Ein Blog über Religion und Politik

Was kommt nach dem Pumpkapitalismus?

Von 29. April 2009 um 16:02 Uhr

Ein großartiger Essay von Ralf Dahrendorf im Merkur über die Welt nach der Krise. Auszüge:

Die hier verfochtene These ist, dass wir einen tiefgehenden Mentalitätswandel erlebt haben und dass jetzt, in Reaktion auf die Krise, wohl ein neuerlicher Wandel bevorsteht. Man kann dem hinter uns liegenden Wandel einen simplen Namen geben: Es war ein Weg vom Sparkapitalismus zum Pumpkapitalismus. (Ich habe diesen Weg vor einem Vierteljahrhundert beschrieben.(1)) Es geht also um vorherrschende Einstellungen zu Wirtschaft und Gesellschaft. Das sind nicht etwa nur Einstellungen der Unternehmer und Manager aller Art, sondern auch der Verbraucher, also der meisten Bürger. Das ist wichtig, auch wenn viele es nicht gerne hören, weil sie lieber ein paar Schuldige an den Pranger stellen wollen, als Selbstkritik zu üben.

Die Mentalitäten, von denen hier die Rede ist, haben etwas zu tun mit Max Webers Analyse Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Die brillante Schrift hat ihre Schwächen, Richard Henry Tawney hat schon früh gezeigt, dass es auch in katholisch geprägten Gegenden Kapitalismus gab.(2) Plausibel bleibt jedoch Webers These, dass der Anfang des kapitalistischen Wirtschaftens eine verbreitete Bereitschaft verlangt, unmittelbare Befriedigung aufzuschieben. Die kapitalistische Wirtschaft kommt nur in Gang, wenn Menschen zunächst nicht erwarten, die Früchte ihres Tuns genießen zu können. In jüngerer Zeit ist diese Wirkung häufig eher durch staatlichen Zwang erzielt worden. Russland, auch China haben diesen »sowjetischen« Weg genommen. Es lässt sich aber argumentieren, dass es in Teilen Europas eine Zeit gab, in der religiöser Glaube Menschen zum Verzicht und zum Sparen trotz harter Arbeit anhielt. Im calvinistischen Protestantis mus zumal galt das Jenseits als der Ort der Belohnung für den Schweiß der Arbeit im Diesseits.

Max Weber hatte England und Amerika im Sinn, als er derlei schrieb, wobei er für die luthersche Variante Raum fand. Auch gibt es in Europa noch sehr alte Leute, die sich an eine Zeit erinnern können, als Arbeit und Sparen die prägenden Lebensmaximen waren. (In den Vereinigten Staaten haben Veränderungen schon früher, gleich nach dem Ersten Weltkrieg, begonnen.) Seitdem aber hat überall ein Mentalitätswandel stattgefunden, den Daniel Bell in seinem Buch Cultural Contradictions of Capitalism in mehreren Aufsätzen beschrieben hat. Sein Thema dort ist »die Entwicklung neuer Kaufgewohnheiten in einer stark auf Konsum angelegten Gesellschaft und die daraus resultierende Erosion der protestantischen Ethik und der puritanischen Haltung«.

Das Buch erschien 1976. Schon damals sah Bell ein explosives Paradox im Kapitalismus. Auf der Seite der Produktion werden weiter die alten Werte von Fleiß und Ordnung verlangt; aber der Antrieb der Produktion ist in zunehmendem Maße »materialistischer Hedonismus und psychologischer Eudaimonismus«. Mit anderen Worten, der entwickelte Kapitalismus verlangt von den Menschen Elemente der protestantischen Ethik am Arbeitsplatz, aber das genaue Gegenteil jenseits der Arbeit, in der Welt des Konsums. Das Wirtschaftssystem zerstört gleichsam seine eigenen Mentalitätsvoraussetzungen.

Als Bell das schrieb, war der nächste Schritt der Wirtschaftsmentalität noch nicht getan, nämlich der vom Konsumwahn zum fröhlichen Schuldenmachen. Wann begann dieser Weg? In den achtziger Jahren gab es jedenfalls schon Menschen, die für ein paar hundert Mark auf eine sechswöchige Weltreise gingen und deren tatsächliche Kosten noch abzahlten, als schon niemand von ihren Freunden und Bekannten die Dias mehr sehen wollte, die sie in Bangkok und Rio gemacht hatten. Daniel Bell spricht zu Recht vom Ratenzahlen als dem Sündenfall. Nun begann der Kapitalismus, der schon vom Sparkapitalismus zum Konsumkapitalismus mutiert hatte, den fatalen Schritt zum Pumpkapitalismus.

...

