ich hatte mal ein Interview mit Essam el-Erian verlinkt, wo er sich als antiamerikanischer Verschwörungstheoretiker geoutet hat.

    • 9. Januar 2012 um 15:11 Uhr
    • Serious Black
  33. 33.

    @ MR

    JL’s Vertrauen in den Messias und seines Sidekicks John Kerry ist unerschüttert.

    http://www.nytimes.com/2012/01/04/world/middleeast/us-reverses-policy-in-reaching-out-to-muslim-brotherhood.html?pagewanted=2

    • 9. Januar 2012 um 15:25 Uhr
    • Serious Black
  34. 34.

    Doku aus Norwegen über die Muslimbruderschaft (TV 2)

    http://www.youtube.com/watch?v=4A0LiQuEP2M

    The Islamic Brotherhood in Europe (Deutsche Untertitel)

    • 9. Januar 2012 um 15:28 Uhr
    • Regenbogen68
  35. 35.

    when they burst into a beauty salon in the Nile delta town of Benha this week and ordered the women inside to stop what they were doing or face physical punishment, the women struck back, whipping them with their own canes before kicking them out to the street in front of an astonished crowd of onlookers.

    Yes!

    • 9. Januar 2012 um 15:29 Uhr
    • Miriam G.
  36. 36.

    JL’s Vertrauen in den Messias und seines Sidekicks John Kerry ist unerschüttert.

    http://www.nytimes.com/2012/01/04/world/middleeast/us-reverses-policy-in-reaching-out-to-muslim-brotherhood.html?pagewanted=2

    Die Amis spinnen ja auch. Einerseits die Hamas als Terrororganisation ächten und andererseits jetzt die Muslimbruderschaft hofieren. Hamas ist der Arm der Muslimbruderschaft in Palästina.

    Aber, das ist wahrscheinlich „Realpolitik“. Davon verstehe ich nichts.

    Ich würde mir wünschen, die Amis würden da einfach einen klaren Kurs fahren. Keine Unterstützung für die Muslimbrüder und Salafisten. Klare Unterstützung für säkulare und demokratische Mächte. Irgendjemand hat hier auf Abdel Samad verlinkt. Er meinte, eine Politik der Neutralität wäre gerechtfertigt, wenn sich niemand von außen einmischt. Da aber die Saudis und Katar den Wahlkampf der Salafisten und MB massiv finanziell unterstützt haben, scheint es gerechtfertigt, wenn der Westen einfach mal für seine Werte eintritt! Das gleiche wünsche ich mir natürlich auch für Europa und Deutschland.

    • 9. Januar 2012 um 15:32 Uhr
    • Gimpler
  37. 37.

    @ SB # 33

    Rassist!

    • 9. Januar 2012 um 15:32 Uhr
    • marriex
  38. 38.

    @ Gimpler

    Wäre ich jetzt Rechtspopulist (!) würde ich Sie fragen: „Sie halten Obama für einen Ami?“

    • 9. Januar 2012 um 15:39 Uhr
    • marriex
  39. 39.

    Noch ne drangsalierte Minderheit in Ägypten:

    http://bikyamasr.com/52960/egypts-forgotten-bahai-community-fearful-and-hopeful-of-future/

    @ JL

    hier kann man sehen wie moderat Al-Azhar in 2003 war. Mit Islamisten am Ruder wird das noch schlimmer.

    • 9. Januar 2012 um 15:43 Uhr
    • Serious Black
  40. 40.

    Ja, im Gegensatz zu einigen Spinnern halte ich für einen ganz normalen Amerikaner. Als Präsident muss man aber in Amerika geboren sein, dann gab’s irgendein Hackmack über seine Geburtsurkunde in Hawai, die dann irgendwann veröffentlicht wurde.

    Das Interview in der New York Times lässt übrigens tief blicken:

    Asked about the Brotherhood’s position on Salafi calls to ban the sale of alcohol or the wearing of bikinis, Mr. Erian replied: “Are you sure that is very important? We are keen to discuss the major issues.”

    Er beantwortet die Frage nicht. Nun, weil er für diese Position einstehen müsste, um die MB-Leser und Ägypter anzusprechen aber Nein sagen müsste, um die Leser der NYT ruhigzustellen. Also beantwortet er die Frage nicht. Sehr geschickt der Mann. Wie heißt das noch, Taqjyya?

    Nun ja, ich sehe das jedenfalls so, nennen sie mich paranoid! Ich habe das schon so häufig erlebt!

    • 9. Januar 2012 um 15:45 Uhr
    • Gimpler
  41. 41.

    Ach ja, und hier ist schon die Bestätigung für meinen Verdacht:

    http://www.almasryalyoum.com/en/node/573516

    „Leading Brotherhood figure: Yes, we’ll prohibit booze“

    booze = Alkohol

    Also Leute, aufgepasst. Sehr vorsichtig lesen, sehr misstrauisch lesen und sich nicht über’s Ohr hauen lassen!

    • 9. Januar 2012 um 15:48 Uhr
    • Gimpler
  42. 42.

    http://www.youtube.com/watch?v=4A0LiQuEP2M&t=22m20s

    Ab Minute 22 werden Bilder und Filmschnipsel von ägyptischen Frauen von vor 40, 50 Jahren gezeigt. Zumindest äußerlich machen die allesamt einen westlichen und modernen Eindruck.

    Die Doku stellt die These auf, die Veränderung hin zur mehrheitlichen Verschleierung, zu mehr Islam im Alltag etc pp, wäre das Ergebnis des zunehmenden Einfluss der Muslimbruderschaft auf die ägyptische Gesellschaft.

    Angesichts dessen, ist es doch absurd so zu tun, als könnte die Muslimbruderschaft eine islamische CDU sein oder werden.
    Die Muslimbruderschaft hat die Zustände willentlich über Jahrzehnte zielstrebig und voller Geduld erst mit herbeigeführt und jetzt kurz vor dem Ziel, soll in der Muslimbruderschaft ein Umdenken zu mehr Toleranz und Freiheit stattfinden?

    Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass im Dezember 2012 die Welt untergeht.

    • 9. Januar 2012 um 15:48 Uhr
    • Regenbogen68
  43. 43.

    @ Gimpler

    Wie heißt das noch, Taqjyya?

    Nein, das heißt ‚mangelnde Hartnäckigkeit des Journalisten‘.

    • 9. Januar 2012 um 15:49 Uhr
    • Serious Black
  44. 44.

    @ Gimpler:

    Also beantwortet er die Frage nicht.

    Das ist natürlich etwas, das hiesigen Politikern völlig fremd ist.

    • 9. Januar 2012 um 15:51 Uhr
    • MM
  45. 45.

    @ RB

    Angesichts dessen, ist es doch absurd so zu tun, als könnte die Muslimbruderschaft eine islamische CDU sein oder werden.

    Mit Knecht Ruprecht wir die CDU zu den deutschen Muslimbrüdern.

    • 9. Januar 2012 um 15:52 Uhr
    • marriex
  46. 46.

    Yes!

    Die kommen zurück. Zu jeder Frau einzeln.

    • 9. Januar 2012 um 15:53 Uhr
    • FreeSpeech
  47. 47.

    Essam el-Erian im Interview mit hartnäckigen Journalisten:

    http://pjmedia.com/michaeltotten/2011/07/14/hanging-with-the-muslim-brotherhood/

    • 9. Januar 2012 um 15:57 Uhr
    • Serious Black
  48. 48.

    Wie heißt das noch, Taqjyya?

    Nein, das heißt ‘mangelnde Hartnäckigkeit des Journalisten’.

    Das auch, aber es zeigt vor allem, dass der Mann zwei Gesichter hat: Ein Gesicht für den Westen und ein Gesicht für die eigene Kundschaft.

    Ich habe übrigens nie behauptet, dass nur Muslime lügen, da haben sie mich falsch verstanden. Ich habe behauptet, dass es Muslimen erlaubt ist Ungläubige zu belügen, ja es kann sogar die Pflicht zur Lüge geben. Deswegen ist ein deutlich größeres Misstrauen von Seiten der Ungläubigen gegenüber solchen Aussagen absolut gerechtfertigt.

    • 9. Januar 2012 um 15:58 Uhr
    • Gimpler
  49. 49.

    Das kommt dann halt dabei heraus, wenn man geistig minderbemittelte Völker Demokratie spielen lässt.

    • 9. Januar 2012 um 16:13 Uhr
    • Karl
  50. 50.

    Das Ergebnis ist deprimierend und es hilft auch nichts sich jetzt der Hoffnung zu verschreiben, dass die MB irgendwie zu einer positiven Kraft werden. Desweiteren ist die Vorbildfunktion von Ägypten für die anderen Länder als enorm einzuschätzen. Die Hoffnung vieler im Westen wurde maßlos enttäuscht und dies wird auch Konsequenzen für den Umgang mit Muslimen in Deutschland haben. Jeder kann auf Nordafrika zeigen und sagen: „Wenn ihr die Wahl habt, dann wählt ihr das frühe Mittelalter.“
    Das westliche Interesse in irgendeiner Form in Syrien zu intervenieren, wird jetzt, da keine positive Entwicklung mehr zu erwarten ist, gegen Null gehen. Auch wird die Position von Israels Rechten wohl zusätzlich gefördert und die Regierung dort könnte ein Zeichen der „Stärke“ in Form einer baldigen Bombardierung des Irans voranzutreiben. Noch wichtiger ist, dass Obamas Position extrem geschwächt wurde. Er war ja wie viele andere Beobachter auch davon überzeugt, dass es sich um einem Wandel zum Positiven handeln würde. Seine Reden zur Revolution wirken jetzt naiv und das wird seinen Spielraum die Bombardierung im Monatstakt weiter aufzuschieben stark einschränken. Die FOX Brigarde muss ja nur noch Werbung mit Auszügen aus Obamas Reden untermalt mit dem Wahlergebnis und brennenden Kirchen abdrehen (keine 10 Minuten Arbeit) und jeder, dessen außenpolitische Erfahrung nicht über eine Beinahe-Sicht nach Russland hinausgeht steht besser da als Obama.
    On a side-note: Al-Azhar war schon mit der islamischen Revolution im Iran verloren, was man schön auf den Klassenfotos (vorher kaum Kopftücher, zwei Jahre später nahezu 100 %) sehen kann. Die in Ägypten ausgebildeten Imame haben IMO einen gravierend negativen Einfluss auf den Islam in Deutschland. Entscheidungen, wie das Verbot von Beschneidungen bei Mädchen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Al-Azhar völlig dem Fundamentalismus verschrieben ist.

    • 9. Januar 2012 um 16:19 Uhr
    • Brick
  51. 51.

    @ CG:

    Nicht das sich später herausstellt, dass es Transvestiten waren, die die Männer raus schmissen

    Trauen Sie Frauen das nicht zu?

    @ Karl #49:

    Sehr angenehm.

    • 9. Januar 2012 um 16:19 Uhr
    • MM
  52. 52.

    MM

    Doch doch. Ich finde es auch geil

    • 9. Januar 2012 um 16:22 Uhr
    • Cem Gülay
  53. 53.

    @ FS:

    Die kommen zurück. Zu jeder Frau einzeln.

    Das klingt beinahe so, als würde Sie das – insofern es der Fall wäre – mit Genugtuung sehen.

    @ CG:

    Dachte ich mir auch. Hatte den hier – 😉 – vergessen…

    • 9. Januar 2012 um 16:25 Uhr
    • MM
  54. 54.

    @ Gimpel: „Ich habe behauptet, dass es Muslimen erlaubt ist Ungläubige zu belügen, ja es kann sogar die Pflicht zur Lüge geben. Deswegen ist ein deutlich größeres Misstrauen von Seiten der Ungläubigen gegenüber solchen Aussagen absolut gerechtfertigt.“
    Ich glaube, es gibt sehr gute Gründe, einem MB-Politiker gegenüber sehr skeptisch zu sein (wie jedem Politiker gegenüber).
    Wenn Sie das aber damit begründen, dass Muslime nun einmal eine religiöse Lizenz zum Lügen hätten, dann bewegen Sie sich im Bereich des Vorurteils und der abendländischen Polemik. Der lügenhafte Moslem ist insofern der Vetter des brunnenvergiftenden Juden. Dass „der Islam das Lügen erlaubt“ oder gar „zur Pflicht macht“, ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig.
    Takijja ist nach Goldzihers Lesart eine Möglichkeit, in einer Lage der aussichtlosen Unterdrückung, in einer Zwangslage das Leben zu erhalten (statt Märtyrer zu werden).
    http://www.scribd.com/doc/52715200/Das-Prinzip-der-takijja-im-Islam-1

    • 9. Januar 2012 um 16:25 Uhr
    • Jörg Lau
  55. 55.

    @Serius Black
    “Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre Sache…” ( Joseph Göbbels, 1928 )

    “Die Demokratie ist nur ein Zug auf den wir aufspringen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.” ( Erdogan )

    O-Nein danke Mister Unsere Hitler haben wir seit 80 Jahren hinter uns(Atatürk) Der hat nur seine eigene Volk ermordet.Von uns kriegen keinen Hitler für Internationaler Pflaster der Tyrannen.
    Gott sei Dank.

    Der Zitat vom Erdogan ist nicht anderes wie nibelungen für euch.Ist auch ein gedicht vom Anfang der 1900er.Erdogan hat es hervorgebracht wo die laizischtische Schweine ihm lahmlegen wollten und wegen nur dieses Gedichtverlör er die OB-meister der Istanbul.

    • 9. Januar 2012 um 16:36 Uhr
    • okumus
  56. 56.

    Keine Unterstützung für die Muslimbrüder und Salafisten. Klare Unterstützung für säkulare und demokratische Mächte. Irgendjemand hat hier auf Abdel Samad verlinkt. Er meinte, eine Politik der Neutralität wäre gerechtfertigt, wenn sich niemand von außen einmischt. Da aber die Saudis und Katar den Wahlkampf der Salafisten und MB massiv finanziell unterstützt haben, scheint es gerechtfertigt, wenn der Westen einfach mal für seine Werte eintritt! Das gleiche wünsche ich mir natürlich auch für Europa und Deutschland.

    Exakt!

    Wobei allerdings auf der rein außenpolitisch-staatlichen Ebene sicherlich ein Kritisier-, ein Schneiden- oder ein öffentliches Negativ-Beurteilungs-Szenario definitiv kontraproduktiv wäre.

    Auf der Ebene von z.B.

    – allgemeinen Stiftungen (z.B. Robert Bosch Stiftung, VolkswagenStiftung, Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung, Hertie-Stiftung, ZEIT-Stiftung, Siemens Stiftung),
    Verbandsstiftungen,
    – Partei-Stiftungen (z.B. Konrad-Adenauer-Stiftung, Friedrich-Ebert-Stiftung, Friedrich-Naumann-Stiftung ,
    Heinrich-Böll-Stiftung, Hanns-Seidel-Stiftung),
    – politischen Parteien sowie den
    – EU/Europa-Verbünden dieser Parteien

    ist vermutlich ein Optimum an Unterstützung für die demokratisch-säkularen Kräfte sicherlich noch überhaupt nicht angegangen, geschweige denn ausgeschöpft.

    Sträflicher- und bedauerlicherweise.

    • 9. Januar 2012 um 16:43 Uhr
    • Publicola
  57. 57.

    @ Jörg Lau

    Ich finde es nicht gut, dass sie gleich so tief unter die Gürtellinie schlagen. Im Gegensatz zum brunnenvergiftenden Juden, was eine reine Lügengeschichte ist, ist die Lehre der Taqiyya Wirklichkeit. Ich verbitte mir daher diese Form der Denunzierung Ihrerseits.

    Gut, dann zitiere ich jetzt Al Azhar ganz allein für sie Herr Lau. Ich möchte sie bitten das sehr sehr aufmerksam zu lesen, denn es handelt sich laut Al Azhar um die orthodoxe sunnitische Lehre:

    „The Reliance of the Traveller“; page 744

    „Permissible Lying“

    r8.2 The Prophet (Allah bless him and give him peace) said,

    „He who settles disagreements between people to bring about good or says something commendable is not a liar.“

    This much is related by both Bukhari and Muslim, with Muslim’s version recording that Umm Kulthum added,

    „I did not hear him permit untruth in anything people say, except for three things: war, settling disagreements, and a man talking with his wife or she with him (A: in smoothing over differences).“

    This is an explicit statement that lying is sometimes permissible for a given interest, scholars having established criteria defining what types of it are lawful. The best analysis of it I have seen is by Imam Abu Hamiz Ghazali, who says: „Speaking is a means to achieve objectives. If a praiseworthy aim is attainable through both telling a truth and lying, it is unlawful to accomplish through lying because there is no need for it. When it is possible to achieve such an aim by lying but not by telling the truth, it is permissible to lie if attaining the goal is permissible (N: i.e. when the purpos of lying is to circumvent someone who is preventing onve from doing something permissible), and obligatory to lie if the goal is obligatory…“

    Also, wenn man ein verpflichtendes Ziel nur durch Lügen erreichen kann, dann ist man sogar verpflichtet zu lügen.

    • 9. Januar 2012 um 16:44 Uhr
    • Gimpler
  58. 58.

    Sayed Al-Qimeny berichtet in der schon verlinkten Doku ähnliches aus Holland.
    Dort erzählte ihm der Imam in einer Moschee, dass sie mit Hilfe der Demokratie das Land erobern werden.

    Ab Minute 12:32
    http://www.youtube.com/watch?v=4A0LiQuEP2M&t=12m31s

    • 9. Januar 2012 um 16:49 Uhr
    • Regenbogen68
  59. 59.

    Wenn Sie das aber damit begründen, dass Muslime nun einmal eine religiöse Lizenz zum Lügen hätten, dann bewegen Sie sich im Bereich des Vorurteils und der abendländischen Polemik. Der lügenhafte Moslem ist insofern der Vetter des brunnenvergiftenden Juden.

    Hier haben Sie das alte Durcheinander. Lehre und Menschen sind zwei verschiedene logische Typen.

    Dass der Islam die Lüge erlaubt, ist eine Aussage zur Lehre
    (die Sie übrigens als Vorschrift bei al Qaradawi und im Handbuch der al-Azhar finden, wenn dieses Verhalten einem Muslim oder dem Islam einen VOrteiol verschafft gegen über den Nichtmuslimen).
    Ob der einzelne Muslim sich daran hält ist eine andere Sache.

    Dass die Juden die Brunnen vergiften würden, ist eine Aussage über Menschen. Von einer religiösen Regel dazu ist nichts bekannt.

    Es ist mir schon klar, dass die Unterscheidung zwischen Mensch und Lehre sehr, sehr schwierig ist. Die Unterscheidung würde schliesslich auch dazu führen, dass man unterscheiden müsste zwischen Islamkritikern und Thesen der Islamkritik.

    Und das ist zuviel verlangt.

    • 9. Januar 2012 um 16:49 Uhr
    • FreeSpeech
  60. 60.

    Der Beitrag war zu dem Erdogan-Zitat

    • 9. Januar 2012 um 16:49 Uhr
    • Regenbogen68
  61. 61.

    Oje, wird hier schnell gepostet

    • 9. Januar 2012 um 16:50 Uhr
    • Regenbogen68
    • 9. Januar 2012 um 16:51 Uhr
    • Regenbogen68
  62. 63.

    Karl 49

    Sie sind doch der Linksaußen hier.
    Schauen Sie mal nach Nord-Korea, Cuba oder früher die DDR oder UdSSR.

    Euch sollte man auch nicht regieren lassen

    • 9. Januar 2012 um 16:53 Uhr
    • Cem Gülay
  63. 64.

    @Gimpler

    Die Al Azhar ist ja so was von unwichtig in Ägypten, dass man diese Vorschrift glatt streichen kann. Und wenn die doch sowas sagen würden, dann muss man ihnen einfach die Stelle beim Ignaz Goldziher zeigen, und und die korrigieren das Manual sofort.

    Wer wettet darauf?

    • 9. Januar 2012 um 16:54 Uhr
    • FreeSpeech
  64. 65.

    Gimpler 57

    Heul doch Bio

    • 9. Januar 2012 um 16:54 Uhr
    • Cem Gülay
  65. 66.

    @Gimpler
    Aber wie ich schon sagte, Herr Lau ist kein hoffnungsloser Fall:

    “Wie auch immer der Machtkampf im islamischen Lager ausgeht, eines scheint fest zu stehen: Für Ägyptens Frauen, für religiöse Minderheiten und säkular gesinnte Bürger kommen harte Zeiten.”

    Diese Einsicht hat er zumindest gewonnen! Interessanterweise spricht er hier vom islamischen und nicht vom islamistischen Lager.

    Da hier ja bereits ausgiebig orthodoxe Doktrin gemäß Al Azhar zitiert wurde, kann er sich jetzt schon vorstellen, wie es – auch ohne die Salafisten – in Ägypten aussähe, wenn die Scharia gemäß Al Azhar eingeführt wird. Das wird sicherlich keine Vergnügungsreise!

    Mister Gimpler meint Lieber behalten wir den Mubarek,Kaddafi,Assad anstatt freie Wahlen
    Ich wurde gerne wissen warum diese grosse liebe zu den Diktaturen!!! OO OO

    • 9. Januar 2012 um 16:57 Uhr
    • okumus
  66. 67.

    @Gimpler

    Die Al Azhar ist ja so was von unwichtig in Ägypten, dass man diese Vorschrift glatt streichen kann. Und wenn die doch sowas sagen würden, dann muss man ihnen einfach die Stelle beim Ignaz Goldziher zeigen, und und die korrigieren das Manual sofort.

    Wer wettet darauf?

    Ich nicht, mal sehen, was Herr Lau dazu meint. 😉

    Ich habe eine Bitte. Abrüsten: Keine Nazivergleiche, keine Antisemitismusunterstellungen, Rechtsradikaler, Umkehrvorzeichen-Salafist, usw… bitte einfach nichts dergleichen, denn es bringt nichts!

    • 9. Januar 2012 um 16:57 Uhr
    • Gimpler
  67. 68.

    @GImpler

    Eine Bitte zurück: Kennzeichnen Sie die Zitate durch kursivschrift, blckquote Anführungszeigen oder einen Trennstrich oder sonstwie.

    Manchmal muss man zuviel wissen und erinnern und weiss dann gar nicht, wo Ihr Kommentar / Ihre Antwort beginnt.

    • 9. Januar 2012 um 17:02 Uhr
    • FreeSpeech
  68. 69.

    Taqiyya wird in der Doku auch erwähnt.

    Sayyid Al-Qemany sowie ein ehemaliger Muslimbruder (erwähnt als Dr Kamel Al-Najjar) vertreten die Meinung, dass die Muslimbrüder mit gespaltener Zunge reden:

    Ab Minute 41:
    http://www.youtube.com/watch?v=4A0LiQuEP2M&t=41m00s

    • 9. Januar 2012 um 17:02 Uhr
    • Regenbogen68
  69. 70.

    @ Okumus #55

    ?

    • 9. Januar 2012 um 17:03 Uhr
    • Serious Black
  70. 71.

    Sayed Al-Qimeny berichtet in der schon verlinkten Doku ähnliches aus Holland.
    Dort erzählte ihm der Imam in einer Moschee, dass sie mit Hilfe der Demokratie das Land erobern werden.

    Ja Mercedes;BMW,VW geben zu dass wen in China richtige Marktwirtschat gäbe würden sie jeweils den Markt beherrschen
    Irgend ein marktunfähige Auto besitzer sagt Dasist ja unerhört die wollen mein Auto vernichten.
    Normal lache ich nicht in jedem anlass bei diir habe ich es getan Wie wärs den wenn du Religionsfreiheit+werbefreiheit bischen nach liest?

    • 9. Januar 2012 um 17:05 Uhr
    • okumus
  71. 72.

    “Permissible Lying

    r8.2 The Prophet (Allah bless him and give him peace) said,

    “He who settles disagreements between people to bring about good or says something commendable is not a liar.”

    This much is related by both Bukhari and Muslim, with Muslim’s version recording that Umm Kulthum added,

    “I did not hear him permit untruth in anything people say, except for three things: war, settling disagreements, and a man talking with his wife or she with him (A: in smoothing over differences).”

    This is an explicit statement that lying is sometimes permissible for a given interest, scholars having established criteria defining what types of it are lawful. The best analysis of it I have seen is by Imam Abu Hamiz Ghazali, who says:

    “Speaking is a means to achieve objectives. If a praiseworthy aim is attainable through both telling a truth and lying, it is unlawful to accomplish through lying because there is no need for it. When it is possible to achieve such an aim by lying but not by telling the truth, it is permissible to lie if attaining the goal is permissible (N: i.e. when the purpos of lying is to circumvent someone who is preventing onve from doing something permissible), and obligatory to lie if the goal is obligatory…” “

    Also ab hier, das bin ich. Das oben ist komplett zitiert auf Seiten 744 und 745 von „Reliance of the Traveller“. Es gibt ein paar Zitate in Zitaten, weil „Reliance of the Traveller“ ein Hadith und Al-Ghazali zitiert. Ich hoffe, dass es so klar ist!

    • 9. Januar 2012 um 17:09 Uhr
    • Gimpler
  72. 73.

    @ Jörg Lau – Danke (großes Lob) für die relevanten Blog-Themen und Blog-Texte der letzten Tage (Wochen) !

    • 9. Januar 2012 um 17:09 Uhr
    • Publicola
  73. 74.

    @Jörg Lau

    Ich verstehe gar nicht, warum Sie solche Bedenken haben.

    Die Islamparteien in Nordafrika sind doch praktisch wie die CDU bei uns.

    http://www.focus.de/politik/ausland/arabische-revolution-westerwelle-vergleicht-islamische-parteien-mit-cdu_aid_700839.html

    • 9. Januar 2012 um 17:10 Uhr
    • tati
  74. 75.

    Thema „Wahlunregelmäßigkeiten“ – I –

    »A fundamental mistake of many analysts in looking at the Egyptian results is to focus on their results … rather than the elections themselves. In doing so they have glossed over the many flaws with these elections, from their poor planning to their many irregularies, fraud and the role the military and the judiciary has played at times in favor of some parties. … There are hundreds of lawsuits and claims in these shoddily run elections, the decent thing would be to at least wait for their outcome.
    To me, the recent elections are much better than last year’s, but in some respects comparable to the 2005 ones or even elections in the 1980s.
    Anyway, the chances are that the elections will be swallowed because the international community wants to see stability in Egypt, because the SCAF (or at least parts of it) wants them to stand and use their shoddiness as a negotiating card, and because the Muslim Brothers prefer to accept a bad election that brought them to power (hence they complain about irregularities, but sotto voce).«

    From: „Egypt’s elections: 2nd round results, 3rd round starts“
    By Issandr El Amrani
    Blog-Website ‚The Arabist‘
    Tuesday, January 3, 2012
    http://www.arabist.net/blog/2012/1/3/egypts-elections-2nd-round-results-3rd-round-starts.html

    • 9. Januar 2012 um 17:10 Uhr
    • Publicola
  75. 76.

    Thema “Wahlunregelmäßigkeiten” – II –

    »The parliamentary elections are fraudulent. I am not saying this because I lost- I lost fair and square- but because it’s the truth. The fraud happened on the hands of the election workers and the Judges. People in my campaign were offered Ballot boxes, employees and judges in polling stations were instructing people who to vote for and giving unstamped ballots to Christians in polling stations where they are heavily present to invalidate their votes, and the Egyptian bloc has about half a ton of correct ballots- ones that showed people voting for them- found being thrown in the streets in Heliopolis, Ghamra, Shubra, Zaitoun, Alexandria, Suez and many other districts. The amount of reports of fraud and legal injunctions submitted against these elections are enough to bring it all down and have it done all over again. Hell, a simple request for a vote recount would be enough to expose the fraud, since the ballots were thrown in the street. The people, however, are not privy of this, because it all looked very functional and organized to them. This is very important, because it tells you the shape of things to come …

    … we also sent in one of our campaign operatives dressed as a salafi into the Suez central committee for vote counting, where Army personnel assured him that they have helped the Noor Party and told him that they hooked them up with two seats, while winking. …

    … So, why would the military be “helping” the Salafi Noor Party get votes?
    Well, mainly because they invented them. It was a match made possible by State-Security, who probably alerted the military of how reliable were the salafis in their previous “cooperation” to scare the living shit out of the population into submission and supporting the regime.
    Remember the All Saints church attack, the one that happened this New Year?
    Remember the documents proving that our very own State Security had arranged it to take place to force the Coptic population to support Mubarak?
    Yeah, it’s kind of like that. Only on a higher level.
    Ensuring that the Salafis have a big chunk of the parliament (one that is neither logical or feasible considering their numbers in Egypt) achieves two goals:
    1) Provide a mechanism for the security apparatus to keep the Muslim Brotherhood in check if they ever thought of using religion as a weapon against SCAF (As far as the salafis are concerned, the MB are secular infidels) and
    2) to really frame the choice in our (and the international community’s) heads between a “Islamist country or a military regime”, because, let’s face it, The MB are not scary enough for the general population. «

    From: „Underneath“
    By The Sandmonkey
    Blog-Website ‚Rantings of a Sandmonkey‘
    December 20, 2011
    http://www.sandmonkey.org/2011/12/20/underneath/

    • 9. Januar 2012 um 17:11 Uhr
    • Publicola
  76. 77.

    okumus, keine Ahnung was Sie damit ausdrücken wollen.
    Offensichtlich ist es so, dass die Meinung, man werde mit Hilfe der Demokratie eines Tages die Macht übernehmen, bei Islamisten in allen Ländern verbreitet zu sein scheint.

    • 9. Januar 2012 um 17:11 Uhr
    • Regenbogen68
  77. 78.

    @Brick
    Die in Ägypten ausgebildeten Imame haben IMO einen gravierend negativen Einfluss auf den Islam in Deutschland. Entscheidungen, wie das Verbot von Beschneidungen bei Mädchen können nicht darüber hinwegtäuschen, dass Al-Azhar völlig dem Fundamentalismus verschrieben ist.

    Wenn sie bitte mir sagen würden wie sie auf die Idee kommen dass Mädchenbeschneidungen Islamische Pflicht sind wäre sehr dankbar Sie sollten mind.1 Ayat oder 1 hadith vorlegen können wen sie sich so ausdem fenster lehnen

    • 9. Januar 2012 um 17:14 Uhr
    • okumus
  78. 79.

    – Islamismus und tiefer Staat –

    »Die arabische Gesellschaft ist konservativ. Aber dieser Islamismus, von dem man immer redet, … ist eine strategische Kreation gewesen. Und in der arabischen Gesellschaft ist es wie überall, man möchte die Demokratie, aber man möchte die Demokratie in Wahrung der eigenen traditionellen Werte … Man möchte nicht eine Demokratie nach westlichem Vorbild.

    … was die Islamisten anbetrifft, so sind sie wirklich strategisch erfunden und kreiert worden, um etwas zu bekämpfen und etwas zu erreichen.
    Genau wie es im Kalten Krieg strategische Erfindungen gab, um den Kommunismus zu bekämpfen. Und zum ganz großen Teil sind die Islamisten von den Geheimdiensten der einzelnen Länder praktisch kreiert worden. Und diese Geheimdienste muss man sofort auflösen, muss man sofort neutralisieren, weil sie die eigentliche Macht verkörpern in diesen arabischen Staaten. Sie würden alles tun, um die Macht zu erhalten. Sie benutzen die Islamisten, sie benutzen auch andere politische Kräfte, sie würden auch wieder einen Bürgerkrieg in Kauf nehmen … Allein in Syrien gibt es 30 parallel operierende Geheimdienste. Und unter dem Deckmantel „Kampf gegen den Terror“, „Kampf gegen illegale Einwanderung“, werden ein Großteil dieser Geheimdienste vom Westen auch noch unterstützt. Sie gelten als legitim. Also, es gilt, … – nicht die Polizei aufzulösen, nicht die Armee aufzulösen, sondern die Geheimdienste.«

    Aus: „Boualem Sansal: Arabische Länder brauchen Menschen mit demokratischer Erfahrung
    Der Friedenspreisträger des deutschen Buchhandels ist besorgt über die Lage in seinem Heimatland Algerien“
    Deutschlandradio – 16.10.2011
    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1580237/

    • 9. Januar 2012 um 17:18 Uhr
    • Publicola
  79. 80.

    Ich finde es nicht gut, dass sie gleich so tief unter die Gürtellinie schlagen. Im Gegensatz zum brunnenvergiftenden Juden, was eine reine Lügengeschichte ist, ist die Lehre der Taqiyya Wirklichkeit. Ich verbitte mir daher diese Form der Denunzierung Ihrerseits.

    Vielen Dank, dass Sie diesen wichtigen Unterschied aufgezeigt haben!
    Ich hätte nicht gewusst, was ich darauf antworten soll…

    • 9. Januar 2012 um 17:18 Uhr
    • Regenbogen68
  80. 81.

    @Gimpler

    Die Al Azhar ist ja so was von unwichtig in Ägypten, dass man diese Vorschrift glatt streichen kann. Und wenn die doch sowas sagen würden, dann muss man ihnen einfach die Stelle beim Ignaz Goldziher zeigen, und und die korrigieren das Manual sofort.

    Wer wettet darauf?

    Selber jedes Jahr den Papst kritisieren warum der kondom nicht frei gegeben wird Warum gleichgeschlechtliche ehen nicht gesegnet werden aber den anderen verbieten nach seine Religion informationen (Fatwas) zu holen Für dich gilt nur der 2.Abschnitt deines Beitrags Nur solche können sowas denken

    • 9. Januar 2012 um 17:22 Uhr
    • okumus
  81. 82.

    @ okumus

    Der Beitrag war von mir.

    Der Papst kann erzählen was er will – die katholische Lehre ist nicht mal in Italien Quelle der Gesetzgebung.

    • 9. Januar 2012 um 17:27 Uhr
    • FreeSpeech
  82. 83.

    All

    Viele bulgarische Eu-Roma Frauen heiraten Ägypter in Ägypten

    Ha ha ha ha ha

    • 9. Januar 2012 um 17:28 Uhr
    • Cem Gülay
  83. 84.

    @Regenbogen
    okumus, keine Ahnung was Sie damit ausdrücken wollen.
    Offensichtlich ist es so, dass die Meinung, man werde mit Hilfe der Demokratie eines Tages die Macht übernehmen, bei Islamisten in allen Ländern verbreitet zu sein scheint.

    Bei moslem ist die Meinung stark verbreitet mit Hilfe der Demokratie in wissenschaftlich geprägten Ländern die Herzen der Menschen zu gewinnen.z.B in DEUTSCHLAND Meiste Menschen die hier zu Islam konvertieren (Moslem werden) sind Akademiker.
    Den Macht können sie behalten.Wir wollen die Herzen

    • 9. Januar 2012 um 17:31 Uhr
    • okumus
  84. 85.

    @ Regenbogen68

    Vielen Dank, tolle Dokumentation. Vielleicht schaut Herr Lau auch einmal rein. Es bestätigt nämlich genau das, was ich gesagt habe. Taqiyya ist nicht nur Lehre sondern auch Praxis.

    Ab Minute 41:
    http://www.youtube.com/watch?v=4A0LiQuEP2M&t=41m00s

    • 9. Januar 2012 um 17:32 Uhr
    • Gimpler
  85. 86.

    @okumus

    Ach so, na dann viel Glück. Wenn’s in der Geschwindigkeit weitergeht mit 4000 Konvertiten im Jahr dann ist das Ziel schon in 15000 Jahren oder so erreicht…

    • 9. Januar 2012 um 17:36 Uhr
    • Regenbogen68
  86. 87.

    Menschen die hier zu Islam konvertieren (Moslem werden) sind Akademiker.

    Wie Pierre Vogel.

    • 9. Januar 2012 um 17:37 Uhr
    • FreeSpeech
  87. 88.

    Ist er halt wirklich 😀

    • 9. Januar 2012 um 17:38 Uhr
    • Regenbogen68
  88. 89.

    @ Gimpler: Toll, Sie verbitten sich Denunzierung. Aber sie wollen das Recht behalten, zu denunzieren.
    Ist das die Logik? Die Al Azhar verpflichtet die Muslime zur Lüge, weil sie der Übersetzung einer jahrhunderte alten Schrift eines Gelehrten der schafiitischen Rechtsschule ihr Siegel verliehen hat, in der Ghazali zitiert wird, der das Lügen um eines hohen Zieles willen zu rechtfertigen scheint? Während wiederum im gleichen Zitat der Prophet erwähnt wird, der niemals gelogen habe, außer im Krieg und um Versöhnung zwischen Mann und Frau zu stiften.
    (Bei uns: All is fair in love and war?)
    Ich sage es mal ganz deutlich: Diese Idee, dass Muslime durch ihre Religion zur Lüge verpflichtet seien, ist nichts als blanker Rassismus.
    Und dazu hätte ich von Berufeneren, wie etwa dem Islamwissenschaftler Riexinger, gerne mal eine Meinung.

    • 9. Januar 2012 um 17:40 Uhr
    • Jörg Lau
  89. 90.

    @ Regenbogen68

    Mit einem Semester Soziozeug ist man heute schon Akademiker. Wau.

    • 9. Januar 2012 um 17:47 Uhr
    • FreeSpeech
  90. 91.

    @ Jörg Lau

    Abrüsten, ja!? Kommen sie einfach runter. Ich zitiere jetzt die einleitende Widmung der Al Azhar Universität vom Februar 1991 auf Seite XX:

    „In the name of Allah, most merciful and compassionate
    Al-Azhar
    Islamic Research Academy
    General Department for Research, Writing and Translation

    Mr. Nuh Ha Mim Keller
    Amman, Jordan

    Peace be upon you, and the mercy of Allah and his blessings.
    To commence: In response to the request you have submitted concerning the examination of the English translation of the book ‚Umdat al-salik wa ‚uddat al-nasik…..we certify that the above-mentioned translation corresponds to the Arabic original und conforms with the practice and faith of the orhodox Sunni Community (Ahl al-Sunna wa al-Jama’a). There is no objection to printing and circulating it….“

    Noch Fragen, oder wollen sie sich jetzt bei mir entschuldigen?!

    • 9. Januar 2012 um 17:49 Uhr
    • Gimpler
  91. 92.

    Diese Idee, dass Muslime durch ihre Religion zur Lüge verpflichtet seien, ist nichts als blanker Rassismus

    Nur wenn man sagt, dass sie es auch tun und nicht anders können.

    Lehre und Mensch sind nicht dasselbe.

    • 9. Januar 2012 um 17:49 Uhr
    • FreeSpeech
  92. 93.

    @Free Speech
    @ okumus

    Der Beitrag war von mir.

    Der Papst kann erzählen was er will – die katholische Lehre ist nicht mal in Italien Quelle der Gesetzgebung.
    xxxxxxxxxxxxxxxx
    Al-Azhar ist in Ägypten für Gesetzgebung zuständig????

    Der Papst kann erzählen was er will –aber er soll das sagen die Atheisten gerne gehört hätten.Ung dann kommt ein Angie (Merkel)sagt
    Europäische Kultur basiert sich Christlich-Jüdische Religion
    WER LÜGT DEN HIER DU ODER ANGIE

    • 9. Januar 2012 um 17:50 Uhr
    • okumus
  93. 94.

    Ah, wusste nicht, dass er abgebrochen hat. Hatte nur mal vor längerer Zeit gehört oder gelesen, dass er studiert.
    Sorry^^

    • 9. Januar 2012 um 17:50 Uhr
    • Regenbogen68
  94. 95.

    @Gimpler

    .. weil nicht sein kann, was nicht sein darf, denke ich.

    • 9. Januar 2012 um 17:51 Uhr
    • FreeSpeech
  95. 96.

    @ Regenbogen68

    Er hat dann in Mekka den Mokka studiert. Humbug zählt ja wohl nicht als Studium im europäischen Sinn.

    • 9. Januar 2012 um 17:53 Uhr
    • FreeSpeech
  96. 97.

    @ okumus

    Die Scharia ist Quelle der Gesetzgebung in Ägypten, wussten Sie das nicht? Ausserdem geben die ja Fatwas raus.

    Hübsch, wie Sie Takiya machen.

    • 9. Januar 2012 um 17:54 Uhr
    • FreeSpeech
  97. 98.

    @AvZ #1:

    Da muss man gar nicht so weit in die Vergangenheit gehen. Das ungarische Pendant schaffte es über einen ähnlichen Trick mit 53% der Wählerstimmen.

    Es ist durchaus denkbar, dass die MB zunächst den Weg von Fidesz geht(die wird ebenfalls von Rechtsaußen vor sich hergetrieben), also die Legislaturperiode dazu nutzt, die eigene Macht schrittweise auszubauen und die Möglichkeiten der anderen einzuschränken. Darüberhinaus dürften die Medien sukzessive auf Parteilinie hin gleichgeschaltet werden – zumindest, was bestimmte politische Themenbereiche angeht. Ganz dreist wäre es, quasi das Parteiprogramm in die Verfassung zu schreiben. Aber auch das geht. Die Fidesz exerzierte dies vor, und aus der EVP kam teils sogar Zustimmung zu diesem Kurs.

    • 9. Januar 2012 um 17:58 Uhr
    • NDM
  98. 99.

    @ FreeSpeech „Diese Idee, dass Muslime durch ihre Religion zur Lüge verpflichtet seien, ist nichts als blanker Rassismus“

    Dann ist Al Azhar rassistisch gegenüber den Muslimen eingestellt. Denn die Lehre stammt von Al-Azhar nicht von mir!

    „Nur wenn man sagt, dass sie es auch tun und nicht anders können.

    Lehre und Mensch sind nicht dasselbe.“

    Ja, wenn man behauptet, dass deshalb alle Muslime notwendigerweise lügen, dann ist es Rassismus. Aber das habe ich niemals behauptet. Ich habe gesagt, dass man aufgrund der Lehre der Taqiyya den Aussagen von Muslimbrüdern größeres Misstrauen entgegenbringen muss. Wer das nicht tut ist einfach naiv!

    Man, man, man. das ist ja wirklich Kindergarten hier. Die Muslimbrüder verbreiten hier die Lehre von Islam bedeutet Friede, Freude, Eierkuchen und alle glauben es, weil sie es glauben wollen und es so schön klingt. Wenn man dann sagt, ACHTUNG Taqiyya, dann ist man Umkehrvorzeichen-Salafist, weil man die Leichtgläubigen aus ihrem kuscheligen Paradies vertrieben hat.

    Es kann doch nicht sein, dass man hier solche Basics erklären muss!? Himmerherrgott, wenn das so weiter geht, fange ich noch an zu beten!

    • 9. Januar 2012 um 18:00 Uhr
    • Gimpler
  99. 100.

    @Gimpler

    Gugeln Sie mal nach „kognitive Dissonanz“. Das ist die psychologische Erklärung dazu. Wenn das Weltbild gefährdet ist, dann ist nicht jeder mit sich selber ehrlich.

    Da können Sie lange mit Tatsachen kommen.

    • 9. Januar 2012 um 18:11 Uhr
    • FreeSpeech
  100. 101.

    @ JL

    This is an explicit statement that lying is sometimes permissible for a given interest, scholars having
    established criteria defining what types of it are lawful. The best analysis of it I have seen is by Imam
    Ghazali. If something is attainable through both telling the truth and lying, it is unlawful to accomplish it
    through lying because there is no need for it. When it is possible to achieve such an aim by lying but not by
    telling the truth, it is permissible to lie if attaining the goal is permissible (N:i.e. when the purpose of lying
    is to circumvent someone who is preventing one from doing something permissible), and obligatory to lie if
    the goal is obligatory. When for example one is concealing a muslim from an oppressor who asks where he
    is, it is obligatory to lie about his being hidden. Or when a person deposits an article with one for
    safekeeping and an oppressor wanting to appropriate it inquires about it, it is obligatory to lie about having
    concealed it, for if one informs him about the article and he then siezes it, one is financially liable(A:to
    the owner)to cover the article’s cost. Whether the purpose is war, settling a disagreement, or gaining
    the sympathy of a victim legally entitled to retaliate against one so that he will forbear to do so; it is not
    unlawful to ;lie when any of these aims can only be attained through lying. But is religiously more
    precautionary (def:c6.5) in all such cases to employ words that give misleadng impression, meaning to
    intend by one’s words something that is literally true, in respect to which one is not lying (def:r10.2)
    white the outward purport of the words deceives the hearer, though even if one does not have such an
    intention and merely lies without intending anything else, it is not unlawful in the above circumstances.
    `This is true of every expression connected with a legitimating desired end, whether one’s own or
    another’s. An example of a legitimating end of one’s own is when an oppressor intending to appropriate
    one’s property inquires about it, in which case one may deny it. Or if a ruler asks one about a wicked act
    one has committed that is solely between oneself and Allah Most High (N: i.e. it does not concern the
    rights of another), in which case one is entitled to disclaim it, such as by saying, ‚I did not commit
    fornication,’or’I did not drink.‘ There are many well known hadiths in which those who admitted they
    deserved punishment were given prompting (A: by the Prophet (Allah bless him and give him peace)) to
    retract their confessions. An example of a legitimating desired end of another is when one is asked
    about another’s secret and one disacknowledges it. And so on. One should compare the bad
    consequences entailed by lying to those entailed by telling the truth, and if the consequences of telling
    the truth are more damaging, on is entitled to lie, though if the reverse is true or if one does not know
    which entails more damage, them lying is unlawful. Whenever lying is permissible, if the factor which
    permits it is desired end of one’s own, it is recommended not to lie, but when the factor that permits it is
    the desired end of another, it is not lawful to infringe upon his rights. Strictness (A: as opposed to the
    above dispensations (rukhsa, def:c6.2)) is to forgo lying in every case where it is not legally obligatory.“

    • 9. Januar 2012 um 18:13 Uhr
    • marriex
    • 9. Januar 2012 um 18:13 Uhr
    • marriex
  101. 103.

    Falsch ist es, das mit taqiyya zu bezeichnen.

    • 9. Januar 2012 um 18:16 Uhr
    • marriex
  102. 104.

    @ marriex

    „Falsch ist es, das mit taqiyya zu bezeichnen.“

    Wie heißt es dann richtig? Kitman?

    Es gibt ein ganzes Sammelsurium an Begriffen für das richtige Lügen im Islam. Falls ich den falschen Begriff verwendet habe, sorry. Inhaltlich war es trotzdem richtig. Denn marriex hat genau den gleichen Text zitiert, den ich vorliegen habe.

    • 9. Januar 2012 um 18:23 Uhr
    • Gimpler
  103. 105.

    @Free Speech
    @Gimpler
    Diese Idee, dass Muslime durch ihre Religion zur Lüge verpflichtet seien, ist nichts als blanker Rassismus
    O-Ahnungsloser Verleumderische Rassismus

    Nur wenn man sagt, dass sie es auch tun und nicht anders können.

    Lehre und Mensch sind nicht dasselbe.

    Von Muhammed (Sav)
    Lügen ist unislamisch wer lügt um profit zu erlangen kann nicht von uns sein.
    Lüge dann
    -wenn du im Krieg bist
    -wenn du Bande vom töten abhalten sollst
    -wenn 2 deiner Brüder gestritten haben, um die wieder zu versöhnung zubringen
    -wenn du mit deiner frau gut auskommen willst

    Seit ca 4 Tagen beobachte diesen Gimpler bei jeden 2.Beitrag schrieb er über diesen Thema Obwohl er mehrmals aus Koran auszüge gegeben hat über andere Themen für diesen thema hat er nichts gefunden Glaube ich oder extra weggelassen

    • 9. Januar 2012 um 18:23 Uhr
    • okumus
  104. 106.

    @ G

    Das sind beides schiitische Begiffe. Da englisch „lying“ übersetzt ist, wird es wohl kadhab heißen, das ist aber kein terminus technicus.

    • 9. Januar 2012 um 18:26 Uhr
    • marriex
  105. 107.

    @ marriex

    Das stimmt nun auch wieder nicht. Der Begriff Taqiyya stammt aus dem Koran und ist kein rein schiitischer Begriff. Also, das werde ich selber noch einmal recherchieren.

    Ich lese da „AL-KDB“ Ja, das scheint für Al Kadab zu stehen. Das ist mit „Lying“ übersetzt. O.K. sie haben wahrscheinlich recht in dem Fall.

    MfG

    • 9. Januar 2012 um 18:37 Uhr
    • Gimpler
  106. 108.

    Ich finde es köstlich, wie Okumus hier postet. Irgendwie ist er doch eine Bereicherung.

    • 9. Januar 2012 um 18:45 Uhr
    • Gimpler
  107. 109.

    Gut, jetzt zitiere ich einmal ein wenig weiter, auf Seite 748, gleiches Buch:

    „r10.0 Giving A Misleading Impression

    r10.1 (Nawawi:) Giving a misleading impression is among the most important topics, being frequently met with and often abused….

    r.10.2 Giving a misleading impression means to utter an expression that ostensibly implies one meaning, while intending a different meaning the expression may also have, one that contradictts the ostensie puroport. It is a kind of deception.
    (A: It often takes the form of the speaker intending a specific referent while the hearer understands a more general one, as when a person asks a householder, „Is so-and-so here?“ to which the householder, intending the space between himself and the questioner rather than the space inside the house, replies, „He is not here.“)

    r.10.3 Scholars say that there is no harm (def:p8.2(A:)) in giving misleading impression if required by an interest countenanced by sacred law that is more important than not misleading the person being addressed, or if there is a pressing need which could not otherwise be fulfilled except through lying. When neither of these is the case, giving a misleading impression is offensive though not unlawful unless used as a means for wrongful gain or suppressing another’s right. The abovve determine is permissible. As for the hadith evidence, some of which permits it and some of which does not, it is to be interpreted in the light of the above criteria (al-Adhkar(y102, 514)….“

    Beim Lügen gibt es ein Regel/Ausnahmen-Spiel. Grundsätzlich verboten, aber es gibt viele Ausnahmen! Für obiges Täuschungsmanöver gibt’s im Deutschen gar kein entsprechendes Wort. Im Arabischen ist es juristischer Fachbegriff.

    • 9. Januar 2012 um 19:04 Uhr
    • Gimpler
  108. 110.

    Menschen arabischer Herkunft und Intelligenzquotienten, das ist statistisch nachgewiesen worden. So ist dann auch das Wahlergebnis zu erklären.
    Und bevor ihr hier alle losheult: Nein, ich bin nicht von Pi-News, ich bin linksradikal.

    • 9. Januar 2012 um 19:10 Uhr
    • Karl
  109. 111.

    Menschen arabischer Herkunft und Türken haben durchschnittlich einen recht niedirgen Intelligenzquotienten, das ist statistisch nachgewiesen worden. So ist dann auch das Wahlergebnis zu erklären.
    Und bevor ihr hier alle losheult: Nein, ich bin nicht von Pi-News, ich bin linksradikal.

