Ein Blog über Religion und Politik

Begegnung mit einem israelischen General

Von 25. Januar 2012 um 14:57 Uhr

Letzte Woche Donnerstag hatte ich Gelegenheit, Mahmud Abbas in Berlin zu interviewen (mehr dazu morgen in der ZEIT). Am Abend desselben Tages konnte ich auf Einladung der israelischen Botschaft den Minister und ehemaligen Generalmajor Yossi Peled kennenlernen. Peled war nach Deutschland gekommen, um für die israelische Regierung am Gedenken an die Wannseekonferenz teilzunehmen. An einem Tag konnte ich so unmittelbar jeweils die palästinensische und die israelische Sicht auf den Nahostkonflikt erleben.

Peled ist auch mit 71 Jahren ein beeindruckender Mann, ein kluger, humorvoller und charismatischer Politiker, der den  Mainstream im Likud auf eine sehr sympathische und einnehmende Weise vertritt. So einen Außenminister könnte Israel brauchen (und vielleicht war Peled ja auch deshalb in Berlin).

Aber mich hat er nicht nur als Politiker beeindruckt, sondern mehr noch durch seinen Umgang mit einer Vita voller dramatischer und tragischer Wenden. Beim Essen erzählt er davon, manchmal geschützt durch eine Ironie und einen Sarkasmus, der einen zucken ließ. Peleds Eltern trugen den Namen Mendelevitch und lebten in Warschau. Was genau der Vater beruflich machte, hat Yossi, eigentlich Jefke (ein Kosename für polnisch Jozef) nie erfahren - womöglich Diamantenhandel.

Jedenfalls gelang es den Mendelevitchs, vor der deutschen Besatzung nach Antwerpen in Belgien zu fliehen. 1941, als die Mordmaschine des Nationalsozialismus näherrückte, gab man die drei Kinder, darunter den 6 Monate alten Jefke, zu einer belgischen Familie. Kurz darauf wurden die Eltern Mendelevitch nach Auschwitz deportiert. Der Vater wurde ermordet, die Mutter schaffte es irgendwie zu überleben.

Unterdessen wuchs Peled im Glauben auf, er sei katholisch. Er lernte, vor dem Schlafen zu beten, er ging sonntags in die Messe. "Ich hatte eine schöne Kindheit, viele Freunde und genug Spielzeug", erzählte er, "bis die Juden in mein Leben kamen und alles ruinierten." Eines Tages rief der Mann, den er bis dahin für seinen Vater hielt, ihn herbei und eröffnete ihm ohne Vorwarnung, dass seine wahre Mutter vor ihm stehe - "eine graue, alte Frau", und er übrigens Jude sei. Peleds Mutter, gezeichnet vom Lager, war nicht in der Lage, sich um ihn zu kümmern und brachte ihn in ein Waisenhaus für jüdische Kinder in Belgien. "Da lag ich abends im Bett und betete heimlich zu Jesus, dass er mich hier heraus holen sollte." 1949 wurde Peled über Frankreich nach Israel gebracht. Ein Onkel brachte ihn zu einem Kibbutz im Süden Israels, wo er aufwuchs. Der Kibbutz lag in einer umkämpften Zone und wurde im Unabhängigkeitskrieg oft von Ägypten aus angegriffen.

Yosef, wie er jetzt hieß, wurde dort von den anderen Kindern wegen seines belgischen Akzents gehänselt. Er erzählte nicht, dass sein Vater in Auschwitz ermordet worden war - weil er sich dafür schämte. Er behauptete statt dessen, der Vater sei beim Warschauer Aufstand umgekommen. Er blieb zunächst widerwillig nach seinem Grundwehrdienst in der israelischen Armee, fand dort aber schließlich eine Heimat und Kameraden und nannte sich bald  Yossi Peled (hebräisch: Stahl).

Im Sechstagekrieg 1967 war er Yitzhak Rabin sehr nahe, dem Stabschef der Armee; er heiratete eine Frau, die er in der Armee kennengelernt hatte und stieg im Offizierskorps auf. 1987, da war Rabin Verteidgungsminister, wurde General Peled gebeten, Minister Rabin auf einer Deutschlandreise zu begleiten. Er wollte nicht mitkommen. Erst als Rabin ihm darlegte, die Anwesenheit eines Überlebenden und Sohnes von Ermordeten in israelischer Uniform auf deutschem Boden sei der beste Beweis dafür, dass "wir gewonnen haben", sagte er zu. Dennoch war es ein Schock, die deutschen Uniformen zu sehen und die Nationalhymne zu hören. "Ich habe mich gefragt, was mein Vater wohl dazu sagen würde, dass sein Sohn in Deutschland die Fahne grüßt", sagte Peled. Als Rabin in Dachau eine Rede hielt und dabei sagte: 'Ich möchte Ihnen sagen, dass wir gewonnen haben', mußte General Peled weinen.

Er wurde Kommandeur der nördlichen Region - zuständig für die Grenzen zum Libanon und zu Syrien, bevor er seine militärische Karriere aufgab und erst in die Wirtschaft, dann in die Politik ging. Benjamin Netanjahu hat ihn als Minister ohne Geschäftsbereich in sein Kabinett geholt. Er koordiniert derzeit das weltweite Gedenken an den Eichmann-Prozess.

Peled ist mit seiner Vita, für die er sich anfangs geschämt hat, zu einem Symbol in Israel geworden. Der Historiker Tom Segev erzählt davon in seinem Buch "The Seventh Million".

In Berlin sagte Peled, für ihn sei die Konsequenz aus der Geschichte seiner Familie das "Nie wieder". Seine Söhne sollten nicht erleben, was ihm geschehen sei. Israels erste Pflicht sei nicht Frieden, sondern das Fortbestehen in einer feindlichen Welt. "Ich habe in viel zu vielen Kriegen gestanden. Und 1973 waren wir sehr nahe daran, alles wieder zu verlieren. Die Geschichte hat den Juden nach zwei Jahrtausenden das Geschenk eines Staates gemacht. Es wird nie wieder kommen, wenn wir es verspielen."

Peled zieht daraus eine Lehre der Härte und Verteidigungsbereitschaft. Anders als manche in seinem politischen Lager sieht er zum Friedensschluss mit den Palästinensern und zu einer Zweistaatenlösung keine Alternative. Wann die Zeit so weit sei, ließ er offen. Dass er derzeit keine günstigen Vorzeichen sieht, konnte man ahnen. Die Unsicherheit in der Region treibt ihn um, der mögliche Verlust aller Konstanten, die Israels brüchigen Frieden garantieren.

Minister Peled sagte, es würde ein besonderer Moment für ihn werden, als Vertreter der Regierung Israels an dem Gedenken der Wannseekonferenz teilzunehmen - "in der Stadt, in der diese Männer vor siebzig Jahren die Entscheidung getroffen haben, meine Familie auszurotten".

Ich hätte gerne erfahren, wie es Minister Peled am Tag darauf ergangen ist, in dieser Villa am Wannsee.

 

 

Kategorien: Israel, Palästina
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Auch wenn in Deutschland das viele nicht wahrhaben wollen: Peled vertritt die nicht die Meinung einer Minderheit, sondern die der Mehrheit in Israel.

    • 25. Januar 2012 um 16:14 Uhr
    • spreemaradona
  2. 2.

    Der Konflikt zwischen Israel und möchtegern Palästina ist einer der größten Possen der Gegenwart.

    Als wenn man einen Krebspatienten im Endstadium noch Hoffnung macht oder man glaubt, die Pipifanten werden mehrheitlich den Islam lieben.

    Herr Lau!

    Was sagte Abbas zu seinem Ober-Mufti, als Sie ihm die Frage stellten bezüglich des Juden-Hasses.

    • 25. Januar 2012 um 16:15 Uhr
    • cem.gülay
  3. 3.

    sieht (…) zum Friedensschluss mit den Palästinensern und zu einer Zweistaatenlösung keine Alternative.

    Appeaser!

    • 25. Januar 2012 um 16:25 Uhr
    • MM
  4. 4.

    Appeaser!

    Richtig!

    Spaß beiseite. Anders als JL suggeriert, wird das prinzipiell in seinem politischen Lager ebenso gesehen. Nur ist man sich daruber im Klaren, dass das mit Hamas und dem Holocaust-Leugner Abbas nicht zu haben ist. Wie es sich im Falle peled genau verhält, hätte JL ja fragen können. ist er aber wohl nicht drauf gekommen.

