Ein Blog über Religion und Politik

Was Günter Grass vom israelischen Immobilienmarkt lernen könnte

Von 7. April 2012 um 12:53 Uhr

Vor einigen Wochen traf ich in Tel Aviv den Psychoanalytiker und Journalisten Carlo Strenger, eine der klügsten Stimmen der israelischen Linken. Sein englischsprachiges Blog bei Ha'aretz mit dem schönen Titel "Strenger than Fiction" gehört zur Pflichtlektüre für jeden, der wissen will, wie das liberale Israel über die Lage des Landes - und über die Misere der Linken - denkt.

Es war ein schöner warmer Februartag, man konnte im Hemd im Straßencafé sitzen. Wir trafen uns in der Nähe von Strengers Wohnung in Nord-Tel Aviv. Wir sprachen über alles Mögliche - den scheiternden Friedensprozess, die Spannungen zwischen Ultrareligiösen und Säkularen im Land, die Netanjahu-Regierung (für die Strenger, der einmal Wahlkampfberater der Arbeitspartei war, natürlich wenig übrig hat), die Siedler, die Hamas. Aber es war eine private Auskunft, an die ich mich nun erinnere, da Günter Grass Israel zur Gefahr für den Weltfrieden umgedichtet hat.

Strenger ist bemerkenswert unter den Linken insofern als er immer versucht hat, einen Dialog mit den Rechten und den Ultraorthodoxen zu führen. Er hat immer wieder auch öffentliche Debatten mit prominenten Siedlerführern geführt und ihnen zu vermitteln versucht, warum ihre Politik den Zionismus ruiniert und dessen Ziel - einen jüdischen, demokratischen, souveränen Staat - gefährdet. Bis heute tut Carlo Strenger das weiterhin. Es widerspräche seinem wissenschaftlichen, aber auch seinem Ethos als engagierter Bürger, die andere Seite einfach nur zu verdammen und ihre Motive nicht einmal verstehen zu wollen. In jüngster Zeit ist er in seinen Kolumnen sehr selbstkritisch mit den Errungenschaften der politischen Linken umgegangen. Dass die israelische Linke das Volk und seine Ängste, Hoffnungen und Sicherheitsbedürfnisse immer weniger versteht, ist der Kern seiner Analyse. Nicht nur die israelische Linke.

Ich fühlte mich durch die Debatte um Günter Grass' Gedicht an diese Begegnung mit Carlo Strenger erinnert. Strenger, Spross orthodoxer Einwanderer aus der Schweiz, ist ein Mann von trockenem Witz. Die Art, wie er von seiner Wohnungssuche erzählte, hat sich mir eingeschärft.

Es war nicht einfach gewesen, einen Termin für unser Treffen zu finden. Strenger und seine Frau ziehen um und es gibt viel zu organisieren. Ein wichtiges Kriterium für jede Wohnung, die man in Betracht zog, war die Qualität des Schutzraums. "Als erstes guckt man, ist da ein Bunker in der Wohnung, wie groß, wie stark ist er, und dann kommt die Frage nach Küche, Schlafzimmer und Balkon." Das sei schlichtweg der Standard bei allen neuen Wohnungen, die in den letzten Jahrzehnten gebaut wurden.

Wohlgemerkt: Wir redeten hier nicht über Sderot, sondern über die besseren Wohnviertel im Tel Aviver Norden: "Heute sitzen wir hier entspannt in der Sonne, aber in ein paar Monaten kann es sein, dass wir alle nicht ohne Gasmasken aus dem Haus gehen." So sei es damals schon gewesen, als Saddam Hussein Tel Aviv mit Raketen bedrohte während des Golfkriegs, und dann wieder als die Amerikaner den Irak 2003 angriffen: Man hatte seine Gasmaske dabei, wenn man einkaufen oder einen Kaffee trinken ging.

Im Fall eines Krieges gegen den Iran könnte es schnell wieder so weit sein. Strenger ist alles andere als ein Kriegstreiber, was den Iran angeht. Im Gegenteil, er hat immer wieder Stimmen wie den ehemaligen Mossad-Chef Meir Dagan zitiert, die vor einem Schlag gegen die iranischen Atomanlagen warnen. Aber auch einer wie er sucht sich seine Wohnung heute nicht zuletzt nach der Qualität des Bunkers aus. Die Deutschen, zumal in der Generation der ehemaligen "Flakhelfer", der Grass angehört, sollten eigentlich einen Zugang zu diesem prekären Lebensgefühl haben. Warum haben sie ihn nicht, wie unsere Meinungsumfragen zeigen?

In Tel Aviv hat man mit Bunker und Gasmaske leben gelernt, als wären das Selbstverständlichkeiten. Mit einem Leben in Reichweite iranischer Atombomben, gegen die kein Bunker hilft, können sich auch die meisten derjenigen nicht anfreunden, die einen Krieg mit Iran um beinahe jeden Preis vermeiden wollen.

Kategorien: Iran, Israel
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Herr Lau,

    der höchst unlogisch viel heraufbeschworene atomare Erstschlag durch den Iran ist ein billiger Vorwand, um sich nicht mit den Fakten auseinander setzen zu müssen.

    Nach wie vor ist Israel auch ohne Deutsche Uboote zu einem „Zweit“schlag fähig, und in diesem Fall auch zurecht willig, der den Iran von der Landkarte tilgen würde.

    Ein Szenario, in dem Israel den Iran angreift, und damit den Iran zwingt Gegenangriffe auszuüben, ist aber realitätsnah und keine Fiktion. Das nun dadurch unter der Israelischen Bevölkerung eine Vielzahl von Opfern entstehen kann, und Israel als Vergeltung dann Atomwaffen einzusetzen bereit ist, ist zwar nicht so wahrscheinlich, aber um ein vielfaches dem Iran unterstellen zu wollen, mit einem Sinnbefreiten Angriff gegen Israel die eigene Existenz auslöschen zu wollen.

    Grass, sofern er diese Gedanken hatte, bewegt sich damit weit näher an realen Gefahren, als all jene , die zur Erhaltung einfältiger Meinungen diesen fiktiven Iranischen Kollektivselbstmord bemühen. Ein Angriff auf den Iran würde zwar selbst im Fall der zu erwartenden Eskalationen nicht werden, aber wir wären definitiv Mittäter bei den durch Israel verursachten Morden bei so einem Angriff, da wir Israel bei allem(!) unterstützen, mit Geld und sonstigem Beistand.

    Israelische Sicherheit ist auch bedingt durch den Willen Israels, mit Waffengewalt Willkür und Völkerrechtsbruch durchzusetzen. Man kann nun alle, die das erwähnen, mit hilflosen und billigen Antisemitismusverleumdungen überschütten, aber so werden die Fakten höchstens von der sehr eingeschränkten eigenen Wahrnehmung verdrängt.

    Ob Grass wusste, was er geschrieben hat, weiß man natürlich nicht. Aber der Inhalt seiner Zeilen ist in den meisten Punkten deutlich näher an der Realität, als der Wahn, Israel alle Freiheiten in der Ausübung von Gewalt zur Durchsetzung der nicht Völkerrechtskonformen Politik Israels geben zu wollen.

    Dieses Verhalten hat sogar eine große Ähnlichkeit mit der Haltung derer, die auch meinen, hier Gesetze nicht achten zu müssen, um loyal zur „Familie“ Zwangsverheiratugen zu tolerieren zu können. Die Pfeiffen auf die Gesetze genauso wie vermeintliche Israelunterstützer, die israelische Aggressionen über das Völkerrecht stellen.

    • 7. April 2012 um 13:43 Uhr
    • Erol Bulut
  2. 2.

    @Jörg Lau

    „Die Deutschen, zumal in der Generation der ehemaligen “Flakhelfer”, der Grass angehört, sollten eigentlich einen Zugang zu diesem prekären Lebensgefühl haben. Warum haben sie ihn nicht, wie unsere Meinungsumfragen zeigen?“

    Weil seit Jahrzehnten eine palästinensich/arabisch/islamische Propagandaschlacht gegen Isreal und die Juden gefahren wird. Viele westliche, vornehmlich linke Medien nehmen diese Propaganda willig und unkritisch auf und verbreiten sie und werden damit auch in dieser konkreten Frage zu einem Werkzeug islamischer Kräfte und Interessen. Dieses sehr sehneswerte Video zeigt ein Stück dieser Propaganda. http://www.youtube.com/watch?v=Rc9v5gLXP4w

    • 7. April 2012 um 14:05 Uhr
    • Bellfruta87
  3. 3.

    @Erol Bulut

    Wie finden Sie eigentlich den hier? http://www.youtube.com/watch?v=d-fukddJfSs

    • 7. April 2012 um 14:09 Uhr
    • Bellfruta87
  4. 4.

    … zu erwartenden Eskalationen „nicht zu einem Weltkrieg“ werden …

    • 7. April 2012 um 14:11 Uhr
    • Erol Bulut
  5. 5.

    @ “

    Der Typ in dem Video versucht eine gleichermaße kranke Hassideologie zu verbreiten, wie Sie es auch versuchen. Immerhin hat er es auf ein Video gebracht und kann als Vorbild für Sie dienen. Haben Sie es auch schon mal mit Videos versucht?

    • 7. April 2012 um 14:17 Uhr
    • Erol Bulut
  6. 6.

    @Bulut

    Das Video mit ihrem Glaubensbruder geht exakt 13 Min und 16 Sek. Da Sie schon nach 8 min antworteten, haben Sie also das Video nicht gesehen, dabei würde es gerade mental stark beeinflussten Leuten wie Ihnen neue Horizonte eröffnen. Und Sie würden vielleicht begreifen warum Isreal so reagiert wie es reagiert, denn diese Art islamischer Vorbeter findet man überall in der islamischen Welt und sie haben sehr sehr viele gläubige Muslime auf ihrer Seite. In Ägypten etwa 70% der Bevölkerung, wie die Parlamentswahlen gezeigt haben.

    • 7. April 2012 um 14:38 Uhr
    • Bellfruta87
  7. 7.

    Zum diesem Blogeintrag, zu Grass Gedicht und auch zur Reaktion vieler Leser passt perfekt dieser Videobeitrag von Pat Condell. Der Mann fasst es in einer Art und Weise zusammen, wie es besser kaum geht. Das Video sei echt jedem ans Herz gelegt: http://www.youtube.com/watch?v=LeGYAfh9A1k

    • 7. April 2012 um 14:42 Uhr
    • Bellfruta87
  8. 8.

    @Möchtegernhassprediger

    ich muss mir nicht mehr als 10% bei dem von ihnen verlinkten Hassprediger anhören, genauso wie ich auch nicht mehr als 10% ihrer Worte durchlesen muss, um zu erkennen, wie eingeschränkt die Kapazität ist, um selbst einfachste Zusammenhäge erfassen zu können.

    Die einen Menschen hetzen gegen Juden, die anderen gegen Moslems und andere gegen jene, die israelische Politik bezüglich der Propaganda auseinandernehmen. Das zumeist um irgendwelche Morde und Unterdrückung schönzureden. Traurigerweise ist hier die Medienlandschaft so gestaltet, dass auch die meisten Reporter die geistlose Antisemitismusverleumdung vorziehen, als sich der eigenen Einfältigkeit kritisch zu stellen. Wenn es eine sachlichere Debattenkultur hier in diesem Land gäbe, also genau wie Grass sagt, weniger heuchlerisch, würden sich nicht so viele von Ihrer Sorte trauen auf die gleiche billige Art Hass säen zu wollen, wie der von Ihnen verlinkte Hassprediger es in Ägypten tut.

    • 7. April 2012 um 15:02 Uhr
    • Erol Bulut
  9. 9.

    @Bulut

    „ich muss mir nicht mehr als 10% bei dem von ihnen verlinkten Hassprediger anhören, genauso wie ich auch nicht mehr als 10% ihrer Worte durchlesen muss, um zu erkennen, wie eingeschränkt die Kapazität ist, um selbst einfachste Zusammenhäge erfassen zu können.“

    Das ist es was Menschen wie Sie von Menschen wie mir unterscheidet. Ich beschäftige mich intensiv mit den Argumenten und der Vorgehensweise aller Seiten. Was für mich auch die Pflicht eines aufgeklärten Demokraten ist, denn nur so kann man zu einer eigenen Meinung kommen. Sie wiederum scheinen sich nur mit den Argumente auseinanderzusetzen , die Ihrem eh schon vorhanden Weltbild ensprechen. Und jeder der etwas anderes aufzeigt, der ist natürlich unfähig „einfachste Zusammenhäge erfassen zu können“. Und dazu kommt die tiefsitzende Angst, die anderen könnten doch recht haben und daher lesen Leute wie Sie nichtmal mehr die Argumente der Gegenseite. Damit sind sie das beste Ziel von ideologisch getriebener Propaganda das man sich nur vorstellen kann. Ihre Kommentare belegen das immer wieder, leider!

    • 7. April 2012 um 15:40 Uhr
    • Bellfruta87
  10. 10.

    @Lau
    Die Arroganz der Spätgeborenen

    Immer wieder diese unerträgliche Überheblichkeit.

    „Die Deutschen, zumal in der Generation der ehemaligen “Flakhelfer”…“

    Mit Verlaub Herr Lau Ihr kurzer Lebensweg prädestiniert Sie nicht, einer ganzen Generation Lehren auszuteilen. Ähnliches liest man jetzt von Herrn Diez im Spiegel. Anders als Sie zelebriert er dabei aber noch eine Großzügigkeit:

    „Das Problem ist auch nicht, ob Grass Antisemit ist oder nicht, ich glaube das nicht“ “ Das würde Günter Grass natürlich nie direkt sagen, er hat ja auch mit Bedacht und aus Feigheit…“

    Diese Großzügigkeit Herr Lau wollte ich Ihnen auch zu teil werden lassen. Und Herr Lau – bevor Sie vor Wut schäumen– in Ihrem simplen Denkschema darf ich das: Ich gehöre in etwa Ihrer Generation an.

    Das Problem ist auch nicht, ob Herr Lau ein Kinderschänder ist oder nicht, ich glaube das nicht. Das würde Herr Lau natürlich nie direkt sagen, er hat ja auch mit Bedacht und aus Feigheit…“

    • 7. April 2012 um 16:19 Uhr
    • Heiko Frings
  11. 11.

    Der von Nethanjahu angedrohte Praeventivschlag mit bunkerbrechenden Bomben gegen die unterirdischen iranischen Atomanlagen hat nicht nur den Defekt der Voelkerrechts-widrigkeit. Da koennte man sagen, Not kennt kein Gebot. Viel schlimmer ist die blanke Dummheit eines solchen Schlages. Er wuerde Unkalkulierbares ausloesen, aber sein behauptetes Ziel mit Sicherheit nicht erreichen. Das iranische Atomprogramm, ob nun friedlich oder militaerisch, ist auf 600 Orte verteilt und mit Bomben nicht zu stoppen.

    • 7. April 2012 um 16:35 Uhr
    • juergen martin moeller
  12. 12.

    „Man hatte seine Gasmaske dabei, wenn man einkaufen oder einen Kaffee trinken ging.“
    Aber benötigt wurden sie in all den Jahren tatsächlich nie. Das ist ein Indez, dass die Gasmasken weniger dem Schutz vor einer realen Gefahr als vor allem der Propaganda und der Mobilisierung gedient haben. 2003 war das ganz sicher so: wenn Juden die Angst vor dem Gas zelebrieren, ist es kleinlich, wenn ein Waffeninspektor der UN feststellt, man habe keine sicheren Erkenntnisse auf Massenvernichtungswaffen in der Hand von Saddam Hussein, äh, Ahmedinedschad. Dann ist schnell die Angst der einzige Paragraf im internationalen Recht, und Angst ist bekanntlich kein guter Ratgeber. Zumindest hat man das den Deutschen erzählt, als ein Großteil des internationalen Arsenals auf sie gerichtet war.

    • 7. April 2012 um 17:35 Uhr
    • AM
  13. 13.

    @AM

    Sie reden daher wie diese Schwachköpfe, die nach dreißig Jahren im Auto glauben, auf den Sicherheitsgurt verzichten zu können, weil:“Es ist ja bisher nichts passiert.“

    • 7. April 2012 um 17:43 Uhr
    • unlimited
  14. 14.

    @ uferlos
    „..glauben, auf den Sicherheitsgurt verzichten zu können“
    Ich fahre grundsätzlich mit Gurt (und ohne Gasmaske).

    • 7. April 2012 um 17:46 Uhr
    • AM
  15. 15.

    @Frings

    Wenn man die Kriterien der Sarrazin-Debatte auf diese Diskussion überträgt, wäre festzustellen, dass Grass ein Antisemit ist. Und Sie sind natürlich auch einer. Weil Sie ihn verteidigen. Im übrigen ist der Status des Antisemiten inzwischen offenkundig wieder gesellschaftsfähig. Also keine falsche Bescheidenheit.

    • 7. April 2012 um 17:51 Uhr
    • unlimited
  16. 16.

    Ich fahre grundsätzlich mit Gurt

    Wat denn nu. Ich denke, Angst ist kein guter Ratgeber.

    • 7. April 2012 um 17:54 Uhr
    • unlimited
  17. 17.

    @unlimited

    Was sind denn die Kriterien der Sarrazin-Debatte?

    Sie sind wirklich unlimitiert simpel. Ihr Argumentationsweg:

    (A) Natürlich (!) ist Herr Grass ein Antisemit
    (B) Natürlich ist Herr HF ein Antisemit weil er Herrn Grass verteidigt

    Demnach sind jetzt auch Vertreter der evangelischen Kirche, ein bekannter israelischer Historiker und sogar der Herr Diez Antisemiten, weil sie ja alle dem Herrn Grass nicht das Attribut „Antisemit“ anheften.

    Ich schlage vor zu ergänzen:

    (C) Natürlich ist Herr Unbegrenzt Simpel ein Antisemit weil er mit einem Antisemiten Texte austauscht.

    • 7. April 2012 um 18:10 Uhr
    • Heiko Frings
  18. 18.

    @unlimited

    Danke, daß Sie so deutlich exmplifizieren, wie primitiv diese ganze Hetze ist.

    • 7. April 2012 um 18:16 Uhr
    • Heiko Frings
  19. 19.

    @AM:

    Prevention is always a non-event.

    • 7. April 2012 um 19:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  20. 20.

    Ich hätte gerne Beweise, bevor gebombt wird. Ein Krieg, der auf Lügen basierte (Irak), reicht mir.

    • 7. April 2012 um 19:52 Uhr
    • joffchen
  21. 21.

    @ joffchen

    Ich hätte gerne Beweise, bevor gebombt wird. Ein Krieg, der auf Lügen basierte (Irak), reicht mir.

    Warum denn das – wir sind a.) hier nicht in einem rechtsstaat mit einer Polizei, die wirklich bei gefahr im Verzug eine überprüfung mchen könnte, noch b.) stellen sie sich denn die möglichkeit für beweise vor? – Gerade im angesicht dessen, wie sich der Iran gegenüber der Atomaufsichtsbehörde verhalten hat.
    Meinen sie nicht, dass deren Hinterrung bzgl. Kontrollen (und die wussten und wissen genau, um was es geht) nicht zu deren ungunsten hier dann ausgelegt werden können und deshalb auch zu einem entsprechenden Angriff führen dürften? Oder ist bei ihnen es erst zuläsig, wenn sie atombomben zugeben bzw. eine auf Tel Aviv fällt?

    • 7. April 2012 um 20:01 Uhr
    • Zagreus
  22. 22.

    @AM

    Bis jetzt ist alles gut gegangen, sagte der Mann, der von Hochhaus fiel, als er am ersten Stock vorbei sauste.

    • 7. April 2012 um 20:05 Uhr
    • FreeSpeech
  23. 23.

    Sie haben mich überzeugt, Zagreus: Wir bomben, auch ohne Belege. Israelische Politiker sind ja auch so vertrauenswürdig, da sollte man nicht zu spitzfindig sein. (Erinnert mich doch alles an die Situation vor dem Irakkrieg, als Nachfragen antiamerikanisch waren. Diesmal sind sie antisemitisch…)

    • 7. April 2012 um 20:09 Uhr
    • joffchen
  24. 24.

    Wir sind nicht in der sitution, dass es entweder absolut ungewiss wäre oder absolut gewiss, sondern haben eben sehr wohl zeugnisse davon, dass aller wahrscheinlichkeit nach der iran eine A-bombe baut.
    Es ist eine abwägungssache, wie wir übrigens sehr oft im leben in Situationen stecken, bei denen wir nur mit hilfe von wahrscheinlichkeiten (und intuition) wählen können unter verschiedenen handlungsoptionen.
    Zudem sind ‚israelische Politiker‘ wohl wirklich nicht die einzigen, die sagen würden, dass der iran gerade dabei ist sich eine a-bombe anzuschaffen. Seien sie doch einfach mal ein bischen fair.

    • 7. April 2012 um 20:16 Uhr
    • Zagreus
  25. 25.

    @Frings

    Keine Panik. Antisemit zu sein, ist doch längs wieder konsensfähig hierzulande. Sie gehören sozusagen zur Avantgarde.

    • 7. April 2012 um 20:18 Uhr
    • unlimited
  26. 26.

    @all

    Das bemerkenswerte an der „Grass-Affäre“ ist, daß sich in den online-Foren Tausende von Unterstützern Grass´ mit dem Hinweis zu Wort meldem, man dürfe in Deutschland Israel nicht kritisieren – endlich hat es mal jemand gemacht.
    Das ist bizarr. Israel wird Jahr und Tag ständig kritisiert.

    • 7. April 2012 um 20:46 Uhr
    • tati
  27. 27.

    @ tati

    Das ist bizarr. Israel wird Jahr und Tag ständig kritisiert
    ja, tati, und nicht nur das, es ist schon regelrecht albern nur noch – und was da für aussagen hochkommen in ihrer unterkomplexität.

    • 7. April 2012 um 20:49 Uhr
    • Zagreus
  28. 28.

    Wenn Netanjahu und Lieberman nicht so widerliche Arschlöcher wären, denen ich, exakt wie Bush und Cheney, jeden Dreck zutraue, wäre ich wohl geneigter, auch auf bloße Vermutung oder Wahrscheinlichkeit hin Tote, Verletzte und Verwüstung zu unterstützen – so aber bin ich da leider etwas gehemmt. Und zu tati: Schlimm, dass Israel dauernd kritisiert wird. Natürlich immer völlig grundlos. Alles Antisemiten.

    • 7. April 2012 um 20:54 Uhr
    • joffchen
  29. 29.

    @tati:
    Bemerkenswert daran ist nur, dass sich diejenigen, die den Schwachsinn verbreiten, tatsächlich als verkappte Antisemiten outen. In Deutschland (woanders mag das anders sein) ist nichts billiger, nichts so schnell zustimmungsfähig und nichts so einfach, wie irgendetwas gegen israel abzulassen. Dass ein Teil der Qualitätsmedien da noch nicht mitmacht, beweist nach Auffassung der Israelhasser nur, dass der Teil von „den Juden“ ferngesteuert wird. Ich weiss, schon, warum ich – wenn auch manchmal würgend – im Zweifel für Israel bin.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. April 2012 um 20:57 Uhr
    • ThorHa
  30. 30.

    „Netanjahu und Lieberman nicht so widerliche Arschlöcher wären“
    ach so, ja dann – weil sie diese beiden leute für arschlöcher halten, sind sie daran gehemmt, fair die situation für die israelis zu beurteilen. Super begründung!
    Bielleicht sollten sie eine nummer weniger personenzentriert argumentieren – auch was so bush & co. anbelangt – der momentane präsident ist trotz der tatsache, dass er Friedensnobelpreisträger ist, auch nicht so das gelbe vom ei.

    • 7. April 2012 um 21:00 Uhr
    • Zagreus
  31. 31.

    @Buluut:
    Ihre Argumentation geht überhaupt nur auf, wenn Israel tatsächlich Zweitschlagskapazität hat. Klären Sie mich doch mal auf, bitte. Nach meinen Informationen hat Israel nur Atombomben, müsste also ständig ein mit diesen beladenes Jetgeschwader in der Luft haben (für Alarmstarts reicht die Vorwarnzeit nicht), das auch noch in der Lage sein muss, den Iran zu erreichen.
    Das zweite Standbein Ihrer Argumente ist die unterstellte Zweckrationalität der iranischen Führung. Halten zu Gnaden – eine Theokratie wird qua Definition von Verrückten geführt, sonst wär´s keine?
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. April 2012 um 21:01 Uhr
    • ThorHa
  32. 32.

    @joffchen

    Wenn Netanjahu und Lieberman nicht so widerliche Arschlöcher wären, denen ich, exakt wie Bush und Cheney, jeden Dreck zutraue

    Da können wir beide ja froh sein, daß wenigstens die Staatsoberhäupter von Israels Nachbarstaaten alle so friedliebend sind – Mahatma Gandhi hätte sich bei denen noch eine Scheibe abschneiden können.

    • 7. April 2012 um 21:02 Uhr
    • tati
  33. 33.

    @ tati

    So bizarr diese Diskussion ist so sehr sind wir allen Teilnehmern daran zu Dank verpflichtet: Sie tragen sehr zur Klärung der Fronten bei!
    Und es gibt auch keinen Grund sich grad jetzt darüber aufzuregen weil Frings&Co
    nur den Faden aufnehmen und weiterspinnen der dem Grundtenor der Medienlandschaft entspricht. Man will die Konsequenz nur noch nicht so richtig wahrhaben.
    Mal so nebenbei in die Runde gefragt: Gibt die Diskussion nicht auch einen Bezug zu diversen gesellschaftlichen Erscheinungen in Deutschland und Europa her?

    • 7. April 2012 um 22:03 Uhr
    • Bredow
  34. 34.

    @ThorHa

    „Zweitschlagkapazität“ braucht nicht unbedingt Flugzeuge.
    Eine Alternative wird hier produziert.

    • 7. April 2012 um 22:38 Uhr
    • Mates
  35. 35.

    @Erol:

    Ein Szenario, in dem Israel den Iran angreift, und damit den Iran zwingt Gegenangriffe auszuüben, ist aber realitätsnah und keine Fiktion. Das nun dadurch unter der Israelischen Bevölkerung eine Vielzahl von Opfern entstehen kann, und Israel als Vergeltung dann Atomwaffen einzusetzen bereit ist, ist zwar nicht so wahrscheinlich, aber um ein vielfaches dem Iran unterstellen zu wollen, mit einem Sinnbefreiten Angriff gegen Israel die eigene Existenz auslöschen zu wollen.

    Die Welt sieht für Sie also so aus:

    Der Iran (1’650’000 km², 78 Mio Einwohner) kann in Israel (20’000 km², 7.8 Mio Ew) zwar „eine Vielzahl von Toten“ verursachen, aber ebendieses Israel kann (und will) die Existenz des Iran „auslöschen“.

    Das ist zynisch erstens angesichts der Größenverhältnisse und zweitens angesichts der Tatsache, dass Israel seine Existenz als Staat andauernd verteidigen muss, während die Existenz eines iranischen Staates von niemandem angezweifelt wird (die USA mögen eine prowestliche Regierung in Teheran herbeibomben wollen – aber niemand hat je vorgeschlagen, das iranische Staatsgebiet einem anderen Land zuzuschlagen). Zudem steht der Unterschied in der Rhetorik von Achmadinedschad und Netanjahu genau entgegengesetzt – ersterer redet von der Vernichtung eines Schandflecks, zweiterer von der Abwehr einer Bedrohung. Man kann sich natürlich über die Mittel dieser „Abwehr“ streiten, insbesondere wenn über Präventivschläge geredet wird, aber Israel einen Vernichtungswillen (oder schon nur eine entsprechende Kapazität) gegenüber Iran zu unterstellen, ist schon eine dreiste Verkehrung der Sachlage.

    • 7. April 2012 um 23:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  36. 36.

    Sry falls es nervt, aber ich muss noch ein Video von Pat Condell verlinken. „The great Palestinian lie“ trifft den Nagel einmal mehr exakt auf den Kopf. http://www.youtube.com/watch?v=j1N1zhUm84w

    • 8. April 2012 um 00:03 Uhr
    • Bellfruta87
  37. 37.

    @ AM #12

    Seit Saddam während des Zweiten Golfkriegs Scud-Raketen auf Israel abfeuern ließ, wissen die Israelis, was sie von ihren Feinden zu erwarten haben.

    Vom heimischen Sessel aus läßt es sich vortrefflich höhnen. Können Sie etwa garantieren, daß die Hizb’Allah bei 40.000 auf Israel gerichteten Raketen, keine einzige C-Waffe syrischer Produktion hat?

    • 8. April 2012 um 00:35 Uhr
    • Serious Black
  38. 38.

    @Jörg Lau:
    Ich weiß jetzt nicht was ich von dieser Story halten soll.

    -> Haben Sie solche Bunker gesehen oder Fotos davon gemacht?
    Der Durchschnittsjude(+Mischpoke) kann kaum seine Miete zahlen und HartzIV gibt es schon mal gar nicht. Auch in Sderot gibt es keine Bunker. Die Dinger heißen dort nur so. Ihn Wahrheit sind es eher betonierte Bushaltestellen.

    -> Haaretz liest übrigens kein Mensch in Israel. Haaretz ist nur eine Beilage zur International Herald Tribune, ähnlich wie ‚Rheinischer Merkur‘ eine Beilage in der ZEIT ist.

    Entsprechend wichtig sind solche „…klügsten Stimmen der israelischen Linken…“ zu werten. Reiche Dummschwätzer gibt es überall. Mit oder ohne Designerbunker in der Zweitwohnung am Strand von Tel Aviv.

    • 8. April 2012 um 05:20 Uhr
    • Bravoleser
  39. 39.

    Ich habe keine Lust den vielen Youtube-Verlinkungen zu folgen. Ich sehe auch so, was der Grass-Text uns hier aufbürdet: die ewige schwarz/weiß-Malerei ohne Graustufen … als erstes hier dieser Beitrag von Jörg Lau. Vermeintlich subtil, aber letztendlich auch nur eine Beschreibung einer Erscheinung und nicht die Beschreibung des Wesens dieser Problematik.

  40. 40.

    Es liegt eine gewisse poetische Gerechtigkeit darin, daß Herrn Grass mit der Antisemitismus-Keule ein neuer Scheitel gezogen wird. Fand er sich doch immer an vorderster Front der Leute die „Faschist“ sagten, wenn sie eigentlich „Arschloch“ meinten.
    Anmaßend, heuchlerisch, dumm, peinlich, lyrically challenged, im Nachklapp auch noch weinerlich, es gibt eine Menge zu sagen zu unserem lyrischen U-Boot-Experten – aber antisemitisch?
    Hamses nich ne Nummer kleiner?

  41. 41.

    halb OT

    SOS an alle „Menschenrechtsaktivisten“ für die palästinensische Sache! Vorallem Sie Bulut, übernehmen Sie!
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,825320,00.html

    Ich hoffe es rührt sich einer, sonst muss ich wieder glauben, dass Menschenrechte für Hamasaraber und deren Freunde nur ein Werkzeug ist um dem Endziel, Isreal von der Landkarte zu tilgen, näher zu kommen.

    „Israel: Gay Oasis“: hxxp://www.youtube.com/watch?v=ftIzxrmTBhQ

    Warum habe ich nur das komische Gefühl dass dieses Video, mit der geschilderten Realität, noch ein weiterer Motivationspunkt ist Isreal mit Hilfe eines nuklearen Feuersturms auszulöschen. Aus Tel Aviv ließe sich islam-theologisch bestimmt ein neuzeitiges Lut machen.

    • 8. April 2012 um 10:07 Uhr
    • Bellfruta87
  42. 42.

    @ Bravo: Jedes Haus in Sderot hat per Vorschrift einen Bunker (Panic Room). Alle öffentlichen Gebäude haben dort Panzerglas. Jeder Kinderspielplatz hat Betonunterstände.
    Und in vielen Städten ist es auch mittlerweile bei Neubauten üblich, safe rooms einzubauen, Aschdod etwa, das immer wieder aus Gaza beschossen wird.
    Der hier vorgestellte Herr Strenger ist nicht „reich“. Es geht um normale Alltagsfragen, die sich jeder stellt.
    Haaretz wird auf Englisch der Tribune beigelegt, aber die hebräische Ausgabe bleibt sehr wichtig, trotz geringerer Auflage als Jediot Aharonot und Maariv. Was Sie meinen, ist sicher die Jerusalem Post, die rein auf Englisch produziert wird. Auch die hat eine Bedeutung wegen der Verschränkung Israels mit der Weltöffentlichkeit und Amerika.

    • 8. April 2012 um 10:55 Uhr
    • Jörg Lau
  43. 43.

    Sehr guter beitrag von Biermann zur causa GraSS:

    http://www.welt.de/debatte/article106162791/Stuemperhafte-Prosa-Eine-literarische-Todsuende.html

    Das ist für mich eine Faustregel: Die Deutschen wollen seit dem Zweiten Weltkrieg dies und das sein, aber niemals wieder Täter. Die Juden sind das und dies, aber eins wollen sie nach all dem nie wieder werden: bloß keine Opfer. Das gilt für Völker wie für den einzelnen Menschen, jeder hat eben seine gewachsenen Schiefheiten.

    • 8. April 2012 um 11:15 Uhr
    • Zagreus
  44. 44.

    FJS: „Ruhe jetzt!“. Globke:“Was gibt’s denn so wichtiges?“
    FJS: „Es hat sich alles geändert!“
    Filbinger: „In Deutschland ändert sich nichts!“
    FJS: „Stimmt schon. Aber wir beschreiben es jetzt anders.“
    Globke: „Ach so. Was denn?“
    FJS: „ Wir schieben es jetzt den Anderen in die Schuhe.“
    Filbinger: „Gute Idee“.
    Kiesinger : „Ja, gute Idee“.
    FJS: „Wir haben auch Ratzinger per Videoschaltung zugeschaltet.
    Ratzinger: „Ich segne Euch.“
    FJS: „Moment Joseph wir müssen kurz Frau Klarsfeld zuschalten.“
    Klarsfeld: „Lieber Kurt Georg, ich hatte damals wohl den Falschen getroffen“.
    Kiesinger: „Schon gut, die Wange schmerzt kaum noch.“
    Globke: „FJS wer ist es denn nun?“
    FJS: „Die, die sich immer am besten getarnt haben. Die Friedensbewegten. Die linken Träumer. Kurz und gut der Günther Grass.“
    Globke: „ Der hat sich aber gut getarnt.“
    FJS: „Stimmt. Das beweist es ja grade.“
    Kiesinger: „ Wer hatte die gute Idee?“
    FJS: „Ich natürlich. Nee eigentlich ein gewisser Broder.“
    Ratzinger: „Ist der Broder nicht zum Islam konvertiert? Na ja , für den Moment Schwamm drüber.“
    Globke: „ Aber nur einer, das reicht doch nicht, wir brauchen mehr.“
    FJS: „Wir wollen sie alle, die Ratten und Schmeißfliegen. Aber jetzt erst mal eine neue Runde Weißbier und Weißwürste“.
    Ratzinger: „Ich stoße mit Messwein an.“
    Plötzlich stürmt Joachim Herman in den Raum und ruft: „Ich fordere mehr Respekt vor den christlichen Symbolen. Ein Kreuz in jedes Schulzimmer!“.
    Ratzinger schmunzelt.
    FJS: „Joachim. Setzen. Ruhe!“.
    Da ist ja auch Edmund Stoiber, bisher hatte ihn niemand bemerkt.
    Stoiber: „Wie also bekommen wir die Anderen?“
    FJS hält ein Foto hoch. Auf dem sieht man Schlöndorf, Grass und Mechtersheimer nebeneinander auf einer Friedensbewegung.
    FJS: „So geht das.“ Alles gröhlt. Es gibt noch eine Runde Weißbier.
    Ratzinger: „Was ist mit dem Hochhut?“.
    FJS: „Den haben wir umgepolt.“ Ratzinger schmunzelt und nimmt noch einen Schluck Messwein.
    Ede: „ Hat nicht damals Grass mit Willi Brandt…?“
    FJS: „ Ede, jetzt hast Du es auch verstanden. Willi auch. Alle Antisemiten.“
    Globke: „Sind wir das nicht, die Antisemiten?“
    FJS: „Das waren wir. Jetzt sind wir die Anti-Antisemiten. Klingt doch ähnlich. Und ist nur ein Stottern von Ede.“
    Noch ein Bier, noch eine Wurst. Kiesinger: „Was machen wir mit der israelischen Friedensbewegung? Sind das Antisemiten oder sind das Anti-Antisemiten?“
    FJS: „Da fragen wir Broder oder diesen Herrn Lau, sie regeln jetzt das Ideologische für uns“
    Ratzinger: „Und wenn der Broder gerade von den 1000 nackten Jungfrauen träumt?“
    FJS: „Joseph, so was geht jetzt nicht mehr. Wir sind doch jetzt die Anderen“
    Ede: „ Franz Josef, der Paul von der Colonia Dignidad will Dich sprechen…“

    • 8. April 2012 um 11:26 Uhr
    • HF
  45. 45.

    Jetzt muss ich doch etwas schmuzeln – ich nehme an: ein Freundschaftsdienst als dank für den israel-Freund:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826327,00.html

    gleich mit einer empfehlung wohin er zu gehen hat, damit er das ihm gewohnene Publikum findet. 😀

    • 8. April 2012 um 12:28 Uhr
    • Zagreus
  46. 46.

    Globke: „Diese Idee mit der Bildmontage die könnt auch von mir sein. Saugut. Hundskerl dieser Lau: Den müssen wir uns warm halten. Hat jemand eine Idee, wie wir das anstellen?“

    FJS: „Ede verbind mich mal mit Paul“.

    Stoiber: „Da ist gerade besetzt“

    FJS: „Glaub eher der ist beschäftigt“

    Globke: „Eins haben wir ja schon geklärt: Einmal Antisemit, immer Antisemit. Wir müssen noch klären, ob sich das auch vererbt. Haben Lau, Broder und Konsorten da schon was festgelegt? “

    FJS: „Die Vererbbarkeit ist ein wichtiger Punkt. Macht vieles einfacher. Aber wir sind dann auch weniger flexibel.“

    Stoiber: „Na ja und der Broder sagt ja „Vergesst Auschwitz“, der ist also eher für ein kurzes Gedächtnis“

    Globke: „Und der Kerl, der uns hier erfunden hat, der sagt: Wer einmal „Ist das ein Mensch“ gelesen kann und wird Auschwitz niemals vergessen. Aber der ist ja auch ein Antisemit.“

    Stoiber: „Wieso ist der Antisemit?“

    Globke: “Stusskopf, weil er die Hetze gegen Grass angreift.“

    Kiesinger wird wieder wach.

    Kiesinger: „ Ja und weil er nicht mit Herrn Broder übereinstimmt.“

    Stoiber: „ Ja aber wir sind doch die Anti-Antisemiten und er hat uns erfunden…. ähhh….muss er dann nicht auch ein Anti-Antisemit sein?“

    Globke: „Stusskopf!“

    Stoiber: „Ich versteh nichts mehr. Antisemit. Anti-Antisemit. Ist das denn jetzt alles egal?“

    Globke: „ Genau, allein das Hetzen ist wichtig. Das Wort Antisemitismus ist seiner Bedeutung beraubt worden.“

    Stoiber: „Aber will Herr Broder nicht, dass wir alles vergessen.“

    Globke: „ Ja, Ede, so hat er das aber nicht gemeint. Aber Du hast ja recht auf Feinheiten kommt es hier nicht an. Dein schlichtes Gemüt fängt doch immer wieder das Wichtigste ein“.

    • 8. April 2012 um 14:32 Uhr
    • HF (Heiko Frings)
  47. 47.

    @Zagreus
    Man sollte niemals Bevölkerung und Regierung miteinander verwechseln. Aber auf Feinheiten kommt es ja nicht mehr an.

    http://www.stern.de/politik/ausland/israelische-friedensbewegung-protestiert-rachel-corrie-aktivisten-warten-auf-heimkehr-1571860.html

    Am Samstagabend protestierten in Tel Aviv tausende Menschen gegen die Politik der rechtsorientierten Regierung Benjamin Netanjahus. Anlässlich des 43. Jahrestags der Besatzung der Palästinensergebiete und der Golanhöhen zogen die Demonstranten vom zentralen Rabin-Platz bis zum Tel Aviver Kunstmuseum. Sie hielten Schilder in die Höhe, auf denen unter anderem stand: „Diese Regierung ist unser Untergang. Wir müssen nach Frieden streben.“

    • 8. April 2012 um 14:44 Uhr
    • HF (Heiko Frings)
  48. 48.

    @zagreus
    Hier finden Sie in der Logik des Herrn Broder, Lau und Konsorten Hunderte „semitischer Antisemiten“:

    http://www.israelovesiran.com/

    • 8. April 2012 um 14:55 Uhr
    • HF (Heiko Frings)
  49. 49.

    Hier finden Sie in der Logik des Herrn Broder, Lau und Konsorten Hunderte “semitischer Antisemiten”:

    http://www.israelovesiran.com/

    Nein.

    • 8. April 2012 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  50. 50.

    @Frings

    Man sollte niemals Bevölkerung und Regierung miteinander verwechseln.

    Das müssen sie GraSS sagen und nicht mir – zumindest sie unterstellen ihm, dass er diese verwechlung getan hätte.

    Zudem, schauen sie sich doch einmal diesen Sternartikel an – irgendwie doch ein ziemliches durcheinander, wie da berichet wird.
    Anfangen tun sie mit einem bericht über ein iranisches Schiff, dass die Blockade des gazah-streifens durchbrechen will.
    Danach sprechen sie über etawas ganz was anders – sie berichten über eine Friedensdemo anläßlich eines jahrestags zur besetzung der Golam-höhen (wovon Israel einen großteil seiner wasservorräte bezieht übriens nebenbei bemerkt).
    Und dann kommt, wiederum ziemlich unvermittelt wieder das gespräch auf das iranische Schiff.
    Mrkwürdige Klammerung, finden sie nicht – also so rein von der Art udn Weise der Berichterstattung her? Und die Übergänge werden auch nicht eingeleitet oder gar darauf verwiesen, dass wir es jeweils mit einem themawechsel zu tun hätten.
    Könnte solch eine art der berichterstattung dazu führen, dass unbedarfte leser die Thematiken verquicken, obwohl die ereignisse recht wenig miteinander zu tun haben?

    Und was „ Hier finden Sie in der Logik des Herrn Broder, Lau und Konsorten Hunderte “semitischer Antisemiten” “ tun sie Broder dann doch etwas unrecht (und Lau hat da grad nichts mit zu tun – normalerweise ist Lau mehr ‚im anderen lager‘, nur das wurde sogar ihm zu viel, was da GraSS losgelassen hat).
    Broder und viele anderen verstehen unter der neuen Art des Antisemitismus, dass einseitig und übertrieben Israel an den pranger gestellt wird, ohne das dabei darauf reflektiert wird, in welcher Situatiuin das land steckt und was andere Akteure machen/machten.
    Also eine hochgradig tendenziöse berichtserstattung oder Stellungsnahme abgegeben wird von Leute, die sonst gegenüber vielem Unrecht auf dieser welt wenig zu sagen haben.

    Und das ein paar Israelis so einen mist zelebrieren und anscheinend wirklich glauben, dass fanatisch aufgehetzte leute sie dann irgendwie besser behandeln würden, naja – dürfen sie, logo – dürfen sie zum Beispiel in allen demokratisch-liberalen Ländern wie es auch israel ist.
    Bezeichnend dabei ist, dass umgekehrt diese lieben Jungs und Madels halt getötet würden:
    hxxp://www.reuters.com/article/2012/04/07/us-palestinian-hamas-executions-idUSBRE83604820120407

    Denn die hamas & Co. töten leute, die irgendwie ihrer Meinung nach sich positiv auf Israel beziehen und ihnen helfen sollen – übrigens auch Leute, die Land an Juden verkaufen.
    So ein friedensmarsch und so ein ‚wie love X‘-Kampanie von palästinensischer Seite gegenüber israel gibt es nicht udn wäre sehr gefährlich für jeden, der dies versuchen würde.
    Bitte wachen sie entlich auf – wir haben es auf palästinensicher Seite nicht mit friedenswilligen Leuten zu tun, oder nur leuten, die menschenrechte anderer Leute anerkennen würden, wenn diese ihnen mal nicht passen:
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=O7ByJb7QQ9U&feature=related

    • 8. April 2012 um 15:22 Uhr
    • Zagreus
  51. 51.

    Ihre Sprache ist zwar immer noch rotzfrech. Aber ich sehe: Sie lernen Schritt für Schritt. Gut so.

    tun sie Broder dann doch etwas unrecht (und Lau hat da grad nichts mit zu tun – normalerweise ist Lau mehr ‘im anderen lager’, nur das wurde sogar ihm zu viel, was da Grass losgelassen hat).

    Das ist ja grade der Punkt. Wenn Sie Herrn Grass denselben Grad der Diferenzierung zukommen ließen. Dann könnten wir uns ggf. verständigen.

    • 8. April 2012 um 15:40 Uhr
    • Heiko Frings
  52. 52.

    Jörg Lau

    Ich denke die Palästinenser in Gaza hätten gerne solche Probleme, denn sie haben nicht mal genug Beton um Häuser zu bauen.

    Ich muss sagen dass ich von ihnen nicht gedacht hätte dass sie genauso bei der medialen Steinigung teilnehmen würden, nur weil wieder mal jemand den Bundesrepublikanischen Götzen Israel mit einer angeblichen Blasphemie angegangen ist.

    Günther Grass kann man sicherlich einiges Vorwerfen, die westliche Heuchelei jedoch die er beklagt trieft derart aus allen Löchern und ist ohne Zweifel für die ganze Welt sichtbar. Als beweis bräuchte man sich nur mal die Vorstellung vor Augen führen die Palästinenser würden die israelisch exakt genauso besetzen und beherrschen wie die Israelis es faktisch tun. Was, ja Was für großkotzige Reden würden dann wohl über angebliche Menschenrechte über die Araber ausgegossen werden. Was meinen sie? Wäre dann jede pro Israel Argumentation auch für die Palästinenser noch gleichwertig anwendbar? All ihr Israel mitfühlendes Gequatsche würde eine derartige Umkehrung erfahren und die dicksten Tränen über das unsagbare und auch für sie unerträgliche Leid der unterjochten Juden würde sie zu den Waghalsigsten Überlegungen führen, stimmt doch oder nicht? Und falls das stimmt, wie lebt es sich mit so einer grandiosen Heuchelei?

    Es ist auch bemerkenswert wie all die Sarrazin Anhänger und Verteidiger sich jetzt ganz nach vorne drängeln, um die dicksten Brocken auf Grass zu werfen. Nach den Motto „Wer die größten Sünden hat werfe den ersten Stein“. Will hier irgendeiner behaupten man betrachte alle Menschen gleich mit einem gleichen Maßstab, oder gelten für Türken und Araber doch andere als für Juden? Mit absoluter Sicherheit ist das so. Will jemand hier tatsächlich behaupten dass Broder, die gleiche Sprache, die gleiche dreckige Vorgehensweise dulden würde wie sie an den Arabern, Türken, oder im allgemeinen den Muslimen von ihm und all seinen Freunden angewandt wurde. Das ist ein Gestank der H-E-U-C-H-L-E-I dass bis zur nächsten Galaxie reicht, aber bei dem rechten Zionisten Broder und seiner eigenen Lebensgeschichte kann man das noch nachvollziehen und ihm auch eine alles wegwischende Parteilichkeit, aber bei Leuten, Jörg Lau eingeschlossen, die damit kokettieren Menschenrechte, Gleichheit der Menschen, und weitere angeblich „universelle“ Werte für sich beanspruchen die sie zu keinem Preis der Welt verraten würden, da bekommt diese Heuchelei einen abartigen Geschmack.

    Die einäugige Parteilichkeit solcher Menschen wie Broder, Friedmann, Reich Ranicki, oder auch Netanjahu ist erträglicher, da man von ihnen ohnehin keine Objektivität erwarten darf. Aber all diese sich moralisch aufbauende mediale Mischpoke die sich immer ereifert angebliche hochstehende Werte für sich zu beanspruchen, sollte doch einmal ihr Werte Gesülze beiseite schieben und klar aussagen was wirklich Sache ist, nämlich die Araber sind minderwertiges Vieh und Israelis niemals anzweifelbare Abgötter für die man jedes Verständnis für alles aufbringen wird.

    • 8. April 2012 um 16:02 Uhr
    • Marin
  53. 53.

    @marin

    Was für eine Melange an wirrem Zeug Sie schreiben. Grass wäre stolz auf Sie.

    • 8. April 2012 um 16:39 Uhr
    • tati
  54. 54.

    @ Tati

    Und mit abgehacktem Zeilenumbruch würde es der Günter sicher auch als ästhetisch gelungen empfinden.

    • 8. April 2012 um 17:21 Uhr
    • N. Neumann
  55. 55.

    700 Kommentare in 6 Stunden – und was fuer welche!
    110 Zustimmungen zum ersten Kommentar!
    Hat es sowas schon mal gegeben? Liegt’s an Ostern?

    Grass scheint den Deutschen wirklich aus der Seele zu grunzen:

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/grass-israel-einreiseverbot

    • 8. April 2012 um 18:34 Uhr
    • mathilde
  56. 56.

    Hat es sowas schon mal gegeben?

    @ Mathilde

    Aber sicher. Immer wenn sich ein besonderer Anlass bietet, gegen Israel zu hetzen, macht der antisemitische Pöbel das Internet mit sich voll.

    Insofern wäre ich mit einer Hochrechnung auf die Gesamtbevölkerung etwas vorsichtiger. Was auch mit Blick auf ein anders gelagertes Publikum bzw. andere Themen gilt. So hätte man etwa in Anbetracht der großen öffentlichen Resonanz von S21 glauben können, dass die schwäbische Volksseele einhellig hoch erregt gewesen wäre – was sich später, mit Blick auf das Abstimmungsergebnis und eine Wahlbeteiligung von 60% als Trugschluss herausgestellt hat.

    • 8. April 2012 um 19:24 Uhr
    • N. Neumann
  57. 57.

    Korrektur: Die Wahlbeteiligung bei der S21-Abstimmung lag bei 48,3%. Dies ist auch ein Beleg dafür, dass sich ein großer Teil des Publikums überhaupt nicht für Politik interessiert oder ihm bestimmte Themen gleichgültig sind.

    • 8. April 2012 um 19:37 Uhr
    • N. Neumann
  58. 58.

    Genauer: des Gesamt-Publikums

    • 8. April 2012 um 19:39 Uhr
    • N. Neumann
  59. 59.

    Hallo Neumann, danke für den beruhigenden Vergleich.
    Bzgl. S21 hatte ich wohl eine andere Wahrnehmung, da ich auf der Seite der Gegner stand…

    • 8. April 2012 um 20:04 Uhr
    • mathilde
  60. 60.

    @Marin

    „Ich denke die Palästinenser in Gaza hätten gerne solche Probleme, denn sie haben nicht mal genug Beton um Häuser zu bauen.“

    Hab mir gerade ein Tränchen von der Wange gewischt. :(

    Nicht genug Beton haben die armen armen Palästinenser, aber fürn schickes neues Einkaufszentrum hats gereicht. http://www.youtube.com/watch?v=QbKxiQbJ9U0

    Oder auch hier diese Bilder des Schreckens: hxxp://www.paldf.net/forum/showthread.php?t=823016 Wer sich da nicht unweigerlich an das Warschauer Ghetto erinnert fühlt, der muss Zionist, Rechstpopulist oder islamophob sein. Oder alles zusammen!

    • 8. April 2012 um 20:45 Uhr
    • Bellfruta87
    • 8. April 2012 um 21:23 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  61. 62.

    Besser kann man es nicht sagen:

    „Das Gedicht ‚Was gesagt werden muss‘ enthält Dinge, die gesagt werden müssen. Es kann und muss gesagt werden, dass die israelische Politik den Weltfrieden gefährdet. Seine Position gegen Israels Nuklearmacht ist auch legitim. Er kann auch der Lieferung von U-Booten an Israel widersprechen, ohne dass ihm sofort seine Vergangenheit vorgehalten wird. Aber Grass hat es unnötig übertrieben in einer Art, die seine eigene Position beschädigte“, so Kommentator Gideon Levy. Es sei aber besser wirklich zuzuhören und „besonders endlich das Verbot, Israel in Deutschland zu kritisieren, aufzuheben.“

    Zitat aus der bekanntermaßen antisemitischen Postille Haaretz. Aber Broder und Joffe, die Antisemitenschnüffler, wissen es natürlich besser…

    • 8. April 2012 um 21:59 Uhr
    • antiidiot
  62. 63.

    Da hat Grass also ein schlechtes Gedicht zu einem Thema gemacht, zu dem er offensichtlich auch wenig inhaltliche Substanz zu bieten hat, und sich mit beidem ziemlich blamiert.
    Wie ich schon vor Tagen gewarnt hatte, war die mediale Reaktion auf das Brabbeln eines zunehmend realitätsfernen und fixierten Opas allerdings ziemlich überzogen.
    Und jetzt ist es passiert: die israelische Regierung höchstselbst fühlt sich verpflichtet, dem Alten ein Einreiseverbot auszusprechen und die Aberkennung des Literaturnobelpreises zu verlangen (als hätte er diesen für solche Gedichte erhalten). Fast jeder, der sich zuvor für das Gedicht geschämt hat, runzelt jetzt auch über diese offizielle Reaktion die Stirn. Das Problem: Grass ist ein Opi, den man langsam aus der Öffentlichkeit heraushalten muss (Redaktionen sollten ihm in seinem Interesse gut zureden, wenn er wieder mit einem solchen Gedicht daherkommt). Was aber kann die Welt tun, damit sich die israelische Regierung nicht selbst bloßstellt? Schließlich kann man sie kaum (wie Grass) in einem Austragshäusl verstecken.
    Durch die Overkill-Reaktion, die er bei vermeintlich ernstzunehmenden Institutionen angeregt hat, wird der alte Brabbler mit seiner „letzten Tinte“ womöglich doch noch zu einem Helden, dem Leute zuprosten, die noch nie eine Romanseite von ihm gelesen haben.

    • 8. April 2012 um 22:01 Uhr
    • AM
  63. 64.

    Bin mal auf die nächste ZEIT-Ausgabe gespannt. Ob da irgend einer es wagt, dem durchgeknallten Antisemitenschnüffler Joffe zu widersprechen. (Lau wird es wohl nicht sein, der hängt zu sehr an des Meisters Rockschößen.)

    • 8. April 2012 um 22:12 Uhr
    • antiidiot
  64. 65.

    Es gibt gottseidank auch Nicht-Joffes:
    http://972mag.com/gunter-grass-persona-non-grata-in-israel/40526/

    • 8. April 2012 um 22:16 Uhr
    • antiidiot
  65. 66.

    @JL

    Sind Sie sicher die Vorschrift bezüglich der Schutzräume nur für bestimmte Städte gilt?
    Ich hatte schon Besprechungen in Tel Aviv im Schutzraum. Da hatten alle Bürogebäude einen Schutzraum pro Stockwerk. Die israelischen Kollegen haben das als Standard dargestellt.

    • 8. April 2012 um 22:20 Uhr
    • Mates
  66. 67.

    @55 mathilde:
    Ganz sicher nicht, man darf Internetkommentare auf keinen Fall mit Mehrheitsmeinungen verwechseln.
    Das Netz verführt nur dazu, dass ein Haufen pseudonymer Feiglinge sich gegenseitig darin bestätigt, wie mutig es ist, Israel zu kritisieren, weil da gibt es ja ein Redeverbot … Dass sie mit jedem derartigen Beitrag ihr eigenes Greinen ad absurdum führen, zu der Erkenntnis reicht die Intelligenz einfach nicht.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. April 2012 um 22:59 Uhr
    • ThorHa
  67. 68.

    Und wer sagt uns, dass Thorsten Haupts ein richtiger Name ist. (Auch ansonsten ein meschuggener Kommentar. Gruß von einem pseudonymen Feigling.)

    • 8. April 2012 um 23:01 Uhr
    • antiidiot
  68. 69.

    Und jetzt ist es passiert: die israelische Regierung höchstselbst fühlt sich verpflichtet, dem Alten ein Einreiseverbot auszusprechen und die Aberkennung des Literaturnobelpreises zu verlangen (als hätte er diesen für solche Gedichte erhalten).

    @ AM

    Das ist in der Tat eine leicht dämliche Reaktion.

    Das Problem: Grass ist ein Opi, den man langsam aus der Öffentlichkeit heraushalten muss (Redaktionen sollten ihm in seinem Interesse gut zureden, wenn er wieder mit einem solchen Gedicht daherkommt).

    Das Problem: 1. Medien leben von Konflikten (ziemlich egal, von was für welchen). 2. Grass ist nicht irgendein Opi, sondern ein prominenter Literaturnobelpreisträger und 3. ein Narziss, der die Öffentlichkeit liebt.

    Was aber kann die Welt tun, damit sich die israelische Regierung nicht selbst bloßstellt?

    Nichts. Wobei es als eher unwahrscheinlich gelten kann, dass sich Teile der israelischen Regierung weiter zu Grass äußern werden.

    Durch die Overkill-Reaktion, die er bei vermeintlich ernstzunehmenden Institutionen angeregt hat, wird der alte Brabbler mit seiner “letzten Tinte” womöglich doch noch zu einem Helden, dem Leute zuprosten, die noch nie eine Romanseite von ihm gelesen haben.

    Das war er auch schon vor bzw. seit zwei Tagen. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass – sagen wir mal – mehr als ein Drittel der etwa in diesem Kommentarbereich kürzlich aufgetauchten Personen mit offensichtlichem Judenknacks je eine Roman-Seite Grass gelesen hat.

    • 8. April 2012 um 23:09 Uhr
    • N. Neumann
  69. 70.

    @ Marin

    Als beweis bräuchte man sich nur mal die Vorstellung vor Augen führen die Palästinenser würden die israelisch exakt genauso besetzen und beherrschen wie die Israelis es faktisch tun. Was, ja Was für großkotzige Reden würden dann wohl über angebliche Menschenrechte über die Araber ausgegossen werden.

    In diesem Fall wäre das deutsche Holocaust-Denkmal in etwa doppelt so groß ausgefallen.

    Nur die Niederlagen gegen Israel haben Ihre arabischen Lieblinge davor bewahrt einen Völkermord zu begehen.

    • 8. April 2012 um 23:30 Uhr
    • Serious Black
  70. 71.

    @ N.Neumann
    „Das war er auch schon vor bzw. seit zwei Tagen.“
    Ja, aber auch zu dem Zeitpunkt war die Reaktion in deutschen Medien schon überzogen. 95% der Leute haben den Text doch überhaupt nur gelesen, weil er einen Sturm der Verurteilung ausgelöst hat. Die geballte Verdammung dieses doch sehr kleinen Textes nicht im Feuilleton, sondern auf Seite 1 fast aller Zeitungen ist eine gigantische Aufwertung, die er nicht verdient hat. Ich muss mich selbst darüber wundern, aber Wolf Biermanns Kritik an Grass erschien mir angemessen und wohlwollend moderat. Die ganz große Antisemitismuskeule dagegen hat sich als gewaltiger Bumerang erwiesen.

    Was aber die Sache angeht, hat sich Biermann nicht weniger realitätsfern als Grass („… das iranische Volk auslöschen…“) geäußert. Er schreibt: „Diese Riesenbombe wird kein „Little Boy“ sein, so hieß die kleine Hiroshima-Bombe, sondern könnte das Problem mit einem einzigen Treffer beenden“.
    Erstens wäre die hier verharmloste Hiroshima-Bombe auf Tel Aviv eine ebenso entsetzliche Katastrophe wie in Hiroshima selbst (ca. 90000-160000 Tote im ersten Jahr). Zweitens ist unklar, ob die Iraner eine Hiroshima-Bombe bauen können. Drittens bezweifle ich weiterhin, dass sie scharf darauf sind, eine solche Bombe auf Tel Aviv zu werfen, weil sie damit rechnen müssen, dass Teheran dann ein noch schlimmeres Desaster trifft.

    • 9. April 2012 um 00:42 Uhr
    • AM
  71. 72.

    @ Neumann

    „Die Wahlbeteiligung bei der S21-Abstimmung lag bei 48,3%. Dies ist auch ein Beleg dafür, dass sich ein großer Teil des Publikums überhaupt nicht für Politik interessiert oder ihm bestimmte Themen gleichgültig sind.“

    Was interessiert das Thema S 21 in Tauberbischofsheim oder in Waldshut am Hochrhein. Dort erregt man sich in erster Linie an den Flugbewegungen des Zürcher Flughafens.

    • 9. April 2012 um 07:43 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  72. 73.

    HJS

    in Tauberbischofsheim oder in Waldshut am Hochrhein. Dort erregt man sich in erster Linie an den Flugbewegungen des Zürcher Flughafens.

    In Tauberbischofsheim erregt man sich in erster Linie über die Flugbewegungen des Zürcher Flughafens? – Interessante These – und wenn ich die so akzeptieren würde erschließt sich mir kein grund warum man sich dann nicht genauso gut über S21 dort aufregen könnte – Stuttagrd und Zürich dürften für einen Tauberbischofsheimer in seiner Lebenswelt ähnlich bedeutsam sein.

    😀

    • 9. April 2012 um 08:52 Uhr
    • Zagreus
  73. 74.

    @ AM

    Ja, aber auch zu dem Zeitpunkt war die Reaktion in deutschen Medien schon überzogen. 95% der Leute haben den Text doch überhaupt nur gelesen, weil er einen Sturm der Verurteilung ausgelöst hat.

    Damit haben sie durchaus Recht – dem geschmiere wurde eine völlig überzogene Aufmerksamkeit gewidmet. Es wäre besser gewesen, wenn die SZ sich wie die Zeit verhalten und es einfach nicht veröffentlicht hätte.

    Im Grund wurde es wohl nur veröffentlicht, weil der Name ‚GraSS‘ drunter stand (mit all dem, wofür er steht) – und weil man das Skandalon kommen sah (und mit daran verdienen wollte).

    • 9. April 2012 um 08:57 Uhr
    • Zagreus
  74. 75.

