Ein Blog über Religion und Politik

Tunesiens Salafisten terrorisieren Intellektuelle

Von 31. Januar 2012 um 16:19 Uhr

Letzte Woche sollte in Tunis der Prozeß gegen den Direktor des TV Senders Nessma beginnen,  der im letzten Herbst den Film "Persepolis" von Marjane Satrapi ausgestrahlt hatte. Der Prozeß wurde schließlich verschoben, doch die Aufregung um den Casus Karoui hält an. Dem Angeklagten drohgen schlimmstenfalls 5 Jahre Haft wegen Blasphemie. Die gute Nachricht: Tausende von Tunesiern haben gegen diesen Prozeß demonstriert, in dem sie völlig zu Recht einen entscheidenden Moment erkennen, in dem sich das Schicksal des Landes entscheiden kann.
Es geht um die Frage, ob das neue Tunesien unter Führung der islamistischen "Ennahda"-Partei den aggressiven bärtigen Lumpen nachgibt, die sich bei den Salafisten sammeln und die Gesellschaft mit ihren Moralvorstellungen zu terrorisieren beginnen.

Wie wird sich die manchmal als "moderat" beschriebene Ennahda gegenüber den extremistischen Salafisten verhalten? Wird sie eines Tages eine Linie ziehen und efinieren, wie sie es mit den Freiheiten hält? Oder wird sie wie bisher einen Schlingerkurs fahren, bei dem mal der Übereifer der Langbärtigen kritisiert, und dann wieder die gemeinsame Verurteilung der "Gottlosigkeit" herausgekehrt wird?


 

Zwei säkulare Intellektuelle - der Journalist Zyed Krichen und der Professor Hamid Redissi - haben im Umfeld des Prozesses den Mob bärtiger junger Männer kennengelernt, der sich anschickt, die Herrschaft über die Straße und die Institutionen Tunesiens zu übernehmen. Die Szene wurde gefilmt (s. oben ab ca. 1:20), und sie ist beklemmend. Ein Spießrutenlauf zweier mutiger Männer, beschimpft von hasserfüllten Jungspunden, die nur auf eine Gelegenheit wareten, lozuschlagen.
Und so kommt es dann auch: Krichen wird von hinten auf den Kopf geschlagen, Redissi will ihm zu Hilfe kommen und wird von dem Angreifer mit einem brutalen Kopfstoß traktiert. Der Angreifer wurde zwar später zur Rechenschaft gezogen. Aber ein Ennahda-Sprecher verurteilte zugleich den Film, der den Anlass für die ganze Aufregung bot, als "eine Verletzung des Heiligen".

Damit wird dem islamistischen Pöbel hintenrum dann doch wieder Recht gegeben.

Ich habe schon in meinem ersten Bericht zum Thema das Bild wiedergegeben, dass angeblich gotteslästerlich ist. Ich tue es hiermit wieder.

Die kleine Marjane rechtet mit Gott. Aus "Persepolis"        Screenshot: JL

Man kann den betreffenden Film, eines der großen Meisterwerke der Filmkunst der letzten Jahre, im Netz komplett sehen. Wer wirklich glaubt, die Szene mit dem kleinen Mädchen, das Gott zürnt, weil der ihren lieben Onkel nicht vor der Hinrichtung bewahrt hat, sei Gotteslästerung, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. (Hiob? Ayjjub? Ring a bell?)
Es handelt sich eindeutig um die Darstellung eines inneren Konflikts, in dem eine Heranwachsende mit einem Gott, den sie imaginiert, hadert. Hier wird Gott gezeigt, wie ein Kind ihn sich vorstellt, als gütigen alten Mann mit Rauschebart. Er sagt: Was soll ich machen, die Menschen hören ja nicht auf mich! Eine religiöse Grunderfahrung wird auf eine rührend-menschliche Weise dargestellt. Das Thema der kurzen Passage in dem Film ist die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes angesichts des Übels.
DAS gezeigt zu haben, soll Grund sein, einen TV-Direktor wegen Blasphemie zu verurteilen? Krank.

Ich hoffe, falls diese Farce weitergeht und es tatsächlich zum Prozess kommen sollte, dass dann unsere Regierung und die EU sich vehement für Nabil Karoui einsetzen. Man muss den Verantwortlichen in Ennahda deutlich machen, dass dieses Thema eine klare Haltung erfordert.

Ein Politbüro-Mitglied der Partei lässt sich von der New York Times wie folgt zitieren:

“It’s like a war of attrition,” said Said Ferjani, a member of Ennahda’s political bureau, who complained that his party was trapped between two extremes, the most ardently secular and the religious. “They’re trying not to let us focus on the real issues.”

Das ist nicht akzeptabel: Meinungs- und Pressefreiheit, und auch Religionsfreiheit (inklusive der Freheit von der Religion, wenn gewünscht) ist ein real issue.

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Das ist nicht akzeptabel: Meinungs- und Pressefreiheit, und auch Religionsfreiheit (inklusive der Freheit von der Religion, wenn gewünscht) ist ein real issue.

    Wenn JL bebt, kriegen die aber Angst.

    • 31. Januar 2012 um 16:55 Uhr
    • marriex
    • 31. Januar 2012 um 17:00 Uhr
    • marriex
  2. 3.

    Der Westen, hat dieses erst geebnet. Man erntet was man sät.

    Bei manchen Menschen hilft keine Diplomatie, sondern nur Gegengewalt.

    Oder war mit den Nazis früher Diplomatie möglich?

    • 31. Januar 2012 um 17:15 Uhr
    • cem.gülay
  3. 4.

    @ lau

    erst einmal: guter Artikel und gutes Statement.

    was die zentrale Frage betrifft, die sie aufgeworfen haben:
    ‚Wie wird sich die Ennada verhalten‘ sehe ich schwarz, und zwar Pech-schwarz.

    Das wird hier passieren:
    Es geht um die Frage, ob das neue Tunesien unter Führung der islamistischen “Ennahda”-Partei den aggressiven bärtigen Lumpen nachgibt…
    Sie wird nachgeben – und das ist so sicher fast wie das Amen in der Kirche.
    und das wird geschehen:
    Oder wird sie wie bisher einen Schlingerkurs fahren, bei dem mal der Übereifer der Langbärtigen kritisiert, und dann wieder die gemeinsame Verurteilung der “Gottlosigkeit” herausgekehrt wird?

    und vielleicht auch das:
    Wird sie eines Tages eine Linie ziehen und [d]efinieren, wie sie es mit den Freiheiten hält?
    (Ihre beiden Fragen schließen sich nciht aus aufgrund ‚eines Tages…‘)

    Zuerst einmal: warum sollte die Ennada den den Direktor des TV Senders Nessma nicht opfern? – Die alternative wäre ein jetzt schon ein Machtkampf mit den Salafisten – und das werden sie (noch) nicht wollen – also opfern sie ihn, denn er ist keiner ihrer Leute. Ich denke, sie können davon ausgehen, dass auch genug Ennada-Leute vielleicht nicht so direkt, aber doch sehr kritisch die Aussendung von Persepolis gegenüber stehen und die grundsätzliche Kritik der Salafisten teilen.

    Und damit sind wir beim Schlingerkurs: die Ennada besteht, genauso wie jede andere (größere) Partei aus verschiedenen Gruppierungen und Flügeln – und je nach Fall, Situation und inneren Machtkämpfen haben verschiedene die Oberhand.
    Die Salafisten und die ‚moderate‘ Ennada sind sich sehr ähnlich – beides sind religiös begründende Parteien:
    Aber ein Ennahda-Sprecher verurteilte zugleich den Film, der den Anlass für die ganze Aufregung bot, als “eine Verletzung des Heiligen”.
    Über die Dichotomie Heilig/Profan wird Welt eingeteilt und beurteilt und daraus die jeweiligen Begründungen gezogen für Moral: ‚gut/schlecht‘.
    Der Ausspruch sagt es ja sehr deutlich: das ‚Heilige‘ das sakrosankt ist und über allem steht, und bei dem es ein, ja das Verbrechen ist dieses ‚Heilige zu verletzen‘. Die Bestimmungsmacht darüber, was nun genau das Heilige ist und was darunter fällt, ist die Machtbasis beider Parteien. Beide sind auch natürliche Konkurrenten deshalb – so wie z. B. die Linken und die SPD, die ja beide ideengeschichtlich aus ähnliche Fundamenten ihre ideologische Argumentation ziehen. Zugleich sind sie aber auch natürliche Verbündete, sobald es gegen einen Dritten geht – und so auch hier bei den Salafisten und der Ennada.
    Im Moment geht es um den weiteren Kurs des Landes und gegen die säkularen Kräfte in ihm, die auch als gottlos (und wohl als westlich) diffamiert werden. Insoweit hat Nessma auch symbolische Bedeutung – er steht für das Säkulare, Liberale, dass Gottlose, weil er das ‚heilige verletzt‘ und nicht achtet. Eine Entscheidung eine Parteinahme für ihn steht dafür, eben das Säkulare und somit Gottlose zu unterstützen. Und aus diesen Grund werden die Ennada ihn nicht nur nicht stützen, sondern sogar genauso hart verfolgen wie die Salafisten, nämlich um ihren Wählern und denen der Salafisten zu zeigen, dass sie Gott und das heilige achten und schütze, indem sie Frevler bestrafen.

    Zu einer Konkurrenzsituation zwischen den Salafisten und der Ennada kann es gut kommen und wird es auch kommen, nämlich sobald sie sich in Tunesien die Macht gesichert haben bzw. falls die Demokratie bestand haben sollte: sobald es auf säkularer Seite eine Wählerpotential gibt, das derartig groß ist, dass die Ennada mit diesen Leuten zusammen die Machtfrage zwischen ihnen und den Salafisten zu ihren Gunsten entscheiden kann und sie sich gleichzeitig dabei sicher ist, dass sie ihre (religiösen) Interessen dabei durchsetzen können, um ihre eigene Wählerschaft sich zu sichern.
    Aber bis dahin dauert es auf alle Fälle noch eine gute Weile und die religiösen Gruppierungen (salafis und Ennada) müssen erst im politischen Alltag ihren religiösen Nimbus, ihr Charisma, abgeschliffen haben und gezeigt haben, dass sie auch nur mit Wasser kochen, das es den Leuten nicht besser geht, dass sie auch moralisch nicht vollkommen sind, korrupt sind und ihre Skandälchen haben etc…
    Für Nassrem dürfte das alles viel zu spät kommen – der wird abgeurteilt werden oder, falls das Gericht ihn frei spricht, wird seine Symbolisierung als der ‚gottlose und das Heilige nicht achtende Pro-Westler‘ weiter bestehen und politisch ausgeschlachtet werden.

    • 31. Januar 2012 um 17:32 Uhr
    • Zagreus
  4. 5.

    @ Joerg Lau

    Vielen Dank für Artikel und Video.

    „Aber ein Ennahda-Sprecher verurteilte zugleich den Film, der den Anlass für die ganze Aufregung bot, als “eine Verletzung des Heiligen”. Damit wird dem islamistischen Pöbel hintenrum dann doch wieder Recht gegeben.“

    Mich freut zu sehen, wie Sie dieses gut beobachten.

    Auf die Idee, die Behelligung durch „das Heilige“ als eine Plage des Menschlichen zu verurteilen, ist dagegen ansscheinend noch keiner gekommen.

    „Es handelt sich eindeutig um die Darstellung eines inneren Konflikts, in dem eine Heranwachsende mit einem Gott, den sie imaginiert, hadert.“

    Ein wohl gutes Argument für ein gerichtliches Verfahren, um Angeklagte loszueisen.

    „Hier wird Gott gezeigt, wie ein Kind ihn sich vorstellt, als gütigen alten Mann mit Rauschebart.“

    Ich hoffe gleichwohl, dass Ihre publizistische Solidarität erforderlichenfalls auch Erwachsene mit einschliessen würde, die sich gegen religiös motivierte Behelligungen verwahren wollen und die sich zu diesem Zweck den Gott in den Köpfen wildgewordener Asketen etwas weniger weihnachtsmannartig ausmalen könnten. (Wenn Sie da schon engagiert waren, dann umso besser, habe nicht alles recherchiert)

    Eine Gottesvorstellung von Allmacht und Allgüte, deren unvollkommenes, sündhaftes Geschöpf der Gläubige zu sein beansprucht (BEZEUGT! ein Selbstbild von Mißgeburthaftigkeit, um es migrantensoziolektisch zu formulieren) wäre vor Gericht wahrscheinlich etwas schwieriger zu verteidigen und niemand geringeres als Christopher Hitchens hat auf den Punkt gebracht, um was es sich dabei handelt:

    Eine sadomasochistische Phantasie (außerhalb des Schutzraumes von Einvernehmen und des Vorbehaltes von Wohlgefallen unter allen Beteiligten, wie ich ergänzen würde).

    Ich gönne den Angeklagten den Freispruch und will nicht mäkeln an Argumenten, die diesen befördern könnten; aber die Grenze zur Freiheit verläuft noch woanders, nämlich bei der Möglichkeit (auch als Erwachsener) jedwede Vorstellungen, namentlich solche, die Übernatürliches betreffen, ungehemmt kritisieren zu können.

    Mit: „inklusive der Freheit von der Religion, wenn gewünscht“

    hatten Sie das sicherlich auch meinen wollen; allerdings trägt das „wenn gewünscht“ ein Geschmäckle an sich; als wenn ausgerechnet die Glaubensmuffel mit lediglich „Wünschen“ aufwarten würden.

    Wenn Bekenntnisse mehr als „Wünsche“ sein sollen – dann sind sie: falsche Zeugnisse; falsch, weil sich wechselseitig ausschließend; ok, bis auf logisch-theoretisch eines.

    Mir wäre es umgekehrt lieber: Freiheit jedwede (jedenfalls nicht empirisch überprüfbare) Vorstellungen auszudrücken, inklusive der Freiheit zum Übersinnlichen – WENN DENN GEWÜNSCHT.

    Habe mir jetzt erst das Video ganz angesehen.

    Eins zu Null für die Stimmung, die Assad und Putin brauchen.

    Nebenbei: Es geht hier nicht darum, ob PI und Wilders sich an dem Video hochziehen könnten (die beiden erscheinen hier ja gelegentlich als der Gegenskandal zum Islamismus) es geht um ein paar Tausend Tote (Kinder) mehr oder weniger in Syrien (und anderswo). Jemand, der das Video sieht, der sagt doch:

    Streubomben und weissen Phosphor für Assad, aber dalli ! bevor diese Typen hier sind.

    @ marriex

    „Wenn JL bebt, kriegen die aber Angst.“

    Mir geht da jede Häme ab; jeder der besser bebt, ist ein Gewinn !

    • 31. Januar 2012 um 17:46 Uhr
    • Thomas Holm
  5. 6.

    @ Danke für den wichtigen Blogtest! Man ist definitiv „not amused“. Andererseits ein wichtiges Lehrstück.

    – Tunesien – Demokraten versus Islamisten –

    » … More than 8,000 Tunisians marched Saturday through the capital denouncing violence committed by ultraconservative Islamist groups in recent months. …

    … the demonstration was one of the largest marches in the country since a moderate Islamist party swept elections last year. Not far away, several hundred Islamists held a counter-protest.

    “Make a common front against fanaticism,” read one of the posters carried by demonstrators in the main rally, many of whom were women. “We got rid of totalitarianism, and we don’t want it back,” read another banner. …

    Progressive Democratic Party

    PDP [Progressive Democratic Party] leader Maya Jribi*) attended the demonstration and called for a “tolerant and pluralistic Tunisia where the citizens are respected in face of the death threats we hear these days.”

    Critics of the government say it is not doing enough in the face of the Salafi actions, which included occupying a university and preventing students from taking exams because of the institution’s policy against the religious face veil. …

    The incident that appeared to have really galvanized people was an attack on secular intellectual Hamadi Rendissi and newspaper editor Zied Krichen by Salafis outside a courthouse Monday.

    The two men were attending a civil trial against a television station owner for airing the award-winning Iranian animated film Persepolis on charges he “violated sacred values.” … «

    From: “Tunisia Protests Denounce Violence By Ultraconservative Islamists”
    By Bouazza Ben Bouazza
    The Huffington Post – January 29, 2012
    http://www.huffingtonpost.com/2012/01/28/tunisia-protests-islamists_n_1239134.html

    *) Die Demokratische Fortschrittspartei (französisch: Parti Démocrate Progressiste, PDP) ist eine 1983 gegründete politische Partei in Tunesien. Ihre Ideologie ist die Sozialdemokratie.
    Die Generalsekretärin der Partei ist Maya Jribi.
    Die PDP hat derzeit 17 Abgeordnete und damit 7,8 % von insgesamt 217 Sitzen in der Verfassunggebenden Versammlung Tunesiens.

  6. 7.

    Aber ein Ennahda-Sprecher verurteilte zugleich den Film, der den Anlass für die ganze Aufregung bot, als “eine Verletzung des Heiligen”.

    Damit wird dem islamistischen Pöbel hintenrum dann doch wieder Recht gegeben.

    Sehr wichtige Feststellung. Solche nachgeschobenen Rechtfertigungen und Relativierungen der Meinungsfreiheit müssen aufs Schärfste verurteilt werden – nicht nur in Tunesien, auch in Europa.

    • 31. Januar 2012 um 18:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  7. 8.

    aggressiven bärtigen Lumpen …, die sich bei den Salafisten sammeln und die Gesellschaft mit ihren Moralvorstellungen zu terrorisieren beginnen …
    hasserfüllten Jungspunden, die nur auf eine Gelegenheit wareten, lozuschlagen

    Wer das Himmelreich auf Erden sucht,
    hat im Geographie-Unterricht nicht aufgepasst.

  8. 9.

    @ Publicola

    Der humanistisch/humanitäre Rückschritt innnerhalb der Welt der
    Rückbindungsempfindungen (vulgo: Religion) ist atemverschlagend.

    Vor ca. 2.300 Jahren gab der griechisch-indische König Ashoka in Kandahar (!) auf Aramäisch und Griechisch ein buddhistisch inspiriertes Tötungstabu von veganischem Ehrgeiz bekannt:

    „King
    2.Piodasses (Ashoka) made known (the doctrine of)
    3.Piety (εὐσέβεια, Eusebeia) to men; and from this moment he has made
    4.men more pious, and everything thrives throughout
    5.the whole world. And the king abstains from (killing)
    6.living beings, and other men and those who (are)
    7.huntsmen and fishermen of the king have desisted
    8.from hunting.“

    „Preserved at Kabul Museum. Today disappeared.“ Kein Kommentar.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:AsokaKandahar.jpg&filetimestamp=20051112231830

    Sie hatten mal vor ein paar Tagen auf die Rückinfektion des Griechentums durch den Buddhismus aufmerksam gemacht (ich hoffe, mein Fundstück ist neu, gehe aber das Risiko einer Wiederholung ein).

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Edikte_des_Ashoka

    „Wer das Himmelreich auf Erden sucht, …“

    Gesucht wird eine möglichst optimale Bedingung für die sicherste Chance auf das Himmelreich – und das in dieser Lebenswelt – und dafür wird dann jeder Gedanke von Verantwortung und Freiheit in die Tonne getreten. Die einzige natürliche Beziehung zwischen dieser; ich nenne es: seelischen Fehlhaltung und einer freiheitlichen Ordnung kann nur die des Krieges sein.

    • 31. Januar 2012 um 19:42 Uhr
    • Thomas Holm
  9. 10.

    @ Thomas Holm – Danke für Ihren Beitrag – angesichts der Erinnerung an Ashoka (304-232 v. Chr. !!!! in Indien!) wird einem so Einiges schlimmstens bewusst:

    man hat gar nicht genügend Hände, um sie über den Kopf zusammenzuschlagen!

  10. 11.

    PS – aus den Ashoka-Edikten*)

    „Alle Religionen sollten überall verbreitet sein, denn sie alle streben nach Selbstkontrolle und der Reinheit des Herzens.“
    „Kontakte (zwischen den Religionen) sind gut. Man sollte den Grundsätzen anderer zuhören und sie respektieren. König Piyadasi wünscht, dass jeder gut in den Grundsätzen anderer Religionen geschult sein soll.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Edikte_des_Ashoka
    _________________________

    *) Die Edikte wurden als Inschriften an frei stehenden Säulen, an Felsen und Wänden von Höhlen angebracht und in verschiedenen Sprachen und Schriften verfasst:
    – im Osten und der zentralen Region Nordindiens wurden die Edikte in der Sprache Magadhi verfasst und in Brahmi-Schrift geschrieben,
    – in den westlichen Teilen des Reiches in einer Form des Sanskrit,
    – weiter nordwestlich in Kharoshthi, Griechisch und Aramäisch.

  11. 12.

    man hat gar nicht genügend Hände, um sie über den Kopf zusammenzuschlagen!

    Zumindest, wenn man keine hinduistische Gottheit ist.

    • 31. Januar 2012 um 20:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  12. 13.

    Hallooo! LOL!

  13. 14.

    Qualitätspolitik meets Qualitätsjournalismus:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-01/aegypten-westerwelle-muslimbrueder

    Sind wir nicht alle glücklich, dass unser vielgepriesener Außenminister so wenig Berührungsängste hat. ich finde es immer irgendwie lustig (auf eine zynisch-sarkastischen Art), wenn Leute Leute treffen, die sie ohne viel Federlesen aufknüpfen würden für das, was sie sind, und die dann diese Leute so ganz ‚unvoreingenommen‘ verstehen und mit ihnen meinen kungeln zu können.

    • 31. Januar 2012 um 20:32 Uhr
    • Zagreus
  14. 15.

    Hatte letzens einen tunesischen Vater mit seinem hochfiebernden Kind in meiner Praxis. Er hat mich gefragt, warum wir Iraner es dulden, dass diese Frau so einen Film macht und sich damit über den Gott lustig macht. Als ich ihm erklärte, dass ich den Film toll und authentisch finde und ganz schon stolz auf sie bin, verließ er mit seinem schwer kranken Kind meine Praxis und kam nie mehr wieder :-(

    • 31. Januar 2012 um 20:34 Uhr
    • docaffi
  15. 16.

    @ Publicola

    „Alle Religionen sollten überall verbreitet sein, denn sie alle streben nach Selbstkontrolle und der Reinheit des Herzens.“

    Das geht dann von einer Vorstellung aus, wonach Ethik („Selbstkontrolle“) halt vielfach und eben unterschiedlich verwurzelt (rück-gebunden) ist und bei der griechisch-indischen Frühglobalisierung folgt dann ein Gebot zur multi-religiösen Kompetenz daraus.

    Seit der monotheistischen Wende zur garantiert einzigen, alles
    Vorherige umfassenden und abschliessenden Patenterlösung bedeutet
    Religion nicht mehr dasselbe wie das, womit Ashoka es zu tun hatte.

    Als Ashoka von heute haben wir nur eine blutige Karikatur, nämlich Assad, der mit seinen Weihnachtsgebeten mit Muslimen für seine Stasi-Märtyrer an dem doppelt-und dreifach-hält-besser Gedanken festhält.

    „in Indien!“

    Die Säule von dem Foto ist aus der Talibanhochburg Kandahar in Afghanistan; vom Griechentum dort übriggeblieben ist ausgerechnet ein überdurchschnittlich unbefangenes Verhältnis zum Phänomen der „Knabenliebe“.

    Würdigere Ethik-Erben des Ashoka kommen kommen ausgerechnet von Leuten, die die Gottessuche aufgegeben haben.

    Evolutionärer Humanismus: Die „10 AnGebote“

    http://www.youtube.com/watch?v=u1hFge50jQA

    Für deren Erstes Gebot kommt man überall in die Hölle; außer bei den Salafis vielleicht, wenn sie einem zu Steinigen kriegen; weil die ja meinen, dass eine angemessen harte irdische Bestrafung auch ein Gnadenakt sei – geignet, die Abrechnung im Nachleben abzumildern.

    • 31. Januar 2012 um 20:42 Uhr
    • Thomas Holm
  16. 17.

    @ Thomas Holm – Seit der monotheistischen Wende zur garantiert einzigen, alles Vorherige umfassenden und abschliessenden Patenterlösung bedeutet Religion nicht mehr dasselbe wie das, womit Ashoka es zu tun hatte.

    Es scheint in der Tat, dass Sie Recht haben.
    D’accord.

  17. 18.

    Zur Ergänzung des Blogposts:

    http://atunisiangirl.blogspot.com/2012/01/death-list.html

    (via hxxp://www.ruhrbarone.de/tunesien-salafisten-bedrohen-bloggerin-leena-ben-mhenni/ )

    Ich denke, zum Teil geht es nicht einfach nur gegen säkulare Intellektuelle. Wie es recht vielen radikalen Ideologien gemeinsam ist, richtet sich die Aggression gegen jede Form des Widerspruchs.

    Das Problem, das möglicherweise mit allen Revolutionen in den arabischen Ländern einhergegangen sein könnte, ist, dass die Extremismusdefinition der vorherigen Regimes naiverweise fast völlig nivelliert wurde, weil es vom (zurecht) verhassten alten Regime kam. Ähnliche Probleme haben auch einige der ehemaligen Ostblockstaaten. Dass dort nun Extremisten, die halt keine Kommunisten sind, nun (nicht als Staatsmacht, sondern unter Berufung auf die neue Meinungsfreiheit dann im Alltag auf der Straße)herumterrorisieren, wird nicht allzu selten mit Demokratie verwechselt oder als „Preis der Demokratie“ betrachtet, was eben immer noch besser als das alte Regime sei. Bei Kritik an diesen sich neu zeigenden Extremismen oder Ideologemen kann es durchaus auch passieren, dass man als soetwas wie ein „Agent der alten Diktatur“ gebrandmarkt wird. Mögliche Solidarisierungskonstellationen kann man sich ja – je nach Land und dortiger gesellschaftlicher Konstellation – ausrechnen.

    • 31. Januar 2012 um 20:52 Uhr
    • NDM
  18. 19.

    @ docaffi

    Als ich ihm erklärte, dass ich den Film toll und authentisch finde und ganz schon stolz auf sie bin, verließ er mit seinem schwer kranken Kind meine Praxis und kam nie mehr wieder

    Seien sie froh darüber, dass sie den los haben – es gibt auch noch genug andere Patienten. Zudem, wäre es nicht schade um das Kind, würde ich sagen: und keine Medizin für ihn, er kann sich ja an seinen Gott wenden, wenn er Hilfe braucht. Die Bigotterie, die darin besteht, dass er Hilfe haben will von der Seite der modernen Naturwissenschaft und Medizin, die gerade auch sich im Gegensatz zu religiösen Vorstellungen Bahn hat brechen müssen (und die Medizin [nix mehr Gottes Strafe, sondern Viren, Bakterien und andere ‚natürliche‘ Ursachen] und Biologie[Evolutionstheorie und nicht mehr Schöpfung] gehören dazu) und er weiterhin an seinen religiösen Unsinn festhält.

    • 31. Januar 2012 um 20:57 Uhr
    • Zagreus
  19. 20.

    @ docaffi – #15

    Er hat mich gefragt, warum wir Iraner es dulden, dass diese Frau so einen Film macht und sich damit über den Gott lustig macht.

    1 – Für etliche Muslime gibt es offenbar nur ein Buch.
    Bei uns im „bösen, bösen Westen“ gibt es erfreulicherweise einen Trend zum Zweitbuch
    – oder gar zu drei, vier, und noch mehr Büchern.

    2 – Der Vater ist wahrscheinlich im Nachhinein der absolut festen Überzeugung, dass Gott höchstpersönlich ihm befohlen habe, sein Kind im Stich, leiden oder gar sterben zu lassen.*)
    _________________

    *) Ist so vielleicht die Entstehung (aitiologisch) der biblischen Erzählung (Genesis 22) von der gott-geforderten Opferung Isaaks durch seinen Vater Abraham zu erklären?
    Gott befiehlt dort dem Abraham, seinen Sohn Isaak zu opfern. Damit wird der Glaube Abrahams auf die Probe gestellt.
    Abraham baut den Altar, schichtet das Holz, fesselt den Sohn, legt ihn auf das Holz, streckt seine Hand aus und nimmt das Messer, um zu schlachten.
    Gott sendet jedoch im letzten Augenblick einen Widder, den Abraham an Stelle seines Sohnes opfert.

    Selbst diesen „letzten Augenblick“ Gottes scheint es offenbar nicht immer – oder gar eher selten? – bei Fundi-Total-Gläubigen zu geben,
    aber wohl ganz sicherlich nicht bei dem Vater mit dem kranken Kind.

  20. 21.

    OT – Ägypten – Sandmonkey oder Demokraten versus Islamisten –

    An dieser Stelle sei dem Kommentator Serious Black ein allerherzlichstes „mille grazie“ ausgedrückt!
    Auf einem inzwischen etwas älteren, und folglich vermutlich kaum oder gar nicht mehr aufgesuchten, Thread hat Serious Black folgenden Beitrag gepostet, den ich daher hier der Relevanz wegen nochmals einkopiere:

    Sandmonkey verklagt Salafisten:

    Egyptian blogger and political activist Mahmoud Salem, more commonly known by his online persona Sandmonkey, filed a civil lawsuit on Thursday, January 26th against the well-known and influential Salafi preacher Yasser al-Bourhami for the latter’s incitement of violence against Coptic Christians.

    http://www.acus.org/egyptsource/sandmonkey-and-salafis-go-court-one-egyptian-activist-challenges-ultraconservative-islam

  21. 22.

    q Publicola & SB

    danke! (hät ich wirklich übersehen)

    Sehr interessanter Artikel über die Anklage von Sandmonkey gegen den Salafisten – mal sehen ob die Erfolg hat und mal sehen, wenn ja, ob das wirklich Auswirkungen hat die über das Symbolische hinausgehen.

    • 31. Januar 2012 um 21:31 Uhr
    • Zagreus
  22. 23.

    @ Zagreus – mal sehen ob die Erfolg hat

    Den Fall Sandmonkey, den Fall Maikel Nabil Sanad, den Fall Alaa Abdel Fattah, etc. etc. – ich sehe es so:

    Diese Menschen haben ihr Leben für die Demokratie aufs Spiel gesetzt, oft geopfert und tun das weiterhin.

