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Warum es richtig ist, dass Deutschland atomwaffenfähige U-Boote nach Israel liefert

Von 6. Juni 2012 um 13:55 Uhr

Mein Leitartikel aus der ZEIT vom 6. Juni 2010, S. 1:

Seit vier Jahren fragt sich die Welt, was genau Angela Merkel mit dem berühmten Satz vor der Knesset meinte, die Sicherheit Israels sei »Teil der deutschen Staatsräson«. Der Satz wird immer rätselhafter, je länger er dasteht. Der neue Bundespräsident Joachim Gauck hat sich auf seiner Israel-Reise geweigert, ihn nachzusprechen. Israels Sicherheit sei »bestimmend« für die deutsche Politik, verschlimmbesserte Gauck Merkel. Bestimmend?

Was heißt das? Eine mögliche, die handfeste Antwort liegt in Kiel im Dock, sie ist 57 Meter lang und wird bald an Israel ausgeliefert. Deutschland verkauft an Israel U-Boote, wohl wissend, wie jetzt der Spiegel berichtet, dass die Dolphins neben konventionellen Waffen auch Atomraketen tragen werden. Verbieten unsere Rüstungsexportrichtlinien nicht die Lieferung von Waffen in Krisenregionen? Und darf ein Land, das sich der atomaren Abrüstung verschrieben hat, atomwaffenfähige U-Boote an -Israel verkaufen?

Die Antwort ist Ja. Es ist richtig, dass Deutschland Israel U-Boote liefert – selbst dann, wenn diese mit strategischen Atomraketen ausgestattet werden. Israel ist in der nüchternen Sprache der Militärstrategen ein one-bomb country, also mit einer einzigen Bombe auszulöschen. Deutsche U-Boote verleihen dem winzigen Land eine »Zweitschlagfähigkeit«: die Möglichkeit, einen Gegner auch nach einem vernichtenden Schlag noch zu treffen. Deutschland sichert Israels Existenz, indem es dem jüdischen Staat zu glaubwürdiger Abschreckung verhilft. Boote mit nuklearen Marschflugkörpern verdeutlichen den Feinden des jüdischen Staates den Preis einer Aggression. Israels Atomrüstung ist der Reflex auf eine existenzielle -Be-drohung, die bei allen Fortschritten der Nahostpolitik geblieben ist. Das anzuerkennen bedeutet nicht, die Tagespolitik der Regierung Netanjahu gutzuheißen.

Wer Israels Sicherheitsgefühl erhöht, verhindert hoffentlich den Erstschlag

Aber verträgt sich der Waffendeal mit den Warnun-gen deutscher Politiker vor einem Präventivschlag Israels gegen Irans Atomanlagen? Unterhöhlt er nicht die Iran-Diplomatie? Im Gegenteil. Die deutschen Boote wären militärisch-technisch ungeeignet für einen Angriff auf Irans Atomanlagen. Sie geben Israel aber die »strategische Tiefe«, die die Geografie dem Land zwischen Mittelmeer und Jordan verweigert.

Wer Israels Sicherheitsgefühl durch plausible Abschreckung erhöht, macht den Erstschlag unwahrscheinlicher – und zugleich wahrscheinlicher, dass die Menschen in Tel Aviv und Jerusalem aus einer Position der Stärke der Diplomatie im Iran-Konflikt eine Chance geben. Der U-Boot-Deal hat eine übersehene Pointe, weil er Benjamin Netanjahus apokalyptischer Iran-Rhetorik zuwiderläuft: Ein Israel mit Atom-U-Booten, vor denen die Staaten der Region sich fürchten, steht nicht wehrlos vor einem »zweiten Auschwitz«, wie der Premierminister gern suggeriert.

Es steckt eine weitere gute Nachricht in der U-Boot-Lieferung, die der offiziellen Doktrin widerspricht: der Kern für ein Containment Irans, für eine Eindämmungspolitik, die in Israel noch als Tabu behandelt wird. Weil wir Deutschen seit zwei Jahrzehnten nur noch von Freunden umgeben sind, haben wir die Lehren des Kalten Krieges vergessen. Eine lautet: Wer den Gegner für abschreckbar hält, unterstellt ihm eine Rationalität, die zunächst Eindämmung und Verhandlungen und dann schließlich Koexistenz möglich macht. Wer mit strategischen Waffen droht, sieht die andere Seite als berechenbaren Gegner, dem an Machtentfaltung und Selbsterhaltung mehr liegt als an dem apokalyptischen Ziel, »Israel aus den Annalen der Geschichte zu tilgen« (Ahmadinedschad).

Warum aber eigentlich jetzt erst die Aufregung? Die deutsche U-Boot-Politik ist ja nicht neu: Unter Helmut Kohl wurden bereits drei Dolphins ausgeliefert, Gerhard Schröder bewilligte zwei weitere, und Angela Merkel sagte dann schließlich ein sechstes zu. Doch erst Merkel muss eine Politik rechtfertigen, die man ihren Vorgängern noch stillschweigend durch-gehen ließ.

Es gibt offensichtliche Gründe: Ein israelischer Schlag gegen den Iran ist wahrscheinlicher geworden. Die aktuelle israelische Regierung treibt durch hartleibige Siedlungspolitik selbst Freunde zur Verzweiflung. »Völkerrechtswidrig« hat Angela Merkel die Siedlungen genannt. Netanjahus Unwilligkeit zu Friedensverhandlungen hält sie für selbstzerstörerisch. Trotzdem lässt sie zu Recht weiter Boote liefern, denn die haben strategische und keine tagespolitische Bedeutung.

Die deutsche Opposition fordert nun, die Lieferungen an israelisches Wohlverhalten in der Palästinafrage zu knüpfen. Falsch: Nichts würde den Palästinensern mehr schaden, als ihr Schicksal mit dem israelischen Trauma zu verbinden, dass der Judenstaat im Zweifelsfall immer allein dasteht.

Deutsche Regierungen – linke wie rechte –  haben seit Jahrzehnten in Israels Sicherheit investiert. Sie sollten selbstbewusst dazu stehen. Insofern schadet es nicht, dass beim sechsten U-Boot endlich richtig öffentlich diskutiert wird.

Deutsche Staatsräson kann aber nicht bedeuten, selbstschädigende israelische Politik zu stützen. Im Gegenteil: Für Israels Sicherheit eintreten bedeutet, Netanjahu zu Siedlungsstopp und Friedensverhandlungen zu drängen – noch stärker als bisher. Deutschland hat nicht zuletzt durch die U-Boot-Deals verdient, als kritischer Freund ernst genommen zu werden.

Kategorien: Iran, Israel, Palästina
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Nach dem reisserischen SPIEGEL-Artikel und dem Einknicken der ehemaligen Regierungsparteien ROT/GRÜN vor ihrer eigenen vergangenen Courage ist der Artikel wichtig. Es ist ethische, vorausschauende und rationale Politik, Israel mit einer gesicherten Zwitschlagfähigkeit zu versehen, die es bisher nicht hatte.
    Wer den deutschen Beitrag zu dieser Zweitschlagsfähigkeit ablehnt UND gleichzeitig einen Miltärschlag gegen die iranischen Atomanlagen – die Haltung der deutschen Bequemlichkeitspazifisten-Mehrheit – verurteilt Israel de facto dazu, seine drohende Vernichtung hinnehmen zu müssen. Beziehungsweise überlässt sie der Gnade der Verrückten im Iran.
    Wer den deutschen Beitrag mit der Palästinenserfrage verknüpfen will, stellt die physische Existenz der Israelis auf die gleiche Stufe wie die völkerrechtliche Existenz eine Staates Palästina – dessen Menschen nicht von Vernichtung bedroht sind.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 14:34 Uhr
    • ThorHa
  2. 2.

    @ Lau

    das mit der Ausstattung Israels mit deutschen U-booten und somit einer zweit-schlag-fähigkeit sehe ich genauso wie sie.
    Was ich aber nicht mit ihnen teile ist ihre faktische anerkennung einer atomaren aufrüstung des irans.
    Ein atom bestückter Iran unter der hoheit der Mullahs ist eine gefahr nicht nur für israel, sondenr im Grunde für uns alle – und wir sollten das tunlichst verhindern bzw. israel dabei unterstützen, wenn es präventiv iranische Atomanlagen platt macht.
    Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob die Mullahs nicht schon mehr als genug zeit und gute angebote bekommen haben um einzulenken. Sie wurden alle ausgeschlagen und hintertrieben – er schaden, der darum bei z. B. entsprechenden Luftschlägen erfolgen würde, hätten sie sich somit schon selbst zuzuschreiben.

    • 6. Juni 2012 um 14:39 Uhr
    • Zagreus
  3. 3.

    Wer Israels Sicherheitsgefühl durch plausible Abschreckung erhöht, macht den Erstschlag unwahrscheinlicher – und zugleich wahrscheinlicher, dass die Menschen in Tel Aviv und Jerusalem aus einer Position der Stärke der Diplomatie im Iran-Konflikt eine Chance geben. Der U-Boot-Deal hat eine übersehene Pointe, weil er Benjamin Netanjahus apokalyptischer Iran-Rhetorik zuwiderläuft: Ein Israel mit Atom-U-Booten, vor denen die Staaten der Region sich fürchten, steht nicht wehrlos vor einem »zweiten Auschwitz«, wie der Premierminister gern suggeriert.

    Deshalb ist ja auch Netanyahu gegen die U-Bootliefgerungen. Mit der Logik hat’s JL nich, auch wenn er Abbitte leistet.

    • 6. Juni 2012 um 14:50 Uhr
    • MRX
  4. 4.

    1
    Ein atomschlag gegen israel der die palästinenser nicht vernichtet ?
    Das könnte eng werden.

    • 6. Juni 2012 um 14:58 Uhr
    • ernsthaft
  5. 5.

    Tja, mein lieber H. Lau , (Nomen est Omen): ein lauer Artikel in vielerlei Hinsicht – davon abgesehen,daß Sie in Ihrem Arbeitsvertrag
    mit Springer ohne journalistische Neutralitätspflicht die israelische Politik perse verherrlichen müssen – aber seis drum:
    Wenn jeder „onebomb“ Staat seine nukleare Aufrüstung so begründen
    müßte,dann hätten wir bald mehrere Dutzend neue „Israels“ .
    Das wollen Sie doch nicht im Ernst???
    Im Übrigen drehts jedem Logiker den Magen um: Wer ist hier die bereits taktisch und strategisch drückend überlegene Macht ? Im Nahen Osten natürlich Israel mit ca. 80 nukes . Was würden Sie denn machen,wenn Ihr Nachbar rüstet, daß die Schwarte kracht (Erstschlag !)?
    Zion lebt vom Zwist , nicht vom Frieden . Fragen Sie mal hohe israelische Militärs,wie ihr Friedensplan aussähe , es gibt nämlich gar keinen !

    • 6. Juni 2012 um 15:06 Uhr
    • rainer
  6. 6.

    >Deutschland verkauft an Israel U-Boote

    Nicht wirklich, das wissen sie genau.

    • 6. Juni 2012 um 15:12 Uhr
    • PBUH
  7. 7.

    Die deutsche Opposition fordert nun, die Lieferungen an israelisches Wohlverhalten in der Palästinafrage zu knüpfen.

    Logisch. Die müssen ja auch die Animositäten ihrer muselmanischen Wähler berücksichtigen.

    • 6. Juni 2012 um 15:14 Uhr
    • esprit de canaque
  8. 8.

    @rainer

    Iran ist kein Nachbar sie Schwachmat.
    Sollen wir uns Nukes zulegen, weil Frankreich welche hat?

    • 6. Juni 2012 um 15:16 Uhr
    • esprit de canaque
  9. 9.

    @rainer

    Was sie alles wissen.

    • 6. Juni 2012 um 15:18 Uhr
    • PBUH
  10. 10.

    >Sollen wir uns Nukes zulegen, weil Frankreich welche hat?

    In jedem Fall, schon um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen unsere Target-Forderungen doch noch eintreiben zu können.

    • 6. Juni 2012 um 15:22 Uhr
    • PBUH
  11. 11.

    In jedem Fall, schon um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen unsere Target-Forderungen doch noch eintreiben zu können.

    Für sowas haben wir bekanntlich die Kavallerie.

    • 6. Juni 2012 um 15:31 Uhr
    • esprit de canaque
  12. 12.

    Warum aber eigentlich jetzt erst die Aufregung?

    Weil die Medien und Parteien erst jetzt tief genug gesunken sind, um das Wähler- und Leserklientel zu buhlen, das zB in diesem Thread unter dem Namen „rainer“ den Kommentar #5 verfasst hat.

    • 6. Juni 2012 um 15:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  13. 13.

    > Deutschland hat nicht zuletzt durch die U-Boot-Deals verdient, als
    > kritischer Freund ernst genommen zu werden.

    Ich lach mich kaputt. Und genau das tut Netanyahu auch, wenn er von irgendwelchen deutschen Salbaderern wie Gauck hört, wie sie „Bittebitte hört doch mit den völkerrechtswidrigen Siedlungen und der brutalen Unterdrückung und Enteignung der Palästinenser auf“ dahinsäuseln. Warum sollte er? Nach Netanyahus ist es das Interesse Israels, sich soviel Land und Ressourcen zwischen Mittelmeer zu sichern, wie möglich. Für die Palästinenser ist dabei vorgesehen, entweder in von der internationalen Gemeinschaft finanzierten Bantustans eingepfercht zu werden oder einfach zu verschwinden.

    Wenn aus Deutschland irgend welche zaghaften Bitten wegen der Siedlungspolitik dahingepiepst werden, ist das für Netanyahu noch nicht mal Anlass, den Urheber öffentlich abzuwatschen wie bei Obama – der dann ja auch prompt den Kotau gemacht hat. Das kann man einfach ignorieren, in der sicheren Gewißheit, dass sowieso keine Konsequenzen folgen.

    Was Deutschland sich dadurch verdient hat, unkritisch und ohne jede Bedingungen jede israelische Forderung ohne Gegenleistung zu erfüllen, ist ganz bestimmt nicht, ernstgenommen zu werden. Ernst werden Leute mit Willensstärke genommen. Deutschland hingegen wird nicht ernstgenommen, es wird *aus*genommen. Wie eine Weihnachtsgans.

    • 6. Juni 2012 um 16:02 Uhr
    • TobyR
  14. 14.

    Ja, die Israelis bekommen sowieso schon die ganze Zeit technische Hilfen aus Deutschland zum bau ihrer Atombomben, wie eine führende deutsche zeitung – ähnliches Nieveau wie spiegel mMn. – den nächsten Skandal um das Thema audeckte:
    http://www.eine-zeitung.net/politik_dt_werkzeug561122.html

    • 6. Juni 2012 um 16:02 Uhr
    • Zagreus
  15. 15.

    Lau

    Hat nur Deutschland das Patent auf den U-Boot Bau? Die Israelis hätten doch auch welche von den USA bekommen können.

    Dadurch ist die Begründung Merkels ein Witz

    • 6. Juni 2012 um 16:11 Uhr
    • cem.gülay
  16. 16.

    @Zagreus: Danke für den Link. Ich revanchiere mich mit einem, der in eine ähnliche Kerbe haut: http://www.der-postillon.com/2012/06/groe-emporung-weil-israel-deutsche.html

    • 6. Juni 2012 um 16:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  17. 17.

    @Arjen van Zuider

    Nö, weil erst jetzt der Spiegel sich aufgerafft hat, die breite Bevölkerung überhaupt mal über diese U-Boot Lieferungen/Bewaffnung in Kenntnis zu setzen.

    Die führungsschwache Politik kennt natürlich Teile ihrer Wähler und hält das ganze Thema deshalb nicht für „hilfreich“.

    An dem Thema können sie gut sehen wie schlecht bzw. politisch korrupt die deutschen Leit-Medien sind und wie wenig sie ihrem Auftrag nachkommen.

    • 6. Juni 2012 um 16:18 Uhr
    • PBUH
  18. 18.

    @ AvZ

    danke, super!

    Diese beiden Überschriften (links in ‚ihrem‘ Artikel) haben es auch in sich 😀 :

    – UN verhängen Tinten- und Pfeifentabakembargo gegen Günter Grass

    – Bundesregierung appelliert an deutsche Waffen, nicht auf libysche Zivilisten zu schießen

    • 6. Juni 2012 um 16:20 Uhr
    • Zagreus
  19. 19.

    @ EC # 7

    Den Zusammenhang will erhalt nicht sehen, wenn er mit dem (vermutlich guten) Deutschlehrer unterwegs ist.

    • 6. Juni 2012 um 16:20 Uhr
    • MRX
  20. 20.

    @cem.gülay

    Die „price/value proposition“ ist einfach unschlagbar.

    • 6. Juni 2012 um 16:27 Uhr
    • PBUH
  21. 21.

    @CG: Deutschland hat in der Tat ein Monopol auf die fortgeschrittensten und leisesten nicht-atomar betriebenen U-Boote der Welt. Das, was Deutschland da liefert, könnten die Amis nicht liefern, es sei denn, wie würdens wiederum von Deutschland einkaufen.

    @PBUH:
    An dem Thema können sie gut sehen wie schlecht bzw. politisch korrupt die deutschen Leit-Medien sind und wie wenig sie ihrem Auftrag nachkommen.

    Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Oberschönschreiber der Nation das Thema bereits vor einem Vierteljahr angeschnitten hat: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/03/19/staatsrason-und-atom-uboote_5513

    Aber man sieht halt immer nur das, was man sehen will.

    • 6. Juni 2012 um 16:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  22. 22.

    @ 15
    Die USA haben, so überraschend das sein mag, nicht die Fähigkeit zum Bau moderner konventionell angetriebener U-Boote. Und ein Atom-U-Boot (d.h. ein nuklear angetriebenes Boot, nicht zu verwechseln mit einem nuklear bewaffneten) an Israel zu liefern, so wahnsinnig sind noch nicht mal die USA. Insbesondere, da in diesem Falle der NPT endgültig Geschichte wäre.

    Auf dem konventionellen U-Boot-Bausektor gibt es im Grunde folgende „Player“:
    1. Japan. Im Gegensatz zu Deutschland nimmt dieses seine verfassungsmäßigen Pflichten ernst und exportiert grundsätzlich keine Kriegswaffen.
    2. China. Hinken technisch etwas hinterher und verkaufen, aus anderen Gründen, auch nicht gerne ins Ausland.
    3. Russland. Deren Boote sind mit Israels westlichen Waffen nicht kompatibel, außerdem ist Rußland traditionell eher Israels Kontrahenten in der Region zugeneigt.
    4. Schweden. Unwahrscheinlich, dass ein Export nach Israel da innenpolitisch zu machen ist.
    5. Frankreich. Dito.

    Und schließlich: Warum anderswo etwas kaufen, wenn man’s aus Deutschland geschenkt kriegt?

    • 6. Juni 2012 um 16:38 Uhr
    • TobyR
  23. 23.

    Für simpel gestrickte wie Sie einfach ausgedrückt :“ onebomb country“ hat nur mit der Fläche des Staates zu tun …. verstanden ?

    • 6. Juni 2012 um 16:39 Uhr
    • rainer
  24. 24.

    Es ist einfach erschreckend zu sehen wie viele Menschen blindlings einer seit Jahren andauernden Meinungsmache hinterherrennen. Vom „platt machen“ iranischer Atomanlagen ist die Rede, wie abschätzig hier über den Iran geredet wird ist erschreckend. Ich wette nicht einer der Kommentatoren hat Ahmadinejads Rede im vollen Wortlaut gehört (ich habe mir die Mühe gemacht und bis auf das er seine kruden Thesen nun mal so drastisch ausdrückt, was man gerne verurteilen darf, waren durchaus wahre Gedanken dabei)…und selbst wenn: Mit welchem Recht werft Ihr Steine nach Iran wo Israel genau in die selbe Kerbe schlägt und im Gegenteil zum Iran sogar nachweisbar schon Angriffpläne für einen Erstschlag bereit liegen hat. Ich habe nichts gegen den Umgang mit Deutschlands Rolle in der jüngeren Geschichte auch wenn ich es selbst zum Glück nicht mehr erlebt habe aber deswegen grundlos selbst nach Krieg (und nichts anderes wird aktuell vorbereitet) zu rufen, nach dem Erstschlag, ist einfach erbärmlich und erschreckend zugleich. Haben Sie nichts aus der Geschichte gelernt? Warum sollte ich, knapp 30 Jahre alt, wegen der Verbrechen Deutschlands vor 70 Jahren einen Aggressor im Nahen Osten fördern. Sei es nun Israel oder Iran.
    Ich wünsche euch das sich eure Hoffnungen nicht erfüllen mögen und ihr nicht erlebt was das Wort Krieg praktisch bedeutet. Jeder der nach Krieg ruft ist ein Verbrecher und das Wort Verteidigungskrieg ist nur ein Wort das der tatsächlichen Bedeutung nicht gerecht wird. Nach dieser Definition hätte sich ja Deutschland 1939 auch nur gg die Aggressoren im Osten und Westen zur Wehr gesetzt. Es gibt keine Verteidigungskriege.

    • 6. Juni 2012 um 16:41 Uhr
    • Horst
  25. 25.

    @TobyR: Was haben atomar betriebene U-Boote mit dem NPT zu tun? Die Atomtechnologie in einem solchen ist dieselbe wie in einem Kernkraftwerk und befähigt den Besitzer nicht zum Bau thermonuklearer Waffen.

    • 6. Juni 2012 um 16:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  26. 26.

    @ Horst

    „Warum sollte ich, knapp 30 Jahre alt, wegen der Verbrechen Deutschlands vor 70 Jahren einen Aggressor im Nahen Osten fördern. Sei es nun Israel oder Iran.“

    Tja, Horst, Israel ist aber kein Aggressor – vor allem gegenüber dem iran, dessen grenzen über 1000 Kilometer und über mehrre staaten entfernt liegen, nicht.

    • 6. Juni 2012 um 16:54 Uhr
    • Zagreus
  27. 27.

    @ 25
    Der NPT verbietet – jedenfalls nach Interpretation der Vertragspartner – die Weitergabe jeder Nukleartechnologie an nicht-Unterzeichnerstaaten. Mit exakt diesem Argument haben sich die USA gegen chinesische Hilfe beim Bau eines pakistanischen Reaktors gewandt. Das ist dem Sinne des Vertrages entsprechend auch vollkommen vernünftig, denn ein nuklearer Reaktor birgt natürlich automatisch das Potential zur militärischen Nutzung.
    Israel hat den NPT nicht unterzeichnet, demzufolge ist der Export von Nukleartechnologie nach Israel untersagt. Wenn die USA nun einen militärischen Reaktor an Israel liefern, ist der ganze Vertrag hinfällig. Dann gibt es auch wenig, was irgend ein Land davon abhalten sollte, einfach auszutreten.
    Es ist im Übrigen müßig darüber zu spekulieren. Israel hat in der Vergangenheit bereits mehrmals um Hilfe beim Bau eines zivilen Reaktors gebeten, und das wurde abgelehnt. Unter anderem auch deswegen, weil im Gegensatz zu Indien auf israelischer Seite die Bereitschaft nicht vorhanden war, sich zumindest dem Kontrollregime der IAEA zu unterstellen. Und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

    • 6. Juni 2012 um 16:57 Uhr
    • TobyR
  28. 28.

    @Zagreus

    Seit wann muss denn bitteschön der Aggressor ein driekt angrenzendes Nachbarland sein? Was ist aus dem Iran denn definitives gekommen außer das man sich nich in die Karten gucken lassen will was die Atomforschung angeht…was Israel übrigens bei sich auch nicht duldet, sondern lediglich eigene Informationen (also keine unabhängigen Kommissionen aus z.b. dem Iran oder Syrien reinlässt die sich die Atomprogramme Israels ansehen wollen) heraus gibt. Auf welcher Grundlage also stellen Sie bitte fest das Israel kein Aggressor ist?

    Ich definiere Aggressor als eine ggü anderen bedrohlich auftretende Person, Stadt, Staat oder Staatengemeinschaft…und da nehmen sich Israel und Iran gegenseitig nichts. Mit dem Unterschied das der Iran niedergebomt werden soll und Israel unterstützt werden muss. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich verurteile grade jegliche Form der Gewalt und Aggression…und umsomehr verurteile ich diejenigen die meinen diese Aggression Israels mit der deutschen Geschichte legitimieren zu müssen.

    • 6. Juni 2012 um 17:02 Uhr
    • Horst
  29. 29.

    @ 26
    Also ist der Iran auch kein Aggressor gegenüber Israel, richtig? Oder funktionieren Grenzen und 1000 km Entfernung nur in eine Richtung? Sozusagen semipermeabel?

    • 6. Juni 2012 um 17:06 Uhr
    • TobyR
  30. 30.

    „Es gibt keine Verteidigungskriege.“

    Derartiger Schwachsinn ist der Grund, warum es einen engen Zusammenhang zwischen Pazifismus und Dummheit geben muss. Erzählen Sie doch einfach einem französischen oder russischen Veteranen der Zeit 1939 bis 1945 mal, es gäbe keine Verteidigungskriege. Einem israelischen von 1948 oder 1973. Einem südkoreanischen von 1950. Einem ägyptischen von 1956. Einem iranischen von 1980.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 17:09 Uhr
    • ThorHa
  31. 31.

    @all

    Entschuldigen Sie meine Rechtschreibung, so nah am Feierabend ist die Konzentration gleich 0…und hier habe ich schon aufgerundet =)

    @TobyR: Dankeschön, was ich in vielen Worten versucht habe meinen Vorrednern aufzuzeigen haben sie in einem einzigen Satz geschafft. Vielleicht wird so deutlich wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

    • 6. Juni 2012 um 17:10 Uhr
    • Horst
  32. 32.

    „Was ist aus dem Iran denn definitives gekommen“

    Unterstützung der Hamas und Hisbollah mit Waffen und Geld. Vernichtungsdrohungen Richtung Israel. Und das hat – angesichts der jüdischen Geschichte – tatsächlich das Recht, diese Ankündigung ernst zu nehmen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 17:11 Uhr
    • ThorHa
  33. 33.

    Antwort auf Kommentar #12 van Zuider :
    Lieber Herr van Zuider,empfehle Ihnen sehr ,diverse Quellenlektüren
    zur israelischen Miltärdoktrin in Janes defence weekly oder
    Mearsheimer/Walt zur Kriegsführung Israel (dürfen Sie auf Wunsch
    bei mir anfordern); oder sind Sie jetzt noch tiefer gesunken ?

    • 6. Juni 2012 um 17:11 Uhr
    • rainer
  34. 34.

    @ 30
    Ich würde es in der Tat etwas einschränken:
    „Es gibt keine Verteidigungskriege, die ausschließlich auf dem Territorium der angeblichen Angreifer stattfinden.“

    In der Rhetorik der Politik gibt es natürlich nur Verteidigungskriege. Einen Angriffskrieg zu führen, behauptet nie jemand von sich selbst.

    • 6. Juni 2012 um 17:14 Uhr
    • TobyR
  35. 35.

    @ThorHa

    Danke, eine Parallele zwischen Pazifismus und Dummheit zu ziehen diffamiert höchstens Sie. Ist das wirklich Ihr Ernst?!
    Gibt es echt solche Menschen?, Sie will ich mal im Krieg sehen =) Nein…tut, mir leid, nein, das will ich selbstverständlich nicht mal denen gönnen die laut danach rufen.

    Im Übrigen, halten Sie sich bitte bei Kritik an meine Argumentation und greifen Sie sich nicht wahllos Sätze heraus. Meine Argumentation mit dem Verteidigungskrieg beinhaltet den Erstschlag…und wie der zu einem Verteidigungskrieg passt müssen Sie so einem dummen Menschen wie mir schon erklären wenn Sie sich hier so wortgewaltig produzieren.

    • 6. Juni 2012 um 17:19 Uhr
    • Horst
  36. 36.

    Merkwürdige Namen haben die Feinde Israels. Horst, Rainer, Toby. Hört sich nach fünfter Kolonne an.

    • 6. Juni 2012 um 17:19 Uhr
    • esprit de canaque
  37. 37.

    @ Horst

    „Was ist aus dem Iran denn definitives gekommen außer das man sich nich in die Karten gucken lassen will was die Atomforschung angeht“

    Nun, iran hat einen vertrag, nach dem er sich von der internationalen atomaufsichtsbehörde konntrollieren läst und nahc dem er eben nur und ausschließlich eine friedliche Nutzung der atomenergie betreiben würde, unterchrieben – und israel nicht.
    Und seit jahren – ganz unabhängig von israel – hintertreiben die Mullahs diese Kontrollen – daurm ging nämlich der streit die ganze zeit erst einmal (und hatte nichts mit israel zu tun).

    „Ich definiere Aggressor als eine ggü anderen bedrohlich auftretende Person, Stadt, Staat oder Staatengemeinschaft“
    Was für eine doch wirklich mehrwürdige definition. Wenn sich also jemand gegen eine aggression wehrt und dabei selbst eine drohhaltung einnimmt, ist er ja laut ihrer defintion damit selbst auch ein aggressor 😀 — und zwar ganz unabhängig daovn, von wem nun der ‚angriff‘ ursürünglich ausgegangen ist.

    Nein, diese defintion teile ich dezitiert nicht – aggressor ist jemand, von dem aggression ausgeht – also der z. b. gegenüber jemanden , obwohl er nicht angegriffen wurde, aggressiv auftritt, und nicht jemand, der auf eine aggression mit gegenaggression antwortet.
    Vielleicht hängt es mit deiner etwas verquerten totalablehnung von krieg zusammen:
    „Jeder der nach Krieg ruft ist ein Verbrecher und das Wort Verteidigungskrieg ist nur ein Wort das der tatsächlichen Bedeutung nicht gerecht wird.“
    Konsequent zuende gedacht, waren die allierten im WKII allesamt ebenfalls verbrecher (denn du lässt ja noch nicht einmal einen ‚verteidigungskrieg‘ als einen gerechtfertigten krieg gelten).
    Da passt dein Ausspruch: „Haben Sie nichts aus der Geschichte gelernt?“ ganz gut – denn er lässt die frage aufkommen, ob du vielleicht nichts aus der gechichte gelernt hast, nämlich dass der mensch seit anfang an immer wieder krieg führt und es somit quasi zum menschen dazu gehört in bestimmten Situationen und unter bestimmten Umständen sich der gewalt als einer lösungsmöglichkeit für ein problem (ob fiktiv oder real ist egal dabei) zu bedienen.
    Die anerkennung dieses Umstandes würde dann aber auch entsprechende überlegungen , vorbereitungen bis hin zu aktionen, die eben einen Krieg zumindest in Form von größeren Schlachten verhindern, rechtfertigen – oder meinst du, dass nach der zerstörug der atomanlagen des irans durch israel iranische Armeen sich in Marsch setzen würden, um in Israel einzumaschieren? – Wohl kaum: denn das könnte sich als wesentlich schwieriger herausstellen, als eine Rakete mit einem Atomsprengkopf richtung israel abzufeuern.

    • 6. Juni 2012 um 17:23 Uhr
    • Zagreus
  38. 38.

    Was ist denn aus Israel, dem Land meiner Großeltern, gekommen außer der Mißachtung des Völkerrechts und der definitiven Drohung dem Iran den Krieg zu erklären und einen Erstschlag auszuführen? Hören Sie auf mit zweierlei Maß zu messen. Ich bin Jude und muss hier den Iran verteidigen weil ich fürchte das es Krieg gibt und Sie schmeißen hier mit Halbwissen um sich.
    Und um Ihnen einmal klarzumachen wie die einfachen Menschen in Israel denken fahren Sie mal dorthin und reden mit denen. Dort will keiner den Krieg der vom dort herrschenden Militärapparat forciert wird….alle haben Angst und Sie rennen hier blindlings mit der Phrasenwaffe unterm Arm rum.

    • 6. Juni 2012 um 17:24 Uhr
    • Horst
  39. 39.

    @37: ja durchaus halte ich auch die Alliierten Kräfte für Verbrecher. Schauen Sie über den Tellerrand hinaus und erkennen Sie wer der hauptsächliche Nutznießer dieses Krieges war. Oder halten Sie die Bombardierung der Zivilbevölkerung in Dresden für legitim?

    • 6. Juni 2012 um 17:27 Uhr
    • Horst
  40. 40.

    > Nun, iran hat einen vertrag, nach dem er sich von der internationalen
    > atomaufsichtsbehörde konntrollieren läst und nahc dem er eben nur und > ausschließlich eine friedliche Nutzung der atomenergie betreiben
    > würde, unterchrieben – und israel nicht.

    Und darum hat Israel in dieser ganzen Angelegenheit auch überhaupt nichts mitzureden und Netanyahu die Klappe zu halten, was die nuklearen Kapazitäten des Iran angeht.

    Es geht um die Bestimmungen des NPT, und deren Einhaltung geht nicht-Unterzeichner schon mal gar nichts an.

    • 6. Juni 2012 um 17:28 Uhr
    • TobyR
  41. 41.

    Als erstes wäre es schön wenn wir uns mit Achtung gegen einander ansprechen würde. Beleidigungen und des gleichen passen nicht in eine Diskussion unter zivilisierten Menschen, egal was man für eine Meinung hat!
    Deutschland ist dem Atomwaffensperrvertrag bei getreten, der unter anderem regelt das man keine Waffensysteme die Atomar bestückbar sind an Länder liefert die nicht diesem Vertrag beigetreten sind. Deutschland hat sich so mit strafbar gemacht und wenn man gerecht ist, müssten Sanktionen gegen Deutschland ausgesprochen werden, so wie gegen denn Iran. Oder stehen wir Deutsche über dem Gesetz?

    • 6. Juni 2012 um 17:29 Uhr
    • Christian Feist
  42. 42.