    Die SZ wollte halt ihren eigenen Sarrazin.

    • 9. April 2012 um 09:16 Uhr
    • riccardo
  75. 76.

    @ AM

    Drittens bezweifle ich weiterhin, dass sie scharf darauf sind, eine solche Bombe auf Tel Aviv zu werfen, weil sie damit rechnen müssen, dass Teheran dann ein noch schlimmeres Desaster trifft.

    Tja, das ist halt die Frage. Denn würde Teheran ein noch schlimmeres Desaster treffen, wenn sie davon ausgehen würden, dass der ‚Westen‘, allen voran die USA, eben keine A-Bombe auf Teheran werfen würden, damit die sache nicht weiter eskaliert?
    Ich persönlich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass USA & ‚Westen‘ (Hier wohl: GB und F.) einen atomaren Vergeltungsangriff auf den iran starten würden im Falle eines A-Bomben-Einsatzes gegen Tel Aviv.
    Der einzige, er dies tun würde in meinen Augen ist Israel selbst – und das nur, wenn eben quasi die Israelis mit einem Ausrottungskrieg von iranischer Seite konfrontiert wären (denn ein Atombombenangriff auf Israel ist bei seiner Größe nichts anderes).

    ber Israel hin oder her: Atombomben und die dazugehörigen Trägersysteme gehören einfach nicht in Mullahhand – Punkt. Es ist unser ureigenes Interesse, dass zu verhindern. Und wenn es die Mullahs auf biegen und Brechen darauf anlegen (oder den eindruck aufrechterhalten, ohne bereit zu sien die hosen entsprechend runterzulassen =international sich überprüfen zu lassen ohne wenn und aber -) dann haben sie selbst schuld daran, wenn ein entsprechender Angriff erfolgt.

    Ich denke, die rechnen sich eine Win-win-Situation aus:
    Sie bauen die A-Bombe und schauen, was dabei heraus kommt:
    – entweder der Westen lässt es zu, und sie haben sie und werden damit faktisch unangreifbar – was dann auch ihre diversen terrorunterstützungen weltweit fördern würde.
    – oder der Westen verhindert es. Und da sie den Westen dazu zwingen, dies militärisch zu tun (denn diplomatie lassen sie ja ascheitern die ganze zeit schon). erhoffen sie sich eine stärkung ihres Ansehens und ihrer Reputation innerhalb des Irans und auch innerhalb der islamischen Welt.

    Ich perösnlich wäre für einen militärischen Einsatz – denn ich glaube in diesem fall nicht mehr an eine diplomatische Lösung (die nämlich ein entsprechendes grundinteresse auf beiden Seiten bedingt), und die Stimmung in der muslimischen Welt ist uns gegenüber sowieso schon schlecht genug. Mich kotzt es sowieso an, dass Muslime sich ‚betroffen‘ fühlen von dingen, die in ganz anderen Ländern sich ereignen und mit ihen slebst so rein gar ncihts zu tun haben. Wenn man sich nur anschaut die feindschaft, ja Hass gegenüber Israel, wegen der causa ‚Palästina‘. Was hat denn ein Sudanese, Libyer, Pakistani etc… damit zu tun? Was muss ein französischer Algerier kleine kinder abschlachten mit der begründung, er wolle palästinensische Kinder räächen, der noch nie dort war? Warum steht die halbe muslimische Welt in Flammen wegen ein paar dänischen Karrikaturen?
    Nein sollte uns einfach nicht interessieren, sondern wir sollten einfach verhindern, dass der iran über atomwaffen und trägersysteme, die auch nahc westeuropa reichen, verfügt.

    • 9. April 2012 um 09:17 Uhr
    • Zagreus
  76. 77.

    Warum Grass nicht mehr nach israel reisen darf – (sehr gute) reflektionen eines 20-jährigen:

    http://klarelichtung.wordpress.com/2012/04/08/warum-grass-nicht-nach-israel-darf/

    Ich selbst hab das mehr als einen symbolischen Akt der israelischen Regierung gehalten, da Grass vor jahrzehnten das letzte mal in Israel war und mit seinen 85 jahren keine großen reiseanstalten mehr macht, so dass ihm de facto das Einreiseverbot egal sein dürfte (mal von der symbolischen Ebene – und seiner Eitelkeit – abgesehen).
    Aber die Begründung von Piatov ist sehr gut – enn man kann sich sehr gut vorstelen, das genau sowas in der Richtung ablaufen würde, wenn GraSS nach Israel ginge.

    • 9. April 2012 um 09:35 Uhr
    • Zagreus
  77. 78.

    Ein in meinen Augen extrem guter Kommentar:

    http://www.welt.de/kultur/article106164323/Deutsche-haben-das-Trauma-von-1945-nicht-ueberwunden.html

    Der Autor, Ulrich Gumbrecht, stellt die Frage, warum GraSS einen solche Anklang in der Bevölkerung findet, und macht dort mehrere, zusammengehöroge problemfelder auf, die auf ein latentes Weiterbestehen der emotionalen grundhaltung des nazismus in Deutschland hinauslaufen. Obwohl mich so gut wie immer solche deutungsmuster abstoßen ich kann auch mit den ganzen pschoanalytischen Kram nichts anfangen, der gerade in den 70er-80er Jahren so modern waren – hat dieses Deutungsmuster einiges für sich und erscheint mir auf den ersten Blick pausibel.

    Ein paar Auszüge (die icht die eigene lektuüre ersparen sollen):

    Die Basis der Mehrheitsmeinung, in die sich sein Text einschreibt, ist ein radikaler Pazifismus, das heißt die Vorgabe, dass militärische Auseinandersetzungen um – wirklich – jeden Preis zu vermeiden sind. Solcher Pazifismus mag eine Option, vielleicht ja sogar eine ehrbare Option für Individuen sein, aber er kann und darf nicht Staatsräson werden.

    Denn dann maßten sich Politiker an, nach der Erschöpfung aller Möglichkeiten des Verhandelns dem Leben der Bürger ihres Landes den bestmöglichen Schutz gegen Gewalt von außen zu verweigern.

    Was mich vor allem irritiert, ist die zur Gewissheit werdende Intuition, dass das „Schweigen“, das Grass mit retrospektivem Selbstmitleid schon im Titel seines Textes bricht, jenes Schweigen ist, das sich Nationalsozialisten und vor allem Mitglieder der SS nach dem 8. Mai 1945 auferlegt hatten.

    Sie taten es nicht ohne Druck seitens des neuen Staats und der alliierten Besatzungsmächte, aber vor allem, um sich Karrieren, Einkünfte und Prestige zu sichern. Die nationale Vergangenheit und ihre unauslöschbare Schuld sollten latent werden, Teil dessen, was sie „hinter sich lassen“ wollten – und was für die nach ihnen in Deutschland Geborenen als Unausgesprochenes umso mehr präsent blieb.

    Ein im konkreten Sinn Mitschuldiger wie Grass wurde Sozialdemokrat, stellte jeden, den er der Sympathie für die andere große Volkspartei der Bundesrepublik verdächtigte, in das dunkle Licht des Neofaschismus – und überließ uns Nachgeborenen die unmögliche Aufgabe, Schuld für etwas zu übernehmen, das besiegt und vermeintlich aus der Welt geschafft war, bevor wir auf die Welt kamen. Indem Grass und viele seiner politischen Generationsgenossen sich als Patrioten verstanden, nahmen sie uns die Möglichkeit, Patrioten zu werden.

    Wenn immer das deutsche Militär seit 1939 andere europäische Nationen überfiel, waren diese Invasionen als Antworten auf „Erstschläge“ inszeniert.

    Vor allem aber kultivierten die Nazis eine Weltsicht, in der – wie bei Grass – pseudomoralische Über-Plausibilität objektive politische Komplexität unterlief. Eroberungskriege sollten die Deutschen als – ihre Vergangenheit moralisch korrigierende – „Grenzbegradigungen“ verstehen (so wie bald schon Rückzug und Niederlage als „Frontverkürzungen“ beschrieben wurden).

    Vielleicht leben wir also in einer Konfiguration von Zeit, wo auch die Vergangenheit nicht mehr hinter uns verschwindet, wo vielmehr das Vergangene gegenwärtig bleibt und wiederkehrt, sobald das Schweigen gebrochen und die Latenz aufgehoben wird.

    ich hoffe, ich konnte Appetit auf den rest des Textes machen – er lohnt sich zu lesen! – und einen schönen Ostermonatg an alle noch!

    • 9. April 2012 um 09:55 Uhr
    • Zagreus
  78. 79.

    Wird es in Deutschland bald wieder Bcherverbrennungen geben? Lau, Broder und die Springerpresse reichen die Zündhölzer.

    • 9. April 2012 um 11:39 Uhr
    • abc
  79. 80.

    @ Zagreus #77

    Der Text ist für mich in erster Linie ein polemischer Erguss, der mit zahlreichen Unterstellungen und Mutmaßungen arbeitet.

    Es blieb für mich übrigens in hohem Maße inkonsistent, dem antisemitischen Schriftsteller Grass (wems besser passt: GraSS) ein Einreiseverbot zu erteilen, während antisemitische Politiker wie Strache oder Mölzer hofiert werden; bis ich diesen Text las:

    Hier nun schließt sich die Klammer, in der das Fragezeichen stand, warum sich israelische Rechtsaußenpolitiker plötzlich so gut mit europäischen verstehen. Man ist sich nicht bloß einig in der Ablehnung “des Islam”. Wichtiger ist, dass man im utopischen Bestreben nach ethnisch und/oder religiös klar definierten Staaten übereinstimmt. Die extreme Rechte in Israel, die, das muss man erwähnen, nicht von der Mehrheit im Likud und auch nicht von Lieberman verkörpert wird, sondern von echten Extremisten zumeist außerhalb des etablierten Politikbetriebs, träumt von einer Einverleibung des Westjordanlandes, von der Vertreibung der israelischen Araber und von der Einwanderung aller Juden dieser Welt in dieses neue Großisrael. Und genau deswegen stoßen sich diese Leute auch nicht an Parteien wie der FPÖ, in der es von Antisemiten nur so wimmelt, denn diese iraelischen Extremisten halten Juden, die nicht in Israel leben, ohnehin für Verräter. So krank das auch klingt: Wer Juden durch Antisemitismus zur Immigration nach Israel drängt, liegt in den Augen derjenigen, die von einem “reinen” Großisrael tagträumen, genau richtig. Natürlich weiß jeder, der noch halbwegs bei Verstand ist, dass diese Vertreter eines pervertierten Radikalzionismus auf dem Holzweg sind. Auch in Israel weiß fast jeder, dass so ein Großisrael weder militärisch dauerhaft durchsetzbar, noch finanzierbar wäre.

    http://lindwurm.wordpress.com/2010/12/07/rechte-reise-nach-jerusalem/

    Wie hat eigentlich der Rest der politischen Landschaft Israels, insbesondere die Regierung, auf diesen Besuch reagiert? Wurde sich dazu geäußert?

    Und (@ Zagreus), ob Piatov auch damals seinen Senf dazugegeben hat?

    Nur am Rande: FB-Seite Piatov

    Aktivitäten und Interessen

    Avigdor Lieberman, (…), Mitt Romney, Coca-Cola, Salsa bei Romanfabrik, Fdp Baden-Württemberg, Kevin James, Junge Liberale Baden-Württemberg, Riff-Raff, FDP-Südbaden, FDP Freiburg, Julis Südbadenund 40 weitere

    Nicht unbedingt die Person, mit der ich gerne mal ein Bier trinken würde.

    • 9. April 2012 um 11:46 Uhr
    • MM
  80. 81.

    @ Zagreus
    „Es wäre besser gewesen, wenn die SZ sich wie die Zeit verhalten und es einfach nicht veröffentlicht hätte.“
    Es wird immer eine Zeitung geben, die einen Text im Feuilleton veröffentlicht. Hätte sich die Diskussion darüber (durchaus mit klaren und scharfen Repliken, kein Problem) ebenfalls dort abgespielt, wäre das nie so hochgekocht. Die reflexhafte Reaktion war also dumm und hat sich selbst ins Knie geschossen.
    Sie dagegen scheinen mir eindeutig von einem hermetischen System der Selbst- oder gar staatlichen Zensur zu träumen. Das halte ich für skandalös, denn davon gibt es hierzulande bereits heute so viel, dass die Meinungsfreiheit in Deutschland nicht mehr als gesichert angesehen werden kann:
    Die Veröffentlichung dieser beiden Bücher von Heinrich Wille und Wolfram Baentsch wurde beispielsweise jahrelang durch Verbote und Prozesse verhindert, weil einerseits der deutsche Staat etwas ziemlich Übles zu verbergen hat und insbesondere das zweite Buch auch geeignet ist, das Ansehen anderer „sensibler“ Staaten massiv zu beschädigen. Eine kurze Einführung in den Inhalt finden Sie hier.

    • 9. April 2012 um 11:50 Uhr
    • AM
  81. 82.

    Israel ist der einzige funktionierende Staat in der Region. Er ist demokratisch, er besitzt ein Rechtssystem und er besitzt eine freie Presse. Er muss überleben. Er soll stark sein. Es soll ihm gut gehen. Er soll sicher sein. Er ist der einzige Ansprechpartner in der Region, der auf Argumente reagiert. Deshalb müssen wir mit seiner Regierung im Dialog stehen. Deshalb müssen wir Ihn ansprechen, ihn kritisch begeiten. Deshalb hat Grass richtig gehandelt. Grass als Antisemiten zu bezeichnen ist aberwitzig absurd. Seinen Namen mit zwei großen SS zu schreiben, ist schändlich und leider offenbar etwas sehr deutsches. Ich dachte wir hätten solche Verhaltensmuster überwunden.

    • 9. April 2012 um 11:57 Uhr
    • abc
  82. 83.

    Ist Grass jetzt ein Antisemit? Das ist eine komplexe Frage, die nach noch komplexeren Antworten verlangt. Natürlich ist Grass kein rabiater Antisemit, der Juden vertreiben oder ermorden will. Antisemitismus aber ist vielschichtiger. Und Grass benutzt Bilder und Mythen, die antisemitisch angehaucht sind. Die Art und Weise, wie er Israel pauschalisiert, erinnert an die Art und Weise wie Juden pauschalisiert wurden und werden. Zu seinem Gedicht „Was gesagt werden muss“ hätte auch sehr gut die Überschrift gepasst: „Israel ist unser Unglück“. Im „Antisemitismusstreit“ 1879 hat der Berliner Historiker Heinrich von Treitschke den Satz „Die Juden sind unser Unglück“ verkündet. Dieser Satz stand später stets auf der Titelseite des „Stürmers“. Grass bewegt sich auf sehr gefährlichem Terrain. Das muss eben gesagt werden, aber im Rahmen einer zivilisierten Gelehrtendiskussion. Als Grund für politische Maßnahmen darf es jedoch nicht missbraucht werden.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826354,00.html

    PS: verdrehten und lügnerischen Werke [O-Ton Jischai]; wie wärs mit: „kruden Thesen“?

    sorry für OT:

    Jischai sieht Einwanderer pauschal als Gefahr und Quelle von Krankheiten wie Aids oder Hepatitis. Asylbewerber sollten in freiwillige Arbeitslager gebracht werden, um dort ihre Unkosten unentgeltlich abzuarbeiten. Homosexuelle seien seiner Meinung nach krank und die palästinensische Hamas möchte er „ausradieren“. (…) Am 8. April 2012 verkündete Jischai, dass Günter Grass aufgrund seines umstrittenen Gedichts Persona non grata in Israel sei und erklärte: „Ich sehe es als Ehre an, ihm die Einreise ins Heilige Land zu verbieten“. Grass sei für ihn in die Kategorie „Nazi“ gerutscht.

    Wikipedia: Eli Jischai

    @ Bellfrutta: Bitte kommen!

    • 9. April 2012 um 11:57 Uhr
    • MM
  83. 84.

    @ AM: OMFG, you serious? Oliver North darf leben, Uwe Barschel musste sterben? Echt?

    • 9. April 2012 um 12:00 Uhr
    • Jörg Lau
  84. 87.

    @AM

    Barschel lebt übrigens mit Elvis in einem Altersheim auf Samoa.

    • 9. April 2012 um 12:05 Uhr
    • unlimited
  85. 88.

    @ MM

    Jeder list wohl das, was er halt so herausliest. Für mich war er kein polemischer erguss, im gegensatz zu dem text, den sie posteten.

    Da wird ein papkamerad aufgebaut, dem alle möglichen positionen unterstellt und dann dagegen gewettert.
    Nun, jetzt will ich nicht bezweifeln, dass es wirklich so den ein oder anderen gibt, der sich nach den obrigen ideologemen sich äußert – eines hab ich gelernt: man findet zu jeder position, so abartig und daneben sie einem auch erscheinen mag, den oder die dazugehörigen typen, die sie vertreten. Frage ist weniger also, ob es so jemanden gibt der die jewielige position vertritt, sondern viel mehr: wieviele vertreten sie denn (verbreitungsgrad), und wieviele tendieren (in abgeschwächter form) zu solchen ansichten (tiefenwirkung), und inwieweit ‚unterstützten‘ die lezteren die ersteren?

    Was Piatov anbelangt – keine ahnung ob er damals schon seinen senf dazu gab oder nicht – was erwarten sie auch von einem 20-jährigen? Ich habe den text wahrlich nicht verlnkt, weil mich der tp auch nur die bohne interessieren würde, sondern weil ich den text von ihm gut fand. Ob der de FDP gut findet oder nicht, interessiert mich dabei eigentlich nicht.

    Man sllte nicht zu sehr das gewicht darauf legen, wer was sagt, sondern lieber darauf, was gesagt wird.
    Nachvollziehen kann ich dieses allzumenschliche Verhalten, dass man nach ‚Loyalitäten‘ schaut (ghört er zu ‚meiner‘ gruppe oder nicht) – denn drauf läuft so eine sichtweise hinaus. Mir ging es gestern nicht besser, als ich den Text von Tamar Amar-Dahl las:
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/israel-iran-grass
    Da hab ich mir auhc gedacht – naja, was haben die denn da ausgegraben – eine ‚jüdin‘, die aus Israel nach Deutschland auswanderte, ja sogar die israelische staatsbürgerschaft ablegte, und dem Muslim-Markt interviews gibt über die verworfenheit der isrealischen ‚Rechten‘

    Zudem ‚Rechts‘ – von was reden wir hier eigentlich? – Von religiösen Spinnern wie den Siedlern, von Rasse-&Völkisch rechten, von konservativen, die gerne von linken als ‚rechts‘ tituliert werden oder von wem? Und sind linke wirklich gegenüber Netanjahu seiner regierung fair, oder meckern die, weil ihnen die konservative regierung und deren politik einfach gegen den strich geht? – Ich glaube nicht, dass ein europäischer, vor allem deutscher Linker mit seinen vorstellungen bzgl. des Israel-Palästinenser-Konfliktes und seinen pazifistischen Wunschträumen über den iran da wirklich ein guter Ratgeber oder Beurteiler ist.

    • 9. April 2012 um 12:13 Uhr
    • Zagreus
  86. 89.

    @ AM

    “Es wäre besser gewesen, wenn die SZ sich wie die Zeit verhalten und es einfach nicht veröffentlicht hätte.”
    Es wird immer eine Zeitung geben, die einen Text im Feuilleton veröffentlicht. […] Sie dagegen scheinen mir eindeutig von einem hermetischen System der Selbst- oder gar staatlichen Zensur zu träumen.

    ??? – Sie tun mir gerade gewaltiges Unrecht an – denn ich träume bei laibe nicht von der Zensur. Auch überinterretieren sie meinen Satz – es ist eigentlich nicht viel mehr als eine art ‚seuferz‘ gewesen. Ich wolle niemanden die veröffentlichung von GraSS sein pamphlet verieten – sondern ich hätte es für besser empfunden, wenn es nicht veröffentlich worden wäre – wissend, das das reines Wunschdenken ist. Mir hier zensur-träume zu unterstellen ist, naja, etwas ehrverletztend.

    • 9. April 2012 um 12:19 Uhr
    • Zagreus
  87. 90.

    @ MM

    während antisemitische Politiker wie Strache oder Mölzer hofiert werden;

    Von wem werden diese Leute denn „hofiert“? Wenn Sie so etwas schreiben, sollten Sie schon konkret werden.

    Im Übrigen sollte Ihnen bewusst sein, dass das „Einreiseverbot“, das gegen Grass de facto verhängt werden wurde, in dieser Form allein wegen seiner Mitgliedschaft bei der Waffen-SS möglich war. Insofern ist und bleibt es auch nun absurd, Israel vorwerfen zu wollen (wie es einst der widerwärtige Michael Thumann tat), dass Israel europäische Rechtspopulisten nicht gleich an der Grenze zurückweist, aber eben nicht jedem seiner ärgsten „Kritiker“ Zugang zu dem Land gewährt. Denn bei allem Schlechten, was man über jene Rechten sagen kann: Dass sie, wie Grass, einst der Waffen-SS angehörten, darüber Jahrzehnte schwiegen und dann dummdreist ein Gedicht schrieben, in dem sie Israel vorwarfen, den „Weltfrieden“ zu gefährden, kann man von keinem dieser Leute behaupten.

    Das „Einreiseverbot“ als außenpolitische Dummheit und innenpolitischen Populismus zu kritisieren erscheint mir unter verschiedenen Gesichtspunkten gut vertretbar. Israel aber „Inkonsistenz“ zu unterstellen, weil es in der Vergangenheit rechten Spinnern, etwa von der FPÖ, nicht gleichfalls öffentlichkeitswirksam das Recht zur Einreise abgesprochen hat, ist schlicht Unfug. Als ob etwa Äußerungen und Ansichten Straches (der sich danach im Übrigen als „Israelliebhaber“ präsentieren wollte) dieselbe öffentliche Wirkung zukäme wie Äußerungen und Ansichten des Günter Grass.

    • 9. April 2012 um 12:22 Uhr
    • NKB
  88. 91.

    @ Zagreus:

    Jeder list wohl das, was er halt so herausliest. Für mich war er kein polemischer erguss, im gegensatz zu dem text, den sie posteten.

    Ein wesentlicher Unterschied ist m.E. jedoch: der Lindwurm-Text basiert auf Fakten und Gegebenheiten, Piatov arbeitet mir – wie gesagt – zu sehr mit Unterstellungen.

    Der Lindwurm erscheint mir als angenehm unideologisch und objektiv (so weit das möglich ist); findet man heutzutage nicht mehr so oft.

    (Pardon the OT)

    http://lindwurm.wordpress.com/2012/03/30/massengrab-mittlemeer/

    Auch Österreichs Zeitungsleser diskutieren eifrig über Günter Grass. Nun ja, genau genommen wird nicht viel diskutiert, sondern mehr dem kollektiven Hass auf Israel und “die Juden” gefrönt.

    lindwurm.wordpress.com/2012/04/06/typisch-judenlobby/

    @ NKB:

    Kritik angekommen und aufgenommen.

    Im Übrigen sollte Ihnen bewusst sein, dass das “Einreiseverbot”, das gegen Grass de facto verhängt werden wurde, in dieser Form allein wegen seiner Mitgliedschaft bei der Waffen-SS möglich war.

    Das ist mir nicht bewusst gewesen. Danke für die Info, wobei das in dieser Form wohl entscheidend ist.

    Einreiseverbot für Lehrende und Lachende

    j-zeit.de/archiv/artikel.2358.html

    • 9. April 2012 um 12:40 Uhr
    • MM
  89. 92.

    @ AM

    Ein Killerkommando des Mossad, so sagt Ostrovsky, habe Uwe Barschel in Genf ermordet.

    lieber Am, sie müssen da vorsichtiger werden, wenn sie so hochprisantes geheimmaterial verbreiten – die geheimdienste, vor allem der CIA, der KPD udn der Mossad mögen es gar nicht, wenn jemand ihre dunklen machenschaften so ans Licht bringt, wie sie! – Und sie wissen ja, was mit unangenehmen Leuten, die zu sehr WAHRHEIT fröhnen, geschicht…. denken sie immer an barschel!

    • 9. April 2012 um 12:43 Uhr
    • Zagreus
  90. 93.

    @ MM

    Wenn sie und Lindwurm so viel von illegalen Einwanderern, die statt zur Botschaft zu gehen freiwillig sich in dubiose Schmucklerboote setzen, halten, warum gehen sie nicht in deren Länder und bauen dort eine enstprechende industrie und infrastruktur auf – dann haben die dort arbeit und auskommen, und versuchen ncith mehr zu uns gegen unseren willen zu kommen. Wäre das nicht was – oer gehören sie nur zu denen, die von anderen etwas fordern (nehmt auf und ernährt die, auch wenn ihr das gar nicht wollt), wofür sie dann selbst nicht bereit sind loszuziehen?

    Was ich nicht verstehe ist: sie sehen selbst, dass diese leute sich in irgendwelche Boote setzen um illegal die Grenzen zu überschreiten – und daraus leiten sie dann das recht ab, dass man diese leute dabei unterstützen müsse oder sie dann, wenn sie hier sind, dann auf europa loslassen müsste.
    Es ist deren leben, was sie gefährtet haben – in früherer zeit (und ich rede jetzt explizit nicht von Nazi-deutschland), hätten die Kriegsschiffe der verschiedenen nationen mit waffengewalt ein weiterfahren gen europa verhindert.
    Heutzutage erwarten sie, dass ‚wir‘ diese Leute retten und dabei zugleich ihr illegales Tun positiv konnotieren, indem wie sie dann doch einreisen lassen.

    • 9. April 2012 um 12:53 Uhr
    • Zagreus
  91. 94.

    Wenn dieses Grassierende Gedacht keine Feuilletonistenverschörung ist (wovon ich bis zu Anhaltspunkten vom Gegenteil ausgehe) dann wäre so ein Grassacht aber eine ideale Idee für ein „cui bono“ im Sinne einer erhöhten Feiertagspräsenz für die Geisteswissenschaftlerzunft.

    Reisebedingt sah ich die Aufmachung mehrer Bahnhofskioske in den letzten Tagen und muss sagen: vermittels so eines Hackstücks konnten sich die edelsten Federn von 3sat-Land gleichsam mühelos über die Kollegenschaft der Profanressorts erheben.

    Schade um die Themen, die es nicht geschafft haben; leider haben wohl auch ernötigte Notwendigkeiten ihre kalkulatorischen Kosten.

    • 9. April 2012 um 12:57 Uhr
    • Thomas Holm
  92. 95.

    @ JL #84
    Was wollen Sie ausdrücken mit „Oliver North darf leben“? Ich verstehe das nicht bzw. nur als extrem unsachliche Polemik.
    Lesen Sie einfach mal das Buch von Wolfram Baentsch, einem grundseriösen Jornalisten, der vor allem für die Wirtschaftswoche gearbeitet, für seine Arbeit das Bundesverdienstkreuz erhalten und im Ruhestand dieses Buch recherchiert und gegen massive Widerstände veröffentlicht hat. Ich habe es nicht geschrieben, sondern gelesen. Die Kernthese ist schlüssig und mit vielen unabhängigen Belegen untermauert: Barschel wurde ermordet und der deutsche Rechtsstaat hat die Aufklärung nach Kräften hintertrieben (Man muss beide Augen ganz, ganz fest zudrücken, wenn man das heute noch leugnen will). Durch die permanente Behinderung diverser Veröffentlichungen zu diesem Thema macht der Staat sich auch fortgesetzt selbst verdächtig. Das Buch berichtet neben Barschel selbst über mindestens 5 mysteriöse Todesfälle, davon 3 tote Begleiter bei Barschels Flugzeugabsturz wenige Wochen vor seinem Tod, einen toten Genfer Detektiv, der mit Eike Barschel recherchiert hatte, und einen Kieler Staatssekretär, der einen Tag vor seiner Aussage vor dem Untersuchungsausschuss überraschend verstorben ist. Daneben gibt es bedrohte Beamte und Juristen, die Angst um ihr Leben haben, und Zeitungen, die einen zugesagten Abdruck des Buches wegen eines „zu amerikakritischen Inhalts“ ablehnen. Dummerweise ist der Autor Baentsch nicht der einzige, der solches zu berichten weiß. Russische Verhältnisse?
    Die Frage nach den exakten Hintergründen kann angesichts der Vertuschung in den offiziellen Untersuchungen natürlich nur mit einem Schuss Spekulation beantwortet werden. Zunächst ist aber klar, dass die deutschen Behörden die Aufklärung nicht derart massiv und über mehrere Regierungen hinweg behindert hätte, wenn die geheimdienstlichen Mörder bei der Stasi oder in Südafrika zu suchen wären. So kommt man fast zwangsweise auf den BND selbst als Mörder oder mächtige verbündete Dienste. Dem BND trauen Experten aber nur Handlangerdienste zu, so dass nur wenige Varianten übrigbleiben…

    • 9. April 2012 um 12:59 Uhr
    • AM
  93. 96.

    @ MM

    Danke für die Info, wobei das in dieser Form wohl entscheidend ist.

    Um es deutlich zu sagen: Ich halte es für unrealistisch, dass gegen Grass ein entsprechendes „Einreiseverbot“ verhängt worden wäre, wenn er nicht Mitglied der Waffen-SS gewesen wäre, und ich halte es für noch unrealistischer, dass es dann angesichts des sicher zu erwartenden öffentlichen Protests von Teilen der israelischen Gesellschaft aufrecht erhalten worden wäre.

    Wenn Grass tatsächlich nach Israel wollte, hätte er ohne seine Mitgliedschaft bei der Waffen-SS überdies deutlich bessere Chancen, sich rechtlich zur Wehr zu setzen. Der konkrete Hintergrund meiner Annahme: Deutsche Staatsbürger brauchen für die Einreise nach Israel grundsätzlich kein Visum. Dies gilt jedoch nicht für Personen, die vor dem 1. Januar 1928 geboren sind. Grass ist Jahrgang 1927. Bei Leuten, die vor dem o.g. Datum geboren worden sind, findet eine eingehende Prüfung statt, ob und inwieweit sie in den NS verstrickt waren. Sind hinreichende Verstrickungen feststellbar, wird das Visum verweigert, andernfalls wird es kostenfrei ausgestellt. Es ist kaum anzunehmen, dass Grass‘ „Gedicht“ seine Mitgliedschaft bei der Waffen-SS in milderem Licht erscheinen lässt.

    Im Übrigen ist es keineswegs per se anrüchig, Personen, die das eigene Land öffentlich diskreditieren, nicht einreisen zu lassen. „Israelkritiker“ aller Art tun gerne so, als wäre dies eine Unsitte, die nur von den Israelis praktiziert werde. Wie arabische Staaten umgekehrt verfahren, interessiert sie nicht (wie war das noch mal mit israelischen Pässen?). Sie interessiert regelmäßig aber auch nur am Rande, dass selbstverständlich sämtliche Staaten dieser Welt mangelnden diplomatischen Takt mitunter auf diese Weise bestrafen. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich halte es für richtig, auch bösartigste „Kritiker“ ins Land zu lassen, aber man wird schwerlich behaupten können, die Meinungsfreiheit verschaffe einem Ausland einen Anspruch, diese Meinung auch in dem Land äußern zu dürfen, das er er attackiert.

    Was nun Ihren Artikel angeht: Ich hatte hier seinerzeit darauf hingewiesen, dass die Zurückweisung Chomskys mit einem Missverständnis begründet wurde und man angab, beim nächsten Mal würde man ihn einreisen lassen – etwas, was Michael Thumann in seinem Artikel verschwiegen hatte. Ich weiß nicht, ob Chomskys Zurückweisung seinerzeit auf einer Order von oben beruhte, ich glaube es eher nicht. Ich gehe jedoch davon aus, dass die israelische Regierung zu ihrem Wort gestanden hätte, Chomsky beim nächsten Mal reinzulassen; aber Chomsky verzichtete auf einen zweiten Versuch – wohlweislich, wie ich meine, denn auch er dürfte angenommen haben, dass die Israelis sich diesmal nicht würden düpieren lassen.

    Bei den anderen beiden Fällen, die in dem Artikel genannt werden, kennen Sie die Hintergründe doch wohl so wenig wie ich. Oder irre ich mich, und haben Sie genaue Recherche betrieben, wie es jeweils zur Zurückweisung kam?

    Ich halte es für gut vorstellbar, dass die Zurückweisung in den besagten Fällen ermessensmissbräuchlich erfolgte. Ich halte es aber für genauso gut vorstellbar, dass die Zurückweisung in den genannten Fällen zu Recht erfolgte. Jedenfalls widerlegt das Argument „kein Einzelfall“ die Unschuldsvermutung nicht und schon gar nicht im Zusammenhang mit Chomsky. Erst recht sind die genannten Beispiele nicht geeignet, eine vermeintliche „Policy“ der israelischen Regierung nachzuweisen.

    Darüber hinaus ist die Attitüde des von Ihnen verlinkten Artikels zu kritisieren: N. Neumann hat Chomsky hier mal als „israelhassenden Linksextremisten“ bezeichnet, und ich denke, diese Bewertung ist nicht unbegründet. Wie nur kommt es, dass Chomsky in dem von Ihnen verlinkten Artikel so viel anders wirkt?

    Nebenbei: Es ist schon befremdlich, dass man ausgerechnet von Israel erwartet, sich regelrecht stoisch noch jeden Scheiß aus dem Ausland anhören zu müssen. Das ist die wahre Doppelmoral.

    • 9. April 2012 um 13:24 Uhr
    • NKB
  94. 97.

    @MM
    Ist Grass jetzt ein Antisemit? Das ist eine komplexe Frage, die nach noch komplexeren Antworten verlangt…

    Nein. Schon die Frage ist illegitim. Es gibt keinen Anlass für dieselbige.

    Ist nun MM ein Faschist, ist er ein Kinderschänder? Wie klingt das? Nicht gut, oder?

    Grass hat eben nicht geschrieben „Israel ist unser Unglück“. Er hat ja auch mitlerweile sehr deutlich gemacht, dass er nicht den Staat, sondern die gegenwärtige Regierung meint. Diese wird übrigens – wie Sie wissen- von vielen Israeliten als ihr Unglück betrachtet.

    Warum aktzeptieren Sie nicht zunächst diese Fakten, statt sich sogleich in etwas schwurbelige Argumentationsgefilde zu begeben. Ehrlich gesagt: Mir ist es eigentlich ganz egal ob GG ein Antisemit ist. (Obwohl diese These angesichts seines Lebenswerkes absolut lächerlich ist) Die Frage ist doch, ob seine Form der Kritik an Israel von antisemitischer Natur ist.

    Das wurde hier nirgens belegt. Die hier benutzen Formen der Polemik, insbesondere die Bildmontage des Herrn Laus erinnern mich meinerseits sehr an die von Rechtsextremen (auch von Linksextremen) verwendeten Methoden. Trotzdem sind weder Herr Lau noch Sie rechtsextrem.

    Aber Sie beschädigen die Debattenkultur in Deutschland und das macht mir Angst.

    • 9. April 2012 um 14:01 Uhr
    • abc
  95. 98.

    @MM
    Es ist ja auch offensichtlich, dass die Hetze gegen Grass ohne seine damalige Mitgliedschaft in der Waffen-SS so nicht stattfände. Hier akkumulieren sich vorschnellen Verurteilungen bis zur Unerträglichkeit.

    Der Historiker Hans -Ulrich Wehler dazu:

    Herr Wehler, was sagen Sie dazu, daß Günter Grass Mitglied in der Waffen-SS war?

    Darüber kann ich mich nicht aufregen. Diese Camouflage ist für diesen Jahrgang plausibel und für einen Historiker insofern nichts Ungewöhnliches, das ist das Normalschicksal. Ich bin Jahrgang 1931, war damals Pimpf und habe damals die Älteren, die in die Waffen-SS gingen, fast noch beneidet. Das war eine Eliteeinheit

    http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/interview-mit-historiker-wehler-fuer-die-zukunft-ist-er-beschaedigt-1357582.html

    Ist Hans-Ulrich Wehler auch ein Antisemit?

    Über sein langes Schweigen kann natürlich debattiert werden. Ja, es mag sein, dass er zu feige war sich früher zu seiner Mitgliedschaft zu äußern. Der Grad von Mut / Feigheit bemisst sich allerdings auch an der Hürde, die es zu überwinden gilt. Die Hürde könnte eine extreme Scham gewesen sein. Ich weiß das nicht. Aber so könnte es gewesen sein. Ist Grass dann ein Antisemit. Wohl kaum.

    In der Tat glaube auch ich, dass ihn die letzten Kriegsjahre geprägt haben. Wie kann das anders sein. Mag sein, dass diese ihn zu einem über das Ziel hinausstoßeneden Pazifismus geführt haben.

    Auch so, z.B. kann man seinen Text erklären.

    • 9. April 2012 um 14:30 Uhr
    • abc
  96. 99.

    @abc:

    Wehler hat völlig recht: Mit 17 in der Waffen-SS gewesen zu sein, ist keine moralische Verfehlung. Es disqualifiziert einen auch nicht für eine moralische Bewertung seiner Mitmenschen. Es ist allerdings heuchlerisch, jahrzehntelang das moralische Gewissen der Nation zu spielen, gegen echte und vermeintliche Altnazis in der Bundesrepublik zu hetzen und seine Waffen-SS-Mitgliedschaft dabei zu verschweigen. Und es ist zynisch, wenn Grass das politische Umfeld, in dem seine Jugendsünde stattfand, mit der heutigen Situation gleichsetzt. Seine Aussage ist ja – zugespitzt – „Ich habe damals geschwiegen, als die Deutschen die Juden ausrotten wollten, drum will ich wenigstens jetzt nicht schweigen, wo die Juden die Iraner ausrotten wollen“. Was alles an dieser Aussage falsch ist, sei dem geneigten Leser als Hausaufgabe überlassen.

    Das alles macht Grass natürlich noch nicht zum Antisemiten. Aber es gefällt Antisemiten, für die das mickrige Zugeständnis Grass‘, dass er ja „ein Freund Israels“ sei, nur ein kleiner Schönheitsfehler ist, der sie nicht davon abhält, ihm zuzujubeln. Natürlich sagt Grass ganz richtig, man solle nicht aus Angst vor „Beifall von der falschen Seite“ Selbstzensur üben. Aber als Intellektueller trägt Grass – mehr noch als Sarrazin damals, bei dem der Fall ähnlich lag – doch eine gewisse Verantwortung dafür, seine Aussagen in den richtigen Zusammenhang zu stellen, um diesen Beifall zu entmutigen. Und diese Verantwortung hat er – ob aus altersbedingter Nachläßigkeit, ob aus bewusster Provokation – nicht wahrgenommen bzw. erst später nachgeschoben. Ein „Gedicht“ ist für dieses Maß an Differenzierung, das bei einem derart ideologiebelasteten Thema notwendig ist, vielleicht auch die falsche Textform.

    • 9. April 2012 um 14:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  97. 100.

    @ abc

    „In der Tat glaube auch ich, dass ihn die letzten Kriegsjahre geprägt haben. .. zu einem über das Ziel hinausstoßeneden Pazifismus …

    Auch so, z.B. kann man seinen Text erklären.“

    Speziell vielleicht könnte auch die etwas unterkomplexe Sicht auf die unglücklichen Geschicke von „Ariern“, die von „Maulhelden unterjocht(e) und zum organisierten Jubel gelenkt(e)“ sind, durch Kriegserlebnisse* geprägt worden sein.

    *bzw. eher: niederlagenbezogenes Entlastungsgerede

    Von solch geknechteter edlen Unschuld kann doch unmöglich eine Gefahr ausgehen … aber niemals nicht …

    Und wer DAS anders sieht, der zündelt am Weltfrieden.

    Ich finde das: lamoryant-hinterfotzig revisionistisch.

    • 9. April 2012 um 15:01 Uhr
    • Thomas Holm
  98. 101.

    @ AvZ

    Aber es gefällt Antisemiten, für die das mickrige Zugeständnis Grass’, dass er ja “ein Freund Israels” sei, nur ein kleiner Schönheitsfehler ist, der sie nicht davon abhält, ihm zuzujubeln.

    Das ist allenfalls dann richtig, wenn man sich einbildet, dass bloß NPD-Hansel Antisemiten sein können. Bei vielen linken Antisemiten gehört es jedoch seit jeher zum guten Ton, Israel, teilweise sogar ausdrücklich den Juden „Freundschaft“ zuzusichern, während man sie verleumdet. Wer solche „Freude“ hat, braucht keine Feinde mehr.

    Im Übrigen wäre es zweifellos eine Fehlvorstellung, wenn man meinte, der Umstand, dass Grass in der Waffen-SS war, könne und dürfe an sich keine Rolle dafür spielen, wie seine Äußerungen heute zu bewerten sind. So ist Grass eben nicht nur vorzuwerfen, wie Sie richtig herausgestellt haben, dass er es so hindreht, als verpflichte ihn sein damaliges „Schweigen“ nun geradewegs dazu, gegen jenes Land zu hetzen, das den Überlebenden von einst als Zufluchtsort diente. Dass er überhaupt meint, sich in dieser Form äußern zu dürfen, zeugt auch losgelöst davon zumindest von einem erstaunlichen Mangel an Pietät.

    • 9. April 2012 um 15:08 Uhr
    • NKB
  99. 102.

    Der Himmel ist blau!

    • 9. April 2012 um 15:17 Uhr
    • Erde
  100. 103.

    @MM

    Jischai ist Vorsitzender der ultraorthodoxen Schaspartei, da sind leider solche Aussagen nicht überraschend. Und das Isreal ein zunehmendes Problem mit ultraorthodoxen Juden hat, ist nicht zu bestreiten. hxxp://www.youtube.com/watch?v=kXLfhGZ8D2M
    Bislang hat diese Partei aber Probleme über 10% zu kommen, während in Ägypten Islamisten 70% der Stimmen bekommen und das obwohl es noch etwa 10% Christen in diesem Land gibt.

    Erste Reaktion der westlichen Linken ist aber nicht etwa ein besorgter Aufschrei nach solchen Wahlergebnissen in diversen arabischen Staaten, wobei man heute sagen kann, dass die Hamaswahl 2006 der Beginn des islamistischen Winters war. Nein, die erste Reaktion war diese Islamisten zu „moderaten Islamisten“ zu erklären.

    Diese Denke spiegelt sich auch in dem zitierten Artikel im Lindwurdblog wieder. Wobei es spannend zu beobachten ist, wie ein Linker versucht diverse Entwicklungen in sein Weltbild einzupassen. Bislang hieß es ja die Isrealverbundenheit der „neuen Rechten“ wäre ausschließlich geheuchelt, auch in Bezug auf PI etc. Einfach nur ein Alibi, in Wahrheit sind das alles Nazis. Da das aber nachweislich nicht so richtig der Realität entspricht und noch so viel linke Behauptungen die Realität nicht verändern vermag, muss nun ein anderer Ansatz gefunden werden. Diese Isrealverbundenheit ist Ausdruck für eine neue rechte Internationle, oder so ähnlich. Die einen wollen ein Großisrealisches Reich und die anderen das 4. Reich. Ha! Jetzt hat der Linkswurm, sry Lindwurm es den neuen Rechten aber gegeben und sie enttarnt. Freudig verkündet er:

    „Hier nun schließt sich die Klammer, in der das Fragezeichen stand, warum sich israelische Rechtsaußenpolitiker plötzlich so gut mit europäischen verstehen.“

    Das linke Universum ist vorerst wieder im Gleichgewicht und geretet, allerdings nur bis die Realität wieder unüberhörbar an die Tür klopft. Ich könnte natürlich erwähnen, dass es unredlich und dumm ist in diese rechte Klammer von Hirsi Ali, Necla Kelek, Henryk M Broder über Wilders bis zu einem irren wie Breivik alle in einen Topf zu werfen. Denn das wäre ungefähr so wie Pierre Steinbrück, Glaudia Roth und die RAF in eine linke Klammer zu setzen, aber seit wann ist die „Linke“ an Differenzierung von Dingen außerhalb ihres Weltbildes interessiert. Ähnlich sieht es beim Thema erkennen und gewichten von möglichen Gefahren für die Demokratie und Freiheit Europas aus. Völlig richtig stellt der Lindwurm fest:

    „Die Muslime erwiesen sich als ideale Besetzung für diese Rolle. Sie sind zahlreich vorhanden, es gibt unter ihnen echte Integrationsverweigerer und real gefährliche Personen, anhand der oftmals in islamisch dominierten Staaten herrschenden Barbarei lassen sich nachvollziehbare Horrorszenarien entwerfen und die Parteien der Mitte und der Linken haben die Problematiken, die sich durch eine massenhafte Einwanderung von Muslimen, unter denen sich auch radikale Kräfte mit Eroberermentalität befinden, völlig unterschätzt und es weiters absurderweise rechten bis rechtsradikalen Kräften erlaubt, sich als Verteidiger der westlichen Zivilisation zu inszenieren.“

    Man kann nicht besser formulieren warum es diese „neuen Rechten“ gibt, aber dennoch sind diese Leute ganz doll bös und Islam bedeutet Frieden und Islamisierung gibt es nicht! Auch wenn in Nordafrika und anderswo gerade Islamisten die Erfolge ihrer jahrzehntelangen Islamisierung der Gesellschaft einfahren. Wie sagte der ehemalige Führer der Moslembrüder mal so schön: „Ich will nicht ägyptischer Präsident werden, aber wenn jede Frau Koptuch trägt und jeder Mann Bart, dann werden sie mich bitten sie zu führen.“
    Diesem Ziel sind sie aktuell sehr nah und in Europa sind die gleichen Kräfte am Werk, natürlich in einem anderen Stadium, aber mit langfristig dem gleichen Ziel.
    Kürzlich habe ich ein CNN-Video gefunden in dem zwei Frauen und ein Moderator über das Burqaverbot sprechen. http://www.youtube.com/watch?v=JSIjfnpPCsg
    Auf der einen Seite eine moderate, sebstständige junge amerikanisch-ägyptische Frau, die durchaus eine gewisse Bekanntheit als liberale islamische Stimme erlangt hat und die mit guten Gründen für ein Verbot von Burqa und Niqab argumentiert. Auf der anderen Seite sitzt ein weiblicher Taliban, der es anders sieht. Es darf geraten werden auf welcher Seite der Moderator des ach so liberalen CNN steht. Es ist erscheckend!

    • 9. April 2012 um 15:18 Uhr
    • Bellfrutta87
  101. 104.

    @ N.Neumann

    “Das war er auch schon vor bzw. seit zwei Tagen.” [Grass als Held für Deutsche mit Judenknacks]

    Ja, aber auch zu dem Zeitpunkt war die Reaktion in deutschen Medien schon überzogen. 95% der Leute haben den Text doch überhaupt nur gelesen, weil er einen Sturm der Verurteilung ausgelöst hat. Die geballte Verdammung dieses doch sehr kleinen Textes nicht im Feuilleton, sondern auf Seite 1 fast aller Zeitungen ist eine gigantische Aufwertung, die er nicht verdient hat.

    @ AM

    Das ist in sich richtig und plausibel. Aber eben nur in sich.

    Und darauf, warum das so ist, geben Sie sich schon selber bzw. an Zagreus gerichtet etwas später teilweise die Antwort:

    Zagreus: “Es wäre besser gewesen, wenn die SZ sich wie die Zeit verhalten und es einfach nicht veröffentlicht hätte.”

    AM: Es wird immer eine Zeitung geben, die einen Text im Feuilleton veröffentlicht.

    Hinzu kommt, wie bereits gesagt, dass es sich bei Günter Grass eben nicht um Willi Wurst handelt, sondern um einen deutschen Literaturnobelpreisträger, der sich darüber hinaus seit den 60er-Jahren zu etlichen politischen Themen geäußert hat. Jemand, der mit dem großen symbolischen Kapital von Günter Grass ausgestattet ist, kann, wenn er denn will, auch dann Zugang zur großen Bühne innerhalb der politischen Öffentlichkeit finden, wenn der von ihm einer Veröffentlichung zugedachte Text auch von Willi Wurst hätte sein können. Wenn Texte auf der großen Bühne der politischen Öffentlichkeit eben nicht immer ohne Ansehen der Person veröffentlicht werden, dann mag man dies unvernünftig finden, es ist aber so. Was nicht nur für Deutschland gilt, sondern auch für alle anderen politische Öffentlichkeiten in demokratisch regierten Ländern (so wurde das „Gedicht“ auch in führenden Tageszeitungen außerhalb Deutschlands veröffentlicht) – und nicht nur für bekannte Schriftsteller, sondern etwa auch für Personen mit einem hohen akademischen Grad. So kommt es mithin vor, dass auch Professoren jenseits der politisch-öffentlichen Nische zum Thema XY Texte veröffentlichen, die Willi Wurst dort nicht hätte unterbringen können. Wobei dergleichen nicht allein auf das sich aus unterschiedlichen Quellen speisende symbolische Kapital, das die Zugangschancen zur großen Bühne drastisch erhöht, zurückzuführen ist. Vielmehr haben Medien noch andere allgemeine Eigengesetzlichkeiten; als da wären der Konflikt oder der Wiedererkennungswert (von Personen). Beides erhöht durchschnittlich die Aufmerksamkeit des Publikums. Und auch Medien abseits des Boulevards benötigen Aufmerksamkeit und davon abgeleitet Auflagen, Einschaltquote, Klickzahlen und Werbekunden. Hinzu kommt noch ein normatives Element in Form der Pflege des Meinungspluralismus. D.h.: Auch die besonders prononcierte, sich gegen X oder Y richtende Meinung hat in einigen politischen Medien ihren Platz, selbst wenn sie der verantwortliche Redakteur überhaupt nicht teilt und sie sich außerhalb des Meinungskorridors innerhalb der Redaktion befindet.

    Hätte sich die Diskussion darüber (durchaus mit klaren und scharfen Repliken, kein Problem) ebenfalls dort abgespielt, wäre das nie so hochgekocht.

    Aber das ist nun völlig illusorisch. Zumal wurde das „Gedicht“ auch in großen nicht-deutschen Tageszeitungen veröffentlicht. Und dann sollen sich andere deutsche Feuilletonisten, Kommentatoren und Intellektuelle nicht äußern, wenn ein deutscher Literaturnobelpreisträger einen moralintriefenden Text veröffentlicht, der den Staat Israel in den Dreck zieht, um seine grandios gescheiterte persönliche Vergangenheitsbewältigung für sich ein bisschen erträglicher zu machen?

    Mehr noch: Günter Grass mag zwar mit dem megalomanen Motto „Wer mich kritisiert, ignoriert mich“ bzw. der halluzinatorischen Behauptung, dass die deutschen Medien sich nicht inhaltlich mit seinem „Gedicht“ auseinander gesetzt hätten, bei manchen Freunden der Sinnwidrigkeit durchgedrungen sein. Aber jeder Medienkonsument, der halbwegs bei Verstand ist, wird gemerkt haben, dass sich der Herr Literaturnobelpreisträger Grass eine sehr eigene Welt macht und noch großen Stuss hinterher geschoben hat.

    Sofern sich die deutschen Medien, wie von Ihnen offenbar gewünscht und wie von Jörg Lau zum Teil praktiziert, nicht mit mit dem „Gedicht“ inhaltlich auseinander gesetzt hätten, hätten sie den größenwahnsinnigen Schwafler Grass auch noch ins Recht gesetzt. Einzelne Journalisten und Intellektuelle mögen locker zum Machwerk von Grass schweigen können – die deutschen Medien konnten es sowohl aufgrund der Eigengesetzlichkeiten, denen sie unterliegen, als auch aus den genannten inhaltlichen Gründen eben nicht.

    Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass die intellektuelle Satisfaktionsfähigkeit von Texten immer nur allein in deren Inhalt begründet liegt. Das kulturelle Kapital der A-Prominenz bedingt unweigerlich auch das Potenzial zum A-Troll.

    Letzteres wird sich wahrscheinlich auch bei Grass abnutzen.

    • 9. April 2012 um 15:26 Uhr
    • N. Neumann
  102. 105.

    Arjen van Zuider

    Ihrer Argumentation kann ich großen Zügen folgen und akzeptiere sie zum Teil.

    • 9. April 2012 um 15:30 Uhr
    • abc
  103. 106.

    @ abc
    Lassen Sie das Thema Antisemitismus einfach ruhen, denn Antisemit ist heute jeder, der Israel absichtlich oder unabsichtlich schadet. So die verblüffende Quintessenz dieses ehrlichen Texts, der von der „Achse des Guten“ verlinkt wird (Original derzeit nicht erreichbar. Warum?): “Is All Criticism of Israel Antisemitic? Put Simply: Yes”
    Der fast schon liebgewonnene Einstiegssatz „Natürlich darf jeder Israel kritisieren, aber…“ ist damit obsolet. Das muss kein Unglück sein, denn mit der neuen Definition ist es umgekehrt auch nicht mehr ehrenrührig, Antisemit zu sein, sondern irgendwie geschenkt.

    Trotzdem lohnt es sich nicht, sich für den Text von Grass in die Bresche zu werfen, denn ER TAUGT NICHTS. Er ist schriftstellerisch schwach und inhaltlich unglaubwürdig. Die tatsächlich ziemlich hetzerische und nicht realitätsbezogene Behauptung über die Vernichtung des iranischen Volkes reicht im Grunde, um das zu erkennen. Natürlich gibt es ähnlich hetzerische Aussagen von Grass-Gegnern und Israel-Anhängern ebenfalls zuhauf. Ich erinnere hier nur kurz an die bodenlose Kampagne 2003 gegen die deutsch-französische Opposition zum Überfall auf den Irak, in der man insbesondere Jacques Chirac regelrecht als Quasimodo der internationalen Politik dämonisiert hat.
    Das aber kann nicht der Maßstab sein, wenn es darum geht, einen Text von Günter Grass zu bewerten, ihn zu verteidigen, ihn zu kritisieren oder sich für ihn fremdzuschämen.

    • 9. April 2012 um 15:34 Uhr
    • AM
  104. 107.

    @ Bellfrutta

    Ich könnte natürlich erwähnen, dass es unredlich und dumm ist in diese rechte Klammer von Hirsi Ali, Necla Kelek, Henryk M Broder über Wilders bis zu einem irren wie Breivik alle in einen Topf zu werfen.

    Besser wäre es, Sie wären so redlich und schlau, ausdrücklich anzuerkennen, dass der Lindwurm die Genannten selbstverständlich nicht alle in einen Topf wirft, denn auch bei „Linken“ gibt es Unterschiede und – Achtung, Achtung – viele davon machen auch selbst Unterschiede.

    Bei Gelegenheit könnten Sie insbesondere mal danach googeln, was der Lindwurm beispielsweise über Hirsi Ali geschrieben hat. Ich kann Ihnen die Arbeit aber auch abnehmen:

    http://lindwurm.wordpress.com/2008/02/19/taz-arschlochrigkeit-hoheren-grades/

    • 9. April 2012 um 15:35 Uhr
    • NKB
  105. 108.

    Hier jemand mit gutem Gedächtnis:

    http://nationalinterest.org/blog/jacob-heilbrunn/the-gunter-grass-anti-semitism-debate-6751

    „Grass exemplifies the resentment of the postwar generation that served in the war and has a somewhat mixed view of the American „liberators.“ Grass, who served in the Waffen-SS, has always been a staunch critic of America. He was also an admirer of East Germany. In his later fictional work, he mourned the demise of East Germany as a kind of socialist paradise. When East Germans toppled the Berlin Wall in 1989, he scoffed that they had succumbed to capitalism and were sellling out for a few bananas (a fruit that was only available a few times a year in the German Democratic Republic). Grass always saw America as the international bad guy. Now he has found a new villain which comports with his old world-view. Where America once jeopardized world peace by stationing nuclear weapons in Europe, now it is Israel that threatens by insisting that it is prepared to attack Iran if it does not abandon its nuclear project.“

    Bellfrutta87

    Members of the public were extremely offended by the male protesters wearing the burqa.

    Zubeda Raihman from the Muslim Women’s National Network says, „I think it is pretty offensive because we live in this democratic country and we are given the freedom of choice.“

    Jede freie Entscheidung außerhalb eines rechtgeleiteten Kontextes ist dagegen der Möglichkeit freier Selbstbestimmung in einem demokratischen Land nicht würdig, sondern natürlich: beleidigend.

    hxxp://au.news.yahoo.com/a/-/newshome/13326305/ban-the-burqa-protest-offends-sydneysiders/

    • 9. April 2012 um 15:36 Uhr
    • Thomas Holm
  106. 109.

    Darüber hinaus ist die Attitüde des von Ihnen verlinkten Artikels zu kritisieren: N. Neumann hat Chomsky hier mal als “israelhassenden Linksextremisten” bezeichnet, und ich denke, diese Bewertung ist nicht unbegründet. Wie nur kommt es, dass Chomsky in dem von Ihnen verlinkten Artikel so viel anders wirkt?

    @ NKB, MM

    Dem möchte ich noch hinzufügen, dass Chomsky buchstäblich Hisbollah-Funktionäre knutscht.

    • 9. April 2012 um 15:37 Uhr
    • N. Neumann
  107. 110.

    Thomas Holm

    Sie haben nicht verstanden Herr Holm.

    Mit etwas Nachdenken, hätten Sie erkennen können, dass meine Aussage ist:

    Es gibt viele mögliche Erklärungen für das Verhalten des Herrn Grass, deshalb ist (ohne entsprechende Beweise) die Abstempelung als Anisemit nicht legitim.

    Ich habe auch gar keine Erklärungen ausgeführt sondern eine mögliche angedeutet. Deshalb läuft Ihr Vorwurf des „Unterkomplexe“ ins Leere.

    • 9. April 2012 um 15:38 Uhr
    • abc
  108. 111.

    @AM
    Sie haben natürlich recht. Antisemitismus hat jetzt eine andere Bedeutung erhalten. Aber genau das ist ja ein riesiges Problem.

    Aber der Satz (auf den Sie sich wohl beziehen):

    Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
    der das von einem Maulhelden unterjochte
    und zum organisierten Jubel gelenkte
    iranische Volk auslöschen könnte,
    weil in dessen Machtbereich der Bau
    einer Atombombe vermutet wird.

    behauptet nicht

    die (geplante) Vernichtung des iranischen Volkes

    sondern schlicht, daß Israel das Recht auf einen Erstschlag in Anspruch nimmt.

    und dass

    diser Erstschlag das iranische Volk auslöschen KÖNNE.

    Wobei das Letztere natürlich nicht stimmt.

    Und mit Israel ist (so würde man es jedenfalls bei jedem „normalen“ Zeitgenossen verstehen natürlich die Regierung gemeint

    So lese ich es jedenfalls.

    • 9. April 2012 um 15:57 Uhr
    • abc
  109. 112.

    @abc:

    Wehler hat völlig recht: Mit 17 in der Waffen-SS gewesen zu sein, ist keine moralische Verfehlung. Es disqualifiziert einen auch nicht für eine moralische Bewertung seiner Mitmenschen. Es ist allerdings heuchlerisch, jahrzehntelang das moralische Gewissen der Nation zu spielen, gegen echte und vermeintliche Altnazis in der Bundesrepublik zu hetzen und seine Waffen-SS-Mitgliedschaft dabei zu verschweigen.

    @ AvZ

    Zusätzlich hat Günter Grass, sehr konkret, seinen ehemaligen Freund und Bundesfinanzminister Karl Schiller in zwei Briefen darum bekniet, über seine NS-Vergangenheit selbstkritisch Auskunft zu geben. Längere Auszüge daraus würden in einem FAZ-Artikel zitiert. Grass hat deren Wiederveröffentlichung gerichtlich verbieten lassen.

    http://www.focus.de/kultur/buecher/streit-um-briefgeheimnis-guenter-grass-siegt-vor-gericht_aid_267948.html

    • 9. April 2012 um 15:57 Uhr
    • N. Neumann
  110. 113.

    Moralist Günter Grass

    Beichten Sie, es wäre für Sie eine Erleichterung!

    Günter Grass und Wirtschaftsminister Karl Schiller waren Freunde. Bis der Autor der „Blechtrommel“ den angesehenen Politiker dazu aufforderte, mit seiner NS-Vergangenheit an die Öffentlichkeit zu gehen. In zwei der F.A.Z. vorliegenden Briefen von 1969/70 zeigt sich Grass auf der Höhe seiner Verdrängungskunst

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/moralist-guenter-grass-beichten-sie-es-waere-fuer-sie-eine-erleichterung-1355523.html

    • 9. April 2012 um 15:59 Uhr
    • N. Neumann
  111. 114.

    @ AvZ

    Darüber hinaus hat Grass schon unmittelbar nach seinem späten Outing suggeriert, dass ihm in Deutschland das bloße Faktum, als 17-jähriger bei der SS gewesen zu sein zum Vorwurf gemacht worden wäre, und nicht das späte Outing:

    Die Stadtbibliothek ist ausverkauft, der dänische Übersetzer führt ein, dann gibt Grass einen sehr knappen Lebensabriss: aufgewachsen im Nationalsozialismus, Hitlerjugend, und dann kommt er auch schon auf die Gefangenschaft zu sprechen. Keine SS? Doch, die schiebt er nach: Es waren ja bloß drei Monate, „woraus man einen Skandal gemacht hat“. Applaus.

    Das ist das Merkwürdige hier: Während die Presse Grass spätestens jetzt nicht mehr für voll nehmen kann, kriegt er von seinen Zuhörern nur Applaus, und zwar desto heftigeren, wärmeren, je haarsträubender es ist, was er sagt.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/grass-auf-der-leipziger-buchmesse-so-redet-ein-literaturnobelpreistraeger-1408333.html

    • 9. April 2012 um 16:06 Uhr
    • N. Neumann
  112. 115.

    @ abc

    „Mit etwas Nachdenken, hätten Sie erkennen können, dass meine Aussage ist:

    Es gibt viele mögliche Erklärungen für das Verhalten des Herrn Grass“

    Gerade daran habe ich versucht anzuknüpfen, als ich meinen Eindruck
    äußerte, dass Grass primär antiwestlich-revisionistisch interveniert.

    Als Revisionist ist er „nur“ opportunistisch-antisemitisch, weil es eben aktuell gerade Israel ist, was sich gegen von Maulhelden geknechtete Edelinge bitteschön nicht so arg zur Wehr setzen sollte.

