Ein Blog über Religion und Politik

Warum wir wieder über Iran reden müssen

Von 9. Januar 2013 um 19:53 Uhr

Einer der erstaunlichsten Züge des israelischen Wahlkampfes ist die nahezu völlige Abwesenheit eines Themas, das vor kurzem noch das ganze Land beschäftigte: Iran. Seit dem letzten Gaza-Einsatz geht es wieder - wenn es denn überhaupt um Außenpolitik geht - um die Palästinafrage und die Zweistaatenlösung.
Ich finde das insofern beruhigend, als diese Frage in langer Sicht für Israel die entscheidende ist. (Beunruhigend sind allerdings die extremen Töne, die mittlerweile Mainstream geworden sind - siehe Naftali Bennett, der Shooting Star dieser Wochen, der mit der Auskunft Furore machte, er werde als Reserveoffizier den Befehl verweigern, wenn von ihm verlangt werde, eine Siedlung zu räumen.)
Man lasse sich aber durch den Wahlkampf nicht täuschen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis Iran wieder auf die Tagesordnung zurückkehrt. Und dies zu Recht, denn die Lage Irans hat sich verändert, und die Zentrifugen summen munter weiter. In wenigen Wochen sind neue Gespräche der EU 3+3 (auch bekannt als 5+1, die fünf Sicherheitsratsmitglieder USA, Russland, China, Frankreich, Großbritannien - und Deutschland) mit dem Iran zu erwarten. Die israelische Sicht auf diesen Prozeß wird hierzulande kaum noch rational diskutiert. Sie ist höchstens gut für reißerische Soundbites eines ebenso überforderten wie überschätzten Kommentators wie Jakob Augstein, und für unsägliche Grass-Gedichte. Über derlei uninformierte und verzerrende bis verhetzende Äußerungen ("Gängelband") kann man dann trefflich und lustvoll debattieren. So passiert es ja auch. Aber das ist kein Ersatz für eine strategische Debatte.
Ich möchte daher versuchen, hier einmal die Perspektive der Israelis auf die Iran-Verhandlungen einzunehmen und dafür zu werben, deren legitime Bedenken über die Verhandlungsführung und die Erfolgsaussichten zur Kenntnis zu nehmen.

Man kann die Sache ungefähr so zusammenfassen: Iran ist unter einem nie dagewesenen Druck, und das ist gut so. Die Sanktionen wirken, selbst die Regierung in Teheran kann das nicht mehr verleugnen. Darum ist sie jetzt wieder bereit zu verhandeln.
Auch das ist gut so, aber nur, wenn der Sanktionsdruck weiter erhalten wird. Denn die Iraner wollen eigentlich nicht über ihr Atomprogramm verhandeln, sondern über die Erleichterung der Sanktionen und die Anerkennung der Legitimität ihres Standpunktes. Darauf darf sich der Westen keineswegs einlassen. Schon mehrfach wurde der Fehler begangen, zweitweilige Konzessionen Irans eilig als "Erfolg" der Diplomatie zu verbuchen und seinerseits Konzessionen zu machen - in der Meinung, so entstehe "Vertrauen", das dann am Ende zu einer friedlichen Lösung des Konflikts führen könne.

Was aber entstanden ist, ist in Wahrheit nur das Vertrauen der Iraner in die Naivität und Gutgläubigkeit der Europäer (die Amerikaner haben den Ansatz immer nur widerwillig mitgetragen). Das jahrelange Katz- und Maus-Spiel bei den Verhandlungen, bei gleichzeitigem Vorantreiben des Atomprogramms, belegt dies.

Sanktionen funktionieren, wenn sie so scharf gefasst sind wie die letzte Runde, die sich gegen Banken und Ölwirtschaft richteten. Diese sind aber nur zustande gekommen, weil es eine ernst zu nehmende militärische Drohung der israelischen Seite gab; weil Israel darauf bestanden hat, im Notfall auch alleine zu handeln. Das wird gerne beiseite geschoben, es ist aber die Wahrheit.
Nicht zuletzt um eine unerwünschte Militäreskalation zu verhindern, hat auch Deutschland letzte Reserven gegen harte Wirtschaftssanktionen aufgegeben. Besser wäre gewesen, man hätte dies aus eigener Initiative vorangetrieben. Nun kommt es darauf an, dass Deutschland und die anderen Europäer sich nicht gegen Israel und die USA ausspielen lassen, was die Iraner noch jedesmal verucht haben.
Dazu gehört auch, dass die öffentliche Infragestellung der Legitimität israelischer Selbstverteidigung gegen Irans Atomprogramm unterbleibt. Gerade denen, die den Krieg verhindern wollen, ist nicht damit gedient, die militärische Option vom Tisch zu nehmen.
Die Iraner wollen am Ende die Anerkennung durch die USA. Die USA, der Große Satan, sind ironischer Weise letztlich die einzig zählende Macht für die Iraner. Die USA sollen sich entschuldigen (ja, auch dazu gäbe es manchen Grund), die USA sollen Iran in der Völkergemeinschaft willkommen heißen. Wenn sie das nicht freiwillig tun, muss man sich ihnen eben aufzwingen.
Das Atomprogramm ist Teil dieser Aspiration, denn als Großer unter Großen braucht man eben Massenvernichtungswaffen. Iran sieht sich als regionale Großmacht, Auge in Auge mit den ganz großen Spielern (und dazu noch mit Jahrtausende alter Kultur). Das als Illusion und Größenwahn abzutun hilft nichts, denn es ist eine politische Realität, mit der zu rechnen ist. Die Europäer sind in diesem Rahmen nur ein Mittel, um "Normalisierung" zu erlangen. Darum sind die Iraner so interessiert an jeder Form des Austauschs, die "normalisiserend" wirkt - wie etwa dem Besuch von hochrangigen Delegationen.
Europäer haben Schwierigkeiten, sich in dieses Denken überhaupt noch hineinzuversetzen, weil sie glauben, bereits in einer anderen Welt zu leben, in einer postimperialen, postheroischen Welt, in der militärische Drohgesten eigentlich nur zeigen, wie sehr man bereits von der Geschichte überholt worden ist. Für die Iraner ist das aber nicht so. Sie haben noch sehr lebhaft in Erinnerung, wie Saddam Hussein ihre Städte bombardierte. Der Krieg der Amerikaner in Afghanistan und dann im Irak - in zwei Nachbarländern! hat die inhärente Paranoia des Regimes angestachelt, man sei als nächstes dran.
Die Iraner sind umgeben von amerikanischen Basen und von ihnen feindlich gesinnten sunnitischen Autokraten. Sie haben in den letzten Jahren bei jenen selbst erheblich Eindruck gemacht durch eine Politik des ruchlosen Terrors und der Subversion. Für einige Jahre waren sie es, die im Nahem Osten über ihre "Proxies" über Krieg und Frieden mitentschieden (während die Araber nur hilflos zugucken konnten): über Hisbollah und Hamas konnten sie 2006 und 2008 die gesamte Region in Atem halten und "die Zionisten" herausfordern, mit denen alle anderen im Grunde ihren Frieden gemacht hatten.
Ein System, das solche Mittel rücksichtslos einsetzt und erfährt, dass seine Gegner ebenso diese Mittel einsetzen - wie wird es sich wohl am Verhandlungstisch mit den netten Europäern verhalten? Es wird mit allen Mitteln seinen Vorteil suchen, um Zeit für das Atomprogramm gewinnen, mit dem es sich unangreifbar machen will. Irrational ist das nicht. Trotzdem gefährlich.
Die letzten Jahre liefen mies für den Iran: 2009 wurde die Grüne Bewegung platt gemacht. Der "Erfolg" bei der Aufstandsbekämpfung hatte einen hohen Preis: Jeder konnte nun sehen, wie dieses Regime selbst noch mit loyalen Oppositionellen umgeht. Die "ausgestreckte Hand" Obamas wirkte nun fast obszön. Der iranische Anspruch, auf Seiten des "Widerstands" gegen die "Mächte der Arroganz" zu kämpfen, wurde vom Regime selbst zuhause ad absurdum geführt.

Dann kamen die arabischen Aufstände, die man anfangs als "islamisches Erwachen" zu kapern versuchte. Das ging nach hinten los, nicht nur bei den Säkularen, die eh keinen Gottesstaat wollten - sondern vor allem bei den tatsächlichen Islamisten unter den Revolutionären, den Muslimbruderparteien, die sich schiitische Vereinnahmung verbaten.

Spätestens mit dem Aufstand gegen Assad, dem Klienten Irans in Syrien, wurde klar, dass Iran nun auf der Seite eines Gewaltherrschers stand und nicht auf der des Volkes. Die Muslimbrüder der Hamas hatten sich, dieses Problem antizipierend, bereits aus Damaskus abgesetzt und sich neue Sponsoren in Qatar gesucht.

Die Sanktionen im letzten Jahr vollendeten die weitgehende Isolation Irans. Das Regime ist unter Druck. Seine terroristischen Aktivitäten werden seither auf eine ungewohnt schlampige Weise ausgeführt: Der Anschlag auf den saudischen Botschafter in den USA, die Attacken auf die israelischen Botschaften - Rohrkrepierer, zum Glück.

Es gibt aus israelischer Sicht durchaus einen Fortschritt, auch wenn das Iranproblem immer noch eskalieren kann: Der Misserfolg der Diplomatie seit 2003, die kaltschäuzige Unterdrückung der Opposition 2009, die Enthüllungen über geheime Anlagen und die Rolle des Irans in den arabischen Revolten haben zu einer nüchternen, realistischen Sicht auf Seiten der Europäer geführt.
Immer noch scheint es zwar ein Mißverständnis darüber zu geben, wie bedeutend das Atomprogramm für die Iraner ist. Es ist und bleibt ein zentraler Bestandteil ihres Großmachtstrebens. Dass es unsinnig ist, einem Land sein zentrales strategisches "Asset" durch Körbe voller kleiner "Incentives" wegverhandeln zu wollen, scheint sich immerhin als Einsicht durchzusetzen.
Iran ist unter Druck - durch die regionale Situation, durch die Sanktionen, durch die Einigkeit Israels und der USA, eine Bombe zu verhindern, im Zweifel auch durch militärische Schläge. Bei den kommenden Gesprächen kommt es darauf an, sich nicht wieder durch Scheinkonzessionen der Iraner einlullen und gegeneinander ausspielen zu lassen.

Kategorien: Iran, Israel
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Das jahrelange Katz- und Maus-Spiel bei den Verhandlungen, bei gleichzeitigem Vorantreiben des Atomprogramms, belegt dies.

    Wer hat denn die Warnungen nicht hören wollen?

    • 9. Januar 2013 um 20:02 Uhr
    • Mamas Liebling
  2. 2.

    Der schiietische iran übt, aus seiner sicht, solidarität mit den sunnitischen palästinensern/arabern. Dafür nimmt er erhebliche opfer in kauf. Welche probleme hat der schiietische iran heute mit israel und welche mit den sunnitischen arabern ? Der konflikt zwischen sunniten und schiieten dominiert offensichtlich zunehmend die lage in nahost. Die bisherige politik dürfte der bevölkerung des iran zunehmend schwerer zuerklären sein.

    • 9. Januar 2013 um 20:34 Uhr
    • ernsthaft
  3. 3.

    Mit Chuck Hagel bleibt uns auch nichts anders als mit den Mullahs zu reden Herr Lau. Die Mullahs haben seine Nominiereung schon dick gefeiert.

    • 9. Januar 2013 um 20:36 Uhr
    • docaffi
  4. 4.

    Wenn der Iran schlau ist, dann lässt er sich mit dem unpopulären „Krieg gegen den Terrorismus“ international mandatieren* und versichert, dass er Atomwaffen nur als Rückversicherung gegen die Taliban benötigt.

    Wenigstens solange Pakistan durch Indien gebunden erscheint; und falls sich das aber nur als eine Finte herausstellt, dann sollte der Iran vom Westen schleunigst ordentliche Raketen als Trägersysteme anfordern.

    *Probeabstimmung unter ZON und SPON-Foristen dürfte glänzend verlaufen

    @ docaffi

    Überall geschehen Zeichen und Wunder, Einsicht hält Einkehr, Heiliger Geist kommt als Hirn-Manna herab gesandt … auch hier:

    „Former IDF navy chief: Chuck Hagel is a friend of Israel

    (He was my commander in the IDF Navy. He came up through the ranks of Israel’s SEALS. Almog is an amazing man, believe me. Am I wrong about Hagel? – JW*)“

    *der Blog-Betreiber von:

    http://warsclerotic.wordpress.com/2013/01/09/former-idf-navy-chief-chuck-hagel-is-a-friend-of-israel/

  5. 5.

    @Holms,
    anscheinend schein Hagel mit allen befreundet zu sein:

    Iran says it’s hopeful on Hagel nomination

    Tehran says Hagel’s appointment as US defense secretary could improve relations between Iran and US; expects ‚practical changes‘ to US policy

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4329826,00.html

    • 9. Januar 2013 um 20:53 Uhr
    • docaffi
  6. 6.

    „Die Sanktionen im letzten Jahr vollendeten die weitgehende Isolation Irans. Das Regime ist unter Druck. Seine terroristischen Aktivitäten werden seither auf eine ungewohnt schlampige Weise ausgeführt: Der Anschlag auf den saudischen Botschafter in den USA, die Attacken auf die israelischen Botschaften – Rohrkrepierer, zum Glück.“

    Kein einziger Beweis, völlig aus der Luft gegriffen. Reine Propaganda. Manche Ihrer Sätze waren überhaupt nicht schlecht, aber allein durch diese sinnlose Passage wird Ihr Text wertlos.

    • 9. Januar 2013 um 21:11 Uhr
    • fabi
  7. 7.

    @ fabi: Ist nicht meine Einschätzung, sondern die von „gut unterrichten Quellen“.

    • 9. Januar 2013 um 21:15 Uhr
    • Jörg Lau
  8. 8.

    @ docaffi: Dass Iran Hagel „begrüßt“, ist Teil des Spielchens. Die werden sich noch sehr wundern, denn der Herr ist nicht naiv und kann es sich nicht leisten, als Iran-Büttel zu gelten. Man sollte die iranische Propaganda nicht eins zu eins nehmen.

    • 9. Januar 2013 um 21:17 Uhr
    • Jörg Lau
  9. 9.

    @ fabi,JL

    „Seine terroristischen Aktivitäten werden seither auf eine ungewohnt schlampige Weise ausgeführt –

    Ist nicht meine Einschätzung, sondern die von “gut unterrichten Quellen”.

    Ich bestätige, ich bin da auch gut unterrichtet. Hastig zusammengekaufte Versager; kein Vergleich zu den vielen Anschlägen im Libanon z.B.

    Wenn die so versucht hätten, Hariri zu beseitigen, dann hätten sie noch nicht mal seinen Gärtner verletzt.

  10. 10.

    @fabi
    Der Angriff auf die britische Botschaft in Teheran, war ja wohl eindeutig.

    • 9. Januar 2013 um 21:30 Uhr
    • docaffi
  11. 11.

    @Herr Lau

    Ihr Wort in Gottes Ohr.

    Übrigens, insgesamt eine sehr gut Analyse von Ihnen.

    • 9. Januar 2013 um 21:32 Uhr
    • docaffi
  12. 12.

    @ docaffi

    Das ganze Urspungskalkül des Iran ist im Eimer: Ausgehend von einer des Frühlings nicht bedürftigen Achse mit der Arabischen Straße, haben sie gedacht, mit ein paar A-Bombe gedeckten Terror- und Raketenoffensiven eine halbe Mio. Juden aus Israel zu vergraulen, damit der Superstar bei den Arabern zu sein und von den Amis bescheinigt zu bekommen, schlimmeres verhindert zu haben. (Persisch weiter gesponnener Pakistan-Effekt)

    Statt nur mit Pakistanischen Generalen zu dinieren, hätte Herr Lau auch mit Iranischen Revolutions-Strategen zusammentreffen können (müssen ?) um sich anzuhören, dass Goethe, Putin, Rommel, der Papst und Uri Avneri Schiiten seien.

  13. 13.

    @ Jörg Lau

    „Die Iraner wollen am Ende die Anerkennung durch die USA.“

    Ja, bingo, sie wollen eine Art linkes Schah-Regime; ungefähr so anti-arrogant, wie Saddam, nur halt für Gerechtigkeit, aber auch für BRICS und gegen den Dollar.

    „Die USA, der Große Satan, sind ironischer Weise letztlich die einzig zählende Macht für die Iraner.“

    Zur feierlichen Übergabe der Führungsmacht an die Wertegemeinschaft der Rächer des gemeuchelten Prophetenhaushaltes und aller Enterbten des Kolonialismus hätten die USA noch mal im Großen Dienstanzug auftreten dürfen.

    „Die USA sollen sich entschuldigen (ja, auch dazu gäbe es manchen Grund)“

    Beraterverträge für die Beisteuerung weiterer Entschuldigungsideen hätte es gegeben; Sondersendungen bei PressTV mit Günni und Gauweiler, wer die besten Abbitte-Ideen hat …

    „die USA sollen Iran in der Völkergemeinschaft willkommen heißen.“

    Hier erlaube ich mir, respektvoll zu widersprechen; der Iran hätte den USA – aus Barmherzigkeit – einen Sonderschülerplatz in der Völkergemeinschaft zuerkannt – auch gegen heftigsten Widerstand der Church of England, Frankreichs, der Zulus und durch Herrn Todenhöfers.

    „Sie haben noch sehr lebhaft in Erinnerung, wie Saddam Hussein ihre Städte bombardierte.“

    Allerdings, das wird zuwenig in Westen mitgekriegt.

    „Der Krieg der Amerikaner in Afghanistan und dann im Irak – in zwei Nachbarländern!“

    Ein Geschenk des Himmels, ein Zeichen des Mahdi!

    „hat die inhärente Paranoia des Regimes angestachelt, man sei als nächstes dran.“

    Nein, nicht doch … der Iran war so konstruktiv zum Sturz von Taliban und Saddam mit dabei.

    „Der iranische Anspruch, auf Seiten des “Widerstands” gegen die “Mächte der Arroganz” zu kämpfen, wurde vom Regime selbst zuhause ad absurdum geführt.“

    Gegen arrogante „Gucci-Schnepfen“ haben sie halt gekämpft; für eine gefühlte Hälfte von ZON und SPON-Foristen war das ja auch überzeugend.

    (Lassen Sie das doch mal von ein paar Praktikanten auszählen)

    „Spätestens mit dem Aufstand gegen Assad, dem Klienten Irans in Syrien, wurde klar, dass Iran nun auf der Seite eines Gewaltherrschers stand und nicht auf der des Volkes.“

    Wo das Volk aus NGO-manipulierten Krypto-Salafisten besteht (veralterte Bezeichnung: gemäßigte und säkular urbanisierte Sunniten) da kann der Weise und Gerechte, der unverschwulte Mann mit Ehre und Eiern, nur mit starker Hand regieren.

    Erdogan hat keine Mehrheit für seine Syrienpolitik. Da nützt ihm sein ganzes Islamisieren nichts.

  14. 14.

    Herr Lau,

    ist zwar niedlich, dass Sie nicht weit über Broderschem Niveau Augstein Überforderung zu unterstellen versuchen, aber Sie sollten sich erstmal mit Ihrer Überforderung beschäftigen.

    Sie sagen selber

    „weil es eine ernst zu nehmende militärische Drohung der israelischen Seite gab“

    und weil es eine US Bedrohung gibt.

    Es wird Zeit die westliche Propaganda abzustreifen.

    Dazu gehört auch, dass die öffentliche Infragestellung der Legitimität iranischer Absicherung gegen US und Israelische Bedrohung unterbleibt.

    So stärkt man nur die Mullahs und die iranische Bevölkerung wird auch nicht ignorieren können, dass die Sanktionsbefürworter gegen den Iran gleichzeitig die Finanzierer Israelischer Völkerrechtsverbrechen sind, dem Tilgen Palästinas von den Landkarten hemmungslos zusehen und sofern Massenmorde stattfinden, diese uneingeschränkt unterstützen wie bei Cast Lead.

    Das stärkt nur die Mullahs, weil es die Propaganda der Mullahs bestätigt. Die werden sich nur denken, wir werden vom Westen nur sanktioniert, damit der Iran und seine Bevölkerung wehrlos gegen die Rohstoffgier und Aggressionen der USA & Israel sind.

    Ob ein isolierter Iran mit Atomwaffen gefährlicher ist, oder ein international eingebundener, kann man sich auch leicht beantworten.

    Finden Sie sich ab. Der Iran ist vom Bau der Atombombe nicht abzuhalten, gerade wegen der Verlogenheit und Allmachtfantasien der Verantwortlichen in den USA und Israel. Seinen Sie nicht so überfordert bei der Einschätzung dessen, wie die Menschen im Iran ihre befürwortete Betrafung für eine Selbstverteidigungswaffe wahrnehmen werden. Lösen Sie sich von Ihren Allmachtsfantasien, den Iranern ihre Abschreckung gegen Aggressoren nehmen zu wollen.

    • 9. Januar 2013 um 22:07 Uhr
    • Erol Bulut
  15. 15.

    @ EB

    „Der Iran ist vom Bau der Atombombe nicht abzuhalten“

    Wenn er sie irgendwie plötzlich bekommen sollte …

    sagen wir: weil der Mahdi ihnen sie zum Orthodoxen Ostern schenkt, dann wird der Iran es nicht verhindern können, sie auch dringend zu benötigen: (keine göttliche Gunst ohne Prüfung)

    zur Abschreckung der Türkei – und Pakistans; und zum Gebrauch gegen:

    die Taliban ? … die müssen auch irgendwie beschäftigt werden …

    damit sie z.B. Pakistan nicht direkt kaputt machen (Durand-Linie, nicht anerkannte Grenze durch Kurden-, pardon, Paschtunengebiet) das Beschäftigungsprogramm für die Paschtunischen Taliban vonseiten des Pakistanischen Militärs: Westfeldzug, statt Ostfeldzug.

    (Zweifrontenkreig ist doof, das wissen inzwischen alle)

    Gegen die sunnitischen Aufständischen in der Levante könnten die Horden Moqtadas ausreichen; wenn nicht …

  16. 16.

    lieber herr lau,

    mal eine frage eines in den irrungen und wirrungen der internationalen politik etwas unbedarften.
    sollte die (macht-)politik des iran und damit der (soweit ich es verstanden habe) schiitischen islamischen welt (inklusive assad in syrien) scheitern, was sind denn ihrer meinung nach die konsequenzen für die „westliche“ welt?
    glauben sie, dass damit die vor geld platzenden al … staaten ruhe geben und ihre ideologie eines allgegenwärtigen allah-reiches überall auf dem blauen planeten zu grabe tragen?

  17. 17.

    Völlig richtig, Herr Lau. Härtere Sanktionen sind die einzige Chance, eine militärische Eskalation noch zu verhindern. Der israelisch Wahlkampf zeigt deutlich, daß dort die Nerven blank liegen.

  18. 18.

    Man kann die Sache ungefähr so zusammenfassen: Iran ist unter einem nie dagewesenen Druck, und das ist gut so. Die Sanktionen wirken, selbst die Regierung in Teheran kann das nicht mehr verleugnen. Darum ist sie jetzt wieder bereit zu verhandeln.
    Auch das ist gut so, aber nur, wenn der Sanktionsdruck weiter erhalten wird. Denn die Iraner wollen eigentlich nicht über ihr Atomprogramm verhandeln, sondern über die Erleichterung der Sanktionen und die Anerkennung der Legitimität ihres Standpunktes. Darauf darf sich der Westen keineswegs einlassen. Schon mehrfach wurde der Fehler begangen, zweitweilige Konzessionen Irans eilig als “Erfolg” der Diplomatie zu verbuchen und seinerseits Konzessionen zu machen – in der Meinung, so entstehe “Vertrauen”, das dann am Ende zu einer friedlichen Lösung des Konflikts führen könne.

    @ JL

    Insofern sollte die Personalie Chuck Hagel schon etwas Sorge bereiten. Gemessen an seinen Ansichten in Bezug auf die Isolationspolitik der USA (und dann zunehmend auch vieler Europäer) gegenüber dem Iran, erweckt er nämlich den Anschein, dass er mit dem strategischen Klammerbeutel gepudert ist.

    • 9. Januar 2013 um 23:43 Uhr
    • N. Neumann
  19. 19.

    @ Lau

    ziemich gute und erfrischend nüchtern-sachliche Analyse, die sie hier über den Iran abgeliefert haben!
    Gratulation dazu.

    • 9. Januar 2013 um 23:44 Uhr
    • Zagreus
  20. 20.

    @ JL – schließe mich dem Urteil
    von docaffi (#11. eine sehr gut Analyse) und
    von Zagreus (#19. ziemlich gute Analyse)
    an.

  21. 21.

    @ arizonajunior

    Bingo, das ist die Frage:

    „sollte die (macht-)politik des iran und damit der … schiitischen islamischen welt … scheitern, … glauben sie, dass damit die vor geld platzenden al … staaten ruhe geben und ihre ideologie eines allgegenwärtigen allah-reiches überall auf dem blauen planeten zu grabe tragen?“

    Nein, wenn der Iran scheitert (Assad und die Hisbollah verliert) dann werden die Salafi-Sunniten mit vollem Golf-Backing ihn komplett kaputt machen wollen.

    Die Frage ist, ob das Iranische Kalkül bereits definitiv kaputt ist.

    Ich neige dazu, dieses anzunehmen.

    (Ich gehe aber gleichwohl davon aus, dass ein Israeli, der das ähnlich sieht, dennoch die Vorsicht die Mutter der Porzellankiste wird sein lassen.)

    Ich gehe aber auch davon aus, dass wenn der Iran in den nächsten ein, zwei Jahren einmal ganz, ganz dringend ein paar Atomprojektile von sehr exakt begrenzter Reichweite würde benötigen sollen …

    … dass irgendjemandem dann schon einfallen würde, dass man da doch ganz früher mal mit sehr verschiedenen Leuten – völlig unverbindlich – auch schon mal drüber gesprochen hatte, wie so etwas so technisch überhaupt geht und dass das doch gar nicht so kompliziert war …

    Mein Tipp, der hier:

    Mark 9 Atomic Artillery Shell : The 280 mm Gun at the Nevada Proving Ground – Educational Film

    http://www.youtube.com/watch?v=U7jAlSv5Ffc

    Min. 9.03-9.05 „Krawumm“ dann bei 9.30, wer es sehen will.

    sieht nach Tadschikischem Spion aus; und der könnte ja übergelaufen sein zum Iran …

    Wenn der Iran verliert, dann wird er die Bombe benötigen und bekommen.

    @ all

    „“Deswegen von Anfang an konsequent die Militarisierung der Protestbewegung provozieren, um sie in die terroristische Ecke zu bekommen.”

    bisher sehe ich da keine konkreten belege ihrerseits.“

    Wenn sich da bitte jemand anderes mal erbarmen könnte …

  22. 22.

    Iran verbreitet Meldung über Saudische Geneigtheit, Dyrischen Aufstand fallen zu lassen

    „The Saudi Prince Abdul Aziz bin Abdullah’s recent meetings with Syrian officials along with Jordanian intelligence officers seem to have provided apparent proof for the case.

    The paper touches upon Riyadh’s worries over the intensification of the crisis across Syria and the Egyptian and Saudi foreign ministers‘ willingness for a political resolution of Syrian crisis, which is deemed as a major shift in the two states’ stance on Syria.

    Communication is currently under way between Riyadh and Damascus with an Egyptian security delegation visiting Syrian officials in the capital, according to the report.

    The speculation comes after Riyadh’s estimations about Syria turned out to be wrong and the extremist Salafi groups started creating problems for the Saudi government, particularly a recent explosion in Saudi capital for which they were blamed.“

    http://www.presstv.ir/detail/2013/01/09/282619/ksa-mulls-shifting-policy-toward-syria/

    Schwer einzuschätzen.

  23. 23.

    Aus dem geistigen Leben der Islamischen Republik Iran:

    „Sitzung strategischen Denkens (2012/11/13 – 23:56)
    Fast 150 Persönlichkeiten und Dozenten an den Theologischen Hochschulen und Universitäten haben am Abend des 13. Novembers im Rahmen der vierten Sitzung gemeinsamer strategischer Überlegungen der Islamischen Republik das Thema „Freiheit“ aus verschiedenen Blickwinkeln erörtert. …

    „Im Verhältnis zu anderen Themen ist das Thema der Freiheit in den letzten Jahrhunderten im Westen besonders eingehend behandelt worden. Der wichtigste Anlass dazu lieferten Ereignisse, die im Westen eine Art geistigen Sturm in Bezug auf dieses Thema auslösten.“ Er bezeichnete die Renaissance, Industrie-Revolution sowie die Französische und die Oktoberrevolution als Ereignisse und Hauptfaktoren, die im Westen eine große geistige Welle in Sachen „Freiheit“ hervorriefen.

    Ajatollah Khamenei fuhr fort: „Im Gegensatz zum Westen, hatten wir vor der Konstitutionellen Bewegung, keine Bedingungen vorliegen, die hinsichtich der Freiheit eine geistige Welle hätten hervorrufen können. …

    „Bei der Ideologie des Liberalismus stammt der Begriff Freiheit vom Humanismus, während im Islam die Grundlage der Freiheit der Ein-Gott-Glaube und die Verneinung des Götzentums ist.“

    Ajatollah Khamenei betonte: „Aus der Sicht des Islams ist der Mensch frei von allen Einschränkungen und Bedingungen, außer einer einzigen, nämlich der Gottergebenheit“. …

    „Das Recht bedeutet im Koran ein zielgerichtetes und systematisches Ganzes, dementsprechend Schöpfung und Offenbarung beide Recht und Wahrheit bilden. Demgemäß ist die Freiheit des Menschen ebenso ein Recht und steht als etwas Rechtmäßiges und Wahres dem Nichtigen und Unwahren gegenüber“.

    Das Revolutionsoberhaupt sagte, die Freiheit bedeute aus der Sicht des Rechtes der Islamischen Jurisprudenz die Möglichkeit, ein Recht zu fordern …

    Als Resultate der in der westlichen Gesellschaft praktizierten Freiheit … nannte er … die Freiheit in moralischen Dingen, die zum Auftreten von Verdorbenheiten wie Homosexualität geführt haben.

    Er fuhr fort: „Diese Dinge zeugen von einer sehr bitteren, hässlichen und teilweise abstoßenden Realität in der westlichen Gesellschaft, deren Folgen Benachteiligung, Gewalt, Kriegstreiberei und selektiver Umgang mit edlen Werten wie Menschenrechte und Demokratie sind.“

    Ajatollah Khamenei ergänzte jedoch: „Trotz all dieser bedauerlichen Tatsachen kann die Betrachtung der Ansichten westlicher Denker bei Erforschung des Sinngehalts der Freiheit nützlich sein, denn bei ihnen findet man eine weit zurückreichende Ausarbeitung von Denksystemen und Diskussionen in Bezug auf die Freiheit.““

    http://www.leader.ir/langs/de/index.php?p=contentShow&id=10144

    Ich würde sagen: Kommune I nach gescheitertem LSD-Experiment.

  24. 24.

    Ach Herr Lau, wie beruhigend auf mich wirkt, wenn ich weiß, dass Sie „nur“ Journalist sind und kein Politiker. Sie wiederholen bloß die unqualifizieten Aussagen, die man eben nur von israelischen Seite hört. habe Sie auch manchmal an fast 500 Studenten in Deutschland gedacht, denen deren Konten von Geldinstituten gekündigt wurden,weil sie Iraner sind? Oder an Krebskranken in Iran, denen gesagt wird, sir sollten in die Türkei fahren, damit sie die notwendigen Medikamente besorgen könnten? Gerdae als Deutscher sollten Sie vorsichtiger mit solchen Begriffen wie “ militärischen Schlägen“ umgehen.

    • 10. Januar 2013 um 01:45 Uhr
    • Faryar
  25. 25.

    „Man kann die Sache ungefähr so zusammenfassen: Iran ist unter einem nie dagewesenen Druck, und das ist gut so. Die Sanktionen wirken, selbst die Regierung in Teheran kann das nicht mehr verleugnen. Darum ist sie jetzt wieder bereit zu verhandeln.“

    Mein Gott, es geschehen Zeichen und Wunder! Mit so einer klaren und nüchternen Analyse hatte ich nicht im Traum gerechnet. Ich bin zwar mit einigen Formulierungen nicht ganz einverstanden, aber das sind Marginalien!

    Jetzt müssen wir vor allem unseren naiven deutschen Gutmensch-Politikern nur noch beibringen, dass für die Iraner Verhandlungen nur das Ziel haben Zeit zu gewinnen – Stichwort Hudna. Verhandlungsziel des Iran ist es, die Sanktionen zu beenden ohne das Atomprogramm aufzugeben. Dazu sollen die Verhandlungspartner gegeneinander ausgespielt und getäuscht werden.

    Man sollte die Lockerung der Sanktionen nicht von irgendwelchen Zusagen oder Verträgen abhängig machen, sondern von konkreten Taten der Iraner. Diese Taten müssen dafür sorgen, dass eine umfassende Kontrolle und Vernichtung des Atomwaffenprogramms ermöglicht wird. Die Beurteilung dieser Taten erfolgt durch die IAEO. Das sollte man den Iranern mitteilen und damit die Verhandlungen beenden.

    Ich weiß, dass das ungewöhnlich für Diplomaten ist, die ja glauben, dass man mit Worten alles regeln kann. Aber in diesem Fall ist das unmöglich, denn die Täuschung der Gegner gilt als legitime Kriegstaktik – insbesondere bei den Schiiten. Den Worten der Ayatollahs sollte man auch nicht eine Sekunde lang glauben schenken. Die unterschriebenen Verträge wären die Tinte nicht wert, mit der sie geschrieben sind.

    Das erleben wir zwar seit Jahrzehnten mit dem Iran, aber unsere Politiker haben einen so dicken Schädel, dass es bei einigen immer noch nicht durchgedrungen ist. Insbesondere dem grenzdebilen Westerwelle traue ich jede nur erdenkliche Dummheit zu.

  26. 26.

    Nachdem Israel sich Atomwaffen beschafft hat, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die anderen Staaten im Nahost auch welche haben werden. Von wem da die Kriegsgefahr ausgehet, liegt so sehr auf der Hand, dass es dazu keiner langen Erklärungen bedarf.
    Der Iran stellt weder ohne noch mit Atomwaffen eine Bedrohung für die Atommacht Israel dar. Und auch kein anderes Land.

    • 10. Januar 2013 um 04:58 Uhr
    • Peter Handke
  27. 27.

    “Von wem da die Kriegsgefahr ausgehet, liegt so sehr auf der Hand, dass es dazu keiner langen Erklärungen bedarf.
    Der Iran stellt weder ohne noch mit Atomwaffen eine Bedrohung für die Atommacht Israel dar.”

    Dazu zwei exegetisch-interpretativ-analysierend zu beantwortende Fragen:

    1 – Wie steht denn der Oberste Führer Irans, Khamenei, zu Israel?:
    “Iran’s stance has always been clear on this ugly phenomenon (Israel). We have repeatedly said that this cancerous tumor of a state should be removed from the region”
    http://archives.cnn.com/2000/WORLD/meast/12/15/mideast.iran.reut/

    2 – Wie steht denn der Präsident Irans, Ahmadinejad, zu Israel?:
    “Dieses Besatzerregime stellt tatsächlich einen Brückenkopf der Welt der Arroganz im Herzen der islamischen Welt dar … eine Festung …, von der sie ihre Herrschaft auf die gesamte islamische Welt ausdehnen wollen. Darüber hinaus gibt es weder Grund noch Zweck für dieses Land.”

  28. 29.

    „Uninformierte und verzerrende bis verhetzende Äußerungen“ auch stets im Kreise der Entscheider im Westen gegenüber dem Iran!
    Wenn geschrieben wird, „der Iran“ sei unter Druck – so wird damit offenbar in erster Linie die Regierung gemeint. Der eigentliche verheerende wirtschaftliche Druck wird aber bei Sanktionen stets auf das Volk ausgeübt.
    Dabei nimmt die sanktionierende Seite beim Iran unausgesprochen folgende Position ein: „Sind doch selbst schuld, dass wir sie sanktionieren. Sie hätten sich ja auch eine bessere Regierung besorgen können.“
    Solche überhebliche, arrogante Ansätze sind zutiefst zerstörerisch!
    Denn welcher Bevölkerungskreis leidet am meisten unter ausländischen Wirtschaftssanktionen? Die gebildete, bürgerliche Mittelschicht, die im Iran wie anderswo vor allem eins will: Frieden und Stabilität, um die erworbene Existenz zu sichern, die Kinder auf gute Schulen schicken zu können usw. Nicht die Armen (die werden im Iran einigermaßen versorgt), nicht die Funktionäre (die haben Zugang zu besseren Mitteln über ihre Netzwerke) und auch nicht die Superreichen.
    Genau diese Mittelschicht leidet am meisten unter den Repressionen der derzeitigen Regierung im Iran und unter der Dominanz des staatlichen und quasi-staatlichen Machtapparates.
    Aber wer, wenn nicht eben diese Mittelschicht soll nach einem „regime change“ im Iran (so er denn überhaupt kommt) die politische Verantwortung übernehmen?
    Und glauben die Entscheider und ihre Medienunterstützer wie Herr Lau im Westen wirklich, dass genau diese Iraner, denen wir mit Wirtschaftssanktionen gerade die Existenz zerstören, überhaupt in der Lage sein werden, die Verantwortung zu übernehmen?
    Und wenn, dass sie gerade unseren westlichen Werten gegenüber aufgeschlossen sein werden, wo wir sie arrogant und unter höchst fragwürdigen rechtlichen Ansätzen als Geisel gegen ihre Regierung instrumentalisiert haben? Und wenn sie nicht gleich tun, was wir verlangen, werden die Daumenschrauben eben noch enger gezogen!
    Diese überheblichen westlichen Ansätze werden aller Voraussicht nach völlig ins Leere laufen oder ins Gegenteil umschlagen!
    Anstatt Hagels Vorschläge, mit der iranischen Führung auf Augenhöhe kompromissbereit und fair zu verhandeln, zu verfolgen, werden Verhandlungsangebote als „Schwäche“ ausgelegt. Stets mit dem Unterton, dass „dem Iran“ (also pauschal inkl. aller seiner 80 Mio. Menschen) nicht zu trauen sei, dass ihm unterschwellig eine nicht belegbare Irrationalität und Gemeingefährlichkeit zuzuschreiben ist.
    Warum sonst werden nicht nachweislich vom iranischen Staat beauftragte Anschläge auf saudische Diplomaten ohne mit der Wimper zu zucken als Tatsachen „dem Iran“ zugeschrieben?
    Statt dessen sollten Politiker und ihre Medienunterstützer endlich akzeptieren, dass Wirtschaftssanktionen politisch zu gar nichts führen – außer vielleicht zum Gegenteil dessen, was damit beabsichtigt war! Und dass in der Außenpolitik, sofern sie denn an friedlichen Lösungen überhaupt interessiert ist, einzig und allein faire Verhandlungen zum Ziel führen können!

    • 10. Januar 2013 um 08:29 Uhr
    • FLH80
  29. 30.

    Nette Analyse aus israelischer Sicht.
    Ich denke aber, dass der Zug ist längst schon weiter gefahren ist als Herr Lau das sieht. Liesst man die Artikel im Web zum Iran im letzten Monat quer und zwischen den Zeilen, so ergibt sich ungefähr folgendes Bild: Bis Mitte Dezember müssen via Vermittler Geheimverhandlungen zwischen dem Iran und den USA im Gange gewesen sein. Am 11.12. dann eine Pressemitteilung, dass Chamenei direkte Gespräche mit den USA ablehnt. Kurz vor dem Jahreswechsel mehren sich dann Berichte über Verhaftungen und Hinrichtungen im Iran (u.a. der wegen Missionierung angeklagte Pfarrer der kurz zuvor erst frei gekommen war), es gab ein Seemanöver sowie ein Manöver der Raketentruppen; letzten Sonntag dann die „Durchhalten und Weiter so“ Rede des Syrischen Präsidenten mit der dem prompten Applaus aus Teheran. Also, wenn mich nicht alles täuscht sind da Geheimverhandlungen gescheitert und wir befinden uns in einer Phase aktiver Kriegsvorbereitungen; wahrscheinlich von beiden Seiten (Patriot Stationierung in der Türkei, geplantes Nato- Seemanöver im Februar).
    In gewisser Weise scheint Netanyahu also sein Ziel erreicht zu haben. Obama ist in der Zwickmühle; er würde fürchterlich sein Gesicht verlieren, sollte der Iran tatsächlich einen Testsprengkopf zünden. Irgendwann im Januar wird es eine letzte Verhandlungsrunde geben. Sollte diese scheitern, wird Obama (innen)politisch nicht anders können, als anzugreifen. Nur Wissen das auch die Iraner.

    • 10. Januar 2013 um 08:50 Uhr
    • Anzugveraechter
  30. 31.

    Mangende Einsicht in akutes Erfordernis, MIT* dem Iran zu reden fordert erstes Opfer:

    *no pun intended; der türkische Geheimdienst heißt auch so

    „Security officials in Cairo say former Interior Minister Gamal El Din was dismissed because he was against meeting between Morsi’s aide and Iran’s spy chief.

    A secret meeting held recently between Egyptian President Mohamed Morsi’s aide and the commander of the Iranian Revolutionary Guard Corps‘ Al-Quds Force led to the dismissal of Egypt’s former Interior Minister Ahmed Gamal El Din, Al-Masry Al-Youm reported Wednesday, citing senior security officials in Egypt.“

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4330536,00.html

  31. 32.

    @ Anzugveraechter

    „sollte der Iran tatsächlich einen Testsprengkopf zünden.“

    Das wäre natürlich schön blöd von den Iranern. Denn dann hätten sie nichts mehr, wenn sie was brauchen würden. Ist aber gleichwohl, nicht auszuschließen, dass sie aus purer Angeberei einen wichtigen Trumpf so leichtfertig aufs Spiel setzen könnten.

    Die Probleme, die dem Iran zugewachsen sind, sind nicht mehr einer Präemption durch Abschreckung zugänglich. Zu schade, da Erfahrungen aus der Zeit von Ende 2001 dahin verweisen, dass bereits ein maßvoller Gebrauch von Vernichtungsgut die sofortige Annahme eines eingesetzten Weltuntergangs auszulösen geeignet war.

    (Überlieferung von Überlebenden größerer Taliban-Bombardierungen)

    Wenn dann nicht ein pakistanischer Geheimdienst weltliche Wiederaufbau- Arbeit geleistet hätte, wäre das Ergebnis möglicherweise befriedigend geblieben.

    Wir sind anscheinend in einer bifurkalen Situation …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bifurkation_(Mathematik)

    was die strategische Lage des Iran betrifft; bzw. dessen Selbstempfinden mit Blick auf dieselbe.

  32. 33.

    @Thomas Holm
    10. Januar 2013 um 09:22 Uhr

    Die Katze ist aus dem Sack: One man, one vote, one time. Auch in Ägypten.

    • 10. Januar 2013 um 09:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  33. 34.

    @ FLH80

    „Der eigentliche verheerende wirtschaftliche Druck wird aber bei Sanktionen stets auf das Volk ausgeübt.“

    Bei solch Revolte-versierten Völkern, was Tugend und Gerechtigkeit angeht, sollte das ja wohl kein Problem sein.

    „Die gebildete, bürgerliche Mittelschicht, die im Iran wie anderswo vor allem eins will: Frieden und Stabilität, um die erworbene Existenz zu sichern, die Kinder auf gute Schulen schicken zu können usw.“

    Den Vertretern dieser Mittelschicht fällt die Gefährdung von deren Belangen allerdings besonders stark dann auf, wenn sich Al Kaida von West und die Taliban von Ost anzunähern drohen.

    (Und nicht etwa George W. Bush mit seinem ‚Krieg gegen den Terrorismus‘)

    Was halten Sie davon, wenn diese Mittelschicht sich dazu aufraffen würde, das Land erst einmal in einen Verteidigungs-werten Zustand zu versetzen ?

    Dann könnte man großzügig über Revolutionäre Vaterlandsverteidigung gegen die Saudi-Proxies reden.

    „Solche überhebliche, arrogante Ansätze sind zutiefst zerstörerisch!“

    Waren Sie mal im Jaruzelski-Knast ?

  34. 35.

    Irgendwie fehlt da der Name Chuck Hagel.

    • 10. Januar 2013 um 10:09 Uhr
    • MRX
  35. 36.

    @ ML

    Vielleicht hat Qassim Suleimani ja vorgeschlagen, die komplette Hisbollah als neuen Ägyptischen Geheimdienst einzustellen und deren Bezahlung für ein Jahr durch den Iran zuzusagen.

    Dann wäre allerdings wohl sein Flugzeug auf dem Rückflug wegen der unerwarteter Fehlfunktion eines russischen Bauteils abgestürzt.

    Aber die Westpresse tönt herum, Mursi hätte ein Revolutionstribunal für Assad gefordert und die Russen würden seinen Kopf versteigern.