    • 25. Januar 2012 um 16:36 Uhr
    • marriex
  5. 5.

    Marriex

    Nach der Hamas und Abbas kommen dann die Guti-Palis, oder wat?

    • 25. Januar 2012 um 16:43 Uhr
    • cem.gülay
  6. 6.

    @ CG: Gespräch fand statt vor der Mufti-Veröffentlichung.

    • 25. Januar 2012 um 16:43 Uhr
    • Jörg Lau
  7. 7.

    Jörg Lau

    Danke für die Antwort

    • 25. Januar 2012 um 16:46 Uhr
    • cem.gülay
  8. 8.

    @ CG

    Weiß ich doch nich.

    • 25. Januar 2012 um 16:49 Uhr
    • marriex
  9. 9.

    @ MR: Peled hat Gespräche mit Hamas, selbst als Teil einer pal. Gesamtregierung, völlig abgelehnt. Gespräche mit Fatah/PA/Abbas/Erekat allerdings nicht, die laufen ja auch gerade. Die Notwendigkeit, ihn nach dem „Holocaustleugner“ Abbas zu fragen bestand nicht, weil der ganz offenbar von seiner Regierung nicht so gesehen wird. Abbas hat Oslo verhandelt, Olmert hat mit Abbas bis zum Ende alles ausverhandelt, Netanjahu sagt, er wolle verhandeln. Unterstellen Sie ihm, er wolle sich mit einem „Holocaustleugner“ an einen Tisch setzen. Abbas sagt: Zweite Intifada: Riesenfehler. Teilungsplan 1947 nicht akzeptiert: Riesenfehler. Mit Olmert nicht abgeschlossen: Fehler. Er sagt: Nie wieder bewaffneter Kampf. Er sagt: Ich will nicht zurück nach Safed. Er sagt: Rückkehrrecht hatten wir schon mit Olmert geklärt. Natürlich können nicht alle zurück. (Eine symbolische Zahl wird es sein müssen.) Sein Problem, wie ich es sehe: Er ist schon Geschichte, und die Zukunft gehört Typen wie Haniyeh. Das leugnet er, wer kanns ihm verdenken, er steht vor den Trümmern.

    • 25. Januar 2012 um 16:52 Uhr
    • Jörg Lau
  10. 10.

    @ JL

    Sprechen Sie eigentlich Belgisch?

    • 25. Januar 2012 um 16:52 Uhr
    • marriex
  11. 11.

    @ Ik praat nederlands, een beetje tenminste.

    • 25. Januar 2012 um 16:54 Uhr
    • Jörg Lau
  12. 12.

    @ JL

    Gespräche mit Fatah/PA/Abbas/Erekat allerdings nicht, die laufen ja auch gerade.

    Anders als manche in seinem politischen Lager sieht er zum Friedensschluss mit den Palästinensern und zu einer Zweistaatenlösung keine Alternative.

    Was nu?

    Ansonsten: http://blogs.jpost.com/content/abbas-liar-and-holocaust-denier

    • 25. Januar 2012 um 17:01 Uhr
    • marriex
  13. 13.

    Most people in the West believe the main reason the talks are not going anywhere is because of Israel’s refusal to compromise on its settlement building programme. But while the Netanyahu government’s insistence on building settlements is certainly an obstacle, I am told by Western diplomats close to the exploratory talks that are currently taking place in Jordan between the two sides that the real reason they are running into difficulty is because the Palestinian delegation, led by the veteran Palestinian negotiator Saeb Erekat, is refusing to take the talks seriously.

    For example, I am told by a Western diplomat working for the Quartet that when the Israeli delegation arrived for a meeting last weekend in Amman, the Jordanian capital, to present their latest security proposals, Mr Erekat simply refused to enter the room.

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/concoughlin/100132355/the-palestinians-are-doing-their-best-to-derail-peace-talks-with-israel/

    • 25. Januar 2012 um 17:57 Uhr
    • Serious Black
  14. 14.

    Laut arabischer Medien führt die PLO bis zum 26.01. Scheinverhandlungen mit Israel, und konzentriert sich lieber auf die Fortführung der diplomatischen und juristischen Offensive

    http://www.palpress.co.uk/arabic/?action=detail&id=36019

    • 25. Januar 2012 um 18:02 Uhr
    • Serious Black
  15. 15.

    Lau, erst einmal einen Dank für den erhellenden Artikel mit Pelet!

    • 25. Januar 2012 um 18:43 Uhr
    • Zagreus
    • 25. Januar 2012 um 18:44 Uhr
    • marriex
  16. 17.

    was für eine faule Ausrede. Die Palästinenser rufen zum Judenmord auf, wie unsereins über Blondinen witzelt.Um das zu wissen, haben Sie wahrlich nicht auf den Mufti warten müssen.

    • 25. Januar 2012 um 18:47 Uhr
    • sascha
  17. 18.

    @ marriex # 16

    – Dank an Sie für die Verlinkung des Artikels.

    – Anerkennung und Respekt für die deutschtürkischen Mitbürger, die die Notwendigkeit des Gedenkens an Hrant Dink erkannten.

  18. 19.

    @ marriex: Was nu?
    Nichts, es wird nichts herauskommen, Fatah wird von Hamas hinweggefegt werden, Abbas wird nichts erreicht haben, die Besatzung geht weiter, ebenso die Siedlungen, die Haredim werden mehr. Es wird kein Abkommen geben, vielleicht nie. Die Zweistaatenlösung ist erledigt. Es lebe die Einstaatenlösung?
    Und dann wird man sich den „Holocaustleugner“ Abbas zurückwünschen, der seine stalinistisch-drittweltige Diplomarbeit längst selber zurückgenommen und entwertet hat („es war Krieg“). Statt zu begrüßen, dass ein Leugner sich zum Friedenspartner gewandelt hat (Olmert wußte es zu schätzen), hat man ihn am ausgestreckten Arm verhungern lassen. Nicht nur die Palästinenser lassen keine Gelegenheit aus, eine Gelegenheit zu verpassen. Ich sehe schwarz.

    • 25. Januar 2012 um 20:38 Uhr
    • Jörg Lau
  19. 20.

    Ich sehe schwarz.

    … ich sehe hier eher Lau! Mit einem exzellenten Artikel. Danke dafür!

    • 25. Januar 2012 um 21:20 Uhr
    • müslim
  20. 21.

    KEINE ZENSUR gibt es bei ZON für Sarkozy als unechten Franzosen:

    „Schliesslich interessiert ihn die langfristigen negativen Folgen ja auch nicht,weil er jüdischer Abstammung ist und Frankreich ihm eigentlich gleichgültig ist.Kein echter Franzose hätte diesen wahnsinnsschritt getan:“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-01/frankreich-voelkermord-armenier-tuerkei?commentstart=153#comments

    Nr. 160 unter der Überschrift: „Frankreich besiegelt sein Ende“

    25.01.2012 um 21:39 Uhr

    Das ist linker Liberalismus in der Epoche des Antizionismus und der
    türkisch-deutschen Freundschaft ! So etwas wäre ein peppiger Auftakt
    gewesen für das Interview mit Generalmajor Yossi Peled.

    • 25. Januar 2012 um 22:17 Uhr
    • Thomas Holm
  21. 22.

    Lieber Herr Lau,

    eine wunderschöne Geschichte über Yossi Peled. Als ich sie las, habe ich mich gefragt: Warum meine ich, den Mann zu kennen? Und dann habe ich ihn gegoogelt, und erfahren, dass sein Kibbutz (Negba) auch meiner war.

    • 25. Januar 2012 um 22:46 Uhr
    • Miriam G.
  22. 23.

    @Jörg Lau

    Von März bis September 1978.

    • 25. Januar 2012 um 23:47 Uhr
    • Miriam G.
  23. 24.

    >Und dann wird man sich den “Holocaustleugner” Abbas zurückwünschen, der seine stalinistisch-drittweltige Diplomarbeit längst selber zurückgenommen und entwertet hat (“es war Krieg”).

    Die Arber/Islamos sind eben wie kleine Kinder, hier muss man ganz andere Maßstäbe ansetzen, gell.

    • 26. Januar 2012 um 00:25 Uhr
    • PBUH
  24. 25.

    BTW: Ägypten und halb Arabien stehen vor dem totalen wirtschaftlichen Kollaps.

    Das bietet ganz neue Verhandlungschancen für Israel und den Westen.

