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“Was wollen wir von der Digitalisierung?”

 
digitale denkerin mercedes bunz
Eine digitale Denkerin: Mercedes Bunz (Foto: Thomas Lohr)

Mercedes Bunz bezeichnet sich selbst als “Digital Thinker”. Die Journalistin arbeitete zuletzt beim Guardian in London als Technologieredakteurin. Ein Gespräch über die Rolle von Daten und Suchalgorithmen in unserer Gesellschaft.

Frau Bunz, im Herbst soll Ihr Buch über Algorithmen erscheinen. Worum wird es darin gehen?

Mercedes Bunz: Man sagt ja immer, dass die Digitalisierung so große Auswirkungen hat wie die Industrialisierung. Aber was heißt das? Ich glaube, wenn Industrialisierung und Automatisierung unsere Arbeitsabläufe verändert haben, dann verschieben Digitialisierung und Algorithmen, wie wir mit Wissen umgehen.

Mich interessiert vor allem, dass wir digitalisierten Menschen uns anders orientieren als früher. Dank Google beispielsweise ist eine neue Form von Wahrheit dazugekommen: Nicht mehr der wissenschaftliche Fakt, sondern die ‘statistische Wahrheit’ ist ausschlaggebend. Wenn ich nicht weiß, ob ‘Sauerstoffflasche’ mit drei F geschrieben wird oder nicht, kann ich es googeln. Für das Ergebnis spielen Algorithmen eine essenzielle Rolle. Es ist nicht mehr nur der authentische Experte, der garantiert, dass etwas wahr ist, sondern eine Vielzahl von Quellen. Erst dank Algorithmen können wir uns über diese eine Übersicht verschaffen.

Was verstehen Sie unter Quelle?

Bunz: Zum Beispiel die Plattform Twitter. Sie ist bei einem Großereignis sehr nützlich. Aus journalistischer Perspektive wird Twitter häufig mit dem Argument angegriffen, es gäbe keine Quelle, man wüsste nicht, was echt ist. Das stimmt, doch dem kann man entgegnen, es ist wie bei einem Chor: Wenn einer falsch singt, ist die Melodie noch immer erkennbar. Twitter ist ein gewaltiger Chor an Stimmen und damit eine Quelle – die man, wie alle Quellen, mit Vorsicht genießen muss.

Bleiben wir beim Beispiel Twitter. Was zeichnet diesen Dienst aus?

Bunz: Er ist essenziell. Hier in London twittert alles – nicht nur der Chefredakteur des Guardian. Die Themse twittert ihren Wasserstand und die Towerbridge, sagt, ob sie zu oder auf ist. Twitter lässt erahnen, was es heißen wird, wenn alles anfängt miteinander zu kommunizieren, und welche Techniken man entwickeln muss, um sich den Durchblick zu verschaffen.

Googles Kerngeschäft sind Algorithmen. Aber es funktioniert nur, weil der Firma auch “geglaubt” wird. Wer hinterfragt schon die ersten drei Suchergebnisse, die mit Abstand am meisten geklickt werden?

Bunz: Wir müssen uns klar machen, was mit solcher Technik eigentlich auf uns zukommt. Mir geht es nicht dabei nicht um Google. Suchalgorithmen habe die Suche ja schon längst hinter sich gelassen. Sie sind überall. Bei jedem Programm, bei dem es um Informationen geht, bin ich mit einem Algorithmus konfrontiert. Ich finde, es muss schon in der Schule vermittelt werden, wie das Sortieren von Information geschieht. Dafür muss man Google nicht zwingen, seinen Suchalgorithmus zu veröffentlichen; es geht nicht um die Programmierebene. Aber ich sollte als aufgeklärter Bürger verstehen, wie ein Suchergebnis zustande kommt.

Suchmaschinen liefern neben Websites oft auch Nachrichten, Bilder oder Videos aus, manchmal jedoch nicht. Warum? Weil Suchmaschinen nach einer schachspielartigen Logik arbeiten und etwa beobachten, ob ein Begriff in den letzten vier Minuten zwanzig Prozent häufiger abgefragt wurde als sonst. Ist das so, zeigen sie in den Ergebnissen als erstes News dazu – solche Mechanismen sollten bekannt sein.

Das Internet ist ein Index unserer Welt geworden. Die Logik der Suchmaschine ist deshalb so wichtig wie Wissen aus Biologie oder Geographie. Auch damit ich merke, wenn etwas schräg läuft. Das ist eine Frage der demokratischen Aufgeklärtheit.

