Ein Blog über Religion und Politik

Ajatollah Christina

Von 30. März 2007 um 16:33 Uhr

Christina von Braun, Gender-Forscherin,
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sagt auf "Muslimische Stimmen":

"Zum Beispiel das Bild von der unterdrückten Frau im Islam. Solche Behauptungen werden einfach in den Raum geworfen, und keiner hinterfragt sie. Und wenn man nachfragt: Wen meinst du genau? Heißt es als Antwort: Die Frauen mit Kopftuch. Und dann soll das Kopftuch als 'eindeutige' Symbolik diese Behauptung belegen. Man muss einfach mal in Erinnerung rufen, dass auch in deutschen und amerikanischen, wie natürlich auch in muslimischen, Haushalten Gewalt am weiblichen Körper verübt wird. Die Projektionen auf ‚Die Frau im Islam’ sind Ablenkungsmanöver von den Problemen in den westlichen Ländern."

Das hätte der iranische Revolutionsführer nicht besser sagen können, dass der Westen bloss von eigenen Problemen ablenken möchte, wenn er immer auf die Lage der islamischen Frauen verweist.
Ich finde allerdings, man sollte das konsequent zuende denken: Nur das Kopftuch - nein, der Vollschleier, kann die Frau davor beschützen, zum Sexualobjekt degradiert zu werden, wie es im Westen gang und gäbe ist. Der Westen (i.e. der verhasste westliche Mann) mit seinem Fortschrittglauben und seinen kolonialen Eroberungen will nun auch noch die muslimische Frau befreien (und so genannte Feministinnen helfen ihm dabei!): Denn die muslimische Frau mit Kopftuch ist der letzte noch nicht kolonialisierte Flecken dieser Erde!

Unterm Dirndl wird gejodelt, doch unterm Schleier wächst der Widerstand!

Dies hier ist meine Lieblingspassage, schöner kann man es sich nicht ausdenken:

Der fremde Kontinent, der erobert werden musste, war ein weiblicher Körper, der schwarze Kontinent und natürlich auch die Kolonien waren weibliche Körper, die man imaginär befruchten, penetrieren und erobern musste. Diese Fantasie hat im Westen eine lange Geschichte. Wenn im Westen der weibliche Körper so rasant schnell und radikal entblößt worden ist, steckt keine Befreiung der Frau dahinter, sondern vielmehr ein Wunsch, auch hier am weiblichen Körper einen bestimmten Fortschrittsgedanken festzumachen. In dem Zusammenhang muss man auch über die weiblichen Essstörungen reden, die zuerst in den westlichen Industrieländern aufgetaucht sind. Magersüchtige Frauen wollen nicht – wie so oft behauptet – einem Schönheitsideal entsprechen, sondern wenn man mit ihnen spricht, sagen sie, sie wollen ‚leicht’, ‚dünn’ oder ‚unsichtbar’ sein. Das heißt, sie wollen sich einem Druck auf den weiblichen Körper entziehen, diesen als nackte Wahrheit – als entblößtes Fleisch – im öffentlichen Raum auszustellen."

Wenn die Frauen im Westen also entweder "radikal entblösst" werden, oder sich nur durch Magersucht dem Sex-Terror entziehen können, folgt zwingend:

"Am Problematischsten (...) ist, dass so ein bestimmter westlicher Feminismus sich hinstellt und sagt: Ihr braucht nur so zu werden wie wir, dann seid ihr glücklich.

Wir schließen:
Magersucht und Kolonialismus - dagegen hilft nur Totalverschleierung.
Freiheit ist Sklaverei, Anpassung ist Widerstand, Kopftuchtragen ist der wahre Feminismus! Das Kopftuch ist der Aufstand gegen die Eroberungslust des westlichen Mannes!
Scheich Karadawi, übernehmen Sie!

Leser-Kommentare
  1. 1.

    @Jörg Lau: Besser und deutlicher kann man es m.E. nicht auf den Punkt bringen. Die Synthese zwischen Islamismus und mutierten ehemals progressiven Ideen ist leider mittlerweile weit verbreitet.

    • 30. März 2007 um 16:53 Uhr
    • Wachtmeister
  2. 2.

    ad Jörg Lau | 4:33

    Nein,Herr Lau, es genügt in Deutschland längst, wenn auf allen Kanälen und in allen Buchhandlungen mobbelige Ichs erscheinen. Die Geistestalibane sind längst unter uns und tragen Kostüm und Anzug. Die allgemeine Körperhaltung- und Formung bei Talkshows, Buchmessensofasitzern und Diplomaten der Arabischen Liga nähert sich übrigens, wie mir auffiel, rapide schnell an. Da wächst und wächst, was zusammen auf den Diwan gehört.

    Fröhlich an Ostern
    wünscht

    Christoph Leusch

    PS: Ein wenig Ernst, nach all´dem Schmock. Im „Kulturkampf“ um „blaxploitation“ (Erinnerung im TV:
    „Shaft“), gab es um die Afro-Frisur ähnliche Urstände.
    Dazu: Robin D.G. Kelley, Nap Time: Historicizing the Afro, in: Fashion Theory, Vol.I,Issue 4,1997

    Man kann natürlich auch eine CD oder LP auflegen und
    Nina Simones „Four Woman“ andächtig lauschen. Das
    endigt so manche Debatten.

    • 30. März 2007 um 18:00 Uhr
    • Christoph Leusch
  3. 3.

    Die meisten linksliberalen Laberköppe, die plötzlich die Vorzüge des Schleiertragens preisen – bei anderen -, überraschen mich ja nicht. Aber Christina von Braun! Das schmerzt. Ich hatte sie für eine deutlich standfestere Feministin gehalten.

    • 30. März 2007 um 18:16 Uhr
    • Abla
  4. 4.

    „Leiterin des Zentrums für Transdisziplinäre Geschlechterstudien der Humboldt-Universität“

    Wie würde die deutsche Hochschullandschaft wohl ohne die Heerscharen von Migrations und Geschlechtsforschern aussehen?

    Ich möchte hier noch einmal auf die Realsatire „Verwandt, verlobt, verheiratet!“ hinweisen, dort gewährt uns eine Frau Ursula Boos-Nünning, Migrationsforscherin an der Universität Duisburg-Essen, Einblicke in ihre **** Denke.

    http://www.zeit.de/online/2007/12/verwandtenehe

    • 30. März 2007 um 19:53 Uhr
    • Tuotrams
  5. 5.

    @lebeding @Emil Moritz Grattke

    Du liebes bisschen. Jetzt seien Sie doch beide nicht so empfindlich.
    Was denken Sie denn, wie oft in diesem blog schon üble und beleidigende Sprüche auf Herrn Lau und auch mitblogger hereingeprasselt sind. Wollen Sie sich beide mit Ihren Argumenten diesen PAUSCHALIERERN anschliessen, und mit Verlaub, Ihre Argumente machen auf mich diesen Eindruck!?
    Herr Lau hat diesen Artikel aggressiv angelegt und man kann ihm eine gewisse Polemik unterstellen. Aber was hat Ihre Erwiderung:

    „Wie klug Ihr Christen doch seid. In Wahrheit aber seid Ihr nur selbstgefällig und herrenmenschlich im Umgang mit Andersdenkenden!“

    in so einem Kontext zu suchen. Das ist Bulldozer-Rhetorik! Damit können Sie beleibe keine fruchtbare Diskussion führen.
    Und diese wollen wir doch alle, sonst könnten wir ja spazieren gehen anstatt hier zu bloggen.

    P.S.: Ich empfehle Ihnen auch gerne ein gründliches Studium der vielen Artikel hier. Sie werden schnell erkennen, dass Herr Lau nicht der Mensch ist, der so eine Antwort verdient.

    • 30. März 2007 um 22:00 Uhr
    • tati
  6. 6.

    Jörg Lau hat hier nur einen von mittlerweile in großer Zahl vorliegenden apologetischen Texten linker Intellektueller vorgelegt. Ich glaube Said und Foucault haben Ende der 70er angefangen, von links Islamisten zu verteidigen. Wer vor Islamisten warne, wolle entweder Feindbilder zur Rechtfertigung eigener Aggression legitimieren oder eine im islamischen Gewand daherkommende Befreiungsbewegung unterdrücken. Was Islamisten wirklich denken und anstreben, hat diese Intellektuellen nie interessiert. Man hat sich instinktiv mit Islamisten solidarisiert, weil man sie für Verbündete im Kampf gegen den Westen hält.

    Traditionellen Linke solidarisierten sich noch mit aufklärerischen Bewegungen gegen das, was Marx „Obskurantismus“ nannte. Große Teile des Islam der Gegenwart würden ebenso wie Teile anderer Religionen unter diesen Begriff fallen.

    Die heutige Linke hat die Aufklärung verraten, wenn sie Verschleierung und Leugnung weiblicher Individualität verteidigt. Die Linken, die so handeln, sind faktisch Kollaborateure der Islamisten. Es ist legitim, darauf hinzuweisen, auch wenn das manche Linke natürlich stört. Anstatt den Überbringer der schlechten Botschaft zu verurteilen, sollten diese Linken aber lieber ihre Positionen überdenken.