    • 9. Januar 2012 um 19:11 Uhr
    • Karl
  110. 112.

    @Gimpler:

    Dass man gegenüber den Aussagen der MB ein gesundes Misstrauen walten lassen sollte, hat nichts mit dem Islam und Taqiyya zu tun, sondern mit der simplen Einsicht, dass Politiker generell immer das sagen, was ihr Publikum hören will.

    Die Definition, wann Lüge erlaubt/geboten sei, ist übrigens auch in der von Ihnen zitierten Auslegung ziemlich schwammig. Wann befindet man sich „im Krieg“? Wer alles ist ein „Unterdrücker“, den es anzulügen gilt? Ich denke, unterschiedliche Moslems hier und in Ägypten werden unterschiedliche Antworten darauf geben.

    @JL:
    Bei der derzeitigen Popularität sozusagen „evangelikaler“, wortlauttreuer Strömungen im Islam halte ich es für naiv, einer Quelle bloß aufgrund ihres Alters die Relevanz abzusprechen.

    @NDM:
    53% sind immerhin eine Mehrheit. 30% nicht.

    • 9. Januar 2012 um 20:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  111. 113.

    Nur eine kurze Randnotiz:
    Die (unter Mubarak eingeführte) Frauenquote im ägyptischen Parlament wurde vom säkularen Militärrat gekippt!
    Welch ein Schock: auch säkulare können die Rechte von Frauen beschränken. Wer hätte das gedacht!?

  112. 114.

    Als iranische Revolutionsführer die arabische Revolutionen als Wiederaufstehen der islamische Kräfte analysierte,
    widersprachen alle westliche Journalisten mit alle Kraft.
    Jetzt sieht man wie korrekt iranische Regierung diese Veränderungen analysiert hatte.
    und wie westliche Journalisten und Politiker weit von islamische Wirklichkeit denken und schreiben.
    Daher werden auch American und Westen wenig zeit haben, um Iran zu isolieren.
    Islamische Regierungen werden sich nicht Westen bei Verteidigung Ihre Interessen unterordnen.

    • 9. Januar 2012 um 20:31 Uhr
    • Manu
  113. 115.

    lieber herr lau
    ich wusste nicht, dass der islam eine rasse ist?!

    • 9. Januar 2012 um 20:38 Uhr
    • little
  114. 116.

    O.K. das war jetzt eine spannende Diskussion, muss man sagen.

    Wie sieht es eigentlich mit dem Kulturkampf aus? Wenn die Salafisten ihre rigorosen Gesetze gegen Alkohol und Beauty Salons durchsetzen, dann bricht doch der Tourismus in Ägypten weg!? Wovon wollen die Ägypter dann leben? Wenn die Scharia in die neue Verfassung geschrieben wird, wird man diesen Unsinn ohne blutigen Kampf wieder rückgängig machen können? Der Kulturkampf könnte ja in einen richtigen Bürgerkrieg wie in Algerien ausarten!?

    Nach all dem Elan habe ich jetzt eigentlich mehr Furcht als Hoffnung. Bin ich da zu pessimistisch?

    • 9. Januar 2012 um 20:39 Uhr
    • Schupf
  115. 117.

    Schupf:“Wovon wollen die Ägypter dann leben?“

    So etwas kann nur ein Ungläubiger fragen. Natürlich wird Allah für sie sorgen, denn Allah ist mit den Gläubigen. Von was hat die erste Gemeinde Mohammeds gelebt? Von Kriegsbeute und Karawanenüberfall.
    Das ist aber falsch übersetzt und bedeutet so viel, wie warten bis Westerwelle mit einem Scheck vorbeikommt, um die Einnahmeausfälle im Tourismus zu kompensieren.

    • 9. Januar 2012 um 21:06 Uhr
    • Strogart
  116. 118.

    Hervorragender Artikel, Herr Lau !
    Ich denke, das macht auch eines deutlich: Der Satan Iran, der in den westlichen Medien herumspukt, ist nicht ein wirkliches Problem. Spukt man mit ihm doch über dreißig Jahre herum, ohne dass es essenzielle Probleme gegeben hätte. Das Problem, das weder die amerikanischen Politiker, geschweige denn unsere europäischen Inkompetenzen erkannt haben, ist der saudische Salafismus, der Al-Kaida und die Finanzierung des extremen sunnitischen Glaubens in aller Welt, auch Deutschland, hervorgebracht hat (siehe Pierre Vogel) etc. etc.
    Hat aber wohl selbst unser schlauer Apparat noch nicht begriffen. Lieber Öl-Embargos gegen Iran verhängen. HaHa.

  117. 119.

    @Jörg Lau

    „Während wiederum im gleichen Zitat der Prophet erwähnt wird, der niemals gelogen habe, außer im Krieg und um Versöhnung zwischen Mann und Frau zu stiften. (Bei uns: All is fair in love and war?)“

    Auch hier zeigen Sie wieder Unwissen über den Islam. Ich hatte ja das Karl Marx Zitat angeführt, aber vermutlich werden alle kritischen Islamkommentare von ihrem Gehirn schon automatisch überlesen und mit dem Attribut Islamophob ausgestattet. Hier nochmal zum Karl Marx:

    „Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist „harby“, d. h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen.“

    Im klassischen islamischen Verständnis darf es keine dauerhaften Friedensvertrag mit nicht-muslimischen Staaten geben, nur ein zeitlich begrenzter Waffenstillstand ist erlaubt. Denn die sind der Feind, mit welchem man sich in einem dauerhaften Kriegszustand befindet. Daher ist Taqiyya selbstverständlich erlaubt. Raten Sie mal warum sich Leute wie Mazyek etc so verhalten wie sie sich verhalten. Diesen Leuten kann man nicht vertrauen.
    Hier nochmal zu nachlesen. http://de.wikipedia.org/wiki/D%C4%81r_al-Harb

    • 9. Januar 2012 um 21:34 Uhr
    • Bellfruta87
  118. 120.

    @ Strogart Ich mag Ihren Sinn für Humor 😉 Aber in Anlehnung an einen Brecht/Weil-Song möchte ich Texten:

    „Erst kommt das Fressen, dann kommt der Islam!“

    Das dürfte universelle Geltung haben. Mit einer gewissen zynischen Kälte könnte man hoffen, dass dieser Konflikt die Salafisten irgendwann delegitimiert.

    In Ländern wie Saudi Arabien und Iran funktioniert der Spuk doch nur so lange, weil die auf einem großen Berg schwarzen Goldes sitzen. Wenn das weg ist, dann knallt es da auch.

    • 9. Januar 2012 um 21:39 Uhr
    • Schupf
  119. 121.

    The „Islamologue“ Olivier Roy, one of the … French school of academic specialists on Islamism … is known for having coined, some 20 years ago, the failure of political Islam.
    … he discusses the post-uprising Arab world, making the following points:

    • Islamist movements like Ennahda in Tunisia and the Muslim Brotherhood in Egypt … are conservatives analogous to the religious right in the US. This is what he calls „post-Islamism“ — much like socialist parties in Europe abandoned Marxism at some point in the 1970-80s, Islamist movements have abandoned a pure Islamist framework by combining „a religious reference“ with democracy in a plural political space. They cannot impose themselves, and they do not necessarily deal with issues such as women’s rights in terms of Sharia, but in terms of „family values.“
    • … the call for Sharia in Libya for instance not being a product of the Arab spring in that is is not in a democratic context, since Libya is now the product of foreign intervention in a civil war, with one side having taken power. He predicts the question of who wields power in Libya will be settled by the Kalashnikov rather than the ballot box.
    • The debate between Muslims Brothers and Salafis in Egypt will be key. The MB must now choose to align itself with Salafis or make its own beliefs distinct, much like the right in Europe must distinguish itself from the far right which accuses it of having abandoned core values. MB has not campaigned as an Islamist party as much as the party of order and stability.

    aus: „Olivier Roy and post-islamism“
    (mit französischem TV-Video)
    By Issandr El Amrani
    Saturday, January 7, 2012
    http://www.arabist.net/blog/2012/1/7/olivier-roy-and-post-islamism.html

    [Persönlich stelle ich mir vor, dass die MB möglichst lange an ihrer lang-geübten und zur liebgewordenen Gewohnheit gewordenen Verhaltensweise festzuhalten versuchen, zu Themen wie „Salafisten-Partei“ und „säkularer Staat“ sich hinter doppeldeutig-unklaren Verbalisierungen vor dem Wähler zu verbergen.]

    • 9. Januar 2012 um 21:48 Uhr
    • Publicola
  120. 122.

    @okumus

    -wenn du mit deiner frau gut auskommen willst

    Wenn ich mit meiner Frau gut auskommen will, dann bin ich ehrlich und spreche Probleme an. Der Rat, da zu lügen ist islamisch.

    • 9. Januar 2012 um 21:53 Uhr
    • FreeSpeech
  121. 123.

    Islamischer Kulturkampf ?
    Einen islamistischen Kulturkampf gibt es nämlich nicht.
    Sie beten alle zum selben Allah und knien in der Moschee nebeneinander.
    Sie sind Väter Brüder und Schwager oft auch Freunde und Nachbarn.

    Islamismus ist der Begriff zum vernebeln. Es ist immer und es bleibt immer der Islam.
    Was Mohammad wohl zu dieser Fehlinterpretation gesagt hätte?

  122. 124.

    ne fette Grenze ziehen!! Schecks einbehalten und unsere Werte verteidigen!

    • 9. Januar 2012 um 21:59 Uhr
    • Ottto
  123. 125.

    Die völlig klaren Äußerungen zum Tourismus (kein Alkohol, kein Strandleben) kommen durchaus von den MB. Dazu brauchen wir die Salafisten nicht zu fragen. Bei denen ist das eh klar.

    Als ich den Link unter den vorigen Ägypten-Artikel stellte, hätte ich nicht gedacht, dass daraus gleich ein ganzer neuer wird. Bravo.

    Aber ich finde auch: Es ist sehr hilfreich, mal ägyptische Zeitungen zu lesen. Ich hätte früher damit anfangen sollen.

  124. 126.

    @118

    Der Satan Iran, der in den westlichen Medien herumspukt, ist nicht ein wirkliches Problem.

    Wäre schon, wenn es nur ein Spuk wäre.Leider ist der Iran einer der grössten Förderer des internationalen Terrorismus und einer der Staaten mit der höchsten Hinrichtungsrate.
    Im grossen und ganzen herrscht im Iran wohl eines der repressivsten Systeme auf diesem Planeten.
    Wenn das kein wirkliches Problem ist, was ist dann ein Problem?
    Unabhängig davon ist auch der Salafismus ein Problem, der durch Ölmilliarden aus Saudi-Arabien exportiert wird.
    Für alle, die sowohl den heutigen Iran als auch den Salafismus als Problem erkennen (was nicht sonderlich schwer ist – ausser man ist völlig bescheuert) bietet sich folgender Lösungsansatz.
    Die Salafiten und die Mullahs im Iran lösen ihren Konflikt untereinander – entweder durch eine Schachpartie oder ein Fußballspiel. Da ich persönlich nicht mit einer intellektuellen bzw. sportlichen Lösung rechne, gehe ich jedoch von einer inhumaneren Strategie zur Konfliktbewältigung aus.
    Letztere hätte immerhin einen Vorteil: je weniger durchgeknallte Mullahs und je weniger Salafisten, umso weniger wirkliche Probleme hätten wir…

    • 9. Januar 2012 um 22:05 Uhr
    • tati
  125. 127.

    Bei alledem ist noch nicht berücksichtigt, welche Rolle das Militär in Zukunft spielen wird. Werden sie die Ergebnisse der Wahlen respektieren, oder werden sie den Gang der Dinge weiterhin massgeblich mitbestimmen wollen? Und auf welche Seite werden sie sich schlagen? Ägypten dürften noch unruhige Zeiten bevorstehen.
    Ein Trost bleibt den Ägypern: Diesmal haben sie sich ihre Despoten selber ausgesucht.

    • 9. Januar 2012 um 22:19 Uhr
    • A.Arnold
  126. 128.

    „Sie wird sich von Anfang an als PArtei der Mitte profilieren müssen – analog zu den konservativen christlichen Parteien Europas.“

    Herr Lau, dieser Satz suggeriert, die Muslimbrüder seien in etwa so was wie die CDU. Das ist unfair. Bitte schauen Sie hier rein:

    http://www.spiegel.de/pol

    Zwar war auch in der BRD vor nicht allzu langer Zeit Ehebruch strafbar, aber Steinigungen hat es denn doch nicht gegeben. Die sieht aber die Scharia vor. Und auch die Todesstrafe bei Apostasie.

    Die Scharia fürs Zivilrecht ist weniger dramatisch.

  127. 129.

    Ein sehr guter Kommentar, genauso sehe ich Jörg Lau und seine verharmlosenden Berichterstattungen auch. Auch gebrüllt Löwe!
    Aber leider ist er nicht der einzige Wünschelrutengänger, der uns den Islam hier als ungefährlich weichspült.

  128. 130.

    „Ein Trost bleibt den Ägypern: Diesmal haben sie sich ihre Despoten selber ausgesucht.“

    Hoffentlich gerät das nicht in Vergessenheit, wenn es schief geht. Ansonsten sind doch immer die Zionisten und Amerikaner an allem Elend der Welt schuld? Da wird bestimmt irgendeine Verschwörungstheorie erfunden werden. Die USA haben den Aufstand angezettelt. Die Saudis haben den Wahlkampf manipuliert. Der Finger wird doch immer auf die anderen gerichtet. Na ja, fast immer…

    • 9. Januar 2012 um 22:24 Uhr
    • Schupf
  129. 131.

    Pardon, mein link von 128 funktioniert nicht. Hier noch mal:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,800246,00.html

  130. 132.

    Jedes Volk bekommt genau das, was es verdient…

    Westerwelle

    • 9. Januar 2012 um 22:35 Uhr
    • tati
  131. 133.

    @freespeech
    -wenn du mit deiner frau gut auskommen willst

    Wenn ich mit meiner Frau gut auskommen will, dann bin ich ehrlich und spreche Probleme an. Der Rat, da zu lügen ist islamisch.

    sssssssssssss
    Ich muss selber nicht lügen Ich gehe nicht fremd,trinke keinen Alcohol.Jetzt bist du aber buff oder
    Eine der Punkte war du darfst nicht lügen wegen profit das gilt auch bei Ehefrau
    Vorallem ist die Ehe für uns hochwertiges gut wie auch religiös vorgeschlagen wird das ist auch gut soo

    • 9. Januar 2012 um 23:05 Uhr
    • okumus
  132. 134.

    Das stimmt nicht. Sie haben den Artikel nicht richtig gelesen wie es scheint.

    • 10. Januar 2012 um 01:19 Uhr
    • paladin
  133. 135.

    @okumus

    >wenn du mit deiner frau gut auskommen willst

    Das ist ja mal politisch sowas von inkorrekt.

    „Wenn dir deine Frau blöd kommt, hau ihr eine rein“

    • 10. Januar 2012 um 01:41 Uhr
    • PBUH
  134. 136.

    Ach ja, es ist immer wieder amüsant zu lesen, wenn Herr Jörg Lau von der Wirklichkeit überrascht ist, die im diametralen Gegensatz zu seiner Meinung steht. So auch hier. Dass die Salafisten einen großen Sieg einfahren „hatte niemand auf der Rechnung gehabt?“. Irrtum, Herr Lau, Sie und Ihre Gesinnungsbrüder haben das nicht auf der Rechnung gehabt. Würden Sie sich mal die Mühe machen, auch mit Deutschen zu sprechen, die zB. Jahre lang in Ägypten Geschäfte machen, hätten Sie das schon lange in Erfahrung bringen können. Aber das ist natürlich nicht die jeuness doree Ägyptens mit der sich ein Herr Jörg Lau abzugeben pflegt.

  135. 137.

    Amnesty International – aus dem Kurzbericht zur aktuellen Menschenrechtslage in den Ländern der Arabellion:

    … Egypt’s military rulers, the Supreme Council of the Armed Forces (SCAF), pledged repeatedly to deliver on the demands of the “January 25 revolution” but Amnesty International found that they had in fact been responsible for a catalogue of abuses that was in some aspects worse than under Hosni Mubarak….

    … The uprising in Tunisia brought significant improvements in human rights, but one year on many consider that the pace of change has been too slow, with families of the victims of the uprising still awaiting justice….

    … In Libya, there were significant questions about the ability of the new authorities to control the armed brigades that had helped oust the pro-Gaddafi forces and prevent them from replicating the patterns of abuse learnt under the old system….

    http://www.amnesty.org/en/news/middle-east-and-north-africa-protest-and-repression-set-continue-2012-2012-01-09

    • 10. Januar 2012 um 07:59 Uhr
    • Publicola
  136. 138.

    http://de.qantara.de/Zwischen-Hammer-und-Amboss/18296c18997i1p498/index.html

    In einer Zeit, in der Ägypten mit mannigfachen Problemen zu kämpfen hat, die sich im Laufe von 60 Jahren Militärdiktatur aufgehäuft haben, gilt diesen Islam-Jüngern (Salafisten und Muslimbrüdern gleichermaßen) der Körper der Frau als die Wurzel allen Übels. Infolgedessen widmen sie dessen Bedeckung ihre oberste Priorität, während sie die zentralen Themen, nämlich Repression, Armut, Korruption und Niedergang der Bildung, sträflich ignorieren.

    Im Übrigen beschränkt sich diese Problematik nicht allein auf die Islamisten, denn es scheint, als sei die Auseinandersetzung um den weiblichen Körper mittlerweile Priorität aller Teile des politischen Spektrums in Ägypten, nur bei jedem ein wenig anders gefärbt. Die Islamisten wollen ihn zwangsweise ins Haus zurückkommandieren und aus dem öffentlichen Raum ausschließen.

    Die Muslimbrüder einerseits rufen dazu auf, ihn zu bedecken, das Militär andererseits entblößt, schlägt und zerrt den weiblichen Körper durch die Straßen oder unterwirft ihn Jungfräulichkeitstests in finsteren Kerkern. Wohingegen Teile der säkularen Eliten die Diskussion um Frauenrechte darauf verengen, wie weit sie sich entblößen darf. Oder anders formuliert: Es geht ihnen um einen Konflikt zwischen Bikini und Gesichtsschleier.

    Jenseits dieses Konflikts führt die ägyptische Revolutionärin (ob unverschleiert oder Kopftuch tragend) ihren ganz eigenen Kampf: Sie demonstriert in den Straßen und auf den Platzen des Landes Hand in Hand mit ihren männlichen Gesinnungsgenossen für Würde und Freiheit – allen Rufen derer zum Trotz, die sie daran hindern wollen, überhaupt aus dem Haus zu gehen, ihr politisches Engagement kritisieren oder an ihrer Sittlichkeit zweifeln, weil sie sich mutig gegen die skrupellose Unterdrückung und systematische Folter gedrillter Soldaten und Offiziere zur Wehr setzt.

    • 10. Januar 2012 um 08:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  137. 139.

    Nachtrag:

    Ich versuche noch einmal den Zusammenhang zwischen der Quelle und der Diskussion herzustellen:

    Position 1 (JL): Schlichtweg bestreiten, dass es erlaubt oder u.U. gar geboten sein, zu lügen. Dies ist die einzige Position, die völlig falsch ist. Die praktischen Konsequenzen sieht man in der naiven Weise, wie Jl s.B. Tariq Ramadan interviewt, ein Meister des nie ganz mit dem eigentlichen Herausrückens, von dem der schlaue Wulff noch einiges lernen könnte. Auf den Stuss, dass der islam eine Rasse sei, will ich hier nicht weiter eingehen.

    Position 2 (Gimpler): ohne nähere Erläuterung behaupten, dass es für Muslime erlaubt oder geboten sei, zu lügen. Dass dem eine Gåuterabwägung zugrundeliegt sollte man schon erwähnen. Außerdem sollte man diese sunnitische Position nicht mit der taqiyya in Zusammenhang bringen, die ohnehin nicht mit Blick auf Nichtmuslime, sondern auf sunnitische Herrscher oder Bevölkerungsmehrheiten von bedeutung ist.

    Position 3: Man kann den Text, ein didaktisches Werk, in der die Positionen bedeutender Rechtsgelehrter und Theologen knapp dargelegt werden, als Quelle für die lebenspraktische Bedeutung solcher Positionen in bestimmten historischen Kontexten lesen (vg. NN). Es fälltschließlich auf, dass der Autor diese Position benennt, aber nicht ausführlich mit Beispielen erläutert. Der Text stammt aus dem mamlukischen Ägypten, also aus einer Zeit/ einem Land, wo der ägyptische Durchschnittsmuslim mit politischer Herrschaft und Militär rein gar nichts zu tun hatte, weil dieser bereich in die Zuständigkeit sog. Militåärsklaven fiel. D.h. theoretisch wird die Position benannt, praktisch ist sie aber weitgehend irrelevant. Unter anderen Bedingunen kaqnn dies völlig anders aussehen.

    • 10. Januar 2012 um 08:43 Uhr
    • marriex
  138. 140.

    Unter der gegenwärtigen Regierung fühlen sich in der Türkei wohl verstärkt Familien ermutigt, Mädchen ihrem „Pflichtenkreis“ (p. Bahners) zuzuführen.

    • 10. Januar 2012 um 08:55 Uhr
    • marriex
  139. 141.

    OT – Pakistan

    Wie einen der ‚falsche‘ Vorname in Schwierigkeiten bringen kann.

    http://tribune.com.pk/story/318741/the-name-jew-lands-christian-in-trouble/

    • 10. Januar 2012 um 09:03 Uhr
    • Serious Black
  140. 142.

    „Die Tatsache, dass das islamistische Lager bei den Wahlen in Ägypten einen Zweidrittelsieg davonzutragen scheint, ist für alle Beobachter (innen wie außen) frappierend. Mit einem so eindeutigen Ergebnis hatte kaum jemand gerechnet.“

    Doch, lieber Herr Lau, Zum Beispiel Ihr Lieblingsblog pi-news.

    • 10. Januar 2012 um 09:29 Uhr
    • Xtian
  141. 143.

    @ marriex

    Danke für die Erläuterungen. Das Wort „Nebeldeutsch“, das ich gerne verwende, ist also gar nicht so unzutreffend.

    Entscheidend dieser Satz:

    „D.h. theoretisch wird die Position benannt, praktisch ist sie aber weitgehend irrelevant. Unter anderen Bedingungen kann dies völlig anders aussehen.“

    • 10. Januar 2012 um 09:33 Uhr
    • FreeSpeech
  142. 144.

    @okumus

    Ich muss selber nicht lügen

    Aber Ihre Religion erlaubt Ihnen die Lüge. Das ist der Unterschied zu den Religionen und Haltungen der anderen 80% der Weltbevölkerung.

    Wer bekannt ist dafür, dass ihm Lüge erlaubt ist, der gewinnt weniger Vertrauen, und Vertrauen ist die Basis des langfristigen Erfolges einer Gesellschaft. Jetzt wissen Sie auch gleich, warum islamische Länder keine Chance haben.

    • 10. Januar 2012 um 09:39 Uhr
    • FreeSpeech
  143. 145.

    „(Gimpler): ohne nähere Erläuterung behaupten, dass es für Muslime erlaubt oder geboten sei, zu lügen. Dass dem eine Gåuterabwägung zugrundeliegt sollte man schon erwähnen.“

    Man kann und muss nicht jede seiner Aussagen ausführlich erläutern. Dann hat Gimpler eine ausführliche Erläuterung nachgeliefert. Für die Frage, ob Lügen erlaubt oder geboten seien kann, ist es unerheblich, wie man es benennt.

    Jörg Lau hat den User Gimpler gleich mehrfach übel beschimpft und am Ende gar gesperrt. Er hat den Disput sowohl auf sachlicher Ebene als auch auf menschlicher Ebene klar verloren.

    • 10. Januar 2012 um 09:43 Uhr
    • Schupf
  144. 146.

    @Bellfruta87

    Ja, die Adolfkeule ist groß und trifft jeden.
    Wenn Sie sich das Wahlergebniss aber anschauen, sehen Sie, dass lediglich eine Minderheit die Salafisten gewählt hat. Ihre Theorien sind somit nicht nur ausgesprochen spekulativ, sie können sogar mit dem einfachen Mittel des aufmerksamen Lesens widerlegt werder.

    Vielen Dank möchte ich Ihnen jedoch für die Verschwendung meiner Zeit ausrichten…

    • 10. Januar 2012 um 09:49 Uhr
    • lohmann
  145. 147.

    Das ist der Unterschied zu den Religionen und Haltungen der anderen 80% der Weltbevölkerung.

    Auch wenn nicht überall so theologisch fundiert wie im Islam, glaube ich doch, dass eine Mehrheit der Weltbevölkerung Lügen in bestimmten Situationen für angebracht hält. Und mit „falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten“ wird nur eine sehr spezifische Form der Lüge in den 10 Geboten explizit verboten. Auch wenn es natürlich im Kontext einer rein christlichen Gesellschaft eine herrschaftsstabilisierende Wirkung hatte, wenn die Kirche jegliche Form der Lüge zur Sünde erklärte.

    • 10. Januar 2012 um 09:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  146. 148.

    #147 ging an FS.

    @lohmann:
    die Adolfkeule […] lediglich eine Minderheit

    Auch den Adolf hat lediglich eine Minderheit gewählt 😉

    • 10. Januar 2012 um 09:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  147. 149.

    Jörg Lau hat den User Gimpler … gesperrt

    Auch wenn der Ton des Öfteren schon recht unangemessen war,
    so hoffe ich nicht, dass der Kommentator gesperrt wurde.
    Falls ja, hoffe, ich, dass die Sperrung wieder aufgehoben wird.

    • 10. Januar 2012 um 10:02 Uhr
    • Publicola
  148. 150.

    @ Publicola

    Wo haben sie das her (das Zitat, dass User Gimpler gesperrt sei – wo kann man sowas nachlesen)?

    Wenn das stimmen sollte, wäre es so richtig daneben – dann wird nämlich jemand ‚nur‘ gesperrt, weil er eine Meinung durchaus argumentativ vertritt, die Lau nicht passt. (Der Extremist Hein schriebt ja auch wieder fleissigst).

    • 10. Januar 2012 um 10:12 Uhr
    • Zagreus
    • 10. Januar 2012 um 10:14 Uhr
    • Schupf
  149. 152.

    @ Schupf

    Eine sehr emotionale Antwort – als ein Rausschmiss interpretiere ich es aber nicht.

    • 10. Januar 2012 um 10:20 Uhr
    • Zagreus
  150. 153.

    @Arjen van Zuider

    Lügen ist auch philosophisch gerechtfertigt in der Situation wo der Scherge fragt: Ist der Gesuchte bei Ihnen im Haus?

    • 10. Januar 2012 um 10:22 Uhr
    • FreeSpeech
  151. 154.

    Hau ab, kein Rausschmiss? Wenn mir jemand in seinem Forum sagt „get lost“, dann interpretiere ich das als Rausschmiss. Dann würde ich da auch nicht mehr posten.

    • 10. Januar 2012 um 10:23 Uhr
    • Schupf
  152. 155.

    Wo stehen denn die Muslimbüder im Verhältnis zu den Dingen, die Im Reliance of the Traveller stehen? (Nicht nur zum Lügen)

    Kann da einer was zu sagen?

    • 10. Januar 2012 um 10:25 Uhr
    • FreeSpeech
  153. 156.

    @ schupf

    wie gesagt, sehr emotional der Kommentar, aber erst einmal kann man ‚get lost‘ , da ja auch auf engl. , etwas lockerer interpretieren als ‚hau ab‘ und eine Sperrung ist ein mechanischer Vorgang, der verhindert das jemand unter einem bestimmten Namen wieder etwas posten kann. Selbst eine entsprechende ‚Aufforderung‘ (gerade wenn sie einmalig ist), die dann doch diese Konsequenz nicht hat, ist deshalb dann doch kein Rauswurf.

    • 10. Januar 2012 um 10:27 Uhr
    • Zagreus
  154. 157.

    Über das ägyptische Wahlergebnis sind nun die bisherigen „Jubelperser“ aus dem Medienlager geblättert. Sie raufen sich nun ihre Dreitagebärte.
    Alles geht nach dem Motto:
    Aus unvorhergesehenen Gründen muss der Hellseherkongress verschoben werden.
    In Libyen geht der Bürgerkrieg(der er von der ersten Minute an war) und von interessierter NATO-Seite angefacht und „abgerundet“ wurde in nächsten Phasen über.
    Diejenigen, die diese üble politische Soße seitens des ach so lieben Westens verzapft haben, hüllen sich in betretenes Schweigen.
    Sie lesen gerade bei Goethe nach:“Die Geister, die ich rief….“

  155. 158.

    FS:
    Lügen ist auch philosophisch gerechtfertigt in der Situation wo der Scherge fragt: Ist der Gesuchte bei Ihnen im Haus?

    Nach welcher Philosophie?

    Übrigens tritt auch da die Frage auf: Ist es der Scherge eines Tyrannen oder ist es der Vertreter der legitimen Ordnungsgewalt, der sich nach dem Aufenthalt einer Person erkundigt? Da gibt es viel Auslegungsspielraum, genauso bei der Frage, ob Widerstand gegen die Regierung nach Art. 20 Abs. 4 GG angebracht sei. Und genauso eben bei der islamischen „Lizenz zum Lügen“.

    • 10. Januar 2012 um 10:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  156. 159.

    @ AvZ

    Da gibt es viel Auslegungsspielraum, genauso bei der Frage, ob Widerstand gegen die Regierung nach Art. 20 Abs. 4 GG angebracht sei.

    Nun, solange dass BVfG in Karlsruhe angerufen werden kann, hält sich der Auslegungsrahmen in grenzen.

    • 10. Januar 2012 um 10:43 Uhr
    • marriex
  157. 160.

    @Arjen van Zuider

    Fragen Sie den nächsten Ethik-Professor.

    • 10. Januar 2012 um 10:47 Uhr
    • FreeSpeech
    • 10. Januar 2012 um 10:48 Uhr
    • FreeSpeech
  158. 162.

    Also, mich hat dieses Thema Lügen doch beschäftigt. Ich habe dazu noch eine Frage und hoffe. Vielleicht können marriex oder gimpler (falls noch da) diese beantwort.

    Es wurden ja laut gimpler von Mohammed ausdrücklich erlaubt im Krieg zu lügen:

    “I did not hear him permit untruth in anything people say, except for three things: war, settling disagreements, and a man talking with his wife or she with him (A: in smoothing over differences).”

    Irgendjemand hat gepostet, dass der Islam sich in einem permanenten Kriegszustand mit der Welt der Ungläubigen befindet. Dann wäre das Belügen von Ungläubigen als Kriegslist grundsätzlich erlaubt. Was sagen die Korangelehrten in diesem Forum zu dieser Lesart?

    • 10. Januar 2012 um 10:55 Uhr
    • Schupf
  159. 163.

    @ Schupf: Mein Gott, sind Sie naiv. Muslime sind dem Koran verpflichtet. Der Koran ist „Mein Kampf“ auf Arabisch. Darin steht, dass Muslime die Weltherrschaft übernehmen müssen. Das ist das höchste Ziel des Islams. Wenn dieses Ziel nicht mit Wahrhaftigkeit erreicht werden kann (was sich ja von selbst versteht), dann ist die Lüge geboten. Jeder Moslem ist also verpflichtet, für dieses Ziel zu lügen.
    Noch Fragen?
    Disclaimer: Nicht ernst gemeint (von mir).

    • 10. Januar 2012 um 11:03 Uhr
    • Jörg Lau
  160. 164.

    @ Schupf: „Gimpel“ ist nicht gesperrt. Ich sperre nie. Ich belle nur.

    • 10. Januar 2012 um 11:04 Uhr
    • Jörg Lau
  161. 165.

    @JL 163.

    Selbst beim satirischen Versuch bringen Sie logische Typen durcheinander.

    • 10. Januar 2012 um 11:12 Uhr
    • FreeSpeech
  162. 166.

    @ FS: Immerhin erkennen Sie den „logischen Typ“ des „satirischen Versuchs“. Das ist mehr als man dieser Tage erwarten kann.

    • 10. Januar 2012 um 11:18 Uhr
    • Jörg Lau
  163. 167.

    @ Schupf: “Gimpel” ist nicht gesperrt.

    Herr Lau,

    es war zu ahnen, dass Sie nicht meine hohe Meinung über Sie
    (‚zivilisiertes Exemplar des Homo Sapiens‘ bzw. ‚Ehrenmann‘ bzw. ‚Gentleman‘)
    destruieren würden.

    Danke!
    P.

    • 10. Januar 2012 um 11:34 Uhr
    • Publicola
  164. 168.

    Was ist „Iham“? Erklärt worden ist es mir mal als „bewusste Täuschung der Ungläubigen“. Stimmt das? Woher kommt der Begriff? Wie wird er angewendet? Ist das Historie oder aktuell?

    Bitte eine sachliche und unpolemische Antwort.

    Es geht mir um Klärung, nicht Streit. Auch in der Bibel steht vieles, was anfechtbar ist.

  165. 169.

    @Schupf:
    Ich denke, genau das ist der Punkt, bei dem der individuelle Moslem den größten Auslegungsspielraum hat: Ob er sich als „im Krieg befindlich“ sieht oder nicht. Und da wird er sich auch weniger auf das Urteil eines Rechtsgelehrten verlassen als bei theologischen Fragen.

    Sicher ist aber: es ist durchaus eine mögliche Auslegung und man sollte diese Möglichkeit nicht prinzipiell negieren.

    @marriex:
    Wenn das BVerfG nicht im Sinne der Möchtegernrevolutionäre entscheidet, ist es doch ganz offensichtlich ebenfalls bereits usurpiert und daher legitimes Ziel des Widerstands.

    • 10. Januar 2012 um 11:42 Uhr
    • Arjen van Zuider
  166. 170.

    @ AvZ

    Wenn das BVerfG nicht im Sinne der Möchtegernrevolutionäre entscheidet, ist es doch ganz offensichtlich ebenfalls bereits usurpiert und daher legitimes Ziel des Widerstands.

    So kann man’s auch sehen. Nun haben die aber in letzter Zeit den ein oder anderen europäistischen Wahnsinn ausgebremst.

    • 10. Januar 2012 um 11:46 Uhr
    • marriex
  167. 171.

    >Position 1 (JL): Schlichtweg bestreiten, dass es erlaubt oder u.U. gar geboten sein, zu lügen. Dies ist die einzige Position, die völlig falsch ist.

    :-)

    • 10. Januar 2012 um 11:46 Uhr
    • PBUH
  168. 172.

    Jörg Lau

    „Ich sperre nie“

    Vielleicht sollten Sie es wie die Türsteher machen.

    „Für heute ist es genug, Hausverbot, ab nächste Woche wieder“

    Nämlich, den Linksradikalen Karl würde ich schon vermissen. Brückenheimer fand ich auch interessant, weil er von sich so überzeugt war, aber hier auf seine Grenzen stieß. Gimpler ist ne Witzfigur,aber eben witzig.

    Sich immer mit den gleichen auszutauschen, ist wie bei Markuz Lanz Koch- Show. Nur noch gegenseitiges Schulterklopfen.

    • 10. Januar 2012 um 11:49 Uhr
    • Cem Gülay
  169. 173.

    Auch in der Bibel steht vieles, was anfechtbar ist.

    Nicht nur dort. – Auch in den christlichen ‚Hadithen‘, den Schriften und Taten der von den christlichen Kirchen (katholisch, orthodox, lutheranisch-protestanitsch) zertifizierten zahllosen Kirchenlehrer bzw. Kirchenväter ( lat. ‚pater ecclesiae‘ zu grch. ‚πατήρ εκκλησιάστικος‘) würden Sie fündig werden.

    Des Nachweises halber wurden meinerseits Schriftauszüge und Tatenberichte von Kirchenväter in den letzten Tagen gepostet (Kyrill von Alexandria; Johannes Chrysostomus von Antiochia) – Thematik letztlich und umgangssprachlich „Mord und Totschlag“ gegenüber Nichtgläubigen.

    Ob man dann allerdings im Umkehrschluss in der Gegenwart darangehen kann und den christlichen Kirchen
    heute und aktuell grundsätzlich
    „Mord-und-Totschlag“-Intentionen und -Taten prognostizieren darf,
    ist m.E. eine recht gewagte Sichtweise.

    Insofern auch Dank an Marriex für den (wesentlich schwierigeren!*)) Versuch der Einordnung von Schriften wie „Reliance of Traveller“ oder Konzepten wie ‚Taqiyya‘ in den heutigen Kontext der betreffenden Religionsrichtungen ‚Islam‘.
    __________________

    *) im Islam gibt es kein verbindliches Lehramt wie bei den meisten christlichen Konfessionsrichtungen

    • 10. Januar 2012 um 11:56 Uhr
    • Publicola
  170. 174.

    lutheranisch-protestantisch

    • 10. Januar 2012 um 11:57 Uhr
    • Publicola
  171. 175.

    @Schupf

    Das Problem ist, das gerade viele Kulturmuslime diese Lügeerlaubnis im täglichen Leben praktisch auf alles anwenden, wenn sie auf Nichtmuslime oder den säkularen Staat treffen.

    Salafisten lehnen so eine Haltung natürlich als unislamisch ab.

    • 10. Januar 2012 um 11:59 Uhr
    • PBUH
  172. 176.

    @Cem Gülay

    >“Ich sperre nie”

    Hier probiert Herr Lau sich als Wulff

    • 10. Januar 2012 um 12:02 Uhr
    • PBUH
  173. 177.

    PBHU

    Auch ich habe mal hier und da über die Stränge gehauen und ich wurde gesperrt.

    Der Häuptling kann dann sagen, eh Olum, für heute ist es genug. Ab Morgen wieder.

    Ich finde so einen Blog deshalb wichtig, weil man vielleicht die eine oder andere Person zum nachdenken bringen kann und er/sie seine ideologische Verbohrtheit überdenkt.

    Das ist Internet. Im Internet enstehen Revolutionen und viele Eheschließungen

    • 10. Januar 2012 um 12:09 Uhr
    • Cem Gülay
  174. 178.

    @Cem Gülay

    Eben nicht gesperrt, das war so ein Automatismus, der email-Adressen ablehnt, nach einem geomantischen Algorithmus.

    • 10. Januar 2012 um 12:18 Uhr
    • FreeSpeech
  175. 179.

    Also, gestern abend war ich gesperrt. Jetzt kann ich wieder hier posten.

    @ schupf

    Ja, das kann man es so herleiten. Man kann aber auch viel einfacher sagen, die USA und Europa befinden sich in Afghanistan im Krieg mit Muslimen. Deswegen sind sie Dar-Al-Harb. Das ist das Reich des Krieges. Und wie Mohammed selber gesagt hat, darf im Krieg gelogen werden.

    Ansonsten reicht ein Blick in die Wikipedia, um das herauszufinden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dar_al-Islam

    „Der islamische Rechtsbegriff Dār al-Islām (arabisch ‏دار الإسلام‎, DMG dār al-islām ‚Haus des Islams‘) bezeichnet alle Gebiete unter muslimischer Herrschaft. Gegenbegriff ist Dār al-Ḥarb („Haus des Krieges“). Der Begriff geht auf keine Textstelle im Koran oder in der Sunna zurück. Er ist vielmehr eine Auslegung der Rechtsgelehrten: Gebiete, die nicht von der Umma kontrolliert werden, gelten als Dār al-Ḥarb.

    Aus politischen und ideologischen Gründen wird der Dār al-Islām auch als Dār as-Salām („Haus des Friedens“) bezeichnet. Die Bewohner des Dār al-Islām sind entweder Muslime oder aber so genannte Dhimmis, Schutzbefohlene minderen Rechts. Nicht-Muslime aus dem Dār al-Ḥarb müssen einen zeitweiligen Schutzvertrag (Aman) abschließen, wenn sie den Dār al-Islām betreten wollen, da sie als so genannte Ḥarbīs sonst keinerlei Rechte hätten, nicht einmal das Recht auf Leben. Nach klassischer Lehre dürfen Polytheisten im Dār al-Islām dazu gezwungen werden, den Islam anzunehmen.“

    Es gibt glaube ich noch einen Sonderstatus für Länder, mit denen ein Waffenstillstandsabkommen geschlossen wurde (Hudna). Der ist in der Wikipedia nicht erwähnt. Das geht auf den Vertrag von Hudaybiyah zurück, den Mohammed mit den Mekkanern geschlossen hatte. Ein solcher Vertrag ist auf 10 Jahre begrenzt. Danach ist wieder Krieg angesagt. Da aber kein echter Friede herrscht sondern die Waffen zeitweilig nur ruhen, kann man diese Länder im Prinzip auch als Reich des Krieges benennen. Die islamischen Gelehrten sind sich da nicht immer einig.

    Vor diesem Hintergrund kann man beispielsweise die Verhältnisse in Israel gut verstehen. Es ist halt doch ein Religionskrieg, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. Dabei nennt sich die Hamas doch selber islamische Widerstandsbewegung und die Hisbollah ist die Partei Allahs.

    A Propos Tariq Ramadan. Das ist ein ganz großer Schwindler. Eine französische Journalistin hat ein ganzes Buch über den Schwindler Tariq geschrieben, es heißt „Bruder Tariq“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Caroline_Fourest
    http://www.lexpress.fr/culture/livre/ramadan-est-un-chef-de-guerre_820022.html

    In Frankreich wissen die Feministinnen immerhin noch, wer Ihre Feinde sind! In Deutschland hält nur noch die tapfere Alice die Fahne hoch. Der Rest schweigt politisch korrekt.

    • 10. Januar 2012 um 12:44 Uhr
    • Gimpler
  176. 180.

    „Mein Gott, sind Sie naiv. Muslime sind dem Koran verpflichtet. Der Koran ist “Mein Kampf” auf Arabisch. Darin steht, dass Muslime die Weltherrschaft übernehmen müssen. Das ist das höchste Ziel des Islams. Wenn dieses Ziel nicht mit Wahrhaftigkeit erreicht werden kann (was sich ja von selbst versteht), dann ist die Lüge geboten. Jeder Moslem ist also verpflichtet, für dieses Ziel zu lügen.
    Noch Fragen?“

    Herr Lau, Sie glauben gar nicht wie oft ich in Diskussionen mit Moslems schon des Satz gehört habe: „der Islam wird hier sowieso bald siegen“. Und im Gegensatz zu Gutis, wie Cem sagen würde, nehme ich verrückt anmutende Leute, mit starker Ideologie und einem Buch im Rücken, dass die eigenen Leute über alles in der Welt stellt, ernst.

    „Ihr seid das beste Volk, das für die Menschen hervorgebracht worden ist…“ 3:110

    „…Und verschachert meine Zeichen nicht! Diejenigen, die nicht nach dem entscheiden, was Allah (in der Schrift) herabgesandt hat, sind die (wahren) Ungläubigen.“ 5:44

    „Wahrlich, schlimmer als das Vieh sind bei Allah jene, die ungläubig sind und nicht glauben werden“ 8:55

    „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten. “ 9:29

    Das gebietet mir das Wissen um deutsche Geschichte, leider denken nicht alle so. Ein Herr Lau lacht lieber über besonders korantreue Islamisten und ihre Thesen und hält ihre Ziele, Islamisierung und Scharia, für völlig unrealistisch. Unterschätzt und belächelt hat man schonmal. http://www.youtube.com/watch?v=d40GvUPvLQ0

    • 10. Januar 2012 um 12:51 Uhr
    • Bellfruta87
  177. 181.

    Es sollte vielleicht nicht gänzlich unter den Tisch fallen, dass mittels dem Vorwurf der Takiyya Islamhasser versuchen, die von ihnen propagierte Version eines Islams in der öffentlichen Meinung durchzudrücken und zwar derart, dass verschiedene Interpretationen und davon abgeleitete Lehren (nichts da Trennung Lehre – Mensch; zwei verschiedene Menschen können (z.B. durch versch. Methodik od. Interpr.) natürlich zu verschiedenen Lehren gelangen; es gibt nicht die Lehre des Islam) als takiyya verschrien werden und somit unislamisch seien.

    Ein Beispiel: Wenn in der orientalistischen Literatur z.B. die Asch’ariten in der sozusagen islamischen Mitte des 11. Jh. platziert werden, dann ist das insofern problematisch als dass man sich dadurch eben deren Position zu eigen macht. Eine solche Darstellung akzeptiert z.B., dass die Philosophen keine islamische Partei waren und schließt sie als solche aus.

    Die Ausgrenzung aller rationalistischen Richtungen jenseits des Mu’tazilitentums bewirkte, in den Mu’taziliten das rationalistische Extrem zu sehen, gegenüber dem das [Asch’aritentum] den Ausgleich leistete.
    Griffel, Frank: Apostasie und Toleranz im Islam. Die Entwicklung zu al-Ghazalis Urteil gegen die Philosophen und die Reaktion der Philosophen, 243.

    Will meinen, man übernimmt ein Narrativ (bestimmter Kreise, das einen Soll-Zustand beschreibt) und setzt es als „Wirklichkeit“.

    Die Quellen belegen eindeutig, dass sich Ibn Sina und seine Schüler (als ein Bsp.) als gläubige Muslime verstanden. Ein Avicenna sah den Islam als den überzeugendsten der Monotheismen und war ebenso überzeugt von der Prophetie M’s.

    Das kann es doch auch nicht sein. Der traditionellen Orthodoxie nachzuplappern…

    PS: Ein Grundübel in der islamischen Welt scheint schon zu sein, dass missliebige Positionen ausgegrenzt und verketzert werden. Dieses teils verloren gegangen geglaubte Übel scheint seit dem 20. Jh. geradezu eine Renaissance zu erleben.

    Nur eine bescheidene Meinung (die übermorgen auch schon wieder ganz anders aussehen kann).

    • 10. Januar 2012 um 12:58 Uhr
    • MM
  178. 182.

    @ Gimpler, Bellfruta, FS:

    Takiyya?

    http://www.youtube.com/watch?v=KNDanFjzHek

    • 10. Januar 2012 um 13:01 Uhr
    • MM
  179. 183.

    Mit „Inhaltsverzeichnis“:

    http://www.minhaj.org/images-db2/fatwa-eng.pdf

    • 10. Januar 2012 um 13:02 Uhr
    • MM
  180. 184.

    @MM

    (nichts da Trennung Lehre – Mensch; zwei verschiedene Menschen können (z.B. durch versch. Methodik od. Interpr.) natürlich zu verschiedenen Lehren gelangen; es gibt nicht die Lehre des Islam)

    Sie haben das nicht begriffen.

    Auch dann gibt es noch den Unterschied zwischen Lehre und Mensch. Und wenn die auf verschiedene Schlüsse kommen, dann diskutieren die eben, und zwar die Lehren, nicht die Menschen. Meinetwegen auch die Methoden und die Annahmen und Gewichtungen. Aber nicht die Menschen.

    • 10. Januar 2012 um 13:10 Uhr
    • FreeSpeech
  181. 185.

    Es geht auch nicht darum, dass alle Muslime lügen, es geht darum, ob ein System Dinge rechtfertigt, die sich nicht rechtfertigen lassen ausser durch die Referenz auf eine göttliche Autorität.

    Und natürlich darum, ob Leute diese Handlungen und Rechfertigungen dann anwenden. Wenn’s keiner macht, ist alles egal, wenn aber ein paar das machen, und dies unangenehme Auswirkungen auf andere hat, dann hilft es nicht, dass andere das nicht machen.

    Kurz: Aus dem Umstand, dass nicht alle im Dunkeln geborenen Leute die dunklen Stellen ernst nehmen, kann man nicht schliessen, dass es keine dunklen Stellen gibt.

    Diesen Fehlschluss machen aber ein paar Leute.

    Diese machen in der Regel auch noch den Kritikern den Vorwurf, aus den dunklen Stellen abzuleiten, dass alle im Dunkeln geborenen Leute die dunklen Stellen anwenden.

    Also gleich zwei Fehlschlüsse auf’s mal.

    • 10. Januar 2012 um 13:17 Uhr
    • FreeSpeech
  182. 186.

    @ MM

    Aber Taqiyya haben doch nicht die Islamhasser erfunden! Das gibt’s einfach (@ marriex ich meine fortan unter Taqiyya die allgemeine Lügenlehre des Islam und nicht einen Sonderbegriff der Schia)

    Wenn man den Islam darstellt, dann kann mach doch nicht die Mu’taziliten als repräsentativ darstellen? Das war eine religiöse Sekte, die im 10/11. Jahrhundert ausgestorben ist. Al Gazhali hat gewonnen und künftig das islamische Denken bestimmt.

    Wenn man über den Islam redet, dann muss man zunächst einmal den Ist-Zustand beschreiben. Statt dessen wird darüber geschrieben, was er früher einmal war, was er hätte seien können, wenn die Mu’taziliten nicht verbannt worden wären oder was er zukünftig seien könnte.

    Wir reden immer über den Islam wie über einen Wunschtraum, über Avicenna, über Al Andalus, wobei Andalus mittlerweile den Status einer Sage hat. Es gibt einen waren Kern aber das allgemeine Bild, das gezeichnet wird ist vollkommen falsch. Andalusien unter arabischer Herrschaft war kein Multikulti-Paradies. Weit davon entfernt, Ganz bestimmt nicht!

    Es handelt sich beim Islam – wie bei der Erderwärmung – um eine unangenehme Wahrheit (inconvenient truth), die so gut wie es geht geleugnet wird.

    • 10. Januar 2012 um 13:18 Uhr
    • Gimpler
  183. 187.

    @MM

    „Ein Grundübel in der islamischen Welt scheint schon zu sein, dass missliebige Positionen ausgegrenzt und verketzert werden. Dieses teils verloren gegangen geglaubte Übel scheint seit dem 20. Jh. geradezu eine Renaissance zu erleben. “

    Würden Sie den Koran und Sunna kennen, dann wüssten Sie das der Islam, also Mohammeds Ideologie, zwei Hauptgegner kennt. Äußere Opposition, alle „Ungläubigen“ die nicht zu seiner Ideologie, mit ihm als Herrscher und Entscheider, übertreten wollten und innere Opposition, d.h. die die übergetreten sind, aber sich dennoch nicht uneingeschränkt hörig zeigten, die widersprachen, hinterfragten etc.
    Die letzteren werden im Koran oft als Heuchler bezeichnet und sie werden schnell zu Nicht-Muslimen erklärt. Exemplarisch möchte ich hier mal Muslime anfügen, die nicht an Mohammeds Eroberungsfeldzügen, die in islamischer Rethorik natürlich Verteidigungskriege waren, auch wenn sie weit weg von der Heimat stattfanden, teilnehmen wollten. Die komplette Sure 8 bietet hier gutes Anschauungsmaterial.
    Aber nicht nur Pazifisten waren Heuchler und damit unislamisch, sondern eben jeder der Mohammed und seiner Ideologie widersprach. Daher ist es geradzu eine islamische Pflicht missliebige Positionen auszugegrenzen und zu verkretzen, der Koran verlangt es so.
    Religöse Ideologien sind ja im allgemeinen nicht besonders entwicklungsfähig, aber der Islam eben aufgrund seiner Struktur und seiner Regeln und Anweisungen, im besonderen Sinne nicht.