    „Deshalb läuft Ihr Vorwurf des “Unterkomplexe” ins Leere.“

    Ihnen galt der Vorwurf gar nicht, ich hatte lediglich an Ihre Überlegung angeknüpft:

    „In der Tat glaube auch ich, dass ihn die letzten Kriegsjahre geprägt haben“

    Die letzten Kriegsjahre und die allerersten Nachkriegsjahre; deren Pazifismuswendung nach meinem Eindruck dahingeht: dass man ganz speziellen „Geknechteten“ doch nicht so grob daherkommen dürfe, wie es primär halt die Amerikaner getan haben sollten.

    Er hätte ja auch das Verhalten des sowjetischen Troßmilitärs zum Anlaß nehmen können, die Härten der Weltenläufe zu beklagen. Hat er aber nicht. Er machte antiwestlich (#108) weiter und ist aktuell halt bei Israel gelandet.

    „Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
    der das von einem Maulhelden unterjochte
    und zum organisierten Jubel gelenkte
    iranische Volk auslöschen könnte,
    weil in dessen Machtbereich der Bau
    einer Atombombe vermutet wird.

    behauptet nicht

    die (geplante) Vernichtung des iranischen Volkes

    sondern schlicht, daß Israel das Recht auf einen Erstschlag in Anspruch nimmt.

    und dass

    diser Erstschlag das iranische Volk auslöschen KÖNNE.“*

    *was faktisch aber nur dann in den Bereich einer Möglichkeit gerät, wenn das Iranische Regime es darauf ankommen lassen würde, wenn es den Konflikt danach noch mal eskalieren würde.

    Dieser notwendige Zwischenschritt zur Möglichwerdung des Beschworenen darf nicht übersprungen werden; und der wird aber übersprungen.

    Ihre Wiedergabe greift zu kurz, wenn Sie dabei stehenbleiben, Grass hätte nur die Inanspruchnahme eines Rechtes auf einen „Erstschlag“ (technisch korret: Präemption) angeprangert. Er stellt es so dar, als ob Israel die Vernichtung des Iranischen Volkes in Kauf nähme; und das ist nicht der Fall. In Kauf nehmen kann dies allein das Iranische Regime.

    Weder Saddan noch Al Assad haben nach der Zerstörung ihrer Atomanlagen die Vernichtung der von ihnen geknechteten Völker in Kauf genommen.

    Aktuell zeigt die Türkei einen erstaunlichen Langmut gegenüber der Art, wie Al Assad mit der ansonsten ja heiligen türkischen Grenze umspringt. Solchen Langmut aber kann man Israel doch wohl nicht wirklich empfehlen und der neumodische levantinische Langmut hat halt auch so seine Opfer, die wir übrigens auch mit dieser Debatte geflissentlich zu übersehen trachten.

    Israel steht auf dem Standpunkt, dass man dem Treiben von Tyrannen halt nicht jüdsches Leben ohne geeignete Gegenwehr aussetzen sollte.

    Wenn andere ihre Schützlinge dagegen auch schon auf eigenem Gebiet verbluten lassen, dann wird daraus halt noch nicht ein Maßstab für die Israelische Politik.

    Könnte man fast schon elitär finden, diese Hochachtung vor dem Menschleben – so tief, wie die Maßstäbe inzwischen gesunken sind.

    • 9. April 2012 um 16:30 Uhr
    • Thomas Holm
  113. 116.

    @NKB

    Es ging mir eher generell um diese „rechte Klammer“. Zu der laut Aussage des Lindwurms außerparlamentarische jüdische Superrechtsextremisten, die von einem Großisrealischen Reich träumen genauso gehören, wie die neue europäischen „Rechtspopulisten“, die sich ja vorallem durch Islamkritik auszeichnen und zu der im Grunde fast jeder gemacht wird, der nicht den Ideen des linken Mainstreams folgt.

    Das der Blogger Lindwurm nun Hirsi Ali nicht gleich mit in diesen Topf wirft ist löblich, ändert aber nichts daran dass der rechte Topf ansonsten immernoch unfairerweise ordentlich mit einem weiten Spektrum an Personen und Einstellungen rechts der Mitte gefüllt ist.

    Das Feld der migrantischen Islamkritik, meist auch noch Ex-Muslime, ist eh ein schwieriges Thema für so manche linken Kreise. Da pauschal Rechtspopulist, Rassist oder Nazi zu schreien eher nicht verfängt, ignoriert man diese Leute oder man erklärt sie wie die Taz es tut, zu einsamen fehlgeleiteten Irren, die Stuss reden. Oder man trennt sie von den „neuen Rechten“ ganz, so wie es der Lindwurm wohl tuen würde, allerdings ist das eine künstliche Trennung. Nicht umsonst war Wilders und Hirsi Ali in einer Partei.

    • 9. April 2012 um 16:42 Uhr
    • Bellfrutta87
  114. 117.

    Ein zweiter Gefährder des Weltfriedens im Anmarsch ?

    http://www.todayszaman.com/news-276893-turkey-to-tighten-grip-on-syria-as-annan-plan-fails-to-deliver-truce.html

    Legalistisch, wie die Türkei ist, behauptet sie, sogar ein Interventionsrecht von Syrien eingeräumt bekommen zu haben:

    „A series of security agreements, including 1998 Adana Agreement, Turkey has signed with Syria over the course of the last decade give Turkey the right to intervene in Syria if the security situation in the country becomes threatening to the national security of Turkey.“

    Hier noch ausführlicher:

    Adana agreement paves legal path for Turkish intervention in Syria

    hxxp://www.todayszaman.com/news-276894-.html

    Gleichwohl räumt die Türkei selber ein, dass sie natürlich als westlicher Verbündeter gilt (vielleicht zuunrecht, aber Wahrnehmung schafft machmal auch gefährliche Wirklichkeiten):

    „it is the West with which Turkey chooses, generally, to act alongside.“

    hxxp://www.todayszaman.com/news-276708-international-politics-stand-between-turkey-and-the-brics.html

    So, werden wir nun von Herrn Grass hören, dass Ankara dabei ist, den Weltfrieden zu gefährden ?

    Teheran hat klar gesagt, dass attakiert wird, wer seinem Kumpel Al Assad zu nahe kommt. Wenn Ankara sich trauen sollte, dann wäre das technisch in der Grass-Welt ein Sündenfall, ähnlich der Selbstverteidigung Israels mit dem gleichen Gegenspieler.

    Ich bin gespannt.

    Wenn Herr Grass bereit wäre, den Vorwurf der Turkophobie in Kauf zu nehmen, dann wäre er den des Antisemitismus von mir aus los.

    Dann wäre seine Position halt einfach: Freie Bahn für Maulheldopfer und deren Kumpels, egal, was es kostet.

    Das wäre dann so allgemein menschenverachtend, dass es nicht mehr so herausragend antisemitisch wäre. Das Pech von Juden wäre dann nur noch, dass sie auch Menschen sind – und zur falschen Zeit am falschen Ort; so wie die Syrer und alle anderen aktuellen Opfer-Menschen.

    • 9. April 2012 um 17:11 Uhr
    • Thomas Holm
  115. 118.

    Danke für die anschauliche Wiedergabe des Gesprächs mit Strenger.
    Ich meine schon Grass kennt die Gefühls- und Bedrohungslage der Israelis. Eine Politik wie die von Netanjahu nutzt sie aber aus und schürt die Angst. Dagegen geht Grass vor.
    Auf dem FREITAG gibt es einen guten Beitrag, der den Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Nahostkonflikt beleuchtet:

    Der Antisemitismusvorwurf gegenüber Grass ist hohl. Und er verhindert Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen. Unwesentlich ist die Frage „Wer ist Antisemit?“. Wesentlich ist die Frage „Was hindert den Frieden im Nahen Osten?“.

    In der aktuellen Debatte um Grass‘ Gedicht und sein mutmaßlich antisemitisches Motiv kann hilfreich sein, sich den heute ganz real existierenden Judenhass vor Augen zu führen. Das Wort ist gut gewählt. Es geht nicht um Abneigung, Vorurteile oder Naserümpfen. Es geht um Hass, der tödliche Folgen haben kann.

    http://bit.ly/HY3Lw4

    • 10. April 2012 um 10:20 Uhr
    • Marc
  116. 119.

    @ Marc

    a.) Der ‚Freitag‘ ist wirklich kein seriöses Blatt, da könnten sie ja gleich die junge Freiheit oder den Muslim-markt als referenzen nehmen.

    b.) Und was in ihren artikel geschrieben dort wird, ist auch ähnlich hangebuchen – denn dort wird erst einmal konstatiert, dass die Radikalität von Israelis und Palästinensern gleich wäre – was sie nicht ist aufgrund der unterschiedlichen verbreitungsgrade, (mörerischen) Narrativen und den Machtpositionen der jeweiligen Vertreter innerhalb der jeweiligen Gesellschaften.
    Hinzu wird gesetzt, dass die Palästinenser quasi die Urenwohner dieses Gebietes wären und die Juden die Fremdlinge. Diese aufteilung stimmt aber nicht, da dieses gebiet wirklich relativ dünn besiedelt war im 19. Jh. und es dort sehr viele jüdischgläubige Menschen gab. Die mär des europäischen Juden, der den armen muslimischen ureinwohner die heimat weg nimmt, ist historisch gesehen eine infame Lüge einfach nur, die einem politischen zweck dient. Der begründung, warum die Israelis eigentlich alle ‚Landräuber‘ wären.

    Ohre Frage: „Wesentlich ist die Frage “Was hindert den Frieden im Nahen Osten?” ist schon die entscheidende Frage, nur sollte man hier fairerweise auf das verhaten aller damit zusammenhängender Seiten reflektieren und deren jeweilige interessen beleuchten.
    Und man kann sich da sehr gut fragen, was haben denn die Iraner überhaupt mit dem Konflikt zu tun, der tausende von Kilometer von der Iranischen grenze, quasi auf einem anderen Kontinent, sich abspielt?

    • 10. April 2012 um 10:44 Uhr
    • Zagreus
  117. 120.

    Neumann

    Du verhältst Dich wie ein wilder Islamist

    • 10. April 2012 um 11:35 Uhr
    • cem.gülay
  118. 121.

    @ N. Neumann – Danke für den Hinweis (Link) auf den aufschlussreichen, aber insbesondere großartigen FAZ-Artikel (114): Grass ist in der Tat ein selbstgerechter Narzisst reinsten Wassers – ein Höhepunkt des deutschen Feuilletons.

    … die Grass-Festspiele …
    … Hören wir, was er zu sagen hat: „fertigmachen“, „Totschlagmentalität“, „Niedergang des Journalismus“, „mundtot machen“. Und dann, irgendwann, kommt dieses eine Wort. … Ich glaube es nicht … Wir gehen in einen Holzverschlag hinter der Bühne, wo man alles mitstenographiert hat. Und da steht es dann: „Entartung des deutschen Journalismus.“ …

    Es ist das Ich-hau-dir-in-die-Schnauze-Prinzip: zuschlagen statt nachdenken. …

    Das ist das Merkwürdige hier:
    Während die Presse Grass spätestens jetzt nicht mehr für voll nehmen kann,
    kriegt er von seinen Zuhörern nur Applaus,
    und zwar desto heftigeren, wärmeren,
    je haarsträubender es ist, was er sagt.

    Sogar der Kritiker Martin Lüdke … bekommt sofort Buh-Rufe,
    als er ganz richtig bemerkt,
    Walser verfüge im Gegensatz zu Grass über die Gabe der Selbstkritik …

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/grass-auf-der-leipziger-buchmesse-so-redet-ein-literaturnobelpreistraeger-1408333.html

  119. 122.

    @ cem.gülay

    Langsam wird es ernst mit den Nachbarschaftsproblemen der Türkei:

    Turkey accuses Syria of violating border, considers response

    Erdogan sieht fast aus, wie bei einem Davos 2.0 Auftritt

    hxxp://www.todayszaman.com/news-276950-.html

    Vorher der Streß wegen der Bodyguardknarren; die Chinesen haben wohl gedacht, dass die Uiguren, wo er vorher war, seinen Leuten ein Überraschungsei für die Commies in Peking eingepackt haben.

    hxxp://news.am/eng/news/100600.html

    The special vehicle transporting the weapons of the PM’s bodyguards was 30 minutes late and the bodyguards did not allow Erdogan to leave the plane, Turkish NTV reports.

    Later, Turkish businessmen, journalists and finally bodyguards left the plane to receive the weapons and Erdogan had to wait for their return for 30 minutes. The Turkish side blamed the Chinese one for the incident.

    Malikis gesuchter Terror-Vize:

    „Tariq al-Hashemi, … flew to Turkey with a private jet from Qatar’s capital Doha on Monday. He was in Saudi Arabia before staying in Qatar for four days last week.

    State-run Anatolia news agency provided no further details on the visit.“

    Leider etwas undiplomatisch vor dem Türkei-Tripp:

    „“I will return to Kurdistan without a doubt. I will never abandon my country,“ al-Hashemi said, adding that he would be ready to leave Kurdistan if he felt his presence there was a burden to its government.“

    hxxp://www.todayszaman.com/news-276945-iraqs-fugitive-vice-president-in-turkey-for-talks.html

    Russen, Türken und NATO-Länder mit Israel machen rund um Syrien gerade Mannöver. Russisches Radar in Armenien soll den Iran vor Israelischen Angriffen warnen:

    Russian radar in Armenia to block an US/Israeli strike on Iran from the north

    hxxp://www.debka.com/article/21901/

    Wohingegen die Azeris aber befürchten, dass es um ihren Arsch gehen könnte.

    „“Russia, as a defender of Armenia, would provide additional safeguards in the event of another war with consolidating Azerbaijan”, the newspaper said.“

    hxxp://news.az/articles/politics/57928

    Und in Antakya manifestieren die Assadfans als Aleviten:

    Antakya’da Suriye’ye Destek Eylemi haberi

    http://www.youtube.com/watch?v=osH7y4tVQ0A

    ArapAlevileri’s channel heißt der Kanal.

    • 10. April 2012 um 12:38 Uhr
    • Thomas Holm
  120. 123.

    Turkey’s Hurriyet newspaper, citing officials in Ankara, said Erdogan would tell the Saudi king that Arab countries must take the lead in coordinated international measures against the Syrian government.

    Alda, ich halt’s nich‘ aus; jetzt will sich Erdogan hinter den Golfarabern verstecken; Meeting für Freitag angekündigt. Und dann:

    „The newspaper said Erdogan might then travel on to Moscow to meet Prime Minister Vladimir Putin.“

    hxxp://www.trust.org/alertnet/news/turkish-pm-saudi-king-to-meet-on-syria

    Und sowas kommt beim Krieg gegen den Terror heraus:

    UK ‚approved‘ rendition of Libyan couple

    Es handelt sich natürlich um das Ehepaar Abdel Hakim Belhaj

    2004 domizilierte man in China (hallo !!??) min 1.00

    Unterwegs ins UK mit falschem Pass via Malaysia in Kuala Lumpur verhaftet, konnte man jedoch Richtung UK weiterfliegen, erstmal allerdings via Thailand, um sich von dem Schreck zu erholen.

    Doch nach dorthin soll der MI6, der wohl in Malaysia noch was mitlauschen darf, der CIA in Bangkok gesteckt, wer da kommt. Dort wurde er hops genommen und an Ghaddafis Libyen überstellt.

    Extra im Businessanzug bekundet Belhaji was er will: Eine Entschuldigung vom UK (incl. der Lokalverwaltung von Diego Garcia) und die ganze Wahrheit.

    Er müßte auch noch was zu erzählen haben, darüber wie das damals genauer war, mit Osama im Afghanistan der Taliban und Pakistan.

    Sehenswert: seine Anwältin Sapna Malik bei 0.35.

    http://www.youtube.com/watch?v=pTUvp-YnRvQ

    Scheint ein florierendes Business zu sein:

    hxxp://www.leighday.co.uk/Our-team/partners-at-ld/Sapna-Malik

    • 10. April 2012 um 13:14 Uhr
    • Thomas Holm
  121. 124.

    Gott, was hat der Lau sich hier für einen Durchgeknalltenzoo angelacht.

    • 10. April 2012 um 13:24 Uhr
    • whatever
  122. 125.

    Thomas Holm

    Bin Alevite. Sehe mich nicht mehr als Türken.Ich will mit den Neo-Osmanen nichts mehr zu tun haben.

    • 10. April 2012 um 13:28 Uhr
    • cem.gülay
  123. 126.

    http://www.teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_aut/les/les_dram/les_nathan/nathan_text/les_nathan_txt_4.2.htm

    Einfach “Tut nichts, der Jude wird verbrannt” durch “Tut nichts, XY ist Antisemit” ersetzen. Es ist exakt die selbe geistige und seelische Ödnis.

    • 10. April 2012 um 13:31 Uhr
    • whatever
  124. 127.

    @ JMW

    Raketen haben kein Gesinnungsradar.

    • 10. April 2012 um 13:45 Uhr
    • Serious Black
  125. 128.

    Whatever

    Willkommen im Zoo

    • 10. April 2012 um 13:51 Uhr
    • cem.gülay
  126. 129.

    MRix, dir gehört dieser Blog nicht. Lebe einfach damit, dass man Mist entfernt. Mein nächster Tipp zum Löschen: Alle deine Beiträge.

    • 10. April 2012 um 14:01 Uhr
    • whatever
  127. 130.

    @ TH #115

    Wenn andere ihre Schützlinge dagegen auch schon auf eigenem Gebiet verbluten lassen, dann wird daraus halt noch nicht ein Maßstab für die Israelische Politik.

    Spitze!

    Ein Fan des ‚Was wäre wenn…‘ watscht Herrn GraSS humorvoll ab:

    It’s too late for Germany to reverse the mistakes of 1905, to be sure, but that’s no excuse for America or Israel to repeat them.

    http://pjmedia.com/spengler/2012/04/08/an-open-letter-gunter-grass/

    • 10. April 2012 um 14:03 Uhr
    • Serious Black
  128. 131.

    Thomas Holm

    „Erdogan versteckt sich hinter den Golfarabern“

    Erdogan brauch seine Zeit bis er eine schlagkräftige Armee aufgebaut hat. Ca 100 Jahre Kemalismus ist nicht von heute auf morgen zu ersetzen.

    Früher brauchte die türkische Armee nur einmal zu drohen, wie damals im Fall Öcalan der sich in Syrien aufhielt und ein General unverholen Syrien mit Krieg drohte, wenn die Syrer in weiter beherbergen. Assad hatte ihn ganz schnell davon gejagt.

    Auch im Fall Mavi Marmara wussten die Israelis, dass von der türkischen Armee keine Gefahr drohte. Ein paar alte Freundschaften wird es wohl noch zwischen den türkischen und israelischen Offizieren geben und somit ein Austausch von Informationen

    Erdogan muss seine Koran-Schüler erstmal das Einmal Eins der Kriegsführung beibringen.

    Die Türkei ist tief gespalten und militärisch nur noch ein Zwerg.

    • 10. April 2012 um 14:05 Uhr
    • cem.gülay
  129. 132.

    Thomas Holm
    Die ruhmreiche türkische Armee die selbst Peter Scholl Latour als stärksten Kampfverband im Felde bezeichnete, geschlagen von den Neo-Osmanen mit Hilfe der Amerikaner und und der EU.

    Was man damals im Felde nicht schaffte,folge waren die rumreichen Verhandlungen Atatürks in Lausanne und die einzige Niederlage der Entente-Mächte, hat man heute mit List geschafft und Hinterfo…. geschafft

    • 10. April 2012 um 14:17 Uhr
    • cem.gülay
  130. 133.

    Da Adolf Hitler Atatürk verehrte, wofür Atatürk nichts konnte, war es auch der unbedingte Willen der Links-Guti-Grünen alla Claudia Roth, mitzuwirken am zerstören des Atatürkischen Erbes.

    Deswegen fährt sie ständig rüber und tanzt unter Aufsicht der Hisbollah Polizei ungeniert in der Öffentlichkeit

    • 10. April 2012 um 14:23 Uhr
    • cem.gülay
  131. 134.

    Un wenn jemanden noch ein dummer Spruch zu meinen Kommentaren einfällt.

    Dann sage ich, glaubt ihr denn wirklich, den Aleviten wird es unter den Neo-Osmanen besser gehen als unter dem Kemalismus

    • 10. April 2012 um 14:33 Uhr
    • cem.gülay
  132. 135.

    @ cem.gülay

    In dem Klarstellungsartikel über die türkischen Ordnungsrechte in Syrien heißt es, dass der Iran und Ägypten die beiden Streithähne ans Händchen nahmen:

    „The Adana agreement was concluded after Iranian Foreign Minister Kemal Harrazi and Egyptian Foreign Minister Amr Moussa intervened on behalf of their presidents. The Turkish and Syrian delegations met in Adana on Oct. 19-20, 1998, under the auspices of these mediators to sign an agreement on cooperation against terrorism.“

    http://www.todayszaman.com/news-276894-adana-agreement-paves-legal-path-for-turkish-intervention-in-syria.html

    Es wird immer schlimmer: jetzt geht das Gekrieche nach Moskau los; noch bevor Erdogan an Putin ‚rankommt, ist Moallem schon in Moskau am ‚rumflennen und beschuldigt die Türkei, dem armen Assad Probleme zu machen. Ein übler Hammer; jetzt bekommt Putin Mannövrierspielraum.

    hxxp://www.todayszaman.com/news-276964-syrias-moallem-accuses-turkey-of-undermining-annan-plan.html

    „Die Türkei ist tief gespalten “

    Wenn Erdogan auf Druck von Putin Assad mit seinen Übergriffen davonkommen läßt, dann kriegen die Türkei und Russland mittelfristig voll den Terrorismus ins Haus.

    Und wenn Erdogan dagegen (in den Augen vieler ordnungsliebenden Türken) nicht genug macht, dann droht wieder ein Militärputsch.

    Und weil das wohl schon so geahnt wird, gibt es so viele Berichte in der türkischen Presse über die Grausamkeiten in der Militärherrschaftszeit, nach dem Motto: laß diesen Kelch an uns vorüberziehen !

    Interessante Parallele:

    “ Turkey will not hesitate to act alone, as it did … in 1975 in Cyprus. Watch out for the signal that will indicate that Turkey is ready to act: When the government decides to seek a mandate from the Turkish Parliament for troop deployment in a foreign country, as it must according to the Constitution, it will mean the real warning shot for military incursion into Syria has already been fired.“

    hxxp://www.todayszaman.com/columnist-276858-turkey-sorts-out-legal-issues-for-military-action-in-syria.html

    Und ständig werden irgendwelche PKK-Bomben gefunden:

    „According to security experts, all these bombs are most probably the work of the Kurdistan Workers‘ Party (PKK).“

    hxxp://www.todayszaman.com/news-276951-.html

    @ SB

    bei hxxp://pjmedia.com/spengler/2012/04/08/an-open-letter-gunter-grass/

    wird es ja richtig bunt:

    Die Hohenzollern hätten 1905 die Weltherrscahft haben können:

    „If Kaiser Wilhelm II had had the nerve to declare war on France during the 1905 Morocco Crisis, Count Alfred von Schlieffen’s invasion plan would have crushed the French within weeks. Russia’s Romanov dynasty, humiliated by its defeat in the Russo-Japanese War and beset by popular revolt, likely would have fallen under more benign circumstances than prevailed in 1917. England had not decided upon an alliance with the Franco-Russian coalition in 1905. The naval arms race between Germany and England, a major source of tension, was yet to emerge. War in 1905 would have left Wilhelmine Germany the sole hegemon in Europe, with no prospective challenger for some time to come.“

    Aber sie haben es vertrödelt zugunsten Russischen Intriegenspielraums:

    „Germany’s indecision left the initiative in the hands of Russia, elements of whose secret service backed the Serbian terrorists who murdered the Austrian crown prince in 1914, forcing Germany into war under far less favorable circumstances. Hohenzollern Germany, to be sure, was in many ways a disgusting place, but hardly to be compared to the Third Reich.“

    Von so einer Betrachtung hab‘ ich vorher noch nicht gehört.

    • 10. April 2012 um 15:17 Uhr
    • Thomas Holm
  133. 136.

    @ Jörg Lau

    On-Topic ! Für schräg halte ich folgende Wendung:

    „Die Deutschen, zumal in der Generation der ehemaligen “Flakhelfer”, der Grass angehört, sollten eigentlich einen Zugang zu diesem prekären Lebensgefühl haben.“

    Die Flakhelfergeneration hat(te) allen Anlaß über die Bomben gespalten zu sein:

    „Lieber Tommy fliege weiter, wir sind alle Bergarbeiter.
    Fliege weiter nach Berlin, die ham’ alle Ja geschrien.”

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Flüsterwitz

    Eine gemeinsame Erfahrung von Deutschen und Israelis gibt es da m.E. nicht wirklich.

    Der Entnervungsterror gegen die Israelis zielt auf Abwanderung.

    Die Goebbelssche Propagandaformel von den „Terrorbombardements“ sollte suggerieren, dass die Deutschen durch den Bombenkrieg zu irgendetwas genötigt werden sollten. Das war gerade ein typischer demagogischer Trick von Goebbels. Die Luftkriegsführung kannte wenig Rücksichten, aber es war kein „Terror“; – ein Horror gewiß (den Unterschied hatten wir schon mal).

    M. E. bleibt es bei der bitteren Wahrheit, dass Israel mit der Erfahrung von Terrorismus – zur Versagung seiner staaatlichen Existenz – alleine dasteht.

    Die Ruhrgebietsbevölkerung konnte tatsächlich einen derben Hinweis artikulieren, wo die Bomben besser aufgehoben wären (man denke etwa an den glücklichen Treffer auf Freissler) der natürlich mit „Berlin“ arg grob bezeichnet ist. Vergleichbares gibt es für die Israelis nicht.

    Zum Thema Flak-today dagegen:

    „“There are a lot of flashing blips, signs, symbols, colors and pictures on the screen,” he told Wired. “You look at your tactical map; see where the threat is coming from. You have to make sure you’re locked onto the right target. There’s a lot of information and there is very little time. It definitely reminds me of Warcraft and other online strategy games.”“

    http://nmen.org/iron-dome-ace-is-a-warcraft-geek/

    Das klingt jetzt vielleicht etwas spielerisch, aber man bedenke den ständigen Arlamierungsaufwand für die Zivilgesellschaft und die aberwitzigen Kosten – neben den Opfern natürlich, die die Angriffe immer noch kosten.

    • 10. April 2012 um 16:25 Uhr
    • Thomas Holm
  134. 137.

    @ TH: Ich meinte etwas Schlichtes: Wer schon mal selber Angst vor Bomben gespürt hat, (anders als meine Generation), dem sollte es nicht so schwer fallen zu verstehen wie eine Gesellschaft sich fühlt, die dauernd damit lebt. Statt dieser Empathie gibt es aber den dauernden Versuch, in den Israelis die „neuen Nazis“ zu sehen, worauf ja am Ende auch Grass‘ Text hinauswill, wenn er sich die Auslöschung Irans durch Israel ausmalt (mittels deutscher Waffen, perfekt!).

    • 10. April 2012 um 16:31 Uhr
    • Jörg Lau
  135. 138.

    @ Jörg Lau,

    Sie haben Recht, soo kompliziert wie viele vorangehende Kommentare glauben machen wollen ist die Sache gar nicht.
    Dankeschön für die klare Stellungnahme.

    • 10. April 2012 um 16:35 Uhr
    • Bredow
  136. 139.

    Krude Thesen, diesmal von Günter GraSS und kein Ende. Is eigentlich schon wieder Sommerloch?
    Nobelpreis hin oder her, der Typ ist 85 und hat mit dem Ausgang der Geschichte sowieso nichts mehr zu tun.

    • 10. April 2012 um 16:43 Uhr
    • Bredow
  137. 140.

    @ TH #136

    Von so einer Betrachtung hab’ ich vorher noch nicht gehört.

    Fand ich auch sehr originell.

    Die dem historischen Bild unterlegte Botschaft lautet, daß Netanjahu kein verkomplexierter Zauderer und Aufschneider (kleiner Seitenhieb: anders als GraSS und Wilhelm Zwo) ist und für Israel wirklich alles auf dem Spiel steht.

    Amüsant und geistreich.

    • 10. April 2012 um 16:44 Uhr
    • Serious Black
  138. 141.

    @ B

    Nobelpreis hin oder her, der Typ ist 85 und hat mit dem Ausgang der Geschichte sowieso nichts mehr zu tun.

    Per se richtig, nur wurde das Machwerk von der Hauszeitung einer potenziellen Regierungspartei, zugleich leitmedium der deutschen Journalisten publiziert.

    • 10. April 2012 um 16:47 Uhr
    • MRiX
  139. 142.

    OT – Washington

    Die Delegation der ‚moderaten‘ Muslimbruderschaft in DC:

    It was a noble attempt at promoting intercultural political dialogue—an engagement for which many in the American policy community, as well as academia, have long advocated. Yet the Brotherhood came to Washington with an agenda of its own: selling itself as a “moderate” organization to a highly skeptical American public. And it did so using one of the oldest sales tricks: It completely misrepresented itself.

    http://www.tnr.com/article/world/102413/muslim-brotherhood-egypt-arab-spring-election

    • 10. April 2012 um 17:08 Uhr
    • Serious Black
  140. 143.

    @ Lau

    …dem sollte es nicht so schwer fallen zu verstehen wie eine Gesellschaft sich fühlt, die dauernd damit lebt. Statt dieser Empathie gibt es aber den dauernden Versuch, in den Israelis…

    Lau, ich kann sie gut verstehen – aber die geschichte lehrt da leider etwas anderes.
    Wobei man noch bedenken muss, dass viele, die ihm zujubeln (siehe diverse Leserkommentare in den zeitungen), ähnlich wie wir einer späteren Generation, einer die nur und ausschließlich frieden kennt, angehören (kalten krieg und kosovo-krieg zähle ich nicht als kriegs-erfahrungen).
    Die Kriegsgeneration (Flaghelfer…) verhält sich wie sich schon immer solche Generationen verhalten haben: durch Verdrängen.
    Die Kriegsgeneration des WKI ist aufgefallen, dass sehr viele im nachhinein die mörderischen Materialschlachten in Flandern & Co. heroisierten – „das den Manne schmiedende Stahlgewitter aus Blut und Granaten….“ und ähnlichen Unsinn.
    Die Kriegsgeneration des WKII hat solche narrative weniger hervorgebracht, dafür mehr ein allgemeines verschweigen, flankiert von einerseits gruppen im rechtsaußen, die den nazis nachtrauerten als die beste Zeit ihrer Jugend, und andererseits links viele (wohl auch außen, aber viel mehr auch richtung mitte), die die Kriegsgräul dadurch bewältigten, dass sie die nazis und ihre Verbrechen und den Krieg dämonisierten, einem radikalen Pazifismus vordergründig frönten und alles, was nicht ihrer meinung war, sehr schnell als Nazis beschimpften. Diese Gruppe von Kriegsteilnehmern hat sich verbunden mit der ab 67 losbrechenden Studentenprotesten, in denen manch einer von ihnen als stichwortgeber und trommler auftrat – so auch Grass (grass war ja sehr stark politisch aktiv).
    Auch das ist eine Form der bewältigung durch verdrängung. Zugleich haben wir in folge dieser Umbrüche der Gesellschaft das Aufkommen eines neuen Verhältnisses gegenüber Israel, dass gerade in den radikaleren Lagern der westdeutschen Linken zu einer neuen Form des Antisemitismus ja geführt hat (man denke nur an die selektion der Passagiere in Endebbe nach Juden und nicht-Juden durch einen jungen deutschen radikalen Linken). In diesem Fahrwasser, das bis heute besteht und teiolweise sogar noch zugenommen hat an ‚gesellschaftsfähigkeit‘ schwimmt Grass und findet seine Verträngungsleistung als form des ‚so-ist-es‘, als Form der wahrheit oder realität, wofür er ja (diese Begrifflichkeiten) von seinen zustimmern ja gelobt wird: „Grass sagt ja nur die Wahrheit“ etc….

    • 10. April 2012 um 17:11 Uhr
    • Zagreus
  141. 144.

    @ Zagreus

    Zugleich haben wir in folge dieser Umbrüche der Gesellschaft das Aufkommen eines neuen Verhältnisses gegenüber Israel, dass gerade in den radikaleren Lagern der westdeutschen Linken zu einer neuen Form des Antisemitismus ja geführt hat

    Schauen Sie in die SPIEGEL-Artikel von 1967. Gruselig. Damals wurde der Sechs-Tage-Krieg als ‚Blitzkrieg‘ nach Rommelschem Vorbild gelobt. Unterschwellig fasste man den Sieg der Juden gegen die vereinten arabischen Armeeen als Widerlegung der Nazi-Rassenlehre auf. Die Gleichsetzung Israels mit den Nazis war selbst damals schon vorhanden. Zwar noch ‚positiv‘ besetzt, diente aber schon zur Entlastung der eigenen Schuld. (Viele Deutsche spendeten ‚arisches Blut‘, oder meldeten sich zum freiwilligen Kriegseinsatz bei der israelischen Botschaft.)

    Ich denke zum Großteil dient(e) das der Selbsttherapie.
    Auch wenn damit die Grenze zum roten und braunen sozialistischen Antisemitismus leicht zu überschreiten ist.

    • 10. April 2012 um 17:44 Uhr
    • Serious Black
  142. 145.

    Israelische Politiker machen zu Wahzlkampfzwecken Krieg.

    Pünktlich zu Pesach stellt sich auch Horst Bulut in die alte europäische Tradition des Blood Libel.

    Wieder Futter für die Integrationsdebatte.

    • 10. April 2012 um 18:03 Uhr
    • Serious Black
  143. 146.

    Volksstimme (Magdeburg): „In breiten Teilen der deutschen Öffentlichkeit gilt noch immer die Formel: Kritik an israelischer Politik ist automatisch Antisemitismus. Eine Schwarz-Weiß-Sicht, gegen die sich auch israelische Experten wie der frühere Deutschland-Botschafter Avi Primor, wenden. Die deutsch-israelischen Beziehungen sind eng, nicht nur durch regelmäßige politische Treffen, sondern auch durch viele Freundschaften zwischen Deutschen und Israelis. Dieser Reife entspräche, dass eine zugespitztes Dichtung nicht gleich zu einer Staatsaffäre führt.“

    • 10. April 2012 um 18:38 Uhr
    • abc
  144. 147.

    Alles „Antisemiten“, denn wer sonst könnte Israel für seine Unterdrückungspolitik und unsere Unterstützung dabei kritisieren, ist klar!

    Stört doch nur, wenn man Fakten benennt, wie hohl so manches Antisemitengeschrei ist.

    • 10. April 2012 um 18:39 Uhr
    • Erol Bulut
  145. 148.

    Der israelische Autor Uri Avnery nimmt Günter Grass in Schutz: Es sei antisemitisch darauf zu bestehen, dass Israel in Deutschland nicht kritisiert werden dürfe.

    • 10. April 2012 um 18:40 Uhr
    • abc
  146. 149.

    @ Martin Riexinger: Mit meinen Streichungen zeige ich, „wo ich stehe“? Orginal FDJ-Sound (Sag mir wo Du stehst, und welchen Weg Du gehst)!
    Zur Klärung: Ich lösche jeden Ihrer Beiträge und auch die anderer, in denen irgendwer als „A…jude“ oder „K…antisemit“ oder ähnlich bezeichnet wird. Das ist alles.

    • 10. April 2012 um 18:40 Uhr
    • Jörg Lau
  147. 150.

    @ Jörg Lau

    „@ TH: Ich meinte etwas Schlichtes“

    So schlicht ist Angst vor Bomben bei Kindern.

    Bei den Erwachsenen teilte sich das auf: in Hoffen auf den „Umschwung“ (inkl. Vergeltung) und Hoffen auf die Niederlage der Nazis (inkl. dass es auch mal die Richtigen treffen möge).

    Die Hoffnung, dass es bald vorbei sein möge, hatte eine Richtung.

    Insoweit die allermeisten der Erlebnisgeneration die Zeit nur als Kinder erlebten, gebe ich Ihnen recht; aber die erste Hörensagen-Generation hat es von den damals Erwachsenen gehört und damit: mit einer politisch polarisierten Einfärbung im obigen Sinne; so oder so.

    @ SB

    „SPIEGEL-Artikel von 1967. Gruselig. Damals wurde der Sechs-Tage-Krieg als ‘Blitzkrieg’ nach Rommelschem Vorbild gelobt.“

    Erinnere ich mich gut dran. Hier eine Zugabe aus meinem Osteuropa-Fach:

    Junge Polen feierte 1967 den Sieg der „polnischen Juden“ über die „russischen Araber“. Das KGB stellte die polnischen Genossen zur Rede. Und siehe da; was folgte: Natürlich eine antisemitische Kampagne.

    „Es wurden Kundgebungen an den Arbeitsstätten organisiert, in denen die jüdischen „imperialistischen Bestrebungen“ missbilligt wurden. Feindliche Stimmungen gegenüber Juden kamen zum Vorschein in Parteikreisen, in Heer und Miliz, .. Einige Polen jüdischer Herkunft* manifestierten öffentlich ihre Unterstützung für die Operationen der israelischen Armee.“

    *Unbedeutend; ein ganzer polnischer Rekrutenjahrgang feierte die „polnischen Juden“

    „Władysław Gomułka .. vertrat .. die These, es bestehe in Polen „eine zionistische Fünfte Kolonne“ (..) die die israelische Aggression gegenüber den arabischen Ländern akzeptiere und unterstütze. Er stellte fest, „die Aggression Israels sei das Resultat der reaktionärsten Verschwörung des internationalen Imperialismus“.“

    Die „nationalistisch-populistischen Fraktion um General Mieczysław Moczar (seit 1964 Innenminister).. attackierten die „Zionisten“ auf allen Treffen und Zusammenkünften. Moczar selbst verglich das Vorgehen der israelischen Armee mit Hitler-Methoden* aus dem Zweiten Weltkrieg. Man bezichtigte Bürger jüdischer Herkunft zum Beispiel gegenüber Sicherheitsbehörden der Steuerhinterziehung. …“

    *Das kommt davon, von dieser Vergleicherei; man kriegt die Juden
    als Nazis und die Nazis als ganz allgemein Imperialisten serviert.

    „Das führte zu einer Verschärfung der antisemitischen Stimmung nicht nur in Parteikreisen, sondern auch unter Arbeitern und „Menschen niederer Schichten“. Das eigenartige Kesseltreiben erreichte die Strukturen der Partei, des Heeres (im Jahr 1967 wurden etwa 200 höhere Dienstgrade ihrer Offiziers-Funktion entbunden, darunter 14 Generäle*, eine Maßnahme, für die persönlich der Verteidigungsminister Wojciech Jaruzelski** verantwortlich war), die Miliz, die Sicherheitsorgane und andere gesellschaftliche Institutionen. Die „Säuberung“ betraf auch die höheren Lehranstalten. Lehrer und Professoren wurden von Schulen und Universitäten verwiesen.“

    *Genauso „antiimperialistisch“, wie Stalins Säuberungen antinazistisch waren.

    **Der spätere Putschist

    Am Ende macht man sich die eigene Intelligenz und Elite kaputt unter dem Vorwurf, sie sei kosmopolitisch verdorben und züchtet sich einen Pinochelski (wie wir damals sagten) heran.

    Interessante Parallele zu manchen geistigen Irrfahrten bei PI.

    http://de.wikipedia.org/wiki/März-Unruhen_1968_in_Polen

    • 10. April 2012 um 18:54 Uhr
    • Thomas Holm
  148. 151.

    @ SB

    Ja – wobei man nich tvergessen sollte, dass damals aufgrund eines noch relativ geringen zeitlichen Abstandes, ein bestimmtes Denken mit seinen Metaphern und paradebeispielen, das sich aus der Nazizeit erhalten hat (inc. einer bestimmten art zu sprechen), weit verbreitet, gesellschaftsfähig war.
    Blitzkrieg, Rommel etc. sind assoziative Begriffe, die nicht nur auf konkrete Personen und geschichtl. Ereignisse reflektieren, sondern auch mit bestimmten Gefühlen für die Leute, die zu ihnen einen empirischen Bezug hatten, beinhalteten – nämlich Gefühle und Assoziationen von Sieg, Überlegenheit, Leichtigkeit, aber auch unbeschwertheit, wohlstand (Blitzkrieg meint ja auch Frankreich und all die annehmlichkeiten einer siegerarmee und die netten Pakete mit netten französischen waren von den soldaten nach hause) etc.

    Das problem ist einfach ein un-gleichgültigkeit den Juden und somit Israel gegenüber. Die Juden und somit die Israelis sind etwas besonders, und nicht einfach egal. Aus dem ‚egal‘ kann eine unaufgeregte und faire beurteilung entspringen – man wünscht ihnen nicht viel mehr , aber halt auch nicht viel weniger gutes in der welt als allen anderen – und kann somit gut die ursachen und Lager bei konflikten auseinanderhalten und fair beurteilen, wer denn was gemacht hat, was wovon hat etc….
    Solange die Juden etwas besonderes (für die deutschen) sind, wird es antisemitismus geben. Im 19. und frühen 20. Jh. war es vor allem der Neid der vermeidlich zu kurz gekommenen (siehe Götz Aly), der sich in hass umschlug. Nun sind es diejenige, die sich erfolgreich wehren, und zeigen, dass sie sehr wohl nicht einfach nur von ‚natur‘ aus Opfer gleich lämmer sind, zu was sie die Nazis enthumanisierten, und sind schon wieder etwas besonderes. Besonders vor allem für große teile von uns Deutschen, die sich in einer Tour von der dt. Schuld vollsaugen – und das dann dazu führt, dass man aus dem schlechten Gewissen ausbrechen mag.
    Ich habe gar keine schuldgefühle wegen dem, was die nazis machten und las mir das auch nicht aufschwätzen, und darum kann ich ganz neutral meine Meinung bilden – und Israel oder ‚die juden‘ (was soll das denn eigentlich konkret sein ausser einer glaubensgemeinschaft?) haben bei mir gar nichts gut. Die Palästinenser aber auch nicht, denn mit denen hab ich auch nichts zu schaffen. Und von daher halte ich zu Israel nicht wegen irgendwas vor über 60 Jahren, sondern einfach deshalb, weil ich mir anschaue, wie verhalten sich denn die beiden Konfliktparteien –> und da kann ich sehr wohl unterscheiden einfach zwischen einer wildgewordenen Horde und einem demokratisch-rechtstaatlichen Staat, der versucht möglichst wenig zivile Opfer zu erzeugen.
    Ich halte nicht zu Israel wegen seiner Vergangenheit (dem Schicksal der Juden in Europa unter den Nazis), sondern wegen seiner Gegenwart (dem Verhalten eines demokratisch-rechtstaatlichen Staates).

    • 10. April 2012 um 18:56 Uhr
    • Zagreus
  149. 152.

    @ JL

    “wo ich stehe”? Orginal FDJ-Sound (Sag mir wo Du stehst, und welchen Weg Du gehst)!

    Eben daran dachte ich. Dort wären Sie als „Israelkritiker“ ja gut aufgehoben.

    “A…jude”

    Ja das sitzt, wenn die eigene Denke auf den Punkt gebracht wird. Sie können ja schwelich bestreiten, dass +972mag und partiell auch Haaretz ähnlich argumentieren wie SS-Günni.

    Nebenbei lügen Sie chlicht, da sie auch anderes gestrichen haben, während Sie Gesindel wie whatever und Bulut gewähren lassen und mithin ermutigen.

    Aber dort stehn Sie halt.

    • 10. April 2012 um 19:10 Uhr
    • MRiX
  150. 153.

    @ Jörg Lau

    Das ist alles.

    Okay. Und warum bleibt dann dergleichen stehen?

    MRiX (einzusetzen: Broder, Joffe, Netanjahu etc) entscheidet, wer Antisemit ist, basta. Wen ein jüdischer Publizist oder Wissenschaftler das unappetitlich findet, ist er eben ein Koscherantisemit. Bei Typen wie MRix kann man nicht so viel essen, wie man kotzen möchte.

    eine replik, die ihren geistigen zustand noch einmal aufs schönste unterstreicht

    Dazu müsste erst der Bonsai-Kissinger Joffe gehen. (Was gut wäre für die ZEIT.)

    Untrügliche Beklopppten-Erkennungsmerkmale:
    Sie nennen jeden antisemitisch, dessen Ansichten ihnen nicht in den Kram passt.

    Danke, dass Sie Ihre Paranoia bestätigen.
    Liebe Grüße an Ihren Therapeuten!

    • 10. April 2012 um 19:17 Uhr
    • NKB
  151. 154.

    @ NKB

    So ist er halt. Steht ihm halt geistig nahe.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/09/21/ein-jude-leistet-abbitte-bei-muslimen_4161

    • 10. April 2012 um 19:19 Uhr
    • MRiX
    • 10. April 2012 um 19:20 Uhr
    • MRiX
  152. 156.

    @ Jörg Lau

    Ich kann sogar verstehen, dass es Sie richtig nervt, von MR ständig mit „Abbitte“ in Verbindung gebracht zu werden. Mich würde das aus seinem Mund auch nerven. Aber nüchtern betrachtet werden Sie doch wohl zugeben müssen, dass Ihre Löschpraxis inkonsequent ist.

    • 10. April 2012 um 19:20 Uhr
    • NKB
    • 10. April 2012 um 19:32 Uhr
    • abc
  153. 158.

    @TH:

    Die Luftkriegsführung kannte wenig Rücksichten, aber es war kein “Terror”
    ->
    The United States Strategic Bombing Survey concluded that the bombing was not stiffening morale but seriously depressing it; fatalism, apathy, defeatism were apparent in bombed areas. The Luftwaffe was blamed for not warding off the attacks and confidence in the Nazi regime fell by 14 percent.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II#Effect_on_morale

    Den Deal „Gefolgschaft gegen Sicherheit“ zu sabotieren, indem man dem Staat verunmöglicht, die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren – ist das nicht die Definition von Terror?

    • 10. April 2012 um 19:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  154. 159.

    Hierbei handelt es sich schlichtweg um eine reaktionäre anti-intellektuelle Bewegung, die sich mit dem Wort „Bündnis gegen den Antisemitismus“ schmückt. Chomsky geschieht hier ähnliches wie gegenwärtig Grass. Es bedarf nicht viel Fantasie um zu sehen, dass z.B. Albert Einstein oder Sigmund Freud heute ähnliches widerführe.

    http://www.israel-soli.de/index.php?option=com_content&view=article&id=39:noam-chomsky-verschwoerungstheoretiker-und-antizionist&catid=1:leaflet&Itemid=11

    „Es heißt, er sei der meistzitierte Intellektuelle der Gegenwart. Es heißt, er sei einer der renommiertesten Sprachwissenschaftler der Welt. Er gilt als Sprachrohr der Anti-Globalisierungsbewegung und „Dissident“. Er genießt die Popularität eines Popstars. Tatsächlich aber ist Noam Chomsky, der bekannte Professor vom Massachusetts Institut of Technology (MIT), nichts weiter als ein Fanatiker, der seinen Hass regelmäßig auf die „Machtgierigen“ dieser Welt ablädt und damit die Ressentiments seiner zahllosen Fans bedient. Und mit ziemlicher Sicherheit ist es genau dies, was seine Attraktivität für amerikanische und europäische Linke, sogenannte nationale Befreiungsbewegungen und für Nazis gleichermaßen ausmacht.“

    Und für Nazis GLEICHERMA?EN…Wer anders denkt als Broder und Konsorten ist ein Nazi. So einfach ist das . Basta.

    • 10. April 2012 um 19:44 Uhr
    • abc
  155. 160.

    @151
    Die “wildgewordene Horde”, von der Sie sprechen, ist ein rassistisches Bild aus den Kolonialzeiten, wo europäische Kolonialisten mit dem Geweh r und der Bibel in der Hand die „ungebildeten, heidnischen Wilden“ zivilisierten/das Land stahlen.
    Israel dagegen ist eine“ demokratische, rechtsstaatliche Demokratie“ mit folgenden Erfolgen: Der ethnischen Säuberung von etwa 80% der indigenen Bevölkerung Palästinas in einer militärischen Kampagne 1947/1948, um die Zahl der „wilden Araber“ im zukünftigen Israel zu reduzieren. Neueste Beweise der Menschenfreundlichkeit Israels: die Zivilbevölkerung Gazas wurde auf eine Diät gesetzt!

    • 10. April 2012 um 19:48 Uhr
    • linklater
  156. 161.

    @ MRiX (155.)

    Den Bullshit von damals hat er doch längst – mehrfach – widerrufen.

    • 10. April 2012 um 19:58 Uhr
    • NKB
  157. 162.

    @abc:

    Fachliche Kompetenz, ja Genialität gar, schützt nicht vor kruden politischen Ansichten. Ob man nun Noam Chomsky oder Richard Wagner heißt.

    • 10. April 2012 um 20:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 10. April 2012 um 20:10 Uhr
    • NKB
  158. 164.

    @ Linklater

    und sie sind der sprachdoktor, der nun die spracherziehung macht, indem er mich darauf hinweist, dass der ausdruck ‚wildgewordene Horde‘ ein angeblich rassistisches bild wäre (was es übrigens nicht ist).
    …wo europäische Kolonialisten mit dem Geweh r und der Bibel in der Hand die „ungebildeten, heidnischen Wilden“ zivilisierten/das Land stahlen
    von wem reden sie denn da konkret?
    Zudem fehlt das dahinterstehende biologisch denken heutzutage – selbst unter echten Rassisten werden die entsprechenden annahmen nicht mehr geglaubt.

    Der ethnischen Säuberung von etwa 80% der indigenen Bevölkerung Palästinas in einer militärischen Kampagne 1947/1948, um die Zahl der „wilden Araber“ im zukünftigen Israel zu reduzieren.

    sie kleines faschistoides dre… – was war denn 47/8 ? wer hat denn da wen angegriffen, um ihn auszulöschen? wer hat den flugblätter verteilen lassen, in den jeder muslime zur auswanderung aufgefordert wurde? Wurde denn wirklich ‚vertrieben‘ oder wurde freiwillig abgewandert (mit dem glauben, dasss man ‚danach‘ wieder kommen könne)?
    Die ‚indigene bevölkerung‘ bestand auch aus dort schon seit urzeiten lebenden Juden, und ein großer teil ihrer ‚indigenen bevölkerung‘ sind selbst nachkommen von Leuten, die erst am ende des 19. Jh. zuwanderten – nämlich als arbeitskräfte. Und welche fläche – (das britische mandatsgebiet) palästina – wurde so bezeichnet und wurde dann wie aufgeteilt?
    Sorry, aber das, was sie da schrieben, empfinde ich als ein wirklich antisemtischer affront – denn sie scheren sich um die historischen hintergründe einen dreck nur noch, sondern erzählen einfach ihre politisch motivierten schauermärchen.

    • 10. April 2012 um 20:12 Uhr
    • Zagreus
  159. 165.

    @ AvZ

    Fachliche Kompetenz, ja Genialität gar, schützt nicht vor kruden politischen Ansichten. Ob man nun Noam Chomsky oder Richard Wagner heißt.

    Richtig – und fachlich kompetent heisst nicht viel mehrals = auf einem gebiet fachlich kompetent (und nicht damit auf jeden anderen).
    Nur weil einer eine (mittlerweilen widerlegte=) Sprachthese aufgestellt hat udn dort in der entsprechenden forschung top war, heisst das noch lange nicht, dass er sich über sonst auskennt, oder das er gegen politisch-ideologischen oder moralischen Dünnschiss gefeit sei.
    Zudem fällt durchaus auf unter westl. , meist geisteswissenschaftlichen ‚Intellektuellen‘ einen hang zu Diktaturen – da sei auch an Satre erinnert, der den mullahs im iran auf fleissigst zujubelte, nachdem er ein paar jahrzehnte vorher schon stalin bewunderte.

    • 10. April 2012 um 20:17 Uhr
    • Zagreus
  160. 166.

    „denn sie scheren sich um die historischen hintergründe einen dreck nur noch, sondern erzählen einfach ihre politisch motivierten schauermärchen.“

    Exakt das tut der Linklater.

    Massaker von Hebron 1929: hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hebron_%281929%29

    Ätere palästinensische Frau: http://www.youtube.com/watch?v=T64JIgs5C6k

    • 10. April 2012 um 20:34 Uhr
    • Bellfrutta87
  161. 167.

    „Das ist alles.“

    Das sagt alles.

    • 10. April 2012 um 20:42 Uhr
    • FreeSpeech
  162. 168.

    @ AvZ

    „Den Deal “Gefolgschaft gegen Sicherheit” zu sabotieren, indem man dem Staat verunmöglicht, die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren – ist das nicht die Definition von Terror?“

    Das Zauberwort heißt: „Endsieg“

    Der Erweis, dass ein Kriegsgegner zu Massakern fähig ist, trifft solange nicht die Einsatzmoral, wie eine Endsiegperspektive geteilt wird.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/Effects_of_strategic_bombing_on_German_morale.jpg

    „Belief in victory“ steht da ganz oben beim „will to resist“ und ersterer wurde bis zur Bilanzzeit 1945 durch bedrohliche Frontentwicklungen, ausbleibende Wunderwaffenwerke und den Abfall von Verbündeten gebeutelt.

    Wenn sich das Bomber Command die Ausbeute von

    „confidence in the Nazi regime fell by 14 percent“

    mit an die Brust heften will, muss unterschieden werden zwischen

    1. der tatsächlichen Beeiträchtigung der Kriegsführungsfähigkeit (1/3 Artillerie und Munition im Luftkrieg gebunden, sowie strategische Engpässe bei Schlüsselerzeugnissen) und einer daraus folgenden Demoralisierung und

    2. einer unmittelbaren Moralwirkung.

    Letztere ist zu messen an Kontinuität, bzw. Diskontinuität der Kriegsanstrengungen, über die wiederum die Rüstungsproduktionsziffern Auskunft geben können.

    „By 1944 absenteeism rates of 20-25 percent were not unusual“

    Das bedeutet aber immer noch, dass doppelt so viele Proleten bis zum Schluss für den Nazisieg geschuftet haben, wie sie gewählt haben.

    Anders z.B. in Italien:

    „The Four days of Naples (..) refers to the popular uprising in the Italian city of Naples between 27 and 30 September 1943 against the German forces occupying the city“

    nachdem:

    „From 1940-1943, Naples suffered heavy Allied bombing raids, which caused much damage and heavy losses among the civilian population. It has been calculated that 20,000 of its inhabitants fell victim to these indiscriminate attacks“

    Außerdem näherte sich natürlich die Alliierte Front an.

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Four_days_of_Naples

    „and in post-war analysis 91 percent of civilians stated bombing was the most difficult hardship to endure and was the key factor in the collapse of their own morale“

    Halb verhungert und erfroren, mit dem Iwan nicht weit weg; da erzählt man den wohlgenährten Umfrageteams dann schon mal, was sie gerne hören wollen. Soviel Methodenkritik läßt sich da wohl kaum vermeiden.

    An der Grafik ist die Auflistung der Bombeneffekte:
    Tot, verwundet, evakuiert und alles kaputt etwas inkonsistent bis dubios.

    Die Kinderlandverschickung galt so sehr nicht als Plage und war sogar eine prima Alternative zum tot, oder verwundet sein. (wird in Syrien z.Zt. nicht geboten)

    Die Zerstörungen sind genau das, was durch die Endsiegversprechungen mehr als ausgeglichen werden können; erstere werden erst dann schmerzhaft, wenn letztere schwinden.

    Bombentote als Beitrag zur Untergrabung der Moral sind deswegen dubios-grenzwertig, weil man davon viel mehr hätte erzielen können, nämlich durch Angriffe auf die Kinderlandverschickungsheime, die aber m. W. nicht stattfanden.

    Konventionell, also ohne Massenvernichtungswaffen spielt an der Front die Musik und es gilt mit Blick auf Streitkräfte und Rüstungsproduktion:

    „Kampf aber ist ein Abmessen der geistigen und körperlichen Kräfte vermittelst der letzteren.“

    hxxp://www.carlvonclausewitz.de/vom-kriege/erster-teil/zweites-buch/kapitel-1

    Erst Massenvernichtungswaffen vernichten so viel(e), dass einem die Früchte eines klassischen Sieges nicht mehr trösten könnten.

    Assad führt von Anfang an Krieg gegen die Kinder; er kämpft so, als würde er bereits Massenvernichtungswaffen einsetzen und er setzt auf die Wirkung, dass um seine Leiche nur noch verwaiste Eltern stehen würden.

    • 10. April 2012 um 21:06 Uhr
    • Thomas Holm
  163. 169.

    @ NKB

    Formal widerrufen aber immer wieder rückfällig. Ohnehin geht es um die dadurch offenbarte Geisteshaltung.

    • 10. April 2012 um 21:09 Uhr
    • MRiX
  164. 170.

    Diesem dezenten Hinweis (nämlich auf war games) …

    US Navy says Persian Gulf trip „routine“ amid talk of war games

    hxxp://www.globalpost.com/dispatch/news/regions/americas/united-states/120410/us-navy-says-persian-gulf-trip-routine-amid-talk

    … ist zu entnehmen, dass hieran wohl etwas wahr ist:

    „100 of the warplanes took off from the USS Enterprise and USS Abraham Lincoln which are cruising with their strike groups opposite Iranian shores. The Saudi, UAE, Kuwaiti and Bahraini air forces contributed the other 100.“

    http://debka.com/article/21907/

    und eben nicht nur Routinepiratenbekämpfung mit zwei Flugzeugträgern.

    Hundert Araberflieger in der Luft beim Iran-angreifen üben.

    Könnten all die Weltfriedensbesorgten vielleicht mal ihrer einschlägigen Besorgnis mit Blick auf die Golfaraber Ausdruck verleihen ?

    Dass jetzt Araber womöglich das von Maulhelden genechtete Perservolk in die Steizeit bomben wollten, oder so. Oder geht die Zunft der Israelkritiker etwa davon aus, dass die Araber sowieso nichts treffen, weil sie ständig nach dem Rückwärtsgang suchen ?

    • 10. April 2012 um 21:26 Uhr
    • Thomas Holm
  165. 171.

    @MRiX

    Nobelpreis hin oder her, der Typ ist 85 und hat mit dem Ausgang der Geschichte sowieso nichts mehr zu tun.

    Per se richtig, nur wurde das Machwerk von der Hauszeitung einer potenziellen Regierungspartei, zugleich leitmedium der deutschen Journalisten publiziert.

    Was ich mich frage: Hätte irgendwer diesen medialen Overkill vorhersehen können? Ich finde es fast beängstigend, wie ein solches Ding die Öffentlichkeit beschäftigt. Reinhold Robbe ist auch SPD-Mitglied.

    Ich schätze mal, hier wird die vierte Gewalt von einer veränderten Realität überrascht. Läuft doch gut für das Broderlager. Wenn man Internetforen vertrauen darf.

    • 10. April 2012 um 21:26 Uhr
    • Boothby
  166. 172.

    @NKB

    Ich kann sogar verstehen, dass es Sie richtig nervt, von MR ständig mit “Abbitte” in Verbindung gebracht zu werden. Mich würde das aus seinem Mund auch nerven.

    Mein Eindruck ist, das Lau durch MR eher mehr genervt ist, weil er ihn auch eher mehr ernst nimmt. Was ja nun auch gerechtfertigt ist. Und es ist ja auch mehr als „Abbitte“, es ist gelebtes told you so.

    Aber nüchtern betrachtet werden Sie doch wohl zugeben müssen, dass Ihre Löschpraxis inkonsequent ist.

    Das ist vermutlich richtig, andererseits besteht realistisch gesehen keine Chance, das er es allen recht macht, und wozu auc? Insofern sollte man anerkennen (wenn einem seine persönliche Stellung hierzu wichtig ist), das die hier gepflegte Debattenkultur möglicherweise aus seiner Sicht eh längst aus dem Ruder gelaufen ist. Wenn er dies an MR manifestiert, vielleicht ist das dann auch eine Form der Schmeichelei. Der Subtext lautet: MR lässt sich eben relativ schwer ignorieren.

    Nur Anmerkungen eines Passivlesers, nix für ungut. Btw., auf MR’s eigenen Blog herrschen durchaus eiserne Spamregeln.

    • 10. April 2012 um 21:39 Uhr
    • Boothby
  167. 173.

    @ Jörg Lau

    On-Topic ! Für schräg halte ich folgende Wendung:

    “Die Deutschen, zumal in der Generation der ehemaligen “Flakhelfer”, der Grass angehört, sollten eigentlich einen Zugang zu diesem prekären Lebensgefühl haben.”

    Die Flakhelfergeneration hat(te) allen Anlaß über die Bomben gespalten zu sein:

    „Lieber Tommy fliege weiter, wir sind alle Bergarbeiter.
    Fliege weiter nach Berlin, die ham’ alle Ja geschrien.”

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Flüsterwitz

    Eine gemeinsame Erfahrung von Deutschen und Israelis gibt es da m.E. nicht wirklich.

    @ Thomas Holm (136.), Jörg Lau

    Aber eine zumindest in gewisser Weise vergleichbare.

    Jörg Lau liegt hier jedoch insofern eher nicht richtig, als Mitglieder der Flakhelfer-Generation, weil sie eben ungleich weniger häufig veritable Gründe hatten bzw. haben, sich für ihre Vergangenheit in der Nazi-Zeit zu schämen, erheblich seltener dazu neigen, zwecks Selbstentlastung ideologische Kapriolen zu schlagen oder sogar ihre Schuldkomplexe ein Stück weit an ihre Kinder weiterzureichen.

    • 10. April 2012 um 22:55 Uhr
    • N. Neumann
  168. 174.

    @ NKB

    Formal widerrufen aber immer wieder rückfällig.

    @ MR

    So ein Quatsch.

    • 10. April 2012 um 23:12 Uhr
    • N. Neumann
  169. 175.

    Was ich mich frage: Hätte irgendwer diesen medialen Overkill vorhersehen können?

    @ Boothby

    Dazu hätte nun nicht viel gehört. Zumal es sich bei dem „Gedicht“ in Verbindung mit seinem Autor sowie den ursprünglichen Veröffentlichungsorten um einen literarischen Overkill handelt.