    • 30. März 2007 um 22:01 Uhr
    • Wachtmeister
  7. 7.

    Unsere Islamfreunde sind recht dünnhäutig, das ist nix Neues.

    Man macht sich offenbar keine Vorstellungen von dem was da noch kommt. Fragt mal beim Papst nach was der sich schon alles in D-Land anhören musste. Und der Mann steht einer Religion vor die Gewalt schon lange hinter sich gelassen hat.

    Die Gesellschaft interessiert sich halt zunehmend für die Religion die überall da wo sie auftritt Unterdrückung, Tod und Zerstörung hinterlässt.

    Was „Emil Moritz Grattke“ als Kulturkrieg beweint ist nix anderes als die Aufklärung. Falsche Rücksichtnahme hat der Vergangenheit lediglich dazu beigetragen die Islamisten zu stärken.

    Herr Lau outet hier eine Feindin der Aufklärung die mit Steuergeld eines freiheitlich verfassten Staates bezahlt wird. Es ist gut diese Leute der kritischen Öffentlichkeit auszusetzen.

    • 30. März 2007 um 22:58 Uhr
    • Tuotrams
  8. 8.

    @ Wachtmeister, Gratzke, Alle: Falls es interessiert, ich habe eine Analyse dieses Komplexes Linke/Postmoderne und Islamisten hier bereits anhand von Foucaults Schwärmerei für die Iranische Revolution durchgeführt: Lau, Jörg: Der Meisterdenker und der Ajatollah – Michel Foucaults iranisches Abenteuer, Merkur, Nr. 671, März 2005
    http://www.online-merkur.de (Text nicht online, gibts in jeder guten Bibliothek)

  9. 9.

    Die taz hatte schon vor sechs Wochen ein interessantes Stück dazu:
    http://www.taz.de/pt/2007/02/15/a0210.1/textdruck

    Muslimische Feministinnen denken nur ganz anders über das Thema, als schwärmerische Intellektuelle im Westen:

    http://blog.transatlantic-forum.org/index.php/archives/2007/1177/moral-und-kontrolle/

  10. 10.

    Foucault ist in den 80ern gestorben. Ich glaube kaum, dass er damals schon diese Differenzierung zwischen Islam und Islamismus gekannt hatte. M.E. wurde diese erst nach dem 9/11 in die Debatte eingeführt. Deswegen sind seine Texte zum Islam auch in anderem Kontext mit anderer Konnotation zu sehen, und nicht auf der heute vorliegenden Folie des Islamterrors.
    Aber ich kenne seine Texte zu wenig, um hier urteilen zu können und bin für Laus Hinweis dankbar.

    Ich finde es aber nicht in Ordnung, jeden als „Islamfreund“ zu beschimpfen (denn als abwertend wird dieser Begriff offensichtl. v. @Tuotrams verwendet), der versucht diesen Kulturkreis zu verstehen. Und als „Kulturkrieg“ bezeichne ich jene Auseinandersetzung zwischen Christen und Moslime, die Kriege mit Bomben und nicht Aufklärung verursacht, wozu auch Hetzerei gegen Moslime allgemein zählt. Von militanten KopftuchträgerInnen und Frauenverprüglern ist dabei nicht die Rede…. Gegen diese Gruppe muss man rechtsstaatlich vorgehen, so sie gegen unseres Recht verstoßen – und Punkt!

    • 30. März 2007 um 23:47 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  11. 11.

    @Emil Moritz Grattke

    Die Grünen haben sich bis heute, als Partei, nicht dazu durchgerungen das Kopftuch, das Symbol des politischen Islams und der Islamisten zu ächten.

    Und auch sonst tun grosse Teile der SPD/Grünen alles dafür um Islamisten zu schonen, zum Beispiel in Afghanistan.

    • 31. März 2007 um 00:32 Uhr
    • Tuotrams
  12. 12.

    @Tuotrams, ich denke schon, dass Grüne Abgeordnete sich deutlich gegen Kopftuchpraxis geäußert haben wie z.B. Frau D??, die wegen ihres Vorschlages, die Moslima sollen ihre Kopftücher bittesehr weglegen, Morddrohungen erhielt und nur noch – so wird gesagt – mit Polizeischutz durch die Gegend marschieren kann. Ich erinnere mich auch an Antikopftuch-Äußerungen von Roth u.a. Es wird viel veröffentlicht und Medien halten sich hin und wieder auch bedeckt, wenn mal von Grünen etwas Sinnvolles geäußert wird.

    Und ob sich Grüne in Afghanistan schonend vor Islamisten stellen, müssten sie beweisen.

    • 31. März 2007 um 00:53 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  13. 13.

    aus verständlichen Gründen hat Meister Lau meine letzten Kommentare rausgeschmissen. Kritik an christliche Großmeister ist für diese eben genauso schmerzhaft wie für Ajatollahs Kritik an ihnen.

    Und das ist ein Punkt, den ich beschreiben wollte: man muss nicht immer seine eigene Weltsicht, nur weil man selbst damit sich zufrieden in seiner Haut anfühlt, auch sogleich auf den Rest der Welt stülpen wollen. Das gilt für alle Parteien – und hier muss eine neue Welle der Aufklärung stattfinden. Um über Moral und Ethik nachzudenken braucht man im Westen im Grunde nur die einfachen gedanklichen Ideen eines Sokrates (Platon) und man kann auf Religion verzichten.
    Religionsanhänger aber wollen das nicht, sie wollen ihr Weltbild als einzig hinstellen. Und da beginnt der Fanatismus.
    Aus all den Angeboten an Denkrichtungen sich das herauszuarbeiten, was dann letztlich auch gesellschaftlich tragen könnte, ist eine geistige Arbeit, die kaum geleistet werden kann.

    Einfacher ist es , sich auf einen Namen zu beziehen (wie auch ich mit Sokrates), dem allgemein Respekt anhaftet. Das Mittelalter zu verherrlichen und die Unterdrücktheit von musikalisch entzückten Bauern als Demut zu bezeichnen, lieber iceman, ist genauso daneben, wie wissenschaftlich zu arbeitende Menschen mit irgendwelchen Begriffen wie Ajatollahs zu beschimpfen, nur weil sie sich mit dem Objekt der Ajatollahs befassen.
    Darüber solltet Ihr hier, wenn’s denn recht wäre, mal nachdenken.

    Herrn Lau danke ich aber auch für diese Debatte und seinen Hinweis auf Foucault, den man auch in seiner Zeit lesen und verstehen muss, als man noch nicht zwischen Islam und Islamismus differenzierte. Die Ebene der reinen Anschauung des Lebens ist nicht gleichzusetzen mit jener Ebene der Praxis. So ist das nun mal in der Philosophie.

    Das Thema ist zu ernst als dass man lapidar damit umgehen sollte, à la Juppi-Hipp-Hopp …

    • 31. März 2007 um 09:42 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  14. 14.

    @ Herr Grattke: Habe nichts rausgeschmissen, es gibt ein Porblem mit dem Spamfilter, tut mir leid.

  15. 15.

    dann darf ich an @Tuotrams noch richten: sehr wohl haben grüne Abgeordnete wie Frau De(… Namen vergessen, eine Türkin) in einer Parlamentsrede die Kopftuchträgerinnen aufgefordert hat, das Kopftuch wg. bekannter Assoziationen und Symbolik abzulegen. Sie erhielt Morddrohungen und kann heute nur mit entsprechendem Schutzpersonal durch die Gegend marschieren.
    Das Problem ist, dass unsere Medien offensichtlich auch einen Spamfilter einsetzen und sich mit solchen Nachrichten „Morddrohung an Grüner Abgeordneten wg. Aufruf, Kopftücher abzulegen“ oder „Kühn und Beck im Iran, um dort inhaftierten Herrn Klein zu besuchen“ nicht befassen. Man sieht es in der Öffentlichkeit lieber, wenn eine etablierte konservative Partei Umweltschutz oder Friedenspolitik auf ihre Fahnen schreibt.

    • 31. März 2007 um 10:22 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  16. 16.

    @Emil Moritz Grattke

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,459277,00.html

    >>Aber es fiel mehr als nur einem Beobachter auf, dass weder Claudia Roth noch Reinhard Bütikofer die Causa Deligöz in ihren Parteitagsreden im Dezember aufgriffen. Da sitzt eine Abgeordnete im Veranstaltungssaal, der auf Schritt und Tritt BKA-Beamte folgen – und den Parteivorsitzenden auf dem Podium 20 Meter entfernt fällt nichts dazu ein.

    „Das wurde totgeschwiegen“, sagt ein Mitglied der Bundestagsfraktion. „Das Thema Kopftuch sollte nicht diskutiert werden, weil es hierzu keine einheitliche Meinung gibt.“<<

    Die Migranten bei den Grünen, die ihre eigenen Leute logischerweise besser kennen, haben einen schweren Stand in dieser Realitätsverweigerungsorganisation.

    Über Claudia Roth können sie sich hier informieren:
    http://www.politicallyincorrect.de/2007/01/claudia_roth_deutungshoheit_du.html

    • 31. März 2007 um 11:00 Uhr
    • Tuotrams
  17. 17.