    Diese Demokraten sind todesmutig entschlossen und nehmen die Demokratie lebens- und todes-ernst.

    Diese Demokraten verdienen jede Unterstützung, die Demokraten möglich ist.

  23. 24.

    @ Publicola

    „Selbst diesen “letzten Augenblick” Gottes scheint es offenbar nicht immer – oder gar eher selten? – bei Fundi-Total-Gläubigen zu geben“

    Zum Islam-deal gehört – neben dem konkurrenzlos-üppigen – Nachleben (m.E. eine Referenz an zuvorige sinnenfreudige Kulte; vulgo: „Tempelprostitution“) auch eine Zusage, dass die irdischen Prüfungen hart, aber bestehbar sind; als Muslim darf man also nicht klagen, dass man es höheren Ortes – etwa in einer Angelegenheit von Leben und Tod – sozusagen: übertrieben hätte.

    In diesem Zusammenhang nimmt die Isaak-Erzählung einen prominenten Rang ein – nach meinem Eindruck auch bei gering bis durchschnittlich gebildeten Muslimen.

    Insofern sind die bestialischen Mordorgien der Assadleute gerade an Kindern möglicherweise eine Provokation von bisher nicht gekannter, oder auch nur erahnter Tragweite.

    Die Botschaft könnte sein: Euer Manitu kann Euch gar nichts ersparen; und dazu könnte passen, dass die Schergen ihren Opfern tatsächlich religiös reservierte Verehrungsakte gegenüber ihrem Chef abverlangen.

    Dass soll wohl demoralisieren.

    Wenn Sie mir zu dem Thema, dass Monotheismus eine problematische Form von ethischer Rückbindung darstellen könnte zustimmen; dann folgt gleich das nächste Problem, bzw. die nächste Besonderheit:

    Der Pantheismus war in gewissser Weise endlos belastbar; wer es sich mit einigen Göttern verscherzt hatte und keine olympische Gegenkoalition aufbringen kommte; der hatte tatsächlich richtig schlechte Karten; das eben: was wir Tragik nennen.

    Der Monotheismus wollte u.a. auch das Damoklesschwert der Tragik aus der gefühlten Welt schaffen, durch Erlösungszusage und – im Falle des Islam – durch die Zusage, dass man das alles auch schon packen kann, wenn man sich etwas zusammenreißt.

    Neben der prekären Pluralismusproblematik – die nach außen wirkt – scheint es Assad dagegen mit chirurgischer Genauigkeit auf eine innere Sollbruchstelle abgesehen zu haben; nämlich die Zusage des Aushalten-könnens der irdischen Geschicke: dekonstruieren zu wollen.

    Ich sehe sonst keinen Sinn in dieser pornographischen Epidemie von ostentativen Foltermorden an Kindern.

    Nur mit Perversion ist das m.E. nicht zu erklären.

    • 31. Januar 2012 um 21:47 Uhr
    • Thomas Holm
  24. 25.

    @ Thomas Holm – Der Pantheismus war in gewissser Weise endlos belastbar; wer es sich mit einigen Göttern verscherzt hatte und keine olympische Gegenkoalition aufbringen kommte; der hatte tatsächlich richtig schlechte Karten; das eben: was wir Tragik nennen.

    Der Monotheismus wollte u.a. auch das Damoklesschwert der Tragik aus der gefühlten Welt schaffen, durch Erlösungszusage und – im Falle des Islam – durch die Zusage, dass man das alles auch schon packen kann, wenn man sich etwas zusammenreißt.

    Sehr interessant, was Sie da schreiben – und unbedingt nachdenkenswert – liest sich recht plausibel und erscheint mir recht zustimmungstauglich!

  25. 26.

    Das ist Islam Herr Lau.

    Blasphemie wird mit dem Tode bestraft.

    Der Mob wollte dieses Urteil vollstrecken. Die sogenannten Islamisten, gemäßigt oder ungemäßigt, was immer das in diesem Zusammenhang heißen mag, unterstützen den Mob in Ihrem Ziel. Die Mehrheit der Tunesier hat sich dafür ausgesprochen.

    Viele werden ein Scharia-Gericht dem Mob vorziehen. Aber im Ergebnis wird genau das gewünscht, von der MEHRHEIT! In Tunesien, in Ägypten, in Lybien,…

    Ja, das tut weh, man mag es nicht glauben.

    • 31. Januar 2012 um 22:32 Uhr
    • Schupf
  26. 27.

    Das ist Islam Herr Lau. … Die Mehrheit der Tunesier hat sich dafür ausgesprochen. …

    Nein – eben nicht!

    Die Wahlen 2011 zur tunesischen Verfassungsgebenden Versammlung ergaben bei einer Wahlbeteiligung von 52% folgende Sitzverteilung der insgesamt 217 Sitze:

    • 89 Sitze [ca. 41% der Sitzverteilung] gingen an die religiöse Partei Ennahda, 89 Sitze

    • 108 Sitze [ca. 49% der Sitzverteiung] gingen an die folgenden säkular ausgerichteten Parteien, und zwar im Einzelnen:
    – Kongress für die Republik, 29 Sitze – eine sozialliberale und säkulare politische Partei
    – Volkspetition, 26 Sitze – populistische Partei eines ehemaligen Ben-Ali-Mannes und Medienmillionärs unklarer Tendenz
    – Ettakatol, 20 Sitze – sozialdemokratische, säkulare Partei
    – Demokratische Fortschrittspartei, 16 Sitze – sozialdemokratische Partei
    – Demokratischer Modernistischer Block, 5 Sitze – linksgerichtete, laizistische Partei
    – Die Initiative, 5 Sitze – Partei der politischen Mitte, ehemalige Ben-Ali-Anhänger
    – Afek Tounes, 4 Sitze – säkulare, liberale Partei
    – Kommunistische Arbeiterpartei Tunesiens, 3 Sitze

    • 20 Sitze [ca. 9% der Sitzverteilung] an (für uns) unbekannte Kleinparteien und Unabhängige

  27. 28.

    @ Publicola

    „die Zusage, dass man das alles auch schon packen kann, wenn man sich etwas zusammenreißt“

    Hab’s gefunden:

    Allah does not charge a soul except its capacity. (2/286)*

    Wenn man diesen Teil: „Allah does not charge“ als Zitat googlet bekommt man 195.000 Treffer; danach geht es mit a soul, a person, beyond, bzw. except unterschiedlich übersetzt weiter.

    Deutsch: Allah „keiner Seele mehr“ (weiter mit: verlangt, auferlegt)

    22.100 Treffer

    Noch schöner:

    „Allah does not charge a soul except [according to] what He has given it. Allah will bring about, after hardship, ease.“ (65/7)*

    Der Volksmund weiss: Nichts ist schöner, als wenn der Schmerz nachläßt.

    An diesem Punkt stimmen Gelehrten- und Alltagsislam miteinander überein. Die Zusage ist zentral und ein Alleinstellungsmerkmal.

    Beim Christentum gibt es nur die Erlösung „danach“, aber keine Verschonung „davon“ – man denke an die Witzbilder von den Missionaren im Kanibalenkochtopf … Undenkbar als Populärkultur im Islam.

    „Sehr interessant, was Sie da schreiben“

    Bin ich durch Nietzsche drauf gekommen. Nietzsche erkennt an, dass die Duldsamkeit der christlichen Märtyrer die Römischen Heiden zur Verzweiflung getrieben habe. Er diagnostiziert die berühmte Dekadenz, weil die Christen seiner Zeit nur noch so täten, als glaubten sie, während sie in Wirklichkeit längst vom Glauben abgefallen seien.

    Während einem im Heidentum alles passieren kann, ist das Christentum wasserdicht, solange man an die Erlösung glaubt; der Islam ist dagegen um noch einen Dichtunsring mehr wasserdicht konstruiert.

    Ferner kann ich mir vorstellen, dass die weit verbreiteten Akzeptanzprobleme von Muslimen mit dem Holocaust auch mit dem Spannungsverhältnis zu dieser Verschonungs- bzw. Kompensationszusage zusammenhängen.

    Nach dem Motto: Entweder hatten es die Juden verdient, weil sie nicht
    koscher waren, oder die ganze Geschichte ist irgendwie nicht koscher.

    Jede Vorstellung von einer Sinnlosigkeit von millionenfachem Leid und Tod ist wohl irgendwie „unislamisch“; und wenn es Juden sind, dann muß mit denen was nicht gestimmt haben – oder die Geschichte stimmt nicht.

    *Koran, Sure, Vers

    • 31. Januar 2012 um 23:11 Uhr
    • Thomas Holm
  28. 29.

    @ Publicola

    Die stärkste Partei sind die Islamisten Ennahda. Sie stellen damit die relative Mehrheit dar. Keine Partei hat die Absolute Mehrheit erlangt.

    Volkspetition, 26 Sitze – populistische Partei eines ehemaligen Ben-Ali-Mannes und Medienmillionärs unklarer Tendenz“

    Ich möchte gar nicht wissen, was „Populismus“ in Tunesien bedeutet.

    • 31. Januar 2012 um 23:32 Uhr
    • Schupf
  29. 30.

    Obama Psychologisch auf Assad-Kurs zu Pakistan:

    AJE: Obama defends illegal drone attacks

    Nachdem vorher nur der Iran herumgestichelt hatte, dass die USA selbstverständlich wieder Dronenangriffe fliegen – während in ganz Pakistan die Islamisten herumtrompeten, dass sie den Westen über die Blockierung des Afghanistan-Nachschubes an den Eiern hätten – haut ihnen jetzt Obama die Wahrheit um die Ohren.

    Meine Lesart des Subtextes: Und wenn Ihr jetzt einen Bürgerkrieg in Pakistan macht, dann ist mir das scheißegal.

    Ich glaube, von Pakistan ist Obama ernsthaft angenervt.

    http://www.youtube.com/watch?v=2TASeH7gBfQ

    AJE ist auch voll von der Rolle; was haben die sich eingebildet; dass sie den Obama endlos für dumm verkaufen können ? (Auch) Obama zeigt den Islamisten jetzt, dass ihnen nichts erspart bleibt und er blamiert deren protzige Angebereien als hilflose Lügen.

    Einem möglichen Bürgerkrieg (der zuvor propagandagläubigen Islamistenmassen gegen die Propagandaverbreiter von Regime, Militär und Parteien) ist Pakistan ein Stück näher gerückt.

    • 31. Januar 2012 um 23:35 Uhr
    • Thomas Holm
  30. 31.

    Aggressive bärtige Lumpen nebst hasserfüllten Jungspunden.
    Dachte die wären mittlerweile alle in Frankfurt!?

    • 31. Januar 2012 um 23:38 Uhr
    • Bredow
  31. 32.

    @ Zagreus
    „Sind wir nicht alle glücklich, dass unser vielgepriesener Außenminister so wenig Berührungsängste hat. ich finde es immer irgendwie lustig (auf eine zynisch-sarkastischen Art), wenn Leute Leute treffen, die sie ohne viel Federlesen aufknüpfen würden für das, was sie sind, und die dann diese Leute so ganz ‘unvoreingenommen’ verstehen und mit ihnen meinen kungeln zu können.“

    Es gibt sogar ein Handshake Foto von Westerwelle mit Ahmadinejad.
    Was dieser mit Schwulen, selbst angeblichen und jugendlichen, anstellen läßt, das kann man im Net googeln. Die Fotos davon sind mit Worten nicht zu beschreiben.

    • 31. Januar 2012 um 23:48 Uhr
    • Bredow
  32. 33.

    Solche verbreiteten Szenen, wo jemand eine Prügelei im Studio vor
    laufenden Kameras dem Unbehagen vorzieht, etwas auf sich sitzen zu
    lassen, müssen doch ein Gefühl zur Basis haben, dass man irgendwie
    dazu berechtigt sei, dass es nicht auf einem sitzen bleiben werde.

    un Baltagi de Bachar agrésse un un opposant syrien en direct

    http://www.youtube.com/watch?v=tdKoEPkjBMM

    Man bekommt doch den Eindruck, dass eine Verschlimmerung der Situation zugleich für einen Muslim auch das Moment einer Abwendung von etwas Unerträglichem, bzw. die Chance auf eine Abmilderung in sich tragen kann.

    Wenn manche krasse Verschlimmerung eines Problems für einen Muslim durchaus als Abwendung einer Bedrohung durch etwas Unerträgliches erscheint, dann wäre eine ganze Menge von palästinensicher Politik jedenfalls plausibel enträtselt. Aus Israelisch-verwunderter Sicht:

    They never miss an opportunity to mess up a chance.

    • 31. Januar 2012 um 23:57 Uhr
    • Thomas Holm
  33. 34.

    OT – Ägypten – Differenzierung der politischen Kräfte (innerhalb und gegenüber der MB)? –

    … Security forces and Muslim Brothers on Tuesday prevented hundreds of protesters from reaching the Parliament building in downtown Cairo as part of the so-called “Tuesday of Determination” demonstrations to demand an accelerated transfer of power to civilians. …

    The group formed a human shield to protect the Parliament building and chanted, “The people and the army are one hand,” while demonstrators chanted, “Where is the right of the martyr? Whoever sells the right of the martyr is a new National Democratic Party,” in reference to the ruling party under Mubarak. They also chanted: “Badie sold the revolution,” referring to Mohamed Badie, the Muslim Brotherhood’s supreme guide….

    “The transformation of the Muslim Brotherhood to a new Central Security Force is a real shame, this is a historic mistake that tarnishes the whole history of the Muslim Brotherhood,” said Hamed al-Defrawy, a former leading Muslim Brotherhood member who left the group in 2010, as he observed the standoff between the Brotherhood and protesters….

    Tuesday’s confrontation represents a new escalation in tension that started earlier this week between revolutionary forces and the Muslim Brotherhood. …

    http://www.egyptindependent.com/node/630651

    • 1. Februar 2012 um 09:12 Uhr
    • marriex
  34. 36.

    Wer den Film Persepolis kennt, der weiß warum die „moderaten Islamisten“ damit ein Problem haben. Der Film hat z.B. eine ganz klar ablehnende Position zum Kopftuch, was ja die Flagge der Islamisten, sry der moderaten Islamisten, ist. Allerdings hält das bekanntlich hiesige Gutmenschen nicht davon ab, das Tragen des Kopftuchs zum Symbol für Emanzipation und Selbstbestimmung zu erklären. Habe letztens auf PI gelesen, dass eine Grünenabgeordnete in den Niederlanden zur Protesdemo gegen das geplante Burkaverbot aufruft, wo sie auch selbst eine Burka tragen will. Denn wo das Kopftuch für Emazipation steht, steht die Burka für noch mehr Emazipation.
    Persepolis geht generell nicht sonderlich beführwortend mit den Errungenschaften eines Staates, bzw einer Gesellschaft, um, welche nach den Regeln des Islam aufgebaut ist. Die beschriebene Szene bietet dabei nur den besten Angriffspunkt um den Film zu verbieten, was mit dem Inhalt der Szene und der im Islam verbotenen bildlichen Darstellung von Allah zu tun hat. Der Film stammt von Frevlern, wie der Koran sie nennt, also von Leute die zwar technisch Muslime sind, sich aber nicht so verhalten und damit zu niederen Ungläubigen werden, die natürlich kein Recht haben Islam oder islamische Auswüchse zu kritisieren.
    Ähnlich die Situation bei diesen tunesischen Intelletuellen. Wer Islam und besonders Korantreue Muslime kennt, der wundert sich nicht über diese Zustände in Tunesien, das ist erst der Anfang. Bislang wurden diese Leute ja von Ben Ali weggesperrt, nun wird es aufgrund von Vorschlägen westlicher Gutis vermutlich Gesprächskreise geben.
    Dann fragt sich Herr Lau doch tatsächlich wie Enhadaleute Freiheit definieren werden. 😀 Ziemlich genauso wie sie auch Menschenrechte definieren, nämlich auf Basis der Scharia ( hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam ). Und da bleibt von Freiheit und Menschenrechte bekanntlich nicht viel übrig.

    Ansonsten finde ich es rührend wie sich Herr Lau um die Situation in Tunesien sorgt, dabei sollte er sein eigenes Land nicht aus den Augen verlieren. Islam gehört ja laut Wulff zu Deutschland. http://www.youtube.com/watch?v=6sqBJJNs6_U&feature=related
    Ich war an diesem Tag in Frankfurt auf der Gegendemo, Herrn Lau habe ich da nicht gesehen.

    • 1. Februar 2012 um 10:51 Uhr
    • Bellfruta87
  35. 37.

    Ich zitiere mal Jörg Lau:

    „Angst vor dem militanten Islamismus kann im Fall Tunesiens kaum geltend gemacht werden. Die ohnehin schwachen tunesischen Islamisten spielen keine nennenswerte Rolle. “

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/01/17/tunesien-die-schande-der-europaischen-realpolitik_4467

    • 1. Februar 2012 um 10:53 Uhr
    • PBUH
  36. 38.

    @ TH

    Ist bekannt, ob auch muslimische Assad-Schergen diese religiös reservierten Verehrungsakte von ihren Opfern gefordert haben, oder ist das begrenzt auf die Schläger seiner Sekte?

    • 1. Februar 2012 um 12:16 Uhr
    • Serious Black
  37. 39.

    @ Bellfrutta

    „Ich war an diesem Tag in Frankfurt auf der Gegendemo, Herrn Lau habe ich da nicht gesehen.“

    Was für ‚ne Demo?

    • 1. Februar 2012 um 12:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  38. 40.

    OT, aber sehr interessant – eine Kontroverse über ‚Ehrenmord‘ in Kanada scheint gerade statt zu finden:
    http://frontpagemag.com/2012/02/01/normalizing-the-kingston-honor-killing/?utm_source=FrontPage+Magazine&utm_medium=email&utm_campaign=e6e94b58b1-Mailchimp_FrontPageMag

    • 1. Februar 2012 um 12:37 Uhr
    • Zagreus
  39. 41.

    Auch auf der Achse des Guten gefunden – irgendwie sind wir wieder einmal einem blumigen Märchenerzähler aus dem Orient aufgesessen:
    http://www.br.de/fernsehen/das-erste/sendungen/report-muenchen/videos-und-manuskripte/benjamin-idriz104.html

    Es ist sicherlich bitter böse, wenn nicht gar ‚rassisisch‘, aber bei mir zumindest verfestigt sich immer mehr die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur wahrheit haben und auch oft ein etwas anderes semantisches Verständnis bestimmter Schlüsselwörter wie ‚Freiheit‘, ‚Glaube‘ , Friedliches Zusammenlaben‘ und deren mehr….

    • 1. Februar 2012 um 12:46 Uhr
    • Zagreus
  40. 42.

    Nu ja. Bei uns könnte er Minister werden…

    • 1. Februar 2012 um 13:19 Uhr
    • marriex
  41. 43.

    @Hans Joachim Sauer

    Die Gegendemo zum Aufmarsch der besonders korantreuen Muslime. Dort sprachen mehrere Redner, unteranderem Mina Ahadi. http://www.youtube.com/watch?v=HAjUX0E6nVA

    @Zagreus

    „aber bei mir zumindest verfestigt sich immer mehr die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur wahrheit haben und auch oft ein etwas anderes semantisches Verständnis bestimmter Schlüsselwörter wie ‘Freiheit’, ‘Glaube’ , Friedliches Zusammenlaben’ und deren mehr….“

    Für praktzierende Muslime gilt das ganz sicher. Die islamisch korrekte Version von „Friedliches Zusammenleben“ nennt sich Dhimma. hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Dhimma Darin heißt es unteranderem:

    „Gemäß dem Historiker at-Tabari erließ der Abbasidenkalif al-Mutawakkil im April 850 einen Befehl, wonach Christen und alle Schutzbefohlenen honigfarbene Umhänge (taylasan) und die althergebrachten Gürtel (zunnar) und eine gelbe Kopfbedeckung zu tragen hatten. Kleidervorschriften und weitere Unterscheidungsmerkmale sind allen Gemeinschaften des ahl al-dhimma auferlegt worden.

    Al-Mutawakkil ließ ferner an die Häuser aller Nicht-Muslime schwarze Teufelsköpfe malen und ihre Gräber einebnen, um sie dadurch von den Gräbern der Muslime unterscheiden zu können.

    Gottesdienste und Beerdigungen sind unauffällig zu halten; dabei sind keine Zeichen ihres Glaubens, z. B. Kreuze, zu zeigen.
    Gemäß diesem Erlass von al-Mutawakkil mussten neu errichtete Gotteshäuser zerstört werden. Wenn der Platz groß genug war, sollte er als Bauland für eine Moschee verwendet werden.

    Dhimmis durften in Staatsämtern nicht beschäftigt werden.
    Kinder von Dhimmis hatten keinen Anspruch darauf, Schulen der Muslime zu besuchen oder von einem Muslim unterrichtet zu werden.

    Vergleichbare Vorschriften waren im islamischen Westen bis in die Zeit der Almohaden unbekannt. Der fanatische Almohadenherrscher Yaqub al-Mansur, Abu Yusuf, ordnete kurz vor seinem Tode im Jahre 1198 an, dass die Juden einen dunkelblauen Umhang (burnus) mit einer auffälligen, spitzen Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit zu tragen hatten.

    Der französische Orientalist R. Brunschvig vertrat die Ansicht, dass die oben erwähnte almohadische Maßnahme das vierte Laterankonzil im Jahre 1215 veranlasst haben dürfte, den Juden Europas das Tragen eines gelben Zeichens und des Judenhutes aufzuerlegen.“

    Soll ja tatsächlich manche geben, die glauben Scharia würde nur Muslime betreffen. Ziel dieser Schikane, der Einschränkungen, der Steuern, der Gewalt, etc. ist die Verbreitung des Islam. Denn ein Dhimmi kann all dem entgehen, wenn er zum Islam konvertiert.

    • 1. Februar 2012 um 13:26 Uhr
    • Bellfruta87
  42. 44.

    Der hatte wenigstens einen Doktorgrad sich erfolgreich erschlichen!

    Davon abgesehen, wie wäre es mit dem Posten des Ministerpräsidenten – freundlich Lächeln, dumme Sprüche klopfen, versuchen eine gute Figur zu machen … das bringt der auch. Obwohl, nein, keine Chance, eine wesentliche deutsche Eigenart fehlt ihm wohl: erfolgreicher Schnäppchenjäger, das müsste er dann doch schon sein, wenn er die Deutschen repräsentieren möchte.

    • 1. Februar 2012 um 13:29 Uhr
    • Zagreus
  43. 45.

    Seinen akademischen Lebenslauf etwas zu frisieren, ist ja nun wahrlich keine „orientalische“ Eigenheit. Über seine theologische und rhetorische Bewandertheit, die relevant wird, wenn salafistisch indoktrinierte Teenager in seiner Moschee aufkreuzen und ihn in Diskussionen verwickeln wollen, sagt das noch nichts. Über seine Weltanschauung, seine Eignung als „Brückenbauer“, als Integrationsfigur etc. schon gar nicht.

    • 1. Februar 2012 um 13:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  44. 46.

    @ bellfruta87

    Ziel dieser Schikane, der Einschränkungen, der Steuern, der Gewalt, etc. ist die Verbreitung des Islam. Denn ein Dhimmi kann all dem entgehen, wenn er zum Islam konvertiert.

    Das dürfte auch das Ziel der sSache sein – anstatt sie alle umzubringen oder Zwangszubekehren schafft man Umstände, die derartig diskriminierend sind, dass die Leute freiwillig konvertieren.
    Da diese Regeln der ‚Dhimma‘ meiner Kenntnis nach sich nur ‚Besitzer des Buches‘ beziehen, dürfte das darum weniger eine Art früher Fortschritt in Richtung ‚Humanität‘ gewertet werden, sondern viel mehr als ein versuch die religiösen Texte umzusetzen und dabei sich eine Art ‚Sklavenkaste‘ (durch die Sondersteuer und den verminderten Rechtsanspruch) zu bilden. Die militärisch Unterworfenen werden derart zu einer Art Besitz, eine Art ‚Arbeiterklasse‘, auf deren Kosten dann die Muslime leben können – da das vor allem das Mittelalter betrifft wäre der ausdruck ‚Laibeigene‘ auch nicht allzu fehl am Platz.

    • 1. Februar 2012 um 13:38 Uhr
    • Zagreus
  45. 47.

    @ AvZ

    Über seine Weltanschauung, seine Eignung als “Brückenbauer”, als Integrationsfigur etc. schon gar nicht.

    Doch, ich denke schon – denn es sagt zuerst einmal was über seine Glaubwürdigkeit aus. Und dann lässt sich sehr gut die Frage stellen, inwieweit er ein entsprechende ‚Brückenbauerfunktion‘ wirklich einnimmt, oder ob er so manches in ein Licht rückt, dass ihm angenehm ist, aber nicht unbedingt den Fakten vollständig entspricht. Sprich: inwieweit beschönigt er und ist damit mehr eine Gefahr als ein ‚Brückenbauer‘ – denn jemand, der nicht die problematische Struktur beider Seiten wirklich auf den Tisch packen will, sehe ich weniger als ein Brückenbauer als vielmehr als eine Gefahr, einen Blender exakt genommen, an. Oder warum sollte man sonst z. B. Guttenbergs Rücktritt fordern, denn was hat denn seine Plagiats-Promotion und seine Lügen in dem Zusammenhang mit seinem Ministerposten und seiner politischen Tätigkeit zu tun?

    • 1. Februar 2012 um 13:44 Uhr
    • Zagreus
  46. 48.

    Bellfruta:

    Vergleichbare Vorschriften waren im islamischen Westen bis in die Zeit der Almohaden unbekannt.

    Sprich: Der Islam kann grundsätzlich auch anders. Anstatt den Islam als solchen abzulehnen, wäre es also sinnvoller, den Schönschwätzern die Diskrepanz zwischen dem immer wieder als Vorbild der Toleranz gepriesenen Kalifat von Cordoba (prä-Almohaden) und der Realität in der islamischen Welt des 20. JH aufzuzeigen.

    • 1. Februar 2012 um 13:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  47. 49.

    @ PUPS

    Vorsicht, wenn Sie sagen dass ausgerechnet seine Hassfiguren Wilders und Netanyahu richtig lagen, bekommt er wieder Tobsucht.

    • 1. Februar 2012 um 13:55 Uhr
    • marriex
  48. 50.

    @ AvZ

    wirklich erstaunlich finde ich aber, dass sie schrieben: „ Über seine Weltanschauung, seine Eignung als “Brückenbauer”, als Integrationsfigur etc. schon gar nicht.

    Das ist formal gesehen korrekt – zugleich sollte ihnen aber aus dem ARD- Text klar sein, dass er keine offizielle Ausbildung zum islamischen Theologen genossen hat, dafür aber sich jahrelang in islamistischen oder unter Islammismusverdacht stehenden Ausbildungsstätten herumgetrieben hat – das er nicht möchte, das das bekannt wird, ist verständlich, aber seine weltanschauliche Nähe zu den Muslimbrüdern sollte dringend bekannt sein bei allen Politikern und gerade auch bei denen, die ihn als ‚Brückenbauer‘ und als ‚Integrationsfigur‘ wahrnehmen.

    • 1. Februar 2012 um 13:58 Uhr
    • Zagreus
  49. 51.

    Oder warum sollte man sonst z. B. Guttenbergs Rücktritt fordern, denn was hat denn seine Plagiats-Promotion und seine Lügen in dem Zusammenhang mit seinem Ministerposten und seiner politischen Tätigkeit zu tun?

    Sachliche Gründe dafür gab es auch nicht. Die Volksbewegung gegen Guttenberg war der reine Zorn des enttäuschten Liebhabers, weil Mr. Perfect doch nicht ganz so perfekt war. Und eine günstige Gelegenheit für das Parteiestablishment, einen gefährlichen Aufsteiger zu entsorgen, der auf einer Welle der Akklamation an den hart arbeitenden Karrieristen vorbeigezogen ist und somit die Parteiarbeit zu entwerten drohte. Und anstrengungsloser Erfolg ist für Schwarz-Gelb genauso tabu wie anstrengungsloser Wohlstand. Da könnte ja jeder kommen und wo kämen wir da auch hin.

    • 1. Februar 2012 um 13:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  50. 52.

    zugleich sollte ihnen aber aus dem ARD- Text klar sein, dass er keine offizielle Ausbildung zum islamischen Theologen genossen hat, dafür aber sich jahrelang in islamistischen oder unter Islammismusverdacht stehenden Ausbildungsstätten herumgetrieben hat

    Richtig. Und daraus kann man sicher seine Schlüsse ziehen (wobei ich auch hier mehr Gewicht auf konkrete Aussagen und Handlungen des betreffenden Imams legen würde als auf ein Kontaktschuldprinzip. Aber sein fehlender akademischer Titel hat damit nichts zu tun.

    • 1. Februar 2012 um 14:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  51. 53.

    @ AvZ

    Sachliche Gründe dafür gab es auch nicht.

    Da liegen wir dann sehr weit auseinander – da ich ‚Vertrauen‘ durchaus als eine Art (sozialer) ‚Währung‘ ansehe, die bei bestimmten Berufen und sozialen Konstellationen (z. B. Ehe, Geschäftspartner etc..) genauso wichtig oder wichtiger sein kann als Geld.
    Einen ‚Brückenbauer‘ und ‚Integrationsfigur‘ genauso wie einen Politiker sehe ich zu diesen ‚berufen‘ zugehörig, genauso aber auch Titel, die Zeugnis für eine bestimmte (mindest-)Befähigung anzeigen sollen.

    • 1. Februar 2012 um 14:06 Uhr
    • Zagreus
  52. 54.

    @ PUPS

    Vorsicht, wenn Sie sagen dass ausgerechnet seine Hassfiguren Wilders und Netanyahu richtig lagen, bekommt er wieder Tobsucht.

    @ MR

    Wie dem auch sei: Er ist in der Lage, eigene Fehleinschätzungen zu korrigieren. Große Rechthaber würden hier wohl kaum so einen Eintrag produzieren.

    • 1. Februar 2012 um 14:51 Uhr
    • N. Neumann
  53. 55.