    Wenn mir jemand das Gedicht vor seiner Veröffentlichung an prominenten Stellen, nur mit der weiteren Information „deutscher Autor“, gezeigt worden wäre, hätte ich sehr wahrscheinlich auf Grass getippt. Wer sonst hätte es mit so einem in mehrerlei Hinsicht unästhetischen Riesenstuss von Text in mehrere große Tageszeitungen westlicher Länder schaffen können, über den sich mit Wohlwollen sagen lässt, dass er es sicher nicht ganz so gemeint hätte?

    Nach der Diskussion über Grass‘ peinlich-spätes SS-Outing und seinen noch peinlicheren Reaktionen darauf, war ich mir vollends sicher, dass er ein ebenso narzisstischer wie moralistischer alter Sack ist, der schwer einen an der Waffel hat.

    • 10. April 2012 um 23:37 Uhr
    • N. Neumann
  170. 176.

    Das jemand im zweiten Absatz bitte streichen.

    • 10. April 2012 um 23:44 Uhr
    • N. Neumann
  171. 177.

    SANA zitiert neutral bis zustimmend eine Bereitschaft Lavrovs, ein Kontingent der

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/UNDOF (heißt wirklich so !)

    (UN-Golan-watcher mit Österreich 375, Philippinen 344, Indien 190 und Kroatien 95 Soldaten)

    zur Durchblickverschaffung nach Syrien zu verfrachten.

    „Lavrov noted that there are more than 100,000 Russians living in Syria“

    http://www.sana.sy/eng/22/2012/04/10/411656.htm

    Lt. debka, von woher ich den Tipp habe, weil ich nämlich natürlich nicht SANA ständig screene, soll Al Assad eigentlich gegen die UNDOF-Idee sein.

    Die armen Ösis, hoffentlich müssen die da nicht hin mit so einem unrobusten „Eismann-Mandat“ und enden nicht so wie die Polen damals, angekettet an Jugoslawische Brücken als menschliche Schutzschilde gegen Luftangriffe …

    Ansonsten soll die Türkei mit Kampfhubschraubern über der Grenze ihre Bereitschaft unterstreichen, erneute Grenzverletzungen sofort zu ahnden und Obama soll mit dem Gedanken spielen auszuprobieren, ob nicht nach einem einzigen Luftangriff schon die ganze syrische Armee auseinanderläuft.

    Das hört sich nicht gut an, denn das wird sie nicht; nicht mit 100.000 Russen im Land und sonst auch noch nicht.

    hxxp://debka.com/article/21909/

    @ cem.gülay

    (Nur wg. Alevitenschicksal)

    Türkischer Starkolumnist verwechselt Aleviten und Alawiten:

    „Although the majority in Turkey clearly detests what is being done by the Baathists against the mainly Sunni civilian opposition in Syria, many within the Alawite segment here (some 15 percent of the population) do not hide their concern, not to mention sympathy, for the Nusayri-based regime. These sentiments reflect on and influence the local bases of Turkey’s main opposition Republican People’s Party (CHP) as well as far-left parties, many of which have Alawite or Turkish members whose ideologies do not stray far from that of Baathism.“

    hxxp://www.todayszaman.com/columnist-277034-the-syrian-nightmare.html

    Chefverschörungstheoretiker Webster Tarpley ist zum Oberideologen von PressTV avanciert und bemerkt locker, wenn sich die Türkei da reinhängt, geht sie mit in dem Strudel unter – 4.45 – Das Problem: Er könnte recht haben.

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=bvciYAgkvA0

    „“We feel sorry for the people in Syria, but we should not intervene on America’s behalf,” he says. “The ruling party AKP [..] is trying to prepare our society for intervention in Syria on the argument of human rights and the threat of the PKK [Kurdistan Workers Party],” says Sami. “I’m not sure it has anything to do with these things.”“

    hxxp://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2012/Apr-11/169834-turkey-seeks-consensus-for-intervention-in-syria.ashx#axzz1rg6YKNel

    Eigentlich keinen Bock; aber: Geographie ist Schicksal. So geht es vielen jetzt.

    • 11. April 2012 um 00:17 Uhr
    • Thomas Holm
  172. 178.

    Süß, wie MRiX heult, weil einige seiner Null-Kommentare gelöscht wurden. Schon schlimm, was sich die bösen Antisemiten herausnehmen.

    • 11. April 2012 um 00:50 Uhr
    • whatever
  173. 179.

    Die Beiträge von MRX halte ich für aufklärend, informativ und gewichtig. Ein relevanter Kommentator, den man nicht missen möchte.

  174. 180.

    Die Kommentare von MRiX wie die meisten der Jörg Lau-Freakshow hier halte ich für hochgradig irrelevant. Er allerdings ist schon eine Klasse für sich: Vermutlich würde er selbst Ben-Gurion zum Antisemiten erklären. Weird.

    • 11. April 2012 um 01:07 Uhr
    • whatever
  175. 181.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/alfred-grosser-ueber-kritik-an-israel-grass-hat-etwas-vernuenftiges-gesagt-1.1329287

    Kann jemand Josef „Der A. will raus“ Joffe mal dieses Interview zum Abkühlen reichen? Und kann MRiX dazu bitte seinen Mund halten?

    • 11. April 2012 um 01:11 Uhr
    • whatever
  176. 182.

    @Rieximausi

    Herr Laus Löschpraxis ist schon ziemlich stringent. Während er haltlose Antisemitismusbeschuldigungen entweder hier gewähren lässt oder sich aktiv beteiligt (Naomi Klein, Grass oder gegen mich) löscht er konsequent klarstellungen, welcher Natur und Logik die Verleumdungen entspringen.
    Nur ist er auch zeitweise im Zwiespalt mit seinem Gewissen und seinen Humanistischen ansprüchen, so dass Instinkte wie bei Ihrem verlinkten Beitrag zu den israelischen Exekutionen auf der Mavi Marmara in gelgentlich Kurzfristig seinen ansprüchen genügend reagieren lassen. Sie sollten nicht so eingheschnappt reagieren, wenn man Sie nicht ernst nimmt, zumal Sie analytisch ein ziemlicher Versager sind, so dass Sie die Abbitte Laus im Punkt der Mavi Marmara gegenüber seiner israelische Morde stets unterstützenden Bloggefolgschaft verdrängen. Nur weil er allgemein nicht so pervers mordlustig gegenüber Moslems wie Sie ist, brauchen Sie ihn nicht zu verurteilen.

    Jedenfalls hat er die von der IDF begangenen Morde an den Aktivisten mit seinem Segen behaftet, zumal diese so unverschämt waren, die Blockade gegen Gaza mit ihrem Tod gelockert zu haben. Unverschämterweise haben die zwar keinen IDF Soldaten ernsthaft verletzt, sodass die Terroristen Propaganda zur Legitimierung der Morde nur bei wenig schlauen Menschen funktioniert, aber wenigstens kann man die Dummen so vom recht Israels überzeugen, Hilfsaktivisten zu exekutieren wenn die sich gegen israelische Unterdrückungsbestreben auflehnen.

    Seien Sie Herrn Lau nicht böse, wenn er ihre schwachsinnigen verleumdungsversuche gegen irgendwelche kritischen Juden ausbremst. Ihre gestörte Wahrnehmung hindert Sie wahrzunehmen, dass er „Gesindel“ wie mich löscht, während ich meine angeblichen Beleidigungen zu begründen pflege, während er immer noch die allermeisten Beleidigungen von Ihnen trotz keiner oder geistig minderwertiger Begründung stehen lässt.

    Also spinnen Sie nicht rum. Der Blog hat herr Lau fest in seiner Hand. Hier wird es bis auf wenige Ausnahmen gepflegt, bei argumentativer Hilflosigkeit Antisemitismusverleumdungen gegen Menschen auszusprechen, die bisher noch keinen einzigen Mord verteidigt haben, während sämttliche Morde Israels gegen die ihrer Freiheit beraubten Palästinenser verteidigt werden. Es ist zwar etwas perwers, wenn die unterstützer von Morden zwecks erhaltung von menschenrechtsraub die als Antisemiten anklagen wollen, die sich für Menschenrechte einsetzen, aber Vernunft ist nunmal nicht die Stärke von Menschen, die aus Loyalität zu Israel oder Mordgeilheit gegen Moslem die Verbrechen Israels als solche nicht wahrzunehmen bereit sind.

    Dieser Text wird auch nicht lange überleben, weil Herr Lau seinen Zwiespalt gern ignoriert und nicht begründbare Verleumdungen oder Beleidigungen gegen mich hier immer noch zu 100% unterstützt, während er nur die wenigsten meiner Kommentare trotz ausführlichsten Erklärungen gegen seinen sich zugesprochen Anspruch auf offene Diskussion löscht.

    Also eingeschschnapptes Süßmäuschen, nicht bösi auf Lauli sein, nur weil er das ungezogene Schreihälschen ausnahmsweise in seinem dümmlichen Schaffen ausbremst. Es ist aber auch zuviel, wenn Juden für ihre Inkompetenz büßen sollen, nur weil Sie keine grenzen bei den Verleumdungen kennen. Nichtjuden als angebliche Antisemiten zu verleumden, ist hier nach wie vor voll OK. Bei Juden wird das Herrn Lau nunmal einfach zuviel.

    • 11. April 2012 um 01:16 Uhr
    • Erol Bulut
  177. 183.

    Dieser Text wird auch nicht lange überleben

    Was gesagt werden kann

    Wenn Erol Bulut
    Günter Grass hieße,
    könnte er den ganzen Text
    in der Süddeutschen Zeitung veröffentlichen.

    • 11. April 2012 um 01:35 Uhr
    • N. Neumann
  178. 184.

    Kann jemand Josef “Der A. will raus” Joffe mal dieses Interview zum Abkühlen reichen?

    Nein.

    Jüdische Israelhasser, auf die sich Antisemiten einen runterholen, beeindrucken Josef Joffe ohnehin nicht.

    • 11. April 2012 um 01:46 Uhr
    • N. Neumann
  179. 185.

    „pervers mordlustig gegenüber Moslems“

    Was soll man von so einem eisernen Willen zur Unwahrhaftigkeit halten ? Nicht ein Prozent von dem, was Muslime willentlich, absichtsvoll, kalkuliert, bei bestem Gewissen und erstbester Machtkampfgelegentheit Muslimen antun, hat Israel selbst in der Hitze von Gefecht oder im Nebel des Krieges getan.

    Und doch sind es ausschließlich Juden, denen jede noch so maßvoll bedachte Regung, ihr Überleben nicht den Anwandlungen irgendwelcher hergelaufenen Arschlöcher zu überlassen, nachgetragen wird, als seien sie der Urgrund aller Schlechtigkeit.

    Was ist das für ein mißgeburtlicher Instinkt, der Versager, Neider, Wichtigtuer, Selbstgefällige und Charakterlose jeder Art immer wieder zu einer selbstgerechten Hetzmeute zusammenleimt, die sich erfrecht, mal den Weltfrieden retten zu wollen und ein andermal das Werk des Herren tun zu müssen ?

    Aber jetzt hat sich die Meute geteilt; die einen unter Rußlands Fittiche, die anderen mit Rußland und dem Westen über kreuz und Rußland wird diesem Gesindel ein Strafgericht bereiten, dass es an sich selbst wird vollstrecken müssen …

    http://www.youtube.com/user/1180reemmohamed/videos

    Das ist die Zukunft der Feinde Israels, es gibt kein Entrinnen mehr.

    • 11. April 2012 um 02:17 Uhr
    • Thomas Holm
  180. 186.

    @Neumann

    Dazu hätte nun nicht viel gehört.

    Jenu, retrospektiv lässt sich das kaum verneinen. Bleibt also nur die Feststellung, das Grass die Lage falsch einschätzte, denn zumindest der war ja sichtlich überrascht von dem, was folgte.

    Nach der Diskussion über Grass’ peinlich-spätes SS-Outing und seinen noch peinlicheren Reaktionen darauf, war ich mir vollends sicher, dass er ein ebenso narzisstischer wie moralistischer alter Sack ist, der schwer einen an der Waffel hat.

    „Waffel“ bekommt hier eingedenk JL’s erster Reaktion eine ganz neue Konnotation. Ich würde nicht widersprechen, vermutlich hätten sich differenziertere Köpfe einen, sagen wir mal, klügeren Gewährsmann gewünscht.

    Ich habe aber doch den Eindruck, das die Positionen der Kontrahenten sich unterschwellig verrückt bzw. radikalisiert haben. Ich tue mich allerdings mit dem Antisemitenvorwurf schwer. Mag ja sein, das Grass sich dämlich benimmt, aber seinen Namen mit großem SS zu schreiben oder ihn zum 3.Reich-Apologeten zu erklären halte ich für völlig hysterisch. Man scheint sich nicht einigen zu können, ob er Nazischerge und Gutmensch ist, also eben beides? Ein Glück, das ich seine Schwarten immer schon fürchterlich fand.

    • 11. April 2012 um 07:51 Uhr
    • Boothby
  181. 187.

    @ Holms

    “pervers mordlustig gegenüber Moslems”

    Was soll man von so einem eisernen Willen zur Unwahrhaftigkeit halten ? Nicht ein Prozent von dem, was Muslime willentlich, absichtsvoll, kalkuliert, bei bestem Gewissen und erstbester Machtkampfgelegentheit Muslimen antun, hat Israel selbst in der Hitze von Gefecht oder im Nebel des Krieges getan.

    Und doch sind es ausschließlich Juden, denen jede noch so maßvoll bedachte Regung, ihr Überleben nicht den Anwandlungen irgendwelcher hergelaufenen Arschlöcher zu überlassen, nachgetragen wird, als seien sie der Urgrund aller Schlechtigkeit.

    Jup, das ist einfach ein wichtiger Punkt – wie sagte der türkische prämieminister gegenüber den sudanesischen präsidenten und massenmörder al-Baschir: „Ein Muslem kann keinen Völkermord begehen!“

    http://www.welt.de/politik/ausland/article5144277/Ein-Muslim-kann-keinen-Voelkermord-begehen.html

    Eineer der wichtigen Elemente ist einfach diese verlogenheit, die sich ergibt aus dem Unwillen zur Selbstkritik und der eigenen übersteigerten Heroisierung (oder dem übersteigerten Selbstbewusstsein), dass sich ausdrückt in der übersteierten idealisierung der vermeindlich ‚eigenen Vergangenheit‘ (die dann, wenn es passt, gleich mal ein paar tausend jahre zurückreicht) verquickt mit den unseeligen Ummah-gedanken, der ein konstrukt ist mit dessen hilfe sich muslime weltweit als ‚zueinander identifizieren dann, wenn es gegen dritte geht (untereinaner haben sie aber keine Probleme sich gegenseitig abzuschlachten).
    Der Türkische Film ‚Fehit 1453′ macht die eigene selbstüberschätzung und Idealisierung ziemlich deutlich – und was dazu gehört zu so einem schwarz-weis-gemälde: die von den türken begangenen Gräzúltaten damals werden mit keinem Wort erwähnt – wie z. b. die dreitägige Plünderung und schändung der Koonstantinopler nach der eroberung, oder die vollständige vertreibung aller nicht-muslime aus ihrer Heimatstadt.
    Und in dieser bereitschaft des Lügens, des sich slebst herausstreichens, idealisierns, des verschweigens udnd es einseitig betrachtens und der selbstkritik-losigkeit kommt eben ein Moment hinein, dass es sehr schwer macht die polisition von muslimen oder Arabern (& Türken) zu akzeptieren in einer Diskussion. Denn man darf eben nicht davon ausgehen, dass sie die Fakten ungeschminkt auf den Tisch legen und versuchen möglichst objektiv eine, ihre Position auf dieser grundlage darzustelllen – und das sie bereit sind diese fakten einfach anzuerkennen – denn das würde eigene unvollkommenheit, eigene fehler und schwäche und ein stückweit die position der gegenseite bedeuten anzuerkennen.

    • 11. April 2012 um 07:55 Uhr
    • Zagreus
  182. 188.

    @ NN

    Jüdische Israelhasser, auf die sich Antisemiten einen runterholen, beeindrucken Josef Joffe ohnehin nicht.

    Andere Mitarbeiter der ZEIT schon.

    • 11. April 2012 um 08:15 Uhr
    • MRiX
  183. 189.

    @ Horst-Detlef

    @Rieximausi

    verbringen Sie Ihre Freiziet besser hier.

    Herr Laus Löschpraxis ist schon ziemlich stringent.

    Habe ich anderes behauptet?

    • 11. April 2012 um 08:20 Uhr
    • MRiX
  184. 190.

    @ NN

    @ MR

    So ein Quatsch.

    Und diese verkommene Schmiererei?

    • 11. April 2012 um 08:21 Uhr
    • MRiX
  185. 191.

    eine Rezension von Götz Aly zu Broders „Vergesst Auschwitz!“ – schon ein paar tage alt, aber doch sehr lesenswert gerade in diesen zusammenhang es treats:

    http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-das-kleine-boese-im-kopf,1472602,11931626.html

    • 11. April 2012 um 08:25 Uhr
    • Zagreus
  186. 192.

    was unterscheidet typen wie mrix, neumann etc eigentlich von totalitären typen wie den mullahs? nix.

    • 11. April 2012 um 08:33 Uhr
    • whatever
  187. 193.

    Und der beitrag von Aly zu Grass hat es auch in sich. Aly erinnert an grass seinen Kommentar zum 11/09, der es bereits ‚in-sich–hatte':

    Derart gestört äußerte sich Grass nach dem Anschlag vom 11. September 2001 bei Spiegel online zu den seiner Meinung nach korrigierbaren Ursachen des islamistischen Terrors: „Israel muss nicht nur besetzte Gebiete räumen. Auch die Besitznahme palästinensischen Bodens und seine Besiedlung ist eine kriminelle Handlung. Das muss nicht nur aufhören, sondern rückgängig gemacht werden. Sonst kehrt dort kein Frieden ein.“

    http://www.fr-online.de/israel-iran-konflikt/kolumne-guenter-grass–der-alte-mann-und-die-obsessionen,11950234,14699490.html

    Ne, selbstverständlich ist Grass kein Antisemit, und slebst verständlich will Grass doch nur in Gedichtsform auf eine gefahr hinweisen und die momentane israelische Regierung kritisieren – darum will er ja auch nur Israel von der Landkarte löschen (denn darauf läuft der obrig zitierte kommentar‘ hinaus) und darum spricht Grass ja davon, dass israel den iran auslöschen könnte. Da sieht man gleich, dass es nur seine Kritk an nedanjahu & Co. sein kann, was da spricht.

    • 11. April 2012 um 08:36 Uhr
    • Zagreus
  188. 194.

    was unterscheidet typen wie mrix, neumann etc eigentlich von totalitären typen wie den mullahs? nix.

    Hatten wir nicht vor einiger zeit neben Bulut öfters auch besuch von noch so einem durchgeknallten Linken, der immer wieder gelöscht wurde? – Mir fällt gerade nicht mehr der name ein. Nun, hier haben wir einen anderen namen, aber langsam eine ähnliche Schreibe.

    • 11. April 2012 um 08:39 Uhr
    • Zagreus
  189. 195.

    Peters Gurke.

    • 11. April 2012 um 08:40 Uhr
    • MRiX
  190. 196.

    @ Z

    Seien Sie aber nicht so böse, sonst kommt Franziska wieder.

    • 11. April 2012 um 08:47 Uhr
    • MRiX
  191. 197.

    ^^

    • 11. April 2012 um 08:49 Uhr
    • Zagreus
  192. 198.

    @ Boothby (schön, dass Sie wieder hier sind!)

    “ Ein Glück, das ich seine Schwarten immer schon fürchterlich fand.“

    Ging mir genauso. Ich schaffte gerade mal 90 Seiten der „Blechtrommel“. Den hochgelobten Film fand ich auch doof.

    • 11. April 2012 um 08:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  193. 199.

    @ Riexinger

    „Und diese verkommene Schmiererei?“

    Der Schmierfink Broder hat’s verdient, dass ihm mit gleicher Münze heimgezahlt wird.

    • 11. April 2012 um 08:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  194. 200.

    @ whatever

    „was unterscheidet typen wie mrix, neumann etc eigentlich von totalitären typen wie den mullahs? nix.“

    Sie haben echt einen an der Waffel. Ab nach Hamastan!

    • 11. April 2012 um 08:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  195. 201.

    Peters Gurke?

    No. Canakkengeist alter ego.

    • 11. April 2012 um 08:59 Uhr
    • esprit de la crotte
    • 11. April 2012 um 09:09 Uhr
    • MRiX
  196. 203.

    Broder hat’s verdient, dass ihm mit gleicher Münze heimgezahlt wird.
    Wer von ‚Scharfmacherei‘ lebt, soll sich nicht über diese – wenn gegen ihn gerichtet – beschweren.

  197. 204.

    … Bestürzt hat mich … Grass’ unglaubliche Moralblindheit. …

    … jedenfalls entschied er sich, … seinen Lesern das Bekenntnis seines „Jugendirrtums“ zu ersparen und ganze zweiundsechzig Jahre lang die nützliche Fiktion zu verbreiten, dass er Flakhelfer gewesen sei.

    Dieses taktvolle Verschweigen hinderte ihn jedoch nicht daran,
    sich selbst zum deutschen Moralapostel zu ernennen und
    mal Adenauer zu schelten und
    mal seiner Nostalgie für die DDR Luft zu machen …

    Eines muss ich kristallklar sagen: Keinem einzigen Aspekt von Benjamin Netanjahus Politik könnte ich zustimmen. …
    Aber Grass verkleidet seine hochgradig provokante Behauptung: „Die Atommacht Israel gefährdet/ den ohnehin brüchigen Weltfrieden“ als Gedicht und serviert sie uns,
    ohne zu erwähnen, dass der iranische Präsident und Holocaustleugner wortreich droht,
    Israel auszulöschen.

    Nun ist es so, dass wir aus tief in der Geschichte verwurzelten Gründen Gedichte höher schätzen als Leitartikel oder politische Pamphlete und den Dichtern gern prophetische Gaben zutrauen, die weit über die Fähigkeiten von Leitartikelschreibern hinausgehen. …

    Diesmal besteht der eigentliche Skandal darin, dass Grass unter Einsatz der „Atommacht“ seines Namens eine angesehene deutsche Zeitung zur Veröffentlichung dieses billigen Prosatexts bringen konnte, den er als Dichtung verfasst hatte.

    „Was nicht hätte geschrieben werden müssen“
    Louis Begley über Günter Grass
    FAZ – 10.04.2012
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/das-israel-gedicht-von-grass/louis-begley-ueber-guenter-grass-was-nicht-haette-geschrieben-werden-muessen-11712002.html

  198. 205.

    @Boothby:

    Man scheint sich nicht einigen zu können, ob er Nazischerge und Gutmensch ist, also eben beides?

    Die beiden sind näher zusammen, als man denkt. Gerade Grass ist ein hervorragendes Beispiel für die Verschränkung von Schuldabwehr durch Moralismus und dem Hass des enttäuschten Moralisten, also letztendlich Hass, der aus Schuld folgt.

    • 11. April 2012 um 11:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  199. 206.

    @ Zagreus

    „wie sagte der türkische prämieminister gegenüber den sudanesischen präsidenten und massenmörder al-Baschir: “Ein Muslem kann keinen Völkermord begehen!”“

    Das ist die Ultrascham-Variante.

    „in dieser bereitschaft des Lügens, des sich slebst herausstreichens, idealisierns, des verschweigens udnd es einseitig betrachtens und der selbstkritik-losigkeit ..“

    Zugleich kann man auch manchmal den selbstzerstörerischen Charakter dieser Prätentiösität herausspüren, finde ich; …

    „… kommt eben ein Moment hinein, dass es sehr schwer macht die polisition von muslimen oder Arabern (& Türken) zu akzeptieren in einer Diskussion“

    … ich erschrecke dann innerlich an einem sicheren Empfinden, dass sich diese Leute selbst ins Knie schießen (werden) – neben allen Unerfreulichkeiten, die sie ihrer Umgebung bereiten.

    „man darf eben nicht davon ausgehen, dass sie die Fakten ungeschminkt auf den Tisch legen “

    Man sollte nicht unterschätzen, dass es hinter der verblendeten Protz-Front des Großtuns und Vorschützens ein tief gestaffeltes Dickicht von Auffangpositionen gibt. Plötzlich kann offenes Gejammer ausbrechen, dass die Ummah keine „Männer“ mehr habe, dass alle zu Heuchlern und Feiglingen geworden seien und dann geht so eine Leier los, dass 72 von 73 Gruppen im Feuer landen würden, etc.

    Der Wahabismus ist m.E. schon so eine hysterische Askese-Reaktion auf die Realität von Abgeschlagenheit und Abhängigkeit und der politisch militante Jihadismus ist eine Reaktion auf die Palast-Realität eines real auf den Luxusjachten der Cote d’Azur existierenden Wahabismus.

    Ein Mechanismus, der durchaus Selbstkorrektur kennt; allerdings in nur in regressiv-aggressiven Ausformungen. Eine tückische Sache für Selbstkorrekturgläubige; denn es ist eben nicht so, dass sie da gar nichts zu bieten hätten. Eine Verschlimmerung ist immer noch ‚drin.

    • 11. April 2012 um 11:46 Uhr
    • Thomas Holm
  200. 207.

    @ AvZ

    ob [er] Nazischerge und Gutmensch

    hehe, stimmt – das liegt sehr dich zum teil zusammen. Die nazis waren eine Bewegung, großteils sogar eine Jugendbewegung, die sich wirklich und im vollen Ernst als eben ‚Gute‘ verstanden haben, als Retter und eben auch einem moralischen Rigorismus fröhnten.

    Zwei beispiele dafür:

    So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.
    A. Hitler, Mein Kampf.

    An der Spitze unseres Progamms steht nicht das geheimnisvolle Ahnen, sondern das klare Erkennen und damit das offene Bekenntnis. Indem wir aber in den Mittelpunkt dieser Erkenntnis und dieses Bkenntnisses die Erhaltung und damit Fortsicherung eines von Gott geschaffenen Werkes stellen, dienen wir damit der Erhaltung eines göttlichen Werkes und damit der Erfüllung eines göttlichen Willens, und zwar nicht im geheimnisvollen Dämmerschein einer neuen Kultstätte, ondern vor dem offenen Antlitz des Herren.
    A. Hitler, rede auf dem Reichsparteitag 1938.

    Man ahcte bitte nicht auf den Inhalt, sondenr darauf, was hier als moralischer Anspruch und eigenem Platz konstatiert wird. Hitler und die nazis sahen sich hier (und icht nur hier) als Boten des Schicksals , bzl. hier direkt sogar im Göttlichen Auftrag handelnd – als Boten und vollstrecker des Guten.

    Niemand, der nicht von Haus aus sich selbst als zyniker anerkennt, stellt sich hin und sagt: ich bau gerade schei… ohne Ende. Sondern sie kommen immer im namen des Guten – jede bewegung sieht sich slebst als boten des Schicksals, als wahren Weg Gottes, als Gottes botschaft, als wahrer der Natur usw… – und alle bedienen sich dabei immer auch des entsprechenden positiven Vokabulars bei ihrer Selbstbeschreibung. Und grerade sowas wie die Nazis waren in all ihrer Mordlust rigoros moralisch – ein Himmler, der sich vor SS-Ofizieren Hinstellt, und was labbert von ‚anständig geblieben‘ und ‚Dienst an der Menschheit‘, und damit euphemistisch die Arbeit in Mordmaschinen der KZs dieser Männer umschreibt, setzt einen moralischen rigorismus als Basis des Handelns.
    Moralischen Rigorismus kann man auch gut als fanatismus bezeichnen oder eben als ein absolute Selbstgewissheit, von keinem zweifel getrügt, ansehen, dass man gerade das Gute umsetzt – und wenn das Ggute heisst, dass man kinder und frauen in gaskammern jagd, dann ist dies eben gerade nur unter der rigorosität dieser Moral zu verstehen (wenn wie nicht von psychpathischen Sadisten reden).

    Die Weiße Rose hat es schon treffend erkannt:
    „Jedes Wort, das aus Hitlers Munde kommt, ist Lüge. Wenn er Frieden sagt, meint er Krieg, und wenn er in frevelhaftester Weise den Namen des Allmächtigen nennt, meint er die Macht des Bösen, den gefallenen Engel, den Satan. Sein Mund ist der stinkende Rachen der Hölle, und seine Macht ist im Grunde verworfen.“
    (IV. Flugblatt der „Weißen Rose“, 1942).

    Dazu Thomas mann in ‚Bruder Hitler‘, 1939:

    …eine unsäglich inferiore, aber massenwirksame Beredsamkeit, dies platt hysterisch und komödiantisch geartete Werkzeug, womit er [Hitler (Anm. Z.)] in der Wunde des Volkes wühlt, es durch die verkündigung seiner beleidigten größe rührt, es mit Verheißungen betäubt und aus dem nationalen Gemütsleiden das Vehikel seiner Größe, seines Aufstiegs zu traumhaften Höhen, zu unumschränkter Macht, zu ungeheuerlichen Gengtuungen und Über-Genugtuungen macht – zu solcher Glorie und schrecklichen Heiligkeit, dass jeder, der sich früher einmal an dem geringen, dem Unscheinbaren, dem Unerkannten versündigt, ein Kind des todes, und zwar eines möglichst scheußlichen, erniedrigenden Todes, ein Kind der Hölle ist.

    Auch hier wieder wird auf die beredsamkeit Hitlers bezug genommen, wobei Thomas Mann diese durchaus durchschaut. Aber viele taten es nicht. Und was Mann konstatiert ist eben, dass ein großteil dieser beredsamkeit auf Größe hinausläuft, auf eine lichte Zukunft.
    Die von den Nazis propagierte rassenideologie ist vor allem in ihrer rhetorischen Praxis ein Dualismus zwischen der Seite des Lichts, des Guten, des Hellen und sauberen, des gesunden udn Starken verus des Finsteren, Schlechten, des Dunkeln und unreinen, des kranken und Schwachen. Und slebstverständlich ist das Vokabular dementsprechend und werden die als ‚notwendigen Maßnahmen‘ verkauften Taten eben als radikal Moralisch und durch die Notwendigkeit erzwungen dargestellt. Der Mord wird zur ausgleichenden Gerechtigkeit gedeutet.
    Da ist kein Abwägen, kein grau, kein langsames Überlegen, sondenr da ist glühende gewissheit recht zu haben, gut zu sein, den sicheren, unhinderfragbaren Standpunkt zu besitzen.

    Literaturempfehlung:

    Claus-Ekkehard Bärsch, Die politische Religion des Nationalsozialismus. Die religiösen Dimensionen der NS-Ideologie in den Schriften von Dietrich Eckart, Joseph Goebbels, Alfred Rosenberg und Adolf Hitler, München 2002.

    Raphael Gross, Anständig geblieben. Nationalsozialistische Moral, Frankfurt/M. 2010.

    • 11. April 2012 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  201. 208.

    @ Holm

    Danke für ihre antwort!

    Ein Mechanismus, der durchaus Selbstkorrektur kennt; allerdings in nur in regressiv-aggressiven Ausformungen. Eine tückische Sache für Selbstkorrekturgläubige; denn es ist eben nicht so, dass sie da gar nichts zu bieten hätten. Eine Verschlimmerung ist immer noch ‘drin.

    Sie haben es sehr schn hier auf den punkt gebracht – dummerweise sind ‚wir‘, unsere gesellschaften nicht auf diese arten der ‚Selbstkorrektur‘ ausgelegt.

    • 11. April 2012 um 12:08 Uhr
    • Zagreus
  202. 209.

    @ HJS, P

    1. Auch Polemik muss man können, Broder tut’s, Lau nicht.
    2. Broder zieht einen Abbittejuden dafür durch den Kakao, dass er für Leute eintritt, die Leute mit seinen Neigungen furchtbar gern mögen. Ob er in diesem Fall im Ton richtig liegt, drüber kann man streiten. Lau unterstellt Broder hingegen die Dinge, die er nie geschrieben hat. Das ist ein Unterschied. Hinzu kommt, dass er der Versuchung nicht widerstehen konnte, einen Juden, der dezidiert keine Abbitte leistet, Rechtsextremismus zu unterstellen.
    3. Broder reagiert auf dümmliche Kritik à la Lau damit, dass er den betreffenden in die Pfanne haut. Beschweren tut er sich nicht.

    • 11. April 2012 um 12:09 Uhr
    • MRiX
  203. 210.

    @ Z

    Ohnehin wundert mich, dass auf SS-Günnis direkte literarische Vorlage in der Diskussion überhaupt nicht Bezug genommen wird. Er wollte als weahrer Freund schließlich auch nur warnen.

    • 11. April 2012 um 12:15 Uhr
    • MRiX
  204. 211.

    @ Boothby, MR

    Btw., auf MR’s eigenen Blog herrschen durchaus eiserne Spamregeln.

    MR hat nen eigenen blog?

    • 11. April 2012 um 12:15 Uhr
    • MM
  205. 212.

    @ MM – der betreffende Blog wird dankenswerterweise auch von JL auf der ‚Blogroll‘ (siehe hier bei JL rechte Spalte) verlinkt:
    http://www.transatlantic-forum.org/index.php/ueber-uns/

  206. 213.

    @ Marriex

    hehe, stimmt – nezeichnend auch hier die position des Opfers, des angegriffenen, der eine wahrung ausstößt wider das den Weltfrieden gefährte Judentum – moderner gewendet:
    Die Atommacht Israel gefährdet
    den ohnehin brüchigen Weltfrieden?

    Jawohll, der Jud, und nicht der nazi, israel und nicht der iran…gefährten….

    Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
    das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
    durch keine der üblichen Ausreden
    zu tilgen wäre.

    „Und wenn wir den juden nicht aufhalten, macht er sein voraussehbares verbrechen….“ – welch parallelen; da spricht ES doch recht deutlich.

    • 11. April 2012 um 12:23 Uhr
    • Zagreus
  207. 214.

    PS #212 – treffliches treffendes Zitat aus dem Blog ‚Transatlantiker':

    … hat der Ästhetiker Bazon Brock einige Beobachtungen gemacht, die es wert sind, genannt zu werden. Im Interview mit dem “Focus” erläutert er …:

    Es ist wirklich bedenklich, wenn jemand meint, die Welt existiere nur, wenn er sie durch seine eigene Aussprache anerkenne. Das heißt: Grass sagt, er müsse das Schweigen brechen, um zu sagen, von Israel gehe eine Gefahr für den Weltfrieden aus. Obwohl seit 40 Jahren vor allem die islamischen Staaten, zuletzt die Türkei und die gesamte deutsche Linke das sagen. Es geht also hier ganz offensichtlich eine psychiatrische Auffälligkeit mit jemandem durch. Das Erste, was ich dachte, war: Grass ist nicht mehr Herr seiner Sinne. Grass folgt keiner politischen Debatte, sondern er sieht sich als allmächtig nur durch sein eigenes Diktum. Das ist ein gefährlicher Wirklichkeitsverlust.


    http://www.transatlantic-forum.org/index.php/archives/2012/12892/grass-zum-letzten/

  208. 215.

    @ publicola:

    Achso, kenne ich schon, danke für die Info.

    • 11. April 2012 um 12:31 Uhr
    • MM
  209. 216.

    @AvZ

    Scheint mir nicht plausibel. Auf Grass mag das Gutiding zutreffen bis hin zum Delirium, ich will auch seine biografische Vorbelastung gerne als Motiv einschließen. Aber das er eine bewusste oder unbewusste rechtsradikale oder antisemitische Agenda hätte scheint mir Absurd. So oder so, dämlich war es allemal, und auch meinem Verständnis nach ist es Quatsch, die besondere Qualität nun ausgerechnet deutscher Kritizismen als Maulkorb darzustellen. Niemand muss die derzeitige Regierung in Israel mögen. Ich nehme an, das Grass eher von einer Naiven Anhänglichkeit aufgrund seiner Kontakte in den Nahen Osten getrieben ist (ich meine mal was über seine Bindung an Jemen gelesen zu haben).

    @HJS

    Ich war nie weg.

    • 11. April 2012 um 12:32 Uhr
    • Boothby
  210. 217.

    @ Publicoladanke für das Focus-interview mit Bazon Brock (wenn ich es auch schon kenne, ist es gut, das sie es hereinstelllen, damit es jeder lesen und sich seine meinung bilden kann.)

    • 11. April 2012 um 12:33 Uhr
    • Zagreus
  211. 218.

    „Aber das er eine bewusste oder unbewusste rechtsradikale oder antisemitische Agenda hätte scheint mir Absurd.“

    Niemand hat Grass eine rechtsradikale Agende unterstellt. Und auch keine antisemitische agenda, wenn man dies als eine aktive, bewusste tat ansieht zum ziele antisemitisch zu sein (denke nicht, dass er dies wollte).
    Antisemitisch gleichzusetzen mit rechtsradikal hat zur folge, dass ‚nur‘ rechtsrdikale auch antisemitisch sein können – und stellt einen freibrief für linke antisemiten dar.
    Zudem muss man auf die defintion von antisemitismus achten udn darauf, dass sie diese veränderte seit 45, korrekter erweiterte.
    Zugrunde kann man hier legen: antisemitismus ist es auch, wenn eine beurteilung von Israel vorliegt, die durch eine rigorose und völlig übertriebene einseitigkeit und maßlosigkeit in der beurteilung Israels vorliegt. Man könnte auch gut sagen: eine dämonisierung israels.
    Und nimmt man dies als massstab für Anisemitismus, dann kann man sagen, dass GraSS antisemitisch sich äußerte – einfach weil er ein maßloses, hocgradig einseitiges und zudem auch noch diffamierendes Gedicht losgelassen hat.

    • 11. April 2012 um 12:40 Uhr
    • Zagreus
  212. 219.

    @ Zagreus – Danke! – Aber dann sollte hier auch das von ‚Transatlantiker‘ zitierte gesamte Focus-Interview (mit Bazon Brock) direkt verlinkt werden:
    http://www.focus.de/politik/deutschland/aesthetik-professor-brock-zu-grass-gedicht-er-hat-in-gravierender-weise-kontrollverlust-erlitten_aid_734426.html

  213. 220.

    q Publicola

    ja, es lohnt sich zu lesen – wenn ich persönlich von psychoanalytischen deutungen so gar nichts halte, so kann ich doch das insistieren auf die Sichtweise eines menschen, der sich selbst als ‚verkünder‘ sieht, gut nachvollziehen.

    • 11. April 2012 um 13:00 Uhr
    • Zagreus
  214. 221.

    @Riexihasi

    nur der Stringenz, die Sie in Ihrer klassischen Blindheit zu erkennen glauben, wird sogar von Ihren geistigen Brüdern widersprochen. Ich sage ja, von Ihnen gab es noch nie was richtig Gescheites – höchsten die wiedergabe von speziellen Koran- &Geschichtsfakten -, auch wenn Sie Verlinkungen zur Achse der Idiotenfänger für gescheit halten. Sie haben doch mit Sicherheit im Abi weder Physik und erst recht kein Mathe gehabt, so sehr Sie in elementarer Logik versagen und statistische Gegebenheiten nicht zu verstehen vermögen.

    • 11. April 2012 um 13:11 Uhr
    • Erol Bulut
  215. 222.

    @ AvZ, Boothby

    „Nazischerge und Gutmensch “

    … oder: der Konvertit als Fanatiker.

    Nach einem gründlichen Reinfall legt man die Meßlatte, an der man gescheitert sein will, maßlos hoch an und predigt den Wert der Höhe dieser Meßlatte.

    Pazifismus, Gerechtigkeit, Sanftmut, alles über jedes menschliche Maß hinaus. Die Welt versagt natürlich ständig an solcher Höhenluft, doch anstatt mit Depression oder Reflexion zu reagieren, greift der Konvertit zur List:

    Er pickt sich die Teile der versagenden Welt heraus, an denen er sich zuvor versündigt hat: er redet vom Amerikanismus, wie der Gröfatz von der Ostküste und wenn diese pleite wirkt, verlegt er sich darauf, Auschwitz heimzuzahlen.

    Der Gutmensch kippt um – und gefährlich nah‘ heran an eine logisch folgende Apologie des Wütens, von dem er sich ursprünglich doch nur distanzieren wollte. Der so mißraten reformierte Gutmensch macht aus seinen vormaligen Opfern Ebenbilder seiner überwunden behaupteten eigenen Vergangenheit und schon sind die Juden die Nazis, nachdem sie im Vorleben des Gutmenschen noch die Bolschewiken, resp. die Finanzkapitalisten waren.

    Es fehlt dann nur noch ein luzid-linker Ideologe, der dem verwirrten Gutmenschen sagt, dass die Nazis auch nur Imperialisten waren und fertig ist der antizionistische Schlamassel.

    Für ein dumpf-autoritär veranlgtes Publikum gibt es noch die Variante, dass: die Juden und die Amerikanisten den Europäern: Permissivität, Wertevergessenheit, Überfremdung und Homosexualität eingeschleppt hätten.

    Ganz am Ende der Reise lächelt dann ein Breivik, der allen, die sich eine folklorephantastische Märchenbuchrüstung überziehen mögen und bereit sind, sich auf „ihr Gebiet“ zurückzuziehen, Frieden anbietet.

    Und ausgerechnet die Kinder, die doch nur „den Völkermord in Gaza“ nachspielen wollten, killt er.

    @ MRiX – 202

    Die Frage am Anfang allen Unheils:

    „Ond wäm notzt es?“

    210 – Das formal als bedingt formulierte, aber in Wirklichkeit unbedingt verdammende Mahnertum als die kontinuierliche Gestalt der Obsession springt ins Ohr.

    @ Zagreus

    Wildt, Michael

    Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes

    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2003-1-062

    Meine Zusammenfassung:

    Die Radikalisierung des Guten zu einer rigorosen Romantik von Reinheit.

    „dummerweise sind ‘wir’, unsere gesellschaften nicht auf diese arten der ‘Selbstkorrektur’ ausgelegt.“

    Die Ratlosigkeit des Westens hält im Augenblick den Raum sperrangelweit offen für das Gegeneinanderrennen von frustrierten Fanatikern und geprellten Idealisten in der Levante.

    Im Inneren sehe ich das mit einiger Zeitverzögerung auch kommen.

    Die Assad-Fans in den Online-Foren sind ein Vorbote davon. Der letzte Absatz in #185 spricht das an; eine Falludja-Begeisterung unter Putins Schirm, von der ein G.W. Bush nur träumen konnte.

    @ Boothby

    „Ich nehme an, das Grass eher von einer Naiven Anhänglichkeit aufgrund seiner Kontakte in den Nahen Osten getrieben ist (ich meine mal was über seine Bindung an Jemen gelesen zu haben).“

    Am Jemen könnte sich Grass prima abarbeiten, die dortige Oberknalltüte hat alles am kochen gehalten, was Anti-Terrorgeld bringt und jetzt zerreisst es das Land zu einem Neben-Syrien am anderen Ende von Saudi-Arabien mit Iran-Stellvertretern, Al Kaida, Separatismen, Stämmen, querschlagenden Special-Forces auf der Suche nach neuen SCAF-Sponsoren.

    Das Kleinformat eine Multiplikation aus Libyen, Ägypten und Syrien ist der Jemen mit divisionskommandierenden Halbbrüdern einer halbgeschaßten Mubarakkarikatur. Da könnte Grass sich abarbeiten; aber was macht er statt dessen ?

    „bewusste oder unbewusste rechtsradikale oder antisemitische Agenda “

    Das antiwestliche Motiv ist – mangels akuter Angriffsfläche – zum antiisraelischen Wahn geschrumpft; mehr ist vielleicht gerade nicht ‚drin.

    Israel ist realpolitisch eigenlich „aus dem Spiel*“, verglichen mit dem Unglücksrabentum seiner Feinde, die jetzt aufeinander losgehen.

    Insofern habe ich Verständnis für die Avi Primors mit ihrem ‚regt Euch nicht so auf‘, denn die echten Probleme haben jetzt die anderen.

    *Israel kann vielmehr jetzt den Joker spielen, in einem Krieg seiner Feinde, der längst begonnen hat. Israel als Gefährder des Weltfriedens hinzustellen, ist auch eine Obszönität gegenüber den Opfern dieses Krieges.

    • 11. April 2012 um 13:19 Uhr
    • Thomas Holm
  216. 223.

    @ Zagreus – eines menschen, der sich selbst als ‘verkünder’ sieht

    Mein Vorwurf an Grass ist diese in seinem selbstgerechten Narzissmus fundierte moralistische Prophetenpose mit sorglos beanspruchtenm Opferbonus sowie die von ihm dort international verbreitete und propagierte unverzeihliche politische [Deppen-]Naivität:
    Iran ist gerecht, wenn auch von einem bedauernswerten Maulhelden heimgesucht;
    Israel ist dabei, den Planeten zu zerstören;
    jegliche auf das Verhältnis Iran/Israel bezogene Historie (Nichtanerkennung; Vernichtungsdrohungen) und Geographie (Lagedistanz; Größendifferenz) wird ausgeblendet.

    Etwas anderes ist allerdings m.E. eine berechtigte Kritik an der Besatzungs-, Siedlungs- und Verhandlungspolitik Israels mit Blick auf Gaza- und Westbank.
    Aber das ist ein von der Israel/Iran-Problematik getrenntes, besonderes, hochkomplexes, großes Thema, das
    a – zum einen m.E. nicht als der wesentliche oder alleinige Hauptgrund für die Nahostproblematik mir erscheint und das
    b – auch gar nicht von Grass angesprochen wird.

  217. 224.

    @ Holms

    Wildt sein ‚generation des Unbedingten‘ halte ich da nur für eingeschränkt tauglich.
    Eins ehr gutes buch, ich hab es genossen, aber es ist nunmal vor allem eine geschichte des RSHA, bei der höchstens bzl. des Phänomens ‚Gutmenschentum‘ die enthaltenden Biographien der Haauptakteure dieser Institution und die beleuchtung deren studentich-rechtsradikalen Vorfeldes interessant sind wie bei Heinz Gräfe, E. Ehrlinger, M Sandkühler, W. Spengler, H. Ehich, W. Blume, H. Nockemann etc….
    Interessanter neben den permanenten wandlungen dieser Behörde, finde ich das schicksal dieser leute, die oft in einer Eingliederung und fortgesetzten Karriere in der BRD dann endete.

    Aber danke für ihre Antwort!

    Die Radikalisierung des Guten zu einer rigorosen Romantik von Reinheit.

    Jup, genau, wie schon Hegel im Blutenden Herzen der Phänomeneologie konstatierte: die welt, die sich nicht nahc den idealen ausrichtet, wird versucht mit gewalt umzubiegen, und weil das dann nicht klappt, blutet das Herz ob der Ungerechtigkeit.

    Es wird allzuoft einach die gefahr, die in einem idealismus steckt, verkannt – gerade wenn dieser sich mit einem moralischen Rigorismus koppelt, der auf einfache strickmuster, Schlagworte und bis ins inferiore gesteigerte vreinfachungen beruht.

    • 11. April 2012 um 13:35 Uhr
    • Zagreus
  218. 225.

    Bleibt also nur die Feststellung, das Grass die Lage falsch einschätzte, denn zumindest der war ja sichtlich überrascht von dem, was folgte.

    @ Boothby

    Auch wenn er mithin Einblicke in seinen Realitätsverlust* gewährt, spricht in diesem Punkt eher wenig für eine Fehleinschätzung seinerseits. Lies dazu vielleicht das Interview mit Marcel Reich-Ranicki in der FAS. Zudem will Larmoyanz gepflegt werden, und dazu gehört nicht nur, dass man sich in einem Gedicht gleich zu Anfang kräftig selbst bejammert, sondern auch, dass einem für dasselbe „Ignoranz“ und „Ungerechtigkeit“ widerfährt.

    * Ich weiß nicht, ob du es registriert hast: Dazu gehört u.a. auch seine Behauptung, die „fast gleichgeschaltete Presse“ (O-Ton) hätte sich nicht inhaltlich mit seinem Pamphlet auseinandergesetzt, oder anno 2006, seine Suggestion, dass man aus seiner bloßen SS-Mitgliedschaft als 17-jähriger einen Skandal gemacht hätte.

    Mag ja sein, das Grass sich dämlich benimmt, aber seinen Namen mit großem SS zu schreiben oder ihn zum 3.Reich-Apologeten zu erklären halte ich für völlig hysterisch.

    Wer und wenn ja, wieviele seiner Kritiker haben ihn zum 3.Reich-Apologeten erklärt? Wenn der narzisstische Moralathlet Grass ein Apologet ist, dann ist er ein Apologet in der höchst eigenen Sache seines megalomanen Egos: Das hat andere mit dem Zeigefinger dazu aufgefordert, sich mit noch jeder NS-Verstrickung in den öffentlichen Beichtstuhl begeben, hat aber den lässlichen biographischen Makel, als 17-jähriger bei der SS gewesen zu sein, nie verwunden.

    Auf diesem Hintergrund ist GraSS eine lässliche Polemik.

    Ich tue mich allerdings mit dem Antisemitenvorwurf schwer.

    Es sei dir unbenommen, Antisemitismus allein an zeitgenössischen Hitlergrüßen, Verschwörungstheorien oder den unverhohlenen Vernichtungswünschen elaborierter Bartträger mit Mittelstreckenraketen und Atomprogramm festzumachen, die Grass mit Maulheldentum assoziiert.

    Wenn aber ein gewesener SS-Pimpf mit Literaturnobelpreis und grandios gescheiterter persönlicher Vergangenheitsbewältigung seine Neurosen mittels Israel-Bashing ausagiert, würde ich in diesem Zusammenhang nicht von einer hysterischen Reaktion darauf sprechen.

    Und zu sagen, „Jagut, Günter Grass ist nun wirklich nicht vom Schlage Horst Mahlers“, wäre zwar völlig richtig, würde aber doch die Latte für Antisemitsmus sehr hoch hängen.

    • 11. April 2012 um 13:40 Uhr
    • N. Neumann
  219. 226.

    @ Publicola

    sie sagen es!

    Etwas anderes ist allerdings m.E. eine berechtigte Kritik an der Besatzungs-, Siedlungs- und Verhandlungspolitik Israels mit Blick auf Gaza- und Westbank.

    Dagegen ist ja auch wahrlich nicht zu sagen. ich zum beispiel finde die radikalen Siedler auch richtig übel – und die samt ihren politischen Steigbügelhaltern machen in meinen Augen auch eine gehörige portion des Stunkes aus, der von israelischer Seite ausgeht.

    Nur ist das halt etwas völlig anderes, nämlich ein völlig andere, diefferenzierende Sichtweise (die dann zu so oder halt so einem ergebnis kommen mag), als:

    Mein Vorwurf an Grass ist diese in seinem selbstgerechten Narzissmus fundierte moralistische Prophetenpose mit sorglos beanspruchtenm Opferbonus sowie die von ihm dort international verbreitete und propagierte unverzeihliche politische [Deppen-]Naivität:
    Iran ist gerecht, wenn auch von einem bedauernswerten Maulhelden heimgesucht;
    Israel ist dabei, den Planeten zu zerstören;
    jegliche auf das Verhältnis Iran/Israel bezogene Historie (Nichtanerkennung; Vernichtungsdrohungen) und Geographie (Lagedistanz; Größendifferenz) wird ausgeblendet.

    Während das eine der halbwegs faire versuch darstellt eine Position zu beziehen, indem man versucht nahc besten wissen zu differenzieren und somit seine urteile auch zu begründen und satisfaktionsfähig zu machen, ist halt dies andere nur ein sich selbst herausstreichen. Ein eben moralisch absolutes Urteilen bar jeder Faktenabwägung, und eben darum vom vorurteil, vom gefühl – hier dem ressentiment – geleitet – und genauso verzichtbar und daneben.
    Der Unterschied zwischen einem, der um erkenntnis ringt und dem, der schon immer weis und sich hinstelt und eben ‚die wahrheit‘ verkündet.

    • 11. April 2012 um 13:43 Uhr
    • Zagreus
  220. 227.

    @Boothby:

    Aber das er eine bewusste oder unbewusste rechtsradikale oder antisemitische Agenda hätte scheint mir Absurd.

    „Rechts“ ist so ein undefinierter Begriff. Je nachdem, was man darunter versteht, fällt Grass darunter oder auch nicht. Radikal ist er zweifellos. Eine antisemitische „Agenda“ würde ich ihm nicht unterstellen (das Wort riecht sowieso nach Konspiranoia), aber durchaus das Vorhandensein antisemitischer Stereotypen (Deutschland als „Judenrepublik“, in der man seine Meinung nicht frei äußern darf) und eine erschreckend geringe Sensibilität dafür, wie er mit seiner unbedachten Wortwahl „echte“ Antisemiten in ihren Vorurteilen bestärkt.

    Den tieferen Grund, warum Grass – und mit ihm so viele Linke seit den Sechzigern – ihre allgemeine Abneigung gegen kriegführende Nationalstaaten primär am Beispiel Israel manifestieren, liegt IMO gerade eben in enttäuschtem „Gutmenschentum“. Die westdeutsche Linke hat sich nach dem zweiten Weltkrieg stark mit den Juden identifiziert, zum Teil auch berechtigt, da Linke wie Juden Opfer der Verfolgung durch die Nazis wurden. Es mag auch eine gewisse christliche Ikonographie dahinterstecken, dass das Leiden als Ausweis der Moralität gesehen wurde und die Juden zu einem Volk von Märtyrerheiligen verklärt wurden.

    Keine Kränkung wiegt schwerer als die Erschütterung eines Weltbilds – und das bequeme Weltbild, in dem sich viele Westlinke eingerichtet hatten, wo das linksjüdische Israel die Antithese zur Altnazi-BRD war, das Versprechen einer besseren Welt gegen den noch fruchtbaren Schoß, wurde in den 60ern hart erschüttert – erstens durch die steigende Entfremdung der sowjetrussischen und demokratischdeutschen Arbeiterparadiese (die andere Manifestierung des genannten Versprechens) vom Judenstaat, zweitens durch die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen zwischen Israel und der BRD 1965, drittens durch die unerhörte Wehrhaftigkeit Israels im Sechstagekrieg 1967, als die Juden die ihnen zugewiesene Opferrolle dreist verließen.

    • 11. April 2012 um 14:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  221. 228.

    @NN, AvZ

    Ich bin zur Zeit draußen bei der Arbeit, melde heute Abend.

    • 11. April 2012 um 14:41 Uhr
    • Boothby
  222. 229.

    Der freie Informationsfluss im Internet ist Israels grösster Feind: Berichte und Videos von der Brutalität der militärischen Besatzung, den Hausdemolierungen und der ungleichen Wasserverteilung (siehe Bericht des französischen Parlamentes, das von „Wasserapartheid“ spricht)untergraben das sorgfältig manipulierte Bild Israels als der „einzigen Demokratie“ im Nahen Osten. Israel Shahak sagte: Bei den Nazis hatte ich Angst, ein Jude zu sein und bei den Israelis schäme ich mich, ein Jude zu sein.

    • 11. April 2012 um 16:37 Uhr
    • linklater
  223. 230.

    @ checknever

    Israel Shahak (born Himmelstaub, April 28, 1933 – July 2, 2001)

    „Israel Shahak made the comparison between Israel and Nazism respectable — all the while describing Judaism according to the medieval canons of the blood libel.“

    Gratuliere zum Fundstück.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Shahak

    • 11. April 2012 um 16:54 Uhr
    • Thomas Holm
  224. 231.

    Solche Verhaltensweisen und aggressive Reaktionen habe es bei Günter Grass immer wieder gegeben. Dahinter glaubt Briegleb beim Autor eine Art Verdrängung der eigenen, persönlichen Schuld zu sehen. Dazu gehört auch „seine aktive Mitwirkung 1961 bei einer Ausschluss-Kampagne in der Gruppe 47 gegen Marcel Reich-Ranicki, der nach Ansicht von Grass die politische ‚Strapazierfähigkeit‘ der Gruppe beeinträchtigte.

    In seinen ersten Interviews nach der Veröffentlichung des kritisierten Gedichts hatte Grass stets betont, die Politik Israels erstmals kritisiert zu haben. Das stimmt nachweislich nicht. Bereits im Dezember 1973 erschien sein Aufsatz „Israel und ich“, in dem er dem Land vorwirft, „durch die schleichende Annexion der besetzten Gebiete den arabischen Staaten einen Vorwand für deren Angriff geliefert zu haben“. Wie auch in dem Gedicht arbeitet Grass mit der Umkehrung von Opfer und Täter.

    In dem Aufsatz wirft er Israel vor, für die Bedrohung selbst verantwortlich zu sein. Dass die Israelis eine solche Haltung nicht verstehen, war für Grass auch 1973 schon unverständlich: „Die Freunde in Israel begreifen mich nicht. Sie vermissen ein direktes, parteiergreifendes Wort. Sie fühlen sich verlassen, verraten. Enttäuscht stellen sie ungenaue Vergleiche an“, schreibt Grass, auch diesmal die Kritik an seiner Haltung antizipierend.

    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/guenter-grass-die-attacke-als-verdraengung-1.2787513

    • 11. April 2012 um 17:17 Uhr
    • MRiX
  225. 232.

    @AvZ

    Keine Kränkung wiegt schwerer als die Erschütterung eines Weltbilds

    Gute Bemerkung.

    (Weil Selbstbild und Weltbild verknüpft sind, ist man direkt getroffen, bis eine Lösung gefunden ist, ob die nun aus Einsicht, Änderung der Sicht oder Abwehr besteht)

    • 11. April 2012 um 18:35 Uhr
    • FreeSpeech
  226. 233.

    @ TH #150

    Danke für die interessante Ergänzung zu Polen!

    @ Zagreus #151

    Guter Hinweis!

    • 11. April 2012 um 19:02 Uhr
    • Serious Black
  227. 234.

    Bulut ist auch schon ganz dichter.

    • 11. April 2012 um 19:18 Uhr
    • MRiX
  228. 235.

    @ SB

    ich hatte den eindruck, dass ich sie etwas vor dem Kopf gestoßen haben könnte, als ich sagte, dass ich keine verantwortung für die taten der Nazis auf mich nehmen würde – ich nich tin form irgendeiner daraus abgeleiteten verpflichtung.
    Aber das ich sehr wohl einfach aufgrund der Lage zu isrel halte –
    denn ich kann sehr wohl unterscheiden zwischen einen demokratischen rechtstaat und einer auf theokratie und kollektivistsichen Denken beruhenden Diktatur. Und ich sehe sehr wohl wie welche seite mit ihren kritikern, gerade auch internen, umgeht.
    Uch wollte sie damit nicht vor die füße treten – so hatte ich den Eindruck, dass ich dies getan hätte.

    • 11. April 2012 um 19:19 Uhr
    • Zagreus
  229. 236.

    @ marriex

    Bulut ist auch schon ganz dichter.

    Vorsicht! – Sonst fängt der auch noch mit willkürlich gesetzten Zeilenumbrüchen grassischer Manier an und hält es für moderne Dichtkunst!

    • 11. April 2012 um 19:22 Uhr
    • Zagreus
    • 11. April 2012 um 19:58 Uhr
    • NKB
  230. 238.

    OT

    „Fakt“ über kriminelle Großfamilien: http://www.mdr.de/fakt/clans100.html

    Da fühle ich mich direkt an Maria Böhmers Worte erinnert: „Diese Menschen mit ihrer vielfältigen Kultur, ihrer Herzlichkeit und ihrer Lebensfreude sind uns willkommen, sie sind eine Bereicherung für uns alle.“

    • 11. April 2012 um 20:03 Uhr
    • Bellfrutta87
  231. 239.

    @ NKB
    „Es wird immer widerlicher:…“
    Nein, dieses Mal trifft er den Nagel auf den Kopf. Das „Gedicht“ war daneben, aber auf Prosa versteht er sich offensichtlich immer noch. Ohne diese Steilvorlage von seinen Gegnern hätte er allerdings nicht wieder ins Spiel gefunden. Ob er jetzt vielleicht sogar noch als eindeutiger Sieger vom Platz geht?

    • 11. April 2012 um 20:04 Uhr
    • AM
    • 11. April 2012 um 20:10 Uhr
    • N. Neumann
  232. 241.

    Nein, dieses Mal trifft er den Nagel auf den Kopf.

    Klar, wenn man es treffend findet, in Israel noch etwas viel Schlimmeres zu sehen als weiland in der DDR und Birma – nämlich eine demokratisch erkorene „Diktatur“, die sich ernsthaft anmaßt, den „Ermahnungen“ eines ehemaligen SS-Mannes nicht stets zugänglich zu sein.

    Das Einreiseverbot gegen Grass war in der Tat eher unklug, aber was er hier schreibt, bestätigt alles gegen ihn in den vergangenen Tagen Vorgebrachte.

    Ob er jetzt vielleicht sogar noch als eindeutiger Sieger vom Platz geht?

    Ist da der Wunsch Vater des Gedankens?

    • 11. April 2012 um 20:11 Uhr
    • NKB
  233. 242.

    @ NKB
    „…eines ehemaligen SS-Mannes …“
    eines ehemaligen Waffen-SS-Kindes, um ganz korrekt zu sein.

    • 11. April 2012 um 20:18 Uhr
    • AM
  234. 243.

    @ AM

    mit 17 it man kein Kind mehr – und es gibt auch eine vorgeschichte – Grass war quasi seine ganze Jugend über in diversen NS-Organisationen (Pimfe und HJ dann – wie halt so gut wie jeder deutsche in seinem alter damals) – und dann hat er sich sehr wohl freiwillig beworben, nämlich zuerst einmal bei den U-Booten, und wohl dann bei der SS, auch wenn er selbst das leugnet – und wieviel man da auf sein Wort geben darf, zeigt eigentlich schon seine verschweige- und kleinrede-taktik an und seine geschichte, dass er Flaghelfer gewesen wäre (also eine lüge).
    Das problem ist dabei dieser Lebenslauf zu dieser Zeit, sondern mehr sein Umgang damit nach 45. Und auch sein Umgang mit Israel, der ja auch nicht erst hier mit diesen sog. ‚Gedicht ansetzt, sondner ebenfalls eine vorgeschichte hat, bei der er sehr wohl für die quasi abschaffung Israels schnmal plädierte. Von daher ist auch seine nachträglich ins spiel gebrachte schutzbehauptung, dass er doch gar nicht Israel meine, sondern die momentane regierung, sehr fragwürtig.