    @ Horst

    „Danke, eine Parallele zwischen Pazifismus und Dummheit zu ziehen diffamiert höchstens Sie. Ist das wirklich Ihr Ernst?!“

    Glaubst du wirkich, dass der ‚Pazifismus‘ irgendwie eine heilige Auffassung wäre, die man nicht wie jede andere Weltanschauung kritisieren und eben als ‚dumm‘ bezeichnen könnte wie andere Weltanschauungen ebenfalls?
    Ich persönlich finde pazifismus gut – vor allem auf der gegenseite, da liebe ich ihn direkt!

    • 6. Juni 2012 um 17:29 Uhr
    • Zagreus
  43. 43.

    und wenn Sie die Begründung anführen das wir uns seit Anbeginn der Mennscheitsgeschichte Kriege liefern können wir ja gleich wieder in Höhlen ziehen und uns mit Keulen jagen. Ich habe gelernt aus der Geschichte. Keinen Krieg!, nie wieder!

    • 6. Juni 2012 um 17:29 Uhr
    • Horst
  44. 44.

    @ Horst

    „ja durchaus halte ich auch die Alliierten Kräfte für Verbrecher. Schauen Sie über den Tellerrand hinaus und erkennen Sie wer der hauptsächliche Nutznießer dieses Krieges war. Oder halten Sie die Bombardierung der Zivilbevölkerung in Dresden für legitim?“

    Ja, die Bombardierung von dresden halte ich für legitim (wenn auhc nicht als human), denn die aggression ging eindeutig von nazi-deutschland aus und ich bin froh darüber, dass die alliierten das Joch der NS-Diktatur von Deutschland genommen haben und uns befreiten – denn ich würde ungern in einem NS-Staat leben mit Hitler als Begründer.

    Wer soll denn der ‚hauptsächliche Nutznießer dieses Krieges‘ gewesen sein deiner meinung nach?

    • 6. Juni 2012 um 17:34 Uhr
    • Zagreus
  45. 45.

    @ Horst

    „Ich habe gelernt aus der Geschichte. Keinen Krieg!, nie wieder!“

    Find ich gut; Wie gesagt: ich begrüße ausdrücklich diese Einstellung bei dir!

    • 6. Juni 2012 um 17:35 Uhr
    • Zagreus
  46. 46.

    Antwort auf Kommentar #36 : Merkwürdige Namen haben die Feinde Israels….
    Bravo,da ist sie wieder ,die Ausgrenzung in Gute und „Feinde“,
    können Sie auch nicht differenzieren wie z.B.Dabbelyu Bush
    (wer nicht für uns ist, ist gegen uns !). Wann begreifen Sie endlich,daß Frieden nur möglich ist,wenn der Westen (und Putin samt Oligarchen )mit seinem
    Aufrüstungszwang bzw. selbstgestrickten Freund/Feindbildern (Profite aus dem Kriegsgeschäft )aufhört ?

    • 6. Juni 2012 um 17:37 Uhr
    • rainer
  47. 47.

    @ ToryR

    „Und darum hat Israel in dieser ganzen Angelegenheit auch überhaupt nichts mitzureden und Netanyahu die Klappe zu halten, was die nuklearen Kapazitäten des Iran angeht.“

    Israel hat die Klappe zu halten, was die internationale Atomkontrollbehörde anbelangt – aber bezüglich seiner eigenen interessen und bzgl. der bedrohung ihm gegenüber durch den iran muss es wohl wirklich nicht die ‚Klappe halten‘.
    Auch Israel hat das Recht wie jeder andere staat auf er Welt seine Interessen wahrzunehmen.

    • 6. Juni 2012 um 17:39 Uhr
    • Zagreus
  48. 48.

    @ Feist

    „Deutschland ist dem Atomwaffensperrvertrag bei getreten, der unter anderem regelt das man keine Waffensysteme die Atomar bestückbar sind an Länder liefert die nicht diesem Vertrag beigetreten sind. Deutschland hat sich so mit strafbar gemacht und wenn man gerecht ist, müssten Sanktionen gegen Deutschland ausgesprochen werden, so wie gegen denn Iran. Oder stehen wir Deutsche über dem Gesetz?“

    Haben wir doch gar nicht, oder haben wir raketen geliefert (denn die raketen sind genau genommen bestückbar, die U-Boote nicht), sondern diese werden höchstens wiederum mit raketen bestückt.

    • 6. Juni 2012 um 17:44 Uhr
    • Zagreus
  49. 49.

    @ MR

    Deshalb ist ja auch Netanyahu gegen die U-Bootliefgerungen.

    Ist er das tatsächlich?

    O-Ton: „Sehr wichtige Ergänzung unserer nationalen Sicherheit.“

    Bloße Rhetorik?

    • 6. Juni 2012 um 17:45 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  50. 50.

    @ MR

    Vergessen Sie’s. Der Sarkasmus ist im ersten Moment nicht angekommen bei mir.

    • 6. Juni 2012 um 17:48 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  51. 51.

    @ rainer

    „Wann begreifen Sie endlich,daß Frieden nur möglich ist,wenn der Westen (und Putin samt Oligarchen )mit seinem
    Aufrüstungszwang bzw. selbstgestrickten Freund/Feindbildern (Profite aus dem Kriegsgeschäft )aufhört ?“

    du hast China vergessen, und Nordkorea. Dazu kommt noch Südamerika – in argentinien werden z. b. panzer gebaut in eigenregie (die Pläne haben wir geliefert).

    Und ich wusste gar nicht, dass z. b. solch leute wie diverse afrikanische Dispoten und kriegsparteien vom ‚Westen‘ oder ‚Russland‘ erst zum Krieg getrieen worden sind.
    Wie schätzt du es ein? – haben wir bereits die diversen muslimischen Kriegszüge über die Jahrhunderte verschuldet, so nach schwarzafrika hinein, z. b. zwecks versklavung der dortigen bevölkerung? Und die Mongolen, Tartaren, und ja, die Türken, das war doch auch so ein reitervolk aus Zentralasien ursprünglich, deren feldzüge haben wir sicherlich auch verursacht, gelle?

    • 6. Juni 2012 um 17:51 Uhr
    • Zagreus
  52. 52.

    Zum teil ja zaggreus. Durch schwäche.

    • 6. Juni 2012 um 17:54 Uhr
    • ernsthaft
  53. 53.

    @Zagreus
    Die U-Boote können mit Atomwaffen bestückt werden. Und solche Waffensysteme dürfen wir laut dem Vertrag nicht an Länder liefern die nicht diesem Vertrag unterzeichnet haben. Somit haben wir uns strafbar gemacht!

    • 6. Juni 2012 um 17:55 Uhr
    • Christian Feist
  54. 54.

    @ Feist

    „Somit haben wir uns strafbar gemacht!“

    Also gut, ich gehe mal mit – wir haben uns strafbar gemacht! – und nun plädiere ich dafür, dass wir uns weiter strafbar machen indem wir Israel noch einmal 6 U-boote geben.

    So, was ist nun die übliche strafe dafür? – Wir die BRD aufgelöst?

    • 6. Juni 2012 um 18:02 Uhr
    • Zagreus
  55. 55.

    @ ernsthaft

    ad 52 😀 – ja!

    • 6. Juni 2012 um 18:03 Uhr
    • Zagreus
  56. 56.

    @Arjen van Zuider

    Ist nicht so als die U-Boot Deals geheim waren, dennoch wurde darüber in den Medien, insbesondere zur Kostenkomponente und Atomwaffenfähigkeit nie breit berichtet und eben stets der Versuch unternommen das Thema nicht „aufkommen“ zu lassen.

    Herr Lau musste für das Thema übrigens einen Haaretz Artikel bemühen, ich vermute es ist Zeit Redakteuren gänzlich untersagt, in gewissen Feldern Themen selbstständug zu setzen.

    Sind gewisse Themen (stets durch andere) an der Luft, erst dann kommt die Zeit und versucht die Diskussion in regierungskompatible Bahnen zu lenken.

    • 6. Juni 2012 um 18:05 Uhr
    • PBUH
  57. 57.

    @TobyR:

    Stimmt, als Nichtvertragsstaat darf an Israel auch keine Nicht-Waffen-Atomtechnologie weitergegeben werden. Mein Fehler.

    Auf der anderen Seite herrschen allerdings bei Leuten wie Christian Feist absurde Legenden über die Reichweite des NPT:

    Deutschland ist dem Atomwaffensperrvertrag bei getreten, der unter anderem regelt das man keine Waffensysteme die Atomar bestückbar sind an Länder liefert die nicht diesem Vertrag beigetreten sind.

    Zum Nachlesen:
    Artikel III
    (2) Jeder Staat, der Vertragspartei ist, verpflichtet sich, a) Ausgangs- und besonderes spaltbares
    Material oder b) Ausrüstungen und Materialien, die eigens für die Verarbeitung, Verwendung oder
    Herstellung von besonderem spaltbarem Material
    vorgesehen oder hergerichtet sind, einem
    Nichtkernwaffenstaat für friedliche Zwecke nur dann zur Verfügung zu stellen, wenn das Ausgangs-
    oder besondere spaltbare Material den nach diesem Artikel erforderlichen Sicherungsmaßnahmen
    unterliegt.
    (Markierung von mir)

    Abgesehen davon, dass fraglich ist, ob der Einsatz in Atomwaffen ebenfalls noch als „Verarbeitung oder Verwendung von spaltbarem Material“ zählt: Praktisch jedes konventionelle Waffensystem läßt sich auch mit Atomwaffen bestücken. Konventionelle Jagdbomber können Atombomben abwerfen, konventionelle Haubitzen können Atomgranaten verschießen, konventionelle U-Boote können Atomraketen starten. Höchstens Interkontinentalraketen machen mit konventionellen Sprengköpfen nicht besonders viel Sinn.

    • 6. Juni 2012 um 18:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  58. 58.

    @Zagreus
    Es wäre schön wenn wir sachlich Diskutieren könnten.
    Wir (Deutschland) sind einen Vertrag eingegangen und wir haben diesen Vertrag gebrochen. Dafür müssten wir genauso bestraft werden wie jedes andere Land auch. Der Iran (seine Regierung mag ich nicht!) hat für den Verdacht das er gegen diesen Vertrag verstößt wirtschaftliche Sanktionen bekommen, nur für denn VERDACHT. Warum dann nicht auch die gleiche Strafe für Deutschland? Ist ein deutscher Bürger mehr Wert als ein iranischer Bürger? Ich würde sagen nein. Mein Grundsatz ist gleiches Recht für ALLE. Oder sehen sie das anders?

    • 6. Juni 2012 um 18:13 Uhr
    • Christian Feist
  59. 59.

    @Christian Feist:

    Der Atomwaffensperrvertrag, Wortlaut in Deutsch hier:
    http://www.atomwaffena-z.info/fileadmin/user_upload/pdf/NPT-Vertrag.pdf
    verpflichtet Mitgliedsstaaten nur dazu, kein spaltbares Material weiterzugeben bzw. Material oder Ausrüstung zu liefern, die zur Herstellung spaltbaren materials benutzt werden kann.
    Deutschland verstösst also nirgendwo gegen den Atomwaffensperrvertrag, Sie werden schon politisch argumentieren müssen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 18:14 Uhr
    • ThorHa
  60. 60.

    @ Horst:

    „Im Übrigen, halten Sie sich bitte bei Kritik an meine Argumentation …“

    Genau das habe ich getan. Sie schrieben, es gebe keine (!) Verteidigungskriege. Entweder können Sie sich also nicht klar ausdrücken oder Sie meinten, was Sie schrieben. Die erste Variante ist Ihr Problem, zur zweiten habe ich das notwendige gesagt und bleibe dabei.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 18:16 Uhr
    • ThorHa
  61. 61.

    >Ich habe gelernt aus der Geschichte. Keinen Krieg!, nie wieder!

    Kriege muss man gewinnen, das ist eigentlich das einzige was man aus der Geschichte lernen kann.

    • 6. Juni 2012 um 18:18 Uhr
    • PBUH
  62. 62.

    @rainer:

    „Wann begreifen Sie endlich,daß Frieden nur möglich ist,wenn der Westen (und Putin samt Oligarchen )mit seinem
    Aufrüstungszwang bzw. selbstgestrickten Freund/Feindbildern (Profite aus dem Kriegsgeschäft )aufhört ?“

    Wannn begreifen Sie endlich, dass frieden erst möglich geworden ist, wenn die Menschen friedlich geworden sind (also nicht anytime soon)? Bis dahin gilt für Friedliebende noch immer: Sprich leise und schwinge in grosses Gewehr (TM Theodore Rossevelt).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 18:19 Uhr
    • ThorHa
  63. 63.

    @Arjen van Zuider
    Mir geht es um das Prinzip und nicht um dieses U-Boot Lieferung im Detail. Die USA arbeiten mit Indien in Sachen Atomkraft zusammen ob wohl Indien nicht dem Vertrag beigetreten und so die zusammenarbeite illegal ist. Aber denn USA werden keine Sanktionen angehängt, ist das gerecht?

    • 6. Juni 2012 um 18:19 Uhr
    • Christian Feist
  64. 64.

    @Christian feist:

    Ihnen geht es ums Prinzip und hier geht es konkret um U-Boot-Lieferungen an Israel. Die völlig legal sind. Sowohl völkerrechtlich als auch nach deutschem Recht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 18:21 Uhr
    • ThorHa
  65. 65.

    @ feist

    „Wir (Deutschland) sind einen Vertrag eingegangen und wir haben diesen Vertrag gebrochen. Dafür müssten wir genauso bestraft werden wie jedes andere Land auch. Der Iran (seine Regierung mag ich nicht!) hat für den Verdacht das er gegen diesen Vertrag verstößt wirtschaftliche Sanktionen bekommen, nur für denn VERDACHT. Warum dann nicht auch die gleiche Strafe für Deutschland? Ist ein deutscher Bürger mehr Wert als ein iranischer Bürger? Ich würde sagen nein. Mein Grundsatz ist gleiches Recht für ALLE. Oder sehen sie das anders?“

    Nö, grundsätzlich nicht – wobei aber halt erst einmal ein gericht dies festlegen müsste (was war as gericht nochmal), bei dem dann der spezifische fal betrachtet würde und dann erst darüber entschieden werden könnte, was denn nun als Strafe angemessen wäre und wer dies durchsetzen würde.
    Ob wir dann genauso bestraft werden müssten und würden, wie die iranische regierung, würden wir doch dann erst sehen, oder siehst du das anders?

    • 6. Juni 2012 um 18:33 Uhr
    • Zagreus
  66. 66.

    @ feist

    „Mir geht es um das Prinzip und nicht um dieses U-Boot Lieferung im Detail. Die USA arbeiten mit Indien in Sachen Atomkraft zusammen ob wohl Indien nicht dem Vertrag beigetreten und so die zusammenarbeite illegal ist. Aber denn USA werden keine Sanktionen angehängt, ist das gerecht?“

    Ja – das ist gerecht! (denn du legst hier einen gerechtigkeitsbegriff zugrunde, den es überhaupt nicht weltweit gibt, sondern deinem bauch nur entspringt). Um recht sprechen zu können, benötigst du ein unabhängiges und überparteiliches gericht, ein für alle parteien zugängliches und gültiges gesetz und vor allem auch: die möglichkeit die jeweiligen Gerichtsbeschlüsse durchzusetzen (und zwar notfalls mit gewalt in form von anmaschierenden Polizisten oder soldaten). All das ist auf der internationalen Bühne doch gar nicht gegeben.
    Von daher gibt es rst gar kein recht – denn das einer herumfummelt mit einem zettel namens vertrag, bei dem erst gar keine möglichkeit besteht ein zuwiderhaneln zu sanktionieren gegenüber manchen akteuren, ist noch kein recht, sondern nur eben eine übereinkunft, die vom willen der akteure sich daran zu halten, abhängt.
    letztendlich geht es bei dem ganzen spiel einfach nur um Macht – wer kann was durchsetzen und muss dafür welchen preis zahlen?

    • 6. Juni 2012 um 18:41 Uhr
    • Zagreus
  67. 67.

    @ Cem #15

    Die Israelis hätten doch auch welche von den USA bekommen können.

    Die deutschen U-Boote sind klein, leise, kaum zu orten und daher vielseitig einsetzbar.

    Also das genaue Gegenteil eines amerikanischen Atom-U-Boots.

    • 6. Juni 2012 um 18:43 Uhr
    • Serious Black
  68. 68.

    @ Cem, SB

    Der Leopard II hat gegenüber amerikanischen Panzern übrigens auch technische Vorzüge.

    • 6. Juni 2012 um 18:53 Uhr
    • N. Neumann
  69. 69.

    Pazifismus ist was tolles, wenn sich denn alle Player dran hielten.

    Da aber ne ganze Menge Leute diese Einstellung nicht teilen (China, Russland, diverse Nahoststaaten, etc.), kan man sich diese Haltung nur leisten, wenn man seine Verteidigung anderen überläßt.

    Was zumindest heuchlerisch, bis unmoralisch ist.

    • 6. Juni 2012 um 18:58 Uhr
    • Serious Black
  70. 70.

    Ja die amerikanische Armee, total Rückständig in ihren Waffensystemen.

    Ein amerikanisches U-Boot wäre leicht zu orten und zu versenken von den Arabern

    Kabarett hier

    • 6. Juni 2012 um 19:08 Uhr
    • cem.gülay
  71. 71.

    Ja die amerikanische Armee, total Rückständig in ihren Waffensystemen.

    @ Cem

    Nein.

    Aber eine insgesamt schwächere Fußballmannschaft kann auf zwei Positionen durchaus besser besetzt sein als die insgesamt überlegene.

    • 6. Juni 2012 um 19:14 Uhr
    • N. Neumann
  72. 72.

    Wieso sagt MRX nichts mehr?

    • 6. Juni 2012 um 19:15 Uhr
    • N. Neumann
  73. 73.

    @Neumann – Leo 2:

    So stolz ich auf den als ehemaliger Offizier auch war, ein tatsächlich völlig unabhängiger Test (Schweizer Armee) hat dem damaligen Gegenspieler M1 Abrams bescheinigt, der (etwas) bessere Kampfpanzer zu sein (er lag in zwei, der Leo in einer von drei Gesamtdisziplinen vorne. U.a. war der Schutz des Abrams besser).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 6. Juni 2012 um 19:17 Uhr
    • ThorHa
  74. 74.

    @ ThorHa

    Ich habe irgendwo gelesen, dass er gegenüber dem Abrams auch Vorzüge haben soll. Allerdings weiß ich nicht mehr wo.

    Möglicherweise ist der Abrams in der Wüste anfälliger.

    • 6. Juni 2012 um 19:22 Uhr
    • N. Neumann
  75. 75.

    Wie lange glauben eigentlich deutsche Politiker den U-Boot-Deal den deutschen Bürgern mit fadenscheinigen Begründungen als erforderlich darzustellen.
    Ich kann mich noch erinnern, als die ersten U-Boote an Israel ausgeliefert wurden, dass die Politik und ihre hörigen Medien dem deutschen Bürgern vorgegaukelt hat, dass es Vertraglich vereinbart worden sei, das die gelieferten U-Boote technisch nicht mit Atomwaffen ausgerüstet werden können. Dieses sei auch vertraglich vereinbart worden (Fernsehbericht als das erste U-Boot an Israel ausgeliefert wurde.
    Auch die Finanzierung wurde in diesem Bericht angesprochen. Die U-Boote sollen von der damaligen Regierung finanziert worden sein.
    Israel bekam diese U-Boote bereits, als die deutsch Bundesmarine noch keine U-Boote dieses neuen Typs besaß.
    Also lasst die Lügerei mit dem Hinweis, „Deutschland ist dem Israelichen Staat verpflichet“.
    Es sollte einmal darüber nachgedacht werden, wer im nahen Osten für Unruhe sorgt, sich an keine Regeln hält, Landklau im großen Stil betreibt und sich dann beschwert, man lebe in höchster Gefahr und müsse bereit sein für den Fall der Fälle.
    Alles Humbug, Der Störenfried im Nahen Osten ist Israel. Deutschland hat keinen Anlass unter den derzeit lautstark vorgebrachten Begründungen die Aufrüstung Israel`s zu legitimieren.

    • 6. Juni 2012 um 19:23 Uhr
    • pipo
  76. 76.

    pipo ist auch einer von denen die keine Landkarte vom Nahen Osten haben. Willkommen im Club!

    • 6. Juni 2012 um 19:28 Uhr
    • Bredow
  77. 77.

    @ Cem

    Kabarett hier

    1. In flachen Küstengewässern kann ein Atom-U-Boot, wenn überhaupt, nur aufgetaucht operieren. Wäre also für geheime Kommandoaktionen absolut ungeeignet.

    2. Mittelmeer, Suez-Kanal und Persischer Golf sind nicht gerade der Pazifik. Die Abwärme des Reaktors ist dort leichter zu orten.

    3. Der Unterhalt eines nukleargetriebenen U-Boots ist ein klein wenig teurer und aufwändiger, als der Betrieb eines konventionellen U-Boots mit Brenstoffzellen-/Dieselantrieb.

    • 6. Juni 2012 um 19:32 Uhr
    • Serious Black
  78. 78.

    @pipo

    Sie müssen mal weiterdenken, irgendwann gibt es mit den Islamos im Nahen Osten Krieg und wer soll die dann alle umbringen, wir selbst mit unserer Operettenarmee ?

    Die Israelis drücken aufs Knöpfchen und wir können endlich wieder ruhig schlafen.

    • 6. Juni 2012 um 19:34 Uhr
    • PBUH
  79. 79.

    Diese U-Boote sind keine Zweitschlagswaffe, sondern eine Erstschlagswaffe. Wer Israel heute die Möglichkeit gibt mit Massenvernichtungswaffen einen Erst, oder Zweitschlagsangriff zu starten, darf sich morgen nicht wundern, wenn Israel diese einsetzt und damit den Tot von Mio. Menschen verursacht.

    Diese Politik der Abschreckung ist schwachsinnig, denn sein wir doch mal ehrlich, es geht nicht um den Schutz Israels, sondern um eine parteiergreifende Aufrüstung Israels.

    Wenn Israel nun in der Lage ist jeden Ort dieser Welt mit Atomwaffen anzugreifen, wird Israel in Zukunft immer mit einem nuklearen Erstschlag drohen um seine Interessen durch zu setzten.

    Die unangefochtene Nummer ein in militärischer Hinsicht ist Israel auch schon in den letzten Jahren gewesen. Auch der Iran weis das, genauso dass die westlichen Länder bei einem Überfall auf Israel zu Gunsten Israels intervenieren würden. Warum also die Aufrüstung Israels zur Atommacht in der Region?

    • 6. Juni 2012 um 19:35 Uhr
    • Kara Murat
  80. 80.

    @ Pipo und co.

    Wie erklären Sie es sich, daß erst iranische Nuklearambitionen die Golfaraber dazu gebracht haben über eigene Nuklearprogramme nachzudenken?

    Mit den israelischen Atomwaffen konnten die arabischen Erzfeinde erstaunlicherweise die ganze Zeit ruhig schlafen.

    • 6. Juni 2012 um 19:39 Uhr
    • Serious Black
  81. 81.

    SB mein Kumpel

    Es ging einzig allein um die fadenscheinige Begründung der Regierenden.

    Soll man sagen, wir wollen Israel hoch gerüstet sehen, weil wir es gut finden und stolz darauf sind, dass sie unsere Waffen so toll finden.

    Geben wir ihnen Waffen, die Völker auslöschen können, denn darin sind wir gut, unsere Ingineure Chemiker sind heute noch die besten in der Welt, die Juden hatten schon die Erfahrungen gemacht

    • 6. Juni 2012 um 19:41 Uhr
    • cem.gülay
  82. 82.

    MJT über IDS (Israel Derangement Syndrome):

    Tunisia is moderate and even liberal compared with other Arabic-speaking countries, but the place still suffers from a heady case of Israel Derangement Syndrome. More than half the people I interviewed complained about Israel at least once even when I didn’t ask about it. Not a single one of these people—not a one—based their complaint in reality. They were jousting with a fantasy Israel that only exists in their minds.

    http://www.worldaffairsjournal.org/blog/michael-j-totten/where-arab-spring-began

    • 6. Juni 2012 um 19:43 Uhr
    • Serious Black
  83. 83.

    Israel

    Es wird langsam eng für die Israel-Hasser im arabischen Raum. Die versprochene Vernichtung Israels ist doch schon lange nicht mehr realistisch. Peinlich für die gesandten des Propheten, die es immerwieder heraus posaunen.

    Deutschlands Kuffar haben Israel den Arsch gerettet.

    Auch hirnrissig.

    Ist man denn nur noch von Psychopathen umgeben

    • 6. Juni 2012 um 19:52 Uhr
    • cem.gülay
  84. 84.

    @ Cem

    Deutschland ist in diesem Bereich der Waffentechnik Weltspitze (und überhaupt der drittgrößte Waffeneporteur) und die Israelis brauchen genau solche U-Boote. Die modernsten deutschen U-Boot-Klassen sind übrigens die Klassen 212 A und 214, die an Israel gelieferte Delphin-Klasse basiert auf deren Vorgänger.

    Abgesehen davon, haben deutsche Firmen Saddams C-Waffen-Programm unterstützt, das gegen irakische Kurden eingesetzt wurde (s. Chemie-Ali).

    Während des 2. Golfkriegs, benutzte Saddam israelische Städte als Zielscheiben für seine Scud-Raketen. Russische Einwanderer bekamen damals mit den Staatsbürgerschaftsanträgen auch gleich Gasmasken gereicht.

    Unsere Politiker fürchteten einen gewaltigen Imageschaden durch den Dreiklang: Deutschland, Gas, Israel.

    • 6. Juni 2012 um 20:05 Uhr
    • Serious Black
  85. 85.

    >Abgesehen davon, haben deutsche Firmen Saddams C-Waffen-Programm unterstützt,

    Wirklich, ich dachte das hätten die Amis nur erfunden/aufgeblasen um Deutschland moralisch und finanziell zu erpressen.

    • 6. Juni 2012 um 20:37 Uhr
    • PBUH
  86. 86.

    @Kara Murat

    Sie müssen nur der Logik folgen.

    Geheimdienste, die Politik, …, praktisch alle die für diesen Deal sind halten den Iran für viel gefährlicher als sie offen zugeben.

    Das Ziel #1 der Islamos in der Region ist es den israelischen Staat loszuwerden/auszulöschen, es ist eine göttliche Pflicht Israel in moslemisches Land umzuwandeln.

    Die beste Methode um dieses Ziel zu erreichen ist das Zünden einer Atombombe, mitten in Israel.

    Für diesen Fall baut Israel vor und eine glaubwürdige Vergeltung auf, was nicht so einfach ist, denn man muss im Fall der Fälle in der Lage sein die gesamte islamische Welt breit und atomar zu treffen (deswegen auch soviele U-Boote), denn „nur“ ein paar Millionen mögliche eigene Tote schrecken die Islamos nicht genug ab.

    • 6. Juni 2012 um 21:06 Uhr
    • PBUH
  87. 87.

    Die Schwäche der amerikanischen Abraham Panzer ist vorallem ihr Gasturbinenantrieb, relativ wartungintensiv und feiner Wüstenstaub tut diesem Antrieb gar nicht gut.
    Ansonsten ist ein Abraham sehr gut gepanzert und mit einer deutschen Rheinmetall 120-mm-Glattrohrkanone, die in Lizenz hergestellt wird, ausgestattet.
    Generell ist es recht schwierig objektiv eine Rangliste der besten Panzer zu erstellen. Ein verhältnismäßig leicht gepanzerter Panzer, der dafür aber sehr agil, schnell und über eine große Reichweite verfügt, ist nich autmatisch schlechter als ein Panzer, der schwer gepanzerter und daher weniger agil, schnell etc ist. Am Ende gibt es unterschiedliche Anforderungen und Panzerphilosophien und der deutsche Leopard 2 stellt einen sehr guten Mix aus vielen Eigenschaften dar und gehört zu den besten Kampfpanzern der Welt.
    http://www.youtube.com/watch?v=KzvEKj6XrlQ

    @Horst

    „Jeder der nach Krieg ruft ist ein Verbrecher…“

    Das schließt ganz sicher auch Präventivkriege ein. Werter Pazifist Horst, würden Sie mir bitte folgende fiktive Frage beantworten.
    Stellen Sie sich vor, Sie mit Ihrem heutigen Wissen ausgestattet würde in Paris im Jahre 1933 leben und wären zu dem ein führender Sicherheits- und Politikberater der damaligen französischen Regierung.
    Würden Sie der französichen Regierung, inkl. seiner Verbündeter, dazu raten gegen Nazideutschland einen Präventivkrieg zu starten um damit den Holocaust und einen Weltkrieg mit Millionen Toten zu verhindern? Oder würden Sie pazifistisch die Händen in den Schoß legen und weiter behaupten: „Jeder der nach Krieg ruft ist ein Verbrecher“?

    Auf die Antwort bin ich sehr gespannt.

    • 6. Juni 2012 um 22:03 Uhr
    • Bellfruta87
  88. 88.

    @Christian Feist:

    Mir geht es um das Prinzip und nicht um dieses U-Boot Lieferung im Detail.

    Sie haben behauptet, diese konkrete U-Boot-Lieferung verstoße gegen den NPT. Was nicht stimmt. Eine Unterscheidung zwischen „atomwaffenfähigen“ und anderen Waffensystemen ist erstens im NPT nicht vorgesehen und zweitens auch praktisch nicht machbar, weil alles, was größer ist als ein Granatwerfer, prinzipiell mit Atomwaffen bestückt werden kann. Falls Sie es moralisch oder strategisch richtig finden, gegen Israel ein Embargo für alle größeren (und damit „atomwaffenfähigen“) Waffensysteme zu verhängen, dann sagen Sie das auch so.

    • 6. Juni 2012 um 22:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  89. 89.

    Lau verengt in seinem Artikel künstlich die Alternativen, die Deutschland hat. Wenn es zutrifft, dass die Uboote eine existenzsichernde Bedeutung haben und dass für israelische Politiker Israels Existenz mindestens ebenso Staatsräson ist wie für Frau Merkel, dann dürfte die Alleinstellung Deutschlands als Lieferant konventionell angetriebener Kriegs-Uboote doch ein sicheres Druckmittel sein, um die langfristig selbstschädigende Siedlungspolitik Israels zu unterbinden.

    Welche Gründe hindern die deutsche Regierung also daran, dieses Druckmittel anzuwenden? Angst, als Antisemiten am Pranger zu stehen? Gleichgültigkeit gegenüber den Palästinensern? Ersteres ist kaum vorstellbar, denn dann säßen in Merkels Kabinett ja Antisemiten, wie man durch Wiederverwendung der gegen Grass gerichteten Argumente leicht sehen kann. Bleibt also letzteres, und dann braucht man an Frau Merkels Staatsräson gar nicht mehr herumzurätseln. Staatsräson ist nämlich wichtigstes Ziel staatlichen Handelns. Anders gesagt: die Palästinenser gehen Frau Merkel am Arsch vorbei. Dann wünsche ich mir aber, dass sie die Öffentlichkeit nicht mehr mit scheinheiligem Gebettel nervt, die Siedlungspolitik doch bitte bitte bitte sein zu lassen.

    Noch ein Satz zu Gauck: er tut sehr gut daran, Äußerungen anderer nicht auf Kommando nachzuplappern. Gauck hat Merkel nicht verschlimmbessert, sondern eine überzogene, unhaltbare Verpflichtung auf Normalmaß reduziert. Und vielleicht erklärt uns Herr Lau ja in einem weiteren Artikel noch, mit welchen konkreten Maßnahmen „Netanjahu zu Siedlungsstopp und Friedensverhandlungen zu drängen“ ist.

  90. 90.

    > Und vielleicht erklärt uns Herr Lau ja in einem weiteren Artikel
    > noch,
    > mit welchen konkreten Maßnahmen “Netanjahu zu Siedlungsstopp und
    > Friedensverhandlungen zu drängen” ist.

    Gut zureden vermutlich.
    Das Problem ist, dass Herr Lau und andere anscheinend glauben – und ich nehme ihnen ab, dass dies ernsthaft ihre Meinung ist – Leute wie Netanyahu würden, wenn ein deutscher Intellektueller ihnen das nur vernünftig erklärt, von sich aus erkennen, wie falsch die Siedlungspolitik ist und sie dann bereitwillig beenden. Und sie denken, Netanyahu und Konsorten tun das nur deswegen nicht, weil sie noch nicht genug Vertrauen aufgebaut haben, und dass Deutschland das durch genug Gratislieferungen erlangen wird.

    Es ist eine Variante des Grundproblems des moralisierenden Intellektuellen: Ich bin schlau. Also ist meine Weltsicht vernünftig. Also wird jeder, und ein honoriger Anzugträger wie Netanyahu auf jeden Fall, meine Weltsicht übernehmen, wenn ich sie nur vernünftig erkläre.

    Die Weltsicht eines Netanyahu beruht aber einfach auf anderen Grundlagen als die eines Lau (unterstelle ich jetzt zugunsten von Herrn Lau einmal.) Für Netanyahu ist die Aneignung von Land und Ressourcen nicht ein Ärgernis, dem gegenüber er sich zu nachgiebig zeigt, sondern Dreh- und Angelpunkt seines staatspolitischen Denkens. Für ihn sind Palästinenser keine Menschen mit Rechten, sondern „die Palästinenser“ ist eine hinderliche amorphe Masse, die weniger wert ist als der Dreck unter seinen Fingernägeln.

    Herr Lau möchte skrupellosen Machtmenschen, deren Politikverständnis zum einen völkisch und zum anderen militaristisch ist, mit humanistischen, vernünftigen Argumenten beikommen. Das ist genau so sinnlos, als ob man dies bei Assad versuchen würde.

