Ein Blog über Religion und Politik

Wer den Gaza-Krieg gewonnen hat

Von 23. November 2012 um 12:02 Uhr

Die vergangene Woche hat einige überraschende Erkenntnisse gebracht.

Erstens: Raketenabwehr funktioniert, und zwar sogar gegen unberechenbar fliegende Geschosse wie die Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen. Noch besser funktioniert sie gegen größere Mittelstrecken-Raketen wie die Fadschr-Raketen iranischen Ursprungs. Und damit zeigt sich ein wenig beachteter Sinn der jüngsten Operation Israels: Die Abschreckung gegenüber dem Iran und seinen "Proxies" Hisbollah und Hamas wiederherzustellen. Iran hat zwar öffentlich triumphiert über den "Erfolg" der Hamas (der vor allem darin bestand, dass man immer weiter in der Lage war zu schießen, auch wenn man nichts mehr treffen konnte). Aber das nahezu perfekte Funktionieren von "Iron Dome" ist eine schmerzliche Niederlage für Iran, das damit ohne Chance dasteht, Israel über die Terrorgruppen in seiner Nachbarschaft herauszufordern. Dies rückt auch einen Krieg gegen das iranische Atomprogramm näher in den Bereich des Machbaren.

Zweitens: Eine Muslimbruder-Regierung in Ägypten muss nicht notwendiger Weise eine Verschlechterung der Lage für Israel bringen. Im Gegenteil, mit Mursi ist erstmals wieder ein Akteur auf der Bühne, der mit beiden Seiten reden kann. Er ist genügend unter (wirtschaftlichem ) Druck, sein Land nicht zu isolieren. Er braucht die Kredite des IWF und die Milliarden der Hilfe aus den USA. Aber das ist nicht alles. Mursi muss Ägyptens strategische Interessen wahren, und die bestehen auch in einer Schwächung des iranischen Einflusses auf das Palästina-Thema. Hamas wieder in die MB-Familie zu reintegrieren und sie dem Einfluss von Damaskus und Teheran zu entziehen, ist Priorität für Ägypten. Auch deshalb, weil Unregierbarkeit in Gaza sich auf den Sinai auswirkt. Dortige Terrorgruppen arbeiten mit Teilen der Hamas zusammen, um gegen Israel vorzugehen. Sie greifen auch ägyptische Sicherheitskräfte an. Das muss aufhören, und auch darum will Mursi Hamas unter Kontrolle bringen. Israelische Kreise äußern sich erstaunlich positiv über sein bisheriges Agieren. Man ist bereit, eine Menge Rhetorik und Symbolik zu akzeptieren, solange Mursi konstruktiv bleibt. Auch hier ist der Kontrast zum Iran entscheidend: Es war von vornherein klar, dass Mursi keine Eskalation wollte, während Iran darauf setzt.

Drittens: Über Netanjahus Gründe für den Einsatz - und seine Zurückhaltung am Ende - sind eine Menge merkwürdiger   Thesen im Umlauf. Wegen der Wahlen soll er es angefangen haben. Das ergibt keinen Sinn, weil seine Wiederwahl so feststand wie nur was. Er hatte es schlicht nicht nötig. Im Gegenteil bringt eine Operation  wie diese große Risiken mit sich. Allerdings hatte die Notwendigkeit zu handeln sehr wohl etwas mit der Wahl zu tun: Es gab Druck seitens des Bevölkerung des Südens, endlich etwas gegen die hunderten Raketen zu tun. Die Hamas hatte offenbar (falsch) kalkuliert, man sei derzeit immun, eben weil Netanjahu nicht handeln würde wegen des Wahlkampfs und wegen der neuen Lage nach dem Arabischen Frühling (MB an der Macht). Man kann das Kalkül verstehen, denn entgegen seinem Image als Scharfmacher hatte Netanjahu bisher noch nie einen Befehl zu einer Militäroperation gegeben. Es war eine Premiere. Netanjahu hat sich dann entschlossen, unter großem Druck seitens der USA, keine Bodenoffensive zu machen. Er hat sicher auch das Risiko im Blick gehabt, dass dies wieder in einem PR-Fiasko enden könnte (wie "Cast Lead" 2008)  und die Legitimität der Selbstverteidigung Israels, die diesmal nahezu unisono bekräftigt wurde, beschädigt würde. Er hat sich gegen die Invasion entschieden, obwohl ihm dies bei den Wählern schaden wird - denn viele wollten laut israelischen Umfragen, dass er Hamas diesmal den Rest gibt. Offenbar hatte er den Eindruck, dass die Ziele erreicht sind. Hamas reduziert, Iran abgeschreckt, Ägypten gewonnen.

Viertens: Auf einem anderen Blatt steht die Machtverschiebung auf der palästinensischen Seite, die durch diesen Krieg akzentuiert und beschleunigt wurde. Hamas ist die einzig relevante Kraft geworden. Abu Mazen ist "irrelevant", wie hohe israelische Politiker mit einer gewissen Genugtuung sagen. Woher diese Genugtuung kommt, ist mir rätselhaft. Von Generälen oder Geheimdienstlern kann man dergleichen nicht hören. Sie loben die Sicherheitskooperation in der Westbank. Von dort flogen keine Raketen. Dass der Bus, der in Tel Aviv zum Glück ohne Todesopfer zerstört wurde, von Hamas-Kämpfern aus dem Westjordanland in die Luft gesprengt wurde, ist ein Omen für die Zeit nach dem Ende der PA, wenn solche Leute freie Hand haben werden. Warum es in Israels Interesse sein könnte, das auch noch zu befördern, erschließt sich mir nicht. Und hier kommen wir zum dunklen Kern des Erfolgs dieser letzten Woche: Die Stärkung der Hamas und die gleichzeitige Schwächung der Fatah um Abbas und Fajad macht eine Verhandlungslösung noch unwahrscheinlicher. Nächste Woche geht Abbas zu den Vereinten Nationen, um über den "Beobachterstatus" für Palästina abstimmen zu lassen.Eine Lektion dieser Woche lautet, dass Bomben und Raketen mehr bringen als Gewaltverzicht, Dialogbereitschaft und das Ringen um diplomatische Anerkennung. Daraus wird nichts Gutes wachsen.

Hans Magnus Enzensberger hat den schönen Satz gesagt, es gebe Siege, die von Niederlagen schwer zu unterscheiden sind. Dies ist vielleicht so ein Fall.

 

 

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Der Autor behauptet: „Über Netanjahus Gründe für den Einsatz – und seine Zurückhaltung am Ende – sind eine Menge merkwürdiger Thesen im Umlauf. Wegen der Wahlen soll er es angefangen haben. Das ergibt keinen Sinn, weil seine Wiederwahl so feststand wie nur was. Er hatte es schlicht nicht nötig. Im Gegenteil bringt eine Operation wie diese große Risiken mit sich. “

    Die letzten Umfragen Ende Oktober vermittelten da ein etwas anderes Bild. Die Situation hatte sich für Netanyahu verschlechtert. Gegen die Behauptung des Autors spricht auch ein Ereignis, dass selten in Analysen mit einbezogen wird. Nämlich dass ein Entwurf für eine dauerhafte Waffenruhe auf dem Tisch lag. Der Entwurf wurde von Ägypten ausgehandelt und keinem geringeren als Al Jabari, den Militärchef der Hamas abgenickt. Al Jabari war die Waffenruhe so wichtig, dass er auch gegen Raketenabschüsse von Salafisten vorging.

    Israel zog es jedoch vor, Al Jabari kurz darauf zu ermorden. Es war klar, dass dieser Tötungsakt zu einem Aufruhr auf Seiten der Hamas führen würde. So kam es dann auch. Der Raketenbeschuss nahm rapide zu, gegen den dann laut Autor Netanyahu zur Verteidigung der Zivilbevölkerung vorgehen musste.

    Man hätte sich das alles sparen können aber mit dem Mord an Al Jabari hat Israel auf die dauerhafte Waffenruhe gepfiffen und de ganze Eskalation in Kauf genommen.

    In diesem Zusammenhang den Sieger zu suchen, ist angesichts der zivilen Opfer zynisch. Wer Sieger und Verlierer ist, steht aufgrund der glasklaren Machtverhältnisse schon lange fest. Es ist albern, sich Gedanken darüber zu machen, ob in einem Boxkampf Klitschko oder Stephen Hawkings der Sieger war.

    • 23. November 2012 um 12:45 Uhr
    • samosa
  2. 2.

    Er hat sich gegen die Invasion entschieden, obwohl ihm dies bei den Wählern schaden wird – denn viele wollten laut israelischen Umfragen, dass er Hamas diesmal den Rest gibt.

    @ JL

    Das ist richtig. Allerdings hätte der Versuch, der Hamas mit Bodentruppen den Rest zu geben, auch wahltaktisch nach hinten losgehen können. Gefallene israelische Soldaten und ein nach dem israelischen Abzug völlig anarchischer Gaza-Streifen, in dem es selbst theoretisch niemanden gegeben hätte, mit dem man versuchsweise einen Waffenstillstand schließen könnte, wären nicht populär gewesen.

    • 23. November 2012 um 13:41 Uhr
    • N. Neumann
  3. 3.

    @ Somaza

    Glauben Sie den Stuss, den Sie da verzapfen, selber? Al Jabari würde getötet, nachdem sich die Hamas wieder rege am Abschießen von Raketen auf Israel beteiligt hatte.

    • 23. November 2012 um 13:45 Uhr
    • N. Neumann
  4. 4.

    Von dort flogen keine Raketen.

    Woran liecht dat nur?

    • 23. November 2012 um 13:45 Uhr
    • MRX
  5. 5.

    @ NN

    Mit dem Stuss geht das Abbitteblatt hausieren. Fällt auf fruchtbaren Boden.

    • 23. November 2012 um 13:50 Uhr
    • MRX
  6. 6.

    @ MR

    Ganz allein an den höheren Kontrollmöglichkeiten durch die IDF wird es nicht liegen.

    • 23. November 2012 um 13:52 Uhr
    • N. Neumann
  7. 7.

    Gut, über Jordanien zu schmuggeln dürfte wesentlich schwieriger sein als über den Sinai. Ist gleichwohl der Hauptgrund.

    • 23. November 2012 um 13:59 Uhr
    • MRX
  8. 8.

    @samosa

    „Wer Sieger und Verlierer ist, steht aufgrund der glasklaren Machtverhältnisse schon lange fest.“

    Und seinen wir froh dass die Demokratie Israel der Sieger ist und nicht die islamischen Terroristen von Hamas.

    @Jörg Lau

    „Warum es in Israels Interesse sein könnte, das auch noch zu befördern, erschließt sich mir nicht. Und hier kommen wir zum dunklen Kern des Erfolgs dieser letzten Woche: Die Stärkung der Hamas und die gleichzeitige Schwächung der Fatah um Abbas und Fajad macht eine Verhandlungslösung noch unwahrscheinlicher.“

    Wer glaubt Islam bedeutet Frieden, der glaubt natürlich auch das mit palästinensischen Moslems jemals dauerhafter Frieden möglich sein wird für Israel in dieser Region. Ich weiß nicht ob die Israelis je so naiv waren daran ernsthaft zu glauben, aber heute tun sie es sicher nicht. Und daher liegt es durchaus im Interesse Israels die wahren Zustände auch in der Westbank deutlich werden zu lassen. Die moderate PLO-Fassade stört dabei nur. Ist doch der islamisch indoktrinierte Hass auf Juden und Israel und die dazugehörige Gewaltbereitschaft in der Westbank mindestens so verbreitet wie unter der Bevölkerung in Gaza. Außerdem schütz die Mauer israelische Bürger vor Anschlägen viel besser als die PLO-Heuchler.
    Wie reagiert ein Staat realpolitisch wenn er weiß das nur seine eigene Stärke (vorallem militärisch) das Überleben seines Landes und seiner Bevölkerung sichert? Und ein ehrlicher dauerhafter Frieden von seinen Nachbarn nicht gewollt ist. So ein Staat und Volk, erst recht wenn es schon einmal vor der Vernichtung stand, wird versuchen sich noch stärker zu machen. Dafür ist ist die Westbank unerlässlich und sie wird irgendwann komplett zu Israel gehören, die Siedlungspolitik ist der Weg dahin.
    http://www.youtube.com/watch?v=ytWmPqY8TE0

    • 23. November 2012 um 14:06 Uhr
    • Bellfruta87
  9. 9.

    Wer hat gewonnen?

    Niemand, weil man die Streithähne auseinander genommen hat.

    Natürlich spielte die USA eine große Rolle in Bezug auf Israel , wie hätte es ausgesehen nach dem Wahlsieges Obamas, ein Krieg mit Tausenden Toten kurz danach.

    Einfach ein schlechter Zeitpunkt, da Obama sich auf die inneren wirtschaftlichen Probleme konzentrieren muss.
    .
    Mursi und Erdogan sind im auch zu Hilfe gekommen.

    Wie Sie schon sagen Herr Lau, Mursi braucht die Kohle und das hat einen faden Beigeschmack, denn Mursi zeigt seine Macht über die Hamas und kann den Westen jederzeit erpressen wenn er will. Ich sehe das nicht so positiv wie sie. Erdogan will in die EU und man wird bald auch von deutscher Seite merken ,-)

    „Fatah und Abbas“

    Auch das sagte ich schon, sind korrupte Witzfiguren und die alten Erz-Feinde der israelischen Politiker.

    Ohne die Fatah gebe es auch keine Hamas. Die Fatah hat glaube ich auch wesentlich mehr israelisches Blut an ihren Händen als die Hamas.

    Die israelischen Generäle sind Befehlsempfänger, ihre Aufgabe ist, Leben zu retten und da spielen politische Fragen keine große Rolle.

    Ein Frieden wird es nur über die Hamas geben und der wird nicht so billig sein, wie mit der korrupten Fatah.

    Noch was, Hardliner mögen Hardliner, dass werden die Gutmenschen und die Latte-Fraktion nie verstehen

    • 23. November 2012 um 14:16 Uhr
    • cem.gülay
  10. 10.

    @ CG

    die Latte-Fraktion

    Welche?

    • 23. November 2012 um 14:27 Uhr
    • MRX
  11. 11.

    @ Bellfruta87


    Und seinen wir froh dass die Demokratie Israel der Sieger ist und nicht die islamischen Terroristen von Hamas.

    Der Sieger ist der Stärkere, der auch die Skrupellosen stärkt und nicht die Demokratie. Der Verlierer ist nicht nur der Schwächere, sondern auch demokratische Werte.

    • 23. November 2012 um 14:31 Uhr
    • samosa
  12. 12.

    @ samosa

    die hamas vor allem vertritt aber so gar keine demokratischen werte – oder haben sie noch was con der demokratie im gazah-streifen gehört?

    @Bellfruta

    Und daher liegt es durchaus im Interesse Israels die wahren Zustände auch in der Westbank deutlich werden zu lassen. Die moderate PLO-Fassade stört dabei nur. Ist doch der islamisch indoktrinierte Hass auf Juden und Israel und die dazugehörige Gewaltbereitschaft in der Westbank mindestens so verbreitet wie unter der Bevölkerung in Gaza. Außerdem schütz die Mauer israelische Bürger vor Anschlägen viel besser als die PLO-Heuchler.

    damit ist aber de facto jede friedensverhandlung begraben – denn die macht dann auch keinen sinn mehr.

    • 23. November 2012 um 14:44 Uhr
    • Zagreus
    • 23. November 2012 um 14:57 Uhr
    • MRX
    • 23. November 2012 um 14:58 Uhr
    • MRX
  13. 15.

    @samosa

    „Der Sieger ist der Stärkere, der auch die Skrupellosen stärkt und nicht die Demokratie. Der Verlierer ist nicht nur der Schwächere, sondern auch demokratische Werte.“

    Jenau! Und die Verlierer Nazideutschland 1945 waren auch die Guten, die weniger Skrupellosen und vertraten demokratische Werte, weil sie halt die Verlierer waren. Ne ja ist klar, Sie haben den Durchblick!

    • 23. November 2012 um 15:01 Uhr
    • Bellfruta87
  14. 16.

    @Bellfruta87

    Zum Demokratie-Argument:
    Großbritannien war als Kolonialmacht nach innen eine Demokratie aber außenpolitisch wohl einer der größten Verbrecher der Menschengeschichte. Demokratie zu sein, bedeutet nicht zwangsläufig der Bessere zu sein.

    Der damalige Apartheid-Staat Südafrika galt ja auch für den Partner USA als Demokratie und Mandela war noch bis vor einigen Jahren für die USA offiziell ein Terrorist.

    • 23. November 2012 um 15:08 Uhr
    • samosa
  15. 17.

    @Zagreus


    die hamas vor allem vertritt aber so gar keine demokratischen werte – oder haben sie noch was con der demokratie im gazah-streifen gehört?

    Ich bin kein Freund der Hamas und habe auch nicht behauptet, dass sie demokratische Werte vertreten. Jedoch wurde die Hamas in einer vom Westen finanzierten und abgesegneten demokratischen Wahl rechtsmäßig gewählt. Das ist Demokratie. Und wer kam damit nicht zurecht? Die Vorzeigedemokraten – USA, Israel und die EU. Da sieht man mal, wie hier Demokratie verachtet wird.

    • 23. November 2012 um 15:10 Uhr
    • samosa
  16. 18.

    @ samosa

    Jedoch wurde die Hamas in einer vom Westen finanzierten und abgesegneten demokratischen Wahl rechtsmäßig gewählt.

    richtig – und danach gab es keine wahl mehr. Sowas nennt sich machtergreifung. Und das ist dann auch der grund warum:
    Und wer kam damit nicht zurecht? Die Vorzeigedemokraten – USA, Israel und die EU.

    Zudem : nur weil eine partei demokratisch legitimiert ist, heisst das nicht, dass sie nicht undemokratische ziele verfolgen würde. Die NSdAP war auch ‚demokratisch legimitiert‘.

    • 23. November 2012 um 15:43 Uhr
    • Zagreus
  17. 19.

    Wer den Gaza-Krieg gewonnen hat
    Ich denke besser wir protzen nicht damit, dass 180 Zivilisten in Gaza und nur 5 solche in den besetzten Gebieten haben an dem geschehen glauben müssen. Tatsache ist, dass der viel bepriesene Iron Dom durchlöchert ist. Mithin wenn auch die Raketen keine Ziele treffen, so erzeugen sie einen Zustand der Unsicherheit. Mithin verliert die Besatzungsmacht an Glaubwürdigkeit. Denn so vielen Menschen, welche aus aller Welt hin gelockt sind ist die Garantie gegeben worden über ihre Sicherheit und Komfort. In den acht Tagen wurde diese Garantie nicht eingehalten. So bettelte die genannte macht um Waffenstillstand und erhielt sie bedingt. Nun, Wer hat den Krieg gewonnen? sicher nicht der Jenige, welcher die Barrieren um das Freiluftgefängnis, also das Gebiet GAZA, recht bald wird abbauen müssen. Dies ist die Bedingung für den erhaschten Waffenstillstand. Mit den besten Grüßen und Empfehlungen.

    • 23. November 2012 um 16:19 Uhr
    • fariborsm
  18. 20.

    @ fariborsm

    Den Iron Dome braucht’s nur, wenn die Palis Raketen schiessen.

    Zu Ihrer Information: Der Dome kann dank den Angriffen verbessert werden.

    • 23. November 2012 um 16:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  19. 21.

    @ FS

    liest sich eh wie mit win-translation übersetzt der text – kommt wohl frisch aus dem gazastreifen vom für deutschland zuständen Hamas-propaganda-offi.

    • 23. November 2012 um 16:36 Uhr
    • Zagreus
  20. 22.

    @ Zagreus

    Habe mir in anderem Zusammenhang das wieder mal angesehen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Undercover_Mosque

    Die Realität ist halt unverdaulich für Leute, die systematisch aufs Verlieren aus sind.

    • 23. November 2012 um 16:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  21. 23.

    @ NN

    Stuss

    Den Entwurf scheint es schon gegeben zu haben. (Nachzulesen u.a. hier – von Baskin)

    The difference between the proposal I drafted in cooperation with my Hamas counterpart and past proposals was that it included both a mechanism for dealing with impending terror threats and a clear definition of breaches. This draft was to be translated and shared with both Mr. Jabari and Israeli security officials, who were aware of our mediation efforts. (..)

    The proposal was at least worth testing. Moreover, it included the understanding that if Israel were to take out a real ticking bomb — people imminently preparing to launch a rocket — such a strike would not be considered a breach of the cease-fire and would not lead to escalation.

    http://www.nytimes.com/2012/11/17/opinion/israels-shortsighted-assassination.html

    des Weiteren hier thedailybeast.com/articles/2012/11/15/assassinating-the-chance-for-calm.html

    und hier (Interview)
    democracynow.org/2012/11/16/israeli_negotiator_hamas_commander_was_assassinated

    • 23. November 2012 um 17:37 Uhr
    • MM
  22. 24.

    @jörg lau

    immerhin mal was über die main-stream-interpretation, auch von ZO, hinausgehend.

    danke
    aj

  23. 25.

    @17 samosa

    „Jedoch wurde die Hamas in einer vom Westen finanzierten und abgesegneten demokratischen Wahl rechtsmäßig gewählt. Das ist Demokratie.“

    helfen sie mir bitte mal auf die sprünge, denn ich hab’s echt nicht abgespeichert:
    wann waren die letzten wahlen, und wann sollten danach die nächsten sein?

  24. 26.

    @ Jl – Halte Ihre Darstellung für sehr plausibel! – Danke!

    Zu den für mich eher betrüblichen Folgen hinsichtlich Ägyptens gehört, dass der Beweis von staatsmännisch-stabilisierendem Handeln der MB bzw. Mursis auf der internationalen Bühne man sich seitens dieser genannten Akteure ermutigt fühlte, diesen internationalen und nationalen Achtungsgewinn im Inneren gegen die Demokratisierung umzusetzen. Die Umsetzung bestand z.B. in der innerägyptischen Politik darin, flugs das Problem der unliebsamen Gewaltenteilung zwischen Exekutive/Regierung und Judikative anzugehen und jeglichem Regierungshandeln juristische Immunität aufzuerlegen.

  25. 27.

    Korrektur …. dass nach Erbringung des Beweises von staatsmännisch-stabilisierendem Handeln …

  26. 28.

    Herr Lau,

    netter versuch für eine Analyse aber gnadenlos irrational durch eine philosemitische Brille.

    1) Nethanjahus Kriegsbereitschaft

    Diese Meldung sollte eigentlich bekannt sein, was so eine unsinige Behaptung wie die Ihre möglicherweise verhindert hätte.

    www .abendblatt. de/politik/ausland/article110665588/Netanjahus-verhinderter-Krieg-gegen-den-Iran.html

    Auch wenn es ihr Wahrnehmungsspektrum ermöglicht, solch essentielle Fakten zu übersehen, sollten Sie das nicht den Hamasakteuren unterstellen. Die kennen ihre Unterdrücker zu gut.

    2) Iron Dome & palästinenserstragegie

    Herr Lau, Sie scheinen sich von den vielen blenden zu lassen, die gnadenlos intellektbefreit behaupten, dass die Palästinenser eine auf einen militärischen „Sieg“ über Israel beruhende setzen. Die philosemitische Brille übersieht gern, dass auch die Hamas einer blinden Tötungsstragegie abgeschworen hat. Propaganda verbreitet zwar gerne, dass die Landraub- und Ghettobildungsmauer die Mörderei beendet hätte, aber nur ein Strategiewechsel der Hamas kann das wirklich erklären. Man muss halt nur gewisse Informationen richtig verarbeiten, wie die, die wir in der ZEIT durch einen schwulen Palästinenser bekommen haben, der erwähnt, dass die Mauer „leicht“ überwunden werden kann.
    Die Strategie der Hamas besteht mittlerweile darin, die Israelis nur ein wenig zu reizen, damit deren üblichen mörderischen Reaktionen kommen, an denen Obama-USA als Mittäter nicht mehr teilnehmen möchte. Wenn die Clinton Israel warnt, im Fall einer UN Beobachterstatuswahl nicht mafiamäßig das Geld der Palästinenser einzubehalten oder sonstige faschistoide Reaktionen zu vollziehen, ist das was Neues!

    Tatsache ist, auch wenn der Iron Dome ganz gut funktioniert, ist es kein vollkommener Schutz. Die Raketen vor die Türe von Tel Aviv und Jeruslem haben vielmehr den etwas bedachteren unter den blutrünstigen Israelis gezeigt, dass in Zukunft nicht nur die nah gelegenen Ortschaften Todesgefahr bergen, TROTZ des Iron Domes.

    3) Abbas

    falls es ihnen entgangen sein sollte, hat sich Abbas der Hamas Strategie angeschlossen, nachdem er bei dem Cast Lead Massenmord schändlich versagt hat?
    (Cast Lead – PR-Schaden??? Was soll das für ein PR-Schaden gewesen sein, einen Massenmord zur weiteren Aushungerung der Palästinenser auszuüben? Das da die IDF Propaganda jenseits der Palihasserrassisten einen Massenmord nicht verheimlichen konnte?)
    Al Aksa hat offenbar fleißig Raketen mitverschossen, um nicht mehr so als Handlanger Israels dazustehen. Gehen Sie ruhig von einer gemeinsamen Strategie aus.

    4) Verhandlungslösung

    solange die Faschos in Israel die Regierung im Griff haben, wird es keine Verhandlungslösung geben, ohne dass die internationale Gemeinschaft ihre Loyalität zu israelischen Völkerrechtsverbrechen aufkündigt. Alter Witzbold, sage ich da nur dazu. Als ob Sie nicht wüssten, dass Israel das Landraubprojekt einfach so aufgeben wird, wenn es nicht Schlimmeres zu befürchten hat. Es ist einzig die USA und die internationle Gemeinschaft jener, die bisher den Menschenrechtsraub an Palästinensern durch regen Handel mit Israel mitfinanzieren, die Israel dazu bewegen können, Menschenrechte der Palästinenser zu achten. Abbas und die Hamas kämpfen an zwei Fronten. Wenn Abbas den Beobachterstatus durchsetzt und Israels Handelspartner und Besatzungsunterstützer mit Anklagen in Den Haag in Verlegenheit bringt, ist das die eine Front. Die andere ist die der Hamas, Israel zu den üblichen umfangreicheren Morden zu provozieren, indem man Nadelstiche gegen Israel verpasst. Wird das eine oder andere zu heftig und die heuchlerische Moral der Handelspartner und Besatzungsunterstützer Israels offensichtlich, wird auch erst dann eine Verhandlungslösung greifbar. Alles andere ist nur PR-Propaganda. Als ob nicht Landkarten zeigen würden, welche Natur die ununterbrochen fortgesetzte jüdisch Israelische Raubkolonialisierung auf palästinensischem Eigentum besitzt und dass Israel nicht verhandelt, wenn es nicht muss.

    5) Gewinner und Verlierer

    mal sehen. Auf jeden Fall haben durch die Verhinderung eines weiteren israelischen Massakers an Palästinensern die nicht ermordeten Palästinenser gewonnen und die ermordeten verloren. Wir Deutschen haben auch schon mal gewonnen, weil die Merkel nicht den zu erwartenden Massenmord öffentlich unterstützen konnte. Die USA auch. Möglicherweise gewinnen auch die Bewohner Gazas ein wenig, wenn der jüdisch Israelische Würgegriff etwas gelockert wird.

    6) Mursi

    der hätte schon seit Monaten den Gaza Bewohnern entgegen kommen können und den Warenverkehr durch Rafah freistellen lassen können, wenn sein Interesse die Palästinenser wären. Die hätte die Ghettoisierungsblockade Gazas durch Israel untergraben können. Aber der ist zu abhängig von US Geld, wie es aussieht. Ob der tatsächlich „gewonnen“ hat, wird sich zeigen.

    • 23. November 2012 um 19:23 Uhr
    • Erol Bulut
  27. 29.

    Achtungsgewinn für Mursi- durch den wird sich die Opposition (auf der Straße) in Ägypten wohl nicht korrumpieren lassen und protestieren gegen die Selbst-Gunst- Erweisung ihres Staatsoberhauptes.
    Doch scheint es im Augenblick darauf hinauszulaufen, dass die westlichen Staatsoberhäupter bald wieder einen diktatorischen Verhandlungspartner ganz „korrupt“ akzeptieren werden.Solidarität mit den demokratischen Kräften wird man scho bald vergeblich suchen. Ein weiterer „Verrat im immer gleichen Spiel.Es ist zum Schreien.

    • 23. November 2012 um 19:58 Uhr
    • Marit
  28. 30.

    also 1. Wenn Islam nicht friedlich ist, ist es das christentum oder das judentum noch weniger!
    Es sind immer die Menschen die handeln und nicht die Religion.
    Im Islam ist es verboten zu lügen, morden und so ziemlich alles was unmenschlich ist zu tun. Dennoch gibt es im Islam leider auch viele viele die sich nicht daran halten. Die Medien stellen schon seit geraumer Zeit den Islam direkt als Terrorismus dar und es wird über Menschenrechte gesprochen, leider aber nur in den Länder, wo es was zu holen gibt. Warum gehen die sich denn bitte nicht z.B. um Afrika kümmern wo jeden Tag Zivilisten erschossen werden? Und der Staat Israel darf sich vor seinen Feinden verteidigen sagen sie? Eher umgekehrt Die Palistinänser sollten das Recht haben sich zu verteigen, denn das ist Ihr land!
    Israel wurde wegen dem Holocoust gegründet. Also warum in Palestina??
    Demnach sollte der staat irgendwo hier in NRW oder Hessen gegründet werden, dann könnte man es verstehen aber was haben die Palestinenser mit dem Holocoust zu tun??

    • 23. November 2012 um 21:12 Uhr
    • adeel_hussain@hotmail.de
  29. 31.

    @ adeel_hussain

    Es sind immer die Menschen die handeln und nicht die Religion.

    Richtig – dummerweise sind es immer auch die menschen, die lesen udn das gelesene so verstehen, wie sie es halt verstehen – und dabei verschiedene eigene interessen hineinprojektieren, auf bestimmte sachen mehr bedeutung schenken als andere usw… — die schlichtwegs interpretieren udn auslegen.

    Eher umgekehrt Die Palistinänser sollten das Recht haben sich zu verteigen, denn das ist Ihr land!
    –> nein, ist es nicht – jetzt ist es das land der israelis, und vorher war ein großteil dieses landes (übr 80%) besitz der briten (britisches mandatsgebiet) und noch weiter vorher des türkischen sultans im osmanischen reich.
    und darum gibt es auch keinen islam so einfach, sondern verschiedene verständnisse, was der islam so alles ist – und davon gibt es im islam eine vielfalt der verständnisse, wie im christentum und im judentum.

    Und da kommen wir zu dem da:
    Wenn Islam nicht friedlich ist, ist es das christentum oder das judentum noch weniger!

    historisch mag da einiges dran sein – nurm, wie sieht es denn in den letzten jahren, jahrzenten aus – welche religiion wird denn vor allem von ihren anhängern so verstanden, das in ‚gottes‘ namen gebombt, entführt, gemordet werden dürfe? – es ist vor allem der islam. Und welche religion wird von gläubigen dazu benutzt als gesetzesvorlage zu dienen durch fundamentalistische auslegungen und theistische gesetzgebungen? – es ist der islam.
    Und von daher: es ist vor allem der islam – der islam , wie ihn viele moslime im moment auf der erde verstehen – der zu hass, zwietracht udn gewalt dient.

    • 23. November 2012 um 21:36 Uhr
    • Zagreus
  30. 32.

    @Marit

    Die Ägypter haben die Islamisten gewählt, bis zu 70%, und jetzt bekommen sie was sie gewählt haben. Wer Islam sät, wird früher oder später Schariadiktatur ernten. Sorgen Sie sich nicht zu sehr um Ägypten, sorgen Sie sich um Deutschland. Denn in diesem Land wird viel Islam gesät in letzter Zeit, mit großer Unterstützung von gutmenschlichen und islamophilen „Eliten“ in diesem Land. Und das wird langfristig auch hier Konseqeunzen haben.

    @Adeel_hussain

    „Im Islam ist es verboten zu lügen, morden und so ziemlich alles was unmenschlich ist zu tun.“

    Wird das jetzt eine Märchenstunde mit Adeel? Im Islam ist weder das lügen verboten, noch das morden oder andere unmenschliche Sachen. Zum Thema lügen sage ich nur Taqiyya und „Allah der Listenschmid“ (16:106, 3:54). Dazu kommt islamisch legitimierter Mord bei Ehebruch, Abfall vom Glauben, Homosexualität, Islam- und „Propheten“beleidigung, als Strafe für Mord und als Nicht-Moslem in einem Schariastaat sollte man besser den minderwertigen Status als Mensch zweiter Klasse (Dhimmi), samt Zahlung der Dschizya, akzeptieren, ansonsten wird man auch bei diesem „Verbrechen“ islamisch korrekt gemordet. Und was die Kategorie „unmenschlich“ betrifft. Also ich halte Hand und Fuß abhacken, wie es im Koran bei bestimmten Dingen vorgeschrieben ist, oder auspeitschen als Strafe für Alkoholkonsum und Single-Dasein für „unmenschlich“. Adeel, Sie auch?

    • 23. November 2012 um 21:38 Uhr
    • Bellfruta87
  31. 33.

    30
    Sie meinen islam heißt frieden ? Die menschen erleben den islam eher in zusammenhang mit menschenrechtsverletzungen. Und zwar überall da wo der islam macht und einfluß hat.
    Warum palestina ? Weil es das heilige land der juden ist ?
    Werfen sie einen blick ins alte testament. Palestina ist das land der juden. Sie sind doch gläubig ?

    • 23. November 2012 um 21:43 Uhr
    • ernsthaft
  32. 34.

    @Bellfruta, na ja, bleiben 30%, die nicht die Islamisten gewählt haben.Wenn diese 30% einen langen Atem haben, werden sie so lange weiter protestieren, bis sie erfolgreich sind.Und- nicht alle,die die Islamisten gewählt haben, wollten einen 2. Mubarak.

    • 23. November 2012 um 21:55 Uhr
    • Marit
  33. 35.

    – Wahlergebnisse in Ägypten / Entwicklung –

    – die Parlamentswahlen 2011 erbrachten die folgende Sitzverteilung im Parlament:
    70% Islamisten (Democratic Alliance, ein MB-Bündnis + Islamist Bloc),
    30% Nicht-Islamisten

    – die Parlamentswahlen 2011 erbrachten die folgende Wählerstimmen-Entscheidung:
    ca. 65% Islamisten (siehe obige Parteiiungen)
    ca. 35% Nichtislamisten

    – die Präsidentschaftwahlen 2012 (erster Wahlgang) erbrachte die folgenden Wählerstimmen-Proportionen:
    ca. 43% für die islamistischen Kandidaten Mursi (ca. 25%) und Fotouh (ca. 18%)
    ca. 56% für die nicht-islamistischen Kandidaten Shafik (ca. 24%), Sabahi (ca. 21%), Moussa (ca. 11%)

    – die Präsidentschaftswahlen 2012 (zweiter, entscheidender Wahlgang: Stichwahl zwischen den zwei Kandidaten Mursi/Shafik) erbrachte die folgenden Wählerstimmen-Proportionen:
    ca. 52% für den islamistischen Kandidaten Mursi,
    ca. 48% für den nicht-islamistischen Kandidaten Shafik

  34. 36.

    Da sind die Prognosen ja noch sicherer, dass Mursi entweder seinen Kurs ändert oder er sich bald im Dauer-Bürgerkrieg befindet.

    • 23. November 2012 um 23:15 Uhr
    • Marit
  35. 37.

    In Ägypten kommt es zuallererst darauf an, wen das Militär unterstützt bzw. wer das Militär im Griff hat.

    • 23. November 2012 um 23:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  36. 38.

    @ adeel_hussain No 30

    „Israel wurde wegen dem Holocaust gegründet.“

    Das kann man so einfach nicht sagen. Herzl hat sein Buch „Judenstaat“ schließlich bereits 1895 geschrieben. Die Juden hatten sich schon seit Langem dorthin zurückgesehnt, auch weil sie auch vorher schon immer wieder unter schrecklichen Verfolgungen zu leiden hatten. Die Gründung hat sich natürlich durch die Zuwanderer nach dem Holocaust beschleunigt. Die Briten waren es außerdem leid, dass sie von beiden Seiten zusammengeschossen wurden. Dass sich allerdings Verfolgte in den Ländern wo sie massakriert wurden nicht mehr so richtig wohl fühlen, kann man doch auch nachvollziehen oder? Insofern war ein Staat Israel am Niederrhein nie wirklich im Gespräch.
    Wo Sie aber unzweifelhaft Recht haben, die Palästinenser konnten für all das nichts. Genausowenig wie jetzt die bedauernswerten Zivilisten, die mit ihrem ganzen Leid von Hamas skrupellos für Propagandazwecke instrumentalisiert werden. Ebenso haben Sie vollkommen Recht, dass auch der Islam herzlich wenig dafür kann. Der wird hier von beiden Seiten missbraucht. Von Hamas als Brandbeschleuniger und von Bellfrutta und Co für ihre Pauschalisierungen zur Hetze gegen Moslems im Allgemeinen.

    • 23. November 2012 um 23:37 Uhr
    • cwspeer
  37. 39.

    – Ägypten –

    By Friday night, the number of the protesters, who began arriving in Tahrir Square for ‚Eyes of Freedom‘ Friday throughout the morning, had reached
    tens of thousands
    after rallies from Talaat Harb Street, Shubra, Sayyida Zeinab, and Mustafa Mahmoud Square in Giza reached Tahrir

    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/58994/Egypt/Politics-/Thousands-fill-Tahrir-on-Friday-to-protest-Morsis-.aspx

  38. 40.

    – Ägypten –

    The offices of the Freedom and Justice Party (FJP), the Muslim Brotherhood’s political arm, were set ablaze in the canal cities of Ismailiya and Port Said … the party’s office was also stormed in the Mediterranean city of Alexandria, where clashes broke out between rival demonstrators.

    http://tribune.com.pk/story/470192/brotherhood-offices-torched-in-egypt-as-demos-against-mursi-intensify/

  39. 41.

    @cwspeer

    Israel wurde definitiv „wegen“ dem Holocaust gegründet. Ohne den Holocaust wären die kolonialen Juden in Palästina nicht in der Lage gewesen, die Palästinenser aus „Palästina“ aus ihrem Zuhause zu vertreiben. Ohne den Holocaust würde Israel nicht so erfolgreiche Propaganda fahren können, die den bis heute ungebrochenen Landraub und die Morde dafür an Palästinensern als Selbsverteidigung verkaufen kann und so sich Unterstützung von vermeintlich zivilisierten Menschen erschleichen kann, die es sonst genausowenig hätte, wie der andere Apartheidsstaat zuvor.

    Da heißt natürlich nicht, dass Israel kein „Existenzrecht“ hat. Erstens haben die es de facto, weil sie militärisch unzerstörbar sind und moralisch ohnehin, weil es Auffanglager für die Arabjuden hergehalten hat, die in ihren Herkunftsländern zwar nicht so zu Leiden hatten, wie die europäischen Juden, jedoch von Gleichberechtigung weit entfernt waren.

    Aber daran gibt es nichts zu rütteln, ohne Holocaust kein Israel!

    Und Hamas mag zwar niemand Gwescheites, aber es ist das immer noch ohne Beendigungsabsicht ungebrochen kolonisierende Israel, dass der Hamas ermöglicht, in einer über 40Jährigen brutale Landraubunterdrückung mit permanenten israelischen Völkerrechtsverbrechen als Freiheitskämpfer gegen die Unterdrücker aufzutreten.

    Daran gibt es auch nichts zu rütteln.

    Es gibt auch nichts daran zu rütteln, dass die Arabstaaten dass Leid der Palästinenser missbrauchen, ohne den Palästinensern wirklich zu helfen.

    Doch am Anfang war immer noch der europäische Holocaust, der den Palästinensern bis heute ihre Menschenrechte genommen hat. Es mag zwar sein, dass eine innerpalästinensische Diktatur den Palästinensern auch ihre Menschenrechte geraubt hätte oder tut, aber das wäre keine rassistische Unterdrückung gewesen, so wie die, unter der die Palästinenser seit über 40 Jahren leiden.

    • 24. November 2012 um 00:07 Uhr
    • Erol Bulut
  40. 43.

    Hamas sprach von Sieg, Nethanjau von Erfolg. Aber es ist doch nur ein Waffenstillstand. Der geht vermutlich nicht in Frieden über, wenn weiter in den Kategorien von Sieg und Niederlage gedacht wird.

    • 24. November 2012 um 10:38 Uhr
    • TDU
  41. 44.

    Auch die Rhetorik Mursis angesichts der Proteste ist schon ähnlich paranoid, wie vordem die der vertriebenen Machthaber: alles vom Ausland gesteuerte Terroristen, die das Land destabilisieren wollen

    • 24. November 2012 um 11:13 Uhr
    • Marit
  42. 45.

    @ Horst

    Und Hamas mag zwar niemand Gwescheites, aber es ist das immer noch ohne Beendigungsabsicht ungebrochen kolonisierende Israel,

    Schaum vorm Mund weg, durchatmen, dann klappt das auch mit dem Satzbau.

    • 24. November 2012 um 11:55 Uhr
    • MRX
  43. 46.

    38 cw speer
    Sie wissen das die hamas massiv von iran unterstützt wird ?
    Sie wissen das in iran die ajathollas das sagen haben ?
    Sie wissen was ajathollas sind ?
    Sie behaupten mehr oder weniger das die ajathollas keine ahnung vom islam haben ? Den islam mißbrauchen ?

    Ich habe den eindruck, daß es ihnen an respekt vor dem islam und seinen geistlichen führern zb. in iran und saudi arabien mangelt.

    • 24. November 2012 um 12:04 Uhr
    • ernsthaft
  44. 47.

    @Jörg Lau:

    Die unangenehmste Wahrheit Ihres Blogbeitrages ist die Erkenntnis, dass man (nur) mit Gewalt Aufmerksamkeit und Verhandlungsbereitschaft erreicht. Das ist eine nicht nur für internationale Beziehungen universal gültige Wahrheit. Würde ich das auf ZO in einem Kommentar so schreiben, würde ich übrigens gelöscht.

    Und analog gilt das ebenso nach innen. Am ehesten erzeugt man Aufmerksamkeit und politische Verhandlungsbereitschaft, wenn möglichst große Demonstrationen von ein bisschen Gewalt begleitet werden. Das ist, im Jahr 2012, eine traurige Wahrheit.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 24. November 2012 um 12:13 Uhr
    • haupttho
  45. 48.

    @45 MRX:

    Vom Satzbau abgesehen hat er einen Punkt. Auch für mich steht Israels Absicht, die Westbank als Kolonie zu halten, inzwischen außer Frage. Der Beweis dafür ist die ununterbrochen weitergeführte Siedlungsbaupolitik, für die es keine sicherheitsrelevante Begründung gibt.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 24. November 2012 um 12:17 Uhr
    • haupttho
  46. 49.

    @Miezriex

    tut mir Leid für die von mir verursachten Minderwertigkeitsgefühle, die Sie bei ihrem erbärmlichen Mobbingtrieb sogar in Übungen versagen lassen, die Sie sonst beherrschen. Normalerweise können Sie sich ja an Ihren Grammatikfähigkeiten aufbauen, was aber nur ein kleiner Trost bei minderwertigen Kognitionsleistungen sein kann. Das scheint aber auch nicht mehr zu funktionieren. Sonst können Sie mir sicher sgen, wo am Satzbau der Fehler liegen soll?

    (Nicht, dass ich hier den Anspruch hätte Ihnen das Letzte zu nehmen, womit sie ihren Mobbingtrieb gegen mich ausleben, aber in der Grammatik sollten Sie nicht anfangen zu schwächeln.)

    • 24. November 2012 um 12:42 Uhr
    • Erol Bulut
  47. 50.

    @ MM (23.)

    Betr. Stuss

    Zunächst: In dem betreffenden Kommentar weiter oben wird unterstellt, dass die Hamas erst nach Jabaris Tötung wieder verstärkt Raketen nach Israel geschossen hätte.