    Die Programme „Essen für Land“, „Essen für Frieden“ und „Essen für Religionswechsel“ sollte man in jedem Fall mal antesten.

    • 26. Januar 2012 um 00:37 Uhr
    • PBUH
  25. 26.

    @ Thomas Holm – # 21 – KEINE ZENSUR gibt es bei ZON für Sarkozy als unechten Franzosen:

    – Habe mir den ZON-Beitrag durchgelesen, um dort im Interesse der Netiquette-Beachtung hinweisend, d.h. für eine umgehende Deletierung plädierend, tätig zu werden.

    Der von Ihnen verlinkte Un-Beitrag ist ein so absolut wirres, unverständliches, krauses Zeug, Unsinn und Kauderwelsch, dass einer der Normalo-Eleven und Berüfsdebütanten bei ZON, die m.M.n. mit der Aufgabe der Netiquette-Beachtung und -Zensuer betraut sind, diesen wird nicht dekodiert (sprich: ‚ansatzweise verstanden‘) haben können.
    Ohne Ihre hier geleistete Lesehilfe hätte ich den Beitrag weder verstehen noch einordnen können!

    Als durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Textleser mich verstehend habe ich daher von meiner beabsichtigten Intervention zugunsten einer Deletierung dieses Textes umgehend Abstand genommen.

  26. 27.

    Assads neue Russenflieger

    Сирия купила у России 36 учебно-боевых самолетов Як-130 на общую суму 550 миллионов долларов, или по 15,3 миллиона долларов за самолет.

    36 Übungskampfflieger Yak-130 für zus. 550 Mio $ = 15,3 Mio $ pro Stück.

    Ein robustes Schnäppchen zum gezielten Schlachthaus-machen am Boden von unangefochtendem Luftraum aus. Ein Übungsflieger ursprünglich, an dem man alles dranhängen kann; allerdings nicht besonders kampfstark im Luftkampf; warum auch; kommt ja eh‘ keiner, ihn anzufechten.

    Preiswerter Terrorflieger für den von Facebook-und Turnschuhjugend
    bedrängten, aber von Putin und Persien gedeckten legeren Alternativtrend-Tyrannen.

    10.55-11.05

    http://www.youtube.com/watch?v=WMpLnyNArpU

    • 26. Januar 2012 um 04:29 Uhr
    • Thomas Holm
  27. 28.

    @ Publicola

    „Der von Ihnen verlinkte Un-Beitrag ist ein so absolut wirres, unverständliches, krauses Zeug, Unsinn und Kauderwelsch, dass einer der Normalo-Eleven und Berüfsdebütanten bei ZON, die m.M.n. mit der Aufgabe der Netiquette-Beachtung und -Zensuer betraut sind, diesen wird nicht dekodiert (sprich: ‘ansatzweise verstanden’) haben können.
    Ohne Ihre hier geleistete Lesehilfe hätte ich den Beitrag weder verstehen noch einordnen können!

    Als durchschnittlich bis unterdurchschnittlich begabter Textleser mich verstehend habe ich daher von meiner beabsichtigten Intervention zugunsten einer Deletierung dieses Textes umgehend Abstand genommen.“

    Stehen lassen und mit Nachfrage nach Ausnahmegenehmigungsnummer versehen, könnte die richtige Behandlungsform sein, in einem Umfeld, wo der eine, oder die andere Vorbeikommende noch etwas merken könnte.

    Manifestation Turque – Fransada Turk Yuruyusu 2011 – 2012

    50.000 ManifestantInnen an drei Tagen in Paris; Min. 14.57
    nicht ohne deutschen Integrationsverein allerdings Min. 4.10
    (zum Thema Völkermord motzt man sich gerne mit deutscher Verwandschaft auf)

    600.000 Türkeistämmige in Frankreich übrigens, lt. Selbstauskunft 11.40

    http://www.youtube.com/watch?v=nqitTE-0EpM

    Neben dem Islamismus scheint auch noch der Türkische Ba’athismus in Europa beachtenswert.

    • 26. Januar 2012 um 05:52 Uhr
    • Thomas Holm
  28. 29.

    @ JL

    der seine stalinistisch-drittweltige Diplomarbeit längst selber zurückgenommen und entwertet hat (“es war Krieg”)

    Das sagt er für Leute wie Sie, für das eigene Publikum ist der Mufti zuständig.

    • 26. Januar 2012 um 08:28 Uhr
    • marriex
  29. 30.

    @ Marriex: Klar müssten die auch an den Mufti ran und an den verbreiteten Antisemitismus.
    Aber das ist nicht die Top-Priorität. Die Frage ist, halten die ihre Sicherheitsversprechen. Und das tun sie seit mehr als 5 Jahren. Abbas sagt, wir machen seit 5 Jahren die Polizeiarbeit auch für die Besatzer. Wir halten Frieden, wir haben unsere Leute unter Kontrolle. Wir zeigen, dass wir Versprechen halten. Er sagt auch, dass dies das gesamte israelische Sicherheitsestablishment bestätigt.
    Das finde ich entscheidend, und darum finde ich, man hätte ihn schlicht aus Eigentinteresse mehr stützen müssen.
    Leute wie dieser Mufti haben doch nach einem Friedensschluss kein Thema mehr. Die trocknet man am Ende nicht durch Ideologiekritik aus, sondern durch facts on the ground.
    Genau so wie deutsche Revanchisten nach dem Krieg durch die (de facto) Anerkennung des endgültigen Verlustes der Ostgebiete durch die Regierung ans Ende kamen. Hat auch lange gedauert. Wenn man also einen Politiker hat, der das „Ende des Konflikts“ und damit das Ende aller Forderungen anbietet, sollte man ihn nicht einfach abweisen.
    Jedenfalls: Ich glaube nicht, dass der Mufti sagt, was Abbas denkt, wenn es das ist, was sie suggerieren wollen.

    • 26. Januar 2012 um 09:51 Uhr
    • Jörg Lau
  30. 31.

    @ JL

    Sie sagen doch selbst, daß die Fatah bei Neuwahlen von der Hamas weggefegt würde. (NB: Hamas hatte auch die Wahlen im Westjordanland gewonnen.)

    Fatah und Hamas führen Scheinverhandlungen für eine Einigung, ohne daß eine Seite die Implementierung ihrer gegenseitigen Zusicherungen vornimmt. Hamas erwägt sogar eine Vereinigung mit dem Islamischen Jihad, um a) wieder in Teheran zu punkten und b) sich nicht ‚rechts‘ überholen zu lassen.

    Der islamistische Winter stärkt die Position der Hamas ungemein, die brauchen nun keine Zugeständnisse mehr zu machen.

    Was hätten den Israelis also Zugeständnisse an Abbas gebracht, wenn die von der Mehrheit der Palästinenser nicht mitgetragen werden?

    So lange wie der 30-jährige Frieden mit Ägypten würde ein solches Papier nicht halten.

    Außerdem: Wer sagt den Palästinensern, daß das ‚Recht auf Rückkehr‘ (nach Israel) eine Illusion ist? Abbas bestimmt nicht. Am Arafat-Gedenktag schließt er das regelmäßig aus.

    Ein UNRWA-Mitarbeiter, der dies öffentlich ansprach, mußte schleunigst zurückrudern.

    • 26. Januar 2012 um 10:27 Uhr
    • Serious Black
  31. 32.

    @ JL

    der Vergleich mit deutschen Revanchisten hinkt an mehreren Ecken.

    1. Ist Polen nicht von feindlichen ethnischdeutschen Staaten umgeben und es gibt auch keine deutsche Minderheit in Polen, die durch anti-polnischen Terrorismus auffällt.

    2. Wurden die deutschen Flüchtlinge nicht jahrzehntelang auf UN-Kosten in Lager gepfercht, um als politische Waffe gegen Polen bereitgehalten zu werden.

    3. Hat Deutschland die Niederlage im Zweiten Weltkrieg akzeptiert und dafür die Verantwortung übernommen. Das haben die Palästinenser noch nicht getan.

    4. Die Grenzen nach 1945 waren facts on the ground und die beiden deutschen Staaten hatten das akzeptiert.

    • 26. Januar 2012 um 10:45 Uhr
    • Serious Black
  32. 33.

    @ JL

    Wir halten Frieden, wir haben unsere Leute unter Kontrolle.

    D.h. wir können auch anders.

    Ansonsten siehe SB # 31f.

