Ein Blog über Religion und Politik

Israelische Soldaten erzählen vom Dienst als Besatzer

Von 25. September 2012 um 13:43 Uhr

Meine Reportage aus dem aktuellen ZEIT Magazin:

Wenn Jehuda Schaul die jungen Soldaten der israelischen Armee in Hebron sieht, kommen die Erinnerungen wieder zurück. Jehuda, ein bärenhafter 29-Jähriger mit Vollbart, war auch einmal hier eingesetzt. Er hat in dieser Stadt Dinge erlebt, die er bis heute nicht loswird: »Ich glaubte zu wissen, wer ich bin, was gut und was böse ist und wofür ich stehe. Nach 14 Monaten Hebron war nichts davon übrig. Als hätte man alles, was ich war, durch einen Schredder geschoben.«
Ein Besuch in Hebron ist für Jehuda immer auch eine Suche nach dem verlorenen Selbst. Es ist ein herrlicher Morgen. Wir gehen durch das Viertel Bab al-Khan im Herzen der Altstadt. Palästinenser dürfen hier nur eine Seite der Straße benutzen, hinter einer Betonbarriere. Die Straßen der alten Kasbah sind leer, die Geschäfte versiegelt und lange schon aufgegeben. Das Herz Hebrons ist abgestorben. Dies ist eine Geisterstadt, belebt nur von den Soldaten, die in kleinen Gruppen patrouillieren. Alles normal, wird es nach diesem Tag in den Lageberichten heißen.

Mit dieser Normalität kann Jehuda sich nicht abfinden. Er und ein paar Freunde haben nach ihrem Militärdienst eine Gruppe gegründet, die sich auf Hebräisch Schowrim Schtika nennt, auf Englisch Breaking the Silence – »Das Schweigen brechen«. Sie haben einen Kampf begonnen, der fast aussichtslos scheint, einen Kampf gegen die Sachzwänge der Realpolitik und die Trägheit des Herzens nach 45 Jahren der Besatzung.

Jehuda und seine Freunde vermeiden abgedroschene Formeln wie »Zweistaatenlösung« und »Friedensprozess«, die das Publikum nicht nur in Israel mittlerweile in Sekundenschlaf versetzen. Sie haben etwas Interessanteres, aber auch Schwierigeres zu bieten: die Erfahrung der Soldaten, die die Besatzung am Laufen halten. Den Blick vom Checkpoint aus, durch das Visier des Gewehrs, das Westjordanland im grünen Licht eines Nachtsichtgeräts.

Jehuda Schaul zeigt in Hebrons Altstadt, wie es hier vor der Zweiten Intifada aussah   Foto: J. Lau

Soldaten sprechen über ihren Dienst: Das ist überall heikel, umso mehr aberin Israel, dessen Existenzrecht immer noch infrage gestellt wird. Ohne Bereitschaft zur Selbstverteidigung gäbe es den jüdischen Staat längst nicht mehr. Die Armee ist auch heute noch die wichtigste Institution im Land. Sie hat es gegründet, sie erhält es, sie bewahrt die zionistischen Werte, sie macht Juden aus aller Welt zu Israelis. Erwachsen werden, Soldat werden, Bürger werden, das ist alles eins, wenn die 18-jährigen Männer für drei Jahre und die Frauen für 21 Monate eingezogen werden.

Die Aktivisten von Breaking the Silence waren alle in Hebron eingesetzt. Wie Jehuda ist auch die Geschäftsführerin Dana Golan, ebenfalls 29 Jahre alt, hier geprägt worden. Die beiden sind zusammen mit dem 33-jährigen Michael Manekin der harte Kern der Gruppe. »Die Menschen in diesem Land«, so beschreibt Dana Golan ihre Mission, »müssen sich klarmachen, was sie ihren Söhnen und Töchtern antun, die in der Besatzung dienen. Viele wollen lieber nicht genau wissen, was der Preis für das Besatzungsregime ist, was wir dort tun – und was das uns antut.«

Als Jehuda anfing, im Sommer 2001, trug er voller Stolz die olivgrüne Uniform. Es tobte die Zweite Intifada, ein blutiger Aufstand, der innerhalb von fünf Jahren 1036 Israelis und 3592 Palästinenser das Leben kosten sollte. Jehudas Brigade hatte die Aufgabe, die jüdischen Siedler der Stadt vor den Angriffen von Palästinensern zu schützen.

Hebron ist für Juden und Muslime ein heiliger Ort. Die Gräber von Abraham, Isaak und Jakob, Sara, Rebekka und Lea werden seit biblischer Zeit hier verehrt. Für diese Stadt, einen der am längsten ununterbrochen bewohnten Flecken der Erde, ist das Heilige immer wieder zum Fluch geworden. Weil Abraham auch im Islam als Urvater und erster Prophet gilt, tobt ein jahrhundertelanger Kampf um die Erinnerung, der immer wieder zu Pogromen und Massakern geführt hat. 1929 fielen 67 Juden einem Massenmord zum Opfer, 1994 erschoss der Siedler Baruch Goldstein 29 betende Muslime. In Hebron ist der Nahostkonflikt wie unter einem Brennglas zu beobachten.

An dieser Kreuzung in der Altstadt von Hebron hat sich während Jehudas Dienstzeit ein Selbstmordanschlag ereignet   Foto: J. Lau

Einige jüdische Siedlungen, das ist das Besondere, liegen in der früher arabisch dominierten Altstadt Hebrons. Die Siedlerbewegung hat hier angefangen. Nach Israels Sieg im Sechstagekrieg von 1967 wurde Hebron als Teil des Westjordanlands von israelischen Truppen besetzt. Bald begannen National-Religiöse, im Zentrum der Stadt Häuser zu besetzen. Eine Gruppe um den Rabbiner Mosche Lewinger mietete sich in einem Hotel für eine Pessach-Feier ein und blieb. Die Armee rückte an, um die Siedler abzusichern. So ging es immer wieder in Hebron: Checkpoints wurden errichtet, Straßen gesperrt. Die palästinensische Bevölkerung verließ infolgedessen das Zentrum zu Tausenden, und Hebron wurde durch den Oslo-Vertrag von 1994 eine geteilte Stadt: In »H1« sind die Palästinenser für die Sicherheit verantwortlich, in »H2« – dem alten Stadtkern – die Israelis. Allerdings versuchten die Siedler immer wieder, in palästinensisches Territorium vorzudringen.

Jehuda wurde Zeuge einer solchen Aktion. Eines Tages zu Beginn von Jehudas Dienstzeit hatte sich eine Gruppe jüdischer Siedlerfrauen mit ihren Kindern nach Abu Sneina aufgemacht, einem arabischen Stadtteil Hebrons. Das war lebensgefährlich. Aus diesem Quartier heraus war einige Wochen zuvor ein zehn Monate altes israelisches Baby von einem arabischen Heckenschützen erschossen worden. Es wimmelte in Abu Sneina von Militanten.

Die Siedlerfrauen wollten in dem arabischen Viertel einen Stützpunkt errichten. Die Armee, so ihr Kalkül, musste ihnen folgen, um sie zu schützen. Wenn es ihnen gelänge, sich festzusetzen, wäre ein weiteres Stück biblischen Bodens befreit. Es wurde Alarm ausgelöst, und Jehudas Kampfgruppe bekam den Auftrag, die Frauen aus Abu Sneina herauszuholen und in die sichere Zone zurückzugeleiten. Nach Abschluss der Aktion bildeten die Soldaten einen Ring um die Siedlung, um die Frauen daran zu hindern, wieder loszuziehen. »Da ging das Geschrei los«, erinnert er sich: »Ihr seid Nazi-Soldaten, die Juden ins Ghetto einsperren! Hey, Nazi, hier ist eine Schwangere. Schlag sie doch, dann wird sie eine Fehlgeburt haben, und es gibt einen Juden weniger!«

Von anderen Juden, für die man gerade sein Leben riskiert hatte, Nazi genannt zu werden war ein Schock. Die Armee war in Hebron, um Juden vor Arabern zu beschützen. Aber hier musste man oft genug die Araber vor den Juden schützen – und Hebrons Juden vor sich selbst.

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Jehuda stammt selbst aus einer ultraorthodoxen Familie. Er hat sich aus dieser Welt gelöst, betrachtet sich aber weiter als gläubig, ernährt sich koscher und hält den Sabbat ein. Seine Entscheidung, zur Armee zu gehen – statt, wie es damals gesetzlich erlaubt war, als Ultraorthodoxer vom Privileg der Befreiung vom Wehrdienst Gebrauch zu machen –, fiel gegen den Willen der Familie: »Ich sah es als patriotische Pflicht.«

Für die Siedler Hebrons, musste er erkennen, war er als Soldat nur ein Mittel zum Zweck in ihrem Kampf um den heiligen Boden. Doch um diese Menschen zu schützen, hat er Dinge getan, die er sich vor Hebron nicht hätte vorstellen können.

Einer seiner ersten Einsätze bestand darin, aus einem Posten hoch über der Stadt ein Granatmaschinengewehr zu bedienen. Aus dem arabischen Viertel waren immer wieder die Siedlungen beschossen worden. Also wurde befohlen, zurückzuschießen: »Es ist unmöglich, mit einem Granatmaschinengewehr präzise zu treffen. In einem 15-Meter-Radius vom Zielpunkt tötet es alles. Jetzt sollte ich diese Waffe in einer dicht besiedelten Stadt abfeuern. Ich habe geschossen und gebetet, dass ich keine Unschuldigen treffe.« Die ersten Tage waren schrecklich, aber bald gewöhnte er sich daran: »Nach einer Weile war es dann die Attraktion des Tages, wenn man endlich zurückschießen konnte.«

Doch irgendwann begann Jehuda mit dem Gedanken der nachträglichen Dienstverweigerung zu spielen, was eine Gefängnisstrafe zur Folge gehabt hätte. Er hat es nach einem Gespräch mit seinem Kommandeur nicht getan, sondern sich sogar zum Offizierskurs angemeldet. Gerade Leute wie er müssten dabeibleiben, wurde ihm gesagt. Er könne Dinge verändern und Exzesse verhindern. Heute hält er das für eine Lebenslüge: »Nicht individuelles Fehlverhalten war das Problem, sondern das System der Besatzung.«

Wie Jehuda haben auch Dana und die anderen von Breaking the Silence ihren Dienst ordnungsgemäß beendet. Es herrschte schließlich ein Krieg, in dem der Gegner barbarische Methoden anwandte: Selbstmordanschläge auf Cafés und Reisebusse in Israel waren damals Alltag.

Erst nachdem sie aus der Armee entlassen waren, setzte das Erschrecken über die eigene Verrohung ein. Jahre später noch stehen viele der Soldaten wie neben sich.

Dana Golan ist seit drei Jahren Geschäftsführerin der Gruppe. Wir besuchen sie im Jerusalemer Stadtteil Talpiot. Das Büro liegt in einem Industriegebiet. Vier schmucklose Zimmer mit Teeküche, ein Konferenzraum, Ikea-Möbel. Dana könnte man mit ihrer modischen Sonnenbrille und ihren langen braunen Haaren für eine typische Tel Aviver Israelin halten: unbeschwert, eher unpolitisch. Und vielleicht wäre sie ohne Hebron auch so geworden. Sie kommt, anders als Jehuda, aus einer säkularen zionistischen Familie, die an das Militär glaubte. Als sie für den Dienst in den besetzten Gebieten eingeteilt wurde, war sie stolz: »Sie schicken dich in die Frontstadt, weil du zu den Harten gehörst«, dachte sie.

Bei der ersten Hausdurchsuchung brennt sich ihr der Wandschmuck ins Gedächtnis ein: »Ich sehe ein Poster von der Al-Aksa-Moschee in Jerusalem und ein Bild Saddam Husseins, und da wird mir klar: Ich bin tatsächlich in einem palästinensischen Haus. Der nächste Gedanke: Komisch, ich war noch nie bei Palästinensern zu Hause. Jetzt stehe ich um zwei Uhr nachts mit einem MG in einem Hebroner Haus, und alle haben Angst vor mir.«

Die Kameraden stellen alles auf den Kopf, man sucht Waffen. Stattdessen finden sie die Pornosammlung des Familienvaters. »Mir ist es unendlich peinlich. Ich schäme mich. Dann kommt der Befehl, ich soll die Frauen im Haus filzen.« Dana klopft die Frauen ab: »Beine auseinander, Hände an die Wand. Ich fasse sie überall an, auch an den Brüsten. Sie lassen es geschehen. Sie haben Angst. Dabei schaut der kleine Sohn zu mir herüber, und ich sehe den Hass in seinen Augen. In diesem Moment konnte ich ihn verstehen.«

Sich plötzlich im Blick des anderen erkennen zu müssen kann Folgen haben. Michael Manekins Schlüsselerlebnis begann mit einem Scherz. Man hatte dem Kommandeur der Patrouille, einem großen, rundlichen Mann, statt regulärer Tarnfarbe giftgrüne Schminke gegeben. Weil die Farbe im Dunkeln aufgelegt wurde, hatte er es nicht bemerkt. Man hämmert an die Tür eines palästinensischen Hauses, die Tür wird geöffnet, der Kommandeur stürmt voran und brüllt »Hände hoch, keine Bewegung!«: »Die ganze Familie lacht bei seinem Anblick, und ein Kind ruft: ›Shrek! Shrek!‹ Wir lachen auch, und schließlich lacht selbst der Kommandeur, der in einem Spiegel erkennt, dass er wirklich aussieht wie das Ungeheuer aus dem Film. Mein Gott, denke ich, sie kennen Shrek! Und sie haben Humor, diese Palästinenser. Sie haben mich zum Lachen gebracht. Sie leben in der gleichen amerikanisierten Popwelt wie wir. Der nächste Gedanke: Was hast du bloß gedacht, wie die sind? In dem Moment fiel meine Soldatenwelt in sich zusammen. Ich hatte oft erlebt, dass sich Kinder bei unserem Anblick vor Angst in die Hose machen. Das hat mir nicht so viel ausgemacht wie dieses Lachen über Shrek.«

Noam Chajut, der mit Jehuda zu den Gründern von Breaking the Silence gehört, trifft uns in Tel Aviv, im Café Henrietta am zentralen Busbahnhof. Der 32-Jährige mit schütterem blonden Haar ist für die Videodokumentation der Soldatenerfahrungen zuständig. Nach dem Militär hat er Biologie studiert und ist heute Bioingenieur. Seine freundliche und offene Art kann eine große Wut kaum verdecken.