    • 10. Januar 2012 um 13:22 Uhr
    • Bellfruta87
  184. 188.

    @MM

    Der tolle Sheikh mit der antiTerro-Fatwa aus ihrem Video, ist ein Sufi. Eine aus Sicht von Sunniten und Shiiten ziemlich unislamische Sekte, die oft verfolgt wird. Raten Sie mal warum der nette Herr in London lebt.
    Da sind wir übrigens wieder genau bei meinem vorherigen Kommentar. Sufis fallen unter Innere Opposition, die sich von der reinen Lehre des Koran in vielen Teilen verabschiedet haben und daher bekämpft werden.

    • 10. Januar 2012 um 13:32 Uhr
    • Bellfruta87
  185. 189.

    @ Simpler

    Wenn man den Islam darstellt, dann kann mach doch nicht die Mu’taziliten als repräsentativ darstellen? Das war eine religiöse Sekte, die im 10/11. Jahrhundert ausgestorben ist. Al Gazhali hat gewonnen und künftig das islamische Denken bestimmt.

    Quatsch

    @ Früchtchen

    Der tolle Sheikh mit der antiTerro-Fatwa aus ihrem Video, ist ein Sufi. Eine aus Sicht von Sunniten und Shiiten ziemlich unislamische Sekte, die oft verfolgt wird. Raten Sie mal warum der nette Herr in London lebt.
    Da sind wir übrigens wieder genau bei meinem vorherigen Kommentar. Sufis fallen unter Innere Opposition, die sich von der reinen Lehre des Koran in vielen Teilen verabschiedet haben und daher bekämpft werden.

    Quätscher.

    • 10. Januar 2012 um 13:40 Uhr
    • marriex
  186. 190.

    „Religiöse Ideologien sind ja im allgemeinen nicht besonders entwicklungsfähig, aber der Islam eben aufgrund seiner Struktur und seiner Regeln und Anweisungen, im besonderen Sinne nicht.“

    Das ist ein zusätzliches Problem, denn religiöse Erneuerungen sind verboten im Islam. Dafür gibt’s sogar einen Fachbegriff, der mir gerade entfallen ist, Bidda?

    Aber wie kam es eigentlich dazu, dass die so ruhmreiche islamische Welt so einen Schiffbruch erlitten hat? Ich zitiere wieder aus meinem Scharia-Handbuch, Seite 14

    „a7.2 Unlawful knowledge includes:
    (1) learning sorcery (dis: p3), since according to the most reliable position, it is unlawful, as the vast majority of scholars have decisively stated;
    (2) philosophy (dis: w10)
    (3) magic (sha’badha, meaning sleight of hand, etc.)
    (4) astrology (dis: p41)
    (5) the sciences of the materialists (dis: w11)
    (6) and anything that is a means to create doubts (n: in eternal truths). Such things vary in their degree of unlawfulness.“

    a7.3 Offensive knowledge includes such things as post-classical poetry which contains romance and uselessness…“

    Dieser Schund steht in einem klassischen Scharialehrbuch, welches im Jahr 1991 von der höchsten islamischen theologischen Autorität als übereinstimmend mit dem orthodoxen Glauben und Praxis gepriesen wurde.

    Theologisch betrachtet befindet sich der Islam in der Steinzeit, damit meine ich den Ist-Zustand. Wirtschaftlich und wissenschaftlich betrachtet befindet sich die islamische Welt im Mittelalter. Das hat alles etwas mit dem Islam zu tun

    • 10. Januar 2012 um 13:41 Uhr
    • Gimpler
  187. 191.

    @ FS:

    Ich verstehe Sie, aber dann auch doch wieder nicht.

    Und wenn die auf verschiedene Schlüsse kommen, dann diskutieren die eben, und zwar die Lehren, nicht die Menschen.

    Aber der Mensch vertritt/entwirft/kritisiert doch die Lehre (bzw. Mensch(en) die Lehre(n)). Insofern meine ich zwar zu verstehen, was Sie meinen, ich tue mich aber schwer damit es anzuerkennen.

    @ Gimpler, Bellfruta, FS:

    Was vertritt Tahir ul-Qadri? Die islamische Lehre? Die Ideologie Mohammeds? Die islamische Ideologie? Eine faschistische Ideologie? Oder etwa eine unislamische, eine „falsche“ islamische Lehre? Ist er kein Muslim?

    @ Gimpler:

    Wenn man den Islam darstellt, dann kann mach doch nicht die Mu’taziliten als repräsentativ darstellen?

    Habe ich das behauptet oder dargestellt?

    Al Gazhali hat gewonnen und künftig das islamische Denken bestimmt.

    Das heißt Ghazali hat die islamische Lehre richtig erkannt, und seine Gegner haben sich getäuscht?

    Verliert man nicht Wesentliches aus den Augen, wenn man heute (z.B. außer der Position eines al-Qaradawi) nichts weiter wahrnimmt, was das islamische Spektrum zu bieten hat?

    Ich tue mich schwer damit, von der Wahrheit des Islam zu reden (wie es Stürzenberger gerne macht; und auch Sie, Gimpler), denn damit gestehen Sie bestimmten Menschen zu, die „wahre Lehre“ des Islam zu verbreiten (oder ein Stürzenberger steht genau das Osama bin Laden (einem Pseudo-Gelehrten) zu) und überhaupt die Fähigkeit zu dieser (Er)Kenntnis zu haben.

    • 10. Januar 2012 um 13:42 Uhr
    • MM
  188. 192.

    MM:
    Das kann es doch auch nicht sein. Der traditionellen Orthodoxie nachzuplappern…

    Wenn aber nunmal diese Orthodoxie die real dominierende Position in der heutigen Zeit ist…

    Ein Grundübel in der islamischen Welt scheint schon zu sein, dass missliebige Positionen ausgegrenzt und verketzert werden. Dieses teils verloren gegangen geglaubte Übel scheint seit dem 20. Jh. geradezu eine Renaissance zu erleben.

    Durchaus. Und liberale Muslime und westliche Kommentatoren machen freudig mit, wenn sie eine liberale Interpretation zum „wahren Islam“ ausrufen und anderslautende Positionen entweder ignorieren oder zu „radikalen Sektierern“ erklären.

    @Gimpler:
    Ein solcher Vertrag ist auf 10 Jahre begrenzt. Danach ist wieder Krieg angesagt. Da aber kein echter Friede herrscht sondern die Waffen zeitweilig nur ruhen, kann man diese Länder im Prinzip auch als Reich des Krieges benennen. Die islamischen Gelehrten sind sich da nicht immer einig.

    Wenn man grad keine Lust auf Krieg hat, weil man anderweitig beschäftigt ist, kann man den Waffenstillstand natürlich sofort um 10 Jahre verlängern. Irgendwann hat sich das Ritual verfestigt und nur noch einige extremistische Spinner fordern einen tatsächlichen Krieg. Real gesehen herrscht dann Frieden. Das ist das schöne an der Religion: Sie läßt sich den realpolitischen Anforderungen wunderbar anpassen. Funktioniert aber auch andersrum, weshalb man nicht so naiv sein sollte, die Möglichkeit feindseligen Verhaltens einfach so auszuschließen, bloß weil das Gegenüber vermeintlich einer „Religion des Friedens“ anhängt.

    Bellfruta87:
    Herr Lau, Sie glauben gar nicht wie oft ich in Diskussionen mit Moslems schon des Satz gehört habe: “der Islam wird hier sowieso bald siegen”.

    „Wir sind viele, werden täglich mehr und bald werden wir siegen“. Kein Islamspezifikum, sondern das Narrativ einer jeden revolutionären Bewegung, von Occupy bis zum Nationalen Widerstand. In einer echten revolutionären Situation scheitern die meisten dann am Desinteresse der vermeintlichen Sympathisanten.

    • 10. Januar 2012 um 13:42 Uhr
    • Arjen van Zuider
  189. 193.

    @ marriedumpfbacke:

    „Wenn man den Islam darstellt, dann kann mach doch nicht die Mu’taziliten als repräsentativ darstellen?… Quatsch“

    Dann nennen sie mir einen mutazilitischen islamischen Lehrstuhl, den es auf der Welt gibt!

    • 10. Januar 2012 um 13:43 Uhr
    • Gimpler
  190. 194.

    @ Gimpler

    Taqijja

    Nach den Ausführungen von marriex bleibt nur noch dies festzustellen:

    Das Pferd ist tot. (Sie können nun absteigen.)

    • 10. Januar 2012 um 13:45 Uhr
    • Serious Black
  191. 195.

    Ach ja, da haben wir es schon. Bid’a im Islam. Wie sieht es mit Neuerungen aus?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bid%CA%BFa

    Bidʿa ‏ بدعة‎ bid’a, DMG bidʿa bedeutet „Neuerung“ in der islamischen Theologie und Jurisprudenz und steht somit im Widerspruch zur Sunna. Grundsätzlich ist jede Neuerung zunächst verwerflich, wenn sie nicht im Einklang mit dem Koran und der Sunna steht. Asch-Schāfiʿī prägte den Unterschied zwischen der guten bzw. lobenswerten und der verwerflichen bzw. schlechten Bidʿa. Jede Neuerung, die mit dem Koran, der Sunna, dem Konsens der Gelehrten (idschma‘) und den anerkannten Überlieferungen der Gefährten des Propheten (sahaba) nicht konform geht, ist verwerflich.

    • 10. Januar 2012 um 13:48 Uhr
    • Gimpler
  192. 196.

    OT – herzerwärmende Solidarität

    http://www.freundschaft-mit-valjevo.de/wordpress/?p=402

    • 10. Januar 2012 um 13:49 Uhr
    • Serious Black
  193. 197.

    @MM

    @ FS:

    Ich verstehe Sie, aber dann auch doch wieder nicht.

    Und wenn die auf verschiedene Schlüsse kommen, dann diskutieren die eben, und zwar die Lehren, nicht die Menschen.

    Aber der Mensch vertritt/entwirft/kritisiert doch die Lehre (bzw. Mensch(en) die Lehre(n)). Insofern meine ich zwar zu verstehen, was Sie meinen, ich tue mich aber schwer damit es anzuerkennen.

    Die Lehre existiert aber als Gedankengebäude, nicht als Mensch. Die Lehre ist auch keine Eigenschaft des Menschen. Er kann sie an- und ausziehen wie einen Pullover. Er kann sie sogar in der Diskussion vertreten, ohne den Pullover anzuziehen.

    Ein Mensch kann sich ändern, und seine Ansichten ändern, eine Lehre kann sich nicht ändern (mit Betonung auf „sich“). Eine Lehre ist ein Konstrukt, das unabhängig vom Menschen existiert, wenn sie einmal formuliert wurde. Und wie figura zeigt, kann sie dann auch von anderen aufgenommen werden.

    Problematisch wird es, wenn einer Lehre absoluter Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird (was nur mit Bezug auf eine nicht zu belegende Autorität geschehen kann)

    • 10. Januar 2012 um 13:50 Uhr
    • FreeSpeech
  194. 198.

    @ AvZ:

    Und liberale Muslime und westliche Kommentatoren machen freudig mit, wenn sie eine liberale Interpretation zum “wahren Islam” ausrufen und anderslautende Positionen entweder ignorieren oder zu “radikalen Sektierern” erklären.

    Nicht zum „wahren Islam“ (das wäre ja fast takfir unter umgekehrten Vorzeichen), sondern einem gleichberechtigten unter vielen…

    Was ist schon wahr? Was ist Wahrheit? Ich scheitere bereits an der Terminologie.

    • 10. Januar 2012 um 13:51 Uhr
    • MM
  195. 199.

    @ MM

    Oder etwa eine unislamische, eine “falsche” islamische Lehre? Ist er kein Muslim?

    Simpler & Co meinen vielleicht:

    TQ gibt nur vor die falsche Lehre zu verbreiten. Dabei steht taqiyya quasi schon in seinen Initialen zu lesen.

    • 10. Januar 2012 um 13:52 Uhr
    • marriex
  196. 200.

    @ FS

    Die Lehre ist auch keine Eigenschaft des Menschen. Er kann sie an- und ausziehen wie einen Pullover.

    V.a. wenn’s heiß wird.

    • 10. Januar 2012 um 13:53 Uhr
    • marriex
    • 10. Januar 2012 um 13:55 Uhr
    • marriex
  197. 202.

    @MM

    Was vertritt Tahir ul-Qadri? Die islamische Lehre? Die Ideologie Mohammeds? Die islamische Ideologie? Eine faschistische Ideologie? Oder etwa eine unislamische, eine “falsche” islamische Lehre? Ist er kein Muslim?

    Entscheidend für die Haltung von Kritikern gegenüber dem Islam ist, ob der Korpus der Bücher des Islams die kritisierten gefährlichen Haltungen hergibt oder nicht.

    • 10. Januar 2012 um 13:59 Uhr
    • FreeSpeech
  198. 203.

    @ Gimpler 195:

    Der Wahhabismus ist eine Erneuerungsbewegung.

    @ FS; ebenso Gimpler und Bellfruta:

    Eine Lehre ist ein Konstrukt, das unabhängig vom Menschen existiert, wenn sie einmal formuliert wurde.

    Tatsächlich?

    Könnte es sein, dass hier natur- und geisteswissenschaftliche Auffassungen (von Lehre, Konstrukt etc.) aufeinander treffen?

    @ FS, Gimpler, Bellfruta:

    Nochmal die Frage zum Beispiel ul-Qadris (weil es so schön plakativ ist):

    Was vertritt Tahir ul-Qadri? Die islamische Lehre? Die Ideologie Mohammeds? Die islamische Ideologie? Eine faschistische Ideologie? Oder etwa eine unislamische, eine “falsche” islamische Lehre? Ist er kein Muslim?

    • 10. Januar 2012 um 13:59 Uhr
    • MM
  199. 204.

    @ MM

    „Wenn man den Islam darstellt, dann kann mach doch nicht die Mu’taziliten als repräsentativ darstellen?

    Habe ich das behauptet oder dargestellt?“

    Mir schien es so, vielleicht habe ich das falsch verstanden.

    „Al Gazhali hat gewonnen und künftig das islamische Denken bestimmt.

    Das heißt Ghazali hat die islamische Lehre richtig erkannt, und seine Gegner haben sich getäuscht?“

    Nein, das habe ich auch nicht behauptet, wer richtig oder falsch ist. Meiner Meinung nach sind alle falsch. Ich habe nur beschrieben, welche Theologie sich durchgesetzt hat. Das ist Fakt!

    „Verliert man nicht Wesentliches aus den Augen, wenn man heute (z.B. außer der Position eines al-Qaradawi) nichts weiter wahrnimmt, was das islamische Spektrum zu bieten hat? “

    Aber die eigentliche orthodoxe Position ist es doch, die von den Ungläubigen überhaupt nicht wahrgenommen wird!? Sollte man damit nicht erst anfangen, bevor man sich mit irgendwelchen zum Teil ausgestorbenen Splittergruppen beschäftigt.

    Ich habe immer das Gefühl, dass man ständig irgendwelche Entschuldigungen und Ausflüchte sucht, statt einfach einmal zu sagen, was Sache ist! Wenn wir die katholische Kirche mit den gleichen Samthandschuhen angefasst hätten, dann befände die sich auch noch theologisch im Mittelalter.

    • 10. Januar 2012 um 14:02 Uhr
    • Gimpler
  200. 205.

    Test

    • 10. Januar 2012 um 14:02 Uhr
    • Gimpler
  201. 206.

    Tatsächlich?

    Ja, was denn sonst?

    • 10. Januar 2012 um 14:04 Uhr
    • FreeSpeech
  202. 207.

    @ FS 202:

    Danke für die Antwort. Ich hatte sie noch nicht gelesen, lassen Sie sich also nicht von meiner Nachfrage in #203 nerven.

    @ MR:

    Dabei steht taqiyya quasi schon in seinen Initialen zu lesen.

    *grunz*

    @ all: Ich muss weg. (Das wird bestimmt gegen mich verwendet werden)

    • 10. Januar 2012 um 14:07 Uhr
    • MM
  203. 208.

    Nochmal die Frage zum Beispiel ul-Qadris (weil es so schön plakativ ist):

    Was vertritt Tahir ul-Qadri? Die islamische Lehre? Die Ideologie Mohammeds? Die islamische Ideologie? Eine faschistische Ideologie? Oder etwa eine unislamische, eine “falsche” islamische Lehre? Ist er kein Muslim?

    Sie sitzen da einem Denkfehler auf.

    Die Tatsache, dass sich die meisten Porschefahrer an die Geschwindigkeitsbeschränkung halten, heisst nicht, dass die Porsches dort nicht schneller fahren könnten.

    • 10. Januar 2012 um 14:07 Uhr
    • FreeSpeech
  204. 209.

    MM:

    Das heißt Ghazali hat die islamische Lehre richtig erkannt, und seine Gegner haben sich getäuscht?

    Aus seiner Sicht sicher. Und da er die Macht hatte, seine Lehre als „die islamische Lehre“ zu installieren, hat er – bezogen auf die heutige „islamische Lehre“ – diese tatsächlich besser „erkannt“ als seine Gegner. A priori sind natürlich alle Positionen gleichwertig – a posteriori hingegen war die letztlich siegreiche Position von Anfang an „die richtige“. Theologisch kann man das auch durch Prädestination rechtfertigen: Hätte der allmächtige Gott gewollt, dass seine leider recht schwammigen Worte anders interpretiert werden, hätte er die Vertreter einer anderen Position gewinnen lassen.

    Ich tue mich schwer damit, von der Wahrheit des Islam zu reden (wie es Stürzenberger gerne macht; und auch Sie, Gimpler), denn damit gestehen Sie bestimmten Menschen zu, die “wahre Lehre” des Islam zu verbreiten

    Die Wahrheit“ gibt es natürlich nicht. Man kann aber durchaus feststellen, dass ein bestimmter Mensch den „Mainstream“ repräsentiere und alle anderen Positionen zwar philosophisch interessant sein mögen, praktisch aber irrelevant sind. Allerdings sollten solche Feststellungen auch demoskopisch fundiert sein, was in dieser Diskussion von beiden Seiten nicht geschieht. Wie verbreitet zB unter den deutschen Muslimen die Ansicht ist, ihre nichtmuslimischen Nachbarn seien eigentlich Kriegsgegner, läßt sich nicht durch das Zitieren von Koranversen ermitteln und auch nur sehr beschränkt durch Zitate populärer islamischer Lebensratgeber. Man kann damit allenfalls belegen, dass eine solche Fragestellung durchaus relevant ist, weil heilige Schrift sowie Sekundärliteratur eine solche Interpretation durchaus zulassen. Von einer Forschung zu dem konkreten Thema weiß ich zwar nichts, ich erinnere mich aber an eine Umfrage von Pew noch vor dem arabischen Frühling, worin eine erschreckend hohe Prozentzahl von Ägyptern, Syrern, Tunesiern etc so schöne Sachen wie „Todesstrafe für Apostaten“ befürwortet hat.

    • 10. Januar 2012 um 14:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  205. 210.

    Nein, sie wäre aufgefallen!

    • 10. Januar 2012 um 14:11 Uhr
    • Carolus
  206. 211.

    @ FreeSpeech

    Ich finde es bewundernswert mit welcher Geduld sie hier den Leuten den Unterschied zwischen Theorie und Praxis versuchen zu erklären. Es ist immer wieder das gleiche Thema:

    „Sie kritisieren den Islam, sie sind gegen den Islam. Also hassen sie alle Muslime.“

    Ich habe den entsprechenden Vorwurf noch nie gehört, wenn jemand die katholische Kirche kritisiert, aber hier ist man immer schnell dabei jemanden als Rassisten zu charakterisieren.

    „Sie kritisieren den Papst, also hassen sie alle Katholiken“

    Das ist absurd, aber es ist ein Standardargument in diesen Diskussionen. Ich habe immer an die Rationalität der meisten Menschen geglaubt, aber irgendwann fällt man vom Glauben ab.

    • 10. Januar 2012 um 14:12 Uhr
    • Gimpler
  207. 212.

    Ich meine, „sie wären aufgefallsen“… die Bärte!

    • 10. Januar 2012 um 14:15 Uhr
    • Carolus
  208. 213.

    # 193 – aus Kritikgründen freigestaltete Namensumwandlung eines anderen Kommentators
    – konkret: @ marriedumpfbacke

    Wer ‚in rebus islamicis‘ eine derartige Umwandlung des User-Namen ‚marriex‘ vornimmt,
    scheint mir intellektuell erstaunlich unbekümmert zu sein
    – es sei denn, er ist als ein anerkannter, renommierter Orientalist oder ‚Islamologe‘ in der wissenschaftlichen Fachdiskussion bekannt.

    • 10. Januar 2012 um 14:17 Uhr
    • Publicola
  209. 214.

    @ Publicola

    Ich habe nur Gleiches mit Gleichem vergolten, denn marriedumpfbacke pflegt mich Simpler zu nennen. Bitte richten sie also den gleichen Appell an unsere Mitdiskutantin (ich gehe davon aus, dass sie weiblich ist).

    • 10. Januar 2012 um 14:20 Uhr
    • Gimpler
  210. 215.

    @ Simpler

    Wie falsch Sie liegen hätten sie bereits an meinem groben Humor merken können.

    • 10. Januar 2012 um 14:21 Uhr
    • marriex
  211. 216.

    Gimpler:

    “Sie kritisieren den Papst, also hassen sie alle Katholiken”

    Ich bin sicher, vor 130 Jahren konnte man auch das Argument gelegentlich hören. Halt als erbitterter Hass auf Katholiken noch tatsächlich gesellschaftliche Realität in manchen Kreisen war.

    MM (auch wenn Sie weg sind, vielleicht lesen Sie das ja heute abend):

    Ja, wenn man behauptet, „Selbstmordattentäter sind keine echten Muslime, denn der Islam verbietet Selbstmord“, wie viele westliche Kommentatoren nach dem 11. September und wie das ein gewisser Faruk erst vorgestern in diesem Blog getan hat, dann betreibt man takfir unter umgekehrten Vorzeichen.

    • 10. Januar 2012 um 14:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  212. 217.

    @Gimpler

    marriex, eine Frau?

    (Wie kommen Sie überhaupt auf den Nick, der nun mal zu Blödsinn einlädt?)

    • 10. Januar 2012 um 14:25 Uhr
    • FreeSpeech
  213. 218.

    @Marriex

    „Quätscher“

    Danke für diese ausführliche und argumentativ begründete Replik, Sie haben mich überzeugt!

    @MM

    „Was vertritt Tahir ul-Qadri? Die islamische Lehre? Die Ideologie Mohammeds? Die islamische Ideologie? Eine faschistische Ideologie? Oder etwa eine unislamische, eine “falsche” islamische Lehre? Ist er kein Muslim? “

    Also er vertritt schonmal nicht Sunniten und Shiiten, das wären zusammen etwa 98% der Muslime.
    Es gab und gibt immer auch Muslime die einen fortschrittlichen und moderaten Ansatz vertreten, aber die waren und sind eigentlich immer eine ziemlich kleine Minderheit. Sie konnten sich nie dauerhaft durchsetzen. Der Liberal islamische Bund von Lamya Kaddor hat nach eigenen Angaben gute 100 Mitglieder, der islamistische Mili Görüs Verein hat 40 000 Mitglieder. Ich kann nicht eine Minderheit hernehmen um damit den Islam zu erklären. Das wäre so als ob man Oscar Schindler hernimmt und an ihm zeigen will, wie der typische Deutsche im 3. Reich eingestellt war.

    • 10. Januar 2012 um 14:25 Uhr
    • Bellfruta87
  214. 219.

    Selbst Ihr Link bestätigt, was ich gesagt habe Dumpfbacke, denn der erste Satz lautet:

    „This book examines the modern Arab rediscovery of the Muʿtazila…“

    Eine Wiederentdeckung wäre gar nicht notwendig, wenn es sich dabei um einee lebendige Tradition handelte. Die Mu’tazia-Bewegung ist im Mittelalter ausgestorben. Einen anerkannten Mu’tazia-Lehrstuhl haben sie auch nicht genannt. Den gibt’s nämlich weltweit nicht! Al-Azhar ist hingegen die Nummer 1 weltweit, das Oxford und Cambridge des Islam!

    Auch Ihr Hinweis, dass Taqiyya sein rein schiitischer Begriff sei, ist eindeutig falsch.

    „Allerdings kommt die Taqiyya im Sunnismus gleichermaßen vor und ist keine konfessionell bestimmte Eigenart.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya#cite_note-2

    • 10. Januar 2012 um 14:27 Uhr
    • Gimpler
  215. 220.

    @Arjen van Zuider 216

    Oder das „Keine echten Schotten“-Argument

    Die Gutartigkeit einer Gruppe wird versucht zu etablieren, in dem ad hoc alle nominellen aber schlechten Gruppenmitglieder als nicht zur Gruppe gehörig definiert werden.
    Beispiel: „Alle Schotten sind ernsthafte Menschen.“ „Was ist mit Ronnie McDonald?“ „Das ist kein echter Schotte.“

    (heisst das auf lateinisch nun argumentum ad scotum adulterinum?)

    • 10. Januar 2012 um 14:29 Uhr
    • FreeSpeech
  216. 221.

    Ich habe nur Gleiches mit Gleichem vergolten

    Das ist allerdings nur möglich,
    wenn Sie ‚in rebus islamicis‘
    „in der gleichen Preis-Klasse boxen“!

    • 10. Januar 2012 um 14:31 Uhr
    • Publicola
  217. 222.

    Nein, persönliche Angriffe sind persönliche Angriffe und haben mit Rebus Islamicus nichts zu tun. Wie sie sehen, habe ich die Dumpfbacke jetzt bereits mehrfach widerlegt. Es scheint also nicht so weit her zu sein mit ihrem Rebus Islamicus.

    • 10. Januar 2012 um 14:34 Uhr
    • Gimpler
  218. 223.

    Bellafrutta
    Lamya Kaddor

    Richtig. Richtig ist aber auch, dass 3 Millionen „Moslems“ nicht in der Milli Görüs sind, also repräsentieren sie auch nicht den „Islam“

    • 10. Januar 2012 um 14:34 Uhr
    • Cem Gülay
  219. 224.

    Freespeech

    Können Sie Ihren Schüler Gimpler nicht ein wenig mäßigen?

    • 10. Januar 2012 um 14:36 Uhr
    • Cem Gülay
  220. 225.

    @ FS

    Anfang Vor- und Nachname.

    @ Früchtchen

    Dass TQ kein Sunnit sei, war mir neu. Wer beim Falsches Schreiben eine gewisse Latte nnicht überspringt wird halt aus Zeitgründen nur verarscht.

    • 10. Januar 2012 um 14:36 Uhr
    • marriex
  221. 226.

    Völlig OT, abgesehen vielleicht davon, dass Hein B. und Früchtchen lieber mit Gummienten spielen sollten:

    http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24203/ja_wo_schwimmen_sie_denn.html

    • 10. Januar 2012 um 14:40 Uhr
    • marriex
  222. 227.

    Das ist mittlerweile unter meinem Niveau! Tschau!

    • 10. Januar 2012 um 14:43 Uhr
    • Gimpler
  223. 228.

    @marriex

    Ich meinte „Gimpler“.

    Dass Sie, marriex, ein grünes Männchen mit Antennen sind, weiss ich – auch dass mar von Mars kommt, und riex ein dortiges Geschlecht ist, das gerne lacht.

    • 10. Januar 2012 um 14:50 Uhr
    • FreeSpeech
  224. 229.

    FS: Das Schotten-Argument funktioniert natürlich auch umgekehrt: Jeder Schotte, der nicht so geizig ist, wie man es von Schotten erwartet, wird als „kein echter Schotte“ erklärt, um weiterhin seinem Vorurteil frönen zu können, alle Schotten seien geizig.

    • 10. Januar 2012 um 14:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  225. 230.

    @Cem Gülay

    Ich habe keine Schüler, mein Sohn.

    • 10. Januar 2012 um 14:52 Uhr
    • FreeSpeech
  226. 231.

    Gimpler

    Man nennt Marriex auch Professor Rex (Tyrannosaurus)

    • 10. Januar 2012 um 14:54 Uhr
    • Cem Gülay
  227. 232.

    @Arjen van Zuider 229

    Genau so.

    Dank Ihrer Anregung weiss ich jetzt was „kein-echter-Schotte“ auf arabisch heisst 😉

    • 10. Januar 2012 um 15:00 Uhr
    • FreeSpeech
  228. 233.

    OT – Libanon

    Schwächelt die Hizb’Allah?

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=349535

    • 10. Januar 2012 um 15:03 Uhr
    • Serious Black
  229. 234.

    Eine Anmerkung zur Aufklärung, weil es eigentlich Allgemeinwissen ist:

    „Heutzutage dominieren vier Rechtsschulen den sunnitischen Islam:

    Hanafiya
    Malikiya
    Schafi’iya
    Hanbaliya

    Diese 4 Schulen erkennen sich gegenseitig als rechtgläubig an. Die Muʿtazila gehören nicht dazu. Es gibt keine Muʿtazila-Universitäten oder -Lehrstühle, im Gegensatz zu den 4 anderen Schulen.

    So, jetzt bin ich aber wirklich weg. Viel Spaß!

    • 10. Januar 2012 um 15:05 Uhr
    • Gimpler
  230. 235.

    @ Gimpler 195:

    Der Wahhabismus ist eine Erneuerungsbewegung.

    @ MM

    Jein, so formuliert ist das etwas irreführend. Als Erneuerungsbewegungen werden, wortwörtlich oder sinngemäß, gemeinhin die Muslimbruderschaft und der Salafismus bezeichnet. Doch genau genommen sind bzw. waren sie das lediglich in ihrer Entstehungszeit oder ersten Phase; mittlerweile sind sie längst tradiert bzw. etabliert. Gleichwohl lässt sich sagen, dass sie (Gegen)Reaktionen auf die Moderne waren oder sind, was wiederum den Gebrauch des Terminus rechtfertigt.

    Vom Wahhabismus, der im 18. Jahrhundert entstand, lässt sich das eben nicht sagen. In die Gegend des späteren saudischen Staatsgebiets war zur betreffenden Zeit ganz gewiss noch nicht die Moderne eingebrochen. Für gewöhnlich wird der Wahhabismus in seinem historischen Entstehungskontext als Erweckungsbewegung bezeichnet.

    Vergleichbare Bewegungen, darunter erfolgreiche (= auf Dauer gestellte) und wieder verschwundene, kennen wir auch aus dem christlichen Kontext.

    @ FS; ebenso Gimpler und Bellfruta:

    „Eine Lehre ist ein Konstrukt, das unabhängig vom Menschen existiert, wenn sie einmal formuliert wurde.“

    Tatsächlich?

    Könnte es sein, dass hier natur- und geisteswissenschaftliche Auffassungen (von Lehre, Konstrukt etc.) aufeinander treffen?

    Wieso das? Alles, was man im weiten Sinne als Institution (Konstruktion, soziales System, Lehre, Ideologie – gar Sprache) bezeichnen kann, existiert unabhängig vom Menschen. Zumindest dann, wenn es über mehrere Generation fortgeführt (= institutionalisiert oder tradiert) wird.

    Institutionen können sicher untergehen oder wandeln sich – mal mehr, mal weniger. Aber Menschen sind austauschbar und lediglich bloßes Substrat für deren Betrieb. Insoweit existieren sie unabhängig vom Menschen. (Allein schon die Sprache, die wir benutzen, um hier zu diskutieren, hat sich unabhängig von uns entwickelt, und das, Duden sowie grammatikalischer Regeln, die irgendwann vereinheitlicht wurden, zum Trotz, weitgehend ungesteuert. Wir haben sie bereits vorgefunden als wir auf die Welt kamen und ihre Entwicklung war ein ziemlich dynamischer Prozess.)

    Man kann natürlich einwenden, dass es um den ontologischen Status („die Stärke des Seins“) von Lehren, die nicht über Generationen fortgeführt oder tradiert wurden oder denen später das Betriebspersonal fast völlig abhanden gekommen ist, schlecht bestellt ist. Sie existieren dann nur noch oder weitgehend als historische Semantiken und fristen ein archiviertes Dasein.

    • 10. Januar 2012 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  231. 236.

    Gimpler

    1) Der einzige Lügner sind sie

    2) Taqiyyah ist ein shiitischer Rechtsbegriff. Es gibt in keinem islamischen Rechtsbuch das Kapitel (Bab) „Taqiyyah“. Wenn sie solch ein Kapitel nicht aus den anerkannten sunnitischen Rechtsbücher vorweisen können, dann bleiben sie der Lügner.

    3) Das was sie hingegen gepostet haben ist es völlig anderes, und nennt sich tauriyyah, und dies beinhaltet gar kein Lügen, sondern eine wahrheitsgemäße Aussage, die aber so gestaltet ist, dass sie derartig mehrdeutig bleibt und dem Gegenüber etwas suggerieren könnte, aber nur wenn er es selbst so verstehen will. Der Hadith der von den Rechtsgelehrten angeführt wird, dass diese Vorgehensweise erlaubt sein kann, handelt von einem Gefährten der einen Heuchler und Feind der Muslime suggerierte ein Gegner des Propheten zu sein, indem er ungefähr aussagte, dass der Prophet (saas) viel Geld von den Muslime verlangt (und zwar nicht für sich sondern für die Gemeinschaft). Der Heuchler hörte daraus eine Klage und Beschwerde, und dachte der Gefährte sei selbst ein Feind des Propheten und öffnete sich ihm.

    Wenn Lügen im Islam gänzlich erlaubt wäre, dann hätten die islamischen Rechtsgelehrten sich nicht Kapitelweise mit solch einer Feinheit wie der tauriyyah beschäftigt, und sich gefagt ob es erlaubt sei, und bis wohin die Grenze geht.

    Ganz allgemein gilt
    (40.28) Wahrlich, Allah weist nicht dem den Weg, der maßlos (und) ein Lügner ist.

    Lügen ist für Muslime verboten. Lügen für weltliche oder persönliche Vorteile ist verboten, und noch viel mehr sind Lügen verboten wenn es die Religion betrifft. Über die Religion zu lügen, sei es über Allah oder den Propheten, kann zum sofortigen Glaubensabfall führen. Beweis?
    Der aller erste Hadith in Sahih Bukhari!

    Nun gibt es aber einen Hadith bei denen drei Ausnahmen erwähnt werden. Hier nochmal eine extra Frage an die Herr Lügner: Wieso eigentlich Ausnahmen wenn es generell erlaubt ist?

    Umm Kulthum: ‚Ich habe Allahs Propheten, Muhammad, sagen hören: Ein Lügner ist nicht derjenige, der lügt, um Menschen miteinander zu versöhnen. Er sagt was Gutes und er beabsichtigt etwas Gutes.‘
    Ziada sagte:’Er (Muhammad) hat das Lügen nur in drei Fällen erlaubt:

    – Im Krieg, (also Kriegslisten, Kriegsfalle, etc )
    – zur Versöhnung der Menschen
    – und in der Rede seiner Frau mit ihrem Ehemann oder in der Rede des Ehemannes mit seiner Ehefrau.“ (Vorallem lieb gemeinte Komplimente)

    So ist es im Islam, nicht anders und es gibt da rein gar nichts zu lügen oder zu verheimlichen, sie kleiner schmutziger Lügner

    • 10. Januar 2012 um 15:18 Uhr
    • Muslim
  232. 237.

    @ Gimpler

    Sie lesen nicht sorgfältig.

    • 10. Januar 2012 um 15:21 Uhr
    • Serious Black
  233. 238.

    NN/MM/Erneuerungsbewegung:

    Im Zusammenhang mit der von Gimpler erwähnten theologischen Relevanz des Konzeptes „Neuerung“ im Islam gilt es den Unterschied zwischen Neuerung und Erneuerung zu beachten. Eine Erneuerungsbewegung wie der Salafismus will ja gerade nichts neues bringen, sondern das alte (oder das, was man sich darunter vorstellt) wieder neu erstrahlen lassen.

    Das war ursprünglich auch die Bedeutung des Begriffs „Revolution“: Man wollte das Rad der Zeit „zurückdrehen“ in die gute alte Zeit, bevor es Tyrannen gab, wozu man die attische Demokratie und die römische Republik idealisiert hat.

    • 10. Januar 2012 um 15:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  234. 239.

    „Da für die Ausübung der Taqiyya das Element der Furcht vor massiver Verfolgung maßgeblich ist, konnte sie, wie das ebenfalls ursprünglich in der schiitischen Tradition begründete Märtyrertum, lange Zeit in der vorherrschenden orthodoxen Sunna nicht in gleicher Weise Fuß fassen. Allerdings kommt die Taqiyya im Sunnismus gleichermaßen vor und ist keine konfessionell bestimmte Eigenart“

    Ignaz Goldziher: Das Prinzip der Takijja im Islam. In: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. 1906, S. 213–226.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya

    • 10. Januar 2012 um 15:23 Uhr
    • Gimpler
  235. 240.

    Gimpler

    Ein „Babul Taqiyyah“ in einem der anerkannten islamischen rechtsbücher,

    sie kleiner schmutziger Lügner !! und nicht so einen Ignaz

    • 10. Januar 2012 um 15:26 Uhr
    • Muslim
  236. 241.

    Muslim:

    ’Er (Muhammad) hat das Lügen nur in drei Fällen erlaubt:

    – Im Krieg, (also Kriegslisten, Kriegsfalle, etc )

    Und damit ist auch schon alles wichtige gesagt, denn mit genug Paranoia kann ich jedem Menschen vorwerfen, er befinde sich im Krieg und wenn er von Frieden redet, sei das bloß Kriegslist.

    • 10. Januar 2012 um 15:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  237. 242.

    @Muslim

    Danke für die Erläuterung der Irreführung, und auch dafür, dass Sie diese gleich praktizieren.

    Ob man das nun Taqidingsbums oder Lüge nennt, ist wurscht, die Wirkung ist so oder so: Den Muslimen wird nicht über den Weg getraut.

    • 10. Januar 2012 um 15:28 Uhr
    • FreeSpeech
  238. 243.

    Gimpler ist ein zweiter Bulut. Sagt Tschüss oder jetzt bin ich wirklich weg, und da ist er wieder.

    Wie sich Menschen ähneln können trotz verschiedener ethnischen oder religiösen Background. Immer wieder bestätigt

    • 10. Januar 2012 um 15:29 Uhr
    • Cem Gülay
  239. 244.

    Gimpler:

    Da für die Ausübung der Taqiyya das Element der Furcht vor massiver Verfolgung maßgeblich ist

    …dürfte sie für im Westen lebende Muslime ziemlich irrelevant sein.

    • 10. Januar 2012 um 15:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  240. 245.

    Lügen für weltliche oder persönliche Vorteile ist verboten, und noch viel mehr sind Lügen verboten wenn es die Religion betrifft. Über die Religion zu lügen, sei es über Allah oder den Propheten, kann zum sofortigen Glaubensabfall führen

    „verboten“ vs „noch viel mehr verboten“

    Hübsch. Ist wie:

    „ehrlich“ vs „noch viel mehr ehrlich“

    • 10. Januar 2012 um 15:33 Uhr
    • FreeSpeech
  241. 246.

    at-tauriyyah kann in bestimmten momenten für sunnitische Muslime erlaubt sein, wichtig ist dabei, dass man dabei keine Lügenhafte Aussage macht, sondern die Aussage muss sachlich und inhaltlich korrekt und wahrheitsgemäß bleiben, kann aber derartig mehrdeutig sein, um dem Gegenüber es zu überlassen was er daraus verstehen will.

    wieso gibt es in den islamischen rechtsbüchern diese Feine abgrenzung zur Lüge mit dem namen tauriyyah ? Wieso gibt es keine Kapitel mit dem Namen Taqiyyah ?

    Das wird Gimpler der wikipedia sheikh nicht beantworten können, außer dass er als schmutziger KADHAB (Lügner) auffliegt.

    • 10. Januar 2012 um 15:34 Uhr
    • Muslim
  242. 247.

    @ Simpler # 234

    Die Muʿtazila ist keine Rechtsschule, sondern eine theologische Richtung. Einige führende hanafitische Rechtstheoretiker waren Muʿtaziliten.

    @ AvZ

    Eine Erneuerungsbewegung wie der Salafismus will ja gerade nichts neues bringen, sondern das alte (oder das, was man sich darunter vorstellt) wieder neu erstrahlen lassen.

    Sehr gut:

    Der Islam begann als Fremder und als Fremder wird er wiederkehren, so wie er begann.

    Hadith und Slogan der Wahhabiten.

    • 10. Januar 2012 um 15:35 Uhr
    • marriex
  243. 248.

    Wenn man die muslimischen Männer befragen würde, ob sie in ihren Ehejahren untreu geworden sind, dann werden sie natürlich alle die Wahrheit sagen.

    Niemals, ich schwööööre

    • 10. Januar 2012 um 15:35 Uhr
    • Cem Gülay
  244. 249.

    CG:
    Wenn man die muslimischen Männer befragen würde, ob sie in ihren Ehejahren untreu geworden sind, dann werden sie natürlich alle die Wahrheit sagen.

    Das ist eine der Lügen, die notwendig sind, um die Harmonie in der Ehe zu retten und ist darum durch den Islam ausdrücklich erlaubt, wenn nicht sogar geboten.

    • 10. Januar 2012 um 15:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  245. 250.

    @ AvZ

    Das schwörst du!

    • 10. Januar 2012 um 15:40 Uhr
    • marriex
  246. 251.

    AVZ

    Da habe ich wieder was gelernt!Danke

    • 10. Januar 2012 um 15:41 Uhr
    • Cem Gülay
  247. 252.

    Das ist eine der Lügen, die notwendig sind, um die Harmonie in der Ehe zu retten

    Die Frauen wissen das auch, und das fördert das Vertrauen natürlich ungemein.

    • 10. Januar 2012 um 15:42 Uhr
    • FreeSpeech
  248. 253.

    „…dürfte sie für im Westen lebende Muslime ziemlich irrelevant sein.“

    Richtig, deshalb war der Hinweis von Marriex richtig, dass die Taqiyya nur ein Teil der allgemeinen Lügenlehre des Islam ist. Also, nicht jede gerechtfertigte oder geforderte Lüge ist Taqiyya. Gleichwohl gehört Taqiyya auch zum sunnitischen Islam.

    Wie gesagt, es gibt viele Fälle, in denen ein Muslim lügen darf. Im Krieg, um Streit zu Schlichten und in der Ehe. Das hat Muhammad selber gesagt. Laut Al-Gazhali wird die Lüge durch den Zweck gerechtfertigt. Der Zweck heiligt die Mittel. Wenn ich ein höheres Gut nur durch Lügen verfolgen oder schützen kann, dann darf ich als Muslim lügen.

    Damit sind Tür und Tor zum Belügen von Ungläubigen geöffnet. Haben sie jemals erlebt, dass ein Muslim so offen über das Thema Lügen im Islam gesprochen hat?

    Üblicherweise läuft das so:

    „Wie ist das mit dem Lügen im Islam?“
    Antwort: „Lügen ist streng verboten!“
    „Wie ist das mit der Taqiyya?“
    Antwort: „Das gilt nur für Gefahr um Leib und Leben!!

    oder alternativ:

    Antwort: „Taqiyya gibt’s nur bei den Schiiten!“

    • 10. Januar 2012 um 15:43 Uhr
    • Gimpler
  249. 254.

    Muslimische Frauen sind also glücklicher als nichtmuslimische, weil sie nie hören müssen, ihr Mann sei fremdgegangen.

    • 10. Januar 2012 um 15:45 Uhr
    • FreeSpeech
  250. 255.

    Muslim:
    at-tauriyyah kann in bestimmten momenten für sunnitische Muslime erlaubt sein, wichtig ist dabei, dass man dabei keine Lügenhafte Aussage macht, sondern die Aussage muss sachlich und inhaltlich korrekt und wahrheitsgemäß bleiben, kann aber derartig mehrdeutig sein, um dem Gegenüber es zu überlassen was er daraus verstehen will.

    Sie meinen, so wie Herr Wulff und sein Kredit, der nicht von Herrn Geerkens stammte?

    • 10. Januar 2012 um 15:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  251. 256.

    Gimpler

    „Das gilt nur bei Gefahr von Leib und Leben“

    Das würde bei Ehebruch ziehen.

    • 10. Januar 2012 um 15:47 Uhr
    • Cem Gülay
  252. 257.

    „Die Muʿtazila ist keine Rechtsschule, sondern eine theologische Richtung.“

    „Die Muʿtazila, arabisch ‏المعتزلة‎, DMG al-muʿtazila (auch Muʿtaziliten), ist innerhalb der islamischen Theologie des Kalam eine rationalistisch ausgerichtete Schule, die im 8. bis 9. Jh. am einflussreichsten war.“

    Muʿtazilah (Arabic: المعتزلة‎) is an Islamic school of speculative theology that flourished in the cities of Basra and Baghdad, both in present-day Iraq, during the 8th–10th centuries. The adherents of the Mu’tazili school are best known for their having asserted that, because of the perfect unity and eternal nature of God, the Qur’an must therefore have been created, as it could not be co-eternal with God.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mu%CA%BFtazila

    Deswegen sind die Mutaziliten auch Häretiker. Sie haben die Göttlichkeit des Koran angezweifelt. Dem islamischen Glauben zufolge ist der Koran eine Kopie der bei Gott existierenden Urschrift (Umm al-Kitab, vgl. Sure 3:7; 43:4). Das ist, wie wir wissen, ein zentrales Dogma des Islam.

    • 10. Januar 2012 um 15:57 Uhr
    • Gimpler
  253. 258.

    Gimpler:

    “Wie ist das mit der Taqiyya?”
    Antwort: “Das gilt nur für Gefahr um Leib und Leben!!

    Goldziher schreibt von Verfolgung als Voraussetzung für Taqiyya. Das kann man also durchaus durchgehen lassen.

    Der Zweck heiligt die Mittel. Wenn ich ein höheres Gut nur durch Lügen verfolgen oder schützen kann, dann darf ich als Muslim lügen.

    Andersrum: Welche Religion gebietet ihren Anhängern 100%ige Aufrichtigkeit, auch wenn sie damit ein höherwertiges Gut gefährden?

    Allgemein denke ich, der Unterschied liegt mehr darin, dass der Islam die Besessenheit hat, alles regeln zu wollen. Auch das Christentum verbietet einem Christen nicht explizit, als Kriegslist zu lügen – die Situation wird einfach gar nicht angesprochen, während der Islam eine umfassende Rechtsprechung zu dem Thema entwickelt hat. Die Glaubenspraxis ist letztlich dieselbe, oder meinen Sie, alle Christen sagen immer die Wahrheit?

    • 10. Januar 2012 um 15:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  254. 259.

    @Arjen van Zuider

    Was man unter höherem Gut versteht, ist ja auch so eine Sache. Ein Leben retten, den Islam verbreiten oder einen Seitensprung verbergen?

    • 10. Januar 2012 um 16:06 Uhr
    • FreeSpeech
  255. 260.

    „…oder meinen Sie, alle Christen sagen immer die Wahrheit?“

    Nö, habe ich nie behauptet. Ich behaupte nur, dass Muslimen das Belügen von Ungläubigen auf eine Weise nahegelegt wird, die es in keiner anderen mir bekannten Weltanschauung oder Religion gibt. Das von Al Gazhali aufgestellte Prinzip lässt unzählige Rechtfertigung von Lügen durch! Wer hat schon einmal davon gehört, es sei richtig seine Ehefrau zu belügen, um die Ehe zu kitten? Das ist Standarddoktrin im Islam. Wie leicht ist es dann erst die Ungläubigen zu belügen.

    Lesen sie mal, was Muslim so hier von sich gegeben hat. Das war ziemlich typisch muslimisch.

    • 10. Januar 2012 um 16:07 Uhr
    • Gimpler
  256. 261.

    Mit der Regelungswut haben Sie es natürlich getroffen.

    Wenn man dann noch bedenkt, dass eine frühere Regel wohl kaum aufgehoben werden kann, weil sie ja ebenfalls auf Gott zurückgeführt wurde, dann verkompliziert sich die Sache jedes Jahr. Da kann man nur noch auf das Ende der Welt hoffen, oder darauf, dass endlich eitler Friede herrscht, weil die ganze Welt dem Islam unterworfen ist.

    Am Ende wollen diese Bärtigen nur die Welt unter den Islam bringen, weil sie all die Regeln leid sind!

    • 10. Januar 2012 um 16:10 Uhr
    • FreeSpeech
  257. 262.

    @ Gimpler

    Wen wollen Sie hier von was überzeugen?

    • 10. Januar 2012 um 16:12 Uhr
    • FreeSpeech
  258. 263.

    Gimpler

    „Gleichwohl gehört Taqiyya auch zum sunnitischen Islam.“

    Sie sind der Lügner, und das ziemlich dreckig außer sie zeigen uns das Kapitel Taqiyyah in einem der anerkannten sunnitischen Fiqh Büchern.

    „Wenn ich ein höheres Gut nur durch Lügen verfolgen oder schützen kann, dann darf ich als Muslim lügen.“

    Das stimmt nicht, sie Lügner.

    – Dem Feind in einer Schlacht eine Lüge aufzutischen damit er in die Falle läuft, wird von allen Militärs der Welt angewandt, denn die ganze kriegskunst ist die List, das sagten auch Shunzi bis Clausewitz und wird an allen Militär Kader schmieden gelehrt.

    – Wenn sich zwei Freunde von mir streiten und einer fragt mich ob sein Streitpartner mir etwas gesagt hätte, dass offensichtlich den Streit noch weiter anheizen wird, dann habe ich die islamische erlaubnis dies zu verneinen, obwohl es vorgefallen ist.

    – Wenn meine Frau etwas anzieht indem sie gänzlich schlecht aussieht und mich fragt ob es ihr steht, aund ich weiß dass es sie schmerzen würde wenn ich ehrlich antworten würde, und deshalb stattdessen lediglich zustimme, dass es ihr steht, dann ist mir das als Muslim erlaubt.

    Das Lügen ist allgemein und streng verboten, und es existieren lediglich drei kleinere Ausnahmen. Das ist die wahrheit und nichts mit Tür und Tor seien geöffnet, denn das ist ihre lüge, sie kleiner schmutziger Lügner.