    • 26. Januar 2012 um 11:16 Uhr
    • marriex
  33. 34.

    Und wieder keine Frage, wie der Herr, der hier als guter möglicher Außenminister gepreist, zu der immer noch stattfindenden Verteibung der Palästinenser aus ihrer Heimat steht.

    Wieso sollte man auch sowas fragen? Es geht doch um Verfolgung und Vertreibung im Gespräch.

    Das zur Sachlichkeit.

    • 26. Januar 2012 um 13:09 Uhr
    • Erol Bulut
  34. 35.

    Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken.

    • 26. Januar 2012 um 13:15 Uhr
    • marriex
  35. 36.

    @ JL

    Sie sagen doch selbst, daß die Fatah bei Neuwahlen von der Hamas weggefegt würde. (NB: Hamas hatte auch die Wahlen im Westjordanland gewonnen.)

    @ SB, JL

    Wieso sind Sie sich da so sicher? Gibt es aus jüngerer Zeit relativ verlässliche Wahlumfragen aus dem Westjordanland? Gegen ein weggefegt Werden würde sprechen, dass die wirtschaftliche Lage im Westjordanland besser ist als die in Gaza. Zudem habe ich den Eindruck, dass der Klientelismus der Hamas bzw. die Kontrolle der Wirtschaft in Gaza durch die Hamas vergleichsweise ausgeprägter ist. Entsprechend bin ich mir auch nicht völlig sicher, dass das gesamte palästinensische Wahlvolk ausschließlich Israel für die wirtschaftliche Lage im Westjordanland oder in Gaza verantwortlich macht.

    • 26. Januar 2012 um 14:36 Uhr
    • N. Neumann
  36. 37.

    @ NN

    , dass die wirtschaftliche Lage im Westjordanland besser ist als die in Gaza.

    Das kann übermütig machen.

    • 26. Januar 2012 um 14:51 Uhr
    • marriex
  37. 38.

    # 36
    „… die Fatah bei Neuwahlen von der Hamas weggefegt würde …“
    … Wieso sind Sie sich da so sicher? …

    @ NN

    »Hamas’s popularity rose among the Palestinian public after a prisoner swap deal with Israel but its Fatah rival remains favourite to win the next elections, a poll has shown. …

    The findings were laid out in a quarterly survey carried out by the Palestinian Centre for Policy and Survey Research (PSR) that was released late on Tuesday.

    Following its successful conclusion of a landmark prisoner swap deal with Israel late last year, more than a third of the public — 37 percent — said their support for the Islamist movement Hamas had increased, while only 10 percent said it had fallen.

    However, it was unlikely to change people’s voting patterns at the ballot box, the figures showed.

    If elections were held today, 43 percent said they would vote for Fatah — a drop of two percentage points since the previous quarterly survey — while a stable 29 percent said they would chose Hamas; other parties would secure 11 percent while 17 percent remain undecided.

    Some 60 percent said they were satisfied with the performance of president Mahmud Abbas who heads the secular Fatah, compared with 52 percent in the previous survey which was conducted before his historic bid to seek full state membership at the United Nations in September. …

    The poll was carried out on 15-17 December among a representative sample of 1,270 adults in the West Bank and Gaza Strip, and had a margin error of 3.0 percent.«

    From: „Hamas popularity up but Fatah still ahead: poll“
    AFP – Wed, Jan 11, 2012
    @yahoonews – © 2012 AFP – Copyright © 2012 Yahoo! Inc.
    ABC News Network
    http://news.yahoo.com/hamas-popularity-fatah-still-ahead-poll-164133240.html

  38. 39.

    @ NN

    „, dass die wirtschaftliche Lage im Westjordanland besser ist als die in Gaza.“

    Das kann übermütig machen.

    @ MR

    Es kann aber auch das Bewusstsein dafür schärfen, dass man etwas zu verlieren hat.

    Wahrscheinlich trifft beides mehr oder weniger zu. Die Frage wäre dann die nach der Verteilung.

    • 26. Januar 2012 um 17:58 Uhr
    • N. Neumann
  39. 40.

    @ NN

    Ehmt.

    • 26. Januar 2012 um 18:01 Uhr
    • marriex
  40. 41.

    „Jossi Peled wurde als Jozef (Jefke) Mendelevich geboren. Seine Eltern flüchteten aus dem deutsch besetzten Polen in das ebenfalls von Deutschen besetzte Belgien.“

    Interessante Geschichte.
    Gab es eigentlich viele jüdische Polen die aus dem deutsch besetzten Polen durch Nazideutschland hindurch ins deutsch besetzte Belgien flohen?
    Gibt es dazu mehr Infos wie das gelingen konnte, etwas nähere Ausführungen zu dieser ungewöhnlichen Fluchtgeschichte?

  41. 42.

    @ Serious Black

    „Hat Deutschland die Niederlage im Zweiten Weltkrieg akzeptiert und dafür die Verantwortung übernommen. Das haben die Palästinenser noch nicht getan.“

    Es gibt noch einen kleinen aber wichtigen Unterschied:

    In Polen lebt nur eine kleine Minderheit, die davon überzeugt ist, die Deutschen würden nur darauf warten, sie erneut zu überfallen und auszurotten.

    „Die Grenzen nach 1945 waren facts on the ground und die beiden deutschen Staaten hatten das akzeptiert.“

    Deutsche siedeln nun zwar wieder in Polen und anderen osteuropäischen Staaten aber nicht als fundamentalistische Siedler, die meinen, heiliges Land wieder seinem rechtmäßigen Besitzer zuzuführen.

    • 27. Januar 2012 um 08:10 Uhr
    • kwk
  42. 43.

    KWK

    Haben Sie schon mal von den Vertriebenen Verbänden gehört?

    • 27. Januar 2012 um 17:29 Uhr
    • cem.gülay
  43. 44.

    „Als Rabin in Dachau eine Rede hielt und dabei sagte: ‘Ich möchte Ihnen sagen, dass wir gewonnen haben’, mußte General Peled weinen.“

    Na, dann ist doch alles gut? Und wir feiern doch auch täglich in den Medien überschwänglich den Sieg. Und an einer Reihe von Gedenktagen obendrein. Und es wird auch immer inniger.

    Ich frage mich nur, ob sowas auf Dauer gut geht. Denn die Frage, wo dieser Krieg begann, dessen Sieg wir bejubeln, ist ohne Kompromittierung schwer zu beantworten.

    (Ansonsten kann ich mich an keinen Diskussionsstrang erinnern, in dem der Hass auf ein Volk (hier der Palästinenser) so zügellos und unmoderiert zum Ausdruck kommen durfte.)

    • 27. Januar 2012 um 17:42 Uhr
    • jowanni
  44. 45.

    @ cem.gülay

    „Haben Sie schon mal von den Vertriebenen Verbänden gehört?“

    Ja, ich hab von deren geheimen Aufmarschplänen gehört – Sie auch?

    • 27. Januar 2012 um 20:51 Uhr
    • kwk
  45. 46.

    Deutsche siedeln nun zwar wieder in Polen und anderen osteuropäischen Staaten aber nicht als fundamentalistische Siedler, die meinen, heiliges Land wieder seinem rechtmäßigen Besitzer zuzuführen.

    Da sind Sie voll auf Linie der PA. Die will auch die Westbank ‚judenrein‘.

    • 27. Januar 2012 um 21:55 Uhr
    • Serious Black
  46. 47.

    Der deutsche Vertriebene ist der Revanchist, der Palästinenser der Freiheitskämpfer.Je zahmer, desto kräftiger die Diffamierung. Siehe auch die Tibeter!

    • 27. Januar 2012 um 23:25 Uhr
    • ophelia
  47. 48.

    „Da sind Sie voll auf Linie der PA. Die will auch die Westbank ‘judenrein’.“

    Na, mein lieber SB, ein klein wenig Niveau sollten sie beibehalten zu suchen im Kampf um die Rechtfertidung der jüdischen Siedler.

    Broders Polemik bietet da eine Fundgrube an perfiden Vergleichen. Die sind aber unterhaltsamer.

    Deutsche Vertriebene haben den Vorteil, darauf hinweisen zu können, dass die völkerrechtliche Anerkennung der unter polnischer oder sowejischer Verwaltung stehenden Gebiete erst in den 2+4 Verträgen „abgetreten“ wurden, als Preis für die Wiedervereinigung. Dennoch habe ich von Frau Steinbach nie gelesen, dass Sie Ansprüche erhoben hat in ein von G’tt verheißenes Land wieder zurückkehren zu wollen.