Ein Zurück zur protestantischen Ethik wird es also nicht geben. Wohl aber ist eine Wiederbelebung alter Tugenden möglich und wünschenswert. Ganz wird man Daniel Bells Paradox des Kapitalismus nicht auflösen: Der Antrieb des modernen Kapitalismus liegt in Präferenzen, die die Methode des modernen Kapitalismus nicht gerade stärken. Weniger abstrakt formuliert: Arbeit, Ordnung, Dienst, Pflicht bleiben Erfordernisse der Voraussetzungen des Wohlstandes; der Wohlstand selbst aber bedeutet Genuss, Vergnügen, Lust und Entspannung. Menschen arbeiten hart, um im strengen Sinn überflüssige Dinge zu schaffen. Da tut es gut, an Ludwig Erhards ständige Mahnungen zum Maßhalten zu erinnern. Es ist auch wichtig, dass Menschen den Bezug zu unentbehrlichen Elementen des Lebensstandards – in diesem Sinne zu Realitäten – nicht verlieren.

Hat die Welt nach der Krise einen Namen? Das Fragezeichen, mit dem diese Anmerkungen begonnen haben, bleibt bestehen. Allzu viele Ungewissheiten verbieten die entschiedene Stellungnahme für den einen oder anderen Begriff. Zum Sparkapitalismus werden wir nicht zurückkehren, wohl aber zu einer Ordnung, in der die Befriedigung von Bedürfnissen durch die nötige Wertschöpfung gedeckt ist. Der »rheinische Kapitalismus«, also die Konsenswirtschaft der Großorganisationen, hat wahrscheinlich ausgedient. Sogar die Frage muss erlaubt sein, ob das System der Mitbestimmung irgend hilfreich war und ist bei der Bewältigung der Krise. Wenn die Frage nicht eindeutig bejaht werden kann, ist neues Nachdenken über die Formen der Berücksichtigung der »stakeholder« nötig. Der Pumpkapitalismus muss jedenfalls auf ein allenfalls erträgliches Maß zurückgeführt werden. Nötig ist so etwas wie ein »verantwortlicher Kapitalismus«, wobei in dem Begriff der Verantwortung vor allem die Perspektive der mittleren Fristen, der neuen Zeit, steckt.

 

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Kategorien: Debatte, Wer sind wir?
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Dahrendorf wird einfach auch zunehmend alt.

    • 29. April 2009 um 16:40 Uhr
    • AM
  2. 2.

    „Der Pumpkapitalismus muss jedenfalls auf ein allenfalls erträgliches Maß zurückgeführt werden.“

    Der Pumpkapitalismus würde durch den Markt von allein auf ein gemäßigtes Maß zurückgeführt, wenn nichtr irgendwelche Politiker pleite gegangenen Banken Geld hinterherschmeißen würden.

    Ein „verantwortlicher Kapitalismus“ würde auch von selbst entstehen, wenn Manager, die versagt habn, selber für ihr Versagen aufkommen würden. Doch wieder ist die Politik da und belohnt sie mit Geld.

    • 29. April 2009 um 17:55 Uhr
    • Samuel
  3. 3.

    Sehr interessanter Artikel – ich kann da nur zustimmen in vielen – und halte auch Webers „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“ für eines der besdten Bücher, die je geschrieben wurden.

    Einen wichtigen Pubnkt – sogar mit einer der zentralpunkte des artikels – ist aber abzulehnen. Hier macht Dahrendorf einen fehler oder er hat sich einfach zu kurz gefasst:

    Ein Zurück zur protestantischen Ethik wird es also nicht geben. Wohl aber ist eine Wiederbelebung alter Tugenden möglich und wünschenswert.

    Ein Zurück kann und muss es nicht geben. Aber: ein wiederbeleben alter tugenden gibt es ebenfalls nicht – und das hängt nicht mit dem *alt* als zeitlich vergangen zusammen.

    Der Punkt ist, dass die *Tugenden* nur immer als folgerungen auftraten davon, dass menschen z. b. soetwas wie die von Weber beschriebene *Protestantische* Ethik in ganz spezifischen ausprägungen (wie z. b. den calvinistische präpositionsglaube) für wahr hielten und dann daraus ein ein ganz bestimmtes verhalten als Folgerung zogen. Die *Tugenden* sind dann nur jeweils abstraktionen davon – das Verhalten selbst gründet aber in der *Weltanschauung* – hier: der jeweiligen protestantischen Ethik. Man könnte sagen: Wenn diese Weltanschauung inc. der Ethik richtig ist – und dies muss geglaubt werden -, dann ist auch dieses und jenes verhalten (hier: sparsamkeit, harte arbeit etc….) richtig als lebensweltliche Umsetzung bzw. Erscheinungsform dieser Weltanschauung.
    Es muss also keine Tugenden direkt wieder her, denn das wird wohl so nicht funktionieren – sondern es müssen weltanschauungen bzw. zumindest in Lebensweltlichen teilbereichen entsprechende ‚Ethiken‘ her, aus denen heraus bestimmte Tugenden als Verhaltensnormen sich folgernd ergeben.