    Etwas was auch innerhalb dieser Ausnahmen gänzlich verboten ist, ist der Kufr, dh. wenn jemand sagt er sei kein Muslimund das als Kriegslist, zur versöhnung von zwei menschen, oder um seiner Frau ein kompliment zu machen, das alles ist Kufr und niemals erlaubt Der kufr führt zum sofortigen ausschluß aus dem Islam und ist immer verboten, dafür gibt es nur eine Ausnahme, (wenn überhaupt, denn darin waren sich die rechtsgelehrten uneinig) die unmittelbare bedrohung mit dem Tod. Eine Kufr Aussage oder Handlung ist nur endschuldigt wenn man vor der unmittelbaren wahl steht, getötet zu werden oder einen Kufr zu begehen, wobei einige Rechtsgelehrten geäußert haben, auch in so einer Situation ist es verboten und man sollte den Tod in kauf nehmen, ansonsten ist man vom Islam abgefallen.

    Das ist die wahrheit und nichts mit Tür und Tor seien geöffnet, denn das ist ihre lüge, sie kleiner schmutziger Lügner.

    • 10. Januar 2012 um 16:15 Uhr
    • Muslim
  259. 264.

    Wenn meine Frau etwas anzieht indem sie gänzlich schlecht aussieht und mich fragt ob es ihr steht, und ich weiß dass es sie schmerzen würde wenn ich ehrlich antworten würde, und deshalb stattdessen lediglich zustimme, dass es ihr steht, dann ist mir das als Muslim erlaubt.

    Das ist schon lebensgefährlich, das sehen hier doch alle ein. Vor allem wenn es sich um das Kleine Schwarze handelt.

    • 10. Januar 2012 um 16:19 Uhr
    • FreeSpeech
  260. 265.

    „Wen wollen Sie hier von was überzeugen?“

    Ich möchte Herrn Lau und alle Mitlesenden anhand orthodoxer theologischer Schriften und praktischen Beispiele davon überzeugen, dass man das islamische Lügendogma sowohl in Theorie als auch in der Praxis bedeutend ist. Das muss man sehr ernst nehmen. Es wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Wenn man erst einmal dahinter gekommen ist, dann lässt man sich nicht so schnell über’s Ohr hauen wie unsere Eliten derzeit.

    Bedeutet das, dass alle Muslime immer und überall lügen? Nein, sicher nicht! Aber aufgrund des Lügendogmas muss man einfach ein größeres Misstrauen entwickeln.

    Wer es sich zur Regel macht, in bestimmten Situationen zu lügen, der muss sich nicht wundern, dass man ihm in diesen Situationen misstraut. Das ist das Dilemma eines Lügendogmas. Wenn es allgemein bekannt ist, dann funktioniert das Lügen nicht mehr.

    Das ist für mich ein Beweis dafür, dass diese Moralregelung nicht von einem unfehlbaren Gott stammen kann. Sie ist als universelle Regel undenkbar. Folge: Der Islam ist falsch. Q.E.D.

    Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten die Falschheit des Islam zu beweisen.

    • 10. Januar 2012 um 16:21 Uhr
    • Gimpler
  261. 266.

    @ Simpler

    Ich schließe mich hiermit FreeSpeechs Frage #262 an.

    • 10. Januar 2012 um 16:22 Uhr
    • Serious Black
  262. 267.

    „Ach Liebling, natürlich siehst du in dieser Burka mit Grösse 64 gut aus, und ich werde dich darum auch nie mit einer knackigen 16 Jährigen betrügen, insbesondere gestern Abend nicht.“

    • 10. Januar 2012 um 16:25 Uhr
    • FreeSpeech
  263. 268.

    @ Simpler

    Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten die Falschheit des Islam zu beweisen.

    Wir reden hier über Religion nicht von Naturwissenschaft.

    Widerlegen/beweisen Sie mal die Transsubstiation.

    • 10. Januar 2012 um 16:27 Uhr
    • Serious Black
  264. 269.

    @ Gimpler 265

    Da tragen Sie Eulen nach Athen. Hier wissen alle über diese Frage Bescheid. Sie interpretieren und gewichten das unterschiedlich, und der eine oder andere will es einfach nicht hören, aber wissen tun das alle.

    • 10. Januar 2012 um 16:28 Uhr
    • FreeSpeech
  265. 270.

    FS:
    Wenn man dann noch bedenkt, dass eine frühere Regel wohl kaum aufgehoben werden kann, weil sie ja ebenfalls auf Gott zurückgeführt wurde

    Das ist kein Hindernis, sie nachträglich zur Irrlehre zu erklären, eventuell sogar ihren Urheber postum zum kafir. Das Problem ist vielmehr die Vorliebe moderner „Erneuerungsbewegungen“ für (tatsächlich) mittelalterliche Lehren.

    @Gimpler:
    Joa, keine andere Religion regelt erlaubte und verbotene Lügen so genau wie der Islam. Man kann natürlich argumentieren, dass das für die explizit erlaubten Fälle einen zusätzlichen Anreiz zu lügen biete. Aber grundsätzlich gilt: Gläubige aller Religionen lügen, wenn sie es für notwendig und nützlich halten. Gesundes Misstrauen ist immer angebracht und man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, jemand sei grundsätzlich ehrlich, nur weil er ein gläubiger Mensch ist.

    • 10. Januar 2012 um 16:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  266. 271.

    @ FreeSpeech

    „Da tragen Sie Eulen nach Athen“

    Wieso werde ich dann zum Rassisten erklärt, wenn ich doch nur einen Gemeinplatz von mir gebe?

    • 10. Januar 2012 um 16:33 Uhr
    • Gimpler
  267. 272.

    FreeSpeech

    Das gilt auch, wenn man sich vor dem Spiegel betrachtet und seinen dicken Bauch betrachtet, und seine Frau fragt, ob man zu dick sei, und sie nicht wahrheitsgemäßt antwortet: NNNNeeiiiin mein schatz.

    Dies alles ist keine islamische verpflichtung, dh. meine Frau, sowie ich können auch ehrlich und wahrheitsgemäß antworten, aber wenn man es nicht macht, weil man seinem Ehepartner keinem Schmerz zufügen will, dann ist es keine Sünde vor Allah wenn man eben lügt.

    Wenn Tür und Tor geöffnet wären, wie es hier unser kleiner dreckiger Lügner erzählt, dann bräuchte in den islamischen rechtsbüchern nicht diese drei ausnahmen erwähnt werden, und es müsste keine abgrenzung gezogen werden zur Tauriyyah das nicht unter lügen gezählt werden kann, da inhaltlich bei der tauriyyah gar keine Lüge vorfällt. All diese dinge bräuchte man in den islamischen rechtsbüchern gar nicht auflisten, da ja Tür und Tor geöffnet sind, und ein jeder könnte sich selbst denken was ist ein höheres Gut als die Lüge? oder sogar höher als der Kufr?, und ein jeder könnte Allah und den Propheten beleidigen weil er persönlich glaubt damit hätte er einen Vorteil und könnte so einem Christen 10 Euro abknüpfen, denn genau das verbreitet der kleine schmutzige Lügner hier, und sie auch. Und dies ist die Lüge, und die schlimmsten Lügner haben ja bereits die größte lüge begangen gegenüber Allah, und wer bereits die größte aller Lügen vollbracht hat, der ist was lügen angeht zu allem fähig. Wir Muslime nicht, wir haben klare Grenzen! und überhaupt kein problem das wahrheitsgemäß jedem mitzuteilen der es hören will.

    • 10. Januar 2012 um 16:37 Uhr
    • Muslim
  268. 273.

    Aber aufgrund des Lügendogmas muss man einfach ein größeres Misstrauen entwickeln.

    Aha. Haben Sie empirische Belege, um diese Behauptung zu untermauern?

    Mißtrauen Sie eigentlich auch Christen? Das Gebot ‚Du sollst nicht töten‘ ist immerhin Grund stetiger Heuchelei.

    • 10. Januar 2012 um 16:38 Uhr
    • Serious Black
  269. 274.

    „…man sollte sich von dem Gedanken verabschieden, jemand sei grundsätzlich ehrlich, nur weil er ein gläubiger Mensch ist.“

    Sie tun hier aber so, als ob die islamischen Dogmen keine Auswirkung auf das Betragen der Gläubigen hat! Natürlich halten sich nicht alle Muslime sklavisch an das islamische Lügendogma. Dass es aber eine Auswirkung auf das „Durchschnittsverhalten“ hat, dürfte klar sein.

    Dass islamische Dogmen die Muslime motivieren, dass kann man an den unzähligen Selbstmordattentaten erkennen, die von Muslimen begangen werden. Selbstmordattentate sind bei Anhängern anderer Religionen weit weit weit seltener. Das ist kein Zufall. Das ist im islamischen Dogma begründet.

    • 10. Januar 2012 um 16:39 Uhr
    • Gimpler
  270. 275.

    @ Gimpler

    Weil Herr Lau nicht weiss, was Rassismus ist.

    • 10. Januar 2012 um 16:42 Uhr
    • FreeSpeech
  271. 276.

    .. und ausserdem drücken Sie sich nicht aus wie einer, der Geisteswissenschaften studiert hat, und kommt dann halt der Überlegenheitsreflex. Das sollte man gelassen wegstecken können.

    • 10. Januar 2012 um 16:45 Uhr
    • FreeSpeech
  272. 277.

    @ Muslim

    Wenn Muslime wegen solcher Kleinigkeiten Schmerzen empfinden, dann verstehe ich das ewige herumgeheule.

    Erfolg beginnt mit Kritikfähigkeit.

    • 10. Januar 2012 um 16:47 Uhr
    • FreeSpeech
  273. 278.

    @FreeSpeech

    Stimmt, ich bin Naturwissenschaftler, genauer gesagt Physiker. Das erzieht einen zum klaren Denken.

    • 10. Januar 2012 um 16:48 Uhr
    • Gimpler
  274. 279.

    Gimpler

    Ihre Besessenheit uns Muslimen zu unterstellen, dass uns von Allah und dem Propheten (saas) geboten wurde zu lügen (Dogma wie sie es nennen, und Dogmen sind Glaubensfundamente und Gebote) deutet stark darauf hin, dass sie selbst so der dreckigste Lügner sind vor dem Herren, und das vor sich selbst und anderen.

    Sie sind ein Gewohnheits Lügner!

    Wenn man all ihre Bekanntschaften dazu befragen würde, kämme das sicherlich als ergebnis heraus.

    • 10. Januar 2012 um 16:49 Uhr
    • Muslim
  275. 280.

    @ Gimpler: Es könnte Sie interessieren, das Buch „Der Märtyrer als Waffe“ von Joseph Croitoru zu lesen. Die historischen Wurzeln des Selbstmordattentats gehen nach Japan zurück. Japanische und nordkoreanische kommunistische Terroristen haben es den Palästinensern der PFLP nahegebracht (ebenfalls Linksradikale). Dann haben es die Islamisten übernommen und ideologisiert in ihrem Märtyrerkult.
    Sie werden es nicht glauben: Das erste Selbstmordattentat im Nahen Osten hat die Japanische Rote Armee Fraktion am Flughafen Ben Gurion vollbracht, am 30. Mai 1972. Die PFLP war daran beteiligt.

    • 10. Januar 2012 um 16:51 Uhr
    • Jörg Lau
  276. 281.

    @ Jörg Lau

    Das mag stimmen Herr Lau. Aber es kommt nicht darauf an, wer es als erstes getan hat. Es kommt darauf an, wer es am häufigsten tut. Da werden sie mir wohl nicht widersprechen, dass Muslime da mit großem großem Abstand an der Spitze stehen.

    • 10. Januar 2012 um 16:55 Uhr
    • Gimpler
    • 10. Januar 2012 um 16:59 Uhr
    • FreeSpeech
  277. 283.

    Man kann es auch so sagen: Wenn Selbstmordattentate nicht auf religiöse Dogmen zurückzuführen sind, dann dürften sie unter den Anhängern unterschiedlicher Religionen/Weltanschauungen gleichverteilt sein. Da ca. 3/4 der Menschheit keine Muslime sind, dürften pi-mal-Daumen 3/4 aller Selbstmordattentate von Nicht-Muslimen durchgeführt werden. Davon sind wir weit entfernt. Es ist eher so, dass über 90% aller Selbstmordattentate weltweit von Muslimen begangen werden. Dieser Unterschied ist so signifikant, dass man ihn nicht aufgrund anderer Faktoren mal so eben wegdiskutieren kann.

    Wer also weiterhin an dem Dogma festhält, der Islam motiviert nicht zu Selbstmordattentaten, der ist jetzt in Erklärungsnot. Undenkbar ist das nicht, aber höchst unwahrscheinlich.

    • 10. Januar 2012 um 17:02 Uhr
    • Gimpler
  278. 284.

    hhttp://de.wikipedia.org/wiki/Assassinen

    • 10. Januar 2012 um 17:02 Uhr
    • FreeSpeech
  279. 285.

    Sie tun hier aber so, als ob die islamischen Dogmen keine Auswirkung auf das Betragen der Gläubigen hat!

    Ja. Wenns drauf ankommt, ist fast jeder Mensch ein knallharter Zyniker, der zum eigenen Vorteil handelt. Dort wo sein Vorteil mit einem religiösen Dogma übereinstimmt, wird dieses natürlich gerne in Anspruch genommen. Auswirkungen auf das Verhalten haben religiöse Dogmen vor allem, insofern sie Erwartungshaltungen schaffen – an die man sich vorteilhafterweise anpasst.

    Selbstmordattentate sind bei Anhängern anderer Religionen weit weit weit seltener. Das ist kein Zufall. Das ist im islamischen Dogma begründet.

    Ich würde eher sagen, es ist darin begründet, dass einmal eine selbstmordattentäterische Ideologie aus dem Islam hergeleitet wurde und es aufgrund dieser Anknüpfung natürlich ungleich leichter ist, Moslems als neue Anhänger dieser Ideologie zu rekrutieren. Dass die Ideologie des Selbstmordattentats ausgerechnet im Islam entwickelt wurde, liegt wohl eher an den soziodemographischen Voraussetzungen für so eine Ideologie, die in islamischen Ländern häufiger vorherrschen als sonstwo, als an irgendwelchen islamischen Dogmen.

    Ganz konkret: Die Situation, dass man selbst technologisch unterlegen ist, aber viel „Menschenmaterial“ zum Verheizen hat, während der Gegner eine hohe Empfindlichkeit gegenüber eigenen Verlusten aufweist, findet sich heute vor allem in Palästina. Japan im 2. Weltkrieg war in einer ähnlichen Situation (drum die Kamikaze-Piloten). Für die meisten anderen Kriegsschauplätze sind Selbstmordattentate schlicht strategisch nicht sinnvoll, weswegen sie dort nur von verhinderten Intifada-Helden praktiziert werden.

    • 10. Januar 2012 um 17:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  280. 286.

    „Wer also weiterhin an dem Dogma festhält, der Islam motiviert nicht zu Selbstmordattentaten, der ist jetzt in Erklärungsnot. Undenkbar ist das nicht, aber höchst unwahrscheinlich.“

    Ach ja, und jetzt kommen wir zu dem „falscher Schotte“ Fehlschluss. Davon hatte ich noch gar nicht gehört!? Wenn man jetzt einfach nachträglich jeden islamischen Selbstmordattentäter zum Nicht-Muslim tituliert, dann kann man die Statistik natürlich fein verfälschen 😉 Das dürfte unmittelbar klar sein.

    Danke, den Begriff kannte ich noch gar nicht! 😉

    • 10. Januar 2012 um 17:09 Uhr
    • Gimpler
  281. 287.

    @ Gimpler: Das Selbstmordattentat ist zu einer Waffe islamisch motivierter Terroristen geworden. Das gilt es zu erklären, und nicht im Zirkelschluss abzuleiten aus der Annahme, „der Islam“ sei der Grund für Selbstmordterrorismus. Historisch stimmt das nicht.
    Der politische Islam ist besonders anfällig für diese Waffe (zeitweilig waren es auch die tamilischen Rebellen der LTTE – 170 Attentate! Und die hatten es wahrscheinlich von der Fatah). Und er hat religiöse Gründe dafür gefunden. Ursprünglich ist die Religion nicht für den Selbstmordangriff.
    Also: Es ist Quatsch zu behaupten, diese Attentate hätten „nichts mit dem Islam zu tun“. Islamistische Gelehrte haben den Glauben damit kompatibel gemacht. Zwangsläufig ist das keineswegs, dafür steht Croitorus Rekonstruktion. Und glauben Sie mir, der will wirklich nichts bagatellisieren.

    • 10. Januar 2012 um 17:10 Uhr
    • Jörg Lau
  282. 288.

    @ AvZ

    „Und da er (Ghazali) die Macht hatte, seine Lehre als “die islamische Lehre” zu installieren…“

    Die Macht dazu hatte er nicht.

    • 10. Januar 2012 um 17:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  283. 289.

    @ Jörg Lau

    Die Taliban bekunden, die Selbstsprengtaktik sei ihnen als Tipp von pakistanischen Militärs als Heldentat aus der Abwehr einer indischen Panzeroffensive auf Lahore angepriesen worden und Hezbollahleute haben gesagt, Iraner hätten dies empfohlen, aus der Abwehr von Saddam-Panzern.

    Im übrigen:

    „Während der Schlacht an den Düppeler Schanzen im Deutsch-Dänischen Krieg soll Carl Klinke, mit einem 30 Pfund schweren Pulversack beladen, gegen das dänische Bollwerk der Schanze II gelaufen sein, ein Loch in die Palisadenwand und damit sich selbst in die Luft gesprengt haben.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Klinke

    • 10. Januar 2012 um 17:14 Uhr
    • Thomas Holm
  284. 290.

    Immerhin steht schon im „Leben des Propheten“, dass im Jenseits die höchsten Wonnen auf den Kämpfer auf dem Wege Allahs warten.

    • 10. Januar 2012 um 17:14 Uhr
    • FreeSpeech
  285. 291.

    @ TH

    Als Vorbild könnten wohl eher die Kamikaze-Piloten herhalten, als Klinke.

    • 10. Januar 2012 um 17:20 Uhr
    • Serious Black
  286. 292.

    Islamistische Machtkämpfe (die in die ägyptischen Kulturkämpfe hineintakten werden)

    Im Machtbogen der Erben Khomeinis von Beirut bis Basra kracht es immer krasser.

    Assad hat Amok zum Regierungsprogramm erklärt, die Lage eskaliert weiter mit Anschlägen, die nicht zu häßlich sind, um von Leuten der einen, wie auch der anderen Seite kommen zu können. Die Repression ist allerdings von einer Art, die man nur von den Sowjets* gelernt haben kann.

    *Hinweise auf massenhafte Erschießungen fluchtgewillter Militärs

    Maliki fordert immer drängender, dass die gefüchteten Widersacher aus seiner Regierung von den Kurdenbergen ‚runter zu ihm in den Keller kommen sollen.

    Unter Europäischen Muslimen beginnt (!) sich herumzusprechen, dass die Türkei ebenfalls einer zerspalterischen Infektionsgefahr ausgesetzt sein könnte, so dass das Ganze keineswegs eine innerarabische Angelegenheit zu bleiben braucht.

    Turkey: Shi’as complain about prejudice, injustice

    ‘Including the Alevis we are more than 20 million’*

    http://www.muslimnews.co.uk/news/news.php?article=21460

    *ich warte auf einen orthodoxen Kommentar: Warum rechnet Ihr nicht auch noch die Yeziden mit ‚rein, Ihr Sonnen- bzw. Teufelsanbeter !

    Auf Türken und Kurden hat sich das Iranisch-Wahabitische Machtkampfgemetzel um die Herrschaft über die Araber zwischen Beirut und Basra bisher „nur“ in Gestalt von quälend zerrenden inneren Zerreissproben ausgewirkt.

    Der Iran dilettiert mit Machtprotzgesten, in deren Mitte ihm das Geiselhaftdrama von eigenen Landsleuten in der Hand von Piraten glatt entgeht, Piraten mit deren Bekämpfung die ganze Aufblähung der Schiitischen Seefahrt noch bis vor kurzem offiziell gerechtfertigt wurde.

    Der Westen focussiert sich auf die Befassung mit den Iranischen Machtprotzgesten und streitet sich über den angemessenen Kurs dabei.

    So hält man sich wohl fein (und nicht ohne gute Gründe) heraus aus einer Befassung mit dem eigentlichen Verhältnis von Lunte und Pulverfaß. Ein einschlägiger Historikerstreit ist daraus für die nächsten Jahre allerdings schon absehbar.

    Israel macht sich mit 9.000 US-Soldaten raketenabwehrfitt und Putin macht Assad interventionsabwehrfitt mit Raketen, die nicht mal der Iran bekam. Ferner soll eine Lieferung von 3 Millionen Gasmasken das Überleben der Syrer, mit denen Teheran etwas anfangen kann, im Falle plötzlicher Umweltprobleme sichern.

    In Pakistan scheinen inner-talibanische Machtkämpfe aufgetaktet zu sein, nachdem der Ashura-Anschlag in Kabul den (eigentlichen) afghanischen Taliban einen Schritt zuweit ging; daher sucht man sich freizustrampeln von den ISI-Gewächsen durch eine eigene Repräsentanz in Katar (wo sonst ?).

    Eine „wie war es wirklich“* – Pressekonferenz mit Abdelhakim Belhadjj und Mullah Omar in Doha könnte eine spannende Sache werden.

    *wer hat Sheikh Osama so schrecklich fehlgeleitet ?

    Die regierende Endzeit-Schia und Saudi-Wahabien bestehen wechselseitig auf ihrer Tilgung aus der Weltgeschichte. Einen betreffenden gemeinsamen Wunsch hinsichtlich Israels haben sie dafür anscheinend sogar; umständehalber de facto – vorläufig – zurückgestellt.

    Einer muss der Asi sein, der an allem Schuld ist; und zwar einer aus der Region; der Westen und Israel reichen nicht mehr aus, zu einem Sündenbock, an dem „Das Gesetz“ vollstreckt werden kann.

    Die Welt sollte sich aufgerufen fühlen, nach Alternativen zu diesem „tertium non datur“ zu suchen. Ich finde, Pakistan könnte hier in betracht kommen, damit eine Letztendvollstreckung rund um den Öl- und Gas-Golf im Interesse der Weltwirtschaft noch vermieden werden kann.

    Wenn der ISI der Große Asi war, der 9/11 und nachfolgend den Krieg gegen den Terror (der den Tyrannen ein Jahrzehnt schenkte) verbockt hat, DANN könnten der Iran und Saudi-Wahabien sich vielleicht zu einer Mäßigung herbeilassen, die von einer Regionalvollstreckung am Golf absieht.

    Für die Machtkampfbefeuerung zwischen Riad und Teheran ist die Frage, wer an 9/11 ff schuld ist, ein wichtiger Explosivbrennstoff. Könnte man diesen Ladungsanteil in Richtung Pakistan separieren, dann wäre vielleicht genug brennende Luft zwischen Teheran und Riad heraus.

    Eine Verschwörungstheorie, die endlich mal was bringen würde und zudem ja auch wahrscheinlich noch den Vorteil hat – dass sie zutrifft.

    • 10. Januar 2012 um 17:21 Uhr
    • Thomas Holm
  287. 293.

    Man muss sich auch einmal die grundsätzlicher überlegen, welche gesellschaftliche Funktion der Jihad in einer polygamen Gesellschaft hat.

    Jetzt kann jeder Mann bis zu 4 Ehefrauen und unbegrenzt viele Sexsklavinnen haben. Erfolg? Ca. 3/4 aller Männer haben schlimmstenfalls keine Frau. Das Verlangen nach Sex bleibt, aber die Erfüllung auf jegliche Art außerhalb der Ehe und Sexsklaverei streng verboten. Entweder führt das zu einem inneren Bürgerkrieg um die Frauen oder die Gewalt wird nach außen kanalisiert. Diese Funktion hat der Jihad. Nicht zufälligerweise ist das islamische Paradies eine Art Bordell.

    Die islamischen Reiche des Mittelalters und der Spätantike waren deshalb auch auf eine fortwährende kriegerische Expansion angewiesen. Als die Expansion gestoppt wurde, begann der Krieg im Inneren.

    Klar, das ist kein natürwissenschaftliches Gesetz, aber das ist ein grobes Erklärungsmuster, das häufig zutrifft. Es erklärt auch, wie der Islam so große militärische Erfolge hatte. Der islamische Gotteskrieger hatte nichts zu verlieren, ihn erwarteten die bordellinischen Himmelsfreuden, ganz anders sein christlicher Gegner. Die Kriegsopfer der Muslime haben das Bevölkerungswachstum aufgrund der Polygamie nicht begrenzt, während die gegnerischen Bevölkerungswachtum dadurch geschwächt wurde…

    Das ist der Hauptgrund aus meiner Sicht, weshalb der Islam als Ideologie so erfolgreich war. An der inneren Überzeugungskraft seiner Thesen kann es nicht gelegen haben. Die sind sehr dürftig.

    • 10. Januar 2012 um 17:28 Uhr
    • Gimpler
  288. 294.

    @ SB

    Als Vorbild könnten wohl eher die Kamikaze-Piloten herhalten, als Klinke.

    Auch Sie sollten Croitoru lesen. Dort würden Sie erfahren, dass der Vater der Führerin der Jap. Roten Armee ein Bushido-Apologet war.

    • 10. Januar 2012 um 17:31 Uhr
    • marriex
  289. 295.

    @ SB

    „Als Vorbild könnten wohl eher die Kamikaze-Piloten herhalten, als Klinke.“

    Keinem von diesen Terror-Caritas Vereinen wird man was davon erzählt
    haben, dass Ungläubige schon längst untereinander so verkehrt haben.

    Das wäre ja der Abtörner.

    Die Machtelitenfuzzis aus diesen latent gescheiterten Spoiler-Staaten werden denen das als muslimische Schlachtfeldinnovation (bzw. „Wiederentdeckung“ natürlich) verklickert haben.

    Von dieser Düppeler-Schanzen-Geschichte hatte ein Geschichtslehrer von mir öfters geschwärmt, sonst wüßte ich das gar nicht; weiss unsere Dänemarkconnection was davon ?

    Der Hinweis hat den tieferen Sinn zu zeigen, dass man sich eben nicht dazu versteigen soll zu sagen: Alles Üble kommt vom Islam (so innovativ war er eben auch nicht) in seinen Hinterhöfen und in den Frustkammern seiner Paläste und Mega-Luxus-Kindergärten sind halt nur die übelsten Kamellen aktuell am krassesten aufgewärmt worden.

    Und das hat auch einen eigenen Spezial-backlash, um dessen Genuß man
    sich redet, wenn man den Islam eben zum „Urgrund“ solcher Übel macht.

    • 10. Januar 2012 um 17:35 Uhr
    • Thomas Holm
  290. 296.

    @ TH

    Spionnen Sie, dazu gibt es einen Piefke-Marsch! Sie wollen doch hoffentlich nciht, dass der Nervossi wieder kommt?

    • 10. Januar 2012 um 17:37 Uhr
    • marriex
  291. 297.

    @ Gimpler

    Das tönt etwas monokausal.

    Es gab übrigens vor dem Islam schon mal ein Weltreich, das darauf beruhte, Land zu erobern um die nächsten Eroberungen zu finanzieren: Rom funktionierte sehr lange so. Die hatten aber keine Polygamie.

    Der gerissene Zug beim Islam war wohl, alles als Religion zu verkaufen, und Widerspruch als Glaubensabfall zu definieren, der mit dem Tod zu bestrafen sei.

    • 10. Januar 2012 um 17:41 Uhr
    • FreeSpeech
  292. 298.

    Zum Ursprung der Selbstmordattentate. Die haben offenbar eine sehr lange Tradition im Islam, viel älter als vielen Postern hier bewusst ist.

    „Die Assassinen setzten als hauptsächliches Kampfmittel den politischen Mord an Herrschern ein. Tatwaffe war der Dolch. Die Attentäter sahen sich als Märtyrer und nahmen den eigenen Tod in Kauf. Für ihre Zeitgenossen war es unverständlich, dass sie nach dem Mord keinen Fluchtversuch unternahmen und sich der Rache von Anhängern des Ermordeten aussetzten.“

    Die Zeit des Wirkens der Assassinen wurde in der Folgezeit auf die Jahre zwischen 1080 und 1270 eingegrenzt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Assassinen

    @ FS Danke für den interessanten Link!

    • 10. Januar 2012 um 17:41 Uhr
    • Gimpler
  293. 299.

    @ Gimpel

    „Stimmt, ich bin Naturwissenschaftler, genauer gesagt Physiker“

    Und ich bin der Kaiser von China.

    • 10. Januar 2012 um 17:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  294. 300.

    @ Das tönt etwas monokausal.

    Ja, es gab sicherlich weitere Faktoren, wie die antiwissenschaftliche Einstellung, die ich hier genannt habe. Aber wie bei allen Modellen, muss man erst mit einfachen Modellen anfangen, um die groben Muster zu erkennen. Später kann man sie immer weiter verfeinern.

    Es gibt aber so eine Art Differenzierungswahn, der jegliche Modellbildung verbietet, weil das Modell nicht alle möglichen Faktoren erfasst. Das kann fast kein Modell. Ich wünschte es gäbe da auch so eine „Falscher Schott!“ Spruch, um die Menschen aus diesem verqueren Denken zu befreien.

    Das einfache Modell ist deshalb nicht vollkommen unnütz. Wenn es die Ereignisse mit begrenzter Genauigkeit beschreiben kann, dann ist es insoweit nützlich und nicht komplett falsch. Es ist halt nur mit einer begrenzten Genauigkeit zutreffend.

    • 10. Januar 2012 um 17:48 Uhr
    • Gimpler
  295. 301.

    @ Gimpler

    Hier noch was Schönes

    http://www.amazon.com/Why-West-Best-Apostates-ebook/dp/B006DIXPOG/

    Er erwähnt u.a. auch Toby Huff, und dessen Bücher sind besonders interessant für die Frage „Why the West?“, auch wenn es andere Erklärungsversuche gibt.

    • 10. Januar 2012 um 17:49 Uhr
    • FreeSpeech
  296. 302.

    Und ich bin der Kaiser von China.

    Das ist allen hier bekannt.

    • 10. Januar 2012 um 17:51 Uhr
    • FreeSpeech
  297. 303.

    @ Gimpel

    „Die islamischen Reiche des Mittelalters und der Spätantike waren deshalb auch auf eine fortwährende kriegerische Expansion angewiesen. Als die Expansion gestoppt wurde, begann der Krieg im Inneren.“

    Den Krieg im Innern gab es seit dem Kalifat Uthmans permanent.
    Schon gegen die Umayyaden gab es hunderte von Aufständen vor dem erfolgreichen der Abbasiden.

    • 10. Januar 2012 um 17:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  298. 304.

    @ marriex

    Düppeler Schanzen

    Sagen Sie bloss, Sie haben das gewusst und nie was gesagt !

    Typisch für die Verhüller Wahrheit. Die Beschuldigungen an den Westens verlagern sich zunehmend auf das Feld, dass der Westen so vieles nicht verhindert habe, sodass die Muslime sich jetzt so zanken.

    (Wühlarbeit von Baathisten, bzw. IRGC im Irak nicht verhindert, etc.)

    Man wird anprangern, dass Sie diesen Marsch nicht geblasen haben, als Muslime begannen, solche Attentate für eine gute Idee zu halten.

    • 10. Januar 2012 um 18:04 Uhr
    • Thomas Holm
  299. 305.

    @ Gimpler

    Die modernen Selbstmordmörder in die Tradition der Assassinen zu stellen, ist genauso sinnvoll, wie den Irak-Feldzug in die Kreuzfahrer-Tradition einzreihen.

    • 10. Januar 2012 um 18:08 Uhr
    • Serious Black
  300. 306.

    Ich meine, wir wollen doch alle nicht unter der Schariah leben. Dann wäre beispielsweise diese interessante Diskussion undenkbar.

    Wenn man also im groben kapiert hat, wie der Islam (= orthodoxe Lehre im Folgenden) funktioniert, dann muss man sich Strategien überlegen, wie man sich dagegen wehrt.

    Dem Islam auf dem Schlachtfeld zu begegnen, ist keine schlaue Strategie, denn Kriegführung ist die Stärke des Islam, wie oben dargelegt. Deshalb sollte man das vermeiden.

    Die einfachste Strategie, die kaum verfolgt wird, ist den Islam dort anzugreifen, wo er am schwächsten ist. Das ist seine dogmatische Begründung. Verfolgen sie mal eine Diskussion zwischen einem christlichen Theologen und einem Imam. Der Christ steckt den Muslim in aller Regel ganz tief in die Tasche. Kann man hier beispielsweise immer und immer wieder verfolgen – auch das krankhafte Lügen ist dokumentiert.

    http://abnsat.com/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewcategory&Itemid=2&cat_id=21&lang=en

    Deshalb gibt es doch all die Strategien im Islam, um solche Diskussionen und Gedanken zu unterdrücken. Apostasie und Blasphemie wird mit dem Tode bestraft. Zweifeln ist bereits eine Sünde. Da sieht man wie schwach es darum bestellt ist. Das ist die große Achillesverse des Islam.

    Aber wenn wir jetzt noch die Imame in die Schulen und Universitäten einladen, um Schüler und Studenten zu indoktrinieren, dann begehen wir einen groben Fehler.

    Das ist meine Meinung! Und nein, ich bin kein Nazi, ich sorge mich nur um unser Land, weil ich eine Gefahr erkannt habe, wie viele andere Menschen auch. Diese Gefahr wird verschwiegen, vertuscht und nicht offen bekämpft. Viele Menschen erkennen die Gefahr nicht oder wollen sie nicht erkennen.

    • 10. Januar 2012 um 18:18 Uhr
    • Gimpler
  301. 307.

    @FreeSpeech

    Danke, von Ibn Warraq. Bin ich ein großer Fan, werde es mir besorgen.

    http://www.amazon.com/Why-West-Best-Apostates-ebook/dp/B006DIXPOG/

    • 10. Januar 2012 um 18:23 Uhr
    • Gimpler
  302. 308.

    @ Gimpler

    Islam angreifen? Wenn Sie eine Klage am Hals haben wollen dann schreiben Sie weiter so. Die Zeit wird Ihrer Daten rausgeben müssen, Sie haben den Ärger und die Kosten, und der Islam wird wieder einmal vor Diffamation geschützt.

    Islam ist lieb und gut. Merken Sie sich das.

    • 10. Januar 2012 um 18:26 Uhr
    • FreeSpeech
  303. 309.

    @ Gimpler

    Dem Islam auf dem Schlachtfeld zu begegnen, ist keine schlaue Strategie, denn Kriegführung ist die Stärke des Islam, wie oben dargelegt. Deshalb sollte man das vermeiden.

    Quatsch.

    Die muslimischen Despoten haben alle Hände voll zu tun, Ihre Herrschaft nach Innen abzusichern. Viel mehr als Terrorismus und Drogenhandel ist nach außen gar nicht drin (Ausnahme: Export des Wahhabismus durch die Saudis).

    • 10. Januar 2012 um 18:31 Uhr
    • Serious Black
  304. 310.

    @ FreeSpeech

    Danke für den Tipp. 😉

    Vielleicht hätte ich sagen sollen, den Islam als Weltanschauung zurückdrängen!? So ist es gemeint. Ich habe ja im Wesentlichen für eine argumentative Auseinandersetzung plädiert. Aber wahrscheinlich ist das mittlerweile auch justiziabel.

    • 10. Januar 2012 um 18:32 Uhr
    • Gimpler
  305. 311.

    @ Serious Black

    Aber Afghanistan zeigt, dass es nicht einfach ist, mit fanatisierten Gotteskämpfern zu kämpfen. Man muss nur dafür sorgen, dass islamische Reiche nicht expandieren können. Dafür muss man sorgen. Die Implosion dürfte dann nur eine Frage der Zeit sein.

    • 10. Januar 2012 um 18:35 Uhr
    • Gimpler
  306. 312.

    @ Hans Joachim Sauer

    Umayyaden

    Kann es sein, dass diese Umayyaden einfach eine frühe Assad-mäßige Clique waren, die sich eine sakral-heroische Vor- und Sendungsgeschichte ersponnen hat ?

    Zunächst als eine Art Arabisch-ethnisches Läuterungs- und Eroberungsethos, um die Wüstenaraber besser für sich einspannen zu können.* Im Kontext eines „syrischen“ Putsches, in welchem sie die arabischen Hilftruppen der Perser und Byzantiner dazu gekriegt haben, die Schwerter umzudrehen ?

    Das Hussein-Narrativ der Schiiten, so finde ich, deutet doch darauf hin, dass die Musik realpolitisch in Syrien gespielt hat und dass halt einige Halbinsel-Araber die ihnen zugedachte örtliche Entstehungsrolle für die ganze Veranstaltung etwas zu wörtlich genommen haben, und dem Assadd – ähm, ich meine Yazid, tragischerweise ins Messer gelaufen sind ?

    Was ist mit der Historizität der Schiitischen Geschichtsversion ?

    Davon scheint mir mehr zu stimmen, als von den Wundertaten in Mekka und Medina.

    Der orthodoxe Vorbehalt gegen Frauen als Führungskräfe (trotz Erstverehelichung des Propheten mit einer Transportunternehmerin) scheint mir auf einen unglücklich verlaufenen Vorläuferversuch von auch-schon-Syrern zurückzugehen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zenobia

    *Die syrische Lehre aus der Niederlage der Zenobia: Man muss die Wüstenaraber vorher gründlich unter die eigene Fuchtel kriegen.

    Diese Überlegung ist natürlich ein Versuch von mir, mir aus den Vorlagen von Ohlig, Luxenberg und Puin – und vor dem Hintergrund des erstaunlichen Selbstbewusstseins der Assad-Clique in dieser Krise – vorzustellen wie es gewesen sein könnte, falls womöglich niemand nicht den Mond gespalten hat.

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Splitting_of_the_moon

    Atheisten haben auch ein Recht auf Narrative;
    Narrative sind nämlich ein Menschenrecht !

    • 10. Januar 2012 um 18:36 Uhr
    • Thomas Holm
  307. 313.

    @Gimpel

    Langfristig halte ich es für am wirksamsten, wenn wir wo immer die Frauen fördern und schützen.

    • 10. Januar 2012 um 18:40 Uhr
    • FreeSpeech
  308. 314.

    Freespeech

    Hören Sie auf die Frauen hier zu umgarnen. Haben es wohl auf Bellafrutta abgesehen. Der Nick ist ziemlich erotisch

    • 10. Januar 2012 um 18:45 Uhr
    • Cem Gülay
  309. 315.

    @Gimpel

    Langfristig halte ich es für am wirksamsten, wenn wir wo immer die Frauen fördern und schützen.

    Sicherlich. Die Frauenhäuser in Deutschland sind ja mittlerweile im Wesentlichen Muslima-häuser. Die große Mehrheit, die dort Schutz suchen, sind Muslima.

    Der Islam begegnet eine argumentative Auseinandersetzung mit Gewalt. Deshalb werden Kritiker ermordet. Auch hier gilt die Strategie: Töte einen, erziele viele!

    Diese Taktik müssen wir natürlich auch durchbrechen und in unseren westlichen Demokratien ist das auch noch möglich.

    Wir brauchen also neben den Frauen-Häusern auch Häuser zum Schutz von Ex-Muslimen und Islamkritikern. Ja, wir müssen die Verfolgung wegen Glaubensabfall als Asylgrund eindeutig anerkennen. Diese Menschen müssen wir schützen.

    • 10. Januar 2012 um 19:02 Uhr
    • Gimpler
  310. 316.

    # 236, 239 etc.:
    Taqiyya – Das was sie hingegen gepostet haben ist es völlig anderes, und nennt sich ‚Tauriyyah‘, und dies beinhaltet gar kein Lügen, sondern eine wahrheitsgemäße Aussage, die aber so gestaltet ist, dass sie derartig mehrdeutig bleibt und dem Gegenüber etwas suggerieren könnte, aber nur wenn er es selbst so verstehen will.

    Offensichtlich wurden damals schon Arbeitszeugnisse ausgestellt und manhat sich damit dann im Islam in heilig-juristisch-philologisch-philosophischen Ratgeber-Schriften intensiv auseinandergesetzt:

    Viele Autoren … gehen davon aus, dass es eine eigenständige, verschlüsselte Zeugnissprache gebe, die viele Zeugnisaussteller kennen und verwenden.
    Zu dieser verklausulierten Sprache gehören auch bestimmte Techniken der „Formulierungskunst“, wie beispielsweise die Reihenfolge- und die Negationstechnik.

    Wenn etwa bei der sogenannten Reihenfolgetechnik bei der Beurteilung des Sozialverhaltens in der Aufzählung Vorgesetzter, Kollegen, Mitarbeiter, Kunden der Vorgesetzte nicht zuerst genannt wird, sei es kein gutes Zeugnis.

    Bei der Negationstechnik … enthält die Formulierung eine verschlüsselte Botschaft. Ein „nicht unbedeutender Umsatz“ heiße: „auch nicht bedeutend“ oder ein „tadelloses Verhalten“ bedeute, dass es nicht lobenswert sei. Solch verschlüsselte Formulierungen … sind aber seit 2003 durch das gesetzliche Klarheits-Gebot nicht mehr zulässig*).

    … Häufig wird die Strategie des Weglassens gewählt. Wenn z.B. ein kollegialer Umgang mit den Kollegen keine Erwähnung findet, so kann dies auf Probleme im kollegialen Umgang hindeuten. … Besonders in sensiblen Bereichen (z.B. Ehrlichkeit bei einer Kassiererin) kann ein Weglassen bestimmter Ausdrücke eine erhebliche Negativierung des Arbeitszeugnisses bedeuten….

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeugnis#Zeugniscode
    _____________

    *) skeptisches Mhmhmh ?…?…? meinerseitws

    • 10. Januar 2012 um 19:58 Uhr
    • Publicola
  311. 317.

    # 249 – CG und AvZ
    249 CG:Wenn man die muslimischen Männer befragen würde, ob sie in ihren Ehejahren untreu geworden sind, dann werden sie natürlich alle die Wahrheit sagen.

    AvZ:Das ist eine der Lügen, die notwendig sind, um die Harmonie in der Ehe zu retten und ist darum durch den Islam ausdrücklich erlaubt, wenn nicht sogar geboten.

    Ansonsten droht nämlich zu Hause Krieg, „und nicht so knapp“!!!

    • 10. Januar 2012 um 20:02 Uhr
    • Publicola
  312. 318.

    # 258 – @ AvZ – Allgemein denke ich, der Unterschied liegt mehr darin, dass der Islam die Besessenheit hat, alles regeln zu wollen.

    Dann kennen Sie den katholischen „Beichtspiegel“ aus den 50er/60er Jahren nicht, der den Gläubigen half, bei der „Gewissenserforschung“ vor der (Individual-)Beichte auch die nano-klitzekleinste Sünde in ihrem Verhalten zu finden und das „schlechte Gewissen“ entsprechend zu erzeugen und ‚aufzublasen‘.

    • 10. Januar 2012 um 20:05 Uhr
    • Publicola
  313. 319.

    @ Muslim

    „Taqiyya – Das was sie hingegen gepostet haben ist es völlig anderes, und nennt sich ‘Tauriyyah’, und dies beinhaltet gar kein Lügen, sondern eine wahrheitsgemäße Aussage, die aber so gestaltet ist, dass sie derartig mehrdeutig bleibt und dem Gegenüber etwas suggerieren könnte, aber nur wenn er es selbst so verstehen will….“

    Mein Problem ist natürlich, dass es im Deutschen gar nicht all die Begriffe gibt, um die unterschiedlichen Formen des islamisch gebilligten Täuschen, Tricksen und Tarnens adäquat zu benennen. Aber das Witzige ist, dass sie mich auf Ihre Weise in allem, was ich gesagt habe, voll und ganz bestätigt haben.

    MfG

    • 10. Januar 2012 um 20:07 Uhr
    • Gimpler
  314. 320.

    @ TH

    Sagen Sie bloss, Sie haben das gewusst und nie was gesagt !

    Nø. Es gehört nur zum familiären Erzählschatz, dass mein 1864 13 jähriger Ururgro%szlig;vater sich eine Riesen Tracht Prügel einhandelte, als er versuchte so etwas nachzuspielen und mit einem freund Ähren abhauend duch ein feld laufend schrie „Jetz schlomer de däne die Köpp wech!“

    Macht sich natürlich gut, wenn ich das hier erzähle.

    • 10. Januar 2012 um 20:09 Uhr
    • marriex
  315. 321.

    @ TH

    Kann es sein, dass diese Umayyaden einfach eine frühe Assad-mäßige Clique waren, die sich eine sakral-heroische Vor- und Sendungsgeschichte ersponnen hat ?

    Ja. Nicht zufällig waren es die ideologischen Vorläufer der Baathisten, die sie rehabilitiert haben:

    http://www.amazon.com/Arabische-Nation-islamische-Geschichte-Jahrhunderts/dp/3515018417

    • 10. Januar 2012 um 20:12 Uhr
    • marriex
  316. 322.

    Zum Ursprung der Selbstmordattentate. Die haben offenbar eine sehr lange Tradition im Islam, viel älter als vielen Postern hier bewusst ist.

    “Die Assassinen setzten als hauptsächliches Kampfmittel den politischen Mord an Herrschern ein. Tatwaffe war der Dolch. Die Attentäter sahen sich als Märtyrer und nahmen den eigenen Tod in Kauf. Für ihre Zeitgenossen war es unverständlich, dass sie nach dem Mord keinen Fluchtversuch unternahmen und sich der Rache von Anhängern des Ermordeten aussetzten.”

    Die Zeit des Wirkens der Assassinen wurde in der Folgezeit auf die Jahre zwischen 1080 und 1270 eingegrenzt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Assassinen

    @ Simpler

    Es kann als unwahrscheinlich gelten, dass die Attentatspraxis einer völlig untergegangenen Untergruppe der 7er-Schiiten im Gedächtnis moderner radikaler Sunniten gewirkt hat.

    Hinzu kommt, dass in der Regel die Ablehnung von sämtlichen Schiiten durch Sunniten umso stärker ist, je radikaler Sunniten sind.

    • 10. Januar 2012 um 20:12 Uhr
    • N. Neumann
  317. 323.

    @ Gimpler

    Wieso werde ich dann zum Rassisten erklärt, wenn ich doch nur einen Gemeinplatz von mir gebe?

    Leiden Sie unter Verfolgungswahn? Welcher ernstzunehmende Kommentator hier erklärt Sie denn zum Rassisten?

    Unabhängig von meiner Meinung zu einem rustikalen Argumentationsstil, der hier des Öfteren (leider) geübt wird, ist es halt einfach nervensparend und daher sinnvoll, das Eine oder Andere kommentarlos „einzustecken“ – nicht immer steht die eigene Ehre, die Ehre der Familie, die Ehre des Berufes, die Ehre der Region, die Ehre der Nation, die Ehre von Gottweißwem auf dem Spiel.

    Es stände übrigens Ihrer Argumentation gut an und es täte Ihrer Argumentation,
    die ich in der Tat für nicht abwegig und eher für notwendig im Sinne einer weiterbringenden, fruchtbaren und erhellenden Auseinandersetzung halte, sehr gut,
    wenn Sie sich daher diesbezüglich um – zumindest ein begrenztes Maß an – Affektkontrolle bemühen würden.

    • 10. Januar 2012 um 20:14 Uhr
    • Publicola
  318. 324.

    Publicola: Nein, den kenne ich tatsächlich nicht. Dafür bin ich wohl zu jung und zu protestantisch.

    Es ist aber bezeichnend, dass solche Detailregelungen im Christentum immer eine Zeitgeisterscheinung sind, die nach wenigen Jahrzehnten wieder vergessen ist, während sich einerseits im Koran schon viele Detailregelungen finden (ähnlich dem Leviticus im AT, aber den sehen die Christen als veraltet), andererseits viele nichtkoranische Detailregelungen seit Jahrhunderten „kanonischen“ Status genießen.

    • 10. Januar 2012 um 20:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  319. 325.

    @ AvZ

    Nein, den kenne ich tatsächlich nicht. Dafür bin ich wohl zu jung und zu protestantisch.

    Dann müssen Sie ja gerade immer ihr Gewissen erforschen, um zu wissen, ob Sie im Gnadenstand sind.

    • 10. Januar 2012 um 20:18 Uhr
    • marriex
  320. 326.

    „Leiden Sie unter Verfolgungswahn? Welcher ernstzunehmende Kommentator hier erklärt Sie denn zum Rassisten? “

    „Der Forumboss höchstpersönlich, Jörg Lau hat es getan. Nachdem ich gesagt habe, dass eine Lüge sogar islamisch geboten seien kann, hat als Antwort darauf geschrieben, dass diese Behauptung nur dem Munde eines Rassisten entstammen könne. Die genaue Formulierung können sie hier irgendwo entnehmen.“

    In Punkto Affektkontrolle habe ich mich sehr zurückgehalten, ganz im Gegensatz zu vielen anderen Kommentatoren. Lesen sie mal, was Muslim alles so über mich geschrieben hat. Aber irgendwann reicht’s halt, dann knallt’s, denn ich lasse mir nicht alles gefallen.

    • 10. Januar 2012 um 20:24 Uhr
    • Gimpler
  321. 327.

    Welcher ernstzunehmende Kommentator hier erklärt Sie denn zum Rassisten?

    Der Scheff

    • 10. Januar 2012 um 20:24 Uhr
    • FreeSpeech
  322. 328.

    Aber irgendwann reicht’s halt, dann knallt’s, denn ich lasse mir nicht alles gefallen.

    Gilt nicht.

    • 10. Januar 2012 um 20:26 Uhr
    • FreeSpeech
  323. 329.

    @ N. Neumann

    „Es kann als unwahrscheinlich gelten, dass ….“

    Wenn sie das sagen, dann muss es stimmen 😉

    Aber ich könnte sogar ein Hadith zitieren, wo Mohammed einen Krieger gelobt hat, der sich in den sicheren Tod gestürzt hat. Es kann aber wohl als unwahrscheinlich gelten, dass sich heutige Muslime an einer ganz in Vergessenheit geratenen Praxis heute orientieren. Überhaupt, das Geschichtsbewusstsein ist ja überaus unterentwickelt in der islamischen Welt, gerade, was die eigene Geschichte angeht. Das weiß eigentlich jeder!

    • 10. Januar 2012 um 20:28 Uhr
    • Gimpler
  324. 330.

    Halb OT

    So kann’s kommen.

    • 10. Januar 2012 um 20:28 Uhr
    • marriex
  325. 331.

    Neumann:

    Es kann als unwahrscheinlich gelten, dass die Attentatspraxis einer völlig untergegangenen Untergruppe der 7er-Schiiten im Gedächtnis moderner radikaler Sunniten gewirkt hat.