Wenn Wissen von Suchalgorithmen geprägt ist; welche Rolle spielen dann Rechenvorgänge für den Journalismus, der ununterbrochen mit Wissen hantiert?

Bunz: Auch auf den Journalismus kommen Algorithmen zu. Software sucht mittlerweile nicht nur nach Wissen, sondern generiert es auch – wie Journalismus. WolframAlpha, eine Suchmaschine, die mit wissenschaftlichen Datensätzen arbeitet, kann beispielsweise die Frage beantworten, wie das Wetter am Tag war, an dem Angela Merkel geboren wurde. Zudem werden Softwareprogramme entwickelt, die aus Eckdaten Fließtexte erstellen – Algorithmen lernen also zu schreiben. StatsMonkey, ein Projekt des InfoLabs der Northwestern University aus Chicago erstellt aus den Eckdaten eines Spiels einen Spielbericht.

Was wir dort beobachten können, das wird nicht nur den Journalismus verändern, sondern jeden Beruf, in der das Erstellen von Übersichten eine Rolle spielt.

Sie haben eingangs schon das Bild der Automatisierung in der Industrie benutzt. Täuscht der Eindruck, dass viele Menschen vor dieser sich anbahnenden Umwälzung die Augen verschließen?

Bunz: Das stimmt. Das Problem ist, es passiert schleichend und die Arbeit, die von Maschinen übernommen werden kann, ist auch nicht besonders kreativ. Wenn diese Arbeit wegfällt, ist das prinzipiell nicht schlimm; aber mit dieser Arbeit sind viele Menschen beschäftigt, wenn diese Beschäftigung ersatzlos verschwindet, ist das ein Problem.

Nur: Es nutzt nichts, technophob zu schreien, dass alles ganz schrecklich wird. Wir müssen mit offenen Augen damit umgehen und überlegen, welche Auswirkung das auf eine Gesellschaft hat – auf eine Gesellschaft die absehbar schrumpft. Vielleicht greift die Algorithmisierung ja genau da ein, wo Leute fehlen? Wir müssen und fragen, was wir von der Digitalisierung wollen. Das ist der Punkt, den wir stärker gestalten müssen.

Vor kurzem veröffentliche Mercedes Bunz einen Beitrag in der FAZ: Das Denken und die Digitalisierung. Zum Buch “Wikileaks und die Folgen” steuerte sie ebenfalls einen Text bei.

15 Kommentare


  1. Warum stellt die Zeit dieses Interview nicht als -pdf zur Verfügung ?
    Die pdf-Funktion, die die Zeit sonst anbietet, ist wunderbar. Man kann sich einen Text schnell herunterladen und dann lesen, wenn man es will.

  2.   Lorenz Matzat

    @Tischnachbar: Die Blogs laufen mit einem anderen Redaktionssystem (WordPress) als der Rest der Website; die Möglichkeit PDF-Ausdruck ist hier bislang nicht installiert.


  3. Interessante Aussagen. Nicht so sehr im Inhalt, das eher das Offensichtliche ausspricht, sondern im Umstand des Aussprechens. Denn – da stimme ich zu, wenn ich es auch nicht nur im Bereich der digitalen Welt so sehe – vieles verändert sich in der Gegenwart, ohne dass der Mensch und seine Gesellschaften bewusst darauf Einfluss nimmt, einfach weil er die Veränderung an sich nicht wahrnimmt, nicht verarbeiten kann oder sie fatalistisch hinnimmt. Insofern ist diese Stimme anders.

    Jedoch ist mir das wenige, was ich an Aussagen darüber von ihr hier lesen kann, zu dürftig und zu sehr die Phänomene beschreibend. Was sind die Auswirkungen? Wo lässt sich überhaupt Einfluss nehmen, wo ist eine Veränderung an den schleichenden Veränderungen und ihrem Aufnahmeprozess noch möglich? Und was bedeutet dies, rückschauend, für das Bild vom Menschen?

    Ein Beispiel ist der Begriff Wahrheit. Sie stellt hier ein rein phänomenologisches Gegenbild auf. Da ist keine Frage, ob es zum alten passt, eine Weiter- oder eine Rückentwicklung ist, ob Wahrheit in dieser Weise überhaupt Wahrheit im engeren Sinne ist. Die angeführten Entwicklungen sind nette Spielereien. Mehr aber auch nicht. Denn dazu müsste ihre Nützlichkeit oder ihre Werthaftigkeit in sich aufgezeigt werden.