    Ein solch Heiliges Verhängnis verdienst es einfach nicht, von so viel strunzdummer Ignoranz begleitet zu werden. Irgendwie ist das alles nur noch blasphemisch.

    In Syrien ist gerade eine ‚Leningrader Phase‘ in der verschneiten Orthodoxen Weihnacht ausgebrochen; Väterchen Frost hat auch noch Hunger.

    (Geschmackswarnung an alle Nicht-Kannibalen)

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PTjAYDlGqkM

  36. 37.

    @14 eb – „Finden Sie sich ab. Der Iran ist vom Bau der Atombombe nicht abzuhalten,“

    Doch, ist er. Und wäre ich israelischer Staatschef, würde ich für dieses Ziel auch Krieg führen. Religiöse Irre im Besitz von Kernwaffen samt deren Trägerraketen? Das sollte jeden nichtmahdistischen Menschen im raketenerreichbaren Umfeld des Iran um seinen Schlaf bringen.

    Man kann mit Theokraten und Theokratien nicht verhandeln, man kann mit ihnen keine Abschreckungsstrategie auf Gegenseitigkeit hinbekommen, man kann mit ihnen keine Kompromisse schliessen. Man kann sie nur am Erwerb bestimmter Waffen hindern, wo nötig, mit Gewalt. Hätte Deutschland noch eine rationale Staatsführung, würde es sich daran schon seit vielen Jahren ernsthaft beteiligt haben – es liegt in Reichweite der letzten iranischen Raketengeneration.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. Januar 2013 um 10:50 Uhr
    • haupttho
  37. 38.

    Panzerbesatzung gibt Fahrzeug nach Fehlfunktion* eigener Granate auf.**

    *Min. 0.04-0.08; theoretisch auch gleichzeitiger Abwehrtreffer nicht auszuschliessen; ortsübliche Snackbar-Meldung entgleist vollkommen

    **Evakuierung ab 2.10

    Nicht dass da jemand zu seinem Einstand direkt eine Granate falsch herum rein geschoben hat.

    http://www.youtube.com/watch?v=d3SxbcUqV2I

  38. 39.

    @ Thomas Holm:
    „…Denn dann hätten sie nichts mehr, wenn sie was brauchen würden. Ist aber gleichwohl, nicht auszuschließen, dass sie aus purer Angeberei einen wichtigen Trumpf so leichtfertig aufs Spiel setzen könnten…“
    Das Spiel ist in erster Linie noch politisch, nicht militärisch. Mit dem Zünden eines Testsprengkopfes wäre der Iran dann offiziell Atommacht. Und werden wir mal schauen, ob die USA / Israel dann noch auf die militärische Karte setzen. Wenn sie es tatsächlich tun (es wäre ein Novum in der Geschichte, eine Atommacht anzugreifen), würde ich Ihnen trotzdem nicht Recht geben. Worauf wollen die Iraner den ihren einzigen Sprengkopf denn werfen? Auf einen US- Stützpunkt am Golf? Oder auf Tel Aviv? Und wie wollen sie das machen, ohne Luftüberlegenheit oder funktionierendes und getestetes Raketenträgersystem für einen Atomsprengkopf? Und was wäre dann? Das Eine kann ich Ihnen sagen, die USA würden den Bau keines zweiten Sprengkopfes mehr zulassen, eher setzen sie dann selber Atomwaffen ein. Auf die militärische Karte zu setzen, ganz besonders einen Atomsprengkopf über feindlichen Gebiet zu zünden; bringt nichts, dass wissen auch die Iraner.
    Nein von der iranischen Seite sieht die so aus: Durchhalten bis genügend spaltfähiges Material für einen Sprengkopf beisammen ist. Dann so schnell wie möglich Testen und dann Hoffen, dass niemand in Israel oder den USA die Nerven verliert. Sobald sich die Aufregung sich gelegt hat können neue Verhandlungen auf einer ganz anderen Grundlage beginnen. Obama würde mächtig das Gesicht verlieren und Israel müsste fortan mit der atomaren Bedrohung leben. Wahrscheinlich wird diese Bedrohung langfristig zur Abwanderung vieler Juden aus Israel führen und das Ende des jüdisch- israelischen Staates einläuten; aber das ist nicht sicher.

    • 10. Januar 2013 um 11:11 Uhr
    • Anzugveraechter
  39. 40.

    @ MRX

    „Irgendwie fehlt da der Name Chuck Hagel.“

    Golfaraber in Panik darüber, dass sie ihren Arsch* nicht mehr automatisch gerettet bekommen

    *arab: Thron

    Eine Presseschau des Schreckens:

    „Analysts and commentators note that Hagel is known for a non-interventionist approach to foreign policy, and is believed to be strongly opposed to the use of military force to tackle Iran’s nuclear program.

    “The road to Iran stops at Hagel,” wrote commentator Bradley Burston in Wednesday’s Haaretz newspaper. …

    Nadav Eyal, writing in the Maariv daily, agreed that Hagel favored a non-military solution to the issue of Iran’s nuclear program, which much of the international community believes masks a weapons drive, despite Tehran’s denials.

    “Hagel would like for the U.S. to speak directly with Iran, and no, he does not believe that war is the necessary outcome of the nuclear crisis there. He wants to avoid war at almost any price.” …

    In a 2003 interview with Al Arabiya, Hagel welcomed Iran for helping the United States in its early efforts against Al-Qaeda and the Taliban in Afghanistan*.

    Hagel, who was Nebraska’s senator from 1997 to 2009, said that the United States must not isolate its arch-foes, Syria and Iran. He said dialogue and engaging all of the countries in the Middle East were necessary to bring stability to the region.“

    http://english.alarabiya.net/articles/2013/01/09/259555.html

    *hierzu jedoch JL analytisch mit abweichender Bewertung:

    „Der Krieg der Amerikaner in Afghanistan und dann im Irak – in zwei Nachbarländern! hat die inhärente Paranoia des Regimes angestachelt, man sei als nächstes dran.“

    Ein Trostpflaster, was am Golf aber niemanden trösten kann:

    „The former senator, a firm believer in a two-state solution for Palestinians and Israel, rejected the Jewish state’s settlement expansion in Palestinian territories.“

  40. 41.

    OT-Zur Erhebung der BRICS-Welt in die höheren Regionen von Tugend, Würde und Widerstand gibt es aber noch eine Menge zu tun.

    „Hookers learn English for World Cup – Brazilian sex workers will be offered free English lessons ahead of the 2014 World Cup.“

    http://www.youtube.com/watch?v=er-VvNj1DeQ

    @ Anzugveraechter

    „Wahrscheinlich wird diese Bedrohung langfristig zur Abwanderung vieler Juden aus Israel führen und das Ende des jüdisch- israelischen Staates einläuten“

    Das war halt der große Plan …

    „aber das ist nicht sicher“

    ebent, wenn Assad so wackelt und die Hisbollah ihr ganzes Zeug auf die Sunniten verschießen muss, dann ist der edle Plan wohl in Gefahr. Und wegen dieser bislang gut verborgenen Gefahr mag der Iran noch anderweitigen Bedarf an brisantem Material haben.

    Nicht nur der Mahdi ist verborgen, viele Gefahren waren es auch.

    „Worauf wollen die Iraner den ihren einzigen Sprengkopf denn werfen?“

    Wenn sie auf Kandahar zielen, dann treffen sie womöglich ihre eigenen Leute in Herat. Das Leben ist voller Tragik für Schiiten.

  41. 42.

    Warum wir über Religion reden müssen – Spiritisten als Risikogruppe:

    „“People who have spiritual beliefs outside of the context of any organized religion are more likely to suffer from these maladies,” said Michael King, a professor at University College London and the head researcher on the project. …

    On mental health issues, the study said spiritual but not religious people were more likely to suffer from “any neurotic disorder,” “mixed anxiety/depressive disorders” or “depression” than their religious counterparts. Overall, 19% of spiritual respondents said they suffered from a neurotic disorder, while 15% of religious respondents responded the same way.“

    http://religion.blogs.cnn.com/2013/01/09/the-spiritual-but-not-religious-likely-to-face-mental-health-issues-drug-use-study-says/

    “any neurotic disorder,” “mixed anxiety/depressive disorders” muss man für einige wohl direkt mit Terrorismus übersetzen.

  42. 43.

    Leute es gibt immer noch keinen Stichhaltigen Beweis, dass der Iran tatsächlich an einer Atombombe arbeitet komischerweise scheinen viele Kommentatoren hier davon auszugehen.

    „über Hisbollah und Hamas konnten sie 2006 und 2008 die gesamte Region in Atem halten und “die Zionisten” herausfordern, mit denen alle anderen im Grunde ihren Frieden gemacht hatten.“

    Naaaaja Israel hält immernoch Gebiete von Syrien (Golanhöhen) und Ägyptens (Sinai)besetzt ausserdem besetzt Israel den Gaza-Streifen und das Westjordanland. Bevor die Streitigkeiten um diese Gebiete und dementsprechend auch die Palästinenserfrage vollends geklärt ist (zur Zufriedenheit aller) wird es keinen wirklichen Frieden in dieser Region (mit Israel) geben. Hier zu behaupten allein der Iran halte/hielt diese Region in Atem finde ich lächerlich. Es spielen viele Faktoren mit, natürlich trägt der Iran seinen Teil dazu bei aber auch die US-Interventionen in Irak und Afganistan, die Drohungen Israels/USA gegen den Iran, die Konkurenzz um den Oel export und viele weitere Faktoren halten die Regien viel mehr in Atem als es der Iran alleine je könnte

    • 10. Januar 2013 um 12:06 Uhr
    • Atombombe
    • 10. Januar 2013 um 12:12 Uhr
    • MRX
  43. 45.

    @ Atombombe

    „natürlich trägt der Iran seinen Teil dazu bei aber auch die US-Interventionen in Irak und Afganistan“

    #40 „In a 2003 interview with Al Arabiya, Hagel welcomed Iran for helping the United States in its early efforts against Al-Qaeda and the Taliban in Afghanistan.“

    „zu behaupten allein der Iran halte/hielt diese Region in Atem finde ich lächerlich.“

    Zumindest wäre eine solche Behauptung dahingehend zu ergänzen, dass der Teheraner Machtachse auch heftig eingeheizt wird; allerdings von den Sunniten Syriens und des Irak.

    „die Konkurenzz um den Oel export“

    Gazprom setzt auf Kartell mit Teheran; und Katar meint doch nur, dass man darüber wohl doch noch mal reden können müsse …

  44. 46.

    Auch über Kurdistan wird völlig neu geredet:

    “Drei kurdische Aktivistinnen in Paris ermordet – Die Frauen waren in der Nacht mit Kopfschüssen getötet worden. …

    zwei der Frauen mit Nackenschüssen ermordet. Der dritten Frau wurde demnach von vorn in den Kopf und in den Bauch geschossen. Unter Berufung auf “kurdische Quellen” erklärte der Verband, es seien Waffen mit Schalldämpfern verwendet worden. …

    Berichten zufolge handelt es sich bei einem der drei Opfer um Sakine Cansiz, Gründungsmitglied der militanten Arbeiterpartei Kurdistans (PKK), sowie um die “junge Aktivistin” Leyla Söylemez. “Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Tat politisch motiviert war”, sagte eine Institutsmitarbeiterin dem französischen Fernsehsender iTele. …

    Edart vermutet deshalb, dass die Frauen ihre Angreifer gekannt und hereingelassen haben.”

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-01/paris-kurdinnen-kopfschuss-pkk

    “gekannt und hereingelassen.” – und das kurz nach den Meldungen über die Kontakte auf İmralı.

    Die ganze Szene entwickelt neue Fronten (ohne dass die alten erledigt wären).

  45. 47.

    @ Miriam G.

    Allgemeiner KurdInnen-Alarm !

    „http://www.bild.de/politik/ausland/kurden/kurdinnen-in-paris-erschossen-28038962.bild.html

    Top-Meldung in Erdogans Hauspostille:

    hxxp://www.todayszaman.com/news-303609-pkk-co-founder-among-three-found-dead-in-paris.html

  46. 48.

    @ Ayatollah #43

    Sinai

    Wann hatten Sie das letzte Mal ne Landkarte in der Hand?

    Vielleicht erfreut es Sie, daß selbst Ägypten das anders sieht. Die wollen nämlich Reparationen aus der Besatzungszeit. (U.a. sollen die Juden Sand* im Wert von etwa 50 Mrd. U$ geklaut haben.)

    http://english.nuqudy.com/Levant/Egypt_Seeks_500B_fr-4316

    * Wahrscheinlich verstecken die Juden das Zeug unauffällig am Strand** von Tel Aviv.)

    ** Untrügliches Zeichen für neo-koloniale Arroganz und westliche Dekadenz

    • 10. Januar 2013 um 12:35 Uhr
    • Serious Black
  47. 49.

    Europa-Parlament in karikaturhafter Broder-Form“

    „The European Parliament rapporteur Ria Oomen-Ruijten congratulated the government and the main opposition Republican People’s Party (CHP) for backing the negotiations with the leader of the outlawed Kurdistan Workers‘ Party (PKK), Abdullah Öcalan, to sort out the Kurdish problem. …

    “I congratulate the two main political parties for the simple reason that they are cooperating on this issue. The Kurdish issue should be solved to reach the goal of a democratic Turkey. Two years ago, the government came with the democratic opening, but it did not lead to a breakthrough. I hope it will take place right now,” she said.“

    http://www.todayszaman.com/news-303587-ep-congratulates-ak-party-and-chp-for-their-stance-on-kurdish-negotiations.html

    Orient und Okzident, Tragödie und Farce – zwei Welten begegnen sich; oder: die postmoderne Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen.

  48. 50.

    Herrr Lau,

    Sie überraschen mich. Einerseits begrüßen Sie Sanktionen gegen Iran, damit das Land einlenkt, andererseits bezeichnen Sie die Begrüßung Teherans hinsichtlich der Ernennung Hagels als Spielchen. Was denn nu’? welchen Zweck haben die Sanktionen denn Einlenkung Teherans?!

    Gandhi sagte: „Armut ist die schlimmste Form von Gewalt.“

    Die umfassenden Sanktionen gegen Iran zielen darauf ab, Armut zu erzeugen. In diesem Sinne, sind Sanktionen nicht besser als Kriege. Die Sanktionen gegen Irak haben nach UN-Angaben hunderttausende Tote verursacht.

    Wenn man davon ausgeht, dass die Islamische Republik im Eigeninteresse handelt und nicht im Interesse ihres Volkes, wie können dann Sanktionen die Republik zum Umdenken bringen? Wenn man meint, dass die Islamische Republik aus strategischen Gründen, zwingend die Atomwaffen anstreben muss, wie können dann Sanktionen sie davon abhalten?

    Das Argument der Sanktionen ist ein Reductio ad absurdum.

    • 10. Januar 2013 um 13:10 Uhr
    • SA
  49. 51.

    @48 SB:

    Schönes Schurkenstück, dass Sie da ausgegraben haben. 5o Mil-li-arden Dollar geklauter Sand. Ich lach mich schlapp. Am schärfsten ist aber der Claim über die bedauerlicherweise zerstörte ägyptische Luftwaffe 1967. ROFLMAO.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. Januar 2013 um 13:15 Uhr
    • haupttho
  50. 52.

    Lieber Herr Lau, es wundert mich ja sehr, dass in der deutschen Presse endlich mal Tacheles geredet wird 😉
    Obwohl ich mit Ihren Einschätzungen im Wesentlichen übereinstimme, bleibt m.E. das Problem, mit der Islamischen Republik Verhandlungen zu führen, bei denen die Machthaber zumindest nach außen hin das Gesicht wahren können.
    Ansonsten beweist die offene Forderung Rafsanjanis nach „freien Wahlen“ (nach Maßstäben der IRI), dass Khamenei längst nicht über den Einfluss verfügt, der ihm gern von ausländischen Beobachtern angedichtet wird. Das gilt ebenso für die Revolutionsgarden, die aufgrund der Sanktionen und Ahmadinejads desaströser Wirtschaftspolitik kaum mehr Möglichkeiten besitzen, die politischen Geschicke des Landes in ihrem Sinne zu manipulieren.

    • 10. Januar 2013 um 13:17 Uhr
    • Arshama
  51. 53.

    @50 SA:

    Nettes Plädoyer dafür, sich gar nicht erst mit Reden aufzuhalten, sondern gleich zuzuschlagen. Ich bin auch dafür!

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. Januar 2013 um 13:17 Uhr
    • haupttho
  52. 54.

    „Die umfassenden Sanktionen gegen Iran zielen darauf ab, Armut zu erzeugen. “

    1. Niemand ist dazu verpflichtet mit dem Iran Handel zu treiben. Die Iraner sind selber dafür verantwortlich, Ihre Bevölkerung zu ernähren.

    2. Die Sanktionen betreffen den Öl- und Gassektor – nicht den Lebensmittelsektor. Iran kann jederzeit Lebensmittel importieren. Wenn irgendjemand im Iran an Hunger leidet, dann ist das Ayatollah-Regime dafür verantwortlich.

    Wenn sie also diese Armut im Iran als schlimmste Gewalt ansehen, dann müssten Sie die Sanktionen gegen den Iran begrüßen.

  53. 55.

    […] Lau begrüßt die Schärfe der Sanktionen wei­ter­hin. Er hält sie für not­wen­dig, um Teheran dazu zu zwin­gen, an den […]

  54. 56.

    @ THa #51

    Stünden dort (noch) Häuser mit Juden drin, wär es TOP 1 im Sicherheitsrat und Obama müßte gegen seine innere Überzeugung ein Veto einlegen.

    • 10. Januar 2013 um 13:32 Uhr
    • Serious Black
  55. 57.

    Irgendwie fehlt da der Name Chuck Hagel.

    @ MR

    Den hatte ich weiter oben schon genannt. Wobei ich nicht sämtliche Äußerungen, die zu Recht und/oder zu Unrecht Besorgnis erwecken, im Wortlaut kenne und nicht weiß, wann sie gemacht wurden.

    So verliert eine irgendwo weiter oben wiedergegebene Äußerung an Brisanz, weil sie irgendwann 2003 gemacht wurde. Dann ist im weiteren Zeitverlauf nicht klar, inwieweit sich Hagel gegen Sanktionen gegen Iran ausgesprochen hat und wann. Gestern las ich irgendwo, dass er gesagt hätte, dass er sich gegen unilaterale Sanktionen gegen Iran ausgesprochen hätte und sich falsch wiedergegeben sieht.

    Zumindest rudert er also etwas zurück.

    • 10. Januar 2013 um 14:01 Uhr
    • N. Neumann
  56. 58.

    @ NN

    Ich meinte selbstredend Lau.

    Ansonsten kann man sich Obama natürlich nach Bedard schön reden.

    • 10. Januar 2013 um 14:06 Uhr
    • MRX
  57. 60.

    „So verliert eine irgendwo weiter oben wiedergegebene Äußerung an Brisanz, weil sie irgendwann 2003 gemacht wurde.“

    Für die Aufmerksamkeitsspanne des Politologen sicherlich zehn mal.

    Nicht so jedoch für den bekennend ausgeprägteren historischen Sinn der regionalen Akteure.

    Wie klang es zu Jugoslawien noch so schön:

    „Don’t know much about geographie, don’t know much about history“.

    Am besten man verhält sich konsequent als Karikatur, dann wird man vielleicht nicht hineingezogen.

  58. 61.

    y
    (geography)

  59. 62.

    @ Publicola

    Ich dichte mir ein eigenes „Orthografie oder Orthographie“ (Wikipedia) Lied.

    Die bösen Emirate-Bosse nehmen die Mursi-sistas in die Mangel:

    „UAE interrogates Islamist-linked women: report“

    http://english.alarabiya.net/articles/2013/01/09/259524.html

  60. 63.

    @ NN

    Ich meinte selbstredend Lau.

    Ansonsten kann man sich Obama natürlich nach Bedard schön reden.

    @ MR

    Sicher.

    Man kann ihn sich aber auch sehr schlecht reden.

    • 10. Januar 2013 um 14:47 Uhr
    • N. Neumann
  61. 64.

    @ NN

    Nur hat man damit rechts.

    • 10. Januar 2013 um 14:55 Uhr
    • MRX
  62. 65.

    Wo nichts mehr richtig ist, da ist auch das Falsche jenseits von gut und böse.

  63. 66.

    @ TH

    He said the menace from Iran and the Brotherhood – which have significant ideological differences – was similar.

    Kein Wunder, daß die kein Geld mehr nach Ramallah überweisen: Die Ölscheichs wollen nicht zwischen den islamistischen Fronten zerrieben werden. Die bilden schon Rückstellungen für Leos, schlüsselfertige Atomreaktoren und andere Spielzeuge.

    • 10. Januar 2013 um 15:06 Uhr
    • Serious Black
  64. 67.

    Das war jetzt Adorno duch Dostojewski mal Nietzsche.

    • 10. Januar 2013 um 15:07 Uhr
    • MRX
  65. 68.

    Bloggerpausenlinkabwurf:
    SWC Statement on the Appointment of Former Senator Chuck Hagel as Secretary of Defense
    8.1.2013
    http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=lsKWLbPJLnF&b=8486393&ct=12730697
    „“The very first thing that former Senator Hagel should do at his confirmation hearing is face up to his hateful statements, including the one about the „Jewish Lobby“ intimidating people, retract them, and apologize to those Americans that he has defamed,” Hier concluded.“

  66. 69.

    @ MRX

    „Das war jetzt Adorno durch Dostojewski mal Nietzsche.“

    In der Synthese liegt die Kraft des Geistes – die Risiken natürlich auch.

    @ SB

    „Kein Wunder, daß die kein Geld mehr nach Ramallah überweisen“

    Die Emirate machen die Schwaben* unter den Golf-Arabern: „Mir gäbet nix!“

    *poln. Szwab – Ethnophaulismus (wp) für Deutsche übrigens

    Quasi das grantelnde Gegenstück zur Barmherzigkeit Katars.

  67. 70.

    @ KC

    Das SWC hätte auch schreiben können, daß sich Obama ein Trio von außenpolitischen Blindgängern ins Team geholt hat.

    • 10. Januar 2013 um 15:28 Uhr
    • Serious Black
  68. 71.

    @ SB, MRX: a propos Hagel, this just in:
    Hagel lays out support for Iran sanctions

    Nominee for US defense secretary meets top Pentagon officials, says military option should be on the table when it comes to Iran’s nuclear program

    President Barack Obama’s pick for defense secretary, Chuck Hagel, is meeting with senior Pentagon staff to try to set the record straight about his stand on Iran, saying he backs strong international sanctions against Tehran and believes all options, including military action, should be on the table, defense officials said Wednesday.

    In private meetings with top military and defense leaders and staff this week, Hagel sought to counter critics who say he is soft on Iran and would be the most antagonistic secretary toward Israel. Senior defense officials who have met with Hagel said he told them that his views on Iran have been misrepresented and that he has long backed international sanctions.

    read more: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4330761,00.html

    • 10. Januar 2013 um 15:31 Uhr
    • Jörg Lau
  69. 72.

    @ SB

    Oder vier apokalyptische Reiter.

    • 10. Januar 2013 um 15:34 Uhr
    • MRX
  70. 73.

    @ JL

    Da kriegen die aber Angst.

    • 10. Januar 2013 um 15:37 Uhr
    • MRX
  71. 74.

    @ MR

    Rubin hat immer das passende Churchill-Zitat:

    Instead, the correct response is parallel to Winston Churchill’s point in his 1946 Fulton, Missouri, speech: „I do not believe that Soviet Russia desires war. What they desire is the fruits of war and the indefinite expansion of their power and doctrines.“

    • 10. Januar 2013 um 15:44 Uhr
    • Serious Black
  72. 75.

    @MRX

    Oder vier apokalyptische Reiter.

    Jedem sein Alarmismus.

    • 10. Januar 2013 um 15:49 Uhr
    • Boothby
  73. 76.

    Irans Auslandspropaganda sieht schwelenden Indisch-Pakistanischen Konflikt auch als Resultat von US-Amerikanischen Rückzügen (Afghanistan) als gefährlicher werdend an.

    „India, Pakistan tensions rise over soldiers‘ killings in Kashmir“

    Auf welche anderen Gedanken sollen frustrierte und enttäuschte Bevölkerungen auch kommen, als ihre öde dahin dümpelnden Atommacht-Länder aufeinander zu krachen zu lassen ?

    Ziemlich depri; nix mehr mit: Islam ist doch die Lösung, und so.

    Ohne ausbeutbare Westpräsenz scheint der Islam auf einmal für überhaupt nichts mehr die Lösung zu sein.

    http://www.youtube.com/watch?v=TzpxcJDhvo4 Min. 1.00-1.30

  74. 77.

    Direkte Gespräche zwischen der Regierung Obama und dem Teheraner Regime – das befürwortet ja Mr. Hagel – wären wirklich einmal eine erfrischende Abwechslung.

    Zu bezweifeln ist allerdings, dass man sich etwas zu sagen hat, was man nicht ohnehin schon weiß.

    • 10. Januar 2013 um 16:11 Uhr
    • Leon;
  75. 78.

    Irans Auslandspropaganda ist dabei die Geschäftssparte „Delegitimierung“ von Israel auf Saudi-Arabien zu verlagern. Daniel Pipes und alle möglichen US-Konservativen (Islamophoben ?) werden feierlich zitiert, um den unnatürlichen Charakter der Saudi-US-Connection herauszustellen.

    Sunnitophobie scheint voll anti-imperialistisch zu werden.

    Saudi Arabia, the big oil & US foreign policy (I)

    http://www.presstv.ir/Program/282789.html

    Daniel Pipes hatte sich zuvor etwas unwohl bei PressTV gefühlt:

    „thanks to the selection as fellow panelists of two left-wing conspiracy theorists, Kevin Barrett and Joe Iosbaker, the show barely touched on anything so mundane as NDAA section 1248. Instead, the audience was treated to such tidbits as 9/11 having been a „pro-Israel coup d’état“ and the U.S. government running torture chambers all over the world.“

    hxxp://www.danielpipes.org/12438/pipes-crazies-press-tv

    Aber für die neue „Warum nicht mit uns ?“ – Grundsatz-Doku lassen sie aber wohl den ganzen Firlefanz weg.

  76. 79.

    @ Leon

    „Direkte Gespräche zwischen der Regierung Obama und dem Teheraner Regime … wären wirklich einmal eine erfrischende Abwechslung.“

    Für den Kundendienst von Siemens Medizintechnik, Produktgruppe Herzschrittmacher in Saudi-Arabien.

  77. 80.

    @ L, TH

    Wir dürfen davon ausgehen, daß es zwischen den USA und Iran -zumindest inoffizielle- Kontakte gegeben hat und auch weiterhin gibt.

    Ledeen hatte dazu vor kurzem gebloggt:

    http://pjmedia.com/michaelledeen/2013/01/06/new-iranian-hostage-crisis/

    • 10. Januar 2013 um 17:17 Uhr
    • Serious Black
  78. 81.

    – Ägypten –
    Former Egyptian interior minister Ahmed Gamal al-Din was replaced in last week’s Cabinet reshuffle after he objected to a meeting between an advisor to President Mohammed Mursi and a senior commander of the Iranian Islamic Revolutionary Guard, according to Egyptian media reports.
    http://english.alarabiya.net/articles/2013/01/10/259608.html

  79. 82.

    @ Publicola

    Nachtrag zum Barbier-Paradox bei Latma-TV

    Haaretz habe die Botschaft in Dublin für die Behauptung kritisiert, Jesus Maria würden in Betlehem heutzutage gelyncht werden. Haaretz dazu: „Kein Jude in Betlehem sieht das so“.

    http://www.youtube.com/watch?v=Ba6bUnNwgIA 1.45 – 2.00

    Habe im Nachbarfred meinen dritten und letzten Friedensvorschlag unterbreitet.

    Mehr mache ich nicht, ich will keinen Ärger mit der Popcorn-Industrie.

  80. 83.

    @ TH,SB

    Es sieht doch nach baldigen direkten Gesprächen aus. Die Masche ist bekannt: Erst gibt er den harten Hund, dann…
    http://www.welt.de/newsticker/news3/article112657710/Hagel-bemueht-sich-um-klare-Kante-gegenueber-Iran.html

    • 10. Januar 2013 um 19:26 Uhr
    • Leon;
  81. 84.

    @ Leon

    Der Unterschied ist, ob es bestätigt wird. Verraten fühlen sich schon viele seit längerem:

    http://todayszaman.com/columnist-302684-us-secret-talks-with-iran-over-afghanistan.html

  82. 85.

    Es geht nicht nur um die große Politik, sondern auch um die dort lebenden Bürger, die eine Trennung von Politik und Religion, Freiheit und Demokratie verlangen. Es geht um die Mörder aller Oppositionellen, die eigentlich vor ein internationales Gericht gehören. Es geht um die Vermeidung eines Bürgerkriegs zwischen Sunniten und Schiiten, den das Mullah Regime vielleicht in Syrien zum Machterhalt braucht. Denn Krieg gehörte schon seit Jahrzehnten zum politischen Basisprogramm des religiös verblendeten Diktators Chamenei, der genauso wie Assad und viele andere kriminelle Mullahs friedlich aus der Regierung scheiden muss. Nur wie will man 10 Millionen religiös verblendete Basij Anhänger zu einem friedlichen Regimewechsel zwingen, wenn man es nicht mal in Afghanistan nach 10 Jahren geschafft hat.

    • 10. Januar 2013 um 20:10 Uhr
    • ANONYMOUS IRAN
  83. 86.

    „Nur wie will man 10 Millionen religiös verblendete Basij Anhänger zu einem friedlichen Regimewechsel…“

    Das ist in der Tat unmöglich, denn die Basij glauben ja im göttlichen Auftrag Oppositionelle töten zu dürfen. Die Ayatollahs werden mit aller Gewalt an der Macht festhalten. Der Schah war dagegen ein Waisenknabe.

  84. 87.

    Der Beitrag von Herrn Lau ist ueberheblich und unzutreffend meiner Meinung nach!
    1.) Die Sanktionen gegen Iran bestehen schon seit 33 Jahren, wo es noch keine Zentrifugen und Urananreicherungem gab.
    2.) Iran hat bis dato alle NPT und AEAO Richtlinien beachtet, wenn man sich mit der Materie genauer auseinander setzt.
    3.) Zu Zeiten von Herr Khatamie, welcher dem Westen und USA die Hand ausgestreckt hatte, wurde diese Hand der Freundschaft abgelehnt.
    4.) Der Westen und Osten hatte Saddam Hussein acht Jahre lang mit Waffen und Informationen untestuetzt. Tausende Iraner und irakische Kurden und Shiiten wurden durch westliche, insbesondere deutsche Chemiezulieferer, mit Chemiewaffen umgebracht und verletzt.
    5.) Der Westen, welcher fuer Demokratie und Meinungsfreiheit steht, verbietet iranischen Sendern die Sendung durch westliche Satelliten.
    6.) Informierte Kreise in Iran und Ausland wissen ganz genau, dass Iran schon ueber verschwundene A-Waffen aus der alten Sowjetunion besitzt.

    • 10. Januar 2013 um 20:24 Uhr
    • Avicina
  85. 88.

    @ Avicina

    Irgendwelche seriösen Quellen für die Behauptungen? Oder entstammt das nur deinem Kopf?

  86. 89.

    @ ANONYMOUS IRAN

    „wenn man es nicht mal in Afghanistan nach 10 Jahren geschafft hat.“

    Na, na, mal keine falsche Bescheidenheit. Die Afghanen sind Opfer zwischen dem Iran und Pakistan und müssen sich nach der Decke strecken.

    „10 Millionen religiös verblendete Basij Anhänger“

    dagegen sind ja auch dadurch verblendet, dass man sie glauben machte, die Araber würden auf sie als die Erretter von ihren Muawwiyas und Yazids erwartet.

    Bei aller Unzufriedenheit mit ihren Despoten, wähnt die jederzeit Verschwörung-geneigte Arabische Straße jedoch die Perser als Laufburschen der Zionisten, was die Basijis sicherlich motivieren wird, die betreffenden Araber schon allein wegen Undankbarkeit, Frechheit und Beleidigung ohne Ende zu verprügeln.

    „Es geht um die Vermeidung eines Bürgerkriegs zwischen Sunniten und Schiiten“

    darum müßte es in der Tat gehen …

    „den das Mullah Regime vielleicht in Syrien zum Machterhalt braucht.“

    allerdings.

    Wobei Assad dachte, dass schon die Drohung damit ausreicht, um ihn in Ruhe zu lassen, während die Endzeit-Fraktion in Teheran gerade hierin einen würdigen Auftakt zum Empfang des Mahdi wähnen könnte.

    Meinen dritten und letzten Vorschlag zur Rettung des Weltfriedens unter den Muslimen habe ich hier bei #559 unterbreitet:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2013/01/04/warum-uns-die-christen-des-nahen-ostens-angehen_5828/comment-page-70#comments

  87. 90.

    7.) Die Sanktionen treffen zwar die iranische Wirtschaft und Bevoelkerung, aber es bringt auch Segen. Viele iranische Produzenten von Industrieerzeugnisse und Konsumguter bekommen nun die Chance ihre Produkte auf den iranischen Markt zu bringen.
    Sie Sanktionen gegen Iran vernichten aber auch Arbeitsplaetze in USA und Europa. Die Nutzniesser sitzen in Moskow, Peking und anderen asiatischen Hauptstaedte.
    8.) Wir werden mm2 iranischen Bodens gegen jede Aggression verteidigen, auch wenn das Regime nicht die volle Unterstuetzung von vielen Iranern geniesst.
    9.) Der Westen kaempft und kaempfte gegen Al-Qaida und Salifisten in Irak und Afganistan und nun werden diese durch den Westen und ihre Handlanger in Katar, Saudi-Arabien, Tuerkei etc. gegen die syrische Regierung unterstuetzt.
    10.) Im Westen gibt es gute und boese Terroristen und Gruppen. So gehoert die MKO (Volksmojahedin) nun zu den Guten und wurde von der Terrorliste genommen. Die vielen Opfer, welche sie dem irakischen und iranischen Bevoelkerung zugefuehrt haben sin vergessen. Auch die umgebrachten Amerikaner, welche sie vor der Revolution umgebracht haben.

    Man koennte dies so weiter fuehren.

    • 10. Januar 2013 um 20:39 Uhr
    • Avicina
  88. 91.

    Schon bei den erstb 2-3 Abschnitten musste ich Kotzen , statt das sie Israels verzoegerungstaktik nennen die seit ihrer gruendung gefuehrt wird . Denken sie mal mehr an die Menschen statt nur israels Lob zu bekommen . Dieser Text sieht nur die Sicht des Westens und daher ist dieser Text uninteressant und sinnlos

    • 10. Januar 2013 um 20:40 Uhr
    • OttomansNeverDie
  89. 92.

    @Kantilene

    Zu welchem Punkt?

    • 10. Januar 2013 um 20:44 Uhr
    • Avicina
  90. 93.

    Neulich sagte mir ein Freund (Muslim) dass die Perser alle am austicken seien, der letzte Mullah-Verflucher kriegt auf einmal einen Bammel-Rappel, seit sie sich zwischen dem Al Kaida-Aufwuchs unter den Sunniten von Westen und den kommenden Taliban von Osten her eingeklemmt sehen.

    Konnte ich mir erst nicht so recht vorstellen, aber vielen Dank hier für die Vorführung.

    Ach, und ein Unsterblichkeits-Osmane ist auch dabei; viel Spaß mit den Kurden, an deren Geburtenrate hatte Erdogan ja nichts auszusetzen.

    Ihr Vollschpassten seid alle komplett gefickt, und Ihr meint, es liegt daran, dass wir Euch Israel nicht unter den Bus geschubst haben und Euch nicht in die EU aufgenommen haben ?

    Fluch und Verderben über Euch !

    In der links-nationalistisch anti-westlichen Perspektive erscheinen die Sunniten auf einmal alle wie PI-Terroristen-Karikaturen.

    Das habt Ihr nun von Eurem großen Islamophobie-Hammer.

    Der eine haut ihn dem anderen auf den Kopf und beiden fällt er auf die Füsse.

    „Viele iranische Produzenten von Industrieerzeugnisse und Konsumguter bekommen nun die Chance ihre Produkte auf den iranischen Markt zu bringen.
    Sie Sanktionen gegen Iran vernichten aber auch Arbeitsplaetze in USA und Europa. Die Nutzniesser sitzen in Moskow, Peking und anderen asiatischen Hauptstaedte.“

    Die Bazaris stehen kurz davor, den ganzen chinesischen Plastikmüll zu zerdeppern, der das Iranische Handwerk kaputt macht.

  91. 94.

    3.) Zu Zeiten von Herr Khatamie, welcher dem Westen und USA die Hand ausgestreckt hatte, wurde diese Hand der Freundschaft abgelehnt.

    @ Avicina
    Nein – keinesfalls seitens der Bundesrepublik Deutschland.
    http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/fischer-interview.html

  92. 95.

    PS – schön, dass sich das iranische Außenministerium hier direkt zu Worte meldet

  93. 96.

    @ Avicina

    Den Mullahs geht die Muffe, weil Iraner innerhalb weniger Jahrzehnte sich das Kinderkriegen abgewöhnt haben. Zumindest haben 30 Jahre Islamische Revolution die Grundlagen für die -um es mit Hitchens zu sagen- erste post-islamische Gesellschaft gelegt. (Und dabei heißt es immer, Islam sei die Lösung)

    Nicht unbedingt das Vermächtnis, das sich Khomeini vorstellte. Wenns nicht so viele Menschenleben gekostet hätte, wäre es direkt komisch.

    • 10. Januar 2013 um 21:15 Uhr
    • Serious Black
  94. 97.

    @Avicina Wieso fangen Sie nicht mit Punkt 1 an? Aber auch 2, 3, …

    @Serious Black „Zumindest haben 30 Jahre Islamische Revolution die Grundlagen für die -um es mit Hitchens zu sagen- erste post-islamische Gesellschaft gelegt.“ Sehr schön gesagt!

  95. 98.

    Eine Bombe nach der anderen in Pakistanisch Beltschistan:

    In Quetta, the capital of Pakistan’s Balochistan province, at least 50 people have been killed in two separate explosions.

    http://www.youtube.com/watch?v=PxiM8B7yjhY

    In einem Jahr hat der Iran die in seiner Provinz Sistan und Belutschistan auch auf dem Hals.

    Das Schweizer TV auf debka-Fährten in as-Safirah:

    „Syriens President Bashar al-Assad soll Giftgas im Geheimen produzieren wie es in diesem kurz Beitrag thematisiert wird. Dies ist ein Beitrag vom schweizerischen Sender SRF1 in der Sendung Rundschau.“

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=Ah9kXEKrf2Q

  96. 99.

    Wenn hier schon anfangen mit dem gloreichen Osmanischen Reich dann sollte man schon mehr erwaehnenswert als das es auseinandergebrochen ist . Sultan abduelhamid konnte schon zu seiner zeit sehen dass ein Nahostkonflikt so wie ihn der Westen nennt entstehen wird . Daher hat er er jüdische Bestrebungen in osmanisch-palaestina Grundstücke zu erwerben unterbunden und hat sie zum Teil selbst gekauft und diverse Gesetze Erlassen wie das recht des osmanischen Staates unbebautes Gebiet unter staatliche Kontrolle zu bringen . Er hat seine truppenkontingente nach palestine beordert damit sie diese Stellung halten und nicht den Briten ueberlassen die dann wie leider passiert ist Theodor Heinzl und seinen zionistischen Freunden das Land überlassen hat und mit dem fall osmanisch-palestians hat das leid der palestinenser begonnen. Leider ab es welche boeswilligem Araber die ihr Volk verraten haben mir um an de macht zu kommen wie saud . Leider scheiterte der Versuch der Armeen syriens aegyptens und Jordaniens palestine zu befreien.
    Aber die Supermacht tuerkei und das aufsteigende aegypten werden dies nicht mehr tatenlos hinnehmen und palestina zur Befreiung fuehren.

    . Der Iran macht einen Fehler national aber auch international. Der Iran denkt wenn sie den Tyrannen assad helfen werden sie an Beliebtheit ud macht Inder Region gewinnen. Dies ist leider ein schwerwiegender irrtum der Mullah Regierung . Ich hoffe sie finden bald zur Besinnung falls die sich wirklich Muslime sind .

    • 10. Januar 2013 um 21:42 Uhr
    • OttomansNeverDie
  97. 100.

    Die posten Ihren Müll ja gleich mehrfach, was für eine lächerlich Karikatur Sie abgeben.

    Ja, Iran macht sich mir Assad beliebt und Erdogan mit Afghanen und Saudis. So kegelt man sich die Sunniten in Syrien gegenseitig zu; muss enormen Unterhaltungswert von Damaskus bis Aleppo haben.

    Ach, und die Supermacht Türkei mit ihren Null Problemen, immer nur von der PKK ausgebremst, wie tragisch.

    Vor zwei Jahren von Gaza-Kriegsflotte rumgeprotzt und heute knallt der Tiefe Staat dem Premier die Verhandlungspartner weg. Was für ein Aufstieg zu immer höheren Größen. Die Welt beneidet sie. Hauptsache der Volkstanz in Turkmenistan funktioniert noch, nicht dass Sie da schon russische Kosakentänze aufführen müssen.

  98. 101.

    OT – Xenophobie

    Der Politiker Wolfgang Thierse, SPD, hat kürzlich die in Berlin lebenden Schwaben zur Ordnung gerufen und ihnen mangelnden Integrationswillen vorgeworfen. …

    Berlin ist bunt, es gehört doch nicht Wolfgang Thierse.
    Was kommt als Nächstes?
    Müssen alle Berliner Bart tragen, nur weil Thierse das tut?
    Thierse stammt aus der DDR, er wollte den Westen haben, weil alles so schön bunt ist.
    Jetzt lebt er eine gewisse Zeit im Westen und will es wieder so haben wie in der DDR,
    die Westler sollen um Mitternacht wieder zurückfahren in den Westen.

    Wo ist denn überhaupt dieser Thierse aufgewachsen?
    Wo kommt er her?
    Aus Eisfeld, Thüringen! 5400 Einwohner!
    Abitur in Hildburghausen, auch so eine Weltstadt.

    Und jetzt lässt dieses Landei den Urberliner raushängen.
    Ein Eisfelder, der behauptet, Stuttgart sei eine Kleinstadt,
    dem ist der Verstand in den Bart gerutscht,
    und da hängt er jetzt wie ein Stück Eigelb.

    Ich liebe alle Völker – alle außer gewissen Eisfeldern. …

    Als in Berlin das Thema »Schwabenfeindlichkeit« zum ersten Mal hochkochte,
    bin ich für ein Video-Blog in Kreuzberg auf die Straße gegangen und habe typische Kreuzberger auf Schwäbisch angesprochen:
    »I ben grad herzoga. Saget Se mol, hen Sie ebbes gega mi? Senn Sie au oiner von dene versoichte Schwobahasser?«

    Die normale Reaktion eines typischen Kreuzbergers lautete:
    »Noi, überhaupt net. I ben von Reitlinga.«…

    http://www.zeit.de/2013/03/Martenstein

  99. 102.

    Ps – Wolfgang Thierse: Abitur in Hildburghausen –

    Noch nicht einmal Adolf Hitler hielt es in Hildburghausen aus: Im Sommer 1930 wollte die thüringische Landesregierung den Österreicher zum Kommissar einer zehnköpfigen Dienststelle in Hildburghausen und somit zum „Deutschen“ machen.
    Hitler nahm das entsprechende Papier entgegen, überlegte eine Weile und zerriss es.
    In so einem Provinzörtchen Polizist spielen – das war nichts für den späteren Diktator.

    http://www.zeit.de/online/2008/20/rechtsextreme-vereine

  100. 103.

    die sicht israels auf die dinge zu beleuchten, halte ich für durchaus
    legitim; daraus eine handlungsanweisung für die internationale politik gegenüber dem iran zu deduzieren, die von parteinahme für israel nur so strotzt, ist etwas ganz anderes; dass sie aber soweit gehen, die kritische hinterfragung der israelischen position für tabu erklären zu wollen („Dazu gehört auch, dass die öffentliche Infragestellung der Legitimität israelischer Selbstverteidigung gegen Irans Atomprogramm unterbleibt.“), halte ich für völlig deplaziert; und die nonchalance, mit der sie einen – klar völkerrechtswidrigen – angriff(skrieg) als ultima ratio „im Zweifel“ goutieren, empfinde ich als extrem zynisch.

    • 10. Januar 2013 um 22:28 Uhr
    • zhong
  101. 104.

    @ zhong

    die Nonchalance, mit der goutiert wird, ein riskantes und aufwändiges Unterfangen für lau (no pun intended) als ultima ratio hinzulegen, ohne die wohlhabenden Mit-Nutznießer vom Golf kräftig zur Vorkasse zu bitten, empfinde ich als haushaltspolitisch extrem leichtmatrosig.

  102. 105.

    104 holm
    Sie haben heute eine besonders hohe trefferquote. Sehr unterhaltsam.

    • 10. Januar 2013 um 23:29 Uhr
    • ernsthaft
  103. 106.

