Ein Blog über Religion und Politik

Politischer Islam an der Macht – was nun?

Von 15. November 2012 um 16:43 Uhr

Letzte Woche habe ich eine Debatte bei Außenpolitischen Jahrestagung der Böll-Stiftung in Berlin moderiert. Teilnehmer waren Binnaz Toprak, Istanbul (CHP), Radwan Masmoudi (CSID, Washington/Tunis), Adul Mawgoud Dardery (MP FJP, Cairo/Luxor):

Kategorien: Außenpolitik
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ich habe mir das sehr aufmerksam angehört, mir Notizen gemacht, zurückgespult, und wieder angehört und mein Befund ist:

    Ein abscheulich verantwortungsloser, nihilistisch-selbstgefälliger Showlauf von anti-westlichen, orientalischen* Eitelkeiten mit nichtssagenden mal selbstbeweihräucherischen, mal wehleidigen Kitsch-Anekdoten, billigen Gemeinplätzen und hohlen Phrasen.

    *ausgewählt orientalischen; wenn ein Ägypter meint, der Iran sei gescheitert und die Taliban keine Muslime – das ist dann schon etwas: ausgewählt

    min 27: Modell: Einzigartige Suppe (Ethnogebräu; Differenz zu min 44 ); Nationalsynkretismus, eine perfekte Unterlegung und Beweihräucherung für alle möglichen schmutzigen Konflikte; die syrische Suppe kocht gerade etwas über …

    min 38.30 … keine Kultur von Demokratie; wir bitten um Verständnis, wenn wir trotzdem schon mal anfangen ..

    min 44: Modell „Salatschüssel“; skandalöse Anbiederung an westlichen Hippie-Kitsch zur Bemäntelung von Konzeptionslosigkeit

    min 42: Jetzt machen wir alle Idschtihād, nachdem wir die letzten 400* Jahre nicht durften … hallo, schon mal mit Irshad Manji Rücksprache gehalten … für Idschtihād braucht man schusssichere Fenster und einen explosionsgeschützen Briefkasten, sonst klagt Sie die Nachbarschaft aus dem Stadtviertel …

    min: 47 Kopten sind gar keine Minderheit, sondern integraler part and parcel … genauso, wie

    min: 49 Säkulare auch fromm sind, nur vielleicht etwas anders

    min 61.11 von Rom habe man überhaupt die Kopten befreit …
    (mal Rücksprache mit dem frühen Bischof Thomas halten …)

    Noch zehr solche Hämmer, das wird mir aber zu nervig.

    Wieder Schlägerei unter türkischen Parlamentariern, die sind wenigstens ehrlich:

    http://todayszaman.com/news-298347-opposition-chp-lawmakers-use-pepper-spray-in-parliament.html

  2. 2.

    @ TH

    Ein abscheulich verantwortungsloser, nihilistisch-selbstgefälliger Showlauf von anti-westlichen, orientalischen* Eitelkeiten mit nichtssagenden mal selbstbeweihräucherischen, mal wehleidigen Kitsch-Anekdoten, billigen Gemeinplätzen und hohlen Phrasen.

    Alles andere hätte mich überrascht.

    • 16. November 2012 um 08:38 Uhr
    • Serious Black
  3. 4.

    Noch jemand, der es besser wissen müßte:

    Another big question, of course, is, will Hamas use its longer-range rockets to bring Tel Aviv into the fight? I don’t think this is overly likely, because this would put immense pressure on Netanyahu to launch a massive retaliation, even invasion. Hamas doesn’t want an Israeli invasion of Gaza right now.

    http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/11/what-does-the-gaza-attack-mean/265240/

    Ob Goldbergs Feindbild irgendwann von der Realität eingeholt wird?

    • 16. November 2012 um 09:39 Uhr
    • Serious Black
  4. 5.

    Ein abscheulich verantwortungsloser, nihilistisch-selbstgefälliger Showlauf von anti-westlichen, orientalischen* Eitelkeiten mit nichtssagenden mal selbstbeweihräucherischen, mal wehleidigen Kitsch-Anekdoten, billigen Gemeinplätzen und hohlen Phrasen.

    Wohl recht lau. Hatte aber bisher keine Zeit (und ehrlich gesagt auch keine Lust), mir das anzutun.

    • 16. November 2012 um 09:48 Uhr
    • MRX
  5. 6.

    @ Publicola

    Ihr link ist inhaltsgleich mit

    http://de.qantara.de/Ernuechternde-Bilanz/20144c21906i1p496/index.html

    Die Verwertungsgemeinschaft dw-qantara-kara-ben-nemsi, oder:
    ich erklär‘ Dir die Welt; hat eine blues-edition aufgelegt.

    Ich komme mir kolonialistisch hofiert vor, wenn ich mir anhören soll, dass die Kopten überhaupt keine Minderheit seien, etc. Da könnte man doch mal spontimässig dazwischenrufen: „Sind Sie hergekommen, um uns das zu sagen ?“ oder so.

    Bei min 51 war eine Sternstunde mit der kritischen Schilderung des Ex-Kommunikations- und Zwangsscheidungsfalles von

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Nasr_Hamid_Abu_Zaid

    Mal ist die Scharia die Rache der Identität an der Demütigung durch den Kolonialismus mal ist sie untauglich zur Fundierung einer Verfassung – Min 56 – wegen substanzieller Umstrittenheiten.

    Gleichwohl seien die letzten 1.000 Jahre prima gelaufen, als jede Gruppe ihre eigene Scharia gehabt hätte – Min. 57 – (wie kam da eigentlich die schwule Scharia so ‚rüber ? hätte man da doch mal zwischenfragen können).

    Min 58 heute; voll die Herausforderung: Gleichheit vor dem Gesetz.
    min. 59 in Tunesien würden die Salafisten 30%, obwohl sie nur 30 -50.000 Leute seien.

    ‚Das sind ja Zustände, wie im Petrograder Sowjet der Arbeiter- und Soldatendeputierten‘ hätte man da mal anmerken können (wegen des Publikums der Vergleich).

    Ein paar wirren Wuselwichten fällt gleich ein Drittel der ganzen Veranstaltung in den Schoss; Leuten, die es erst wegen der ganzen Freiheit jetzt überhaupt gibt. –

    Na‘, ‚Nachtigall ick hör‘ Dir trapsen'; am Gewaltregiment von fanatischen Minderheiten ist also die Freiheit schuld; sofort Co-Finanzierung bei der Seidel-Stiftung beantragen.

    Min 60 – aber Obacht bei der Verteidigung von Freiheiten – They will retaliate !

    Ich höre mir das jetzt zum Dritten mal an, er wird immer schlimmer.

  6. 7.

    @SB:

    Hamas doesn’t want an Israeli invasion of Gaza right now.

    War der Grund für die israelische Offensive nicht eben gerade, dass die Hamas in verschiedene Gruppen zerfällt, die sich nicht einig sind, was sie wollen?

    • 16. November 2012 um 10:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  7. 8.

    @ SB

    „will Hamas use its longer-range rockets to bring Tel Aviv into the fight? I don’t think this is overly likely, because this would put immense pressure on Netanyahu to launch a massive retaliation, even invasion.“

    Doch, wird die Hamas, denn was sie jetzt nicht verschießen, von dem was sie noch haben, das fliegt ihnen als Sekundär-Detonation um die Ohren, wenn die Israelis es zerdeppern.

    Die Israelis zerstören – wie viel auch immer von dem Zeug – aber genug, dass die Hamas alles verschießen muss, weil sie nicht darauf rechnen kann, genug zurückgebunkert zu halten und wieder nachzurüsten, wie noch die Hisbollah 2006. Also schießen sie, soweit sie können und kriegen als Quittung, dass sie angeschlagen werden – eben auch in Sachen Stabilität.

    Für Ägypten entsteht damit eine Lage: Nix mehr mit Hamas, entweder die Salatkisten teilen sich den Laden mit den Perser-Proxies, oder Ägypten übernimmt selbst die Kontrolle über den Gaza-Streifen, das eine davon: müsste vielleicht wohl etwas weniger toxisch sein, als das andere.

    Nur halt: welche von beiden Möglichkeiten ?

    http://www.idfblog.com/2012/11/14/live-updates-idf-terror-targets-gaza/

  8. 9.

    @ AVZ

    „War der Grund für die israelische Offensive nicht eben gerade, dass die Hamas in verschiedene Gruppen zerfällt, die sich nicht einig sind, was sie wollen?“

    Widerspricht sich nicht. Die Hamas hat die Kontrolle über die: Libyen- und Iran-bedingt eingeschleppten Potentiale verloren, oder betreibt ein doppeltes Spiel, wahrscheinlich Mischung von beidem; MB-Borderline halt; Pakistanisierung bei Arabern.

    Diese Potentiale werden jetzt zerdeppert, bzw. Not-verschossen, was in der Wirkung dieses mal wohl eher überwiegend zulasten der Hamas-Zustände im Gaza-Streifen als Skandal ‚rüberkommt.

    Darum geht es jedenfalls bei dem Medienkrieg.

    Die Amis verordnen den Kindern der Mitarbeiter ihrer Tel Aviver Botschaft schulfrei wegen Raketenanfluges.

    Auf so etwas kommt es an, in unseren modernen Zeiten.

    Irgendjemand wird in Gaza jetzt ‚den Noske‘ machen müssen; für Musharaffs soll kein Spielraum mehr bleiben.

    Ob mit, oder ohne Bodenoffensive ist wohl nur eine technische Frage.

    Ich habe Bedenken gegen eine Optik, dass man Fallschirmjäger und die Giviati-Brigade losschicken muss, um in so einem besseren Neukölln aufzuräumen; da sieht irgendwie nach einem ‚zuviel der Ehre‘ aus.

  9. 10.

    „Ein abscheulich verantwortungsloser, nihilistisch-selbstgefälliger Showlauf von anti-westlichen, orientalischen* Eitelkeiten mit nichtssagenden mal selbstbeweihräucherischen, mal wehleidigen Kitsch-Anekdoten, billigen Gemeinplätzen und hohlen Phrasen.“

    Kann mich Holms Urteil nur anschließen. Der Ägyptische Islamist von den Moslembrüdern bot ein typisches Beispiel für das wachsweiche, nichtssagende Taqiyyagelaber was man von diesem Typus Islamist kennt. Ein Highlight für mich war als er bekundete wie gut er es fand das Ägypten jetzt endgültig, nach Mubaraks Sturz, von europäischem Kolonialismus befreit ist, was ja der wahre Grund allen Übels ist. Er aber gleichzeitig die islamische Besatzung und Kolonisation Spaniens positiv hervorhob. Und er gar nicht verstehen konnte warum die spanischen Reconquistadore nicht gut auf die islamischen Besatzer zu sprechen waren.

    Der tunesische Typ fiel mir vorallem durch eines auf. Demokratie scheint für ihn vorallem ein religöses Projekt zu sein. Und das kann natürlich nur gutgehen, vorallem wenn die Religion der Islam ist.

    Die Dame aus der Türkei war ein Lichtblick, auch wenn es teilweise recht anstrengend war ihr zu folgen.

    • 16. November 2012 um 10:55 Uhr
    • Bellfruta87
  10. 11.

    @ Bellfruta87

    „Die Dame aus der Türkei war ein Lichtblick, „…

    Die Anschwärzung der AKP wurde gleich als Distanzierungsgrund von der Idee, dass die Türkei ein Modell für die Araber verkörpern könne, aufgegriffen. min. 20.50; nachdem Herr Lau zuvor neckisch mit der Sottise provoziert hatte, dass man Erdogan in Kairo kaum von Atatürk hätte unterscheiden können.

    Erdogan hat in Kairo versucht, den Vorurteilen von Obama entgegen zukommen; das ist natürlich voll nach hinten losgegangen. Es auf so einer Veranstaltung nochmal noch hinten losgehen zu lassen, das ist schon ein veritabler Impuls-Moderations-Kairos (No pun intended).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kairos

    Mr. Bean wollte nur einen Vorschlag machen … und hinterher war alles verkrachter als vorher.

    In 50 Jahren wird die Veranstaltung als dadaistische Kabarett Anerkennung finden.

  11. 12.

    >seit 48

    Wie man sieht hat sich der Antisemitismus den Gegebenheiten angepaßt. Hieß es vormals noch ‚Juden nach Palästina‘, heißt es heute ‚Juden‘ raus aus Palästina!‘

    • 16. November 2012 um 12:32 Uhr
    • Serious Black
  12. 13.

    Die Rolle Ägyptens ist eine genauso heuchlerische. Aktiv sind sie zwar nicht

    Nee, man kann auch passiv Tunnel und Grenzübergänge sperren.

    War unklug 16 ägyptische Grenzer beim Fastenbrechen abzumurksen.

    • 16. November 2012 um 12:39 Uhr
    • Serious Black
  13. 14.

    @ Porno-Hotte

    Nicht, dass den Palästinensern das gleiche Schicksal droht, aber die von Ihnen verlinkte Propaganda ist in ihrer Natur absolut identisch.

    Ich dachte, Sie hätten beruflich mit Logik zu tun.

    • 16. November 2012 um 12:44 Uhr
    • MRX
  14. 15.

    >Ein abscheulich verantwortungsloser, nihilistisch-selbstgefälliger Showlauf von anti-westlichen, orientalischen* Eitelkeiten mit nichtssagenden mal selbstbeweihräucherischen, mal wehleidigen Kitsch-Anekdoten, billigen Gemeinplätzen und hohlen Phrasen.

    …hehe

    Ich komme übrigens zu dem gleichen Schluss, allerdings ohne mir überhaupt das Video angesehen zu haben.

    Ich warte 😉 auf den nächsten nichtsausagenden Artikel von Herrn Lau zum Krieg in Israel.

    • 16. November 2012 um 12:53 Uhr
    • Freeway
  15. 16.

    „Staatspräsident Abdullah Gül sagte, dass sie die Anschläge von Israel im Gaza-Streifen mit großer Sorge verfolgen. „Offen gesagt, ich verurteile die Anschläge aufs schärfste“,“

    hxxp://www.migazin.de/2012/11/16/16-11-2012-gul-gaza-turkei-israel-altay-erdogan-mursi-syrien/

    Leute, die so ein deutsch verbrechen, rennen danach in die nächste Talkshow und beklagen sich über herablassende Bekundungen wie: „Sie sprechen aber gut deutsch“, wofür ihnen brandend applaudiert wird.

    Israel sollte einfach mal eine Woche lang in den Assad-Modus umschalten.

    „IDF ‏@IDFSpokesperson
    We recommend that no Hamas operatives, whether low level or senior leaders, show their faces above ground in the days ahead“

    Völlig falsche Botschaft; die auffordern, sich zum Kampf zu stellen, wenn sie Eier haben …

    https://twitter.com/idfspokesperson

  16. 17.

    Einzig die türkische Teilnehmerin scheint die Situation in ihrem Land und den arabischen Staaten realistisch einschätzen zu können.
    Die Herren sehen im Islam die Zukunft, während die Türkin die zunehmenden Menschenrechtsverletzungen gegen Künstler, Journalisten und Minderheiten wahrnimmt.
    Die weibliche Perspektive scheint mir im übrigen in allen muslimischen Staaten die zu sein, die aus leidvoller Erfahrung mit Abwertung und Entmündigung, auf strikte Trennung von Staat und Religion insistiert.
    Bemerkenswert fand ich die körpersprachlichen Signale der Herrenriege, während der überquellenden Redefreudigkeit der Türkin: nachsichtig lächelnd, sich ungeduldig die Haare streichend, die Nase reibend, untereinander Blicke tauschend, wartend auf das Ende der Ausführungen. Sehr bezeichnend und symptomatisch für die herablassende Duldung einer Teilnehmerin, der man an einem anderen, nicht so exponierten Ort wohl einfach das Wort entzogen hätte.

    • 16. November 2012 um 13:11 Uhr
    • Marit
  17. 18.

    @ M

    Bemerkenswert fand ich die körpersprachlichen Signale der Herrenriege, während der überquellenden Redefreudigkeit der Türkin: nachsichtig lächelnd, sich ungeduldig die Haare streichend, die Nase reibend, untereinander Blicke tauschend, wartend auf das Ende der Ausführungen. Sehr bezeichnend und symptomatisch für die herablassende Duldung einer Teilnehmerin, der man an einem anderen, nicht so exponierten Ort wohl einfach das Wort entzogen hätte.

    Erinnert wohl an die Herrenriege hier, wenn sich Miriam äußert. Oder in Anlehnung an Patrick Bahners: Sie kennt wohl ihren Pflichtenkreis nicht.
    Muss ich vielleicht doch noch angucken.

    • 16. November 2012 um 13:21 Uhr
    • MRX
  18. 19.

    Ich erkläre es mal Idiotengerechtmäßig

    • 16. November 2012 um 13:57 Uhr
    • MRX
  19. 20.

    @ Erol

    geh doch mal unverbindlich zum psychater:

    Wenn ich man jemanden willkürlich in sein Haus rein lässt oder auch nicht, ist das höchstens ein PASSIVES einsperren eben durch aussperren, was jeder Nation selbst überlassen werden muss.

    merkst du denn überhaupt noch, was für einen stuss du zusammenschreibselst?

    • 16. November 2012 um 14:09 Uhr
    • Zagreus
  20. 21.

    @MRX 21
    Nein, Verallgemeinerungen und Ableitungen auf das hiesige Forum wären eine unzulässige Übertreibung.

    • 16. November 2012 um 14:19 Uhr
    • Marit
  21. 22.

    @ Rex Dildo

    Gewaltentrechtung

    Was das?

    Palästineser

    Schaum vorm Mund wegwischen, dann geht’s auch wieder mit dem Schreiben.

    • 16. November 2012 um 14:50 Uhr
    • MRX
  22. 23.

    @29 Erol B.:

    Stimmt soweit. Nur ist Ihre Alternative – Grenzen unkontrolliert öffnen – natürlich keine. Selbst wenn die Vermutung richtig ist, dass langfristig (!) die Gewalt aus dem Gazastreifen aufhören könnte, wird das kurzfristig keineswegs der Fall sein, also müsste Israel etwas aushalten, was kein Staat aushält – regelmässige, unerwiderte Angriffe von fremdem Territorium aus.

    Da die Hamas aber noch immer auf der Vernichtung Israels besteht, wird sie offene Grenzen dazu nutzen, in grossem Stil aufzurüsten, was sie bisher nur auf dem Wege des Tunnelschmuggels kann und tut. Dieses Risiko kann und wird Israel nicht eingehen (warum sollte es auch), also ist die Abriegelung die einzige Alternative zu zwei weiteren – Besetzung oder Vertreibung.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 14:50 Uhr
    • haupttho
  23. 24.

    @ Hammer Horst

    Fangen Sie jetzt aber nicht an, Volxstrumraketen nach Polen zu schießen, um es dem allerletzten Deutschen zu erklären. Nicht dass wir wegen Ihnen dann so türkische Null-problemo-Nachbarschaftsverhältnisse bekommen.

  24. 25.

    @ Jörg Lau

    Bei so einer einmaligen Diskutanten-Zusammensetzung:

    Wäre da nicht mal eine Nachfrage tunlich gewesen, ob das Gerücht stimme, dass für die Durchsetzung des Kopftuchs in Ägypten: der Wiederaufschwung von FGM unschätzbar hilfreich gewesen sei ?

    Bei Frau Toprak hätten Sie bestimmt damit ein Stein im Brett gehabt.

    Hand-ab erst im Kalifat; Kopftuch erst, wo die clit schon weg ist.

    Diesen ungemeinen Sinn für Pragmatismus macht man sich nicht genügend klar.

    Man sieht im Westen immer nur die salafistischen Rage-boys.

  25. 26.

    @34 Erol B.:

    Wenn mich jemand vernichten will, lasse ich es nicht auf das Prinzip Hoffnung ankommen (der wird schon nicht).

    Das ist aber ohnehin eine müssige Debatte, weil Sie diese über Gerechtigkeit und nicht über Macht führen wollen. Nach einem verlorenen Krieg gab es noch nie Gerechtigkeit, fragen Sie mal die deutschen oder griechischen oder polnischen Vertriebenen.

    Das Kernproblem in Palästina ist, dass es keine palästinensische Autorität gibt, die Israel im Gegenzug für Frieden Sicherheit garantieren könnte. Unabhängig davon, ob beide Seiten Frieden wollen, was sowohl für Israel als auch für Palästina ziemlich fraglich ist.

    Sie verlangen von Israel, als (aktuell) gegenüber den Palästinensern Stärkerem, das Risiko einzugehen. Bisschen viel verlangt gegenüber einem Gegner (Hamas), der auch nach mehreren verlorenen Kriegen stur daran festhält, Israel ausradieren zu wollen. Und seine mehr als begrenzten Finanzen immer wieder dazu nutzt, sich erneut zu bewaffnen.

    Von Europa verlangen Sie, den Raketenbeschuss als legitim einzustufen. Sorry für die Einführung des Völkerrechtes in Ihren Gerechtigkeitstraum – aber wenn Europa dies täte, wäre das nur möglich, wenn es den Konflikt als aktiven Krieg einstuft. Nur in einem solchen gibt es das „Recht“ auf unterschiedslosen Beschuss gegnerischen Territoriums.

    Dass Europa sich auf Israels Seite schlägt, ist eine Frage der Einschätzung der Menschlichkeit beider Seiten. Israel hätte den Konflikt längst beenden können – durch Ausrottung oder endgültige Vertreibung der Palästinenser. Nach nicht nur meiner Auffassung hätten die Palästinenser diese Option längst gezogen, stünde sie zur Verfügung. Gesitig stecken die Palästinenser wie ihre arabischen Brüder im späten Mittelalter.

    Meine Toleranz für Vernichtung ist btw zero, bisher drohte den Palästinensern dieses Schicksal niemals. Israel dagegen droht dieses Schicksal sehr wohl, wie ein kurzer Blick auf die Kriegsgewohnheiten der Beteiligten bspw. in Syrien verrät.

    Also werde ich am Ende des Tages weiterhin Israel unterstützen, der letzte nicht für voll genommene Verrückte, der Juden vernichten wolte, war deutscher Reichskanzler.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 15:53 Uhr
    • haupttho
  26. 27.

    Ersetze gesitig durch geistig.

    • 16. November 2012 um 15:54 Uhr
    • haupttho
  27. 28.

    Orientalischer Säkularismus – da sollte man auch nicht so unkritisch sein:

    „he convened an assembly of Ba’ath party leaders on 22 July 1979. … which he ordered videotaped … Saddam claimed to have found a fifth column within the Ba’ath Party and directed Muhyi Abdel-Hussein to read out a confession and the names of 68 alleged co-conspirators. These members were labelled „disloyal“ and were removed from the room one by one and taken into custody. After the list was read, Saddam congratulated those still seated in the room for their past and future loyalty. … 22 were sentenced to execution. Other high-ranking members of the party formed the firing squad.“

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein#cite_note-37

    von hier wurde bisher nur auf einen kurzen Schnipsel verwiesen; es gibt aber auch eine Langfassung aus anderer Kameraperspektive:

    http://www.youtube.com/watch?v=Ho6zxuB8_Xg&feature=watch-vrec

    ab 1.30 Denunziationen mit Rückfragen und Hände Reinwasch-Geste

    2.35 suriya – syrische Verschwörung angeblich

    6.45 ‚Nicht enden wollender Beifall‘ (aus Todesangst, Stalintrick)
    Delegierte bringen Ovationen auf den Anführer aus (dito-Trick)

    Saddam wischt sich sinnvollerweise das Gesicht ab.

    7.15 Erste Ovationen-Entbieter brechen in Tränen aus;
    der Orient scheint jetzt ganz bei sich selbst angekommen zu sein.

    21.30 Saddam verliest die Namen

    Ab min 38 dann ein paar vermischte Racheaktionen.

    Als Historiker würde ich die Säkularen noch nicht ganz abschreiben wollen; eine Frage an Frau Toprak, ob so etwas in der Türkei nochmal passieren könnte (wo die Innenpolitik ja auch nicht viel anders war) hätte wiederum die muslimischen Gäste möglicherweise interessieren können.

  28. 29.

    Raketeneinschläge in Tel Aviv und Jerusalem:

    „Morsi threatens Israel DEBKAfile November 16, 2012, 4:34 PM (GMT+02:00)
    “You won’t stand up to Egyptian fury, so stop now!” said Egyptian President Mohamed Morsi Friday, as Israel troops stood by at the Gaza border for a ground operation to end the Palestinian missile offensive. His threat came at a speech in a mosque.“

    http://debka.com/newsupdatepopup/2898/

  29. 30.

    Nisreen El-Shamyleh, AJE-Elends-Korrespondentin für Syrien, wegen Gaza nach Jerusalem abkommandiert …

    … macht das Gelüge der AJE-Propaganda-Macker* nicht mit und verweist darauf, dass Israels Feuerpausezusage für ägyptischen Staatsbesuch an Raktenmoratorium aus Gaza geknüpft was, an was natürlich niemand gedacht hat.

    http://www.youtube.com/watch?v=P0R2JqCOHpg&feature=plcp ab 3.20

    *Typen wie der hingerichtete: hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Lord_Haw-Haw

    Merke: Manche/r, die/der zu viele Lügen mitbekommen hat, der kann es irgendwann selbst nicht (mehr) übers Herz bringen. Syrien schult das Gewissen !

  30. 31.

    Die Hamas als MB-Ableger in Gaza führt gerade (auch) vor, warum man vonseiten des Westens den Syrischen Aufständischen wohl besser nicht hilft.

    Perfektes Verhängnis-Management auf dem Wege Allahs; eine geistig-strategische Meisterleistung des politischen Sunnitentums. Luzide verschlagen herumschleimen bei der Böll-Stiftung und die eigenen Leute gegen Teheran schutzlos halten, indem man sie weiter gegen Tel Aviv anrennen lässt.

    Aber nicht doch, das wäre aggressiv und grausam sie darauf anzusprechen.

  31. 32.

    Politischer Islam schwenkt um gegen Amman …

    „There’s been a fourth day of protests in Jordan over the government’s decision to remove energy subsidies. The scrapping of the subsidies has increased the cost of petrol by more than 10 per cant, while cooking gas costs have been driven up by more than half. For the first time, the protesters, who are also angered by inflation and unemployment, have been calling for the end of the monarchy.“

    … immer das bequemste Ziel sich vorknöpfen: jetzt den letzten noch halbwegs zivilisierten Sunnitenstaat kaputt machen, nachdem es weder gegen Assad noch gegen Israel so gut läuft. Ganz gute Bilder eingefangen.

    http://www.youtube.com/watch?v=Axb_2Lt2I_Y&feature=plcp

  32. 33.

    Tränengas-Veteranin Jacky Rowland sattelt eins drauf und spielt Russisches Roulett mit einer Rolle als Menschliches Schutzschild für die Raketenbatterien der Hamas. Neben ihr sei gerade eine Rakete abgefeuert worden und jetzt wolle man doch mal sehen, wie akkurat Israel in der Beantwortung sein werde.

    Nisreen El-Shamayleh in Jerusalem bestätigt recht sachlich den allgemeinen Eindruck der Demokratietheorie, dass zur Wiederwahl ein demokratischer Politiker schon was herzeigen müssen; insbesondere, wenn dem Elektorat gerade die Klamotten um die Ohren fliegen.

    Dabei hat eine Demokratie vielleicht sogar weniger Spielraum, als eine Diktatur.

    Al Jazeera correspondents report on Gaza-Israel attacks

    http://www.youtube.com/watch?v=gw0-Zwa-xDk&feature=plcp

  33. 34.

    „“The Ezzedine al-Qassam Brigades announces the slaughter of the collaborator… who participated in the assassination of more than 15 of the leaders of the Palestinian people,“ it said.“

    Über 15 Führungskräfte; das klingt ja ausnahmsweise mal ungelogen.

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=457366

    Morsi boykottiert Kopten-Papst-Weihung, oder wie das bei denen heißt; mächtiger Schlag gegen die Kräfte von Arroganz und Satan.

  34. 35.

    Das ist der Grund, warum Rücksichtnahmen für Israel so problematisch sind:

    „Doch trotz der Bombardierungen gelang es der Hamas nach Angaben der israelischen Armee, mehr als 340 Raketen auf Israel abzuschießen. Sicherlich hat der israelische Beschuss den radikalen Islamisten schwer zugesetzt. Militärische Einrichtungen und Infrastruktur wurde zerstört und Militär-Chef Ahmed Dschabari getötet. Doch dass die Hamas im Gaza-Streifen trotzdem in der Lage ist weiterzuschießen, ist ein Triumph. Es scheint, als würde sie zum großen Gewinner der jüngsten Gaza-Offensive. …

    Ihre Interpretation des Arabischen Frühlings als ein islamisches Wiedererwachen scheint aufzugehen. Gerade erst hatte sie ihren ersten ausländischen Staatschef zu Gast, den Emir von Katar, der ihr 400 Mio. Dollar versprach. Zudem erhofft sich die Hamas Unterstützung von den neuen islamistischen Regierungen – allen voran in Ägypten. Die Hamas ging aus der nun in Kairo regierenden ägyptischen Muslimbruderschaft hervor. Die israelischen Bombardierungen dürften ihr nun weiteren Auftrieb geben.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/hamas-in-gaza-konflikt-mit-israel-hilft-den-islamisten-a-867721.html

  35. 37.

    >“You won’t stand up to Egyptian fury, so stop now!” said Egyptian President Mohamed Morsi Friday

    Hehe, Morsi kennt nur noch nicht Bibis geniale Deeskalationspläne.

    Die Einwohner des Gazastreifens werden einfach umgesiedelt – und zwar ins schöne Ägypten.

    • 16. November 2012 um 22:00 Uhr
    • Freeway
  36. 38.

    „Jordan’s King Abdullah II on Friday told US Secretary of State Hilary Clinton in a phone call that he was „deeply worried“ about Israel’s air strikes on the Gaza Strip, a palace statement said. …

    The king, whose country has a 1994 peace agreement with the Jewish state, „warned against Israel’s military escalation, stressing that more international efforts are needed to stop it,“ the palace said. …

    „In all of the conversations that she has had… we all agree on the need to de-escalate this conflict,“ State Department spokesperson Victoria Nuland said in Washington.“

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=457567

    Hoffentlich hat die Clinton eine Telefonnummer von einer Pakistanischen Privatmilitärfirma zur Hand.

    Zu den neuen Rahmenbedingungen, unter denen der Politische Islam an der Macht operiert gehört auch, dass niemand mehr Israel einen Sieg klauen kann.

    Putin ?!?!? Putin braucht einen stabilen Gas-Partner für die Vorkommen im Östlichen Mittelmeer; und die Antwort wer das ist, ist ja wohl: No pun intended !

    Schließlich geht es nicht um Giftgas; dafür sind natürlich die Reste von Assad der Partner.

    Niemand hat mehr ein Interesse daran, „Die Provokationen der Ultras von Tel Aviv“ (DDR-Jargon) zu bremsen. DAS ist neu – am Islamismus.

    @ Freeway

    „Hehe, Morsi kennt nur noch nicht Bibis geniale Deeskalationspläne.

    Die Einwohner des Gazastreifens werden einfach umgesiedelt – und zwar ins schöne Ägypten.“

    Oder nach Libyen – da sollen ja sogar Städte frei geworden sien.

  37. 39.

    Ägypten passt schon, im Sinai ist viel Platz.

    Bibi und seine Freunde sehen das aber sicher als Stufenplan, wenn Ägypten den Friedensvertrag kündigt, dann fällt der Sinai eben zurück an Israel und die Ex-Gaza-Palis dürfen nochmal umziehen, dann vielleicht nach Gizeh, hört sich ja fast genauso an.

    • 16. November 2012 um 22:40 Uhr
    • Freeway
  38. 40.

    Politischer Islam benötigt Schützenhilfe von der Bundeswehr; was Frau Toprak da wohl von halten würde, Deutschland gegen arabische Kemalisten in Stellung zu bringen …

    http://www.zeit.de/news/2012-11/17/konflikte-sueddeutsche-bundeswehr-kurz-vor-patriot-einsatz-in-der-tuerkei-17013205

  39. 41.

    http://twitter.com/IDFSpokesperson/status/269649429034856448/photo/1

    Keine Armee der Welt würde sich so schikanieren lassen; eine Raketenstellung genau zwischen Spielplatz und Tankstelle treffen müssen; weil sonst böse, eyh. Wo man eine Tankstelle treffen KANN, da erledigt sich vielmehr vieles hernach ganz von selbst; das ist normalerweise die Logik von Treffgenauigkeit.

  40. 42.

    Ethno-Nachhilfe für politischen Islam in der Türkei …

    … vom Kurdischen Irak-Präsidenten Talabani

    „“Turkey was mistaken about Syria; top Turkish officials could not properly read Syria. Initially, Ankara thought everything would be very easy and that … al-Assad would leave very quickly; later, they realized developments would not go in that direction,” Talabani said in an interview with the Milliyet daily on Friday. …

    There is a phrase going around in Syria: Alawites to coffins and Christians to Lebanon. The Druse, a Middle Eastern religious community, are also divided … The Democratic Union Party [PYD, a political offshoot of the terrorist Kurdistan Workers‘ Party (PKK) in Syria] is keeping principal territories in Syria under its control but is afraid of Turkey,” Talabani said.“

    @ NN

    Urbanisierungsthese findet überraschend-dialektischen Zuspruch !

    „while Syria’s Sunni Arabs want Assad to leave, the middle class in both Damascus and Aleppo has not yet decided whether it wants Assad removed. Still, 60 percent of Syria’s population is made up of Sunni Arabs, of which a significant portion is middle class, liberal and urbanized.“

    “In the meantime, the Assad regime does not fully control the country, but it does not seem likely that it will collapse, either,” Talabani said, adding, “Unfortunately, our friends in Ankara could not read the situation well and failed to see the whole picture.”“

    http://www.todayszaman.com/newsDetail_getNewsById.action?newsId=298405

  41. 43.

    @ Freeway

    Die Einwohner des Gazastreifens werden einfach umgesiedelt – und zwar ins schöne Ägypten.

    Das wollten die Ägypter schon 1948-1967 nicht, wieso sollten sie heute?

    Mursi bekam erst letztens Ärger, als Sprit und Gas knapp wurden. Clevere Ägypter hatten die zum Eigenbedarf schwer subventionierte Ware per Tunnel nach Gaza geschafft und ordentlich Kasse gemacht.

    Er kann es sich nicht leisten die Grenze zu Gaza zu öffnen. Abgesehen davon kommt nahezu alles, bis auf Waffen, über Israel nach Gaza.

    Vor allem auch kostenlos Strom (Hamas zahlt die Rechnung nicht).

    @ TH

    Die Israelis müßten nicht auf ‚Assad-Modus‘ umschalten. Den Stecker zu ziehen reicht völlig.

    • 17. November 2012 um 11:03 Uhr
    • Serious Black
  42. 44.

    @ TH

    Putin ?!?!? Putin braucht einen stabilen Gas-Partner für die Vorkommen im Östlichen Mittelmeer; und die Antwort wer das ist, ist ja wohl: No pun intended !

    Putin ist nach allen Seiten offen.
    Dazu gehört seit neuestem auch Israel, da Assad anderweitig beschäftigt ist.

    • 17. November 2012 um 11:08 Uhr
    • Serious Black
  43. 45.

    @ SB

    „Das wollten die Ägypter schon 1948-1967 nicht, wieso sollten sie heute“

    Irgendwas müssen die Ägypter tun. Israel muss umgekehrt jemanden für die Entmilitarisierung des Gaza-Streifens ‚verantwortlich‘ machen. zu sagen, dass Hamas die Botschaft verstehen muss, denke ich, wird nicht klappen. Bzw. würde eine Bodenoffensive erforderlich machen, an deren Ende man ja auch irgendeine Verwaltung bräuchte.

    Vielleicht machen sie es so ähnlich, wie mit dem Auszug der PLO aus dem Libanon nach Tunesien; die Hardcoreleute ziehen unter großen Sieges-Tamtam gen Westen, zur Not bis Libyen; ‚die Hälfte‘ der Gazaner ergießt sich über den Sinai und es kommt zu allerlei jihadistischen Verbrüderungen; und alle übrigen, denen die Hamas vielleicht auch nicht so gepasst hat, heißen ägyptische Beamte willkommen und feiern ‚Heim ins Reich‘.

    Ägypten hätte dann ein ziemlich aufgeladenes Waziristan auf dem Sinai, aber gegenüber nur verbaler Kraftmeierei wäre das eine Art, wie sie ‚etwas tun könnten‘.

    Mittelfristig würde Ägypten so zum Putsch- bzw. Bürgerkriegs-Kandidaten, aber wenn sie nichts tun, könnten sie das noch schneller werden, bzw. könnten sich irgendwelche unkontrollierbaren ‚Freiwilligen‘ auf den Weg machen, etc.

    Ansonsten: Bundeswehr in der Türkei; vor ca. sechs Monaten prognostiziert von mir, als noch hier abgestritten wurde, dass die Türkei irgendwas mit dem Aufstand in Syrien zu tun hätte.

    Dieses Gaza wirkt zwar spektakulär; ist auch wichtig, für den Großen Brocken Ägypten, aber Syranon, Kurden und Jordanien haben viel mehr pulvertrockenen Sprengstoff.

    Die Hisbollah blamiert sich, weil sie nichts macht (oder sie schlägt – Flucht nach vorne auch noch kurzfristig los).

    Man muss es, glaube ich so sehen: Wer steht für die Arabische Straße unbrauchbarer und asozialer da: der Iran mit Anhang; oder Ägypten (mit den Saudis dahinter) ? Via Ägypten könnte die Sunnitische Konfliktseite den Eindruck einer völligen Unbrauchbarkeit noch mal mit einem blauen Auge vermeiden.

    Tun sie nichts, dann stehen sie gegenüber Assad und Israel als unbrauchbar da – und das könnte ‚einmal zuviel‘ sein.

  44. 46.

    @ TH

    Etwas müssen die Ägypter machen

    Der letzte starke Mann in Kairo, den die öffentliche Meinung zum Handeln drängte, war Nasser. Sein Scheitern läutete das Ende des panarabischen Nationalismus ein, dessen Schlusspunkt heute in Syrien besichtigt werden kann.

    Sowas kann sich Mursi nicht leisten, würde die neue Sunni-Surge diskreditieren.

    Und Israel gemeinsam mit Iran und Hizb’Allah in die Mangel nehmen? Soweit trägt die muselmanische Verbundenheit nicht.

    • 17. November 2012 um 14:10 Uhr
    • Serious Black
  45. 47.

    Apropos unkontrollierbare Freiwillige: Offenbar sind bereits ein paar Raketen vom Sinai nach Israel geschossen worden.

    • 17. November 2012 um 14:13 Uhr
    • Serious Black
  46. 48.

    Apropos „kontrollierte Freiwillige“:

    „Nato-Unterstützung
    Bundeswehrsoldaten zum Einsatz in die Türkei

    Die Nato will an der türkisch-syrischen Grenze Luftabwehrraketen stationieren. Einem Zeitungsbericht zufolge sollen dafür auch 170 Bundeswehrsoldaten in die Türkei verlegt werden. Ob dazu ein Mandat des Bundestags erforderlich ist, wird demnach derzeit geprüft…“
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-syrien-bundeswehr-einsatz-in-der-tuerkei-a-867770.html

  47. 49.

    Bei einem geschätzten Anteil von ca. einem Viertel der Bundeswehrangehörigen mit Migrationshintergrund dürften auch ein paar mit türkischen Srachkenntnissen zum Einsatz kommen.
    http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=3088612

  48. 50.

    @kc

    Die stehen dann aber unter Erdogans Befehl.

    • 17. November 2012 um 16:14 Uhr
    • unlimited
    • 17. November 2012 um 17:50 Uhr
    • MRX
  49. 52.

    Anscheinend reicht der Hamas die eigene Bevölkerung als Geiseln nicht mehr, jetzt integroert sie halt auch Ausländer in ihre Strategie, Israel öffentlichkeitswirksam möglichst viele zivile Tote produzieren zu lassen:
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/gazastreifen-israel-hamas-regierungssitz

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. November 2012 um 22:10 Uhr
    • haupttho
  50. 53.

    Der Experte für den „Tsunami junger Männer“ oder auch „youth bulge“ hat ein kleines Rechen- und Gedankenspiel veröffentlicht:

    „Muße ohne Ende – für das Tunnelgraben, für das Bauen und für das Zünden der Raketen

    Wenn sich Deutschland von 1950 bis 2012 vermehrt hätte wie Gaza (200.000 auf 1,6 Millionen), hätte es nicht 82, sondern 550 Millionen Einwohner (1950: 68 Millionen). Darunter wären 80 Millionen junge Männer im besten Kampfalter von 19 bis 29 Jahren. Würden die zehnmal mehr Pazifismus in die Welt tragen als die rund acht Millionen, die man wirklich hat? Oder würde Berlin die Linie Palästinas fahren? Das sieht sich gern als schuldloses Opfer deutscher Politik, obwohl sein Führer, Mufti al-Husseini, ab 1941 direkt aus Hitlers Berlin an der Vernichtung der europäischen Juden mitgewirkt hat….

    Die Bundesrepublik ist kein Gaza, sondern lebt auch deshalb in einer nachbarlich entspannenden Vergreisung, weil nach 1945 den Deutschen niemand versprochen hat, dass sie und alle ihre Nachkommen auf unvorhersehbare Zeiten von der Weltgemeinschaft als Flüchtlinge behaust, beschult, ernährt und entlohnt würden. Doch für Gaza wird diese Garantie aus Berlin und Washington oder aus Stockholm und Den Haag regelmäßig erneuert. Das vierte Kind der ersten Frau und auch das dritte der vierten erhält eine menschwürdige Bezahlung aus deutschen und anderen Kassen. Deshalb glänzt seine Jugend unter den Arabern – außer den israelischen – mit der besten Qualifikation. Sie hat Muße ohne Ende – für das Tunnelgraben, für das Bauen und für das Zünden der Raketen. Die Clans habe eigene Abschussrampen. Und ihr westlich gefördertes Familienleben sorgt dafür, dass alle paar Jahre ein mittlerer Krieg ausgehalten und dennoch die Zahl der Rekruten wuchtig erhöht werden kann….

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/musse_ohne_ende_fuer_das_tunnelgraben_fuer_das_bauen_und_fuer_das_zuenden_d/

    Macht Deutschland was falsch? Wir haben doch auch nicht wenige Bewohner mit feurigem Temperament, viel Zeit und starken Lenden, die aus Steuergeldern alimentiert werden: daß deren Nachwuchs „glänzende Qualifikationen“ erwürbe, kann man leider bis dato nicht erkennen.

  51. 54.

    Clemens Wergin in der heutigen WELT:
    „Palästinensischer Irrsinn, finanziert von den UN“

    „Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen

    Es ist aber erstaunlich, wie auch die europäische Berichterstattung die Verblendung der Extremisten quasi als Normalzustand akzeptiert. Und nur danach fragt, ob die Israelis klug oder weniger klug mit diesem palästinensischen Irresein umgehen.

    In Wahrheit hat die internationale Gemeinschaft die Verantwortungslosigkeit palästinensischer Führer über Jahrzehnte befördert. Kein Volk in der Geschichte hat pro Kopf je mehr Zuwendungen der internationalen Gemeinschaft bekommen.

    Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen, während die Hamas-Regierung ihr Geld dafür ausgibt, mit Raketen neues Ungemach über die eigene Bevölkerung zu bringen. Es ist ein perverses System, das wie selbstverständlich hingenommen wird.“
    http://www.welt.de/debatte/article111236267/Palaestinensischer-Irrsinn-finanziert-von-den-UN.html

  52. 55.

    Die USA und Deutschland, über denen beiden der Pleitegeier schwebt, brachten in 2011 30% des Haushalts der UN auf. China, zum Vergleich, 3,2%.
    Die weiteren Zahlstaaten in der Liste der Top Ten, die fast 3/4 der Beiträge zahlen: Japan, GB, Frankreich, Italien, Kanada, Spanien und Mexiko.

  53. 56.

    „Soldatinnen Gottes – die Frauen der Hamas“, ein Film von Suha Arraf, lief vor ein paar Jahren im o.r. TV.

    http://livingscoop.com/watch.php?v=Nzc4

  54. 57.

    Ach was sind die Palästinenser doch so undankbar Leuts, gelle. Dabei ist es doch ein Segen, von kolonialisierenden Juden seit über 40 Jahren bestohlen zu werden und getötet zu werden, wenn man unverschämterweise mit seiner Untermenschenrolle nicht einverstanden ist.

    Genauso wie man die bösen Sklaven in den USA bestrafen musste, weil die Freiheit wollten, werden auch die Israelis gezwungen, die undankbaren Palästinenser zu betrafen. Was auch sonst, gelle.

    Mein Gott, Leutchens, man kann sich ja einiges vorheucheln Rassismus bleibt Rassismus. Besonders krank wird es aber, wenn mann sich dazu noch zivilisiert hält.

    • 18. November 2012 um 11:46 Uhr
    • Erol Bulut
  55. 58.

    Im Kalten Krieg war es leider üblich geworden, um die Hofierung auch von solchen Bevölkerungen miteinander zu wetteifern, deren äußere Anlegung auf pures Verbrechertum (nicht Veranlagung, sonder Anlegung !) leicht durchschaubar gewesen ist.

    Es musste der Westen erst materiell und moralisch (Begeisterung zum Nation-builiding) pleite machen, um ein Weiterhegen solch zum mörderischen bestimmten Müßigganges …

    @ karolachristiane

    Wo Heinsohn her muss, da hilft nur Heinsohn weiter …

    … infrage zu stellen.

    Wo der westliche Eigenverstand in Illusionen verharrte, da halfen Al Kaida und der Anklang des Jihadismus unter den Arabischen Massen (bis vor kurzem noch: ‚Arabische Strasse‘ – wo ist die eigentlich geblieben ?) weiter.

    Ob China, ob Indien sich motiviert fühlen könnte, die Zahl von muslimischen jungen Männern zu mehren, die zu Unzufriedenheit und Unverstand bestimmt sind ? Ein nicht-rassistischer Imperativ gebietet es, diese Frage entschieden zu verneinen.

    Allerdings verbleibt ei mir durchaus eine gewisse Restskepsis des Historikers.

    Bescheuert waren der Westen und der Osten, aus Gründen denen sie lange nicht entkamen.

    China und Indien dagegen müssen nicht unbedingt bescheuert sein; vielleicht werden sie es gleichwohl auch ein wenig sein: gegeneinander im Run aus die letztden Dreckigen Rohstoffe, die der Westen – WTF* sei dank, relativ am wenigsten benötigt.

    *Sowjetformel für Wissenschaftlich-technischen Fortschritt

    AJE: Die ‚unverhältnismäßige‘ Antwort Israels treffe weiter auf taube Ohren. Na dann: Pop up the volume !

    Israel pounds Gaza Strip from air and sea

    http://www.youtube.com/watch?v=KWi0BxiWrP0&feature=plcp

    Außerdem behauptet diese verlogene Dritte-Welt-Schpassten-Propaganda, dass die BBC, ARD, RAI, etc. ausgebombt worden seien.

  56. 59.

    gegeneinander im Run AUF die letzten Dreckigen Rohstoffe

    Ideen für kommende Artikel:

    ‚Wo ist die ‚Arabische Strasse‘ geblieben ?

    Hat das Arabische Erwachen sie verschluckt ?‘

    Von der Fortdauer des Antisemitismus in der ‚pro-arabischen‘ Bevölkerungspolitik des Westens‘

    Und; sehr brisant:

    ‚Ist der WTF* – rassistisch …

    weil allzu unmusikalisch gegenüber dem EINEN Buche ?‘

    *siehe oben

  57. 60.

    Ich habe jetzt eine Antwort auf die Useraccountsperrung der ZEIT:


    Gesendet: Dienstag, 13. November 2012 um 18:59 Uhr
    Von: community@zeit.de
    An: (gelöscht, Privat-Mail)
    Betreff: Re: Usersperrung?

    Sehr geehrter Herr Haupts,

    vielen Dank für Ihre Nachricht. Sie fielen der Moderation durch polemische, israelfeindliche Beiträge negativ auf. Darum wurde Ihr Zugang zum Kommentarbereich dauerhaft gesperrt. Durch solche Maßnahmen stellen wir sicher, dass unsere Netiquette im Kommentarbereich durchgängig eingehalten wird. Ich bitte um Ihr Verständnis.

    Mit freundlichen Grüßen

    David Schmidt
    Redakteur ZEIT ONLINE
    ZEIT für die Schule / DIE ZEIT der Leser

    Ohne Kommentar.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2012 um 12:50 Uhr
    • haupttho
  58. 61.

    Erneuerung und Modernisierung stehen also in Opposition zur Religion,
    während sie für die Dichtung ein essentieller Bestandteil sind,
    ohne den sie keine Dichtung wären.

    aus: Esber Adonis, “Wortgesang – Von der Dichtung zur Revolution“, Essay/s, S.Fischer Verlag, 2012

  59. 63.

    @ KC

    „Clemens Wergin in der heutigen WELT:
    “Palästinensischer Irrsinn, finanziert von den UN”

    Erstaunlich bei der ganzen Sache ist noch was ganz was anderes – das nämlich Wegener & Co. den offensichtlichsten Schluss erst gar nicht ziehen undweiterhin wie viele andere nicht klar denken und 2 + 2 zusammenzählen:

    „In Wahrheit hat die internationale Gemeinschaft die Verantwortungslosigkeit palästinensischer Führer über Jahrzehnte befördert. Kein Volk in der Geschichte hat pro Kopf je mehr Zuwendungen der internationalen Gemeinschaft bekommen.

    Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen, während die Hamas-Regierung ihr Geld dafür ausgibt, mit Raketen neues Ungemach über die eigene Bevölkerung zu bringen. Es ist ein perverses System, das wie selbstverständlich hingenommen wird.“

    wenn gilt: Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen und gilt
    Kein Volk in der Geschichte hat pro Kopf je mehr Zuwendungen der internationalen Gemeinschaft bekommen. – dann gilt (zumindest für Gaza, aber auch für entsprechende tonangebende palästionensische Schichten und Gruppierungen): Die Pälastinenser leben von diesem Geld.
    Und warum bekommen sie es? und was würde passieren, wenn sie mit einem mal frieden schließen würde? oder anders formuliert: sieht denn niemand, dass hier dieser Fanatismus und diese andauernden Angriffe de facto die Basis der Einnahmequelle von sehr vielen Palästinensern ist?
    Wenn man sagt: „Ein großer Teil Gazas lebt von UN-Hilfen“ , dann hat man es hier mit einem Wirtschaftsmodell zu tun, ob einem das passt oder nicht, und ob es den palästinensern groß bewusst ist oder nicht.

    Und wenn dem so ist, dann ist:
    Es ist höchste Zeit, der palästinensischen Gesellschaft zu helfen, sich von diesen Extremisten und ihrem Todeskult zu befreien.

    nichts anders von seiner bedeutung her als: den (vielen) Palästinennsern ihren lebensunterhalt wegzunehmen – denn de facto ist das die auswirkung, wenn man der palästinensischen gesellschaft hilft siich von dem zu befreien, was die ganze zeit dafür sorgt, dass sie in einem zustand verharren, bei dem halt von überall her unsummen jedes jahr in diese gesellschaft gepumpt werden (EU, Golfstaaten, NGOs….).

    Wenn man das wirklcih beenden wollen würde, müßte man den geldhahn zudrehen – was aber de facto wiederum zu massenverelendung und -sterben führen würde, da die palästinensische gesellschaft zumidnest in gaza nicht über entsprechend umfangreiche freidliche möglichkeiten verfügt, um ihre bevölkerung dort zu ernähren.

    • 18. November 2012 um 12:54 Uhr
    • Zagreus
  60. 64.

    @ haupt

    “ Sie fielen der Moderation durch polemische, israelfeindliche Beiträge negativ auf. Darum wurde Ihr Zugang zum Kommentarbereich dauerhaft gesperrt. Durch solche Maßnahmen stellen wir sicher, dass unsere Netiquette im Kommentarbereich durchgängig eingehalten wird. Ich bitte um Ihr Verständnis.“

    nett wäre es sicherlich gewesen, wenn sie dann auch noch 2-3 stellen (zitate) polemischen isrealfeindlichen beiträge mit gepostet hätten.
    Sie scheinen ja ein ganz ein schlimmer antisemit zu sein – und ein kleiner tarnkappen-user: denn hier im forum sind sie (zuminest mir) zumindest noch nie mit israelfeindlichen Beiträgen aufgefallen. Vielleicht verstehen die ja unter *israelfeindlich*, dass sie nicht genug nach der grassischen methode israelfreundlich gewesen wären – also: es erweist sich als freund, wer israel besonders harsch *kritisiert*.

    schönen sonntag noch

    • 18. November 2012 um 12:59 Uhr
    • Zagreus
  61. 65.

    „Sie scheinen ja ein ganz ein schlimmer antisemit zu sein – und ein kleiner tarnkappen-user: denn hier im forum sind sie (zuminest mir) zumindest noch nie mit israelfeindlichen Beiträgen aufgefallen. “

    ditto

  62. 66.

    @64/65 Publicola/Zagreus:

    Tja. Eine Runde Absurdität. Zeit, meinen Kafka aus dem Regal zu holen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2012 um 13:06 Uhr
    • haupttho
  63. 67.

    @ Publicola

    Erneuerung und Modernisierung als pure Dichtung (ohne den sie keine Dichtung wären) – wohl nur unfreiwillig: noch mehr wahr als komisch.

    Ich tippe auf Übersetzungsfehler*. Gemeint ist bestimmt, dass die Religion, für die Dichtung ein essentieller Bestandteil ist; wohingegen natürlich in Wirklichkeit die Religion die Krönung der Dichtung ist. Aber welcher Dichter hat das – außer Nietzsche – noch so schön deutlich gemacht ?

    *falls auf deutsch geschrieben, dann im Kopf

  64. 68.

    Zeit, meinen Kafka aus dem Regal zu holen.

    Nein, Kafka ist nicht nötig.

    Kürzlich hatte ich die unbelegbare Hypothese aufgestellt,
    dass für überzogene, d.h. sachlich unangemessene, Zensurmaßnahmen und -begründungen eine mangelnde Berufserfahrung, sprich: zu kurze Verweildauer, bei der ZEIT ein mögliche Rolle spielen könnte:
    David Schmidt, Jahrgang 1982, übernahm die Gestaltung des Blogs ZEIT für die Schule für Franziska Kelch im April dieses Jahres.
    http://blog.zeit.de/schueler/david-schmidt/

  65. 69.

    @ ThorHa

    bestimmt eine Verwechselung – vielleicht mithin auch ein Beitrag zu moderner Kafka-Interpretation.

  66. 70.

    Herr Haupts, wer ist Herr Schmidt?

    Community-Redakteur ZEIT ONLINE
    NAME:
    David Schmidt
    WOHNORT:
    Berlin
    JAHRGANG:
    1982
    WEBLOG:
    blog.zeit.de/schueler/
    MEIN KURZPORTRÄT

    ÜBER MICH:
    Ich bin Community-Redakteur bei Zeit Online und betreue den Blog ZEIT für die Schule, der zum eigenständigen Lernen einladen soll, sowie den Blog ZEIT der Leser. Vor meiner Tätigkeit bei zeit.de arbeitete ich freiberuflich als Lektor sowie als Lehrer und war Herausgeber der Siegener Studentenzeitung fool on the hill für Politik, Kultur und Gesellschaft.
    http://community.zeit.de/user/david-schmidt

    Und das sind seine letzten Worte:

    „127. Aufruf zu einer sachlich geführten Diskussion
    Liebe Community,

    wir möchten Sie bitten, sich zuerst ausführlich mit der Nachrichtenlage zur Situation in Israel/Palästina auseinanderzusetzen und erst anschließend besonnen Ihre Kommentare zu posten. Bitte bemühen Sie sich besonders um Sachlichkeit und vermeiden Sie Provokationen.

    Danke, viele Grüße

    David Schmidt

    Wie @Zagreus wäre ich auch an einer Kostprobe Ihrer Kommentare interessiert, würde aber nach „gewissenhafter Prüfung“ an Ihrer Stelle noch einmal an Sebastian Horn schreiben, der zumindest die eigentliche Zuständigkeit für Leserkommentare hatte – ob noch, kann ich nur vermuten – damit der Herr Schmidt nochmal genauer erläutert, was ihm denn so auffiel.
    Ob’s DIE ZEIT und Mühe lohnt?

  67. 71.

    45 Tote bei Angriffen auf über 900 Ziele. Die Kommunikation zwischen den Opfern des politischen Islamismus erreicht chirurgische Präzision.

    Die Behauptung, dass Zionisten und Muslime sich nicht verstehen könnten, ist einfach unzutreffend.

    Anders als Schutzschild-geneigte Journalisten*, rennen normal gepolte Menschen sofort weg – min 3.10 – wenn aus ihrer Nähe Raketen abgefeuert werden.

    Der Chefpropagandist vom Dienst stellt jedoch ein Scheitern der Israelischen Operation fest, da ja überhaupt noch Raketen kamen.
    min. 6.10 isn’t working, hundreds of missiles …

    ‚Israel wartet auf die letzte Rakete‘ Schlagzeilenvorschlag von mir.

    Al Jazeera reporters on the latest Gaza-Israel attacks

    http://www.youtube.com/watch?v=wBrPod6GQAo&feature=plcp

    *samt ihnen allfälligen Kleinkindern, der Opferung ein (post-?) modernes Zeichen von Heldentum geworden zu sein scheint

  68. 72.

    45 Tote bei Angriffen auf über 900 Ziele …

    … würde auch bedeuten, dass die Herrschaften Bedienmannschaften und Raketenarsenal-Wächter sich in hellen Scharen verdrücken, nach den Warnungen, die den Angriffen vorausgehen, was entweder:

    – eine gute Nachricht wäre, obgleich sie billigste Klischees über die Qualität des Arabischen Soldaten in schamloser Weise bedienen würde (‚bestätigen‘ ist bei Klischees ja ausgeschlossen !) oder

    – was ich für wahrscheinlicher halte: dass die Zahl der Getöteten im gehobenen dreistelligen Bereich ist, aber nicht gemeldet wird, ein Verdacht, der den Vorzug hat, sich in keinerlei Nähe zu rassistischen Klischees zu befinden.

  69. 73.

    @71 TH:

    Bleibt zu hoffen, dass Israel angesichts der erfolgreichen Luftoperationen auf einen Bodenkrieg verzichtet. Die dabei zu erwartenden Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung liefern exakt das Propagandamaterial, auf das die Hamas hofft und setzt. Den Erfolg sollte man ihr nicht gönnen, in israelischem Eigeninteresse.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2012 um 14:04 Uhr
    • haupttho
  70. 74.

    @ THorHa

    Sehe ich – rein gefühlsmäßig – auch so. Mit den Luft- und Seeoperationen müsste es möglich sein, die Raketen wörtlich bis zur Letzten zur zerstören, bzw. zur Notabfeuerung zu bringen, wo sie dann zu einem hoffentlich hohen Grade am Iron Dome hängen bleiben.

    Der Druck müsste hoch genug sein, um zu verhindern, dass verbleibende Arsenale für zukünftige Runden gebunkert werden können.

    Politischer Islam: Einsicht nach Bauchschuss – in Aleppo min. 3.00-3.10:

    ‚die ganze Welt lässt uns hängen – Araber, Muslime, Christen, Buddhisten lassen uns im Stich: wir werden getötet und niemanden schert es‘

    Und das fand ich seit ca. 18 Monaten: war absehbar – und es war unfair, es nicht zu sagen.

    Es zu sagen, wäre nämlich zu aggressiv und zu grausam gewesen.

    Der Bauchschuss bietet einen ganz guten Vergleichshorizont bei solch edlen Maßstäben.

    Aus dem kaum umgebauten Studio des Generationen geprägt habenden Bestsellers: Inside Iraq; nunmehr:

    Inside Syria – Diplomacy versus domestic strife

    http://www.youtube.com/watch?v=ri2pOZwUrS0&feature=plcp

    Zwei Tage Hype um den neuen Oppositionsboss, dann ein paar Enthüllungen über polit-islamisch völlig normale Vorgänge und schon hängen die Syrer wieder in der Luft. Am grausamsten für die Muslime ist es, sich den Polit-Islam schönzureden. Denn der Rückzieher folgt ja auf dem Fusse – und Assad/Teheran können ungehindert weiterballern.

  71. 75.

    Das war sehr schwer verdaulich. Der Moderator hätte von Anfang an die Redezeit begrenzen müssen. Dann hätte man auch die Diskussion thematisch eingrenzen müssen. So kam überhaupt keine sinnvolle Diskussion auf.

    Dann wurden diverse Lügen verbreitet, wie beispielsweise: „Der Islam verlange keine Theokratie.“ (24 Minute) Statt also bei dem Punkt einzuhaken, wird munter weiterpalavert. Der Muslimbruder durfte vollkommen unkritisch seine Lügenpropaganda verbreiten. Wenn der Muslimbruder Respekt einfordert, dann meint er natürlich die Unterwerfung unter den Islam.

    Dann behauptet der Tunesier es gäbe keine sunnitische Kirche und deshalb sei Theokratie unwahrscheinlich. Auch das ist ein dreister Täuschungsversuch. Lau macht aber weiterhin gute Miene zum bösen Spiel, statt endlich einmal zu intervenieren. Ijtihad heißt auch nicht „Erneuerung islamischer Interpretation“, das ist falsch. Der Fachbegriff dafür ist Bidah und das ist eine große Sünde im Islam. Ijtihad ist der Vorgang der Rechtsfindung bei unklarer Rechtslage. Ijtihad darf nur vom islamischen Klerus, der wohl organisiert ist, durchgeführt werden darf.

    Auch hier lässt Herr Lau die Lügenbarone weiter gewähren. Im Publikum wird Unmut breit. Er stellt dann aber zwei gute Fragen:

    „Was bedeutet Islam ist die Lösung? Soll die Scharia eingeführt werden?“

    Die Frage wird so unglaublich langatmig gestellt und immer wieder wiederholt, dass einem übel wird. Wieso nicht einfach fragen und mal den Mund halten? Er hätte ja auch etwas präziser Fragen können: Die Scharia ordnet die Frau dem Manne unter, wollen die Muslimbrüder das einführen?

    Danach wird natürlich wieder heiter vom Muslimbruder gelogen. Schariah bedeute Herrschaft des Rechts. Alle Menschen seien vor dem Gesetze gleich… Scharia bedeute Wirtschaftsentwicklung, … blablabla …lüglüglüg,… Deswegen nennt man solche Veranstaltungen auch DIALÜG!

    So kann einfach keine Diskussion zustande kommen. Das eitle Geschwätz von im Mark verlogenen Islamisten war unerträglich. Statt seiner journalistischen Verantwortung gerecht zu werden, verhält sich Herr Lau im wesentlichen als Steigbügelhalter für diese im Geiste langbärtigen Islamisten. Es wird einem kotzübel bei der Vorstellung.

    Herr Lau ist einfach zu feige und vollkommen ungeeignet, um so eine Diskussion zu moderieren.

    • 18. November 2012 um 15:00 Uhr
    • Klampi
  72. 76.

    @ Klampi

    Sie meinen es sehr gut (no pun intended) – aber das Spiel läuft noch etwas raffinierter, finde ich – unter voller Inkaufnahme des Risikos der Spitzfindigkeit. (Aber MM versteht mich – zur einen Hälfte; THorHa zur anderen Hälfte …)

    „diverse Lügen verbreitet, wie beispielsweise: “Der Islam verlange keine Theokratie.” (24 Minute)“

    Politisch verlangt wird eine Herrschaft, in der Tugendhaftigkeit nach islamischem Verständnis erzwungen wird (Taliban) – oder man zumindest dafür nach Herzenslust randalieren darf (Tunesien). Also schon doch eine ziemliche Spannbreite …

    … von unerträglicher, Freiheits-totfeindlicher Anmaßung.

    „Theokratie“ – ist das gleichwohl nicht; keiner ist bei Sunnitens Tenno, oder Dalai Lama. Bei Schiitens ist es etwas anders, aber so wollen es die Sunniten ja gerade auch nicht haben; nichts halt, was in Richtung Vatikan geht. Dafür werden sie dann weider von Klerus-kritischen Christen geherzt. So übel hängt das alles zusammen.

    Und soviel Selbstbestimmung zum Design des eigenen Unheils muss man einfach – ja: respektieren.

    Sonst ist es: Projektion – z.B. einer kritisch-christlichen Vorstellung von der Lächerlichkeit Päpstlicher Unfehlbarkeit.

    „Wenn der Muslimbruder Respekt einfordert, dann meint er natürlich die Unterwerfung unter den Islam“

    Der politische Islam respektiert das Recht von Nicht-Muslimen sich für ein Nachleben im Höllenfeuer zu entscheiden. Das muss man anerkennen, sonst versteht man nicht, wie die Opfer dieser Propagandisten ticken.

    Unterwerfung unter den Islam wird in folgendem Sinne gefordert (den unter Gottes Willen wird dagegen nur dringend empfohlen):

    Respekt wird DORT repressiv eingefordert, wo die Nichtmuslime darauf aufmerksam machen wollen, dass es sich bei den Islamischen Tugenden wesentlich um einen Mix aus Unfug, Utopie und Stammesromantik handelt.

    Sie wollen, dass niemand mit Gründen in Zweifel zieht, das der Islam das beste sei. Unterwerfung unter einen ethischen Überlegenheitsanspruch des Islam, der jedenfalls nicht mit Gründen (sonst: Beleidigung) in Zweifel gezogen werden darf. Und die göttliche Überbringung und geistige Gesundheit des Überbringers darf natürlich nicht in Zweifel gezogen werden.

    „Ijtihad darf nur vom islamischen Klerus, der wohl organisiert ist, durchgeführt werden darf“

    Das ist wichtig; die Vorbedingungen für Ijtihad sind extrem hoch definiert – man könnte natürlich argumentieren, dass die Muslime so sehr neben der Spur gelandet sind (wie Irshad Manji das tut) und sich deswegen alle mal kräftig Mühe geben müssten, zumal sie auch heute besser ausgebildet sind, wie damals.

    Aber diese Position existiert seit Jahren – extrem isoliert im* Islam.

    *Wir wollen hier nicht takfir auf die Schwester machen, viele Sunniten aber tun das – Irshad ist Schiitin – was das ganze heute nochmal extra brisant macht.

    „unglaublich langatmig gestellt und immer wieder wiederholt, dass einem übel wird. Wieso nicht einfach fragen und mal den Mund halten?“

    Mein Verdacht: ADD – aber unbehandelt.

  73. 77.

    @ThorHa

    Sehr geehrter Herr Haupts,

    vielen Dank für Ihre Nachricht. Sie fielen der Moderation durch polemische, israelfeindliche Beiträge negativ auf. Darum wurde Ihr Zugang zum Kommentarbereich dauerhaft gesperrt. Durch solche Maßnahmen stellen wir sicher, dass unsere Netiquette im Kommentarbereich durchgängig eingehalten wird. Ich bitte um Ihr Verständnis.

    Mit freundlichen Grüßen

    David Schmidt
    Redakteur ZEIT ONLINE
    ZEIT für die Schule / DIE ZEIT der Leser

    Gesendet von Lieschen Müller im Auftrag, da sich Herr Sch. z.Zt. im Entzug befindet.

    • 18. November 2012 um 15:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  74. 78.

    “Theokratie” – ist das gleichwohl nicht; keiner ist bei Sunnitens Tenno, oder Dalai Lama.

    Da widerspreche ich Ihnen. Der oberste Gesetzgeber ist in der Demokratie das gewählte Parlament oder das Volk direkt. Im Islam ist Allah der oberste Gesetzgeber. Damit ist der Islam eine theokratische Herrschaftsform. Es gibt auch einen Stellvertreter Gottes auf Erden, der heißt Khalif.

    Nein, Nein, wer behauptet, der Islam sei keine Theokratie der lügt.

    • 18. November 2012 um 15:43 Uhr
    • Klampi
  75. 79.

    @ Klampi

    „Im Islam ist Allah der oberste Gesetzgeber. Damit ist der Islam eine theokratische Herrschaftsform.“

    Das stimmt natürlich. Gleichwohl ist mit dem Begriff von Theokratie – nach meiner Wahrnehmung – die Vorstellung verbunden, die Herrscher-Gestalt habe einen besonderen Draht nach oben zu haben (Russ. Zarentum auch z.B.).

    Wenn ‚Theokratie‘ – dann in einem: ‚Isch habe fertig‘ – Sinne; oder ‚Howgh – Manitu hat gesprochen‘. Der Anführer – und auch sonst keiner – darf neben den göttlich offenbaren Gesetzen – überhaupt keine Gesetze (mehr) machen.

    Die post-koranischen Menschen sind im Islam zu einer …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Anomie

    … mit eben der Ausnahme des Koran verurteilt. Alles weitere müssen gelehrt erkannte Ableitbarkeiten aus Koran; und dann etwas umstritten im Einzelnen: der Sunna sein.

    Es sollen schon leibhaftige Kalifen den Koran im Zorn auf den Tisch geknallt haben mit der Frage: ‚Dann sagt mir doch, wo hier drinsteht, was ich jetzt machen soll ?‘

    Die Menschen (Despoten, Kalifen, Massen, alle) sind im Islam politisch kastriert; sterilisiert, unfruchtbar gemacht. Sie dürfen allesamt nur noch huldigen und eifern; und wenn sie sich dabei gegenseitig umbringen; so sei es ‚drum. Das ist ja gerade das aktuelle Dilemma.

    Man kann argumentieren, wie Sie es tun; nur argumentiert man dann an einem historisch gewachsenen und Erfahrungs-unterlegten Verständnis von Theokratie vorbei: Die Befassung mit Japan, Tibet und die Papst-Kritik haben eine legitime Begriffs-prägende Vorarbeit geleistet.

    Nicht dass ich einer Anerkennung als lupenreiner Islamkritiker hinterher eifern würde, aber man tut einem Anliegen keinen Gefallen, wenn man mit Begriffen operiert, die man noch gar nicht erobert hat, schon so operiert, als wäre der Drops gelutscht und man hätte den Inhalt bereits, oder überhaupt (um)geprägt.

    Es ist wie mit dem Taqiyya-Elend: Anstatt zu gucken, welche Schwindel-Gebote die Sunniten haben (Suche nach ‚Entschuldigungen für die Geschwister‘) nimmt man sich das erst-best passend klingende Wort.

    Und dann kommen die Publicolas, die Neumänner und sogar die ThorHAs dieser Welt und zeigen, dass das alles gar nicht stimmt, im Christentum auch so ist, überall tierisch lange gedauert hat, noch nie anders war, etc. (geringfügig verkürzte Darstellung).

    Ganz ohne auch vergröbernde Formeln wird es nicht gehen, aber eine Losung:

    „wer behauptet, der Islam sei keine Theokratie der lügt“

    macht den Verlauf der geistigen Auseinandersetzung ungünstiger, als sie unangenehm sein muss.

    Als Kultur-Katholik wider Willen: ist es mir um jeden Muslim schade, der um solcher Formeln willen von besserer Einsicht weggetrotzt wird.

    Der sunnitische Real-Islam schwankt zwischen (eher profanen) Despotien und nihilistischem Eifer – bei kaum Zwischenstationen. Diese Aussage ist grausam und aggressiv; eben weil sie die reale Erfahrungswelt von Sunniten sehr schmerzhaft-präzise (und aktuell) adressiert. Darauf kommt es mir an.

    Zur Not lasse ich mich dafür auch abseits der Ehrenhaine einer („gängigen“) Islam-Kritik bestatten.

    „Ich kann mir schwer vorstellen, wie es ist, sein halbes Erwachsenenleben in diesen Zirkeln zu verbringen und dann neu anzufangen. (Leute mit linksradikaler Vergangenheit wären da vielleicht näher dran.)“

    Aus Herrn Laus Aussteiger-Eloge. Da ist definitiv was ‚dran.

  76. 80.

    „Das stimmt natürlich. Gleichwohl ist mit dem Begriff von Theokratie – nach meiner Wahrnehmung – die Vorstellung verbunden, die Herrscher-Gestalt habe einen besonderen Draht nach oben zu haben (Russ. Zarentum auch z.B.).“

    Gut, wenn Sie das so verstehen, dann gebe ich Ihnen recht. Wie so häufig benutzen wir die gleichen Worte aber meinen etwas anders.

    Ansonsten, thumbs up für Ihren Beitrag!

    LG

    Klampi

    • 18. November 2012 um 16:50 Uhr
    • Klampi
  77. 81.

    @ Klampi

    Danke schön, für Ihre aufrechte Nachverfolgung der Sache !

    Mir wurde durch ihren Hinweis deutlich, dass mit dem göttlichen Monopol zur Gesetzgeberschaft die Rolle des Menschen und der Begriff des Politischen: generell ungemein reduziert ist im Islam.

    Ein erschreckender konzeptioneller Rückfall hinter den letzten Tyrann von Sparta, oder Kaiser von Persien …

    Das Elend ist, dass wir mit Begriffen operieren, die vorne und hinten nicht stimmen, während unsere Verständnisse auch noch differieren.

    Z.B. auch bei ‚Ideologie‘.

    Ideologie bedeutet im gewachsenen Verständnis: dass behauptet wird: WIE etwas klappen müsste; natürlich mit dogmatischen Begriffen, aber am Ende wird ein – doch überprüfbares (!) – versprechen abgegeben.

    Nach 60 Jahren sowjetischer Landwirtschaft weiß man dann ziemlich genau, welche Vorstellungen man in die Tonne treten kann.

    Anders beim ‚Islamic farming‘ wo man vorgeschwelgt bekommt, wie toll es ist, wenn die Dinge tugendhaft gelingen – und wie dankbar man sein muss, wenn das nicht der Fall ist.

    Denn dann wird man nämlich geprüft; und geprüft wird nur, wer erhöht werden soll. Also hat man den Anarchismus mit seiner Formel: ‚Je schlechter desto besser‘ prima in das jeweilige Elend von Pfusch und Despotie integriert. Verbesserung, Humanisierung, Fortschritt – kommen gar nicht erst vor; sondern nur: eifern auf dem rechten Weg.

    Als Anhänger einer normalen Ideologie würde man sich das nicht allzu lange gefallen lassen. Ich will man ein Beispiel wagen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti

    war ein anarchistischer Anführer von hoch entwickeltem Dilettantismus
    bei glänzendem Charisma. Ein Merkmal seiner Führerschaft waren horrende Verluste unter den Genossen, wo immer er auftauchte.

    „Am 19. November 1936 wurde Durruti bei der Belagerung von Madrid von einer Kugel getroffen und erlag seinen Verletzungen am 20. November. Die Herkunft der Kugel ist ungeklärt. … Nach Durrutis Beisetzung verschwand seine Leiche unter nicht geklärten Umständen aus ihrem Grab.“

    Pietätvollerweise wird unter den Theorien um den Tod Durrutis diejenige nicht erwähnt, dass seine eigenen Leute ihn umgelegt haben könnten – weil sie seine Führungsqualitäten nicht mehr ertrugen.

    „Pulverspuren an Durrutis Hemd, die für einen Schuss aus unter 50 cm Entfernung sprechen.“

    Politisch korrekte Anarchos meinen, sein moskauhöriger Politkommissar, pardon – Militärberater – hätte ihn umgelegt.

    Gleichwohl wird er als Säulenheiliger in Ehren gehalten, so wie auch die ganze anarchistische Vorstellung, dass es schon gut geht, wenn keiner aufpasst, dass es nicht schief läuft. Der Aufpasser wäre nämlich der Teufel – während alle anderen Engel sind.

    In der Praxis hat bei denen natürlich immer der asozialste Schreihals das sagen. Und immer wenn dann mal wieder alles schief gelaufen ist, lag es daran, dass es schon (wieder) zuviel ‚repressive Struktur‘ gab.

    Die Lösung ist also immer das Problem. So kann man als politisch nihilistische Ideologie zwar über die Runden kommen, aber nur mit Ach und Krach und hart am Rande halt.

    Nihilismus mit Transzendenz-Vorbehalt: …

    ‚wenn es gut läuft, ist es gut und wenn nicht, dann: noch besser‘

    … ist dagegen tragisch-unschlagbar und bildet dagegen eine Herausforderung, der begrifflich nur solche Kaliber wie Voltaire, oder Churchill gewachsen waren.

    Churchill empfahl – so interpretiere ich – eine Haltung illusionslosen Bedauerns gegenüber den Muslimen:

    „How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries!“

    ‚Wie Schaudern machend sind die Verwünschungen*, die …“

    *poetisch vielleicht: ‚Versagungen‘

    so würde ich übersetzen. Es ist eine nicht gerade sehr griffige* Sprache, die der Sache da aber wohl nächsten kommt.

    Tragisch.

    *völlig unabhängig davon, dass das natürlich nicht populär ist. Obertragisch.

  78. 82.

    Grundsätzliche zu: Toleranz und es gut meinen – und ehrlich sein dabei:

    Tolerieren tut man, was sich aushalten lässt, wenn man sich etwas zusammenreist; andere Musik, Knoblauch, wenn man selbst gerade keinen gegessen hat, etc.

    Es gut meinen – bedeutet in einem vertretbaren Sinn:

    darauf zu achten, die Dinge nicht leichtfertig zu verschlimmern, also nicht zu sagen: ‚den Krach hält ja kein Mensch aus'; sondern: ‚mir fehlt leider jeder Sinn für die atonale Postmoderne … ‚

    Die Figur des Geisterfahrers wäre dagegen eine, bei der Toleranz und es gut zu meinen, nicht mehr auf wirklich lebensfreundlichem Gebiet unterwegs wären.

    Als ein Selbst: Nicht-Geisterfahrer würde man entgegenhalten, dass dieser einem und andere Korrekt-Fahrer gefährde. Dass er sich selbst gefährdet stimmt zwar auch, aber man käme nicht als erstes ‚drauf.

    Schwäbisch-protestantische Pfarrer nebst erstgeborene Lieblingstöchter von charismatischen Protagonisten seien von diesem derben Verdacht mal ausgenommen.

    Angenommen man fährt einen dicken LKW und es sind auch nur alte Panzer-Volvos und LKWs korrekt unterwegs und der Geisterfahrer fährt ein klapperiges Moped, mit dem man über Sprechfunk verbunden ist.

    Was sagt man dann ?

    Sagt man überhaupt etwas ?

    Wir sagen gegenwärtig in einem von Respekt und Toleranz geprägten Dialog:

    ‚Wir haben sehr vieles gemeinsam; zusammen wertschätzen wir z.B. eine schöne Straße; unser Reichtum besteht aus der Vielfalt von unterschiedlichen Lebensentwürfen in unserem Umfeld und auf unseren Wegen …‘

    Ist das menschenfreundlich ? Kann Feigheit so Menschen-verachtend sein ?

    Hilfe, in mir kommt jetzt der Moralist hoch … MACHEN WIR UNS NICHT MITSCHULDIG ??

  79. 83.

    Was meint der Chef zum neuen Gaza-Fiasko?

    • 18. November 2012 um 19:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  80. 84.

    @ ML

    „Was meint der Chef zum neuen Gaza-Fiasko?“

    Gutes Stichwort, denn es handelt sich immerhin auch um einen Testfall für einen post-tyrannisch befreiten und in jedem Fall: Gemäßigten Islam, inklusive der traditionell gemäßigten Golfaraber.