    Ich denke, sorum muss das gehen – und so ist auch der systematische gang bei Weber – er zeigt nämlich wie aufgrund bestimmter Weltanschauungen und ihrer wandlungen (hier protestantismus und seine calvinistischen spielarten und historischen entfaltungen wie z. b. den Methodismus) sich diese Tugenden bildeten und langsam loslösten zu einer – hmm – *kapitalistischen Ethik*. Tugend so einfach gibt es nicht dabei – sondern nur als abstrakte beschreibung von verhalten und wertmaßstäben, die sich aus bestimmten weltanschaulichen systemen ergeben – und somit auch von diesen abhängen bzw sich letztelich immer eben auf weltanschauungen 8die sich auch wandeln können) stützen müssen – anscheinend auf bestimmte elemente, die trotz aller weandlung weiter vonhanden sein müssen (um eben die ‚berechtigung‘ für das jeweiligen verhalten abzugeben).

    • 29. April 2009 um 18:13 Uhr
    • Zagreus
  4. 4.

    Ganz schön zäher Balg, dieser Kapitalismus. Der will einfach nicht tot gehen. Und so richtig will man auch nicht über Alternativen nachdenken. Die einzige Alternative, die sich die Leute vorstellen können, ist offensichtlich der Staatssozialismus, der rein technisch gesehen aber eigentlich Staatskapitalismus heißen müsste. Aber der ist ja auch glorreich gescheitert.

    „Weniger abstrakt formuliert: Arbeit, Ordnung, Dienst, Pflicht bleiben Erfordernisse der Voraussetzungen des Wohlstandes; der Wohlstand selbst aber bedeutet Genuss, Vergnügen, Lust und Entspannung. Menschen arbeiten hart, um im strengen Sinn überflüssige Dinge zu schaffen.“

    Blöderweise wurde dieser Zweispalt wissenschaftlich nie aufgelöst, was ja nötig gewesen wäre, um zu einem funktionierenden Kapitalismus zu gelangen. Statt dessen hat man zwei völlig unterschiedliche Wissenschaftszweige etabliert, die zwar nachvollziehbare Schlüsse produzieren, sich aber trotzdem gegenseitig widersprechen. Die Wohlstandsseite wird von der Volkswirtschaft abgedeckt, die sagt, dass die Leute genügend Geld in der Tasche haben müssen, um sich das Zeug, dass sie selber produzieren, auch leisten zu können. Die BWL deckt quasi die protestantische Seite ab. Hier wird den Leuten Sparsamkeit und Verzicht abverlangt. VWL und BWL lassen sich nicht in Deckung bringen, abgesehen von einer kurzen Periode in den Fünfzigern.

    Wir sollten vorher festlegen, was wir produzieren. Das sollten nicht mehr Angebot und Nachfrage bestimmen, sondern der Bedarf. Was nötig ist, wird dann produziert. Und für den Rest des Tages legen wir uns in die Sonne und lassen den lieben Gott einen guten Mann sein.

  5. 5.

    @ lebowski

    Wieso ist Sozialismus auf einmal „Staatskapitalismus“? Will man damit das ökonomische und sonstige Versagen des Sozialismus nun auch noch dem Kapitalismus in die Schuhe schieben? Und was wäre echter Sozialismus?
    Etwa das:

    „Wir sollten vorher festlegen, was wir produzieren. Das sollten nicht mehr Angebot und Nachfrage bestimmen, sondern der Bedarf.“

    Und wenn Sie jetzt noch erklären könne, wie mand en Bedsarf besser misst als durch Angebot und Nachfrage, sind Sie reif für einen Nobelpreis.
    Wer ist überhaupt „wir“. Trifft sich in Ihrer Wirtschaftsordnung das Volk einmal im Monat und stimmt darüber ab, was für nächsten Monat so alles produziert werden soll?

    • 29. April 2009 um 18:26 Uhr
    • Samuel
  6. 6.

    „Wir sollten vorher festlegen, was wir produzieren“

    Herr Lebowski, ist das nicht Planwirtschaft?

    • 29. April 2009 um 18:45 Uhr
    • Tina
  7. 7.

    @Samuel

    Na ich nehme an, unser guter Lebowski wird festlegen, was warum und in welcher Anzahl produziert werden soll und vor allem, wer das Produkt dann erhält. Hört sich nach Kuba an.

    • 29. April 2009 um 18:49 Uhr
    • riccardo
  8. 8.

    Finde ich auch

    • 29. April 2009 um 19:22 Uhr
    • Jerno
  9. 9.