    @ ernsthaft

    Ich muss bekennen, dass ich innerlich seit Jahren auf diese desaströse Politkrise der verzankten Ober-Islamismen und ihrer nachgeordneten Scham-und Verdrängung-Kulturassistenten zugelebt habe.

    Die versenken die halbe Dritte Welt und ca. 80% des gutbürgerlichen Denkens von ihr. Der eine will Supermacht sein und der andere die Welt von der Arroganz erlösen und der dritte unsere Seelen retten und weil sie damit in der globalisierten Spaßkultur nur mäßig punkten, bringen sie sich halt gegenseitig um.

    Die autoritären Reflexe erheben dagegen Putin zu ihrem Herrgott und Assad zu seinem Propheten und halten das für genau angemessen respektvoll und demütig angesichts der deutschen Geschichte und des westlichen Kolonialismus. Ist das nicht alles eine Geisterbahnfahrt von Seele, Gewissen und Anstand ?

  104. 107.

    Dieses ganze Gerede über die Iranische Atombombe ist sinnbefreit. Es wird nie eine Iranische Atombombe geben, solange keine weiteren Aggressionen gegenüber Iran vom Zaun gebrochen werden. Der direkte Bau einer Bombe wäre für die Mullahs in vielerlei Hinsicht von Nachteil und würde nur in bestimmten Situationen, die für Iran eine moralische Rechtfertigung ermöglichen würden, durchgeführt werden.

    Schauen wir uns die Gründe an:
    1.) Absolute internationale Ächtung u Isolation, Abkehr von Russland und China
    2.) weiterer Verlust der Glaubwürdigkeit vor der eigenen Bevölkerung
    3.) Das vielbeschworene Wettrüsten im nahen Osten
    4.) In Folge dieser Entwicklungen erheblicher innerer und äußerer Machtverlust, der sogar zum Regimechange führen könnte.

    Das Mullahregime wird einen Teufel tun der Welt und dem Westen den Beweis abliefern, dass sie richtig lagen, als sie behaupteten Iran strebe nach der Bombe. Die eigene Machtposition der Mullahs würde durch einen direkten Atomtest enorm geschwächt und genau aus diesem Grunde wird es ihn ohne äußere Aggression auch nicht geben, denn leider sind diese Mullahs verdammt schlau, wenn es um den eigenen Machterhalt geht!

    Strategisch macht nur eine Überlegung Sinn: Iran möchte sich die Kapazitäten aneignen im Krisenfall innerhalb kürzester Zeit eine Bombe bauen zu können. Zum Beispiel, wenn man mal wieder angegriffen wird. Dann hätte man moralisch eine Rechtfertigung und kann dem Westen den schwarzen Peter zuschieben.

    Ein im Westen totgeschwiegener Hinweis, dass Iran NICHT den direkten Weg zur Bombe geht: im September 2012 wurde etwa die Hälfte des auf 20% angereicherten Materials zur Produktion von Brennstäben entnommen. Die verbleibende Hälfte reicht nicht, um mal schnell eine Bombe bauen zu können.

    Quelle: http://www.iranwatch.org, Irans nuclear timetable

    Die von Netanjahu vor der UN vorgestellte „Rote Linie“ war nichts anderes als der Zeitpunkt, wo Iran wieder genug auf 20% angereichertes Material für eine Bombe besitzen wird. Grotesk von einer roten Linie zu sprechen, wenn diese in der Vergangenheit schonmal überschritten wurde und nichts apokalyptisches passiert ist…

    Die Stimmen, die behaupten Iran wolle tatsächlich Israel auslöschen sind entweder Opfer pathetischer zionistischer Propaganda oder haben nicht erkannt, dass Iran den Nahostkonflikt und die Palestinänser nur als Tool zur Profilierung als Regionalmacht nutzt.

    Wer tatsächlich glaubt, dass sich Iran für das Wohl einiger sunnitischer Araber (die von den meisten Iranern mehr oder weniger direkt verachtet werden) komplett durch hunderte Israelische Nuklearrakenten vernichten lassen würde, hat von der Iranischen Psyche rein garnichts verstanden. Aber das ist typisch im Verhältnis zwischen Iran und dem Westen. Seit hunderten von Jahren schon…

    • 10. Januar 2013 um 23:45 Uhr
    • P. Erserka
  105. 108.

    @P. Erserka

    „oder haben nicht erkannt, dass Iran den Nahostkonflikt und die Palestinänser nur als Tool zur Profilierung als Regionalmacht nutzt.“

    Völlig richtig, es geht um eine Bespaßung der Arabischen Straße; und zwar möglichst unterhalb der Schwelle, ab der Israel den Iran versaften würde.

    Also über einen längeren Zeitraum ca. 500.000 Juden aus Israel herauszugraulen, damit hätten die Araber dann aber auch zufrieden zu sein, und gefälligst die Perser anzuhimmeln. Was diese wiederum davon haben sollen ist nicht so ganz klar; dürfte aber wohl im allgemeinsten Sinne auf einen Umsturz in Saudi-Wahabien hinauslaufen und auf die Verbreitung von Respekt vor dem gemeuchelten Haushalt eines mutmaßlichen Propheten.

    Der Iran möchte nur die außenpolitische Rolle Schahregimes haben, etwas nach linken Phrasen hin gewendet und mit einem Raunen von der neuen Macht der BRICS-Länder.

    Eigentlich will der Iran nur die Araber verarschen, auf Kosten der Israelis, damit der Westen ihn anerkennt und die Saudis fallen lässt.

    Mehr nicht.

    Könnte man sogar drüber reden, gäbe es da nicht immer wieder Terrorismus mit der Bereitstellung von Zigtausend Raketen durch die Hisbollah, deren Abschußzeitpunkt sich allerdings Israel vorbehalten hatte, zu bestimmen.

    Das ist natürlich alles schief gelaufen, nicht nur weil die Perser die Araber verachten, sondern auch weil die Araber den Persern nicht trauen, das Assads Gerede nicht mehr hören mochten, sie keinen schiitischen Saddam haben wollten und weil jeder merkt, dass hinter dem Hisbollah-Fanatismus pures Gangstertum steckt.

    Also hat der Iran Stress mit den sunnitischen Arabern im Westen und kriegt welchen mit den Taliban im Osten, weil die Amis nicht ewig und überall bleiben können.

    Wegen dieser Probleme kann es dem Iran passieren, dass er Massenvernichtungswaffen benötigen wird, und er wird die, die er dann braucht, auch auf wundersame Weise plötzlich haben – und damit z.B. statt Kandahar, vielleicht Herat vernichten, weil der Umgang damit auch nicht ganz so leicht ist.

    Wenn es umgekehrt ungünstig verläuft, dann kann es passieren, dass die Golfaraber den Israelis ein Angebot machen werden, dass niemand ablehnen könnte, dafür dass die Israelis die Iranische Konfliktführungsfähigkeit derart zum Krüppel schiessen, dass sich die Sunniten in der Levante noch mal aufraffen können.

    Für den Araber haben die Perser einfach nicht die richtige Fanbetreuung.

    Die Türken allerdings auch nicht. Die Araber sehen umgekehrt generell auch überhaupt nicht ein, dass sie irgendjemanden anhimmeln sollen.

    Nur weil sie nichts zu Wege bringen, ist das noch lange kein Grund, irgendjemanden anhimmeln zu wollen.

    Schön, wenn man mal ein paar realpolitische Gedenken austauschen kann.

  106. 109.

    # 107

    Also ist nach Ihrer Meinung der eigentliche Konflikt der, das seit Jahrhunderten der Westen unfähig ist, die politischen Akivitäten des iranischen Regimes entsprechend zu interpretieren/zu übersetzen?

    Zu welchen Ergebnissen sollte denn der „sogenannte Westen“ kommen angesichts des Überfalls auf die britische Botschaft in Theran 2012 – ausgeführt durch systemtreue Basisdji Milizen? Wie sollte denn der Westen die wiederholten massiven Drohungen des iranischen Regimes gegenüber Israel verstehen? Sollte der Westen es lustig finden wenn im Zusammenhang mit dem von Ayatollah Khomenei eingeführten Jerusalem Tag Hasstiraden von iranischen Regimetreuen abgesondert werden aber gleichzeitig der Energiekommission der Zugang verweigert wird?

    Diese Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Daher : Könnte es unter Umständen sein, das die Verschärfung der Lage im Iran weniger mit dem Westen als mit der Verschäfung der inneren Machtverhätnissen im Iran zu tun hat?

  107. 110.

    @ knockout

    Dem Westen fehlen Poesie, Sensibilität und Respekt.

    Beispiel: Ein Westler kommt an einen blutüberströmten Tatort und schreit Zeter und Mordio. Ganz anders der Orient-Mensch mit intaktem Herz und Ei.

    Dieser fragt sich: Für wen sollte das wohl eine Warnung sein ?
    Oder sieht es mehr nach einer Strafe aus und wenn ja, wofür ?

    Wenn er dann erfährt, dass der Täter nur spielen wollte – mit der Aufmerksamkeit eines zu interessierenden Dritten, aber nicht, wie beim Terror, um ihn zu ängstigen, sondern um ihn zu beeindrucken.

    Man stelle sich vor: ein Intensivtäter: Wie schlecht muss es ihm beim 40. Nasenbein gegangen sein; was wollte er uns mit dem 45. nur sagen?

    Also: die Hisbollah bringt ein paar Juden um, in Argentinien, oder Bulgarien, ist eigentlich egal wo. Wenn man dann sagt, dass das aber ziemlich judenfeindlich aussehe, dann heißt es: Nein, das ist ein Missverständnis, (oder bereits eine Verleumdung) in Wirklichkeit geht es um die Würde von jemand anders, dem es sonst so ewig schlecht geht.

    Das ist inzwischen das Niveau; Gewalt – speziell gegen Juden, wird zu einer öffentlichen Kunstinszenierung und jeder, der nicht miträtseln will, über den Gehalt des künstlerischen Statements, der ist nicht nur einfach Kunstbanause, sondern Komplize von Rassisten, oder am besten selber einer.

    Die Perser wollen doch nur die Araber beeindrucken; ach so; ja dann, fast hätte ich mir Sorgen gemacht, was bin ich erleichtert.

    Hitler wollte vielleicht mit dem Westfeldzug auch nur Stalin beeindrucken, sich nicht mit ihm anzulegen. Und mit dem Überfall auf die Sowjetunion – das darf man nicht mißverstehen ! – wollte er nur den Japanern und Mongolen klarmachen, dass es zu seinen Lebzeiten keinen neuen Dschinghis Khan geben wird. Gott sei dank !

    Hätte man auch fast missverstehen können.

    Beim Studium der Iranischen Psyche muss einiges schief gelaufen sein:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Habsburg-Persian_alliance

  108. 111.

    Neuer Schiitischer Zwischenerlöser gesichtet worden:

    „Der erwartete Reformator ist ERSCHIENEN.
    Er ruft uns dazu auf, uns unter der Flagge des reinen und wahrhaftigen Glaubens, … der Gerechtigkeit und Gleichheit zu vereinen: Unter der Flagge der göttlichen Autorität. Sein Name ist Ahmed Al-Hassan und der Prophet Mohammed (fsmiusf*) erwähnte ihn in der Nacht seines Todes in seinem Testament. Er wurde auch in den Überlieferungen der Ahlul Bayt (fsmi) und in der Bibel genannt. Er ist der Gesandte Imam Al-Mahdis (fsmi), der zu allen Muslimen gesandt wurde. Er ist Jesus (fsmi) Gesandter an alle Christen und Prophet Elias (fsmi) Gesandter an alle Juden.“

    http://www.youtube.com/watch?v=gM17LtoMLVQ

    Vielleicht sollte man mal überprüfen lassen, ob man vielleicht auch in so einem Testament vorkommt.

    *keine neue Zeckenkrankheit, sondern PBUH & his family auf deutsch, wichtig !

    Sollten wir womöglich auch noch in religiös produktiven Zeiten leben ?

  109. 112.

    „Eine Sunnitische Atommacht gegen die mögliche Anwartschaft einer Schiitischen Atommacht ?“

    Ich habe mir erlaubt, die jüngsten Schiitensprengungen in Pakistan im Kontext Iranischer Bedrohungserwägungen zu reflektieren.

    Jemand, der meinen ersten Kommentar als „schwachsinnig“ bezeichnet hatte, wurde in dem Augenblick weggelöscht, als ich gerade die Nr. 3 schrieb.

    Einerseits war ich darob in der Stimmung gewesen, der Nr. 2 den herrschaftsfreien Dialog zu kündigen, andererseits wirkt so eine live-Löschung auch irgendwie befremdlich; man denkt an Schäuble 2.0, die NSA, Putin und den Bundestrojanervirus gleichzeitig.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-01/pakistan-quetta-explosionen?commentstart=1#cid-2534489

  110. 113.

    Undatierter Hagel im Horst-Modus:

    „Hagel: Terrorists attack because they lack hope: Palestinians ‚chained down many, many years'“

    http://www.youtube.com/watch?v=7F-tEy1CrdE

  111. 114.

    Katar – A Case of Islamophobia?

    The case of 11 Egyptians detained in the United Arab Emirates reflects a tense relationship between the Muslim Brotherhood-led regime in Egypt and the Gulf country, observers say.

    The detainees, including high-profile Egyptian professionals who reportedly have ties to the Brotherhood, were successively arrested by UAE authorities over the last 40 days without charges. Their families say they have no information on their whereabouts and are denied access to lawyers.

    http://www.worldaffairsjournal.org/news

    • 11. Januar 2013 um 09:34 Uhr
    • Serious Black
  112. 115.

    @ SB

    „Katar – A Case of Islamophobia?“

    Emirate; das nicht-barmherzige Knauser-Grantler-Gegenstück zu Katar.

  113. 116.

    Rosa-rote Gift-Linienführungen:

    „After extending Syrian opposition forces diplomatic support for nearly two years, the Obama administration is dumping the Assad headache in the laps of Syria’s immediate neighbors, Turkey, Jordan and Israel, and casting the rebels adrift. …

    US military sources later told reporters that, while Dempsey and Panetta believe sarin gas will break down after 60 days – “That’s what the scientists tell us,” Dempsey said, US government sources have suggested that “Syrian sophistication with chemical weaponry may leave the combined, weaponized sarin deadly for up to a year.”…

    This confusion is compounded by the decoys used by the Syrian army to conceal its chemical weapons stocks, which are now believed to have been distributed among different Syrian Air Force bases.“

    http://debka.com/article/22679/Panetta-Dempsey-clear-Pentagon-desk-of-US-military-option-for-Syria-

    Übersetzt: Die Amis lassen den syrischen Winter in den Schoss der Nachbarn fallen; die Chemiewaffen können bis zu einem Jahr scharf bleiben und sind nicht so unter Kontrolle, wie Lavrov behautet hat und es begrüßt wurde.

    Da kann man nichts mehr richtig machen; wenn alle lügen und keiner durchblickt und nichts mehr wahr ist.

    Denn dann ist alles erlaubt, für den, der sich nicht erwischen lässt.

    @ MRX

    Das war jetzt noch etwas Anreicherung durch Mussolini

    Und dafür, dass sich möglichst keiner erwischen lässt, darf die Welt dann – im Sinne des Friedens – auch noch beten. Und Lavrov plaudert es aus, dass Obama für weiteren Vetogebrauch bete.

  114. 117.

    Über den Weiterverlauf der Indisch-Pakistanischen Spannungen berichtet AJE vom Gaddafi-Stadium in Lahore aus, dem bekannten Austragungsort der

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/2009_attack_on_the_Sri_Lanka_national_cricket_team

    Pakistani soldier killed in disputed Kashmir

    http://www.youtube.com/watch?v=lv93AP6KzzY min 1.20

    Ob der Iran sich auf Indien verlassen kann, ist nicht soooo klar.

    Haltet Ihr Hina Rabbani* Khar eigentlich für eine gute Besetzung als Außenabzockerin ?

    *0.20-0.30 Namensgleichheit mit vor gut einem Jahr durch Turbanbombe ermordeten (von wem wohl ?) afgh. Friedensratsvorsitzenden. Selbiger Friedensrat hat Talibanführung vor ein paar Wochen aus pak. Kanst losgeeist.

  115. 118.

    KNAST losgeeist.

  116. 119.

    Sehr geehrter Herr Hagel,

    ein sehr interessanter Bericht, wenn auch sehr einseitig formuliert.
    Sie unterschätzen wie so mancher westliche Bürger und Geheimdienstler, die defensive Militärstärke des Irans. Nicht die Größe macht es. 😉
    Eine Militärische Opition liegt zwar auf dem Tisch, der Grund warum Sie noch nicht erfolgte ist einzig und allein das dieser Krieg nicht ohne immense Verluste zu gewinnen wäre. Also sehe ich für den Iran überhaupt kein Problem seine Bombe zu bauen. Bei gleichzeitigen Bemühungen zur stärkung der bilateralen Beziehungen zu Afghanisten und Irak sollte Syrien als Kriegsass schnell ersetzbar sein. Warten wir mal ab wenn 30.000 Schnellboote mit Worm-Raketen und Torpedos einen US-Flottenverband angreifen. Mal abgesehen davon das durch die Sanktionspolitik gerade die jungen und reichen Iraner getroffen werden, der gebildete Teil,
    der vielleicht in Zukunft einen Wandel in eigeninitative durchführt. *Happy New Year*

    • 11. Januar 2013 um 11:03 Uhr
    • F.S.
  117. 120.

    ad # 99

    Selten so einen Stuss gelesen.
    Das Osmanische Reich war seit Mitte des 17. Jahdts auf dem absteigenden Ast. WW I hat ihm den Rest gegeben. Mit den Judn hat das nicht das geringste zu tun.

    „Leider ab es welche boeswilligem Araber die ihr Volk verraten haben“

    Jaaa, weil sie die Unabhängigkeit von der osmanischen Fremdherrschaft wollten? Kasper!

    • 11. Januar 2013 um 11:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  118. 121.

    ad # 107

    „Dieses ganze Gerede über die Iranische Atombombe ist sinnbefreit“

    Horsts Zwillingsbruder?

    • 11. Januar 2013 um 11:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 11. Januar 2013 um 11:07 Uhr
    • MRX
  119. 123.

    @ MRX, Bellfruta87

    Die dringlichste aller Einladungen zur Befeindung des Westens gilt der Adresse Israels. Auch kann dieser Aufruf zur Fokussierung eine gewisse Pragmatik für sich beanspruchen, da man selbst ein wenig aus tödlichen Schusslinien gerät; was sinnvoll ist, um das zu masochistischen* Wiederholungsschleifen angelegte Spiel der eingeladen beigeholfenen Schindung fortsetzen zu können.

    *safe, sane & consensual; man darf nicht totgehen, final Pleite machen, oder allzu unrepräsentativ genötigt erscheinen dabei

    Der Muslim, der das kapiert, der ist gemäßigt; derjenige dagegen, der die Einladung der Opfergesellscahften naiver weise so ernst nimmt, dass er mit dem Westen tatsächlich Schluss machen will, der brachiale Bellfruta87-Muslim* mithin, der ist Fundamentalist (akute Erscheinungsform: Salafist, von uns an der Tankstelle mutwillig groß gemacht) und dieser handelt sich durchaus die Skepsis des gutmenschlichen Betrachters ein. Und top-genial ist, wer eine Verbindung des Salafisten zum Juden herzuleiten vermag.

    *er mag tatsächlich besonders Koran-treu sein, der BF87-Muslim, aber in einem doch reichlich naiven Sinne; ähnlich wie zu den frühen Umayyaden gilt heute ein Gebot von Obacht, dass Arbeit und Steuern von anderen entrichtet werden – DAMIT sie auch weiter entrichtet werden. – Weitsichtig, aufgeklärt und gemäßigt ist, wer das begreift. Der kann – und muss gleichsam: – ‚der Islam gehört zu Deutschland‘ – Schinde-Partner sein in dem Christlichen Spiel, der Bereitstellung von grievances und Wangen.

    Wenn man sagen würde: ‚Der Salafismus gehört zu Deutschland‘, dann wäre das eine entlarvende Anklage unserer Heuchelei und Schlechtigkeit zu den Muslimen.

    Geprügelt will er werden der Gutmensch, die Tragik des Totschlags läge in einer Beendigung der Prügel für ihn und in einem abandoning all der armen rohen Gesellen; eine Todsünde, wie Afghanistan und 9/11 lehrten.

  120. 124.

    Jetzt habe ich die Hämmer-Philosophie auf zwei Freds verteilt; ich brauche dringend einen Herausgeber.

    „Schinde-Partner sein in dem Christlichen Spiel, der Bereitstellung von grievances und ABKLATSCH-Wangen“

  121. 125.

    ad # 99

    Selten so einen Stuss gelesen.

    @ HJS

    Don’t fuck with the Ottomans:

    Türkische Seifenoper

    Wie toll trieben es die alten Sultane?

    Der türkische Ministerpräsident Erdogan ärgert sich über die Darstellung Süleymans des Prächtigen in einer Seifenoper. Nun soll ein Gesetz die teuren Ahnen vor Verunglimpfung schützen.

    Von MICHAEL MARTENS, ISTANBUL

    http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/tuerkische-seifenoper-wie-toll-trieben-es-die-alten-sultane-12016289.html

    • 11. Januar 2013 um 12:24 Uhr
    • N. Neumann
  122. 126.

    Al ‚Climate‘ Gore, ***megakreisch***:

    Al Gore and his co-investors just sold liberal cable channel Current TV to Al Jazeera, the network bankrolled by the emir of Qatar. How much in carbon offsets does Mr. Gore need to balance his estimated $100 million from the sale to an oil sheik?

    http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323874204578221932173414130.html?mod=WSJ_Opinion_LEADTop

    • 11. Januar 2013 um 12:37 Uhr
    • MRX
  123. 127.

    Wie toll trieben es die alten Sultane?

    Mit seiner Gewissheit hinchsichtlich der Tugend und Rechtschaffenheit Isalmischer Machttraditionen ist Erdogan aber ein wirklich nicht repräsentativer Nostalgiker; in gewisser Weise auch ein türkisches Sonderphänomen.

    Die Kehrseite der Medaille ist, dass ca. 1.350 Jahre Islamischer Geschichte vielen Muslimen eher wie eine Abfolge von Mubaraks und Gaddafis vorkommt und die einzigen beiden großen Anbieter von Trost, Linderung und Heil sind die Lagerführer einer größeren inneren Konfrontation:

    Der Iran und die Saudis.

  124. 128.

    eher wie eine Abfolge von Mubaraks und Gaddafis vorkommt

    Was daran liegt, dass die Lehre genau dafür erfunden wurde.

    • 11. Januar 2013 um 13:14 Uhr
    • Mamas Liebling
  125. 129.

    @ P. 94

    3.) Zu Zeiten von Herr Khatamie, welcher dem Westen und USA die Hand ausgestreckt hatte, wurde diese Hand der Freundschaft abgelehnt.

    @ Avicina
    Nein – keinesfalls seitens der Bundesrepublik Deutschland.
    ag-friedensforschung.de/regionen/Iran/fischer-interview.html

    Der Kommentator verweist wohl auf das sog. „Schweizer Memo“, das Sie hier im Original nachlesen können:

    http://www.washingtonpost.com/wp-srv/world/documents/us_iran_1roadmap.pdf

    Schweizer Memorandum ist die Bezeichnung für ein zweiseitiges Schreiben vom 4. Mai 2003 des ehemaligen Schweizer Botschafters im Iran, Tim Guldimann.
    Das Schweizer Memorandum enthält einen Bericht über Guldimanns Gespräche mit Sadeq Kharrazi, dem iranischen Botschafter in Paris und einen als Roadmap bezeichneten detaillierten Verhandlungsvorschlag der iranischen Führung um die diplomatische „Mauer des Schweigens“ zwischen dem Iran und den USA aufzubrechen.

    wikipedia.org/wiki/Schweizer_Memorandum

    Nach Bekanntwerden sorgte dieses Papier für einigen medialen Wirbel. Stöbern Sie durch die Quellen und Verweise der Wikipedia. Aus 2007 zwei Art. im Stern und der Washington Post.

    Für ein ‚rundes Bild‘ lohnt sich der Kommentar Matthias Küntzels zur Einschätzung Michael Lüders‘ (in dessen Buch: „Iran: Der falsche Krieg. Wie der Westen seine Zukunft verspielt“); Küntzel-Art.: Michael Lüders und „die reichen New Yorker Juden“.

    • 11. Januar 2013 um 13:34 Uhr
    • MM
  126. 130.

    @119 F.S. – „Warten wir mal ab wenn 30.000 Schnellboote mit Worm-Raketen und Torpedos einen US-Flottenverband angreifen.“

    Sie haben sich verschrieben und meinten: Warten wir mal ab, wenn 30.000 Ruderboote mit Würmern und toplastig einen US-Flottnverband angreifen?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. Januar 2013 um 16:43 Uhr
    • MRX
  127. 132.

    ML:
    Was daran liegt, dass die Lehre genau dafür erfunden wurde.

    Dafür, Mubaraks heranzuziehen, oder dafür, jeden vergangenen Herrscher im Nachhinein als Gadhafi zu zeichnen?

    • 11. Januar 2013 um 17:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  128. 133.

    @ AvZ

    Beides, Kreislauf.

    „Die Städter werden reich, üppig, lax in Beobachtung des „Gesetzes“. Die Beduinen, arm und aus Armut sittenstreng, schauen mit Neid und Gier auf diese Reichtümer und Genüsse. Dann tun sie sich zusammen unter einem Propheten, einem Mahdi, die Abgefallnen zu züchtigen, die Achtung vor dem Zeremonialgesetz und dem wahren Glauben wiederherzustellen und zum Lohn die Schätze der Abtrünnigen einzuheimsen. Nach hundert Jahren stehn sie natürlich genau da, wo jene Abtrünnigen standen: eine neue Glaubensreinigung ist nötig, ein neuer Mahdi steht auf, das Spiel geht von vorne an.“

    http://www.mlwerke.de/me/me22/me22_447.htm

    • 11. Januar 2013 um 17:53 Uhr
    • MRX
  129. 135.

    Warum wir wieder über Iran reden müssen? Weil wir über unsere eigenen Problemen, Unfreiheiten, unseren Entrechtungen im Bereich der Politik, insbesondere Außenpolitik und Außenwirtschaft nicht reden, ja nicht einmal denken dürfen. Wir, den US – Willkür ausgeliefert dürfen bloß dem nach dem Mund, nicht maul, reden, denken und nach seinen wünschen Handeln. „ER“ ist dann erfreut, wenn wir von uns aus seinen Trommel spielen, ohne, dass er jedesmal expresis verbis den Befehl dazu geben muss. So reden wir über Iran. Ich darf auf folgendes erinnern:
    Die Weiße Revolution für den Iran
    Vor 50 Jahren verkündete Schah Mohammed Reza Pahlavi ein umfassendes Reformprogramm
    Schah Mohammed Reza Pahlavi wollte den Iran nach westlichen Vorstellungen umgestalten. Am 11. Januar 1963 stellte er dafür ein umfassendes Reformprogramm vor, welches er die „Weiße Revolution“ nannte. Das Programm verschärfte allerdings die Gegensätze im Land noch.
    10 Jahre später zahlte der man, zwar nicht angemessen, aber doch mit seinem Leben für seine Untat. Dank Leukämieviren, welchen ami Ärzte ihn in Panama in seine venen jagten. Seit dem geht man besser davon aus, dass wer wieder sich solche weisse Revos für das Mullahvolk daunten am Persergolf einfällen lässt und sie dort zu realisieren versuchen sollte, den gleiche4n steinigen Weg mit definiertem Ende wird zu gehen haben. Die jüngste vergangenheit also die Zeit seit 1978/79 hat dies bewiesen.Leute lasst uns über unsere eigene Probleme reden!

  130. 136.

    @Jörg Lau,

    Zitat: „Machen Sie sich selbst ein Bild von den Menschen dort. Urteilen sie nicht vorschnell. Sie werden sehen, dass vieles anders ist, als es die Massenmedien darstellen.“

    http://www.mittelhessen.de/lokales/region-dillenburg_artikel,-Der-Garten-Eden-liegt-im-Iran-_arid,75392.html

    Dem kann ich voll zustimmen. Zur Zeit ist es in Tehran und wie zumeist in Iran kalt und truebe. Ab Fruehlingsanfang und am iranischen Neujahr (21. Maerz) faengt die Natur wieder an voll zu bluehen.
    Journalisten, welche den Iran schon einmal oder oefters besucht haben, werden den Iran und die Iraner mit anderen Augen sehen, wie es die westlichen Medien einem es weiss machen wollen. Peter Scholl Latour ist ein gutes Beispiel hierfuer.

    • 11. Januar 2013 um 18:17 Uhr
    • Avicina
  131. 137.

    @ TH, MR

    Interessant, danke!

    • 11. Januar 2013 um 18:17 Uhr
    • Serious Black
  132. 138.

    Neues zum Thema die CDU schafft sich ab:

    ein CDU-Abgeordneter lud ihn gar zu einem Praktikum in den Bundestag ein.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/twitter-profil-von-rap-musiker-bushido-praesentiert-nahost-karte-ohne-israel-1.1570823

    • 11. Januar 2013 um 18:19 Uhr
    • MRX
  133. 139.

    Tod und Teufel, da lese ich den ganzen Shit und weiß immernoch nicht, warum wir wieder über den Iran reden müssen. Als hätte das auch noch je aufgehört. Verblödete Journalisten mit ihren dämlichen Überschriften!

    • 11. Januar 2013 um 20:13 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  134. 140.

    Türkei von Putin gefickt, genau so, wie ich es gesagt habe:

    „Turkey may have to accept transition period with Assad

    Turkish Foreign Ministry Undersecretary Feridun Sinirlioğlu met with Mikhail Bogdanov, Russia’s deputy foreign minister and Vladimir Putin’s special envoy to the Middle East, on Thursday and it was announced after the meeting by the Russian side that Turkey and Russia had agreed the crisis in Syria should be settled as per a Geneva consensus on which the international community agreed at the end of June last year.“

    http://todayszaman.com/news-303794-.html

    Mit Bogdanov (dem von Gott Geschenkten) dem gefeierten Assad-Fallenlasser, Freund des Friedens und der Mildtätigkeit !

  135. 141.

    @Holum

    Wo genau ist der Fick? Was soll sich geändert haben? Wenn ein stellvertretender Außenminister eine Äußerung tätigt, ist das sicher beachtenswert, allerdings sind Sie der Einzige weit und breit und auch noch im türkischen Namen, der Bogdanov zum Heilsbringer hochstilisiert, nur um Ihr bescheuertes „Ich hab’s doch gesagt“ aufzuwerten. Sie sind ein Wicht, nichts weiter.

    • 11. Januar 2013 um 20:54 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  136. 142.

    @ SoC

    „Russland fällt von Assad ab
    Die Regierung in Moskau war bislang der engste Verbündete des syrischen Regimes. Nun macht Russland eine Kehrtwende: Eine Niederlage Assads sei nicht mehr ausgeschlossen.“

    hxxp://www.zeit.de/politik/ausland/2012-12/syrien-russland-verbuendete?commentstart=9#comments

    „In Syrien nähert sich das Regime dem Ende, wie jetzt auch die russischen Freunde zugeben.(link zu Bogdanov)“

    Von mir Kommentar Nr. 5

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2012/12/13/syriens-endspiel-hat-begonnen_5819

    „der Einzige weit und breit und auch noch im türkischen Namen“

    eher würde ich mir die Zunge abbeißen, können Sie Türkisch auch so schlecht ?

    „Wenn ein stellvertretender Außenminister eine Äußerung tätigt, ist das sicher beachtenswert“

    Sagen Sie bescheid, wenn sein Kopf rollt.

    @ NN

    „Erdogans Afghanen“ (Oppositionsbezeichnung für syrische Aufständische) hier: Jihadistenbosse; bringen sich vor der Haustür der Türkei gegenseitig um:

    http://news.yahoo.com/turf-war-feared-syrian-rebel-leader-killed-080151119.html

    al-Nusrah gegen al-Farouq-Brigade; sicher, weil irgendwas doch nicht so klar ist, wie bei Erdogan.

    „AMMAN (Reuters) – The killing of a senior Islamist rebel commander near Syria’s border with Turkey could indicate a turf war between armed groups that will hamper their struggle to overthrow Syrian President Bashar al-Assad, sources told Reuters.
    Thaer al-Waqqas, northern commander of al-Farouq Brigades, one of Syria’s largest rebel groups, was shot dead at a rebel-held position in the town of Sermin, a few kilometres from Turkey, early on Wednesday morning, rebel sources said.

    Al-Waqqas, they said, had been suspected of involvement in the killing four months ago of Firas al-Absi, a main jihadist leader in al Qaeda-linked al-Nusra Front, “

    Haben nichts in der Hand, die Leute verrecken, die Mädels werden verscheuert, aber sich schon mal gegenseitig umbringen …

    „“Farouq is in a period of mourning now. But it seems a matter of time before the clashes with Nusra erupt in Bab al-Hawa,“ he added, referring to the rebel-held border crossing with Turkey where Absi was killed. …

    A new rebel command formed with Western, Arab and Turkish support in the Turkish city of Antalya in December appears to have done little to end divisions between the hundreds of rebel groups, especially in regions where Assad has lost control, in the northern provinces of Idlib and Aleppo near Turkey.“

  137. 143.

    Bei dem Kollegen mit der sensationellen Afghanistan-Betrachtung sind auch solche Ober-Durchblicker unterwegs.

    http://blog.zeit.de/ladurnerulrich/2013/01/11/obama-der-afghanistan-realist/comment-page-4/#comment-3525

  138. 144.

    @Holum

    Ich fühle mich gezwungen, Sie darauf hinzuweisen, dass Sie mich nicht widerlegt haben. Ich fühle mich allerdings nicht gezwungen, mich mit einem weiteren dämlichen Kommentar von Ihnen auseinanderzusetzen.

    • 11. Januar 2013 um 21:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  139. 145.

    @ SoC

    Sie würden auch nie zugeben, dass sich an der Null-Probleme Umgebung der Supermacht Türkei etwas geändert hat und gerade wegen dieser unerschütterlichen Wirklichkeitssicht ist Ihresgleichen auch in aller Welt willkommen und beliebt.

    Behalten Sie Ihre gute Laune, wer weiß, was Sie sonst anfangen würden.

    Haben Sie neues von der Gaza-Flottille gehört ?

  140. 146.

    @Arjen van Zuider

    TH hat die Antwort gegeben.

    Ich würd’s so sagen: Die Lehre ist dazu da, den Herrscher zu legitimieren. Den gestern, den heute, den morgen.

    Das ging gut vor der Informationsgesellschaft. Das ist eine Katastrophe in der Informationsgesellschaft, denn da kann man nicht mehr die Lüge mit Gewalt zur Wahrheit machen.

    • 11. Januar 2013 um 22:10 Uhr
    • Mamas Liebling
  141. 147.

    Yuahahahahah, was für ein Clown! Die Null-Problem Politik ist sicher schon lange gescheitert, allerdings bleibt das wiederum Ihr Geheimnis, was das mit Ihren vorangegangenen Kommentaren zu tun hat.
    Wiederum ist es sehr unschön von Ihnen, zu versuchen, die Aussage eines vorangegangen Kommentators – wahrscheinlich ein Fake – mir unterzuschieben.
    Meinesgleichen, ich zähle mal Bulut dazu, sind bei denen beliebt, die wirklich zählen und so ein erbärmlicher Wicht wie Sie kann meine gute Laune sicher nicht verderben.

    • 11. Januar 2013 um 22:23 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  142. 148.

    http://urs1798.wordpress.com/2013/01/11/die-anwesenheit-von-turken-wird-immer-geballter-im-norden-syriens/

    Der Assad-Blog, der von Herzen kommt, berichtet:

    Die Türken scheinen ihr altes Willayat von Aleppo wieder aufleben lassen zu wollen in einer neuen Nordzypern-Auflage. Es werden turkmenische Milizen gemeldet, die von türkischen Offizieren betreut und ausgestattet werden.
    Überall im Nordwesten Aleppos werden Türken gesichtet bei sog. «humanitären» Operationen, Nahrungsmittelkonvois, verstärkte Beteiligung an NGOs, die man eher GOs nennen sollte (Governmental Organisations), um schon mal mit den Ärzten ohne Grenzen zu beginnen (s. Die Reportage über den beunruhigenden Dr Rafik Bedawi mit dem sorfältig gestutzten Salafistenbart, türkischen Pseudokrankenschwestern mit türkischem Hijab aus Kunstfaser im Stil eines Marsangriffsschwadrons, mit türkischen Fahnen überall …

    Das bestätigt Nasrallah von der Hezbollah, der am 3.1.2013 vor der Gefahr einer Teilung Syriens gewarnt hat. Wer wünscht eine Teilung Syriens? Die Türkei für ihre Operation Zypern 2, und als erste Etappe Qatar, Saudiarabien, Israel und die EU.

    Die USA scheinen sich ein Bisschen zurückzuhalten …

    Die Abtrennung des Sandjak (heutiges Hatay) durch die Franzosen an die Türkei war für die Bevölkerung seinerzeit eine Katastrophe gewesen und ist es eigentlich immer noch, Nestorianer, Kurden und Alawiten sind täglichen kleinen Repressionen unterworfen. So ist die zypriotische Versuchung der Türken wohl am Wahrscheinlichsten. …

    Man kann sich die Stimmung in den Hauptquartieren der türkischen Stellungen der NATO vorstellen, den Dialog unter saudischen, qatarischen, israelischen und NATO-Beratern … das muss wie auf einem Tummelplatz für Gauner vor sich gehen.“

    Nun ja.

  143. 149.

    Empirische Nahtodexploration:

    Syria – Terrorist to a dead Terrorist „Do you see the Virgins?“

    http://www.youtube.com/watch?v=P5dmg29NMGM

    Material für einen Besinnungsaufsatz im Islamischen Religionsunterricht.

  144. 150.

    hxxp://www.sueddeutsche.de/panorama/bushido-im-bundestag-praktikum-ey-1.1396413

    Was für ein Quatsch.

    Ein Jihad-Praktikum beim Tunesier in Syrien würde viel näher liegen.

    Syrien rebelle le visage éclatée par une balle de sniper

    http://www.youtube.com/watch?v=0n27tLXntSs

  145. 151.

    Rebellen sagen, sie seien mit Al Kaida, weil sich weder die Arabische Liga noch die USA haben blicken lassen in Syrien

    Das ist Ahmed-Sixpacks Durchschnittsempfinden vor Ort, von welchem der Westen mit all seiner Islamversteherei NULL Vorstellung hat.

    Syria rebels speak out after capturing main Idlib airbase

    http://www.youtube.com/watch?v=BVRPFS8dasA ab min. 2.00

  146. 152.

    Hagels Gegenüber – Putin – Russische Zustände

    PressTV gibt Verstärkung des russischen U-Boot gestützten Atomaren Interkontinental-Potentials bekannt.

    „On Thursday, the Yuri Dolgoruky that is the first of a new series of Borei class nuclear-powered submarines entered service. It is capable of carrying 16 ICBMs of a new type called the Bulava.“

    Aus der Erprobungsgeschichte des gestern in Dienst gestellten Pottes:

    „Die Kiellegung für die erste Einheit, Juri Dolgoruki, erfolgte bereits 1996, doch da der Konstruktionsfortschritt zwischenzeitlich komplett zum Stillstand kam und auch nachfolgend lange zögerlich vorangetrieben wurde, kam es zu einer Gesamtbauzeit von mehr als zwölf Jahren. Das gegenwärtig größte Hindernis für eine Indienststellung stellen die Schwierigkeiten bei der Entwicklung des Bulawa-Flugkörpers dar, welcher das geplante Hauptwaffensystem der Klasse sein wird. Bei den bisherigen Erprobungen sind sieben von achtzehn Abschusstests fehlgeschlagen. Insgesamt wurden zwölf Raketen erfolgreich gestartet (Stand Dezember 2011).“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_955

    Prahlen, Protzen, Pleiten, Pannen – Schlamperei; es ist eine Zumutung, sich mit diesem Land abzugeben.

    Kleine Psycho- und Managementstudie, wie es Putin im Augenblick so geht:

    Bilder von einer Ordensverleihung und einer Einschwörung wohl des Kapitäns von dem Pott per Videokonferenz (Ton teilweise zensiert) hier aber interessant wegen Körpersprache, Mimik und Interaktion:

    Putin Pledges 4 TRILLION to Modernise Russian Navy & grants State Award to MISSILE cruiser CREW

    5.30 – 6.00 Vorbereitung zur Videokonferenz; ich finde er wirkt, wie ein Gaddafi, der aus dem Eisschrank kommt; bzw. irgendwo zwischen Mubarak und Assad, aber guckt mal selbst …

    ab 6.00 jetzt, wo er sich selbst reden hören kann, kommt er zu sich (etwas, wie Adi damals auch zum Auftakt seiner Reden); vorher hat man aber gemerkt, dass er sich selbst kein Wort wird glauben können; Begrüßung, – Zensur – Gratulation und abgelesenes Pressetextgefasel, Wünscht Erfolg, Tradition bewahren, etc.

    6.53 er spricht den Käpt’n mit Vor- und Vatersnamen an und mit „bitte“, so als wollte er sagen, ‚und lasst nicht noch so ein Ding absaufen’* und dann kommt der englisch eingeblendete Protz-Text.

    Zuvor; bei der Ordensverleihung für den Raketenkreuzer

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Russian_battlecruiser_Pyotr_Veliky

    *der vor 13 Jahren in die größte U-Boot-Katastrophe der Christlichen Seefahrt verstrickt war:

    „In August 2000 Petr Velikiy was in the Barents Sea involved in the largest naval training exercise since the fall of the Soviet Union. The ship was to be the designated target of the Oscar-II class submarine K-141 Kursk, and was conducting evasive maneuvers when communication with Kursk was lost, the submarine apparently having suffered a catastrophic torpedo detonation with all hands lost.“

    Bei Ausweichmanövern den Kontakt verloren …

    Min 1.00 Putin bei der Ordensverleihung. Der Orden hat die Gestalt einer Flagge; Putin hat davon aber keinen Plan und sucht auf dem zusammengefalteten Tuch nach einen Orden, so wie er sonst auf Kissen angeschleppt wird.

    Als er gerafft hat, dass der Lappen der Orden ist, will er den auseinander falten; der Entgegennehmer des Lappens, pardon, Ordens muss ihm erklären, wie das alles geht, damit er keinen Scheiß baut. Schließlich gelingt die Übergabe. – min 1.20

    http://www.youtube.com/watch?v=xL6nOXuJ0RY

    Diese protokollarischen Zustände reflektieren m.E. die Management- und Führungszustände; der Laden ist kaputt, der Mann ist innerlich nicht mehr dabei und spult nur noch ab.

    • 12. Januar 2013 um 15:10 Uhr
    • Sinopspor
  147. 154.

    >ein CDU-Abgeordneter lud ihn gar zu einem Praktikum in den Bundestag ein.

    Rap-Musik hören bildet:

    „Du bist ein Bauerntölpel, arabische Blamage,
    Du wirst gejagt wie ein Hase komm hier auf die Straße.
    Du hast gesagt DJ Ilan ist ein Judenschwein,
    Jeder von Grup Tekkan könnte original dein Double sein.
    Du gehst zu c&a, trägst Sackos wie die CDU,
    Du Pickelface, Leute geht auf Bushidosex.de.vu.“

    Dieser Diss ist von 2006

    • 14. Januar 2013 um 23:48 Uhr
    • Ariel Jassier
  148. 155.

    „Geistlicher ruft zu Revolution in Pakistan auf“

    • 15. Januar 2013 um 00:46 Uhr
    • Ariel Jassier
  149. 156.

    That Photo is not from Iran.

    • 15. Januar 2013 um 09:41 Uhr
    • Ahmad
  150. 157.

    No, it is from Egypt.

    • 15. Januar 2013 um 10:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  151. 158.

    The picture is related to the overall topic of the blog, not to this particular entry.

    …immerhin, lange her, dass sich das letzte mal einer darüber beschwert hat.

    • 15. Januar 2013 um 10:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  152. 159.

    Ägypten macht fortschritte bei den Menschenrechten:

    http://www.igfm.de/AEgypten-15-Jahren-Gefaengnis-wegen-UEbertritt-zum-Christentum.3445.0.html

    Denn immerhin: nicht alle offiziel totgeschlagen, sondern nur wegen dieses allerschlimmste Verbrechens für 15 Jahre verknackt worden.

    • 15. Januar 2013 um 10:21 Uhr
    • Zagreus
  153. 160.

    @ Z

    Nachdem nun die Präsidenten-Wahl gelaufen ist, wird Obamas desaströse Außenpolitik ins Visier genommen:

    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2013/01/14/wapo-attacks-obama-reset-failure/

    • 15. Januar 2013 um 10:42 Uhr
    • Serious Black
  154. 161.

    @ SB

    hoffen wir es einmal – dumme ist nur, dass anscheinend sehr viele Amerikaner Außenpolitik nicht wirklich interessiert. Amerika ist doch sehr auf sich konzentriert.

