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“Der Nationalstaat hat sich ad absurdum geführt”

Von 26. Oktober 2012 um 15:09 Uhr

Für die aktuelle Ausgabe der ZEIT habe ich mit dem Kollegen Mark Schieritz den Finanzminister Wolfgang Schäuble interviewt. Hier ein Ausschnitt, der Rest in der Tote-Bäume-Version der ZEIT an einem Kiosk Ihres Vertrauens:

DIE ZEIT: »Der europäische Einigungsprozess ist an einen kritischen Punkt seiner Entwicklung gelangt. Wenn es nicht gelingt, eine Lösung zu finden, dann wären die existenziellen Probleme der europäischen Gesellschaften nicht zu bewältigen« – kommt Ihnen dieses Zitat bekannt vor, Herr Minister?

Wolfgang Schäuble: Es passt auf viele Situationen in der Geschichte der EU und beschreibt auch die gegenwärtige Lage gut.

ZEIT: Es entstammt dem Papier zur Zukunft Europas, das Sie im Jahr 1994 zusammen mit Karl Lamers verfasst haben.

Schäuble: Sehen Sie!

ZEIT: Muss es nicht zu denken geben, dass Europa nun schon seit 18 Jahren über dieselben Probleme redet und sie offenbar nicht gelöst bekommt?

Schäuble: Das ist doch etwas verkürzt. Anders als heute ging es in den neunziger Jahren vor allem um die Frage, ob die Europäische -Union erweitert oder vertieft werden soll. Wir haben gesagt, man muss beides machen. Heute haben wir es mit anderen Herausforderungen zu tun. Aber richtig ist immer: Europa entwickelt sich Schritt für Schritt und normalerweise ohne den Big Bang, denn die Menschen sind nur schrittweise dazu bereit, bestimmte Zuständigkeiten auf die europäische Ebene zu übertragen. Das ist ein mühsamer Prozess, der uns aber schon weit getragen hat.

ZEIT: Warum ist er so mühsam?

Schäuble: Es hat etwas damit zu tun, dass demokratische Wohlstandsgesellschaften das Wort »Veränderung« nicht sehr schätzen. Es gibt halt Besitzstände, und die werden verteidigt. Niemand will den Flughafen in seiner Nähe haben, aber alle wollen fliegen. Europa ist ein andauerndes Veränderungsprojekt.

ZEIT: Vielleicht ist die Zurückhaltung ja auch Ausdruck einer gesunden Skepsis gegenüber politischen Experimenten.

Schäuble: Das glaube ich nicht. Es ist doch so, dass die Zustimmung zu Europa eher zu-genommen hat.

ZEIT: Wirklich? In Griechenland und Spanien gibt es Proteste gegen die Sparauflagen aus Brüssel, in Deutschland gegen den Rettungsschirm ESM.

Schäuble: Proteste gehören zu einer Demokratie, und viele der jetzt beschlossenen Maßnahmen sind in der Tat für den Einzelnen hart und dementsprechend oft auch unpopulär. Entscheidend ist aber doch der Wille der Mehrheit. Und immer wenn die Mehrheit erkennt, was auf dem Spiel steht, ist sie bereit, etwas zu tun. Nehmen Sie die Wahlen in den Niederlanden, bei denen die Euro-Skeptiker abgestraft wurden. Auch die zweiten Wahlen in Griechenland oder gerade jetzt die spanischen Regionalwahlen haben bewiesen: Je konkreter die Gefahr, desto größer die Reformbereitschaft.

ZEIT: Trifft das auch für Deutschland zu? Die Freien Wähler wollen mit einem euroskeptischen Programm in den Bundestag einziehen.

Schäuble: Und sie werden scheitern. Genau wie Hans-Olaf Henkel oder wer auch immer. In Deutschland konnte bislang keine Partei mit einem Anti-Euro-Kurs bei Wahlen punkten. Als versucht wurde, dies zum Thema bei den Wahlen zum Berliner Abgeordnetenhaus zu machen, haben sich die Wähler abgewandt. Europa kommt immer in Krisen wirklich voran, das war schon immer so.