    Nun ja …

    Nehmen wir mal das Brookings Doha Centre und von dortselbst:

    Ibrahim Sharqieh, a foreign policy fellow … says the response of Barack Obama, US president, to the escalating violence in Gaza … includes „accusing one party … the Palestinians“, and holding them responsible for the escalating violence.

    This rhetoric, said Sharqieh, is „contributing to the crisis“, rather than solving it.“ bis min 1.00

    Die ‚siege‘ sei Schuld – was darauf hindeutet, dass man darauf vertraut, dass keiner mehr im West so recht weiß, was eine Belagerung ist (Zeit für eine neue Leningrad-Verfilmung).

    Jedenfalls gehe es nach Überwindung dieser Krise nicht mehr so ‚asymmetrisch‘ weiter, wie vorher. So asozial meint er wahrscheinlich nicht, aber darin hätte er recht. Warum; weil es so viele neue Player gebe, die die Lage ändern wollten.

    Die gemäßigten Araber werden für den Scherbenhaufen, den die Hamas hinterlässt ‚Verantwortung übernehmen‘ müssen. In etwas so, wie Deutschland für seine Vergangenheit. Ob die gemäßigten Sunniten darauf gefasst sind ?

    http://www.youtube.com/watch?v=-7LU3Xb8_gM&feature=plcp

    Angeblich würden die Briten blinzeln …

    Conversely, he said „the Brits are getting it … [that] this escalation is not helping any party“.

    … fehlen nur noch die Gerüchte, man schieße F 16 reihenweise ab, habe schon halb Tel Aviv zerstört, etc. Man hat es soweit kommen lassen, dass die Stunde der Wahrheit eine militärische sein musste.

    Bzw. eine werden wird.

    Einziger Lichtblick im Überschriften-Dschungel von Springers:

    hxxp://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/gehen-der-hamas-die-raketen-aus-article1584587.html

    Im Artikel dann aber auch wieder überwiegend Geschwafel.

  81. 85.

    Five Saudi women living in the United States replaced their student visas with “victim visas” following disputes with male members of their families.
    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/18/250399.html

  82. 86.

    @84 TH – „Man hat es soweit kommen lassen, dass die Stunde der Wahrheit eine militärische sein musste.“

    Fehleinschätzung. Die Stunde der Wahrheit ist Israel langsam bröckelnde Unterstützung im Westen. DAFÜR würde Hamas noch mehrere militärische Konflikte mit egal wie vielen Palästinensern gerne verlieren.

    Um die Grenzen offen zu bekommen und sich endlich angemessen auf den grossen Knall vorbereiten zu können – mit schweren Waffen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2012 um 20:31 Uhr
    • haupttho
  83. 87.

    @Thorha

    finde ich echt witzig, dass Sie irgendwas Israelkritisches polemisiert haben sollen, wo Sie doch hier von den Hasbara Propagandafreaks nichts unterscheidet. Als ob alle nicht wissen würden, was mit Gaza passiert, wenn da wirklich mal mehr als Nadelstiche rüber kommen würden. Aber was solls, denn als Minderbemittelter frönt man halt rassitischen Theorien, in der freie Palästinenser Mörder und Untermenschen sind, die keinen Selbsterhaltungstrieb haben sollen. Als ob das Verhalten der Palästinenser nichts mit dem nicht enden wollenden tödlich vergewaltigenden Würgegriff Israels zu tun hätte. Aber kranke Theorien brauchen eine kranke Logik, die von „Experten“ für Macht aufgestellt werden. :)

    • 18. November 2012 um 21:04 Uhr
    • Erol Bulut
  84. 88.

    @ ThorHa

    „Die Stunde der Wahrheit ist Israel langsam bröckelnde Unterstützung im Westen.“

    Oops, Sondermeldung… 2 Minuten alt.

    „IDF sources report first troops enter the Gaza Strip
    DEBKAfile November 18, 2012, 7:07 PM (GMT+02:00)
    This report is not confirmed. A short time ago, Chief of Staff Lt. Gen. Benny Gantz visited the reserve units gathering at jumping-off positions outside the Gaza Strip.

    http://debka.com/newsupdatepopup/2946/

    Ansonsten beschweren sich ‚die Ultras‘ nicht; was sie ja sonst nicht anstehen zu tun.

    hxxp://debka.com/article/22539/Obama-backs-Israel%E2%80%99s-right-of-self-defense-vs-missiles-The-next-24-48-hours-crucial

  85. 89.

    „wenn da wirklich mal mehr als Nadelstiche rüber kommen würden.“

    Technologische Differenzen als Freibrief zur Narrenfreiheit;
    dem Team Antirassismus steigt langsam die Dialektik zu Kopfe.

  86. 90.

    OT-Politischem Katholizismus die Maske vom Gesicht gerissen:

    http://www.zeit.de/news/2012-11/18/frankreich-gegendemonstrantinnen-bei-protest-gegen-homo-ehe-in-paris-geschlagen-18171204

    Femen hat es geschafft:

    „Mehrere Aktivistinnen der Frauengruppe Femen und Medienvertreter seien von Gegnern der Homo-Ehe „verprügelt“ worden, berichtete die Journalistin Caroline Fourest, die selbst Opfer wurde, am Sonntag. Auslöser war demnach, dass ein Dutzend Femen-Aktivistinnen bei dem von der kirchlichen Organisation Civitas organisierten Protest gegen die Homo-Ehe als Nonnen verkleidet auftraten und Spaßparolen gerufen hatten.“

    Als Nonnen verkleidet, aber sicher nur teilweise, alles andere wäre in Rückschritt.

  87. 91.

    @87 erol buluut – „in der freie Palästinenser Mörder und Untermenschen sind, die keinen Selbsterhaltungstrieb haben sollen.“

    Scheint so zu sein. Für die ebenso sinnlosen wie ebenso sicher eine israelische Reaktion heraufbeschwörenden Raktenenangriffe gibt´s kaum eine andere Erklärung.

    Ansonsten wäre ich Ihnen dankbar, wenn sie persönliche Angriffe einfach unterllassen könnten. Sie langweilen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2012 um 21:43 Uhr
    • haupttho
  88. 92.

    @Thorha

    „Scheint so zu sein. Für die ebenso sinnlosen wie ebenso sicher eine israelische Reaktion heraufbeschwörenden Raktenenangriffe gibt´s kaum eine andere Erklärung.“

    Freiheit von Israelischer Ghettohaft und willkürlichen Morden ist schon ein enormer Grund. Die Fakten sehen nunmal so aus, dass unpolitische Menschen sich mit israelischem Freiheitsraub nicht beschäftigen, solange Rassisten denen propagieren, dass es den Palästinensern gut gehen würde. Manche Argumentieren dabei genauso krank wie Sie, indem man grundsätzlich den Untermenschenstatus für die Palästinenser angemessen halten.

    Tatsache ist, dass sich die Menschen hier einen Dreck um die Menschenrechte der Palästinenser kümmern, solange sie nicht merken, welche Mörderei und Quälerei sie unterstützen. Erst nach Cast Lead ist die Dimension der Gewalt hier transparenter geworden und erst als die IDF die türkischen Hilfsgüteraktivisten mit Kopfschüssen und Schüssen in den Rücken ermordet hat, ist auf Druck der Völkerrechtsverbrechenunterstützer Israels dann doch die Quälerei der Palästinenser gelockert worden.

    Ist halt so, dass geistig minderbemittelte Menschen den Zusammenhang nicht erkennen und Philosemitische Rassisten den Zusammenhang intransparent halten wollen. Erstere können ja nichts dafür, wodurch das keine Beleidigung sein kann. Letztere zeichnen sich dadurch aus, für eine Untermenschenrolle in dauerhafter Ghettohaft zu werben, so wie Sie es getan haben. Insofern tut es mir für Sie Leid, dass Sie sich angegriffen fühlen, aber zu dem hohlen rassistischen Unsinn in Ihren Worten braucht es Richtigstellung.

    • 18. November 2012 um 22:05 Uhr
    • Erol Bulut
  89. 93.

    @Holm

    na, schon ärgerlich, dass Sie mir immer nur gnadenlos dummes Zeug erwidern müssen, um mich anzusprechen.

    „Technologische Differenzen als Freibrief zur Narrenfreiheit“

    Narrenfreiheit haben Sie, wenn Sie hier posten. Sie kennen sich ja in der Geschichte aus. Vielleicht können Sie hier ja den Minderbemittelten erklären, welches Volk aus der Freiheit heraus einen übermächtigen Gegner angegriffen hat, und die Selbstzerstörung provoziert hat?

    Ich hoffe dabei nur, dass Sie sich nicht ganz so wie andere verblöden können und behaupten, dass Israels Existenz von befreiten Palästinensern gefährdet werden könnte.

    • 18. November 2012 um 22:13 Uhr
    • Erol Bulut
  90. 94.

    @92 Erol Buluut:

    Wenn Sie Ihren Kindergartenduktus beibehalten wollen, ist das Ihre Pöbelei. Das reicht ja nicht mal für eine Provokation.

    Und wenn Sie es für gerechtfertigt halten, wegen einer Teilblockade Raeten fliegen zu lassen, halte ich es eben für gerechtfertigt, dass bei der israelischen Antwort Menschen sterben, fertig. Dass die Blockade mehr als gerechtfertigt ist, beweisen die Einwohner des gaza selber – innerhalb von nur drei jahren tausende von raketen über Tunnel einzuschmuggeln, ist eine reife Leistung. Die hat nur einen Nachteil – sie rechtfertigt allemal die Vermutung, bei Aufhebung der Blockade würden schwerere Waffen angeschafft. Und damit deren Aufrechterhaltung.

    Unabhängig von moralischer Aufrechnung (der hat angefangen) ist es schlicht Dummheit oder purer Zynismus, einen mehrfach überlegenen Gegner mit Raketen zu beschiessen. Im Falle der Hamas vermutlich Zynismus. Auf Kosten der eigenen Bevölkerung.

    Solange die hamas die Vernichtung Israels unter Berufung auf das Machwerk „Protokolle der Weisen von Zion“ aufrechterhält, halte ich sie für eine judenhassende Mörderbande. Das ist schlicht Vernunft. Rassismus wird es nur für Leute, die es für rassistisch halten, die Hamas dieses Vorhaben nicht endlich ausführen zu lassen. Also Sie.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2012 um 22:22 Uhr
    • haupttho
  91. 95.

    @Thorha

    abgesehen davon, dass ich es niedlich halte, wenn mir jemand was von Vernunft erzählen will, nachdem er nur Stuss von sich gibt, das Wesentliche:

    „Und wenn Sie es für gerechtfertigt halten, wegen einer Teilblockade Raeten fliegen zu lassen, halte ich es eben für gerechtfertigt, dass bei der israelischen Antwort Menschen sterben, fertig.“

    Sage doch nichts anderes. Genauso haben in der Sklavenzeit der USA Rassisten ebenfalls gutgeheißen, wenn ein seiner Freiheit beraubter Sklave sich gegen seine Herren gewehrt hat. Genauso argumentieren islamistische Freaks, wenn sie ihre Frauen prügeln und töten, wenn diese ihrer Untermenschenrolle entkommen wollen.

    Sie beziehen da eine sehr klare unmissverständliche Position in der Sie auch die Dummheit in die Welt tragen, dass außer Palästinensern keiner unter der Provokation leiden würde, außer den Palästinensern. Sie zum Beispiel werden nicht darunter Leiden, dass Deutschland den israelischen Herrenmenschenkult mit unterstützt. Aber israelische und philosemitische Rassisten leiden unter sowas auch, da die für die Erhaltung der Ghettohaft ermordeten Menschen den Spot auch auf den unterstützten Rassismus richtet. Merkt man beispielsweise ganz deutlich in den Deutschen Medien, wenn man beobachtet, wie zunächst im Rahmen der Raketenberichterstattung die Ghettohaft der von Israel volksvertriebenen Palästinenser bewusst verschwiegen wurde, aber in Gefahr eines erneuten Massakers dann doch nach und nach doch mal erwähnt wird, dass Israel mit seinen Völkerrechtsverbrechen ebenfalls für diesen Zustand verantwortlich ist.

    Aber solange ihre Position derart transparent ist, sind diese Informationen für Sie nicht relevant.

    • 18. November 2012 um 22:44 Uhr
    • Erol Bulut
  92. 96.

    „“Und wenn Sie es für gerechtfertigt halten, wegen einer Teilblockade Raeten fliegen zu lassen, halte ich es eben für gerechtfertigt, dass bei der israelischen Antwort Menschen sterben, fertig.”

    Sage doch nichts anderes. Genauso haben in der Sklavenzeit der USA Rassisten ebenfalls gutgeheißen, wenn ein seiner Freiheit beraubter Sklave sich gegen seine Herren gewehrt hat. Genauso argumentieren islamistische Freaks, wenn sie ihre Frauen prügeln und töten, wenn diese ihrer Untermenschenrolle entkommen wollen.“

    Das ist mit Abstand das Dümmste, was ich hier jemals gelesen habe. Die Araber im Gaza-Streifen regieren sich selber, Ihre Regierung ist die Hamas. Insofern ist es abstrus zu behaupten, sie werden von den Israelis versklavt wie seinerzeit die Schwarzen in den USA.

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Lesen Sie sich einmal an, welchen Status Ungläubige im von Hamas zukünftig regierten Palästina hätten. Die nennen sich Dhimmis und sind so weit entrechtet, dass ein Vergleich mit der Sklaverei nicht ganz abwegig ist. Für Ungläubige, die weder Juden noch Christen sind, ist die Situation noch schlimmer. Ihr Rechtsstatus ist der eines Harbi; ein solcher Mensch hat kein Lebensrecht und muss sich glücklich schätzen, wenn er von einem barmherzigen Muslim versklavt wird.

    Den Zustand können sie bereits jetzt im Gazastreifen beobachten. Als Jude müssen sie damit rechnen, dort gelyncht zu werden. Beispiel dafür hat es schon gegeben.

    Aber dieser islamistischen Mörderbande, genannt Hamas, reden Sie hier das Wort! Sie sollten sich schämen.

    • 18. November 2012 um 23:00 Uhr
    • Klampi
  93. 97.

    Trauerspiel …

    „Prime Minister Binyamin Netanyahu, Defense Minister Ehud Barak and Foreign Minister Avigdor Lieberman conferred urgently Sunday night, Nov. 18 – Day 5 of the Gaza offensive – on how to respond to US President Barack Obama’s insistent demand that they delay a major IDF ground operation in the Gaza Strip.“

    http://debka.com/article/22539/Israeli-leaders-re-examine-Gaza-ground-operation-under-strong-Obama-pressure

    @ ThorHa

    Tor für Sie. Zumindest kurzfristig; erschreckende Einzelheiten.

    @ EB

    „erklären, welches Volk aus der Freiheit heraus einen übermächtigen Gegner angegriffen hat, und die Selbstzerstörung provoziert hat?“

    Hä, haben Sie was neu-persisches gekifft ?

    „Narrenfreiheit haben Sie, wenn Sie hier posten.“

    Muss man nutzen, wenn die muslimische Welt verrückt spielt. Die Eskalation in Syrien, die neue Destabilisierung des Irak, die Zerreißprobe für die Türkei, mit Bundeswehr an der syrischen Grenze; da musste man schon ein paar Monate närrisch gut drauf sein, um das alles abzusehen.

    „behaupten, dass Israels Existenz von befreiten Palästinensern gefährdet werden könnte.“

    Existenzgefährdungen sind bisher der vornehmste Betriebszweck von irgendwelchen Araberbefreiungen gewesen. Zu Israel steht es sogar in den Programmen.

    Sehen Sie es mal so: Israel hat halt Hemmungen, sich aufzuführen, wie Assad, oder Putin und will es daher möglichst nicht so weit kommen lassen.

  94. 98.

    @Klampi

    tut mir Leid für Sie, wenn Sie ebensowenig verstehen können, wie Thorha, aber die Welt ist etwas komplexer als es einfacher verstand zu erfassen vermag. Tatsache ist, dass gegen Gaza ein Wirtschaftskrieg von Israel mit der Blockade geführt wird und dadurch ein Ghetto freiheitsberaubter Palästinenser existiert. Durch den Umstand, dass die Palästinenser mit Gewalt von Israel gezwungen werden, ihre Wirtschaftsgüter von Israelis zu kaufen, ist die Existenz besetzter Palästinenser als Wirtschaftssklave Israels sogar unbestreitbar. Das braucht es aber nicht mal. Es langt den Freiheitsraub Israels als Grundlage für den Vergleich heranzuziehen, auch wenn Dummheit das für dumm hält.

    Dummheit ignoriert auch, dass Israel zunächst die Entstehung der Hamas mitfinanziert hat und ebenfalls der größte Unterstützer der Hamas ist, solange die Hamas zurecht beanspruchen kann, einen Freiheitskampf für Palästina zu führen. War auch nach Cast Lead so, nachdem jüdisch israelische Mordlust und Zerstörungswut mal wieder besonders stark statt nur weniger und permanent angewendet wurde.

    Und warum es Juden in Gaza besonders schwer haben, dafür braucht man ein weniger propagandageschädigtes Bewusstsein. Zunächst besteht die Bevölkerung Gazas größtenteils aus von Israel Vertriebenen, die von Israel um ihr Eigentum bestohlen worden und um ihr Leben betrogen worden sind. dazu können Sie hier aus den Mündern jüdischer Palästinenserquälern lesen, welchen Zweck die Entrechtung und mörderische Quälerei von Palästinensern seit vielen Jahrzehnten hat. Nur mit dem einen Umstand, dass man Gaza bezüglich weiteren Landraubs aufgeben musste, um im Westjordanland fleissig weiter Palästinenser als Untermenschen zu quälen.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-08/gush-katif-gaza-israel

    • 18. November 2012 um 23:32 Uhr
    • Erol Bulut
  95. 100.

    „Wirtschaftskrieg von Israel mit der Blockade geführt wird“

    Aha, hier wird also eine Handelsblockade mit Sklaverei gleichgesetzt. Gleichzeitig gelingt es der Hamas tausende von Raketen hereinzuschmuggeln, die dann auf Israel abgefeuert werden. Eine Handelsblockade ist eine sehr zurückhaltende Maßnahme gegen Raketenbeschuss. So etwas mit Sklaverei gleichzusetzen kann nur ein krankes Gehirn ersinnen.

    „Und warum es Juden in Gaza besonders schwer haben, dafür braucht man ein weniger propagandageschädigtes Bewusstsein…“

    Die Antwort ist einfach: islamistisch legitimierter Eliminatorischer Judenhass! Aber ich bezweifle, dass Sie darauf gekommen wären.

    A propos Landraub: Wem gehörte denn das Land vor der Gründung Israels? Den Briten! und davor: Dem osmanischen Reich jahrhundertelang! Sollen wir die Türken wieder herbeiwünschen, weil Ihnen Ihr Land geraubt wurde?

    Nein, es geht nicht um Landraub oder Enteignung. Es geht darum, dass es einen Nicht-islamischen Staat Israel gibt, den es zu zerstören gilt. Das ist das Ziel der Hamas und Ihrer Propaganda glaubt keiner mehr.

    • 18. November 2012 um 23:58 Uhr
    • Klampi
  96. 101.

    @95 erol buluut – „Genauso argumentieren islamistische Freaks, wenn sie ihre Frauen prügeln und töten, wenn diese ihrer Untermenschenrolle entkommen wollen.“

    Steilvorlagen zu liefern ist kein Ausweis von Intelligenz. Die Hamas besteht exakt aus diesen islamistischen freaks, die darüber hinaus Israel, schriftlich festgehalten, auslöschen wollen.

    Und solange Sie diese Bewegung wie hier offen unterstützen, ist Ihr Anti-Rassismus nichts anderes als der gute alte Antisemitismus. „Lasst der Hamas freie Hand“, so Ihre Forderung, auf gut Deutsch – lasst sie endlich Ihr Programm praktisch durchziehen.

    Ich hab´s schon verstanden, aber bei den Kindern können Sie mit Ihrer überhitzten Rhetorik bestimmt noch Eindruck schinden.

    Ist echt doof, wenn im Programm der unterstützten Leute der Genozid ganz offen drinsteht. Da muss man sich dann drumrumschwurbeln.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 00:07 Uhr
    • haupttho
  97. 102.

    Durch den Umstand, dass die Palästinenser mit Gewalt von Israel gezwungen werden, ihre Wirtschaftsgüter von Israelis zu kaufen, ist die Existenz besetzter Palästinenser als Wirtschaftssklave Israels sogar unbestreitbar.

    Dabei ist es doch ein Menschenrecht, nicht bei Juden zu kaufen. In Deutschland weiß man das seit 80 Jahren.

    • 19. November 2012 um 01:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  98. 103.

    @Holm

    “erklären, welches Volk aus der Freiheit heraus einen übermächtigen Gegner angegriffen hat, und die Selbstzerstörung provoziert hat?”

    Sorry, der Zusammenhang sollte klargestellt werden. Ein kerniger Vertreter der Untermenschenexistenz der Palästinenser hat behauptet, dass die Palästinenser im Fall von Freiheit von israelischer Besatzung weiter Raketen nach Israel schießen würden. Da wollte ich Ihr Wissen ausnutzen, um ihm die Parameter seiner Rassismuslegitimierung vorzuführen.

    Was das übrige betrifft, können Sie sich und anderen nicht ganz so Gescheiten über die „Existenzrechtverweigerung“ durch Arabs erklären und gleichzeitig ausblenden, dass selbst die Likud es in Ihrem Programm stehen hat(te? – Sie haben es vom Netz genommen), Palästina das Existenzrecht zu verweigern. Die mitregierende Shas ohnehin. Darauf haben Arabs kein Monopol.

    Doch wieso sprechen Sie mich mit so einem Müllargument an?

    @Klampi
    Spinnen Sie weiter. Ist niedlich, wenn es auf dem Niveau und so fern vom Geschehen stattfindet. Aus Merkels Mund ist das weniger niedlich.

    • 19. November 2012 um 02:17 Uhr
    • Erol Bulut
  99. 104.

    @Thorha
    alles, was Ihre Bewerbung des Untermenschenstatus von besetzten Palästinensern begründet, ist das sehr unschlaue Argument, dass Palästinenser um ihre Freiheit kämpfen, um dann den Israelis einen legitimen Grund für ihre Vernichtung zu geben.

    Genauso unschlau wollen Sie nun erklären, dass Israelis das Recht hätten, „Islamisten“ UND DEREN FRAUEN die Menschenrechte zu entziehen, weil die „Islamisten“ in Gaza ihre Frauen entrechten. Wenn das an sich nicht so schwachsinnig wäre, müsste ich dazu noch erwähnen, dass auch die Nichtislamisten in Gaza und WJL kein Bedürfnis haben, von Israel ihrer Menschenrechte beraubt zu werden. Auch wenn Sie meinen, es wäre ein Segen unter israelischer Gewaltherrschaft seiner Freiheit beraubt zu werden, noooops, ist nicht der Fall.

    @Arjen
    wenn Sie es toll finden, mit dem Gewehr auf Sie gerichtet von Israelis (nicht Juden! Es ist ihr Rassismus, der in allen Juden Israelis sehen will!) einkaufen müssten, die sie von ihrem Haus und Eigentum vertrieben und beraubt haben und so lange Siedlerterrorertragen hätten, wie es die Palästinenser getan haben, ist das ihr Ding.

    Aber Sie müssen hier jetzt nicht krampfhaft billig Antisemitismusverleumdungen einbringen, weil in Ihren Gedanken Unterstellungen Priorität haben. Ist doch nicht das erste mal, dass wir das hier hatten.

    • 19. November 2012 um 02:39 Uhr
    • Erol Bulut
  100. 105.

    Major Arye Sharuz Shalicar* bei CNN mit Fred Pleitgen:

    Iron dome missiles stop Hamas rockets ab min – 1.55

    http://www.youtube.com/watch?v=NGLGxWtjG5Q&feature=plcp

    *hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Arye_Sharuz_Shalicar

    Die Geschichte eines Deutsch-Iraners, der Israeli wurde:

    hxxp://www.dtv.de/buecher/ein_nasser_hund_ist_besser_als_ein_trockener_jude_24797.html

  101. 107.

    @P.

    Schönen Dank für den Link, um den Meddeb scheint es etwas ruhig geworden zu sein.

    • 19. November 2012 um 09:33 Uhr
    • Boothby
  102. 108.

    @ By – Danke! – genau, deswegen auch diese Verlinkung.

    Einen weiteren relevanten (inzwischen vermutlich der Vergessenheit anheimgefallenen) Islam-Reflektions-Artikel aus Iran hatte ich ebenfalls verlinkt:
    http://www.zeit.de/2002/52/Aghadscheri

    Gäbe es in den islamisch-geprägten Staaten eine Demokratie mit einer angemessenen Trennung Staat-Religion,
    würde sich ‚der Islam‘ relativ schnell an die Moderne anpassen können:
    Blasphemie wäre nicht justiziabel und wäre somit als (Todes-)Drohung gegenüber theologisch-exegetischen Reflektion(sbemühung)en passé.

    Andererseits ist der Islam in diesen Ländern eine bzw. sogar die relevante Kraft, die eine Demokratisierung, insbesondere die notwendige Trennung Staat-Religion, (bislang) behindert oder mitverhindert (hat).

    Mal schau’n, wie sich mittelfristig die Verhältnisse hinsichtlich des Themas Demokratie in Ägypten, Libyen und insbesondere in Tunesien entwickeln werden.
    Die dortigen Entwicklungen werden m.E. auch unmittelbar Auswirkungen auf die globale Erscheinungsweise ‚des Islam‘ haben.

  103. 109.

    @104 Buluut:

    :-)))))). Sie dürfen sich auch weiterhin sichtbar um die Frage herumschwurbeln, warum ich jemanden nicht boykottieren darf, der mir schriftlich meinen Tod angekündigt hat (Hamas) – und auch immer wieder versucht, diese Ankündigung zu exekutieren.

    Wenn Sie auf diese Frage eine Antwort gefunden haben, können wir uns über Rassismus unterhalten. Vorher sind und bleiben Sie ein Antisemit.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 10:07 Uhr
    • haupttho
  104. 110.

    @ThoHa et al.

    Bulut ist der Beweis, daß es auch unter Akademikern reichlich ignorante Vollpfosten gibt. Es ist sinnlos, sich mit ihm argumentativ auseinanderzusetzen, das Brett vor seinem Kopf ist zu dick. Es geht nur ad hominem.Da hilft im Endeffekt nur das geflügelte Wort des Hessen Börner : Dachlatten !

    • 19. November 2012 um 10:17 Uhr
    • diomedes
  105. 111.

    Ich bin mal wieder „erstaunt“, dass die Vollpfosten von Gutmenschen-Diplomaten nichts erreicht haben.

    Schon wieder ein Krieg mehr.

    • 19. November 2012 um 10:22 Uhr
    • cem.gülay
  106. 112.

    @ Publicola

    danke für den Link. Der Zeit ist wohl nich tganz klar, was denn Meddeb so ales gesagt hat, sonst würden sie das Interview nicht veröffentlichen.

    Im Grunde hat Herr Meddeb gesagt, dass der islam von seiner grundsätzlichen Struktur her gewalttätig ist.

    hier:
    „ZEIT : Wie kommt die Gewalt in den Islam?

    Meddeb : Sie ist wirklich keine Eigenart des Islams allein. Doch während das Christentum nach seiner Geburt immerhin tausend Jahre gebraucht hat, um Feuer und Schwert zu entdecken, war dem Islam die gewalttätige Überzeugung mit in die Wiege gelegt worden. Mohammed war ein kriegerischer Prophet, und die islamischen Eroberungen von China bis Spanien folgten gleichsam einem napoleonischen Prinzip. Ja, Mohammed war eine Art erfolgreicher Napoleon. Das ist aber weniger erstaunlich als die Tatsache, dass es Gewalt auch im Christentum gab, was dem Geist der Evangelien völlig widerspricht. Gegen jede christliche Lehre gab es Päpste, die ebenfalls zum Heiligen Krieg aufriefen und Religionskriegern einen Platz im Himmelreich versprachen. Ganz zu schweigen von der gewaltsamen Bekehrung durch die Inquisition, als Juden und Muslime in Spanien die Wahl zwischen Exil, Scheiterhaufen und Bekehrung hatten. Doch so wie die Christen ihre historische Gewaltphase überwunden haben, stehen auch die Muslime vor der gleichen Herausforderung.“

    Man muss nur etwas quer lesen – und unausgesprochenes mit einbeziehen.

    Zuerst sagt er, dass gewaltbereitschaft eine Eigenart des islams ist:
    Sie ist wirklich keine Eigenart des Islams allein
    Ist nicht allein heisst: ist es.

    dann:
    war dem Islam die gewalttätige Überzeugung mit in die Wiege gelegt worden.
    Begründung: mohammed als kriesgherr und die frühe islamisch eroberung der halben welt.
    ok – und dann macht er wieder etwas ex negatio:
    “ Das ist aber weniger erstaunlich als die Tatsache, dass es Gewalt auch im Christentum gab, was dem Geist der Evangelien völlig widerspricht.“

    es (=die gewaltbereitschaft aufgrund der gewalttätigen Überzeugung) ist weniger erstaunlich als das die chrsten gewalttätig werden, weil gewalt dem Geist der Evangelien völlig widerspricht (naja – darüber kann man streiten).

    der letzte Satz des Zitats abr ist irgendwie unlogisch, da er den wesentlichen Unterschied (ist in die wiege gelegt versus gewalt widerspricht dem geist der evangelien) außen vor lässt, den Herr Meddeb gerade vorher ja noch herausgearbeitet hat in seienr argumentation:

    „Doch so wie die Christen ihre historische Gewaltphase überwunden haben, stehen auch die Muslime vor der gleichen Herausforderung.“

    denn die Christen mussten ‚nur‘ ja etwas überwinden, was nach ansicht Meddebs den eangelien sowieso eigentlich fremd war – das erstaunliche war ja, so seine worte, dass das christentum überhaupt zur gewalt benutzbar war. Beim Islam sieht es aber anders aus, da gewalt/Gewaltbereitschaft in der wiege dieser religion (so seine worte) lägen. DerUnterschied ist: dass, was bei der einen Seite sowieso ‚wesensfremd‘ war, zu entfernen, wohl eine etwas anders geartete schwierigkeit darstellt, als etwas zu entfernen (die gewaltaffirmation), dass in der struktur liegt (durch mohammeds vorbild).

    Von daher ist mir seine grundsätzlich positive Einschätzung der heutigen zustände (marokko, Türkei, iran etc….) nicht verständlich.

    Vor allem, weil er ja einerseits konstatiert:
    „Im Islam gibt es beide Seiten: diejenigen, die die Bekehrung mit dem Schwert und dabei alle Ungläubigen töten wollen. Dann gibt es die anderen, die fordern, endlich Schluss zu machen mit dem Zwang in der Religion.“

    und andererseits auch sagt:
    In Tunis, der Kapitale des Maghreb, hatte der Sultan fortschrittliche Theologen ausdrücklich unter den Schutz der Meinungsfreiheit gestellt und gegen Angriffe aus dem Volk verteidigt. Natürlich war die Mehrheit der einfachen Muslime ungebildet und kaum bereit, sich von der Kraft der Logik und der Argumente überzeugen zu lassen, wie es sich die Intellektuellen wünschten. Heute haben wir vergleichbare muslimische Massen, aber kaum mehr die gebildete Elite, die den Diskurs anführt.

    Denn gewaltbereitschaft dem Islam immanent ist, sofern man ihn relativ wörtlich ersteht (von autoritär bis fundamentalistisch), und deswegen diese aspekte primär von *muslimischen massen* getragen würden – die zugleich ungebildet wären (was so bzgl. ihrer führer wohl kaum stimmt) im gegensatz zur gebildeten und toleranten islamischen Oberschicht, die ja heutzutage fehlen würde.
    Dieses dualistische muster : hier: gebildete wenige oberschicht, die friedenpredigt – dort: ungebildete massen der unterschicht, die gewaltaffirm sind.
    Das ist mir eine nummer zu einfach einfach 😀

    • 19. November 2012 um 10:25 Uhr
    • Zagreus
  107. 113.

    Ich finde es ganz unabhängig vom Inhalt des Gesprochenen häufig unangenehm, Araber und Araberinnen in den Medien im O-Ton zuzuhören, gelegentlich selbst wenn sie eine europäische Sprache sprechen, weil mir Tempo und Sprechduktus, bei Frauen auch die Tonhöhe Unbehagen verursachen.
    Das ist reine Geschmackssache – andere finden das vielleicht ganz toll.

    Ich frage mich dann gelegentlich, ob es wirklich so schnell möglich ist, Durchdachtes zu sprechen, oder ob da einfach nur die schnellsten Autobahnen im Gehirn immer wieder befahren werden.
    Vielleicht weiß ja jemand etwas aus neurolinguistischer Sicht über arabische Sprachen.

    Angeregt wurde ich zu meinem Kommentar durch K. 104 von Ihnen, @EB, den Sie möglicherweise sehr schnell getippt haben.
    Vielleicht war es aber auch einfach zu spät oder zu früh, ganz gleich, in welcher Sprache man zu denken versucht.

  108. 114.

    @ Zagreus – lesen Sie mal die heiligen Schriften, die gemeinsame Referenzbasis des Judentums und des Christentums (Tora/Tanach/Bibel-Altes Testament) – und kommen Sie dann zu vorurteilsarmen Schlussfolgerungen hinsichtlich der realen Möglichkeiten der Entwicklung einer Religion.

  109. 115.

    PS – was vergessen wurde: @ Zagreus – Danke selbstredend für Ihre relevanten Ausführungen

  110. 116.

    108, @P.

    „Gäbe es in den islamisch-geprägten Staaten eine Demokratie mit einer angemessenen Trennung Staat-Religion,
    würde sich ‘der Islam’ relativ schnell an die Moderne anpassen können:..“

    And if cows had wings …..

    „Andererseits ist der Islam in diesen Ländern eine bzw. sogar die relevante Kraft, ..“

    Wieso „andererseits“?

  111. 117.

    @ Publicola

    a.) ich habe die Bibel gelesen (AT & NT),
    b.) gab ich wieder, was Herr maddeb sagte (durch zitate belegt),
    c.) Bestimmte Elemente in sog. heiligen schriften scheinen offensichtlich eine größere Rolle zu spielen als andere – z. b. Zeitlich unterschiedliches (neueres schlägt älteres) oder eben eine zum ideal erhobene figur und deren lebenslauf wie z. b. der letzte prophet/religionsgründer/größte prophet etc… – und es gibt nunmal eine andere matrix ab, ob man einen friedfertigen freak, der freiwillig arm ist und in den tot geht, dazu nimmt, oder ob man einen krieger und eroberer, der seine ziele auch mit gewalt durchsetzt, dazu bestimmt.

    • 19. November 2012 um 10:40 Uhr
    • Zagreus
  112. 118.

    @ Publicola

    ad 108

    mir stellt sich da noch eine andere frage:

    „Andererseits ist der Islam in diesen Ländern eine bzw. sogar die relevante Kraft, die eine Demokratisierung, insbesondere die notwendige Trennung Staat-Religion, (bislang) behindert oder mitverhindert (hat).“

    vielleicht ist der islam so, wie er heutzutage und seit den letzten jahrhunderten, verstanden wird, dasjenige element, was erfolgreich eine modernisierung (wirtschaft, wissenschaft und technik) verhindert: und vielleicht nicht nur dadurch, dass er einen absolutheitsanspruch auf ‚wahrheit‘ besitzt (wie wir es ja vom christentum her auch kennen), sondern auch,w eil er durch seinen gesetztescharakter derarten dominant ist in vielen muslimsichen gesellschaften, dass von deren internen normen eine hinwendung zur moderne für die jeweiligen individuen kontraproduktiv ist – srich: er das öffentliche leben deratig dominiert, dass nichts anderes neben ihm bestehen kann oder an wert gewinnen kann.

    • 19. November 2012 um 10:45 Uhr
    • Zagreus
  113. 119.

    @ Publicola

    …vorurteilsarmen Schlussfolgerungen hinsichtlich der realen Möglichkeiten der Entwicklung einer Religion.

    was sind denn die vorurteilsarmen – aölso ‚richtigen‘ – schlussfolgerungen, auf die sie insistieren?

    • 19. November 2012 um 10:47 Uhr
    • Zagreus
  114. 120.

    – Sprachen, Sprachfamilien –

    … Ich finde es … häufig unangenehm, Araber und Araberinnen in den Medien im O-Ton zuzuhören, … weil mir Tempo und Sprechduktus, bei Frauen auch die Tonhöhe Unbehagen verursachen …
    Angeregt wurde ich zu meinem Kommentar … von Ihnen, @EB

    @ KC – die deutsche, die türkische und die arabische Sprache gehören drei (völlig) verschiedenen Sprachfamilien an:

    – Die deutsche Sprache gehört zu der indogermanischen Sprachfamilie, Untergruppe Westgermanisch (hier z.B. Niederländisch, Englisch etc.).

    – Die türkische Sprache gehört mit ca. 40 anderen Sprachen der Sprachfamilie der Turksprachen (Obergruppe ‚altaische Sprachen‘) an.

    – Die arabische Sprache gehört der Sprachfamilie der Zentralsemitischen Sprachen an (hier z.B. Hebräisch, Aramäisch etc.)

  115. 121.

    was sind denn die vorurteilsarmen – aölso ‘richtigen’ – schlussfolgerungen, auf die sie insistieren?

    Wenn Sie die genannten Schriften zur Kenntnis genommen haben, könnten wir darüber weiter parlieren – allerdings erst dann.

  116. 122.

    @Bulut:

    Ein kerniger Vertreter der Untermenschenexistenz der Palästinenser hat behauptet, dass die Palästinenser im Fall von Freiheit von israelischer Besatzung weiter Raketen nach Israel schießen würden.

    Lustigerweise fliegen die meisten Raketen tatsächlich aus Gebiet, das von Israel nicht besetzt ist.

    • 19. November 2012 um 10:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  117. 123.

    @ Publicola

    ich habe die genannten schriften – vor allem AT auch – zur kenntnis genommen – haben sie sie zur kenntnis genommen überhaupt – denn diesen eindruck habe ich offen udn ehrlich nicht!

    • 19. November 2012 um 10:52 Uhr
    • Zagreus
  118. 124.

    PS – und es gibt nunmal eine andere matrix ab, ob man einen friedfertigen freak, der freiwillig arm ist und in den tot geht, dazu nimmt, oder ob man einen krieger und eroberer, der seine ziele auch mit gewalt durchsetzt, dazu bestimmt.

    Gibt es den ‚friedfertigen Freak‘ überhaupt (in nennenswertem Maße) in den Schriften der Bibel:Altes Testament (= Tanach, Tora)?
    Meine Erinnerung gibt da eigentlich Anderes her.

  119. 125.

    @Zegreus:

    DerUnterschied ist: dass, was bei der einen Seite sowieso ‘wesensfremd’ war, zu entfernen, wohl eine etwas anders geartete schwierigkeit darstellt, als etwas zu entfernen (die gewaltaffirmation), dass in der struktur liegt (durch mohammeds vorbild).

    Die Frage ist: Hängt die Schwierigkeit, eine Religion in eine bestimmte Richtung zu lenken, von ihrer ganzen Geschichte, eventuell sogar von einem idealistisch verstandenen „Wesen“ der jeweiligen Religion ab oder bloß von ihrem derzeitigen Zustand?

    • 19. November 2012 um 10:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  120. 126.

    @ publicola

    vielleicht sind sie da einmal falsch informiert worden – aber für christen ist das Neue Testament, und nicht das alte das maßgebliche zwischen beiden – udn christen beziehen sich auf einen ‚freak‘ namens Jesus von nazareth – als ‚gottes sohn‘ (obwohl es da auch abweichende richtungen gibt) – und dieser ist mit diesen Freak gemeint, der als primäres Vorbild für die meisten christen dient.

    • 19. November 2012 um 10:59 Uhr
    • Zagreus
  121. 127.

    @ ThorHa, TH, Horst

    Wo mal wieder das Thema Selbsterhaltungstrieb aufkam:

    Militärisch können die Palästinenser z.Zt. nicht gewinnen, aber das hat sich selbst bei der Fatah noch nicht rumgesprochen:

    http://www.nedal.net/ar/index.php?act=Show&id=10236

    • 19. November 2012 um 11:01 Uhr
    • Serious Black
  122. 128.

    @ AvZ

    naja:
    „Die Frage ist: Hängt die Schwierigkeit, eine Religion in eine bestimmte Richtung zu lenken, von ihrer ganzen Geschichte, eventuell sogar von einem idealistisch verstandenen “Wesen” der jeweiligen Religion ab oder bloß von ihrem derzeitigen Zustand?

    von ihrem derzeitigen zustand selbstverständlich – bei dem aber inbegriffen ist all das, was wie als geschichte verstanden wird (geschichte ist gegenwart! – es ist ein weitberbreiteter Irrtum zu glauben, dass Historiker sagen was einmal war. Sie sagen, was (ihrer ansicht nach laut den von ihnen zugleichbaren quellen (oder sekündärlit.), und der darüber getroffenen auswahl und gewichtung, sich für ein bild (ablauf) einer (angeblich ergangenen) Zeit-Ereignis sich ergibt. Wichtig dabei ist: alles, worauf sie zurückgreifen, existiert jetzt, und sie greifen als die jetzt lebenden menschen auf diese zurück und erzählen eine geschichte, die jetzt bedeutung hat (für sie oder sonst irgendjemanden). wir können nicht in der zeit zurückreisen udn etwas in seinem vollen umfang miterleben – wir können nur von den dingen, die jetzt existieren, ein muster (narrativ) bilden, das möglichst widerspruchsfrei mit allen uns zur verfügung stehenden fakten übereinstimmt – das ist alles, was geht). wir bewegen uns nicht in der sicherheit, sondern in der unsicherheit, im bereich des möglichen irrtums, der verfälschung, der subjektivität bei geschichte.

    • 19. November 2012 um 11:07 Uhr
    • Zagreus
  123. 129.

    # 126 – @ Zagreus – Ausgangspunkt meiner Erwiderung auf Ihren Response-Beitrag zur Verlinkung des Interviews mit Abdelwahab Meddeb war allerdings die Anregung zur Reflektion der Wandlungs-/Anpassungsmöglichkeiten einer Religion am Beispiel der Tora/des Tanach/des Alten Testaments (Bibel):

    zur Erinnerung: 114. – @ Zagreus – lesen Sie mal die heiligen Schriften, die gemeinsame Referenzbasis des Judentums und des Christentums (Tora/Tanach/Bibel-Altes Testament) – und kommen Sie dann zu vorurteilsarmen Schlussfolgerungen hinsichtlich der realen Möglichkeiten der Entwicklung einer Religion.

    Persönlich-subjektiv bin ich z.B. zu verschiedenen Schlussfolgerungen gekommen wie u.a.:
    das Judentum hat sich – trotz der polemos-lastigen Schriftstellen – in den vergangenen Jahrtausenden in seinen relevanten Strömungen i.d.R. bestens an (jeweils als ‚modern‘ zu apostrophierenden) Entwicklungen/Veränderungen anpassen können

  124. 130.

    @ P #124

    Freak

    Moses hatte ein sprachliches Handicap.

    @ Z

    Ohne das AT fehlt der Hintergrund des Titels ‚Davidssohn‘ und die Referenz auf den Messias

    http://de.wikipedia.org/wiki/Davidsohn

    • 19. November 2012 um 11:28 Uhr
    • Serious Black
  125. 131.

    PS – gab ich wieder, was Herr maddeb sagte (durch zitate belegt), – bezüglich der Auseinandersetzung mit Meddeb hatte ich mich bereits bedankt: denn natürlich halte ich die Meddeb-Thesen nicht in ihrer Gesamtheit für widerspruchsfrei oder für zutreffend.

    Relevant ist das erstaunlich ehrliche und beifallverdienende Bemühen seitens islam-sozialisierter Denker, den Fundamentalismus-Tendenzen eines Kulturkreises in ihren religiösen Verwurzelungen auf die Spur zu kommen.

    Das zu kritisieren sehe ich durchaus keinen Anlass!

  126. 132.

    @Zagreus:

    Zum derzeitigen Zustand einer Religion gehört auch das Bild, das sie sich selbst derzeit von ihrer eigenen Geschichte macht. Soweit einverstanden. Allerdings weiß ich erstens nicht, wie das Christentum in seiner militanten Zeit seine eigene Geschichte erzählt hat, und zweitens muss man, wenn die Reformierbarkeit des Islam aufgrund seiner Geschichte anzweifeln will, immer von der Geschichte des Islam, wie der Islam sie erzählt, ausgehen, unter Umständen also auch von einem „geschönten“ Bild von Mohammed, das Erkenntnissen wissenschaftlicher Geschichtsforschung widerspricht.

    • 19. November 2012 um 11:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  127. 133.

    @ Publicola

    ok, bleiben wir halt beim judentum und dieser aussage:

    das Judentum hat sich – trotz der polemos-lastigen Schriftstellen – in den vergangenen Jahrtausenden in seinen relevanten Strömungen i.d.R. bestens an (jeweils als ‘modern’ zu apostrophierenden) Entwicklungen/Veränderungen anpassen können

    das im AT sehr viele blutige stellen sind, ja teilweise regelrecht zum genozid aufgefordert wird (landnahme israels), ist unbestritten.

    Das entscheidende bei der weiteren entwicklung ist in der tat eine wesentliche veränderung des narrativs in so gut wie allen relevanten jüdischen Strömungen – und zwar das ‚narrativ': „der vertreibung aus dem heiligen Land und somit ein flüchtling sein.“
    Damit haben wir noch keine modernisierung im landesüblichen sinne. Was wir aber haben ist eine neue selbstwahrnehmung (als fremder in einer letzlich übermächtigen andersheit [die jeweilige anders ausgerichtete gemeinschaft]). Und hier haben wir entsprechende anpassungen – wobei sie in zwei richtugnen gehen – neben der jeweiligen konkreten anpassungsleistung besteht ein schwerpunkt:
    – entweder in einer möglichst authentischen bewahrung des eigenen inc. einer ‚fundamentalistischen‘ religionsauslegung – das sind mehr die orthodox ausgerichteten judischen strömungen.
    – oder in einer möglichst angepassten (integrativen) Strömungen, die ihre identität weniger nach außen sichbarhält, als sich vielmehr über wenige rituale und zeremonien, und vor allem über einer konzentration auf die thora (als schriftstück! und nicht als lebensanweisung) bezieht –> wie die westeuropäischen Juden im 19. Jh.als das ‚Volk des Buches‘ wahrgenommen wurden.

    hier in dieser zweiten strömung, in der der schwerpunkt vor allem in der anpassung liegt, haben wir die affirmative hinwendung zur moderne, weniger in der ersteren, den mehr abkapselnden strömungen. Diese nehmen wohl auch modernisierungen auf, aber immer nur mit vorbehalt und vor allem unter der religiösen fragestellung bzw. einordnung (z. B.: ist es arbeit, wenn man einen lichtschalter anschaltet am sabbat usw….).

    Die Fragestellung bezüglich der Gewaltbereitschaft eim judentum dürfte – bei beiden strömungen – vor allem über eben dieses narrativ der ‚Vertreibung und des Fremdseins‘ zu erklären sein, und weniger aus dem AT – wobei heutzutage (kann ich nicht beantworten) die frage wäre, inweiweit hat sich die jüdsche theologischen strömungen, die es in israel gibt, der dortigen lebensrealität angepasst (verteidigung!) und inwieweit wird dafür auf die thora zur begründung/rechtfertigung zurückgegriffen, oder hat sich da gar nichts getan in diese richtung?

    • 19. November 2012 um 11:44 Uhr
    • Zagreus
  128. 134.

    120 @P.
    Vielen Dank für Ihre Antwort, aber das ist mir bereits bekannt wie Sie sich denken können.

    Mir ging es, wie ich schrieb, um die neurolinguistische Sicht auf arabische Sprachen: in wieweit bedingen oder ermöglichen die sprachlichen Kategorien vielleicht diese Art des Sprechverhaltens und inwieweit sind die gedanklichen Prozesse durch die Sprache vielleicht anders als in den „westlichen“ Sprachen.

  129. 135.

    @ AvZ

    „Allerdings weiß ich erstens nicht, wie das Christentum in seiner militanten Zeit seine eigene Geschichte erzählt hat[…]“

    Zur ersten Frage: im Christentum wurde idR. Gewalt begründet damit, dass damit seelen gerettet werden können.
    Im Mittelalter war noch verbreitet die sicht auf Jesus als eine art lehnsherr, dessen land (ehre, uständigkeit) geraubt wird – die kreuzritter scheinen sich primär als öleute gesehen zu haben, die einem landesherrn jesus, dessen Land das heilige Land ist, zur hilfe eilen, um dieses vor der eroberung zu beschätzen bzw. zurückzuerobern. Dabei glaubten anscheinend viele, dass sie in eine art lehnsverhältnis zu jesus (Gott) treten würden (und der lehnsherr in form seiner engel mitfighten würde^^), das zeitlich begrenzte einerseits wäre und andererseits ihnen bestimmte rechte (=die pflichtseite des lehnsherrn) wie nach sündenvergebung, beistand, aber auch land und reichtum geben würde.

    Inqusition, zwangsbekehrung, krieg zur eroberung/schutz geschahen vor allem als rettungsmaßnahmen der seele – die vom weltlichen bereich vor allem ausgeführt wurde. Dabei ist es wichtig, auf die seit dem frühen mittelalter vorherrschende zwei-schwerter-lehre zu verweisen: das eine schwert ist die kirche mit dem papst als oberhaupt. das andere schwert ist aber die weltliche gewalt mit dem kaiser als oberhaupt – und dessen funktion besteht als stellvertreter christi auf erden darin, das christentum zu beschützen. Ds tut er einerseits durch das recht, das er durchsetzt udn vollstreckt, aber er tut es auch, indem er die chrstenheit gegen anfeindungen schützt – was nichts anderes als eine rechtfertigungsgrudnlage für krieg ist bzw. zur verfolgung andersglaubender (da diese die seelen der gemeinde gefährten und verführen könnten/würden).

    […] zweitens muss man, wenn die Reformierbarkeit des Islam aufgrund seiner Geschichte anzweifeln will, immer von der Geschichte des Islam, wie der Islam sie erzählt, ausgehen, unter Umständen also auch von einem “geschönten” Bild von Mohammed.

    Selbstverständlich – nur gibt es da ein problemchen: die ‚materialität‘ der grundlage. man kann immer alles aus allem ziehen (=herauslesen), dummerweise aber nicht gleich gut.
    Und dann hat man halt immer je nach umständen und zeit mehr oder weniger viele leute, die bereit sind besonders religiös zu agieren – und die gehen los und beackern das feld ‚neu‘ – sie lesen unbefangen die urtexte und versuchen mit ihren verständnis ihre lebenswirklichkeit damit zu meistern. Und da spielt es nunmal schon eine rolle, ob der ‚held‘ in den Büchern leichter als ein ‚erleider; opfer der welt‘, oder als ‚(gewaltbereit) agierender‘ herauslesbar ist.

    Die Frage ist: wie erhalten sich die spinner, die fanatiker, die sektieren – die, die als ungebildete an die texte gehen und die selbst mit der welt aus welchen gründen auch immer nicht so wirklich gut klarkommen? – was ist da die tentenz der auslegung, welche richtugn nimmt es bei denen wie häufig? – hier – so glaube ich – finden wir die antwort.

    • 19. November 2012 um 12:03 Uhr
    • Zagreus
  130. 136.

    120 @P.
    Vielen Dank für Ihre Antwort, aber das ist mir bereits bekannt wie Sie sich denken können.

    Nein! – Das kann ich mir definitiv nicht denken – und denke es auch trotz dieser ihrer letzteren Äußerung nicht.
    Sie bezogen sich nämlich in # 113 explizit auf die Art und Weise der Formulierung bzw. Verbalisierung des Beitrages von Erol Bulut:

    Angeregt wurde ich zu meinem Kommentar durch K. 104 von Ihnen, @EB, den Sie möglicherweise sehr schnell getippt haben.
    Vielleicht war es aber auch einfach zu spät oder zu früh, ganz gleich, in welcher Sprache man zu denken versucht.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/15/politischer-islam-an-der-macht-was-nun_5807/comment-page-15#comments

  131. 137.

    … Ihrer letzten Äußerung …

  132. 138.

    PS – ‚Bulut‘ ist ein türkischer Begriff/Name
    http://de.bab.la/woerterbuch/tuerkisch-deutsch/bulut

  133. 139.

    Marit 17

    „Einzig allein die türkische Teilnehmerin scheint die Situation im eigenen Land und in der arabischen Welt richtig einzuschätzen zu können.“

    Richtig! Und was sagt uns das? Das laizistisch denkende Frauen auch deswegen in diesen Ländern am liebsten Mundtot gemacht werden, denn sie sind realistischer, ehrlicher, menschlicher, demokratischer

    Also, ist die Sharia die einzige Antwort, die die Mehrheit der Männer wollen. So können sie die Frauen weiterhin unterdrücken und ihr Pascha sein ausleben.

    Wem haben wir die Situation in der Türkei zu verdanken.

    Den Euro-Links-Faschisten um Roth, die mitgeholfen haben an dieser Entwicklung in der Türkei.( aber auch den Linken in der Türkei, die jetzt selbst im Knast sitzen)

    1. Weil man einen Kurden-Staat will( man dachte unter Erdogan wird es geschehen) Pustekuchen

    2. Weil man das Militär entmachten wollte und damit den Laizismus.

    Das hat man erreicht, aber damit einen weiteren potenziellen Feind für Israel gezüchtet.

    Ich bin erstaunt, wie viele unsere arabischen Frühlings Journalisten einen Hass auf Israel haben müssen, denn nichts anderes als das haben sie erreicht.

    Israel ist eingeschlossen von Israelhassern und kann sich bald auf einen richtig großen Krieg vorbereiten.

    Mein Gott. Hätte nie gedacht, dass der Anti-Semitismus in Europa noch so brodelt

    • 19. November 2012 um 12:09 Uhr
    • cem.gülay
  134. 140.

    allgemeine Kritik am Foristen-Verhalten: die wichtigsten Dinge bzw. Ereignisse globaler Relevanz werden hier nicht diskutiert, ja offenbar absichtsvoll völlig ignoriert:

    Mutter von Daniel Küblböck wusste nichts von der Adoption
    Daniel Küblböck ließ sich von einer deutschen Millionärin adoptieren und nennt sich jetzt Kaiser-Küblböck.
    Nur einer Person erzählte er wohl nicht davon: seiner leiblichen Mutter.

    http://web.de/magazine/unterhaltung/klatsch-tratsch/16676272-mutter-daniel-kueblboeck-wusste-adoption.html#.A1000107

  135. 141.

    @ Publicola

    „die wichtigsten Dinge bzw. Ereignisse globaler Relevanz“

    eine Nachricht, die es sicherlich in die geschichtsbücher schaffen wird für die nächsten tausend jahre als DAS ereignis des 20. jh. schlechthin:

    Mutter von Daniel Küblböck wusste nichts von der Adoption
    Daniel Küblböck ließ sich von einer deutschen Millionärin adoptieren und nennt sich jetzt Kaiser-Küblböck.
    Nur einer Person erzählte er wohl nicht davon: seiner leiblichen Mutter.

    DASist eine information, die sicherlich uns alle bis ins tiefste herzen hinein bewegt und interessiert!

    😀 😀 😀 😀

    • 19. November 2012 um 12:20 Uhr
    • Zagreus
  136. 142.

    140 publicola
    Und damit kommen sie jetzt erst ???????

    • 19. November 2012 um 12:22 Uhr
    • ernsthaft
  137. 143.

    @Thorha

    Dumm, dümmer und wenn man glaubt, es gäbe keine Steigerung mehr, geben sich doch viele sehr viel Mühe.

    Natürlich darf Israel die Hamas boykottieren. Doch das ist was anderes, als das, was Israel tut. Das ist den Palästinensern Menschenrechte rauben, Palästina zerstören und nach belieben Palästinenser zu ermorden.

    Aber bei solchen Kognitionsdemonstrationen von Ihnen brauchen Sie sich nicht wundern, warum gescheite Leute mit Ihnen keine Diskussionen über ihren Rassismus und ihre Reflexe zu Antisemitismusverleumdungen führen können.

    • 19. November 2012 um 12:24 Uhr
    • Erol Bulut
  138. 144.

    @143 Erol Buluut:

    Ausweichmanöver Nummer 5 in den letzten Tagen. Wir reden vom Gaza Streifen, in dem die Palästinenser die Macht haben, wir reden von den dort abgeschossenen Raketen und wir reden von der Grundsatzhaltung der dort regierenden Hamas.

    Immerhin machen Sie ja Trippelfortschritte. Die Abriegelung des Gazastreifens durch Israel ist also legitim. Bleiben zwei Vorwürfe von Ihrer Seite:
    1) Menschenrechte rauben
    Welche Menschenrechte werden den Palästinensern im Gazastreifen durch Israel geraubt?
    und
    2) Nach Belieben Palästinenser ermorden
    Welche Palästinenser ermordet Israel nach Belieben? Gemüsefrauen? Oder vielleicht doch die Anführer von Organisationen, die gegen Israel Gewalt anwenden?

    Was Ihre Verbalinjurien angeht – copy und paste bitte, macht weniger Mühe beim Schreiben und beim Ignorieren. Kleinkind.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 12:40 Uhr
    • haupttho
  139. 145.

    @Arjen

    „Ein kerniger Vertreter der Untermenschenexistenz der Palästinenser hat behauptet, dass die Palästinenser im Fall von Freiheit von israelischer Besatzung weiter Raketen nach Israel schießen würden.“

    >>
    Lustigerweise fliegen die meisten Raketen tatsächlich aus Gebiet, das von Israel nicht besetzt ist.
    >>

    Abgesehen davon, dass der Zusammenhang zu der Aussage fehlt, ist es eigentlich gar nicht so witzig, wenn rassistisches Gedankengut einem vernebelt, dass Israel viel mehr palästinensische Zivilisten ermordet und nur jüdische Opfer wahrgenommen werden. Komischerweise ruft dann dieses Gedankengut nach „Fair Play“, als ob die jüdischen Israelis dem nachkommen würden. Bildich gesprochen wird da ein Schwächling von einem Muskelprotz seit jahrzehnten Vergewaltigt und in die Eier getreten und da gibt es immer noch Leute, die dem Schwächling vorwerfen wollen, dass er versucht seinem Peiniger in die Eier zu treten.

    Ist gerade unter dem Hintergrund besonders süffisant, dass die USA seit Jahrzehnten mit Vetos den Palästinensern den Rechtsweg gegen jüdisch israelische Verbrecher verhindern und jetzt sogar mit mafiaartiger Erpressung den palästinensichen Umweg zum UN-Beobachterstatus zu verhindern suchen. Sollte man meinen, dass die, die nach „Fair Play“ schreien, auch hier was einzuwenden hätten. Aber rassistisches Gedankengut kennt nur eine Art des Fair Plays.

    Mann sind die böse die Palästinenser, jüdisches Herrenmenschentum, so wie es auch von hiesigen Rassisten propagiert wird, nicht einfach so hinnehmen zu wollen. Mann sind die undankbar, oder Arjen?

    • 19. November 2012 um 12:42 Uhr
    • Erol Bulut
  140. 146.

    136
    @P
    „Sie bezogen sich nämlich in # 113 explizit auf die Art und Weise der Formulierung bzw. Verbalisierung des Beitrages von Erol Bulut:“

    Nö, das meinen Sie nur.

    „Angeregt wurde ich zu meinem Kommentar durch K. 104″

    Eine „Anregung“ kann in sehr unterschiedliche Richtungen führen.
    Meine Frage war, ob hier Kenner arabischer Sprachen sind, die zu den von mir gestellten Fragen etwas sagen können.
    Sie sind das offenkundig nicht.

    PS Und wo der Nick „Erol Bulut“ draufsteht, muß kein „Türke“ drinstecken. Warum nicht auch ein Palästinenser, wenn man von den Kommentaren zum Thema ausgeht.

    Aber dennoch erneuten Dank für Ihre Bemühungen.

  141. 147.

    @Publicola, Zagreus et al. – In Religion eingebaute Gewalt:

    Aus meiner Sicht eine (Verzeihung) müssige Debatte von bestenfalls historischem Interesse. Jede Religion ist die Summe ihrer vorherrschenden Interpretationen zu einem bestimmten Zeitpunkt.

    Dass dabei das Christentum einen eben gegen dieses mühsam erkämpften Vorsprung von mehreren hundert Jahren hst, ist unstrittig. Nur ist dafür absolut unwesentlich, ob Gewalt jemals ein integraler Bestandteil des christlichen Glaubensbekenntnisses war oder nicht. Heute ist das für die evangelisch-lutherische und für die katholische Kirche jedenfalls nicht mehr der Fall (bei den evangelikalen Freikirchen würde ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen, in den USA gabe es schon chistlich motivierte Morde an Ärzten, die Abtreibungen durchführten).

    Diese Entwicklung muss der Islam nachholen (oder nicht, dann zum Schaden seiner Anhänger) und wird dies zuerst in Europa tun können. Aufgrund vollkommen anderer Rahmenbedingungen als beim Kampf Vernunft gegen Christentum kann das im Zeitraffer passieren, die Voraussetzungen dafür sind ziemlich gut.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 12:47 Uhr
    • haupttho
  142. 148.

    @Thorha

    ist doch schon OK. Für Sie sind Palästinenser Untermenschen der Juden und die Gefangenschaft unter jüdisch israelischer Herrschaft ein Segen.

    Wenn Sie eine weniger rassistische Ideologie in sich tragen würden, könnten Sie sich die Opferlisten bei Btselem ansehen. Aber nachdem sie permanent so niedrige Kognitionsleistungen demonstrieren, können sie sich das sparen.

    • 19. November 2012 um 12:50 Uhr
    • Erol Bulut
  143. 149.

    148 Erol bulut
    Lehnt die hamas gewalt ab ?
    Lehnt „der islam“ gewalt ab ?
    Lehenen muslimische palästinenser gewalt ab ?

    • 19. November 2012 um 12:56 Uhr
    • ernsthaft
  144. 150.

    @ Haupts

    hier kann ich nur zustimmen:

    Jede Religion ist die Summe ihrer vorherrschenden Interpretationen zu einem bestimmten Zeitpunkt.

    aber sie sollten auch sehen, was bei ihren ausführungen wesentliche prämissen sind.
    Die stecken nämlich hier drinnen unausgesprochen:

    Dass dabei das Christentum einen eben gegen dieses mühsam erkämpften Vorsprung von mehreren hundert Jahren hst, ist unstrittig

    &

    Diese Entwicklung muss der Islam nachholen (oder nicht, dann zum Schaden seiner Anhänger) und wird dies zuerst in Europa tun können

    sie postulieren hier nämlich eine indirekte teleologie –> eine über zeit ablaufende entwicklung zu etwas hin nämlich, was sie letztlich nicht aussprechen, was aber auf irgendwas wie: friedfertig, modern, moderat usw… hinausläuft. Sie haben dabei ein ziel vor augen.

    auffällig dabei ist auch, dass sie den ‚Islam‘ personalisieren – dieser ist es, welcher die entwicklung durchzieht, und nciht einzelne strömungen oder gar individuen etc….

    Auch halte ich ihre prognose:
    Diese Entwicklung muss der Islam nachholen (oder nicht, dann zum Schaden seiner Anhänger) und wird dies zuerst in Europa tun können. Aufgrund vollkommen anderer Rahmenbedingungen als beim Kampf Vernunft gegen Christentum kann das im Zeitraffer passieren, die Voraussetzungen dafür sind ziemlich gut.

    für extrem *aufklärungsgläubig* – denn die einzigen referenzmodell wäre das christentum und das judentum – und diese wurden gegen die bemühungen vieler maßgeblicher anhänger ‚modernisiert‘, wobei die modernisierern gar nicht viel anderes übrig blieb als dabei selbst noch im religiösen zu verbleiben (enn atheismus als bekennende form der weltanschauung ist ziemlich modern). Auffallend bei christentum zumindest ist auch, dass dieses vor allem auch die religion der machthabenden war – die ihre macht explizit mit der religion rechtfertigten (gottgegebenheit der monarchie) und mit hilfe der kirchen auch stützten.

    Eine modernisierung würde ich zum beispiel mehr in gemeinschaften erwarten, die unter einer theokratie (z. b. iran) zwangsbeglückt werden.

    • 19. November 2012 um 12:58 Uhr
    • Zagreus
  145. 151.

    @ eh – Und damit kommen sie jetzt erst ???????

    Es war meine mir angeborene gigantische Bescheidenheit:
    auch anderen Foristen sollte einmal die Chance geboten werden,
    die heiß-aktuelle, hochpolitische Meldung der Woche (die über Daniel Küblböck nämlich) zu verlinken. … – … Missgeleiteter Altruismus: meine allzuhohen Erwartungen wurden leider zutiefst enttäuscht.

  146. 152.

    @Cem

    den Arabs gehen die Palästinenser genauso sonstwo vorbei, wie hier den Rassisten, die es als Segen darstellen, über Jahrzehnte von Israel beraubt und eingesperrt zu werden.

    Keiner der Arabstaaten wird einen Krieg gegen Israel&USA beginnen. Die Arabs brauchen die Unterdrückung der Palästinenser und vom Westen unterstützte israelische Verbrechen genauso für ihre Ideologie gegen den Westen, wie hier die Rassisten ihre Lügen einer israelischen Selbstverteidigung und israelischen Friedenswillen brauchen, um deren Unterstützung für israelische Völkerrechtsverbrechen dem Schein der legitimität zu verleihen. Allein Ägypten könnte Israel durch Öffnung seiner Grenze mit Gaza empfindlich an seinem unvollendeten Landraubprojekt im WJL entscheidend stören. Sobald Gaza sich befreit, kann die Israelische Propaganda nicht mehr greifen, dass Sicherheitsbedenken die Besatzung im WJL notwendig machen würden. Ein freies Gaza würde bedingen, dass der ohnhin offensichtlich praktizierte Landraub im WJL enden müsste.

    • 19. November 2012 um 13:06 Uhr
    • Erol Bulut
  147. 153.

    @ Publicola

    Missgeleiteter Altruismus: meine allzuhohen Erwartungen wurden leider zutiefst enttäuscht.

    Was sicherlich in der Natur der Sache selbst begründet sein mag: immerhin mag es sein, dass aufgrund der erschütternden gewichts dieser nachricht mit seinen zu erwartenden hohen graden der konsequenzen das unterbewusstsein von uns anderen forumsteilnehmern sich scheute, diese nachricht auch nur bis ins bewusstsein vordringen zu lassen und sie lieber verdrängte! Nur sie allein hatten die innere stärke uns mit aller macht auf die ungeschminkten Wahrheit dieser nachricht selbst aufmerksam zu machen, auf das wir ihr ins anglitz blicken mussten!

    • 19. November 2012 um 13:06 Uhr
    • Zagreus
  148. 154.

    „regular and intense barrage of rockets … to Ashkelon“

    900 Raketen in einer Woche; 280 abgefangen vom Iron dome System, wobei nur solche Raketen anvisiert werden, die sich in Anflug auf bestimmte (besiedelte) Gebiete befinden.

    Al Jazeera’s Hoda Abdel-Hamid reports from Ashkelon.

    http://www.youtube.com/watch?v=W_9j6SPXHKQ&feature=plcp

  149. 155.

    @ Zagreus – http://top.de/news/869O-daniel-kueblboeck-millionaers-oma-adoptiert-richtige-mutter-geschockt

    … schlage vor, Sie und ich lassen uns auch von einer oder zwei Millionärinnen adoptieren – vielleicht klappt’s ja – es ist nie zu spät!
    (siehe z.B. Adoptions-Adel Frédéric Prinz von Anhalt, den Zsa-Zsa-Gabor-Mann)

  150. 156.

    @ Holm

    900 Raketen in einer Woche; 280 abgefangen vom Iron dome System, wobei nur solche Raketen anvisiert werden, die sich in Anflug auf bestimmte (besiedelte) Gebiete befinden.

    das dumme ist hier leider, dass ‚iron dome‘ kein gewinner-system ist – sondern ziemlich blöd auf dauer.
    DerGrund ist, dass jede einzelne rakete des iron-dome-systems mehr kostet als wohl 100 raketen aus den palästinensergebieten, und wohl auch mehr wert ist als der (finanzielle) schaden, den die anwenden können.
    Ich glaube, die Israelis werden sich was anderes auch dauer einfallen lassen müssen.

    • 19. November 2012 um 13:14 Uhr
    • Zagreus
  151. 157.

    @ Publicola

    ich versuch es ja schon die ganze zeit – aber ich verfüge nicht über die hohen qualitäten eines küblbnöcks (worin die auch immer bestehen mögen). 😀

    • 19. November 2012 um 13:15 Uhr
    • Zagreus
  152. 158.

    :)

  153. 159.

    Eine Stunde später:

    Israel’s iron dome comes into action as rockets fired from Gaza were intercepted.

    Al Jazeera’s Hoda Abdel-Hamid live from Ashkelon.

    http://www.youtube.com/watch?v=PDj9u8eJoUU&feature=plcp

  154. 160.

    @ Horst

    den Arabs gehen die Palästinenser genauso sonstwo vorbei

    Ihnen gehen dafür die anderen ‚Arabs‘ am Allerwertesten vorbei, die das Pech haben von anderen ‚Arabs‘ gekillt zu werden.

    In Syrien sterben jeden Tag mehr Araber, als in Gaza. Übrigens kämpfen Palästinenser sowohl für als auch gegen Assad.

    Sie bedienen das Klischee no Jews, no news

    @ KC

    Und wo der Nick “Erol Bulut” draufsteht, muß kein “Türke” drinstecken.

    Die Anzahl seiner Proktologen hat er uns glücklicherweise vorenthalten.

    • 19. November 2012 um 13:32 Uhr
    • Serious Black
    • 19. November 2012 um 13:38 Uhr
    • Serious Black
  155. 162.

    Leute, die eher aussehen wie ‚facebook‘, als wie Fundamentalisten, drängen – aus Kairo angereist – zu Hunderte zum Einlass in den ‚abgeriegelten und belagerten‘ Gazastreifen.

    CNN’s Reza Sayah reports from the Rafah border crossing, where Egyptian demonstrators are beginning to enter Gaza.

    http://www.youtube.com/watch?v=7wcPyiSm-VU&feature=plcp

    @ Zagreus

    „iron-dome-systems mehr kostet als …“

    Ja klar; und 1.350 Ziele so anzugreifen, dass nicht mehr als 84 als ‚Ziviltote‘ vorzeigbare Opfer dabei herauskommen, dürfte so teuer sein, dass man davon die letzten 10.000 Hungeropfer dieser Welt hätte zum Eat as you can einladen können.

    Dieser asoziale Weltsozialhilfe-Terrorismus setzt auch gezielt auf wirtschaftliche Zermürbung – genauso, wie übrigens Al Kaida – wo man sich wiederholt mit der Veranlassung von allerlei westlichen und amerikanischen Krisen gerühmt hat.

    Ägypten wird in Pflicht müssen, eine Pazifizierung Gazas zu garantieren.

  156. 163.

    @ Holm

    Ja klar; und 1.350 Ziele so anzugreifen, dass nicht mehr als 84 als ‘Ziviltote’ vorzeigbare Opfer dabei herauskommen, dürfte so teuer sein, dass man davon die letzten 10.000 Hungeropfer dieser Welt hätte zum Eat as you can einladen können

    richtig – man kann es auch übertreiben mit der rücksichtnahme. Vor allem bei einer beölkerung die derartig auch öffentlich solche mörderfritzen unterstützt.

    • 19. November 2012 um 13:47 Uhr
    • Zagreus
  157. 164.

    Erol Bulut

    Nach meiner Meinung werden die Juden auf das Abstellgleis gestellt.

    Viele Menschen im Westen glauben, das die Rotschilds die Billionen eingesackt haben, die in der Finanzkrise „verpufft“ sind und damit die Welt ins Wanken gebracht haben.

    Der israelische Staat braucht viel Geld, um überleben zu können.

    • 19. November 2012 um 13:53 Uhr
    • cem.gülay
  158. 165.

    @ TH

    Ägypten wird in Pflicht müssen, eine Pazifizierung Gazas zu garantieren.

    Mursi will sich garantiert keine Bodenoffensive gegen Hamas ans Bein binden.

    • 19. November 2012 um 14:03 Uhr
    • Serious Black
  159. 166.

    „übertreiben mit der rücksichtnahme“ …

    … denn Rücksichtnahme hat Kosten, die sich auch in vorenthaltene Lebenschancen umrechnen lassen.

    Sicherlich kein humanistisch sehr populärer Gedanke, aber ein für den nüchternen Menschenverstand im Prinzip doch eingängiger Gedanke.

    Der bitterste Happen wird werden, die Niederlage verwalten zu müssen.

    @ SB

    „Mursi will sich garantiert keine Bodenoffensive gegen Hamas ans Bein binden.“

    „Säkulare“ Jung-Ägypter pilgern auf dem Human-shield Pfad nach Gaza … und Hamas- bzw. Jihadistenpropagenda schwelgt nicht nur in Opfertod- sondern auch in Endsieg-Phantasien*.

    Nichts von dem, was Mursi müssen wird, wird er gerne wollen.

    Irgendwann kommt die letzte Rakete es sei denn, es käme Nachschub aus Ägypten, das wäre ein Game-changer. Wiederbewaffnung dulden, oder der Hamas klar machen, dass sie verloren hat, das ist Mursis Alternative.

    In der Stunde der Wahrheit geht es à contrecœur.

    Auch andere Korrespondenten bekommen Raketen direkt über ihren Köpfen abgeschossen:

    „ABC Correspondent Philip Williams reports from the border town of Ashkelon in Israel as rockets are fired from Gaza.“

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=yXBf24akPrU

    * *Must See* NEW VIDEO Hamas STRONG WARNING to Israel

    http://www.youtube.com/watch?v=P02I2JFeOM4 (Hamas kurz vor Endsieg)

  160. 167.

    @ Holm

    „900 Raketen in einer Woche; 280 abgefangen vom Iron dome System, wobei nur solche Raketen anvisiert werden, die sich in Anflug auf bestimmte (besiedelte) Gebiete befinden.“

    das dumme ist hier leider, dass ‘iron dome’ kein gewinner-system ist – sondern ziemlich blöd auf dauer.
    DerGrund ist, dass jede einzelne rakete des iron-dome-systems mehr kostet als wohl 100 raketen aus den palästinensergebieten*, und wohl auch mehr wert ist als der (finanzielle) schaden, den die anwenden können.

    @ Zagreus

    Das Iron-Dome-System ist allemal ein Gewinner-System wenn man bedenkt, dass es wahrscheinlich schon jetzt Menschenleben gerettet hat.

    Aber betrachten wir mal den rein materiellen Aspekt zumindest ein bisschen näher: Ich las irgendwo etwas von 50.000 Euro (oder waren es Dollar?) pro abgeschossene Iron-Dome-Rakete. Das sind zwar auf Dauer bzw. insgesamt betrachtet blöd hohe Kosten, ich denke aber nicht, dass deine Schätzung so hinhaut. Selbst der rein materielle Schaden, den nur eine kleine Kassam-Rakete in Gebäuden anrichtet, wenn sie trifft, dürfte meistens eher über einem Mittelklasse-Wagen liegen als darunter. Wobei ich nicht sagen kann, ob für solche Schäden nur Versicherungen oder auch der Staat aufkommt.

    Das umso größere Schadenspotenzial haben umso größere, weiter reichende Raketen (Fadscher, Fajer).

    Und last but not least gehören, wenn man den materiell gegenrechnet, auch verhinderte Krankenhaus- und Behandlungskosten dazu.

    Da man nicht weiß, a) wie hoch genau die eingesparte materielle Schadenshöhe ist bzw. sein wird und b) wie viele Iron-Dome-Raketen, sagen wir mal: in den nächsten Jahren abgeschossen werden, fällt eine genauere Gegenrechnung einerseits schwer. Andererseits kann aber schon etwas gegenrechnen.

    Das würde vor allem dann gelten, wenn, im positiven bis sehr positiven Fall, die Anzahl der auf Israel abgeschossenen Raketen zumindest auch aufgrund der Verbesserung des Iron-Dome-Systems bzw. deutlich gesunkenen Treffer-Chancen für feindliche Raketen sinken sollte.

    Mehr noch: Wenn dem denn so sein sollte, dann kann das auch bedeuten, dass auch völlig abgesehen vom Iron-Dome-System kostenintensive israelische Militäreinsätze wie der jetzige überhaupt nicht mehr oder nicht mehr in diesem Umfang nötig sind.

    Ich glaube, die Israelis werden sich was anderes auch dauer einfallen lassen müssen.

    Was? Etwa eine riesige Kuppel aus echtem Eisen?

    * Dieser Faktor mag noch auf Kassam-Raketen zutreffen, für größere Raketen trifft es nicht zu. Das iranische Regime lässt sich die Unterstützung von Hamas und Islamischer Dschihad schon einiges kosten. Von den reinen Militär-Kosten für die Hisbollah einmal abgesehen.

    • 19. November 2012 um 14:33 Uhr
    • N. Neumann
  161. 168.

    Hundertprozentigen Schutz bietet auch das Hightech-System nicht. Laut israelischer Armee liegt die Trefferquote bisher zwischen 75 und 90 Prozent. Militärexperten zufolge wären 13 Einheiten nötig, um Israel einen kompletten Schutz zu bieten. Bis so viele im Einsatz sind, dürften noch Jahre vergehen. Große Städte wie Haifa und Tel Aviv sowie grenznahe Gebiete gelten weiter als gefährdet.

    […]

    Der Stückpreis pro Batterie beträgt Industriekreisen zufolge etwa 50 Millionen Dollar (39 Millionen Euro). Wie viel ein einzelner Abschuss kostet, darüber gibt es unterschiedliche Angaben. Laut der Nachrichtenagentur Reuters kostet jede Abfangoperation 25.000 Dollar, anderen Berichten zufolge kostet ein Schuss rund 50.000 Dollar.

    Hergestellt wird das System vom staatlichen israelischen Rüstungsunternehmen Rafael Defense Systems. Der Bau des Schutzschirms war eine Reaktion auf Raketenangriffe aus dem Libanon und dem Gaza-Streifen in den Jahren 2006 und 2007.

    Finanziell unterstützt von den USA, investierte Israel rund eine Milliarde Dollar (über 780 Millionen Euro) in die Entwicklung des Systems. Im Juli schossen die USA 70 Millionen Dollar zu. Damals lobte US-Präsident Barack Obama das System als „entscheidend für die Sicherheit israelischer Familien“.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/iron-dome-beschuetzt-israel-vor-raketen-aus-gaza-streifen-a-867915.html

    • 19. November 2012 um 14:46 Uhr
    • N. Neumann
  162. 169.

    @ NN

    So wichtig das System in der israelischen Sicherheitsarchitektur auch ist, es bekämpft das Symptom, nicht die Ursache.

    • 19. November 2012 um 15:01 Uhr
    • Serious Black
  163. 170.