    Wenn aus Deutschland Kritik am Siedlungsbau kommt, stellt sich für Netanyahu nur eine Frage: Hat das irgendwelche Konsequenzen? Und da die Antwort ‚nein‘ lautet, macht Netanyahu sich noch nicht mal die Mühe, auch nur rhetorisch dagegen zu halten. Hinter Deutschlands Auffassungen stehen keine Druckmittel, also sind sie für einen Machtpolitiker wie Netanyahu* irrelevant und können ignoriert werden.

    *Der hier als momentaner Inhaber der macht natürlich nur stellvertretend für viele andere steht.

    • 6. Juni 2012 um 23:00 Uhr
    • TobyR
  91. 91.

    @PBUH

    <>

    Mir ist nicht bekannt, dass der Iran in den letzten Jahren ein anderes Land angegriffen hätte. Komischer weise war dem Westen nur der Schah, der ein übler Diktator und Massenmörder war angenehm. Und der Iran scheint für den Westen erst gefährlich zu sein, seit dem die Mullahs die Macht an sich gerissen haben. Wenn man bedenkt, dass der Iran vorher von Mohammed Mossadegh friedlich regiert wurde. Er war dem Westen ein Dorn im Auge, weil er für den Iran 50% der Gewinne aus dem Öl-Geschäft haben wollte. Die Anglo-Iranian Oil Company weigerte sich die Gewinne zu gleichen Teilen zu teilen worauf Mossadegh die Erdölgeschäfte verstaatlichte. Das hat dem Westen so wenig in den Kram gepasst, dass die Operation Ajax gestartet wurde und mit Hilfe von unter anderem Ajatollah Chomenie Mossadegh gestürzt und der brutale Diktator wieder sein Amt übernahm. Als dann ausgelöst durch die brutalen Vergeltungsaktionen des Schah Chomeni himself eine (fast gänzlich) gewaltfreie Revolution den Schah stürzte und wie Mossadegh das Öl-Geschäft wieder verstaatlichte, war das Maß voll und der Westen fand wieder einen brutalen Diktator in der Region (Saddam Husseyin) den man dazu animierte den Iran zu überfallen. Das Problem an der ganzen Sache war, dass sich der Iran zur Wehr setzte und der vom Westen unterstützte Saddam Husseyin frieden mit dem Iran schließen muste. Saddam Hussin wiederum wurde für den Westen ja erst zum Bösen als er die nächste Diktatur (Kuwait) überfiel. Soviel dazu wie entschieden wird welches Land gefährlich ist und welches nicht.

    <>

    Haben Ihnen das die Islamos verraten, oder vertrauen Sie auf die Geheimdienstberichte nach denen der Irak die chemische wie auch die nukleare Bombe besaß oder zumindest kurz davor war sie fertig zu stellen? Im übrigen wurden diese Massenvernichtungswaffen im Irak nicht gefunden und wir wissen heute alle dass es gelogen war.

    <>

    Der Iran würde es gar nicht bis nach Israel schaffen. Spätestens seit dem Golfkrieg hat Israel die Modernste Luftabwehr die man für Geld kaufen kann. Davon abgesehen ist jedem Staat auf der Welt bewußt, dass durch einen Angriff auf Israel eine entsprechende Reaktion aus dem Westen erfolgen würde.

    <>

    Es ist sehr einfach wenn man bedenkt, dass die USA selber gegen den Atomwaffensperrvertrag verstieß und Israel mit nuklearen Sprengköpfen ausstattete. Davon abgesehen ist wohl bekannt, dass die USA den Bodygard Israels spielen, und mit denen legt man sich echt nicht an…

    <>

    Sagen Sie mal- gehts noch?? Sie befürworten allen ernstes die kollektive Auslöschung der islamischen Welt wenn auch nur ein islamisches Land Israel angreift?

    <>

    Die vielen U-Boote und Atomsprengköpfe dienen Israel als Druckmittel um seinen Willen dem Nahen Osten aufzudrücken. Diese U-Boote sind schon allein durch die Stealth-Technologie eine Erstschlagswaffe. Mich würde es nicht wundern, wenn Israel in den nächsten Jahren einen nuklearen Angriff auf den Iran starten würde.

    • 6. Juni 2012 um 23:03 Uhr
    • Kara Murat
  92. 92.

    @Kara Murat:

    Davon abgesehen ist jedem Staat auf der Welt bewußt, dass durch einen Angriff auf Israel eine entsprechende Reaktion aus dem Westen erfolgen würde.

    Im Moment wäre das sicher so. Aber ich kann gut verstehen, dass Israel auch für den Tag gewappnet sein will, an dem die US-Streitkräfte damit beschäftigt sind, im Pazifik gegenüber China mit dem Säbel zu rasseln (oder sogar tatsächlich Krieg zu führen) und deshalb keine Zeit haben, sich um irgendwelche Zwistigkeiten im Nahen Osten zu kümmern. Auf Europa oder einzelne europäische Staaten als Schutzmacht sollte man sich sowieso nicht verlassen.

    Komischer weise war dem Westen nur der Schah, der ein übler Diktator und Massenmörder war angenehm. Und der Iran scheint für den Westen erst gefährlich zu sein, seit dem die Mullahs die Macht an sich gerissen haben.

    Daran sieht man doch, dass der Westen (incl. Israel) kein Interesse hat, den Iran irgendwie „auszulöschen“. Das einzige Ziel ist, ihm eine freundlichere Regierung zu verpassen. Im Gegensatz dazu hasst das Mullah-Regime Israel als Staat, nicht bloß die Netanyahu-Regierung.

    Die vielen U-Boote und Atomsprengköpfe dienen Israel als Druckmittel um seinen Willen dem Nahen Osten aufzudrücken.
    Blödsinn; Israel strebt (im Gegensatz zu Türkei, Iran und Saudi-Arabien) keine Rolle als lokaler Hegemon an. Dass die arabischen Staaten den Judenstaat niemals als Schutz- und Führungsmacht akzeptieren werden, dürfte jedem Israeli klar sein; alles, was die Atomwaffen „erzwingen“, ist widerwillig friedliches Verhalten der Nachbarn.

    • 6. Juni 2012 um 23:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  93. 93.

    Das es keinen Frieden im Nahen Osten gibt, ist vorallem den Palestinensern, bzw den Arabern der Region anzulasten. Mehrmals hatten sie die Chance zu Frieden und sie haben sich verweigert. Denn ihr Ziel ist nicht Frieden mit Israel, sondern die Vernichtung Isreals.
    Und in mehreren Kriegen haben sie das bereits versucht umzusetzen. Die Palästinenserfreunde in diesem Blog sollten sich mal bewusst machen auf welcher Seite sie eigentlich stehen. Dieses Video hilft dabei ungemein. http://www.youtube.com/watch?v=ByMufgpcdnI

    • 7. Juni 2012 um 00:49 Uhr
    • Bellfruta87
  94. 94.

    @Kara Murat

    Das Szenario ist folgendes, in Israel geht eine Bombe hoch und Iran und Co. zucken mit den Schultern und streiten jede Verantwortung ab.

    Genau wie der Iran das heute schon tut, bei seiner weltweiten Terrorunterstützung.

    >Sie befürworten allen ernstes die kollektive Auslöschung der islamischen Welt wenn auch nur ein islamisches Land Israel angreift?

    Was ich befürworte oder nicht ist unwichtig, ich kläre sie hier nur über die Vergeltungsstrategie der Israelis auf. Jetzt dürfte ihnen auch klar sein, warum Israel die Vergeltungsmassnahmen nicht in fremde Hände legen kann.

    • 7. Juni 2012 um 01:17 Uhr
    • PBUH
  95. 95.

    „Im Moment wäre das sicher so. Aber ich kann gut verstehen, dass Israel auch für den Tag gewappnet sein will, an dem die US-Streitkräfte damit beschäftigt sind, im Pazifik gegenüber China mit dem Säbel zu rasseln (oder sogar tatsächlich Krieg zu führen) und deshalb keine Zeit haben, sich um irgendwelche Zwistigkeiten im Nahen Osten zu kümmern. Auf Europa oder einzelne europäische Staaten als Schutzmacht sollte man sich sowieso nicht verlassen.“

    Ich glaube kaum, dass die USA mit China Säbelrasseln oder Krieg spielen würde. China ist eine Atommacht mit Interkontinentalraketen. Aber China hat auch nix mit der Sicherheit Israels zu tun. Genügend westliches Militär befindet sich in der Region, und Sie und ich wissen, dass westliches Militär ständig zur Sicherheit Israels bereitstehen wird. Um Iran bei einem evtl. atomaren Angriff auf Israel zu bestrafen bedarf es keiner Atomwaffen in den Händen Israels. Innerhalb von Stunden würden amerikanische, mit Nuklearsprengköpfen bestückte Raketen auf den Iran regnen. Dies ist auch dem Iran bewusst. Daher war und ist es ein Fehler, Israel die Möglichkeit eines Atomschlages zu geben. Ich bin überzeugt, dass Israel dies als Druckmittel einsetzen würde, und auch bei einem Erstschlag diese Einsetzen würde.

    „Daran sieht man doch, dass der Westen (incl. Israel) kein Interesse hat, den Iran irgendwie “auszulöschen”. Das einzige Ziel ist, ihm eine freundlichere Regierung zu verpassen. Im Gegensatz dazu hasst das Mullah-Regime Israel als Staat, nicht bloß die Netanyahu-Regierung.“

    Sollen sich die Staaten im nahen Osten jetzt darüber freuen oder was? Damit die Staaten im nahen Osten den Vorstellungen des Westens und Israels entsprechen müssen Mio. Menschen sterben? Sie haben ein wirklich einfach gestricktes Weltbild und Wertevorstellungen. Davon mal abgesehen hasst der Iran nicht den oder einen israelischen Staat, sondern das Unrecht an den Palästinensern durch die Gründung des Staates Israel in Palästina.

    „Blödsinn; Israel strebt (im Gegensatz zu Türkei, Iran und Saudi-Arabien) keine Rolle als lokaler Hegemon an. Dass die arabischen Staaten den Judenstaat niemals als Schutz- und Führungsmacht akzeptieren werden, dürfte jedem Israeli klar sein; alles, was die Atomwaffen “erzwingen”, ist widerwillig friedliches Verhalten der Nachbarn.“

    Israel strebt die stätige Vergrößerung seines Territoriums an. Schauen Sie sich mal allein die Entwicklung in Palästina von 1946 bis heute an: http://www.nrhz.de/flyer/media/12179/Palaestina.JPG

    Israel expandiert geographisch. Auch die demographischen Verhältnisse in Palästina verändert Israel mit Vertreibung, fortschreitenden Siedlungsbau, Enteignung usw. Die Vertriebenen wie auch die Enteigneten werden nicht entschädigt und haben kein Rückkehrrecht. In seiner Aggressivität ist Israel nicht mal davor geschreckt ein Gebäude der vereinten Nationen und Reporter anzugreifen. Israel setzt chemische Waffen bei seinen Bestrafungsaktionen ein, benutzt die Palästinenser als menschliche Schutzschilde, was nach der Genfer Konvention verboten ist. Die Liste der Verfehlungen gegenüber den Arabern in der Region ist so groß und so lang, da darf sich Israel nicht darüber wundern, wenn die Araber dem Staate Israel positiv eingestellt sind.

    • 7. Juni 2012 um 01:29 Uhr
    • Kara Murat
  96. 96.

    > Denn ihr Ziel ist nicht Frieden mit Israel,

    Das stimmt allerdings. „Frieden“ mit Israel könnten sie auch durch Unterwerfung haben. Genau so wenig ist beispielsweise das Ziel der Oppositionsbewegung im Iran „Frieden“ mit der dortigen Theokratie. Vielmehr ist das Ziel die Freiheit. Wie der israelische Journalist Noam Sheizaf es ausdrückt:
    „A Palestinian man my age has not been free for a single day in his life“, denn sein Leben wurde von Geburt an in jedem Aspekt von einem israelischen Besatzungsregime kontrolliert, in dem er keine Rechte und keine Mitsprache hat und vor dem es kein Entrinnen gibt. „Frieden“ wäre es nach der Interpretation bestimmter Israelapologeten nun, wenn sich die Palästinenser widerspruchslos in ihre dauerhafte Entrechtung und Entmündigung fügen würden.
    Auf diese Art von Frieden kann jeder geistig gesunde Mensch verzichten. Mit einer totalitären Besatzungsmacht will niemand Frieden. Die will man einfach nur los sein.

    • 7. Juni 2012 um 01:34 Uhr
    • TobyR
  97. 97.

    „Das Szenario ist folgendes, in Israel geht eine Bombe hoch und Iran und Co. zucken mit den Schultern und streiten jede Verantwortung ab. Genau wie der Iran das heute schon tut, bei seiner weltweiten Terrorunterstützung.“

    Wussten Sie, dass die PJAK (kurdische Terrororganisation“ wie auch die PKK mit Waffen und Ausbildung unterstützt? Bei deren Angriffen zuckt Israel auch nur mit den Schultern.

    „Was ich befürworte oder nicht ist unwichtig, ich kläre sie hier nur über die Vergeltungsstrategie der Israelis auf. Jetzt dürfte ihnen auch klar sein, warum Israel die Vergeltungsmassnahmen nicht in fremde Hände legen kann.“

    Es ist wichtig was Sie befürworten. Denn wer so denkt, und es als logisch sieht die gesamte islamische Welt mit Nuklearwaffen kollektiv für den Angriff von einem einzigen islamischen Land zu bestrafen, der ist nicht mehr ganz richtig im Kopf. Und wenn einem schon bewusst ist, dass Israel eine solche Strategie verfolgt, oder in Erwägung zieht, dann ist es äußerst verwerflich, so einen Staat die Möglichkeit für die Umsetzung eines globalen Genozides zu bieten. Dann sollten am besten alle islamischen Länder ebenfalls Atomwaffen besitzen, damit in diesem Fall die gesamte westliche Welt gleich mit in die Vernichtung nehmen kann?
    Das kann es nicht sein…

    • 7. Juni 2012 um 01:40 Uhr
    • Kara Murat
  98. 98.

    Ich denke es ist eine Gefährliche Illusion zu glauben das Atomwaffen ein reines Abschreckungsmittel sein. Schon der sechstagekrieg hat deutlich gezeigt, das Israel potenzielle Bedrohungen gerne durch massive Preventivschläge zuvor kommt. Was wäre denn wenn Herr Netanjahu sich irgendwann dazu entschließen sollte, dem Iranischen Atomprogramm durch einen eigenen Nuklearen erstschlag zuvor zu kommen? Sollte dies unter einsatz der an Israel gelieferten U-Boote zustande kommen, würde das Blut hunderttausender zu erwartender ziviler Opfer auf Iranischer seite, auch an unseren Händen kleben. Wäre das dann auch Deutsche Staatsräson?

    • 7. Juni 2012 um 02:06 Uhr
    • Gugelhupf
  99. 99.

    Ich glaube kaum, dass die USA mit China Säbelrasseln oder Krieg spielen würde. China ist eine Atommacht mit Interkontinentalraketen.

    Die USA sind auch eine Atommacht. Deshalb wird auch keines dieser beiden Länder das Kernland des anderen angreifen. Was allerdings sehr wohl passieren kann, ist, dass Staaten wie Vietnam, Indonesien oder die Philippinen von Marionettenregierungen der einen Seite (A) regiert werden – und die andere Seite (B) dann einen solchen Staat angreift, um eine eigene Marionettenregierung zu installieren, gerade eben im Wissen, dass A keinen Krieg mit einer Atommacht riskieren wird. Am einfachsten verhindert man das, indem man eigene Truppen zum Schutz dieser Marionettenregierungen stationiert. Die USA haben gerade ihre ständige Präsenz im Pazifik aufgestockt, offenbar rechnen sie damit, China von militärischen Abenteuern abhalten zu müssen.

    Sie und ich wissen, dass westliches Militär ständig zur Sicherheit Israels bereitstehen wird

    Wissen wir das? Lese ich andere Beiträge in diesem Thread und anderswo, dann scheint es mir eher, als sei Deutschland das einzige europäische Land, das noch hinter Israel steht, und auch hier nur gegen den erklärten Willen des deutschen Volkes, weil die Regierung sich mit der Auschwitzkeule erpressen lasse. An Israels Stelle würde ich mich nicht darauf verlassen.

    Um Iran bei einem evtl. atomaren Angriff auf Israel zu bestrafen bedarf es keiner Atomwaffen in den Händen Israels. Innerhalb von Stunden würden amerikanische, mit Nuklearsprengköpfen bestückte Raketen auf den Iran regnen. Dies ist auch dem Iran bewusst.

    Mal ganz dumm gefragt: Warum sollte Amerika das tun? Inwiefern dient es amerikanischen Interessen, den Iran in eine nukleare Wüste zu verwandeln? Wieviel ideologische Israelfreundschaft will man Amerika unterstellen – und wieviel knallharten Realismus? Wenn der Iran gleichzeitig den USA die Hand reichen würde, als neuer Freund in der Region, der im Gegensatz zum Judenstaat von den arabischen Staaten auch als Freund akzeptiert würde, und deshalb als Vertreter der US-Macht im Nahen Osten walten könnte… bedenken Sie: Die USA haben sich schon die absonderlichsten und abscheulichsten Figuren als Verbündete ausgesucht. Einziges Kriterium: Ist pro-USA.

    Sollen sich die Staaten im nahen Osten jetzt darüber freuen oder was? Damit die Staaten im nahen Osten den Vorstellungen des Westens und Israels entsprechen müssen Mio. Menschen sterben? Sie haben ein wirklich einfach gestricktes Weltbild und Wertevorstellungen.

    Das ist Realpolitik. Kein Staat ist wirklich unabhängig; die kleinen müssen sich nach den Wünschen einer Großmacht ausrichten, um von dieser gegen andere Großmächte beschützt zu werden (im Fall Deutschlands sind das die USA), die großen müssen Zugeständnisse an ihre Vasallen machen, um sie nicht zu verlieren. Ja, es ist tragisch, dass Millionen sterben müssen, weil ihre Regierungen die Kunst nicht beherrschen, sich die richtigen Freunde auszusuchen.

    Davon mal abgesehen hasst der Iran nicht den oder einen israelischen Staat, sondern das Unrecht an den Palästinensern durch die Gründung des Staates Israel in Palästina.

    Diese Gründung liegt in der Vergangenheit und liefert somit keinen Grund für Hass in der Gegenwart. Es sei denn, man hasst eben nicht nur die Gründung, sondern auch die fortgesetzte Existenz Israels „in Palästina“. Woraus die logische Konsequenz die Vernichtung Israels wäre (Israel woanders weiterexistieren zu lassen, also eine ganze Nation einfach so „umzusiedeln“, wäre stalinistischer Größenwahn und in der heutigen Welt wohl nicht mehr machbar).

    Zum Vergleich: Israel möchte die nukleare Kapazität Irans sowie eventuell Irans Regierung entfernen. Der Iran möchte Israel entfernen. Beides zeugt nicht von Respekt vor der Freiheit des Nachbars – aber die Bedrohung für Israel ist ungleich größer.

    Israel strebt die stätige Vergrößerung seines Territoriums an. Schauen Sie sich mal allein die Entwicklung in Palästina von 1946 bis heute an: http://www.nrhz.de/flyer/media/12179/Palaestina.JPG
    Israel strebt die Annexion ganz bestimmter Gebiete an (die Karte gibt auch einen guten Hinweis darauf, welche das sind) – aber sicher nicht die „stetige Vergrößerung“, bis es irgendwann die ganze Welt beherrscht. Das überläßt man anderen Staaten.

    Es ging mir aber um etwas anderes: Israel strebt in den Beziehungen mit seinen Nachbarn danach, dass diese Israel in Frieden leben lassen. Mehr nicht. Israel strebt nicht danach, seine Nachbarn zu israelischen Klientelstaaten zu machen, so wie die Sowjetunion damals mit den Ostblockstaaten oder die USA mit Lateinamerika, nur etwas kleiner. Erstens, weil die arabischen Staaten ihre Vorurteile gegenüber dem Judenstaat wohl kaum von heute auf morgen aufgeben werden, zweitens, weil Israel schlicht zu klein ist, um auch noch für andere Staaten Schutzmacht spielen zu können. Anders die Türkei, der Iran und Saudi-Arabien. Drum mischen die drei (neben Russland) in Syrien ja auch munter mit – der Iran und Russland möchten Schutzmacht Syriens bleiben, die Türkei und SA möchten es werden. Israel hält sich raus, denn alles, was Israel von Syrien erwartet, ist ein Nachbar, der den Verlust der Golanhöhen akzeptiert und fortan friedlich neben Israel her existiert.

    Israel setzt chemische Waffen bei seinen Bestrafungsaktionen ein, benutzt die Palästinenser als menschliche Schutzschilde

    Ich glaube, Sie verwechseln Israel da mit Saddam und der Hamas.

    • 7. Juni 2012 um 03:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  100. 100.

    Faktisch ist es für Israel mit diesen U-Booten dann wohl auch möglich jedes Land der Welt zu bedrohen. Auch Deutschland. Angesichts der aggressiven Politik dieses Landes halte ich das nicht für weit hergeholt.

    • 7. Juni 2012 um 08:10 Uhr
    • Peter Schwarz
  101. 101.

    @bellfrutta

    #87: Was würde ich machen? Vermutlich würde ich mich mit Albert hinsetzen, büffeln grübeln büffeln grübeln büffeln und eine Zeitmaschine erfinden. Damit würde ich in die Zukunft reisen, Ihre Schulzeit in etwa und Ihrem Lehrer vorschlagen statt Ringelreien Ihnen einmal lieber geschichtliche Zusammenhänge erläutern. Was Sie hier von sich geben ist lächerlich, widerspricht jeglicher historischer Forschung der jüngeren Vergangenheit.
    Wenn Sie Deutschland gerne die Alleinschuld geben wollen dann gerne. Sie meinen ernsthaft für den 2. Weltkrieg gibt es nur Deutschland als schuldigen? Und gerne dürfen Sie mit diesem eingeschränkten Weltbild ohne existierende komplexe politische Zusammenhänge weiterleben. Das waren übrigens 45 auch die ersten die vor Freude strahlend ins größte Massaker seit Menschengedenken gelaufen sind.

    #93: Das kann doch jetzt nicht Ihr Ernst sein. Aus welcher Perspektive wollen Sie denn das beurteilen? Vermutlich generieren Sie Ihre Bildung nur aus Massenmedien und halten sich sonst jeder halbwegs vernünftigen Quelle fern. Vermutlich wissen Sie wie es ist als Palästinenser da unten lebt. Im eigenen Land ohne vernünftige Bildung, medizinische Versorgung oder gar auch nur einen winzigen Funken Hoffnung auf eine bessere Zukunft…und natürlich haben die Muslime sich das unten nur selbst zuzuschreiben.

    @Zagreus
    #44:

    Sie heißen ernsthaft den Tod tausender Unschuldiger Menschen gut? Bei einem Land was faktisch schon verloren hat? Sie heißen dann sicher auch den Einsatz der Atombombe gut um Japan zu stoppen?! Gibt es sowas wirklich?! Lassen Sie mich raten, Krieg kennen Sie nur von der Couch aus, ausm Fernsehen und gaaaaaaaaaaaaaanz weit weg?

    Zusammenfassend:
    Es beschämt mich das es im Lande der Dichter und Denker wirklich noch immer solche Meinungen existieren…das diese hier anscheinend in der Überhand sind und sogar medial forciert werden macht mich nachdenklich…ich bin sprachlos. Keiner wünscht sich Krieg außer der Rüstungswirtschaft und den sog. Eliten und das sind auch immer die einzigen Gewinner. Und sollten Sie weder zu der einen noch der anderen Ecke gehören so wundert es mich umsomehr das hier so einfach der Massenmord an tausenden Menschen gutgeheißen wird. Die Gründe dafür sind egal! Das Dritte Reich hatte auch seine Gründe für den millionenfachen Mord an meinen Vorfahren…heute wissen es alle besser. Das wird Ihren Argumenten auch noch geschehen. Ich gehe und schäme mich…

    • 7. Juni 2012 um 09:28 Uhr
    • Horst
  102. 102.

    @ schwarz

    „Faktisch ist es für Israel mit diesen U-Booten dann wohl auch möglich jedes Land der Welt zu bedrohen. Auch Deutschland. Angesichts der aggressiven Politik dieses Landes halte ich das nicht für weit hergeholt.“

    Faktisch gibt dies für jedes land dieser erde, wenn vielleicht auch nicht mit atomaren Sprengsätzen auf raketen – denn jedes land kann von seinen möglichkeiten her faktisch (ob es sinnvoll ist oder nicht und ob ‚man‘ es diesem land zutraut oder nicht, ist dabei nicht die frage) jedes andere land bedrohen.
    Wussten sie eigentlich schon, daß in Deutschland ein paar menschen (exil-iraner) im auftrag des irans ermordet wurden?
    Und halten sie die Todesfatwa gegen den (exil-iranischen) Repper hier in der BRD als eine im grunde bedrohung gesamtdeutschlands – denn es werden ja unsere soveränitätsrechte dabei missachtet?

    Zudem was wollen sie denn sagen? – dass, wenn nun israel die a-bombe hätte 8was es dann wohl seit geraumer zeit bereits hätte), deshlab gerechtigkeitshalber der iran auch sie haben dürfe? oder vielleicht jeder kleine staat oder stamm, der sie halt gerne haben würde? Da israel die a-bombe hat, müssen wir um der großen weltgerechtigkeit willen nun jedem die a-bombe zubilligen?
    Wa wollen sie sagen außer einem allgemeinplatz?

    • 7. Juni 2012 um 09:31 Uhr
    • Zagreus
  103. 103.

    Danke AvZ für die Ausführungen, hätte es ähnlich formuliert. Schon immer wieder erschreckend was teilweise hier für anti-isrealische Propagandakommentare verfasst werden.
    Wobei Linksextremisten und Islamisten Hand in Hand gegen Isreal hetzten.

    • 7. Juni 2012 um 09:34 Uhr
    • Bellfruta87
  104. 104.

    @ Horst

    „Sie heißen ernsthaft den Tod tausender Unschuldiger Menschen gut? Bei einem Land was faktisch schon verloren hat? Sie heißen dann sicher auch den Einsatz der Atombombe gut um Japan zu stoppen?! Gibt es sowas wirklich?!“

    Ja, ich halte das unter bestimmten Umstänen für gut und für gerechtfertigt – wie z. b. gegen NS-Deutschland oder gegen das kaiserliche japan im WKII.

    „Es beschämt mich das es im Lande der Dichter und Denker wirklich noch immer solche Meinungen existieren…“

    Na, dann viel spaß beim Fremdschämen – ich an ihrer stelle würde sofort dieses land verlassen, in dem es solche menschen mit solchen ansichten wie meiner gibt, udn mich in eines der länder begeben, die moralisch auf sicherer seite sind und es menschen mit solchen ansichten wie meiner nicht gibt: wie wäre es mit der türkei oder pakistan?

    • 7. Juni 2012 um 09:35 Uhr
    • Zagreus
  105. 105.

    @ Horst

    „Und sollten Sie weder zu der einen noch der anderen Ecke gehören so wundert es mich umsomehr das hier so einfach der Massenmord an tausenden Menschen gutgeheißen wird. Die Gründe dafür sind egal! Das Dritte Reich hatte auch seine Gründe für den millionenfachen Mord an meinen Vorfahren…heute wissen es alle besser.“

    Ich gehöre weder zur einen noch zur anderen gruppe (die übrigens ebenfalls aus menschen mit eigenen meinungen bestehen).
    Und ja, das dritte reich hatte Gründe, die Juden zu ermorden – und ich lehne diese gründe als rechtfertigungen für diese morde ab und halte eine gewaltsame intervention (hier: krieg mit entsprechenden zahlen an toten und leid) in so einem fall 8aber auch in anderen Fällen) für voll gerechtfertigt.
    Und ich halte sogar einen atombomenabwurf, wie auf japan geschehen, für gerechtfertigtvon den amis, einfach weil damit ein paar weniger ihrer ‚jungs‘ draufgehen mussten (zu kosten all der frauen und kinder in nakasaki und Hiroschima) für den kriegsgewinn, als wenn sie es nicht getan hätten.

    Ja, ich bin der festen Überzeugung das manchmal krieg die letzte lösung – die ultima ratio – eines Konfliktes ist.

    Und nun viel spaß beim gehen und fremdschämen!

    • 7. Juni 2012 um 09:41 Uhr
    • Zagreus
  106. 106.

    Das Raunen und Wispern von römischen Palastsklaven

    Wenn Tiberius das und das bekommt,wird er dafür dort und dort weniger
    das und das machen-so oder ähnlich mutmaßten gebildete,griechische Sklaven über das mögliche Verhalten ihres völlig unberechenbaren Herrn.

    Die zweifellos sehr intelligenten Spekulationen Ihres Artikels lassen an diese Zeit erinnern.

  107. 107.

    @horst – Zweiter Weltkrieg:

    Ich weiß ja nicht, warum Revisionisten immer wieder versuchen, das zu relativieren. Im vollen Einklang mit nahezu allen Historikern der Erde, die sich mit dem Thema beschäftigen – ja, am 2. Weltkrieg hat Deutschland die Alleinschuld.

    Was den atombombenangriff auf Japan angeht: Amerikanische Invasionsszenarien gingen von einem Verlust von bis zu einer Milion amerikanischer Soldaten aus. Und angesichts dessen hätte auch ich die Atombomben eingesetzt. In einem Krieg gibt es häufig nur die Alternative zwischen zwei Uebeln, nicht die zwischen gut und böse.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 09:52 Uhr
    • ThorHa
  108. 108.

    @Horst

    „Wenn Sie Deutschland gerne die Alleinschuld geben wollen dann gerne.“

    Na nun wirds ja spannend. Der Pazifist verteidigt Adolf Hitler, weil der 2. Weltkrieg ja nicht nur die Schuld der Nazis ist. Entweder verwechseln Sie hier den ersten mit dem zweiten Weltkrieg, oder Sie zeigen gerade einfach nur ihr wahres Gesicht, und das ist ein ganz widerliches und hässliches wahres Gesicht.
    Sie haben übrigens meine Frage nicht beantwortet, was ja der Hauptgrund ist für Ihr Abdriften in die Schuldfrage und der damit verbunden Geschichtsumschreibung.
    Ich hätte aber trotzdem gerne eine Antwort. Ich will einfach von einem angeblichen Pazifisten hören wie er sagt: Ein Präventivkrieg gegen Nazideutschland 1941 wäre falsch gewesen, ich als Pazifist lehne mehr als alles andere Präventivkriege ab, da sind mir 50 mio Tote durch den Zweiten Weltkrieg lieber. Dabei würde nämlich der wahre Menschhass ihres abwegigen Weltbildes hervorkommen.
    Geben Sie eine Antwort! Aber wenn man das Ende Ihres Kommentar richtig versteht, dann werden Sie keine Antwort mehr geben, denn Sie laufen nun davon, wie Sie generell davon laufen, normalerweise vorallem vor der Realität.

    • 7. Juni 2012 um 09:58 Uhr
    • Bellfruta87
  109. 109.

    @ ThorHa

    „Im vollen Einklang mit nahezu allen Historikern der Erde, die sich mit dem Thema beschäftigen – ja, am 2. Weltkrieg hat Deutschland die Alleinschuld.“

    Lassen sie besser mal die historiker außen vor – denn die allein-schuld-these ist nicht haltbar (wegen versaills und wie sich langsam herausstellt, wohl auch wegen GB nicht, dass um sein empire angst hatte, wenn das Patt auf dem kontinent (europa) verloren geht). Sprechen wir besser und auch historisch haltbarer von der Hauptschuld Deutschlands am krieg.
    (Und die allierten sind auch nicht wegen der verbrechen der nazis an den Juden in den krieg gezogen – das war kein ‚moralicher krieg‘)

    „In einem Krieg gibt es häufig nur die Alternative zwischen zwei Uebeln, nicht die zwischen gut und böse.“
    Auf den punkt gebracht!
    Hinzu kommt: wer sich nicht wehren kann, wird allzuleicht opfer – manchmal ist einfach die tatsache, dass ein gewaltsames vorgehen zu hohe Kosten verursacht (aufgrund der befürchteten Wehrhaftigkeit des Kontrhenden), schon ein ausreichender grund dafür, dass es friedlich zugeht und (weiter-)verhandelt wird.

    • 7. Juni 2012 um 10:01 Uhr
    • Zagreus
  110. 110.

    Grr… Präventivkrieg 1941 wär ein bisschen spät gewesen, 1936 passt besser.

    • 7. Juni 2012 um 10:03 Uhr
    • Bellfruta87
  111. 111.

    @ Bellfruta

    „Präventivkrieg 1941 wär ein bisschen spät gewesen“
    – etwas leicht 😀

    • 7. Juni 2012 um 10:08 Uhr
    • Zagreus
  112. 112.

    @horst

    die gedanken sind ein vernünftiger ansatz aber die geschichte lehrt uns das dieser ansatz frommes wunschdenken ist. ich würde es mir ebenfalls wünschen aber ich wünsche mir auch einen lottogewinn…zweiteres ist wahrscheinlicher.