    OT

    Forscher können es nicht oft genug sagen: Der neue Erreger ist eine Menschengrippe, genau wie die, an der jeden Winter rund 10.000 Menschen sterben. Bisher ist kein Schwein daran erkrankt.
    […] Trotzdem hat die ägyptische Regierung am Mittwoch wegen der Grippe tatsächlich die Keulung aller Schweine angeordnet.

    http://www.zeit.de/online/2009/18/kein-schwein-grippe?page=all

    Was fuer eine gelegenheit ! Denn welche schweinezuechtenden Minderheiten trifft das ?!

    • 29. April 2009 um 19:41 Uhr
    • mathilde
  10. 10.

    Nach dem Pumpkapitalismus kommt die Erkenntnis, dass der ganze riesen Haufen Schulden nicht zurückgezahlt werden kann und darum auch nicht zurückgezahlt wird. Und dann geht es mit sozialer Marktwirtschaft weiter.

    • 29. April 2009 um 19:59 Uhr
    • Rafael
  11. 11.

    @ AM: Ganz tolle Beobachtung. Und?

    • 29. April 2009 um 20:03 Uhr
    • Jörg Lau
  12. 12.

    Wir können nur beten das es keine Bad-Bank gibt. Das Ding wäre wirklich das schlimmste was man sich vorstellen kann.

    Es bedeutet das die Allgemeinheit für die Verluste der Banker aufkommen müsste.

    Gewinne werden privatisiert und Verluste Sozialisiert. Das ist auch kein Kapitalismus mehr sondern schon fast wieder Sozialismus. Eine gewisse Schicht, im Sozialismus nannte man die Partei, zockt die restliche Bevölkerung ab.

    • 29. April 2009 um 20:07 Uhr
    • J.S.
  13. 13.

    Schaut euch den DAX an. Wer auf dem Höhepunkt der „Krise“ investiert hatte, hat jetzt schon gewonnen.

    Krise ist ein anderes Wort für Chance.

    • 29. April 2009 um 20:18 Uhr
    • J.S.
  14. 14.

    @ J.L.
    „Ganz tolle Beobachtung. Und?“
    Der Mann denkt völlig in einer verklärten Vergangenheit (Ludwig Erhard,…), sieht die Geschichte im Spiegel seiner eigenen Werke und hat Angst vor dem Zorn der objektiv Betrogenen, weshalb er vorsichtshalber alle zu Mittätern erklärt.
    Als Ergebnis schreibt er dann so kraftvolle Sätze:
    „Allzu viele Ungewissheiten verbieten die entschiedene Stellungnahme für den einen oder anderen Begriff.“
    Es reicht nicht mehr für eine Stellungnahme zu Themen einer neuen Zeit, die ihm fremd geworden ist. Wenigstens merkt er das noch und spricht es aus.

    • 29. April 2009 um 20:35 Uhr
    • AM
  15. 15.

    „Gewinne werden privatisiert und Verluste Sozialisiert.“

    Ersteres stimmt so nicht. Jeder Gewinn unterliegt Steuern und wird damit auch sozialisiert. Letzteres ist Schuld der Politiker, die das Geld der Bevölkerung an Manager verteilen, die versagt haben. Natürlich hat das sozialistische Einschläge. In einem echten Kapitalismus würden die Banker af ihren Verlusten sitzen bleiben, wa sie in Zukunft zu mehr Verantwortung anstacheln würde.

    • 29. April 2009 um 20:42 Uhr
    • Samuel
  16. 16.

    Ich bin kein VWL-er oder gar BWL-er – aber: könnte es möglicherweise auch sein, daß die Bundesregierung die Banken nicht um ihrer selbst rettet, sondern weil an den Banken zuviele andere Wirtschaftsunternehmen hängen, und die Untergehen würden, wenn die Banken bankrott anmelden müßten?

    Also das die Banken gar nicht um ihrer selbst gerettet werden, sondern ‚nur‘ deshalb, weil sonst das übrige gesamte Wirtschaftssystem, dass ansonst noch halbwegs gesund sogar noch sein könnte, dabei ebenfalls kollabieren würde?

    Wie gesagt, ich habe von der Materie keine Ahnung – ich bin philosoph und historiker – aber möglicherweise ist das ganze komplexer, als der erste eindruck hergibt.

    • 29. April 2009 um 20:52 Uhr
    • Zagreus
  17. 17.

    14 @ AM

    Sie verwechseln da was – sie sind es, der unmodern ist und dem die neue Zeit fremd geblieben ist.

    • 29. April 2009 um 20:53 Uhr
    • Zagreus
  18. 18.