ZEIT: Das wäre dann ein Europa, das die Finanzmärkte erzwingen. Wäre es nicht ein besserer Ausgangspunkt für das friedliche Zusammenleben der Völker, wenn eine derart gravierende Entscheidung in freier Übereinkunft getroffen würde?

Schäuble: Es ist doch klar und zwingend, dass ohne die Zustimmung der Völker und der Parlamente überhaupt nichts in Europa passiert. Aber manchmal braucht es eben einen Anstoß, einen Anlass, um etwas weiterzuentwickeln. Sonst säßen wir wohl immer noch in der Steinzeit, denn so kalt waren die Höhlen ja vielleicht auch nicht. Nach meinem Verständnis von demokratischer Politik kann man einen großen Plan nur mit Beteiligung der Bevölkerung umsetzen und muss ihre Bedenken und Sorgen berücksichtigen.

ZEIT: Trotzdem bauen Sie an einem europäischen Superstaat. Wie passt das zu einem konservativ-skeptischen Menschenbild?

Schäuble: Es geht gerade nicht um einen Superstaat, sondern um die Fortentwicklung der Idee des Nationalstaats. Diese sehr europäische Idee hatte sich schon mit dem Morden des Ersten Weltkriegs ad absurdum geführt, daher ja auch die ersten paneuropäischen Bewegungen in den zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts. Es bedurfte aber eines weiteren großen Kriegs, bevor die Idee in die Praxis umgesetzt wurde. Was wir in Europa im Bereich der effizienten Zuordnung von Souveränität zwischen Kommunen, Regionen, Staaten und der europäischen Ebene machen, ist hoch-innovativ – und unter den Bedingungen der Globalisierung wichtiger denn je.

ZEIT: Die Kriegserzählung verliert für Jüngere an Überzeugungskraft. Wie kann man heute Europa begründen?

Schäuble: Ich vermute mal, dass dies eine rhetorische Frage ist. Klima, Rohstoffe, Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, Terror und Ähnliches mehr fallen einem schnell als Antwort ein. Aber auch bei der Finanzmarktregulierung können Sie allein wenig ausrichten. Ich war gerade in Asien, dort beobachtet man sehr genau, was wir in Europa machen.

ZEIT: Ist es dann nicht riskant, Europa durch hochtrabende Integrationspläne zu gefährden?

Schäuble: Der Euro hat noch keinen umfassend adäquaten institutionellen Rahmen. Das holen wir jetzt nach. Damit gefährden wir Europa nicht, sondern stärken es.

ZEIT: Sie haben vergangene Woche vorgeschlagen, einem Brüsseler Superkommissar für Währung ein Vetorecht über nationale Staatshaushalte einzuräumen. Ist es demokratisch, das Budgetrecht des Parlaments auszuhöhlen?

Schäuble: Da wird nichts ausgehöhlt. Die Idee ist weder neu noch revolutionär. Der Kommissar kann keine beliebigen Entscheidungen treffen. Er soll dafür sorgen, dass die Regeln eingehalten werden, denen die Mitgliedsstaaten und zumeist auch ihre Parlamente bereits verbindlich zugestimmt haben. Nicht mehr und nicht weniger.

ZEIT: Wie lange werden die nationalen Parlamente noch die Haushalte festlegen?

Schäuble: Irgendwann wird das Europäische Parlament das Budgetrecht wahrnehmen. Dazu müssen aber noch viele Voraussetzungen erfüllt sein – vor allem müssen es die Menschen als ihre Vertretung annehmen. Wir könnten jedoch schon viel früher mit der Stärkung der Demokratie in Europa beginnen und den Präsidenten der Kom-mission direkt vom Volk wählen lassen.

ZEIT: Sie glauben, dass sich die Deutschen für den Kommissionspräsidenten interessieren?