    @AvZ

    Das Dhimmitum ist ein sehr fester Bestandteil des Islam, daher würde ich nicht unbedingt davon sprechen das der Islam grundsätzlich auch anders kann. Die Vorschriften und Anweisungen von Al-Mutawakkil mögen eine besonders strenge Auslegung gewesen sein, aber grundsätzlich gibt es an der Benachteiligung von Ungläubigen keinen Zweifel. Die heutige Situation von Minderheiten in islamisch geprägten Ländern kommt nich von ungefähr. Hier eine verstörende Reportage, entstanden vor der Arabelion, zur Situation der Christen in Ägypten. http://www.youtube.com/watch?v=36TNd3c0K8Q

    Der Wikiartikel führt auch nicht alles zum Thema aus. Weitere Regeln sind z.B. das die Aussage von Dhimmis vor Gericht nur halb so viel Gewicht haben wie die eines Moslems. Oder das das Töten eines Dhimmis nicht, wie sonst üblich, zur Todesstrafe führt, sondern höchstens ein Blutgeld vom Moslem gezahlt werden muss. Waffen durften Dhimmis natürlich keine tragen.
    Hier mal die Blutgeldliste des Mutterlands des Islam. Daran kann man schön sehen wie viel Wert ein Mensch hat. hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Diyya

    Das Kalifat von Cordoba ist ganz sicher nicht so toll gewesen wie gerne behauptet wird, auch wenn es sicher noch zu den besseren Zeiten islamischer Geschichte gehörte. Die Moslems haben Spanien gewaltsam erobert, kolonisiert quasi und es gab immer wieder Widerstand der Spanier gegen diese Besatzung.

    • 1. Februar 2012 um 15:09 Uhr
    • Bellfruta87
  54. 56.

    @ NN

    Große Rechthaber würden hier wohl kaum so einen Eintrag produzieren.

    Sagen wir mal, er bessert sich.

    • 1. Februar 2012 um 15:16 Uhr
    • marriex
  55. 57.

    @ NN

    Streber!

    • 1. Februar 2012 um 15:16 Uhr
    • marriex
  56. 58.

    @ Schupf

    #26 Die Mehrheit der Tunesier hat sich dafür ausgesprochen.
    #29 Keine Partei hat die Absolute Mehrheit erlangt.

    Nicht vorherige falsche Behauptungen schönreden, bitte!

    Die Mehrheit (von 52% der Tunesier) hat sich zu ca. 49% gegen die Islamisten der Ennahda (ca 41%) ausgesprochen – allerdings verteilt auf diverse bürgerliche Parteien, von denen es halt mehrere gibt.

  57. 59.

    #26 Die Mehrheit der Tunesier hat sich dafür ausgesprochen.
    #29 Keine Partei hat die Absolute Mehrheit erlangt.

    Nicht vorherige falsche Behauptungen schönreden, bitte!

    Nein, ich denke das Schönreden überlasse ich ihnen. Wahlsieger waren eindeutig die Islamisten, die die relative Mehrheit bilden. Auch Ihre Behauptung, die übrigen Parteien seien bürgerlich, halte ich für abenteuerlich. Auch den Gründer der drittgrößten Partei ist „ehemaliger Islamist“ und Unterstützer des Ex-Diktators:

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j4MIy4frRcXDwE8QzwuDR2rbbm2g?docId=CNG.d2bfb13e2013e477cebefe8ffd8277d7.7b1

    So viel zum Thema „Schönreden“

    • 1. Februar 2012 um 16:45 Uhr
    • Schupf
  58. 60.

    Datenfälschungen, Doktortitel etc. – … die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur Wahrheit haben – I –

    http://www.muensterlandzeitung.de/lokales/kreissteinfurt/Dieter-Jasper-MdB-darf-Doktortitel-nicht-fuehren;art15703,806183

  59. 61.

    Datenfälschungen, Doktortitel etc. – … die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur Wahrheit haben – II –

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13455432/FDP-Mann-Chatzimarkakis-soll-Doktortitel-verlieren.html

  60. 62.

    Datenfälschungen, Doktortitel etc. – … die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur Wahrheit haben – III –

    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:plagiatsaffaere-stoiber-tochter-verliert-doktortitel/60050635.html

  61. 63.

    Datenfälschungen, Doktortitel etc. – … die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur Wahrheit haben – IV –

    http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft#Geschichtsquellen

  62. 64.

    @ P

    hehe, leider gibt es hier keinen „gefällt mir“-Knopf.

    • 1. Februar 2012 um 16:56 Uhr
    • marriex
  63. 65.

    @Publicola:

    Die Mehrheit (von 52% der Tunesier) hat sich zu ca. 49% gegen die Islamisten der Ennahda (ca 41%) ausgesprochen

    Die Rechnung kann man so nicht machen. So gesehen hätten sich bei der letzten Wahl auch über 60% der Deutschen gegen Merkel ausgesprochen. Mit welchem Recht ist sie eigentlich Kanzlerin?

    Wieviele von den 49% der Tunesier, die anderen Parteien ihre Stimme gegeben haben, nicht auch punktuell Positionen der Ennahda befürworten, muss sich erst noch zeigen. Entweder, wenn über Grundsatzfragen (zB Verankerung des Islam in der Verfassung) ein Referendum stattfindet oder wenn im Parlament oder im Volk Proteste gegen eine islamistische Regierungspolitik laut werden – oder nicht.

    @Bellfruta:

    Es hängt immer davon ab, was womit verglichen wird. Vergleicht man das Kalifat von Cordoba mit dem mittelalterlichen/frühneuzeitlichen Europa, so war es ein Hort des Fortschritts und der Religionsfreiheit. Vergleicht man es mit dem aufklärerischen Ideal der Religionsfreiheit, zeigen sich erhebliche Mängel (wobei hier auch in Europa eine gewisse Kluft zwischen Theorie und Praxis festzustellen war und ist). Da gibt es nicht viel Spielraum für Interpretation, auch wenn beides für manche Leute mit einem schwarz-weißen Geschichtsbild schwer verdaulich ist.

    Vergleicht man es allerdings mit der heutigen Praxis zB in Saudi-Arabien, so zeigt sich, dass der Islam sich in 1000 Jahren eher rück- als vorwärts bewegt hat. Und letzteres muss man jenen Apologeten entgegenhalten, die den Islam ständig mit dem Verweis auf Cordoba als „Religion des Friedens und der Toleranz“ preisen – denn mit der heutigen Praxis in islamisch dominierten Staaten hat sogar die lückenhafte Toleranz Cordobas nichts mehr zu tun.

    • 1. Februar 2012 um 17:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  64. 66.

    Nun, vielleicht ergänze ich das Thema Titelfälschung um den Oberimam Idriz, der Vorzeige-Imam Deutschlands.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UYfsuhwY_HA

    „Münchner Imam Idriz ein Betrüger und Islamist ?“

    Ja, ja, wir sind immer noch auf der Suche nach dem Vorzeige-Imam, der den integrationswilligen Multikulti-Kuschel-Islam lehrt. Noch haben wir Ihn nicht gefunden. Mal schauen, wer als nächstes die Rolle übernimmt und mit welcher Halbwertszeit.

    • 1. Februar 2012 um 17:09 Uhr
    • Schupf
  65. 67.

    Link-Korrektur Nr. 63
    Datenfälschungen, Doktortitel etc. – … die Stereotype, dass Menschen aus dem Orient und/oder Muslime ein etwas anderes Verhältnis zur Wahrheit haben – IV –

    http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft

  66. 68.

    Den Kommentar zum Video möchte ich kurz zitieren:

    „Die „Naziphoben“ die vor Hitler & seinen Schergen gewarnt haben, hatten am Ende auch recht, so ist & wird es auch bei den sogenannten „Islamophoben“ sein. Alles wovor diese Leute warnen wird sich am Ende bestätigen & hat sich ja auch schon bestätig, siehe: arabischer „Frühling“ wurde zum Sharia-Frühling = Null Demokratie! Die Verbrecher bekommen den roten Teppich & werden immer erst am Ende geschnappt, die Guten werden am Anfang belächelt & am Ende haben sie recht, so ist es nun mal.“

    • 1. Februar 2012 um 17:16 Uhr
    • Schupf
  67. 69.

    @ MR – gilt für nicht wenige Ihrer Beiträge („gefällt mir“-Knopf) – zuletzt insbesondere – wie ich mich erinnere – zu Martin Schulz.

  68. 70.

    @ Arjen van Zuider – # 65 – Korrekte Evaluation eines Wahlergebnisses – Danke.

  69. 71.

    @ Publicola. Dass es eine Kultur des Lügens im Islam gibt, können sie nicht dadurch beweisen oder widerlegen, dass sie Nicht-Muslime der Lüge überführen. Dazu müssen sie die Islamische Doktrin recherchieren, die ja ausdrücklich das Lügen in vielen Fällen legitimiert. Die Einstellung zur Lüge ist eine utilitaristische. Wenn die Lüge einem höheren Ziel, insbesondere dem Islam, nützt, dann ist die Lüge legitim, sofern das gleiche Ziel nicht durch Wahrheitstreue zu erreichen ist. Die entsprechenden Passagen wurden hier ja schon zitiert oft und lang zitiert. Das ist eine Kultur des Lügens!

    Gegenfrage: Wieviele Fälle können sie denn recherchieren, wo Muslime von einem Scharia-Gericht bestraft wurden, dass sie zum Schutz des Islam Ungläubige betrogen haben?

    • 1. Februar 2012 um 17:29 Uhr
    • Schupf
  70. 72.

    @ Piublicola

    ich eis nicht, wie ich auf ihren Mist reagieren soll – was möchten sie damit bezwecken?
    Wollen sie sagen, dass es, da sie jetzt 4-5 Leute, exakter Politiker, aufgezeigt haben, das stereotypisierende Misstrauen, dass Muslime/Menschen aus dem Orient häufiger die Wahrheit sich etwas zurechtbiegen würden – z. b. im Zusammenhang mit Negativen Seiten ihrer Gesellschaft oder Religion, falsch wäre?
    Gehe ich richtig von der Annahme aus, dass sie dann auch grundsätzlich die Existenzmöglichkeit von kulturellen Einflüssen auf Aussagen leugnen würden, also es auch nichts geben kann, wie das ein mensch aus einem traditionalistischen Gruppenverständnis heraus öfters bereit sein könnte zum Schutze seiner Religion oder Gesellschaft diese zu idealisieren oder auch auf kosten der Wahrheit ein positiveres Bild zu vermitteln, als faktisch anzutreffen sei?
    Sowas müssen sie ja glauben, weil sonst machen ihre ca. 5 Einwürfe keinen Sinn – sprich sie müssen dann davon ausgehen, dass alle Menschen ein gleiches Verhältnis zur Wahrheit haben, das unbeeinflusst von Kultur wäre – denn nur so würde es sinn machen zu sagen, daß Menschen aus einem anderen Kulturkreis (Orient-Muslime) genauso oft Lügen oder die wahrheit nach genau denselben Regelwerken machen würden, wie z. B. Europäer (anderer Kulturkreis).

    • 1. Februar 2012 um 17:37 Uhr
    • Zagreus
  71. 73.

    Kann es zufällig sein, dass du von vorn herein einem menschen nicht glaubst wegen seines Glaubens und seines religiösen Amtes?

    blog. zeit.de/joerglau/2012/01/26/abbas-nie-wieder-bewaffneter-kampf_5389/comment-page-16#
    #127.

    • 1. Februar 2012 um 17:39 Uhr
    • MM
  72. 74.

    Es darf als Tunesierin gesagt werden, dass die Medien in Deutschland schlafen. Das Video ist vom 23.1.2012 und auf Youtube sind nahezu 100 ähnliche Fälle. Es ist ein islamistischer Flächenbrand, der die noch moderate Mehrheitsgesellschaft für die Einführung der Scharia durch Ennahda gefügig machen soll.

    • 1. Februar 2012 um 17:40 Uhr
    • Jana Suria
  73. 75.

    @ Zagreus #46

    Dhimma

    Tote Kühe geben bekanntlich keine Milch. In Europa hat diese Erkenntnis etwas länger gebraucht, um sich durchzusetzen.

    • 1. Februar 2012 um 17:40 Uhr
    • Serious Black
  74. 76.

    @ MM

    richtig, habe ich gesagt – und es wäre toll gewesen, wenn er das dann auch zugegeben hätte – denn jeder von uns hat vorurteile 8und ich denke, es gibt genug gegen katholische Würdenträger).

    • 1. Februar 2012 um 17:42 Uhr
    • Zagreus
  75. 77.

    @ Schupf – gut, einverstanden, wer, wenn nicht Sie – Sie haben mich abolut überzeugt.

    Sie sowie nicht zuletzt Ihre mit objektiven, wissenschaftlich fundierten und überprüfbaren Nachweisen belegten Argumente sind einfach nicht zu widerlegen – jawohl, ich muss mich Ihrem Intellekt beugen, ich muss kleinlaut gestehen und Ihnen demütig Recht geben:

    „Jeder Muslim ist ein abgefeimter Lügner“.

    Sie sind mit Ihrem mutigen und unerschütterlichen Glauben eine unverzichtbare Bereicherung für dieses Forum. Danke!

  76. 78.

    … absolut …

  77. 79.

    Davon abgesehen, gehe ich nicht von einer perfekten Welt aus. Die Frage ist ob jemand lügt aus irgendeiner individuellen Motivation heraus, z. b. um sich einen persönlichen Vorteil zu sichern, oder ob jemand lügt, weil in seiner Kultur in bestimmten Fällen Lügen gefordert wird – z. b. dadurch, dass jemand sein Gesicht verlieren würde, wenn er irgendwas negatives über seinen Stamm zugeben würde, oder weil jemand glaubt, dass er seine Religion immer verteiltigen müsse gegen jede negative Betrachtung. Dies letztere wäre dann mehr ein kulturelles Phänomen.

    • 1. Februar 2012 um 17:46 Uhr
    • Zagreus
  78. 80.

    @ Zagreus – Datenfälschungen etc. – sonst machen ihre ca. 5 Einwürfe keinen Sinn

    Mit der Zahl 5 haben Sie völlig Recht. Danke.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft

  79. 81.

    @ Publicola

    hat er diese absolut-aussage gemacht oder schieben sie sie ihm unter, weil ihnen seine Sicht nicht passt? (habe es in seinen paar posts auf die schnelle nicht gefunden)

    Eine ‚Kultur des Lügens‘ ist durchaus vorstellbar, und zwar ohne das damit behauptet würde, dass jeder immer lügen würde.
    Zum Beispiel ist es durchaus vorstellbar das zum Schutze des ‚Heiligen‘ eher gelogen wird als zuzugeben, dass dieses heilige nicht perfekt und fehlerfrei sei.

    • 1. Februar 2012 um 17:50 Uhr
    • Zagreus
  80. 82.

    „Das Video ist vom 23.1.2012 und auf Youtube sind nahezu 100 ähnliche Fälle. “

    Diese Videos und die Taten sollen Terror verbreiten. Der Spießrutenlauf fand vor dem Justizpalast statt. Polizeilichen Schutz vor islamistischen Mob kann man in Tunesien nicht mehr erwarten. Das ist die Botschaft des Videos.

    • 1. Februar 2012 um 17:52 Uhr
    • Schupf
  81. 83.

    Schade, dass ihnen nicht einmal auffällt, dass ihr eigener Link auf ‚Betrug in der Wissenschaft‘ gerade die gegenteilige Sache, nämlich das dieses Phänomen bekannt und geachtet wird, auffällt, und somit einer Kullur zur Berichtigung oder ‚Wahrheitsfindung‘ Vorschub leistet.

    • 1. Februar 2012 um 17:54 Uhr
    • Zagreus
  82. 84.

    Alle miteinander,

    können Sie ihre Diskussion mal auf das Thema richen?
    In Tunesien, TUNIS heisst jetzt „TUNISTAN“, geht ein islamistischer Mob gegen Bürger, die Studenten, Professoren usw mit Gewalt vor, um den Schariaastaat zu errichten.

    Und Ennahda lässt die Salafisten die Drecksarbeit machen, wie die SA unter Hitler.

    • 1. Februar 2012 um 17:55 Uhr
    • Jana Suria
  83. 85.

    „@ Schupf – gut, einverstanden, wer, wenn nicht Sie – Sie haben mich abolut überzeugt.

    Sie sowie nicht zuletzt Ihre mit objektiven, wissenschaftlich fundierten und überprüfbaren Nachweisen belegten Argumente sind einfach nicht zu widerlegen – jawohl, ich muss mich Ihrem Intellekt beugen, ich muss kleinlaut gestehen und Ihnen demütig Recht geben:

    “Jeder Muslim ist ein abgefeimter Lügner”.

    Sie sind mit Ihrem mutigen und unerschütterlichen Glauben eine unverzichtbare Bereicherung für dieses Forum. Danke!“

    Es ist interessant, was sie mir hier so direkt in den Mund legen: „Jeder Muslim ist ein abgefeimter Lügner“. Das habe ich nirgendwo gesagt. Damit habe ich sie ganz persönlich der Lüge überführt.

    Diese Argumentationstaktik nennt man übrigens Strohmann-Attacke:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

    „Ein Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können.[1] Statt auf die tatsächliche Position des Gegners einzugehen, wird gegen eine verzerrte oder abgewandelte Position – den „Strohmann“ – argumentiert. Dabei wird durch verschleiernde Rhetorik versucht, die Widerlegung dieser abweichenden Position als Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners glaubhaft zu machen.“

    • 1. Februar 2012 um 17:58 Uhr
    • Schupf
  84. 86.

    @ Zagreus

    Pardon – ich war unsinnigerweise dem unverzeihlichen Irrtum unterlegen, dass es bei Lebensläufen (im konkreten Falle eines Imams) um den gefälschten Nachweis von Lebenslauf-Daten, z.B. schulischen und akademischen Abschlüssen, ging.

    Ich habe mich nun gerade belehren lassen – und danke für diese Aufklärung – , dass es in den Lebensläufen bzw. korrekter: konkret im Imam-Lebenslauf um etwas „Heiliges“ ging.

  85. 87.

    @AvZ

    „Vergleicht man es allerdings mit der heutigen Praxis zB in Saudi-Arabien, so zeigt sich, dass der Islam sich in 1000 Jahren eher rück- als vorwärts bewegt hat. Und letzteres muss man jenen Apologeten entgegenhalten, die den Islam ständig mit dem Verweis auf Cordoba als “Religion des Friedens und der Toleranz” preisen – denn mit der heutigen Praxis in islamisch dominierten Staaten hat sogar die lückenhafte Toleranz Cordobas nichts mehr zu tun.“

    Absolut, zumal sich dieser gesellschaftliche Rückschritt eigentlich immer durch innere Kräfte vollzogen hat und weniger durch Äußere. Kräfte, die sich bildeten um die unislamische Lebensweise zu beenden und um die Kernbotschaft des Islam umzusetzten und diese ist bekanntlich nicht von Toleranz, friedlichem Miteinander und Integrationsbereitschaft geprägt. Schaut man auf 1400 Jahre islamische Geschichte, dann waren die fortschrittlichen und toleranten Perioden recht kurz, und man kann vielleicht sogar von der beühmten Ausnahme, die die Regel bestätigt, sprechen.

    • 1. Februar 2012 um 18:00 Uhr
    • Bellfruta87
  86. 88.

    @ Jana Suria

    islamistischer Mob gegen Bürger, die Studenten, Professoren usw
    Dieser islamistische Mob besteht selbst aus Bürgern, Studenten, und wohl auch den ein oder anderen Professor – darüber sollte man sich lieber keine Illusionen machen.
    Und diese Leute versuchen mit Gewalt ihre Ansichten durchzusetzen (und werden zumindest partiell gedeckt von politischen und staatlichen Kreisen) – und werden damit Erfolg haben:
    Wir stehen gerade vor einer Islamisierung Tunesiens, weil es in Tunesien genug Menschen gibt, die das für eine Tolle Sache halten bzw. die nicht bereit sind, dagegen entsprechend vorzugehen (mit Gewalt zur Not). Die Islamisten werden den Staat auf Islam drücken mit Hilfe bzw. der Gleichgültigkeit weiter Teile der tunesischen Gesellschaft.

    • 1. Februar 2012 um 18:01 Uhr
    • Zagreus
  87. 89.

    @ Zaggy

    „Und diese Leute versuchen mit Gewalt ihre Ansichten durchzusetzen – und werden damit Erfolg haben“

    Woher wollen Sie das wissen?

    • 1. Februar 2012 um 18:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  88. 90.

    @Publicola

    Pardon – ich war unsinnigerweise dem unverzeihlichen Irrtum unterlegen, dass es bei Lebensläufen (im konkreten Falle eines Imams) um den gefälschten Nachweis von Lebenslauf-Daten, z.B. schulischen und akademischen Abschlüssen, ging

    Nein, beim konkreten Lebenslauf geht es um nichts Heiliges oder die eigene Gruppe Betreffendes, das ist eine ordinäre Falschaussage. Inwieweit er diese vor sich selbst religiös rechtfertigt oder nicht wäre reine Spekulation – beide Fälle sind vorstellbar (Menschen konstruieren so gut wie immer spätestens im Nachhinein eine Rechtfertigung für ihr Handeln).

    • 1. Februar 2012 um 18:05 Uhr
    • Zagreus
  89. 91.

    “Und diese Leute versuchen mit Gewalt ihre Ansichten durchzusetzen – und werden damit Erfolg haben”

    Wissen tue ich das nicht, sondern ich gehe davon aus, weil es für mich das wahrscheinlichste Szenario ist.
    Gewaltbereitschaft ist da (siehe auch das Video) – und Gewalt in einem bestimmten Umfang ausgeübt kann sehr wohl gut dazu dienen, politisch unangenehme Positionierungen zu unterdrücken – und später kann man noch als die Guten,die gemäßigten, in Erscheinung treten, die vor entsprechender Gewalt schützen können.
    Hinzu kommt, dass (wieder meiner Meinung nach) der tunesische Fernsehchef atm den Islamisten (auch weiten teilen der ennada) ganz Recht kommt als Symbol des nicht heilige achtende, dekadenten, liberalen Westlers – so dass die Gewalt von einzelnen Islamisten toleriert wird (halbherzig nur abgelehnt und viel Verständnis dafür entgegengebracht) – damit instrumentalisiert man diese Gewalt in dem obrigen Sinne a là: sehr, wie es ihm ergeht, nehmt euch in acht ähnliche Positionen zu äußern oder Verständnis für ihn zu haben.

    • 1. Februar 2012 um 18:13 Uhr
    • Zagreus
    • 1. Februar 2012 um 18:17 Uhr
    • Serious Black
  90. 93.

    @ SB – 38

    Assads Haus-Sunniten scheinen sich darauf zu konzentrieren, den Chef vor Patzern bei der Sakralgymnastk* zu bewahren – und natürlich dem Rest der Welt mit Terror zu drohen, falls ihm was zustößt.

    Selbst wenn sie Bashar noch nicht zum Propheten ernannt haben, dürfte jedoch auch ein innersunnitisches Abrechnungspotential in Syrien von erheblichem Umfang bestehen.

    Hier Bashar bei der Gebets-Reha unter der Obhut seiner Kleriker auf youtube; da mein Browser im Teilleistungsstreik ist, hier nur die Überschrift und nicht der link, wie gewohnt.

    من الذي لا يعرف الصلاة يا مفتي الأسد

    • 1. Februar 2012 um 18:19 Uhr
    • Thomas Holm
    • 1. Februar 2012 um 18:23 Uhr
    • marriex
  91. 95.

    Den Fall Idriz kann man relativ schnell abschließen. Dieses Video zeigt ziemlich gut ( http://www.youtube.com/watch?v=YRA69ilezZo ) was von diesem Herrn zu halten ist. Die Lebenslauflügen sind da nur ein weiterer Aspekt, der das eh schon vorhandene Gesamtbild bestätigt.

    • 1. Februar 2012 um 18:25 Uhr
    • Bellfruta87
    • 1. Februar 2012 um 18:26 Uhr
    • marriex
  92. 97.

    @ SB – 92

    Kommentator Nr. 4 von Ihrem Artikel kombiniert, was da wohl alles zusammenkommen könnte:

    „Erdogan will face his real test when Turkish economy collapses. When it does watch Turkey turning to a second Egypt or Syria like insurgency with 20 million Kurds.“

    • 1. Februar 2012 um 18:26 Uhr
    • Thomas Holm
  93. 98.

    @ Thomas Holm

    Wieso „Assads Haus-Sunniten“ ? Assad und die Führungsriege des Militärs sind doch Alawieten, was eine schiitische Gruppierung ist.

    • 1. Februar 2012 um 18:30 Uhr
    • Bellfruta87
  94. 99.

    @ SB

    danke für den Türkei-Link!

    • 1. Februar 2012 um 18:33 Uhr
    • Zagreus
  95. 100.

    @SB

    Jo von mir auch, super Link. Mindestens eine dieser unterwanderten türkischen Instutitionen ist auch massiv in Deutschland aktiv und macht hier Politik, nämlich Ditib. Mir völlig unverständlich wieso Deutschland diese Organisation weiter machen lässt.
    Betrachtet man sich mal wie hier auf Zeitonline Gift und Galle gegenüber Ungarn in letzter Zeit gespuckt wurde und wie gleichzeitig, noch heute, die Türkei als vorbildliches Land gepriesen wird, auch massiv von Herrn Lau, dann fällt einem nichts mehr ein.

    • 1. Februar 2012 um 18:45 Uhr
    • Bellfruta87
  96. 101.

    @ Bellfrutta

    was eine schiitische Gruppierung ist.

    Nur pro forma, weil der syrische Präsident Muslim sein muß.

    http://pjmedia.com/michaeltotten/2011/10/04/who-are-the-alawites/

    • 1. Februar 2012 um 18:53 Uhr
    • Serious Black
    • 1. Februar 2012 um 18:55 Uhr
    • marriex
  97. 103.

    @ Bellfruta87

    Basic-Syriendoku von 2006, wo noch westlicher Baschar-Optimismus vorherrschte und wo auch gezeigt wird, wie er sich einige sunnitische Unterstützung zusammendealte.

    http://www.youtube.com/watch?v=hGcOVlshoOo

    Hier Assads Sunni-lifestyle-coach

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Bader_Hassoun

    Hassoun’s 22-year-old son, Sariya, was assassinated on October 2 in an ambush in the road between Idlib and Aleppo.

    (wohl von Sunniten, die ihn nicht so prickelnd finden)

    DARAUFHIN:

    In a public address which aired on Syria News TV and was posted on the Internet on October 9, 2011 (as translated by MEMRI), Hassoun threatened to activiate suicide bombers in Europe and the United States if Syria is attacked.

    Assads Haus-Sunniten entsprechen in ihrer Polit-Ausrichtung in etwa den tschetschenischen Geschöpfen Putins: Kadyrow & Co. – die als Sunniten über die Wahabis meinen, sie seien eine zionistische Fake-Veranstaltung.

    Eine ähnliche Vorstellung, wie sie in „gut unterrichteten“
    schiitischen UND in nationaltürkischen Kreisen vorherrscht.

    Also, die Saudis können sich echt warm anziehen – bei weitem nicht nur wegen der Perser.

    Nicht allzuweit hergeholt wäre z.B. die Annahme, dass pro- und contra- Assad Tschetschenen in Syrien auf beiden Seiten auftauchen könnten; würde ich Putin als Gag empfehlen, als Kämpfer gegen den Terrorismus, der zeigt, wie man Muslime zu säkularem Engagement (Gazprom ist säkular) motivieren kann.

    Die kaukasische Connection ist auch insofern nicht uninteressant, als
    sich die Palastgarde in Amman traditionell aus Kaukasiern rekrutiert.

    Sehen sehr malerisch aus. Früher die blond-blauäugigen Spezialopfer vom Sultan; wird auch bei Lawrence von Arabien drauf angespielt, in der Vergewaltigungsszene, wo der Held entdeckt, dass er schwul ist und der Orient auch, aber irgendwie anders, als er dachte.

    Diese Palastgarde (Spezialität: treffsicherer Bajonettwurf auf irre Entferungen) könnte sich auch gleich mit spalten; wäre auch überhaupt nichts neues; im Zweiten Weltkrieg haben die Kaukasier vorsichtshalber auch auf beiden Seiten mitgemischt.

    Wenn die paar großen Gegensätze mal abgearbeitet sein sollten, dann gibt es immer noch ca. zwei Dutzend „kleinere“ und kaum bekannte Abrechnungslinien.

    Und eine der fachwissenschaftlich bedingt: unterreflektierten Verbindungs- und Abrechnungslinien verläuft entlang der Achse Damaskus-Amman-Grozny-Moskau.

    Putin (und sein Patriarch !) können Assad nicht fallen lassen; u.a. wäre dann seine Kaukasuspolitik in Trümmern.

    • 1. Februar 2012 um 20:09 Uhr
    • Thomas Holm
  98. 104.

    @ Zagreus

    1 – Korrekt war, ist und bleibt an Ihrem Beitrag Nr. 41 das Statement, dass semantisch-inhaltlich die Begriffe ‘Freiheit’, ‘Glaube’ , Friedliches Zusammenleben’ und deren mehr…. historisch-, zeit-, politisch-, orts-, kulturell-, religiös-, ethnisch-bedingt unterschiedlich definiert bzw. konnotiert sind!
    Darauf hinzuweisen ist m.E. unbedingt verdienstvoll.

    2 – Das ist allerdings kein Alleinstellungsmerkmal islamisch geprägter Gesellschaften. – Ein Sowjet-Kommunist wird unter den aufgelisteten Konzeptionen etwas ganz anderes Verstehen als ein Katholik des 19. Jhdts. oder ein Descarte, ein Cicero etwas anderes als Heiner Geißler, ein Salafist etwas anderes als ein Nagib Sawiris oder als ein Bassam Tibi oder ein Pfarrer Fliege, ein Ashoka etwas anderes als ein Alexander der Große oder ein Carl Schmitt oder ein Mussolini.