    Bericht von der letzte Nacht, als Bodenoffensive kurz bevor zu stehen schien dann wohl sehr kurzfristig abgeblasen wurde:

    Israel Under Siege

    Treffer in Gebäude-Hinterhof eines Wohnkomplexes in Ashkelon; Splitterwirkung vier Stockwerke hoch min 0.15

    300 Abschüsse; 90% Trefferrate bei Iron dome – aber nur bei den anvisierten Raketen (das ewige Statistik-Problem …) min. 0.50

    Wohungsvolltreffer nach Deckendurchschlag bei Alex Leibovich 1.15

    Ellenlanges Schrapnell-Stück, dass in ‚Save-room‘ im zweiten Stock eingeschlagen war; mit Kostenaussage: Angriffsrakete: 500 $; Abfangrakete: 100.000 $ min. 1.30

    Unterirdisch versenkte und ferngesteuert betriebene Hamas-Raketenstellung, vorgestellt von Christiane Amanpour min 2.28

    Die Dramatik mit dem vor-und-zurück zum Thema Bodenoffensive aus der Nacht wird geschildert.

    @ NN

    Sicherheit mit Iron dome: indispensable & unsustainable

    Immer Dialektik, so wie Pakistan: indispensable & dishonest

    Wiederaufrüstung: dulden, oder unterbinden – das ist Mursis Altenative; eben weil Ägypten jetzt ein Player ist und keine ‚Marionette‘ mehr

  164. 172.

    @ NN

    So wichtig das System in der israelischen Sicherheitsarchitektur auch ist, es bekämpft das Symptom, nicht die Ursache.

    @ SB

    Das ist richtig. Aber genauso richtig ist es, dass hier die Ursachen in unterschiedlicher Hinsicht schwerer zu bekämpfen sind.

    Und im günstigen Fall könnten Ausbau und Verfeinerung des Iron-Dome-Systems zur Folge haben, dass die Akteure in Gaza ihr Verhalten ändern.

    Was wiederum nicht heißt, dass ich annehmen würde, das Iron-Dome-Systems sei der Schlüssel zur Lösung des Nah-Ost-Konflikts.

    • 19. November 2012 um 15:17 Uhr
    • N. Neumann
  165. 173.

    http://rt.com/news/israel-ultimatum-hamas-offensive-028/

    „Israel has warned Hamas it will step up its offensive in the Gaza Strip in 36 hours if they do not cease rocket fire. …

    „We are at a junction,“ said Minister Yuval Steinitz. „Either we go toward a calm or toward a meaningful widening of the operation… including a possible move to achieve complete military decision.““

    Und das dürfte eine Bodenoffensive sein. Die 36 Stunden soll Obama den Zionisten aus dem Kreuz (no pun intended) geleiert haben. Man spricht sehr konkret:

    „Israel has demanded that Hamas cease firing rockets into Israel for a period of “several years” and that they stop the smuggling of weapons into Gaza. The conditions are part of a six-part proposal put forward by the Israeli government at negotiations with Hamas in Cairo. In addition, the proposal asked that Israel be allowed to hunt down terrorists in the event of an attack or if it obtains information on an imminent attack.“

    Ja, auch Hamas Vertreter sollen bei den Gesprächen anwesend (zumindest: gewesen) sein. Auf den letzten Punkt gibt es eine Reaktion von Hamas:

    „Hamas’ official Moussa Abu Marzuk said Hamas would not accept the creation of an Israeli „security belt“ in eastern Gaza.“

    36 Stunden ab wann; ich schätze, seit heute, Montag 0.00 Uhr; also bis Dienstag Mittag.

  166. 174.

    @169 sb – „… es bekämpft das Symptom, nicht die Ursache.“

    Soweit richtig. Dazu gehört allerdings auch, dass Israel die Ursachen selbst mit verursacht.

    Die Strategie der Hamas ist zynisch und menschenverachtend, aber rational. Jeder grosse, kriegsähnliche israelische Gegenschlag lässt die internationale Unterstützung für Israel auch deshalb bröckeln, weil es eben nicht für ale Massnahmen Israels eine solide Rechtfertigung gibt. Die am wenigstens zu verteidigende ist der vorsätzliche Landraub im Westjordanland.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 15:37 Uhr
    • haupttho
  167. 175.

    Einzelheiten zum (ausgelaufenen)* Raketennachschub aus dem Iran:

    *aus Bandar Abbas …

    „the ship started its voyage called Vali-e Asr owned by the Islamic Republic of Iran Shipping Lines, and was quickly renamed Cargo Star and hoisted the flag of Tuvalu. … Iran provides most of its revenue since earlier this year when Prime Minister Willy Telavi agreed to register Iran’s entire tanker fleet of 22 vessels to Tuvalu, to help Tehran dodge the US-EU oil embargo.“

    Rüge für Verhandlungen und Iranisch-Ägyptische Interessen-Spannung:

    „DEBKAfile’s Iranian sources also disclose that the Jihad Islami leader Ramadan Abdullah Shelah was sharply remanded by Tehran for meeting Egyptian President Mohamed Morsi in Cairo Sunday to discuss terms for halting Israel’s counter-missile operation in Gaza now in its sixth day.
    Iran bankrolls these Palestinian extremists and has no intention of letting Shelah bow to Cairo’s wishes which run counter to Tehran’s plans and interests.
    While Egypt’s new Islamist leaders are intent on carving out for themselves a responsible role in the region by restoring order, solving crises and restraining radicals, radical Iran has its own fish to fry and is bent on escalating war tensions in the Middle East.“

    http://debka.com/article/22541/Iranian-arms-ship-carries-fresh-improved-Fajar-supplies-for-Gaza

    Die Einschätzung:

    „Egypt’s new Islamist leaders are intent on carving out for themselves a responsible role in the region by restoring order, solving crises and restraining radicals,“

    finde ich richtig, bis auf das Wort ‚responsible'; eine Rolle von Pakistanischer: ‚dishonest & indispensable‘ Art halte ich für wahrscheinlicher.

    BRICS rulez !

  168. 176.

    @ NN

    Und im günstigen Fall könnten Ausbau und Verfeinerung des Iron-Dome-Systems zur Folge haben, dass die Akteure in Gaza ihr Verhalten ändern.

    Die ändern höchstens ihre Taktik, nicht das Ziel.

    @ ThorHa

    Die Strategie der Hamas ist zynisch und menschenverachtend, aber rational.

    Nein, noch nichtmal nach Maßstäben der eigenen Rhetorik. Sonst würde man kaum Jerusalem unter Feuer nehmen, wo ein großer Teil der Bevölkerung Araber sind.

    Dazu gehört allerdings auch, dass Israel die Ursachen selbst mit verursacht.

    Israel liefert Gründe, aber Ursache ist die Weigerung der Araber (und der Islamisten) einen nichtislamischen Staat auf ‚arabischem‘ Territorium zu dulden.

    Zudem begann der Konflikt lange vor der Gründung Israels, und lange bevor Juden überhaupt die Möglichkeit zum Landraub hatten.

    • 19. November 2012 um 16:12 Uhr
    • Serious Black
  169. 177.

    @176 sb – rational:

    Let´s agree to disagree. Ich hätte es genauso gemacht, wäre ich gewissenloser palästinensischer Führer. Zur unangenehmen Wahrheit der Weltöffentlichkeit gehört auch, dass man völlig ohne Gewalt nicht die notwendige Aufmerksamkeit bekommt.

    – „… Israel liefert Gründe …“

    Ihre historische Analyse bezweifle ich, der Islam hat vor 50 Jahren vermutlich nicht die entscheidende Rolle gespielt.
    Ist aber auch müssig, ich sprach von der Wirkung in der Welt. Und für die ist eine historische Ursachenanalyse letztlich bedeutungslos (sorry Herr Holm). Wichtig wird dann, was Sie als „Gründe“ bezeichnen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 16:21 Uhr
    • haupttho
  170. 178.

    70 truckloads containing medical supplies, cooking gas, food and other goods, entered the Gaza Strip through Kerem Shalom crossing on Sunday

    http://www.cogat.idf.il/994-10597-en/Cogat.aspx

    • 19. November 2012 um 16:23 Uhr
    • Serious Black
  171. 179.

    Neue Nachrichten zur Ägyptischen Haltung:

    Israel verletze das Friedensabkommen, indem es via Gaza Instablität auf dem Sinai befördere*. Gemeine Sache, aber machen kann Ägypten da nicht viel gegen. Andere müssen ‚ran. Die Golfaraber sollen die Öl-Waffe wieder auspacken und Kapitalmarkt-mäßig was gegen westliche Israel-Unterstützer unternehmen.

    *min. 7.55

    Mohammad Soudan, Außenpolitischer Sprecher der MB-Partei. min 17.25

    Inside Story – Will the Arabs speak up for Gaza?

    http://www.youtube.com/watch?v=WJK666d3_Bg&feature=plcp

  172. 180.

    „….In Charlottenburg bekundeten am Kurfürstendamm etwa 500 Personen ihre Solidarität mit dem jüdischen Staat. Am Neuköllner Hermannplatz fanden sich laut Polizei 750 Personen zu einer pro-palästinesischen Kundgebung ein.
    In Neukölln kam es nach Behördenangaben zu kleineren Zwischenfällen, mehrere Personen wurden – zum Teil vorübergehend – festgenommen. Sie hatten unter anderem Widerstand gegen Beamte geleistet und unerlaubt Pyrotechnik genutzt, hieß es.

    Die Pro-Israel-Demonstration blieb hingegen friedlich. Sie wurde von zahlreichen Prominenten besucht, darunter Berlins ehemaligem Regierenden Bürgermeister Eberhard Diepgen (CDU). Die Kundgebung soll künftig jeden Sonntag stattfinden, so lange Israel weiter vom Gazastreifen aus beschossen wird, hieß es weiter….“

    http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article111262500/Berliner-bekunden-Solidaritaet-mit-Israel-und-Gaza.html

  173. 181.

    Da hat sich ein Held im Volkskrieg aber gut verstecken können:

    „The IDF spokesman Monday corrected his Sunday communique reporting the death of Yihye a-Baya, head of the Hamas missile system, in an Israeli air strike. He now reports that the terrorist largely responsible for the Palestinian missile war on Israel escaped the strike, which mistakenly hit a Palestinian family home killing 10 civilians, inluding 5 children.“

    http://debka.com/newsupdatepopup/2933/

  174. 182.

    @ NN

    „Und im günstigen Fall könnten Ausbau und Verfeinerung des Iron-Dome-Systems zur Folge haben, dass die Akteure in Gaza ihr Verhalten ändern.“

    Die ändern höchstens ihre Taktik, nicht das Ziel.

    @ SB

    Wenn ihnen die taktischen Mittel für die Zielerreichung ausgingen, dann wäre das dennoch etwas beruhigend.

    Einer der nahen oder mittelfristigen Ziele der Akteure in Gaza (oder zumindest: derjenigen, die neben aller Ideologie auch zweckrational kalkulieren) besteht darin, a) die Militärausgaben des Staates Israel auf einem sehr hohen, schädlichen Niveau zu halten und b), die israelische Bevölkerung nicht zuletzt durch den Raketenbeschuss so zu zermürben, dass viele das Land verlassen (um so auch das numerische Verhältnis zwischen jüdischen Israelis und israelischen Arabern zugunsten von letzteren zu verändern).

    a) Wird teilweise dadurch konterkariert, indem Israel zunehmend, zumal praktisch erprobte Rüstungsgüter exportiert und dadurch die hohen Militärausgaben im nennenswerten Umfang / teilweise kompensiert werden.

    Das Erreichen von b) erscheint auf dem Hintergrund des Iron-Dome-Systems nicht wahrscheinlicher.

    ThorHa: „Die Strategie der Hamas ist zynisch und menschenverachtend, aber rational.“

    Nein, noch nichtmal nach Maßstäben der eigenen Rhetorik. Sonst würde man kaum Jerusalem unter Feuer nehmen, wo ein großer Teil der Bevölkerung Araber sind.

    Weißt du sicher, ob die Raketen auf Jerusalem von der Hamas abgeschossen wurden, und nicht vom Islamischen Dschihad?

    Wie dem auch sei: So lange keine israelischen Araber von Raketen aus Gaza getötet werden und man das auf Al Jazeera falsch findet, kann es den Urhebern dieses Beschusses taktisch egal sein.

    „ThorHa: Dazu gehört allerdings auch, dass Israel die Ursachen selbst mit verursacht.“

    Israel liefert Gründe, aber Ursache ist die Weigerung der Araber (und der Islamisten) einen nichtislamischen Staat auf ‘arabischem’ Territorium zu dulden.

    Das ist richtig. Aber es wäre dennoch gut, wenn die Regierung Netanjahu die Siedler im Westjordanland (und damit meine ich jetzt nicht die unideologischen in den großen Siedlungsblöcken) weniger gewähren lassen und eine andere Ost-Jerusalem-Politik betreiben würde. Damit würde Israel seine politische Angriffsfläche verkleinern und sein politisches Kapital erhöhen. Die internationale Politik und die Weltöffentlichkeit besteht aller Polarisierung zum Trotz ja nicht nur aus Freunden Israels und Israelhassern bzw. Antisemiten.

    • 19. November 2012 um 16:47 Uhr
    • N. Neumann
  175. 183.

    @ ThorHa

    Zur unangenehmen Wahrheit der Weltöffentlichkeit gehört auch, dass man völlig ohne Gewalt nicht die notwendige Aufmerksamkeit bekommt.

    Die Syrer beschweren sich auch über zu wenig Aufmerksamkeit. Da gehen pro Tag 100 Leute hopps und keinen interessierts.

    Ansonsten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi

    Ihre historische Analyse bezweifle ich, der radikale Islam hat vor 50 Jahren vermutlich nicht die entscheidende Rolle gespielt.

    Der UN-Teilungsplan (1947) wurde von den Arabern abgelehnt (wie auch schon der Plan der Peel-Kommission 1937) und als casus belli aufgefaßt.

    Gründe

    Israel könnte eine Menge besser machen. Was vermutlich leichter fiele, würden palästinensische Terroristen nicht dauernd isr. Zivilisten anvisieren.

    • 19. November 2012 um 16:55 Uhr
    • Serious Black
  176. 184.

    @ NN

    „Das Erreichen von b) erscheint auf dem Hintergrund des Iron-Dome-Systems nicht wahrscheinlicher. … b), die israelische Bevölkerung nicht zuletzt durch den Raketenbeschuss so zu zermürben, dass viele das Land verlassen (um so auch das numerische Verhältnis zwischen jüdischen Israelis und israelischen Arabern zugunsten von letzteren zu verändern).“

    Erst mal: „Ziel B“ gut erkannt …

    … analog zur einschlägigen Iran/Hisbollah-Strategie, deren Nachvollziehung Herrn Lau hier mal so schwer fiel.

    Allerdings: Auch wenn der Iron Dome gegen 99% Treffgenauigkeit gehen sollte; es muss jedes Mal Luftalarm ausgelöst werden; die Leute müssen in die Schutzräume spurten. In Ashkelon wurde eine zuvor evakuierte Schule getroffen, was natürlich auf solches ‚hitzefrei‘ zurückging.

    Der Aufwand zum Schutz von Leben ist mehr als nur ein finanzieller; er geht zulasten jedweden zivilgesellschaftlichen Normal-Betriebs und trägt damit auch dem „Ziel B“ zu.

    Das Thema Selbstmord-Terror wurde mit dem Zaun gelöst; das Thema Raketen ist durch Raketenabwehr nicht in zivilgesellschaftlich akzeptabler Weise lösbar. Es muss durch ein robustes Sicherheitsregime gelöst werden.

    Mit Punkt a)

    „a) Wird teilweise dadurch konterkariert, indem Israel zunehmend, zumal praktisch erprobte Rüstungsgüter exportiert und dadurch die hohen Militärausgaben im nennenswerten Umfang / teilweise kompensiert werden.“

    haben Sie auch ein Stück weit recht und ich wäre sowieso der letzte, der damit ein Problem hätte. Gleichwohl ist es nicht ganz koscher, wenn man hinnimmt, dass Israel dann halt in eine internationale Militärstaaten-Ecke abgedrängt wird (analog ‚Chile und Südafrika‘ im Kalten Krieg) was man vonseiten der Linken dann wieder als gesonderte Verfehlung aufs Butterbrot geschmiert bekommt.

    @ SB

    Der politische Islam geht entweder den Weg der ‚Arabischen Strasse‘, oder – er zerlegt sich. Ihr Hinweis auf Syrien ist berechtigt; Syrien ist ‚islamisch unheilbar‘ und Ägypten wird letztlich nicht Iranischer als der Iran sein können.

  177. 185.

    @ NN

    Die Siedler im Westjordanland hatten es während der Al-Aksa Intifada geschickt verstanden sich als Teil des Mainstreams zu präsentieren.

    Die Reservisten unter ihnen sind schwer bewaffnet und militärisch geschult, haben aber diese Feuerkraft nicht eingesetzt.

    Die Terroristen taten, mangels Unterscheidung zwischen Siedlern und Nichtsiedlern, ihr Übriges dazu.

    Andererseits ist Israelis schwer zu vermitteln, weshalb die Westbank junderein sein muß, während 20% der Israelis Araber sind.

    Bibi hat (unter massvien amerikanischem Druck) ein zehnmonatiges Siedlungsmoratorium durchgesetzt, daß Abu Mazen auch nicht an den Verhandlungstisch brachte.

    Dazwischen gab es einige vertrauensbildende Maßnahmen von Bibis Seite: Freilassung von Gefangenen, Übergabe von Leichnamen toter Terroristen (die bekamen Ehrenbegräbnisse), massive finanzielle Unterstützung der PA, etc.

    Viele Zugeständnisse, keine Gegenleistung und keine Verhandlungen.

    Nach all den zerplatzten Illusionen und vielen Toten, müßte Abu Mazen schon die große Mehrheit israelischer Wähler überzeugen, die Jerusalem nicht teilen wollen.

    Dafür sendet er definitiv die falschen Signale, zumal er mittlerweile den vollen Preis für einen -bestenfalls- halben Frieden fordert.

    • 19. November 2012 um 17:23 Uhr
    • Serious Black
  178. 186.

    @ TH

    Ägypten wird letztlich nicht Iranischer als der Iran sein können

    Es sei denn, Mursi macht auf Saddam und schnappt sich die Ölquellen des Nachbarn Libyen.

    • 19. November 2012 um 17:26 Uhr
    • Serious Black
  179. 187.

    @ SB

    „Es sei denn, Mursi macht auf Saddam “ …

    Es sind definitiv Rollen frei. Hier eine künstlerische Reaktion:

    „We don’t want to truce or solution,
    All we want is to STRIKE TEL AVIV.

    Here is the breaking news,
    We shot down the plane,
    And the pilot is missing.

    We have downed their airplane,
    And filled up their air raid shelters.

    My entire people cry out loud,
    STRIKE A BLOW AT TEL AVIV.

    Oh Gulf States, shut up,
    All you are good at is convening conferences,
    Those lowlifes are not the same blood as me.

    The Gulf States and all their billions,
    Are tough only with NATO’s support.

    Oh Fajr rocket, explode in the Knesset and army base.

    Allah huAkbar, Allah huAkbar, Terrorize Tel Aviv,
    Blow up, Blow up, Tel Aviv“

    http://toxichominid.com/2012/11/19/hamas-releases-strike-a-blow-at-tel-aviv-a-big-fuck-you-to-israel/

    Passt doch, wie Arsch auf Eimer zur frei gewordenen Saddam-Rolle.

  180. 188.

    @ TH

    Es sind definitiv Rollen frei.

    Assad wird sich irgendwann entscheiden müssen. Sowohl die Rolle von ‚Comical-Ali‘, als auch ‚Chemical-Ali‘ sind noch zu haben.

    NB:

    Sixty out of the 703 rockets Hamas fired during the four days of Operation Pillar of Defense fell inside the Gaza Strip on Palestinian civilians, PMO Spokesman said on Twitter on Saturday.

    Only 27 of the rockets fell on urban areas in Israel.

    http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=292280

    • 19. November 2012 um 17:46 Uhr
    • Serious Black
  181. 189.

    @ TH 181

    Andere haben das Date mit den 72 Jungfrauen nicht verpaßt:

    The IAF strike that hit the media building in Gaza late Monday afternoon killed four Islamic Jihad terrorists, IDF Spokesman said.

    Among them were Baha Abu el Ata, a senior member of the military council and a Gaza brigade commander, who was involved in firing rockets into southern Israel, Tyseer Abu Al Ata, a senior Islamic Jihad member in charge of the operations, Halil Bahatini, who was involved in the Islamic Jihad’s long-range rockets launching, and Ramez Hareb, a senior commander in charge of propaganda.

    http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=292581

    • 19. November 2012 um 17:56 Uhr
    • Serious Black
  182. 190.

    @ SB

    „Only 27 of the rockets fell on urban areas in Israel.“

    Das sind dann die Horst’schen Nadelstiche, derentwegen man nicht soviel Aufhebens machen sollte; die aber im Trefferfall gleichwohl tödlich sind und die im Nicht-Trefferfall Millionen von der Straße in die Schutzräume fegen. Schulen lahmlegen, etc.

    „Comical-Ali’, als auch ‘Chemical-Ali’“ Alle Zombies werden wiederkommen.

    „Those lowlifes are not the same blood as me.“ (Aus dem Lied)

    So tönt es – über die Golfaraber; mit Saddam-Hammurabi-Fedayeen-Tschingderassa-Bumm-Gerassel. Also nicht von den ‚üblichen Extremisten‘, den Salafis.

    Rollen werden frei; und bisherige Einheits-Stereotypen-Massenakteure zerlegen sich – eben auch völkisch; zusätzlich quer, überlagernd und noch weiter unterminierend: zum konfessionellen Zerwürfnis.

    Assad hatte ja damit gedroht: ‚Ohne mich – seid Ihr alle zusammen keine Araber-Familie mehr‘ sondern dann gibt es Levante-Mesopotamier mit einem bunten Identitätsbogen von Babylon bis Bagdad*; und ‚Araber‘ sind dann nur noch die Asozialen vom Golf, die dort die Perser (Bahrain, pp.) und Jemeniten unterdrücken.

    *bei dem die Perser dann legitimer mitreden können, als wenn alle anderen Araber sind

    „The IAF strike that hit the media building in Gaza late Monday afternoon killed four Islamic Jihad terrorists,“

    Große Anschreierei zu dem Thema mit Mark Regev bei AJE.

    „Syrian rebels have reported taking one of the largest government military bases in the north.“ – AJE – die daraufhin auch prompt aus der Luft bombardiert wurde.

    Assad macht, oder muss machen: den Norden frei für ein FSA vs. Kurden vs. Turkomenen-Chaos, worüber dann die Türkei raisonnieren mag. Und wir.

    „Amerikanische (und womöglich niederländische) Patriot-Raketen dürften dann nach Syrien fliegen, deutsche nicht.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/syrien-tuerkei-patriot

    Gigantische Leinwand im neuen Großen Neuorientalischen Geschichts-Kino.

    Die Arabische Strasse zerbricht zu einem Gewirr von Kriegspfaden.

  183. 191.

    Sixty out of the 703 rockets Hamas fired during the four days of Operation Pillar of Defense fell inside the Gaza Strip on Palestinian civilians.

    Auch diese Palästinenser werden nicht von Horst beweint…

    • 19. November 2012 um 18:28 Uhr
    • Serious Black
  184. 192.

    DETLEF KLEINERT (Die Presse) hat einen sehr aufschlußreichen Artikel über den politischen Islam, dem Islam als Gesellschaftsordnung verfasst.
    http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/1314126/Wir-Moslems-koennen-nicht-gleichzeitig-mit-euch-existieren

    Würde mich freuen, wenn wir diesen Beitrag in die Diskussion einbeziehen könnten.

  185. 193.

    @ SB

    „Those rockets, which did not misfire …“

    … wurde öfters schon mal angedeutet bei Anmoderationen und Interviews.

    Mal wollen sie die Welt erobern, mal argumentieren sie mit ihrer Unfähigkeit – und dann fällt ihnen auch noch ein Teil selbst auf den Kopp. Websites hacken allerdings können sie – wohl ein rein destruktiver Intelligenztyp zu dem es noch einiges zu forschen gibt.

    Derweil bei Zionistens:

    „On Nov. 17, 2012, the Israel Air Force called off an airstrike when pilots spotted uninvolved civilians near the target. Watch and listen.“

    Kommando: „Abort !“ Abbruch – saubere und zeitnahe Projektkommunikation.

    Müsste eigentlich unsere Projektmanagement-Fraktion beeindrucken.

    http://www.youtube.com/watch?v=UgHyT3FzTF8&feature=plcp

    Ein Beitrag später …

    „Thousands of IDF reservists were called up as Operation Pillar of Defense began. They left their jobs and families for one purpose — to defend their homes.“

    Einer mit acht Kindern sagt, dass trotz Sabbat alle erschienen sind, Religiöse, Säkulare … das wird wohl nicht wieder abgeblasen.

    @ VP

    „Rund 10.000 Salafisten hatten sich versammelt, um die strikte Befolgung des Koran in der Verfassung zu verlangen.“

    Eigentlich sollte es ein Millionen-Marsch werden.

    Ist aber sonst von der Doktrin her alles richtig in dem Artikel; nur ist die Doktrin so asozial-utopisch, dass man sich über die Loyalität zu unterschiedlichen historischen Heuchelei-Traditionen (gegenüber den utopischen Dimensionen der Doktrin) – zerlegt; aber heftig.

    Alle, die an Israel und Assad scheitern, wollen die Karawane gegen die Golfaraber drehen. Diese (die Saudis) leisten sich dafür am ehesten einen asketischen Glanz von ‚reiner Lehre‘, der sich dann so schön hässlich anhört. Und alle, denen die Heuchelei der Golfaraber nicht passt, werkeln an eigenen dubios-tyrannischen Traditionsmodellen.

    Leute, die unterwegs sind, um auf unseren Gräbern zu tanzen – springen sich auf dem Weg zu der sakralen Party: gegenseitig an den Hals.

    Bisschen irrational; aber real.

  186. 194.

    @ PV

    „Wir Moslems können nicht gleichzeitig mit euch existieren …

    Diesen angeblich wahren Islam gibt es nicht.“ Im Gegenteil, die Hetze gegen Christen nimmt zu, auch bei uns. „Auch wenn die aktiv militanten Muslime eine Minderheit sind, ist die passive Akzeptanz der Gewalt sehr hoch.“

    Man könnte argumentieren, dass die Muslime am meisten aufgeschmissen waren: ohne verbliebene Ungläubige – zum ausplündern, beschuldigen, sich abreagieren. Je näher sie zu 99,9% Homogenität kamen, desto mehr haben sie angefangen, sich gegenseitig verrückt zu machen und herunter zu wirtschaften. Bestes* Beispiel: Das Taliban-Emirat des Mullah Omar.

    *Im Grunde auch das einzige – jenseits von Saudi-Schlaraffenländern; Wie wäre wohl ‚Boko-haram – allein zu haus‘ drauf ?

    Gibt es in der Physik, oder in der Chemie irgendwas, was bei Annäherung an einen homogenen Zustand plötzlich total instabil wird ?

    Analogien aus der Biologie sind ja gründlich vermint; wahrscheinlich war es rassistisch zu sagen, dass die Revolution ihre Kinder frisst.

  187. 195.

    @194 TH:

    Sie werden´s lernen, auf die eine Weise oder die andere. Im Zweifel auf die europäische Art – mit Strömen von Blut. Seufz.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 20:00 Uhr
    • haupttho
  188. 196.

    Auf dem Tahrir-Platz in Kairo kündete ein Transparent dieser Tage:
    „85 Millionen wollen die Anwendung der Scharia“.
    Rund 10.000 Salafisten hatten sich versammelt,
    um die strikte Befolgung des Koran in der Verfassung zu verlangen.

    http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/1314126/Wir-Moslems-koennen-nicht-gleichzeitig-mit-euch-existieren

    1 – Ägypten hat ca. 90 Mio. Einwohner (maximal)
    2 – (mindestens) 15%, d.h. 13,5 Mio davon sind koptischen Glaubens
    3 – bei den Präsidentschaftswahlen entschieden sich im 2. Wahlgang (Stichwahl) ca. 52% der Wählenden für den islamistischen Kandidaten Mursi, ca. 48% für den säkularen Kandidaten Shafiq.
    4 – bei den Präsidentschaftswahlen hatten sich zuvor im ersten Wahlgang ca. 55% für die nicht-islamistischen Kandidaten entschieden (Ahmed Shafiq/Militär – 23,7%; Hamdeen Sabahi/Links-Nasserist – 20,7%; Amr Moussa/?? – 11%)

  189. 197.

    @148 erol buluut:

    Und Ausweichmanöver Nummer 6. Sie hatte Insreal ja bereits zugebilligt, den Gazastreifen boykottieren zu dürfen.

    Auf die Frage nach den Menschenrechtsverletzungen der Israelis gegen die Palästinenser im Gazastreifen sowie der Frage, wen die Israelis dort ständig ermorden, kommen Sie mir mit generellen Konfliktopferzahlen. Als ehemaligem Soldaten müssen Sie mir nicht erzählen, dass beim Kampf zwischen ungleich Bewaffneten in dichtbesiedeltem Gebiet der Unterlegene immer weit höhere Zahlen an Toten und Verwundeten hat – bekannt.

    Nur ist das keine Antwort auf meine Fragen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 20:41 Uhr
    • haupttho
  190. 198.

    … Im innerislamischen Disput haben sich nicht die Liberalen durchgesetzt, sondern die radikalen Islamisten. Keine Frage, dass dies auch Auswirkungen auf die verschiedenen Strömungen des Islam in der westlichen Welt hat … Auch wenn die aktiv militanten Muslime eine Minderheit sind, ist die passive Akzeptanz der Gewalt sehr hoch …
    http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/1314126/Wir-Moslems-koennen-nicht-gleichzeitig-mit-euch-existieren

    korrekte Beschreibung der gegenwärtigen Situation

  191. 201.

    Ich hab’s mir mal komplett angesehen und musste zu meinem Erstaunen feststellen, dass ich nur einmal das Wörterbuch zücken musste.

    Faire und disziplinierte Runde. Die Moderation war gut. :-) Tut sich wohltuend vom Kampfgetöse bei ‚Hart aber Fair‘, Anne Will usw. ab.

    Der Ägypter fiel mir aber auf. Nachdem die Türkin die Sorge formulierte, islamische Parteien tendieren zur Haltung ‚Wir repräsentieren die gesamte Bevölkerung‘, versuchte der Ägypter, für 90% der Bevölkerung zu sprechen – womit er die Sorge der Türkin ja praktisch bestätigt hatte.

    Seine eher allgemein gehaltenen Postulate wirken dennoch versöhnlich. Was das in der konkreten Praxis heißt, wird sich zeigen. Er scheint nur ein schwammiges Ziel vor Augen zu haben.

    Im großen und ganzen stehe ich grob hinter den kritischen Positionen der Türkischen Frau, und halte es für gut, dass diese dem Islamisten aus Ägypten offen dargelegt werden konnten – nur kommentierte er dies nicht. Ich weiß also nicht, ob er die von ihr Kritisierten Misstände als für seine Partei erstrebenswert ansieht, oder als – im Sinne der Demokratie – als zu vermeiden ansieht.

    Den Tunesier hielt ich im allgemeinen für sehr vernünftig, und er scheint auch im konkreten mitzunehmen, was die Türkin an Erfahrung aus dem türkischen System darstellte.

    • 19. November 2012 um 21:19 Uhr
    • NDM
  192. 202.

    @182 N. Neumann

    ot: leider kam ich erst heute (19.11.) zu einer antwort auf ihren k903 im letzten thread, da ich den artikel von imhoff & recker einbauen wollte und an den erst heute rangekommen bin.
    AvZ hat ihnen da auch noch was hinterlassen.
    grüße
    aj

  193. 203.

    @Propagandablacky

    „Ihnen gehen dafür die anderen ‘Arabs’ am Allerwertesten vorbei, die das Pech haben von anderen ‘Arabs’ gekillt zu werden. Sie bedienen das Klischee no Jews, no news.“

    Sie tun so, als ob sie es nicht verstehen, obwohl ich es schon zigmal gesagt habe. Hat die Merkel schon mal gesagt, dass Deutschland die Verbrechen von ihm unterstützt. NEIN !!!
    Deutschland unterstützt nunmal die Verbrechen Israels, Punkt!

    Ich sehe mich als Bürger Deutschlands mit verantwortlich für die Untaten der von Deutschland unterstützeten Länder. Die von Ihnen eingebrachten Arabs gehören nicht dazu.

    Bildlich gesprochen, wenn ein Freund von mir irgendwen erst berauben und dann zusammentreten würde, würde ich ihm entweder dazu bringen wollen, mit den Verbrechen aufzuhören oder die Freundschaft kündigen. Dass hier andere „Freunde“ eher ansticheln, das am Boden liegende Opfer weiter zu quälen, ist deren Charakterproblem. Dümmlich ist nur, wenn solches Verhalten vorliegt, so auf die Treter vom Alexanderplatz zu schimpfen. Ob man nun jemanden im Mikrokosmos zusammentritt, angefeuert wird und tötet, nur weil er am falschen Ort zur falschen Zeit war, ist im Makrokosmos nichts anderes. Jeder der das Zucken freiheitsberaubter Palästinenser als Vorwand akzeptiert, weiter reinzutereten, ist keinen deut besser als die Schläger vom Alexanderplatz.

    • 19. November 2012 um 22:12 Uhr
    • Erol Bulut
  194. 204.

    – zur Debatte bei Außenpolitischen Jahrestagung der Böll-Stiftung in Berlin –
    – zum CSID (Center for the Study of Islam and Democracy) –

    Eine offene Frage ist, was Vertreter der Muslim Brotherhood (FJP) oder der Repräsentant des CSID Radwan Masmoudi exakt meinen, wenn sie sinngemäß Konzeptionen wie „Demokratie“. „Religionsfreiheit“ oder „Vereinbarkeit des Islam mit Demokratie“ positiv und als Zielvorstellung betonen.
    Hier wäre mühsam-entsagungsvolle, aber unbedingt notwendige Dekodierungsarbeit zu leisten.

    Demokratie in unserem Verständnis ist ja (weitgehendst) gleichbedeutend mit einer Trennung von Staat und Religion.

    Demokratie beschreibt damit also einen religiös neutralen Staat, der für Religion(en) offen ist, aber sich nicht mit ihr (ihnen) in irgendeiner Weise identifiziert. Entscheidend ist, dass die Glaubensgemeinschaften und ihre Mitglieder die Verfassung und die geltenden Gesetze anerkennen und befolgen. (Sie mögen dann vielleicht einen inneren, mentalen Vorbehalt haben.).

    Gesetze in der Demokratie sind zum einen die Domäne des Souverän via allgemeiner freier Wahlen der Legislative (gesetzgebendes Parlament); weiterhin spielt neben der Legislative die Judikative diesbezüglich (Recht und Gesetz) eine weitere entscheidende Rolle.

    Gesetz und Recht sind also letztlich Ausfluss des Willens und der Überlegungen des Souverän, des Staatsbürgers, des Wählers. Theologie oder Gott spielen dabei keinerlei (direkte und entscheidende) Rolle.

    Anders verhält es sich bei der „Scharia“.
    Hier stehen Gott, die (Mainstream-)Theologen, die (Mainstream-)Theologie grundsätzlich über dem Souverän und haben grundsätzlich Entscheidungskompetenz über die ‚korrekte‘ Interpretation.
    Eine Kritik an staatlichen Maßnahmen, staatlichen Regelungen, staatlich exekutierten Gesetzen ist in einem Scharia-System damit gleichbedeutend mit einer Kritik an Gott, an seiner heiligen Schrift, an der Theologie und ist damit gleichbedeutend mit (todes-)strafbewehrter Blasphemie.

    Mein Eindruck ist (ich mag mich täuschen?), dass
    ähnlich wie im Falle Tariq Ramadan
    das Hauptinteresse der FJP (Muslimbrüder) in eher offener Form,
    das Hauptinteresse des CSID in eher latenter Form
    die Gewinnung westlicher Intellektueller und Politiker für eine Akzteptierung und Durchsetzung der Scharia als konstitutiven Strang einer Verfassung bzw. der westlichen Rechtsauffassung ist.

    Ein genaueres Hinsehen verdient in diesem Zusammenhang sicherlich die Organisation CSID
    (,die m.W. aus Kreisen der US-amerikanischen Muslim-Brotherhood heraus gegründet worden ist).
    Eine (sehr) kritische Stellungnahme zur (z.T. von amerikanisch-staatlicher Seite – NED – unterstützten) CSID wird jedenfalls seitens des ‚Center for Islamic Pluralism‘ vorgenommen: http://www.islamicpluralism.org/978/on-daniel-pipes-and-the-center-for-the-study

  195. 205.

    … zur Debatte bei der …

  196. 206.

    @Thorha

    was auch immer in ihrem bescheidenen Gedanken vorgeht, ich unterstütze keinen Herrenmenschenkult Israels und Sie tun das. So easy! Ich kann von Ihnen nicht erwarten, dass Sie unter diesen Umständen zu verstehen bereit wären, wenn sie es überhaupt könnten. Deshalb kommen auch die kranke Unterstellung, dass ein von Israelischer Gewaltherrschaft befreites Palästina Israel angreifen würde. Wie gesgt, schön füür Sie, wenn Sie die gewalt Israels so toll finden, aber das ist nicht mein Problem.

    • 19. November 2012 um 22:22 Uhr
    • Erol Bulut
  197. 207.

    Als ich den Artikel „Wir Moslems können nicht gleichzeitig mit euch existieren“ las, und den Namen des Autors sah, kam er mir irgendwie bekannt vor. Ist zwar nur ein Namensvetter, aber trotzdem lustig. 😀 http://www.youtube.com/watch?v=siw-MAiKVtA

    • 19. November 2012 um 22:29 Uhr
    • Bellfruta87
  198. 208.

    @206 erol buluut:

    Mann, das wird ja stündlich dünner. Die kranke Unterstellung steht nun einmal in der gültigen Charta der Gaza-Regierungsmonopolpartei Hamas. Zitat (Artikel 7): „Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!“
    Da muss man nichts mehr unterstellen, deutlicher geht´s nicht mehr.

    Aber damit Sie noch einen Grund für Ihre kindlichen Pöbeleien haben: Islamisten – die Hamas gehört dazu – leben im späten Mittelalter, ausweislich ihrer eigenen Taten und Worte. Jede auch noch so schlechte westliche Regierung ist solchen Leuten um Grössenordnungen überlegen, Islamisten können das Wort „Menchenrechte“ ja nicht einmal buchstabieren.

    Und Sie haben sich zum siebten Mal vor Antworten gedrückt. Feigling.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 19. November 2012 um 22:30 Uhr
    • haupttho
  199. 209.

    PS – # 204 – … Eine (sehr) kritische Stellungnahme zur (z.T. von amerikanisch-staatlicher Seite – NED – unterstützten) CSID wird jedenfalls seitens des ‘Center for Islamic Pluralism’ vorgenommen …

    Natürlich ist auch hinsichtlich des ‚Center for Islamic Pluralism‘ eine Quellenkritik notwendig. Daher sei hier auf den wikipedia (en)-Eintrag verwiesen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Suleyman_Schwartz

  200. 210.

    @Haupts

    Das: “Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!” entstammt nicht den kranken Vorstellungen von ein paar Hamasführern, sondern es ist ein Hadith. Also eine Überlieferung von Aussprüchen und Taten Mohammeds. Alle Hadithe zusammen ergeben die Sunna, welche Sunniten ihren Namen gibt. Und ein Hadith, wie das da oben, ist so wichtig und bedeuten wie ein Koranvers.
    Auch hier wird wieder deutlich das Islamisten wie Hamas schlicht besonders koran- und sunnatreue Moslems sind.

    • 19. November 2012 um 22:46 Uhr
    • Bellfruta87
  201. 211.

    Ein youtube-video, das die problematik mit den deutschen medien, allen voran den öffentlich-rechtlichen, exemplarisch verdeutlicht.

    http://www.youtube.com/watch?v=i4xGBKd3lEc&feature=player_embedded#!

    • 19. November 2012 um 22:48 Uhr
    • Zagreus
  202. 213.

    Ich muß mal mit Curtis Mayfield meine christlichen Restanteile aktivieren:
    http://www.youtube.com/watch?v=4P_tVNTl4V8
    Nicht vor dem 2. Track wegclicken!

  203. 214.

    @eb

    hab noch mehr, auch propaganda?

    http://www.welt.de/debatte/article111236267/Palaestinensischer-Irrsinn-finanziert-von-den-UN.html

    und pollywood ist auch propaganda?

    suchen sie doch mal nach den aufnahmen, wo ein toter von der bahre springt, weil’s zu arg schaukelt, und das mehrmals.

    klar, alles gestellt.

    ich sag ihnen gerne, was mir bei ihnen bei ihrer argumentation fehlt so, wie sie bei mir rüberkommt: schlicht und einfach empathie

  204. 215.

    erol bulut
    Der islam befürwortet gewalt.
    Muslime befürworten gewalt und feiern historische gewalttäter.
    (Was halten sie von mehmetII eroberer von konstantinopel ? Ein verbrecher ? die ersten kalifen ?)
    Böse sind die kreutzritter nichtwahr ? und die israelis.
    Was ist denn so schlimm an der behandlung der araber durch die israelis ? Palestina ist religiös begründet, das land der juden. Haben die muslime etwas gegen religiöse begründungen von gewalt ? Na dann ist doch alles bestens.

    • 19. November 2012 um 23:33 Uhr
    • ernsthaft
  205. 216.

    @eb

    nachtrag: falls es tatsächlich unterschiedliche auffassungen von menschenrechten geben sollte, wenden sie sich bitte an die UN; möglicherweise wird ihre eingabe dort berücksichtigt, evtl auch mit den konsequenzen einer aufspaltung des blauen planeten in verschiedene hemisphären.
    schade, schade

    http://de.wikipedia.org/wiki/Babylon_5

  206. 217.

    Thomas Holm (?) hatte darauf hingewiesen – und ich hab’s trotzdem verpaßt.
    Gehört eigentlich in einen Europa-Thread.

    http://www.ardmediathek.de/das-erste/entweder-broder-die-europa-safari/folge-1-auf-nach-europa?documentId=12491092

  207. 218.

    @Thorha @sonstige“superschlaue“

    ich weiß zwar nicht, wieso ich nochmal die Chance gebe, den von sich gegebenen Blödsinn nochmal zu verarbeiten, aber ich bin halt ein Netter.

    Ja, die Hamas ist Anti-Ihre-Kolonialen-Rauberoberer. Who cares?

    Die Likud hat in Ihrem Programm stehen, dass Palästinenser auf ewig von Israel rechtlos gegen israelische Gewalt gehalten soll. Die Shas in der israelischen Regierung ist sicher nicht weniger Gewaltgierend.

    Tatsache ist, dass die Hamas diese von Ihnen geäußerte Absicht niemals auch nur Ansatzweise umsetzen können wird, auch wenn Idioten noch so stark daran glauben.

    Es gibt im Moment nur eine Nation, die das Existenzrecht eines anderen Staates praktisch und erfolgreich bekämpft, und nach und nach vernichtet. Dass sollte eigentlich jeder Idiot aus dieser Karte
    hxxp: //peacenow. org /map. php
    erkennen können. Warum sie sämtliche Maßnahmen jüdisch Israels unterstützen, dieses Projekt fortzusetzen, dass ist ihr Beitrag die Deutsche Zivilisation zu schänden.

    Israel will keinen Frieden, weil man der Welt nicht erklären kann, warum Gaza frei von jüdisch israelischer Knechtung sein kann, während man den Landraub im friedlicheren WJL fleißig fortsetzt. Und weil Israel keinen Frieden will, hat es den Hamasmilitärchef umgebracht, mit dem gerade Waffenstillstandsverhandlungen geführt wurden.

    „Demnach erhielt der Militärchef der Hamas, Ahmad Jabari, Stunden vor seiner Tötung durch Israel den Entwurf für ein Abkommen. Gleichzeitig begann die Hamas, Ruhe durchzusetzen, nachdem der Raketenbeschuss auf Israel eskaliert war. Baskin sagte gegenüber mehreren Medien, dass die Tötung Jabaris ein strategischer Fehler gewesen sei. Dieser sei zwar kein Mann des Friedens gewesen, doch habe er eingesehen, dass der periodische Schlagabtausch mit Israel nur Leid mit sich gebracht habe.“

    hx xp ://w ww .nzz. ch/aktuell/international /kairo-dringt-auf-einen-waffenstillstand-in-gaza-1.17817426

    Stop, natürlich kann man Idioten jeden Schwachsinn erzählen, auch dass Gaza frei sein darf und es zwingend notwendig ist, die Besatzungsverbrechen fortzusetzen. Hier gibt es ja genug Beispiele auf diesem Niveau. Nur werden dann die nicht ganz so Bescheuerten ihren Rassismus nicht mehr so offen leben können, wenn die verlogene und geheuchelte Begründung durch angebliche Bedrohung der israelischen Sicherheit in seiner Erbärmlichkeit ersichtlich wird.

    Was Propaganda betrifft, ist jeder Artikel Propaganda, der die gewaltgetragene über 40 Jahre andauernde Ghettohaft der Palästinenser durch jüdisch Israel verschweigt, während er was über die Bedrohung Israels erzählt. bezeichnend ist, dass dies auf die meisten Artikel in der deutschen Presse zutrifft. Kein Reporter kann so blöd sein, einen Zusammenhang zwischen Jahrzehnten ungebrochener israelischer Gewalt auszublenden, um andere Menschen zu „informieren“. Dies trifft offensichtlich und leicht nachprüfbar auf beide Spiegelartikel zu.

    • 20. November 2012 um 02:35 Uhr
    • Erol Bulut
  208. 219.

    PS zu #204, #209

    – Sandmonkey: Sharia –

    … I don’t want the word Shari’a , or any amendment that refers to it, to be in our constitution.
    I want all of it gone,
    and here are my reasons for this …

    http://dailynewsegypt.com/2012/11/19/down-with-sharia-in-the-constitution/

  209. 220.

    Die Propheten sind unter uns:

    „Tatsache ist, dass die Hamas diese von Ihnen geäußerte Absicht niemals auch nur Ansatzweise umsetzen können wird“

    Jetzt der Hammer:“ auch wenn Idioten noch so stark daran glauben.“

    Antirassisten sind es, die niemandem grundsätzlich ein fruchtbares Vermögen zum Unheil aberkennen mögen !

    Oder hat etwa das Christentum eingeschlagen:

    „Selig sind die geistig Armen, denn ihrer ist das Himmelreich.“ …

    … wohingegen ihre Geschicke in dieser Welt karg und bescheiden, mithin unschuldig und rein bleiben; wohlgefällig allein dem Herrn – ein Gespött aber für jedes Geschöpf, das da kreucht und fleucht … mit Raketen, die mit Mühsal in Steigflug gebracht werden und die wieder zurückstürzen zum Schweiße des Angesichtes ihrer Erbauer …

    Vorschlag von mir für einen UNESCO-NT-weiter-spin Wettbewerb über:

    ‚Die Bergpredigt und Palästina – würde Prophet Jesus zu Gaza und Hamas sagen ?‘

    Für eine Gesamtschau der Lage habe ich anderen Ortes mal eine unzeitgemäß griffige Formulierung gewagt:

    „Israel hat gewonnen, aber in einem post-westfälischen Umfeld.“

    http://arprin.wordpress.com/2012/11/19/die-operation-saule-der-verteidigung/#comment-3198

  210. 221.

    Nach der Einnahme von Militärbasen im Norden sieht es bei den Syrischen Rebellen schon in etwas so aus, wie bei der letzten Parade des Taliban-Emirates, wo auch die Panzer etwas ruckelten. Angesichts von dem Haufen wird es wohl heikel ‚rüberkommen, wenn die Bundeswehr für die, die Luftsicherung übernehmen sollte. Aber man wird das alles wohl schon hinreichen bürokratisch lähmen und chaotisieren.

    https://www.youtube.com/watch?v=5rQlTEJtrx4

  211. 222.

    – Israel-Gaza: Grenzen einer militärischen Intervention –

    Die entscheidende Schwächung der palästinensischen PLO hat
    zwangsläufig zur entscheidenden Stärkung von Hamas geführt.
    Das hat Verhandlungen worum auch immer
    sowie das inner-palästinensische Kontrollpotential
    nicht gefördert, im Gegenteil.

    Die entscheidende Schwächung von Hamas kann, und wird in einem solche Falle wohl,
    zwangsläufig zur Stärkung anderer, radikalerer Organisationen führen.
    Das wird Verhandlungen worum auch immer
    sowie das inner-palästinensische Kontrollpotential
    nicht fördern, im Gegenteil.

  212. 224.

    “A Beersheba bus was cleared of passengers seconds before a direct hit, Tuesday morning, Nov. 20. Iron Dome intercepted at least eight over the city and another two or three of the scores of missiles which damaged vehicles and property in Kiryat Gat, Beer Tuvia, Ofakim, Eshkol, Shear Hanegev and smaller locations scattered among the towns before 10 a.m. One person was hurt. Schools remain closed for the sixth day.”

    http://debka.com/newsupdatepopup/2970/

    Paar Millionen verballert, Schulen geschlossen, aber sonst nix passiert.

    Sagt jemand unseren freundlichen Migrantenkindern, dass es keine neue I-Phone geben wird, wenn die jüdischen Kinder nicht zur Schule können, weil sie dann nämlich keiner erfinden wird ?

    @ Publicola

    Wenn ein Feind sich soweit radikalisiert, dass alte Spießgesellen sich abwenden und er sich innerlich zerlegt, das hat aber auch wieder Vorteile.

    hxxp://aro1.com/internationales-zeitfenster-fuer-hamas-ende/

    Römische Kaiser gingen zumindest noch offen von solchen Überlegungen aus.

  213. 225.

    @ Publicola

    Radikalisierung, oder Wandel eines immer gleichen Motivs ? Vor 30 Jahren:

    „“Dieser Judenstaat ist ein historisches Unrecht, das getilgt werden muß“, verlangt Abdallah Frangi, PLO-Vertreter in Wien. Daß die Palästinenser auf dieses Palästina den historisch älteren Anspruch S.165 haben als die Juden, ist für Frangi selbstverständlich.

    In einem Ende dieses Monats erscheinenden Buch sucht er nachzuweisen, daß die Hebräer auch zu biblischen Zeiten bloß „eine Besatzungsmacht unter vielen waren“.

    ( Abdallah Frangi: „PLO und Palästina“. ) ( R. G. Fischer-Verlag; 312 Seiten; 29,80 ) ( Mark. )“

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14353022.html

  214. 226.

    OT

    Wie war das nochmal mit dem notwendigen Solidarbeitrag fürs Ruhrgebiet:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article111308926/Das-793-385-Euro-Spiel-der-Bochumer-Dilettanten.html

    • 20. November 2012 um 09:23 Uhr
    • MRX
  215. 227.

    Aktuell beginnend: Tagesgespräch „Pulverfass Nahost“ mit Gast im Studio.
    Wer wohl? Michael Lüders, DER Nahostexperte.
    http://www.wdr5.de/sendungen/tagesgespraech/s/d/20.11.2012-09.20.html

  216. 228.

    226
    Ganz ungute Rolle spielt dieser Herr Hellen, Erfinder des „Steigerpreises“, mit dem beinahe auch Erdogan in diesem Jahr als ein weiterer „lupenreiner Demokrat“ ausgezeichnet worden wäre, wenn das nicht erhebliche Proteste verhindert hätten.

  217. 229.

    220
    Thomas Holm, kommen alle Säulen im Fünferpack?

  218. 230.

    @ SB

    Der hier ist gut ‚drauf; Juden am Rande des Nervenzusammenbruchs:

    „1. was jeder Schuss mit IronDome kostet! Dafür bekommt man jeweils 1000 Artilleriegranaten. …

    2. IronDome wiegt in falscher Sicherheit UND ist schlecht für Außenwahrnehmung ala: “die sollen sich mal nicht so haben – denen passiert doch nichts…” etc.

    3. Komisch das man die Städte der Linken damit verteigen kann…

    4. Smart-Bombs – ihr Einsatz ist im inzwischen entwickelten Szenario leider kontraproduktiv.
    Warum? Auch sie können danebenliegen – sein es auch nur 10 Meter oder der Empfänger ist nicht zu Hause, seine Frau und Kinder aber schon, und dann ist das Geschrei jedesmal groß. Jeder damit getroffene Zivilist schadet Israel weil die Leute meinen das man das ja verhindern könnte, aber nicht will – was natürlich falsch ist.
    Jedes einzelne zivile Opfer wird dadurch zu millionenfacher Waffe gegen Israel.
    Jeder der immer noch fast wöchentlichen, ja täglichen Autoomben in z.B. Bagdad kostet 10-50x mehr Zivilisten das Leben – keine Sau schreit danach – es geht halt damit nicht präziser UND sie sind hochwirksames Mittel.
    Und sie kosten Unmengen!

    5. Keine Sau erwähnt, daß jede der von der Hamas aus Wohngegenden abgeschossenen Raketen ein riesen Kriegsverbrechen ist. JEDE! …

    10. Ich hab so den Kanal voll – wie lange soll diese angezogene Handbremsen-Aktion noch laufen?
    Wie lange sollen wir uns noch verstecken udn um unser Leben fürchten?
    Mit jedem Tag des Konfliktes verliert Israel an Ansehen und Boden – EGAL wie viele Opfer es vermeidet!
    1967 ging das in 6 Tagen – gegen etliche Armeen! – Dieses heutige nicht mal halbherzige Gestichel, all die Präzision bringt uns letztlich nur Nachteile!“

    http://aro1.com/paar-dinge-die-echt-schlimm-sind/

    Wer möchte da widersprechen, der Grenznutzen der Zivilisation liegt offen zutage.

  219. 231.

    @MRX

    Nieder mit Gauck!

    Ist der politische Protestantismus, man muss also ein ziemlicher Kulturrelativist sein, um das nicht nicht schwer OT zu finden.

    Vielleicht macht Lau ja eine neue Kategorie auf: Erratischer Link der Woche?

    • 20. November 2012 um 09:41 Uhr
    • Boothby
  220. 232.

    o.t.
    Wie verantwortungsvoll ist das denn?
    „Vor dem Haus gebe es auf ausdrücklichen Wunsch Schäubles keine ständige Bewachung.“

    „Berlin (dapd-bln). Einbrecher sind in das Berliner Privathaus von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) eingedrungen. Dies sagte eine Sprecherin des für den Personenschutz zuständigen Bundeskriminalamtes (BKA) am Montagabend der Nachrichtenagentur dapd und bestätigte damit einen Bericht der „Berliner Morgenpost“. Dem Blatt zufolge stahlen die Diebe bei dem Einbruch am 7. November persönliche Gegenstände und ein Mobiltelefon. Das BKA wollte sich zu Details nicht äußern.

    Wie die Zeitung unter Berufung auf die für den Objektschutz zuständige Berliner Polizei weiter berichtete, hielt sich der Minister zum Zeitpunkt des Einbruchs nicht zu Hause auf. Vor dem Haus gebe es auf ausdrücklichen Wunsch Schäubles keine ständige Bewachung.“
    http://www.welt.de/newsticker/news3/article111306778/Einbruch-im-Privathaus-von-Bundesfinanzminister-Schaeuble.html

    Zumindest dringt auf diese Weise auch Regierungskreise die Botschaft durch, daß Einbrüche in Deutschland in bisher nicht dagewesener Anzahl stattfinden.

  221. 233.

    231
    Ich hatte den Eindruck, es geht um eine Stadt, ihre Regierung, ihre Verwaltung, ihre privatisierten ehemals öffentlichen Einrichtungen, Filz und Gekungel, …. aber ich kann mich ja täuschen.

  222. 234.

    @ karolachristane

    Zumal dem Herrn FM Schäuble ja auch zuzutrauen ist, dass er Akten zum Studium mit nach hause nimmt. Nicht dass jemand die Griechenschulden klaut.

  223. 235.

    @ TH

    Zumal dem Herrn FM Schäuble ja auch zuzutrauen ist, dass er Akten zum Studium mit nach hause nimmt.

    Vielleicht hat er ja auch mal Geld im Köfferchen transportiert…

    • 20. November 2012 um 09:52 Uhr
    • MRX
  224. 236.

    Piraten noch nicht am Steuer, aber auf Deck:

    http://www.welt.de/print/welt_kompakt/koeln/article111307225/Piraten-mit-neuer-Twitter-Panne.html

    Immerhin interessieren diesen Piraten politische Themen, während die Landtagskollegin Birgit Rydlewski über geplatze Kondome und erfolgreiche HIV-Tests ebenso munter wie gelangweilt aus den Sitzungen twittert.

    Abheuern.

  225. 237.

    o.t.
    Apropos „Stadtwerke“: ich biete 10% Strompreiserhöhung. Wer bietet mehr?

  226. 238.

    So viel wird Ihnen die Weltrettung doch hoffentlich wert sein?

    • 20. November 2012 um 10:24 Uhr
    • MRX
    • 20. November 2012 um 10:41 Uhr
    • MRX
  227. 240.

    Politischer Islam: The Israelis „don’t know what we have else“

    Solche Leute darf man nicht fragen:

    ‚Akzeptieren Sie einen Waffenstillstand‘ sondern: ‚Wie lange können Sie noch ?‘

    Hamas: Ready for truce under ‚specific conditions‘ min. 3.00

    http://www.youtube.com/watch?v=ZdtuNk8bYUQ&feature=plcp

  228. 241.

    @218 erol buluut:

    Und Ausweichmanöver Nummer 8.

    Erstens ist das
    „Tatsache ist, dass die Hamas diese von Ihnen geäußerte Absicht niemals auch nur Ansatzweise umsetzen können wird, auch wenn Idioten noch so stark daran glauben.“
    eine reine Glaubensfrage. Dem letzten Verrückten, der Juden ermorden wollte, hat auch anfänglich keiner geglaubt. Ich halte mich an Absichten plus Fähigkeiten. Die Absicht der Hamas ist unbestreitbar, die Fähigkeiten kämen durch offene Grenzen. Case closed, auch wenn sie noch so laut schreien „Die wollen doch nur spielen“.

    Und dann beginnt Ihr Ausweichmanöver. Ihre Äusserungen beziehen sich auf den israelischen Landraub im Westjordanland – der ist mit mir unstrittig. Erklärt aber exakt gar nichts, wenn es um den Gazastreifen geht. Der ist nicht mehr besetzt, kein Israeli mehr weit und breit. Und am Tag nach dem israelischen Abzug begannen die Raketenangriffe.

    Da können Sie so lange schwurbeln, wie Sie wollen. Offenbar nutzen Palästinenser eigenes Land unter ihrer Hoheit nur dazu, schnellstmöglich Juden zu ermorden. Ihr Problem, wenn dann bei der israelischen Antwort alles kaputt geht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 11:21 Uhr
    • haupttho
  229. 242.

    @182 N. Neumann

    ot: leider kam ich erst heute (19.11.) zu einer antwort auf ihren k903 im letzten thread, da ich den artikel von imhoff & recker einbauen wollte und an den erst heute rangekommen bin.
    AvZ hat ihnen da auch noch was hinterlassen.
    grüße
    aj

    @ aj

    Danke, habe Ihren Kommentar gelesen.

    • 20. November 2012 um 11:25 Uhr
    • N. Neumann
  230. 243.

    Bei dieser Gelegenheit vielleicht nicht ganzdeplatziert, daran zu erinnern, dass die Bösen von gestern die Kommunismushasser waren:

    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20393894

    • 20. November 2012 um 11:31 Uhr
    • MRX
    • 20. November 2012 um 11:41 Uhr
    • MRX
  231. 245.

    http://www.bild.de/politik/inland/piratenpartei/piraten-haben-schon-wieder-twitter-aerger-27261446.bild.html

    „ABGEORDNETER VERGLEICHT ISRAELS ANGRIFFE AUF GAZA MIT HOLOCAUST“

    Ibrahim Sharqieh – a fellow in Foreign Policy at Brookings and deputy director of the Brookings Doha Center … bringt den 2008-Hoax von

    „2:25PM GMT 29 Feb 2008
    A senior Israeli politician provoked controversy today when he warned that Palestinians firing rockets from Gaza would be punished with a „bigger holocaust“ from Israeli armed forces.
    The use of the Hebrew word for holocaust, „shoah“, tends to be used exclusively in Israel to describe the Nazi persecution of Jews. …

    „The more qassam fire intensifies and the rockets reach a longer range, they (the Palestinians) will bring upon themselves a bigger shoah because we will use all our might to defend ourselves,“ he said.“

    hxxp://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1580339/Israeli-minister-vows-Palestinian-holocaust.html

    als eine angebliche aktuelle Drohung mit „einem Holocaust“ bei:

    Al Jazeera speaks to Ibrahim Sharqieh of Brookings min. 1.00-1.20

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=L17L6R9Fp-U&feature=plcp

    ferner wird erwähnt:

    hxxp://www.belfasttelegraph.co.uk/news/world-news/israel-should-flatten-gaza-like-hiroshima-says-ariel-sharons-son-gilad-16239945.html

    Nun ja, eine Diskussion über den Grenznutzen von Präzision, etc. gibt es.

    In Abwandlung (aber nicht sinnentstellend) von Josef Stalin möchte man bemerken:

    Zehn Kollateral-Tote sind ein Skandal; Tausende Tote zu Bestrafung und Einschüchterung sind ein unverschwulter Umgangston mit Herz und Eiern.

  232. 246.

    @MRX 243:

    „In Stalin’s time, people were sure that when they finished university they could find a job and they could live,“ says another. „But nowadays people are not even sure about that, they don’t know if they can work or not.“

    Das Fressen kommt ganz offensichtlich auch in Russland vor der Moral. Man kann ja über „linken 68er-Gesinnungsterror“ sagen, was man will, aber dass in Deutschland ein signifikanter Teil der Bevölkerung NICHT solche Dinge sagt wie „unter Hitler gabs wenigstens Arbeit“ würde ich als in der Welt fast einmaligen zivilisatorischen Fortschritt betrachten.

    • 20. November 2012 um 12:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  233. 247.

    An „double standards“ kommt wohl heute niemand mehr vorbei, denn daß auch deutsches Militär samt seinen Patriots (What a name!) demnächst unter türkischem Oberkommando stehen wird, ist ja wohl anzunehmen.

    „Erdoğan bezeichnet Israel als terroristischen Staat
    Der türkische Ministerpräsident solidarisiert sich mit den Palästinensern. Für Erdoğan ist Israel ein terroristischer Staat, der im Gazastreifen schweres Unrecht begehe.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/israel-hamas-tuerkei-unterstuetzung

  234. 248.

    „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam“

    habe ich immer wieder gesagt; also

    Israel als jetziger Staat, der ohne Militarismus und der eigenen Bevölkerung eingeimpften Verfolgungswahn, kann nicht existieren und darf es auch nicht.

    Heuchlerisch finde ich genau solche Leute hier, die gern jedes Land bis ins kleinste kulturelle gefüge am liebsten zersplittern würden (Teile und Herrsche), aber ein Land/Kultur/Volk, was mal vor 2000 Jahren in Palaetina lebte als Besatzerregime gutheissen.

    Und davon gibt es hier reichlich (scheint Herr Lau so anzuziehen…).

    Es gibt nur eine dauerhafte Lösung im NO:
    Juden und Palaestinenser bauen einen gemeinsamen Staat, der sich sein Geld aus friedlichen Dingen verdient (es würden in die Gebiete alleine 100 Millionen Touristen jaehrlich kommen und dies allein würde schon für das Wohlergehen reichen!) und nicht aus den Exporten von erprobtem Kriegsgeraet.

    Für die 2 Staaten theorie ist es nun zu spaet (es sei denn die Israelis waeren bereit ihre 20%, hauptsaechlich askenasische, Elite mal endlich wegzuputschen, aber das wird auch so schnell net sein…)

    • 20. November 2012 um 12:45 Uhr
    • Mete
  235. 249.

    @247 kc – double standards:

    Such is life. Man kann es natürlich auch ganz kanonenbootmässig, spätes 19. Jahrhundert haben, mit völlig unkomplizierten schwarz/weissen Freund-Feind-Schemata.

    Die Ergebnisse waren im Rückblick nicht besser. Europa lernte Frieden erst auf den Leichnbergen von einigen dutzend Millionen Toten. Seitdem bildet es sich leichtfertig etwas auf seine „Vernunft“ ein und hält die „Aufklärung“ für einen unbestreitbaren Fortschritt.

    Remains to be seen, ask me in 200 years. Die Antwort eines weisen Chinesen auf die Frage, ob die Aufklärung ein Fortschritt war.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 12:48 Uhr
    • haupttho
  236. 250.

    Al Jazeera’s Nadim Baba has the latest from Gaza (7GMT) …

    … und weist auf eine möglicherweise bevorstehende Abstimmung mit den Füssen über den Politischen Islam hin:

    „for the simple reason of beeing next to something that’s deemed a target by the Israeli military they could die … the UN Agency … is ready to open up it’s premesis … if there is a large number of internal people fleeing their homes within the Gaza strip, that’s not happening in massive numbers at the moment but if there were to be a groud invursion that might well be the case.“

    http://www.youtube.com/watch?v=9EX0ECtnJME&feature=plcp ab min 4.00

    „next to something that’s deemed a target“
    eben; die Leute sind nicht doof, ihre Anführer tuen nur so …
    „internal people fleeing their homes within the Gaza strip“
    absehbare Reaktion vonseiten derer, die keinen Bock auf human shield haben

    „that’s not happening in massive numbers at the moment“

    warum nicht ? aus Sorglosigkeit; oder achtet womöglich das Hamas-Regime auch ein wenig darauf, dass es nicht ganz menschenleer wird, rund um seine Einrichtungen ? Das wäre eigentlich ein Thema für:

    JOURNALISMUS !!

    Aber Fehlanzeige natürlich.

    Bei einer Bodenoffensive wird es zu einem Run auf irgendwie neutrale Einrichtungen kommen; die Frage ist, wer sich dort den Zutritt verschafft: Die Hamas-Logistiker, oder die Leute, die nicht deren Opfer werden wollen.

    Ob da jemand von der Presse überhaupt ‚drauf achten wird ?

    Oh, es kommt wieder Stimmung auf !

  237. 251.

    @Thorha

    spar Dir das Geschwätz für Idioten auf. Nachdem Du den ganzen rassistischen und sonstigen Schwachsinn, den Du von Dir gegeben hast (z.B. Jüdische Israelis dürfen Palästinenser quälen, weil Palästinenser ihre Frauen quälen ; Gazastreifen nicht besetzt, als ob es keine Blockade mit israelischer Mordlust geben würde die Hilfsgüterliferanten mit Kopfschüssen und Rückenschüssen „belohnt“), nicht eine Sekunde zu reflektieren bereit bist, ist das genau Dein Niveau. Aber hier bist Du ja nicht verkehrt unter den Untermenschenapologeten die eben genau dieses geistige Niveau demonstrieren.

    • 20. November 2012 um 12:55 Uhr
    • Erol Bulut
  238. 252.

    @Holmi

    was Schlaueres fällt Dir nicht ein ???

    Hamas als Existenzbedrohung Israels? Bist halt genauso putzig, wie die übrigen ganz süßen Blitzbirnchen, die ihren Rassismus legitim erscheinen lassen wollen. Ist aber nichts Neues, wie wir beide wissen.

    • 20. November 2012 um 12:58 Uhr
    • Erol Bulut
  239. 253.

    248, @Mete
    Es wäre mal ein interessantes Experiment, wenn einmal alle politisch motivieren Alimentationen eingestellt würden und die Nicht-Empfänger dann einmal um sich sehen müßten, was sie denn tatsächlich haben und was sie auf normalem Wege erwirtschaften können. Das würde vermutlich auch eine andere Prioriserung bei den dann noch möglichen Ausgaben bewirken.

  240. 254.

    @ KC #247

    Erdogan sitzt halt gern im Glashaus, wenn er mit Steinen wirft.

    • 20. November 2012 um 13:13 Uhr
    • Serious Black
  241. 255.

    @251 eb:

    Von Pöbelei zu offener Lüge? Wäre ich Verschwörungstheoretiker, hielte ich Sie für einen israelischen Einflussagenten zur Unterminierung des palästinensischen Anliegens.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 13:21 Uhr
    • haupttho
  242. 256.

    @ AvZ

    Man kann ja über “linken 68er-Gesinnungsterror” sagen, was man will, aber dass in Deutschland ein signifikanter Teil der Bevölkerung NICHT solche Dinge sagt wie “unter Hitler gabs wenigstens Arbeit” würde ich als in der Welt fast einmaligen zivilisatorischen Fortschritt betrachten.

    B liegt nicht an A.

    • 20. November 2012 um 13:22 Uhr
    • MRX
  243. 257.

    @ NN

    Was habe ich gesagt zu Ihrem Punkt a): 19. 11. 2012 um 17:17 Uhr; S.23

    „ist es nicht ganz koscher, wenn man hinnimmt, dass Israel dann halt in eine internationale Militärstaaten-Ecke abgedrängt wird (analog ‘Chile und Südafrika’ im Kalten Krieg) was man vonseiten der Linken dann wieder als gesonderte Verfehlung aufs Butterbrot geschmiert bekommt.“

    Hier haben wir den ersten Protagonisten, wie auf Bestellung:

    @ Mete

    Herzlichen Glückwunsch zum Bruch mit dem Schpritt von Çanakkale, wenn es auch vorerst nur die Juden betrifft, aber ein Anfang ist ein Anfang !

    „Israel als jetziger Staat, der ohne Militarismus und der eigenen Bevölkerung eingeimpften Verfolgungswahn, kann nicht existieren und darf es auch nicht.“

    Militarismus; dass es das Wort überhaupt noch gibt …

    Hier hatten wir zuletzt Militarismus; DER SPIEGEL Titelbild 29/1982

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-1982-29.html alles klar ?

    Jahrzehntelanges Geschrei von der türkischen Armee als der tollsten der Welt, die immer nur von der PKK aufgehalten wurde und die aber FAST die Gaza-Blockade durchbrochen hätte und FAST das Ost-Mittelmeer-Erdgas vor dem Weltmarkt gerettet hätte … Alda, ich fass‘ es nicht …

    „Leute hier, die gern jedes Land bis ins kleinste kulturelle gefüge am liebsten zersplittern würden“

    Ja, von HIER AUS wird zersplittert, zerhackt und fein zerkleinert; die Leute würden sich so gerne vertragen, aber wo von „Teile und Herrsche“
    geschrieben wird, da kann das ja nicht gelingen. Böser Voodoo-Zauber von Jörg Laus Blog durch Beiträge, die doch eh‘ kaum einer versteht.

    Ehy, sssupa, Alda.

    „mal vor 2000 Jahren in Palaetina lebte“

    Bis vor 2.000 Jahren vielleicht: ‚relativ unangefochten‘

    Machen wir nicht mehr in Monotheismus; sind wir wieder bei Kanaan, Hethitern und der Schlacht von Kadesch; nach dem PressTV Motto: die Palästinenser haben Falaffel, Schekel und Davidstern (!!) erfunden und die Zionisten haben es alles vor kurzem erst geklaut ?

    „Und davon gibt es hier reichlich“

    Wo bleibt der Sportsgeist ? Viel Feind, viel Ehr‘ !

    Oh, pardon – das gilt natürlich nicht überall und für jeden; Migrantenidentität und so, wie konnte ich das vergessen …

    „es würden in die Gebiete alleine 100 Millionen Touristen jaehrlich kommen“

    Nach dem syrischen Totalausfall an Historischen Stätten könnte da sogar was ‚dran sein.

    „und nicht aus den Exporten von erprobtem Kriegsgeraet.“

    Tätä-tätä, wir sind jetzt pazifistisch, oder ?

    „Der erste türkische Kampfpanzer Altay wurde mit Teilnahme von Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdoğan zeremoniell in Adapazarı vorgestellt. Die Serienproduktion des ersten türkischen Kampfpanzers, dessen Entwicklung von 2 Prototypen dem türkischen Hersteller Otokar 500 Millionen US-Dollar kostete, wird für das Jahr 2015 vorgesehen.“

    berichtet nicht etwa der Traditionsverein von muslimischen SS-Veteranen, sondern das neckische:

    hxxp://www.migazin.de/2012/11/16/16-11-2012-gul-gaza-turkei-israel-altay-erdogan-mursi-syrien/

  244. 258.

    @ THa

    Von Pöbelei zu offener Lüge? Wäre ich Verschwörungstheoretiker, hielte ich Sie für einen israelischen Einflussagenten zur Unterminierung des palästinensischen Anliegens.

    Späte Anerkennung für die SAmuel Goldberg-These?

    • 20. November 2012 um 13:25 Uhr
    • MRX
  245. 259.

    @258 MRX:

    ???

    • 20. November 2012 um 13:40 Uhr
    • haupttho
  246. 260.

    @ EB

    „Hamas als Existenzbedrohung Israels? Bist halt genauso putzig, “

    Dann gehen Sie hin zu den Schpassten und sagen Sie denen, dass die Zionisten ihnen – potztausend – doch tatsächlich glauben würden und sie nicht einfach alle für komplett behindert halten würden. Oder besser: wenn es ihnen passt, dann halten die Zionisten die Hamas & Co. nicht für behindert. Und es passt ihnen JETZT gerade – das müssen Sie denen sagen, von selbst kommen die da anscheinend nicht ‚drauf !

    Entlarven Sie diese tückische inner-rassistisch heuchlerische Inkonsistenz-Fallgrube.

    Bei Volltreffern in evakuierten Schulen gibt es keine Toten. Ist doch alles in Butter; die nächsten Hundert Nobelpreise teilen sich einfach die Almancis mit der PKK; wo ist das Problem ?

    A propos: „Syrian Rebel Commanders Killed in Clashes with Kurdish Fighters“

    Südlich der türkischen Grenze geht voll der Punk ab. Die Jihadisten übernehmen den Arabischen Widerstand und die Kurden rasseln mit denen voll zusammen.

    Die Nationalstaatliche Phase des (nichtjüdischen) Orients ist kaputt, aus, zu Ende.

    Machen einen ganz vernünftigen Eindruck, die Mädels:

    http://www.rudaw.net/english/news/syria/5446.html

  247. 261.

    @ THa

    Eine zeitlang haben ein paar andere und ich EB alias Horst, alias Rex-Dildo durch den Kakao gezogen, indem wir ihm eben dies unterstellten und ihn als Shmuel Goldberg anredeten.

    • 20. November 2012 um 13:48 Uhr
    • MRX
    • 20. November 2012 um 13:57 Uhr
    • MRX
  248. 263.

    It is well established that female genital mutilation (FGM) is not required in Muslim law.

    Nu ja. Ansonsten aufschlussreich.

    http://www.guardian.co.uk/society/2012/nov/18/female-genital-mutilation-circumcision-indonesia

    • 20. November 2012 um 14:00 Uhr
    • MRX
  249. 264.

    @261 MRX:

    Ah. Ich hatte den Fall mal im Usenet – da diskutierte ein angeblicher Neo-Nazi für mehr als 1 Jahr. Er drückte sich unabsichtlich ein wenig zu gewählt aus, was mich den frühen Verdacht äussern liess, er sei ein Fake. War er – ein Student auf Materialsuche für seine Diplomarbeit.

    Den Vorwurf kann man eb zwar nicht machen. Seine vorsätzliche Proletenpolemik wirkt auf mich aber arg gekünstelt. Aber vielleicht will er auch nur spielen …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 14:02 Uhr
    • haupttho
  250. 265.

    @ MRX

    Sie meinen doch nicht den Shmuel Goldberg, der mit seiner Höllenmaschine …

    „Rube goldberg Machine“

    … den Einsturz der Westfälischen Weltordnung probt ?

    http://www.youtube.com/watch?v=ST9Q86AVUsQ

  251. 266.

    @Thorha

    Es ist nicht mein Problem, wenn Sie mit einfachsten Wahrnehmungsaufgaben (nicht mal Denkaufgaben) überfordert sind. Ich Frage mich echt, wie bescheuert man sein muss, um zu ignorieren, dass Israel seit Jahrzehnten aus Gaza ein Ghetto gemacht hat. Zu behaupten, Gaza wäre frei, obwohl der Ship-to-Gaza-Konvoi mit der israelischen Militäraktion die Blockade und die diesbezügliche Mordbereitschaft selten deutlich offen legt, ist schon fast eine geistige Behinderung. Gut, die israelische propaganda unterstützenden deutschen Medien glauben nicht an Intellekt ihrer Leser und verheimlichen gern die Ghettohaft der Palästinenser durch Israel, aber Offensichtliches bleibt offensichtlich. Zumindest hat die Haaretz entsprechende Berichterstattung, was Sie auch nicht davor bewahhren wird, mich weiter mit Schwachsinn quälen zu wollen. Dabei geht es ja auch gar nicht um mich. Sie wollen nur den kranken rassistischen Scheiß „Israel hat ein Recht auf ewig die Plästinenser zu Menschenrechtsberaubten Untermenschen zu machen“, den Sie von sich gegeben haben, af eine pathologische Art Ignorieren.

    Der Fall ist sehr einfach, wenn man es mal in Schläger-Rudeldenken überträgt. Das Opfer liegt am Boden tritt nach seinem übermächtigen Peiniger in seiner Verzweiflung. Kranke sadistische Freaks stehen daneben und schreien

    „der ist selber Schuld, wenn er tritt, anstatt die Prügel zu ertragen, wie es Untermenschen gebührt“

    Im Grunde unterscheidet bei dieser passiven Seselpupser Mordlust diese Freaks nichts, gar nichts, von den Beistehern der Totschläger am Alexanderplatz.

    Spinn weiter mit den anderen Blitzbirnen.

    • 20. November 2012 um 14:04 Uhr
    • Erol Bulut
  252. 267.

    @266 eb:

    Hatten Sie nicht vor kurzem ausdrücklich Israel das recht zugebilligt, den Gaza-Streifen zu blockieren? Und hatten Sie nicht ebenso der Hamas das Recht zugebilligt, Israel zu beschiessen?

    Beschiessen darf man einen Nachbarstaat, wenn man im Krieg ist. Ist man im Krieg, darf der Gegner blockieren. Soweit klar mit der Logik?

    Was Sie wollen, ist klar: Gaza darf Israel beschiessen, aber Israel darf sich nicht wehren. Sagen Sie das doch gleich.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 14:07 Uhr
    • haupttho
  253. 268.

    @248 Mete:

    „Israel als jetziger Staat, der ohne Militarismus und der eigenen Bevölkerung eingeimpften Verfolgungswahn, kann nicht existieren und darf es auch nicht.“

    Und Israel ohne „Militarismus“ würde noch als Farbklecks auf der Landkarte existieren, aber ohne jüdische Bevölkerung.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 14:10 Uhr
    • haupttho
  254. 269.

    @Holm

    „Dann gehen Sie hin zu den Schpassten“

    Wenn ich den geistigen Stuss lese, mit dem Sie oder andere mich ansprechen, dann bin ich wohl mitten drin.

    • 20. November 2012 um 14:11 Uhr
    • Erol Bulut
    • 20. November 2012 um 14:11 Uhr
    • MRX
  255. 271.

    @ THa

    Gaza darf Israel beschiessen, aber Israel darf sich nicht wehren. Sagen Sie das doch gleich.

    Das sagt der hier seit vier oder fünf Jahren.

    • 20. November 2012 um 14:15 Uhr
    • MRX
  256. 272.