    • 11. April 2012 um 20:27 Uhr
    • Zagreus
  235. 244.

    @ AM

    Geschenkt.

    Aber eine Frage: Halten Sie eigentlich alle 17-Jährigen für „Kinder“ oder nur solche, die ihre mangelnde charakterliche und moralische Reife dadurch unter Beweis stellen, dass sie Jahrzehnte später, in hohem Alter, meinen, ausgerechnet ihre Zeit bei der Waffen-SS berechtige und verpflichte sie, die Opfer von damals, die überlebten, und deren Nachfahren zu „ermahnen“?

    • 11. April 2012 um 20:27 Uhr
    • NKB
  236. 245.

    Es wird immer widerlicher

    Der Pöbel wird dankend onanieren.

    • 11. April 2012 um 20:32 Uhr
    • N. Neumann
  237. 246.

    @Bellfrutta:

    Und was soll die Konsequenz daraus sein? Abschieben ist bei dieser Herkunftsregion schwierig und die Einreisebedingungen für Türken zu erschweren, bringt bei diesem Problem auch nicht wirklich was.

    Das einzige, was mir einfallen würde, wäre: Zwingender Entzug des Sorge- und Kontaktrechts für ALLE Kinder, wenn Verdacht auf eine kriminelle Familienbande besteht (der erwähnte 13-jährige, der nach Hoffnung der Mutter „im Knast zum Mann wird“, ist wohl für die Gesellschaft verloren, aber sein 5-jähriger Bruder vielleicht noch nicht – wenn man ihn nicht seinen Eltern überläßt) und Aufhebung jeglicher familienspezifischer Rechte (Schweigerecht zugunsten von Angehörigen etc), wenn der Verdacht auf organisierte Kriminalität besteht. Unser Jugendstrafrecht ist eingerichtet auf Eltern, die Hilfe dabei benötigen, ihre Kinder zu gesetzestreuen Bürgern zu erziehen – aber nicht auf Eltern, die beabsichtigen, ihre Kinder zu Kriminellen zu erziehen.

    @AM/NKB: Mit 17 zur Waffen-SS zu gehen, ist keine Schande. Später darüber zu schweigen, ist feige, war aber weitverbreitet. Gleichzeitig zum Schweigen seinen Mitmenschen deren Schweigen vorzuwerfen, ist heuchlerisch. Nach dem Ende des Schweigens jede Kritik nur als kleinliche Rosinenpickerei wegen einer Jugendsünde zu sehen, ist arrogant, eitel und eigentlich eine Disqualifizierung für die öffentliche Rolle des „Weisen“/Intellektuellen.

    • 11. April 2012 um 20:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  238. 247.

    OT

    Islamisten bedrohen deutsche Journalisten: hxxp://www.welt.de/politik/deutschland/article106173295/Islamisten-bedrohen-deutsche-Journalisten.html
    Aber nicht nur die, wie Welt verschweigt wird auch PI angegriffen. http://www.youtube.com/watch?v=hYg4tBybuS4

    • 11. April 2012 um 21:11 Uhr
    • Bellfrutta87
  239. 248.

    wirklich ekelhaft, das andenken mielkes durch den vergleich mit dem israelischen innenminister derart zu schänden.

    • 11. April 2012 um 21:18 Uhr
    • koscher
  240. 249.

    @NN

    Auch wenn er mithin Einblicke in seinen Realitätsverlust* gewährt, spricht in diesem Punkt eher wenig für eine Fehleinschätzung seinerseits. Lies dazu vielleicht das Interview mit Marcel Reich-Ranicki in der FAS.

    Das Interview das du verlinkt hast, habe ich gelesen, ich nehme an, MRR ist da der Experte. Es läuft demnach darauf hinaus, das alte Säcke gern nochmal die Sau rauslassen. Ich halte das gelinde gesagt für spekulativ, insbesondere wenn er seine (verdienten oder unverdienten) Erfolge mit „mehr hat er nicht zu Bieten“ (gemeint ist die Blechtrommel) abkanzelt. Ich gehe bei Grass davon aus, das er als Literat mit der Rezeption zudfrieden sein dürfte.

    Speziell Grass zeige in seiner Literatur keinerlei antisemitische Klischees, er ist kein Antisemit, aber er drücke die antisemitischen Neigungen eines Teil der Bevölkerung aus. Und ich finde es schon seltsam, das genau diejenigen Leute, die sich sonst von der PC-Tyrannei unterjocht sehen, jetzt einen Diskurs über die Wortwahl mockieren. Es war dümmlich. Ich bin derzeit viel im Wagen unterwegs: DLF, DR-Kultur, MDR Info: Grass bis zur Halskrause. Ich glaube nicht, das er diesen Aufreger (wie weiland Walser) vorausgesehen hat.

    Ich weiß nicht, ob du es registriert hast: Dazu gehört u.a. auch seine Behauptung, die “fast gleichgeschaltete Presse” (O-Ton) hätte sich nicht inhaltlich mit seinem Pamphlet auseinandergesetzt, oder anno 2006, seine Suggestion, dass man aus seiner bloßen SS-Mitgliedschaft als 17-jähriger einen Skandal gemacht hätte.

    Doch, habe ich, zudem habe insbesondere deinen sehr instruktiven Ausführungen hier im Blog Details entnehmen dürfen, die mir vorher nicht klar waren. Bezügl. der Gleichschaltung 2 Dinge, weshalb ich das für Quatsch halte, die Grass leider beide fremd zu sein scheinen: Erstens ist es schlicht nicht wahr, und zweitens, wenn es so wäre: Wäre das in D soo verwerflich? Schirrmacher hat zu den besonderen Sensibilitäten was geschrieben, ich meine auch durchaus, Zurückhaltung steht uns gut an.

    Aber andererseits ein aktuelles Beispiel: Heute auf dem Heimweg DLF ab 19:15 Uhr (http://www.dradio.de/dlf/vorschau/): Einer der Diskutanten legt en passant dar (im Beisein und ohne irgendeine Reaktion von Wolffsohn, der im Übrigen einen pot. israelischen Präventivschlag für „dumm“ und „töricht“ erklärt), das konkrete Angriffspläne vom Iran eigentlich niemals geäußert wurden, während gleichzeitig Isreal es als einziger Konfliktpartner hier ernst und mit engem Zeitrahmen auf Bombardaments abzielt. Wo ist da das Skandalgebrüll? Kann es sein, das die Gelehrtendebatte längst vie weiter ist und wir und hier um prolletige Brotkrumen kabbeln?

    Wer und wenn ja, wieviele seiner Kritiker haben ihn zum 3.Reich-Apologeten erklärt?

    Zugegebenermaßen dämlich formuliert, aber die Darstellung Grass als geistig im 3. Reich Verbliebener ist doch wohl kaum ignorierbar und wiegt ja wohl auch kaum leichter. Broder, Hochhuth, Wolffsohn der sich damit zitieren lässt, Israel brauche keine Ratschläge von einem ehemaligen Waffen-SS-Mitglied. Wie du bei solchen Invektiven „GraSS“ als „lässlich“ darstellen kannst, erschließt sich mir nicht.

    …hat aber den lässlichen biographischen Makel, als 17-jähriger bei der SS gewesen zu sein, nie verwunden.

    Das mag sein, dennoch ist wirkt es komisch, wenn Grass jetzt einzig darauf reduziert wird. Diese Fokussierung mag für Betrachter praktikabel sein, dürfte aber aus seiner Selbstsicht heraus, und zwar gerade wegen seines megalomanen Egos, nicht dieselbe Rolle spielen. Denn das Ego wurde im Laufe seiner Schriftstellerkarriere, ob man ihn mag oder nicht, grandios bedient, würde ich sagen.

    Es sei dir unbenommen, Antisemitismus allein an zeitgenössischen Hitlergrüßen, Verschwörungstheorien oder den unverhohlenen Vernichtungswünschen elaborierter Bartträger mit Mittelstreckenraketen und Atomprogramm festzumachen, die Grass mit Maulheldentum assoziiert.

    Ich würde sagen, ich erkenne Obszönität, wenn ich sie sehe. Und dafür bediene ich mich öfters auch des Kontextes. Und dieser lässt mir eine Einordnung Grass als Antisemit nicht zu. Zunächst mal glaube ich, das Grass relativ ahnungslos irgendeine Betroffenheitsattitüde vereinnahmt hat, und darüber hinaus glaube ich tatsächlich noch an die abstumpfende Wirkung des inflationären Antisemitismusbegriffs.

    Und zu sagen, “Jagut, Günter Grass ist nun wirklich nicht vom Schlage Horst Mahlers”, wäre zwar völlig richtig, würde aber doch die Latte für Antisemitsmus sehr hoch hängen.

    Wenn man nun aber Grass die Verwendung begrifflicher Dresscodes unterstellt, die sine Entarnung als alter Antisemit auf dem shortcut ermöglicht, könnte man dann nicht auch die geschickt plazierte Erwähnung von „Grass“ und „Mahler“ ebenfalls als rhetorischen Kunstgriff einordnen? Ich finde das jetzt langsam arg überzogen. Und das hat mMe. nach auch nichts damit zu tun, das Antisemitismus nun einzig auf Mahler reduziert würde, sondern das man ein wenig die Relationen wahrt.

    • 11. April 2012 um 22:00 Uhr
    • Boothby
  241. 250.

    AvZ

    “Rechts” ist so ein undefinierter Begriff. Je nachdem, was man darunter versteht, fällt Grass darunter oder auch nicht.

    Entsprechend dieses Rahmens möchte ich nicht wissen, wer noch alles als „Rechts“ eingestuft wird. Und anbei: Ist man automatisch nicht „rechts“ wenn man, wie dies bei den Straches, PRONRW’s oder den Pipifanten der Fall is,t Israel nur doll genug liebt, wenigstens der Eigenauskunft gemäß?

    Deutschland als “Judenrepublik”, in der man seine Meinung nicht frei äußern darf

    Dieser Kontext stellt mE nun gerade die völlig überzogene Vorwurfsattitüde dar, auf die ich mich bezog. Sie können ja gerne seine vorwegnehmende Opferhaltung bezüglich der angeblichen Meinungsdiktatur ankreiden, ich gehe da mit. Aber wo hat denn bitte Grass Anklänge an die „Judenrepublik“ zu verantworten? Ich finde das nur noch krass. Wobei, geht nicht, „krass“ enthält ein doppel-S.

    Den tieferen Grund, warum Grass – und mit ihm so viele Linke seit den Sechzigern – ihre allgemeine Abneigung gegen kriegführende Nationalstaaten primär am Beispiel Israel manifestieren, liegt IMO gerade eben in enttäuschtem “Gutmenschentum”.

    Jenu, die Sache mit dem enttäuschten Gutmenschentum würde ich kaum bestreiten, ich glaube auch, das da was rumort. Möglicherweise möchte man damit die USA als vermeindlichen Überadressaten treffen, ganz sicher gibt es da eine schwärmerische Möchtegernsolidarität mit den Palästinensern, die, wenn sie konkret wird, über das Schwärmerische hinaus erheblich unappetitlicher und verbohrter wird. Und schlussendlich gibt es da sicher in Teilen auch eine wie auch immer motivierte eigenständige Anfeindung der Juden, Israels oder des „Zionismus“, die dann letztlich nur noch in Termen eines Antisemitismusbegriffs verhandelbar ist.

    Mir fehlt die Grundlage zu beurteilen, ob die von ihnen vorgeschlagene Chronologie der Ereignisse zu Verkehrung der eigenen Haltungen gegenüber Israel seitens der Linken ausschlaggebend war, ich würde dem so nicht widersprechen. Es ist, ich traue mich kaum, das zu sagen: Ein weites Feld, und ich habe damals ebenso angewidert wie die meisten hier im Blog registriert, wie Gysi da den rhetorischen Deckmantel in seinem Verein drüberlegen musste.

    Aber dennoch halte ich, zumindest im Fall Grass, die Umerklärung des Gutmenschen, bis man dann halt eine Identifikation mit „Nazischerge“ bewerkstelligt hat, für reichlich verquer und ziemlich riskant. Neben dem Inflationsrisiko beim Antisemitismusgebrüll schon alleine deshalb, weil es völlig ignoriert, das es einen gemäßigten oder sogar linken Flügel auch bei den Israelis selbst geben könnte*. Und die gibt es offenbar, darüber hinaus sind der innerisraelischen Debatte Standpunkte wie die von Grass überhaupt nicht fremd: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1722743/

    Er sagt wirklich nichts, was niemand anders noch gesagt hat. Es gibt in Israel einen früheren Mossad-Chef namens Dagan, er ist kürzlich aus dem Dienst ausgetreten. Acht Jahre lang war er Mossad-Chef. Es gibt also wohl wenig Menschen auf der Welt, die so viel wissen können wie er über den Iran. Und er ist auch der Meinung, dass Israel Iran auf keinen Fall angreifen darf. Es hat übrigens noch niemand von ihm behauptet, dass er ein Antisemit sei, weil er diese Auffassung hat.

    Ich frage mich, bei aller berechtigten Kritik an Grass, ob seine Kritiker insbesondere hier im Forum nicht eine allgemeine Israelfreundschaft, sondern darüber hinaus auch eine klare Vorstellung von „richtiger“ Politik seitens Israel pflegen und in teilen instrumentalisieren. Und so begründet ihre Darstellung der linken Vorstellungswelt auch sein mag, viele, die derzeit bellen, hätten doch gerne Brandt an die Wand, und das geht mir dann zu weit.

    *Was irgendwie analog zur Haltung in den USA erscheint, wo die derbsten „Antiamerikanismus“-Verdammer heuer kaum bereit sind, eine Obamapräsidentschaft (hier wieder analog zu amerikanischen Rechten, die ihn kaum als US-Bürger akzeptieren mag) irgendiwe hinzunehmen als eine ebenso „amerikanische“ Entwicklung, das ist dann eben nicht „Heartland“.

    • 11. April 2012 um 22:11 Uhr
    • Boothby
  242. 251.

    @Boothby:

    Entsprechend dieses Rahmens möchte ich nicht wissen, wer noch alles als “Rechts” eingestuft wird. Und anbei: Ist man automatisch nicht “rechts” wenn man, wie dies bei den Straches, PRONRW’s oder den Pipifanten der Fall is,t Israel nur doll genug liebt, wenigstens der Eigenauskunft gemäß?

    Wie gesagt, es ist ein undefinierter Begriff. Das Problem ist, dass Leute mit teils widersprüchlichen Ansichten sich selbst als „links“ bezeichnen und alles, was ihnen nicht passt, als „rechts“. „Rechts“ im Sinne eines „geschlossenen rechtsextremen Weltbilds“, wie es in der NPD gepflegt wird, ist Grass sicher nicht – aber das sind auch die von Ihnen aufgezählten Spezis nicht.

    Dieser Kontext stellt mE nun gerade die völlig überzogene Vorwurfsattitüde dar, auf die ich mich bezog. Sie können ja gerne seine vorwegnehmende Opferhaltung bezüglich der angeblichen Meinungsdiktatur ankreiden, ich gehe da mit. Aber wo hat denn bitte Grass Anklänge an die “Judenrepublik” zu verantworten?

    Eben mit dieser vorwegnehmenden Opferhaltung. Die Implikation, seine Meinung werde in Deutschland mit der Antisemitismuskeule zensiert – und von wem wird eine solche Keule wohl geschwungen?

    Ums mal ganz deutlich zu sagen: Wer sich hinstellt und – sinngemäß – sagt „Für das, was ich euch jetzt sagen werde, wird man mich in diesem Land zum Antisemiten stempeln“ – der bedient ebenjenes antisemitische Klischee. Egal, was er dazu dann wirklich sagt.

    schon alleine deshalb, weil es völlig ignoriert, das es einen gemäßigten oder sogar linken Flügel auch bei den Israelis selbst geben könnte. Und die gibt es offenbar, darüber hinaus sind der innerisraelischen Debatte Standpunkte wie die von Grass überhaupt nicht fremd
    Erstens ist es nicht die Position „kein Präventivschlag gegen Iran“, sondern vor allem die Art ihrer Äußerung, die Grass disqualifiziert.
    Zweitens gibt es auch unter den Israelis Leute mit sehr kruden Ansichten – man denke nur an die antizionistischen Ultraorthodoxen, die es für einen Frevel halten, vor der Ankunft des Messias einen jüdischen Staat zu errichten und es als das gottgegebene Schicksal der Juden ansehen, bis dahin verachtet und verfolgt in aller Herren Länder leben zu müssen. Wie man das nennt, wenn Juden sowas glauben, weiß ich nicht, aber wenn Nichtjuden so über die Juden denken, ist es eindeutig Antisemitismus. Meir Dagan gehört sicher nicht dazu, aber allgemein ist „X sagt das auch und der ist Jude, also kann das nicht antisemitisch sein“ keine gute Idee.
    Drittens macht es einen Unterschied, ob ein Israeli, der mit dem Resultat leben müsste, sich für oder gegen einen Präventivschlag ausspricht oder ein Deutscher, dem das herzlich egal sein kann und dem man im Falle Grass eben sogar unterstellen könnte, dass es ihm lieber wäre, der Judenstaat, dieses ewige Mahnmal seiner Jugendsünde (ja, es geht nur um ihn, so eitel ist er) würde „aus den Geschichtsbüchern getilgt“. Israel braucht keine Ratschläge aus Deutschland – Israel braucht die Gewissheit, dass Deutschland in einem Konflikt mit dem Iran auf seiner Seite stehen würde, egal, wer den Erstschlag führt.

    • 11. April 2012 um 22:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  243. 252.

    @ boothby

    sie mögen irgendwie Grass bzw. er ist für sie eine ikone ? – so zumindest kommt es rüber.

    naja, sei’s drum.

    Was den antisemtismus-vorwurf anbelangt ist das aber eine merkwürtige haltung ihrerseits:
    Ich würde sagen, ich erkenne Obszönität, wenn ich sie sehe. Und dafür bediene ich mich öfters auch des Kontextes. Und dieser lässt mir eine Einordnung Grass als Antisemit nicht zu. Zunächst mal glaube ich, das Grass relativ ahnungslos irgendeine Betroffenheitsattitüde vereinnahmt hat, und darüber hinaus glaube ich tatsächlich noch an die abstumpfende Wirkung des inflationären Antisemitismusbegriffs

    Villeich tsollte man etwas anders die sache angehen. Moderner Antisemitismus im Bezug auf Israel zeigt sich an den Drei D’s:
    – Delegitimierung Israels
    – Demonisierung Israels
    – Doppelstandards bei der Betrachtung Israels.
    Ich denke, auf soetwas kann man sich relativ gut einigen.

    Antisemitismus sollte man dann aber noch auf eine zweite Sicht hin betrachten – eine relativ alte, die aber andauernd, und ich fürchte auch bie ihnen, auftritt: die verwechslung von Sein und Tat.
    Eine Hanldung, wie z. B. ein Gedicht, ist erst einmal eine tat, di jemand vollzogen hat – und man kann nun einfahc hergehen und dieses gedicht, so wie es vor einem liegt, auf seinen konkreten Inhalt abklopfen und es dabei nach den obrigen drei D’s beurteilen –> und dann sagen: dieses gedicht ist antisemitisch ja/nein.
    Gesetzt sei, dass man das geicht als antisemitisch einordnet. Die Frage dann, ob der Autor als derjenige, der das Gedicht gemacht hat, nun deshalb antisemitisch ist, ist halt so eine sache – entweder man sagt: – weil jemand einmal mindestens eine tat getan hat, ist er (sein restliches leben lang) nun immer ein solcher Täter (hier: antisemit), oder man sagt: nur weil jemand einmal mist produziert hat, vielleicht gar nicht recht wusste, was er dann da macht, ist er noch lange keiner, der sowas normalerweise tut (also hier: antisemit). – Und man betrachtet dann den weiteren Kontext a là: wie hat er sich vorher verhalten.
    Tat versus Wesen.

    Bei Grass ist nun die zweitere bestimmung aber auch nicht gar so leicht.
    Einerseits haben wir jemanden, der sich sein leben lang ab 45 kritisch mit der NS-zeit auseinander gesetzt hat in seinen Werken und auch in seinen politischen handeln – wobei beim letzteren einige echten schönheitsfehler vorhanden sind, die darin bestehen, dass er einerseits seinen politischen gegnern deren NS-Vergangenheit ankreidete unter verschweigen der eigenen verstrickung.

    Aber auch was seine haltung israels anbelangt, so ist es eben nicht so, dass hier mal ein alter mann einfahc danebengegriffen hätte – sein ressentiment gegen israel hat er ja durchaus schon vorher gepflegt; z. B. in seinem sechsseitgen Aufsatz „Israel und Ich“ von 1973.
    hier, ziemlich informativ:
    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/guenter-grass-die-attacke-als-verdraengung-1.2787513

    • 11. April 2012 um 23:09 Uhr
    • Zagreus
  244. 253.

    blankoschecks in der politik sind irrsinn

    Normalerweise schon, ja. Aber im Moment sind weder Deutschland noch Israel „normale“ Staaten. Noch nicht. Hoffen wir, dass es eines Tages soweit sein wird.

    • 11. April 2012 um 23:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  245. 254.

    – 6 Anmerkungen zu dem Gedicht von Günter Grass –

    Man tut dem lebens-, berufs- und publizitäts-erfahrenen Günter Grass
    (auch angesichts seiner fundierten vielfältigen Wahlkampf-Erfahrung)
    sicherlich großes Unrecht an,
    wenn man ihm hinsichtlich des Medienechos ernsthaft in nennenswerten Maße nichtintendierte Mega-Wirkung als resultierende Überraschung unterstellt:

    1 – Ein Interview-Statement wäre im Vergleich mit der gewählten Publikationsweise relativ unbeachtet geblieben bzw. wäre im Rahmen einer darauffolgenden sachlichen und medial begrenzten Diskussion rezipiert worden.

    2 – Die Veröffentlichung der politischen Stellungnahme in Gedichtform findet ihren Grund darin, dass die bürgerliche Öffentlichkeit aus tief in der Geschichte verwurzelten Gründen Gedichte höher schätzt als Leitartikel oder politische Pamphlete und den Dichtern gern prophetische Gaben zutraut, die weit über die Fähigkeiten von Leitartikelschreibern hinausgehen.

    3 – Der Griff zur Gedichtform scheint also nicht unüberlegt.
    Zum weiteren kann man sich damit in die achtbare und hochespektierte Tradition der ‚Anti-War‘-Gedichte angelsächsischer Prägung einreihen,
    angefangen mit dem folgenreichen, wenn auch nicht ganz dieser Kategorie entsprechenden, ‚In Flanders Fields‘ des kanadischen Militärarztes John McCrae,
    über ‚Dulce et decorum est‘ von Wilfred Owen,
    sowie Gedichten von Siegfried Sassoon, Herbert Read etc;
    eine Tradition, die zuletzt prominent und durchaus sachlich begründet fortgesetzt wurde von dem am 22.Januar 2003 im Guardian erschienen aufsehenerregenden Anti-Irak-Kriegs-Gedicht ‚God bless America‘ von Harold Pinter.

    4 – Das politische Prosa-Gedicht ‚Was gesagt werden muss‘ war als megamedialer Coup intendiert: es wurde am 4. April 2012 mit Blick auf größtmögliche Medien-Aufmerksamkeit zeitgleich in den Zeitungen ‚Süddeutsche Zeitung‘, ‚La Repubblica‘ und ‚El País‘ veröffentlicht.

    5 – Die Antisemitismus-Diskussion war (auch und insbesondere für Grass) vorhersehbar und führt – wie m.E. allzu oft – die Diskussion meiner Meinung nach auf weite, zumeist implausible Abwege, die nicht den ‚punctum saliens‘ treffen.

    6 – In seinem politischen Prosa-Gedicht wirft Grass Israel vor, mit seinen Kernwaffen den „ohnehin brüchigen Weltfrieden“ zu gefährden und einen „Erstschlag“ gegen den Iran zu planen, „der das … iranische Volk auslöschen könnte“.
    Hier ist zu diskutieren,
    ob diese doch eher eindimensionalen Sicht der Schuld- und Ursachenzuweisung
    nicht unbedingt und unerbittlich
    nach einer (z.Zt. ja auch sich entwickelnden) seriösen Kritik verlangt,
    die dieser unzulässigerweise simplizistisch-naiven Darstellung
    das Minimum an Tiefe und Komplexität verleiht,
    die die politische, historische und geographische Realität denkenden Menschen abfordert.

  246. 255.

    hochrespektierte

  247. 256.

    Antisemitismus sollte man dann aber noch auf eine zweite Sicht hin betrachten – eine relativ alte, die aber andauernd, und ich fürchte auch bie ihnen, auftritt….

    Ich versuche es kurz zu machen: Ich sehe mich nicht als Antismemit. Ich bemühe mich auch, meine Standpunkte zu erklären. Ich möchte mich nicht als Antisemit hingestellt wissen.

    Es war eine bekloppte Idee, mich hier zu melden, und ich gelobe, künftig passiv zu lesen. Ich sollte eh mein Maul halten.

    Btw.: Nein, ich finde Grass’s Schreibe unsäglich, vielleicht dient das zu meiner Entlastung.

    • 11. April 2012 um 23:34 Uhr
    • Boothby
  248. 257.

    @ Boothby # 259 – Bitte halten Sie nicht Ihren Mund und bitte lesen Sie hier nicht nur passiv – wie Sie unerfreulicherweise androhen!
    Hinsichtlich der Antisemitismus-Diskussion um Günter Grass ist auch z.B. auf den angemessenen Kommentar des sich der ‚ratio‘ verpflichtet fühlenden Avi Primor zu verweisen:
    Ich halte Günter Grass nicht für einen Antisemiten. Ich weiß, wovon ich spreche
    http://www.tagesschau.de/ausland/grass128.html

  249. 258.

    – Grass und sein Gedicht: politischer Durchblick? – 4 Fragen

    1 – Inwieweit muss sich ein Staat (Israel – 22.000 km2 = Größe von Hessen oder Rheinland-Pfalz oder Sachsen-Anhalt),
    der von einem anderen Staat (Iran – 1.650.000 km2 = Größe des Vierfachen der Bundesrepublik oder des Dreifachen von Frankreich)
    a – 1800 km (= Entfernung Deutschland-Tunesien; Deutschland-Moskau) entfernt liegt
    b – nicht nur als existenter Staat nicht anerkannt sondern zudem als nicht-existenzberechtigt angesehen wird,
    absolut verpflichtet sehen, seelenruhig abzuwarten,
    bis dieser Doktrin der Nichtanerkennung und Nichtexistenzberechtigung mit einem Nuklearangriff seitens eines anderen Atom-Staates Nachdruck verliehen werden könnte,
    insbesondere wenn ein einziger Nuklearangriff ausreichend ist, den Kleinstflächen-Staat Israel komplett auszulöschen?

    2 – Ist es unbekannt, dass die U-Boote allenfalls als Waffen für den Zweitschlag anzusehen sind, die eine durch einen Atomschlag getroffene Nation in die Lage versetzen könnten, auf einen Angriff zu reagieren.

    3 – Ist politsoziologisch nachvollziehbar, dass die Juden aus ihrer Geschichte gelernt haben, dass Drohungen – wie jetzt aus dem Iran – „mehr als Spinnereien“ sind, seien, sein können, sein müssen.

    4 – Abschließend sei die Frage erlaubt: Gibt es deutliche politische Anzeichen, die die Möglichkeit der Durchsetzung der Nichtexistenz des Staates Israel seitens des Iran entweder bestätigen oder ‚ad absurdum‘ führen könnten?

    a – Wie steht denn der Oberste Führer Irans, Khamenei, zu Israel:
    “Iran’s stance has always been clear on this ugly phenomenon (Israel). We have repeatedly said that this cancerous tumor of a state should be removed from the region”
    http://archives.cnn.com/2000/WORLD/meast/12/15/mideast.iran.reut/

    b – Wie steht denn der Präsident Irans, Ahmadinejad, zu Israel:
    “Dieses Besatzerregime stellt tatsächlich einen Brückenkopf der Welt der Arroganz im Herzen der islamischen Welt dar … eine Festung …, von der sie ihre Herrschaft auf die gesamte islamische Welt ausdehnen wollen. Darüber hinaus gibt es weder Grund noch Zweck für dieses Land.”

  250. 260.

    @koscher:

    Ein Staat kann nicht „hochaggressiv“ sein. Weder Israel noch der Iran sind per se aggressiv. Allenfalls die Politik ihrer Regierungen kann aggressiv sein. Das ist aber nicht der Punkt. Israel ist – unabhängig von seiner Regierung – aus zwei Gründen besonders:

    Erstens ist es ein „Schutzraum gegen Antisemitismus“: Israel ist das einzige Land auf der Erde, auf dem Menschen, die
    wegen ihres jüdischen Glaubens,
    wegen ihrer jüdischen Abstammung
    oder schlicht wegen ihrer vermeintlichen Zugehörigkeit zu einem wie auch immer definierten Judentum („wer Jude ist, bestimmen immer noch wir“)
    verfolgt werden, vor solcher Verfolgung wirklich sicher sein können, weil der Schutz vor dieser Verfolgung Staatszweck Israels ist und die Bevölkerungsmehrheit aus potentiellen Opfern einer solchen Verfolgung besteht, während in allen anderen Ländern die Abwesenheit von Antisemitismus nur eine Ausnahme während langanhaltend guter Zeiten ist, in denen keine Übel existieren, für die ein Sündenbock gebraucht wird; man könnte fast sagen, es ist eine Dekadenzerscheinung.

    Zweitens ist es seit Jahrzehnten in seiner Existenz bedroht – und zwar allein aufgrund seiner Existenz. Andere Staaten werden aufgrund ihrer Unabhängigkeit von Großmächten bedroht, die lieber einen abhängigen Vasallen sehen würden (viele Kriege und Stellvertreterkriege der USA seit 1945 fallen darunter) oder von Nachbarn, die auf einen Teil ihres Gebiets Anspruch erheben. Israel dagegen wird von vielen Staaten in der Region als „Schandfleck“ gesehen, der vollständig ausgelöscht werden muss.

    Deutschland ist deshalb besonders, weil die Deutschen aufgrund eines Abschnitts der deutschen Geschichte, an dem die Großeltern vieler heutiger Deutschen noch selbst teilgenommen haben, besonders für die Notwendigkeit eines solchen „Schutzraums“ (s.o.) sensibilisiert sein sollten (nicht aber, weil die heutigen Deutschen selbst irgendeine Form von Mitschuld trügen – das ist, mit Verlaub, Mumpitz).

    • 12. April 2012 um 00:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  251. 262.

    OT – Tunesien – Zivilgesellschaft –
    President Moncef Marzouki Visits Djerba Synagogue on Ten Year Anniversary of Al-Qaeda Attack
    http://www.tunisia-live.net/2012/04/11/president-moncef-marzouki-visits-djerba-synagogue-on-ten-year-anniversary-of-al-qaeda-attack/

  252. 263.

    OT – Tunesien – Petition zur Unterschrift (2 tunesische Blogger):

    Fall:
    Jabeur Mejri and Ghazi Beji, two Tunisians sentenced to 7 years and a half of imprisonment and a fine of 1200 TND (about 800 USD) for blasphemy and the publication of caricatures and writings deemed as disruptive of public order and against „morality“. This case is extremely alarming and represents a real threat to the freedom of conscience and expression.

    Petition:
    http://www.gopetition.com/petitions/drop-charges-against-tunisian-freethinkers.html

  253. 264.

    @Publicola

    in der betroffenen Region gibt es nur einen Staat, der um sein Existenzrecht kämpfen muss. Das ist Palästina, weil Israel das Existenzrecht Palästinas bekämpft und zu zerstören sucht. Dafür genügt ein Blick auf die von herrn Lau neulich verlinkten Karten.

    Israel hat mal um das Existenzrecht gekämpft, aber das ist seit 1973 vorbei, nachdem eroberte Gebiete für einen Frieden mit Ägypten zurück gegeben wurden. Israel ist von aussen in seinem Existenrecht nicht mehr angreifbar, spätestens seit dem Besitz der Atombombe.

    Tatsache ist auch, dass ein Atomangriff gegen Israel seitens dem Iran zwecks genoizidaler Judenvernichtung absoluter Schwachsinn ist, weil zum einen zu den Juden die Palästinenser in Israel und in den von Israel unter Apartheid gehaltenen Gebieten gleichermaßen betroffen wären. Darüber hinaus verdrängt diese angebliche Annahme genoizidaler Absicht jedem fünkchen Vernunft, weil unberücksichtigt bleibt, dass die Juden im Iran eben nichtgenoizidal vefolgt werden.

    An den Vorwürfen gegen Israel, bzw. gegen die demokratische durch die Bevölkerung Israels gewählte Regierung, einseitig einen Angriff zu planen, ist wenig zu deuten. Es ist nunmal so, dass Israel einen Angriff gegen den Iran anstrebt, so wie 1981. Tatsache ist abe auch, dass der iran nicht mehr so wehrlos ist, wie damals. Ein Gegenangriff auf den Reaktor in Dimona ist beispielsweise nicht ausgeschlossen. Sollte der Iran anderweitig durch Raketenangriffe auf Wohngebiete von Juden im Rahmen einer Eskalation große Opferzahlen verursachen, ist auch die Verwendung der israelischen Atomwaffen nicht ausgeschlossen.

    Grass, ob beabsichtigt oder nicht, ist in seiner Gedichtsdarstellung um ein zigfaches realistischer, die immer noch über einen Atomwaffenangriff durch den Iran fabulieren. Diese Legende eines möglichen iranischen Atomangriffs wider alle Vernunft dient hier nur zum Zweck, Militärische Unterstützung für einen Völkerrechtsverbrechen ausübendes Israels nicht als unterstützung der begangenen Völkerrechtsbrüche begreifen zu wollen, obwohl es de facto nichts anderes ist. In Israel dient es dem Zweck, das Bewusstsein für die ausgeübten Völkerrechtverbrechen gegen Palästina und Palästinenser mit einer Selbstverteidigungshysterie vermeiden zu wollen. Land und Boden durch Vertreibung und Entrechtung von Menschen zu rauben, ist ein Anspruch, den viele Menschen nur unter massiver Selbsttäuschung aufrecht erhalten können. Deshalb bedarf es auch, dass Störenfriede wie Grass, keine Auseinandersetzung mit den Fakten verursachen, die eine angebliche Selbstverteidigung Israels als das entblößen, was es ist, nämlich die außenpolitische Verarbeitung israelisch innenpolitischer Verdrängung der eigenen Verbrechen gegen Palästinenser auf Kosten von iranischen Menschenleben.

    Natürlich kann man auch weiter dem Iran gnoizidale Absichten gegen Juden unterstellen und wider allem Verstand unberücksichtigt lassen, dass iransche Juden dies offensichtlich nicht so wahrnehmen und das iranische Atomwaffeneinsatzbestrebungen unweigerlich einen vernichtenden atomaren Rückschlag gegen den Iran verursachen würden. Der Verzicht auf Vernunft ist jedem selbst überlassen, wenn es nicht antürlicher Wesenszug des einzelnen ist.

    • 12. April 2012 um 01:51 Uhr
    • Erol Bulut
  254. 265.

    @ Erol Bulut

    Danke für Ihren Beitrag. – Richtig ist an Ihrer Darstellung, dass die Regierung Israels in der Tat einen Präventivschlag in Erwägung zieht sowie die Tatsache, dass ein solcher in Erwägung gezogener Präventivschlag innerhalb nnd außerhalb Israels sehr kontrovers diskutiert wird.
    Es ist also davon auszugehen, dass diesbezüglich getätigte Meinungsumfragen in Israel und nicht durchzuführende weil nicht erlaubte Meinungsumfragen im Iran sich mehrheitlich gegen eine militärische Auseinandersetzung und konkret gegen Präventivschläge aussprechen würden bzw. ausgesprochen haben.

    Richtig an Ihrer Darstellung ist weiterhin, dass die Regierung Israels wenig Bereitschaft aus welchen Gründen auch immer erkennen lässt, ernsthaft die Entstehung eines Palästinenerstaates zu unterstützen.

    Für höchst wünschenswert, allerdings höchst bedauerlicherweise auch für nicht zutreffend an Ihrer Darstellung halte ich die dem Gegenspieler Israels unterstellte ‚Vernunft‘, d.h. die unterstellte argumentativ abgestützte Berechenbarkeit – ein Zweifel, der durchaus seine notwendige Berechtigung hat, wie beispielsweise die von mir angeführten Zitate aus dem Munde diverser verantwortlicher Repräsentanten des Irans (Khamenei; Ahmadinejad) belegen.

    Auch wenn das Primärziel des Irans eher eine politische Vormachtstellung und Führungsrolle in dieser Region gegenüber bestimmten arabischen Staaten wie z.B. Saudi-Arabien ist, so ist doch das sekundär erforderliche Darstellungshauptmittel in der Auseinandersetzung um diese Führung die betonte Gegnerschaft zu Israel sowie die eigene Nuklearkompetenz (incl. der militärischen Nutzungsoptionen).

    Eine im Rahmen dieser außenpolitischen Zielbereiche zu verstehende Vernunft bzw. Berechenbarkeit Irans sieht dann allerdings anders aus, als wie von Ihnen unterstellt bzw. angenommen.

    Hinzu kommen die aufgrund der inneren nicht-demokratischen Konstruktion des Irans unklaren Verantwortlichkeitsstrukturen und zu erwartenden Entscheidungsoptionen dieses Landes,
    wie
    zum einen ja auch die verschiedenen Ausprägungen des ganzen Hin und Her bei den seit Jahrzehnten andauernden internationalen Verhandlungen um die Nuklearkapazität Irans und
    zum anderen die jeweils intransparente Machtrivalitäten zwischen Präsident, Obersten Führer, und deren jeweils ebenfalls mit einer gewissen Eigendynamik wirkenden nicht identifizierbaren internen Machtbasen bzw. ‚pressure groups‘
    erkennen lassen.

    Angesichts dessen hat die Regierung eines Staates der Flächengröße Israels – in der FAZ* wurde der verdeutlichende Begriff ‚one-bomb state‘ angewandt – auch die Aufgabe, sich über einen Präventivschlag Gedanken zu machen, wenn und falls die entsprechende internationale Nuklear-Untersuchungs-Institution IAEA in ihren Berichten besorgniserregenden Anlass dazu erkennen lässt.

    Dass ein solcher Präventivschlag selbstredend nicht wünschenswert ist, darüber ist nicht zu streiten.
    __________

    *Der betreffende, von mir schon einmal zitierte, FAZ-Artikel setzt sich auseinander mit den hinsichtlich eines Präventivschlages allgemein involvierten Fragen internationalen Rechts: http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/israels-selbstverteidigungsrecht-option-praeventivschlag-11712357.html

  255. 266.

    @ Boothby

    Zagreus:
    „Antisemitismus sollte man dann aber noch auf eine zweite Sicht hin betrachten – eine relativ alte, die aber andauernd, und ich fürchte auch bie ihnen, auftritt: die verwechslung von Sein und Tat.“

    Boothby:
    „Ich sehe mich nicht als Antismemit. Ich bemühe mich auch, meine Standpunkte zu erklären. Ich möchte mich nicht als Antisemit hingestellt wissen. “

    Ich fürchte, ich da haben sie etwas in den falschen hals bekommen – und ich mich auch missverständlich ausgedrückt.

    Ich wollte sie nicht irgendwie als antisemit bezeichnen (und hab auch nichts in dieser richtung mich gefragt), sondern das „ …eine relativ alte, die aber andauernd, und ich fürchte auch bie ihnen, auftritt…“ bezog sich auf ‚Sicht‘ – und wie ja dann der satz weitergeht, habe ich die beiden unterschiedlichen betrachtungsweisen auseinandergelegt: „ die verwechslung von Sein und Tat „.

    Ich wollte nur auf den unterschied aufmerksam machen zwischen dem Satz: „jemand ist Antisemit“ und
    den Satz „diese tat (die ein mensch begeht) ist antisemitisch“,
    und der daraus folgenden unterschiedlichen Möglichkeit Grass sein gedicht anzusehen. Wie ich es ja auch weiter in den entsprechenden Kommentar ausführte.

    • 12. April 2012 um 07:59 Uhr
    • Zagreus
  256. 267.

    @ Horst

    Solange eine überwältigende Mehrheit (84%) der Palästinenser Israel zerstören will, wird das nichts mit Frieden.

    Hier ne Umfrage aus 2011 durchgeführt vom Palestinian Center for Public Opinion:

    http://www.theisraelproject.org/atf/cf/%7b84dc5887-741e-4056-8d91-a389164bc94e%7d/2011-07_PALESTINIAN_SURVEY_FQ.PDF

    • 12. April 2012 um 08:57 Uhr
    • Serious Black
  257. 268.

    @ SB

    Sie Schlechtmensch, wie können Sie auf die Realität hinweisen!

    • 12. April 2012 um 08:59 Uhr
    • MRiX
  258. 269.

    GraSS legt nach:

    Ihm sei zuvor zweimal die Einreise in ein Land verboten worden – in die DDR und Ende der 80er Jahre nach Birma, schreibt Grass in der „Süddeutschen Zeitung“, wo er auch schon sein umstrittenes Gedicht veröffentlicht hatte. „In beiden Fällen wurde die in Diktaturen übliche Praxis vollzogen. Jetzt ist es der Innenminister einer Demokratie, des Staates Israel, der mich mit einem Einreiseverbot bestraft und dessen Begründung für die von ihm verhängte Zwangsmaßnahme – dem Tonfall nach – an das Verdikt des Ministers Mielke erinnert“, schreibt der Autor in dem Beitrag mit der Überschrift „Damals wie heute – meine Antwort auf jüngste Beschlüsse“. Erich Mielke war in der DDR Chef der Staatssicherheit.

    http://nachrichten.t-online.de/guenter-grass-vergleicht-israels-regierung-mit-stasi-methoden/id_55518912/index

    • 12. April 2012 um 09:24 Uhr
    • Serious Black
  259. 270.

    @270 Buluut:
    Ich bat Sie schon einmal hier im thread um den Nachweis, Israel hätte gegen einen existenzvernichtenden Angriff eine gesicherte Zweitschlagskapazität. Ohne diesen Nachweis ist Ihr Argument nichtexistent.
    Die zweite Säule Ihres Argumentes – der Iran plane nicht Israels Vernichtung – ist extrem schwach, weil es von führenden Mitgliedern der iranischen Staatsführung gegenlautende Absichtsbekundungen gibt. Und die Rationalität einer Theokratie ist per definitionem gleich 0, weil diese automatisch von Verrückten geführt wird.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. April 2012 um 09:45 Uhr
    • ThorHa
  260. 271.

    @ Horst

    „in der betroffenen Region gibt es nur einen Staat, der um sein Existenzrecht kämpfen muss. Das ist Palästina“

    Palästina ist bislang kein Staat, Sie hirnamputierter Hornochse!

    • 12. April 2012 um 10:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  261. 272.

    OT – Der römische Dichter Quintus Horatius Flaccus schreibt 23 v. Chr. in seinen ‚Carmina‘ (liber 2, carmen 3):
    „Aequám meméntó rébus ín árduís
    serváre méntém … “
    (Denke daran, in problematischen Situationen Gleichmut zu bewahren …)

    Der Franzose übersetzt mit „garder son sang froid“ (kühlen Kopf bewahren): http://www.plongee-mag.net/medecine/chaud-dehors-garder-son-sang-froid-2/

  262. 273.

    @MRX 275:

    In a Jewish state that stood for the principles Jews traditionally stood for, not the anti-Jewish principles of extreme nationalism, militarism, ethnocentrism and paranoia, Gunter Grass, in his honesty and humanism, would be seen as one of us.

    Da liegt das Problem. Den Juden wird eine besondere Qualität unterstellt. Was einst von den Nazis als Vorwurf gedacht war, wurde nach dem Krieg als Lob gesehen – aber genauso essentialistisch den Juden als „jüdische Natur“ zugeschrieben. Und jetzt, wo sich herausstellt, dass Juden auch nur Menschen sind, trifft sie der Hass des enttäuschten Liebhabers.

    • 12. April 2012 um 11:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  263. 274.

    CDU, SPD und Grüne fordern inzwischen die geheimdienstliche Überwachung der „Lies!“-Aktion.

    😉

    • 12. April 2012 um 11:37 Uhr
    • Flake
  264. 275.

    „Und jetzt, wo sich herausstellt, dass Juden auch nur Menschen sind, trifft sie der Hass des enttäuschten Liebhabers.“

    diesen satz wird ihr therapeut lieben.

    • 12. April 2012 um 11:42 Uhr
    • koscher
  265. 276.

    OT – Ägypten: (nüchterne) Bestandsaufnahme der Präsidentschaftswahlen – I –
    http://www.sandmonkey.org/2012/04/07/the-egyptian-presidency-and-rediscovering-the-couch/

  266. 277.

    OT – Ägypten: (nüchterne) Bestandsaufnahme der Präsidentschaftswahlen – II –
    http://www.al-monitor.com/cms/contents/articles/opinion/2012/al-monitor/egyptian-analyst-kassem-calls-pr.html

  267. 278.

    martin walser bringt es cool auf den punkt:
    „Wer bei uns einen anderen einen Antisemiten nennt, gesteht dadurch, dass er seiner eigenen Argumentation nicht vertraut, also flieht er zum Totschlagwort schlechthin. Wenn unsere Auseinandersetzungen noch das Fairness-Niveau eines normalen Fußballspiels hätten, würde der Gebrauch des Totschlagworts die sofortige Disqualifikation bringen.“

    besser kann man es nicht sagen. aber das wird natürlich einen joffe nicht aus dem takt bringen… (Bitte sparen Sie sich haltlose Polemik gegen abwesende Kollegen, JL)

    • 12. April 2012 um 11:47 Uhr
    • koscher
  268. 279.

    @ koscher – „garder son sang froid“: Wenn vereinzelt Grass mit dem Epitheton „Antisemit“ bedacht wird, so doch von sehr wenigen (Kommentatoren auf diesem Blog). – So what?

    BTW: Dauer-Kritik-Attacken gegen Herrn Joffe erscheinen mir mindestens so durchsichtig-unsinnig wie z.B. Dauer-Kritik-Attacken gegen Herrn Lau,
    da dahinter die Hybris sich verbirgt,
    dass die Weltsicht des im Besitz der absoluten Wahrheit sich wähnenden Kritikanten bzw. Attackierenden
    für jedermann (zumindest in Deutschland) verbindlich sei.
    Am besten mit Dauer-Kotaus seitens Herrn Joffe – oder seiten Herrn Lau, for that matter – verbunden.

  269. 280.

    OT – Besteht Deutschland inzwischen ausschließlich aus dem Grübelphoto des Schriftsteller Günter Grass? –

    http://www.merkur-online.de/bilder/2012/04/11/2273462/1397141184-schriftsteller-guenter-grass.9.jpg

    • 12. April 2012 um 12:30 Uhr
    • MRiX
  270. 282.

    „Wer und wenn ja, wieviele seiner Kritiker haben ihn zum 3.Reich-Apologeten erklärt?“

    Zugegebenermaßen dämlich formuliert, aber die Darstellung Grass als geistig im 3. Reich Verbliebener ist doch wohl kaum ignorierbar und wiegt ja wohl auch kaum leichter. Broder, Hochhuth, Wolffsohn der sich damit zitieren lässt, Israel brauche keine Ratschläge von einem ehemaligen Waffen-SS-Mitglied. Wie du bei solchen Invektiven “GraSS” als “lässlich” darstellen kannst, erschließt sich mir nicht.

    So what?! Israel braucht ganz bestimmt keine Ratschläge von einem ehemaligen Waffen-SS-Mitglied, das eben nicht zuletzt in dieser Eigenschaft einen Komplex hat und aufgrund dessen wiederum ein sehr beknacktes Gedicht schreibt.

    „…hat aber den lässlichen biographischen Makel, als 17-jähriger bei der SS gewesen zu sein, nie verwunden.“

    Das mag sein, dennoch ist wirkt es komisch, wenn Grass jetzt einzig darauf reduziert wird.

    Es ist ein ziemlicher Stuss zu behaupten, dass Grass aufgrund des bloßen Faktums, bei der SS gewesen zu sein, kritisiert wird. Damit legst du nur seine schon etwas ältere Suggestion, dass man bzw. die „Entartung der deutschen Presse“ (O-Ton Grass) aus diesem bloßen Faktum ein Skandal gemacht hätte – und es eben nicht um das Faktum seines sehr späten Outings verbunden mit der vorangegangenen Aufforderung zum Gang in den öffentlichen Beichtstuhl an andere gegangen wäre.

    Diese Fokussierung mag für Betrachter praktikabel sein,

    Diese Fokussierung ist ein Popanz von dir.

    dürfte aber aus seiner Selbstsicht heraus, und zwar gerade wegen seines megalomanen Egos, nicht dieselbe Rolle spielen.

    Als ob öffentlich nicht deutlich auf Grass individuelle Psychodynamik Bezug genommen worden wäre. Allein – die lässt sich im gegebenen Fall eben nicht von seiner SS-Mitgliedschaft abspalten (was Grass natürlich sehr gerne so hätte). Ein moralistischer Narziss hat auch dann ein inneres Problem, wenn er nur als 17-jähriger Pimpf bei der SS war.

    Und dass Grass nicht von sich aus bzw. sagt, dass er den (lässlichen) Makel als 17-jähriger bei der SS gewesen zu sein, nie verwunden hat, ist schreiend banal.

    Denn das Ego wurde im Laufe seiner Schriftstellerkarriere, ob man ihn mag oder nicht, grandios bedient, würde ich sagen.

    Achwas? Und deshalb sollte nun aus aktuellem Anlass bzw. im Rahmen der Kritik an ihm auf die Bezugnahme auf seine SS-Mitgliedschaft der Fairness halber verzichtet werden oder dieselbe zumindest ganz hinten angestellt werden? Fast könnte man meinen, Grass sei als erwachsener Mensch nicht wirklich für sein Ego verantwortlich.

    Als ob er dieses „Gedicht“ geschrieben hätte, wenn er etwa wie Walter Kempowski damals lieber heimlich Jazz gehört hätte.

    • 12. April 2012 um 12:36 Uhr
    • N. Neumann
  271. 283.

    @koscher 283:

    Schauen Sie her, ich hab Ihnen noch mehr Patienten gefunden:

    Ein ebenso irritierendes wie störendes Phänomen
    ist ein unreflektierter Philosemitismus, der
    seinerseits antisemitische Fragmente enthält, diese
    aber entweder unhinterfragt mit transportiert
    oder aber ins Positive wendet. Wo der Antisemit
    beispielsweise dem Juden Gerissenheit und Mani-
    pulation durch geistige Überlegenheit vorwirft,
    spricht der Philosemit ebenso pauschal und
    sachlich unangemessen von „ihrer“ erstaunlichen,
    überdurchschnittlichen Intelligenz. Wo der Anti-
    semit von einer Übermacht des jüdischen Kapitals
    spricht, sieht der Philosemit ebenso einseitig den
    großen Gewerbefleiß und das unternehmerische
    Können „der“ Juden. Wo der Antisemit dem Juden
    Feigheit und Drückebergerei vorwirft, lobt der
    Philosemit seine vermeintliche Friedfertigkeit.
    Diese überzogenen Erwartungshaltungen können
    leicht enttäuscht werden und dann in einzelne
    Eruptionen antisemitischer Gefühle umschlagen
    oder sogar die Verhärtung antisemitischer Vorur-
    teilsstrukturen begünstigen.

    Aus dem Antisemitismusbericht des Bundestages (pdf), S. 71

    • 12. April 2012 um 12:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  272. 284.

    OT – Besteht Deutschland inzwischen ausschließlich aus dem Grübelphoto des Schriftsteller Günter Grass?

    @ Publicola

    Das folgende Grass-Foto ist authentischer:

    http://www.morgenpost.de/img/bilder/crop106165324/6690695897-ci3x2l-h307/GLnter-Grass.jpg

    • 12. April 2012 um 12:43 Uhr
    • N. Neumann
  273. 285.

    OT

    raus aus der Politik, Hirn setzt ein.

    • 12. April 2012 um 12:46 Uhr
    • MRiX
  274. 286.

    Das folgende Grass-Foto ist authentischer:

    Rchtig, auf den Zeigefinger kommt es an.

    • 12. April 2012 um 12:47 Uhr
    • MRiX
  275. 287.

    @ By

    hat aber den lässlichen biographischen Makel, als 17-jähriger bei der SS gewesen zu sein, nie verwunden.

    Das allein wäre lässlich, wenn Einsicht vorghanden wäre. verwerflich wird es durch das penetrante Auftreten als Moralrichter, nicht zuletzt gegenüber Leuten, die sich in und zu Diktaturen anders verhalten haben als er.

    • 12. April 2012 um 12:49 Uhr
    • MRiX
  276. 288.

    Auch wenn treifel jetzt achon beim Anblick des Links die Tobsucht bekommt:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12753

    • 12. April 2012 um 12:50 Uhr
    • MRiX
  277. 289.

    @MRX 289:

    Fällt es Ihnen eigentlich sehr schwer, zu akzeptieren (oder unterstellen Sie bloß JL eine solche Schwerfälligkeit?), dass manche Zeitungen einem breiten Spektrum von Meinungen eine Plattform bieten, ohne dass dies jedesmal gleich einem „Meinungsumschwung“ gleichkommt?

    • 12. April 2012 um 13:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  278. 290.

    Derweil vom Maulhelden des Weltfriedens:

    „Iranian President Mahmoud Ahmadinejad visited the Persian Gulf Island of Abu-Moussa Wednesday, which Iran occupied from the United Arab Emirates (UAE) in 1971. …

    The daily quotes Emirati foreign minister Sheikh Abdullah Al-Nahyan as saying that the visit exposes the falsity of Iranian claims that it wishes to establish neighborly relations with Arab Gulf states.

    Ahamadinejad’s visit violated an agreement with Gulf states not to undertake provocative action that may compromise negotiations over the future of the Islands, reports A-Sharq Al-Awsat.“

    http://www.timesofisrael.com/ahmadinejad-provokes-arabs-and-sudan-heads-to-war/

    Umgekehrt schenkt man sich aber auch nichts unter Geschwistern …

    Dänemark machtlos gegen Kräfte, die schlimmer als Israel* sind

    Bahraini activist Khawaja in critical condition: Danish prime minister

    hxxp://presstv.com/detail/235560.html

    … oder ist das nur eine alte Retourkutsche wegen der Karikaturen ?

    *’Al Khalifa regime proves worse than Israel‘
    hxxp://www.presstv.ir/detail/234606.html

    • 12. April 2012 um 13:12 Uhr
    • Thomas Holm
  279. 291.

    @ N. Neumann – Das folgende Grass-Foto ist authentischer:
    http://www.morgenpost.de/img/bilder/crop106165324/6690695897-ci3x2l-h307/GLnter-Grass.jpg

    Exzellent
    [„Mahner und Warner“]

  280. 292.

    – Durs Grünbein zum Fall Grass –

    Er ist ein Prediger mit dem Holzhammer

    … Offenbar hat Günter Grass das Problem und Paradoxon des Judenstaats Israel nie verstanden. Man spürt den Widerwillen und wundert sich über die mangelnde Einfühlungsgabe … Damals begriff ich, dass unser Autor wenig Sinn für die realen Ängste der anderen hat.

    Daher auch seine Ästhetik der unverschämten Satire, die derbe Manier, die von manchem Literaturgenießer mit barockem Formwillen verwechselt wird.
    Es ist bei ihm stets eine gewisse Gefühlsblindheit im Spiel.
    Er predigt gern mit dem Holzhammer …

    … Es ist auf die Einseitigkeit seiner Aussage hingewiesen worden.
    Israel erscheint darin als der hässliche Atomwaffenstaat,
    der in der Region immer nur Unfrieden sät.

    Man muss davon ausgehen, dass er der historischen Existenzangst der Juden tatsächlich nie auf den Grund gegangen ist.
    Nur so lässt sich das völlige Ausblenden der israelischen Gründungsproblematik,
    die staatgewordene Überlebensstrategie einer durch die ganze Welt vertriebenen Religionsgemeinschaft,
    die nur dank ihrer Wehrhaftigkeit überhaupt noch existiert,
    erklären …

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/durs-gruenbein-zum-fall-grass-er-ist-ein-prediger-mit-dem-holzhammer-11714446.html

  281. 293.

    @ AVZ

    dass manche Zeitungen einem breiten Spektrum von Meinungen eine Plattform bieten,

    Bei manchen überrascht mich das, dann sag ich es.

    • 12. April 2012 um 14:18 Uhr
    • MRiX
  282. 294.

    @ AvZ

    Das einzige, was mir einfallen würde, wäre: Zwingender Entzug des Sorge- und Kontaktrechts für ALLE Kinder, wenn Verdacht auf eine kriminelle Familienbande besteht (der erwähnte 13-jährige, der nach Hoffnung der Mutter “im Knast zum Mann wird”, ist wohl für die Gesellschaft verloren, aber sein 5-jähriger Bruder vielleicht noch nicht – wenn man ihn nicht seinen Eltern überläßt) und Aufhebung jeglicher familienspezifischer Rechte (Schweigerecht zugunsten von Angehörigen etc), wenn der Verdacht auf organisierte Kriminalität besteht.

    Ihre „Einfälle“ in dieser Hinsicht sind ganz schön gruselig.

    • 12. April 2012 um 14:30 Uhr
    • NKB
  283. 295.

    Ich weiß, es klingt krass – aber anhand der Gestaltung des Problems und der offensichtlichen Überforderung unserer jetztigen Justiz und Familienpolitik damit ist es das einzige, was mir einfällt. Und „Türken raus“ als Schlussfolgerung, wie es in vielen Kreisen wohl verbreitet ist, finde ich wesentlich gruseliger.

    • 12. April 2012 um 14:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  284. 296.

    Bevor man mir jetzt Ausländerfeindlichkeit unterstellt: Ich wäre auch in diesen Fällen dafür, dass die Kinder dem schädlichen Einfluss ihrer Eltern entzogen werden: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-04/erziehung-kinder-rechtsextremismus

    • 12. April 2012 um 14:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  285. 297.

    @ AvZ

    Ich weiß, es klingt krass – aber anhand der Gestaltung des Problems und der offensichtlichen Überforderung unserer jetztigen Justiz und Familienpolitik damit ist es das einzige, was mir einfällt.

    Es handelt sich sicher um ein ernsthaftes Problem, aber auch um eines, das sich so im Wesentlichen auf Berlin und einige andere größere Städte in Westdeutschland beschränkt. Ehrlich gesagt habe ich außerdem Zweifel, ob Justiz und Politik – zumal in Berlin – wirklich das ihnen Mögliche tun. Jedenfalls ist es sicherlich auch nicht besonders klug, diese Missstände zum Anlass zu nehmen einige Pfeiler des Rechtsstaates generell einzureißen. Nur um ansatzweise darzulegen, welche verfassungsrechtlichen Einwände gegen ihre „Einfälle“ im Einzelnen zu erheben wären, bräuchte ich zum Beispiel mehrere Seiten.

    Und “Türken raus” als Schlussfolgerung, wie es in vielen Kreisen wohl verbreitet ist, finde ich wesentlich gruseliger.

    Sie wollen sich doch aber nicht mit tutti frutti vergleichen, oder doch? Man sollte dieses Problem auf keinen Fall unterschätzen, aber in Teilen handelt es sich eben auch schlicht um eine Wichsvorlage für Pipifanten.

    • 12. April 2012 um 14:49 Uhr
    • NKB
  286. 298.

    @ NBK, AvZ

    Elternwahrecht ab vier; dann könnte sich einiger Jugendamtsstress schon im Vorfeld erledigen; sicher nicht jedweder.

    • 12. April 2012 um 14:50 Uhr
    • Thomas Holm
  287. 299.

    @ N. Neumann

    Als ob er dieses “Gedicht” geschrieben hätte, wenn er etwa wie Walter Kempowski damals lieber heimlich Jazz gehört hätte.

    Ohnehin in jeder Hinsicht der Anti-Grass. Mit Bescheidenheit sind leider meist die falschen gesegnet.

    • 12. April 2012 um 14:56 Uhr
    • MRiX
  288. 300.

    AVZ

    Kein Junge wird im Knast zum Mann. Kein Junge wird durch sozialpädagogische Maßnahmen geläutert werden

    Deutschland investiert Milliarden in die Sozial-Industrie.

    Das Ergebnis

    -Bildungsabschlüsse ungenügend, mit Folge von hoher Arbeitslosigkeit und Hartz 4

    -Extreme Gewalt- eine unglaubliche Anzahl von Tötungsdelikten

    -Islamismus

    -Rassismus

    Wir können über das Thema Jahre sprechen. Mit den meist sinnlosen aus dem Establishment ist keine konstruktive Diskussion möglich.

    Wie denn auch. Wulfberg repräsentierten die absolute Spitze dieser Gesellschaft.

    Unehrlich, Unaufrichtig, Uneinsichtig, korrupt, Show-Geil, hinterfotzig, unmännlich.

    Davon laufen hunderte im Establishment rum.

    Natürlich schiebt man es auf die eh schon verlorenen Türken(synonym für alle Kanaken), deren Establishment(Verbände) hier auch solche Lutscher sind.

    Ich habe mehr Jugendliche auf den richtigen Pfad gebracht, als Milliarden an Geldern der Sozial-Industrie.

    Das Karma wird kommen.

    Genauso wie Neumann sein Karma mit Grass bekommen hat, der immer alles verharmlost hat wenn es um Türken ging. ZB. NPD, Sarrazin und Rassismus im Allgemeinen.

    Sorry manchmal muss die Wahrheit gesagt werden

    • 12. April 2012 um 15:00 Uhr
    • cem.gülay
  289. 301.

    @ AvZ & NKB

    Ihre “Einfälle” in dieser Hinsicht sind ganz schön gruselig.