    3 – In keinerlei Zusammenhang mit Punkt 1 steht die Beanspruchung schulischer und akademischer Leistungen und Abschlüsse in einem Lebenslauf. Diese ‚Bereinigung‘ oder ‚Beschönigung‘ des vergangenen Lebens ist unter Individuen welcher politisch-kulturell-ethno-religiöser Prägung auch immer sei es weniger oder sei es weiter verbreitet.

    4 – Eine Direkt-Nachkriegsgeschichte Deutschlands der ersten 20 Jahre (mindestens) nach 1945 – sowohl der Bundesrepublik und der DDR – ist m.E. gar nicht vorstellbar ohne eine massenhaft betriebene, ja bevölkerungsmehrheitliche bis hin zur fast bevölkerungsvollständige Lebenslauf-‚Bereinigung‘.

    5 – Ansonsten eröffnen zu ergoogelnde Begriffe wie „Betrug und Fälschung in der Wissenschaft“ oder „Scientific misconduct“ oder „Fraude scientifique“ den Blick auf ein wahrhaft weites Feld der ‚Datenüberinterpretation‘, ‚Datenveränderung‘, ‚Datenerfindung‘, ‚Daten-….‘ etc. etc. – you name it – in Vergangenheit und Gegenwart, unabhängig – scheint’s – von Territorien oder Nationen.

  99. 105.

    Descartes

  100. 106.

    @ Publicola

    Pfarrer Fliege könnte womöglich nicht davor zurückschrecken,
    sich für die Wiedergeburt von einem Ashoka zu halten.

    • 1. Februar 2012 um 20:19 Uhr
    • Thomas Holm
  101. 107.

    Syrien

    The secretary general of the Free Syria Army’s military council warned that Syrian rebels will settle the score with Nasrallah and his group at court once the Syrian leader is deposed.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4183480,00.html

    • 1. Februar 2012 um 20:24 Uhr
    • Serious Black
  102. 108.

    @ Thomas Holm – ich bin definitiv dafür, dass Sie einen Orden für die Erzeugung von LOLs bei Lesern dieser Kolumnen erhalten!

  103. 109.

    PS – wäre der Begriff nicht schon historisch festgelegt,
    würde ich für Sie die Schaffung eines Ordens
    „Knight of the LOL-lards“
    vorschlagen

  104. 110.

    @Jana Suria

    „Alle miteinander,

    können Sie ihre Diskussion mal auf das Thema richen?
    In Tunesien, TUNIS heisst jetzt “TUNISTAN”, geht ein islamistischer Mob gegen Bürger, die Studenten, Professoren usw mit Gewalt vor, um den Schariaastaat zu errichten.

    Und Ennahda lässt die Salafisten die Drecksarbeit machen, wie die SA unter Hitler.“

    Ich fürchte das wird sich nicht mehr verhindern lassen, dafür scheint mir die Unterstützung für Scharia, und die die sie fordern, in der Bevölkerung zu groß zu sein. Der einzige kleine Lichtblick ist das Tunesien über kein Erdöl verfügt, demnach dürfte bald klar werden das ein koran- und allahgefälliges Leben nicht unbedingt satt macht.
    Obwohl ich mit Blick auf Somalia gerade an meiner eigenen Prognose zweifle.
    Europa kann und sollte da nicht viel tun, außer lernen und die eigene Zukunft im Blick haben.

    • 1. Februar 2012 um 20:48 Uhr
    • Bellfruta87
  105. 111.

    @ Publicola

    „Erzeugung von LOLs bei Lesern “

    Ich beackere wohl ein breites Feld von Lachmotiven; von Hohn bis Verzweiflung; schlicht komisch ist ja kaum etwas in unserem hiesigen Interessengebiet.

    Die Kämpfe in Syrien flauen nicht ab, obwohl Assad überlegene Kräfte ins Feld geführt hat; die Rebellen zeigen, wie sie erbeutete BMP-Schützenpanzer einsetzen; anscheinend gibt es jetzt auch Seitenwechsel inklusive gepanzerter Gefechtsfahrzeuge.

    Das könnte einen Übergang von einer Sarajewo- (Sniper) Phase zu einer Budapest- (1956) Alles-Plattmachphase einläuten. Immer öfter tauchen jetzt Kampfpanzer auf (wohl T-72).

    Das ganze Kalte-Kriegsarsenal, was man von Moskau-Paraden und Warschauer-Pakt-Manövern kennt, wird jetzt über die Syrer ausgekippt; und in jedem zweiten Panzer drückt ein Politkommissar dem Fahrer die Makarov in den Nacken.

    Die Zahlen von ca. 1.500-2.000 getöteten Militärs könnten stimmen; immerhin begraben sie ja auch wohl soviele und führen trauernde Angehörige vor; nur: die allermeißten dürfte das Regime beim Versuch des Seitenwechsels abgeknallt haben. Putins Lehrgesellen als Meister der Konterrevolution; und wieviele davon werden wohl bei Markus Wolf gelernt haben; nach dem Ausfall von Alt-Nazi-Beratern durch Briefbomben vom Mossad … auch eine elende deutsche Nachgeschichte.

    • 1. Februar 2012 um 20:53 Uhr
    • Thomas Holm
  106. 112.

    @ Thomas Holm – an Aside: übrigens sinn- und verdienstvoll, zuweilen (so wie Sie es tun) auf das unerbittliche Dilemma Russlands in der Syrien-Frage, aber letztlich auch in der Frage ja nahezu aller bisherigen mit Russland (vorher der Sowjetunion) traditionell verbündeten arabischen Staaten hinzuweisen.

    [Aus meiner subjektiv-persönlich-bescheidenen Sicht mit ein Grund, nicht hier das Hegelsch-Marxsch-Fukujama-sche ‚Ende der Geschichte‘ für diesen Territorialbereich eingeläutet zu hören.]

  107. 113.

    @marriex

    >Sagen wir mal, er bessert sich.

    Woran erkennt man das und gilt das auch für Neumann und die Knalltüte Publicola

    • 1. Februar 2012 um 21:03 Uhr
    • PBUH
  108. 114.

    @ Publicola

    2 – Das ist allerdings kein Alleinstellungsmerkmal islamisch geprägter Gesellschaften. – Ein Sowjet-Kommunist wird unter den aufgelisteten Konzeptionen etwas ganz anderes Verstehen als ein Katholik des 19. Jhdts. oder ein Descarte[s]…

    Das stimmt – jeder Gehalt ist letztendlich kulturspezifisch. Dummerweise machen es sich sehr viele (und ich leider all zu oft auch) nicht immer klar, sondern nehmen ihren jeweiligen (individuelle und kulturelle) Belegung für absolut. Auch haben verschiedene Kulturen unterschiedliche Einstellungen zu z. B. Geschichte – ein westlicher- Historiker will die ‚Wahrheit‘ haben und stolpert doch einerseits nur über sich selbst und andererseits ist diese Wahrheitbetrachtung selbst kulturspezifisch insofern, als die Erfordernisse seiner Kultur darauf projiziert werden. Andere Kulturen benutzen die Geschiche zur Glorifizirung ihrer selbst, indem sie ihre Vergangenheit glorifizieren.

    Diese ‘Bereinigung’ oder ‘Beschönigung’ des vergangenen Lebens ist unter Individuen welcher politisch-kulturell-ethno-religiöser Prägung auch immer sei es weniger oder sei es weiter verbreitet.
    Stimmt – der streit ging aber auch darum, ob ein entsprechendes ‚Zurechtbiegen‘ irgendeine Bedeutung hätte für die jeweils gerade ausgeübte Tätigkeit. Hinzu kommt noch ein anderer Umstand, der sehr oft übersehen wird – bei patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen, die noch einem Stammes- und Clandenken verhaftet sind, findet man oft zwei verschiedene ethische Massstäbe – nämlich einen innerhalb der eigenen Gruppe und einen , der gegenüber Gruppenfremden zur Anwendung kommt.
    Beim letzteren kann es gut sein, dass man z. b. lügen darf oder auch stehlen, sofern man damit durchkommt, oder man anders mit Kritik umgeht als diejenige von Gruppenmitgliedern.

    Eine Direkt-Nachkriegsgeschichte Deutschlands der ersten 20 Jahre (mindestens) nach 1945 – sowohl der Bundesrepublik und der DDR – ist m.E. gar nicht vorstellbar ohne eine massenhaft betriebene, ja bevölkerungsmehrheitliche bis hin zur fast bevölkerungsvollständige Lebenslauf-’Bereinigung’

    Das ist richtig, wobei die ‚Bereinigung‘ oft schon vorher einsetzt (43-44), als es absehbar wurde, dass NS-Deutschland den Krieg verlieren würde – und die Bereinigung haben die Leute an sich slebst vollzogen, scheinen mehrheitlich sogar ihre eigenen #Lügen‘ gglaubt zu haben nach einer Weile. Das Phänomen ist faszinierend, aber deshalb nicht weniger verwerflich aus einem neueren Wahrheitsanspruch heraus.

    Und das in der Wissenschaft dauernd getrickst wird, stimmt, nur solle man dabei auch nicht vergessen, es wird auch andauernd überprüft (auch wenn es teilweise etwas länger dauern mag von Fall zu Fall).

    Der Unterschied dürfte darin liegen, inwieweit es
    a.) Zu besonderen Gelegenheiten, bzgl. spezieller Felder oder gegenüber bestimmten Gruppen erlaubt ist zu lügen 8oder es als weniger schlimm bewertet wird),
    b.) inwieweit es spezifische abstrakte Ideale gibt (oder nicht) und
    c.) inwieweit es eine (kulturell bedingte) Bereinigungsfunktion gibt.

    Perfekt ist niemand und in jeder Gesellschaft kommt es im unterschiedlichen Masse zu Ausschreitungen und Fehlverhalten – die Frage ist deshalb mehr: wie wird dieses Verhalten ins System integriert (wie damit umgegangen wird).

    • 1. Februar 2012 um 21:04 Uhr
    • Zagreus
  109. 115.

    >Betrachtet man sich mal wie hier auf Zeitonline Gift und Galle gegenüber Ungarn in letzter Zeit gespuckt wurde und wie gleichzeitig, noch heute, die Türkei als vorbildliches Land gepriesen wird, auch massiv von Herrn Lau, dann fällt einem nichts mehr ein.

    Also mir schon

    • 1. Februar 2012 um 21:08 Uhr
    • PBUH
  110. 116.

    @ Publicola

    mit Russland (vorher der Sowjetunion) traditionell verbündeten arabischen Staaten

    Russen und Amis dachten, sie könnten den islamis(tis)chen Tiger gegen den jeweils anderen ausspielen. Was spricht dagegen, das Verhältnis genau umgekehrt war?

    Siehe auch:
    http://www.welt.de/kultur/history/article13842028/Wie-die-DDR-Waffen-an-Jassir-Arafats-PLO-lieferte.html

    • 1. Februar 2012 um 21:11 Uhr
    • Serious Black
  111. 117.

    …daß…

    • 1. Februar 2012 um 21:12 Uhr
    • Serious Black
  112. 118.

    Vielleicht sollte man versuchen erstmal die hiesigen aggressiven bärtigen Lumpen mit den Segnungen des Pluralismus vertraut zu machen bevor man versucht sich in die Geschicke Tunistans einzumischen.
    Vl OT aber nichtsdestotrotz:
    Heute kam auf WDR 5 ein Bericht über die Einwanderungsgeschichte der Algerier in Frankreich mit Bezug auf ein Musical eines algerienstämmigen Franzosen zum Thema. Der Moderator beendete seine Einführung zum Bericht mit der hoffnungsvollen Erwartung daß wenn das Musical alle miteinander zum Tanzen brächte dann wäre doch alles bestens. Später folgte ein Bericht über den Pariser Vorort Barbès in dessen Cafes die dazugehörige Musik entstanden sei und noch später kam die Information daß in diesen Cafes der Einwanderer nur Männer anzutreffen seien. Macht ja nix, tanzen wir eben mit denen, oder was!?
    Und wie jeder weiß, ist Paris eine derart schöne Stadt daß man sich nicht dran stört wenn die Frauen mal Hausarrest haben.
    Die NGO-Wursthaarfraktion stört sich in Ramallah ja auch nicht dran.

    • 1. Februar 2012 um 21:17 Uhr
    • Bredow
  113. 119.

    Wenn Russen und Amis sich gegenseitig neutralisieren freut sich womöglich ein Dritter.

    China läuft beiden den Rang in Nahost ab:

    http://www.atimes.com/atimes/China/NB02Ad01.html

    • 1. Februar 2012 um 21:20 Uhr
    • Serious Black
  114. 120.

    @ Zagreus – er Streit ging aber auch darum, ob ein entsprechendes ‘Zurechtbiegen’ irgendeine Bedeutung hätte für die jeweils gerade ausgeübte Tätigkeit.

    1 – Dazu hatte ich mich nicht geäußert.

    2 – Selbstredend ist das bedeutsam. Natürlich ist das Fälschen eines Lebenslaufes bei Personen der Öffentlichkeit
    – sei es eine unbegrenzte oder begrenzte Öffentlichkeit, sei es eine allgemeinpolitische, sei es eine mediale, sei es ein allreligiöse, sei es eine konfessionell-gebundene Öffentlichkeit –
    als ein schwerwiegendes Negativ-Kriterium der Beurteilung inklusive zu ziehender Konsequenzen zu sehen.

    3 – Eine Prozentual-Vergleichs-Frequenz von Lebenslauf-Fälschungen unter religiös-ethno-kulturellen Auspizien würde ich für denkbar halten, sobald auch nur der Schatten einer statistisch fundierten Studie dazu hier gepostet würde.

    [[Ansonsten halte ich bis dahin eine derartig gerichtete Annahme eher für menschlich verständliches, aber intellektuell nicht akzeptables Freistil-Boxen.]]

  115. 121.

    Das mit Idriz und der landespolitischen Unterstützung für seine Zentralmoschee hat sich doch jetzt, wo klar geworden ist wen wir vor uns haben oder wenigstens wen nicht, hoffentlich erledigt….oder!?

    • 1. Februar 2012 um 21:27 Uhr
    • Bredow
  116. 122.

    @ Serious Black – Ihre Annahmen sind nachdenkenswert.

    Allerdings ist bei der Untersuchung Ihrer Hypothesen zu beachten,
    dass der Islamismus in der heutigen Gestalt, Form und Ausprägung ein meiner Erfahrungs-Beobachtung nach relativ rezentes Phänomen ist.

    Und auch da ist ein ‚letztes Wort‘ schlechterdings nicht möglich.

    Man vergleiche nur beispielsweise die Relevanz von Al-Qaida als Attraktion für junge religionsfokussierte Menschen vor einigen Jahren und die Attraktion Al-Qaidas heute einerseits

    mit der früheren (gar nicht existierenden) und der heutigen Relevanz von ‚Arabellion‘ – was immer auch territorialspezifisch darunter verstanden werden mag – für junge Menschen jeglicher politischer und religiöser Überzeugung andererseits.

  117. 123.

    ‚Tunesiens Salafisten terrorisieren Intellektuelle‘

    Ein Satz mit einem Informationsgehalt wie: ‚Wasser ist naß.“ Es sind nicht nur Tunesiens Salafisten und sie terrorisieren nicht nur Intellektuelle.

    • 1. Februar 2012 um 21:49 Uhr
    • Bredow
  118. 124.

    @ Jana Suria
    „Es darf als Tunesierin gesagt werden, dass die Medien in Deutschland schlafen. Das Video ist vom 23.1.2012 und auf Youtube sind nahezu 100 ähnliche Fälle. Es ist ein islamistischer Flächenbrand, der die noch moderate Mehrheitsgesellschaft für die Einführung der Scharia durch Ennahda gefügig machen soll.“

    Die Medien in Deutschland schlafen nicht sondern arbeiten Tag und Nacht daran, daß die Bevölkerung weiterschlafen kann.

    • 1. Februar 2012 um 21:53 Uhr
    • Bredow
  119. 125.

    @Bedrow

    „Das mit Idriz und der landespolitischen Unterstützung für seine Zentralmoschee hat sich doch jetzt, wo klar geworden ist wen wir vor uns haben oder wenigstens wen nicht, hoffentlich erledigt….oder!?“

    Ich fürchte leider nicht. Herr Idriz ist, trotz allem was über ihn bekannt ist, noch mit Abstand das Beste was die -Der Islam gehört zu Deutschland- Fraktion zu bieten hat. Der kann wenigstens einigermaßen Deutsch und tut wenigstens so als wäre er moderat.
    Und viele deutsche Politiker und Journalisten heutzutage hoffen einfach das alles gut wird. Islam bedeutet Frieden und ansonsten hat Islam nichts mit Islam zu tun.

    Aktuell gibt es auf Zeitonline mal einen halbwegs kritischen Artikel über Christen im Irak. 400.000 von 1.5 mio sind noch übrig. Den Christen in Ägytpten geht es nicht viel besser, wie dieser BBC-Report zeigt. http://www.youtube.com/watch?v=Dl0vtHijTbI&feature=related

    • 1. Februar 2012 um 22:00 Uhr
    • Bellfruta87
  120. 126.

    @Jana Suria

    Die Verzweiflung, die aus Ihren Zeilen spricht, teilen Sie mit sehr vielen, die sich von der Revolution in Tunesien – gerade in Tunesien! – Freiheit und Demokratie erhofft haben. Die jetzige Entwicklung ist furchtbar. Wenn überhaupt etwas Positives daraus folgen kann, dann vielleicht, dass ab jetzt hier in Europa konsequent nur noch liberale und säkulare Muslime unterstützt werden und dass das Gefasel von „gemäßigten Islamisten“ aufhört. Wir müssen die Gefahren begreifen, die in Deutschland durch die Nachgiebigkeit gegenüber religiösen Fundamentalisten entstanden sind. Nur sind die meisten unserer politischen Vertreter blind oder ignorant. Wenn deutschstämmige Eltern auf die Idee kämen, Ungleichbehandlung für Jungen und Mädchen zu verlangen, stünden Grüne und Linke geschlossen Kopf. Bei muslimischen Eltern ist dergleichen im Namen der „Toleranz“ hinzunehmen. Dabei wird noch nicht einmal bemerkt, dass Toleranz als Dauerzustand eine Spielart von Verachtung ist. Weil man den andern nicht wirklich ernst nimmt, sondern nur hinnimmt.

    • 1. Februar 2012 um 22:34 Uhr
    • freieseuropa
  121. 127.

    @ Jana Suria

    Liest man den von Herrn Lau dankenswerterweise hier (oben) verlinkten und in einem Abschnitt wörtlich zitierten New-York-Times-Artikel in Gänze,
    so scheint der dort publizierte längere Bericht im Wesentlichen die von Ihnen mit bangem Entsetzen geschilderte Situation in Tunesien zu bestätigen.

    Ihnen sei daher deutlich gedankt, dass Sie dann doch auch Ihrerseits (als Zeitzeugin, sozusagen) deutlichst nochmals auf Art, Intensität und Umfang der Islamisierungs-Bedrohung Tunesiens aufklärend und insistierend hinwiesen.

  122. 128.

    Danke für Ihr Interesse. Sie können sich vorstellen, dass die Angst unter den Frauen der Familie, alle moderne berufstätige Frauen, beachtlich ist.
    Wenn man sein Grundstück nur im Auto verlassen kann und dann ohne Stopp bis auf den Parkplatz der Firma fährt, in der man arbeitet, um ja keinen Kontakt mit „der Strasse“ zu haben, dann ist das eine Freiheitsbeschränkung. Denn wildfremde Männer auf der Strasse meinen, eine Bewertung der Kleidung der Frauen vorzunehmen, ob „islamisch“ oder „kuffr“, um dann zur Tat zu schreiten und Frauen zu beschimpfen und zu attackieren, dann ist der tunesische Schariastaat nicht mehr weit.

    Es werden Restaurants, die im Ramadan tagsüber offen haben, demoliert, Bordelle zertrümmert und das Dienstmädchen des Nessma TV-Direktors vergewaltigt.
    http://www.youtube.com/watch?v=JTu2L6Dn-9M&feature=mfu_in_order&list=UL
    Es ist die Talibanisierung von Tunesien.

    • 2. Februar 2012 um 01:27 Uhr
    • Jana Suria
  123. 129.

    @ Jana Suria

    Ist die tunesische Polizei hinsichtlich der marodierenden Islamisten Ihrer Einschätzung nach eher überfordert oder eher absichtlich passiv (als indirekte Rache für das Ende des alten Regimes)? Oder beides gleichermaßen?

    • 2. Februar 2012 um 01:50 Uhr
    • N. Neumann
  124. 130.

    Offenbar gibt es innerhalb der Parteienlandschaft Tunesiens die Einsicht in die Notwendigkeit der Bildung eines nicht-religiösen Blocks gegenüber den Islamisten in Hinsicht auf den nächsten Wahltermin 2013.
    Realistische Beurteilungen und Prognosen,
    wie die realen Möglichkeiten der Bildung sowie Erfolgschancen einer solchen Allianz sein können,
    wie in der Bevölkerung die genannten Parteien bewertet werden,
    inwieweit sie in der Öffentlichkeit möglicherweise als (regime-freundlich-)kompromittiert gelten,
    etc. etc. etc.
    sind natürlich einem Laien in Deutschland [wie mir] verwehrt:

    Leaders from Tunisia’s four main opposition parties met outside of Tunis earlier this week to discuss plans for a possible alliance of centrist and centre-left political groups.

    The grouping includes
    • the Progressive Democratic Party (PDP), [eine Partei der Sozialdemokratie*]
    • Afek Tounes, [eine liberale, säkulare Partei*]
    • the Modernist Democratic Pole (PDM), [laizistische, linksgerichtete Koalition*]
    • Ettajdid [eine mitte-links ausgerichtete säkulare politische Partei in Tunesien, die sich 1993 aus der alten Tunesischen Kommunistischen Partei entwickelte*] and
    • other opposition forces, both with and without representation in the Constituent Assembly.
    • They were joined at the December 26th conference by several newcomers, including a party established by former interim Prime Minister Beji Caid Essebsi.

    „The political map today involves an imbalance of power and doesn’t reflect the real condition of the Tunisian society that is keen on the gains of an independent state,“ according to Jounaidi Abd Jawed, a member of the political bureau of Ettajdid Movement. Speaking at a seminar on joint political action in Monastir, he said Tunisia needs to build a modern, progressive, democratic and popular entity.

    Abd Jalil Badoui, leader of the Tunisian Labour Party, called for unifying the parties because they embrace the same open, democratic, and modern social project. He stressed the need for an opposition to shadow authority so that Tunisians have an alternative in case they are not satisfied with the incumbent authority.

    The current political situation „doesn’t allow for rotation of power“, according to Yassin Brahim, executive manager of Afek Tounes. Brahim noted that there was a nationwide debate to form a centrist political force over stages involving many parties that are not represented in the Constituent Assembly.…

    The opposition parties seek to form a strong unified front that will compete to win most of the seats
    in the next legislative election, which may be held in the second two months of 2013
    once the second transitional period in Tunisia has been completed. …

    from: „Tunisian opposition parties may join forces – Centre-left parties in Tunisia could form a coalition to oppose Ennahda in the nation’s next election“
    by: Houda Trabelsi
    in: Magharebia – 30.12.2011

    http://www.magharebia.com/cocoon/awi/xhtml1/en_GB/features/awi/features/2011/12/30/feature-04

    [ *] – Angaben laut Wikipedia

  125. 131.

    PS zu #130 – Tunesien –

    Ein Monat später – Prozess politischer Konzentrierung und Differenzierung setzt sich fort:

    … Values such as freedom of expression and civil liberties are being threatened by a series of assaults on Tunisian cultural and opposition figures.

    Tight restrictions on personal freedoms seem to fly in the face of the core demands of the Tunisian revolution.

    In response, several centrist parties have come together to form an opposition front capable of carrying out reforms and standing up to the ruling coalition.

    Former Prime Minister Beji Caid el Sebsi has issued a mission statement for the new initiative, and 13 parties have already answered the call to form what is being called the “National Party” alliance.

    On the other side, in the ruling coalition camp, some of the political parties are experiencing difficulties that threaten their very survival.

    A considerable number of members have resigned from the Forum for Labor and Liberties, one of the three ruling parties. The Forum was famous for its progressive vision, its activists’ staunch support for the values and ideals of the second republic, and its support of civil society organizations.

    After the constituent assembly elections, the Forum allied itself with al-Nahda and the Congress for the Republic, forming a ruling coalition with a parliamentary majority. …

    Members who have resigned cite a lack of internal democracy, as well as their leadership’s problematic performance during the transitional period, as reasons for their resignation. …

    Many were also dismayed when Ben Jafer, the current president of the constituent assembly, refused to speak up against prominent al-Nahda figure, Sadok Chourou, who blatantly called for using Islamic law to crack down on protesters.

    The members complained that even Chourou’s party, al-Nahda, distanced itself from these comments while Ben Jafer himself said nothing. …

    Many Tunisians believe that both the Congress and the Forum have in effect been swallowed up by al-Nahda and are being used by the Islamic movement to carry out its own political agenda.

    However, al-Nahda itself seems to be suffering from conflicts between its moderate and hard-line members. The movement’s conference next month is expected to bring these conflicts out into the open.

    From: „Tunisia: Cracks Appear in Ruling Coalition“
    By: Naji Kheshnawi
    Al Akhbar – 31.01.2012
    http://english.al-akhbar.com/content/tunisia-cracks-appear-ruling-coalition

  126. 132.

    JL in full retreat to Turkish border.
    Long hand preparation for final battle over Ankara on its way.

    • 2. Februar 2012 um 07:44 Uhr
    • Mates
  127. 133.

    Zum Thema Idriz konnte man in der Zeit eine ganz gute Zusammenfassung der seelischen Verfassung unserer medialen, politischen, sozialen und sonstigen Eliten lesen:

    „»Wenn wir den wegbeißen – wer bleibt dann noch übrig?«, fragt etwa Mathias Rohe, Professor für Rechtsvergleichung an der Universität Erlangen.“

    Pfeifen im Keller, aber auf höchstem intellektuellem Niveau!

    Das Splittern der runden Tische an der stählernen Front des Glaubens schneidet ins Trommelfell und unsere Eliten reagieren indem sie sich die Ohren zuhalten.

    • 2. Februar 2012 um 07:52 Uhr
    • Mates
  128. 134.

    A look back at the Armenian Genocide
    Al-Iraqiya TV, Iraq (ab 22.40)

    Von Zero Problems to 100% Problems in ca. 30 Tagen.

    Das Irakische Fernsehen ist richtig gemein.

    http://www.youtube.com/watch?v=k16ou4wMwCg

    • 2. Februar 2012 um 08:45 Uhr
    • Thomas Holm
  129. 135.

    Turkey’s racist policy against Kurds
    Al-Iraqiya TV, Iraq (ab 23.00)

    Rassismus gegen Bergvölker – sowas mag die EU gar nicht;
    das befreite Irakische Fernsehen malträtiert weiter unseren NATO-Partner Türkei !

    Natürlich geht es um die Parteinahme der Kurden in dem Spannungsfeld zwischen Teheran, Erbil, Baghdad, Ankara, Damaskus.

    Keiner redet mehr von Kreuzrittern und Zionisten; Jihad gibt’s nur noch mit den Geschwistern von nebenan aus der Nachbarkonfession.

    http://www.youtube.com/watch?v=qcB3-sP3d3A

    Gestern wollten sie noch auf unseren Gräbern tanzen; heute schaufeln sie sich gegenseitig die eigenen.

    • 2. Februar 2012 um 08:59 Uhr
    • Thomas Holm
  130. 136.

    @ Mates
    ‚“Wenn wir den wegbeißen – wer bleibt dann noch übrig?«, fragt etwa Mathias Rohe, Professor für Rechtsvergleichung an der Universität Erlangen.”‘
    Der Satz soll den Eindruck vermitteln daß es da jemanden gäbe die Zähne hat um einen Schwächeren wegzubeißen. Auch das ist schon ein Verkennen der Realität.
    Man hat eben keine Zähne, dafür aber jede Menge Angst.

    • 2. Februar 2012 um 09:31 Uhr
    • Bredow
  131. 137.

    …der die Zähne hat….

    • 2. Februar 2012 um 09:33 Uhr
    • Bredow
  132. 138.

    OT

    Schon wieder ein Fall von Islamophobie, diesmal gleich in einem staatsweiten Stil:

    http://en.trend.az/regions/met/turkey/1983642.html

    • 2. Februar 2012 um 10:06 Uhr
    • Zagreus
  133. 139.

    # 129 Neumann

    Die Polizei ist mit Absicht auf dem „islamistischen Auge“ blind. Alle Muslime sind zuerst Gläubige, erst dann Staatsbürger. Bis auf die wenigen, ca. 10-20% intellektuelle mit säkularen Weltbild. Die sind aber nicht in der Polizei.

    Daher ist die Ansage aus der Moschee immer höherwertiger als die Ansage der Regierung, außer sie ist muslimisch. Wenn auch ein islamistischer Innenminister im Amt ist. Das Gefühl, mit der Masse aller muslimischen Gläubigen eins zu sein, ist für die meisten Muslime lebenswichtig.
    Eine eigene abweichende Meinung zu haben, ist noch zu wenig verbreitet. Und wenn, dann schweigt man lieber, um Endlosdiskussionen zu vermeiden.

    In Tunesien ist der säkulare Block aber bedeutend, ich hoffe, das das Parteienbündnis die Mehrheit der Bürger erreichen kann.

    • 2. Februar 2012 um 10:23 Uhr
    • Jana Suria
  134. 140.

    @ Jana Suria

    Seien sie mir bitte nicht böse, aber wenn ihre Aussagen stimmen, dann muss es regelrecht zu einer Katastrophe kommen.

    Diese Beiden Sätze sagen es quasi:
    Alle Muslime sind zuerst Gläubige, erst dann Staatsbürger.
    und
    Das Gefühl, mit der Masse aller muslimischen Gläubigen eins zu sein, ist für die meisten Muslime lebenswichtig.