Noam war Offizier im Westjordanland und in Gaza. Seine Großeltern waren vor dem Zweiten Weltkrieg aus der Ukraine und Polen eingewandert. Alle verbliebenen Verwandten in Europa wurden von den Deutschen ermordet. Noam wollte immer schon Offizier werden. Er kam zu einer Eliteeinheit, die während der Zweiten Intifada überall im Westjordanland kämpfte.

Wie Jehuda war auch er später in Hebron eingesetzt: »Es hieß immer, wir bekämpfen den Terrorismus. Aber dort bedeutete das, ein Volk unter Kontrolle zu halten. Mit dem Gewehr in der Hand bist du als 20-Jähriger plötzlich Herr über Leben und Tod. Auch wenn du anders sein willst, ein guter Soldat, merkst du bald, dass es dein Daseinszweck ist, die Palästinenser deine Macht spüren zu lassen, damit sie sich nicht erheben. Unsere Parole war: Brennt ihnen ins Bewusstsein, dass es sich nicht lohnt zu kämpfen.«

In den drei Jahren beim Militär, sagt er, »war die Erzeugung von Unsicherheit mein Beruf«. Das bedeutete nächtliche Hausdurchsuchungen; stetig wechselnde Checkpoints, Verhaftungen ganzer Dorfgemeinschaften, Zerstörung von Häusern, laute Patrouillen mitten in der Nacht: »Niemand sollte sich sicher fühlen. Einmal wurden mit Panzern ganze Reihen von palästinensischen Autos plattgemacht. Ein andermal haben wir am Checkpoint alle Autoschlüssel einkassiert, weil jemand keine Papiere hatte. Die Unberechenbarkeit – und manchmal Sinnlosigkeit – der Maßnahmen war Absicht. Jeden kann es jederzeit treffen, das war unsere Botschaft. Und am Wochenende fragen deine Eltern zu Hause, wie es dir geht, und du sagst: ›Gut, alles klar.‹ Du willst nicht über das reden, was du in den Gebieten gemacht hast. Was sollen sie denn anfangen mit deinen Geschichten?«

Aber war der Kampf gegen den Terrorismus nicht erfolgreich? »So kann man das sehen«, sagt Noam. »Aber die Leute sollten wissen, wie teuer ihre Sicherheit erkauft wird.«

Jehuda, Dana, Michael und Noam sind weder Defätisten noch Verräter. Breaking the Silence ist ein Versuch von Exsoldaten, die Armee vor dem Missbrauch durch die Politik zu retten. Und wer die Armee retten will, der meint in Israel eigentlich das Land selbst. Pathetischer gesagt: dessen Seele, die durch die Besatzung korrumpiert zu werden droht.

Mehr als sieben Jahre liegt Jehudas Wehrdienst jetzt zurück, doch jede Woche fährt er wieder nach Hebron, oft sogar mehrmals: »Manchmal sage ich mir: Jehuda, du hast die Armee eigentlich nie verlassen. Du bist irgendwie immer noch im Dienst.«

Es begann damit, dass er zusammen mit Noam Chajut die Fotos sammelte, die sie bei ihren Einsätzen mit Handys und Digicams gemacht hatten. Bilder von palästinensischen Wohnungen, von Gefangenen, von Straßensperren. Sie zeigten die Bilder einem professionellen Fotografen, der ihnen half, eine Ausstellung in Tel Aviv zu organisieren.

Das war im Sommer 2004, wenige Monate nach Jehudas Entlassung, und der Titel lautete Breaking the Silence. Die Ausstellung war gut besucht. Die Soldaten erklärten ihre eigenen Bilder. Viele Eltern von Soldaten kamen. In der zweiten Woche tauchte auch Jehudas Vater auf. Nach dem Rundgang wandte er sich schockiert an seinen Sohn: »Jehuda, so etwas hast du getan?« Der Vater ging ohne ein weiteres Wort. Eine Woche später besuchte er Jehuda und gestand: »Ich verstehe, warum du tust, was du tust.«

Nach der Ausstellung begann Jehuda mit Freunden, Zeugenaussagen von Soldaten auf Band aufzunehmen. Sie sprachen Bekannte an, die wiederum ihre Freunde mitbrachten. Mittlerweile sind so über 800 Aussagen dokumentiert. In diesen Tagen erscheint eine Auswahl auf Deutsch: Das Buch Breaking the Silence. Israelische Soldaten berichten von ihrem Einsatz in den besetzten Gebieten (Econ-Verlag) enthält Berichte von Misshandlungen, gezielten Tötungen, mutwilliger Zerstörung. Aber seine Sprengkraft liegt nicht in den drastischen Schilderungen, sondern darin, dass es einen Einblick in den seelischen Zustand der Besatzer bietet.

Je mehr Zeugnisse die Veteranen sammelten, umso deutlicher zeichneten sich Muster ab, die der offiziellen Version widersprachen, dass es sich um bedauerliche Einzelfälle handelte. Es entstand das Bild einer systematischen und auf Dauer angelegten Politik der Einschüchterung und Kontrolle, die das Geflecht des alltäglichen Lebens der Palästinenser zerstört. Jehuda beschreibt seine Lernkurve so: »Wir waren mit der Haltung in die Armee gegangen, dass wir es besser machen wollten. Heute sehe ich das als Teil des Problems: die Idee, dass es eine menschliche, anständige, korrekte Besatzung geben kann, trägt dazu bei, dass alles immer so weitergeht.«

Die Veröffentlichung der Zeugnisse hat Breaking the Silence zu einem führenden Akteur der israelischen Friedensbewegung gemacht. Gegenreaktionen konnten nicht ausbleiben. Regierungsnahe Leitartikler und Thinktanks versuchen die Gruppe als Antizionisten in Diensten des Auslands zu diskreditieren, als unpatriotische Linke. In Israel scheidet die Frage, ob man Besatzung und Siedlungspolitik kritisiert oder verteidigt, Links und Rechts. Und die Linken stehen zurzeit auf verlorenem Posten. Es gibt keine Friedensverhandlungen mehr. Die Zweistaatenlösung ist zur leeren Phrase geworden. Man hat beiderseits den Glauben an einen Frieden durch Verhandlungen verloren. Die Palästinenser haben erleben müssen, dass die Siedlungen in den letzten 17 Jahren – also seit dem Oslo-Abkommen, das die Rückabwicklung der Besatzung vorsah – um das Zweieinhalbfache gewachsen sind, auf nun fast 300.000 Bewohner. Die Israelis hingegen haben zweimal erlebt, dass Rückzüge der Armee – 2000 aus dem Libanon und 2005 aus Gaza – mit einem Hagel von Raketen durch Hisbollah und Hamas beantwortet wurden.

Was nutzt es da, sich den unangenehmen Zeugnissen der Exsoldaten auszusetzen? Die »besetzten Gebiete« verschwinden mittlerweile fast vollständig hinter Mauern und Zäunen, die Terroristen draußen halten und peinliche Anblicke der palästinensischen Realität vermeiden helfen. Jehuda versucht darum neuerdings, möglichst viele Menschen in die besetzten Gebiete zu bringen, damit sie mit eigenen Augen sehen können, was Besatzung bedeutet. Breaking the Silence organisiert Touren nach Hebron, die man auf der Website buchen kann. An die 10.000 Teilnehmer waren schon dabei, ein Drittel von ihnen junge Israelis vor der Einberufung.

Der kritische Okkupationstourismus ist der Regierung nicht genehm. Anfang des Jahres wurde eine von Jehudas Hebron-Touren mit Schulkindern polizeilich verboten. Der Erziehungsminister erklärte, er wolle mit eigens organisierten Touren dafür sorgen, dass alle Schulkinder nach Hebron kommen, um ihre Verbundenheit mit der »ewigen Wiege der jüdischen Nation« zu stärken. Die Kinder werden viel über Abraham und Rachel hören, aber wenig über Extremisten wie Mosche Lewinger und Baruch Goldstein.

Die Knesset berät eine Gesetzesvorlage, die Gruppen wie Breaking the Silence von ausländischen Finanzierungsquellen abschneiden soll. Etwa die Hälfte des Etats von umgerechnet 650000 Euro erhalten die Aktivisten von europäischen Gebern – darunter kirchliche und entwicklungspolitische Stiftungen wie Misereor, aber auch die britische Botschaft und die EU-Delegation. Israels Regierung betrachtet diese Unterstützung als Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Landes.

Jehuda nimmt das sportlich: »Irgendwas machen wir richtig, wenn die so auf uns losgehen.« Dabei sind die Veteranen mit ihrer schonungslosen Selbsterforschung die beste Werbung, die man sich für Israel und seine Armee vorstellen kann. Welches andere Land im Dauerkrieg mit seiner Umgebung leistet sich solch schneidende Selbstkritik? Undenkbar ist es nicht, dass man eines Tages in Jehudas und Danas Eigensinn eine andere Form von Patriotismus erkennt.

Kategorien: Israel, Palästina
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Israels Regierung betrachtet diese Unterstützung als Einmischung in die inneren Angelegenheiten des Landes.

    Wie kommen die bloß darauf?

    • 25. September 2012 um 14:18 Uhr
    • MTR
  2. 2.

    Dabei sind die Veteranen mit ihrer schonungslosen Selbsterforschung die beste Werbung, die man sich für Israel und seine Armee vorstellen kann. Welches andere Land im Dauerkrieg mit seiner Umgebung leistet sich solch schneidende Selbstkritik?

    Das ist eine sehr europäische Art, die Sache zu sehen. Leider besteht die Welt mehrheitlich aus Ländern, die das Vorhandensein einer Opposition als Zeichen der Schwäche ansehen.

    • 25. September 2012 um 14:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  3. 3.

    @ AvZ

    Volltreffer

    Und die Linken stehen zurzeit auf verlorenem Posten.

    Das passiert eben in einer Gesellschaft, in der niemand, der bei Trost ist, zu leugnen vermag, dass Gutitum suizidal ist.

    • 25. September 2012 um 14:35 Uhr
    • MTR
  4. 4.

    Eigentlich dürften die (jahrzehntelangen) Vorgänge in Israel doch niemanden überraschen. Eine Religion, die auf dem Alten Testament und Rache fußt und sich im Krieg mit allen Nachbarn sieht, wird doch kein Verständnis und Frieden in die Köpfe seiner Soldaten kriegen.

    Und ein (palästinensiches) Volk, das sich von einer Minderheit in das eigene Leid lenken lässt, hat es vielleicht auch nicht besser verdient. Mein Gefühl gilt nichtsdestotrotz den vielen Unschuldigen, die von beiden Seiten zermalmt werden.
    Denn eines dürfte sicher sein: Es bezahlen fast ausschließlich immer Unschuldige mit dem Leben für die Verbrechen anderer.

    • 25. September 2012 um 14:45 Uhr
    • Ahmet der Doische
  5. 5.

    Ahmet:

    Eine Religion, die auf dem Alten Testament und Rache fußt

    Lassen Sie mich raten: Wenn jemand sagt, der Islam fuße auf „Koran und Gewalt“, dann stehen Sie an vorderster Front derjenigen, die lauthals protestieren.

    • 25. September 2012 um 15:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  6. 6.

    Die Rede von einem „System der Besatzung“ ist der sprachliche Ausdruck von dem blauen Auge, dass ein nihilistisches System von Vernichtung und Terror dem moralischen Gewissen geschlagen hat.

    Die mutwillige Selbstzurichtung der palästinensischen Gesellschaft als eine nicht zivilisiert regierbare Entität zielt – mehr noch als auf die bloße Angst, oder den Schmerz über Verluste – auf eine Erschütterung des moralischen Gewissens bis zur Unerträglichkeit.

    Interessant, dass man das ausgerechnet mit den Juden durchexerziert.

    Unter der russischen Knute etwa haben sich muslimische Gesellschaften spalten lassen, sodass ein leidlich ‚loyaler Teil‘ dabei heraus sprang. Darunter Gesellschaften mit erheblichen Militanztraditionen.