    @ AvZ

    „Man kann ja über “linken 68er-Gesinnungsterror” sagen, was man will, aber dass in Deutschland ein signifikanter Teil der Bevölkerung NICHT solche Dinge sagt wie “unter Hitler gabs wenigstens Arbeit” würde ich als in der Welt fast einmaligen zivilisatorischen Fortschritt betrachten.“

    Das ist mMn. Unsinn – denn es ist kein ‚zivilisatorischer Fortschritt‘ – und das gleich aus mehreren richtungen nicht.
    Denn:
    – wenn es am “linken 68er-Gesinnungsterror” primär liegt, dann ist es unecht, denn dann beruht es nicht auf einsicht (in die verwerflichkeit einer diktatur), sondern schlichtwegs daran, dass sich die leute nicht trauen solche ansichten öffentlich zu äußern. (obwohl sie sich diese durchaus denken). Wie ‚wertvoll‘ soll denn eine einsicht sein die auf zwang beruht und nicht auf innere überzeugung?

    – den meisten deutschen ging es unter hitler gut – teilweise besser als vorher. Und vor allem ging es vielen durchaus besser als russen unter stalin.

    – für deutsche wäre der satz: “unter Hitler gabs wenigstens Arbeit” und and they could live etwas unsinnig im gegensatz zu den russen. Denn wer sagt denn sowas: es sind russen, die heutzutage leben und einen vergleich anstellen: damals unter stalin ging es ‚mir‘ (akademiker) so – heutzutage geht es mir als akademiker aber so. Und der vergleich magbzgl. der persönlichen wirtschaftlcihen situation stimmen.
    In deutschland aber mit seinem ‚wirtschaftswunder‘ udn seinem eigentlich durchgehend hohen lebensstandard und wohlstand ist so eine verleichs-aussage für die meisten einfach unsinnig – denn sie haben sehr wohl jobs als akademiker (mag heutzutage anfangen problematisch zu werden zumindest für die geisteswissenschaftler – aber die meisten akademiker kommen sehr gut noch unter).
    Wenn es in deutschland positive rückbezüge zur hitlerzeit gab, dann waren das mehr im bereich von recht und justiz (‚unter hitler hät es sowas nicht gegeben‘ oder ‚unter Hitler hätte der nicht so rumlaufen dürfen‘ etc….) und überhaupt ordnungsvorstellungen.

    Was viele – und auch sie, lieber AvZ – immer wieder ergessen ist, dass Verfolgung udn ermordung auch innerhlab einer diktatur nicht die erfahrungen der breiten masse sind – nicht bei den nazis, nicht bei den kommunisten und auch nicht bei den islamisten oder sonstigen – sondern erfahrungen bestimmter schichten, gruppierungen, minderheiten. Und überall, wo es jemanden ‚rwischt‘, hat jemand anderes einen vorteil – die jüdische Familie, die ins KZ zur Vergasung deportiert wird, hinterlässt eine freie wohnung, einrichtung, geld, einen arbeitsplatz, vielleicht gar in gehobener stellung usw…. – und der nachbar sitzt direkt an der quelle für all diese schönen dinge direkt daneben.
    Und wer still und leise war wurde auch nicht belästigt, und wer mitmachte bzw. mitjubelte wurde nicht ergessen. Hinzu kommt das gerade auch die nazis darauf achteten, dass es der breiten bevölkerung möglichst gut ging – das fing an von KdF-programmen, ging über diverse ‚plünderungsmöglichkeiten‘ von soldaten (meine damit, dass dafür gesorgt wurde, dass sie in den besetzten ländern genug geld hatten [finanziert durch diese länder], damit entsprechend leicht einkaufen konnten udn die waren nach hause verschicken konnten), bis hin zu relativ reibungslos und großzügig bemessenen rationen (essensmarken, sonderrationen für stillende mütter, etc…)
    (siehe: Götz Aly, Hitlers Volksstaat).

    • 20. November 2012 um 14:33 Uhr
    • Zagreus
  257. 273.

    @ MRX

    FGM – Die Einpeitscher haben enormen Einfluss; ist aber schwer was herauszufinden; es sind ja nicht die Salafisten, die dieses FGM wieder aufleben lassen.

    „“Circumcision is a requirement for every Muslim woman,“ said Amidhan, who like many Indonesians goes by a single name. „It not only cleans the filth from her genitals, it also contributes to a girl’s growth.““

    (Guardian)

    http://www.tomspender.com/2011/02/qa-with-muis-dr-amidhan-shaberah/

    „You are free to wear a beard or not. In the future Southeast Asia will be the centre of Islamic teaching and culture. The Kaaba is in Mecca. The Islamic teaching and moderation is in Malaysia and Indonesia. Islam means peace. Peace is moderate, not hard like in Middle Eastern countries.“

    Dubios. Distanz zu den Golfarabern und dann diese Differenz bei Bart und clit …

  258. 274.

    @ Z

    Was viele – und auch sie, lieber AvZ – immer wieder ergessen ist, dass Verfolgung udn ermordung auch innerhlab einer diktatur nicht die erfahrungen der breiten masse sind

    Falsch: http://www.perlentaucher.de/buch/joerg-baberowski/der-rote-terror.html

    • 20. November 2012 um 14:36 Uhr
    • MRX
    • 20. November 2012 um 14:37 Uhr
    • MRX
  259. 276.

    @ Haupts

    Europa lernte Frieden erst auf den Leichnbergen von einigen dutzend Millionen Toten

    träumen sie mal schön weiter. Europa lernt nie freiden, einfach unsinn. wir hatten in europa frieden, weil uns sonst ein atomkrieg bevorgestanden hätte. Prinzipiell gab es aber die ganze zeit die gefahr eines kriegs zwischen warschauer pakt und nato. und innehrlba der jeweiligen bündnissysteme war aus puren eigeninteresse und der wacht des jeweils ‚big brothers‘ schon kein krieg möglich.
    Nach dem kalten krieg waren dann die länder europa viel zu sehr wirtschaftlich verstrickt und viel zu sehr mit anderen, globaleren problemen beschäftigt, als um sich gegenseitig an die kehle zu fahren. Mit einsicht aus lernen heraus hat das alles herzlich wenig zu tun.

    • 20. November 2012 um 14:40 Uhr
    • Zagreus
  260. 277.

    @276 Zagreus – träumen:

    Ich sehe da zwar keinen Grundsatzstreit, aber trotzdem schön, Sie meckern zu sehen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 14:51 Uhr
    • haupttho
  261. 278.

    @ marriex

    stalins terrorregime – ja, das oder das regime der roten khmer oder nordkorea hätte ich auch als gegenbeispiele gewählt.

    Stalin hat 20 Millionen ermordet – woon ein teil keine sowjetbürger waren. Hinzu kommen noch all diejenigen, die in den arbeitslagern gebrochen wurden (GULAG). Die sowjetunion hatte ca. 250 millionen einwohner und der terror ging von 1924 (lenins tod) bis 1953 (stalins tod).
    Trotz allem würde ich hier schon meinen, dass es viele leute gab, die unter stalin eine ‚glückliche zeit‘ hatten – wobei ich mir des allgegenwärtigen terrors durchaus bewusst bin – in gestalt zumindest der angst irgendwo einen fehler einmal zu machen, was zu eienr verhaftung führen könnte.

    • 20. November 2012 um 14:52 Uhr
    • Zagreus
  262. 279.

    @ haupt

    naja, sie haben geschireben, dass wir in europa erst auf denleichenbergen von einigen millionen menschen gelernt hätten frieden zu halten –> das ist für mich: aufgrund der schrecklichen morde sind die leute zur vernunft gekommen und wollen grundsätzlich keinen krieg mehr.
    und das ist etwas anderes als: aufgrund der gefahr selbst ausgelöscht zu werden, greifen wir mal lieber nicht an.

    • 20. November 2012 um 14:54 Uhr
    • Zagreus
  263. 280.

    @272 Zagreus – Nazizeit „nicht die erfahrungen der breiten masse sind“

    Ausweislich des deutschen Verhaltens bei Kriegsende eindeutig falsch. Es gab nur einen einzigen Grund, warum die Deutschen buchstäblich bis zur letzten Ortschaft kämpften- berechtigte Angst vor der Rache der Kriegsgegner. Man wusste, was man getan hatte.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 14:54 Uhr
    • haupttho
  264. 281.

    @ Karolachristiane

    „Es wäre mal ein interessantes Experiment, wenn einmal alle politisch motivieren Alimentationen eingestellt würden und die Nicht-Empfänger dann einmal um sich sehen müßten, was sie denn tatsächlich haben und was sie auf normalem Wege erwirtschaften können. Das würde vermutlich auch eine andere Prioriserung bei den dann noch möglichen Ausgaben bewirken.“

    Das weaere in Tat ein sehr praktischer Lösungsweg, mit Erfolgsaussichten :-))

    @ Holmi
    Warum muss ich bei Ihren Monologen immer an „viel laerm um nichts“ denken?

    @ Thorsten Haupts
    „Und Israel ohne “Militarismus” würde noch als Farbklecks auf der Landkarte existieren, aber ohne jüdische Bevölkerung.“

    Genau diese Lüge habe ich auch mal geglaubt. Aber es ist nunmal eine falsche Annahme.
    Der Militarismus, so sehr dieser als Anschein gegenüber den arabischen Kulturstaaten aufgebaut wird, dient erstrangig nicht der Abschreckung (wer den NO und seine Geschichte gut kennt, der weiss dass man dies auch allein diplomatisch aufbauen kann), als vielmehr dem Zusammenhalt in der jüdischen Bevölkerung!
    Und mittlerweile und immer mehr als Geldquelle durch Waffenexporte.

    Ich komme aus der Luftfahrt und war schon immer sehr gekoppelt an die Tourismusindustrie. Es ist ganz einfach; Tourismus besteht zum wesentlichen aus den 4 S: Sun, Sand, Shopping and Sex.
    Wenn man dazu noch den Religionstourismus rechnet, Würde dieser Fleck auf Erden im Jahr min. 100 Millionen Tpuristen aufnehmen müssen (wenn ein blödes Paris schon fast 50 Millionen aufbringt…).

    Und wenn die Palaestinenser und Juden dann in dem gemeinsam erwirtschaftetem geld schwimmen, was glauben Sie wie sinnlos dann noch religiöse Fanatiker, Waffenhersteller und extremistische Zionisten in den Augen der Bevölkerung werden?

    • 20. November 2012 um 14:57 Uhr
    • Mete
  265. 282.

    @ Zagreus, AvZ

    @ MRX war schneller wg. Stalinismus.

    Die universelle Latenz der Denunziationsgefahr erzeugte ein Klima hysterischen Eiferns – beim Lobpreisen, applaudieren, Trinksprüche ausbringen, etc. …

    … welches irgendwie aber für viele in der Erinnerung rascher verblasst – oder gar verromantisiert wird – ganz anders, als eine konkret Gruppen-bezogene Verfolgungserfahrung.

    Im Stalinismus musste man schon enorm lumpenproletarisch abgesoffen sein, um das nicht mitzubekommen, so: wie der hier bei min. 8.26 und evtl. noch die Waisenkinder bei min. 10.18

    Canções para Lenin 3

    http://www.youtube.com/watch?v=ap8aQbMjCdg

    Fast alle anderen, die man sieht, sind erschossen worden (oder Selbstmord) und baten in Abschiedsbriefen darum, dass sich künftige Generationen beim Anblick der Roten Fahne – auch ihres Blutes erinnern mögen. Die Musik übrigens: Wagner; Siegfried’s Tod & Trauermarsch.

  266. 283.

    @Thorha

    „Hatten Sie nicht vor kurzem ausdrücklich Israel das recht zugebilligt, den Gaza-Streifen zu blockieren? Und hatten Sie nicht ebenso der Hamas das Recht zugebilligt, Israel zu beschiessen? “

    Wenn man anderen was nachsagen will, hilft es sehr, Kommentare zu verlinken oder entsprechend zu zitieren. So wie ich das bei jedem Ihrer geistig minderbemittelten Kommentare an mich tue.

    Welches Recht sollte jüdisch Israel haben sollen, Menschen im Gaza mit ihrer Belagerung zu einer Ghettoexistenz verdammen zu dürfen??? Das befürworten nur erbärmliche Rassisten.

    Ich habe gesagt, WENN ein von israelischer Gewalt und Mordlust befreites FREIES Gaza, Israel angreifen würde, hätte Israel natürlich das Recht, SICH als NATION zu verteidigen, meinetwegen dann auch eine Blockade. Nur war Gaza seit dem jüdisch israelischen Raubkolonialisierung NOCH NIE frei von israelischer Gewalt und Mordlust !!! Ergo habe ich auch nie behauptet, dass Israel ein Recht zur Blockade hat.

    Und da Gaza mindestens seit 67 noch NIE FREI von israelischer Gewalt und Mordlust gewesen ist, sondern seitdem stets die Vernichtung Palästinas fortgesetzt worden ist, gibt es auch kein mit humanistischer Moral begründbares Recht zur Blockade. Dass rassistisches Gedankengut das anders bewertet, ist nicht mir zuzuschreiben.

    • 20. November 2012 um 14:59 Uhr
    • Erol Bulut
  267. 284.

    @ haupts

    also angenmmen, ich würde ihrer these hier zustimmen:

    Es gab nur einen einzigen Grund, warum die Deutschen buchstäblich bis zur letzten Ortschaft kämpften- berechtigte Angst vor der Rache der Kriegsgegner. Man wusste, was man getan hatte.

    kommt doch sofort die gegenfragen: wer ist denn ‚man‘ konkret und ‚was wusste man konkret’?
    Ja, es wurden gerüchte sogargestreut von den machthabern und vielleicht haben sie dazu geführt, dass viele in der bevölkerung vor der rache der allierten und der besetzten länder angst hatten (und vor dem slawischen untermenschen udn den negern etc… – was ja propagandistisch geschürrt wurde). welchen einfluss hat nun dies aber auf die Frage, ob es den leuten unter den nazis gut ging oder nicht? Denn diese frage geht ja über eine ganze periode und betrifft diejeweilige ökonomische situation der leute.

    • 20. November 2012 um 15:02 Uhr
    • Zagreus
  268. 285.

    @283 eb:

    Sie sind Weltmeister im Ausweichen, schon mal dran gedacht, Anwalt zu werden?

    Also schön, Gaza ist also seit 1967 noch nie frei gewesen. Daraus leiten Sie ein Recht zu bewaffnetem Widerstand ab. Das ist nach allen völkerrechtlichen Definitionen Krieg. Und im Krieg hat Israel ein Recht zur Blockade. Ende des Vortrages.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 15:04 Uhr
    • haupttho
  269. 286.

    @ Mete

    “viel laerm um nichts”

    Da haben Sie sich aber gut dünne Höhenluft in der Luftfahrt eingefangen.

    Stalinismus: Der Knabe bei 8.50 ist der Ober-Nix-merker.

  270. 287.

    @ Holms

    „Die universelle Latenz der Denunziationsgefahr erzeugte ein Klima hysterischen Eiferns – beim Lobpreisen, applaudieren, Trinksprüche ausbringen, etc. …

    … welches irgendwie aber für viele in der Erinnerung rascher verblasst – oder gar verromantisiert wird – ganz anders, als eine konkret Gruppen-bezogene Verfolgungserfahrung“

    Ok – und woran will man nun für welche bevölkerungsgruppe diese ‚universelle Latenz der Denunziationsgefahr‘ messen? – Ich kann mi durchaus vorstellen das zur hochzeit des stalinistischen terrors diese auch in breiten bevölkerungskreisen vorhanden war. Inwieweit das aber auch auf die Nazis-zeit (und wenn, dann in welchen jahren – wohl mehr gegen ende hin?) wäre noch zu klären.

    Ein wichtiger Punkt halte ich die ‚Romantisierung‘ der jeweiligen diktaturzeit – gerade auch von denen, die die diktatur entweder unbeschadet durchlebten oder gar als gewinner erfuhren.
    Der (ziemlich zynische) Witz ist ja, dass gerade diejenigen, die in einer diktatur erfolgreich (aber nicht zu sehr) karriere machen, idR. nach dieser Diktatur erfolgreich daran anschließen können und weiterhin zu den erfolgreichen zählt. Karriere macht man aber in einer Diktatur nur der, der entweder seine klappe hält oder, besser noch, mitjubelt und mitmacht.

    • 20. November 2012 um 15:09 Uhr
    • Zagreus
  271. 288.

    Also wirklich, hier herrscht mal wieder eine unmögliche Diskussionskultur.

    Zur Auflockerung der deutschen Seele:

    Was würde ein Jude in einem Taxi niemals sagen?

    Gib Gas!

    • 20. November 2012 um 15:16 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  272. 289.

    @ haupts

    Stalinismus: Der Knabe bei 8.50 ist der Ober-Nix-merker.

    interessant ist, wie hier versucht wird, gorki als lenins freund hinzustellen – und ich nehme mal an, dass hier die assoziationskette versucht wird aufzubauen, dass der ‚Zausel‘ Gorki wäre (was er aber nicht gewesen sein kann, da er in deutschland 1924 weilte).

    • 20. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Zagreus
  273. 290.

    SoC

    „Zur Auflockerung der deutschen Seele:

    Was würde ein Jude in einem Taxi niemals sagen?

    Gib Gas! “

    bitte unterlassen sie solche antisemitischen witze – witze betreffend der ermordung (hier methode) fast eines ganzen volkes sind ziemlich gaga.

    • 20. November 2012 um 15:23 Uhr
    • Zagreus
  274. 291.

    @ Holmi

    „Da haben Sie sich aber gut dünne Höhenluft in der Luftfahrt eingefangen“,

    Die würde Ihnen aber sehr gut tun. Zumindest ergaeben dann Ihre Ausführungen einen Sinn 😉

    @ Thorsten

    „Es gab nur einen einzigen Grund, warum die Deutschen buchstäblich bis zur letzten Ortschaft kämpften- berechtigte Angst vor der Rache der Kriegsgegner.“

    Böse Zungen behaupten dies in Bezug auf die israelische Führung, woher denn ihre Agression komme…

    • 20. November 2012 um 15:24 Uhr
    • Mete
  275. 292.

    Mete 281

    „Tourismus, 100 Millionen Touristen“

    Wenn die Juden und Palis im gemeinsam erwirtschafteten Geld leben…..“

    Ich lach mich kaputt. Mete auf Spuren von Sonne, Mond und Sterne Claudia.

    „Und die Türken sind das liebste Volk der Deutschen“

    Ich lach mich schlapp. Warst wohl zu lange auf dem Mond

    • 20. November 2012 um 15:35 Uhr
    • cem.gülay
  276. 293.

    @291 Mete:

    Diese Israeli-Nazi-Vergleiche sind ebenso sinnfrei wie geschmacklos.

    Ich halte die Israelis im aktuellen Konflikt nicht unbedingt für die „Besseren“. Das ändert aber nichts an dem Fakt, dass es für Frieden zwei Beteilgte braucht – und zur Zeit genau keinen gibt.

    Tragik lässt sich nie durch das Zeigen mit dem Finger auf „den da“ aufhalten.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 15:37 Uhr
    • haupttho
  277. 294.

    Zagreus

    Warum tragen die türkischen Männer so gerne einen Schnauzer?

    • 20. November 2012 um 15:38 Uhr
    • cem.gülay
  278. 295.

    THora/Erol Bulut

    Komödienstadl?

    Wurde Thora nicht wegen Anti-Semitismus von Zeit-Online gesperrt?

    Thora nennt Erol einen Antisemiten!

    Also ein Antisemit beschimpft einen anderen als Antisemiten?????

    • 20. November 2012 um 15:42 Uhr
    • cem.gülay
  279. 296.

    Aah, Zagreus, der Gaza-Ausradierer beehrt mich. Ich bin gerührt.

    Wie wäre es für Sie mit einem Standardwitz? Der gefällt Ihnen sicher besser.

    Bombenstimmung in Gaza!

    • 20. November 2012 um 15:46 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  280. 297.

    @295 Cem:

    Wieso beschimpfen? Bezeichnen, Cem, bezeichnen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 15:49 Uhr
    • haupttho
  281. 298.

    Thora

    OKay, also warum wurden Sie gesperrt als „Antisemit“? Wenn Sie ein Gegner von Antisemiten sind!

    Sie wollen doch nicht behaupten, dass der Jude David(Zeit-Online-Redaktion) der Sie sperrte, keinen Antisemiten erkennt, oder?

    • 20. November 2012 um 15:53 Uhr
    • cem.gülay
  282. 300.

    Israel und der Hass der Araber auf Israel

    Kommt schon ihr Araber, zeigt doch, wer stärker ist und hört auf zu bellen und euch später hinter Gutmenschen Diplomatie zu verstecken.

    Euer Prophet gegen den jüdischen, der nicht mal erschienen ist. 200 Millionen Araber gegen 8 Millionen Juden

    Wer ist stärker. Gott entscheidet.

    Irgenwann mal wird es eh kommen. Leider

    • 20. November 2012 um 16:06 Uhr
    • cem.gülay
  283. 301.

    298
    Cem, was ist denn jetzt los!?

    „Sie wollen doch nicht behaupten, dass der Jude David(Zeit-Online-Redaktion) der Sie sperrte, keinen Antisemiten erkennt, oder?“

    Seit wann ist hier das „Urteil“ eines ZO-Hilfslehrers von Bedeutung?
    Und schon mal nachgezählt, wieviel „Biodeutsche“ den schönen Namen David tragen?
    http://community.zeit.de/user/david-schmidt

  284. 302.

    Schuld am nahostkonflikt ist doch ganz klar die fremdenfeindliche haltung der palästinenser gegenüber jüdischen einwanderern.
    Oder, cem ?

    • 20. November 2012 um 16:09 Uhr
    • ernsthaft
  285. 303.

    @ Mete

    Heuchlerisch finde ich genau solche Leute hier, die gern jedes Land bis ins kleinste kulturelle gefüge am liebsten zersplittern würden (Teile und Herrsche), aber ein Land/Kultur/Volk, was mal vor 2000 Jahren in Palaetina lebte als Besatzerregime gutheissen.

    1. ‚Palästina‘ heißt das erst seit 135 n. Chr.

    2. Gibts im Völkerrecht etwa ein Verfallsdatum der Ansprüche?

    3. Dass die Araber ein relativ kurzes kulturelles Gedächtnis haben, ist in erster Linie deren Problem.

    4. Sonst wird der Westen gescholten in Nahost die Grenzen mit dem Lineal gezogen zu haben und jetzt soll die nachträgliche Zersplitterung der gesamten nahöstlich-muslimischen Mischpoke auch noch unsere Schuld sein? Mete, man kann nicht alles haben.

    5. Als Schlechtmensch darf ich es ja sagen: Offenbar zerschellt die Bindungskraft des Islam an noch älteren, überwunden geglaubten Stammes- und Religionsfehden. Heißt: der Islam ist auf dem absteigenden Ast, nur die Islamisten wollen es nicht wahrhaben.

    6. Die Besetzung des Westjordanlandes ist falsch, wenn auch die am wenigsten schlechte der verfügbaren Alternativen.

    Juden und Palaestinenser bauen einen gemeinsamen Staat

    Das wollen beide Seiten seit knapp hundert Jahren nicht, weshalb sollte sich das jetzt ändern?

    ihre 20%, hauptsaechlich askenasische, Elite mal endlich wegzuputschen

    Nicht nötig, die Heiratsraten untereinander lassen die Unterschiede in wenigen Jahrzehnten verschwinden.

    • 20. November 2012 um 16:10 Uhr
    • Serious Black
  286. 304.

    @ Mete #248

    • 20. November 2012 um 16:11 Uhr
    • Serious Black
  287. 305.

    Das große vorbild der hamas und all der anderen islamisten hat gemordet, mißbraucht, versklavt, sklaven gehalten und sklaven verkauft.(stichwort harbi) Seine hochgeehrten gefährten und nachfolger haben ihm nach kräften nachgeeifert.
    Wo sieht bulut also das problem der hamas ?
    Ein par leute werden umgebracht ? Und? Kinder hungern ? menschen werden erniedrigt ? Gequält ?
    Alles im sinne des propheten. Wo ist das problem ?

    • 20. November 2012 um 16:17 Uhr
    • ernsthaft
  288. 306.

    Moment, mir kommt da gerade so ein gedanke.
    Könnte es, jetzt mal so rein theoretisch, sein, daß hamas und co probleme haben weil nicht sie die mörder und vergewaltiger sind ?
    Weil sie mal eins auf ihre große klappe kriegen ?
    Erol was meinen sie ?

    • 20. November 2012 um 16:23 Uhr
    • ernsthaft
  289. 307.

    @ Metchen

    ihre 20%, hauptsaechlich askenasische, Elite mal endlich wegzuputschen

    Hüstel, weil gerade deren Erfahrungen unter arabisch-muslimischer Herrschaft sie zu politischer Naivität prädestinieren.

    • 20. November 2012 um 16:26 Uhr
    • MRX
  290. 308.

    225. @ Publicola
    Radikalisierung, oder Wandel eines immer gleichen Motivs ? Vor 30 Jahren: “”Dieser Judenstaat ist ein historisches Unrecht, das getilgt werden muß”, verlangt Abdallah Frangi, PLO-Vertreter in Wien.
    – Zitat lt. SPIEGEL 1982

    @ Thomas Holm

    Danke für Ihre Response (auf mein Statement hin zum Thema ‚Radikalisierung der Palästinenser‘)
    mit dem sachrelevanten Hinweis/Link zum Irrsinn der politischen, geistig-ideologischen Situation hinsichtlich der Haltung im „arabischen Lager“ in den 80er Jahren.

    Allerdings beobachtet man in Historie und Zeitgeschichte seit Heraklit korrekt ‚panta rhei‘- πάντα ῥεῖ – „Alles fließt“.

    20 Jahre später, 2002, Saudi-Arabiens Angebot der „arabischen Friedensinitiative“:
    •Ende des arab.-israel. Konfliktes,
    •Friedensvertrag,
    •Anerkennung Israels,
    •Aufnahme „normaler Beziehungen“ zwischen d. arab. Staaten und Israel;
    •Übergabe der israel. besetzten Gebiete an die Palästinenser,
    •Anerkennung des Palästinenserstaates mit Hauptstadt Ost-Jerusalem.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative

  291. 309.

    Ernsthaft 302

    Das wäre das Gleiche, als wenn ich behaupten würde, am deutsch-türkischen Konflikt hätte ausnahmslos die Aufnahme-Gesellschaft Schuld.

    Ziehen Sie sich mal rein, die eingewanderten Muslime übernehmen Germanien und bestimmen über die Einheimischen.

    Da würde sogar Opa Sauer zur Waffe greifen

    • 20. November 2012 um 16:46 Uhr
    • cem.gülay
  292. 310.

    … die Erfahrungen der sephardischen Juden …

    • 20. November 2012 um 16:46 Uhr
    • MRX
  293. 311.

    Wo bleibt eigentlich JL? hat der noch nicht die passende Abbitte gefunden?

    • 20. November 2012 um 16:50 Uhr
    • MRX
  294. 312.

    @ Zagreus

    „Die sowjetunion hatte ca. 250 millionen einwohner und der terror ging von 1924 (lenins tod) bis 1953 (stalins tod).“

    Falsch. Er begann 1918 und endete 1953. Mit Unterbrechung zwischen 1922 (Ende des russ. Bürgerkriegs) und 1928 (Beginn der Zwangskollektivierung der Landwirtschaft).

    • 20. November 2012 um 17:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  295. 313.

    @Cem

    nichts Neues im Rassismus-Laden. Wenn man jüdischen Israelis keinen Freibrief zu geben bereit ist, Palästinenser als gefangen gehaltene Untermenschen zu quälen und zu töten, fliegt halt reflexartig die Antisemitismusverleumdung.
    Aber bezüglich der thorha Zeitforumsperrung liegt es sehr nahe, dass Thorha polemisch sein wollte, aber so wie hier wohl nicht checkt, was er überhaupt von sich gibt. Da hat wohl der Zensierende die Polemik nicht erkennen können.

    • 20. November 2012 um 17:30 Uhr
    • Erol Bulut
  296. 314.

    cem
    Das war mal wieder rainer hohn.
    Meinerseitz.

    • 20. November 2012 um 17:30 Uhr
    • ernsthaft
  297. 315.

    @SPC

    richtig, man darf hier nur Witze über tote Palästinenser machen. Die haben es ja „verdient“.

    • 20. November 2012 um 17:32 Uhr
    • Erol Bulut
  298. 316.

    Haaretz hat mich heute auf den folgenden Beitrag aufmerksam gemacht.

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-killed-its-subcontractor-in-gaza.premium-1.477886

    • 20. November 2012 um 17:38 Uhr
    • Miriam G.
  299. 317.

    @Schmerzhaft

    die Hamas wird nicht geschädigt. Im Gegenteil, denn für jeden toten Hamas Aktivisten werden mindestens drei nachwachsen, die die israelischen Verbrechen an Palästinensern bekämpfen wollen werden. Solange Israel dafür sorgt, dass die Palästinenser in Gaza für den angestrebten Landraub im WJL verelenden, kann die Hamas sicher nicht über Nachwuchs klagen.

    Wenn Gaza sich befreit, wird man der Welt nicht mehr weiter verlogen erzählen können, dass Sicherheitsinteressen die jüdisch israelischen Verbrechen an Palästinensern im WJL bedingen. Menschen mit schmerzhaft niedrigem Verstand werden es zwar nicht verstehen und weiter jede schwachsinnige rassistische israelische Propaganda glauben, aber die ganzen sesselpupsenden Heuchler werden dann nicht mehr verkommen nach der Ermordung der Palästinenser schreien.

    • 20. November 2012 um 17:43 Uhr
    • Erol Bulut
  300. 318.

    @ EB

    Vor allem darf man Witze über verblödete Buluts machen.

    • 20. November 2012 um 17:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  301. 319.

    @Miriam

    na, was sagt ihnen das, wenn jüdisch Israel gerade denjenigen ermordet, mit dem es gerade einen Waffenstillstand aushandelt ???

    Ausgesprochener Friedenswille und der Wille, ermordete palästinensische Kinder zu vermeiden? Oder schlicht und einfach Lust Palästinenser zu morden?

    w w w.nzz. ch/aktuell/international/kairo-dringt-auf-einen-waffenstillstand-in-gaza-1.17817426

    • 20. November 2012 um 17:52 Uhr
    • Erol Bulut
  302. 320.

    @ P

    Der Killer der API war Bashar al-Assad. Er gab (um das sensible ethnisch/politische Gleichgewicht im Libanon zu schützen) sein Veto, falls nicht die Aufnahme palästinensischer Flüchtlinge und deren Nachkommen in arabischen Ländern ausgeschlossen würde.

    So kam es dann auch. Israel hätte also n paar Millionen Feinde ins Land lassen sollen.

    Abgesehen davon, waren die Palästinenser selbst nicht sehr beeindruckt, kaum 4 Stunden später fand das Park Hotel-Massaker in Netanya statt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Passover_Massacre

    • 20. November 2012 um 17:52 Uhr
    • Serious Black
  303. 321.

    @HJS

    uiiiii, verblödet :)

    Kleiner Rat! Wenn man jemanden Dummheit oder Unfähigkeit nachsagen möchte, ist es Hilfreich, die an Beispielen zu tun, die das auch begründen. Da sind meine Kommentare beispielgebend. Natürlich kann man sich aber Trottelhaft auf die Schultern klopfen, ohne jemals ein Argument entwertet zu haben, bzw. dies in der Gruppe tun.

    • 20. November 2012 um 17:58 Uhr
    • Erol Bulut
  304. 322.

    @ Horst

    Wenn Gaza sich befreit, wird man der Welt nicht mehr weiter verlogen erzählen können, dass Sicherheitsinteressen die jüdisch israelischen Verbrechen an Palästinensern im WJL bedingen.

    Dann wird es eben so kommen wie es nach dem Abzug 2005 kam.

    Menschen mit schmerzhaft niedrigem Verstand werden es zwar nicht verstehen

    Richtich.

    • 20. November 2012 um 18:00 Uhr
    • MRX
  305. 323.

    “Back in mid-June, during the great Paris weapons show, the Rafael pavilion was absolutely the busiest around, and everybody wanted to look at the new, exciting, Iron Dome system, the greatest achievement in rocket defense ever. But by the end of the show, Rafael hadn’t made a single sale. The Arrow sold well, other systems did great – Iron Dome wasn’t moving. So they contacted their big clients, the serious ones, and asked what gives. And those clients told them no one except Israel has any use for these things. Because in any normal, sane country, if some hooligans were to start targeting civilians with rockets – the army would go and kill them.”

    http://pjmedia.com/instapundit/158111/

    • 20. November 2012 um 18:00 Uhr
    • Serious Black
  306. 324.

    erol
    Wie schön wirds denn in gaza, wenn gaza sich befreit ?
    Wie würde es denn in einem palästinenser staat aussehen ?
    Friede, freude , gerechtigkeit ?
    Wieviel menschen brüllen gerade in syrischen folterkellern ?
    In Irakischen ?

    • 20. November 2012 um 18:03 Uhr
    • ernsthaft
  307. 325.

    @ Rex Dildo

    Wenn man jemanden Dummheit oder Unfähigkeit nachsagen möchte, ist es Hilfreich, die an Beispielen zu tun, die das auch begründen. Da sind meine Kommentare beispielgebend.

    In der Tat.

    • 20. November 2012 um 18:03 Uhr
    • MRX
  308. 326.

    @ Bulut

    Glauben Sie wirklich, mit einer Witzfigur wie Ihnen tausche ich Argumente aus?

    • 20. November 2012 um 18:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  309. 327.

    # 320, #308 – Arab Peace Initiative 2002 – Der Killer der API war Bashar al-Assad … waren die Palästinenser selbst nicht sehr beeindruckt, kaum 4 Stunden später fand das Park Hotel-Massaker in Netanya statt.

    @Serious Black

    »The Arab League has since readopted the Initiative on several occasions, including during the 2007 summit.
    … the Israeli government has swiftly rejected the initiative, saying it was a „non-starter“.
    Then Israeli Prime Minister Ariel Sharon said the new plan can not be accepted because it would replace UN resolutions 242 and 338, which call for negotiations.
    In 2007, Benjamin Netanyahu, as opposition leader, as well as a number of Likud members, rejected the initiative outright.«
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Peace_Initiative

  310. 328.

    @ P #327

    ?

    • 20. November 2012 um 18:12 Uhr
    • Serious Black
  311. 329.

    Hamas lehnt Waffenstillstand ab:

    hxxp://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4309093,00.html

    Yaacov Lozowick weist auf die Ironie der Hamas-Position hin:

    According to the rumours I’m hearing, Hamas is demanding that Israel lift its blckade (or what’s left of it), and desist from targeted killings; and Israel is demanding some sort of guarantee that there will be absolutely no rocket-fire from Gaza, and no attacks on Israeli troops in our side of the border. In other words, Hamas is demanding… what Israel already gave in 2005.

    http://yaacovlozowick.blogspot.co.il/2012/11/whats-ceasefire-for.html

    • 20. November 2012 um 18:16 Uhr
    • Serious Black
  312. 330.

    @Logikversager

    In der Tat sind immer noch viele Menschen derart verblödet, in einem Abzug von Faschosiedlern (die jetzt im WJL ihren Faschismus gegen Palästinenser Weitreleben) Freiheit erkennen zu können, obwohl die IDF nach wie vor alle zu ermorden bereit ist, und tut, die nach Gaza über die natürliche Meeresgrenze rein oder raus wollen.

    Als ob jemand frei wäre, wenn der Einbrecher&Geiselnehmer die Hausbewohner nicht mehr im Haus in Geiselhaft nimmt, sondern sich vor die Tür stellt, und dort mordet.

    Aber von Ihnen erwarte ich ja auch keine andere Kognitions“leistung“.

    • 20. November 2012 um 18:23 Uhr
    • Erol Bulut
  313. 331.

    @ Horst

    Von September 2005 bis Anfang 2006 stand kein israelischer Soldat vor der Tür.

    Perfide von Scharon, die Hamas so zu einer Eskalation der Gewalt zu verleiten, nicht wahr?

    • 20. November 2012 um 18:31 Uhr
    • Serious Black
    • 20. November 2012 um 18:34 Uhr
    • MRX
  314. 333.

    @ Horst

    @Logikversager

    Selbstgespräche.

    • 20. November 2012 um 18:39 Uhr
    • MRX
  315. 334.

    @Geschichtsrevisionisten

    Ihr könnt ja weiter versuchen die Fakten Israelischer Mordpolitik in Gaza verlogen darzustellen, aber nach dem Abzug 2005 wurde fleissig weiter von Israel gemordet.

    hxxp://old.btselem. org/statistics/english/Casualties_Data.asp?Category=1&region=GAZA&sD=29&sM=09&sY=2000&eD=26&eM=12&eY=2008&filterby=event&oferet_stat=before

    Was die Abriegelung der Meeresgrenze betrifft, könnt ich auch weiter versuchen geschichstllügen für eine kranke Ideologie zu erfinden, aber die Fakten sehen nunmal anders aus, auch wenn es die hiesigen Blitzbirnchen nicht merken werden.

    www .btselem. org/gaza_strip/gaza_status

    Leutgens, habt ihr denn gar kein Schamgefühl so viele Lügen durch die Welt zu tragen und so gnadenlos zu verblöden, nur um euren Rassismus nicht so erbärmlich niederträchtig wahrzunehmen?

    • 20. November 2012 um 18:48 Uhr
    • Erol Bulut
  316. 335.

    *stöhn*

    Die Software behauptet mal wieder, dass es stark danach aussähe, dass ich einen doppelten Kommentar abschicken gewollt hätte, obwohl derselbe nicht erschienen ist.

    • 20. November 2012 um 18:49 Uhr
    • N. Neumann
    • 20. November 2012 um 18:53 Uhr
    • Serious Black
  317. 337.

    A few days ago I met my counterpart in Cairo and we agreed that he would draft a new proposal based on our common understanding of what was required to make it work.

    Yesterday morning, hours before Israel assassinated Ahmed Jaabari, my counterpart in Hamas presented the draft to Jaabari and to other Hamas leaders. Senior Hamas leaders on the outside had already seen it and had instructed him to check the reactions to it in Gaza. I was supposed to receive the draft yesterday evening to present to Israeli officials who were waiting for me to send it to them.

    That option is now off the table. Jaabari is dead and so is the chance for a mutually beneficial long term ceasefire understanding. Why did Benjamin Netanyahu do it? The cynical answer already offered by Aluf Benn in Haaretz is elections consideration. Cast Lead was also conducted before elections. Hitting Jaabari, according to Netanyahu’s thinking, would help him in the upcoming Israeli elections. Perhaps this is true, perhaps not.

    It seems to me that some of the commanders of the Israeli army have been very frustrated that the previous agreements to return to calm left Israel in a weaker position, with Hamas calling the shots. They have been calling to rebuild Israel’s deterrence. Let them in Gaza feel the pain of a serious Israeli attack and then they will think seven times before shooting more rockets, is what they proposed. In the last days there has been a lot of talk from politicians, military experts and officers to return to the policy of “targeted killings.” This, they claim, would make the Hamas leaders hide for their lives and stop shooting at us. These military geniuses failed to realize that what never worked in the past will not work now either.

    Now millions of Israelis and Palestinians are living under the terror of attack. Many more Gazans will be killed than Israelis, but is this a worthy achievement that we can be proud of and that will guarantee our long term security? I don’t think so.

    I can only imagine that the assassination of Jaabari has bought us the entry card to Cast Lead II. This time, the experts say, “Let’s finish them off. Let’s do the job that we didn’t do last time. Let’s do a regime change.” Well, I ask: what then? Do we really want to reoccupy Gaza, because that will be the consequence of a regime change. I don’t believe that Netanyahu wants re-occupation. So if that is not what he wants, he must be aware that, on the morning after, we will still be living next to Gaza, which still be run by Hamas. They are not going away and the people of Gaza are not going away.

    The assassination of Jaabari was a pre-emptive strike against the possibility of a long term ceasefire. Netanyahu has acted with extreme irresponsibility. He has endangered the people of Israel and struck a real blow against the few important more pragmatic elements within Hamas. He has given another victory to those who seek our destruction, rather than strengthen those who are seeking to find a possibility to live side-by-side, not in peace, but in quiet.

    http://www.thedailybeast.com/articles/2012/11/15/assassinating-the-chance-for-calm.html

    • 20. November 2012 um 18:56 Uhr
    • Andreas Wetter
  318. 338.

    @ Vollhorst

    Sie kapieren noch nicht mal, was Sie selbst verlinken.

    • 20. November 2012 um 18:58 Uhr
    • Serious Black
  319. 339.

    Aus dem Wiki-Artikel über Jabari:

    According to Gershon Baskin, who helped mediate with Hamas for Gilad Shalit’s release but did not speak to Jabari directly, Jabari had come to understand that continuing hostilities with Israel harmed both Hamas and the people of the Gaza Strip, and had worked to prevent on several occasions Hamas rocket attacks on Israel. When such Hamas rocket attacks took place, they were intentionally aimed to land in open spaces. Baskin also said that Jabari „was in line to die, not an angel and not a righteous man of peace.“[22] Baskin also claimed that Jabari received a draft of a long-term ceasefire agreement with Israel only hours prior to his assassination.[23]
    Elhanan Miller, in the The Times of Israel writes, „Baskin, who says he played a key role in negotiating for the release of kidnapped Israeli soldier Gilad Shalit last year, said Jabari would not meet with him, despite several requests during the Shalit talks ‚Jabari would never have direct contact with an Israeli.‘ Baskin said, noting that he communicated with Jabari through Hamas official and spokesman Ghazi Hamad.“[24] Benjamin Kerstein writes in The Times of Israel, that Baskin’s claims are in all likelihood not true, mainly because Israel would not involve someone like Baskin in important peace talks.[25]

    • 20. November 2012 um 19:13 Uhr
    • N. Neumann
  320. 340.

    @Propagandist

    niedlich, wenn das aus ihrem Mund kommt. Aber machen Sie sich keine Sorgen. Ihre üblichen Zusprecher für eine Untermenschenexistenz der Palästinenser werden es ohnehin nicht raffen. Nur der eine oder andere stille Leser wird die Möglichkeit haben, einschätzen zu können, was Rassisten unter Freiheit für ihr erwähltes Untervolk verstehen.

    • 20. November 2012 um 19:14 Uhr
    • Erol Bulut
  321. 341.

    Den Link zu besagtem Wiki-Artikel will mich die Software nicht setzen lassen.

    • 20. November 2012 um 19:14 Uhr
    • N. Neumann
  322. 342.

    @ AW, Miriam

    Gegen die These einer veritablen Mäßigung Jabaris spricht zusätzlich der Umstand, dass in der Zeit vor Beginn der jetzigen israelischen Militäroperation auch Raketen der Hamas nach Israel flogen.

    • 20. November 2012 um 19:16 Uhr
    • N. Neumann
  323. 343.

    Hätte ein Pali Verräter nicht Al Dschabari verraten, wäre er auch nicht getötet worden.

    Wenigstens haben sich beide Länder wieder gemeldet.

    Ey alder, wir hassen uns immer noch, vergisst uns nicht.

    Die ganze Welt war aufgescheucht. Huch, Flächenbrand. Nah-Ost-Krieg

    Katastrophe in jetziger Zeit, wo die Weltwirtschaft gerade am Abgrund steht.

    Good news

    Angeblich tritt heute um Mitternacht die Waffenruhe ein.

    Hm, hat wohl einige Schecks gegeben, wenn dem so ist

    • 20. November 2012 um 19:17 Uhr
    • cem.gülay
  324. 344.

    @Neumann

    „Links“ funktionieren, wenn man sie entschärft, heißt z.B. die Endung dot org mit einem Leerzeichen trennt ( . org). Gleiches für den Beginn mit ht t p bzw w w w .

    • 20. November 2012 um 19:29 Uhr
    • Erol Bulut
  325. 345.

    @ EB

    Ich weiß.

    Ich setze, wenn ich einen setze, pro Posting aller Regel nach nur einen ganzen Link. Als ich es dann ganz ohne Links zum zweiten Mal probierte, funktionierte es auch nicht.

    • 20. November 2012 um 19:47 Uhr
    • N. Neumann
  326. 346.

    Den Link zu besagtem Wiki-Artikel will mich die Software nicht setzen lassen.

    q N. Neumann

    Wenn Sie den Link schon einmal gesetzt haben und ihn nun nochmals in gleicher Art setzen wollen, dann ‚streikt‘ die Software und meldet sinngemäß „Das hatten wir doch schon einmal“ oder Ähnliches.

    Hier hilft meiner Erfahrung nach i.d.R. einfach ein vorher noch nicht gepostetes (einziges) Wort oder ein Satz vor, d.h.zu Beginn, der erneuten Verlinkung – die Software erkennt dann das Wort oder den Satz als etwas Neues und lässt darum/dann den (schon einmal geposteten) Link ‚passieren‘.

  327. 347.

    Beitrag von N. Neumann – wikipedia-Beleg): #339
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Jabari

    • 20. November 2012 um 19:57 Uhr
    • Publicola
  328. 348.

    @ N. Neumann – Sie haben (tatsächlich) Recht! – die Softwaren will partout den Link nicht akzeptieren.
    Darum habe ich mal kurz den Browser gewechselt – von Firefox zu Internet Explorer – das hat’s dann ‚gebracht‘

    • 20. November 2012 um 19:59 Uhr
    • Publicola
  329. 349.

    Software

  330. 351.

    @Erol

    (zitiert nach Martin)

    Wenn man jemanden Dummheit oder Unfähigkeit nachsagen möchte, ist es Hilfreich, die an Beispielen zu tun, die das auch begründen. Da sind meine Kommentare beispielgebend.

    God, Erol. You really shot yourself in the foot with that one.

    • 20. November 2012 um 20:18 Uhr
    • Miriam G.
  331. 352.

    Angeblich tritt heute um Mitternacht die Waffenruhe ein.

    Hm, hat wohl einige Schecks gegeben, wenn dem so ist.

    @ Cem

    Jain. Die Hamas hat zudem kein gesteigertes Interesse an einem israelischen Einmarsch, weil sie im Zuge einer israelischen Bodenoperation Gefahr liefe, die Zügel in Gaza zu verlieren. Selbst dann, wenn die IDF nach einer Bodenoperation schnell wieder abziehen würde. Und so groß der Hass auf Israel in Gaza einerseits auch ist, so ist dort der Abschuss von Raketen andererseits nicht durchgehend populär, weil bekannt ist, was darauf früher oder später folgt.

    Israel wiederum hat kein gesteigertes Interesse an einem Einmarsch in Gaza. Der würde a) israelische Verluste nach sich ziehen und b) dafür sorgen, dass Israel international mehr am Pranger steht. c) Fürchten israelische Strategen unter umgekehrten normativen Vorzeichen dasselbe, was die Hamas fürchtet, nämlich einen völlig anarchischen Gaza-Streifen, in dem noch radikalere Kräfte noch mehr das tun können, was sie wollen, wenn die IDF wieder abgezogen wäre. Um nach einer sehr starken Schwächung der Hamas im Gaza-Streifen das Risiko einer völligen Anarchie zu verhindern, müsste er also wieder israelisch besetzt werden, was wiederum aus verschiedenen Gründen nicht erstrebenswert erscheint.

    Wichtig ist zumal, dass Mursi offenbar kein Interesse an einer noch höherstufigen Eskalation der militärischen Situation hat. Da kann er Israel hundertmal die Schuld an der bisherigen Situation geben und Ägypten noch weiter islamisieren, die Hauptsache ist, dass er Druck auf die Hamas ausübt, in Zukunft darauf zu verzichten, selber Raketen nach Israel zu schießen, und dafür zu sorgen, dass sie mehr als zuvor verhindert, dass salafistische Gruppen und der Islamische Dschihad Raketen nach Israel zu schießen.

    • 20. November 2012 um 20:19 Uhr
    • N. Neumann
  332. 354.

    @ Spezialist

    Dann zitieren Sie doch bitte aus Ihrem Btselem-Artikel, was den Tatbestand einer israelischen Besatzung des Gazastreifens zwischen 2005 und Anfang 2006 belegen würde.

    • 20. November 2012 um 20:25 Uhr
    • Serious Black
  333. 355.

    @ NN

    Ägypten verhindert allerdings nicht wirklichdas Einsickern radikaler Kräfte aus dem Sinai nach Gaza:

    http://www.al-monitor.com/pulse/security/01/11/jihadists-joining-gaza-resistance.html

    • 20. November 2012 um 20:32 Uhr
    • Serious Black
  334. 356.

    – Ägypten – Insider-Einblick in die (derzeitige) Situation des MB –
    http://dailynewsegypt.com/2012/11/20/inside-the-ikhwan/

  335. 357.

    @355 SB:

    Würde ich vielleicht auch nicht tun, wäre ich ägyptischer Präsident. Die sind danach nämlich nicht mehr mein (direktes) Problem.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 20:43 Uhr
    • haupttho
  336. 358.

    @ NN

    Ägypten verhindert allerdings nicht wirklichdas Einsickern radikaler Kräfte aus dem Sinai nach Gaza:

    http://www.al-monitor.com/pulse/security/01/11/jihadists-joining-gaza-resistance.html

    @ SB

    Ja. Wobei die Frage lautet, ob Ägypten das nicht verhindern will bzw. wollte oder nicht verhindern kann bzw. konnte. Es spricht viel dafür, dass Ägypten das eher nicht verhindern konnte.

    Insofern lässt sich von Glück sagen, dass es salafistischen Gruppen eher nicht zum Vorteil gereicht hat, dass sie mehrfach ägyptisches Sicherheitspersonal auf dem Sinai angegriffen haben.

    Abgesehen davon gibt es auch aus Gaza selber stammende Salafisten, die, mehr noch als die Hamas, ohne Rücksicht auf Verluste Raketen nach Israel schießen.

    Nun lässt sich vorsichtig optimistisch sagen, dass auch ein Ägypten unter dem Muslimbruder Mursi kein Interesse daran hat, dass Salafisten vom Sinai nach Gaza einsickern.

    • 20. November 2012 um 20:47 Uhr
    • N. Neumann
  337. 359.

    Ägypten / Mursi – Gaza
    The army, which receives $1.3 billion in aid from the United States each year, remains in the driving seat over national security issues such as ties with Israel, even if Mursi clipped the military’s wings in August by sacking some top generals.
    http://uk.reuters.com/article/2012/11/16/uk-egypt-israel-palestinians-idUKBRE8AF16O20121116

  338. 360.

    @ ThorHa

    Jo, wenn aber Ägypten Jihadisten aus aller Welt nach Gaza läßt, ist das ein sicherer Weg, den Friedensvertrag mit Israel zu unterminieren und eine Ausweitung des Konflikts wahrscheinlicher zu machen.

    Ägypten riskiert den Fluss amerikanischer Finanzhilfen.

    • 20. November 2012 um 20:55 Uhr
    • Serious Black
  339. 361.

    @355 SB:

    Würde ich vielleicht auch nicht tun, wäre ich ägyptischer Präsident. Die sind danach nämlich nicht mehr mein (direktes) Problem.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    @ ThorHa

    Wenn sie ägyptische Soldaten und Polizisten ermorden schon.

    Und wenn Mursi dafür sorgen würde, dass sie in Ägypten selber still halten, wenn man sie nur völlig ungestört nach Gaza ließe, würde er damit nicht zu einer Deeskalation der Situation zwischen Israel und der Hamas beitragen, an der er ein Interesse hat.

    Sofern er selber auf einen zu scharfen Konfrontationskurs mit Israel ginge, würde er die amerikanischen Hilfen riskieren. Wenn es mit dem Waffenstillstand klappen sollte, kann er sich als Staatsmann feiern lassen, der Israel verdammt, aber (mit) dafür gesorgt hat, dass weiteres Blutvergießen verhindert wurde.

    Abgesehen davon: Die ägyptischen Sicherheitsmaßnahmen auf dem Sinai waren auch unter Mubarak größtenteils lausig. Nach allem was ich weiß, ging das größtenteils auf Unfähigkeit zurück.

    • 20. November 2012 um 20:57 Uhr
    • N. Neumann
  340. 362.

    @ NN

    Abgesehen davon gibt es auch aus Gaza selber stammende Salafisten, die, mehr noch als die Hamas, ohne Rücksicht auf Verluste Raketen nach Israel schießen.

    Niemand schmuggelt so schwere Waffen, wie Fajr V – Raketen, unbemerkt nach Gaza rein.

    Niemand feuert dort ohne Einverständnis der Hamas Raketen ab.

    • 20. November 2012 um 21:00 Uhr
    • Serious Black
  341. 363.

    Nachtrag:

    Außerdem achten die Terroristen darauf, daß es Verluste unter der eigenen Zivilbevölkerung gibt. Immerhin fielen 60 eigene Raketen im Gaza-Streifen, dem am ‚dichtest besiedelten Flecken der Erde‘ runter.

    • 20. November 2012 um 21:03 Uhr
    • Serious Black
  342. 364.

    @362 SB – Fajr 5 Raketen:

    Stimmt, da mussten entweder die Ägypter wissend mit an Bord sein. Oder die Hamas hat einen Weg gefunden (ich kenne den Bauplan nicht), die in echte Einzelteile zu zerlegen.

    Wüsste nur im ersten Falle nicht, warum sie die dann alberne farce der Abriegelung überhaupt noch aufrechterhalten. Doppelspiel a la Pakistan?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 20. November 2012 um 21:04 Uhr
    • haupttho
  343. 365.

    @ NN

    „Abgesehen davon gibt es auch aus Gaza selber stammende Salafisten, die, mehr noch als die Hamas, ohne Rücksicht auf Verluste Raketen nach Israel schießen.“

    Niemand schmuggelt so schwere Waffen, wie Fajr V – Raketen, unbemerkt nach Gaza rein.

    Niemand feuert dort ohne Einverständnis der Hamas Raketen ab.

    @ SB

    Ich möchte nur ungern die mangelnden Bemühungen der Hamas beschönigen, das Abschießen von Raketen nach Israel zu verhindern, aber die absolute Kontrolle über jede andere noch extremere Truppe in Gaza hatte und hat sie sehr wahrscheinlich wiederum nicht. Auch dann nicht, wenn es ihr gerade passt, auch wohlfeil behauptet, dass sie mit diesem oder jenem Abschuss gar nichts am Hut gehabt hätte.

    Dann sind, soweit ich weiß, salafistische Gruppen eher auf das Abschießen von Kassams spezialisiert.

    Zugegeben: Die Kontrolle der Tunnel durch die Hamas ist zumindest höher als jene über jeden anderen Irren mitten in Gaza. (In diesem Zusammenhang sei z.B. an die Entführung und Ermordung eines europäischen Linksextremisten durch Salafisten erinnert, der in Sachen Gaza-Solidarität unterwegs war.)

    Aber ich würde wiederum nicht darauf wetten, dass jeder Tunnel-Wart von der Hamas / der gute Beziehungen zur Hamas hat, unbestechlich ist und sich folglich gleich jede Rakete in Gaza, die größer ist als eine Kassam, in der Verfügungsgewalt der Hamas befindet und/oder mit ihrer ausdrücklichen Erlaubnis dorthin verbracht bzw. dort wieder zusammengeschraubt wurde.

    • 20. November 2012 um 21:20 Uhr
    • N. Neumann
  344. 366.

    – Sinai-Halbinsel –

    The peace treaty between Egypt and Israel …
    The main features of the treaty were
    mutual recognition,
    cessation of the state of war …,
    normalization of relations …
    the complete withdrawal by Israel … from the Sinai Peninsula …

    Egypt agreed to leave the area demilitarized.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%80%93Israel_Peace_Treaty

  345. 367.

    PS – # 366

    Though the treaty with Israel has kept the peace for more than three decades, many Egyptians grumble about some of its provisions, including limits to the security forces Egypt can deploy in the Sinai border region.
    http://uk.reuters.com/article/2012/11/16/uk-egypt-israel-palestinians-idUKBRE8AF16O20121116

  346. 368.

    Egypt agreed to leave the area demilitarized.

    Die Obergrenze für ägyptische Truppen auf dem Sinai ist wahrscheinlich eine zusätzliche Erklärung für das Nicht-Verhindern unterschiedlicher Zwischenfälle auf dem Sinai in den letzten zehn Jahren.

    Gleichwohl ist mir u.a. ein Urlaubs-Bericht eines ehemaligen Bundeswehroffiziers aus den Jahren nach 2001 bekannt, der die Wachsamkeit der dortigen Sicherheitskräfte als relativ niedrig einschätze.

    • 20. November 2012 um 22:48 Uhr
    • N. Neumann
  347. 369.

    @368 Neumann – Wachsamkeit:

    Was logisch ist, wenn lange Jahre praktisch nichts passiert.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    P.S. – Dank an Publicola für das Erinnern an die Bedingungen eines Friedensvertrages. Nur der Vollständigkeit halber – erinnere ich richtig, dass Israel Ägypten kürzlich freie Hand zur Aufstockung der Sicherheitskräfte gegeben hatte?

    • 20. November 2012 um 23:04 Uhr
    • haupttho
  348. 370.

    erinnere ich richtig, dass Israel Ägypten kürzlich freie Hand zur Aufstockung der Sicherheitskräfte gegeben hatte?

    das scheint (fallweise??) in (welchem??) begrenztem (??) Maße (??) so zu sein
    (es ist nicht bekannt, in welchem Ausmaße – dazu leider nur unzureichende wikipedia-Angaben)

  349. 371.

    – Gewohnheitsrecht-Ehe / Urfi-Ehe –

    Die Frauenministerin will das Gesetz gegen die Gewohnheitsrecht-Ehe (Urfi-Ehe) anwenden

    „Das Gesetz, das das Phänomen der Gewohnheitsrecht-Ehe (Urfi-Ehe) ausschaltet, muss verbindlich in Tunesien durchgesetzt werden!“ äußerte die Frauenministerin Sihem Badi in einem Interview mit der Nachrichtenagentur TAP.

    „Diese Frage ist kompromisslos anzugehen, denn es ist die gesamte Familie, die bedroht wird, und an erster Stelle die Kinder, die in illegalem Rahmen geboren werden und die als illegitime Kinder betrachtet werden,“ stellte die Ministerin klar.

    Sie schloss nicht die Möglichkeit aus, eine Untersuchung zu diesem Thema durchzuführen und warnte die Frauen und jungen Mädchen vor der Inanspruchnahme dieser Form der Heirat, die – so die Ministerin – ihnen alle ihre Rechte sowie die Rechte auf ihre Kinder nehmen wird.

    Die Gewohnheitsrecht-Ehe hat in Tunesien im Verlaufe der letzten Jahre an Bedeutung gewonnen, besonders im universitären Milieu.

    Laut Angaben der tunesischen Grünen-Partei ist die Zahl der verschleierten jungen Studentinnen, die sich für diese Art der Heirat entschieden haben, auf 500 angestiegen.

    Es ist zu unterstreichen, dass keine offiziellen Statistiken über die Gewohnheitsrecht-Ehe in Tunesien existieren.

    Espace Manager – 20.11.2012
    http://www.espacemanager.com/divers/tunisie-la-ministre-de-la-femme-veut-appliquer-la-loi-contre-le-mariage-coutumier.html

  350. 372.

    – Hintergründe zum Thema (Ausweitung der) Urfi-Ehe in Tunesien –
    http://www.france24.com/en/20120131-urfi-marriage-trend-seen-among-tunisian-university-students

  351. 374.

    Nur der Vollständigkeit halber – erinnere ich richtig, dass Israel Ägypten kürzlich freie Hand zur Aufstockung der Sicherheitskräfte gegeben hatte?

    @ ThorHa

    Ja, ein Agreement über eine Aufstockung besteht definitiv.

    Freie Hand? – Wahrscheinlich nicht, weil es dann das Camp-David-Abkommen stark aushebeln würde.

    • 20. November 2012 um 23:28 Uhr
    • N. Neumann
  352. 375.

    @ Publicola

    „‘panta rhei’- πάντα ῥεῖ – “Alles fließt”.“

    Sicher – und solange es fließt: so geschieht dies mit unterschiedlichen Fließgeschwindigkeiten, Strudeln, Gegenströmungen, allerlei Kontaminationen …

    Es geht nur um Richtung, Geschwindigkeit und Kontamination – relativ zu so ein paar Rahmenbedingungen, wie Alphabetisierung, Menschenrechte und Produktivität, etc. – solange es halt noch fließt.

    Ganze Flüsse können allerdings auch versanden …

    „Das Wadi (…) bezeichnet einen ausgetrockneten Flusslauf in einem Trockental“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wadi

    … dann hat es aber wenigstens mal geflossen – sonst gäb’s kein Wadi.

    Alle Gradualisierbarkeit und Vergleichbarkeit steht der Wirksamkeit von halsbrecherischen Schwellwert-Faktoren gleichwohl nicht entgegen – solange es noch fließt.

    Manchmal heißt ein Ausfluss auch: „Untergang“ im Buchtitel von Hamed Abdel Samad z.B.

    Das Schicksal wohl nicht nur der meisten Arten, sondern auch der meisten Kulturen; möglicherweise aber noch nicht zur Zeit des Heraklit.

  353. 376.

    @ Berliner

    hxxp://urs1798.wordpress.com/2012/11/19/kundgebung-fur-gaza-am-brandeburger-tor-wie-eine-demo-von-wahabiten-ubernommen-wird-gaza-syria/#more-35378

    „Unter die Kundgebung hatten sich Wahabiten mit ihren syrisch-französischen Terroristenfahnen gemischt. Außerdem trugen einige Acessoirs wie FSA-Mützen, Schals, Stirnbänder und hatten sich die FSA-Terrorfahne umgehängt. Schwarze Kalifatsfahnen waren anders, als bei der Kundgebung in Neukölln, nicht zu sehen.

    Es war keine große Gruppe und dennoch fehlte der Widerstand um sie zu vertreiben.“

    Das kann man so nicht stehen lassen:

    Demonstration für Gaza 18.11.2012 Berlin Teil 5

    http://www.youtube.com/watch?v=fDWNVuN0Jzc

    Bei min 0.10 wird diskret eine schwarze Surenfahne gegen die PLO-Fahne ausgetauscht. Die Losungen bleiben jedoch angriffswürdig; beherzte Attacke bei min. 1.10 mit anschließenden Polizeieinsätzen …

    … nachdem: „Die Aufforderung die syrischen Oppositionsfahnen einzurollen, ignorierten sie vollkommen. Aus diesem “Block” wurden auch Kracher geworfen, an die 5 bis sechs Stück während dem Demonstrationsverlauf.“

    hxxp://urs1798.wordpress.com/2012/11/18/stoppt-die-massaker-in-gaza-impressionenen-einer-berliner-kundgebung/

    Danach das übliche; viel mit: „Hurensohn“ und „Wir sind friedlich, was seid Ihr ?“

    In perfekter Desinformation über diese Zusammenhänge ergeht sich die TAZ:

    „Viele Jugendliche palästinensischer Herkunft verfolgten die Ereignisse im Nahen Osten im Fernsehen und „werden unruhig“, sagt der Kinderarzt Ali Maarouf, Sprecher des Palästinensischen Bundes in Deutschland und deutscher Chairman der palästinensischen Fatah-Organisation. „Aber das ist kein Grund, hier in Deutschland Gewalt auszuüben.“ Die Ausschreitungen auf der Demo „tun uns sehr leid, und sie tun uns auch weh“, so Maarouf. …

    Walid Chahrour von der Arbeitsgruppe BDS (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die zum Boykott von Produkten aus Israel und den besetzten Gebieten aufruft und die Demo mitveranstaltet hat, übt auch Kritik am Vorgehen der Polizei. Die habe „gar nicht erst versucht, mit den Leuten zu reden“, so Chahrour, sondern sei gleich „mit brutalen Methoden gegen die Leute vorgegangen“, die teils noch Kinder gewesen seien.“

    hxxp://www.taz.de/Nahost-in-Berlin/!105828/

  354. 377.

    Die pro-terroristischen Umtriebe in Berlin zerlegten sich kurzzeitig über über Differenzen hinsichtlich der Anzahl der Sterne auf der (Groß?-)syrischen Fahne, sowie über damit zusammen hängende Fragen, wer alles der Liebling eines weithin einvernehmlich vermuteten Weltenschöpfers sei und wer nicht.

    Damit sich die beherzten Gemüter – wenigstens nicht auch noch auf deutschen Strassen – etwas antun, wurde ein Einschreiten der Polizei erforderlich, was sogleich zum Gebrauch von wahrscheinlich nicht ganz handelsüblichen Expolsivmaterialien und der Bildung einer neuen anti-repressiven Einheitsfront gegen die Ordnungsmacht genutzt wurde.

    Berlin protest against the Israeli military action in Gaza

    http://www.youtube.com/watch?v=bY5JuNBD5gc min. 0.50-1.00

    In der Folge bittet die Polizei, von weiteren Straftaten abzusehen.

    Wieso ist das nicht …

    … versuchte schwere Körperverletzung, versuchte Gefangenenbefreiung, Herbeiführung einer Explosion ohne THW, oder wie das heißt … ?

    „Nach Polizeiangaben erlitt ein Demonstrant ein Knalltrauma, weil auf der Demo mehrere starke Böller gezündet worden waren. Weitere Zwischenfälle gab es nicht.“

    hxxp://www.tagesspiegel.de/berlin/gaza-konflikt-berliner-demonstrieren-fuer-und-gegen-israel/7406248.html

    So sieht jedenfalls die neue Integrationssachlage aus.

    Solange Israel und die Polizei an allem schuld bleiben, wird es sich für die einschlägige Dienstleistungsindustrie aber wohl aushalten lassen.

  355. 378.

    Warum Toleranz* vielleicht nicht überall die Lösung sein kann:

    Nachdem ich bei ZON gelegentlich doch wieder gelöscht werde,
    hier zur sicheren Verwahrung, der eigentlich simple Gedanke:

    *die Anregung kam vom Vorredner bei ZON

    „Die einen wollen partout nicht mit Raketen beschossen werden …

    … und die anderen wollen partout nicht ein Dasein fristen, bei dem nicht aus ihrer Mitte heraus mit Raketen auf die ersteren geschossen werden kann*. Es sieht nach einem doch recht verengt zusammengezogenen Spielraum aus – für den zweifellos bedeutsamen Gedanken der Toleranz.

    *ich gehe davon aus, dass die Umsturz-erprobten Araber dieses für ihren Teil ändern könnten – wenn sie es denn wollten.

    Es stehen existenzielle Interessen gegen: wie soll man sie nennen – „identitäre ?“ Interessen, für die gelegentlich auch der Begriff der ‚Würde‘ in Anspruch genommen wird.

    Beide Seiten befinden sich, auf sicherlich recht unterschiedliche Art, aber doch: weitab von einem Luxus, sich Toleranz erwünschen zu können.“

    Der Volksmund weiß: des Menschen Wille – ist sein Himmelreich.

  356. 379.

    Voll die modernen Zeiten; vor zwölf Minuten:

    „‏@IDFSpokesperson

    This morning, the IDF targeted #Hamas operatives in their hiding place in #Gaza where they were building rockets. Direct hit was confirmed.“

    Drei Minuten später dortselbst:

    „‏@GlynneadSkinead
    @IDFSpokesperson and how many civilians did u murder in the process“

    Ob das alles so ein Fortschritt ist, mit diesen Sozialmedien ?

    https://twitter.com/IDFSpokesperson/

  357. 380.

    Neumann

    Na ja, gibt es doch noch keinen Frieden. Da frohlockte die FDP nahe Presse schon mit Waffenstillstand und preiste Westerwelles Bemühungen in der Diplomatie und seinem Löwenanteil daran.

    Mich wundert , dass Obama nicht in Nah-Ost erscheint.

    Ich glaube die Hamas will einen Häuserkampf und den Schmach der letzten Auseinandersetzung zu begleichen, wo sie großspurig verkündet hatten, das sie die IDF Soldaten platt machen will.

    Die jungen Männer der Hamas wollen den Kampf und zivile Opfer trägt man mit Fassung.

    Wie gesagt, wenn man unfrei ist, ein Sklave eines anderen Volkes, da ist der tot nebensächlich.

    • 21. November 2012 um 09:33 Uhr
    • cem.gülay
  358. 381.

    Mursi, Du bist ein nichts, ein Präsident gewählt von der Mehrzahl derer, die nicht lesen und schreiben können

    • 21. November 2012 um 09:34 Uhr
    • cem.gülay
  359. 382.

    Thomas Holm
    „Ob das alles so ein Fortschritt ist, mit diesen Sozialmedien ?“

    Ist irgendetwas so recht zur Zeit als „Fortschritt“ zu empfinden – im Sinne einer postiven Entwicklung?

    Danke für Ihre Berliner Berichterstattung. Der „normale“ Medienkonsument bekommt nur mit, daß es eine Hü- und eine Hott-Demonstration gab, was in dem Fall nicht weiter verwundert.

    Bei importierter Diversity ist das dann halt so wie Sie berichten. Noch spannender kann es werden, wenn z. B. die Residenzpflicht für Asylbewerber fällt, wenn – verwunderlich, daß es noch nicht geschah – z. B. größere Kontingente von syrischen Flüchtlingen aufgenommen werden, die alle aus einer lebensbedrohenden Situation flüchten, im Asylantenheim um die Ecke aber möglcherweise doch gewisse individuelle Unterschiede entdecken.

    Für deutsche (die anderer Nationen vermutlich ebenso) Behörden und Polizisten eine hoffnungslose Überforderung.

  360. 383.

    OT

    Asyl-Thema

    Hat jemand gestern Maischberger gesehen.

    Ging ab.

    Vor allem, als am Ende, der Vorsitzende der Sinti und Roma Maischberger zur Rechtspopulistin machte

    • 21. November 2012 um 09:50 Uhr
    • cem.gülay
  361. 384.

    Maischeberger

    Innenminister Hermann(CSU) war auch klasse.

    Der dachte die ganze Zeit, „du kleine miese Roma-Schlampe, schreist mich hier die ganze Zeit im meinem Haus an, und ich hatte dir geholfen, als wir dich und deine Familie aufnahmen. Jetzt holst du deine gesamte Sippe nach.“

    • 21. November 2012 um 10:09 Uhr
    • cem.gülay
  362. 385.

    @ NN

    Aber ich würde wiederum nicht darauf wetten, dass jeder Tunnel-Wart von der Hamas / der gute Beziehungen zur Hamas hat, unbestechlich ist

    Vor allem aus Gründen des Machterhalts kontrolliert Hamas ganz genau Quantität und Qualität der Waffenlieferungen an die Konkurrenz.

    Unstrittig ist auch, daß die ‚Tunnel-Steuern‘ happig (ca. 25%) und eine Haupteinnahmequlle der Hamas sind.

    Machtpolitische, strategische und finanzielle Gründe erfordern also strenge Kontrollen.

    • 21. November 2012 um 10:12 Uhr
    • Serious Black
  363. 386.

    @ Cem

    Ich glaube die Hamas will einen Häuserkampf und den Schmach der letzten Auseinandersetzung zu begleichen, wo sie großspurig verkündet hatten, das sie die IDF Soldaten platt machen will.

    LOL, nach Hamas-Meldungen steht der ‚Endsieg‘ kurz bevor.
    Die Rolle des ‚Comical Ali‘ ist offenbar gefragt.

    ein Sklave eines anderen Volkes

    ?

    zu Maischberger:

    Herr Rose erklärte in der Sendung jeden zum Rechtspopulisten, der ihm widersprach.

    Frau Roths Anwesenheit diente nicht der sachorientierten Diskussion, und bewog mich schließlich zum Wegzappen.

    • 21. November 2012 um 10:22 Uhr
    • Serious Black
    • 21. November 2012 um 10:35 Uhr
    • MRX
    • 21. November 2012 um 10:46 Uhr
    • MRX
  364. 389.

    Jürgen Trittins Vater war laut Stern ein überzeugter Nazi und Mitglied der Waffen SS

    Bestätigt nur meine These, dass Gutmenschen oft Nazi-Verwandte haben oder hatten.

    Im Alter verliert man dann seine „Gutmenschlichkeit“. Kann jemand hier die Vereidigung Hernn Gaucks verlinken.

    Da war einer, der mit Inbrunst die Nationalhymne sang.

    • 21. November 2012 um 10:53 Uhr
    • cem.gülay
  365. 390.

    Welch Ironie (387).

    • 21. November 2012 um 11:07 Uhr
    • MM
  366. 391.

    Direkte Nachkommen von Verbrecher-Nazis( Waffen SS) sollten nicht das Land führen.

    Lieber Leute wie die Reuter Familie

    • 21. November 2012 um 11:09 Uhr
    • cem.gülay
  367. 392.

    Maischberger

    Ich hab’s mir in Gänze angetan.

    Den Schweizer Journalisten fand ich sehr unangenehm: auch wenn sein Artikel 100%ig die Situation schildert – wird‘ er wohl, denn für den Inhalt ist er ja nicht gerügt worden – hätte es ihm gut angestanden, sich für die willkürliche Wahl eines illustrierenden Fotos zu entschuldigen. Hat ihm vielleicht auch der Verlag verboten.

    Insofern war Herrmann auf ziemlich einsamem Posten, den er m.E. ganz vernünftig verteidigt hat.

    Herr Rose holte sich eine leichte Zerrung beim Spagat: wenn sie „Opfer“ sind dürfen Roma Roma genannt werden – sind Roma Täter, sind sie Serben, Mazedonier, Polen etc.

    Daß Herrn Rose der Filmclip zu Duisburg auf die Palme brachte, kann man nachvollziehen – zum Thema gehört es dennoch.
    DIE ZEIT hat diesen Artikel ja auch vorsichtshalber versteckt.
    http://www.zeit.de/2012/46/Sozialer-Brennpunkt-Duisburg-Hochfeld

    Frau Roth hatte beim Parteitag ihren Wählern angedroht, sie müßten sie nehmen „so wie ich bin, mit Ecken und Kanten“, die sie erstmals nach diesem fürchterlichen Schlag unter Schwarz verbarg. Das hatte schon was von Burka! :)

    Eigentlich war die ganze Sendung völlig unnütz.

  368. 393.

    However: Der (etwas anstrengende) „Artist Taxi Driver“
    en.wikipedia.org/wiki/Mark_McGowan_%28performance_artist%29

    redet Tacheles:

    Murder of 11 month baby Omar makes me sick
    youtube.com/watch?v=akN_2kWZXnU&feature=related

    Gaza is a massacre
    youtube.com/watch?v=akN_2kWZXnU&feature=related

    (@ TH)
    Ob das alles so ein Fortschritt ist, mit diesen Sozialmedien ?

    Twitter-Dialektik:
    twitter.com/urihoresh/status/268812584289972224/photo/1

    We are at a point in the „western“ world, where extrajudicial murder is videotaped and put on YouTube as a display of precision and military prowess. That image shows the lives of mutiple people being extinguished in an instant, and so many people aren’t even giving it a second thought.
    We have been conditioned to not see the evil in acts such as these, and we regularly buy into the notion that civilian deaths are a „necessary evil“ to protect us, whoever that may be, from the grater evils that may be perpetrated against us. This isn’t the world I signed on to live in. This isn’t what humanity is about, and we should be above this.

    A tearful Palestinian official displays the burnt corpse of a young Gazan child who was killed by Israel on Wednesday [14.Nov.]
    english.ahram.org.eg/NewsContentMulti/58140/Multimedia.aspx
    (ich würde nicht verlinken, wäre das hier schon aufgetaucht; aber obgleich einer Unzahl an links… taucht es eben nicht auf…)

    Daran ändert nichts, dass die Hamas von der eigenen Propaganda derart besoffen ist, dass niemand sie wieder nüchtern machen kann.

    Des Weiteren:

    Israeli students at Haifa University danced and chanted “Death to the Arabs” at a rally on Sunday
    youtube.com/watch?v=MNfHmlKI6-Q&

    Die letzte Feuerpause zwischen Israel und bewaffneten Gruppen im Gazastreifen begann am 29. Oktober. Sie endete am 4. November, als israelische Soldaten durch den Grenzzaun hindurch einen „unbewaffneten, geistig behinderten“ Palästinenser erschossen.

    http://www.neues-deutschland.de/artikel/804519.am-anfang-war-die-qassam-rakete.html

    (zuverl. Quellenangaben)

    Go fuck yourself (insofern ihr das nicht eh schon tut), all of you. Idiotie soweit das Auge reicht…

    • 21. November 2012 um 11:20 Uhr
    • MM
  369. 394.

    @Cem G.
    Jürgen Trittins Vater war laut Stern ein überzeugter Nazi und Mitglied der Waffen SS. … Direkte Nachkommen von Verbrecher-Nazis( Waffen SS) sollten nicht das Land führen.

    ??

    • 21. November 2012 um 11:21 Uhr
    • Miriam G.
  370. 395.

    Zumal Wenn auf ARTE „Mutter Krausens Fahrt ins Glück“ kommt.

    • 21. November 2012 um 11:21 Uhr
    • MRX
    • 21. November 2012 um 11:22 Uhr
    • MM
  371. 397.

    @ KC

    Eigentlich war die ganze Sendung völlig unnütz.

    • 21. November 2012 um 11:22 Uhr
    • MRX
    • 21. November 2012 um 11:23 Uhr
    • MRX
  372. 399.

    I’m out with that:

    Reports are coming in of a bus explosion in Israel.

    Haaretz now reports at least 15 people wounded in the Tel Aviv bus blast, with police calling the explosion on Shaul Hamelech Street „terror-related“.

    The bus was near the Israel Defense Forces headquarters at the time of the attack

    Breaking news gewissermaßen…

    • 21. November 2012 um 11:29 Uhr
    • MM
  373. 400.

    Karola

    Maischberger Asyl-Roma

    „Eigentlich war die ganze Sendung unnütz“

    Überhaupt nicht! Es zeigt die deutsche edel Tugend der Bigotterie-

    In Duisburg hatte man Leute zu Wort kommen lassen, die nicht zur Links-grünen Solar-Dach und Bio-Essen Fraktion gehören, also Yogi Yogishwa und Konsorten.

    Ein sozial schwaches Viertel mit Bios denen auch nicht die Sonne aus dem Arsch scheint

    Die Grünen haben 13% der Wählerschaft. Mehr Kohle als FDP Wähler. Grünen Politik heißt Pro-Asyl, deswegen war ja Roth da.

    Wir reden von 8 Tausend Roma, bei Millionen Grünen Haushalten.

    Wieso müssen die Roma so menschenunwürdig leben. Nehmt sie verdammt nochmal bei euch auf, lasst sie mit euren Kindern spielen und zur Schule gehen.

    Diese Heuchelei ist abartig und zutiefst beschämend, vor allem wenn man die CDU/CSU beschimpft.

    Ich bin lieber ein Niemand, als ein Anhänger von Millionen heuchlern

    • 21. November 2012 um 11:49 Uhr
    • cem.gülay
  374. 401.

    @ kc

    Herr Rose holte sich eine leichte Zerrung beim Spagat: wenn sie “Opfer” sind dürfen Roma Roma genannt werden – sind Roma Täter, sind sie Serben, Mazedonier, Polen etc.

    Herr Rose ist ein rassist vor allem – weil er nänmlich die ‚Zigeuner‘ (=Sinti & Roma) rein als eine abstammungsgemeinschaft definiert und nicht bzgl. kultureller eigenschaften (die ja nicht von allen vielleicht geteilt wird wie z.b. clanstrukturen, die wohl wirkich mehr unter ‚Roma & Sinti‘ in länder wir rumänien anzutreffen sind als unter alteingesessenen roma in der BRD).