    Nein, aber man könnte argumentieren, dass die Assassinen und die modernen Selbstmordbomber sich letztlich auf denselben Propheten beriefen/berufen. Da muss der wohl irgendwie dahinterstecken.

    • 10. Januar 2012 um 20:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  326. 332.

    @Gimpler

    Mein Problem ist natürlich, dass es im Deutschen gar nicht all die Begriffe gibt, um die unterschiedlichen Formen des islamisch gebilligten Täuschen, Tricksen und Tarnens adäquat zu benennen.

    Ich schlage Nebeldeutsch vor

    http://bit.ly/AhJ7nk

    • 10. Januar 2012 um 20:30 Uhr
    • FreeSpeech
  327. 333.

    Gimpler

    Ich hab sie mit rein gar nichts bestätigt, sondern für jeden Menschen mit klarem Verstand als Lügner auffliegen lassen.

    Das was sie „unterschiedlichen Formen“ nennen ist eine gründlichere, tiefergehende Differenzierung zu der sie weder in der Lage sind, noch für ihre Propaganda Zwecke gebrauchen können.

    Es ist mir vollkommen egal ob sie das als Lügner, als Kafir und Mushrik verstehen oder nachvollziehen können. Mir ist nicht egal, dass ich als Muslim, sowie die weltweite muslimische Gemeinschaft ihre Religion falsch verstehen und praktizieren. Mir ist völlig bewußt dass keiner ein interesse hat die richtigen islamischen Ansicht zu suchen, zu verstehen und zu erlernen, außer Muslime. Nur Muslime haben ein interesse daran den Islam authentisch zu suchen, zu behalten und weiterzugeben. Diese Aufgabe wird uns keiner abnehmen, und diese Aufgabe kann überhaupt keiner erledigen außer Muslime. Wäre der Islam seit je her alleinig in den Händen solcher islamhassender Götzendiener wie sie einer sind, wäre er natürlich längst mit Lügen überfrachtet und in sich kaputt gegangen. Und solche islamhassenden Kuffar wie sie einer sind die den islam mit ihren eigenen Lügen und Gelüsten vermischen wollten gab es in der islamischen Geschichte durchaus oft. Dem sunnitischen Islam, der islam des Wissens und der Wissenschaften (`ilm), der Islam des Beweises (Dalil) und der Überlieferungen (asanid und athar) konnten sie damit aber nicht schaden, da diese Lügner nicht nur lügen, sondern genauso trottelig unaufrichtig und falsch wie sie waren, und deshalb nennen sie sich heute drusen, und weiß deren teufel was noch alles.

    • 10. Januar 2012 um 20:32 Uhr
    • Muslim
  328. 334.

    islam des Wissens und der Wissenschaften (`ilm), der Islam des Beweises (Dalil) und der Überlieferungen

    Sie übersetzen Wissen, Wissenschaft und Beweis falsch (und aus dem Kontext gerissen, Mann!. Überlieferung haben Sie richtig übersetzt.

    • 10. Januar 2012 um 20:36 Uhr
    • FreeSpeech
  329. 335.

    Ich finde sie machen Ihre Sache sehr gut Muslim, deshalb möchte ich sie nicht tadeln. So erfährt jeder aus berufenem Muslim-Munde wie und wann man als Muslim lügen darf oder muss.

    Dass ich im Wesentlichen aus einem Scharia-Lehrbuch zitiert habe, das hat sie natürlich nicht davon abgehalten, mich als Lügner zu bezeichnen. 😉

    • 10. Januar 2012 um 20:36 Uhr
    • Gimpler
  330. 336.

    Als Gute-Nacht-Lektüre empfehle ich Lessings „Nathan der Weise“.

    Ersatzweise: Elfmeterschießen

    • 10. Januar 2012 um 20:51 Uhr
    • freieseuropa
  331. 337.

    – Polygamie: übliche vorislamische Sozialform in Nordafrika (Mauretanien, Marokko, Algerien, Tunesien) –

    # 293 – … der Jihad in einer polygamen Gesellschaft hat … Nicht zufälligerweise ist das islamische Paradies eine Art Bordell

    Das Werk ‚Bellum Iugurthinum‘ von Sallust (Gaius Sallustius Crispus – Zeitgenosse von Cicero und Caesar) behandelt die Geschehnisse des Krieges, den Marius und Sulla in den Jahren 111-106 v. Chr. gegen den Numiderkönig Jugurtha führten. Dieses Geschichtswerk ist um das Jahr 40 v.Chr. entstanden.
    Jugurtha, der Familienangehörige des des mit Rom befreundeten und dem Karthago-Reich benachbarte Numider- bzw. Berberkönigs war – ähnlich wie Arminius – in römischen Legionen an hoher Stelle in den Kriegen gegen Karthago tätig gewesen.
    Später als Numider-Regent erhob er sich gegen Rom. In den folgenden Auseinandersetzungren verriet ihn der Herrscher des benachbarten Königreiches Mauretanien, sein Schwiegervater Bocchus, an die Römer. Jugurtha wurde gefangengenommen und starb im Staatsgefängnis Tullianum in Rom.

    Hier ein Zitat über das damals übliche Ehe- und Familienleben in Nordafrika:

    »Et iam antea Iugurthae filia Boccho nupserat, verum ea necessitudo apud Numidas Maurosque leuis ducitur, quia singuli pro opibus quisque quam plurimas uxores, denas alii, alii pluris habent, sed reges eo amplius. Ita animus multitudine distrahitur: nulla pro socia obtinet, pariter omnes viles sunt.« – Sallust. Bellum Iugurthinum, 80

    »Eine Tochter des Bocchus war auch mit Jugurtha verheiratet, aber eine solche Verbindung wird unter den Numidern und Mauren als quasi normal angesehenist, denn jeder Mensch dort hat möglichst viele Frauen, entsprechend seinen materiellen Mitteln; etwa zehn, andere mehr, aber die Könige am meisten.
    So ist das Herz (eines Mannes) unter einer Vielzahl aufgeteilt: keine (von diesen Ehefrauen) hat er als (wirkliche) Begleiterin, in gleicher Weise sind so alle wenig bedeutend.«
    – Sallust, Juguurthinischer Krieg, 80

    • 10. Januar 2012 um 21:02 Uhr
    • Publicola
  332. 338.

    Sallust, Jugurthinischer Krieg, 80

    • 10. Januar 2012 um 21:02 Uhr
    • Publicola
  333. 339.

    Sehe ich auch so

  334. 340.

    @Gimpler:

    „Nachdem ich gesagt habe, dass eine Lüge sogar islamisch geboten seien kann, hat als Antwort darauf geschrieben, dass diese Behauptung nur dem Munde eines Rassisten entstammen könne. Die genaue Formulierung können sie hier irgendwo entnehmen“ [Seite 5ff]

    Von Rassismus kein Wort.

    Sie sprachen davon, dass jemand von der MB, der – als Politiker – rhetorisch taktiert, vermutlich lügt, weil Moslems das Ihrer Auffassung nach halt machen müssen.

    Es hieß dann(JL):

    „Der lügenhafte Moslem ist insofern der Vetter des brunnenvergiftenden Juden. Dass “der Islam das Lügen erlaubt” oder gar “zur Pflicht macht”, ist in dieser Allgemeinheit nicht richtig.“

    Allerdings sehe ich als Vetter weniger den „brunnenvergiftenden“, sondern eher den „verschlagenen Juden“. Denn dieses ursprünglich durch das Christentum kultivierte Vorurteil war und ist es, das darauf abzielt, Juden allein aufgrund des Merkmals ‚Jude‘ die Glaubwürdigkeit abzuerkennen, oder zumindest das Merkmal ‚Jude‘ als Begründung für überdurchschnittlich kritisches Zuhören heranzuziehen.

    Insofern halte ich den Vorwurf ‚Rassismusvorwurf‘ nicht für zutreffend.

    • 10. Januar 2012 um 21:06 Uhr
    • NDM
  335. 341.

    „Insofern halte ich den Vorwurf ‘Rassismusvorwurf’ nicht für zutreffend.“

    Ich recherchiere es nochmal für sie. Sie haben glaube ich, etwas übersehen. Kein Problem. Aber das dauert einen Moment.

    • 10. Januar 2012 um 21:09 Uhr
    • Gimpler
  336. 342.

    @ NDM

    Blättern Sie den Thread noch einmal durch, ich habe diesen Vorwurf auch gesehen, und ich bin Simpler gewiss nicht wohlgesonnen. Allerdings habe ich jetzt keinen Nerv dafür.

    • 10. Januar 2012 um 21:09 Uhr
    • marriex
  337. 343.

    @NDM

    Ich kann mich dran erinnern JL dann erklärt zu haben, dass es sich nicht um Rassismus handle. Ist da ein Post dem Vergessen(-machen) anheim gefallen?

    • 10. Januar 2012 um 21:10 Uhr
    • FreeSpeech
  338. 344.

    @ Marriex – Dann müssen Sie ja gerade immer ihr Gewissen erforschen, um zu wissen, ob Sie im Gnadenstand sind.

    D’accord – genau das sollte sich der böse, böse Arjen van Zuider deutlichst hinter die Ohren schreiben. Als Protestant ist ihm sowieso vor dem Eintritt ins Himmelreich das Fegefeuer gewiss – so zumindest wurde das uns in den 50er/60er Jahren von unserem Religionslehrer, Herrn Kaplan K., dargelegt.
    Nach kurzer Schockstarre fanden wir als auserwähltes Volk der Katholiken in der Schule dieses göttliche Procedere der Vorsehung im Jenseits durchaus akzeptabel und sinnvoll.

    • 10. Januar 2012 um 21:11 Uhr
    • Publicola
  339. 345.

    Also, ich möchte das jetzt nicht großartig aufwärmen, weil man einfach vergeben und vergessen muss. Wenn sie die Einzelheiten nachlesen wollen. Es ist in Beitrag 89 und es ist sehr eindeutig an mich gerichtet.

    MfG

    • 10. Januar 2012 um 21:14 Uhr
    • Gimpler
  340. 346.

    @ marriex „Blättern Sie den Thread noch einmal durch, ich habe diesen Vorwurf auch gesehen, und ich bin Simpler gewiss nicht wohlgesonnen…“

    Woher kommt eigentlich diese Antipathie, ich bin Ihnen eigentlich wohlgesonnen und habe mich über Ihre Angriffslust mir gegenüber gewundert? Können wir das klären, oder muss ich das einfach akzeptieren?

    • 10. Januar 2012 um 21:17 Uhr
    • Gimpler
  341. 347.

    @ Gimpler

    Privat mögen Sie ok sein, aber solange ich Sie nur aus dem Netz knne beurteile ich Sie nach dem, was ich hier von Ihnen mitbekomme.

    • 10. Januar 2012 um 21:20 Uhr
    • marriex
  342. 348.

    – Gastgeber und pöbelnde Gäste –

    Den Begriff „Rassismus“ hat Herr Lau wörtlich oder sinngemäß – so zumindest meine schwache Erinnerung – benutzt.

    Allerdings ist er hier der Gastgeber. Das Verhalten eines i.d.R. großzügigen Gastgebers gegenüber gedankenlosen Pöbeleien und Rüpeln oder solchen Usern, die sich hier derartig aufführen, sollte in seiner Spontan-Emotionalität gegenüber Zumutungs-Entgleisungen mit einem gewissen Verständnis betrachtet werden.

    Denn warum sollte sich ein Gastgeber freuen und es anstreben, als Abwatsch-Kaspar-Vorlage für das Aggressions- und Pöbel-Triebtätertum zahlreicher Primitiv-Denker, die in den letzten Tagen heuschreckenschwarmmäig über den JL-Blog und den Jefe persönlich herfielen, herzuhalten.

    Bedenke: nicht jeder ist Masochist.

    • 10. Januar 2012 um 21:20 Uhr
    • Publicola
  343. 349.

    heuschreckenschwarmmäßig

    • 10. Januar 2012 um 21:21 Uhr
    • Publicola
  344. 350.

    @ marriex

    „Privat mögen Sie ok sein, aber solange ich Sie nur aus dem Netz knne beurteile ich Sie nach dem, was ich hier von Ihnen mitbekomme.“

    Das ist noch etwas schwammig, ich weiß jetzt nicht, was sie meinen. Insofern kann ich so nicht darauf eingehen. Wollen sie mir das vielleicht deutlicher sagen und wir klären das irgendwie oder glauben sie, dass das keinen Zweck hat?

    • 10. Januar 2012 um 21:22 Uhr
    • Gimpler
  345. 351.

    @Gimpler

    Sie kommen schon absolut und verbissen rüber.

    marriex ist übrigens der mit der unabhängigsten Meinung und dem coolsten Humor in diesem Blog.

    Ich frage mich, ob Sie jung sind oder sehr alt.

    • 10. Januar 2012 um 21:28 Uhr
    • FreeSpeech
  346. 352.

    @ FreeSpeech

    Also, ich bin Mittelalt 😉 Um die 40. Ich denke drüber nach und versuche mir das zu Herzen zu nehmen. Wenn es zu Überbissen rüberkommt, dann bitte ich um kurze Rückmeldung.

    • 10. Januar 2012 um 21:31 Uhr
    • Gimpler
  347. 353.

    Sozusagen ein kleines eBay.

    Ich habe gerade mit „People Will Talk“ begonnen, ein Buch über den Guten Ruf.
    http://www.amazon.com/People-Will-Talk-Surprising-Reputation/dp/0470912359

    Es beginnt mit dem Bewertungssystem auf eBay. Da dachte ich an die Diskussion über Ehrlichkeit und Lügen hier. Und wie es denn aussähe, wenn man die Leute nach Ehrlichkeit bewerten könnte. Wie dann Muslim oder Faruk daherkämen.

    Ich meine das durchaus ernst, und ich denke, das läuft auf dem Internet auch ab. Muslim hat in jedem Post eine kleine Irreführung, die dem geübten Leser sofort auffallen, Publicola ist aufrichtig, und andere verbeissen sich in .. naja, mich – und werden dann durch einen Hinweis auf ein Video kommentiert.

    Langfristig wird das Internet reinigend wirken.

    • 10. Januar 2012 um 21:39 Uhr
    • FreeSpeech
  348. 354.

    @ marriex

    Aber, ich würde eigentlich gerne noch von Ihnen etwas hören.

    Mein Eindruck, war irgendwann, dass sie mir in allem, was ich gesagt habe, wie eine Klette gefolgt sind, um bei mir ja irgendeinen Fehler zu entdecken. Ich habe dann einige Fehler zugegeben. Aber jeder Beitrag mir gegenüber erschien mir irgendwie zunehmend aggressiv, vor allem als das Simpler-Gerede losging. Da dachte ich irgendwann, dass es nicht mehr darum geht, mich aufzuklären sondern mich vorzuführen.

    Ich dachte, dass ich auch sie mal eines Fehlers überführen müsste, damit das aufhört. Danach – dachte ich – könnte man vielleicht eine Friedenspfeife rauchen, um rauszufinden, was eigentlich los ist.

    So, das war jetzt mein persönlicher Eindruck. Mehr kann ich nicht sagen.

    • 10. Januar 2012 um 21:50 Uhr
    • Gimpler
  349. 355.

    O.K. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich akzeptiere das. Aber gehen sie mir dann bitte aus dem Weg, weil ich keine Lust habe mich des Streites willen mit jemandem zu streiten.

    MfG

    • 10. Januar 2012 um 22:02 Uhr
    • Gimpler
  350. 356.

    Mein Eindruck, war irgendwann, dass sie mir in allem, was ich gesagt habe, wie eine Klette gefolgt sind, um bei mir ja irgendeinen Fehler zu entdecken. Ich habe dann einige Fehler zugegeben.

    1 – Ich sage Ihnen ein letztes Mal:

    das ist (hoffentlich eine milde und nicht hoffnungslose Form von) so was von Verfolgungswahn!

    2 – i.d.R. äußert sich Marriex telegramm-kurz.

    3 – auf das Theme „Orientalist“ und „Islamologe“ hatte ich bereits mehrfach hingewiesen, ohne dass Sie das möglicherweise verstanden haben mögen. Daher hier an dieser Stelle ein drittes Mal.

    4 – Marriex wurde vom Jefe ausdrücklichst gebeten, zu den fachwissenschaftlich kontroversen Themen der letzten Diskussionen (Taqiyya etc.) als Experte fundiert Stellung zu nehmen.

    5 – Das ist dann auch erfreulicherweise geschehen.

    6 – „Noch Fragen, Kienzle?“

    • 10. Januar 2012 um 22:05 Uhr
    • Publicola
  351. 357.

    „…das ist (hoffentlich eine milde und nicht hoffnungslose Form von) so was von Verfolgungswahn!“

    Den Verfolgungswahn haben sie mir auch bei dem Rassismusvorwurf vorgestellt. Das war also kein Verfolgungswahn sondern einfach Realität. Das ist mein Gefühl und ich glaube ich liege richtig. Wir wissen es erst, wenn marriex sich dazu geäußert hat.

    Also, ich weiß weder wer Jefe noch wer Marriex ist, insofern wundert mich, was hier so abläuft. Dass sie mir irgendwelche Botschaften durch die Blume über Marriex oder Jefe mitteilen wollten, gut Dankeschön. Ich habe es nicht verstanden.

    • 10. Januar 2012 um 22:12 Uhr
    • Gimpler
  352. 358.

    Gimpler:

    Ich dachte, dass ich auch sie mal eines Fehlers überführen müsste, damit das aufhört.

    Das dürfte bei marriex schwer werden, zumindest, wenn es sich um den Islam dreht. Und gerade da Sie ansonsten mit einem großen Fachwissen über den Islam aufwarten, das dazu einlädt, Ihnen ohne nähere Prüfung zu glauben, ist es umso wichtiger, dass von berufener (und der Islambeschönigung unverdächtiger) Seite auf Ihre wenigen Fehler hingewiesen wird.

    bez. lügende Moslems/verschlagene Juden: Über die Jesuiten gab es ab dem 17. Jahrhundert übrigens ähnliche Geschichten – die möglicherweise auch nicht ganz aus der Luft gegriffen waren. Anstatt sich mit irgendwelchen theologischen Rechtfertigungen für die Lüge auseinanderzusetzen, halte ich es aber für sinnvoller, sich allgemein an die Devise zu halten, nicht bedenkenlos zu glauben, was man gerne hören würde. Gegen Schönschwätzer wie Mayzek ist das auch ohne jeden Bezug auf den Islam eine ganz gute Handhabe.

    • 10. Januar 2012 um 22:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  353. 359.

    „Das dürfte bei marriex schwer werden, zumindest, wenn es sich um den Islam dreht.“

    Ich habe sie aber eindeutig zweier Fehler überführt. Im einen Fall konnte mich ich sogar auf Goldziher berufen. Das erklärt dann ihren Groll. Aber, wenn man mich so verspotten will in diesem Forum, dann muss sie damit rechnen, dass ich irgendwann mich wehre. Das ist normal. Auch, dass sie sich mir an die Versen geheftet hat, ist dann keine Einbildung gewesen.

    • 10. Januar 2012 um 22:20 Uhr
    • Gimpler
  354. 360.

    Das ist mein Gefühl und ich glaube ich liege richtig.

    Genau! – Sie kennen sich natürlich im Detail hinsichtlich der Traditions-Gepflogenheiten und diversen Traditions-User blendend aus! – wie jeder bemerkt hat, der schon einmal eine Begegnung der dritten Art mit einem Elephant im Porzellanladen hatte.

    Befürchten Sie mitnichten, dass ich Ihnen nochmals den Schimmer eines derartigen Hinweises geben werde.

    • 10. Januar 2012 um 22:21 Uhr
    • Publicola
  355. 361.

    „Genau! – Sie kennen sich natürlich im Detail hinsichtlich der Traditions-Gepflogenheiten und diversen Traditions-User blendend aus!“

    Sie können mir doch nicht vorwerfen, dass ich hier meinen persönlichen Eindruck geschildert habe. Der ist wie er ist, er kann falsch aber auch richtig sein. Wir wissen es erst, wenn marriex sich geäußert hat.

    • 10. Januar 2012 um 22:23 Uhr
    • Gimpler
  356. 362.

    Gimpler,
    warum tun Sie sich das an? Einige Ihrer Mitdiskutanten und Kritiker sind hier suchtartig fast pausenlos aktiv.

    • 10. Januar 2012 um 22:30 Uhr
    • ophelia
  357. 363.

    @ ophelia Gute Frage!? Ich weiß es auch nicht!

    • 10. Januar 2012 um 22:32 Uhr
    • Gimpler
  358. 364.

    @ AvZ:

    MM (auch wenn Sie weg sind, vielleicht lesen Sie das ja heute abend):

    Ja, wenn man behauptet, “Selbstmordattentäter sind keine echten Muslime, denn der Islam verbietet Selbstmord”, wie viele westliche Kommentatoren nach dem 11. September und wie das ein gewisser Faruk erst vorgestern in diesem Blog getan hat, dann betreibt man takfir unter umgekehrten Vorzeichen.

    Wir gehen d’accord.

    (Wertende) Einschränkung: Dieser „Takfir“ würde einen guten Zweck verfolgen (das würde ich dann schon eher unterstützen wollen) und das Selbstmordverbot ist eine Tatsache.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Islam

    Die Taliban bekunden, die Selbstsprengtaktik sei ihnen als Tipp von pakistanischen Militärs als Heldentat aus der Abwehr einer indischen Panzeroffensive auf Lahore angepriesen worden und Hezbollahleute haben gesagt, Iraner hätten dies empfohlen, aus der Abwehr von Saddam-Panzern. (TH)

    Das nennt sich dann wohl (physisch hingebungsvolle) „Realpolitik“.

    • 10. Januar 2012 um 22:37 Uhr
    • MM
  359. 365.

    Gimpler

    Seien Sie nicht so eine Muschi. Ich habe Monate hier auf den Kopf bekommen. So ist das hier, wenn man gleich auf Augenhöhe mit reden will.

    • 10. Januar 2012 um 22:37 Uhr
    • Cem Gülay
  360. 366.

    @ NN:

    Danke für den Beitrag in #235.

    • 10. Januar 2012 um 22:51 Uhr
    • MM
  361. 367.

    Okay. Habe es gefunden. Seite 12. Sehe ich dann wie #348. Und bezüglich des zugrundeliegenden Themas halte ich es dann mit #358 AvZ:

    „Anstatt sich mit irgendwelchen theologischen Rechtfertigungen für die Lüge auseinanderzusetzen, halte ich es aber für sinnvoller, sich allgemein an die Devise zu halten, nicht bedenkenlos zu glauben, was man gerne hören würde. Gegen Schönschwätzer wie Mayzek ist das auch ohne jeden Bezug auf den Islam eine ganz gute Handhabe.“

    Wobei es nicht zwingend heißt, dass in Schöngeschwätztem nichts sinnvolles und vernünftiges abstrahierbares ist. Auf ein vernünftiges Maß zwischen Kritischer Betrachtung und Empathie kommt es an, IMHO, generell.

    • 10. Januar 2012 um 23:25 Uhr
    • NDM
  362. 368.

    Eine Zusammenfassung über das Thema Lügen im Islam.

    Taqiyyah so wie es von shiiten verstanden und in ihren Büchern erklärt wurde, ist unislamisch und teuflisch, denn ihre Taqiyyah beinhaltet im Islam verbotenen Dinge und sogar den Kufr. Zum Beispiel, jenes verbergen der eigenen Religion, das Lügen über die Religion und zwar nicht nur bei einer unmittelbaren Lebensgefahr, sondern wann immer sie es persönlich für richtig erachten, und auch für weltliche Vorteile und dem verbreiten ihrer eignen Ansichten. Dies ist in unzähligen Aussagen ihrer frühsten Gelehrten festgehalten und von sunnitischen Gelehrten gut aufgearbeitet worden. Das machte sie bis heute zu den größten Lügnern aus der Sicht der Muslime.

    Taqiyyah ist nicht als Rechtsbegriff, erst recht nicht mit dem schiitischen Inhalt in irgendeinem anerkannten islamischen Rechtsbuch als islamische Handlung gelistet, definiert, bewiesen oder erklärt.

    Ganz allgemein gilt das Lügen als Sünde und ist den Muslimen Verboten.

    Das Lügen um einen persönlichen oder weltlichen Vorteil ist strengstens verboten. Das lügen oder andere Menschen übers Ohr hauen, ganz gleich welche Religion sie haben, um ihnen unrechtmäßig Geld abzunehmen oder aus der Lüge sonstige weltliche Vorteile zu erschleichen, sind im Islam vollkommen illigal und bestrafungswürdige Sünden. (Wer hier etwas anderes über den Islam behauptet ist der größte Lügner und Lump) Wird es dennoch gemacht oder als Gewohnheitslügner ständig praktiziert gehört man zu den Sündern in dieser Welt die deshalb von ihrem Herren zur Rechenschaft gezogen werden, falls man keine reuige Umkehr geschafft hat.

    Das Lügen über den Islam, das Lügen über Allah und über den Propheten (saas) ist noch schwerwiegender und führt zum Abfall vom Islam. Nur das unwissende drauflos reden dass zu falschen Aussagen führt über den Islam, über Allah, über den Quran, über den Propheten (saas), und über der islamischen Rechtsprechung, ist schon eine Sünde und kann zur Bestrafung im Höllenfeuer enden. Die willentliche Lüge oder auch nur das Scherzen und Witze erzählen über Allah, den Propheten (saas), ist Kufr und führt aufgrund des Abfalls vom Islam zum ewigen Höllenfeuer.

    Lügen ist Sünde und Verboten im Islam.

    Und weil das so ist, haben die islamischen Rechtsgelehrten das Kapitel in ihren Werken erwähnt, dass sich mit der letzten Abgrenzung zur Lügen befasst, nämlich mit der tauriyyah, dass selbst noch keine Lüge ist, weil sie eine inhaltlich richtige und wahrheitsgemäße Aussage beinhaltet, die in einer mehrdeutigen Form es dem Gegenüber dennoch überlässt wie er es verstehen möchte. Die Tauriyyah ist erlaubt, weil es keine Lüge beinhaltet und weil es in den Überlieferungen vom Propheten (saas) eine Erlaubnis gibt sie bei einem inneren Feind des Islams und der Muslime anzuwenden, um seine wahren Absichten hervorzulocken.

    Lügen ist Sünde und Verboten im Islam.

    Und weil das so ist werden in den islamischen Rechtsbüchern drei Ausnahme von der allgemeinen Regel erwähnte.

    (1) Die erste Ausnahme betrifft den Kriegsfall. Darin sind sich alle Menschen einig, ganz gleich welcher Religion oder Weltanschauung, denn die gesamte Kriegsführung basiert auf Täuschung und List, und wer das nicht so handhabt gefährdet Menschenleben in den eigenen Reihen und den militärischen Sieg. Hier ist das Lügen das geringere Übel als Menschenleben in den eigenen Reihen zu verlieren. Wer sowas den Muslimen vorwerfen will, ist entweder ein Trottel oder Heuchler. Zumeist trifft beides gleichzeitig zu.

    (2) Die zweite Ausnahme betrifft die Versöhnung zerstrittener Menschen. Es muss nicht, aber es kann den Fall geben, dass hier die Unwahrheit zu sagen wiederum das geringere Übel darstellt als einen Streit zwischen zwei Menschen beizubehalten oder sogar weiter eskalieren zu lassen.

    (3) Die dritte Ausnahme betrifft die Harmonie in einer Ehe. Auch hier kann es für Ehefrauen sowie Ehemänner den Fall geben, dass man mal zur Unwahrheit greift, zb indem man seinem Ehepartner sagt sie/er sei mit Abstand die/der schönste Partner der Welt, und weitere liebgemeinte aber vielleicht nicht ganz wahrheitsgetreue Komplimente.

    Die Erlaubnis eine vorgetragene Unwahrheit innerhalb dieser engen Ausnahmen zu tätigen gilt aber nicht absolut. Innerhalb dieser Ausnahmen dürfen zum Beispiel keine Straffälligen Verbrechen oder schwere Sünden gedeckt oder selbst praktiziert werden. Der Kufr ist komplett verboten. Der Kufr ist einem Muslim immer strengstens verboten, ansonsten wird das als Abfall vom Islam verstanden, und es gibt keinerlei Entschuldigung dafür, auch nicht diese drei erwähnten Ausnahmen. Gefängnis Androhung oder Strafe zählt nicht als Entschuldigung. Der gesamte Verlust von Hab und Gut zählt nicht als Entschuldigung. Wer hier den Kufr dennoch ausspricht, und hinterher behauptet es sei lediglich nur eine Lüge gewesen um nicht ins Gefängnis zu gehen oder sein Hab und Gut zu verlieren der ist Islam rechtlich ein Kafir. (Bei den shiiten ist das anders und heißt taqiyyah) Nur die unmittelbare Todesgefahr und die Wahl zwischen Tod oder den Kufr könnte eine Entschuldigung sein, sei es durch eine Hinrichtung oder Folter. Die Mehrheit der islamischen Gelehrten sieht es so, und eine Minderheit hat auch diesen einzig möglichen Entschuldigungsgrund abgelehnt. Hier gibt es eine Meinungsverschiedenheit zwischen den Rechtsgelehrten, und ein jeder hat seine Beweisführung und Argumentation weshalb sie zu diesem Rechtsurteil gekommen sind.

    All das zeigt, dass Muslime und der Islam weit ab von dem Dreck sind mit denen Islam und Muslim hassende Ferkel uns bewerfen wollen. Ob sich diese Schweinchen darüber bewusst sind oder nicht, sie werden damit nichts erreichen. Sie werden weder den Islam damit verändern können, noch einen bewussten und seine Religion kennenden Muslim vom Islam abbringen. Damit manipulieren, beschmutzen sie sich selbst und ihre ganz eigene Religion. Sie vermehren damit nur all ihre Krankheiten die längst in ihnen stecken. Sie huldigen damit nur ihrem eigenen Teufel der sie wiedermal wie einen Esel reitet oder am Nasenring wie einen Ochsen durch ihren eigenen Irrsinn führt. Ein zutiefst erbärmlicher und erniedrigter Zustand, und eine wahrlich gerechte Strafe von Allah.

    • 11. Januar 2012 um 00:15 Uhr
    • Muslim
  363. 369.

    „Ein zutiefst erbärmlicher und erniedrigter Zustand, und eine wahrlich gerechte Strafe von Allah.“

    … ist die Lage der allermeißten Muslime in dieser Welt; kann ja wohl nur gemeint sein.

    „Sie huldigen damit nur ihrem eigenen Teufel der sie wiedermal wie einen Esel reitet oder am Nasenring wie einen Ochsen durch ihren eigenen Irrsinn führt.“

    Keine schlechte Beschreibung für Leute, die sich um Differenzen von absurdem Irrwitz gegenseitig umbringen.

    „Sie vermehren damit nur all ihre Krankheiten die längst in ihnen stecken. “

    Viele werden vom Tod erlöst, aber der dauert manchmal seine Zeit.

    „All das zeigt, dass Muslime und der Islam weit ab von dem Dreck sind mit denen Islam und Muslim hassende Ferkel uns bewerfen wollen.“

    Aber ihren eigenen Dreck und das, was Putin hinzufügt, das kriegen sie alles voll ab.

    „Sie werden weder den Islam damit verändern können, noch einen bewussten und seine Religion kennenden Muslim vom Islam abbringen.“

    Dass Sie diesen selbstmörderischen Irrsinn bis zum bitteren Ende durchspielen wollen ist sehr beruhigend, denn: wer weiss, was sie als Anarcho, oder Kommunist verbrechen würden.

    • 11. Januar 2012 um 00:28 Uhr
    • Thomas Holm
  364. 370.

    Dankbarkeit im befreiten Irak: Polizei verprügelt US-Flaggenverbrenner

    Nur CNN ist am rummosern, wegen „Demokratiedefizit“ und so …

    Jetzt, wo sie sich gegenseitig an den Hals springen, buhlen die befreiten Muslime um die Gunst des Westens und CNN freut sich garnicht.

    http://www.youtube.com/watch?v=xz_G910SjZs

    • 11. Januar 2012 um 00:41 Uhr
    • Thomas Holm
  365. 371.

    @ Thomas Holms

    Sie haben vollkommen Recht, aber der Kollege Muslim hat etwas wichtiges vergessen.

    Sure 3, Vers 28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, unter Verschmähung der Gläubigen. Wer solches tut, der findet von Gott in nichts Hilfe außer ihr fürchtet euch vor ihnen…

    http://gutenberg.spiegel.de/buch/5228/3

    Den letzten Teilsatz „außer ihr fürchtet euch vor ihnen“ interpretiert Ibn Kathir folgendermaßen:

    „(unless you indeed fear a danger from them) meaning, except those believers who in some areas or times fear for their safety from the disbelievers. In this case, such believers are allowed to show friendship to the disbelievers outwardly, but never inwardly. For instance, Al-Bukhari recorded that Abu Ad-Darda‘ said, „We smile in the face of some people although our hearts curse them.“ Al-Bukhari said that Al-Hasan said, „The Tuqyah is allowed until the Day of Resurrection.“ Allah said,…“

    http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=550

    Das nennt man Taqiyya!

    Ibn Kathir ist wahrlich nicht verdächtig ein Schiit zu sein. Er ist einer der berühmtesten sunnitischen Korankommentatoren überhaupt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Kathir

    „Ibn Kathir wrote a famous commentary on the Qur’an named Tafsir al-Qur’an al-‚Adhim which linked certain Hadith, or sayings of Muhammad, and sayings of the sahaba to verses of the Qur’an, in explanation. Tafsir ibn Kathir is famous all over the Muslim world, and among Muslims in the Western world is one of the most widely used explanations of the Qu’ran today.

    Ibn Kathir was renowned for his great memory regarding the sayings of Muhammad and the entire Qur’an. Ibn Kathir is known as a qadi, a master scholar of history, also a muhaddith and a mufassir (Qur’an commentator). Ibn Kathir saw himself as a Shafi’i scholar. This is indicated by two of his books, one of which was Tabaqaat ah-Shafa’iah, or The Categories of the Followers of Imam Shafi.“

    Also gehört die Taqiyyah auch zum sunnitischen Islam. Q.E.D.

    • 11. Januar 2012 um 00:43 Uhr
    • Gimpler
  366. 372.

    @Muslim:

    „Wer (…) hinterher behauptet es sei lediglich nur eine Lüge gewesen um nicht ins Gefängnis zu gehen oder sein Hab und Gut zu verlieren der ist Islam rechtlich ein Kafir.“

    Unabhängig von diesem konkreten Thema – generell, wer darf denn (Nach deiner Auffassung vom Islam) den Tekfir verbindlich aussprechen, und unter welchen Bedingungen?

    • 11. Januar 2012 um 00:45 Uhr
    • NDM
  367. 373.

    US, Israel benefit from violence in Iraq

    PressTV: Schiitensprengen ist gemein; das hilft den Zionisten !

    http://www.youtube.com/watch?v=tzitsMzV6ko

    • 11. Januar 2012 um 00:49 Uhr
    • Thomas Holm
  368. 374.

    Taqiyyah so wie es von shiiten verstanden und in ihren Büchern erklärt wurde, ist unislamisch und teuflisch, denn ihre Taqiyyah beinhaltet im Islam verbotenen Dinge und sogar den Kufr.

    Schade, dass keine Schiiten hier mitdiskutieren. Das wär lustig geworden.

    Die erste Ausnahme betrifft den Kriegsfall. Darin sind sich alle Menschen einig, ganz gleich welcher Religion oder Weltanschauung, denn die gesamte Kriegsführung basiert auf Täuschung und List, und wer das nicht so handhabt gefährdet Menschenleben in den eigenen Reihen und den militärischen Sieg.

    Fast. In der Haager Landkriegsordnung und darauf aufbauend in den Genfer Konventionen sind bestimmte Formen der Kriegslist verboten, insbesondere das Vortäuschen von Kampfunfähigkeit oder Verhandlungsbereitschaft. Zugegeben Spezialfälle. Relevant ist in diesem Zusammenhang aber die Frage: Sehen Sie sich als im Krieg mit den Ungläubigen befindlich (und deshalb zur Lüge ermächtigt)? Angesichts Ihrer starken negativen Gefühle über Ungläubige ist das ja nicht abwegig. Falls Sie dies verneinen, gehe ich davon aus, dass alle wahrheitswidrigen Dinge, die Sie erzählen, reiner Unwissenheit entspringen.

    • 11. Januar 2012 um 00:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  369. 375.

    @ AvZ

    „Sehen Sie sich als im Krieg mit den Ungläubigen befindlich ?“

    Ich tippe auf Punkt zwei; er darf uns belügen, weil es sich mit uns versöhnen will; was natürlich eine Kriegslist ist, wodurch Punkt eins zugunsten der Schwindelerlaubnis auch noch zieht.

    Wenn man sich jetzt anhört, welche ungeheuerlichen Vorwürfe Schiiten und Sunniten als Konfliktparteien gegeneinander richten (schlimm, wenn es stimmt, schlimm, wenn sie so lügen; dürfen sie dann aber auch wohl)
    muss man sich ja die Ohren zuhalten, um nicht islamophob zu werden.

    Die theologische Wahrheit scheint in letzter Instanz – aus den Gewehrläufen zu kommen.

    • 11. Januar 2012 um 01:00 Uhr
    • Thomas Holm
  370. 376.

    btw @ Muslim:

    Das Lügen über den Islam, das Lügen über Allah und über den Propheten (saas) ist noch schwerwiegender und führt zum Abfall vom Islam. Nur das unwissende drauflos reden dass zu falschen Aussagen führt über den Islam, über Allah, über den Quran, über den Propheten (saas), und über der islamischen Rechtsprechung, ist schon eine Sünde und kann zur Bestrafung im Höllenfeuer enden. Die willentliche Lüge oder auch nur das Scherzen und Witze erzählen über Allah, den Propheten (saas), ist Kufr und führt aufgrund des Abfalls vom Islam zum ewigen Höllenfeuer.

    Da haben wir wieder das Problem, dass jeder seine eigene Auslegung für die einzig richtige hält. Sieht man ja an Ihren Tiraden über die Schiiten. Da besteht dann die Gefahr, dass ein Vertreter einer Minderheitsmeinung zwar seine eigene Position darüber, was den Islam ausmacht, wahrheitsgemäß schildert, aber nicht erwähnt, dass so ziemlich jeder andere Moslem das anders sieht. Wobei ich diese Gefahr bei Ihnen weniger sehe; Sie beschimpfen ja die ganzen Häretiker offenbar mit Freude.

    • 11. Januar 2012 um 01:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  371. 377.

    @gimpler

    Wir reden immer über den Islam wie über einen Wunschtraum, über Avicenna, über Al Andalus, wobei Andalus mittlerweile den Status einer Sage hat. Es gibt einen waren Kern aber das allgemeine Bild, das gezeichnet wird ist vollkommen falsch. Andalusien unter arabischer Herrschaft war kein Multikulti-Paradies. Weit davon entfernt, Ganz bestimmt nicht!

    zzzzzzzzzzzz
    Man bist du eine Hohle nuss
    Andalus war 700 Jahre lang moslemisch,nach dem die gotteskrieger aus mehreren Eu Ländern von damals zusammen gingen wurden die Andalsusier besiegt.
    Wen du wusstest wan dann passierte hätten sie mit ihre lügen aufgehört
    Der höchste berater von damaligen König der Andalusien war eine Jude es wahren mehrere juden in diesem Land Dann kamen die ideen von heiligen Kreuzzüglern denen sogar die Schuld abgenommen war (Gottessohn!!!!!!!!! hat für die gesündigt Hahhah)
    Entweder Konvertieren oder sterben.

    Dann hat sich der Osmanische Reich sich eingemischt hat alle verfolgten übernommen (juden,Zigeuner)Hat denen Land gegeben.Wenn du minimum an Respekt Demokratie hättest würdest du mal nachschauen in deinem WIKI wo die Selanik juden herkommen.dafür bist du zu feige deswegen machts du den Tastatur held der nur Buchstaben zusammen stellt.

    Ich kann mir gar nicht vorstellen dass du ein ganz normaler Mensch bist.Wer soviel Hetze treibt kann ja nur von eine Sorte sein

    • 11. Januar 2012 um 01:33 Uhr
    • okumus
    • 11. Januar 2012 um 01:34 Uhr
    • Publicola
  372. 379.

    Granada, oh Granada

    Das Massaker von Granada war ein Massaker an Juden, das 1066 in Granada im islamischen Herrschaftsgebiet stattfand. Es gilt als erstes Pogrom auf europäischem Boden. Am 30. Dezember stürmte eine Menschenmenge den Königspalast, kreuzigte den jüdischen Wesir Joseph ibn Naghrela, Sohn von Schmuel ha-Nagid, und massakrierte den Großteil der jüdischen Bevölkerung der Stadt. Mehr als 1.500 jüdische Familien, rund 4.000 Personen, wurden ermordet.[1]

    „Besonders kennzeichnend ist in dieser Hinsicht ein altes antisemitisches Gedicht von Abu Ishaq, das 1066 in Granada geschrieben wurde. Dieses Gedicht, von dem angenommen wird, dass es beitrug, den antijüdischen Ausbruch in diesem Jahr zu provozieren, enthielt die Zeilen:

    Betrachtet es nicht als einen Glaubensbruch, sie zu töten, der Glaubensbruch wäre, sie weitermachen zu lassen.
    Sie haben unser Abkommen mit ihnen gebrochen, wie könnt ihr gegen die Übertreter schuldig sein?
    Wie können sie sich auf einen Vertrag berufen, wenn wir im Schatten stehen und sie hervorragen?
    Jetzt sind wir erniedrigt, stehen unter ihnen, als ob wir die Falschen wären und sie die Wahren!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Granada

    Ja, das war das multikulturelle Paradies Al Andalus. Aber es gab noch mehr derartige Ereignisse.

    • 11. Januar 2012 um 01:42 Uhr
    • Gimpler
  373. 380.

    „Dann kamen die ideen von heiligen Kreuzzüglern denen sogar die Schuld abgenommen war (Gottessohn!!!!!!!!! hat für die gesündigt Hahhah)
    Entweder Konvertieren oder sterben.“

    Tja, da hat Euch Allah einen reingewürgt; so wie 1948, 1956, 1967, 1973; wenn es Allah gibt, dann seid Ihr es, die er verarscht, dann seid Ihr es, deren Mißgeschicke sein Wohlgefallen erwecken müssen.

    Außerdem hat er das alles schon vor Erschaffung der Welt klargemacht, als was für Spassten Ihr Euch aufführt. Euer Glaube, nicht unserer.

    Ob es Hassanat gibt für dieses dummstolze Herumtölpeln durch die Weltgeschichte ? In Andalusien, das waren noch Omayyaden; an deren Stammsitz in Damaskus sind die schon viel früher abgeschlachtet worden; von den Abbasiden. Zwischen Baghdad und Damaskus gibt es immer wieder mal ein blutiges Ping-pong. Hat gerade wieder angefangen.

    • 11. Januar 2012 um 01:48 Uhr
    • Thomas Holm
  374. 381.

    @Gimpler
    Ignaz Goldziher: Das Prinzip der Takijja im Islam. In: Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. 1906, S. 213–226.

    Du bist ja nicht viel besser als der Ignaz Sitzen in Glashaus aber mit steinen andere bewerfen.

    Sag lieber deinen Ignaz er soll mal auch Über thora schreiben wo anders gläubigen als Sklaven oder als tiere angesehen werden.

    • 11. Januar 2012 um 01:53 Uhr
    • okumus
  375. 382.

    @Publicola:

    An dieser Stelle mal eine ganz kategorische Kulturkritik…..

    …. BÄH! ….

    So. Hier die Alternative:

    http://www.youtube.com/watch?v=9fzB0U9WYpw

    • 11. Januar 2012 um 02:00 Uhr
    • NDM
  376. 383.

    @ okumus

    Welcher paradiesischen Wonnen diese Märtyrer jetzt schon teilhaftig sein dürfen, können wir uns nicht wirklich ausmalen, stimmt’s ?

    Geben Sie es zu, Sie wünschen sich das auch !

    http://www.youtube.com/watch?v=ZAPQbkpaRPc

    (dürfte eigenlich nicht verstörend sein für Muslime)

    P.S. erkennen sie das Lächeln in den Antlitzen der Märtyrer ?
    … wahrscheinlich sieht das nur ein wahrhaft Wissender.

    • 11. Januar 2012 um 02:18 Uhr
    • Thomas Holm
  377. 384.

    @ okumus

    Auch die Allerkleinsten dürfen schon Märtyrer werden !

    Wußten Sie das ? Welch gnadenreiche Huld des allgütigen Allerbarmers !

    http://www.youtube.com/watch?v=6tfjZrvypJo

    (wonnehaft für wirklich wahrhafte Muslime!)

    der hier könnte eventuell bald vom Glauben abfallen

    (Muslime, besser nicht gucken, der fragt: warum und will Solidarität ?!)

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=nzCNvDGXzTM

    • 11. Januar 2012 um 02:32 Uhr
    • Thomas Holm
  378. 385.

    Muss man stolz darauf sein, dass es in Deutschland ein
    Grundrecht ist, diese Höllenpest zu beweihräuchern ?

    Aufnahmen von 109 – wohl überwiegend durch durch Folter – getöteten Kindern aus den letzten zwei Monaten.

    http://www.youtube.com/user/Syrian2011Revolutio1 *

    Wer sie nicht um ihre Paradieswonnen beneidet,
    der kann nur ein Verhüller der Wahrheit sein.

    Da fehlen mir die Invektive.

    *islamisch hoch aufklärerisch; d.h. verstörend nur für kuffar und munafiqun

    • 11. Januar 2012 um 02:44 Uhr
    • Thomas Holm
  379. 386.

    Ps Ich bin nicht auf der Seite der Mörder.Ich bin auf der Seite der Schehid

    • 11. Januar 2012 um 03:45 Uhr
    • okumus
  380. 387.

    “ Der islamische Gotteskrieger hatte nichts zu verlieren, ihn erwarteten die bordellinischen Himmelsfreuden, ganz anders sein christlicher Gegner.“

    Interessanterweise wurde das sehr bald erkannt und es gab irgend ein Konzil auf dem diskutiert wurde ob jedem der im Kampf gegen die Heiden (Mohammedaner) fällt, automatisch Seligkeitsstatus zusteht. Das wurde von den kirchentheoretischen Fundis abgelehnt.

    Was die Ursprünge des Selbstmordattentats angeht, das hat es im Krieg immer gegeben: „Wandrer kommst Du nach Sparta…“, oder, wenn wir in der Nähe bleiben wollen: „Wir singen heut ein heilig Lied…“ (@FS: keine negative Konnotation beabsichtigt).

    Die Frage ist ob man das mit einem Selbstmordattentäter vergleichen kann. Gefühlsmäßig besteht für mich ein massiver Unterschied ob sich jemand in einem Kampf opfert oder ob er einen Sprengstoffgürtel umschnallt und eine Disko in die Luft jagt. Aber ich kann im Moment kein Kriterium für den Grenzübergang nennen.

    • 11. Januar 2012 um 05:38 Uhr
    • Mates
  381. 388.

    @okumus

    “ Ich bin nicht auf der Seite der Mörder.Ich bin auf der Seite der Schehid“

    Wer ist nochmal wer?

    • 11. Januar 2012 um 06:01 Uhr
    • Mates
  382. 389.

    @ Mates

    „Wer ist nochmal wer?“

    Das Migrantenherkunftsland Syrien hat selber eigene Migranten:

    hxxp://www.migrant-rights.org/category/news/syria/

    … overseas Filipino workers (OFW) …

    die ich sonst nur den ölreichen Golfarabern zugedacht hätte,
    denen es aber im Prinzip genaus ergeht:

    (OFW) who was reportedly killed in Syria

    are in dire need for help amidst the turmoil escalating for weeks

    a Filipina maid shares the story of the torture she underwent in the household of her employer, who happens to be a famous Syrian actor, Samer Al-Masri. …. Previous signs of torture are also visible on her body. A fracture of her shoulders that went untreated resulting in a malunion (when bones reconnect in a wrong way). According to some reports, the maid did not complain about the torture because the actor’s wife, Niveen, threatened to kill her.

    an Ethiopian maid was found dead in the city of Jableh. She hung herself with a towel from a balcony …

    Es ist wahrscheinlich ein Zeichen von Urbanität und Mittelstandsbildung, wenn sich auch ohne Ölreichtum die mißbrauchten Dienstkräfte aufhängen.

    … aus der Perspektive eines nicht westlich-klischeebefangenen Blicks auf arabische Gesellschaften jedenfalls.

    Ich habe mir alle 109 Videos von:

    http://www.youtube.com/user/Syrian2011Revolutio1

    (realistisch, also verstörend)

    in Ruhe angesehen; ein heisser Tipp für jeden, der an Schlaflosigkeit leidet und seine Alpträume vermißt. Mein Resümee: Ich halte fortan von denen, die von Märtyrerwonnen auch für Kleinkinder schwärmen, dasselbe wie von denen, die diese Kinder zu Tode gebracht haben. Schließlich kann es sich in diesem Alter nur um Mißbrauch handeln.

    In einer Wertekollision von Kinderrechten mit Religionsfreiheit entscheide ich mich für die Kinderrechte.

    Nebenfazit: Diese Religion hat aufgehört zu wachsen.

    • 11. Januar 2012 um 07:04 Uhr
    • Thomas Holm
  383. 390.

    @ NDM – Danke für die Musik (Matisyahu)

    andererseits –
    Ipse Dixit
    (der Meister selbst hat gesagt:)

    Unterm Dirndl wird gejodelt, doch unterm Schleier wächst der Widerstand!

    http://blog.zeit.de/joerglau/2007/03/30/ajatollah-christina_409

    darum der „Ku-Ku-Jodel“
    (von Peter Hinnen, ausgeführt von Oesch’s die Dritten.

    • 11. Januar 2012 um 07:19 Uhr
    • Publicola
  384. 391.

    @ TH 384:

    Assad ist halt ein Schlächter (vor dem Herrn?). Es ist barbarisch und menschenverachtend, was die syrische Bevölkerung erleben muss.

    „Realpolitik“, keine Theologie. Wer will so etwas rechtfertigen? Hier im Blog wurde den Menschen, die für ihr Brot, ihre Freiheit und Würde demonstrieren gar schon vorgehalten, Letzteres sei ein religiöser Begriff. (Karameh-Streik in Syrien)

    Na dann…

    • 11. Januar 2012 um 07:55 Uhr
    • MM
  385. 392.

    @ Gimpler

    Mein Eindruck, war irgendwann, dass sie mir in allem, was ich gesagt habe, wie eine Klette gefolgt sind, um bei mir ja irgendeinen Fehler zu entdecken. Ich habe dann einige Fehler zugegeben. Aber jeder Beitrag mir gegenüber erschien mir irgendwie zunehmend aggressiv, vor allem als das Simpler-Gerede losging. Da dachte ich irgendwann, dass es nicht mehr darum geht, mich aufzuklären sondern mich vorzuführen.