    @ Samuel
    „Gewinne werden privatisiert…“
    Das lässt ich nicht wegleugnen, wenn man sich mal anschaut, wie in den letzten Jahrzehnten die Einkommenschere aufgegangen ist.
    Jetzt, wo die Krise dazu führen könnte, dass das mal wieder andersherum läuft und Spitzengehälter und Kapitaleinkünfte überproportional abstürzen, greift der Staat stützend ein, weil sonst angeblich alle in den Abgrund gerissen werden. Das IST Sozialismus für die gut vernetzten „Eliten“.
    @ Zagreus
    „Also das die Banken gar nicht um ihrer selbst gerettet werden..“
    Das ergibt zumindest eine schöne Begründung. Dass die Banker sich um ihrer selbst willen retten lassen, darf aber getrost vorausgesetzt werden:-)

    • 29. April 2009 um 21:00 Uhr
    • AM
  19. 19.

    @ AM
    Jaja, de berühmte „Schere“. Ich frage mich wie weit die eigentlich noch auseinandergehen kann. Und was daran überhaupt so schlimm sein soll. Ich finds gut, wenn Leute reich werden.

    • 29. April 2009 um 21:09 Uhr
    • Samuel
  20. 20.

    „Das IST Sozialismus für die gut vernetzten “Eliten”.“

    Ich weiß: Und Sozialismus ist scheiße. Ich bin da wenigestens konsequent. Die Freiheit reich zu werden, beinhaltet auch das Risiko auf die Schnauze zu fallen.

    • 29. April 2009 um 21:10 Uhr
    • Samuel
  21. 21.

    Reich werden ist ok, wenn es auch immer schlicht durch viel und/oder hervorragende Arbeit möglich ist.

    Interessanter Text oben. Allerdings ist nicht ganz klar, wie die Korrektur nun konkret aussehen wird. (Vielleicht wie in „Die Korrekturen“ von Jonathan Franzen? :D)

    • 29. April 2009 um 21:17 Uhr
    • Sebastian Ryll
  22. 22.

    @20.

    Samuel. Samuel… kinderlos sagt sich das leichter……

    • 29. April 2009 um 21:19 Uhr
    • Sebastian Ryll
  23. 23.

    @20.

    Samuel. Samuel… kinderlos sagt sich das leichter……

    • 29. April 2009 um 21:19 Uhr
    • Sebastian Ryll
  24. 24.

    @ Sebastian Ryll
    Ich versteh Sie nicht.

    • 29. April 2009 um 21:21 Uhr
    • Samuel
  25. 25.

    Jaja, de berühmte “Schere”. Ich frage mich wie weit die eigentlich noch auseinandergehen kann. Und was daran überhaupt so schlimm sein soll. Ich finds gut, wenn Leute reich werden.
    Kommentar von Samuel | 29.04.2009 | 9:09

    Ich habe auch nichts dagegen, wenn leute reich werden.
    Ich habe erst etwas dagegen, wenn leute reich werden, wärend neben ihnen jemand verhungert, weil er so arm ist.

    Von mir aus kann jeder Kaviar täglich essen usw… – irgendwo ist aber eine grenze erreicht die darin besteht, daß jemand derartig viel einnahmen hat, daß diese einnahmen die summe dessen, was er und seine lieben an luxus geniesen können (und tun) übersteigt – der mehrbetrag ist unsinnig einfach dann nur noch in materieller hinsicht.
    Zudem halte ich das konzept von zwischenmenschlichkeit und gegenseitiger verantwortung für zentral – ich möchte nicht in einer ‚atomisierten‘ gesellschaft leben – in der jeder nur schaut, wo er bleibt, ohne das es ausgleichsmechanismen gibt.
    Leistung soll belohnt werden, keine Frage – aber in maßen – und das maß ist das elend dessen, der keine leistung erbrachte oder versagte. Zudem ist es für alle, nicht nur dem armen gut, wenn es einen ausgleich gibt, so dass jeder ein menschenwürtiges leben leben kann – die gesellschaft ist ‚entspannter‘ und der reiche muß nicht befürchten , daß er am nächsten Laternenpfahl aufgehängt wird. Letztendlich ist es für alle gut.
    Zudem gibt es keine reichen, die ihren reichtum nicht auf der basis von Gütern materieller udn ideeller Art aufgebaut hätten, die ihnen wiederum andere kostenlos zur verfügung gestellt haben.
    Gesellschaft ist für mich ein organismus und nicht eine willkürliche ansammlung von zufälligen individuen – die teile eines organismus stützen sich gegenseitig udn erst in ihrem zusammenspiel schaffen sie mehr, als sie einzelnen erreichen würden in der summe.

    • 29. April 2009 um 21:24 Uhr
    • Zagreus
  26. 26.