    • 15. Januar 2013 um 11:00 Uhr
    • Zagreus
  155. 162.

    @ AJ #155

    Tahir ul-Qadri? Ok, jetzt war ich doch einigermaßen überrascht. Ziemlich „strange“ das Ganze; und imho eindeutig gesteuert.

    • 15. Januar 2013 um 11:01 Uhr
    • MM
  156. 163.

    Prahlen, Protzen, Pleiten, Pannen – Schlamperei; es ist eine Zumutung, sich mit diesem Land [Russland] abzugeben.

    @ TH

    Wenn Sie das schon sagen!

    • 15. Januar 2013 um 11:34 Uhr
    • N. Neumann
  157. 164.

    @ NN

    „Wenn Sie das schon sagen!“

    Ich habe aber auch leicht reden – und altern tue ich wesentlich langsamer als Putin.

    @ MM

    „Tahir ul-Qadri? … imho eindeutig gesteuert.“

    Sieht nach Putsch aus. In Belutschistan haben sie den Schiiten ein Zugeständnis gemacht.

    Dass ul-Qadri sich auf persönliche Beauftragung durch Mo. bezieht, wissen Sie ?

    Er ist seine eigene Ahmadiyya in eigener Sache. Es kann also nur gut gehen.

  158. 165.

    OT

    Schlau geht anders.

    • 15. Januar 2013 um 11:46 Uhr
    • MRX
    • 15. Januar 2013 um 11:50 Uhr
    • Serious Black
  159. 167.

    @ Z

    Nachdem nun die Präsidenten-Wahl gelaufen ist, wird Obamas desaströse Außenpolitik ins Visier genommen:

    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2013/01/14/wapo-attacks-obama-reset-failure/

    @ SB

    Ich kapiere nicht, warum Obamas gescheiterter Russland-Reset-Versuch gleich desaströs sein soll. Wurde etwa der Raketenschirm aufgrund der notorischen russischen Kraftmeierei auf Eis gelegt? Ist großer Schaden dadurch entstanden, dass die USA gegenüber Russland vergeblich ein bisschen goodwill demonstriert haben?

    • 15. Januar 2013 um 11:51 Uhr
    • N. Neumann
  160. 168.

    @MRX

    Kretschmann hat kürzlich in einem Interview die direkte Demokratie gelobt und gesagt, das gehe aber in Deutschland nicht. Ich fand das völlig arrogant, aber allmählich sehe ich, dass es Einsicht und Bescheidenheit war: Wer nicht mal einen Flughafen hinkriegt, kann kaum eine Abstimmung organisieren.

    • 15. Januar 2013 um 11:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  161. 169.

    @ ML

    Merkwürdigerweise klappt gerade das in Berlin schon:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgesetzgebung_in_Berlin#Die_Praxis_der_Volksgesetzgebung_in_Berlin

    • 15. Januar 2013 um 12:08 Uhr
    • NKB
  162. 170.

    @ ML

    Ausschneiden und einrahmen, selbstredend haben Sie recht.

    @ Ballin, Köln, etc: So geht’s.

    • 15. Januar 2013 um 12:11 Uhr
    • MRX
  163. 171.

    Gras essen* macht stark – aber halt auch etwas schwindelig:

    „Pakistan is expected to surpass Britain’s nuclear stockpiles in a decade, the Journal reported on Tuesday, referring to the rapid development of nuclear warheads by Islamabad.“

    http://www.pakistantoday.com.pk/2013/01/15/news/national/pak-aims-to-develop-lighter-nuclear-warheads-report/

    *populäre Empfehlung eines am Galgen geendeten Dynasten

  164. 172.

    @NKB

    Ist Berlin Deutschland? – Im Ernst, ich sehe nicht ein, warum das für ein Bundesland geht, aber nicht für ganz Deutschland.

    Hat wohl mit der Macht der Politiker und zu tun, und damit, dass ein Politiker doch immer noch am besten weiss, was für das gemeine Volk gut ist.

    • 15. Januar 2013 um 12:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  165. 173.

    @ ML

    Die Väter des Grundgesetzes haben direkte Demokratie auf Bundesebene abgelehnt, weil 16 Jahre zuvor ein vom Volk direkt gewählter Reichspräsident einen böhmischen Gefreiten zum Reichskanzler ernannte.

    • 15. Januar 2013 um 12:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  166. 174.

    @ HJS

    „weil 16 Jahre zuvor ein vom Volk direkt gewählter Reichspräsident einen böhmischen Gefreiten zum Reichskanzler ernannte.“

    Alles nur Symptom; die Sache liegt tiefer verwurzelt zurück:

    „Cleon … argues that consistent enforcement of laws, even when they seem unjust, is the only way to maintaining order, … The speech is filled with acerbic criticism of the Athenian people, and of certain elements of the ideology of democracy, and it lays out an imperial ideology that openly describes Athens‘ rule as a tyranny and embraces it as such.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mytilenean_revolt#Debate_at_Athens

    Gebildete Amis bauen auf dieser Erfahrung den Unterschied zwischen Demokratie und Republik auf. Jetzt könnte man einwerfen, dass das aber nicht allzu viele sein mögen.

    Mag sein; aber die Assad-Propaganda tut das z.B. auch. Durchaus relevant ist diese Sache noch. Putin lässt auch verbreiten, dass seine ‚gemanagte Demokratie‘ näher am Amerikanischen Modell sei, als das Frühlingschaos, was die NGO-Stiftungen angezettelt hätte.

    So, wie Goebbels verbreitete, dass die NS-Wirtschaft näher am New-Deal, als am Manchester-Kapitalismus sei. So ganz verderben woll(t)en es sich mit den Amis viele dann doch nicht. Und deren „System“ versteht sich bei vielen von dessen Betreibern tatsächlich etwas anders, als es aussieht.

  167. 175.

    @HJS

    Wenn das der Grund ist: Warum können die Deutschen immer noch wählen, wenn sie so einen Reichspräsident wählten?

    • 15. Januar 2013 um 13:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  168. 176.

    Es könnte aber auch damit zu tun haben, dass Deutschland – aufgrund seiner Größe, seiner Lage und seiner Geschichte – auf eine andere Art und Weise in internationale Zusammenhänge eingebunden ist als die Schweiz. Anders gesagt: Das Ausland interessiert sich wesentlich mehr dafür, was Deutschland tut. Und sieht man sich das hilflose Rudern der Schweizer Politik im Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis an, zeigt sich, dass direkte Demokratie eventuell doch nicht das beste Mittel für „auslandsrelevante“ Politikbereiche darstellt. Zumindest für ein Land von der Größe Deutschlands; bei direktdemokratischen Elementen auf EU-Ebene wiederum gäbe die schiere Größe genug Sicherheit gegen ausländische Unverschämtheiten. Allerdings wäre da dann zu befürchten, dass die Kulturdifferenzen innerhalb der EU zu groß sind, als dass die unterlegene Seite ihre Niederlage akzeptieren würde, falls die Union bei einer Frage relativ klar Nord-Süd oder Ost-West getrennt wäre.

    In Sachen Flughafen- und Bahnhofsbau hingegen kann mehr direkte Demokratie nicht schaden – falls irgendwas nicht gebaut wird, sind die Neinsager von heute halt die, die morgen in der flughafenlosen Provinz wohnen. Die Frage stellt sich dann bloß, ob nur die direkten Anwohner abstimmen sollten (die hinterher den Lärm haben, aber auch das Tor zur Welt direkt vor der Haustür) oder die Bürger des ganzen Landes (die ja Steuern zahlen, aber hinterher auch ein wenig vom Flughafen profitieren)

    • 15. Januar 2013 um 13:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  169. 177.

    @Thomas Holm

    Auserwählte entscheiden besser als die Vielen, sagen die Auserwählten.

    • 15. Januar 2013 um 13:14 Uhr
    • Mamas Liebling
  170. 178.

    NKB/ML

    http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2010/12/stuttgart-21-und-die-neat-vom-nutzen-von-volksabstimmungen/

    Wobei ich Zweifel habe, ob S21 damit durchgekommen wäre*, beim BER denke ich das schon, möglicherweise hätte es eine bessere Planung bzw. Partnering ermöglicht bzw. politische Preise vermieden**.

    Ob man jetzt die Verfassung ändern sollte?: Insgesamt finde ich die Frage schon begründet, aber solange keine großen Initiativen den Bedarf anzeigen, finde ich die Hinweise auf das hiesige Demokratiedefizit etwas übertrieben.

    Aber in Sachen Partizipation bei Großprojekten hapert es hier tatsächlich. Möglicherweise wäre bei einzelnen Projekten das dänische Modell praktikabel, so als Kompromiss.

    *Da hätte man auch fragen müssen, wer denn eigentlich hätte Abstimmen sollen. Bei einer „Volksabstimmung“ hätte ein Chemnitzer berechtigt gefragt, ob man denn nicht einfach mal ‚ne normale Verbindung zu Berlin hinkriegen könnte. Ganz ohne unterirdisch.

    **Wobei sich die Kosten für NEAT auch knapp verdoppelt haben. Eine erstaunliche Ruhe eigentlich.

    • 15. Januar 2013 um 13:20 Uhr
    • Boothby
  171. 179.

    @Arjen van Zuider

    Wer entscheidet, welche Grössenordnung sich für direkte Demokratie eignet?

    (Das Bankgeheimnis wurde nicht demokratisch abgeschafft, sondern per Notrecht. Ausserdem würde ich mich freuen, wenn Sie mir erklären könnten, warum die EU – Finanzkrise eine grössere positive Leistung ist als das, was eine direkt Demokratie hingebracht hätte)

    • 15. Januar 2013 um 13:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  172. 180.

    Hinweise auf das hiesige Demokratiedefizit etwas übertrieben

    Woraus lesen Sie das?

    • 15. Januar 2013 um 13:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  173. 181.

    @ NN #167

    Ich kapiere nicht

    WRM greift nicht nur den Reset (WaPo) auf, sondern auch Obamas Nordafrika-Politik(NYT).

    • 15. Januar 2013 um 13:23 Uhr
    • Serious Black
  174. 182.

    Die Frage stellt sich dann bloß, ob nur die direkten Anwohner abstimmen sollten (die hinterher den Lärm haben, aber auch das Tor zur Welt direkt vor der Haustür) oder die Bürger des ganzen Landes (die ja Steuern zahlen, aber hinterher auch ein wenig vom Flughafen profitieren)

    Seit wann ist das in einer repräsentativen Demokratie anders? Die Frage stellt sich so oder so und kann kaum abschliessend beantwortet werden.

    • 15. Januar 2013 um 13:23 Uhr
    • Mamas Liebling
  175. 183.

    **Wobei sich die Kosten für NEAT auch knapp verdoppelt haben. Eine erstaunliche Ruhe eigentlich.

    Alle haben ja gesagt, alle sind selber schuld. Das ist – für Politiker – die Schokoladenseite der Direkten Demokratie.

    • 15. Januar 2013 um 13:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  176. 184.

    @ ML

    Das ist auch nicht einzusehen.

    @ HJS

    Insoweit dachte man weniger an Hindenburg als an den Young-Plan.

    Es ist im Übrigen zwar verständlich, dass die Schöpfer des GG dem eigenen Wahlvolk ein gewisses Misstrauen entgegenbrachten. Ob es aber tatsächlich zutrifft, dass direkte Demokratie besonders anfällig für Demagogie ist, ist durchaus zweifelhaft (und war es auch schon damals). Jede demokratische Ordnung ist (in gewisser Weise) gefährlich. Eine bedeutende Rolle spielte in jedem Fall auch, dass durch direktdemokratische Elemente die Macht der Parteien begrenzt worden wäre und manch unangenehmere Entscheidung, die zu treffen war, möglicherweise verhindert/konterkariert worden wäre.

    • 15. Januar 2013 um 13:28 Uhr
    • NKB
  177. 185.

    @ML

    <i<Wenn das der Grund ist: Warum können die Deutschen immer noch wählen, wenn sie so einen Reichspräsident wählten?

    Och, zT. war da das Spektrum recht eingeschränkt, als direkte Folge. Das war so eine Zeit, in der starke staatliche Institutionen einen gewissen reiz auf die leute ausübte.

    Und Referenden sind auch kein Allheilmittel gegen Korruption. Sonst läge Dänemark oder Schweden im CPI nicht vor der Schweiz (und ich sachnoch: Dänemark).

    http://cpi.transparency.org/cpi2012/results/

    • 15. Januar 2013 um 13:29 Uhr
    • Boothby
  178. 186.

    @ Boothby

    Und Referenden sind auch kein Allheilmittel gegen Korruption.

    Wer hat das behauptet?

    • 15. Januar 2013 um 13:37 Uhr
    • Mamas Liebling
  179. 187.

    @ Boothby

    Ob man jetzt die Verfassung ändern sollte?: Insgesamt finde ich die Frage schon begründet, aber solange keine großen Initiativen den Bedarf anzeigen, finde ich die Hinweise auf das hiesige Demokratiedefizit etwas übertrieben.

    Die Verfassung sollte auf jeden Fall geändert werden – schon allein deshalb, weil eine überragende Mehrheit der Bürger es seit Jahren so will und es überhaupt keine einleuchtenden Gründe gibt, weiterhin Entscheidungen in der Sache vom Volk fernzuhalten. Leider ist ein sehr weitgehender Vorstoß unter Rot-Grün vor Jahren an der Union gescheitert, und in Zeiten „alternativloser“ Politik wird man den Teufel tun, sich Alternativen aufzeigen zu lassen.

    • 15. Januar 2013 um 13:38 Uhr
    • NKB
  180. 188.

    @ML:
    Wer entscheidet, welche Grössenordnung sich für direkte Demokratie eignet?

    Das entscheidet niemand, das ist eine Tatsache, über deren Natur ich gelehrte Spekulationen anstelle.

    (Das Bankgeheimnis wurde nicht demokratisch abgeschafft, sondern per Notrecht. Ausserdem würde ich mich freuen, wenn Sie mir erklären könnten, warum die EU – Finanzkrise eine grössere positive Leistung ist als das, was eine direkt Demokratie hingebracht hätte)

    Das Bankgeheimnis wurde per Notrecht abgeschafft, weil man sich einerseits (aus Angst vor Initiativen und Referenden von links und rechts) nicht zu einem klaren Kurs entschließen konnte und es sich andererseits mit den USA nicht verscherzen wollte. Das meine ich mit „hilfloses Rudern“.

    Dass die Finanzkrise mit direkter Demokratie besser geregelt worden wäre, bezweifle ich. Egal, ob bezüglich der Krisenstrategie die Nordländer die Südländer überstimmt hätten oder umgekehrt, es hätte hinterher eine riesige Schlammschlacht gegeben. Oder – bei einer direkten Demokratie mit mannigfaltigen Minderheitenschutzklauseln – eventuell auch totalen Stillstand, weil sich gegen jede geplante Maßnahme eine Minderheit findet, die ihr Veto einlegt. Allenfalls könnte man sagen, dass der Euro und überhaupt die ganze EU mit direkter Demokratie nie zustandegekommen wären. Wie die Welt dann aussehen würde, ist allerdings sehr spekulativ und muss nicht unbedingt besser sein als der Ist-Zustand.

    @Boothby:

    Wobei sich die Kosten für NEAT auch knapp verdoppelt haben. Eine erstaunliche Ruhe eigentlich.

    Das nennt sich Legitimation durch Verfahren und ist der eigentliche Nutzen der Demokratie: Die Entscheidungen werden zwar nicht besser, aber die Leute können nicht mehr die Politiker dafür verantwortlich machen und schweigen beschämt, weil sie sich den ganzen Scheiß selbst herbeipleiszitiert haben.

    • 15. Januar 2013 um 13:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  181. 189.

    @ NKB

    Völlig einig. Es ist ja auch so, dass direkte Demokratie immer noch Parlamente und Regierungen hat. Wäre ja grauenhaft, wenn man alles per Volksentscheid machen müsste.

    Im Moment sehen wir übrigens hier in CH, dass die Politiker mehr und mehr versuchen, über Verordnungen und Kommissionen sich der Kontrolle (!) durch die direkte Demokratie zu entziehen. (Etwa so: „Diese neue xyz-Steuer kriegen wir nicht vor dem Volk durch, aber bei dieser Mehrwertsteuer haben wir ja freie Hand.“

    • 15. Januar 2013 um 13:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  182. 190.

    @AvZ

    „Hilfloses Rudern“ war’s ja unbestritten, aber Ihre Einschätzung des Hintergrundes teile ich nicht.

    Das entscheidet niemand, das ist eine Tatsache

    argumentum ad lapidem

    • 15. Januar 2013 um 13:46 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 15. Januar 2013 um 13:52 Uhr
    • Serious Black
  183. 192.

    @ML

    Alle haben ja gesagt, alle sind selber schuld. Das ist – für Politiker – die Schokoladenseite der Direkten Demokratie.

    Nun werden solche Kursentwicklungen hierzulande häufig als Folge der Intransparenz oder sogar von Korruption angesehen. Demzufolge handelte es sich in der Schweiz um akzeptierte Intransparenz oder von Korruption.

    Ich glaube ja an so eine gewisse Willkürlichkeit in Bezug auf die Themen, die sich im Nachhinein als Aufreger herausstellen, und welche, die keine Sau jucken.

    • 15. Januar 2013 um 14:05 Uhr
    • Boothby
  184. 193.

    @ ML

    Die Vielen entscheiden besser nur über die Auswahl von Gesetzesmachern.

    Wobei sowohl deren Vorauswahl, als auch deren Spielraum zur Gesetzgebung bereits höheren Gesetzen von Gewaltenteilung, Kontrolle und Ausbalancierung, etc. unterliegt, deren Maximen anti-tyrannisch vorgedacht wurden – was aber gegen Risiken wie etwa das einer „Überregulierung“ natürlich nicht automatisch mitversichert.

    Technokratischer Irrsinn ist immer noch nicht dasselbe, wie die Tyrannei schwankender Stimmungen am Ausschlag zur neuesten Mehrheit.

  185. 194.

    @AvZ

    <i<Das nennt sich Legitimation durch Verfahren und ist der eigentliche Nutzen der Demokratie: Die Entscheidungen werden zwar nicht besser

    Möglich, aber feststeht: Die Planung war für’n Arsch. Sowas ließe sich in einem Gemeinwesen, ganz abhängig vom politischer/m Kultur/Klima auch als Täuschung der abstimmenden interpretieren und wird wegen der Möglichkeit eines Referendums nicht per se ausgehebelt.

    Ich würde den Nutzen gerade in der Vermeidung der Kalkulierung politischer Preise sehen, hat hier offenbar nicht gefunzt.

    • 15. Januar 2013 um 14:11 Uhr
    • Boothby
  186. 195.

    @ ML

    ad 175 – sehr guter einwand.

    @ AvZ

    Ihr Argument zieht nicht wirklich:
    „Und sieht man sich das hilflose Rudern der Schweizer Politik im Zusammenhang mit dem Bankgeheimnis an, zeigt sich, dass direkte Demokratie eventuell doch nicht das beste Mittel für “auslandsrelevante” Politikbereiche darstellt.“

    einfach deshalb, weil auch kleine Einheiten von Entscheidungsträgern bis hin zu Expertengremien und Einzelpersonen wie Spitzenpolitikern leicht bei einzelnen konkreten Entscheidungen – auch im Zusammenhang von „auslandsrelevante“ Politikbereichen – durchaus Fehler machen. Fehleinschätzungen unterliegen bis hin zum ‚hilflosen Rudern‘.

    Es müsste erst einmal belegt werden, dass Politiker in ihren politischen Entscheidungen auf lange Sicht bessere Entscheidungen tätigen als sie durch Direktwahlen der Bevölkerung zustande kommen.
    Meiner Kenntnis nach hat sich herausgestellt, dass dies nicht der Fall ist.
    Hinzu kommt, dass sowohl Experten als auch gremien und Einzelpersonen durchaus Entscheidungen zu ihren persönlichen Gunsten bzw. zu dem ihrer ‚Klasse‘ bis hin zu ihrem Klientel tätigen. Lobbyisten arbeiten ja gerade in diesem Feld durchaus auch in einer Demokratie wie bei uns erfolgreich mit Experten und Politikern. Deren Interessensgeleitete Beeinflussung wäre wesentlich schwerer, wenn sie sich weniger auf einzelne Entscheidungsträger als auf komplette Wählerschichten richten müssten.
    Last, but not least, ist es ein Unterschied, ob eine Fehlentscheidung von jemanden für jemanden anderen getroffen wird, oder ob sie von einem selbst getroffen wurde –> während das erstere dazu verleitet auf ‚die da oben‘ zu schimpfen und sich sonst aus der individuellen bürgerlichen politischen Verantwortung herauszustehlen, befördert doch das zweite die politische Verantwortung, einfach weil man selbst für den Krampf, den man wählte, verantwortlich ist und es das nächste Mal besser machen will.

    • 15. Januar 2013 um 14:20 Uhr
    • Zagreus
  187. 196.

    @ AvZ

    ad 188

    „Dass die Finanzkrise mit direkter Demokratie besser geregelt worden wäre, bezweifle ich. Egal, ob bezüglich der Krisenstrategie die Nordländer die Südländer überstimmt hätten oder umgekehrt, es hätte hinterher eine riesige Schlammschlacht gegeben.“

    Nun, wir wissen noch nicht wirklich, was als ‚Regelung der Finanzkrise‘ am Ende herauskommt – das ‚Dicke, unangenehme Ende‘ könnte uns noch bevorstehen – z. b. in Form einer sehr unangenehmen Rechnung in ein Paar Jahren. Von daher verbietet es sich zu behaupten, dass bei einer dirketen demokratieschen Entscheieungsfindung wirklich ‚schlechteres‘ oder ‚nicht so gutes‘ herausgekommen wäre. Wobei es durchaus sein könnte, dass es erst einmal häftigere Turbulenzen gegeben hätte als es nun gab bei der Regierung Merkel & Co. –> aber die Rechnung sollte man immer am Ende erst aufmachen, wenn man so alles übersehen kann.

    • 15. Januar 2013 um 14:26 Uhr
    • Zagreus
  188. 197.

    @ML

    Hinweise auf das hiesige Demokratiedefizit etwas übertrieben

    Woraus lesen Sie das?

    Daraus, das sie Kretschmann et al unterstellen, es hätte einzig mit der „Stärke“ der politischen Kaste zu tun bzw. dessen Wissen, um das was „gut ist für das Volk“.

    Vielleicht sieht K. den demokratisch-politischen Prozess nur besser gewahrt?

    • 15. Januar 2013 um 14:40 Uhr
    • Boothby
  189. 198.

    @Boothby

    Sie haben ein herzliches Durcheinander.

    • 15. Januar 2013 um 14:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  190. 199.

    @NKB

    Die Verfassung sollte auf jeden Fall geändert werden – schon allein deshalb, weil eine überragende Mehrheit der Bürger es seit Jahren so will und es überhaupt keine einleuchtenden Gründe gibt, weiterhin Entscheidungen in der Sache vom Volk fernzuhalten. Leider ist ein sehr weitgehender Vorstoß unter Rot-Grün vor Jahren an der Union gescheitert, und in Zeiten “alternativloser” Politik wird man den Teufel tun, sich Alternativen aufzeigen zu lassen.

    Ich halte das für einen so schwerwiegenden Vorgang, das ein dringlicher Bedarf von seiten des Wählers eigentlich zu einem politischen Nachteil der Verfechter des Status Qou reifen müsste. Was es nicht tut, die Union führt ziemlich eindeutig.

    Wenn sich eine entsprechende Behrheit im Parlament findet, dann bin ich auch dafür, aber die bedingungen, die gegeben sein müssen, um die Verfassungshürden zu überwinden, die sind denke ich zurecht hoch.

    Das TINA-Argument finde ich in Bezug auf diese Frage eigentlich interessant: Natürlich ist die Zahl der Leute hoch, die das beklagen, unterschlägt aber die Zahl derjenigen, die tatsächlich verunsichert sind: Die Zustimmungsraten von Merkel sind gerade wegen ihres Europakurses ziemlich hoch. Offenbar sehen auch weite Bevölkerungsteile die Menge an Alternativen als begrenzt an.

    Und ohne hier explizit auf derselben Linie zu liegen: Das demagogische Potenzial sehe ich eindeutig als gegeben, insbesondere in einer solchen Krise.

    • 15. Januar 2013 um 14:56 Uhr
    • Boothby
  191. 200.

    @ML

    Es wird an ihrem privatem Sprachgebrauch liegen, das die unterstellte Bevormundung durch Politiker nicht als unterstelltes Demokratiedefizit interpretiert werden dürfte.

    • 15. Januar 2013 um 15:01 Uhr
    • Boothby
  192. 201.

    IRI und MB – alles eine Sauce – so spricht man in den Emiraten von dem Umstand, dass es den beiden um die Macht auf der Halbinsel geht – wogegen man sich in Dubai natürlich zu verwahren sucht.

    „A salient feature of Iran’s foreign policy is its ability to build influence where least expected. …

    Iran has been upbeat about the popular revolts, dubbing them an „Islamic Awakening“ and confident it can build strong ties with the people of the region after the demise of dictatorial rule in the Arab republics. …

    1954. Sayyid Navvab Safavi, an Iranian leader of the anti-Shah Fadayan-e Islam, met with senior Brotherhood members to bolster ties. Salim Al Bahnsawi, a Brotherhood intellectual who died in 2006, said of the meeting: „It’s not surprising that the similarities in approach between the two groups led to this cooperation“. And Rashid Ghannouchi, leader of the Ennahda Movement in Tunisia, has even described Fadayan-e Islam as an offshoot of the Brotherhood.
    Before that, the Brotherhood’s founder, Hassan Al Banna, had frequently met with Iranian clerics. …

    Senior Brotherhood figures continued to meet Iranian clerics, including Ayatollah Mohammed Taqi Al Qummi and Ayatollah Khomeini while he was in exile in Paris before the revolution.

    The Brotherhood welcomed the 1979 Islamic Revolution, although members later expressed disappointment that Ayatollah Khomeini established a sectarian state, rather than an inclusive Islamic state that respected the rights of Sunni adherents in Iran. …

    Ayatollah Ali Khamenei, has repeatedly praised the organisation and translated some of Brotherhood ideologue Sayyid Qutb’s books into Farsi. After the Egyptian uprising that toppled Hosni Mubarak, more Brotherhood books have been translated into Farsi …

    The Brotherhood deems rulership a religious „asel“, meaning that one’s faith is not complete without pledging allegiance to an imam – unlike the consensus in mainstream Sunni Islam. This is similar to the concept of velayat-e faqih, which holds that a religious jurist has custodianship over the people. …

    there is a growing current within the Muslim Brotherhood in Egypt that is pushing for stronger ties with Iran. This current is represented by Kamal Al Halbawi, a former Brotherhood spokesman, who said in July the status of Shiites in the region would be „better“ with the rise of the Brotherhood and moderate Islam. Others, like Doha-based Youssef Al Qardawi, approve of stronger relations with Iran but oppose any Shia influence within Sunni communities. …

    the Brotherhood leadership therefore treads carefully in terms of rapprochement with Iran to avoid alienating sectarian forces inside and outside the organisation, but at the same time quietly promotes it.

    The rapprochement is of course not without risks. Salafists, now major players in Egyptian politics, are vehemently opposed to any Iranian influence or spread of Shia Islam, which many consider „enemy No 1″. The Gulf states and their regional and international allies also oppose such rapprochement and consider it a direct threat to their security. Yet ties, even intelligence ties, are strengthening.

    Major Genera Qassem Suleimani, a spy chief and commander of Iran’s Quds Force, reportedly visited Cairo last month for talks with senior officials close to President Mohammed Morsi. Almost at the same time, Egypt’s ambassador to Lebanon, Ashraf Hamdy, told Lebanese newspaper The Daily Star that Egypt would pursue a relationship with Hizbollah as a „real political and military force“.

    The onus is on regional countries to initiate measures to prevent the most populous Arab country from drifting towards the Iranian orbit, as happened with Iraq. Any alliance between the Iranian regime and the Brotherhood is likely to be more enduring and sustainable than Iran’s alliance with Baathist Syria, for example.“

    http://www.thenational.ae/thenationalconversation/comment/iran-brotherhood-ties-rooted-in-history-with-eye-on-future#full

    Interessanter Gedanke: Einfluss Kairo könnte für Teheran attraktiver sein, als ein blutsäuferischer Statthalter in Damaskus: Die Frage wäre dann, ob die Achse zur Hisbollah auch via verbündeter Milizen über ein kaputtes Syrien funktionieren kann und, ob es gelingt Freund Maliki zu beruhigen.

    Die Machtachse zielte über den Umweg der Bedrohung Israels nach einer Anerkennung durch die Arabische Straße. Soweit diese jedoch bereis regiert, könnte man auch auf die Idee kommen, zu sagen:

    ‚Reden wir über Riad.‘

    • 15. Januar 2013 um 15:14 Uhr
    • Serious Black
  193. 203.

    @ Boothby

    Ich halte das für einen so schwerwiegenden Vorgang, das ein dringlicher Bedarf von seiten des Wählers eigentlich zu einem politischen Nachteil der Verfechter des Status Qou reifen müsste.

    Wann ist die Bedeutung einer einzelnen politischen Frage denn schon so hoch, dass sie in großem Umfang auf die Wahlentscheidung in einer repräsentativen Demokratie durchschlüge? Vielen, die an sich zur Union neigen, passt deren Haltung zur direkten Demokratie sicher nicht, aber das heißt noch lange nicht, dass man deshalb bereit wäre, andere Parteien (mitsamt ihrem sonstigen Programm) zu wählen, nur weil sie in dieser einen Frage – vielleicht! – anders handeln würden.

    Zumindest bei der letzten Landtagswahl in BW hat die Frage nach direkter Demokratie – auch über S21 hinaus – eine bedeutende Rolle gespielt, und manche derjenigen, die für die Grünen und die SPD gestimmt haben, sind nun enttäuscht, wie wenig von den einstigen Versprechen umgesetzt worden ist. Für Parteien an der Macht ist direkte Demokratie eben (fast) immer eine Zumutung – gerade weil sie deren Macht begrenzt.

    Das demagogische Potenzial sehe ich eindeutig als gegeben, insbesondere in einer solchen Krise.

    Das kann ich mir gut vorstellen. Nur hängt es eben ganz stark vom eigenen Standpunkt ab, was man für „Demagogie“ hält und was nicht. Darüber hinaus gehört auch „Demagogie“ nun einmal zur Demokratie. Es ist ja im Grundsatz durchaus eine legitime Frage, warum das Volk überhaupt etwas entscheiden soll – wenn es denn so doof ist.

    • 15. Januar 2013 um 15:23 Uhr
    • NKB
  194. 204.

    @ SB

    „For Russia, the best scenario is that the energy glut will force structural reforms akin to those that Estonia and Poland underwent in the 1990s and that Russia started but never completed. Such changes could eventually lead to the establishment of real democracy and the rule of law there.“

    Da müssen Neumann und Publicola als Berater ‚ran, sonst wird das wieder nix.

  195. 205.

    @ TH

    Mir war vor allem dies neu:

    To make matters worse, Gazprom’s profit margins are low.

    • 15. Januar 2013 um 15:43 Uhr
    • Serious Black
  196. 206.

    @ SB

    Innovationsgeist ist des Möchtegern-Monopolisten Todfeind.

    Es werden die armen Schlucker der Weltwirtschaft sein, die sich um die Rest-Fossilien unter den Hl. Sanden zu prügeln haben werden.

    Russland sucht, seinen Anhang in die Richtung zu lenken, das fossile Anachronistentum der Golf-Araber zu fleddern, um selber seinen Arsch aus der Schusslinie auf Assad herauszubekommen. Je mehr das klappt, desto mehr versprechen die Preise wieder, zu steigen.

    Das ist so richtig bitter-böse ungerecht.

    Auf diesen Zusammenhang sollte der Westen die Chinesen aufmerksam machen.

    Aber statt dessen wird der Westen auf NGO-Helden in Moskau setzen, wo sie a) eh‘ keine Chance haben und b) selber auch nicht koscher sind.

    Wenn Putin den Assad machen muss, dann wird es auch genug Optik-Nazis geben, gegen die es genauso Gülay-gerecht zugehen darf, wie gegen Assads salafistische Feinde.

    Richelieu, wo man hinguckt Richelieu.

    Alles wird immer schlimmer in der BRICS-Koalition – und umso mehr gönnt die Linke ihr den Endsieg, bzw. mahnt vor einer Isolation Israels, etc.

  197. 207.

    @203 NKB – „Es ist ja im Grundsatz durchaus eine legitime Frage, warum das Volk überhaupt etwas entscheiden soll – wenn es denn so doof ist.“

    Was auch der Haupteinwand einiger sehr kluger Leute gegen die Demokratie an sich war …

    Ich kenne allerdings keinen als bedeutend anerkannten Denker, der Demokratie jemals mit dem Argument verteidigt hätte, die Masse treffe intelligentere, vorausschauendere oder klügere Entscheidungen. DAS Argument kenne ich erst aus Debatten wie um Stuttgart 21 (an den Hochschulen tauchte es weit früher auf) und von Leuten, die ich persönlich als ziemlich kleinstkarierte Kleingeister einstufe.

    Mittleweile bin ich aus einem unschönen Grund entschieden für eine möglichst schrankenlose direkte Demokratie: Offenkundig müssen Menschen so alle 2 Generationen mal so richtig auf die Schnauze fallen. Am besten so, dass sie dafür nur sich selbst als Schuldigen ausmachen können.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  198. 208.

    […] our German readers, this article on Zeit online, discusses the dangers of just kicking the can down the street, while the Iranians drag their feet, […]

  199. 209.

    OT

    Schlau geht anders.

    @ MR

    Stimmt. Gabriel sollte doch etwas dezenter auf den Umstand hinweisen, dass auch der Bundesverkehrsminister im Aufsichtsrat der Flughafengesellschaft sitzt.

    Abgesehen davon sollte es im Bundesverkehrsministerium, anders als wahrscheinlich in der Berliner und Brandenburger Staatskanzlei, wirklich technische Sachverständige geben, die Erfahrungen mit großen Baustellen haben und daher kompetent genug sind, zu erkennen, wenn dort gehörig etwas schief läuft.

    • 15. Januar 2013 um 16:50 Uhr
    • N. Neumann
  200. 210.

    @ ThorHa

    „Offenkundig müssen Menschen so alle 2 Generationen mal so richtig auf die Schnauze fallen. Am besten so, dass sie dafür nur sich selbst als Schuldigen ausmachen können.“

    Ein Satz von der Ökologie des Selbstempfindens.

    Eine Präambel für Aufgeklärte sollte lauten:

    ‚In seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen gibt sich das Deutsche Volk – nach seiner letzten Pleite und bis auf weiteres – folgendes GG, auch in dem Willen, die nächste Pleite nicht so krass ausarten zu lassen.‘

    Bei sowas würde ich direkt mitbeten.

  201. 211.

    @NKB

    Wann ist die Bedeutung einer einzelnen politischen Frage denn schon so hoch, dass sie in großem Umfang auf die Wahlentscheidung in einer repräsentativen Demokratie durchschlüge?

    Die Frage sollte aber schon bedeutsam genug sein, um vom politischen Gegner entsprechend ausgeschlachtet werden zu können.

    Vielen, die an sich zur Union neigen, passt deren Haltung zur direkten Demokratie sicher nicht, aber das heißt noch lange nicht, dass man deshalb bereit wäre, andere Parteien (mitsamt ihrem sonstigen Programm) zu wählen

    Da wäre ich vorsichtig: Es ist nicht ausgemacht, das viele dort, zumindest die klassischen Stammwähler, für eine Änderung wären, das würde für die Union in einen ziemlichen Handlungszwang führen. Das Gefühl der Ohnmacht muss nicht einzig gegenüber „denen da oben“, sondern kann durchaus auch gegenüber als gut organisiert empfundenen, aber dennoch abgelehnten gesellschaftlichen Gruppen bestehen.

    Für Parteien an der Macht ist direkte Demokratie eben (fast) immer eine Zumutung – gerade weil sie deren Macht begrenzt.

    Andererseits kann ein Verfechter des Status Qou das auch ehrlich im Hinblick auf die politisch notwendige Handlungsfähigkeit vertreten, und stände dennoch schnell als machtgeiler Politbonze da.

    Das kann ich mir gut vorstellen. Nur hängt es eben ganz stark vom eigenen Standpunkt ab, was man für “Demagogie” hält und was nicht.

    Zustimmung zur Verfahrensweise beinhaltet notwendigerweise Zustimmung zum Ergebnisentscheid. Ob in D eine politische Kultur vorliegt, die eine Niederlage ohne Hinweise auf die Demagogie der „anderen Seite“ wie in der Schweiz möglich macht, halte ich für nicht ausgemacht.

    Darüber hinaus gehört auch “Demagogie” nun einmal zur Demokratie.

    Ein Mangel liegt ja auch nicht vor, für diese Ansicht wird es vermutlich unabhängig vom jeweiligen Standpunkt Zustimmung geben.

    • 15. Januar 2013 um 16:59 Uhr
    • Boothby
  202. 212.

    Warum wir doch auch noch einmal über Pakistan werden reden müssen; auch wenn es schwer fällt – es ist nämlich noch nicht ausgemacht, wer der Bösewicht ist:

    „Das Gericht wies den Sonderstaatsanwalt der Anti-Korruptionsbehörde am Dienstag an, insgesamt 16 Verdächtige «ohne jedes Zögern» festzunehmen. …

    Tausende Anhänger Qadris nahmen die Nachricht aus dem Gericht mit Jubel auf. Qadri reagierte mit den Worten: «Sieg! Sieg! Sieg!… Der lange Marsch ist beendet, und jetzt beginnt eine Revolution.»

    Innenminister Rehman Malik* sagte nach dem Gerichtsbeschluss, Ashraf «war Premierminister und wird Premierminister bleiben».“

    http://www.zeit.de/news/2013-01/15/innenpolitik-pakistan-verfassungsgericht-ordnet-festnahme-von-premierminister-an-15163006

    *Das ist der, der vor gut einem Jahr die Verlegung einer Extremisten-Kalender-ritualmäßig festgelegten Schiiten-Sprengung nach Afghanistan als einen innenpolitischen Erfolg Pakistans gefeiert hat.

    Dieses Ereignis soll die allgemeine Flexibilität sowohl in Kabul, als auch bei den afghanischen Taliban gefördert haben.

  203. 213.

    @NKB,

    interessant wäre beim Thema direkter Demokratie der institutionelle Rahmen dafür. Die demagogische Zerstörungskraft direkter Demokratie hat sich in der Weimarer Republik meines Wissens in erster Linie in den Volksinitiativen entfaltet, die den extremistischen Parteien die Möglichkeit zu Kampagnen gegen einzelne Entscheidungen der Reichsführung bot, die aber von einem größeren, auch außenpolitischen Kontext diktiert waren. Auch in der Weimarer Republik gab es schon viel „alternativlose Politik“, egal ob direkt nach dem verloren WK I, in der Frage der Reparationen oder in der Wirtschaftskrise nach 1929.

    Ich sehe auch keinen besonderen systematischen Bedarf an Volksinitiativen, da ja die Parteien durch die ihnen im GG zugeschriebene besondere Rolle im demokratischen Prozess, genau die Funktion von Volksinitiativen haben, also diesen einen institutionellen Rahmen geben und als Transmissionsriemen zwischen Volksmeinung und Staatsorganen dienen.

    Volksabstimmungen über Gestzesänderungen/Initiativen halte ich dagegen für ein interessantes Instrument und es gäbe viele Möglichkeiten, sowas zu implementieren. Beispielsweise könnte man an einen Mechanismus denken, bei dem der Bundestag ein Gesetz, das im Bundesrat scheitert zur Volksabstimmung bringen kann & umgekehrt.

    Ich hatte auch mal die Idee, das weitgehend sinnlose Amt des Bundespräsidenten dadurch aufzuwerten, dass es erstens per direkter Volkswahl besetzt wird und zweitens mit der Kompetenz versehen wird, Gestze vor der Ausfertigung einer Volksabstimmung zu unterziehen. Das Amt wäre dann lose mit dem eines römischen Volkstribunen vergleichbar.

    • 15. Januar 2013 um 17:03 Uhr
    • Saki
  204. 214.

    „Die Frage stellt sich dann bloß, ob nur die direkten Anwohner abstimmen sollten (die hinterher den Lärm haben, aber auch das Tor zur Welt direkt vor der Haustür) oder die Bürger des ganzen Landes (die ja Steuern zahlen, aber hinterher auch ein wenig vom Flughafen profitieren)“

    Seit wann ist das in einer repräsentativen Demokratie anders? Die Frage stellt sich so oder so und kann kaum abschliessend beantwortet werden.

    @ AvZ, FSML

    Aber gerade in diesem Punkt kann doch das Schweizer Modell der direkten Demokratie als gut übertragbar gelten. Die Frage ist jedenfalls dadurch annähernd beantwortet, als es in der Schweiz rechtlich abgesicherte bzw. prozedurale Arrangements gegen das Sankt-Florians-Prinzip gibt.

    Insoweit ist die vermeintliche Geltung des Sankt-Florians-Prinzips bei Abstimmungen kein triftiger Einwand gegen die direkte Demokratie bzw. ein Mehr an direkt-demokratischen Entscheidungselementen. Vielmehr schießen sich einige Befürworter derselben durch Naivität ein Eigentor, weil sie bedingt durch verabsolutierte individuelle Präferenzen und Interessen, annehmen, dass nur direkte Anwohner über Infrastrukturprojekte zu entscheiden hätten. Diese Naivität ist bei der Abstimmung über Stuttgart 21 abgestraft worden.

    Darüber hinaus wären die Mehrkosten für das Projekt zumindest nicht so hoch wie sie jetzt geworden sind, wenn gleich abgestimmt worden wäre.

    Da gruselt es mich im Zusammenhang direkte Demokratie doch erheblich mehr vor fiskalpolitischen und außenpolitischen Entscheidungen. Und zwar nicht nur ideologisch bedingt („Steuern rauf für den Sozialstaat!“ + Außenpolitik a la Schweiz), sondern auch technisch. Einige außenpolitische Entscheidungen dulden keinen Aufschub, der durch den Vorlauf für Abstimmungen entstehen würde.

    • 15. Januar 2013 um 17:17 Uhr
    • N. Neumann
  205. 215.

    @NN

    Da gruselt es mich im Zusammenhang direkte Demokratie doch erheblich mehr vor fiskalpolitischen und außenpolitischen Entscheidungen. Und zwar nicht nur ideologisch bedingt (“Steuern rauf für den Sozialstaat!”

    Da tut sich ein weites Spektrum auf, es hätte ja auch „Frank Schäffler rulez“ heißen können. Womöglich beides, je nach Kalendarwoche.

    • 15. Januar 2013 um 17:22 Uhr
    • Boothby
  206. 216.

    @ Haupttho

    Dass direkte Demokratie „sinnvollere“ Ergebnisse erzielt, ist natürlich mitnichten ausgemacht. Generell wird das Prinzip „Mehrheit entscheidet“ gerne überschätzt. Es ist ohne durch Verfassung und Gerichte gesicherte, auch durch die Mehrheit nicht zu entziehende Minderheitenrechte gar nichts wert. In einem solchen Korsett entfaltet es aber erweislich eine sinnvolle psychologische Wirkung, die unabhängig von der Frage ist, ob eine Entscheidung als „sinnvoll“ gelten kann: Es lässt die Unterlegenen die Entscheidung in der Regel akzeptieren.

    Aber mir erscheint es nun einmal ein unauflösbarer Selbstwiderspruch, wenn Politiker einerseits gerne die ununterbrochene Kette demokratischer Legitimation bemühen, andererseits aber mehr oder weniger offen zugeben, Entscheidungen in der Sache solle das Volk mangels Verstand dann doch lieber prinzipiell nicht treffen.

    @ Boothby

    Andererseits kann ein Verfechter des Status Qou das auch ehrlich im Hinblick auf die politisch notwendige Handlungsfähigkeit vertreten, und stände dennoch schnell als machtgeiler Politbonze da.

    Da mir die Zeit davon rennt, nur noch so viel: Das kann kein Verfechter des status quo auf Bundesebene redlicherweise vertreten, weil die notwendige politische Handlungsfähigkeit keinesfalls den (mehr oder weniger) vollkommenen Ausschluss direkter Demokratie erfordert. Auch in den Bundesländern, die direktdemokratische Elemente recht großzügig vorsehen, ist die notwendige politische Handlungsfähigkeit durch bestimmte Quoren sowie gewisse Tabu-Bereiche gesichert. Auch die vehementesten Befürworter direkter Demokratie sind in der Regel durchaus bereit, solche Bereiche im Grundsatz anzuerkennen (von Quoten gar nicht zu sprechen) – wenn sie denn durch tatsächliche Sachgründe hinreichend zu begründen sind.

    • 15. Januar 2013 um 18:04 Uhr
    • NKB
  207. 217.