    So geht das hier halt zu.

    • 11. Januar 2012 um 08:58 Uhr
    • marriex
  386. 393.

    „So geht das hier halt zu.“

    Danke für Ihre Ehrlichkeit. Ich habe es mir also nicht eingebildet. Bitte gehen sie mir zukünftig aus dem Weg.

    Danke

    Gimpler

    • 11. Januar 2012 um 09:07 Uhr
    • Gimpler
  387. 394.

    @ Gimpler, okumus

    Hilfreich wäre aktuellere Literatur als Goldziher:

    http://www.huji.ac.il/dataj/controller/ihoker/MOP-STAFF_LINK?sno=247311&Save_t=

    • 11. Januar 2012 um 09:18 Uhr
    • marriex
  388. 395.

    @ marriex Wollen sie mich vorführen oder wollen sie eine sachliche Auseinandersetzung? Wenn ersteres der Fall ist, dann lassen sie mich bitte in Ruhe.

    Ich kann in dieser Frage auf Ibn Kathir verweisen, ich habe also Ibn Kathir und Goldziher in meinem Köcher! Lesen sie Ibn Kathir (Sure 3, Vers 28) Da wird sogar das Wort Taqiyya ausdrücklich verwendet.

    Ich habe dazu einen sehr sachlichen Kommentar geschrieben, der seltsamerweise der Freischaltung harrt. Sind sie hier auch Zensor?

    • 11. Januar 2012 um 09:26 Uhr
    • Gimpler
  389. 396.

    @ Gimpler

    Wollen sie mich vorführen oder wollen sie eine sachliche Auseinandersetzung?

    Das lässt sich nicht immer trennen

    Sind sie hier auch Zensor?

    Wie kommen Sie darauf?

    • 11. Januar 2012 um 09:32 Uhr
    • marriex
  390. 397.

    @ Gimpler

    Wenn Sie mehr als einen Link in einem Kommentar verwenden, dann landet dieser Kommentar automatisch in der Warteschleife.

    Der Blog-Meister muß ihn erst freischalten.

    • 11. Januar 2012 um 09:34 Uhr
    • Serious Black
  391. 398.

    @ marriex

    Weil ich in dem Beitrag bewiesen habe, dass Taqiyya auch ein sunnitisches Konzept ist und sie eigentlich der Einzige sind, der ein Interesse daran hat, diese Information zu unterdrücken.

    Da sie zugegeben haben, dass sie an einer sachlichen Auseinandersetzung nicht interessiert sind, ist diese Diskussion für mich beendet.

    • 11. Januar 2012 um 09:34 Uhr
    • Gimpler
  392. 399.

    Sure 3, Vers 28: Nicht sollen sich die Gläubigen die Ungläubigen zu Beschützern nehmen, unter Verschmähung der Gläubigen. Wer solches tut, der findet von Gott in nichts Hilfe außer ihr fürchtet euch vor ihnen…

    Den letzten Teilsatz “außer ihr fürchtet euch vor ihnen” interpretiert Ibn Kathir folgendermaßen:

    “(unless you indeed fear a danger from them) meaning, except those believers who in some areas or times fear for their safety from the disbelievers. In this case, such believers are allowed to show friendship to the disbelievers outwardly, but never inwardly. For instance, Al-Bukhari recorded that Abu Ad-Darda’ said, “We smile in the face of some people although our hearts curse them.” Al-Bukhari said that Al-Hasan said, “The Tuqyah is allowed until the Day of Resurrection.” Allah said,…”

    http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=550

    Das nennt man Taqiyya!

    Ibn Kathir ist wahrlich nicht verdächtig ein Schiit zu sein!

    • 11. Januar 2012 um 09:37 Uhr
    • Gimpler
  393. 400.

    @ Simpler

    Sonst geht’s noch.

    • 11. Januar 2012 um 09:39 Uhr
    • marriex
  394. 401.

    @ Simpel

    „Also, ich weiß weder wer Jefe noch wer Marriex ist“

    O sancta simplicitas!

    • 11. Januar 2012 um 09:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  395. 402.

    @ marriex Sie wollen mich hier vorführen, erleiden dabei einen jämmerlichen Schiffbruch. Dann werden sie natürlich ausfallend! 😉

    Ihre tiefsitzende Böswilligkeit mir gegenüber, die sie ausdrücklich zugegeben haben, die hat sich jetzt gegen sie gewendet!

    Muuhahahaaaa 😉 😉

    You make my Day! 😉

    • 11. Januar 2012 um 09:44 Uhr
    • Gimpler
  396. 403.

    @ Gimpler

    beherrschen Sie eigentlich Hoch-Arabisch, oder arabische Dialekte?

    • 11. Januar 2012 um 09:45 Uhr
    • Serious Black
  397. 404.

    @ Simpler

    Lesen Sie richtig. Das ist nun wirklich nicht spektakulär:

    except those believers who in some areas or times fear for their safety from the disbelievers.

    • 11. Januar 2012 um 09:46 Uhr
    • marriex
  398. 405.

    @ Th Holm

    „Das Migrantenherkunftsland Syrien hat selber eigene Migranten…“

    Syrien kenne ich nicht, aber auch im armen Jordanien gibt es tausende von Asiaten und besonders Asiatinnen, die meist als Haushaltshilfen, aber auch in der Gastronomie, arbeiten.

    • 11. Januar 2012 um 09:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  399. 406.

    @ MR #330

    Michael Totten hält das für psychologische Kriegsführung, um der syrischen Opposition einen zusätzlichen Motivationsanreiz zur Entsorgung Assads zu geben.

    Andererseits hätte ein arabischer, nicht-muslimischer Staat auf dem Golan einen gewissen Charme.

    • 11. Januar 2012 um 09:59 Uhr
    • Serious Black
  400. 407.

    Thomas Holm, 369

    Sie können verstandesmäßig die Diskussion weder verstanden haben oder nachvollziehen.

    In keinen meiner Ausführungen über das Thema Lügen im Islam habe ich behauptet, dass alle Muslime oder Leute die sich dem Islam zuschreiben nicht sündigen oder gar niemals Lügen.

    Ich habe die verleumderische Behauptung eines Islam und Muslim hassenden Propagandisten widersprochen dass der Islam den Muslimen ganz allgemein für jeglichen Zweck das Lügen erlaube oder gebietet, um weltliche oder sonstige angebliche Vorteile von anderen Menschen zu erhaschen. Ich habe versucht aufzuklären, dass es im Islam nicht für Muslime erlaubt ist die Lüge als Mittel zu verwenden um ihre Religion darzustellen, weil sowas nur zur Zerstörung der eigenen Religion führt, und nicht zu einem angeblich weltlichen Vorteil für die Religion, wie es der Lügner und Verleumder Gimbler dennoch darstellen wollte. Und das es auch nicht erlaubt ist die Lüge als Mittel zu verwenden, um einen rein persönlichen und weltlichen Vorteil gegenüber anderen Menschen zu erzielen, da solche dreckigen Verhaltensweisen, weltlich wie jenseitig, zur Rechenschaft gezogen werden. Erlaubt wurden von Allah und seinem Propheten (saas) nur drei kleinere Ausnahmen die in einem engen Rahmen gesteckt sind und nicht absolut gelten, weil in diesem Rahmen die Unwahrheit ein kleineres Übel darstellt als ein Schaden den eine aufrichtige Wahrheit anrichten könnte. Ich habe hier in all meinen Beiträgen den Islam vor verleumderischen Lügen verteidigt.

    Was ich hier nicht gemacht habe ist jeden einzelnen Muslim oder Menschen der sich fälschlicherweise dem Islam zuspricht frei zu sprechen von den Sünden und den verbotenen Lügen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass eine deutliche absolute Mehrheit die sich heute dem Islam zuschreibt Islam illegale Lügen und sonstige Sünden in Massen fabriziert, darin besteht für mich und jeden Muslim mit offenen Augen überhaupt keinen Zweifel. Menschen die sich in allen Belangen an die islamische Gesetzgebung richten, müssen sie zuerst mal kennen, dann von ihr zutiefst überzeugt sein, um sich dann vorzunehmen sie nie zu überschreiten. Solche Menschen sind weltweit und in heutiger Zeit sehr wenige, tatsächlich nur eine kleine Schar, und in der arabischen oder islamischen Welt stellen sie nur eine Gruppe und Minderheit von vielen dar.

    So gesehen stimme ich ihnen zu, dass die Lage der allermeißten die sich dem islam zuschreiben vorallem in der arabischen Welt, in einen erbärmlichen und erniedrigter Zustand befinden, aber nicht so wie sie das meinten, weil sie nicht den Islam des Wissens und der Wissenschaften trennen können von den aufrichtigen wissenden Muslimen und von den sündhaften, heuchlerischen oder unwissenden Massen die sich sich mal richtigerweise oder fälschlicherweise das sei mal dahin gestellt, dem Islam zuschreiben.

    Wenn ich also etwas über dem Islam schreibe, und sie mit Bildern antworten von toten syrischen kindern die vom Assad Regime getötet wurden, dann haben sie die Diskussion geistig nicht nachvollziehen können, und müssen intellektuell überfordert gewesen sein. Sie sollten mehr denken bevor sie schreiben und nicht reflexartig alles reinzuschmeißen was sich gerade in ihrer Hand befindet.

    • 11. Januar 2012 um 10:31 Uhr
    • Muslim
  401. 408.

    Erlaubt wurden von Allah und seinem Propheten (saas) nur drei kleinere Ausnahmen die in einem engen Rahmen gesteckt sind und nicht absolut gelten, weil in diesem Rahmen die Unwahrheit ein kleineres Übel darstellt als ein Schaden den eine aufrichtige Wahrheit anrichten könnte.

    –> also ist Lügen erlaubt.
    Das wirklich problematische ist aber ihre Naivität, dass sie wirklich zu glauben scheinen, dass die jeweiligen Ausnahmefälle nicht interpretationsoffen wären. Das heisst, dass jeder Gläubige je nach Situation und persönlichem Empfinden selbst festlegt, ob so ein Fall, in dem Lügen erlaubt wäre, gegeben sei.

    Funktionieren tut ihr Spielchen damit:
    Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass eine deutliche absolute Mehrheit die sich heute dem Islam zuschreibt Islam illegale Lügen und sonstige Sünden in Massen fabriziert, darin besteht für mich und jeden Muslim mit offenen Augen überhaupt keinen Zweifel.

    denn sie wiederum bestimmen, wer ein (echter) Muslim wäre – und wer alles zumindest an diesem Punkt es nicht sei (die „deutliche absolute Mehrheit die sich heute dem Islam zuschreibt“ , von der sie ja selbst behaupten dass sie einerseits Lügen und sonstige Sünden in massen produzieren würden und zugleich sich selbst den Islam zuschreibt – eine verklausulierte Formulierung für: ‚sagt von sich selbst, dass sie Muslime sind – nimmt sich selbst als echte Muslime wahr‘.).
    Mit Hilfe dieser ‚Unterscheidung‘ in wahrhaft gläubige Muslime und ‚Leute, die sich selbst nur für Muslime halten‘ gelingt es ihnen dann, jeden, der nicht ihre Sichtweise bzl. Islam und dessen konkreten Interpretationen und prakischen Folgen derselbigen, teil als ‚schein-Muslim‘ zurück zu weisen. damit haben sie dann ein Instrument, wohl auch vor sich selbst, mit dessen Hilfe sie dann den Islam immer als das ‚Gute‘, ‚rene‘ Fehler- und Makellose‘ wahrnehmen können. Basierend tut dies darauf bei ihnen, dass sie den Islam als Glaube essentialisieren und darum davon ausgehen, es gäbe den (einzig) wahren Islam, nämlich ihren und all jener, die ihr Verständnis des Islams teilen würden, während der Rest fehlgeleitet ist zumindest dann, wenn er etwas tut, was nach ihrem Verständnis nicht durch den Islam gedeckt oder gar verboten sei.
    Dabei nehmen sie einen vormodernen Standpunkt ein, wie viele gläubige Menschen (aller Religionen und Ideologien) – sie glauben, dass ihr Verständnis (an dem sie ja zumindest ihr Seelenheil auch geknüpft haben) nicht einfach nur eine mögliche, vom Zeitgeist und den Umständen abhängige Interpretation wäre, sondern das wahre Verständnis des Islams und die ‚richtige‘ Lesart irgendwelcher heiliger Schriftsammlungen, nämlich des Korans und der Hadithen.

    • 11. Januar 2012 um 11:01 Uhr
    • Zagreus
  402. 409.

    @ Gimpler, Zagreus

    Meint ihr wirklich, daß Muslime in der Praxis öfter lügen als andere Menschen?

    • 11. Januar 2012 um 11:12 Uhr
    • Serious Black
  403. 410.

    @ SB

    Meint ihr wirklich, daß Muslime in der Praxis öfter lügen als andere Menschen?

    Wenn Sie behaupten, dass Muslime lügen, und sie sich dabei auf Mulime berufen, landen sie beim Kreterproblem.

    • 11. Januar 2012 um 11:14 Uhr
    • marriex
  404. 411.

    Kreterparadox.

    • 11. Januar 2012 um 11:16 Uhr
    • marriex
  405. 412.

    @ SB

    Meint ihr wirklich, daß Muslime in der Praxis öfter lügen als andere Menschen?

    De facto nicht.
    Das Problem sind Sonderfälle: Unter bestimmten Gegebenheiten, vor allem in Kontexten, die mit Religion zu tun haben, könnte es sein, dass sie ein Gläubiger in dem Dilemma befindet entweder de Wahrheit zu sagen und damit etwas schlechtes über den Islam/Muslime/Mohammed (je nach seiner persönlichen Einschätzung ‚wichtig‘), oder zu Lügen und damit etwas letztendlich gutes zu befördern. In so einer Situation können dann manche darauf kommen darüber nachzudenken, ob die (Ausnahme-)Regeln, unter denen Lügen erlaubt wäre, nicht hier in dieser jeweiligen Situation zutreffen würden – man also Lügen dürfte ausnahmsweise.
    Und ein Teil derer, die sich das überlegt, wird zur Situationsinterpretation kommen, dass es hier ausnahmsweise erlaubt wäre.
    Das Ganze ist ähnlich wie die sog. ‚Notlüge‘, die ja auch in theologisch-christlichen Kontexten debattiert und die dann auch von einzelnen Gläubigen jeweils auf konkrete Situationen angewandt wurde.
    Hier, durch diese Konstrukte, haben wir im Islam (unter den jeweiligen Interpretationen) eine theologisch abgesichertes Verständnis davon, dass gelogen werden darf in eben diesen Bedingungen – und das dann mehr oder weniger von Gläubigen auf konkrete Fälle umgesetzt wird.

    Gelogen wird so oder so, wo man menschen hat – es kommt auf die Begründungen ab, um Unterschiede feststellen zu können. Und diese Begründungen verweisen wiederum auf gesellschaftliche (kulturelle) Wertmaßstäbe, die innerhalb bestimmter Gruppen herrschen.

    • 11. Januar 2012 um 11:27 Uhr
    • Zagreus
  406. 413.

    Zagreus
    –> also ist Lügen erlaubt.

    Sie sind damit auch ein Verleumder der schmutzige Methoden anwendet.
    Nach ihrer Rechtsmethode wären somit alle Verbote in deutschen Gesetzbücher doch erlaubt, da es zu fast jedem Verbote, selbst beim Töten, die ausnahmeregeln gibt. Sowas behauptet aber kein redlicher Mensch, nur ein verleumder mit schmutzigen Methoden zu denen sie nun auch gehören.

    „Das heisst, dass jeder Gläubige je nach Situation und persönlichem Empfinden selbst festlegt,“

    Ein Mu`min (dh eine Person die zutiefst vom Islam überzeugt ist) betet eben nicht seine Neigungen und Gelüste an, sondern richtet sich streng nach den islamischen Gesetzen und richtlinien, tut er es nicht, kann er durchaus ein Muslim sein, ein Fasiq, ein Sünder, dem dann aber der Name und Titel eines Mu`min nicht zusteht.

    Solche Islamhassende Blog Berserker wie sie sind gerade diejenigen die je nach Lust, Launen und Gelüsten handeln und argumentieren, während sie es dem Islam und aufrichtigen Muslimen vorwerfen wollen. Mal wollen sie eine überregulierung bis in die kleinsten details bei den Muslimen anprangern, während sie im gleichen Satz den Muslimen vorwerfen nur ihren eigenen Neigungen zu folgen. Wenn sie dann am ende ihrer propaganda gekommen sind, wissen sie zumeist selbst nicht mehr was sie selbst ganz am Anfang noch behauptet haben. Solche lügnerischen Verleumder wie sie haben keinerlei Regel oder Anstand. Ich denke dass wird hier jedem ersichtlich sein der nicht derart im selben schmutz badet indem sie sich befinden. Mit ihrer Arguemnation geben sie nicht mal einen spitzfindigen Rechtsverdreher ab, sondern zeigen jedem wie dumm und hinterlistig sie sind.

    • 11. Januar 2012 um 11:30 Uhr
    • Muslim
  407. 414.

    @ Serious Black

    Meint ihr wirklich, daß Muslime in der Praxis öfter lügen als andere Menschen?

    Kommt darauf an. Wenn es ans eingemachte geht und man Sie und Ihre Religion angreift, dann wird in der Regel gelogen wie gedruckt.

    Ich habe das schon so häufig erlebt, dass ich davon überzeugt bin, dass es kein Zufall ist. Meine ich damit, dass Muslime immer und überall lügen? Nein! Behaupte ich damit, dass es keine ehrlichen Muslime gibt? Nein! Es gibt sie, sie sind aber relativ selten anzutreffen. Ich habe auch einige kennengelernt.

    Aber die islamischen Lügendogmen sind keine lehren Worte sondern beeinflusse in der Regel maßgeblich Ihr Verhalten. Sie können auf dieser Webseite ein paar Debatten mit fundamentalistischen Imamen verfolgen. Hören sie aufmerksam zu und machen sie eine Strichliste, wer wann lügt. Die Ergebnisse sind eindeutig in einer Richtung verteilt. Klar, das könnte Zufall sein. Schauen sie sich die nächste Debatte an, wieder das gleiche Ergebnis, und noch ein, und noch eine, und noch eine Debatte,…

    http://abnsat.com/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=2&video_id=1105&lang=en

    Zufall? Möglich, aber unwahrscheinlich! Bilden sie sich selber eine Meinung!

    • 11. Januar 2012 um 11:35 Uhr
    • Gimpler
  408. 415.

    @ Z

    Anders gefragt: Meinen Sie wirklich, daß die taktische Lüge durch religiöse Muslime eine solche Alltagsrelevanz erreicht (hat), welche das Lügen von Nicht-Muslimen signifikant übertrifft?

    • 11. Januar 2012 um 11:41 Uhr
    • Serious Black
  409. 416.

    Töten ist nach deutschem Recht verboten. Dies gilt allgemein und ist für alle verbindlich. Ausnahmen können die Notwehr sein, der polizeiliche gebrauch einer Schusswaffe wenn es die Umstände erfordern, und beim Militär wenn es sich im Kriegszustand befindet. Kein vernünftiger Mensch würde deshalb behaupten, dass das Töten in deutschland immer und für alle in jeder Situation erlaubt sei und ausschliesslich von der interpretation der jeweiligen Person abhängt, außer Menschen die dreckige Propaganda Methoden anwenden um eine Verleumdung zu betreiben damit sich ihr Wunsch erfüllt andere Menschen in die gleiche irre zu führen in der sie sich schon befinden. Dies klappt zumeist aber gar nicht und in der verwirrung bleibt nur der verleumderische Verbrecher.

    • 11. Januar 2012 um 11:43 Uhr
    • Muslim
  410. 417.

    @ Gimpler

    Bonusfrage:

    Inwieweit erachten Sie fundamentalistische Imame als Repräsentanten des Durchschnittsmuslim?

    • 11. Januar 2012 um 11:46 Uhr
    • Serious Black
  411. 418.

    „fundamentalistische Imame“ sind insoweit interessant, weil sie besonders an die Befolgung islamischer Regeln gebunden sind. Das bedeutet, dass man bei Ihnen am ehesten beobachten kann, welche Auswirkung islamische Dogmen auf Ihr Verhalten hat. Sie werden in einigen Fällen auch auf verblüffende Ehrlichkeit treffen.

    Wenn sie allerdings mit Muslimen diskutieren, die nicht allzu viel mit Ihrer Religion am Hut haben, dann werden sie vereinzelt welche finden, die offen Probleme mit Ihrer Religion ansprechen. Das ist aber sehr selten.

    Wie gesagt, steigen sie in den Ring, diskutieren sie mit Muslimen über Ihre Religion. Ich habe es so häufig getan, dass ich aus meinem Erfahrungsschatz schlussfolgern darf: Ja, wenn es ans Eingemachte geht und man Ihre Religion kritisiert, dann wird in der Regel gelogen.

    Ich kann nichts dafür, dass ich diese Erfahrung gemacht habe. Also schelten sie nicht den Boten, schelten sie die Diskutanten. Wenn sie mir nicht glauben, dann schnappen sie sich den Koran und diskutieren mit Muslimen. Nur so werden sie es herausfinden.

    • 11. Januar 2012 um 11:57 Uhr
    • Gimpler
  412. 419.

    @ muslim

    mit ihren moralinsauren Selbstbeweihräucherungen landen sie keinen Punkt.

    ich versuche mal auf die Argumente, die nicht ad hominem sind, einzugehen.

    Nach ihrer Rechtsmethode wären somit alle Verbote in deutschen Gesetzbücher doch erlaubt, da es zu fast jedem Verbote, selbst beim Töten, die ausnahmeregeln gibt.

    Sie sind erlaubt aus der Sicht vieler Menschen all zu oft – nämlich der Täter (und teilweise dessen Umfeld).
    Denn man hat zu oft den Fall, das jemand ein Unrecht begeht, wie z. b. einen Mord oder einen Diebstahl, und er dann selbst glaubt, dass in diesem Fall es gar kein (echter) Mord oder (echter) Diebstahl wäre, sondern eine verständliche Reaktion, Notwehr oder ausgleichende Gerechtigkeit ‚er holt sich nur zurück, was der andere ihm gestohlen hätte‘ usw….
    Liegt die Beurteilung der Tat beim Täter selbst, wird man viele solcher Anwendungen der Ausnahmefälle finden. darum urteilt auch nicht der Täter über seine Tat, sondern ein (neutraler) Richter.
    Bei sowas, wie Lügen, gerade dann, wenn es auch noch unter bestimmten Umständen erlaubt ist, wird eine entsprechende Beurteilung schwierig – schon alleine wegen der Nachweisbarkeit und der Relevanz.
    Hinzu kommt, dass es ein religiös – also von den jeweils persönlichen Interpretationen des Glaubens, sofern jemand diesen glauben überhaupt teilt (was in einer religiös neutralen Gesellschaft wie den westlichen schwierig ist)- abhängt.
    Damit wird es faktisch unmöglich, jemand danach zu verurteilen, ob er sich an ein bestimmtes religiöse Regelung korrekt gehalten hat – jeder interpretiert (als Täter) selbst, ob er nun zu recht gelogen hat oder nicht.

    Ein Mu`min (dh eine Person die zutiefst vom Islam überzeugt ist) betet eben nicht seine Neigungen und Gelüste an, sondern richtet sich streng nach den islamischen Gesetzen und richtlinien […]

    Tja, er richtet sich nach dem, was er für das richtige Verständnis der „ islamischen Gesetze und richtlinien “ hält. Jeder mensch interpretiert nur – es gibt keine essentialistische Erfassung von Wirklichkeit, geschweige denn von Texten – as ist eine der Grundaussagen der Modernen.
    Und damit wird es für einen modernen Menschen, der in einer modernen Gesellschaft lebt, so schwer mit Gläubigen umzugehen – denn er vergisst immer wieder, dass er es mit Essentialisten zu tun hat – also mit Leuten, die nicht bereit sind ihr Religionsverständnis als eine Interpretation anzuerkennen – oder anders: den meisten gläubigen Menschen (und geschichtebedingt vor allem den zugewanderten Muslimen) fehlt ein historisches Bewusssein im gadamerischen Sinn:

    Wir verstehen unter historischen Bewußtsein das Vorrecht des modernen Menschen, in vollem Umfang ein Bewußtsein von der Geschichtlichkeit der Gegenwart und der Relativität aller Meinungen zu haben.
    H.-G. Gadamer, Das Problem des historischen Bewußtseins. Vorlesung I, Die erkenntnistheoretischen Probleme der Geisteswissenschaften, 1958, S. 7.

    Eine essentialistische Glaubensauffassung ist eine a-historische Glaubensauffassung und damit einer, von der behauptet wird von denen, die sie vertreten, dass sie nicht interpretationsoffen wäre.

    • 11. Januar 2012 um 12:02 Uhr
    • Zagreus
  413. 420.

    @ Gimpler: So weit ist es, dass jemand die Frage stellt, ob Muslime häufiger lügen als andere Menschen, dass er sie dann beantwortet in dem Sinn, dass ihre Religion ihnen keine andere Wahl lasse, und dass er dann, wenn man das rassistisch nennt, empört das Opfer der „politischen Korrektheit“ mimt.
    Ich lasse ihre Sachen hier stehen, obwohl sie manifest rassistisch sind, damit diese Logik deutlich wird.

    • 11. Januar 2012 um 12:06 Uhr
    • Jörg Lau
  414. 421.

    @ Jörg Lau

    Nein Herr Lau, rassistisch wäre es, wenn ich behaupten würde, dass jeder Muslim notwendigerweise lügt. Das habe ich klar verneint. Das ist definitiv falsch. Ferner ist Islam keine Rasse. Muslime sind schwarz, weiß, gelb, sie kommen in allen Formen und Farben. Der Islam ist eine Weltanschauung.

    • 11. Januar 2012 um 12:09 Uhr
    • Gimpler
  415. 422.

    @ Gimpler

    diskutieren sie mit Muslimen über Ihre Religion

    Weshalb? Ich bin kein Theologe.

    • 11. Januar 2012 um 12:14 Uhr
    • Serious Black
  416. 423.

    Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass er Islam, d.h. die orthodoxe Lehre, das Lügen in vielen Fällen legitimiert. Ich behaupte, dass dieses Lügendogma Einfluss auf das Verhalten von Muslimen hat. Ich kann insoweit auf meine Erfahrung verweisen und wer aufmerksam dieses Forum liest, der wird auch hier viele Beispiele dafür finden. Wer meint, das sei Zufall, dem empfehle ich häufig und kritisch mit Muslimen über Ihre Religion zu diskutieren. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Ergebnis ähnlich wie bei mir ausfallen dürfte.

    • 11. Januar 2012 um 12:16 Uhr
    • Gimpler
  417. 424.

    @ SB

    Anders gefragt: Meinen Sie wirklich, daß die taktische Lüge durch religiöse Muslime eine solche Alltagsrelevanz erreicht (hat), welche das Lügen von Nicht-Muslimen signifikant übertrifft?

    Jain!
    Ich glaube nicht, dass die taktische Lüge durch gläubige Muslime als eine bewusste, durch den Islam jeweils gerechtfertigte lüge, eine solche Alltagsrelevanz erreicht hat.
    Wir finden aber sehr viele Lügen unter Muslimen, gerade dann wenn es um ihre Religion geht – aber auch bei Themen wie Nation bzw. Volk(-Geschichte) oder Familie/Sippe. Und da denke ich, das das eine etwas andere Ursache hat, nämlich das diese Leute idR. aus Gesellschaften kommen, die sehr kollektivistisch noch Denken. Das ‚Eigene‘, vor allem das das Kollektiv jeweils ausmachende Eigene wie eben die Religion als Kollektivereignis, wie Nation, Volk und deren Geschichte, wie Familie, Sippe etc… ist per se, dasjenige, was verteidigt werden muss gegen ‚Fremde‘, Aussenstehende. Und jede (noch so berechtigte) Kritik wird dabei all zu leicht und oft als ‚Angriff‘ wahrgenommen – gerade dann, wenn sie auch noch polemisch daher kommen sollte.
    Dieses verhalten ist aber nicht auf Muslime beschränkt, sondern findet sich in jeder Ethnie, die kollektivistisch denkt.
    Was auffällt ist, dass aber die fast gesamte muslimische Welt, vor allem in ihren arabischen und türkischen Teilen, sich permanent als Opfer, also damit als jemand, der angegriffen wird, sieht (zumindest scheint diese Selbstwahrnehmung weit verbreitet zu sein). Ich könnte mir gut vorstellen, dass hier ein Prozess von Moderne als Zumutung (der aber gleichseitig in vielen seinen praktischen Auswirkungen (Technik, Wirtschaft und persönliche Freiheiten vor allem) beneidet wird) abgelehnt wird, weil er selbst ein Angriff auf traditionell-kollektivistische Eigenverständnisse darstellt, die wiederum über bestimmte historisch entstandenen religiösen Auffassungen (traditionell-orthodoxe Islamverständisse und deren Auswirkungen auf die Werthaushalte dieser Gesellschaften) mehr oder weniger fixiert werden.

    • 11. Januar 2012 um 12:16 Uhr
    • Zagreus
  418. 425.

    Gimpler
    „Ja, wenn es ans Eingemachte geht und man Ihre Religion kritisiert, dann wird in der Regel gelogen.“

    Was ist ihre qualifikation um die wahrheit von der Lüge zu trennen? Wikipedia oder Pi News?

    Jemand der bei dem „eingemachten“, also den Grundlegensten Dingen des Islams bewußt lügt, ist ein Kafir nach dem islam, gleichgültig ob er sich dessen bewußt ist oder nicht. Ist das auch eine Lüge oder ein islamrechtlich richtiges und wahrheitsgemäßes Urteil?

    Der sunnitische Islam besitzt von allen Gruppierungen in der Vergangenheit bis heute die höchste Überlieferungsqualität was seine Überlieferungsquellen angeht. Das ist zweifelsohne jedem Wissenschaftler und Historiker bewußt, selbst wenn sie einzelne Überlieferungen in zweifel ziehen mögen. Zitieren sie hier mal ihren Ignatz oder wird er nur gebraucht und Verworfen wenn es ihrer eigenen Neigungen und Gelüste befehlen? Muslime haben die Überlieferungswissenschaft erfunden und zur der Spitze getrieben die dem Menschen überhaupt möglich ist, darüber besteht überhaupt kein Zweifel wer sich mit der islamischen Überlieferungswissenschaft beschäftigt hat, sei er Muslim, Jude, Christ oder Atheist. Wer die islamische Überlieferungsqualität gänzlich in Zweifel zieht kann seine eigene europäische Geschichtsschreibung gleich mit in den Müll werfen, da ist sich jeder aufrichtige Wissenschaftler und Historiker bewußt und deshalb wagen sie solch ein in Zweifel ziehen erst gar nicht, selbst wenn sie persönlich große Abneigungen gegen den Islam hegen mögen, denn ihre wissenschaftlicher Ruf würde dabei auf dem Spiel stehen. Wie kann deshalb nach all diesen fakten eine aus ihrer Sicht verlogene Menschengruppe es zu der höchsten überlieferungsqualität bringen bis in die Überlieferungsketten und Wissenschaften der Quellenkritik, wenn ihnen doch geboten selbst über den Islam zu lügen?

    In diesem Thread gibt es nur eine Wahrheit, sie sind ein unwissender zu rein gar nichts qualifizierter Lügner der aufrund seiner persönlichen abneigungen gegen den Islam und den Muslimen dreckige Verleumdungen zu verbreiten versucht.

    • 11. Januar 2012 um 12:16 Uhr
    • Muslim
  419. 426.

    @ Gimpler

    Glaube ist etwas zutiefst subjektives.
    Entweder man glaubt, oder eben nicht.

    Mir ist es ziemlich egal, was mein Nachbar glaubt, solange er nicht gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung verstößt, oder versucht die Rechte seiner Mitmenschen zu verletzen.

    • 11. Januar 2012 um 12:19 Uhr
    • Serious Black
  420. 427.

    @ Serious Black

    „Mir ist es ziemlich egal, was mein Nachbar glaubt, solange er nicht gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung verstößt, oder versucht die Rechte seiner Mitmenschen zu verletzen.“

    Nun, um das zu wissen, sollten sie seine Intentionen kennen. Will Herr Mazyek die freiheitlich-demokratische Grundordnung oder will er die Schariah? Er behauptet, das beides selbstverständlich miteinander kompatibel sei. Er ist der herausragende Vertreter der Muslime in diesem Lande.

    Sie müssen also schon in den Ring steigen und kritisch hinterfragen, wenn sie herausfinden wollen, was ein Mensch eigentlich versucht!

    • 11. Januar 2012 um 12:24 Uhr
    • Gimpler
  421. 428.

    Muslime haben soweit es ihnen möglich war eine Überlieferung entlang einer präzisen Überlieferungskette festgehalten, untersucht, analysiert und kritisiert. Jede einzelne Person in den Überlieferungsquellen wurde biographisch niedergeschrieben, von ihren Zeitzeugen auf Fähigkeit, Aufrichtigkeit überprüft und kategorisiert, was wiederum von der daraufologenden Generation gemacht wurde, indem man all die Überlieferungen einer person mit den anderer verglichen hat. Die arabische Sprache aus dem 7jhr wurde so authentisch wie es ihnen möglich war festgehalten wie es das für keine andere Sprache vor dem islam, während des islam oder lange nach dem Islam gibt.

    Zu diesem Thema gibt es ganze bibliotheken die aufzeigen, dass Muslime mit höchsten skrupel und gewissenhaft die größten Anstrengungen vollbracht haben, wie keine andere Menschengruppe zuvor oder während des gleichen zeitraums, ihre religion so authentisch und warheitsgetreu festzuhalten, abzusichern, und weiter zu geben.

    Und dann kommt da ein wikipedia pi fuzi aus Bottrop oder wo auch immer, und behauptet in seinem Wahn, dass diese großartige und von keiner anderen Menschengruppe übertroffenen Leistung (die christen sowieso nicht) mit der verlogensten Menschengruppe passiert sei. Solch ein Wahn führt nur zu wahnsinnigen aussagen.

    • 11. Januar 2012 um 12:30 Uhr
    • Muslim
  422. 429.

    @ SB

    hier haben sie ein beispiel für diese Form von *Lügen* (?):

    Muslime haben die Überlieferungswissenschaft erfunden und zur der Spitze getrieben die dem Menschen überhaupt möglich ist, darüber besteht überhaupt kein Zweifel wer sich mit der islamischen Überlieferungswissenschaft beschäftigt hat, sei er Muslim, Jude, Christ oder Atheist.
    Muslim – in diesen treat 426.

    Überlieferungswissenschaften sind die Geschichtswissenschaften.
    Haben diese die Muslime erfunden? waren Herodot, Thukydides und viele andere antike Historiker Muslime? – nein, waren sie nicht.
    Haben Muslime „ zur der Spitze getrieben die dem Menschen überhaupt möglich ist „? – Die Geschichtswissenschaften in ihrer modernen und am weitest entwickelten Form haben nicht-muslimische Europäer (inc. Amis) getätigt – und diese haben auch nicht das ende und die Vollendung der Geschichtswissenschaften erreicht (das ist ja quasi ein Einläuten des Endes der Geschichte mit dieser behaupteten ende einer Wissenschaft).
    Lügt also Muslim? – also ich glaue nicht, dass er hier (falls er lügen sollte) Lüt im sinne einer durhc en koran gedeckten Lüge.
    Lügt er überhaupt oder ist er so ungebildet, dass er einfach die fakten nicht kennt?
    Wohl auch nicht – weder das eine noch das andere. Er bietet mehr an seine Eigenwahrnehmung als den Islam als das Vollkommenste, was existiert – weil es sich auf ein in seinen Augen vollkommenenes, fehlerloses Werk stützt – den von Gott gesandten Koran.
    Und alles, was dem zuwiderläuft ist entweder unwichtig, Täuschung oder eben minderwertig. Das höchste und vollkommenste ist der Islam und die beste aller Gesellschaften ist diejenige, die sich an die wahren islamischen Gebote hält, und wie sie bereits von Mohammed und seinen Gefährten vorgelebt wurden.
    Und sie ist in allen wichtigen bereichen überlegen jeder anderen und hat alles wichtige bereits gesagt – man kann es nachlesen, wenn man die Augen hat, richtig zu lesen.
    Und das ist im Grunde nichts anderes als eine praktische Auswirkung des von mir weiter oben konstatierten kollektivistischen, a-historischen Denkens.

    • 11. Januar 2012 um 12:37 Uhr
    • Zagreus
  423. 430.

    @ Z

    Danke für die ausführliche Antwort.

    Mit dem Stichwort ‚Kollektivismus‘ sind wir also beim Kern des Problems angelangt.

    Die Frage nach der Kompatibilität der islamisch geprägten Ehre/Scham-Kultur mit unserer christlich/jüdisch geprägten Schuldkultur wurde hier schon des öfteren thematisiert.

    Die Unterscheidung zwischen Religion und kultureller Tradition ist im Falle des islamischen Kulturkreises nicht ganz einfach, evtl. gar unmöglich.

    Deshalb erscheint es mir nicht ganz passend, diesen breiten Diskussionsansatz auf ein religiöses Gebot zu verkürzen.
    Speziell die Taqiyya ist dazu geeignet, Verschwörungstheorien Vorschub zu leisten.

    Das Problem des historischen Narrativs ist aktueller denn je. Die subjektive Interpretation von Geschichte wird immer häufiger genutzt, um Ansprüche für das hier und heute abzuleiten. Dies treibt bisweilen so absurde Blüten, daß sich Palästinenser als Nachfahren der Jebusiter bezeichnen.

    Hier sind Historiker gefragt, um Revisionismus und Geschichtsfälschung einen Riegel vorzuschieben.

    • 11. Januar 2012 um 12:38 Uhr
    • Serious Black
  424. 431.

    @ Gimpler: Rassistisch kann man nur gegenüber „Rassen“ sein? Der Rassist konstruiert das Gegenüber so, wie Sie das tun: „Muslimsein = Lügen“.
    Sie machen es zum Kern dieser Religion, dass sie den Anhängern ein Lizenz zum Lügen erteilt, um die Welt zu beherrschen. Sie sind ein Hetzer, und ein Rassist. Und damit bitte ich Sie, hier fernzubleiben. Mit Ihnen ist keine Debatte möglich, ebensowenig wie mit anderen Extremisten.

    • 11. Januar 2012 um 12:42 Uhr
    • Jörg Lau
  425. 432.

    Was die Qualität der Überlieferungen angeht. Da gibt Muslim das wieder, was die meisten Muslime lernen. Aber es ist nicht ganz richtig.

    Aus dem Leben Mohammeds erfahren wir das erste mal aus einer Biographie des Ibn Isham. Die Biographie wurde ca. im Jahre 820 geschrieben. Diese Biographie soll auf einer älteren Vorlage des Ibn Ishaq (Sohn Isaaks, gestorben 799) beruhen. Davon sind jedoch keinerlei Spuren erhalten, so dass wir es nicht wissen können.

    „Alle enzyklopädischen Artikel und akademischen, erbaulichen oder populären Beschreibungen von Mohammeds Leben gehen, im Westen wie im Osten, ohne Ausnahme auf Ibn Ishaq zurück. Auch die Koranverse, die als Hinweise auf Ereignisse aus dem Leben des Propheten betrachtet werden, sind das nur, weil Ibn Ishaq es sagt. Die fraglichen Koranverse könnten sonst auch ganz anders verstanden werden.“; Hans Jansen, Mohammed Eine Biographie.

    Das bedeutet, dass keinerlei zeitgenössische Zeugnisse über Mohammeds leben, gibt der bekanntlich im Jahr 632 gestorben seien soll.

    • 11. Januar 2012 um 12:46 Uhr
    • Gimpler
  426. 433.

    Spyer über den sunnitischen Frühling:

    http://pjmedia.com/blog/hamas-seeks-a-new-patron/?singlepage=true

    • 11. Januar 2012 um 12:48 Uhr
    • Serious Black
  427. 434.

    „Sie machen es zum Kern dieser Religion, dass sie den Anhängern ein Lizenz zum Lügen erteilt…“

    Die Lizenz stammt von Al Azhar, nicht von mir!

    • 11. Januar 2012 um 12:51 Uhr
    • Gimpler
  428. 435.

    @ Gimpler

    Das bedeutet, dass keinerlei zeitgenössische Zeugnisse über Mohammeds leben, gibt der bekanntlich im Jahr 632 gestorben seien soll.

    Es spielt keine Rolle, ob Mohammed (oder Jesus) wirklich gelebt hat.

    Viele Millionen Menschen glauben es.

    • 11. Januar 2012 um 12:52 Uhr
    • Serious Black
  429. 436.

    @ Simpler

    Davon sind jedoch keinerlei Spuren erhalten, so dass wir es nicht wissen können.

    Quatsch, bei Ibn Hišām heißt es ständig qāla bnu Isḥāqa (Ibn Isḥāq hat gesagt). Es gibt weitere Quellen, mit deren Hilfe evrsucht wurde, dem ursprünglichen Text zu rekonstruieren.

    • 11. Januar 2012 um 12:52 Uhr
    • marriex
  430. 437.

    @ SB
    wir Historiker können da de facto keinen Riegel vorschieben.

    Die ‚Märchen‘ (ihr Beispiel von Palästinensern als die Nachfahren der Jebusiter) bedienen bestimmte (politische) Bedürfnisse (und werden darum auch einfach und in der regel unüberprüft übernommen). Diese Leute sind idR. gar nicht an historischen Ergebnissen interessiert, erst recht nicht, wenn diese ihnen Widersprechen – und historisch-wissenschaftliche Abhandlungen, sofern überhaupt machbar, sind zu komplex, als das sie viele lesen – und sehr oft werden regelrecht hanebüchene Fehler begangen, die man wohl jedesmal erläutern könnte, die aber all zu oft auf taube Ohren stoßen.
    Nehmen sie doch einfach Gaza – das heutige, aktuelle Gaza. Man muss nur hinreisen, um sich über die Lebensumstände und die Gründe dafür zu informieren. Im netz findet sich auch genug seriöses material.
    Trotzdem gibt es genug Leute, die den Gaza-Streifen als Freiluft-Konzentrationslager immer wieder bezeichnen – und man kann so viele fakten dagegen halten, wie man will, für sie ändert das nichts, denn sie müssten sonst ihren Standpunkt aufgeben.
    Letztendlich ist so ein verhalten, wovor Wissenschaftler hilflos stehen – da hilft auch keine noch so kluge und auf fakten basierende Erklärung.
    Der von-randow-test mit der Medizinerin, bei der Spermien giftig aufeinander reagieren würden, oder der einst bei den Achmeddyas stehende ‚schwul-durch-Schweinefleisch‘-text sind solche Extrembeispiele für weltanschaulich geprägte Ausleseverfahren – die in aller unschuld und mit dem festen Glauben, gerade den neusten Stand der Wissenschaftlichkeit zu vertreten vorgebracht werden. Was will man da noch groß sagen in dieser Überfülle solcher Ansichten und dieser Gewissheit und Verbreitetheit bei bestimmten Gruppen?

    • 11. Januar 2012 um 12:53 Uhr
    • Zagreus
  431. 438.

    @ marrriex

    „Quatsch, bei Ibn Hišām heißt es ständig qāla bnu Isḥāqa (Ibn Isḥāq hat gesagt). “

    In der Bibel ist auch ständig von Gott die Rede, bedeutet das, dass es ihn wirklich gibt? Ich hätte ein wenig mehr von einem Islamwissenschaftler erwartet!

    • 11. Januar 2012 um 12:55 Uhr
    • Gimpler
  432. 439.

    @Zagreus

    (Aus reinem Interesse an solchen Fragen)

    Was bringt Sie zu dieser Auffassung, die Sie bereits an anderer Stelle ausgeführt haben? Können Sie dafür Belege anführen? Das würde mich tatsächlich interessieren. Beweisführung in der Geisteswissenschaft funktioniert zwar nicht immer nach kausalen/notwendigen Gesichtspunkten (bin ja selbst einer), aber ich gehe mal davon aus, dass Sie wissen, dass man nicht einfach so Dinge behaupten kann.

    Ihrem Verweis auf kollektivistisches Denken stimme ich nur zu, nur lässt sich damit eine Sonderrolle der islamischen Welt nicht zeigen, das kollektivistische Denken der Chinesen bspw. führt bei Kritik auch oft zu „Beißreflexen“ meiner Erfahrung nach. Sie führen dies noch weiter aus und unterstellen insbesondere Türken und Arabern (den südasiatischen Muslimen also nicht? – Ihre Gedanken dazu würden mich auch interessieren) eine ausgeprägte Selbstviktimisierung. Ich hingegen würde sagen, die Opferrolle ist ein weit verbreitetes Phänomen von Gesellschaften (und Minderheiten in Gesellschaften) mit kolonialer und/oder anderweitig sozial benachteiligter Erfahrung. Darunter fallen bspw. so unterschiedliche Phänomene wie der Fall der Schwarzen in den Vereinigten Staaten, der europäischen und arabischen Juden oder der Aborigines in Australien. Die Deutschen selbst sind auch bemerkenswert in der Hinsicht: Sie neigen extrem zur Selbstviktimisierung und „Beißreflexen“ und es gab immer wieder revisionistische Bewegungen nach beiden Weltkriegen alles Geschehene als „von außen auferlegt“ umzudeuten. Was ich mich also frage, ist: Wie kommen Sie darauf die islamische Welt und/oder Muslime im Allgemeinen hier als besonders herauszustellen, wo dies doch ein relativ normales Verhaltensmuster ist?

    Nebenbei bemerkt, finde ich das Beispiel Chinas in dem Zusammenhang auch sehr interessant. Als das Kaiserreich im 19. Jahrhundert mehrfach von den Kolonialmächten gedemütigt wurde, musste das Selbstbild des Reiches der Mitte als höchste Instanz auf Erden zusammenbrechen. Es entstand eine Kluft zwischen einer stolzen und alten Kultur mit einer höchst arroganten Selbstwahrnehmung und der Realität der technologischen und wirtschaftlichen Rückständigkeit. Die Reaktionen waren vielseitig und schwankten zwischen etlichen Reformversuchen (von den Reformern im späten Qing-Reich bis zur republikanischen Bewegung und den Kuomintang), die versuchten die chinesische Kultur in die Moderne zu retten oder aber der Moderne anzupassen und aufzuschließen zu den überlegenen Feinden, und einer populären antimodernistischen, teilweise gewalttätigen Abwehrhaltung, welche die Probleme nicht in der eigenen Kultur suchte, sondern bei den „feindlichen“ Fremden im Lande – der Boxeraufstand sowie auch andere Ausschreitungen gegen Westler sind Ausdruck dieser Haltung. Um es abzukürzen: Ich betrachte den Islamismus als ein verwandtes Phänomen. Dies ist eine bewusste Vereinfachung, es gibt auch andere Aspekte, das weiß ich, aber ich versuche ein Phänomen zu historisieren und einzuordnen anstatt ihm eine ahistorische Sonderrolle zu zuweisen.

    • 11. Januar 2012 um 13:04 Uhr
    • LB
  433. 440.

    @ marriex

    Es gibt weitere Quellen, mit deren Hilfe evrsucht wurde, dem ursprünglichen Text zu rekonstruieren.

    Und hat man erfolgreich den Text in einem wissenschaftlich belastbaren Maße rekonstruiert?

    • 11. Januar 2012 um 13:05 Uhr
    • Zagreus
  434. 441.

    Huh, hier wird schnell gepostet. Ich bezog mich auf Nr. 425.

    • 11. Januar 2012 um 13:06 Uhr
    • LB
  435. 442.

    Wem von den Kommentatoren hier würden Sie einen Gebrauchtwagen abkaufen?

    • 11. Januar 2012 um 13:09 Uhr
    • FreeSpeech
  436. 443.

    @ Zagreus

    Selbst wenn es diesen Ibn Ishaq gegeben haben sollte, sind wie noch weit weit weit von einer zeitgenössischen Quelle entfernt. Wir haben dann auch nur eine einzige unabhängige Quelle, die zudem eine Propagandaschrift ist. Das ist ein ziemlich wackeliges Fundament in den Geschichtswissenschaften. Wer wirklich kritische wissenschaftliche Artikel zur Frühgeschichte des Islam lesen will, dem empfehle ich diese Webseite:

    http://www.inarah.de/cms/

    • 11. Januar 2012 um 13:11 Uhr
    • Gimpler
  437. 444.

    @ Gimpler

    Wie entscheiden Sie, welche Quellen vertrauenswürdig sind?

    • 11. Januar 2012 um 13:14 Uhr
    • FreeSpeech
  438. 445.

    @ Simpler

    Versuchen Sie es beesser damit, Jansen ist mit seinem „Wir haben nur Ibn Ishaq“ nicht ganz auf der Höhe.

    • 11. Januar 2012 um 13:17 Uhr
    • marriex
  439. 446.

    @ JL

    @ Gimpler: Rassistisch kann man nur gegenüber “Rassen” sein?

    Da hat er ausnahmsweise irgendwie recht.

    • 11. Januar 2012 um 13:18 Uhr
    • marriex
  440. 447.

    @ FreeSpeech

    Da gibt es unterschiedliche Kriterien. Wenn die Quelle alle möglichen Wunder- und Märchengeschichen enthält, wie Ibn Isham, dann nagt das schon an ihrer Glaubwürdigkeit. Wenn sie mit dem Ziel geschrieben ist, eine Religion zu legitimieren, dann nagt das auch an der Zuverlässigkeit. Kaufén sie sich das Buch von Hans Jansen. Der zerpflückt den Ibn Isham nach Strich und Faden. Am Ende bleibt dann nicht mehr viel übrig.

    Am Besten man kauft sich die englische Übersetzung, the life of Muhammad von Alfred Guillaume!

    • 11. Januar 2012 um 13:19 Uhr
    • Gimpler
  441. 448.