    Bei familienclan-mäßiger Kriminalität ist es sehr schwer dagegen vorzugehen – vor allem, wenn diese Klans noch sich aufgrund ethnischer kriterien spezifische Ideologeme (wie diverse Ehr- und patriarchalische familienauffassungen etc.) beanspruchen.
    Meiner meinenung nahc ist die Deutsche Justiz damit heillos überfordert, weil sie als auch unsere Gesetze erst gar nicht darauf ausgelegt sind mit solchen kriminellen Strukutren fertig zu werden – und dann fallen leiter gerade diejenigen, die durch den Staat geschützt werden sollen, die ‚normalen‘ Bürger unter die Räder.

    Ausweisen, was sie beide für ja sehr schlimm halten, ist in meinen Augen da durchaus eine gute Lösung – vor allem, da ich nicht daran glaube, dass eine vernderung dieser menschen wirklich (noch) Möglich ist.

    Aber gegen gesinnung vorzugehen, wenn kein verbrechen vorliegt, ist in meinen Augen etwas anderes – AvZ hat ja das beispiel dieser rechtsradikalen Familien angeführt. Wenn man – obwohl diese leute keine verbrechen begangen haben – da ihnen die kinder entzieht, wie geht man dann mit sagen wir einmal, Islamisten, radikalen Evangelisten, radikalen Linken etc…. um? – denen dann konsequent ebenfalls die Kinder entziehen? Und wo wollen wir dann aufhören?
    Das rausschmeissen von leuten, die keinen Deutschen pas haben, oder neben dem dt. pass noch eine zweite staatsbürgerschaft, oder gar keine staatsangehörogkeit besitzen (und man deshlab auch mit irgendeinem staat ein entsprechendes ‚aufnahme-abkommen‘ aushandeln könnte) und ähnliche ‚Grau-Fälle‘ sehe ich als weniger problematisch an, als wenn man leute alleine wegen ihrer gesinnung die kinder wegnimmt. Man könnte da vielleicht mehr über sowas wie kürzung bzw. streichung der sozialhilfe oder sowas nachdenken bei Leuten, die den Staat 8und damit eigentlich auch die entsprechenden Hilfen) ablehnen.

    • 12. April 2012 um 15:00 Uhr
    • Zagreus
  290. 302.

    @ CG

    Genauso wie Neumann sein Karma mit Grass bekommen hat, der immer alles verharmlost hat wenn es um Türken ging. ZB. NPD, Sarrazin und Rassismus im Allgemeinen.

    Das ist mir jetzt zu hoch.

    • 12. April 2012 um 15:04 Uhr
    • MRiX
  291. 303.

    @ Zagreus

    Eine finanzielle Sanktionierung gesellschaftsfeindlicher Weltbilder klingt stark nach Orwell.

    Was macht man mit Meistern des Ungefähren (Tariq Ramadan)?

    Solche (nicht straffälligen) Leute auszuhalten, ist der Preis unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

    • 12. April 2012 um 15:13 Uhr
    • Serious Black
  292. 304.

    Marriex

    „Das ist mir zu hoch“

    Spielt keine Rolle mehr

    • 12. April 2012 um 15:15 Uhr
    • cem.gülay
  293. 305.

    @ Zagreus

    Ausweisen, was sie beide für ja sehr schlimm halten,

    Sie sollten doch aber eigentlich wissen, dass dies in den betreffenden Fällen regelmäßig sowieso nicht geht.

    Aber gegen gesinnung vorzugehen, wenn kein verbrechen vorliegt, ist in meinen Augen etwas anderes – AvZ hat ja das beispiel dieser rechtsradikalen Familien angeführt.

    In dem Artikel kommt doch zum Ausdruck, dass es nicht nur um eine Gesinnung geht, sondern darum, dass Handlungen, die mit dieser Gesinnung verbunden sind, das Kindeswohl physisch und psychisch gefährden (können).

    Freilich fragt es sich immer, unter welchen Umständen eine Trennung des Kindes von seinen Eltern tatsächlich in dessen Interesse ist und was der Staat überhaupt zu leisten vermag. Selbst im Fall schwerster physischer Misshandlungen versuchen Jugendämter regelmäßig, eine Trennung zu vermeiden. Oft erfahren sie von Missständen bekanntlich auch gar nichts oder kümmern sich nicht darum.

    • 12. April 2012 um 15:18 Uhr
    • NKB
  294. 306.

    @ MRIX: Kempowski war ein ganz Großer, aber bescheiden war der nicht. Er war (zu recht) tödlich beleidigt, dass Nichtskönner und Meinungshuber wie Grass hochgejubelt wurden und Leute mit einer feinen Sensibilität UND enormem Fleiß wie er bis fast zum Ende „Geheimtip“ blieben. Erst meine Generation von Kritikern hat ihn rehabilitiert in den 90ern. Seibt, Schirrmacher, Michael Maar, auch Max Goldt spielte eine Rolle und der unermüdliche Gerhard Henschel. Der hat der Gruppe 47 und ihren Ausläufern in den Feuilletons und Akademien nie vergeben, dass man ihn nicht haben wollte. Wollte nur sagen: Bescheiden war der nie, er war sich seiner Bedeutung mehr als bewusst. Ist auch in Ordnung, wenn man so viel leistet.

    • 12. April 2012 um 15:18 Uhr
    • Jörg Lau
  295. 307.

    @ SB

    Sie haben ja recht – das ist nicht wirklich eine gute Lösung.

    Der Gedanke dahinter war halt: die Leute, die das system (hier demokratie & Soziale marktwirtschaft) bejahen, generieren nicht nur ihren wohlstand, sondern finanzieren über ihn schwache, die aus irgendeinem grund nicht arbeiten können – sie es wegen krankheit, alter, arbeitslosigkeit (trotz bemühens) etc….
    Aber warum sollten sie das tun bei personen, die dieses system ablehnen und vielleicht sogar mit absicht, aus dieser ablehnenng heruas, nichts dazu beitragen wollen, obwohl sie könnten?

    Aber sie haben recht, eine gute Lösung ist dies nicht – nur fällt mir keine bessere atm ein.

    • 12. April 2012 um 15:19 Uhr
    • Zagreus
  296. 308.

    @ Cem Gülay

    eine unglaubliche Anzahl von Tötungsdelikten

    Wie kommen Sie zu dieser Behauptung?

    • 12. April 2012 um 15:21 Uhr
    • NKB
  297. 309.

    @ SB

    Eine finanzielle Sanktionierung gesellschaftsfeindlicher Weltbilder klingt stark nach Orwell.

    Richtig aber anders als sie meinen.

    • 12. April 2012 um 15:23 Uhr
    • MRiX
  298. 310.

    @ NKB

    In dem Artikel kommt doch zum Ausdruck, dass es nicht nur um eine Gesinnung geht, sondern darum, dass Handlungen, die mit dieser Gesinnung verbunden sind, das Kindeswohl physisch und psychisch gefährden (können)

    Welche Handlungen und welche gefährtungen? – das die kinder ein entwas anderes, von der Gesellschaft abgelehntes Weltbild haben und sich nach diesen verhalten wie im absingen von Rechtsradiaklen liedern etc…, ist keine gefährtung des Kindeswohl, außer man postuliert, dass nur unsere gesellschaftlichen Vorstellungen ‚gesund‘ seien (oder nicht das wohl gefährten können).
    Auch sowas wie Kindeswohl festzuumachen an einer antiautoritären erziehung und daran, dass physische gewalt grundsätzlich innerhlab der pädagogik abzulehnen wäre, ist dann doch etwas sehr stark ideologisch gefärbt und ein (europäischer) Sonderfall, wenn man historisch und weltweit auf die verschiedensten Erziehungsmethoden schaut. Also an was genau will man da eine gefährtung festmachen?

    • 12. April 2012 um 15:25 Uhr
    • Zagreus
  299. 311.

    NKB

    Die Anzahl der Morde unter Jugendlichen ist extremst gestiegen zu meiner auch nicht gerade zimperlichen Jugend-Zeit. Vor allem auch unter Migranten.

    Dafür gibt es Gründe die noch nicht von unseren „Experten“ benannt wurden.

    Sage ich jetzt nicht, weil auch Thema im Buch, danach können wieder alle nachplappern

    • 12. April 2012 um 15:27 Uhr
    • cem.gülay
  300. 312.

    @ Zagreus

    Auch sowas wie Kindeswohl festzuumachen an einer antiautoritären erziehung und daran, dass physische gewalt grundsätzlich innerhlab der pädagogik abzulehnen wäre, ist dann doch etwas sehr stark ideologisch gefärbt und ein (europäischer) Sonderfall, wenn man historisch und weltweit auf die verschiedensten Erziehungsmethoden schaut.

    Würden Sie denn eine autoritäre, gewaltbasierte Erziehung favorisieren? Ist eine freiheitliche Demokratie nicht gleichfalls ein Sonderfall, wenn man sich den Rest der Welt anschaut? Ist das ein Argument, dass andere Regierungsformen gleichwertig sind?

    Ich denke, dass Kinder nicht das Eigentum ihrer Eltern sind, sondern selbst Rechte haben, die im Zweifel auch der Staat gegen die eigenen Eltern zu verteidigen hat.

    Man kann mit sehr guten Gründen bereits das Einimpfen einer hetzerischen Ideologie an sich als Gefährdung des Kindeswohl ansehen. Dagegen kann man – in Grenzen! – noch das Argument in Stellung bringen, damit bestrafe man ja Meinungen und beschneide außerdem das Elternrecht. Dass Sie aber behaupten, in dem Artikel, den AvZ verlinkt hat, gebe es keinerlei Hinweise für Handlungen, die das Kindeswohl eindeutig und auch darüber hinaus gefährden, verwundert, steht darin doch etwa:

    denn zum Arzt zu gehen oder gar Medikamente zu verabreichen, das kam für Siegberts Eltern nicht infrage:

    Physische und psychische Gewalt seien an der Tagesordnung, erzählt eine, die in solchen Lagern dabei war. Ihnen werde bedingungsloser Gehorsam gegenüber den Führern in ihrer eigenen Parallelwelt eingetrichtert und andererseits subtile Auflehnung gegen die Institutionen der „Normalgesellschaft“.

    • 12. April 2012 um 15:39 Uhr
    • NKB
  301. 313.

    @Zagreus:

    das die kinder ein entwas anderes, von der Gesellschaft abgelehntes Weltbild haben und sich nach diesen verhalten wie im absingen von Rechtsradiaklen liedern etc…, ist keine gefährtung des Kindeswohl, außer man postuliert, dass nur unsere gesellschaftlichen Vorstellungen ‘gesund’ seien (oder nicht das wohl gefährten können).

    Es geht nicht darum, dass rechtsextreme Einstellungen per se ungesund seien, aber ein Kind, das derart „geschlossen rechtsextrem“ erzogen wird, wird es schwer haben, sich später in die Gesellschaft zu integrieren. Zugespitzt: Jede allzu nonkonformistische Erziehung, sei sie nun rechts, links oder religiös, schadet dem Kindeswohl; zumindest dann, wenn sie auch darauf abzielt, das Kind von „konformistisch“ erzogenen Kindern abzuschotten und in der eigenen „Parallelgesellschaft“ (ja, auch auf rechtsextreme Lebensformen kann man diesen Begriff anwenden) zu fesseln.

    @NKB:
    Oft erfahren sie von Missständen bekanntlich auch gar nichts oder kümmern sich nicht darum.
    Ersteres dürfte sich spätestens dann erledigt haben, wenn Familienmitglieder gerichtsnotorisch sind. Drum meinte ich ja: Entzug aller Kinder, wenn sich an einem Kind erweist, dass die Eltern unwillig sind, ihre Kinder zu gesetzestreuen Bürgern zu erziehen.

    • 12. April 2012 um 15:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  302. 314.

    Hoffentlich lernt niemand vom Arabischen Staatsangehörigkeitsmarkt

    http://www.upi.com/Top_News/World-News/2012/04/12/Jordan-to-revoke-citizenship/UPI-88371334231111/#ixzz1rphvBxZI

    Jordanian government officials in Amman said the decision to revoke Jordanian citizenship will affect some 1.6 million Jordanians of Palestinian origin.

    Sources in Amman told the Saudi newspaper al-Madina it is unclear whether Palestinian President Mahmoud Abbas will be stripped of his Jordanian citizenship.

    Palestinian leaders will receive temporary Jordanian passports to facilitate travel.

    • 12. April 2012 um 15:43 Uhr
    • Thomas Holm
  303. 315.

    @ Cem Gülay

    Die Anzahl der Morde unter Jugendlichen ist extremst gestiegen zu meiner auch nicht gerade zimperlichen Jugend-Zeit. Vor allem auch unter Migranten.

    Sagen Sie das allein aufgrund Ihrer persönlichen Erfahrungen oder können Sie dies auch anhand von Statistiken belegen?

    Mit Blick auf die Anzahl an Tötungsdelikten an sich stimmt Ihre Behauptung ausweislich der PKS eindeutig nicht hin.

    • 12. April 2012 um 15:44 Uhr
    • NKB
  304. 316.

    @ AvZ

    Sie sprachen oben noch von „Verdacht“. Aber auch so hätten Sie – sowohl praktisch wie rechtlich – ganz erhebliche Schwierigkeiten.

    Können Sie denn überhaupt Kriterien benennen, nach denen Sie eine solche Prognose treffen würden? Und ab wann würde man bei Ihnen als „gerichtsnotorisch“ gelten?

    • 12. April 2012 um 15:47 Uhr
    • NKB
  305. 317.

    @NKB:

    Nur um ansatzweise darzulegen, welche verfassungsrechtlichen Einwände gegen ihre “Einfälle” im Einzelnen zu erheben wären, bräuchte ich zum Beispiel mehrere Seiten.

    Gut, das mit dem „Verdacht“ war falsch formuliert. Natürlich muss die Existenz einer Familienbande, eines Missbrauchs der Kinder durch ihre Eltern zu kriminellen Zwecken, nachgewiesen werden, bevor ihnen die Kinder entzogen werden (wobei IMO eine Aussage wie „Knast macht Männer“ bereits ausreichen sollte). Bezüglich des Aussageverweigerungsrechts läßt sich ein solcher Beweisvorbehalt allerdings nicht formulieren, denn es geht ja gerade eben darum, dass das Aussageverweigerungsrecht für Angehörige bei organisierter Kriminalität im Familienkreis die Beweisführung praktisch unmöglich macht. Deshalb wäre ich dafür, dass dieses Verweigerungsrecht, wenn nicht vollständig abgeschafft (die Diskussion hatten wir ja schon), zumindest bei Ermittlungen in Sachen organisierter Kriminalität ausgesetzt wird.

    • 12. April 2012 um 15:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  306. 318.

    @ AvZ

    Pardon, ich habe häufig den Eindruck, dass Sie etwas zu viel Vertrauen in den Staat setzen – sowohl hinsichtlich seiner Befähigung, Probleme zu lösen, wenn er denn nur genug will, als auch und zumal hinsichtlich seiner Vertrauenswürdigkeit, wenn ihm umfangreiche Eingriffsbefugnisse eingeräumt werden.

    • 12. April 2012 um 15:55 Uhr
    • NKB
  307. 319.

    @ NKB

    mai, was zitieren sie denn da:

    denn zum Arzt zu gehen oder gar Medikamente zu verabreichen
    –> das finden sie in sehr vielen fällen auch bei normalen Leuten – z. b. bei sonst normalen staatsbürgern, die’nur‘ die ‚schulmedizin‘ ablehnen und deshalb bei einer grippe & Co. nicht zum Arzt gehen und sich medikamente verschreiben lassen, sondern es mit einem Tee & Co. versuchen (oder ‚alternative medizin‘ bevorzugen [nicht das sie denken, ich würde dazu gehören, aber davon gibt es sehr viele und einfach]). Ab wann wollen wir denn davon reden, dass ‚Arzt gehen oder gar medikamente verabreichen‘ gegen das Kindswohl ist? – Dann wenn es gerade an Krebs leidet oder eine tödliche krankheit hat, oder wenn es eine OP benötigt – und man z. b. Eltern hat, die (aus religiösen gründen wie manche zeugen Jehovas ) eine Bluttransformation ablehnen, oder früher schon? Haben sie eine vorstellung davon, wie viele Eltern zum Beispiel Impfungen für ihre Kinder ablehnen?

    Physische und psychische Gewalt seien an der Tagesordnung, erzählt eine, die in solchen Lagern dabei war.
    Ok – das ist erst einmal eine Aussage.

    aber das sind keine Beispiele dafür:
    Ihnen werde bedingungsloser Gehorsam gegenüber den Führern in ihrer eigenen Parallelwelt eingetrichtert und andererseits subtile Auflehnung gegen die Institutionen der “Normalgesellschaft”.
    Im bericht selbst wird dann noch von ‚Mutproben‘ gesprochen, die diese Kinder absolvieren müssen, und von irgednwelchen semi-militärischen Übungen, die man aber auch als sportübungen deuten könnte – was genau soll denn da eine im vergleich zu vielen fällen in der gesellschaft untolerierbare Grenzüberschreitung sein?
    Oder geht es hier nicht viel mehr darum, dass jemand (durchaus moralisch berechtigt) eine Weltsicht ablehnt, und daraus dann nach dingen sucht, aus denen heraus sie dann die Kinder den Eltern entziehen zu können meint, und dazu etwas arg herumkonstruiert. Ich habe diesen Artikel heute vormittag ebenfalls gelesen, und ich habe darin wenig tatsächliche anhaltspunkte gefunden die von Zuständen sprechen, solch eine entziehung rechtfertigen würden.
    Aber bitte – vielleicht habe ich da was überlesen.

    • 12. April 2012 um 15:55 Uhr
    • Zagreus
  308. 320.

    Können Sie denn überhaupt Kriterien benennen, nach denen Sie eine solche Prognose treffen würden? Und ab wann würde man bei Ihnen als “gerichtsnotorisch” gelten?

    Nö, das sollen die Leute tun, die jetzt schon „Sozialprognosen“ für straffällige Jugendliche erstellen. Die werden wohl eine bessere Vorstellung als ich davon haben, wie es in solchen Familien aussieht. Es scheint mir jedenfalls unstrittig, dass es tatsächlich Familien gibt, in denen solche Maßnahmen angebracht wären.

    Ein Bagatelldelikt ist selbstverständlich noch kein Grund für eine jugendamtliche Maßnahme – aber es sollte doch ein Anlass sein, sich die Familie zumindest mal anzuschauen. Nicht, dass man nachher sagen muss „wir wären gegen diese Zustände natürlich sofort vorgegangen, hätten wir davon gewusst“.

    • 12. April 2012 um 15:58 Uhr
    • Arjen van Zuider
  309. 321.

    @ TH

    Gestern wurde die Meldung von der jordanischen Regierung noch verneint.

    http://www.palpress.co.uk/arabic/?action=detail&id=44652

    Da gehts um was ganz anderes.

    Jordanien hat auch beispielsweise 95.000 syrische Flüchtlinge aufgenommen. Nur syrische Palästinenser sollen nicht ins Land gelassen werden (Stattdessen soll eine Pufferzone etabliert werden).

    hxxp://www.alarabalyawm.net/pages.php?news_id=366991

    Wis ich die Zeiten doch ändern…
    Vor dem Schwarzen September lautete die offizielle Linie, daß es keinen Unterschied zwischen palästinensischen Arabern und Jordaniern gäbe.

    Der Haschemitenhäuptling hat wohl Angst um seinen Thron.

    • 12. April 2012 um 16:00 Uhr
    • Serious Black
  310. 322.

    @ MR #309

    Care to elaborate?

    • 12. April 2012 um 16:05 Uhr
    • Serious Black
  311. 323.

    @ SB

    Orwell war durchaus der Ansicht, dass Demokratien ihre feinde nicht frei gewähren lassen müssen.

    • 12. April 2012 um 16:06 Uhr
    • MRiX
  312. 324.

    @ AvZ

    Zugespitzt: Jede allzu nonkonformistische Erziehung, sei sie nun rechts, links oder religiös, schadet dem Kindeswohl; zumindest dann, wenn sie auch darauf abzielt, das Kind von “konformistisch” erzogenen Kindern abzuschotten und in der eigenen “Parallelgesellschaft” zu fesseln.

    Sie möchten also dafür plädieren, dass den Zeugen Jehovas (=geschlossenes weltbild und (aufgrund moralvorstellung) durchaus in richtung ‚kinder abzuschotten‘) ihrer Kinder abgenmmen werden sollen, ja?
    Die sache wird sehr schnell sehr gefährlich hier – denn wenn ich sie richtig verstehe, läuft das ganze dann auf einen Katalog von Meinungen hinaus, die jemand als ‚nonkonform‘ bestimmt, und gegen die dann staatlicher seits vorgegangen wird.
    Das ist mir eine nummer zu radikal – und erinnert mich zu stark an irgendwelche islamistische oder ideologische staaten wie die UdSSR oder die Nazis, bei denen sowas dann auch statt fand.
    Da halte ich meine idee an der sozialhilfe-schraube zu drehen für ergiebiger – denn wer auf staatliche (=gemeinschaftliche) Hilfe angewiesen ist, der muss sich auch gefallen lassen, dass sich in sein leben bzw. in seine erziehungsmethoden eingemischt wird – denn der staat/gesellschaft darf ein interesse daran haben, dass die Kinder nicht ein sogeartetes Welbild wie die Eltern haben, dass zumindest dahingehend ‚problematisch“ ist als das es diese Eltern nicht dazu befähigt für ihren eigenen lebensunterhalt zu sorgen.

    Ich halte das nicht wirklich für gut und ausgegoren meine Vorstellung, aber sie versucht wenigstens nicht einen Gesinnungskatalog aufzustellen.

    • 12. April 2012 um 16:08 Uhr
    • Zagreus
  313. 325.

    @ Zagreus

    das finden sie in sehr vielen fällen auch bei normalen Leuten

    Nein. Im Übrigen ist es mir völlig egal, aus welchen Gründen Eltern ihren Kindern (notwendige) medizinische Behandlung vorenthalten. Ein Verstoß gegen das Kindeswohl ist das in jedem Fall. Es kommt aber darauf an, ob er schwer genug wiegt, um staatliches Einschreiten zu rechtfertigen.

    aber das sind keine Beispiele dafür:
    “ Ihnen werde bedingungsloser Gehorsam gegenüber den Führern in ihrer eigenen Parallelwelt eingetrichtert und andererseits subtile Auflehnung gegen die Institutionen der “Normalgesellschaft”.”

    Wie kommen Sie darauf, dass das Beispiele dafür sein müssten? Das sind Aspekte der Gehirnwäsche, die dort durchgeführt wird. Aber ich sehe schon, Sie haben das dringende Bedürfnis, das alles zu bagatellisieren und zu relativieren und noch jede Möglichkeit zu bestreiten, das Kindeswohl könne in einem solchen Fall tatsächlich gefährdet sein.

    • 12. April 2012 um 16:09 Uhr
    • NKB
  314. 326.

    @ MR

    Dieser Ansicht bin ich auch.

    Dennoch sollte man bei der Verteidigung gegen antidemokratische Kräfte, ohne vorliegende existenzielle Bedrohung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, ausschließlich rechtsstaatliche Mittel anwenden.

    • 12. April 2012 um 16:13 Uhr
    • Serious Black
  315. 327.

    @ NKB

    Lieber NKB, was ist denn das: „(notwendige) medizinische Behandlung“ – das notwendig sogar noch durhc die klammern eingeschränkt? – das der Kleene gleich tot oder ins Koma fällt oder was? – oder reicht schon dies aus:

    „Erkältungen dauerten bei ihm besonders lange, denn zum Arzt zu gehen oder gar Medikamente zu verabreichen“

    das ist nämlch das beispiel aus dem Artkel – das bei Schnupfen nicht zum doktor gerannt wird. Wollen wir jetzt bei jedem Kind, dass in den Kindergarten geht, wenn es schnupfen hat ein ärztliches attest zwangsweise einfordern oder sonst mit Kindesentzug drohen?

    Viellecht sind ein paar Maßstäbe verrutscht – zwischen ihren Vorstellungen von notwendiger medizinischer Hilfe und dem, was in den Artikel konkret als beispiele genannt wird.

    …das alles zu bagatellisieren und zu relativieren und noch jede Möglichkeit zu bestreiten, das Kindeswohl könne in einem solchen Fall tatsächlich gefährdet sei.

    Hören sie dohc auf mit solchenUnterstellungen, die niemanen weiter bringen. Da hat jemand, Christian Thiele, einen Artikel über rechtsradikale familien(-siedlungen) in Meck-pom geschrieben und dazu gibt es noch ein Interview von Tina groll mit heike Radvan:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-04/interview-rechtsextreme-erziehung

    Und diese Leute sind doch wirklich in der Lage auch entsprechende beispiel zu bringen ohne sich dabei dann immer lapalien aufführen zu müssen. Diese überzeugen nämlich nicht von einer notwendigkeit eines solch radikalen eingriffes wie eine kindesentziehung und sie rechtferitgen auch nicht ein (justiziables) urteil über ‚Kindermisshandlung oder Kindermissbrauch. Zu sagen, dass kinder missbrauch werden ist einfach nicht genug.
    Ich befürchte nur, dass es da nicht viel geben wird – denn wenn es etwas gibt, das entsprechend stakr ist, schreiten bereits die ämter ein – nur , so mein Eindruck, geht das Thiele & groll nicht weit genug, sie wollen mehr – und habne aber keine konkreten Fälle zur hand, an denen sie das begründen können. Darum bleiben sie , wenn es ums konkrete geht, auch so nebulös.

    • 12. April 2012 um 16:29 Uhr
    • Zagreus
  316. 328.

    @ Zagreus

    Manchmal muß man die Relation sehen.

    In Deutschland gibt es eine Eignungsprüfung zum Erwerb der Fahrerlaubnis, alle zwei Jahre muß das Fahrzeug zum TÜV, Wesenstest für Kampfhunde, etc. …

    Nur Kinder darf man einfach so in die Welt setzen. 😉

    Im Ernst, der Überwachungsapparat dürfte alle Dimensionen sprengen.

    • 12. April 2012 um 16:45 Uhr
    • Serious Black
  317. 329.

    @ SB

    „Im Ernst, der Überwachungsapparat dürfte alle Dimensionen sprengen.“
    Tut er – und es gibt auch noch sehr viele, die das ausweiten möchten.

    Aber das mit den: „Nur Kinder darf man einfach so in die Welt setzen.“
    ist durchaus ein Punkt – den Führerschein fürs Elternsein jetzt? 😀

    Nein, ich verstehe NKB und AvZ da durchaus – und bin selbst gar nicht begeistert von ‚geschlossenen Weltbildern‘ oder sagen wir es konkreter: von allen Weltanschauungen, die derart sind, dass sie gegen unser System – sprich: Demokratie – sekulärer (naja, leider eingeschränkt) Rechtsstaat – soiale Marktwirtschaft sind.
    Gleichzeitig bin ich aber auch für eine stärkung der freiheit udn der eigenverantwrtlichkeit – nanni-staat bräuchen wir nicht und haben wir viel zu viel schon – da muss einiges zurückgeschraubt werden mMn.

    Radikale Weltanschaung, ob das nun irgendwelche ariosophen, radikale evangelikale, radikale ökos, islamisten und was da alles noch dazu gehört sind, stellen ein probem dann dar, wenn es zu viele sind. Unser system kann ja einige vertragen, die an den rändern der gesellschaft alternative lebensmodelle pflegen wollen. Es dürfen einfach nicht zu viele werden und nicht zu viel davon 😀
    Und das die ihre ideeen versuchenan ihre Kinder zu vermitteln, ist so normal wie trivial.
    Nur wo und wie will man da genau einhacken ohne selbst dabei diktatorisch zu werden. Auch ich vertrete die ansicht, dass eine demokratie sich ihrer feinde erwehren darf , soll und sogar muss. Nur sollte dies dann nicht so geschehen, dass am ende die demokratie sich dabei selbst verabschiedet hat.
    Wenn ich sowas anfange wie bestimmte gesinnungen zu verbieten, muss ich gewährleistet sein, dasss nach kurzer zeit ein politiker kommt, und die nächste ‚gesinnung‘ , weil genauso schlimm, ebenfalls verboten haben will … und man dann ganz schnell in einer art spirale drinnen steckt von immer mehr verboten von abweichender gesinnung bis eben hin, dass jede von der norm abweichende lebensführung und meinung als sanktionswürtig gelten kann. Das will wohl niemand hier im forum – und darum denke ich, dass auch bei rechtsradikalen und islamisten eine reines gesinnungsverbot nicht gut wäre.

    • 12. April 2012 um 16:57 Uhr
    • Zagreus
  318. 330.

    @ Horst

    Jeder kann Logik so handhaben, wie er will, aber es muss nichts mit Logik zu tun haben.

    Das merkt man.

    • 12. April 2012 um 17:08 Uhr
    • MRiX
  319. 331.

    (Bitte lassen sie den polemischen Kleinkrieg, und besorgen Sie sich einen neuen Nick, der hier ist albern. JL)

    • 12. April 2012 um 17:39 Uhr
    • koscher
  320. 332.

    @ Erol Bulut – Danke für Ihre durchdachten Ausführungen. Dazu seien mir jedoch zwei Einwürfe erlaubt:

    1 – eine genoizidale Absicht gegenüber den jüdischen Bürgern Israels durch “unberechenbare” Iranische Politiker vorhanden

    Vermutlich oder vielleicht sogar auch sicherlich wird es keinen konzertierten ‚Blue-Print‘-Plan geben, Israel nun dann und dann auszulöschen etc.

    Europäische Erfahrung: Die Geschichte des Beginns des 20. Jahrhunderts zeigt jedoch, dass nicht unbedingt logisch-stringente Wahrnehmung der jeweiligen eigenen Interessen und nicht unbedingt logisch-stringente Abwägung der für den einzelnen Staat möglichen resultierenden Risiken entscheidend waren,

    sondern das man mit recht fahrlässigen, sich gegenseitig hochputschenden Worten
    (präziser: Bündnisse, Absprachen, Statements und Beschlüssen der beteiligten Staaten)
    locker in einen Weltkrieg hineinschlittern konnte und sich so schließlich auch nicht entziehen konnte,
    ohne dass den beteiligten ‚Playern‘ klar durchdachte und durchformulierte Absichten zu unterstellen waren und sind.

    Zu Iran: Die politischen Entscheidungswege und Entscheidungsimpulse sind angesichts des politischen Systems Iran mehr als intransparent.

    Zu Israel: Natürlich ist auch Israel nicht der Verantwortung enthoben, sich über Sinn und Folgen eines Präventivschlages gründlichst ‚Gedanken zu machen‘ und einen solchen zu vermeiden. Ohne Frage.

    Fläche und möglicher militörischer Nukleareinsatz: Der Blick auf die Landkarte zeigt allerdings,
    dass die ‚One-bomb-state‘-Flächengröße Israels eine
    – auch wenn z.B. nicht unbedingt als Totalbeseitigung beabsichtigte –
    Auslöschung des Staates tatsächlich ab einer gewissen Größe bzw. Qualität eines Nuklearangriffes ermöglicht.
    Mit der 80fachen Flächengröße ist dieses Risiko im Falle eines nuklear-attackierten Irans nicht gegeben.

    2 – gibt es meines Wissens keine Äußerungen, die den in Ihrer Analyse unterstellten wahnbehafteten Selbstzerstörungswunsch irgendwie auch nur andeuten

    a – Zum Begriff der Reichweite eines Konzeptes ‚Selbstzerstörungswunsch‘ im Falle Irans siehe meine obige Anmerkung zum Flächengrößen-Vergleich.

    b – Zu den ermittelbaren offiziösen politischen Stellungnahmen des iranischen Staatsapparates ist herauszufinden:

    b1 – Wie steht der Oberste Führer Irans, Khamenei, zu Israel:
    “Iran’s stance has always been clear on this ugly phenomenon (Israel). We have repeatedly said that this cancerous tumor of a state should be removed from the region”

    b2 – Wie steht der Präsident Irans, Ahmadinejad, zu Israel:
    “Dieses Besatzerregime stellt tatsächlich einen Brückenkopf der Welt der Arroganz im Herzen der islamischen Welt dar … eine Festung …, von der sie ihre Herrschaft auf die gesamte islamische Welt ausdehnen wollen. Darüber hinaus gibt es weder Grund noch Zweck für dieses Land.”

    Quellenangaben unter # 258/259: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/04/07/was-gunter-grass-vom-israelischen-immobilienmarkt-lernen-konnte_5546/comment-page-33#comments

  321. 333.

    PS – um jeglichen naiven Missvertändnissen zeitgeschichtsunkundiger Leser vorzubeugen:
    gemeint mit der ‚Europäischen Erfahrung‘ ist der Erste Weltkrieg

  322. 334.

    @ Zagreus

    Wollen wir jetzt bei jedem Kind, dass in den Kindergarten geht, wenn es schnupfen hat ein ärztliches attest zwangsweise einfordern oder sonst mit Kindesentzug drohen?

    Ich habe geschrieben, dass es in dem Artikel – entgegen Ihrer Behauptung – Hinweise auf konkrete Handlungen, die gegen das Kindeswohl verstoßen können. Und die unter anderem genannte Weigerung, das eigene Kind aus ideologischen Gründen zum Arzt zu schicken oder ihm Medikamente zu geben, kann das im Grundsatz durchaus.

    Hören sie dohc auf mit solchenUnterstellungen, die niemanen weiter bringen.

    Klar. Alles nur Unterstellung. Deshalb haben ja auch Vierjährige, die Neo-Nazi-Lieder im Kindergarten singen und die genau wissen, wer zu den „minderwertigen Völkern“ rechnet, lediglich ein entwas anderes, von der Gesellschaft abgelehntes Weltbild, was fast so klingt, als hätten die Kinder von ihrem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch gemacht, als sie sich dieses Weltbild zulegten. Und ein Artikel aus der „Zeit“, der keinen konkreten Anhaltspunkt dafür bietet, dass er überzeichnet sei (außer halt, dass er aus der „Zeit“ ist und sich mit Rechtsradikalen beschäftigt…), wird so lange mit allerlei Rabulistik auf den Kopf gestellt, bis nur noch Tee & Co. und ein paar sportübungen übrig bleiben.

    Da nimmt es auch nicht Wunder, dass auch zur Aussteigerin, die sich am Schluss des Artikels äußert, kein Wort verloren wird. Natürlich werden andererseits aber Details verlangt: Um Zagreus zu überzeugen, müsste man ihm schon die Spuren körperlicher Misshandlung zeigen (wobei das dann ja aber auch nichts mit dem Nazismus der Eltern zu tun haben müsste); zumindest aber müssten sich ganz genaue Beschreibungen körperlicher Misshandlungen im Artikel finden.

    Diese überzeugen nämlich nicht von einer notwendigkeit eines solch radikalen eingriffes wie eine kindesentziehung und sie rechtferitgen auch nicht ein (justiziables) urteil über ‘Kindermisshandlung oder Kindermissbrauch.

    Ich habe hier auch kein justiziables Urteil getroffen. Das hat nicht einmal AvZ. Ich kenne die geschilderten Fälle nämlich nicht, Sie aber auch nicht. Sie sind es jedoch, der sich diese Schilderungen dann zurechtbiegt, um es so aussehen zu lassen, als stellte nichts davon eine Bedrohung für das Kindeswohl dar, die unter Umständen auch eine Trennung zu rechtfertigen vermag, und als gehe es hier ausschließlich um einen Popanz und Gesinnungsterror.

    • 12. April 2012 um 18:07 Uhr
    • NKB
  323. 335.

    PS – was selten geschieht:
    es scheint mir notwendig, sich den einen oder anderen Gedanken über Grund, Ziel und Zweck der Feindseligkeit/Feindschaft des Irans gegenüber Israel zu machen: beide Staaten liegen ca. 2000 km voneinander entfernt; es gibt also keinerlei Territorial-Konflikte zwischen diesen beiden Staaten. – Die letzten 2000 Jahre Geschichte zeigen m.E., dass idealistische Motive als außenpolitische Primär-Impulse ausscheiden, für den einen oder anderen Bürger-Deppen jedoch durchaus ins Feld geführt werden.

  324. 336.

    @ NKB

    Ich nehme einfach nur den text und das war es, anderes hab ich nicht, genauso wenig wie sie.

    Nur lesen sie da einiges hinein, was gar nicht drinnen steht.
    Sie lesen: ‚Medizin wird verweigert‘ – und lesen da anscheinend heraus: immer und in jeden fall und wie auch immer. Wenn ich mir die stelle anschaue, wird als beispiel gebracht, dass ein Kind mit schnupfen nicht zum arzt geschickt wird – was realtiv harmlos (noch ) ist – eine sache, die nicht wirklich als aufhänger dienen sollte. Etwas anders wäre es, wenn das Kind eine OP benötigen würde, die gefährlich sehr leicht werden könnte (z. B. Blinddarmentzündung oder sowas langet bereits). Aber das scheint nicht der fall zu sien, dass diese eltern das verweigern (zumindest davon oder ähnlichem steht dort nichts im Artikel).
    Sie lesen gefährlich, gewalttätig usw…. und postulieren, dass diejenigen, die das sagen, ihre Maßstäbe haben, also das darunter verstehen, was sie darunter verstehen – und ich bezweifele das.

    Nhemen sie doch zum beispiel das mit der Gewalt – sie verstehen darunter als beispiel „ Um Zagreus zu überzeugen, müsste man ihm schon die Spuren körperlicher Misshandlung zeigen.
    Also irgendwie das die kinder verprügelt werden oder ähnliches, vielleicht auch sowas wie essensentzug usw….

    Les ich im artikel bzgl. Gewalt, finde ich diese ausführung im Interview mit randov:

    ZEIT ONLINE: Gehört Gewalt zur Erziehung dazu?

    Radvan: Wenn man sich anschaut, was in den Lagern der HDJ geschehen ist – ja. Eine Erziehung, die darauf aus ist, Kinder abzuhärten und die ihnen einen politischen Kampf abfordert, ist gewalttätig. Auch wenn natürlich auch rechtsextreme Eltern ihre Kinder lieben.
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-04/interview-rechtsextreme-erziehung

    Ok – wird hier nicht gealt kurz einmal umgedeutet? – nämlich von der Frage nach gewalt (als wohl psychische gewalt) dahingehend, dass bestimmt Erziehungsziele (abzuhärten und politischer Kampf) per se gewalttätig seien? das ist doch etwas völlig anderes eine weltanschauung und bestimmte daraus folgenden Erziehungsideale insgesamt als gewalttötig zu bezeichnen als wenn man konkrete physische gewaltakte als gewalttätigkeit bezeichnet.
    Sehen sie denn den unterschied nicht?

    • 12. April 2012 um 18:36 Uhr
    • Zagreus
  325. 337.

    @ Publicola

    Der Beweggrund für die Feindschaft des iranischen Regimes gegenüber Israel besteht primär in seinem „Idealismus“. Idealismus ist ein Begriff, den man bei nüchterner Betrachtung nicht zwangsweise positiv konnotieren sollte.

    Ein Teil der Außenpolitik-Theorie, namentlich der sogenannte außenpolitische Realismus bzw. der Neo-Realismus krankt daran, dass er sich fast ausschließlich auf die Grundannahme kapriziert, dass Staaten in einer anarchischen Staatenwelt (qua des Mangels einer „Weltregierung“) nach Machtmaximierung streben. Der Faktor Idealismus – oder sagen wir: Ideologie – wird dabei mithin bis heute mithin ausgeblendet bzw. durch eine überzogene, zu machiavellistische Betrachtungsweise zu stark rationalisiert.

    Viele außenpolitische Ausrichtungen oder Entscheidungen sind jedoch, mal mehr mal weniger, auch idealistisch/ideologisch basiert. Rigide „(Neo-)Realisten“ übertünchen diesen Umstand zuweilen mit dem lapidaren Hinweis, dass sich der Akteur X eben verkalkuliert hätte, wenn sein Handeln nach der Maßgabe „Macht“ oder „Interesse(n)“ rational erscheint.

    Lange Rede, kurzer Sinn – mit Max Weber gesprochen: Außenpolitik gehorcht nicht immer ausschließlich besser oder schlechter kalkulierten zweckrationalen Prämissen, sondern auch wertrationalen.

    • 12. April 2012 um 18:56 Uhr
    • N. Neumann
  326. 338.

    absolut nicht rational erscheint.

    • 12. April 2012 um 19:02 Uhr
    • N. Neumann
  327. 339.

    @ N. Neumann – Danke für Ihre sachdienlichen Erläuterungen.
    Was halten Sie in diesem Zusammenhang von der Hypothese – die Ihren Ausführungen ja nicht widersprechen muss -, dass der Iran innerhalb des islamisch geprägten Umfelds bzw. innerhalb seiner Nachbarschaft eine politische etc. Führungsrolle (einer Mittelmacht?) spielen möchte?
    Diese angestrebte Führungsrolle muss sich natürlich in der Formulierung eines Zieles (Gegnerschaft zu Israel) manifestieren, die für die Entourage irgendeinen Sinn machen und glaubhaft erscheinen könnte?

  328. 340.

    NKB

    Man kann mit sehr guten Gründen bereits das Einimpfen einer hetzerischen Ideologie an sich als Gefährdung des Kindeswohl ansehen.

    Genaugenommen nur dann, wenn die hetzerische Ideologie dazu geeignet ist, dass das Kind aufgrund dieser Ideologie selbst zum Gehetzten werden kann. Denn Sie müßten ansonsten begründen, inwiefern das Wohl eines Kindes gefährdet ist, dem es Freude bereitet zu Hetzen.

    • 12. April 2012 um 19:05 Uhr
    • Saki
  329. 341.

    @ P

    Muss weg, sage später noch was dazu.

    • 12. April 2012 um 19:10 Uhr
    • N. Neumann
  330. 342.

    @HJS

    Immer ist mein Resthirn vielen Hirnlosen soweit überlegen, dass die Begrifflichkeit eines Staates nicht willkürlich gestaltet wird.

    Möchten Sie mir sagen, dass Israel nicht vor seiner Gründung um seine Existenz gekämpft hat?

    Oder wollen Sie mir sagen, dass Sie der Überzeugung sind, dass Israel Palästina nie zulassen wird, sodass Palästina nie existieren wird?

    Da ich keine minderwertige oder kranke Logik verfolge, reicht mir der in UN Resolutionen festgeschriebe Anspruch der Palästinenser auf Staatlichkeit, die von der UN bestätigte Fähigkeit zur Staatlichkeit und die praktische Anerkennung Palästinas als Staat durch die Staaten, die Israel keine Apartheid zu unterstützen bereit sind, um Palästina als Staat wahrzunehmen und auch so zu bezeichen.

    Wenn Sie natürlich meinen, dass es kein Palästina gibt, weil es heiliges jüdisches Land ist, dass nie zu Palästina werden darf, wird ihre erbärmliche Reaktion sehr verständlich.

    • 12. April 2012 um 19:33 Uhr
    • Erol Bulut
  331. 343.

    @ Zagreus

    Jetzt verstehe ich: Sie gehen davon aus, dass Nazi-Eltern, von denen in einem Artikel wörtlich gesagt wird, dass zum Arzt zu gehen oder Medikamente zu geben zur Abhärtung nicht in Frage komme, immer ganz genau wissen, wann’s nur eine harmlose Erkältung ist und wann nicht.

    Entsprechend wissen Sie auch dies:

    Etwas anders wäre es, wenn das Kind eine OP benötigen würde, die gefährlich sehr leicht werden könnte (z. B. Blinddarmentzündung oder sowas langet bereits). Aber das scheint nicht der fall zu sien, dass diese eltern das verweigern (zumindest davon oder ähnlichem steht dort nichts im Artikel).

    Les ich im artikel bzgl. Gewalt, finde ich diese ausführung im Interview mit randov:

    Ich bezog mich in diesem Zusammenhang nicht auf das Interview, sondern auf den Erfahrungsbericht aus dem Artikel, den AvZ verlinkt hatte. Im Übrigen ist es seltsam genug, dass Sie abgehen davon an solchen Lagern und „paramilitärischem Drill für Kindergartenkinder“ – in ihren Worten sportübungen – gar nichts zu finden scheinen.

    • 12. April 2012 um 19:41 Uhr
    • NKB
  332. 344.

    @ NN,P.

    Zweck- und Wertrationalität in der Außenpolitik

    Es gibt beides, entscheidend sind die Annahmen, wie diese und zu was
    diese verknüpft gehören. Soweit veröffentlicht, sind das „Doktrinen“.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Doktrin (ganz gute Übersicht)

    „Tehran’s goal is to extend the American paralysis while it exploits the opportunities that the U.S. withdrawal from Iraq has created. Simultaneously, it wants to create a coherent sphere of influence that the United States will have to accommodate itself to in order to satisfy the demand of its coalition for a stable supply of oil and limited conflict in the region.“

    http://www.thecuttingedgenews.com/index.php?article=72832&pageid=13&pagename=Analysis

    Dieses zweckrationale Anliegen will auch wertrational bedient sein.

    D.h. vorliegend: der Iran muss sich an die Spitze des Kampfes gegen die Mächte der Arroganz drängen (weil das für die verachteten arabischen Nachbarn – auf deren Anerkennung es dem Iran gleichwohl ankommt – nun mal circenses ist; panem haben sie ja alle.)

    Vorher waren es marxistische Umtriebe im Offizierskorps, vor denen der Iran die Araber zu retten hatte, im Oman z.B. Kontinuität und Verknüpfung solcher wertrationaler Wendemannöver lassen sich übrigens durch einen geeigneten Blick auf das Weltjudentum und das Grassieren von Dekadenz immer wieder herstellen.

    Diese wertrationalen Rettungs-, Wächteramts-, und Anführungsideen
    korrespondieren mit jeweils mächtigen und relevanten Globaltrends:

    Früher: Antikommunismus; Abschirmung der Araber vor dem Marxismus; Bestandsgarantie für die golfarabischen Despoten und Schutz der Christlichen Seefahrt* durch die Straße von Hormuz gegen: Anerkennung, Respekt und Versorgung mit dem allerneuesten Schnickschnack.

    *vulgo: Weltwirtschaft

    Heute: Antizionismus; d.h. Kontrolle der arabischen Frustration und Realitätsverweigerung; dazu: schiitisch-islamische Revolutionierung bei den Golfarabern und Anerkennung dieser Gesamtleistung als progressiv-überfällig, gerecht, gottgefällig, etc. durch die Christliche Seefahrt, die damit dann nicht mehr „arrogant“ wäre.

    Der übelste Konkurrent für den Iran war in diesem Spiel Saddam Hussein; der größte Alptraum die Taliban und der nützlichste Idiot Al Kaida.

    Letztere, weil Osama die asoziale Unberechenbarkeit von dekadenten Golfaraberprinzen wie kein zweiter belegte. „Regime change“ am Golf; der arrogante und aggressive NeoCon-Traum war und ist zugleich – der Traum der Erben Khomeinis.

    • 12. April 2012 um 19:50 Uhr
    • Thomas Holm
  333. 345.

    @Erol Bulut

    „… dies den Palästinensern gleichermaßen das Recht geben würde, Juden in einer Apartheid ihrer Menschenrechte zu berauben.“

    Na da zeigt der „Menschenrechtsaktivist“ Bulut mal wieder sein wahres Gesicht. Sie beschreiben hier gerade Islam oder? Konkret das islamische Prinzip Dhimmitum. http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimma
    Wie können diese Jude es nur wagen selbstbestimmt und frei von islamischer Herrschaft zu leben. Also das geht nun wirklich nicht. Das widerspricht den islamsichen Menschenrechte und Bulut versucht alles um daran mitzuarbeiten dass in „Palästina“ endlich wieder islamische Menschenrechte herrschen, also Scharia.

    „Israel will nicht nur Palästina zerstören, sondern tut es nämlich, im Gegensatz zu den Palästinensern, die es eben nicht können.“

    Höre ich da Selbtmitleid heraus, dass die Palis nicht stark genug sind, selbst mit Hilfer der Moslemaraber in den Nachbarstaaten, das kleine Isreal zu zerstören? Das ist doch in Wahrheit das Ziel von einem wie Ihnen. Und vor Leuten wie Ihnen müssen sich echte Verteidiger von Freiheit und Menschenrechten schützen, hier und in Isreal.

    • 12. April 2012 um 19:58 Uhr
    • Bellfrutta87
  334. 346.

    @NN

    So what?! Israel braucht ganz bestimmt keine Ratschläge von einem ehemaligen Waffen-SS-Mitglied, das eben nicht zuletzt in dieser Eigenschaft einen Komplex hat und aufgrund dessen wiederum ein sehr beknacktes Gedicht schreibt.

    Es ist aber nun mal ein Unterschied, ob ich das Gedicht beknackt finde oder Grass zum Nazischergen (zu ersetzen wahlweise durch Antisemit oder Gutmensch mit Gutmenschen-sind-Nazis-Diskurs im Anschluss) degradiere.

    Es ist ein ziemlicher Stuss zu behaupten, dass Grass aufgrund des bloßen Faktums, bei der SS gewesen zu sein, kritisiert wird. Damit legst du nur seine schon etwas ältere Suggestion, dass man bzw. die “Entartung der deutschen Presse” (O-Ton Grass) aus diesem bloßen Faktum ein Skandal gemacht hätte – und es eben nicht um das Faktum seines sehr späten Outings verbunden mit der vorangegangenen Aufforderung zum Gang in den öffentlichen Beichtstuhl an andere gegangen wäre.

    Genau das meine ich ja. Ob man Grass nun mag oder nicht: Es ist nicht völlig grundlos, wenn er annimmt, seine Stimme als Intelektueller hätte irgendein Gewicht, schließlich wurde dieser Eindruck jahrzehntelang genährt. Jetzt ist nur noch Waffel-SS und Psychodynamik.

    Oder noch besser, die Aufarbeitung seiner Bücher im neuerlichen Bewußtsein seiner antisemitischen Grundlackierung. Denn weil er sich zu spät geoutet hat, hat er auch die seinerzeitigen Lektionen aus der Nazizeit nicht überwunden, glasklare Analyse: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12753 (HT MR). Cui bono? Und wen knöpfen wir uns als nächstes vor?

    Und deshalb sollte nun aus aktuellem Anlass bzw. im Rahmen der Kritik an ihm auf die Bezugnahme auf seine SS-Mitgliedschaft der Fairness halber verzichtet werden oder dieselbe zumindest ganz hinten angestellt werden?

    Ach was, wir reden hier mit keinem Wort über Kritik an Grass, und ob die erlaubt ist. Ich finde ihn sturzdämlich. Wir reden hier davon, ob er ein Antisemit ist, inklusive all dieser Verschwiemelten Diskurse darüber, ab wann man ein Antisemit ist, derer man hier ansichtig werden kann.

    Als ob er dieses “Gedicht” geschrieben hätte, wenn er etwa wie Walter Kempowski damals lieber heimlich Jazz gehört hätte.

    Ein hohes Maß, fürwahr. Ich halte es allerdings für unwahrscheinlich, das er dieses Gedicht vermieden hätte, wenn es doch „nur“ Flakhelfer“ gewesen wäre.

    Wg. Kempowski: „Ich bin konservativ und liberal, und das darf man in Deutschland nicht sein. […] Man darf ja auch heute nicht seine Meinung sagen in Deutschland. Versuchen Sie das doch mal! Ein Schritt vom Wege, und Sie sind erledigt.“ (Weltwoche z.n. Wiki).

    Vielleicht wären öffentliche Diskurse ohne diese Empörungstheatralik leichter und produktiver zu führen. Meine ich nur als Zaungast. Und soll mir keiner sagen, ich würde hier 8 Jahre Bautzen kleinreden. Das meint er nicht.

    • 12. April 2012 um 20:00 Uhr
    • Boothby
  335. 347.

    @Z.

    Ich fürchte, ich da haben sie etwas in den falschen hals bekommen – und ich mich auch missverständlich ausgedrückt.

    War schon spät. Ist ein bischen bekloppt sich über Entrüstungsathletik aufzuregen und sich dann so anzustellen. Hab’s in den falschen Hals bekommen. Ist ja auch nicht so, das es hier nun gar keine leibhaftigen Antisemiten gäbe, ansonsten denke ich mal agree to disagree.

    • 12. April 2012 um 20:06 Uhr
    • Boothby
  336. 348.

    @MR

    verwerflich wird es durch das penetrante Auftreten als Moralrichter, nicht zuletzt gegenüber Leuten, die sich in und zu Diktaturen anders verhalten haben als er.

    Kann ich mitgehen, aber reicht diese trocken vorgetragene Kritik für sich genommen nicht aus, muss es gleichzeitig der Antisemitismusnachweis sein?

    Abgesehen davon: Wenn dass das alleinige Maß ist, darf ich sie wohl zum Stephane-Hessel-Freundeskreis dazurechnen?

    • 12. April 2012 um 20:12 Uhr
    • Boothby
  337. 349.

    @NKB, AvZ, Z.

    Die Frage ist nicht sarkastisch gemeint und an sie alle drei gerichtet, nur für meine persönlichen Feldstudien: Haben sie Kinder? Würde mich interessieren, wenn die Frage zu weit geht, entschuldigung dafür vorweg.

    • 12. April 2012 um 20:17 Uhr
    • Boothby
  338. 350.

    @ NKB

    …Frage komme, immer ganz genau wissen, wann’s nur eine harmlose Erkältung ist und wann nicht.

    Das wissen sie nicht mehr (oder weniger) als sonstige normale leute ohne ärztliche ausbildung. Und wenn sie danebenraten, dann kann man sie auch gut deswegen verklagen oder was dann auch immer ansteht.
    Ihnen drfte auch klar sein, dass sie irgend ein allgemeines gesetz formulieren müssten, mit dessen hilfe sie alle Eltern (egal welche weltanschauung/Ieologie sie vertreten) dazu zwingen können müssten, zum Arzt u gehen mit ihren Kindern, wenn ihnen oder irgendjemand anderem wie der Kindergärtnerin, etwas unnormales auffällt am kind – denn der vermeindliche schnupfen könnte auch eine seltene andere, wesentlich gefährlichere Krankheit sein….
    Zumindest lese ich das als konsequenz aus ihrem beitrag heraus.

    Im Übrigen ist es seltsam genug, dass Sie abgehen davon an solchen Lagern und “paramilitärischem Drill für Kindergartenkinder” – in ihren Worten sportübungen – gar nichts zu finden scheinen.

    Bitte legen sie mir nicht etwas in den Mund, was ich einfach nicht gesagt habe – wie: … gar nichts zu finden scheinen. Ich finde da durchaus etwas – nur ist die schwierigkeit einfach: ist es deshalb, weil es mir nicht passt und ich es nicht tolle finde, dass kinder mit paramilitärischen spielen gedrillt werden (so meine betrachtung auch des geschehens), etwas, was verboten werden muss und dazu zu führen hat, dass man die Kinder den Eltern wegnimmt.
    Es kann gut sein, das es für die Kinder slebst erst einmal wi ein großes Abendteuerspiel erscheint und es kann denen durchaus auch spaß machen – waren sie früher einmal bei den Pfadfindern?

    @ Boothby

    nein, ich habe keine eigenen Kinder. (mir hat sich aber auch nie erschlossen, wie mit einem mal aus zum beispiel einer sonst etwas dämlichen 20-jährigen dadurch, dass sie ein Kind bekommen hat, jemand wird, der über ein ‚geheimes Wissen der ‚Mutter“ verfügen soll. Wie SB weiter oben schon richtig bemerkte: in dt. muss man für fast alles eine befähigung nachweisen, nur zum kinderkriegen und -erziehen nicht.)

    • 12. April 2012 um 20:37 Uhr
    • Zagreus
  339. 351.

    @Frutti

    es ist dumm mir unterstellen zu wollen, dass ich eine Judenunterdrückungs Ideologie befürworten würde, insbesondere wenn ich jemand anderen belehre, dass dessen bescheuerte Argumentation zur legitimierung rassistischer Unterdrückung gleichermaßen Umgekehrt greifen würde.

    Nicht ganz so dumm wäre es zu erkennen, dass ich weder Unterdrückung von Palästinensern durch Juden noch doie umgekehrte Version gutheiße, weil ich eben nicht rassistisch argumentiere.

    Da Sie aber dazu offensichtlich trotz einfacher und deutlicher Darstellung nicht befähigt sind, wundert es mich auch nicht, wenn Sie Wahnhaft zerstörungsabsichten gegen Israel rauszulesen versuchen. Lesen ist gar nicht schwer. Versuchen Sie es mal mit dem Verstehen anstatt ihren zwanghaft geistfreien Unterstellungsversuchen.

    • 13. April 2012 um 01:50 Uhr
    • Erol Bulut
  340. 352.

    weil ich eben nicht rassistisch argumentiere.

    Sagt ausgerechnet jemand, der -pünktlich zu Ostern- der israelischen Regierung unterstellt, mit Genozid Wahlkampf zu machen.

    Sagt ausgerechnet jemand, der nur dann tote Palästinenser mit Krokodilstränen beweint, wenn sie von Juden getötet wurden.

    • 13. April 2012 um 09:00 Uhr
    • Serious Black
  341. 353.

    @Propagandablacky

    nicht ich bin es, der eine kranke Genoizidunterstellung für die vermeintliche Begrüpndung rassistischer Bestrebungen braucht -das sind Sie- . Ich sage nur, was leute mit weniger gestörter Wahrnehmung leicht nachlesen können, dass eine Eskalation nach einem Israelischen Erstschlag zu dem Einsatz vernichtender Waffen gegen den Iran führen kann. Und diese Annahme bedarf eben nicht der Unterstellung, dass angeblich genoizidale Absichten bestehen, so wie in der umgekehrten Version, wo dem Iran unterstellt wird, Juden vernichten zu wollen. Wie bescheuert diese Unterstellung ist, lässt sich leicht daran ermessen, wie die Juden im Iran den angeblichen Genoizidwunsch gegen Juden bewerten. Flüchten tun die offensichtlich nicht.

    Und nach wie vor, wenn sich Deutschland hinter israelische Morde stellt, die zur Erhaltung der Apartheid gegen Palästinenser ausgeübt werden, beschwere ich mich als Deutscher auch darüber. Dummheit verdrängt eben, dass man sich nicht gegen Morde aussprechen muss, die man nicht mit zu verantworten hat, wie bei denen durch den imperialistischen Besatzerstaat.

    Es ist schon sehr erbärmlich, immer wieder es mit dummen unterstellungen zu versuchen.

    • 13. April 2012 um 09:33 Uhr
    • Erol Bulut
  342. 354.

    @ Horst

    Die Araber hatten es schon schwer zu akzeptieren, daß es christliche Nicht-Dhimmis gibt. Das sich aber andere Dhimmis erdreistet haben, gegen die mobilisierte Militärmacht Arabiens im Dar es-Islam einen Nicht-Dhimmi-Staat zu gründen, haben die bis heute nicht verwunden. Was zum einen mit der Apartheid-Politik der Araber gegenüber Palästinensern zu tun hat und natürlich mit dem Auftritt des Islamismus in den Achzigern.

    Kleine Frage am Rande: Wieso halten Sie sich eigentlich mit der Verurteilung des anderen ‚imperialistischen Besatzerstaats‘ auf ‚palästinensischem Boden‘ so zurück?

    Schließlich wurde das haschemitische Expeditionskorps von den Briten auf den Thron Jordaniens gehievt, nachdem das im Irak und auf der Arabischen Halbinsel aus diversen Gründen in die Hose ging.

    • 13. April 2012 um 09:49 Uhr
    • Serious Black
  343. 355.

    Tschulligung: Irak durch Syrien ersetzen.

    • 13. April 2012 um 10:02 Uhr
    • Serious Black
  344. 356.

    – Anmerkung –

    Das auf diesen Grass-fokussierten Threads vorliegende (eigentliche) Kommunikationsproblem scheint mir zu sein bzw. gewesen zu sein
    die Überlagerung diverser zwar affiner Themen, die allerdings wegen ihrer Eigenkomplexität schon jeweils eine komplizierte Eigenbetrachtung erforderlich machen:
    – das Eigenthema Grass
    – das Eigenthema Israel/Iran
    – das Eigenthema Israel/Palästina (besetzte Gebiete etc., ein zukünftig zu etablierender Staat).

    Die Thread-Diskussion bzw. das Thread-Thema war und ist jedoch eigentlich die literarische Stellungnahme von Günter Grass.
    Dadurch bedingt ließ bzw. lässt sich das Themenbündel in der angedeuteten Komplexität zunächst auch nur sinnvollerweise in Hinsicht der Grass-Stellungnahme behandeln.

    Meiner Ansicht (wenn möglich mit überprüfbaren Belegen gestützt) weist Grass zwar richtigerweise auf eine drohende Kriegsgefahr bzw. eine drohende militärischen Auseinandersetzung hin.

    Meines Erachtens bedauerlicher- , irriger- und einseitigerweise beschränkt er seine Wahrnehmung eines drohenden militärischen Konflikts unbedingt und ausschließlich auf lediglich die Perspektive des Iran.
    Als Kommentator wird man diese einseitige Grass-Sicht erörtern wollen bzw. müssen.

    In meinem Falle heißt das: einen erkennbar drohenden militärischen Konflikt unbedingt und notwendigerweise aus der Perspektive des Staates Israel zu diskutieren.
    Grass hat sich dem ja [simplifizierender- oder naiver- oder dreister- oder moralistischer- oder narzisstischer-weise??? – whatever] entzogen.

    Das scheint mir auch der eigentliche ‚punctum saliens‘ der Grass-Darstellung zu sein – was gleichzeitig die Begrenzung einer mach- und nachvollziehbaren Darstellungsmöglichkeit im Rahmen des Themas ‚Grass-Stellungnahme‘ bedeutet.

    Zwangsläufig ergibt sich daraus in Hinsicht auf die Grenzen der Kommunizierbarkeit und einer nachvollziehbaren Kommunikation, dass damit wesentliche Teile der komplexen Nahost-Problematik nicht gleichzeitig darstellbar sind.

  345. 357.

    Mein Freitagsgeschenk:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rk3ozmQGEQs

    Viel Vergnügen.

    • 13. April 2012 um 10:26 Uhr
    • FreeSpeech
  346. 358.

    @ FS :-) :-)

  347. 359.