    Gershon Baskin wiederum bleibt, soweit ich seinen Kommentar aus der NY-Times richtig gelesen habe, in diesem Punkt vage. Das muss er offenbar deshalb, weil andernfalls seine Argumentation an Plausibilität verlieren würde. Denn selbst dann, wenn der Entwurf, so wie er sagt, existiert hat, wäre dieser im Lichte des nicht zuletzt durch die Hamas drastisch angestiegenen Raketenbeschusses auf Israel in der Zeit vor Jabaris Tötung nicht das Papier wert gewesen, auf dem er tatsächlich oder vermeintlich gedruckt wurde.

    Instead, Mr. Jabari is dead — and with him died the possibility of a long-term cease-fire.

    Daneben kann es, ganz allgemein betrachtet, als äußerst zweifelhaft gelten, die Möglichkeit eines langfristigen Waffenstillstandes an einer einzigen Person festzumachen.

    The proposal was at least worth testing. Moreover, it included the understanding that if Israel were to take out a real ticking bomb — people imminently preparing to launch a rocket — such a strike would not be considered a breach of the cease-fire and would not lead to escalation

    Das wäre aus israelischer Sicht in der Tat eine gute Abmachung gewesen. Sie beinhaltet implizit, dass Israel im Falle der luftgestützten Ausschaltung einer real ticking bomb (von anderen islamistischen Gruppen) der Hamas nur das Luftüberwachungsvideo zu schicken bräuchte, damit diese nicht meckert und stillhält.

    Dies erscheint mir mit Blick auf die Hamas allein küchenpsychologisch gesehen als äußerst fragwürdig. Die Hamas würde damit gleichsam offiziell einräumen, dass sie nicht richtig Herr im eigenen Hause ist bzw. sein kann und das Ausschalten von Waffenruhestörern zumindest teilweise an den zionistischen Erzfeind delegieren.

    Und sofern es im Rahmen des Ausschaltens von solchen Waffenruhestörern durch Israel mal zu Kollateralschäden kommen würde, würde die Hamas dann sagen: „Sorry Leute, wir haben mit dem Feind einen Waffenstillstand und ihm entsprechend erlaubt, gegen Personen militärisch vorzugehen, die gerade dabei sind, Raketen abzuschießen.“

    Abgesehen davon ist alles andere als auszuschließen, dass Gershon Baskin nicht nur Jabari überschätzt, sondern auch, um es noch zurückhaltend zu formulieren, sich selbst und seine Rolle bei den Verhandlungen über die Freilassung von Schalit sowie bei den tatsächlichen oder vermeintlichen Verhandlungen danach.

    According to Gershon Baskin, who helped mediate with Hamas for Gilad Shalit’s release but did not speak to Jabari directly, Jabari had come to understand that continuing hostilities with Israel harmed both Hamas and the people of the Gaza Strip, and had worked to prevent on several occasions Hamas rocket attacks on Israel. When such Hamas rocket attacks took place, they were intentionally aimed to land in open spaces. Baskin also said that Jabari „was in line to die, not an angel and not a righteous man of peace.“[22] Baskin also claimed that Jabari received a draft of a long-term ceasefire agreement with Israel only hours prior to his assassination.[23]
    Elhanan Miller, in the The Times of Israel writes, „Baskin, who says he played a key role in negotiating for the release of kidnapped Israeli soldier Gilad Shalit last year, said Jabari would not meet with him, despite several requests during the Shalit talks ‚Jabari would never have direct contact with an Israeli.‘ Baskin said, noting that he communicated with Jabari through Hamas official and spokesman Ghazi Hamad.“[24] Benjamin Kerstein writes in The Times of Israel, that Baskin’s claims are in all likelihood not true, mainly because Israel would not involve someone like Baskin in important peace talks.[25]

    • 24. November 2012 um 14:20 Uhr
    • N. Neumann
  48. 51.

    wiki.org/wiki/Ahmed_Jabari

    • 24. November 2012 um 14:21 Uhr
    • N. Neumann
  49. 52.

    Dass die Beziehung zwischen Moslems und Juden nicht immer von Hass und Krieg geprägt war, zeigte das friedliche Zusammenleben der beiden Religionen im Iran vor der Revolution und in einigen anderen arabischen Ländern. Vergessen wir nicht, dass es ein Unrecht geschehen ist und ein Land wurde von einem anderen Land besetzt. Die Besatzer waren Juden und das besetzte Land gehörte einem moslemischen Volk. Das Traurige dabei ist, dass ein Verbrecherregime, wie das der Mullahs im Iran, dieses Unrecht instrumentalisiert , um von seinen innenpolitischen Problemen abzulenken und auf der anderen Seite den Druck von Assad weg zunehmen.

    • 24. November 2012 um 14:23 Uhr
    • shahroodi
  50. 53.

    (Die scheiß Software scheint nunmehr auch nicht mehr einen Link zu akzeptieren. Meinen Kommentar-Text konnte ich ohne Link nur nach einem Wechsel des Browsers abschicken.)

    • 24. November 2012 um 14:24 Uhr
    • N. Neumann
  51. 54.

    @ shahroodi

    „Dass die Beziehung zwischen Moslems und Juden nicht immer von Hass und Krieg geprägt war, zeigte das friedliche Zusammenleben der beiden Religionen im Iran vor der Revolution und in einigen anderen arabischen Ländern“

    aber nicht als gleichberechtigt – sondern die eine war letztlich eine unterdrückte minderheit.

    „Vergessen wir nicht, dass es ein Unrecht geschehen ist und ein Land wurde von einem anderen Land besetzt. Die Besatzer waren Juden und das besetzte Land gehörte einem moslemischen Volk.

    Ach ja? welches land denn? israel wohl kaum, denn erstens gehörte fast alles land den Osmanischen Sultan (ca. 86%), und zweitens lebten dort vorher auch schon juden – und es sind auch teile der heutigen Palästinenser erst im 19. & 20. jh. hingezogen als gastarbeiter, nachdem juden, primär auch aus europa stammend, das land fruchtbar gemacht haben.

    Hinzu kommt: wenn man schon aufrechnen mag: wieviele juden sind denn aus den muslimschen ländern vertrieben worden bei und nach der staatsgründung israels? Und wer hat sich deren land angeeignet?

    • 24. November 2012 um 14:29 Uhr
    • Zagreus
  52. 55.

    @zagreus

    die Propaganda von den „Palästinensischen Gastarbeitern“, die nur wegen der Juden nach Palästina gekommen seien, mag zwar minderbemittelten Rassisten einleuchtend erscheinen, bleibt aber billige und extrem dumme Geschichtsfälschung.

    Für die, die die Historie tatsächlich interessiert und nicht nur Propaganda verbreiten wollen, um erbärmlichen Rassismus zu unterstützen:
    htt p://en.wikipedia. org/wiki/Hope_Simpson_Royal_Commission
    htt p://en.wikipedia. org/wiki/Shaw_Report

    Selbst wenn es solche Gastarbeiterzuwanderung gegeben hätte (die es nicht gegeben hat!!!), ist der Schwachsinn der diesem Erklärungsversuch, warum aus Europa eingewanderte Juden angeblich mehr Recht hätten in Palästina zu existieren, als die angeblich aus anderen Arabländern eingewanderten Palästinenser, leicht als gnadenlos dumme Propaganda für Idioten zu entlarven.

    Selbst wenn die Palästinenser erst zugewandert wären, wären Sie immer noch VOR(!) den meisten europäischen Juden da gewesen, die erst durch die Mordlust „unserer“ europäischen Vorfahren nach Palästina getrieben worden sind.

    • 24. November 2012 um 15:26 Uhr
    • Erol Bulut
  53. 56.

    @ EB

    bitte – es hat – so nach den von ihnen verlinkten seiten – sehr wohl auch eine arabische zuwanderung gegeben:
    The report acknowledged illegal immigration both of Arabs and of Jews across the Mandate borders.“

    INteressant finde ich dabei, dass die ‚araber‘ bei massakern und aufständen ‚ähnlich‘ vorgehen wie heutzutage:

    Inflamed by rumours that two Arabs had been killed by Jews, Arabs started an attack on Jews in Jerusalem’s Old City. The violence quickly spread to other parts of Palestine. British authorities had fewer than 100 soldiers, six armoured cars, and five or six aircraft in country; Palestine Police had 1,500 men, but the majority were Arab, with a small number of Jews and 175 British officers. While awaiting reinforcements, many untrained administration officials were required to attach themselves to the police, though the Jews among them were sent back to their offices. Several English theology students visiting from the University of Oxford were deputized.[14] While a number of Jews were being killed at the Jaffa Gate, British policemen did not open fire. They reasoned that if they had shot into the Arab crowd, the crowd would have turned their anger on the police.[14]

    Yemin Moshe was one of the few Jewish neighbourhoods to return fire, but most of Jerusalem’s Jews did not defend themselves.

    Auch damals langte bereits ein Gerücht aus, damit ein arabischer Mob losstürmt und leute umbringt.

    Wenn man nun noch den ‚hope-Simpson-report‘, auf den sie selbst ja verwiesen haben, hinzuzieht, wird klar, dass die gewalttaten, die die aufstände einleiteten, von den arabern ausgingen:
    „The Shaw report found that the „outbreak in Jerusalem on the 23rd of August was from the beginning an attack by Arabs on Jews for which no excuse in the form of earlier murders by Jews has been established.“

    Erstaunlich ist für mich nun, dass die seiten, auf die sei verweisen, ihren eigenen worten widersprechen und das dort die situation differenzierter dargestellt wird – letztlich in grautönen.
    Irgendwie überlesen sie das aber alles in ihrem Judenhass – sie scheinen irgendwie völlig unfähig zu sein auch nur zu erkennen, dass dcie situatiionen viel vielschichtiger sind, als es ihr schwarz-weis-denken zuzulassen scheint. Erol, sie tun mir irgend wie leid.

    • 24. November 2012 um 16:16 Uhr
    • Zagreus
  54. 57.

    52 shahroodi
    Verbrecherregime der mullahs ?
    Im iran ? Wird dort nicht einfach islamisches recht angewandt ?

    • 24. November 2012 um 16:45 Uhr
    • ernsthaft
  55. 58.

    @Propagandazagreus

    „eigenen worten widersprechen “

    Blödsinn. Eine Einwanderung von Palästinensern, weil die Juden irgendwas fruchtbar gemacht hätten, so wie es in der von Ihnen verbreiteten erbärmlich dummen zionistischen Propaganda behauptet wird, hat es nie gegeben.

    The Zionist contention that the Arab worker benefited from Jewish immigration was therefore refuted by the report:

    (p.133:) „The policy of the Jewish Labour Federation is successful in impeding the employment of Arabs in Jewish colonies and in Jewish enterprises of every kind. There is therefore no relief to be anticipated from an extension of Jewish enterprise unless some departure from existing practice is effected.“

    Erbärlich dumm, weil selbst wenn es eine erweiterte Einwanderung aus dem arabischen Raum gegeben hätte, diese Palästinenser immer noch VOR dem Großteil der Juden eingewandert sind und so oder so mehr moralisches Recht dort auf eine Heimat gehabt hätten. Über Volkswirtschaftliche Zusammenhänge, dass es für Arabeinwanderung nach Palästina wenig Gründe gegeben hat, weil durch die jüdische Einwanderung Preise hochgestiegen sind, weil durch den Landerwerb der Juden viele Einheimische Arbeitslos gewesen sind und Gastarbeiter wenig Anreiz hatten, lohnt es sich mit propagandahörigen ohnhin nicht zu reden.

    Was den Rest betrifft, dass die Palästinenser durch die jüdische Kolonisation gereizt waren und allzuleicht Juden angegriffen hätten. lässt sich auch was sagen. Nämlich dass die Palästinenser nicht mal im Ansatz jemals so Blutrünstig gewesen sind, wie die Europäer (bis auf wenige Ausnahmen). Insofern ist es sehr dumm als Europäer den Finger gegen damalige Palästinenser zu erheben. Insbesondere wenn man es als Sesselpupser macht, der hier heute weit härtere Maßnahmen gegen legale Einwanderer fordert, quasi als Selbstschutz, als er den Palästinensern von damals zugesteht, die sich mit einem kolonialen Judenvolk auseinandersetzen mussten, die gekommen waren, um die Palästinenser von ihren Lebensraum zu vertreiben.

    Ja, die Situation ist vielschichtig und überfordert dumme Propaganda betreibende Rassisten vollends, wie man hier immer wieder nachlesen darf.

    • 24. November 2012 um 16:53 Uhr
    • Erol Bulut
  56. 59.

    @ Dildo-Erol

    “ diese Palästinenser immer noch VOR dem Großteil der Juden eingewandert sind und so oder so mehr moralisches Recht dort auf eine Heimat gehabt hätten.

    sie meinen, wie wir deutsche hier mehr moralische rechte als irgednwelche zugewanerten a là türken etc… haben?

    Sie vergessen – selbst wenn es das je gegeben hätte, dass diese leute schon lange tot sind und wir hier über söhne, enkel udn urenkel reden – und mir ist nicht bekannt, dass es hier ein verrerbbares moralisches recht gäbe.
    Hinzu kommt, dass on den heutigen palästinensern die wenigsten vertrieben wurde, sondern ihre vorfahren freiwillig das gebiet israels verlassen haben. In israel sind ja ca. 20%der Bevölkerung (muslimische) araber – wieviele juden leben friedlich mit den palästinensern in Gaza nochmal?

    • 24. November 2012 um 17:06 Uhr
    • Zagreus
  57. 60.

    @Propaganda_Zaggi

    Keine Propaganda ist ihnen wohl zu dumm, um Sie weiterzukauen, auch wenn die erbärmliche Natur der Aussagen noch so offensichtlich ist.

    Die Palästinenser sind nicht freiwillig gegangen.

    www .transatlantikblog. de/2012/05/14/14-mai-1948-gruendung-israel-grenzen-nakba/

    Als ob es nicht genug Biografien gäbe, die die ganzen Geschichtslügen nicht schon längst als solche entlarven.

    Was das andere betrifft, da kann ich ihnen kein mangelndes Verständnis vorwerfen, zumal die Natur grenzen gesetzt hat. WENN dumme Menschen behaupten, mehr Recht auf ein Land als andere zu haben, DANN spielt es eine Rolle, wer zuerst da war. Also, wenn türkischstämmige Einwnderer behaupten WÜRDEN, mehr Recht auf eine Heimat in Deutschland zu haben, als aus Deutschland vertriebene BIODEUTSCHE, spielt das eine Rolle. Das Rassisten aus einer geistig minderbemittelten Sicht daraus mehr „moralische Rechte“ für Biodeutsche im Vergleich zu zugewanderten Deutschen Bürgern ableiten wollen, liegt in der Natur rassistischer Wahrnehmung. Aber auch an der komplexität der Aussage, die weniger kognitiv Leistungsfähige überfordert.

    Sie können ja gerne die IDF Propaganda weiter rumspinnen und ihren erbärmlichen Rassismus zur Schau stellen, aber Menschen ohne Charakterproblem haben das nicht nötig. Die Ignorieren auch nicht, dass die Menschen in Gaza Jahrzehntelang von faschistischen Juden gequält worden sind, die es als Lebensaufgabe betrachten, Palästinenser zu quälen.

    www .zeit. de/politik/ausland/2010-08/gush-katif-gaza-israel

    Interessant dabei ist, dass Sie hier für weit weniger, als das, was Juden den Menschen in Gaza angetan haben, die Ausweisung von Ausländern fordern.

    Aber in Wirklichkeit sind keine Juden in Gaza, weil Israel dies unterbindet und fürchtet, dass diese als Geiseln genommen werden können, wenn Israel die nächsten Morde in Gaza begeht.

    • 24. November 2012 um 17:39 Uhr
    • Erol Bulut
  58. 61.

    Palästina
    Als muslime sehen die palästinenser die eroberung fremder territorien aber nicht grundsätzlich negativ, oder ?
    Als leute des buchs haben die palästinenser doch sicher kein problem damit, wenn sich die juden auf ihr heiliges buch berufen, oder ?
    Mit boshaften grüßen

    • 24. November 2012 um 17:59 Uhr
    • ernsthaft
  59. 62.

    @ernsthaft 46

    „Sie behaupten mehr oder weniger das die ajathollas keine ahnung vom islam haben ? Den islam mißbrauchen ?“

    M.E. ja. Vergleichbar den katholischen Päpsten im Mittelalter. Allerdings liegt ein Unterschied zum Christentum darin, dass Jesus selbst nie einem Religionsstaat das Wort geredet hat, während Mohammed in Medina faktisch einen solchen errichtet und damit ein Vorbild für diese ungute Verquickung geliefert hat. Es wird dann bis heute immer wieder behauptet, in dem jeweiligen Land herrsche gewissermaßen Gott, dabei herrschen dort überall Menschen, die sich die Autorität Gottes anmaßen. Das öffnet den allseits bekannten Repressionen Tor und Tür.
    DENNOCH: Ich bin ganz allgemein der Überzeugung, dass es bei Religionen immer um Auslegungsfragen geht. Die Rassisten in den Südstaaten der USA haben ihre Untaten auch biblisch begründet und selbst den Kukluxklan als christliche Organisation verstanden, um mal ein Beispiel für den Missbrauch des Christentums zu nennen.
    Meine persönliche Stimme als evangelischer Theologe hat zwar im Weltgeschehen leider keinerlei Gewicht, aber die Auslegung unserer Quellenschriften ist mein täglich Brot und ich sehe z.B. ein Kriterium für den falschen Umgang mit meiner Religion darin, dass ich alles für nicht im Namen Jesu Christi halte, was Menschen schadet. Was Menschen schadet, ist nicht im Sinne unseres Erlösers. Punkt. Von diesem Standpunkt aus lege ich die gesamte Bibel aus und ich weiß, dass man mit dem Koran auch so vorgehen kann, auch wenn ich das selbst nicht studiert habe.
    Einer meiner Kollegen an der Schule hat in Münster die Ausbildung zum islamischen Religionslehrer gemacht und mit ihm bin ich mir in dieser Hinsicht völlig einig.
    Daher: Ja, diese machtgeilen Mullahs, die 15jährige Kinder aufhängen lassen, weil sie schwul sind, missbrauchen den Islam, genauso wie Hamasführer, die das Bombardement ihrer eigenen Bevölkerung in voller Absicht heraufbeschwören, um damit politische Ziele nach vorne zu bringen, sofern sie den Islam zur Begründung solcher Verbrechen gegen die Menschlichkeit heranziehen. Da ist die Grenze zu ziehen, für Islam, Christentum, Judentum und die übrigen Weltreligionen.

    • 24. November 2012 um 20:16 Uhr
    • cwspeer
  60. 63.

    @ EB 41

    Ihrer Antwort auf mein Statement kann ich weitgehend zustimmen. Die Staatsgründung wäre wohl ohne Holocaust nicht zustande gekommen, aber die entscheidenden Fehler im Denken sind schon früher passiert. Herzl hat im „Judenstaat“ zwar einen modernen, laizistischen Staat im Sinn gehabt, der dem innerjüdischen Pluralismus Raum bieten sollte, aber er hat das Problem nicht wirklich zu Ende durchdacht, dass man ein Land besiedeln wollte, dass bereits von Arabern bzw. Muslimen bewohnt wurde, insofern hat seine Vision einen entscheidenden Punkt ausgeblendet. Dafür wurde bis heute ein hoher Blutzoll bezahlt und zwar zum größeren Teil von den Palästinensern. Daher finde ich es durchaus okay, wenn jemand wie Sie da etwas einseitig Partei ergreift.
    Es ist nur einfach zutiefst bedauerlich, dass die ganze Lage inzwischen so verfahren ist, dass es nicht mal mehr die Idee oder Vision einer friedlichen Koexistenz zu geben scheint, wie vielleicht zuletzt 1999 in Camp David. Seitdem ist es immer nur wieder schrittweise bergab gegangen und alle Welt wartet darauf, dass von irgendwoher mal wieder irgendein „Lichtlein“ in diese geplagte Region fällt.

    • 24. November 2012 um 20:37 Uhr
    • cwspeer
  61. 64.

    62 cwspeer
    Ich fürcht sie machen es sich zu einfach. Die „machtgeilen mullahs“ wenden islamisches recht an, zb wenn ein mann wegen apostasie zu tode verurteilt wird. Das steht(belfruta wird wissen wo) im koran. Der koran ist gottes wort. Wenn sie also den islam respektieren, müssen sie auch den koran respektieren und dann sind sie bei solchen urteilen. Das problem ist, die mullahs haben, sozusagen systemimmament recht. Göttliche gebote sind doch wohl grundsätzlicher natur oder kann man ihrer meinung nach sagen, daß hat allah nicht so gemeint ? Oder der prophet hat da was falsch verstanden ? Welchen wert haben dann offenbahrungsreligionen ?

    • 24. November 2012 um 20:52 Uhr
    • ernsthaft
  62. 65.

    @ cwspeer

    Sie verkennen, dass der Islam zur Rechtfertigung von Macht erfunden wurde.

    • 24. November 2012 um 20:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  63. 66.

    62 cwspeer
    Ich glaube nicht, daß mullahs oder ajathollas behaupten, es herrsche quasi gott. Ich denke sie behaupten, daß sie den koran/scharia richtig auslegen und anwenden.
    Sölange menschen wie ihr kollege(?) nicht einen sehr viel deutlicheren einfluß innerhalb des islam haben, stehe ich, ganz prakmatisch , dem islam sehr ablehnend gegenüber und möchte nicht, das er in europa an einfluß gewinnt.

    • 24. November 2012 um 21:08 Uhr
    • ernsthaft
  64. 67.

    62 cwspeer
    Sie sagen“ Was menschen schadet ist nicht im sinne des erlösers“. Das verkünden sie dann von der kanzel ? Im namen der kirche ?
    Was menschen schadet entscheiden sie ? Ganz schön arrogant wenn sie mich fragen-
    Haben sie auch die hölle abgeschaft ?
    Kommen muslime und juden in den himmel ? Versuchen sie menschen für ihre kirche zu gewinnen ? Auch juden und muslime ?

    • 24. November 2012 um 21:23 Uhr
    • ernsthaft
  65. 68.

    @cwspeer

    Es mag vielleicht so vorkommen, aber ich bin hier der ganz wenigen, der nicht einseitig ist. Verlogene israelische Propaganda als solche Transparent zu machen, ist nicht einseitig. Das wäre es, wenn ich palästinensische Propaganda genauso unkritisch und verlogen verbreiten würde, wie hier vielfach die Israelische Propaganda verbreitet wird.

    Ich widme mich den Fakten dieses Konfliktes und den Fakten der Verlogenheit, die mit der Informationspolitik zu diesem Konflikt einher gehen. Dahingehend muss Ihnen leider ihre Illusion rauben, dass es seitens Israel bei Camp David die Vision einer friedlichen Coexistenz mit einem Palästina gegeben hätte. Die gibt es nicht mal in Israel mit den einheimischen Palästinensern.
    Dahingehend ist das recht interessant:
    www .transatlantikblog. de/2012/07/16/eklat-palaestinatage-muenchen-israel-demokratie-haneen-zoabi/
    Speziell das Verbot durch Israel den Palästinensern die Richtigstellung von Geschichtslügen zu verweigern. Gemessen daran, wie hier die Türkei von den ganzen Möchtegernhumanisten dafür verurteilt wird, den Kurden die freie Entfaltung ihrer Kultur verweigert zu haben, ergibt sich ein Beobachtungspunkt für die pathologische Heuchelei so vieler.
    Tatsache ist, dass in der israelischen Realpolitik die israelischen Palästinenser stringent als Bürger zweiter Klasse vorgesehen sind und in den besetzten Gebieten als vogelfreie Opfer israelischer Kolonisation. Camp David war ein Fake für die westlichen Alibiheuchler, die von Menschenrechten reden, aber bisher jede Gewalt an Menschenrechtsberaubten Palästinensern hörig unterstützt haben. Jedenfalls hat sich nach Camp David das Landraubprojekt Israels im WJL kein wenig verändert, genauso wie bei dem verlogenen angeblichen Siedlungsbaustop vor paar Jahren unter Obama.

    Ich persönlich sehe mich als Interessenvertreter Israels und(!) der Palästinenser. Zum einen halte ich es möglich, dass Israel unter internationalem Druck zu einem anderen Staat heranwachsen kann, als zu dem Faschostaat, der seine Unterstützung nur einem immensen Lügengebeude und dem Trend zu Rassismus gegen Moslem verdankt. Zum anderen wäre die Wende in der israelischen Politik das Ende der Apartheid, dem die besetzten Palästinenser ihr Leben lang ausgeliefert wurden, damit Europa sein schlechtes Gewissen gegenüber Juden bereinigt hat. Diesbezüglich sehe ich mich auch als Interessenvertreter Deutschlands, welches mit seiner bedingungslosen Unterstützung israelischer Landraubpolitik sich eine neue Schuld gegenüber den Palästinensern aufgeladen hat. Irgendwann werden die Geschichtsfälschungen und die Propaganda Israels nicht mehr greifen, was in den Geschichtsbüchern dann das entsprechende Licht auf Deutschlands Mittäterschaft werfen wird. Beispielsweise wird Merkels mediale Unterstützung beim „Cast Lead“ Massaker genauso beleuchtet werden, wie das Bedürfnis Israels, den Verantwortlichen für die Massaker von Sabra und Shatila als Regenten zu wählen. Und letztendlich ist meine Position auch eine Antiislamistische, zumal der Menschenrechtsraub an Palästinensern durch Israel und die westliche Unterstützung bester Kronzeuge dafür ist, wie verlogen heuchlerisch der westliche Ideologie sei/ist.

    Meine Position ist alles andere als einseitig im Gegensatz zu der Position jener, die sich nicht mal mehr Fragen, wieso in der gesamten Deutschen Presse zu Beginn kein einziges Medium genötigt gesehen hat, zu erwähnen, dass ein eingesperrtes unter willkürlichen Sanktionen gehaltenes Volk Raketen nach Israel schießt. Erst als ein neues Massaker abzusehen war, wollte man doch nicht so tun, als ob Israel einfach so angegriffen werden würde. Nicht so einseitig wie die Position jener, dass die IDF Mörderei mit Kopf- und Rückenschüssen auf der Mavi Marmara rechtens gewesen sei, OBWOHL erst dieser Einsatz europäische Regierungen, auch die Deutsche, genötigt hat, gegen die zu diesem Zeitpunkt extreme Aushungerung Gazas durch Israels zu intervenieren.

    Eine Lösung des Problems kann es erst geben, wenn Israel sich gänzlich von der zivilisierten Gesellschaft verabschiedet und quasi erlebte Geschichte anderen aufbürdet. Oder wenn die Israelischen Propagandalügen entlarvt sind und den Faschisten in der isralischen Gesellschaft der Freibrief zum Faschismus entzogen wird.

    • 24. November 2012 um 22:41 Uhr
    • Erol Bulut
  66. 69.

    Apostasie im Islam:

    „Wer Allah verleugnet, nachdem er den Glauben (angenommen) hatte – außer demjenigen, der gezwungen wird, während sein Herz im Glauben Ruhe gefunden hat –, doch wer aber seine Brust dem Unglauben auftut, über diejenigen kommt Zorn von Allah, und für sie wird es gewaltige Strafe geben.“ (16:106)

    „Jener aber, der sich dem Gesandten widersetzt, nachdem ihm der rechte Weg klar geworden, und einen andern Weg befolgt als den der Gläubigen, den werden Wir verfolgen lassen, was er verfolgt, und werden ihn in die Hölle stürzen; und schlimm ist die Bestimmung.“ (4:115)

    „Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren, dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer“ (4:89)

    Und in einem Hadith heißt es:

    Bukhari V4 B52 N260, berichtet von Ikrima: ”Ali tötete einige Menschen indem er sie verbrannte und diese Neuigkeit erreichte Ibn Abbas, der dazu sagte: “Wäre ich an seiner Stelle gewesen, ich hätte sie nicht verbrannt, denn der Prophet sagte: “Bestrafe niemanden mit der Strafe, die Allah vorbehalten ist.” Kein Zweifel, ich hätte sie auch getötet, denn der Prophet sagt: “Wenn ein Muslim seine Religion verlässt, dann töte ihn.”

    • 24. November 2012 um 22:59 Uhr
    • Bellfruta87
  67. 70.

    @ ernsthaft 67
    „Ganz schön arrogant wenn sie mich fragen“

    Das kann ich mir leisten. Unsere Kirchenordnung sieht ausdrücklich vor, dass ich als evangelischer Pfarrer grundsätzlich frei in dem bin, was ich in meiner Verantwortung als ordinierter Verkündiger von der Kanzel aus sage. Das impliziert aber auch: so lange es noch Menschen gibt, die sich eine Kanzelrede anhören, muss ich diesen Job auch verantwortungsbewusst wahrnehmen. Das gilt noch mehr in der Schule, wo ich nicht auf der Kanzel stehe und im Unterricht teils sehr religionskritischen Schülern die Möglichkeit geben muss, sich zu artikulieren. (Was ich dort auch tue, auch wenns manchmal weh tut)

    Was die Rede von der Hölle und andere angstmachende Inhalte unserer Tradition betrifft, da nehme ich mir die Freiheit, diese Aspekte weitgehend aus meiner Verkündigung herauszuhalten. Ich rede von den Chancen, die unser Glaube bietet, die Hoffnung für dieses Leben und darüber hinaus, die Liebe als zentrales Element des Neuen Testamentes und die Menschenfreundlichkeit Jesu Christi. Damit habe ich mehr als genug zu tun. Solche Schwerpunkte zu setzen gehört zur Arbeit eines Exegeten. Daher macht es theologisch auch wenig Sinn hier irgendwelche abschreckenden Einzelzitate zu bloggen, wie etwa Gerichts- oder Strafworte aus Bibel oder Koran. Die sagen gar nichts über den „real existierenden Islam“ z.B. hier in Deutschland aus.

    Ich gebe Ihnen aber Recht, dass der Einfluss fundamentalistischer Islamströmungen hierzulande möglichst begrenzt werden sollte. Diesem Anliegen, das ich beispielsweise mit meinem Kollegen teile, erweist man aber einen totalen Bärendienst, wenn man unkenrufartig den gesamten Islam als „absolutistische Ideologie“ etc. betitelt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich durch diese Art radikaler Religionskritik, die man teilweise auch in der Beschneidungsdebatte beobachten kann, eine absurde Situation ergibt. Plötzlich werden selbsternannte Vertreter der „Aufklärung“ zur Großinquisitoren, die am liebsten das gesamte Phänomen Religion mit sehr unsanften Mitteln bekämpfen würden. Das wäre dann eine Art Gegenfundamentalismus vor dem sich jeder hüten sollte, der sich ernsthaft in der Tradition der Aufklärung, der Toleranz und des Pluralismus sieht.

    • 24. November 2012 um 23:02 Uhr
    • cwspeer
  68. 71.

    @ EB 68

    „Faschos“ gibt es doch auf beiden Seiten und die gab es auch schon immer. Schon seit den 20er Jahren wurde von beiden Seiten geschossen und gebombt was das Zeug hielt, gerne auch auf die armen Briten, die den ganzen Laden bis 47 verwaltet haben. Die Israelis haben allerdings die größeren Waffen und die stärkeren Verbündeten. So ist es nun mal. Sonst wären sie noch in den späten 40ern weg vom Fenster gewesen und das weiß jeder Beteiligte in dem Konflikt. Daher verstehe ich nicht, warum die Palästinenser immer wieder versuchen, sich mit denen auf dieser Ebene zu messen. Was bringt das außer nicht enden wollendem Elend?

    • 24. November 2012 um 23:23 Uhr
    • cwspeer
  69. 72.

    cwspeer
    Ist eine göttliche offenbahrung nicht eine art gesamtwerk ?
    Kann eine von menschen redigierte verkündigung der offenbahrung noch den anspruch erheben „göttlichen ursprungs“ zu sein ?
    Wird eine predigt dann nicht zu einer meinungsäußerung die sich auf eine göttliche autorität beruft, die man an anderer stelle, zb. weil einem der text in der heiligenschrift nicht gefällt mißachtet ?

    • 25. November 2012 um 00:05 Uhr
    • ernsthaft
  70. 73.

    69 belfruta
    Danke

    • 25. November 2012 um 00:18 Uhr
    • ernsthaft
  71. 74.

    @cvspeer

    Natürlich gibt und gab es Faschos auf beiden Seiten. Allerdings, gemessen an dem Umfang der jüdischen Einwanderung und der Bedrohung für die Palästinenser muss man schon mal erwähnen, dass die Palästinenser damals im Vergleich zu Europa weit weniger faschomäßig gegen Juden eingestellt waren.

    Was 48 los war, wird die Geschichtsforschung erst zeigen. Jedenfalls ist die Theorie einer reinen jüdischen Selbstverteidigung gemessen an den vor48 Vertreibungen durch die jüdischen Kolonialisten genauso kritikanfällig, wie der israelische Raubzug 67. Dennoch kann man schon einen Selbstverteidigungstrieb bis 67 annehmen.

    Des weiteren haben sich die Palästinenser nur einmal mit Israel im Bereich Gewalt gemessen. Das war während der 2.Intifada, als die Israelis erstmals umfangreichere Opferzahlen zu beklagen hatten. Da haben die Palästinenser zwar nicht ganz so viele Zivilisten wie Israel ermordet, aber so viele, dass eine damals in Auftrag gegebene Umfrage gezeigt hat, dass die Bürger Israels erstmals zu knapp 50% bereit waren, einen Frieden zu vereinbaren, in dem die Palästinenser die Grenzen von 67 zuerkannt bekommen. Doch die Palästinenser haben gemerkt, dass die Unterstützung des Westens für ihre Freiheit nötig ist und die israelische Propaganda die Selbsmordattentate der Palästinenser ausnutzen konnte, um jedwege Mörderei an Palästinensern legitim erscheinen zu lassen.

    Seitdem gibt es nur noch die Politik der Nadelstiche seitens der Palästinenser, damit Israel das verheimlichte Gesicht der Raubbesatzung immer wieder zeigt und der Westen sich nicht in scheinheiliges Nichtstun verliert. Denn wenn die Palästinenser still und ruhig bleiben, ist es dem Westen völlig egal, wie Israel die Palästinenser um ihre freie Existenz betrügt. Dann wird die Zerstörung eines freien Palästinas, die auch im Programm der Likud steht, fortgesetzt. Die Palästinenser haben keine andere Wahl mehr, als sich von Zeit zu Zeit umbringen zu lassen, damit der Israelische Besatzung unterstützende Westen sich an die Moral erinnert, die vorgegeben wird, eigen zu sein. Wie schon erwähnt gibt es für dieses „Phänomen“ auch das Beispiel mit der Mavi Marmara, wo erst geschlachtete Türken europäische Regierungen genötigt haben, bei der israelischen Quälerei von Palästinensern ein wenig zu intervenieren.

    Also prüfen Sie ihre Wahrnehmung nach, ob die Palästinenser wirklich versuchen, sich auf der Gewaltebene mit Israel zu messen. Dann gäbe es einfach wieder viel mehr Selbstmordanschläge in Israel. Oder ob die immer wieder gerade soviel tun, dass der Westen als Unterstützer israelischer Besatzung sich nicht einfach zurücklehnen kann.

    Eine andere Wahl, als sich umbringen zu lassen, wird vom Westen bisher nicht zugelassen. Der legale Weg sich gegen israelisches Unrecht zu wehren, wurde den Palästinensern von den USA durch Verhinderung der UN Anerkennung Palästinas als Staat verweigert. Es war nicht mal ein Veto der USA, welches die Wahl verhindert hat, sondern einfach nur eine Nichtbearbeitung des Antrags. Dieser Weg hätte den Palästinensern die Möglichkeit gegeben, die israelischen Kriegsverbrecher in Den Haag anzuklagen, was hier zur Untergrabung der israelischen Selbstverteidigungspropaganda geführt hätte. Auch die Unterstützung Europas bei den Besatzungsverbrechen wäre transparenter geworden.

    Eine neue Gelegenheit kommt demnächst, wenn Abbas tatsächlich den Beobachterstatus für Palästina zur Wahl stellen lässt. Damit würden die Palästinenser ebenfalls das Recht gewinnen, endlich ihre Peiniger in den Haag anzuklagen und die Propaganda Israels zu untergraben. Das ist aber ein schmaler Grat, wie sich am Beispiel von Ägypten zeigt. Die haben schon seit jeher die Möglichkeit, über die Öffnung ihrer Grenze das israelische Ghetto Gaza dem Machtbereich Israels zu entziehen. Die israelische Blockade würde keinen Sinn mehr machen. Aber Ägypten ist auch auf die Kohle der USA angewiesen und so ebenfalls bisher Handlanger in der Ghettoerhaltung in Gaza. Ob sich Abbas zu der zu erwartenden Streichung der benötigten „Hilfs“gelder (ich nenne es Reparationsalmosen), mit einer Wahl und dem Weg über Den Haag traut, wird sich zeigen. Es ist der einzige Weg ohne Gewalt, der aber volkswirtschaftlich wohl nicht weniger Opfer kosten wird, als ein weiterer Nadelstich.

    Zumindest lässt es hoffen, dass die Clinton schon Nethanjahu gewarnt hat, im Fall eines solchen Antrags nicht das Steuergeld der Palästinenser zu stehlen, wie es nach der Wahl 2006 schon geschehen ist. Letztendlich will wohl Obama einiges gut machen, insbesondere seine Unterstützung für das Cast Lead Massaker.

    • 25. November 2012 um 00:28 Uhr
    • Erol Bulut
  72. 75.

    #70

    Immerhin, der Islam hat es vermocht – im Gegensatz zu Christentum – willige Helfer zu finden, die ihn vor der Unbill allzu aufdringlicher Aufklärungsfundamentalisten zu schützen suchen.

    Brandmarkungen des Bösen als Islamophobie, Islamhass, oder gar antimuslimischer Rassismus haben auf christlicher Seite keine Entsprechung.

    • 25. November 2012 um 00:32 Uhr
    • Leon;
  73. 76.

    @ ernsthaft

    Klasse, dass Sie so gewichtige Fragen stellen! Der übliche Reflex ist sonst immer, mich einfach für doof, naiv usw. zu erklären.
    Ich kann ja nur sagen, wie ich es verstehe. Der Zusammenhang zwischen „Offenbarung“ und konkreter schriftlicher Tradition ist natürlich eins der wirklich schwierigen theologischen Probleme, aber letzten Endes ist es für mich in der Praxis so: Es ist meine ureigene Verantwortung, der christlichen Religion evangelischer Lesart heute eine konkrete Gestalt zu geben. Zumindest in dem Teil, den ich durch meine Arbeit verantworte. Jeder Christ sollte eine Idee davon haben, wie er die Bibel versteht, aber ich MUSS aufgrund meines Berufes dazu ein Konzept haben, das ich vor mir selbst und nach außen vertreten kann. Ganz konkret gesagt ist mein Schlüssel zum Verständnis dieses Buches die Gestalt Jesus Christus und seine Botschaft der Nächstenliebe. Von diesem Standort aus erschließe ich mir alles übrige und was dem komplett widerspricht, das lege ich zunächst mal beiseite. Das kann man mir ja dann gegebenenfalls im nächsten Leben erläutern. Wer sich vor einer solchen Schwerpunktsetzung drückt, ist ein theologischer Hasenfuß und hat den Beruf verfehlt. Das gehört nun mal dazu.
    Ich kenne zu wenige Islamgeistliche, um insgesamt für diese Kollegen sprechen zu können, aber ich denke für die gilt das gleiche. Die Entscheidung, sich gegen menschenfeindliche Auslegungsweisen des Koran zu stellen, kann ihnen keiner abnehmen. Zu den Stellen, die Bellfrutta weiter oben eingestellt hat, müssen sie sich irgendwie verhalten und diejenigen, die sich zu einem friedlichen Islam positionieren, die sollten wir auch unterstützen. Genau das tut der Staat ja auch durch die Einrichtung verfassungsgemäßer muslimisch-theologischer Fakultäten. Das ist m.E. ein Schritt in die richtige Richtung.

    • 25. November 2012 um 00:36 Uhr
    • cwspeer
  74. 77.

    @cwspeer

    “ Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich durch diese Art radikaler Religionskritik, die man teilweise auch in der Beschneidungsdebatte beobachten kann, eine absurde Situation ergibt. Plötzlich werden selbsternannte Vertreter der „Aufklärung“ zur Großinquisitoren, die am liebsten das gesamte Phänomen Religion mit sehr unsanften Mitteln bekämpfen würden.“

    Jo, so „selbsternannte“ Vertreter der Aufklärung wie Voltaire:

    „Ich gebe zu, daß wir ihn hoch achten müßten, wenn er Gesetze des Friedens hinterlassen hätte. Doch daß ein Kamelhändler in seinem Nest Aufruhr entfacht, daß er seinen Mitbürgern Glauben machen will, daß er sich mit dem Erzengel Gabriel unterhielte; Daß er sich damit brüstet in den Himmel entrückt worden zu sein und dort einen Teil jenes unverdaulichen Buches empfangen zu haben, das bei jeder Seite den gesunden Menschenverstand erbeben läßt, daß er, um diesem Werke Respekt zu verschaffen, sein Vaterland mit Feuer und Eisen überzieht, daß er Väter erwürgt, Töchter fortschleift, daß er den Geschlagenen die freie Wahl zwischen Tod und seinem Glauben läßt : Das ist mit Sicherheit etwas, das kein Mensch entschuldigen kann,… es sei denn der Aberglaube hat ihm jedes natürliche Licht erstickt.”

    Mir scheint Ihr Verständnis für die Aufklärung und seine Vertreter ist ähnlich mangelhaft wie Ihr Islamverständnis.

    • 25. November 2012 um 01:17 Uhr
    • Bellfruta87
  75. 78.

    @ EB

    Danke für die ausführliche Antwort zu so später Stunde! Ich kann mich da nur Ihrem Schlussvotum anschließen. HOFFENTLICH geschieht bald etwas, wodurch das Leben der Menschen im Gazastreifen wenigstens etwas erträglicher wird statt immer nur noch schlimmer. Keine Religion und keine Zivilisation, die diesen Namen verdient, kann befürworten, dass Mitmenschen so in den Staub gedrückt werden!

    • 25. November 2012 um 01:18 Uhr
    • cwspeer
  76. 79.

    @ Bellfrutte
    Mir scheint Ihr Verständnis für die Aufklärung und seine Vertreter ist ähnlich mangelhaft wie Ihr Islamverständnis.

    Eine fünf finde ich ziemlich hart dafür dass ich seinerzeit „Kritik der reinen Vernunft“ von vorne bis hinten durchgelesen habe und mir auch in Sachen Islam redlich Mühe gebe. Aber man muss auch einstecken können. Schön, wenn Sie sich eine umfassende Bildung in diesen Themenbereichen aneignen konnten. Allerdings Voltaire und ich wären wohl keine Freunde geworden, wenn wir zur gleichen Zeit gelebt hätten. (Abgesehen davon, dass ich als einfacher Geistlicher auch nicht in seiner Liga gespielt hätte).

    • 25. November 2012 um 01:26 Uhr
    • cwspeer
  77. 80.

    @ Bellfrutta

    Noch was Schönes zum Thema Zitatepingpong. Kennen Sie die Meinung vom Alten Fritz zu dem Thema? Der dürfte doch wohl selbst vor Ihren strengen Augen als Aufklärer durchgehen, oder? Jedenfalls äußerte er folgendes:

    „alle Religionen Seindt gleich und guht wan nuhr die leüte so sie profesiren Erliche leüte seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land Pöpliren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen.“ – Friedrich der Große, Immediat-Bericht des General-Directoriums. Berlin 1740 Juni 15: Ein Katholik sucht in Frankfurt das Bürgerrecht nach – Rand-Verfügung des Königs. In: Max Lehmann: Preussen und die katholische Kirche seit 1640. Nach den Acten des Geheimen Staatsarchives. 2. Theil. 1740-1747. Leipzig: Hirzel, 1881. S. 3*

    • 25. November 2012 um 01:36 Uhr
    • cwspeer
  78. 81.