    „Das demagogische Potenzial sehe ich eindeutig als gegeben, insbesondere in einer solchen Krise.“

    Das kann ich mir gut vorstellen. Nur hängt es eben ganz stark vom eigenen Standpunkt ab, was man für “Demagogie” hält und was nicht. Darüber hinaus gehört auch “Demagogie” nun einmal zur Demokratie. Es ist ja im Grundsatz durchaus eine legitime Frage, warum das Volk überhaupt etwas entscheiden soll – wenn es denn so doof ist.

    @ NKB

    Demagogie ist einerseits je Standpunkt relativ. Andererseits wäre es, wenn man ehrlich ist, jedoch leicht vermessen, zu sagen, dass Standpunkte oder sagen wir: Richtungen, denen man in einer Sache zuneigt, nicht demagogisch vertreten würden bzw. werden könnten.

    So sind die Schweizer ja auch im positiven Sinne (durchschnittlich zumindest) vergleichsweise zaghafte Gemüter und auch gute Kaufleute. Die Deutschen tendieren dagegen eher zu Übertreibungen, auf jeden Fall aber mehr Lärm. Deutsche Politiker wiederum sind zwar nicht durch die Bank weg frei von Demagogie, haben aber bedingt durch die repräsentative Demokratie eine eingebaute Demagogiebremse: Reine Lehren werden doch insgesamt eher selten vertreten, weil man häufig Gefahr läuft, die Suppe an der Regierung auslöffeln zu müssen (egal ob man gerade regiert oder nicht). Und auch abgesehen davon kommt hinzu, dass regieren tendenziell diszipliniert und pragmatisiert. Will sagen: Unter den Bedingungen einer direkten Demokratie wären politische Wortführer nicht gezwungen, krawallige Entscheidungen weiter umzusetzen und weiter begleiten zu müssen.

    Zusätzlich ist mir nicht ganz wohl bei Single-Issue-Angelegenheiten. So sind die Bayern mehrheitlich sicher keine militanten Nichtraucher. Trotzdem hat es irgendein ÖDP-Depp geschafft, den Nichtraucherschutz auf die Spitze zu treiben, weil ca. 75% der Wahlberechtigten nicht an der Abstimmung teilgenommen haben und zumindest ein Teil derjenigen, der für die Belange militanter Nichtraucher gestimmt hat, der bayrischen Staatsregierung, die bzw. weil sie das Begehren für überflüssig hielt, einfach mal einen Denkzettel verpassen wollte.

    Dergleichen Schwachsinn ist also (auch) unter direktdemokratischen Bedingungen nicht auszuschließen. Man sollte also auch auf diesem Hintergrund bedenken, dass die unmittelbarere Herrschaft des Volkes über das Volk mitunter eine sado-masochistische Angelegenheit sein kann.

    Mit Blick auf das erwähnte Beispiel sind mir dann noch EU-Pläne lieber, in denen mir als Raucher, der volles Verständnis für rauchfreie Restaurants hat, Schock-Bilder per Kippenpackung unter die Nase gerieben werden sollen, als Hanseln, die mir verbieten (wollen), mal in einer kleinen Eckneipe zu rauchen, die diese, wenn es sie noch geben sollte, ohnehin nicht betreten würden.

    • 15. Januar 2013 um 18:09 Uhr
    • N. Neumann
  208. 218.

    @ NN

    Übergriffe auf Grundrechte anderer wie das angesprochene Rauchverbot sind im Rahmen direktdemokratischer Entscheidungsverfahren nachweislich selten (insgesamt dürften sie relativ gesehen nicht häufiger vorkommen als solche durch das Parlament); auch müssten sich zumindest im Grundsatz genauso am GG messen lassen wie vergleichbare Übergriffe durch das Parlament. Eine entscheidende Rolle spielt dabei außerdem, ob und wenn ja in welcher Höhe Beteiligungsquoren bestehen.

    Will sagen: Unter den Bedingungen einer direkten Demokratie wären politische Wortführer nicht gezwungen, krawallige Entscheidungen weiter umzusetzen und weiter begleiten zu müssen.

    Das ist sicher richtig, aber das Volk, das so entschieden hat, müsste die Suppe auslöffeln, und gerade bei sehr kontroversen Entscheidungen fände ich es durchaus gut, wenn man sich nicht hinter der Politik verstecken könnte. Eben darum gibt es ja auch in einigen Landesverfassungen die Möglichkeit, dass ein Gesetz dem Volk zur Entscheidung vorgelegt wird.

    • 15. Januar 2013 um 18:21 Uhr
    • NKB
  209. 219.

    @ NN

    eingebaute Demagogiebremse

    Das hindert unsere Politiker leider nicht daran, ab und an blanken Unsinn zu verbreiten. Vor allem zu Wahlkampfzeiten.

    • 15. Januar 2013 um 18:22 Uhr
    • Serious Black
  210. 220.

    @NN

    „Da gruselt es mich im Zusammenhang direkte Demokratie doch erheblich mehr vor fiskalpolitischen und außenpolitischen Entscheidungen. Und zwar nicht nur ideologisch bedingt (“Steuern rauf für den Sozialstaat!”“

    Da tut sich ein weites Spektrum auf, es hätte ja auch “Frank Schäffler rulez” heißen können. Womöglich beides, je nach Kalendarwoche.

    @ Boothby

    Ja, das wär’s.

    1. Austritt aus dem Euro, Wiedereinführung der DM-Mark, aber dabei doch irgendwie in der EU drinbleiben.

    2. Gerade wegen der schweren Krise der deutschen Exportindustrie, alle Steuersätze für tatsächlich oder vermeintlich Reiche rauf, um die zusätzlich anfallenden sozialen Kosten besser bzw. auskömmlicher zu finanzieren.

    3. Muss noch ganz dringend ein außenpolitisches Raushalten-Gesetz her. Ströbele, Frau KC, die Redaktion der Jungen Freiheit samt Oskar Lafontaine in einem Boot für Frieden + Raushalten.

    • 15. Januar 2013 um 18:22 Uhr
    • N. Neumann
  211. 221.

    dennoch will netanjahu den Iran zuballern, um von dem illegalen Siedlungsbau abzulenken.

  212. 222.

    @ reiner tiroch

    „um von dem illegalen Siedlungsbau abzulenken.“

    Ablenkung gibt es doch nun wirklich schon genug.

    „den Iran zuballern“

    Die Frage ist doch eher, was man von denen bekommt, die was davon haben wollen.

  213. 223.

    Neumann,

    Deutsche Politiker wiederum sind zwar nicht durch die Bank weg frei von Demagogie, haben aber bedingt durch die repräsentative Demokratie eine eingebaute Demagogiebremse: Reine Lehren werden doch insgesamt eher selten vertreten …

    Gerade mit Blick auf dein Beispiel mit dem Rauchen, es gibt ein berühmtes aber nicht deutsches Beispiel, das davon handelt, wie sich Sittenwächter und Zeloten unter den Bedingungen repräsentativer Demokratie ein dickes Eigentor geschossen haben: die Alkoholprohibition in den USA der Zwischenkriegszeit (technisch ein Constitutional Amendmend, das bekanntlich nicht direktdemokratisch beschlossen wird, sondern vielmehr als Bundesgesetz, das zusätzlich der Ratifizierung durch 3/4 aller Gliedstaaten bedarf)

    Immerhin wurden damit die Bedingungen geschaffen, unter denen die Mafia groß werden konnte, bevor man den Unsinn wieder zu Grage trug.

    Gegen allzu kontingente Abstimmungsergebnisse gibt es immerhin die technische Abhilfemassnahme eines Beteiligungs- bzw. besser Zustimmungsquorums, dass sich meiner Meinung nach durchaus situationsbedingt gut begründen lässt. Wenn z.B. eine Steuererhöhung oder ein Verbot, egal wer das nun auf den weg brigen wollte, 25% Zustimmung unter allen Wahlberechtigten benötigt, dann stellt das eine ziemliche Hürde dar, die sich ideologisch gut mit dem Freiheitsideal des GG begründen läßt.

    • 15. Januar 2013 um 18:53 Uhr
    • Saki
  214. 224.

    @ Hauptho

    „Ich kenne allerdings keinen als bedeutend anerkannten Denker, der Demokratie jemals mit dem Argument verteidigt hätte, die Masse treffe intelligentere, vorausschauendere oder klügere Entscheidungen.“

    Ihrer Unbildung kann geholfen werden – zm Beispiel ist Machiavelli ein bedeutender Denker, der genau so eine Meinung vertreten hat (wenn man die Korruption und den Machtwillen der Politiker hinzunimmt).

    In den Discoursi finden sie die Überschrift:

    „Das Volk ist weiser und beständiger als ein Alleinherrscher.“

    Dort schreibt er:

    „Sowohl Livius als auch alle anderen Geschichtsschreiber behaupten, daß es nichts Eitleres und Unbeständigeres gebe als das Volk. (…Machiavelli sagt aber, daß er anderer Meinung ist…) Ich sage also: Dieser Fehler, den die Schriftsteller dem Volk zur Last legen, kann allen Menschen und besonders allen Machthabern zur Last gelegt werden. (…) Die Natur der Volksmassen ist daher nicht schlechter zu beurteilen als die eines Machthabers. Beide lassen sich in demselben Maß Verfehlungen zuschulden kommen, wenn sie es können, ohne die Gesetze fürchten zu müssen. Hierfür sprechen (…) viele Beispiele aus der Geschichte der römischen Kaiser und anderer Tyrannen und Alleinherrscher, bei denen man größere Unbeständigkeit und jäheren Wechsel in ihrem Verhalten beobachtet, als man je bei irgendeiner Volksmenge finden wird.“ Discoursi, S. 158

    Ein Buch, das sie umbedingt einmal lesen sollten – sehr zu empfehlen.
    Auch solten sie mal bei Adam Smith nachschauen udn auch bei den denkern der athischen Demokratie – die sogar ihre Gerichtsöfe mit möglichst vielen Volksvertretern besetzt haben, war diese ansicht verbreitet.

    Davon abgesehen – es ist ein sehr hochmütiger und auch im Grunde absurder Glaube, dass das Volk nicht genauso gute Entscheidungen – gerade bei essentiellen udn grundsätzlichen Angelegenheiten – wie jeder Politiker oder Experte. Und es ist bezeichnend, dass er hier in DEutschland so viel anklang findet – so viele Untertanengeister, gerade in den ‚gebildeteren‘ Schichten.
    Ist ihnen noch nie die Idee gekommen, dass, wenn jemand selbst gerne die Herrschaft intus hat, er gerade anderen Erzählt, dass er viel besser als sie selbst weis, was für sie gut wäre und was die richtige entscheidung denn wäre?
    Wir sind es gewohnt aus unseren Alltag heraus bestimmten Exoerten zu folgen – sei es der Arzt, der Techniker & Handwerker, sei es der Lehrer oder Anwalt usw…
    Diese Leute, zu denen wir vielleicht gar in unseren Bereich selbst gehören, verfügen über ein fachspezifisches Wissen – dessen auszeichnendes Merkmal darin besteht, dass es schon sehr oft sich in der Praxis – also unter lauter vielen ähnlichen Fällen – sich als richtig erwiesen hat (und das bis hin zum experimentellen Nachweis von Zusammenhängen).
    Auch in der Politiker gibt es viele solcher Zusammenhänge – und auch zu verhandlungen würde man sicherlich nur bestimmte Leute schicken. ABER: be Grundsätzlichen Entscheidungen, sei es Krieg oder Frieden, sei es soetwas wie ein Großraum-Flughafen oder -Bahnhof (Stuttgart 21), bei dem vor allem auch noch dezitierte Firmen die sicheren nutznießer sind, sei es bei sowas wie z. B. der Finanzkrise, dem Atoimausstieg der Klimapolitik etc. haben wir es eben nicht mit Fällen zu tun, die wir schon aus der Erfahrung kennen, und wir haben es auch nicht mit Fällen zu tun, bei denen auch nur ein einziger der sog. Experten oder Politiker mehr durchblicken würde als der letzte Penner. ES sind viel zu viele Faktoren, die vor allem teilweise auch noch unbekannt sind und deren Bedeutung und Zusammenwirkung niemand gesichtert abschätzen kann, als das eine wenigstens halbwegs gesicherte Prognose wie sie zum Beispiel ein Arzt oder ein Anwalt bzgl. eines Falles tätigt, diese geben könnte. Letztlich entscheidet ja im Moment der Zufall mit einer ähnlichen Begründung wie beim Würfeln. Denn welche Richtung eingeschlagen wird, welche Maßnahmen ergriffen werden, hängt letztlich von Parlament und den Politikern ab – und zwischen denen gibt es idR. unterschiedliche Positionen. Welche Position dann eingeschlagen wird ist die der Mehrheit, was idR. die Mehrheit ist, wie sie vor irgendeiner Zeit vorher bei der letzten Wahl getätigt wurde (und diese leute wurden aus ganz anderen Gründen gewählt als die momentan anstehende Krise).
    Die meisten diese Leute überblicken die Zusammenhänge genauso gut oder schlecht wie Otto-Normal-Verbraucher (was man an diversen umfragen unter Parlamentariern bzgl. sachthemen die vor der abstimmung standen schon allzuoft sehen konnte mit ihren gestottere und falsch raten). Der einzige Unterschied zwischen Otto-ormalverbraucher und einem durchschnittlichen Parlamentarier besteht im Machtwillen und der Impertinenz, mit der er sich für die Inkarnation des Weltwissens hält. Und auch die Experten überblicken die meisten schwerwiegenden politischen Ereignisse nicht in ihren Folgen – was man sehr gut an der Finanzkrise und den sich widersprechenden Positionen der Finanzexperten absehen kann. Von daher gibt es keinen Grund, dass es bei solchen wichtigen entscheidenden politischen Weichenstellen nicht Volksbefragungen geben sollten – außer eben die der impertinenz udn des machtwillens der Politiker.
    Es gibt aber sehr viele gründe, warum es gerade nicht kleine Kreise sein sollten, die für eine mehrheit die grundsätzliche Richtung angeben sollten bei solchen Ereignissen – und nicht der geringste davon ist, dass es viel einfacher ist für Lobbygruppen wenige entscheidende Poltiker in ihrem Sinne zu beeinflussen anstatt breite Bevölkerungsschichten mit argumenten zu überzeugen.

    • 15. Januar 2013 um 19:12 Uhr
    • Zagreus
  215. 225.

    @ Publicola

    Die Ereignisse in Pakistan müssten eigentlich geeignet sein, Ihre vorsichtige Zuversicht hinsichtlich der Chancen von Demokratie in Muslimischen Massenstaaten mit leichter Militärlastigkeit zu bestätigen.

    Eine charismatische Massenbewegung von Muslimen unter der nachbarschaftlich sensibel-respektvoll gewählten Bezeichnung „Langer Marsch“; sowie die Bereitschaft zu gouvernementalen Innovationen, wie der Überlegung, dass der Premier zur Not auch vom Knast aus regieren kann, strafen alle doktrinär-deterministischen Ressentiments bezüglich der Politikfähigkeit von gut islamisierten Gesellschaften Lügen.

    Von all dem Elend steht nichts im Koran.

    Und Bürgerkrieg ist dann wieder säkular.

  216. 226.

    Zagreus,

    udn auch bei den denkern der athischen Demokratie – die sogar ihre Gerichtsöfe mit möglichst vielen Volksvertretern besetzt haben, war diese ansicht verbreitet.

    Der historisch wirkmächtigste dieser Denker, Platon, hatte aber, wie Sie sicher wissen, ein wesentlich distanzierteres Verhältnis zur Weisheit des Volkes.

    • 15. Januar 2013 um 19:46 Uhr
    • Saki
  217. 227.

    @NKB

    Das kann kein Verfechter des status quo auf Bundesebene redlicherweise vertreten, weil die notwendige politische Handlungsfähigkeit keinesfalls den (mehr oder weniger) vollkommenen Ausschluss direkter Demokratie erfordert.

    Ich würde sagen, die Beispiele sind Legion, insofern halte ich das für eine Verklärung. Das beginnt schon damit, das parlamentarische Mehrheiten permanent mit dem Risiko des VE’s unter Druck gesetzt werden können, ohne das ein VE von irgendeiner Seite wirklich beabsichtigt ist, geht, sofern Außenpolitik durch VE’s zu regeln wären, über ein Neutralitätsgebot und endet potenziell wie in Kalifornien.

    http://www.zeit.de/2010/30/Volksentscheide/seite-1

    Kommunal- oder Länderentscheide haben zudem Limits bezüglich ihrer Souveränität und haben den den Wähler disziplinierenden Hintergrund des Wettbewerbs mit anderen Kommunen oder Ländern, die korrigierend einwirken können.

    Es geht mir hier auch nicht um den vollkommenen Auisschluss der DD, die, streng genommen auch heute schon wirksam ist, sondern nur um dieses Ideal von der „vollwertigeren“ direkten Demokratie. Die repräsentative ist ebenfalls vollwertig, und es gibt gute Gründe, sie zu schätzen.

    • 15. Januar 2013 um 19:48 Uhr
    • Boothby
  218. 228.

    @NKB

    Es gibt schon Grenzen der Volksentscheide (in CH): die sogenannten zwingenden Menschenrechte.

    Wenn ich Bootby zuhöre, dann komme ich zum Schluss: § 1 dass halt Deutsche nicht fähig sind zur Direkten Demokratie, weil sie jemanden brauchen, der ihnen den Tarif durchgibt.

    Auch wenn das schon mal nicht geklappt hat.

    (Sie sind da anderer Meinung, aber Sie sind eben für Direkte Demokratie, und das ist – siehe § 1)

    • 15. Januar 2013 um 19:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  219. 229.

    @b

    das parlamentarische Mehrheiten permanent mit dem Risiko des VE’s unter Druck gesetzt werden können, ohne das ein VE von irgendeiner Seite wirklich beabsichtigt ist

    Was ist schlecht daran? Die Arroganz bekommt da einen Dämpfer, das ist alles.

    Ausserdem hat eine DD den Vorteil, dass sich alle dessen bewusst sind, dass sie immer wieder wechselnde Allianzen eingehen werden. Das hat Auswirkungen auf die Art des Umgangs miteinander: Die Rüpelhaftigkeit nimmt ab.

    • 15. Januar 2013 um 20:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  220. 230.

    @NKB

    Ich muss noch anfügen, damit das klar ist: § 1, aber nicht nach meiner Meinung.

    • 15. Januar 2013 um 20:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  221. 231.

    Gegen allzu kontingente Abstimmungsergebnisse gibt es immerhin die technische Abhilfemassnahme eines Beteiligungs- bzw. besser Zustimmungsquorums, dass sich meiner Meinung nach durchaus situationsbedingt gut begründen lässt. Wenn z.B. eine Steuererhöhung oder ein Verbot, egal wer das nun auf den weg brigen wollte, 25% Zustimmung unter allen Wahlberechtigten benötigt, dann stellt das eine ziemliche Hürde dar, die sich ideologisch gut mit dem Freiheitsideal des GG begründen läßt.

    @ Saki

    Stimmt, das ist richtig. Das bayerische Quorum ist jedenfalls absurd niedrig.

    Es wird Zeit, dass die (Titanic-)Partei mal eine Aktion startet und sich für einen Volksentscheid über irgendeinen absurden Firlefanz ins Zeug legt, der de jure nicht absurd genug ist, als dass er überhaupt nicht zur Abstimmung zugelassen würde.

    • 15. Januar 2013 um 20:04 Uhr
    • N. Neumann
  222. 232.

    @ Saki

    „Der historisch wirkmächtigste dieser Denker, Platon, hatte aber, wie Sie sicher wissen, ein wesentlich distanzierteres Verhältnis zur Weisheit des Volkes.“

    Ja, weis ich – der ‚historisch wirkmächtigste athische Denker‘ war ein ziemloich arrogantes Arschloch. Er war ein athenischer Adliger – dessen gesellschaftliche Position durch die forrtschreitende demokratisierung herabsank und der aufgrund seines adels gut versorgt war, so dass er anderen Philosophen seiner Zeit, die sog. Sophisten, es übel nehmen konnte, dass sie für ihre Lehrstunden geld annahmen – hatte er nicht nötig aufgrund seiner finanziellen lage.
    Seine Herrschaftsvorstellung der Besten – der Philosphen – ging aber auch ganz gehörig schief beim entsprechenden Expriment in Süditalien.

    • 15. Januar 2013 um 20:04 Uhr
    • Zagreus
  223. 233.

    DD

    Das französische Fragestellungsdilemma zum NATO-Beitritt ist bekannt ?

    Fragen, ob man der tollsten Allianz der Weltgeschichte beitritt, oder
    fragen, ob man wo mit macht, wo die Amis das sagen, und neben den boches auch noch die Tommies dabei sind?

    Oder lässt man bei EU-Erweiterungen über nur Himmelsrichtungen abstimmen,
    oder nennt man auch die Ländernamen ?

    Muslims, main targets of Pakistan terrorist blasts

    Hinterbliebene der letzten großen Schiiten-Spengungen in Pakistan verdammen erstmal die USA und Israel, obwohl sie ja inzwischen mitbekommen haben könnten, dass das auch nichts bringt. 0.13-0.20

    Einschlägige Nachzählungen sind zu dem Ergebnis gekommen, dass man in 2012 in Pakistan 500, statt der bisher nur registrierten 300 Opfer hatte. 1.40

    Lerneffekt gleich Null – bis zu Erweis des Gegenteils misstraue ich den Leuten auch erstmal noch weiter.

    http://www.youtube.com/watch?v=Pt-OFuWFS9w

  224. 234.

    Ausserdem hat eine DD den Vorteil, dass sich alle dessen bewusst sind, dass sie immer wieder wechselnde Allianzen eingehen werden. Das hat Auswirkungen auf die Art des Umgangs miteinander: Die Rüpelhaftigkeit nimmt ab.

    @ FSML

    Ich wäre mir nicht so sicher, ob die spezifisch schweizerische Freundlichkeitskultur ein Produkt der direkten Demokratie ist.

    Abgesehen davon sollten Sie in Erwägung ziehen, dass die Funktionalität der direkten Demokratie in der Schweiz Produkt eines längeren prozeduralen („technischen“) und soziokulturellen Prozesses ist.

    So würde ich mit Blick auf Deutschland nicht unbedingt darauf wetten, dass wechselnde Allianzen bzw. Querfronten mittelfristig das politische und individuelle Aggressionspotenzial schon senken und sich in gewisser Weise integrativ auswirken würden.

    Zumal bei lokalen Abstimmungen, also gerade wenn sich viele Beteiligte mehr oder weniger persönlich kennen, könnte ich mir gut vorstellen, dass sich die Leute hierzulande in Großstädten gegenseitig an die Gurgel gehen und z.B. eine Niederlage in Sachen Parkplätze, Bushaltestelle und Fahrradweg nicht schweizerisch-freundlich weggrinsen.

    • 15. Januar 2013 um 20:24 Uhr
    • N. Neumann
  225. 235.

    Boothby,

    die US Bundesebene, die bekanntlich ohne das geringste plebiszitäre Element auskommt, zeigt doch ein sehr ähnliches finanzpolitisches Durcheinander wie der Gliedstaat Kalifornien.

    Allerdings hat es mich gefreut zu lesen, dass Kaliforniens Beispiel meine Auffassung, Volksinitiativen seien des Teufels, bestätigt.

    • 15. Januar 2013 um 20:28 Uhr
    • Saki
  226. 236.

    @ Boothby

    Ich würde sagen, die Beispiele sind Legion,

    Dann nennen Sie doch mal ein konkretes Beispiel aus der Bundesrepublik. Direkte Demokratie in den Ländern gibt es nun schon lange genug. Im Übrigen ist es in meinen Augen schlechter Stil, direkte Demokratie unter Verweis auf die extremsten Regelungen und Auswüchse generell schlecht reden zu wollen.

    Kommunal- oder Länderentscheide haben zudem Limits bezüglich ihrer Souveränität und haben den den Wähler disziplinierenden Hintergrund des Wettbewerbs mit anderen Kommunen oder Ländern, die korrigierend einwirken können.

    Die meisten Dinge, die für Menschen im Alltag spürbar sind, werden auf Kommunal- oder Länderbene entschieden (etwa das gesamte Polizei- und Ordnungsrecht, einschließlich des Rechts der Bauordnung). Konkurrenz gibt es darüber hinaus auch und gerade auf staatlicher Ebene, was sich nicht nur in Steuerflucht manifestiert.

    @ ML

    Über die Grenze des zwingenden Völkerrechts hatten wir hier schon mal vor einer Weile diskutiert. Bei aller Sympathie für das Schweizer System: Dass es keinen stärkeren Grundrechtsschutz gibt (und diie Anerkennung eines Kernbereichs exekutiver Eigenverantwortung, wie er etwa gegenüber den anderen Gewalten in Deutschland gewährleistet wird), fand ich immer fragwürdig.

    Dazu passt denn auch, dass etwa die „Ausschaffungsinitiative“ bis heute nicht umgesetzt wurde. Dieser Auftrag stellt die Schweizer Politik eben tatsächlich vor ganz erhebliche Schwierigkeiten.

    Nebenbei: Noch vor gut 10 Jahren kamen einige Landesverfassungsgerichte – darunter das Thüringer – zu dem Ergebnis, dass direkte Demokratie, wie die Schweiz sie vorsieht (v.a. im Hinblick auf geltenden Quoren), eigentlich gar keine „Demokratie“ sei und von der jeweiligen Ewigkeitsklausel der Landesverfassung und/oder dem bundesstaatlichen Homogenitätsgebot ausgeschlossen werde (was damals in der juristischen Literatur angesichts der deutschen Geschichte zu Recht „peinlich“ genannt wurde). Heute sind die einst für verfassungswidrig gehaltenen Regelungen in vielen Bundesländern ganz selbstverständlich.

    • 15. Januar 2013 um 20:34 Uhr
    • NKB
  227. 237.

    http://www.space.com/19266-iran-space-monkey-launch.html

    Tierschützer sollten auch mal über den Iran reden; 2011 war schon ein Tierversuchsmord:

    „Iran apparently failed in a 2011 effort to launch a live monkey into space. News reports out of the country at that time did not explain what went wrong, but the plan had been to send a Rhesus monkey into orbit atop a Kavoshgar-5 rocket. …

    „Monkeys have similarities to humans, so with them in space, we can examine human factors in space,“ Fazeli told Mehr News.“

    Und dann fallen sie auch noch den sunnitischen Kreationisten in den Rücken.

    Dabei geht es doch nur um:

    hxxp://debka.com/article/22686/Iran-sends-monkeys-into-space-%E2%80%93-so-can-place-nukes-anywhere-on-earth

  228. 238.

    @NN

    1. Austritt aus dem Euro, Wiedereinführung der DM-Mark, aber dabei doch irgendwie in der EU drinbleiben.

    2. Gerade wegen der schweren Krise der deutschen Exportindustrie, alle Steuersätze für tatsächlich oder vermeintlich Reiche rauf, um die zusätzlich anfallenden sozialen Kosten besser bzw. auskömmlicher zu finanzieren.

    3. Muss noch ganz dringend ein außenpolitisches Raushalten-Gesetz her. Ströbele, Frau KC, die Redaktion der Jungen Freiheit samt Oskar Lafontaine in einem Boot für Frieden + Raushalten.

    Yepp. Die Steuern aus 2. ersetzen wir dann mit Naturalien aus den Werkhallen, weil die Inflation wegen 1. so einheizt, das Kapitalwerte sowieso füsiliert werden. Wegen 3. erwarte ich Stress mit Ströbele, wenn Lady KC erstmals den Vorschlag unterbreitet, eine Einwanderung nur noch Kanadiern zu gewähren, die zuvor ein Seminar über die negativen Impakte des Ramadans besucht haben.

    Derweil lassen wir ML in einer Kommission zusammen mit Bruno Latour ein Manifest mit Titel „Volksentscheid der Dinge“ verfassen.

    • 15. Januar 2013 um 20:37 Uhr
    • Boothby
  229. 239.

    Zagreus,

    „udn auch bei den denkern der athischen Demokratie – die sogar ihre Gerichtsöfe mit möglichst vielen Volksvertretern besetzt haben, war diese ansicht verbreitet.“

    Der historisch wirkmächtigste dieser Denker, Platon, hatte aber, wie Sie sicher wissen, ein wesentlich distanzierteres Verhältnis zur Weisheit des Volkes.

    @ Saki, Zagreus

    Das stimmt; auch ist Machiavelli ein häufig verkannter Früh-Republikaner.

    Hinsichtlich der Discorsi sollte man jedoch im Blick behalten, dass er a) damit keine Blaupause für die direkte Demokratie in der Schweiz geliefert hat* und b) die politischen Verhältnisse zu seinen Lebzeiten so gut wie überhaupt keine prozedural festgelegte und rechtlich abgesicherte Teilhabe des Bürgers an politischen Entscheidungen vorsahen.

    Ob er heute nun eher ein Verfechter der direkten oder eher der repräsentativen Demokratie wäre, wissen wir nicht. Und davon, dass er die politische Weisheit des Volkes höher einschätzte als jene der Fürsten, zeugt das Zitat jedenfalls nicht.

    * Vielmehr können die Schweizer froh sein, dass nicht zuviel Rousseau in der Schweizer Verfassung steckt.

    • 15. Januar 2013 um 20:41 Uhr
    • N. Neumann
  230. 240.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-dutzende-tote-bei-anschlag-auf-universitaet-aleppo-a-877748.html

    „Augenzeugen berichteten der Nachrichtenagentur dpa, die syrische Luftwaffe habe die Universität bombardiert und die Architektur-Fakultät getroffen.“

    Zu spät, oder zu früh ?

    „Das Thema der Diplomarbeit war Khareg Bab-en-Nasr. Ein gefährdeter Altstadtteil in Aleppo. Stadtteilentwicklung in einer islamisch-orientalischen Stadt“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Atta

  231. 241.

    @NKB

    Anerkennung eines Kernbereichs exekutiver Eigenverantwortung, wie er etwa gegenüber den anderen Gewalten in Deutschland gewährleistet wird

    Tschuldigung, was heisst das?

    Dazu passt denn auch, dass etwa die “Ausschaffungsinitiative” bis heute nicht umgesetzt wurde.

    Das ist normal.

    Dieser Auftrag stellt die Schweizer Politik eben tatsächlich vor ganz erhebliche Schwierigkeiten.

    Nur die korrupten Linken haben damit ein Problem. Einfach warten. Das kommt schon. Nicht im deutschen Tempo.
    (Das Beschneidungsgesetz ist so ein Tempo-Beispiel, das in CH vors Volk gekommen wäre, versenkt worden wäre, und man hätte mit dem Schwebezustand weiter gelebt)

    • 15. Januar 2013 um 20:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  232. 242.

    @ML

    Was ist schlecht daran? Die Arroganz bekommt da einen Dämpfer, das ist alles.

    Das es die Initiative zugunsten der Beharrung systematisch benachteiligt, bzw. Veränderungen unter einen besonderen „Mühe-Vorbehalr“ stellt. Es ist ja nicht so, das sie keine Parlamentarier haben.

    Das hat Auswirkungen auf die Art des Umgangs miteinander: Die Rüpelhaftigkeit nimmt ab.

    Das glaube ich gern, allerdings kann es ja sein, das die schweizerische Konsensorientierung nicht das Produkt, sondern eine gute Voraussetzung für die DD ist.

    • 15. Januar 2013 um 20:47 Uhr
    • Boothby
  233. 243.

    @NN

    Ich wäre mir nicht so sicher, ob die spezifisch schweizerische Freundlichkeitskultur ein Produkt der direkten Demokratie ist.

    Möglich. Es ist bei uns einfach so, dass man den Jungen sagt, „Man begegnet sich zweimal“ – heisst, dass man beim zweiten Mal etwas von dem will, den man früher mal in den Senkel stellte.

    International mag das sie falsche Einstellung sein, wie die Vertragsbrüche der der Deutschen und der Amis zeigen.

    • 15. Januar 2013 um 20:47 Uhr
    • Mamas Liebling
  234. 244.

    # 226 – „Die Ereignisse in Pakistan müssten eigentlich geeignet sein, Ihre vorsichtige Zuversicht hinsichtlich der Chancen von Demokratie in Muslimischen Massenstaaten mit leichter Militärlastigkeit zu bestätigen.“

    @ Thomas Holm

    1 – Mit Pakistans Innen- und Außen-Politiken bin ich nicht in dem Maße vertraut, dass ich wage, hier irgendeine beliebige seriös gemeinte erkenntnisbereichernde Aussage zur derzeitigen Lage zu äußern
    – was im Falle Pakistans meinerseits auch bislang noch nicht bzw. bislang noch nie geschehen ist.
    Es sei denn, man betrachte eine sinngemäße Aussage wie
    „Pakistan ist ein islamistisch geprägtes Land und islamistische geprägter Staat mit einer Unmenge von ethno-tribal-religiös-politischen chaotischen Konflikten“
    nicht als allgemein bekannt und daher redundant,
    sondern als eine hochinformative insight-bereichernde Quelle der Erkenntnis.

    2 – Zur möglichen Relevanz bzw. Rolle des Militär bei sozio-politischen Umbrüchen wurde meinerseits noch jüngst (# 1688 auf dem Syrien-Thread) betont:

    Bei Umwälzungen,
    sowohl Richtung Autokratie
    als auch Richtung Demokratisierung,
    spielen (Teile von) Armeen
    – so auch in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts –
    oft eine Schlüsselrolle,
    sei es in aktiver Form
    sei es durch Passivität in Verbindung mit Befehlsboycott.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/12/13/syriens-endspiel-hat-begonnen_5819/comment-page-211#comments

  235. 245.

    @Boothby

    Ich habe mich auch schon gefragt, ob eine kulturelle Bindung an die Rüpelhaftigkeit die DD verhindern kann.

    • 15. Januar 2013 um 20:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  236. 246.

    @ ML

    Tschuldigung, was heisst das?

    Dass es bestimmte Fragen der Regierungstätigkeit gibt, bei denen – jedenfalls grundsätzlich – keiner reinzureden hat und wo auch kein umfassendes Unterrichtungsrecht besteht. Im Einzelnen sind die Grenzen in Deutschland, soweit das Parlament betroffen ist, umstritten, im Grundsatz aber anerkannt. Wichtig ist das Konzept etwa bei der Tätigkeit von Untersuchungsausschüssen.

    Das ist normal.

    Auch für Schweizer Verhältnisse doch eher nicht – wie der Entscheid des Bundesgerichts aus dem vergangenen Jahr sowie Überlegungen, eine „Durchsetzungsinitaitive“ durchzuführen, zeigen. Daneben ist es tatsächlich sehr schwierig, das Ergebnis der Ausschaffungsinitiative irgendwie mit der EMRK auszusöhnen.

    • 15. Januar 2013 um 20:56 Uhr
    • NKB
  237. 247.

    @ Publicola

    Die eindrucksvolle Positivbilanz wird lediglich durch den Schönheitsfehler getrübt, dass es sich um Staaten handelt, die eine Armee haben; bei Statten, die von der Armee gehabt werden, kommen dann solche hässlichen Putsch-Beispiele, wie die der Türkei hinzu.

    „Portugal Unteroffiziersrevolte 1974″

    „Das Movimento dos Capitães, portugiesisch für Bewegung der Hauptleute, bildete sich im August 1973 in den portugiesischen Streitkräften als Vorläufer des Movimento das Forças Armadas (MFA).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Movimento_dos_Capitães

    Unteroffiziere revoltieren glaube ich nur, wo es Blutdiamanten gibt – oder gab.

    Ägypten wirkt ziemlich borderline; wenn die erstmal klar kriegen müssen, zu welchem Geheimdienst sie eigentlich gehören wollen.

  238. 248.

    @ ML

    Zur Veranschaulichung des Problems: Ich habe mal im Studium eine Übungsklausur geschrieben, in der u.a. folgender Fall zur Prüfung gestellt wurde. Der Bundestag „verpflichtet“ den Bundeskanzler dazu, bei einem anstehenden Treffen die Behandlung der Opposition durch einen mit ihm befreundeten ausländischen Autokraten zu rügen. Der Bundeskanzler kommt dem nicht nach und beruft sich auf seine Kompetenz, die Außenpolitik nach eigenem Ermessen zu gestalten. Die Oppositionsfraktion stellt sich auf den Standpunkt, der Bundestag habe nicht nur einen unverbindlichen Beschluss gefasst und der Bundeskanzler habe deshalb die Rechte des Bundestages verletzt, und strengt deshalb einen Organstreit gegen den Bundeskanzler vor dem BVerfG an.

    • 15. Januar 2013 um 21:14 Uhr
    • NKB
  239. 249.

    @NKB

    Dann nennen Sie doch mal ein konkretes Beispiel aus der Bundesrepublik. Direkte Demokratie in den Ländern gibt es nun schon lange genug.

    Ich würde z.B. sagen, das 54% Ablehnung bei 39% Beteiligung bei unterlegenen Zustimmenden ein gewisses Gefühl der Hilflosigkeit bezüglich der Legitimität hinterlässt, wenn man bedenkt, das die Initiative ein Vorhaben betraf, das durch die Politik zur Wahl gestellt wurde und bei weit höherer Wahlbeteiligung angenommen wurde sowie dem Fakt, das die Initiative mit reichlich Geldmittel sowie einer eigens gegründeten Kommunikationsfirma begleitet wurde. So bei dem Entscheid zur Hamburger Schulreform. Das ist keine Wertung des Ergebnisses, das die gefundene Regelung niemanden mit dem Gefühl zurückgelassen hätte, es wäre nun „demokratischer“ zugegangen.

    Aber das spielt keine große Rolle, weil D, auch bei Vorhandensein von regionalen VE-Möglichkeiten keine ausgeprägte DD ist, und meine Beispiele auf diese Abzielten.

    Im Übrigen ist es in meinen Augen schlechter Stil, direkte Demokratie unter Verweis auf die extremsten Regelungen und Auswüchse generell schlecht reden zu wollen.

    Es liegt mir fern, schlechten Stil praktizieren zu wollen, aber das Beispiel Kalifornien stellt eines dar, bei dem die Konsequenzen keine exotische Randbedingung darstellen.

    Die meisten Dinge, die für Menschen im Alltag spürbar sind, werden auf Kommunal- oder Länderbene entschieden (etwa das gesamte Polizei- und Ordnungsrecht, einschließlich des Rechts der Bauordnung). Konkurrenz gibt es darüber hinaus auch und gerade auf staatlicher Ebene, was sich nicht nur in Steuerflucht manifestiert.

    Auf Kommunal- und Länderebene bestehen weitergehendere plebeszitäre Elemente, dafür braucht man keine Verfassungsänderung.

    Möchten sie denn, das die Bundesfiskalpolitik qua Volksentscheid definiert wird?

    • 15. Januar 2013 um 21:36 Uhr
    • Boothby
  240. 250.

    @ NBK

    Total relevante Fall-Konstellation; hierzu aus einer unveröffentlichten Arbeit:

    „Das Parlament möge beschließen: Aufgrund folgenden Vorgangs …

    „in Erinnerung blieb das Bild eines Außenministers, der sich das Gastgeschenk des Dalai-Lama, den weißen Schal, nicht um den Hals legen lassen wollte und ihn statt dessen ratlos in den Händen hielt.

    http://www.zeit.de/1996/25/stiftung.txt.19960614.xml/komplettansicht

    … hat sich der Vizekanzler der Bundesrepublik Deutschland und Bundesminister des Auswärtigen nachträglich öffentlich mit einem geweihten tibetischen Begrüßungsschal zu umkränzen.

    Hilfsweise wird Vollzug der Umkränzung im Wege des unmittelbaren Zwanges durch Vorsitzenden Richter des Zweiten Senates des BVG (Volksmund: „Putschkammer“) angeordnet.“

    Wer kennt nicht noch BAM Kinkel …

  241. 251.

    @Saki

    die US Bundesebene, die bekanntlich ohne das geringste plebiszitäre Element auskommt, zeigt doch ein sehr ähnliches finanzpolitisches Durcheinander wie der Gliedstaat Kalifornien.

    Tja, das liegt wohl auch daran, das das Wort von Grover Norquist derzeit im Rang eines Verfassungszusatzes steht, aber das brökelt gerade, während Prop 13 bleibt.

    @ML

    Ich habe mich auch schon gefragt, ob eine kulturelle Bindung an die Rüpelhaftigkeit die DD verhindern kann.

    Nur die korrupten Linken haben damit ein Problem. Einfach warten. Das kommt schon.

    Möglicherweise gibt es auch Bedingungen, in denen Rüpelhaftigkeit die Anbindung nicht hindert. Die Umsetzungsschwierigkeiten stellen einen Akt der Korruption dar?

    • 15. Januar 2013 um 21:50 Uhr
    • Boothby
  242. 252.

    @ Thomas Holm

    Die eindrucksvolle Positivbilanz – der möglichen Rolle des Militärs bei soziopolitischen Wenden hinsichtlich der von mir im Syrien-Thread zitierten Beispiele
    Portugal Unteroffiziersrevolte 1974, Philippinen General Ramos 1986, Indonesien General Wiranto 1998, Tunesien 2010, Ägypten 2010 – O.K.

    Andererseits gilt genauso der von mir hier oben (#245) nochmals zur Erinnerung zitierte Teil des Statement auf dem Syrien-Thread, dass das Militär ebenfalls oft eine Schlüsselrolle für eine Entwicklung in ‚Richtung Autokratie‚ einnehmen kann.
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/12/13/syriens-endspiel-hat-begonnen_5819/comment-page-211#comments

    Es verhält sich wohl höchst bedauerlicherweise offenbar so,
    dass das, was hier meinerseits geschrieben und aus triftigen Beleg-Gründen nochmals zitiert wird (in vorliegendem Falle siehe # 245 – konkret: Rolle des Militär),
    einem allgemeinen Verständnis absolut nicht zugänglich zu sein scheint.

    In other words bzw. Präzisierung:
    eine (wohl wesentlich umfangreichere) eindrucksvolle(re) Negativbilanz lässt sich ebenso leicht erstellen bzw. liegt ebenfalls vor
    (einige Beispiele: Franco-Spanien, Antonescu-Rumänien, Suharto-Indonesien, Pinochet-Chile, Videla-Argentinien, Montt-Guatemala).

  243. 253.

    @ Boothby

    Der erste Absatz von Ihnen ist mir völlig unverständlich. Der Rekurs auf Kalifornien ist absurd, weil er sich das krasseste Beispiel herauspickt, um allgemeine Aussagen über die direkte Demokratie zu treffen. Es wird aber praktisch von niemandem in Deutschland gefordert, eine so weitgehende Regelung einzuführen. Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man anhand der krassesten Beispiele über den prinzipiellen Sinn/Unsinn der repräsentativen Demokratie „diskutieren“.

    Auf Kommunal- und Länderebene bestehen weitergehendere plebeszitäre Elemente, dafür braucht man keine Verfassungsänderung.

    Die brauchte man aber in der Vergangenheit vielfach. In diesem Zusammenhang wurden genau dieselben und noch absurde Einwände erhoben. Darüber hinaus belegen die Erfahrungen, die man auf Kommunal- und Landesebene gesammelt hat, dass direkte Demokratie auch in Deutschland recht gut funktioniert.

    Möchten sie denn, das die Bundesfiskalpolitik qua Volksentscheid definiert wird?

    Ich möchte vor allem, dass es auf Bundesebene prinzipiell die Möglichkeit für Volksbegehren und Volksentscheide gibt. Wie auch immer: Ein Finanztabu gibt es in praktisch allen Landesverfassungen, allerdings werden unterschiedlich strenge Maßstäbe angelegt. Bei entsprechend hohen Quoren ist das sicher auch dann nicht erforderlich, um die Funktionsfähigkeit des Staates zu erhalten, wenn man meint, das Volk werde immer für niedrigere Steuern sein; aber wenn man finanzwirksame Gesetze nicht gänzlich ausschließt, ist ein solches Tabu auch keine demokratische Todsünde. Gleichwohl ist es amüsant, dass gerade Politikern, die sich durchaus auf Wahlgeschenke und (unzulässige) Kopplungen verstehen, zugetraut wird, besonders gut mit Geld umzugehen. Ich denke zumal eher nicht, dass Bremen ohne Finanztabu schlechter dastehen würde. Auch ist es sehr illusorisch zu glauben, auch nur eine nennenswerte Minderheit der Abgeordneten würde den laufenden Haushaltsplan einigermaßen kennen.

    • 15. Januar 2013 um 22:03 Uhr
    • NKB
  244. 254.

    @NN

    „Ich wäre mir nicht so sicher, ob die spezifisch schweizerische Freundlichkeitskultur ein Produkt der direkten Demokratie ist.2

    Möglich. Es ist bei uns einfach so, dass man den Jungen sagt, “Man begegnet sich zweimal” – heisst, dass man beim zweiten Mal etwas von dem will, den man früher mal in den Senkel stellte.