    Allein mit den Juden glaubt man – sozusagen über den ‚schwachen Punkt‘ des moralischen Gewissens – trotz aller evidenter eigener zivilgesellschaftlicher Unfähigkeit: doch irgendwie eine Chance zu haben.

    Eine Chance zu was ? Zu einem Saddam oder einem Assad ?

    Egal, Hauptsache eine Chance. Ich nenne das: nihilistisch.

    Bei den übrigen westlichen Streitkräften laufen viele der geschilderten Symptome des tatsächlich angeschlagenen moralischen Gewissens wohl auch unter: PTSD.

  7. 7.

    @ JL

    Sie hat es gegründet

    Nein.

    Hebron wurde durch den Oslo-Vertrag von 1994 eine geteilte Stadt

    Die Teilung Hebrons erfolgte 1997. Die Checkpoints und Bewegungseinschränkungen im Zentrum gab es 2002 -am Höhepunkt der Zweiten Intifada- noch nicht.

    Sie sind das Resultat des Krieges.

    In Hebron wurden beide Völker durch Barrieren voneinander getrennt, aber auch nur in unmittelbarer Nähe der Siedlungen.

    Die Siedlerbewegung hat hier angefangen. Nach Israels Sieg im Sechstagekrieg von 1967 wurde Hebron als Teil des Westjordanlands von israelischen Truppen besetzt.

    Die Siedler sind da wegen der Ha’Machpela.

    Vor dem Hebron-Massaker (1929) durften Juden nur bis zur siebten Stufe in die Höhle hinein. Grund für das Massaker: Muslimischer Volkszorn darüber, da0 Juden Bänke an der ‚Klagemauer‘ aufgestellt hatten.

    Jüdische Siedler sind erst 1967 wieder nach Hebron zurückgekehrt, weil Araber 1948 die Westbank ethnisch gesäubert hatten und Juden den Zugang zu den religiösen Stätten, übrigens unter Bruch eines internationalen Abkommens, 19 Jahre lang verweigerten.

    Selbst wenn dort keine Siedler wären (die Siedlung ist seit den 80er Jahren nicht gewachsen), müßte der freie Zugang gewährleistet sein.

    Etwas, das bislang noch kein muslimischer Herrscher zugelassen hat.

    • 25. September 2012 um 16:05 Uhr
    • Serious Black
  8. 8.

    Jüdische Siedler sind erst 1967 wieder nach Hebron zurückgekehrt, weil Araber 1948 die Westbank ethnisch gesäubert hatten und Juden den Zugang zu den religiösen Stätten, übrigens unter Bruch eines internationalen Abkommens, 19 Jahre lang verweigerten.

    Selbst wenn dort keine Siedler wären (die Siedlung ist seit den 80er Jahren nicht gewachsen), müßte der freie Zugang gewährleistet sein.

    Etwas, das bislang noch kein muslimischer Herrscher zugelassen hat.

    Schlechtmensch!

    • 25. September 2012 um 16:11 Uhr
    • MTR
  9. 9.

    @ Serious BlacK: „Selbst wenn dort keine Siedler wären (die Siedlung ist seit den 80er Jahren nicht gewachsen), müsste der freie Zugang gewährleistet sein.

    Etwas, das bislang noch kein muslimischer Herrscher zugelassen hat.“

    Das ist richtig. Und für einen religiösen Menschen wie Jehuda auch enorm wichtig. Er ist in der Regel mindestens zwei Mal die Woche da. Zugang für Juden zu den heiligen Orten ist existenziell.
    Aber diese Orte gehören nicht den Siedlern, die sich dort auf eine den meisten Israelis unerträgliche Weise aufführen.

    Hebron hat in zugespitzter Form das gleiche Problem wie Jerusalem – den Zugang zu den heiligen Stätten zu ermöglichen.

    • 25. September 2012 um 17:11 Uhr
    • Jörg Lau
  10. 10.

    Das ist richtig.

    Hätte man auch gleich schreiben können. Aber lieber lässt man es drauf ankommen, dass es keiner merkt.

    • 25. September 2012 um 17:32 Uhr
    • MTR
  11. 11.

    @ JL

    Aber diese Orte gehören nicht den Siedlern, die sich dort auf eine den meisten Israelis unerträgliche Weise aufführen.

    Was erwarten Sie? Frieden und Harmonie? Was ist mit den Arabern, die ab und an mal mit nem Messer auf Judenjagd gehen?

    Palästinenser und Israelis haben diese Stadt 1997 bilateral unter sich aufgeteilt, aber noch keinen Frieden geschlossen.

    Hebron hat in zugespitzter Form das gleiche Problem wie Jerusalem – den Zugang zu den heiligen Stätten zu ermöglichen.

    Sie wissen doch selbst, daß das Käse ist. In Hebron konnte man beide Konfliktparteien trennen. Deshalb trauern Sie und die Jungs von BtS überhaupt erst über das zerstörte Herz dieser Stadt.

    Machen Sie mal nen konstruktiven Vorschlag, wie so etwas besser gehandhabt werden könnte. Denn in Jerusalem ist die Hebron-Lösung unmöglich.

    • 25. September 2012 um 17:58 Uhr
    • Serious Black
  12. 12.

    @SB
    „Machen Sie mal nen konstruktiven Vorschlag, wie so etwas besser gehandhabt werden könnte. Denn in Jerusalem ist die Hebron-Lösung unmöglich.“
    Wieso sollte Herr Lau jetzt einen „konstruktiven Vorschlag“ machen?
    Herr Lau ist nur als Reporter unterwegs und nicht als Problemlöser.
    Wie sähe eigentlich ihr „konstruktiver Vorschlag“ aus?

    • 25. September 2012 um 20:46 Uhr
    • conring
  13. 13.

    @7 Serious Black – „Selbst wenn dort keine Siedler wären (die Siedlung ist seit den 80er Jahren nicht gewachsen), müßte der freie Zugang gewährleistet sein.“

    Sie rechtfertigen Besatzungsregime und Siedlerlandnahme mit dem Zugang zu „heiligen“ Stätten ????

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 25. September 2012 um 22:25 Uhr
    • ThorHa
  14. 14.

    Das Führen von Kriegen beruhte schon immer darauf das Väter bereit sind Söhne zu begraben.
    Man könnte hinzufügen das sie das meistens sind weil sie hoffen das die eigenen nicht dabei sind.

    Heute kommt in diesen assymetrischen Konflikten die von eigentlich zivilen Gesellschaften geführt werden noch die Notwendigkeit dazu das Seelenheil der Kombattanten zu opfern.

    Im 3. Reich hätten die Soldaten das Problem nicht in der Form gehabt, denn in der moralischen Bewertung der Gesellschaft wäre es Heldentum gewesen sich zu überwinden und dem Gegner gegenüber die „notwendige“ Härte zu zeigen.
    Hier liegt auch das eigentlich Interessante des Artikels auf das leider nicht weiter eingegangen wird: wie hält eine Gesellschaft den Spagat zwischen Krieg aus dem Willen zum Selbsterhalt und der Wunschvorstellung von Zivilität aus?

    • 26. September 2012 um 04:30 Uhr
    • Mates
  15. 15.

    @ conring

    Wieso sollte Herr Lau

    Er beklagt (zurecht) die Zerstörung Hebrons durch das bilaterale Teilungsabkommen, suggeriert aber im Vergleich mit Jerusalem sei das Problem in Hebron zugespitzt.

    Mein konstruktiver Vorschlag? Es gibt keine konstruktive Lösung, solange die PA (die seit einigen Jahren ein massives Legitimationsproblem hat) lieber den status quo perpetuieren will, als den Konflikt zu beenden.

    Wie soll eine physische Barriere durch Jerusalem gezogen werden können, ohne mindestens das gleiche Problem wie in Hebron zu erzeugen?

    Die ganze internationale Gemeinschaft ist jedenfalls überzeugt, das sei machbar. Ich weiß auch nicht warum.

    • 26. September 2012 um 09:02 Uhr
    • Serious Black
  16. 16.

    @ THa

    Sie rechtfertigen Besatzungsregime und Siedlerlandnahme mit dem Zugang zu “heiligen” Stätten ????

    So steht’s im Wye River Accord.

    @ conrig

    Herr Lau ist nur als Reporter unterwegs und nicht als Problemlöser.
    Wie sähe eigentlich ihr “konstruktiver Vorschlag” aus?

    Da kennen Sie den großen Weltversteher aber schlecht.

    • 26. September 2012 um 09:30 Uhr
    • MTR
  17. 17.

    @ ThorHa

    Sie rechtfertigen Besatzungsregime und Siedlerlandnahme mit dem Zugang zu “heiligen” Stätten ????

    Sie stellen die falsche Frage.

    Palästinenser und Israel haben sich politisch geeinigt, die Stadt zu teilen. Wieso also die Gültigkeit des Abkommens in Frage stellen?
    Die Einschränkungen der Bewegungsfreiheit gelten nicht nur für Palästinenser, wie es JLs Artikel suggeriert und wie Sie offenbar allzu gerne glauben möchten.

    JL hat beispielsweise nicht erwähnt, daß der Bus nicht den direkten Weg durch Hebron nimmt, sondern außen herum über Kiryat Arba fahren muss. Israelis dürfen den gesamten palästinensischen Teil Hebrons nicht betreten, während Palästinenser nur in einem kleinen Teil des von H2 Beschränkungen erdulden müssen.

    Die Höhle der Patriarchen ist eines der Hauptheiligtümer im Judentum.

    Wieso wollen Sie Juden das Recht absprechen dort beten zu dürfen?

    Warum setzen Sie ausgerechnet den politischen Status Hebrons nach der ethnischen Säuberung durch Jordanien als status quo ante, der wiederherzustellen wäre?

    Wollen Sie wirklich eine Menschenrechtsverletzung durch eine andere ersetzen?

    • 26. September 2012 um 09:35 Uhr
    • Serious Black
  18. 18.

    @ SB

    Warum setzen Sie ausgerechnet den politischen Status Hebrons nach der ethnischen Säuberung durch Jordanien als status quo ante, der wiederherzustellen wäre?

    Wahrscheinlich wg. „Information“ durch „Qualitätspresse“.

    • 26. September 2012 um 09:58 Uhr
    • MTR
  19. 19.

    So steht’s im Wye River Accord.
    Das, wie Sie ja genau wissen, ebenso wie die zugrunde liegenden vorhergehenden Vereinbarungen ein Interimsabkommen ist, welches nur für eine begrenzte Zeit gedacht war – dass Hebron in einer immer mehr hypothetisch werdenden Zweistaatenlösung komplett an Palästina geht, ist eine Selbstverständlichkeit, die in den bisherigen Verhandlungen noch nicht mal zur Debatte stand.

    Wie soll eine physische Barriere durch Jerusalem gezogen werden können, ohne mindestens das gleiche Problem wie in Hebron zu erzeugen?
    Es ist schon längst eine physische Barriere durch „Jerusalem“ gezogen. Solange nur Araber davon belästigt werden, hat in Israel niemand ein Problem mit noch so absurden Barrieren – und wenn sie ein einzelnes palästinensisches Haus inmitten einer Siedlung (errichtet auf dem Privatgrund des Hausbesitzers) einschließen.

    • 26. September 2012 um 10:09 Uhr
    • TobyR
  20. 20.

    @ TobyR

    eine Selbstverständlichkeit

    Israel braucht keine Souveränität über Hebron, allerdings müßte für de ren Aufgabe der Zugang zu den heiligen Stätten weiter garantiert und die Sicherheit der Pilger gewährleistet sein.

    Es ist nahezu ausgeschlossen, daß ausgerechnet Mahmoud Abbas der erste muslimische Führer wird, der Juden eben dies ermöglicht.

    • 26. September 2012 um 10:39 Uhr
    • Serious Black
  21. 21.

    @17 Serious Black:

    „Palästinenser und Israel haben sich politisch geeinigt, die Stadt zu teilen.“

    Ja. Vorläufig, während der israelischen Besatzung des Westjordanlandes.

    „Wieso wollen Sie Juden das Recht absprechen dort beten zu dürfen?“

    Wie kommen Sie denn auf das schmale Brett? Nur ist ein Zugangsrecht kein hinreichender Grund für eine Fortsetzung des Besatzungsregimes.

    „Warum setzen Sie ausgerechnet den politischen Status Hebrons nach der ethnischen Säuberung durch Jordanien als status quo ante, der wiederherzustellen wäre?“

    Warum unterstellen Sie Dinge, die ich nie gesagt habe? Ich habe kein Problem mit jüdischen Bewohnern eines palästinensischen Staatsgebildes. Ich habe allerdings ein massives Problem damit, die israelische Besatzung und kontinuierliche Ausweitung der jüdischen Siedlungen im Westjordanland weiterhin zu unterstützen.

    Laus Reportage über die Erfahrungen der israelischen Besatzungssoldaten macht eines klar – auch nach deren Einschätzung gibt es eine Agenda einer mächtigen innerisraelischen Lobbygruppe, die das Westjordanland um jeden Preis in Israel eingemeinden will. Das aber geht nur auf Kosten der ansässigen Bevölkerung. Der bleibt nur die Wahl zwischen Vertreibung und Apartheid.