    Auf dieser Grundlage, mit solchen Menschen, können sie einen Gottesstaat, aber keine liberale Demokratie errichten.

    und auch dies wird wenig nützen:
    In Tunesien ist der säkulare Block aber bedeutend, ich hoffe, das das Parteienbündnis die Mehrheit der Bürger erreichen kann

    Denn solange so viele Bürger die Trennung zwischen Religion und Staat nicht vollzogen haben, werden sie zur Not mit Gewalt ihre Vorstellungen durchzusetzen versuchen, da sie glauben Gottes Willen auszuführen und den nun einmal höher werten als Kompromisse mit ihren andersdenkenden Mitbürgern einzugehen.

    Von daher kann man den „ ca. 10-20% intellektuelle mit säkularen Weltbild “ nur raten das Land zu verlassen. Dort wird dann ein Gottesstaat errichtet und es kommt zu einer humanitären Katastrophe und einer Diktatur – und auf der Grundlage, in diesen schrecklichen Zuständen, könnte es dann dazu kommen, dass ein Großteil der Bevölkerung die ‚schnauze‘ voll bekommt, vor religiösen Wahnsinn und mit Religion nichts oder wenig zu tun haben möchte.
    Aber solange die Leute mit ihrer Religions-auffassung Erfolg haben (oder dies glauben), müssen sie nichts daran ändern, ja wären regelrecht dumm sogar.

    • 2. Februar 2012 um 10:39 Uhr
    • Zagreus
  135. 141.

    @ PUPS

    Neumann hat kürzlich gesagt, dass er aufpassen müsse, dass er nicht reaktionär wird. Er scheint auf einem guten Weg zu sein.

    • 2. Februar 2012 um 11:01 Uhr
    • marriex
  136. 142.

    @ Zagreus

    „The adoption of the law criminalizing the denial of the so-called „Armenian Genocide“ is a sign of Islamophobia in France, Secretary General of the Organization of Islamic Cooperation (OIC) Ekmeleddin Ihsanoglu told Trend on Tuesday.“

    Es kommt dereinst der Tag, an dem man sich dafür schämen muss, nicht islamophob zu sein! 😉

    • 2. Februar 2012 um 11:04 Uhr
    • Schupf
  137. 143.

    Zagreus

    Ja, das ist das Problem. Trotz 56 Jahren säkularer Schulbildung sind die viele Tunesier im Zuge der Islamisierung nicht säkular geprägt, nur die Minderheit ist modern und säkular. Das entspricht nicht dem Wahlergebnis.
    Zuerst kommt immer noch der Glaube, wobei das säkulare System in Tunesien durch die Islamisten systematisch als gegen den Islam gerichtet verteufelt wird. Denn die Islamisten beleidigen die Säkularen als „atheistisch“. Es geht immer nur im Kopftuch, Niqab, Beten, Fasten, Adoption, uneheliche Kinder etc.. Daher kämpfen die säkularen Muslime immer darum, auch als „richtige“ Muslime angesehen zu werden. Die Diskussionen drehen sich nur um den Glauben, ob er auch immer und überall praktiziert werden kann.

    • 2. Februar 2012 um 11:07 Uhr
    • Jana Suria
  138. 144.

    @ Jana Suria

    „…Daher kämpfen die säkularen Muslime immer darum, auch als “richtige” Muslime angesehen zu werden…“

    Diesen Disput werden die Salafisten gewinnen. Damit wird jede Diskussion zu einer theologischen Auseinandersetzung. Der Koran und die Sunna sind auf Seite der Salafisten. Die säkularen Muslime sollten darauf mit Gleichmut reagieren. Na und?

    Die säkularen Muslime haben nur eine Chance, wenn sie die Diskussion weg vom Koran dirigieren und die Sachfragen behandeln. Also rational diskutieren, nicht was hat Allah gesagt ist die Frage, sondern was ist richtig? Das muss die Frage sein.

    • 2. Februar 2012 um 11:16 Uhr
    • Schupf
  139. 145.

    So wird die Diskussion ja nicht geführt. Bei jeder politisch analytischen Diskussion haben die Islamisten keine Antworten. Dann wird sofort gefragt: „Willst Du unseren Glauben beleidigen, bist Du kein richtiger Muslim?“ Und die Suren werden einem an den Kopf geworfen. Und jede Diskussion wird zu einer Frage von Loyalität zum Islam.

    • 2. Februar 2012 um 11:34 Uhr
    • Jana Suria
  140. 146.

    @Jana Suria

    Danke für Ihre Beiträge hier. Bitte bleiebn Sie in der Diskussion, nicht nur in diesem Blog.
    Wir brauchen dringend Menschen wie Sie – mit Insiderkenntnissen – in unserer politischen Kultur und Diskussion. Könnten Sie nicht einen Leserartikel zum Thema schreiben?

  141. 147.

    @Jana Suria

    Diese Wirkungs-Spirale wird von JL grundsätzlich in Abrede gestellt, weil man doch einfach auf die moderaten und reformerischen Strömungen im Islam hoffen muss, und dann wird alles gut.

    • 2. Februar 2012 um 11:50 Uhr
    • FreeSpeech
  142. 148.

    @ Jana Suria @ freieseuropa

    Der Bitte und Aufforderung des Kommentator ‚freieseuropa‘ schließe ich mich – aus guten Gründen ! – aufs Vehementeste an.

    Auch ich wäre Ihnen, Jana Suria, höchst dankbar,
    wenn es den an Realitäten Interessierten ermöglicht würde,
    weiterhin Beiträge hier oder auf einer etwas offiziöseren Ebene
    (Leserartikel oder gegebenenfalls nach Rücksprache mit Herrn Lau: Artikel)
    aus Ihrer Feder zur Kenntnis nehmen zu dürfen!

    • 2. Februar 2012 um 12:00 Uhr
    • Publicola
  143. 149.

    @ Jana Suria

    Daher kämpfen die säkularen Muslime immer darum, auch als “richtige” Muslime angesehen zu werden.

    Da hat schupf recht, das läuft auf einen Sieg der Salafisten hinaus, wenn sich die säkularen Muslime auf das Spielchen ‚wer ist der richtige Muslim?‘ einlassen.
    Die säkularen Muslime sind ja auch nicht einheitlich – es gibt da ja auch solche und solche (wie halt überall) – und so werden sich unter den säkularen immer welche finden, die meinen, dass man nun in diesen Punkt den Salafisten nachgeben solle oder es noch strenger nehmen,weil man will ja beweisen, dass man ein echter ‚Muslim‘ sei….. – ein ganz übles Spiel.

    Sie sollten da einen blick in die europäische Geschichte nehmen: auch hier ist ja eine säkulare Einstellung unter Christen nicht vom Himmel gefallen. Die religiöse Freiheit musste sich hart und teilweise sogar blutig erkämpft werden. Zugleich gab es etwas, was in der arabischen Welt heutzutage fehlt und ich auch keine Vorstellung habe, was das ersetzen könnte: einen ungeheuren erfolg des säkularen, ja atheistischen Denkens.
    ab dem 18. Jh, aber vor allem dann im 19. Jh. hat sich ein säkulares und kritisches Denken als Grundlage von Naturwissenschaft, Wirtschaftswissenschaft und Technik durchsetzen können, weil in diesen Bereichen es zu umwälzenden Erfolgen kam, die das leben sehr vieler Menschen für sie spürbar und anschaulich verbesserten. Ob über Wirtschaft es zu einem anstieg von Wohlstand kam, ob über neue Anbaumethoden, später Kunstdünger Hunger erfolgreich bekämpft werden konnte und die leute mehr als ausreichend zu essen hatten ab einer mittleren Schicht, ob medizinische Entwicklungen anschaulich hilfe geben konnten bei Krankheiten und Verletzungen, ob Krankheiten, seuchen zurückgingen aufgrund von Hygienemaßnahmen, Kanalisations- und Stadtplanung, Essenskonservierungen und -kontrollen usw…., und dann die ganzen Transportmöglichkeiten. Der Erfolg war einfach praktisch für die menschen sehbar – und damit, um daran teilhaben zu können, wurde auch die Grundlage dessen leicht akzeptiert: ein nach natürlichen Gründen fragendes Denken, das bereit war auch selbstkritisch vorzugehen und nicht mehr bereit war feststehende Gewissheiten, wie sie ja gerade auch über Religion (als System, in den Menschen selbst über ihre hierarchische Stellungen Interesse haben bestimmte Lesarten zu verteidigen) als ‚ewige Wahrheiten‘ vermittelt werden. Auch im Christentum haben bestimmte Christen (meist Würdenträger) in allen Bereichen die ‚gottgegebene Wahrheit‘ verkündet: im naturwissenschaftlichen Bereich genauso wie im moralischen und sittlichen – und wollte nirgends einen Jota auch nur nachgeben.
    Andererseits hat aber gerade diese oben beschriebenen Umwälzungen mit der bis weit in die Bevölkerungen hineinstrahlenden Umwandlungen bzl. Haltung zu säkularer Wissenschaft, Rationalität und Selbstkritik auch in den religiösen Bereich abgestrahlt. Priester, Theologen selbst als Kinder ihrer Zeit und ihrer gesellschaften haben angefangen bestimmte Lesarten der Bibel und den Christlichen Glaubens zu propagieren, die sich den Erfordernissen ihrer Gesellschaft annäherten: zum beispiel eine Historisierung der biblischen Erzählungen und Aussagen: weil man zum Beispiel nun einmal im Angesicht einer Erfolgreich sich durchsetzenden Bakteriologie schlecht etwas Seuchen als ‚Gottes Geisel für die Sündhaftigkeit der Menschen‘ denen erzählen konnte, die einerseits weiterhin Christen bleiben, andererseits erfolgreich in ihrer Gesellschaft bestehen und aufsteigen wollten.
    Also auch Theologie, oder das Christentum, die christlichen Anschauungen, wie sie in der Masse derer, die sich als Christen noch verstehen und wie es an den Universitäten gelehrt wird, ist selbst ein (Tranformations-)Produkt der riesigen Umwälzungen, die ich kurz angerissen habe.
    Woher diese Umwälzungen kommen könnten oder wie eine alternative dazu aussehen könnte für die muslimische Welt, sehe ich nicht.
    Die Ostasiaten, vor allem Japan, aber auch Korea, China, Vietnam usw…. sind erfolgreiche Erben der naturwissenschaftlichen Revolution, wie sie sich in Europa vollzogen hat. Die muslimischen Länder dieser Region, die auch auf diesen Weg waren, scheinen ‚umzukippen‘, oder diesen Anschluss zu verlieren – zumindest meine ich eine Re-Islamisierung in Malysia, Indonesien usw…. festzustellen.
    Und die Nordafrikanischen und Nahöstlichen Länder scheinen es nicht zu schaffen, egal ob sie Öl (und damit über entsprechend viel Geld verfügen) haben oder nicht.
    in den 60-70er Jahren haben wir dort in vielen Ländern ein aufkommen von vor allem Sozialistischen Vorstellungen bis hin dann daraus entspringenden Diktaturen erlebt. Nun haben wir eine massive Re-Islamisierung (bis einschließlich der Türkei).
    Das ganze komm mir sehr auch wie eine religiöse Massenbewegung vor – und deshalb sehe ich da auch sehr schwarz, was die weitere Entwicklung anbelangt. Vor allem auch, weil ich nichts sehe, wie in diesen Ländern aus sich heraus es zu einer inneren Akzeptanz der Moderne kommen könnte für breite Bevölkerungsschichten.

    • 2. Februar 2012 um 12:07 Uhr
    • Zagreus
  144. 150.

    @FS

    „Diese Wirkungs-Spirale wird von JL grundsätzlich in Abrede gestellt, weil man doch einfach auf die moderaten und reformerischen Strömungen im Islam hoffen muss, und dann wird alles gut.“

    Dazu: http://www.zeit.de/2011/20/DOS-Penzberg/komplettansicht

    „Unter Punkt 5 soll sich Imam Idriz von jeglichen islamistischen Organisationen distanzieren, er hat sich der Bewertung der Staatsschutzbehörden anzuschließen, »dass es sich bei der IGMG um eine Organisation mit verfassungsfeindlicher Zielsetzung handelt«. Eine islamische Organisation als »verfassungsfeindlich« zu bezeichnen wäre jedoch sehr ungewöhnlich für einen Imam und könnte ihm von muslimischer Seite viele Anfeindungen einbringen.“

    Wer kann jetzt noch von mir verlangen Islam und Islamismus zu trennen? Was wäre damit erreicht, wenn ich diese Unterscheidung (anhand welcher Kriterien?) treffe, aber die Moslems selber nicht?

    • 2. Februar 2012 um 12:07 Uhr
    • J. Weber
  145. 151.

    So wird die Diskussion ja nicht geführt. Bei jeder politisch analytischen Diskussion haben die Islamisten keine Antworten. Dann wird sofort gefragt: “Willst Du unseren Glauben beleidigen, bist Du kein richtiger Muslim?” Und die Suren werden einem an den Kopf geworfen. Und jede Diskussion wird zu einer Frage von Loyalität zum Islam.

    Tja, so kann man auch *diskuieren* – und das wird auch so lange weiter gehen, so lange man mit dieser Strategie auch Erfolg hat.
    Das, was sich viele hier in Europa, gerade Leute, die eine akademische Ausbildung in einer Geisteswissenschaft unter ‚Diskussion‘ vorstellen, so als gleichberechtigter Diskutant mit Fakten und Rationalität zu überzeugen, funktioniert nur dort, wo es auch eine entsprechende Diskussionskultur gibt. Unter ideologisch-religiösen Vorbehalten, wenn also eine Weltanschauung als absolut gesetzt ist, funktioniert nun einmal auch immer die Strategie der ‚Rechtsgeleitetheit‘ und ‚Loyalität‘. Sie können auch nicht in einer K-Gruppe irgendeine Position einnehmen, ohne das diese sofort von den anderen Teilnehmern darauf hin überprüft wird, ob sie denn wirklich ein ‚sozialistischer Standpunkt und ausdruck eines sozialistischen Bewußtseins‘ sei.
    Im Moment funktioniert das teilweise hier in der BRD mit dem, was man unter ‚political correctness‘ bezeichnet: die Äußerung des ‚anderen‘ wird erst einmal darauf hin überprüft, ob man das überhaupt sagen darf, oder ob es ‚spaltet‘, ‚nicht hilfreich ist‘, ‚diskriminiert‘, ‚unmoralisch sei‘ und was sonst noch an moralisierenden Standpunkten kommt – und das geht dann bis in alle Diskussionsbereiche hinein.

    • 2. Februar 2012 um 12:51 Uhr
    • Zagreus
  146. 152.

    @ Jana Suria

    „So wird die Diskussion ja nicht geführt. Bei jeder politisch analytischen Diskussion haben die Islamisten keine Antworten. Dann wird sofort gefragt: “Willst Du unseren Glauben beleidigen, bist Du kein richtiger Muslim?” Und die Suren werden einem an den Kopf geworfen. Und jede Diskussion wird zu einer Frage von Loyalität zum Islam.“

    Das ist mir schon klar. Nur ist es die falsche Diskussion, sich darauf einzulassen. Es wäre also falsch zu antworten: „Ja ich bin ein rechter Muslim, weil…“. Dann hat man schon verloren.

    Die richtige Antwort muss sein: “ Das weiß allein Allah! Mein Thema ist, Arbeitslosigkeit, Wirtschaftswachstum…“

    In einem Satz abwischen, keine Koranzitiererei, und direkt zurück zum Thema. Nur so kann es gehen.

    • 2. Februar 2012 um 13:00 Uhr
    • Schupf
  147. 153.

    @ schupf

    „Die richtige Antwort muss sein: ” Das weiß allein Allah! Mein Thema ist, Arbeitslosigkeit, Wirtschaftswachstum…”

    In einem Satz abwischen, keine Koranzitiererei, und direkt zurück zum Thema. Nur so kann es gehen.

    Da werden aber die Islamisten nicht mitmachen. Die sind ja davon überzeugt, das Allah nicht nur alles weis, sondern das er alle nötigen Antworten schon gegeben hätte dem Gläubigen im Koran.
    Daraus begründen sie ihre Machtstellung. (Macht auch im Sinne von sozialer Stellung erreichen – einer, der sich gut auskennt in einem Bereich, versucht auch über diesen bereich in einer Diskussion erfolg zu haben und somit innerhalb dieses kleinen Mikrokosmos Macht zu erleben dadurch, dass er erfolgreich die Diskussion bestreitet).
    Und sie werden genau an dieser Struktur auch messen, ob jemand ‚wahrhaftig/richtig‘ gläubig sei oder nicht.
    Und dummerweise gibt es im Koran eine Stelle, in dem gesagt wird, dass er, der Koran, ein von Gott gesandte Botschaft, also Gottes Wort, wäre.
    Menschen, die der festen Überzeugung sind, dass sie qusi schon den richtigen Lösungsweg für ein Problem (Arbeitslosigkeit, Wirtschaftswachstum ….) haben, mit denen können sie nicht mehr diskutieren.
    Und wenn sie deren Überzeugung erschüttern wollen (ohne das praktisch es erst einmal zu einer Verschlimmerung der reellen Umstände kommt), müssen sie sich auf deren Überzeugungsgrundlage einlassen. Sprich: sie müssen sich besser auskennen in dem bereich, wo sie ihre Leidenschaft reinstecken – also z. B. im Koran. Und das werden wiederum nur sehr wenige tun und tun wollen, denn sie haben die Motivation der Islamisten nicht. Versuchen sie doch einfach einmal ganz praktisch, wenn das nächste Mal Zeugen Jehovas an ihrer Tür stehen, diese mit Hilfe der Bibel auszuhebeln.

    • 2. Februar 2012 um 13:13 Uhr
    • Zagreus
  148. 154.

    @Zagreus

    „Priester, Theologen selbst als Kinder ihrer Zeit und ihrer gesellschaften haben angefangen bestimmte Lesarten der Bibel und den Christlichen Glaubens zu propagieren, die sich den Erfordernissen ihrer Gesellschaft annäherten: zum beispiel eine Historisierung der biblischen Erzählungen und Aussagen.“

    Grundsätzlich korrekt, nur schwer anwendbar auf den Islam, denn die Schriften im Islam (Koran) gelten ja als das direkte Wort Gottes und eine Historisierung ist da schwieriger als bei christlichen Schriften, die von unterschiedlichen Autoren stammen.
    Im Grunde müsste Muslime sich von ihrem Gott emanzipieren, ihm auch mal widersprechen, aber das ist wohl eher nicht zu erwarten. Muslim übersetzt heißt ja „der sich (Gott) Unterwerfende“. Genau das wollte Mohammed ja auch, er wollte im Grunde hörige Befehlsempfänger, die ihm und seinen Anweisungen folgten und so hat er Islam ausgelegt. Leute die Dinge in Frage stellen sind dabei eher hinderlich.

    Ich kann jedem nur diese Rede von Ayaan Hirsi Ali in einer Universität in Wisconsin empfehlen, sie passt ziemlich gut zum aktuellen Thema.
    http://www.youtube.com/watch?v=3lTZ3Z_-Qy8

    • 2. Februar 2012 um 13:21 Uhr
    • Bellfruta87
  149. 155.

    Immerhin ist in Tunesien der Islam Staatsreligion. Wer wird da säkulare Ideen diskutieren wollen? Da sind die Salafisten klar im Vorteil.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tunesien#Religion

    • 2. Februar 2012 um 13:51 Uhr
    • FreeSpeech
  150. 156.

    Ab einem gewissen Punkt bringt Diskutieren nichts mehr. Die Islamisten haben das übrigens schon lange erkannt.
    @ Publicola
    Sehen Sie einen Zusammenhang mit Jana Surias Statements und dem Vorkommnis mit den weggenommenen Reisepapieren?
    In beiden Fällen geht es um Berichte aus der Realität islamischer Gesellschaften und nicht um ,sicher wünschenswerte, Projektionen vermeintlicher Experten.

    • 2. Februar 2012 um 13:55 Uhr
    • Bredow
  151. 157.

    @ Zagreus

    „Da werden aber die Islamisten nicht mitmachen.“

    Das ist O.K., die Salafisten reden dann über den Koran, man selber redet dann über die Probleme der Menschen.

    „Und sie werden genau an dieser Struktur auch messen, ob jemand ‘wahrhaftig/richtig’ gläubig sei oder nicht.“

    Alle Menschen, die nicht mit Ihnen übereinstimmen, sind für sie Islamisten letztlich Ungläubige. Das muss man akzeptieren.

    „Und wenn sie deren Überzeugung erschüttern wollen (ohne das praktisch es erst einmal zu einer Verschlimmerung der reellen Umstände kommt), müssen sie sich auf deren Überzeugungsgrundlage einlassen…“

    Das kann man bereits an konkreten Beispielen wie Wirtschaftspolitik demonstrieren. Wenn man argumentativ und rational begründen kann, dass Ihre Antworten falsch sind, dann ist auch die Grundthese falsch.
    „Der Islam ist für alles die Antwort.“

    Nein Nein und nochmal NEIN!

    Wer in einem Diskurs überzeugen und gewinnen will, der muss einfach beim Thema bleiben. Das ist immer die beste Taktik.

    • 2. Februar 2012 um 14:16 Uhr
    • Schupf
  152. 158.

    @ Zagreus – # 53 – zu: Curriculum Vitae des Imam Benjamin Idriz –

    da ich ‘Vertrauen’ durchaus als eine Art (sozialer) ‘Währung’ ansehe, die bei bestimmten Berufen und sozialen Konstellationen (z. B. Ehe, Geschäftspartner etc.) genauso wichtig oder wichtiger sein kann als Geld.
    Einen ‘Brückenbauer’ und ‘Integrationsfigur’ genauso wie einen Politiker sehe ich zu diesen ‘Berufen’ zugehörig, genauso aber auch Titel, die Zeugnis für eine bestimmte (mindest-)Befähigung anzeigen sollen.

    Danke. Völlig korrekte Bewertung bzw. Einschätzung , dass das Kapital „Vertrauen“ insbesondere in bestimmten Berufsgruppen (z.B. Politiker, Geistliche bzw. Theologen) in einer sehr hoch einzustufenden Währung berechnet wird.

    Ein Scharping war letzten Endes angesichts eines harmlos-lockeren Photo mit seiner Lebensgefährtin-Gräfin im Swimming-Pool – statt eines von der Öffentlichkeit gewünschten Photos von ihm ‚in rebus publicis‘ in Afghanistan – „weg vom Fenster“.

    Ein Bischof Mixa befand sich gegen jede erbittert anstrengend geführte Defensiv-Diskussion jenseits seines Amtes, als bekannt wurde, dass er seinen Bischofsstab in der Sauna gegenüber jungen Priesterkandidaten nicht immer im Amtssinne seines kirchlichen Auftrages geschwungen hat.

    In other words: mit der Aufdeckung seiner Lebenslauf-‚Beschönigungen‘ ist der gute Man (Benjamin Idriz) – zumindest für die nächsten Jahre – „unten durch“ hinsichtlich jeglicher ernsthaften religionspolitischen Diskussion ‚in tiessem unsserem Lante‘.

  153. 159.

    … der gute Mann …

  154. 160.

    @ Bellfruta87

    Im Großen und Ganzen stimme ich ihnen zu.
    Nur ein paar Sachen würde ich etwas anders sehen bzw. müssen korrigiert oder präzisiert werden:

    Genau das wollte Mohammed ja auch, er wollte im Grunde hörige Befehlsempfänger, die ihm und seinen Anweisungen folgten und so hat er Islam ausgelegt. Leute die Dinge in Frage stellen sind dabei eher hinderlich.

    Mohammed, so wie von ihm berichtet wird, war wohl ein religiös und militärischer Charismatiker. Charismatiker suchen immer Jünger und eine Anhängerschaft aus Gläubigen (und keine kritischen Zeitgenossen). Charismatiker haben immer eine Mission und glauben an ihre eigene Auserwähltheit (von Gott, dem Schicksal usw…).
    Das Hauptproblem ist Mohammed als Prophet, der quasi wie ein Gott verehrt wird, und nicht Gott oder Allah. Wohl wird jeder Muslim sagen, dass Mohammed nur ein Prophet , der letzte halt, gewesen wäre – aber sie verehren ihn und seine Worte genauso stark als wenn es Gottes Worte wären – er ist der vollkommene, der fehlerlose Gläubige und somit nicht nur das absolute Vorbild, sondern sozusagen systemimmanent: mit Gott gleichgesetzt, da er der entscheidende, letztendgültige Mittler von Gottes Wort ist. Gott spricht nicht nur durch ihn, sondern seine Worte sind von Gottes Worten nicht unterscheidbar im momentanen islamischen Verständnis. Damit haben die Muslime einen Menschen zu einem Gott gemacht.

    Darum muss Mohammed wiederum zu einem fehlerhaften menschen werden und sich von Gott unterscheiden – was heisst: es muss ein Unterschied geben zwischen Gottes Wort und Mohammeds Wort.

    Und das hier stimmt so nicht:
    Grundsätzlich korrekt, nur schwer anwendbar auf den Islam, denn die Schriften im Islam (Koran) gelten ja als das direkte Wort Gottes und eine Historisierung ist da schwieriger als bei christlichen Schriften, die von unterschiedlichen Autoren stammen.
    Die Bibel, das NT, entstammt nicht von verschiedenen Autoren im mittelalterlichen christlichen Denken, sondern von einem einzigen, der durch verschiedene Menschen Gottes Willen kund getan hat: dem heiligen Geist, der quasi die Feder dann führte von Paulus, Johannes , Matthäus usw… Die Bibel ist die Offenbarung, nämlich Gottes Willens und wurde als ähnlich heilig angesehen wie die Moslime ihren Koran ansehen. In der Scholastik z. B. wurde an erster Stelle die Bibel und danach die Schriften der Kirchenväter (und dem zum Christen erklärten Aristoteles) als die Beweisgrundlage gewertet.
    Die Deutung, das es verschiedene Autoren waren, die im nachhinein über das leben Jesus berichten, kam erst in der Neuzeit auf im Zuge einer kritischen Lesart der Bibel. Denn damit wird das wirken Gottes mit Hilfe des heiligen Geistes durch die Heiligen (Apostel) zum Heil der Menschen unterlaufen. In einer mittelalterlichen Vorstellungswelt, in der es Reliquien gab, in der Hostien ins Viehfutter gemischt wurde, um Rinder von Krankheiten zu heilen und die mit Hunderten von heiligen vollgestopft war, in der schlicht und ergreifend ein riesiger Aberglauben herrschte, wäre eine solche säkulare Betrachtung meiner Meinung nach nicht durchsetzungsfähig gewesen.

    • 2. Februar 2012 um 14:36 Uhr
    • Zagreus
  155. 161.

    Freespeech
    In Tunesien galt unter Ben Ali seit 1956 ein säkulares Staatsmodell ohne Scharia in der Verfassung, nach französischem Vorbild.
    Das genau wollen Islamisten – Ennahda und Salafisten – natürlich abschaffen. Die die Scharia – und Kopftuchdiskussion begann sofort nach dem Sturz von Ben Ali.
    Dann wurden die französischsprachigen Beiträge in Foren weniger, weil die Islamisten die französische Sprache als „kolonialen Krebs“ eliminieren wollen. Der jetzige Präsident Marzouki („Menschernrechtler“) sprach auch davon. Die Zweisprachigkeit der Kinder wird also aufgelöst, ein Nachteil in Zeiten der Globalisierung.
    Dann wurden Sylvesterfeiern als westlich verurteilt, der Valentinstag genauso.

    In dieser Taktik geht es immer weiter. Und wenn der Westen von „moderaten“ Islamisten spricht, dann finde ich das falsch.
    Dass auf dem Flughafen in Tunis eine Gruppe von Tunesiern rufen, dass die Juden getötet werden sollen, als Haniyeh von der Hamas kam, dann glaube ich, Tunesien nicht mehr zu kennen.

    • 2. Februar 2012 um 14:38 Uhr
    • Jana Suria
  156. 162.

    Stereotype Reaktionen

    Werter Jörg Lau,

    ich bin erschüttert über den Vorgang und aufrichtig beeindruckt von Ihrem Beitrag, gerade auch wegen seiner anteilnehmenden Emotionalität und teile Ihre Meinung. Aber über die Mittel und Möglichkeiten sollte man differenzierter nachdenken.
    Die Anklage über Karoui überhaupt zuzulassen und dass seitens Ennada der Mob und die Attacken gegen Krichen und Redissi noch beschönigt werden, ist ein Skandal.
    Welcher Bildungsmangel, welche persönliche Verhärtung, welche indoktrinierende Manipulation mag dahinter stecken, dass die Kläger und Teilnehmer dieses Mobs weder mit Empathie noch mit Logik das ergreifende Seelenleid eines Kindes, dass sich ja sogar vertrauensvoll an seinen Gott wendet, nicht nachzuvollziehen können/wollen.

    Wahscheinlich hat die große Mehrheit der Hetzer den Film nie gesehen. Erschreckend, wie sie zu solch stereotypen Feindbildern aufgehetzt werden können. Das findet möglicherweise nicht nur mit religiösem Fanatismaus statt, sondern auch ferngesteuert aus dem Iran, wo der wunderbar poetische Film der Exil-Iranerin Satrapi wohl auf dem Index steht (?), da er sich kritisch mit ihrem Heimatland befasst.

    Aber Empörung hat da wenig Wirkung, wo man die Beweggründe der Täter nicht in allen Ursachen nachvollzieht.
    Und Sie verschweigen hier einen archaischen Grundsatz, der auch im Christentum gilt, aber im Gegensatz zum Islam besonders in der katholischen Kirche kaum je beachtet wurde, das Gebot: „Du sollst Dir kein Bildnis machen“ von Gott. Dieses Darstellungsverbot, ursprünglich wohl darauf angelegt, eine moralische Instanz, die über allem steht, vor begehrlicher materialistischer Vereinnahmung zu bewahren, macht(e) religiös-ethisch Sinn. (Es sei auch an die altestamentliche Allegorie vom „Tanz um das goldene Kalb“ erinnert.)
    Im Islam hat diese Abstinenz zu eigenen Kunstformen, wie der ausgeprägten Kalligraphie und weitgehend abstarkten bis floralen Ornamentik, geführt.
    Ein fataler „Treppenwitz“, dass ausgerechnet Satrapis Zeichentrickfilm diese Tradition meisterlich anklingem läßt (nach meiner Erinnerung) und die muslimisch orientalische Kultur schon deshalb sollte stolz auf ihn sein sollte.