    @cwspeer

    „Ganz konkret gesagt ist mein Schlüssel zum Verständnis dieses Buches die Gestalt Jesus Christus und seine Botschaft der Nächstenliebe.“

    Und diese Option fällt für den Islam aus, obwohl Moslems sich an Mohammed orientieren sollen. Er ist ja das selbsternannte beste Vorbild was es gibt. Es gibt einen schönen Spruch der die Unterschiede deutlich macht. „Jesus Christus ließ sich für seinen Glauben töten, Mohammed hat für seinen Glauben getötet.“

    Ich hab vor kurzem eine 5 teilige Arte-Dokumentation über Mohammed gefunden. Ist zwar wie zu erwarten war fast durchgänig gutmenschlich-korrekt schöngefärbt und war mir weitgehend bekannt, aber Teil 3 bietet doch ein paar historische Fakten über Mohammed, die selbst schöngefärbt noch aufschlußreich genug sind.
    http://www.youtube.com/watch?v=0o5jlGvexng

    • 25. November 2012 um 01:43 Uhr
    • Bellfruta87
  79. 82.

    @ Bellfrutta

    Ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass Mohammed als historische Figur ein sehr widersprüchliches und in vieler Hinsicht problematisches Bild abgibt. Das Problem haben die friedlich gesonnenen Moslems selber auch. Auch die färben „gutmenschlich“ schön. Das Gleiche tue ich im Unterricht, wenn die Rede auf Mohammed selbst kommt. Das geht in eine ähnliche Richtung wie die Sache mit der Schriftauslegung. Ich will ja ganz bewusst Gutmensch sein (im Sinne von das Gute im Menschen fördernd, nicht im Sinne von zu blöd um die harte Realität zu begreifen) und auch andere zum Gutsein ermutigen. Also hebe zu diesem Zweck die guten Seiten auch eines solchen Vorbildes hervor. Das Gleiche werden wohl auch alle in Deutschland ausgebildeten Islam-Relilehrer tun.
    Es kommt allerdings auch vor, dass ein muslimischer Schüler von selbst beginnt, die inneren Widersprüche seiner Religion zu reflektieren. Die sind, entgegen manchem Vorurteil oder Buch, nämlich keineswegs alle von Haus aus blöd! Ich habe auch gelegentlich Apostaten im Unterricht. Die sind dann manchmal völlig allergisch gegen jede Form von Religion. Auch das dürfen sie in meinem Unterricht äußern und werden von mir nachdrücklich vor Beschimpfungen in Schutz genommen. Aber wenn ich mich selbst respektlos über Mohammed äußern würde, hätte ich für mein gesamtes Unterrichtsprojekt keine Vertrauensbasis mehr. Dann müsste ich mich auf die Nichtmuslime beschränken. Wäre eine Entscheidung, die ich bisher so aber nicht gefällt habe, weil ich es für pädagogisch äußerst wertvoll halte, wenn das ganze Spektrum gemeinsam unterrichtet wird.

    • 25. November 2012 um 02:12 Uhr
    • cwspeer
  80. 83.

    @ Alle noch Aktiven
    Wünsche für heute eine gesegnete Nachtruhe!

    • 25. November 2012 um 02:17 Uhr
    • cwspeer
  81. 84.

    … Islamgeistliche … Die Entscheidung, sich gegen menschenfeindliche Auslegungsweisen des Koran zu stellen, kann ihnen keiner abnehmen.
    Zu den Stellen … müssen sie sich irgendwie verhalten und

    diejenigen, die sich zu einem friedlichen Islam positionieren, die sollten wir auch unterstützen.
    Genau das tut der Staat ja auch durch die Einrichtung verfassungsgemäßer muslimisch-theologischer Fakultäten.

    Das ist m.E. ein Schritt in die richtige Richtung.

    @ cswspeer – sehe ich auch so.

    • 25. November 2012 um 04:42 Uhr
    • Publicola
    • 25. November 2012 um 04:51 Uhr
    • Publicola
  82. 86.

    # 84

    Es spricht nichts dagegen, diejenigen zu unterstützen, die einen FDGO-kompatiblen Islam vertreten.

    Aber zu glauben, man könne sich einen systemkonformen Islam schnitzen, ist bestenfalls eine frivole Selbstüberschätzung.

    Die zu erwartenden unterhaltsamen Auseinandersetzungen zwischen einem christianisierten Islam (Khorchide) und der Orthodoxie stehen ja noch aus.

    • 25. November 2012 um 10:51 Uhr
    • Leon;
  83. 87.

    @ NN

    Danke für deine Antwort (50).

    • 25. November 2012 um 10:52 Uhr
    • MM
  84. 88.

    82 cwspeer
    Ich finde ihre einstellung zu diesem thema zwar ausgesprochen sympatisch, kann ihren optimismus aber nicht so ganz teilen. In dem moment, in dem man den koran bzw das vorbild mohammed als basis für einen disput über richtig und falsch als basis anerkennt hat man , fürchte ich verloren. Befassen sie sich docheinmal für ein par minuten mit dem begriff harbi und mit der rolle die der prophet in diesem zusammenhang spielt. Es geht da um massenmord, mißbrauch(vergewaltigung?), versklavung, sklavenhandel und sklavenhaltung. Wie spricht man darüber mit kindern/jugendlichen im islamunterricht ? Verharmlosend? oder sagt man was es ist ? Ein verbrechen ? Glauben sie man kann den propheten in deutschen schulen so darstellen ? Es wird also verharmlost. Den rest der „aufklärung“, mit dem akzeptierten koran in der hand, erledigen dann andere. Apostasie ? Todesstrafe, da stehts doch. Gleichberectigung ? Da stehts. Ehebruch ? da stehts. Schwul ? da stehts. Und sie und ihr kollege stehen dann da und sagen was ?
    Man darf gottes klare gebote nicht wörtlich nehmen? Ich wünsche ihnen und damit uns viel erfolg bei ihrem bemühen, bin aber wesentlich skeptischer als sie.

    • 25. November 2012 um 10:55 Uhr
    • ernsthaft
  85. 90.

    Nein, das, was im Iran läuft hat nichts mit Islam zu tun. Natürlich sind die Super-Experten in Europa anderer Meinung und in ihren Augen gibt es einen friedlichen Islam nicht. Dennoch bin ich der Meinung, dass in der Zeit von Kreuzzüge auch Menschen gab, die an ein friedlichen Christentum geglaubt haben. Übrigens, wie die Juden im Iran vor der Revolution gelebt haben, sollte man die iranische Bewohner von Süd Tel-aviv fragen.

    • 25. November 2012 um 11:41 Uhr
    • shahroodi
  86. 91.

    90 sharoodi
    Wann und wo gibt/gab es den islam der etwas mit islam zu tun hat ?

    • 25. November 2012 um 11:49 Uhr
    • ernsthaft
  87. 92.

    Erlauben Sie mir die gleiche Frage über Christentum zu stellen. Bis vor einigen Jahren hat man im Namen Jesus auch Menschen verbrannt. Wenn sich die Bildung in der Gesellschaft auf dem niedrigsten Niveau befindet, kann die fortschrittlichste Religion von den Herrschenden ausgenutzt werden.

    • 25. November 2012 um 11:59 Uhr
    • shahroodi
  88. 93.

    shahroodi
    Lesen sie sich doch bitte nocheinmal ihren kommentar 90 durch und dann meine einfache frage. Wenn das was die ajathollas im iran umsetzen nicht der islam ist was dann ? Werden in iran und saudi arabien nicht alle gesetze von religionsgelehrten überprüft ? Das ergebnis ist nicht islamisch ? Also bitte nicht mit gegenfragen ablenken sondern bitte einfach auf meine frage antworten.

    • 25. November 2012 um 12:11 Uhr
    • ernsthaft
  89. 94.

    @ shahroodi

    „Bis vor einigen Jahren hat man im Namen Jesus auch Menschen verbrannt.“

    da wo im namen jesus leute verbrannt werden, aht das selbstverständlich etwas mit der religion derjenigen zu tun, die diese taten eben als von jesus gerechtfertigt begründet (halt mit ihrem verständnis ihrer religion – die ja abweichen kann vom verständnis anderer menschen über die genauso bezeichnete religion).
    JEDER Mensch versteht halt zum beispiel eine religon so, wie er sie halt versteht -meist hat das historische und klturellehintergründe, oft kommen noch eine erfahrungen etc… hinzu – und dann glaubt er halt, dass dies und jenes von Gott/Jesus/Allah/Mohammed/Buddha oder dem großen spagettimonster gewollt oder vorgeschrieben wird (und andere glauben halt anderes dabei – so kommt es ja überhaupt erst zu iunterschiedlichen auslegungen).
    Aber:das sind alles – durch die Bank ohne eine einzige Ausnahme – letztlich subjektive anschauungen: es gibt keinen einzigen menschen auf der welt, der wirklich sagen kann, dass eine religion so und so ist – aber jeder kann sagen und tun, wie er seine religion halt versteht.
    Das dumme dabei ist nur, dass gläubige (allerreligionen) nur allzugerne sich hinstellen und ihre (subjektive) Ansicht als das wahre Glaubensverständnis der jeweiligen religion propagieren udn dabei unter dem tisch fallen lassen,d ass eben andere es anders sehen(können).

    • 25. November 2012 um 12:13 Uhr
    • Zagreus
  90. 95.

    Nein, weder im Iran noch in Saudi Arabien werden die islamische Gesetze umgesetzt. Ich kann natürlich eine Diskussion mit Ihnen führen über dynamische und statische Gesetze des Islams, würde jedoch keinen Sinn machen. Ich sage nur ein Beispiel, wenn es um die Gesetze zur Bestrafung der Menschen geht, werden im Iran Augen amputiert und Menschen gesteinigt. Demzufolge erwartet man, dass die Mullahs auch mit Schwerte und Pferde Kriege führen würden, was nicht der Fall ist und sie versuchen sogar eine Atombombe zu entwickeln. In Saudi Arabien weiß ich nicht, im Iran jedoch werden die Religiösgelehrten von Institutionen gewählt, die wiederum vom Staatsoberhaupt installiert worden sind. Das bedeutet, kritische Stimmen werden ignoriert und nicht gewählt. Beispiele dafür sind Ayatollah montazeri und talghani.

    • 25. November 2012 um 12:36 Uhr
    • shahroodi
  91. 96.

    Zagreus, ich bin voll und ganz Ihrer Meinung. Mir geht es nur darum, dass man den Islam nicht über Ayatollahs beurteilen und verurteilen kann. Ich beurteile auch die Marxismus nicht über die Geschehnisse in der DDR.

    • 25. November 2012 um 12:40 Uhr
    • shahroodi
  92. 97.

    sharoodi
    Wonach beurteilen sie religionen, ideologien, ideen ?
    Nicht an der realität ? Nicht daran wie sie tatsächlich gelebt und gehandhabt werden ? Ist das nicht sehr naiv ?
    Als die kreuzfahrer vor jerusalem standen, woran sollten sich die belagerten orientieren ? An der religion der kreutzfahrer ? Nächstenliebe ? Rechte backe, linke backe ? oder an der realität ?
    Ein bewaffnetes heer, daß auf dem feldzug gemordet und gebrandschatzt hat ?

    • 25. November 2012 um 12:50 Uhr
    • ernsthaft
  93. 98.

    @ shahroodi

    Ich beurteile auch die Marxismus nicht über die Geschehnisse in der DDR.

    aber genau das wäre richtig – nämlich der ‚Marxismus‘ wie er von denen, die in der DDR das sagen hatte, verstanden wurde.

    Nein, weder im Iran noch in Saudi Arabien werden die islamische Gesetze umgesetzt.

    doch genau das ist (leider) der fall – genug der machthaber in beiden länder werden davon überzeugt sein, dass die von ihnen vertretenen gesetze genau den islamischen Gesetzen entspricht – udn sie werden jeden, der das anders sieht, als bzgl. des islamischen rechts die kompetenz absprechen.

    Ich kann natürlich eine Diskussion mit Ihnen führen über dynamische und statische Gesetze des Islams, würde jedoch keinen Sinn machen. Ich sage nur ein Beispiel, wenn es um die Gesetze zur Bestrafung der Menschen geht, werden im Iran Augen amputiert und Menschen gesteinigt. Demzufolge erwartet man, dass die Mullahs auch mit Schwerte und Pferde Kriege führen würden, was nicht der Fall ist und sie versuchen sogar eine Atombombe zu entwickeln.

    das hier spiegelt doch ihre Auffassung über den islam und den islamischen gesetzen wieder – was ja absolut ok ist – aber diese auffasung haben de facto genau die zuständigen in Saudi arabien und dem Iran nicht. Und dort sitzen sehr wohl hochdekorierte und angesehene religionsgelehrten, ayatollahs, imame usw… an den hebeln der macht bzw. in entsprechend wichtigen beratergremien.

    In Saudi Arabien weiß ich nicht, im Iran jedoch werden die Religiösgelehrten von Institutionen gewählt, die wiederum vom Staatsoberhaupt installiert worden sind. Das bedeutet, kritische Stimmen werden ignoriert und nicht gewählt.

    Und wer sitzt ganz oben – der ist den staatsoberhaupt? – es ist ein religiöser Führer (so versteht er sich und so wird es kommuniziert), und im wächterrat sitzen religionsgelehrte – und die kritichen stimmen werden sicherlich von ihnen als leute angeehen, die den islam nicht richtig verstehen oder nicht bereit sind gottes wort umzusetzen (und die glauben auch noch allen erstens das sie diejenigen sind, die gottes wort unmissverständlich und unirrbar verstanden hätten).

    • 25. November 2012 um 12:52 Uhr
    • Zagreus
  94. 99.

    92, 96
    „Bis vor einigen Jahren hat man im Namen Jesus auch Menschen verbrannt“

    Korrektur: bis vor einigen Jahrhunderten!
    Man möge mich im Zweifelsfall korrigieren.

    „wenn es um die Gesetze zur Bestrafung der Menschen geht, werden im Iran Augen amputiert und Menschen gesteinigt. Demzufolge erwartet man, dass die Mullahs auch mit Schwerte und Pferde Kriege führen würden, was nicht der Fall ist und sie versuchen sogar eine Atombombe zu entwickeln“

    Worauf wollen Sie genau hinaus?

    „Ich beurteile auch die Marxismus nicht über die Geschehnisse in der DDR.“

    Warum eigentlich nicht?

  95. 100.

    @ kc

    die letzte offizielle Hinrichtung einer Hexen ist im 20. Jh. in der USA erfolgt. 😀

    • 25. November 2012 um 13:02 Uhr
    • Zagreus
  96. 101.

    @ kc

    “wenn es um die Gesetze zur Bestrafung der Menschen geht, werden im Iran Augen amputiert und Menschen gesteinigt. Demzufolge erwartet man, dass die Mullahs auch mit Schwerte und Pferde Kriege führen würden, was nicht der Fall ist und sie versuchen sogar eine Atombombe zu entwickeln”

    ich nehme mal an, dass sich dann die mullahs auch konsequent an alles halten, was im Koran/hadithen als Vorbild angegeben wird – wie sie sich an aburteilungen mohammeds halten als islamisch (Hadithen), so dann bitte auc an der kriegsführung (pferd und säbel) oder medizinische versorgung.

    • 25. November 2012 um 13:05 Uhr
    • Zagreus
  97. 102.

    Zagreus
    Ich glaube die saudis sind da noch konsequenter. Aber selbst da kann man, wenn man koransuren aus dem telefon hört, nicht sagen es ist unislamisch. Aber der glaube an den willen allshs und an die 78 huris die im paradies warten, kommt doch ins wanken wenn man mit einem säbel eine mg stellung stürmen soll.

    • 25. November 2012 um 13:13 Uhr
    • ernsthaft
  98. 103.

    „Ich beurteile auch die Marxismus nicht über die Geschehnisse in der DDR.“

    »Während die schlimmsten Auswüchse des sowjetischen Kommunismus … hatten westliche Marxisten versucht, den „real existierenden Sozialismus“ von dem Wahren Glauben, von der Vision des Karl Marx von Gleichheit und Gerechtigkeit, zu distanzieren. Aber als die UdSSR zusammenbrach und es klar klar, dass der „real existierende Sozialismus“ den Marxismus tödlich besudelt hatte in den Augen all derer, die dazu beigetragen hatten, die Despoten zu stürzen, war es nicht mehr möglich, von einem Wahren Glauben auszugehen, der von den Verbrechen der realen Welt unbeeinträchtigt-unbefleckt sei. Jetzt, da islamische Staaten neue Tyranneien schmiedeten und viele grauenhafte Schrecken im Namen Gottes rechtfertigten, wurde von Muslimen eine ähnliche differenzierende Trennung vorgenommen: so gab es dann den „real existierenden Islam“ der blutigen Theokratien und dann gab es da noch den wahren Glauben des Friedens und Liebe …

    Aber etwas nagte kontinuierlich an dem Glauben …, zerfraß und ruiniierte ihn, machte ihn zu einer Ideologie der Enge und Intoleranz, der Bücherverbote, der Verfolgung von Denkern, der Errichtung des Absolutismus, der Verwandlung von Dogma in eine Waffe, um mit dieser die Undogmatischen zu prügeln und zu schlagen. Dieses Phänomen musste bekämpft werden und um es zu bekämpfen musste man es benennen, und der einzige passende Name lautete Islam .

    Der real existierende Islam war zu seinem eigenen Gift geworden und Muslime starben an ihm, und das musste gesagt werden,
    in Finnland, Spanien, Amerika, Dänemark, Norwegen und überall.

    … denn … die Freiheit war das Erbe aller und nicht, wie Samuel Huntington argumentierte, eine westliche Vorstellung, die den Kulturen des Ostens fremd war.

    Als der „Respekt für den Islam“ – nichts anderes als die Angst vor islamistischer Gewalt, in Tartuffe-gleicher Heuchelei verhüllt – auch im Westen Legitimität erlangte,
    hatte der Krebs des kulturellen Relativismus damit begonnen, die reichen multikulturellen Vielfältigkeiten der modernen Welt zu zerfressen,
    und nun drohten sie alle den rutschiger Abhang in den „Pfuhl der Verzweiflung“ eines John Bunyan hinunter zu gleiten … «

    Quelle:
    Salman Rushdie. Joseph Anton – A Memoir. Jonathan Cape, London, 2012 – pages 343 -346

    During the worst excesses of Soviet communism … Western Marxists had tried to distance ‚actually existing Socialism‘ from the True Faith, Karl Marx’s vision of equality and justice. But when the USSR collapsed, and it became plain that ‚actually existing Socialism‘ had fatally polluted Marxism in the eyes of all those who had helped bring the despots down, it was no longer possible to believe in a True Faith untainted by the crimes of the real world. Now, as Islamic states forged new tyrannies, and justified many horrors in the name of God, a similar separation was being made by Muslims; so there was the ‚actually existing Islam‘ of the bloody theocracies and then there was the True Faith of peace and love …

    But something was eating away at the faith … corroding and corrupting it, making it an ideology of narrowness and intolerance, banning books, persecuting thinkers, erecting absolutisms, turning dogma into a weapon with which to beat the undogmatic. That thing needed to be fought and to fight it one had to name it and the only name that fitted was Islam.

    Actually existing Islam had become its own poison and Muslims were dying of it and that needed to be said, in Finland, Spain, America, Denmark, Norway and everywhere else.

    … for … liberty was everyone’s heritage and not, as Samuel Huntington argued, a Western notion alien to the cultures of the East.

    As ‚respect for Islam‘, which was fear of Islamist violence cloaked in Tartuffe-like hypocrisy, gained legitimacy in the West,
    the cancer of cultural relativism had begun to eat away at the rich multicultures of the modern world, and down that slippery slope they might all slide towards the Slough of Despond [Pfuhl der Verzweiflung] , John Bunyan’s swamp of despair …

    • 25. November 2012 um 13:25 Uhr
    • Publicola
  99. 104.

    … Während der schlimmsten Auswüchse …

    • 25. November 2012 um 13:25 Uhr
    • Publicola
  100. 105.

    @cwspeer

    Aber wenn ich mich selbst respektlos über Mohammed äußern würde, hätte ich für mein gesamtes Unterrichtsprojekt keine Vertrauensbasis mehr. Dann müsste ich mich auf die Nichtmuslime beschränken.

    1:0 für Sie.

    • 25. November 2012 um 13:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  101. 106.

    @ Publicola

    Salman Rushdie hat wohl zuviel PI gelesen.

    • 25. November 2012 um 13:40 Uhr
    • Mamas Liebling
  102. 107.

    @ cws – Aber wenn ich mich selbst respektlos über Mohammed äußern würde, hätte ich für mein gesamtes Unterrichtsprojekt keine Vertrauensbasis mehr. Dann müsste ich mich auf die Nichtmuslime beschränken.

    Das gilt in der Tat für einen religionsübergreifenden Schul-Religionsunterricht(, insbesondere wenn dieser von einem Nicht-Muslim erteilt wird).

    Aber ein auf Integration ausgerichteter, staatlich besoldeter islamischer Schul-Religionsunterricht hier in Deutschland wird sich an den von Salman Rushdie oder Tilman Nagel gestellten Fragen und Überlegungen orientieren müssen (!):

    »Wenn jedoch der Koran als historisches Dokument gesehen würde,
    dann könnte man ihn legitimerweise interpretieren in Anpassung an die neuen Bedingungen nachfolgender neuer Zeiten …
    Die islamische Reformation muss hier beginnen,
    mit dem Einverständnis,
    dass alle Ideen, selbst geheiligte, sich veränderten Gegebenheiten anzupassen haben.«

    Salman Rusdhie. „Muslims unite! A new Reformation will bring your faith into the modern era”. The Times (UK) – 11.08.2005

    »Ein Beharren auf dem Verpflichtungscharakter des Vorbildes Mohammeds, zumal der kriegerischen Züge, ist in einer auf friedliche Koexistenz angewiesenen Welt nicht mehr vertretbar.

    Damit wird jedoch die Frage unabweisbar,
    inwieweit Koran und Hadith, die eben auch diese kriegerischen Seiten Mohammeds bezeugen,
    generell ewig wahre Quellen des Denkens und Verhaltens der Muslime bleiben können.

    Wäre es nicht vernünftiger, nach Art der Mutaziliten des 9. und 10. Jahrhunderts
    den konkreten in ihnen enthaltenen Daseinsmustern eine Gültigkeit allein für das Arabien Mohammeds zuzuerkennen?«

    Tilman Nagel. „Kämpfen bis zum endgültigen Triumph – Über Gewalt im Islam“. NZZ – 25. November 2006

    • 25. November 2012 um 13:53 Uhr
    • Publicola
  103. 108.

    107 publicola
    Die neuen mutaziliten müssen aus dem islam selbst kommen. Selbst wenn sie kommen, wie lange dauert es bis sie sich allgemein durchgesetzt haben ? Wir müssen im hier und jetzt mit dem islam umgehen so wie er uns jetzt begegnet. Für mich heißt das zum beispiel, daß wir die probleme für uns nicht durch weitere zuwanderung vergrößern.

    • 25. November 2012 um 14:05 Uhr
    • ernsthaft
  104. 109.

    Selbst wenn sie kommen, wie lange dauert es bis sie sich allgemein durchgesetzt haben ? – ???

    ein islamischer Schulunterricht an deutschen Schulen hat i.d.R.
    (Berlin hat sich da – aus welchen Gründen? – so eine merkwürdige andere Lösung augebrütet)
    das GG zu beachten.

    Nothing more – nothing less.

    • 25. November 2012 um 14:15 Uhr
    • Publicola
    • 25. November 2012 um 14:35 Uhr
    • MRX
  105. 111.

    100
    @Zagreus

    „die letzte offizielle Hinrichtung einer Hexen ist im 20. Jh. in der USA erfolgt.“

    Danke!
    Und wer war die Ärmste?

  106. 112.

    110
    „“We must go everywhere our ancestors have been,” Erdoğan said.“

    Na, da schickt man doch gerne seine „Patriots“ zu Hilfe!
    Wer weiß, wo man da überall hinkommt!

  107. 114.

    Danke marriex für den Hurriyet-Artikel.

    Dieser wahnsinn mit den ’empfindlichkeiten‘ über religöse oder geschichtliche darstelungen ,muss aufhören – sowas ist einfach nur noch wahnsinn:
    In the same speech Erdoğan also dished out heavy criticism on the hit Turkish TV series, “Muhteşem Yüzyıl,” (The Magnificent Century) for its portrayal of the Ottoman ruler Süleyman.

    “We alerted the authorities on this and we wait for judicial decision on it,” Erdoğan said. “Those who toy with these values should be taught a lesson within the premises of law.”

    Wie völlig verquert das ganze ist und wie völlig gaga sieht manauch gleich am ersten Kommentar dort – da schreibt ein leser:
    „I 100% agree with Erdogan Muhteşem Yüzyıl has been screening in Bosnia and Serbia last few months. It’s disgusting, they portrait Suleyman like he’s some kind of sexual maniac. “Those who toy with these values should be taught a lesson within the premises of law.” -> I hope punishment will be fast and severe. God Bless you.“

    er will, dass leute per gesetz hart bestraft werden, weil sie einen typen, der ein paar hundert ahre schon tot ist in einer längst vergangen zeit seioner meinerung nach nicht ‚respektvoll‘ genug abbilden hier: weil sie ihn seiner meinung nach als „they portrait Suleyman like he’s some kind of sexual maniac“ .
    Wie viel grütze muss man denn im kopf haben, wenn man so denkt?

    • 25. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Zagreus
  108. 115.

    OT- die ZEIT schiesst wiedermal den Vogel ab – irgendwie frag ich mich schon, wie völlig naiv und gaga ein teil von denen sind, die dort schreiben udn was die herausgeber bewegt, solche artikel zu veröffentlichen:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-11/haus-der-religionen-streitkultur

    schon der erste satz der’sub-überschrift‘ hates in sich mit seienr aussage:
    Religiöse Menschen streiten ungern.

    woher der gute Karsten diese wahrheit hat wird wohl allen ein rätzel bleiben.
    Welch schöner satz – und wie wenig je der gute karsten sich je mit geschichte beschäftigt hat – regelrecht erstaunlich, wo doch die geschichte beredet zeugnis ablegt von religiösem streit – trotzdem schriebt er, so ganz naiv:
    „Religiöse Menschen müssten Streit also lieben. Doch tatsächlich trifft man in ihren Kreisen oft auf eine merkwürdige Scheu, Konflikte auszutragen. Woran liegt das?“

    WOW – da bleibt einem einfach nur die spucke weg!

    • 25. November 2012 um 15:27 Uhr
    • Zagreus
  109. 116.

    @Z

    Wie viel grütze muss man denn im kopf haben, wenn man so denkt?

    Seine Ideologie funzt nun mal so: Du musst sagen und denken, was ich will, sonst wende ich Gewalt an. Sprich mir nach: Suleyman war ein Wohltäter. Islam heisst Frieden.

    • 25. November 2012 um 15:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  110. 117.

    @Zagreus

    „woher der gute Karsten diese wahrheit hat wird wohl allen ein rätsel bleiben.“

    Ne, nur den nicht ganz so Intelligenten, die das für die sogar Fettgedruckte:

    „Kampf ist kein Streit“

    überlesen, und denen sonst auch das Verständnis fehlt, was ein Streit letztendlich ist. Ein Streit ist wohl am ehesten so zu beschreiben, dass Positionen dargelegt werden und mit Argumenten gegen die Position des Anderen angegangen wird inklusive der Bereitschaft, Argumente zu verarbeiten.

    Menschen stellen ungern ihre Wertvorstellungen zur Disposition, weil die eigene Identität über diese Wertvorstellungen sehr gebunden ist. Hängen diese Wertvorstellungen an einer Buchreligion, werden gern die unangenehmen Seiten dieser Religion verdrängt, aber in einem Streit wieder in Erinnerung gebracht und unausgetragene innere Konflikte neu durchlebt. Deshalb streiten anhänger von Buchreligionen nicht gern über ihre Religion.

    Das beschränkt sich aber nicht auf Buchreligionen. Lebt man Beispielsweise seinen Rassismus wie eine Religion, wofür hier im Blog etliche Beispiele zu finden sind, stellt man diesen auch ungern in Frage, da wie erwähnt die eigene gewählte Identität in Frage gestellt werden könnte. Dafür gibt es hier im Blog auch unzählige Beispiele, wo eindeutig Rassismus aussagen trägt, aber angesprochen darauf die betreffenden Leute einen Streit darüber vermeiden. Der eigene Rassismus, sei er noch so deutlich belegt, wird genauso selten in Frage gestellt, wie von Buchreligionsanhängern das Wesen ihrer Religion.

    Also, süß, dass Sie Ihr unverständnis so frei outen, aber es liegt nicht am Karsten, dass ihr Verstand so begrenzt ist.

    • 25. November 2012 um 16:20 Uhr
    • Erol Bulut
  111. 118.

    @ Bulebüh

    Kampf ist kein Streit

    doch, kampf ist auch eine form von streit – halt keine diskursive.

    Hängen diese Wertvorstellungen an einer Buchreligion, werden gern die unangenehmen Seiten dieser Religion verdrängt, aber in einem Streit wieder in Erinnerung gebracht und unausgetragene innere Konflikte neu durchlebt.

    der erste teil stimmt – aber in einem Streit wieder in Erinnerung gebracht und unausgetragene innere Konflikte neu durchlebt. stimmt nicht , mehr, da sie eben nicht vergessen wurde oder garals innerer konflikt wahrgenommen werdne müssen, sondern wenn, dann das sie dabei – wenn denn wirklich eine notwendigkeit zu einer diskursiven auseinandersetzung besteht – zur disposition gestellt werden müssen – wozu meistens gläubige erst einmal nicht bereit sind, da viele das gefühl haben werden, dass sie vielleicht ihren glauben/Gott dabei verraten würden oder könnten.

    Lebt man Beispielsweise seinen Rassismus wie eine Religion, wofür hier im Blog etliche Beispiele zu finden sind, stellt man diesen auch ungern in Frage, da wie erwähnt die eigene gewählte Identität in Frage gestellt werden könnte.

    oder eben seinen manischen israel-hass, wie in deinem falle – den du aber auch ungern zur frage stellst.

    • 25. November 2012 um 16:47 Uhr
    • Zagreus
  112. 119.

    Es wunder mich, warum der Autor sich so schwer tut, zu begreifen, dass der Westen, sprich die USA, immer und überall die Islamisten unterstützen. Nehmen wir zum Beispiel Syrien. Selbsverständlic ist Assad ein Diktator, aber wer bekämpft ihn allse? Islambrüder und Alkaide.

    • 25. November 2012 um 17:06 Uhr
    • Faryar
  113. 120.

    @Zaggi

    ob Du Dich selber verstehst, wage ich zu bezweifeln. Einen Widerspruch zu meoiner Aussage ist nicht erkennbar.

    Wass meinen angeblichen Israel-Hass betrifft, kann man natürlich Gerdankenlos viele Unterstellungen die gewisse Wahrheiten in sich bergen. Das Israel, welches Deutschland zwingt an den Völkerrechtsverbrechen gegen Palästinenser mitzuwirken, wird von mir gehasst, richtig. Man knn es aer genausogut als Israel-Liebe auffassen, Israel von den Verbrechen abzubringen. Aber das ist schwer aus einer rassistischen Sicht heraus, wo man sich an den Verbrechen Israels fast aufgeilt und die Auslöschung von Gaza einfordert, weil die sich mit ihrer Untermenschenexistenz nicht abfinden wollen.

    So oder So, intelligente Menschen mit Streitkultur verstehen schon den Karsten.Die anderen machen das, was sie am besten können, blödes Mobbing.

    • 25. November 2012 um 17:26 Uhr
    • Erol Bulut
  114. 121.

    @ Porno Hotte

    Einen Widerspruch zu meoiner Aussage ist nicht erkennbar.

    Einer zu den Regeln der deutschen Sprache ist hingegen offenkundig.

    • 25. November 2012 um 17:45 Uhr
    • MRX
  115. 122.

    @Zagreus

    merkwürdige Scheu, Konflikte auszutragen

    Das hat weniger mit Religionen zu tun als mit Bern.

    • 25. November 2012 um 18:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  116. 123.

    @EB

    Menschen stellen ungern ihre Wertvorstellungen zur Disposition, weil die eigene Identität über diese Wertvorstellungen sehr gebunden ist. Hängen diese Wertvorstellungen an einer Buchreligion, werden gern die unangenehmen Seiten dieser Religion verdrängt, aber in einem Streit wieder in Erinnerung gebracht und unausgetragene innere Konflikte neu durchlebt. Deshalb streiten anhänger von Buchreligionen nicht gern über ihre Religion.

    Soviel Selbsterkenntnisse hätte ich Ihnen gar nicht zugetraut. (Auch wenn Sie sich als Atheisten bezeichnen wollen)

    • 25. November 2012 um 18:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  117. 124.

    @ OT

    wow – vernichtende rezension zu benz neuem buch:

    hxxp://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1930609/

    wie benz tickt ideologisch sieht man in kurzfassung ziemlich gut hier:

    http://www.tvthek.orf.at/programs/3014719-les-art

    ab 41:00 ist er im fokus – die entscheidenden aussagen sind dann:

    – 43:10 – 43:15 : die gleichsetzung von antisemitismus und islamkritik

    – 43:30 – 43:35 : schuld sind soziale Misstände und wirtschfatliche probleme (kulturelle differenzen existieren für ihn nicht – dazu gleich der entscheidende Punkt).

    – 49:10 – 49:34 : er sieht seine aufgabe darin „Mythen und Legenden auf[zu]lösen und [zu] zerstören, dass sie nicht wirkmächtig sind. [Und jetzt die ideologisch entscheidende Stelle:] Der Mythos vom andern, der Mythos vom Fremden ist doch der Urgrund der Ausgrenzung; ist der Urgrund des Hasses , der von hier nach dort entsteht und zurückgegeben wird.“

    Zusammengefasst: die feststellung von differenz (Mythos vom andern, der Mythos vom Fremden heissst ja nchts anderes im Kern, als das Differenz festgestellt wird – udn somit das eigene als auch das andere überhaupt feststellbar wird) ist ihm bereits ursprung für Hass (eine sehr adornoeske anschauung) – wobei die differenz nicht in einer kulturellen komponente letztlich besteht, sondern motiviert ist über eben: soziale missstände und wirtschaftliche probleme (die aber nicht aufgrund verschiedener, kulturell bedingter Verhaltens- und Wirtschaftsweisen oder normen zustande kommen können –> weil sonst gäbne es ja einen grund,d er in bestimmten gesellschaften immanent ist, dass sie wirtschaftlich weniger erfolgreich agieren als andere).

    Und das ist auch des Pudels kern: alles, was differenz schafft udn somit unterschiede als wesentliche unterschiede in irgendeiner hinsicht etabliert schaffft bilder des anderen, des fremden udn sind somit geeignet hass auf den anderen zu erzeugen – udn äußern sich in sozialer und wirtschfatlicher Ungleichkeit. das ist alles ziemlich genau frankfurter Schule mit den entsprechenden psychoanalytischen Ansatz, der eben ungleichheit auf über soziale ungleichheit motivierte denkkonstrukte zurückführt – und für adorno war es ja bereits die sprache, die zum holocaust führt, weil diese differenz schafft.

    • 25. November 2012 um 18:11 Uhr
    • Zagreus
  118. 125.

    @Mrx

    richtig!

    hier das Zückerchen, Bussi 😉

    • 25. November 2012 um 18:19 Uhr
    • Erol Bulut
  119. 126.

    @ Horst

    Melden Sie sich besser hier an.

    • 25. November 2012 um 18:23 Uhr
    • MRX
  120. 127.

    @Zaggi

    ohne jetzt auf Benz näher eingehen zu wollen, aber sein Kritiker, der was über Wissenschaft erzählen will und nicht mitbekommen hat, das seriöse Sozialwissenschaftler die quantitativen Ausssagen Keleks nicht als wissenschaftlich betrachten, ist für die Minderbefähigten sicher ein Held, aber sonst ein wissenschaftsahnungsfreier Schwätzer. Auch an der „Argumentation“ der Kritik erkennbar, wenn man was von Nachweisen versteht.

    • 25. November 2012 um 18:29 Uhr
    • Erol Bulut
    • 25. November 2012 um 18:45 Uhr
    • MRX
  121. 129.

    @ Rex Dildo

    Auch an der “Argumentation” der Kritik erkennbar, wenn man was von Nachweisen versteht.

    Schaum vorm Mund wegwischen, dann vergisst man das Verb nicht.

    • 25. November 2012 um 18:46 Uhr
    • MRX
  122. 130.

    @Zagreus, 124

    „Am 25. November 2012 soll Wolfgang Benz für seine Verdienste, die er „für die Erinnerungskultur in Deutschland und sein gesellschaftliches Engagement gegen Vorurteile und gegen Fremdenfeindlichkeit“ erworben hat, mit dem Preis Gegen Vergessen – Für Demokratie ausgezeichnet werden.“
    sagt Wikipedia, wo ich über W.B. nachgelesen habe den ich nicht kannte.

    Ich hab‘ mir das TV-Interview angesehen und denke, da hat jemand ein Buch verfaßt, das die Welt garantiert nicht braucht!
    So ein Schwachsinn: nicht DIE ANGST vor Muslimen gefährdet die Demokratie, sondern die Muslime, die dieselbe zugunsten eines Gottesstaats, zugunsten der Shariah abschaffen wollen.
    Das sind glücklicherweise nicht alle, aber diejenigen, die derart ausgerichtet sind, lachen sich über solche Bücher ins Fäustchen.

    „Beträchtlicher Hass“ meint Herr benz sei ihm ob seiner Thesen entgegengeschlagen, weswegen er keine Streitschrift verfaßt habe sondern die Perlen seiner Weisheit aus 20 Jahren Antisemitismusforschung herumkullern läßt. Auf eine Streit könnte er sich auch nicht einlassen, denn er ist weder Judaist noch Orientalist.

    Kritik hat er wohl auch in anderer Sache auf sich gezogen:
    „Benz ist bekannt für seine häufigen Kommentare und Einlassungen in Printmedien sowie in Film, Funk, und Fernsehen, und er versucht stets den Eindruck zu vermitteln, dass ihm die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus und seinen Verbrechen in jeder (!) Hinsicht ein wirklich ernstes Anliegen ist. Doch wie es aussieht, hatte er zur wissenschaftlichen und politischen Herkunft seines Doktorvaters über inzwischen mehr als 40 Jahre hinweg nichts zu sagen. Dabei ist es doch beschämend, ja, geradezu peinlich und würdelos – insbesondere als bekannter, zur NS-Zeit, zum Antisemitismus und zum Holocaust arbeitender Historiker –, einem ehemals bekennenden Nationalsozialisten zum 80. Geburtstag zu gratulieren und wenig später Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung zu werden. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit, mit der Benz 1988 für Bosls Festband schrieb, würdigt er seitdem auch Überlebende der Shoah.“
    http://clemensheni.wordpress.com/2010/01/15/455/

  123. 131.

    @ Kc

    konsequent ist er schon. Wenn man wirklich glaubt, dass alle unterschiede zwischen den menschen im Grunde auf soziale Ungleichheit beruhen und sich in mythen ausdrücken, wobei der Urmythos der ‚des Anderen‘ wäre, dann spielen sämtliche weltanschaulichen hintergrunde – also über den nationalsozialismus, kommunismus bis eben die diversen religion etc… – nur eine letztlich sekundäre rolle.
    So gesehen iwird jemand, der von einem Nazi getötet wird, nicht aufgrund der Ideologie des Nazis, also seines nationalsozialistischen oder rassistischen gedankensgutes getötet, sondern im Grunde aufgrund eines auf soziale udn wirtschfatliche faktoren beruhenden Mythos, der eine spezialisierung des ‚Urmythos des Anderen (Fremden)‘ darstellt, und der halt hier nationalsozialsmus heisst (*zufälligerweise*).
    In der Konsequenz ist Kultur(und mit ihr weltanschauung) nur sekundär – nämlich ncihts weiter als die mythische erfassung eben sozialer udn wirtschaftlicher ungleichheiten.
    Und wenn all diese sozialen und wirtschfatlichen Ungleichheiten beseitigt wären, dann würden wohl auch die mythen der Differenz (des anderen) sinlos werden udn verschwinden…. oder irgendwie so ähnlich dann das paradies anbrechen….

    • 25. November 2012 um 19:16 Uhr
    • Zagreus
  124. 132.

    @Riexi

    mein Süßer, wo Sie immer Schaum sehen müssen um sich nicht in ihrer bescheidenen Whrnehmungsspähre nicht verirren. Wie wäre es mal mit der These, dass ich ein sozialer Typ bin und Ihnen nur die Möglichkeit lassen will, mir ihre Ehrerbietungen zukommen zu lassen.

    @Karola

    „So ein Schwachsinn: nicht DIE ANGST vor Muslimen gefährdet die Demokratie, sondern die Muslime, die dieselbe zugunsten eines Gottesstaats, zugunsten der Shariah abschaffen wollen.“

    Ja klar sind es die sehr hochgeschätzt 15% shariawilligen Muslime unter den 5 Millionen Muslimen, die hier die Demokratie Gefährden und nicht die 30-50% „Islamkritiker“ in der Deutschen Gesellschaft, die hier die Bürgerrechte für Muslime gern abschaffen würden.

    • 25. November 2012 um 19:25 Uhr
    • Erol Bulut
  125. 133.

    @ kc

    nachtrag: darum auch seine angebliche ‚Aufgabenstellung als Historiker‘ – nämlich mythen zu enttarnen und zu dekonstruieren.
    Hier wird der Historiker (seines verständnisses) zum sozialwissenschaftler.
    Das kann man machen udn auch seine ausführungen in denm orf-interview bzgl. dem verhältnis von historiker und gegenwart stimme ich zu – nur seinem ideologischen background halt nicht – denn der ist eben in der tradition der frankfurter schule und des new marxism/cultural studies als eine letztlich psychoanalytische bereinigung der gesellschaften von allen ‚mythen‘ die unterschiede ausdrücken (und all der ungleichheiten, die diese unterschiede erst schaffen, die dann per mythen ausgedrückt werden, wobei wohl bei benz das primat on der sprache liegt – und nicht in der faktisch sozialen udn wirtschfatlichen gegebenheit).
    Diese Philosophie der Gleichheit, die letztlich genuin links ist – weil sie eine umformung der rousseau’schen Urgesellschaft darstellt, die wieder zu erreichen wäre, lehne ich halt mit händen und füßen ab, da ich gerade differenzen und die immer wieder sisyphosischen Versuch der beseitigung derselben als quasi den *motor des fortschreitens und fortschrittes* der menschheit ansehe. Von daher ist meiner überzeugung nach sowohl eine Ideologie, die propagiert eine flächendeckenden aufhebung dieser unterschiede, als auch eine ideologie, die diese Unterschiede als feststehend zu zementieren versucht, menschenverachtend und führt in der konsequenz zu einer vernichtungs-diktatur.

    • 25. November 2012 um 19:28 Uhr
    • Zagreus
  126. 134.

    @ Dildo-erol

    du merkst doch noch nicht einmal wie gaga du argumentierst, wenn du einerseits eine Zahl angibst (15% von 5 Millionen) und andereseits diese zahl gleich ganz weg lässt (30-50% Islamkritiker).

    • 25. November 2012 um 19:33 Uhr
    • Zagreus
  127. 135.

    @Zaggi

    na, wer könnte denn hier mit „Islamkritiker“ gemeint sein und welche Population?

    Es tut mir Leid, dass ich nicht berücksichtigt habe, wie unermesslich dumm manche sein können.

    Darüber hinaus, was die Kreativität betrifft, ist der von Ihnen verwende Nick für mich Ihrer nicht würdig. Sie haben doch meines Wissens nicht zu den Neidern gehört, die es nicht verkrften, dass Frauen anscheinend Dildos bevorzugen, die nach Vorbild beschnittener Penisse geschaffen sind, auch wenn so manche Sexualexpertin meint, dass dann Frauen darunter leiden würden.

    • 25. November 2012 um 19:44 Uhr
    • Erol Bulut
  128. 136.

    @Erol Bulut

    Niemand warnt vor Dildos.

    Die haben ja den Vorteil, dass die Frau das Tempo bestimmt, und zum anderen knicken die nicht ein, wenn die Frequenz unter Tausend Bewegungen pro Minute fällt.