    Und da die Besatzung im Westjordanland zu Israels Sicherheit exakt nichts beiträgt, muss ich sie auch nicht um jeden Preis verteidigen. Sie schon. Warum?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. September 2012 um 10:41 Uhr
    • ThorHa
  22. 22.

    welches nur für eine begrenzte Zeit gedacht war

    An das man sich gleichwohl zu halten hat. Außerdem ging es nicht um die Zugehörigkeit Hebrons, sondern um den Zugang zum Heiligtum.

    Warum setzen Sie ausgerechnet den politischen Status Hebrons nach der ethnischen Säuberung durch Jordanien als status quo ante, der wiederherzustellen wäre?

    Hebron wurde erstmals 1929, langfristig 1939, also unter britischem Mandat, „judenfrei“.

    • 26. September 2012 um 10:41 Uhr
    • MTR
  23. 23.

    @ THa

    Und da die Besatzung im Westjordanland zu Israels Sicherheit exakt nichts beiträgt, muss ich sie auch nicht um jeden Preis verteidigen. Sie schon. Warum?

    Das kapiert sogar Lau:

    Die Israelis hingegen haben zweimal erlebt, dass Rückzüge der Armee – 2000 aus dem Libanon und 2005 aus Gaza – mit einem Hagel von Raketen durch Hisbollah und Hamas beantwortet wurden.

    • 26. September 2012 um 10:43 Uhr
    • MTR
  24. 24.

    Es ist schon längst eine physische Barriere durch “Jerusalem” gezogen.

    Noch ist es keine internationale Grenze, mit unterschiedlichen Rechtssystemen und Exekutiven hüben und drüben.

    Nehmen wir mal an 5-10% der Palästinenser wären gegen die erfolgte Teilung Jerusalems und verübten Terroranschläge in Israel. Die Strafverfolgung endet dann an der Grenze. Was dann?

    Und das ist noch ein optimistisches Szenario.

    Ohne echten Frieden funktioniert es nicht.

    • 26. September 2012 um 10:50 Uhr
    • Serious Black
  25. 25.

    OT

    Die Benennung von Sachverhalten ist mal „bizarre Thesen„.

    • 26. September 2012 um 11:09 Uhr
    • MTR
  26. 26.

    @ ThorHa

    Warum unterstellen Sie Dinge, die ich nie gesagt habe?
    Ich habe kein Problem mit jüdischen Bewohnern eines palästinensischen Staatsgebildes.

    Sie nicht, ich nicht, aber die PLO schon.
    Hochrangige palästinensische Offizielle haben wiederholt die Eingemeindung von Juden in den palästinensischen Staat kategorisch ausgeschlossen.

    • 26. September 2012 um 11:18 Uhr
    • Serious Black
  27. 27.

    An das man sich gleichwohl zu halten hat.

    Da Israel sich auch nicht dran hält, ist das wohl eher akademisch. Die israelische Seite selbst betrachtet das Memorandum als obsolet und hat daher keine der weitergehenden Verpflichtungen erfüllt.

    Außerdem ging es nicht um die Zugehörigkeit Hebrons, sondern um den Zugang zum Heiligtum.

    Die Vertreibung der Palästinenser aus dem Stadtkern hat mit „Zugang zum Heiligtum“ nichts zu tun, sondern mit den Siedlern.
    Im Übrigen wird Palästina ja wohl das gleiche Recht haben, den „garantierten“ Zugang zu heiligen Städten unter Sicherheitsvorbehalte zu stellen wie Israel, gell? Man will ja nicht, dass sich ein zweiter Baruch Goldstein einschleicht.

    Israel braucht keine Souveränität über Hebron, allerdings müßte für de ren Aufgabe der Zugang zu den heiligen Stätten weiter garantiert und die Sicherheit der Pilger gewährleistet sein.

    Das ist mittels Abkommen zu regeln. Ein „Recht“ dieser Art gibt es nicht. Ein Katholik hat qua seines Katholikendaseins auch kein „Recht“ zur Durchreise in Italien. (Es sei denn, er ist Bürger des Vatikans, dann sieht die Sache etwas anders aus…)
    Israel hat natürlich auch keine Souveränität, die es „aufgeben“ kann. Israel besetzt in unrechtmäßiger Weise Territorium außerhalb seines Staatsgebietes.

    Noch ist es keine internationale Grenze, mit unterschiedlichen Rechtssystemen und Exekutiven hüben und drüben.

    Genau so sehr oder so wenig wie in Hebron. Sie haben behauptet, die Situation sei anders. Sie liegen falsch. In beiden Fällen trennt Israel ein palästinensisches urbanes Gebiet auf, um sich Teile des Territoriums unter den Nagel zu reißen.
    In „Jerusalem“ verläuft die Trennungsmauer mitten durch die Stadt. Nur bezeichnet Israel den Teil auf der einen Seite als ewige und ungeteilte Hauptstadt Jerusalem – obwohl nichts davon zu irgend einem Zeitpunkt vor 1967 zu Jerusalem gehörte – und den anderen als Abu Dis.

    • 26. September 2012 um 12:47 Uhr
    • TobyR
  28. 28.

    Hochrangige palästinensische Offizielle haben wiederholt die Eingemeindung von Juden in den palästinensischen Staat kategorisch ausgeschlossen.
    Illegale Einwanderer, die…

    … widerrechtlich auf gestohlenem Land leben…
    … in ihrer Mehrzahl den Staat, auf dessen Territorium sie leben, ablehnen…
    … die Staatsbürgerschaft eines fremden, bis vor kurzem verfeindeten Staates innehaben und nicht bereit sind, diese aufzugeben…

    …ohne Vorbehalte als Mitbürger zu akzeptieren, halten Sie für ein gutes Prinzip? Wenden Sie das auch in Deutschland an?

    Natürlich müssen die Siedler in ihrer großen Mehrzahl gehen, soweit sie nicht in von einem möglichen Landtausch betroffenen Gebieten nahe der Grenze leben. Die Illusion, dass die Siedler weiter ungestört in ihren ethnisch reinen Hügelfestungen leben könnten, kann niemand, der sich mit der Materie ernsthaft beschäftigt, für voll nehmen.

    Die wenigen Siedler, die bereit sind, ihre israelische Staatsbürgerschaft abzulegen, Arabisch zu lernen und sich tatsächlich in die palästinensische Gesellschaft zu integrieren, können ja entsprechende Anträge auf Einwanderung stellen.

    • 26. September 2012 um 12:56 Uhr
    • TobyR
  29. 29.

    „Jüdische Siedler sind erst 1967 wieder nach Hebron zurückgekehrt, weil Araber 1948 die Westbank ethnisch gesäubert hatten und Juden den Zugang zu den religiösen Stätten, übrigens unter Bruch eines internationalen Abkommens, 19 Jahre lang verweigerten.“

    So wie Juden um ein Vielfaches größere ethnische Säuberung im israelischen Gebiet praktiziert haben und gegen internationales Recht den Eigentümern die Rückkehr auf ihr Eigentum verweigert haben. Typisch für Rassisten ist es, geringwertigeres Unrecht verdammen zu wollen, während das größere Unrecht wegen dem befrriedigten Rassismus natürlich irrelevant ist.

    • 26. September 2012 um 13:06 Uhr
    • Erol Bulut
  30. 30.

    Herr Lau,

    in der Tat sind die israelischen Friedensaktivisten die letzte Bastion, auf die Israel noch hoffen kann.

    Westliche Politiker tun sich schwer in Analysen und sind mancher Propaganda noch sehr hörig. So werden die jüdisch israelischen Friedensaktivisten mal propagandistisch geschädigt, wie eine Naomi Klein, der man verlogen einen Nazispruch angedichtet hat, oder die Friedensaktivisten mal gelobt, weil diese doch die einzig verbliebenen in Israel sind, die die Werte hochhalten, für die westliche Journalisten einzustehen glauben.

    Tatsache ist aber auch, dass weder der israelische Rückzug aus der mörderischen israelischen Besatzung im Libanon noch der angebliche Rückzug aus Gaza – nach wie vor ist Gaza in israelischer Geiselhaft!- erläutert werden, um die mörderische israelische Aggression bei ihren Expansionsbestreben ausblenden zu können. Ohne den Hinweis auf diese Zusammenhänge lassen sich die Raketenangriffe aus dem Libanon und Gaza natürlich leicht verdammen, aber in einer rationalen Betrachtung ist diese einseitige Wahrnehmung schon pathologisch. So pathologisch wie die Wahrnehmung des Problems.

    Denn eines ist Gewiss Herr Lau, solange es wichtiger für hiesige Reporter ist, dass Juden geschädigt werden, wenn die durch die IDF gezwungen werden, Menschenrechte und Leben der Palästinenser zu rauben, als dass das Leid der Palästinenser im vordergrund steht, sind die Reporter letztendlich nicht weniger rassistisch, als es israelische Juden sind, die ein Grundrecht beanspruchen, als Herrenmenschen über rechtlose Palästinenser gebieten zu wollen.

    So setzt sich dann auch die Sprache zusammen, die die Palästinenser als „Barbaren“ wegen ihrem Freiheitskampf in der zweiten Intifada tituliert und unerwähnt lässt, dass die IDF weit mehr Kinder und Frauen in dieser Zeit ermordet hat, um den Landraub im Westjordanland fortzusetzen, bis heute, und noch länger.

    Die größten Unterstützer der isralischen Besatzung sind die westlichen Journalisten, die nicht ihrer propagandistischen Natur zu entweichen vermögen.

    • 26. September 2012 um 13:33 Uhr
    • Erol Bulut
  31. 31.

    @ T

    Die Vertreibung der Palästinenser aus dem Stadtkern hat mit “Zugang zum Heiligtum” nichts zu tun, sondern ist das Ergebnis eines Krieges, den palästinensische Terroristen, nach erfolgter politischer Teilung der Stadt, vom Zaun gebrochen haben.

    zweiter Baruch Goldstein

    Ohne den geht’s wohl nicht?
    Tatsächlich hat die israelische Gesellschaft nur sehr wenige Terroristen hervorgebracht. Verglichen mit der palästinensischen, nur einen Bruchteil.

    Schon mal gefragt, weshalb die schwer bewaffneten, national-religiösen Siedler auf dem Höhepunkt des kollektiven Amoklaufs der Palästinenser, die Füße stillhielten?

    Die meisten sind Reservisten, haben militärisches Training und die entsprechenden Waffen.

    Das ist mittels Abkommen zu regeln.

    Historisch belegt sind in dieser Hinsicht nur Abkommen, die arabische Führer hinterher nicht gehalten haben. Sprich, das Vertrauen der Israelis in Abkommen mit Leuten, deren Amtszeit vor 3,5 Jahren ablief, ist verständlicherweise recht begrenzt.

    Ein “Recht” dieser Art gibt es nicht.

    Umsonst werden die Israelis ihre zweitheiligste Stätte nicht aufgeben.

    In beiden Fällen trennt Israel ein palästinensisches urbanes Gebiet auf, um sich Teile des Territoriums unter den Nagel zu reißen.

    Komisch nur, das die „Landräuber“ schon mehrmals den Palästinensern Frieden, Land und Unabhängigkeit angeboten haben. Weder Arafat, noch Abbas wollten den Preis dafür zahlen: Frieden.

    Die wenigen Siedler, die bereit sind, ihre israelische Staatsbürgerschaft abzulegen, Arabisch zu lernen und sich tatsächlich in die palästinensische Gesellschaft zu integrieren, können ja entsprechende Anträge auf Einwanderung stellen.

    Hochrangige palästinensische Politiker haben ausgeschlossen, Israelis einzubürgern.

    In der vorläufigen Verfassung Palästinas werden gleiche Bürgerrechte nur muslimischen Arabern eingeräumt.

    gestohlenem Land

    Wem gehört es denn? Dem UK? Der Türkei?

    in ihren ethnisch reinen Hügelfestungen

    Das ist vor allem deshalb so, weil Araber und Juden noch nie zusammen gelebt haben. Mit Ausnahme von wenigen Städten. Andere Kultur, andere Sprache, andere Feste, andere Traditionen. Meinen Sie in der arabischen Welt ist das anders? Hoppla, die ist ja nahezu ‚judenrein‘.

    100 Jahre Krieg leisten ihr übriges dazu.

    • 26. September 2012 um 14:43 Uhr
    • Serious Black
  32. 32.

    Gebe es keine Gutmenschen, gebe es schon lange Frieden in der Region.

    Wenn mich diese Linken Flower -Power-Öko-verschwuchtelten-Emanzen Ideologen ständig nerven würden, dann würde ich schon absichtlich ein Arschloch sein.

    • 26. September 2012 um 15:11 Uhr
    • cem.gülay
  33. 33.

    @32, cem.gülay: Verstehe hier den Konjunktiv nicht.

    • 26. September 2012 um 15:13 Uhr
    • Olaf Mertens
  34. 34.

    Uha schnief,

    den armen Machmud wurden seine 3 Oliven Bäume abgehackt, die seit Jahrtausenden dort standen.

    • 26. September 2012 um 15:13 Uhr
    • cem.gülay
  35. 35.