    @Emil Moritz Grattke:
    Hier ist ein Text, der Foucaults Verhältnis zum Islamismus beleuchtet:
    http://www.wpunj.edu/newpol/issue37/Afary37.htm

    Es gab innerhalb der Linken, anknüpfend an Lenin, schon länge Tendenzen, Akteure der Dritten Welt ohne Rücksicht auf deren Ziele zu unterstützen, solange sie nur antiwestlich waren. Die Dritte Welt wurde als eine Art Ersatzproletariat betrachtet, daß sich gegen den Kapitalismus in Form der Industriestaaten erheben würde. Mit Marxens ursprünlicher Theorie hatte das nichts mehr zu tun. Die Akteure der Dritten Welt waren in keinem Fall Träger sozialen Forschritts sondern, wie andere Linke beobachteten, traditionell und rückständig bzw. „reaktionär“ und „obskurantistisch“.
    Ich bin kein Anhänger von Marx, aber der Leninismus hatte m.E. noch schlimmere Auswirkungen und setzte sich leider durch. Viele Linke sehen heute keinen Widerspruch darin, einerseits progressiv zu tun und andererseits einige der reaktionärsten Bewegungen dieser Welt zu unterstützen (z.B. in Form des Islamismus). Die Linke hat sich von ihrer intellektuellen Krise bis heute noch nicht erholt. Neokonservative treteten trotz ihrer Schwächen heute glaubwürdiger für progressive Ziele ein als es die eigentliche Linke tut.

    • 31. März 2007 um 11:40 Uhr
    • Wachtmeister
  18. 18.

    wieso lässt Ihr Spamfilter postings von Grattke und Lebeding nicht mehr durch? Lebeding schrieb mir, er bedauere es, sich nicht mehr an dieser debatte, die auch für ihn sehr interessant und lehrreich ist, beteiligen zu können.
    Hier also noch einmal der Versuch meine Antwort zu @Tuotrams und@wachtmeister einzubringen:

    @Tuotrams, politicalyincorrect ist nicht gerade eine site, auf der neutral und journalistisch relevant berichtet wird – deswegen völlig uninteressant, wie auch der moslimmarkt auf der anderen Seite. Auch der Spiegel ist in seiner Berichterstattung nicht mehr neutral, und fair schon mal gar nicht. Deswegen für mich indiskutabel.

    Herrn @Wachtmeister danke ich für sachliche Hinweise. Ich denke generell ist die Zeit „der Linken“ vorbei. Und Foucault war zwar ein Linker, aber ein Philosoph, der auf einer ideelen Ebene dachte und weniger auf einer praktischen. Außerdem hat er damals die Unterscheidung zwischen Isalm und Islamismus, die erst Präsident Bush und seine Glaubensbrüder von den Methodisten, Wiedergeborenen oder auch Evangelikalen in die Diskussion einbrachten, wenn auch indirekt – von Denkern so unterschieden nämlich, eben, um zwischen Terroristen und Gläubigen unterscheiden zu können, nicht gekannt oder gemacht. Es gab seinerzeit diesen Grund der Differenzierung noch nicht.

    Die Sufi-Gesänge sind wunderbar, auch die Raag-Musik, die oft von Moslimen aufgeführt wird, ist großartig. Ich kann mich auch nicht deswegen von ihr abwenden, weil es neulich eine Aussage eines von mir bis dato recht verehrten Sitaristen gab, die behauptete, dass die „moderne und zeitgenössische Musik ein Werk des Teufels“ sei. – Der Mann hat den Westen nicht verstanden. Aber dennoch ist seine Musik nicht übel. Das ist verdammt schwer, zu unterscheiden zwischen Kunst und Ideologie. Gilt auch für R. Wagner, den radikale Juden in Israel nicht aufgeführt wissen wollen, wie Barenboim dies schmerzhaft erfahren musste mit seinem West-Ost-Orchester. ..

    Man kann diese moslemische Kultur nicht per se verdammen, nur weil es ein paar durchgeknallte Idioten gibt, die den Jhihad als Kampf gegen Ungläubige und nicht – so ist es für viele auszulegen – als einen Kampf gegen seinen eigenen inneren Schweinehund betrachten.
    Auch unter Christen, unter Juden, unter Rechten, unter Demokraten u.a. gibt es Radikalinskies und Ausbeuter und Dummköpfe. Deswegen kann man aber Demokratie, Judentum oder Christentum u.a. per se nicht verdammen! .. unendliche Diskussion kann folgen …

    • 31. März 2007 um 13:46 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  19. 19.

    @ Emil Moritz Grattke

    Sie schreiben:
    „Das Mittelalter zu verherrlichen und die Unterdrücktheit von musikalisch entzückten Bauern als Demut zu bezeichnen, lieber iceman, ist genauso daneben wie Ajatollahs zu beschimpfen…“

    Lieber Grattke, bei der „Sibila Galaica“ handelt es sich tatsächlich um eine bezaubernde Musik.
    Und falls es Sie beruhigt:
    Ich halte es auch für einen Skandal, dass die Bauern früher kein warmes Leitungswasser und Spültoiletten hatten, dass die multimediale Vernetzung noch nicht so fortgeschritten war, und die armen Menschen ihre Milch noch aus den Eutern von Kühen zapfen mussten, die noch nicht lila und aus Schokolade waren.

    Darüber hinaus ist fraglich, ob die Galaica für Bauern – ein sehr ehrenwerter Stand übrigens – geschrieben wurde.
    Wahrscheinlich nicht, oder nicht nur, denn die Komposition stammt von Alfonso X, dem König von Kastilien und Léon, auch genannt „El Sabio“ (der Weise).
    Alfonso X komponierte insgesamt 416 dem Marienfest gewidmete Lobgesänge, das „Madre de Deus, ora por nos“ war eines der letzten davon.

    Bei Wikipedia heisst es zu Alfons´ Person:
    „Er gründete in Toledo eine Übersetzerschule aus Juden, Moslems und Christen, die grosse Leistungen in der Vermittlung arabischen und jüdischen Wissens ins christliche Europa vollbrachte…“
    Scheinbar waren die Bemühungen Alfons´ zur Schaffung und Bewahrung einer mulitkulturellen Gesellschaft ebenfalls von Enttäuschungen geprägt, denn weiter heisst es:
    „Nach dem erfolgreichen Abschluss des Krieges gegen Frankreich versuchte Alfons mit Unterstützung von Aragonien, Katalonien und Valencia die Nation durch einen Kreuzzug gegen die Mauren wieder zu einen und eroberte dabei Jerez, Medina-Sidonia, San Lucar, Cádiz, einen Teil der Algarve und vereinigte Murcia mit Kastilien. Als er sich aber mit den Herrschern von Marokko verbündete, denunzierten ihn sein Sohn und die Adligen, die die Mauren unterstützt hatten, als Gegner des Glaubens.“
    Im Jahre 1282 wurde er entthront.
    Versuche zu seiner Wiedereinsetzung scheiterten, und er starb einsam in der Verbannung.

    Verräter gibt es auch heute wieder zuhauf, zum Beispiel in Form kinderloser und kettenrauchender berliner Gender-Forscherinnen und freier Journalisten.
    Aber Geschichte verläuft nicht linear, und Fehlentwicklungen werden korrigiert!

    • 31. März 2007 um 14:07 Uhr
    • iceman
  20. 20.

    noch was, verehrter @iceman, Sie haben mich falsch zitiert. Nicht habe ich gesagt, wie Sie zitieren: >>ist genauso daneben wie Ajatollahs zu beschimpfen…”<<, das wäre echt ein Hammer! Sondern sagte ich: “ .. ist genauso daneben, wie wissenschaftlich zu arbeitende Menschen mit irgendwelchen Begriffen wie Ajatollahs zu beschimpfen“. Indem Sie also das Satzobjekt im Akkusativ zwischen wie und Ajatollah weggelassen haben, verunstalten und missbrauchen Sie meine Aussage und damit tun Sie genau das, was man als Dilettant gerne tut: ungenau hinschauen, ungenau zitieren, Halbwissen resümieren und falsch urteilen …. Naja, ich meine es nicht so hart. Aber schauen Sie genauer hin. Ich werde mich auch bemühen…. Ihr Schwärmen ansonsten in allen Ehren …

    • 31. März 2007 um 14:58 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  21. 21.

    warum diese Zensur? Man könnte meinen, man sei in China hier in der ZEIT. Viele Beiträge oben sind rausgeflogen. Schlimmer als in China! PUH puh! Ich heule gleich los, wo bin ich hier nur hingeraten? Wenn Sie, hochverehrter Herr Lau lieber im Privatissimum bleiben wollen, sich lieber von Gleichgesinnten anhimmeln lassen wollen, dann machen Sie Ihre Meinung doch nicht öffentlich!

    • 31. März 2007 um 15:12 Uhr
    • Emil Moritz Grattke
  22. 22.

    Situation der Christen im jetzigen Irak. In den gängigen Medien wird darüber kaum berichtet.
    Ein ganz aktueller Beitrag zur Diskussion aus dem DAILY TELEGRAPH.
    Nichts für schwache Nerven.

    http://blogs.telegraph.co.uk/ukcorrespondents/holysmoke/march07/christians.htm

    • 31. März 2007 um 18:00 Uhr
    • tati
  23. 23.