    Ausserdem reden Dildos nicht.

    • 25. November 2012 um 19:52 Uhr
    • Mamas Liebling
  129. 137.

    Vielen Dank für die Ausführungen, @Zagreus.

    Ich sehe das Leben als Prozess, der bei allen Bemühungen nie einen idealen Endzustand erreichen wird.
    Jemand wie Benz hilft da m.E. nicht weiter, was seine aktuellen Ausführungen zum Thema „Islamophobie“ angeht, wie auch hier z.B.:
    „“Die sogenannten Islamkritiker versuchen ja ein Bild aufzurichten, nach dem alle Muslime fanatisch religiös sind und aus dieser Religion eine ebenso fanatische Gewaltbereitschaft ableiten. Mit solchen Stereotypen, mit solchen Bildern ist dann der Blick auf die Wirklichkeit verstellt.“
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1875830/

  130. 138.

    „Ausserdem reden Dildos nicht.“

    @ML, wenn Sie da mal nicht gerade in eine Marktlücke gestoßen sind!
    Das dürfte heute doch mit Leichtigkeit herzustellen sein. :)

  131. 139.

    @kc

    Sagt Benz:
    „Die sogenannten Islamkritiker versuchen ja ein Bild aufzurichten, nach dem alle Muslime fanatisch religiös sind und aus dieser Religion eine ebenso fanatische Gewaltbereitschaft ableiten.

    Man konstruiert sich einen Islamkritiker, und dann hält man ihn für real.

    • 25. November 2012 um 19:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  132. 140.

    @kc

    Das dürfte heute doch mit Leichtigkeit herzustellen sein.

    Mit Rex Dildo als Sprecher.

    • 25. November 2012 um 20:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  133. 141.

    @Mamas Vollidiot.

    Da Sie sich mit den Vorzügen eines Dildos recht gut auszukennen scheinen, würde ich Sie als Sprecher vorschlagen. Natürlich bloß aus marketingstrategischen Gründen.

    • 25. November 2012 um 20:07 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  134. 142.

    @Spirit of Canakkale

    Ich weiss nur, dass der aus demselben Material ist wie Ihr Hirn.

    • 25. November 2012 um 20:13 Uhr
    • Mamas Liebling
  135. 143.

    @Liebling

    wenn eine Frau einen fähigen Lover hat, bestimmt sie ohnehin das Tempo mit ihrer Erregung. Außerdem ist es so, dass Mann normalerweise nur das richtige sagen muss, damit die richtige Wirkung erzielt wird, und Potenzprobleme hat auch nicht jeder Mann.

    Nun, wenn Sie ein Mann sind, haben Sie anscheinend noch nie eine Frau umfänglich befriedigt, leiden unter Potenzschwäche und zerstören jedwege erotische Stimmung sobald Sie ihren Mund aufmachen.

    Wenn Sie eine Frau sind machen entweder alle fähigen Lover einen Bogen um Sie oder Sie sind nicht schlau genug, sich einen fähigen Lover zu besorgen.

    Raten Sie mal, was ich für wahrscheinlicher halte.

    • 25. November 2012 um 20:14 Uhr
    • Erol Bulut
  136. 144.

    @kc
    Das

    “”Die sogenannten Islamkritiker versuchen ja ein Bild aufzurichten, nach dem alle Muslime fanatisch religiös sind und aus dieser Religion eine ebenso fanatische Gewaltbereitschaft ableiten. Mit solchen Stereotypen, mit solchen Bildern ist dann der Blick auf die Wirklichkeit verstellt.”

    soll was belegen? Dass dem nicht so ist? Nachdem Sie zwei Kommentare zuvor versucht haben dazustellen, dass sehr sehr großzügig gerechnet 1 Million vermeintlich shariawilige Moslems in Deutschland eine größere Gefahr für die Demokratie Deutschland darstellen, als die niedrig gerechneten 20 Millionen Islamophoben Bürger Deutschlands, die am liebsten Moslems die Bürgerrechte entziehen wollen?

    Ich finde es gut, wie erbärmlich bescheuert die Mobbingversuche gegen Benz gestaltet werden. Nichts bestätigt Benz besser als jene, die seinen Ausführungen die passenden Beispiele liefern.

    • 25. November 2012 um 20:25 Uhr
    • Erol Bulut
  137. 145.

    Also wirklich, da macht man einen gut gemeinten Vorschlag für das Wohlbefinden europäischer Ani und Vaginas und man wird gleich beleidigt. Allerdings kann ich mich nicht entscheiden, ob ich mich über die Beleidigung an sich oder ihrer Lahmheit empören soll.

    • 25. November 2012 um 20:27 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  138. 146.

    Ich mach mal auf Publicola.

    omigod: Vaginae

    • 25. November 2012 um 20:42 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  139. 147.

    21.45 in der ARD Polittalk zu Gaza

    Westerwelle und Barenboim und Jauch

    Mal sehen, ob es der Künstler schafft, den beiden Blitzbirnchen die Lage aufzuhellen.

    • 25. November 2012 um 20:44 Uhr
    • Erol Bulut
  140. 148.

    @SoC

    <i< Ani und Vaginas

    Wenn Sie mit Latein punkten wollen dann bitte richtig.

    Ich habe wohl bei Ihnen wie bei Dildo einen wunden Punkt getroffen.

    • 25. November 2012 um 20:45 Uhr
    • Mamas Liebling
  141. 149.

    @Mamas Trottel

    Nein, mein Lieber, ich kann kein Latein.

    Allerdings, soweit der Ausländer hier das zu wissen vermag, sind Anus und Vagina in der deutschen Sprache durchaus gebräuchlich, und die Plurale von den beiden Begriffen lauten (laut Duden), Ani und Vaginae. Haben Sie diesbezüglich noch irgendwelche Fragen?

    Und nein, Sie haben keinerlei wunden Punkt getroffen. Es würde mich wundern, wenn Sie überhaupt etwas treffen.

    • 25. November 2012 um 20:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  142. 150.

    @EB,

    ich schrieb:
    „So ein Schwachsinn: nicht DIE ANGST vor Muslimen gefährdet die Demokratie, sondern die Muslime, die dieselbe zugunsten eines Gottesstaats, zugunsten der Shariah abschaffen wollen.“

    Sie schrieben:
    „Nachdem Sie zwei Kommentare zuvor versucht haben dazustellen, dass sehr sehr großzügig gerechnet 1 Million vermeintlich shariawilige Moslems in Deutschland eine größere Gefahr für die Demokratie Deutschland darstellen, als die niedrig gerechneten 20 Millionen Islamophoben Bürger Deutschlands, die am liebsten Moslems die Bürgerrechte entziehen wollen?“

    Woher beziehen Sie Ihre Zahlen, @E.B. ?
    Von mir stammen sie nicht.
    Die von den Innenministern geschätzten 4 – 6000 Salafisten, von denen ca. 1000 als gewaltbereit eingeschätzt werden, beunruhigen mich in der Tat mehr als eine größere Menge als „islamophob“ von wem auch immer eingestufte Bürger.
    Ganz sicher gibt es auch Islamfeindlichkeit in der Bevölkerung. Ich habe da aber i.W. den Eindruck von bellenden Hunden – und Islamkritik werfe ich damit nicht in einen Topf.
    Und an welcher Stelle haben Sie bemerkt, daß irgendjemand Muslimen die Bürgerrechte entziehen will?
    Ich habe eher den Eindruck – s. Hamburger Staatsvertrag und Religionsunterricht – sie werden ihnen hinterhergetragen.

    Eine weitere mögliche Gefahr sehe ich dem Gerangel muslimischer Verbände und in der direkten wie indirekten d.h. u.a. auch finanziellen Einmischung muslimischer Länder und darin, daß ich eine kleinere Zahl von Muslimen für religiös-politisch manövrierbar halte.

  143. 151.

    @KC

    Von den ca 5 Millionen Moslems sind 10-15% Moscheebesucher, die ich großzügig auf 20% (1Million) aufgerundet habe. Da sollten die einzigen sein, die wenn überhaupt die Sharia befürworten und hier einführen wollen könnten. Natürlich nur wenn man frei von Intelligenz ignoriert, dass nicht mal die Türken in der Türkei die Sharia wollen.

    Die Zahl der „Islamkritiker“ unter den Nichtmoslems habe ich so knapp 30% veranschlagt (20 Millionen). Gemessen daran, wie beispielsweise auch Sie die übliche Lobbyarbeit von Muslimverbänden einschränken würden, wenn Sie könnten, ist ein Entzug der Bürgerrechte offensichtlich erklärtes Ziel. Sie merken es zwar nicht, welche Konsequenzen ihre Worte in sich tragen, aber nicht jeder kann sich verblöden. Insbesondere so, dass man in ein paar tausend Salafisten eine Gefahr für die Demokratie Deutschland sehen kann. Ich mag gar nicht fragen, wie die denn Die Demokratie hier gefährden können sollen, zumal nur Blödsinn dabei rauskommen kann.

    Wie auch immer, Sie liefern selber die besten Nachweise, dass Benzs Behauptung einer irrationalen Dramatisierung zutreffend ist. Bessere Fürsprecher für seine Behauptungen kann er gar nicht bekommen, auch wenn Sie in Ihrer Islamophobiewelt von anderem ausgehen.

    • 25. November 2012 um 22:03 Uhr
    • Erol Bulut
  144. 152.

    Spaßeshalber können wir noch in eine Runde gehen, @EB.
    Ihre üblichen Sparringpartner sind ja gerade nicht hier. :)

    1000 gewaltbereite Salafisten sind eine Gefahr für die Demokratie, zumal die salafistische Bewegung rasch wächst.In dem Zusammenhag würde ich dann durchaus von „Verblödung“ sprechen, die Sie so häufig ihren Gesprächspartnern vorwerfen.

    Und wo sehen Sie genau meine Absicht „die übliche Lobbyarbeit von Muslimverbänden“ einzuschränken?

    „Dass nicht mal die Türken in der Türkei die Sharia wollen“, gilt leider nicht für alle Türken und was Erdogan noch alles auf den Weg bringt, bleibt abzuwarten.

    Und wobei kann jetzt genau „nur Blödsinn“ herauskommen: bei der Demokratie als solcher oder salafistischen Versuchen, diese zu gefährden?

    Apropos Lobbyarbeit:
    da geben Sie mir Gelegenheit auf eine weitere Lobbygruppe hinzuweisen, die hier wohl noch nicht im Blickpunkt war, soweit ich weiß:
    Die junge Islamkonferenz.
    http://www.stiftung-mercator.de/themencluster/integration/abgeschlossene-projekte/junge-islam-konferenz-2012.html

  145. 153.

    Einer der Delegierten der Jungen Islam Konferenz ist Serdar Bulat, Student der Politikwissenschaft in Berlin und Mitglied der Grünen Jugend, der in einem Interview mit einer Lehrerzeitschrift dieses Monats sagt:

    “ Wenn ich auf Projekttagen über politischen Islamismus rede, stelle ich fest: Neun von zehn Schülern und Schülerinnen kennen die Salafisten.Se besuchen deren Websites, sie wissen, wer Pierre Vogel ist – aber konkrete Informationen haben sie nicht. Und auch wenn die übergroße Mehrheit ihre Islam von dem der Salafisten unterscheiden kann: Zehn bis 20 Prozent können es nicht.Da wird es kritisch.“

    Ein weiteres Interview mit Bulat im Deutschlandfunk:
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1734023/

  146. 155.

    @KC

    Sie werden es nicht verstehen, aber wenn Sie 1000 gewaltbereite Salafisten als „Gefahr für die Demokratie“ Deutschlands bezeichnen, können Sie sich sicher sein, ein perfektes Beispiel für die Beobachtung von Benz zu liefern.

    Wenn man ihre Worte auch noch so lesen will, wie diese klingen,

    „…sondern die Muslime, die dieselbe zugunsten eines Gottesstaats, zugunsten der Shariah abschaffen wollen.”

    dass Muslime hier in Deutschland zugunsten der Sharia die Demokratie abschaffen wollen würden, dann noch ein besseres Beispiel.

    Mag ja sein, dass Sie Phobisch denken und Deutschland nicht zutrauen die 1000 geistig zurückgebliebenen Salafisten unter kontrolle zu halten, aber rational denkende Menschen haben da eine andere Meinung dazu.

    Gemessen an dem, dass die Islamverbände hier in Deutschland nichts anderes machen, als sämtliche andere Verbände und dafür von den Islamophoben so an den Pranger gestellt werden, kann das Ziel doch nur sein, dass man denen selektiv verbieten will, ihre demokratischen Grundrechte wahrzunehmen. De Facto ist das eine Gefahr für die Demokratie Deutschlands.

    Wie gesagt, besser kann man gar nicht Benz bezüglich seiner Beobachtung der geistfreien Dramatisierung einer islamischen Gefahr recht geben, wie sie es getan haben. Aber Sie werden es dennoch nicht verstehen. Demokratieverständnis und Islamophobie haben eine geringe Korrelation.

    • 25. November 2012 um 23:06 Uhr
    • Erol Bulut
  147. 156.

    @EB
    „Demokratieverständnis und Islamophobie haben eine geringe Korrelation.“
    Sie sind echt süß! :)

    „Gefahr für die Demokratie“ bedeutet für mich, daß die Aktivitäten dieser gewaltbereiten Salafisten zu überwachen sind, um Gefahr abzuwenden. Daß die in kürzester Zeit die demokratische Grundordnung des Landes auflösen, nehme ich nicht an, falls Sie das glauben.

    Was Sie zu „Islamverbänden“ schreiben ist mir angesichts des vorhandenen Spektrums viel zu sehr in Bausch und Bogen.
    Ein „demokratisches Grundrecht“ auf die Einrichtung einer Islamkonferenz z.B, gibt es im Übrigen nicht. Das war und ist ein Angebot der Bundesregierung.

    Aber ist ja schön, daß Sie hier mit @Zagreus Hilfe auf ein Buch aufmerksam geworden sind, daß Sie zu Weihnachten – so meine schlichten christlich gefärbten kulturellen Vorstellungen :) – im Umkreis unter den Christbäumen verteilen können.

  148. 157.

    @ erol

    Sie werden es nicht verstehen, aber wenn Sie 1000 gewaltbereite Salafisten als “Gefahr für die Demokratie” Deutschlands bezeichnen,

    Schau, diese tausend und vielleicht noch ein paar 10000e muslime, die einen autoritären Islam herbeisehnen, mögen für sich betrachtet erst ienmal keine gefahr darstellen – stimmt schon. Das kann man übrigens auch von den neonazis dann sagen – auch die stellen aufgrund ihrer summenmäßigen randposition keine gefahr dar für die demokratie.

    Etwas anderes sieht aber die sache aus, wenn man seinen Blick erweiter – einmal in die muslimischen länder – und dort eben einen islam,vertreten durch durchaus massen von menschen dort, die sehr wohl einen fundamentalistischen und autoritären islamverständis anhängen.
    Und zum anderen ein Blick in manche Länder, in denen es einen Zuzug von muslimen gibt, der langsam dort zum problem wird – oft sicherlrich verbunden mit sozialen udn wirtschfatlichen problemen, aber halt auch nicht nur daraus erklärbar – wie eben in Frankreich oder in GB.

    UInd da wird einem schon klar, dass es sowas wie einen islamofaschismus gibt und das es einen autoritären Islam mit gesellschaftlichen Ansprüchen gibt, der von leuten vertreten wird, von denen man eigentich annehmen könnte, dass sie sich in die europäischen gesellschaften eigentlich mittlerweilen hätten integrieren müssen.

    und dagegen seine stimme zu erheben und das für uns nicht zu wollen, halte ich für legitim.

    • 25. November 2012 um 23:40 Uhr
    • Zagreus
  149. 158.

    @KC

    Tja, wenn Sie Benz mobben wollen, weil Sie den allgemeinen Sprachgebrauch „Gefahr für die Demokratie“ eigen auffassen, brauchen Sie das sicher nicht Benz anzulasten.

    @zagreus

    Benz leugnet meines Wissens nicht, dass es einen Islamofaschismus gibt, genausowenig wie ich. Ich habe mich nur auf die Aussage von Benz bezogen, dass Islamophobie eine größere Gefahr für Deutschlands Demokratie darstellt, als die hier existierenden Islamisten, die von KC als Unsinn bezeichnet worden ist.

    Tatsache ist, dass wir erst neulich bei der Beschneidungsdebatte eine Horde Islamphober hatten, die nichts gegen Ohrennormanpassungen durch Eltern hatten aber die Normanpassung von Muslimen/Juden trotz massiver Unkenntnis medizinischer Zusammenhänge angegriffen haben. De Facto ist das ein größerer Angriff auf die Demokratie in Deutschland, wenn die „Mehrheit“ die Bürgerrechte einer Minderheit selektiv die Demokratie missbrauchend einschränken will. Die von KC angegriffene Aussage von Benz wird durch KC nur belegt, anstatt widerlegt.

    • 26. November 2012 um 01:26 Uhr
    • Erol Bulut
  150. 159.

    OT – Integrationsbereitschaft / Integrationsfeindschaft –

    Dr. Timo Güzelmansur von der CIBEDO (Christlich-islamischen Begegnungs- und Dokumentationsstelle der Deutschen Bischofskonferenz)

    – Cibedo ist die Fachstelle der Deutschen Bischofskonferenz mit der Aufgabe, den christlich-islamischen Dialog, sowie das Zusammenleben von Christen und Muslimen zu fördern. Cibedo ist die Abkürzung für „Christlich-Islamische BEgegnungs- und DOkumentationsstelle“ in Frankfurt am Main. Cibedo dokumentiert die Entwicklung islamischen Lebens in Europa (Schwerpunkt Deutschland), Fragen zur Integration muslimischer Migranten, Beiträge zu aktuellen islamwissenschaftlichen Themen und Stellungnahmen aus dem muslimischen, christlichen und akademischen Bereich – :

    „… die muslimischen Verbände behaupten von sich, 85% der organisierten Muslime in Deutschland zu vertreten. Deshalb sollten sie ihren Gemeinden und Mitgliedern auch erklären, in welchen Punkten oder Glaubenslehren sie die salafistische Lehre nicht teilen.
    … ich erwarte eine deutlichere Stellungnahme, und zwar was die Lehre angeht: Weshalb man die salafistische Koranauslegung zum Beispiel ablehnt und weshalb diese Lehre mit der Mehrheit des muslimischen Glaubens in Deutschland nicht übereinstimmt.

    … Die Studie macht aber auf ein Problem aufmerksam, das man nicht verschweigen kann, und zwar dass unter muslimischen Jugendlichen – die Studie spricht von rund 25% – ohne deutschen Pass, also ein kleiner Teil, kein Interesse an Integration bestehe.
    Wir wissen, dass die Mehrheit der Muslime in Deutschland gut integriert ist bzw. sich um ein besseres Miteinander bemüht.

    Nichtsdestotrotz gibt es eine Gruppe von Integrationsgegnern, wie etwa die Salafisten, die wahrscheinlich Zustimmung aus der in der Studie genannten Gruppe erhalten und wohl auch dort ihren Nachwuchs rekrutieren. …“

    Hintergrund:

    … Der Vorsitzende des Islamrats und turnusmäßige Sprecher des Koordinationsrats der Muslime (KRM), Ali Kizilkaya, riet in der Berliner „tageszeitung“ zur Besonnenheit gegenüber Salafisten. „Die Politik schenkt dieser Gruppe zu viel Aufmerksamkeit“, so Kizilkaya.
    Es gebe keinen Grund zur Panik. Die Salafisten seien eine marginale Gruppe, „die durch die aktuelle Debatte nur aufgebauscht wird“.

    Die Soziologin Necla Kelek beklagte hingegen in der FAZ, es gebe bei den islamischen Verbänden „keine Empörung und kaum Hinweise auf die antidemokratischen Ziele“ der Salafisten.
    Anstatt sich mit deren religiösem Eifer auseinanderzusetzen, treibe den KRM „nur die Sorge um ein weiteres „belastendes Diskussionsfeld““.
    Die Muslime rief sie auf, sich bei der Konferenz klar gegen die Scharia als Straf- und Familienrecht zu erklären.

    … Zentralrat der Ex-Muslime.
    Die Salafisten seien zwar überschaubar, aber keineswegs harmlos. Sie nutzten geschickt die Probleme von Jugendlichen und verbreiteten einfache Hassbotschaften gegen Fremde, Ungläubige und Frauen, sagte die Vorsitzende des Rates, Mina Ahadi, der „Leipziger Volkszeitung“ (Donnerstag).
    Besonders Grüne und Linke wollten das nicht wahrhaben und handelten grob fahrlässig….

    http://www.domradio.de/aktuell/81295/salafisten-sind-integrationsgegner.html

    • 26. November 2012 um 08:59 Uhr
    • Publicola
  151. 160.

    “ „Es gibt ein großes Maß an Antisemitismus, was leider sich an bestimmten Vorfällen immer wieder zeigt“,“

    Wer ist zu dieser Erkenntnis gelangt?

    Unser aller Bundeskanzlerin – anläßlich der Ratsversammlung des Zentralrats der Juden, wo sie gleichzeitig ihrer Hoffnung Ausdruck verlieh, daß Mohel noch vor Weihnachten wieder die Kindlein in der Krippe von seiner Vorhaut auf gesetzlicher Grundlage befreien dürfen.

    „Es war das erste Mal, dass ein deutscher Kanzler bei der Ratsversammlung zu Gast war. Zentralratspräsident Dieter Graumann sprach von einem wichtigen Signal dafür, „dass jüdisches Leben in Deutschland willkommen ist“.“

    „Gleichzeitig wiederholte die Kanzlerin ihre Unterstützung Israels im Nahostkonflikt. „Jedes Land hat das Recht auf Verteidigung, Selbstverteidigung und den Schutz seiner Bürger“, sagte Merkel. Letzteres sei sogar die Pflicht jeder Regierung.“
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-11/merkel-zentralrat-antisemitismus?commentstart=329#comments

    „Schutz seiner Bürger“?
    Für minderjährige männliche Juden in Deutschland ist der wohl nicht ganz so ausgeprägt.

  152. 161.

    @160 kc:

    Ihre Fürsorge für fremde kleine Jungs ist echt rührend.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 10:34 Uhr
    • haupttho
  153. 162.

    Zagreus

    „Mursi spaltet das Land, weil er Diktator werden will“

    Ja, da waren wir doch vor einigen Tagen einer Meinung, dass die westliche Eliten verweichlicht naiv denken.

    Ging ja schneller als erwartet.

    Es gibt 10 Tausende Diplomaten, Politiker, Journalisten usw. die wirklich an Mursi als Vorbild Diplomaten glaubten. Unglaublich!

    Ist es nicht auch Aufgabe eines Außenministers, politische Entwicklungen vorher zu sehen. Was hat dieser Schmalspurhannes von Westerwelle je richtig gemacht oder analysiert

    Können die deutschen Politiker überhaupt etwas vorher sehen?

    • 26. November 2012 um 10:38 Uhr
    • cem.gülay
  154. 163.

    @151 eb – „… übliche Lobbyarbeit von Muslimverbänden …“

    Nach der gültigen Grundgesetzdefinition ist Deutschland eine wehrhafte Demokratie. Womit nicht jedes Anliegen eines Lobbyverbandes automatisch gerechtfertigt ist, wie es das in einer völlig freien Gesellschaft wäre.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 10:39 Uhr
    • haupttho
  155. 164.

    ….Demokraten…..

    • 26. November 2012 um 10:39 Uhr
    • cem.gülay
  156. 165.

    @ Haupts

    auch Religionen stehen nicht über den Grundgesetzen und benötigen auch keine gesetzlichen Ausnahmeregelung.

    Das Gesetz steht über der relgiion – und wer damit schwierigkeiten hat soll halt in ein land abhauen, in dem das anders ist.

    • 26. November 2012 um 11:00 Uhr
    • Zagreus
  157. 166.

    @ cem

    Ist es nicht auch Aufgabe eines Außenministers, politische Entwicklungen vorher zu sehen. Was hat dieser Schmalspurhannes von Westerwelle je richtig gemacht oder analysiert

    Erist nicht wegen seinen fähigkeiten als außenpolitiker außenminister geworden, sondern als Hauptvertreter der FDP, als sie mit der CDU/CSU koalitionierten – und traditionell der außenministerposten (der im grunde auch von merkel ausgefüllt wird) an den juniorpartner geht.
    – Und ja, der typ ist sowas von katastrophe, das geht auf keine kuhhaut mehr.

    Es gibt 10 Tausende Diplomaten, Politiker, Journalisten usw. die wirklich an Mursi als Vorbild Diplomaten glaubten. Unglaublich!

    Tja, da ist halt der Wunsch der Vater des Gedankens.
    Wenn der ‚arabische Frühling‘ ein aufbruch in demokratie, freiheit und rechtsstaatlichkeit ist(wofür die jugend in diesen ländern ja auf die straße gegangen ist – die religiösen haben sich da ja ‚zurückgehalten‘ und waren erst beim einkassieren dabei), dann können (europäische) Diplomaten, Politiker, Journalisten etc… sich vorne hinstellen und sich bejubeln lassen als gute ratgeber und macher.
    Geht aber – so wie es aussieht – diese revolutuion nach hinten los, bringt sie also islamistische Kräfte ans Ruder (und erweist sich garam ende das Mubarak-regime als die menschlichere alternative von dem, was jetzt noch kommen könnte), dann können sie nichts tun bzw. scheuen die konsequenzen.
    Politiker Co. wollen bejubelt werden, damit man sie wählt, sie wollen ncith unangenehme jobs haben, die nichts bringen außer vielleicht füpr sie einen schlechten ruf, aufgrund dessen sie vielleicht nicht gewählt werden von den leuten…. Politiker sind genauso große Egomanen wie andere auch, ja vielleicht sogar noch größere als manch andere leute.

    • 26. November 2012 um 11:09 Uhr
    • Zagreus
  158. 167.

    161
    Ich fürchte, Sie sind eher geschüttelt als gerührt, Herr Haupts.
    Ich werde tapfer damit leben! :)

    zu 160
    Frau Merkel weiß ja, was sie tut – zumindest in diesem Zusammenhang:
    „Es bringt uns alle auch noch einmal dazu, darüber nachzudenken, was es bedeutet, Toleranz gegenüber Religionen zu zeigen“, sagte die Kanzlerin. Religionsfreiheit* drücke sich auch darin aus, dass Religion ausgeübt werden könne, sagte Merkel auch mit Blick auf die Beschneidungsdebatte, die teilweise antisemitisch geführt worden sei.“

    Damit macht sie schon einmal Front gegen die Gegner der Beschneidungsgesetzesvorlage der Regierung, die sich insbesondere in den eigenen Reihen dann noch einmal überlegen sollen, ob sie sich durch ein abweichendes Votum wirklich dem Verdacht des Antsisemitismus aussetzen wollen.
    * keine Vorstellung für jedermann und jede Frau: ich übe Religion aus, indem ich zusehe, wie ein fremder Mann meinem Sohn an seinem Penis herumschneidet.
    Aber es sind schon weitaus schlimmere Dinge im Namen von „Religion“ geschehen, wird man da entgegnen.

    wdr5 hat heute einen schönen Beitrag im Vorfeld der anstehenden Abstimmung gebracht, den man im positiven Sinne als „ausgewogen“ betrachten kann.
    Vermutlich ab dem Nachmittag nachzuhören:
    http://www.wdr5.de/sendungen/neugier-genuegt/s/d/26.11.2012-10.05/b/feat-klar-sind-wir-beschnitten.html

  159. 168.

    Karola

    Sind Sie gegen die Abtreibung, egal unter welchen Umständen?

    • 26. November 2012 um 11:23 Uhr
    • cem.gülay
  160. 169.

    @Haupts

    nicht, dass ich dem Treiben der Muslimverbände was abgewinnen kann, aber letztendlich tun die auch nicht anderes, als die katholischen Verbände, über die sich hier keiner aufregt.

    Wenn Demokratie ausgenutzt wird, um der Minderheit Bürgerrechte zu verweigern –wie z.B. in Israel, wo den palästinensichen Israelis der Ausbau ihrer Gemeinden verweigert wird oder wo Juden Pal-Israelis den Zuzug in „ihr“ Wohngebiet verweigern dürfen, und so Pal-Israelis den Besuch einer Uni vielfach verunmöglichen– , oder wie der Entzug von Bürgerrechten hier von der Islamophoben Meute begehrt wird, ist das eine Gefahr für die Demokratie. Benz hat da völlig Recht, dass dadurch die Demokratie hier von den Islamophoben Deppen viel mehr gefährdet wird, als von ein paar Moslems, die, wie er richtig beobachtet, als Gefahrt aufgebauscht werden, um generell gegen Moslems zu Hetzen.

    Albernes dummes Mobbing mag zwar der verblödeten islamophoben Gemeinde gerecht werden, schwächt aber nicht im geringsten die beobachteten Feststellungen von Benz ab.

    • 26. November 2012 um 11:28 Uhr
    • Erol Bulut
  161. 170.

    Zagreus

    Wieso denken wir beide anders als „alle“, weil wir Pessimisten sind?

    Wieso ist gefährliches Wunschdenken soweit verbreitet.

    Wieso gibt man den Mursis ne Waffe in die Hand, weil man denkt, es wäre eine psychologische Meister-Taktik, man gibt sie ihnen und dann werden sie nicht schießen.

    Geben wir doch Iran eine Atombombe, so sieht es doch aus. Mit Obamas Passivität wird es passieren.

    Adolf Hitler hatte man Anfang auch gewähren lassen, bis es zu spät war.

    • 26. November 2012 um 11:33 Uhr
    • cem.gülay
  162. 171.

    Erol Bulut

    Islamophobe

    Im welchen Land ist es den religiösen Muslimen jemals besser ergangen als in Deutschland? Vielleicht auch noch bei den Skandinaviern

    • 26. November 2012 um 11:46 Uhr
    • cem.gülay
  163. 172.

    @Cem

    verlangen Sie von der Karola keine komplexeren Gedankengänge, solange es nur darum geht, gegen Menschen zu Hetzen.

    Natürlich muss man Karola aber auch in Schutz nehmen, zumal die Kanzlerin in ihrer Begründung für das Recht von Juden auf die Beschneidung intellektuell versagt und nur ihre philosemitischen Hörigkeit preisgibt. Es mag zwar um das Recht Religionsausübung gehen, aber wenn die Beschneidung eine schwerere Körperverletzung wäre, wäre sie hier bei entsprechendem Anspruch auf Kinderschutz auch nicht tolerierbar. Dementsprechend quakt die Kanzlerin diesbezüglich absoluten Blödsinn aus Unterwürfigkeit. Diese Unterwürfigkeit zwingt Sie auch zu dem verlogenen Ausspruch, dass Israel wegen dem „Recht auf Selbstverteidigung“ legitimiert wäre, nach belieben Palästinenser zu ermorden. Dabei meint sie, dass Israel ein recht auf Landraub und Palästinenserquälerei hat und es Selbstverteidigung sei, zur Aufrechthaltung des Menschenrechtsraubs Palästinenser zu ermorden. Nur spricht sie das so nicht aus, auch wenn es in nicht allzuferner Zukunft so in den Geschichtsbüchern stehen wird. Im Zeitalter des Internet ist Geschichtsfälschung nunmal nicht so leicht.

    • 26. November 2012 um 11:46 Uhr
    • Erol Bulut
  164. 173.

    @165 zagreus:

    Danke. Auf welchen Beitrag erfolgte diese sagenhaft geistreiche Aufklärung, bitte?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 11:54 Uhr
    • haupttho
  165. 174.

    Erol Bulut

    Beschneidung von Jungen

    Da haben die Deutschen sich mit der Pille und Abtreibung zur Greisen-Nation entwickelt, besser gesagt selber eliminiert, und man kümmert sich um einen Hautfetzen der jüdischen und muslimischen Jungen

    Komiker-Nation eben

    • 26. November 2012 um 11:57 Uhr
    • cem.gülay
  166. 175.

    @169 eb:

    Na ja. Benz hat ganz sicher eine Mission und das verzerrt schon mal seinen nüchternen Blick auf die Realität.
    Richtig bleibt, dass Islamisten zur Zeit und in abehbarer Zukunft die Verfasstheit dieses Landes nicht gefährden können. Hier gilt das gleich wie für die RAF – gewonnen haben Terroristen immer dann, wenn ein Land für die verteidigung der Freiheit dieselbe aufgibt. Aber auch die Gefahr ist gering, politisch wirkungsmächtig ist der Islamhass nur begrenzt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 11:57 Uhr
    • haupttho
  167. 176.

    qhaupts

    auf diesen :

    Ihre Fürsorge für fremde kleine Jungs ist echt rührend.

    bei so einem geistreichen argument ihrerseits….

    • 26. November 2012 um 11:58 Uhr
    • Zagreus
  168. 177.

    @ cem

    Wieso denken wir beide anders als “alle”, weil wir Pessimisten sind?

    wir denken nciht anders als sehr viele leute in deutschland – die nicht ideologisch völlig im gaga-modus sich ergehen. Dummerweise sidn ‚unsere‘ politiker mit ihrer symbolpolitik und ihrem „wir-haben-uns-alle-lieb-streiten-ist-spalten-und-böse“-modus primär in der gaga-fraktion gelandet. Aber in vielen themen verttreten sie nicht die mehrheit der bevölkerung laut umfragen bzw. werden die verscheidenen ansichten udn strömungen innerhlab der bevölkerung nicht von ihnen adäquat repräsendiert.

    • 26. November 2012 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  169. 178.

    Karola
    „Beschneidung von Jungen“

    Haben Sie schon mal ein Baby abgetrieben?

    • 26. November 2012 um 12:05 Uhr
    • cem.gülay
  170. 179.

    @Cem – Islamophobe

    natürlich geht es den Moslems hier ziemlich gut, auch wenn es hier und da Diskriminierung gibt.

    Allerdings gibt es auch hier Parameter, woran man erkennen kann, welche Gewaltbereitschaft gegen Moslems hier Schlummert. Da ist die Landraubbesatzung ein ideales Beispiel dafür. Hier wird unisono von den Islamophoben nach toten Palästinensern geschrien, wenn sich die Palästionenser gegen den israelischen Würgegriff ein wenig wehren. Jede für den Erhalt der Besatzung ermordete Palästinenserin oder jedes ermordete palästinensische Kind wird als „Kollateralopfer“ leicht akzeptiert.

    Sollten hier Moslems entrechtet werden, würden genau diese Islamophoben genauso nach Mord und Totschlag gegen hiesige wehrhafte Moslems schreien, wie sie es bei den Palis tun.

    Das ist aber das Extrem. Es fängt im kleinen an. Nehmen wir mal den „Schwimmunterricht“. Was auch immer für kranke Gedanken dafür ursächlich sind, in mit Badehosen bekleideten Männern Unzüchtiges zu sehen, ist es immer noch ein Grundrecht, solche kranken Gedanken zu haben. Ist ja was Persönliches. Jedoch erdreistet man sich hier auch, diese jungen muslimischen Mädchen mit dem Zwang am gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht zu zwangssexualisieren. Die islamophobe Gemeinde Deutschlands hat hier insofern Erfolg, eventuell jungen Muslima ein Trauma zu verpassen. Für viele mag das ja nichts dramatisches sein. Aber wenn man krank genug erzogen worde, wie es nunmal einige Moslems mit ihren Töchtern machen, ist so eine Zwangssexualisierung nicht weit weg davon, Mädchen vor Exhibitionisten für eine zwangssexualisierung aufzustellen.

    Unterschätzen Sie die islamophobe Gefahr nicht. So wie Mord und Totschlag in Israel beklatscht wird und schädliche Zwangserziehungsmaßnahmen befürwortet werden, ist das allles andere als Harmlos, auch wenn der gewöhnliche Islamophobe nur ein dummer Sesselpupser ist.

    • 26. November 2012 um 12:06 Uhr
    • Erol Bulut
  171. 180.

    @Thorha

    „Benz hat ganz sicher eine Mission und das verzerrt schon mal seinen nüchternen Blick auf die Realität.“

    Nunja, jemanden den nüchternen Blick auf die Realität abzusprechen, während man gleichzeitig seiner Aussage Recht gibt, ist nicht das Cleverste.

    Nach ihrer Mission werde ich Sie womöglich auch nochmal ansprechen, warum Sie allen Moslems sehr debil unterstellen müssen, Israel selbsmörderisch vernichten zu wollen. Dabei könnten Sie sich von unserem Holmi so schön aufklären lassen, wie gern die erstmal sich selber umbringen, bevor die auch nur einen Gedanken daran verschwenden, den von Ihnen unterstellten Blödsinn zu verwirklichen.

    • 26. November 2012 um 12:14 Uhr
    • Erol Bulut
  172. 181.

    @ Horst

    und so Pal-Israelis den Besuch einer Uni vielfach verunmöglichen

    Stuss

    http://www.haaretz.com/news/national/israel-to-launch-campaign-to-attract-more-arab-students-to-universities.premium-1.471184

    • 26. November 2012 um 12:28 Uhr
    • MRX
    • 26. November 2012 um 12:29 Uhr
    • MRX
  173. 183.

    Erol Bulut

    „Unterschätzen Sie die islamophobe Gefahr nicht“

    Meinen Sie die „Islamophoben“ die in einem Stadtbezirk zu 90% gegen ein Moscheebau sind, weil 10% sie unbedingt wollen.

    Meinen Sie die Islamophoben die sich aufregen, dass ihre Kinder in der Schulkantine kein Schweinefleisch essen dürfen.

    Meinen Sie die Islamophoben die gegen die Viel-Ehe und Sharia sind

    Meinen Sie die Islamophoben die den Mädchen das tragen des Kopftuches verboten haben. Ander Uni studieren sie

    Meinen Sie die Islamohoben die 9 Massenmörder aufgenommen haben, die 34 Aleviten massakrierten.

    Meinen Sie die Isklamophoben die die Sozial-Leistungen jeden Monat überweisen oder deren Kinder ärztlich betreuen.

    Meinen Sie die Islamophoben die einen Staatsvertrag mit den Verbänden eingegangen sind

    Meinen Sie die Islamophoben, die den Islam-Unterricht eingeführt haben.

    Meinen Sie die Islamophoben die den Religiösen den Nahen-Osten geschenkt haben

    Wenn meinen Sie Erol Bulut?

    Diejenigen die eh ausländerfeindlich eingestellt sind? Die gibt es im jedem Land, auch in der Türkei in Massen

    Scheiße, es ist besser hier, ein religiöser Moslem zu sein, als ein Säkularer Alevite

    • 26. November 2012 um 12:38 Uhr
    • cem.gülay
  174. 184.

    OT – aber passt zu usnerer diskussion:

    hier wird ziemich deutich, wie mit hilfe einer ideologie einfache menschen in ganz bestimmte richtungen getrieben werden können und sich ansichten verfestigen lassen:

    http://www.zeit.de/2012/47/Stalingrad-Jochen-Hellbeck

    (die funktion der Politkommisare ind er oten armee udn ihr einfluss auf die rotarmisten)

    • 26. November 2012 um 12:40 Uhr
    • Zagreus
  175. 185.

    @Publicola

    „Dr. Timo Güzelmansur… ich erwarte eine deutlichere Stellungnahme, und zwar was die Lehre angeht: Weshalb man die salafistische Koranauslegung zum Beispiel ablehnt und weshalb diese Lehre mit der Mehrheit des muslimischen Glaubens in Deutschland nicht übereinstimmt.“

    Das erwarte auch ich und viele andere, die die Ideologie Islam für gefährlich halten und kritisieren. Leider gibt es diese deutlichen und konkreten Stallungnahmen zur unterschiedlichen Koranauslegung parktisch nicht. Mehr als medienwirksame halbherzige Distanzierungen von besonders koran- und sunnatreuen Moslems (Salafisten) gibt es Seitens der „normalen“ Islamverbände nicht.

    @Bulut

    „De Facto ist das ein größerer Angriff auf die Demokratie in Deutschland, wenn die “Mehrheit” die Bürgerrechte einer Minderheit selektiv die Demokratie missbrauchend einschränken will.“

    Selektiv missbrauchen gerade Leute wie Sie die Demokratie. Denn auch Kinder haben Rechte und da Kinder eine besonders schwache Minderheit darstellen, muss man sie im besonderen Maße schützen.
    Niemand hat das Recht ein Kind gegen seinen Willen durch ein blutiges Ritual genital zu verstümmeln. Es muss die freie Entscheidung eines Menschen sein, ob er sich einem solchen Ritual unterziehen möchte. Ja zur Beschneidung, auch zur kompletten Amputation des Penis wenn Sie möchten Herr Bulut, aber nein zur Zwangsbeschneidung!

    • 26. November 2012 um 12:48 Uhr
    • Bellfruta87
  176. 186.

    @ Zaggy

    „Aber in vielen themen verttreten sie nicht die mehrheit der bevölkerung laut umfragen bzw. werden die verscheidenen ansichten udn strömungen innerhlab der bevölkerung nicht von ihnen adäquat repräsendiert.“

    Jooo, und deshalb holen die „Freiheit“ und Pro-XYZ so gute Wahlergebnisse.

    • 26. November 2012 um 12:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  177. 187.

    @ hansi

    Jooo, und deshalb holen die “Freiheit” und Pro-XYZ so gute Wahlergebnisse

    nein, tun sie nicht – aber das sie viele aufmerksame zeitgenossen sich wegen merkels europapolitik sehr kritisch positioniert haben, sollte auch ihnen aufgehen – udn das die cdu (nicht merkel) katastrophale werte in umfrage erzielt udn intern sehr fragwürtig geworden ist, sollte auhc jemanden wie dir auffallen.

    • 26. November 2012 um 12:55 Uhr
    • Zagreus
  178. 188.

    @cem.gülay

    „Komiker-Nation eben“

    Eine Komiker-Nation ist eine, für die Tierschutz wichtiger ist als Kinderschutz. Denn Hundeschwänze kupieren oder Brandzeichen setzen sind verboten, aber Zwangsbeschneidungen von Kindern sind erlaubt. Einfach irre.

    • 26. November 2012 um 13:03 Uhr
    • Bellfruta87
  179. 189.

    168.
    „Sind Sie gegen die Abtreibung, egal unter welchen Umständen?“
    178.
    „“Beschneidung von Jungen”
    Haben Sie schon mal ein Baby abgetrieben?“

    Cem, ich bin selbst insofern konsequent, als ich keinen kleinen Jungen beschneiden würde und weder einen kleinen Jungen noch ein kleines Mädchen abgetrieben habe.
    Erstes aus Überzeugung, zweites aus „Glück“. Mir ist keine unerwünschte Schwangerschaft „passiert“, wozu es in der Anfangsphase der „Pille“ in den 60er Jahren noch reichlich Gelegenheit gegeben hätte.

    Nein, Abtreibungen sind für mich gewiß kein „Routineeingriff“, aber ich möchte dennoch nicht, daß alte Männer – denn die sind es dann im Zweifelsfall wieder – darüber befinden, ob eine Frau ein Kind austrägt oder nicht.

    Und wenn Du mich nun auf’s Elternrecht festnageln willst, nach dem Motto „Wer abtreibt, darf auch ein wenig schnibbeln!“, dann weigere ich mich dennoch. Es sind 2 Paar Schuh’!

    Ich werde es vermutlich weiterhin dulden müssen, daß in diesem Land Beschneidungen vorgenommen werden, aber ich muß es ja nicht befürworten!
    Ich hoffe, daß Juden wie Muslime irgendwann einmal gedanklich davon wegkommen, daß „der liebe Gott“, „Allah“ oder wer auch immer irgendetwas mit ihrer Entscheidung zu tun hätte, ihre männlichen Säuglinge oder Kleinkinder im Genitalbereich zu verändern, ganz neutral formuliert.

    Eine Frage: ist das bei der muslimischen Beschneidung nur bei Türken/in der Türkei so, daß da „so ein Bohei“ um die Beschneidung gemacht wird?
    In dem oben verlinkten wdr5-Beitrag berichtete ein iranisches Paar, daß im Iran eine Beschneidung lediglich ein medizinischer Eingriff sei.

  180. 190.