    Zudem ist es halt auch immer eine frage der perspektive:
    es gibt zwei möglichkeiten, die bei solchen diskussionen oft gegeneinander stoßen.
    die eine ist: laut statistik (bis hin zum ‚gefühl‘) finden sich spezifische strukturen wie kulturelle eigenarten (z. b. in hinblick auf kriminalität , aber durchaus auch andere) besonders häufig unter angehörigen bestimmter ethnien oder wie auch immer sich diese gruppen sonst in einem umfassenderen rahmen selbst definieren) und dieses taucht dann in spezifischen Strukturen, die besonderes verhalten (z. B. eben straftaten) erfassen, besonders häufig auf.
    Von daher: Unter soundso vielen Straftaten werden soundsoviele von (entsprechend aus rumänien etc… stammenden) Roma- & Sinti-Clans verbrochen –> sinti- & Roma- clans aus rumänien sind gefährlich.

    Die andere sichtweise wäre: es gibt sinti- und roma – und hier in deutschland auch seit 800 jahren usw…. – nun begehen vielleicht einige sinti und roma verbrechen, aber sie tun es nicht in ihrer eigenschfat als sinti und roma, sondern als rumänische staatsbürger und als aufgrund sozialer faktoren (diskriminierung etc…). Wenn man nun sagt: sinti- udn roma tauchen signifikant häufiger als straftäter auf (bestimmter strftaten), dann vermittelt das den eindruck, als wenn überhaupt sinti und roma straftäter wären – eine stereoype, die vorurteile schürt.
    Das darf man nicht und sie, die entsprechend straffällig gewordenen S. & R., sind wie alle anderen verbrecher zu betrachten udn zu behaneln.
    Geleugnet wird hier , dass es innerhalb der sinti und roma möglicherweise bestimmte strkturen geben könnte, vielleicht auch nur unter bestimmten gruppen, die bestimmte arten von verbrechen begünstigen, bejahen oder die entsprechende strafverfolgung zu vereiteln suchen.

    Man müsste also fragen erst einmal: was macht die sinti udn roma aus – was istdas umfassende, spezifische merkmal (oder pl.), das einen roma zu einem roma macht …. –> also die frage nach kulturellen eigenarten.
    Und dann könnte man fragen, inwieweit könnte die jeweilige eigenart auch zu einem negativen gebrauch verwendet werden.
    (und ganz nebenbei: familien- und clanstrukturen sind sehr gut geeignet fremdenfeindlichkeit aufrechtzuerhalten – wobei der fremde derjenige ist, der nicht zur familie gehört oder der nicht zum clan gehört. und gerade gruppen, die in einer umgebenden Gesellschaft lange gelebt haben, in der sie verfolgt bzw. diskriminiert wurden, haben oft starke familien- bzw. clanbanden die gerade auch extrem auf abwehr des fremden, nämlich der sie umgebenden gesellschaft, ausgelegt sind von ihren internen strukturen und normen her).

    Was Rose nämlich auf keinen Fall hören will ist, dass möglicherweise spezifische kulturelle aspekte der sinti- und roma-kultur (der:teilkultur) den backround für die von dem WeWo-Journalisten geschilderten fälle sein könnten.

    Übel wurde es auch bei roth – die sieht sich wirklich als das moralische gewissen der welt – udn ihre arroganz und rechthaberei dabei, und wie sie alleine ihre einseitige sichtweise nur bereit ist zu zählen, ist regelrecht peinlich nur noch.

    • 21. November 2012 um 11:57 Uhr
    • Zagreus
  375. 402.

    Miriams 2 fragezeichen unter cems beitrag dürfte sich darauf beziehen, dass der Sohn in ‚sippenhaft‘ für die taten (hier: zugehörigkeiten) des vaters genommen wird von ihm.

    • 21. November 2012 um 12:02 Uhr
    • Zagreus
  376. 403.

    Zagreus

    „Sippenhaft“

    Das es das Gesetz gegen Sippenhaft gibt, ist bei der Vergangenheit verständlich.

    Mir ist es egal ob Trittin Kanzler wird. Ist eh nicht mein Land hier.

    Trotzdem gibt es genügend Menschen wie die Reuters( Daimler Benz Familie) die viel für Deutschland getan haben und noch tun.

    Außerdem finde ich spannend, warum jetzt die Info über Trittin kommt.

    Steinbrück und Trittin werden mass genommen!

    • 21. November 2012 um 12:09 Uhr
    • cem.gülay
  377. 404.

    Zagreus
    Sinti/roma
    Ich empfehle einen blick auf den beitrag „identitair_ das neue modewort der rassisten“ hier im störungsmelder.
    Kam mir bei der frage wie sich roma eigentlich definieren in den sinn.

    • 21. November 2012 um 12:15 Uhr
    • ernsthaft
  378. 405.

    @ cem

    Mir ist es egal ob Trittin Kanzler wird. Ist eh nicht mein Land hier.

    a.) Du bestimmst, ob das hier dein land ist oder nicht – wenn du meinst, dass aleviten oder zumindest du in die türkei gehören würden, ist das deine entscheidung. Nur solltest du dir schon klar sein, ob du bzw. die aleviten dort besser integriert und aufgenommen seit als hier.

    b.) ich bin wohl mit der letzte, der trittin als kanzler haben will – aber meine einstellung ist völlig unabhängig davpon, ob sein vater bei der waffen-ss war oder nicht, sondern betrifft alleine jürgen t.s politische udn geselslchaftliche einstellungen.

    Außerdem finde ich spannend, warum jetzt die Info über Trittin kommt.

    den grund dafür, warum die info jetzt kommt, sehe ich ähnlich wie u – es geht wohl um dreck schleutern: und ich glaube, im interesse der spd – um möglichst viele wähler damit den grünen abspenstig machen zu können (mir egal – ich wähle sowieso keine dieser parteien).

    • 21. November 2012 um 12:17 Uhr
    • Zagreus
  379. 406.

    Zagreus

    Ich gehöre auch nicht in die Türkei

    Ich will mein eigenes Land

    • 21. November 2012 um 12:19 Uhr
    • cem.gülay
  380. 407.

    @ KC

    „Eigentlich war die ganze Sendung völlig unnütz.“

    Ist normal bei Maischberger, Plasberg, Will usw.

    btw: ich habe um die Zeit schon geschlafen, weil ich völlig platt war, wie Frisch Auf den HSV platt gemacht hat (live bei Sport1).

    • 21. November 2012 um 12:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  381. 408.

    @ ernsthaft

    störungsmelder, die freiheit, neues deutschland usw… – all diese medien und bliogs sind für mich nur eines:gaga. kann man dort doch sehr gut lesen, die gleichsetzung von rasse und kultur – beides fällt dann unter rassismus.
    Und selbstverständlich verhalten und urteilen menschen aufgrund von kulturellen sinnmustern nicht different – nein, nein – das linke gefühl lehnt dad wab – alles nur sozial – wie benz im orf es formulierte: darum ist für ihn auch antisemitismus udn islamophobie dasselbe, denn alles bezieht sich auf den gar oberbösen urmythos des anderen – udn er als historiker (ne, hat so gar nichts mit seiner politischen ausrichtung zu tun) ist ja da mythen zu entlarven bla, bla, bla…

    • 21. November 2012 um 12:22 Uhr
    • Zagreus
  382. 409.

    HJS

    „Maischberger nicht geschaut, lieber Sport“

    Klar, von Ihnen erwarte ich auch nichts anderes.

    Sie hätten in ihren Ökö-Haus genügend Platz für ne Roma Familie.

    Oder sind Sie auch für ihre Abschiebung

    • 21. November 2012 um 12:23 Uhr
    • cem.gülay
  383. 410.

    @ Zaggy # 401

    Zigeruner resp. Sinti und Roma sind eine nationale Minderheit (im Mittelalter aus Indien eingewandert) in vielen Ländern Europas und Vorderasiens; nicht zu verwechseln mit den Jenischen, die eine ähnliche Lebensweise hatten, aber deutschstämmig sind.
    Ihr Gefasel ist deshalb albern.

    • 21. November 2012 um 12:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  384. 411.

    @ cem

    cem-istan? 😀

    dazugehörig fühlen, sich anstrengen, sich einbringen, auch seine überzeugungen, sich streiten (und sei es noch so frustig – das gefühl hab ich auch oft) – mehr wird kaum irgendwo gehen ^^.

    • 21. November 2012 um 12:24 Uhr
    • Zagreus
  385. 412.

    @ cg

    „Sie hätten in ihren Ökö-Haus genügend Platz für ne Roma Familie.“

    Nö. Unten 3 Zimmer, Küche, Bad, oben Büro.

    • 21. November 2012 um 12:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  386. 413.

    HJS

    „Büro“

    In ein Gästezimmer umwandeln

    • 21. November 2012 um 12:27 Uhr
    • cem.gülay
  387. 414.

    Zagreus

    Sie haben aber ihr Land.

    Ich nicht!

    • 21. November 2012 um 12:28 Uhr
    • cem.gülay
  388. 415.

    @ hansi

    nicht doch plappern:

    Zigeruner resp. Sinti und Roma sind eine nationale Minderheit

    entweder sind sie kkeine nation, weil sie über keinen (national-)staat verfügen, oder sie sind eine nation, wobei der begriff nation dann für eine spezifische kultur steht.

    Und wenn sie argumentieren,d ass die aus dem mittelalter eingewanert wären, kann ich nur dazu sagen, seit dem mittelalter sind sehr viele menschen, ja ganze gruppierungen, eingewandert – und die meisten werden schon lange nicht mehr als eine minderheit wahrgenommen oder gar so behandelt. Wenn man also sagt: seit dem mittelalter fand keine assimilation dieser minderheit statt, dann kann man sehr wohl nach den spezifischen gründen dafür fragen – und diese dürften sehr wohl kulturelle primär sein.

    • 21. November 2012 um 12:29 Uhr
    • Zagreus
  389. 416.

    @ cg

    Dummschwätzer!

    • 21. November 2012 um 12:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  390. 417.

    @ cem

    Sie haben aber ihr Land.

    Ich nicht!

    ach ja? erzähl mir doch einmal, was genau ich mehr habe als du?
    Hast du die deutsche staatsbürgerschaft?

    • 21. November 2012 um 12:30 Uhr
    • Zagreus
  391. 418.

    HJS

    „Dummschwätzer“

    Sie bringen mich immer wieder zum lachen. Danke

    • 21. November 2012 um 12:31 Uhr
    • cem.gülay
  392. 419.

    Zagreus

    Ich habe die deutsche Staatsbürgerschaft.

    Du hast doch einen deutschen Stammbaum, die auf Generationen mit Blut und Boden zusammengeht, oder?

    • 21. November 2012 um 12:34 Uhr
    • cem.gülay
  393. 420.

    @ hansi

    nö, da hat cem durchaus recht – seine frage ist sehr gut.

    • 21. November 2012 um 12:35 Uhr
    • Zagreus
  394. 421.

    @420 zagreus:

    War die Frage tatsächlich gut? Ich formuliere den hinter ihr stehenden Gedanken einmal aus: Alles, was Du nicht belegbar persönlich getan hast bzw. zu tun bereit bist, darfst Du auch von niemandem anderen (inklusive Staat) fordern.

    Und jetzt dürfen Sie die Frage noch einmal stellen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 12:39 Uhr
    • haupttho
  395. 422.

    Thorha

    Aufpassen.

    Könntest diesmal als Anti-Alevite gesperrt werden, wenn vielleicht ne Alevitin die für die Zeit arbeitet, mit liest

    • 21. November 2012 um 12:42 Uhr
    • cem.gülay
  396. 423.

    400
    Cem, die Sendung war insofern unnütz m.E., als ihr Informationsgehalt völlig beliebig und punktuell war und die Tatsache, daß die dort zusammengesuchten Menschen sich irgendwie halbwegs und mühsam ausgetauscht haben, zu nix nütze ist: außer vielleicht, daß die jeweiligen Parteien- oder Verbandsvertreter ein wenig an ihrem Profil geschliffen haben.

    Einer solchen Diskussion müßte ja im Prinzip mindestens eine längere Informationssendung zur Situation im allgemeinen und besonderen vorausgehen. Dazu scheinen die ö.r. aber immer weniger Neigung zu haben – das könnte ja Meinungen und Emotionen verstärken, die man gar nicht erst hochkommen lassen möchte. Wahrscheinlich will sich heute auch niemand mehr an solchen Beiträgen wie über Duisburg und Dortmund die journalistischen Finger schmutzig machen.

    Ging mir vorhin durch den Kopf: ob Frau Roth vielleicht deswegen die materielle und emotionale Versorgung aller Mühsamen und Beladenen auf sich (und Steuerzahlers Kosten) nehmen möchte, weil sie bis heute noch nicht fassen kann, wie saugut es ihr geht. Mit den überschaubaren Fähigkeiten an eine derartige Karriere und Altersversorgung zu kommen, ist ja schon ein kleines Wunder – und da möchte sie halt weitere Wunder generieren.

    PS
    „Ich will mein eigenes Land“
    Ich auch!
    Der Unterschied: Du weißt schon länger, daß Du das nicht hast! :)

  397. 424.

    @ cem

    Du hast doch einen deutschen Stammbaum, die auf Generationen mit Blut und Boden zusammengeht, oder?

    erst einmal: blut und boden ist böser unsinn, der vor 100 jahren ziemlich modern war aus politischen gründen.

    zum anderen: ich bin über mehrerere generationen deutscher – wobei es nicht ganz klarist, ob meine familie (familienname) nicht aus dem belgischen stammt und im 17. Jh. nach deutschland einwanderte.
    Aber weder das ‚Blut‘ meiner Vorfahren, noch irgendein einfluss der geographie, des ‚bodens‘, macht mich zum deutschen, sondern neben der staatsbürgerschaft (juristisch), macht es mich auch aufgrund eienr kulturellen selbst-zuschreibung zum deutschen (kultur) – und hinzu kommen ein paar ‚kleinigkeiten‘ wie sprache etc…

    Aber letztlich läuft es neben dem besitz der staatsbürgerschaft auf eine selbstzuschreibung hinaus.
    Esgibt ja auch genug ‚deutscheÄ, die gar keine deutsche sein wollen, sondern lieber zu anderen nationen gehören wollen udn die auswandern dann – und australier, neuseeländer, amis usw…. werden. Und auch wenn sie dort von ihrer mitwelt erst einmal als deutsche wahrgenommen werden, so sind sie per pass und per selbstzuschreibung dann australier…. udn wenige gernationen später erzählen sich ihre kinder und enkel nur noch: wir stammen einst, ursprünglich aus deutschland und irgendwelche netten geschichten dazu und vielleicht wird die ein oder andere sitte noch beibehalten wie ein spezifisches fest (oktoberfest in texas zum Beispiel :D) oder art zu essen etc… – viel mehr ist da aber nciht dahinter.

    • 21. November 2012 um 12:42 Uhr
    • Zagreus
  398. 425.

    Thora

    Ich kann niemanden was aufbürden, was ich mir niemals selbst aufbürden würde.

    Was ist daran falsch?

    • 21. November 2012 um 12:44 Uhr
    • cem.gülay
  399. 426.

    @ NN

    „Aber ich würde wiederum nicht darauf wetten, dass jeder Tunnel-Wart von der Hamas / der gute Beziehungen zur Hamas hat, unbestechlich ist“

    Unstrittig ist auch, daß die ‘Tunnel-Steuern’ happig (ca. 25%) und eine Haupteinnahmequlle der Hamas sind.

    Machtpolitische, strategische und finanzielle Gründe erfordern also strenge Kontrollen.

    @ SB

    Das halte ich auch für unstrittig.

    Vor allem aus Gründen des Machterhalts kontrolliert Hamas ganz genau Quantität und Qualität der Waffenlieferungen an die Konkurrenz.

    Aber da bin ich mir nicht in dem absoluten Maße sicher wie du es offenbar bist. Zusätzlich zum Aspekt der möglichen Bestechlichkeit Einzelner: Wenn Autos in Einzelteile zerlegt werden können, dann können erst recht Raketen zerlegt und deren Teile als Was-weiß-ich-was deklariert werden.

    Und aus Gründen des Machterhalts wäre es eher plausibel, keine Waffenlieferungen an die Konkurrenz zuzulassen.

    • 21. November 2012 um 12:48 Uhr
    • N. Neumann
  400. 427.

    Daß die Kultur der Sinti und Roma in der Tat eine sehr eigene ist, zeigt auch dieser Beitrag von heute morgen über deren Todesvorstellungen und Begräbnisse.
    http://www.wdr5.de/sendungen/neugier-genuegt/s/d/21.11.2012-10.05/b/der-verstorbene-lebt-irgendwie-mit-ueber-die-totenrituale-der-sinti-und-roma.html

  401. 428.

    Zagreus

    „17 Jahrhundert“ Wurzeln

    Das ist doch schon mal ein Pfund.

    Meine Eltern kamen aus Anatolien, vorher Persien nach Deutschland.

    Zuerst hatten sie einen befristeten Aufenthalt, dann die Berechtigung und dann später deutsche Pässe.

    Das hat mit Deutschsein nichts zu tun.

    Geburt könnte ein Faktor sein. Ist aber noch nicht gesetzlich verankert

    • 21. November 2012 um 12:51 Uhr
    • cem.gülay
  402. 429.

    @ haupts

    „Und jetzt dürfen Sie die Frage noch einmal stellen.

    Ich finde die frage schon gut – wiessend, das in vielen bereichen sie nicht realisierbar ist. Wobei ich aber erst einmal ‚den staat‘ oder irgendwelche institutionen ausklammere.
    Das problem hier ist doch: die leute – roma und sinti (aber auch andere gruppen von z. b. aslbewohnern) wohnen irgendwo ganz konkret. Und diese wohnungen, ob nun als ein ‚heim‘ oder als ein block (einspieler bei maischberger) oder als eine einzelne wohnung in einem wohnhaus – wirft menschen zusammen. teilweise sehr unterschiedliche menschen – aber nur in bestimmte hinsichten unterschiedliche menschen: meist nämlich sozial schwache menschen (die in entsprechenden stadtteilen leben) werden mit menschen einer ihnen fremden kultur gezwungen zusammenzuleben.
    Diese asylheime oder wohnungen sind ja in den seltensten fällen in den gutsituierten Gegenden. Die forderungen aber , die nach bleiberecht usw… gestellt werden, kommen auch vor allem aus dem grünen lager (roth und co.) – die wiederum repräsendieren von ihrer wählerschaft her gerade diejenigen, die die probleme, die sich im zusammenleben gerade zwischen ‚kulturfremden‘ und ‚sozaial schwachen‘ erstärkt ergeben, gar nciht ausleben müssen.
    Von daher würde ich es ganz gut mal finden, dass ein gutbürgerliche familie als mitbewohner im eigenen haus (z. b. unter dem dach) eine familie bekommt, die mit dieser art des lebens garnicht vertraut sit und andere vorstellungen und normen von sauberkeit, lärm, höflihckeit usw… besitzt.

    • 21. November 2012 um 12:51 Uhr
    • Zagreus
  403. 430.

    Zagreus

    “Sippenhaft”

    Das es das Gesetz gegen Sippenhaft gibt, ist bei der Vergangenheit verständlich.

    Mir ist es egal ob Trittin Kanzler wird. Ist eh nicht mein Land hier.

    *gnhihihihi*

    • 21. November 2012 um 12:56 Uhr
    • N. Neumann
  404. 431.

    429 zagreus
    So isses.

    • 21. November 2012 um 12:57 Uhr
    • ernsthaft
  405. 432.

    Karola

    Sinti und Roma

    Ich wäre sogar bereit zu helfen, wenn sie sich verdammt nochmal in der Mehrheit benehmen würden und es ist mir egal ob sie Zigeuner sind, es können auch Afrikaner, Syrer oder sonst was sein.

    Ihr habt nicht zu klauen, Frauen zu belästigen, zu betteln, überall Musik zu spielen, Leute zu bespucken usw

    • 21. November 2012 um 12:57 Uhr
    • cem.gülay
  406. 433.

    Was macht denn die identität der roma aus ?
    Es gibt, soweit mir bekannt, keine gemeinsame roma umgangssprache.
    Es gibt keine gemeinsame religion.
    Es gibt keine gemeinsame nationalität.
    Es gibt keine gemeinsame kultur.
    Reichen gemeinsame herkunft und sozialstrukturen (ist das überhaupt so?) Um sich über jahrhunderte als gemeinschaft zu verstehen ?

    • 21. November 2012 um 13:05 Uhr
    • ernsthaft
  407. 434.

    @ ernsthaft

    Es gibt keine gemeinsame kultur.

    mit der kultur wäre ich nicht ganz so schnell – zumidnest was einzelne aspekte anbelangt – und da könnte auch eine mehr oder weniger weite verbreitung derselben schon ausreichen.

    Reichen gemeinsame herkunft und sozialstrukturen (ist das überhaupt so?) Um sich über jahrhunderte als gemeinschaft zu verstehen ?

    Die frage ist gut und ich weis auch keine antwort. Fakt ist:
    es gibt roma und sinti – und menschen zählen sich dazu in einem anderen ausmaße und mit einem anderen nachdruck als menchen sich zu politischen ideen, parteien, oder zu vereinen etc…. zählen.
    – irgendwie scheint dies qua abstammung auch (!) mit ‚reguliert‘ zu werden (nicht im sinne davon, dass irgendetwas ‚vererbt‘ wird, sondern rein im sinne, das ein verwandtschaftliches verhältnis damit einhergeht).
    – irgendwas daran ist derartig, dass sich roma und sinti als relativ angeschlossene gemeinschaften über mehrere jahrhunderte in unterschiedlichen europäischen nationen/kulturkreisen/länder… haben halten können eben als entsprechende (kultur-)ethnie.
    Welcher faktor, oder welches zusammenspiel von faktoren, oder welche struktur dafür verandwortlich ist, kann ich aber auch nciht benennen, sondern bestenfalls mutmaßen.

    • 21. November 2012 um 13:13 Uhr
    • Zagreus
  408. 435.

    @425 Cem – Aufbürden:

    In einer hoch spezialisierten Gesellschaft gar nicht machbar, eigener Beitrag beschränkt sich meistens aufs Finanzielle.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 13:19 Uhr
    • haupttho
  409. 436.

    @Zagreus – Frage:

    Als poleomische Waffe im Kampf um die politische Lufthoheit taugt sie, als ernsthaftes Argument eher nicht. Im ersteren Sinne habe ich sie auch hier schon selbst eingesetzt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 13:20 Uhr
    • haupttho
  410. 437.

    @422 Cem – Anti-Alevite:

    Eyy, Aldder, hab isch Disch schon was getan, eyy?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 13:22 Uhr
    • haupttho
  411. 438.

    @ cem

    “17 Jahrhundert” Wurzeln

    Das ist doch schon mal ein Pfund.

    Und woraus soll dieses ‚pfund‘ bestehen? Du denkst viel zu gruppenspezifisch – sei etwas individueller!

    was außer als netter geschichte soll es mir den nützen diese “17 Jahrhundert” Wurzeln “ ? Ich weis, dass es vielleicht da einen ur-ur-urgroßvater gab, der dies und das einst tat, in jener stadt lebte und von dem es vielleicht noch ein bild gibt mit seiner frau. Was bedeutet dies nun? Ich persönlich habe 8als menschen) nur meine eltern, großeltern und einen teil (!) meiner verwandtschaft kennengelernt – meine familie halt. Der darüber hinausgehende rest? – eine nette geschichte und vielleicht ‚artefakte‘, mit denen ich bestimmte familien-konstrukte aufstellen könnte.
    Mein großvater hat ein paarmal geheiratet – ich habe viele halb-onkel und -tanten, die habe ich im leben noch nie gesehen, und die leute von den brüdern meines großvater, die hab ich auch nch nie gesehen – ich weis, die leben in einer bestimmten stadt, genend, adresse müsste ich erst ermitteln. Und? sie sind familie? (sind sie das wirklich?), warum soll ich da hin und sagen: hallo, wir kennen usn nciht, aber sind verwandt – wollen wir usn nun kennenlernen?

    Letztlich, lieber cem, kommt es darauf an, als was du dich selbst siehtst, wo du gölaubst, dass du hingehörst oder dazugehörst. Das kann niemand für dich tun – nur du.

    • 21. November 2012 um 13:31 Uhr
    • Zagreus
  412. 439.

    @ haupts

    Als poleomische Waffe im Kampf um die politische Lufthoheit taugt sie, als ernsthaftes Argument eher nicht.

    vielleicht – zumindest taugt sie dafür, dass sich vielleicht einmal leute, die von anderen gararg viel toleranz , rücksichtnahme , zivilcourage usw… gar mit ethischen imperativ einfordern, sich einmal gedanken darum machen, inwieweit sie von negativen auswirkungen des von ihnen eingeforderten selbst betroffen sind.
    Esist halt die lächerlichkeit eines politikers, z. b. eines bundespräsidenten, der in festatagsreden und nach schlimmen ereignissen wie z. b. das jemand in der u-bahn totgetreten wurde, zivilcourage einfordern, obwohl er nie u-bahn fährt, sondern sich mit dienstwagen udn fahrer durch die gegend kutschieren lässt. und selbst wenn er mal u-bahn fahren würde, würde er es nicht zu den zeiten tun, die gefährlich werden könnten, wie mitten in der nacht etc…

    • 21. November 2012 um 13:35 Uhr
    • Zagreus
  413. 440.

    OT

    Wollte er dorthin, wo sein Medienberater wohnt, nicht die Kavallerie schicken?

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/peer-steinbruecks-online-berater-koidl-muss-nach-wenigen-tagen-gehen-a-868440.html

    • 21. November 2012 um 13:36 Uhr
    • MRX
  414. 441.

    Eigentlich eine faszinierende Doppelmoral, wenn nicht die offensichtliche permanente Heuchelei in den Argumentationsmustern diese bedingen würde.

    Wenn man bedenkt, welche jüdisch Israelischen kolonialen Völkerrechtverbrechen gegen Palästinenser hier zugestanden und beworben werden, und man hier liest, wie das andere Naziopfervolk, die Zigeuner, für etwas Raub und Dreck verurteilt/geächtet werden, bleibt nur folgendes Resumee.

    Es ist nicht Schuld und Sühne, welches viele Menschen hier in Deutschland antreibt, den jüdisch israelischen Besatzungsverbrechen zuzuspechen, sondern nur die billige Gier eine andere Zielgruppe unter mörderischem Leid zu sehen. Wenn es Schuld und Sühne wäre, dann würde man als Deutscher auch das schmale Leid durch Zigeuner genauso ertragen, wie viele Deutsche den Palästinensern zumuten wollen, eine dauerhafte vogelfreie Untermenschenexistenz zu ertragen.

    Ach ja, die Sicherheit Israels, die Alibientschuldigung für die eigene niederträchtige Blutgier 😉 Was die Wert ist, sieht man genau, wenn man beobachtet, wie Rassisten mit einer bestimmten Information umgehen. Was heißt das wohl für eine angebliche Friedensabsicht, wenn man den Verhandlungsführer der Gegenpartei während der Verhandlung ermordet? Natürlich, dass die Hamas schuld ist, klaaaaaaar.

    Die glückliche Hamas! Die kann wirklich dankbar sein, dass der jüdisch israelische Staat Palästina zu vernichten versucht und das so viele Rassisten in westlichen Ländern dies zu unterstützen bereit sind. So dürfen sie ganz legitim als Freiheitskämpfer gegen jüdisch koloniale Landräuber auftreten, anstatt in Ihrer Funktion als Religionsfaschos wirken zu müssen.

    Eigentlich müssten die sich persönlich bei den ganzen Antiarab-Rassisten für diese Unterstützung bedanken.

    • 21. November 2012 um 13:40 Uhr
    • Erol Bulut
  415. 442.

    @ marriex

    Er hatte einst eine Kaffeehauskette gegründet und eine Schokoladenfirma gekauft. „Der Markenmacher Roman Maria Koidl ist spezialisiert auf den Relaunch von Traditionsmarken“, heißt es auf seiner Homepage.

    ? DerTp ist doch super geeignet für den Job – jemand, der spezialisiert ist auf Relaunch von Traditionsmarken . Nicht, dass ich glaube, dass es mit dieser Traditionsmarke namens SPD noch möchlich wäre – zumindest bis herbst 2013, dafür haben sie viel zu viel versaut – aber so einer ist doch das, was mal nötig wäre, oder? 😀

    • 21. November 2012 um 13:42 Uhr
    • Zagreus
  416. 443.

    #440

    Steinbrück wird die Bundestagswahl so vergeigen, wie die NRW-Wahl 2005.
    Den Siggi freut’s – erst Vize-Kanzler, dann Kanzler…auje

    • 21. November 2012 um 13:48 Uhr
    • Leon;
  417. 444.

    Weihnachten ist der nicht mehr Kandidat.
    Doof-Siggi als Kanzler? Gute Nacht.

    • 21. November 2012 um 13:56 Uhr
    • MRX
  418. 445.

    sollte bei uns nicht fehlen dieses Video:

    http://www.youtube.com/watch?v=oJLqyuxm96k&feature=player_embedded#!

    zugehöriger artikel auf spon.

    • 21. November 2012 um 13:56 Uhr
    • Zagreus
  419. 446.

    @ marriex

    die spd ist sowieso nur noch peinlich – was haben sie aus dieser einst stolzen partei gemacht all diese parteibonzen: einen billigen grünen-abklatsch.

    • 21. November 2012 um 13:59 Uhr
    • Zagreus
  420. 447.

    Zagreus

    Lies mal den Taz.de Artikel(heute) über die Asyl-Problematik im Bremen.

    Im Latte-Machiatto Viertel will man 60 Roma loswerden.

    Bestätigt uns absolut.

    Nur noch verachtenswert diese Trittin Anhänger

    • 21. November 2012 um 14:01 Uhr
    • cem.gülay
  421. 448.

    zagreus

    SPD

    Wie sagt man, Helmuth Schmidt würde sich im Grabe umdrehen ,-)

    • 21. November 2012 um 14:03 Uhr
    • cem.gülay
    • 21. November 2012 um 14:08 Uhr
    • NKB
  422. 450.

    Trittin als Außenminister

    Hallo Mr. Nethanjahu. Im Jürgen Trittin. My fahter was in the Waffen-SS, but im not a Nazi. My father tought me by showing the Konzentionslager, were my father killed a lot of your bodies, that I should prevent it, to happen again( du Naivling, Deutschland hat nicht mehr die Power es nochmal geschehen zu lassen, ätschi bätsch. keine Atombomben! Israel schon!) So my father ist a good man in the end. Could you give me a huge

    • 21. November 2012 um 14:14 Uhr
    • cem.gülay
  423. 451.

    @441 eb:

    Schon doof, wenn eine Mehrheit von Palästinensern „Religionsfaschos“ unterstützt, nicht?

    Und noch doofer, wenn diese sich in der Nachfolge der Nationalsozialisten auch noch schritflich exakt dieselbe Aufgabe gegeben hat – alle Juden zu vernichten, zu töten, auszuradieren.

    Dann muss man als „eb“ alles dafür tun, dass sie zu ihrem bekundeten Vernichtungswillen auch noch die passende Gelegenheit bekommt. Und damit das nicht so auffällt, startet man die Nebelkerzen von der Untermenschenbehandlung durch die Israelis.

    Übrigens: Wer einem anderen Volk pauschal die Vernichtung ankündigt, IST ein Untermensch. Und darf auch so behandelt werden.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 14:18 Uhr
    • haupttho
  424. 452.

    449
    „fauxtophgraphy“ hat MRX schon vor/gestern verlinkt.

  425. 453.

    Spitze!

    „There will be no staatsbankrott!“
    Wer war da eigentlich gemeint: Griechenland oder Deutschland oder die EU?

    Und während die EU den Griechen die Daumenschrauben anlegt und sie zu Verkäufen und Privatisierungen zwingt, stehen die Russen mit den vollen Taschen grinsend dabei und langen günstig zu!

    Was da verscherbelt wird, hätte man auch auf die Kredit- und Geldgeber aus der EU verteilen können!
    Wenn 2 sich um Geld streiten, scheint sich auch der 3. zu freuen.
    http://www.zeit.de/2012/46/Griechenland-Staatsbetriebe-Privatisierung-Russland

  426. 454.

    @Thorha

    doof ist vieles. Besonders doof sind Vollpfosten, die von den Palästinensern erwarten, dass sie die Menschen schätzen und lieben, die sie erst von ihrer Heimat vertrieben haben um dann weiter Jahrzehntelang die Vertreibung in Ghettos oder Bantustans unter tödliher Gewalt fortgesetzt haben.

    Die estrem erbärmlich rassistische gnadenlose Dummheit, den von kolonialen Juden Vertriebenen und um ihr Leben Betrogenen ihre Menschenrechte absprechen zu wollen, weil sie ihre Peiniger nicht lieben, sticht da besonders heraus.

    Weiterhin ist es auch total verblödet, wenn solche Rassisten, die Untermenschentum für ein von Besatzungsverbrechen gepeinigtes Opfervolk propagieren, mit dümmlichsten Verleumdungen durchstarten. Naja, man kann es ja geistig minderbemittelten Menschen nicht übel nehmen, dass die denken, wenn man einen kläffenden Chihuahua aus dem Genickbiss eines Dobermanns befreit, dies tut, damit der Chihuahau den Dobermann totbeissen kann. Gegen solche Vollpfosterei können keine Worte und erst recht keine Vernunft ankommen.

    Die Tatsache bleibt, dass hiesige Rassisten wie Sie nur Dummheit und Niedertracht ausspeien, wenn sie versuchen Rassismus zu propagieren. Ihr Glück, dass dies gerade Mode ist und die Charakterdefizite nicht ins Gewicht fallen.

    Es ist auch das Glück der Hamas, dass solche Rassisten wie Sie, die Untermenschentum aus der Ferne propagieren, die zweitbesten ideologischen Unterstützer dabei sind, aus Religionsfaschos echte Freiheitskämpfer zu machen. Knapp hinter denen, die Völkerrechtsverbrechen gegen Palästinenser zur Lebensaufgabe machen, wie z.B die jüdischen Landraubsiedler.

    Wenn Sie ihre erbärmliche Ideologie zur Schau tragen wollen, so wie es hier viele aus Heuchelei nicht wagen, ihr Ding. Aber die Verleumdungsversuche gegen mich, weil Sie als Rassist für ihre erbärmliche Ideologie sich schönreden wollen, stelle ich schon richtig! Wenn Sie darauf stehen, bitte schön.

    • 21. November 2012 um 15:12 Uhr
    • Erol Bulut
  427. 455.

    Und während die EU den Griechen die Daumenschrauben anlegt und sie zu Verkäufen und Privatisierungen zwingt

    Wie gemein.

    Was da verscherbelt wird, hätte man auch auf die Kredit- und Geldgeber aus der EU verteilen können!

    Genau, so auf Kommando.

    • 21. November 2012 um 15:17 Uhr
    • N. Neumann
  428. 456.

    @ kc

    “fauxtophgraphy” hat MRX schon vor/gestern verlinkt.

    Wusste ich nicht, spricht aber auch nicht dagegen, es – zumal angesichts des einen oder anderen Grass-Liebhabers – nochmals zu verlinken.

    • 21. November 2012 um 15:25 Uhr
    • NKB
  429. 457.

    Und dann will uns der Türke noch in den syrischen Bürgerkrieg hineinziehen:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/syrien-tuerkei-patriot

    • 21. November 2012 um 15:27 Uhr
    • N. Neumann
  430. 458.

    @ cem

    danke dafür, dass du mich auf den TAZ-Artikel zu Bremen aufmerksam gemacht hast!

    • 21. November 2012 um 15:31 Uhr
    • Zagreus
  431. 459.

    Neumann

    „Der Türke will uns noch in den syrischen Bürgerkrieg reinziehen“

    Nee, der Neo-Osmane

    • 21. November 2012 um 15:31 Uhr
    • cem.gülay
  432. 460.

    Neumann

    “Der Türke will uns noch in den syrischen Bürgerkrieg reinziehen”

    Nee, der Neo-Osmane

    @ Cem

    OK.

    • 21. November 2012 um 15:34 Uhr
    • N. Neumann
  433. 461.

    Zagreus

    Taz-Artikel

    Gern geschehen.

    I like the Taz

    Mit denen kann man auf einem hohen Level reden. 4 mal, hatte ich schon mit ihnen zu tun gehabt.

    • 21. November 2012 um 15:34 Uhr
    • cem.gülay
  434. 462.

    @454 eb:

    Ach, wir zitieren dann noch ein bisschen aus der Hamas-Charta, damit ein bisschen klarer wird, wer der süsse kleine Chihuahua denn wirklich ist:

    Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit.
    (Art. 15)
    Hinsichtlich der regionalen und weltweiten Kriege ist es zweifellos soweit gekommen, dass die Feinde hinter dem I. Weltkrieg standen um so das Islamische Kalifat auszulöschen. Sie sammelten materielle Ressourcen und übernahmen die Kontrolle über zahlreiche Quellen des Wohlstands. Sie erreichten die Balfour-Erklärung und etablierten den Völkerbund, um mit den Mitteln dieser Organisation über die Welt zu herrschen.
    Sie standen ebenfalls hinter dem II. Weltkrieg, in dem sie immense Vorteile aus dem Handel mit Kriegsausrüstungen zogen und die Etablierung des Staates Israel vorbereiteten. Sie inspirierten die Errichtung der Vereinten Nationen und des Sicherheitsrats, um den Völkerbund zu ersetzen und die Welt mithilfe ihrer Mittelsmänner zu beherrschen. Es gab keinen Krieg, an welchem Ort auch immer, der nicht ihre Fingerabdrücke trägt. (Art. 22)
    Anmerkung des Verfassers: Die jüdische Weltverschwörung, pure Nazi- Ideologie. Anm. Ende.
    Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine eigenständige palästinensische Bewegung, (…), die dafür kämpft, dass das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird. (Art. 6)

    Ausweislich ihrer eigenen Charta ist die Hamas also unfähig, jemals Frieden zu schliessen, will Israel ausradieren, der hier nicht wiedergegebene Artikel 7 fordert die Auslöschung aller Juden weltweit, weil sie Juden sind, die Hamas ist erst am Ziel, wenn es in der ganzen Welt keinen Juden und in Palästina keinen israelischen Staat mehr gibt.

    Die Hamas handelt, wie sie denkt. Aber „eb“ beziechnet sie als „Chihuahua“. Es ist auch keineswegs eine „faschistisch-religiöse“ Organisation (eb´s Verniedlichung), sondern schlichter, rassistischer, mörderischer, judenhassender Abschaum.

    Und die demokratisch, in der einzigen (und für Palästina letzten) jemals halbwegs freien Wahl der arabischen Welt vor der Arabellion gewählte, Interessenvertretung der Gaza-Palästinenser.

    Damit wissen wir, welche Interessen die Bewohner des Gazastreifens haben. Zur Kenntnis genommen. Kein Grund, sich über deren Behandlung aufzuregen, die ist ebenso verdient wie gewollt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 15:37 Uhr
    • haupttho
  435. 463.

    Thora

    Ist doch gut jetzt. Wir wissen doch, dass Sie kein Antisemit sind

    • 21. November 2012 um 15:40 Uhr
    • cem.gülay
  436. 464.

    Thora

    Ist doch gut jetzt. Wir wissen doch, dass Sie kein Antisemit sind

    @ Cem

    Glaubst du, er hätte diesen Kommentar extra für den Praktikanten David Dingenskirchen geschrieben?

    • 21. November 2012 um 15:44 Uhr
    • N. Neumann
  437. 465.

    „David Dingenskirchen“ – ist aber ein klarer Fall für: „no pun intended“ !

  438. 466.

    Neumann

    Weiß ich nicht, aber ich glaube, dass Thora schon ein wenig geschockt war, als Antisemit gesperrt zu werden.

    Sein verhalten auch gegenüber Erol Bulut empfand ich als übertrieben, ihn als Antisemiten zu bezeichnen, weil sich Erol selber nicht als Antisemit sieht und sogar Thora in Schutz nahm vor David, Jewish or not,

    • 21. November 2012 um 15:52 Uhr
    • cem.gülay
  439. 467.

    @ cem

    Erol selber nicht als Antisemit

    es soll fälle geben, in denen eigenwahrnehmung und SEIN gar arg weit auseinander liegen. Wenn EB kein antisemit ist, wer ist es denn dann noch?

    • 21. November 2012 um 15:58 Uhr
    • Zagreus
  440. 468.

    @Cem:

    Mir ist es echt wurscht, ob mich rin Idiot für einen Antisemiten hält.

    Nicht wurscht ist mir, dass in Deutschland zunehmend ignoriert wird, dass in Gaza das exakte Gegenstück zu den deutschen Nationalsozialisten zwischen 1933 und 1945 regiert. Mit exakt derselben mörderischen Agenda.

    Meinen alten account habe ich eh abgeschrieben.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 15:58 Uhr
    • haupttho
  441. 469.

    A propos Dingenskirchen:

    „Es wirkt geradezu fürsorglich, wie Major Arye Sharuz Shalicar sich um die Weltpresse kümmert. „Bitte geht in das Gebäude. Falls Raketen kommen, seid ihr dort in Sicherheit“, sagt er den internationalen Journalisten, die den kleinen Stand der Armee vor dem Grenzgebäude in Erez am Gaza-Streifen belagern.

    Erez ist das Einfallstor der westlichen Medien nach Gaza – und Shalicar der Türsteher. Wie er sagt: „der einzige Mann Israels, der die Autorität hat, Zivilisten in den Gaza-Streifen zu lassen“. Dann lacht er und entschuldigt sich, dass das sehr hochgestochen klinge. Er guckt treuherzig drein. Es ist nahezu unmöglich, den charismatischen 35-Jährigen nicht sympathisch zu finden. Für den Job als Pressesprecher der israelischen Armee ist er also wie geschaffen.

    Wer sich in Jerusalem eine Presseakkreditierung abholt, um nach Gaza zu reisen, dem wird Kaffee und Tee angeboten. „Man lernt aus Fehlern“, sagt Shalicar. „Es kommt nicht nur darauf an, was auf dem Schlachtfeld passiert, sondern auch auf ‚Da’at Kahal‘ – die öffentliche Meinung.“
    „Wir sind wie Deutschland“

    Shalicar wurde ein halbes Jahr nach dem letzten Gaza-Krieg als Armee-Pressesprecher eingestellt, weil er vermitteln kann zwischen den ausländischen Journalisten und Jerusalem. Er weiß, wie man mit Deutschen reden muss, damit sie Israel verstehen. „Wir sind wie Deutschland“, sagt er. Der Westen, die Guten, soll das heißen.

    Für den israelischen Major war Deutschland nicht immer gut. Shalicar ist in Berlin geboren und aufgewachsen, als Sohn iranischer Einwanderer im Wedding. Als Teenager machte er Karriere als Kleinganove, bevor er gerade noch das Abitur schaffte. Nirgends fühlte er sich angenommen, sagt er. Für die Deutschen war er der Ausländer, für die arabisch- und türkischstämmigen Jugendlichen im Wedding der Jude. Die Erfahrungen hat er sich in einem Buch von der Seele geschrieben.

    Ein Kibbuz-Besuch wurde zu ihm zum Erweckungserlebnis. Endlich fühlte er sich akzeptiert. Mit 22 entschloss sich Shalicar nach Israel zu ziehen, als einziger in seiner Familie. Er leistete ein zweites Mal Wehrdienst nach seiner Zeit bei der Bundeswehr, studierte weiter, lernte Hebräisch und heuerte als Armee-Pressesprecher an.

    „In meiner Europa-Abteilung haben wir Muttersprachler Dänisch, Norwegisch, Englisch, Französisch und Deutsch – alle für uns wichtigen Sprachen“, sagt Shalicar. Wie er alles junge Einwanderer. „Du brauchst Soldaten und Soldatinnen, die nicht nur die Sprache können, sondern auch die Kultur kennen.“ …

    – es geht unter in einer Flut von Videos, Tweets und Briefings rund um den letzten Raketeneinschlag.

    Bisher läuft es nicht schlecht für Israel an der Medienfront. Zwar kamen bereits mehr als 120 Palästinenser durch die Offensive ums Leben. Rund tausend wurden verletzt, die meisten von ihnen Zivilisten. Doch der ganz große internationale Aufschrei blieb bisher aus.“ …

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/israels-neue-medienstrategie-im-gaza-konflikt-a-868409.html

    … bzw. er ist auch etwas gehemmt durch das Wüten der Achse Assad-Iran in Nord-Großpalästinnien, oder hieß das Großssyrien ?

  442. 470.

    Zagreus
    Erol Bulut als Anti-Semit

    Ein Antisemit ist für mich eine Person der alle Juden hasst. Egal ob Frauen, Kinder oder Mann

    Erol ist ein Anti-Israeli und pro Hamas. Richtig.

    • 21. November 2012 um 16:02 Uhr
    • cem.gülay
  443. 471.

    Wo ist eigentlich Freund Jörg Lau?

    Würde mich nicht wundern, wenn er in der Berater-Delegation von sinnlos Westerwelle mit nach Kairo gegangen ist.

    Dann kann der Vollpfosten Westerwelle nicht soviel schaden anrichten

    • 21. November 2012 um 16:05 Uhr
    • cem.gülay
  444. 472.

    @Thorha

    dummes Geschwafel. Es waren nicht die Palästinenser, die die Juden gejagdt und vergast haben, das war Europa mit Deutschland an der Spitze.

    Die Palästinenser haben mehr Juden aufgenommen, als irgend eine andere Region auf der Welt. Nur sind die Juden auch gekommen, um den Palästinensern ihre Heimat wegzunehmen, wie man aus den Biografien der Staatsgründer Israels erfahren kann. Wenn nun „eingewanderte“ Zigeuner in Deutschland solche Absichten hätten, die Deutschen so vertreiben würden, wie es israelische Juden mit Palästinensern getan haben, die Vertriebenen Deutschen noch 60 Jahre quälen würden, würden Sie doch sicher auch alle Deutschen zu Untermenschen Erklären, wenn die koloniale Roma aus ihrer gestohlenen Heimat rauswerfen/töten wollen würden (kulturelles Sprachverständnis ist sicher nicht ihres). Stop, nein, würden Sie natürlich nicht, auch wenn die Deutschen durch die Vergasung von Zigeunern eine Erbschuld tragen. Sie gehören doch sicher zu jenen, die Zigeunern hier das Aufenthaltsrecht verweigern würden, wenn sie könnten. Wäre ja blöd, wenn Deutsche ihre Erbschuld tragen müssten und nicht die Palästinenser, die man dann noch schön als Untermensch bezeichnen kann, weil die die Deutsche Erbschuld nicht freiwillig ausbaden.

    Sie sollten nicht so über die Hamas schimpfen. Sie sind denen näher im Geiste, als ich es jemals sein kann. Sie tragen wie die eine kranke Ideologie vor sich her, um andere Menschen zu Untermenschen zu erklären. Da die israelische Regierung aber genauso faschistoid ist, wie die Hamas, haben wir gleich einen ganzen Verein menschenverachtender Untermenschenapologeten. Gut, die Israelische Regierung macht das, um im WJL noch weiter so viele Palästinenser zu berauben, wie es denen möglich ist. Die können ihre Profitgier als Grund nennen. Die Hamas hat den schon über ein halbes Jahrhundert andauernden Menschenrechtsraub durch ihre Peiniger, um ihre Ideologie zu begründen. Doch was treibt wohl sie dazu, so erbärmlich einen dummen Rassismus vor sich herzutragen und zu ignorieren, dass der Chihuahua gegen den Dobermann nur kläffen und kratzen kann, und so viel Befriedigung zu empfinden, wenn der Chihuahua vom Dobermann tödlich verletzt wird? Umpolarisierte Tradition deutscher Vorfahren???

    • 21. November 2012 um 16:05 Uhr
    • Erol Bulut
  445. 473.

    Zagreus
    Erol Bulut als Anti-Semit

    Ein Antisemit ist für mich eine Person der alle Juden hasst. Egal ob Frauen, Kinder oder Mann

    Erol ist ein Anti-Israeli und pro Hamas. Richtig.

    Klar. Außerdem hat Erol Alibi-Juden.

    • 21. November 2012 um 16:06 Uhr
    • N. Neumann
  446. 474.

    Neumann

    „Alibi-Juden“

    Nee, Gutmenschen Juden, die die Besatzung auch als unrecht sehen.

    Sind nun mal auch Juden und keine Alibis

    • 21. November 2012 um 16:09 Uhr
    • cem.gülay
  447. 475.

    Sind nun mal auch Juden und keine Alibis

    So wird es sein, und Tinten-Günter findet eben besonders israelische Atombomben doof und gefährlich.

    • 21. November 2012 um 16:13 Uhr
    • N. Neumann
  448. 476.

    Thora

    Agenda

    Entscheidend ist nicht die ideologische Agenda, sondern die Umsetzung der praktischen Agenda.

    Das ist mit 33-45 nicht zu vergleichen.

    Damals waren die Juden Lämmer, die sich freiwillig zu Schlachtbank fahren ließen

    • 21. November 2012 um 16:15 Uhr
    • cem.gülay
  449. 477.

    @ cem

    les doch mal das, was der verzapft:

    Stop, nein, würden Sie natürlich nicht, auch wenn die Deutschen durch die Vergasung von Zigeunern eine Erbschuld tragen. Sie gehören doch sicher zu jenen, die Zigeunern hier das Aufenthaltsrecht verweigern würden, wenn sie könnten. Wäre ja blöd, wenn Deutsche ihre Erbschuld tragen müssten und nicht die Palästinenser, die man dann noch schön als Untermensch bezeichnen kann, weil die die Deutsche Erbschuld nicht freiwillig ausbaden.

    Jawohlll, die Erbschuldfrage!

    oder das da:
    Da die israelische Regierung aber genauso faschistoid ist, wie die Hamas, haben wir gleich einen ganzen Verein menschenverachtender Untermenschenapologeten.

    Haupts hat dankenswerterweise aus der Carta der hamas zitiert – es müsste also auf israelischer seite dann auch so ein machmerk geben – und das Verhalten von israelis udn palästinensern kann man sehr gut beurteilen, wenn man mal hinschaut, wer in der jeweiligen gesellschaft wofür als held geachtet und umjubelt wird.

    • 21. November 2012 um 16:15 Uhr
    • Zagreus
  450. 478.

    Zagreus

    Ich weiß doch wie die hamas tickt und Erol hatte doch zugegeben, wenn die hamas die Chance hätte, dann würden sie Israel vernichten.

    Darum ging es nicht.

    Erol würde keinen Juden hassen, die ihm recht geben würden, dass Israel den palis unrecht tut. Also, ist er kein Rassist.

    • 21. November 2012 um 16:20 Uhr
    • cem.gülay
  451. 479.

    @ cem

    Entscheidend ist nicht die ideologische Agenda, sondern die Umsetzung der praktischen Agenda.

    nun, und das unter einbeziehung der möglckeiten, die eine seite hat, oder?

    wenn ja, dann schau dir doch einmal an wer selbstmordattentäter auf zivilisten, kleine kinder udn frauen loslässt und sie nach blutiger tat bejubeln (siehe zum beispiel die mörder der familie fogel: https://www.youtube.com/watch?v=345ecgMGe50) und wie vorsichtig die israelis operieren bei der ausschaltung von terroristen in gazah (die könnten dort ohne probleme ein blutbad anrichten vom feinsten). Sei gerecht!

    • 21. November 2012 um 16:22 Uhr
    • Zagreus
  452. 480.

    @ cem

    Also, ist er kein Rassist.

    nein, das ist zu einfach gestrickt – denn es gibt eine ganze reihe von juden, meist sehr radikal-orthodoxen strömungen, die aus diversen gründen heraus die existenz des staates israel ablehnen bis hin zu welchen die den holocaust sogar rechtfertigen. Und: auch juden können antisemiten sein – sog. ‚vorzeigejuden‘, die gerne von irgendwelchen antisemiten wie achmedinnedshad, npd-fuzzies usw…. als beleg ihrer doch gar nicht antisemitischen haltung vorgeführt werden.

    Eine derartig einseitige sichtweise, wie sie EB hat, gerade bei der gleichsetzugn von hamas mit der israelischen regierung, der verniedlichung von suizidattentätern udn raketen usw… ist eine moderne form desd antisemitismus. Essollen halt nicht mehr alle juden vernichtet werden, aber man spricht de facto israel das existenzrecht ab udn misst israel als staat mit einem anderen maßstab als andere staaten.

    • 21. November 2012 um 16:27 Uhr
    • Zagreus
  453. 481.

    Zagreus

    „Sei gerecht“

    Ich war in meinem leben immer gerecht, selbst gegen mein eigens Fleisch und Blut.

    „Terror“

    Absolut grauenhaft und mit der Unterdrückung nicht zu rechtfertigen.

    Nur kann man 33-45 nicht mit der Hamas vergleichen. Das wäre die absolute Relativierung der Untaten der Nazis.

    Denn die Juden hatten den Nazis kein Leid angetan, genauso wenig Aleviten jemals den Sunniten etwas getan haben, aber trotzdem abgeschlachtet wurden

    • 21. November 2012 um 16:28 Uhr
    • cem.gülay
  454. 482.

    @ cem

    der vergleich war doch ein auf etwas ganz bestimmtes hin gehendes. Haupts hat doch nicht geagt: die hamas ist die nsdap. was er gemacht hat ist, dass er die charta derhamas mit ihren aussagen gennommen hat und ihr gegenstück (in der konsequenz) in der ernichtungsideologie der nazis gefunden hat. das die hamas schon von den mitteln her gar nicht wie die nazis agieren können ist so offensichtlich wie eben auch deren vernichtungswille.

    Denn die Juden hatten den Nazis kein Leid angetan, genauso wenig Aleviten jemals den Sunniten etwas getan haben, aber trotzdem abgeschlachtet wurden

    und hier würde ich sehr nachdenklich einmal werden: denn: auch eingebildete sachen sidn für denjenigen, der sie sich einbildet, genauso real wie reale sachen. wenn jemand glaubt weise mäuse wollen ihn auffressen udn darum hysterisch kreischend auf einen stuhl steigt, glaubt der wirklcih, dass unten weise mäuse rumtanzen, ob de nun dort sind oder nicht – für ihn sind sie dort.

    wenn sunniten glauben, dass es ihnen schlecht geht, weil allah sie bestraft, weil sie aleviten gewähren ließen ihn (so ihre sichtweise) Blasphemie, dann ist das so für sie – udn daraus folgt für sie ganz gerechtfertigt, die nächstbesten aleviten erschlagen zu dürfen.

    wenn nazis glauben, juden würden qua große weltverschwörung an all ihrem unglück schuld sein, dann glauben die das wirklich und rennen gegebenenfalls los,. um juden zu erschlagen für ihre böse taten gegen sie (wie die weltverschörung etc…).

    Glaube schafft realität.

    Und nein, die juden haben eben nicht den palästinensern – gerade auch den lebenden palästinensern – ‚ihr‘ land weggenommen.
    Das meiste dieses landes war eien öde udn hat, wenn überhaupt, dem osmanischenreich gehört – und weder juden noch dort lebenden arabern.
    Und der großteild er provinz palästina istin der hand von arabern – israel ist nur ein kleiner teil davon. die araber wollen nur alles haben und behaupten darum, dass ihnen schon immer alles gehört hätte (glauben es auch).

    • 21. November 2012 um 16:37 Uhr
    • Zagreus
  455. 483.

    @Cem

    Sie verstehen es auch nicht. Ich bin weder Anti-Israel noch Pro-Hamas.

    Anti-Israel wäre ich, wenn ich versuchen würde, Israel zu noch mehr Völkerrechtsverbrechen anzuregen, so wie es die Meute tut. Denn ich kann mich nicht soweit verblöden, dass ich so wie ein Rassist denken kann. Der in Israel propagierte Rassismus gegen die Ureinwohner mag ja hier erbärmlichen Menschen glorreich erscheinen, aber solch kranke Moral Korrumpiert eine Gesellschaft und verantwortet eine Charakterbildung in der gesellschaft, die von zivilisierten Menschen nicht ertragbar ist. Israel betreibt eine Politik, die nicht kompatibel mit den humanistischen Standards ist, den hier die Menschen beanpruchen, auch wenn sie dem nicht gerecht werden. Es ist nur noch dümmlichste und verlogene Propaganda, die hier den bisherigen Israelischen Regierungen noch den Schein gibt, weniger Verachtenswert zu sein, als die Regierungen kranker Islamisten. In meinen Augen ist Anti-Israel Israel genauso weiter machen zu lassen. Antisemiten lehnen sich aktuell gerne zurück und genießen wie ehemalige Propaganda Stück für Stück Substanz gewinnt.

    Auch ist ihre Folgerung völlig falsch, dass wenn man Israel von weiteren Völkerrechtsverbrechen abhalten will, Pro-Hamas zu sein. Wenn man Pro-Hamas ist, lässt man Israel genauso weiter machen, denn wie ich schon sagte, die größten Unterstützer der Hamas sind die Völkerrechtsverbrecher gegen Plästinenser und erbärmliche Rassisten aus dem Westen, die Palästinenser zu Untermenschen erklären wollen. Erstens können sich die Hamas Ideologen auf die Verbrechen gegen Palästinenser berufen und einen legitimen anspruch zum Freiheitskampf deklarieren und zweitens auf eine verkommene rassistische Moral im Westen verweisen.

    PS:Leider hat sich die teils mafiaartige Fatah selber in den Fuß geschossen, als sie nach der von der Hamas legal gewonnenen Wahl einen Putschversuch mithilfe Israels gestartet hat. Der ist nur im WJL geglückt während die Hamas in Gaza den Putschversuch vereitelt hat.
    www .vanityfair. com/politics/features/2008/04/gaza200804

    Die Hamas ist da, wo sie ist, weil die Handelspartner Israels die Völkerrechtsverbrechen Israels unterstützen. Das tue ich nicht, und bin deshalb sicher nicht pro Hamas.

    • 21. November 2012 um 16:38 Uhr
    • Erol Bulut
  456. 484.

    Ey Neumann,

    das heißt Koscher-Antisemit, Sie Lümmel. Keine Begriffsaufweichungen hier, sonst bringe ich noch ein Witz.

    • 21. November 2012 um 16:41 Uhr
    • SoC
  457. 485.

    @472 eb:

    „Es waren nicht die Palästinenser, die die Juden gejagdt und vergast haben, das war Europa mit Deutschland an der Spitze.“

    Stimmt soweit.

    „Die Palästinenser haben mehr Juden aufgenommen, als irgend eine andere Region auf der Welt.“

    Stimmt absolut nicht. Sie haben niemanden aufgenommen (das tat die britische Mandatsverwaltung) und es gab in Palästina genügend Platz (niemand musste vertrieben werden und wurde es auch nicht).

    „Nur sind die Juden auch gekommen, um den Palästinensern ihre Heimat wegzunehmen“

    Dummes Geschwätz. Wer sich den von Israel angenommenen und von fast allen Arabern (inklusive Palästinensern) abgelehnten Teilungsplan von 1947 ansieht, wird feststellen, dass unter Einbeziehung des damals zu Jordanien gehörenden Westjordanlandes die Palästinenser den Grossteil Palästinas bekommen hätten. Den haben sie und ihre arabischen „Brüder“ freiwillig weggeschmissen, in gnadenloser Überschätzung ihrer militärischen Fähigkeiten.

    „Chihuahua“

    Erzählen Sie das den Kleinkindern. In Israels Nachbarschaft übernehmen gerade die Hamas-Brüder im Geiste stückweise die Macht. Also ist Israel umgeben von 300 Millionen Arabern, von denen immer mehr nur noch tote Juden sehen wollen. 5 Millionen gegen 300 Millionen – aber Israel ist der Dobermann? Antisemitische Vernichtungslogik!

    Unflat gesnippt
    „Umpolarisierte Tradition deutscher Vorfahren???“

    Küchenpsychologie? Mann, Sie haben sich in der Vergangenheit aber wirklich nur mit den Einfältigen im Geiste umgeben.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 16:53 Uhr
    • haupttho
  458. 486.

    @Zaggy

    ich sehe es minderbemittelten nicht nach, wenn die Gedankenleistung so niedrig ist.

    Die einzigen, die hier Morde an Kindern verniedlichen, sind die Apologeten des Untermenschentums der Palästinenser. Sie selbst haben ja die „Auslöschung Gazas“ inklusive aller Konsequenzen schon verlangt.

    Was ich gesagt habe, ist, dass wenn man ein Volk seiner elementaren Grundrechte wie Freiheit beraubt, eine Existenz als Freiwild jüdisch israelisch rassistischer Umtriebe zulässt, sich auch nicht wundern braucht, wenn diese Menschen dann ihren Peinigern auf die Art Leid zufügen, die ihnen noch geblieben ist. Tatsache ist, dass jüdisch Israel ein Vielfaches an palästinensischen Kindern ermordet hat, als umgekehrt. Doch als Rassist hat man selektive Wahrnehmung und denken tut man auch nicht, wie es immer wieder auch von Ihnen zur Schau gestellt wird. Deshalb entgeht ihnen auch die Blurünstigkeit der bisher nicht enden wollenden Kolonialisierung durch jüdische Israelis.

    Im übrigen danke ich Ihnen für das Beispiel, wie sehr man sich verblöden kann. Wenn sich jetzt illegale türkische Einwanderer im Taunus auf öffentlichen Land niederlassen wollen würden, würden sie dann sicher auch Argumentieren, dass die das dürfen, weil das Brachliegendes Land wäre?

    Israel ist gegründet auf von Palästinensern gestohlenem Land. Vor der Volksvertreibung durch jüdische Kolonilisten war 2% Palästinas in jüdischem Besitz und 12% in der von Palästinensern. Jetzt nach dem Raub an Palästinensern nicht mehr. Und tagtäglich wird es immer weniger. Aber das werden sie weder wissen wollen noch verstehen, was das bedeutet. Hauptsache man macht Gazta samt der Kinder den Erdboden platt, weil die keinen Bock haben, als Untermenschen unter jüdisch israelischer Gefangenschaft zu leben, gelle.

    Mein Gott, was ein kranker Verein hier.

    • 21. November 2012 um 16:59 Uhr
    • Erol Bulut
  459. 487.

    @ Porno-Hotte

    Es waren nicht die Palästinenser, die die Juden gejagdt und vergast haben, das war Europa mit Deutschland an der Spitze.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rettung_der_d%C3%A4nischen_Juden

    • 21. November 2012 um 17:10 Uhr
    • MRX
  460. 488.

    @ Porno-Hotte

    Es waren nicht die Palästinenser, die die Juden gejagdt und vergast haben, das war Europa mit Deutschland an der Spitze.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini#Zeit_des_Nationalsozialismus

    • 21. November 2012 um 17:10 Uhr
    • MRX
  461. 489.

    @Thorha

    Für ihre fehlenden Geschichtskenntnisse kann ich nichts.

    www .transatlantikblog. de/2012/07/20/aussenminister-israel-vertreibung-palaestinenser/

    www .freitag. de/autoren/schlesinger/martin-buber-klare-worte-zur-judischen-besitznahme-palastinas

    Sie dürfen sich nicht darauf verlassen, dass Propaganda Geschichte ewig verbergen kann. Sie können es auch den Palästinenser vorwerfen, nicht mit kolonialen Einwanderern, die sie aus dem land treiben wollten, nicht geteilt zu haben. Die bösen Palis, wo doch die Deutschen so nett waren, so hilfreich bei der Einwanderung zu sein.

    Oh Gott, ich habe jetzt auch keine Lust mehr einem hirnlosen zu erklären, was ein kläffer ist und was zubeissen ist. Wenn Sie Glauben, die Hamas könnte Israel gefährlich werden, tun Sie das. Ich habe oft genug gelesen, wie israelische Armeeoffiziere über diese Behauptung nur lachen.

    Wie auch immer, ich habe Verleumdungen ausreichend richtiggestellt und lasse Sie nun mit ihrem Rassismus allein.

    • 21. November 2012 um 17:11 Uhr
    • Erol Bulut
  462. 490.

    @ EB

    Israel ist gegründet auf von Palästinensern gestohlenem Land. Vor der Volksvertreibung durch jüdische Kolonilisten war 2% Palästinas in jüdischem Besitz und 12% in der von Palästinensern. Jetzt nach dem Raub an Palästinensern nicht mehr. Und tagtäglich wird es immer weniger.

    Zuerst einmal möchte ich ihnen gratulieren zu ihren erfolgreichen mathe-kurs bei fr. foroutan! Sie haben ihre art der mathematik vollendet übernommen.

    aber angenommen ich lasse mich auf ihre ‚rechnung‘ mal ein: dann ist zuersteinmla festzustellen, dass insgesamt Juden und ‚araber‘ nur 14% des Bodens in besitz hatten – ergo (abzüglich des christlichen teiles) waren etwas weniger als 86% allen landes in besitz zuerst des osmanischen reiches und später dann des britischen mandatsgebietes.
    den ‚palästinensern‘ hat also herzlich wengi gehört.
    wenn man dann sich noch das vollständige gebiet palästina anschaut, dann fällt auf, dass da zuerst einmal ja syrien mit dazu gezählt hat – welches ja heutzutage reltiv ‚judenrein‘ ist – und der heutige staat Jordanien und neben israel auch nch westjordanland.
    Wieviel prozent an juden gibt es noch in Jordanien? – dort gab es einmal durchaus blühende gemeinden – wo sind die nchmal hin vertrieben worden durchwen?
    Und 20% der israelischen Bevölkerung sind muslimische araber. wieviel prozent Juden sind es denn im gazahstreifen?

    Nein, den sog. Palästinensern wurde herzlich wenig weggenomen, vor allem, wenn man deren tatsächlichen landverluste gegen die verluste an landbesitz von juden in syrien udn jordanien gegenrechnet.

    • 21. November 2012 um 17:13 Uhr
    • Zagreus
  463. 491.

    @ CG

    Bremen, das ist wirklich eine Nummer. Latte-Heuchler der Extraklasse.

    • 21. November 2012 um 17:18 Uhr
    • MRX
  464. 492.

    @Logikversager

    So so, die Palästinenser haben Juden gejagdt und getötet. Was habe ich an mir, dass ich so einschüchternd wirke, dass mir nur Idiotie entgegen tritt. Ja wieviele Juden wurden denn damals durch Palästinenser ermordet?

    Und wollen Sie wegen Europa jetzt Korinthenkckerei betreiben. natürlich wollen Sie das, was sonst? Denken? Never ever! Das wäre mal was neues und eine echte Überraschung. Ne ne, lehnen Sie sich lieber zurück und genießen Sie zu erwartenden Opfer. Das turnt Sie doch an.

    • 21. November 2012 um 17:20 Uhr
    • Erol Bulut
  465. 493.

    @ Horst

    Korinthenkckerei

    vulgo Fakten.

    • 21. November 2012 um 17:21 Uhr
    • MRX
  466. 494.

    @ marriex

    bzgl. Bremen – regelrecht ‚schön‘ ist dpch das argument, dass es sein könnte, das man fremdenfeindlichkeit vorschub geben könne, wenn man dort in diesem latte-viertel asylbewerber ansiedeln würde. Einfach spitze!

    • 21. November 2012 um 17:23 Uhr
    • Zagreus
  467. 495.

    @489 eb:

    „Wenn Sie Glauben, die Hamas könnte Israel gefährlich werden,“

    Alleine, nur mit dem Gazastreifen im Hintergrund reicht´s nur für ein bisschen Mord und Totschlag. Zusammen mit dem ganzen salafistisch/islamistischen Gesindel der Region reichts auch für Genozid.

    (Internetlinks)
    Ach, da bin ich altmodisch. Ich verlasse mich auf die gute alte geschichtsschreibung seriöser Historiker. Zum Beispiel:

    Wem gehört das Heilige Land?: Die Wurzeln des Streits zwischen Juden und Arabern von Michael Wolffsohn

    Israel – Palästina: Hintergründe eines Konflikts von Alain Gresh und Bodo Schulze

    Es war einmal ein Palästina: Juden und Araber vor der Staatsgründung Israels

    Israel: Geschichte, Politik, Gesellschaft, Wirtschaft (Grundwissen – Länderkunden) von Michael Wolffsohn und Douglas Bokovoy

    A History of the Israeli-Palestinian Conflict (Indiana Series in Arab and Islamic Studies) by Mark A. Tessler

    1948: A History of the First Arab-Israeli War by Benny Morris

    The Palestine-Israel Conflict: A Basic Introduction, Second Edition by Gregory Harms and Todd M. Ferry

    Steht alles in meinem Büherschrank, gelesen. Immunisiert ganz gut gegen die gängige pro-palästinensische Propaganda

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 17:25 Uhr
    • haupttho
  468. 496.

    @ Z

    latte-viertel

    Begriffswahl war unvorsichtig, Horst könnte da was missverstehen.

    • 21. November 2012 um 17:26 Uhr
    • MRX
  469. 497.

    @ marriex

    stimmt! – die große kraft seines assoziativvermögens 😀

    • 21. November 2012 um 17:28 Uhr
    • Zagreus
  470. 498.

    @zaggreus

    sorry, aber ich habe schon heute zuviel Idiotie bedient, was ohnhin verlorene Mühe ist. Wenn Sie sich bilden wollen, tun Sie das. Unter anderem mit dem

    http ://schmok.blogsport.eu/2011/01/12/offener-brief-an-die-heinrich-boll-stiftung/

    ich sehe mich nicht in der Verantwortung ihre historischen Bildungslücken zu schließen, wo es doch bei viel einfacheren Wahrnehmungsaufgaben scheitert. Die „Vertreibung“ der Juden war eine andere als die der Palästinenser. Verlassen sie sich nicht darauf, dass Propaganda die Fakten der Vertreibung ewig vernebeln kann. Hier in Deutschlnd mag das ja nocht gut funktionieren
    www .nzz. c h/aktuell/international/unerwuenschte-palaestina-ausstellung-1.10402907
    aber wenn Palästina den Beobachterstatus vor der UN beantragt und bekommt, wird man sich auf juristischer Ebene mit Geschichtslügen beschäftigen müssen. Das sollte interessant werden.

    Ansonsten viel Spaß mit ihrer Propaganda.

    • 21. November 2012 um 17:30 Uhr
    • Erol Bulut
  471. 499.

    @Thorha

    Wenn Sie nicht mal verstehen, was der Besitz von Atombomben bedeutet, brauchen Sie sich keine Bücher in den Schrank zu stellen, nur um sich damit was vortzutäuschen.

    • 21. November 2012 um 17:35 Uhr
    • Erol Bulut
  472. 500.

    @ Porno Hotte

    sorry, aber ich habe schon heute zuviel Idiotie bedient, was ohnhin verlorene Mühe ist.

    Was heißt das auf Deutsch?

    • 21. November 2012 um 17:42 Uhr
    • MRX
  473. 501.

    – Tunesien –
    einige Projekte deutscherseits zwecks Unterstützung der Demokratie in Tunesien:
    http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/RegionaleSchwerpunkte/NaherMittlererOsten/Umbrueche-TSP/TUN-Transformationspartnerschaft-node.html

  474. 503.

    @499 eb – Atombomben:

    Was soll das bei einem Gegner nützen, der ernsthaft glaubt, er käme ins Paradies, wenn er bei einer gottgefälligen Tat stirbt? Abschreckung braucht ein Minimum an Rationalität. Religiöse Irre sind das genau nicht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. November 2012 um 17:53 Uhr
    • haupttho
    • 21. November 2012 um 18:11 Uhr
    • MRX
  475. 505.

    Palästina
    Ich fürchte ich muß erol ein bißchen in schutz nehmen. Nicht in bezug auf die hamas, aber das die palästinenser, historisch gesehen auch opfer sind läßt sich doch wohl nicht leugnen.
    Die palis dürften palästina zu recht als ihre traditionelle heimat gesehen haben. Eine zuwanderung aus aller welt, mit dem ziel einer staatsgründung, dürften sie in ihrer großen mehrheit nicht gewollt haben. Das dürfte auch den zuwanderern klar gewesen sein. Aus sicht der palis haben wohl auch osmanen und briten nicht das moralische recht gehabt verträge zu lasten der damals einheimischen bevölkerung zu schließen. Die gründe für die mehrzahl der zuwanderung hatten die palis nicht zu vertreten.
    Das sie sich überwiegend ödland angeeighnet hatten, haben die buren auch gesagt.

    • 21. November 2012 um 18:13 Uhr
    • ernsthaft
  476. 506.

    @ernsthaft

    sie brauchen mich nicht in Schutz zu nehmen. Ich mag es doch, wenn die Äffchen tanzen, vor allem das, mit dem süßen Schnorres.

    @purzelchen

    „Idiotie“ zu bedienen, heiß zum Beispiel auch auf dümmste Zwischenfragen einzugehen, wobei keinerlei vernunftgetragene Kognitionsergebnisse zu erwarten sind. Das ist ohnehin verlorene Mühe. Aber bei Ihnen erziele ich Kognitionsergebnisse. Zum Beispiel, dass es ziemlich blöd ist, ein fehlendes „e“ nicht mitdenken zu können. Oder dass es verdammt blöd ist, gegen die quantitativen Fähigkeiten einer Foroutan zu mobben, wenn man kein einziges ihrer quantitativen Ergebnisse widerlegen kann. Oder wollen Sie es probieren?
    w ww .heymat.hu-berlin. de/sarrazin2010
    Ne, machen sie nicht. Wir wissen ja beide, dass außer dummen Mobbing Ihnen kein Spielraum für Angriffe gegen mich bleibt.

    Tanzen sie weiter für mich. Ihr Tanz ist einer der wenigen, der mich amüsiert 😉

    • 21. November 2012 um 18:36 Uhr
    • Erol Bulut
  477. 507.

    @ Zagreus, ThorHa, ernsthaft Bildungsbefähigte

    http://en.wikipedia.org/wiki/Absentee_landlord#Absentee_landlords_in_Palestine_before_1948

    „Prior to 1858, land in Ottoman Syria, then a part of the Ottoman Empire since 1516, was cultivated or occupied mainly by peasants. …

    the Ottoman Empire introduced The Ottoman Land Code of 1858, requiring land owners to register ownership. The reasons behind the law were twofold. (1) to increase tax revenue, and (2) to exercise greater state control over the area.“

    Die türkischen Bürokraten wollten also in ihren gallischen Dörfern abzocken, abziehen und effektiver herum schikanieren; völlig normal soweit. Die Lokals hatten da keinen Bock ‚drauf – auch normal:

    „Peasants, however, saw no need to register claims, for several reasons:

    land owners were subject to military service in the Ottoman Army
    general opposition to official regulations from the Ottoman Empire
    evasion of taxes and registration fees to the Ottoman Empire“

    Daher Ergebnis: Sich gegenseitig übers Ohr hauen – normal:

    „The registration process itself was open to misregistration and manipulation. Land collectively owned by village residents ended up registered to one villager, and merchants and local Ottoman administrators took the opportunity to register large areas of land to their own name. The result was land that became the legal property of people who had never lived on the land, while the peasants, having lived there for generations, retained possession, but became tenants of absentee owners.“

    Ergebnis also: eine krass sozial behinderte, pardon: behindernde Eigentumsordnung. Abwesende Landeigentümer; der russische Weg – nachverfolgbar in jedem ‚Bad Soundso‘ in Deutschland mit Orthodoxem Friedhof, auf dem Russische Großgrundbesitzer begraben sind, nachdem sie sich – von Glücksspiel-Schulden gedrückt erschossen hatten. Heute oft fälschlich als ‚Griechische Kirche mit Friedhof‘ bezeichnet.

    Weiter geht’s im türkisch-levantinischen Sozialdrama:

    „Over the course of the next decades land became increasingly concentrated on fewer hands; the peasants continued to work on the land, giving landlords a share of the harvest. This led to both an increased level of Arab nationalism as well as civil unrest.“

    Beim Sozial-Kampf kommt – wie wir wissen – unter nationalistischem Vorzeichen die beste Stimmung auf; die allerbeste, wenn der Feind ‚ein Fremdling‘ ist:

    „At the same time the area witnessed an increased flow of Jewish immigrants … Organizations created to aid the Jewish migration to Ottoman Syria also bought land from absentee landowners. Jewish immigrants then settled on the land, sometimes replacing peasants already living there. A steady arrival of Jewish immigrants from 1882 led to several peasant insurgencies, recorded from as early as 1884-1886.“

    Dabei hatte man es gut gemeint und wollte nur Anschluss an trendig-modernes Welt-Gutmenschentum:

    „(the change occurring at the same time as the freeing of the Africans in the United States and in South America and the emancipation of the serfs in Russia (held in slavery by the Russian landowning class) was a part of the worldwide 19th century movement towards emancipation and civil rights for oppressed minorities“

    (Bezieht sich zwar auf ein anderes Gesetz, gilt aber auch für die Grundeigentumsreform)

    Wo bei den einen – mit unterschiedlichen Ergebnissen – Sklaverei und Leibeigenschaft abgeschafft wurden, da ver-Staatsbürokratie-kapitalisierten die Osmanen den levantinischen Kleinbesitz und lösten ein großes ‚ich betrüg‘ Dich – Du betrügst mich‘ Spiel aus, dessen Gewinner in den Salons von Konstantinopel anzutreffen waren – wo die Zionisten sie fanden; nach der Dreyfus-Affaire und so.

    Schade, dass Karl May und Karl Marx sich diesen Vorgängen nicht ausführlicher gewidmet haben (Karl May ja immerhin über Kurden).

  478. 508.

    @ ernsthaft

    Die palis dürften palästina zu recht als ihre traditionelle heimat gesehen haben.

    teils – teils. Ein teil der (heutigen) ‚palästinenser‘ sind nachfahren wirklich von arabern, die in fraglichen gebiet lebten. ein anderer teil sind nachfahren von arabischen stämmen (sowohl auf palästinenserseite als auch auf israelischer seite lebend) und der dritte teil sind nachfahren von arabern, die als gastarbeiter ins fragliche gebiet einwanderten, nachdem von den israelis land urbargemacht worden war.
    Und diese leute haben teilweise freiwillig das land verlassen (zum teil nach aufforderung der arabischen seite beim krieg wegen der staatsgründung israels) haben udn einige sind auch dabei, die sicherlich wirklich (zu unrecht) vertrieben wurden.
    Man sollte da unterschieden – aber einfach alle , wie es auf heutiger palästinensicher seite geschieht, zu opfern zu stilisieren, ist einfach falsch – vor allem in angesich, dass es zwischen juden und moslimen in palästina vor dem WKII schon teilweise bürgerkriegsartige kämpfe gab.

    • 21. November 2012 um 18:37 Uhr
    • Zagreus
  479. 509.

    @ marriex

    danke – für den literaturtipp.

    • 21. November 2012 um 18:37 Uhr
    • Zagreus
    • 21. November 2012 um 18:45 Uhr
    • MRX
  480. 511.

    Ey Neumann,

    das heißt Koscher-Antisemit, Sie Lümmel. Keine Begriffsaufweichungen hier, sonst bringe ich noch ein Witz.

    @ SoC

    Das ist zwar eine fürchterliche Drohung, aber trotz gelegentlicher Deckungsgleichheit zwischen Alibi-Juden und Koscher-Antisemiten unterscheide ich zwischen beiden Kategorien.

    Abgesehen davon werden einige Koscher-Antisemiten auch von manchen elaborierten Israelhassern nicht mit der Kneifzange angefasst; z.B. dann, wenn erstere David Irving eine Lobes-Mail schreiben (Shraga Elam) oder ihren Schmodder in einer Nazi-Postille verbreiten (Gerard Menuhin).