    Israel und Palästina können sich ein Beispiel nehmen, wie man in Europa Frieden gefunden hat. Dazu gehörte auch nach der Staatstheorie von Eschenburg u.v.a., dass wir nicht „unser Recht“ einfordern, sondern auf sehr vieles freiwillig verzichten müssen, was neuen Unfrieden geschaffen hätte. Dazu gehört sogar noch die Akteptanz einer bestimmten Geschichtspolitik, die nicht immer mit Geschichte kompatibel ist. Auch das müssen wir hinunterschlucken um des lieben Friedens willen.

    • 28. Januar 2012 um 07:50 Uhr
    • kwk
  48. 49.

    Nachsatz

    Doch den Deutschen, denen diese Art von geschichtspolitischem Krötenschlucken gegen ihren Gerechtigkeitssinn geht sei auf Preußen hingewiesen, dass bei der Entstehung des Zollvereins auf viele Vorteile zu Gunsten eines vernünftigen Ganzen verzichtete – und entsprechend dem Zeitgeist seine Widersacher in Königgrätz und an der Düppeler Schanze besiegte.

    Nun sehen „Kritiker“, dass Deutschland in Europa mit Kanzlerin Merkel eine Hegemonie anstrebe. Mag sein, dass Großdeutschland noch lebendig ist, aber ich glaub nicht, dass sich dafür in einer Volksabstimmung mehr als 1% Zustimmung in der Bevölkerung finden ließe.

    • 28. Januar 2012 um 08:27 Uhr
    • kwk
  49. 50.

    @ kwk: „Israel und Palästina können sich ein Beispiel nehmen, wie man in Europa Frieden gefunden hat.“
    Ich fürchte, das ist nicht satirisch gemeint? Völkermord, Vetreibung, Kalter Krieg – daran soll man sich ein „Beispiel“ nehmen? Als Europäer, als Deutscher besonders, sollte man da eine gewisse Demut an den Tag legen.

    • 28. Januar 2012 um 10:20 Uhr
    • Jörg Lau
  50. 51.

    Werter Herr Lau,

    ich hoffe, dass Sie mich nicht absichtlich missverstanden haben. Der Verweis auf Theodor Eschenburg sollte genügt haben, dass ich mich auf die Zeit nach 1950 bezogen habe.

    Eine Rückabwicklung von Geschichte wird Israel nicht zulassen und Palästina nicht durchsetzen können.

    • 28. Januar 2012 um 10:29 Uhr
    • kwk
  51. 52.

    @ Jörg Lau

    „Völkermord, Vetreibung “ …

    Es geht um die Aussöhnung danach; bzw.

    “ Kalter Krieg “

    auch schon während dessen; zwischen Deutschen und Polen z.B.

    „– daran soll man sich ein “Beispiel” nehmen? “

    Wer es kann, der tut es; und wer es nicht schafft, der hat halt richtig nachhaltig Probleme.

    „Als Europäer, als Deutscher besonders, sollte man da eine gewisse Demut an den Tag legen.“

    Nicht nötig; bei dem Thema: Aussöhnung und Frieden schliessen, sind Levante und Orient unschlagbar bescheiden.

    Herr Lau, wenn es Sie nicht gäbe, ich würde Sie erfinden, um Victor Davis Hanson und Mark Steyn zu beweisen, dass die beiden recht haben, über den Europäischen Selbsthass.

    • 28. Januar 2012 um 10:31 Uhr
    • Thomas Holm
  52. 53.

    @ TH: Ist mir recht so. Ein berechtigter Selbsthass ist ne feine Sache. Macht plietsch. Wer’s nicht kennt, ist nicht zu beneiden.

    • 28. Januar 2012 um 10:39 Uhr
    • Jörg Lau
  53. 54.

    @ kwk

    Eine Rückabwicklung von Geschichte wird Israel nicht zulassen und Palästina nicht durchsetzen können.

    Warum sollte eine Rückabwicklung der Geschichte überhaupt sinnvoll sein? Und wenn, warum nur in diesem einen Fall?

    Das wäre außerdem ein hervorragendes Beispiel für alle künftigen ‚Angriffskrieger‘. Sollte man verlieren, kann man sich auf den status quo ante berufen. Sollte man gewinnen, hat man ‚für immer‘ facts on the ground geschaffen.

    Haben Sie vor 1990 eigentlich die Rückgabe von Pommern, Schlesien und Ostpreußen gefordert?

    Was machen wir mit Tibet? Oder all den anderen besetzten Gebieten auf der Welt?

    Abgesehen davon, war für Sie die Besetzung der Westbank durch Jordanien völkerrechtlich einwandfrei?

    Die Palästinenser haben auch Anspruch auf einen eigenen Staat*, allerdings müssen sie auch die Verantwortung** für ihre früheren Entscheidungen übernehmen.

    * Sie haben schon zwei: Einen in Gaza und mit Area A einen in der Westbank.

    ** Beipiele: http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=255185

    oder hier: But Fayyad said the Palestinian cause was taking a back seat in the region as Arab governments try and come to terms with the popular revolts which swept the region last year.

    hxxp://english.alarabiya.net/articles/2012/01/26/190779.html

    oder hier:

    Seit Oslo haben die Palästinenser acht Milliarden Dollar Hilfe erhalten. Das ist das Sechsfache pro Kopf dessen, was die Europäer im Marshall-Plan bekommen haben. Und sie haben jeden Cent dieser Summe vergeudet auf zwei Sachen: Korruption und Krieg.

    hxxp://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,442645,00.html

    • 28. Januar 2012 um 11:23 Uhr
    • Serious Black
  54. 55.

    @ kwk

    Israel und Palästina können sich ein Beispiel nehmen, wie man in Europa Frieden gefunden hat.

    Sie meinen Arthur Harris?

    • 28. Januar 2012 um 11:28 Uhr
    • marriex
  55. 56.

    Die selbstkritische Sicht Deutschlands auf seine eigene Geschichte und Gegenwart nach dem 2. Weltkrieg – auf gelinden Druck der Alliierten hin und im Verlaufe schwieriger, schwerwiegender innenpolitischer Auseinandersetzungen und Debatten erfolgt – war (neben der Entwicklung des ‚Kalten Krieges‘) eine der wesentlichen Voraussetzungen für den Frieden in Europa, für die Einigung Europas und für die Erfolgsgeschichte Deutschlands innerhalb Europas und der Welt.

  56. 57.

    Immer dieser intellingenzbefreite Vergleich mit den deutschen Verlusten und den der Palästinenser. Wieviel Prozent hat Deutschland verloren?

    Nur für die, die einfach nicht denken wollen, wenn sie unbedarft die Verbrechen Israels unterstützen.

    Deutschland hat vielleicht 20% verloren.
    Palästina kämpft um 20% Rest, der immer kleiner wird, unter anderem auch, weil wir hier nicht die Gesetze achten, die hier die meisten völlig schamlos als Qualität „ihrer“ Kultur preisen.

    Palästina verschwindet unübersehbar von der Landkarte und Empörung gibts keine. Wenn sich ein Despot der Propaganda wegen Israels von der Landkarte wünscht, obwohl das so ist, als würde ein Wildschwein eine Eiche umrennen wollen, gibts große Empörung.

    Wie nennt man das, wenn man man echte Vertreibung und echtes Leid und fiktive Vertreibung und vermeintliches Leid in der Wertung nur nach „Rassen“ kategorisiert?

    Das zu den Fakten, die doch keiner interessiert.

    • 28. Januar 2012 um 11:44 Uhr
    • Erol Bulut
  57. 58.

    @ marriex

    Ich sagte und meinte Theodor Eschenburg

    @ Serious Black

    Nun will ich die Weltpolitik nicht mit meiner unmaßgeblichen Meinung bereichern, deswegen will ich zu den vielen Fragen keine Antwort geben. Ich denke auch, Ihre Fragen sind rhetorischer Natur.

    Zum „deutschen Wesen …“: Nach dem Krieg haben alle Beteiligten am WK2, so weit es dem Zeitgeist nach irgend möglich war, auf Revanche (ein beliebtes Schlagwort der SED-Sozialisten) verzichtet und mit den Nachbarvölkern Freundschaften auf vielen Ebenen zu schließen gesucht. Deutschland hat sich seiner Verantwortung für den Verlauf der Geschichte in einem Ausmaß gestellt, dass den im Namen Deutschlands begangenen Verbrechen m. E. entsprach.