Schäuble: Wenn es einen Wahlkampf gibt, schon. Das wäre eine Urerfahrung, die bleibt. Sie könnte bei der Herausbildung einer europäischen Öffentlichkeit helfen. Schauen Sie doch, mit welchem Interesse die Menschen eine Oberbürgermeisterwahl in Stuttgart verfolgen!

ZEIT: Je mehr Kompetenzen Sie aus der Hand geben, desto größer die Gefahr, dass nicht im deutschen Interesse entschieden wird. Viele Berliner Positionen sind in Europa nicht mehrheitsfähig.

Schäuble: Daran arbeiten wir. Die Garantie allerdings, dass sich immer die deutsche Po-si-tion durchsetzt, kann niemand geben. Demokratie bedeutet, darauf zu vertrauen, dass die Mehrheit schon das Richtige tut. Das ist das Risiko der Freiheit. Und als es hieß, dass am deutschen Wesen die Welt genesen solle, war es sicherlich nicht zu unserem Besten.

ZEIT: Im Fall der Europäischen Zentralbank (EZB) wird dieses Vertrauen sehr strapaziert. Für die meisten Bundesbürger ist die Politik der Notenbank ein Bruch mit deutschen Stabilitätsidealen.

Schäuble: Der EZB zu unterstellen, sie sei nicht stabilitätsbewusst, hieße, die Realität zu ignorieren. Sie agiert innerhalb ihres Mandats.

ZEIT: Sie sagen, dass die Krise Europa zusammenführt. Entzweit sie nicht den Kontinent? Vor allem Deutschland und Frankreich finden nicht zusammen.

Schäuble: Im Moment sind wir mit der Situation konfrontiert, dass es bei uns wirtschaftlich – noch – sehr gut läuft, während andere – noch – Probleme haben. Aber nur Frankreich und Deutschland gemeinsam können verhindern, dass in Europa der Norden und der Süden auseinanderdriften.

ZEIT: Ist Frankreich Süden oder Norden?

Schäuble: Auch für die französische Gesellschaft gilt, dass sie noch nicht sehr offen für Veränderungen ist. Nicolas Sarkozy hat im Wahlkampf einen radikalen Bruch versprochen, ist aber sehr schnell eingefangen worden. François Hollande hat einen anderen Wahlkampf geführt, vergleichbar mit dem von Gerhard Schröder im Jahr 1998. Schröder hat damals eine Menge Dinge getan, von denen er wusste, dass sie falsch sind. Das musste er dann später korrigieren. Auch Hollande hat eine Menge Erwartungen geweckt. Die kann er jetzt nicht einfach enttäuschen, er muss sein Lager zusammenhalten. Sie können jedoch davon ausgehen, dass wir Europa gemeinsam voranbringen werden.

ZEIT: Aber welches Europa? Sie wollen neue Regeln durchsetzen, Frankreich will mehr Geld.

Schäuble: Die Franzosen wissen, dass die Währungs-union nur richtig funktionieren kann, wenn Zuständigkeiten an Brüssel abgegeben werden – auch wenn sie aus historischen Gründen etwas zurückhaltender sind als die Deutschen. Nicolas Sarkozy hatte das verstanden, und ich glaube, François Hollande hat es auch verstanden.

(…)

ZEIT: Sie schlagen sich jetzt seit fast drei -Jahren mit dieser Krise herum. Das haben Sie auch Helmut Kohl zu verdanken, der eine gemeinsame Währung einführte, ohne die politischen Rahmenbedingungen dafür zu schaffen.

Schäuble: Für eine politische -Union gab es damals keine Mehrheit. Deutschland und die anderen europäischen Staaten standen vor der Wahl, jetzt mit der gemeinsamen Währung anzufangen oder überhaupt nicht anzufangen. Kohl hat angefangen, und das war richtig. Wir hätten sonst heute den Euro nicht.

ZEIT: Darüber wären in Deutschland viele wahrscheinlich ganz froh.

Schäuble: Ich nicht, weil ich glaube, dass Europa und gerade auch Deutschland sehr von der Wäh-rungs-union profitieren.