    @thorsten haupts:

    dann kennen sie vermutlich nur guido knopp und seine geschichchen. aus welchem grund haben denn die alliierten z.b. das aufrüsten deutschlands welches entgegen dem versailler vertrag stand geduldet und nichts unternommen als politische lösungen noch greifbar waren? natürlich wird deutschland als verlierer die alleinige schuld eingeräumt, das ist verständlich aber ich denke heute sind wir so weit das wir in unserer betrachtung die gesamten zusammenhänge außen vor lassen, das ist so nicht richtig. eine deutsche schuld werde ich nie bestreiten, eine deutsche alleinschuld ist aber geschichtlich gelinde gesagt geschichtliche grundschulbildung.

    hier mal zwei zitate zum nachdenken für sie:

    „Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Krieg gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg eigentlich nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war.“
    VON US-AUßENMINISTER BAKER, 1992 (vgl. DER SPIEGEL, 13, 1992)

    „Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst.“
    VON GENERALMAJOR J.F.C. FULLER, HISTORIKER, ENGLAND (vgl. DER ZWEITE WELTKRIEG, WIEN 1950)

    • 7. Juni 2012 um 10:14 Uhr
    • Thorben Benda
  113. 113.

    @108: Mit einem Schmunzeln im Gesicht habe ich Ihre Debatte mit unserem Pazifisten Horst beobachtet…schade das er kneift. Aber wenn sie Ihm hier unterstellen er würde Hitler unterstützen dann ist das aus meiner Sicht eine nicht haltbare Beleidigung. Es sollten sich Fakten (außer haltlosen verallgemeinernden Anschuldigungen und einer rhetorischen Frage die Vorkriegszeit betreffend kam von Ihnen nicht viel) finden lassen die Ihre Position untermauern und keine Beleidigungen. Damit untergraben Sie sich nur selbst, was schade ist denn ich fand es bis jetzt ganz belustigend =) Also kommen Sie, strengen Sie sich an. Wenn Sie recht haben dann dürfte er ja argumentatorisch nicht so schwer zu schlagen sein. Sie schaffen das ich drücke Ihnen die Daumen.

    • 7. Juni 2012 um 10:29 Uhr
    • Christian Höhn
  114. 114.

    @thorben Benda:

    Die Zitate stammen nicht zufällig von einer Holocaustleugner- und Adolf-Reinwasch-Site? Letztlich aber auch Wurscht. Deutschland hat – nachweislich – sich gewaltsam und vertragwidrig die Tschechei einverleibt, Polen angegriffen, Dänemark angegriffen, Norwegen angegriffen, die Italiener in ihrem Angriffskrieg gegen Griechenland unterstützt,Jugoslawien angegriffen, die Sowjetunion mit dem Ziel eines Vernichtungskrieges angegriffen. Ohne diese Aktionen hätte es keinen Zweiten Weltkrieg gegeben. Mehr muss man nicht wissen.

    In meiner historischen Bibliothek gibts keinen Knopp. Sie kennen seltsame Leute.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 11:08 Uhr
    • ThorHa
  115. 115.

    @ThorHa:

    nein stammen sie nicht und das war auch keineswegs meine intention wie sie mir zumindest rhetorisch in Ihrer ersten frage unterstellen. ich habe auch nicht die schuld deutschlands am zweiten weltkrieg geleugnet welche ich ebenfalls voll anerkenne. aber eine alleinschuld deutschlands halte ich für nicht gegeben und kein seriöser historiker würde sich zu dieser aussage hinreißen lassen. warum betrachten sie das so eingeschränkt und differenzieren nicht?

    ich bezweifle das sie diesen herrn knopp nicht kennen =) aber Sie haben vollkommen recht, ich bin da wohl ein wenig übers ziel hinausgeschossen sie auf seine sicht auf die geschichte zu beschränken. dafür entschuldigung.

    • 7. Juni 2012 um 11:33 Uhr
    • Thorben Benda
  116. 116.

    „Die Zitate stammen nicht zufällig von einer Holocaustleugner- und Adolf-Reinwasch-Site?“

    Eigenzitat-Nachtrag: Sie stammen natürlich daher. Holocaustleugner, NPD – das übliche rechtsextreme Zitirkarussel. Ein paar Zitate von der ersten gefundenen Website gefällig? Gerne:

    Deutsche Geschichte – gefälscht, verbogen, geglaubt!
    US-Republikaner: Holocaust ist die schwärzeste Lüge der Geschichte
    Fulford: Stauffenberg-Anschlag auf Hitler ein Täuschungsmanöver
    Wir befinden uns bereits im Kriegszustand
    Angela Merkel – eine CIA-Agentin?
    Hitler spricht zu Frauen 1936 — Historische Reden
    Das Friedensangebot der deutschen Soldaten — Conrebbi
    Ist die gesamte Geschichtschreibung vor 1500 gefälscht??

    http://www.politaia.org/geschichte-hidden-history/zitate-zu-beiden-weltkriegen-und-zum-dritten-reich/

    Was die „Revisionisten“, Holocaustleugner und Adolf-Ehrenretter für ene Quelle halten …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 11:39 Uhr
    • ThorHa
  117. 117.

    @Thorben Benda:

    „aber eine alleinschuld deutschlands halte ich für nicht gegeben und kein seriöser historiker würde sich zu dieser aussage hinreißen lassen.“

    Wenn Alleinschuld heisst, abzustreiten, dass es Einflüsse gab, die für die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges eine wichtige Rolle spielten (wie den unsäglichen Versailler Vertrag), nein, dann war Deutschland nicht alleine schuld.

    Deutschland war aber ebenso „alleine“ schuld, wie der Mörder aus schlechten sozialen Verhältnissen, der den Entschkuss zum Mord nichtsdestotrotz eigenverantwortlich gefällt und umgesetzt hat. Und es war „alleine“ schuld, weil es ohne Deutschlands Bruch des Münchner Vertrages und den später erfolgenden Einmarsch in Polen einen Zweiten Weltkrieg sicher nicht gegeben hätte. Mir reicht das für eine zuspitzende Vereinfachung.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 11:46 Uhr
    • ThorHa
  118. 118.

    @ PBUH

    > Daran sieht man doch, dass der Westen (incl. Israel) kein Interesse
    > hat, den Iran irgendwie “auszulöschen”. Das einzige Ziel ist, ihm
    > eine
    > freundlichere Regierung zu verpassen. Im Gegensatz dazu hasst das
    > Mullah-Regime Israel als Staat, nicht bloß die Netanyahu-Regierung.

    Falsch. Neue Regierungen gibt es im Iran regelmäßig. Was sie Israel unterstellen – ohne Beleg – ist, die iranische *Staatsform* ändern zu wollen. „Regime Change“ nennt man das heutzutage in bestimmten Kreisen. Nichts anderes hat auch Ahmadinejad in Bezug auf Israel gefordert, unter Bezug auf Khomeini: Das „Regime, das Jerusalem besetzt hält“ soll verschwinden. Nichts von „Auslöschung Israels“, wie das gerne mal fehlübesetzt wurde.

    > Die beste Methode um dieses Ziel zu erreichen ist das Zünden einer > Atombombe, mitten in Israel.
    Wieder falsch. Eines der wichtigsten Interessen im Palästinakonflikt für die „Islamos“, wie sie so schön sagen, sind die heiligen Stätten, insbesondere die Al-Aqsa-Moschee in Jerusalem. Kein islamisches Land wird jemals einen Angriff mit Massenvernichtungswaffen starten, bei dem auch nur die geringste Gefahr besteht, dass diese in Mitleidenschaft gezogen wird – abgesehen davon, dass Kollateralmassenmord an Moslems bei selbigen auch nicht so angesagt ist.

    Im Übrigen hat der Iran die arabische Friedensinitiative von 2002 unterstützt, die im Gegenzug für einen Palästinenserstaat innerhalb der Grenzen von 1967 und einer „gerechten Regelung“ für die palästinensischen Flüchtlinge – explizit nicht die Einbürgerung sämtlicher Flüchtlinge in Israel – die Anerkennung des Staates Israel samt wirtschaftlicher und diplomatischer Beziehungen avisiert hat. Auf die israelische Antwort warten die arabischen Staaten noch heute.

    > Was ich befürworte oder nicht ist unwichtig, ich kläre sie hier nur > über die Vergeltungsstrategie der Israelis auf.
    Ach tatsächlich? Sind Sie ein neuer Mordechai Vanunu, dass Sie die Strategie der israelischen Regierung für ihre noch nicht mal anerkannten Nuklearwaffen hier publik machen? Haben Sie die aus einem Tresor der israelischen Regierung geklaut?
    Oder haben Sie sich das doch eher einfach mal aus den Fingern gesaugt?
    Tatsache Nummer 1: Keine offizielle israelische Stelle hat sich jemals zu Israels Nuklearstrategie oder seinen Nuklearwaffen überhaupt geäußert.
    Tatsache Nummer 2: Bei der einzigen Gelegenheit, bei der Israel jemals nach Erkenntnissen westlicher Geheimdienste seine Nuklearwaffen einsatzbereit gemacht hat, nämlich während des Yom-Kippur-Krieges, sah die Strategie offensichtlich anders aus, nämlich so, wie man das erwarten würde: Einsatz gegen taktische, eventuell auch strategische Ziele im Angreiferland Ägypten. Und auch das war vermutlich nur Bluff, um die USA zu zügigen konventionellen Waffenlieferungen zu veranlassen, die den Kollaps der israelischen Streitkräfte verhindert haben. Diese Episode macht übrigens noch etwas offensichtlich: Die Abschreckung, die mit den Waffen angeblich erreicht werden sollte, hat nicht funktioniert.

    • 7. Juni 2012 um 11:50 Uhr
    • TobyR
  119. 119.

    @ Thor & Thor
    Was hat diese Diskussion hier eigentlich zu suchen?

    • 7. Juni 2012 um 11:52 Uhr
    • TobyR
  120. 120.

    @ ThorHa

    „Wenn Alleinschuld heisst, abzustreiten, dass es Einflüsse gab, die für die Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges eine wichtige Rolle spielten (wie den unsäglichen Versailler Vertrag), nein, dann war Deutschland nicht alleine schuld.

    Deutschland war aber ebenso “alleine” schuld, wie der Mörder aus schlechten sozialen Verhältnissen, der den Entschkuss zum Mord nichtsdestotrotz eigenverantwortlich gefällt und umgesetzt hat“

    Darauf kann man sich meiner Meinung nach gut einigen.
    Ich persönlich halte dabei den begriff ‚alleinschuld‘ für irreführend, weil allzuoft dabei das ja auhc von ihnen monierte verständnis von ‚alleinschuld‘ verstanden wird.
    Den Begriff ‚Hauptschuld‘ halte ich da für passenter – wobei ich nicht die , wie sie ja ebenfalls bereits treffend erläutert haben, ursache und entschluss zum krieg, der von NS-Deutschland in Form von vertragsbrüchen und Überfällen sich zeigte, einschränken oder relativieren möchte. Mir geht es einfach nur darum, dass man die Vorgeschichte als auch die äußeren Umstände mit einbezieht, wobei ich weniger an irgendeinem ‚Schuld-konzept‘ interessiert bin, sondern mehr am verständis der zusammenhänge und entstehungsgeschichte interessiert bin – und zwar weniger bzgl. des krieges selbst als vielmehr der propaganda und der Ideologie wie in gestalt des Antisemitismus, der dann im Holocaust mündete.

    • 7. Juni 2012 um 11:55 Uhr
    • Zagreus
  121. 121.

    @116: ich habe versucht mit ihnen zu diskutieren. sie werden beleidigend und stellen mich mit holocaustleugnern und ewiggestrigen auf eine stufe. was meinen fauxpas angeht habe ich mich ihnen ggü entsprechend verhalten aber sie beleidigen weiter. wenn es ihre diskussionskultur ist den gegenpart mit beleidigungen in eine ecke zu manövrieren in welche er nicht gehört nur um den eigenen standpunkt zu verbessern sollten sie lieber in die politik gehen =) das scheint hier im forum aber nicht nur ihnen so zu gehen.

    • 7. Juni 2012 um 12:10 Uhr
    • Thorben Benda
  122. 122.

    @ benda

    ohne mich in ihre auseinanersetzung mit Haupts einmischen zu wollen ein kleiner tipp:
    es ist besser, wenn sie immer mit @ einen namen (oder erkennbare abkürzung) dafür angeben, wenn sie direkt auf den beitrag von jemanden eingehen – denn abundzu kommt es einmal schon vor, dass Lau (oft aus nachvollzihebaren gründen) einen Post löscht – und dann ist teilweise der Bezug nicht mehr richtig zu erkennen, da die nummerierung durcheinandergeraden ist.

    • 7. Juni 2012 um 12:16 Uhr
    • Zagreus
  123. 123.

    @ Zagreus / 122

    vielen dank für ihren tip, wird beherzigt :)

    • 7. Juni 2012 um 12:19 Uhr
    • Thorben Benda
  124. 124.

    @ benda

    gerne doch!

    • 7. Juni 2012 um 12:28 Uhr
    • Zagreus
  125. 125.

    @tobyR

    „Nichts anderes hat auch Ahmadinejad in Bezug auf Israel gefordert, unter Bezug auf Khomeini: Das “Regime, das Jerusalem besetzt hält” soll verschwinden. Nichts von “Auslöschung Israels”, wie das gerne mal fehlübesetzt wurde.“

    In welcher Welt leben Sie eigentlich? Haben Sie sich einmal mit objektiven Quellen befasst, haben Sie einmal außerhalb, iranisch/islamistischer Propaganda geschaut?
    Wie würden Sie es denn einordnen, wenn eine Horde von glatzköpfigen Neonazis auf einer Veranstaltung gemeinschaftlich rufen würde: „Tod für Isreal“. Würden Sie daraus vielleicht einen Wunsch für die Auslöschung des Staates Isreals, samt seiner jüdischen Bevölkerung ablesen? Oder wie sehen Sie das?

    Hier Ihr Freund Ahmadinejad, wie er „Death to Isreal“ mit dem zu allem bereiten Publikum anstimmt: http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo

    Oder hier ein Video wie schon kleine Kinder mit Hass gegen Juden und Isreal im gesamten nahen Osten indoktriniert werden.
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=7Gzyeo1Z1I4

    • 7. Juni 2012 um 13:00 Uhr
    • Bellfruta87
  126. 126.

    @TobyR

    Ganz besonders empfehle ich dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=ByMufgpcdnI Hier wird nämlich deutlich das diese Propaganda und dieser Hass gegen Isreal bis in westliche Universitäten getragen wird. Und Leute wie Sie sind, ohne es vermutlich zu merken, Opfer dieser Propaganda. Wenn Sie den Mut haben schauen Sie sich dieses Video an, vielleicht erweitert es Ihren Horizont und sie überwinden Ihre kleine enge Weltsicht.

    Wer sich ein bisschen mit den Fakten auseinandersetzt und danach immer noch behaupte islamistische Regime wie das im Iran würde nicht die “Auslöschung Israels” anstreben, der hat entweder nicht mehr alle Tassen im Schrank, oder er ist ein Judenhasser und Antisemit.

    • 7. Juni 2012 um 13:01 Uhr
    • Bellfruta87
  127. 127.

    @Thorben Benda

    „wenn es ihre diskussionskultur ist den gegenpart mit beleidigungen in eine ecke zu manövrieren in welche er nicht gehört nur um den eigenen standpunkt zu verbessern sollten sie lieber in die politik gehen“

    So isser der Haupts, hab ähnliche Erfahrungen mit ihm gemacht.

    • 7. Juni 2012 um 13:14 Uhr
    • Bellfruta87
  128. 128.

    @121 Thorben Benda:

    Yep, ich habe überreagiert und bitte um Verzeihung. Sie können nichts dafür, dass Ihr Beitrag Erinnerungen an 2 Jahre Usenet-Diskussionen mit Rechtsextremisten weckte.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 13:16 Uhr
    • ThorHa
  129. 129.

    @ Bellfruta

    „So isser der Haupts, hab ähnliche Erfahrungen mit ihm gemacht.“

    Nun, sein beitrag 128 zeigt aber auch sehr deutlich, dass er – zumindest wenn och eine entsprechende nachdenkenswerte erwiderung kommt, durchaus in der lage ist über die aussenwirkung seiner eigenen posts nachzudenken und sich gegebenenfalls zu revidieren – das sollte man bitte auch nicht übersehen (und spricht auch sehr für ihn).

    • 7. Juni 2012 um 13:21 Uhr
    • Zagreus
  130. 130.

    @ Bellfruta87
    Erstens verbitte ich mir, einen durchgeknallten Demagogen wie Ahmadinejad als meinen „Freund“ zu bezeichnen.
    Zweitens würde ich eine Horde von glatzköpfigen Neonazis, die „Tod für Isreal“ skandieren, zunächst einmal als sprachgestört einordnen.
    Drittens: Haben Sie ein anderes Video gemeint? Denn in dem, das sie verlinkt haben, spricht Ahmadinejad kein Englisch. Ich glaube sogar, das kann der gar nicht.
    Sie verlassen sich hier – natürlich, weil Sie wiederum kein Persisch können – auf die Übersetzung, und dann wiederum darauf, dass die Idiome des Persischen sich 1:1 ins Deutsche oder Englische übertragen lassen.
    Glauben Sie denn, der Iran hat auch vor, die USA „auszulöschen“? Denn „Marg bar Amrika“ wird dort auch gerne mal skandiert. Das wird dann aber interessanterweise regelmäßig mit „down with America“ übersetzt…

    • 7. Juni 2012 um 13:26 Uhr
    • TobyR
  131. 131.

    @ Bellfruta87
    > Ganz besonders empfehle ich dieses Video:

    Das haben Sie hier schon einmal verlinkt, oder? Es ist seitdem nicht besser geworden. Es beantwortet vor allem nicht die Frage, wo irgend eine der aufgestellten Behauptungen die israelische Besatzungs- und Siedlungspolitik auf der Westbank auch nur einen Deut legaler oder sonstwie besser macht.

    Um übrigens nur ein Beispiel herauszupicken: Die oft kolportierte Behauptung, Transjordanien wäre irgendwie aus dem ursprünglichen Mandat abgetrennt worden und „die Araber“ hätten somit 80% des „ursprünglichen Mandats“ erhalten, das für das „Jewish national home“ vorgesehen war. Glatt gelogen. Das Gegenteil ist der Fall: Transjordanien wurde dem Mandatsgebiet erst nachträglich *an*gegliedert, und zwar von Anfang an unter der Maßgabe, dass die Bestimmungen über das „Jewish national home“ für dieses Gebiet nicht gelten.
    Um sowas herauszufinden, reicht heute schon Wikipedia, da müssen Sie sich noch nicht einmal mit den Mandatsdokumenten befassen.

    Kein Land auf der Erde, außer Israel selbst, und keine internationale Organisation akzeptiert israelische Souveränität auf auch nur einem Quadratzentimeter außerhalb der Grenzen von Anfang 1967. Die UNO nicht, der internationale Gerichtshof nicht, Deutschland nicht, noch nicht einmal die USA. Wenn Sie ein Video finden, das dies widerlegen kann, dann melden Sie sich noch mal. Bis dahin weiterhin viel Spaß beim Einlullen lassen durch fies klingende Musik, einen Tiger-Panzer als Illustration des *ersten Weltkrieges* und eine Karte mit Deutschland in den Grenzen von 1990, während von der Zeit des ersten Weltkriegs geredet wird. *Sollte* das lustig sein?

    • 7. Juni 2012 um 13:43 Uhr
    • TobyR
  132. 132.

    @TobyR

    Ahmadinejad ist nicht ihr Freund, aber sie verteidigen Ihn als wäre er es.

    „Zweitens würde ich eine Horde von glatzköpfigen Neonazis, die “Tod für Isreal” skandieren, zunächst einmal als sprachgestört einordnen.“

    Und danach? Sie werden sich doch nicht etwas vor einer Antwort drücken.
    Ansonsten muss ich annehmen das Sie höchsten das erste der 3 von mir verlinkten Videos gesehen haben, was nicht so überraschend ist, wer will schon das sein Weltbild ins wanken gerät.

    „Glauben Sie denn, der Iran hat auch vor, die USA “auszulöschen”?“

    Das islamische Regime des Iran + einem nicht zu unterschätzenden Anteil der Bevölkerung strebt genau das an. Wobei dieser Kampf sich nicht auf die USA begrenzt, der Feind dieser Leute ist die westliche Welt.
    Zum Glück sind sie aber nicht in der Lage konvetionell-militärisch die USA oder Europa zu vernichten. Atombomben mit entsprechenden Trägersystemen verändern aber die Lage, für Isreal und den Westen.

    • 7. Juni 2012 um 13:48 Uhr
    • Bellfruta87
  133. 133.

    @ Bellfruta87
    > Und danach?
    Die Polizei rufen, denke ich doch? Ich sehe nicht so ganz, was das mit dem Thema zu tun hat. Es sei denn, die hypothetischen Neonazis schreien auch auf Persisch mit suggestiven Untertiteln, aber fanatische-brutale Persermengen hatten wir hier seit dem letzten Schahbesuch nicht mehr.

    > Das islamische Regime des Iran + einem nicht zu unterschätzenden
    > Anteil der Bevölkerung strebt genau das an.
    Ja klar. Das haben Sie wie ermittelt, und durch welche Umfrage den „Anteil an der Bevölkerung“ herausbekommen?

    > Europa zu vernichten
    Okay, jetzt sind Sie soweit, dass ich Ihnen ernsthaft zu professioneller Hilfe raten würde. Mit Paranoia ist nicht zu spaßen.

    • 7. Juni 2012 um 14:02 Uhr
    • TobyR
  134. 134.

    @133 TobyR – Vernichtungsphantasien:

    Ich bin, was den Iran angeht, nicht ganz so entspannt wie Sie. Zum einen istr die Führung des Iran qua Definition verrückt (das sind die Führungen aller Theokratien). Und zweitens wiess ich tatsächlich nicht, wieweit Leute zu gehen bereit sind, die ernsthaft glauben, sie würden für den Tod von „Ungläubigen“ im Paradies belohnt. Drittens, selbst wenn ich eine gewisse Überlebensrationalität des Regimes unterstelle, ist die Weiterreichung „handlicher“ Atomwaffen an Iran-Unterorganisationen (HAMAS, HISBOLLAH) durchaus nicht unwahrscheinlich. Und die sind ganz sicher nicht rational. und damit durch nichts abzuschrecken.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 14:20 Uhr
    • ThorHa
  135. 135.

    @TobyR

    „Es beantwortet vor allem nicht die Frage, wo irgend eine der aufgestellten Behauptungen die israelische Besatzungs- und Siedlungspolitik auf der Westbank auch nur einen Deut legaler oder sonstwie besser macht.“

    Nein, aber es vermittelt einen Eindruck von dem was Isreal dort auf arabischer Seite gegenübersteht. Würden Sie einem Land, bzw einem Volk, das ganz offensichtlich nicht an Frieden mit Ihnen interessiert ist und sie im besten Fall unterjochen und im schlimmsten Fall vernichten will, weiterhin entgegenkommen? Die Siedlungspolitik ist die Konsequenz aus dieser Erkenntnis und ich kann diese Haltung eines Volks, das schon einmal fast vernichtet worden wäre, gut verstehen.
    Damit Sie noch besser begreifen mit wem es Isreal zu tun hat. Lauschen sie doch mal den Worten eines Miglieds aus dem engsten Zirkel des nächsten ägytischen Präsidenten:
    http://www.youtube.com/watch?v=QI3wG3loKlA

    Ansonsten spricht es nicht gerade für Sie, dass Ihnen zu dem 3ten Video offensichtlich nicht viel mehr einfällt als falsch gezeigte Kriegsillustrationen zu bemängeln. Und das im Angsicht von offen vorgetragenem faschistischem Vernichtungswillen islamischer Studentenorganisationen und anderer Pälestinafreunden etc.
    Sehr bedenklich!

    • 7. Juni 2012 um 14:21 Uhr
    • Bellfruta87
  136. 136.

    @ThorHa

    >Im vollen Einklang mit nahezu allen Historikern der Erde, die sich mit dem Thema beschäftigen – ja, am 2. Weltkrieg hat Deutschland die Alleinschuld.

    LOL, hat man ihnen das in der DDR so beigebracht ?

    • 7. Juni 2012 um 14:24 Uhr
    • PBUH
  137. 137.

    @TobyR:

    http://www.transatlantic-forum.org/index.php/dossiers/ahmadinejad-israel/

    Da hat jemand, der persisch kann, Achmadinedschads Reden übersetzt und erläutert. Vielleicht hilft Ihnen diese Seite ja weiter.

    Neue Regierungen gibt es im Iran regelmäßig. Was sie Israel unterstellen – ohne Beleg – ist, die iranische *Staatsform* ändern zu wollen. “Regime Change” nennt man das heutzutage in bestimmten Kreisen.

    Die iranische Staatsform ist ein Dualismus aus weltlicher und geistlicher Regierung. Die weltliche Regierung wechselt zwar regelmäßig, aber die geistliche Regierung bleibt ziemlich konstant und übt einen großen Einfluss auf die weltliche Regierung aus – entsprechend ändert sich auch die iranische Außenpolitik kaum. Was ich Israel und den USA nun unterstelle, ist nicht, dass sie die Staatsform Irans abschaffen wollen, sondern, dass sie sich eine Situation wünschen, in der weltliche wie geistliche Regierung sich bereit erklären, als Verbündeter der USA in der Region zu wirken bzw. mit Israel friedliche Beziehungen zu pflegen, wie damals zu Zeiten des Schah. Das sind beides strategische Interessen: Jede israelische und US-Regierung wird diese Interessen haben, auch wenn die Mittel und die Intensität variieren werden. Das iranische Interesse daran, „Jerusalem von den Zionisten zu befreien“ dagegen ist ein ideologisches Interesse: Die Existenz Israels, auch seine territoriale Ausdehnung auf das gesamte ehem. Völkerbundsmandat Palästina, bedroht weder wirtschaftliche noch strategische Interessen des Iran – entsprechend hatten frühere Regimes auch keine Probleme damit.

    • 7. Juni 2012 um 14:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  138. 138.

    @TobyR

    „Die Polizei rufen, denke ich doch? Ich sehe nicht so ganz, was das mit dem Thema zu tun hat. Es sei denn, die hypothetischen Neonazis schreien auch auf Persisch mit suggestiven Untertiteln, aber fanatische-brutale Persermengen hatten wir hier seit dem letzten Schahbesuch nicht mehr.“

    Warum drücken Sie sich vor der Antwort? Ich wiederhole die Frage nochmal, vielleicht kriegen Sie es ja diesmal hin:

    „Wie würden Sie es denn einordnen, wenn eine Horde von glatzköpfigen Neonazis auf einer Veranstaltung gemeinschaftlich rufen würde: “Tod für Isreal”. Würden Sie daraus vielleicht einen Wunsch für die Auslöschung des Staates Isreals, samt seiner jüdischen Bevölkerung ablesen?“

    Sie können aus „Tod für Isreal“ gerne „Nieder mit Isreal“ machen. Geht für Sie aus diesen Worte also ein Aulöschungswunsch gegenüber dem Staat Isreal und seinen Bewohnern hervor, ja oder nein?

    „Ja klar. Das haben Sie wie ermittelt, und durch welche Umfrage den “Anteil an der Bevölkerung” herausbekommen? “

    Das Regime im Iran hat eine nicht zu unterschätzende Unterstützung in Teilen der Bevölkerung. Wie hoch die dann konkret ist, darüber kann man gerne streiten, daher habe ich auch bewusst keine Zahlen genannt. Bei einer islamische Schariadiktatur wie der im Iran dürfte es allerdings schwierig werden an aussagekräftige Zahlen zu kommen.

    „Okay, jetzt sind Sie soweit, dass ich Ihnen ernsthaft zu professioneller Hilfe raten würde. Mit Paranoia ist nicht zu spaßen.“

    Stmmt, Großbritannien liegt nicht in Europa. Brauchen Sie vielleicht professionelle Hilfe? Im Bereich Erdkunde z.B.?

    • 7. Juni 2012 um 14:35 Uhr
    • Bellfruta87
  139. 139.

    @ ThorHa
    > Ich bin, was den Iran angeht, nicht ganz so entspannt wie Sie. Zum
    > einen istr die Führung des Iran qua Definition verrückt.
    So? Welche Definition haben Sie denn da genommen? ICD-10 oder DSM-IV? Ich habe die Diagnose „verrückt“ da gar nicht gefunden!

    > Drittens, selbst wenn ich eine gewisse Überlebensrationalität des
    > Regimes unterstelle, ist die Weiterreichung “handlicher” Atomwaffen > an Iran-Unterorganisationen (HAMAS, HISBOLLAH) durchaus nicht
    > unwahrscheinlich. Und die sind ganz sicher nicht rational. und
    > damit durch nichts abzuschrecken.
    Das halte ich im Gegenteil für sehr unwahrscheinlich. Pakistan, an sich schon nicht gerade Waisenknabe, hat auch keine Nuklearwaffen an bestimmte Talibangruppen weitergegeben, obwohl die in großen Teilen nichts weiter als Außendienstorganisationen des pakistanischen Geheimdienstes sind. Auch brutale und skrupellose Regimes handeln nach Kalkül und legen keine Massenvernichtungsmittel in die Hände von Leuten, die sie nicht zu 100% unter Kontrolle haben.

    Die Frage ist aber irrelevant, denn im Gegensatz zu Pakistan hat der Iran keine Nuklearwaffen und wird auch in näherer Zukunft keine haben.

    • 7. Juni 2012 um 14:43 Uhr
    • TobyR
  140. 140.

    @ Bellfruta87
    > Die Siedlungspolitik ist die Konsequenz
    Selbst wenn das so wäre, und nicht umgekehrt, was wohl ein klitzekleinwenig näher liegt, wäre es keine rationale, legale oder moralische „Konsequenz“ und würde die Sache nicht besser machen.

    > Ansonsten spricht es nicht gerade für Sie, dass Ihnen zu dem 3ten
    > Video offensichtlich nicht viel mehr einfällt
    … als eine der zentralen Behauptungen des Videos über das Mandatsgebiet Palästina klipp und klar zu widerlegen? Ist ja nicht meine Schuld, dass sie das ignorieren. Ich frage einfach mal direkt: Halten Sie nach Lektüre der Mandatsbestimmungen und zugehöriger Literatur die im Video getätigten Behauptungen über das Mandatsgebiet Palästina für sachlich richtig oder nicht? Und wenn ja, wie begründen Sie das?
    Sehen Sie, ich habe wenig Lust, das ganze Video auseinanderzunehmen, solange es Ihnen nicht einfällt, sich wenigstens mit *einem* Sachargument gegen dessen Aussagen auseinanderzusetzen.

    > Warum drücken Sie sich vor der Antwort?
    Weil ein Strohmannargument über hypothetische Neonazis nichts mit dem Diskussionsthema zu tun hat. Darum nehme ich auch an der überflüssigen Kriegsschulddebatte nicht teil.

    P.S.: Es heißt wirklich „Israel“ und nicht „Isreal“. Ich erwähne das nur, weil Sie es konsequent falsch schreiben und daher ein Flüchtigkeitsfehler unwahrscheinlich scheint.

    • 7. Juni 2012 um 14:56 Uhr
    • TobyR
  141. 141.

    Der Atombomben abwurf auf Hiroschima und Nagasaki, gehöhrte mit zu den größten Greultaten die im Kontext des WWII verübt wurden. Der Krieg gegen Japan wäre auch ohne die Bombe in absehbarer Zeit beendet gewesen. Der abwurf war eine reine Machtdemostration und gleichzeitig ein Test für die neu Superwaffe. Dabei kahmen insgesamt ca. 230.000 unschuldige Zivilisten ums Leben. Und etliche zehntausende weitere Starben in den Jahren danach an den Spätfolgen.

    Die Zahlen sind aber noch vergleichweise gering im vergleich zu den Heute zu erwartenden Opferzahlen. Die Hiroschima Bomben hatten eine Sprengkraft von „nur“ 12 kilotonnen TnT. Moderne Strategische Kernwaffen bewegen sich in einen Größenordnung von 57 bis 100 Megatonnen. Und das sollten sich hier einige die hier so Locker Flockig über Realpolitik, und Verteidigungswaffen reden mal durch den Kopf gehen lassen. Dies sind keine „Verteidigundwaffen“ sondern Instrumente für Kalkulierten Massenmord.

    Der Mensch ist von Naturaus Grausam, und in erster Line nur auf sein eigenes wohl bedacht. Egal welchem Volk er angehört, oder zu welchen Göttern er betet. Atomwaffen werden als nur so lange ein reines abschreckungsmittel sein wie die zu erwartenden Nachteile die angenommenen Vorteile eines einsatzes überwiegen. Und da dies auf sehr Subjektiven einschätzungen beruht ist es wohl nur eine Frage der zeit bis einer den roten Knopf drückt. Denn der Krieg bringt immer die Wahre Natur des Menschlichen Wesens zu tage.

    • 7. Juni 2012 um 15:04 Uhr
    • Gugelhupf
  142. 142.

    „Würden Sie einem Land, bzw einem Volk, das ganz offensichtlich nicht an Frieden mit Ihnen interessiert ist und sie im besten Fall unterjochen und im schlimmsten Fall vernichten will, weiterhin entgegenkommen? “

    Wie bitte kommen Sie auf „weiterhin“ – das würde voraussetzen, dass es jemals ein Entgegenkommen gab. Das Gegenteil ist der Fall – über Jahrzehnte fortgesetzte Verletzung internationalen Rechts und die systematische Zerstörung der wirtschaftlichen Überlebensfähigkeit der besetzten Gebiete.

    „Die Siedlungspolitik ist die Konsequenz aus dieser Erkenntnis und ich kann diese Haltung eines Volks, das schon einmal fast vernichtet worden wäre, gut verstehen.“

    Ahja. Weil man selbst schon einmal fast vernichtet wurde, darf man rauben, morden und zerstören? Das tun sie Sieder nämlich regelmäßig. Vom Verhalten der IDF mal ganz abgesehen.

    „Damit Sie noch besser begreifen mit wem es Isreal zu tun hat. Lauschen sie doch mal den Worten eines Miglieds aus dem engsten Zirkel des nächsten ägytischen Präsidenten:“

    Ui, da weiss jemand nicht nur schon wie die Stichwahl ausgeht sondern wie die juristische Anfechtung der ersten Runde ausgeht.