    @ FSML

    Dieser lebenspraktische Merksatz ist auch hierzulande sehr bekannt. Wenn ihm in der Schweiz eine wichtigere Bedeutung zukommt, dann liegt das kulturhistorisch gesehen unter anderem wahrscheinlich daran, dass die Schweiz länger und ausgeprägter als Deutschland eine face-to-face-Gesellschaft war, in der ein ländlicher oder kleinstädtischer Lebensraum das alltägliche Leben der Menschen prägte und wohl auch die Binnen-Migration vergleichsweise weniger ausgeprägt war. Dass man sich in solchen Lebenswelten tatsächlich zweimal begegnet(e), ist empirisch evidenter als in einem Land, in dem die größeren Städte zahlreicher (um nicht zu sagen: größer) sind und die Verwurzelung mit der Scholle, auf der wirklich jeder jeden wirklich kannte, früher nachließ.

    Die spezifisch amerikanische (weniger konsensorientierte) Freundlichkeit wiederum ist wahrscheinlich teilweise Folge einer stärker und früher ausgeprägten lebensweltlichen Anonymität und räumlichen Flexibilität. Damit diese spezifisch modernen Zumutungen, an die sich die Menschen inzwischen gewöhnt haben, erträglicher sind, wurde man im eher anonymen alltäglichen Personenverkehr freundlich zueinander.

    In diesem Zusammenhang sollte man sich ins Gedächtnis rufen, dass den meisten Menschen vor ein paar hundert Jahren die Vorstellung, unverheiratet ohne weiteren familiären Anhang in einem Mehrparteienhaus in einer großen Stadt zu leben, dessen Bewohner man nicht näher kennt, wohl starkes Unbehagen bereitet hätte oder zumindest buchstäblich abenteuerlich vorgekommen wäre.

    International mag das sie falsche Einstellung sein, wie die Vertragsbrüche der der Deutschen und der Amis zeigen.

    Welche?

    • 15. Januar 2013 um 22:04 Uhr
    • N. Neumann
  245. 255.

    @ Publicola

    „einem allgemeinen Verständnis absolut nicht zugänglich zu sein scheint.“

    Meinen Bemühungen, mit Anregungen für Kriterien etwas Sinnstiftung zu erzielen, ergeht es ganz genauso.

    Ich überlege daher, ins Satirefach zu wechseln.

  246. 256.

    Ich überlege daher, ins Satirefach zu wechseln.

    @ Thomas Holm

    Ist davon nicht abzuraten,
    weil auf diesem Gebiet seit einigen Jahren die Konkurrenz zahlenmäßig (über)groß ist
    (allein schon die Zahl der Vollzieher von Realsatiren scheint doch beträchtlich) ?

  247. 257.

    @ TH

    Die Problematik des Falles betrifft in der Realität v.a. Fragen, die sich im Zusammenhang mit der Tätigkeit von Untersuchungsausschüssen stellen und schon mehrfach Gegenstand von Entscheidungen des BVerfG waren.

    Allerdings hätten Sie einen anderen Aspekt zeitgeschichtlicher Relevanz schon erkennen können:

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv068001.html

    • 15. Januar 2013 um 22:34 Uhr
    • NKB
  248. 258.

    In einem Jahr wird PI-news von der Links-Partei gekapert worden sein.

    http://www.fr-online.de/politik/arabellion-tunesien-im-land-des-verdorrten-jasmins,1472596,21450874.html

    „Im Laufe des vergangenen Jahres haben die Islamisten sie (die „Liga zum Schutz der Revolution“) unterwandert und schließlich wurde sie faktisch zur Miliz der Ennahdha, die … Landesweit .. 37 Prozent erhalten (hatte) in Tataouine waren es 60 Prozent. …

    Inzwischen unterhält Ennahdha in allen 24 Regierungsbezirken „Ligen zum Schutz der Revolution“, die sich oft als Schlägerbanden zur Einschüchterung der Opposition entpuppen. …

    „Dort vor dem Büro des Bauernverbandes … waren inzwischen über tausend Personen zusammengekommen. Sie schrien „Allahu akbar“ (Gott ist groß) und warfen Steine. … Ich rief die Polizeidirektion an. Man sagte mir, die Polizei sei schon längst vor Ort. Aber sie war nicht da. Ich rief den Armeekommandanten an. Er versprach, Soldaten zu schicken. Sie kamen schließlich, stiegen aber aus ihrem Bus gar nicht aus, als Demonstranten das Büro bereits gestürmt hatten und Lotfi auf die Straße zerrten.“

    Er muss auf der Treppe gestürzt sein, wurde mit Fäusten, Holzprügeln und Eisenstangen traktiert. Er war wohl schon im Koma, als er ins Krankenhaus gebracht wurde und dort, kaum angekommen, um 13.30 Uhr verstarb.

    Lotfi Nagued war nicht nur Präsident des lokalen Bauernverbandes, sondern auch Chef der örtlichen Sektion von „Nida Tounes“, einer Sammlungsbewegung, die versucht, ein Bündnis der laizistischen Kräfte zu schmieden. …

    Im übrigen sei noch gar nicht geklärt, ob Lotfi bloß die Treppe hinuntergestürzt oder erschlagen worden sei.

    Houga Nagued, 38, Lotfis Frau, schüttelt über solche Unverfrorenheit resigniert den Kopf. Noch immer wird sie von Islamisten eingeschüchtert – weil sie nicht schweigen mag. Doch wen interessiert es, dass sie anonyme Anrufe erhält, dass ihr ein Auto im Schritttempo folgt, wenn sie die Einkäufe nach Hause trägt? …

    Dann holt Houga eine CD, legt sie in den Computer. Sie zeigt ein verwackeltes Video, das den Sturm auf das Büro ihres Mannes zeigt. Lotfi selbst sieht man auf dem Film nicht, nur Männer, die schreien, auf jemanden einprügeln, mit Füßen treten. Am Boden muss er gelegen haben, halb tot. …

    Nun steht sie allein mit … ihren sechs Kindern im Alter zwischen zwei und zwölf Jahren. Einkünfte hat sie keine. Jeder der vier Brüder gibt ihr monatlich hundert Dinar, bleiben nach Abzug der Miete noch 250 Dinar, umgerechnet 125 Euro.

    Fast 20 Jahre lang hatte Lotfi in Frankreich gearbeitet, ein kleines Restaurant in Paris geführt. 1995 war er zurückgekommen … hat nach Ausbruch des Krieges gegen Gaddafi die Hilfe für die libyschen Flüchtlinge organisiert. „Hätte er sich bloß nicht in die Politik eingemischt!“ …

    Lotfi war ein Revolutionär der ersten Stunde. …

    „Ennahdha will alles kontrollieren, alles beherrschen“, sagt Mourou, „die Islamisten haben die Gesellschaft quasi unter Beschlag genommen. Aber sie haben keine Verwaltungserfahrung, keine Kompetenz, keine Vision.“ …

    Bislang hat Tataouine vor allem auf den Wüstentourismus gesetzt. Doch … Seit 2008 braucht man für einen Trip in die Sahara eine Sondererlaubnis. Man muss einen militärischen Geleitschutz bezahlen. Sind 2007 noch über 45 000 Touristen in die tunesische Wüste aufgebrochen, waren es letztes Jahr gerade noch 676. Am Tourismus hingen viele Arbeitsplätze. …

    Die Revolution hat die Islamisten, die an ihr keinen Anteil hatten, an die Macht gebracht. Die Jugendlichen aber, die alles riskierten, haben kaum etwas erreicht. Das ist ungerecht, aber das ist ja oft so bei Revolutionen.“

    Und dieser Machtergreifung hat ein Blatt wie die FR „Arabien erhebt sich“ sekundiert. Gott sei dank sind wenigstens die jetzt auch pleite.

  249. 259.

    @ TH

    Haben Sie heute auch normale Nachrichten geguckt?

    Ich sah eben irgendwo bei den Privaten eine Aufnahme einer aus Nord-Mali geflüchteten Mutter. Sie trug ein buntes, afrikanisches gewickeltes Kopftuch und gab ihrem Säugling, wenn auch etwas verdeckt, die Brust.

    Dann sah ich Bilder von der Übernahme Timbuktus, in denen die Islamisten dutzendweise Bierkisten auf einen Haufen warfen.

    Verstehen Sie durch diese Bilder vielleicht ein bisschen besser, wieso nordmalische Zivilisten die Islamisten deutlich weniger mögen als französische Bomben und Ihre Parallelen zu Waziristan die soziokulturelle Komparatistik überstrapazieren?

    • 15. Januar 2013 um 22:53 Uhr
    • N. Neumann
  250. 260.

    @ NBK

    „staatliche Willensbildung“; ist ja schon mal ein interessanter Begriff.

    Also ein Wille zu dem, wie etwas gehen kann; im Unterschied zum Willen, was man denn so gerne hätte („politische Willensbildung“).

    „Die grundsätzliche Zuordnung der Akte des auswärtigen Verkehrs zum Kompetenzbereich der Exekutive beruht auf der Annahme, daß institutionell und auf Dauer typischerweise allein die Regierung in hinreichendem Maße über die personellen, sachlichen und organisatorischen Möglichkeiten verfügt, auf wechselnde äußere Lagen zügig und sachgerecht zu reagieren und so die staatliche Aufgabe, die auswärtigen Angelegenheiten verantwortlich wahrzunehmen, bestmöglich zu erfüllen“

    Genau. Sogar der Friede von Brest-Litowsk wurde von „Volkskommissaren“ und Spitzenmilitärs unterzeichnet und nicht von den Leichtmatrosen der Palaver-Räte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

    Dass der Staat auch offiziell einen Willen bilden darf, für Sachen
    die andere garantiert nicht raffen, hätte ich gar nicht gedacht.

  251. 261.

    238
    @NN und @B, Sie halten ja wohl keinen Tag ohne mich aus, besser gesagt, Ihre phantasievollen Projektionen von und auf @KC!

    Nun gut, dann will ich Sie auch nicht enttäuschen!
    (Auch nicht mit der üppigen Verwendung von Ausrufungszeichen, deren Sinn vielen nicht so ganz deutlich zu sein scheint.)

    Erst einmal gibt’s gute Nachrichten insbesondere für Herrn Lau: in seiner alten Region, über die er erst vor ein paar Monaten hier wieder berichtete, weil man dort eine Neo-Nazis-Gruppierung verbot, ruft jetzt ein Muezzin zum Gebet.
    http://www.aachener-zeitung.de/lokales/eschweiler/muezzin-ruf-muslime-feiern-mit-freunden-die-premiere-1.492463
    Ein Minarett gibt’s wohl nicht zwecks besserer Beschallung, aber ein Minarettverbot wird’s in einer derart weltoffenen Stadt ja kaum geben.

    Und damit wär‘ ich dann schon in der schönen Schweiz, wo „Minarettverbot“ schon so etwas ähnliches war, was „Opfer-Abo“ heute wurde: nicht „Unwort“ sondern „Wort des Jahres“. Die Konkurrenz scheint groß im Bereich der verbalen Profilierung von Stich-Wortgebern.

    Heute mittag hörte ich die Begründung der Vorsitzenden der Jury Nina Janich und für mich klang es so als ob da jemand auch ganz stolz darauf ist, daß ein Wort zum Unwort erklärt wird, das insbesondere Frauen gut tun soll. Quote für Worte und Unworte?
    Ich finde den Vorgang wie das Wort eher belanglos. Ein Kommentar von @bvdl im ZO-Thread zum Thema sieht das so:

    „10. Seltsam links
    Es mutet schon komisch an, dass die Begruendungen eher wie politische Kampfrhetorik klingen. Eine Gruppe Sprachwissenschaftler findet politische Begruendungen fuer scheinbare „Unworte“, die doch, aufgrund der Autoren, eher durch sprachwissenschaftliche Kriterien definiert werden sollten. Da wird Wissenschaft mal wieder missbraucht.“

    Der Worte sind ja wohl noch immer nicht genug aus-gewechselt, was einige Benutzer derselben angeht!
    Apropos: @Boothby, ich hab’s durchaus bemerkt, daß Sie da heimlich still und leise das Lager (Oh Gott, nicht das noch!), bzw. die Seiten wechseln wollten, was das Wort-wechseln und -wichseln angeht, nachdem @MRX da einen FAZ-Artikel zum Thema eingestellt hatte, der aus meiner Tastatur hätte springen können, wenn ich berufsbedingt „behutsamer“ schreiben müßte.
    Also, zurück zum Wortwechsel: Eric T. Hansen, von dem ich nun die 2. Kolumne las, wirft bei ZO die Frage auf
    „Wann entschuldigt sich Europa für die Sklaverei?“
    und schreibt dann:
    „Kaum laufen die beiden Filme ‚Django Unchained‘ und ‚Lincoln‘ in Amerika an, schon gibt es eine Kontroverse. Warum sind nicht mehr Schwarze in ‚Lincoln‘ zu sehen? Warum werden Sklaven in ‚Django‘ nicht durchgehend als Opfer gezeigt? Darf man, selbst wenn es ein „historischer“ Film ist, das Wort „Nigger“ benutzen? Gehen wir richtig mit unserer Vergangenheit um?“
    Wum!
    Jedesmal ein „Beeps“, wenn die Historie das Wort „Nigger“ erfordern müßte?
    Alle Schauspieler in neutralem Grün anmalen?
    Der wunderbare Visionär von vielen Schönheiten des 21.Jahrhunderts Kurt Vonnegut hat das in seiner short story „Harrison Bergeron“ im Jahr 1961 so gesehen:
    „The year was 2081 and everybody was finally equal.“
    Bei den kleinsten Verstößen kommt der Handicapper General.
    Würde Ihnen gefallen, Thomas Holm. Der Titel der Sammlung:
    „Welcome to the Monkey House“.

  252. 263.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/europa-sklaverei-usa-ku-klux-klan/komplettansicht

    Die Kommentatoren tragen sehr unterschiedliche Gesichtspunkte zum Hansen-Text bei, unter anderem den Hinweis auf die arabische Involvierung in den Sklavenhandel, die in der Print-ZEIT der letzten 2 oder 3 Jahre gelegentlich einmal historisches Thema war, allgemein aber eher unterbelichtet ist.

  253. 265.

    Möglicherweise hat Vonnegut in „Harrison Bergeron“ ja schon die Weiterentwicklung der in deutschen Schulen (zumindest in NRW) nun anlaufenden „Inklusion“ vorausgesehen:
    auf Dauer ist es wahrscheinlich nicht hinzunehmen, daß einige, wenn auch glücklicherweise immer weniger :) Schüler und Schülerinnen „mentally and physically advantaged“ sind.

    Aber das ist ein verdammt weites Feld und ich habe eigene und gute Erfahrungen mit dem integrierten Unterricht von blinden und sehbehinderten Schülern und Schülerinnen.

  254. 266.

    @ NN

    „Bilder von der Übernahme Timbuktus, in denen die Islamisten dutzendweise Bierkisten auf einen Haufen warfen … Sie … gab ihrem Säugling, .. die Brust.“

    Kein Bier für die Kleinsten ? Damit könnte man ja leicht den gesamten sozialen Wohnungsbau von Neukölln bis Nowosibirsk in Brand setzen.

    Spaß beiseite.

    Ihre Argumentation ist überzeugend; allein die dispositio der Argumente ist Starkbierfest-reif.

    Ich habe kein Problem mit der Einsicht, das nordmalische Zivilisten die Islamisten deutlich weniger mögen als französische Bomben; allein Ihnen hätte ich die Einsicht nicht zugetraut.

    Meine Menschenkenntnis gestattet mir halt immer wieder Überraschungen.

    In einem Ami-D-Day-Schinken tanzt ein Rotwein-beseelter Franzose in den alliierten Bombenhagel hinein. Halte ich für dokumentarisch. Mir ist klar, dass man als freiheitsliebender Mensch eher ein Problem mit guten Zäunen hat, als mit guten Bomben.

    Wenigstens früher mal.

    „und Ihre Parallelen zu Waziristan die soziokulturelle Komparatistik überstrapazieren“

    Ich glaube Imran Khan kein Wort. Es gibt Umfragen aus Waziristan, wonach auch recht viele dort die Dronen gar nicht so schlecht finden – wenn sie halt die richtigen treffen.

    Der Pashto-Boss von Voice of America aus Prag hat das mal enthüllt.

    Das mit dem Bier und der Milch taucht bestimmt in kürze in einem Jihadistenforum auf.

  255. 268.

    @NKB

    Der erste Absatz von Ihnen ist mir völlig unverständlich.

    Die sich mir stellende Frage lautet: Welche Verbesserung hinsichtlich der Legitimität wurde erzielt?

    Der Rekurs auf Kalifornien ist absurd, weil er sich das krasseste Beispiel herauspickt (…) Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man anhand der krassesten Beispiele über den prinzipiellen Sinn/Unsinn der repräsentativen Demokratie “diskutieren”.

    Nein, eben nicht, weil sich ein parlamentarisches Verfahren, worauf mMn. mit einigem Recht der Artikel hinweist, als korrekturempfänglicher darstellt.

    Die brauchte man aber in der Vergangenheit vielfach.

    Sie sind aber in einem Länderparlament aus nachvollziehbaren Gründen leichter mit den entsprechenden Mehrheiten versehen.

    Ich möchte vor allem, dass es auf Bundesebene prinzipiell die Möglichkeit für Volksbegehren und Volksentscheide gibt. Wie auch immer: Ein Finanztabu gibt es in praktisch allen Landesverfassungen, allerdings werden unterschiedlich strenge Maßstäbe angelegt.

    Es liegt u.U. nicht allein bei mir, aber ich dachte, wir würden uns hier über das generell unterschiedliche Wesen von repräsentativer und direkter Demokratie unterhalten. Gegen eine Ausweitung der Möglichkeiten bin ich nicht grundsätzlich, Partizipation bei Großprojekten ist auch mir, wie gesagt, zu wenig.

    Wenn sie aber etwas wie:

    Es ist ja im Grundsatz durchaus eine legitime Frage, warum das Volk überhaupt etwas entscheiden soll – wenn es denn so doof ist.

    fragen, könnte man mit derselben Berechtigung fragen, auf welcher Basis denn ein solches Finanztabu legitimiert ist, zumindest legt es nahe, das das Volk nicht schlau genug ist, letztgültig zu entscheiden. Denn genau darum geht es in CA: das Volk ist berechtigt und befähigt, direkt zu regieren.

    Auch ist es sehr illusorisch zu glauben, auch nur eine nennenswerte Minderheit der Abgeordneten würde den laufenden Haushaltsplan einigermaßen kennen.

    Sie sind Abgeordnete, keine Bürokraten. Man kann andererseits davon ausgehen, das noch jeder Versuchskandidat aus Posemuckel erheblich besser gebrieft ist, als sie oder ich. Der Fraktonszwang kommt zunächst auf leisen Sohlen.

    • 15. Januar 2013 um 23:34 Uhr
    • Boothby
  256. 269.

    @ karolachristiane

    Unschlagbar ist die Afrika-Doku “Africa Addio”:

    “Die Aufführung des Films führte in italienischen, aber auch in bundesdeutschen Kinos 1966/67 zu Protesten, in deren Verlauf dem Film Rassismus vorgeworfen wurde.” ..

    “Today, the protests against “Africa Addio” are regarded as being the first anti-racist movement in German history.”

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Africa_Addio

    Bei den Achsenmächten sah man das spontan so kritisch; bei den kolonialistischen Westmächten hat man das erst später gemerkt.

    Total denunziatorische Kameraführung; bei Min. 2.00 wird allerdings auch schon der Neokolonialismus aufs Korn genommen mit den BP-Logos auf den Schildern beim Kriegstanz.

    http://www.youtube.com/watch?v=9fs7JH8zvXk

  257. 270.

    Und ein letztes in Sachen Wörter:
    Das „Opfer-Abo“ des Jahres assoziiert bei mir die Frage, warum die bereichernde Anrede
    „Du Opfer!“
    nicht den Lifetime-Achievement Wort- oder Unwort-Oscar verliehen bekommt.
    Und gute Nacht!

  258. 271.

    @ Boothby

    Die sich mir stellende Frage lautet: Welche Verbesserung hinsichtlich der Legitimität wurde erzielt?

    Ich verstehe nach wie vor nicht, worauf Sie hinaus wollen und wofür das oder wogegen das nun ein Argument sein soll.

    Nein, eben nicht, weil sich ein parlamentarisches Verfahren, worauf mMn. mit einigem Recht der Artikel hinweist, als korrekturempfänglicher darstellt.

    Hat hier eigentlich irgendwer gefordert, dass Gesetzesänderungen nur mehr durch Volksabstimmung möglich sein sollen? Dass es schwieriger ist, ein Referendum abzuhalten, als Abgeordnete abstimmen zu lassen, ist im Übrigen eine Binse.

    Es liegt u.U. nicht allein bei mir, aber ich dachte, wir würden uns hier über das generell unterschiedliche Wesen von repräsentativer und direkter Demokratie unterhalten.

    Was mich angeht: Nein. Zumal direkte Demokratie, wo sie heute existiert, stets nur eine Ergänzung der repräsentativen Demokratie darstellt.

    Wenn sie aber etwas wie:

    Es ist ja im Grundsatz durchaus eine legitime Frage, warum das Volk überhaupt etwas entscheiden soll – wenn es denn so doof ist.

    fragen, könnte man mit derselben Berechtigung fragen, auf welcher Basis denn ein solches Finanztabu legitimiert ist, zumindest legt es nahe, das das Volk nicht schlau genug ist, letztgültig zu entscheiden. Denn genau darum geht es in CA: das Volk ist berechtigt und befähigt, direkt zu regieren.

    Das könnte man durchaus und wohl auch mit einigem Recht. Aber im Unterschied zum gänzlichen Ausschluss direkter Demokratie lässt sich das Finanztabu besser begründen (so wie die Präponderanz der repräsentativen Demokratie). So handelt es sich naturgemäß um besonders komplexe Fragen und wirkt sich jeder Eingriff durch den Volksgesetzgeber auch auf alle anderen Entscheidungen und den Spielrahmen, innerhalb dessen sie getroffen werden, aus. Diese Differenzierung muss man nicht überzeugend finden, aber es ist wenigstens ein halbwegs plausibles Kriterium.

    Sie sind Abgeordnete, keine Bürokraten.

    Sie wollen doch nicht sagen, dass nur Bürokraten die Gesetze kennen sollten – nicht aber die, die über sie entscheiden?

    Man kann andererseits davon ausgehen, das noch jeder Versuchskandidat aus Posemuckel erheblich besser gebrieft ist, als sie oder ich. Der Fraktonszwang kommt zunächst auf leisen Sohlen.

    Wenn es Ihrem Seelenheil zuträglich ist, können Sie ausgehen, wovon sie wollen. Realistischerweise kann „man“ davon aber davon aber nicht ausgehen. Das BVerfG hat z.B. mehrfach leidvoll feststellen müssen, dass die Abgeordneten überhaupt nicht wussten, was sie taten – selbst in höchst sensiblen Fragen wie etwa dem europäischen Haftbefehl:

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40077635.html

    • 15. Januar 2013 um 23:55 Uhr
    • NKB
  259. 272.

    „Mursi … hatte .. Israelis unter anderem als „Nachkommen von Affen und Schweinen“ beschimpft. Mursi müsse die Aussagen umgehend zurücknehmen, forderte das US-Außenministerium.“

    http://www.zeit.de/news/2013-01/15/usa-usa-kritisieren-antisemitische-aeusserungen-von-mursi-15232605

    Gut das bei den Amis wohl keiner so oft hl. Schriftgut zitiert, sonst wäre man wohl davon ausgegangen, dass der Mann einfach seine großartige Religion ausübt.

  260. 273.

    269
    Thomas Holm
    Danke! War mir unbekannt.

  261. 274.

    Sie sind aber in einem Länderparlament aus nachvollziehbaren Gründen leichter mit den entsprechenden Mehrheiten versehen.

    Das ist übrigens im Großen und Ganzen auch nicht richtig. In Hessen bedarf es zur Verfassungsänderung z.B. auch noch einer Bestätigung durch Volksabstimmung.

    • 16. Januar 2013 um 00:15 Uhr
    • NKB
  262. 276.

    @NKB

    Ich verstehe nach wie vor nicht, worauf Sie hinaus wollen und wofür das oder wogegen das nun ein Argument sein soll.

    Wenn 20% der Abstimmenden in wesentlichen Fragen dem parlamentarischen Prozess den Riegel vorschieben können, halte ich das für legitimatorisch gewagt, erst recht, wenn der Verdacht naheliegt, das in organisatorischer Hinsicht ein Ungleichgewicht vorliegt, das im parlamentarischem Verfahren nicht vorliegt. Mir ist das Verständnisproblem nicht klar.

    Hat hier eigentlich irgendwer gefordert, dass Gesetzesänderungen nur mehr durch Volksabstimmung möglich sein sollen?

    Wenn zu jeder Frage eine VE-Initiative parlamentarische Beschlüsse aushebeln kann: Ja sicher, was denn sonst? Wenn nicht, ist ja gut, sie erzählen dann aber den schweizer Mitforisten, wer da die Grenze zieht.

    Dass es schwieriger ist, ein Referendum abzuhalten, als Abgeordnete abstimmen zu lassen, ist im Übrigen eine Binse.

    Und im gegebenen Kontext auch noch eine völlig irrelevante. Es ging nicht um den Organisationsaufwand vor, sondern um die Konsequenzen nach einem VE.

    Aber im Unterschied zum gänzlichen Ausschluss direkter Demokratie lässt sich das Finanztabu besser begründen

    Anstatt zu fragen: „Von Wem?“, stelle ich fest, das Problem lag bei mir; ich meinte, ihre kritik sei mehr als gradueller Natur.

    So handelt es sich naturgemäß um besonders komplexe Fragen und wirkt sich jeder Eingriff durch den Volksgesetzgeber auch auf alle anderen Entscheidungen und den Spielrahmen, innerhalb dessen sie getroffen werden, aus. Diese Differenzierung muss man nicht überzeugend finden, aber es ist wenigstens ein halbwegs plausibles Kriterium.

    Ich finde das schon plausibel, ich finde nur angesichts der gegebenen Komplexität nichts dabei, die, wenn sie so wollen, bürokratischen Elemente dem prozessualen Vollzug gleichberechtigt zu ergänzen. Erst recht, wenn darüber gesellschaftlicher Konsens besteht. Die finden mache schmuddelig, da herrscht auch eine gewisse Schizophrenie.

    Sie wollen doch nicht sagen, dass nur Bürokraten die Gesetze kennen sollten – nicht aber die, die über sie entscheiden?

    Umgekehrt: Wenn all die Bürokraten, auf die die Abgeordneten zurückgreifen können, nicht kompetenter wären als die Fragesteller, dann wären wir wohl echt am Arsch. Auf jeden Fall wird sich ein Bürokrat besser mit den Feinheiten des Stammzellenforschungsverbotes auskennen, als ein Typ, der 4 Tage später einen Grundsatzentscheid zur Mautkontrolle mitzutragen hat.

    • 16. Januar 2013 um 01:55 Uhr
    • Boothby
  263. 277.

    Aus aktuellem Anlass

    La légion marche (+Paroles) Chant Légion Etrangère

    http://www.youtube.com/watch?v=G3Lhpqa8rAM

  264. 278.

    20 heures : [émission du 13 juillet 2008]

    Abbas, Olmert, Assad, Mubarak, Erdogan – alle Mann bei Sarkos Mittelmeergipfel in Paris; makabere Interaktionen aus heutiger Sicht
    Min 7.25-9-00; danach hölzernes Assad-Interview – Sarko, wie man ihn mochte bei 8.00-8.25;

    http://www.youtube.com/watch?v=K2BfK6WsOaI

  265. 279.

    @NKB

    Das ist übrigens im Großen und Ganzen auch nicht richtig. In Hessen bedarf es zur Verfassungsänderung z.B. auch noch einer Bestätigung durch Volksabstimmung.

    Deshalb ist eine 2/3-Mehrheit plus evtl. erforderlichem VE auf Länderebene trotzdem leichter hinzukriegen als auf Bundesebene. Machen sie das einfach vom Ergebnis abhängig, wenn sie wollen. Was genau wäre in Sachen DD auf Bundesebene nicht möglich, was auf Länderebene geht, wenn die Mehrheitsverhältnisse passen würden?

    • 16. Januar 2013 um 02:15 Uhr
    • Boothby
  266. 280.

    20 heures : [émission du 14 juillet 2008]

    http://www.youtube.com/watch?v=z4Pny8bFv-8

    Batta sieht schlecht aus beim Auftritt einer Einheit, die mit den Opfern des Anschlags von seinem Vater in Beirut verbunden ist. Min 9.25

    Danach Interview mit einem überlebenden französischen Offizier mit arabischem Namen. Vorher bei 2.40 die Mittelmeergäste mit Damen; bei 2.58 Verlesung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vor den Gästen -3.09

  267. 281.

    @kc:

    Ich gebe zu, meine erste Assoziation beim Lesen der Überschrift war, dass es sich um ein Wort aus der Jugendsprache handle.

    • 16. Januar 2013 um 08:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 16. Januar 2013 um 08:43 Uhr
    • Zagreus
  268. 283.

    @ Zaggy

    „der ‘historisch wirkmächtigste athische Denker’ war ein ziemloich arrogantes Arschloch“

    Jeder, der Ihre Meinung nicht teilt, ist ein Astloch?
    Kasper!

    • 16. Januar 2013 um 09:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  269. 284.

    @ By

    , das die Initiative mit reichlich Geldmittel sowie einer eigens gegründeten Kommunikationsfirma begleitet wurde.

    Und dagegen waren Ministerialbürokratie und Staatsfernsehen natürlich machtlos.

    @ NN

    International mag das sie falsche Einstellung sein, wie die Vertragsbrüche der der Deutschen und der Amis zeigen.

    Welche?>/i>

    Dass rotgrüne Landesregierungen zu Straftaten in der Schweiz anstiften dürfte auch dir bekannt sein.

    • 16. Januar 2013 um 09:06 Uhr
    • MRX
  270. 285.

    @ Z

    Seine Herrschaftsvorstellung der Besten – der Philosphen – ging aber auch ganz gehörig schief beim entsprechenden Expriment in Süditalien.

    Von Plato’s Spell in der jüngeren Vergangenheit wollen wir nicht reden.

    • 16. Januar 2013 um 09:09 Uhr
    • MRX
  271. 286.

    @ Marriex

    „Von Plato’s Spell in der jüngeren Vergangenheit wollen wir nicht reden.“

    besser nicht, stimmt 😀 – Popper hat den Geist, der da durch die Geschichte weht, schon richtig erkannt!

    • 16. Januar 2013 um 09:16 Uhr
    • Zagreus
  272. 287.

    @ NN

    1. Austritt aus dem Euro, Wiedereinführung der DM-Mark, aber dabei doch irgendwie in der EU drinbleiben.

    Drum sind Schweden und Dänemark ja noch viel pleiter als Griechenland.

    Und wenn wir schon bei Euro sind: Der Furzidee unterschiedlichen Volkswrtschaften, darunter eine, wo nicht nur die Elite eine beachtliche kriminelle Energie in Finanzfragen an den Tag legt, ein Währung zu verpassen, hatte natürlich nur in einer direkten Demokratie eine Chance.

    Desweiteren stellt sich die Frage, warum gerade die Schweiz finanziell solide ist. Könnte es daran liegen, dass in einer DD politische „Klasse“ weniger Macht hat, die Versuchung sich ihr anzuschließen geringer und daher auch die Neigung Klientelismus zu betreiben.

    • 16. Januar 2013 um 09:30 Uhr
    • MRX
  273. 288.

    @ Marriex

    „Desweiteren stellt sich die Frage, warum gerade die Schweiz finanziell solide ist. Könnte es daran liegen, dass in einer DD politische “Klasse” weniger Macht hat, die Versuchung sich ihr anzuschließen geringer und daher auch die Neigung Klientelismus zu betreiben.“

    Und die Anfälligkeit für Lobbyismus auch geringer ist – viele sind sich gar nicht bewusst, wie viele Gesetze in der BRD mit ‚Hilfe‘ (bis zur direkten lieferung des Gesetzestextes) von Verbänden und Interessensgruppen geschieht und wie tief diese diversen Gruppierungen in die politischen Entscheidungsfindungen involviert sind. Dazu kommt noch die Verquickung so manch eines Politikers mit diversen Industrien, Firmen und Interessensverbänden in Gestalt von Beraterverträgen, Sitzen in Aufsichtsräten etc.
    Das Interessensverbände und Firmen für ihre Interessen werben ist absolut legitim und wäre es auch in einer DD – solange diese Werbung öffentlich geschieht und und sich an die Öffentlichkeit richtet.

    • 16. Januar 2013 um 09:40 Uhr
    • Zagreus
  274. 289.

    @ Z

    „viele sind sich gar nicht bewusst, wie viele Gesetze in der BRD mit ‘Hilfe’ (bis zur direkten lieferung des Gesetzestextes) von Verbänden und Interessensgruppen geschieht und wie tief diese diversen Gruppierungen in die politischen Entscheidungsfindungen involviert sind“

    Dadurch wird immerhin der gröbste Unfug in fast immer schlampig gemachten Gesetzen beseitigt. Ministerialbeamte und Abgeordnete haben häufig kaum Ahnung, welche Auswirkungen ihre Gesetze nach sich ziehen und insbesondere, welche Umsetzungsschwierigkeiten sich in der Praxis daraus ergeben.

    • 16. Januar 2013 um 09:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  275. 290.

    @ HJS

    Dadurch wird immerhin der gröbste Unfug in fast immer schlampig gemachten Gesetzen beseitigt.

    Kommt drauf an, was für eine Regierung und was für Interessegruppen.

    • 16. Januar 2013 um 09:55 Uhr
    • MRX
  276. 291.

    Generell ist es erheiternd dabei zuzusehen, wenn Deutsche Schweizern erkläre, wie Demokratie geht.

    „Wer hat’s erfunden?“

    • 16. Januar 2013 um 09:55 Uhr
    • MRX
  277. 292.

    @ HJS

    “ Ministerialbeamte und Abgeordnete haben häufig kaum Ahnung, welche Auswirkungen ihre Gesetze nach sich ziehen und insbesondere, welche Umsetzungsschwierigkeiten sich in der Praxis daraus ergeben.“

    Auf zumindest die Abgeordneten dürfte dies zutreffen – Ministerien haben aber durchaus beratergremien und entsprechendes Fachpersonal.

    Lässt man ihr argument vollständig gelten – also das Ministerien ebenfalls keinen Plan haben – hingegen die Interessensvertretungen sehr wohl, dann hat man quasi dem ock zum Gärtner gemacht, da dann die Gesetze vor allem aufgrund der Beratertätigkeit von denen gemacht werden, die selbst an bestimmten Gesetzesrichtungen & -formulierungen ein Interesse haben.
    Damiut gibt es de facto kein ausgleichndes Interesse zwischen den Firmen und Industrien, die diese Interessensvertretungen vertreten, und den Bürgern als zum Beispiel Kunden dieser Firmen und Industrien.
    DEnn „Dadurch wird immerhin der gröbste Unfug in fast immer schlampig gemachten Gesetzen beseitigt.“ die Beseitigung besteht in Formulierungen, die in ihren – den Interessenverbänden – liegenden Interessen hin bestehen.

    • 16. Januar 2013 um 10:01 Uhr
    • Zagreus
  278. 293.

    Ist zwar schon älter, aber geändert hat sich seither wenig:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/schlampige-gesetzgebung-ministerialrat-dr-hektik-1.483200

    • 16. Januar 2013 um 10:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  279. 294.

    @ HJS

    Interessanter Artikel, wenn auch schon etwas älter trotzdem sicherlich aktuell in seiner Grundaussage – danke dafür.

    nur, was hat der mit unserer diskussion über den Einfluss von Interessensvertretungen auf die Gesetzgebung zu tun? – Im Artikel und in den in ihm aufgeführten Beispielen kommen diese schlichtwegs nicht vor, sondern es wird die schlampige udn übereilte Arbeit bemängelt, die zu regelrecht für jeden normal-denkenden offensichtlichen fehlern führen wie, dass wichtige Stichtage oder gar vollständige wichtige Formulierungen vergessen werden etc.
    Und soweit diese Mängel auffallen vor verabschiedung der gesetze, sind es weitere Behörden, denen es auffällt – wie die Juisten des Bundespräsidialamtes in einem Beispiel.
    Von dahere verstehe ich nicht inwieweit dieser Artikel ihre These, dass mit Hilfe von lobbyisten (=Interessensvertretungen) der ‚gröbste Unfug schlampiger Arbeit‘ der ministerien und parlamentarier beseitigt werden würde, stützt:
    „Dadurch wird immerhin der gröbste Unfug in fast immer schlampig gemachten Gesetzen beseitigt. Ministerialbeamte und Abgeordnete haben häufig kaum Ahnung, welche Auswirkungen ihre Gesetze nach sich ziehen und insbesondere, welche Umsetzungsschwierigkeiten sich in der Praxis daraus ergeben.“

    • 16. Januar 2013 um 10:44 Uhr
    • Zagreus
    • 16. Januar 2013 um 10:52 Uhr
    • Serious Black
  280. 296.

    @NN

    International mag das sie falsche Einstellung sein, wie die Vertragsbrüche der der Deutschen und der Amis zeigen.

    Wenigsten einer hat das gemerkt.

    D und USA haben das bestehende Steuerabkommen verletzt.

    • 16. Januar 2013 um 10:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  281. 297.

    Zur Eurokrise finde ich auch das Schicksal der Lateinischen Münzunion bedenkenswert – die ist auseinandergebrochen wegen der verschiednen wirtschaftlichen Entwicklungen (und Einstellungen) der Länder.

    http://www.welt.de/finanzen/article108413049/Schon-1908-tricksten-die-Griechen-beim-Geld.html

    • 16. Januar 2013 um 11:01 Uhr
    • Mamas Liebling
  282. 298.

    V.a. ist nach der Auflösung der Münzunion voriwegend nichts passiert.

    • 16. Januar 2013 um 11:05 Uhr
    • MRX
  283. 299.

    @MRX

    Gemein. Aber da gab’s das Wort „alternativlos“ noch nicht.

    • 16. Januar 2013 um 11:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  284. 300.

    @ FS & Marriex

    jaja – altbekanntes – und zwar nicht einmal nur der erste Satz (denn auch der zweite stimmt bei der EU de facto):

    „Die Mitgliedstaaten hatten sich zwar über ihre Währungen miteinander verbunden, wollten gleichzeitig aber so wenig nationale Souveränität wie möglich abgeben. Jedes Land behielt daher seine eigene Zentralbank und konnte weiterhin selbst entscheiden, wie viel Geld es in Umlauf brachte.“

    Ohne fiskale Union und ohne gleich aufgestellte Administration kann und darf es keine Währungsunion geben. Eigentlich ein selbstverständlicher satz – eigentlich….

    • 16. Januar 2013 um 11:17 Uhr
    • Zagreus
  285. 301.

    Erste Griechen wechseln den Herrn und Erlöser aus:

    The Saviour – Umar Ibn Khattab! (RA) || Emotional || 1080pᴴᴰ

    http://www.youtube.com/watch?v=W_Cnb4ACREw

    Im Bayt al Maal is‘ die ganze die Kohle, Alda.

  286. 302.

    „Everywhere you look Muslims killing themselves, Allahu Akhbar!“

    Aber nicht, weil der Alte ein Charakterproblem hat, Auflösung nur
    bei verbliebener religiöser Grundalphabetisierung nachvollziehbar !

    2013 (1434) – What Have We Gained? || Sheikh Mumtaz Ul-Haq || #Short Reminder

    http://www.youtube.com/watch?v=cw1kS0K6xGQ

  287. 303.

    @ TH

    Erste Griechen wechseln den Herrn und Erlöser aus

    Ich dachte bei den Hellenen seien Zeus und Apoll wieder im Aufschwung?

    • 16. Januar 2013 um 12:44 Uhr
    • Serious Black
  288. 304.

    @224 Zagreus:

    Sollte Machiavelli das wirklich geschrieben haben – sein Il Principe steht natürlich im Bücherschrank – dann ist er wenig konsistent. Seine Ratschläge zu kluger Herrschaft beruhen auf der Grundannahme der prinzipiellen Dummheit des Volkes.

    Und wie ich bereits schrieb, bin ich inzwischen entscheiden für direkte Demokratie. Ich selbst kann rechtzeitig auswandern und mich auf der Seitenlinie mit Chips versorgen … Wird lustig, ich erinnere mich dann ganz sicher selig an die direktdemokratischen „Voll“versammlungen an Hochschulen, die bei Insidern für ihren repäsentativen Character berüchtigt waren.

    Ihr Argument erinnert mich ein wenig an die berufliche Praxis. Da wollen auch (fast) alle gerne hochrangiger Manager mit Dienstwagen und Sekretärin sein. Die Zahl potentieller Bewerber schrumpft allerdings in Lichtgeschwindigkeit, wenn es um persönlich zu erklärende Rausschmisse, unangenehme Begegnungen mit Kunden und die Verantwortungsübernahme für Entscheidungen geht.

    Auch bei Macht geht es nicht nur um Weisheit, sondern mindestens ebenso wichtig um Übung … Und das ist schon eine Schwachstelle repräsentativer Demokratie.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  289. 305.

    @216 NKB:

    Ich bezweifle die Pazifizierungswirkung von direkter Demokratie entscheiden. Wären (vorhandene) Beteiligungs-, Mitbestimmungs- und Planungsregeln für Stuttgart 21 in einer Volksabstimmung zustande gekommen, hätten die Gegner das daraus erwachsene Ergebnis noch immer nicht akzeptiert.

    Anders als ich (als rein funktionaler) überzeugte Anhänger direkter Demokratie sollten mal einen nüchternen Blick auf deren Ergebnisse in Kalifornien werfen – der Staat ist mit Deutschland weit vergleichbarer als etwa die Schweiz. Und bei der Frage, ob man aussen- und sicherheitspolitische Fragen, also die Existenzfragen von Staaten, tatsächlich dem Volk anvertrauen kann, behalte ich mir kräftiges Gruseln vor.

    Gruss,
    Thorsten haupts

  290. 306.

    @Haupts:

    Und bei der Frage, ob man aussen- und sicherheitspolitische Fragen, also die Existenzfragen von Staaten, tatsächlich dem Volk anvertrauen kann, behalte ich mir kräftiges Gruseln vor.

    Man bedenke die unselige Rolle, die in der Weimarer Republik die Dolchstoßlegende gespielt hat: Die Behauptung, die Regierung habe mit der Kapitulation gegen die Interessen des Volkes verstoßen. Wäre die Kapitulation eine direktdemokratische Entscheidung gewesen, hätte sich eine solche Legende wesentlich schwerer bilden können.

    • 16. Januar 2013 um 14:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  291. 307.

    @ haupts

    „Sollte Machiavelli das wirklich geschrieben haben – sein Il Principe steht natürlich im Bücherschrank – dann ist er wenig konsistent. Seine Ratschläge zu kluger Herrschaft beruhen auf der Grundannahme der prinzipiellen Dummheit des Volkes.“

    machiavelli hat das geschrieben –
    bitte aber nicht den Fürsten mit den Discorsi verwechseln. Der Fürst ist ein Werk, dass er wohl hauptsächlich schrieb, um sich bei den Medici, die wieder die herrschaft in florenz an sich reizen konnten, einzuschleimen. die discorsi gelten als die eigentliche Ansicht und das eiogentliche vermächtnis machiavelli – und sie siond für die europäische politikgeschichte das entscheidendere Werk auch, da sie gerne von vielen republikanischen kräften ab der renaissance bis in die gegenwart als wegweisende abhandlungen genommen wurden.

    „Ihr Argument erinnert mich ein wenig an die berufliche Praxis. Da wollen auch (fast) alle gerne hochrangiger Manager mit Dienstwagen und Sekretärin sein. Die Zahl potentieller Bewerber schrumpft allerdings in Lichtgeschwindigkeit, wenn es um persönlich zu erklärende Rausschmisse, unangenehme Begegnungen mit Kunden und die Verantwortungsübernahme für Entscheidungen geht. “

    da scheoinen sie bei meinen bemerkungen einiges missverstamnden zu haben – ich habe nirgends geschrieben, dass alle gerne Manager mit Dienstwagen und sekretärin sein würden. Zudem werden soviel ich weis Manager weder gewählt noch sind sie über die belegschaft in demokratischen wahlen absetzbar idR.
    Politiker sind auch in vielen bereichen auch keine manager – da sie weder über das nötige wissen qua ausbildung darüber verfügen, noch durch entsprechend dafür kompetenten personen dafür eingesetzt werden, sondern von den jeweiligen Firmeneigentümern. Hinzu kommt, dass sehr viele Manager allzuoft eben keine entscheidenden, die ganze Firma auf grundsätzlichen Kurs festlegende Entscheidungen fällen können.
    Dabei geht es da allzuoft ‚nur‘ um die wirtschaftliche ausrichtung in einem relativ leicht beschreibbaren Raum – im Unterschied zu vielen staatspolitischen entscheidungen wie zum Beispiel denjenigen, die die energiewende betreffen, oder der Umgang mit der Eu bzw. der Euro-Krise etc…. hier geht es um noch mehr, das noch umberechnebarer auch für experten ist – die sich auch untereinander nicht ‚einig‘ sind.
    Warum sollte man da nicht diejenigen, die die suppe am ende ausbaden dürfen, darüber abstimmen lassen, welche richtung sie einschlagen wollen? Worin soll denn in solchen bereichen der ‚Mehrwert‘ der Politiker bestehen?
    Hinzu kommt, dass sie sich viele, so mein eindruck, die gegen die DD sind, irgendwie DD-entscheidungsfindungen wie volksfeste und rübelveranstaltungen vorzustellen scheinen. Dabei wählt das ‚Volk‘ bei direkt-demokratischen Entscheidungsfindungen idR. relativ konservativ und verantwortungsbewusst, wie u. a. an den meisten der wahlentscheidungen in der schweiz abzusehen ist.