    @ Grattke: Der Spamfilter schmeisst Sie immer raus, weil Sie auf eine IP Blacklist stehe. Ich habe Sie in die Whitelist eingetragen, aber das alles funktioniert sehr schlecht. Sorry.

  24. 24.

    @tati:
    Ähnliches passiert in Nigeria, im Libanon, den Palästinensergebieten, Pakistan, Malaysia und Indonesien. Christen, die es sich leisten können, wandern meist aus.

    Meldungen aus den letzten Tagen:
    http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/04/01/wleb01.xml
    (Chisten verlassen unter dem Druck von Islamisten in großer Zahl den Libanon)

    http://christianpost.com/article/20070330/26613_Destruction_of_Non-Muslim_Worship_Centers_Riles_Faith_Minorities_in_Malaysia.htm
    (Diskriminierung von Nichtmuslimen in Malaysia. Die Meldung ist von AP, falls jemand die Quelle kritisiert).

    http://www.compassdirect.org/en/display.php?page=news&lang=en&length=long&idelement=4816&backpage=summaries
    (Angriffe auf Christen in Nigeria)

    Ich bin kein Christ, aber wo Muslime die Mehrheit bilden, wird die Situation für die Anhänger einer angeblich „geschützten Buchreligion“ zunehmend schlechter. Wie mag es für Atheisten aussehen?

    Toleranz macht nur Sinn, wo sie gegenseitig praktiziert wird. Das Verhalten von Muslimen weltweit gibt mir Anlaß zur Sorge. Ich weiß auch, daß nicht alle Muslime die Verfolgungen gutheißen, aber diese Muslime scheinen politisch keine Rolle zu spielen.

    Kürzlich verabschiedete der VN-„Menschenrechtsrat“ auf Antrag von Staaten mit islamischer Bevölkerungsmehrheit eine Resolution, die verurteilt, daß der Islam mit Gewalt in Verbindung gebracht werde
    http://apnews.myway.com/article/20070331/D8O6R8V03.html
    Die Resolution verurteilt jedoch nicht gewalttätige Muslime, sondern jene, die diese Muslime kritisieren. Auch das gibt mir zu Denken. Islam ist das, was Muslime praktizieren, und was ich sehe, erscheint mir zunehmend als Bedrohung.

    • 1. April 2007 um 10:54 Uhr
    • Wachtmeister
  25. 25.

    Auch die Islamisten bemühen sich um Frauenförderung, Bildung und Integration (von Nichtmuslimen). Und Bildung trägt doch zur Aufklärung bei, oder? Hier eine Aktion, die Frau von Braun gefallen dürfte:

    „Milli Görüs vergibt Studienstipendien
    Kopftuch erwünscht

    Frauen, die darauf bestehen, an der Uni ihr Kopftuch zu tragen, haben gute Chancen, ein Stipendium von Milli Görüs zu erhalten. Die umstrittene Organisation hat 1.500 islamische Studenten für Samstag (31.03.07) nach Hagen eingeladen.“

    Auf:

    http://www.wdr.de/themen/politik/nrw/islamistische_organisationen/070330.jhtml?rubrikenstyle=politik

    • 1. April 2007 um 14:02 Uhr
    • Rafael
  26. 26.

    Danke Rafael für den guten Link.
    Bleibt nur zu hoffen, dass unsere Unis die Möglichkeit haben, solche Bewerber abzulehnen, bzw. sie überhaupt als das zu erkennen, was sie sind.
    Ich bin da im Zweifel, die westlichen Gesellschaften haben überhaupt kein funktionierendes Immunsystem zur Erkennung und Abwehr der sehr vielfältigen und ausgeklügelten Taktiken des Islamismus.
    In der Washington Post habe ich vor einigen Tagen einen guten Kurzkommentar gelesen:
    „Instead of pretending a dialog with Islam is possible, the US should be preventing future one-way jet pilots and their wives and children from imigrating to this country.“
    Die Amerikaner haben die Gefahren des Islamismus viel besser antizipiert als wir, obwohl die sozialen Probleme (und ideologischen Konflikte) mit muslimischen Bürgern in den USA weitaus geringer sind als bei uns (aus qualitativen und quantitativen Gründen).
    Wenn ich dagegen an viele Vertreter aus Medien und Politik bei uns denke, auch bezüglich einem Beitritt der Türkei in die EU, dann habe ich wenig Hoffnung auf bessere Verhältnisse.

    Umso wichtiger wäre es, dass sich eine breitere Basis des Widerstands formiert, unabhängig von Herkunft, Ethnie, sozialem Status oder politischer Ausrichtung, also mit Christen, Reform-Muslimen, Atheisten, Afro- und Sinodeutschen und Sonstigen.
    Da müssen alle zusammenhalten!
    Der Begriff „Staat“ wurde zu lange diskreditiert mit Vorstellungen von „Big Brother´s watching you“.
    Aber ein demokratischer Staat ist mehr, er ist die notwendige ordnende Hand einer nach Gemeinsinn strebenden Gesellschaft.
    Terror- und Folterstaaten sind ja gar keine Gesellschaften.
    Gesellschaft ist Güte!
    Güte ist nicht wichtig FÜR eine Gesellschaft, sondern Güte IST Gesellschaft!
    Wo man sich nicht umeinander kümmert, existiert keine Gesellschaft, und deshalb sind Parallelgesellschaften Mist, und ihre grünen Protagonisten moralisch und emotional sehr verarmt.

    Die geografische Kleinstaaterei war immer ein grosses Problem in Deutschland, und hat in der Vergangenheit zu viel Chaos geführt.
    Scheinbar lebt diese Kleinstaaterei weiter: in den Köpfen!
    Die breite Masse ist politisch meist völlig gleichgültig und konsumorientiert, und unter den Intellektuellen gibt es eine zu hohe Anhaftung an gescheiterte Patentrezepte (Neoliberalismus, Mulitkulturalismus).
    Unsere Gesetzte werden auf Dauer nicht halten, wenn ihr Geist nicht von allen in der Gesellschaft geteilt wird.
    Über die Naivität eines Steinmeier, oder hier bei der ZEIT eines Michael Mönninger, kann ich mich nur wundern, gerade bezüglich eines Beitritts der Türkei in die EU.
    Scholl-Latour sagte mal vor einigen Jahren bei Christiansen:
    „Ich kenne die Türkei gut. Ich habe mit Professoren in Ankara darüber gesprochen, was freies Niederlassungsrecht bedeutet.
    Die sagten: ´Sie glauben, da kommen 5 Millionen Türken nach Deutschland? Zehn Millionen kommen!´ Dann gibt es Bürgerkrieg. Ich habe nichts gegen die Türken, man kann ihnen auch nicht mit dem blöden Argument kommen: Ihr seid nicht demokratisch genug. Das ist eine Beleidigung. Man muss ihnen sagen: Ihr seid eine Ordnungskultur im Nahen und Mittleren Osten, ihr habt eine ganz andere Perspektive! Aber doch keine Fusion mit der EU! Schröder versündigt sich aus wahltaktischen Gründen an der Nation.“
    Und weiter:
    „Schröder kenne ich gar nicht. Er ist ja ohne jeden historischen Instinkt. Das ist das Erschreckendste bei dieser Nachkriegsgeneration: diese Unkenntnis der Geschichte und der Welt! Eine Form von Selbsthass.“

    Scholl-Latour traf den entscheidenden Punkt: das Fehlen des historischen Instinktes.
    Leute wie Steinmeier und Mönninger machen den Fehler, jede Entwicklung auf der Welt vor dem eigenen Zeithorizont zu sehen.
    Vor Ablauf der eigenen Lebensspanne soll sich die muslimische Welt möglichst schon reformiert haben, damit sie hinterher beruhigter in den ewigen Tiefschlaf sinken können.
    Natürlich wird sich auch der Islam irgendwann reformieren (müssen), weil er sonst ganz einfach mit Mann und Maus und Kind und Kegel ausgerottet wird, da braucht man die vergangene Entwicklung nur lange genug in die Zukunft projezieren.
    Ganz abgesehen davon, dass der orthodoxe Islam ein Riesenpotential an Selbstzerstörung besitzt (wir sehen es im Irak, wo ja nicht die Amerikaner die Markt- und Moscheebesucher in die Luft jagen).
    Aus diesem Grund wird es Reformprozesse geben, natürlich.
    Aber diese Prozesse werden JAHRHUNDERTE dauern, nicht bloss 10 Jahre, auch nicht im Falle der Türkei.
    Wer das unterschätzt, der leidet unter völliger Problemignoranz, vielleicht sogar unter intellektueller Arroganz und kulturellem Chauvinismus.
    Für die westlichen Demokratien könnte das tödlich sein.

    • 1. April 2007 um 17:56 Uhr
    • iceman
  27. 27.

    @iceman

    Der Türkeibeitritt ist doch so gut wie abgewendet, es gibt doch kaum noch politische Kräfte in Europa die diesen unterstützen.