    Zagreus

    Ihr Beitrag zeigt dass sie keinerlei Ahnung haben wovon sie sprechen. Ich sprach nicht von irgendwelchen Überlieferungen sondern von Überlieferungsqualität und Quellenkritik. Jegliche Überlieferung eines geschichtlichen Ereignisses von Herodot oder sonstigen antiken Historikers sind nach islamischen Überlieferungskriterien unbrauchbar und nicht auf ihrere authenzität nachprüfbar, da er keinerlei überlieferungskette herunterbrechen konnte bis zu den beteiligten Personen eines geschichtlichen Ereignisses und ihrem eigenen persönlichen Wortlaut über das Geschehen. Nach islamischen Kriterien sind Leute wie Herodot lediglich Geschichten Erzähler die durch unwissenschaftliches hören/sagen Dinge im eigenen wortlaut berichten dass sie selbst nicht gesehen und erlebt haben, und keinen Überlieferer mit direkten Zugang bis zum Ereignis vorweisen. Ihre Quellen bis zu den angeblichen ereignissen die zum teil jahrhunderte vor diesen geschichtenerzähler stattfanden liegen komplett im dunklen. Eine Überprüfung und Analyse eines jedes einzelnen Überlieferers bis zum Ereignis gibt es nicht, eine ganze Wissenschaft, Methode oder auch nur ein wissenschaftler der dazu befähigt war gibt es noch viel weniger. Das gleiche gilt wiederum für die Abschriften und Kopien des Werkes von herodot über die Jahrhunderte hinweg. Keine Überlieferungsketten, keine Quellenkritik, keine weiteren von ihm unabhängigen Überlieferungen die damit verglichen werden können, keine entwickelte Wissenschaft die sich nur mit Überlieferungkriterien auseinandersetzt, nichts von alle dem. Wenn sie sojemanden wie Herodot als Person und dazu noch seine Überlieferungen als geschichtliche Tatsachen ansehen, oder zumindest den großteil davon, aber gleichzeitig die islamischen Überlieferungen von Ereignissen im großen und ganze in Zweifel ziehen und für niedere Qualität als die von herodot halten, dann sind sie der größte depp hier im Forum der wohl von jedem wissenschaftlichen historiker ganz gleich ob muslim oder atheist den vogel gezeigt bekommt. Herodot könnte wirklich gelebt haben. Einige geschichtliche Ereignisse könnten in etwa und in groben Zügen vielleicht so stattgefunden haben, aber auch gar nicht stattgefunden haben, oder nur mit vielen und schwerwiegenden fehler behaftetet, wissenschaftliche sicherheit gibt es für all das nicht. Solche eine art von überlieferungsqualität gibt es auch in der islamischen, sie sind deshalb quasi nichts aussagend und werden nicht weiter herangezogen, denn um mit einer islamischen überlieferung arbeiten zu können braucht es sicherheiten für die authenzität und diese durch die islamische Quellenkritik destellierte höchste Überlieferungsqualität mit der höchsten sicherheit dass es sich um eine authentische Überlieferung handeln muss gibt es auch, und wieso diese authentisch sein müssen kann gleich miterklärt werden weil es eine ganze Überlieferungswissenschaft und wissenschaftler gab die sich nur mit diesen thema beschäftigte und das schon nach zwei, drei, vier generationen nach den ereignissen. Das alles gibt es weder bei Herodot als einsamen schreibeling, wenn er denn überhaupt gelebt hat, oder der sonstigen griechischen oder römischen geschichtsschreibern. Da gibt es nur die vereinzelten Namen die in ihrem eigenen Wortlaut Dinge berichten bei denen sie zumeist gar nicht selbst anwensend waren, noch in einer Kette herunterbrechen konnten bis zu den beteiligten dieses Ereignisses. Und es gibt keine weiteren Personen die unabhängig über die gleichen ereignisse berichten. Und es gibt keine ganze Wissenschaft mit etlichen und unabhängig von einander arbeitenden Wissenschaftler die das alles nochmals bis in die einzelne person inder überlieferungskette analysierten, mit anderen ketten vergleichen und bewertet haben. Wenn sie das eine mit dem anderen auch nur gleichstellen, haben sie nicht alle wissenschaftlichen tassen im schrank.

    • 11. Januar 2012 um 13:20 Uhr
    • Muslim
  442. 449.

    „Wem von den Kommentatoren hier würden Sie einen Gebrauchtwagen abkaufen?“

    Ohne Bedenken: Neumann, Marriex, Serious Black und Docaffi.

    • 11. Januar 2012 um 13:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  443. 450.

    @ FS

    Ich würde mir selbst niemals einen Gebrauchtwagen abkaufen.

    Lau wiederum würde eine Duschhaube als Gebrauchtwagen verkaufen (wollen), und behaupten, dass man nicht nur Gebrauchtwagen als Gebrauchtwagen verkeufen darf.

    • 11. Januar 2012 um 13:21 Uhr
    • marriex
  444. 451.

    @ HJS

    Das ehrt mich, zeigt aber, dass Sie meinen technischen Unverstand unterschätzen.

    • 11. Januar 2012 um 13:22 Uhr
    • marriex
  445. 452.

    Wem von den Kommentatoren hier würden Sie einen Gebrauchtwagen abkaufen?”
    Keinem, da alle wie Gebrauchtwagenverkäufer argumentieren. Von „Ich glaube er läuft noch“ bis „Nimm es, sonst hol ich Bruder“ ist alles vertreten.

    • 11. Januar 2012 um 13:31 Uhr
    • riccardo
  446. 453.

    @ Gimpler

    Sie zeigen einen Hang, Quellen als einzigartig und wahr zu betrachten. Als Physiker sollte Ihnen bekannt sein, dass schon morgen ein anderes Dokument auftauchen kann, eine andere Interpretation gemacht werden kann, und damit eine Theorie auf einmal alt aussieht.

    Bei Quellen zu Religionsgründern geht es sowieso nur um nachträgliches Erfinden. Da wird gestrichen, erfunden und verbrannt.

    Darum interessieren mich bloss die Kernpunkte, und dort die Auswirkungen heute, denn ich bin nicht Islamwissenschaftler.

    Und dann zeige ich natürlich gerne einem Schlawiner, dass er sich verwickelt hat. Dies aber weniger durch Zitate von früherem Wissen, sondern konkret. Das ist zB beim User Muslim ja einfach.

    (Wer kauft dem einen Gebrauchtwagen ab?)

    • 11. Januar 2012 um 13:40 Uhr
    • FreeSpeech
  447. 454.

    @ FreeSpeech

    „Sie zeigen einen Hang, Quellen als einzigartig und wahr zu betrachten.“?

    Kann nicht sein, denn ich habe doch die Quelle Ibn Isham ausdrücklich angezweifelt!? Bitte lesen sie noch einmal nach, was ich gerade eben geschrieben habe.

    Ferner habe ich auf eine Webseite verwiesen, auf der eine ganze Gruppe von Wissenschaftlern über die Frühgeschichte des Islam publizieren. Diese Wissenschaftler sind sich darin einig, dass wir nicht so viel über die Frühgeschichte des Islam wirklich wissen. Auch Ibn Warraq publiziert da!

    • 11. Januar 2012 um 13:47 Uhr
    • Gimpler
  448. 455.

    Gimpler, 433
    „Aus dem Leben Mohammeds erfahren wir das erste mal aus einer Biographie des Ibn Isham.“

    Schwachsinn. Er heißt im übrigen Ibn Ishaq und Ibn Hischām hat es neu aufgelegt. Ibn isham gibt es nicht.

    Die von Ibn Ishaq gesammelten Hadithe haben zum größten teil in der islamischen überlieferungsqualität eine schwache bewertung was die authenzität angeht. Was nicht heißt, dass die von ihm berichteten ereignisse fehlerhaft sein müssen, es heißt lediglich man kann anhand der überlieferungskette nicht bei jeder überlieferung aussagen dass es sich um eine ganz sicher authentische handelt. Ibn Ishaq galt schon zur seiner Zeit nicht als herausragender islam Gelehrter und seine Biographie wurde schon von Zeitzeugen wegen den Überlieferungsketten kritisiert. Sein Verdienst liegt lediglich darin, im zugängliche und vorhandene Hadithe, darunter auch viele schwache, unter dem Thema Biographie geordnet zu haben. An sich ist aber jede Hadith Sammlung ein Biographisches Werk über Muhammad (saas) auch wenn es nicht nach diesem Thema geordnet wurde. Als die authentischste Hadith Sammlung gilt unter allen Muslimen der Sahih von Bukhari. Da herrscht seit Jahrhunderten ziemlicher konsens. Bukhari hat aber nicht den Sahih geschrieben, sondern er hat hadithe gesammelt, und nach den strengsten kriterien in seine Sammlung aufgenommen. Da sie als wikipedia shaikh und pi Fuzi so ein großer Hadithgelehrter sind, welche Kriterien sind die von Bukhari?

    • 11. Januar 2012 um 13:49 Uhr
    • Muslim
  449. 456.

    @ LB

    „Was bringt Sie zu dieser Auffassung, die Sie bereits an anderer Stelle ausgeführt haben?“

    welcher Auffassung – es wäre hilfreich, wenn sie diese benennen würden (und sei es einfach nur mit einem Zitat von mir).

    Beweisführung in der Geisteswissenschaft funktioniert zwar nicht immer nach kausalen/notwendigen Gesichtspunkten (bin ja selbst einer), aber ich gehe mal davon aus, dass Sie wissen, dass man nicht einfach so Dinge behaupten kann.
    Selbstverständlich kann man nicht einfach so Dinge behaupten. Das es aber gerade in der Geschichtswissenschaft verschiedene Theorien gibt, nach denen sich dann fakten mehr oder weniger in unterschiedliche Relationen setzen, ist ihnen sicherlich bekannt – ich muss also nicht auf die diversen Geschichtstheorien von Droysen, Troeltsch, Geertz, Kosselleck, die Assmanns oder in Anlehnung an Weber, Gadamer, Bourdieu, Foucault, bis hin zu modernen Geschichtstheorien im Zuge von Blumenberg oder den postkolonialen oder gender-basierten-Theorien.
    Nachweise Gestalten sich da durchaus schwierig – vor allem, da ja Geschichtswissenschaft nicht darin besteht, ein fakt aufzuzeigen, sondern fakten in ein narrativ zubringen, das dann etwas erklären soll. Sie wissen ja sicherlich selbst, wie interpretationsoffen das schnell werden kann – denken sie nur einmal an N. Bergers Dissertation über den Wandel der Metapher ‚Luftmensch‘ und den dabei konstatierten Zusammenhang einer historischen Wandlung des Bilden von ‚Juden‘ bis in die KZs hinein und leicht darüber hinaus.

    Ihr zweiter Gesichtspunkt war „Sonderrolle Viktimisierung in der arabisch-türkischen Welt“.
    Nun, erst einmal wollte ich es durchaus so verstanden wissen, dass hier keine Sonderrolle besteht, sondern etwas, dass man bei vielen kollektivistisch denken Gruppierungen ob Minderheit oder einfach aufgrund gesellschaftlicher Entwicklung vorfinden kann.
    Die schwarze Minderheit in der USA wäre so ein Beispiel – stimmt.
    Mein konstatieren beruht auf meiner Eigenwahrnehmug dabei – mir fällt auf, dass… diese Viktimisierung besonders stark in der arabisch-türkischen Welt vorhanden ist; Das kann auch einfach daran liegen, daß der Islam-Islamische Welt mein Hauptfokussierungspunkt ist (für die Selbstwahrnehmung der schwarzen Minderheit in der USA interessiere ich mich nicht derartig, dass ich entsprechend mich erkundige). Meine ‚quellen‘ für diese Wahrnehmung sind letztendlich Zeitungsberichte – man müsste also korrekterweise sagen, daß die starke Selbstviktimisierung dieser Leute auf der Darstellung(-sarten) dieser Leute in den Medien beruht und ich hier keine wissenschfatliche Untersuchungen dazu besitze noch betätige.

    Zum Thema starke (!) Selbstviktimisierung. das sehe ich im Zusammenhang einer etwas anderen theoretischen Grundlage als sie:
    Ich hingegen würde sagen, die Opferrolle ist ein weit verbreitetes Phänomen von Gesellschaften (und Minderheiten in Gesellschaften) mit kolonialer und/oder anderweitig sozial benachteiligter Erfahrung.
    Dem würde ich widersprechen insofern, als dass sie hier behaupten, daß es eine natürliche Erfahrung gäbe („kolonialer und/oder anderweitig sozial benachteiligter Erfahrung“).
    Erst einmal gibt es diese Erfahrungen nicht – denn das, was sie hier als Erfahrungen wiedergeben sind Interpretationen und Schlussfolgerungen; kein Mensch erfährt eine ‚soziale Benachteiligung‘ oder eine ‚koloniale Herrschaft‘, sondern sie haben Erlebnisse (ihre wirklichen Erfahrungen), die sie z. b. als negativ deuten und dies sie dann in einem größeren, ihnen als Erfahrbares nicht zugänglichen Zusammenhang stellen wie soziale Schichtungen oder Koloniale Herrschaft. Sie verwechseln hier Interpretationsschemata für Erfahrungen mit den Erfahrungen selbst.
    Interpretationsschemata aber sind Ergebnisse von Diskursen.
    Und darum ist es in meinen Augen wichtig sich zu fragen, woher haben bestimmte Menschen bestimmte Interpretationsschemata, mit der sie Wirklichkeit (ihre jeweils persönlichen Gegebenheiten) deuten und in einen größerern Zusammenhang einordnen. Also so was wie die jeweilige ‚Ordnung der Dinge‘, um auf Foucault anzuspielen.
    Sowas wie: ‚die Kolonialgeschichte ist schuld an meinen Zuständen‘ oder ‚an den Zuständen meiner jetzigen Gesellschaft‘ ist eine Zuordnung, die auf Diskursen beruht und die darum auch für einen Historiker prinzipiell entschlüsselbar ist.
    Und hier lässt sich darum die Frage stellen (ob dem so ist oder nicht und inwiefern müsste dann eine entsprechende Untersuchungen erst einmal zeigen): Inwieweit haben sich diese Interpretationsschemata in den jeweiligen Gesellschaften selbst entwickelt oder inwieweit sind sie von außen, also von ‚fremden‘ Diskursen übernommen worden (z. B. von Europäischen Diskursen über Kolonialisierungen z. b. in bestimmten politischen Bereichen)?
    So gibt es eine Untersuchung, die die Kommunikation über die Kreuzzüge als erweis der ‚Schlechtigkeit‘ des Westens, in arabischen Debatten als ein Ergebnis des 19. Jh. nachweist insofern, als in Europa die Kreuzzüge historisch ein Modethema waren und Araber, die in Europa waren, diese Debatte mitbekamen und in arabische Debatten Einfliessen haben lassen – vorher waren die Kreuzzüge dort quasi vergessen.
    Kreuzzüge als eine Metapher für christliche Kolonialisirungsbestrebungen arabischer Länder wird heutzutage durchaus erhoben von Arabern (Irak-krieg), wohl auch als so wahrgenommen, und beruht doch auf einer bestimmten Wirklichkeitsinterpretation von Erfahrungen oder Befürchtungen von“Kolonialisierung“ die sich zumindest in diesen Aspekt nicht von alleine in der arabischen Welt entwickelt haben.
    Auf ihre Antwort gespannt, muss ich sie leider auf heute Abend verweisen (ich muss zu einem Termin los).

    • 11. Januar 2012 um 13:52 Uhr
    • Zagreus
  450. 457.

    FreeSpeech

    „Bei Quellen zu Religionsgründern geht es sowieso nur um nachträgliches Erfinden. Da wird gestrichen, erfunden und verbrannt.“

    Schliessen sie nicht von ihrer eigenen Schlampigkeit und Falschheit auf Muslime. Die muslimische ummah wurde mit einer Sache von Allah gesegnet, dass zuvor keine Menschengruppe gewärt wurde, dem Isnad!!!

    Und damit hat Allah sein quranisches Versprechen eingehalten:
    [15:9] „Wahrlich, Wir Selbst haben diese Ermahnung herabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein.“

    • 11. Januar 2012 um 13:53 Uhr
    • Muslim
  451. 458.

    @ Muslim

    neu aufgelegt

    redigiert. Auflegen tut man erst seit Erfindung des Buchdrucks.

    • 11. Januar 2012 um 13:55 Uhr
    • marriex
  452. 459.

    @Muslim

    Zu Ihrer Information: Gott gibt’s nicht.

    Da kann ich auch nichts dafür. Sie können sich also die unkontrollierten Zuckungen sparen.

    • 11. Januar 2012 um 13:57 Uhr
    • FreeSpeech
  453. 460.

    @ Muslim

    Die Überlieferungsketten (Isnad = Karl hat Max hat Moritz hat Fritz hat Maria hat, ….. ,hat mir erzählt, dass Mohammed lieber Datteln als Pflaumen aß) finden in den Geschichtswissenschaften als Zeugnis keinerlei Anerkennung. Die Erzählung gilt sogar als umso unzuverlässiger je länger und ausführlicher die Isnads sind. Das können sie bereits bei dem Ignaz nachlesen, den sie offenbar gar nicht mögen. Marriex dürfte Ihnen das bestätigen.

    Wenn sie Ibn Ishaq schon als unzuverlässige Quelle kennzeichnen, dann wird’s noch viel dünner. Die Ahadith sind nämlich alle noch viel später aufgezeichnet worden als die Sira.

    • 11. Januar 2012 um 13:58 Uhr
    • Gimpler
  454. 461.

    @ Simpler

    Die Erzählung gilt sogar als umso unzuverlässiger je länger und ausführlicher die Isnads sind.

    Wo haben Sie denn den Schwachsinn her?

    • 11. Januar 2012 um 14:02 Uhr
    • marriex
  455. 462.

    @ marriex

    Das ist ein physikalisches Gesetz.

    • 11. Januar 2012 um 14:03 Uhr
    • FreeSpeech
  456. 463.

    marriex:

    Da hat er ausnahmsweise irgendwie recht.

    Durch eine Überbetonung der Taqiyya und das Bezweifeln der Ehrlichkeit derer, die sich vom orthodoxen Islam abkehren, kann man den Islam allerdings durchaus so umdefinieren, dass er funktional einer Rasse gleichkommt: Ein durch Geburt erworbener Makel, den aus eigenem Willen abzulegen dem Individuum unmöglich ist. Die Kulturgeschichte der religiösen Konversion ist voll der bitteren Erkenntnis, dass es doch nicht die Religion war, welche die Ablehnung begründet hat. Man denke nur an das 19. JH, als die Assimilation der Juden der religiös begründeten Judenfeindlichkeit die Grundlage entzog, parallel dazu aber der völkische Antisemitismus an Boden gewann. Es gibt also reichlich Gründe, gegenüber der Beteuerung „wir hassen doch nicht euch, nur eure Religion“ misstrauisch zu sein.

    • 11. Januar 2012 um 14:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  457. 464.

    @Arjen van Zuider 464

    „Es gibt also reichlich Gründe, gegenüber der Beteuerung “wir hassen doch nicht euch, nur eure Religion” misstrauisch zu sein.“

    Kann man das auch auf Kommunismus und Hohlwelttheorie anwenden?

    • 11. Januar 2012 um 14:10 Uhr
    • FreeSpeech
  458. 465.

    .. wobei bei hassen die Frage so ziemlich klar mit Ja beantwortet ist.

    • 11. Januar 2012 um 14:11 Uhr
    • FreeSpeech
  459. 466.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Isnad#The_sanad_and_the_matn

    Patricia Crone, a skeptic of established Islamic history, has stated:

    One of the biggest problems with the method of authentication by isnads is early traditionists were still developing the conventions of the isnad. They either gave no isnads, or gave isnads that were sketchy or deficient by later standards. Scholars who adhered strictly to the latest standards might find themselves rejecting or deprecating what was in fact the very earliest historical material, while accepting later, fabricated traditions that clothed themselves with impeccable isnads“.

    Quellen gelten in den Geschichtswissenschaften um so zuverlässiger je näher sie dem zeitlichen Geschehen sind. Bei den Ahadith ist es genau umgekehrt. Die Isnads werden umso länger und ausführlicher, je weiter sich die Quelle vom Geschehen entfernt.

    Die „islamische Geschichtswissenschaft“ geht mit westlichen Standards nicht konform.

    • 11. Januar 2012 um 14:11 Uhr
    • Gimpler
  460. 467.

    @ Gimpler

    Sie reden eimal bvon den islamischen Standards, dann von der Frage, inwieweit, diese als Grundlage historisch-kritischer Wissenschaft dienen können. Dass es um unteraschiedliche Sachen geht, bemerken Sie nicht.

    • 11. Januar 2012 um 14:13 Uhr
    • marriex
  461. 468.

    Ich rede davon, ob die Isnads als Zeugnis für die Glaubwürdigkeit einer Erzählung herhalten können. Damit wird nämlich der Grundsatz ausgehebelt: Die Quelle ist umso glaubwürdiger je näher sie dem zeitlichen Geschehen ist. Bei den Isnads ist es genau umgekehrt. Sie werden umso „glaubwürdiger gemäß islamischen Standards“ je weiter sie sich vom zeitlichen Geschehen entfernen. Das ist ein fundamentaler Widerspruch.

    • 11. Januar 2012 um 14:16 Uhr
    • Gimpler
  462. 469.

    @ Gimpler

    Sin Isnad ist nach islamischen Standards dann besonders glaubwürdig, wenn er auf mehreren Wegen direkt zum bericht eines Prophetengefährten führt. Problematisch aus geschichtswissenschaftlicher Sicht ist daran, dass nicht reflektiert wurde, dass die Isnade später entstanden sind.

    • 11. Januar 2012 um 14:20 Uhr
    • marriex
  463. 470.

    @ marriex

    Da haben sie vollkommen recht! Die Isnads sind im Wesentlichen fromme Lügen, um spätere Erzählungen zu legitimieren. Die Muslime berichten ja selber davon, dass Ahadith erfunden wurden noch und nöcher. Ansonsten hätten Bukhar und Muslim doch nicht derart aussortiert! Nur Ihr Auswahlkriterium, Isnad, das taugt leider nichts.

    • 11. Januar 2012 um 14:23 Uhr
    • Gimpler
  464. 471.

    marriex:
    Sie reden eimal bvon den islamischen Standards, dann von der Frage, inwieweit, diese als Grundlage historisch-kritischer Wissenschaft dienen können. Dass es um unteraschiedliche Sachen geht, bemerken Sie nicht.

    Sagt er doch:
    Die “islamische Geschichtswissenschaft” geht mit westlichen Standards nicht konform.

    Man könnte auch sagen: Er kritisiert am Islam, dass dieser nicht auf historisch-kritischer Methodik basiert, sich aber in der Auseinandersetzung mit dem Westen auf die Autorität beruft, welche die diese hier genießt.

    @Gimpler:
    Man könnte zumindest argumentieren, dass ein langer Isnad immer noch besser ist als „Uns ist in alten maeren wunders viel geseit“. Allerdings steigt durchaus mit jedem Überlieferungsschritt das Risiko von Ausschmückung und „Rauschen“. Das Zitieren von Originalquellen verringert diese Gefahr doch erheblich – wobei auch da vor der Erfindung des Buchdrucks durch den händischen Kopierprozess immer wieder Übertragungsfehler auftraten.

    • 11. Januar 2012 um 14:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  465. 472.

    @ Gimpler: Letzte Aufforderung zur Pause, alle weiteren Kommentare werden ungelesen gelöscht.

    • 11. Januar 2012 um 14:30 Uhr
    • Jörg Lau
  466. 473.

    btw: Auch in der westlichen Werteordnung ist die Lüge oder zumindest das knappe Vorbeischrammen daran nicht nur gestattet, sondern in manchen Fällen sogar ausdrücklich geboten. Allerdings nicht, um eine Ehe oder eine Freundschaft zu retten, sondern, um ein das berufliche Fortkommen nicht zu gefährden. Da sieht man mal, welche Prioritäten wo gesetzt werden.

    • 11. Januar 2012 um 14:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  467. 474.

    völlig OT, aber durchaus zum Schmunzeln

    1. Zuerst kommt ein Wohlstand wie noch nie!
    2. Dann folgt ein Glaubensabfall wie noch nie zuvor.
    3. Darauf eine Sittenverderbnis wie noch nie.
    4. Alsdann kommt eine große Zahl fremder Leute ins Land.
    5. Es herrscht eine große Inflation. Das Geld verliert mehr und mehr an Wert.
    6. Bald darauf folgt die Revolution.
    7. Dann überfallen die Russen über Nacht den Westen.

    näheres zu finden unter Stichwort „Alois Irlmaier“

    • 11. Januar 2012 um 14:35 Uhr
    • tati
  468. 475.

    @ AvZ

    Auch in der westlichen Werteordnung ist die Lüge oder zumindest das knappe Vorbeischrammen daran nicht nur gestattet, sondern in manchen Fällen sogar ausdrücklich geboten.

    Nun im Falle Wulff hängt dies von der Parteizugehörigkeit ab.

    • 11. Januar 2012 um 14:38 Uhr
    • marriex
  469. 476.

    Argh, den Link hats irgendwie verschluckt. Ich bezog mich nicht auf Wulff, sondern darauf:

    http://www.zeit.de/karriere/beruf/2012-01/arbeitsrecht-arbeitszeugnis-schlechtes-verhalten

    • 11. Januar 2012 um 14:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  470. 477.

    noch ein 2.OT

    (…)Durch Deutschland wird ein eiserner Zaun gehen, mitten durch, wer ankommt stirbt. Alles wird im Westen ungehorsam gegen Gott, die Bischöfe streiten untereinander und mit dem Papst. Der Klerus wird vielfach vor die Hunde gehen. Im Osten wird viel Märtyrerblut fließen und im Keller viel, viel gebetet, mancher kniet im Keller und betet, denn man für einen Glaubensfeind hält. Prag wird viel mitzumachen haben, wie die Ungarn. Prag wird aber ganz verschwinden in Rauch und Flammen aufgehen. Straßen werden gebaut und jeder Lehrling hat sein Auto. Das Benzin, halt das Öl wird aus der Erde gesaugt, so wird sie innen trocken und rissig. Ich sehe viele Erdbeben. Der Teufel wird ganze Regierungen gründen. Betet, haltet die Gebote, Gott ist nahe. An einem Tag wie jeder andere höre ich seinen Schritt… Amerika wird ihre eigenen Präsidenten ermorden. Die Schwarzen werden die Macht bekommen, die solange im Staub waren. Sittenlosigkeit, Verbrechen wird drüben als Originalität bezeichnet werden. Ich sehe die Wolkenhäuser in sich zusammenstürzen. Amerika wird im Osten dauernd Kriege führen und nie mehr siegen.(…)

    -Alois Irlmaier-

    • 11. Januar 2012 um 14:42 Uhr
    • tati
  471. 478.

    @ AvZ

    Liecht halt in der Luft.

    • 11. Januar 2012 um 14:42 Uhr
    • marriex
  472. 479.

    @JL

    Ist das rassistisch?

    „[…] gibt es ganze bibliotheken die aufzeigen, dass Muslime mit höchsten skrupel und gewissenhaft die größten Anstrengungen vollbracht haben, wie keine andere Menschengruppe zuvor oder während des gleichen zeitraums, ihre religion so authentisch und warheitsgetreu festzuhalten, abzusichern, und weiter zu geben.

    Und dann kommt da ein wikipedia pi fuzi aus Bottrop oder wo auch immer, und behauptet in seinem Wahn, dass diese großartige und von keiner anderen Menschengruppe übertroffenen Leistung (die christen sowieso nicht) mit der verlogensten Menschengruppe passiert sei. Solch ein Wahn führt nur zu wahnsinnigen aussagen.“

    • 11. Januar 2012 um 14:48 Uhr
    • Mates
  473. 480.

    OT

    Wer wusste, dass das deutsche Strafrecht noch den Tatbestand der Majestätsbeleidigung kennt?

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13808222/Wulff-Witze-koennen-Erzaehler-ins-Gefaengnis-bringen.html

    • 11. Januar 2012 um 14:58 Uhr
    • marriex
  474. 481.

    völlig degenerierten Kerl

    Schaikh Gimbler Goebbels

    Mal gucken, ob JL jetzt auch sperrt.

    • 11. Januar 2012 um 15:45 Uhr
    • marriex
  475. 482.

    @marriex

    Mal gucken, ob JL jetzt auch sperrt.

    Ich find’s ganz gut, wenn’s bleibt. Als Dokumentation.

    @Gimpler

    Muslim beweist die Theorie, die er widerlegen will.

    Sie können davon ausgehen, dass die anderen Leser die Epitheta genauso – sagen wir mal stilvoll – finden, wie Sie das finden.

    Auf eBay gäb’s dafür wohl kein „gerne wieder“

    • 11. Januar 2012 um 16:47 Uhr
    • FreeSpeech
  476. 483.

    @Zagreus

    „welcher Auffassung – es wäre hilfreich, wenn sie diese benennen würden (und sei es einfach nur mit einem Zitat von mir).“

    Ihre in Beitrag Nr. 424 (nicht 425 wie fälschlicherweise von mir angegeben) dargelegte Auffassung, dass die Selbstviktimisierung in der islamischen Welt, angeblich besonders bei Türken und Arabern (was es mit südasiatischen Muslimen auf sich hat, dazu haben Sie ja leider nichts geschrieben), sehr ausgeprägt sei: „Was auffällt ist, dass aber die fast gesamte muslimische Welt, vor allem in ihren arabischen und türkischen Teilen, sich permanent als Opfer, also damit als jemand, der angegriffen wird, sieht (zumindest scheint diese Selbstwahrnehmung weit verbreitet zu sein)“ (Zagreus, Nr. 424) Das ist das, was ich meinte, ich für meinen Teil sehe hier keinen „besonderen“ Komplex der die Muslime bspw. gegenüber Juden oder Chinesen (in Anlehnung an mein Beispiel in meinem letzten Absatz) hervorheben würde. Das dies eine hinderliche Fehlentwicklung war und ist, bestreite ich nicht, ich sehe hier nur keine islamische Besonderheit, Ihren letzten Worten nach habe ich Sie ja da vielleicht falsch verstanden. Sehen Sie aber doch einen besonderen türkischen und arabischen Opferkomplex (so drückten Sie sich ja auch, s.o.), wüsste ich gerne auf wessen Arbeiten Sie sich diesbezüglich berufen. Sie verweisen nur auf große Geschichtswissenschaftler und/oder Sozialwissenschaftler (die ich natürlich auch kenne, ich bitte Sie), ich wüsste nur gerne worauf sich Ihre spezifische Theorie der Problematik stützt. Sie erwähnen Zeitungsberichte, das ist schon mal ein Fortschritt, ich bezweifle aber, dass westliche Zeitungsberichte angemessen die Selbstwahrnehmung eines derart heterogenen Raumes wiedergeben, den sie Nr. 424 als „arabischen und türkischen Teilen“ beschrieben haben.

    „Ich könnte mir gut vorstellen, dass hier ein Prozess von Moderne als Zumutung (der aber gleichseitig in vielen seinen praktischen Auswirkungen (Technik, Wirtschaft und persönliche Freiheiten vor allem) beneidet wird) abgelehnt wird(…)“ (Zagreus, Nr. 424)
    Dem stimme ich insofern zu, dass die Moderne als eine „Zumutung“ besonderen Ausmaßes wahrgenommen wird. Wie in dem von mir verwendeten chinesischen Beispiel entstand bei dem Aufeinandertreffen einer Kultur mit einem universalen Primatsanspruch auf eine technologisch überlegene Kultur ein Riss zwischen der Selbstwahrnehmung und der Realität. Gewalsame antimodernistische Bewegungen sind eine Folge, der Islamismus gehört ebenfalls dazu (zumindest ist dies einer seiner Quellen). Diese Bewegungen zeichnet aus, dass die Moderne zwar als Herausforderung gesehen wird, der Weg aber gleichzuziehen mit dem vermeintlichen Gegner (der in vielen geopolitischen Hinsichten auch der tatsächliche Gegner ist – im Fall der Chinesen bspw. und machen wir uns nichts vor, der Westen verfolgt im Nahen Osten und am Hindukusch v.a. eigennützige Ziele) ist in einer solchen Auslegung immer die Rückkehr zu vermeintlich „reineren“, „besseren“ Zeiten und die Probleme werden in moralischem/militärischen/sonstigem Zerfall gesehen. Es bilden sich aber auch immer reformerische Ansätze heraus, die die tatsächlichen Defizite der eigenen Zivilisation mehr oder weniger erkennen und den Aufschluss zum überlegenen Gegenstück durch Nachahmung oder Hilfe von außen erreichen wollen (der arabische Nationalismus, die Kuomintang, das Phänomen Japan fallen alle in diese Kategorie). Das ist natürlich nur eine grobe Polarisation von mir selber zwischen der sich eine breite Grauzone erstreckt.

    (In Bezug auf die islamische Welt bspw. neige ich immer zu der Haltung pragmatische und reformerische Kräfte unterschiedlicher Lager zu unterstützen. Das ist leichter gesagt als getan, zugegeben, aber Verteufelung aller Muslime hilft uns da nicht weiter. Wen wir bspw. keiner ägyptischen Partei trauen können wegen so einem Quatsch wie taqqiya, dann kommen wir nirgendwo hin. Letzten Endes spielen wir so immer dem Islamismus in die Hände, so wie wir (und die Sowjets) es durch die jahrzehntelange Unterstützung nationalistischer Diktaturen getan haben.)

    „weil er selbst ein Angriff auf traditionell-kollektivistische Eigenverständnisse darstellt, die wiederum über bestimmte historisch entstandenen religiösen Auffassungen (traditionell-orthodoxe Islamverständisse und deren Auswirkungen auf die Werthaushalte dieser Gesellschaften) mehr oder weniger fixiert werden.“

    Zustimmung.

    MfG aus dem Pott
    LB

    • 11. Januar 2012 um 17:49 Uhr
    • LB
  477. 484.

    Nachtrag @Zagreus
    Diesen Part von Ihnen hatte ich noch vergessen:

    „Dem würde ich widersprechen insofern, als dass sie hier behaupten, daß es eine natürliche Erfahrung gäbe (“kolonialer und/oder anderweitig sozial benachteiligter Erfahrung”).
    Erst einmal gibt es diese Erfahrungen nicht – denn das, was sie hier als Erfahrungen wiedergeben sind Interpretationen und Schlussfolgerungen; kein Mensch erfährt eine ‘soziale Benachteiligung’ oder eine ‘koloniale Herrschaft’, sondern sie haben Erlebnisse (ihre wirklichen Erfahrungen), die sie z. b. als negativ deuten und dies sie dann in einem größeren, ihnen als Erfahrbares nicht zugänglichen Zusammenhang stellen wie soziale Schichtungen oder Koloniale Herrschaft. Sie verwechseln hier Interpretationsschemata für Erfahrungen mit den Erfahrungen selbst.“

    Es geht hier selbstverständlich nicht um individuelle Erfahrungen. Kein junger Algerier hat im 19. Jahrhundert die Eroberung Algeriens durch die Franzosen und das von ihnen errichtete rassistische Unrechtssystem, welches bis zu den Reformen im 20. Jh. währte, miterlebt. Er hat aber noch sicher lebende Verwandte, die den Algerienkrieg miterlebt haben und davon erzählen. Ebenso wenig sind keinem heute lebenden Chinesen die Demütigungen des Qing-Reiches widerfahren (sowas lässt letztendlich ja auch nach, wir erleben nicht mehr Napoleons Herrschaft über die dt. Klientelstaaten nach). Sie merken vielleicht worauf ich hinaus möchte: das nicht greifbare kollektive Gedächtnis (besser als „Erfahrung“) einer Gesellschaft. Das, was die Alten erzählen, was einem in der Schule dann bei gebracht wird, wovon Politiker und Gestalten öffentlichen Lebens und nicht zuletzt Geschichtswissenschaftler Jahrzehnte später noch reden. Das ist zugegebenermaßen ebenso wenig greifbar, wie das, was ich Ihnen vorwerfe. Also geschenkt.

    (Greifbar machen könnte man es bspw. in dem man guckt, womit sich die Geschichtswissenschaft eines Landes beschäftigt, welche Argumentationsmuster bezüglich vergangener Ereignisse bei den politischen Parteien bestehen. Letztlich bestimmt die Vergangenheit zu einem erheblichen Teil das Leben heutiger Menschen. Ich habe damit jedoch nicht gesagt, dass sie dafür andere Leute verantwortlich machen können.)

    • 11. Januar 2012 um 18:06 Uhr
    • LB
  478. 485.

    Sure 6 Vers 115 lehrt uns:

    وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلًا ۚ لَّا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ ۚ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ

    Gottes Worte liegen in Wahrheit und Gerechtigkeit im Koran vollständig vor. Unveränderlich sind Seine Worte. Er hört alles und weiß alles.

    Ob die Ahadith oder die „Hadithe“ :lol:, die Gimpel hier dilettierend und halbwissend zum Besten geben will/gibt, nun authentisch sind oder nicht, ist irrelevant. Stammen/berichten sie doch von/über einem/n Menschen – wurden ebenso von Menschen „aufgeschrieben“. Gimpel, Sie sind und bleiben ein Anfänger. Kritisieren Sie die Lokalberichte Ihrer Heimatblättchen! Am Islam verheben Sie sich ultimativ! 😉

    • 11. Januar 2012 um 18:38 Uhr
    • Mueslim
  479. 486.

    LB:
    Das, was die Alten erzählen, was einem in der Schule dann bei gebracht wird, wovon Politiker und Gestalten öffentlichen Lebens und nicht zuletzt Geschichtswissenschaftler Jahrzehnte später noch reden.

    Das sind aber alles nicht direkte Erfahrungen, sondern Narrative, die bereits durch die Brille einer Interpretation gegangen sind. Es kommt also nicht darauf an, was die Leute erlebt haben, sondern wie sie darüber reden.

    Letztlich bestimmt die Vergangenheit zu einem erheblichen Teil das Leben heutiger Menschen.

    Das sicher auch, grad wenn es um die Wirtschaft geht (zB das Ost-West-Gefälle in Deutschland, das großteils auf die Zeit zwischen 1949 und 1989 zurückzuführen ist) – aber wovon Sie reden, ist nicht die Vergangenheit, sondern die Verarbeitung, in manchen Fällen muss man sagen: Instrumentalisierung der Vergangenheit durch die Gegenwart. Dass in den USA immer noch über den Bürgerkrieg der 1860er gesprochen wird (und politische Lehren daraus gezogen werden), während in Deutschland die Kriege gegen Dänemark und Österreich aus derselben Zeit weitgehend vergessen sind, ist das Ergebnis bewusster Entscheidungen der heutigen Amerikaner bzw. Deutschen, nicht der Vergangenheit.

    • 11. Januar 2012 um 18:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  480. 487.

    @ Muslim

    Mann, sind Sie sauer. War heute Ihre Frau ehrlich zu Ihnen? Von wegen Gewicht und so. Dann verstehe ich Sie.

    • 11. Januar 2012 um 19:13 Uhr
    • FreeSpeech
  481. 488.

    @ LB

    Zuerst einmal danke für ihre ausführliche Erwiderung.

    Ich werde meine Erwiderung etwas zweiteilen (aus dem profanen Grund, daß ich mir gerade mein Abendessen koche^^).

    Ich gehe erst einmal auf den zweiten post ein (# 486).

    Sie merken vielleicht worauf ich hinaus möchte: das nicht greifbare kollektive Gedächtnis (besser als “Erfahrung”) einer Gesellschaft. Das, was die Alten erzählen, was einem in der Schule dann bei gebracht wird, wovon Politiker und Gestalten öffentlichen Lebens und nicht zuletzt Geschichtswissenschaftler Jahrzehnte später noch reden. Das ist zugegebenermaßen ebenso wenig greifbar, wie das, was ich Ihnen vorwerfe.

    Es ist nicht greifbar – stimmt, aber deshalb trotzdem ja vorhanden – da stimme ich ihnen durchaus zu.
    In einem, meiner Meinung nach Entscheidenden Punkt, aber nicht: „Erfahrung“ – es ist eben keine Erfahrung, sondern dieses „kollektive Gedächtnis“ ist ein Konstrukt und etwas, was (wie übrigens auch unser ‚normales‘ Gedächtnis) sich den jeweiligen aktuellen Gegebenheiten anpasst; danach selektiert und jeweils auch transformiert wird.
    Es dient als Deutungsrahmen für Erfahrungen – sie bekommen durch ihn einen bestimmten , den möglichen Erfahrungshorizont eines einzelnen Individuums sehr oft, übersteigenden Sinn.
    Und sie bilden in ihrer Eigenschaft als ‚Kollektiv‘ gesellschaftlich verstehbare und akzeptierbare Sinnzuschreibungen.
    Zugleich gilt dies für jede Zeit und jeden Ort – alle Menschen ordnen Erlebnisse diesen (kulturellen) Deutungsrahmen zu.
    Nehmen sie z. b. „ im 19. Jahrhundert die Eroberung Algeriens durch die Franzosen und das von ihnen errichtete rassistische Unrechtssystem „. Dieser Deutungsrahmen – glauben sie wirklich das die Mehrheit der Franzosen oder auch der Algerier es zur damaligen zeit als ‚rassistisch‘ bezeichnet hätte in unserem Sinne? Oder überhaupt als Unrechtsregime? War das ‚kollektive gedächtnis‘ der Algerier damals derart, dass sie damals einen ihren modernen Begrifflichkeiten adäquaten Bezugsrahmen lieferten? Oder wenden sie gerade ihren heutigen modernen Bezugsrahmen auf die Ereignisse von damals an, stellen also sie unter ein modernes Narrativ, das von ihnen und auch von jungen Algeriern angewendet wird, um in den heutzutage stattfindenden Diskursen, z. b. in Frankreich, die jeweilige eigene politische Position durchzusetzen?

    Und wenn sie dies anerkennen, würden sie dann einem religiös fundierten Bezugsrahmen genauso anerkennend sprechen wie von einem der in Unrechtsstaaten und in Rassismus spricht zu einer Zeit, als es (auch von den Muslimen) Gang und gebe war zu erobern, Herrschaft auszuüben, und Andersdenkende zu unterdrücken?

    • 11. Januar 2012 um 19:24 Uhr
    • Zagreus
  482. 489.

    @35/42/Mueslim:

    Ob die Ahadith oder die “Hadithe” 😆 , die Gimpel hier dilettierend und halbwissend zum Besten geben will/gibt, nun authentisch sind oder nicht, ist irrelevant. Stammen/berichten sie doch von/über einem/n Menschen – wurden ebenso von Menschen “aufgeschrieben”

    1. Die deutsche Sprache bildet den Plural von Fremdworten normalerweise nach den Regeln der deutschen Sprache. Ausnahmen, die aber auch immer mehr aus dem Sprachgebrauch verschwinden, gibt es vor allem für lateinische und griechische Wörter. Nur für englische Wörter scheint sich der Plural auf -s durchzusetzen. Also sparen Sie sich Ihre Klugscheißerei.

    2. Dafür, dass die „Ahadith“ nur Menschenwerk sein sollen, werden sie (insbesondere jene, in denen wiedergegeben wird, wie Gott durch Mohammed gesprochen haben soll) aber von vielen Muslimen sehr ernst genommen, wenn es darum geht, aus den unverfälschten, aber gelegentlich etwas unpräzisen Worten Gottes, wie sie im Koran niedergelegt sind, konkrete Handlungsanweisungen für eine spezifische Situation abzuleiten.

    Für eine Beurteilung der heutigen islamischen Rechtslehre ist es aber eigentlich irrelevant, ob ein Hadith nun eine authentische Dokumentation von Mohammeds Leben oder eine Erfindung aus dem 8. Jahrhundert ist. Es ist so oder so Irrsinn, sich zur Lösung heutiger Probleme auf alte Texte zu verlassen anstatt auf den eigenen Verstand.

    • 11. Januar 2012 um 19:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  483. 490.

    …aber immer daran denken: Das sind nicht Goethes Gedanken, das sind Ihre Gedanken, die Sie in Goethes Worten gespiegelt sehen.

    Da ich aber ebenfalls in der Lage bin, meine Gedanken in jenen Worten gespiegelt zu sehen, schließe ich, dass wir uns verstehen 😉

    • 11. Januar 2012 um 19:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  484. 491.

    – zum Gebrauch bzw. Missbrauch des Begriffes „Lüge“ –

    Den Begriff Lüge halte ich hier auf dem JL-Blog im Rahmen der Diskussionen über dieses oder jenes Thema, über diese oder jene Religion, über dieses oder jenes Detail für nicht sachadäquat, sonder für reichlich verfehlt.

    Lüge als moralische Kategorie impliziert m.E. eine vorsätzliche Täuschungsabsicht.

    Eine derartige Prinzip-Absicht unterstelle ich weder Gimpler noch Muslim noch einer Religion – soweit ich diesbezügliche Postings verfolgen konnte.

    Es handelt sich bezüglich genannter Themen, Sichtweisen, Kommentaren, Religionsbeurteilungen etc. etc. m.E. um unterschiedliche – möglicherweise realitätsbasierte oder realitätsferne oder realitätslose oder nichtreale oder irreale Sichtweisen etc. etc., deren Mangel oder Ausmaß an Realitätsgehalt durch ein moralisches Urteil mir als Kriterium nicht analysierbar erscheint.
    Ganz im Gegenteil.

    • 11. Januar 2012 um 20:12 Uhr
    • Publicola
  485. 492.

    So, nun will ich mich (vollgefressen mit leckerer Spagetti und gleich noch einen Kaffee schlürfend) dem zweiten Teil, # 483, ihrer Erwiderung widmen.

    Das ist das, was ich meinte, ich für meinen Teil sehe hier keinen “besonderen” Komplex der die Muslime bspw. gegenüber Juden oder Chinesen (in Anlehnung an mein Beispiel in meinem letzten Absatz) hervorheben würde.

    Nun, ich habe den Konjunktiv benutzt – ich wollte auf keinen Fall eine wissenschaftlich fallite Behauptung aufstellen – es ist ‚mein Eindruck‘. Juden und vor allem Chinesen nehme ich weniger als ‚Opfergruppen‘ (im Sinne: nehmen für sich Opferstatus in Anspruch) war – mag gut sein, dass dies einfach auf Medienerlebnisse und meiner persönlichen subjektiven Sichtweise beruht.

    Dabei treten für mich mehr türkisch-arabische Muslime (im Gegensatz zu ostasiatischen) in Erscheinung.
    Auch ist es mein Eindruck, dass da möglicherweise der Islam bei der Wahrnehmung einer Opferrolle eine nicht unerhebliche Rolle spielen könnte (und ich hoffe, dass ich nicht eigens erwähnen muss, das der Islam kein Alleinstellungsmerkmal dafür ist – was ja offensichtlich ist).
    Der Islam – mich interessiert er nicht als ein Plattform für spirituelle Erlebnisse oder in ritueller Hinsicht, sondern nur als ein Sozialereignis. Und da auch nur in bestimmten Interpretationen, die ich zumindest für heutzutage als die in den diversen muslimischen Gesellschaften unter Gläubigen für die vorherrschenden Verständnisse halte. Glaubensverständnisse sind einerseits immer (mögliche) Spiegel und zugleich Tradierungsmöglichkeiten (und somit fixierungen) für gesellschaftliche Auffassungen, Werte usw… – eine autoritär-patriarchalische gesellschaftsauffassung existiert nicht einfach so, sondern drückt sich aus und wird fixiert – z. b. an bestimmten Traditionen wie Heiratsriten usw… – zugleich werden diese auch begründet, und das geschieht sehr oft über Religion(-sauffassungen) (kann aber auch durch anders begründet werden wie z. b. der Behauptung, es wäre „Sitte der Väter“ gewesen usw…).
    Werte, wie z. b. sowas wie die Stellung der Frau in der Familie, wird über solche Systeme (wie Religionen) oft auch begründet.
    Man kann also sagen, dass ‚Religion‘ so verstanden ein (selbstreferentielles) Begründungssystem für Werte innerhalb von Gesellschaften darstellt, die religiös ausgerichtet sind, und damit ein bestimmtes verhalten wahrscheinlich macht – nämlich eines nach diesen Werten orientiertes.
    Insoweit wäre Religion (als bestimmte religionsauffassungen) Einheiten, über die Sozialsysteme (wie z. B. bestimmte Hierarchien) gestützt werden über ihre Vermittlungsleistung und Fixierung bestimmter Werte und Ansichten (und bei einer Neuinterpretation gegebenfalls auch gestürzt werden können – siehe Reformation).
    Wenn nun dem so ist – wie sieht es bei einer Selbstwahrnehmung als ‚Opfer‘ aus? Beruht das nicht auch auf Werten und entsprechenden Zuschreibungen und könnte das dann nicht auch über Religion erfolgen? Z. B. wenn man über seine Religion erfährt, dass man auserwählt wäre und zur besten aller Gesellschaften gehören würde, aber irgendwelche Ungläubige offensichtlich einen größere Macht oder Erfolg haben, und zwar in Massen? Könnte z. b. über Religion nicht auch ein (religiös motivierter) Narzismus angeregt werden, der , wenn er bei ausreichend vielen ‚greift‘, dann auch als weit verbreitete Eigenart einer Gesellschaft in Erscheinung tritt?
    Ich weis nicht, ob das auf die gegenwärtigen islamischen Gesellschaften zutrifft, aber ich habe den Eindruck, dass da eine mögliche Ursache liegen könnte für meine Wahrnehmung dieser Gesellschaften als besonders zur Viktimisation neigend.
    Sie selbst schrieben:
    Dem stimme ich insofern zu, dass die Moderne als eine “Zumutung” besonderen Ausmaßes wahrgenommen wird. Wie in dem von mir verwendeten chinesischen Beispiel entstand bei dem Aufeinandertreffen einer Kultur mit einem universalen Primatsanspruch auf eine technologisch überlegene Kultur ein Riss zwischen der Selbstwahrnehmung und der Realität.
    Die Chinesen (und Japaner) mit einer Kultur mit einem universalen Primatsanspruch, haben als dieser ‚Riss‘ sich ihnen auftat reagiert – in Form von teilweise gewaltsam durchgeführten Modernisierungen (inc. der teile, wo sie ‚Hinterherhingten‘ und die dann ähnlich wie in Deutschland oder Russland sehr unschöne Folgen zeitigten (siehe Kulturrevolution und bei Japan WKII).
    Kulturen, die zumindest über ihre Religionsverständnisse sich selbst einen universalen Primatsanspruch zusprechen, haben wir auch in den islamischen Kulturen – der teil mit den Modernisierungsschub tritt aber nur sehr zögerlich auf. Könnte das auch daran liegen, dass dafür ungeeignete Wertsysteme qua religiösen Verständnissen derartig fixiert sind in diesen Gesellschaften, dass sie als Erklärung für dieses Ausbleiben herhalten können? – Meiner Ansicht nach ja (beweisen kann ich es aber nicht).

    So, ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt und meine Überlegungen verständlich machen – und bin auf ihre Reaktion gespannt.

    • 11. Januar 2012 um 20:48 Uhr
    • Zagreus
  486. 493.

    @ Zagreus

    Neid führt zu Ablehnung & Bewunderung & Frust. Die islamische Welt hat genau diese Haltung zum Westen. Wenn man dann noch das Gefühl hat, man habe ein Anrecht auf etwas, und es werde einem verwehrt (wesentlicher Inhalt des Islams), dann gibt’s eine Narcissitc Personality Disorder. Um sein“Recht“ zu wahren, ist jedes Mittel recht.

    http://www.behavenet.com/capsules/disorders/narcissisticpd.htm

    • 11. Januar 2012 um 20:58 Uhr
    • FreeSpeech
  487. 494.