    @ Samuel
    Ich finde es nicht gut, wenn Leiharbeiter für Hungerlöhne die reale Arbeit machen und dann als Erste ohne Abfindung gehen dürfen, während Pokerspieler und Schaumschläger wegen ihrer „riesigen Verantwortung“ und „Leistung“ Millionengehälter kassieren. Wenn dann die Karre an die Wand gefahren ist und die Leistung ein negatives Vorzeichen bekommt, nehmen letztere die Millionen mit nach Hause und lassen die Verantwortung zurück.
    Ich fand es nie gut, und es ist ja auch nicht gut gegangen. Was daraus noch werden wird, wird man sehen. Über ein bisschen Wut, sogar Hass bei den Betrogenen und Ausgeplünderten, würde ich mich ehrlich gesagt nicht wundern. Ich kann aber auch gut verstehen, wenn ein paar harmoniesüchtige Naturen jetzt behaupten, alle wären „dabei“ gewesen und sässen jetzt eben wieder ganz brüderlich in einem Boot. Das ist natürlich bequemer als das Begleichen von Rechnungen.

    • 29. April 2009 um 21:25 Uhr
    • AM
  27. 27.

    @Samuel

    „Die Freiheit reich zu werden, beinhaltet auch das Risiko auf die Schnauze zu fallen.“

    Letzteres.

    • 29. April 2009 um 21:26 Uhr
    • Sebastian Ryll
  28. 28.

    @ Zagreus

    „irgendwo ist aber eine grenze erreicht die darin besteht, daß jemand derartig viel einnahmen hat, daß diese einnahmen die summe dessen, was er und seine lieben an luxus geniesen können (und tun) übersteigt – der mehrbetrag ist unsinnig einfach dann nur noch in materieller hinsicht.“

    Wer legt diese Grenze fest?

    „Zudem halte ich das konzept von zwischenmenschlichkeit und gegenseitiger verantwortung für zentral“

    Ich auch.

    „Leistung soll belohnt werden, keine Frage – aber in maßen – und das maß ist das elend dessen, der keine leistung erbrachte oder versagte.“

    Un dwas heißt das konkret? Wie hoch darf die Leistungsvergütung die des Leistungslosen oder Versagenden sein? Und wer legt das fest?

    „Zudem gibt es keine reichen, die ihren reichtum nicht auf der basis von Gütern materieller udn ideeller Art aufgebaut hätten, die ihnen wiederum andere kostenlos zur verfügung gestellt haben.“

    Auch der Reiche zahlt Steuer. Kostenlose Güter gibt es nicht. Der Staat kann nur das zur Verfügung stellen, aus den Mitteln, die er den Bürgern genmommen hat.

    „Gesellschaft ist für mich ein organismus und nicht eine willkürliche ansammlung von zufälligen individuen“

    Eine Gesellschaft ist genau letzteres. Inwieweit sich diese Individuen unterstützen hängt vom einzelnen Individuum ab.

    • 29. April 2009 um 21:32 Uhr
    • Samuel
  29. 29.

    Ein paar Fakten:

    Zur protestantischen Ethik gehört nicht nur das Sparen, sondern vor allem auch die Arbeit! Die hier wohl vor allem „pumpkapitalistisch“ angesprochenen Amerikaner produzieren pro Kopf immerhin 20-30% mehr (46000$ pro Jahr vs 35000$) als die Deutschen (je nach Statistik, und wissend um die amerikanische Kreativität bei der Statistikerstellung), und noch mehr als andere Europäer. Das auch zur Ehrenrettung von Bush. Lustig, wie jetzt weltweit Armenhäusler die Amerikaner wegen ihres Wirtschaftssystms schulmeistern.

    Die Immobilienkrise in den USA hatte ihren Ursprung in dem sozialistischen Anspruch, daß jeder Bürger ein Haus besitzen müsse. Folglich wurde das hirnverbrannte Gesetz erlassen, daß Immobilienkredite in Amerika nur mit der Immobilie, aber nicht mit dem sonstigen Vermögen des Schuldners besichert wurden. In Folge konnte sich jeder Habenichts ohne nennenswertes Risiko die Immobilie leisten. Schlimmstenfalls gab man den Haustürschlüssel bei der Bank zurück.

    Die Realwirtschaft funktioniert wie am Schnürchen. Die Autos, Handys und Fernseher haben wir nicht den Marsmännchen gestohlen, sondern selbst produziert. Dank des hervorragend funktionierenden Realkapitalismus können wir uns verrückte Ideen der Sozialisten leisten, und bis heute auch noch die Massenimmigration von unqualifizierten und großteils nichtstuenden Muslimen (nicht einmal jeder 2. Türke IM ERWERBSALTER geht arbeiten!!). Auch die Bäuche der überdurchschnittlich häufig fettsüchtigen Palästinenser sind real und nicht virtuell. Der Zwergenaufstand der 3.-Weltländer hat vor allem die Ursache darin, daß das prinzipielle Überleben dieser Länder Dank globalem KAPITALISMUS inzwischen gesichert ist.