    Selbstkritik und Empathie sind Eigenschaften, die zum Frieden führen und die ich in verstärktem Maß auch einigen Hitzköpfen im Nahen Osten empfehlen möchte – gänzlich ohne Hoch- oder Demut.

    • 28. Januar 2012 um 11:48 Uhr
    • kwk
  58. 59.

    KWK

    „Steinbach“

    Sie sollten zwischen den Sätzen lesen.

    Sie meinte vor nicht zu all zu langer Zeit, die Polen hätten Deutschland zuerst angegriffen. Damit relativiert sie Hitlers Einmarsch in Polen und somit will sie uns sagen, dass die Polen selbst Schuld sind. Also auch kein Anrecht hätten auf deutsche Gebiete.

    Woher wissen Sie, dass nur 1% der Deutschen die Gebiete beanspruchen würden, wenn Steinbachs These stimmt und die Geschichtsbücher umgeschrieben würden. Wenn es stimmt, dann müssten die Gebiete zurück gegeben werden oder entschädigt!!

    Das Polnisch-Deutsche Verhältnis ist nicht so rosig, wie uns das politische Establishment weismachen will.

    Die Bios neigen dazu, selbst zu bestimmen, ob man mit jemanden gut befreundet ist oder nicht. Die andere Seite wird nicht gefragt. Wie schon mehrfach gesagt, mit Geld kann man sich ne Menge Freunde kaufen.

    In Davos will Merkel keine weitere Aufstockung des Rettungsschirms und gleich sind alle gegen sie. Die bösen Deutschen, zahlen nicht unsere Schulden. Deutschland versucht die Emanzipation der Vergangenheit. Süß, wie kindlich sie sich dabei anstellen

    Auf solche Freundschaften könnte ich verzichten

    • 28. Januar 2012 um 11:52 Uhr
    • cem.gülay
  59. 60.

    @ Erol Bulut

    Palästina hat nur noch ein Volk und kein lebensfähiges Staatsgebiet mehr. Das war nicht nur die Schuld der Israelis. Es wäre besser, statt Flüchtlingscamps zu unterstützen Bildung zu fördern und Gründungsbeihilfen für jugendliche Palästinenser zu gewähren, die in aller Welt selbstbestimmt leben könnten, statt mit viel Geld Armut und Hass zu organisieren. Es gibt kein angestammtes Recht für niemand. Es gibt in der Welt viele Formen der Vertreibung oder Ursachen von Flucht. Deren Ursachen für eine zukünftig bessere Welt zu reduzieren sollte alle Anstrengungen Wert sein.

    • 28. Januar 2012 um 12:05 Uhr
    • kwk
  60. 61.

    Was wäre, wenn man die Zahlungen an Israel einstellen würde? Meint man dann noch, dass Israel Deutschlands Freund bleibt.

    Ist es nicht genug? Warum müssen die Folgegenerationen weiter zahlen und wie lange noch?

    • 28. Januar 2012 um 12:05 Uhr
    • cem.gülay
  61. 62.

    KWK

    Sie entsprechen genau den Typ eines Deutschen, der die Vergangenheit nie verarbeitet hat. Merken Sie eigentlich Ihre Komplexe? Sie blubbern und versuchen krankhaft sich was einzureden und wollen, dasS andere Völker wie Sie sind, damit Sie sich besser fühlen mit dem Akzeptieren!

    • 28. Januar 2012 um 12:17 Uhr
    • cem.gülay
  62. 63.

    @ cem.gülay

    Geschichte hat weder einen Anfang noch ein Ende. Dass es zum Angriffsbefehl Hitlers eine Vorgeschichte gibt, ist bekannt. Die Erwähnung einer solchen Vorgeschichte „relativiert“ nicht, dass dieser Befehl von Hitler mit seinen fatalen Folgen gegeben wurde. Ich mag keine Antifa-Terminologie!

    Weder unser Verhältnis zu Polen noch zu England oder Frankreich ist von sich aus stabil! Daran muss auf allen Ebenen ständig gearbeitet werden. Der englische Antigermanismus ist beispielsweise weniger geächtet als der französische. Politische Freundschaften sind nicht informeller Natur, da man sich seine Nachbarn in Europa logischerweise nicht aussuchen kann. Es muss für alle europäischen Nationen ein höherer Wert darin liegen, miteinander in Frieden zu leben als sich von Zeit zu Zeit mit Kriegen heimzusuchen. Diese Gefahr besteht auch weiterhin!

    Dass Deutschland sich seine Freundschaften erkauft, hat seinen Sinn. Der Stärkere gibt dem Schwächeren gern, wenn er ihn dann in Ruhe lässt. Wo ist das Problem? Dass machen die USA genauso wie Frankreich und England auf ihre Weise. Bisher haben wir keinen Krieg – und uns geht’s gut. Wo ist Ihr Problem.

    Wenn Sie jemanden suchen, den Sie mit Ihrem Herzen lieben, dann suchen sie sich Ihre Freunde. Politik funktioniert nicht mit der Moral eines evangelischen Pastors.

    • 28. Januar 2012 um 12:19 Uhr
    • kwk
  63. 64.

    @ cem.gülay 62

    Wenn ich mal einen Therapeuten brauch, werde ich mich gern an Sie erinnern.

    • 28. Januar 2012 um 12:24 Uhr
    • kwk
  64. 65.

    @ Jörg Lau

    „Ein berechtigter Selbsthass ist ne feine Sache. Macht plietsch. Wer’s nicht kennt, ist nicht zu beneiden.“

    Ich kenne beide Seiten zum Thema Selbsthass. Dass exklusiver Sündenstolz seinen eigenen Kick hat, kann ich bestätigen.

    Von dem Trip ‚runtergekommen bin ich durch die Überlegung, dass es wirklich ungerecht ist, gegenüber den in ihren selbstgebauten Fallen festgeklemmten Hassgemeinden drauf zu bestehen, dass wir in Europa stets viel schlimmer waren.

    Was ist die Botschaft an die sterbenden Kinder in Syrien; dass ihr Leiden gegen die europäischen Erfahrungen keine olympische Chance hat ?

    Der Sündenstolzkick entlastet Tyrannen, Warlords, Endzeitkrieger und Gelegenheitsmarodeure; ein Kick auf deren Opfer Kosten.

    Mit dem Gedanken gelang mir der Entzug.

    @ marriex

    „Sie meinen Arthur Harris?“

    German architects‘ best friend.

    Allerdings nicht nur der Freund der besten Architekten,
    wie man kritisch anmerken muss.

    Das Area-bombing hat ca. 1/3 der deutschen Artilleriekapazität als Heimatfront-Flak gebunden und z.B. von der Ostfront ferngehalten.

    Deswegen hat sich auch nie ein Sowjet- oder Ostblockpolitiker wegen der vielen bei den Bombenangriffen getöteten Zwangsarbeiter beschwert.

    • 28. Januar 2012 um 12:41 Uhr
    • Thomas Holm
  65. 66.

    @ lau

    Ein berechtigter Selbsthass ist ne feine Sache. Macht plietsch. Wer’s nicht kennt, ist nicht zu beneiden.

    Erzählen sie doch mal, worin denn die „Berechtigung“ stecken soll ihrer Meinung nach – z. B. für ihren oder meinen Selbsthass. Würde mich echt interessieren. Oder trifft sie bei Gelegenheit, wenn’s halt ihnen passt,doch mal gerne ins völkische ab: so die Vererbung von Schuld, die dann zu einem ‚berechtigten Selbsthass‘ der jetzt lebenden Deutschen führen würde…?

    • 28. Januar 2012 um 13:35 Uhr
    • Zagreus
  66. 67.

    Weder unser Verhältnis zu Polen noch zu England oder Frankreich ist von sich aus stabil! Daran muss auf allen Ebenen ständig gearbeitet werden. Der englische Antigermanismus ist beispielsweise weniger geächtet als der französische.