    @ FS

    Neid kann auch zu einer Verehrung der Anstrengung führen aufzuholen.
    problematisch wird es, wenn man sich als eh schon überlegene Kultur ansieht – und der Grund für diese Überlegenheit (z. B. qua seiner Religionszugehörigkeit) einen zugleich über ein religiös vermitteltes Regelwerk an die Normen bindet, die die Entwicklung behindern.

    • 11. Januar 2012 um 21:05 Uhr
    • Zagreus
  488. 495.

    In diesen Zusammenhang sei nochmals auf Götz Aly, Warum die Deutschen? Warum die Juden? Gleichheit, Neid und Rassenhass 1800 – 1933, Frankfurt/M. 2011 verwiesen (wenn es auch nichts mit muslimischen Gesellschaften zu tun hat, kann man da an der deutschen Gesellschaft und den in ihr lebenden Juden entsprechende ‚Vergiftungsprozesse‘ aufgrund von Neid in der Gesellschaft nachvollziehen).

    • 11. Januar 2012 um 21:08 Uhr
    • Zagreus
  489. 496.

    @ Zagreus

    Apropos Rassenhass:

    PA TV zeigt mal wieder, wieso es keinen Frieden im Nahen Osten geben wird.

    http://www.twitvid.com/F58BH

    • 11. Januar 2012 um 22:29 Uhr
    • Serious Black
    • 11. Januar 2012 um 22:36 Uhr
    • Serious Black
  490. 498.

    @ Serious Black

    Apropos Rassenhass:

    PA TV zeigt mal wieder, wieso es keinen Frieden im Nahen Osten geben wird.

    http://www.twitvid.com/F58BH

    Das ist ja ekelhaft! Zitiert der Hassprediger etwa den Koran oder ist das seiner Fantasie entsprungen?

    • 11. Januar 2012 um 22:57 Uhr
    • Schupf
  491. 499.

    @ Zagreus, SB

    „Könnte z. b. über Religion nicht auch ein (religiös motivierter) Narzismus angeregt werden, der , wenn er bei ausreichend vielen ‘greift’, dann auch als weit verbreitete Eigenart einer Gesellschaft in Erscheinung tritt?“

    Es ist ein in unserer Gegenwart – umständehalber etwas bizarr anmutender ETHISCHER Überlegenheitsanspruch – eine Art larmoyant aggressive Selbstgefälligkeit des Guten (besseren !) Gewissens – der in der Religion treibhausmäßig konserviert, bzw. hochgezüchtet wird.

    Diese fatale ethische Überlegensgewissheit bezieht sich im „islamistischen“ Fall auf die imaginierte Ummah; in der Realität jedoch überwiegend auf die eigene ETHNIE, so dass wir es mit augenscheinlich mißgeburtlichen ethisch-ethnischen Überlegenheitsanwandlungen zu tun haben, welche Schamkultur konservieren und die sich schamkulturell abschotten.

    Insgesamt würde ich von einem Komplex und einem Syndrom seelischer Fehlhaltungen* sprechen.

    „problematisch wird es, wenn man sich als eh schon überlegene Kultur ansieht – und der Grund für diese Überlegenheit (z. B. qua seiner Religionszugehörigkeit) einen zugleich über ein religiös vermitteltes Regelwerk an die Normen bindet, die die Entwicklung behindern.“

    Ein schönes update von Churchills:

    „How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries!“

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_River_War

    Opfermentalität: Eine Person von türkischen Hintergrund etikettierte es als „rassistisch“, dass die Türkei nicht in die EU aufgenommen werde und verwies darauf, dass deshalb jetzt „die ganzen bulgarischen Nutten“ ihren Weg nach Deutschland gefunden hätten. Ich habe das mal so stehen gelassen.

    *ein sehr ambivalenter Begriff; taucht in Begründungen von Strafurteilen auf UND in Begründungen, warum von Sanktionen abzusehen ist.

    Heikel halt.

    • 11. Januar 2012 um 23:02 Uhr
    • Thomas Holm
  492. 500.

    @ LB 483

    Chinesen, u.a. – Viktimisierung

    Ich gebe Ihnen recht, dass auch andere „zu kurz gekommene“
    Ethnien zur Labsal einer Selbstviktimisierung greifen können:

    http://sonsofmalcolm.blogspot.com/2012/01/china-steps-up-the-cultural-battle-with.html

    „Langnasen“ in notorischen chinesischen Historienschinken sind dumm und überheblich gezeichnet und sozusagen – nur augenblicklich – als überlegen.

    Stilistisch meine ich, in den arabisch/türkischen Attitüden von Selbstviktimisierung einen spezifisch lamoryanten Zug zu entdecken, der sich z.B. bei Albanern und Bosniern nicht findet und auch bei Kurden kaum. Bei links-säkularen Indern manchmal auch, leider; bei identitären Hindus dagegen kaum.

    Nicht so sehr selbstviktimisierend im arabischen Raum tritt ausnahmehaft das Assadregime auf (Only in Syria !) während Gaddafi mit 50/50 operierte; als exzentrischer Big Spender einerseits und mit dem Märtyrerscheichbildnis am Revers andererseits, bei Italienbesuchen.

    Eine angemessene Würdigung steht von Sasha Baron Cohen zu erwarten.

    „Es bilden sich aber auch immer reformerische Ansätze heraus, die die tatsächlichen Defizite der eigenen Zivilisation mehr oder weniger erkennen …“

    Zumindest eine kritische Distanz bei denjenigen Muslimen etwa, die in einem Projekt selbstviktimitorisch grundierter Rache-Ranküne ethnisch über den Löffel balbiert zu werden drohen; z.B. bei der paschtunischen Opppsition gegen das Pakistan-Projet der Muslim league.

    „und den Aufschluss zum überlegenen Gegenstück durch Nachahmung oder Hilfe von außen erreichen wollen (der arabische Nationalismus“

    In diesem Fall durch eine profaschistisch orientierte Bündnisoption, wobei der gute Muslim nicht anstand, die Fußnote anzufügen, dass das Einzigste, was den Deutschen noch fehlte, der Islam sei.

    „, die Kuomintang, das Phänomen Japan fallen alle in diese Kategorie).“

    Der eine konnte es doch nicht und dem anderen mußte geholfen werden.

    Die – wie ich meine – fundamental seelische Fehlhaltung einer Selbstviktimisierung hält einen Mainstream bei Türken und Arabern im Griff, nicht bei Persern, Kurden und Balkanmuslimen. In den aufgetakteten Machtkämpfen unter den Arabern könnten diese sich der Gefahr einer Imageeinbuße als „rückständig“ etc. aussetzen; in einem einschlägigen Forum fand ich einen Hinweis, es gebe mehr Muslime in China, als in Saudi-Arabien.

    „wir erleben nicht mehr Napoleons Herrschaft über die dt. Klientelstaaten nach“

    Karneval: für wen stehen die Blau-Weiss-Roten !?

    • 11. Januar 2012 um 23:46 Uhr
    • Thomas Holm
  493. 501.

    @Zagreus, TH, AvZ

    Vielen Dank für die Antworten. Komme heute nicht mehr dazu zu antworten. Bis morgen.

    • 12. Januar 2012 um 01:26 Uhr
    • LB
  494. 502.

    @ Schupf

    Dieser Hassprediger wird von unseren Steuergeldern finanziert. PA TV gehört der ‚moderaten‘ Palästinensischen Autonomiebehörde, nicht der Hamas. Die Internationale Gemeinschaft meint, die Israelis müßten mit diesen Leuten Frieden schließen.

    • 12. Januar 2012 um 02:19 Uhr
    • Serious Black
  495. 503.

    @ SB, Zagreus

    Ich setzte zu 499 noch eins drauf:

    Es handelt sich bei dem von mit charakterisierten ethisch-ethnischen Suprematiewahn auch regelmäßig um eine Prätentiösität von selbsthintergeherischer Dimension. Das religiöse Element darin wirkt als ein Vehikel zur Ermöglichung derjenigen Selbstenthemmung, die es braucht, um eine solche seelische Fehlhaltung ohne erkennbare äußere Makel vor sich hertragen zu können.

    Der islamische Dīn, der eben mehr ist als ein „Glaube“, hält in diesem Kontext die Maske der Prätentiösität starr und fest und obskur bedrohlich und verwahrt den Befallenen vor den Stigmata des gewöhnlichen Lügens bzw. von einer Identifizierung anerkannter Formen von Verrücktsein.

    Diejenigen Muslime, die sich zu solcher Prätentiösität konditioniert haben, wirken befremdlich auf eine Art, für die es noch keine sprachlich-poltisch korrekte Benennung gibt. Der volkstümliche Begriff des „Kanacken“ ist ungerecht, weil das Phänomen seine Wurzeln eben keineswegs in südpazifischen Inselbevölkerungstraditionen hat.

    Die volle Wucht dieses nomadischen Cargo-Kultes wird in der Regel dann mobilisiert, wenn ethno-ethische Suprematie-, oder Puritätsbekundungen mit der trendig-magischen Sakralformel „Wallahi, Alda“ eingeleitet, oder abgesiegelt werden.

    (Wobei man ja eigentlich von qualitätsreligoösen Standarts aus, nicht so schwören sollte)

    In dem vorliegenden begrifflichen Notstand greife ich gelegentlich provisdorisch auf den mit migranten-soziolektischen Weihen bewehrten Begriff des „Spassten“ zurück, was auch nicht ganz unproblematisch ist, da bekanntlich weit mehr Behinderte als Südseestämmige in Deutschland vergast worden sind.

    Aber sich so krass immer nur deutlich weniger Derbheit herauszunehmen, ist eben auch unbefriedigend.

    • 12. Januar 2012 um 07:04 Uhr
    • Thomas Holm
  496. 504.

    Wir achten Menschenrechte, (bringen dem Wilden) Demokratie, Freiheit und Fortschritt, wir sind schillernde Beispiele des edlen, hochmoralischen Menschen. Der Muslim ist ein notorischer Lügner, Mörder, Terrorist und von minderer Intelligenz ergo minderem Wert.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-01/afghanistan-video-usa-leichen

    Das nächste Mal scheißen wir einfach drauf.

    Schönen Tag noch!

    • 12. Januar 2012 um 09:50 Uhr
    • MM
  497. 505.

    MM:

    Ein Pentagon-Sprecher nannte das Verhalten abstoßend.

    Solche vorbehaltlosen Distanzierungen ohne jegliche Relativierung hört man zB von Tariq Ramadan doch eher selten. Außerdem sehe ich nicht, was Sie mit Ihrem „tu quoque“ bezwecken wollen.

    • 12. Januar 2012 um 10:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  498. 506.

    @ MM

    Krieg ist Krieg. Wer tagtäglich um sein Leben kämpft, ist besonderem Streß ausgesetzt. Sowas wird immer mal wieder vorkommen.

    Offenbar wurden hier keine Unschuldigen vorsätzlich umgebracht (Was ich für wesentlich gravierender halte).

    Frage in die Runde:
    Ist Leichenschändung eigentlich ein Kriegsverbrechen?

    • 12. Januar 2012 um 11:00 Uhr
    • Serious Black
  499. 507.

    @ MM

    Übrigens, die Feinde des Westens geben sich noch nichtmal den Anschein Menschenrechte zu achten.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-01/beobachter-syrien-liga

    • 12. Januar 2012 um 11:05 Uhr
    • Serious Black
  500. 508.

    Daniel Greenfield:

    Our worst mistake in dealing with the Muslim world was to habituate ourselves to the appeasement solution. To make it a reflex action. American politicians chose it as their path of least resistance between complete surrender and all out war as their safe way through the maze. They rationalized it as a wedge strategy to split the minority of extremists who wanted a superislamic state from the majority who wanted peace and prosperity. By embracing Islam, we would reform it. The majority of Muslims would choose peace and prosperity, and ally with us to isolate the extremists. Then we would use the wedge strategy to split the extremists into the moderate extremists and the extreme extremists. Using the carrot of foreign aid and close ties to the United States and the stick of military intervention, we would force the terrorist groups and their state backers to choose either the carrot or the stick.

    But it was the Muslim world which was forcing us to choose between their carrot and their stick. The carrot was a positive relationship with the Muslim world, the stick was a negative relationship. And since 2001 we have been chasing the carrot, while getting whacked over the head with the stick. Some of the politicians have realized that there is no carrot, only the stick. For these ‚New Realists‘ avoiding the stick or at least minimizing the force of its blows has become the new carrot.

    http://sultanknish.blogspot.com/2012/01/three-fundamental-mistakes-in-dealing.html

    • 12. Januar 2012 um 11:34 Uhr
    • Serious Black
  501. 509.

    Erst einmal danke für die interessanten Erwiderungen und Ergänzungen! – Vor allem auch an Th. Holms Danke.
    ______________________________

    Dann zu Mustermann.

    Das nächste Mal scheißen wir einfach drauf.

    Naja, ich kann genauso wie bei Abu Graib nur auf die Funktionsweise von presse hinweisen. Und zudem auf eine kleine Tatsache, die sie erstaunen wird: wir menschen sind gleich auch insofern, als das es in jeder Gesellschaft Leute gibt, die etwas Böses oder unpassendes oder Pietätloses tun – und das soll sogar noch öfters vorkommen im Zusammenhang von extremen Stresssituationen.
    Und was ist da schlimmes geschehen? – Ein paar Soldaten haben auf die Leichen derer gepisst, die sie töten wollten. Ja und? ist das jetzt ein Kriegsverbrechen oder was…? – Pietätvoll ist es nicht, aber sonst?

    Aber selbst wenn es schlimm wäre – nachrichten berichten darüber und erreichen Zuständige, die wiederum Druck zu befürchten haben von Politikern. Wir regen uns auf, weil wir die Möglichkeit dazu haben, durch die Nachrichten und Bilder überhaupt etwas darüber zu wissen und weil unser ‚aufregen‘ Konsequenzen haben kann (wie sich in Wahlverhalten zu spiegeln).
    Untaten begehen auch die Talibans und eigentlich alle Seiten – aller Wahrscheinlichkeit sogar die ‚arabische‘ mehr einfach deshalb weil entsprechende Nachrichten erst gar nicht kommuniziert werden und wenn all zu oft Folgenlos sind.
    Wir sind besser – aber nicht, weil wir bessere Menschen sind, sondorn weil wir bessere Systeme haben – Systeme, bei denen über Pressefreiheit und über Wahlrechte, Demokratin sogar ein nicht illegales Verhalten politische Konsequenzen haben kann (siehe Wulff), was dazu führt, dass diejenigen, die über die Einhaltung von Verhalten z. b. einer Militärtruppe zu achten haben, nicht so leicht einfach mal wegschauen können.
    Aber Wunder darf man dabei nicht erwarten, sondern sollte es realistisch sehen.

    • 12. Januar 2012 um 12:17 Uhr
    • Zagreus
  502. 510.

    @ Serious Black

    danke für den sehr guten Artikel von Greenfield. Ja, bestimmte Aktionen rufen nun mal bestimmte Reaktionen hervor in Relation zu den Werten der jeweiligen Seite und den Erfolgen mit konkreten Aktionen-Reaktionen.
    Die Ratten-Psychiater-Analogie ist sehr gut gewählt von Greenfield.
    Und man sollte sich auch klar machen, dass man jemanden dort abzuholen hat, wo er auch steht – und wenn jemand in so einer Eelt der patriarchal-autoritativen Gewalt-welt steht – dann schaft konsequent durchgeführte Gewalt mehr ‚Friedenswilligkeit‘ als ein Vorgehen, gegenüber dem man mit Gewalt seine Ziele ganz gut erreicht.

    • 12. Januar 2012 um 12:23 Uhr
    • Zagreus
  503. 511.

    @ AvZ:

    Solche vorbehaltlosen Distanzierungen ohne jegliche Relativierung hört man zB von Tariq Ramadan doch eher selten.

    Ja. Aber warum das Beispiel Ramadan. Ist der irgendwie eine Art Äquivalent zum Pentagon-Sprecher?

    Vorbehaltlose Distanzierungen seitens Menschen mit islamischem Hintergund werden ohnehin stante pede als taqiyya verschrien. Beispiele gibt es genug.

    Wollte man Gleiches mit Gleichem vergelten, könnte man dem Pentagon-Sprecher auch schlicht Lüge oder Unehrlichkeit vorwerfen.

    @ SB #506:

    Wer tagtäglich um sein Leben kämpft, ist besonderem Streß ausgesetzt.

    Zugestanden. (Aber nur den Marines bitte!)

    Sowas wird immer mal wieder vorkommen.

    Darauf ein Halleluja!

    Und allen viel Spaß mit dem Video:
    http://www.enduringamerica.com/home/2012/1/12/afghanistan-video-controversial-footage-of-us-marines-urinat.html

    Offenbar wurden hier keine Unschuldigen vorsätzlich umgebracht (Was ich für wesentlich gravierender halte).

    Im Falle des Kill Teams (erinnert sich daran noch überhaupt jemand?) handelte es sich um unschuldige Kinder und Zivilisten.

    UNd bevor ich mir nun wieder was anhören darf. Es ist mir bewusst, dass das ein strafrechtliches Verfahren nach sich zog.

    @ SB #507:

    Sie dürften einen Eindruck davon haben, wie ich zu Syrien stehe. Man darf sich in diesem Fall aber teils sogar anhören, sich gewissermaßen zum Fürsprecher eines politischen Islamismus zu machen, wenn man die Greueltaten der Assad-Clique und das Abschlachten von Jugendlichen, Kindern und Säuglingen verurteilt.

    @ Zagreus:

    Im Voraus: Sehen Sie mir meine Polemik nach, es kocht gerade in mir. (Auch von mir ein Danke für Ihre interessanten Beiträge in den letzten zwei Tagen).

    Naja, ich kann genauso wie bei Abu Graib nur auf die Funktionsweise von presse hinweisen.

    Bei „dem Islam“ will das keiner hören; im Gegenteil.

    Und zudem auf eine kleine Tatsache, die sie erstaunen wird: wir menschen sind gleich auch insofern, als das es in jeder Gesellschaft Leute gibt, die etwas Böses oder unpassendes oder Pietätloses tun

    Ach, tatsächlich? Hört sich auf dem blog hier nicht immer so an.

    Ein paar Soldaten haben auf die Leichen derer gepisst, die sie töten wollten.

    Können Sie den zweiten Teil Ihrer Aussage verifizieren?

    Aber selbst wenn es schlimm wäre

    Ich finde das schlimm. Vielleicht bin ich aber auch nur zu weich gewickelt für diese Welt.

    Untaten begehen auch die Talibans und eigentlich alle Seiten

    Selbstredend.

    aller Wahrscheinlichkeit sogar die ‘arabische’ mehr einfach deshalb weil entsprechende Nachrichten erst gar nicht kommuniziert werden und wenn all zu oft Folgenlos sind.

    Natürlich wird das in den Medien kommuniziert.

    In den meisten Fällen werden Terroristen auch im Rest der Welt verurteilt und weggesperrt. Und Terrorist muss man dabei noch nichtmal sein, die Gesinnung reicht oft schon aus.

    Ich habe heute meinen polemischen. Man möge es mir mit Abstrichen nachsehen.

    • 12. Januar 2012 um 13:37 Uhr
    • MM
  504. 512.

    Ägyptischer Geistlicher predigt muslimische Einheit:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-oUAiUv9t7U

    • 12. Januar 2012 um 13:45 Uhr
    • Serious Black
  505. 513.

    Nachtrag @ AvZ 489:

    1. Die deutsche Sprache bildet den Plural von Fremdworten normalerweise nach den Regeln der deutschen Sprache. Ausnahmen, die aber auch immer mehr aus dem Sprachgebrauch verschwinden, gibt es vor allem für lateinische und griechische Wörter. Nur für englische Wörter scheint sich der Plural auf -s durchzusetzen. Also sparen Sie sich Ihre Klugscheißerei.

    Wer hier so den Dicken raushängen lässt wie Gimpler es tut, sollte sich nicht wundern, wenn zurück geklugschissen wird. Wenn er achso glänzende Arabisch-Kenntnisse hat (der Wilhelm), dann müsste ihm bewusst gewesen sein, dass er damit eine Steilvorlage liefert.

    Wo wir schonmal dabei sind (@ Gimpler):

    Isnâds

    Dass ich nicht lache.

    *Klugscheißmodus an*

    asânid

    *Klugscheißmodus aus*

    Oh pardon: Lügen und Klugscheißen ist ja Sache des Muslims. Der arme Gimpler wird nur missverstanden.

    • 12. Januar 2012 um 13:50 Uhr
    • MM
  506. 514.

    @ MM

    asânîd

    • 12. Januar 2012 um 14:03 Uhr
    • marriex
  507. 515.

    @ MM

    Zugestanden. (Aber nur den Marines bitte!)

    Sie übersehen dabei den Streß durch eine permanente Bedrohungslage (IED’s, etc.). Das trifft nicht nur Frontkämpfer und Spezialeinheiten.

    Die Taliban wollen westliche Soldaten töten.
    In Relation zu dem, was die Soldaten von ihrem Feind zu erwarten haben, ist Leichenschändung harmlos.

    Kill Teams (erinnert sich daran noch überhaupt jemand?)

    Ja, ich. Deswegen schrieb ich Offenbar wurden hier keine Unschuldigen vorsätzlich umgebracht.

    Ein Krieg ganz ohne Kriegsverbrechen/Gewaltexzesse/Kollateralschäden ist das erstrebenswerte Ideal. Die Israelis arbeiten dran. Von den 100 Toten, für die die IDF im Jahr 2011 verantwortlich war, sollen nur 9 Zivilisten gewesen sein.

    Man darf sich in diesem Fall aber teils sogar anhören, sich gewissermaßen zum Fürsprecher eines politischen Islamismus zu machen, wenn man die Greueltaten der Assad-Clique und das Abschlachten von Jugendlichen, Kindern und Säuglingen verurteilt.

    Naja. Wer Kritikern des Assad-Regimes sowas pauschal unterstellt, kann nicht ganz bei Trost sein.

    • 12. Januar 2012 um 14:21 Uhr
    • Serious Black
  508. 516.

    @MM

    Vorbehaltlose Distanzierungen seitens Menschen mit islamischem Hintergund werden ohnehin stante pede als taqiyya verschrien. Beispiele gibt es genug.

    Wollte man Gleiches mit Gleichem vergelten, könnte man dem Pentagon-Sprecher auch schlicht Lüge oder Unehrlichkeit vorwerfen.

    Wenn in der Distanzierung „Unschuldige“ vorkommt, oder ein ähnlicher Mechanismus, der auf muslimische Begriffe zurückgreift, so dass alles im Grunde relativiert wird, dann wird schon taqiyya geschrien.

    Den Unterschied zu einem ehrlichen, menschlichen und religionsunabhängigen Statement merkt man aber schnell.

    • 12. Januar 2012 um 14:27 Uhr
    • FreeSpeech
  509. 517.

    Also, ich habe mir mal die Debatten angesehen, die User Gimpler empfohlen hat. Nach einigem rumzappen, habe ich diese Debatten angeschaut:

    1. Who was Mohammed?

    http://www.abnsat.com/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=2&video_id=1105&lang=en

    Hier kann man besonders plastisch bestimmte “Diskussionsstrategien” verfolgen.

    • 12. Januar 2012 um 14:40 Uhr
    • Schupf
  510. 518.

    2. Interview mit Dr. Walid Phares

    http://www.abnsat.com/index.php?option=com_hwdvideoshare&task=viewvideo&Itemid=2&video_id=752&lang=en

    Anfangs werden zwei Islamprediger interviewt. Das ist nicht so interessant. Das eigentliche Interview mit Phares beginnt erst bei Minute 36. Eine wesentliche Strategie der Jidhaisten ist “Subversion”. Die größte Schwäche des Westens sei die weitgehende Unkenntnis von deren Ideologie – 10 Jahre nach 9/11! Er erklärt auch wie es dazu kam. Hochinteressant!

    • 12. Januar 2012 um 14:40 Uhr
    • Schupf
  511. 519.

    @MM

    Wir achten Menschenrechte, (bringen dem Wilden) Demokratie, Freiheit und Fortschritt, wir sind schillernde Beispiele des edlen, hochmoralischen Menschen.

    Behauptet keiner.

    Es gibt hier bloss Institutionen als und Übereinkünfte, die erstens einen Massstab bilden und zweitens gewisse Möglichkeiten, Übles zu verhindern oder wenigstens zu ahnden.

    Eine perfekte Welt gibt es nicht, nur scheint mir, das werde dann und wann vom Westen verlangt. Finden Sie der perfekte Westen sei die Voraussetzung, bevor sich die islamische Welt um Menschenrechte, Freiheit, Demokratie kümmern sollte.

    Der Muslim ist ein notorischer Lügner, Mörder, Terrorist und von minderer Intelligenz ergo minderem Wert.

    Wäre Rassismus. Wenn’s einer behaupten würde, könnten Sie ihn locker einklagen.

    • 12. Januar 2012 um 14:48 Uhr
    • FreeSpeech
  512. 520.

    @ MM

    „Ich habe heute meinen polemischen.“

    Kein Problem.

    „Aber warum das Beispiel Ramadan. Ist der irgendwie eine Art Äquivalent zum Pentagon-Sprecher?“

    Mullah Omar soll vor ca. zwei Jahren angewiesen haben, dass seine Kämpfer nicht mehr unter-11-Jährige Jungs mit ins Zelt nehmen sollen. Es gibt positive Entwicklungen auf allen Seiten; jeder von seiner Basis aus halt.

    „Im Falle des Kill Teams …“

    Es gibt Leute mit privaten Erlebniszielen in jedem Krieg; möglicherweise unter heiligen Kriegern etwas weniger, weil dort die offiziösen Erlebnisspielräume etwas großzügiger gefaßt sind, wenn man etwa an die Vorschriften zur Beuteaufteilung (incl. auch Handhabung des menschlichen Inventars) denkt.

    „wir menschen sind gleich auch insofern, als das es in jeder Gesellschaft Leute gibt, die etwas Böses oder unpassendes oder Pietätloses tun

    Ach, tatsächlich? Hört sich auf dem blog hier nicht immer so an.“

    Die Differenzen gehen, oder sollten gehen, um Sanktionierungen von Zielen und Praktiken. Nach allem, was man in Erfahrung bringen kann, gönnen sich islamische Konfliktparteien untereinander die weiträumigsten Spielräume; wir erleben ja schließlich im Augenblick eine nahezu komplette Neuverteilung von bis zu 1,5 Mio. Kriegs- und Gewaltopfern im Irak, nebst 3-4 Mio. Flüchtlingen insgesamt – interessanterweise: zu einer Entlastung von bisher fast allein belasteten westlichen Akteuren.

    Im Sudan, in Libyen, oder bei Assad wären die westlichen Begeher von Kriegsverbrechen: erstens ganz kleine Lichter; und zweitens bei vielem einfach gar keine Kriegsverbrecher im lokalen Binnenverständnis.

    Bei dokumentiertem Fehlverhalten muslimischer Konfliktparteien untereinander wurde den Amis stets vorgeworfen: „das nicht verhindert zu haben, mitangesehen zu haben, etc.“

    Das war bei dem usbekischen Paschtunenmassaker in den Frachtcontainern so (das im türkischen Film: „Tal der Wölfe“ in den Irak verlegt wurde und komplett als US-Aktion zur Organgewinnung für Tel Aviv dargestellt wurde) das war bei Razzien der Maliki-Polizei so, wo es die Amis mitansahen, dass: erst schiessen, dann fragen; auch zu Ergebnissen führt, etc.

    „Wollte man Gleiches mit Gleichem vergelten..“

    .. wäre man bei den Bandenkampftaktiken der Nazis und das geht natürlich nicht; also – die Konklusion: Nationbuilding, d.h. so zu tun, als hätte man gar keinen Feind – geht nicht. Die Sache ist gelaufen; gestorben. Die Nations können sich jetzt selber (um)builden.

    In Afghanistan spielen die USA das: „wir haben gar keinen Feind-Spiel“ jetzt konsequent zu Ende; Verhandlungen mit den afgh. Taliban ohne Pakistan und ohne Kabul und was passiert ? Alle sind am Aufschreien, dass die Zivilgesellschaft nicht eingebunden sei, dass Fortschritte gefährdet seien, etc. bla, bla.

    Dieselben Leute, die 10 Jahre lang verkündet haben, dass der Westen alles Schlimme verursacht, geraten jetzt in blanke Panik, wo klar ist, dass es ihnen an den Kragen gehen wird.

    Der Iran macht nicht nur Seemannöver, bei dem er die ganzen Piraten ständig übersieht, die seine Fischer verklaven; er macht auch ausgedehnte IRGC-Heeresmannöger – an der Afghanischen Grenze.

    Die wissen, was auf sie zukommt.

    http://www.youtube.com/watch?v=Jw-Xc5Rtig0 1.50 – 2.10

    Außerdem berichten die Iraner, dass ein schiitischer Präsident und ein sufistische MP gerade ihren (vermutlich) sunnitischen Verteidigungsminister in Pakistan gefeuert haben (Zustände wie im Irak) und dass die US-Dronenangriffe wieder aufgenommen worden seien – natürlich im Einvernehmen mit den pak. Militärs.

    hxxp://www.deccanherald.com/content/218720/pakistan-army-may-not-cooperate.html

    Insurgents Kill 14 Soldiers

    Baloch Liberation Front claims responsibility for shooting near Iranian border

    Die Balutschen greifen die pakistanisch-paschtunischen Grenztruppen an, weil sie wohl Bammel haben, dass die lokalen afghanischen Paschtunen im Zuge einer Übereinkunft der USA mit ihrem nicht-mehr-Feind (und eigentlich: niemals-Feind) den afghanischen Taliban nämlich, gleich Großpaschtunistan ausrufen könnten.

    Was halten Sie von meinen 499 und 500 ?

    • 12. Januar 2012 um 14:57 Uhr
    • Thomas Holm
  513. 521.

    Könnten die Arabisten in diesem Forum bestätigen, was in diesem Video von einer Menge von ägyptischen Fußballanhängern gerufen wird. Laut Untertitel rufen sie:

    „Eine Nation für den neuen Holocaust!“

    http://www.youtube.com/watch?v=JkNZjDM_FQI&feature=related

    Das scheint auch auf einem hochgehaltenen Transparent auf englisch zu stehen.

    Wenn’s stimmt, ist dann der Vergleich mit dem Nationalsozialismus immer noch vollkommen unangebracht, weil das auf keinen Fall religiös motiviert ist?

    Ist das nur ein Einzelfall, genauso wie der Sturm der israelischen Botschaft in Ägypten?

    Oder gibt es eine Verbindung zwischen dem Islam und genozidalem Antisemitismus?

    Ich möchte es wirklich wissen, denn bei diesen Bildern muss ich an das Schlimmste denken.

    • 12. Januar 2012 um 15:49 Uhr
    • Schupf
  514. 522.

    Eine Nation für den neuen Holocaust!

    Es scheint zu stimmen – und ist nur noch widerlich. Man möchte eine große Bombe da hineinwerfen – damit sie den von ihnen so herbeigesehnten ‚Holocaust‘ haben, wenn auch etwas anders als sie ihn sich wünschen. Sorry für meine Polemik hier, aber das ist sowas von….

    • 12. Januar 2012 um 15:57 Uhr
    • Zagreus
  515. 523.

    Dr. Walid Phares on Hannity on Fox News; Bernard Lewis kommt auch zu Wort.

    http://www.youtube.com/watch?v=s7ZeFk2N5YI&feature=related

    Auch hier wird die Strategie der zwei Gesichter dokumentiert. Die Wahlergebnisse entsprechen sehr genau den Meinungsumfragen (Pew polls), die zuvor in Ägypten durchgeführt wurden. Aber vorhersagen konnte man das natürlich nicht.

    „With these people with their apocalyptic mindset, mutually assured destruction is not a deterrent it is an inducement!“; Bernard Lewis

    Und dann liest man hier auf Zeit-Online, man möge dem Iran Sicherheitsgarantien geben. Absurd!

    Je mehr ich mich schlau mache, desto übler wird mir. Die Verharmloseritis, Weichzeichneritis und Schönredneritis unser „Qualitätspresse“ muss ein für Allemal aufhören.

    • 12. Januar 2012 um 16:57 Uhr
    • Schupf
  516. 524.

    @ Schupf

    Verbindung zwischen dem Islam und genozidalem Antisemitismus?

    Religiöse und nicht-religiöse Muslime waren ab den 30ern vom Faschismus begeistert. Der von den Briten eingesetzte Großmufti von Jerusalem, Hajj Amin al-Husseini, verbrachte den Zweiten Weltkrieg in Berlin, um Hitler beim Judenmord anzutreiben. Er war für Nazi-Proaganda in arabischer Sprache (und Farsi) zuständig und stellte auch eine muslimische SS-Division ‚Handschar‘ auf.

    Der Reichsführer-SS ernannte al-Husseini zum SS-Gruppenführer (Generalleutnant der Schutzstaffel)[16] Er hatte insbesondere die Imame der SS-Truppen auszubilden und zu beaufsichtigen, die für die ideologische Formierung der Kämpfer zuständig waren.[17]
    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

    Himmler schwärmte für die weltanschauliche Verbundenheit zwischen Nationalsozialismus und dem Islam. Die Ideologie der Muslimbruderschaft, die aus dem Koran abgeleitet wurde, schien sich in einigen Punkten mit der der Nationalsozialisten zu decken – insbesondere bei der Judenfrage.[1][2] So wurde 1943 nach dem Besuch des Großmufti Mohammed Amin al-Husseini ein Schreiben herausgegeben, in dem angeordnet wurde, das Wort „Antisemitismus“ ab sofort zu vermeiden, da unter dem Begriff „Semiten“ auch die Araber zählen würden und man diese so nicht mit den Juden gleichstellen wollte: „Mit der Verwendung dieses Wortes wird immer die arabische Welt getroffen, die nach Aussagen des Großmufti überwiegend deutschfreundlich ist. Das feindliche Ausland benutzt den Hinweis, daß wir mit dem Wort „‚“Antisemitismus‘ arbeiten und damit auch bekunden wollen, daß wir die Araber mit den Juden in einen Topf werfen.“ [3]

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/13._Waffen-Gebirgs-Division_der_SS_%E2%80%9EHandschar%E2%80%9C_(kroatische_Nr._1)

    Lesenswert ist dazu dieses Essay von Matthias Küntzel:

    Nationalsozialismus und Antisemitismus in der arabischen Welt

    http://www.matthiaskuentzel.de/contents/von-zeesen-bis-beirut

    • 12. Januar 2012 um 17:11 Uhr
    • Serious Black
  517. 525.

    @ marriex:

    asânîd

    :-)

    Ja, natürlich. Danke für die Korrektur.

    @ SB:

    Ein Krieg ganz ohne Kriegsverbrechen/Gewaltexzesse/Kollateralschäden ist das erstrebenswerte Ideal.

    Ein erstrebenswertes Ideal, ja. Oder ein Oxymoron?

    @ FS:

    Finden Sie der perfekte Westen sei die Voraussetzung, bevor sich die islamische Welt um Menschenrechte, Freiheit, Demokratie kümmern sollte.

    Bei Verfolgung meiner Beiträge sollte – so hoffe ich zumindest – deutlich werden, dass mir Nichts mehr am Herzen liegt als eine solche Entwicklung im Zeichen von Menschenrechten, Freiheit und Demokratie. Allerdings führt die arabisch-islamische Welt nach meinem Eindruck dabei nicht nur einen Kampf mit/gegen sich selbst.

    Selbstbestimmte Gesellschaften in MENA würden gezwungenermaßen viele (insofern ich mir anmaßen will, das zu beurteilen) notwendige und weitreichende Veränderungen in der gesamten Welt nach sich ziehen.

    (Der perfekte Westen, was wäre das, Utopia?)

    Wenn ich das aufgreife bin ich geneigt zu sagen: Ein „perfekter“ Westen kann ohne eine „perfekte“ Welt gar nicht existieren. Und da Ersterer in dem Fall wohl sowieso in Letzterer aufgehen würde, würde er zumindest „theoretisch“ gewissermaßen „aufgehoben“.

    • 12. Januar 2012 um 20:37 Uhr
    • MM
  518. 526.

    @ TH:

    Was halten Sie von meinen 499 und 500 ?

    Larmoyant musste ich googeln.

    Ich kann darauf nicht viel entgegnen. Sie scheinen ja aufgrund Ihrer Erfahrungen und Eindrücken zu berichten. Ich kann lediglich Fragen stellen:

    einen spezifisch lamoryanten Zug (…), der sich z.B. bei Albanern und Bosniern nicht findet und auch bei Kurden kaum. Bei links-säkularen Indern manchmal auch, leider; bei identitären Hindus dagegen kaum.

    Wie erklären Sie sich das?

    Die – wie ich meine – fundamental seelische Fehlhaltung einer Selbstviktimisierung hält einen Mainstream bei Türken und Arabern im Griff, nicht bei Persern, Kurden und Balkanmuslimen.

    Und das?

    Oder stellen Sie nur fest?

    • 12. Januar 2012 um 22:00 Uhr
    • MM
  519. 527.

    @ Thomas Holm:

    Nachtrag: Wie schauts aus mit Schwarzafrikanern, Westeuropäern, Südostasiaten?

    • 12. Januar 2012 um 22:42 Uhr
    • MM
  520. 528.

    @ MM

    „Konnte einen Mitschnitt der kompletten Debatte leider noch nicht auftreiben.“

    Volle Kanne, bzw. Länge hier:

    Broadly Speaking: A Conversation on Islamic Feminism

    http://www.youtube.com/watch?v=gFcHsHpbN10

    „Wie erklären Sie sich das?“ :

    „Selbstviktimisierung hält einen Mainstream bei Türken und Arabern im Griff“

    Weil die beiden vom ethno-phantomschmerzlichen Größenempfinden her vergeigte Imperial-Kernvölker* sind; während Kurden und Balkanmuslime eher die fünften++ Räder am Imperialen Streitwagen waren und die Perser sich schon früher separiert hatten.

    In diesem Sinne kreiden es solch geplagte Türken und Araber dem Westen es als einen ETHISCHEN Skandal an, dass man ihre historischen Größenverdienste nicht mindestens mit einer privilegierten Juniorpartnerschaft als Sub-Hegemon für Nah/Mittelost belohnt.

    Der Hintergrund der Larmoyanz ist eine ungefühlte Dankesschuld beim Rest der Welt und natürlich namentlich bei Westen, der u.a. in zwei Weltkriegen auf der ethnisch falschen Seite der Weltgeschichte gestanden habe.

    Für Kurden und Balkanmuslime hängt der Wunschzettel dagegen etwas niedriger, in dem Sinne, dass sie nur etwas menschlicher leben wollen, bzw. überhaupt leben wollen und nicht verkauft werden an die Russen oder komplett hängen gelassen werden gegenüber den Wechsellaunen von arabischen, bzw. türkischen Machtanwandlungen.

    *die sich das Vergeigen jeweils auch noch gegenseitig anlasten und von daher sich auch noch wechselseitig spinnefeind sind; in Beirut steht das einzigste Osmanische Kriegerdenkmal, während man in Nahost jede weile über irgend eine deutsche Totenburg stolpert.

    Dem Ex-Partner auf der „richtigen“ Seite der Weltgeschichte wird mithin durchaus eine gewisse Anerkennung nicht verweigert:

    hxxp://www.weltkriegsopfer.de/Information-Anzeige-Soldatenfriedhof-Tobruk_Friedhofdetails_0_86.html

    El-Alamein_Friedhofdetails_0_275.html

    Bordj-Cedria_Friedhofdetails_0_115.html

    Dely-Ibrahim_Friedhofdetails_0_1259.html

    Aleppo, Damaskus, etc.

    Pakistan hat dagegen gegenüber Briten und den USA so eine Lamoryanz „It hurts to hear them say we did not enough“, während dort dies den Paschtunen am Arsch vorbei geht.

    Die Lamoryanz ist übrigens echt; die Empörung dagegen oft prätenziös, d.h. bemüht aufgeschminkt und verlogen aufgeblasen (Rage boy, etc.)

    hxxp://www.thegatewaypundit.com/2007/07/cair-rage-boy-image-promotes-anti-muslim-hate/

    • 12. Januar 2012 um 23:22 Uhr
    • Thomas Holm
  521. 529.

    @ Thomas Holm:

    Man, heute meine ich wirklich eine Art Erkenntnisgewinn zu haben (der allerdings nicht direkt mit der Larmoyanz-Diskussion zu tun hat).
    Nicht der angenehmste, aber man fühlt sich keinesfalls schlechter danach. Danke für die Antwort und natürlich auch den link.

    Mal schauen, ob sich das morgen noch genauso verhält.

    • 12. Januar 2012 um 23:53 Uhr
    • MM
  522. 530.

    @ MM

    „Nachtrag: Wie schauts aus mit Schwarzafrikanern ..“

    Soweit gestört: Gaddafi-Syndrom, würde ich sagen; dito bei säkularen Linksindern.

    „Westeuropäern …“

    Britisch-konservativ-imperiales Ressentiment gegen USA und Deutschland als illegitimen Erben, bzw. barbarischen Zerstörer des Empire (Hunnen).

    Frankreich: seufzerischer Realismus; solange die Deutschen ungefragt von sich aus signalisieren, dass die französischen Welteroberungsanläufe eleganter waren, vulgo: Dankbarkeit zeigen, ihre Nachbarn sein zu dürfen; halten sie die Stillosigkeit der Amerikaner einigermassen aus.

    „Südostasiaten?“

    Arbeiten hart und verschwenden keine Zeit an solche destruktiven Psychospiele. Einen chinesischen Revanchismus am Westen gibt es (für Rußland abgrundtiefe Verachtung und blanke Angst und Hass für Japan).

    Rußland ist dagegen, soweit gestört, oberchristlich-lamoryant gestört.

    Rußland habe nämlich, dem Heilande gleich, die Strafen für die Sünden der Welt auf sich genommen und stets stellvertretend für die ganze Welt gebüßt und abgelitten (Marxismus als westlich-jüdisches Teufelswerk, von Rußland bis in den gemeinsamen Ruin durchpassioniert, bzw. der marxistische Drache wurde von Rußland mittels Selbstopfer erledigt). Seitdem ist die Welt komplett ohne jedewede Moral, weswegen sie von Rußland durch Zynismius gegeißelt wird, was aber bisher ohne irgendeine Läuterungswirkung blieb. RussiaToday schwingt weiter die Rute der Alt- und Rechtgläubigen über die westlichen Pragmatik-Frefler und ihre allesamt mißratenen Moralversuche (Libyen-Chaos, etc.)

    Iran: Syndrom des verkannten Weisen: Nur der Iran weiss, was
    alles dem Zionismus nützt und deshalb muß man auf ihn hören:

    US, Israel benefit from violence in Iraq

    (anstatt schlicht zu sagen: Muslime töten ist haram)

    http://www.youtube.com/watch?v=tzitsMzV6ko

    3.50-4.15 auf die kindergärtnerische Nachfrage muss sich das Antworten peinlich anfühlen, selbst für jemanden, der das der Sache nach auch so sieht

    „stellen Sie nur fest?“

    Es drängt sich mir auf.

    • 13. Januar 2012 um 00:00 Uhr
    • Thomas Holm
  523. 531.

    http://www.meforum.org/3151/muslim-brotherhood-world-mastership

    Dr. Muhammad Badi, supreme leader of the Muslim Brotherhood, said: „The Brotherhood is getting closer to achieving its greatest goal as envisioned by its founder, Imam Hassan al-Banna. This will be accomplished by establishing a righteous and fair ruling system [based on Islamic sharia], with all its institutions and associations, including a government evolving into a rightly guided caliphate and mastership of the world.“ Badi added in his weekly message yesterday [12/29/11]: „When the Brotherhood started its advocacy [da’wa], it tried to awaken the nation from its slumber and stagnation, to guide it back to its position and vocation. In his message at the sixth caucus, the Imam [Banna] defined two goals for the Brotherhood: a short term goal, the fruits of which are seen as soon as a person becomes a member of the Brotherhood; and a long term goal that requires utilizing events, waiting, making appropriate preparations and prior designs, and a comprehensive and total reform of all aspects of life.“ The leader of the Brotherhood continued: „The Imam [Banna] delineated transitional goals and detailed methods to achieve this greatest objective, starting by reforming the individual, followed by building the family, the society, the government, and then a rightly guided caliphate and finally mastership of the world“ [emphasis added].

    • 13. Januar 2012 um 00:02 Uhr
    • Regenbogen68
  524. 532.

    @ MM, Regenbogen68

    Bei der ägyptischen Muslimbrüderschaft scheint es mir noch so einen Kleopatra-Caesar-Komplex zu geben: Wenn Ihr (der Westen) uns heiratet, dann werdet Ihr größer, als Ihr es Euch überhaupt vorstellen könnt.

    „Eurabia“ wäre für die eine Beleidigung; denen geht es direkt „um Rom“, um den ganzen Westen; und dafür gehen sie viel selbstbewusster direkt auf die USA (und GB) zu. Das ägyptische MB-Selbstbewusstsein ist das, was Pakistan versucht, nachzumachen.

    Die Schariah ist für die Ägypter-MB nicht nur ein innerer Zuchtkanon, sondern auch ein von ihnen und durch sie am besten vertretenes Priesterwissen zur Weltherrschaft; mit dem SCAF sind sie sich darüber übrigens einig. Deswegen das mild-weise Kopfschütteln bei den Mumien darüber, dass der Westen sich ständig neu wundern muss.

    Dass Napoleon seinen Weg zu ihnen fand und die Briten sie von den Osmanen loseisten, finden sie keineswegs ehrenrührig, sondern bon trouve von den Europäern. Dem pechgeplagten Erdogan haben sie ja ziemlich unverblümt wissen lassen, was sie von seinem Türkeimodell halten (Übersetzungesprobleme bei Laizismus) da konnte der Mob wegen Gaza noch so toben.

    • 13. Januar 2012 um 00:25 Uhr
    • Thomas Holm
  525. 533.

    @ Regenbogen68

    Danke für die Info

    „…a government evolving into a rightly guided caliphate and mastership of the world…
    and then a rightly guided caliphate and finally mastership of the world“

    Aha, also Kalifat (Führerstaat) und Weltherrschaft. Dschihad ist der Krieg zur Erlangung der Weltherrschaft. Die Ummah ist das Herrenvolk. Die Kuffar sind die Untermenschen. Judenhass gibt’s auch in Hülle und Fülle. Hört sich doch irgendwie bekannt an, oder?

    • 13. Januar 2012 um 00:44 Uhr
    • Schupf
  526. 534.

    Islamismus: Sozialprotesttrend zur Selbstverbrennung greift um sich

    Self-immolation sparks protests in Jordan, New TV, Lebanon

    http://www.youtube.com/watch?v=uY790wvktfg ab 23.20

    • 13. Januar 2012 um 08:59 Uhr
    • Thomas Holm
  527. 535.

    @ Thomas Holm

    Danke für den Exkurs in die Psyche kleiner Teile der Weltbevölkerung.

    “Nachtrag: Wie schauts aus mit Schwarzafrikanern ..”

    Soweit gestört: Gaddafi-Syndrom, würde ich sagen; dito bei säkularen Linksindern.

    Wie bringen Sie z.B. die Muridiyya im Senegal da unter?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Muridiyya

    Apropos Senegal: Youssou N’Dour goes for president, wer hats schon mitgekriegt? Ich sage, das kann er mindestens so gut wie Singen.

    • 13. Januar 2012 um 11:33 Uhr
    • MM
  528. 536.

    @MM

    Wenn ich das aufgreife bin ich geneigt zu sagen: Ein “perfekter” Westen kann ohne eine “perfekte” Welt gar nicht existieren. Und da Ersterer in dem Fall wohl sowieso in Letzterer aufgehen würde, würde er zumindest “theoretisch” gewissermaßen “aufgehoben”.

    Sie glauben also, dass es eine perfekte Welt geben kann?

    • 13. Januar 2012 um 11:53 Uhr
    • FreeSpeech
  529. 537.

    Sie glauben also, dass es eine perfekte Welt geben kann?

    Nein, deswegen schrieb ich wenn ich das aufgreife (den „perfekten Westen“).

    • 13. Januar 2012 um 12:11 Uhr
    • MM
  530. 538.

    @ Thomas Holm:

    „self-immolation“

    Kleine Geschichte öffentlicher Selbstverbrennungen nach Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverbrennung#.C3.96ffentliche_Selbstverbrennungen_in_der_Geschichte

    • 13. Januar 2012 um 12:14 Uhr
    • MM
  531. 539.

    Auch in Tibet gab es Anfang des Jahres wieder zwei Selbstverbrennungen:

    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/selbstverbrennungen_in_tibet_1.14178298.html

    • 13. Januar 2012 um 12:16 Uhr
    • MM
  532. 540.

    GOP presidential hopeful Rick Perry is accusing the Obama administration of „over-the-top rhetoric“ and „disdain for the military“ in its condemnation of a video that purportedly shows Marines urinating on dead bodies in Afghanistan.

    No one has been charged in the case, but officials in the U.S. and abroad have called for swift punishment of the four Marines.

    A military criminal investigation and an internal Marine Corps review are under way. The Geneva Conventions forbid the desecration of the dead.

    Perry tells CNN’s „State of the Union“ that he thinks the Marines involved should be reprimanded, but not pursued with criminal charges.

    Perry said „18, 19-year-old kids make stupid mistakes all too often and that’s what’s occurred here.“

    http://www.huffingtonpost.com/2012/01/15/rick-perry-marines_n_1207350.html?

    • 15. Januar 2012 um 16:39 Uhr
    • MM
  533. 541.

    @MM

    Perry said “18, 19-year-old kids make stupid mistakes all too often and that’s what’s occurred here.”

    Kinder ? Kindersoldaten?

    (Der Mann weiss vielleicht einfach nicht, dass Taliban keine Automarke ist, und Afghanistan keine Kleinstadt in Arkansas)

    • 15. Januar 2012 um 16:43 Uhr
    • FreeSpeech
  534. 542.

    @ MM

    “self-immolation”

    Angesichts der nichtislamischen Ursprünge des Phänomens finde ich die Trendoffenheit der muslimischen Öffentlichkeit gegenüber dieser „Bida“ (unzulässigen Neuerung) umso erstaunlicher.

    Bei freiheitlichen „Bida“-Phänomenen scheinen die Abwehrreflexe besser zu funktionieren.

    • 17. Januar 2012 um 14:52 Uhr
    • Thomas Holm
  535. Kommentar zum Thema

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