    „Ansonsten spricht es nicht gerade für Sie, dass Ihnen zu dem 3ten Video offensichtlich nicht viel mehr einfällt als falsch gezeigte Kriegsillustrationen zu bemängeln. Und das im Angsicht von offen vorgetragenem faschistischem Vernichtungswillen islamischer Studentenorganisationen und anderer Pälestinafreunden etc.
    Sehr bedenklich!“

    Sehr bedenklich ist, sich als Freiheitsheld und Bekämpfer „faschistischen Vernichtungswillens“ aufspielt, während man Demagogie, Enteignung und Mord das Wort redet. Es spricht Bände, wenn man Gerede über die Vernichtung von Menschenleben als deutlich wichtiger ansieht als die reale Vernichtung von Menschenleben – nur weil die Opfer der falschen Bevölkerungsgruppe angehören.

    • 7. Juni 2012 um 15:06 Uhr
    • Irmo
  143. 143.

    @Thorsten Haupts

    Und warum bitte sollte eine Regierung von Kontrollfanatikern eine Waffe, mit der man sie selbst bedrohen kann, an Leute weitergeben, die man -nach Ihrer eigenen Aussage!- nicht kontrollieren kann?

    Selbst wenn man die Regierung für irrational hält, solange man ihr einen Überlebenswillen attestiert, und das tun Sie ja, ist es schlicht widersprüchlich, ihr zu unterstellen, sie wollten Atomwaffen in unkontrollierbarer Art und Weise verteilen.

    Dass die Psychologie der Menschen in der Region in unseren Breiten kaum verstanden wird hat man schon mit dem letzten Golfkrieg bewiesen. Die Frage ist, wie häufig Leute wie Sie noch Streichhölzer nach dem Benzinfass schnippen wollen, in der irrigen Annahme, so den Treibstoff kontrolliert abbrennen zu können.

    • 7. Juni 2012 um 15:10 Uhr
    • Irmo
  144. 144.

    @ Arjen van Zuider
    > Da hat jemand, der persisch kann, Achmadinedschads Reden übersetzt und
    > erläutert.

    Korrekter: Da hat so jemand auf jemand *anderen* geantwortet, der dies ebenfalls kann und ebenfalls getan hat, und dieseem eine anders gefärbte Interpretation entgegengestellt. Haben Sie die Einlassung, auf welche der Transatlantiker geantwortet hat, gelesen? Das sollten Sie tun, Multiperspektivität und so. 😉

    Ihnen wird jedoch nicht entgangen sein, dass trotz aller Färbung auch diese Interpretation nicht verleugnen kann, dass von einer „Auslöschung“ Israels keine Rede war. Sondern von dem „Regime“. Nun steht es natürlich nicht in Frage, dass ein „Regimewechsel“ von einem zionistischen Staat Israel zu einem durch Rückkehrrecht stark muslimisch geprägten Palästina gelinde gesagt nicht gerade im Interesse der israelischen Regierung und Bevölkerungsmehrheit (sofern innerhalb der international anerkannten Grenzen) ist. Auch ich lehne dergleichen grundsätzlich ab.
    Aber es ist ein großer Unterschied zu der unterstellten genozidalen „Auslöschung“, die wie bereits erläutert auch gar nicht möglich wäre, ohne sowohl die Palästinenser als auch die heiligen Stätten (beachten Sie, wie zentral Jerusalem in Ahmadinejads Rhetorik ist) gleich mitauszulöschen.

    • 7. Juni 2012 um 15:15 Uhr
    • TobyR
  145. 145.

    @Gugelhupf

    Bellum omnium pater

    • 7. Juni 2012 um 15:36 Uhr
    • vader abraham
  146. 146.

    @141 Gugelhupf:

    Mit freundlichem Vrlaub – historischer Blödsinn. Die Lage Japans war schon lange völlig aussichtslos, aber das Regime hatte (wie das deutsche) beschlossen, mit dem Volk eher unterzugehen als zu kapitulieren.
    Also rechnete die amerikanische Führung damit, eine Invasion starten zu müssen. Nach den Erfahrungen des Inselspringens wurde der japanische Widerstand nicht mehr unterschätzt, die eigenen Verluste auf einige hunderttausend bis eine Million geschätzt. Und dann beschlossen, das Verfahren abzukürzen. Völlig zu Recht – ich hätte genauso entschieden. Im Krieg ist sind mir meine Leute erheblich näher als die Feinde.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 15:59 Uhr
    • ThorHa
  147. 147.

    @136:

    Wenn Sie ausgeLOLt haben – kommt dann noch etwas Substantielles? Zum Beispiel ein Argument?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. Juni 2012 um 16:01 Uhr
    • ThorHa
  148. 148.

    Mein Beitrag zur iran-diskussion hier im Blog:

    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=3ME4DDqBvdU

    • 7. Juni 2012 um 16:18 Uhr
    • Zagreus
  149. 149.

    @Gugelhupf:

    Die Hiroschima Bomben hatten eine Sprengkraft von “nur” 12 kilotonnen TnT. Moderne Strategische Kernwaffen bewegen sich in einen Größenordnung von 57 bis 100 Megatonnen.

    Die 100 MT (theoretisch) bzw. 57 MT (effektiv) sind von der russischen Zar-Bombe, der größten Wasserstoffbombe, die je gezündet wurde. Die größten Wasserstoffbomben, die die USA und Russland tatsächlich einsatzbereit haben, haben einstellige Megatonnenzahlen; die Bomben, die Israel, Indien und Pakistan besitzen (und die der Iran anstrebt) bewegen sich in derselben Größenordnung wie die über Japan abgeworfenen Bomben.

    @TobyR:

    Nun steht es natürlich nicht in Frage, dass ein “Regimewechsel” von einem zionistischen Staat Israel zu einem durch Rückkehrrecht stark muslimisch geprägten Palästina gelinde gesagt nicht gerade im Interesse der israelischen Regierung und Bevölkerungsmehrheit (sofern innerhalb der international anerkannten Grenzen) ist. Auch ich lehne dergleichen grundsätzlich ab.

    Vor allem ist ein solcher „Regimewechsel“ etwas kategorisch anderes als ein „Regimewechsel“, der den Iran von einer islamischen Republik in eine säkulare Republik oder Monarchie verwandelt (und in dieser prowestliche Machthaber installiert). Ein Staat wird gemeinhin durch drei Faktoren definiert: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Im Falle des Iran ist nur die Behörde, die die Staatsgewalt ausübt, umstritten; die USA wollen weder am Staatsgebiet noch am Staatsvolk etwas ändern. Israel dagegen muss sowohl sein Staatsgebiet gegen immer wieder auftauchende Forderungen nach einer Rückkehr zum UN-Teilungsplan von 1948 oder gar die Vision eines Palästina bis zum Mittelmeer verteidigen, als auch sein Staatsvolk gegen die Forderung nach einer Masseneinwanderung von Nachkommen vertriebener Araber.

    • 7. Juni 2012 um 16:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  150. 150.

    # 136 „am 2. Weltkrieg hat Deutschland die Alleinschuld.“
    LOL, hat man ihnen das in der DDR so beigebracht ?

    Nein, welcher Hinterwäldler behauptet denn derartigen Unsinn. Deutschland – das weiß doch jeder Kindskopf – wurde schuldloses Opfer der überbordenden, dreisten, irrationalen, räuberischen Aggressionen und Machenschaften der Kriegstreiberstaaten Andorra, Luxemburg, Niederlande, Belgien, Dänemark.
    Nur in der kommunistischen DDR widersprache man dieser Tatsache und war tatsächlich lange Zeit der Ansicht, dass Deutschland schon hätte die eine oder andere unklare außenpolitische Äußerung vermeiden sollen, die dann ja auch vom hochaggressiven Ausland fehlinterpretiert werden konnte.

  151. 151.

    @ Arjen van Zuider
    > Vor allem ist ein solcher “Regimewechsel” etwas kategorisch anderes
    > als ein “Regimewechsel”, der den Iran von einer islamischen Republik
    > in eine säkulare Republik oder Monarchie verwandelt (und in dieser
    > prowestliche Machthaber installiert).
    Das können Sie gerne so sehen, ich sehe da nichts „kategorisches“ sondern eher haarspalterisches. Darf im Übrigen demzufolge zwei Dinge festhalten?
    1. Sie stimmen mir zu, dass von einer „Auslöschung“ genozidaler Art keine Rede ist?
    2. Sie unterstellen Israel, im Iran ein westliches Marionettenregime installieren zu wollen?

    • 7. Juni 2012 um 16:27 Uhr
    • TobyR
  152. 152.

    @TobyR

    „> Die Siedlungspolitik ist die Konsequenz
    Selbst wenn das so wäre, und nicht umgekehrt, was wohl ein klitzekleinwenig näher liegt, wäre es keine rationale, legale oder moralische “Konsequenz” und würde die Sache nicht besser machen.“

    Was war zuerst, die Siedlungspolitik im Westjordanland, oder die Kriegserklärung, und damit der offensichtliche unwille zu Frieden, der Araber am Tage der Staatsgründung Israels?

    „Die oft kolportierte Behauptung, Transjordanien wäre irgendwie aus dem ursprünglichen Mandat abgetrennt worden und “die Araber” hätten somit 80% des “ursprünglichen Mandats” erhalten, das für das “Jewish national home” vorgesehen war. Glatt gelogen. Das Gegenteil ist der Fall: Transjordanien wurde dem Mandatsgebiet erst nachträglich *an*gegliedert“

    Bullschit! Also auf Wiki steht folgendes:

    „Das Völkerbundsmandat für Palästina war ein Klasse-A-Mandat des Völkerbundes, das nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches nach dem Ersten Weltkrieg auf der Konferenz von Sanremo 1920 an Großbritannien übertragen wurde. Auf dem Mandatsgebiet entstanden später das heutige Israel und Jordanien, der Gazastreifen und das Westjordanland. 1923 wurde das Emirat Transjordanien abgetrennt, welches 1946 unabhängiges Königreich wurde.“ http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbundsmandat_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

    Tobyboy ich fürchte die einzige argumentative Möglichkeit die Ihnen nun noch bleibt, ist die jüdische Weltverschwörung auszurufen. Wiki wird wohl von Juden kontrolliert, und daher steht dort nicht das, was Toby so in seinen Kreisen erzählt bekommt!

    „Sehen Sie, ich habe wenig Lust, das ganze Video auseinanderzunehmen“

    Sie können nichts in diesem Video auseinandernehmen, außer das mit der falschen Weltkriegsillustration. Aber denoch ermutige ich Sie inständig es zu versuchen. Ich lache nämlich gerne. 😀

    „Weil ein Strohmannargument über hypothetische Neonazis nichts mit dem Diskussionsthema zu tun hat.“

    Und wie es das hat. Sie tun nämlich so als ob der Iran, Ahmadinedschad oder Teile der Bevölkerung nicht das Ziel haben Israel zu vernichten. Denn wer „Nieder mit Isreal“ schreit, der macht mehr als deutlich welch Geistes Kind er ist. Das gilt für Nazis genauso wie für Islamisten.

    • 7. Juni 2012 um 16:31 Uhr
    • Bellfruta87
  153. 153.

    @Publicola

    Gleich erzählen sie noch dass Deutschland Frankreich und England überfallen, und auch Pearl Harbor in gemeiner schlitzäugiger Verkleidung niedergemacht hat.

    • 7. Juni 2012 um 16:42 Uhr
    • vader abraham
  154. 154.

    @ Bellfruta87

    > Bullschit!

    Ich wollte Sie eigentlich auffordern, den englischsprachigen Artikel zu nehmen, der – wie fast immer – wesentlich besser ist als der deutsche, aber ich lasse es wohl lieber. In any case:

    > Artikel 25 erlaubte es Großbritannien, die Mandatsgebiete „zwischen > dem Jordan und der endgültig festgelegten Ostgrenze Palästinas“ von > der Durchführung von wesentlichen Mandatsbestimmungen, wie denen
    > zur Errichtung einer jüdischen nationalen Heimstätte, vorläufig
    > auszunehmen.

    Das steht auch in der deutschen Version. Schon blöd, dass Sie noch nicht mal den von Ihnen verlinkten Artikel gelesen haben. Das „vorläufig“ in dem deutschen Text ist übrigens eine glatte Lüge, im Mandatstext heißt es „postpone or withhold“.

    • 7. Juni 2012 um 16:42 Uhr
    • TobyR
  155. 155.

    1. Sie stimmen mir zu, dass von einer “Auslöschung” genozidaler Art keine Rede ist?
    2. Sie unterstellen Israel, im Iran ein westliches Marionettenregime installieren zu wollen?

    1. Nicht direkt. Aber raten Sie mal, was mit den jüdischen Israelis passieren wird, wenn der Staat Israel nicht mehr existiert und an seiner Stelle ein muslimisch-arabischer Staat besteht. Außerdem will auch niemand dem Iran „genozidale Vernichtung“ antun – und im Gegensatz zu Israel will auch niemand die Existenz Irans als Staat beenden.

    2. Nein, das unterstelle ich den USA. Wobei Israel sich sicher auch darüber freuen würde. Israel, das habe ich schonmal geschrieben, will von seinen arabischen Nachbarn friedliche Beziehungen, sonst nichts. Entsprechend ist eine friedliche Koexistenz mit Israel auch für jene Staaten, die selbst die Rolle einer Regionalmacht anstreben, kein strategischer Widerspruch (Frieden zwischen Iran und Saudi-Arabien ist da schon schwieriger herzustellen, wenn beide die arabische Welt dominieren wollen).

    • 7. Juni 2012 um 16:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  156. 156.

    @ va Gleich erzählen sie noch dass Deutschland Frankreich und England überfallen – Nein, es waren kleine grüne Marsmännchenn, die Frankreich besetzten und Operation Seelöwe durchführten.

  157. 157.

    @ Bellfruta87
    > Was war zuerst, die Siedlungspolitik im Westjordanland, oder die
    > Kriegserklärung, und damit der offensichtliche unwille zu Frieden, der > Araber am Tage der Staatsgründung Israels?
    Ist das eine Scherzfrage? Ersteres natürlich. Googeln Sie einfach mal nach Deir Yassin, lesen Sie was Sie finden – und zwar diesmal ganz. Sparen Sie sich einen Kommentar zu dem Propagandagewurschtel, wie viele der toten Frauen und Kinder böse Terroristen waren und beantworten Sie folgende einfache Fragen:
    1. Lag Deir Yassin innerhalb oder außerhalb des im UN-Teilungsplan für Israel vorgesehenen Gebietes?
    2. Fand der Angriff der Yishuv-Streitkräfte auf Deir Yassin vor oder nach der Kriegserklärung der arabischen Staaten statt?

    Das sollte die Frage danach, was zuerst kam – Kolonisations- und Vertreibungspolitik oder arabische Kriegserklärung – wohl beantworten. Nur für den Fall, dass Sie es nicht hinkriegen:
    1. Außerhalb.
    2. Davor.

    • 7. Juni 2012 um 16:52 Uhr
    • TobyR
  158. 158.

    @P

    Wat denn nu? Überfallen oder nich? Eiern se nich rum.

    • 7. Juni 2012 um 16:58 Uhr
    • vader abraham
  159. 159.

    @Irmo

    „Wie bitte kommen Sie auf “weiterhin” – das würde voraussetzen, dass es jemals ein Entgegenkommen gab.“

    Es gab einige echte Friedensangebote der Isrealis, inklusive einem Entgegenkommen. Dieses Video wird Ihnen helfen: http://www.youtube.com/watch?v=QAuBc_cbXo0&feature=relmfu

    „Ahja. Weil man selbst schon einmal fast vernichtet wurde, darf man rauben, morden und zerstören?“

    Nein, aber man darf sich verteidigen. Das kann beinhalten das man eine Mauer als Schutz von palästinensichen Selbstmordattentätern bauen muss, oder das man gegen Terrorgruppen gewaltsam vorgehen muss und viele andere Dinge. Das dabei nicht immer alles auf höchstem moralischen Niveau passiert ist zutreffend, aber unter den realen Bedingungen kann man das auch nicht erwarten. Es ist immer sehr leicht für eine im friedlichen und relativ ruhigen Deutschland lebenede Person, die nicht mit Raketenagriffen, Selbstmordattentätern und rethorischen Vernichtungsdrohungen von islamistischen Gruppen und Staaten, von Hamas bis Iran, leben muss, über das hohe moralisch richtige Verhalten der Israelis zu schwadronieren. Wenn eines der wichtigsten Merkmale bei der Wohnungssuche das Vorhandensein eines Luftschutzbunkers ist, dann würde auch Sie die ein oder andere Sache anders sehen.

    „Ui, da weiss jemand nicht nur schon wie die Stichwahl ausgeht sondern wie die juristische Anfechtung der ersten Runde ausgeht.“

    Wollen wir wetten?

    „Sehr bedenklich ist, sich als Freiheitsheld und Bekämpfer “faschistischen Vernichtungswillens” aufspielt, während man Demagogie, Enteignung und Mord das Wort redet.“

    Nein, es ist sehr bedenklich, wenn ein Deutscher schon wieder auf der Seite steht, die nichts lieber täte als die Juden zu vernichten.
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=T64JIgs5C6k

    • 7. Juni 2012 um 16:59 Uhr
    • Bellfruta87
  160. 160.

    @ Arjen van Zuider

    > 1. Nicht direkt. Aber raten Sie mal, was mit den jüdischen Israelis > passieren wird, wenn der Staat Israel nicht mehr existiert und an
    > seiner Stelle ein muslimisch-arabischer Staat besteht.

    Die würden als eine Minderheit mit weniger Rechten als die Mehrheitsbevölkerung leben – sofern sie nicht in die USA oder nach Europa auswandern. Das ist nicht schön, und ich bin nicht dafür. Aber es ist etwas anderes als „Auslöschung“.
    Wenn man die Modalitäten einer solchen Einstaatenlösung allerdings etwas anders gestaltet, als sich die Herren aus dem Iran das denken, dann könnte die Sache für die jüdischen Israelis als zukünftige Mitbürger eines binationalen Staates ganz gut aussehen.
    Aber auch das muss meinethalben nicht sein: Wenn die jüdische Bevölkerung so großen Wert auf einen exklusiv jüdischen Staat legt, meinethalben. Aber bitteschön auf ihrem eigenen Territorium, unter Wahrung internationalen Rechtes und unter Rücksichtnahme auf die Rechte und Wünsche der Palästinenser.

    > 2. Nein, das unterstelle ich den USA. Wobei Israel sich sicher auch > darüber freuen würde. Israel, das habe ich schonmal geschrieben,
    > will von seinen arabischen Nachbarn friedliche Beziehungen,

    Was hat das mit dem Iran zu tun? 😉

    > Entsprechend ist eine friedliche Koexistenz mit Israel auch für
    > jene Staaten, die selbst die Rolle einer Regionalmacht anstreben,
    > kein strategischer Widerspruch (Frieden zwischen Iran und Saudi-
    > Arabien ist da schon schwieriger herzustellen, wenn beide die
    > arabische Welt dominieren wollen).

    „Friedliche Koexistenz“ ist für Israel in der Region, solange es seine Politik nicht grundlegend ändert, nur mit Diktaturen möglich, weil schlicht und ergreifend die Öffentlichkeit in keinem muslimischen Land zu einer Kooperation mit Israel, wie es sich derzeit darstellt, geneigt ist.
    Israel ist ja nun weltweit extrem unbeliebt, aber in den meisten westlichen Ländern kein Thema, das irgendwen zum Aufmucken animiert. Das sieht in den muslimischen, insbesondere arabischen Ländern ein wenig anders aus, wie Sie ja sicher wissen.
    Wenn Israel einem Frieden auf Grundlage der arabischen Initiative zustimmte, dann würde sich zumindest „grummelnde Akzeptanz“ erreichen lassen, die in ein oder zwei Generationen echter Kooperation den Weg ebnen könnte. Davon hält aber das derzeitige Regime in Israel nichts, und es wird seine Meinung auch ohne Druck nicht ändern, und darum – große Volte – ist die Lieferung von Waffen, ohne diese als Hebel für politische Bewegung einzusetzen, eine Torheit.

    • 7. Juni 2012 um 17:07 Uhr
    • TobyR
  161. 161.

    @ Bellfruta87
    Sie sollten weniger Videos schauen und mehr lesen. Zu ihrem neuesten (dem ersten, dem mit unverfälschter url) gleich noch eine kleine Frage:
    In dem Video redet Mr. Ayalon von einem Angebot mit „almost 100% of the West Bank with minor land swaps.“ Lassen wir mal die Frage danach, ob so ein „Angebot“ auch noch andere Dinge außer dem Territorium beinhaltet beiseite:
    Ist Mr. Ayalons, also Netanyahus, eigene Regierung bereit, auf exakt dieser Grundlage zu verhandeln, wie von Abbas gewünscht?

    Ich mache es nicht spannend: Natürlich nicht!

    • 7. Juni 2012 um 17:16 Uhr
    • TobyR
  162. 162.

    @ va – informieren Sie sich bitte – wikipedia reicht da schon für den Anfang völlig – statt hier rumzureden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug

  163. 163.

    @P

    Zu Beginn des Polenfeldzuges hatten Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich am 3. September 1939 den Krieg erklärt

    Eben, sie Schlauberger. Wie kann man einen überfallen, der einem den Krieg erklärt hat?

    • 7. Juni 2012 um 17:24 Uhr
    • vader abraham
  164. 164.

    @TobyR

    Können Sie nicht lesen?

    „Auf dem Mandatsgebiet entstanden später das heutige Israel und Jordanien, der Gazastreifen und das Westjordanland. 1923 wurde das Emirat Transjordanien abgetrennt, welches 1946 unabhängiges Königreich wurde.“

    ABGETRENNT steht da. Langsam habe ich keine Lust mehr Ihre wirren Behauptungen zu widerlegen.

    „ist übrigens eine glatte Lüge“

    Ja ja, alles Lügener, außer Mutti!

    „> Was war zuerst, die Siedlungspolitik im Westjordanland, oder die
    > Kriegserklärung, und damit der offensichtliche unwille zu Frieden, der > Araber am Tage der Staatsgründung Israels?
    Ist das eine Scherzfrage? Ersteres natürlich.“

    Achso, eine staatlich vorangetriebene Siedlungspolitik im Westjordanland gab es in der damaligen Zeit also schon, obwohl es da noch gar keinen Staat Isreal gab. Sie werden immer peinlicher. Außerdem, was wollen Sie plötzlich mit diesem Deir Yassin? Ich vermute wieder nur ablenken, wie eigentlich immer wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Da würd ich doch als Konter direkt mal Hebron 1929 anführen:

    „Am 24. August gegen 9:00 Uhr begann ein mit Beilen und Messern bewaffneter arabischer Mob, jüdische Häuser in Hebron zu stürmen und jüdische, teilweise aber auch arabische Geschäfte zu plündern. Cafferata gab den Befehl, in die Menge zu schießen, was zunächst ohne Wirkung blieb. Erst als die Polizisten dem Mob in die Häuser folgten, ebbte die Gewalt langsam ab.[5] Unter den 67 ermordeten Juden waren vor allem aschkenasische Männer, aber auch 12 Frauen und drei Kleinkinder unter fünf Jahren. Die Leichen waren zum Großteil verstümmelt, viele wurden vor ihrem Tod gefoltert, zahlreiche Frauen vergewaltigt. Zu den neun getöteten Arabern zählte auch ein arabischer Polizist, der sich an den Gräueltaten beteiligte und von Cafferata erschossen wurde, als er im Begriff war, eine Jüdin mit einem Dolch zu töten.“ hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Hebron_%281929%29

    Hier schwelgt eine ältere palästinenische Dame noch in freudiger Erinnerung and dieses Massaker: http://www.youtube.com/watch?v=T64JIgs5C6k

    „Das sollte die Frage danach, was zuerst kam – Kolonisations- und Vertreibungspolitik oder arabische Kriegserklärung – wohl beantworten.“

    Ja ganz eindeutig, zuerst kam die arabische Kriegserklärung an die sich aus dem Dhimmistatus ( hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Dhimma ) erhobenen Juden, und danach zogen die Israelis Stück für Stück die Konseqeunzen daraus. Schade das Sie blind sind und die Realität nicht erkennen können.

    • 7. Juni 2012 um 17:27 Uhr
    • Bellfruta87
  165. 165.

    @TobyR

    „Davon hält aber das derzeitige Regime in Israel nichts“

    In Wiki findet man als Definition von „Regime“ folgendes:

    „Das Regime, von französisch régime [m.] ‚die Herrschaft‘) bezeichnet in der Alltagssprache eine diktatorische Herrschaftsform oder Einzelregierung. Der Begriff wird in diesem Fall abwertend verwendet.“

    Das Sie im Zusammenhang mit der demokratisch gewählten Regierung in Israel von „Regime“ sprechen, zeigt mehr als deutlich welch Geistes Kind Sie sind. Einfach unglaublich, woher kommt nur Ihr Hass auf Israel und Juden. Sie sollten sich schämen!

    • 7. Juni 2012 um 17:39 Uhr
    • Bellfruta87
  166. 166.

    Eben, sie Schlauberger. Wie kann man einen überfallen, der einem den Krieg erklärt hat?
    Womit Sie die Geschichtswissenschaft revolutioniert, weil die Kriegsschuldfrage ja geklärt haben: Deutschland war’s keinesfalls – wie fälschlicherweise in der Geschichtsschreibung bis heute angenommen!

  167. 167.

    @ Bellfruta87
    > Können Sie nicht lesen?
    Doch, ich kann den Text des Mandats lesen. Können Sie das? Dazu braucht man Englisch- oder Französischkenntnisse. Wie gesagt, auch die englischsprachige Wikipedia – die hat auch so nette Dinge wie Fußnoten – hilft Ihnen schon weiter als die deutsche.

    In der Konferenz von San Remo 1920 wurde Palästina als Mandat den Briten zugeschlagen – *ohne* Transjordanien. Im Mandat von 1922 war Transjordanien enthalten – die dazu führenden Verwicklungen spare ich mir jetzt – aber von Anfang an unter dem Vorbehalt, die Bestimmung über das „Jewish National Home“ nicht anzuwenden.

    > Achso, eine staatlich vorangetriebene Siedlungspolitik im
    > Westjordanland gab es in der damaligen Zeit also schon, obwohl es da
    > noch gar keinen Staat Isreal gab
    1. Es schreibt sich immer noch „Israel“.
    2. Von „staatlich“ war keine Rede. Aber das der Staat Israel nicht aus dem nichts entstanden, sondern hatte Vorgängerorganisationen. Und bei Staatsgründung des Staates Israel standen dessen neuerdings staatliche Truppen außerhalb des Staatsgebietes, zum Beispiel in Deir Yassin und waren dabei, die dortige arabische Bevölkerung zu vertreiben oder schlimmeres. Was hatten die da zu suchen?

    > Da würd ich doch als Konter direkt mal Hebron 1929 anführen:
    Vollkommen irrelevant, da es nicht um einen Massakervergleich ging, sondern um die Frage, ob bereits vor der Kriegserklärung der arabischen Staaten Siedlungs- und Vertreibungspolitik betrieben wurde, worauf die Antwort ja lautet.

    Im Übrigen gäbe die Kriegserklärung arabischer Staaten auch niemandem das Recht, ansässige Palästinenser, die nicht Bürger dieser Staaten waren zu vertreiben. Egal wann und wo.

    • 7. Juni 2012 um 17:52 Uhr
    • TobyR
  168. 168.

    @Bellfruta87

    1. Als ich Ihnen vor ein paar Seiten sagte, sie könnten Dinge „sogar“ in der Wikipedia lesen, meinte ich damit nicht „nur und ausschließlich“.
    2. Sie sollten sich wirklich angewöhnen, aus einem Artikel mehr als einen Satz zu lesen. Zum Beispiel den dritten und folgenden Satz aus dem, den Sie gerade zitiert haben.

    • 7. Juni 2012 um 17:56 Uhr
    • TobyR
  169. 169.

    @P

    Deutschland war’s keinesfalls

    Doch. Aber es hat Frankreich und England nicht überfallen, sie Weltkriegsexperte. Es kann doch für einen Altphilologen nicht so schwer sein, die Bedeutung dieses Wörtchens zu erfassen.

    • 7. Juni 2012 um 18:01 Uhr
    • vader abraham
  170. 170.

    @ Bellfruta87
    > Sie sollten sich schämen!
    Dafür, ihnen sachliche Zusammenhänge näherbringen zu wollen, obwohl das offensichtlich hoffnungslos ist? Da könnte was dran sein, solche Zeitverschwendung ist kein Ruhmesblatt. 😉

    • 7. Juni 2012 um 18:02 Uhr
    • TobyR
  171. 171.

    @publicola / 166

    im zuge des beistandsabkommens zwischen polen/frankreich/gb mussten frankreich und gb nazideutschland den krieg erklären. bereits im zuge des zustandekommens des abkommen war es abzusehen das es sprichwörtlich bald „kracht“. daher ist die annahme frankreich oder gb wurden überfallen de facto falsch. vader abraham hat also keinesfalls die kriegschuldfrage angetastet also lasten sie ihm das bitte nicht an sondern argumentieren sie bitte über dem grundschulniveau. sarkasmus in einer solchen diskussion, ganz großes tennis.

    @bellfrutta87

    als ich ein wenig unfein mit thorha zusammengerasselt bin haben sie sich ebenfalls ein wenig mehr achtung vom thorha erbeten oder zumindest erwähnt dieselben probleme mit ihm gehabt zu haben. das können sie doch auch in der diskussion mit tobyr auch ins auge fassen. ich will einfach nicht glauben das sie das niveau auf welches die argumentation mit tobyr (welcher selber betont sachlich bleibt) abgeglitten ist auch wirklich für sich beanspruchen. das können sie deutlich besser wie ich auch schon mal von ihnen gelesen zu haben glaube =)

    • 7. Juni 2012 um 18:09 Uhr
    • Thorben Benda
  172. 172.

    @TobyR

    Aus Deir Yassin und Hebron 1929 lernen wir nur eines, nämlich das es große Spannungen gab, bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Auch keine so große Überraschung dass Nicht-Muslime in islamischem Herrschaftsbereich von Muslimen in der Art behandelt wurden. Der türkisch/osmaische Genozid an den christlichen Armeniern fand ja auch nur etwa gut ein Jahrzehnt vor dem Massaker in Hebron statt. Und wer Koran und Sunna kennt, der weiß wie sehr da gegen „Ungläubige“, vorallem Juden, gehetzt wird.

    Die Kriegserklärung der Araber erfolgte übrigens nicht während der Ereignisse in Deir Yasin, sondern erst ma Tag der Staatsgründung Israels. Aber solche Fakten ignorieren sie ja.

    „Im Übrigen gäbe die Kriegserklärung arabischer Staaten auch niemandem das Recht, ansässige Palästinenser, die nicht Bürger dieser Staaten waren zu vertreiben. Egal wann und wo.“

    Wer A sagt muss auch B sagen heißt es so schön. Und wer Krieg erklärt, muss auch mit den Konseqeunzen bei einer vernichtenden Niederlage leben. Immer wieder erstaunlich wie vehement sich linke Schnösel für vertriebene Palästinenser einsetzen und wie egal ihne vertriebene Deutsche nach dem 2. Weltkrieg sind oder waren. Das passt irgendwie nicht zusammen, wie so oft in der Logik von Linken.

    „1. Als ich Ihnen vor ein paar Seiten sagte, sie könnten Dinge “sogar” in der Wikipedia lesen, meinte ich damit nicht “nur und ausschließlich”.
    2. Sie sollten sich wirklich angewöhnen, aus einem Artikel mehr als einen Satz zu lesen. Zum Beispiel den dritten und folgenden Satz aus dem, den Sie gerade zitiert haben.“

    Meine Güte, geben Sie doch einfach zu das Sie sich geirrt haben, oder mach Sie sich weiter lächerlich, ganz wie Sie wollen.

    • 7. Juni 2012 um 18:25 Uhr
    • Bellfruta87
  173. 173.

    @ Bellfruta87
    > Aus Deir Yassin und Hebron 1929 lernen wir nur eines,
    Übertragen Sie besser nicht das, was Sie lernen können, auf das, was andere lernen können.

    > Die Kriegserklärung der Araber erfolgte übrigens nicht während der
    > Ereignisse in Deir Yasin, sondern erst ma Tag der Staatsgründung
    > Israels
    Ja, das hatte ich schon geschrieben. Das ist der springende Punkt. Der Yishuv hat kolonisiert, terrorisiert und vertrieben, lange bevor die arabischen Staaten eingeschritten sind.

    > Und wer Krieg erklärt, muss auch mit den Konseqeunzen bei einer
    > vernichtenden Niederlage leben.
    Abgesehen davon, dass es internationales Recht gibt und das 1948 gegenüber 1945 einen gewaltigen Schritt nach vorne gemacht hatte: Bürger welchen Aggressorstaates waren die vertriebenen Palästinenser noch gleich?

    > wie egal ihne vertriebene Deutsche nach dem 2. Weltkrieg sind oder > waren.
    Themenferne Unterstellungen helfen Ihnen nicht weiter.

    > Meine Güte, geben Sie doch einfach zu das Sie sich geirrt haben
    Mit der Erwartung, dass Sie willens oder in der Lage sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass sich „Regime“ nicht allein durch den ersten Satz des deutschsprachigen Wikipedia-Artikels definiert? Ja, mit der Erwartung habe ich mich geirrt. War allerdings auch nicht sehr ausgeprägt.