    Algorithmen stehen dann zentral im Blick. Doch wohl eher wegen der kommenden Buchveröffentlichung? Algorithmen ist ein Fachbegriff, der von vielen Laien sicherlich nicht verstanden wird und der also in diesem Fall eher der Aufwertung einer Botschaft dienen soll. Aber die ist bei genauer Betrachtung banal: Algorithmen – nun nicht die rein mathematischen oder gar nur der Teil von ihnen, der innerhalb der Programmtechnik zum Einsatz kommt – sind immer schon Bestandteil unseres Handelns gewesen. Jedes Koch- und Schmiederezept formuliert einen Algorithmus und selbst Bauern- und Faustregeln sind abstrahierte, vereinfachte Formen davon.

    Zwar kann man annehmen, dass spezielle Algorithmen, wie sie etwa bei der Erzeugung von Reihenfolgen von Suchergebnissen zum Einsatz kommen, eine besondere, vielleicht sogar teilweise neue Bedeutung für uns alle erlangen. Aber das ist einerseits ebenfalls kein neuartiger Vorgang, andererseits sagt dies nichts über den Wert aus. Die Forderung, man müsste dies wissen, um als aufgeklärter Mensch Verantwortung wirklich übernehmen zu können, ist zwar nett gemeint, faktisch aber nutzlos. Mehr als ein Wissen, dass es eine Form von Sortierung gibt, ist nicht sinnvoll, weil die angewendeten Algorithmen unbekannt und stets veränderlich bleiben. Dann ist es aber nicht mehr notwendig, den Begriff des Algorithmus derart empor zu heben. Es geht nur darum, dass Informationen sortiert werden – das ist leichter verständlich und einfach mitzuteilen.

    Aber, naja, ein Buch darüber würde sich auch nicht lohnen.

  4.   Achenar

    Sry aber als Bäcker oder als Handwerker erben brauch ich nicht den algorithmus zu kennen. ich muss nur wissen, was ich eingeben muss um die gewünschten Suchergebnisse zu erhalten. Das lernt man aber bei der Suche nach Material für Vorträge…


  5. […] Das sagt Mercedes Bunz (@mrsbunz bei Twitter), angehende Buchautorin und Medienjournalistin, in einem Interview mit Loranz Matzat von „Zeit online“. Ein interessantes Interview über Algorithmen und ihre eindrucksvolle Wirkung auf den Umgang mit Wissen in der digitalen Revolution. Guter Lesestoff für die Mittagspause (Teil I): „Was wollen wir von der Digitalisierung?“ […]

  6.   TDU

    Sehr interessant. Auf die konventionellen Informationsmöglichkeiten bezogen aber die Frage, ob nicht der Algorithmus auch die Verhältnisse leichter beherrschen lässt. Kreativität ist doch überall möglich oder unmöglich. da kommt es auch auf den Einzelnen an. Der Appell, die Zusammenhänge zu lehren, ist auf jeden Fall mehr als angebracht.

    Dass ist die neue Chance zur Freiheit in und mit der digitalen Welt wie es Lesen, Schreiben und Rechnen in der Analogen waren.


  7. […] “Die Automatisierung des Wissens ist also ein dem Menschen entzogenes Ereignis, mitgestalten kann der Mensch aber sehr wohl, auf welche Weise das geschieht, und beeinflussen kann er, um was für eine Automatisierung es sich handelt.” Mercedes Bunz, FAZ.net, 24. Januar 2011 Lorenz Matzat, Gespräch mit Mercedes Bunz, Die ZEIT, 27. Januar 2011 […]


  8. […] “Was wollen wir von der Digitalisierung?” Das Internet ist ein Index unserer Welt geworden. Die Logik der Suchmaschine ist deshalb so wichtig wie Wissen aus Biologie oder Geographie. Auch damit ich merke, wenn etwas schräg läuft. Das ist eine Frage der demokratischen Aufgeklärtheit. (tags: twitthis mtglink) […]


  9. […] Blick auf den derzeit wohl berühmtesten Algorithmus der Firma Google sagt Bunz: “Ich finde, es muss schon in der Schule vermittelt werden, wie das Sortieren von […]


  10. […] letztendlich kommerzielle Unternehmen für den Schutz der Kinder sorgen. Ein wenig geht es auf den Aufruf von Mercedes Bunz […]