    • 16. Januar 2013 um 14:17 Uhr
    • Zagreus
    • 16. Januar 2013 um 14:19 Uhr
    • NKB
  292. 309.

    @ ThorHa

    Die Massen als Korrektiv zu den Eliten … die haben sich den Virus des Dumm-Stolzes aber auch schon eingefangen.

    http://www.youtube.com/watch?v=2cGnzUfgfsc Min 53.00-56.00;

    das Militär dann aber als Bewahrer der alten Tugenden

    Min. 56.30-58.30

    I am glad they are not like us – or we be helpless;
    I am glad that we are not like them because I do not want to life like that – let somebody else go do that

  293. 310.

    @ AvZ

    „Wäre die Kapitulation eine direktdemokratische Entscheidung gewesen, hätte sich eine solche Legende wesentlich schwerer bilden können.“

    Möglich.
    Tatsache ist, dass Ludendorff und die OHL, wohl wissend, dass der Krieg verloren war, die Kapitulation den demokratischen Politikern überließ, die wiederum, sich am Ziel ihrer Wünsche fühlend, auf diesen Trick hereinfielen.

    • 16. Januar 2013 um 14:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  294. 311.

    @ Haupts

    noch etwas, was in meinen Augen gegen die Repräsentative Demokratie spricht:
    Die RD ist sehr viel grundsätzlich weltanschaulicher als die DD ausgerichtet – zumindest in Deutschland mit seinen Parteien, die sehr oft für bestimmte weltanschauungen stehen.
    Wenn bei einer Bundestagswahl die SPD mit den Grünen die mehrheit bekommen (gilt selbstverständlich für CDU/CSU/FDP una alle anderen denkbaren konstellationen genauso), dann bekommen sie es aufgrund einer bestimmten stimmung korreliert mit bestimmten whalkampfthemen und wahlkampfversprechungen. Aber: sie sind für die nächsten 4 Jahre in allen Politikbereichen und fragestellungen diejenigen, die entscheiden – und nicht nur über das, wofür sie gewählt wurden, sondern in ganz anderen bereichen, als dem wähler überhaupt bewusst waren und zu angelegenheiten, die zur Wahl noch gar nicht angedacht waren – wie zum beispiel das eine CDU-CSU-FDP-Regierung auf die Idee kommen könnte, die Energiepolitik auf so grundsätzliche art zu ändern.
    Die jeweilige Weltanschauung derer, die in einer wahl siegten, gilt mit einem mal für alle relevanten entscheidungen der nächsten 4 Jahre – egal, ob nun ein signifikanter Teil der eigenen wählerschaft diese entscheidungen für richtig halten oder nicht.
    Selbstverständlich kann man nun einwenden, dass damit unliebsame Entscheidungen, die aller voraussicht nach bei einer diesbezügl. direkten Wahl (VE) gescheitert wären, so durchsetzbar sind. Nur: die denkfigur, die dahinter steht, ist die des ‚Führers‘, der sein dummes Wahlvolk austricksen muss, um es die für ihn bittere, aber heisame Medizin verabreichen zu können.
    ES ist die quasi unmündigkeitserklärung der eigenen Bürgerschaft und des eigenen wählervolkes.
    Hinzu kommt, dass der verweis auf die NS-Herrschaft, warum DD abgelehnt würde, sehr fadenscheinig ist – haben doch die NS die weiterführenden Machtbefugnisse, die sie durch einzelne Wahlsiege erlangten, dazu genutzt, ihre Gesetzesvorstellungen umzusetzen.
    Das, was in der WR und während der Machtergreifung direkt gewählt wurde, waren Führer und Führerparteien – die für zukünftig anstehende politische Prozesse die entsprechende Machjt erhielten, diese in ihrem Sinne gestalten zu können ohne auf wahlen rücksicht nehmen zu müssen, und nicht einzelne entscheidungen.

    • 16. Januar 2013 um 14:39 Uhr
    • Zagreus
  295. 312.

    @ SB

    „Ich dachte bei den Hellenen seien Zeus und Apoll wieder im Aufschwung?“

    Vollkommen ungetrübtes Selbstbewusstsein.

    http://www.youtube.com/watch?v=-dUYjeSXS5E 5.00-5.50

    • 16. Januar 2013 um 14:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  296. 314.

    „In einem Jahr wird PI-news von der Links-Partei gekapert worden sein.“ #258

    „Die innenpolitische Sprecherin der Linkspartei, Ulla Jelpke sagte: „Ich verlange von der Bundesregierung vollständige Aufklärung, wieso ein mit Einreiseverbot belegter saudischer Prediger unter den Augen der Polizei in Deutschland für den Terror der mörderischen Gotteskrieger in Syrien werben darf.““

    Auf einmal nix mehr mit Multikulti, sondern Grenzen dicht.

    Was gestern noch Religionsfreiheit war, ist heute schon mörderisches Gotteskriegertum – zumindest, wenn es gegen Assad geht.

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-01/islamist-schengen-einreise-deutschland

    Die Plakatkampagne ist aber dennoch wohl immer noch diskriminierend, etc.

  297. 315.

    @ NN

    „1. Austritt aus dem Euro, Wiedereinführung der DM-Mark, aber dabei doch irgendwie in der EU drinbleiben.“

    Drum sind Schweden und Dänemark ja noch viel pleiter als Griechenland.

    @ MR

    Klar, und wennse beim Euro mitgemacht hätten, wärense heute fast so pleite wie Griechenland. Und Großbritannien ist das Land des ökonomischen Glücks.

    Desweiteren stellt sich die Frage, warum gerade die Schweiz finanziell solide ist. Könnte es daran liegen, dass in einer DD politische “Klasse” weniger Macht hat, die Versuchung sich ihr anzuschließen geringer und daher auch die Neigung Klientelismus zu betreiben.

    Könnte, muss aber nicht. Man kann direkte Demokratie auch bzw. zumindest mehr als prozedurales Tool sehen, bei dem es in erster Linie darauf ankommt, wer es alles wie bedient (oder: wie lange schon). Der nicht nur institutionell, sondern auch soziokulturell tief verankerte schweizer Konsensualismus (der auch Nachteile birgt) scheint mir selbstredend auch jenseits der spezifischen Prozeduren auf den Ausgleich zwischen Interessengruppen programmiert zu sein.

    Insoweit sehe ich vor allem kurz- und mittelfristig nicht ohne weiteres, dass jede Zivilgesellschaft (Interessengruppen, NGOs im engeren Sinne, Parteien, Individuen) das direkt demokratische Tool so gut nutzen könnte wie die schweizerische, die damit sehr lange geübt hat. Zumal allein schon die Prozeduren erstmal technisch richtig organisiert werden müssen, wenngleich die Deutschen damit wahrscheinlich ein geringeres Problem hätten als etwa die Ägypter.

    Selbst wenn man direkte Demokratie gegenüber einem repräsentativen System gänzlich vorzieht oder letzteres durch Elemente des ersteren ergänzt sehen will, existiert kein veritabler Grund für die Annahme, dass sie keinen ähnlich schweren Evolutionsprozess durchlaufen hat wie die meisten Repräsentativsysteme.

    Das in Bezug auf die Weimarer Republik gebräuchliche Stichwort „Demokratie ohne Demokraten“ bildet im Rahmen der skizzierten Sonderform des Structure-Agency-Problems nur das deutlichste und bekannteste Beispiel.

    • 16. Januar 2013 um 16:00 Uhr
    • N. Neumann
  298. 316.

    @TH:

    Was gestern noch Religionsfreiheit war, ist heute schon mörderisches Gotteskriegertum – zumindest, wenn es gegen Assad geht.

    Ich glaube, orthodoxe Marxisten (bzw Leninisten; Marx und Engels waren ja noch sehr eurozentrisch) haben den Islam nie wirklich unter dem Gesichtspunkt der Religionsfreiheit betrachtet, sondern immer unter dem des Antiimperialismus. Und das passt hier ja hervorragend ins Bild.

    • 16. Januar 2013 um 16:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  299. 317.

    “Die innenpolitische Sprecherin der Linkspartei, Ulla Jelpke sagte: “Ich verlange von der Bundesregierung vollständige Aufklärung, wieso ein mit Einreiseverbot belegter saudischer Prediger unter den Augen der Polizei in Deutschland für den Terror der mörderischen Gotteskrieger in Syrien werben darf.”“

    Auf einmal nix mehr mit Multikulti, sondern Grenzen dicht.

    Was gestern noch Religionsfreiheit war, ist heute schon mörderisches Gotteskriegertum – zumindest, wenn es gegen Assad geht.

    @ TH

    Besonders für die herausragende Antiimperialistin Ulla Jelpke. Entsprechend hat sie mit mörderischem Gotteskriegertum, sofern es sich in actu gegen Israel richtet, nicht das geringste Problem.

    • 16. Januar 2013 um 16:07 Uhr
    • N. Neumann
  300. 318.

    In der Weimarer Republik wurde vernünftiger abgestimmt als gewählt.

    • 16. Januar 2013 um 16:09 Uhr
    • mrx
  301. 319.

    Boothby,

    Ich würde z.B. sagen, das 54% Ablehnung bei 39% Beteiligung bei unterlegenen Zustimmenden ein gewisses Gefühl der Hilflosigkeit bezüglich der Legitimität hinterlässt, wenn man bedenkt, das die Initiative ein Vorhaben betraf, das durch die Politik zur Wahl gestellt wurde und bei weit höherer Wahlbeteiligung angenommen wurde sowie dem Fakt, das die Initiative mit reichlich Geldmittel sowie einer eigens gegründeten Kommunikationsfirma begleitet wurde. So bei dem Entscheid zur Hamburger Schulreform.

    Seltsam wie viel Wert manche Leute auf so transzendente Dinge wie „demokratische Legitimität“ legen.

    Die Frage nach dem richtigen Schulsystem betrifft (wie übrigens viele Gesetze) nur eine Minderheit der Wähler (eigentlich nur Lehrer und Eltern schulpflichtiger Kinder) daher ist es auch durchaus im Rahmen der Transzendenz demokratischer Legitimation zulässig, zu vermuten, dass die 39% eben jene sind, die das Thema angeht und daher besonders interessiert.

    Dies ist ein schönes Beispiel dafür, wie ein Plebiszit dazu eingesetzt werden kann, den Tatendrang gewählter Politiker einzugrenzen. Darin sehe ich persönlich den größten Nutzen von Plebisziten. Denn letztlich denke ich, dass vor allem große Änderungen an einem tradierten System (wie z.B. dem Schulsystem) einer besonderen demokratischen Legitimation bedürfen.

    Die Aufmerksamkeitsökonomie bei der Abgeordenetenwahl bietet aber genau umgekehrte Anreize. Um als Volksvertreter Erfolg zu haben, müssen sich Kandidaten ins Gespräch bringen, viele Vorschläge für angebliche Verbesserungen ins Gerede bringen, frei nach dem Motto irgendwas wird schon für jeden dabei sein, um möglichst viele heterogene Interessen hinter sich vereinigen zu können. Mir käme es darauf an Volksentscheide als Korrektiv zu dieser Anreizstruktur zu nutzen.

    Letztlich wäre z.B. der S21 Volksentscheid genau so ein Korrektiv gewesen, hätte er zu der Aufgabe des Vorhabens geführt, was aber nicht der Fall war und daher das Vorhaben mit erhöhter demokratischer Legitimität adelt.

    • 16. Januar 2013 um 16:20 Uhr
    • Saki
  302. 320.

    @TH:

    „Was gestern noch Religionsfreiheit war, ist heute schon mörderisches Gotteskriegertum – zumindest, wenn es gegen Assad geht.“

    Ich glaube, orthodoxe Marxisten (bzw Leninisten; Marx und Engels waren ja noch sehr eurozentrisch) haben den Islam nie wirklich unter dem Gesichtspunkt der Religionsfreiheit betrachtet, sondern immer unter dem des Antiimperialismus. Und das passt hier ja hervorragend ins Bild.

    @ AvZ

    Man würde zumindest jene orthodoxen Marxisten, die es nicht (auch) mit Lenin halten, beleidigen, wenn man Ulla Jelpke zu ihnen zählen würde. Sie gehört zu den schlimmsten ideologischen Elendsgestalten der Linkspartei und redet allein deshalb von mörderischem Gotteskriegertum, weil sie in der Achse Iran-Assad-Hisbollah einen Bündnispartner erkennt und macht auch gerne mal einem Verein aus ewig gestrigen Stasi-Offizieren eine freundliche Aufwartung oder treibt sich auf einer Hisbollah-Demo rum.

    Marx und orthodoxe Marxisten im engeren Sinne würden im Islam und schon gar nicht im Islamismus einen Bündnispartner erkennen.

    • 16. Januar 2013 um 16:23 Uhr
    • N. Neumann
  303. 321.

    @ NN

    Der Vergleich von DK, S und GR mag zunächst absurd erscheinen. Aber für den Fall des Nichtbeitritt zum Euro wurden Zustände vorausgesagt, wie sie heute in Griechenland herrschen.

    • 16. Januar 2013 um 16:26 Uhr
    • mrx
  304. 322.

    @ Neumann

    „Insoweit sehe ich vor allem kurz- und mittelfristig nicht ohne weiteres, dass jede Zivilgesellschaft (Interessengruppen, NGOs im engeren Sinne, Parteien, Individuen) das direkt demokratische Tool so gut nutzen könnte wie die schweizerische, die damit sehr lange geübt hat. Zumal allein schon die Prozeduren erstmal technisch richtig organisiert werden müssen […]“

    Absolut richtig. Nur genau hier befindet man sich doch an der entscheidenden Stelle des Politischen:
    Wenn man eine politisch aktive und mündige Bürgerschaft haben will, dann muss sie dazu ‚erzogen‘ werden durch eben Teilhabe udn eigenverantwortung. Nur die übernahme von verantwrtung kann lehren, dass man verantwortung hat und wie man mit dieser umgeht.
    Das geschieht selbstverständlich nicht von alleine oder von heute auf morgen – es muss sich erst einmal das dazu nötige bewusstsein bei großen teilen der Gesellschaft herausbilden.
    Es ist wie mit dem Fahrradfahren – am anfang ist man unsicher udn fliegt vielleicht ein paar mal auf die ‚fresse‘, bis es von mal zu mal besser geht udn man irgendwann gut fahren kann udn nur noch ausnahmesweise runterfliegt. Der Vater, der aber verhindert, dass man überhaupt erst aufs Fahrrad steigt aus angst vor dem Schden, der entsteht, wenn das unsichere Kind herunterfliegt, sorgt durch sein Überbehüten dafür,d ass das Kind nie fahrrad fahren kann so.
    Wenn man nicht die Prozesse inc. der Irrtümer, die möglicherweise bei einer politisch für direkte demokratie noch unausgereiften Bürgerschaft eingeht, dann lernen es die leute nie für ihre Entscheidungen die verantwortung zu nehmen und was die konsequenzen ihrer entscheidungen sind.
    Und man sollte bedenken, dass es vielleicht auch im interesse der ‚Väter‘ sein könnte, dass die Kinder nie fahrrad zu fahren lernen, weil so lange sie es ja nicht lernen, sind sie abhängiger. Das die Leute zu unmündig, zu dumm, zu unreif seien dafür, ihre eigenen entscheidungen zu treffen, das sagten schon die adligen udnführer in der antike – und an dieser einschätzung der jeweiiligen Machthaber hat sich bis heute bei allzuvielen vpon denen nichts geändert.

    • 16. Januar 2013 um 16:35 Uhr
    • Zagreus
  305. 323.

    @NN

    „International mag das sie falsche Einstellung sein, wie die Vertragsbrüche der der Deutschen und der Amis zeigen.“

    Wenigsten einer hat das gemerkt.

    D und USA haben das bestehende Steuerabkommen verletzt.

    @ FSML

    Das müssten Sie schon detaillierter begründen, damit es nicht als schweizer Reflex daherkommt. Zunächst mal gab und gibt es kein trilaterales Steuerabkommen zwischen der Schweiz, den USA und Deutschland. Deutschland und die Schweiz haben ein Doppelbesteuerungsabkommen. Ob und wenn ja, inwieweit die CD-Käufe deutscher Landesregierungen gegen das Doppelbesteuerungsabkommen verstoßen und nicht einfach nur gegen schweizer Recht, kann ich jedenfalls nicht beurteilen, und falls Sie es beurteilen können, müssten Sie es näher begründen.

    Was für ein Steuerabkommen die Schweiz und die USA vor dem neuen bilateralen Abkommen hatten, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist allein, dass die USA in Hinsicht auf in den USA hinterzogenen Steuergeldern in der Schweiz deutlich ruppiger vorgegangen sind als die deutsche Politik.

    Abgesehen davon gilt, dass bilaterale Verträge zwischen Staaten ganz einfach gekündigt werden können; sie enthalten jedenfalls selten Ewigkeitsklauseln.

    • 16. Januar 2013 um 16:48 Uhr
    • N. Neumann
  306. 324.

    @ AvZ, NN

    „Ulla Jelpke … gehört zu den schlimmsten ideologischen Elendsgestalten der Linkspartei“

    Danke für den Hinweis, in den dortigen Personalien stecke ich nicht so drin.

    „orthodoxe Marxisten … haben den Islam nie wirklich unter dem Gesichtspunkt der Religionsfreiheit betrachtet, sondern immer unter dem des Antiimperialismus.“

    Historisch ja.

    Es erscheint mir jedoch eine auch relevante Konstellation herauf zu ziehen, wonach nur im Zeichen eines „selektiv reziprozitär“ geführten Respekt-Kartells von weisen Überbau-ManagerInnen zwei sehr ungleiche Gemeinden mit sehr unterschiedlichen, aber beides mal: Ausnahme-haften Beziehungen zu den „Produktionsverhältnissen“ leider draußen bleiben sollen.

    Israel und die Saudis; vulgo: Zionisten und Salafisten.

    In einer Achse Iran-Assad-Hisbollah einen Bündnispartner zu erkennen und sich auf einer Hisbollah-Demo herum zutreiben macht mit Blick auf Israel nicht viel neues aus.

    Von mörderischem Gotteskriegertum zu reden ist gleichwohl insofern brisant-interessant, als es das in der bisherigen Konstruktion der Toleranz-Koalition gar nicht geben konnte.

    Zum einem Störungsmelder passt solch reden nicht; man avanciert vielmehr damit selbst zum Ober-Störer. Und was wird aus der hiesigen Kategorie „Die Freunde und die Feinde des Islam?“

    Oder heißt die extra so, damit man sich nicht entscheiden muss, wenn es unter den lieben Kleinen selbst zur Sache geht ?

    Dass der Hinterkopf von orthodoxen Linken eine einzige Mördergrube ist, ist das eine; aber vom allfällig naiven Fußvolk könnten sich doch recht bald einige auf dem falschen Treter erwischt finden.

  307. 325.

    Und man sollte bedenken, dass es vielleicht auch im interesse der ‘Väter’ sein könnte, dass die Kinder nie fahrrad zu fahren lernen, weil so lange sie es ja nicht lernen, sind sie abhängiger. Das die Leute zu unmündig, zu dumm, zu unreif seien dafür, ihre eigenen entscheidungen zu treffen, das sagten schon die adligen udnführer in der antike – und an dieser einschätzung der jeweiiligen Machthaber hat sich bis heute bei allzuvielen vpon denen nichts geändert

    @ Zagreus

    Jain. Väter, die so argumentieren, müssen schon sehr autoritär veranlagt sein. Auch es ist nicht so, dass es im deutschen Repräsentativsystem keine Partizipations- und Einspruchsmöglichkeiten geben würde oder deutsche Parteien direktdemokratischen Verfahren prinzipiell ablehnend gegenüberstehen würden. Das bietet ja auch für die Parteien Entlastungschancen, sie können so vermeiden, sich unbeliebt zu machen.

    Abgesehen davon ist es nicht so, dass die Schweiz kein Parteiwesen hätte oder es nicht auch sehr lästig sein könnte, wenn über eine benötigte Bushaltestelle erstmal abgestimmt werden muss oder auch völlig harmlose und genehmigte private Bauvorhaben mit einem Gestänge skizziert werden müssen, damit eventuell noch ein Dritter Einspruch erheben kann. Anders formuliert: Unbürokratischer und unkomplizierter ist die direkte Demokratie zumindest nicht in jeder Hinsicht.

    • 16. Januar 2013 um 17:09 Uhr
    • N. Neumann
  308. 326.

    @NN

    Wie nennen Sie es denn, wenn es Rechtshilfeverträge gibt, und stattdessen zu kriminellen Methoden gegriffen und via G20 Druck ausgeübt wird? (Schwarze Liste, Androhung der Sprerrung von Zahlungserkehr und Lizenzentzug).

    Ich nenne das Vertragsbruch.

    • 16. Januar 2013 um 17:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  309. 327.

    @ ML

    Bruch welches Vertrages?

    • 16. Januar 2013 um 18:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  310. 328.

    Wenn sich ein paar SPD-Finanzminister, u.a.in NW, sich nicht so schön mit dem Ankauf von Schweizer Daten in Szene hätten setzen wollen und können, wäre dieses Abkommen nicht gescheitert:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerabkommen_Deutschland%E2%80%93Schweiz#Reaktionen_und_Kritik
    Als Schweizer kann man das auch als Vertragsbruch empfinden.

  311. 329.

    “In einem Jahr wird PI-news von der Links-Partei gekapert worden sein.” #258,315

    Pro-Deutschland erklärt sich – neben dem Assad-Regime – zur einzigen* Kraft, die sich einem vom Westen gesponserten Salafismus entgegenstelle

    *Ignoranten; die übersehen die Antiimpis, oder sie wollen es selbst sein

    … und lädt die „glorreiche Syrische Armee“ ein – nach Säuberung der Städte Damaskus, Aleppo und Homs von den Terroristen, nach Deutschland zu kommen und „uns vor den Landplage muslimischer Extremisten zu verteidigen“.

    http://vimeo.com/57480125# Min. 3.00-3.50

    Tapern in die Querfront.

  312. 330.

    @Hans Joachim Sauer

    Im Steuerabkommen ist auch das Vorgehen für Rechtshilfe in Steuersachen geregelt.

    • 16. Januar 2013 um 18:39 Uhr
    • Mamas Liebling
  313. 331.

    „Entfernt. Bitte verzichten Sie auf Polemik. Danke, die Redaktion/ls“

    Ich hatte angeregt, Herrn Augsteins Texte in Eritrea und im Sudan verbreiten zu lassen, damit nicht so viele Menschen versuchen ‚gen Israel zu flüchten und auf dem Sinai Organhändlern in die Hände fallen.

    Konstruktiv ist es auch nicht richtig.

  314. 332.

    Endlich mal Klartext! 😉

    „abu adam sagt:
    16. Januar 2013 um 18:27
    Kannst du bitte mal einen islamischen Beweis für diese Aussage bringen? Wo zwingen die Mujahideen die Menschen zum Islam? Sie wollen nur die Sharia einführen, so wie es der Gesandte Allahs “Allahs Frieden und Segen auf ihm” gemacht hat. Oder denkst du, dass Rom und Persien damals freiwillig die Sharia eingeführt haben. Oder schau mal nach Ägypten zu der Zeit der Sahaba, die meisten der Leute am Anfang waren Kuffar, die haben sicherlich nicht von selber die Sharia eingeführt. Die Einführung der Sharia wird mit Zwang eingeführt, den Leuten jedoch wird es überlassen, ob sie den Islam annehmen oder weiterhin Juden oder Christen sein wollen.

    Deshalb bitte nicht ohne Wissen über die Religion Allahs sprechen, denn du führst andere dadurch in die Irre.“

    http://dawa-news.net/2013/01/16/krieg-in-mali-die-wahre-romantik-ist-mit-den-geachteten/#more-29291

  315. 333.

    @ ML # 330

    In welchem Steuerabkommen?

    • 16. Januar 2013 um 20:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  316. 334.

    @ KC

    Klartext? Inwiefern?

    • 16. Januar 2013 um 20:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  317. 335.

    @HJS

    In welchem Steuerabkommen?

    In welchem Jahrhundert leben Sie?

    • 16. Januar 2013 um 20:32 Uhr
    • Mamas Liebling
  318. 336.

    334
    Ich finde, das ist doch mal ‚ne klare – salafistische – Ansage – von der „Einführung der Einführung“ mal abgesehen:

    „Die Einführung der Sharia wird mit Zwang eingeführt, den Leuten jedoch wird es überlassen, ob sie den Islam annehmen oder weiterhin Juden oder Christen sein wollen.“

  319. 337.

    – die amerikanische Verfassung / ‚Federalist Paper': Komplexitätsreduktion in einer modernen Gesellschaft –

    Die Diskussionen der demokratietheoretischen und staatsphilosophischen Texte der ‚Federalist Papers‘, einer Reihe von Zeitungsartikeln, mit denen die Verfasser Alexander Hamilton, James Madison und John Jay die New Yorker Bevölkerung zur Annahme des Entwurfs der amerikanischen Verfassung von 1787 bewegen wollten, gelten nach der Unabhängigkeitserklärung und der Verfassung als wichtigste politischen Texte der US-amerikanischen Geschichte.

    In den ‚Federalist Papers‘ sind die Grundsätze formuliert, nach denen die neue Republik mit ihren
    – föderalen und
    – zentralen Organen
    gestaltet wurde.

    Einerseits sind diese Texte dagegen gerichtet, dass eine funktionierende Demokratie nur in kleinen Republiken möglich sei.

    Gegen diese Hypothese hielten andererseits die Autoren,
    die unter dem gemeinsamen Pseudonym des römischen Konsuls ‚Publius’*) schrieben,
    – ein föderativ-demokratisches Staatswesen
    für die jenige Regierungsform,
    die mit den Prinzipien
    – der Repräsentation und
    – der Mehrheitsentscheidung
    dem Ausgleich widerstreitender Interessen
    in einer pluralistischen Gesellschaft diene.

    In der Tradition der Aufklärung und unter stetem Rückbezug auf die Theorien und Erfahrungen der Antike sollte sich das neue Gemeinwesen durch den
    Schutz des Individuums auszeichnen.

    Die Dignität des Individuums müsse auch gegenüber der Tyrannis einer Mehrheit geschützt und verteidigt werden.

    So ließ sich die Notwendigkeit der Prinzipien
    – der Gewaltenteilung,
    – der Repräsentation und
    – der ‚checks and balances‘
    begründen.
    _______________________________________

    *) http://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_Papers

  320. 338.

    @ ML # 335

    Sie werden doch das Abkommen nennen können, auf das Sie sich beziehen?

    • 16. Januar 2013 um 21:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  321. 339.

    @ KC

    Salafisten reden in der Regel – oft brutalen – Klartext.

    • 16. Januar 2013 um 21:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  322. 340.

    @HJS:

    Salafisten reden in der Regel – oft brutalen – Klartext.

    Und die gewaltsame Durchsetzung einer schariabasierten Rechtsordnung ist kein solcher?

    • 16. Januar 2013 um 21:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  323. 341.

    @ AvZ

    Ist einer, klar. Aber warum tut KC so, als ob das was besonderes sei?

    • 16. Januar 2013 um 23:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  324. 342.

    OT:

    It took the Bundesbank over 10 years to figure out that „the Bundesbank is no longer dependent on Paris as a financial centre in which to exchange gold for an international reserve currency should the need arise.“

    😉

    • 16. Januar 2013 um 23:41 Uhr
    • Ariel Jassier
  325. 343.

    It Will Take The Fed Seven Years To Deliver 300 Tons Of German Gold.

    This is the same Fed that, in its own words, holds some „216 million troy ounces of gold“ or some 6720 tons, in its vault 80 feet below ground level.

    • 16. Januar 2013 um 23:53 Uhr
    • Ariel Jassier
    • 17. Januar 2013 um 08:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 17. Januar 2013 um 08:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  326. 346.

    Qantara ist derzeit sehr interessant. Noch einer:

    http://de.qantara.de/Ein-Schritt-vor-und-zwei-zurueck/20503c22485i1p526/index.html

    • 17. Januar 2013 um 08:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  327. 347.

    @ HJS

    Gut zu wissen, dass manche Artikel hiner der Paywall der NZZ, nach ein paar Tagen auf Qantara.de zu lesen sind.

    • 17. Januar 2013 um 09:00 Uhr
    • MRX
  328. 348.

    Völlig OT

    Warum haben die Vollpfosten das nicht zum dreifachen Preis als Spezialität verkauft?

    • 17. Januar 2013 um 09:04 Uhr
    • MRX
    • 17. Januar 2013 um 09:13 Uhr
    • Serious Black
  329. 350.

    @ SB

    Rechtspopulist!

    • 17. Januar 2013 um 09:25 Uhr
    • MRX
  330. 351.

    Ebenso OT

    Boeing goes Berlin.

    • 17. Januar 2013 um 09:32 Uhr
    • MRX
  331. 352.

    @ HJS

    sehr gute artikel , die sie gepostet haben – vor allem der gegensatz zwischen dem Artikel über die Verhaftung des saudischen Intellektuellen Turki al-Hamad einerseits und Sultan Erdogans geschichtsproblemen andererseits.
    Übrigens passt wie die Faust aufs Auge zur neuen Türkei-ausrichtung der letzte Satz:
    „Laut Informationen einiger türkischer Zeitungen ließ die islamische Justiz vor zwei Wochen alle Synchronsprecher verhaften.“
    Da sins sich ja die Brüder im Geiste einig.

    @ SB

    Saudi arabien ist ein drecksloch – regelrecht menschenverachtend und jedem gefühl von recht und gerechtigkeit hohn sprechend ist dort das Justizsystem, gerade was Fremdarbeitern aus ärmeren Ländern anbelangt – das ist wirklich de facto staatlich unterstützte echte sklaverei.

    • 17. Januar 2013 um 09:57 Uhr
    • Zagreus
  332. 353.

    @HJS

    Sie werden doch das Abkommen nennen können, auf das Sie sich beziehen?

    Das aktuell gültige Steuerabkommen.

    Übrigens verweigert Deutschland zur Zeit Rechtshilfe in Fällen von Anstiftung zur Kriminalität. Ach ja, und den vertraglich zugesagten NEAT-Terminal baut D auch nicht. Also zwei weitere Vetragsbrüche. Aber was soll’s, das sind wir uns von Deutschland gewöhnt.

    • 17. Januar 2013 um 09:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  333. 354.

    Obama’s top intelligence people have been assuring us that the Brotherhood is a moderate, secular, heterogeneous organization and a prospective American partner, for example, Director of National Intelligence James Clapper last year. Republican congressmen like Michele Bachmann who objected to administration coddling of the Brotherhood have been vilified as extremists by the mainstream of their own party. On the strength of a 2010 video tape long known to specialists, the establishment has suddenly discovered that this moderate, secular organization is a nest of Jew-hating vipers.

    What just happened?

    http://pjmedia.com/spengler/2013/01/16/mohamed-morsi-is-a-scandal-bigger-than-benghazi/

    • 17. Januar 2013 um 10:41 Uhr
    • MRX
  334. 355.

    @ ML

    Ach ja, und den vertraglich zugesagten NEAT-Terminal baut D auch nicht.

    Wer weiß, was dabei herauskäme.

    • 17. Januar 2013 um 10:43 Uhr
    • MRX
  335. 356.

    @353 ML:

    Derartige Vertragsverstösse würden in direkter Demokratie übrigens zumindest anfänglich erheblich zunehmen. Das Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis der Strasse ist mit dem geltenden Recht nur sehr begrenzt kompatibel.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  336. 357.

    @MRX

    Wer weiß, was dabei herauskäme.

    Der war gut :-)

    @Haupts

    Derartige Vertragsverstösse würden in direkter Demokratie übrigens zumindest anfänglich erheblich zunehmen. Das Rechts- und Gerechtigkeitsverständnis der Strasse ist mit dem geltenden Recht nur sehr begrenzt kompatibel.

    Das wird durch die Abläufe verhindert.

    Wie NKB richtig geschrieben hat (ich paraphrasiere):

    1. ist direkte Demokratie wie repräsentative Demokratie mit zusätzlichen direktdemokratischen Möglichkeiten, und 2. fallen die genannten Dinge wie der NEAT-Terminal-Bau in die Kompetenz der Regierung (oder Verwaltung).

    • 17. Januar 2013 um 11:13 Uhr
    • Mamas Liebling
  337. 358.

    @ Haupts

    Warum verstößt dann D und nicht CH gegen Verträge?

    • 17. Januar 2013 um 11:13 Uhr
    • MRX
  338. 359.

    Man kann’s auch so sagen: Das Volk reagiert nicht, es erteilt Kompetenzen.

    • 17. Januar 2013 um 11:14 Uhr
    • Mamas Liebling
  339. 360.

    aua:

    Das Volk regiert nicht, es erteilt Kompetenzen.

    • 17. Januar 2013 um 11:15 Uhr
    • Mamas Liebling
  340. 361.

    @358 MRX:

    ROFL. Ich verstosse gegen Verträge, wenn ich damit durchkommen kann und es mir nützt. Das Geschäftsmodell von Teilen der Schweizer Finanzbranche war Förderung der Steuerhinterziehung in anderen Staaten.

    Und das war in einem weit umfassenderen Sinne seinerseits ein dauerhafter Rechtsverstoss. Nicht gegen einen geschriebenen Einzelvertrag, sondern gegen Teile der Staatsordnung und Rechtsgrundlage anderer Staaten. Ein bewusster.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  341. 362.

    @ Haupts

    Es geht um das Verhalten von Staaten untereinander, nicht um das verhalten von Staatsangehörigen. Ich hatte vorausgesetzt, dass Sie das verstehen.

    • 17. Januar 2013 um 11:58 Uhr
    • MRX
  342. 363.

    @362 MRX:

    Einverstanden. Und genau davon redete ich auch. Ich hätte statt Geschäftsmodell von Teilen der Finanzbranche auch vom Schweizer Geschäftsmodell reden können. Das beruhte explizit darauf, Staatsbürger anderer Staaten zum Rechtsbruch zu animieren. Bewusst.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  343. 364.

    Ich hätte statt Geschäftsmodell von Teilen der Finanzbranche

    Bis da trifft Ihre Aussage zu.

    • 17. Januar 2013 um 12:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  344. 365.

    @Haupts

    Man muss dazu wissen, dass D keine Rechshilfegesuche in Steuerangelegenheiten gestellt hat. Da mutet die folgende Keule etwas sonderlich an.

    • 17. Januar 2013 um 12:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  345. 366.

    Ich verstosse gegen Verträge, wenn ich damit durchkommen kann und es mir nützt.

    Verträge mit D sind für die Tonne, sage ich schon lange.

    • 17. Januar 2013 um 12:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  346. 367.

    Nø den Rechtsbruch begehen die schon selber.
    Nur ist der Rechtsbruch, auch in der Schweiz selbst, wo man die Bürger nicht als Melkkuh betrachtet allenfalls ein Vergehen.

    • 17. Januar 2013 um 12:44 Uhr
    • MRX
  347. 368.

    @ Haupts

    Soll Deutschland denn russischen oder iranischen Rechtshilfegesuchen wg. unzüchtiger Akte nachkommen?

    • 17. Januar 2013 um 12:50 Uhr
    • MRX
  348. 369.

    http://www.zeit.de/2013/03/Interview-Muslimbrueder-Nur-al-Din/komplettansicht

    „Nur al-Din: Es kann ja sein, dass wir nicht immer regieren werden. Wer nach uns regiert, soll dann nicht einfach die Spielregeln ändern und das System wieder abschaffen dürfen. …

    ZEIT: Werden Sie Gesetze einführen, die Homosexualität unter Strafe stellen und die Frauen verpflichten, ein Kopftuch zu tragen?

    Nur al-Din: In den meisten Fällen brauchen wir keine Gesetze. Uns kommt zugute, dass Ägypten eine sehr konservative Gesellschaft ist. Die Menschen achten selbst darauf, dass ihre Mitmenschen sich an bestimmte Regeln halten. …

    Wenn wir so undemokratisch wären, wie man uns vorwirft, dann hätten wir doch von Anfang an gesagt, dass wir die Demokratie nicht wollen, sondern einen Gottesstaat. Die Ägypter hätten uns sicher auch dann gewählt. …

    Die Gewalt ging von den Agenten des alten Regimes aus. Sie haben sich in die Demonstration gemischt und Demonstranten getötet. …

    Wir hatten Informationen über einen geplanten Sturm der Demonstranten auf den Palast. …

    ZEIT: Und was ist mit Polizei, Militär und Präsidentengarde? Wäre es nicht deren Aufgabe, den Präsidenten zu schützen?

    Nur al-Din: Wir konnten uns nicht auf sie verlassen. …

    es gibt andere Kräfte, die Vereinigten Arabischen Emirate und Israel beispielsweise, die kein demokratisches Ägypten wollen. …

    es gibt die klare Empfehlung des Propheten, starke Glaubensgemeinschaften zu gründen. …

    Lassen Sie sich von der liberalen Opposition nichts vormachen. Wenn die Muslimbrüder abgesetzt werden, dann bedeutet das keineswegs, dass diese liberalen Stubenhocker an die Macht kommen. Die Alternative zu uns sind die Radikalen, und die würden Sie nicht einfach so unverschleiert herumlaufen lassen. Die würden auch nicht Journalisten weiterhin gegen den Islam und die Regierung wettern lassen. Die Salafisten würden andere Saiten aufziehen. Wir verordnen Ihnen nichts, aber arbeiten daran, dass Sie unseren Weg irgendwann richtig finden. Deshalb sollten Sie froh und dankbar sein, dass Sie uns haben.“

    Eine zentristisch bemühte Volksfront – für alles Verabscheuungswürdige am Menschen.

  349. 370.

    „es gibt andere Kräfte, die Vereinigten Arabischen Emirate und Israel beispielsweise, die kein demokratisches Ägypten wollen.“

    Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Für den Iran verbleiben gute Chancen bei der MB.

    Das Blut der Syrer ist den M-Brüdern dünner, als das Öl der Golf-Gebrüder.

  350. 371.

    Von Facebook zum Shooter-Gaming; eine Generation geht ihren Weg.

    „“Life for Syrian game developers has never been better,” joked Falafel Games founder Radwan Kasmiya in an e-mail to Ars Technica. “You can test the action on the streets and get back to your desktop to script it on your keyboard.”“

    http://www.crackajack.de/2012/05/07/middle-east-gaming-industry/

  351. 372.

    Muslimische Geschichtsschreibung: Die Türken sind schuld !

    „Mit der Festlegung auf das 11. Jahrhundert als die Periode, in der die Muslime begannen, sich von wissenschaftlichen Entwicklungen abzuwenden, haben die Wissenschaftler zwar recht. Allerdings haben sie als treibende Kraft die falsche Person identifiziert. Tatsächlich war es Abu Ali al-Hassan al-Tusi (1018-1092), besser bekannt unter dem Namen Nizam al-Mulk, der Großwesir der Seldschuken-Dynastie. …

    Nizam al-Mulk hatte ein Bildungssystem geschaffen, das sogenannte Nizamiyah, welches auf religiöse Studien fokussierte – zu Lasten der unabhängigen Forschung.

    http://de.qantara.de/Der-missverstandene-Philosoph/20488c22465i1p526/index.html

    „Zu den politischen Zielen … Niẓām al-Mulks gehörten unter anderem:
    die Schaffung von Beschäftigungsmöglichkeiten für die zahlreichen Turkmenen, die im Zuge der seldschukischen Kriegserfolge nach Persien eingewandert waren und deren nomadische Lebensweise zum Teil eine erhebliche Bedrohung für die politische und wirtschaftliche Stabilität des Landes darstellte“

    Anti-Diskriminierungspolitik hat also den Islam auf den Hund gebracht – nach dem neuestem Stand aller-kritischster Erwägungen jedenfalls.

    Eine Art Erdoganisierung des Islam …

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Nizam_al-Mulk

  352. 373.

    @ Publicola (334.), Zagreus, FSML, MR

    Die unten zitierten Auszüge erhellen den ideengeschichtlichen Zusammenhang Repräsentative Demokratie (Federalists) vs. Direkte Demokratie bzw. identitäre Demokratie:

    Unter der Alleinherrschaft eines von einer demokratischen Mehrheit gewählten Parlaments und einer von einem demokratischen Parlament abhängigen Regierung hielten die Väter der Verfassung die Rechte der Minderheiten für ständig bedroht und daher nicht nur die religiösen Freiheitsrechte der religiösen Sekten, sondern auch die Eigentumsrechte der (eine dünne Oberschicht bildenden) ökonomischen Elite für gefährdet.

    Nicht die Herrschaft der Mehrheit, sondern der Schutz der Minderheiten war das primäre Anliegen der ursprünglichen Verfassung der USA. Der Rousseau’sche Gedanke eines a priori gültigen Gemeinwohls ist ihr ebenso fern wie die Vorstellung, daß die Herrschaft des Gemeinwillens die Unterdrückung der Privatinteressen erforderlich mache. Die Verfassung von 1787 geht vielmehr von der Annahme aus, daß dem Gemeinwohl dann am besten gedient sei, wenn allen Sonderinteressen der gleiche Schutz und die gleiche Chance gewährt und gleichzeitig ausreichend Vorsorge getroffen werde, daß kein Einzelinteresse einen dominierenden Einfluß auszuüben in der Lage sei. Die Ablehnung der ”direkten” Demokratie und die Bejahung der repräsentativen ”Republik” wird mit der Erwägung gerechtfertigt, daß mittels einer Repräsentativverfassung nicht nur der Schutz, sondern auch der Ausdruck der Minderheitsinteressen ermöglicht werde.

    Nach der Konzeption der amerikanischen Verfassung kann das Gemeinwohl nur durch das freie Zusammenspiel der Einzelinteressen erreicht werden. Hierzu sind Spielregeln erforderlich, die – zum Mindesten in der ersten Periode der amerikanischen Verfassungsgeschichte – sehr viel stärker durch rechtsstaatliche und pluralistische als durch demokratische Gedankengänge bestimmt waren.

    Das demokratische Element im Prozeß der politischen Willensbildung der USA wird durch die Tatsache gekennzeichnet, daß im Gegensatz zu Kontinentaleuropa

    1) die demokratischen Kräfte sich nicht gegen monarchische, aristokratische, bürokratische und militärische Kräfte durchzusetzen, sondern ausschließlich mit der Opposition einer sich in ihren Eigentumsrechten bedroht fühlenden wirtschaftlichen Elite zu rechnen hatten;

    2) der endgültige Sieg der demokratischen Kräfte nicht durch theoretisch abgeleitete Vorstellungen eines ”Gesamtwillens” beeinflußt war, der die Geltendmachung von Partikularinteressen ausschließt, sondern als eine Erscheinungsform der Wahrnehmung der individuellen Interessen der sozial nicht differenzierten Siedler des neuerschlossenen Grenzraums (”frontier”) in Erscheinung trat.

    Die schrittweise Demokratisierung des amerikanischen Regierungssystems hat dessen rechtsstaatlichen und pluralistischen Charakter nicht beeinträchtigt. Ebensowenig wie die Doktrinen Rousseaus den ursprünglichen Verfassungstext, haben die Theorien der Französischen Revolution die Fortentwicklung der Verfassungsordnung maßgeblich bestimmt.

    Zitat Ernst Fraenkel: „Das amerikanische Regierungssystem“, aus H. Wasser In:

    http://usa.usembassy.de/etexts/gov/bpb/body_i_199_2.html

    Demokratietheorie der Federalists

    Rousseaus Demokratieauffassung ist in Teilen anti-parlamentarisch und anti-pluralistisch. Dies stieß beispielsweise auch auf die Kritik der amerikanischen Verfassungsväter, die 1787 in bewusster Abgrenzung zu Rousseau eine repräsentative, auf Gewaltenteilung basierende Demokratie entwarfen. Sie fragten, wie ein großer Territorialstaat so eingerichtet und verfasst werden könnte, dass er demokratischen Ansprüchen genügte. Dabei stellten sie die veränderten sozialen, ökonomischen und kulturellen Bedingungen in Rechnung, die Rousseau für die identitäre, „reine“ Demokratie vorausgesetzt hatte. Gerade weil die von Rousseau genannten vier Grundlagen der „einfachen“ Demokratie in ihren Augen nicht mehr bestanden, war die direkte, unmittelbare Demokratie Athens nicht mehr praktizierbar. Rousseau hatte diese Konsequenz gescheut, die amerikanischen Federalists zogen sie: Die Transformation zur repräsentativen, parlamentarischen Demokratie war das Gebot der Stunde.