    @31 Serious Black:

    Trotz mehrerer valider Punkte – der hier ist zu billig:

    „Komisch nur, das die “Landräuber” schon mehrmals den Palästinensern Frieden, Land und Unabhängigkeit angeboten haben.“

    Nein, haben sie nicht. Ich habe mich mal mit der als historisch „verpasste Chance“ betrachteten Landkarte des Gebietes beschäftigt, das im Rahmen von Camp David 2000 den Palästinensern als „Staat“ angeboten wurde. Und gebe hiermit zu, ich hätte nach diesem „Angebot“ direkt zur Waffe gegriffen.
    Nein, Israel hat den Palästinensern bisher niemals ein echtes Angebot gemacht. Es hat so getan als ob. Sooo bekommt man niemals Frieden, und mittlerweile habe ich genug Indizien für den Verdacht, dass genau das die Absicht war. De facto hofft Israel noch immer, es käm mit einer stückweisen Landnahme dauerhaft durch. Kommt es vermutlich sogar. Nur – enden wird das vorhersehbar in einem international geächteten Apartheid-Regime, aber das war dann ausschliesslich Israels Wahl.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. September 2012 um 15:19 Uhr
    • ThorHa
  36. 36.

    Diese beknackten Gutmenschen und Antisemiten aus aller Welt quatschen den Palis seit Jahrzehnten rein.

    Sag dazu nein, fordere das, das ist nicht genug, lass dich nicht über den Tisch ziehen, das ist deine angestammte Heimat, der Felsen gehört auch zu Neu-Palästina, verzichte darauf nicht, das steht nicht in den Verträgen, du bist im recht………….

    Die armen Palis hätten schon lange ihr Land gehabt, wenn diese Vollpfosten, nicht zu Tausenden dort wären.

    • 26. September 2012 um 15:26 Uhr
    • cem.gülay
  37. 37.

    Thora

    Stimme Ihnen nicht zu

    Warum?

    Es gibt Taktiken in einer Verhandlungsstrategie, die die Palis nach meiner Meinung nie angewandt haben.

    Mache ein Angebot, dass die andere Seite nicht ablehnen kann.

    Dann weist du, ob die andere Seite überhaupt willens ist sich zu einigen.

    • 26. September 2012 um 15:53 Uhr
    • cem.gülay
  38. 38.

    @cem

    dass Sie nicht verstehen und nachforschen, welche Angebote es schon von der Palästinensischen Seite gegeben hat, ist auch der Grund dafür, warum Sie hier frei von Verstand nur unschlaue Propaganda von Besatzungs- und Apartheidunterstützern nachplappern. Aber wenn Sie nur von Apartheidbefürwortern ernst genommen werden wollen, wenn die das überhaupt tun, ist das ihr Ding.

    • 26. September 2012 um 16:10 Uhr
    • Erol Bulut
  39. 39.

    Bülüt

    Sie haben wieder nicht richtig zugehört, Da bei diesem Thema, Bulut Patentrecht herrscht.

    Wenn die Palis Angebote gemacht haben, dann waren sie eben nicht so großzügig, so dass die Israelis sich nicht mehr rausreden konnten, und vor der gesamten Weltgemeinschaft als geoutet dastehen.

    Die Angst von zwei Seiten, die zu kurz kommen könnten, ist kein neues Phänomen und führt meist bei beiden zum endgültigen Ruin

    Lese erstmal den Text richtig, dann kannst Du wieder mal was lernen

    • 26. September 2012 um 16:24 Uhr
    • cem.gülay
  40. 40.

    @37 Cem:

    Wenn das so war, waren die Palästinenser ein bisschen blöd. Oder zu stolz – was im Ergebnis auf dasselbe hinausläuft.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. September 2012 um 16:32 Uhr
    • ThorHa
  41. 41.

    Bulut

    Vor zwei Jahren hatte ich schon die Fatah unter Abbas als korrupte Vollpfosten bezeichnet, die ihrem Volk mehr schaden zufügen als helfen.

    Du hattest sie verteidigt und mich als Rassisten beschimpft.

    Heute haust Du in die gleiche Kerbe und was Wunder, der zuletzt verlinkte Studie hier bestätigte meine These.

    Du bist der Letzte, der mein Gerechtigkeitsempfinden beurteilen kann.

    Eierkopf

    • 26. September 2012 um 16:40 Uhr
    • cem.gülay
  42. 42.

    Gülay

    Verhandlungsstrategien hin oder her, das Angebot macht letztendlich und grundsätzlich derjenige, der was anzubieten hat. Die anderen können entweder annehmen oder ablehnen, mit allen Konsquenzen.

    Nimm eine Stadt ein, „vereinbare“ deren Teilung und finde ein paar Hampelmänner, die das der Welt als gerecht verkaufen.

    • 26. September 2012 um 16:54 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  43. 43.

    SOC

    Es geht einzig allein um die Frage, ob Israel wirklich zwei Staaten will oder die Weltgemeinschaft gefoppt hat.

    Jeder von uns weiß, dass Jerusalem nie für die Palis zu Disposition stand, ebenso wenig die Rückkehr der Flüchtlinge.

    Hätte man in den beiden Verhandlungen verzichtet, dann hätten wir sehen können was Israel dann als „Ausrede“ gefunden hätte.

    Da die geistig minderbemittelten Führer der Fatah diese Taktik nicht benutzt haben, habe ich den Eindruck, sie wollen keinen Frieden und sich weiter bereichern und ihr Land Stück für Stück verkaufen

    Bulut der Eierkopf versteht eben nichts von dem was ich sage. Er denkt weil er am lautesten schreit, ist er der Messisas

    Du hast da mehr drauf

    • 26. September 2012 um 17:02 Uhr
    • cem.gülay
  44. 44.

    Hätte man auf beide Forderungen in den Verhandlungen verzichtet…..

    • 26. September 2012 um 17:04 Uhr
    • cem.gülay
  45. 45.

    Gülay

    Nein mein Lieber, der Jud ist schlauer :-).

    Dann tauchen die Riexingers und Unseriös Blacks auf und erzählen Ihnen, die Palis hätten dann und dann eh darauf verzichtet.

    • 26. September 2012 um 17:13 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  46. 46.

    SOC

    Der Jud ist schlauer

    Und wenn es so ist, ist es eine Schande.

    Vielleicht ist er auch erst nach 33-45 schlauer geworden

    • 26. September 2012 um 17:22 Uhr
    • cem.gülay
  47. 47.

    „Und wenn es so ist, ist es eine Schande.“

    Warum? Der Eine ist schlauer als der andere. C’est la vie.

    „Vielleicht ist er auch erst nach 33-45 schlauer geworden“

    Das heißt? Immer wieder derselbe Schmarn.

    • 26. September 2012 um 17:26 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  48. 48.

    @ SoC


    Dann tauchen die Riexingers und Unseriös Blacks auf und erzählen Ihnen, die Palis hätten dann und dann eh darauf verzichtet.

    Næ, das haben wir bereits.

    • 26. September 2012 um 17:30 Uhr
    • MTR
  49. 49.

    Gülay

    Sehen Sie? Bringt nix! :-)

    • 26. September 2012 um 17:33 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  50. 50.

    @Cem

    http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_Papers

    Lies und schwätz nicht soviel dämliches Zeugs, von dem Du nicht die geringste Ahnung hast.

    Tatsache ist, dass Abbas wieder vor der UN das Thema ansprechen wird und die USA nicht ewig die israelische Apartheid unterstützen können werden, indem sie mit deutscher moralischer Unterstützung die Palästinenser weiter den Zugang zum internationalen Recht verwehren. Tatsache ist, dass der Konflikt eine völlig neue Dimension bekommen wird, wenn die westlichen Unterstützer der rassistischen landraubabsichten von ihren Gerichten damit konfrontiert werden, dass seit Jahrzehnten auf den eigenen moralischen Anspruch und die eigenen gesetze pinkeln. Ob das nun noch 1 oder 10 Jahre dauert, das lassen sich die Palästinenser nicht mehr nehmen, diejenigen in Verantwortung zu ziehen, die Ihnen die jüdischen Kolonialisten mit ihrem Antisemitismus ins Land getrieben haben. Hier sind zwar viele heuchlerisch, aber es gibt schon Gründe, warum manche Profs hier nicht mehr mit Klarnamen Faschismus und Menschenrechtsraub unterstützen.

    • 26. September 2012 um 17:49 Uhr
    • Erol Bulut
  51. 51.

    @ Horst

    atsache ist, dass der Konflikt eine völlig neue Dimension bekommen wird, wenn die westlichen Unterstützer der rassistischen landraubabsichten von ihren Gerichten damit konfrontiert werden,

    Das müssen sie erklären.

    • 26. September 2012 um 18:08 Uhr
    • MTR
  52. 52.

    @ ThorHa

    Cem hat recht. Solange die Flüchtlingsfrage (und vor alllem deren Nachkommen) in Israel gelöst werden soll, glauben die Israelis nicht an ein Ende des Konflikts. Zumal bei jeder politischen Lösung Hamas ein faktisches Vetorecht hat.

    Besonders dämlich war die Idee, den Rest, den Labor 2001 nicht zu geben bereit war, mit der Waffe erpressen zu wollen.

    Wenn Camp David 2000, Taba 2001 und Annapolis 2008 nicht reichten, dann bleibt nur eins:

    Die PLO will mehr, als Israel geben wird.

    Solange beide Seiten mit ihrem Los zufrieden sind, bleibt es also beim status quo. Derweil nehmen immer mehr Palästinenser in Jerusalem die israelische Staatsbürgerschaft an.

    In ein paar Jahren hat sich dann eine Teilung Jerusalems ohnehin erübrigt.

    @ ThorHa

    Was war an Olmerts Angebot noch gleich ‚unannehmbar’?

    • 26. September 2012 um 18:13 Uhr
    • Serious Black
  53. 53.

    @SB:

    Schon mal gefragt, weshalb die schwer bewaffneten, national-religiösen Siedler auf dem Höhepunkt des kollektiven Amoklaufs der Palästinenser, die Füße stillhielten?

    Das ist eben die Perfidie des Juden, dass er seine Barbarei noch nicht einmal offen zeigt, sondern sich im entscheidenden Moment feige der Gewalt enthält mit der einzigen Absicht, einen Gegensatz von Zivilisation und Barbarei konstruieren zu können, wo er aufgrund seiner hinterhältigen Gewaltfreiheit als der Zivilisierte erscheint. Aber ein echter Antisemit durchschaut dieses Spiel.

    • 26. September 2012 um 20:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  54. 54.

    ich denke es sollte erwähnt werden das die Basis dieser Reportage von Jörg Lau die Tatsache ist das in Israel eben auch Wehrpflichtige zu dieser Art von Besatzungsdienst herangezogen werden. Das sind ganz normale Leute aus dem Volk, keine Kriegsprofis mit „Corpsgeist“. Von ihnen erfährt die Öffentlichkeit (hier: sogar ein ausländischer Reporter!) was da so abgeht.

    Mich würde viel eher interessieren welche Sauereien deutsche Soldaten in Afghanistan bei Gelegenheit so anrichten. Doch davon hört man so gut wie nichts(*). Das liegt IMHO daran das dort keine Wehrpflichtigen sind. Alles Profisoldaten. Die halten eben die Schnauze. Die NATO Besatzer in Afg. sind garantiert keinen Deut besser als die isr. Armee in der Westbank. Jetzt sind wir moralisch entrüstet über die pösen Juden in PaliStan aber unser eigenes Brett vorm Kopf sehen wir nicht, dabei sind wir selbst seit 10 Jahren Besatzer in Afghanistan.

    (*) die 100 Toten beim Bombenangriff auf den Tankzug konnte man nicht verschweigen, der Typ der das angeordnet hat wurde zum General befördert. Nicht auszudenken was los wäre, wenn das ein isr. Oberst gewesen wäre!

    • 26. September 2012 um 21:05 Uhr
    • Bravoleser
  55. 55.

    ist das Ergebnis eines Krieges, den palästinensische Terroristen,

    Falsch. Die Einschränkungen wurden alle schon vor der zweiten Intifada beschlossen, als Ergebnis von, raten Sie mal…

    Baruch Goldstein

    Die Reaktion der israelischen Behörden darauf, dass die Palästinenser die Frechheit hatten, sich von dem massakrieren zu lassen, war die Sperrung großer Teile der Zone H2 für die Palästinenser. Googeln Sie’s nach.

    Tatsächlich hat die israelische Gesellschaft nur sehr wenige Terroristen hervorgebracht.

    Die nutzen ihre Manpower aber effektiver, wie man an den zivilen Opferzahlen sehen kann. Und die brauchen natürlich auch keine „Terroristen“ – wenn man in Israel arabische Zivilisten terrorisieren möchte, kann man ja zur Armee gehen.

    Komisch nur, das die “Landräuber” schon mehrmals den Palästinensern Frieden, Land und Unabhängigkeit angeboten haben.

    Wurde schon widerlegt.

    In der vorläufigen Verfassung Palästinas werden gleiche Bürgerrechte nur muslimischen Arabern eingeräumt.

    Unsinn. Der Islam ist Staatsreligion, aber den anderen abrahamitischen Religionen werden „Respekt und Unverletzlichkeit“ zuerkannt.
    Staatsbürger ist man ohne Rücksicht auf Religion. Etwas anderes wäre auch völlig hirnrissig angesichts der palästinensischen Christen.
    Artikel 4 und 9, falls Sie das nachlesen können oder wollen.

    Wem gehört es denn?