    Und das obwohl wir erst am Anfang einer breiten gesellschaftlichen Diskussion über den Islam, Demographie und die Folgen muslimischer Einwanderung stehen.

    Die nächste Politikergeneration wird ein viel realistischeres Bild von der Welt haben als die jetzige.

    • 1. April 2007 um 18:55 Uhr
    • Tuotrams
  28. 28.

    @ Tuotrams
    Der Beitritt der Türkei scheint tatsächlich für sehr lange Zeit (man soll niemals nie sagen) vom Tisch zu sein, zumal es noch die eine oder andere Volksbefragung gäbe.
    Auch das Problembewusstsein innerhalb der Bevölkerung scheint erheblich zugenommen haben.

    Die Hauptgefahr liegt aber woanders, es ist die Immunschwäche in den Demokratien, die dem Islamismus ein langsames Einsickern und Ausbreiten ermöglicht.
    Wir müssen hier über lange Zeiträume hinwegdenken, die islamische Expansionskraft beruht auch auf Geduld.
    Es ist sehr schwer, dagegen wirksame Abwehrmechanismen aufzubauen, ohne dass der Rechtsstaat dabei an seine Grenzen stösst.
    Imame wie Abu Laban (Dänemark) oder Ibrahim (Österreich) müsste man eigentlich an Kopf und Kragen rausschmeissen – geht aber nicht, weil sie den Status politisch Verfolgter geniessen.
    Und wir kennen die rechtlichen und praktischen Schwierigkeiten, islamischen Unterricht an den Schulen einzurichten, der inhaltlich mit der Verfassung konform ist.
    Soll man die Religionsfreiheit – verfassungsrechtlich geschützt – einfach abschaffen?
    Fordern kann man ja viel, aber dafür findet sich bei 50 Mio. Christen keine Mehrheit, und wäre m.E. im Sinne einer friedlichen und kulturell reichen Gesellschaft auch nicht wünschenswert.
    Der Kommunismus ist ja nicht nur an seinen monokausalen Ökonomien gescheitert, sondern auch an geistiger und spiritueller Armut – an seinem Ende standen desillusionierte Völker, die im kollektiven Alkoholrausch versunken sind, und russische Frauen, die alle zwei Jahre mal eben zur kostenlosen Abtreibung in die nächste Klinik gefahren sind.
    Oder, um beim Beitrag von Rafael zu bleiben:
    Wie soll eine Uni herausfinden, ob ein muslimischer Student von einer islamistischen Vereinigung unterstützt wird – materiell und ideologisch?
    Soll eine Uni deshalb etwa mit dem Verfassungsschutz zusammen arbeiten, und der Vefassungschutz wiederum Dimensionen der Stasi annehmen?
    Und wie brechen wir – ganz praktisch – die jetzt schon sehr verfestigten Strukturen in den Turk-Communities auf, ohne dass wir die Menschen zwangsumsiedeln, ihnen ihre Sprache verbieten?
    Wie verhindern wir das Lesen türkischer Zeitungen, TV Türkiye, u.v.m., ohne dass wir das Recht auf Meinungsfreiheit abschaffen?
    Wie soll man „Familienzusammenführung“ nachhaltig unterbinden, ohne dabei den ganz normalen Urlaubsreisenden mit zu treffen, der irgendwo auf der Welt jemanden kennenlernt, der nur Thai und etwas Englisch spricht, und mit dem er noch seinen Familientraum verwirklichen kann?
    Zuwanderung nur für Muslime beschränken?
    Auch da kann man sich etliche Fälle vorstellen, bei denen das zu Ungerechtigkeit führt.
    Fordern kann man viel, aber die Realität ist verflixt kompliziert, und es muss alles rechtlich geregelt werden.

    Das Problem fängt schon an bei der Definition!
    Wer ist ein „Islamist“?
    Meiner Meinung nach war es ein Fehler, diesen Begriff nur für Bombenleger und Hassprediger zu verwenden.
    Ein Islamist ist m.E. jeder, der die Inhalte des Koran etwas zu wörtlich nimmt – und die meisten, auf die das zutrifft, bleiben uns für immer unsichtbar, und wirken im Stillen, und schotten sich und ihre Kinder ab.

    Die westlichen Zivilgesellschaften haben es lange genug mit Geduld, Toleranz und Hoffnung auf bessere Integration über die Generationen versucht.
    Hat nicht gut funktioniert, wie wir wissen.
    Es gibt viel mehr Bekopftuchte als noch vor zehn Jahren, und die Ergebnisse muslimischer Schulkinder werden immer schlechter.
    Konsequente Frühpädagogik?
    Wäre sicher einen Versuch wert, kann aber nur dann etwas bringen, wenn die Kinder sehr frühzeitig und ganztags in Kitas und Schulen untergebracht werden.
    Dazu wäre aber ein kompletter Umbau – mit sehr viel teuren Investitionen – in diese Einrichtungen verbunden.
    Und die Unterbringung müsste obligatorisch sein, bei einer freiwilligen Teilnahme würden sich zuviele der betreffenden Eltern entziehen.
    Ausserdem: Ich möchte nicht wissen, welch ein kollektiver Aufschrei der Empörung die Kehlen des Mittelstands verlassen würde, wenn sie ihre Kinder – zwecks Gleichbehandlung – ebenfalls zwangsabliefern müssen.
    Das geht nicht, ist nicht umsetzbar, und würde überdies der wichtigen Flexibilität bei der Kinderbetreuung entgegen stehen.
    Der Vorteil skandinavischer Ländern liegt auch in der Flexibilität.
    Menschen haben schliesslich unterschiedliche Vorstellungen und Voraussetzungen.
    Sollte man deshalb in jeder Kleinstadt „Prüfkommissionen“ installieren, die prüfen, ob ein Elternhaus über eine ausreichende erzieherische Kompetenz verfügt?
    Dann sind wir wieder beim Kontrollstaat, den keiner will, und wir erleben einen Bestechungsskandal nach dem anderen.

    Vielleicht liegt die Lösung in unzähligen kleinen Massnahmen:
    Integration muss politisch und medial sehr viel energischer als bislang eingefordert werden.
    Islamistische Strukturen müssen gesellschaftlich stärker geächtet werden, da benötigt man einen ähnlich starken Konsens wie gegenüber den Nazis.
    Islamistische Äusserungen sollten strafrechtlich hart verfolgt werden, und Bildungen islamistischer Vereinigungen unter das Terrorismusgesetz fallen.
    Zuwanderung muss viel konsequenter eingeschränkt werden (mit Einzelfallprüfungen, bei denen eben soziokulturelle Aspekte eine stärkere Rolle spielen).
    Ähnlich könnte man auch eine Kindergartenpflicht regeln, wobei sechs Stunden schon ausreichen würden.
    Aber ob das alles hilft???
    Die Erfahrung zeigt, dass eine grosse Zahl von Menschen wie ein Sack Flöhe sind – gegen ihren Willen lassen sie sich vom System nicht einfangen.
    Ich bin leider sehr pessimistisch.

    • 1. April 2007 um 21:40 Uhr
    • iceman
  29. 29.

    @iceman

    Keine Panik, es gibt sehr viele Möglichkeiten den Islamismus in D-Land/Europa wirkungsvoll zu bekämpfen – nicht ohne Grund hat GB in Europa das grösste Problem mit Islamisten.

    Das Thema wird in Wahlen schon bald eine Rolle spielen und zumindest SPD und Grüne werden dann ihren Islamkuschelkurs aufgeben. Bei der Linken ist das ein Generationsproblem.

    Frag doch mal nen schwulen Grünwähler was der vom Islam hält.

    • 1. April 2007 um 22:53 Uhr
    • Tuotrams
  30. 30.

    @ Tuotrams
    Kuschelkurs der SPD ist ein gutes Stichwort.
    Habe die letzte dreiviertel Stunde ein bisschen rumgegoogelt über Vural Öger, unseren Vorzeigetürken in Deutschland.

    Kürzlich habe ich ja ein Zitat von Öger eingestellt, dass er der Hürriyet gegeben hat.
    Hier noch einmal:
    „Was Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1683 begonnen hat, werden wir, die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen verwirklichen“.
    Quelle einstellen überflüssig, das Internet ist voll von dem Zitat.

    Vor eineinhalb Jahren wurde Öger der Anstiftung der Entführung von Achmet Y. verdächtigt. Öger kannte sowohl das das Opfer (Geschäftsführer einer Reiseagentur) wie auch die vier Entführer geschäftlich.

    Schade, dass der Begriff „Holocaust“ schon vergeben ist, Öger ist nämlich auch ein Völkermord-Leugner, er leugnet den türkischen Genozid an den Armeniern (über eine Million Tote), siehe:
    http://www.akweb.de/ak_s/ak511/04.htm

    War sonst noch was?

    Ja, Öger hat 1998 die Deutsch-Türkische Stiftung (DTS) gegründet, zur besseren Völkerverständigung 😉

    Im Jahre 2000 wurde er in die Zuwanderungskommission der Bundesregierung unter Süssmuth berufen.
    Jetzt braucht sich niemand mehr zu wundern, warum es bis heute keine Punkteregelung im Zuwanderungsgesetz gibt („kräftige Männer und gesunde Frauen“!).