    Der ursprüngliche Stein des Anstoßes scheint mir aber entgegen ihrer Darstellung weniger der Dialog des Mädchens mit Gott-Allah zu sein als dessen bildliche Darstellung.
    Wenn dieses Darstellungsverbot, so sympathisch Gott auch als gütiger Vater rüberkommt, bei den orthodoxen Muslimen Irritation auslöst, so ist das zunächst mal als Fakt zu berücksichtigen. Sie können aufgrund ihrer Prägung möglicherweise nicht anders. Will man sie trotzdem erreichen und zu aufgeklärtem, dialektischen Denken bewegen, muss man die Defizite vielleicht behutsamer angehen. Einfache Empörung richtet taktisch nichts aus, sondern verhärtet die Fronten nur.
    Ich weiß, dass ich hier schmerzlich ein künstlerisches Tabu breche: Aber man sollte sich nach dieser Erfahrung überlegen, ob man die Szene für so ein Publikum nicht umzeichnet, indem man die Gottesdarstellung herausnimmt oder durch ein Abstraktum erstzt. Sie wird dadurch nicht unbedingt weniger ergreifend.
    Das ist zwar Selbstzensur, aber kein Zurückweichen, sondern eine Vernmittlung, um bei der Entwicklung zu einer aufgeklärten Gesellschaft auch die mitzunehmen, die unzureichend gebildet und/oder für stereotype Indoktrination zu anfällig sind.
    Man sollte sich, um mörderischen Fatwas vorzugeugen, vielleicht auch den Dialog mit aufgeklärteren Imamen zunutze machen, die es ja sogar an der Al Azhar in Kairo geben soll.
    Aufklärung setzt Vermittlung im gegenseitigen Verstehenkönnen voraus und Dialog ist nicht frei von Taktik.

  157. 163.

    @Jana Suria

    Danke für die Antwort. Die Entwicklung ist traurig.

    • 2. Februar 2012 um 14:45 Uhr
    • FreeSpeech
  158. 164.

    Die Diskussionen über die neue Regierung und die Verfassung enden in Tunesien immer beim Islam. Denn die Identität der Tunesier ist zuerst der Glaube. Wenn ich etwas anderes anspreche und es soll etwas geändert werden im System, dann heisst es sofort „Ja, wir sind aber Muslime, das geht bei uns nicht.“
    „Der Westen behandelt uns schlecht, wir werden diskriminiert.“ Was natürlich nicht stimmt, ist aber egal. „Die USA marschiert bei uns ein!“ war kurz nach der Revolution die Diskussion.

    Wenn wir aber selbst etwas ändern wollen in Richtung Demokratie und Gleichberechtigung, dann muss alles immer geprüft werden, ob es mit dem Islam vereinbar ist.
    Z.B. die Frauen arbeiten wie Männer, warum sollen sie nicht den gleichen Erbanteil erhalten. Das geht nun wieder nicht, weil es keine Sure dazu gibt.

    • 2. Februar 2012 um 14:47 Uhr
    • Jana Suria
  159. 165.

    @162, Spökenkieker,

    der Film Metropolis lief im tunesischen TV, auf Nessma TV. Jeder interessierte Tunesier konnte den Film also sehen.
    Zum Prozeß kam es, weil ca. 120.000 Bürger die Justiz anschrieben, um den Chef von Nessma TV vor Gericht zu bringen.

    Die Tunesier, die gegen Nessma TV protestiert haben, wussten sehr genau, dass sie diesen Mann wegen Blasphemie im Gefängnis sehen wollen. Das ist im Islam ganz normal.
    Es mag im Christentum aauch so sein, aber ich kenne keinen Christen, der möchte, dass man dafür ins Gefängnis geht. Weil es nicht im Strafgesetzbuch steht.

    • 2. Februar 2012 um 14:53 Uhr
    • Jana Suria
  160. 166.

    @ Schupf

    Alle Menschen, die nicht mit Ihnen übereinstimmen, sind für sie Islamisten letztlich Ungläubige. Das muss man akzeptieren.

    Jo, sollte man akzeptieren – es fällt nur schwer und kann sehr ungesund, ja regelrecht tödlich sein, wenn eine ausreichend große Menge in einer Gesellschaft aus solchen Fanatikern besteht.

    Das kann man bereits an konkreten Beispielen wie Wirtschaftspolitik demonstrieren. Wenn man argumentativ und rational begründen kann, dass Ihre Antworten falsch sind, dann ist auch die Grundthese falsch.

    Das funktioniert leider nicht – um mit irgendjemanden erfolgreich diskutieren zu können, müssen sie beide die selbe Grundlage haben, also zumindest ein selbes Wertesystem, ausgedrückt meist in einer ähnlichen Weltanschauung, teilen. Sind die Unterschiede zu groß, läuft das nicht.
    Versuchen sie doch einmal einen Antisemiten zu beweisen, dass die Juden nicht an der Weltwirtschaftskrise schuld hätten, oder einem Rassisten zu beweisen, daß Neger nicht prinzipiell blöder sind als Kaukasier, oder einen, der (alt-)sozialistisch denkt, das ein bestimmtes Verhalten kein Ausdruck seiner sozialen Umstände wäre usw…

    Was beweisen sie denn mit Wirtschaftspolitik – sie kommen mit irgendwelchen Zahlen, Statistiken daher und wollen belegen, daß ein bestimmtes wirtschaftliches Defizit in dem oder jenem seine Ursache hat – im Einzelfalle wird ein Islamist ihnen zustimmen und sie belächeln, weil sie sich mit sowas wie zahlen abgeben anstatt einfach auf Gott zu vertrauen, wenn es um das Große geht, wird er seinen Koran (oder Bibel) herausholen und Gottes weisen Ratschluss darin suchen und sie angreifen, falls sie dem widersprechen sollten.

    Die Sache ist sehr einfach – die Grundlage von der man ausgeht (inc. Methodik)ist das erste Entscheidende dabei, was als Lösung herauskommen kann.

    • 2. Februar 2012 um 14:55 Uhr
    • Zagreus
  161. 167.

    Man sollte sich, um mörderischen Fatwas vorzugeugen, vielleicht auch den Dialog mit aufgeklärteren Imamen zunutze machen, die es ja sogar an der Al Azhar in Kairo geben soll. Aufklärung setzt Vermittlung im gegenseitigen Verstehenkönnen voraus und Dialog ist nicht frei von Taktik.

    Es sind die islamischen Theologien, d.h. die Theologen,
    die sich einer Gesellschaft der Moderne und der Demokratie zu stellen, nicht umgekehrt.

    Und das heißt auf der Minimal-Ebene:
    a – Trennung von Staat und Kirche
    b – Gewaltmonopol des Staates.
    Wenn eine Glaubensangehöriger gegen Gebote verstößt, die lediglich konfessionell relevant sind (Abbildungsverbot; Frequenz von Gottesdienstbesuchen oder Tagesgebeten; etc. etc.), dann ist klarzustellen, dass ein ‚Strafausgleich‘ auf das religiöse Gebiet, d.h. auf das Jenseits, beschränkt wird.

    Das ist die ganz schlichte und simple Anforderung, der sich die islamischen Theologien / Theologen global umgehendst zu stellen haben! Punkt!

    Bei Nichtbeachtung dieser Trennlinie winkt in Europa das bürgerliche Strafgesetzbuch (oder vergleichbare rechtliche Regelungen) – so einfach ist das.

  162. 168.

    … Es sind die islamischen Theologien, d.h. die Theologen,
    die sich einer Gesellschaft der Moderne und der Demokratie zu stellen haben, nicht umgekehrt. ..

    • 2. Februar 2012 um 15:10 Uhr
    • marriex
  163. 171.

    @jana Suria 14:53:
    Danke für den ergänzenden Hinweis.
    Es geht allerdings nicht um, wie Sie sagen, „Metropolis“, sondern „Persepolis“, ich hab den Film vor ein paar Jahren gesehen. War wohl nur ein Versprecher.
    Ich vermute aber, 120.000 Bürger haben nicht individuell und spontan geschrieben, sondern per konzertiert gesteuerter Aktion. In der Methodik wie bei uns z.B. Postkartenaktionen von Greenpeace. Also insofern logistisch auch wieder ein fast „normaler“, auch bei uns vertrauter Vorgang, wobei ich Greenpeace-Engagement nicht durch den Vergleich mit den Islamisten abwerten will. Aber die kulturelle und politisch tradierten Prägungen sind eben unterschiedlich.
    Trotzdem bleibt die Frage, ob der schlägernde Mob nicht ein eigenes taktische Element war und ob die meisten Teilnehmer den Film überhaupt gesehen hatten (und wenn: ob sie ihn verstanden hatten), oder nur durch radikale Mullahs und/oder Parteitaktiker aufgewiegelt wurden.
    Nach meiner Erinnerung ist es ein sehr schöner poetischer Zeichentrickfilm, der aber im Gegensatz zu einem Disney-Kracher oder einer Bollywood-Inszenierung, die dort verbreiteter sein dürften, intellektuelle Teilnahme beim Sehen voraussetzt und andernfalls durchaus langweilig werden könnte. Also nicht jeden anspricht und vieleicht nicht mal große Einschaltquoten hatte.
    Bei uns lief er wohl nicht im Kino-Mainstream.
    Ich denke, der 1.1-Vergleich Moslems:Christen, der bei Ihnen anklingt, hilft nicht unbedingt weiter bei der Verständigung, weil die Ausgangsbasis jeweils eine andere ist.

  164. 172.

    „Damit haben die Muslime einen Menschen zu einem Gott gemacht.

    Darum muss Mohammed wiederum zu einem fehlerhaften menschen werden und sich von Gott unterscheiden – was heisst: es muss ein Unterschied geben zwischen Gottes Wort und Mohammeds Wort.“

    Das ist nur der erste Schritt. Damit werden die Ahadith delegitimiert. Auch der Koran, vermeintlich Allahs Worte, müssen entzaubert werden.

    Das ist kinderleicht:

    Sure 18, Vers 86: „….bis er (Alexander der Große) die Stätte des Sonnenuntergangs erreichte; und er fand, daß sie (die Sonne) in einem schlammigen Born unterging…“

    Die Sonne geht nicht in einem trüben Tümpel unter. Damit ist die These der Unfehlbarkeit des Koran falsch. Folglich stammt der Koran nicht von einem unfehlbaren Gott. Q.E.D.

    So einfach ist das. Dieser Irrglaube kann sich nur dadurch halten, dass die Menschen von früh an indoktriniert werden und das eigenständige Denken unter Strafe verboten wird.

    Der Islamismus ist sehr sehr schwach, weshalb es der Gewalt bedarf, um Ihn zu verbreiten. Gewalt gegen Kritiker (Tod für Blasphemie), Ex-Muslime (Tod für Apostasie) und ungehorsame Ungläubige (Dschihad gegen Harbis).

    Diese bröckelige Fundament des Islamismus gilt es anzugreifen und zu entblößen. Das kann jedes Kind!

    • 2. Februar 2012 um 15:27 Uhr
    • Schupf
  165. 173.

    @ MR – # 170 – Modell UK – ??? –

    … irgendwie angesichts der heutigen, aktuellen allseits verfügbaren und vorliegenden Erkenntnislage nicht zu fassen.
    Sind bestimmte Parteien aus Gründen der Erhaltung der eigenen Gesundheit nicht wählbar?

    Anders als in Großbritannien, wo es seit 2007 eine offizielle islamische Schlichtungsstelle für Erbschafts-, Familien- und Handelsstreitigkeiten gibt, existiert eine solche Instanz in Deutschland nicht. Während in Großbritannien Entscheidungen der Schlichtungsstellen vor Gerichten durchsetzbar sind, liegt die Entscheidung in Deutschland allein in der Hand der Gerichte.

    Eine retrograde Politik ist wohl das ‚Allerletzte‘, was Deutschland oder Europa braucht:

    Versagt hat jedoch eine Ideologie des Multikulturalismus, die überall in Europa in den vergangenen Jahrzehnten dominierte. Statt eine integrierte Gesellschaft zu schaffen, hat sie im Namen der Vielfalt die Differenzen zwischen den verschiedenen ethnischen Minoritäten institutionell und finanziell gefördert. Dadurch wurde entscheidend dazu beigetragen, Parallelgesellschaften entstehen zu lassen, die nun allerorten beklagt werden.

    Das Multikulti- Experiment wehrte sich gegen die Idee, dass es einer überbrückenden nationalen Identität bedürfe, basierend auf der Mehrheitskultur des jeweiligen Landes. …

    Eine der eklatanten Schwächen liegt auch im moralischen Relativismus der multikulturellen Ideologie …

    Eine Fernsehdokumentation, gefilmt mit versteckter Kamera in muslimischen Schulen in Birmingham und Keighley, enthüllte diese Woche, dass dort junge britische Muslime systematisch indoktriniert würden. Sie sollen Christen, Hindus, Juden und Gottlose als „Kuffars“ hassen….

    … Anfang der Woche in der London School of Economics …, wo eine Debatte über Einwanderung und Integration unter anderen mit Thilo Sarrazin und dem Vorsitzenden des Islamrates, Ali Kizikalya, von einer verhuschten Universitätsleitung aus Sicherheitsgründen abgesagt wurde. …

    Immer wieder kommt es zu ähnlichen Absagen,
    aus Furcht vor Gewaltandrohung von radikalisierten Muslimen.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-02/integration-multikulti-england/komplettansicht

  166. 174.

    „Das funktioniert leider nicht – um mit irgendjemanden erfolgreich diskutieren zu können, müssen sie beide die selbe Grundlage haben, also zumindest ein selbes Wertesystem, ausgedrückt meist in einer ähnlichen Weltanschauung, teilen.“

    Ich weiß nicht, was sie unter „Erfolg“ verstehen. Erfolgreich ist man, wenn man die überzeugenderen Argumente präsentiert. Es bedarf nur einer Grundlage für eine Diskussion: Vernunft

    Wer die Vernunft ablehnt, mit dem kann man nicht diskutieren. Da haben Sie recht. Dann macht es aber auch keinen Sinn sich auf eine theologische Diskussion darüber einzulassen, was ein richtiger Muslim ist. Denn das muss ein Islamist rational anhand von „heiligen Texten“ begründen.

    • 2. Februar 2012 um 15:36 Uhr
    • Schupf
  167. 175.

    @ Marriex

    Naja, SPD halt – die war schon immer für religiösen Wahnsinn – einem Karl Liebknecht hätte dieses SPD-Mitglied sicherlich gut gefallen. 😀

    hxxp://www.welt.de/die-welt/debatte/article6777055/Lust-auf-Scharia.html

    Aber wenn es dem inneren frieden dient, muss man einfach mal Kompromisse machen, gelle – und da es ja in GB so gut klappt mit den Schariagerichten, warum nicht bei uns auch?:
    hxxp://www.dailymail.co.uk/news/article-1196165/Britain-85-sharia-courts-The-astonishing-spread-Islamic-justice-closed-doors.html#

    Auch in der Schweiz gibt es diese tolle Auffassung von jedem sein eigenes Recht und nicht mehr sowas unmodernes wie ‚ein Recht für alle':
    hxxp://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/schariagerichte_%20fuer_die_schweiz_1.1606772.html

    Zudem wäre ich gleich mal für die Einführung des ius divinum, hatten wir doch seit knapp 1000 Jahren nicht mehr in Europa – und wir sollten nicht mit vorurteilen da ran gehen bei der Wiedereinführung.

    • 2. Februar 2012 um 15:38 Uhr
    • Zagreus
  168. 176.

    @Zagreus

    „Darum muss Mohammed wiederum zu einem fehlerhaften menschen werden und sich von Gott unterscheiden – was heisst: es muss ein Unterschied geben zwischen Gottes Wort und Mohammeds Wort.“

    Mohammeds Werk, der Koran, ist sehr menschlich, also fehlerhaft. Er beinhaltet z.B. zahlreiche Widersprüche, obwohl im Koran steht das es keine Widersprüche darin gibt. Thema Alkohol zB:

    „O die ihr glaubt, berauschender Trank, Glücksspiel, Opfersteine und Lospfeile sind nur ein Greuel vom Werk des Satans. So meidet ihn, auf daß es euch wohl ergehen möge!“ (5:90)

    „Und (wir geben euch) von den Früchten der Palmen und Weinstöcke (zu trinken), woraus ihr euch einen Rauschtrank (sakar) macht, und (außerdem) schönen Unterhalt. Darin liegt ein Zeichen für Leute, die Verstand haben.“ (16:67)

    Jeder halbwegs objektive Mensch würde hier einen sehr eindeutigen Widerspruch erkennen. Denn der eine Vers ächtet alkoholische Getränke und der andere fordert geradzu dazu auf alkoholische Getränke zu trinken. Ich habe bislang aber noch keinen praktizierenden Moslem gefunden, der diese Widerspruch zugeben würde und das gilt interessanterweise auch für Kulturmuslime, die eigentlich sonst sehr sekular leben. Und ich habe schon mit viele Muslimen diskutiert. Besonders logisch, wissenschaftlich überzeugend und natürlich frei von Widersprüchen sind auch die koranischen Feststellungen aus was Menschen gemacht sind:

    „Und Er ist es, Der den Menschen aus Wasser erschaffen hat und ihm Blutsverwandtschaft und Schwägerschaft gab; allmächtig ist dein Herr.“ (25:54)

    „Er ist es, der euch aus Lehm geschaffen und hierauf (für euer Leben) eine Frist bestimmt hat. Eine bestimmte Frist ist bei ihm (unabänderlich festgelegt). Nach alledem seid ihr (noch immer) im Zweifel.“ (6:2)

    „Und Wir haben ja den Menschen aus trockenem Ton, aus fauligem schwarzen Schlamm erschaffen.“ (15:26)

    Dann sehe ich nicht wirklich warum ihre letzten beiden Absätze meinen zitierten Satz widersprechen. Ich würde ihre Ausführungen eher als Ergänzung sehen, die an der Grundaussage nicht unbedingt etwas ändert. Der Koran gilt als direktes Wort Gottes, während in der Bibel die göttliche Botschaft indirekt zu finden ist. Dazu kommt das der Koran in etwa 20 Jahre durch eine Person entstanden ist und die Bibel über, wenn mich nicht alles täuscht, mehrere Jahrhunderte durch mehrere Personen entstand. Hinzu kommt die Form der Texte. Die Bibel beinhaltet viel mehr Parabeln, Geschichten, etc, während im Koran meist direkte Befehle stehen. Alles Dinge die eben mehr oder weniger Interpretationsspielraum bieten und nur darauf wollte ich hinweisen.

    • 2. Februar 2012 um 15:38 Uhr
    • Bellfruta87
  169. 177.

    @ Schupf

    Ich weiß nicht, was sie unter “Erfolg” verstehen. Erfolgreich ist man, wenn man die überzeugenderen Argumente präsentiert. Es bedarf nur einer Grundlage für eine Diskussion: Vernunft

    ich sehe Erfolg mehr aus einer evolutionären sichtweise….
    Hier: man setzt seine Sichtweise durch (gegen den anderen) – und das könnte theoretisch auch darin bestehen, dass man den anderen niederschlägt oder solange haut, bis er sagt, dass man recht habe.
    Aufgrund logischer und faktischer Argumentation eine Diskussion erfolgreich zu bestreiten, ist dabei halt nur eine (auch meine ideale) Strategie.

    • 2. Februar 2012 um 15:44 Uhr
    • Zagreus
  170. 178.

    @ Publicola

    danke noch – verrauen ist eine sehr wichtige Währung!

    • 2. Februar 2012 um 15:44 Uhr
    • Zagreus
  171. 179.

    @ Bellfrutta

    Ach es gibt so viele weitere Belege für den menschlichen Ursprung des Korans.

    Der Koran soll die Worte Gottes ein-zu-eins unverfälscht abbilden. Allah hat seine Worte innerhalb eines Zeitraums von ca. 20 Jahren offenbart – laut Legende. Diese Reihenfolge der Offenbarung ist nicht im Koran erhalten. Also haben die Verfasser Allahs Worte nicht chronologisch korrekt wiedergegeben.

    Der Koran soll die perfekte Kopie eines mit Gott im Himmel ewigen Buches sein. Damit wird der Koran übrigens selbst vergöttert, weshalb ja auch die Schändung des Buches zu Gewaltorgien in der islamischen Welt führt. Es gibt also gleich drei Götter im Islam: Allah, Mohammed und der Koran. Schwups, da haben wir ja schon eine Dreifaltigkeit. Das Widerspricht natürlich dem zentralen Dogma von der Einheit Gottes….

    Es gibt mehr Widersprüche und Fehler im Islam als es Sandkörner am Strand gibt. Das ist eine unendliche Geschichte!

    Es bedarf jahrelangen Trainings und intensiver Prügel und Demütigungen, bis ein gesunder Menschenverstand diesen Schwachsinn akzeptiert.

    • 2. Februar 2012 um 15:46 Uhr
    • Schupf
  172. 180.

    @ Schupf

    Denn das muss ein Islamist rational anhand von “heiligen Texten” begründen.

    Die wiederum nicht in Frage gestellt werden dürfen. Es gibt eine Fatwa eines Mitglieds des Permanenten Ausschusses für Rechtsgutachten und Forschung Saudi-Arabiens, in dem dieser feststellt, dass sich die Sonne um die Erde bewegt, weil es so im Koran steht, und darum die ganzen naturwissenschaftlichen Aussagen, dass die Erde sich um die sonne dreht, alles nur Lügen seien.
    Und das ganze ist sehr rational und sehr vernünftig – nur arbeitet/legt er nicht unsere Prämissen (Naturwissenschaft und Überprüfbarkeit von Naturfakten) dem zu Grunde.
    http://www.politikstube.de/forum/religionswissenschaften/13503-islam_fatwa_frage-10.html

    Apropo: raten sie mal, was an Forschung heraus kommt, wenn sie so jemanden im Forschungsrat haben, der dann über die Geldverteilung und die Besetzung von Forschungsstellen entscheidet. Eine lustige Sache halt für jeden Zyniker.

    • 2. Februar 2012 um 15:54 Uhr
    • Zagreus
  173. 181.

    @Publicola 167/168

    „Bei Nichtbeachtung dieser Trennlinie winkt in Europa das bürgerliche Strafgesetzbuch (oder vergleichbare rechtliche Regelungen) – so einfach ist das.“
    „… Es sind die islamischen Theologien, d.h. die Theologen,
    die sich einer Gesellschaft der Moderne und der Demokratie zu stellen haben, nicht umgekehrt. ..“
    Ja klar, aber wie wollen Sie mit dieser richtigen Logik in Ihrer auftrumpfenden Art die orthodoxen Muslime in ihren Ländern beeindrucken, wenn die Sie gar nicht verstehen, bzw. Sie aneinander vorbeireden?
    Klar gilt für vergleichbare Fälle das BGB, das StGB, das GG, u.a. (Anm.: ein „bürgerliches Strafgesetzbuch“ gibt es im juristischen Sinne wohl nicht – ist hier aber nicht weiter bedeutsam) bei uns. Aber das müssten Sie dorthin erst vermitteln. Das geht wohl nicht von Heute auf Morgen und auch nicht mit einer Methode, die demokratische und kulturelle Disparitäten bzw. „Rückstände“ nicht vermittelnd berücksichtigt.
    Wir sollten uns vor fahrlässig arroganeter Empörung im eigenen zweckgerichteten Interesse hüten. Was nützt es Ihnen, uns und den Schülern und Opfern der Salafisten in Tunesien, wenn die Salafisten unsere Probleme mit ihnen und unsere aufgeklärte Logik gar nicht nachvollziehen können und nur als hegemonialen oder missionarischen Affront wahrnehmen?
    Es sei z.B. bezüglich Missverständnissen an die spanische Eroberung Amerikas ab dem 15. Jhdt. erinnert. Nach ihrem damaligen Selbstverständnis und auch Wissensstand waren sie die Phalanx der Moderne, fühlten sie sich auch im Recht und urteilten in Spanisch ab, ohne dass die Opfer es verstanden.
    Klar: Nicht direkt vergleichbar, aber vom Prinzip her.

  174. 182.

    @Publicola

    „Wenn eine Glaubensangehöriger gegen Gebote verstößt, die lediglich konfessionell relevant sind (Abbildungsverbot; Frequenz von Gottesdienstbesuchen oder Tagesgebeten; etc. etc.), dann ist klarzustellen, dass ein ‘Strafausgleich’ auf das religiöse Gebiet, d.h. auf das Jenseits, beschränkt wird.

    Das ist die ganz schlichte und simple Anforderung, der sich die islamischen Theologien / Theologen global umgehendst zu stellen haben! Punkt! “

    Dem stimme ich zu und als Beispiele möchte ich noch Ehebruch oder Apostasie im Islam anfügen. Was würden sie jetzt eigentlich vorschlagen, wenn diese westliche Erkenntnis nicht nur nicht von islamischen Theologen geteilt wird, sondern auch nicht von einer großen Mehrheit von normalen Moslems? Wie soll nun ein Staat mit Muslimen umgehen, die eben Scharia wollen und die den von Ihnen beschriebenen säkularen Staat bewusst ablehnen? In Ägypten gibt es belastbare Zahlen die Schariazustimmungen von 80% und mehr zeigen.
    Diese Fragen treiben übrigens Islamkritiker um, vorallem vor dem Hintergrund demografischer Entwicklungen in westeuropäischen Staaten und gleichzeitg hoher Integrationsverweigerung von Muslimen, die nämlich an dieser Schariagrundhaltung oft auch in 2. oder 3. Generation festhalten, teilweise sogar radikalere Ansichten entwickeln.

    • 2. Februar 2012 um 15:55 Uhr
    • Bellfruta87
  175. 183.

    Säkularismus und Islam passen zusammen wie Feuer und Wasser. Ein islamischer Staat ist kein säkularer Staat und ein säkularer Staat ist haram. Das haben die Islamisten schon richtig begriffen.

    Wenn die Tunesier im Islam Ihre Identität sehen, dann ist Ihnen leider nicht zu helfen. Denn das ist der direkte Weg ins Mittelalter.

    Wenn dann aber nach der Hilfe des Westens gerufen wird, dann sollten wir diese Hilfe versagen. Denn jede westliche Hilfe wird als Danaergeschenk verteufelt. Nur wenn der Islam selber versagt, werden sich die Menschen von ihm abwenden.

    Im Iran findet die Abwendung vom Islam nach über 30 Jahren – trotz intensiver Gehirnwäsche – langsam statt. Tunesien hat diese Zeit noch vor sich.

    • 2. Februar 2012 um 16:00 Uhr
    • Schupf
  176. 184.

    „…dass die Erde sich um die sonne dreht, alles nur Lügen seien.
    Und das ganze ist sehr rational und sehr vernünftig “

    Das ist unvernünftig zu glauben, wenn man Ihm durch einfache Fotoaufnahmen oder Videoaufnahmen der Sonne und der Erde zeigt, dass es nicht so ist. Es gibt ja unendlich viel derartiges Material. Der Islamist muss ja auch glauben, dass die Erde flach ist. Wieviele Aufnahmen des blauen Planeten Erde bedarf es also, um das zu widerlegen? Genau eine! 1 Wir haben Millionen.

    Aber das zeigt das Dilemma der Islamisten.

    Lustig ist ja auch, die Vorschrift von überall in Richtung Mekka zu beten. Das geht natürlich nur, wenn die Erde flach ist. Die sich verbeugenden Muslime im Westen beten in alle mögliche Richtungen, nur nicht nach Mekka. Die Gebetsrichtung zeigt irgendwo in das Weltall.

    Der Islamismus ist so absurd, dass man ihn nur als Form der Geisteskrankheit verstehen kann. Mit einem gesunden Menschenverstand ist so ein Glaube unvereinbar.

    • 2. Februar 2012 um 16:11 Uhr
    • Schupf
  177. 185.

    @ Schupf

    du machst dir da vieles viel zu einfach ;-/

    Zuerst einmal – eine offene Frage an dich:
    Für wen hat die Antwort auf die Frage, ob die Erde flach ist, eine unmittelbare und anschauliche lebenspraktische Bedeutung? – Zähl doch mal auf und du wirst feststellen, dass es für die meiste Menschen direkt bedeutungslos ist, sondern sie höchstens indirekt für sie eine Bedeutung hat.
    Und dann komm noch einmal zu deiner Antwort: „Genau eine! 1 Wir haben Millionen.“
    Nein, er hat nämlich nur ein Foto vor sich, dass nett aussieht, aber für ihn keine echte Bedeutung hat – und die Entscheidung dir nun Recht zu geben aufgrund des Fotos und damit in seiner Gemeinschaft seine (soziale und hierarchische) Stellung, sein Ansehen, sein Besitz, seine Familie und seine Freunde und vielleicht gar sein Leben zu gefährden, für etwas, was für ihn keine rolle spielt (denn das UBS-Gerät, dass er sich im laden kauft, funktioniert auch, wenn er die erde für flach hält, sehr gut, genauso wie die Landkarte (die er eben nicht selbst erstellt)) oder dir unrecht zu geben, ist da ziemlich leicht für die meisten Menschen.

    Der Islamismus ist so absurd, dass man ihn nur als Form der Geisteskrankheit verstehen kann. Mit einem gesunden Menschenverstand ist so ein Glaube unvereinbar.
    Islamismus ist nicht absurd. Religionen sind hochgradige Kulturprodukte. Religionen sind ja nicht einfach nur Spiritualität und Ritus, sondern vor allem steuern sie Sozialverhalten, bieten Identität und sorgen für ihre eigene Durchsetzung und Erhaltung.
    Sie sind Ergebnsse von Jahrtausenden der Entwicklung die weit vor jeder form der Schrift einsetzten. Über Religion kannst du sehr gut menschen steuern – und z. B. dazu bringen besonders tapfer und lebensmutig zu kämpfen, oder bestimmte Regeln zu achten, deren Einhaltung du nicht real kontrollieren kannst. Du erzeugst damit Identität und schaffst so Gemeinschaft, die über den Grad dessen, was ein Mensch persönlich an mitmenschen kennen kann, weit darüber hinaus geht, und du schaffst Sicherheit damit, da verhalten berechenbar wird. Und sie sorgen durch absurde regeln dafür, dass sich die menschen ‚auserwählt‘ fühlen, wenn sie mit anderen zusammentreffen – und viel mehr noch.
    Du solltest diese Dinger nicht unterschätzen. das Problem ist nur, dass manche derartig gute ‚Selbsterhaltungsmechanismen‘ eingebaut haben, dass sie einer Modernisierung und ihrer eigenen Marginalisierung wiederstreben.