    In moralischer Hinsicht hat Dahrendorf Recht. Der Kapitalismus funktioniert so gut, der Sieg war so erdrutschaftig, daß die Westler in den letzten 20 Jahren fett und faul geworden sind. Weil man es sich leisten konnte. Die Demographie wurde vernachlässigt, der Werteverfall wurde hingenommen, totalitäre Ideologien wie der ganz normale Islam nicht mehr bekämpft.

    Die Finanzkrise dagegen ist dagegen Prinzip ein Witz. Die Vermögen werden sich vermutlich um ca 30% reduzieren. Entweder per Inflation über ein paar Jahre, oder kurz und schmerzlos per Kreditausfall. Manche Telekomaktionäre haben 90% verloren. So what? Niemand wird hungern müssen. Wer arbeitswillig ist, wird die Krise überstehen, und die Bewohner der von den Linken aufgespannten Hängematten waren schon in Hochkonjunkturszeiten nicht zu gebrauchen.

    Wir haben eine Wertekrise, eine Islamisierungskrise und eine Demographiekrise.

    • 29. April 2009 um 21:32 Uhr
    • Black
  30. 30.

    @ Sebastian Ryll
    Wovon reden Sie? Was sollte das mit den Kinderlosen?

    • 29. April 2009 um 21:33 Uhr
    • Samuel
  31. 31.

    Test.

    • 29. April 2009 um 21:33 Uhr
    • Black
  32. 32.

    @Samuel

    Haben Sie Kinder? :)

    • 29. April 2009 um 21:35 Uhr
    • Sebastian Ryll
  33. 33.

    @ AM
    „Wenn dann die Karre an die Wand gefahren ist und die Leistung ein negatives Vorzeichen bekommt, nehmen letztere die Millionen mit nach Hause und lassen die Verantwortung zurück.“

    Nur weil der Staat ihnen ihre Verluste erstattet hat. Selber schuld, Steinbrück.

    • 29. April 2009 um 21:36 Uhr
    • Samuel
  34. 34.

    (so jetzt alles Zensurverdächtiges raus)
    Ein paar Fakten:

    Zur protestantischen Ethik gehört nicht nur das Sparen, sondern vor allem auch die Arbeit! Die hier wohl vor allem “pumpkapitalistisch” angesprochenen Amerikaner produzieren pro Kopf immerhin 20-30% mehr (46000$ pro Jahr vs 35000$) als die Deutschen (je nach Statistik, und wissend um die amerikanische Kreativität bei der Statistikerstellung), und noch mehr als andere Europäer. Das auch zur Ehrenrettung von Bush. Lustig, wie jetzt weltweit Armenhäusler die Amerikaner wegen ihres Wirtschaftssystms schulmeistern.
    ..

    Die Immobilienkrise in den USA hatte ihren Ursprung in dem sozialistischen Anspruch, daß jeder Bürger ein Haus besitzen müsse. Folglich wurde das hirnverbrannte Gesetz erlassen, daß Immobilienkredite in Amerika nur mit der Immobilie, aber nicht mit dem sonstigen Vermögen des Schuldners besichert wurden. In Folge konnte sich jeder Habenichts ohne nennenswertes Risiko die Immobilie leisten. Schlimmstenfalls gab man den Haustürschlüssel bei der Bank zurück.

    Die Realwirtschaft funktioniert wie am Schnürchen. Die Autos, Handys und Fernseher haben wir nicht den Marsmännchen gestohlen, sondern selbst produziert. Dank des hervorragend funktionierenden Realkapitalismus können wir uns verrückte Ideen der Sozialisten leisten, und bis heute auch noch die …
    Der Zwergenaufstand der 3.-Weltländer hat vor allem die Ursache darin, daß das prinzipielle Überleben dieser Länder Dank globalem KAPITALISMUS inzwischen gesichert ist.

    In moralischer Hinsicht hat Dahrendorf Recht. Der Kapitalismus funktioniert so gut, der Sieg war so erdrutschaftig, daß die Westler in den letzten 20 Jahren fett und faul geworden sind. Weil man es sich leisten konnte. Die Demographie wurde vernachlässigt, der Werteverfall wurde hingenommen, …

    Die Finanzkrise dagegen ist dagegen Prinzip ein Witz. Die Vermögen werden sich vermutlich um ca 30% reduzieren. Entweder per Inflation über ein paar Jahre, oder kurz und schmerzlos per Kreditausfall. Manche Telekomaktionäre haben 90% verloren. So what? Niemand wird hungern müssen. Wer arbeitswillig ist, wird die Krise überstehen, und die Bewohner der von den Linken aufgespannten Hängematten waren schon in Hochkonjunkturszeiten nicht zu gebrauchen.