ZEIT: Helmut Kohl hat sich kürzlich darüber beklagt, dass den heutigen Regierenden die Größe fehle.

Schäuble: Er ist nicht der einzige Helmut, der das so sieht. Die Älteren machen sich immer Sorgen, dass die Nachfolger nicht so groß sind wie sie selber. Das war in der Geschichte oft so und ist noch öfter widerlegt worden.

 

 

Kategorien: Außenpolitik
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ja, der europäische Nationalstaat hat sich überlebt. Rational betrachtet. Die Frage ist, ob man davon eine Mehrheit der europäischen Völker überzeugen kann. Und das muss man. Als reines Elitenprojekt ist Europa zum Schitern verurteilt, das zeigt die Eurokrise in schonungsloser Deutlichkeit. Ein weiterer Vertiefungsschritt, ohne die Völker mitzunehmen, ist dann der letzte vor der Implosion.

    Und die Skepsis aller europäischen Völker ist mehr als berechtigt. Von Reisefreiheit abgesehen wo genau ist noch mal der Vorteil eines geeinten Europas für den vielbeschworenen kleinen Mann? Bisher haben von Europa – ausschliesslich – die 20% Beweglichsten, Intelligentesten, Bestausgebildeten profitiert. Die Jörg Laus und Schäubles, die Joffres und Ackermanns. Haben die ein Wort für die Metzger, Verkäufer, Buchhalter, Handwerker, Köche? Wissen sie wenigstens noch annähernd, was und wie diese Menschen denken?
    So, wie die Vereinigungsdebatte zur Zeit läuft, sind drei Feststellungen tatsachen:
    - Die Vertiefungsdebatte ist eine fast rein innerdeutsche
    - Europas Eliten glauben, sie könnten, ja müssten, Europa inzwischen sogar gegen ihre Völker machen, die Medien unterstützen diesen Glauben
    - Europamurks ist einer der wichtigsten Gründe für das Aufkommen rechtspopulistischer Parteien

    So wird das nicht funktionieren, aber um das zu realisieren muss es wohl auch in Deutschland erst ein Front National mit 20% im Bundestag geben. Bis dahin werden wir fröhlich weiter irreale Interviews wie das veröffentlichte lesen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. Oktober 2012 um 16:22 Uhr
    • ThorHa
  2. 2.

    @Haupts

    Wissen sie wenigstens noch annähernd, was und wie diese Menschen denken?

    Nanu? So ein rechtspopulistisches Argument kümmert sie doch sonst auch nicht.

    • 26. Oktober 2012 um 17:08 Uhr
    • unlimited
  3. 3.

    Da muß ich Ihnen mal zustimmen, Herr Haupts.

    Es ist schon bemerkenswert, mit welch “dickem Fell” Schäuble jede skeptische oder kritische Frage – sei sie nun die Meinung der Fragenden oder die vermuteten Fragen einer größeren Öffentlichkeit – an sich abperlen läßt!

    Für mich ist das forcierte Europa-Programm der deutschen Politiker, insbesondere derjenigen in Regierungsverantwortung eine Flucht nach vorne. Sie haben die Hosen so voll, daß Ihnen einmal erkennbar das ein oder andere Fiasko angelastet werden könnte – da verdünnt man den eigenen Anteil an Verantwortung lieber zu einer geringen Dosis in einem mühsam zusammengeklammerten Europa!

    Ich bin sicher, daß es auch ohne den Euro gegangen wäre! Ab dem intensiveren Einsetzen der euopäischen Reisetätigkeit in den 60er Jahren, mit den vielen Städtepartnerschaften und Austauschprogrammen waren sich die Europäer bis vor wenigen Jahren untereinander freundlicher gesonnen als sie es heute sind.