    • 2. Februar 2012 um 16:47 Uhr
    • Zagreus
  178. 186.

    Wir sollten uns vor fahrlässig arroganeter Empörung im eigenen zweckgerichteten Interesse hüten.

    Nein, die Ausgangssituation ist eine ganz andere:

    1 – Vor und unter Ben Ali konnte sich die tunesische Gesellschaft im alltäglichen Bereich säkular artikulieren.

    2 – Die ersten demokratischen Wahlen (zur tunesischen Verfassungsgebenden Versammlung) ergaben dann 2011 folgende Sitzverteilung der insgesamt 217 Sitze:

    2a – Davon gingen 89 Sitze [ca. 41% der Sitzverteilung] an die religiöse Partei Ennahda,

    2b – während 108 Sitze [ca. 49% der Sitzverteiung] an 8 hauptsächlich säkular ausgerichtete Parteien gingen.

    3 – Nicht sinnvoll scheint es mir, diesen 49% der Wähler(repräsentanten) von Europa aus in den Rücken zu fallen.

    4 – Genausowenig halte ich es für sinnvoll, von diesen 49% zu fordern, sich den Islamisten zu unterwerfen.

  179. 187.

    # 185 – @ Zagreus – Gute Darstellung – Danke.

  180. 188.

    „Für wen hat die Antwort auf die Frage, ob die Erde flach ist, eine unmittelbare und anschauliche lebenspraktische Bedeutung?“

    Für jeden Muslim, der fünfmal am Tag in Richtung Mekka betet. Die Gebetsrichtung stimmt nur unter der Annahme, dass die Erde flach ist.

    Nein, er hat nämlich nur ein Foto vor sich… .Gemeinschaft seine (soziale und hierarchische) Stellung, sein Ansehen, sein Besitz, seine Familie und seine Freunde und vielleicht gar sein Leben zu gefährden…“

    Das sind alles klassische Fehlschlüsse: Argumentum ad populum, Argumentum ad verecundiam, Argumentum ad antiquitatem, Argumentum ad baculum…. Jedem klar denkenden Menschen sträuben sich da die Nackenhaare! Das einzige Beweismittel das zählt, ist das Photo. Wir können natürlich versuchen jeden Moslem in ein Flugzeug zu setzen, denn selbst da sieht man es mit eigenen Augen. Nur durch Gruppenzwang und Terror kann so ein Glaube aufrecht erhalten werden. Letztlich geben Sie mir also recht.

    „Islamismus ist nicht absurd…“

    Absurdität (von lat. absurditas in derselben Bedeutung, zu absurdus ‚misstönend‘, übertragen auch ‚ungereimt, unfähig, ungeschickt‘) bezeichnet etwas Widersinniges oder Unsinniges.Das kann ein außergewöhnliches, abstruses, der Logik widersprechendes oder seltsames Vorkommnis oder Phänomen sein, dem der Verstand des Einzelnen entgegen seiner Gewohnheit keinen Sinn, keine Bedeutung zu verleihen mag.“

    Nun, dass der Islamismus allen Regeln der Vernunft widerspricht, das habe ich wohl ausreichend demonstriert.

    „…Religionen sind hochgradige Kulturprodukte. Religionen sind ja nicht einfach nur Spiritualität und Ritus, sondern vor allem steuern sie Sozialverhalten, bieten Identität und sorgen für ihre eigene Durchsetzung und Erhaltung….“

    Das ist ein non sequitur. Hat mit der Frage der Absurdität des Islam überhaupt nichts zu tun.

    „Du solltest diese Dinger nicht unterschätzen….“

    Ich unterschätze nichts, aber ich bleibe dabei. Es bedarf einer intensiven Gehirnwäsche, damit Menschen dieses Absurdistan, das sich Islam nennt, für die Wahrheit halten.

    • 2. Februar 2012 um 17:19 Uhr
    • Schupf
  181. 189.

    Es bedarf einer intensiven Gehirnwäsche, damit Menschen dieses Absurdistan, das sich Islam nennt, für die Wahrheit halten.

    Wie man’s nimmt.

    Was meinen Sie, wieviel Menschen in Deutschland in den ersten zwei Dritteln des 20. Jahrhundert – und in noch höherem Maße vor diesem Datum – (Todes-)Ängste litten, wenn sie als Katholiken sich in ein protestantisches Gegenüber verliebt hatten?

    Als Katholik durfte man seitens der Konfession nicht einen Protestanten heiraten, es sei denn, diese oder dieser konvertierte.

    Ansonsten öffneten sich die Pforten der Hölle, im Jenseits – und man wusste es vorher schon.

  182. 190.

    @ Publicola

    „Was meinen Sie, wieviel Menschen in Deutschland in den ersten zwei Dritteln des 20. Jahrhundert – und in noch höherem Maße vor diesem Datum – (Todes-)Ängste litten, wenn sie als Katholiken sich in ein protestantisches Gegenüber verliebt hatten? “

    Was hat das mit der Frage zu tun, ob der Islam absurd ist? Oder ist das der Versuch des allgemein bekannten Fehlschlusses „Tu Quoque“?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

    • 2. Februar 2012 um 17:32 Uhr
    • Schupf
  183. 191.

    @ Zagreus

    Islamismus ist nicht absurd.

    Stimmt, der Islam ist es bereits! Islamismus braucht es somit garnicht.

    Religionen sind hochgradige Kulturprodukte.

    Wie erklären Sie die UNKultur einiger, über Andere herrschen zu wollen?

    Religionen […] sorgen für ihre eigene Durchsetzung und Erhaltung.

    Ah, ja. Natürlich friedlich. Hatschiiih, ähm Djihad. Auch das soll heilbar sein.

    • 2. Februar 2012 um 17:35 Uhr
    • betaversion
  184. 192.

    Das größten Geschenk, die man Kindern geben kann, ist die elterliche Liebe und den Mut selbständig zu denken. Daran hapert es.

    Statt dessen wird gebimst und jeder dreckige Mist in die Kindergehirne gestampft. Heraus kommen dann Islamisten.

    Auch die Idee man müsse vor abstrusen Ideen Respekt haben, weil sie „Religion“ sind, ist falsch. Man darf Unsinn nicht respektieren, man muss Unsinn zurückweisen. Deswegen gehört bekenntnisgebundener Religionsunterricht auch nicht in Schulen. Die Kinder sollen das Denken lernen und nicht Unsinn verinnerlichen.

    Auch die privaten Koranschulen und Madrassen, wo der Hass und die Verachtung der Ungläubigen gelehrt wird, wo die Minderwertigkeit der Frau und der Krieg gegen die Ungläubigen gelehrt wird, die gehören geschlossen. Man muss die Kinder vor diesem Unheil bewahren. Man muss unsere Gesellschaft als Ganzes vor diesem Unheil bewahren.

    • 2. Februar 2012 um 17:42 Uhr
    • Schupf
  185. 193.

    Die Gebetsrichtung stimmt nur unter der Annahme, dass die Erde flach ist.

    Kommt darauf an, mit welcher Kartenprojektion die Gebetsrichtung bestimmt wird. Wenn Sie eine gnomonische Azimutalprojektion mit Mekka (oder dem Antipodenpunkt Mekkas) als Auflagepunkt nehmen, sollte es stimmen. Es sei denn, Sie spielen auf die Erdkrümmung an, aber das ist Erbsenzählerei – im alltäglichen Sprachgebrauch kann „Richtung“ sich sowohl auf eine Gerade wie auch auf einen Großkreis beziehen.

    Immerhin erlaubt die Ausrichtung nach Mekka den Moscheebau an Nord- und Südpol. Mit der christlichen Sitte (wenn auch nicht strenges Gebot), den Chor der Kirche nach Osten auszurichten, gäbs da Probleme.

    • 2. Februar 2012 um 17:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  186. 194.

    @189 Publicola

    persönlicher Nachtrag:
    Ein Freund von mir, katholisch wie sein Vater, hat als Kind Qualen gelitten und seinen Religiosnlehrer (oder Priester?) angefleht, dass seine Mutter, die evangelisch war, doch wenigstens ins Fegefeuer kommen möge und nicht in die Hölle. Aber der erlöste das Kind nicht.

    • 2. Februar 2012 um 18:00 Uhr
    • freieseuropa
  187. 195.

    @ Schupf

    sie werden wie ich doch auch ein Atheist sein und an naturwissenschaftliche Ergebnisse glauben (vertrauen)?

    „Für jeden Muslim, der fünfmal am Tag in Richtung Mekka betet. Die Gebetsrichtung stimmt nur unter der Annahme, dass die Erde flach ist“

    Sie werden auch nicht an Allahs Existenz glauben, oder irgendwelcher sonstigen Geistwesen, oder?

    Wenn dem so ist – welche praktische Rolle spielt es denn, ob ein Muslim nun genau Richtung Mekka betet oder nicht? – wohl im Grunde keine.
    Also ist doch die Frage, wo Mekka liegt, im Grunde schnurz egal fürs beten. Festlegen tut es erst einmal jeder in dem grade seiner ‚Messinstrumente‘ (oder ‚Messkriterien‘) – und wenn sein ‚Messinstrument‘ ist, dass in einem heiligen text steht: „Mekka liegt da, wo Allah hingeschi… hat“, dann wird halt nach dem Haufen gesucht und der auch gefunden – und gibt einen wunderbaren Punkt ab, um zu streiten und damit soziale Hierarchie und Einfluss festzulegen.

    Und das waren keine klassischen Fehlschlüsse, da ich ja keine Argumentation gemacht habe, die auf diesen Fehlschlüssen als Prämissen rekurrierten, sondern ich habe mögliche Konsequenzen aufgezählt aufgrund von einer Entscheidung.

    Und lesen sie doch ihre definition von Absurditt erst einmal richtig:
    …der Verstand des Einzelnen entgegen seiner Gewohnheit keinen Sinn, keine Bedeutung zu verleihen mag.
    Gerade das trifft doch nicht zu, denn es ist eine Eigenschaft von Religionen Sinn und Bedeutung zu verleihen.

    Sie sollten aufhören, aus ihrer Sichtweise heraus die andere zu deligitimieren – damit werden sie keinen Erfolg haben.
    Messen sie lieber: Methodiken aufgrund von Erfolgswahrscheinlichkeit.
    Wenn sie die aussage haben: „Erde ist Flach“ versus „Erde ist rund“ dann hat jeder dieser Aussagen praktische Konsequenzen – z. B. was Schifffahrt anbelangt: unter der einen Prämisse ist grundsätzlich die Erstellung einer weiträumigen Seekarte nach der man erfolgreich navigieren kann, möglich, und unter der anderen nicht. Ein Gesellschaft, die sich auf die erstere verlässt, wird mit einer größeren Wahrscheinlichkeit nach erfolgreich Handelsreisen absolvieren und damit mehr Güter zur eigenen Verfügung haben als eine, die halt glaubt, die erde ist flach und entsprechende Seekarten benutzt.

    Mein persönlicher Lieblingsvergleich: Was heilt aller wahrcheinlichkeit im durchschnitt öfters kinderkrankheiten in eienr gesellschaft: der Voodoo-doktor, der tolle T#nze aufführt, das Kind einräuchert und den Bösen geist, der ein Kind befallen (=die Krankheit) hat, auf ein huhn überträgt, dem er dann den Kopf abbeisst, oder eine moderne, auf humanbiologischer und naturwissenschaftliche Grundlage funktionierende Medizin?
    In der Regel wird die moderne Medizin öfters zum Erfolg führen.
    Menschen, Eltern werden das sehen und anfangen vom Voodoo-Doktor wegzugehen und zum arzt zu gehen mit ihren Kindern.
    Nur was passiert, wenn der Voodoo-doktor bei seiner Heilmethodik neben rauch und Huhn noch die richtigen Tabletten gibt, die er sich kaufen konnte, obwohl er die moderne Medizin als gottlos verteufelt?

    • 2. Februar 2012 um 18:02 Uhr
    • Zagreus
  188. 196.

    @publicola 17:12

    Wer bitte, fiel oder „fällt“ hier im Forum oder sonst „diesen 49% der [säkularen] Wähler(repräsentanten) von Europa aus in den Rücken“?

    und wer forderte oder „fordert“, von „diesen 49%“ …“sich den Islamisten zu unterwerfen“?

    Führen Sie jetzt nicht eine Scheindebatte?
    Wir stimmen sicher darüber ein, dass die 49% säkularen Abgeordneten nicht unsrer Belehrung bedürfen, aber unsre Unterstützung und Solidarität brauchen können.
    Die komplexe Frage, die Sie auch noch nicht beantwortet haben, ist dann aber: Wie öffnet man das Ohr der orthodoxen Muslime und ihres potentiellen Anhangs. Denn, ihnen mit Gewalt an der Karren zu fahren, bewirkt wohl eher das Gegenteil und verzögert die Demokratisierung und Säkularisierung. Man erinnere sich an Algerien.
    Das alleinige Lamento über die islamistischen Bewegungen hilft nicht weiter, denn ihre Resonanz ist ein unumgängliches Faktum.

  189. 197.

    Was hat das mit der Frage zu tun, ob der Islam absurd ist? Oder ist das der Versuch des allgemein bekannten Fehlschlusses “Tu Quoque”?

    Oh my God! – Eine Ausbildung als Kindergärtner ist mir nicht mehr zuzumuten.

    Betrachten Sie also Ihre grauenvoll-defizitäre Lese- bzw. Dekodier-Kompetenz als verlässliche Versicherung und erfreuliche Konsequenz,
    dass meinerseits zumindest
    jegliche weitere Kommunikation mit einem Kommentator namens ‚Schlupf‘ ausgeschlossen ist.

  190. 198.

    @ Spökenkieker

    Wie öffnet man das Ohr der orthodoxen Muslime und ihres potentiellen Anhangs

    Berechtigte Frage!

    die ich allerdings vor dem Hintergrund meiner Beobachtungserfahrung anders als Sie beantworte.

    Indirekt sei mit einer rhetorischen Frage eine Kurzzusammenfassung der Konfessions-Nachkriegshistorie angemerkt:

    Wie hat denn beispielsweise die bundesrepublikanische Nachkriegsgesellschaft den massiven religiösen Unsinn des Katholizismus und z.T. des Protestantismus bewältigen können?

    Indem diese Nachkriegsgesellschaft schlicht und einfach und allmählich und immer mehr gelebt hat
    und sich allmählich und immer mehr relativ wenig drum geschert hat.

    Natürlich gab es da alle Spielarten des gesellschaftlichen Verhaltens den Religionen gegenüber – Respekt, Ehrerbietung, sanfte Kritik, harte Kritik.

    Diese Verhaltensweisen spiegelte sich in abgeschwächt(er)er Form in den innerkirchlichen Debatten wieder.

    Schließlich sahen sich allmählich die Konfessionen auch innerkirchlich gezwungen, die weltliche Welt als das wahrzunehmen, was sie ist:
    als säkulare Welt, die nicht andauernd zu verteufeln war – ich erinnere an das Vaticanum II in den 60er Jahren.

    So einfach (und langwierig-schmerzhaft für etliche Individuen) war das – zumindest aus der Nachhinein-Sicht.

  191. 199.

    @freieseuropa, 195

    Danke für Ihr Beispiel!
    Ich habe hier noch 2 zufällige weitere:
    – Noch, man könnte auch sagen erst, 1955 befand der Deutsche Fußballbund, dass Fußballspielen für Frauen unsittlich und widernatürlich sei und schloss sie aus.
    – Das allgemeine Wahlrecht für Frauen wurde in der Schweiz erst gegen 1972 eingeführt.

    Damit will ich die Vorgänge in Nordafrika nicht aufwiegen oder bagatellisieren.
    Aber wir müssen Ungleichzeitigkeiten der Entwicklungen einkalkulieren und zuvorderst, neben der Sicherung der elementaren Menschenrechte dort auf Verständigungsmöglichkeiten und -ebenen hinarbeiten. Letztlich sind die vergleichsweie säkularen Regime in Ägypten, Tunesien, Libyen und auch Algerien sowie schon in Schah-Iran u.a. auf lange Sicht auch daran gescheitert, dass sie fundamentale religiöse Strömungen und auch ein Bedürfnis nach moralischem Konsens weitgehend gewaltsam nur unter dem Deckel gehalten haben ohne eine durchgehend lautere und nachvollziehbare moralische Alternative vorgelebt zu haben.

  192. 200.

    Orthographie-Korrektur:
    … dass meinerseits zumindest
    jegliche weitere Kommunikation mit einem Kommentator namens ‘Schupf’ ausgeschlossen ist …

  193. 201.

    Durch jeglicher Projektion eines Vektors, insbesondere eine Azimutalprojektion, verändern sie die Richtung des Vektors. Im alltäglichen Gebrauch wird die Blickrichtung, Bewegungsrichtung und Gebetsrichtung mit einer Gerade und keiner Kurve identifiziert..

    Die Gebetsrichtung soll ja die Verbeugung vor der Kaaba darstellen. Wenn aber die Kaabe wo ganz anders liegt, dann verbeugt man sich nicht vor ihr. Die ganze symbolische Handlung ist absurd.

    • 2. Februar 2012 um 18:38 Uhr
    • Schupf
  194. 202.

    @ betaversion

    Wie erklären Sie die UNKultur einiger, über Andere herrschen zu wollen?

    Kultur ist die summe all dessen,was Menschen innerhalb einer Gesellschaft erschaffen. Ein Hammer ist genauso ein Kulturprodukt, wie eine Statur oder eine idee oder eben ein sozialsystem oder ein Märchen.

    Und ich bin mir sehr sicher, dass der glaube, das es eine ‚unkultur wäre, über andere herrschen zu wollen‘ hochgradig artifiziell ist – denn sofern sie glauben sollten, dass der mensch vom affen abstammt, sollen sie sich einmal fragen, ob nicht bestimmte Verhaltensweisen wie z. b. in Gruppen Hierarchien anzulegen, quasi soziobiologisch in uns als Erbe aus der Affenzeit drinnen steckt. Hierarchien sind Ungleichheitssysteme – denn sie regeln, wer in einer Gruppe das sagen hat und wer zu gehorchen hat – oder: herrscht und wer beherrscht wird.
    Auch halte ich es persönlich nicht für verkehrt zuzugeben, dass Herrschaft auch seine Vorteile hat. Und sie sollten bedenken, dass gerade die Leute, die den Islam(ismus) verteidigen, diejenigen sind die von Gleichheit und gleichberechtigter teilhabe des Islams in unserer Gesellschaft quasseln.

    Ah, ja. Natürlich friedlich. Hatschiiih, ähm Djihad. Auch das soll heilbar sein

    hab ich jemals was von friedlich gesagt? Gewalt ist eine Methode der Durchsetzung – war es schon immer und wird es auch immer sein.
    Kleine Geschichte dazu: In Neuseeland gab es einmal sehr viele Stämme der Maoris. Die haben sich andauernd wegen jeder Kleinigkeit die Schädel eingeschlagen, von Dorf zu Dorf, und dazu hatten sie eine so richtige Kriegerkultur entwickelt. Streitereien wie um Grenzen oder Wasserrechten oder einfach mal so um seinen Eigenbedarf per Nachbar aufzubessern, waren dort Gang und Gebe. Das war auch relativ unproblematisch diese Form der Konfliktlösung. Die Leute haben nur Steinwerkzeuge und Holzkeulen, mit denen sie sich gegenseitig umbringen konnten – und das war nicht so wirklich effektiv. Hat eine Seite bei einer schlacht gemerkt, dass sie den kürzeren zieht, sind sie halt weg gerannt und haben sich im Busch versteckt und es wurden so im Endeffekt nur wenige getötet. Dann kamen irgendwann die Holländer und haben eine Handelskolonie gegründet. Und haben halt waren verkauft, unter anderem Gewehre. Nun, manche Stämme haben diese Feuerwaffen als unehrenhaft und feige abgelehnt und sie nicht gekauft, andere hatten da weniger Skrupel. nach ca. 20 Jahren gab es keinen Stamm mehr, der nicht auf Feuerwaffen umgestiegen war – der Rest: manche Stämme haben halt nicht überlebt…. so ist es halt, wenn man sich nicht anpasst an neue Methoden. Die Überlebenden Stämme haben dann in Folge ihre Kriegerkultur etwas sehr abgeändert. Sie haben sich weiterhin für große Krieger gehalten, aber wegen jeder Kleinigkeit gleich krieg zu führen war mit einem mal out und man entdeckte, dass man mit dem Nachbarn auch friedlich zu einer Einigung kommen konnte – nicht immer: aber wesentlich öfters, so oft, dass es gesund war für einen selbst.

    • 2. Februar 2012 um 18:40 Uhr
    • Zagreus
  195. 203.

    PS – Denn, ihnen mit Gewalt an der Karren zu fahren, bewirkt wohl eher das Gegenteil und verzögert die Demokratisierung und Säkularisierung. Man erinnere sich an Algerien.

    Wer hat denn davon geredet?

    Meinerseits war und ist die Rede

    a – von einem Rechtsstaat, d.h. einem Staat mit einer Trennung Staat-Religion, mit dem staatlichen Gewaltmonopol und mit Gesetzen, die für jeden Bürger – völlig unabhängig von seiner Religion oder Konfession – gelten;

    b – von einer Gesellschaft, die sich schlicht und einfach erlaubt, zu leben, und die es innerlich mehr oder weniger lässig oder gestresst ignoriert,
    wenn dieses „leben und leben lassen“ von religiöser Seite als Teufelswerk aufgefasst und bezeichnet wird

  196. 204.

    @publicula 198.
    Ja danke. Ich denke mein fast zeitgleicher Beitrag 199 passt dazu.
    Entscheidend wird es sein, die moderaten und aufgeschlossenen Strömungen unter den Muslimen durch einen offenen Dialog zu stärken und nicht dem Lager der Radikalen zu überlassen.
    Ich bin nicht gläubig, vielleicht agnostisch orientiert. Aber überall in der Welt ist zu erkennen, dass ein Bedürfnis zu einem Wertekanaon vorhanden ist, der über materialistische oder „alternativlose“ oder opportunistische „Sachzwänge“ und wechselnde Mehrheitenn des politischen und wirtschaftlichen Tages“geschäftes“ erhaben ist.
    Insofern habe ich Verständnis für den Islam als tradierte moralische Instanz der Mehrheit der Menschen z.B. in Nordafrika. Auf sein spirituelles Terrain wird man sich ein Stück vorwagen müssen, will man an einer gemeinsamen lebenswerten Zukunft mit den Muslimen als Menschen arbeiten.

  197. 205.

    Nur was passiert, wenn der Voodoo-Doktor bei seiner Heilmethodik neben Eauch und Huhn noch die richtigen Tabletten gibt, die er sich kaufen konnte, obwohl er die moderne Medizin als gottlos verteufelt?

    Der LOL des Tages – Danke!

    Sie sind ein weiterer Kandidat für die Verleihung des Ordens „Knight of the LOL-lards“ – dieser Orden wird für die überwältigend-überzeugende LOL-Produktion vergeben.

  198. 206.

    Ich bin nicht gläubig, vielleicht agnostisch orientiert.

    Wenn ich wüsste, „was“ ich bin.

    Aber eins ist klar: der Verstand ist da, um ihn zu gebrauchen

    – sei man nun religiös-konfessionell-gebunden, Theist, Deist, Atheist, Anti-Christ, anti-religiös, Philosoph, Buddhist, Konservativer, Sozialist, Kommunist, Attac-ist, … etc. etc. etc … you name ist.

  199. 207.

    @ Publicola

    merci 😀

    (Und ihnen ist aufgefallen, dass ich damit auf die guten Gotteskrieger angespielt habe, die den westen so verteufeln und als minderwertig achten, und dabei fast nichts haben, was nicht aus oder mit Hilfe des Westens hergestellt wurde – angefangen bei den so netten Gewehren, über Funkgerät, UBS, Handy, Armbanduhr bis hin zu den Klamotten, die mit Hilfe moderner Webmaschinen hergestellt wurden… Und der gute Sheik, der so treffend aus dem Koran bewiesen hat, dass die Sonne um die erde kreist, lauter waren benutzt, vom Auto bis zu seinem haus mit Klimaanlage etc…, die er alle nicht hätte ohne diverse Erfindungen wie moderne Transportmittel und -methoden, die alle auch auf die Entdeckung, dass die Erde um die Sonne kreist, gar nicht auskommen würden.)

    • 2. Februar 2012 um 19:04 Uhr
    • Zagreus
  200. 208.

    bei seiner Heilmethodik neben Rauch und Huhn

  201. 209.

    @ Zagreus – Und ihnen ist aufgefallen, dass ich damit auf die guten Gotteskrieger angespielt habe – ?

    Welche Frage – aber in der von Ihnen ‚gleichnishaft‘ dargebotenen Darstellungs-Form:
    einfach ‚cool‘ überwältigend-überzeugend

  202. 210.

    AvZ

    „Immerhin erlaubt die Ausrichtung nach Mekka den Moscheebau an Nord- und Südpol. Mit der christlichen Sitte (wenn auch nicht strenges Gebot), den Chor der Kirche nach Osten auszurichten, gäbs da Probleme.“

    Neben der offensichtlichen Unkenntnis Allahs das die Erde rund ist:

    „Und Allah hat euch die Erde zu einem (flach ausgelegten) Teppich gemacht“

    wusste Allah offensichtlich auch nicht das es auf der Erde unterschiedlich lange Tage gibt. Was ja mit der Tatsache zu tun hat das die Erde eine Kugel ist. Im Ramadan dürfen Muslime ja Tagsüber, also zwischen Sonnenauf- und Untergang, nicht essen und trinken. Das hat in nördlichen Gefilden die Konsequenz das, wenn Ramadan in die Wintermonate fällt, täglich nur ganz kurz gefastet werden muss, denn es ist ja nur ein paar Stunden hell in diesen Breiten. Und wenn Ramadan in die Sommermonate fällt, dann kann es ganz gefährlich werden, denn als ich mal als Schüler in Schweden in einem Jugendcamp war, da wurde es Nachts so gut wie nicht dunkel.
    Naja, Allah, bzw Mohammed, können ja nicht alles wissen. 😀

    • 2. Februar 2012 um 19:07 Uhr
    • Bellfruta87
  203. 211.

    @ Bellfruta87

    Naja, Allah, bzw Mohammed, können ja nicht alles wissen

    Oder er bezog sich hier auf die nähere wüste und die dortigen verhltnissen – hal: seine botschaft waren den menschen in ihren lebensumständen und ihrem wissen angepasst – und haben darum auch nur für damals gültigkeit ^^.

    • 2. Februar 2012 um 19:15 Uhr
    • Zagreus
  204. 212.

    @publicula 203
    „mit gewalt an den Karren fahren“, das wollte ich Ihnen nicht unterstellen.
    Aber unter anderen Foristen ist die Vorstellung durchaus verbreitet, mann könne den Islam irgendwie einfach tabuisieren, abschaffen, verbieten oder per formaler Grenze ausschalten/einkapseln. Und zu welcher Eskalation käme es unter so einem Blickwinkel, wenn die Muslime das Problem, das man vielleicht mit ihnen hat, gar nicht als Problem verstehen?
    Womit ich zum Ausgangspunkt zurückkomme, der Tatsache, dass bildliche Darstellung Gottes im Islam tabuisiert ist, im Christentum auch, dort das Tabu aber nicht praktiziert wird. Daraus ergibt sich für mich die Frage, wie geschickt Menschenrechte und Toleranzgebot in Verfassung und politischem Alltag Tunesiens verankert werden können, ohne das ständig Begehrlichkeiten nach Regelungen entsprechend einer mittelalterlich ausgelegten Scharia für Aufruhr sorgen.

  205. 213.

    @ Bellfruta87

    So ist es. Das führt zu riesigen Problemen, denn wenn man weit genug im Norden oder Süden ist, dann kann es passieren, dass tagelang die Sonne nicht untergeht. Im Fastenmonat Ramadan müssen die Muslime dann verdursten und verhungern. Aber dann halten sie sich offenbar an den Schmarn nicht.

    Auch für Fluggäste kann es schwierig werden, denn wenn man von Ost nach West oder umgekehrt fliegt, wann geht dann die Sonne auf oder unter? Der Zeitpunkt verschiebt sich doch. Trotzdem lauscht man durch den Kopfhörer andächtig der Koransuren.

    Ich habe allerdings noch nicht erlebt, dass Gebetsteppiche im Gang der Emirates ausgebreitet wurden. Aber so weit kommt es wohl noch. Dem Pilot muss dann noch bedeutet werden, dass er das Flugzeug für das Ritual richtig ausrichtet 😉

    Allah hat von Astronomie offensichtlich keine Ahnung gehabt. Da sitzt man also im klimatisierten technischen Wunderwerk des Westens, des Westens, den man so leidenschaftlich hasst und lauscht durch westliche Kopfhörer den Suren Allahs. Wenn ich das sehe, dann befällt mich Islamonausea!

    • 2. Februar 2012 um 19:29 Uhr
    • Schupf
  206. 214.

    Manchmal passieren noch Zeichen und Wunder. http://www.youtube.com/watch?v=sjZwdNIYw0U

    • 2. Februar 2012 um 19:30 Uhr
    • Bellfruta87
  207. 215.