    Im Jahre 2001 erhielt Öger das Bundestverdienstkreuz am Bande durch Johannes Rau, für besondere Verdienste um die Integration und die Verständigung zwischen den Kulturen.

    Im Jahre 2002 ein Treffen mit Chirac und Schröder zum Thema Türkei in der EU.

    Im Jahre 2004 erfolgreiche Kandidatur für die SPD für einen Sitz im europäischen Parlament.

    Fazit: Für einen türkischen Ingeniör is nix zu schwör!

    • 1. April 2007 um 23:27 Uhr
    • iceman
  31. 31.

    @27 Spannende Aussage, tuotrams!

    Der Beitritt der Türkei wird von so ziemlich jeder Partei im Bundestag befürwortet. PDS, Grüne und SPD stehen voll dahinter. Die CDU ist in dieser Frage gespalten, nur die CSU ist als einzige Partei aus prinzipiellen Gründen dagegen.
    Auch EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn ist langfristig für einen EU-Beitritt, das gleiche gilt für die deutsche Industrie.
    Diese positive Haltung zum Beitritt seitens des politischen Establishments steht eine phänomenale Ablehnungsfront von ca. 80 % (Tendenz wachsend) der Bürger gegenüber.
    Es scheint wohl so zu sein, dass Leute wie Rehn, Roth, Henkel und Schröder nicht in Problemstadtteilen mit hohem Migrantenanteil wohnen, sondern in reinrassig deutschen Gegenden.

    Der EU-Beitritt der Türkei ist also mit Sicherheit nicht abgewendet, vor allem, wenn man weiß, dass die EU sich noch nie um den Willen der Bürgern geschert hat.
    Letztens hat jemand mal die EU-Kommissare als Mandarine bezeichnet. Ich glaube, das trifft die Sache auf den Kopf.

    • 2. April 2007 um 15:20 Uhr
    • lebowski
  32. 32.

    Nun Leute die in Problemstadteilen wohnen können ja umziehen, so ziehen immer mehr Bürger mit islamischen Hintergrund in Bürgerliche Gegenden und sogar Nobellagen, sie haben mit Fleiss und ehrlicher Arbeit die Ausgrenzung aus der Gesellschaft überwunden, und streben eine räumliche trennung von denjenigen Verlierern und Faulenzern an die meinen ihre Herrenmenschenrechte alleine per Geburtsrecht und Abstammung durchsetzen zu können, aber deren Zeiten sind orbei, auch ihre letzte Bastion im Politikgeschäft und in den Medien werden sie nicht erhalten können, denn Fleiss und islamische Werte werden sich von deutscher Großmannsucht und Dünkel nicht aufhalten lassen..

    • 2. April 2007 um 15:39 Uhr
    • Fritzfernando
  33. 33.

    @Fritzfernando:
    „… islamische Werte werden sich von deutscher Großmannsucht und Dünkel nicht aufhalten lassen.“

    Soll das eine Drohung sein? Wollen Sie einen Bürgerkrieg? Ich bin jetzt endgültig überzeugt, daß Sie völlig verrückt sind.

    • 2. April 2007 um 16:13 Uhr
    • Wachtmeister
  34. 34.

    @Wachtmeister

    Sind Anstand und Fleiss und Familiensinn und ein gottgefälliger Lebenstil nicht das gute Recht eines jeden.

    Allerdings auch der natürliche Feind der Dummen , Faulen und Selbstgefälligen und Outlaws und Gottlosen.

    Das ist eine gesellschaftliches Spannungsfeld und kein Bürgerkrieg.

    Und die Seite auf der er steht sucht sich jeder selbst aus.

    • 2. April 2007 um 16:45 Uhr
    • Fritzfernando
  35. 35.

    @ Wachtmeister
    Einfach ignorieren!

    • 2. April 2007 um 17:18 Uhr
    • iceman
  36. 36.

    @iceman:
    Was bleibt mir auch übrig, wenn ich nach einer Bürgerkriegsdrohung (auf die ich zugegebenermaßen deutlich reagierte) noch als „dumm“, „faul“, „selbstgefällig“ und „rechtlos“ (bzw. „Outlaw“) bezeichnet werde.

    • 2. April 2007 um 17:22 Uhr
    • Wachtmeister
  37. 37.

    @Waldmeister

    es reicht doch wenn du anderen Kulturen mit Respekt begegnest, und nicht auch noch dann wenn diese mit Bomben und Besatzung blutig erfolgt werden, für diese Verbrechen propagandistische Rechtfertigung lieferst.

    Wenn man solches Verhalten als dumm und ausserhalb der Rechtmässigkeit stehend bezeichnet wäre das doch ein Grund dir Gedanken zu machen, es sei denn du bist Überzeugungstäter weil dumm, oder zu faul dich entsprechend zu bilden.

    Es muss doch für einen einigermassen intelligenten Geist möglich sein sich aus der schlimmen abendländischen Kulturprägung zu befreien, denke nur an die Verbrechen die diese Kultur seit ihrer Gründung durch Paulus verübt hat, und an die künftigen Gefahren die diese Kultur für die Zivilisation darstellt.

    • 2. April 2007 um 17:38 Uhr
    • Fritzfernando
  38. 38.

    iceman: „Quelle einstellen überflüssig, das Internet ist voll von dem Zitat.“

    Ja, und dem Internet lässt sich dann auch entnehmen, dass das Öger-Zitat eine ironische Antwort auf ein Wehler-Zitat war.

    Den säkularen türkischstämmigen Deutschen Vural Öger, Gegner einer Laissez-Faire-Einwanderungspolitik und Freund von Otto Schily, mit irgendeinem Hinterhof-Imam zu parallelisieren, der eine islamische Majorisierung Europas via Geburtenraten predigt, wirkt ein wenig ungeschickt.

    @Wachtmeister

    Dass Fritzfernando als völlig verrückt gelten kann, sieht jeder, der nicht selber völlig verrückt ist. Im Internetform der Zeit (Debatte) hieß er noch CharlesMcWaeffele und wurde dort u.a. wegen Unmengen an besonders frauen- und schwulenfeindlichen Kommentaren dauergesperrt – Und man muss in diesem sehr liberal moderierten Forum schon verbale Exkremente beträchtlichen Ausmaßes hinterlassen, um dauergesperrt zu werden. Ironischerweise ist er inzwischen sogar im Forum der bekannten Islamisten-Seite Muslim-Markt dauergesperrt; den Özoguz-Brüdern wurden seine Tiraden gegen die katholische Kirche zu brenzlig.

    • 2. April 2007 um 18:02 Uhr
    • N. Neumann
  39. 39.

    @Fritzfernando:
    Mal ehrlich: Ich bin, wie Du weisst, kein Anhänger des Christentums und betrachte diese Religion auch in ihrer europäischen Ausprägung sehr kritisch. Mir ist auch bewusst, daß Europa Dinge wie den Kommunismus und den Nationalsozialismus hervorgebracht hat. Ich verstehe aber nicht die gnadenlose Überzeichnung der „schlimmen abendländischen Kulturprägung“. Ich halte dem Abendland zugute, daß es sich stets korrigiert hat. Selbstkritik und Rationalität haben dazu geführt, daß Atheisten, Christen und Muslime in westlichen Staaten frei und in Wohlstand leben können. Sie als Muslim leben ja auch in Deutschland, und so übel ist es doch nicht, oder? Wo ist das Paradies, von dem sie träumen, und warum sind sie hier und nicht dort?

    Ich war viel im Nahen Osten und Subsahara-Afrika unterwegs und hatte einigen sehr persönlichen Kontakt zu den dort dominierenden Kulturen. Gerade an der arabischen Kultur schätze ich einige Dinge sehr. Ich habe aber auch erfahren, daß dort Selbstkritik und Rationalität eher vernachlässigt werden, und daß man deshalb dort im Vergleich eher rückständig ist. Der Islam spielt dabei eine nicht zu bestreitende Rolle. Ich sehe „islamische Werte“ einfach nicht als sinnvolle Alternative, wenn ich mir islamisch-geprägte Gesellschaften anschaue. Zum Islam gehören leider nicht nur anerkennenswerte Dinge, sondern auch die Werte, die Saudi-Arabien, Afghanistan, Somalia etc. so aussehen lassen wie sie heute aussehen.

    Tugenden wie Familiensinn kann ich problemlos ohne den Islam erklären. Jeder Evolutionsbiologe kann Werte wie diesen und andere problemlos herleiten.

    Bei aller Kritik am Abendland: Dessen evolutionäre Entwicklung, begründet auf der Idee der individuellen Freiheit, ist weltweit einzigartig und ohne Vergleich erfolgreich. Verbrechen sind Teil dieser Geschichte, aber auch deren Korrektur.

    Überhaupt nicht verstehen kann ich Deine doppelten Standards. Ja, es gab Sklaverei im Abendland. Im 19. Jhd. wurde sie abgeschafft. Soll ich Dir erzählen, wo es heute noch Sklaverei gibt?