    @187 – Ihr Kommentar wartet auf Freischaltung:

    Bin ich jetzt auf Quarantäne geschaltet? Und wenn ja, warum? Wäre an einer Antwort tatsächlich interessiert:
    Thorsten Punkt haupts ätt web Punkt de.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 13:09 Uhr
    • haupttho
  181. 191.

    @ Haupts

    “ @187 – Ihr Kommentar wartet auf Freischaltung:

    Bin ich jetzt auf Quarantäne geschaltet?“

    Tja, haupts, vieleicht liegt es einfach daran, dass kommentar @187 bereits mir gehört – und ich las mir den nicht wegnehmen von ihnen!

    😀

    davon abgesehen:

    @ Bellfruta

    ihr dich mal nicht mit der tierliebe – sie taz-titelstory: lecken oder lecken lassen! – die diskriminierten Zoophilen kämpfen für ihre rechte einer freien sexualität!

    • 26. November 2012 um 13:13 Uhr
    • Zagreus
  182. 192.

    Apropos „Abtreibung“
    Ein hochinteressanter Beitrag von Angela Köckritz und Elisabeth Niejahr in der ZEIT vom 8. November über die chinesische demografische, wirtschaftliche, soziale und menschliche Entwicklung:
    http://www.zeit.de/2012/46/Ueberalterung-China-Demografie?commentstart=33#comments
    Wie üblich „gut versteckt“, aber ein paar Kommentatoren haben ihn gefunden.

  183. 193.

    @cem

    Sind Sie gegen die Abtreibung, egal unter welchen Umständen?

    Die Frage müsste sein: Sind Sie gegen die Abtreibung als religiös begründetes Ritual?

    • 26. November 2012 um 13:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  184. 194.

    @Bulut:

    Aber wenn man krank genug erzogen worde, wie es nunmal einige Moslems mit ihren Töchtern machen, ist so eine Zwangssexualisierung nicht weit weg davon, Mädchen vor Exhibitionisten für eine zwangssexualisierung aufzustellen.

    Erstens: Wenn Eltern ihre Kinder „krank“ erziehen, dann ist es die Pflicht der Gesellschaft, diese Kinder wieder „gesund“ zu erziehen. Natürlich ist das für die Kinder unangenehmer als wenn sie direkt „gesund“ erzogen worden wären – aber Sie können doch diese Kinder nicht einfach aufgeben und sagen „wurden nunmal falsch erzogen, kann man nichts mehr machen“.

    Zweitens: Was halten Sie denn von der Idee, dass der Staat Eltern, bei denen die Gefahr besteht, dass sie ihre Kinder „krank“ erziehen, die Kinder wegnimmt und in Waisenhäuser oder Pflegefamilien gibt? Und wer sollte definieren dürfen, welche Erziehung „krank“ ist? Von Mehrheitsentscheiden, wie in einer Demokratie üblich, halten Sie ja offenbar nicht viel.

    • 26. November 2012 um 13:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  185. 195.

    nicht völlig o.t.

    Ein Stimmungsbild aus dem ganz normalen alltäglichen Wahnsinn dieser Republik:
    http://www.welt.de/regionales/berlin/article111488968/Eine-Million-Euro-fuer-fast-leeren-Abschiebeknast.html
    Auch als Ergänzung zu den kürzlichen Berechnungsversuchen hier im Blog, was denn wohl ein Asylbewerber – ob je anerkannt oder nicht – so koste.

  186. 196.

    @EB 179
    „Jedoch erdreistet man sich hier auch, diese jungen muslimischen Mädchen mit dem Zwang am gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht zu zwangssexualisieren. Die islamophobe Gemeinde Deutschlands hat hier insofern Erfolg, eventuell jungen Muslima ein Trauma zu verpassen. Für viele mag das ja nichts dramatisches sein. Aber wenn man krank genug erzogen worde, wie es nunmal einige Moslems mit ihren Töchtern machen, ist so eine Zwangssexualisierung nicht weit weg davon, Mädchen vor Exhibitionisten für eine zwangssexualisierung aufzustellen.“

    Geben Sie’s zu: Sie wollten einen Lachkrampf bei mir auslösen!
    Wenn etwas „zwangssexualisiert“, dann dieses alberne Getue und die Zwangsverhüllung von Mädchen und Frauen über jedes nötige oder übliche Maß hinaus!
    Muslimische Jungen, bzw. deren Eltern, haben inzwischen auch noch entdeckt, daß ihre Knäblein beim Schwimmunterricht „zwangssexualisiert“ werden. Vielleicht ist ja auch nur das warme Wasser so entspannend!
    http://www.sueddeutsche.de/y5y387/988268/Schwimmen-auch-fuer-Muslime-Pflicht.html

  187. 197.

    183
    Danke, „säkularer Alevite“!

  188. 198.

    Karola

    Abtreibung ist bei religiösen Muslimen haram. Ähnlich wie bei vielen Christen in den USA

    Mein Punkt ist, hat das ungeborene Leben nicht vor rang vor ein bisschen Vorhaut.

    Nein, es sind nicht 2 Paar Schuhe.

    Es geht um das Kindeswohl, egal ob im Bauch oder als Säugling.

    Deswegen ist diese Diskussion die mit Abstand Bigotteste die ich je erlebt.

    Ein Armutszeugnis der Intelligenzia

    • 26. November 2012 um 13:46 Uhr
    • cem.gülay
  189. 199.

    Ihr Kommentar wartet auf Freischaltung

    @ ThorHa – Wenn Sie gleichzeitig zwei Links gepostet haben,
    wird Ihr Beitrag in den ZEIT-Blogs – anders als bei den Kommentaren im Normal-ZEIT-Online-Bereich! – nicht mehr direkt ‚durchgestellt‘.

    • 26. November 2012 um 13:51 Uhr
    • Publicola
  190. 200.

    @ hansi

    „Jooo, und deshalb holen die “Freiheit” und Pro-XYZ so gute Wahlergebnisse“

    nein, tun sie nicht – aber das sie viele aufmerksame zeitgenossen sich wegen merkels europapolitik sehr kritisch positioniert haben, sollte auch ihnen aufgehen

    @ Zagreus

    Es wäre sehr überraschend, wenn sich ein Teil des Publikums des politischen Systems in der Bundesrepublik Deutschland sowie ein Teil seines Personals auf dem Hintergrund der Europakrise nicht kritisch zur Regierungspolitik positionieren würde.

    Im Rahmen von ganz unterschiedlichen Krisen ist es ziemlich normal, dass eine stärkere oder deutlicher sichtbare Polarisierung im Konzert der politischen Meinung stattfindet.

    – udn das die cdu (nicht merkel) katastrophale werte in umfrage erzielt udn intern sehr fragwürtig geworden ist, sollte auhc jemanden wie dir auffallen.

    Wenn jedoch die Bundeskanzlerin vergleichsweise höhere demoskopische Zustimmungsraten als ihre Partei hat, so lässt das auf einen Kanzlerbonus bzw. darauf schließen, dass sie weithin für eine annehmbare Krisen-Mangerin gehalten wird.

    Katastrophale Werte für die CDU in Umfragen wären jedoch erst dann gegeben, wenn sie in Umfragen weit hinter der SPD liegen würde. Katastrophale Werte in Umfragen hat allein die FDP.

    Auch ist es Quatsch, den durchschnittlichen Fall der Zustimmungsraten der beiden großen Volksparteien CDU und SPD in den letzten 20 Jahren aktuell bzw. allein an der Europakrise festzumachen oder deshalb von irgendeiner Repräsentationskrise zu reden.

    Dass die beiden großen Volksparteien nicht mehr so stark sind wie früher, liegt nicht zuletzt auch am Ausfransen vormals noch markanterer Milieus. Zumal kann die SPD auch abgesehen davon nicht mehr so hohe Wahlergebnisse oder demoskopische Zustimmungsraten erzielen, weil sie im linken Spektrum (in dieser Reihenfolge) durch die Grünen und die Linkspartei Konkurrenz bekommen hat.

    Dein Kommentar läuft im Endeffekt auf die fragwürdige Behauptung hinaus, dass die CDU vor allem deshalb schwächelt, weil dir und ein paar anderen deren aktuelle Europapolitik nicht passt.

    • 26. November 2012 um 14:00 Uhr
    • N. Neumann
  191. 201.

    Neumann

    „Die beiden Volksparteien SPD und CDU“ zerren von ihrer „greisen“ Wählerschaft.

    Deswegen konzentrieren sie sich auch auf die Rentner, wie man bei den Renten-Beschlüssen der SPD sehen kann.

    Interessanter finde ich die Nicht-Wähler, um die wird überhaupt nicht geworben.

    Es muss keine rechtspopulistische Partei kommen.

    Eine charismatische Persönlichkeit die die Mitte anspricht und der Spuk der Bonzen-Politik ist vorbei.

    Schwierig, da die Medien und Fernsehn das Flag-Schiff der Bonzen repräsentieren.

    Schau Dir doch die Aufsichtsräte der Öffentlich-Rechtlichen an.

    Geil wie sie den Ponader von den Piraten immer eingeladen haben und damit den Untergang der Partei besiegelten

    • 26. November 2012 um 14:10 Uhr
    • cem.gülay
  192. 202.

    @ neumann

    meinst du nicht, dass dein kommentar dann doch etwas inkonsistent ist?

    zuerst konstatierst du:
    Es wäre sehr überraschend, wenn sich ein Teil des Publikums des politischen Systems in der Bundesrepublik Deutschland sowie ein Teil seines Personals auf dem Hintergrund der Europakrise nicht kritisch zur Regierungspolitik positionieren würde.

    und dann – obwohl du von teilen ja noch gesprochen hast – scheinen diese dann doch völlig marginal, quasi nicht der erwähnung wert, zu sein:
    Dein Kommentar läuft im Endeffekt auf die fragwürdige Behauptung hinaus, dass die CDU vor allem deshalb schwächelt, weil dir und ein paar anderen deren aktuelle Europapolitik nicht passt.

    wie nun, gibt es bei vielen nun eine kritische positionierung zur europolitik (der cdu & merkels), oder doch nur die von ein paar randfiguren wie dir und ein paar anderen [, denen die] aktuelle Europapolitik nicht passt ?

    • 26. November 2012 um 14:16 Uhr
    • Zagreus
  193. 203.

    @ cem

    Schwierig, da die Medien und Fernsehn das Flag-Schiff der Bonzen repräsentieren.

    die Bonzen – um bei deinem ausdruck zu bleiben – besetzen die aufsichtsräte der öffentlich rechtlichen – die werden nämlich durch die parteien ‚paritätisch‘ besetzt – darum war ja der angebliche ‚aufschrei‘ der medien gegen die CSU-einflussnahme im BR so lächerlioch, da dort sowieso CSU-heinis den ton angeben – letztlich hatten wir es hier mit einem internen (CSU – Internen) politischen machtkampf zu tun.

    • 26. November 2012 um 14:19 Uhr
    • Zagreus
  194. 204.

    Zagreus

    „Eliten und Bonzen“

    Niemals wird man sie brechen, die halten zusammen wie Pech und Schwefel.

    Ein Küngel von links bis rechts, aufgeteilt wie bei den Mafia-Familien.

    Der Euro hat es kürzlich in Wanken gebracht.

    Die Geldpressen retten sie nochmal.

    FR und Finanzial Times Deutschland sind schon gesunken.

    Es ächtzt von links nach rechts.

    Sie denken die Bigotterie wird ewig belohnt. Wir werden sehen

    • 26. November 2012 um 14:26 Uhr
    • cem.gülay
  195. 205.

    Zagreus

    Wer es ins Rot-Wein-Gürtel schafft, der lässt sogar die Asylanten draußen für die man sich vorher immer eingesetzt hatte, wie am Bremer Ost-Tor und anderswo beobachten kann

    • 26. November 2012 um 14:30 Uhr
    • cem.gülay
  196. 206.

    Jakob Augstein, der „Lieblings-Antisemit“ von H.M.B., zum Vorwurf des Antisemitismus:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kritik-an-israel-inflationaerer-gebrauch-des-antisemitismus-vorwurfs-a-869280.html

    PS Was mich an Merkels Auftritt beim ZdJ so stört: wenn Sie denn meint, daß es in Deutschland „ein großes Maß an Antismitismus“ gebe, warum hat sie sich dann nicht einmal in einer Ansprache an „Deutschland“ gewandt!? Wäre das nicht das Naheliegende?
    Wir haben alle Radio, TV oder PC und können sie hören. Im Notfall auch eine SMS empfangen, mit der sie ja wohl am liebsten kommuniziert.

    So wirkt es, als habe sie zu ihrem „einzigartigen“ Auftritt beim ZdJ quasi als „Morgengabe“ die schlechte Nachricht mitgebracht, die auf ganz perverse Weise dann irgendwie ein gute ist: „Wir haben’s ja gewußt: der Antisemitismus lebt und gedeiht!“

    Auf daß die Antisemitismusforschungsstellen nicht aussterben!

  197. 207.

    @200 Publicola:

    Verd …. Ich vergass, danke.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 15:16 Uhr
    • haupttho
  198. 208.

    @CG

    Es geht um das Kindeswohl, egal ob im Bauch oder als Säugling.

    Wenn Sie das finden, dann informieren Sie Ihren Abgeordneten oder starten Sie eine politische Aktion.

    • 26. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  199. 209.

    @180 eb:

    Meine Mission???? Ich kann lesen, das ist alles.

    Muss ich die Charta der Hamas nochmal zitieren? Oder werfen wir doch mal einen Blick in den ägyptischen Schulunterricht?

    Oder beleuchten die Aussage des Hisbollah-Führers im Libanon, die Tötung eines jeden Juden weltweit sei gerechtfertigt? Im Libanon bereits umgesetzt – und der Libanon wird durch israel weder besetzt noch blockiert:
    http://www.debbieschlussel.com/2192/what-happened-to-beiruts-jews-how-hezbollah-murdered-lebanons-jews-in-the-80s/

    Oder die Publikation im pressezensierten Iran, die die “Protokolle der Weisen von Zion” als Ausweis jüdischen Denkens immer wieder publiziert?

    Oder kommen Sie mal mit in einen religiösen Buchladen in der Türkei (!) und wir beide staunen gemeinsam über die Masse der herumliegenden antisemitischen Literatur?

    Ich zitiere auch gerne den Koran selbs?

    Die faktische Judenfreiheit der arabischen Welt war ja, wir alle wissen das, ganz freiwillig, die Koptenfreiheit in Ägypten wird auch gerade ganz freiwillig hergestellt.

    Nö, der Blödsinn kommt von Ihnen. Alle Muslims? Nein, nicht alle. Aber sehr viele arabische, in grosser Zahl, mit der Rückendeckung ihrer geistigen und weltlichen Führer würden Israel samt seiner Einwohner sofort vernichten, wenn sie nur könnten. Wie überhaupt jeden, der nicht ihrer Meinung ist. Der Rest würde duldend zusehen, selbst wenn er zahlenmässig grösser wäre. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Arabien ist geistig wie kulturell im 15. Jahrhundert steckengeblieben.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 15:19 Uhr
    • haupttho
  200. 210.

    @kc:

    Sehr vielsagend, dass Augstein nur die Instrumentalisierung des Antisemitismusvorwurfs im Nahostkonflikt kritisiert und nicht jene in der Beschneidungsdebatte. Und unterschlägt, dass Butler eben nicht nur Israel kritisiert, sondern der Hamas (die nun wirklich ausweislich ihrer Charta eindeutig antisemitisch ist) eine emanzipatorische, „linke“ Qualität unterstellt. Wobei ja gerade Deutschland Grund hat, misstrauisch zu sein, wenn „XY-Sozialismus“ mit Antisemitismus einhergeht.

    • 26. November 2012 um 15:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  201. 211.

    @Logikversager

    die Aussage, dass das neue Gesetz zur Wohnrechtverweigerung vom 25.03.12 vielfach arabischen Studenten unmöglich macht, Wohnungen in Uninähe zu finden, wird durch ihren Artikel keinesfalls widerlegt, auch wenn mir jetzt der Artikel fehlt, wo mindestens drei Arabstudenten in ihren Studiumsbemühungen von erzwungener vielstündiger Pendelei behindert sind. Aber ich will Sie nicht mit Logik überfordern.

    Es ging darum, wie Rassisten eine Demokratie gefährden können. Israel bleibt ein vorzügliches Beispiel dafür, wie man hier leicht ersehen kann
    www .hintergrund. de/201210262297/politik/welt/wir-sind-rassisten.html
    www .israeli-occupation. org/2012-10-29/gideon-levy-errors-and-omissions-excepted/

    Was den Artikel über die Uni auf geraubten Land betrifft, ist dieser Artikel ganz interessant

    www .haaretz. com/news/features/is-ariel-university-the-teacher-s-pet-1.455251

    @Frutti

    „Niemand hat das Recht ein Kind gegen seinen Willen durch ein blutiges Ritual genital zu verstümmeln.“

    Erst heute morgen wurde mein Penis wieder bewundernd genossen. Die deutschen Frauen scheinen einen echt ausgeprägten Fetische für „verstümmelte“ Penisse zu haben. Vielleicht sollten Sie sich auch einen zulegen, damit Sie sich nicht mit den Penissen anderer leute beschäftigen müssen.

    „Es muss die freie Entscheidung eines Menschen sein, ob er sich einem solchen Ritual unterziehen möchte.“

    Und gerade deshalb bemühen sich die angeblichen Kinderschützer besonders um die Meinung der erwachsenen Betroffenen. Oh, ich vergaß, dumme Menschen ohne Ahnung von Medizin/Anatomie fragen nicht nach der Entscheidung von Menschen. Sie wollen für die entscheiden.

    Mein Hampelmännchen, es ist eine Angelegenheit zwischen Eltern und Kindern, solange nichts kaputt gemacht wird, was später vermisst wird. Solange Rassisten im Kinderschützergewand nicht genügend Beschnittene ranschaffen, die sich als Opfer sehen können, bleiben es dumme rassisten und eben keine Kinderschützer.

    @Arjen

    Wenn Eltern ihre Kinder „krank“ erziehen, indem Sie beispielsweise ihren Kindern eintrichtern, bessere Menschen als Moslems zu sein, soll der Staat den Eltern ihre Kinder dann wegnehmen? Oder kommen solche Gedanken nur bei Moslems, die ein etwas rückständiges Sittenbild haben?

    Mehrheitsentscheide, die die Grundrechte von Bürgern angreifen, sei es die von Moslems, oder die von Nazis, davon halte ich nicht viel, da haben Sie völlig recht. Im Grundgesetz ist Glücklicherweise das Recht der Eltern vor dem Mob gesichert, auch wenn manche Eltern nicht das Glück ihrer Kinder im Auge haben.

    @Karola

    Wenn ein Gericht einem Muslim die Befreiung vom Schwimmunterricht verweigert, weil er zuvor kein Problem im sonstigen Sportunterricht hatte, kann das eine Abweisung eines Betrugsversuchs sein. Wenn er im Schwimmunterricht aber von Errektionen geplagt werden würde, und so einen psychischen Schamschaden erleiden würde, wäre das Urteil des Richters eine Körperverletzung.

    Sicher ist die Wahrscheinlichkeit dazu sehr gering, aber gerade islamophobe wie Sie nehmen sowas sehr leichtfertig in Kauf, weil aus einer überheblich dummen Arroganz heraus ihr eigenes Sittenbild als Norm gewertet wird. Sie können gern darüber lachen, wie ich es auch manchmal mache, aber die schamlose Unverschämtheit, über das Sittenbild anderer bestimmen zu wollen, das ist eine andere Ebene. Wenn ein Mädchen eingetrichtert bekommt, unanständig zu sein, wenn Sie an unbekleidete Jungs denkt, und vom Staat gezwungen wird, an unbekleidete Jungs zu denken, geht es weit über einen staatlichen Erziehungsauftrag hinaus. Es ist schlich Nötigung und für die Muslima wahrscheinlich genauso traumatisch, wie es ein Exhibitionist für ein weniger verkrampftes Mädchen ist. Andere Mädchen lachen vielleicht über den Exhibitionisten, so wie Sie über die Badehosenjungs lachen, doch können die ein Maß dafür sein, mit ZWANGSbetrachtung von Exhibitionisten die anderen von den Schamgefühlen heilen zu wollen? Wahrscheinlich nur, wenn es sich um Moslems handelt 😉

    @ Cem

    Deutschland ist OK. Ich bin nicht nur hier, um die Deutschen vor sich selber zu retten 😉

    • 26. November 2012 um 15:56 Uhr
    • Erol Bulut
  202. 212.

    „Es muss die freie Entscheidung eines Menschen sein, ob er sich einem solchen Ritual unterziehen möchte.“

    Und gerade deshalb bemühen sich die angeblichen Kinderschützer besonders um die Meinung der erwachsenen Betroffenen. Oh, ich vergaß, dumme Menschen ohne Ahnung von Medizin/Anatomie fragen nicht nach der Entscheidung von Menschen. Sie wollen für die entscheiden.

    Durcheinander. Wahrscheinlich ist er so glücklich, weil er heute die restlichen 10% der Nerven spürte, dass die Logik etwas vernebelt wurde.

    • 26. November 2012 um 16:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  203. 213.

    @Thorha

    Bildung schützt manchmal vor dummen Kommentaren.

    http ://schmok.blogsport. eu/2011/01/12/offener-brief-an-die-heinrich-boll-stiftung/

    Hier können Sie nachlesen, ob Arabs Juden so umbringen, wie Sie behaupten. Die Iranischen Juden müssten ihren kognitionsfreien Behauptungen nach alle Ermordet sein. Komischerweise leben die noch. Was den Libanon betrifft, scheint es Ihnen auch sehr an Bildung zu fehlen.

    http ://wahrheitgraben.wordpress. com/2010/08/29/wie-die-juden-aus-syrien-und-dem-libanon-verschwanden/

    Massentötungen, so wie Sie verblödet behaupten, ouuups, no. Nicht zu vergessen, dass da noch eine jüdische Besatzung war.

    Antisemitismus, den gibt es so sicher im arabischen Raum, wie es hier islamophobe Deppen gibt, die behaupten, dass Moslems quasi ein Gen hätten, Juden um jeden Preis, auch um den ihres Lebens, umbringen zu wollen.

    • 26. November 2012 um 16:17 Uhr
    • Erol Bulut
  204. 214.

    Man google einfach mal nach

    pogrome in der arabischen welt

    • 26. November 2012 um 16:21 Uhr
    • Mamas Liebling
  205. 215.

    @Bulut:

    Wenn Eltern ihre Kinder „krank“ erziehen, indem Sie beispielsweise ihren Kindern eintrichtern, bessere Menschen als Moslems zu sein, soll der Staat den Eltern ihre Kinder dann wegnehmen? Oder kommen solche Gedanken nur bei Moslems, die ein etwas rückständiges Sittenbild haben?

    Die Frage ist, wie sehr die Erziehung das Kind daran hindert, „normal“ an der Gesellschaft teilzunehmen. Wenn Eltern ihren Kindern beibringen, sich vor Moslems so zu ekeln, dass das Kind zB nicht an gemischtreligiösem Schulunterricht teilnehmen kann, dann müsste man ihnen die Kinder tatsächlich wegnehmen.

    Mehrheitsentscheide, die die Grundrechte von Bürgern angreifen, sei es die von Moslems, oder die von Nazis, davon halte ich nicht viel, da haben Sie völlig recht. Im Grundgesetz ist Glücklicherweise das Recht der Eltern vor dem Mob gesichert, auch wenn manche Eltern nicht das Glück ihrer Kinder im Auge haben.

    Die Frage ist für mich, ob es ein Grundrecht ist, den eigenen Kindern Grundrechte zu verweigern. Sie beantworten diese Frage offenbar mit ja.

    • 26. November 2012 um 16:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  206. 216.

    @Arjen

    es geht nicht um gemischtreligiösen Unterricht, sondern um „naktes“ Fleisch. Wenn Sie naktes Fleisch nicht sexuell erregt, ist in Ihrer Erziehung was falsch gelaufen.

    Verstehen Sie wirklich nicht den Unterschied, oder geben Sie sich so viel Mühe, den Unterschied nicht verstehen zu wollen.

    Außerdem sind ja nicht nur Muslima betroffen, sondern auch Übergewichtige. Mit welchem Recht darf der Staat diese Kinder zwingen sich vor dem anderen Geschlecht zu entblößen?

    Für einen persönlichen Islamophobiecheck können Sie sich mal fragen, ob Sie Deutschen Eltern, die ihre Kinder übergewichtig erziehen, auch die Kinder wegnehmen wollen würden, wenn diese Kinder nicht in den Schwimmunterricht wollen?

    • 26. November 2012 um 16:57 Uhr
    • Erol Bulut
  207. 217.

    Was issn hier>/a> los?

    • 26. November 2012 um 17:05 Uhr
    • MRX
  208. 218.

    Wow, das war mir neu: 1 shot, 2 kills.

    http://imeu.net/news/article0016292.shtml

    youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9mJp5d3ffP8

    Jaja, das Kindeswohl…

    • 26. November 2012 um 17:27 Uhr
    • MM
  209. 219.

    @Riexi

    da Sie es nicht verstehen, auch die Jungsozn sind zu bescheuert zu verstehen, dass es in der über 40 Jährigen Auseinandersetzung zwischen Besatzern und menschenrechtsberaubten Palästinensern seit 40 Jahren nicht um das Existenzrecht Israels geht, sondern um den Willen der israelischen Machthaber den Palästinensern so viel von ihrem Lebensraum zu stehlen, wie es Israel möglich ist.

    Dass die Landraubfans bei der Achse diese Doofheit natürlich für die übliche Propaganda ausnutzen wollen, um andere Doofe für ihre Propaganda zu fangen, bedingt das erscheinen des Jusotextes.

    Aber man muss schon gewaltig einen an der Birne haben, um zu glauben, dass die Hamas oder die Hisbollah jemals was an der Existenz Israels was schrauben könnten, zumal Israel regelmäßig vorführt, was mit denen geschieht, die nur Zucken. Mal ganz abgesehen davon, dass jeder, der die Existenz Israels angreifen wollen würde, die Schutzmächte USA & Europa ebenfalls vernichten müsste. Aber Deppen kann man jeden Blödsinn erzählen.

    • 26. November 2012 um 17:32 Uhr
    • Erol Bulut
  210. 220.

    @EB
    211

    Also, tut mir leid, Sie haben wirklich einen an der Klatsche oder geben zumindest vor, einen an derselben zu haben!

    Zum Beweis:
    „@Karola
    Wenn ein Gericht einem Muslim die Befreiung vom Schwimmunterricht verweigert, weil er zuvor kein Problem im sonstigen Sportunterricht hatte, kann das eine Abweisung eines Betrugsversuchs sein. Wenn er im Schwimmunterricht aber von Errektionen geplagt werden würde, und so einen psychischen Schamschaden erleiden würde, wäre das Urteil des Richters eine Körperverletzung.

    Sicher ist die Wahrscheinlichkeit dazu sehr gering, aber gerade islamophobe wie Sie nehmen sowas sehr leichtfertig in Kauf, weil aus einer überheblich dummen Arroganz heraus ihr eigenes Sittenbild als Norm gewertet wird. Sie können gern darüber lachen, wie ich es auch manchmal mache, aber die schamlose Unverschämtheit, über das Sittenbild anderer bestimmen zu wollen, das ist eine andere Ebene. Wenn ein Mädchen eingetrichtert bekommt, unanständig zu sein, wenn Sie an unbekleidete Jungs denkt, und vom Staat gezwungen wird, an unbekleidete Jungs zu denken, geht es weit über einen staatlichen Erziehungsauftrag hinaus. Es ist schlich Nötigung und für die Muslima wahrscheinlich genauso traumatisch, wie es ein Exhibitionist für ein weniger verkrampftes Mädchen ist. Andere Mädchen lachen vielleicht über den Exhibitionisten, so wie Sie über die Badehosenjungs lachen, doch können die ein Maß dafür sein, mit ZWANGSbetrachtung von Exhibitionisten die anderen von den Schamgefühlen heilen zu wollen? Wahrscheinlich nur, wenn es sich um Moslems handelt “

    Ich vermute mal, Sie gehören auch zu denjenigen, die keinen Schwimmunterricht genossen haben und somit auch im Erwachsenenalter noch nicht gelernt haben mit Reflexen und Impulsen sozialverträglich umzugehen und auch nicht in der Lage sind, das Thema Sexualität dem Kontext angemessen zu verbalisieren:
    Zum Beweis:

    „Erst heute morgen wurde mein Penis wieder bewundernd genossen. Die deutschen Frauen scheinen einen echt ausgeprägten Fetische für „verstümmelte“ Penisse zu haben. Vielleicht sollten Sie sich auch einen zulegen, damit Sie sich nicht mit den Penissen anderer leute beschäftigen müssen.“

    Ihre Posts sind ein ausdrucksstarkes Dokument der penisfixierten übersexualisierten frauenfeindlichen muslimischen Macho-Welt!

    „Deutschland ist OK.“ schreiben Sie schmunzelnd an Cem.
    Damit das so bleibt, sollten Leute wie Sie und diejenigen, deren absonderliche Vorstellungen sie verteidigen, doch besser Länder aufsuchen, wo ihre Vorstellungen die Norm sind.
    Es wird keiner gezwungen in diesem unwirtlichen Land zu bleiben!

  211. 221.

    @kc

    Ich orte da bloss Verzweiflung.

    • 26. November 2012 um 17:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  212. 222.

    210
    Daß das mit Butler etwas „schwierig“ war, habe ich mitbekommen, es aber nicht alles im Einzelnen, wie z.B. das besagte Video, angesehen. habe also keine Meinung dazu – und zu Adorno schon gar nicht! Seine Adepten habe ich immer als äußerst „schwierige“ Blogger erlebt.

    Zur Beschneidung dürfte Augstein sich im Lauf der Monate beim SPIEGEL der bei A&B in irgendeiner Weise verhalten haben – hab‘ ich aber auch nicht gehört oder gelesen.

    Aber auch mit diesen möglichen Einschränkungen würde ich dem Grundtenor des Augstein-Kommentars zustimmen

  213. 223.

    222 ging an @AvZ

  214. 224.

    @ Porno Hotte

    aber von Errektionen geplagt werden würde,

    So kommt et eben, wenn man errekt schreibt 😉

    • 26. November 2012 um 18:03 Uhr
    • MRX
  215. 225.

    PS zu 220
    „Ihre Posts sind ein ausdrucksstarkes Dokument der penisfixierten übersexualisierten frauenfeindlichen muslimischen Macho-Welt!“

    … so wie auch die im Rudel angegrabschten, vergewaltigten und in einigen Fällen wegen ihrer männlichen Begleitung sogar ermordeten Mädchen und Frauen, die den plötzlich ausgelebten „Frühlingsgefühle“ der jungen und nicht so jungen Männer in Tunesien und Ägypten z.B. ausgeliefert waren und sind.

  216. 226.

    Erol soll ja in seiner jugend(verdammt lang her), beim versuch das becken(schwimmbecken) Zu verlassen übel am beckenrand hängengeblieben sein. Seit dem verläßt er das Becken (schwimmbecken) nur noch über treppe bzw. leiter.

    • 26. November 2012 um 18:19 Uhr
    • ernsthaft
  217. 227.

    @Bulut:

    es geht nicht um gemischtreligiösen Unterricht, sondern um “naktes” Fleisch. Wenn Sie naktes Fleisch nicht sexuell erregt, ist in Ihrer Erziehung was falsch gelaufen.

    All die Kinder, die in der Lage sind, nackt zusammen mit anderen nackten Kindern am Schwimmunterricht teilzunehmen, wurden in Ihren Augen also falsch erzogen?

    Es geht mir übrigens weder explizit um gemischtreligiösen Unterricht noch um Nacktheit. Es geht darum, dass sowohl ein gewisses Maß an öffentlicher Nacktheit als auch der Umgang mit Angehörigen anderer Religionen (und viele andere Dinge, gegen die man eine Abneigung entwickeln könnte) zum Leben in unserer Gesellschaft gehören. Wer aufgrund seiner Erziehung mit solchen Situationen nicht umgehen kann, der wurde in meinen Augen falsch erzogen.

    Verstehen Sie wirklich nicht den Unterschied, oder geben Sie sich so viel Mühe, den Unterschied nicht verstehen zu wollen.

    Dasselbe könnte ich Sie fragen: Was ist so schwer daran, die Gemeinsamkeit, die Analogie, zu verstehen?

    Außerdem sind ja nicht nur Muslima betroffen, sondern auch Übergewichtige. Mit welchem Recht darf der Staat diese Kinder zwingen sich vor dem anderen Geschlecht zu entblößen?

    Für einen persönlichen Islamophobiecheck können Sie sich mal fragen, ob Sie Deutschen Eltern, die ihre Kinder übergewichtig erziehen, auch die Kinder wegnehmen wollen würden, wenn diese Kinder nicht in den Schwimmunterricht wollen?

    Es ist für Jugendliche jeglichen Gewichts in einem bestimmten Alter ganz normal, dem eigenen Körper (der sich in der Zeit ja stark verändert), kritisch gegenüberzustehen. Ein gesundes, selbstbewusstes Verhältnis zum eigenen Körper entwickelt sich gerade durch Situationen wie den Sport- oder Schwimmunterricht, wo man feststellt, dass viele andere Jugendliche genau dasselbe Problem haben. Einer schämt sich für sein Übergewicht, ein anderer für seine spinnenhaften Arme und Beine – und beide glauben wahrscheinlich, der Andere wäre mit seinem Körper zufrieden. Gerade in der heutigen Zeit, wo Jugendliche mit einem Übermaß an idealisierten Darstellungen nackter Menschen bombardiert werden (und zwar nicht nur in der Pornographie), ist es wichtig, dass sie durch den Anblick echter nackter (oder zumindest halbnackter) Altersgenossen ein gesundes Bild des menschlichen Körpers in all seiner Vielfalt entwickeln und dadurch auch lernen, den eigenen Körper zu akzeptieren. Auch wenn Ihnen persönlich diese Erfahrung wohl fremd ist, weil Sie – wie ich Ihren Beiträgen entnehmen kann – den Vergleich mit Pornostars in keinerlei Hinsicht zu fürchten brauchen.

    Es gibt natürlich auch Jugendliche, die mit ihrem Übergewicht so weit aus der Norm fallen, dass sie – allein schon aus sportpädagogischen Gründen – nicht am Sport- bzw Schwimmunterricht mit normalgewichtigen Schülern teilnehmen können. Bei diesen wäre ich aber in der Tat dafür, dass das Jugendamt sich die Familie zumindest einmal dahingehend anschaut, ob das Übergewicht nicht auf eine fehlerhafte Ernährung durch die Eltern zurückgeht. Aber einfach zu sagen „wer sich für zu dick hält, muss nicht mitmachen“, wie Ihnen das offenbar vorschwebt, davon halte ich nichts. Zumal es ja gerade die übergewichtigen Kinder sind, denen etwas Sport ganz guttun würde.

    • 26. November 2012 um 18:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  218. 228.

    228
    Nacktes fleisch ? erol und co stellen sich das leben am amazonas wahrscheinlich als einzige orgie vor. Das ist denn für einen älteren herrn mit schmierbauch (nix pornostar) doch zu viel.
    Sie sind doch noch hier erol ?

    • 26. November 2012 um 18:33 Uhr
    • ernsthaft
  219. 229.

    @ ernsthaft

    Ah, daher rührt seine Beckenfixierung!

    • 26. November 2012 um 18:34 Uhr
    • MRX
  220. 230.

    198
    Cem
    „Abtreibung ist bei religiösen Muslimen haram. Ähnlich wie bei vielen Christen in den USA“

    Stell‘ Dir vor, Cem: bei Hitler war Abtreibung (anders noch als davor) auch „haram“!
    „Haram“ sind Abtreibungen vorzugsweise bei denen, die neben dem „Erhalt der Art“ auch immer ein Auge auf die Ausdehnung derselben haben. Die Männer, die diesen Ausdehnungsbemühungen zum Opfer fallen – wo bleibt denn Thoams Holm eigentlich? – werden so zuverlässig reproduziert und damit’s etwas schneller geht, wird die Zahl der offiziellen Gattinnen erhöht, damit die Witwen und Waisen nicht ungenutzt verkümmern – ob man das nun Vielehe oder „Aktion Lebensborn“ nennt. Das soll übrigens so zynisch klingen wie es das letztlich ist!

    Du hast den Prozess bis zur heutigen gesetzlichen Regelung der Abtreibung* nicht mitbekommen: das ist in meiner Sicht trotz der traurigen Begleitumstände ein Fortschritt,an dem ich nicht rütteln möchte.

    Ich halte deswegen aber noch lange nichts von dem Argument: „Wo Du schon mal nicht abgetrieben wurdest liebes Knäblein, wird Dir doch das bißchen Schnibbelei an der Vorhaut nix ausmachen, oder!?“

    * Was ich nicht verstehe und nicht gut heiße, ist, daß die offizielle Zahl der Schwangerschaftsabbrüche sich seit 10 Jahren auf hohem Niveau von 15 bis 20% aller Geburten bewegen.
    Da muß einiges bei der Aufklärung und/oder der Gewissensbildung schief gelaufen sein!

  221. 231.

    @ AvZ

    Ein gesundes, selbstbewusstes Verhältnis zum eigenen Körper entwickelt sich gerade durch Situationen wie den Sport- oder Schwimmunterricht,

    Oder aber im Gegentum.

    • 26. November 2012 um 18:35 Uhr
    • MRX
  222. 232.

    @karola

    ihre Erwägung in Ehren, aber ich finde meine Erwiderung auf einen Schwachkopf, der wohl nie eine Frau richtig befriedigt hat und der meinen Penis als „verstümmelt“ bezeichnet, mehr als nur angemessen.

    Außerdem habe ich keine moslemfixierte Brille auf, wie die Islamophoben hier, und setze mich für alle Randgruppen ein. Auch deutsche Erziehungsversager, deren fette Kinder unter der Zwangsentblößung durch den Staat leiden. Wenn die sich per Attest vom Schwimmunterricht befreien lassen, ob sich da die Islamophoben dann auch so verurteilend wie bei Moslems aufblähen ???

    • 26. November 2012 um 18:52 Uhr
    • Erol Bulut
  223. 233.

    OT

    Neues von der Friedenswährung:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/Katalonien-Spanien-Separatisten/komplettansicht

    Wo der innereuroäische „Transfernotwendigkeit“ laut beschworen wird, gelingt es nicht mehr, die interne „Transfernotwendigkeit“ zu vermitteln.

    • 26. November 2012 um 19:11 Uhr
    • MRX
  224. 234.

    @228 AvZ:

    Verteidigen wir jetzt gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterricht bereits mit dem Argument der gesunden Volkserziehung?

    Ob und inwiefern Kinder an etwa teilnehmen, was der ideologischen Grundausrichtung der Eltern vollständig zuwiderläuft, ist in Deutschland durch deutsche Gerichte unter Berufung auf das Grundgesetz endgültig entschieden worden. die Richter haben sich Iher in meinen Augen seltsamen Begründung nicht angeschlossen, im Gegenteil.

    Was die Angemessenheit der Schulerziehung (die offiziell mangels Erziehungsauftrag gar nicht existiert) im Hinblick auf das zu erwartende soziokulturelle Umfeld des späteren Erwachsenen angeht, da gäbe es in Deutschland auch für deutsche Kinder noch ganz andere Baustellen. Und irgendein Defizit ist immer unvermeidbar, bei muslimischen Mädels sind es dann eben halbnackte Männer.

    @232 kc:

    Für Abtreibung aber gegen Beschneidung zu sein, erleuchtet ein reichlich zweifelhaftes Verständnis von „Schutz“ und kann daher völlig zu Recht gegen Sie verwendet werden. Ich würde einem Todesstrafenbefürworter und Foltergegner seine Moral auch nicht abnehmen.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 26. November 2012 um 19:38 Uhr
    • haupttho
  225. 235.

    @Haupts:

    Schule ist ein Instrument der gesellschaftlichen Integration. Sie dient dazu, die Schüler – eben nicht nur auf akademischem Gebiet – mit Situationen und Themen zu konfrontieren, die sie sich nicht bewusst aussuchen würden. Sie schafft eine gemeinsame Erfahrung, die das Entstehen eines Zusammenhalts befördern kann. Es ist schon schlimm genug, dass durch die soziale und ethnische Entmischung der Schulbezirke die Schüler immer weniger Kontakt zu Jugendlichen außerhalb ihrer Herkunftsgruppe haben, da muss man die Segregation nicht noch verstärken, indem man Eltern erlaubt, ihre Kinder selektiv von bestimmten Lektionen abzumelden.

    Nennen Sie’s totalitär, aber ich halte es für eine nützliche Einrichtung, dass es gewisse Situationen gibt, die einfach jeder und jede irgendwann durchgemacht hat. Und Schule ist in der Hinsicht dem Wohl der gesamten Menschheit IMO wesentlich dienlicher als der Krieg, der früher diese Funktion erfüllt hat (und im Faschismus deswegen geradezu verherrlicht wurde).

    • 26. November 2012 um 19:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  226. 236.

    234
    „Für Abtreibung aber gegen Beschneidung zu sein, erleuchtet ein reichlich zweifelhaftes Verständnis von “Schutz” und kann daher völlig zu Recht gegen Sie verwendet werden. Ich würde einem Todesstrafenbefürworter und Foltergegner seine Moral auch nicht abnehmen.“

    Herr Haupts da Sie immer etwas finden werden, daß Sie gegen mich verwenden oder verwendet sehen wollen, werde ich das mit Fassung tragen – wie auch meine eigenen Widersprüchlichkeiten wenn sie denn tatsächlich welche sein sollten!

    Und um genau zu sein: ich bin nicht in Ihrem Sinne „für Abtreibung aber gegen Beschneidung“, vielmehr bin ich im Sinne der Abwendung noch größerer Schäden bereit, als Staatsbürgerin beides zu tolerieren.

  227. 237.

    Schule ist ein Instrument der gesellschaftlichen Integration. Sie dient dazu, die Schüler – eben nicht nur auf akademischem Gebiet – mit Situationen und Themen zu konfrontieren, die sie sich nicht bewusst aussuchen würden. Sie schafft eine gemeinsame Erfahrung, die das Entstehen eines Zusammenhalts befördern kann. Es ist schon schlimm genug, dass durch die soziale und ethnische Entmischung der Schulbezirke die Schüler immer weniger Kontakt zu Jugendlichen außerhalb ihrer Herkunftsgruppe haben, da muss man die Segregation nicht noch verstärken, indem man Eltern erlaubt, ihre Kinder selektiv von bestimmten Lektionen abzumelden.

    @ AVZ – absolut!

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/gericht-muslimische-schuelerinnen-muessen-beim-schwimmen-mitmachen-a-840461.html

    • 26. November 2012 um 20:46 Uhr
    • Publicola
  228. 238.

    „Für Abtreibung aber gegen Beschneidung zu sein, erleuchtet ein reichlich zweifelhaftes Verständnis von “Schutz” und kann daher völlig zu Recht gegen Sie verwendet werden.“

    Völlig zu Recht?! … bwahaha … LOGIK IST ÜBERBEWERTET!

    • 26. November 2012 um 21:43 Uhr
    • Brick
  229. 239.

    PS – # 235, 237 – Schwimmunterricht in Europa – Beispiel: Regelung im französischsprachigen Teil der Schweiz, in Fribourg –

    5.4 Sport- und Schwimm-Unterricht

    Außer im Falle einer medizinisch zertifizierten Begründung sind die Schüler/innen nicht vom Sportunterricht befreit.

    Insbesondere hinsichtlich des Schwimmunterricht rechtfertigen religiöse Motive nicht eine Unterrichtsbefreiung.

    Jede/r Schüler/in hat das Recht und die Pflicht, am Schwimmunterricht teilzunehmen, wenn dieser in schulischem Rahmen der organisiert ist.

    Im Falle einer medizinisch gebotenen Unterrichtsbefreiung wird man der/dem betroffenen Schüler/in eine Arbeit zuteilen, die er/sie in einer anderen Klasse unter der Aufsicht einer/s Lehrer/in erledigen wird. Dabei wird er/sie weder ohne Aufsicht im Klassenzimmer zurückgelassen noch wird sie/er dazu eingeladen, die ihr/ihm zugewiesene Arbeit im Schwimmbad auf einer Bank oder im Umkleideraum zu erledigen.