    • 21. November 2012 um 18:48 Uhr
    • N. Neumann
  481. 512.

    Der Koscher-Antisemiten ist sozusagen der mundschäumende Horst Bulut, die devote Version ist der Abiitejude.

    • 21. November 2012 um 18:53 Uhr
    • MRX
  482. 513.

    @ ernsthaft

    Das passt ja hier alles wieder, wie Arsch* auf Eimer:

    *arab: Thron

    Von einem traditions-europäischen Sozialromantik-Standpunkt aus hätten Sie recht – bei entsprechenden Verhältnissen – mit:

    „Aus sicht der palis haben wohl auch osmanen und briten nicht das moralische recht gehabt verträge zu lasten der damals einheimischen bevölkerung zu schließen.“

    Die Osmanen haben es erzwungen, dass überhaupt Vertrags-fähige Eigentümerfiguren auftauchten, denen man – sozusagen ‚organisiert‘ – Land abkaufen konnte. Diese Eigentümer waren dann leider großteils Strohmänner und korrupte Beamte und – aus guten Gründen – abwesend von dem bürokratisch verkapitalisierten Land.

    Den einzelnen Clanchefs, denen das Land in der Zeit zuvor irgendwie gehörte, zum Landerwerb hinterherzurennen, wäre wohl kaum gelaufen. Bei Nichtgefallen der Transaktionsergebnisse hätte man die wohl lokal abgemurxt und so von weiterem Landverkauf an irgendwelche ‚Fremde‘ erfolgreich abgeschreckt. Fremdenfeindlichkeit ist im Sozialkampf ja nicht verboten.

    „Die gründe für die mehrzahl der zuwanderung hatten die palis nicht zu vertreten.“

    Die einfachen Malocher-Lokals sicher nicht; aber ihre politischen Führer haben seinerzeit eine später richtig groß gewordene Tradition von bündnispolitischen Fehlentscheidungen eingeleitet. Seinerzeit direkt mit der Entscheidung, im Nationalen Sozialkampf auf einen kompletten Holocaust der Juden zu setzen, sogar; als einige Nazis schon begannen, anzufragen, ob man nicht noch unvergaste Juden nicht noch schnell gegen ein paar Bedarfsgüter eintauschen könne, die einem zum Endsieg vielleicht noch gefehlt haben.

    „Das sie sich überwiegend ödland angeeighnet hatten, haben die buren auch gesagt.“

    Deswegen allein muss es ja nicht falsch sein; das von mir geschilderte Sozialdrama handelt allerdings nur von bebaubarem und irgendwie doch eben genutztem Land.

    @ Zagreus

    Der syrische Identitäts-Tanz zwischen Abkömmlingen bestimmter arabischer Stämme, Bedouinen, Jemeniten, Levantine-Phöniziern, Post-Kanaaniten und Leuten mit persischen Namen wie Mouhanad Khorchide:

    der wird auch die Palis erreichen; zumal diesen ja auch durchaus unterschiedliche und entgegengesetzte Identitätsangebote unterbreitet werden von den diversen Unterstützer-Playern, die sie immer aufs neue fallen ließen und verheizen wollten.

  483. 515.

    @ MR (510.)

    Gute Analyse.

    In Bezug auf die taktischen Beweggründe der Hamas dafür, selber wieder verstärkt Raketen nach Israel zu schießen, könnte man noch betonen, dass sie auf dem Hintergrund der Arabellion deutlich aus dem Fokus der allgemeinen politischen Aufmerksamkeit gerückt ist, auch der in arabischen Welt.

    Neben einem Mehr an Aufmerksamkeit, das Soli und Geld zur Folge hat, garantieren intensivere Kampfhandlungen, dass die murrenden Teile der Bevölkerung Gazas nicht gegen die Hamas aufmuckt.

    Mittel- bis langfristig könnte es im günstigen Fall eine bittere Ironie für die Hamas sein, wenn sie durch den Muslimbruder Mursi und andere arabische Akteure, die wenig Interesse an iranischem Einfluss und Kampfhandlungen mit Israel haben, an die Kette gelegt würde.

    Zumindest könnte sie es in Zukunft schwerer haben, durch das Abschießen von Raketen auf Israel mittelbar Unzufriedenheit im Inneren zuzukleistern.

    • 21. November 2012 um 19:22 Uhr
    • N. Neumann
  484. 516.

    @miezi

    sagte ich doch, ihr Tänzchen ist das niedlichste. Das erinnert mich an meinen Tatü.

    • 21. November 2012 um 19:29 Uhr
    • Erol Bulut
  485. 517.

    Der Koscher-Antisemiten ist sozusagen der mundschäumende Horst Bulut, die devote Version ist der Abiitejude.

    Die Tochter nimmt einen privaten Termin mit KenFM wahr, den sie, wie sie meint, nicht ganz entwirren kann:

    http://www.youtube.com/watch?v=g_oLbuHLgdw

    • 21. November 2012 um 19:39 Uhr
    • N. Neumann
  486. 518.

    @miezi

    sagte ich doch, ihr Tänzchen ist das niedlichste. Das erinnert mich an meinen Tatü.

    @ Horst

    Ist er denn auch beschnitten?

    • 21. November 2012 um 19:40 Uhr
    • N. Neumann
  487. 519.

    Für die Beurteilung von möglichen Zufriedenheiten hinsichtlich der Erreichung von Kriegszielen ist äußerste Kulturelle Sensibilität und namentlich eine einwandfreie Alphabetisiertheit in religiösen Angelegenheiten unverzichtbar.

    http://www.jewishpress.com/indepth/opinions/syrian-refugee-girls-forced-into-pleasure-marriages/2012/09/12/

    „Muslim men from Saudi Arabia and other Gulf countries have in the past few weeks asked their embassies in Amman and Baghdad to help them find Syrian girls living in makeshift refugee camps in Jordan and Iraq.

    This is happening at a time when the oil-rich Arab countries are doing almost nothing to help the tens of thousands of Syrian refugees who are living in extremely difficult conditions.“

    Der Salafismus ist auch nicht mehr das. was er mal war:

    Muslim preachers in a number of Arab countries have been encouraging
    their followers to engage in “pleasure marriages” with Syrian girls as a way of ridding them and their families of their misery. Some of these preachers have even issued fatwas [Islamic decrees] permitting the sexual exploitation of minors.

    Many of these girls, according to reports in a number of Arab media outlets, are being returned to their families after hours or days of the temporary marriage.

    Some of the victims are being sold by their desperate families to Muslim men in return for a few hundred dollars. …

    According to sources in Amman, some Jordanian Islamists have even divorced their wives in favor of temporary marriage of minors.““

    Aber einer hält das Banner der arg beschnittenen (no pun intended) Familienehre noch unverdrossen hoch:

    Abdel Bari Atwan, editor of the pan-Arab Al-Quds Al-Arabi newspaper, expressed outrage over the “ugly exploitation” of Syrian girls who fled the war in their country.

    “Exploiting the conditions of the girls in the refugee camps by marrying them temporarily is a form of rape that must stop immediately,” Atwan wrote. “Those responsible for this crime should be brought to trial.”

    Yet Atwan’s condemnation seems to be a lone voice in the desert. No prominent Muslim figure or organization has deemed it necessary to denounce the sexual exploitation of the Syrian girls.“

  488. 520.

    @Neumann

    …könnte man noch betonen, dass sie auf dem Hintergrund der Arabellion deutlich aus dem Fokus der allgemeinen politischen Aufmerksamkeit gerückt ist, auch der in arabischen Welt.

    Ich hatte den Eindruck, das die veränderten Verhältnisse insbesondere in Ägypten doch einen gehörigen Fokus auf den Konflikt gelegt hätten. Der Hamas hätte doch die Alarmstimmung auf seiten Israels erst recht zum Anlass nehmen können. Es hat ja insgesamt keinen regionalen Loyalitätsverlust für die Hamas gegeben.

    Ich frage, weil mich interessiert, ob hinter den Hamas-Angriffen evtl. auch ein interner Gewaltspiralen-Überbietungswettbewerb stecken könnte. Letztens habe ich gelesen, das mindestens ein Dutzend Gruppierungen im Gaza derzeit um den Pokal bei „wer ist der Aggroste im ganzen Land“ buhlen, mithin der Hamas die Kontrolle über Verhandlungen längst entglitten sein könnte. Was wohl auch erwartbar ist, wenn man sich auf so ein Scheißspiel einlässt.

    Vielleicht lässt sich der Busanschlag so interpretieren (möglicherweise Konkurrenzverein, offenbar untypisches Anschlagmuster, israelische Reaktion)?

    Just asking.

    • 21. November 2012 um 19:59 Uhr
    • Boothby
  489. 521.

    Oder dass es verdammt blöd ist, gegen die quantitativen Fähigkeiten einer Foroutan zu mobben

    Stimmt, denn Foroutan konkurriert mit Thilo Sarrazin bei den Paralympics der empirischen Sozialforschung um die Medaillen.

    • 21. November 2012 um 20:01 Uhr
    • N. Neumann
  490. 522.

    Hamas TV After Tel Aviv Bus Bomb: „God Willing, We Will Soon See Black Body Bags“ On Nov. 21, 2012, a bomb exploded on a bus in Tel Aviv. Soon after, Hamas TV broadcast its delight at the news that civilians in Israel were targeted.

    Himmelhoch jauchzende Moral nach dem Anschlag.

    http://www.youtube.com/watch?v=UH-IINhvQvI&feature=plcp

    @ by

    noch sanktioniert die Hamas alles

  491. 523.

    Hamas TV After Tel Aviv Bus Bomb: „God Willing, We Will Soon See Black Body Bags“ On Nov. 21, 2012, a bomb exploded on a bus in Tel Aviv. Soon after, Hamas TV broadcast its delight at the news that civilians in Israel were targeted.

    Himmelhoch jauchzende Moral nach dem Anschlag.

    http://www.youtube.com/watch?v=UH-IINhvQvI&feature=plcp

    @ by

    noch sanktioniert die Hamas alles

    • 21. November 2012 um 20:19 Uhr
    • MRX
  492. 525.

    Opportunist Lau, weiß wohl gerade nicht, was opportun ist.

    • 21. November 2012 um 20:20 Uhr
    • MRX
  493. 526.

    @Mieziriexi

    wenn Ihnen nicht bewusst sein sollte, wer mit mein Tatü gemeint ist, es ist Tati. Sie werden sich an ihn aus anderen Gründen erinnern als ich. Aber Sie stellen genauso doofe Behauptungen an wie er und wenn Sie merken, mir nichts Gescheites erwidern zu können, mobben Sie genauso billig wie er. Nur konnte ich bei ihm sicher sein, dass er komplett merkbefreit gewesen ist, genauso wie das andere Äffchen, welches uns erzählen möchte, dass Moslems kein anderes Lebensziel hätten, als sich von Israelischen Juden in die Luft jagen zu lassen. Komplett Gaga.

    Bei Ihnen weiß ich wenigstens, dass ihnen bewusst ist, auf dummes Mobbing angewiesen zu sein. Als ob nicht jemand mit Schaum vor dem Mund hier möglichst oft ihren Klarnamen niederschreiben würde, damit ihr Hetzhobby transparenter für ihr Umfeld wird. Mir langt doch, wenn Sie für mich ihr Tänzchen auspacken.

    • 21. November 2012 um 20:22 Uhr
    • Erol Bulut
  494. 527.

    @Neumann

    „…könnte man noch betonen, dass sie auf dem Hintergrund der Arabellion deutlich aus dem Fokus der allgemeinen politischen Aufmerksamkeit gerückt ist, auch der in arabischen Welt.“

    Ich hatte den Eindruck, das die veränderten Verhältnisse insbesondere in Ägypten doch einen gehörigen Fokus auf den Konflikt gelegt hätten.

    @ Boothby

    Selbst in Bezug auf Ägypten: Eher nein. Nach dem Sturz Mubaraks standen in Ägypten andere politische Probleme zumindest weiter oben auf der Agenda als die starke Abneigung gegen Israel.

    Ich frage, weil mich interessiert, ob hinter den Hamas-Angriffen evtl. auch ein interner Gewaltspiralen-Überbietungswettbewerb stecken könnte.

    Das wird verschiedentlich und aus gutem Grund vermutet, u.a. auch in der von MR weiter oben verlinkten Analyse, und es schließt sich mit dem wahrscheinlichen Kalkül der Hamas, im Falle von intensiveren Kampfhandlungen mit Israel mehr Soli zu bekommen, nicht aus.

    Letztens habe ich gelesen, das mindestens ein Dutzend Gruppierungen im Gaza derzeit um den Pokal bei “wer ist der Aggroste im ganzen Land” buhlen, mithin der Hamas die Kontrolle über Verhandlungen längst entglitten sein könnte. Was wohl auch erwartbar ist, wenn man sich auf so ein Scheißspiel einlässt.

    Den zweiten Teil dieser Bemerkung verstehe ich (noch?) nicht ganz.

    Vielleicht lässt sich der Busanschlag so interpretieren (möglicherweise Konkurrenzverein, offenbar untypisches Anschlagmuster, israelische Reaktion)?

    Just asking

    Also: Die Hamas hat nach dem Anschlag öffentlich gejohlt und in die Luft geballert; wahrscheinlich spielt in dieser Hinsicht inner-islamistische Konkurrenz auch keine Rolle, da sie zudem inner-palästinensische Einigkeit im Kampf gegen den Feind verkündet hat.

    • 21. November 2012 um 20:26 Uhr
    • N. Neumann
  495. 528.

    @TH

    noch sanktioniert die Hamas alles

    Ich würde nicht vorschnell ausschließen, das irgendjemand wegen dem Anschlag ein „warwernich“ zu hören gekriegt hat.

    Das Hamas-TV diese Reaktion bringt, wäre selbst dann normal, wenn irgendeine Splittergruppe Privatbambule veranstaltet und möglicherweise Hamaskolloteralschäden sogar nicht mal unschön fände.

    • 21. November 2012 um 20:29 Uhr
    • Boothby
  496. 529.

    @ Horst

    @Mieziriexi

    […] wer mit mein Tatü gemeint ist, es ist Tati.

    Danke für die Klärung, Ich dachte Sie reden von Ihrem Tütü.

    • 21. November 2012 um 20:32 Uhr
    • MRX
  497. 530.

    @NN

    Den zweiten Teil dieser Bemerkung verstehe ich (noch?) nicht ganz.

    Damit meine ich, das die Verhandlungshoheit für den Gaza ernsthaft in Gefahr ist, wenn mit Minimalaufwand jeder dazwischengranaten kann, wie er möchte.

    Die Hamas hat nach dem Anschlag öffentlich gejohlt und in die Luft geballert

    Aber was, wenn die mal nicht mehr johlen wollen? Dann werden die das trotzdem tun müssen. Der Israelkonter dürfte zweifellos den moralischern Impetus vor den eigenen Leuten betonen, aber auch die werden kein Bock auf Endlosfeuer haben. Und wenn sie den Zeitpunkt für Verhandlungen nicht mehr festlegen können, sieht es möglicherweise nicht so gut für die Hamas aus.

    Ich wollte nur mal wissen,was die gewöhnlich gut unterrischteten Kreise so meinen. Ohne Internet den ganzen Tag mache ich die Kiste auf, und SPON setzt den Artikel mit dem Anschlag genau unter den mit der Waffenruhe, schon verwirrend irgendwie.

    • 21. November 2012 um 20:39 Uhr
    • Boothby
  498. 531.

    – einige Zahlen –

    … Die jüngste Repräsentativumfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach im Auftrag dieser Zeitung …
    Das allgemeine Image des Islam ist verheerend. Die Befragten wurden gebeten, unter 21 Aussagen diejenigen auszuwählen, die ihrer Ansicht nach auf den Islam zutreffen.
    • 83 Prozent meinten daraufhin, der Islam sei von der Benachteiligung der Frau geprägt,
    • 77 Prozent meinten, typisch für den Islam sei das Festhalten an althergebrachten Glaubensgrundsätzen,
    • 70 Prozent assoziierten mit dem muslimischen Glauben Fanatismus und Radikalität …
    • Gewaltbereitschaft (64 Prozent),
    • die Neigung zu Rache und Vergeltung (60 Prozent),
    • missionarischen Eifer (56 Prozent) und
    • das Streben nach politischem Einfluss (56 Prozent).
    • Nächstenliebe brachten nur 13 Prozent mit Islam in Verbindung,
    • 12 Prozent dachten beim Stichwort Islam an Wohltätigkeit und
    • nur 7 Prozent an Offenheit und Toleranz.

    … im Mai 2006 … waren die Resultate … , unter dem Eindruck der gewalttätigen Proteste gegen die Mohammed-Karikaturen, noch etwas negativer als heute …

    … das von dem amerikanischen Politikwissenschaftler Samuel Huntington geprägte Stichwort vom „Kampf der Kulturen“ …
    • 2010 waren es 58 Prozent [der Meinung, es gebe derzeit einen solchen Kampf],
    • heute vertreten 43 Prozent der Deutschen diese Ansicht …
    • 34 Prozent widersprechen der These ausdrücklich …

    … meinen … 36 Prozent der Deutschen, dass Christentum und Islam friedlich nebeneinander existieren könnten.
    53 Prozent glauben dagegen, dass es immer wieder zu schweren Konflikten zwischen diesen beiden Religionen kommen werde.

    Dabei ist die deutsche Bevölkerung weit davon entfernt, Muslime pauschal einer aggressiven Haltung zu beschuldigen.
    Eine Frage lautete:
    „Darüber, ob der Islam eine Bedrohung darstellt, gibt es ja ganz unterschiedliche Ansichten. Wie sehen Sie das: Halten Sie den Islam insgesamt für eine Bedrohung, oder sind das nur bestimmte radikale Gruppen, von denen eine Bedrohung ausgeht?“
    • Fast drei Viertel der Deutschen, 74 Prozent, antworten darauf, dass ihrer Ansicht nach nur von bestimmten radikalen Gruppen eine Bedrohung ausgehe.
    • Nur 19 Prozent meinen, der Islam als Ganzes sei eine Gefahr …

    Auf die Frage
    „Glauben Sie, dass es in nächster Zeit auch hier in Deutschland zu Spannungen mit der muslimischen Bevölkerung kommt, oder ist das nicht zu befürchten?“
    • antworten heute 48 Prozent der Befragten, sie rechneten mit Spannungen …
    • 29 Prozent meinen, das sei nicht zu befürchten.

    Dabei sind die Deutschen weit davon entfernt, einer Beschwichtigungspolitik das Wort zu reden. …
    • 27 Prozent stimmen der Aussage zu, man müsse, um den Frieden zu wahren, „alles unterlassen, was Muslime provozieren oder beleidigen“ könne.
    • 52 Prozent widersprechen dieser These ausdrücklich.

    Diese … Haltung ist nicht mit genereller Intoleranz gegenüber dem Islam zu verwechseln. So ist beispielsweise zweifelhaft, ob ein Verbot des Baus von Minaretten … in Deutschland eine Mehrheit fände.
    • 39 Prozent der Deutschen sprechen sich heute dafür aus, ein solches Verbot auch in Deutschland einzuführen,
    • ebenfalls 39 Prozent sagen, sie hielten nicht viel davon.

    … überwiegt vages Unbehagen. So lautete eine Frage:
    „Wenn jemand sagt: ,Es ist zwar Privatsache, aber es gefällt mir nicht, wenn ich hier in Deutschland Frauen mit Kopftüchern sehe.‘ Geht Ihnen das auch so, oder geht Ihnen das nicht so?“
    • 47 Prozent der Befragten antwortet darauf, es gehe ihr auch so, …
    • 34 Prozent widersprechen.
    … in Westdeutschland, wo der Anteil der aus islamischen Ländern stammenden Bevölkerung weitaus größer ist als im Osten, [geben] mit 48 Prozent noch etwas mehr Befragte ihr Unbehagen zu Protokoll … als in den neuen Bundesländern (45 Prozent).
    Es scheint also keine Frage der Gewöhnung zu sein, ob einen der Anblick verschleierter Frauen irritiert …

    … In Anlehnung an eine Formulierung des früheren Bundespräsidenten Wulff stellte Allensbach die Frage
    „Wenn jemand sagt: ,Der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland wie das Christentum.‘ Würden Sie da zustimmen, oder würden Sie da nicht zustimmen?“ …
    • 22 Prozent der Befragten stimmten der These zu,
    • 64 Prozent stimmten nicht zu …

    … wenn man … davon spricht, dass „die Muslime, die hier leben“, zu Deutschland gehörten …
    • steht 29 Prozent Zustimmenden
    • eine … relative Mehrheit von 47 Prozent der Befragten gegenüber, die die Aussage ausdrücklich ablehnen …

    … In den vergangenen Jahren hat … die Zahl der persönlichen Kontakte zwischen Einheimischen und Eingewanderten erheblich zugenommen:
    • Im Jahr 2004 sagten 24 Prozent der Deutschen, es gebe in ihrem Freundes- oder Bekanntenkreis mindestens einen Menschen muslimischen Glaubens,
    • heute sind es 38 Prozent.
    Es ist nicht gewagt anzunehmen, dass der Anteil weiter steigen wird …

    Quelle: „Die Furcht vor dem Morgenland im Abendland“
    Von Dr. Thomas Petersen
    FAZ – 21.11.2012

  499. 532.

    @P., Dank für Ihre Mühe, den Artikel hier in Auszügen einzustellen.
    Das ist zumindest sehr viel mehr Ausgangsmaterial an Fragen im Vergleich mit der FES-Studie, die, so scheint es, nicht gleich unter der Rubrik „Islamfeindschaft“ oder „Islamkritik“ serviert werden.

    Und warum heißt der Artikel „Die Furcht vor dem Morgenland im Abendland“?

  500. 533.

    @NN

    „Den zweiten Teil dieser Bemerkung verstehe ich (noch?) nicht ganz.

    Damit meine ich, das die Verhandlungshoheit für den Gaza ernsthaft in Gefahr ist, wenn mit Minimalaufwand jeder dazwischengranaten kann, wie er möchte.

    @ Boothby

    Die außenpolitische Verhandlungshoheit im Gazastreifen hat die Hamas, und sie wird diese auch auf unabsehbare Zeit weiter haben. Und wenn sie von Mursi etwas bzw. mehr haben will, dann dürfte es ihr zumindest schwerer fallen, einen Waffenstillstand zu brechen, für den er sich offenbar stark gemacht hat.

    Falls die jetzt verkündete Waffenruhe ihren Namen verdienen sollte, könnte die Hamas allerdings ein kleines Problem haben, nämlich jenes, dass zumal von Seiten Ägyptens Druck auf sie ausgeübt wird, den Beschuss Israels durch andere islamistische Gruppen zu unterbinden.

    Dies erscheint mir deshalb nicht ausgeschlossen, weil Mursi sein Gewicht für einen Waffenstillstand in die Waagschale geworfen hat. Das heißt: Wenn andere islamistische Gruppen, die ihn zu lasch finden, weiter fröhlich Raketen nach Israel schießen, wird er vor allem von den USA daran erinnert werden, Druck auf die Hamas zu machen, dies zu unterbinden. Er wird jedenfalls im Zweifelsfall nicht einfach so tun können, als ob ihn die Einhaltung des Waffenstillstands nichts anginge.

    Und auch die Hamas wird es ihrerseits, wenn denn der Waffenstillstand mehr hält als er gebrochen wird, schwerer haben, sofern es ihr gerade passt, so zu tun, als ob sie die Raketenabschüsse der anderen nichts angingen.

    Mal sehen.

    • 21. November 2012 um 21:01 Uhr
    • N. Neumann
  501. 534.

    455
    @NN
    Sie hätten wohl mal den Artikel lesen sollen!

    Vielleicht macht’s auch einen Unterschied, daß ich weiß, wo das Land NRW einen Teil seiner Pensionsrückstellungen investiert hat.

  502. 535.

    456
    @NKB
    Ich bin heute kein Grass-Liebhaber und ich war nie einer, auch wenn Ihnen dann offenkundig wohler wäre.
    Aber ich nutze gerne die Gelegenheit zur Korrektur:
    „fauxtgraphy“.

  503. 536.

    warum heißt der Artikel “Die Furcht vor dem Morgenland im Abendland”? – Eine Frage an die (Chef-)Redaktion der FAZ!

    Vermutung: Der Text weist [m.E. berechtigter- und korrekter-weise] auch auf den prägenden langzeit-historischen Bedingungs-Hintergrund der (deutschen) Aktuell-Perspektiven hin:

    Große weltgeschichtliche Umwälzungen hinterlassen tiefe Spuren in der Kultur. Unter Umständen prägen sie über viele Jahrhunderte hinweg die Mentalität der Völker. Selbst der Limes, die Grenze des Römischen Reiches in Europa, tritt heute noch in vergleichenden Umfragen erkennbar hervor. In manchen Fragen der politischen und gesellschaftlichen Werteorientierung unterscheiden sich die Völker in den Ländern, die vor zwei Jahrtausenden zum Römischen Reich gehört haben, noch immer deutlich von denen, die nördlich dieser über Jahrhunderte hinweg bedeutenden politischen und kulturellen Grenze liegen (oder aus denen die römische Bevölkerung in der Völkerwanderungszeit verdrängt wurde). Dies ist unabhängig von anderen Einflüssen wie der Konfession der Befragten oder der aktuellen Wirtschaftslage in den betreffenden Ländern.

    Eine solche Kerbe in der Mentaliätsgeschichte hat anscheinend auch die jahrhundertelange Auseinandersetzung zwischen Abendland und Morgenland hinterlassen … Nichts hat die Deutschen mitten in der Zeit ihrer schärfsten konfessionellen Auseinandersetzungen so sehr geeint wie der Warnruf, die Türken stünden vor Wien. Dieser Ruf stand sinnbildhaft für die Bedrohung des Abendlandes durch das Morgenland. „Die Türken“ und mit ihnen die gesamte islamische Welt, das waren stets „die anderen“.

    Diese historische Prägung muss man vor Augen haben, wenn man sich mit der Einstellung der Deutschen gegenüber dem Islam beschäftigt …

    Quelle: „Die Furcht vor dem Morgenland im Abendland“
    Von Dr. Thomas Petersen
    FAZ – 21.11.2012

  504. 537.

    If at first you don’t succeed:
    „fauxtography“

  505. 538.

    @P, 536
    „Diese historische Prägung muss man vor Augen haben, wenn man sich mit der Einstellung der Deutschen gegenüber dem Islam beschäftigt …“

    Tja, denkbar. Allerdings dürften die historischen Kenntnisse nicht allgemein verbreitet sein. Again: wer wurde befragt?

    Ein bißchen spielt man ja im Titel wohl auch mit der „Islamophobie“.

  506. 539.

    1 – Allerdings dürften die historischen Kenntnisse nicht allgemein verbreitet sein.

    [Habe mir mal irgendwann in meinem Leben sagen lassen, dass es ein Unbewusstsein sowie/oder ein Unterbewusstsein geben soll, dass bei der Analyse von Einstellungen und Handlungen durchaus nicht unterzubewerten ist.]

    2 – wer wurde befragt?

    Hinsichtlich der Befragten (Zahl, Alter, Beruf, soziale Stellung, Mann, Frau, Vertriebene, Vertriebenen-Nachkommen, Parteizugehörigkeit, Parteipräferenzen etc. etc. etc.) gibt dieser FAZ-Artikel keine Auskunft.

    3 – Ein bißchen spielt man ja im Titel wohl auch mit der “Islamophobie”.

    Mhm…mhm … [aus meiner Sicht: absolut nein!]

  507. 540.

    … das …

  508. 541.

    Jede Empirie, die den Gedanken nahelegt, dass Konfliktakteure* mit Islamisch zusammengeschusterten Legitimationen zu: Unregierbarkeit, maßlosen Ansprüchen; Verantwortungsphobie und Fremdbeschuldigung, etc. neigen – stößt den Meinungsbildenden auf das böse Risiko, auf politisch als unzulässig stigmatisierte Überlegungen verfallen zu können.

    *nebst den anhängenden Massen, die ja Umsturz-freudig, wie sich sind, sich jeweils rasch andere Anführer suchen könnten

    Trost ob solchen Unbills verheißt allein der Umstand, dass es halt fast nur noch inner-muslimisch zur Sache geht, wenngleich mit Israel gleichwohl noch traditionell über Bande weitergespielt wird.

    „Während alle Welt auf den Krieg in Nahost blickt, bahnt sich eine neue Krise im Irak an. Nachdem die Zentralregierung in Bagdad Soldaten mit 100 Fahrzeugen und 35 Panzern in ein Gebiet südlich der Stadt Kirkuk verlegt hat, wurden am Dienstag Kämpfer der kurdischen Peshmerga-Milizen in Alarmbereitschaft versetzt. Kirkuk ist das Zentrum der irakischen Erdölindustrie im Norden des Landes. …

    Beobachter vor Ort berichteten, die Truppen der regulären Streitkräfte stünden inzwischen in Tus Khormato südlich von Kirkuk. In der Stadt leben Kurden, Araber, Turkmenen und Christen in einem konfliktreichen* Miteinander. Die arabischen Iraker lehnen Pläne ab, die Stadt dem Autonomiegebiet der Kurden zuzuschlagen.“

    http://derstandard.at/1353206754911/Al-Maliki-schickt-Truppen-in-Kurdengebiet

    *Wahnsinn, ein ehrliches Wort …

    Es geht um den Zugriff auf die Ressourcen und die Kommandogewalt über die Massen in Mesopotamien und am Golf. Der Konflikt um Gaza ist dabei nur ein Schaulauf zur Selbstempfehlung der Akteure; aktuell mit dem Iran in halsbrecherischer Offensive, Ägypten auf Anwartschaft für eine etwas abgenutzte Pakistan-Rolle und den Saudis in eher verlegener Asi-Abseits-Position.

    Es könnte noch Zwischendeals geben: Wenn die Saudis genug Spaß an schiitisch vermittelten syrischen Zeitehe-Girlies finden sollten, um den Syrischen Aufstand verhungern zu lassen (allgemeine Vernunft-Einkehr) und Mursi und der Hamas nochmal eine Gelddusche zum Sandburg-Frieden mit ihnen und Israel verpassen – dann könnten sie vielleicht noch mal etwas Zeit gewinnen.

    Solche hässliche Formen und Inhalte haben inzwischen die verbliebenen Möglichkeiten – zur Vertagung eines Iranisch-Saudischen Konfliktes.

  509. 542.

    “Die Türken” und mit ihnen die gesamte islamische Welt, das waren stets “die anderen”.

    Mit einem Meuchelmord-affinen Ehrbegriff ist man für Duell-begeisterte Turnierfreaks auch ein anderer.

  510. 543.

    @p

    Nichts hat die Deutschen mitten in der Zeit ihrer schärfsten konfessionellen Auseinandersetzungen so sehr geeint wie der Warnruf, die Türken stünden vor Wien.

    Naja, die erste Nachricht des Besatzers an die Wiener war: Ihr könnt euch dem Islam unterwerfen, dann braucht es keine Belagerung.

    • 21. November 2012 um 21:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  511. 544.

    @NN

    Stimmt, denn Foroutan konkurriert mit Thilo Sarrazin bei den Paralympics der empirischen Sozialforschung um die Medaillen.

    War das Ironie oder verstehen Sie auch nichts von Zinseszinsrechnung und Dreisatz?

    • 21. November 2012 um 21:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  512. 545.

    @TH

    “Muslim men from Saudi Arabia and other Gulf countries have in the past few weeks asked their embassies in Amman and Baghdad to help them find Syrian girls living in makeshift refugee camps in Jordan and Iraq.

    This is happening at a time when the oil-rich Arab countries are doing almost nothing to help the tens of thousands of Syrian refugees who are living in extremely difficult conditions.”

    Der Salafismus ist auch nicht mehr das. was er mal war:

    Muslim preachers in a number of Arab countries have been encouraging
    their followers to engage in “pleasure marriages” with Syrian girls as a way of ridding them and their families of their misery. Some of these preachers have even issued fatwas [Islamic decrees] permitting the sexual exploitation of minors.

    Hat nichts mit dem Islam zu tun.

    • 21. November 2012 um 21:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  513. 546.

    @ ML

    „Ihr könnt euch dem Islam unterwerfen, dann braucht es keine Belagerung.“

    Das war das, was Al Kaida nicht gerafft hatte; diese Angebots-Taktik:
    entweder wir versklaven Euch – oder mit Euch zusammen: jemand anders.

    Das fanden die Leute damals allerdings wohl spontan enorm schäbig.

  514. 547.

    @ FS – Naja, die erste Nachricht des Besatzers an die Wiener war: Ihr könnt euch dem Islam unterwerfen, dann braucht es keine Belagerung.

    Der Einzelne war (nach mindestens 30 Jahren kriegerischer Auseinandersetzungen) dieses Verfahren ‚so was von gewohnt':
    er unterlag ja zu der Zeit (1683) der staatsrechtlichen Regelung „Cuius regio, eius religio“, die besagt, dass der Herrscher eines Landes berechtigt ist, die Religion für dessen Bewohner vorzugeben.

    Erst im Laufe des 18./19. Jahrhunderts ergab sich allmählich – durch politische Zwänge und die im 18. Jahrhundert wirkende Aufklärung – die Möglichkeit, mehrere Konfessionen in einem Staat zu tolerieren.

    Diese Entwicklung führte erst bzw. schließlich in den Verfassungen des 19. Jahrhunderts zum individuellen Recht auf Religionsfreiheit.

  515. 548.

    @P
    „1 – Allerdings dürften die historischen Kenntnisse nicht allgemein verbreitet sein.

    [Habe mir mal irgendwann in meinem Leben sagen lassen, dass es ein Unbewusstsein sowie/oder ein Unterbewusstsein geben soll, dass bei der Analyse von Einstellungen und Handlungen durchaus nicht unterzubewerten ist.]“

    Ist schon richtig, aber ich würd’s auch nicht überbewerten.
    Da würde ich schon mehr bei den heute sinnlich wahrnehmbaren und möglicherweise Fremdheitsgefühle generierenden Unterschieden bleiben, als bei den Einflüssen des Limes beispielsweise, auf einem Teil dessen, dem „Römergraben“, ich als Kind mit den anderen Kindern des Dorfes spielte.

  516. 549.

    Sowas hier in xter Auflage, diesmal mit männlicher Besetzung, ist wohl auch nicht geeignet, das „Image des Islam“ aufzupolieren:
    http://www.welt.de/regionales/koeln/article111332960/Muslimischer-Junge-muss-zum-Schwimmunterricht.html

  517. 550.

    Und auch sowas hier hilft nicht – auch wenn da wohl weit mehr das Gericht in der Kritik stehen müßte als der Mordfall, der nun mal leider geschehen ist und den auch jemand anderen Namens hätte verüben können.
    http://www.soester-anzeiger.de/nachrichten/kreis-soest/soest/prozess-gegen-kayahan-nach-messerstich-vorabifete-anno-soest-wird-aufgerollt-2626693.html

  518. 551.

    @ Publicola

    „Der Einzelne war (nach mindestens 30 Jahren kriegerischer Auseinandersetzungen) dieses Verfahren ‘so was von gewohnt’“

    Es muss also wohl Nachrichten – vielleicht vom Balkan – gegeben haben, wonach das Leben mit, oder unter der: „Türkenbibel“, wie man damals sagte, wohl noch einen Zacken gotteslästerlicher war, als man das von daheim kannte. Knaben abdrücken und sich für Karrierechancen bedanken, etc. Landsknecht ja, aber nicht so … und nun zu den Mädels:

    @ ML

    Befristete Ehelichung minderjähiger weiblicher Personen gegen Endgeld zur Minderung akuter unverschuldeter materieller Not …

    (Ich versuch’s mal in Respekt-sprech*, so wie bei Bundesdrucksachen …)

    „Hat nichts mit dem Islam zu tun.“

    Da scheint grell eine Differenz zwischen einem dynamischen Feldzug-Islam (heute: ‚schiitisch‘) und einem bereits erbrechtlich besorgten Verdauungs-Islam (heute: ‚sunnitisch‘) auf.

    Ausgerechnet diese – dem Grunde nach ja nachvollziehbare – Differenz trägt heute ihr Schärflein dazu bei, dass profane Machtkämpfe auch sehr wirksam für den Jugendalltag: sakral vergiftet und gegeneinander immer schärfer angestiftet werden.

    *kommt nicht so gut ? Warum eigentlich ? Poppen nach vereinbarter
    Gefälligkeit soll schlimmer sein, als an Genitalien herumzusäbeln …

  519. 552.

    @ publicola

    Der Einzelne war (nach mindestens 30 Jahren kriegerischer Auseinandersetzungen) dieses Verfahren ‘so was von gewohnt’:
    er unterlag ja zu der Zeit (1683) der staatsrechtlichen Regelung “Cuius regio, eius religio”, die besagt, dass der Herrscher eines Landes berechtigt ist, die Religion für dessen Bewohner vorzugeben.

    naja – zuerst einmal steht der satz „cuius regio, eius religio“ so nicht in den verträgen drinnen.
    Was dort geregelt ist, ist die religiöse aufteilugn der reichsgebiete, wobei die habsburgerischen kaiserlande von orn herein zwingend katholisch zu sein hatten.
    Mit den protestantischen fürsten wurde bis zu einer religiösen wiedervereinigung vereinbart, dass der jeweilige landesfürst bestimmte, welche der drei zur auswahl stehenden konfessionen (katholisch, lutheranisch, calvinistisch) er und somit auch seine landeskirche angehören würde – was or allem dann im erbrecht interessant wurde (fürst verstirbt ohne unmittelbaren nachfolger; ein anderer zweig der familie erbt – gehört aber zu einer anderen konfession).
    Entscheidend ist aber, dass nur diese drei christlichen konfessionen zulässig gewesen waren (rest wurde vertrieben – daher u. a. auch die vielen sekten imn der neuen welt) – und nichts sonst.

    • 21. November 2012 um 22:12 Uhr
    • Zagreus
  520. 553.

    o.t.
    Der Name Roswitha Müller-Piepenkötter wird wohl in die Rechtsgeschichte eingehen als Synonym für eine unerschrockene Vorkämpferin für die Rechte der kleinen Leute im Kampf gegen Behördenwillkür! :)
    http://nachrichten.rp-online.de/regional/ex-justizministerin-gewinnt-rechtsstreit-um-248-euro-1.3076379

  521. 554.

    @ KC – Da würde ich schon mehr bei den heute sinnlich wahrnehmbaren und möglicherweise Fremdheitsgefühle generierenden Unterschieden bleiben, als bei den Einflüssen des Limes beispielsweise, auf einem Teil dessen, dem “Römergraben”, ich als Kind mit den anderen Kindern des Dorfes spielte.

    ein kleines, irrelevantes Beispiel:
    die Auseinandersetzung beim Zerfall Jugoslawiens verlief exakt entlang der Grenze der römischen Imperial-Teilstaaten ‚West-Rom‘, ‚Ost-Rom‘

  522. 555.

    @ karolachristiane

    Kayahan-isch-messer-disch

    Wenn die Eltern solche Jungs partout nicht Kevin, oder so nennen mögen, dann könnte man ja die Presse dazu verdonnern, mit einem Übersetzungsprogramm die Tätervornamen verdeutscht wiederzugeben.

    Bei Jugend forscht, etc. dann natürlich umgekehrt.

  523. 556.

    zuerst einmal steht der satz “cuius regio, eius religio” so nicht in den verträgen drinnen.

    @ Zagreus – Sie erwarten doch wohl hoffentlich nicht (von mir) eine mehrere Seiten lange (und darum unlesbare bzw. hier darum von niemandem wohl gelesene) Darlegung jeder einzelnen Faktizität?!

  524. 557.

    554
    Das ist zwar interessant, @P., aber noch bekriegen wir uns ja nicht.
    Die Tatsache, daß die meisten Muslime eine „visible minority“ sind, halte ich da erst einmal für einflußreicher.

  525. 558.

    555
    Thomas Holm

    „Wenn die Eltern solche Jungs partout nicht Kevin, oder so nennen mögen, dann könnte man ja die Presse dazu verdonnern, mit einem Übersetzungsprogramm die Tätervornamen verdeutscht wiederzugeben.“

    Böse Zungen …. :)

  526. 559.

    @ puiblicola

    „Erst im Laufe des 18./19. Jahrhunderts ergab sich allmählich – durch politische Zwänge und die im 18. Jahrhundert wirkende Aufklärung – die Möglichkeit, mehrere Konfessionen in einem Staat zu tolerieren.“

    auch das stimmt nicht – und geht völlig am geist des westfälischen friedens vorbei.
    In ihm (art. V. 34) ist explizit festgelegt, dass eben die untertanen nicht mehr ihre religion wechseln mussten, wenn der landesherr eine andere annahm – die konfession betrifft nur jeweils immer die landeskirche, nicht mehr die landeseinwohner. diese konnten ihre #alte‘ weiterhin behalten, solange sie sie nicht öffentlich ausübten:

    § 34: Ferner ist beschlossen worden, dass jene der Augsburgischen Konfession anhangenden Untertanen von Katholiken, sowie auch die katholischen Untertanen von Ständen Augsburgischer Konfession, die zu keiner Zeit des Jahres 1624 ihren Glauben öffentlich oder auch privat üben durften, und auch die, welche nach der verkündigung des Friedens inskünftig eine andere Religion bekennen oder annehmen werden als der landesherr, nachsichtig geduldet und nicht gehindert werden sollen, sich mit freiem gewissen zu Hause ihrer Andacht ohne Nachforschungen oder beunruhigung privat zu widmen…..“

    Hinzu kommt, dass ab dem westfälischen Freiden auch in reichsstädten, in denen es mehr als eine konfession gab, diese paritätisch den Stadtrat und im öffentlichen dienst zu herrschen habe.

    In einem flächenstadt finden wir mit friedrich II von preussen erst einen größeren umfang auch der öffentlchen betätigung zweier und mehr konfessionen – da preussen durch die eroberung von schlesien ein bisher rein katholisches gebiet sich einverleibte udn damit mit einem mal große katholische landstriche besaß.

    • 21. November 2012 um 22:28 Uhr
    • Zagreus
  527. 560.

    @ publicola

    selbstverständlich nicht – ich wollte sie nur darauf aufmerksam machen das ihr satz (im geiste) nur gültig war zischen dem augsburger frieden udn dem westfälischen frieden – udn eben für das späte 17. jh. nicht mehr zutraf (belagerung wiens).

    • 21. November 2012 um 22:30 Uhr
    • Zagreus
  528. 561.

    @ P., kc

    „die Auseinandersetzung beim Zerfall Jugoslawiens verlief exakt entlang der Grenze der römischen Imperial-Teilstaaten ‘West-Rom’, ‘Ost-Rom’“

    welche alltagsweltlich durch konfessionelle Zugehörigkeiten und unterschiedlichen Schriftgebrauch weitgehend markiert waren.

    Kyrillisch ist gräco-latino-Mix, wo Russland noch offen lassen wollte, was ihm das Schicksal noch so alles zuspielen mochte (plus etwas Hebraica für Zischlaute). An der Straßensperre sass dann niemand mehr auf dem Zaun zwischen Papst und Gazprom (damals etwas knapp bei Kasse). Auch wurden Muslime aller Art im Konfliktfall gerne als ‚Türken‘ markiert, was man wohl als der Konfliktbereitschaft zuträglich empfand. Wenn der Ibrahim Jermeljanowitsch nämlich ‚plötzlich ‚Türke‘ war, dann gerieten die gemeinsamen Slibowitz-Abende rasch in Vergessenheit. Der Hintergrund hat mit Volksliedgut zu tun:

    Ansonsten kam die Islamophobie wohl auf dem Umweg der Turkophobie über die Alpen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_K%C3%A4rntens#T.C3.BCrkenkriege_und_Bauernaufst.C3.A4nde

    „Im Zeitraum von 1473 und 1483 fielen türkische Heerscharen fünfmal in Kärnten ein.“

    Liedgut aus anderer, hier nicht zitierbarer Quelle:

    „“Da Heidschi Bumbeidschi is kummen,
    Und hat mir mein Büaberl mitg’nummen,
    Er hat mir’s mitg’nummen
    Und hat’s neamma ‘bracht…”

    „Hadschi Bombaschi“ war der Titel eines Anführers der türkischen Truppen, die unter anderem sechs- bis zehnjährige Buben gefangennahmen und sie in die Türkei brachten, wo sie zu den berüchtigten „Janitscharen“ ausgebildet wurden.

    @ Z.

    „wenn der landesherr eine andere annahm“ – dann war er der Chaot; raffiniert.

  529. 562.

    @P #554

    Wohl kein irrelevantes Beispiel. Die Teilungslinie von 395 zwischen West- und Ostrom wurde in Diskussionen über die Ursachen der Balkankriege in den 90ern als eine Wurzel benannt.

    • 21. November 2012 um 22:52 Uhr
    • Leon;
  530. 563.

    http://www.ksdk.com/news/article/348362/3/Rocket-fire-continues-after-cease-fire

    @ Leon

    „Die Teilungslinie von 395 zwischen West- und Ostrom wurde in Diskussionen über die Ursachen der Balkankriege in den 90ern als eine Wurzel benannt.“

    Aber erst nach mehrfacher Wiederaufführung von
    „Don’t know much about history, geography …“

    Blankes Entsetzen in Politikerinterviews damals darüber, dass sowas dort noch eine Rolle spielen soll.

  531. 564.

    „In Jugoslawien tobt ein brutaler Bürgerkrieg entlang einer uralten Grenze, der zwischen dem lateinisch-katholischen Westrom und dem griechisch-orthodoxen Ostrom. …

    Was wir in Ost- und Südosteuropa … erleben, ist die Wiederkehr des Nationalen,“

    Genau falsch; eine Wiederkehr des vor-nationalen, kulturell-Identitären, welches sich zu Waffenbeschaffung, Kohle-Abzocke und EU-Perspektive nationalstaatlich kostümiert.

    http://www.zeit.de/1991/52/die-wiederkehr-des-nationalen/komplettansicht

    So ein Artikel galt damals als geheimnisvolle Enthüllung eines Ossis, der sich da ja auskennen müsse …

  532. 565.

    @ Zagreus – Danke für die Korrektur und Präzisierung, dass das Prinzip „cuius regio, eius religio“ in wörtlichem Sinne nur gültig war zwischen dem augsburger frieden und dem westfälischen frieden !

    Der im öffentlichen Bewusstsein dominierende Schreckens-Ruf „Türken vor Wien“ – Ausgangspunkt der Diskussion hier – kaschiert und verfälscht die damalige politische Real-Situation
    – insbesondere einerseits den Gegensatz katholisch-protestantisch (Unterdrückung des Protestantismus) in Habsburger Landen (Ungarn etc.),
    – insbesondere andererseits den Gegensatz Frankreich-Mitglieder der Heiligen Allianz (Österreich).

    Sowohl protestantische wie auch katholische Ungarn hofften in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts, ein ungarisches Königreich unter dem Schutz der Osmanen zu schaffen und schlugen dem dem osmanischen Großvesir ein gemeinsames Vorgehen gegen die Österreicher vor.

    Als der osmanische Großvesir Kara Mustafa 1683 gegen Wien zog, schloßsich am 7. Juni 1683 bei Eszék an der Drau Graf Imre Thököly mit seinem Korps dem türkischen Heer an.

    Somit kämpften bei der Belagerung von Wien zehntausende von protestantischen Ungarn unter dem Befehl Thököly mit den Türken gegen die katholischen Habsburger.

    In dem langen Krieg (1683 bis 1699), den das osmanische Reich nach der verheerenden Niederlage vor Wien (1683) gegen Österreich, Polen, Venedig und Rußland (“Heilige Allianz”) führen mußte, wurde das osmanische Heer von französischen Militärberatern unterstützt. …
    Der französische König Ludwig XIV. begann 1688 einen Angriff über denRhein (der “pfälzische Krieg”), unter anderem auch, um die Osmanen, die gegen Österreich kämpften, zu entlasten.

    Auch in diesen Kriegen kämpften protestantische Ungarn Seite an Seite mit den Türken gegen die katholischen Österreicher.

    Viele der führenden ungarischen Protestanten flüchteten nach 1699 in die Türkei, so z. B. der ungarischeNationalheld Kossuth …
    (Seite 197)
    http://de.scribd.com/doc/12404836/126/Belagerung-von-Wien-Protestanten-auf-osmanischer-Seite

    [Die zitierte Darstellung basiert auf dem Werk von
    Ferenc Majoros, Bernd Rill. Das Osmanische Reich. 1300-1922. Die Geschichte einer Großmacht, 2002]

  533. 566.

    @ publicola

    Danke für die Korrektur und Präzisierung
    bitte, gerne doch – ich wollte sie auch keineswegs ‚dumm anmachen‘ mit der korrektur.

    danke auch über die infos bzgl. der Ungarn (protestanten), die sich den türken anschlossen. Ungarn war ja kein reichsgebiet – und viel somit auch nicht unter den verträgen des westfälischen friedens.

    Bezeichnend ist – so brainstorm-mäßig – für mich, dass wir hier wiederum eine konstelation haben, die es schon öfters in der geschichte gab. das christentum ist intern zerstritten und christliche gruppen werden unterdrückt bzw. erfahren vond er zentralregierung ablehnung – und sie tun sich mit muslimen zusammen bei deren eroberungszügen, um so vom joch der zentralregierung sich zu befreien und unter muslimischer herrschaft ‚ihre‘ christlichen vorstellungen dann frei leben zu können. Das hatten wir auch in ägypten – das wurde nämlich von den arabern vor allem deshalb so schnell erobert, weil zwischen dem patriarchen von alexandria (und oberhaupt der ägyptischen kirche) und dem byzantinischen kaiser (der landesherr – ägypten war ja teil damals des byzantinischen reiches) bzgl. glaubensangelegenheiten streit herrschte. worauf hin sich der ägyptische patriarch (und viele der ägyptischen christen) mit den anmaschierenden muslimischen herrscharen gegen seinen landesherrn wendete.

    Hier nun wegen dem protestanismus. Richtig ist ja, dass christen zumindest teilweise friedlich unter muslimischer oberherrschaft leben konnten udn dabei sogar gemäß ihrer jeweiligen überzeugungen und eigenen gesetzen – solange sie entsprechend steurn zahlten und ein paarsonstige nachteile udn einschränkungen, gerade auch gegenüber den muslimen (vor gericht etc…) bereit waren zu akzeptieren.

    • 22. November 2012 um 00:05 Uhr
    • Zagreus
  534. 567.

    #562 (#554) – Wohl kein irrelevantes Beispiel. Die Teilungslinie von 395 zwischen West- und Ostrom wurde in Diskussionen über die Ursachen der Balkankriege in den 90ern als eine Wurzel benannt.

    @ Leon – In der Tat. In der Literatur wird diese historische Weichenstellung als eine der möglichen Hintergrundursachen für die Balkankonflikte (zuletzt in den 90er Jahren) genannt:

    Der Krieg in Jugoslawien sei im Grunde Ausdruck und Folge zweier miteinander rivalisierender religiös-kultureller Erbe gewesen: des lateinisch-römisch-katholischen im Westen und Norden und des griechisch-orthodoxen im Osten und Süden. Die Front zwischen den Kriegsparteien sei entlang der kulturellen Spaltungslinie Latinität-Orthodoxie verlaufen: zwischen einem
    katholischen, demokratischen, mithin „westlichen“ Kroatien und einem orthodoxen, byzantinischen, mithin autoritären Serbien.

    Der jugoslawische Bürgerkrieg als ‚„clash of civilizations“‘ im Sinne Huntingtons ? Oder sind die Religionsgemeinschaften nicht eher vielfach instrumentalisiert worden, konnten oder wollten dieser Instrumentalisierung aber auch nicht viel entgegensetzen
    (Übersicht Bremer 2003; Grulich 2007; eher kontrovers Perica 2002).
    (Seite 56)

    Quelle: „Konfliktregelung und Friedenssicherung
    im internationalen System“
    von Kathrin Ahlbrecht, Annegret Bendiek, Reinhard Meyers, Sabine Wagner
    Fernuniversität Hagen, 2007
    http://ivv7srv15.uni-muenster.de/reinhardmeyers/docs/Konfliktr.pdf

  535. 568.

    @ Publicola

    „Schreckens-Ruf “Türken vor Wien” – Ausgangspunkt der Diskussion hier – kaschiert und verfälscht die damalige politische Real-Situation“

    Es ging um Fragen der Nachhaltigkeit von Unbeliebtheit. Und da hat es aufseiten des Türkentums Besonderheiten bei der Imperial-Folklore gegeben, die volkstümlich gedächtniswirksam blieben.

    „politische Real-Situation“ – es scheint ein besonderes Verantwortungsempfinden gegenüber dem Auffinden von Abstraktionsstufen zu geben, aus deren Höhenluft heraus sich handfeste historisch-kulturelle Erfahrungen: als Ausflüsse bloßer Voreingenommenheit des dummen Volkes zeichnen lassen; namentlich des noch un-urbanisierten Volkes.

  536. 569.

    @Holm, Publicola, Zagreus:

    Selbstverständlich spielen historische, zum Teil „uralte“, Bruchlinien bei Kinflikten noch immer eine Rolle, auch wenn das den meisten „gebildeten“ und aufgeklärten Menschen gar nicht mehr bewusst ist. Leider gilt das inzwischen auch für moderne Historiker, die schlicht kein Gespür mehr für historische, tradierte Volks-Traumata haben. Wie das des dreissigjährigen Krieges in Deutschland, ohne den es die deutsche Reichsgründung 1870/71 vermutlich nie gegeben hätte.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. November 2012 um 00:18 Uhr
    • haupttho
  537. 570.

    @ Zagreus – Danke für Ihre Überlegungen. Der Zeitsprung macht es schwierig, zu erfahren, wie sich Protestanten (gegenüber) Reformierten (gegenüber) Lutheranern (gegenüber) Calvinisten (gegenüber) Katholiken (gegenüber) Muslimen (gegenüber) Juden empfanden, welches Selbstbild sie hatten.
    [Die genannte Reihung der Konfessionen und Religionen (in ihrem Selbstbild und in ihren Bezügen zu den anderen) ist umkehrbar und beliebig in sich verschiebbar zu denken.]

    Ein damaliger Muslim (Sultan) mag sich sich vielleicht als Player im europäischen Konkurrenz-Machtspiel gesehen haben, mag sich vielleicht (religiös-politisch) einem Juden und Protestanten sehr nahe gefühlt haben – wie auch umgekehrt. Die „christlichen“ Konfessionen sahen sich ja gegenseitig jeweils als dem Verderben geweihten und bis zur Vernichtung zu bekämpfenden „Anti-Christ“.

    Hier wird derzeitig im ‚Volksmund‘ aus heutiger Sicht m.E. vieles in einer Sichtweise beurteilt, die sich den Damaligen völlig anders, ja völlig konträr zu heutigen Sichtweise, dargestellt haben mag.

    Man vergleiche nur die belegbaren Äußerungen Luthers – mit zeitlich eklatant wechselnder, ja konträrer Tendenz – zu Themen-Titeln wie „Papst“, „Antikrist“, „Islam“, „Türke“.

  538. 571.

    „Antichrist“

  539. 572.

    „Egyptian security services have seized a weapons consignment including Grad rockets, the Egyptian press reported on Wednesday. …

    108 Grad rocket warheads and 19,646 rounds of ammunition – into the seaport of Marsa Matruh, according to Egyptian daily Al-Masry al-Youm.

    The consignment was most likely destined for Gaza but could also have been en route to buyers in Egypt’s increasingly lawless Sinai. …

    the gang specializes in smuggling narcotics, light and heavy weaponry and ammunition from outside of Egypt and selling them to “clients” inside the country, …

    Over the past year, Egypt has seized several weapons consignments that originated in Libya, including in Marsa Matruh. …

    most of the weapons originate in Iranian and Syrian ports, and are transported to Sinai via Sudan. The arms shipments are coordinated by a communications network that connects Iran’s Revolutionary Guard Corps, the Syrian army, Hamas and Hezbollah.

    Al-Akhbar quoted anonymous sources familiar with Palestinian “resistance groups” as saying that Iran and Hezbollah have succeeded in keeping open their weapons supply lines and are focusing now on transporting long-range missiles to Gaza.“

    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=293002

    @ Publicola

    „Ein damaliger Muslim (Sultan) … mag sich vielleicht (religiös-politisch) einem Juden und Protestanten sehr nahe gefühlt haben“

    sicher besonders den Knaben, die als frische Personal sehr beliebt waren. Nicht politische Ranküne, oder kosmische Verwünschungen: sondern die Versklavung von Hunderttausenden wirkte Vorbehalts-bildend.

    Darf man hierin nicht auch ein frühes Aufscheinen eines Willens zur Freiheit erblicken; oder muss alles stets ressentimenthafte Projektion sein ?

  540. 573.

    PS – #565, #570

    In eastern Central Europe, particularly in Transylvania, tolerant Ottoman rule meant that the Protestant communities there were protected from Catholic persecutions by the Habsburg.

    In the 16th century, the Ottomans supported the Calvinists in Transylvania and Hungary and practised religious toleration, giving almost complete freedom, although heavy taxation was imposed.
    Suleiman the Magnificent in particular supported John Sigismund of Hungary, allowing him to establish the Unitarian Church in Transylvania. By the end of the century, large parts of the population in Hungary thus became either Lutheran or Calvinist, to become the Reformed Church in Hungary.
    The Hungarian leader Imre Thököly (1657-1705) requested and obtained Ottoman intervention to help defend Protestantism against the repression of the Catholic Habsburg.

    In the 17th century Protestant communities again asked for Ottoman help against the Habsburg Catholics.

    When in 1606 Emperor Rudolph II suppressed religious liberty, Prince István Bocskay (1558–1606) of Transylvania, allied with the Ottoman Turks, achieved autonomy for Transylvania, including guaranteeing religious freedom in the rest of Hungary for a short time.

    In 1620, the Transylvanian Protestant prince Bethlen Gabor, fearful of the Catholic policies of Ferdinand II, requested a protectorate by Sultan Osman II, so that „the Ottoman Empire became the one and only ally of great-power status which the rebellious Bohemian states could muster after they had shaken off Habsburg rule and had elected Frederick V as a Protestant king“, Ambassadors were exchanged, with Heinrich Bitter visiting Istanbul in January 1620, and Mehmed Aga visiting Prague in July 1620.
    The Ottomans offered a force of 60,000 cavalry to Frederick and plans were made for an invasion of Poland with 400,000 troops in exchange for the payment of an annual tribute to the Sultan.
    The Ottomans defeated the Poles, which were supporting the Habsburg in the Thirty Years‘ War, at the Battle of Cecora in September–October 1620, but were not able to further intervene efficiently before the Bohemian defeat at the Battle of the White Mountain in November 1620.

    At the end of the century, the Hungarian leader Imre Thököly, in resistance to the anti-Protestant policies of the Habsburg,asked and obtained, the military help of the Ottoman Grand Vizier Kara Mustafa, leading to the 1683 Ottoman attack on the Habsburg Empire and the Battle of Vienna.</i
    http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism_and_Islam

  541. 574.

    PS – #570 – Martin Luther: Islam (Türken) –

    Initially, in his 1518 „Explanation of the Ninety-five Theses“, Luther had argued against resisting the Turks, whom he presented as a scourge intentionally sent by God to sinning Christians, and that resisting it would have been equivalent to resisting the will of God. …

    … in 1528 Luther modified his stance and wrote „On War against the Turk“ and in 1529 „Sermon against the Turk“, encouraging the German people and Emperor Charles V to resist the invasion.

    Compared with his anti-Judaism, Luther’s positions against Islam were relatively mild.
    On the one hand Luther extensively criticized the principles of Islam,
    but on the other hand he also expressed tolerance towards the practice of the Islamic faith:
    „Let the Turk believe and live as he will, just as one lets the papacy and other false Christians live.“ (Excerpt from „On war against the Turk“, 1529)

    In „On War against the Turk“, Luther is actually less critical of the Turks than he is of
    the Pope, whom he calls an anti-Christ, or
    the Jews, whom he describes as „the Devil incarnate“.
    He urges his contemporaries to also see the good aspects in the Turks, and refers to some who were favourable to the Ottoman Empire, and „who actually want the Turk to come and rule, because they think that our German people are wild and uncivilized – indeed that they are half-devil and half-man“. …

    http://en.wikipedia.org/wiki/On_War_against_the_Turk

  542. 575.

    Eine Strafe Gottes war ja auch bereits Attila – in Schauer-focussierter Propagandaststilisierung. Luthers abenteuerliche Purzelbaum-Pirouette rund um sein absurdes flagellantisches Paradox-Spiel von der verdienten Strafe bis zur Spekulation über eine kulturelle Erhebung der Deutschen dürfte nur neben seinem Antisemitismus einen weiteren geistig-moralischen Tiefpunkt dieses Großen Reformators enthüllen.

    Die Option, sich zur Not auch als eine ‚Strafe Gottes‘ respektieren zu können, ziert ausschließlich Leute, die an Übersinnlichem Gefallen finden und sollte für Zeitgenossen, die mit einem Talent zu Skepsis gesegnet sind, doch wohl eigentlich haram sein.

  543. 576.

    Hätten mal besser „Antichrist“ auf ARTE geguckt…

    http://www.youtube.com/watch?v=_loKAJyip9g

    • 22. November 2012 um 08:58 Uhr
    • MRX
  544. 577.

    Der alternative Gesetzesentwurf zur Beschneidung, der heute ebenso im Bundestag diskutiert wird. Interessierte könnten ihn ja „rübertragen“, wo er eigentlich hingehört.
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/114/1711430.pdf

  545. 578.

    @Karolachristiane #577

    Dank für den Link zum alternativen Gesetzesentwurf.

    „Vorgesehen ist, im Recht der elterlichen Sorge (§§ 1626 ff. des Bürgerlichen Gesetzbuchs – BGB) klarzustellen, dass die Personensorge der Eltern grundsätzlich auch das Recht umfasst,bei Einhaltung bestimmter Anforderungen in eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung
    ihres Sohnes einzuwilligen. Voraussetzung hierfür ist wegen der Schwere und Irreversibilität des Eingriffs aber die Einwilligung des einsichts- und urteilsfähigen Sohnes, der das 14. Lebensjahr vollendet haben muss. Dies soll nur dann nicht gelten, wenn im Einzelfall durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet
    wird. Die Durchführung der Beschneidung erfolgt lege artis durch eine Ärztin oder einen Arzt mit der Befähigung zum Facharzt für Kinderchirurgie oder Urologie.

    Also keine Beschneidung religionsunmündiger Jungen, keine Beschneidung durch einen Mohel oder einen muslimischen Beschneider, es sei denn er ist Facharzt für Kinderchirurgie oder Urologie, und keine Beschneidung ohne örtliche Betäubung. Das wäre ein Sieg für den Kinderschutz aber eine herbe Niederlage für die Tradition.

    • 22. November 2012 um 13:01 Uhr
    • Miriam G.
    • 22. November 2012 um 13:22 Uhr
    • Publicola
  546. 580.

    http://www.epo.de/index.php?option=com_content&view=article&id=8956:mehr-rechte-fuer-kinder-angemahnt&catid=42&Itemid=83

    … und wenn 10 Signatarstaaten beisammen sind:
    „Das Zusatzprotokoll beinhaltet ein Individual-Beschwerdeverfahren speziell für Kinder und Jugendliche. Damit erhalten Minderjährige die Möglichkeit, eine Verletzung der Kinderrechts-Konvention beim UN-Ausschuss für die Rechte des Kindes in Genf zu melden, nachdem der nationale Rechtsweg erschöpft ist.“

  547. 581.

    @Publicola

    Danke für den Link zu dem Kilic-Beitrag!

    Er stellt die richtigen Fragen:
    Sollte es den Religionsgemeinschaften in einem modernen und säkularen Staat nicht zumutbar sein, ihre Traditionen zu überdenken und gegebenenfalls unserer verfassungsmäßigen Ordnung anzupassen? Bestimmen nicht die Grundfreiheiten und Grundrechte die Regeln für das Zusammenleben in unserer heterogenen Gesellschaft anstatt Traditionen und Bräuche?

    auch interessant:

    Insbesondere fordert der Vorsitzende des schwedischen Ethikkomitees im Kinderärzteverband ein generelles Verbot der nichtmedizinisch indizierten Beschneidung.

    Die deutschen Kinderärzte denken ähnlich:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article108314004/Kinderaerzte-Koerperverletzung-wird-bagatellisiert.html

    Die Königlich Niederländische Ärztevereinigung (KNMG) sowieso:
    „Es gibt keinen überzeugenden Beweis dafür, dass die Zirkumzision zur Krankheitsprävention oder zur Hygiene sinnvoll oder notwendig ist. Auch im Lichte der Komplikationen, die während oder nach der Zirkumzision auftreten können, ist die Zirkumzision, außer aus medizinisch-therapeutischen Gründen, nicht zu rechtfertigen. Sofern es irgendwelche medizinischen Vorteile gibt, wie etwa einem möglicherweise reduzierten Risiko für HIV-Infektionen, ist es vernünftig, die Zirkumzision auf ein Alter zu verschieben, in dem ein solches Risiko relevant ist, und der Junge selbst über den Eingriff entscheiden oder für verfügbare Alternativen optieren kann.“
    (KNMG-Standpunkterklärung, 2010, online erhältlich)

    • 22. November 2012 um 14:24 Uhr
    • Miriam G.
  548. 582.

    Schade!
    Miriam, ich hätte Ihnen gerne das heutige Interview mit Professor Putzke im Mittagsecho von wdr5 verlinkt aber leider ist es nicht eingestellt worden.
    Deutliche, sachliche, klare Position gegen den Gesetzesentwurf der Regierung, nicht zuletzt wegen der Gefahr der Vorstöße für weitere religiös motivierte Körperverletzungen, nunmehr an Mädchen in Form der klitoralen Vorhautbeschneidung.
    Auch die „Zweiklassenmedizin“ – bei Säuglingen unter einem halben Jahr darf auch ein Nicht-Mediziner die Beschneidung vornehmen – prangerte er als Absurdität des Gesetzesentwurfs an und nannte eine beeindruckende Liste von medizinischen Verbänden,die sich einhellig gegen die Beschneidung Nicht-Einwilligungsfähiger aussprechen.

  549. 583.

    @ Zagreus 566:

    und ein paarsonstige nachteile udn einschränkungen, gerade auch gegenüber den muslimen (vor gericht etc…) bereit waren zu akzeptieren.

    Gerade diese Überlegung dürfte in einem mehrheitlich von Christen (diverser Konfessionen) bewohnten Gebiet wie Ungarn aber vorerst keine große Rolle gespielt haben: Im Alltag der ungarischen Protestanten war die nunmehr garantierte Rechtsgleichheit mit ihren katholischen Nachbarn wohl wesentlich bedeutsamer als die Rechtsungleichheit mit den Muslimen, von denen kaum welche in Ungarn lebten (und wenn, dann als Adlige/Staatsbeamte, wo allein schon der Klassenunterschied zu den Bauern auch unter christlicher Herrschaft für eine Rechtsungleichheit gesorgt hätte). Zum Konfliktpunkt wurde diese Ungleichheit nur dort, wo größere Teile der bäuerlichen und städtischen Bevölkerung zum Islam konvertierten und nunmehr gegenüber ihren christlich gebliebenen Nachbarn bevorzugt wurden, so zB in Bosnien.

    • 22. November 2012 um 14:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 22. November 2012 um 15:04 Uhr
    • MRX
  550. 585.

    @Publicola 574:

    Initially, in his 1518 “Explanation of the Ninety-five Theses”, Luther had argued against resisting the Turks, whom he presented as a scourge intentionally sent by God to sinning Christians, and that resisting it would have been equivalent to resisting the will of God. …

    Ähnliche Ansichten bezüglich der „verschwulten“ USA hält die Westboro Baptist Church von Fred Phelps: http://blogs.sparenot.com/workmen/files/2012/03/Vic911.jpg

    • 22. November 2012 um 15:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  551. 586.

    @ AvZ

    „in einem mehrheitlich von Christen (diverser Konfessionen) bewohnten Gebiet wie Ungarn aber vorerst keine große Rolle gespielt haben.

    Korrekt.
    Eine rolle spielte es nach eienr zeit, wenn es um aufstiegschancen ging – z. b. um begehrte beamtenposten, die vielleicht nur muslimen vorbehalten waren.
    Nimmt man nun noch hinzu, dass eineapostasie von einem muslim mit dem tod bestraft wurde, die eines christen aber nicht. Und nimmt man hinzu, dass ein Muslim eine christin heiraten durfte, ein Christ aber keine Muslima.
    Dann hat man theoretisch einen mechanismus, der auf eine längere zeitperiode gesehen, dafür sorgt, dass die anfänglich kleine Minderheit der muslimischen Oberschicht immer mehr zu ungunsten der zuerst großen mehrheit der christlichen Unterschicht sich ausweitet und am ende so gut wie alle leute muslimisch sind – vor allem, wenn ab einer bestimmten größe es noch zeitweilig zu religiös motivierten Verfolgungen udn zwangskonversionen kommt.

    Praktisch gesehen ist aber am anfang für einen christen oder juden, der vorher wegen seines glaubens unterdrückt wurde, dies aber die bessere wahl – und das trotz zuatzsteuern.
    Man muss sich einfach einmal klar machen, wie ein gebiet, dass vom balkan einmal ums mittelmeer herum bis nach spanien und dann noch übers perserrecih bis nach indien, in dem vor allem Christen (diverser ausrichtugnen), Juden und Zoroaster lebten, von eienr zahlenmäßig im vergleich dazu relativ kleinen gruppe von menschen erfolgreiich nicht nur erobert, sondern auch gehalten werden konnte, udn wie diese gegend in wenigen jahrhunderten fast ausschließlich die religion ihrer eroberer angenommen hat, wie das gehen konnte.
    Zufall ist das nicht – sondern hier müssen ganz bestimmte mechanismen bzw. methoden angewendet worden sein von ‚social ingenieuring‘ – und da dies damals keine wissenschaft war, und auch heute nur sehr fraglich funktioniert, muss es etwas gewesen sein, was in den jeweiligen überzeugungen dieser gruppe, in ihren geschichten und mythen, über die sie ihr verhalten steuerten, eingelagert war/ist.
    Sowas wie tod bei apostasie, heiratsregeln, toleranzregeln, gruppenzusammenschüsse und machtzugangsmöglichkeiten, aber auch gewalt und zwangsbekehrung etc. sind einige solche mechanismen, mit denen über zeit solche umschwünge erreicht werden können.
    Und falls es diese geegeben haben sollten (und davon gehe ich aus), dann stellt sich die frage: inwieweit sind die immer noch wie/in welchem Zustand vorhanden udn können was bewirken heutzutage? Und dazu gehört aber auch die frage:wie haben sie damals gewirkt – was muste einer, der sie anwendete wirklich von ihnen wissen- musste er überhaupt wissen, was da nun geschieht oder….?

    • 22. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Zagreus
  552. 587.

    Ob jetzt wieder was vom Namensgeber des Blogs kommt?
    In der heutigen ZEIT:
    „Herr Mursi, helfen Sie! Führungsmacht Ägypten: Im Kampf um Gaza zeigt sich, wie der Nahe Osten nach den arabischen Revolutionen aussehen könnte.“
    von Jörg Lau und Michael Thumann unter Mitarbeit von Gisela Dachs, Gero v.Randow und Jan Ross.

  553. 588.

    @ marriex

    ad 584

    danke für den sehr guten kommentar!

    den nagel auf den kopf getroffen einfach nur noch:

    “To be rational when everyone else is emotional makes you a traitor,”

    • 22. November 2012 um 15:30 Uhr
    • Zagreus
    • 22. November 2012 um 16:01 Uhr
    • MRX
  554. 590.

    PS – Protestantismus und Islam (Osmanisches Reich) im 16. Jahrhundert –

    … the Protestant Reformation was taking place in numerous areas of northern and central Europe, in harsh opposition to Papal authority and the Holy Roman Empire led by Emperor Charles V. This situation led the Protestants to consider various forms of rapprochement (religious, commercial, military) with the Muslim world, in opposition to their common Habsburg enemy.

    During the development of the Reformation, Protestantism and Islam were considered closer to each other than they were to Catholicism: „Islam was seen as closer to Protestantism in banning images from places of worship, in not treating marriage as a sacrament and in rejecting monastic orders“.

    The Sultan of the Ottoman Empire was known for his tolerance of the Christian and Jewish faiths within his dominions, whereas the King of Spain did not tolerate the Protestant faith. The Ottoman Empire was indeed known at that time for its religious tolerance. Various religious refugees, such as the Huguenots, some Anglicans, Quakers, Anabaptists or even Jesuits or Capuchins were able to find refuge at Istanbul and in the Ottoman Empire, where they were given right of residence and worship. Further, the Ottomans supported the Calvinists in Transylvania and Hungary but also in France …

    http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Protestantism

  555. 591.

    MRX

    „Latte-Fraktion“

    Ich gehöre eh zur Nicht-Wählerschaft.

    Mir ist scheißegal, ob Grüne, Linke, SPD, CDU oder sogar die NPD regeiert

    • 22. November 2012 um 16:12 Uhr
    • cem.gülay
  556. 592.

    Noch mehr als Ernst allerdings war Friedrich Georg Jünger in den zwanziger Jahren ein Gegner der Weimarer Demokratie – so zeigt „Die Perfektion der Technik“auch, dass nicht nur das Werk der Jünger-Brüder seinen Anfang in Militarismus, in antidemokratischem, deutschnationalem Elitedenken nahm – sondern auch die zumindest ihren Idealen nach noch immer pazifistisch und mulitkulturell orientierte Öko-Bewegung.

    Wer häz gedacht.

    http://www.spiegel.de/kultur/literatur/ernst-und-f-g-juenger-brueder-unterm-sternenzelt-von-joerg-magenau-a-868456.html

    • 22. November 2012 um 16:20 Uhr
    • MRX
  557. 593.

    PS – Religionstoleranz im 16. Jahrhundert: Islam (Osmanisches Reich) und Habsburgisches Reich –

    … Diese Sonderentwicklung in unserem Raum ist sicher durch ein Phänomen verstärkt worden, das ebenfalls lange unterschätzt worden ist.

    Durch die Festsetzung der Türken in der ungarischen Tiefebene … gerieten die österreichischen Erblande nach mehr als einem halben Jahrtausend wieder an die Randzone der Christenheit.
    Im Osmanischen Reich aber herrschte bekanntlich auf religiösem Gebiet zwar keine Gleichberechtigung der Konfessionen, aber in der Praxis doch eine nahezu uneingeschränkte religiöse Toleranz. Dass sie aus wirtschaftlichen Gründen entstanden war und durch die Kopfsteuer der Ungläubigen, den charadsch, Zwangsbekehrungen zum Islam verhindert wurden, spielt dabei nur eine sekundäre Rolle. …
    Dazu kam noch die nahezu klassenlose Gesellschaftsordnung,
    die den zum Islam übergetretenen Renegaten ohne Rücksicht auf ihre Herkunft
    die höchsten Staatsämter nicht nur öffnete,
    sondern praktisch fast ausschließlich vorbehielt.
    Unter diesen Umständen war es kein Wunder, dass die Türken auf ihren Kriegszügen, darunter auch 1529 in Österreich, hie und da Hilfe der untersten Schichten erhielten, die zu diesem Zeitpunkt die ersehnte Gelegenheit fanden, sich an ihren Unterdrückern zu rächen.

    Deshalb hat schon LUTHER das türkische System in seinen Kampfschriften gegen den Erbfeind der Christenheit als Müntzerische Ordnung – nach dem Führer der militanten Wiedertäufer THOMAS MÜNZER – gebrandmarkt.
    Aber auch der pazifistische Flügel dieser Sekte hat in seinen Schriften oft auf die von den Türken gewährten Freiheiten hingewiesen. Das wieder machte ihn im Grenzgebiet zur besonderen Gefahr und wird nicht wenig zur gnadenlosen Verfolgung beigetragen haben.

    Im dreigeteilten Ungarn hat der Osten, gleichzeitig der größte der Teile, unter magyarischen Wahlfürsten, wenn auch meist unter türkischer Oberhoheit, die alte Selbständigkeit Ungarns weitgehend wahren können … Ein Großteil der Deutschen bekannte sich zum Luthertum, während sich Magyaren und Szekler, schon aus Gegensatz zu ihnen, dem Kalvinismus zuwandten. Seit dem Landtag von Torda 1563 herrschte hier, zum ersten Mal in Europa, die staatlich voll anerkannte Gleichberechtigung des katholischen, lutherischen und reformierten Bekenntnisses …
    1567 [Gründung] der unitarischen Kirche Siebenbürgens, die noch heute besteht. …

    Bei der Rückkehr Siebenbürgens unter habsburgische Herrschaft mussten im Leopoldinischen Diplom von 1690 die Rechte dieser vier rezipierten Religionen ausdrücklich von LEOPOLD I. bestätigt werden …

    Für die erstaunlich frühe Entwicklung der staatlich anerkannten Gleichberechtigung verschiedener Konfessionen im Osten und Südosten Europas, im Fürstentum Siebenbürgen und im Königreich Polen, ist sicher die Nachbarschaft des Osmanischen Reiches von Bedeutung gewesen …

    Quelle: Hans WAGNER, „Die Idee der Toleranz in Österreich: Religion und Kirche in Österreich“, Hrsg. v. Institut für Österreichkunde, Wien 1972, 111-125
    http://www.religionen.at/iraustrelitol.htm

  558. 594.

    ***Doppelkreisch***

    Nebenbei verriet er noch sein neues Vorbild. Lange habe er mit Jimmy Carter geredet, erfuhren die Zuhörer, denn der sei auch recht jung „unter unglücklichen Umständen“ aus dem Amt geschieden und habe noch 32 tolle Jahre hingelegt. Carter also habe ihm eine Lehre mitgegeben: dass ein Altpräsident sich lieber nicht in die Tagespolitik einmische.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/oeffentliche-rede-wulff-lernt-von-carter-11968264.html

    • 22. November 2012 um 16:46 Uhr
    • MRX
  559. 595.

    @Cem G.
    Ich gehöre eh zur Nicht-Wählerschaft.

    Mir ist scheißegal, ob Grüne, Linke, SPD, CDU oder sogar die NPD regeiert

    Cem, Sie sind ein Rätsel. Sie bieten sich als Vorbild für (Migranten)Jugendliche an, und dann schreiben Sie sowas.

    • 22. November 2012 um 17:02 Uhr
    • Miriam G.
  560. 596.

    Das liegt nicht an Cem.

    • 22. November 2012 um 17:06 Uhr
    • MRX
  561. 597.

    @Carola
    Auch die “Zweiklassenmedizin” – bei Säuglingen unter einem halben Jahr darf auch ein Nicht-Mediziner die Beschneidung vornehmen – prangerte er als Absurdität des Gesetzesentwurfs an

    Yep. Groupthink vom Feinsten.

    • 22. November 2012 um 17:11 Uhr
    • Miriam G.
  562. 598.

    @MRX

    sondern?

    • 22. November 2012 um 17:12 Uhr
    • Miriam G.
  563. 599.

    594
    Es war eine Einladung an den Bundespräsidenten Wulff, der der mit Schimpf und Schande aus dem Amt geschiedene Ex-Präsident Wulff Folge leistete.
    Bewundernswertes Pflichtgefühl!