    @ kwk

    Ich denke, das Wort Antigermanismus ist ein bisschen zu hoch gegriffen; -ismus hat etwas von einer geschlossenen, weit verbreiteten Ideologie, die ich so, auch angesichts einiger scharfer Artikel im Zuge der Euro-Krise, nicht erkennen kann. Wobei es in Europa natürlich nach wie vor mehr oder weniger negative nationale Stereotype gibt (die allerdings nicht auf Deutschland bzw. Deutsche begrenzt sind – so sind etwa Zoten von Briten über Franzosen mithin sehr derb). Vor allem, wenn es die Deutschen betrifft, ist dergleichen aber auch eine Generationenfrage. Bei Spiegel-Online gab es neulich eine Art Zusammenfassung von dämlichen antideutschen Artikeln. Einer der Autoren war ein ehemaliger Berater Mitterands, der die 70 überschritten hat, und ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass ein namhafter Franzose in den 30ern, selbst wenn er etwas gegen Angela Merkel hat, so einen Artikel verbraten würde.

    Möglicherweise werden britische Antigermanismen deshalb weniger geächtet, weil Großbritannien sozusagen überhaupt keine richtigen Nachbarn hat und einige britische Zoten zurecht als Folklore gewertet werden.

    Man kann dergleichen natürlich zusammentragen und so belegen, dass es politisch relevant ist. Umfragen, die die Meinungen von alten Europäern über andere alte Europäer erforschen, legen aber, soweit ich mich richtig erinnere, eher deren politische Irrelevanz nahe.

    Am beliebtesten scheint mir Deutschland-Bashing übrigens in der Schweiz zu sein.

    Politische Freundschaften sind nicht informeller Natur, da man sich seine Nachbarn in Europa logischerweise nicht aussuchen kann. Es muss für alle europäischen Nationen ein höherer Wert darin liegen, miteinander in Frieden zu leben als sich von Zeit zu Zeit mit Kriegen heimzusuchen. Diese Gefahr besteht auch weiterhin!

    Sie tun ja so, als ob wir noch in der Hochzeit des Nationalismus leben würden. Das ist doch völliger Quatsch (selbst dann, wenn alles dafür spricht, dass sich die Kategorie nationale Identität eben nicht überlebt hat und es sehr wahrscheinlich auch nicht tun wird). Zumal sich Nationalismus in Europa häufig nicht nach außen richtet – es sei denn gegen die von allen Nationalisten im EU-Europa als völlig nichtsnutzig erachtete EU -, sondern mehr gegen unterschiedliche Gruppen im Inneren von Nationalstaaten.

    Darüber hinaus fällt im Rahmen von solchen Betrachtungen eine banale, aber gleichwohl erwähnenswerte Größe unter den Tisch, nämlich die von wechselseitigen Gleichgültigkeiten, die auch von innereuropäischen Meinungsumfragen nicht erfasst wird. Teilen von Bevölkerungen in verschiedenen EU-Ländern sind andere EU-Länder und deren Bevölkerungen ziemlich egal, und zwar im neutralen Sinne des Wortes. Man hat mithin keinen nennenswerten Bezug zu einigen anderen Ländern. Z.B., weil man nicht irgendwo in Grenznähe lebt, nie an einem Schüleraustausch teilgenommen oder im Ausland studiert hat, fast immer nur in das eine Land in den Urlaub fährt und/oder keine beruflichen Reisen außerhalb des eigenen Landes unternehmen muss – also all das nicht gemacht hat oder tut, was unterm Strich nationale Stereotype und Rivalitäten abgeschliffen hat. Eine gewisse Provinzialität muss demnach nicht die unschönen Seiten von nationalen Erzählungen nähren, sondern kann auch Gleichgültigkeit bedeuten.

    Abgesehen davon gibt es auch zwischen EU-Europäern, jenseits sprachlicher Unterschiede, diese kleinen kulturellen Unterschiede, die manchmal zu Irritationen führen können. Wenn in diesem Rahmen der eine oder andere mal über die Anderen meckert – so what?!

    • 28. Januar 2012 um 14:14 Uhr
    • N. Neumann
  67. 68.

    PS zu 56
    1 – Eine weitere frieden-ermöglichende und friedenfördernde Voraussetzung in Europa war neben der selbstkritischen Sicht
    2 – der Verzicht der westeuropäischen Nachbarstaaten Deutschlands auf schadenkompensatorische Territorialansprüche gegenüber Deutschland;
    3 – eine weitere diesbezügliche Voraussetzung war das Vertrauen ‚des Westens‘, besonders der USA, in eine denkbare Demokratiefähigkeit der Deutschen;
    4 – dieser Verzicht wurde (allerdings) erst möglich infolge des Einwirkens und der Unterstützung seitens der USA und indirekt durch den aufkommenden ‚Kalten Krieg‘.

    [[Ob dergleichen historisch gewachsene „Modellvorstellungen“ auf den Nahen Osten in irgendeiner vergleichbaren Form übertragbar sein können, ist natürlich die Frage.

    Dafür spricht einerseits manches.
    Wünschbar wäre es ja – und zwar unbedingt.

    Dagegen spricht andererseits ebenfalls manches, z.B.:
    – andere historische Voraussetzungen der Staatswerdung und des Zusammenlebens,
    – eine andere politische Lage hinsichtlich der innerstaatlichen Strukturen (die Nachbarstaaten Israels sind nicht demokratisch strukturiert)
    – die betroffenen staatlichen und quasi-staatlichen Territorien sind flächenmäßig enorm klein
    – der weitverbreitete, übliche und seitens der selbsternannten ‚Unterstützer‘ oft befeuerte pessimistische Hass der Kontrahenten-Entitäten/Völker]]

  68. 69.

    N. Neumann

    Im wesentlichen Zustimmunung zu Ihren Äußerungen.

    „Sie tun ja so, als ob wir noch in der Hochzeit des Nationalismus leben würden.“

    Ich hoffe, dass der aggressive, rassistische und chauvinistische Nationalismus überall in Euroipa überwunden ist, dennoch sollten sich Deutsche – die mitunter „Musterschüler“ sein wollen – nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Habermas’sche Verfassungspatriotismus nicht zum Kennzeichen des in Europa präsenten Nationalismus/Patriotismus geworden ist.

    Deshalb sollten wir als stärkste Nation besondere Rücksicht in der Sprache walten lassen. Auch wenn die Steinbrücksche Kavallerie humorvoll gemeint war, so kann man auf solche Scherze verzichten. Man sollte als Deutsche auch nicht den Leu wecken. Ich weiß, dass diese Anmerkungen für Sie überflüssig war.

    • 28. Januar 2012 um 15:09 Uhr
    • kwk
  69. 70.

    “Ein berechtigter Selbsthass ist ne feine Sache. Macht plietsch. Wer’s nicht kennt, ist nicht zu beneiden.”

    ungenaue oder nicht zutreffende Terminologie angesichts der völkerrechtlichen Situation – I –

    http://en.wikipedia.org/wiki/Succession_of_states

  70. 71.

    “Ein berechtigter Selbsthass ist ne feine Sache. Macht plietsch. Wer’s nicht kennt, ist nicht zu beneiden.”

    ungenaue oder nicht zutreffende Terminologie angesichts der völkerrechtlichen Situation – II –

    http://en.wikipedia.org/wiki/State_responsibility

  71. 72.

    @ NN

    Möglicherweise werden britische Antigermanismen deshalb weniger geächtet, weil Großbritannien sozusagen überhaupt keine richtigen Nachbarn hat und einige britische Zoten zurecht als Folklore gewertet werden.

    Erklär das den Paddies.

    • 28. Januar 2012 um 18:05 Uhr
    • marriex
  72. 73.

    OT – Asking the time –
    Here are some phrases you can use when you want to know the time:
    „What’s the time?“
    „What time is it?“
    „Have you got the right time?“
    „What time do you make it?“
    „Can you tell me the time, please?“

    Die irische Regierung stellt mehreren tausend Deserteuren, die während des Zweiten Weltkrieges die irischen Streitkräfte unerlaubt verließen, um an der Seite der Briten zu kämpfen, nach fast sieben Jahrzehnten eine Begnadigung in Aussicht.

    Der irische Verteidigungsminister Alan Shatter kündigte an, der Generalstaatsanwalt überprüfe gegenwärtig alle Fälle, in denen irische Soldaten nach ihrer Rückkehr aus dem Zweiten Weltkrieg aus den irischen Streitkräften unehrenhaft entlassen wurden, weil sie ohne Genehmigung in Truppenteilen der Alliierten gekämpft hatten.

    Shatter nannte die Politik der irischen Neutralität in den dreißiger und vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts eine „moralische Bankrotterklärung“. Die damalige Regierung habe sich in „unhaltbarer Weise“ aus dem Kampf gegen den Faschismus herausgehalten.