    Informationen und Empfehlungen:

    Die Erfahrung hat gezeigt, dass eventuelle Vorbehalte sich verringern, wenn Eltern gut über die Bedingungen informiert werden, unter denen die Sport- und Schwimmstunden stattfinden.

    Diese Bedenken können weiter reduziert werden, indem bestimmte flankierende Maßnahmen angeboten werden, und zwar:
    • die Möglichkeit separater Umkleideräume für Jungen und Mädchen;
    • die Möglichkeit, einen Sportdress oder Badeanzug zu tragen, der den ganzen Körper bedeckt, außer wenn diese Kleidung eine Gefahrenquelle darstellt;
    • die Möglichkeit, sich in einer Kabine umzuziehen, die geschützt ist vor den Blicken anderer – auch gegebenenfalls desselben Geschlechts;
    • Möglichkeit, separate Duschen zu benutzen;
    • mehr Flexibilität zeigen, vielleicht sogar die Schüler, die am Ramadan-Fasten teilnehmen, von einigen Sportübungen zu befreien

    »5.4 Cours de sport et de natation

    Sauf raison attestée médicalement, les élèves ne sont pas dispensés de cours de sport.
    S’agissant plus particulièrement des cours de natation, les motifs religieux ne justifient pas de dispense.
    Tout élève a le droit et le devoir de participer au cours de natation lorsque celui-ci est organisé dans le cadre scolaire.

    Dans le cas d’une dispense médicale, on remettra alors à l’élève concerné-e un travail qu’il/elle effectuera dans une autre classe, sous la surveillance d’un-e enseignant-e. Il/elle ne pourra ni être laissé/e sans surveillance dans la salle de classe ni être invité/e à se rendre à la piscine pour y effectuer, sur un banc ou dans le vestiaire, le travail qui lui aura été assigné/e.

    Informations complémentaires et recommandations:

    L’expérience a démontré que lorsque les parents sont bien informés des conditions dans lesquelles se donnent les cours de sport et de natation, leurs éventuelles réticences s’amenuisent.

    Celles-ci pourront être encore réduites en proposant certaines mesures d’accompagnement, à savoir:
    • prévoir des vestiaires séparés pour les fi lles et les garçons;
    • possibilité de porter une tenue de sport respectivement un maillot recouvrant le corps entier, pour autant que cet habillement ne constitue pas une source de danger;
    • possibilité de se changer dans une cabine à l’abri des regards des autres – même du même sexe;
    • possibilité de prendre des douches séparées;
    • faire preuve de plus de souplesse, voire dispenser les élèves qui suivent le jeûne du Ramadan de
    • certains exercices de sport.«

    source:
    Diversité religieuse et culturelle à l’école — Recommandations à l’usage du corps enseignant et des autorités scolaires
    Direction de l’instruction publique, de la culture et du sport DICS
    http://www.fr.ch/dics/files/pdf23/diversite_a_l_ecole.pdf

    • 26. November 2012 um 22:00 Uhr
    • Publicola
  230. 240.

    … wenn dieser im schulischen Rahmen organisiert ist …

    • 26. November 2012 um 22:05 Uhr
    • Publicola
  231. 241.

    @Publicola

    • die Möglichkeit, sich in einer Kabine umzuziehen, die geschützt ist vor den Blicken anderer – auch gegebenenfalls desselben Geschlechts;

    Sind alle so verklemmt wie Bulut?

    • 26. November 2012 um 22:11 Uhr
    • Mamas Liebling
  232. 242.

    @TH

    Für Abtreibung aber gegen Beschneidung zu sein

    Beides religiös begründet?

    • 26. November 2012 um 22:13 Uhr
    • Mamas Liebling
  233. 243.

    @EB

    der meinen Penis als “verstümmelt” bezeichnet

    Ach nein, Ihr Penis, oder was davon übrig geblieben ist, ist nicht verstümmelt. Nur die Empfindasamkeit, oder was davon übrig geblieben ist, die ist ein wenig ausgedünnt. So um etwa 90%.

    Sie haben aber meine volle Bewundewrung dafür, dass Sie damit dennoch mit schnellen Bewegungen und entsprechendem Aufwand zum Höhepunkt kommen.

    • 26. November 2012 um 22:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  234. 244.

    „• die Möglichkeit, sich in einer Kabine umzuziehen, die geschützt ist vor den Blicken anderer – auch gegebenenfalls desselben Geschlechts“

    … verklemmt … ?

    ach sooo oo o … ! – und ich dachte, diese Möglichkeit hätte man [in der umsichtigen Schweiz] erwogen, um zu verhindern, dass pubertierende Hyper-Potenzprotze den Rest der eher recht bescheiden ausgestatteten Mitschüler-Mannschaft beschämen könnten
    :)

    • 26. November 2012 um 22:23 Uhr
    • Publicola
  235. 245.

    @ Haupt

    abundzu schmaaren sie wirklich so einen scheiss daher:

    „Für Abtreibung aber gegen Beschneidung zu sein, erleuchtet ein reichlich zweifelhaftes Verständnis von “Schutz” und kann daher völlig zu Recht gegen Sie verwendet werden. Ich würde einem Todesstrafenbefürworter und Foltergegner seine Moral auch nicht abnehmen.“

    Abtreibung von was – föden? – es gibt einen streit, ab wann menschliches leben anfängt – und ob föden bereits dazuzählen oder ab wann genau ein organismus, der aus menschlichen zellen besteht, wirklich einmensch ist – sie kommen hoffentlich auch nicht auf die idee, z. b. ihr sperma als lauter kleine menschen anzusehen.
    Von daher ist halt dies behauptung, dass wenn jemand gegen beschneidung (an einem säugling oder kind) wäre irgendwie moralisch bedingen würde, dass er auch gegen abtreibung zu sein hätte, halt einfach nur gaga – sorry, aber so ist das nun mal.

    • 26. November 2012 um 22:36 Uhr
    • Zagreus
  236. 246.

    240, @P

    „die Möglichkeit, einen Sportdress oder Badeanzug zu tragen, der den ganzen Körper bedeckt, außer wenn diese Kleidung eine Gefahrenquelle darstellt;

    Heißt: ab in den Burkini – und dann ab ins Wasser!
    Die separaten Kabinen sehe ich eher von muslimischen oder nicht-muslimischen Mädchen freqentiert – je nach den Mehrheits-/Minderheitsverhältnissen.
    Und Sporttraining und -prüfungen finden nicht mehr ausschließlich nach unterrichtlichen und pädagogischen Erfordernissen statt- sondern ggfs. einen Monat lang nach dem Zeitplan des Ramadan.

    Weniger diversifiziertes Leben war schon etwas unkomplizierter!

  237. 247.

    @ KC – o.k., Ihre Einwände sind verständlich – offenbar kultivieren auch in der Schweiz die Schulaufsichtsbehörden eine vornehme Distanz zu praktisch und finanziell umsetzbaren Realitäten

    • 26. November 2012 um 22:55 Uhr
    • Publicola
  238. 248.

    Schau Dir doch die Aufsichtsräte der Öffentlich-Rechtlichen an.

    Geil wie sie den Ponader von den Piraten immer eingeladen haben und damit den Untergang der Partei besiegelten

    @ Cem

    Es ist sehr unwahrscheinlich, dass Mitglieder von Rundfunkräten (darunter nicht nur Vertreter der Parteien) konkret darüber bestimmen, wer in Talkshows eingeladen wird und wer nicht. Das machen die Redaktionen.

    Davon abgesehen könnte man nur oberflächlich meinen, dass die Einladung des Ponader in öffentliche Quasselrunden dem bösen Willen von verkappten Parteienvertretern entsprungen sei. Schließlich handelt es sich bei Ponader nicht nur um irgendeinen Piraten, der überdurchschnittlich malle im Kopf ist, sondern um den politischen Geschäftsführer der Piratenpartei Deutschland. Fast genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man also meinen, dass es böser Wille von Sozen- und/oder Grünen-Redakteuren wäre, z.B. den FDP-Parteivorsitzenden Philipp Rösler einzuladen.

    Darüber hinaus kann es alles andere als sicher gelten, dass ein anderer , für Talkshow-Auftritte weniger prädestinierter Pirat eine bessere Figur gemacht hätte oder machen würde als Ponader, weil peinliches Twittern und clowneske Klamotten für viele Piraten zu guten Ton gehört.

    Da können, schon allein theoretisch, doofe Mitglieder von Rundfunkräten oder aber auch zu parteinahe Redakteure wirklich nix für.

    @ neumann

    meinst du nicht, dass dein kommentar [200.] dann doch etwas inkonsistent ist?

    @ Zagreus

    Nein.

    • 26. November 2012 um 22:57 Uhr
    • N. Neumann
  239. 249.

    @ neumann

    Nein

    tja, schade, dass du nicht in der lage bist deine eigene inkonsistenz zu sehen, selbst wenn du direkt darauf gestupst wirst. Aber was man nicht sehen will, will man halt nicht sehen, so ist das nunmal.

    • 26. November 2012 um 23:19 Uhr
    • Zagreus
  240. 250.

    @Haupts:

    Ich würde einem Todesstrafenbefürworter und Foltergegner seine Moral auch nicht abnehmen.

    Wenn man einen Menschen tötet, dann besteht der Verlust für die Menschheit im Tod dieses einen Menschen. Folter hingegen hinterläßt einen Menschen, der durch die Foltererfahrung derart traumatisiert ist, dass er möglicherweise eine Belastung oder gar Gefahr für seine Mitmenschen darstellt. Es hat – neben der unterschiedlichen Nützlichkeit als Instrumente der Justiz – schon seinen Grund, warum in den meisten Ländern die Folter lange vor der Todesstrafe abgeschafft wurde – und warum im Krieg, wo das Töten von Menschen auch heute noch akzeptiert ist, die Folter geächtet wird.

    • 26. November 2012 um 23:42 Uhr
    • Arjen van Zuider
  241. 251.

    PS – # 159

    OT – Integrationsbereitschaft / Integrationsfeindschaft –

    Deutscher Internet-Dschihad
    Dschihadisten gibt es auch in Deutschland. Und sie nutzen das Internet, um ihre Botschaften zu verbreiten. Terrorismus-Forscher gehen davon aus, dass junge Männer so in nur wenigen Monaten radikalisiert werden können …

    DW – 04.11.2012
    http://www.dw.de/deutscher-internet-dschihad/a-16354929

    • 27. November 2012 um 08:36 Uhr
    • Publicola
  242. 252.

    @236 AvZ:

    Machen Sie sich um meinen Standpunkt keine Sorgen, auch wenn ich Ihre Herangehensweise tatsächlich für totalitär halte – Ihre ist in kurzer Zeit mehrheitsfähig.

    Nur haben wir genau dann kein Elternrecht mehr und verschiedene Grundrechte eingeschränkt. Welche Folgen das für die sich ohnehin zunehmend verengende, vorgeblich pluralistische, Gesellschaft hat, werden unsere Nachfahren feststellen. Kinder als Eigentum des Staates, das passt allerdings perfekt in eine Zeit organisierter Verantwortungslosigkeit.

    Die bisherige deutsche Rechtsprechung zu dem Thema ist übigens grundrechtskonform, Ihr Anspruch an Schule also nicht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. November 2012 um 09:24 Uhr
    • haupttho
  243. 253.

    @251 AvZ:

    Abschaffung von Folter wegen der Sorgen um langfristig traumatisierte Menschen? Das ist derart a-historisch … Folter wurde abgeschafft, weil die Europa früher tragende Klasse – der Adel – sich vom Anspruch her aus dem Krieger herleitete, Das gegenseitige Töten war „männlich“, der Folter nur der ekelerregende Missbrauch bereits Wehrloser.

    Und es geht bei der Befürwortung von Todesstrafe auch nicht um Krieg. Angesichts des angerichteten Schadens, der bei der Todesstrafe ireversibel ist, bleibe ich dabei – wer die Todesstrafe befürwortet aber Folter ablehnt würde von mir moralisch nicht für voll genommen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. November 2012 um 09:28 Uhr
    • haupttho
  244. 254.

    @ AvZ

    „…da muss man die Segregation nicht noch verstärken, indem man Eltern erlaubt, ihre Kinder selektiv von bestimmten Lektionen abzumelden.“

    Im Zweifelsfall holen sich die Eltern ein ärztliches Attest. So geschehen bei einer Mitschülerin in den 70ern, die aus einer christlich-fundamentalistischen Familie stammte.

    • 27. November 2012 um 10:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  245. 255.

    @246 Zagreus:

    Ab und zu sind Ihre Beiträge ganz lesenswert, aber Sie leiden unter dem Buluut-Syndrom: Sie müssen mittels starker Worte (hier: gaga, Schmarrn etc.) anderen immer Ihre geistige „Überlegenheit“ beweisen.

    Ich attestiere Ihnen hiermit öffentlich, nachlesbar und für die Ewigkeit: SIE HABEN DEN LÄNGEREN.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. November 2012 um 10:23 Uhr
    • haupttho
  246. 256.

    OT

    Griechenland braucht einen weiteren Schuldenschnitt. Will aber neues Geld leihen und beteuert, es diesmal zurück bezahlen zu wollen??? Wahrscheinlich exportiert man in den nächsten 2 Jahren mehr Feta Käse und Ouzo

    Hier versagt mein Logik Verständnis? Leih mir Geld, aber erlasse mir die Schulden

    Mal sehen wann die CDU und CSU umfällt. Na ja, hat man doch vorgesorgt und seine Stammwählerschaft mit höheren Renten befriedigt.

    • 27. November 2012 um 10:35 Uhr
    • cem.gülay
  247. 257.

    Schlechtes Beispiel. Schwimmunterricht nervt sowieso.

    • 27. November 2012 um 10:36 Uhr
    • MRX
  248. 258.

    @ CG

    Und in Spanien gibt es wegen der Friendenswährung Krieg.

    • 27. November 2012 um 10:38 Uhr
    • MRX
  249. 259.

    @kc

    Sporttraining und -prüfungen finden nicht mehr ausschließlich nach unterrichtlichen und pädagogischen Erfordernissen statt- sondern ggfs. einen Monat lang nach dem Zeitplan des Ramadan.

    Das Pendel wird gelegentlich zurückschwingen.

    • 27. November 2012 um 10:40 Uhr
    • Mamas Liebling
  250. 260.

    Thora/ zagreus

    „Schutz von Babys“

    Ja, manche finden den „Mord“(Abtreibung) nicht so schlimm. Hauptsache die Feministinnen sind glücklich, aber ein bisschen Vorhaut weg ist ein Massaker am Genitalbereich.

    Es ging doch darum, ob Eltern über das Kindeswohl entscheiden können. Frauen die Schwanger sind, kriegen natürlich eine Sonderbehandlung.

    Wiedermal, Logikversagen auf höchsten Niveau.

    • 27. November 2012 um 10:41 Uhr
    • cem.gülay
  251. 261.

    MRX

    Ist doch egal. Die Deutschen sind in der Mehrheit eh dumm. Hauptsache noch ein paar Jahre gut leben.

    Merkel richtet es schon oder die große Koalition von Gleichgesinnten.

    Ich lach mich schlapp, freue mich aber drauf. Denn dann kommt die Zeit der Starken zurück

    • 27. November 2012 um 10:46 Uhr
    • cem.gülay
  252. 262.

    @ haupts

    Ich attestiere Ihnen hiermit öffentlich, nachlesbar und für die Ewigkeit: SIE HABEN DEN LÄNGEREN.

    mich interessiert sowas absolut nicht.

    mein argument – und das sollten sie eigentlich schon mehrmals gehört haben ganz unabhängig von mir – ist einfach, dass bei der frage der Abtreibung die Frage danach, ab wann menschsein einsetzt eine fundamentale rolle spielt – vor ein paar jahrzehnten wurde darüber ziemlich häftig gestritten auch in der presse – und sie dürften das auch noch von damals kennen.
    Von daher ist ihre gleichsetzung von abtreibung und beschneidung ein mangelhaftes argument ihrerseits, wenn sie jemanden vorwerfen inkonsistent zu sein, wenn er einerseits für ein abtreibungsrecht sich einsetzt und gleichzeitig gegen die beschneidung ist.
    Und um mehr ging es mir dabei nicht.

    • 27. November 2012 um 10:53 Uhr
    • Zagreus
  253. 263.

    Zagreus

    „Gleichsetzung von Abtreibung und Beschneidung ein mangelhaftes Argument“

    Nein

    • 27. November 2012 um 10:57 Uhr
    • cem.gülay
  254. 264.

    @ Cem

    und du meinst, wenn du einfach einmal nein hineinblöckst, hast du was gescheidest gesagt? Wenn du meist, dass es nicht mangelhaft wäre, dann begründe es gefälligst auch – genauso wie ich begründe, warum es mangelhaft sei.

    • 27. November 2012 um 11:03 Uhr
    • Zagreus
  255. 265.

    Logikversagen

    Um sich greifende Verhorstung?

    • 27. November 2012 um 11:07 Uhr
    • MRX
  256. 266.

    Zagreus

    Mir hat eine Schwangere die Fotos ihres Babys im Bauch gezeigt. Sie war 3 Wochen Schwanger.

    Ich habe ganz klar ein Baby erkennen können. Ein Mensch der dort heranwächst.

    Nach zwei Monaten sagt sie sich vielleicht, nee, will das Kind doch nicht austragen, will lieber Party machen oder doch im Ausland studieren

    Wo ist das Recht des Babys auf Leben, wenn ne Schnalle ihre Meinung ändern kann, wann sie will und gerade wie sie gelaunt ist

    • 27. November 2012 um 11:09 Uhr
    • cem.gülay
  257. 267.

    Zagreus

    Anderes Beispiel.

    Martina wird von Peter Schwanger. Sie ist im 2 Monat. Sie hat Streit mit Peter und trifft Erol Bulut in der Disco.

    Erol B fickt ihr die Seele aus dem Leib und sie verknallt sich in seinen beschnittenen Pracht-Schwanz.

    Jetzt entscheidet Sie sich für den Abbruch der Schwangerschaft, weil sie lieber mit Erol zusammen sein will

    • 27. November 2012 um 11:16 Uhr
    • cem.gülay
  258. 268.

    @ cem

    Mir hat eine Schwangere die Fotos ihres Babys im Bauch gezeigt. Sie war 3 Wochen Schwanger.

    Ich habe ganz klar ein Baby erkennen können. Ein Mensch der dort heranwächst.

    in der dritten woche gibt es aber noch kein kleines baby, sondern ‚nur‘ einen relativ formlosen zellhaufen.
    In der 6. Woche ist ein ‚Kind‘ noch kaum größer als eine Linse.

    Und die entscheidende Frage ist dabei, ab wann ein aktives gehirn da ist, so das erste Denkprozesse einsetzen.

    und kanns so plakativ, wie du es hier darstellst, ist es nicht:
    Nach zwei Monaten sagt sie sich vielleicht, nee, will das Kind doch nicht austragen, will lieber Party machen oder doch im Ausland studieren

    • 27. November 2012 um 11:17 Uhr
    • Zagreus
  259. 269.

    Beschneidung – Abtreibung – Schwimmunterricht – Todesstrafe – Folter – noch was im Blog-Programm?
    Ich hab‘ heute noch nicht Zeitung gelesen, kann noch nichts bieten.

    Cem, nur weil sich in Dir vereint, daß Du Beschneidung entweder gut oder zumindest akzeptabel findest und gegen Abtreibung bist wird daraus noch kein zwingender argumentativer Zusammenhang.

    Ansonsten hoffe ich, daß Du der Griechin nicht mit entsprechenden Mitteln eine Schwangerschaft vorenthältst, ihre Zustimmung vorausgesetzt. :)
    Ich glaube, Du wärst ein guter Vater.

  260. 270.

    267
    Cem, mal abgesehen von dem bemerkenswerten Beispiel und Deiner Phrasierung (die mich fast an den eben attestierten Vater-Qualitäten zweifeln läßt) –
    das Problem scheint mir weniger zu sein, daß Martina abtreiben läßt, als daß Martina nicht in der Lage ist, ihr Leben auf die Reihe zu kriegen und vor wie nach dem Geschlechtsakt das Denken, so weit möglich, nicht auszuschalten.
    Da scheint es in diesem Beispiel schon fast sinnvoll, daß Martina nicht noch vor der Aufgabe steht, ein Kind zu versorgen und zu erziehen.

  261. 271.

    Karola

    Wenn man die Abtreibung verbietet, dann bin auch für ein Verbot der Beschneidung

    So simple that

    • 27. November 2012 um 11:32 Uhr
    • cem.gülay
  262. 272.

    Karola

    Martina kann das Kind austragen und dann zb in die Obhut eines schwulen Ehe-Paares geben, die sich sehnlichst ein Baby wünschen.

    Das Recht des Lebens steht für mich über Martinas Launen

    • 27. November 2012 um 11:35 Uhr
    • cem.gülay
  263. 273.

    Beschneidung verändert leben.
    Abtreibung verhindert leben.

    • 27. November 2012 um 11:37 Uhr
    • ernsthaft
  264. 274.

    Wo ist das Recht des Babys auf Leben, wenn ne Schnalle ihre Meinung ändern kann, wann sie will und gerade wie sie gelaunt ist

    Da ist’s noch kein Baby. Solange es kein Bewusstsein hat, kann man es als Teil der Frau betrachten, und das darf sie abschneiden.

    Diese Frage – wann ist ein Fötus ein Mensch – ist natürlich schon vertrackt.

    Wie schon mal geschrieben: Es mag Ihnen gefallen, die zwei Sachen zusammen zu betrachten, aber in unserem Denk- und Rechtssystem kann man nicht ein Übel mit einem anderen Übel rechtfertigen oder gar aufrechnen.

    • 27. November 2012 um 11:40 Uhr
    • Mamas Liebling
  265. 275.

    Mamas Liebling 274

    Wirres gebrabbel

    • 27. November 2012 um 11:41 Uhr
    • cem.gülay
  266. 276.

    Wenn man die Abtreibung verbietet, dann bin auch für ein Verbot der Beschneidung

    Sie haben ein islamisches Rechtsverständnis.

    • 27. November 2012 um 11:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  267. 277.

    Wirres gebrabbel

    Sagen Sie das den Richtern und der Legislative.

    • 27. November 2012 um 11:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  268. 278.

    Mamas Liebling

    Wenn ich ein islamisches Rechtsverständnis habe, haben Sie ein rechtsextermes

    • 27. November 2012 um 11:44 Uhr
    • cem.gülay
  269. 279.

    Wenn ich ein islamisches Rechtsverständnis habe, haben Sie ein rechtsextermes

    Dann dürfen Sie mich gerne anzeigen. Bei solchen Dingen herrscht Rechtshilfe zwischen D und CH.

    • 27. November 2012 um 11:47 Uhr
    • Mamas Liebling
  270. 280.

    Mamas Liebling 279

    Wieder wirres gebrabbel.

    • 27. November 2012 um 11:49 Uhr
    • cem.gülay
  271. 281.

    Karola

    Abtreibung und Beschneidung

    Es geht mir einzig darum, einen Punkt klar zumachen. Habe ich das Recht Martina von vornherein zu dämonisieren, wenn sie ihr Kind nicht austragen will. Darf ich ihr die Freiheitsrechte einschränken, über das Leben des Babys zu entscheiden.

    Genauso ist die Frage bei der Beschneidung, sind Eltern nicht in der Lage über das Wohl des Kindes zu entscheiden. Lassen wir die Religion weg.( wird dann noch schwieriger, da Mamas Liebling schwer folgen kann).

    Ich als Vater muss entscheiden können wie Martina auch, was das Beste für mein Kind und für mich ist. Und nicht Sie leibe Karola

    • 27. November 2012 um 12:00 Uhr
    • cem.gülay
  272. 282.

    Wenn Polis ticken:

    Der Entwurf tut sich viel darauf zugute, ein religiöses Sonderrecht zu vermeiden; deshalb differenziere die Regelung “nicht nach der Motivation der Eltern”, wiewohl sie inkonsistent genug ist, das Herausfiltern unzulässiger Motive trotzdem zu postulieren. Gibt man aber die innere Deckung des elterlichen Beschlusses ausdrücklich frei, dann drücke man sich nicht vor dem Eingeständnis der Folge: Beschneidungen werden künftig aus jederlei Motiv der Eltern zulässig und (wenn man das nicht glauben mag) jedenfalls vollkommen problemlos möglich sein. Der fundamentalistische Vater, der seinen Achtjährigen beim Onanieren erwischt und ihm zur Abgewöhnung eine heftige Ohrfeige gibt, macht sich strafbar. Beschließt er stattdessen, ihn zu demselben Zweck und unter der (wahren!) Angabe “religiöse Gründe” beschneiden lassen, ebnet ihm das neue Gesetz den Weg.

    http://www.mesop.de/2012/11/26/minima-moralia-von-professor-dr-reinhard-merkel/

    • 27. November 2012 um 12:05 Uhr
    • MRX
  273. 283.

    @ cem

    so einfach ist es aber leider nicht:

    Ich als Vater muss entscheiden können wie Martina auch, was das Beste für mein Kind und für mich ist. Und nicht Sie leibe Karola

    Denn es gibt Eltern, die zumBeispiel eine notwendige Bluttransformation oder eine Operation für ihr Kind ablehnen, im Glauben, dass sie damit eben wie du sagtest: entscheuiden, was das beste für ihr Kind sei.
    Dann gibt es wiederum Eltern, die ihre Kinder, sogar Säuglinge verprügeln und verwahrlosen lassen – und, wenn sie die möglichkeit dazu hätten, auch sagen würden, dass das ihre sache sei, sie würden so im sinne für das beste ihres kindes handeln.
    Oder irgendein vater, der sein kleines baby sexuell ‚belästigt‘ – auch der wird sagen, dass er kinder liebt und seinem nicht schadet, ja vielelicht gar das beste für es nur will – udn die mutter schaut dabei auch noch zu vielleicht.

    Irgendwo muss die Gesellschaft in form des gesetzgebers eine Grenze ziehen – und wo genau diese grenze verläuft – also was gerade so noch zulässig ist und was es nicht mehr ist – das wird nunnmal in einem politisch-gesellschaftlichen disput festgelegt – denn das parlament, dass die gesetze beschließt und auch abändert, ist ja nichts anderes vom grundgedanken her als eben der repräsendant dieser diskurses.

    Und so ist es auch bei der Abtreibung – es wird da auch eine grenze gezogen, die unterschiedet bzw. bestimmt, ab ann genau menschliches leben anfängt und ab wann es eben noch kein menschliches leben ist.
    Schau, es gibt – allen ernstes – leute, die halten die benutzung eines kondoms für mord, weil damit ein baby, dass jetzt anfangen sollte zu leben, durch das kondom verhindert würde…..
    Und es gibt auf der anderen Seite wieder leute, die würden auch noch einen säugling umbringen, weuil sie der meinugn sind, dass die ja noch gar keine richtigen menschen wären….
    letztlich kommt es also darauf an, dass irgendwo eine vermittlung zwischen all den unterschiedlichen positionen gezogen werden – und das wird mit hilfe eines gesetzes, was nichts anderes als eben eine grenze darstellt, gezogen.

    • 27. November 2012 um 12:18 Uhr
    • Zagreus
  274. 284.

    @ marriex

    Der fundamentalistische Vater, der seinen Achtjährigen beim Onanieren erwischt und ihm zur Abgewöhnung eine heftige Ohrfeige gibt, macht sich strafbar. Beschließt er stattdessen, ihn zu demselben Zweck und unter der (wahren!) Angabe “religiöse Gründe” beschneiden lassen, ebnet ihm das neue Gesetz den Weg.

    ich verstehe – der neue Erziehungsspruch:

    „Kleener, wenn ich dich nochmal beim Wixen erwische, dann kommt er ab!“

    und nicht mehr – das ist ja out und zudem verboten!:
    „Kleener, wenn ich dich nochmal beim Wien erwische, dann knallt’s!“

    Und was ist die Moral der Geschichte:
    Gewalt gegen Kinder ist abzulehnen; Beschnippelung ist aber ein liebesausdruck!

    • 27. November 2012 um 12:22 Uhr
    • Zagreus
  275. 285.

    @Cem G.
    Darf ich ihr die Freiheitsrechte einschränken, über das Leben des Babys zu entscheiden
    Sie nicht. Aber der Gesetzgeber darf das. Und er tut es auch. Schauen Sie im Gesetz nach.

    Ich als Vater muss entscheiden können wie Martina auch, was das Beste für mein Kind und für mich ist.
    Auch da setzt der Gesetzgeber der Entscheidungsfreiheit Grenzen. Ihr Vater war möglicherweise auch der Meinung, dass Schläge für seine 14-jährige Ehefrau das Beste für sie und für ihn waren. In Ihrem Buch Türken-Sam berichten Sie, wie er sie während der ganzen Ehe schlug. Das Recht dazu hatte er nicht. Genauso wenig wie er das Recht gehabt hätte, Sie und Ihre Geschwister zu schlagen.

    • 27. November 2012 um 12:25 Uhr
    • Miriam G.
  276. 286.

    Zagreus

    Deine krassen Gegen Beispiele sind nicht Gleichzusetzen.

    Ich haue jemanden eine Ohrfeige, ist nicht gleichzusetzen mit einem heftigen Schlag mit der Baseball-Keule auf dem Kopf.

    Das Gesetz hat nach einer heftigen Debatte entschieden und damit muss das Thema ein Ende haben.

    Eins hat es aber bewirkt und das ist gut so, ich selber denke über die Beschneidung anders als früher.

    Auch die Abtreibung sehe ich heute in einem anderen Licht. Abtreibung ist inhuman.

    • 27. November 2012 um 12:28 Uhr
    • cem.gülay
  277. 287.

    @ cem

    Das Gesetz hat nach einer heftigen Debatte entschieden und damit muss das Thema ein Ende haben

    Das „Gesetz“ hat gar nichts entschieden – sondern wenn, dann das parlament. Und ein Ende des entsprechenden Diskurses ist das auch noch nicht, nur weil das parlament etwas entschieden hat – sondern nur die regelung, bis (ein neues, anderes) parlament dies anders entscheidet.
    Öffentliche Diskurse über Gesetze sind ein wesentlicher bestandteil jeder lebendigen Demokratie.

    • 27. November 2012 um 12:34 Uhr
    • Zagreus
  278. 288.

    Miraiam G

    Ich versuche es nochmal mit Logik.

    Meine Mutter kann zur Polizei gehen und meinen Vater anzeigen.

    Ein Baby im Bauch kann es nicht, wenn die Mutter meint das Leben des Babys beenden zu müssen

    • 27. November 2012 um 12:34 Uhr
    • cem.gülay
  279. 289.

    Das Gesetz hat nach einer heftigen Debatte entschieden

    Ist das schon rechtskräftig?

    • 27. November 2012 um 12:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  280. 290.

    @ cem

    „Ein Baby im Bauch kann es nicht, wenn die Mutter meint das Leben des Babys beenden zu müssen “

    und ab wann ist ein zellhaufen ein baby?

    • 27. November 2012 um 12:39 Uhr
    • Zagreus
  281. 291.

    Zagreus

    Aus einem Zellhaufen bist Du entstanden. Gut das Deine Mutter Dich nicht abgetrieben hat.

    • 27. November 2012 um 12:40 Uhr
    • cem.gülay
  282. 292.

    @ cem

    und aus einer spermazelle du – bei wieviele kleine cems hast du schon verhindert, dass sie ihr leben leben durften im laufe deines lebens?

    • 27. November 2012 um 12:47 Uhr
    • Zagreus
  283. 293.

    Zagreus

    Hast Du Kinder? Wenn ja, schaue Sie Dir heute nochmal sehr intensiv an und umarme sie für mich, und dann betrachte sie als Zellhaufen, also Abfall, wie Du versucht hier Deine Posts zu rechtfertigen

    • 27. November 2012 um 12:48 Uhr
    • cem.gülay
    • 27. November 2012 um 12:49 Uhr
    • MRX
  284. 295.

    Zagreus

    Ich habe nie jemanden geschwängert und selbst wenn es dazu gekommen wäre( Unfall) würde ich es niemals abtreiben lassen wollen

    • 27. November 2012 um 12:49 Uhr
    • cem.gülay
  285. 296.

    All

    Wir brauchen auf jeden Fall eine neue Abtreibungsdebatte.

    Scheiß auf Alice Schwarzer

    • 27. November 2012 um 12:52 Uhr
    • cem.gülay
  286. 297.

    Zagreus

    Mein Bruder wurde von seiner Freundin reingelegt und sie hat ihn ein Kind angedreht.( Pille abgesetzt als er sie verlassen wollte)

    Er wollte die Abtreibung, sie nicht. Er machte ihr die Hölle heiß.

    Ich intervenierte und redete meinen Bruder ins Gewissen, dass Abtreibung für mich Mord wäre.

    Heute hat er eine 2 jährige Tochter, die abgöttisch liebt und die ihm im Grunde selbst das Leben gerettet hat.

    Dieser Zellhaufen

    • 27. November 2012 um 12:59 Uhr
    • cem.gülay
  287. 298.

    Mein bauch gehört mir, war der schlachtruf der emanzen und anderer abtreibungsbefürworter. Um das kindeswohl ging es wohl in den seltensten fällen. Es sind überwiegend materielle gründe ähnlich wie bei der diskussion um das betreuungsgeld. Es geht nicht um das kindeswohl von einjährigen, es geht um geld, karriere und selbstverwirklichung. Und bei der beschneidung ? Geht es da um das kindeswohl ? Sind die muslimischen bzw. jüdischen eltern so überzeugt von ihrer religion, daß sie ihren altag danach ausrichten ? Glaub ich nicht, es ist eher eine tradition an der man festhält, die man aber wie die sabbathruhe auch zurückstellen könnte.

    • 27. November 2012 um 13:25 Uhr
    • ernsthaft
  288. 299.

    Ernsthaft

    Die CSU hätte lieber mal die Austragungsprämie beschließen sollen, statt der Herd-Prämie.

    Das sind christliche Werte, diese Heuchler und Angsthasen

    Sie sollten den Namen CSU in HU (Herd-Union) umändern

    • 27. November 2012 um 13:31 Uhr
    • cem.gülay
  289. 300.

    Hat unser pastor, cwspeer, nicht geschrieben er predige nur das was den menschen nicht schadet. Schadet das abschneiden von körperteilen ? Wir müssens das nicht wieder diskutieren. Im gesetzesentwurf steht aber wohl nicht das kindeswohl im mittelpunkt. Das ist es was mich und viele andere auch ärgert.

    • 27. November 2012 um 13:32 Uhr
    • ernsthaft
  290. 301.

    @301 ernsthaft – „Im gesetzesentwurf steht aber wohl nicht das kindeswohl im mittelpunkt.“

    Ach tatsächlich? Wenn man wie ich einen geringfügigen körperlichen Schaden gegen sehr viel länger wirkende soziale und psychische Scäden aufrechnet, kann das sehr wohl der Fall sein. Die Beschneidungsgegner setzen den körperlichen Schaden bewusst sehr hoch an und leugnen andere Schäden grundsätzlich.

    Mit dem „Kindeswohl“ wird viel Schindlder getrieben, da kommen alle möglichen Leute aus dem Busch, denen es nicht um das Kindeswohl geht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. November 2012 um 13:37 Uhr
    • haupttho
  291. 302.

    „Sie war 3 Wochen Schwanger.

    Ich habe ganz klar ein Baby erkennen können. Ein Mensch der dort heranwächst. …

    in der dritten woche gibt es aber noch kein kleines baby, sondern ‘nur’ einen relativ formlosen zellhaufen.“

    „In überlieferten Aussprüchen des Propheten Mohammed ist davon die Rede, dass jede dieser drei Phasen 40 Tage dauere. Danach empfange der „Klumpen Fleisch“ am 120. Tag der Schwangerschaft die Seele, die ihm von einem Engel eingehaucht werde. Nach anderer Interpretation wird der Mensch bereits nach 40 Tagen beseelt.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Islam

    Obwohl „Zellhaufen*“ sicherlich: bida – eine unzulässige Neuerung – ist, liegt Zagreus dichter dran, an dem pragmatischen Schlag, den die Islam-Macher dem Monotheismus da – entgegen der christlich-dogmatischen hypermoralischen Höhenluft – verabfolgt haben.

    *Es sei denn, das Wort für Fleisch beim Klumpen ließe sich auch mit Zelle übersetzen … man weiß ja nie, bei so poetisch-klaren Sprachen

    Wirkt jedenfalls interessant, wenn man in einem subjektiv-moralischen Austausch zur Abwechselung mal letzt-gültige religiöse Feststellungen konsultiert. Das Dogma von einer ‚Beseelung‘ schafft jedenfalls eine Veranlassung, zu deren zeitlicher Verortung.

    „Martina kann das Kind austragen und dann zb in die Obhut eines schwulen Ehe-Paares geben“

    Von mir aus auch zu Veganern, lesbischen Wicca-Hexen, oder einer Selbsthilfe-WG von Beschneidungs-Verunfallten; auf irgendwas wird diese Martina schon stehen. Man muss nur diskret in der Beratung herausfinden, auf was genau.

    Die Kunst der Salomonischen Fallanalyse halt immer wieder.

  292. 303.

    301 th
    Im zentrum der argumentation der befürworter stand das kindeswohl ?
    Ich hatte eher den eindruck, daß es um religionfreiheit geht. „jüdisches leben in d……“ Das ist meines wissens nach auch die begründung für den gesetzentwurf. Es liegt mir fern andere schäden zu leugnen sofern ich die begründung einigermaßen nachvollziehen kann. Selbst wenn ich etwas nicht verstehe(da gibts das eine oder andere) schließe ich nicht aus das es möglich ist.
    Aber diese möglichen schäden haben doch nicht die öffentliche(ausnahmen wie erol) bestimmt. Das leute aus dem busch kommen mag sein, aber davon lasse ich mir nicht meine meinung verbiegen. Gute argumente, gern auch schräge, jederzeit aber die leute aus dem busch interessieren mich nicht so sehr.

    • 27. November 2012 um 13:52 Uhr
    • ernsthaft
  293. 304.

    294
    MRX
    Nach dem Artikel wundert mich nichts mehr an der FES-Studie, zu der ja hier schon ausgiebig geschrieben wurde.
    Spätestens, wenn irgendwo das Stichwort vom „sekundären Antisemitismus“ fällt, ist die Richtung klar.

    „Auf der nationalen Identifikation basiert der sekundäre Antisemitismus, der erstmals im Rahmen der Studie mit erfasst wurde.“

    Mit anderen Worten, man vermeidet am besten jeden Hauch von nationaler Identifikation: ich bin Grieche, ich bin Spanier, ich bin Portugiese, ich bin Türke – und sind wir nicht alle ein bißchen Bluna!?
    Deutscher bin ich allenfalls, wenn das größte Portemonnaie zur Subvention von Staatshaushalten der lieben Miteuropäer gesucht wird.

    „So neigen beispielsweise Menschen mit Migrationshintergrund weniger zum sekundären Antisemitismus.“

    Na, wie schön, daß der Autor den Leser in diesem Artikel nicht mit dem Ergebnis der (unzulänglichen) FES-Studie belästigt, daß der „primäre Antisemitismus“ in dieser Gruppe ausgeprägter ist.

    Was wären wir ohne die Antisemitismusforschung – vor allem: was wären die Antisemitsmusforscher ohne die Antisemitismusforschung!?

    • 27. November 2012 um 14:08 Uhr
    • MRX
  294. 306.

    Hallo Thomas Holm!

    Und dann können sich Interessierte auch noch gleich die Position des Judentums zu den Vorstellungen vom Fötus und von Abbrüchen der Schwangerschaft und Kindstötung ansehen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Judentum

    Ansonsten finde ich die Diskussion hier zur Abtreibung und zur Vermengung mit der Beschneidung etwas unterkomplex.
    Und mehr denn ärgerlich finde ich, daß die gesellschaftliche Diskussion zur Abtreibung, die nach langer Zeit einigermaßen (v)erträglich geregelt und beendet wurde, nun im Gefolge von religiös-„kulturellen“ Praktiken, die 2 Minderheiten der Mehrheit als legitim aufdrücken wollen, wieder ausgegraben wird.
    Grotesk!

    • 27. November 2012 um 14:18 Uhr
    • MRX
  295. 308.

    @ MRX

    Hussein?

    • 27. November 2012 um 14:18 Uhr
    • Mamas Liebling
  296. 309.

    @Cem

    Ihr Beispiel, Abtreibung sei Mord, beruht auf Ihrer Moral und Ihrem Erkenntnisvermögen.

    De Facto ist ein Fötus bis zum 3 Monat nicht empfindungsfähig, heißt, es gibt keine Gehirnaktivität bis auf den Aufbau eines Gerüstes für eine Gehirnaktivität. Sicher erwächst daraus ein Baby aber bis zum dritten Monat wird dem Kind kein Leid zugefügt, weil noch nichts da ist, was leiden kann.

    Natürlich kann man jede eingenistete befruchtete Eizelle als Kind auffassen, und deren Entfernung als Mord. Man kann sogar noch weiter gehen und jeden Samenerguss derart interpretieren. Das ist aus einer ethischen Sicht gar nicht weit weg. Ich versuche es mal zu erklären.

    Wenn ein Mann onaniert, und sein Sperma einer Frau mit Gewalt zuführt, ist sein Motiv (wenn man ihr Wertesystem veranschlagt) ehrenhaft, weil er Leben schafft. Ethisch würde entgegen dem nur „etwas“ Gewalt an der Frau stehen, dass man mit einer Heiligsprechung von Leben, so wie Sie es tun, höher als die von der Frau erlittene Gewalt ansehen müsste.

    Also, wenn man diesen Gedanken weiter denkt, ist jeder Mann, der sein Sperma nicht zum Kinderbekommen nutzt, jemand, der Leben vernichtet, bzw. mordet.

    Ethisch ist das alles sehr kompliziert und man sollte bei diesem Thema sehr vorsichtig sein, ob man die eigenen ethischen Vorstellungen als Maß nehmen kann, andere Menschen zu verurteilen.

    Weiter gibt es im Bereich abtreibung auch noch so Umstände zu Berücksichtigen, dass manche Kinder nur geboren werden, weil eine Frau einen heranwachsenden Fötus zuvor abgetrieben hat. Ich bin zum Beispiel so einer, da ich sonst einer anderen Familienplanung zum „Opfer“ gefallen wäre. Sie können gern über meine Mutter richten, dass die Abtreibung ein Mord gewesen sei, aber gleichzeitig maßen Sie sich damit an, über mein Leben zu richten.

    Also, wenn Sie für sich eine Ethik gefunden haben, mit der Sie gut klarkommen, ist das schön. Und schön wenn diese Ethik ihrem Umfeld geholfen hat. Aber Sie wissen dabei nicht, ob ihr Bruder nicht mit einer anderen Frau auch ein Kind gezeugt hätte, dass ihn vielleicht noch glücklicher gemacht hätte.

    Aber, wenn Sie andere Menschen verurteilen, weil ihr Verstand nicht begreift, dass es andere sehr legitime Sichtweisen dazu gibt, lasten Sie das nicht anderen an und halten bitte die Klappe. Jede Frau, die sowas durchlebt, muss damit klarkommen. Selbsternannte Heilige wie Sie, die sie dann auch noch Mörder schimpfen, zeigen nur wie wenig sie Leben an sich wertschätzen, weil sie diesen Frauen deren Leben mit Schuldzuweisungen zu zerstören suchen.

    Zagreus hat da völlig recht. Von der Zusammensetzung ist bis zum 3 Monat ein Fötus nichts anderes, als eine „Warze“. Wenn man was anderes annimmt, schauen sie sich beim nächsten mal ihr Sperma an. Wenn Sie es entsorgen, anstatt eine Frau damit zu befruchten, ist das dann auch Mord.

    Der Vergleich mit der Vorhaut passt nicht, weil ein Wesen mit Empfindung einem ohne entgegen gestellt wird. Was daraus werden kann, ist eine andere Sache.

    von einer Eizelle, denn wenn ein Mann sein onaniertes Sperma einer Frau

    • 27. November 2012 um 14:19 Uhr
    • Erol Bulut
  297. 310.