    Wäre die Debatte um die Angleichung sozialer Standards, den Verwaltungen und aller Institutionen der Einführung des Euro vorausgegangen, dann hätte es ihn nie gegeben: es wird nie sozialverträglich sein, daß verschiedene soziale Standards in den unterschiedlichen Partnerländern vom Zentrum aus durch die unterschiedlichen Einnahmen von allen finanziert werden. Die Vorstellungen wie die wirtschaftlichen Möglichkeiten sind – wenigstens noch – unterschiedlich und es wird nicht friedlich gelingen, das alles zu ignorieren oder aufzuheben, es sei denn die Masse der Bevölkerung fällt in stupide Resignation, was auch nicht auszuschließen ist.

    Ich bin mit ziemlich viel Distanz zu dem Patriotismus der anderen Europäer aufgewachsen, aber im Lauf der Zeit haben ich “mein” Land, das ich heute mit einer ganz anders zusammengesetzten Bevölkerung teile als vor ca. 20 bis 30 Jahren, soweit schätzen gelernt, daß ich ihm ein paar Tränen hinterherweinen werde, wenn es sich so langsam in einem Europa auflöst, das dann möglicherweise unterm Strich sogar schwächer und “angreifbarer” ist als die vielen kleinen flexibleren Einzelstaaten. Aber seit die politische Elite – neben ihrem “Flucht-nach-vorne”-Impuls – von den Untergangsbefürchtungen Europas wie z.B. auch denen von Helmut Schmidt in dieser Zeitung so beeindruckt ist, wird es schwer sein, den Zug aufzuhalten.

    PS Die gestrige ZEIT-Ausgabe liegt neben mir – und ich hoffe, daß der Leitartikel Ihrer Frau, Herr Lau, den ich heute schon verlinkte, ebenso bald bei ZO erscheint. Er ist so wie ich Ihre Frau bei gelegentlichen TV-Auftritten empfinde: überaus vernünftig!

  4. 4.

    DER Verwaltungen

  5. 5.

    Dieses Gedicht, as man auf viele Situationen beziehen kann, drückt mein Gefühl für dieses Land in der jetzigen Zeit ganz gut aus:

    The Moment

    The moment when, after many years
    of hard work and a long voyage
    you stand in the centre of your room,
    house, half-acre, square mile, island, country,
    knowing at last how you got there,
    and say, I own this,

    is the same moment when the trees unloose
    their soft arms from around you,
    the birds take back their language,
    the cliffs fissure and collapse,
    the air moves back from you like a wave
    and you can’t breathe.

    No, they whisper. You own nothing.
    You were a visitor, time after time
    climbing the hill, planting the flag, proclaiming.
    We never belonged to you.
    You never found us.
    It was always the other way round.

    Margaret Atwood

  6. 6.

    @ KC

    ” “mein” Land, das ich heute mit einer ganz anders zusammengesetzten Bevölkerung teile als vor ca. 20 bis 30 Jahren…”

    Stimmt. Ossis gab es vor 25 Jahren nur als Rentner. Und polnische Altenpflegerinnen traf man auch kaum an. Aber sonst???

    • 26. Oktober 2012 um 18:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  7. 7.

    @KC

    “Die gestrige ZEIT-Ausgabe liegt neben mir – und ich hoffe, daß der Leitartikel Ihrer Frau, Herr Lau, den ich heute schon verlinkte, ebenso bald bei ZO erscheint. Er ist so wie ich Ihre Frau bei gelegentlichen TV-Auftritten empfinde: überaus vernünftig!”

    Ich hab auch eher positive Assoziationen wenn ich an Miriam Lau denke, war auch überrascht als ich irgendwann mal feststellte, dass er ihr Mann ist. Karola könnten Sie den Leitartikel von ihr noch mal verlinken? Danke

    • 26. Oktober 2012 um 18:06 Uhr
    • Bellfruta87
  8. 8.

    Für eine politische -Union gab es damals keine Mehrheit. Deutschland und die anderen europäischen Staaten standen vor der Wahl, jetzt mit der gemeinsamen Währung anzufangen oder überhaupt nicht anzufangen. Kohl hat angefangen, und das war richtig. Wir hätten sonst heute den Euro nicht.

    Das wär aber schade…

    • 26. Oktober 2012 um 18:20 Uhr
    • MRX
  9. Kommentar zum Thema

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