    Nur zu Ihrer Information: „Regime“ ist *nicht* gleichbedeutend mit „Diktatur“. Eigentlich ist der Begriff sogar wertungsfrei. Aber auch abwertend kann man ihn für eine autoritäre oder nicht demokratisch legitimierte Herrschaftsform, ohne dass diese eine Diktatur sein muss.
    Und ein Staat, der über Millionen von einheimischen Menschen faktisch, wenn auch illegal, Souveränität ausübt, ohne dass diese Menschen da irgend etwas mitzureden hätten, ist demokratisch nicht legitimiert.

    • 7. Juni 2012 um 19:00 Uhr
    • TobyR
  174. 174.

    @TobyR

    „Übertragen Sie besser nicht das, was Sie lernen können, auf das, was andere lernen können.“

    Warum nicht, wenn man sich an der Realität und an Fakten orientiert, dann können alle davon lernen. Wenn man natürlich wie Sie eine eigene Realität zusammenbastelt, dabei geschichtliche Ereignisse umschreibt, nur damit das eigenen falsche Weltbild wieder stimmt, dann gilt das natürlich nicht.

    „Der Yishuv hat kolonisiert, terrorisiert und vertrieben, lange bevor die arabischen Staaten eingeschritten sind.“

    Ich weiß nicht ob Sie sich im klaren sind was Yishuv bedeutet, wohlmöglich hat das in Ihren Kreisen, mal wieder, eine andere Bedeutung. Oder meinen Sie die „New Yishuv“?
    Falls Sie die meinen, dann wundert mich ihre Abneigung gegen diese jüdischen Migranten. Wenn man in ein Land einwandert, dann wird man sich irgendwo niederlassen müssen. Da entstehen dann auch gerne mal Ansammlungen von Migranten, auch Ghettos oder Problembezirke genannt. Wenn jüdische Migranten das tun ist das natürlich wieder ganz schlecht und böse.
    Langsam habe ich das Gefühl dass Sie in Wahrheit ein Problem mit der Existenz des jüdischen Staates Israel insgesamt haben, die Siedlungspolitik ist dabei nur ein vorgeschobenes Argument.

    „Bürger welchen Aggressorstaates waren die vertriebenen Palästinenser noch gleich?“

    Sie gehörten und gehören zu einer Koalition von Arabern/Moslems, die jüdische Selbstbestimmung in Form eines eigenen Staates um jeden Preis verhindern wollten und wollen. Bekanntlich hatte es die ganze Region in der damaligen Zeit nicht so mit Nationalstaaten europäischer Prägung, was vorallem mit der Zerfall des Osmanischen Reiches zu tun hatte. Aber ich hoffe das ist Ihnen bekannt.

    „Themenferne Unterstellungen helfen Ihnen nicht weiter.“

    Dann frage ich Sie doch einfach. Engagieren Sie sich genauso vehement für deusche Vertriebene wie für palästinensiche Vertriebene?

    „Nur zu Ihrer Information: “Regime” ist *nicht* gleichbedeutend mit “Diktatur”. Eigentlich ist der Begriff sogar wertungsfrei. Aber auch abwertend kann man ihn für eine autoritäre oder nicht demokratisch legitimierte Herrschaftsform, ohne dass diese eine Diktatur sein muss.“

    Natürlich, Sie als Israelfreund wollten die demokratisch gewählte israelische Regierung natürlich nicht abwerten und herabsetzen als Sie sie „Regime“ nannten. Man man man, Sie sind mir einer. 😀

    „Und ein Staat, der über Millionen von einheimischen Menschen faktisch, wenn auch illegal, Souveränität ausübt, ohne dass diese Menschen da irgend etwas mitzureden hätten, ist demokratisch nicht legitimiert.“

    Achso, deswegen waren die Amerikaner, Franzosen, Briten und Russen knapp 60 Jahre allesamt Regime? Bekanntlich hatten die ziemlich viel zu sagen im besetzen West- und Ostdeutschland.
    Zum Schluß noch ein Video damit Sie mal begreifen was es mit dem Gebiet der Westbank tatsächlich aufsich hat. http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo

    • 7. Juni 2012 um 20:12 Uhr
    • Bellfruta87
  175. 175.

    Wir leben seit ca. 60 jahren in anerkannten grenzen friedlich mit unseren nachbarn zusammen. Wir sollten darauf achten, daß dies auch langfristig für unsere nachkommen so bleibt. Eine vage gefahr sehe ich langfristig durch eine ungeregelte einwanderung, die zu territorien mit anderen wertvorstellungen in europa führen könnte. Ob es dazu kommt liegt bei uns. Noch ist das problem gut beherrschbar, wir müssen nur wollen. Rechtstaatlich natürlich-

    • 7. Juni 2012 um 20:49 Uhr
    • ernsthaft
  176. 176.

    @ Bellfruta87
    > Ich weiß nicht ob Sie sich im klaren sind was Yishuv bedeutet,
    > wohlmöglich hat das in Ihren Kreisen, mal wieder, eine andere
    > Bedeutung.
    Welche „Kreise“ das sind, wüsste ich gerne, aber erklären Sie doch zunächst mal, was es in Ihren „Kreisen“ bedeutet. Da bin ich ja mal sehr gespannt. 😉

    > Sie gehörten und gehören zu einer Koalition von Arabern
    Das war nicht die Frage und natürlich haben weder Sie noch irgend jemand anders das Recht, Individuen einfach ohne rechtlichen Grund einer „Koalition“ zuzuordnen und ihnen darum ihre Menschenrechte abzusprechen. Aber Sie sollten der Frage lieber ernsthaft nachgehen: Welche Staatsbürgerschaft hatten die Palästinenser denn vor 1948? Die Antwort ist sehr interessant, wenn auch für Sie natürlich unangenehm. 😉

    > Bekanntlich hatten die ziemlich viel zu sagen im besetzen West- und > Ostdeutschland.
    Äh, dass das Besatzungsstatut 1955 aufgehoben wurde, haben Sie schon mitgekriegt?
    Dass weder die DDR noch die Sowjetunion demokratisch legitimiert werden, sollte ich nicht extra zu betonen brauchen, aber man weiß ja nie…

    • 7. Juni 2012 um 21:24 Uhr
    • TobyR
  177. 177.

    OT

    “What the hell ist this”?

    http://www.youtube.com/watch?v=q9TlyroKp_E

    Laut Titel bei Dara’a

    youtube.com/watch?v=GbsTczJAsCQ&feature=youtu.be

    Israelis nationwide report seeing UFO

    Hundreds flood police with reports of UFO in nation’s skies; Astronomical Association chairman says object isn’t a meteor, flew above Lebanon. Similar sighting in Norway in 2009 turned out to be failed missile test

    ynetnews.com/articles/0,7340,L-4239796,00.html

    • 7. Juni 2012 um 22:38 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  178. 178.

    Wohl Meteoritenschauer über Nahost. Aber diese Spirale… schon faszinierend.

    • 7. Juni 2012 um 22:48 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  179. 179.

    @TobyR

    „> Ich weiß nicht ob Sie sich im klaren sind was Yishuv bedeutet,
    > wohlmöglich hat das in Ihren Kreisen, mal wieder, eine andere
    > Bedeutung.
    Welche “Kreise” das sind, wüsste ich gerne, aber erklären Sie doch zunächst mal, was es in Ihren “Kreisen” bedeutet. Da bin ich ja mal sehr gespannt. “

    Nö! Its your turn! Sie haben den Begriff ja schließlich in die Diskussion eingeführt.

    „Welche Staatsbürgerschaft hatten die Palästinenser denn vor 1948? Die Antwort ist sehr interessant, wenn auch für Sie natürlich unangenehm.“

    Warum sollte die Antwort darauf für mich unangenehm sein. In Wiki findet sich dazu folgendes: „Unter dem britischen Mandat vom 1. Juli 1920 bis 14. Mai 1948 gab es als Reisedokument eigene britische Mandatspässe für ganz Palästina mit der Bezeichnung „British Passport – Palestine“. Mit diesem Pass war man jedoch nicht britischer Staatsbürger.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensischer_Reisepass#Geschichte

    „Äh, dass das Besatzungsstatut 1955 aufgehoben wurde, haben Sie schon mitgekriegt?“

    Äh, dass die Bundesrepublik erst 1990 die volle Souveränität wiedererlangt hat, haben Sie schon mitgekriegt?

    „Das alliierte Vorbehaltsrecht (auch: alliiertes Kontrollrecht) regelte die Beziehungen der alliierten Besatzungsmächte gegenüber der 1949 gegründeten Bundesrepublik Deutschland (23. Mai 1949 Verkündung des Grundgesetzes; 14. August 1949 Wahlen zum ersten Deutschen Bundestag) und galt seit Inkrafttreten des Besatzungsstatuts (21. September 1949) in verschiedenen Ausprägungen bis zur Wiedervereinigung Deutschlands 1990 und dem Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrages.“

    • 7. Juni 2012 um 23:24 Uhr
    • Bellfruta87
  180. 180.

    @ Bellfruta87
    > Sie haben den Begriff ja schließlich in die Diskussion eingeführt.
    Ja und? Ich weiß, worum es sich handelt und bin nicht ihr Erkläronkel.

    > Warum sollte die Antwort darauf für mich unangenehm sein.
    Weil Sie sie bis jetzt noch nicht rausbekommen haben? 😉
    Ich frage übrigens der Fairness halber: Können Sie gut genug Englisch, um längere Texte zu verstehen?

    > Äh, dass die Bundesrepublik erst 1990 die volle Souveränität
    > wiedererlangt hat, haben Sie schon mitgekriegt?
    Kein Staat, der irgend einen internationalen Vertrag abgeschlossen hat, hat „volle Souveränität“ in diesem Sinne. Ist aber Nebensache, denn Sie haben von einem „besetzten West- und Ostdeutschland“ geredet. Und das war, wie praktisch alles andere, was Sie bisher geschrieben haben, Unsinn.

    • 7. Juni 2012 um 23:43 Uhr
    • TobyR
  181. 181.

    @TobyR/der Begriff des Regimes:

    Die en-Wikipedia sagt: In politics, a regime is the form of government: the set of rules, cultural or social norms, etc. that regulate the operation of government and its interactions with society.

    Die de-Wikipedia sagt: Generell jedoch ist der Begriff „Regime“ die Bezeichnung für die Gesamtheit eines politischen Herrschaftssystems.

    Ich würde es folgendermaßen präzisieren: Das Regime ist der Aspekt der Staatsgewalt, der sich im Gegensatz zur Regierung durch eine geregelte Nachfolge (durch Wahl, Erbe oder Ernennung) nicht ändert, aber durch einen Putsch oder eine Revolution hinweggefegt werden kann, wohingegen der Staat auch solche Ereignisse überdauert. Bezogen auf den Iran (der als Staat seit 1501 ununterbrochen existiert) herrscht also seit 1979 dasselbe Regime und seit 2005 dieselbe Regierung. Deutschland existiert als Staat seit 1871 und hatte in dieser Zeit (falls man von der Identität der Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich ausgeht und die DDR als zeitweilige Sezession betrachtet) vier Regimes (inkl. des heutigen; die Aufzählung sei Ihnen als kleine Übung überlassen).

    Ich glaube aber nicht, dass Achmadinedschad diese Definition von „Regime“ meint, wenn er vom „Regime, das Jerusalem besetzt“ redet.

    • 7. Juni 2012 um 23:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  182. 182.

    @TobyR

    „Ja und? Ich weiß, worum es sich handelt und bin nicht ihr Erkläronkel.“

    Ich fürchte Sie wissen eben nicht worum es sich handelt, daher zieren Sie sich ja auch es zu erklären.

    „Weil Sie sie bis jetzt noch nicht rausbekommen haben? 😉
    Ich frage übrigens der Fairness halber: Können Sie gut genug Englisch, um längere Texte zu verstehen?“

    Ich habe Ihnen doch die Antwort geliefert welche Staatsbürgerschaft die Palästinenser vor 1948 hatten. Daher muss ich Sie der Fairness halber fragen: Könne Sie gut genug Deutsch, um längere Texte zu verstehen?
    Oder lügt Wiki wieder? 😀

    „Kein Staat, der irgend einen internationalen Vertrag abgeschlossen hat, hat “volle Souveränität” in diesem Sinne.“

    Natürlich nicht, irgendwie müssen Sie sich ja wieder rausreden.

    „Ist aber Nebensache, denn Sie haben von einem “besetzten West- und Ostdeutschland” geredet.“

    Besatzung muss man natürlich definieren. Eingeschränkte Souveränität und Truppen des Kriegsgegners im eigenen Land trifft, wie ich finde, die Defintion von Besatzung ziemlich gut. Und beides war im Falle Ost- wie Westdeutschlands bis 1990 der Fall, im Osten stärker als im Westen. Die Russen zogen zB. erst 1994 ihre Truppen endgültig ab. Das sich das vorallem im Westen auch lange vorher schon nicht mehr wie Besatzung angefühlt hat, ist eine andere Sache.

    • 8. Juni 2012 um 00:48 Uhr
    • Bellfruta87
  183. 183.

    ad # 112

    Kriechen hier jetzt die Nazis aus ihren Löchern?

    • 8. Juni 2012 um 08:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  184. 184.

    @ Bellfruta87

    > Ich habe Ihnen doch die Antwort geliefert welche Staatsbürgerschaft
    > die Palästinenser vor 1948 hatten.

    Die war aber falsch, das ist der springende Punkt. 😉
    Wiki „lügt“ natürlich ziemlich häufig, aber in diesem Falle liegt der Fehler einfach darin, dass Sie nicht in der Lage zu waren, richtig nachzuschlagen. Suchen Sie lieber mal nach „Palestinian Citizenship Order 1925″.

    > Besatzung muss man natürlich definieren.

    Ja, nur haben das kompetentere Leute als Sie schon getan. Nennen Sie mir mal eine Auffassung einer deutschen Regierung, eines deutschen Gerichtes oder sonst einer maßgeblichen Stelle, nach der Deutschland bis 1990 „besetzt“ war.

    > Die Russen zogen zB. erst 1994 ihre Truppen endgültig ab.

    Fallen Sie jetzt nicht vom Stuhl: Amerikanische Truppen sind immer noch in Deutschland! Wir sind also auch 2012 noch „besetzt“, ihrer Logik nach! 😀

    • 8. Juni 2012 um 10:26 Uhr
    • TobyR
  185. 185.

    @TonyR

    „Die war aber falsch, das ist der springende Punkt. 😉
    Wiki “lügt” natürlich ziemlich häufig, aber in diesem Falle liegt der Fehler einfach darin, dass Sie nicht in der Lage zu waren, richtig nachzuschlagen. Suchen Sie lieber mal nach “Palestinian Citizenship Order 1925″.“

    Oh, Sie erzählen uns nun also wo der Fehler liegt, nicht das erste mal und nicht das erste mal das Sie sich dabei ziemlich blamieren.

    „Ja, nur haben das kompetentere Leute als Sie schon getan. Nennen Sie mir mal eine Auffassung einer deutschen Regierung, eines deutschen Gerichtes oder sonst einer maßgeblichen Stelle, nach der Deutschland bis 1990 “besetzt” war.“

    Widerlegen Sie doch bitte schlüssig das eingeschränkte, teilweise stark eingeschränkte Souveränität + Stationierung von Truppen ehemaliger Kriegsgegner nicht der Defintion von Besatzung entspricht. Ansonsten sollten Sie als Demokrat, der Sie hoffentlich sind, einen freien Geist mit dazugehöriger selbstständigen Meinungsbildung schätzen.

    „Fallen Sie jetzt nicht vom Stuhl: Amerikanische Truppen sind immer noch in Deutschland! Wir sind also auch 2012 noch “besetzt”, ihrer Logik nach! 😀 “

    Nein, Ihrer Logik nach vielleicht, nach meiner nicht. Denn ich unterscheide ob ein souveräner Staat es freiwillig und wohlmöglich aus eigenen Interesse den Amerikanern gestattet Truppen in Deutschland stationieren zu dürfen, oder ob ein eingeschränkt souveräner Staat dazu verpflichtet ist.

    • 8. Juni 2012 um 10:52 Uhr
    • Bellfruta87
  186. 186.

    @ Bellfruta87
    > Denn ich unterscheide ob ein souveräner Staat es freiwillig und
    > wohlmöglich aus eigenen Interesse den Amerikanern gestattet Truppen > in
    > Deutschland stationieren zu dürfen, oder ob ein eingeschränkt
    > souveräner Staat dazu verpflichtet ist.

    Nein, tun Sie nicht, denn wie Sie wissen sollten, aber nicht tun, hat sich der Rechtsstatus der US-Streitkräfte nach 1990 in Deutschland nicht geändert.
    http://www.auswaertiges-amt.de/EN/Aussenpolitik/InternatRecht/Truppenstationierungsrecht_node.html

    Ihre Ansicht, West-Deutschland sei bis 1990 „besetzt“ gewesen, ist eine völlig abwegige und eigentlich nur von rechts- oder linksradikalen Verschwörungstheoretikern geteilte. Die Bundesrepublik war seit 1955 ein souveräner Staat, aber Sie scheinen das besser wissen zu wollen, als die Bundesrepublik – in Gestalt ihrer Verfassungsorgane – selber.

    Und nur zur Auflösung, weil Sie es ja doch nicht herauskriegen: Between 1925 and 1948, the Palestinian Arabs had *Palestinian* citizenship as defined by the Palestinian Citizenship Order 1925 (with several later amendments).
    „The Yishuv“ can be concisely defined as „The organized Jewish community in Palestine“ before the establishment of the state of Israel.

    • 8. Juni 2012 um 11:32 Uhr
    • TobyR
  187. 187.

    Die Bundesrepublik war seit 1955 ein souveräner Staat

    Blödsinn. Welcher souveräne Staat duldet ohne eigene Zustimmung fremdes Militär auf seinem Boden? Außerdem:Zwei-plus-vier-Vertrag 1990.

    • 8. Juni 2012 um 11:46 Uhr
    • vader abraham
  188. 188.

    OT – Nachtrag #177

    Aller Wahrscheinlichkeit (wie gestern schon zitiert, der Beitrag ist allerdings weg) nach war es ein russischer Topol-ICBM-Test:

    ynetnews.com/articles/0,7340,L-4239831,00.html

    Bei google-news findet sich (nur) Folgendes: tinyurl.com/d6nyduo (link shortened)

    Nochmal das „abgefahrene“ Video, das in Dara’a gefilmt wurde:

    youtube.com/watch?v=GbsTczJAsCQ&

    Nun möchte ich aber nicht weiter spammen oder die Diskussion stören. Entschulden Sie, Herr Lau.

    • 8. Juni 2012 um 12:09 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  189. 189.

    @TobyR

    Lesen und vorallem Texterfassung scheint generell nicht so Ihre Stärke zu sein, weder im Deutschen noch im Englischen. Ihr Link sagt folgendes:

    „However, an Exchange of Notes (of 25 September 1990, see Federal Law Gazette 1990 II p.1251, Federal Law Gazette 1994 II p.29, and 12 September 1994, see Federal Law Gazette 1994 II p.3716) granted the armed forces of France, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, the United States of America, Belgium, Canada and the Netherlands the right of temporary presence in these new Bundesländer, including the reunified Berlin, if the German authorities consent.“

    Besonders das Ende dieses Satzes ist entscheident. „if the German authorities consent.“ Also nur unter Zustimmung der deutschen Behörden. Und das spiegelt genau die dann vollständig wiedergewonnene Souveränität der Bundesrepublik 1990 wider.

    „Die Bundesrepublik war seit 1955 ein souveräner Staat“

    Eben nicht, sie war maximal ein teilweise souveräner Staat und Ostdeutschland war das noch viel weniger. Das ist schlicht die Realität, die Sie einmal mehr nicht wahrhaben wollen.

    „Between 1925 and 1948, the Palestinian Arabs had *Palestinian* citizenship as defined by the Palestinian Citizenship Order 1925 (with several later amendments).“

    Sie sollten Ihre Informationen weniger von islamitischen und nationalistischen Palästineserquellen beziehen. Die erzählen Ihnen natürlich Märchen vom Staate Palästina, den es bekanntlich nie gab und die erzählen Ihnen auch das die Palästinenser vor 1948 die Staatsbürgerschaft eines Staates hatten den es nie gab. Merken Sie eigentlich gar nichts mehr?

    „“The Yishuv” can be concisely defined as “The organized Jewish community in Palestine” before the establishment of the state of Israel.“

    Hier, nur für Sie: http://en.wikipedia.org/wiki/Yishuv

    • 8. Juni 2012 um 12:09 Uhr
    • Bellfruta87
    • 8. Juni 2012 um 12:11 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  190. 191.

    Ich stimme dem Artikel in weiten Punkten zu. Wir sollten stolz darauf sein, mit den Dolphin-Ubooten Israel mit einer sehr wichtigen Waffe auszustatten. So ist eine wirksame Abschreckung mittels Atomwaffen für Israel möglich.

    Was die Siedlungspolitik angeht, möchte ich bedingt widersprechen. Sofern Siedlungen auf Privatgrund von Arabern liegen, sollten sie als illegal niedergerissen werden. Denn das Privateigentum gilt es zu schützen. Wenn es sich dabei aber um rechtmäßig erworbenes oder besitzloses Land handelt, sollte die Siedlungspolitik weitergeführt werden.

    Die Siedlungspolitik ist nicht der Grund für den Israel/Palästinensischen Konflikt. Der religiös motivierte Judenhass der Palästinenser ist das Problem. Mit oder ohne Siedlungen wird der Konflikt fortgesetzt, bis Israel von der Landkarte verschwindet. Das ist das erklärte Ziel von Hamas, Hisbollah,…. Es ergibt deshalb auch keinen Sinne auf Verhandlungen zu setzen. Konzessionen werden dankend entgegengenommen und weitergebombt; sie werden als Zeichen der Schwäche interpretiert.

    Nur durch eine Position der Stärke wird Israels Existenz gesichert. Die Dolphin-U-Boote leisten dazu einen sehr wertvollen Beitrag.

    • 8. Juni 2012 um 13:23 Uhr
    • Klampi
  191. 192.

    @Hans Joachim Sauer #183:

    wie soll man das jetzt bitte verstehen? nehmen sie nur an dieser diskussion teil um andere menschen in die naziecke zu drängen? wie kleingeistig sind sie eigentlich das sie jeden kritischen unterton zu israel oder der vorherrschenden meinung als kommentar eines nazis hinstellen?
    aber wenn ich mir ihre übrigen machwerke in den kommentaren anschaue wundert es mich nicht was sie hier von sich geben.

    • 8. Juni 2012 um 14:07 Uhr
    • Thorben Benda
  192. 193.

    @Klampi:
    „Wenn es sich dabei aber um rechtmäßig erworbenes oder besitzloses Land handelt, sollte die Siedlungspolitik weitergeführt werden.“

    Sorry, aber unter Besatzungsbedingungen gibt es niemals wirklich rechtmässig erworbenes Land, so einfach ist das. Unabhängig davon, wieviele schriftliche Kaufverträge vorgelegt werden.

    Zustimmung zu den Dolphin-U-Booten, Israel benötigt eine gesicherte Zweitschlagsfähigkeit. Ich kann mich, obwohl persönich gar nicht beteiligt, an meine Angst im ersten Golfkrief erinnern, als unklar war, ob die auf Israel regnenden Scuds mit Chemiewaffen bestückt sein würden … Und kann mir die Angst der betroffenen israelischen Bevölkerung gar nicht ausmalen, die wussten, dass es einen grossen Haufen von Arabern und Persern gibt, die einen Massenmord an Juden völlig okay finden würden.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. Juni 2012 um 14:12 Uhr
    • ThorHa
  193. 194.

    „Sorry, aber unter Besatzungsbedingungen gibt es niemals wirklich rechtmässig erworbenes Land, so einfach ist das. Unabhängig davon, wieviele schriftliche Kaufverträge vorgelegt werden.“

    Was verstehen sie unter „Besatzungsbedingungen“. Palästina war Jahrhundertelang unter Fremdherrschaft, erst durch die Osmanen, dann durch die Briten. Waren das auch Besatzungsbedingungen? Wem gehört dann das Land, den Türken?

    Aha, Kaufverträge gelten nicht? Also erst das Land verkaufen und danach behaupten, man sei bestohlen worden? Nein, so geht das nicht. Wenn die Siedlung nicht Privatgrundstücke von Arabern, seien sie Jordanier oder Ägypter, vereinnahmen, sind sie legal und legitim.

    • 8. Juni 2012 um 14:58 Uhr
    • Klampi
  194. 195.

    @ Bellfruta87
    > Ihr Link sagt folgendes:

    In dem Abschnitt geht es um die Stationierung von NATO-Streitkräften in *Ost*deutschland, die vor 1990 natürlich nicht gegeben war. Da mussten den Alliierten überhaupt erst Rechte eingeräumt werden, weil sie vorher *gar keine* hatten.
    Was hatte ich Ihnen darüber gesagt, Texte ganz zu lesen statt nur einzelne Sätze herauszupicken?

    > Das ist schlicht die Realität

    Die „Realität“ wird wie gesagt von sämtlichen relevanten Regierungen, internationalen Organisationen, Bundestag und Verfassungsgericht anders wahrgenommen als von Ihnen. Aber das sind natürlich alles Geisterfahrer auf der Autobahn, genau wie die 192 von 193 UNO-Mitgliedstaaten, die Israels Souveränität über keinen einzigen Teil der 1967 besetzten Gebiete anerkennen. Nur Sie fahren richtig rum, gelle? 😉

    > Sie sollten Ihre Informationen weniger von islamitischen und
    > nationalistischen Palästineserquellen beziehen.

    Die britische Mandatsregierung ist jetzt also eine „islamitische“ oder nationalistische Palästinenserquelle. Lustig! 😉

    Und ich nehme mal an, die Knesset, von der die angegebene Definition des Yishuv stammt, sind alles Antisemiten? :)

    • 8. Juni 2012 um 15:08 Uhr
    • TobyR
  195. 196.

    @TobyR

    „Was hatte ich Ihnen darüber gesagt, Texte ganz zu lesen statt nur einzelne Sätze herauszupicken?“

    LOL Sie werden immer lustiger. 😀

    „This open-ended Convention remains effective following the conclusion of the Two plus Four Treaty (Treaty on the Final Settlement with respect to Germany of 12 September 1990, Federal Law Gazette 1990 II p.1317), but can now be terminated by giving two years‘ notice (Exchange of Notes of 25 September 1990, Federal Law Gazette 1990 II p.1390 and of 16 November 1990, Federal Law Gazette 1990 II p.1696).“

    Die 1990 Verträge haben also nicht nur dazu geführt, das die Allierte nun Truppen nur mit Zustimmung der BRD in den neu Ländern stationieren dürfen, nein die BRD darf nun auch bestehende Truppenpräsenz beenden. „but can now be terminated“ Und das „now“ gibt Aufschluss dass diese Möglichkeit bis 1990 nicht bestand, weil eben die BRD kein vollständig souveräner Staat war.
    Geben Sies auf, Sie haben Unrecht und das nicht nur in dieser Frage.

    „Die britische Mandatsregierung ist jetzt also eine “islamitische” oder nationalistische Palästinenserquelle. Lustig!“

    Achso, die britische Mandatsregierung vergibt an Bewohner ihres Einflussbreichs Staatsbürgerschaften von einem Staat den es zu diesem Zeitpunkt nicht gab. Und dazu lügt Wiki beim Thema Staatsbürgerschaft der Palästinenser vor 1948, denn darin steht ja bekanntlich was anderes. Ihre Welt ist echt spannend, aber so wenig mit der Realität zu tun!

    „Und ich nehme mal an, die Knesset, von der die angegebene Definition des Yishuv stammt, sind alles Antisemiten?“

    Sie haben den von mir verlinkten Artikel anscheind nicht gelesen, sonst hätten Sie nicht so einen Satz geschrieben. Ansonsten zeigen Sie mir bitte die Stelle an der die Knesset „Yishuv“ als Terrorisierer, Besatzer und Mörder bezeichnet. Ich glaube das waren die Worte, die sie ursprünglich wählten im Zusammenhang von Yishuv, als Sie den Begriff in die Diskussion eingebracht haben.

    • 8. Juni 2012 um 15:38 Uhr
    • Bellfruta87
  196. 197.

    @ Bellfruta87
    > Und das “now” gibt Aufschluss dass diese Möglichkeit bis 1990 nicht > bestand, weil eben die BRD kein vollständig souveräner Staat war.

    Nein, weil der Stationierungsvertrag anders lautete. Das ändert aber nichts daran, dass die Stationierungsbedingungen die gleichen bleiben. Und auch jetzt noch sind. Wenn Deutschland jetzt bekannt gibt, das ändern zu wollen, ist es dann noch zwei Jahre „besetzt“? 😉

    Ist aber wie gesagt auch nebensächlich: Sie können sich noch so lange dummstellen, alles verdrehen oder absichtlich falsch verstehen wie wollen. Tatsache ist: *Jeder*, der zu dem Thema etwas maßgebliches zu sagen hat, ist anderer Auffassung als Sie. Es gibt auch Leute, die mit ähnlichen „Argumenten“ wie Sie behaupten, das deutsche Reich bestehe noch weiter und die Bundesrepublik sei illegitim. Genau so relevant ist ihre vollkommen abwegige Einschätzung, die Bundesrepublik sei nach 1955 noch ein besetztes Land gewesen. (Ich bin mir im Übrigen auch sicher, dass sie nicht wissen, was Besatzung rechtlich bedeutet.)

    > Achso, die britische Mandatsregierung vergibt an Bewohner ihres
    > Einflussbreichs Staatsbürgerschaften

    So ist es. Nicht im „Einflussbereich“, sondern im laut Völkerbundsmandat von Großbritannien verwalteten Gebiet.

    > von einem Staat den es zu diesem Zeitpunkt nicht gab.

    Gab es den vielleicht dann doch? 😉

    Lesen Sie’s einfach nach: Palestinian Citizenship Order 1925. Oder lesen Sie in vielen Biographien jüdischer Einwanderer nach, die aufgrund dieser Anweisungen die palästinensische Staatsbürgerschaft erhalten haben.

    Sie sollten auch noch mal den Mandatstext lesen: Als „country“ wird Palästina da mehrfach bezeichnet. Und „citizenship“ wird auch schon avisiert.

    > Ich glaube das waren die Worte, die sie ursprünglich wählten im
    > Zusammenhang von Yishuv, als Sie den Begriff in die Diskussion
    > eingebracht haben.

    Glauben können Sie in der Kirche.

    • 8. Juni 2012 um 19:19 Uhr
    • TobyR
  197. 198.

    @ Arjen van Zuider

    > Ich glaube aber nicht, dass Achmadinedschad diese Definition von
    > “Regime” meint, wenn er vom “Regime, das Jerusalem besetzt” redet.

    Zunächst einmal: Worüber unser „Bellfruta“ sich hier ereifert hat, war ja, dass *ich* vom „Regime“ gesprochen habe. Was der Demagoge von Teheran meint, ist auch interessant, aber erstmal nebensächlich.

    Ich meinte allerdings „Regime“ durchaus in der Art eines nicht-demokratischen, autoritären, auf Gewalt basierenden Herrschaftssystems. Das bezieht sich natürlich nicht auf Israel in seinen anerkannten Grenzen selber, sondern auf den Besatzungs- und Siedler“staat“ in den besetzten Gebieten. Und da ist in der Tat nicht ein Wechsel der Regierung angezeigt, sondern ein strukturell anderes Regime. Um genau zu sein, sollte das bisherige Kolonialregime verschwinden und durch ein idealerweise demokratisches System der einheimischen Bevölkerung ersetzt werden.

    Das Kolonialregime verschwinden lassen möchte Ahmadinejad vermutlich auch. Aber seine Vorstellungen darüber, was stattdessen kommen soll, gehen mit meinen sicher nicht d’accord.

    • 8. Juni 2012 um 19:45 Uhr
    • TobyR
  198. 199.

    @TobyR

    „Nein, weil der Stationierungsvertrag anders lautete. Das ändert aber nichts daran, dass die Stationierungsbedingungen die gleichen bleiben. Und auch jetzt noch sind. Wenn Deutschland jetzt bekannt gibt, das ändern zu wollen, ist es dann noch zwei Jahre “besetzt”?“

    Ihre Arroganz und Überheblichkeit verhindert offensichtlich das Sie selbst einfachste Fakten anerkennen können. Sie sind vermutlich so von sich selbst überzeugt und dazu unfähig Fehler einzugestehen, dass dann so ein Verhalten dabei herauskommt, wie Sie es in den letzten Kommentaren an den Tag legen. Selten eine so destruktive Person erlebt.

    „Tatsache ist: *Jeder*, der zu dem Thema etwas maßgebliches zu sagen hat, ist anderer Auffassung als Sie.“

    In Ihrer Welt ganz sicher, da entscheiden ja auch Sie über alles, inkl. wer als „maßgeblich“ gilt. Zum Glück ist Ihre Welt sehr klein und der Charakter den Sie hier an den Tag legen, dürfte der Grund seine warum diese Welt so klein ist.

    „Nicht im “Einflussbereich”, sondern im laut Völkerbundsmandat von Großbritannien verwalteten Gebiet. “

    Ja und in einem Gebiet das man verwaltet übt man Einfluss aus, also liegt es im Einflussbereich. Das Sie mir sogar bei solchen Formulierungen widersprechen zeigt nur wie Sie ticken. Langsam mach ich mir Sorgen um Sie.

    • 8. Juni 2012 um 20:35 Uhr
    • Bellfruta87
  199. 200.