    @MRX

    Aus Ihrem letzten Link:

    in politics you cannot overlook history, geography, culture, constitutions, experiences, and the actors involved. Anyone who went to the trouble of reading one book about the Muslim Brotherhood would not have been shocked by what they have done

    Psssst!

    • 27. November 2012 um 14:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  298. 311.

    Die Frage des anderen Threads hat wohl die definitive Antwort erhalten:

    „Politischer Islam an der Macht – was nun?“

    • 27. November 2012 um 14:29 Uhr
    • Mamas Liebling
  299. 312.

    Erkenntnis als unbeabsichtigte Folge – anderweitig (!) – absichtsvollen Handelns:

    „Sie allen Moslems sehr debil unterstellen müssen, Israel selbsmörderisch vernichten zu wollen. Dabei könnten Sie sich von unserem Holmi so schön aufklären lassen, wie gern die erstmal sich selber umbringen, bevor die auch nur einen Gedanken daran verschwenden, den von Ihnen unterstellten Blödsinn zu verwirklichen.“

    (EB #180 S.23)

    Waaaahnsinn.

    Die nichtjüdischen Levantiner bringen sich gern erstmal selbst gegenseitig um.

    Dieser Hinweis auf auf den Elefanten im post-prophetischen Großraum Raum trifft mich – was die Ecke angeht, aus der er kommt – vollkommen unerwartet.

    Fehlt nur noch die Erkenntnis, dass sich all‘ diese Levantiner-Machtkonstrukte – bevor sie sich gegenseitig nach dem Leben trachteten – darin verausgabten, Israel auf jeweils IHRE spezielle Art und Weise den Garaus zu machen, um sich vermittels dieses Verdienstes: zu den Helden der Arabischen Straße aufzuschwingen.

    Kein links-nationalistischer Weltrevolutions-Faschismus war zu absurd, um dazu herzuhalten, der ultimative Trick zu sein, Israel aufs Kreuz zu legen (pun in kauf genommen) – mal mit der RAF, mal mit den NSU-Vorläufern im Bunde, egal:

    Hauptsache die Juden haben keinen Staat mehr und übersetzen und erfinden nur noch, wie es dem Scheich, dem Mullah, oder dem Volksfront-Boss gefällt – für das Projekt einer wieder aufgelegten arabisch-islamischen, oder sonstwie gearteten: Dritte-Welt-Blüte an der Wiege der Menschheit, wo man wegen mangelndem Respekt seit Jahrzehnten nicht mehr so recht auf die Füsse der Human Development kommt. (Der einschlägige Report weist immer wieder darauf hin)

    Damit ist alles akute Unglück – logisch einwandfrei – auf die Weigerung Israel zurückzuführen, sich als Punshing-bag für die diversen Matadoren der Arabischen Straße zur Verfügung zu stellen.

    Arrogante jüdische Spielverderberei.

    Diese Spielverderberei hat übrigens den ‚Gaza Krieg‘ gewonnen, was ja die Ausgangsfrage sein sollte.

    Derweil macht Mursi in Musharraf-Power für die Einhaltung (oder Nichteinhaltung) von Zusagen, über die sich sein Verein und sein Land zerlegen jederzeit können. Dagegen ist natürlich die korrupte Richterschaft, alles: wie in Pakistan …

    Mal gucken, ob sie auch anfangen werden, von ‚miscreants‘ zu reden; und wer das dann genau sein wird.

  300. 313.

    @ kc

    ja, da steht noch viel mehr verquirrlte kac…:

    Es basiert auf Strukturen und Denkweisen, die unsere gesamte Gesellschaft prägen. So ist Nationalismus nicht denkbar ohne die grundlegende Annahme, dass es so etwas gibt wie ein deutsches Volk, das eine Herkunft teilt und daher gemeinsame Interessen hat. Deutlich zeigt sich dies in der Annahme, dass es natürlich sei, zu „seiner“ Fußballnationalmannschaft zu halten.

    So wenig aber an der Nation natürlich ist, so sehr ist sie als Vorstellung und politische Struktur wirkmächtig, mit Folgen für jeden Einzelnen von uns.

    Das zeigt sich ziemlich deutlich daran, wie hier mti der Metapher von „natürlich versus Künstlich“ (~ ‚konstrukt‘) gearbeitet wird. Die bemerkung, dass etwas un-natürlich wäre, macht nur sinn, wenn es im gegenzug dazu etwas gibt (auf gleicher ebene), dass natürlich wäre.
    Jett wird also gesagt:die Vorstellung/Begriff/Idee der Nation (hier auch: des Volkes) ist unnatürlich – und das sagt nur dann etwas aus, wenn es halt im gegenzug dazu etwas gibt, dass ich berechtigterweise als natürlich hinstellen kann – udn was soll das sein?

    Der Witz von diesen Metaphern hier ist, dass sie im grunde in der tradition alter Denkrichtungen stehen:
    natürlich – in der der anti-industriellen bewegungen des 19. Jh. und des frühen 20. jh. (vor allem auch die der reformbewegung – zurück zur natur – sehr schön darstellabaran der geschichte des tanzes – gegensatz: ballett versus natürlicher Tanz)

    modern – in fortschrittsdenken des ausgehenden 19. Jh. und denn dem avangardistischen denken der ersten hälfte des 20. Jh.

    Konstrukt/konstrukiert pseudophilosophie abart der methaper ‚natürlich‘ – etwas ist ein konstrkt, will sagen: künstlich – und wird so auf eine diffamierenden weise in einem gegensatz zur natur gesetellt udn soll somit schlechter sein (weil die natur als das bessere hier wahrgenommen wird). Beim begriff ‚Konstrukt‘ besteht auch sparachlich noch eine enge verbindung zu ‚Struktur‘ die als ein kulturelle verfremdugn dann im fr. strukturalismus ‚de-konstruiert‘ werden soll.
    Hintergrund ist eien erkenntnistheoretische Einsicht, nach der Sprache aber auch Wahrnehmung schon immer ‚bedeutungs-gesättigt‘ auftritt udn voll von vorannahmen steckt, die bei der bezeichnung von etwas dann (zumindest teilweise) schon immer mitgedacht werden.
    Unsere gesamte Sprache wird somit als ein kulturprodukt, sprich: künstlich, verstanden – und da sie als grundlage des Denkens in manchen philosophien gefasst werden (wittgenstein: die Grenzen meiner sprache sind die Grenzen meines Denkens) – ist Denken demnach selbst einkulturprodukt.
    Denm entgegen stehen auffassungen, vor allem auch aus der psychoanalytik entstammend, die in der tradition der frankfurter schule stehen, und sich dann im ‚new marcism‘ und in den ‚Cultural Studies‘ (in dt: Kulturwissenschaften) niedergeschlagen haben – und die letztlich auf rousseaus ‚urgeselslchaft‘ zurückgeführt werden können. Diese gehen von einem Urzustand des menschen aus, in dem er frei und mit einer natürlichen sittlichkeit ausgestattet gewesen wäre – bis halt die sprache udn mit ihr die trennenden udn verfremdenden Elemente, denkmuster in die menschheit gekommenwären, die der ursprung von aller diskriminierung, ausgrenzung usw. wären… – und daraus folgernd die Aufgabe die Sprache von all diesen Elementen zu bereinigen.

    • 27. November 2012 um 14:32 Uhr
    • Zagreus
  301. 314.

    „Die Beschneidungsgegner setzen den körperlichen Schaden bewusst sehr hoch an und leugnen andere Schäden grundsätzlich.“

    ?! Bist du nur ein BOT? Du scheinst einfach beliebig Worte in einen Satz zu werfen. Leider ergeben diese dann nicht sonderlich viel Sinn. Wie wäre es mal damit zu erläutern, was mit diesem Zeug eigentlich gemeint ist.

    „Wenn man wie ich einen geringfügigen körperlichen Schaden gegen sehr viel länger wirkende soziale und psychische Scäden aufrechnet, kann das sehr wohl der Fall sein.“

    Welche psychischen Schäden treten denn ein, wenn jeder das Recht hat selbst zu entscheiden, ob er sich beschneiden lässt oder nicht? Was zum Geier meinst du mit sozialen Schäden (die Ächtung durch die jeweiligen beschnittenen Religionsanghörigen?!)?

    Bitte versuch dich einmal daran ein paar erklärende Sätze dazuzuschreiben. Derzeit wirkt das was du schreibst leider wie zusammenhangloses Gebrabbel.

    • 27. November 2012 um 14:38 Uhr
    • Brick
  302. 315.

    Israel’s goal, then, is also to deter even the most hostile, hate-filled Egyptian Islamist regime from going too far in trying to implement the Muslim Brotherhood’s genocide program. Its cheering Hamas is not the problem. The issue is how much it will help Hamas and, even more important, whether it will some day fight alongside it. Has this deterrence been increased by the recent war?

    Apparently, yes, and that is a very important outcome. Israel has reminded Egypt of its own power; Hamas has showed its Egyptian sponsor that it was not a good team player. Perhaps the better way to put it is that Israel won the battle but the war goes on, as indeed it has for our entire lifetimes.

    http://www.rubinreports.blogspot.co.il/2012/11/who-won-latest-israel-hamas-war.html

    • 27. November 2012 um 14:39 Uhr
    • Serious Black
  303. 316.

    @315 Brick:

    Oh, ein Transferleistungsüberforderter. Guten Tag.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. November 2012 um 14:40 Uhr
    • haupttho
  304. 317.

    @ Horst

    von einer Eizelle, denn wenn ein Mann sein onaniertes Sperma einer Frau

    Haben Sie weider eine Errektion.

    Weiter gibt es im Bereich abtreibung auch noch so Umstände zu Berücksichtigen, dass manche Kinder nur geboren werden, weil eine Frau einen heranwachsenden Fötus zuvor abgetrieben hat.

    Jo, Knabenüberschuss in Asien kommt daher.

    • 27. November 2012 um 14:40 Uhr
    • MRX
  305. 318.

    @ HJS

    Sicher doch.

    • 27. November 2012 um 14:41 Uhr
    • MRX
  306. 319.

    309 erol
    Zellhaufen? Warze ?
    Man sollte schon den mumm haben zu sagen, daß man aus grund ?
    Werdendes menschliches leben beendet. Das reicht dann auch.

    • 27. November 2012 um 14:43 Uhr
    • ernsthaft
  307. 320.

    Erol

    mal vom letzten Satz abgesehen, der wirklich keinen Sinn ergibt – kann ich deinem statement hier – erstaunlicherweise udn wohl ausnahmesweise – voll und ganz zustimmen. Du zeigst ziemlich sachlich und differenziert die problematik der Abtreibung inc. verschiedenen standpunkte und sichtweisen auf.

    • 27. November 2012 um 14:45 Uhr
    • Zagreus
  308. 321.

    @“Beschneidungsgegner“

    Es ist schon eine bemerkenswerte Idiotie, die den Beschneidungsgegner prägt. Das Kinderwohl als Motiv anzugeben, aber die dann später Erwachsenen Kinder dann für „unmündig“ zu erklären, über ihre eigene Penisse urteilen zu können, um dann sich so selber die eigene dümmliche Anmaßungen plausibel erscheinen zu lassen. Man muss echt ziemlich krank im Schädel sein, als Unbeschnittener sich anzumaßen, über die Aussagen Beschnittener hinweg besser über deren Empfindungen bescheid wissen zu wollen, als die Beschnittenen selber.

    Da gehört in die Kategorie, dass Männer sich anmaßen, die empfindungen der Frauen besser zu kennen, als Frauen selber, oder umgekehrt.

    Ihr Beschneidungsgegner, wenn ihr tatsächlich das Kindeswohl so im Auge habt, wieso verurteilt ihr nicht die vielen Eltern hier in Deutschland, die ihre Söhne zur Fettleibigkeit erziehen und so einen weit größeren gesundheitlichen und sexuellen Schaden verursachen.

    Wa ich witzig dabei finde, ist der Deutsche Kinderärzteverband, der eine Statistik eingebracht hat, die echt bedenklich stimmt.

    www .fr-online. de/politik/anhoerung-im-rechtausschuss-kinderaerzte-warnen-vor-beschneidung,1472596,20964928.html

    Hier in Deutschland scheinen die Kinderärzte offensichtlich noch viel unfähiger zu sein, als in vielen Dritte-Welt-Staaten. Da hätten die Teilnehmenden Ärzte weitgehend sich gleich den Stempel an die Tür machen können, dass Eltern ihre Kinder gefährden, wenn sie die nicht meiden. Ich glaub, ich muss bei soviel medizinischer Unfähigkeit dann doch in die Türkei.

    • 27. November 2012 um 14:45 Uhr
    • Erol Bulut
  309. 322.

    309
    @EB
    Ich stimme Ihnen, abgesehen von ein, zwei Formulierungen, zu.

  310. 323.

    Ihr Beschneidungsgegner, wenn ihr tatsächlich das Kindeswohl so im Auge habt, wieso verurteilt ihr nicht die vielen Eltern hier in Deutschland, die ihre Söhne zur Fettleibigkeit erziehen und so einen weit größeren gesundheitlichen und sexuellen Schaden verursachen.

    Wusste nicht, dass man sich die Vorhaut zurückfasten kann.

    • 27. November 2012 um 14:49 Uhr
    • Mamas Liebling
  311. 324.

    … und in 321 nicht! :)

  312. 325.

    313
    @Zagreus, da gerate ich aber an die Grenzen meines (Auf)Fassungsvermögens! :)

    • 27. November 2012 um 14:52 Uhr
    • MRX
  313. 327.

    Allein angesichts solcher Meldungen könnte man natürlich auch argumentieren, der Palästinensische Widerstand hätte einen Sieg über den rassistischen Lebenswillen Israels errungen:

    „Palestinian breaches Gaza fence, attacks Israeli woman
    DEBKAfile November 26, 2012, 9:24 PM (GMT+02:00)
    The woman was alone with her four children at home in Moshav Sdeh Avraham close to the Gaza border, when a Palestinian cut through the border fence and tried to knife her. She fought back and put him to flight.

    … the Palestinian, believed to be from the Gaza town of Khan Younes, was enabled to cut through the fence by the easing of Israeli restrictions on Palestinian movements up to the Gaza-Israel border in the wake of the Nov. 21 ceasefire.“

    http://debka.com/newsupdatepopup/3037/

    Ein Stück weit geht es bei den Kloppereien in Kairo auch darum, ob das in Gaza nicht doch schon ein bisschen Sieg war, oder eben doch noch nicht so ganz ausreichte.

    Mursi will jedenfalls auch dafür Vollmachten für sich, damit er bestimmen kann, wie viel Sieg das jetzt schon war, bzw. was da noch gemacht werden muss – bzw. was nicht.

  314. 328.

    @ KC

    @Zagreus, da gerate ich aber an die Grenzen meines (Auf)Fassungsvermögens!

    Das kaufe ich ihnen nicht ab! – außer sie meinen damit (zu befürchten wäre es ja), dass meine , wie soll ich’s sagen: orthographischen Besonderheiten, für den leseakt eine derartig Zumutung ist, dass man durch sie beim versuch den text zu verstehen, eben euphemistisch ausgedrückt an die Grenzen des Fasungsvermögens (vulco: geduld hier) geführt wird 😀 – kann ich durchaus verstehen, wenn ich mir manche meienr texte selbst weider anschaue 😀

    • 27. November 2012 um 14:58 Uhr
    • Zagreus
  315. 329.

    @Riexihasi 326

    ist doch bewusst mit für unsere Rassisten berücksichtigt. Die können sich dann wieder auf die Moslems konzentrieren.

    Im übrigen, die Errektion hatte ich vor dem Texten hier, als ich zuvor eine Mail gelesen habe, wie gierigmachend Penis wirkt und wie groß die Sehnsucht danach ist.

    Ich muss aber die unbeschnittenen Penisregulierungswütigen dennoch aufklären. Es ist nicht nur die durch die Beschneidung geprägte Optik, die den Eindruck hinterlässt, sondern eine standhafte Sexualität, die es nicht nötig hat, sich mit unbeschnittenen Penissen so zu beschäftigen, wie es unbeschnittene mit beschnittenen tun. Kümmert euch um euren eigenen Schritt, damit ihr den Kopf für das wesentliche frei habt !

    • 27. November 2012 um 15:03 Uhr
    • Erol Bulut
  316. 330.

    @ TH #327

    Der Täter kam nicht weit.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4311979,00.html

    • 27. November 2012 um 15:07 Uhr
    • Serious Black
  317. 331.

    @Liebling

    wenn ich auf alles eingehen würde, was Sie nicht wissen, könnte ich genauso versuchen, den Mount Everest abzutragen.

    Na, wie viele Übergewichtige kennen Sie denn, die es denn mit Fasten schaffen, wenn ein Wille zum Abnehmen da ist?

    Hier würde mich sehr interessieren, ob Sie selber zu diesen gehören. So, wie Sie die Vorteile eines Dildos aufgezählt haben, und sonst auch mit sexueller Ahnungslosigkeit wie die meisten Beschneidungsgegner glänzen halte könnte die Vermutung gar nicht so falsch sein.

    • 27. November 2012 um 15:10 Uhr
    • Erol Bulut
  318. 332.

    1. „Erstens: Raketenabwehr funktioniert, und zwar sogar gegen unberechenbar fliegende Geschosse wie die Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen.“

    Aha, die Abwehr funktionierte so gut, dass Israel sich dazu gezwungen sah, gegen den anhaltenden Raketenbeschuss militärisch vorzugehen. HAAAALLLOOOO, wo haben Sie Ihre Gehirnzellen vergraben! Bitte wieder ausgraben!

    2. „Zweitens: Eine Muslimbruder-Regierung in Ägypten muss nicht notwendiger Weise eine Verschlechterung der Lage für Israel bringen.“

    Das Ziel der Muslimbrüder und der Hamas ist die Vernichtung Israels; das galt für Mubarak nicht. Damit hat Israel einen weiteren Todfeind in der Region bekommen. Wer das nicht als Verschlechterung der Lage erkennt, muss strohdoof oder blind sein.

    „Im Gegenteil, mit Mursi ist erstmals wieder ein Akteur auf der Bühne, der mit beiden Seiten reden kann.“

    Reden kann jeder mit jedem, der Teufel mit dem lieben Gott, Hitler mit Mutter Theresa, daran hat sich nichts geändert. Sie meinen wohl, Mursi könne die Hamas positiv beeinflussen.

    Die Hamas ist ein Teil der Muslimbruderschaft und beide haben das Ziel Israel zu vernichten. Insofern kann eine positive Beeinflussing im Sinne von Israel ausgeschlossen werden. Die Hamas ist ein Werkzeug Mursis zur Vernichtung Israels. Der Grund für die Einstellung des Raketenbeschusses war die militärische Niederlage der Hamas. Nichts anderes. Hätte Israel nicht militärisch reagiert, würden heute noch Raketen von der Hamas auf Israel geschossen werden, wie auch die Monate zuvor.

    Waffenstillstände dürfen nach islamischen Recht nur geschlossen werden, um eine Niederlage abzuwenden und sich auf den nächsten Krieg vorzubereiten. Das nennt sich: Hudnah

    „Der arabisch-islamische Rechtsbegriff Hudna, arabisch ‏هدنة‎, DMG hudna, heißt so viel wie Waffenstillstand. Im islamischen Recht (Scharia) ist eine Hudna die einzige Form friedlicher Koexistenz zwischen dem Gebiet („Haus“) des Islam (Dar al-Islam) und einem nicht unter islamischer Herrschaft stehenden Gebiet („Haus des Krieges“, Dar al-Harb), da ein Friede zwischen beiden Gebieten im klassisch-islamischen Rechtsdenken unmöglich ist.[1]
    Eine Hudna konnte abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime war und insbesondere, wenn eine militärische Unterlegenheit der muslimischen Streitmacht bestand.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hudna

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nicht Mursi ist die Verantwortlich für den Frieden sondern verantwortlich für den Krieg.

    Nur durch die Demonstration militärische Stärke konnte ein Waffenstillstand erzielt werden. Anders ist das mit islamistischen Staaten nicht möglich. Das sollte sich Herr Lau hinter die Löffel schreiben!

    • 27. November 2012 um 15:25 Uhr
    • Klampi
    • 27. November 2012 um 15:27 Uhr
    • Serious Black
  319. 334.

    „Und hier kommen wir zum dunklen Kern des Erfolgs dieser letzten Woche: Die Stärkung der Hamas und die gleichzeitige Schwächung der Fatah um Abbas und Fajad macht eine Verhandlungslösung noch unwahrscheinlicher.“

    Eine Verhandlungslösung, d.h. ein dauerhafter Frieden, war und ist mit beiden Organisationen ausgeschlossen. Daran hat sich überhaupt nichts verändert. Der Waffenstillstand zeigt nur eines: Die militärische Schwäche der Hamas, nicht mehr und nicht weniger.

    Die Tatsache, dass Israel auf so einen Waffenstillstand eingegangen ist, wird von der islamischen Welt fast unisono als militärischer Erfolg der Hamas gewertet! Wieso? Weil Sie sich nicht vorstellen können, dass man aus der Position der Stärke einen Waffenstillstand abschließt. Das ist im Islam bekanntlich ausgeschlossen. Hier wird also die eigene Vorstellungswelt auf den Feind Israel projiziert.

    • 27. November 2012 um 15:32 Uhr
    • Klampi
  320. 335.

    @ Porno Hotte

    wie gierigmachend Penis wirkt

    Sie betrachten ihn schon als Person…

    • 27. November 2012 um 15:32 Uhr
    • MRX
  321. 336.

    328
    Nee, nee, @Zagreus, es sind nicht Ihre gelegentlichen und singulären „orthographischen Besonderheiten“ – philosophische Gedankengänge sind nicht unbedingt die, auf denen ich ohne Holpern vorankomme.
    Ich frage mich heute noch, wieso man mir je das „Philosophicum“ zuerkannt hat.
    Es ging auch „nur“ um Hobbes und Locke – mehr hat man den Anglisten nicht zugemutet – oder zugetraut. :)

  322. 337.

    Erol Bulut

    Ich muss wohl Tomaten auf den Augen gehabt haben, als ich die Ultraschallbilder gesehen habe. Da war ganz klar ein Baby zu sehen.

    Mir egal ob Sie das als Warze sehen. Ich sehe es als Kind an und bin damit Pro-Life

    • 27. November 2012 um 15:39 Uhr
    • cem.gülay
  323. 338.

    Klampi

    Vernichtung Israels durch die Muslim-Brüder, Hamas und den Iran ua

    Nicht unbedingt, aber vermutlich ein neues Kräfteverhältnis schaffen, die Druck auf Israel machen, um die 2 Staaten-Lösung voranzutreiben.

    Türkei mit Erdogan, Hamas, Muslim-Brüder, Iran, Syrien( nicht vollendet, weil die Alawiten um ihre Existenz bis zum Tode kämpfen, was selbst unseren Außenminister stört) ua.

    Eine Allianz die es noch nie in dieser Macht gegeben hat.

    • 27. November 2012 um 15:47 Uhr
    • cem.gülay
  324. 339.

    Klampi

    Die Fatah hat sich selbst geschwächt, als sie mit den Israelis gemeinsame Sache gegen die Hamas machten

    Wer seine eigenen Brüder und Schwestern tötet, ist einfach nur noch verachtenswert.

    Die Israeis haben sie benutzt, aber hassen den Verrat der Fatah ans eigene Volk. Denn so ein Partner hat keine Zukunft, denn in nächster Gelegenheit würden sie die Israelis verraten, wenn sie könnten

    • 27. November 2012 um 16:06 Uhr
    • cem.gülay
  325. 340.

    Nebenbei, die Hamas hält sich an die Waffenruhe und beweisen damit stärke, nämlich das sie bisher ihr Wort gehalten haben und damit ein ernst zunehmender Gesprächspartner sind für die Zukunft.

    Das ist ein positives Zeichen und keine Schwäche

    • 27. November 2012 um 16:22 Uhr
    • cem.gülay
  326. 341.

    „Die Fatah hat sich selbst geschwächt, als sie mit den Israelis gemeinsame Sache gegen die Hamas machten…“

    Hamas und Fatah haben das gleiche Ziel, die Vernichtung Israels, aber unterschiedliche Strategien. Fatah macht auf Hudna und will Kräfte sammeln, bevor zum Krieg geblasen wird. Hamas will unablässig Krieg führen.

    „Wer seine eigenen Brüder und Schwestern tötet, ist einfach nur noch verachtenswert.“

    Das trifft genauso auf die Hamas wie die Fatah zu. Das Töten von eigenen „Brüdern und Schwestern“ – damit ist die Ummah, die Gemeinschaft der Muslime gemeint – ist eine Konstante in islamischer Geschichte. Der Grund dafür ist, dass es keine klare Regelung dafür gibt, wer als Kalif das islamische Reich anführt. Der Streit darum hat dazu geführt, dass sich Muslime eigentlich immer schon gegenseitig umgebracht haben.

    „Die Israeis haben sie benutzt, aber hassen den Verrat der Fatah ans eigene Volk. Denn so ein Partner hat keine Zukunft, denn in nächster Gelegenheit würden sie die Israelis verraten, wenn sie könnten…“

    Die Israelis wissen wes Geistes Kinder die Hamas und Fatah sind. Ob die sich gegenseitig verraten oder bekriegen ist den Israelis so lange wurscht, wie Israel davon unberührt bleibt.

    • 27. November 2012 um 16:37 Uhr
    • Klampi
    • 27. November 2012 um 16:42 Uhr
    • MRX
  327. 343.

    Für die Ägypter ist der Gaza-Streifen übrigens eine ideale Basis zur Kriegführung gegen Israel. Sie können von dort aus ständig angreifen, aber müssen nicht befürchten, dass Israel Ägypten angreift, denn offiziell hat man ja nichts damit zu tun. Der Nachschub für Waffen und Soldaten aus Ägypten ist also geschützt.

    Genauso haben übrigens die Taliban auch aus Pakistan heraus Krieg in Afghanistan geführt. Sie hatten immer einen sichere Angriffsbasis, nämlich Pakistan, dass sich als Freund des Westens geriert hat und mit dem Geld der Amerikaner den Krieg der Taliban gegen die Amerikaner finanziert haben. Genau das gleiche Spiel wird Mursi jetzt implementieren. Mal sehen wie lange es diesmal dauert, bis die Amerikaner den Braten riechen.

    • 27. November 2012 um 16:45 Uhr
    • Klampi
  328. 344.

    Klampi

    Genauso war es mit der NSU-Zelle in Thüringen und anderswo in Ost-Deutschland

    Selbst Urlaub mit Bildern war drin

    • 27. November 2012 um 16:48 Uhr
    • cem.gülay
  329. 345.

    „Genauso war es mit der NSU-Zelle in Thüringen und anderswo in Ost-Deutschland“

    Mit dem Unterschied, dass die Palästinenser mehrheitlich die Terrororganisationen Hamas und Fatah unterstützen, während die NSU maximal 20 Unterstützter unter den 82 Millionen Deutschen gehabt haben soll.

    • 27. November 2012 um 16:55 Uhr
    • Klampi
  330. 346.

    Klampi

    Richtig,( man redet von Hundert) aber ist doch trotzdem ein ähnliches Szenario oder?

    • 27. November 2012 um 16:56 Uhr
    • cem.gülay
  331. 347.

    „Richtig,( man redet von Hundert) aber ist doch trotzdem ein ähnliches Szenario oder?“

    Reden kann jeder, das ist kein Maßstab. Ich wüsste jetzt nicht welche Ähnlichkeiten du meinst.

    • 27. November 2012 um 16:59 Uhr
    • Klampi
  332. 348.

    „Eine Allianz die es noch nie in dieser Macht gegeben hat. …

    Türkei mit Erdogan, Hamas, Muslim-Brüder“

    Die sunnitischen Araber: alles Abzocker und Hungerleider, die Kohle von den Golfarabern brauchen. Erdogan kriegt derweil ein AKW von Putin gebaut.

    „Iran“ – ja Herzlichen Glückwunsch, der Iran finanziert nur Sachen, damit sie letztendlich gegen die Saudis laufen.

    Angenommen, die MB hätte weitgehend die Macht in Syranon und Jordanien (minus Kurden, ein paar Hisbollah- und Assad-Reste und halt Irak …) ….

    … In Bahrain, Kuwait, im Jemen und bei den Saudis selbst brechen Aufstände mit Iranischem Hintergrund aus … (unvermeidlich mit auch Iranischem Hintergrund)

    … Salafis, Hamas und Hisbollah-Reste würden nach Israel um die Wette reinballern …

    Mursi weiß: wenn er es wagen sollte, mit dem Ägyptischen Militär auf Israel loszugehen, dann wird seine ganze Veranstaltung vom Wasser des Assuan-Staudammes ins Mittelmeer gespült. Kann sein, dass der Iran es darauf ankommen lassen, oder gar es darauf anlegen würde – und dass so etwas den Salafis egal wäre – wegen Weltuntergang, oder so – , aber Mursi wird es nicht egal sein.

    Also wird Mursi den Iran diskret daran erinnern, dass es da noch ein anderes Marschziel für die Muslimische MB-Weltrevolution gibt: Riad, Mekka, Medina ..

    Bei solch einem Manöver kriegt er dann einen MB-Bürgerkrieg (eben um die Frage, ob der Iran ein Bündnispartner gegen die Saudis sein darf) oder, bzw. und der Iran und Ägypten landen Truppen auf der Arabischen Halbinsel an und es geht ab.

    Die Saudis würden natürlich Pakistan mobilisieren …

    Allen, außer den USA mit ihrer verbesserten Energieversorgung, würde der Arsch auf Grundeis gehen; denn: bevor bei den Saudis Schluss wäre, würde auch alles an Öl-Infrastruktur am Golf in die Luft fliegen; „Verbrannte Erde“ haben die Saudis genauso im Programm, wie Assad.

    Der „Andere“ kriegt es auf gar keinen Fall.

    Mursi braucht diese komischen Vollmachten, damit ihm sein Laden nicht zu früh um die Ohren fliegt. Er wird einen Krieg gegen Israel verhindern, bzw. unterdrücken müssen und braucht einen eisernen Griff auf sein Land, damit er so lange wie möglich noch als Staat manövrieren kann – erst um „Massaker der Saudis an MB-Aufständischen zu verhindern*“; dann aber irgendwann um: die Sunniten auf der Halbinsel von den Schiiten (IranK !) zu retten.

    *Zwischenspiel könnte sein: „Sicherung des Souveränität des Jemen“ gegen Houthis, Al Kaida und Süd-Separatisten-Randale …

    „Hamas hält sich an die Waffenruhe“ Aber diesen Zweck hatten nicht alle im Hinterkopf, als sie abgeschlossen wurde.

  333. 349.

    @cem

    nur noch ein kleiner Versuch, Ihnen die Problematik näher zu bringen, aber nicht um ihre Meinung zu Ändern.

    Wenn Ihr Kind droht von einer Brücke zu stürzen und eine Frau es im vorbeigehen NICHT rettet, wäre das für Sie zurecht eine Mörderin.

    Praktisch haben wir eine sehr ähnlichen Vorfall, wenn Sie ihren Sperma in der Hand hätten und eine Frau nicht mit ihrem Eisprung helfen würde, das Kind mit einer Zeugung zu „retten“.

    Ethisch ist es eine höchst komplexe Frage, ab wo man „Pro Life“ ist. Dass muss jeder für sich selbst entscheiden. Die Medizin sagt uns dazu nur, dass ab dem 3 Monat die Empfindungsfähigkeit eines Kindes überhaupt erst anfangen kann, weil die Hardware dafür dann erst existiert.

    Und „Pro Life“ stimmt auch nicht immer. Ihre Position ist in meinem Fall „Anti Erol Life“ und „Pro zuvor abgetriebenes Baby Life“.

    Und bitte nicht falsch verstehen, ich sage ihnen nur, dass Sie sich da nicht ganz so verurteilend einbringen sollten und auf den Heiligenschein verzichten sollten.

    • 27. November 2012 um 17:01 Uhr
    • Erol Bulut
  334. 350.

    Klampi

    Im Osten sind eben mehr Gesinnungsgenossen und Sympathisanten der rechten extremen Szene auf die man sich zu 100% verlassen konnte, auch im Verfassungsschutz wie die Indizien hindeuten. Im Westen wäre es problematischer, da dort die türkischen Mitbürger leben und selbst Rechte Kontakte zu dem einen oder anderen Türken pflegen und damit die Gefahr größer wäre, dass einer sich aus dem Umfeld verplappert.

    Also ist der Osten ein super Rückzugsgebiet für Türken-Hasser und Mörder und Nachahmer.

    • 27. November 2012 um 17:10 Uhr
    • cem.gülay
  335. 351.

    @ Horst

    und eine Frau nicht mit ihrem Eisprung helfen würde,

    Steht in ihrer Macht…

    • 27. November 2012 um 17:11 Uhr
    • MRX
  336. 352.

    http://freehalab.wordpress.com/2012/11/27/shaykh-yaqoubi-has-the-war-on-sunnis-started/

    Bei den Levante-Sunniten bricht schon ernster Zweifel aus, ob ihre neuen Salafi-Frontgenossen gegen Assad nicht schlimmer sind, als der Tyrann selbst:

    „Has the revolution now become an opportunity for various madh’habs, sects and groups to impose their own creed and opinions by force? In the Levant, various sects and groups have been mutually tolerant for centuries; has the revolution come to erase this illustrious history?

    We prevented the regime from fomenting sectarian fighting; but then, will we be seared by the flames of internecine war lit by a group of people in the ranks of the revolutionaries? Also, did these people really join the revolution to overthrow the regime or to achieve their own agenda of imposing their beliefs and dogma by violence and weapons?“

    Wie in Spanien mit Stalinisten und Anarchisten: die Stalinisten (hier: die Salafis) machen sich innerhalb kürzester Zeit so unbeliebt, dass sich schon Viele fragen, ob man nicht gegen diese Leute eigentlich Krieg führen müsste. Pech nur, dass der Tyrann noch gar nicht weg ist.

    Weil der stärkste (und einzige) Verbündete nicht besser ist, als der eigentliche Feind, kann das erstmal noch ins Sechsstellige an Opferzahlen weiter wuchern. Geniale Konstellation.

  337. 353.

    „Also ist der Osten ein super Rückzugsgebiet für Türken-Hasser und Mörder und Nachahmer.“

    Mir kommen die Tränen! 😉 Wie kann man das Thema ändern, um sich selber als unschuldiges Opfer darzustellen. Das ist tolles Anschauungsmaterial dafür.

    • 27. November 2012 um 17:17 Uhr
    • Klampi
  338. 354.

    Klampi

    Thema ändern, wieso? Sie hatten doch die Terror-Taktik von Organisationen aufgezeigt und ich bin darauf eingegangen.

    Warum sind die RAF Terroristen in der DDR untergetaucht, aus selbigen Grund

    • 27. November 2012 um 17:25 Uhr
    • cem.gülay
  339. 355.

    Klampi

    Ich, mich als Unschuldiges Opfer darstellen???

    • 27. November 2012 um 17:27 Uhr
    • cem.gülay
    • 27. November 2012 um 17:29 Uhr
    • N. Neumann
  340. 357.

    Bekommen die „rechten ossis“ jetzt auch noch kassamraketen vom iran ? So von arier zu arier ? Und beschießen dann neukölln ?
    Ach cem das ist deutlich zuviel drama, viel zu dick aufgetragen.

    • 27. November 2012 um 17:30 Uhr
    • ernsthaft
  341. 358.

    Von wegen bis zum Tod kämpfen …

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-transportierte-tonnenweise-banknoten-nach-syrien-a-869560.html

    … und die Assad-Milizen klauen sich den Waren-Gegenwert zur Deckung des Geldsegens an Assad-Talern zusammen.

  342. 359.

    Erol

    Nochmal, es geht um die Absurdität der Beschneidungsdebatte der Jungen und . Bevor jemand mich hier überzeugen will, es gesetzlich zu verbieten, muss er7sie mir die Abtreibung als Human erklären

    • 27. November 2012 um 17:32 Uhr
    • cem.gülay
  343. 360.

    „Thema ändern, wieso?“

    Das ging so:

    Hamas – NSU – Ostdeutsche = Täter, Türken = Opfer

    Das war wirklich brilliant, Kompliment!

    • 27. November 2012 um 17:37 Uhr
    • Klampi
  344. 361.

    Ernsthaft

    Dich alten Sturkopf kann man eh nicht überzeugen. Für Dich sind es alles nur Pannen, Links-rechts Schwäche, Kommunikationsprobleme,Zufälle(klein Hitler Verfassungsschutz am Tatort, Aktenvernichtung Bundesweit usw

    Solange es die Verharmlosung gibt, gibt es auch die Übertreibung

    • 27. November 2012 um 17:37 Uhr
    • cem.gülay
  345. 362.

    Klampi

    Danke. Haben es schnell gecheckt,-) Wollte Ihre Intelligenz testen

    • 27. November 2012 um 17:39 Uhr
    • cem.gülay
    • 27. November 2012 um 17:50 Uhr
    • MRX
  346. 364.

    Wie … „die Alawiten um ihre Existenz bis zum Tode kämpfen, was selbst unseren Außenminister stört)“

    Syrian cluster bomb kills children

    Russische Streubomben direkt auf die Spielplätze und anschließend die Sachen, die man den Familien geklaut hat, gegen Putin-gedruckte Friedens-und Toleranz-Taler verhökern. Nur eine Frage der Zeit, bis die Dinger bei uns auch als Soli-Geld auftauchen.

    Aber Abtreibungsgegner … Abreibung statt Abtreibung …

    Maximum devastation against softer targets … Die Überlebenden müssten mal hier die Intelligenztests und Themenwechsel mitlesen können …

    http://www.youtube.com/watch?v=6gEF4BWP_xs&feature=plcp

  347. 365.

    361 cem
    Alter sturkopf ? jooaaah, kann man so sehen.
    Ich glaub halt nicht immer alles so einfach. Wenn man viele , viele jahre in einem großen konzern verbracht hat und da einen recht guten überblick über strukturen und abläufe hatte dann weiß man was alles schief gehen kann und wie menschen routine arbeit machen. Wenn du es von der seite denkst, sind ein paar untergetauchte waffennarren in der priorität bald ziemlich weit unten. Ob man akten vor dem vorgeschriebenen zeitablauf geschreddert hat weiß ich nicht, ich denke es ist die ganz normale bürokratie wie wir sie alle kennen. Was für kuriositäten mag es wohl beim berliner flughafen geben ? Oder bei der flucht des mörders vom alex ? Da macht sich nur keiner die mühe verschwörungen zu verkünden

    • 27. November 2012 um 17:53 Uhr
    • ernsthaft
  348. 366.

    @ e

    Oder bei der flucht des mörders vom alex ?

    Passen Sie auf, dass der Sie nicht per Anwalt abmahnt.

    • 27. November 2012 um 17:55 Uhr
    • MRX
  349. 367.

    Ey Neumann,

    schauen Sie mal den Holum. 5 mal 3 Pünktchen. Das machen 15 Pünktchen.

    • 27. November 2012 um 17:57 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  350. 368.

    MRX 363

    Der Mann sieht aus wie ein „Crack-Nigger“

    • 27. November 2012 um 18:00 Uhr
    • cem.gülay
  351. 369.

    366 mrx
    Stimmt, danke. Hatte unter meinen exmitstreitern einige top juristen. Wäre mir ein vergnügen, obwohl das waren arbeitsrechtler.
    Soll ich mich zurückhalten ? nöh.

    • 27. November 2012 um 18:02 Uhr
    • ernsthaft
  352. 370.

    Ernsthaft

    Der Alex-Mörder kriegt hoffentlich Asyl in der Türkei, so wie man ihn vorverurteilt. +Sozialhilfe

    So wie die Sivas-Massenmörder in Deutschland

    • 27. November 2012 um 18:04 Uhr
    • cem.gülay
  353. 371.

    ALL

    Asyl

    Was hat ein Gutmensch und ein Schlepper gemeinsam?

    Beide sagen, dass Boot ist nicht voll

    Ist meiner ,-)

    • 27. November 2012 um 18:19 Uhr
    • cem.gülay
  354. 372.

    Diese fiesen neoliberalen Bildungsreformer aber auch!

    In den Blick kommt auch die Klippe, über die diese Kinder eines Tages stürzen werden: Weil die kleine Michelle auf der Gesamtschule bis zur achten Klasse nicht sitzenbleiben kann, bezahlt „das Amt“ keine Nachhilfe.

    http://www.spiegel.de/kultur/tv/die-arte-doku-gemachte-armut-zeigt-die-verelendung-in-europa-a-869514.html

    • 27. November 2012 um 18:20 Uhr
    • MRX
  355. 373.

    MRX

    Bei Millionen von Gutmenschen in Deutschland? Arte ein Lügen Sender.

    Alles erstunken und erlogen.

    Bitte trinkt weiter euren Latte-Machiato und genießt euer leben

    Außerdem steigen gerade die Renten kräftig an, dass wird den Kindern helfen, da Oma und OPa es den Enkelkindern weiter geben werden

    • 27. November 2012 um 18:27 Uhr
    • cem.gülay
  356. 374.

    MRX

    Außerdem, sind es eh meist Kanacken Kinder, wenn schert es

    • 27. November 2012 um 18:29 Uhr
    • cem.gülay
  357. 375.

    370
    Cem

    „Der Alex-Mörder kriegt hoffentlich Asyl in der Türkei, so wie man ihn vorverurteilt. +Sozialhilfe“

    Na, vielleicht nehmen die dann auch die NSU-Tante auf, so wie die medial bereits abgeurteilt ist.
    „Fair trial“ sieht auch in dem Fall im Vorfeld etwas anders aus.

  358. 376.

    mrx
    Die problemlösung nach art von herrn butterwegge (nerviger blindfisch) ist ganz einfach. Die reichen bezahlen deutlich mehr steuern und schaffen für alle die hier leben oder hier leben wollen oder zu hause bleiben wollen, ganz viele gut bezahlte , interessante, sichere, ökologische arbeitsplätze. Wenn das leben doch so einfach wäre wie eine arte doku.

    • 27. November 2012 um 18:43 Uhr
    • ernsthaft
  359. 377.

    Der onur vom alex ist nicht allein. Ein onur und ein berhan haben 2009 einen menschen in hamburg totgeprügelt. Es ging um 20 cent.
    Strafe ? Nöh, nicht wirklich. Berhan hat zwischenzeitlich einer“freundin“ ein bein gebrochen und onur hat sich nach zwei erneuten prügelattacken in die türkei abgesetzt. Wollte sich wohl der rassistischen deutschen justietz entziehen. Presseecho ?
    Stand wohl nur in der hhmopo.

    • 27. November 2012 um 18:56 Uhr
    • ernsthaft
  360. 378.

    363
    MRX

    „In a statement the university said:

    “The talk is going ahead as we have a legal duty to protect freedom of speech and we have asked for assurances from the Union of Brunel Students that this person will not breach the policies of the university, such as those on equality and diversity.

    “However, if we are concerned that these policies will be breached, the event will not be allowed to take place.”“

    Equality and Diversity!

    Pädophilie gehört dann offenbar zu „diversity“, wenn man vom Thema der Ansprache ausgeht, Homosexualität nicht?

    Langsam betrachte ich Alzheimer als eine sinnvolle Schutzmaßnahme, um nicht zu lange alles mitzubekommen.

    There’s more where that came from:
    http://www.youtube.com/watch?v=IqOphjdDAZ0&feature=related
    Leider!

    „Marry the prolific woman, the one who can have eight children like her mother, aunts and sisters.“

  361. 380.

    Und es gibt doch noch gute Nachrichten:

    „Wie gestern bekannt wurde, empfiehlt das AP Stylebook, der wohl wichtigste journalistische Leitfaden in den USA in seiner aktuellen 2012er Ausgabe, den Begriff der „Phobie“ nicht in politischen oder sozialen Kontexten zu verwenden, also auch nicht als „Homophobie“ oder „Islamophobie“. Phobie bedeute eine irrationale, unkontrollierbare Angst, oft als eine Form von Geisteskrankheit. Beispiele seien etwa Höhenangst oder Klaustrophobie, so das Standardwerk….“
    http://www.citizentimes.eu/2012/11/27/us-journalisten-lehnen-kampfbegriff-islamophobie-ab/

  362. 381.