    Ja, es gab Imperialismus. Jeder sieht diesen heute als Fehler an. Welche Weltreligion betrachtet die Unterwerfung den Nahen Ostens, der Türkei, Teile des Balkands, Spaniens etc. noch heute als kulturelle Leistung und baut auch in Deutschland „Fatih“-Moscheen (nach dem Eroberer Konstantinopels)?

    Ich behaupte nicht, daß der Islam schlechter ist oder eine üblere Geschichte hat als das Christentum. Wenn man andere aber kritisiert, dann sollte man den gleichen Maßstab auf sich anwenden.

    Wir können es aber auch ganz kurz machen: Nenne mir eine freiere, tolerantere, technisch und wissenschaftlich fortschrittlichere und wohlhabendere Gesellschaft als die amerikanische (die Deutschland zum Teil kopiert hat, was uns gut tat). Wenn dies eine islamische Gesellschaft ist, werde ich anerkennen, daß islamische Werte ein Vorbild für die ganze Welt sein können.

    • 2. April 2007 um 18:18 Uhr
    • Wachtmeister
  40. 40.

    @N.Neumann:
    Ich habe es schon wieder nicht geschafft, seinen Beitrag zu ignorieren. Er geht ja nie auf das ein, was man ihm antwortet. Aber er hat immerhin einen Standpunkt, und Fortschritt entsteht durch Wettbewerb.

    • 2. April 2007 um 18:20 Uhr
    • Wachtmeister
  41. 41.

    @ Wachtmeister

    Sofern niemand ihr Pseudonym gefaked hat: Versuchen Sie es lieber mit betretenem Schweigen. Fritzfernando wird zwar auch ohne dass ihm jemand antwortet weiterhin seinen Sermon runterleiern, Antworten darauf führen jedoch erfahrungsgemäß zu noch mehr davon.

    • 2. April 2007 um 18:36 Uhr
    • N. Neumann
  42. 42.

    @ N. Naumann
    Haben Sie einen Link, aus dem glaubwürdig hervorgeht, dass es sich nur um eine ironische Äusserung Ögers handelt?
    Zumal das von mir eingestellte Zitat nicht der einzige Kritikpunkt an Öger war.

    • 2. April 2007 um 18:53 Uhr
    • iceman
  43. 43.

    @N.Neumann

    verlinken sie doch mal einen extrem schwulenfeindlichen oder frauenfeindlichen Beitrag von mir, ich habe mich noch nie für die Verfolgung Homosexueller ausgesprochen . Ansonsten die alte Methode, anstatt Argumenten Häme und Unterstellungen. Meine Prognosen bezüglich des Kosovokrieges und des Irakkrieges sind eingetroffen, der Westen gerät immer mehr moralisch auf die falsche Seite und meine Agitation gegen die ehemals linken Kriegstreiber war berechtigt. Welche Ihrer politischen Prognosen seit 1998 hat sich denn als zukunftsweisend erwiesen, und ist aus dem Zeitforum nach meinem Weggang nun ein „besseres“ Forum geworden ? oder wurde es zu einem Biotop einiger übriggebliebenen, das ein Schattendasein führt und eine Schande darstellt für eine Wochenzeitung mit einem intellektuellen Anspruch.

    • 2. April 2007 um 18:54 Uhr
    • Fritzfernando
  44. 44.

    @ N. Neumann

    Ja okay, ich entschuldige mich, die Aussage Ögers war eine ironische Replik, und sie wurde auf etlichen blogs überspitzt rückübersetzt, siehe:
    http://de.wikiquote.org/wiki/Vural_%C3%96ger

    • 2. April 2007 um 19:52 Uhr
    • iceman
  45. 45.

    @ Iceman

    „Haben Sie einen Link, aus dem glaubwürdig hervorgeht, dass es sich nur um eine ironische Äusserung Ögers handelt?“

    Ja, z.B. diesen hier:

    http://www.abendblatt.de/daten/2004/05/25/298596.html

    Und gleich noch ein Öger-Zitat: „Was sollen denn hunderttausend neue anatolische Bauern ohne Ausbildung in Deutschland?“

    http://www.taz.de/pt/2003/11/08/a0149.1/text.ges,1

    Dazu, auch wenn Ihnen es merkwürdig vorkommt: Öger sieht, im Gegensatz zu den deutschen Gegnern eines EU-Beitritts der Türkei, durch einen EU-Beitritt der Türkei in frühestens 10 Jahren nicht hunderttausend neue anatolische Bauern ohne Ausbildung in Deutschland. Was sowohl eingedenk eines weiteren ökonomischen Wachstums in der Türkei als auch aufgrund der mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwartenden Übergangsregelungen bei der Migration als eher realistische Einschätzung gelten kann.

    (Die durchschnittliche Geburtenrate in der Türkei ist übrigens rückläufig und hat darüber hinaus keine zentralarabischen Dimensionen.)

    Ideman: „Zumal das von mir eingestellte Zitat nicht der einzige Kritikpunkt an Öger war.“

    Ja. Deshalb das ganze Interview, auf das sich offenbar der Artikel in der linksradikalen a&k bezieht:

    http://www.zeit.de/politik/dlf/2006/061013-Tuerkei

    Ich halte Ögers Äußerungen zum Völkermord an den Armeniern durchaus für kritikwürdig, d.h. für etwas wischi-waschi.

    Allerdings handelt es sich bei Öger genauso wenig um einen Islamisten wie um einen türkischen Nationalisten.

    Türkische Nationalisten scheuen, sofern in Deutschland lebend, die Annahme der deutschen Staatsbürgerschaft mehr als türkische Islamisten und sind gegenüber einem EU-Beitritt der Türkei mindestens skeptisch eingestellt. Abgesehen davon halten es türkische Nationalisten nicht für unerfreulich, wenn Türken türkischen Nationalisten hinterher rennen. Und last but not least reden türkische Nationalisten mit Hinblick auf den Völkermord an den Armeniern weder von Massakern noch von Verbrechen.

    • 2. April 2007 um 19:57 Uhr
    • N. Neumann
  46. 46.

    @Wachtmeister

    Reichtum als Beweis für höhere Werte halte ich als gewagte Theorie, genauso wie dass individuelle Freiheit für jeden ein Gewinn ist, wenn sie auf Grundlagen wie dem Strohfeuer des Ölbooms oder Ausbeutung anderer Regionen beruht. Billige Energie schafft natürlich Freiheiten die bei knappen Ressourcen nicht möglich wären. Und da die Ressourcen knapper werden nimmt auch die Freiheit für viele ab, da die Eliten sich die Ressourcen dann auch zulasten derer nehmen die diese Freiheiten bisher genossen haben. Da nähert man sich schnell wieder der Situation wo 7 Dörfer mit leibeigenen einen Ritter zu versorgen hatten, oder Treibstoff zu verwenden der aus Lebensmitteln hergestellt wird die dann anderen Menschen vorenthalten werden müssen. Das sind versuche Gott zu spielen die direkt vom Teufel inspiriert sind

    Das von Gott gegebene Recht auf Sein und Daseinsfürsorge beinhaltet auch die Freiheit für jeden sein Glück zu suchen wo und wie er das will, und natürlich auch die Verpflichtung für die Rahmenbedingungen zu sorgen dass das zivilisiert möglich ist, und nicht an der Machtgier, Habgier, Unsittlichkeit und Verschwendungssucht einiger weniger scheitert. Genau darum geht es bei gegenwärtigen und künftigen Konflikten.

    • 2. April 2007 um 20:09 Uhr
    • Fritzfernando
  47. 47.

    @ Neumann

    Bezüglich dem Süleyman-Zitat habe ich sechs oder sieben verschiedene blogs eingesehen, und das waren keine erkennbaren Ultrarechten, insofern war mir der Hintergrund nicht klar.
    Die Entführungsgeschichte … na ja … an manche Zufälle mag man nicht glauben.
    Und die „Wischi-waschi“-Erklärung kann man nicht durch Vergleiche zu Turknationalisten aufheben.
    Entsprechend weiche Äusserungen eines Deutschen gegenüber dem Holocaust würden zurecht Forderungen nach einem Parteiausschluss nach sich ziehen.
    Und wenn es dann noch schwache Erinnerungen an einen Flugzeugabsturz in grauer Vorzeit gibt, gut, dann bildet sich eben ein gewisses Bild – in diesem Fall vielleicht ein falsches.

    Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit ihrer Prognose, dass keine hunderttausend anatolische Bauern zuwandern würden.
    Es könnten Millionen sein, und das zu unterschätzen, halte ich für grob fahrlässig.
    Die Türkei wird auch in 10, 20 oder sogar 30 Jahren noch in weiten Teilen sehr unterentwickelt sein, es bleibt also ein hohes Zuwanderungspotential bestehen.

    Die sehr hohe Mobilität der Türken ist bekannt.

    Hinzu kommt, dass es in Deutschland bereits viele „befreite Zonen“ gibt, eine Parallelgesellschaft, die aus sich heraus quantitativ wächst, und die keinerlei echte Integrationserfolge aufweisen kann.

    Und diese Menschen haben eine enorme Anbindung an die Türkei, in ihrer Identität genauso wie bezüglich familiärer Kontakte.

    Das alles zu unterschätzen, halte ich für grob fahrlässig!