    Souveranität Deutschlands 1955:

    Deutschlandvertrag
    Bezeichnung für den 1952 zwischen den drei westlichen Alliierten (F, GB, USA) und der Bundesrepublik D abgeschlossenen Vertrag (auch: Generalvertrag, Bonner Konvention), der das bis dahin geltende Besatzungsstatut ablöste (und die Arbeit der Alliierten Hohen Kommission beendete), der Bundesrepublik D (nur noch durch die offene deutsche Frage begrenzte) Souveränität zusprach, den Westmächten bis zur Notstandsgesetzgebung weiterhin Besatzungsvorbehalte einräumte und die Unterzeichner auf die Wiedervereinigung Ds. in Freiheit und den Abschluss eines Friedensvertrages verpflichtete. Der D. trat in aktualisierter Fassung als Teil der Pariser Verträge 1955 in Kraft.

    Quelle: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17348/deutschlandvertrag


    Das Besatzungsstatut wurde mit der Ratifizierung der Pariser Verträge (23. Oktober 1954) am 5. Mai 1955 – zehn Jahre nach Kriegsende – durch den zweiten Deutschlandvertrag ersetzt. Dazu lautete es im Artikel 1: „(1) Mit dem Inkrafttreten dieses Vertrages werden [die drei Besatzungsmächte] das Besatzungsregime in der Bundesrepublik beenden, das Besatzungsstatut aufheben und die Alliierte Hohe Kommission […] auflösen. (2) Die Bundesrepublik wird demgemäß die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten haben.“

    Im Artikel 5 wird jedoch deutlich, dass neben dem Recht auf die Stationierung von Streitkräften weitere Vorbehalte existierten. So dürfen von den Alliierten „im Falle eines Angriffs oder unmittelbar drohenden Angriffs ohne Einwilligung der Bundesrepublik“ Truppen in das deutsche Bundesgebiet verlagert werden.

    Auch alliierte Rechte, die für die Sicherheit der stationierten Streitkräfte notwendig sind, sollen erst erlöschen, „sobald die zuständigen deutschen Behörden entsprechende Vollmachten durch die deutsche Gesetzgebung erhalten haben […], einschließlich der Fähigkeit, einer ernstlichen Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu begegnen.“ Damit bestanden theoretisch Notstandsrechte der westlichen Siegermächte weiter und hätten im Falle eines Notstandes dazu führen können, dass die drei Botschafter der USA, Großbritanniens und Frankreichs im Sinne der ehemaligen Hohen Kommissare Teile der exekutiven Gewalt hätten übernehmen können. Es bedurfte aber lediglich einer (verfassungs)rechtlichen Regelung seitens der Regierung und des Parlaments der Bundesrepublik Deutschland, um diesen Vorbehalt zu beenden. In Artikel V der Fassung des ersten Deutschlandvertrages von 1952 hatten die Westmächte für sich noch das Recht in Anspruch genommen, einen förmlichen Notstand in der Bundesrepublik verhängen zu können.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht

    Fazit: Westdeutschland war mit dem Deutschlandvertrag von 1955 souverän. Die Vorbehalte der Westmächte für den Fall eines Angriffes auf die Bundesrepublik existierten nur bis zu einer entsprechenden Notstandsgesetzgebung der Bundesrepublik, die 1968 erfolgte.

    Wenn sich Arroganz mit Unwissenheit paart, ist das Ergebnis immer ebenso lächerlich wie armeselig.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. Juni 2012 um 02:39 Uhr
    • ThorHa
  200. 201.

    @TobyR-198

    „Das Kolonialsystem verschwinden lassen möchte Ahmadenidjad vermutlich auch.
    Aber seine Vorstellungen darüber, was stattdessen kommen soll,gehen mit meinen sicher nicht d´accord.“

    Da kann Ihnen geholfen werden.

    Bundeszentrale für politische Bildung:www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37989/rede-ahmadenidschads

    2.Seite,letzter Abschnitt

    „Sie(die Palästinenser-Frage) wird erst dann gelöst sein,wenn das gesamte Palästina unter einer Regierung steht, die zum palästinensischen Volk gehört.Die Flüchtlinge müssen in ihre Häuser zurückkehren, und eine im Volk verankerte Regierung muss von den Palästinensern bestimmt werden.Natürlich haben die,die von weit her gekommen sind,um dieses Land zu plündern, kein Recht, über das Schicksal dieses Volkes zu entscheiden.“

    • 9. Juni 2012 um 12:59 Uhr
    • Marit
  201. 202.

    Moin Moin Herr Lau.

    „Deutschland hat nicht zuletzt durch die U-Boot-Deals verdient, als kritischer Freund ernst genommen zu werden.“
    Vielen Dank. Dieser Satz bringt mich zum Lachen. Nicht das Wort „Freund“, sondern das wort „kritisch“, wobei das Wort „Knecht“ möglicherweise eher angebracht ist.

    Es geht um folgenden Sachverhalt. Die Regierung hat Bedingungen an die Lieferung geknüpft, wie z.B. Beendung der Sieldungspolitik , bla bla bla, u.s.w

    Natürlich wurde nichts davon umgesetzt und die U-Boote werden trotzdem geliefert.
    Das ist auch nicht verwunderlich, denn diese „Bedingungen“ sind nichts weiter als Show.
    Hat man doch schon gesehen, als es um die Mitgliedschaft von Palästina ging. Merkel hat erst laut gedroht nach dem Motte, Israel möge bitte die Siedlungspolitik einstellen, sonst stimmen wir für die Palästinenser.
    Was war passiert?
    Siedlungspolitik wurde fortgesetzt und Merkel stimm natürlich gegen die Palästinenser.

    Tja, was anderes erwarte ich allerdings von Merkel auch nicht. Von den anderen Parteien übrigens auch nicht. Auch nicht von der Linkspartei.

    • 9. Juni 2012 um 15:03 Uhr
    • Die süße Gasprinzessin
  202. 203.

    „Tja, was anderes erwarte ich allerdings von Merkel auch nicht. Von den anderen Parteien übrigens auch nicht. Auch nicht von der Linkspartei.“

    Von wem erwarten Sie denn noch etwas? Von der Piratenpartei? Die hat ganz offiziell keine Haltung zum Thema. Übrig bleiben ja nur rechte Deutschland-Parteien.

    • 10. Juni 2012 um 02:18 Uhr
    • NDM
  203. 204.

    Tunnelblick.
    Es bleiben auch linke Parteien übrig.

    • 10. Juni 2012 um 14:58 Uhr
    • Regenbogen68
  204. 205.

    Linke Parteien neben der Linkspartei? Gibt es, ja. Die bewegen sich aber im Promillebereich. Zu erwarten, die DKP würde demnächst eine bestimmende Rolle in der deutschen Politik spielen, zeugt entweder von viel Phantasie oder von Umsturzbestrebungen.

    • 10. Juni 2012 um 16:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  205. 206.

    PS – Kriegsschuld 2. Weltkrieg / einige Kommentarzitate –

    1 – ThorHa (107): „ja, am 2. Weltkrieg hat Deutschland die Alleinschuld.“
    2 – Thorben Benda (115): „eine alleinschuld deutschlands halte ich für nicht gegeben“
    3 – PBUH (136): „LOL, hat man ihnen das in der DDR so beigebracht?“
    4 – vader abrahm: „sie Schlauberger. Wie kann man einen überfallen, der einem den Krieg erklärt hat?“
    5 – Publicola (166): „Womit Sie die Geschichtswissenschaft revolutioniert, weil die Kriegsschuldfrage ja geklärt haben: Deutschland war’s keinesfalls“
    6 – Thorben Benda (171): „vader abraham hat also keinesfalls die kriegschuldfrage angetastet also lasten sie ihm das bitte nicht an sondern argumentieren sie bitte über dem grundschulniveau“

    Zur Kenntnisnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus#Zum_Zweiten_Weltkrieg

  206. 207.

    Korrektur: abraham

  207. 208.

    @ TobyR
    > Ihre Arroganz und Überheblichkeit verhindert offensichtlich das Sie
    > selbst einfachste Fakten anerkennen können.

    Jajaja. Deutsche Regierung, alliierte Regierungen, deutsche Gerichte, deutscher Bundestag, alle können die „einfachsten Fakten“ nicht anerkennen. Nur Sie sind schlauer und wissen ganz genau: Deutschland war bis 1990 besetzt.

    > In Ihrer Welt ganz sicher

    Ja, in Ihrer offensichtlich nicht. Gut für mich, denn sonst wäre ich ja unter militärischer Besatzung aufgewachsen.
    Eigentlich war es nett, dass Sie sich so in dieses völlig abwegige Thema verrannt haben, weil Sie damit für die Allgemeinheit sichtbar gemacht haben, was von Ihren Ansichten zu halten ist.

    Die Vorstellung, Westdeutschland sei auch nach 1955 „besetzt“ gewesen und dies erst seit 1990 nicht mehr, ist eine vollkommen absurde.

    • 11. Juni 2012 um 09:33 Uhr
    • TobyR
  208. 209.

    @TobyR

    „Ja, in Ihrer offensichtlich nicht. Gut für mich, denn sonst wäre ich ja unter militärischer Besatzung aufgewachsen.“

    Nüchtern betrachtet sind Sie in einem Staat aufgewachsen, der nur eingeschränkt souverän war, der in vitalen Fragen das OK der Siegermächte einholen musste und in dem in nicht unerheblichen Maße Truppen der Siegermächte stationiert waren.
    Wie bereits gesagt, das fühlte sich gerade im Westen nicht wie Besatzung an und es wurde von beiden Seiten, deutscher und allierter Seite, tunlichst darauf geachtet diesen Eindruck auch nicht entstehen zu lassen. Was nicht zuletzt mit den Erfahrungen der Nachkriegszeit des Ersten Weltkriegs zu tun hat. Dennoch ändert es nichts an der Tatsache, das West- und Ostdeutschland nur eingeschränkt souverän waren und auf ihrem Staatsgebiet Truppen der Siegermächte stationiert waren. Beides sind Charakteristka einer Besatzung. Und erst 1990 mit den Zwei-plus-Vier-Vertrag änderte sich das.
    Und das werden auch Sie anerkennen müssen, oder Sie bauen sich mal wieder eine eigene Realität und Wahrheit, wie Sie es ja auch beim Thema Isreal tun.

    • 11. Juni 2012 um 10:14 Uhr
    • Bellfruta87
  209. 210.

    Kommentar war seit 2 Tagen in der Warteschleife, da nachts gepostet.

    Souveranität Deutschlands 1955:

    Deutschlandvertrag
    Bezeichnung für den 1952 zwischen den drei westlichen Alliierten (F, GB, USA) und der Bundesrepublik D abgeschlossenen Vertrag (auch: Generalvertrag, Bonner Konvention), der das bis dahin geltende Besatzungsstatut ablöste (und die Arbeit der Alliierten Hohen Kommission beendete), der Bundesrepublik D (nur noch durch die offene deutsche Frage begrenzte) Souveränität zusprach, den Westmächten bis zur Notstandsgesetzgebung weiterhin Besatzungsvorbehalte einräumte und die Unterzeichner auf die Wiedervereinigung Ds. in Freiheit und den Abschluss eines Friedensvertrages verpflichtete. Der D. trat in aktualisierter Fassung als Teil der Pariser Verträge 1955 in Kraft.

    Quelle: http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17348/deutschlandvertrag


    Das Besatzungsstatut wurde mit der Ratifizierung der Pariser Verträge (23. Oktober 1954) am 5. Mai 1955 – zehn Jahre nach Kriegsende – durch den zweiten Deutschlandvertrag ersetzt. Dazu lautete es im Artikel 1: „(1) Mit dem Inkrafttreten dieses Vertrages werden [die drei Besatzungsmächte] das Besatzungsregime in der Bundesrepublik beenden, das Besatzungsstatut aufheben und die Alliierte Hohe Kommission […] auflösen. (2) Die Bundesrepublik wird demgemäß die volle Macht eines souveränen Staates über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten haben.“

    Im Artikel 5 wird jedoch deutlich, dass neben dem Recht auf die Stationierung von Streitkräften weitere Vorbehalte existierten. So dürfen von den Alliierten „im Falle eines Angriffs oder unmittelbar drohenden Angriffs ohne Einwilligung der Bundesrepublik“ Truppen in das deutsche Bundesgebiet verlagert werden.

    Auch alliierte Rechte, die für die Sicherheit der stationierten Streitkräfte notwendig sind, sollen erst erlöschen, „sobald die zuständigen deutschen Behörden entsprechende Vollmachten durch die deutsche Gesetzgebung erhalten haben […], einschließlich der Fähigkeit, einer ernstlichen Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu begegnen.“ Damit bestanden theoretisch Notstandsrechte der westlichen Siegermächte weiter und hätten im Falle eines Notstandes dazu führen können, dass die drei Botschafter der USA, Großbritanniens und Frankreichs im Sinne der ehemaligen Hohen Kommissare Teile der exekutiven Gewalt hätten übernehmen können. Es bedurfte aber lediglich einer (verfassungs)rechtlichen Regelung seitens der Regierung und des Parlaments der Bundesrepublik Deutschland, um diesen Vorbehalt zu beenden. In Artikel V der Fassung des ersten Deutschlandvertrages von 1952 hatten die Westmächte für sich noch das Recht in Anspruch genommen, einen förmlichen Notstand in der Bundesrepublik verhängen zu können.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht

    Fazit: Westdeutschland war mit dem Deutschlandvertrag von 1955 souverän. Die Vorbehalte der Westmächte für den Fall eines Angriffes auf die Bundesrepublik existierten nur bis zu einer entsprechenden Notstandsgesetzgebung der Bundesrepublik, die 1968 erfolgte.

    Wenn sich Arroganz mit Unwissenheit paart, ist das Ergebnis immer ebenso lächerlich wie armeselig.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. Juni 2012 um 10:16 Uhr
    • ThorHa
  210. 211.

    @ Publicola

    Zur lenntnisnahme: Wikipedia ist kein neutrales medium, was historisch-politische fakten bezeichnen und es gehört auch nicht zu den zitierfähigen Publikationsorganen für wissenschaftliche Beiträge.

    Die kriegsschuldfrage wird unterschiedlich beantwortet je nachdem, was unter ‚schuld‘ zu verstehen ist.
    – versteht man unter Schuld, dass Deutschland dasjenige land wr, dass andere länder überfall hat, dass ist die Aussage: ‚Deutschland trägt die alleinige Schuld am WKII‘ richtig.
    – Versteht man hingegen unter ‚schuld‘ ein nachfragen nach den ursachen, die zum WKII führten, dann hat Deutschand sicherlich die Hauptschuld, aber bei leibe nicht mehr die allein-schuld – und zwar aufgrund der bestimmungen des versailler verrtrages, die nicht nur 1/3 des reichsgebietes (und damit vieler Deutscher)von eutschland abtrennten, sondenr auch aufgrund der hohen reperationszahlungen und der als Demütigung empfundenen Bestimmungen dieses vertrags und dem vrhalten vieler er siegermächte des WKI.
    Für eine Ausweitung des Krieges zum Weltkrieg spricht mittlerweilen neu einsehbare Akten über das verhalten Churchhills, der anscheinend um das britische empire willen eine vormachtstellung eines landes in Europa nicht dulden wollte.
    Hinzu kam, auch wenn das die Nazis nicht wissen konnten, dass die UdSSR unter Stalin sehr wohl Kriegspläne hegte zur Eroberung westeuropas (siehe: Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläe gegen den Westen, Berlin 2008). Der Überfall auf die Sowjetunion ist alleine in der Schuld Hitler-Deutschlands. Die Stimmung aber, die einen Angriff der UdSSR befürchten ließ, gab es trotzdem (und wie wir heutzutage wissen nicht zu unrecht) und sollte man auch nicht außen vor lassen – haben die Sowjets unter Lenin ja bereits versucht das neugegründete Polen zu erobern und somit gegen Westen zu expandieren mit ihrer Ideologie.

    Man sollte einfach die zeit, die eben von nationaismus und nationalem Egoismus und (auch in aneren Ländern) völkischen und rassistischen Denkmustern durchzogen war, nicht dabei außen vor lassen.

    • 11. Juni 2012 um 10:38 Uhr
    • Zagreus
  211. 212.

    @Haupts

    Fazit der von Ihnen verlinkten und zitierten Texten ist, dass die Bundesrepublik auch nach 1955 nur eingeschränkt souverän war. Vorallem in vitalen Sicherheitsfragen, die ja wohl der Inbegriff von Souveränität eines Staates darstellen hatten die Allierten weiterhin ein wichtiges Mitsprache-, wenn nicht sogar eher Entscheidungsrecht, inklusive der nicht ganz unwichtigen Frage der Wiedervereinigung. Welcher tatsächlich souveräne Staat müßte schon das OK von Fremdmächten einholen, wenn er die eigene Teilung überwinden will. Das die Bundesrepublik selbst souverän regeln konnte wie lang und krumm seine Gurken sein durften ist klar und manchen Leute, wie Herrn Haupts, reicht das offensichtlich schon um sich als souveräner Staat zu fühlen.

    „Wenn sich Arroganz mit Unwissenheit paart, ist das Ergebnis immer ebenso lächerlich wie armeselig.“

    Sie sagen es Haupts, Sie sagen es!

    • 11. Juni 2012 um 10:48 Uhr
    • Bellfruta87
  212. 213.

    @ThoHa

    Im Artikel 5 wird jedoch deutlich, dass neben dem Recht auf die Stationierung von Streitkräften weitere Vorbehalte existierten. So dürfen von den Alliierten „im Falle eines Angriffs oder unmittelbar drohenden Angriffs ohne Einwilligung der Bundesrepublik“ Truppen in das deutsche Bundesgebiet verlagert werden.

    Wobei dieser Passus nicht einfach so über die Deutschen kam, sondern das Produkt der souveränen Westorientierung war, die Adenauers Einstellung bspw. gegenüber K. Schumachers Neutralitätspräferenz kennzeichnete*. Und wie sich im Nachhinein herausstellte, waren sowjetische Angebote in dieser Hinsicht auch nicht wirklich valide, sondern eher propagandistische Spaltungsversuche. Schließlich war 1955 und noch lange Zeit danach Deutschland in den Augen westlicher Militärstrategen das zentrale Angstobjekt in Bezug auf russische Militärambitionen, inklusive der (west-)deutschen selbst. Noch in der Kubakrise mutmaßten die USA, die Russen würden irgendein deutsches Projekt vorbereiten.

    Seltsamerweise vergisst man das heuer leicht. Aber wenn bei BF die 87 das Geburtsjahr darstellt, ist der Bezug zu der Zeit vor ’89 vielleicht schon abgerissen, und Scheinargumentationsmuster von der Besatzung der Deutschen gibbets ja in einigen eher dunklen Ecken.

    Und der Passus wird auch verständlicher, wenn man bedenkt, das eine andere Lösung bedeutet hätte, das deutsche Offizielle in einer noch nicht wiederbewaffneten BRD über die einzigen verfügbaren Verteidungskontingiente, die eben alleierte zu sein hätten, im V-Fall Kommandogewalt hätten ausüben dürfen. Eine absurde Vorstellung.

    Wenn sich Arroganz mit Unwissenheit paart, ist das Ergebnis immer ebenso lächerlich wie armeselig.

    Ich fürchte, ihre Mühe ist vergebens. Hier wie auch andernorts will BF wissen, da ist ist er ziemlich konsequent.

    *“Europa wird eure Rache sein“ war ein Statement Adenauer’s gegenüber französischen Offiziellen, als diese sich über den Abbruch der direkten und indirekten der Unterstützung franz. Ambitionen in Indochina durch die USA und GB empörten, aber hinzunehmen hatten, das die dortigen Kolonielabsichten damit Makulatur waren.

    • 11. Juni 2012 um 10:58 Uhr
    • Boothby
  213. 214.

    @ThorHa

    Wenn sie schon die Bundeszentrale verlinken, dann aber richtig:

    http://www.bpb.de/apuz/29084/von-der-beschraenkten-zur-vollen-souveraenitaet-deutschlands?p=all

    Und siehe da, Sie haben keine Ahnung.

    • 11. Juni 2012 um 11:04 Uhr
    • vader abraham
  214. 215.

    Danke Vader Abraham!

    Da ist mir doch sofort nach lalal lalla lala la lalaa ….

    Der Flötenschlumpf fängt an….!
    http://www.youtube.com/watch?v=T0wi6ejMnOQ

    • 11. Juni 2012 um 11:28 Uhr
    • Bellfruta87
  215. 216.

    @ ThorHa

    eutschland hatte nicht die volle souvränität zumindest de jure (e facto hatte es sie schon) – einfahc weil Deutschland eben nicht westdeutschland (die BRD) ist und ein friedensvertrag erst mit der wiedervereinigung möglich war (ein frieensvertrag mit gesamt-Deutschland, wohlbemerkt).

    die in Art. 5 getroffenen einschränkungen sehe ich weniger basierend in der deutschen vorgeschichte, als vielmehr in der aktuellen lage der damaligen zeit -d em kalten krieg mit der angst, dass der warschauer pakt in westeuropa einmarschieren könnte.
    Die Besatzungsmacht der drei westallierten wandelte sich darum in eine schutzmacht um – obgleich diese nicht nur dem deutschen schutz diente, sondern den Schutz westeuropas. Im falle eines heissen krieges und eines Einmarsches der WP hätten die allierten, die amis genauer gesagt, einen atomar verseuchten Korridor durch die Länge von Westdeutschland gelegt, bei dem quasi nichts mehr von der BRD übrig geblieben wäre – um somit den vormarsch der WP-Truppen zu stoppen.

    • 11. Juni 2012 um 11:28 Uhr
    • Zagreus
  216. 217.

    Vielleicht dient es der Entspannung der Diskussion, wenn man sich in Erinnerung ruft, dass sie ursprünglich durch den folgenden Satz ins Rollen gebracht wurde:

    Und ein Staat, der über Millionen von einheimischen Menschen faktisch, wenn auch illegal, Souveränität ausübt, ohne dass diese Menschen da irgend etwas mitzureden hätten, ist demokratisch nicht legitimiert.

    Die Frage ist, wie sehr der Durchschnittsdeutsche zwischen 1955 und 1990 die Ausübung von Souveränität durch Amerikaner, Briten und Franzosen empfunden hat. Ich wage mal zu behaupten: Weniger, als der Durchschnittswestjordanländer die Ausübung israelischer Souveränität empfindet.

    • 11. Juni 2012 um 11:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  217. 218.

    @ AvZ

    „Die Frage ist, wie sehr der Durchschnittsdeutsche zwischen 1955 und 1990 die Ausübung von Souveränität durch Amerikaner, Briten und Franzosen empfunden hat.“

    Stimmt – ein wichtiger Hinweis. Die Stimmung, das Empfinden, welches in der gesamtbevölkerung vorherrschte, ist hier sehr wichtig.
    Die besatzung durch die (west-)allierten, ist irgendwann zumindest im empfinden es großteils er bevölkerung er BRD umgeschlagen in eine Schutzmacht, die zudem noch wirtschaftliche vorteile bringen würde. ich bin neben einem der gröeren US-Truppenstützpunkte aufgewachsen in deutschland. Zu besten zeiten waren über 36 ooo Soldaten (plus zusätzlich noch familienangehörige) in einer mehr ländlich geprägten gegend bei uns stationiert – und die ‚amis‘ waren regional eine wichtiger wirtchaftsfaktor für viele Unternehmen – von Kneipen und taxiunternehmen bis hin zu diversen zulieferern und servisunternhemen – un sehr viele hauseigentümer haben providiert davon, dass viele soldaten mit familien sich nicht in den kasernen niederließen, sondern aufs land verteilen ließen, was die us-army sehr gut bezahlte.
    Die stiimmung in der bevölkerung gegen die amis war idR. positiv (abundzu gab es mit betrunkenen soldaten wischenfälle) bis rein befürwortend – und der abug der amis wurde gar nicht gut angesehen.

    • 11. Juni 2012 um 11:38 Uhr
    • Zagreus
  218. 219.

    @AvZ

    Und rate Sie mal wie der Amerikaner, Briten und Franzosen reagiert hätten, wenn Deutsche im großen Styl Terroanschläge, Selbstmordattentate und generell Intifada auf deutschem Boden gegen Allierte und auch in den USA, Frankreich und UK veranstaltet hätten. Und dazu die Deutschen in Ihren Schulen und sonst wo Hass gegen die Allierten gepredigt hätten.
    Dann hätten sich die Allierten anders verhalten, ja verhalten müssen und die Besatzung wäre spürbarer gewesen.

    • 11. Juni 2012 um 11:38 Uhr
    • Bellfruta87
  219. 220.

    @AvZ

    Die Frage ist, wie sehr der Durchschnittsdeutsche zwischen 1955 und 1990 die Ausübung von Souveränität durch Amerikaner, Briten und Franzosen empfunden hat.

    Er hat sie so empfunden, das er lt. eigener Wahlaussage sich krallend an die Präsenz der angeblichen ausländ. Souveränität gehängt hat, und Ambitionen der Alleierten, ihren Militäraufwand im Lande zu begrenzen (man hatte ja noch andere Baustellen), auf jeden Fall vermeiden wollte. Die USA haben die Notwendigkeit militärischer Präsenz durchaus einigermaßen murrend hingenommen.

    Denn auch dazu war die Stationierung von Nuklearwaffen gut: Um die Aufwände konventioneller V-Fall-Vorbereitung zu begrenzen. Und den deutschen war selbstredend die konventienelle Kriegsführung lieber. Der Feind war für alle derselbe.

    Ich habe gegenüber einer britischen Kaserne gewohnt, das die mich besetzen, habe ich nicht gewusst, und die selber (auch nach reichlich Guiness) auch nicht. Aber die hatten den Vorteil, das sie manchmal eigene Felderfahrung hatten und einen vergleichsweise harten Drill aushalten mussten. Wenn man sich allein auf die BW hätte verlassen sollen, wenn der Russe angreift, wäre das erstens ziemlich ungerecht gegenüber Westdeutschland gewesen und hätte zudem einen Überfall am Wochenende nach sich gezogen.

    Der Maßgebliche Punkt dabei ist: Auch wenn die Nachkriegsgeschichte einem heuer vielleicht wie gottgegeben vorkommt, mussten die Entscheidungen seinerzeit legitimiert werden. Und zwar in D durch die deutschen selbst, die das auch herzlich gern und mit beeindruckenden Mehrheiten getan haben. Was sich im Nachhinein wohl als Glücksfall herausgestellt hat.

    • 11. Juni 2012 um 11:44 Uhr
    • Boothby
  220. 221.

    @Dattel

    Und rate Sie mal wie der Amerikaner, Briten und Franzosen reagiert hätten, wenn Deutsche im großen Styl Terroanschläge, Selbstmordattentate und generell Intifada auf deutschem Boden gegen Allierte und auch in den USA, Frankreich und UK veranstaltet hätten.

    Ja, ich erinnere mich an die herzzerreißenden Bilder damals, als die GI’s sich an die RAF rangemacht haben. Hat mich in der Brutalität doch überrascht, wo die Amis doch sonst so Kommiefreunde waren.

    • 11. Juni 2012 um 11:47 Uhr
    • Boothby
  221. 222.

    @BF:

    Natürlich; dass der deutsche Staat die Sicherheit der stationierten Truppen gewährleisten konnte, war Voraussetzung dafür, die Besatzung zu beenden. Trotzdem (bzw. gerade deswegen) kann man mit einer gewissen Berechtigung sagen, dass ab 1955 Deutschland kein besetztes Land im landläufigen Sinne mehr war: Die Zivilverwaltung, die Innenpolitik und die innere Sicherheit waren vollständig in deutscher Hand. Was die außenpolitische Souveränität angeht, waren sowohl die Wiedervereinigung als auch die Neutralität in einem eventuellen Krieg zwischen Westmächten und SU aufgrund der geopolitischen Lage sowieso ausgeschlossen.

    • 11. Juni 2012 um 11:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  222. 223.

    @AvZ

    Dann können wir uns vielleicht auf Besatzung light einigen.

    • 11. Juni 2012 um 12:00 Uhr
    • Bellfruta87
  223. 224.

    Wenn es denn einen Erkenntnisgewinn bringt…

    • 11. Juni 2012 um 12:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  224. 225.

    @216 Zagreus:

    Ob DEUTSCHLAND die volle Souveranität hatte, ist mir wurscht, da es 1955 nicht mehr und noch nicht existierte. Die BR Deutschland hatte sie.

    Die Einschränkungen nach Artikel 5 sind im deutschen Interesse und mit deutscher Zustimmung erfolgt und können auch als Ausdruck der Souveranität betrachtet werden.

    Die Legende, Deutschland sei bis 1991 besetzt gewesen, ist mir im Usenet zu häufig untergekommen, als dass ich sie noch lustig fände. Sie gehört zum Standardrepertoire der Deutschnationalen und Braunen, die sie zur Delegitimierung des existierenden Staates benutzen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. Juni 2012 um 15:32 Uhr
    • ThorHa
  225. 226.

    Ob DEUTSCHLAND die volle Souveranität hatte, ist mir wurscht, da es 1955 nicht mehr und noch nicht existierte. Die BR Deutschland hatte sie.

    Wobei nach herrschender Meinung (u.a. BVerfG) die BRD die ganze Zeit mit „Deutschland“ identisch war. Anders gesagt: Das Deutsche Reich hat sich nach dem Ende des Hitlerregimes und des Besatzungsregimes 1949 in „Bundesrepublik“ umbenannt. 1955 erhielt es die volle Souveränität über den westlichen Teil seines Staatsgebietes zurück, 1990 über den mittleren; gleichzeitig wurde die Annexion des östlichen Teils durch Polen anerkannt. Dass im mittleren Teil von 1949-1990 eine Separatistenrepublik unter russischer Kontrolle die Souveränität beanspruchte, tut dem Fortbestand Deutschlands von 1871 bis heute keinen Abbruch.

    • 11. Juni 2012 um 16:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  226. 227.

    @ Zagreus

    Ihrer Sichtweise zum Thema Kriegsschuldfrage 2. Weltkrieg kann ich aus sachlichen Gründen nicht zustimmen und muss diese Ihre Position aufgrund der mir bekannten Fakten- und Sach-lage ablehnen.

    Die von Ihnen dargestellte Sicht führt – auch wenn möglicherweise Ihrerseits nicht beabsichtigt – zu einer sachlich ungerechtfertigen Beschönigung des Handelns der damaligen deutschen Hitler-Regierung und zu einer sachlich ungerechtfertigten Entschuldung dieser deutschen nationalsozialistischen Regierung.

    Diese Ihre Position lässt sich auch nur unter derjenigen Bedingung halten, wenn/dass man die Auflistung der bei wikipedia aufgelisteten überprüfbaren Daten und Fakten als inkorrekt auffasst und bezeichnet.

  227. 228.

    @ Publicola

    „Ihrer Sichtweise zum Thema Kriegsschuldfrage 2. Weltkrieg kann ich aus sachlichen Gründen nicht zustimmen und muss diese Ihre Position aufgrund der mir bekannten Fakten- und Sach-lage ablehnen. “

    Nun machen sie sich regelrecht lächerlich – bitte hören sie einmal auf oberlehrerhaft sich als den verküner der wahrheit oder der umfassenden sachkenntnis hinzustellen, wie sie es hier in diesen abschnitt tun.
    Falls sie noch nie etwas vom versailler vertrag und den diversen einstellungen und positionen der europäischen länder seit dem frühen 20. Jh. gehört haben sollten, dann sei ihnen selbstverständlich verziehen – denn ohne sachkenntnis können sie dann ja gar nicht anders.

    falls sie aber glauben, einfahc nur derjenige zu sein,d er ie geschichte letztendlich überblickt und damit anderen, die auf fakten hinweisen, niederbügeln zu können in dieser arroganten art, der sie sich oben bedienten, dann tun sie mir eigentlich nur noch leid.

    Wikipedia-einträge, gerae auch was solche prisanten themen betreffen, bestehen nicht einfach nur aus einer erschöpfenden ansammlung von fakten – sondern sie stellen selbst eine auswahl von fakten vor, die unter bestimmten formulierungen und bewertungen stehen und sind deshlab nicht als eine über-interpretatorische und neutrale Quelle dar.
    Ob ihnen persönlich das past oder nicht: wikipedia genießt in der wissenschaftlichen Historie keinen quellen- oder belegrang.

    Auuch wäre ich ihnen zu dank verbunden, wenn sie nicht solch hanebüchenen unsinn verbreiten würden wie:
    „Die von Ihnen dargestellte Sicht führt – auch wenn möglicherweise Ihrerseits nicht beabsichtigt – zu einer sachlich ungerechtfertigen Beschönigung des Handelns der damaligen deutschen Hitler-Regierung und zu einer sachlich ungerechtfertigten Entschuldung dieser deutschen nationalsozialistischen Regierung.“
    Die Unterstellung, dass eine sachliche betrachtung und das bemühen um eine ausgewogene ursachenforschung zu einer ‚beschönigung‘ führen würde ist einfch so gaga, das ich es nicht wieter kommentieren möchte.

    „Diese Ihre Position lässt sich auch nur unter derjenigen Bedingung halten, wenn/dass man die Auflistung der bei wikipedia aufgelisteten überprüfbaren Daten und Fakten als inkorrekt auffasst und bezeichnet.“
    Es kommt nich tnur einfach auf eine aufzählung der fakten, sondern auf eine darstellung der fakten an – und der unterschiedung, ob jeman wirklich eine rlativirung erreichen möchte (z. B. des Holocausts oer der kriegsschuldfrage als eben revisionistisch-politische bstrebung) oder ob jemand die schuldfrage als Frage nahc den ursachen versteht.