    @Boothby: Nein. Hat bei mir aber auch noch Zeit. Ich maße mir aber auch ohne eigene Erfahrung an, die Erziehungsmethoden mancher Eltern zu kritisieren. Es mag zwischen Tigermüttern und antiautoritärer Erziehung ein weites Feld geben, zu dem man als Laie schweigen sollte, aber manche faulen Eier erkennt man auch, wenn man selbst kein Huhn ist.

    @Bulut: Ich finde es interessant, dass Sie offenbar keine Meinungsverschiedenheiten pflegen, sondern Ihre Gegner immer elementarste Grundlagen der Logik nicht verstanden haben. Tipp: Wenn einem hunderte von Geisterfahrern entgegenkommen, fährt man wahrscheinlich selber auf der falschen Seite.

    • 13. April 2012 um 11:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  348. 360.

    @ M. Riexinger: Jetzt reichts. „Judenknechte“? Sie sind draußen, ich lösche alles unbesehen.

    • 13. April 2012 um 11:41 Uhr
    • Jörg Lau
  349. 361.

    @ JL #360

    Sie sollten das nicht überbewerten.

    Ich hatte MR’s Einzeiler als Hinweis, nicht als Vorwurf verstanden.

    • 13. April 2012 um 11:53 Uhr
    • Serious Black
  350. 362.

    @ Jörg Lau 360, SB

    “ als Hinweis, nicht als Vorwurf “

    und zwar in der Form eines ironischen Klischeezitats; Beispiel:

    „Es liegt auf der Hand, dass hier rassistische Klischees ironisch zitiert werden“

    Aus der Bielefelder Dissertation:

    Literarische Collage im postkolonialen Diskurs
    Eine erzähltheoretische Analyse der Kulturenübersetzungen
    von Ryszard Kapuściński

    einziger google-Treffer zu „klischees ironisch zitiert“ – aber immerhin.

    https://pub.uni-bielefeld.de/luur/download?func=downloadFile&recordOId=2306195&fileOId=2306198 Seite 79

    Wenn Sie das Hakenkreuz auch im Mülleimer nicht sehen mögen – wie es ja unter Juristen lange umstritten war (oder auch noch ist, habe ich nicht weiter verfolgt) – dann ist das natürlich Ihr Ermessen.

    Aber auf mich wirkt das – rein feedbacktechnisch – als ein Akzent zur Verkleinlichung des literarischen Horizonts der hiesigen Streitkultur.

    • 13. April 2012 um 12:41 Uhr
    • Thomas Holm
  351. 363.

    @ Bellfrutta 345

    Bulut dürfte mit islamischem Recht ungefähr so viel am Hut haben, wie Sie mit einer Cordula Drechsler. Da fällt mir ein, dieser Tage mal nach Russland geschaut?

    • 13. April 2012 um 14:06 Uhr
    • MM
  352. 364.

    Irgendwie will der Kommentar nicht genommen werden, Versuch in 2 Teilen:

    Apropos Mali – völlig OT

    http://www.unicef.org/infobycountry/mali_62190.html

    Im Tschad siehts nicht viel besser aus

    youtube.com/watch?v=dVlLPjApFjU&feature=relmfu

    Zufällig kürzlich das zum Thema Nahrungsmittelspekulation gesehen (soll nichts beweisen; man macht sich nur so seine Gedanken; der Joghurt mit Sahnehäubchen halt)

    youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=X32bhc9EB_I

    Problematik Sahel
    leuphana.de/fileadmin/user_upload/Forschungseinrichtungen/ifsk/files/projekte/mali/risikovorsorge. pdf

    Dazu die derzeitige politische Situation.

    Für Freunde schöner Karten:

    monde-diplomatique.de/pdf/lmdkarte. pdf

    Ousmane Madani Haïdara, Oberhaupt der Islamischen Vereinigung Ansar-Dine*, opposé à la charia

    youtube.com/watch?v=Besz_UkQg3E&feature=player_embedded

    *Nicht zu verwechseln mit den „neuen Ansar-Dine“, die in Timbuktu die Sharia ausgerufen und m.W. die MNLA vertrieben haben; und ein unabhängigen Staat Azawad nicht anerkennen würden:

    youtube.com/watch?v=i5q7PW0B3L0

    Haidara:
    „Mon association a été créé créé en 1991. elle s’appelle Ansar Eddine. Notre but est de sensibiliser les gens et de leur faire savoir que l’islam, c’est la tolérance. L’autre groupe qu’ils viennent de créer au nord, s’appelle aussi Ansar Dine. Mais nous n’avons rien à voir avec eux“, a affirmé Chérif Ousmane Madani Haïdara, leader de l’association basée à Bamako.

    jeuneafrique.com/actu/20120410T092001Z20120410T091958Z/un-celebre-predicateur-malien-oppose-a-la-charia.html

    • 13. April 2012 um 14:10 Uhr
    • MM
  353. 365.

    Teil II

    Wer mal bei der MNLA vorbeischauen möchte: http://www.mnlamov.net/

    Alte Manuskripte in Timbuktu gerettet; bleibt abzuwarten, wie sich die politische Situation auf das „Handschriften-Projekt“ auswirkt:

    jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20120411115235/culture-rebelle-tombouctou-manuscritmali-d-importants-manuscrits-anciens-de-tombouctou-sauves-de-la-destruction.html

    sorry für die Verlinkungsorgie; vll. ist ja für den ein oder anderen was dabei.

    • 13. April 2012 um 14:16 Uhr
    • MM
  354. 366.

    @Bulut

    Insbesondere wenn man so wahnsinnige Behauptungen aufstellt, dass der Iran bereit sein soll, alle Juden und annähernd gleich viele Palästinenser zu töten um dann selber zerstört zu werden. Das können gerne hunderte Behaupten,

    Das Problem dabei ist doch in erster Linie, das eine Situation überhaupt nicht auszuschließen ist, in der beispw. eine Weitergabe ganz ohne ballistisches Tamtam vom iran. Regime als machterhaltend gewertet werden könnte, hierbei bräuchte es dann auch kein relig. Eiferermotiv, kalter Pragmatismus wäre möglicherweise völlig ausreichend.

    Und darüber hinaus wäre die Implementierung von A-Waffenpotenzial für die ganze Region schlagartig wünschenswert, wer geht schon gern mit einem Messer zu einer Schießerei? Das wäre wohl der beklopptest mögliche Zeitpunkt für eine derartige Entwicklung.

    Mal ganz ab davon, das neben der Haltung Irans gegenüber Israel ein hegemoniales Bestreben in der gesamten Nahostregion erstens Fakt sein dürfte, über das man sich wohl auch mit ihnen einig werden könnte und zweitens dies auch hinreichend Bedrohlich von den Anrainerländern empfunden wird, man erinnere sich an die geleakten Depeschen zur Causa.

    • 13. April 2012 um 14:47 Uhr
    • Boothby
  355. 367.

    @JLau

    Schade wegen MR‘ Rausschmiss. Mag ja sein, das es dann weniger Ultraknackig wird, aber auf alle Fälle weniger lustig, und 100%ig weniger kompetent. Gibt ja nun nicht soviele Leute, die sich einen derben Style leisten können, aber wenn einer, würde ich meinen MR. Ehrlich gesagt, wenn ich soviel drauf hätte, würde ich der Versuchung auch viel häufiger erliegen.

    Vielleicht besteht die Möglichkeit, sich einfach mal auf einen Reizwortkatalog zu einigen, und dann nächster Qualitätssicherungsrumble? duckundwech

    • 13. April 2012 um 15:00 Uhr
    • Boothby
  356. 368.

    @ MM

    Was geht ab in Rußland ?

    AJE wirkt genervt von den Freunden der Sharia in Timbuktu:

    A small faction of Tuareg fighters say they’ve established an Islamic law state in the North of the country.

    But as Mohamed Vall exclusively reports from inside Timbuktu, mass looting and extreme poverty have been the only result so far.

    Sieht irgendwie aus, wie im Swat-valley zu Mullah FM-Radios Zeiten.

    http://www.youtube.com/watch?v=79iwgxApZzM

    Manuscripts at risk …

    hxxp://www.wptz.com/news/technology/Timbuktu-Mali-s-treasure-at-risk-from-armed-uprising/-/8869670/10691968/-/1l7k6j/-/

    … aber schon länger:

    „Medieval manuscripts are not thought of as very useful in Timbuktu. Many are being sold off. Time magazine related the account of an imam who picked up four of them for $50 each. In October 2008 one of the households was flooded, destroying 700 manuscripts.“

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Timbuktu_Manuscripts

    Sarko militant:

    hxxp://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/9/39164/World/International/Terrorist-state-must-not-take-root-in-Mali-Sarkozy.aspx

    Außerdem ist noch Putsch in Guinea-Bissau.

    • 13. April 2012 um 15:46 Uhr
    • Thomas Holm
  357. 369.

    @Bumblebee #369

    Elitäres Gequatsche. Sie werden als nächster kielgeholt.

    • 13. April 2012 um 15:57 Uhr
    • esprit de canaque
  358. 370.

    @ Boothby # 369 – @JLau – Schade wegen MR’ Rausschmiss. Mag ja sein, das es dann weniger ultraknackig wird, aber auf alle Fälle weniger lustig, und 100%ig weniger kompetent

    schließe mich an, sehe ich auch so

  359. 371.

    OT – Mali: separatistischer Tuareg-AQIM-Staat – Implikationen –

    In Frankreich ist man sehr besorgt, weil die Auswanderung aus Mali nach Frankreich wohl zu den am schlechtesten integrierten zählt. Diese Auswanderung findet erst seit kurzem statt und umfasst eine Menge von Familien großer Armut mit einer noch häufigeren Polygamie, mit Schulabbrecher-Kindern.
    Wenn wir dieses Problem dann dort mit AQIM
    [Organisation al-Qaida des Islamischen Maghreb] haben, die sich dort einmischt, ist das ein explosives Rezept. Deshalb denke ich, wird es ein sehr starkes französisches Interesse geben …

    Aber es ist … auch ein Thema für die gesamte Region, weil der sehr rasche Sieg der Tuareg und Islamisten, die eine sehr bizarre Mischung darstellen, weitgehend mit der Rückkehr von ‚Kadhafi-Söldnern‘ nach Mali zu erklären ist, die ausgerüstet und ausgebildet worden waren, die Krieg führen konnten und die die Armee Malis vor sich hertreiben konnten, die ihrerseits selbst sehr damit beschäftigt war, einen Staatsstreich zu vollziehen.
    Es ist also in gewisser Weise ein Nebenprodukt der Zersetzung eines arabischen Systems, in vorliegendem Fall des libyschen Systems … Dabei handelt es sich um ein erstes Element.

    Das zweite Element ist, dass sich für Algerien offenbar ein großes Problem darstellt, denn dieser nicht anerkannte Tuareg-Islamisten-Staat ist ein wenig wie Irakisch-Kurdistan für die Türkei. Das heißt, er stellt gleichzeitig ein Zentrum der Berber und Islamisten dar, die zwei größten Probleme Algeriens …

    Die Tatsache also, dass Mali eine Art Schurkenstaat wird, ist natürlich ein riesiges Problem, und es wird hier sicherlich eine Zusammenarbeit in dieser Frage zwischen den Staaten der Sahel-Zone, den Staaten Nordafrikas und Europa geben. Es ist eine Bombe, deren Folgen zu spüren sein werden auch innerhalb des Landes …
    Ägypten wird ebenfalls mit Waffen aus den Kaddafi-Arsenalen überschwemmt, die von den verschiedenen ägyptischen Gemeinschaften gekauft werden, weil diese fürchten, dass bei einem geschwächten Staat der Bürgerkrieg möglich ist. Dies ist ein riesiges Problem für alle Länder in der Region und für die anderen Staaten.

    Aus: „L’Arabie Saoudite est en train de transformer le wahabisme en une sorte d’église de l’Islam“ – Interview mit dem französischen Orientalisten Gilles Kepel
    La Presse de Tunisie – 11.04.2012
    http://www.lapresse.tn/11042012/48126/larabie-saoudite-est-en-train-de-transformer-le-wahabisme-en-une-sorte-deglise-de-lislam.html

  360. 372.

    @esprit

    Ich bin nicht elitär, echt nicht. Ich kann nicht mal französisch (keins von beiden).

    • 13. April 2012 um 16:05 Uhr
    • Boothby
  361. 373.

    @ Boothby, Publicola #369, #373

    Richtig!

    • 13. April 2012 um 16:06 Uhr
    • Serious Black
  362. 374.

    Schließe mich an, sehe ich auch so.

    Keine Sorge. Er kommt ja wieder. :mrgreen:

    • 13. April 2012 um 16:25 Uhr
    • riccardo
  363. 375.

    @comparative advantage with a double c

    Ich hoffe mal, aber meine #369 ist jetzt schon #367, es scheint, da fliegt noch’n bischen was raus.

    • 13. April 2012 um 16:32 Uhr
    • Boothby
    • 13. April 2012 um 16:58 Uhr
    • FreeSpeech
  364. 377.

    Diese Auswanderung findet erst seit kurzem statt

    Malier wandern seit der Jahrzehnten nach Frankreich ein.

    • 13. April 2012 um 17:19 Uhr
    • Andreas Wetter
  365. 378.

    bzw. :
    Diese Auswanderung findet erst seit kurzem statt

    Malier wandern seit der Jahrzehnten nach Frankreich ein.

    • 13. April 2012 um 17:21 Uhr
    • Andreas Wetter
  366. 379.

    Fragen Sie mal den Hausherrn, worüber er sich mehr aufgeregt hat.

    LOL

    • 13. April 2012 um 17:25 Uhr
    • FreeSpeech
  367. 380.

    Wieso werden sachliche Beiträge gelöscht, während die Verbalejakulate von Erol Bulut und koscher stehen bleiben.

    • 13. April 2012 um 18:18 Uhr
    • Sotickterhalt
  368. 381.

    @ Riexinger

    Ihr Kleinkrieg mit J. Lau wirkt auf die Dauer ermüdend.
    Wie wär’s mit einem Waffenstillstand?

    • 13. April 2012 um 18:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  369. 382.

    @ Andreas Wetter – Danke für die Info. – Gilles Kepel hatte die Frage der tunesischen Tageszeitung ‚La Presse‘ nach den Implikationen des Separatisten-Staates allerdings auch nur unter bzw. nach geäußertem Vorbehalt beantwortet („Je ne suis pas spécialiste du Sahel. Je ne connais pas cette région. D’abord, si vous permettez, je vais commencer par le point de vue français.“),
    den ich allerdings im Sinne der lesbaren Kürze nicht mitübersetzt hatte.

  370. 383.

    @ Sotickterhalt, HJS

    Game over. Schade, es war ein oft anregendes Bloggespräch. Jetzt ist es bloss noch Nostalgie und natürlich die Frage, was die nächste Sperrung auslöst.

    • 13. April 2012 um 18:32 Uhr
    • FreeSpeech
  371. 384.

    @ Hans Joachim Sauer – Danke – das scheint mir doch ein zielführender Vorschlag zu sein (das Ziel ist die Re-Etablierung von MRX weiterhin als belebender, anregender, informierter, kontroverser Co-Forist des JL-Blogs).

  372. 385.

    @Publicola

    Eher Rehabilitierung, oder wenn es nach JL geht, Resozialisierung.

    • 13. April 2012 um 19:05 Uhr
    • riccardo
  373. 386.

    @ riccardo – Nein, er soll (unbedingt) so bleiben wie er ist!
    Das macht ja gerade die Qualität, die ja auch diesem Blog zugute kommt, aus.

    Aber vielleicht lässt sich der hyperventilierte Begriff „Abbitte“ zur Abwechslung für den beflissenen Leser ab jetzt ja (zumindest gelegentlich) durch irgendein anderes Synonym, wenn möglich auch durch wechselnde Synonymenapplikation, ersetzen
    [das sei schon allein aus individual-leser-psycholinguistischen Erwägungen hier erwähnt, auch wenn meine Wenigkeit z.B. die dahinterstehenden Betroffenheiten „nicht in der Bohne“ interessieren]

  374. 387.

    @JLau

    Zur Staatsräson gehört das Beharren auf der Zweistaatenlösung. Da passiert mir zuwenig. Daraus macht MRX, ich würde Merkel als “Judenknecht” denunzieren. Ich weiß nicht, was den Herrn reitet. Ist mir auch egal. Mich kotzt das nur noch an, und darum ist jetzt Schluss. Das nimmt Züge einer persönlichen Obsession an. Es gibt ja andere Blogs als dieses.

    Ich habe den Kontext nicht mitbekommen, als der Krempel rausgenommen wurde, war ich noch mit Bruttosozialprodukt beschäftigt. Ich möchte einfach nur fogenden Gedanken ausloten: Vor die Tür gesetzt haben sie hier schon den einen oder anderen, und soweit es mich betrifft, bin ich marktwirtschaftlich orientiert genug, um ihr Hausrecht ganz klar anzuerkennen. Aber bei MR drängt sich doch der Gedanke auf, das eine Streichung anders intendiert ist als bei den anderen Gelegenheiten. Einzelne Geschmacklosigkeiten ändern nichts an der Tatsache, das er bezüglich der hier regulär verhandelten Sachverhalte offenbar eine ziemliche Hausnummer ist. Er ist nicht bloss Lautsprecher, seine Rechthaberei ist tatsächlich hard to deal with.

    Es ist ziemlich billig, solche Phrasen wie „das muss man aushalten“ zur Grundmaxime zu machen, wenn es auch schlichter geht. Aber so als langjähriger Mitleser komme ich nicht umhin, bei MR einen Unterschied zu machen, insbesondere eingedenk einiger shitstorms, die dieses Haus nun schon erlebt hat. Und zwar auf deutlich niedrigerem Niveau.

    Ich würde sogar meinen, wenn irgendein Nullemeier sich so forsch gegeben hätte, hätten sie es vermutlich eher überlesen als die Art von Dünnschiss, mit dem ihr Laden gerne mal belästigt wird.

    • 13. April 2012 um 19:18 Uhr
    • Boothby
  375. 389.

    PPS – wenn man sich
    a – so die Synonyme für „Abbitte leisten“ anschaut und
    b – die Intelligenz der sicherlich aus dem Otto-Normal-Intelligenz-Niveau herausragenden Verfasser eines solchen Online-Lexikal-Werkes evaluierend bedenkt

    (z.B. auf die Leinwand bringen, auf die Wahlliste setzen, auf Teilzahlung kaufen, auffädeln,),

    dann versteht man zumindest ansatzweise auch, dass
    c – jung-bebärtigte Mittelalter-Figuren irgendwelche Koran-Übersetzungen auf den Straßen „tiesses unsseres Lantes“ an unbescholtene Normal-Intelligenz-Mitbürger loswerden.

  376. 390.

    PPPS – ich lese gerade den Synonym-Begriff „abhäuteln“ – Mein Gott, wo leben wir eigentlich?

  377. 391.

    @Publicola

    Abbitte? Um Gottes willen.

    http://www.youtube.com/watch?v=dFZ7yADHk_A

    • 13. April 2012 um 19:34 Uhr
    • Boothby
  378. 392.

    @ Boothby – Danke – fetzig!

    ich antworte – MRX zu Ehren – „Let your Yeah be Yeah!

    http://www.youtube.com/watch?v=wrn84IfjAvM&feature=related

  379. 393.

    @MR

    Nø erhat sich heute morgen in der Ostsee erfrischt und ist noch ganz munter. Nichts mit drowning

    Ich hoffe doch, meine Wortmeldung gehen OK für sie, es ist reine Egozentrik. Passen sie mir auf den Kattegatt auf. Oder Skagerrak. Grüße vom Exosnabrücker.

    • 13. April 2012 um 20:02 Uhr
    • Boothby
  380. 394.

    @Publicola

    Sie haben keine Ahnung, wie lange der Song bei mir her ist. Wie eine vergangene Welt. Ich denke, ich lege heute abend verstaubte Reaggeaplatten auf. Herzlichen Dank dafür. Morgen abend gibt es dann erfahrungsgemäß friday night in san francisco, und dann kommt die Klampfe aus dem Koffer. thx.

    • 13. April 2012 um 20:27 Uhr
    • Boothby
  381. 395.

    @Bulut

    Sie können ja gerne an genoizidale Absichten der Mullahs glauben aber solange offensichtlich die Juden im Iran nicht daran glauben, brauche ich solche Projektionen nicht ernst zu nehmen.

    Ich selbst glaube auch nicht an realpolitische Absichten in genozidaler Hinsicht, ich glaube aber, das unzweifelhaft propagandistisch ausgeschlachtete genozidale Hinsichten, die wohl auch sie selber dem iranischen System nicht absprechen werden, u.U. ihre eigenen Fakten schaffen. Zumindest kann ich das Gefasel vom „Übersetzungsfehler“ nicht mehr hören. Wie auch immer: Als eine Einlassung zu dem, was ich sagte, verstehen sie ihre Replik ja wohl selbst nicht. Wollen sie A-Waffenpotenzial im Iran?

    Ansonsten finde ich es süß, wie um die Kommetare vom Riexi gebettelt wird.

    Da ich zum Thema meinen Standpunkt dargelegt habe, muss ich ja nix weiter sagen. Ein netteren Nick als „sotickterhalt“ könnte ich mir durchaus vorstellen, aber wer bin ich schon?

    • 13. April 2012 um 20:43 Uhr
    • Boothby
  382. 396.

    Sleepwalking into war – hier ohne zu beschuldigenden Dritten,

    Michael Moore führt Inder und Pakistaner in die Verpflichtungen einer Atommacht ein. Ob er das heute mit einer Klasse voll Iranern und Golf-Arabern auch hinkriegen würde ? Vielleicht; aber nur wenn Günter Grass nicht dabei stört.

    Kult ! 3.30-4.50

    http://www.youtube.com/watch?v=NNkSIVHtt0U

    Aus: The Awful Truth (1999–2000)

    • 13. April 2012 um 20:44 Uhr
    • Thomas Holm
  383. 397.

    Bitte das zweite „Hinsichten“ durch „Absichten“ ersetzen. Danke.

    • 13. April 2012 um 20:46 Uhr
    • Boothby
  384. 398.

    M. Riexinger: Jetzt reichts. “Judenknechte”? Sie sind draußen, ich lösche alles unbesehen.

    Ups, was geht denn hier ab? – Marriex gehört schon zur Community – und ich würde ihn missen, wenn er nich tmehr hier schrieben würde. Zudem ist er derart kompetent auch noch, dass er irgendwelch ‚lügenmärchen‘ a lá Armirpur & Co. auch auf der fachlichen Ebene widerlegen kann.

    • 13. April 2012 um 20:48 Uhr
    • Zagreus
  385. 399.

    Wieso werden sachliche Beiträge gelöscht, während die Verbalejakulate von Erol Bulut und koscher stehen bleiben.

    Man muss der Fairness halber sagen, dass einige Beiträge von „koscher“ nach reichlicher Bedenkzeit ebenfalls gelöscht wurden.

    • 13. April 2012 um 20:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  386. 400.

    @ Boothby – Sie haben keine Ahnung, wie lange der Song bei mir her ist.

    Sie ahnen gar nicht (oder vielleicht doch), wie alt ich manchmal bin.

  387. 401.

    Sie ahnen gar nicht (oder vielleicht doch), wie alt ich manchmal bin

    Auf die Gefahr, hier rumzuschleimen: Altsprachler haben durchaus öfters einen juvenilen Faktor, den es ohne nicht gäbe; man vergleiche John Stuart Mill: Alt schon mit 12, aber jung mit 60. Musste sich die altgriechische Grammatik anhand der Originaltexte mit Vokabellisten herleiten. Ich finde es echt nett, wie oft sie Texte hier in geschliffener Form übersetzen. Ist schon cool.

    • 13. April 2012 um 23:38 Uhr
    • Boothby
  388. 402.

    @ Boothby – Wann / wie oft im Leben wird man schon nach dem Durchlaufen des ‚Teen‘-Alter gelobt
    (zählen Sie ‚mal spasseshalber für Ihre Person)
    – i.d.R. reicht für das Zählen eine ‚Schreiner‘-Hand – Danke!

  389. 403.

    @ Thomas Holm

    Was geht ab in Rußland ?

    Stichwort „Schwulenpropaganda“?

    http://www.welt.de/politik/ausland/article106164541/Politiker-wueten-in-Russland-gegen-Homosexuelle.html

    Das Highlight wie meist zum Schluss, ich musste echt lachen:

    Auch Madonna könnte für „Homosexualitätpropaganda“ bestraft werden. Sie hat sich gegen das Gesetz geäußert und versprach den Homosexuellen in Russland ihre Unterstützung.(…)
    Ein Vertreter der russischen orthodoxen Kirche, Protodiakon Andrej Kurajew, äußerte sich (…) zum Madonna-Konzert: „Ein normaler Mensch ruft in solchen Fällen den Geheimdienst an und sagt, dass jemand angeblich an einem bestimmten Ort eine Bombe versteckt habe“.

    Von 2008, damals nicht mitbekommen, war mir bisher nur aus Iran bekannt (Zur Vorbeugung: Ich bin mir des Unterschiedes, besonders hinsichtlich der konkreten rechtlichen Situation bewusst; ansonsten hätte das auch von Mesbah Yazdi kommen können):

    blogs.forward.com/bintel-blog/12711/shas-condemns-earth-shaking-gay-sex/

    auch unter: news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7255657.stm

    Monentan Honduras:

    Kirchenlobby will Besitz, Verkauf und Gebrauch [der „Pille danach“] sanktionieren lassen. Auch Vergewaltigungsopfern droht danach eine Gefängnisstrafe.

    wissenrockt.de/2012/04/13/honduras-pille-danach-bald-illegal-26085/

    (Mit link zu Avaas-Petition).

    Das Ganze interessiert die hiesigen selbsternannten Frauen- und Schwulenrechtler, auf gut Deutsch, natürlich einen Scheißdreck. Passt halt nicht in die (islamkritische) Agenda.

    @BF: Spürnasentip für, na Sie wissen schon, was gemeint ist: Honduras!

    • 14. April 2012 um 11:37 Uhr
    • MM
    • 14. April 2012 um 11:43 Uhr
    • MM
  390. 405.

    Ums komplett zu machen: Reportage der BBC4 zu den Handschriftensammlungen.

    http://www.youtube.com/watch?v=iYMkTxNQGGU&

    Bin erstmalw eg.

    • 14. April 2012 um 11:47 Uhr
    • MM
  391. 406.

    @ MM

    Danke für die Antwort.

    „Das Ganze interessiert die hiesigen selbsternannten Frauen- und Schwulenrechtler, auf gut Deutsch, natürlich einen Scheißdreck. Passt halt nicht in die (islamkritische) Agenda.“

    Der von mir hochverehrte Christopher Hitchens hat immer wieder auf die anti-liberale und pro-imperiale Andienungs-Rolle der Russischen Orthodoxie gegenüber dem eben auch sakral eingefärbten Russisch-autoritären Sendungsbewusstsein aufmerksam gemacht.

    Als Osthistoriker für mich wichtige Selbstverständlichkeiten, deren Gering-Räsonanz in der Öffentlichkeit mir durchaus schmerzhaft auffiel.

    Die Pan-Orthodoxie ist dort, wo sie richtig herrscht, für viele Gruppen keinen Schuß Pulver besser als ein Islamistisches Regime.

    Wie ich darüber mit Brückmeier zusammengerasselt bin, haben Sie ja möglicherweise auch noch mitgekriegt.

    Das Imperial-Orthodoxe verklammert sich mit Islamistischen Machtambitionen mit der Figur Assads* und panslawistisch eingefärbte Gesprächspartner hatten – mir jedenfalls gegenüber – gegen einen „Schuß Tatarenblut“ auch nie etwas einzuwenden.

    *via Kadyrows Antiarabismus und via Teheran; u.a. nach dem Motto: Schwul sind nur die Araber.

    Für Liberale mit großem „L“ gibt es mehrere Fronten und Toni Blair wurde neulich übel brüskiert, als:

    „Am 19. März 2012 verteidigte Sirleaf in einem Interview mit der britischen Zeitung The Guardian die Strafverfolgung Homosexueller in Liberia.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ellen_Johnson_Sirleaf

    islamkritische Agenda …

    Die Wahabismuskritische Agenda Moskaus und Teherans und die Modernitätsfeindliche Agenda der Wahabis knallen aufeinander.

    Keiner ist besser, als der andere; gleichwohl gibt es realpolitische Erfordernisse, bei denen eine geringe Differnz den Ausschlag geben mag.

    Stalin war nicht „besser“ als Hitler, sondern hatte nur Glück, dass Hitler sich schlimm-dreister aufführte.

    Die Freiheit steht in einem Mehrfrontenkrieg; gleichwohl wird der verlieren, der zuviele Schlachten aufeinmal zu schlagen trachtet.

    • 14. April 2012 um 12:05 Uhr
    • Thomas Holm
  392. 407.

    @ Holm

    Stalin war nicht “besser” als Hitler, sondern hatte nur Glück, dass Hitler sich schlimm-dreister aufführte.

    Und er hatte das Glück den krieg nicht zu verlieren, sondern auf der Seite der Allierten zu gewinnen.
    Folge:
    – das Ausmaß seiner Verbrechen kam nie wikrlich ans Licht, da bis heute der Zugang zu vielen Aktenbeständen der stalinistischen Zeit beschränkt ist und es auch nach Stalin genug zeit gab für die ‚Erben‘ besonders Scheußliches zu vernichten.

    – damit zusammenhängend: die Zeit für Aufbereitung und Erforschung, was für Historiker des NS-Regimes im Vergleich zu Historikern der Stalin-UdSSR wesentlich günstiger, da im grunde solch einer Aufarbeitung erstmals nach dem zusammenbruch der UdSSR möglich wurde (da waren eine zeitlang zumindest die meisten der Archive zugänglich – mittlerweilen unter putin sind sie aber wider geschlossen worden). – Das zeitfenster für Forschungsarbeiten ist also wesentlich ungünstiger bei Stalin als bei Hitler.

    – Last but not least: er hat die ‚Gewinne‘, z. B. diejenigen durch das geheime zusatzprotokoll des Nichtangriffspaktes zwischen NS-Deutschland und UdSSR über die aufteilung Polen, nicht wieder ‚hergeben‘ müssen – die Polen wurden aus der hälfte ihres heimatlandes vertrieben und in Ostdeutschland angesiedelt (obwohl zur damaligen zeit laut den Verträgen diese gebiete zu deutschland weiterhin gehören sollten und nur unter einer polnischen Verwaltung gestellt wurden bis zu einem Friedensvertrag).

    Insgesamt kam Stalin aufgrund der ersten zwei Punkte und zusätzlich noch durch den Punkt, dass in Westeuropa viele intellektuelle pro-kommunistisch, ja prostalinistisch eingestellt waren, in der betrachtung viel besser weg.

    • 14. April 2012 um 13:07 Uhr
    • Zagreus
  393. 408.

    – Fritz Stern über Günter Grass –

    … Obwohl ich auch Gegner des Vietnamkrieges war und diesen als einen Schaden für das eigene Land betrachtet habe, fand ich seinen [Grass‘] Antiamerikanismus befremdlich und langweilig …
    … Er hat sich schon seit langer Zeit als Moralapostel aufgespielt.

    Hingegen kam mir seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS zunächst gar nicht in den Sinn. Und dass diese jetzt so betont wird, finde ich nicht fair. Wie überhaupt die ganze Debatte in Deutschland …

    Das Schlimme ist nicht die Mitgliedschaft des Nicht-Erwachsenen, sondern dass Grass sie jahrzehntelang verschwiegen hat. Jetzt allerdings muss ich sagen: Er hätte weiter schweigen sollen. Er hat sich gut verstanden aufs Schweigen. Da fällt mir auch das Wort Nietzsches vom „feinen Schweigen“ ein. Grass hat für sich selbst das feine Schweigen in Anspruch genommen, indem er jahrzehntelang nichts gesagt hat über die Waffen-SS, zugleich aber das deutsche Publikum immer gerügt hat: „Ihr beschäftigt euch nicht genug, seid euch eurer Vergangenheit nicht bewusst genug.“ Das galt ja für ihn selbst noch mehr.
    Dass er für die Form der Debatte selbst viel Verantwortung hat, ist klar. Aber der Antisemitismus-Vorwurf stört mich … … zu glauben, dass, wer Israel kritisiert, deshalb ein Antisemit sei, ist gefährlicher Blödsinn.

    David Remnick, Chefredakteur des „New Yorker“, hat jüngst einen wichtigen Artikel über Israel veröffentlicht, den die „Zeit“ diese Woche nachdruckt. Es geht um die politische Kultur Israels. Von einem Juden geschrieben, in einem der allerwichtigsten Journale, die wir in Amerika haben – das sitzt. Das ist eine große Sorge, die ich teile: Warum haben wir, die wir nicht in Israel leben, selbst die Deutschen mit all der Vergangenheit, nicht das Recht, genau solche Sachen zu sagen – angetrieben von derselben Sorge, die auch viele großartige Israelis tief bewegt?
    … Kritik an der Möglichkeit eines israelischen Angriffs auf Iran ist absolut am Platz. Es gibt viele, die ebenfalls davor warnen – also kann man das unter keinen Umständen als antisemitisch bezeichnen oder als Indifferenz Israel gegenüber auslegen, sondern es kann aus Sorge kommen.

    Aber es ist so vieles an dem Gedicht, was falsch ist. Außerdem ist die Anmaßung, dass er etwas von nuklearen Waffen verstünde, bestürzend.

    … Es war eine Provokation. Mildernde Umstände oder Naivität würde ich ihm nicht zuschreiben. Er muss sich der Tragweite seiner Äußerungen bewusst gewesen sein – sonst hätte er auch nicht versucht, das Gedicht gleichzeitig international zu publizieren. Also, es war eine gezielte Provokation. Damit hat er etwas entfesselt, innerhalb Deutschlands zumindest, was erschreckend ist. Schade, dass man so eine Provokation nicht mit ironischem Lächeln, murmelnd „just skip it“, abtun kann. Unmöglich bei diesem Thema, aber vielleicht in dieser Richtung tonangebend.
    Bei Grass gibt es so eine Kontinuität zu einer unglücklichen Tradition. Der Dichter als erhabener Warner und Seher, der mehr erkennt als die Normalsterblichen: Ist das nicht eigentlich auch ziemlich deutsch?
    Man muss kritisieren, wie er das getan hat.
    Aber die Verwendung historisch belasteter Begriffe wie „Auslöschung“, das Gleichsetzen von Israel mit Iran, und wenn er dann noch von der „Heuchelei des Westens“ spricht – diese Heuchelei hat er schon lange kritisiert,
    aber schließlich und endlich war in seinem Anspruch, die Moral-Autorität zu sein, ohne dass er vorher über sich selbst die Wahrheit gesagt hat, auch ein Stück Heuchelei. … Ich wiederhole: Es war doch so etwas wie eine gezielte Provokation. …

    … Was Israel selbst anbelangt, weiß ich, dass es wichtige Stimmen gibt, die um die Demokratie bangen und die diese Sorge auch öffentlich aussprechen … Und dass Grass das [Faktum der Kritik des Schriftstellers David Grossman] nicht erwähnt hat, finde ich besonders bedauerlich. Da er bekanntlich die Einmischung nicht scheut, hätte er sich doch auch in die tiefernsten, inneren Debatten in Israel einmischen können. Wenn er in seinem Gedicht moralischen Anspruch verlangt, dann hätte er zumindest die israelische Opposition anerkennen können. Aber diese Loyalität fehlt bei ihm vollkommen.

    Anders als Günter Grass bin ich zurückhaltend in Fragen der jetzigen Strategie Israels gegenüber Iran. Ich teile die skeptische Meinung von amerikanischen und auch deutschen Experten wie Wolfgang Ischinger, die aus ihrem Fachwissen heraus vor einem solchen Schlag gegen Iran warnen …

    … Aber man darf und soll verständnisvoll die Haltung von kritischen Israelis berücksichtigen oder unterstützen.

    Aus:“Eine Provokation mit bedrückendem Ergebnis“
    FAZ – 14.04.2012

  394. 409.

    OT – Sasha Baron Cohen als

    Der Diktator (Trailer deutsch / german HD) – Kinostart: 17.5.2012

    mit aktualisiertem Spin …

    Der machtbesessene Diktator (Sasha Baron Cohen) will die drohende Säkularisierung seines unterdrückten Volkes um jeden Preis verhindern. Um sein verdächtiges, nukleares Atomprogramm zu rechtfertigen, reist Admiral General Aladeen nach New York um dort einen Vortrag zu halten. Zu seinem Entsetzen wird der Despot jedoch noch vor seinem internationalen Auftritt gekidnappt und durch ein harmloses Double ersetzt. Rücksichtslos lassen seine Entführer den überrumpelten Diktator schutzlos auf den Straßen New Yorks zurück. Zu seiner Überraschung, bietet die Besitzerin eines veganen Öko-Geschäfts (Anna Faris), dem entmachteten Staatsoberhaupt Asyl. In seiner Ehre verletzt, möchte der unfreiwillige Gast aber nichts von einem Asyl wissen und versteift sich auf den Gedanken, seine 14-stündige Rede vor den internationalen Abgeordneten der UN zu halten.

    http://www.youtube.com/watch?v=8uC99OacXwU

    • 14. April 2012 um 14:16 Uhr
    • Thomas Holm
  395. 410.

    @MM selbstverständlich OT

    Was geht ab in Rußland ?

    Stichwort “Schwulenpropaganda”?

    Und umgekehrt lässt sich vielleicht fragen, was ging ab in der islamischen Hemissphäre?

    Ein besonders drastisches Beispiel bietet der Umgang der islamischen Welt mit Homosexualität. Das klassische islamische Recht verbietet bekanntlich sexuellen Verkehr zwischen Männern. Die dafür angedrohten Strafen sind jedoch ganz offensichtlich in über tausend Jahren kein einziges Mal angewendet worden. Stattdessen dichteten arabische Poeten – und sogar Religionsgelehrte – zwischen dem 9. und dem 19. Jahrhundert Hunderttausende homoerotischer Liebesgedichte, die einen bedeutenden Anteil der gehobenen und populären arabischen, persischen und osmanischen Literatur ausmachen. In den Jahrzehnten nach 1830 verschwinden homoerotische Gedichte ganz plötzlich vollständig. Grund hierfür ist nicht der Islam, sondern die Übernahme westlicher, nämlich viktorianischer, Moralvorstellungen. (…) Die Folgen, die der Verlust der traditionellen Ambiguitätstoleranz für den Islam hatte, sind kaum zu überschätzen. Während ein Großteil des islamischen Erbes in einer Gesellschaft höchster Ambiguitätstoleranz verfasst wurde, in der es einem strengen Hadithgelehrten wie Ibn Ḥadjar al-ʿAsqalānī zur Ehre gereichte, dass er auch homoerotische Liebesgedichte verfassen konnte, wird genau dieses Erbe heute in einer Gesellschaft mit weitgehend fehlender Ambiguitätstoleranz neu verortet. Auslegungen und Normen, die einst gleichberechtigt nebeneinander standen, gelten heute als absolut und – auf Kosten anderer – als einzig richtig.

    http://www.uni-marburg.de/cnms/aktuelles/news/dot-vortrag-bauer.pdf

    (anm. B.: Ambiguität in bezug auf Homoerotik meint hier, das Homosexualität nicht als eine eigenständige, die Individualität definierende Kategorie, sondern eher als situatinsabhängiger „flavor“, abhängig eben von der gerade gültigen Bedürfnislage, verstanden wurde, so Bauer in einem DLF (oder so)-Interview letztens. Fand ich ganz interessant und plausibel).

    • 14. April 2012 um 15:11 Uhr
    • Boothby
  396. 411.

    @Publicola, wg. Stern

    Da liegt doch der Hase im Pfeffer: Diejenigen, die bei GG jetzt auf Antisemitismus playdieren, sehen sich dann halt gezwungen, die inneren Diskurse, die sich völlig normal mit ähnlich kritischen Haltungen auseinandersetzen (wenngleich absehbar kompetenter als Herr Grass), auch als geistig umnachtet oder schlimmstenfalls als koscheren Antisemitismus abzukanzeln und aus der Bandbreite der Debatte rauszubügeln.

    Dass er für die Form der Debatte selbst viel Verantwortung hat, ist klar. Aber der Antisemitismus-Vorwurf stört mich … … zu glauben, dass, wer Israel kritisiert, deshalb ein Antisemit sei, ist gefährlicher Blödsinn.

    Ganz genau.

    • 14. April 2012 um 15:26 Uhr
    • Boothby
  397. 412.

    @ Boothby – Jedenfalls war das poetisch kamouflierte Grass-Statement dermaßen intellektuell-politisch unterirdisch dürftig-beleidigend,

    dass selbst Menschen [wie ich],
    die kritisch gegenüber der selbstschädigenden Politik der israelischen Regierung und gegenüber der hier auf dem JL-Blog oft kritiklos-unkritisch präsentierten Lobhudelei erstaunlich schlichter Denkungsart
    eingestellt sind (Gaza, Westbank, internationales Recht etc.),
    sich massivst veranlasst sahen,
    die Dinge aus Sicht der israelischen Regierung zurechtzurücken, darzustellen und zu interpretieren.

    Fritz Stern drückt die notwendigerweise resultierende intellektuelle Verachtung gegenüber Grass mit sympathisch-übergroßer Altersmilde in seinem ersten Satz dieses Interviews aus: „Die erste Reaktion war Trauer – und Bedauern. Weil ich sofort merkte, damit schadet er sich selbst. Das Gedicht ist ja eine ungeheure Selbstverwundung.“

  398. 413.

    Jedenfalls war das poetisch kamouflierte Grass-Statement dermaßen intellektuell-politisch unterirdisch dürftig-beleidigend,

    Ja, der Spiess lässt sich leider auch sehr leicht umdrehen: Grass hätte sich in seiner Borniertheit ja auch mal fragen können, ob Akteure, die diesem Diskurs ernsthaft und nicht in so einer Samstagnachmittagsstimmung wie Grass ausgesetzt sind, für eine derart dämliche „Unterstützung“ wohl etwas anderes als Dankbarkeit empfinden würden.

    Gesetzt, Grass hätte hier ein über die Selbstdarstellung hinausgehendes Ziel, hätte ihm eigentlich klar sein müssen, das er seinem Anliegen selber schadet. Ich hätte mir gewünscht, das sowas medial stärker zum Ausdruck gebracht wird.

    dass selbst Menschen [wie ich],
    die kritisch gegenüber der selbstschädigenden Politik der israelischen Regierung und gegenüber der hier auf dem JL-Blog oft kritiklos-unkritisch präsentierten Lobhudelei erstaunlich schlichter Denkungsart
    eingestellt sind (Gaza, Westbank, internationales Recht etc.),
    sich massivst veranlasst sahen,
    die Dinge aus Sicht der israelischen Regierung zurechtzurücken, darzustellen und zu interpretieren.

    Und das dürfte nun auch Menschen so gehen, die diesen Diskurs tatsächlich medial an exponierter Stelle begleiten.

    Ich denke mal, ein Gutes hat die Sache: Man wird dem nächsten Grasswerk deutlich weniger aufgeregt entgegenfiebern. Ich denke mal, spätestens wenn ein iransiche Innenminister einen wegen seiner Menschlichkeit Lobt (zumindest bei unveränderter politischer Landschaft), ist man öffentlich einigermaßen erledigt.

    • 14. April 2012 um 18:05 Uhr
    • Boothby
  399. 414.

    #413 an Publicola

    • 14. April 2012 um 18:05 Uhr
    • Boothby
  400. 415.

    @ Boothby

    Grass – Ich denke mal, spätestens wenn ein iranischer Innenminister einen wegen seiner Menschlichkeit lobt (zumindest bei unveränderter politischer Landschaft), ist man öffentlich einigermaßen erledigt

    „Philosophen“ des Hammers unter sich – halt.

  401. 416.

    Ich hätte da noch eine Theorie zum Herrn Grass:

    Vielleicht interessiert sich einfach keine Blondine mehr für ihn. (Ich sah ihn mal in Split mit einer dieser Grössen – Grösse, denn sie war einen Kopf grösser). Schriftsteller sein ist ja sexy, aber die heutigen 30jährigen halten ihn vielleicht nur noch für einen alten Knacker.

    • 14. April 2012 um 19:52 Uhr
    • FreeSpeech
  402. 417.

    Bernard Henri-Levi erklärt mir im Le Point, warum so viele Rechte den GG verteidigen: Sie verwechseln die Ablehnung der Politischen Korrektheit mit dem Recht, die übelst riechenden Gedanken zu verbreiten (frei übersetzt).

    • 14. April 2012 um 19:56 Uhr
    • FreeSpeech
  403. 418.

    Klärung:
    Die Gedanken darf man natürlich haben und äussern – das ist Meinungsfreiheit – doch dürfen diese Äusserungen auch kritisiert werden.

    • 14. April 2012 um 19:59 Uhr
    • FreeSpeech
  404. 419.

    @ Boothby

    Ja, Bauers Thesen fand ich auch interessant und zumindest nachdenkenswert. Habe das Buch aber noch nicht gelesen.

    Neumann kann übrigens – (man glaubt es kaum) – ungemütlich werden, wenn Sie hier so einen postkolonialistischen Schwachsinn verlinken.

    • 14. April 2012 um 19:59 Uhr
    • MM
  405. 420.

    @MM

    Neumann kann übrigens – (man glaubt es kaum) – ungemütlich werden, wenn Sie hier so einen postkolonialistischen Schwachsinn verlinken.

    Es ist eine Sache, postkolonialen Schwachsinn als Rechtfertigung für alle möglichen unappetitlichen Entwicklungen herzunehmen bzw. damit den Eigenverantwortungsgedanken aushebeln zu wollen, und eine ganz andere, sich über Ideologie- oder Religionsgeschichte im weiteren Kontext Gedanken zu machen, insbesondere dann, wenn man seine Meinung auch begründen kann. Ersteres hat mich auch schon mal zur Verzweiflung getrieben.

    Was Bauer sonst noch meint, weiß ich kaum, man kann seine These ja auch nehmen, um damit einen historischen Ansatz in der Koranexegese zu begründen. Man ist ja nicht gleich beim nobel savage angekommen, wenn Ambiguitätstoleranzen im interkulturellen Miteiander eine Rolle gespielt hätten. Er scheint seine Literatur ja zu kennen.

    • 14. April 2012 um 20:37 Uhr
    • Boothby
  406. 421.

    NKB

    Mit verlaub, mich interessieren ihre getürkten Statistiken nicht, die die Regierung im Auftrag gegeben hatte, mit dem Segen aller anderen im Establishment.

    Die PKS gehört zum Staat

    Seien Sie nicht so naiv und glauben den Lügenmärchen weiter

    • 14. April 2012 um 21:04 Uhr
    • cem.gülay
  407. 422.

    @ Boothby und FreeSpeech – nach einem erfrischenden Spaziergang scheint mir folgende konsistente Theorie der Grass-Selbstdarstellung zu Grunde zu liegen: der Mossad.

    Das im Sinnne einer Klimax durchdachte Drei-Schritt-Erosions-Szenario des Mossad:

    die Maßnahme 1 – Ausschalten relevanter High-Tech-Infrastruktur in Iran:
    „stuxnet“ – hochbeeindruckend-begrenztes Erosions-Resultat im Bereich iranische Infrastruktur

    die Maßnahme 2 – Ausschalten relevanter ‚human ressources‘ in Iran:
    Unfälle diverser Nuklearwissenschaftler
    – hochbeeindruckend-begrenztes Erosions-Resultat im Bereich iranische ‚human ressources‘

    die Geheimwaffe – Ausschalten relevanter Israelkritik in Deutschland und Europa:
    Gewinnung eines deutschen autismus-affinen Promi-Literar-„Tanzbären“ [Günter Grass] für die Gipfelbesteigung im polit-publizistischen geistigen Absurdistan
    – hochbeeindrucken-unbegrenztes Erosions-Resultat im Bereich europäische Ideologie/Politik

  408. 423.

    Zur causa MRX

    meine Hoffnung schwindet nicht, sondern wächst eher,
    dass der Zorn unseres Blog-Jefe JL so langsam und allmählich verrauchen dürfte, könnte, sollte oder schon verraucht sein dürfte, könnte, sollte.

  409. 424.

    @Publicola

    never explain with malice what can be explained by stupidity.

    • 14. April 2012 um 21:47 Uhr
    • Boothby
  410. 425.

    @ By

    „stupidity“ und „malice“ sind eineiige Zwillinge.

  411. 426.

    @Publicola

    Kein Entrinnen aus der Gutmenschenfalle, scheint mir.

    Stuxnet fand ich irgendwie smarter.

    • 14. April 2012 um 22:01 Uhr
    • Boothby
  412. 427.

    meine Hoffnung schwindet nicht, sondern wächst eher,
    dass der Zorn unseres Blog-Jefe JL so langsam und allmählich verrauchen dürfte, könnte, sollte oder schon verraucht sein dürfte, könnte, sollte.

    Andererseits würde ich gerne wissen, welche Nicks ihm noch so einfallen. Wenn er weiter Worte drechselt, besteht noch die Gefahr eines einsetzenden erratischen Zeilenumbruchs, und schwupps formuliert er in Reimen, eine interessante Entwicklung. Am Ende dann Plastiken.

    • 14. April 2012 um 22:08 Uhr
    • Boothby
  413. 428.

    @unermüdlich

    Wetten hier gibt es bald einen Artikel über Aiman Mazyek als Gegner der Salafiten zu lesen?

    Wenn Mazyek ein Salafitenfreund ist, werden bald harte Zeiten anbrechen. Denken sie mal darüber nach, wieviele der Gratiskorane nun einer würdelosen Entsorgung zugeführt werden. Vielleicht ja auch eine originelle Eroberungsstrategie?

    • 14. April 2012 um 22:30 Uhr
    • Boothby
  414. 429.

    Wenn es nur die Nicks wæren! Hinzu kommen die falsch E- Mailadressen.

    Wären sie bloss Dichter geworden, das ginge dann alles auf den Schwingen der Fantasie, einfach so, wie nix. Die SPD-Pateitage wären natürlich eine Prüfung.

    • 14. April 2012 um 22:32 Uhr
    • Boothby
  415. 430.

    Stuxnet fand ich irgendwie smarter

    Korrekt! – Aber die subtile Langzeitwirkung einer
    (aus welchen Motiven auch immer abgegebenen)
    absurden öffentlichen Stellungnahme
    sowohl für den Stellenwert des Redners
    als auch für das Denken der Zuhörerschaft
    ist nicht zu unterschätzen – on verra.

  416. 431.

    Die SPD-Parteitage wären natürlich eine Prüfung
    Man kann vermutlich Wetten darauf abschließen, dass die SPD uumgehend ab jetzt dankend auf jede Wahlkampfhilfe seitens GG verzichten wird.

  417. 432.

    @Publicola

    Ich habe mich nur gegen die Antisemitismuskarte ausgeprochen. Die möglicherweise eintretende Gefährdung realer politischer Prozesse, und konkret eine ausreichend große Masse an Leuten, die unter dem Grass-Label nun eine Verkehrung der Realitäten so wie der Meister höchstselbst, und meinethalben auch im Rahmen einer verqueren Landschaftspflege für politische Ressentiments, würde auch ich nicht rundweg bestreiten. Insofern hoffe ich mal, der Mossad weiß, was er tut.

    • 14. April 2012 um 22:45 Uhr
    • Boothby
  418. 433.

    Man kann vermutlich Wetten darauf abschließen, dass die SPD uumgehend ab jetzt dankend auf jede Wahlkampfhilfe seitens GG verzichten wird.

    Volksparteien sind Heimaten für viele Standpunkte, wie gesagt, Reinhold Robbe ist auch Genosse. Ich habe im Radio gehört, Schleswig Holstein hat schon abgesagt, als traditionell er linkerer Landesteil nehme ich mal an, das liegt einfach daran, das kein anderes Bundesland so nah an Aarhus liegt. Die Dichterszene verjüngt sich.

    Sarkasmus out: Ich hoffe auch, der Trennungsprozess geht schnell. Mit GG ist das wie mit einer Scheidung: Man sollte an die Kinder denken.

    • 14. April 2012 um 22:52 Uhr
    • Boothby
  419. 434.

    als traditionell er linkerer Landesteil

    …eher linkerer Landesteil…

    • 14. April 2012 um 22:53 Uhr
    • Boothby
  420. 435.

    @Publicola

    Btw., was mir gerade (wiederholt) auffällt, ist das sie kursive Zitationen einer Orthographie-Prüfung unterziehen. Ich nehme zu ihren Gunsten an, das geschieht, weil sie schlechtes Deutsch einfach nicht ertragen. Würde das eine subtile Kritik sein, ich traute mich nicht wieder her.

    • 14. April 2012 um 23:00 Uhr
    • Boothby
  421. 436.

    Unermüdlich

    „Reaktionär“

    Es geht um die Wahrheit. Der Guru der Reaktionäre ist eher Sarrazin als ich, denn ich hätte auch Lösungen. Aber warum soll ich mich bemühen diese Preis zugeben.

    Es ist nie alles verloren, dass hat uns die Geschichte gelehrt. Man will da oben sein eigenen Weg gehen und das ist ihr gutes Recht und wie das Ergebnis dann aussehen wird, sagen wir mal in 10 Jahren, werden wir dann sehen.

    Wulfberg haben doch gezeigt wie sie es mit der Wahrheit nehmen. Dieses Verhalten ist weit verbreitet.

    • 14. April 2012 um 23:06 Uhr
    • cem.gülay
  422. 437.

    @ Boothby – Die Sache mit dem Mossad-Grass war natürlich pure Ironie, ein Scherz.
    Ansonsten bin ich Ihrer Ansicht.

  423. 438.

    @ Boothby – Schleswig Holstein hat schon abgesagt … das liegt einfach daran, das kein anderes Bundesland so nah an Aarhus liegt

    Ist dafür das Charisma, die Ausstrahlung (Mikrowellen?) von MRX verantwortlich?

  424. 439.

    PS – habe übrigens weitere Synonyme für „Abbitte“ gefunden – diesmal bei Duden: „Deprekation“, „Ignoszenz“

    Die gestern von mir beir Online-Synonymik „Woxikon“ aufgespürten Synonyme for „Abbitte leisten“:

    abhäuteln, …. abtelefonieren, auf die lange Bank schieben, auf die Leine hängen, auf die Leinwand bringen, auf die Wahlliste setzen, auf Teilzahlung kaufen, auffädeln

    zwingen zu der Schlussfolgerung,
    dass die Synonyma-Einträge des „Woxikon“ teilweise von Call-Service-Mitarbeitern aus China/Shanghai erledigt werden,
    die seinerzeit bei den Einstellungsgesprächen in Shanghai gefälschte Unterlagen über ihre Deutsch-Fremdsprachenkenntnisse eingereicht hatten
    – getreu der Kung-Fu-Losung: „Von Guttenberg lernen, heißt siegen lernen“.

  425. 440.

    … Synonyme für …

  426. 441.

    Ist dafür das Charisma, die Ausstrahlung (Mikrowellen?) von MRX verantwortlich?

    Strahlen soll man nicht unterschätzen: http://www.spiegel.de/video/video-1189763.html

    Ich kann ihnen gar nicht sagen, wie mich Matuseck ankotzt, so ganz allgemein, aber ab 9:11 geht es los mit den Strahlen. Gott, habe ich 9/11 gesagt?

    Ich meine, MRX könnte sich eine Scheibe abschneiden, insbesondere, wo es um den Überjeffe geht.

    • 14. April 2012 um 23:36 Uhr
    • Boothby
  427. 442.

    @Publicila

    Die Sache mit dem Mossad-Grass war natürlich pure Ironie

    Ist schon klar.

    • 14. April 2012 um 23:38 Uhr
    • Boothby
  428. 443.

    Matussek hat mich in dieser Strahle-Sendung echt enttäuscht: Als ich ihn letztemal vor etwa einem Jahr (?) – oder war’s noch davor – im Fernsehen zelebrieren sah, trug er noch diese geilen roten Hosenträger.

    Ich denke, ein gemeinsamer wortreicher Anti-was-weiß-ich-Auftritt von Günter Grass und Matussek
    – Grass mit Zeigefinger und Pfeife, Matussek mit seinen roten Hosenträgern und seinem Opus Magnum, dem Blockbuster „Ich bin katholisch, und das ist auch gut so“ –
    könnte vielleicht die Weltlage entspannen.

  429. 444.

    @ 445 Boothby
    Mich öde(te)n Ihre substanzarmen Schwurbeleien auch gut an.

    Mir hilft, Sie zu ignorieren. Fast immer.
    Versuchen Sie’s mit Mattusek.

    • 15. April 2012 um 00:11 Uhr
    • Kuanda Katanga
  430. 445.

    Talk to Al Jazeera – Dan Meridor: ‚The danger comes from Iran‘

    It’s a sort of kulturkampf (14.45) … God came in with his
    (oder this) people that supposedly speak for him … (16.30)

    Genau hinhören lohnt sich; für Meridor ist das Kriterium, dass kein Araberstaat Angst vor Israel hat, aber viele vor dem Iran. Genau mein Reden, über das, worum es geht. Vorwände liefert der Iran genug, das Spiel ist gewollt, von allen.

    http://www.youtube.com/watch?v=Rb7pemOiO2s

    In Syrien läßt das Regime bei offiziellen anlässen den Hitlergruß entbieten, jedenfalls im Staatsfernsehen Alikhbariasyria gezeigt bei AJE

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=riU-s8hsBRk 3.54-3.59

    • 15. April 2012 um 04:16 Uhr
    • Thomas Holm
  431. 446.

    Fakt ist, das viele Deutsche, ich schätze bis zu 50% Juden nicht mögen. Fakt ist auch, das viele Deutsche „Türken“ nicht mögen.

    Fakt ist, dass die jüdische Community eher selten in den letzten 25 Jahren Lautstark Druck auf die Regierungen machte, wenn es den „Türken“an den Kragen ging Nur wenn was schlimmes passierte kam ein kleiner Tadel und dann war Stille. Wollte man doch nicht wirklich auf Konfrontationskurs gehen und die guten Beziehungen nicht zu gefährden(Neumann Verhalten als Deutsch-Jude ist hier das beste Beispiel). Fühlte man sich wohl, dass die „Deutschen“ die „Türken“ hassen und die Juden lange Zeit aus dem Spiel waren.

    Ich bin Herrn Grass dankbar, dass er dem jüdischen Establishment einen Denkzettel verpasst hat, für ihr scheinheiliges und egoistisches Verhalten und ihr Weggucken beim Rassismus gegen Andere

    • 15. April 2012 um 09:48 Uhr
    • cem.gülay
  432. 447.

    „… Herrn Grass dankbar, dass er dem jüdischen Establishment einen Denkzettel verpasst hat, für
    ihr scheinheiliges und egoistisches Verhalten und
    ihr Weggucken beim Rassismus gegen Andere …“

    – ? –

    Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, sagte der Neuen Osnabrücker Zeitung,
    die Gedenkfeier müsse «mehr sein als ein Zeichen der Solidarität und Anteilnahme».
    Er verlangte «ein klares und demonstratives Bekenntnis zum resoluten Einschreiten gegen Rechts»,
    dem konkrete Taten folgen müssten.
    «Wir dürfen Antisemitismus und Rassismus keinen Platz mehr gewähren, weder auf politischer noch auf gesellschaftlicher Ebene.»

    http://www.news.de/politik/855275095/neonazi-opfer-gedenkakt-in-berlin-schweigeminute/1/

  433. 448.

    Publicola

    Was verstehst Du nicht?
    Das man nach der Trauerfeier ne Message bringt ist normal.

    Mutiger wäre es gewesen, wenn man die Morde schon vorher als rassistische Morde in betracht gezogen hätte und Druck bei der Aufklärung gefordert hätte.

    Mutiger wäre es, „Köpfe“ auf Staats-Ebene zu fordern, anstatt nur ein politisch korrektes Statement abzulassen. Auf so ein geistigen Schrott von Dieter Graumann kann ich verzichten. Bla bla bla

    Wenn es aber um ihr eigenes wohl geht und um ein lächerliches Gedicht eines Greisen, dann gibt es die Inquisition und Einreiseverbot

    Scheinheiliger geht es nicht mehr.

    Mag sein, dass man wirklich mehrheitlich denkt, wie Sarrazin denkt, dass alle Türken minderbemittelt sind und nur zum Obst-handel taugen oder zur Arschkriecherrei.

    Aber ich bin noch da, damit in 20 Jahren nicht wieder ein Sarrazin kommt un seine Halbwahrheiten erzählt

    • 15. April 2012 um 10:22 Uhr
    • cem.gülay
  434. 449.

    Wer liest schon die Osnabrücker Zeitung. Wo gibt es die zu kaufen Publicola.

    Was ist los mit Ihnen?

    • 15. April 2012 um 10:32 Uhr
    • cem.gülay
  435. 450.

    @ Boothby zu 420

    Dem kann ich nur zustimmen, wobei ich hoffe, Sie möchten nicht suggerieren, ich hätte postkolonialen Schwachsinn als Rechtfertigung für alle möglichen unappetitlichen Entwicklungen genommen. Ich rezipiere Bauer da eher wie Sie.

    bzgl. Mattusek:

    „1. März 1989: „Spiegel“-Lyrik von Herrn Matussek […] Bedauerlich, daß mich das ankotzt, sonst würde ich den Artikel zu Ende lesen. „Wie kommt es eigentlich, Herr Matussek, daß Sie einen so brillanten Stil haben?“ wird er im Fernsehen gefragt. Wie kommt es eigentlich, liebe Freunde, daß ihr allesamt den Arsch offen habt?“

    Vielleicht sollte ich wirklich mal diesen Kempowski lesen.

    • 15. April 2012 um 10:49 Uhr
    • MM
  436. 451.

    das Spiel ist gewollt, von allen.

    Wen konkret zählen Sie hier zu „alle“? In jedem Fall haben Sie Recht; und das ist genau das, worauf ich nicht klarkomme.

    • 15. April 2012 um 10:59 Uhr
    • MM
  437. 452.

    @Cem

    Wer liest schon die Osnabrücker Zeitung. Wo gibt es die zu kaufen Publicola.