    @ Bellfruta87

    Ich habe allerdings noch nicht erlebt, dass Gebetsteppiche im Gang der Emirates ausgebreitet wurden. Aber so weit kommt es wohl noch. Dem Pilot muss dann noch bedeutet werden, dass er das Flugzeug für das Ritual richtig ausrichtet

    Könnte man nicht, also zumindest in der ersten Klasse, die Gänge breiter machen und kleine Drehscheiben einbauen, die sich während der Gebetszeit immer gen Mekka ausrichten, so dass der tiefgläubige Muslem immer richtig ausgerichtet ist? Zumindest beim nächsten Großraumflugzeug, dass nach Saudi oder in die Emirate ausgeliefert wird an einen Sheik, wäre das doch ein verlockendes extra für ihn, oder nicht? 😀

    • 2. Februar 2012 um 19:35 Uhr
    • Zagreus
  208. 216.

    @ bellfruta87

    guten video, danke! – die intellektuelle (und meist auch tatsächliche) Elite weis, was los ist – da gibt es genug , die auch nicht blöd sind, sondern Augen im Kopf haben und dazu einen verstand – und sehr oft auch über eine sehr gute Bildung verfügen.
    Nur trauen sie sich nicht, an den gesellschaftlichen Grundlagen (auf denen ja meist auch ihre Herrschaft beruht) zu rütteln. vor allem, weil dort, wo versucht wurde mit einer (milden) Diktatur das land zu modernisieren, es idR. scheiterte: siehe Tunesien zum beispiel. Erfolg , relativen Erfolg, der gerade verbraten wird, gab es wohl nur in der Türkei unter Atatürk – und der hielt an, solange keine islamische partei hochkommen konnte.

    • 2. Februar 2012 um 19:45 Uhr
    • Zagreus
  209. 217.

    @ Zagreus

    Viel Text, ich werde etwas komprimieren :

    Ein Hammer ist genauso ein Kulturprodukt, wie eine Statur (Statue?) oder eine idee oder eben ein sozialsystem oder ein Märchen.

    Eine Idee ist nicht destruktiv, solange sie lediglich diskutiert wird, ein Sozialsystem relativ, wenn nicht absolut und aufgezwungen, ein Hammer aber eine Waffe der UNkultur, wenn Idioten ihn nutzen, bspw. Skulpturen(?) zu zerstören. Verständlich?

    Gewalt ist eine Methode der Durchsetzung – war es schon immer und wird es auch immer sein.

    Ja? Seltsam ist jedoch, dass berechtigte Gegengewalt immer den Anschein des Falschen bekommt, sollte sie dem Vertreter der auslösenden Gewalt nicht in den „Glauben“/ die Ideologie passen.
    Frage: Wer ist im sog. „Nahostkonflikt“ Ursache, wer Wirkung? Wer im Recht?

    • 2. Februar 2012 um 20:52 Uhr
    • betaversion
  210. 218.

    @ netaversion

    „Eine Idee ist nicht destruktiv, solange sie lediglich diskutiert wird, ein Sozialsystem relativ, wenn nicht absolut und aufgezwungen, ein Hammer aber eine Waffe der UNkultur, wenn Idioten ihn nutzen, bspw. Skulpturen(?) zu zerstören. Verständlich?“

    sie gehen von einer festen moralischen Kulturdefinition aus – und übersehen dabei, dass diese selbst nur ein Produkt ist von eben kulturellen Wandel – (übrigens nur sehr langweilige Ideen werden nur ‚diskutiert‘ – alle anderen haben praktische Auswirkungen).

    Wer ist im sog. “Nahostkonflikt” Ursache, wer Wirkung?
    Wem interessiert es wirklich?

    Wer im Recht? “ – der, der am Ende übrig bleibt (können auch beide sein, wenn sie es schaffen einen Modus vivendi zu finden).
    Aber ‚Recht‘ oder ‚nicht-Recht‘ sagt mir nicht all zu viel, da es wenig nützt im ‚Recht‘ tot zu sein, und der Überlebende sich einfach zur Not eine Geschichte ausdenkt, warum er ja doch irgendwie im Recht gewesen wäre….

    • 2. Februar 2012 um 21:10 Uhr
    • Zagreus
  211. 219.

    @ Spökenkieker – # 212

    Aber unter anderen Foristen ist die Vorstellung durchaus verbreitet, mann könne den Islam irgendwie einfach tabuisieren, abschaffen, verbieten oder per formaler Grenze ausschalten/einkapseln. Und zu welcher Eskalation käme es unter so einem Blickwinkel, wenn die Muslime das Problem, das man vielleicht mit ihnen hat, gar nicht als Problem verstehen?

    D’accord. – Übrigens hat zum Thema Entstehung und Funktion der Religion der Kommentator Zagreus [der heute in Hochform ist] einige phantastische Beiträge geliefert
    [ich hoffe, dass Zagreus klug genug ist, diese seine Beiträge abzuspeichern; diese Gedankengänge und Formulierungen sind keineswegs eine Alltagsleistung!].

    Womit ich zum Ausgangspunkt zurückkomme, der Tatsache, dass bildliche Darstellung Gottes im Islam tabuisiert ist, im Christentum auch, dort das Tabu aber nicht praktiziert wird.

    Daraus schließe ich zunächst, dass eine Religion grundsätzlich in der Lage sein kann, auf religiös zementierte Tabus zu verzichten. Nur sollte es nicht weitere Jahrhunderte dauern.

    die Frage, wie geschickt Menschenrechte und Toleranzgebot in Verfassung und politischem Alltag Tunesiens verankert werden können, ohne das ständig Begehrlichkeiten nach Regelungen entsprechend einer mittelalterlich ausgelegten Scharia für Aufruhr sorgen

    Wir reden über Tunesien, nicht über Saudi-Arabien, also über eine Gesellschaft, wo sich aufgrund der (politischen) Geschichte des Landes ein beträchtlicher Prozentsatz der Einwohner das Konzept „Säkularismus“, d.h. Trennung von Staat und Religion sowie staatliches Gewaltmonopol, überhaupt vorstellen kann und nicht für Teufelszeug hält.
    Ohne Druck auf und Gegenwehr gegen Islamismus und islamistische Zumutungen wird es nicht gehen! – Ich hatte als Vergleichsmoment bereits auf die Schwächung religiösen Wahns und religiösen Zugriffs auf das Alltagsleben in Europa hingewiesen. Diese Schwächung war ohne den von den Religionen angefeindeten Beitrag einer Kultur und zivilgesellschaftlichen Diskussionen nicht möglich.

    • Der Film „Die Sünderin‘ mit Hildegard Knefs nano-sekundenlang im Dunkeln enthüllter Brust führte zu aufständeähnlichen Aufzügen der Religiösen vor den lokalen Kinos.*)
    • Literarische Auseinandersetzungen mit der Kirche wie ‚Ansichten eines Clowns‘ von Böll oder ‚Der Stellvertreter‘ von Hochhuth waren Teil der Rückdrängung des Einflusses der Kirche, immer begleitet von Protesten und Sanktionsversuchen religiöser Kreise.
    • Schon früh ist die Zivilgesellschaft dagegen angegegangen, dass die Religion der Ansicht war, sie könnte sich den verfassungsmäßigen Regeln der Demokratie durch Verweise auf das Naturrecht entziehen. Erst der allmähliche, aber unerbittliche Druck der Zivilgesellschaft brachte die Kirche(n) dazu, in ihrem Innern bescheidene Reformdiskussionen zuzulassen, die dann z.B. im Vaticanum II (‚aggiornamento‘) gipfelten. Bis dahin hatte z.B. der Katholizismus Probleme mit der gesetzlich bestehenden Religionsfreiheit.
    ______________

    *) Wikipedia berichtet: Der Film wurde Anlass eines Skandals und war monatelang Thema in Zeitungen und Zeitschriften. Schon in der ersten Woche nach der Premiere gab es vereinzelte Demonstrationen, darunter in Osnabrück. Anfang Februar rief der katholische Film-Dienst alle Katholiken zum Boykott der Sünderin auf. Das Kinoprogramm der meisten Städte erreichte der Film erst im Februar und März. Bei seinem Erscheinen wiederholten vielfach örtliche Honoratioren den Boykottaufruf. Der Erzbischof von Köln, Kardinal Joseph Frings, verurteilte den Film in einem Hirtenbrief. Priester warfen Stinkbomben in Kinos, und Politiker verteilten Flugblätter mit Texten wie „Die Sünderin – Ein Faustschlag ins Gesicht jeder anständigen deutschen Frau! Hurerei und Selbstmord! Sollen das die Ideale eines Volkes sein?“ In größeren Städten wurden Diskussionsveranstaltungen organisiert, und es bildeten sich Aktionskomitees gegen den Film. Die größten Demonstrationen mit über 1000 Teilnehmern gab es nach Angaben des katholischen Film-Dienstes in Düsseldorf, Köln, Oberhausen, Ulm und Regensburg. In Regensburg kam es zu einer dreitägigen heftigen Auseinandersetzung zwischen Filmgegnern, Filmbefürwortern und der Polizei, wobei Stinkbomben auf der einen und Wasserwerfer auf der anderen Seite eingesetzt wurden. Die Rheinische Post fragte am 5. März 1951 hinsichtlich der Situation in Köln: „Muß Polizei einen Schundfilm schützen?“ Da alle Versuche, ein Aufführungsverbot zu bewirken, vergeblich gewesen seien, könne nur eine „machtvolle Demonstration des Willens der gesund empfindenden Bevölkerung“ helfen.

  212. 220.

    @ Zagreus

    1.) (übrigens nur sehr langweilige Ideen werden nur ‘diskutiert’ – alle anderen haben praktische Auswirkungen).

    1.1) Sicher, langweilig waren die Nürnberger Rassengesetze nicht. Eher ergebnisorientiert. Diskussion beendet, da

    2.) Wem interessiert es wirklich? i.Z.m. 1.) Abgründe erahnen lässt, denen ich mich nicht nähern will!

    • 2. Februar 2012 um 21:47 Uhr
    • betaversion
  213. 221.

    @ betaversion

    Jo, Diskussion beendet – mit jemanden der moralisch sich im Recht sieht, weil er über irgendwelche ewigen Wahrheiten zu verfügen meint, bringt es nichts – ich nehme mal an, sie sind entweder in der katholischen Jugendgruppe oder in einer K-Gruppe politisch beheimatet.
    Auf die Idee kommt man nämlich, wenn jemanden bei ‚Ideen, die praktische Auswirkungen haben‘ anscheinend nur die ‚Nürnberger Rassegesetze‘ einfallen.

    • 2. Februar 2012 um 21:54 Uhr
    • Zagreus
  214. 222.

    „…Ich hatte als Vergleichsmoment bereits auf die Schwächung religiösen Wahns und religiösen Zugriffs auf das Alltagsleben in Europa hingewiesen. Diese Schwächung war ohne den von den Religionen angefeindeten Beitrag einer Kultur und zivilgesellschaftlichen Diskussionen nicht möglich. …“

    Diese Schlachten sind längst geschlagen. Die katholische Kirche war damals ein Stubenkätzchen im Vergleich zur hungrigen Raubkatze politischer Islam. Todesfatwas für Filmschaffende und Buchautoren sowie fanatisierte Katholiken, die diese Urteile ausführen wollten, sind mir nicht erinnerlich. Die katholische Kirche hat auch keine Selbstmordattentäter durch Israel geschickt,.. Auch wurden keine Kampagnen gestartet, die jeden Kritiker des Katholizismus als Nazi oder Nazisympathisant titulierte und Kritik an der Katholischen Kirche insgesamt verbannen wollte….

    Nein, in diesem Kulturkampf ist die katholische Kirche sogar ein wertvoller Verbündeter. Ich erinnere an die Regensburger Rede des Papstes, womit er auf mutige Weise ein paar problematische Aspekte des Islams angesprochen hat. Nämlich die Beziehung zur Gewalt und zur Vernunft im Islam.

    • 2. Februar 2012 um 22:16 Uhr
    • Schupf
  215. 224.

    @ Schupf

    Nein, in diesem Kulturkampf ist die katholische Kirche sogar ein wertvoller Verbündeter. Ich erinnere an die Regensburger Rede des Papstes, womit er auf mutige Weise ein paar problematische Aspekte des Islams angesprochen hat. Nämlich die Beziehung zur Gewalt und zur Vernunft im Islam.

    Hier wäre mir nicht so sicher wie sie – die kath. ist nicht wirklich ein guter verbündeter:
    – sie haben recht, dass sie auch gegen den Islam ist, weil das einfach ein Konkurrenzmodell ist in ihrem ‚Geschäft‘ (und Glaube).
    – sie wird problematisch, wenn sie bedenken, dass die kath. Kirche durchaus neidvoll auf den Erfolg des Islams als bestimmende Macht in den muslimischen Ländern blickt: ihre Kirchen werden leerer und leerer, die Moscheen sind voll. Und so manch einer in der Katholischen Kirche sieht den Islam als verbündeten möglicherweise ein im Kampf gegen Liberalismus, Aufklärung und Säkularismus.
    – Es gibt zudem in Europa genug Priester (neben Pfarrern), die meinen, dass Göttliche würde sich in jeder Religion befinden und das religiöse wäre per se das Gute, das stets den Frieden will und alles andere wäre ‚Missinterpretation‘ und ‚Missbrauch‘ der wahren, doch so guten Religion….

    • 2. Februar 2012 um 22:27 Uhr
    • Zagreus
  216. 225.

    @ zagreus

    ich nehme mal an, […]

    Argumentativ schwach und trotz wenig geistigen Tiefgangs voll auf Grund gelaufen. Mach nen Flachköpper vom Wrack, Zagxxx, vielleicht treffen sich nach massivem Bodenkontakt zwei graue Zellen und erzeugen die benötigte Verschaltung zur Erkenntnis, dem absolutem Irrtum zu unterlegen zu sein. Könnte hilfreich sein!

    • 2. Februar 2012 um 22:32 Uhr
    • betaversion
  217. 226.

    OT – Ägypten – MB oder das Pippilotta-Prinzip. Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt …

    … the disaster at Al-Ahly / Al-Masry football match in Port Said Stadium …
    there are, no doubt, foreign fingers that failed to take control of the Egyptian revolution, but never gave up …
    The FJP calls on SCAF … to take all necessary measures to protect the people, the revolution and the country’s institutions
    from those domestic and foreign enemy plots

    http://ikhwanweb.com/article.php?id=29629

  218. 227.

    PS – … Es ist bekannt, dass die Anhänger des Klubs al-Ahly an vorderster Front bei den ägyptischen Aufständen mitmischten. Etwa damals, als das Militär im letzten Februar Kamelreiter auf die Demonstranten hetzte, hätten sich die Ultras von al-Ahly schützend vor die Massen gestellt,
    schreibt die Bloggerin Dima Kathib, die den Protesten auf den Tahrir-Platz beiwohnte….

    Der aus westlichen Medien bekannte Blogger Mohamed al-Dashan … hinterfragt einen Aspekt, der der Logik von herkömmlicher Fussballgewalt widerspricht:
    Die meisten Opfer gehören al-Ahly an, dem Verein, der das Spiel mit 1:3 verloren hat. «Weshalb sollten die Fans der siegreichen Mannschaft die gegnerische Minderheit attackieren?», fragt der Blogger.

    Der ägyptische Parlamentarier Mohamed Abou Hamed weist darauf hin, dass weder der Gouverneur noch sein Sicherheitschef dem Spiel bewohnten – zum ersten Mal in der Geschichte.
    Auch sei das Sicherheitsdispositiv äusserst mager besetzt gewesen….

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Das-ist-Krieg-das-war-geplant/story/25554427

  219. 228.

    @ Publicola

    Danke für die Infos – sagen kann ich nur nichts dazu, nur registrieren die Informationen.

    • 3. Februar 2012 um 00:07 Uhr
    • Zagreus
  220. 229.

    @ OT

    im Grunde ein netter Witz:

    Einem Steineschmeisser fällt selbst ein Stein auf dem Kopf:
    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-02/beck-privatjet-flug

    • 3. Februar 2012 um 00:17 Uhr
    • Zagreus
  221. 230.

    # 229 – Ist das nicht herrlich? Das übertrifft doch jede ‚stand-up comedy – oder?

  222. 231.

    @ Schupf

    Im Iran findet die Abwendung vom Islam nach über 30 Jahren – trotz intensiver Gehirnwäsche – langsam statt.

    Nicht trotz, sondern wegen. Die Moscheebesuchsquote soll äußerst niedrig sein.

    • 3. Februar 2012 um 09:11 Uhr
    • Serious Black
  223. 232.

    @ Publicola

    ja! 😀

    @ SB

    Nicht trotz, sondern wegen. Die Moscheebesuchsquote soll äußerst niedrig sein.

    Ja, genau – nichts entwöhnt besser als ein paar Jahre unter einer Ideologie gelitten zu haben (und die Vertreter der Ideologie dabei keine Chance hatten die Missstände auf andere zu lenken wie bei einem Krieg etc….). Die Schnauze voll von Islamismus und dem Glück der Scharia bekommt man am besten unter genau so einer Diktatur. Zum vergleich: Nnicht umsonst sind heutzutage auch diejenigen Gesellschaften, die am meisten vom Kommunismus genug haben, die Länder des ehemaligen Ostblocks – da sie ihn live erleben durften.

    • 3. Februar 2012 um 09:41 Uhr
    • Zagreus
  224. 233.

    OT – all:

    Durch Zeit und Raum wirkt er und vernebelte die Köppe der arme zwickauer Jugend derartig, dass sich die NSU bilden musste!:
    http://www.welt.de/politik/ausland/article13847873/Wilders-will-deutschem-Botschafter-Ohren-waschen.html

    • 3. Februar 2012 um 09:49 Uhr
    • Zagreus
  225. 234.

    @ betaversion – Mach nen Flachköpper vom Wrack, Zagxxx, vielleicht treffen sich nach massivem Bodenkontakt zwei graue Zellen und erzeugen die benötigte Verschaltung zur Erkenntnis,

    Was schreiben Sie da denn für einen hilflos-unterirdischen Nonsense?
    Sie brauchen definitiv Hilfe! – Ich kenne einen guten Arzt.

    • 3. Februar 2012 um 10:03 Uhr
    • Publicola
  226. 235.

    @ Zagreus #232

    Die Schnauze voll von Islamismus und dem Glück der Scharia bekommt man am besten unter genau so einer Diktatur.

    Die Politiker, die uns mit Scharia-Gerichten ‚beglücken‘ wollen, sollten mal ruhig ein paar Jahre Anschauungsunterricht in Saudi-Wahhabien, Talibanistan oder Iran nehmen.

    • 3. Februar 2012 um 11:52 Uhr
    • Serious Black
  227. 236.

    @ SB

    😀

    • 3. Februar 2012 um 11:56 Uhr
    • Zagreus
  228. 237.

    Es gibt heute auch gute Nachrichten.

    • 3. Februar 2012 um 12:53 Uhr
    • marriex
  229. 238.

    @ marriex

    stimmt 😛
    ________________________

    an alle – OT – aber ein sehr guter Essay in der FAZ zum Thema Europa:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/essay-ein-vereinigtes-europa-der-narren-11635336.html

    • 3. Februar 2012 um 13:08 Uhr
    • Zagreus
  230. 239.

    @ Z

    Danke!

    Hier noch eine Leseempfehlung die Parallelen zur Gegenwart ziehen einem die Shuhe aus:

    http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item2428045/?site_locale=en_GB

    • 3. Februar 2012 um 13:29 Uhr
    • marriex
  231. 240.

    @ marriex

    Danke und ist bestellt.

    • 3. Februar 2012 um 13:42 Uhr
    • Zagreus
  232. 241.

    @publicola, gestern, 219
    Danke, ja, sehe ich auch so!

  233. 242.

    @ Spökenkieker – Ihnen meinen Dank – auch für Ihre Geduld!

    [meine Responsen haben übrigens zu intellektuell unbekümmerten Infantil-Kommentaren aus der Feder von Lese-Unkundigen geführt]

  234. 243.

    Schupf:

    Die Gebetsrichtung soll ja die Verbeugung vor der Kaaba darstellen. Wenn aber die Kaabe wo ganz anders liegt, dann verbeugt man sich nicht vor ihr.

    Beten die Muslime in Mekka selbst (wo sich ja schon geringe Höhenunterschiede stark auf den Richtungsvektor zur Kaaba hin auswirken) auf geneigten Flächen? Wenn nicht, ist davon auszugehen, dass auch eine Verbeugung zu einem hypothetischen Punkt senkrecht über bzw. unter der Kaaba als „gültig“ betrachtet wird (bzw. die Kaaba als abstrakte Entität sich über den sichtbaren Würfel hinaus unendlich nach oben bzw. unten erstreckt), oder aber, dass die Verbeugungsrichtung auf einen Großkreis der hypothetischen Erdkugel projiziert wird. Auch wenn die Erdkrümmung zur Zeit der Entstehung dieses Brauches noch nicht allgemein bekannt gewesen sein mag, ist Theologie doch in einem gewissen Maße anpassungsfähig.

    Dazu kommt, dass die Verbeugung Symbolwert hat. Ich glaube nicht, dass irgendein islamischer Theologe ernsthaft behauptet, ein Gebet sende einen gerichteten „Strahl der Verehrung“ aus, der nur „funktioniert“, wenn er genau auf die Kaaba trifft. Der allsehende Gott anerkennt deine Absicht, dich vor der Kaaba in den Staub zu werfen, auch dann, wenn die Richtung nicht zu 100% stimmt (man bedenke – bereits in Medina reicht eine Abweichung von wenigen Grad aus, die Kaaba meilenweit zu verfehlen. So genaue Richtungsbestimmung hatte man zu Mohammeds Zeiten wohl noch nicht).

    • 3. Februar 2012 um 16:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  235. 244.

    @ Zagreus, MR

    Merci!

    • 3. Februar 2012 um 17:41 Uhr
    • Serious Black
  236. 245.

    „Auch wenn die Erdkrümmung zur Zeit der Entstehung dieses Brauches noch nicht allgemein bekannt gewesen sein mag, ist Theologie doch in einem gewissen Maße anpassungsfähig.“

    Sie meinen Religion haben immer irgendwelche Ausreden (Interpretationen) um nicht völlig bedröppelt dazustehen, wenn sie mal wieder von der Realität/Wissenschaft eingeholt und widerlegt wurden.

    „dass auch eine Verbeugung zu einem hypothetischen Punkt senkrecht über bzw. unter der Kaaba als “gültig” betrachtet wird“

    Auch dieses Argument hilft nur bedingt, denn spätestens wenn man sich exakt auf dem zu Mekka entgegengesetzen Punkt der Erde befindet, hilft diese Theorie nicht mehr.
    Naja, bekanntlich kommt man bei vielen besonders überzeugten Gläubigen mit Fakten eh nicht weiter. Da könnte in ihren „heiligen“ Schriften stehen das Alles nur eine große Verarschung war und es keine Gott gibt und sie würden sich davon nicht aufhalten lassen.

    • 3. Februar 2012 um 17:42 Uhr
    • Bellfruta87
  237. 246.

    @ AvZ

    Früher namen die Muslime das mit der Gebetsrichtung nicht so genau wie heute, wo viele auf Reisen einen Kompass mit sich führen bzw. das Handy die Richtung anzeigt.

    Der Mihrab der Mezquita von Córdoba zeigt z.B. ziemlich genau Richtung Süden, zum Fluss Guadalquivir (von arab. al wadi al kabir). Mekka liegt jedoch in ost-südöstlicher Richtung.

    • 3. Februar 2012 um 17:43 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  238. 247.

    @ HJS

    Gerade in sehr altem Moscheen im islamischen Westen stimmt die Ausrichtung oft nicht mit der qibla überein.

    • 3. Februar 2012 um 17:58 Uhr
    • marriex
  239. 248.

    Bellfruta:
    Sie meinen Religion haben immer irgendwelche Ausreden (Interpretationen) um nicht völlig bedröppelt dazustehen, wenn sie mal wieder von der Realität/Wissenschaft eingeholt und widerlegt wurden.

    Ja, so kann man es auch formulieren. Religionen sind Modelle zur Welterklärung, nicht zur Weltverleugnung.

    HJS:
    Danke für die Information zur historischen Gebetspraxis. Wissen Sie zufällig auch, wie die Salafis damit umgehen – meines Wissens orientieren sich diese ja streng am „ursprünglichen“ Islam und lehnen zB Minarette als „modernen Firlefanz“ ab.

    • 3. Februar 2012 um 18:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  240. 249.

    @ AvZ

    Zu Salafis hatte ich nie Kontakt, deshalb: keine Ahnung.

    Es ist ja auch so, dass die Salafis nur behaupten, streng dem ursprünglichen Islam zu folgen. Tatsächlich tun sie das eher nicht. So lehnen sie ja auch die traditionellen Rechtsschulen ab.

    • 3. Februar 2012 um 18:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  241. 250.

    @ HJS

    streng dem ursprünglichen Islam zu folgen. Tatsächlich tun sie das eher nicht. So lehnen sie ja auch die traditionellen Rechtsschulen ab.

    Eben weil es die zu Muhammads Zeit noch nicht gab.

    • 3. Februar 2012 um 18:39 Uhr
    • marriex
  242. 251.

    @ Publicola #234

    Sie brauchen definitiv Hilfe!

    Dito, jedoch wohle eher Sie, merkbefreites Flachhirn!

    • 3. Februar 2012 um 20:03 Uhr
    • betaversion
  243. 252.

    @ marriex

    gebongt.

    Besseres Beispiel: die Salafiten fordern eine radikale Geschlechtertrennung – die gab es in Medina definitiv nicht.

    • 4. Februar 2012 um 08:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  244. 253.

    @ HJS, marriex

    Der Salafitische Gesichtskreis des legitim Ge-, bzw. Verbotenem stützt sich auf einen Legendenkreis rund um die (zusammengeschusterte) Perzeption und das Mitwirken von Gefolgschaftlern (und Helfern) an den Prophetenwerken. Spätere Erkenntnisbeiträge werden nur insoweit gewürdigt, als sie diese ausdrücklich als vorbildhaft referenzieren.

    Insofern stehen nicht Zustände in Medina, wie sie sich als tatsächlich rekonstruieren lassen mögen (also z.B. ohne radikale Geschlechtertrennung) als vorbild- und gebothaft da; sondern Zustände, wie sie von den Gefolgschaftlern „wohl eigentlich“ angestrebt worden seien, oder wären.

    Die Lehre von der Maßgeblichkeit der Gefolgschaftler-Perzeption bildet einen eigenen Purifizierungs- und Radikalisierungsfilter zur Abwehr der ansonsten wohl als allzusehr als:

    1. anachisch (Interpretationschaos; vulgo: Ambiguitätstoleranz) bzw. 2. despotisch („ungerecht“-peinlich a la Yazid: „kein Kommentar“)

    angesehenen (traurig-enttäuschenden) Realgeschicke der Islamischen Reiche und Gesellschaften und deren allfällig kontroverser Interpretation (z.B. in den Vier Rechtsschulen, ganz zu schweigen von: „nur mein Scheich weiss bescheid“).

    Der Salafismus ist also ein Lösungsversuch für ein real existierendes Problem, nämlich für die völlig unzulängliche Klarheit der Koranischen Lehre gegenüber dem Anspruch, die wesentlichen Dinge des Menschlichen, einem göttlichen Willen gemäß klar UND endgültig zu regeln.

    Ambiguitätstoleranz konnte man sich leisten zu Zeiten, als reichlich Beute eingefahren und verdaut wurde (Blütezeit) – und als es noch kaum eine besser aufgeklärte Konkurrenz gab.

    Auf der Suche nach „Reformationsansätzen“ mit längerer Wirksamkeit als ein Menschenalter scheint man ausgerechnet nur zu finden: den regressiv-asketisch-puristisch-reduktionistischen Ansatz, den Gefolgschaftler-Horizont des Siebten Jahrhunderts zur einzig wahren Zuflucht zu nehmen.

    All dies aber nicht: aus willkürlichem Griesgram heraus; sondern weil es mit allen Geschicken von Herrschaft und Moral unter ambiguitätstoleranten Vorzeichen nur in grobe Richtung: abwärts ging.

    Und bergab ging es natürlich nicht im luftleeren Raum; sondern unter der Konkurrenz eines entstehenden Westens (und nicht etwa der des Papstums, oder der, der Orthodoxie).

    INSOFERN ist schon der Westen an allem schuld.

    • 4. Februar 2012 um 12:09 Uhr
    • Thomas Holm
  245. 254.

    Auf 253 noch eines ‚draufgesetzt:

    Die erstaunlich Polularität des Salafitischen Reduktionismus-Predigers Pierre Vogel unter Migrantenjugendlichen geht m.E. darauf zurück, dass hier jemand mit lokaler Bodenhaftung (einem anscheinend dringend gesuchten Gut in Migrantenkreisen) diesem ganzen verlogenen und korrupten Orientchaos entgegenschleudert:

    Ihr wart doch schon mal klüger und besser ‚drauf.

    Karl May erklärt den Indianern* in der Großen Stadt, wie toll damals die Indianer waren, als sie noch kein Feuerwasser hatten und nur dereinst strikt auf Manitu vertrauten. Genau wie damals, können die Indianer immer noch keine Winchesterbüchse bauen; wohl aber damit eindrucksvoll herumballern.

    *gemeint sind nicht nur Migrantenjugendliche, sondern märchenbuchempfängliche Dauerkinder jedweder Herkunft.

    • 4. Februar 2012 um 12:22 Uhr
    • Thomas Holm
    • 7. Februar 2012 um 10:34 Uhr
    • marriex
  246. 256.

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß es richtig ist, das Wohl und Wehe der Demokratie in den islamischen Ländern daran aufzuhängen, ob nun eine bildliche Darstellung Gottes möglich ist.

    Auch im orthodoxen Christentum will man Derartiges nicht haben.

    Dieser „innere Konfilkt“ kann auch ohne eine bildliche Darstellung Gottes zum Ausdruck gebracht werden. Anstelle dieses alten Mannes mit Rauschebart hätte ein gottesfürchtiger Mann stehen können, mit dem die kleine Marjane Zwiesprache hält.

    • 7. Februar 2012 um 19:15 Uhr
    • Antifo
  247. Kommentar zum Thema

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