    @ KL u. @ CG: # 345-347

    KL: „während die NSU maximal 20 Unterstützer unter den 82 Millionen Deutschen gehabt haben soll“
    CG: „(man redet von Hundert)“
    KL: „Reden kann jeder, das ist kein Maßstab“

    100 Personen, die derzeit zum NSU-Netzwerk gezählt werden

    Quelle: „Rechtsextreme Terrorserie – Das Netzwerk des NSU“
    tagesschau.de – ARD – 10.10.2012
    http://www.tagesschau.de/inland/nsuhundertschaft100.html

    • 27. November 2012 um 20:46 Uhr
    • Publicola
  363. 382.

    PS – # 381

    Die Karte der Wahlergebnisse von rechtsextremen Parteien spiegelt ein deutliches Ost-West-Gefälle wider und zeigt die höchsten Werte im mittleren und östlichen Sachsen (Karte 1). Dargestellt wird das Wahlverhalten, nicht die Verbreitung rechtsextremer Ideologien; die Ergebnisse bzw. politischen Meinungsäußerungen stellen keine zwangsläufige Verbindung zur Verbreitung und regionalen Dichte rechtsextrem motivierter Kriminalität dar

    Nach Daten im Verfassungsschutzbericht des Bundes ist politisch motivierte Kriminalität von rechts – auf die Gesamtbevölkerung bezogen – in Ostdeutschland häufiger als im Westen und Süden (Karte 2), allerdings sind derartige Kriminalitätsstatistiken nur mit großer Skepsis zu interpretierenden

    Für das höhere Ausmaß an Fremdenfeindlichkeit (Graphik 2) und rechtsextremer Gewalt in Ostdeutschland lassen sich verschiedene Gründe identifizieren: die ausgeprägte Orientierungslosigkeit in ökonomisch abwärtsdriftenden Regionen (HÜPPING/REINECKE 2007), selektive Abwanderungsprozesse (PETZKE/ENDRIKAT/KÜHNEL 2007) sowie eine stärkere Wahrnehmung sozialer Desintegration und eine höhere Neigung zu autoritativen Lösungen gesellschaftlicher Probleme, die sich in „Law-and-order-Parolen“ manifestieren (BABKA VON GOSTOMSKI/ KÜPPER/HEITMEYER 2007, S 118).

    http://aktuell.nationalatlas.de/Rechtsextremismus.6_07-2009.0.html

    • 27. November 2012 um 21:04 Uhr
    • Publicola
    • 27. November 2012 um 21:05 Uhr
    • Publicola
  364. 384.

    @karolachristiane

    Allerdings ist die Nousophobie in gewissen Kreisen endemisch.

    • 27. November 2012 um 21:06 Uhr
    • Mamas Liebling
  365. 385.

    @ML
    Neuen Begriff gelernt! :)

    • 27. November 2012 um 21:24 Uhr
    • Publicola
  366. 387.

    Danke für 386, @P!
    Den Autor und die Studie hatte ich schon wieder aus den Augen verloren.

  367. 388.

    @ e # 376

    Was der Butterwegge für einer ist, war mir natürlich klar. Aber ich habe selten einen Satz gelesen, in dem die Verflennsusung des öffentlichen Diskurses derart peinlich zutagetritt.

    • 28. November 2012 um 09:00 Uhr
    • MRX
  368. 389.

    Sensationelle Enthüllung; oder raffinierter Propaganda-Coup der Tel Aviver Ultras*:

    „http://debka.com/article/22568/The-Gaza-Operation-Less-a-War-than-an-Anti-Iran-Coup ….

    masterminded by at least three intelligence wizards: Israel’s Mossad Direct Tamir Pardo, Turkish National Intelligence Organization – MIT chief, Hakan Fidan and the Qatari Prime Minister Sheikh Jassim al Thani, who also heads the emirate’s intelligence service. …

    to abort the military ties Tehran was cultivating with Hamas before the Gaza Strip is grabbed as Iran’s springboard to Cairo. To this end, wave upon wave of multiple missile assaults on Israel were provoked.

    The coup action was designed as Part One of US President Barack Obama’s overall plan, which is to harness the Arab Spring to key US objectives. His partners were – and are – Egyptian President Mohamed Morsi, Turkish premier Recep Tayyip Erdogan and Israeli Prime Minister Binyamin Netanyahu.

    Obama’s next stop is Syria where matters are coming to a head on several fronts.

    The plan, if Israel’s Operation Pillar of Defense worked, was to chart a new future for the radical Hamas terrorists by their transformation into the legitimate voice of the Palestinian people for which they still need some grooming and more than a touch of the airbrush.

    Hamas has the advantage of being the most popular boy on the Palestinian block, which is why the Fatah leader and Palestinian Authority chairman Mahmoud Abbas has avoided an election for six years.

    In the short term, the Israeli miniwar was meant as a vivid lesson for Tehran about the fate awaiting its Arab allies. Hizballah is advised to watch what happened to Hamas before its leader Hassan Nasrallah looses tens of thousands of rockets with which Iran filled its armory against Israel.

    For these objectives, Israeli ground action was not necessary at any stage of the Gaza operation. …

    Israel has meanwhile begun easing its land and sea blockade on the Gaza Strip. Turkey and Qatar are committed to major investments in the Gaza economy to make it more prosperous than the rival West Bank. And the US and Egypt have undertaken a joint effort to stem the flow of Iranian arms to Gaza through the smuggling routes of Sinai.

    A million things could go wrong along the way. However, the same coalition has meanwhile shifted it sights from Gaza to Syria. NATO is about to post Patriots with American crews on the Turkish-Syrian border and the rebels are finally beginning to hem Assad’s military resources in.“

    *Wie auch immer: Zumindest für eine Belebung der innenpolitischen Dynamiken in Ägypten und der Türkei dürfte mit diesem Beitrag gesorgt sein.

  369. 390.

    Zwei interessante Nachrichten heute

    1. Obama unterschreibt ein Gesetz, das die US-Flug-Gesellschaften vom Klimaschutz(Wahn) der Europäer ausnimmt. Die Öko-Europäer sind traurig(schnief). Und das nach einer großen Klimakatastrophe

    Klar, Schwarze, Latinos und Baumknutscher schaffen eben keine Jobs, so klug ist der Präsident.

    2. Auf Druck unserer überragenden FDP( mich wundert, dass sie immer noch bei 4% sind, müssen wohl Koma Patienten sein, die ein Abo-Stimmzettel angekreuzt haben) hat man den Armutsbericht geändert, denn das einige wenige die meiste Kohle haben, stimmt in ihren Augen nicht)

    Aha

    • 28. November 2012 um 10:20 Uhr
    • cem.gülay
  370. 391.

    Publicola 381

    Danke, aber bringt eh nichts. Die NSU-Sache ist einfach nur eine Pannenserie.

    Was soll denn die Bürger anderes denken, wenn unser CSU Innenminister nichts tut

    • 28. November 2012 um 10:25 Uhr
    • cem.gülay
  371. 392.

    Holm

    Insider Informationen für Sie.

    In Nah-Ost werden bald neue Grenzen gezogen, auch ein unabhängiger Kurden-Staat wird kommen. Die AKP spricht sogar direkt mit Öcalan.

    Auch Israel wird Abstriche machen müssen

    • 28. November 2012 um 10:30 Uhr
    • cem.gülay
  372. 393.

    @390 TH – Gaza Conspiracion:

    Eigentlich sollte es zumindest das Berufsethos eines Historikers verhindern, schräge Konspirationstheorien mit mehr als der Feuerzange anzufassen?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. November 2012 um 10:35 Uhr
    • haupttho
  373. 394.

    Thora

    Ist Thomas Holm ein Historiker?

    Hi, hi, hi

    • 28. November 2012 um 10:38 Uhr
    • cem.gülay
  374. 395.

    @ CG

    Klar, Schwarze, Latinos und Baumknutscher schaffen eben keine Jobs, so klug ist der Präsident.

    Boothby denkt jetzt, Sie hätten zu viel Tee getrunken.

    • 28. November 2012 um 10:41 Uhr
    • MRX
  375. 396.

    @ TH

    And the US and Egypt have undertaken a joint effort to stem the flow of Iranian arms to Gaza through the smuggling routes of Sinai.

    NIx konkreteres zu diesem „Joint Effort“? Und da schrie (*hüstel*) ich kürzlich im Nachbarthread schon nach Ihnen und NN – ob dieser Meldung:

    Netanyahu agreed to ceasefire after Obama promised US troops in Sinai next week?

    http://rt.com/usa/news/ceasefire-us-sinai-israel-435/

    • 28. November 2012 um 11:03 Uhr
    • MM
  376. 397.

    „KRG Representative in Tehran: Kurds Cannot be Divided Over Ottoman-Safavid Empires Again …

    Rudaw: In the Iranian and Turkish race over Kurdistan, who do you think the Kurds should side with?

    Nazim Dabbagh: We have struggled for years to protect our freedom. Turkey has recently started working on revitalizing the Ottoman Empire. Kurds cannot be divided over the Ottoman-Safavid empires again. In the Chaldiran War, when the Ottomans defeated the Safavids, the Kurds suffered and have been waiting for their rights since, which they were promised in return for supporting the Ottomans. Have we been given these rights yet?“

    http://www.rudaw.net/english/interview/5445.html

    @ ThorHa

    Dass man türkischerseits mit dem Iran um Einfluss bei den Arabern, d.h. auch bei der MB, incl. dem Sorgenkind Hamas, rivalisiert, können Sie sich aber vorstellen, oder ?

    „Only after Selim the 1st (or Yavuz Sultan Selim Khan – the first Sultan of the empire who claimed the caliphate) overcame the Safavid Empire of Persia was Istanbul able to exert full control and authority over eastern Anatolia and Northern Iraq. However, for some time now Ankara’s sovereignty in eastern Anatolia and vital national security interests in Northern Iraq have been under significant Iranian threat via proxy war, subversive activities, and political and military machinations. Iran also stands in the way of Turkey’s regional hegemonic agenda, especially in Syria, and in a greater sense in the Levant region.“

    hxxp://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=290758

  377. 398.

    @ MM

    “Joint Effort” auch bei Zionistens:

    hxxp://debka.com/article/22557/Obama%E2%80%99s-pledge-of-US-troops-to-Sinai-next-week-won-Israel%E2%80%99s-nod-for-ceasefire

    „Binyamin Netanyahu agreed to a ceasefire for halting the eight-day Israeli Gaza operation Wednesday night, Nov. 21, after President Barack Obama personally pledged to start deploying US troops in Egyptian Sinai next week, DEBKAfile reports.“

    Scheint auch alles recht anstrengend zu sein:

    „Eine starke Explosion hat am Sonntag die Stadt Rafah auf der Sinai-Halbinsel erschüttert und das Büro des ägyptischen Auslandsgeheimdienstes zum Teil zerstört, berichtet der Fernsehsender Al-Arabia.“

    http://de.ria.ru/politics/20121125/265004461.html

  378. 399.

    Thora

    „Schräge Konspirationstheorien seitens Holm als Historiker“

    Er ist der Berater von Westerwelle

    • 28. November 2012 um 11:26 Uhr
    • cem.gülay
  379. 400.

    @ MM

    Mursi spielt natürlich ein doppeltes Spiel; und dafür braucht er Vollmachten:

    „Wednesday, al Salafiyya al Jihadiyya in Sinai released a statement to jihadist forums, in which the group claimed that Egyptian security forces had recently shot and killed a 20-year-old who was seeking to travel to Gaza and help Palestinians. The group warned that continued attacks on citizens would likely „lead to an explosion of the situation and push the people to commit reprisals“ as was seen in early November.“

    http://www.longwarjournal.org/threat-matrix/archives/2012/11/explosions_at_sinai_security_b.php

    Tuesday, Ansar Jerusalem, a Salafi jihadist group based in the Sinai, claimed to have fired rockets at Eilat „in the past few days,“ according to a statement that was obtained and translated by the SITE Intelligence Group.

    hxxp://www.longwarjournal.org/threat-matrix/archives/2012/11/salafi-jihadist_groups_in_gaza.php

  380. 401.

    @ MM

    Die Amis haben schon die ganze Zeit Table-dance auf dem Sinai.

    „There are venues for live shows at both camps and the U.S. organization Armed Forces Entertainment provides a variety of bands, dancers and other acts to keep the troops entertained.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Multinational_Force_and_Observers#Sinai_Peacekeeping_Zones

  381. 402.

    Tja man kann sich seine „Freunde“ nicht aussuchen:
    Dawa news entdeckt Jakob Augstein.
    http://dawa-news.net/

  382. 403.

    „Berater von Westerwelle“

    BHL teilt meine Auffassung, dass sich in Syrien ein großer Zusammenprall zwischen dem Iran und den Saudis anbahnt – wenn, so BHL: der Westen nicht am Sturz von Assad mitwirke.

    2012 Forum: The Consequences of Inaction in Syria min. 21.30-22.00

    Senator McCain erklärt so nebenbei, dass es natürlich – neben der levantinischen Jugend – auch um die Zukunft Russlands und Chinas gehe.

    Min 36.40 I don’t think the Arab spring is confined to the Middel East …

    http://www.youtube.com/watch?v=o76G04aWOLk

    Die scheinen da sogar von selbst drauf gekommen zu sein.

  383. 404.

    Dawanews hat Khorchide ja schon länger „entdeckt“ und bastelt eifrig an seiner Pathologisierung und Dämonisierung:

    Die „Lawyers of Truth“, d.h. der oberste Sharia-Experte dieses jämmerlichen Haufens der sehr nach Pierre Vogel klingt, schreibt:

    „Mouhanad Khorchide – Professor für khorchidische Religionspädagogik
    Publiziert 26. November 2012 | Von Lawyers Of Truth
    Mouhanad Khorchide ist „Professor“ an der Uni Münster, an der er Islamlehrer ausbildet. Diese Tatsache macht ihn zu einer äußerst gefährlichen Person, da er einen teuflischen Plan verfolgt: Er möchte aus dem Islam eine völlig neue Ideologie kreieren. Bei dieser Ideologie wird die Mehrheit an Grundsätzen und Bestandteilen des Islam abgeschafft, über die ein Konsens aller muslimischer Gelehrter herrscht.

    Khorchide ist der Meinung, dass der Koran bisher falsch interpretiert wurde. Folglich hat die ganze Welt nur auf ihn gewartet, der endlich den Menschen den Islam richtig erklärt. Bei dieser Vorstellung drängt sich der Verdacht eines Größenwahns bei ihm auf. Normalerweise würde man seine absurden Behauptungen für einen schlechten Scherz halten, aber Khorchide meint es tatsächlich Ernst….
    Dass auch andere Botschaften seiner neuen Ideologie lediglich auf seinen eigenen Wünschen und Deutungen basieren, werden durch weitere Zitate von Khorchide deutlich. So behauptet er in einem Interview mit „diepresse“:

    „Und die Bilder von Hölle und Feuer sollte man metaphorisch verstehen. Die Hölle ist die Konfrontation des Menschen mit seinen eigenen Verfehlungen.“

    Dieses Wunschdenken Khorchides lässt sich durch keinerlei Quranverse oder Aussagen des Propheten Mohammed (Gottes Frieden und Segen seien auf ihm) belegen. Es ist vielmehr seine eigene Interpretation mit dem Ziel, die Hölle, die so oft Erwähnung im Koran findet, abzuschaffen.

    Zudem gibt es authentische Überlieferungen des Propheten Mohammed (Gottes Segen und Frieden seien auf ihm), an die jeder Muslim glaubt, die belegen, dass er selber die Hölle auf seiner Himmelsreise sah….
    Damit beabsichtigt Khorchide zu leugnen, dass der letzte endgültige Aufenthalt eines jeden Muslims das Paradies sein wird und dass Nicht-Muslimen (die die Botschaft des Islams erreicht hat, diese aber nicht von ihnen angenommen wurde) dies verwehrt bleibt. Er bestreitet somit eine klare Glaubensgrundlage des Islam….
    Jeder objektive und gerechte Mensch, egal, ob Muslim oder Nicht-Muslim, kann somit eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass Khorchide hier versucht, eine neue Religion zu etablieren, die sich von der Lehre des Islams grundlegend unterscheidet.

    Eine Schande ist hierbei, dass sich keiner der sogenannten „muslimischen Vertreter“ in Deutschland gegen diese Verfälschung des Islams und gegen das Mitspracherecht dieses suspekten „Professors“ bei muslimischen Angelegenheiten ausspricht!

    Die Entwicklung seiner neuen Religion, die er als Islam verkaufen will, wird still schweigend hingenommen oder sogar befürwortet. Es wird an der Zeit, dass die Muslime in Deutschland aufstehen und sich gegen diesen Menschen mit einer äußerst dubiosen Vergangenheit wehren!
    Auf Grund der Tatsache, dass er seine Lehre für etwas ausgibt, was sie in Wirklichkeit nicht ist, vermag man ihn gar als Hochstapler zu bezeichnen. Diesen Gedanken sollte man auch in anderer Hinsicht weiterverfolgen. Ist Khorchide tatsächlich so „liberal und demokratisch“ wie er sich gibt?

    Man kann wohl davon ausgehen, dass es in der nächsten Zeit weitere Skandale über diese Person zu berichten gibt, denn sein „Khorchidismus ist vom Satan“…“
    http://dawa-news.net/2012/11/26/mohanad-khorchide-professor-fur-khorchidische-religionspadagogik/comment-page-1/#comment-21840

    Dieser Schrott wird ja von nicht Wenigen gelesen und leider wohl auch von solchen, die sich davon beeinflussen lassen!

  384. 405.

    zu 404
    Das Zitat endet nach „..wie er sich gibt?“

    Die Dimension dieser barmherzigen Religion, bzw. ihrer Vertreter – beanspruchen die Salafisten das auch? – zeigt sich in den Kommentaren wie in diesen hier z.B.:

    „26. November 2012 um 23:58
    Möge Allah Euch für die wiederholte Warnung belohnen!!!

    und möge Allah diesen Satan vernichten.

    Bitte, berichtet über diesen Satan weiter…“

    schreibt „fritz“ und – falls er nicht im wahren Leben Mohammed heißt – bestätigt in schönster Weise die gängigen Konvertiten-Klischees.

    „Lawyers Of Truth sagt:
    27. November 2012 um 12:51
    @Said

    Ja, beim Khorchidismus gibt es ja auch keine Hölle.

    Da gibt es nur “Liebe”…“

    „Ibrahim Al Almani sagt:
    27. November 2012 um 14:20
    As Salam Aleikum zusammen!
    Ich habe mir nun die wichtigsten Doamin unter dem Namen Mouhanad Khorchide registriert und möchte gerne in Zusammenarbeit mit einigen interessierten Geschwistern diese Seite schön aufbauen um den verrückten Professor einen Stempel zu verpassen. Wer nun Zeit und Lust hat, teil dieses Projekts zu werden, soll sich unter info@pierrevogel.de melden.“

    Also für manche wär‘ so ‚ne kleine kuschelige Hölle mit täglich nachwachsender Haut, wenn ich mich richtig erinnere, vielleicht wirklich kein übler Aufenthaltsort!

  385. 406.

    Thomas Holm

    Die Amis wollen das Erdogan den Krieg gegen Syrien führt, damit sie selbst keine Soldaten schicken müssen, denn dann würden China und Russland ihr Gesicht verlieren und es kommt vielleicht zum Super-Gau

    Darum auch die Patriot-Raketen aus Deutschland samt Soldaten, hoffentlich sympathisieren die nicht mit der NSU. Darum vielleicht, will Erdogan das Kommando über die Raketen.

    Das Problem ist, 50% der Türken hassen Erdogan und wollen kein Krieg. 70% der Syrier wollen Erdogans Hilfe auch nicht.

    Aber es ist beschlossene Sache, Syrien muss fallen und Erdogan muss seine Schulden in den USA abtragen.

    • 28. November 2012 um 12:03 Uhr
    • cem.gülay
  386. 407.

    … wobei, vielleicht haben die dawa-Jungs ja auch Recht (sowieso!) – und der Koran, der Islam läßt sich bei allen Bemühungen nicht in eine Religion der Liebe umwandeln.

  387. 408.

    @ kc

    Dawa news entdeckt Jakob Augstein.

    Aber nicht (oder soll ich sagen: Gott bewahre?), dass kc ob dessen noch „Dawa-News“ entdeckt. 😉

    • 28. November 2012 um 12:19 Uhr
    • MM
  388. 409.

    @ kc

    … wobei, vielleicht haben die dawa-Jungs ja auch Recht (sowieso!) – und der Koran, der Islam läßt sich bei allen Bemühungen nicht in eine Religion der Liebe umwandeln.

    man kann so ziemlich alles in alles umwandeln^^ – man muss nur unterschiedlich viel anstrengung dafür verwenden 😀

    Die dawa – Jungs machen ja auch was ganz ‚normales‘ – sie haben ein Verständnis von Islam, das halt anders ist – und zwar auf eienr grundlegenden basis – als Khorchide. Und beide wollen oder nehmen für sich die Deutungshioheit über dem,w as denn islam sei, in anspruch.
    Tja – Khorchide ist somit der Feind (wird nicht ohne grund Satan genannt – dessen beinahme der ‚verführer‘ ist) – und umgekehrt.
    Als Satan und Teufel hat Martin Luther auch den Papst damals bezeichnet (die große Hure Rom) – udn für katholiken waren protestanten: Häretiker.

    Ja – rein theoretisch – kann man den islam umwandeln – und praktisch macht für sich und seinen kleinen kreis es Khorchide vor.
    Aber: wie gut das gelingt, hängt an sehr vielen faktoren und dürfte unterschiedlich gut auch nur gelingen. man hat eigentlich sehr selten etwas, was sich wirklich komplett durchsetzt. meist ‚gewinnt‘ man einen teil der anhänger, wärend ein anderer beim alten bleibt.
    In welchen verhältnissen das zueinander steht, so denke ich als alter darwinist, hängt sehr von den umständen ab – mit manchen interpretationen eienr weltanschauung kommt man in bestimmten, konkreten gesellschaftlichen und kulturellen umständen besser zurecht, ist erfolgreicher, ist angepaster an die erfordernisse als mit anderen Interpretationen (oder in anderen Umständen). Und manchmal – gar nicht so selten – kann sich altes erhalten einfach deshalb, weil es keinen großen unterschied macht oder eben keine großen nachteile – atavismen halt: dinge, wie z. b. körperbestandtele, die irgendwann einmal nützlich waren, ihre zeit hatten, und nun noch als überreste, funktionslos, weiterbestehen…
    Letztlich ist dabei also eine entscheidende Frage: welche ‚Umwelt‘ (geselslchaftlich-soziale-rechtliche-usw… Umstände) werden vorgefunden, und welche funktion (mit vor- und nachteilen) erfüllt etwas dabei (z. B. eine bestimmte interpretation, sichtweise , versatzstück….)im unterschied zu etwas anderem.
    Sowas wie ein autoritativer islam – der ja in manchen kommunities in deutschland besteht – scheint für diese kommunities in deren Umständen ein ‚erfolgsrezet‘ zu sein oder sich zumindest keine derartige ‚behinderung‘ dartzustellen, dass die individuen, die ihn vertreten, davon freiwillig abrücken würden.

    • 28. November 2012 um 12:27 Uhr
    • Zagreus
  389. 410.

    @ karolachristiane

    „Dieser Schrott wird ja von nicht Wenigen gelesen und leider wohl auch von solchen, die sich davon beeinflussen lassen!“

    Khorchide ist ein Symptom dafür, dass man ernsthafte Schwierigkeiten bekommen kann, diesen Humbug auszuhalten und: sich versucht finden kann, daran etwas herumzubasteln. Das, was dann dabei herauskommt, hat dann aber für weite Teile der Jugend einfach nicht mehr genug Pepp.

    Die Aggro-Jugendblase will sakral sanktionierte action und dafür haben die Saudis halt vorgebaut.

    @ CG

    „Die Amis wollen das Erdogan den Krieg gegen Syrien führt, damit sie selbst keine Soldaten schicken müssen,“

    Und wenn die Amis das nicht wollen würden, dann gäbe es wieder Null Probleme.

    „Aber es ist beschlossene Sache, Syrien muss fallen“

    Sculls & Bones; Illuminaten, Zionisten, Islamisten und Gutmenschen aller Art haben den Syrern das Blaue von Himmel versprochen, nur damit die Türkei die offenen Messer von Iran, Maliki und Assad läuft.

    Aber Putin wird Erdogan gut zureden, dass er sich nicht verheben soll.

    „70% der Syrier wollen Erdogans Hilfe auch nicht.“

    Die wollen einfach nur weiter mit den Shabiha Ping-pong spielen.

    „Erdogan muss seine Schulden in den USA abtragen.“

    Dabei hätte er doch locker weiter mit den Assads in den Urlaub fahren können.

    @ MM

    Khorchide hat neulich in einem Interview die theologische Neugier seiner atheistischen Doktormutter aus Österreich gepriesen. Das ist aber auch verdammt starker Toback.

    Die Messlatte für Toleranz hängt heutzutage verdammt hoch.
    Kap. 32 ist echt schwer verdaulich.

    http://books.google.de/books?id=WYO1BqdvX9EC&pg=PA362&source=gbs_toc_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

  390. 411.

    409
    @Zagreus, heißt letztlich: abwarten!

    408
    @MM bei Salafistens und Pierre Vogel haben wir uns doch dereinst „kennen gelernt“ – oder waren Sie nicht einmal ein „ParallelkoMMentar“?

    Bei dawa news schau‘ ich schon länger immer mal rein und habe auch die dortigen Vorgänger-Artikel zu Khorchide hier verlinkt.

  391. 412.

    410
    Thomas Holm
    „Das, was dann dabei herauskommt, hat dann aber für weite Teile der Jugend einfach nicht mehr genug Pepp.“

    Das leuchtet unmittelbar ein: Islam is nix für Weicheier!

  392. 413.

    @ KC

    @Zagreus, heißt letztlich: abwarten!

    Ja:
    – abwarten,
    – nicht zu viel erwarten,
    und das schwerste:
    – sich über sich selbst klar werden: welchen preis bin ich bereit wann zu zahlen….
    – und grenzen und alternativen sich überlegen, vor allem in richtung: es kommt schlechter, als man dachte. Grenzen sollten von vorn herein bestimmt werden: ab da und da, dann das… (und nicht dann ausreden oder weiter so….)).
    – und falls man ein aktiver player ist: wie könnte man helfen, was soll damit konkret erreicht werden, und warum soll diese hilfe denn wirken? – und wenn man sich geirrt hat, was wäre denn dann eine andere möglichkeit doch noch zu helfen.

    • 28. November 2012 um 12:43 Uhr
    • Zagreus
  393. 414.

    Thomas Holm

    „Dabei hätte Erdogan locker weiter mit Assad in den Urlaub fahren können“

    Nein,

    Nach Bush wurde eine neue Nah-Ost-Politik eingeläutet, die geplant war und nicht Zufällig ist.

    Neue Grenzen und Machtverschiebungen und starken sunnitischen Einfluss.

    Texas-Bush hat es auf Cowboy Manier versucht. Jetzt versuchen es die Intelligenzia Amerikas und wir sind Zuschauer eines historischen Ereignis, wie auch immer es ausfällt

    • 28. November 2012 um 13:04 Uhr
    • cem.gülay
  394. 415.

    „Raketenabwehr funktioniert, und zwar sogar gegen unberechenbar fliegende Geschosse wie die Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen. Noch besser funktioniert sie gegen größere Mittelstrecken-Raketen wie die Fadschr-Raketen iranischen Ursprungs.“

    Beschränken Sie Ihre Analyse doch lieber auf Dinge, von denen Sie etwas verstehen. Die Fadschr sind keine ‚Mittelstreckenraketen‘, sondern Artillerieraketen und fliegen genau so ‚unberechenbar‘ wie ihre kleineren, primitiveren Vettern der Qassam-Familie, nämlich ungelenkt dahin, wohin man sie abgefeuert hat. Es sei denn, sie funktionieren nicht richtig, wie es bei den Qassams häufiger passiert, dann fliegen sie halt irgendwo in die Botanik.

    Als ‚Mittelstreckenrakete‘ bezeichnet man im Allgemeinen ballistische Flugkörper mit einer Reichweite von ca. 1000 km aufwärts, und keine modernisierten Katyushas mit einer Reichweite von ca. 70 km. Über erstere verfügt der Iran, und gegen die hilft ein System wie ‚Iron Dome‘ nicht viel, da benötigt man ‚Patriot‘ oder ähnliches.

    ‚Iron Dome‘ kann gegen Artillerieraketen mit flacher Flugbahn Erfolg bringen, aber man kann einem solchen System immer durch Saturierung begegnen. Ein ‚Iron Dome‘-Abfangflugkörper kostet etwa 100 Mal so viel wie eine Qassam. Sobald also Gegner mit etwas größeren Ressourcen als Gaza auf den Plan treten, z.B. Hezbollah, wird die Sache problematisch.

    Und schließlich ist es schon ein wenig vermessen, angesichts der ersten israelischen Todesopfer durch Raketenbeschuss seit Jahren von einem angeblich perfekten Funktionieren der Verteidigung zu reden. Das sehen die Angehörigen dieser Opfer, auch wenn es viel weniger waren als auf palästinensischer Seite, vermutlich anders.

    • 28. November 2012 um 16:41 Uhr
    • TobyR
  395. 416.

    @ TobyR

    Immerhin dürfte der Dome der Hamas eine geplatzte Illusion beschert haben.

    • 28. November 2012 um 17:03 Uhr
    • Mamas Liebling
  396. 417.

    Der Artikel und das Loblied auf Mursi dokumentieren sehr schön die Ahnungslosigkeit des Autors.

    • 28. November 2012 um 17:42 Uhr
    • Antonia Bergmann
  397. 418.

    @ CG

    „Texas-Bush hat es auf Cowboy Manier versucht“

    Die Leute, die bei Bush denken simulieren mussten, wollten gedacht haben, dass sie den Saudis und den anderen asozialen Golfarabern einen demokratischen Musterstaat Irak vor die Haustür knallen, der dann zu einem Objekt des Nacheiferns wird; spannender, als Terrorismus.

    Der einzige der das geschnallt hatte, war der Sohn der in die Luft gesprengten Benazir Bhutto , der doch tatsächlich sagte: „Demokratie ist die beste Rache“. Hat soviel Gewicht diese Stimme, wie ein verirrter Abiturtürke bei den Grauen Wölfen. Eine Ausnahme ohne Folgen, so wie Goethe ungefähr.

    „Jetzt versuchen es die Intelligenzia Amerikas … Neue Grenzen und Machtverschiebungen und starken sunnitischen Einfluss.“

    Wenn die Kurden etwas kriegen sollten, dann kann das aber schon mal keine so gute Geschenkidee für die Sunnitischen Araber gewesen sein und für die gemischt-toleranten Türken doch wohl auch nicht wirklich.

    Aus Amerikanischer Sicht: Auf die Irak-Aktion hin kamen von den Arabern acht Jahre lang nur Jihadisten hervorgequollen, sowie deren dummdreiste Begleitquasseler und an den Regimes änderte sich nichts.

    Dann Ende 2010/ Anfang 2011 endlich mal was anderes: die Facebook- und Turnschuhjugend. Ein paar Monate später erst traute sich dann die MB hervor und wurde – auch zu deren eigenen Überraschung – von Mehrheiten gewählt; plus Salafisten in Ägypten.

    Angenommen ich wäre US-Präsidentenberater und man hätte mir die Frage, der Mubarak-Leute übermittelt, ob man die ‚Bastarde auf dem Tahrir-Platz‘ nicht in Grund und Boden bombardieren sollte. Erst hätte ich gedacht: ‚Warum nicht ?‘ – Aber dann folgende Überlegung:

    ‚Wenn wir die arabische Facebookjugend in Stücke reißen lassen; dann kommt die Persische Jugend nie wieder auf die Füsse – und das wäre doch irgendwo schade‘.

    Heute werden in Syrien jeden Tag zehn Tahrir-Plätze bombardiert, aber nicht von den Amis, sondern von Leuten, denen Sie zu gute halten, nur für ihr Leben zu kämpfen.

    Ich sag‘ Ihnen was: Es sieht trotzdem total scheiße aus.

    Und um diese Optik ist der Westen gerade noch mal herum gekommen.

    Halte ich für vertretbar.

    @ TobyR

    Wichtige Punkte von Ihnen:

    „von einem angeblich perfekten Funktionieren der Verteidigung zu reden“

    Wer so redet, offenbart einen Horizont, dessen Weite von einer – sicherlich angewiderten – Kenntnisnahme von Ego-Shooter-Spielen markiert worden sein könnte. Ferner gehören Daueralarm und ruinöse Kosten zum 95% Schutz. Vollkommen inakzeptabel auf Dauer.

    Daher hat der Iran auch rationalen Spielraum zum jubeln; so wie Al Kaida: über den zivilisationswidrigen Aufwand und über die wirtschaftliche Gesamtwirkung.

    @ ML

    „geplatzte Illusion“

    Teils ja, teils nein; je nachdem, wie die ‚aufgeklärt‘ die Illusion war.

    Der Iran verheizt Araber für ‚aufgeklärte Illusionen‘, die viele Araber aber gar nicht überblicken. Deswegen sind die Perser auch so beliebt bei den Arabern. Sie ahnen, dass die Sachen immer einen haken haben, aber sie raffen nicht immer welchen genau.

  398. 419.

    #404 (kc)

    Die Barmherzigkeit nach Khorchide schließt jedoch keine repräsentative Moschee auf Münsteraner Uni-Gelände mit Kuppel und Minarett, in der studiert und gebetet werden kann, wie in den alten Madrasas, aus.

    Von Kuppel und Minarett wissen jedoch die Stadtoberen nichts:
    http://www.freeminds.blogsport.eu/2012/11/22/pm-minarette-oder-nicht-was-weis-die-un/

    • 28. November 2012 um 19:07 Uhr
    • Leon;
  399. 420.

    @Leon wen oder was man mit Khorchide in Sachen Islamunterricht hier installiert hat, wird man in 10, 15 Jahren genauer wissen.

    Wobei die nicht-muslimische und die salafistische Kritik sicher nicht deckungsgleich ist.

    „Hinter“ Ihrem Link befand sich noch ein Artikel mit Kritik am NRW-Beirat und dessen Mitgliedern:

    http://islamreloaded.blogsport.eu/islam-beirat-auf-dem-wege-zur-korperschaft-offentlichen-rechts/

  400. 421.

    Gegen eine Moschee ist nichts einzuwenden, aber weshalb auf dem Uni-Gelände?
    Ich bin ziemlich fassungslos über das Rektorat in Münster, dass die große Symbolik der Trennung von Forschung und Lehre einerseits, und Glaube (Moschee) andererseits, nicht sehen will.
    Gerade in Bezug auf den Islam, der doch inkorporiert werden soll, sollten abendländische Gepflogenheiten nicht aufgegeben werden.

    Khorchide schwadroniert bereits von einer Madrasa -was soll das?

    • 28. November 2012 um 20:00 Uhr
    • Leon;
  401. 422.

    Das Rektorat ist eines, dann gibt’s da auch noch Lehrende und Lernende, die nicht auf die Barrikaden gehen, oder die Münsteraner Bürger oder die NRW-Bürger.
    Finden die das gut, wollen sie nichts dagegen sagen, haben sie überhaupt eine Meinung dazu?

    Ich fürchte, vieles erschöpft sich heute in Kommentare im Netz (meine Nase), was früher in konkreter Einmischung gemündet wäre.

  402. 423.

    – „Wenn Du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht!“ –
    (Nietzsche)

    @ KC, @ Leon – Danke für die Links, insbesondere # 420
    http://islamreloaded.blogsport.eu/islam-beirat-auf-dem-wege-zur-korperschaft-offentlichen-rechts/

    … Zweifel an der Eignung des Beirats betreffen nicht nur die fehlenden pädagogischen Qualifikationen der meisten Mitglieder und den Alleinvertretungsanspruch des Beirats für „den Islam“ oder die größtenteils nicht vorhandene pädagogische Vorbildung der zukünftigen Lehrer.
    Vor allem zwei Beiratsmitglieder haben in der Vergangenheit auch mit islamistischen Äußerungen auf sich aufmerksam gemacht.

    Der Zentralrat der Muslime hat die ehemalige Aachener Grundschullehrerin Eva-Maria el-Shabassy in den Beirat berufen. Die zum Islam konvertierte el-Shabassy geriet erstmals 2004 in die Schlagzeilen, als die Wochenzeitung „Die Zeit“ in einem Artikel über Kopftuch tragende Lehrerinnen sie mit den Worten zitierte: „Wenn einmal in hundert Jahren eine Ehebrecherin gesteinigt wird, vielleicht werden dann ganz viele Ehen gerettet“ … In ihrem Buch zur „Frau im Islam“ betont el-Shabassy zwar zunächst, dass Muhammad seine Frauen nie geschlagen habe, rechtfertigt anschließend aber den so genannten Züchtigungsvers in Sure 4,34, nach dem der Mann seine Frau im Falle der befürchteten Widerspenstigkeit (vor allem im Bereich der ehelichen Pflichten) ermahnen, im Ehebett meiden und schlagen soll. Das Schlagen der Frau versteht el-Shabassy als „letzte Maßnahme“ – unter anderem bei drohender ehelicher Untreue. Dabei dürfe der Mann nicht im Affekt und nach entsprechenden Überlieferungen nicht hart und nicht ins Gesicht schlagen. Laut el-Shabassy ist es auch der Frau nicht verboten, ihren Mann bei befürchteter Widerspenstigkeit zu schlagen, „aber angesichts der physischen Überlegenheit des Mannes“ erscheint ihr das „wenig empfehlenswert.“ …

    … die islamistischen Tendenzen auch bei einem zweiten Beiratsmitglied, Burhan Kesici, dem Generalsekretär des Islamrats … Ein Blick in eine Hausarbeit zur „Beziehung zwischen Staat und Religion im Islam“, die Kesici 1996 im Rahmen seines politikwissenschaftlichen Studiums an der Freien Universität Berlin geschrieben hat und die bis heute auf der deutsch-türkischen Internetseite w w w. enfal. de abrufbar ist … Kesici spricht darin von der Notwendigkeit eines islamischen Staates, um … unter anderem die islamischen Strafrechtsbestimmungen durchzusetzen.
    Anschließend … spricht sich [Kesici] für eine schrittweise Islamisierung der Erziehung, Moral, Wirtschaft und Politik aus, bei der zunächst „das Individuum, dann die Gesellschaft und zum Schluss der Staat islamisch geprägt wird.“ …
    … Kesici und seine Islamische Föderation … Verfassungsschützer haben … immer wieder auf „Anhaltspunkte für extremistische Bestrebungen“ und auf den Einfluss der islamistischen Milli-Görüs-Ideologie innerhalb der Föderation aufmerksam gemacht …

    … mit Mehmet Soyhun, dem Dialogbeauftragten der DITIB („Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion“), ein Vertreter den Vorsitz des Beirats innehat, dessen Organisation engstens mit dem türkischen Religionspräsidium (Diyanet) in Ankara verbunden ist,
    das nicht nur die Predigten für die Moscheen in der Türkei,
    sondern auch für die deutschen DITIB-Moscheen liefert.
    Die Diyanet wiederum ist direkt dem Amt des derzeitigen türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyib Erdogan unterstellt …

    Frage:
    Wird NRW von Langhaardackeln und Hanswürsten regiert?

    • 28. November 2012 um 20:36 Uhr
    • Publicola
  403. 424.

    Den Uni-Oberen scheint nicht klar zu sein, dass hier das Prinzip der Säkularität verletzt wird.
    Ein Prinzip, mit dem gerade der Islam – gelinde gesagt – Schwierigkeiten hat.

    Traurig zu sehen, dass sich aus den Reihen der Professoren und Studierenden dagegen (bisher) kein Widerstand erhebt.
    Seit mehr als 100 Jahren werden keine Kirchen mehr auf dem Gebiet von Universitäten errichtet.
    Den Aufstand möchte ich sehen, wenn es jetzt versucht werden würde.

    Der Islam scheint eine Art Narrenfreiheit zu genießen.
    Vermutlich ist es eine selbstzufriedene Ignorenz und weniger die Möglichkeit des leserbriefschreibenden Protests im Internet, die solche Aktivitäten sang- und klanglos geschehen lässt.

    Andererseits: Wem jedes Gefühl für eigene Prinzipien stumpfsinnig abhanden gekommen ist, hat es nicht anders verdient.

    • 28. November 2012 um 20:39 Uhr
    • Leon;
  404. 425.

    @P
    „Frage:
    Wird NRW von Langhaardackeln und Hanswürsten regiert?“

    @Publicola, warum soll’s uns besser gehen als dem Rest der Republik!? :)

    • 28. November 2012 um 20:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  405. 427.

    @kc/P (#425)

    Langhaardackel und Hanswürste ist doch etwas schmeichelhaft.
    Die haben wenigstens noch Prinzipien und neigen nicht zur Selbstaufgabe.

    • 28. November 2012 um 21:33 Uhr
    • Leon;
  406. 428.

    Stimmt, @Leon!
    Ich hoffe, ich bin jetzt keinem Langhaardackel zu nahe getreten. :)
    Ich habe selbst nur kindliche Erfahrungen mit einem blonden Rauhaardackel, den nichts von seinem Weg abgebracht hätte.

    Aus der letzten ZEIT-Geschichte:
    http://www.zeit.de/2012/46/Heinrich-Class-Wenn-ich-Kaiser-waer-Antisemitismus-Alldeutscher-Verband?commentstart=9#comments

  407. 429.

    Wenn es allerdings um die Wiedererrichtung der Leipziger Unikirche geht –
    Keimzelle der 500 jahre alten Universität und 1968 unter Ulbricht gesprengt – sind die lautstarken Schreier, die eine „Zwangschristianisierung“ befürchten, da:
    http://www.welt.de/kultur/article13746862/Ein-Gotteshaus-Oh-Gott-Versteckt-es.html

    • 28. November 2012 um 22:19 Uhr
    • Leon;
  408. 430.

    # 428 – @ Leon – kann Ihnen nicht widersprechen!

    • 28. November 2012 um 22:29 Uhr
    • Publicola
  409. 431.

    PS – darum Korrekturvorschlag ‚zur Güte':

    „Frage: Wird NRW von preisgekrönten Bohnerbesen regiert?“

    • 28. November 2012 um 22:34 Uhr
    • Publicola
  410. 432.

    #431

    Das, und von karrieristischen „Jäger“-Meistern – aber das wusste ich ja… 😉

    • 28. November 2012 um 22:43 Uhr
    • Leon;
  411. 433.

    Münster – Moschee
    Da ist ja schon was am Kochen:
    http://www.muensterschezeitung.de/lokales/muenster/Publizist-Henryk-M-Broder-beschimpft-Uni-Sprecher;art993,1830473

    Weiteres aus der bekannten Quelle.

  412. 435.

    Die Muslimische Studierndengruppe der Universität Heidelberg „informiert“:
    http://msg-heidelberg.de/wordpress/?p=867

  413. 436.

    Es kochen mit in Münster:

    http://freeminds.blogsport.eu/

    „Khorchide schwadroniert“ es scheint eine Arbeitsteilung zwischen eifern und schwadronieren zu geben, wer (noch) nicht eifert, der schwadroniert: so instinkt- und taktlos, dass er nach hinreichend provoziertem Unverständnis redlich „reif“ geworden ist, fürs eifern.

    Das kann aber in Münster wohl etwas länger dauern, als anderswo.

    Fehlt nur noch, dass die Hisbollah* in Münster (unter dem Beifall der CDU ?) ein Wächteramt wider den Salafismus vor der Uni-Moschee gelobt.

    *bewährter lokaler Empörungspartner für disziplinierte Straßenaufzüge

    Dann wäre aber mal Zeit für: „Samstags frei, für die Polizei !“

  414. Kommentar zum Thema

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