    Das sie sich der frage nach den ursachen – von denen ich ja einige nannte – offensichtlich verweigern und anscheinend glauben, dass der zweite Welkrieg vom Himmel gefallen wäre, können sie halten wie sie möchten – aber das als faktengestützte aussage zu verkaufen zu versuchen ist frech. Vor allem, weil sie eben nicht auf die unterscheidung der beiden arten von verständnis von ‚Schuld'(als moralische schuld oder als ursache), wie in meinem Post erläutert, eingegangen sind, noch auf die grob gezeichnete faktenlage, sondern einfach ohne eben fakten zu benennen, die die angeführten fakten aushebeln können und ihre these stützen würde, wahrheiten verkünden.

    • 11. Juni 2012 um 16:43 Uhr
    • Zagreus
    • 11. Juni 2012 um 16:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  228. 230.

    @ HJS

    lesen sie doch erst einmal eine kontroverse nach, bevor sie ihren senf dazu abgeben –> den link, den sie hineingestellt haben, ist der link zu dem wikipedia-artikel, auf den Publicola verweisen hat und den ich als parteiisch zurückgewiesen habe – also sozusagen teil des ‚streitapfels‘.

    • 11. Juni 2012 um 16:59 Uhr
    • Zagreus
  229. 231.

    @228 Zagreus:

    Nun ist Publicola nicht der einzige im Forum, der an der deutschen Alleinschuld festhält. Nartürlich hatte der Krieg eine Vorgeschichte. Aber insbesondere die unkriegerisch erreichte Aufhebung fast aller Bestimmungen des Versailler Vertrages 1936 bis 1938 inklusive Gebietsrückgewinnung (Sudetendeutschland) verdeutlicht, dass Deutschland nicht wegen des Versailler Vertrages in den Krieg ziehen musste.
    Der Versailler Vertrag und die Wirtschaftskrise von 1929 sind notwendige (aber nicht hinreichende) Bausteine zum Verständnis der Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Deutschland. Ändern aber überhaupt nichts daran, dass Deutschland 1939 bis 1941 unprovoziert, ohne Not und ohne eine völkerrechtlich akzeptable Begründung viele Staaten in Europa schlicht überfallen hat und die Kriege mit anderen kraft deren Bündnisverpflichtungen gerne in kauf genommen hat.
    Weshalb ich daran festhalte, dass Deutschland am Zweiten Weltkrieg die Alleinschuld trägt (ganz anders, als am Ersten!).
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. Juni 2012 um 17:06 Uhr
    • ThorHa
  230. 232.

    Und was ist Ihrer Meinung nach an dem wiki-Artikel falsch?

    • 11. Juni 2012 um 17:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  231. 233.

    Gerade gefunden:

    http://starke-meinungen.de/blog/2011/01/04/ernst-nolte-thilo-sarrazin-und-die-struktur-des-vorurteils/

    Zu E. Nolte, einem prominenten Vertreter des Geschichtsrevisionismus:

    „Hier finden wir den Kern des Nolteschen Irrsinns bloßgelegt; die Struktur des in Vorurteilen befangenen Denkens, das auch in so mancher Phobie unserer Tage sichtbar wird. Die Logik des Irrsinns lautet: Sinowjew ist ein Massenmörder; Sinowjew ist „Jude“ (wenn auch „nicht orthodox“ und „in gewisser Weise antijüdisch“); also ist es „mehr als ein ideologisches Postulat“, wenn Hitler das „Verlangen“ spürte, alle Juden als potenzielle Massenmörder auszurotten. Das ist ungefähr so logisch, als wollte man sagen: Lenin ist Massenmörder. Lenin ist Russe. Also wäre es „mehr als ein ideologisches Postulat“, alle Russen – Männer, Frauen und Kinder, Revolutionäre und Konterrevolutionäre – auszurotten. Oder: Stalin ist Massenmörder. Stalin ist Georgier. Also… Oder: Hitler ist Österreicher… oder Arier … oder Katholik…“

    Zu Th. Sarrazin:

    „Es ist bemerkenswert, dass Sarrazin im Zusammenhang mit „genetischer Identität“ sofort auf „alle Juden“ kommt, nachdem er ein tausendjähriges „Kontinuum“ deutscher und französischer Kultur seit dem Frankenreich beschworen hat, das die „kulturelle Eigenart der Völker“ hervorgebracht habe (und von dem bis zum 18. Jahrhundert und vielerorts noch weit darüber hinaus die Juden ausgeschlossen waren).

    In seiner Entlastungs-Erklärung vom 30. August schreibt Sarrazin weiter: „Die Frage, was aus möglichen genetischen Übereinstimmungen von Bevölkerungsgruppen zu schließen ist, ist völlig offen.“ Ach ja? „Völlig offen“? Dann hätte der Rassismus also womöglich doch eine genetische, wissenschaftliche Basis? Dann könnten der „Volkscharakter“ und die jeweilige „Kultur“ womöglich doch eine genetische Ursache haben? Dann wäre womöglich der Rassismus, der im Bolschewik Sinowjew zuallererst den Juden sieht, „mehr als ein ideologisches Postulat“?“

    Zu beiden:

    „Nolte und Sarrazin: Beide sind unfähig, den Antisemitismus für das zu erklären, was er ist: ein Vorurteil, eine Phobie; eine Konstruktion des Antisemiten, wie Jean-Paul Sartre gezeigt hat. Die Struktur dieser Konstruktion wird vielmehr an ihnen selbst exemplarisch deutlich.“

    • 11. Juni 2012 um 17:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  232. 234.

    @ THa

    Das ‚Sudetenland‘ und die ‚Ostmark‘ waren Gebietserweiterungen.

    • 11. Juni 2012 um 17:18 Uhr
    • MRX
    • 11. Juni 2012 um 17:19 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  233. 236.

    @ ThorHa

    „…ziehen musste.“

    –> müssen muss gar nichts – außer atmen und sterben. oder aners gewendet, das eine ereignis, der eine fakt der eine art zwangsläufigen mechanismus wie beim ablauf eines naturgesetzes erwingen würde, gibt es eigentlich nie – und hier auch nicht.

    „Der Versailler Vertrag und die Wirtschaftskrise von 1929 sind notwendige (aber nicht hinreichende) Bausteine zum Verständnis der Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Deutschland.“

    Notwendige Bausteine ist eine metaphorische umschreibung für Ursache. Woebi ich ihre beurteilung des Versailler vertrages nicht ganz zustimmen kann, da er zu verkürzt ist – denn auch wenn der VV (= versailler vertrag) faktisch zwisch 36 – 38 (also bereits nach er machtergreifung durch die nazis) gegenstandlos geworden ist, so hat er vorher um so durchschlagender gewirkt auf die deutsche bevölkerung und eliten (durchaus auch angefeuert durch entsprechend interessierte kreise), insofern, als ass es zumindest eine weitverbreitete grundstimmung erzeugte von den allierten schmählich ausgebeutet zu werden.

    „Ändern aber überhaupt nichts daran, dass Deutschland 1939 bis 1941 unprovoziert, ohne Not und ohne eine völkerrechtlich akzeptable Begründung viele Staaten in Europa schlicht überfallen hat und die Kriege mit anderen kraft deren Bündnisverpflichtungen gerne in kauf genommen hat.“

    Daran habe ich auch gar nichts auszusetzen – dem stimme ich ausdrücklich zu – und dafür würde ich auch deutschland die hauptschuld am Krieg zusprechen. Hauptschuld, wegen eben dieser Überfälle und vertragsbrüche. Alleinschuld aber nicht, weil zur stimmung, mit hilfe derer die nazis überhaupt an die macht kommen konnten und viele dieser kriege/Einmärsche/annektionen gerade auch der anfangszeit vollziehen konnten, mitursächlich auch der eben von den allierten des WKI eutschland diktierten Versailler firedensvertrags war. Sie also in diesem komplizierten Ursachengeflecht, er im WKII mündete mitursächlich und somit mitschuld waren, ohne dass ich damit ie hauptschuld von den schuldern deutschlands nehmen möchte.

    • 11. Juni 2012 um 17:19 Uhr
    • Zagreus
  234. 237.

    @ Zagreus – in einem vorherigen Beitrag wurde beispielsweise darauf hingewiesen, dass Churchills Haltung zu Deutschland im Rahmen der Kriegsschuldfrage als einer der Faktoren der nichtdeutsch zu lokalisierenden ‚Schuld‘ erwähnt wurde.

    Nun wurde der gute Winston Churchill erst Mai 1940 zum Kriegspremier ernannt. Da war doch schon so Einiges in Europa deutscherseits ‚gelaufen‘, denke ich. Kein Zufall, dass man im Sinne einer ja wohl diametral zu nennenden Richtungsänderung der britischen (Appeasement-)Politik gegenüber Deutschland sich endlich, ja endlich zu einem Premierminister-Wechsel gezwungen sah.

    Dass die Haltung Churchills ansonsten direkt und anschließend dann
    – sicherlich auch im Sinne der britisch erwünschten ‚balance of power‘ –
    auf eine (selbstverständliche?) Wiederherstellung Deutschlands und eine (selbstverständliche?) komplette Rehabilitierung sowie (selbstverständliche?) Befriedung der gesamteuropäischen Situation hinauslief, wird in der bzw. durch die Zürcher Rede Churchills September 1946 dokumentiert, die m.E. somit auch Einfluss hatte auf die damals sich vollziehende Herausbildung von bestimmten völkerrechtlichen Regelungen hinsichtlich postkonfliktueller Besatzung, Eroberung, Grenzziehung etc.:
    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/AboutUs/zurich_e.htm

  235. 238.

    PS – aus Churchill’s Zurich speech (1946):

    „Germany must be deprived of the power to rearm and make another aggressive war. … There must be an end to retribution. There must be … ‘a blessed act of oblivion’. … We cannot afford to drag forward across the years that are to come the hatreds and revenges which have sprung from the injuries of the past …

    … The first step in the recreation of the European family must be a partnership between France and Germany.

    There can be no revival of Europe without a spiritually great France and a spiritually great Germany….“

    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/AboutUs/zurich_e.htm

  236. 239.

    @ HJS

    was falsch ist.

    falsch ist es dann, wenn einer von zwei bedingungen erfüllt sind. Der Wiki-artikel wird ja als argument dazu benutzt, unter anderen von publicola, dass meine sichtweise falsch oder unsiachlich wäre.
    Meine sichtweise war, dass es falsch ist von einer alleinschuld (=als alleinige urache) am WKII von Deutschlan du reden, sondern as dazu auch die vorgeschichte des WKII mit einbezogen gehört und somit der Versailler Vertrag.
    Die erste bedinung dafür, dass er falsch ist, wäre somit, dass er über andere Sachverhalte handelt, als den von mir behandelten.
    Quasi themaverfehlung, weil er sich auf anere themen bezieht.

    das ist auch großteilig gegeben – denn der artikel handelt von allen möglichen positionen, aber bis auf einen satz wird meine gar nicht thematisiert. Ergo ist ein verweis als argument gegen mich auf diesen artikel falsch.

    In einem Abschnitt wird aber auf den sachverhalt, den ich ansprach eingegangen:
    „In den frühen 1960er Jahren erschienen in rascher Folge die Bücher von Erich Kern Von Versailles zu Adolf Hitler. Der schreckliche Friede in Deutschland (1961), Opfergang eines Volkes. Der totale Krieg (1962), Verrat an Deutschland. Spione und Saboteure gegen das eigene Vaterland (1963), Deutschland im Abgrund (1963) und Verbrechen am deutschen Volk (1964). Darin stellte der Autor den Versailler Vertrag von 1919 als Ursache des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs dar. Für die deutsche Niederlage darin machte er die innerdeutschen Gegner des NS-Regimes, insbesondere die Rote Kapelle und die Attentäter des 20. Juli 1944, verantwortlich.“

    Was in diesen angesprochenen Büchern steht, weis ich nicht – sondern verlasse mich auf das im Artikel vorfindbare.
    Derr satz: „Darin stellte der Autor den Versailler Vertrag von 1919 als Ursache des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs dar.“ – ist weder revisionistisch , noch historisch falsch, vor allem, wenn man unter schuld hier nicht allein-schuld, sondenr eine schuld (unter mehreren) versteht. Wenn aber der Satz kein zeichen für eine revisionistische Position sein soll – warum steht er da als eine art beleg für eben eine revisionistisch Reposition? – er wäre es bestenfalls nur dann, wenn jemand behaupten würde, dass der versailler vertrag die alleinige ursache für hitlers machtergreifung und den wkII wäre – und dann wäre es ein ziemliche gaga-behauptung.
    Alle andere stellen betreffen aber en versailler vertrag nicht.

    Interessant aber ist dann noch etwas anderes – der Autor dieses Wiki-abschnittes sagt:
    „Immer wieder äußerte er sich mit Versuchen, die wissenschaftlich anerkannte deutsche Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg zu einer britischen und sowjetischen Kriegsschuld umzudeuten.“

    Stimmen, die sagen, nicht hitler hatte schuld am krieg, sondern starlin oder die amis oder Churchill usw…. sin gaga insofern, als das sie genau das sagen – sprich: sie keine einordnung einer ursache in ein ursachenkomplex tätigen, sondern eine allein-schuld-aussage machen.
    Das Problem dieses ganzen Artikels, und deshalb werte ich ihn auch als unseriös, ist, as er nur nach der einen schuldzuschreibung sucht, und nicht anerkennt, dass der wkII verschieene ursachen haben kann, die ‚schuld‘ auf unterschiedliche Ursachen zurückführt unter wahrung auch des jeweiligen proportionalen Anteils.
    Deutschland hat ohne zweifel die hauptschuld – ohne hitler und die nazis hätte es keinen WKII gegeben. Aber Hitler und die nazis inc. ihrer machtergreifung waren nicht die einzigen ursachen für den WKII – und somit ist deutshcland nicht die alleinschuld zuzuschrieben im sinne: alleine ursache, sondern die hauptschuld.

    Der Artikel sucht aber nur nach ‚alleinschuld‘ (und alle revisionisten sind dann auch leute, die eine andere ‚alleinschuld‘ zuschreiben – sei es churchill oder sei es stalin etc…) und lässt nicht eine vielzahl von ursachen gelten – diese stellen dann anscheinend eine Relativierung der deutsche Kriegsschuld dar – und damit verlässt er den bereich der wissenschaftlich-historischen berachtung (die eben eine vielzahl von ursachen erforscht und eben hier auhc eine vielzahl von ursachen verantwortlich macht je nach historiker) und wird zu einem politischen statement.
    Un das ist diesem wiki-arukel vorzuwerfen, dass er (wissenschaflich) unseriös damit ist – obwohl er doch wissenschfatlich sein will.

    • 11. Juni 2012 um 17:40 Uhr
    • Zagreus
  237. 240.

    @ Publicola

    „@ Zagreus – in einem vorherigen Beitrag wurde beispielsweise darauf hingewiesen, dass Churchills Haltung zu Deutschland im Rahmen der Kriegsschuldfrage als einer der Faktoren der nichtdeutsch zu lokalisierenden ‘Schuld’ erwähnt wurde.

    Nun wurde der gute Winston Churchill erst Mai 1940 zum Kriegspremier ernannt.“

    Es gibt stimmen, die behaupten, dass churchill mitverantwortlich wäre für den flug von hess nach England (mai 41), und so versuchten, ihren teil dazu beizutragen, dass der krieg , er ja bereits in europa tobte, sich zum weltkrieg ausweitete.
    ich halte das für nicht richtig und überzogen – entsprechende stimmen gibt es aber:
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/neues-zum-hess-flug-1179770.html

    • 11. Juni 2012 um 18:05 Uhr
    • Zagreus
  238. 241.

    Vielleicht wäre es auch sinnvoll, zwischen kausaler Ursache und moralischer oder völkerrechtlicher Schuld zu differenzieren. So verlangten die Westmächte (v.a. Frankreich) zuerst in Versailles harte Auflagen, die Deutschland zuerst in eine Hyperinflation und dann in eine Wirtschaftskrise trieben und den deutschen Nationalstolz beleidigten. Ungefähr gleichzeitig mit Hitlers Machtergreifung wurden diese Auflagen dann gelockert, die Reparationszahlungen gestundet, die Wiederbewaffnung zugelassen – bis hin zur Appeasementpolitik. Man kann durchaus sagen, dass diese Politik mit zum Aufstieg Hitlers und damit zum Krieg beigetragen hat. Genauso wie man spekulieren kann, dass der Krieg unblutiger verlaufen wäre, wenn England und Frankreich dem Polenfeldzug tatenlos zugesehen hätten (entgegen der Garantien, die sie Polen gegeben hatten). Nur, moralisch und rechtlich gesehen wiegen eine (im Rückblick) ungeschickte Außenpolitik und das Erfüllen einer Bündnisverantwortung lange nicht so schwer wie der unprovozierte Angriff auf ein Land, mit dem man noch 5 Jahre davor einen Nichtangriffspakt geschlossen hatte.

    • 11. Juni 2012 um 18:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  239. 242.

    @ AvZ

    genau so eine unterscheidung zwischen schuld = moralische schuld und schuld = ursache habe ich bereits relativ früh in der diskussion mit ThorHa vorgeschlagen.
    Aber danke für ihre intervention! (wobei ich das mit polen nich tangeführt habe und auch ablehnen würde).

    So, und ich gehe jetzt ein frust-steak-essen! (ok, er furst ist ein märchen…^^)

    • 11. Juni 2012 um 18:13 Uhr
    • Zagreus
  240. 243.

    @ Zaggy

    „Derr satz: “Darin stellte der Autor den Versailler Vertrag von 1919 als Ursache des Nationalsozialismus und des Zweiten Weltkriegs dar.” – ist weder revisionistisch , noch historisch falsch, vor allem, wenn man unter schuld hier nicht allein-schuld, sondenr eine schuld (unter mehreren) versteht“

    Doch, der Satz ist revisionistisch.

    • 11. Juni 2012 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  241. 244.

    „Aber Hitler und die nazis inc. ihrer machtergreifung waren nicht die einzigen ursachen für den WKII“

    Mein Großvater sagte schon 1933: „Wenn der Hitler an die Macht kommt, gibt’s Krieg.“

    Zaggy, Sie sind entweder ein Spinner oder ein gefährlicher Relativierer. Ich tippe auf beides.

    • 11. Juni 2012 um 18:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  242. 245.

    @ AvZ

    „So verlangten die Westmächte (v.a. Frankreich) zuerst in Versailles harte Auflagen, die Deutschland zuerst in eine Hyperinflation und dann in eine Wirtschaftskrise trieben“

    Ursache der Hyperinflation war in erster Linie die exorbitante deutsche Staatsverschuldung infolge des ersten Weltkriegs.
    Ursache der Wirtschaftskrise war in erster Linie die weltweite Überproduktion, die 1928 zum Börsencrash führte und die anschließende Deflationspolitik vor allem der deutschen Regierung.

    • 11. Juni 2012 um 18:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  243. 246.

    „Genauso wie man spekulieren kann, dass der Krieg unblutiger verlaufen wäre, wenn England und Frankreich dem Polenfeldzug tatenlos zugesehen hätten“

    Glauben Sie das wirklich???

    • 11. Juni 2012 um 18:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  244. 247.

    Nevile Henderson (Botschafter) und Neville Chamberlain repräsentierten m.E. eine recht starke deutschfreundliche Strömung (siehe übrigens auch das englische Königshaus und deren diverse Vertreter in dieser Beziehung!) in der britischen Bevölkerung. Man ging bis zum lächerlich Äußersten-Unmöglichen, um Deutschland entgegenzukommen und entbremste, enthemmte m.E. damit die immer dreister werdende, sich immer gerechtfertigter ‚straflos-ungestraft‘ dünkende, Gier Deutschlands auf die Inbesitznahme noch größerer Stücke Europas.

    Ein klares, deutliches Entgegentreten Englands und Frankreichs im Rahmen ihrer Bündnisverpflichtungen statt eines dann – insbesondere auch im Falle Frankreich beobachtbaren – passiv-lächerlichen, die deutsche Regierung doch recht ermutigenden „Sitzkrieges“ hätte die sich immer schneller entwickelnde Katastrophe vermutlich verhindert.

    Das nun (d.h. Appeasement + „Sitzkrieg“) mag man – wenn überhaupt – natürlich als „Schuld“ GBs und Frankreichs ansehen – eine Terminologie, die ich allerdings aus sachlichen Gründen definitiv ablehne.

  245. 248.

    @HJS:

    Ursache der Hyperinflation war in erster Linie die exorbitante deutsche Staatsverschuldung infolge des ersten Weltkriegs.
    Ursache der Wirtschaftskrise war in erster Linie die weltweite Überproduktion, die 1928 zum Börsencrash führte und die anschließende Deflationspolitik vor allem der deutschen Regierung.

    Sie haben recht, es wäre auch ohne Reparationsverpflichtungen zu einer Hyperinflation gekommen und die Wirtschaftskrise traf andere Länder ebenfalls. In beiden Fällen war die weitere Staatsverschuldung, die durch die Reparationsverpflichtungen entstand, allerdings nicht eben hilfreich.

    Glauben Sie das wirklich???

    Nein, aber ich halte es für möglich. Ich weiß nicht, wieviel Tote die NS-Rassenpolitik bei einem schnellen, entscheidenden Sieg über die Sowjetunion gekostet hätte und in welchem Umfang Hitler Kriegspläne gegen Frankreich und England gehegt hätte, wenn diese friedlich geblieben wären. Vielleicht mehr als der historische Krieg, vielleicht weniger. Die andere Frage ist natürlich, ob ein unblutigerer Krieg immer noch wünschenswert ist, wenn er dazu führt, dass die falsche Seite gewinnt.

    • 11. Juni 2012 um 19:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  246. 249.

    @Publicola:

    Ein klares, deutliches Entgegentreten Englands und Frankreichs im Rahmen ihrer Bündnisverpflichtungen statt eines dann – insbesondere auch im Falle Frankreich beobachtbaren – passiv-lächerlichen, die deutsche Regierung doch recht ermutigenden “Sitzkrieges” hätte die sich immer schneller entwickelnde Katastrophe vermutlich verhindert.

    Oder die französischen Truppen wären nach einem anfänglich schnellen Vormarsch zurückgedrängt und vernichtend geschlagen worden. Zumal die Franzosen bei einem offensiven Vorgehen ihre (in den Augen der französischen Generäle) schlagkräftigste Waffe aufgegeben hätten – die legendäre Maginotlinie, an der die hunnischen Horden zerschellen sollten.

    • 11. Juni 2012 um 22:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  247. 250.

    # 249 – Oder die französischen Truppen wären nach einem anfänglich schnellen Vormarsch zurückgedrängt und vernichtend geschlagen worden.

    AvZ – Hätte natürlich so sein können, wie Sie schildern bzw. analysieren,
    aber die deutsche Regierung tastete sich offenbar beim Ausprobieren, wo denn nun eigentlich genau die Grenzen der internationalen Geduld und Leidensfähigkeit lagen, zögernd-zurückhaltend und recht vorsichtig-beharrlich vor.
    Jedes Nicht-Tätigwerden allerdings interpretierte Adolf ganz offensichtlich als Gebot noch größerer Dreistigkeit:

    Alfred Jodl sagte bei den Nürnberger Prozessen: „Dass wir nicht bereits im Jahr 1939 gescheitert sind, war nur dem Umstand zu verdanken, dass während des Polenfeldzuges die schätzungsweise 110 französischen und britischen Divisionen im Westen komplett inaktiv gegen die deutschen 23 Divisionen gehalten wurden.“[8]

    Der Begriff*) wurde von der britischen Presse geprägt und als ironisches Antonym von ‚Blitzkrieg‘ gebraucht
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sitzkrieg
    _____________________

    *) „Sitzkrieg“ – diese Art der bislang wohl nicht schlüssig zu erklärenden Passivität bzw. Inaktivität insbesondere der französischen Armee wird im „Berlin Diary (1934-1941)“ des damals für die US-Presse berichtenden kompetenten amerikanischen Journalisten William L. Shirer mehrfach angesprochen und diskutiert

  248. 251.

    @ hansi

    „Doch, der Satz ist revisionistisch.“

    Wenn man keine ahnung hat und keine argumente vorzubringen weis, sollte man einfach auch mal die fresse halten.

    • 11. Juni 2012 um 23:48 Uhr
    • Zagreus
  249. 252.

    Mein Großvater sagte schon 1933: “Wenn der Hitler an die Macht kommt, gibt’s Krieg.”

    War wahrscheinlich der Grund warum er dann die Nazis gewählt hat :-)

    • 11. Juni 2012 um 23:53 Uhr
    • PBUH
  250. 253.

    >Doch, der Satz ist revisionistisch.

    Vor allem ist der Satz wahr.

    • 11. Juni 2012 um 23:55 Uhr
    • PBUH
  251. 254.

    @AvZ

    Ungefähr gleichzeitig mit Hitlers Machtergreifung wurden diese Auflagen dann gelockert, die Reparationszahlungen gestundet, die Wiederbewaffnung zugelassen – bis hin zur Appeasementpolitik.

    Es ist in der Tat eine Interessante Frage, wann aus dem zuviel ein zuwenig wurde. Interessant auch, das Keynes den Verlauf der Dinge 1919 einigermaßen präzise vorhergesehen hat.

    Man kann durchaus sagen, dass diese Politik mit zum Aufstieg Hitlers und damit zum Krieg beigetragen hat. Genauso wie man spekulieren kann, dass der Krieg unblutiger verlaufen wäre, wenn England und Frankreich dem Polenfeldzug tatenlos zugesehen hätten (entgegen der Garantien, die sie Polen gegeben hatten).

    Nun haben sie aus polnischer Sicht ihre Garantien auch aufgegeben, nach der deutschen Übernahme folgte die sowjetische, und diese wurde in ihrer moralisch Bankruptheit auch vom Westen (wie von Polen) durchaus als ebenbürtig eingestuft, eine Befreiung erfolgte aus ihre Sicht zu keiner Zeit.

    Man könnte auch sagen, die de facto Nichtbefreiung Polens war eine Wiederaufnahme der Appeasememt-Politik. Wobei angesichts der Truppenverhältnisse nach Kriegsende dies auch eine Folge der Realitäten war. Eigentlich muss man froh sein, das diese Sicht auf die Dinge sich außerhalb Polens kaum je verbreiteten und durch den eisernen Vorhang ins politische Nirvana verschoben wurden. Die nächste Party hätte einen unmöglichen Kater produziert.

    • 12. Juni 2012 um 00:34 Uhr
    • Boothby
  252. 255.

    @Z.

    Wenn man keine ahnung hat und keine argumente vorzubringen weis, sollte man einfach auch mal die fresse halten.

    Das erstaunliche an ihnen ist, das sie auf Bedarf, und zwar mit präziser Vorhersagemöglichkeit, in einem Fall die Umstände bemühen, in einem anderen Fall die Ideologie. Nach Mutters Geheimrezept. Und sie können das auch jedes mal mit Beiträgen kredenzen, bei denen das scrollen Sehnenscheidenentzündungen veursacht.

    Genau: Sie tragen die Verantwortung für meine Shnenscheidenentzündunen, der Fall ist klar.

    • 12. Juni 2012 um 00:44 Uhr
    • Boothby
  253. 256.

    @peace

    Vor allem ist der Satz wahr.

    Unterhalten sie sich mal mit Z. über Wahrheit. Der Kontext spielt mit, immer.

    • 12. Juni 2012 um 00:46 Uhr
    • Boothby
  254. 257.

    @peace

    War wahrscheinlich der Grund warum er dann die Nazis gewählt hat

    Sie wissen halt immer, wer am Besten abgeurteilt gehört. Mein Großvater kam spät aus sowjetischer Gefangenschaft zurück, konfrontiert mit einer mittlerweile emanziperten Ehefrau, die auch hernach das Zepter auf’m Hof behielt. Der hat auch den Krieg kommen sehen, er hat sich drauf gefreut.

    • 12. Juni 2012 um 00:53 Uhr
    • Boothby
  255. 258.

    @ B

    „…in einem Fall die Umstände bemühen, in einem anderen Fall die Ideologie.“

    Ihre Aussage macht nur dann Sinn, wenn sie ‚Umstände‘ und ‚ideologie‘ als ein Widerspruch ansehen.
    Umstände beeinflussen die auswahlwahrscheinlichkeit von sichtweisen (z. B. Ideologien), und Ieologien sagen an, was die Dinge sind und welche von ihnen in welchen Zusammenhang relevant sind.
    Das ist in meinen Augen kein ausschließlichkeitsverhältnis, sondern ein sich gegenseitig bildenes und beeinflussendes verhältnis.
    Der Versailler vertrag zum beispiel ist ja erst einmal nur ein stück papier – der un essen (relaen oer fiktiven) Folgen von er bevölkerung rezipiert wurde – sprich, irgendwie in einem größeren zusammenhang gestellt wurde und emotionen und haltungen beeinflusste – und damit auch eine weitverbreitete stimmung mit verursachte, die das wahlverhalten der menschen auf lange sicht mit beeinflusste.

    • 12. Juni 2012 um 08:15 Uhr
    • Zagreus
  256. 259.

    @ Zaggy

    „Wenn man keine ahnung hat und keine argumente vorzubringen weis, sollte man einfach auch mal die fresse halten.“

    Wie wahr, wie wahr…

    • 12. Juni 2012 um 14:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  257. 260.

    @ PUBS

    „War wahrscheinlich der Grund warum er dann die Nazis gewählt hat“

    Hat er nicht. Als (hochdekorierter) Frontsoldat 1914-1918 (Verdun) hatte er vom Kriegführen die Schnauze gestrichen voll.

    • 12. Juni 2012 um 14:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  258. 261.

    „Für Israels Sicherheit eintreten bedeutet, Netanjahu zu Siedlungsstopp und Friedensverhandlungen zu drängen – noch stärker als bisher. Deutschland hat nicht zuletzt durch die U-Boot-Deals verdient, als kritischer Freund ernst genommen zu werden“

    Sie, die israelische Regierung, wird unser Drängen auf Frieden weiter ignorieren. Warum auch nicht?
    Israel ist in der Lage Freund und Feind zu ignorieren und tut es geflissentlich seit zig Jahren.
    Ob Bitten der Freunde, Weisungen der UN oder Kritik von anderer Seite ist vollkommen egal. Israel hält mit den Opfern der nationalsozialistischen Verfolgung heute die ganze Welt in Schach.

    • 15. Juni 2012 um 17:29 Uhr
    • ganeff
  259. 262.

    Sehr geehrter Herr Lau,
    Ihr Beitrag in der Zeit vom 6.6.2012 „Warum es richtig ist, dass Deutschland atomwaffenfähige U-Boote nach Israel liefert“ macht mich ausgesprochen zornig.
    Israel betreibt seit Jahrzehnten eine aggressive Siedlungspolitik. Dadurch entsteht nicht mehr Sicherheit für das Land, sondern die Bedrohung wächst und den mit Israel auf Ausgleich bedachten Kräften werden die Argumente aus der Hand geschlagen.
    Israels Regierung zum Siedlungsstopp zu drängen – von Räumung spricht schon keiner mehr – hat eine lange Tradition. was es genützt hat, lässt sich im Westjordanland besichtigen. Eine Politik nach dem Muster, das mit der Siedlungspolitik muss aber anders werden, ist absurd.
    Ein Junktim wäre das mindeste, was von deutschen Regierungen verlangt werden müsste. Wer Land okkupiert und annektiert, muss mit Hass und damit auch mit Unsicherheit leben.
    Durch die U-Boot-Lieferungen schützen wir Israels Siedlungen und subventionieren sie mit unseren Steuern. Ich möchte das nicht.
    Mit freundlichen Grüßen
    Bruno Mayer

    • 17. Juni 2012 um 19:17 Uhr
    • Mayer, Bruno
  260. 263.

    Ich kann meinem Vorredner da nur zustimmen. Jedoch wird in Deutschland ja lieber über Teppiche für 1.400 Dollar geredet als über U-Boote. http://www.finanzen.de/news/13068/zahlen-der-woche-unser-wochenrueckblick

    • 19. Juni 2012 um 16:03 Uhr
    • Dietmar
  261. 264.

    Das ist ja widerlich.
    Nachdem jedermann weiß, daß insbesondere in den 80er Jahren die gesamte Menschheit nur durch viel Glück davongekommen ist, soll diese Theorie kranker Hirne vom „Zweitschlag“ nun wieder eingesetzt werden.

    • 16. August 2012 um 11:42 Uhr
    • rbb
  262. 265.

    @ rbb

    Und vergessen Sei vor lauter Zweitschlägen nicht den Erstschlag !

    Wenn Israel keinen Erstschlag unternimmt, dann kriegt die Türkei womöglich das Iranische Zweitschagspotential wegen dem Assad-Streß auf den Kopp, das wäre doch auch nicht in Ordnung, oder ?

  263. 266.

    Es ist vor allem schon die USA, die die Sichereit Israels garantiert, es reicht, daß die USA den Iran abschreckt. Die BRD hatte ja im kalten Krieg auch keine Atomwaffen. Sollte der Iran einen Angriff gegen Israel wagen, würde die USA zrückschlagen, über Flugzeugträger im persischen Golf oder im arabischen Meer oder mit B52-Langstreckenbombern.
    Waffenexporte aus Deutschland zu verteidigen ist sicher gut für die Wirtschft aber nicht gut für den Weltfrieden.
    Herr Lau, wenn man als angeblicher Experte solcheSachverhalte verneint oder nicht sieht, frage ich mich , für was Sie Ihr Geld verdienen.

    • 14. März 2013 um 19:57 Uhr
    • Joannes Krämer
  264. 267.

    @ Joannes Krämer

    Da soll Israel sich drauf verlassen ?

    Das würde nur falsch verstanden werden. Alle würden sich nur die Bilder vom Abzug aus Saigon angucken und sagen: Ja, schon klar.

    Einen puren „Bestrafungsschlag“ zu machen – das wäre unpragmatisch und mithin: unamerikanisch.

    • 14. März 2013 um 20:07 Uhr
    • Thomas Holm
  265. Kommentar zum Thema

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