    Hey, geht ja nun gar nicht.

    Anbei: Mir hat mal ein Angestellter bei der NOZ erklärt, das man im Hause Stolz sei auf eine enorm hohe Rate an Verweisen und Zitationen, die begründen sich mit dem späten Redaktionsschluss, es kommt halt dadurch etwas mehr tagesaktuelles Zeug mit rein.

    Und man mag es kaum glauben, die gibt es sogar online.

    • 15. April 2012 um 11:27 Uhr
    • Boothby
  438. 453.

    @ cem gülay

    – Einreiseverbot –

    Wenn es aber um ihr eigenes wohl geht und um ein lächerliches Gedicht eines Greisen, dann gibt es die Inquisition und Einreiseverbot
    Scheinheiliger geht es nicht mehr.

    Sie kennen vielleicht die zahlreichen kritischen Reaktionen außerhalb und innerhalb Israels auf das Einreiseverbot (Avi Primor, Fritz Stern etc.).

    Der Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland Dieter Graumann äußert (diplomatisch, versteht sich) seine Kritik an dem Einreiseverbot nach Israel für Günter Grass:

    „ich glaube, das ist vor allen Dingen ein politisches und auch ein emotionales Signal,
    ob es jetzt politisch besonders klug und souverän ist, darüber wird man streiten können“

    ARD tagesthemen 08.04.201, 23.15h [0:01:23]
    http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=10084052

  439. 454.

    @ cem gülay

    – Neue Osnabrücker Zeitung –

    Die Neue Osnabrücker Zeitung gehört zu den am meisten zitierten Tageszeitungen Deutschlands … ;
    ihre Kommentare und Interviews werden häufig von anderen Medien aufgegriffen.
    Dadurch ist die Zeitung auch überregional bekannt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Osnabr%C3%BCcker_Zeitung

  440. 455.

    # 453 … ARD tagesthemen 08.04.2012, 23.15h …

  441. 456.

    Boothby-Publicola

    „Osnabrücker Zeitung“

    Da muss ich mich wohl bei der deutschen New-York Times entschuldigen

    • 15. April 2012 um 11:39 Uhr
    • cem.gülay
  442. 457.

    PS – Die Kritik von Dieter Graumann (Präsident des Zentralrates der Juden in Deutschland) an Günter Grass scheint mir übrigens ebenfalls (mehr als) besonnen:

    Bereits am 4. April 2012 hatte sich der Zentralrat der Juden in Deutschland zu Wort gemeldet …
    Der Text sei “ein aggressives Pamphlet der Agitation”, so Zentralratspräsident Dieter Graumann in Berlin.
    Es sei traurig, dass Grass sich in dieser Form zu Wort melde und Israel dämonisiere, sagte Graumann.
    Der Text sei unverantwortlich und eine Verdrehung der Tatsachen.
    Nicht Israel, sondern der Iran bedrohe den Frieden.
    Das Mullah-Regime unterdrücke die eigene Bevölkerung und finanziere den internationalen Terrorismus.
    “Ein hervorragender Autor ist noch lange kein hervorragender Analyst der Nahost-Politik”, fügte Graumann hinzu.

    http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/161717/index.html

  443. 458.

    Sie möchten nicht suggerieren, ich hätte postkolonialen Schwachsinn als Rechtfertigung für alle möglichen unappetitlichen Entwicklungen genommen

    Nein, ich habe gelegentlich den Eindruck, Neumann reagiert hochgradig verschnupft auf „Drittwelttismus“ jeder Art. Und ich muss gestehen, er liegt leider viel zu häufig richtig.

    Wie ging noch dieses Zitat, mit früher kein Herz, heute kein Hirn?

    Ich hatte den Eindruck, das Bauer alledings auch von dem Islamwissenschaftler-dessen-Name-nicht-genannt-werden-sollte eher abgelehnt wird, da würden mich Details zu interessieren, ich selbst habe von Bauer erst in letzter Zeit gehört und bin nicht in der Branche.

    • 15. April 2012 um 11:41 Uhr
    • Boothby
  444. 459.

    @ cem gülay :-)

  445. 460.

    @Cem

    Da muss ich mich wohl bei der deutschen New-York Times entschuldigen

    Naja, soweit wird man nicht gehen müssen, es ist schon eine üble Postille. Es war lustig zu lesen, wie die Zeitung damit klar kommen musste, den bekanntesten Sohn der Stadt zerlegt zu sehen und trotzdem seinem Lokalkolorit treu bleuben zu wollen. Gedruckte innere Zerrissenheit.

    Andererseits lebe ich jetzt in der großen Stadt, die Presse muss davon nicht zwangsläufig profitieren.

    • 15. April 2012 um 11:46 Uhr
    • Boothby
  446. 461.

    @ MM – Die Frage Kempowskis hinsichtlich des Herrn Matussek (Autor des Blockbusters ‚Das katholische Abenteuer’!):

    „1. März 1989: „Spiegel“-Lyrik von Herrn Matussek […] Bedauerlich, daß mich das ankotzt, sonst würde ich den Artikel zu Ende lesen. „Wie kommt es eigentlich, Herr Matussek, daß Sie einen so brillanten Stil haben?“ wird er im Fernsehen gefragt. Wie kommt es eigentlich, liebe Freunde, daß ihr allesamt den Arsch offen habt

    hatte ich mir ebenfalls schon seit geraumer Zeit gestellt – ganz gleich (ob) Matussek mit roten Hosenträgern ‚hin‘, oder (ob) Matussek mit rotem Schlips ‚her‘

    http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Kempowski

  447. 462.

    hochgradig verschnupft auf “Drittwelttismus” jeder Art

    Wo kämen wir denn auch hin, wenn wir alle ein wenig Weltbewusstsein entwickelten. (Aber jetzt wirds wieder pathetisch.)

    Wie ging noch dieses Zitat, mit früher kein Herz, heute kein Hirn?

    Ist das ne rhetorische?

    Bzgl. Bauer und dem, dessen Name nicht genannt werden darf: Man glaubt es kaum, aber auch in der Orientalistik oder der Islamwissenschaft gibt es wohl zu Vielem in etwa soviele Meinungen wie Köpfe.

    • 15. April 2012 um 12:14 Uhr
    • MM
  448. 463.

    @MM

    Bzgl. Bauer und dem, dessen Name nicht genannt werden darf: Man glaubt es kaum, aber auch in der Orientalistik oder der Islamwissenschaft gibt es wohl zu Vielem in etwa soviele Meinungen wie Köpfe.

    Wäre interessant, Gegenansichten zu sehen. Das Thema Ambiguitätstoleranz scheint so plausibel, wenn man versucht, „strenger Hadith-Gelehrter“ und „homoerotische Lyrik“ unter einen Lampenschirm zu kriegen, und es scheint mir auch relevant hinsichtlich aller unterstellten oder faktischen Wertrurteile und Codizes, die „dem Islam“ zugeschrieben werden, ob nun von außen oder innen.

    • 15. April 2012 um 12:26 Uhr
    • Boothby
  449. 464.

    @ MM

    Alle spielen das Spiel:

    Die Erben Khomeinis (vulgo: „der Iran“) wollen die Oberschurkenhelden sein. Israel findet das prima – weil damit die Arabische Strasse ins Leere läuft. Die Golfaraber finden das auch prima, weil ihre „Strasse“ auf diese Art „persich deformiert“ wird (siehe Bahrain, mit dem die arabische Frühlingssolidarität mau ist); kein Sunniten-yalla-yalla gegen den GCC.

    Mit dem Aufheben des Iranischen Fehdehandschuhs durch Israel wird jeder ernsthafte Radikalismus bei den Arabern zu einer Intrige Teherans, gegen die die Golfaraber dann wieder Legitimität in die Hand bekommen.

    Den Westen freut’s weil: er so sein Bündnis mit den Golfarabern leichter durchhalten kann; nur ernst soll es bitteschön nicht werden.

    Wer will, dass es ernst wird ? Die Golfaraber natürlich.

    Teherans arabische Politgeschöpfe metzeln die Sunniten und PressTV kidnappt die Palästinenser als Post-Kanaaniten, die Schekel, Falaffel und Davidstern erfunden hätten.

    Die Iranische Vision ist, die Levante in einen Hisbollah-beherrschten Großlibanon zu verwandeln, wo die Sunniten nur eine Untergruppe unter vielen anderen wären (wie im Libanon) und die Schiiten mit ihren Bündnispartnern* die Kings wären.

    *das politische Schiitentum ist bündnispolitisch mannövrierfähiger als es die Sunni-Politansätze sind; die Sunnis kriegen 70% und dann … – wie weiter ? Sieht man ja in Ägypten.

    Den Schiiten ist klar, dass die Gesellschaften soweit herunterentwicklet sind, dass Funktionseliten nur aus Minderheiten kommen können (wußten die Osmanen auch). Im Management diverser funktionselitärer Minderheiten ist das politische Schiitentum inzwischen sehr versiert, während die 70 % Sunnis immer sofort mit den Peinlichkeiten ihrer eigenen Intoleranz zu ringen haben.

    Soll die Levante werden: wie Ägypten – oder: wie der Libanon zu besseren Zeiten ? Das ist die Alternative von Teheran und Damaskus aus gesehen.

    Aber: Non paseran ! die Saudis und die Israelis werden das durchkreuzen – und die levantinischen Sunniten werden auf das Elend ihrer Politikunfähigkeit zurückgestoßen werden – im Jihad gegen Teheran, bzw. im Widerstand gegen den „Islamofaschismus“ der Erben Khomeinis; d.h. für die Araber: der Hisbollah.

    So geht das Spiel.

    Die Israelis werden zuschlagen, aber erst, wenn die Sunniten es ganz, ganz dringend brauchen werden.

    Jetzt ein bisschen Kalauer; aber unten beim Talabani wird’s noch mal ernst.

    @Cem.Gülay

    „Da muss ich mich wohl bei der deutschen New-York Times entschuldigen“

    Die NOZ wurde länger schon gerne stellvertretend für die ca. 200 Regionalzeitungen zitiert (westdeutsch-alter Stand; Übersicht hier:)

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Zeitungen (5-600 ?)

    bzw. für das eigentliche Übergewicht der Regionalpresse gegenüber den Überregionalen, die eben nicht so bedeutsam seien, wie es scheine.

    Da dieser Gebrauch auch aus Münster, soweit ich weiß, nie infrage gestellt wurde, ist wohl von einem ganz geheimen Zusatzprotokoll im folgenreichen Frieden von Münster und Osnabrück von 1648 auszugehen.

    Globale Integrationsnews:

    Der Kurdische Irak-Präsident Dschalat Talabani erklärt im AJE-Interview, dass Integration in den Bergen am besten funktioniert.

    Dort habe ihn noch niemand dafür angehauen, dass er Sunnite ist.

    Ab 9.00: Der von ihm ernannte Sunnitische Vizepräsident habe zwar „Angst“ in Baghdad, aber das solle man auch wieder nicht überbewerten. Dass dessen Bodyguards was ausgefressen haben könnten, könne dagegen schon sein.

    16.20 Die Amis haben nicht einen Barrel Öl geklaut und immer gemacht, was das Irakische Volk wollte (bzw. dessen frei gewählte Politiker).

    Wie man deren Panzer richtig fährt, hätte er schon gerne noch etwas intensiver mit ihnen geübt, sagt er vorher noch, aber nun sind sie weg.

    Demokratenpech.

    19.50 In die Angelegenheiten der Syrer soll sich niemand von aussen einmischen; gemeint sind die Golfaraber; ein pro-Assad-Signal aus den Bergen.

    Leider desintegriert man sich aber auch; die Kurden lernen kein Arabisch mehr, was der alte Haudegen gegen Imperialismus, Monarchie und Tyrannei zwar bedauert, aber auch nicht ändern kann.

    Al Jazeera’s Jane Arraf* speaks to Jalal Talabani, the Iraqi president.

    *selbstverständlich unverschleiert, und Emo wird sie auch nicht sein.

    http://www.youtube.com/watch?v=d_r50ascB-U

    In den Österreichischen Bergen wir in alle Richtungen integriert:

    „Dann sagt jemand: „Bike heil“, und los geht es. …. Ab der Mittelstation fahren wir dann auf der Freeride-Strecke „Flying Gangster“ und wagen uns erst langsam, dann ein bisschen schneller und damit sicherer auf die eingebauten Obstacles …“

    Voll cool die Ösis

    hxxp://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,827098,00.html

    • 15. April 2012 um 13:37 Uhr
    • Thomas Holm
  450. 465.

    Fakt ist, dass die jüdische Community eher selten in den letzten 25 Jahren Lautstark Druck auf die Regierungen machte, wenn es den “Türken”an den Kragen ging Nur wenn was schlimmes passierte kam ein kleiner Tadel und dann war Stille. Wollte man doch nicht wirklich auf Konfrontationskurs gehen und die guten Beziehungen nicht zu gefährden(Neumann Verhalten als Deutsch-Jude ist hier das beste Beispiel).

    @ Cem Gülay

    Prächtig! Sowas muss ich erstmal dementieren.

    Zumal ich in Sachen Sarrazin den Generalsekretär angewiesen hatte, hart auszuteilen, um etwas später dem Vize eine Relativierung abzuverlangen:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/zentralrat-der-juden-sarrazin-erweist-hitler-grosse-ehre-1.28798

    xxx.focus.de/politik/weitere-meldungen/spd-zentralrat-der-juden-legt-sarrazin-nahe-in-npd-zu-wechseln_aid_545220.html

    xxx.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716831,00.html

    Zentralratsvize Graumann sagte dazu: Zwar sei er gegen eine „hysterische Dämonisierung von Herrn Sarrazin“, und natürlich sei es legitim, die Defizite in Sachen Integration „heftig und auch kontrovers“ anzusprechen. „Aber hier werden doch Menschen verletzt, verunglimpft und gekränkt – und das geht in jedem Fall zu weit“, sagte Graumann. „Nicht zufällig wird Herr Sarrazin gerade von der NPD lauthals gepriesen, und wer von der NPD gelobt wird, liegt schon fast definitionsgemäß falsch.“ Mit seinen Ausflügen ins Reich der Genetik habe Sarrazin sich vollends ins politische Abseits gestellt: „Wer Menschen reduzieren will auf bloßes Genmaterial, entmenschlicht den Menschen“, so Graumann. „Er transportiert ein kaltes Menschenbild ohne Seele und Substanz.“

    xxx.handelsblatt.com/politik/deutschland/haerteres-vorgehen-gefordert-bundesbank-schlittert-in-die-sarrazin-falle/3528230.html

    • 15. April 2012 um 14:31 Uhr
    • N. Neumann
  451. 466.

    Neumann

    Darum geht es, eine einmalige Schelte ist mir einfach zuwenig.

    Auch sollte man in diesem Zusammenhang nicht vergessen, dass die Kritik an Sarrazin auch mit seiner Äußerung der Genetik in Verbindung mit Juden zufolge hatte.

    Der Zentralrat der Juden könnte viel mehr tun für die Menschenrechte, denn nur sie hätten die Macht stärker gegen Rassismus vorzugehen.

    Da kommt mir einfach zuwenig.

    Das heißt aber nicht, dass damit die Verweigerer Ausländer die der Gesellschaft insgesamt schaden, auch profitieren sollen

    Auch ist mir zuwenig, denn Sündenbock Sarrazin alleine verantwortlich zu machen.

    Es gab schon vorher eine unglaubliche Hetzkampagne aus aus dem Medien-Politischen Spektrum und auch andere Systemrelevanten Diskriminierungen seitens der früheren Regierungen die nie getadelt wurde und erst die jetzige gesellschaftliche schwierige Situation zugelassen hat, die einen Sarrazin erst groß machen konnten.

    Wie schon gesagt, hatte ich schon das Linksliberale Spektrum um Jörg Lau kritisiert, die es eher um die Menschenrechte im Ausland ging, als die Menschenrechte im eigenen Land und somit vor allem meine Generation tief enttäuscht hat, die absolut mehrheitlich sich integrieren wollte.

    Man soll mir sagen, warum man das zugelassen hat.
    Wenn man gegen die Rechtskonservativen keine Chance hatte, dann soll man es zugeben und sagen.

    Cem, wir konnten uns einfach nicht durchsetzen gegen das rechte Spektrum. Die waren uns einfach in allen Belangen überlegen.

    Wenn das nicht der Grund ist, dann gibt es nur eine plausible Erklärung.

    Das selbst im liberalen Spektrum, im Unterbewusstsein immer noch ein sehr stark ausgeprägte Deutsch-Nationale Gesinnung vorhanden ist, das genetisch bedingt sein muss

    • 15. April 2012 um 15:12 Uhr
    • cem.gülay
  452. 467.

    OT

    Die Europäisten raten sich selbst.

    @ NN

    Wie war das nochmal mit dem wirtschaftswissenschaftlichen Konsesns in Sachen Euro?

    • 15. April 2012 um 15:16 Uhr
    • Unermüdlich
  453. 468.

    @Cem G.

    ich muss da Neumann ausnahmsweise Recht geben. Es waren immer schon jüdische Verbände, die als erstes gegen den Rassismus gemahnt haben, der den Türken hier widerfährt, weil genug von den hier lebenden Juden clever genug sind, zu wissen, dass Rassismus nicht bei Türken endet. Giordana oder Broder, die für den Rassismus gegen Türken/Moslems werben, sind da nicht so representativ.

    Grass hat nur gezeigt, dass „Deutsche“ entweder nur total bescheuert Antisemitismusbeschuldigungen in den Raum werfen, oder sprachlich in Hauptschulniveau verfallen, um die Worte von Grass frei von jeglichem Verstand zu interpretieren, anstatt zu lesen, was da steht.
    So wird aus einem Erstschlag Israels, am liebsten ausgeführt von dem Vasallen USA, verlogen oder dumm interpretiert, dass es ein atomarer sein soll. Das hat Grass nicht mal andeutungsweise geschrieben. Nur das am Ende dieses Erstschlags die „Auslöschung“ der Iraner stehen könnte. Gemessen an den israelischen Bestrafungsaktionen gegen die Libanesen und die Gazabewohner, als für zwei bis drei Tote Israelis jeweils über Tausend Libanesen oder Palästinenser sterben mussten, bewegt sich Grass deutlich an der Realität, zumal die Iraner doch deutlich mehr als 2-10 Israelis bei einem Gegenschlag töten würden.

    Grass hat gezeigt, wie sehr er recht mit seiner Erwartung haltloser Antisemitismusverleumdung hatte. Grass hat auch gezeigt, wie sehr hier geheuchelt wird, bei der Unterstützung israelischer Verbrechen und das leichtfertig in Kauf genommen wird, Israelische Aggressionen gegen Nachbarn mit Deutscher Waffentechnologie zu unterstützen. Es ist und bleibt auch deutlich wahrscheinlicher, dass Israel eine Eskalation in Kauf nimmt, in der es irgendwann mit den Deutschen Ubooten sehr viele Iraner töten wird, als dass der Iran diese für Idioten verbreitete Propaganda wahr macht, alle Menschen in dieser region mit der Atopmbombe zu töten.

    Grass hat zwar kein künstlerisches Werk vollbracht, aber die Heuchelei derer, die nun kein Deutsch mehr können, und Grass Worte rein willkürlich umdeuten, oder Lügen über Iranische Angriffsvorstellungen bemühen, auch wenn noch so bekannt ist, dass es nur falsche Übersetzungen sind, liegt für die GEschichtsbücher nun auf dem Tisch, wenn man irgendwann die Folgen einer Israelischen militärischen Aggression gegen den Iran bewerten müssen wird.

    Aprospos Selbstverteidigung. Die Heuchler merken natürlich nicht, dass Wahnbehaftete Heuchelei den Iran mehr als ausreichend legitimiert, sich mit dem Atomwaffenbesitz gegen die willkürliche Aggression aus Israel und USA und sonstig schützen zu können. Das merken aber Menschen, die sich Doppelmoral nur aus einem Blickwinkel eingeimpft haben, natürlich nicht.

    • 15. April 2012 um 15:29 Uhr
    • Erol Bulut
  454. 469.

    @ Horst

    Wollen Sie SPD-Pressesprecher werden?

    • 15. April 2012 um 15:32 Uhr
    • Unermüdlich
  455. 470.

    Also echt, während anderorts heftig und völlig unnötig über die Koranverteilaktion gesprochen wird, ist es angenehm, das es hier nicht so ist. Weiter so :)

    • 15. April 2012 um 15:38 Uhr
    • Serdar
  456. 471.

    eine einmalige Schelte ist mir einfach zuwenig

    Eine ‚Dauerbeschallung‘ erreicht zuweilen, ja oft, das Gegenteil – siehe die Dauer-Antifaschismus-‚Beschallungs‘-Erziehung und die heutigen Resultate auf dem Territorium der ehemaligen DDR.

  457. 472.

    @ EB – Es waren immer schon jüdische Verbände, die als erstes gegen den Rassismus gemahnt haben, der den Türken hier widerfährt, weil genug von den hier lebenden Juden clever genug sind, zu wissen, dass Rassismus nicht bei Türken endet. – Korrekt!

  458. 473.

    Ob Sarrazin mitbekommt, dass sich auch für Kopftuchmädchen die Welt verändert ?

    Yalla – Großmarsch für Syrien durch die Hamburger Innenstadt am 31.03.2012 Teil 1 Min. 5.00-8.20

    http://www.youtube.com/watch?v=oKBOc8F2dSQ

    @ EB

    Bevor Israel was aus dem Iran abkriegt, kriegt die Türkei was ab von dort; das Geschrei nach der NATO auf einmal finde ich jetzt schon peinlich.

    • 15. April 2012 um 15:59 Uhr
    • Thomas Holm
  459. 474.

    Erol Bulut

    Benutze mich nicht, um verlorenen Kredit zurück zu erschleimen.

    Das hier ist eine Nummer zu hoch für Dich

    • 15. April 2012 um 16:07 Uhr
    • cem.gülay
  460. 475.

    „eine einmalige Schelte ist mir einfach zuwenig“

    Eine ‘Dauerbeschallung’ erreicht zuweilen, ja oft, das Gegenteil – siehe die Dauer-Antifaschismus-’Beschallungs’-Erziehung und die heutigen Resultate auf dem Territorium der ehemaligen DDR.

    @ Publicola

    In diesem Zusammenhang sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der DDR-„Antifaschismus“ fast ausschließlich kommunistische Opfer kannte und der Faschismus als zwingende Folge des Kapitalismus galt.

    • 15. April 2012 um 16:10 Uhr
    • N. Neumann
  461. 476.

    @ P, NN

    In diesem Zusammenhang sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der DDR-”Antifaschismus” fast ausschließlich kommunistische Opfer kannte und der Faschismus als zwingende Folge des Kapitalismus galt.

    Und die Kooperation von SU und Drittem Reich von Sep. 1939 bis Juni 1941 leugnete.

    • 15. April 2012 um 16:19 Uhr
    • Unermüdlich
  462. 477.

    Es waren immer schon jüdische Verbände, die als erstes gegen den Rassismus gemahnt haben, der den Türken hier widerfährt, weil genug von den hier lebenden Juden clever genug sind, zu wissen, dass Rassismus nicht bei Türken endet.

    Gedankt wird es ihnen aber nicht. Die deutschen Türken sind trotzdem überwiegend Antisemiten.

    • 15. April 2012 um 16:35 Uhr
    • riccardo
  463. 478.

    @ P.,NN,Stehaufmännchen*

    *ein Wortreimspiel, dem ich nicht widerstehen konnte; ansonsten: Respekt vor dem Baltikumschwimmen !

    Das Know-how aus meinem Ostfach ist ja hervorragend vertreten hier; bleibt mir als Ehrentreffer nur noch anzumerken, dass die Sozialfaschismustheorie ein ganz besonders peinlicher, heikeler, und (selbst)destruktiver Faktor in der kommunistischen Politik war und das Herumeiern damit auch kein Segen für die antifaschistische Erziehung sein konnte.

    Die Streitlager beiderseits des Golfes haben sich jetzt auch in so eine sozialfaschismustheorieartige Eigentorsituation mannövriert.

    So, wie für die Stalin-commies die Sozis die eigentlichen Faschisten sein sollten, so haben sich die Golfrivalen entschieden füreinander jeweils die virulentesten Ausgeburten von Zionismus, internationaler Arroganz und what have you zu sein.

    Islamofaschismus gibt’s nicht ? Von wegen; es sind nur die anderen !

    Stalin hat seinen Teil der deutschen Linken zum Links-Eigentorschiessen verdammt, weil er die Nazis unterschätzt hat.

    Und die Golfrivalen unterschätzen, dass sie sich gegenseitig dermassen in Trümmern hauen können, sodass am Ende Israel als gefragter Sicherheitsgarant für verbliebene Opferreste ernsthaft in Betracht kommt.

    Ich glaube nicht, dass das irgendwer plant, aber wenn ich Stalinist wäre, dann würde ich hernach behaupten, dass die Erben Trotzkis* die Weisheit von Stalins Friedenspolitik wenigstens im Nahen Osten begriffen hätten.

    *als Stalinist würde ich soviel Antisemitismus einfach mitnehmen;
    so wie Grass den Antisemitismus eigentlich auch nur für seinen Revisionismus mitnimmt.

    Stalins intendierte und real zunächst gescheiterte Friedensweisheit: sich in einen erschöpfenden und demoralisierenden „Imperialistischen Krieg“ als „Friedensmacht“ – zu dessen Beendigung – hineinbitten zu lassen. Mit Blick auf Israel – bitte ohne Anführungsstriche zu lesen.

    Wie gesagt, ich glaube das plant niemand, alle sind voll am Schlafwandeln, aber hoffentlich ist Israel dennoch vorbereitet, das Richtige zu tun – wenn es soweit ist.

    • 15. April 2012 um 17:01 Uhr
    • Thomas Holm
  464. 479.

    @ NN, Unmüde

    Wer in der DDR groß wurde, hatte zudem den Eindruck,
    dass von größt-räumigen Bevölkerungsbewegungen auszugehen sei,
    nämlich dass auf dem Gebiet der SBZ, der späteren DDR plötzlich
    – irgendwann zwischen 1945-1949 –

    ein Mega-Großtransporter alle Hitler-Befürworter in die drei Westzonen, die spätere Bundesrepublik exportiert hätte,

    ein zweiter Mega-Großtransporter alle Hitlergegner in die SBZ, die spätere DDR, importiert hätte.

    Genaues weiß man nicht, aber so muss es wohl gewesen sein.

  465. 480.

    2 P

    Wer in der DDR groß wurde, hatte zudem den Eindruck,
    dass von größt-räumigen Bevölkerungsbewegungen auszugehen sei,
    nämlich dass auf dem Gebiet der SBZ, der späteren DDR plötzlich
    – irgendwann zwischen 1945-1949 –

    Geisterfahrer wie Clemens Heni und Ala Posener meinen das bis heute.

    • 15. April 2012 um 17:48 Uhr
    • Unermüdlich
  466. 481.

    @ P., Wackerkante

    „auf dem Gebiet der SBZ, .. ein Mega-Großtransporter alle Hitler-Befürworter in die drei Westzonen, die spätere Bundesrepublik exportiert hätte“

    Aber nur die ganz Großen. Für die Kleinen gab es die:

    http://de.wikipedia.org/wiki/NDPD

    „Stalin äußerte im März 1948, es sei „die Trennlinie zwischen ehemaligen Nazis und Nichtnazis aufzuheben“.“

    Er hat nicht gesagt „ehemaligen Nichtnazis“ …

    Raffinierter Klientelmix:

    „Neben alten NSDAP-Mitgliedern sollten auch ehemalige Offiziere und Vertriebene von der neuen Partei aufgefangen werden. “

    Programm: Querfront-StamoKap:

    „In ihrem Parteiprogramm forderte die NDPD unter anderem die Förderung des Mittelstands, die Eingliederung der einstigen Berufsbeamten, ein Ende der Diskriminierung der kleinen NSDAP-Mitglieder und der Offiziere der Wehrmacht, eine vollständige Bodenreform und die Enteignung der Konzerne.“

    Neue Heimat?

    „1990 ging sie in der gesamtdeutschen FDP auf.“

    Antifaschismus als strukturelle Herausforderung in der Pädagogik der DDR – diese Diss. muss wohl noch geschrieben werden.

    Der DDR Haus-Cowboy

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Dean_Reed

    ist jedenfalls ‚dran verzweifelt:

    „1982 berichteten Mitarbeiter der Stasi, dass Reed beim Streit mit einem Verkehrspolizisten „die DDR mit einem faschistischen Staat verglich und zum Ausdruck brachte, dass er, ebenso wie die 17 Millionen DDR-Bürger, es ‚bis oben hin satt‘ hätte“. Anschließend forderte er den Mann auf, ihn zu verhaften, was „hier ja gang und gäbe“ sei. …

    Nach einem heftigen Streit mit seiner Ehefrau Renate Blume-Reed ertrank Reed unter Einfluss von Beruhigungsmitteln am 13. Juni 1986 im Zeuthener See bei Berlin.“

    • 15. April 2012 um 18:12 Uhr
    • Thomas Holm
  467. 482.

    Kann jemand eine Pfeife in dem Getümmel ausmachen ?

    http://www.youtube.com/watch?v=8H44ZDX5qrQ

    Pro-Palestinian activists detained in Israel

    • 15. April 2012 um 18:24 Uhr
    • Thomas Holm
  468. 483.

    @Holm

    türkisches „Geschrei“ nach Nato? Sollen die Türken das nicht dürfen, nachdem Sie ihre Natopflichten immer voll erfüllt haben?

    Peinlich ist nur, wenn man unschlau kritisieren möchte, dass die Türkei sich an bestehenden Vertrag und dem Völkerrecht konform verhält. Suchen Sie die Pfeiffe im Spiegel!

    Wenn Sie sich selber ernst zu nehmen bereit sind, versuche ich es vielleicht auch mal.

    • 15. April 2012 um 18:43 Uhr
    • Erol Bulut
  469. 484.

    @ EB

    Nach Davos und Flotilla, Flottenaufmarsch vor Zyperns Gasfeldern und dem ganzen antiwestlichen Osmanentamtam soll jetzt die NATO ‚ran.

    Na dann, viel Spaß in dem folgenden Bürgerkrieg.

    Teherans und Assads Parteigänger in der Türkei, Linke, CHP, MHP und Minderheiten gegen einen Erdogan unter der NATO-Schürze. Das wird ein Tanz.

    Das hier wird sich auch noch ändern:

    http://www.todayszaman.com/news-277536-turkish-embassy-in-kabul-spared-in-taliban-attacks-officials-say.html

    Verpflichtungen erfüllt … Verrat, wo es nur ging, nur gebracht hat es nichts; Verrat des Raketenschirms und der Dronen an den Iran, Verrat an den Kurden, Verrat an den Syreren seit dem Ultimatum nach dem sechs Stunden Gespräch von Davutoglu in Damaskus im August.

    Nichts als Verrat, Betrug und Protzerei bei ständigem beleidigt sein und immer wichtiger tun, je schlimmer es wird. Aber jetzt geht aus dem Lügengebäude die Luft ‚raus.

    • 15. April 2012 um 19:00 Uhr
    • Thomas Holm
  470. 485.

    @ TH

    soll jetzt die NATO ‘ran.

    Na in diesem Sinne sind Erdogan & Co gute Europäer.

    • 15. April 2012 um 19:06 Uhr
    • Unermüdlich
  471. 486.

    @Holm

    wenn Sie meinen, der Türkei wäre es vorzuwerfen, israelische Völkerrechtsverbrechen nicht so wie die Deutschen unterstützt zu haben, ist das ihr gutes Recht in ihrer Realität, wo jedem israelischen Verbrechen ein Freibrief ausgestellt wird.

    Erlauben Sie mir, dass ich Gesetze und Vertragswerk weniger rassistisch interpretiere, nämlich so, wie es geschrieben steht.

    Dass die Türken lügen oder heucheln, ist nichts neues. Ob Sie weniger lügen und heucheln, als die, die es jetzt Grass übel nehmen, die Nibelungentreue zu israelischer verbrecherischer Gewalt gestört zu haben, bleibt fraglich.

    • 15. April 2012 um 19:59 Uhr
    • Erol Bulut
  472. 487.

    @Cem

    ich gebe nur Denkhilfe. Wenn Sie das schleimen nennen, meinetwegen. Ich bin nur ein hilfreicher Mensch.

    • 15. April 2012 um 20:00 Uhr
    • Erol Bulut
  473. 488.

    @ Unermüdlich

    „Na in diesem Sinne sind Erdogan & Co gute Europäer“

    Aber bestimmt werden sie noch ‚rumzicken, dass ihnen keine historischen Mitkolonialisten, Ex-Mandatsmächte, etc. in die Hemisphäre kommen.

    Andererseits werden Ösis, Isländer und Luxemburger wohl nicht ausreichen zum dekontaminieren; obwohl, vielleicht mit Balten und Skandinaviern doch.

    Die BBC hat eine Doku gemacht:

    BBC — Wikileaks The Secret Life Of A Superpower S01E01 (2012; 2-teilig))

    wo es neben dem üblichen Tratsch auch darum geht, inwieweit die Enthüllungen den Arabischen Frühling mitlosgetreten haben könnten.

    Tendenz: Spiessige und womöglich asketisch veranlagte US-Aussenamtler sind bis ins protestantische Mark erschüttert von der Opulenz der Ben Ali & Co. als Gastgeber; über Kabel lästern sie ab, dass man sich mit solchen Leuten nicht kompromittieren solle und deuten an, dass man sie fallen lassen möge.

    Davon erfahren Jugo-Putsch-trainierte Demokratieaktivisten …

    http://www.youtube.com/watch?v=nu98q1WmP_M

    Über ihn hier

    hxxp://sonsofmalcolm.blogspot.de/

    kommt man manchmal auf ganz interessante Sachen; dort auch Teil 2:

    @ EB

    Nibelungentreue …

    Die Shia ist ja so eine Art Kreuzung von Koran und Nibelungenlied und man hat dem Eindruck, im Iran haben sie fast soviel Nordische Sagen gelesen*, wie Araberheldenkunde getrieben.

    *oder von mir aus auch geschrieben

    Wobei sie beim Thema Araber zu Damaskus halten, wo man ja die Islamische Machtausübung auf eigenen Ideenreichtum zurückführt.

    Nicht ganz einvernehmlich aufgeklärt zwischen den beiden sind zwar die Beziehungsgeschicke des Husain ibn ʿAlī (Siegfried der Drachentöter) und Muʿāwiya I. (Hagen von Tronje) aber darüber, dass die Golfaraber die zu verarschenden Dritten waren und dass denen das seit einiger Zeit total zu Kopfe gestiegen ist (Wahabitum) sind sie sich ziemlich einig.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Kriemhild_(Sage) ist
    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr und für

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Fatima_bint_Muhammad
    „Die Hand der Fatima schützt vor dem bösen Blick.“

    such‘ ich noch.

    Lassen Sie sich das mal von einem klugen Perser erklären.

    „ich gebe nur Denkhilfe. … Ich bin nur ein hilfreicher Mensch.“

    Sie liefern durchaus relevante Stichworte.

    Das Wortspiel mit nie-gelungen kennen Sie sicher, allein schon vom Sport her, bestimmt.

    @ Unermüdlich

    Besser nicht kommentieren, einfach Ausgang abwarten.

    Die Klügeren der Kremlastrologenzunft haben auch eher geschwiegen, als Putschpanzer durch Moskau rollten.

    • 15. April 2012 um 20:54 Uhr
    • Thomas Holm
  474. 489.

    Zur Relevanz des Abbittebegriffes im diplomatischen Verkehr:

    Hillary „Clinton even joked about getting special apology-tour jackets made.“ bei ihrer wikileaks sorry-tour zu blossgestellten Tyrannen im Herbst 2010. Min. 8.10-8.35 in Tl. 1 der BBC Doku bei #488

    • 15. April 2012 um 22:25 Uhr
    • Thomas Holm
  475. 490.

    „Dauerbeschallung“

    Wenn man also die Deutschen zu oft kritisiert, mutieren sie also zu Rassisten.

    Ähnlich argumentiert Aiman Mayzek über Muslime

    Also wieder eine Parallele

    • 16. April 2012 um 14:38 Uhr
    • cem.gülay
  476. 491.

    Erol Bulut

    Ich versuche es Dir zu erklären, um Deinen Horizont zu erweitern. Da Du überzeugt bist, ein schlauer zu sein

    Die Juden haben das Patentrecht die „Deutschen“ zu kritisieren und wollen das auch mit niemanden teilen.

    Wenn also was gegen die Türken gelaufen ist, rennt zb Kenan Kolat zu Herrn Graumann, um sich den Segen zu holen, Deutschland kritisieren zu dürfen.

    Das finde ich erbärmlich

    • 16. April 2012 um 14:49 Uhr
    • cem.gülay
  477. 492.

    Erol Bulut

    Kein Deutscher gibt einen Furz darauf was ein männlicher Türke sagt.( Du solltest es doch am eigenen Leib hier bemerkt haben, oder?) Nicht mal unser Guti Jörg Lau.

    Ein paar exotisch sexy wirkende Türkinnen dürfen mal hier und da ihren hübschen Mund aufmachen oder ihre hübsche Oberweite zeigen(Wie sagte mal die Bild, wenn alle Türken wären wie Nazan Eckes, dann hätten wir keine Probleme). Hurra. Oder wenn überhaupt, der aus Mitleid geförderte Quoten-Türke der Grünen, Cem-Weichei-Arschkriecher-Özdemir

    • 16. April 2012 um 15:04 Uhr
    • cem.gülay
  478. 493.

    “Dauerbeschallung”

    Wenn man also die Deutschen zu oft kritisiert, mutieren sie also zu Rassisten.

    Ähnlich argumentiert Aiman Mayzek über Muslime

    Also wieder eine Parallele

    @ Cem Gülay

    Die Argumentation ist natürlich Unsinn.

    Wobei ich in diesem Zusammenhang Publicola in Schutz nehmen möchte, weil die politische Dauerbeschallung (ohne Anführungszeichen) doch eine besondere Qualität hatte.

    Ein paar Kostproben:

    http://www.youtube.com/watch?v=RYU40R2qrWs&feature=related

    • 16. April 2012 um 15:11 Uhr
    • N. Neumann
    • 16. April 2012 um 15:12 Uhr
    • N. Neumann
    • 16. April 2012 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  479. 496.

    Die Juden haben das Patentrecht die “Deutschen” zu kritisieren und wollen das auch mit niemanden teilen.

    Wenn also was gegen die Türken gelaufen ist, rennt zb Kenan Kolat zu Herrn Graumann, um sich den Segen zu holen, Deutschland kritisieren zu dürfen.

    Das glaubst du doch selber nicht.

    • 16. April 2012 um 15:15 Uhr
    • N. Neumann
  480. 497.

    Neumann

    Doch

    • 16. April 2012 um 15:32 Uhr
    • cem.gülay
  481. 498.

    @ Cem Gülay

    Hast du dir die DDR-Beschallung komplett und auf höchster Lautstärke reingezogen?

    • 16. April 2012 um 15:40 Uhr
    • N. Neumann
  482. 499.

    Neumann

    Den Kommunisten(SED) die Schuld zugeben an den Zuständen in vielen Regionen der DDR hinsichtlich der weit verbreiteten rechtsextremen Bevölkerung, ist wieder mal typisch heuchlerisch

    Nach der Wende, sind alle West-Deutschen Neo-Nazi Größen in den Osten gegangen um ihre Ideologie ungestört zu verkaufen. Den Rest erledigten West-Deutsche Politiker und die Medien, die keine Möglichkeit ausließen die Türken schlecht zu machen.

    Damals waren die Ossis wirklich ein merkwürdiges und zurück gebliebenes Volk die nach einer neuen Identität suchten. Also ist es nicht verwunderlich das der Rassismus dort weit verbreiteten Anklang hat

    Es gibt viele Fälle von Ost-de

    • 16. April 2012 um 15:51 Uhr
    • cem.gülay
  483. 500.

    Den Kommunisten(SED) die Schuld zugeben an den Zuständen in vielen Regionen der DDR hinsichtlich der weit verbreiteten rechtsextremen Bevölkerung, ist wieder mal typisch heuchlerisch

    @ Cem Gülay

    Sischer dat:

    Eine Integration in die DDR-Gesellschaft war ausdrücklich unerwünscht, der Arbeitsaufenthalt war befristet auf drei bis fünf Jahre vereinbart. Die Vertragsarbeiter wurden geschlossen in Arbeiterwohnheimen (auch normale Wohnblocks) untergebracht, damit sie leichter zu kontrollieren waren. Schwangerschaften führten zur sofortigen Abreise, zurück in das arme Entsendeland. Die Deutschkenntnisse der Arbeiter blieben begrenzt.

    Vertragsarbeiter kamen aus: Vietnam (grösste Gruppe, ca. 60.000 meist in der Textilindustrie; bleiben meist nach 1990 in Deutschland), Kuba (aufgrund geringer Arbeitsleistung eher unbeliebt, die Verträge wurden nicht verlängert, so verschwanden sie Mitte der 1980er Jahre), Mosambik (ca. 11.000), Angola. Ihre Lebensumstände blieben auch den meisten DDR-Bürgern fremd, die stets lächelnden und bescheiden auftretenden „Fidschis“ und die lebensfrohen „Guppies“ (Kubaner) wurden entweder bemitleidet oder herablassend behandelt. Verglichen mit den Millionen Gastarbeitern in der Bundesrepublik blieben die Ausländerzahlen in der DDR sehr gering und die Bevölkerungsstruktur sehr homogen.

    http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Vertragsarbeiter

    • 16. April 2012 um 16:00 Uhr
    • N. Neumann
  484. 501.

    @ cem gülay

    1 – Kein Deutscher gibt einen Furz darauf was ein männlicher Türke sagt.( Du solltest es doch am eigenen Leib hier bemerkt haben, oder?) Nicht mal unser Guti Jörg Lau.

    Dann haben Sie meine Repliken auf Beiträge aus Ihrer Feder oder kürzlichst aus der Feder von Erol Bulut bedauerlicherweise vermutlich missverstanden. Ebenso unterschätzen Sie vermutlich Herrn Lau. Meine subjektiven Beobachtungen führen mich jedenfalls zu anderen Schlussfolgerungen.

    2 – Thema „Dauerbeschallung“ – damit wollte ich Ihnen nicht frontal widersprechen, sondern auf mögliche bzw. wahrscheinliche negative Begleiterscheinungen hinweisen:
    – Natürlich freute man sich über den freien Tag des 15. Juni (Volksaufstand in der DDR), aber ansonsten?
    – Wie für den Normalverbraucher wirkten jahrzehntelange Intensiv-Appelle mit Begriffen wie „Unsere Brüder und Schwestern drüben“ (in der DDR)?
    – Werden nicht heutzutage Begrifflichkeiten, Forderungen, Konzepte der Generation der „68er“ genau wegen der Dauerbeschallung nicht nur ignoriert, sondern massiv kritisiert („Gutmenschen“)?

    Waren und sind das nicht Effekte einer überlangen, überintensiven Dauerbeschallung?

  485. 502.

    PS zu 501 Kein Deutscher gibt einen Furz darauf was ein männlicher Türke sagt. – Nein. – Weiterhin erinnere ich mich an eine Kurzdiskussion und Anfrage meinerseits kürzlichst an Hakan Turan; eine meiner Hauptquellen in der Diskussion um die historische Entwicklung in den Ländern islamischer Prägung ist der türkischstämmige Wissenschaftler Timur Kuran.

  486. 503.

    @ Publicola

    “ jahrzehntelange Intensiv-Appelle mit Begriffen wie “Unsere Brüder und Schwestern drüben” (in der DDR)?“

    Hierzu die: erste ZDF Reportage über 1972 Berlin-Ost

    „eine gewisse ideologische Hab‘-acht-Stellung, aber ist das umgekehrt anders ?“ 1.28

    http://www.youtube.com/watch?v=xXLRvWKBl4w

    Pssst, Juni, Primzahl !

    • 16. April 2012 um 16:48 Uhr
    • Thomas Holm
  487. 504.

    Publicola

    Du bist nicht das Problem. Wären alle wie Du, gebe es keine Probleme.

    Du bist ein guter und ehrlicher Mensch und ich sehe wie Du weißt erst das Menschliche und nicht die Nationalität oder Relgionszugehörigkeit.

    • 16. April 2012 um 21:36 Uhr
    • cem.gülay
  488. 505.

    Neumann

    Sicher hat Deine Meinung Gewichtung und stelle Deine Kommentare(diesmal) in Sachen Dauerbeschallung nicht in Frage. Aber eine einseitige Betrachtung alleine wäre nicht rechtens

    • 16. April 2012 um 21:38 Uhr
    • cem.gülay
  489. 506.

    @ cem gülay – Also Cem, Cem, Cem … – … wie soll ich denn jetzt mit Ihrer positiven Beurteilung weiterleben? :-)

  490. 507.

    Neumann

    Sicher hat Deine Meinung Gewichtung und stelle Deine Kommentare(diesmal) in Sachen Dauerbeschallung nicht in Frage. Aber eine einseitige Betrachtung alleine wäre nicht rechtens

    @ Cem

    Um es ganz deutlich zu sagen: Mir geht es nicht darum, mit dem Finger nach Ostdeutschland zu zeigen, um so zu tun, als ob Rechtsextremismus und/oder Rechtsradikalismus kein gesamtdeutsches bzw. nicht auch ein westdeutsches Problem wären.

    Zur Erklärung des deutlichen Überhangs in Ostdeutschland gehören jedoch auch 40 Jahre DDR samt Pseudo-Antifaschismus / Pseudo-Völkerfreundschaft und die indirekten Nachwirkungen in den Köpfen. Und dazu wiederum gehört auch, dass die wenigen Gastarbeiter überwiegend kaserniert waren. Normale Kontakte zwischen diesen Gastarbeitern und der DDR-Bevölkerung gab es erheblich weniger als in Westdeutschland. Und wenn doch, dann gab es von Staats wegen Probleme. Sogar private Sozialbeziehungen zwischen Personen aus osteuropäischen Nachbarländern und DDR-Bürgern wurden schon allein von Staats wegen kritisch beäugt.

    • 16. April 2012 um 22:41 Uhr
    • N. Neumann
  491. 508.

    Neumann

    Mal unter uns

    Wir beiden wissen doch, dass die Einheit, starke Nationalsozialistische Züge zum Vorschein brachte, die selbst vom Linksliberalen Spektrum unterstützt wurde.

    • 17. April 2012 um 13:46 Uhr
    • cem.gülay
    • 17. April 2012 um 13:53 Uhr
    • MM
  492. 510.

    @ MM

    Fortsetzung hier:

    There is speculation that Al Arabiya might have mistakenly reported the news of a similar coup attempt in 2011.

    Panne oder Nervenkrieg.

    hxxp://www.presstv.ir/detail/236652.html

    In Dubai präsentieren sie eine Halabsch-Verfilmung; sehenswert-opulenter Catwalk, aber düstere Botschaft min. 3.34 Untertitel.

    http://www.youtube.com/watch?v=WU1TXWy6ceE

    • 17. April 2012 um 14:05 Uhr
    • Thomas Holm
  493. 511.

    Fortsetzung Halabscha:

    Irak setzt Saddams verbliebene MVW- und Massakerexperten auf freien Fuß

    „The Iraqi High Tribunal has ordered the release of 15 officials from Saddam Hussein’s regime, … including Mahmoud Faraj Bilal al-Samarrai, a scientist implicated in Iraq’s weapons of mass destruction program under Saddam, who surrendered to the CIA in May 2003.

    … include Hashem Hassan al-Majid, the governor of Babil province and the brother of „Chemical Ali,“ who was executed in 2010.“

    Gibt wohl wieder Arbeit.

    Ferner: Jordanien hat mächtig Bammel vor Assad:

    A top Jordanian Salafist leader said on Tuesday eight Sunni jihadists have been arrested as they tried to cross the border into neighboring Syria to fight President Bashar al-Assad’s forces.

    Xinhua: Syrian foreign minister to visit China

    Der Dicke soll lt. debka eine Kriegsanleihe von Assad verticken.

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=386819

    @ MM

    wg. Nasrallah: vorher hatte er hier geplaudert:

    Warriors of God

    Talking to Nicholas Blanford

    hxxp://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=385949

    • 17. April 2012 um 14:52 Uhr
    • Thomas Holm
    • 17. April 2012 um 15:06 Uhr
    • Unermüdlich
  494. 513.

    Was will man an „Kunst am Bau“ der schlimmsten Sorte eigentlich verunstalten?

    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/grass-denkmal-in-goettingen-beschmiert-1.2785575

    • 17. April 2012 um 15:07 Uhr
    • Unermüdlich
  495. 514.

    Natürlich ist Gras Antisemit. Er hat die Galinski-Doktrin verletzt, derzufolge man nach (wegen) Ausschwitz an Israel andere Maßstäbe anlegen müsse als an andere Staaten. Wer sich daran nicht hält, der ist Antisemit.
    Wer Israel kritisiert, sogar dessen Säbelgerassel als Ausdruck eines gefährlichen Militarismus brandmarkt und so gar kein Verständnis aufbringen mag für die fortgesetzte Politik der Entrechtung und Enteignung anderer Menschen, wer sich dafür interessiert, was Israelis sonst noch tun, außer Opfer zu sein, die das beständige Mitgefühl der Welt verdienen und einklagen können, eignet sich im Laufe der Zeit ein gewisses Detailwissen an, das man getrost als antisemitisch bezeichnen kann, weil sich nur Menschen, die zu diesem Tabubruch fähig sind, vor diesem Wissen nicht fürchten.
    Du weißt, dass es einen Ort namens Deir Yassin gab? Dann bist du Antisemit, denn nur Antisemiten wollen es wissen. Die anderen Menschen blocken schon vorher ab, wiederholen die These, dass Israel und die Juden in Palästina sich stets nur verteidigt hätten, alles andere sei unwahr oder einseitig berichtet, etc, etc, etc.
    Du kennst die Biografie eines I. Shamir und ignorierst nicht seine Mordtaten? Dann bist du Antisemit, warum hast du sonst so viel gelesen?

    Broders Worte vor dem Bundestag müssen der Regierung in Jersualem und dem Zentralrat wie Öl heruntergegangen sein: Antisemitismus und Antiszionismus sind deckungsgleich, weil man Antisemit sein muss oder sein möchte, um überhaupt etwas an Israel aussetzen zu können.

    • 19. April 2012 um 12:51 Uhr
    • Krischan
  496. 515.

    Ich nehme einmal an, dass Sie, werter Unermüdlich, das Denkmal so wenig wie wir anderen hier kannten, bevor Sie diese Pressemitteilung lasen und Sie dann in Ihrem Wunsch, Grass Schaden zuzufügen, es verhöhnten mit Ihrer Aussage.
    Wissen diejenigen, die das Denkmal beschmierten, eigentlich, wer die „Göttinger Sieben“ waren? Wollen Sie am Ende die Rückkehr zu Metternich’schen Verhältnissen, mit Karlsbader Beschlüssen und Zensur aller Druckwerke, mit der Entlassung unliebsamer Dozenten? Aber vielleicht kommen wir da bald hin. Öffentliche Stellungnahmen zur Nahostproblematik bedürfen der Genehmigung des Zentralrates, ansonsten „Halt’s Maul“!

    • 19. April 2012 um 12:58 Uhr
    • Krischan
  497. 516.

    Nachtrag: Daniel Pipes‘ „Campus Watch“ lässt grüßen.

    • 19. April 2012 um 12:59 Uhr
    • Krischan
  498. 517.

    @ K

    Antisemitismus beginnt dort, wo man an Juden besondere Maßstäbe anlegt.

    Natürlich gab es im Unabhängigkeitskrieg Kriegsverbrechen.

    Wieviele Massaker hätte es wohl gegeben, hätten die Araber gewonnen?
    Die Frage ist zwar rhetorisch, aber es gibt Hinweise im jeweiligen modus operandi:

    Die arabischen Armeen haben jede jüdische Siedlung, die sie erstürmten zerstört. Die jordanische Arabische Legion hat die komplette Westbank und den eroberten Teil Jerusalems ethnisch gesäubert.

    Eine weiße Weste hat niemand in diesem Krieg. Die Frage nach der Moral beantworte ich mit einer Gegenfrage: Wer hat ihn begonnen?

    • 19. April 2012 um 13:26 Uhr
    • Serious Black
  499. 518.

    Gegenfrage: Wer hat in dem Winkel der Welt friedlich vor sich hingelebt bevor ein Haufen Habenichtse und dann Habenichtsmehrse aus allen anderen Winkeln der Erde kamen, um das Land für sich allein zu beanspruchen?

    • 19. April 2012 um 14:21 Uhr
    • Krischan
  500. 519.

    Gegenfrage 2: Wenn Antisemitismus vorliegt, wenn jemand an Juden andere Maßstäbe setzt als an den Rest der Menschheit, dann dürfte es unter den rechten Israelis von Antisemiten nur so wimmeln.
    Dagegen sind alle Personen, die unentwegt nichts anderes fordern, als dass sich Israel endlich an die völkerrechtlichen Grundsätze hält, in den besetzten Gebieten die Genfer Konvention einhält, die Siedlungen räumt, eben nicht dauernd mit der A-Keule um sich ballert, um damit jede Frechheit zu begründen, per se keine Antisemiten. Antisemiten sind dann auch alle diejenigen, die die amerikanischen Juden pausenlos dahingehend bedrängen, sie hätten gefälligst so zu wühlen, wie man es in Jerusalem will.

    • 19. April 2012 um 14:26 Uhr
    • Krischan
  501. 520.

    sorry, das war ja fast ein freudscher vertipper: natürlich soll es heißen: so zu wählen.

    • 19. April 2012 um 14:27 Uhr
    • Krischan
  502. 521.

    @ Krischan

    „Wer hat in dem Winkel der Welt friedlich vor sich hingelebt …“

    Table of Damascus in Lawrence of Arabia

    Die Königshäuser von Jordanien und Marokko haben den Streifen extra gesponsert, damit man die Gegend nicht so leichtfertig für friedlich hält. Haben Sie kein Freieemplar bekommen – fordern Sie eins an – in Jordanien vielleicht, damit der Westen nicht am Ende in eine Intervention taumelt, weil er die Gegend versehendlich für eigentlich friedlich gehalten hat.

    Den Streifen sollten die Salafis mal zum Koran dazupacken, beim Verteilen.

    http://www.youtube.com/watch?v=YhBIPZCVj84

    • 19. April 2012 um 14:31 Uhr
    • Thomas Holm
  503. 522.

    @ K

    das Land für sich allein zu beanspruchen

    Die Idee aus der ‚Nationalen Heimstätte‘ der Balfour-Deklaration einen souveränen Staat werden zu lassen, entwickelte sich erst im Lauf der Zeit.

    Ohne die Pogrome der 20er Jahre, hätte der Yishuv nie die Notwendigkeit gesehen, militärische Fähigkeiten entwickeln zu müssen. Die Juden wären 1948 wehrlos gewesen.

    Aus einem Jahrbuch von 1912-1913:

    October [1912] Dilov and Bet-Hanina, in vicinity of Jerusalem, acquired by Zionist organization.

    August [1912] At Rapha, Anglo-Egyptian authorities sanction sale of ten thousand dunams of land to Anglo-Palestine Company, for colonization by Agudath Yisroel (of Jaffa), and group of Bielistock Jews.

    January [1913] – Turkish government confirms purchase of land in Samaria and Galilee by Palestine Department of the Zionist Organization. Amount paid, 750,000 francs ($150,000)

    JUNE [1913] – Rechid Bey, former Minister of Interior and Governor at Jerusalem, in interview with representative of Budapest paper expresses himself in favor of Jewish activity in Palestine.

    June [1913] — Hazim Bey, vali of Beirut, declares that he is in favor of Jewish immigration into Syria, as beneficial to the Empire.

    http://books.google.com/books?id=wKP7Ms3qCBgC&printsec=frontcover#v=onepage&q=agudath&f=false

    • 19. April 2012 um 14:40 Uhr
    • Serious Black
    • 19. April 2012 um 14:43 Uhr
    • Serious Black
  504. 524.

    Wer hat in dem Winkel der Welt friedlich vor sich hingelebt bevor ein Haufen Habenichtse und dann Habenichtsmehrse aus allen anderen Winkeln der Erde kamen, um das Land für sich allein zu beanspruchen?

    Wie konnten Habenichtse Land kaufen?

    • 19. April 2012 um 14:46 Uhr
    • FreeSpeech
  505. 525.

    Ach, Free Speech, was soll das denn? Einerseits gab es zu Beginn der zionistischen Einwanderung auch schon Sponsoren für das Projekt Israel und ein Großteil des Landes wurde durch Vertreibung der rechtmäßigen Bewohner erworben.

    • 23. April 2012 um 13:15 Uhr
    • verachtetergutmensch
  506. 526.

    Was ist denn ein rechtmäßiger Bewohner. Und wo kann man die Rechtmäßigkeit einklagen?

    • 23. April 2012 um 13:35 Uhr
    • zuunrechtverachteterschlechtmensch
  507. 527.

    SH@#T EX NAZIS SAY

    http://www.youtube.com/watch?v=ghhrTlhb3js

    Von der Schwierigkeit des Vergebens: Grass-Bewältigung aus Israel

    • 28. April 2012 um 21:22 Uhr
    • Thomas Holm
  508. 528.

    Waren schon besser.

    • 28. April 2012 um 21:43 Uhr
    • Keine Abitte
  509. 529.

    Die letzten Dritte-Weltheuler brabbeln dieses antisemitische Zeug nach: Günni hat recht, weil man nix sagen darf; und dann sagt „es“: Alles nur Verfolgungswahn, weswegen die sich so anstellen …

    Unglaublich dieses Globalspasstentum.

    „21h Joey Navarrete‏@joeynavarrete

    @AJStream Gunter Grass’s poem is right. No one speaks out against Israel because they’re scared of being labeled anti-Semitic.

    21h Joey Navarrete‏@joeynavarrete

    @AJStream it’s about time that a president stopped supporting Israel’s human rights violations because of their persecution delirium“

    http://twitter.com/#!/joeynavarrete

    Bei AJE im Laufband; ununterbrochen so ein Schwachsinn …

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=dF9y1qcwdN0&feature=plcp

    32.41-33.21

    • 11. Mai 2012 um 19:56 Uhr
    • Thomas Holm
  510. 530.

    felt like a well-orchestrated ambush. Dr. Adwan eveulnalty was able to speed away from the scene and get himself to a hospital for treatment. I felt lucky to escape with my life, he says. On the same day and further along the same road, near the settlement of Shiloh in the Palestinian Territories, Miss Yara Odeh, a Bethlehem University masters degree student, was the victim of a violent attack by some Israeli settlers. Yara found herself stuck in what appeared to be a traffic jam caused by Israeli settlers pelting cars with rocks. With the road blocked, she escaped from her car through the passenger door and ran toward nearby Israeli soldiers, calling for help. She reports being refused help and being told to return to her car. The settlers seemed not so much interested in damaging the car as they were in harming me, she says of the incident. The Bethlehem University administration is extremely disturbed by these attacks on members of the academic community. We value the lives of our faculty and students, says Dr. Michael Sansur, Executive Vice President at Bethlehem University. Each and every day our faculty engage our students in promoting democracy, peace, and justice. We are fortunate to have a campus atmosphere that is known to be an oasis of peace. These violent and aggressive attacks on our students and faculty from Israeli settlers in the Palestinian territories are horrifying and unjust. We are grateful for the well-being of Dr. Adwan and Yara in surviving these traumatic events and pledge to continue in our efforts to prepare our graduates to take their place as ethical leaders in fostering shared values, moral principles and dedication to serving the common good. As reported in the media and by the United Nations, there appears to be an increase in the number of Palestinians who are being attacked by groups of Israeli settlers. The United Nations and other international human rights and aid organizations report that more than 500,000 Israeli settlers, many of whom are armed, occupy the West Bank and East Jerusalem. Please continue to keep us in your prayers. Blessings to you,Brother Jack Curran, FSC, PhDVice President for DevelopmentBethlehem University in the Holy LandRue des FreresBethlehem PalestineTel: +972-2-274-1241Fax: +972-2-274-4440www.bethlehem.eduBethlehem University Inspiring Innovation and Creating the Future‘

    • 1. Juni 2012 um 11:05 Uhr
    • Lhya
  511. 531.

    Hallo zusammen,gut, dass der Junge mit den Medikamenten sein Leben eiisgermansen leben kann. Und vielleicht kommt es sogar zu einer Remission! Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass den Reportern Myasthenie einfach nicht spektakule4r genug erscheint. Da sind doch Rechtsanwe4ltinnen, die abends einschle4gigen Leidenschaften nachgehen und sich daffcr bezahlen lassen, ffcr den Fernsehsender AKTE weitaus interessanter. So etwas habe ich selbst erlebt. Schon zu Beginn meiner Erkrankung wollte ich die d6ffentlichkeit fcber die neurologische Unterversorgung in Aachen informieren, bekam aber vom Fernsehsender SAT1 die Absage mit der Begrfcndung, meine Situation sei eine von vielen und die Themen mfcssen nunmal die Quoten sichern! Daher meinen Dank an alle die gezielt d6ffentlichkeitarbeit betreiben und sich auf den Messen die Beine in den Bauch stehen ffcr die verschiedenen Formen der Myasthenie: Myasthenia gravis, Lambert-Eaton-Syndrom und die Kongenitale Myasthenie.Ihnen allen Frohe Ostern und eine gute Zeit! LG Jutta O. aus Aachen

    • 1. Juni 2012 um 19:35 Uhr
    • Ansyari
  512. 532.

    [quote name=“ein_Mann“]Eine klar denkende, entzmipierae Frau kann das doch mit Humor nehmen.[/quote]Ja, das ist ja auch fast so witzig wie all die geffchlten Benachteiligungen, fcber die Maskulisten aber auch lieber jammern, statt zu lachen. Humorloses Pack. Aber verste4ndlich ist das. Was sind schon Morddrohungen gegen Unterhaltszahlungen onyx

    • 3. Juni 2012 um 06:54 Uhr
    • Rosaisela
  513. Kommentar zum Thema

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