    Zunächst einmal den privaten Eigentümern, denen das Land ja in einem großen Teil der Fälle schlicht gestohlen wurde. Zum zweiten nach Gründung eines palästinensischen Staat natürlich diesem, d.h. nach dem Selbstverständnis der Palästinenser und der vielen Staaten, die Palästina bereits anerkennen, jetzt schon.

    Das ist vor allem deshalb so, weil Araber und Juden noch nie zusammen gelebt haben.

    Wenn Sie das so sehen, ist für die Siedler eben kein Platz in Palästina. Integrationsunwillige illegale Einwanderer braucht kein Staat zu tolerieren, oder sehen Sie das anders? Fragte ich schon mal.

    • 27. September 2012 um 01:16 Uhr
    • TobyR
  56. 56.

    @ T

    Falsch. Die Einschränkungen wurden alle schon vor der zweiten Intifada beschlossen

    Hüstel. Das Teilungsabkommen wurde 1997 geschlossen. Das Goldstein-Massaker fand 1994 statt. Merken Sie was?

    Im übrigen könnten Sie ruhig erwähnen, daß ein Likud-Premier (der auch heute Regierungschef Israels ist) Hebron mit einem ‚Partner‘ teilte, der gerade eben die eingegangene Verpflichtung, Verhandlungen am runden Tisch und nicht mit der Waffe zu führen, gebrochen hatte.

    Diese Selbstverpflichtung war überhaupt erst der Anlass, die PA sich bewaffnen zu lassen. Sowas gerät schnell in Vergessenheit, nicht wahr?

    Die nutzen ihre Manpower aber effektiver, wie man an den zivilen Opferzahlen sehen kann.

    Ham Se überhaupt jedient? Wie wollen Sie allein aufgrund der Opferzahlen überhaupt irgendetwas über einen Krieg aussagen?

    Wurde schon widerlegt.

    Belech?

    Zunächst einmal den privaten Eigentümern, denen das Land ja in einem großen Teil der Fälle schlicht gestohlen wurde.

    Da das meiste Land Staatsland war, haben Sie ein Problem. Schließlich wollten die Palästinenser 1937 und 1947 explizit keinen Staat haben.

    Was soll eigentlich mit dem von Juden gekauften Land (prä ’48) in der Westbank und in Syrien passieren?

    Zum zweiten nach Gründung eines palästinensischen Staat natürlich diesem,

    Das steht noch aus.

    d.h. nach dem Selbstverständnis der Palästinenser und der vielen Staaten, die Palästina bereits anerkennen, jetzt schon.

    OK, dann braucht man nicht verhandeln.
    Dummerweise reicht Selbstverständnis nicht zur Schaffung von Völkerrecht.

    Unsinn. Der Islam ist Staatsreligion, aber den anderen abrahamitischen Religionen werden “Respekt und Unverletzlichkeit” zuerkannt

    Das ist aber etwas weit aus dem Fenster gelehnt, nicht wahr?

    Article (5)

    Arabic and Islam are the official Palestinian language and religion. Christianity and all other monotheistic religions shall be equally revered and respected. The Constitution guarantees equality in rights and duties to all citizens irrespective of their religious belief.

    Wir fragen mal lieber nicht nach Bahai, Buddhisten oder Hindus.

    Article (7)

    The principles of Islamic Shari’a are a major source for legislation. Civil and religious matters of the followers of monotheistic religions shall be organized in accordance with their religious teachings and denominations within the framework of law, while preserving the unity and independence of the Palestinian people.

    Manche sind halt doch gleicher als andere.

    aus Artikel 2:
    Arab unity is a goal, the Palestinian people hopes to achieve.

    Viel Spaß. Jedes arabische Land hat Gesetze, die Palästinenser diskriminieren.

    Article (3)

    Palestine is a peace loving state that condemns terror, occupation and aggression. It calls for the resolution of international and regional problems by peaceful means. It abides by the Charter of the United Nations.

    Aber klar doch.

    Article (4)

    Jerusalem is the capital of the state of Palestine and seat of its public authorities

    Dass das Wörtchen „Ost-“ fehlt ist sicher Zufall.

    Wenn Sie das so sehen, ist für die Siedler eben kein Platz in Palästina. Integrationsunwillige illegale Einwanderer braucht kein Staat zu tolerieren, oder sehen Sie das anders? Fragte ich schon mal.

    Der Yishuv existiert seit jeher im Heiligen Land und ist weit älter als der Islam. Hebron war die erste Hauptstadt Davids. Das Gebäude auf der Höhle der Patriarchen wurde von Herodes gebaut.

    Die Sephardim und Mizrahim stellen heute die Mehrheit unter den jüdischen Israelis, nicht die eruopäischen Juden.

    Wenn Sie also glauben, daß alle Israelis illegale Siedler sind, schauen Sie mal in die Palestine Papers rein. Sogar die PLO erkennt Ansprüche von prä-’48 Juden an. Natürlich nicht aus Nächstenliebe, sondern um sich nicht den Vorwurf der Heuchelei auszusetzen.

    Sie sollten sich im übrigen mal die Mühe machen und die palästinenische Verfassung in punkto palästinensische Nationalität durchstöbern. Demnach dürfte mindestens die Hälfte der Israelis unverfallbar und unveräußerlich die palästinensische Staatsbürgerschaft für sich reklamieren können.

    Spätestens beim Wahlrecht dürfte das interessant werden. Wenn denn überhaupt mal Wahlen abgehalten werden sollten.

    • 27. September 2012 um 10:10 Uhr
    • Serious Black
  57. 57.

    SOC 47

    Immer wieder der selbe Schmarrn

    Nee

    Die NPD regiert und kommt dann irgendwann mal bei mir vorbei und sagt, eh Kanake packe deine Sachen, du und deine Familie kommen ins Feriencamp in der sächsischen Schweiz.

    Glaube ich es oder nicht

    • 27. September 2012 um 10:17 Uhr
    • cem.gülay
  58. 58.

    Sie haben falsch geraten. Aber als PI-Flascho können Sie ja auch gar nicht anders raten, gell?

    • 27. September 2012 um 11:51 Uhr
    • Ahmet der Doische
  59. 59.

    Sorry, gemeint war natürlich der PI-Flascho 5. Arjen van PIpi …

    • 27. September 2012 um 11:52 Uhr
    • Ahmet der Doische
  60. 60.

    Ich, PI? Gestatten Sie, dass ich kurz lache.

    Dann stimmen Sie also sowohl der Behauptung zu, das Judentum basiere auf Rache, als auch, der Islam basiere auf Gewalt. Ein Antisemit und Islamhasser also; Glückwunsch, Sie scheinen es geradezu darauf anzulegen, die Feindbildkonstruktionen des Blogmeisters aufs Trefflichste zu erfüllen.

    • 27. September 2012 um 12:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  61. 61.

    Hüstel. Das Teilungsabkommen wurde 1997 geschlossen. Das Goldstein-Massaker fand 1994 statt.
    Ja und? Was wollen Sie damit sagen? Vor dem Abkommen war das Gebiet komplett unter israelischer Kontrolle und die Bewegungseinschränkungen der Palästinenser bereits in Kraft. (Und nur FYI: Es ist kein „Teilungsabkommen“. Das hätten Sie nur gerne.)

    Tatsache ist, dass Ihre Behauptung, diese Einschränkungen seien…

    Ergebnis eines Krieges, den palästinensische Terroristen,

    falsch war, falsch ist und falsch bleibt. Da beißt die Maus kein‘ Faden ab.

    Ham Se überhaupt jedient?

    Ja, und mein Dienst hat mich, ohne auf weitere Details eingehen zu wollen, auch in den Nahen Osten geführt. Und Sie?

    Das ist aber etwas weit aus dem Fenster gelehnt, nicht wahr?

    Nicht für Leute, die wissen, was „abrahamitisch“ bedeutet. Auf Ihre weiteren Bemerkungen, die nichts mit Ihrer nachweislich falschen Behauptung, dass gleiche…

    Bürgerrechte nur muslimischen Arabern eingeräumt

    … werden, zu tun haben. Diese Behauptung wird sogar von denen von Ihnen selber zitierten Passagen (woraus zitieren Sie da eigentlich? Die offizielle englische Fassung ist ganz anders formuliert) widerlegt.

    Wenn Sie also glauben, daß alle Israelis illegale Siedler

    Okay, die Technik „von vorhergehenden Lügen ablenken, indem man neue Lügen auftischt“ hatten Sie schon, darum probieren Sie jetzt einen anderen Favoriten, den Strohmann. Wiederum FYI: Es geht nicht um „alle Israelis“. Es geht um die Siedler, im konkreten Fall um die in Hebron. Und die sind illegale Einwanderer. Die haben im Übrigen auch nichts mit irgend einer Präsenz seit Jahrtausenden zu tun, sondern kommen aus den USA, Russland oder anderen nicht-nahöstlichen Ländern.

    Über eine Rückkehr der nach 1929 bzw. 1948 aus Hebron vertriebenen oder geflüchteten Juden bzw. ihrer Nachkommen kann man sicher reden, auf Grundlage der Gleichberechtigung mit ihren palästinensischen Leidensgenossen, die während der Nakba vertrieben wurden. Fair, oder?

    • 27. September 2012 um 13:49 Uhr
    • TobyR
  62. 62.

    @ T

    Vor dem Abkommen war das Gebiet komplett unter israelischer Kontrolle

    Und hinterher nicht mehr. Was mag wohl die Israelis bewogen haben, die Bewegungsfreiheit der Palästinenser in H2 wieder einzuschränken?

    Es ist kein “Teilungsabkommen”.

    Was n sonst? Zumal Sie selbst schrieben, daß vor dem Abkommen Hebron volständig unter israelischer Kontrolle stand.

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_Concerning_the_Redeployment_in_Hebron

    Ja

    Gut, schon mal was von Michael Walzer gehört?

    gleiche Bürgerrechte nur muslimischen Arabern

    Ist eine logische Konsequenz, wenn die Gesetzgebung unter Scharia-Vorbehalt steht.

    (woraus zitieren Sie da eigentlich? Die offizielle englische Fassung ist ganz anders formuliert)

    http://www.palestinianbasiclaw.org/basic-law/2003-permanent-constitution-draft

    • 27. September 2012 um 15:17 Uhr
    • Serious Black
  63. 63.

    Und hinterher nicht mehr.

    H2, in dem die Einschränkungen gelten? Doch, war es. Ist es immer noch. Das ist ja das Problem.

    Was n sonst?

    Das, was drinsteht. Ein Interimsabkommen über den Rückzug der israelischen Besatzungsmacht aus bestimmten Gebieten in Hebron.

    Gut, schon mal was von Michael Walzer gehört?

    Lenken Sie nicht schon wieder ab und beantworten Sie erstmal meine Gegenfrage, statt schon wieder eine neue Baustelle aufzumachen: Haben Sie gedient?

    Ist eine logische Konsequenz,

    Nein, ist es nicht. Abgesehen davon, dass Sie wohl kaum die Fähigkeiten haben, das zu beurteilen, steht das Gegenteil explizit im palästinensischen Grundgesetz. Aber auch das ignorieren Sie ja (nettes Eigentor übrigens, da es ja sogar in dem von Ihnen zitierten Entwurf eindeutig drinsteht.)
    Es steht, nur am Rande, auch kein „Scharia-Vorbehalt“ drin. Sondern dass die Scharia eine Quelle der Gesetzgebung ist. Religiöse Elemente in der Staatsverfassung ausgerechnet aus der Warte Israels bemäkeln zu wollen… das nennt man wohl Chuzpe.

    Halten Sie es übrigens wirklich für zielführend, aus dem nicht beschlossenen Entwurf statt der tatsächlich beschlossenen Fassung zu zitieren?

    • 27. September 2012 um 17:12 Uhr
    • TobyR
  64. 64.

    @52 Serious Black – Flüchtlingsfrage:

    Mag sein. Dass die nicht im Sinne der Palästinenser gelöst werden kann, ist selbsterklärend.

    Natürlich will die PLO mehr, als Israel zu geben bereit ist. Unter anderem – und selbstverständlich – ein echtes Staatsgebiet und nicht ein Gebiet, in dem an jeder Strassenecke eine – teilweise selbst nach israelischem Besatzungsrecht illegal errichtete – israelische Siedlung exterritoriales Gebiet mit schwerbewaffneten Insassen ist.

    Womit sich Ihre Frage nach Olmerts Angebot erledigt hat – er hatte keines zu machen.

    Ob sich die Teilung Jerusalems erledigt, werden wir sehen. Es könnte sich auch die Zweistaatenlösung erledigen – nur wäre Israel dann erst wirklich in Schwierigkeiten. Apartheid, Südafrika lässt grüssen, ist viel schwerer zu verkaufen, als ein kameltreibender muslimischer Blutsäufer als äusserer Feind.

    Wäre ich palästinensischer Politiker, würde ich morgen erklären, dass die Palästinenser de facto bereits in einem Staat mit Israel leben. Was stimmt. Und ab dem nächsten Tag auf die vollen Bürgerrechte drängen. Flankiert von rein juristischen Initiativen vor allen erreichbaren Gerichten der Welt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. September 2012 um 21:24 Uhr
    • ThorHa
  65. 65.

    @ThorHa

    Wäre ich palästinensischer Politiker, würde ich morgen erklären, dass die Palästinenser de facto bereits in einem Staat mit Israel leben.