  564. 600.

    @ MG

    Grüne, Linke, SPD, CDU

    • 22. November 2012 um 17:26 Uhr
    • MRX
  565. 601.

    # 594

    http://dekhnstan.wordpress.com/2012/11/21/arab-liberals-and-gaza-or-why-we-must-re-define-resistance/ – Exakt, korrekt!

    @ MR – Danke für die Verlinkung

  566. 602.

    More plain talking from Aluf Benn in Haaretz

    Israel’s Pillar of Defense achieved its goals

    Operation Pillar of Defense had two strategic goals – one, to reinstate the Gaza cease-fire with Hamas, which had unraveled in recent months amid increasing hostilities, and two, to stabilize the peace with Egypt after the Muslim Brotherhood came to power.

    Providing both sides now keep the truce, it seems from the agreements announced on Wednesday night that both these goals may have been achieved.
    (…)
    Defense Minister Ehud Barak declared on Wednesday: „Hamas is responsible for enforcing the cease-fire.“ This means Israel expects Jabari’s successor to serve as „sub-contractor“ and ensure quiet on the border. If he is sloppy or refuses, he may expect the same fate that befell the Hamas chief of staff who was assassinated last week. This is what the political and military leaders mean when they use the term „renewing the deterrence.“

    ttp://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israel-s-pillar-of-defense-achieved-its-goals.premium-1.479674

    • 22. November 2012 um 18:18 Uhr
    • Miriam G.
  567. 603.

    o.t.
    Es geistern durch die Medien – aber keiner stellt die Frage: warum tun die Frauen das? Warum machen sie das mit?
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/saudi-heiratet-lehrerin-schuelerin-direktorin-und-schulinspektorin-a-868534.html

  568. 604.

    @ kc

    (ernsthafte gegenfrage:) warum sollten sie es nicht machen?

    • 22. November 2012 um 18:42 Uhr
    • Zagreus
  569. 605.

    @603 kc:
    In Deutschland gibt’s einen 68er Zausel, der lebt mit 6 Frauen. Vielleicht kann man die mal fragen, warum sie sowas machen?

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 22. November 2012 um 19:13 Uhr
    • haupttho
  570. 606.

    @Zagreus, ich muß am anderen Ende anfangen:
    – ist es Liebe?
    – ist es der Wunsch, männlichen Rückhalt in einer solchen Gesellschaft zu haben?
    – ist der Mann besonders wohlhabend und suchen sie finanzielle Absicherung? Ich weiß nicht, wie gut die 3 berufstätigen Frauen verdienen.
    – wurden die Ehen arrangiert und/oder freiwillig eingegangen?
    – fänden die Frauen es angenehmer einen einzigen Mann zu haben?
    – oder teilen sie das Risiko einen alten Stinkstiefel zu bekommen lieber mit weiteren Frauen?
    Ich kann’s nicht nachvollziehen.

  571. 607.

    Herr Haupts, den hab‘ ich mir samt der dazugehörigen Frauen ein paarmal angehört/-gesehen.
    Geht/Ging wohl auch nicht ohne Eifersucht, aber im Lauf der Jahre haben die sich wohl irgendwie arrangiert.
    Dieses Arrangement war aber auch nie mit sexueller Treue innerhalb dieser Konstellation verbunden, welches ich insgesamt auch eher für ein Unikat halte wie sie es eben auch gibt. Und es fand/findet auch ohne einen Rechtsrahmen wie in SA statt.

    Im Alter ist das vermutlich demografisch realistisch: auf 6 Frauen über 80 kommt wahrscheinlch ein überlebender Mann, der dann allerdings wahrscheinlich in Einehe verheiratet ist, weil das einer der Lebensverlängerer ist. :)

  572. 608.

    q kc

    ich würde es ethnologisch angehen: – diese frauen stammen genauso wie ihre mitwelt und wie ihr mann aus einer bestimmten kultur – und dort werden rollenbilder, wenn man so mag, vermittelt.

    Ist es liebe? – spielt es eine rolle, ob es liebe ist? ist liebe eine emotion, die erst kulturell erzeugt wird, zumindest in den formen, wie wir sie kennen? Wir von so einer Frau erwartet on den gesellschaftlichen rollenbildern her, das sie ihren mann liebt – udn das er sie liebt? Vielleicht geht es gar nicht um liebe, sondern nur darum, dass familien untereinander sich auf diesen weg verbinden.

    – ist es der Wunsch, männlichen Rückhalt in einer solchen Gesellschaft zu haben? – und wozu sollte sie einen männlichen rückhalt benötigen, wenn sie es als selbstverständlich, als normal ansieht, dass eine frau einem mann zu gehören hat?

    fänden die Frauen es angenehmer einen einzigen Mann zu haben? – wozu angenehmer – vielleicht stellen sich diese frauen die Frage, wie westliche Frauen es überhaupt aushalten können, nur immer mit einem einzigen mann zusammen sein zu müssen – und da in allen hinsichten für ihn (was sie sich halt darunter vorstellen, was ‚frausein‘ in einer ehe auszumachen hat) dazu sein. Und vielleicht denken sie, dass ein mann doch errückt werden müsse mit der zeit immer nur eine Frau haben zu dürfen. vielleicht erklären sie sich die moralische verworfenheit des westen dadurch, dass männer und frauen gezwungen werden, immer jeweils nur den einen partner zu haben – und die eine irgendwann vor überlastung die schnauze voll habe, und der typ quasi gezwungen würde fremd zu gehen deshalb….
    ich denke, man müsste hier erst die verschiedenen rollenbilder udn vorstellungen, die in dieser suadischen kultur kolportiert werden, klären, um die gründe, warum frauen udn männer bei dieser form der familie zusammen kommen. ich würde hier nicht westliche vorstellungen von individualität, persönlichkeit emotionalität (liebe) einfach so voraussetzen.

    • 22. November 2012 um 19:35 Uhr
    • Zagreus
  573. 609.

    damit keine Mißverständnisse entstehen:
    mit „Unikat“ ist „dieses Arrangement“ gemeint, nicht „sexuelle Treue“. :)

  574. 610.

    @609 kc:

    Seltsam, das ist nämlich auch ein Unikat :-).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. November 2012 um 19:56 Uhr
    • haupttho
  575. 611.

    – Hugh Hefner: Alt-68er oder schariakonformer Muslim? –

    Hefner then began to move an ever-changing coterie of young women into the mansion, even dating up to seven girls at once, among them, Brande Roderick, Izabella St. James, Tina Marie Jordan, Holly Madison, Bridget Marquardt, and Kendra Wilkinson.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Hefner#Personal_life

  576. 612.

    PS – Hughie

    … the girls followed strict rules before entering his bedroom for the sex parties …
    Beforehand, all the girls were told to take a bath. ‘I got in, then another girl appeared from nowhere and jumped in with me,’ recalls Spaulding. …

    ‚ … Another girl led me into Hef’s master bedroom … All the other girls were there, dressed like me in pink pyjamas.
    ‘If you kept your pyjama bottoms on, that was a sign that you didn’t want to have contact that night.’
    According to Spaulding there were 12 girls there on that first night,
    and only she and another girl declined the offer to have sex with Hefner, who did not use a condom …

    Izabella St James… ‘I wanted to see if this experienced King of Sexdom knew anything the rest of us did not,’ she recalls.
    ‘But he just lay there like a dead fish….‘

    Jill Ann Spaulding … quickly discovered the consequences
    when she returned to his room for another of the sex parties, keeping her pyjama bottoms determinedly on.
    The other girls soon made it clear that she was expected to take them off …
    ‘Hef looked absolutely furious, and one of the girls hissed at me that I was disappointing him. I didn’t care.
    Hef’s face was like thunder but I was left alone.’ …

    Spaulding was quickly dismissed from the Playboy mansion and was later followed by Izabella St James, who left of her own accord.
    Unsurprisingly both were soon replaced by a succession of blondes …

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1342643/Hugh-Hefners-Playboy-mansion-like-squalid-prison-say-Playmates.html

  577. 613.

    Nicht völlig OT:

    Aus Ägypten wird eine präsidiale Theokratie. Was zu begrüssen ist – je eher die Herrschaften ganz alleine und ohne verbliebenen Sündenbock verantwortlich sind, umso eher sind die Ägypter sie wieder los.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegyptens-praesident-mursi-greift-nach-der-absoluten-herrschaft-a-868787.html

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. November 2012 um 20:21 Uhr
    • haupttho
  578. 614.

    Klar: das ganze findet vor einem kulturellen Hintergrund statt, in dem die Vielehe akzeptiert ist, wobei ich nicht weiß, wieviele Saudi-Arabier in Mehrehen, wieviele möglicherweise auch in Einehe leben. Dürfte auch eine Frage des Geldes sein.

    Aber „Liebe“: davon wäre ich schon ausgegangen, daß eine (junge) saudi-arabische Frau sich verliebt – auch wenn die Vorsilbe „ver“ die Weisheit einer solchen Emotion indirekt in Frage stellt. :)
    Und vielleicht wird „die Liebe“ ja in SA allgemein in der Gesellschaft als eine lästige, her zu vernachlässigende Emotion angesehen?

    Der Wunsch nach männlichem Rückhalt widerspricht ja nicht der Vorstellung, daß es als „normal“ gilt, verheiratet zu sein.

    „ich würde hier nicht westliche vorstellungen von individualität, persönlichkeit emotionalität (liebe) einfach so voraussetzen.“

    Auch das sicher richtig, nur fällt es der Westfrau schwer nachzuvollzehen, wie eine Frau des nahen Ostens einerseits studiert und einen Beruf ergreift, zum anderen aber dem alten Rollenmodell wohl doch verhaftet bleibt – falls sie es in der Hand hat.

    Ihre nahöstlichen Gedanken zum westlichen Rollenmodell sind so durchaus vorstellbar, es fehlen jedoch die Überlegungen dazu, wie die jeweiligen von 2-4 Frauen denn das Zusammenleben (?) mit den anderen Frauen finden.

  579. 615.

    614 ging an @Zagreus

    Hugh Hefner: Alt-68er oder schariakonformer Muslim?

    @P., da dürften wohl eher märchenhafte Vorstellungen von 1001 Nacht eine Rolle spielen/gespielt haben als die Scharia.

  580. 616.

    @Thorsten Haupts

    Mursi war vor 24 h noch der neue Freund Israels. Der überschätzt sich.

    • 22. November 2012 um 20:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  581. 617.

    @ kc

    Auch das sicher richtig, nur fällt es der Westfrau schwer nachzuvollzehen, wie eine Frau des nahen Ostens einerseits studiert und einen Beruf ergreift, zum anderen aber dem alten Rollenmodell wohl doch verhaftet bleibt – falls sie es in der Hand hat.

    warum denn nicht? – immerhin heiraten auch in deutschland akademikerinnen männer, werden schwanger udn bleiben daheim – und das trotz, dass sie studiert haben….
    Zudem haben rollenbilder ja auch etwas mit gesellschaftlicher anerkennung und sicherheit zu tun – sicherheit von erwartungen und einbindungen.

    Ihre nahöstlichen Gedanken zum westlichen Rollenmodell sind so durchaus vorstellbar, es fehlen jedoch die Überlegungen dazu, wie die jeweiligen von 2-4 Frauen denn das Zusammenleben (?) mit den anderen Frauen finden.

    kA, wie sie das finden – müsste man wohl jede einzelne fragen.

    aber – rein spekulative überlegung meinerseits jetzt:

    also, der typ ist Mit-50er.
    sagen wir mal: er hat so mit 20 geheiratet doe ersten – die (A) war da 16.
    Da er tolerant war und beide aus besseren hause stammen, waren sie einerseits ineinander erliebt,und andererseits hat er ihr erlaubt zu studieren. madam A wurde lehrerin und ist mittlerweile Direktorin an einer schule.
    Ihre beste freundin, die mit ihr studierte wurde auch Lehrerin – und wurde von ihrem mann verstoßen. Da das quasi ihr gesellschaftlicher Tod wäre als unverheiratete, verstoßene Frau, hat A bei ihrem mann intervieniert – udn dieser war einverstanden damit, diese beste Freundin zu heiraten – Frau B, die lehrerin an der schule ist.
    Noch ein paar Jahre später – sagen wir mal 20 jahre später – der mann ist mittlerweile 50 – läuft nichts mehr in der Ehe, weder mit Frau A, noch mit Frau B. Und er hat seinen zweiten frühling und gute beziehungen: Er heiratet ein junges Ding – Frau C – die ist damit einverstanden, wird in ‚relativ‘ in ruhe gelassen von ihm (da bei ihm eh auch nicht mehr viel läuft) und tröstet sich mit Jobben und ist noch schülerin, an der besagten schule.
    Und 2-3 Jahre später stirbt früh sein bruder – krebs! – und hinterlässt seine Frau. Diese ist wohl ganz gut versorght, hat auch einen eigenen beruf, nämlich schulinspektorin, aber in diesr geselslchaft ist es tradionell bedingt, dass in solch einem fall der bruder dann die versorgugn der frau seines verstorbenen mannes übernimmt – so kommt der Mann an Frau D.

    Laufen sexuell tut nun, er mitte 50, schon lange nichts mehr mit Frau A und Frau B (leif auch früher nicht viel), Frau C ist auch nciht merh so der bringer – zu jung, zu dumm, zu ungeschickt. Und mit Frau D lief eh noch nie was. Er lebt seine verbliebenen Sex-Phantasien mit der jungen philippinischen Hausangestellten aus, der der pass bei der einreise schon abgenommen wurde – udn die ganz schnell rausfliegt, wenn sie aufmucken sollte. Und die anderen Frauen, die Ehefrauen, sagen nichts, sondern sind froh, dass der alte sie in ruhe ihr ding machen lässt und bedienen sich, wenn sie mal lust haben, auch bei de hausangestellten – wofür ist sie denn da – immerhin bekommt sie dafürvielleicht am ende das ihr zustehende gehalt, anstatt so rausgeworfen zu werden.
    –> du siehst, die eheverhältnisse sind alle ganz anständig – der hase liegt wo anders im pfeffer begraben…. 😀

    • 22. November 2012 um 20:47 Uhr
    • Zagreus
  582. 618.

    Scharia ick hör dir trapsen! Die moderaten Islamisten sind am Werk!

    „Der ägyptische Präsident Mohammed Mursi will nicht zulassen, dass die Justiz den Marsch der Islamisten durch die Institutionen bremst. Deshalb hat er dem Verfassungsgericht die Kompetenz abgesprochen, über die Rechtmäßigkeit des von Islamisten dominierten Verfassungskomitees zu entscheiden. Zugleich gab er sich selbst das letzte Wort in praktisch allen politischen Fragen.

    „Alle Verfassungszusätze, Entscheidungen und Gesetze des Präsidenten sind endgültig, gegen sie kann kein Rechtsmittel mehr eingelegt werden“, hieß es in der im Fernsehen verlesenen Erklärung.

    Die Umsetzung der Entscheidungen des Präsidenten dürften von keinem Gericht behindert werden. Damit seien alle von der Justiz bisher für ungültig erklärten Dekrete Mursis wieder wirksam.“
    http://www.welt.de/politik/ausland/article111416587/Mursi-macht-sich-zu-Aegyptens-neuem-Pharao.html

    • 22. November 2012 um 20:56 Uhr
    • Bellfruta87
  583. 619.

    @ bellfruta

    “Alle Verfassungszusätze, Entscheidungen und Gesetze des Präsidenten sind endgültig, gegen sie kann kein Rechtsmittel mehr eingelegt werden”, hieß es in der im Fernsehen verlesenen Erklärung.

    Die Umsetzung der Entscheidungen des Präsidenten dürften von keinem Gericht behindert werden. Damit seien alle von der Justiz bisher für ungültig erklärten Dekrete Mursis wieder wirksam.”

    hört sich nicht danach an, ob unseren guten toleranten und so liberalen auftretenden muslim mursi, gerne präsident aller ägypter – wie er verkündigte, groß was an demokratie gelegen wäre….
    Und inwieweit ist der nun besser als Mubarak – kann mir das einer erklären?

    • 22. November 2012 um 21:03 Uhr
    • Zagreus
  584. 620.

    Sie wollen damit gegen die aus ihrer Sicht mangelnde Kompromissbereitschaft der Islamisten protestieren.

    Die Muslimbrüder und die radikal-islamischen Salafisten wollen eine Verfassung, die sich an der Scharia orientiert und den Religionsgelehrten mehr Macht im Gesetzgebungsprozess gibt.

    Und mit wieviel prozent wurden die beiden gruppen nun in ägypten von der bevölkerung gewählt?

    Mir erzählt niemand mehr etwas vom doch so weit verbreiteten toleranten, friedfertigen und liberalen muslimischen Mehrheit….

    • 22. November 2012 um 21:06 Uhr
    • Zagreus
  585. 621.

    Ich muß mal meine Linksammlung abarbeiten:
    dieser Tage stellte ich hier eine Frage zur arabischen Sprache. Nach der Lektüre des deutschen Wikipedia-Eintrags habe ich beschlossen, in diesem Leben nicht mehr Arabisch zu lernen und mir nur ein paar Oberflächlichkeiten angelesen. Die Frage, inwieweit die arabischen Sprachen das Bewußtsein ihrer Sprecher bestimmen,werde ich bedauerlicherweise nicht beantworten können.

    „Die arabische Sprache in einem erweiterten Sinne umfasst eine Vielzahl von verschiedenen Sprachformen, die in den letzten anderthalb Jahrtausenden gesprochen wurden und werden. Was all diese Sprachformen zu einer Sprache zusammenbindet, ist vor allem der Islam und speziell der Koran.“

    „Ob Hocharabisch als moderne Standardsprache zu betrachten ist, ist umstritten (siehe auch Ausbausprache). Es fehlt oft noch an einem einheitlichen Wortschatz für viele Dinge der modernen Welt, sowie am Fachwortschatz für viele Bereiche der modernen Wissenschaften. Darüber hinaus ist Hocharabisch innerhalb der einzelnen arabischen Länder relativ selten ein Mittel zur mündlichen Kommunikation.“

    „Durch die dominierende ägyptische Film- und Fernsehproduktion (u. a. bedingt durch die Bevölkerungszahl) gilt der gesprochene Kairoer Dialekt des Arabischen in der arabischen Welt als allgemein verständlich, sozusagen „gemeinsprachlich“. Gewöhnliche Filme auf Hocharabisch zu drehen, ist nicht üblich, da diese Sprache eher ernsten Themen wie den Fernseh- und Rundfunknachrichten, religiösen Sendungen und Gottesdiensten vorbehalten ist.“

    „Bis heute ist das Auswendiglernen von Texten ein wichtiger Bestandteil der islamischen Kultur. So werden bis heute Menschen sehr geachtet, die den gesamten Koran auswendig vortragen können (Hafiz/Ḥāfiẓ). Dies ist ein Grund, warum Koranschulen in der muslimischen Welt (insbesondere Pakistan) weiter einen regen Zustrom erfahren.“

    „Das klassische Hocharabisch ist insbesondere die Sprache des Korans, die sich aus dem Zentrum der arabischen Halbinsel, dem Hedschas, im Zuge der islamischen Eroberungen über den ganzen Vorderen Orient verbreitete. “

    „Das klassische Hocharabisch wird als Muttersprache heute von niemandem mehr gesprochen. Es wird allerdings auch heute noch, nur im Wortschatz verändert, als geschriebene Hochsprache benutzt, in der fast alle Bücher und Zeitungen erscheinen (außer in Tunesien, Marokko und in etwas geringerem Maße in Algerien, wo sich das Arabische diese Rolle mit dem Französischen teilt). Im wissenschaftlich-technischen Bereich wird in den anderen arabischen Ländern aus Mangel an einem spezifischen Fachwortschatz neben Französisch auch oft Englisch gebraucht.“

    Die Ausführungen zur Phonologie sind sehr interessant aber auch sehr speziell:
    „Das Hocharabische Lautsystem ist wenig ausgeglichen. Es gibt nur die drei mit den Lippen gebildeten Laute ‏م‎ [m], ‏ب‎ [b] und ‏ف‎ [f]; [p] und [v] fehlen. Dagegen gibt es sehr viele an den Zähnen gebildete Laute. Charakteristisch sind die sogenannten emphatischen (pharyngalisierten) Konsonanten ‏ط‎ [tˤ], ‏ض‎ [dˤ], ‏ص‎ [sˤ] und ‏ظ‎ [ðˤ] (angegeben ist die IPA-Lautschrift). Der kehlige, rauhe Lauteindruck des Arabischen entsteht durch die zahlreichen Gaumen- und Kehllaute wie dem tief in der Kehle gesprochenen ‏ق‎ [q] oder dem Kehlkopf-Presslaut ‏ع‎ [ʕ] („Ain“) und dessen stimmloser Variante ‏ح‎ [ħ] („Ḥa“). Der Knacklaut ‏ء/ا‎ [ʔ] („Hamza“) ist ein vollwertiges Phonem“

    Das hier mag eine Wirkung haben, wenn ein bestimmter Laut tatsächlich nur in dem Wort „Allah“ zu hören ist und so gleichsam seine Einzigartigkeit unterstreicht:

    1) Die velarisierte („dunkle“) Variante [ɫ] existiert als eigenständiges Phonem nur im Wort Allah ‏الله‎ [ɒˈɫːɒːh]. Sie tritt ansonsten als Allophon von [l] in der Umgebung von emphatischen Konsonanten auf, z.B. ‏سلطان‎ sulṭān [sʊɫˈtˁɑːn].

  586. 622.

    Text des mittlerweile gebrochenen Waffenstillstandsabkommen:

    https://twitter.com/JonDonnison/status/271318540047482880/photo/1

    • 22. November 2012 um 21:15 Uhr
    • Serious Black
  587. 623.

    Also, @Zagreus! Da sag‘ ich jetzt nix mehr zu! :)
    Außer zum ersten Abschnitt: da meinte ich natürlich mit dem „alten Rollenmodell“, daß die Nahostfrau in eine Vielehe marschiert, nicht, daß sie überhaupt heiratet, wofür es ja schon ein paar Gründe gegen mag. :)

  588. 624.

    Four legs good, Muslim Brothers better.

    • 22. November 2012 um 21:23 Uhr
    • Mamas Liebling
  589. 625.

    Ein Staatsstreich. Rückschritt hinter Mubarak.

    Wie könnte man das schön reden?

    • 22. November 2012 um 21:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  590. 626.

    # 618 – Ägypten (Gewaltenteilung)

    http://www.welt.de/politik/ausland/article111416587/Mursi-macht-sich-zu-Aegyptens-neuem-Pharao.html

    @ BF – Danke für den Hinweis auf diesen relevanten Artikel

  591. 627.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/NSU-Untersuchungsausschuss-Behrends-Anschlag-Koeln/seite-1

    Ey Neumann,

    ziehen Sie sich das mal rein.

    Ein Verfassungsschutzdossier hatte zu diesem Zeitpunkt bereits vor dem Jenaer Trio und Rechtsterroristen in Deutschland gewarnt.

    Binninger und die anderen Ausschussmitglieder macht es stutzig, dass im Lagebericht der Polizei nur 70 Minuten nach der ersten Meldung über die Explosion und die gefundenen „Zimmermannsnägel“ ein Vermerk zu finden ist, dass der Begriff „terroristischer Anschlag“ im Zusammenhang mit der Explosion in der Keupstraße bitte nicht mehr zu verwenden sei. Dabei hatte das Landeskriminalamt wegen der Nägel genau diese Einstufung der Explosion abgegeben: Terror.

    Blöblöblöblö, kein Bekennerschreiben, blöblöblöblö…

    • 22. November 2012 um 22:03 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  592. 628.

    Shit

    • 22. November 2012 um 22:04 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  593. 629.

    Fordert Knecht Ruprecht jetzt EU-Beitrittsverhandlungen mit Ägypten?

    • 22. November 2012 um 22:18 Uhr
    • MRX
  594. 631.

    # 627 – Rechtsterrorismus und Aufklärung –

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/NSU-Untersuchungsausschuss-Behrends-Anschlag-Koeln/seite-1

    @ SoC

    1 – Danke für Verlinkung und Hinweis auf den wichtigen Sachverhalt

    2 – … kein Bekennerschreiben …
    – … aber dieses Argument war N. Neumann’s Sache nicht.

  595. 632.

    @P

    Doch, war. Letztendlich verdichteten sich alle Aussagen auf dieses Argument. Der Knabe wollte mich freundlicherweise sogar zum Polizisten rekrutieren. Manchmal ist er lustig, der Neumann.

    • 22. November 2012 um 22:30 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  596. 633.

    weis eigentlich, was in ägpten mit den attentätern des sog. ‚Alexander-attentates‘ geschehen ist die Tage?:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Terroranschlag_am_1._Januar_2011_in_Alexandria

    kann es sein, das Mursi die begnadigt und freigelassen hat? Weis dazu jemand was?

    • 22. November 2012 um 22:39 Uhr
    • Zagreus
  597. 634.

    @ SoC – da ich mich mit diesem Argument „kein Bekennerschreiben“ intensiver hier auf dem JL-Blog argumentativ auseinandergesetzt hatte
    – ein Argument, das von einigen hier als ein ganz entscheidender Beleg dafür ins Feld geführt wurde, dass der im Zusammenhang mit den NSU-Morden benutzte Begriff „Terror“, „Terrorist“, „Terrorismus“ nicht zutreffe und aus durchsichtig-ideologischen Gründen von interessierter Seite (‚links‘ … und so …) fälschlicherweise benutzt worden sei und werde –
    kann ich mich so ziemlich genau an die Proponenten dieses Theorems auf dem JL-Blog erinnern.

  598. 635.

    Na meinetwegen, Publiopa. Sie haben sicher Recht. Muss eine Verwechslung sein. Schließlich sieht für mich ein Deutscher aus wie der Andere, natürlich so chinese- oder negermäßig.

    • 22. November 2012 um 23:04 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  599. 636.

    @ publicola

    – ein Argument, das von einigen hier als ein ganz entscheidender Beleg dafür ins Feld geführt wurde, dass der im Zusammenhang mit den NSU-Morden benutzte Begriff “Terror”, “Terrorist”, “Terrorismus” nicht zutreffe und aus durchsichtig-ideologischen Gründen von interessierter Seite (‘links’ … und so …) fälschlicherweise benutzt worden sei und werde

    das argument ist immer noch gültig und etwas wird auch nicht zum terrorismus, nur weil sie udn viele andere das gerne so hätten. In der damaligen situation war anscheinend eben nicht davon auszugehen, dass es sich bei den anschlägen um rechtsextremen terroranschläge einer spezifischen gruppe handelt. Im nachhinein ist man immer klüger – aber im nachhinein das dann als terror neu zu belegen ist halt einfach unzutreffend – weil es eben zum zeitpunkt der taten nicht so wahrgenommen wurde.
    Im text steht als einzig valide stelle, die nicht der willkürlichen benennungspraxis des autors geschuldet ist dies:
    Binninger und die anderen Ausschussmitglieder macht es stutzig, dass im Lagebericht der Polizei nur 70 Minuten nach der ersten Meldung über die Explosion und die gefundenen „Zimmermannsnägel“ ein Vermerk zu finden ist, dass der Begriff „terroristischer Anschlag“ im Zusammenhang mit der Explosion in der Keupstraße bitte nicht mehr zu verwenden sei. Dabei hatte das Landeskriminalamt wegen der Nägel genau diese Einstufung der Explosion abgegeben: Terror.

    Und hier ist eben sehr wohl zu fragen, ob der Begriff ‚terror‘ des LKAs benutzt wurde, um die tat zu umschreiben nach eindrücken der jeweils zuständigen personen, oder ob hier bewusst eine korrekte verwendung des begriffs Terror –> Terrorismus intendiert war.

    Was ich wesentlich schlimmer und unverständlicher finde ist, dass die damaligen videoaufzeichnungen anscheinend nicht gründlich ausgewertet wurden – denn dann hätte man damals schon die beiden NSU-typen schnappen können und einige menschen wären jetzt noch am leben.

    • 22. November 2012 um 23:09 Uhr
    • Zagreus
  600. 637.

    @ Publicola (634.)

    SoC empört sich allerdings seit über einem Jahr nicht über den von Ihnen wiedergebenen Müll, sondern über meine Erklärungen dafür, warum bei dem Bombenattentat von Köln nicht in Richtung Rechtsextremismus ermittelt worden ist; dazu gehörte u.a., dass ich darauf hingewiesen habe, dass terroristische Anschläge meistens mit Bekennerschaften einhergehen. Er hält dergleichen Erklärungen für die verkappte Institutionen-Liebhaberei meinerseits.

    Daneben war die im Bereich Neonazismus zu föderale Abgrenzung des VS zur Aufklärung der Attentate des NSU sicher nicht förderlich:

    http://www.wadinet.de/blog/?p=10396#comments

    • 22. November 2012 um 23:19 Uhr
    • N. Neumann
  601. 638.

    @ N. N., SoC – ich erinnere mich noch schwach, darauf hingewiesen und belegt zu haben, dass die deutsche Tradition des Rechts-Terrorismus in der ‚Propaganda der Tat‘ (eine vermutlich eher anarchistische Vorstellung) die ‚Publizierung‘ bzw. ‚Popularisierung‘ ihres Tuns zu bewerkstelligen meinte bzw. bewerkstelligte (z.B. Organisation Consul, Fememorde etc.).

    Weiterhin meine ich, darauf hingewiesen zu haben, dass trotz dieser ‚Propaganda-der-Tat‘-Tradition des Rechtsterrorismus die hier diskutierte Gruppierung der Gegenwart indirekt über Lieder und direkt über (eine?) (geplante? fertiggestellte?) DVD an die Öffentlichkeit getreten war oder zu treten beabsichtigte.

  602. 639.

    @ Soc – Na meinetwegen, Publiopa. Sie haben sicher Recht. Muss eine Verwechslung sein. Schließlich sieht für mich ein Deutscher aus wie der Andere, natürlich so chinese- oder negermäßig.

    MhmHm … mhmhm … haben Sie gerade einen Volkshochschulkurs erfolgreich belegt mit dem Titel
    „Viel‘ Feind‘, viel‘ Ehr‘ – von Kaiser Wilhelm lernen heißt siegen lernen“ ?

    http://www.bildpostkarten.uni-osnabrueck.de/displayimage.php?album=87&pos=71

  603. 640.

    PS – “Viel’ Feind’, viel’ Ehr’ – von Kaiser Wilhelm lernen heißt siegen lernen”

    http://tinyurl.com/a5v8h3j

  604. 643.

    Na na, mein lieber Publicola. Das ist ja eine Drohung :-). Seit wann sind Sie denn so dünnhäutig?

    • 22. November 2012 um 23:55 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  605. 644.

    @ SoC

    „ridentem videre verum quid vetat?“

    „was verbietet’s, die Wahrheit lachend zu sagen?“
    (Horaz, ‚Sermones‘ / ‚Satiren‘ 41-30 v.Chr.)

    – [wie üblich:] alles palletti :)

  606. 645.

    ohmigod: „ridentem dicere verum quid vetat?“

  607. 647.

    ad 638

    auch eine Propaganda der tat benötigt einen propaganda-teil, sprich: es muss klarsein, zumindest aus welcher richtung eine tat erfolgt.

    Bei den NSU-Morden war das nicht klar – und wurde nur zufällig aufgedeckt, weil die mörder mit einer anderen tat in verbindung gebracht wurden.

    Das Lied, das überhaupt nicht als propaganda für diese Mordtaten erkannt wurden von den behörden, war darum eben keine Propaganda – da nämlich überhaupt keine botschaft für den potentiellen empfänger vorlag. udn die DVDs wurden im nachhinein, jahre später, als bereits die täter tot waren als eine art vermächtnis/testament losgeschickt von einem bandenmitglied kurz vor ihrer verhaftung.

    Hier eine Propaganda der tat hineinzufantasieren ist wirklich gewagt schon, vor allem, wenn man sich die taten anschaut, die im zusammenhang der begriffsprägung „propaganda der tat“ erfolgten.

    • 23. November 2012 um 08:51 Uhr
    • Zagreus
  608. 648.

    Ist es eigentlich rechtspopulistisch, darauf hinzuweisen, daß sich Israel mit der Familienzusammenführung einen Terroristen ins Land geholt hat?

    The Shin Bet said Thursday that the terrorist, an Israeli citizen who previously lived in the West Bank and was allowed to settle in Tayibe under the family reunification law, was recruited by a terror cell from the village of Beit Liqya, near Ramallah.
    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4310735,00.html

    • 23. November 2012 um 09:18 Uhr
    • Serious Black
  609. 649.

    MIriam G

    „Ich bin ein Rätsel, weil ich mich als Vorbild anbot.“

    Ganz ehrlich, habe keine Lust mehr Vorbild zu sein. Dafür gibt es bessere, nämlich die türkische Arschkriecher-Fraktion und die Vorbild-Muselmanen.

    Da bin ich überflüssig.

    Könnten Sie noch mehr Cem G ertragen Miriam? ,-)

    Seien wir doch ehrlich, dat wird nichts mehr auf Dauer mit dem Multi-Kulti Tarlla la, nicht mit dem männlichen Geschlecht.

    • 23. November 2012 um 10:30 Uhr
    • cem.gülay
  610. 650.

    SOC

    Bück Dich mal wieder

    • 23. November 2012 um 10:31 Uhr
    • cem.gülay
  611. 651.

    Interessant ist ja auch, wei unterschiedlich wiedermal unsere zeitungen Mursis dekrete beurteilen.

    Während Welt diese als machtergreifung mursis werten, bewertet die Zeit und die FAZ diesen Vorgang wiederum nur als ‚macht-ausbau ‚ – also durchaus innerhalb des demokratischen spektrums udn nicht ein darüber hinausgehen.

    Dabei werden von allen drei zeitungen durchaus übereinstimmend die Fakten präsendiert – nur halt sehr unterschiedlich gewertet.

    Alle Zeitungen erkennen durchaus auch ähnliche motive an a lá:
    Mursi will nicht zulassen, dass die Justiz den Marsch der Islamisten durch die Institutionen bremst (Zeit)

    und fast wortgleich:
    Der ägyptische Präsident Mohammed Mursi will nicht zulassen, dass die Justiz den Marsch der Islamisten durch die Institutionen bremst (welt)

    die unterschiede bis auf kleinigkeiten in der formulierung zwischen den artikeln der zeitungen bestehen im grunde nur in der bewertung des gesamten vogangs, die primär sich in der kurzzusammenfassungen unter den überschriften zeigen – eben: für die „Welt“ ist es eine machtergreifung :
    Das Prinzip der Gewaltenteilung ist für Ägyptens Präsidenten Mursi eine lästige Randerscheinung der Demokratie. Er hat beschlossen: seine Entscheidungen sind unantastbar. (welt)

    für die zeit erweitert er ‚nur‘ seine Befugnisse im Innern.
    Nun erweitert er mit mehreren Dekreten seine Befugnisse im Inneren.

    und die FAZ nimmt eine mittelstellung ein, indem sie einerseits schreibt wie die Zeit:
    Nach seinem Erfolg bei der Vermittlung einer Waffenruhe in Gaza will der ägyptische Präsident Mursi seine Macht im Inneren weiter festigen.

    im Text auf die Beurteilung der „Welt“ einschwenkt:
    Damit hat Mursi nicht nur exekutive und – da das Parlament seit Juni aufgelöst ist – legislative Vollmachten, sondern er stellt sich de facto auch über die Justiz.

    Etwas, worauf der zeit-artikel nicht aufmerksam macht explizit ist, dass Mursi bereits vorher die exekutive udn die legislative Macht in ägypten hatte udn damit, indem er sich über die judikative stellt, quasi sich zum alleinige machthaber einsetzt.

    Die unterschiede zwischen den artikeln sind vom den informationen bzgl. der fakten her relativ gering – abweichungen kommen vor allem in den zusatzinformationen und der bewertung zustande:
    Machtausbau – versus – Machtergreifung.

    • 23. November 2012 um 10:43 Uhr
    • Zagreus
  612. 652.

    Mursi hat die Hamas gebändigt, selbst die Radikalsten

    Das muss ja ne frohe Botschaft für alle Gutmenschen auf dieser Welt sein.

    Brüder im Geiste eben.

    Den Preis wird man am Ende bezahlen, ig schwöre

    • 23. November 2012 um 10:49 Uhr
    • cem.gülay
  613. 653.

    @Zagreus:

    auch eine Propaganda der tat benötigt einen propaganda-teil, sprich: es muss klarsein, zumindest aus welcher richtung eine tat erfolgt.

    Bei den NSU-Morden war das nicht klar – und wurde nur zufällig aufgedeckt, weil die mörder mit einer anderen tat in verbindung gebracht wurden.

    Den Part übernehmen die Medien, die die Gemeinsamkeiten der Opfer recherchieren und fragen: Wer könnte der Nächste sein? Natürlich läßt sich ein solches Opferprofil nicht beweisen – aber es läßt sich unter den potentiellen Opfern Unsicherheit streuen und genau das ist die Absicht. Dass diese nicht einmal stichfest beweisen können, dass sie Grund zur Angst haben (und mit diesen Beweisen eventuell Polizeischutz beantragen könnten), macht die Sache nur umso perfider. Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Stellen Sie sich vor, Sie sind Staatsanwalt und ermitteln gegen das organisierte Verbrechen. Was ist schlimmer: Eine „offizielle“ Morddrohung gegen jeden, der einen bestimmten Fall zu genau untersucht – oder einfach das Wissen, dass mehrere Ihrer Vorgänger in den letzten Jahren einen tödlichen „Unfall“ hatten?

    • 23. November 2012 um 11:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  614. 654.

    @ cem

    ja, cem, so ist es:

    „Brüder im Geiste eben.

    Den Preis wird man am Ende bezahlen, ig schwör.“

    da brauchste nicht zu schwören – es ist offensichtlich, dass das kommt – da muss man bei laibe kein prophet sein.

    Esgehen halt manchmal position nicht zuammen – manchmal kann es einfach keine kompromisse geben – und hier haben wir halt so eine situation.

    Fast alle liberalen Mitglieder haben das Verfassungskomitee inzwischen verlassen. Sie wollen damit gegen die aus ihrer Sicht mangelnde Kompromissbereitschaft der Islamisten protestieren. Die Muslimbrüder und die radikal-islamischen Salafisten wollen eine Verfassung, die sich an der Scharia orientiert und den Religionsgelehrten mehr Macht im Gesetzgebungsprozess gibt (SPON)

    Mangelnde Kompromissbereitschaft ist ‚unsinn‘ und ‚tagträumerei‘.
    Der PStreitpunkt ist:
    Die eine seite ist der überzeugung, dass die Scharia (und die auslegungsmacht der religionsgelehrten) die grundlage der Rechtssprechung zu sien hat – also eine theistische Rechtsauffassung – ein letztlich gottgegebenes recht, das nicht verhandelbarist – worüber man sich streiten kann nach ansichten solcher gläubigen ist nur die jeweilige spezifische auslegung und inwieweit ein konkreter Fall unter entsprechende bestimmungen fallen. das recht als ein gottgegebenes Recht selbst ist ‚unantastbar‘.

    Die andere Seite ist der Überzeugung, dass das Recht menschnegemacht ist, und somit zum einen prinzipiell veränderbar ist, und zum anderen die auslegung von politikern und rechtsgelehrten zu erfolgen hat, und nicht von theologen und religionsgelehrten.
    Dabei werden durchaus auch die Grundlagen auf ‚ewigkeit‘ gesetzt – wie bei uns im GG – die spezifische staatsform, demokratie, als auch bestimmte paragraphen des GG udn die Menschenrechte haben ‚ewigkeitscharakter‘.

    Die beiden zentralen unterschiede sind:
    – Zum einen ergeben die menschenrechte ‚nur‘ einen rahmen ab, innerhalb dessen spezifische gesetze dann die einzelheiten regeln – und diese spezifischen gesetze sidn jeweils relativ gesehen leicht zu verändern.
    Wohin gegen bei sowas wie der scharia nicht nur ein allgemeiner rahmen abgegeben wird, sondern konkret auch einzelne gesetze, wie in spezifischen rechtsfällen zu verfahren sei.

    – Die gbasis der beiden rechtssysteme ist unterschiedlich:wärend das eine recht, die menschenrechte, letztlich sich entwickelt haben und prinzipiell auch veränderbar sind (= das verständnis dessen, was die rechte des menschen sind), trifft vom anspruch her dies bei gottgegebenen rechten nicht zu – Gott kann sich nicht irren – Gott verkündigt ewig gültige wahrheiten. Damit wird die menschenrecht zu einem rationalen Ereignis – man kann über sie diskutieren udn sie müssen rational im disput begründet werden. Gott aber ist nicht diskussion, sondern eben ewige wahrheit einerletztlich den menschen übersteigenden entität (dem anspruch nach) – somit müssen seine regeln nicht rational begründet werden, sodnern sind schlichtwegs als richtig zu akzeptieren. ratio mag da nur eine rolle bei der auslegung spielen, aber nicht sonst.

    Und wenn es nun darum geht, auf welcher basis eine verfassung zu stehen hat – mehr auf der einer spezifischen religion vorgegebenen gottlichen Rechts wie es die Scharia darstellt, oder eben auf einer religionsneutralen Basis wie die menschenrechte es sind.
    Beides zusammen funktioniert nicht, außer man stellt jeweils intern abgeschlossene bereiche zusammen (preampel ist religiös, in den ersten gesetzen wird aber dann von der religiösen rechtsprechung de facto abstand genommen usw….) und erklärt das dann für ein einheitliches gebilde.

    • 23. November 2012 um 11:10 Uhr
    • Zagreus
  615. 655.

    653 avz
    Der anlaß zu angst ist bei ihrem staatsanwaltsbeispiel viel konkreter und daher nicht vergleichbar.
    Stellen sie sich einmal vor wieviel angst unter türken entstanden wäre, wenn die terroristen jede woche irgendwo in deutschland irgenwen erschossen hätten. Sie hätten es gekonnt. Man hätte sie sicher früher erwischt, aber eine solche anschlagserie mit rechtem, rassistischem tatbekenntnis hätte eine ganz andere wirkung gehabt, als einmal im jahr einen ermorden und keiner weiß warum. Ich denke das ist ein grund, warum die polzei nicht von rechtem terror ausging.

    • 23. November 2012 um 11:17 Uhr
    • ernsthaft
  616. 656.

    @ AvZ

    “ Eine “offizielle” Morddrohung gegen jeden, der einen bestimmten Fall zu genau untersucht – oder einfach das Wissen, dass mehrere Ihrer Vorgänger in den letzten Jahren einen tödlichen “Unfall” hatten?“

    selbstverständlich die „offizielle“ Morddrohung, sofern ich glaube, dass mehrere meiner Vorgänger aus ganz anderen gründen bzw. gruppen umgebracht wurden als daher, von wo die ‚Morddrohung’gekommen ist.

    Derfall würde sich doch so darstellen mir als ‚Kommissar':

    Ohne Morddrohung:
    mehrere meiner vorgänger, die bereits einen bestimmten fall bearbeitet haben, wurden umgebracht – und der verdacht geht hauptsächlich in die richtung, dass meine Vorgänger in mafia-geschäfte verwickelt gewesen wären udn deshalb getötet worden wären. Das der gemeinsame faden aber keine angeblichen mafiageschäfte waren, sondern die tatsache, dass der spezifische fall zu genau unter dioe Lupe genommen wurde udn sie alle deshalb dann sterben musste, ist mir dabei nicht klar.
    ich würde mich also in sicherheit wiegen, weil ich ja gar keine mafiabeziehungen hätte und den fall gründlich untersuchen (und dann überrascht sein, wenn ich deshalb umgebracht würde).

    -Wüsste ich aber, dass eine Morddrohung vorläge, die sagt: „wenn die diesen fall noch weiter beackerst, dann bist du dran!“ dann würde ich, selbstwenn ichorher mehran Mafiamorde geglaubt habe, nun sehr misstrauisch werden in diese richtung.

    Ich denke, es haben drei Gruppen versagt hier:
    – die Politiker (siejso aus, alsob siedainterveniert hätten unddieuntersuchungen von vorn herin in einerichtung zudrängen)
    – die polizei und der verfassungsschutz (die ersten, weil sie eine richtung ausschlosen, die anderen, weil sie infs nicht gaben bzw nicht kombinierten)
    – die Medien, die nämlich selbst damals nicht von einer rechtsradikalen Verbrecherbande ausgingen undselbstebenaufandere motve für die taten verwiesen haben.

    • 23. November 2012 um 11:30 Uhr
    • Zagreus
  617. 657.

    Das aktuelle Vorgehen der Muslimbrüder, vertreten durch Mursi, spiegelt sehr gut die Marschroute der besonders koran- und sunnatreuen Moslems wieder. Einst durch Erdogan mal offen formuliert.

    „Die Demokratie ist nur ein Zug auf den wir aufspringen bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“

    Erinnert mich an den hier:

    „Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre Sache…“ (Joseph Göbbels 1928)

    • 23. November 2012 um 11:50 Uhr
    • Bellfruta87
  618. 658.

    @Gülay

    „Bück Dich mal wieder“

    Hönk?

    • 23. November 2012 um 12:01 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  619. 659.

    @ernsthaft: Ich denke das ist ein grund, warum die polzei nicht von rechtem terror ausging.

    Ist auch ein vollkommen legitimer Grund und ich möchte die Polizei gar nicht dafür kritisieren, dass sie die am wenigsten unwahrscheinliche Spur am intensivsten verfolgt hat. Ändert nichts daran, dass „rechter Terror“ eben auch ein mögliches Tatmotiv war, das in der Presse auch diskutiert wurde (als Möglichkeit, nicht als Gewissheit, aber trotzdem) und man als Türke ohne Mafiaverbindungen nicht besonders paranoid sein musste, um sich als nächstes Opfer zu sehen.

    aber eine solche anschlagserie mit rechtem, rassistischem tatbekenntnis hätte eine ganz andere wirkung gehabt, als einmal im jahr einen ermorden und keiner weiß warum

    Vor allem hätte ein Bekenntnis dazu geführt, dass sich ein großer Teil der Deutschen mit den Opfern solidarisiert hätte. So üble Rassisten sind die meisten Deutschen ja nicht, dass sie sich über rassistische Morde freuen würden. Ohne das Bekenntnis, mit der Unsicherheit über das Tatmotiv, konnte aber eben gerade das verhindert werden – wer die Anschläge als rassistische Morde deutete, sah sich dem Vorwurf ausgesetzt, er würde (absichtlich?) Morde der Türkenmafia den Deutschen in die Schuhe schieben wollen, umgekehrt stand die Deutung als Mafiamorde unter dem Verdacht, deutschen Rassismus zu kaschieren (gab ja nach der Aufdeckung des NSU genug „ich habs ja schon lange gesagt“). So gesehen war die Strategie eben durchaus erfolgreich. Was ist schlimmer: Angst um Ihr Leben haben zu müssen – oder Angst um Ihr Leben zu haben und sich gleichzeitig anhören zu müssen, Sie seien paranoid oder Sie würden die wahren Täter decken?

    • 23. November 2012 um 12:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  620. 660.

    659 avz
    Wieviel türken bzw türkischstämmige menschen leben in deutschland ?
    Wieviel hatten angst opfer der „döner mörder“ zu werden ?
    Hat es eine massenflucht aus deutschland gegeben.?
    Die angehörigen der opfer haben gelitten, auch unter den polizeilichen ermittlungen, aber wie wahrscheinlich ist es denn, das sich einmal im jahr menschen ins auto setzen und zwischen hamburg und nürnberg einen einzelnen türkischstämmigen kleinunternehmer ermorden ?
    Hätte sich die nsu jeweils zu ihrer tat bekannt, hätten dann nicht viele potentielle opfer das land verlassen ? Sollte man nicht annehmen, daß dies das ziel der nsu war(um nicht zu sagen seien sollte)?

    • 23. November 2012 um 12:34 Uhr
    • ernsthaft
  621. 661.

    @ AvZ

    „Vor allem hätte ein Bekenntnis dazu geführt, dass sich ein großer Teil der Deutschen mit den Opfern solidarisiert hätte. So üble Rassisten sind die meisten Deutschen ja nicht, dass sie sich über rassistische Morde freuen würden.“

    Richtig – und diese solitarisierung hätte es gegeben genauso wie das man dann nichtmehr hinter einer angeblichen türken-mafiahergejagd hätte, sondern eben im rechtsradikalen milieu ermittelt hätte.
    Das ziel eines terroraktes ist es aber:terror zu erzeugen bei den (potentielle) Opfern – und nicht solitarisierungen zu vermeiden.

    Und das ist ja auch der entscheidende Punkt:

    terror verbreiten unter türken oder möglichst viele türken unbestraft ermorden?
    –> Das ganze orgehen dieser Mörderbande war doch aufs letztere Ausgerichtet: möglichst wenig spuren hinterlassen; in fremden städten agieren; die tatorde großflächig wechseln; keine art von bekennerschreiben etc…. hinterlassen; eine starategie zu wählen, die für täter aus ihrem milieu ungewöhnlich ist; einen großen zeitlichen abstand zwischen den taten zu lassen; relativ ‚kleine‘, unspektakuläre taten gewöhnlich auszuüben (ausnahme die nagelbombe) usw…. –> das ist doch nciht das verhalten einer gruppe von menschen,d ei eine botschaft mit hilfe von terror, auch nicht mit hilfe einer ‚propaganda dertat‘, übermitteln will, sondern die vorgehensweise eienr feigen bande von mördern, die möglichst viele ihrer opfer derartig umbringen will, dass sie selbst dabei ungeschören davon kommen.

    • 23. November 2012 um 12:34 Uhr
    • Zagreus
  622. 662.

    AVZ/Ernsthaft

    NSU-Morde

    Ich erkläre in Döner-Land, warum es nach den 3 Mord nicht mehr Mafia-Morde sein konnten

    Jeder der das Gegenteil behauptet, ist ein ignorant und Logik-Versager

    Bringt mich und den besten Kriminologen oder Innenminister Deutschlands in eine Talk-Show, der immer noch behauptet, man konnte nicht von rechten Terror ausgehen.

    Passiert eh nicht. Feiglinge

    • 23. November 2012 um 12:54 Uhr
    • cem.gülay
  623. 663.

    OT

    „Wobei man der Fairness halber sagen muss, dass es früher leichter war, so richtig zu streiten. Denn in der „Bonner Republik“, so sagen alle vier, wurden – anders als heute – sehr grundsätzliche Fragen verhandelt, bei denen eine klare Meinung gefragt war: Westbindung und Wiederbewaffnung, Nato-Mitgliedschaft und Notstandsgesetze, der Umgang mit dem Sozialismus.

    Das grundsätzliche Fragen nicht mehr verhandelt werden, liegt wohl nicht daran, dass es sie nicht gibt.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/streitkultur-politik-debatten-zeitzeugen/komplettansicht

    • 23. November 2012 um 14:00 Uhr
    • MRX
  624. 664.

    @ Zagreus – ich halte ihre Definition des Begriffes „Terrorismus“ für eine Beschönigung desselben. Ihre Definitions richtet sich am Verhalten der RAF oder der IRA aus, die in der Tat mit Bekennerschreiben arbeiteten.

    Nicht bekannt ist mir – vielleicht ja Ihnen -, dass rechtsextreme Terroristen wie z.B. die Organisation Consul mit Bekennerschreiben an die Öffentlichkeit traten (Ermordung von Rathenau, Erzberger etc.). Ihrer Vorstellung nach war das dann halt kein rechtsextremer Terror, das Bekennerschreiben fehlte ja.

    Der Begriff Terror(ismus) hat naturgemäß – je nach gesellschaftlich-politischer Optik – eine große Bandbreite. #

    Eine juristische Definition in den USA lautet z.B.:
    the term “terrorism” means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents
    http://www.law.cornell.edu/uscode/text/22/2656f

    Der ‚Terrorism Act‘ in Großbritannien definiert:
    „terrorism“ means the use or threat of action where-

    (a) the action falls within subsection (2),
    (b) the use or threat is designed to influence the government [or an international governmental organisation][2] or to intimidate the public or a section of the public, and
    (c) the use or threat is made for the purpose of advancing a political, religious [, racial] or ideological cause.

    (2) Action falls within this subsection if it-

    (a) involves serious violence against a person,
    (b) involves serious damage to property,
    (c) endangers a person’s life, other than that of the person committing the action,
    (d) creates a serious risk to the health or safety of the public or a section of the public, or
    (e) is designed seriously to interfere with or seriously to disrupt an electronic system.

    (3) The use or threat of action falling within subsection (2) which involves the use of firearms or explosives is terrorism whether or not subsection (1)(b) is satisfied.

    In den USA und in GB scheint man offensichtlich triftige Gründe für den Verzicht auf die Einforderung von Bekennerschreiben zu haben.

  625. 665.

    Link ‚Terrorism Act‘ (GB):
    http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_Act_2000

  626. 667.

    politischer islam an der macht – was nun?
    gute frage

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/mursi-aegypten-verfassung

    da hab ich mir gestern dann gedacht, aber nicht gewagt zu schreiben:
    ich hoffe, dass die antwort für ägypten nicht lautet: der sphinx gehört der kopf ab, das tal der könige wird platt gemacht, und da eh schon aufgeräumt wird: vor abu simpel gibt’s viel wasser, da passen die paar figuren locker rein.

    und eben habe ich mal nachgeschaut, was da so in der richtung los ist.
    und ich werde fündig:

    man google mal nach murgan salem al-gohari

    und da denk ich mir: hoffentlich kriegt der mursi die spinner in den griff.

  627. 668.

    @Zagreus, ich hätte ja dann doch gerne gewußt, wieviele saudi-arabische Männer leben denn überhaupt offiziell polygam?
    Ich habe keine Informationen gefunden, außer, daß die Scheidungsrate in SA sehr hoch ist: fast jede 2. Ehe wird nach 3 Jahren wieder geschieden und der Mann zahlt der Frau nach dem Gesetz Unterhalt.
    Sieht nicht aus, als gäbe es unter dem Koran glücklichere Verbindungen als ohne ihn.
    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=181305

  628. 669.

    sorry, muss natürlich abu simbel heißen; und das mir, wo ich schon mal da war. ist mir jetzt echt peinlich. wo kommt nur diese verwechslung her?

  629. 670.

    664, @P.

    „In den USA und in GB scheint man offensichtlich triftige Gründe für den Verzicht auf die Einforderung von Bekennerschreiben zu haben.“

    Man brauchte über das Thema „Bekennerschreiben“ m.E. nicht weiter nachzudenken, denn, was die IRA betrifft, mit deren Aktivitäten ich mich lange etwas intensiver beschäftgte – die Bekennerschreiben lagen ja wohl immer gleich vor.
    Ein Beispiel aus jüngerer Zeit:
    http://www.focus.de/politik/ausland/nordirland-ira-splittergruppe-bekennt-sich-zu-anschlag_aid_379000.html

  630. 671.

    Das her könnte für die „Terrorismusdebatte“ interessant sein – hab’s selbst nur überflogen:
    http://192.68.214.70/blz/eup/01_12/5.asp
    „Geschichte des Rechtsterrorismus in der Bundesrepublik Deutschland“
    Eine Analyse zu Entwicklung, Gruppen und Vergleich
    Von Armin Pfahl-Traughber
    1/2012

  631. 672.

    @ Publicola

    letztlich hängt alles an der definition.

    Das staaten wie zum Beispiel die USA oder GB bestimmte verbrechen anders behandeln wollen als andere, dürfte auch auf der hand liegen – und das sie dafür begriffe entsprechend ihren bedürfnissen belegen, um sie dann juristisch in ihrem sinne benutzen zu können, dürfte auch verständlich sein (siehe zum beispiel wie ‚religion‘ zu einem rassenmerkmal wird unter der antirassismusgesetzgebung). Hinzu kommt noch eine (möglicherweise) anderen sprachlichen gebrauch von scheinbar übereinstimmenden begriffen wie:terror (dt.) zu terror (engl.) – ähnlich wie rasse (deutsch) zu race (engl.).

    Zudem sollte man unterschieden zwischen terroristen und terrorakten.
    Die GB und USA-gesetzgebung versuchen den verhalten moderner attentäter in besonderer hinsicht habhaft zu werden – wie ja die US-definition es schon nahe legt. da ist es völlig egal, ob die tat auch nur das geringste mit terror zu tun hatte oder terror erzeugen wollte – alleine die politische motivation zählt bereits um diese definition anwendbar zu machen. Also es wirdhier ein extrem weite definition gegeben, um somit eine möglichst große anzahl von personen, die man gerne hier einordnen möchte, einordnen zu können.
    geht zum beispiel eine bande (2 leute) los, bricht in eine Wohnung ein und ersticht einen zivilisten, um an dessen geld zu kommen, dann gibt es nun zwei möglichkeiten:
    – deine Bande wollte einfach nur das geld haben um es in ihrem sinne zu verwenden, und war dabei bereit einen mord zu begehe (–> mordanklage).
    – die bande war zudem noch z.B. Islamisten, und geben als rechtfertigung an, dass ihr opfer (der zivilist) ein ungläubiger gewesen wäre, der eh getötet werden dürfe. –> terrorist (erfüllt alle bedingungen die oben angegeben waren) –> Anklage wegen mord und wegen terorismus.

    Wenn jemand loszieht und jemand anderen umbringt, gibt es immer irgendeinen grund – Hier wird mit einem mal von der gesinnung auf die tat projektziert, ohne das es bei der tat eben um einen terrorakt handeln muss.
    Von daher sind die taten auch entscheidend, und nicht die gesinnung der täter.Und bei den taten istdabei ein bestandteil, mitwelcherabsicht siegemacht wurden —> und ist die hauptabsicht, damit terror zu verbreiten, dann ist es ein terroristischer akt.
    Ist aber die absicht einfach menschen einer anderen gruppe (andersgläubige, andersdenkende, andersaussehende usw…) umzubringen, dann ist selbstverständlich ein verachtenswürtiger mord, aber eben kein terrorakt, denn es soll ja gar kein terror erzeugt werden.
    Und zieltdas verbrechen auch noch daauf ab, dass es eben nicht einer bestimmten gruppe (bzw. überzeugung diesergruppe) zugeordnet werden kann, indem es möglichst heimlich geschieht – dann kann man doch wahrlich nicht von terrorakten reden.

    Bei rathenau war klar, aus welcher ecke der mord kam – der mord wurde nicht so vollzogen, dass man denken sollte,dass hier ein unfall stattgefunden hat, oder das es eine andere gruppe war (in die schuhe schieben), oder das es aus anderen, vielleicht geheimen, motiven heraus Ermordet wurde oder man sich überhaupt groß fragen musste, warum er überhaupt ermordet wurde.
    Bei rathenau war klar, woher die mörder kamen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Rathenau

    Und es war auch klar, was die organisation Consul (der ‚auftraggeber‘ dieses und weiterer morde) beabsichtigte (im grunde das, was auch die RAF wollte – durch terror(-morde) einen umsturz herbeizwingen).
    Von der ganze Struktur und auch der art des vorgehens her ist der Rathenaumord anders.

    • 23. November 2012 um 18:08 Uhr
    • Zagreus
  632. 673.

    @ kc

    keine ahnung, – mir sind da keine statistiken aus Saudi Arabien bekannt.

    Aber ob es am glück, oder an der a.) leichtigkeit eine scheidung durchzuziehen und b.) an der relativen finanziellen sicherheit trotz scheidung der beiden parteien liegen könnte, wäre ja auch eine möglichkeit.

    • 23. November 2012 um 18:11 Uhr
    • Zagreus
  633. 674.

    – Morsi

    https://twitter.com/syriancommando/status/272019183544463361/photo/1

    – (Könnte auch in den Fred zum neuen Artikel)

    Netanyahu agreed to ceasefire after Obama promised US troops in Sinai next week?

    rt.com/usa/news/ceasefire-us-sinai-israel-435/

    Welcome to WWIII? „Deppka“? Weder noch?

    (@ Holm, NN: Bitte Kommen!)

    • 23. November 2012 um 18:28 Uhr
    • MM
  634. 675.

    [@ Zagreus, @ KC – die Kurzdiskussion hier sowie die Literaturangabe von KC weist so oder so darauf hin, dass man sich in der Tat mit der Definition und Bandbreite des Begriffes „Terrorismus“ schwer tut, ja wohl von der Sache her tun muss.
    Wie dem auch sei: iedenfalls dient eine derartige Diskussion der Erhellung und Beleuchtung eines Problems oder Phänomens, und sei es auch nur mit dem Resultat der Erkenntnis, dass das Discutandum doch sehr hochkomplex ist.]

  635. 676.

    @ kc

    danke für den Link – leider ist für unsere Frage die definition als auch die arbeitsdefinition derartig, dass sie dabei um das problem einen bogen macht und letztlich definitorisch nichts taugt.
    Eine scheinbare selbstverständlichkeit wird dabei einfach vorausgesetzt – vor allem beim separatistischen, revolutionären und religiösen terrorismus – der dann einfach auch beim rechtsterrorismus unausgesprochen zugrunde sich dann verflüchtigt. Nämlich das ein terrorakt (durchgeführt von terroristen) durch ihre taten auf ihre entweder eine botschaft vermitteln wollen oder ihre speziellen ziele damit erkennbar herbeiführen wollen.
    Zum Beispiel die ETA in Spanien machte keine terrorakte, bei denen man vielleicht auf die idee hätte kommen können, dass die taten gar nichts mit der ETA oder dem Ziel der ETA (abspaltung des baskenlandes) zu tun hätten, sondern aus ganz anderen motiven heraus von ganz anderen tätern zu ganz anderen zwecken getätigt worden wären.

    • 23. November 2012 um 18:33 Uhr
    • Zagreus
  636. 677.

    @ Publicola

    das Discutandum doch sehr hochkomplex ist

    ohne zweifel – und eine definition gibt es auch nicht:
    Hinsichtlich einer angemessenen Definition von „Terrorismus“ besteht in Öffentlichkeit und Wissenschaft kein allgemeiner Konsens
    (aus dem von kc verlinkten aritkel zur ‚geschichte des rechtsterrorismus‘).

    • 23. November 2012 um 18:35 Uhr
    • Zagreus
  637. 678.

    Noch ne Karikatur (on topic!)
    twitter.com/KTP92/status/272030706778120192/photo/1

    Und „das alte Lied“:

    „If the Brotherhood’s slogan is ‚Islam is the solution‘ ours is ‚submission is not the solution‘,“ said Khalil, a mass communications professor at the American University in Cairo. „And this is Islamic because God does not call for submission to another man’s will.“
    (..)
    Mohamed ElBaradei, former head of the U.N.’s nuclear agency, called Morsi a „new pharaoh.“ The president’s one-time ally, the April 6 movement, warned that the polarization could bring a „civil war.“

    One of Morsi’s aides, Coptic Christian thinker Samer Marqous, resigned to protest the „undemocratic“ decree.

    In the southern city of Assiut, ultraconservative Islamists of the Salafi tend and former Jihadists outnumbered liberal and leftists, such as the April 6 youth groups. The two sides exchanged insults and briefly scuffled with firsts and stones.

    http://www.nydailynews.com/news/world/violence-flares-egypt-president-grants-new-powers-article-1.1206966

    • 23. November 2012 um 18:51 Uhr
    • MM
  638. 679.

    Don’t worry. Ich geb bald wieder Ruhe. Eine Einschätzung noch:
    http://muftah.org/morsi-the-all-powerful-egypts-president-takes-the-gloves-off-to-battle-the-judiciary/

    • 23. November 2012 um 19:19 Uhr
    • MM
  639. 680.

    @MM
    „Don’t worry. Ich geb bald wieder Ruhe.“

    Müssen Sie nicht. Ich seh‘ Sie immer gerne. (Trotz der milden Übersetzung!) :)

  640. 681.

    – Herrschaft des Rechts – rule of law –

    @ MM -Danke für die Verlinkung zu dem ‚Muftah‘-Artikel/Text –
    Dort heißt es in der Einleitung treffend:
    the Egyptian president issued a constitutional decree declaring himself above the law

    was mich an die Schrift „Common Sense“ aus der Feder eines der Gründerväter der USA, Thomas Paine, erinnert.
    Dort schreibt er:

    dass in Amerika das Gesetz der König ist
    so wie in absoluten Herrschaften der König das Gesetz ist

    in America the law is King
    as in absolute governments the King is law

    http://www.gutenberg.org/files/147/147-h/147-h.htm

  641. 682.

    @Zagreus, der Artikel ist wirklich ganz gut, finde ich.

    …“Eine weitere Besonderheit der NSU-Taten berührt ein konstitutives Merkmal des „Terrorismus“, steht diese Form der Gewalthandlung doch auch für eine „Kommunikationsstrategie“.46) Mit den Anschlägen oder Attentaten soll eine bestimmte Botschaft in die Öffentlichkeit hinein vermittelt werden. Um ein solches Signal inhaltlich zu verstehen, muss das politische Anliegen der terroristischen Organisation aber erkennbar sein. Zwar hinterließen Gewalttäter aus dem Rechtsextremismus eher selten Bekennerschreiben, durch die Auswahl ihrer Opfer und Ziele waren ihre Taten aber meist „selbsterklärend“. Gerade dies war bei den NSU-Morden eben nicht der Fall, gingen Medien und Polizei dabei doch von einem kriminellen Hintergrund aus. Die fremdenfeindliche Absicht und Botschaft nahm man gar nicht wahr. Zwar wollten die Aktivisten der neonazistischen Zelle sich offenbar später über die erwähnte DVD zu ihren Taten bekennen. Warum sie mindestens über vier Jahre (auch hinsichtlich anonymer Bekenntnisse) dazu schwiegen, bleibt unklar.

    Zusammenfassung

    Dabei handelt es aber auch nur um eine von vielen offenen Fragen, die noch auf Antworten auch und gerade im Sinne eines analytischen Vergleichs warten. So kann man zwar die Politisierung in Richtung der Neonazi-Szene der drei späteren NSU-Aktivisten mittlerweile nachvollziehen. Wann und warum sie sich aber zu einer Mordserie entschlossen haben, bleibt bislang unklar. Darüber hinaus hielt die rechtsterroristische Zelle das Wissen um ihre Taten innerhalb einem durch prahlerisches Gehabe geprägten Umfeld offenbar erfolgreich beschränkt. Inwieweit die Unterstützer der Untergrundaktivitäten von Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe auch um deren mörderisches Wirken wussten, lässt sich bislang noch nicht genauer sagen. Ebenso verwunderlich ist, dass die drei NSU-Aktivisten ihre Morde bis auf eine Ausnahme in den alten Ländern begingen, während die Banküberfälle zur Finanzierung ihres Lebens im Untergrund in den neuen Ländern durchgeführt wurden. Auch für das Ende der Mordserie im Jahr 2006 bzw. 2007 gibt es noch keine Erklärung.

    Unabhängig von dem fehlenden Detailwissen bezüglich dieser Gesichtspunkte lässt sich doch eine bilanzierende Einschätzung zu den Besonderheiten des NSU als rechtsterroristischer Gruppe formulieren. Gerade dazu diente auch die vergleichende Betrachtung zu den früheren Aktivitäten einschlägiger Organisationen: Da terroristische Gruppen eigentlich besondere politische Absichten und Ziele verfolgen, neigen sie zu begrenzten und kalkulierten Formen von Gewaltanwendung. Immerhin will man in der breiteren Gesellschaft oder dem engeren Umfeld für das eigene Agieren Sympathie und Zustimmung auslösen. Dies bedingt letztendlich eine niedrige Gewaltintensität, die etwa mehr in den Anschlägen auf Einrichtungen denn Personen zum Ausdruck kommt. Insofern stand die gezielte Ermordung von Menschen als Handlungsstil in der Geschichte des deutschen Terrorismus bislang nur für eine bestimmte Phase der RAF. Eine offenkundig längerfristig angelegte Serie von Morden mit der gezielten Tötung durch Kopfschüsse hatte es zuvor aber noch nicht gegeben.

    Diese Besonderheit der Gewaltintensität geht einher mit dem öffentlichen Nicht-Wissen um die Morde. Eigentlich nutzen terroristische Gruppen ihre Taten dazu, mit ihnen eine politische Botschaft in die Öffentlichkeit hinein zu vermitteln. Bei den Morden des NSU kam es durch Medien und Polizei sogar zu einer Fehlwahrnehmung, sah man dahinter doch kriminelle Motive. Die rechtsterroristische Zelle musste dadurch zur Kenntnis nehmen, dass ihre fremdenfeindliche Botschaft nicht in die Gesellschaft hinein kommuniziert wurde. Weder durch Bekennerschreiben noch durch Symbolik nahm man hier eine Korrektur der Fehlwahrnehmung vor. Auch gegenüber dem neonazistischen Umfeld scheint es eine gewisse Abschottung des Wissens um die Taten gegeben zu haben. Eine mögliche Erklärung könnte darin bestehen, dass man um einer gewissen Symbolik willen erst 14 Menschen töten und erst dann ein öffentliches Bekenntnis zum eigenen Wirken abgeben wollte.47) Aber auch hierbei handelt es sich gegenwärtig noch um eine spekulative Deutung.“
    http://192.68.214.70/blz/eup/01_12/5.asp

  642. 684.

    Elf Monate nach Auffliegen des „Nationalsozialistischen Untergrunds“ (NSU) rechnen das Bundeskriminalamt und das Bundesamt für Verfassungsschutz 100 Personen dem „engeren und weiteren Umfeld“ des Zwickauer Terrortrios zu.

    http://taz.de/Umfeld-des-Neonazitrios/!103214/

  643. 685.

    »Die … Fixierung auf ein überkommenes Modell terroristischer Organisationen … dürfte mit zur Nichterkennung der rechtsterroristischen Zelle beigetragen haben«

    …eine „RAF-Fixierung“ bei der Vorstellung von Terrorismus: Die gemeinte „Rote Armee Fraktion“ (RAF) … organisierte sich in hierarchischer und strukturierter Form mit unterschiedlichen Ebenen von Aktivisten und Unterstützern. …
    Darüber hinaus bekannte sich die RAF entsprechend ihrer Kommunikationsstrategie über Bekennerschreiben offen zu ihren Taten.

    Bereits der Blick auf den „bewaffneten Kampf“ von Linksextremisten der 1970er Jahre hätte aber deutlich machen können,
    dass noch andere Formen des terroristischen Agierens möglich sind …
    Auch in anderen Kontexten und Ländern organisierten sich spätestens ab den 1990er und 2000er Jahren extremistische Gewalttäter in diesem Sinne:
    In den USA entwickelten dortige Rassisten das Organisationsmodell „Leaderless Resistance“, welches das eigenständige Agieren von führerlosen Zellen im „Rassekampf“ vorsah …

    Wenn so etwas bei Rechtsextremisten im Ausland oder bei Gewalttätern in anderen Extremismusbereichen gibt,
    dann könnte dies auch bei Rechtsextremisten im eigenen Land möglich sein. Genau dieser Gedanke kam aber nicht auf!

    Statt dessen kursierte selbst noch nach der Aufdeckung der NSU-Serienmorde die Rede von der „Braunen Armee Fraktion“ …

    Die damit einhergehende Fixierung auf ein überkommenes Modell terroristischer Organisationen … dürfte mit zur Nichterkennung der rechtsterroristischen Zelle beigetragen haben.

    http://endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=7776%3Ansu&Itemid=890&limitstart=40

  644. 686.

    @ Publicola

    ihr erstes Zitat – von ‚entstation rechts‘ – st doch schon unsinn.

    „»Die … Fixierung auf ein überkommenes Modell terroristischer Organisationen … dürfte mit zur Nichterkennung der rechtsterroristischen Zelle beigetragen haben«

    Wir haben es doch hier nicht mit einer neuen Fischart zu tun oder sowas, wo von vorn herein feststeht, was die natur einer sache sein muss.

    Die gruppe und ihre taten werden von vorn herein als eindeutig Terrorismus deklariert ud dann wird darauf aufbauend gesagt: „wie haben es mit einer bisher noch unbekannten terrorismusform zu tun, auf die die bisherigen definitionen nicht zutreffen…“

    Esgeht um begriffsdefinitionen ier – udn wenn etwas nicht unter eine definition fällt, dann muss man einfach einen anderen begriff nehmen oder einen neuen kreiren – Zum beispiel könnte man auch sagen, dass die NSU-grupep eine gruppe von attentätern gewesen ist.

    Und seien sie mir nicht böse – aber ‚entstation rechts‘ ist ideologisch genauso neutral wie der ‚Bund heimattreuer Burschen‘ oder sowas – die bejubeln auch straftaten (wie z.b. einbruch auf servern und dann die veröffentlichung von klarnamen gegen den willen der user).
    Lassen sie uns deshalb bitte bei seriösen Medien bleiben und nciht bei ideologischen interessensverbänden, deren Gesinnung doch etwas sehr zweifelhaft als demokratisch und wissenschaftlich zu beschreiben ist.

    Auch halte ich diese Argumentation für falsch – dennes gig nicht darum die taten als eine form vpon terror einzuordnen, sondern darum die taten erst einmal als rechtsradikal motiviert zu verstehen (~ fremdenhass) und darauf aufbauend dann nach entsprechenden tätern zu suchen – was ja bekanntlich nicht geleistet wurde.Aber dasliegt halt wie gesagt weniger daran, dass man an neue formen von terorismus nicht dachte, wie im text argumentiertwird, sondern daran, dass man nicht glaubte, dass eine fremdenfeindliche und rechtsradikale tat vorliegen könnte.

    • 24. November 2012 um 00:05 Uhr
    • Zagreus
  645. 687.

    683
    Im FAZ-Artikel werden aber einige Kinder mit dem Bade ausgeschüttet!
    Hätte die Nicht-Exsitenz von Geheimdiensten die Morde verhindert?
    Einer der kritischen Leserbriefe:

    „Erschütternd
    Es ist erschütternd einen solchen Artikel in der F.A.Z zu lesen.
    Die Geheimdienste abschaffen? Die Polizei und die Armee am besten gleich mit!
    Anarchistischer Publizismus trifft das am besten. Wo sind die Erfolge der Dienste gelistet? Die die an die Öffentlichkeit gelangten und die die es nicht taten? Was wenn die Sauerlandgruppe nicht gestoppt worden wäre? Was wenn die Bomben an den Bahnhöfen detoniert wären? Was würden sie den Angehörigen erzählen wenn sie zuvor die Dienste abgeschafft hätten?
    Sie stellen Behauptungen auf ohne Quellen zu nennen oder sie minimal zu belegen. Ihr Artikel resultiert aus persönlicher Verachtung gegenüber den Diensten und ihrer Tätigkeit.
    Auch wenn der Artikel im Feu erscheint würde ich mir etwas mehr Sachlichkeit wünschen und vor allem Fakten und nicht bloser Polulismus.“

  646. 688.

    Und seien sie mir nicht böse – aber ‘entstation rechts’ ist ideologisch genauso neutral wie der ‘Bund heimattreuer Burschen’ oder sowas – die bejubeln auch straftaten (wie z.b. einbruch auf servern und dann die veröffentlichung von klarnamen gegen den willen der user).
    Lassen sie uns deshalb bitte bei seriösen Medien bleiben und nciht bei ideologischen interessensverbänden, deren Gesinnung doch etwas sehr zweifelhaft als demokratisch und wissenschaftlich zu beschreiben ist.

    @ Zagreus – Mir kam es bei dem Link / bei dem Zitat darauf an, dass sich hier derselbe Wissenschaftler zu demselben Fragenkomplex äußerte wie in dem Link bzw. in dem längeren Zitat von KC.

  647. 689.

    686
    @Zagreus, ich werd‘ das jetzt nicht tun – aber dann wäre es vielleicht interessant, zu vergleichen, was der Autor* im Januar/Februar 2012 und was im November 2012 schreibt.

    Prof. Dr. Armin Pfahl-Traughber, lehrt an der Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung in Brühl und ist Lehrbeauftragter an der Universität zu Bonn sowie Herausgeber des „Jahrbuchs für Extremismus- und Terrorismusforschung“ (JET).

  648. 690.

    Er war von 1994 bis 2004 wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundesamt für Verfassungsschutz.
    http://endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=7776%3Ansu&Itemid=890&limitstart=40

  649. 692.

    @ Publicola

    habe mich über den politologen Armin Pfahl-Traughber etwas kundig gemacht. Insgesamt habe ich den eindruck eines sehr sachlichen argumentierenden udn vorsichtig abwägenden menschen bekommen.

    Das der Blog ‚entstation rechts‘ von mir abgelehnt wirdals eben politisch sehr weit links stehend(und damit nichtneutral), ändern diese neuen informationen nicht. Wobei ich aber durchaus bereit bin den text des autors,auch wenn er auf dieserplattform veröffentlicht wurde, trotzdem ernst zu nehmen, aufgrund der sachlichen argumentation.

    der negativ-punkt dieses Artikels bzgl.unserer Diskussion, die ja um die Begriffs-definition von terrorismus und terrorakte geht im falle der NSU, besteht darin,d ass er eben keine definition bietet, sondern schlichtwegs nur konstatiert bzgl. der NSU:
    Auch bezogen auf den Rechtsextremismus stellen terroristische Zellen nur einen Teilbereich dar
    Also er ordnet von vorn herein die NSU alseine ‚terroristische zelle‘ ein.
    Und kommt nach dieser vorabbestimmung erst zur eiigenetlichen vergleichenden auseinandersetzung mit rechtsextremen terroristen:

    “ handelte es sich um eine neue Dimension des Rechtsterrorismus: Die systematische Ermordung von Menschen in Serie aus einer Situation von Angesicht zu Angesicht hatte es bislang noch nicht gegeben. Und im Unterschied zu früheren Gewaltakten aus diesem politischen Lagern waren die Taten auch nicht „selbsterklärend“. Zwar verzichteten Rechtsterroristen meist auf Bekennerschreiben, stand doch die Auswahl ihrer Opfer oder Ziele für ihr politisches Anliegen. Bei den NSU-Morden vermutete man öffentlich aber einen kriminellen Hintergrund, wobei diese Fehleinschätzung nicht um der Kommunikation ihrer fremdenfeindlichen Botschaft willen durch Hinweise der Täter korrigiert wurde.

    Insofern handelte es sich um einen „Rechtsterrorismus aus dem Verborgenen“ heraus.“

    Wenn man das ruhig analysiert – ist das ‚mrkwürdige‘ dieser argumentation, dass eben erst eine begriffliche einordnung erfolgt: es sind teroristen. Und danach klarstellt, dass sie in einem zentralen Punkt (terror als kommunikationselement) allen bisherigen terrorgruppen nicht entsprechen –> und er sich deshalb gezwungenn sieht, da er ja seine anfängliche begriffliche zuordnung nicht aufgeben will, zu konstatieren:
    „Insofern handelte es sich um einen „Rechtsterrorismus aus dem Verborgenen“ heraus.“

    Geht man noch einen schritt weiter in der Analyse, dann fällt des weiteren auf: er stellt keine definition von „terror“ bzw. „Terrorismus“ vor – und begründet auch nicht, wie er zu seinem anfänglichen urteil, dass die NSU eine terrororganisation war, übrhaupt gekommen ist.
    Und er bietet konsequenterweise auch keine neue definition von Terror/terrorismus an, in der diese neue erscheinungsform integriert ist.