    Zu den unangenehmen Wahrheiten gehöre, dass der irische Staat fast allen jüdischen Flüchtlingen in den dreißiger Jahren Einreisevisa verweigert habe sowie dass der damalige irische Staatspräsident de Valera im April 1945 den Botschafter des nationalsozialistischen Deutschlands in Dublin persönlich aufgesucht habe, um im Namen Irlands zum Tode Hitlers zu kondolieren.

    http://www.irishcentral.com/news/Shatter-confirms-Second-World-War-soldiers-to-be-officially-pardoned-by-Irish-state-138031383.html

    • 28. Januar 2012 um 18:33 Uhr
    • marriex
  73. 75.

    @ MR

    Die kleine Einschränkung hätte ich machen sollen. Aber die Insellage prägt mithin bis heute und Europe beinhaltet/bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend vergleichsweise selten auch Great Britain. Wäre die Nordsee ein Binnenmeer, gäbe es wohl nicht nur weniger Linksverkehr.

    • 28. Januar 2012 um 18:39 Uhr
    • N. Neumann
  74. 76.

    (75. bezieht sich auf 72.)

    • 28. Januar 2012 um 18:42 Uhr
    • N. Neumann
  75. 77.

    @ NN

    Man könnte vielleicht eher sagen, dass die Engländer wenig zwischen den subtribes der Continentals differenzieren.

    • 28. Januar 2012 um 18:43 Uhr
    • marriex
  76. 78.

    … gegen diese jedoch sehr wohl heftige Ressentiments hegen.

    Der Martin Schulz mit dem irren Blick wird ja weniger als Wiedergänger Hitlers denn als großmäuligster Propagandist des europäistischen Wahnsinns gefürchtet.

    • 28. Januar 2012 um 18:50 Uhr
    • marriex
  77. 79.

    @ NN

    Man könnte vielleicht eher sagen, dass die Engländer wenig zwischen den subtribes der Continentals differenzieren.

    @ MR

    Das wäre ja noch sonderlicher.

    Bist du vielleicht ein wenig britophob?

    • 28. Januar 2012 um 18:50 Uhr
    • N. Neumann
  78. 80.

    ne, überhaupt nicht. Im Gegenteil, neidisch, dass ich keiner bin. Engländer um genauer zu sein.

    • 28. Januar 2012 um 18:51 Uhr
    • marriex
  79. 81.

    Aber seit dem Diana-Geflenne statt Stiff upper lip vor nun fast 15 Jahren bin ich ja sozusagen ein enttäuschter Liebhaber.

    • 28. Januar 2012 um 18:55 Uhr
    • marriex
  80. 82.

    Der Martin Schulz mit dem irren Blick wird ja weniger als Wiedergänger Hitlers denn als großmäuligster Propagandist des europäistischen Wahnsinns gefürchtet.

    – LOL –
    [Was auch immer ich von der EU (klare Tendenz: positiv) denke]

    “ … Are we going to get a dignified, calm, a figure that behaves like the speaker of all great parliaments around the world, someone who puts himself above politics and the nitty gritty of arguments, who is, indeed, an ambassador?

    No, we are going to get the Martin Schulz we have got to know since 2004 and leader of the Socialist group
    – snarling, angry, unable to control his temper, intolerant of anybody with an alternative point of view.
    Somebody who is contemptuous of free referendums w[h]ere people have the temerity to vote.
    Somebody who is anti-British to his fingertips and does not like free markets.

    It is pretty clear we are going to have two and half years of political fanaticism from the chair.
    And I have to say
    only a Third World country,
    only a banana republic
    would want to have an overtly political president of a parliament
    but it is what we have got….“

    – LOL –

    http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2087874/Martin-Schulz-new-European-Parliament-president-says-eurosceptics-mentally-weak.html

  81. 83.

    PS – {Natürlich bin ich gleichzeitig Freund und Bewunderer Großbritanniens!]

  82. 84.

    PPS – aus der Comment-Rubrik des Daily-Mail-Kommentars:

    The new führer of the German state of Europe has opened his snarling mouth and is straight on the attack of all who disagrees with him, what a totalitarian plonker!!!

    – Things have got to change!!, England, 19/1/2012 14:10

    http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2087874/Martin-Schulz-new-European-Parliament-president-says-eurosceptics-mentally-weak.html

    • 29. Januar 2012 um 11:54 Uhr
    • MM
    • 29. Januar 2012 um 12:35 Uhr
    • MM
  83. 88.

    OF

    „Ziemlich beste Freunde“

    Ein wunderbarer Film aus Frankreich. Den dort schon 15 Millionen Zuschauer gesehen haben.

    Deutschland hat wenigstens Sarrazin

    • 29. Januar 2012 um 13:01 Uhr
    • cem.gülay
  84. 89.

    PressTV:

    Turkey to broadcast pro-Holocaust film

    Turkey’s move can be considered as controversial and unacceptable since Muslim nations hold that Holocaust believers have lost touch with the reality and that western governments are using the saga to play the role of innocent victims.

    http://www.presstv.ir/detail/223743.html

    Die Überschrift hat bereits einige Mißverständnisse ausgelöst …

    • 29. Januar 2012 um 17:31 Uhr
    • Thomas Holm
    • 29. Januar 2012 um 18:42 Uhr
    • Serious Black
  85. 91.

    @ SB

    Schlechtmensch!

    • 29. Januar 2012 um 18:55 Uhr
    • marriex
  86. 92.

    http://972mag.com/watch-new-video-of-settler-attack-in-anatot-released/24526/

    972mag.com/settlers-attack-palestinians-property-in-weekend-of-violence/33063/

    youtube.com/watch?v=QSDC_xUtf8o&feature=related

    irishtimes.com/newspaper/breaking/2009/0720/breaking50.html

    Bin ich jetzt ein Gutmensch, wenn ich das nicht gutheißen möchte?

    • 30. Januar 2012 um 14:03 Uhr
    • MM
    • 30. Januar 2012 um 14:06 Uhr
    • MM
    • 30. Januar 2012 um 14:12 Uhr
    • MM
  87. 95.

    @ MM

    Eine der vielen entho-sozialen Konfliktlinien, die es auch noch gibt.

    Kuwait to deport ‚stateless‘ protestors who demanded citizenship
    Al Jazeera, Qatar 1.00-3.20

    http://www.youtube.com/watch?v=0r36r1Zaqj0

    • 30. Januar 2012 um 16:09 Uhr
    • Thomas Holm
  88. 96.

    @ MM #92

    Die Haaretz schreibt dazu folgendes: In an apparent reference to Yasin Rifai, the Palestinian farmer, Anatot’s secretariat stated that the settlement has been subject to provocations from an individual from Jerusalem who claims ownership of land in the middle of Anatot, only a portion of which he actually owns.

    According to the secretariat, the individual had threatened children and passersby, blocked roads, set fire to fields, built illegally, and damaged an archeological site, among other acts.

    The settlement secretariat alleged that the left-wing activists entered the settlement on Friday and began throwing stones, injuring one child, and that they spray painted the slogan „God is great“ in Arabic at the archeological site and later attacked cars of those attempting to enter the settlement. Police are investigating the incidents.

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/watch-settlers-left-wing-activists-clash-in-west-bank-1.387729

    #93

    ?

    • 30. Januar 2012 um 17:03 Uhr
    • Serious Black
  89. 97.

    SB

    Vielen Dank für die Informationen!

    • 30. Januar 2012 um 19:16 Uhr
    • MM
  90. 98.

    Wie viele Generationen braucht es noch, um so ein Denken zu ändern:
    „Nun wurde ein Skandal bekannt: Einige der 6- bis 10-jährigen Kinder mit Migrationshintergrund sollen die Tat vor Klassenkameraden gerechtfertigt und „Ehrenmorde“ wie diesen grundsätzlich gutgeheißen haben. Die Schulleitung reagierte daraufhin mit einem offenen Brief an alle Eltern. Dieser liegt der WAZ vor“
    http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/pausenhof-skandal-duisburger-grundschueler-rechtfertigen-ehrenmord-id6365727.html

    Wie kann es sein, dass bei den Kindern Selbstjustiz akzeptiert wird.
    Das sind doch die Enkel derer, die schon lange hier leben.

    • 18. Februar 2012 um 18:32 Uhr
    • wissling
  91. Kommentar zum Thema

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