    Unter „Federalists“ werden die drei Politiker der amerikanischen Gründungsgeschichte verstanden, die zwischen 1787 und 1788 gemeinsam unter dem Synonym „Publius“ – eine Anspielung auf den römischen Gesetzgeber Publius Valerius – den Entwurf der Verfassung der Vereinigten Staaten von 1787 verteidigten und deren Ratifizierung forderten: John Jay (1745-1829), Alexander Hamilton (1755-1804) und James Madison (1751-1836). Insgesamt veröffentlichten sie 85 Artikel in verschiedenen Zeitungen, Zeitschriften und Magazinen (v.a. im Staate New York). Sie gelten bis heute als wichtiger Kommentar der amerikanischen Verfassung.

    Der bekannteste Artikel stammt von James Madison, dem späteren Präsidenten der Vereinigten Staaten. In diesem Artikel, dem Federalist Paper Nr.10, umreißt Madison die grundsätzliche Rolle des Pluralismus für die politische Willensbildung in einem modernen Flächenstaat, um Demokratie und republikanische Freiheit miteinander zu versöhnen.

    […]

    Die Federalists befürworten insbesondere eine bundesstaatliche Ordnung, die mit der Verfassung von 1787 begründet werden sollte. Das bedeutete vor allem eine Stärkung der Kompetenzen des Zentralstaates. Ihre Gegner, die Anti-Federalists, setzten sich dagegen für die Beibehaltung der Autonomie der Einzelstaaten im Rahmen des 1776/81 geschlossenen Staatenbundes ein.

    Während sich die Anti-Federalists auf Rousseau beriefen, distanzierten sich die Federalists von ihm und hielten ihren Gegnern entgegen, dass in einer modernen Gesellschaft von einer Homogenität der Anschauungen und Wertvorstellungen, genauso wie von einer Gleichheit der ökonomischen Verhältnisse nicht mehr auszugehen war. Sie bezweifelten nicht nur deren historische Existenz, sie glaubten auch, dass Verstand und Fähigkeiten der Menschen so unterschiedlich sind, dass es von vornherein illusorisch sei, gleichgerichtete Anschauungen und Interessen anzunehmen – es sei denn, man unterdrücke die Pluralität von Meinungen und Interessen auf gewaltsame Weise oder man beseitige die Freiheit. Beide Mittel lehnten die Federalists ab.

    Wenn zudem nicht mehr unbedingt vorausgesetzt werden konnte, dass die Menschen per se tugendhaft und deshalb bereit seien, die eigenen Interessen hinter das Gemeinwohl zurückzustellen, so war der Ausgangspunkt nun ein ganz anderer. Eine „Gesellschaft ohne Tugend“ musste demokratisch verfasst werden. Dabei sollte an der Souveränität des Volkes, wie auch Rousseau befunden hatte, kein Zweifel bestehen, zumal schon 1776 im Namen des Volkes die revolutionäre Ablösung vom englischen Mutterland betrieben und die Unabhängigkeit ausgerufen worden war.

    Die Federalists argumentierten weiter, dass es im Wesentlichen darauf ankomme, die Auswirkungen unterschiedlicher Interessen und Wertvorstellungen der Bürger zu kontrollieren und nicht deren Ursachen, nämlich die Freiheit und die Unterschiedlichkeit der Menschen, zu beseitigen. Damit formulierten sie eine Antithese zu Rousseau, dessen Ansicht, Partikularwillen und abweichende Meinungen müssten im Interesse des Gemeinwillens ignoriert oder unterdrückt werden, sie entschieden zurückwiesen.

    Was sie factions nannten, waren Interessengruppen und Parteiungen, deren Existenz sie für unvermeidlich hielten, weil sie in der menschlichen Natur und im unterschiedlichen Gebrauch des menschlichen Verstandes angelegt seien. Mehr noch: Unterschiedliche Meinungen und Interessen seien die Folge der politischen Freiheit. Unsinnig aber sei es, die Freiheit abzuschaffen, die für das politische Leben so unerlässlich sei wie die Luft zum Atmen. Und gänzlich abwegig sei es, „alle Bürger mit den gleichen Meinungen, den gleichen Leidenschaften und den selben Interessen zu versehen“. Die Federalists akzeptierten also die veränderten politisch-sozialen Grundbedingungen der modernen Gesellschaft. An der Pluralität von Werten, der Vielfalt von Interessen und der Unterschiedlichkeit von gesellschaftlichen Gruppierungen ging für sie kein Weg vorbei.

    Daraus ergaben sich die institutionellen Konsequenzen für das demokratische Regierungssystem. So galt es, für die Vereinigten Staaten von Amerika eine Demokratie zu etablieren, die einerseits auf der Souveränität des Volkes und der Herrschaft der Mehrheit beruhte, andererseits aber die Freiheit der Einzelnen und der Gruppen erhalten sowie einer Tyrannei durch die Mehrheit wehren konnte. Demokratische Mehrheitsherrschaft und liberale Machtbegrenzung sollten in einem System gemäßigter Demokratie miteinander vereinbart werden. Deshalb hielten die Federalists Athens Versammlungsdemokratie und Rousseaus identitäre Demokratie nicht tauglich für einen großen Flächenstaat.

    Stattdessen plädierten sie für ein repräsentatives, auf Wahl von Abgeordneten und Mandatsträgern basierendes System. Dabei sollte die Wahl von Repräsentanten und Senatoren gewährleisten, dass Entscheidungen nicht unter dem Druck von zufällig zustande gekommenen oder manipulierten Mehrheiten, sondern auf der Grundlage nüchterner und distanzierter Beratung von Repräsentanten gefällt wurden. Das Repräsentationssystem war als Filter für einen Willensbildungsprozess zu verstehen, an dessen Ende vernünftige und gerechte Entscheidungen getroffen werden konnten.

    Zugleich etablierten die Federalists ein komplexes System von checks and balances, von Gewaltenkontrolle und Gewaltenbalance. Dieses System sah nicht nur die Aufteilung der staatlichen Gewalt in selbstständige, separate Institutionen vor. Ganz im Sinne der Theorie von Montesquieu kam es zusätzlich darauf an, diese Institutionen so miteinander zu verkoppeln, dass sie sich gegenseitig kontrollierten und ein Gleichgewicht ausbildeten. Außerdem wurde dieses System sowohl in horizontaler wie auch in vertikaler Hinsicht etabliert: zwischen den einzelnen Organen auf Bundesebene, aber auch zwischen dem Bundesstaat und den Einzelstaaten.

    Dieses System doppelter Gewaltenhemmung und Gewaltenbalance, von föderaler Ordnung und Verschränkung der Organe, sollte vor allem eine Machtzusammenballung in den Händen weniger verhindern. Es ließ aber auch den einzelnen Einheiten großen Freiraum zu demokratischer Selbstbestimmung. So gab die föderale Ordnung den amerikanischen Einzelstaaten weitgehende Kompetenzen und in sehr vielen Bereichen das Recht der ausschließlichen Gesetzgebung.

    Auf Bundesebene wiederum besaßen der Kongress, also das Repräsentantenhaus und der Senat, und der amerikanische Präsident, der zugleich Chef der Exekutive war, unterschiedliche Kompetenzen, teilten sich aber dennoch in manche Gewalten, wie zum Beispiel in die der Gesetzgebung. Sie war zwar Sache des Kongresses, aber der Präsident besaß in bestimmten Fällen ein Vetorecht. Hier kontrollierten sich die Institutionen, indem sie aufeinander einwirkten. Von diesem Mechanismus der Trennung und der Verschränkung der Gewalten erhofften sich die Federalists ein hohes Maß an Effektivität, aber auch eine wirksame Begrenzung der Macht der einzelnen Institutionen. Zugleich spiegelte ihrer Ansicht nach diese Vielzahl von Institutionen auf Bundes- und Einzelstaatsebene die gesellschaftliche und föderale Vielfalt des großflächigen Gesamtstaates wider. Machtkämpfe und Interessenkonflikte, wie sie in der Politik seit der Antike überliefert und von den Federalists sehr genau studiert worden waren, schienen nun begrenzbar zu sein durch ein System gegenseitiger Kontrolle und institutioneller Balance.

    Mit der Ratifizierung der amerikanischen Verfassung war für den großen Flächenstaat der Vereinigten Staaten von Amerika das System der repräsentativen Demokratie geboren worden. 1800/1801 vollzog sich der erste reguläre, in einem repräsentativ-demokratischen System vollzogene Wechsel einer Regierung, und es sollte auch der Beginn der Parteiendemokratie sein. Aus den factions, den Parteiungen, waren Parteien geworden, sie schienen geeignet, die in einer modernen Gesellschaft auftretenden unterschiedlichen Werte und Interessen zu bündeln und in das politische System einzubringen. Zugleich rekrutierten die Parteien politisches Führungspersonal und setzten sich dafür ein, dass dieses Wahlämter besetzen konnte. Anders als Rousseau erkannten die Federalists die Pluralität von Interessen und Parteiungen explizit an, Demokratietheorie und Pluralismustheorie gingen eine nachhaltig wirksame Verbindung ein.

    • 17. Januar 2013 um 14:13 Uhr
    • N. Neumann
    • 17. Januar 2013 um 14:13 Uhr
    • N. Neumann
  353. 375.

    OT-Archaisch-supermoderne Suizid-Abfuhr bei den Saudis:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=KS3MUVbRE08#!

    Min. 2.25-2.30.

  354. 376.

    Wenn man sich sowas noch mal anschaut, dann wird der Blick auf manche Torheit der Araber schon wieder etwas milder.

    Freiheit und Institution – Arnold Gehlen & Theodor W. Adorno Teil 2 von 3

    http://www.youtube.com/watch?v=Zt8E6SoU6Rk

  355. 377.

    Völlig OT

    Warum haben die Vollpfosten das nicht zum dreifachen Preis als Spezialität verkauft?

    @ MR

    Als Pubertist habe ich mal einen zweiwöchigen Sprachurlaub in Oxford gemacht. Die Verpflegung in dem über die Sommerferien umfunktionalisierten Internat war fürchterlich (ebenso der Zustand der sanitären Einrichtungen). Das einzige genießbare Fleisch war Pferd. Am fürchterlichsten war der gekochte Schinken, der sehr gut aussah, aber mit Nelken-Essenz beträufelt war. Ich aß dann extern Hamburger ohne Pferd.

    • 17. Januar 2013 um 14:26 Uhr
    • N. Neumann
  356. 378.

    @ NN

    , aber mit Nelken-Essenz beträufelt war.

    Hoffentlich nicht zum Zwecke der Desinfektion.

    • 17. Januar 2013 um 14:29 Uhr
    • MRX
  357. 379.

    http://hsfk.de/fileadmin/downloads/Flyer_Tagung_Religionen_-_Global_Player_in_der_Internationalen_Politik_.pdf

    1./2. Februar in Ffm. mit dem mutmaßlichen Höhepunkt:

    „Interreligiöser Dialog als Steuerungsmodus im globalen Regieren“

    Wird doch schon wunderbar geübt.

    • 17. Januar 2013 um 14:38 Uhr
    • MRX
  358. 381.

    @ NN

    Haben Sie einen Eindruck, wie die Tagung auf der Skala zwischen Randständig-esoterisch – bzw. absurd-Koryphäen-haft einzuordnen ist ?

    “Tagung der Evangelischen Akademie Villigst zur Rolle religiöser Akteure in der internationalen Politik am 1. und 2. Februar 2013 an der HSFK

    Ausgehend vom Säkularisierungsparadigma wurde der Religion lange Zeit nur wenig Bedeutung beigemessen – vor allem im wissenschaftlichen Diskurs, allen voran in den Politischen Wissenschaften. Dies betraf insbesondere die Disziplin der Internationalen Beziehungen, steht letztlich die Entstehung des internationalen Staatensystems doch in einem engen Zusammenhang mit dem Westfälischen Frieden, bei dem die Religion ihre Bedeutung als Basis der Außenpolitik scheinbar endgültig verlor. Mittlerweile ist allerdings von einer Revitalisierung der Religion die Rede. Im Bereich der internationalen Politik – insbesondere seit den Anschlägen vom 11. September 2001 – führte dies zu einer sehr intensiven Beschäftigung mit dem Einfluss von Religion auf Gewaltkonflikte. Im Kontext von Globalisierung und Global Governance wird der Religion aber noch immer keine ausreichende Beachtung geschenkt, und das obwohl angesichts neuer Formen des Regierens die Relevanz von nicht-staatlichen, transnationalen Akteuren stetig zunimmt. In diesem Zusammenhang können auch religiöse Akteure eine zentrale Rolle spielen

    Das Anliegen der Tagung besteht entsprechend darin, das Agieren von religiösen Akteuren wie Religionsgemeinschaften oder religiös basierten Nichtregierungsorganisationen (NGOs) in der internationalen Politik in den Blick zu nehmen und die Potenziale ihrer Einflussnahme zu analysieren.

    Tagungsleitung:
    Uwe Trittmann, Evangelische Akademie Villigst

    Tagungssekretariat:
    Ulrike Pietsch, Evangelische Akademie Villigst
    Iserlohner Straße 25, 58239 Schwerte
    Tel.: 02304 / 755-325, Fax: 02304 7 755-318
    E-Mail: ulrike.pietschättkircheundgesellschaft.de

    Tagungsort:
    Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung (HSFK)
    Baseler Straße 27 – 31, 60329 Frankfurt/M.

    OrganisatorInnen:
    PD Dr. Ines-Jacqueline Werkner,
    FEST / Universität Heidelberg

    PD Dr. Oliver Hidalgo,
    Universität Regensburg

    Dr. Claudia Baumgart-Ochse,
    HSFK, Frankfurt/M.

    Uwe Trittmann,
    Evangelische Akademie Villigst

    Weitere Informationen und die Anmeldung finden Sie hier.
    Das Programm als PDF-Download”

    http://www.hsfk.de/Newsdetail.25.0.html?&tx_ttnewstt_news=1122&tx_ttnewsbackPid=5&cHash=3d68f26a86

  359. 382.

    Wenn man sich sowas noch mal anschaut, dann wird der Blick auf manche Torheit der Araber schon wieder etwas milder.

    Freiheit und Institution – Arnold Gehlen & Theodor W. Adorno Teil 2 von 3

    http://www.youtube.com/watch?v=Zt8E6SoU6Rk

    @ TH

    Wieso?

    • 17. Januar 2013 um 14:47 Uhr
    • N. Neumann
  360. 383.

    @ TH

    Ich kannte bisher nur diesen Auszug (wobei ich mir nicht sicher bin, ob er aus der oben verlinkten Diskussion ist):

    http://www.youtube.com/watch?v=pXdu1y6Cy_U

    Zumindest ist das Ganze herrlich antiquiert.

    Interessant, wenn auch nicht weiter verwunderlich, ist, dass die beiden sich in diesen Diskussionen aus ihrem Kulturpessimismus heraus recht geben.

    • 17. Januar 2013 um 14:59 Uhr
    • N. Neumann
  361. 384.

    Teilweise recht geben.

    • 17. Januar 2013 um 15:00 Uhr
    • N. Neumann
  362. 385.

    @ NN

    , aber mit Nelken-Essenz beträufelt war.

    Hoffentlich nicht zum Zwecke der Desinfektion.

    @ MR

    Ich gehe von einer schweren britischen Geschmacksverirrung aus. Und wenn es doch um Desinfektion ging, so hat diese immerhin dazu geführt, dass ich den ersten Bissen, ohne zu weiter darauf herumzukauen, fast unmittelbar in einem für Desinfektionsmittel angestammten Ort ausgespuckt habe.

    • 17. Januar 2013 um 15:08 Uhr
    • N. Neumann
  363. 386.

    @ NN

    Den Gesamttenor der Verdächtigung gegenüber Institutionen empfinde ich als einen romantischen Rückfall von der Art, wie

    @ AvZ

    hier mehrfach darüber geschrieben hat, wenn ich mich einigermaßen zutreffend erinnere.

    Und dann wird „die Ökonomie“ auf einmal als Ober-Institution aus dem Ärmel gezaubert, womit dem Argument begegnet werden soll, dass Institutionen sich nicht nur formal kontrollieren und balancieren, sondern sogar unterschiedliche ethische Maximen repräsentieren (sollen).

    Wie man eine Sphäre (Ökonomie) unter die Institutionen mogeln kann, um den Wert von prozeduralen institutionellen Balancen so zu relativieren, dass mit der „unsichtbaren Hand“ wieder einen moralischen Widersacher-Buhmann auf die Bühne gezaubert ist …

    das markiert für meine Begriffe nur eine romantische Infiziertheit des ach so „kritischen“ Denkens …

    … wie es jedenfalls seinen populär-vulgarisierten Niederschlag in Ethiklehrbüchern für die Oberstufe, etc. gefunden hat.

    Gerade hatte ich den hohen Stand Ihrer Ironie-Fähigkeit (Bomben für die Befreiung, die nicht falsch verstanden werden müssen) verarbeitet; und dann wieder so eine Frage.

  364. 387.

    @ TH

    Natürlich ist die Ökonomie eine Institution im weiteren Sinne, Institutionen sind doch nicht sämtlich staatlich. Die Familie ist auch kein staatliches Gebilde. Ebenso ist die Sprache eine Institution. Wir finden sie, so wie sie sie gerade beschaffen ist, vor und können sie allenfalls für den Eigengebrauch ein bisschen steuern.

    Und dass der Hegelmarxist Adorno vieles an der Ökonomie auszusetzen hat, ist doch ziemlich banal. Aber Gehlens Modernitätskrik/Kulturpessimismus wiederum zielt doch kaum auf Ökonomie ab, sondern auf den Menschen, der in einer beschleunigten Moderne schwere Orientierungsprobleme hat.

    • 17. Januar 2013 um 15:28 Uhr
    • N. Neumann
  365. 388.

    @387 Neumann:

    Konservative Modernitätskritik und Kulturpessimismus waren schon immer besser begründet als ihre marxistisch gefärbten Gegenstücke, weil ihnen ein realistisches Menschenbild zugrunde liegt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

  366. 389.

    @ NN

    Haben Sie einen Eindruck, wie die Tagung auf der Skala zwischen Randständig-esoterisch – bzw. absurd-Koryphäen-haft einzuordnen ist ?

    @ TH

    Nein. Ich kenne keinen der Teilnehmer und kann kaum wissen, was sie so alles zum vorgesteckten Thema reden (oder nicht).

    • 17. Januar 2013 um 15:32 Uhr
    • N. Neumann
    • 17. Januar 2013 um 15:38 Uhr
    • Serious Black
  367. 391.

    @ TH

    Die zum Thema Islam kenne ich nicht.

    • 17. Januar 2013 um 15:39 Uhr
    • MRX
  368. 392.

    @ NN

    „sich in diesen Diskussionen aus ihrem Kulturpessimismus heraus teilweise recht geben.“

    Kurz bevor sich der Westen an seiner sich-selbst-Zuschreibung aller möglichen Lebens-Tragiken (Gerechtigkeit, etc.) zugrunde be-Spaß-grämt hat, ist ihm immer wieder gerade noch rechtzeitig ein Feind aus dem Rest der Welt über den Weg gelaufen, der dem Westen dann doch wieder zu einem halbwegs erträglichen Empfinden seiner selbst verholfen hat – vorläufig.

    Nach dem Kalten Krieg soll sich ja der Westen – vertreten durch die Neocons – mutwillig den Islam zum Feinde auserkoren haben. Doch nach historisch eher kurzatmiger Terror-Offensive (gegen den Westen) hat man sich in dieser Ecke doch lieber dafür entschieden, weiteren Blamagen im Konflikt mit dem Westen (Comical Ali) eine Nibelungen-artig inszenierte Selbstzerstörung (Chemicals against rats) vorzuziehen.

    Unter Überschriften wie: Der neue kalte Krieg

    http://nationalinterest.org/commentary/the-new-cold-war-the-middle-east-7974?page=show

    zieht das ja so langsam ins Bewusstsein ein.

    Wie viel das zur Sanierung des wackeligen westlichen Daseins-Willens beitragen kann, wird man sehen. Hoffentlich wird man aber spätestens dann, wenn es Russland erwischt, vielleicht mal ein bisschen froh darüber sein, dass man doch nicht ganz so, wie die Dritte Welt ist.

    „Ökonomie eine Institution im weiteren Sinne“

    Eigentum, Reziprozität, Kredit, etc. würde ich als Institutionen in der Sphäre der Ökonomie ansehen; auch „Wirtschaftspolitik“.

    „Die Familie ist auch kein staatliches Gebilde. Ebenso ist die Sprache eine Institution“

    Aber beide finden staatlicherseits – vom „Auftrag“ her – Hinwendung im Rahmen der Daseinsvorsorge.

    An der „Knappheit“ als Teil der menschlichen Kondition sieht man, wie heikel das ausgeht, wenn sich der Staat mit seiner Institutionen-Politik an einer ganzen Sphäre verhebt.

    +@MRX

    Danke fürs Gedächtnis-anwerfen, wegen der Tagung.

    +@ SB

    „A lot of the guys (and the few women in the spec ops field) who have been on the ground do “get it.” But it seems that a lot of their senior officers don’t yet get much of anything at all. It is almost inconceivable to me that we could screw-up so badly.“

    Die Muslime machen uns vor, wie sehr wir mit unserem Welt- und Menschenbild daneben liegen. Das haben wir auch dringende nötig.

    @ ThorHa

    „Konservative Modernitätskritik und Kulturpessimismus waren schon immer besser begründet als ihre marxistisch gefärbten Gegenstücke“

    Ohne die Inspirationskraft einer „marxistische Einfärbung“ hätten es die „Gegenstücke“ zum Westen aber wohl nie zu echten Herausforderungen gebracht.

  369. 393.

    „Bei einem Angriff der algerischen Luftwaffe sind laut Geiselnehmern 34 Geiseln und 15 Entführer getötet worden. Das sagte ein Sprecher der Geiselnehmer der mauretanischen Nachrichtenagentur ANI.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/geiselnahme-algerien-gasfeld

    Klingt irgendwie nicht so schlimm, wie die Amis in Afghanistan.

    Wird interessant zu sehen, wie sich ein Lager von Sicherheitspartnerschaft mit dem Westen so anlassen wird.

    Schlechte Karten für die Herren Sansal, et. al. wohl.

  370. 394.

    @ HJS – Danke für Ihre Qantara-Links # 345, 346, 347!

  371. 395.

    @ SB – Danke für den Independent-Link zu Saudi-Arabien.

  372. 396.

    @ N. Neumann – entdecke gerade Ihre zitierten Textauszüge # 347, 348
    zum Thema US-amerikanische Verfassung und Repräsentativität und bin sehr erfreut darüber.

    Schon jetz ganz herzlichen Dank für Ihre Beiträge zu diesem hochspannenden Thema!

    [Sobald ich diese Ihre Text-Extracts gelesen habe(n werde), werde ich mich dazu nochmals melden.]

  373. 397.

    Korrektur Zahlendreher: # 374, 375

  374. 398.

    Tensions simmer over disputed areas in Iraq

    Besuch beim Kurdischen Bundesgrenzschutz an der Demarkationslinie des Bergvolk-Freistaates zum Teheraner Machtbogen.

    http://www.youtube.com/watch?v=GvuYymR1DMo

    Wurden mit denen auch Föderalismus-Seminare gemacht ?

  375. 399.

    Oswald Spengler

    To Magian man, the prime symbol is the cavern, into which light shines through and does battle with the darkness. Architecturally, this is characterized by the Magian civilization’s churches, dating back even before Islam, with their heavy walls that shut in the cavern and their utilitarian windows that offered no artistic expression besides bringing the light without to the darkness within. This constant clash defined the Magian spirit, preoccupied with the “persistent and unresolved struggles” between good and evil. In these struggles, the concept of individual wills, says Spengler, “is simply meaningless, for ‘will’ and ‘thought’ in man are not prime, but already effects of the deity upon him.” And this brings us to a fundamental difference between the Magian and Faustian cultures: “In the Magian world . . . the separation of politics and religion is theoretically impossible and nonsensical, whereas in the Faustian Culture the battle of Church and State is inherent in the very conceptions—logical, necessary, unending.”

    http://nationalinterest.org/article/spenglers-ominous-prophecy-7878

    • 17. Januar 2013 um 16:46 Uhr
    • Serious Black
    • 17. Januar 2013 um 16:49 Uhr
    • MM
  376. 401.

    https://twitter.com/AlanaBowker/status/291302482020286464/photo/1

    Dieser Anblick könnte ein Symptom einer nicht vollständig ausgereiften institutionellen Ausreifung reflektieren; andererseits könnt man aber auch von einer kühnen Symbiose von Ökonomie und Persönlichkeit sprechen.

    Die 68-ger wären hin und her gerissen gewesen; Che auf der Kuba-Banknote hatte ja keine so schlecht Figur gemacht.

  377. 402.

    @ NN,MM

    Der Westen vor dem Abgrund – der anderen. Das ist es, was ich meine:

    „It might in fact be too late to save Syria from the diabolical ministrations of Assad and his enabling Salafist enemies. Indeed, the single-minded, self-centered destructiveness of foes who once cooperated in the killing of Iraqis and who now collaborate in the murder of Syria may be sufficiently powerful to block any effort at national salvation regardless of its source. …

    Will the great sucking sounds of Lebanon, Jordan, Turkey and perhaps Iraq being pulled into the black hole of what was once Syria become the next normal; chapter two in the „it’s too late“ saga?“

    Was allein noch übrig bleibt, einer Besorgnis wert zu sein …
    … ist die Rollenverteilung in künftigen Geschichtsbüchern:

    „Will Americans at that point look back with regret at our reluctance to try to shape and influence when we may at least have had a chance to do so?“

    Wie geht man um, mit einem programmierten Desaster ?

    „If a firm, irrevocable decision is in place that the United States will not play in this arena, then it may indeed be too late for Syria as the Assad/al-Qaeda tag team crowds out all other opponents from the ring, making Syria ungovernable, 22.5 million Syrians vulnerable, and neighboring states fully exposed to a catastrophe that could persist for decades.“

    http://acus.org/viewpoint/syria-it-too-late

    Irgendwas macht Fredric C. Hof besser als ich.

    „enabling Salafist enemies“ ist das leichter zu verstehen ?

  378. 403.

    Stilistik-Panne bei der Assad-Blüte:

    Dieser Anblick könnte ein Symptom einer nicht vollständig ausgereiften institutionellen DISTINKTION reflektieren

    • 17. Januar 2013 um 17:44 Uhr
    • MRX
  379. 405.

    Im störungsmelder gibt es einen kommentar einer politikerinder linken zu einem urteil gegen „nazigegner“, gemeint sind antifa schläger. Übel was auf zeitonline so verbreitet wird. Was giovanni und helmut wohl von so einem mist halten.

    • 17. Januar 2013 um 19:24 Uhr
    • ernsthaft
  380. 406.

    Am 9. Januar 2013 um 21:15 Uhr
    schrieb Jörg Lau

    „@ fabi: Ist nicht meine Einschätzung, sondern die von “gut unterrichten Quellen”.“

    Herr Lau,

    selbst in den USA glaubt keiner diesen Nonsense, über angebliche iranische Anschlagspläne auf den saudischen Botschafter in Washington, auf den uns fabi aufmerksam gemacht hat. Selbst Iran-Experten des Kongresses äußerten ihre Zweifel an den angeblichen Plänen der Iraner. (Vgl. diesen Zeit-Artikel: http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-10/iran-usa-anschlagsplan) Warum verbreiten Sie ihn dann noch hier? Das ist mal wirklich nicht eines Journalisten ihrer Klasse würdig! Nicht einmal in einem Blog!

  381. 407.

    @ Publicola

    In TH’s # 369 kommt jemand zu Wort der die aegyptische Situation -leider- ziemlich treffend beschreibt.

    • 17. Januar 2013 um 22:00 Uhr
    • Bredow
  382. 408.

    @ Bredow

    Ist auch mein Eindruck, dass diese Glaubensleute (Nur al-Din) recht authentisch …

    http://www.zeit.de/2013/03/Interview-Muslimbrueder-Nur-al-Din/komplettansicht

    … mit der brisanten Pikanterie, dass die MB bei allem eigenen Radikalismus die Golf-Zustände keineswegs also schonungsbedürftig ansehen; und damit auch noch ein einen Strudel zum Teheraner Geleitzug offen haben. Der sagt ja die ganze Zeit: Unser Volk ist viel schlimmer als wir, und nach uns kommen die Salafis. Eine Allianz gegen „die Übertreiber“, die auch zugleich „die Heuchler“ sind, liegt eigentlich sogar recht nahe.

    “es gibt andere Kräfte, die Vereinigten Arabischen Emirate und Israel beispielsweise, die kein demokratisches Ägypten wollen.”

    Dass das Blut der Syrer ist den ägyptischen Muslim-Brüdern derart dünner ist, als das Öl der Golf-Gebrüder, das kann ihnen allerdings intern noch eine Menge Ärger machen.

    Vor der Konstellation, die Salafis zum Feind zu haben, haben sie in Tunesien (wegen Mali) wohl eher Bammel. Kein Wunder, wo viele Syrien-Aufständische mit tunesischen AUGs rumlaufen.

  383. 409.

    Glaubens-Leuchte (Nur al-Din) muss es natürlich heißen.

  384. 410.

    # 374, # 375

    http://blog.zeit.de/joerglau/2013/01/09/warum-wir-wieder-uber-iran-reden-mussen_5835/comment-page-47#comments

    @ N. Neumann – Sie verlinken und zitieren da eine phantastisch gute Zusammenfassung des Diskussionsverlauf der Autoren (‚Publius‘) der ‚Federalist Papers‘ um die Gestaltung der amerikanischen Verfassung.

    Herzlichen Dank für Hinweis und Zitate!

  385. 411.

    # 408 – In TH’s # 369 kommt jemand zu Wort der die aegyptische Situation -leider- ziemlich treffend beschreibt.

    1 – Bei den Islamisten hat der Wahnsinn Methode.
    Bedauernswert, wen das überrascht.

    2 – Eine schon andere Frage ist, ob der Wahnsinn auch Methode bei dem ägyptischen Bürger und Wähler haben wird.

    conclusio – Zu Frage Nr. 2 insbesondere werden gelegentlich antwortsuchende (!) Texte, Dokumente und Links
    meinerseits hier gepostet.

  386. 412.

    # 412 – @ Bredow

  387. 413.

    @ Publicola

    „schon andere Frage ist, ob der Wahnsinn auch Methode bei dem ägyptischen Bürger und Wähler haben wird.“

    Gegenüber der Rationalität des Saudisch-Iranischen Gegensatzes gibt sich der Wahnsinn der ägyptischen Islamisten noch allgemein recht erhaben – mit der Ausnahme des Blut – Öl – Verhältnisses, auf die ich aufmerksam gemacht habe.

    In Tunesien ist man Wahnsinniger-seits angesichts der Rationalität des Konfliktes in Mali schon ein wenig weniger sorglos. Am krassesten erwischt es ausgerechnet die überhaupt nicht Islamistisch-wahnsinnige algerische Regierung:

    „Jetzt erregen Schlagzeilen wie «Algeriens Armee bombardiert die Gasanlage in In Amenas» («Al-Watan») die Gemüter. Junge Hitzköpfe könnten davon ermutigt werden, in den Untergrund zu gehen, mahnen Experten. Deutsche Sicherheitskreise sprechen von der Gefahr eines Flächenbrandes. Algerien wäre dann mitten drin. …

    Das Gefühl der Perspektivlosigkeit lässt Diplomaten zufolge daher immer noch junge Menschen mit den Islamisten sympathisieren. Etwa 800 Kämpfer soll Al-Kaida nach Schätzungen westlicher Geheimdienste mobilisieren können. Dazu kommen im Maghreb Tausende Dschihadisten anderer Gruppen. Es könnten mehr werden.“

    Auch in Ägypten wird der Wahnsinn eine gewisse Anzahl Anhänger unter der Jugend finden; was sich übrigens nicht primär am Stimmzettel festmachen muss.

    Die letzte Runde in Algerien kostete:

    „150 000 Tote sowie Hunderttausende Verletzte und Traumatisierte.“

    http://www.zeit.de/news/2013-01/17/korr-ausland-analyse-algerien-wider-willen-im-kampf-gegen-den-terror-17224709

    Minimum.

    Herr Bouteflika weiß, was auf ihn zukommt; seinem Tunesischen Kollegen Marzouki ist das extrem unangenehm:

    „Gotteskrieger aus Tunesien stünden in enger Verbindung zu „terroristischen Kräften“ in der Region. Für das „Hornissennest Mali“ allerdings hätte er sich lieber eine politische als eine militärische Lösung gewünscht, erklärte Marzouki und äußerte die Sorge, der Konflikt könne die Stabilität des ganzen nordafrikanischen Mittelmeerraumes in Mitleidenschaft ziehen.“

    hxxp://www.zeit.de/politik/ausland/2013-01/al-kaida-nordafrika

    Nur Ägypten gibt sich noch gänzlich erhaben über den Konflikt.

    Ägypten = Algerien mal drei Komma fünf; und es sollen bis zu 400.000 Tote in Algerien gewesen sein.

    Der Satz: „You cannot kill your way out of an insurgency.“ gilt als sehr weise.

    Für die Messrs. Bouteflika (und Assad) heißt der Bescheid schlicht: Doch.

    Und für die Messrs. Marzouki und Mursi wird er lauten:

    Wo ist das Problem, Ihr seid doch gemäßigt ?

  388. 414.

    Der vor den Islamisten nach Polen geflüchtete Ägypter Kareem Amer sagt zum Thema in etwa das Gleiche wie der Islamist.
    ZEIT, Ausgabe 46

    • 18. Januar 2013 um 00:15 Uhr
    • Bredow
  389. 415.

    Hier etwas Blog-Historie

    http://www.zeit.de/2012/46/Aegyptischer-Blogger-Kareem-Amer/komplettansicht?commentstart=9#comments

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2011/02/11/kareem-amer-meine-erlebnisse-im-folterknast-des-agyptischen-militars_4597

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2011/02/04/agyptens-helden-und-der-zogerliche-westen_4537 (Hier als Karim)

  390. 416.

    „A number of Egyptian political parties and non-governmental organizations (NGOs) have denounced the decision of the Ministry of Education to remove the picture of historic figure Doria Shafik amid developing curriculum of history textbooks.

    Some activists have denounced this move speculating it as an attempt to „brotherhoodize“ Egypt’s culture.

    Thirty organizations have launched a signature campaign against the proposed amendments to the curriculum of national textbooks.

    „Removing Doria’s picture under the pretext that she does not wear Hijab (Islamic veil) is an unacceptable approach in dealing with Egyptians,“ said the campaign’s statement.“

    http://allafrica.com/stories/201301150541.html

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Doria_Shafik

  391. 417.

    Hamed Abdel Samad trifft hxxps://twitter.com/aliaaelmahdy auch:

    hxxp://arebelsdiary.blogspot.se/

    und Kareem in Krakau

    http://www.youtube.com/watch?v=XrK3nKWCpGA

  392. 418.

    Syrien: Aufstand im Aufstand ? Da wird der Iran gerne drüber reden wollen.

    „“I have a problem with al-Qaida,“ he said from the gloom. … I am an engineer,“ he said. „I trained in Germany and I came back for this revolution. My skill is in making machinery parts and now al-Qaida want me to make their weapons. They run everything here. They are very powerful.“ …

    „They [al-Nusra] come to me all the time,“ said Hassan, who was once part of a Free Syrian Army unit in the east of the city. „I make excuses with them, telling them that the machine part is not right for what they want – anything to avoid doing what they want. They want me to make their bombs.“ …

    Their prowess as fighters has been acknowledged by other rebel units, who in the early days began to defer to the better-armed and organised jihadists among them.

    It was, for a while, a tale of dramatic gains; of revolutionary zeal and a fervour to get things finished, no matter the methods or consequences. Ideological and religious differences were set aside in the battle against a common enemy – the Assad regime.

    „But then they [al-Nusra] began to reveal themselves,“ said a senior rebel commander in Aleppo. „The situation is now very clear. They don’t want what we want.“ …

    Some already talk of an Iraq-style „awakening“ – a time in late-2006 as when communities in the Sunni heartland cities of Fallujah and Ramadi turned on al-Qaida groups in their midst that had tried to impose sharia law and enforce their will through the gun barrel.

    „We’ll fight them on day two after Assad falls,“ a commander said. „Until then we will no longer work with them.“ …

    „They see stealing things that used to belong to the government, like copper factories, or any factory, as no problem,“ said the rebel commander. „They are selling it to the Turks and using the money for themselves. This is wrong. This is money for the people.“

    On Monday al-Nusra units went to a state-owned water factory on the Euphrates river. They invited regular rebel units to go with them as they picked through parts inside the factory for selling to whoever wanted them.

    One unit did join the jihadists. Others refused.

    „These are Syrian assets for Syrian people,“ said a rebel commander …

    Money is flowing to al-Nusra. Members acknowledge that they receive cash from benefactors in the Sunni Arab world. But their coffers are also being filled with a garage sale of state assets, largely conducted by al-Nusra leaders. …

    Another rebel approached, this time to complain that young girls in his village had been pledged as brides to anyone who joined al-Nusra. „This is part of the employment benefits,“ he said. …

    „They damaged some of the rocks around the grave and they did the same in Azaz [a nearby town],“ said the local sheikh. „They are starting to impose themselves and their values.““

    http://www.guardian.co.uk/world/2013/jan/17/syria-crisis-alqaida-fighters-true-colours

  393. 419.

    Die Salafo-Schpassten treiben den Aufstand über jeden Punkt hinaus, der „haltbar“ ist.

    Sie versprechen sich gegenseitig die Mädels der Gegend als Belohnung – und verticken alles, was nicht niet- und nagelfest ist, in der Türkei.

    Wenn ich Assad wäre, ich hätte die erfunden, falls es die nicht gegeben hätte.

    Jetzt ist die Frage, kriegt man eine Sunni-Awakening-Bewegung mitten in Assads Scud- und Streubombenhagel hin ? Auch nicht so ganz einfach.

    Mao hatte zum Volkskrieg gesagt: Es gewinnt der, der am wenigsten das Volk beklaut.

    Bei Syrien ist das genau umgekehrt, wer das nicht tut, der ist total am Arsch, nix zu fressen, keine Ammo, keine Kohle, Kälte, die Kämpfer gehen stiften und verteilen sich auf das Angebot an besser versorgten Milizen.

    Diese ganze Gegend da ist eine einzige zivilisatorische Antimaterie.

  394. 420.

    Algeria Ends Hostage Stand-off

    Stratfor setzt die geneigte Kundschaft davon in Kenntnis, dass man froh sein muss, dass Algerien kein doppeltes Spiel mit den Terroristen betreibt und man deshalb aber auch nicht all zuviel mehr auf das Leben von Geiseln geben darf.

    Glaubwürdigkeit ist Staatsraison für Algerien; und da sind alle Geiseln halt ‚Martin Schleyer‘. (Wäre in China nicht anders; ist halt Globalisierung)

    Aber es gibt wohl genug Leute, denen man das extra erklären muss.

    http://www.youtube.com/watch?v=s2uaZ01bsgk

  395. 421.

    Der Wahnsinn mit Methode hat auch schon unter dem -zumindest das kann man ihm lassen- nichtislamistischen Mubarak die gesellschaftlichen Konventionen Ägyptens geprägt. Die ihr innewohnende systematische Verlogenheit fand dankenswerterweise auch Erwähnung und das ganz hat auch noch einen Namen.

    • 18. Januar 2013 um 06:22 Uhr
    • Bredow
  396. 422.

    ganze

    • 18. Januar 2013 um 06:23 Uhr
    • Bredow
  397. 423.

    – Ägypten – Gespräch mit dem Funktionär der MBs Nur al-Din –

    ZEIT: Und was ist mit Polizei, Militär und Präsidentengarde? Wäre es nicht deren Aufgabe, den Präsidenten zu schützen?

    Nur al-Din: Wir konnten uns nicht auf sie verlassen.

    Offenbar gibt es in Ägypten neben MB–Islamisten und Salafisten auch Menschen, denen die faschistoide Ideologie nicht gefällt.

    Polizei und Militär rekrutieren sich in Teilen oder im Wesentlichen aus Wehrpflichtigen, spiegeln also gegebenenfalls in der Gesamtbevölkerung existierende politisch-ideologische Strömungen wieder.

    Wie mittelfristig die Auseinandersetzung Demokratie versus Islamismus ausgehen wird, ist eine seriöserweise nicht beantwortbare Frage.

    Man sehe es mir nach, wenn ich zur seriösen Beurteilung der Antwort auf diese Frage einen längeren Zeitraum von mehreren Jahren für relevant halte.

    In Kürze werden wieder Parlamentswahlen stattfinden, die jenseits von Mutmaßungen oder Wunschdenken statistisch-quantitativ belegen können, inwieweit die Auseinandersetzung Islamismus-Demokratie sich seit der letzten Parlamentswahl, in denen der Islamismus obsiegt hat, bislang entwickelt hat.

    http://www.zeit.de/2013/03/Interview-Muslimbrueder-Nur-al-Din/komplettansicht

    • 18. Januar 2013 um 09:23 Uhr
    • MRX
  398. 425.

    @Thomas Holm

    DIe Salafisten gehen eben back to the roots – und das waren marodierende Banden.

    • 18. Januar 2013 um 09:47 Uhr
    • Mamas Liebling
  399. 426.

    Es ging mir weniger darum was sein wird sondern darum, erstmal zu konstatieren was ist. Und bei der Beantwortung dieser Frage stimmen Nur-al-Din und Kareem Ameer absurderweise ziemlich überein und bestätigen leider sehr übereinstimmend meine hier schon des öfteren dargestellte Position: Nämlich dass der eigentliche Elefant in der Geschichte die Bevölkerung und ihre an der Religion orientierten Konventionen sind.

    • 18. Januar 2013 um 18:36 Uhr
    • Bredow
    • 22. Januar 2013 um 14:52 Uhr
    • Serious Black
  400. 428.

    Die Jungen Tuerken ueber die syrische Armee und was der U.S. Rapper Usher damit zu tun hat:

    http://youtu.be/KaCIJPI1Ew0

  401. 429.

    @knut-albers

    Beide Seiten mit Ami-Kultur; beide Seiten mit Che Guevara (der eigentlichen Ami-Kultur):

    so werden sie sich gegenseitig umbringen – ohne Ende.

    Die Salafistischen Puristen mit ihren hässlichen Ausschreitungen dagegen werden das Zünglein an der Waagschale sein (negativ).

    Nich‘ das Köppe absäbeln (mach/faken alle) – sondern Alk zerdeppern, zum Beispiel.

    • 18. März 2013 um 19:06 Uhr
    • Thomas Holm
  402. 430.

    @ Thomas Holm,

    Das war ja noch das Beste mit dem gefundenen Alkohol in der Aleppo Moschee, und der sensationelle Aufreger darueber.

    Da wurde uebrigens noch mehr gefunden, auch harter Stoff:

    http://youtu.be/rCf1XSlx9So

  403. 431.

    Waehrenddessen geht es anderenorts mit der Vernichtung bewusstseinserweiternder Stoffe weiter, diesmal im „befreiten“ Ar-Raqqa:

    http://youtu.be/ZZdWG-_c_QU

  404. 432.

    Dass sollte Dittsche mal kommentieren, das bleibt ihm doch voellig unbenommen!

  405. 433.

    @ knut.albers

    Und dieses Puristentum markiert sie jetzt fatal als irgendwie nicht ganz von dieser Welt.

    Jetzt kommen schon die ersten Schreihälse von einst an, und beklagen sich bitterlich: Wie kann der Westen uns nur so hängen lassen – wir sind doch ganz normale Leute – hubähhh !

    „Anscheinend handelt es sich bei den Freiheitskämpfern um ganz normale Bürger und auch Studenten. Woher die ganze Diktatoren-Unterstützer Gemeinschaft hier im Forum sich rausnimmt, dass es sich dort nur um Islamisten handelt, ist mir schleierhaft.“

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-03/syrien-angriffe-libanon

    Klar, den einfachen Leuten gegenüber ist es ungerecht, es ist nicht zuletzt den Schreiern hier zu verdanken, dass das so passiert, sowie deren Schönrednern und Lobsprechern, die diese ganzen größenwahnsinnigen Unverschämtheiten und Ausschreitungen, für die man sich jetzt an den Syreren durch Untätigkeit rächt, erst möglich gemacht haben.

    Ein paar Leuten, die sich hier so Dawa-oder-verreck‘-mäßig aufgeführt haben, habe ich direkt ins Gesicht gesagt: Das Blut Zehntausender von Euren Leuten wird über Euch kommen !

    Und das ist auch genau das, was der Lau nicht rafft.

    Wer etwas Gedächtnis hat, der kann jetzt auf dem Gebiet der seelischer Erschütterung auf seine Kosten kommen.

    • 18. März 2013 um 20:20 Uhr
    • Thomas Holm
  406. 434.

    […] our German readers, this article on Zeit online, discusses the dangers of just kicking the can down the street, while the Iranians drag their feet, […]

  407. 435.

    here are the findings

    Warum wir wieder über Iran reden müssen « Jörg Lau

  408. Kommentar zum Thema

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