    Bevor die Türkei zur EU stossen kann, müssen zwei Voraussetzungen gegeben sein:
    1. Die Türkei muss sich über einen längeren Zeitraum als demokratischer Staat behaupten, sich politisch und ökonomisch nachhaltig stabilisieren.
    Ein Rückfall unter eine islamistische Führung ist aber keineswegs ausgeschlossen.
    2. Wir müssen zuerst die Integrationsprobleme bei uns lösen, und zwar weitestgehend. Das wird grosse Anstrengungen erfordern, und der Erfolg bleibt zweifelhaft.

    Und überhaupt: Warum diese Eile???

    Bei Öger liegen die Interessen auf der Hand, als mindestes die persönlichen geschäftlichen.
    Aber aus objektiver Sicht gibt es keinen Grund, feste Zeitpunkte in die Debatte zu werfen.
    „Zehn Jahre“ sind vielleicht inidividuell ein langer Zeitraum – aber nicht in historischen Bezügen.
    Und einmal getroffene Richtlinien – ein Beitritt wurde ohnehin nie versprochen – können kein Argument sein, wenn es um eine so existenzielle Frage geht.

    • 2. April 2007 um 21:11 Uhr
    • iceman
  48. 48.

    @ Iceman

    Um mich kurz zu fassen: Ich bin nicht für einen EU-Beitritt der Türkei ohne wenn und aber. Auch sehe ich das eine oder andere Risiko. Was ich jedoch, im Gegensatz zu den prinzipiellen alt- und neueuropäischen Beitrittsgegnern aus oben genannten Gründen nicht sehe, sind im Zuge eines EU-Beitritts der Türkei „hunderttausend neue anatolische Bauern ohne Ausbildung in Deutschland“.

    Abgesehen davon sprach ich von einem EU-Beitritt der Türkei in frühestens(!) zehn Jahren, nicht von einem festen Zeitpunkt. Und momentan halte ich die Türkei in mehrerlei Hinsicht für (noch?) nicht beitrittsreif.

    • 3. April 2007 um 00:28 Uhr
    • N. Neumann
  49. 49.

    @43 FritzFernando

    Sie haben eine interessante Einstellung. Hier der edle Orientale mit seinen einfachen humanen Werten und dort der böse, dekante Westler, der in dieses Paradies eindringt, um diesen edlen Menschen die Rohstoffe zu klauen. Das ist Kara-Ben-Nemsi-Romantik von Feinsten. Sie haben anscheinend alle Karl May Bücher gelesen.
    Ich gebe Ihnen teilweise sogar Recht. Westliche Politiker tauchen überall auf der Welt auf, und meinen, sie dürfen andere Länder schulmeistern und belehren. Dabei geht es ihnen hauptsächlich ums Geschäft und um Rohstoffe. Es gibt inzwischen jede Menge Länder, die diese Masche durchschauen und westliche Politiker im Regen stehen lassen. Zuletzt kassierten EU-Politiker in Zentralasien eine deutliche Abfuhr.
    Ich persönlich bin der Letzte, der etwas dagegen hat, wenn man diese Heuchelei und Großkotzigkeit bloßstellt.

    Die Heuchelei der Muslime ist allerdings um nichts geringer als die des Westens. Sie (ich gehe mal davon aus, dass Sie ein Muslim sind) stehen exemplarisch dafür. Seit Jahrzehnten zeigen sie mit dem Finger auf den bösen Westen, lassen sich aber alle „Segnungen“ desselben gerne gefallen. Von Handys bis Atombomben gibt es nichts, worauf der Islam nicht scharf wäre.
    Millionen von Muslimen ziehen das bequeme Leben im dekadenten Westen dem einfachen und gottgefälligen Leben in ihrer Heimat vor. Orientalische Dauertelefonierer, die im BMW durch die Gegend fahren, sieht man mittlerweile überall auf den Straßen. Aber wenn es um soziale Dinge, möchte man am liebsten wie vor 1400 Jahre leben. Und so sieht man gerade in der islamischen Welt, wie dort Steinzeit und Moderne aufs Schönste zusammenkommen.
    Wenn sie ein soziales Modell wissen, wie Menschen besser zusammenleben können: heraus mit der Sprache! Ich bin sehr interessiert. Wenn Sie allerdings nichts anderes zu bieten haben, als Ihre repressive Steinzeitgesellchaft anzupreisen, der Sie sich selber entzogen haben, wäre es besser, Sie würden etwas leisertreten.

    „Meine Prognosen bezüglich des Kosovokrieges und des Irakkrieges sind eingetroffen, der Westen gerät immer mehr moralisch auf die falsche Seite und meine Agitation gegen die ehemals linken Kriegstreiber war berechtigt.“

    Im Kosovo-Krieg hat meines Wissens der böse Westen der muslimisch-albanischen Bevölkerung gegen ihre Vertreibung geholfen. Und im Kosovo gibt es nicht einen Rohstoff.
    Als Dank dafür hat die albanische Bevölkerung unter gütigem Wegschauen der Uno und der EU die serbische Bevölkerung vertrieben. Ein grandioser Fehler!
    „Nie wieder Vertreibung“ hieß es von Leuten wie Fischer und Scharping; für die Serben, denen es Jahrhunderte unter osmanischer Herrschaft nicht allzu gut ging, lautete die Devise dagegen: „Nie wieder unter islamischer Herrschaft!“
    Heute verstehe ich die Serben erheblich besser als noch vor 8 Jahren.

    • 3. April 2007 um 10:07 Uhr
    • lebowski
  50. 50.

    @Fritzfernando

    Wie Du schon sagtest, jeder muß entscheiden, auf welcher Seite er steht. Hier kann man sich anschauen, wie islamische Aktivisten des Mainstreams frei von schädlichem Individualismus und anderen abendländischen Dämonitäten eine bessere Gesellschaft aufbauen. Ein Einblick in pakistanische Koranschulen:

    http://www.youtube.com/watch?v=2a4_UGGIcCI&eurl=http%3A%2F%2Flittlegreenfootballs%2Ecom%2Fweblog%2F

    So sieht die Zukunft aus, die Du Dir wünschst: Gehirnwäsche statt freiem Denken, Tugendterror statt individueller Freiheit. Ich habe mich für meine Seite entschieden.

    • 3. April 2007 um 10:22 Uhr
    • Wachtmeister
  51. 51.

    Zitat Fritzfernando: „…denn Fleiss und islamische Werte werden sich von deutscher Großmannsucht und Dünkel nicht aufhalten lassen.. “

    Kameraden von Fritzfernando haben sogar ein Video über die „Unaufhaltsamkeit islamischer Werte“ gedreht. Der Großteil von Fritzfernandos Aussagen findet sich wieder, aber der unausgesprochene Teil wird ebenfalls gesagt:

    http://www.youtube.com/watch?v=DG9CiNC6lkM&eurl=http%3A%2F%2Foutcut%2Etv%2F

    Das Video richtet sich in englischer Sprache an Muslime und ist interessant, weil es auf die gegenüber Nichtmuslimen praktizierte (verbale) Verschleierung verzichtet und offen ausspricht, worum es geht.

    • 3. April 2007 um 11:51 Uhr
    • Wachtmeister
  52. 52.

    Und wer von den Herren kann mir jetzt mal schlüssig und plausibel erklären, warum sich hier (fast) nur Männer über die Kleiderordnung von Frauen streiten?

    • 4. April 2007 um 17:31 Uhr
    • Elke Schick
  53. 53.

    Weil die Emanzipation nicht an den Männern scheitert, sondern an den Frauen.

    • 4. April 2007 um 21:30 Uhr
    • Rafael
  54. 54.

    Und das liegt oft an mangelnder Beteiligung, zu der man niemanden zwingen kann.

    • 4. April 2007 um 22:04 Uhr
    • iceman
  55. 55.

    Noch mehr Unsinn von der „Kulturwissenschafterin“ Christina von Braun.

    http://www.tagblatt.ch/index.php?artikelxml=1323252&ressort=tagblattheute/frontseite&jahr=2007&ressortcode=&ms=hauptseite

    • 5. April 2007 um 12:37 Uhr
    • Tuotrams
  56. 56.

    @Elke Schick:
    Niemand hindert Frauen wie Sie daran, Argumente vorzubringen, statt zu kritisieren, daß andere dies tun. Haben Sie außer dem Geschlecht der Beitragenden nichts zu kritisieren? Ich kann leider nichts für biologische Faktoren wie mein Geschlecht oder meine Hautfarbe. Haben Sie auch inhaltlich etwas vorzubringen?

    • 5. April 2007 um 13:00 Uhr
    • Wachtmeister
  57. 57.

    […] sagen unsere islamischen Freunde aus den Kommentarspalten dazu. Was mag wohl Ajatollah Christina davon halten? (Das Regime hilft den Jugendlichen doch bloss, sich der Vereinnahmung durch die […]

  58. 58.

    […] im Westen eigentlich viel schlimmer unterdrückt werden – durch Sexualisierung und Schönheitskult. Jörg Lau berichtete damals in seinem Blog. Laus sarkastischer Kommentar: Ich finde allerdings, man sollte das konsequent zuende denken: Nur […]

  59. Kommentar zum Thema

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