    Ich könnte mir vorstellen, das diese Variante von den Palästinensern schon durchgespielt wurde. Nur würde das in der umkehrschlüssigen Konsequenz eben auch bedeuten, das dieser Staat mithin anerkannt würde.

    Und mein Problem dabei ist, das für diesen Staat auf palästinensischer Seite niemand Sicherheitsgarantien abgeben kann. Was den Palästinensern selbst auch völlig klar ist. Und die Wirkung, die ein Nachgeben in der Hebronfrage hätte, ist da tatsächlich schwierig einzuschätzen. Den Frieden genossen haben die Palästinenser auch in der Vergangenheit überraschend wenig.

    Man kann im Fall Israel ein Übergewicht des Einflusses der Hardliner in Sachen Zweistaatenlösung beklagen, man muss dann aber leider Gottes zugestehen, das das Feindbild der Hardliner denen sensationell gut in die Hände spielt.

    • 28. September 2012 um 09:29 Uhr
    • Boothby
  66. 66.

    @ T

    H2 Die Einschränkungen der Bewegungsfreiheit von Palästinensern, in der heutigen Form, würde es ohne die Al-Aksa-Intifada in Hebron nicht geben.

    Da ist der Punkt.

    Ein Interimsabkommen über den Rückzug der israelischen Besatzungsmacht aus bestimmten Gebieten in Hebron.

    Und den Rest Hebrons haben die Israelis bereits dreimal zur Disposition gestellt.

    Lenken Sie nicht schon wieder ab

    Das ist kein Ablenkungsmanöver, das ist eine zielführende Frage.

    Walzer ist Philosoph. Er hat mit seiner Arbeit die Grundlage nahezu sämtlicher Militärdoktrinen der westlichen Welt gelegt.

    Beschäftigen Sie sich mal mit seiner Arbeit. Anschließend weiß man (auch ein Laie), nach welchen Kriterien ein Militäreinsatz zu bewerten ist. Mit militärischem Insiderwissen hat man darüber hinaus auch die Fähigkeit die Richtigkeit der angelegten Maßstäbe einzuschätzen und die Mittel in Relation zum Missionsziel zu setzen.

    Sie sehen: Wir sind damit wieder beim Ausgang meines Themas zurückgekehrt:
    Ihre nahezu übernatürlich anmutende Fähigkeit, einen Militäreinsatz rein nach Opferzahlen bewerten zu können.
    Als ehemaliger Soldat sollten Sie eigentlich wissen, was dazu nötig ist.

    Sondern dass die Scharia eine Quelle der Gesetzgebung ist.

    Ich bemäkele übrigens nicht religiöse Elemente in der Verfassung, sondern das Resultat.

    Christen haben Religionsfreiheit nur auf dem Papier.

    Auch unter der säkulären PA schrumpft die christliche Minderheit immer weiter (Gucken Sie mal nach Gaza).

    Nach erfolgter Staatsgründung fällt das internationale Sponsoring in einem absehbaren Zeitraum weg und die PA geht den Weg aller ölarmen arabischen Staaten. Mit ein wenig Pech putscht Hamas gegen Fatah und wir haben ein sunnitisches Iranäquivalent.

    Abgesehen davon, daß Hamas nicht dran denkt, etwas anderes als die Scharia gelten zu lassen, hat auch die PA Defizite bei der Einhaltung demokratischer Prozesse. Abbas regiert seit bald 4 Jahren ohne Mandat und Fayyads Amtszeit ist ebenfalls längst abgelaufen. Da gibt es so langsam ein Legitimationsproblem.

    Halten Sie es übrigens wirklich für zielführend, aus dem nicht beschlossenen Entwurf statt der tatsächlich beschlossenen Fassung zu zitieren?

    Ja. Das derzeitig aktive Basic Law ist nur eine Interimslösung. Der von mir zitierte Entwurf ist der letzte für eine dauerhafte Verfassung.

    • 28. September 2012 um 09:34 Uhr
    • Serious Black
  67. 67.

    @ ThorHa

    Womit sich Ihre Frage nach Olmerts Angebot erledigt hat – er hatte keines zu machen.

    http://www.fmep.org/maps/redeployment-final-status-options/v18n6-map-westbankprojection.jpg/view

    hxxp://www.fmep.org/maps/redeployment-final-status-options/v18n6-map-jerusalem-inset.jpg/view

    • 28. September 2012 um 09:39 Uhr
    • Serious Black
    • 28. September 2012 um 09:43 Uhr
    • Serious Black
  68. 69.

    Die Einschränkungen der Bewegungsfreiheit von Palästinensern, in der heutigen Form, würde es ohne die Al-Aksa-Intifada in Hebron nicht geben.

    Dass Sie das behaupten, habe ich schon mitgekriegt. Nur ist diese Behauptung nun mal nicht von den Tatsachen gestützt. Im Gegenteil.

    Das ist kein Ablenkungsmanöver

    Doch, weil Sie schon wieder nicht geantwortet haben: Haben Sie gedient? Oder sind Sie einer von diesen Typen, die gerne über „Militäreinsätze“ schwadronieren, denen das Kriechen im Schlamm aber zu proletarisch war?

    Nach erfolgter Staatsgründung

    Ich fasse mal zusammen:
    a) Sie belegen keine Ihrer Behauptungen, und wenn man Sie mit Gegenbelegen konfrontiert, lenken Sie ab.
    b) Sie nehmen sich heraus, anderen Fragen zu stellen, weigern sich dann aber, die gleichen Fragen selber zu beantworten.
    c) Sie basieren Ihre Behauptungen lieber auf hypothetischem statt realem Material.
    d) Und jetzt maßen Sie sich auch noch an, in die Zukunft blicken zu können.

    • 28. September 2012 um 11:00 Uhr
    • TobyR
  69. 70.

    @67 Serious Black – Olmerts Landkarte:

    Das war das erste tatsächlich halbwegs seriöse Angebot an die Palästinenser und eine mögliche Grundlage für Verhandlungen. Die Frage ist allerdings schon wieder obsolet, denn Netanyahu hat nicht die leiseste Absicht, auf dieser Grundlage zu verhandeln.

    Weshalb auch offen bleiben wird, ob Olmert überhaupt die zur Umsetzung seiner Landkarte notwendige palamentarische Mehrheit zusammengebracht hätte, vermutlich nicht. Und da seitdem die Siedlungen weiter ausgebaut und neue gegründet werden, gilt meine Einschätzung weiter, dass Israel die Westbank schrittweise annektieren will. Wäre das anders, hätte Israel seine Landnahme zumindest aussetzen können. Case closed.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. September 2012 um 12:26 Uhr
    • ThorHa
  70. 71.

    @65 Boothby:

    Ich wäre der letzte, nicht zuzugeben, dass es eine einfache Lösung nicht geben kann. Und ich habe grosses Verständnis für Israels Zögern, sich mit einer palästinensischen „Autorität“ zu einigen, von der selbst zumindest ein Teil am nächsten Tag wieder Terroristen unterstützt.

    All das ändert an einem simplen Fakt nichts: Israel siedelt ungebremst weiter auf palästinensischem Gebiiet, baut diese Siedlungen aus und legalisiert qua Schutz den Bau weiterer. Als lupenreiner Faktenmensch halte ich mich nicht mit Interpretationen auf, dieses Vorgehen beweist jenseits jeden Zweifels Israels tatsächliche Absichten. Und diese Erkenntnis war durchaus schmerzhaft, da ich dem kleinen tapferen Staat in dem Meer von Barbaren (yep Mr. Buluut) grosse Sympathien entgegenbrachte. Und bringe.

    Grus,
    Thorsten Haupts

    • 28. September 2012 um 12:32 Uhr
    • ThorHa
  71. 72.

    Syrische Agenten blockieren Assadkritikern unter den Golandrusen die Exporte

    „A Druze community in the Golan Heights … (has) been supporting the Assad government for years, but as the fighting intensifies, divisions are appearing among them.“

    Ohne Israelische Protektion wird es kein zivilisiertes Leben in der Levante geben. Wenn zuvor ‚die Zerstrittenheit der Palästinenser‘ für die Israelis nur ein Vorwand gewesen sein soll, so ist diese jetzt eine nicht mehr übersehbare, dominierende Realität. Wenn es schon die Drusen zerreißt, dann noch viel krasser die Palästinenser:

    Wenn die Hamas-Führung auf einen Kurs zur Überlebenshilfe für Assad durch Teheran doch noch eingeschworen werden konnte, dann bedeutet das ihre Spaltung und der Abbas-Apparat kann sich dann – aber subito – aussuchen, auf wessen Seite er sich schlägt.

    Aufseiten der ‚Partner Israel für einen Frieden‘ ist deren russisches Roulette an der Trommelkammer mit der Patrone angelangt.

    http://www.youtube.com/watch?v=iTjA8LQa00w&feature=plcp

    pro-Assad-spies bei min 2.05 …

  72. 73.

    @ThorHa

    Das war nicht als generellen Widerspruch gedacht. Ich stelle die Unrechtmäßigkeit wesentlicher Vorgehensweisen der Israelis nicht in Frage.

    Nur ist es für für eine Handlungsweise der Israelis entlang allgemein akzeptabler Legitimitätskorridore für den isr. Staat nun auch zwingend erforderlich, das entlang dieser Korridore auch die Sicherheit seiner Bürger gewährleistet ist.

    Das führt im Einzelfall zwangsläufig zu Schweinereien, wie nicht anders zu erwarten, aber die Präsenz Israels in der Westbank kann nicht mit der radikalnationalistischen Mentalität von Siedlern in Hebron erklärt werden, und kann daher auch nicht darauf aufbauend beurteilt werden.

    Vielmehr ist die Situation, das die israel. Regierung ein Stück weit diesen Radíkalen ausgeliefert ist (und darum geht es mMn. speziell in Hebron; Versuche, dieses Problem zu lösen, hat es durchaus gegeben) im Kern die Folge und nicht die Ursache eines größeren Problems. Und perfiderweise ist die unattraktive Darstellung Israels, soweit es die Siedlersituation betrifft, durchaus auch Teil eines Kalküls seitens palästinensischer Verantwortlicher, die diese für die eigenen leute Katastrophale Dynamik in Kauf nehmen, nur damit „die andere seite“ auch beschissen aussieht.

    Insofern bedeutet die Solidarität mit Israel eben nicht nur die Solidarität mit der Sonnenseite, sondern auch mit den Schattenseiten, sofern diese kaum vermeidlich sind. Ich habe übrigens Lau’s Artikel entnommen, das auch die BtS-Leute ihren Dienst idR. abgeleistet haben.

    Ich will mir nicht in meinen wildesten Träumen das Ausmaß an Radikalisierung vorstellen, das sich in D abspielen würde, auch nur bei einem Bruchteil des Bedrohungspotenzials, dessen sich Israel ausgeliefert sieht.

    Aber ich sollte mich aus dem Fred verabschieden. Wie ich das sehe, hängen sich da kompetentere Leute rein, und im Kern liegen wir wohl auch nicht weit auseinander, man kann die Frage, ob das Glas halb voll oder leer ist, auch übertrieben diskutieren.

    • 28. September 2012 um 14:16 Uhr
    • Boothby
  73. 74.

    Gefunden:
    http://bit.ly/S5K5yO
    Kann jemand was dazu sagen?

  74. 75.

    @ karolachristiane

    Waaahnsin !!

    Das Video ist identisch mit:

    President Ahmadinejad Meets Neturei Karta Rabbis – 9/24/2007

    (kriegt man direkt in der Vorschlagsleiste)

    also fünf Jahre alt und zeigt ein Treffen aus Anlass einer Teheraner Konferenz zur Leugnung, oder nicht so schlimm Findung des Holocaust, zu dem die genannte Gruppierung mit ihrer Haltung, dass der Holocaust a) von G-tt herabgesand wurde, deswegen b) selbstredend durchaus auch schlimm war; aber c) verdient war wegen der säkular-westlich-integrativen Sünden der Juden.

    Toleranz in Teheran.

    Der Hammer ist aber nun, dass dieser Fake auf einem pakistanischen Protzkanal mit gut 33.000 hits in zwei Tagen funktioniert – die Unterstellung, dass der Iran mit Israel unter einer Decke stecke !!!

    Vereinzelte Hinweise auf den Hintergrund:

    „These fanatics are Neturi Carta- a sect within Judaism who do not recognize the state of Israel because the messiah has not yet arrived. These creeps have a community in Jerusalem, pay no taxes and get free municipal services from the Jerusalem Municipality because they live in the city. Yet they take every opportunity to call for Israel’s destruction“

    können die antizionistische Begeisterung darüber, dass der Iran auch ein prima Feind ist, nicht bremsen. Innerhalb der nächsten 24 Monate werden sich Pakistan und der Iran in Afghanistan offen bekriegen; und Israel entscheidet darüber, ob es auch von beiden Seiten ein Atomkrieg wird, oder eben nicht.

    Waaahnsinn !!

    Genial gefunden von Ihnen !

    Sich kritisch wundern zu müssen, ist wertvoller, als mancher Haufen Wissen von Gelehrsamkeit !

  75. 76.

    Der Hammer ist aber nun, dass dieser Fake auf einem pakistanischen Protzkanal mit gut 33.000 hits in zwei Tagen funktioniert – die Unterstellung, dass der Iran mit Israel unter einer Decke stecke !!!

    same thinking.