    Konsequenterweise würde ich dabei aber auch leugnen, dass wir es bei:

    Bereits der Blick auf den „bewaffneten Kampf“ von Linksextremisten der 1970er Jahre hätte aber deutlich machen können, dass noch andere Formen des terroristischen Agierens möglich sind. Seinerzeit begannen die „Revolutionären Zellen“ (RZ) in kritischer Abgrenzung von dem Avantgardeanspruch und Hierarchiemodell der RAF ihr Wirken. Es handelte sich dabei um kleine Gruppen von zwischen drei und fünf Personen, die autonom Anschläge an verschiedenen Orten durchführten.

    terroristen vor uns haben. Es sind – positiv gewendet: widerstandskämpfer,negativ gewendet: verbrecher, attentäter etc… – solange sie weder eine form der bekenntnis mit ihren taten verknüpfen oder es von vorn herein klar ist, aus welcher ecke das kommt.

    Seine Untersuchung ist von daher aus einem systematischen gesichtspunkt heraus sehr mangelhaft – und kann ich deshalb für unsere diskussionsthema (begriffsbestimmung und anwendung auf die NSU) nicht ernst nehmen.

    • 24. November 2012 um 01:46 Uhr
    • Zagreus
  650. 693.

    Ach Zaggilein, wen können Sie schon ernst nehmen…

    Geben Sie es doch zu: sie finden das Ziel der NSU, Deutschland türkenrein zu machen, ganz in Ordnung.

    • 24. November 2012 um 07:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  651. 694.

    # 693

    Ein echter Sauer…

    • 24. November 2012 um 11:20 Uhr
    • Leon;
  652. 695.

    @ THa, völlig OT

    Die kuk Militaelite hatte früher den Durchblick:

    http://www.sehepunkte.de/2012/11/20782.html#.ULCQzGWh71E.facebook

    • 24. November 2012 um 11:26 Uhr
    • MRX
  653. 696.

    Ich will hier raus!!!

    Der neue Entwurf sah 13 Milliarden Euro weniger für die Forschung sowie große Energienetz- und Verkehrsprojekte vor. In die Landwirtschaft sollten dagegen rund 10,5 Milliarden Euro zusätzlich und in die Strukturfonds acht Milliarden mehr fließen als zuvor vorgesehen.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/neue-verhandlungen-2013-eu-haushaltsgipfel-gescheitert-11969973.html

    • 24. November 2012 um 11:46 Uhr
    • MRX
  654. 697.

    @ marriex

    ja, hab das gestern ion der FAZ auch gelesen – und das war der ‚kompromissvorschlag‘.

    Sicherlich sehr, sehr klug und vor allem zukunftsorientiert, wenn man in foschung und wissenschaft massiv einspart, dafür aber die agrarsubventionen hochfährt….. ;-( – man denkt: dümmer geht nimmer, aber wird doch immer wieder eines besseren belehrt: ein vereintes Europaisimprinzip ja eine gute Idee,abernichtmitsolchen Politikern und nicht so – das muss ja quasi schon in einer katastrophe enden, wie das umgesetzt wird.

    • 24. November 2012 um 12:04 Uhr
    • Zagreus
  655. 698.

    @ Z

    Rechtspopulist!

    Der Euro ischd eine Erfolgsgeschichte!

    • 24. November 2012 um 12:13 Uhr
    • MRX
    • 24. November 2012 um 12:59 Uhr
    • Zagreus
  656. 700.

    Europa
    Aus Ihrem in 699 verlinkten FAZ-Artikel:
    „Für ein größeres EU-Budget treten die 15 Länder ein, die sich als „Freunde der Kohäsion“ bezeichnen, “

    Da muß wohl ein Übersetzungsfehler vorliegen.
    Es soll „Freude der Subvention“ heißen.
    Denn wenn die jahrzehntelang geflossenen Gelder für den Agrar-und Strukrurbereich irgendetwas nachhaltig bewirkt hätten – außer die Empfänger an diesen warmen Regen zu gewöhnen – dann flössen sie heute nicht mehr.

    „Nicht wenige Ökonomen glauben, dass die Währungsunion wegen des Gefälles zwischen Norden und Süden zu einer Transferunion ausgebaut werden muss. Thomas Straubhaar etwa, Chef des Hamburger Weltwirtschaftsinstituts, begrüßt die Entwicklung „erst in Richtung einer Transferunion, dann in eine Fiskalunion, später wohl zwangsläufig in eine politische Union“.“

    Ich dachte, jemanden wie Thomas Straubhaar möchte ich gerne mal treffen – am liebsten zwischen die Hörner!

    Zwischen solchen ist er in der schönen Schweiz aufgewachsen, wie ich Wikip. entnehme und dort lese ich auch, wohin die EU mit solchen Ratgebern steuert.

    Straubhaar ist Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und Initiator des Vereins Pro Bürgergeld. Er ist Befürworter eines bedingungslosen Grundeinkommens von 625 Euro an Stelle der bisherigen Sozialsysteme.[1] Für den Arbeitsmarkt fordert er „weniger Macht für Kartelle, Verbände und Gewerkschaften“.[2] 2005 zählte Straubhaar zu den Initiatoren des Hamburger Appells. Außerdem hält er regelmäßig Vorlesungen an der HSBA Hamburg School of Business Administration.[3]
    Von 2008 bis 2011 gehörte er dem Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration an.[4]“

    Für ein Pan-Europa nach solchen Vorstellungen braucht man auch kein Geld mehr für Wissenschaft und Forschung.

  657. 701.

    @ KC

    Für ein Pan-Europa nach solchen Vorstellungen braucht man auch kein Geld mehr für Wissenschaft und Forschung.

    wie wahr, wie wahr!
    Das ‚perverse‘ ist dabei: wenn man sich einfach einmal anschaut, welche Zielsetzungen und wie die Umsetzungen waren in der phase der vorindustrialisierung deutschlands, also zwischen 1860-1870 war, wie dann wiederum Althof und Harnack um 1900, und dann nach dem WKII wiederum über die Notgemeinschaft der deutschen wissenschaft (vorgängerorga. der DFG) in deutschland forschung und wiederaufbau der wissenschfaten vonstatten ging, könnte man einiges lernen. Hinzu kommt die regelrecht primitive erenntnis, dass unser wohlstand auf wissenschaft, forschung und industrialisierung und im zweiten schritt dann handel beruht – udn nicht auf Agrarsubventionen oder sozialprogrammen usw… – das geld dafür muss erst einmal verdient werden, und zwar im internationalen handel – udn dafür muss man langfristig auch etwas anzubieten haben – und langen nicht schwarzwälder Kuckucksuhren oder sächsischen Nussknackern.

    • 24. November 2012 um 13:35 Uhr
    • Zagreus
  658. 702.

    Passender Nachtrag zu Straubhaar:

    „Hamburgisches WeltWirtschaftsInstitut

    Das Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut (HWWI) wurde 2005 gegründet, um Teile der Forschungsarbeit des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs (HWWA) weiterzuführen, das Ende 2006 aufgrund der Empfehlung des Leibniz-Instituts wegen schlechter Evaluationsergebnisse von der öffentlichen Förderung ausgeschlossen wurde[1]. Bis Ende 2006 ist das HWWI/HWWA auch eines der fünf beratenden Wirtschaftsinstitute der Bundesregierung gewesen und aus dem gleichen Grund ausgeschieden. Direktor ist wie im HWWA Thomas Straubhaar.
    Das HWWI ist aufgrund dessen ein ausschließlich privates Institut und versteht sich nun als privater Think Tank[2]. Es wird von der Handelskammer Hamburg und der Universität Hamburg als Gesellschafter getragen. Die Finanzierung des HWWI erfolgt durch eine langfristige Partnerschaft mit der Berenberg Bank, der Bucerius Law School Hamburg, der Hamburger Sparkasse, der Handelskammer Hamburg, der Hamburg School of Business Administration und der HSH Nordbank….“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburgisches_WeltWirtschaftsInstitut

  659. 703.

    Nachgereicht zur kürzlichen Diskussion über Burschenschaften:
    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-11/burschenschaften-weidner-abgewaehlt

  660. 704.

    @ kc

    danke für die infos über straubhaar!

    • 24. November 2012 um 16:17 Uhr
    • Zagreus
    • 24. November 2012 um 16:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  661. 706.

    OT – aber ich denke, sehr lesenswert:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article111464365/Waere-das-Opfer-tuerkisch-gaebe-es-einen-Aufschrei.html

    bei Ercan Yasaroglu hab ich an dich gedacht, cem – das hättest du auch sagen können.

    Und sowas ist nur noch Gaga als Urteil – und andere kommen wegen steuerhinterziehung ins gefängnis, und hier wird regelrecht zynisch schon ein zu tote gehetzter ncoh die mitschuld gegeben an seinem tod: wärer halt nicht so schnel l gelaufen… – da bleibt einem echt nur noch die spucke weg:

    „mpört habe sie vor allem das Urteil des Richters im Prozess um Giuseppe M., der im September 2011 von zwei Tätern in der U-Bahn angegriffen und verfolgt wurde. Der flüchtende 23-Jährige rannte auf eine zehnspurige Straße, wurde von einem Auto erfasst und starb.

    „Wenn Giuseppe etwas langsamer gelaufen wäre, wäre das nicht passiert“, hatte der Richter im Prozess gesagt und für den Haupttäter wegen Körperverletzung mit Todesfolge zwei Jahre zur Bewährung verhängt und 600 gemeinnützige Arbeitsstunden.“

    • 24. November 2012 um 16:49 Uhr
    • Zagreus
  662. 707.

    Hier wollte ich eigentlich hin:

    Ja, der Euro!

    In meiner Region scheinen einige Bürger den munter dahin inflationierten Euro als “Schwundgeld” anzusehen und setzen dann lieber auf “richtiges” Schwundgeld, einen regionalen “Taler”.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Regiogeld

  663. 708.

    Gemässigte Islamisten:

    Der von Mursi .. ernannte Generalstaatsanwalt Talat Ibrahim Abdullah knöpfte sich .. die Kritiker des Präsidenten vor. Abdullah lud am Samstag einen Politiker und zwei Juristen vor, die sich gegen die Entmachtung der Justiz durch den Präsidenten ausgesprochen hatten.

    Ihnen wird vorgeworfen, sie versuchten, das System zu stürzen. Ausserdem hätten sie sich gegen Entscheidungen des Präsidenten gestellt ..

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Aegyptische-Justiz-formiert-sich-gegen-Mursi/story/14942834

    Wie sollen wir das schönreden? Vorschläge sind willkommen.

    • 24. November 2012 um 17:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  664. 709.

    – Ägypten / Gewaltenteilung –

    Tens of political parties and groups announced on Saturday the creation of a National Front to defeat the new constitutional declaration announced by President Mohamed Morsi last Thursday. The parties declared they will not be holding any dialogue meetings with Morsi until the declaration is canceled.

    The new Front, which includes
    – the Constitution Party,
    – the Strong Egypt Party,
    – the Egyptian Popular Current,
    – the Social Democratic Party,
    – the Socialist Popular Alliance Party
    – amongst others,
    announced its support for demonstrations and sit-ins against the declaration, as well as its backing of actions by judges to defend judiciary independence.

    The meeting to launch the effort was attended by political figures including
    former presidential candidate Hamdeen Sabbahi,
    head of Constitution Party Mohamed ElBaradei,
    former head of Arab league Amr Mousa and
    former presidential candidate Abdel-Moneim Abul-Fotouh.

    The Front condemned lawsuits reportedly filed on Saturday by an Islamist lawyer against prominent legal expert Hossam Eissa, a leading Muslim Brotherhood critic, accusing him of organising to topple the regime because of his announced opposition to the president’s recent decrees.

    The participants said the new Prosecutor General Talaat Ibrahim, who replaced Abdel-Meguid Mahmoud according to Morsi’s decrees, should not start off his job by punishing Egyptians for expressing their opinions …

    The Front also condemned the attacks against the Muslim Brotherhood headquarters in the past 48 hours insisting the revolution to remain peaceful.

    The Front includes
    – the Coalition of Nasserist Parties,
    – the Free Egypt Party,
    – the Wafd Party,
    – the Free Egyptians Party,
    – the Farmers General Syndicate,
    – the Independent Farmers Syndicate.

    The meeting was also attended by
    – former MP Amr Hamzawy,
    – former Constituent Assembly Spokesperson Wahid Abdel-Meguid, and
    – President Morsi’s recently resigned Presidential Advisor Samir Morqos
    – as well as others …

    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/59068/Egypt/Politics-/Sabbahi,-ElBaradei-launch-National-Front-to-fight-.aspx

    • 24. November 2012 um 21:06 Uhr
    • Publicola
  665. 710.

    accusing him of organising to topple the regime because of his announced opposition to the president’s recent decrees

    = so sicher sind sich die MB ihrer Macht noch nicht.

    • 24. November 2012 um 21:09 Uhr
    • Mamas Liebling
  666. 711.

    707
    Nochmal: der Euro.
    Kein Scherz:

    „Bratislava (AFP) Das Eurozonenmitglied Slowakei muss auf die Heiligenscheine seiner beiden Nationalheiligen Kyrill und Method auf seinen neuen Zwei-Euro-Münzen verzichten. Die Sprecherin der slowakischen Nationalbank, Jana Kovacova, sagte am Montag, die EU-Kommission und einige EU-Mitgliedsstaaten hätten die Slowakei im Namen des „Prinzips der religiösen Neutralität“ gebeten, den Entwurf der Münze entsprechend zu verändern.“
    http://www.zeit.de/news/2012-11/19/europaeische-union-slowakischer-euro-ohne-heiligenschein-19172604

    Nicht, daß ich neugierig wäre: welche Staaten haben denn da um „religiöse Neutralität“ gebeten?

    Wikipedia:
    „Der Heiligenschein (lat. Nimbus, auch Glorienschein, Gloriole, Strahlenschein, Aureole) ist eine Leucht- oder Lichterscheinung um den Kopf oder ganzen Körper einer Personendarstellung. Unterformen des Glorienscheins, die den kompletten Körper der Persondarstellung umfassen, sind die kreisförmige Aureole und die mandelförmige Mandorla. Der Glorienschein ist in der Kunst ein Symbol für Mächtige, Erleuchtete, Heilige oder Götter. Eine Leucht- oder Lichterscheinung, eine Sonnenkrone oder Strahlenkranz um den Kopf oder Körper von Darstellungen besonderer Menschen ist gleichförmig aus allen Kulturen überliefert.“

    Ich finde, ein Heiligenschein ist nun wirklich das letzte, was dem Euro schaden könnte!

  667. 712.

    @kc

    Ministry of Truth

    • 24. November 2012 um 21:46 Uhr
    • Mamas Liebling
  668. 713.

    ML, daß die sich nicht schämen!
    Das ist ja noch nicht mal primär religiös sondern gewachsener Teil von europäischer Kunst und Kultur.
    Solche Banausen!

    Eben sah’ich auf einer 2-Euro-Münze den Hamburger Michel.
    Nicht zu rechtfertigen! Es sei denn, es gibt demnächst eine mit der Kölner Ditib-Moschee.

    Hauptsache, wir haben endlich gerade Gurken!

    • 25. November 2012 um 04:33 Uhr
    • Publicola
  669. 715.

    Ägypten – Aufhebung der Gewaltenteilung –

    … A third advisor to the Egyptian president resigned on Sunday as clashes between protesters and police resumed for the second day in Cairo following presidential decrees that gave Mohammed Mursi sweeping powers. Farouq Jweideh stepped down in protest against Mursi’s controversial decrees.

    Yesterday two other advisers, Sakina Fouad and Samir Morcos, resigned as liberal revolutionary forces scrambled to join efforts to overcome the powerful Muslim Brotherhood movement.

    Minister of Justice Ahmed Mekky said … that he had “reservations” on President Mursi’s constitutional declaration …

    The measures are valid only until the new constitution now being drafted is adopted, and
    supporters argue they will hasten what has been a turbulent and seemingly endless transition to democracy.

    In Cairo, a statement by some 20 “independent judges” said that while some of the decisions taken by the president were a response to popular demands, they were issued “at the expense of freedom and democracy.”

    Morsi has ordered the reopening of investigations into the deaths of some 850 protesters during the 2011 uprising, and hundreds more since …

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/25/251598.html

    • 25. November 2012 um 09:46 Uhr
    • Publicola
  670. 716.

    Wie sollen wir das schönreden? Vorschläge sind willkommen.

    Der Führer schützt das Recht.

    • 25. November 2012 um 10:05 Uhr
    • unlimited
  671. 717.

    Hossam Issa, ‚Verfassungsrechtler‘ (Ustadh al-Qanun) und Mitbegründer der Hizb al-Dostour („Baradei’s Constitution Party“) ist unter dem Vorwurf eines geplanten Staatsstreichs und der Beleidigung des Präsidenten verhaftet worden:
    http://www.elwatannews.com/news/details/82966

    Meanwhile, close friend who abandoned the Muslim Brotherhood was caught by them yesterday and handed to the police. #Sad

    twitter.com/mfatta7/status/272309239958102016

    • 25. November 2012 um 10:40 Uhr
    • MM
    • 25. November 2012 um 10:58 Uhr
    • MM
  672. 719.

    Angesichts der Entwicklung in dem Bereich wäre es schön, einen eigenen Blog zum ISLAMISCHEN RELIGIONSUNTERRICHT zu haben.
    For want of a better place .. plazier‘ ich das mal hier:

    SKANDAL !!!

    Der Skandal besteht darin, daß das NRW-Kultusministerium 1. offenbar ohne Not einen „Beirat“ für den Islamischen Religionsunterricht eingerichtet hat (BW tut das nicht) und daß es 2. keinerlei Notwendigkeit sah, die dorthin Berufenen einmal näher zu betrachten, d.h. sie genau der Prüfung zu unterziehen, der sich jeder Lehrer unterziehen muß, ehe er unterrichten darf.
    Mitglieder dieses Beirats führen – wie auch in NS – „Befragungen“ und „Beratungen“ derjenigen durch, die Islamischen Religionsunterricht erteilen wollen, was in NW schon dazu führte – wurde hier schon diskutiert – daß einem vor vielen Jahren konvertierten Lehrer für den RU in seiner vorherigen Form und den jetzigen Bekenntnisunterricht nahegelegt wurde, nun endlich einem Moscheeverein beizutreten. (Irgendwo muß die soziale Kontrolle ja stattfinden!)

    Nun hat die zu Recht oder zu Unrecht promovierte Frau Schavan ihre Aufgabe bei der Berufung eines Beirats für das Zentrum für Islamische Theologie an der Universität Münster etwas ernster genommen als die grüne Ministerin Frau Löhrmann in einer rot-grünen Landesregierung (die Farbangaben insbesondere für Cem :) )- und dabei von der Berufung von Herrn Burhan Kesici abgesehen. Dieser Herr Kesici befindet sich im Beirat des NW-Kultusministeriums und äußerte in einem ZO-Interview, daß er für die „Ideologie von Millie Görus aufgeschlossen“ sei.

    Ob Frau Löhrmann nun Handlungsbedarf sieht? Ich bezweifle es.

    Der in Sachen Islamischer Religionsunterricht nimmermüde Autor von ZO Herrmann Horstkotte hat zu dem Fall schon am 8.11. geschrieben und ich habe es jetzt erst gefunden, nachdem wdr5 heute wohl zu dem Fall berichtete – gehört habe ich den Beitrag leider nicht.
    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-11/islamischer-religionsunterricht-deutschland/komplettansicht
    Im Thread geht Horstkotte auch auf die Kommentare der Leser ein.

  673. 720.

    Aus dem Artikel von Horstkotte:

    „…Jetzt ist einer der acht Religionswächter, Burhan Kesici, wegen Zweifeln an seiner Verfassungstreue unter Beschuss geraten. Der Politikwissenschaftler ist zugleich Generalsekretär des Islamrates, einem von mehreren Zusammenschlüssen in der vielgestaltigen Verbandswelt der Muslime. Zwar hat die nordrhein-westfälische Schulministerin Sylvia Löhrmann (Grüne) an ihm bis heute überhaupt nichts auszusetzen, wie ihre Sprecherin ZEIT ONLINE versichert. Nach Auffassung von Bundesbildungsministerin Annette Schavan aber bietet Kesici keine Gewähr dafür, dass er die verfassungsmäßigen Grundrechte, insbesondere „die Grundprinzipien des freiheitlichen Religions- und Staatskirchenrechts nicht gefährdet“.

    Überprüft wurde er deshalb, weil der KRM den hochrangigen Multifunktionär auch für den „konfessionellen Beirat Islamische Theologie“ an der Universität Münster vorgeschlagen hatte. Als Hauptfinanzier des Münsteraner Islam-Zentums wollte das Bundesbildungsministerium Näheres über alle Beiratskandidaten wissen. Durch die Doppelmitgliedschaft im Uni-Beirat wie im Schul-Beirat hätte Kesici eine Schlüsselstellung bekommen, sowohl für Inhalt und Prüfungen im Lehramtsstudium wie für die Übernahme in den Schuldienst. Das hat Schavan durch ihr Nein zu Kesici im Oktober verhindert….“

  674. 721.

    Vielleicht hilft ja auch hier Jürgen Becker, Gottes Herausforderung an seinen Kölner Kardinal Meißner:

    KABARETT AM MINARETT
    aus der Ditib-Moschee in Duisburg-Marxloh.

    Am 1. Dezember im wdr mitzuerleben.
    http://www.presseportal.de/pm/7899/2351838/-juergen-becker-kabarett-am-minarett

  675. 722.

    Noch ein Blick nach Berlin:

    Ob jetzt der Redakteur der BZ schneller in U-Haft landet als der Tatverdächtige?
    http://www.bz-berlin.de/bezirk/mitte/onur-u-und-seine-berliner-anwaelte-article1587481.html

  676. 723.

    @ kc #719/720

    Offensichtlich dressiert in NRW nicht der Staat den Islam, sondern der verbandsgebundene Islam den Staat…

    • 25. November 2012 um 11:45 Uhr
    • Leon;
  677. 724.

    # 719 – @ KC – die von Ihnen vorgetragenen Argumente sind durchaus bedenkenswert!

    • 25. November 2012 um 11:49 Uhr
    • Publicola
  678. 725.

    So isses, @Leon
    Und man fragt sich, wie das möglich ist, solange NRW ja noch eine andere Richtung einschlagen könnte.

    Gibt wohl nicht nur im Tierreich Lemminge.

  679. 726.

    # 717, 718 – @ MM Danke für Hinweise und Verlinkung.

    Mein Eindruck ist, dass es dem Präsidenten Mursi (den MBs)
    – für mich überraschenderweise –
    gelungen ist,
    angesichts der zu bewältigenden Probleme eine ‚gute Figur‘ abzugeben, d.h. eine seinem/ihrem Ansehen förderliche geschickt-gute Politik zu vollziehen.

    Vermutlich hat Mursi bzw. die MB-Parteiung in diesem Gefühl der nicht erfolglosen Politik auf nationaler sowie insbesondere zuletzt internationaler Ebene (d.h. in dem Gefühl auch der nicht erfolglosen Selbstdarstellung als politischer Player)
    sich nun allerdings überschätzt, sich überhoben und den Bogen überspannt.

    In den Kreisen der Muslim-Brüder übrigens
    (und nicht nur dort bei den Islamisten, und nicht nur dort in Ägypten!)
    scheint man tatsächlich (zumindest mehrheitlich partiell) der Ansicht zu sein, ignorieren zu dürfen,
    dass die hier auf dem JL-Blog zuweilen bereits mitgeteilte Entwicklung der Wahlergebnisse, d.h. der Stimmung im Lande, zu berücksichtende Realität, nicht jedoch fantasmagorische 1000-und-1-Nacht-Fiktion, sind:

    – die Parlamentswahlen 2011 erbrachten die folgende Sitzverteilung im Parlament:
    70% Islamisten (Democratic Alliance, ein MB-Bündnis + Islamist Bloc),
    30% Nicht-Islamisten

    – die Parlamentswahlen 2011 erbrachten die folgende Wählerstimmen-Entscheidung:
    ca. 65% Islamisten (siehe obige Parteiiungen)
    ca. 35% Nichtislamisten

    – die Präsidentschaftwahlen 2012 (erster Wahlgang) erbrachte die folgenden Wählerstimmen-Proportionen:
    ca. 43% für die islamistischen Kandidaten Mursi (ca. 25%) und Fotouh (ca. 18%)
    ca. 56% für die nicht-islamistischen Kandidaten Shafik (ca. 24%), Sabahi (ca. 21%), Moussa (ca. 11%)

    – die Präsidentschaftswahlen 2012 (zweiter, entscheidender Wahlgang: Stichwahl zwischen den zwei Kandidaten Mursi/Shafik) erbrachte die folgenden Wählerstimmen-Proportionen:
    ca. 52% für den islamistischen Kandidaten Mursi,
    ca. 48% für den nicht-islamistischen Kandidaten Shafik

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/11/23/wer-den-gaza-krieg-gewonnen-hat_5811/comment-page-5#comment-328609

    • 25. November 2012 um 12:22 Uhr
    • Publicola
  680. 727.

    @ Publicola

    In den Kreisen der Muslim-Brüder übrigens
    (und nicht nur dort bei den Islamisten, und nicht nur dort in Ägypten!)
    scheint man tatsächlich (zumindest mehrheitlich partiell) der Ansicht zu sein, ignorieren zu dürfen,…

    Esgibt hier auch noch eine andere Deutungsmöglichkeit. Vielleicht beruht das ganze nicht auf Ignoranz, sondern schlichtwegs auf einem machtkalkül.
    Die entwicklung, wie sie es ja gut belegt haben, geht weg von den absolutanmutenden Wahlerfolgen derIslamisten (MB & Salafisten) hin zu einem ausgewogeneren verhälntnis.
    Damit stellt sich für die Islamisten die Frage:
    entweder jetzt die Gunst der Stunde noch nutzen, solange laut wahlergebnisse ‚wir‘ über die entsprechende politische Macht verfügen, und unsere interessen zur not auch diktatorisch durchsetzen (alá: machtergreifung),
    oder aber diese gelegenheit verstreichen zu lassen udn sich in einem (aus unserer sicht: fairen)Wettstreit um die Gunst des wahlvolkes sich wiederzufinden, bei dem man nicht nur sehr weite kompromisse eingehen muss, sondern es auch in kauf nehmen müsste, dassman slebst die Macht verliert udn qua wahlen dinge und richtugnen eingeschlagen werden, die man (mit religiösem eifer) ablehnt.

    Es ist halt die alte demokratische Entscheiungsfrage: ist man bereit ‚seine Kinder‘ (die wähler) sich auch für etwas entscheiden zu lassen, was man selbst für schlecht und gar katastrophal erachtet, ‚nur‘ weil die das wollen (könnten) qua Wahl, oder doch wie ein Vater den eigentlich unmündigen Kindern (das wahlvolk, für den die frage zu komplex ist usw…) diese vor sich selbst schützt, indem man ihnen die entscheidung über ihr schicksal abnimmt.

    Im Grunde ist das doch auch die Frage bei der EU/Euro – warum kein Volksentscheid: es könnten sich ja die EU-/euro-skeptiker durchsetzen….

    Es ist halt eigentlich so gut wie immer so, dass derjenige, der die Macht hat, sich qua derselbigen auch für klüger und kompetenter hält als alle anderen.

    • 25. November 2012 um 12:44 Uhr
    • Zagreus
    • 25. November 2012 um 13:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  681. 729.

    # 727 – @ FS – Danke für die (unbedingt) notwendigen (!) zusätzlichen Überlegungen zu dem „Warum?“ der Entscheidung Mursis/der MBs, die Gewaltenteilung jetzt zu reduzieren bzw. aufzuheben.

    • 25. November 2012 um 13:34 Uhr
    • Publicola
  682. 730.

    # 728 – @ FS – Danke für die Verlinkung zu dem interessant-plausiblen Interview, dessen Inhalte meinerseits im Wesentlichen zustimmungsfähig sind
    http://www.freiewelt.net/nachricht-1959/traktat-%FCber-freiheit—interview-mit-dr.-detmar-doering.html

    • 25. November 2012 um 13:39 Uhr
    • Publicola
  683. 731.

    @ publicola

    ad 729 – auch wenn ich nicht FS bin: gerne doch 😀

    • 25. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Zagreus
  684. 732.

    #725 (kc)

    Dem Wirken der diversen Beiräte für den islamischen Religionsunterricht sehe ich mit einer gewissen zynischen Gelassenheit entgegen.
    Ich hoffe nur, dass die dafür Verantwortlichen noch im Amt sind, wenn die unvermeidlichen Konflikte ausbrechen werden.

    Übrigens hat sogar der islamophile Prof. Rohde nur noch mit dem Kopf schütteln können, als er von dem übereilten Konstrukt zum Islamunterricht in NRW hörte.

    • 25. November 2012 um 16:30 Uhr
    • Leon;
  685. 733.

    Rohe.

    • 25. November 2012 um 16:35 Uhr
    • MRX
  686. 734.

    Das „D“ war eine kostenlose Dreingabe – danke für die Korrektur.

    Rohe ist auch Jurist; deshalb wohl auch seine Verwunderung über die NRW-Regelung.

    • 25. November 2012 um 16:51 Uhr
    • Leon;
  687. 735.

    # 727 statt FS: @ Zagreus – Pardon!

    • 25. November 2012 um 16:52 Uhr
    • Publicola
  688. 736.

    @ leon

    Dem Wirken der diversen Beiräte für den islamischen Religionsunterricht sehe ich mit einer gewissen zynischen Gelassenheit entgegen.

    was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass man nicht leute wie kaddor etc… – in die beiräte berufen hat. Gerade doch politikern müsste doch die bedeutung von stellen, die über die besetzung anderer stellen zu entscheiden haben, klar sein. Und wenn man in deutschland einen liberalen islam vorschub leisten will, dann müsste man doch dann auch leute an diese stellen einsetzen, die in diesem sinne eine entsprechende auswahl unter den potentiellen islam-religionslehrern treffen, udn nicht leute, bei denen es bezweifelt werden kann, weil sie mehr zu orthodoxen und traditonell ausgerichteten islam-verbänden gehören.
    Auch müsste doch den entsprechenden stellen bewusst sein,d ass auch die islamverände nur eine minderheit der muslime in der BRD vertreten, so dass man sehr wohl auch an ihnen vorbei agieren könnte (mit genau den hinweis darauf).
    Da ich davpn ausgehe, dass es diesen politikern udn zuständigen stellen durchaus bewusst ist, frage ich mich schon, warum sie eine entsprechende auswahl treffen – was bei denen dahinter steckt.

    • 25. November 2012 um 16:52 Uhr
    • Zagreus
  689. 737.

    @ publicola

    war mir durchaus klar, dass da eine verwechslung vorliegt, wie sie ja jedem passieren kann (und mir im bsonderen, da ich ein händchen dafür habe immer den fettnapf zu treffen^^).

    • 25. November 2012 um 16:57 Uhr
    • Zagreus
  690. 738.

    736 @Zagreus

    „was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass man nicht leute wie kaddor etc… – in die beiräte berufen hat.“

    Abgesehen davon, daß man ja offenbar wohl gar keinen Beirat hätte einberufen müssen, glaube ich nicht, daß Frau Kaddor als Leitfigur für eine neue Richtung so sehr geeignet wäre.
    Sie wirkt auf mich nicht so als ob sie die integrativen Fähigkeiten hätte, die man dazu benötigt – von den erheblichen Widerständen einmal ganz abgesehen.

  691. 739.

    – NRW-Landesregierung sichert religiösen Extremismus institutionell ab –

    # 732 – „Übrigens hat sogar der islamophile Prof. Rohde nur noch mit dem Kopf schütteln können, als er von dem übereilten Konstrukt zum Islamunterricht in NRW hörte.“

    @ Leon – in der Tat, so ist’s:

    Anfang März hatte Nordrhein-Westfalen als bundesweit erstes Land die Einführung eines bekenntnisorientierten Islamunterrichts verkündet. An diesem Projekt hatten sich bislang alle Landesregierungen die Zähne ausgebissen.

    Denn solange die Islamverbände nicht als gemeinsame Religionsgemeinschaft anerkannt und damit den Kirchen gleichgestellt sind, fehlt ein adäquater Partner an der Seite des Staates.

    Doch die mit der Anerkennung einhergehenden Privilegien wollte keine Landesregierung den Verbänden bislang gewähren.

    Nun aber versucht sich NRW mit einer Übergangslösung.
    Die vier größten islamischen Organisationen sind nun unter dem Dach des Koordinierungsrates der Muslime in Deutschland (KRM) in einen Beirat eingetreten und gestalten als solcher den Lehrplan für den Religionsunterricht der muslimischen Kinder.
    Auch der Islamrat ist Mitglied des KRM und sitzt damit im Beirat.
    Und das, obwohl der Islamrat von der Islamkonferenz aufgrund der Ermittlungsverfahren gegen führende Mitglieder der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs suspendiert wurde, der größten Mitgliedsorganisation.
    … Und nun dürfen problematische Gruppen in NRW über den Lehrplan bestimmen?

    „Wir bewegen uns hier in einer rechtlichen Grauzone“, sagt Mathias Rohe von der Universität Erlangen, der die rechtliche Stellung des Islam in Deutschland erforscht.
    „Das ist zulässig, schließlich handelt es sich um ein Modell, dass man nach einer gewissen Zeit auswerten muss: Der Erfolg zählt.
    Mit der starken Stellung des KRM lehnt sich die Landesregierung in Düsseldorf allerdings ziemlich weit aus dem Fenster.“

    Auch Toprak [Vizevorsitzender der Alevitischen Gemeinde Deutschland] versteht diesen Widerspruch nicht.
    Von der Islamkonferenz wird der Islamrat suspendiert – von der Landesregierung in NRW aber als Gestaltungspartner akzeptiert. Ja was denn nun?“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article13016684/Die-konservativsten-Muslime-verteidigen-Friedrich.html

    • 25. November 2012 um 17:17 Uhr
    • Publicola
  692. 740.

    # 736 – „was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass man nicht leute wie kaddor etc… in die beiräte berufen hat.
    Gerade doch politikern müsste doch die bedeutung von stellen, die über die besetzung anderer stellen zu entscheiden haben, klar sein.“

    @ Zagreus – absolut!

    … allerdings führt das von der Landesregierung ersonnene Beiratsmodell zu Ärger – und zwar vor allem unter denjenigen, die sich seit Jahren für die Einführung des Fachs starkgemacht haben.

    Lamya Kaddor ist eine von ihnen. Seit zehn Jahren unterrichtet sie Islamkunde in Schulen. Sie hat den ersten deutschen Lehrstuhl für islamische Religionslehre mit aufgebaut, eine Professur vertreten und drei Lehrbücher geschrieben … Frau Kaddor ist auch Vorsitzende des Liberal-Islamischen Bundes …
    [Sie vertritt] Standpunkte, die im konservativ-traditionellen Lager der Muslime nicht gern gehört werden. Auch nicht in den vier größten Muslimverbänden Deutschlands. Doch genau dieser Teil der muslimischen Gemeinschaft – der lediglich 15 Prozent der Muslime in Deutschland repräsentiert – wird demnächst darüber beratschlagen, ob sie über die „religiöse Eignung“ verfügt, weiter zu unterrichten. Die Situation sei absurd, sagt Frau Kaddor.
    „Was sage ich, wenn sie mich fragen, warum ich kein Kopftuch trage? Und was, wenn sie merken, dass ich einen Aufsatz zu diesem Thema veröffentlicht habe? Werde ich dann abgelehnt?“ …

    Bernd Ridwan Bauknecht hat die „religiöse Eignungsprüfung“ schon hinter sich – und ist einigermaßen schockiert.
    In dem zwanzig Minuten dauernden Gespräch sei er vor allem nach seiner Loyalität zu den Verbänden befragt worden.
    Ihm sei unterstellt worden, „nicht gläubig genug“ zu sein.
    Zwei Wochen nach der Prüfung erhielt er einen Brief von einem Beiratsmitglied, das ihn aufforderte, in einen der vier Verbände einzutreten.
    „Das muss man sich mal vorstellen: Ich als deutscher Konvertit, als Islamwissenschaftler und bekennender Muslim.
    Warum sollte ich in einen von der Türkei aus gesteuerten Verband wie die Ditib eintreten?
    Oder mich den arabischen Kulturvereinen anschließen?
    Oder Mitglied im von Milli Görüş dominierten Islamrat werden?
    Das ist doch lachhaft.“ …

    http://de.qantara.de/Allah-oder-der-Beirat/20022c21618i0p8/index.html

    • 25. November 2012 um 17:27 Uhr
    • Publicola
  693. 741.

    @ kc

    „glaube ich nicht, daß Frau Kaddor als Leitfigur für eine neue Richtung so sehr geeignet wäre.“

    das mag durchaus sein – trotzdem hebt sie sich immer noch positiv gegenüber den ganzen islam-verbände-funktonären ab udn gegen sie besteht auch kein verdacht, dass sie irgendeiner fundamentalistisch oder extremen gruppierung wie z. b. milli görüs angehört.

    Und anscheinend hat man ja in dieser richtung herzlich wenig nachgedacht – sonst hätte man sich ja ähnliche fragen auch bei den diversen islamverbände-vertretern gestellt.

    • 25. November 2012 um 17:36 Uhr
    • Zagreus
  694. 742.

    q publicola

    danke für den artikel – ja, mann fasst sich wirklich nur noch an den kopf – und das sind unsere linken-liberalen Politiker, die sich gegen die kirchen so gerne hervortun? – Wemnn die könnten, würden die doch auch npd-funktionäre einsetzen in beiräte, damit die über die eignung von deutschlehrern entscheiden dürften – so muhtet es einen an, wenn man sich anschaut, was die in NRW tun…..

    • 25. November 2012 um 17:39 Uhr
    • Zagreus
  695. 743.

    @ Zagreus – übrigens hat dem leider auch die CDU zugestimmt; man sollte sich m.E. ganz allgemein in parlamentarisch-politischen Kreisen auch mal ruhig eine Expertenmeinung oder – besser noch – mehrere Expertenmeinungen anhören, bevor man islam-religionspolitisch irgendwelche Gesetze oder Erlasse verbindlich macht.
    Schließlich lässt z.B. selbst dieser Blog erkennen, dass (islam-)religionspolitische Fragen ein extrem sensibles Thema sind – mit Recht.

    • 25. November 2012 um 18:02 Uhr
    • Publicola
  696. 744.

    @ publicola

    übrigens hat dem leider auch die CDU zugestimmt

    glaube ich ihnen unbesehen sofort – leider ist die cdu von vielen ihrer normen, gerade auch in diesem bereich, nicht von irgendwelchen linksgründen tagesträumen entfernt – alles eine ideologische soße mittlerweilen, wobei die sich nur noch drum streiten, wer denn *sozialer* und *toleranter* sei – wieder das spalten und dem nicht-hilfreich-sein! oder so ähnlich. 😀

    • 25. November 2012 um 18:14 Uhr
    • Zagreus
  697. 745.

    @ P

    Schließlich lässt z.B. selbst dieser BlogKommentarbereich erkennen, dass (islam-)religionspolitische Fragen ein extrem sensibles Thema sind – mit Recht.

    Was die CDU angeht: Sie kommen doch aus Münster, wo Knecht Ruprecht sein Unwesen treibt.

    • 25. November 2012 um 18:21 Uhr
    • MRX
  698. 746.

    @ MRX – Was die CDU angeht: Sie kommen doch aus Münster, wo Knecht Ruprecht sein Unwesen treibt.

    nun ja, zugegebenermaßen verfüge ich dort zur Zeit (noch?) über keinerlei Exekutiv-Kompetenzen,
    da ja nun dort im Jahre 1535 mit dem politischen Sturze des damaligen Königs von Münster, Johann Bockelson von Leyden,
    die Monarchie abgeschafft wurde.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Meit_%28attr%29_Jan_van_Leiden.jpg

    • 25. November 2012 um 18:48 Uhr
    • Publicola
  699. 747.

    Ägypten – Präsident Mursi(MB): Aufhebung der Gewaltenteilung –

    clever Egyptian Twitter users began referring to the president as “Morsillini”

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/25/251760.html

    • 25. November 2012 um 20:28 Uhr
    • Publicola
  700. 748.

    PS – laute Ruderschläge sind zu vernehmen: eine Organisation rudert zurück –

    Chairman of Egypt’s Shura Council – and member of Brotherhood’s FJP – takes all by surprise by voicing opposition to President Morsi’s divisive constitutional declaration

    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/59123/Egypt/Politics-/Brotherhoods-Shura-Council-chairman-criticises-Mor.aspx

    • 25. November 2012 um 20:33 Uhr
    • Publicola
  701. 749.

    OT

    Martin Luther hat dreimal den Weltuntergang vorausgesagt. 1532, 1538 und 1541. Das ist bei allen drei Malen nicht eingetreten. Danach hat er es aus gutem Grund aufgegeben, noch vermeintlich exakte Daten anzugeben.

    http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2009/der-weltuntergang-2012-100.html

    • 25. November 2012 um 21:40 Uhr
    • Publicola
  702. 750.

    Ägypten – Aufhebung der Gewaltenteilung durch Mursi (MB) – Hintergründe –

    … The timing of the decrees arrival is no surprise. No doubt buoyed by his elevated status following the Gaza ceasefire, Morsi did what any politician strives to do: ride a wave of public goodwill and use it to advance his own interests.

    Morsi declared the upper chamber of Parliament immune from judicial dissolution
    at a time when the Egyptian judiciary was widely expected to issue rulings that would adversely affect the Muslim Brotherhood,
    such as the dissolution of the upper house of Parliament, the Shura Council,
    and possibly a declaration that the Constituent Assembly was unconstitutional.
    Last June, the Supreme Constitutional Court dissolved the parliament’s lower chamber, which was dominated by the Muslim Brotherhood.

    More importantly, the decree sets the Constituent Assembly, a hundred-member constitution-drafting body, out of the reach of the courts.
    The Assembly, which is more than seventy-percent Islamist, has been plagued with problems, most notably fierce criticism of its composition, which is said to favor Islamist political currents.
    Recently, a majority of the assembly’s non-Islamist members resigned in protest of the dominance of Islamist political groups of the constitution writing process.

    … Already, a tentative first draft of the constitution institutes the entrenchment of religion in government affairs to a level unprecedented in Egypt’s history.
    The draft constitution gives Parliament unlimited powers of interpretation of sharia,
    which would be the “primary source of legislation.”
    In other words, the draft constitution, if ratified,
    could result in a mode of governance with an extremely conservative Islamist orientation.

    By placing the constituent assembly and the Shura Council, along with his own executive decisions, out the reach of Egypt’s courts, Morsi has effectively told the Egyptian people … that he is the law.
    He has declared these powers for himself based … on … the absence of any restraints that could prevent him from taking these decisions.

    These moves seem to be geared toward promoting the Brotherhood’s influence inside the Egypt’s judiciary, famed for its non-partisan orientations and independence from political jockeying.

    The courts have already dealt Morsi multiple embarrassing defeats,
    including rebuffing his attempt to reinstitute the dissolved parliament.
    After Morsi had attempted to oust Prosecutor-General Abdel Meguid Mahmoud last month, prominent judges publicly protested, arguing that the President did not have that authority to do so. …

    http://www.jadaliyya.com/pages/index/8611/democracy-democracy-but-the-courts-can%E2%80%99t-touch-me

    • 25. November 2012 um 21:57 Uhr
    • Publicola
    • 25. November 2012 um 22:03 Uhr
    • Publicola
  703. 752.

    @ Zagreus (#736)

    Der Beirat für den islamischen Religionsunterricht in NRW war eine Idee der grünen Schulministerin (und stellvertr. Ministerpräsidentin) Sylvia Löhrmann. Diesen Punkt hat sie ausdrücklich zur Chefsache erklärt.

    Hinter der Besetzung des Beirats nur mit Vertretern des verbandlichen Islams dürfte der Gedanke stecken, durch Einbindung und Übertragen von Verantwortung eine Anpassung der Verbände bewirken zu können.
    Nur, die sind etwas anders gestrickt, als es sich die Ministerin denkt.
    Die nehmen ihre Aufwertung gerne an, denken aber nicht im Traum daran sich zu ändern.

    Liberale oder progressive Muslime haben es bisher auch nicht vermocht, sich wirkungsmächtig zu organisieren.
    Der Verein von L. Kaddor zählt etwa 180 Mitglieder, es gibt noch nicht einmal eine Gebetstätte, geschweige Moschee.
    Da kann die DITIB mit ca. 900 Moscheegemeinden ganz anders auftrumpfen.

    • 25. November 2012 um 22:15 Uhr
    • Leon;
  704. 753.

    „Liberale oder progressive Muslime haben es bisher auch nicht vermocht, sich wirkungsmächtig zu organisieren.“

    752
    @Leon, ich kann mir vorstellen, daß liberale Muslime mit den bekannteren Ausnahmen bewußt oder unbewußt auch lieber ganz privat und im Stillen „liberale Muslime“ sind.

    So wie die Debatten laufen, so wie die großen Verbände auftreten – wer möchte da gerne freiwillig in den Clinch mit denen gehen, zumal – so meine Vermutung – viele der liberalen Muslimen in ihrem liberalen Islam sehr unsicher und leicht zu verunsichern sind. Was haben sie denn den jederzeit aus jeder Ecke hervorzuholenden Fatwas entgegenzusetzen?

  705. 754.

    @ kc

    Liberale /Progressive Muslime können nach meiner Erfahrung recht gut ihren Standpunkt vertreten – sie sind meist überdurchschnittlich gebildet und können sich schon gegen hölzern argumentierende Orthodoxe oder Salafisten durchsetzen.

    Nur, es handelt sich um Einzelkämpfer, es fehlt das tragende Milieu.
    Es gibt vielleicht einige informelle Gruppen an diversen Unis – ansonsten bleibt nur das Internet.

    • 25. November 2012 um 23:01 Uhr
    • Leon;
    • 26. November 2012 um 08:42 Uhr
    • Publicola
    • 26. November 2012 um 08:54 Uhr
    • MRX
    • 26. November 2012 um 09:15 Uhr
    • MRX
    • 26. November 2012 um 11:39 Uhr
    • MRX
  706. 759.

    @ marriex

    hmm, da wäre dann wohl die richtige vorgehensweise, wenn man eienrseits für die türkei die visumpflichten wieder einführen würde bzw. hohe hürden errichten würde, und andererseits die türkei, da sie ja so kreativ mit dem iran zusamenarbeitet, ebenfalls unter ein ausschluss (wie bei den Nanken) des europäischen udn amerikanischen finanzsystems stellen würde.

    Und über die mitgliedschaft ind er Nato sollte man auch einmal nachdenken, ob da wirklich dei türkei unter der AKP noch reingehört.

    • 26. November 2012 um 11:56 Uhr
    • Zagreus
  707. 760.

    @ Zaggy

    „…wenn man eienrseits für die türkei die visumpflichten wieder einführen würde“

    Existieren doch nach wie vor!

    „Und über die mitgliedschaft ind er Nato sollte man auch einmal nachdenken…“

    Damit die Türkei noch enger mit Iran zusammenarbeitet? Und das, wo die beiden Länder wg. Syrien im Clinch sind?

    Sie sind schon ein Super-Stratege!

    • 26. November 2012 um 12:44 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  708. 761.

    @ Hansi

    Damit die Türkei noch enger mit Iran zusammenarbeitet?

    wie noch enger – meinen sie, dass die nicht schon ziemlich eng mit denen ‚arbeitet‘, wenn sie bereit sind, dass von sonst sämtlichen Verbündeten und sonstigen nato-mitgliedern verhängte embargo wegen dem iranischen atomwaffenprogramm in derartig breitflächiger und offenkundiger art und weise zu ignorieren? – Hier handelt es sich ja nicht mehr um vereinzelndes augen-mal-zudrücken bei eienr schmucklerangelegenheit oder sowas….
    Türkei warein guter partner – vor der AKP und Erdogan – aber auch sie sollten der Tatsache mal ins auge schauen, dass Erdogan und die AKP sich vom westen abgewendet und gen osten zugewendet haben.

    Die heutige Türkei ist aufgrund der AKP und Erdogan kein zuverlässiger, ja im grunde kein westlicher verbüdneter mehr.

    • 26. November 2012 um 12:53 Uhr
    • Zagreus
    • 26. November 2012 um 21:17 Uhr
    • MRX
  709. 763.

    # 762 – @ MRX – Dank für Verlinkung des Artikels – dieser Sandmonkey ist einfach ein ‚irrer‘, exzellenter Typ

    • 26. November 2012 um 22:12 Uhr
    • Publicola
  710. 764.

    PS – Sandmonkey’s “ … he … then places a gun on the table, threateningly … “ – in der Realität offenbar keine Metapher:

    A senior member of Egypt’s former militant Islamist group al-Gamaa al-Islamiya has warned that liberal politicians and intellectuals who oppose President Mohammed Mursi’s latest constitutional declaration could face a campaign of targeted assassinations starting from December.

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/26/251886.html

    • 26. November 2012 um 22:30 Uhr
    • Publicola
  711. 765.

    PPS – Ägypten – Aufhebung der Gewaltenteilung durch den MB-Präsidenten Mursi –

    Finally, can Mursi get away with what he did taking advantage of the enormous powers he holds and the huge potentials of the country?

    The answer is yes.
    He can transform Egypt to another Iran,
    but he will fail and destroy his country.
    The reason is that he doesn’t own the three advantages that maintained the Ayatollah’s regime in power.

    The first is the Iranian oil. Iran sits on a sea of oil that enabled it to finance the regime for three whole decades. Egypt on the other hand, has to struggle for the survival of 80 million individuals with limited resources that require political stability and international support.

    The second is that the Ayatollah of Iran possesses sanctity according to the Shiite creed,
    which the Brotherhood — Sunnis — do not possess.

    Finally, total dominance on the people was available at the time of Ayatollah Khomeini in 1979.
    Today, thanks to modern media it is impossible to control the peoples ideas and steer the country according to the wishes of the political regime.
    Without convincing people and garnering their support it is impossible for them to stay in power.

    http://english.alarabiya.net/views/2012/11/27/251992.html

    • 27. November 2012 um 07:31 Uhr
    • Publicola
  712. 766.

    PS – # 750 – die ungehinderte Verabschiedung einer islamistischen Verfassung ist einer der wesentlich(st)en Gründe, wenn nicht der Grund, für die MB/Mursi-Entscheidung, die Gewaltenteilung aufzuheben –

    … the decree sets the Constituent Assembly, a hundred-member constitution-drafting body, out of the reach of the courts.

    The Assembly, which is more than seventy-percent Islamist, has been plagued with problems, most notably fierce criticism of its composition, which is said to favor Islamist political currents.

    Recently, a majority of the assembly’s non-Islamist members resigned in protest of the dominance of Islamist political groups of the constitution writing process.

    … Already, a tentative first draft of the constitution institutes the entrenchment [Verschanzung, Verankerung] of religion in government affairs to a level unprecedented in Egypt’s history.
    The draft constitution gives Parliament unlimited powers of interpretation of sharia,
    which would be the “primary source of legislation.”

    In other words, the draft constitution, if ratified,
    could result in a mode of governance with an extremely conservative Islamist orientation.

    By placing
    the constituent assembly and
    the Shura Council, along with
    his own executive decisions,
    out the reach of Egypt’s courts,
    Morsi has effectively told the Egyptian people … that
    he is the law.

    http://www.jadaliyya.com/pages/index/8611/democracy-democracy-but-the-courts-can%E2%80%99t-touch-me

    • 27. November 2012 um 07:51 Uhr
    • Publicola
    • 27. November 2012 um 10:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  713. 768.

    @P

    A senior member of Egypt’s former militant Islamist group al-Gamaa al-Islamiya has warned that liberal politicians and intellectuals who oppose President Mohammed Mursi’s latest constitutional declaration could face a campaign of targeted assassinations starting from December.

    Der Chef trennt bekanntlich nicht zwischen den Menschen und der Lehre. Dumm ist manchmal, dass sich die Leute an die Lehre halten.

    • 27. November 2012 um 10:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  714. 769.

    @ FS

    danke fürdas sehr lesenwerte Interview! – Ziemlich ernüchterne Einschätzung, die Tadros hier fällt:

    „Unter Mubarak hatten wir es mit einer starken Machtkonzentration in dessen Demokratischer Nationalpartei zu tun und mit diktatorischen Machtbefugnissen beim Präsidenten. Aber in der Zivilgesellschaft gab es starke Widerstandskräfte gegen das Regime. Heute ist die Situation ganz anders: Die Muslimbrüder haben über die Moscheen und ihre Wohltätigkeitsorganisationen einen sehr viel stärkeren Rückhalt in der Zivilgesellschaft. Das bedeutet, sie können jederzeit sehr viel Unterstützung für die Einschränkung von Bürger- und Freiheitsrechten mobilisieren unter dem Vorwand, sie würden den Islam beschützen und den Präsidenten gegen die Ungläubigen verteidigen, die sich mit dem Westen gegen den Islam verbündet hätten.

    • 27. November 2012 um 11:01 Uhr
    • Zagreus
  715. 770.

    @ Zagreus

    Mich erstaunt nur, dass keiner in der hiesigen Presse von einem Staatsstreich spricht – es ist ja nichts anderes.

    • 27. November 2012 um 11:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  716. 771.

    # 767 – @ FS – Phantastisches Interview – Danke und Chapeau für Hinweis und Verlinkung!

    [[ist es allzu vermessen, zu behaupten, dass der absolut realistische Inhalt des Interviews auch mit meinen Recherche-Ergebnissen übereinstimmt?]]

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Eine-islamistische-Diktatur-zeichnet-sich-ab/story/13302738

    • 27. November 2012 um 21:16 Uhr
    • Publicola
    • 27. November 2012 um 21:43 Uhr
    • MRX
  717. 773.

    @ FS

    Mich erstaunt nur, dass keiner in der hiesigen Presse von einem Staatsstreich spricht – es ist ja nichts anderes.

    die welt hat schon in dieser richtung geschrieben (wobei ich jetzt nicht weis, ob sie explizit den Ausdruck ‚Staatsstreich‘ benutzt haben).

    Möglicherweise besteht der Grund der vornehmen Zurückhaltung ja auch darin, dass man dann zugeben müsste, dass es sehr wohl viele islamisten gibt, die eben nach der staatsherrschaft greifen und es möglicherweise sein könte, dass dann Mubarak und die meisten der anderen Diktatoren und Autoraten nordafikas vielleicht doch die weniger schlimme variante gewesen waren.

    • 27. November 2012 um 22:21 Uhr
    • Zagreus
  718. 774.

    Over 100,000 defiant protesters occupied Cairo’s Tahrir Square on Tuesday to demand the cancellation of President Mohamed Morsi’s controversial Thursday decree. Egypt’s ruling Islamists, however, showed no sign of backing down, suggesting that continued political deadlock is inevitable.
    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/59329/Egypt/Politics-/Packed-Tahrir-Square-defiant-as-deadlock-prevails-.aspx

    • 27. November 2012 um 22:43 Uhr
    • Publicola
  719. 775.

    Um es einmal deutlich zu sagen: Die Muslimbrüder haben doch nicht mehr als 80 Jahre gewartet, um einer pluralistischen Demokratie den Boden zu bereiten und gegebenenfalls bei der nächsten Wahl schiedlich-friedlich die Macht abzugeben und konstruktive Opposition zu spielen.

    Die wollen den autoritären Islam-Staat.
    Von wegen, die entwickeln sich zu einer Art ägyptischer CDU, wenn sie erst einmal in die Regierungsgeschäfte eingebunden sind.

    • 27. November 2012 um 22:46 Uhr
    • Leon;
  720. 776.

    @761 zagreus:

    Ich bin sicher, irgendwann hören Sie auf, Geostrategie durch die Brille Ihrer persönlichen Vorurteile zu sehen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. November 2012 um 23:21 Uhr
    • haupttho
  721. 777.

    – Real-Erfahrungen –

    es möglicherweise sein könte, dass dann Mubarak und die meisten der anderen Diktatoren und Autoraten nordafrikas vielleicht doch die weniger schlimme variante gewesen waren

    Und wie bitte, wenn, wann überhaupt und unter welchen Umständen soll eine Bevölkerung sich in den setzen bzw. lernen, was man von dieser oder jener Partei ‚realiter‘ und erfahrungsgesättigt zu halten hat?

    • 27. November 2012 um 23:52 Uhr
    • Publicola
  722. 778.

    … in den Stand setzen …

    • 27. November 2012 um 23:53 Uhr
    • Publicola
  723. 779.

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Eine-islamistische-Diktatur-zeichnet-sich-ab/story/13302738

    „«sunnitischen Blocks» im Nahen Osten … – also eine Reihe von islamistischen Regierungen in Tunesien, Ägypten oder Gaza –, die ein Gegengewicht zum «schiitischen-iranischen Block» bilden können.“

    Darum geht es. Wenn Mursi keinen Krieg mit Israel will, dann muss er den Laden gegen jemanden anderes drehen. Der eine Teil seiner Basis bejubelt den Iran als Hamas-Gönner; der andere Teil grollt dem Iran wegen Syrien und überhaupt. Und das ist halt nicht so einfach zu handeln.

    Von Libyen aus gehen Waffenlieferungen – auch via Ägypten – gen Gaza – und gen Syrien. Manövrierfähigkeit erfordert da halt einen ungeteilten Machtzugriff.

    „Mubarak und die meisten der anderen Diktatoren und Autoraten nordafrikas vielleicht doch die weniger schlimme variante gewesen waren“

    Alles nach Mubarak und Ben Ali konnte nur schlimmer werden (da hatte Gaddafi schon recht, als er das sagte …) gleichwohl war Mubarak unerträglich. So etwas klingt etwas kontra-intuitiv; kann man aber denken, wenn man sich etwas Mühe gibt.

    „Und wie bitte, wenn, wann überhaupt und unter welchen Umständen soll eine Bevölkerung sich in den setzen bzw. lernen, was man von dieser oder jener Partei ‘realiter’ und erfahrungsgesättigt zu halten hat?“

    NUR wer an Wunder glaubte, konnte meinen, dass es hätte besser werden können. Wären die meisten Ägypter nicht gute Muslime und würden sie nicht dementsprechend auch an Wunder glauben, dann würden heute die Sohnemämmer Gamal und Saif regieren; das wäre bestimmt weniger schlimm*, aber auch weniger erträglich**, als es jetzt ist.

    Hauptsache hausgemacht die Misere; zumindest scheinbar.

    *Not, Elend, etc.

    **postkoloniales Würde- und Ehrenempfinden

  724. 780.

    Egypt: Simon Bolivar Tahir Square 11/27/12

    Mit Mursi als westlichem Weihnachtsmann gezeichnet

    http://www.youtube.com/watch?v=vskVoRN9p4c&feature=youtu.be

    RNN | Egypt | Ignition of Events outside U.S. embassy.

    Logo, wo sonst, tolle Opposition.

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=UAn1FIMx1j8&feature=youtu.be

    Wenn diese Anti-West-Opposition jetzt (zunächst außerhalb Kairos) von den Islamisten auf die Fresse kriegt, dann könnte das Demokratie-didaktisch – theoretisch – ein positiver Anfang werden.

    Wird aber wohl der Iran von profitieren, so wie diese Anti-Impi-bekifften Schpassten sich das zurecht legen. Wenn die Salafis merken, dass da der Iran von profitiert, dann werden sich die Islamisten gegenseitig auf die Fresse geben.

    @ boothby

    Das könnte dann einen gewissen Popcorn-Wert haben.

  725. 781.

    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/59292/Egypt/Politics-/ElBaradeis-Holocaust-comment-draws-fire-from-Islam.aspx

    „Many on social media mocked ElBaradei’s statement, asking if one’s take on the Holocaust was what differentiated ‚liberals,‘ ‚leftists‘ and ‚secularists‘ from ‚Islamists.‘

    One Facebook page appeared with the name „You are a holocaust guy,“ which feature interesting reactions to ElBaradei’s statements, such as: „My heart feels pain for the Holocaust, yet the constitution has a cold heart towards me,“ „the Holocaust is against God’s rule,“ and, „If you’re asking who we are, we’re the Holocaust guys.““

    Wahrscheinlich hat Herr Baradei nicht mehr so ganz aktuell das Ohr an Volkes Stimme und er unterschätzt zugleich auch noch die Medienglobalisierung.

  726. 782.

    http://www.tnr.com/blog/plank/110447/why-did-anyone-ever-believe-mohammad-morsi-was-moderate#

    „because the very process through which one becomes a Muslim Brother is designed to weed out moderates. It begins when specially designated Brotherhood recruiters, who work at mosques and universities across Egypt, identify pious young men and begin engaging them in social activities to assess their suitability for the organization.

    The Brotherhood’s ideological brainwashing begins a few months later, as new recruits are incorporated into Brotherhood cells (known as “families”) and introduced to the organization’s curriculum, which emphasizes Qur’anic memorization and the writings of founder Hassan al-Banna, among others. Then, over a five-to-eight-year period, a team of three senior Muslim Brothers monitors each recruit as he advances through five different ranks of Brotherhood membership—muhib, muayyad, muntasib, muntazim, and finally ach amal, or “active brother.”

    Throughout this process, rising Muslim Brothers are continually vetted for their embrace of the Brotherhood’s ideology, commitment to its cause, and—most importantly—willingness to follow orders from the Brotherhood’s senior leadership. As a result, Muslim Brothers come to see themselves as foot soldiers in service of the organization’s theocratic credo: “Allah is our objective; the Quran is our law; the Prophet is our leader; Jihad is our way; and death for the sake of Allah is the highest of our aspirations.” Meanwhile, those dissenting with the organization’s aims or tactics are eliminated at various stages during the five-to-eight-year vetting period.“

    So eine Mischung aus Opus Dei und Scientology – nur halt für Sunniten.

    Aber so müssen die auch drauf sein, sonst werden sie von den Iranern allzu leicht über den Tisch gezogen.

  727. 783.

    @Publicola:

    Und wie bitte, wenn, wann überhaupt und unter welchen Umständen soll eine Bevölkerung sich in den setzen bzw. lernen, was man von dieser oder jener Partei ‘realiter’ und erfahrungsgesättigt zu halten hat?

    Durchaus wahr, solange man eine Bevölkerung bzw ein Staatsvolk als homogen betrachtet. Differenziert man hingegen nach verschiedenen Gruppen, so besteht die Gefahr, dass der Lernprozess der muslimischen Ägypter auf Kosten der christlichen Ägypter geschehen wird. Und von einem radikal humanistischen (allerdings auch sehr unrealistischen) Standpunkt aus ist bereits ein einziger gefolterter Regimegegner ein zu hoher Preis dafür, einem ganzen Volk die Nachteile einer Diktatur zu veranschaulichen.

    • 28. November 2012 um 02:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 28. November 2012 um 03:51 Uhr
    • Publicola
  728. 785.

    Ist ein Interview eines Ägypters mit „dem Westen“ überhaupt erlaubt?
    – Reaktion der Islamisten auf das Interview El Baradeis mit „dem Westen“7dem SPIEGEL –

    Constitution Party head Mohamed ElBaradei was criticized by Islamists Tuesday for telling the German magazine ‚Der Spiegel‘
    that Constituent Assembly members have withdrawn from the panel
    because it is dominated by Islamists who deny the Holocaust …
    ElBaradei justified numerous resignations from the Constituent Assembly, especially by liberals and Christians, saying,
    “We all fear that the Muslim Brotherhood will pass a document with Islamist undertones
    that marginalizes the rights of women and religious minorities.”
    “Who sits in this group?
    One person who wants to ban music because it’s allegedly against Sharia law;
    another who denies the Holocaust;
    another who openly condemns democracy,” he continued.

    Parliamentary Affairs Minister Mohamed Mahsoub called on ElBaradei to deny what he said.
    ElBaradei is telling the West
    that we are its enemy,”
    Mahsoub said.
    “I am shocked that he also said
    the Sharia marginalizes women’s rights and religious minorities.”
    He said ElBaradei aims to tarnish
    [trüben, beflecken, beschmutzen] Egypt’s image abroad.
    Any political dispute must stay at home,” he said,
    adding that
    the members of the Constituent Assembly represent the Egyptian people.
    “We must learn to coexist in harmony
    in order to achieve security and stability.”

    … Wasat Party leader Essam Sultan … posed three questions to ElBaradei:
    – if he believes the assembly should continue working,
    why he resorts to the West and
    – why he calls on the army to step in.

    http://www.egyptindependent.com/news/elbaradei-under-fire-constituent-assembly-comments

    • 28. November 2012 um 04:03 Uhr
    • Publicola
  729. 786.

    Die al-Wasat-Partei ist eine gemäßigte islamische politische Partei in Ägypten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Wasat-Partei

    • 28. November 2012 um 04:05 Uhr
    • Publicola
  730. 787.

    „Fathy Gharib, 56, a member of the Socialist Popular Alliance, died in Cairo’s Al-Helal hospital, bringing to three the death toll from a week of clashes. He had inhaled the tear gas …“

    Falls jemand noch irgendwelche Kondolierbeziehungen zu alten Genossen haben sollte.

    http://www.news.com.au/world/afp-morsi-judges-to-hold-egypt-crisis-talks/story-fndir2ev-1226524533890

    Alles fing mit einer vorbereiteten Tränengaslieferung von Sarko an Ben Ali an.

    Bei dem Dreck, den die sich selber zusammendosieren, krepieren die Leute reihenweise.

  731. 788.

    „Names of 142 foreign fighters killed in Syria made public …
    47 Saudis, 24 Libyans, 10 Tunisians, nine Egyptians, six Qataris, five Lebanese, 11 Afghanis, five Turks, three Chechens and two from Azerbaijan and Chad.“

    Da hat Ägypten noch erhebliches Aufwuchspotential. Diese Dimension des Politischen Islam behalten die chinesischen Genossen sehr genau im Auge.

    http://news.xinhuanet.com/english/world/2012-11/27/c_132002511.htm

  732. 789.

    This Land Is Mine (By Nina Paley) – Historisch Politischer Levantismus

    http://www.youtube.com/watch?v=E41_Jbh3J40

    Nennung der Originalquelle führte ca. 10 mal zur Blockierung des posts.

  733. 790.

    Nach obiger De-Alphabetisierungs-Blasphemie* hier das einschlägig alphabetisierende Original mit sakralem Schmachtschinken-Kitsch aus Hollywood:

    The Exodus Song (This Land Is Mine) by Pat Boone

    http://www.youtube.com/watch?v=fw0FLzUKphw

    *Das Werk von Nina Paley wird natürlich hefig bekämpft und dürfte nur kurz bei youtube zu Gast sein; bei vimeo ist es dauerhafter, aber der link läßt sich hier nicht posten, muss man sich also er-googlen.

  734. 791.

    Löschbedrohter Beitrag auf ZON: Kommentar Nr. 3

    „Es ist das große Verdienst der Syrien-Berichterstattung

    der ZEIT, dass über das Kommentar-Echo, welches doch sehr zuverlässig ausgelöst wird, einem viele Grundsatz-kritische Zeitgenossen (no pun intended !) wirklich menschlich sehr viel näher gebracht werden.

    Die Dissidenten-Hatz des historischen westdeutschen ‚Friedenslagers‘ aus der Zeit des Kalten Krieges hat sich zu beachtlichen Urständen wieder aufgeschwungen. Ob die Zeit (no pun intended) schon reif ist, sich diesem Phänomen einmal in einer kritischen Betrachtung vorsichtig zu nähern ?“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/syrien-fluechtlinge-amos?commentstart=1#cid-2453540

    Mit ausdrücklicher Anerkennung für die Asyl-Rolle dieses Blogs für manchen gefährdeten ZON-Kommentar an den hiesigen Betreiber !

  735. 792.

    Eine Packung Türkentum für die Linkspartei:

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/11/463415/aufruhr-in-istanbul-deutsche-linkspolitikerin-feleknas-uca-erst-verhaftet-dann-wieder-freigelassen/

    „Die in Celle geborene Uca soll am späten Mittwochabend von Köln nach Istanbul geflogen sein. Vor ihrer geplanten Weiterreise ins südostanatolische Diyarbakir wurde die Politikerin festgenommen. Wie Ucas Anwalt Ramazan Demir der “Radikal” sagte, sei die deutsche Politikerin bei ihrer Vernehmung durch die Polizei nackt ausgezogen und untersucht worden. Einen Dolmetscher zu rufen, wie Uca verlangt hatte, da sie nur Kurdisch und Deutsch spreche, hätten die Behörden abgelehnt.“

    Englisch würde ich auch nicht versuchen, mit denen zu sprechen.

    Über die Kurdenfrage bricht der multikulturellen Trallala-Idee, die Türkei unter Erdogan als ein gemäßigtes Nahost-Bla-bla zu hofieren, quasi der ‚linke Flügel‘ weg.

    Wirklich ironisch, wie Geschichte verläuft.

  736. 793.

    Moral of the story: Israel naturalized over 1.5 million Palestinians. They enjoy full citizen rights and many of them would remain in Israel even if a Palestinian state is established. Palestinians in the Arab world on the other hand suffer from discernible and vile discrimination. If a non-Palestinian Arab speaks of the maltreatment of Palestinians by Israelis, tell them to STFU and demand rights for Palestinians in their countries before they complain about Israel. People living glass houses shouldn’t throw stones.

    EDIT: Don’t downvote the truth.

    http://www.reddit.com/r/Israel/comments/13t3xf/palestinian_here_i_wish_one_day_the_arab_world/

    • 28. November 2012 um 09:36 Uhr
    • Serious Black
  737. 794.

    test

    • 28. November 2012 um 10:01 Uhr
    • MM
  738. 795.

    Heute Journal 27.11. zu den Protesten in Ägypten (ab min 8.16)
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/228#/beitrag/video/1783968/ZDF-heute-journal-vom-27112012

    (Morsi als „Hitler-Chomeini“; auch Vollverschleierte gegen „islamistische Diktatur etc.)

    @ MRX (772)

    Danke.

    • 28. November 2012 um 10:18 Uhr
    • MM
    • 28. November 2012 um 10:40 Uhr
    • MM
  739. 797.

    Mit Blick auf den Umbau des Nahen Ostens wird nicht nur eine Recherche der Finanziers und Waffenlieferanten der kämpfenden sog. Aufständischen in Syrien immer dringender, sondern auch die Rolle von Weltbank und IWF bei der Unterstützung der Muslimbrüder in Tunesien und Ägypten.

    [IMV]

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/11/27/252141.html

    • 28. November 2012 um 12:35 Uhr
    • MM
  740. 798.

    Politischer Islam an der Macht – was nun?

    Nun, das hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/sieben-christen-in-aegypten-zum-tode-verurteilt-a-869787.html

    Bei muslimen wird es mir eigentlich immer nur noch schlecht – sicherlich gibt es andere, aber anscheinend immer und überall ausreichend viele, die meinen es sei gerechtfertigt andere aufgrund deren meinung oder weil sie meinen der islam oder was weis ich sei ‚beleidigt‘ worden, diese dann töden zu dürfen….

    • 28. November 2012 um 14:01 Uhr
    • Zagreus
  741. 799.

    Heute Journal 27.11. zu den Protesten in Ägypten (ab min 8.16)
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/228#/beitrag/video/1783968/ZDF-heute-journal-vom-27112012

    # 795 – @ MM – Danke!

    • 28. November 2012 um 21:16 Uhr
    • Publicola
  742. 800.

    @ MM

    Können Sie in Worte fassen, was da in Ihnen mutmaßt bei #798 über Finanziers und Waffenlieferanten der kämpfenden sog. Aufständischen in Syrien, etc. ?

  743. 801.

    Ägypten – Die Demonstrationen mit rund 300’000 Teilnehmern waren die grössten seit Mursis Wahl im Juni. Die Opposition hat bereits für Freitag erneut zu Massenprotesten aufgerufen.

    Die Muslimbrüder kündigten ihrerseits Kundgebungen zur Unterstützung Mursis für kommenden Samstag im ganzen Land an.

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Aegyptische-Gerichte-treten-in-ProtestStreik/story/17675440

    • 29. November 2012 um 05:40 Uhr
    • Publicola
  744. 802.

    800 TH/MM
    Man sollte nicht ales glauben was man denkt.

    • 29. November 2012 um 10:56 Uhr
    • ernsthaft
    • 29. November 2012 um 12:09 Uhr
    • Serious Black
  745. 804.

    „Politischer Islam an der Macht – was nun?“

    Die Scharia, was denn sonst:

    Selon le dernier état du projet, ce sont les «règles de la charia» (loi islamique) qui deviendraient «la source principale du droit». Sous Moubarak, la loi fondamentale faisait seulement référence aux «principes» de la charia. «On passe ainsi d’un système de valeurs à un code rigide», explique Stéphane Lacroix, professeur à Sciences Po.

    http://www.lefigaro.fr/international/2012/11/28/01003-20121128ARTFIG00768-egypte-morsi-veut-prendre-son-opposition-de-vitesse.php

    • 29. November 2012 um 13:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  746. 805.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/dutzende-pilger-bei-anschlag-mit-autobombe-im-irak-getoetet-a-869977.html

    Gibt es irgendwelche Nachrichten vom politischen Islam, die nicht wirken: wie krass islamophob ausgedacht ?

  747. 806.

    @Thomas Holm

    Das ist wie bei der Satire: Die beste Satire bietet immer noch die Realität.

    • 29. November 2012 um 14:31 Uhr
    • Mamas Liebling
  748. 807.

    Ägypten – Verfassungsentwurf –

    … inhaltlich birgt die neue Verfassung ebenso viel Sprengstoff wie die Art ihrer Entstehung …

    • da in den vergangenen Wochen mehr als zwanzig linke, liberale und christliche Mitglieder das im Sommer gebildete Gremium verlassen hatten,
    fehlt es dem Gründungsorgan der zweiten ägyptischen Republik an Repräsentativität.
    • Weder Gewerkschaftsvertreter
    • noch Mitglieder der revolutionären 6.-April-Bewegung oder
    • Kirchenfunktionäre
    wollten noch an den Beratungen des Verfassungsrats teilhaben …

    Gerade die letzten beiden Sitzungstage zeigten jedoch, dass die nationale Versöhnung offenbar nicht im Interesse von Mursis Gefolgsleuten liegt.
    Außer den Vertretern der ihm nahestehenden Partei für Freiheit und Gerechtigkeit (FJP) der Muslimbrüder
    stellen nur noch Salafisten eine nennenswerte Gruppe in der Versammlung …

    Die Forderung des früheren ägyptischen Außenministers Amr Musa,
    eine Dreiviertelmehrheit zur Grundlage für die Verabschiedung zu machen,
    hatten die Islamisten schon vor Wochen abgelehnt …

    • … die zweite Parlamentskammer, der Schura-Rat, [soll] nach Annahme der Verfassung bis auf weiteres die gesetzgebende Macht ausüben … Wie die verfassunggebende Versammlung ist auch der Schura-Rat von Islamisten dominiert.
    • Die Regelung solle so lange gelten, bis die im Sommer aufgelöste Volkskammer, die Maglis al Schab, wieder eingesetzt sei. Das kann nach dem jüngsten Dekret Mursis erst der Fall sein, wenn die Verfassung angenommen ist.

    Das zeigt, dass Mursis Gefolgsleute selbst im Falle einer anhaltenden Verfassungskrise die wenigen intakten Institutionen des Landes in ihren Händen behalten wollen.

    Ein Ende der Konfrontation mit der neu gebildeten Nationalen Front von Amr Musa und dem Friedensnobelpreisträger Mohammed El Baradei ist daher nicht in Sicht …

    Voller Spott hatte [der Vorsitzende Hussam al] Ghariani im September den Brief Manal al Tibis verlesen, in der die Menschenrechtsaktivistin ihren Rücktritt aus der Versammlung begründete.
    „Schlimmer als alle bisherigen Verfassungen in der Geschichte Ägyptens“ sei der Entwurf,
    der darauf abziele, die vor der Revolution geltenden Herrschaftsstrukturen wiederherzustellen, schrieb sie.
    Nur dass diese jetzt nicht mehr Husni Mubarak unterworfen seien, sondern „einer bestimmten Gruppe“, die versuche, „der Idee eines religiösen Staates Geltung zu verschaffen“ …

    Zwar einigte sich die von der FJP dominierte Verfassungsversammlung am Donnerstag nach langem Streit über Artikel 2 darauf,
    dass lediglich „die Prinzipien der islamischen Scharia Hauptquelle der Gesetzgebung“ seien.
    Salafisten hatten verlangt, „Prinzipien“ durch „Entscheidungen“ zu ersetzen …

    • die nun zur Bestätigung per Referendum vorgesehene Verfassung [schränkt] die Religionsfreiheit ein …
    • Anerkannt werden nur Muslime, Christen und Juden –
    • die Bahai etwa dürften nach dem Verfassungsentwurf keine Gotteshäuser bauen.
    • Auch Schiiten werden diskriminiert, weil Artikel 9 auf die „rechtsgeleiteten Kalifen“ Bezug nimmt, die nur für sunnitische Muslime von Belang sind …

    … der Fundamentalkritik der Menschenrechtlerin Manal al Tibi im September [schlossen sich] bald Kirchenvertreter sowie weitere Menschenrechtsaktivisten und Frauenrechtlerinnen an …

    Anders als Mursis FJP angekündigt hatte,
    • wurde keine öffentliche Diskussion über die Verfassungsartikel ermöglicht.

    Kritik gab es dennoch:
    • Frauenrechte würden eingeschränkt,
    • die Kompetenzen der Justiz beschnitten und
    • Religionsgelehrten werde Einfluss auf den Gesetzgebungsprozess gegeben, sagen Menschenrechtsorganisationen. „Die Ansichten des Al-Azhar-Rates der Großen Gelehrten soll bei Fragen der Islamischen Scharia berücksichtigt werden“, heißt es in Artikel 4.
    • Eine ursprünglich vorgesehene Klausel, die das Mindestheiratsalter für Mädchen auf 18 Jahre hochgesetzt hätte, wurde gestrichen.
    • Außerdem werden alle früheren Mitglieder der Nationalen Demokratischen Partei Husni Mubaraks mit einem politischen Betätigungsverbot für zehn Jahre belegt.

    • Die Judikative, der Mursi vorige Woche entscheidende Rechte entzog, würde nicht nur, wie er es behauptete, vorübergehend, sondern dauerhaft geschwächt.
    • Das Recht, über ein neues Wahlgesetz nach dessen Verabschiedung zu entscheiden, würde die Verfassung dem Verfassungsgericht entziehen.
    • Auch soll künftig nicht der Vorsitzende des Verfassungsgerichts, sondern der des Hohen Rats der Justiz einem Sondergericht vorstehen …

    Quelle: „Neuerfindung der Republik im Hauruckverfahren“
    Von Markus Bickel
    FAZ – 30.11.2012

    • 30. November 2012 um 08:38 Uhr
    • Publicola
  749. 808.

    Ehrlich, will die Hamas ueberhaupt Frieden mit Israel? Ohne diesen Konflikt mit Israel waeren die Hamas Offiziellen doch ohne jede Aufgabe und muessten sich um ehrliche Arbeit sorgen. Dazu leben die Funktionaere doch ganz gut von diesem Konflikt. Man denke nur an Arrafat,der als Millionaer starb ohne je einen wirklichen Job gehabt zu haben.Gaebe es Israel nicht muessten die Palastinenser sich einen einen neuen Feind suchen oder erfinden.

    • 8. Dezember 2012 um 17:52 Uhr
    • Lill-Karin Bryant
  750. 809.

    xe toyota bao nhieu tien

    Politischer Islam an der Macht – was nun? « Jörg Lau

  751. Kommentar zum Thema

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