    • 28. September 2012 um 15:16 Uhr
    • MM
  76. 77.

    Thomas Holm,
    schauen Sie im Lauf der kommenden Stunde mal in Ihren ZO-Mail-Account: ich schicke Ihnen das erst mal „so“,wo ich das gefunden habe.

  77. 78.

    @75 TH – „Innerhalb der nächsten 24 Monate werden sich Pakistan und der Iran in Afghanistan offen bekriegen …“

    Wird nicht passieren. Und jetzt begebe ich mich mal ins Gebiet historischer Prophezeihungen: Auch der syrische Bürgerkrieg wird in den nächsten drei Monaten im wesentlichen abgeschlossen, was Scharmützel auf Irak-Niveau (direkt nach dem erfolgreichen Einmarsch der USA) danach nicht ausschliesst.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. September 2012 um 15:43 Uhr
    • ThorHa
  78. 79.

    @kc/TH:
    Verstehe ich das richtig, dass hier dasselbe Argumentationsmuster stattfindet, als wenn jemand dem US-Präsidenten anhand eines Bildes, das ihn mit floridanischen Exilkubanern zeigt, eine Nähe zum Castro-Regime unterstellt? Die Realität stellt mal wieder jede Satire in den Schatten…

    • 28. September 2012 um 15:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  79. 80.

    @ MM, karolachistiane, ThorHa

    Zur innerpakistanischen Dramaturgie habe – in dem (aktuellen) Herzen der Finsternis des strategischen Geistes – etwas Details beigesteuert.

    http://blog.zeit.de/ladurnerulrich/2012/09/26/die-rache-wird-kommen/comment-page-11/#comment-3250

    Von dortiger Einschränk: „Sowas verstehen nur Gediente“ erteile ich hiermit feierliche Absolution für alle von hier hinüber-Linkenden.

  80. 81.

    @ MM, karolachristiane

    Ich muss „Protzkanal“ etwas relativieren; der Typ schiebt auch Frust darüber, dass in Pakistan alles so schlapp und heruntergekommen sei; sieben Monate Funkstille, dann ein paar Albernheiten mit um die 100 hits; und dann der durchschlagende Erfolg mit dem neuen Feind. Wenn man

    http://www.youtube.com/user/KaptaanPakistan

    aufmacht, springt einem erstmal David Duke entgegen, ein Nichtjude, der aber auch meint, dass sie alles verdient hätten.

    @ AvZ

    „dem US-Präsidenten anhand eines Bildes, das ihn mit floridanischen Exilkubanern zeigt, eine Nähe zum Castro-Regime unterstellt“

    Kann man vergleichen, ja.

    Der eigentliche geisti-zivilisatorische Skandal ist – abseits von allem religiösen Firlefanz – die maßlose Leichtgläubigkeit gegenüber den unmöglichsten Gerüchten und Konstruktionen. Bisher war das fast ausschließlich anti-westlich ins Gewicht gefallen; jetzt fällt es den Betreffenden selbst auf die Füsse.

  81. 82.

    „Syrian army aircraft on Friday shelled an area in the mountainous area of the Beqaa town of Aarsal, the National News Agency reported.

    The report did not elaborate any further.

    Shelling from Syria into Lebanon and cross-border shootings have become near-daily occurrences in recent months.“

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=441156

  82. 83.

    80, Ladurner -Pakistan

    Thomas Holm, das ist ja merkwürdig:
    Unter „Analysen“ im Politik-Heft der Print-ZEIT vom 27.9 schreibt Ladurner ebenfalls über Pakistan unter dem Titel „Geht Pakistan dem Westen verloren?“
    In diesem Kommentar – der Mordaufruf des Obersten Pakistanischen Eisenbahners zumindest erwähnt – schreibt er über die Neuorientierung Pakistans.
    Der Text endet:
    „Doch kann sich der Westen von einer Atommacht verabschieden, die am Rande eines Abgrunds wandelt? Kann er hoffen, der terroristischen Gefahr Herr zu werden, indem er das pakistanisch-afghanische Grenzgebiet mit Drohnen überwacht und beschießt? In beiden Fällen lautet die Antwort: Nein. Der Westen wird Pakistan weiterhin brauchen. Dass die Pakistaner dem Westen allerdings weiter die Stange halten werden, ist unwahrscheinlich.“

    Das ist wohl die bereinigte Fassung für die Abonnenten.

  83. 84.

    @TH:

    Der eigentliche geisti-zivilisatorische Skandal ist – abseits von allem religiösen Firlefanz – die maßlose Leichtgläubigkeit gegenüber den unmöglichsten Gerüchten und Konstruktionen.

    Wie verbreitet ist diese Leichtgläubigkeit im Kontext wirklich? Ich meine, deutschsprachige yt-Videos über 9/11-Truther, Bilderberger, NWO etc haben auch erschreckend hohe Klickzahlen, obwohl diese Theorien im deutschen öffentlichen Diskurs wirklich völlig irrelevante Randpositionen darstellen und eine Mehrheit der Deutschen sich dagegen verwehren würde, mit ihnen in Verbindung gebracht zu werden.

    • 28. September 2012 um 19:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  84. 85.

    @84 AvZ:

    „… Mehrheit der Deutschen sich dagegen verwehren würde, mit ihnen in Verbindung gebracht zu werden.“

    Da wäre ich mir gar nicht so sicher … Die Mehrheit könnte eine öffentlich-optische Täuschung sein.

    Gruss,
    Thorten Haupts

    • 28. September 2012 um 19:16 Uhr
    • ThorHa
  85. 86.

    @ ThorHa, AvZ

    „Die Mehrheit könnte eine öffentlich-optische Täuschung sein.“

    Da ist was dran. Viel hängt davon ab, in welchem Kontext man mit wie zusammengesetzten Leuten spricht.

    Die ganze Verschwörungshuberei hat eine tatsächliche Überreserviertheit der westlichen Öffentlichkeit gegenüber dem Phänomen des Bösen, oder technisch gesagt: gegenüber Spoiler-politiken zu tun.

    Dass an Krieg der schuld ist, der dazu nötigt und dass dessen Beginn oft mit dem Beginn von Widerstand gegen solche Nötigung zusammenfallt, wid aus struktureller Feigheit heraus dahin gedreht, dass man ewig fragt, ob man denn da wirklich anfangen musste.

    Pearl Harbour, Tonking, Maine-Schlachtschiff in Kuba; die Litanei kommt immer wieder; der geschichtsstrategische Hintergrund: Das Ressentiment gegen die angloprotestantischen Seemächte.

    „erschreckend hohe Klickzahlen“

    Das Äußerungsbedürfnis aus dieser Ecke überdröhnt (noch) alles.

    Wer Schlaumeier und Besserwisser als Nörgler sein will, der kommt damit.

    Der neueste Hype:

    Washington Institute* fordert Anschlag unter falscher Flagge um Krieg mit dem Iran zu beginnen

    Ist auch schon zu ‚USA‘ vereinfacht worden.

    Wird sogar von den Salafispasten aufgeschlabbert, obwohl es proiranisch lanciert wird. Das ist das Ungerechte: vor Ort müssen sie sich gegenseitig umbringen und hier dürfen sie noch Schnittmengen zum pöbeln basteln, ohne dass ihr Malik, oder Emir sie gleich wegen Feigheit vor dem Feind ins Strafbattalion abkommandiert.

    http://www.youtube.com/watch?v=UR1uY-bZcug&feature=g-all-lik

    Das englische Originalgeklitterte hat über 100.000 hits in drei Tagen.

    @ MM

    Nich‘ gleich ‚nen Molli abfüllen; das ist wirklich geklittert; ansonsten hat der Typ aber auch in der geklitterten Fassung nicht ganz unrecht; wenn ein Konflikt unabwendbar ist, dann geht es um die Souveränität, ihn auszulösen.

    Meine Haltung dazu: Noch abwarten bis die Saudis ihre Großmutter dafür verkaufen.

    @ karolachristiane

    „bereinigte Fassung für die Abonnenten“

    Dann wären wir so eine Art Versuchskannichen, um herauszufinden, wie weit man gehen kann, beim Bedienen von Ressentiments.

  86. 87.

    @ karolachristiane

    “bereinigte Fassung für die Abonnenten”

    Dann wären wir so eine Art Versuchskannichen, um herauszufinden, wie weit man gehen kann, beim Bedienen von Ressentiments.

    Thomas Holm, wäre denkbar, paßt hier aber von den Daten nicht.
    Vielleicht wird auf die unterschiedlichen Lesergruppenprofile passend „zugeschrieben“.

  87. 88.

    78
    Wie wärs denn , wenn nicht die amis sondern die iraker „einmaschieren “ ? Im rahmen einer vereinigung der beiden staaten, hatten wir schließlich schon. Schiieten und nusarier gegen salafis ? Ein par „säuberungen“ und man hätte sogar eine nicht sunnitische bevölkerungmehrheit.

    • 28. September 2012 um 20:32 Uhr
    • ernsthaft
  88. 89.

    84
    Bilderberger ? Steinbrück und trittien waren da schon zum befehlsempfang. Da gibts so einige auf der linken seite des spielfeldes die sowas ernst nehmen.

    • 28. September 2012 um 20:35 Uhr
    • ernsthaft
  89. 90.

    Da gibts so einige auf der linken seite des spielfeldes die sowas ernst nehmen.

    Ja, leider. Ich hoffe aber zutiefst, dass die schweigende Mehrheit diese Leute genauso lächerlich findet, wie ich das tue.

    • 28. September 2012 um 20:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  90. 91.

    Hieran hat alles gelegen:

    Une libanaise chrétienne: „je veux voir la Syrie bruler“

    Interview tournée en 2006 sur la vie des libanais sous occupation palestino-syrienne.

    Vielleicht hilft beten ja doch ?

    http://www.youtube.com/watch?v=LiEmejQ8Glg

  91. 92.

    @90 AvZ – Bilderberger et al.:

    Äh, nein :-). Egal in welchem Spektrum, an irgendeine gängige VT glaubt tatsächlich jeder zweite. Akademiker …

    Der Grund? Irgendwas geht in der Ausbildung schief, Beleg wird mit Behauptung verwechselt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. September 2012 um 21:04 Uhr
    • ThorHa
  92. 93.

    Der Grund?

    Der Grund ist, dass der Versuch, die Welt ohne Verschwörung zu erklären, meist in der Schlussfolgerung endet, dass „die da oben“ keine Ahnung haben, was sie tun. Die Weltherrschaft der Bilderberger mag da so manchem als die beruhigendere Alternative erscheinen.

    • 28. September 2012 um 21:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  93. 94.

    93
    Überzeugte klassenkämpfer können sich wohl nicht vorstellen, daß sich politiker, medienvertreter und“reiche“ treffen ohne sich gegen die „armen“ zu verschwören.

    • 28. September 2012 um 21:43 Uhr
    • ernsthaft
  94. 95.

    Herr Lau und die Zeit berichten also über Leute, die ihr Land vor dem Missbrauch durch die Politik retten wollen.

    Versteht hier noch einer den Witz.

    Gut geschrieben, faktisch schlecht und ohne jeglichen Anspruch an sich selbst, ein typischer Lau.

    • 30. September 2012 um 00:58 Uhr
    • Freeway
  95. 96.

    @Arjen van Zuider

    Was wissen sie vom „deutschen öffentlichen Diskurs“ ?

    Sie lesen die Zeit!

    • 30. September 2012 um 01:10 Uhr
    • Freeway
  96. 97.

    @ThorHa

    >Wäre ich palästinensischer Politiker, würde ich morgen erklären, dass die Palästinenser de facto bereits in einem Staat mit Israel leben.

    Was heisst, sogar die relativ verblödeten Pali-Politbonzen sind ihnen mindestens einen Schritt voraus, Herr Haupts

    • 30. September 2012 um 01:19 Uhr
    • Freeway
  97. 98.

    @97 FW:

    Aha …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 30. September 2012 um 14:50 Uhr
    • ThorHa
  98. 99.

    @ T #69

    Hebron:
    Dass Sie das behaupten, habe ich schon mitgekriegt. Nur ist diese Behauptung nun mal nicht von den Tatsachen gestützt. Im Gegenteil.

    Hier finden Sie die offizielle Karte der Teilung Hebrons:

    http://www.nigelparry.com/diary/hebron/images/redepmap.jpg

    Keine Bewegungseinschränkungen drauf zu finden. Sie müssen also später eingeführt worden sein.

    Und jetzt maßen Sie sich auch noch an, in die Zukunft blicken zu können.

    An educated guess, wäre der bessere Ausdruck.
    Fayyad, der Hauptgeldbeschaffer der PA, ist kurz vor dem politischen Aus. Die PA ist klamm, weil 60% des Budgets nach Gaza geht und arabische Spender ihren vollmundigen Verprechungen nur wenig zählBares folgen lassen.

    a) Sie belegen keine Ihrer Behauptungen, und wenn man Sie mit Gegenbelegen konfrontiert, lenken Sie ab.

    Mal gespannt, wann Sie liefern.

    Haben Sie gedient?

    Yup.

    • 3. Oktober 2012 um 19:31 Uhr
    • Serious Black
  99. Kommentar zum Thema

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