    • 29. April 2009 um 21:36 Uhr
    • Black
  35. 35.

    @ Sebastian Ryll
    Nein.

    • 29. April 2009 um 21:36 Uhr
    • Samuel
  36. 36.

    28 Samuel

    Die Gesellschaft legt die diversen grenzen fest (haben ja mehrmals danach gefragt).

    Auch der Reiche zahlt Steuer. Kostenlose Güter gibt es nicht. Der Staat kann nur das zur Verfügung stellen, aus den Mitteln, die er den Bürgern genmommen hat.

    Jo, tut er – leider allzuoft weniger als der Arme – z. b. , weil er seine Steuererklärung inc. steuerabgaben selbst machen darf (und sich einen steuerberater auch leisten kann) – und dabei doch so manches sich ganz gut abrechnen läßt, was bei einem ‚arbeiter‘ automatisch wegkommt.
    Auch wollen wir nicht vergessen die diversen vergünstigungen, die er genießt inc. vieler abgaben, die er nicht prozentual nach seinem verbrauch zahlen muss – sei es, weil er schlicht udn ergreifend mit seiner firma öffentliches eigentum nutzt ohne mehr zahlen zu müssen als jeder andere, obwohl er es viel mehr (ab-)nützt, sei es, dass viele Modelle, die ihm gewinne ermöglichen, erst eben über seinem reichtum zugänglich werden 8wie diverse anlageformen).

    Eine Gesellschaft ist genau letzteres. Inwieweit sich diese Individuen unterstützen hängt vom einzelnen Individuum ab.

    Nein, ist sie nicht – einfach deshlab nicht, weil das, was wir sind, erst innerhalb von diskursen festgelegt wird – und es uns dementsprechend erst gar nicht ohne diese diskurse gäbe.

    • 29. April 2009 um 21:47 Uhr
    • Zagreus
  37. 37.

    @ Samuel
    „Nur weil der Staat ihnen ihre Verluste erstattet hat. Selber schuld, Steinbrück.“
    Das stimmt manchmal bei Banken, in vielen Fällen aber auch nicht. Die angestellten Vorstände großer Unternehmen haben sich zusammen mit ihren Freunden im Aufsichtsrat Verträge gebastelt, die ihnen Boni und Abfindungen unter keinen oder abstrusen Bedingungen zusichern. Ein Klassiker ist zum Beispiel der, dass der Vorstand einen Bonus bekommt, der an die ausgezahlte Dividende gekoppelt ist. Was macht also ein geschäftstüchtiger Vorstand, wenn sein Unternehmen riesige Verluste macht? Er schlägt natürlich trotzdem eine Dividende vor, und die verblödeten Aktionäre schauen dem Spiel sehr lange zu. Es hat sich eine Kleptokratie entwickelt, die sich nur mit viel Mühe ausmisten lassen wird.

    • 29. April 2009 um 21:47 Uhr
    • AM
  38. 38.

    @ Zagreus

    „Die Gesellschaft legt die diversen grenzen fest“

    Wer ist denn die Gesellschaft?

    „dass viele Modelle, die ihm gewinne ermöglichen, erst eben über seinem reichtum zugänglich werden“

    Ja, und?

    „Nein, ist sie nicht – einfach deshlab nicht, weil das, was wir sind, erst innerhalb von diskursen festgelegt wird – und es uns dementsprechend erst gar nicht ohne diese diskurse gäbe.“

    Mich gäb es auch ohne Diskurse.

    • 29. April 2009 um 21:56 Uhr
    • Samuel
  39. 39.

    „Es hat sich eine Kleptokratie entwickelt, die sich nur mit viel Mühe ausmisten lassen wird.“

    Es ist Aufgabe von Unternehmen in ihren Unternehmen auszumisten, nicht die des Staates. Ein Unternehmen hat das Recht, seine Vorstände so hoch zu bezahlen wie es will.

    • 29. April 2009 um 21:58 Uhr
    • Samuel
  40. 40.

    “Die Gesellschaft legt die diversen grenzen fest”

    Im Übrigen habe ich ein Problem damit, wenn „die Gesellschaft“ bestimmt, wieviel ich zu verdienen habe und vieviel Luxus für mich angemessen ist. Das ist mein Leben und es gehört keiner „Gesellschaft“.

    • 29. April 2009 um 22:01 Uhr
    • Samuel
  41. 41.

    38 @ Samuel

    Mich gäb es auch ohne Diskurse.

    Nein, samuel, dich gäbe es nicht – es gäbe vielleicht das fleisch udn die knochen udn den organismus, der deine körperlichkeit ausmacht – aber dich, samuel, als die person, die hier mit uns diskutiert, die gäbe es nicht. Denn diese existiert nur aufgrund von diskursen – angefangen damit, dass deine eltern mit dir geredet haben und dir einen namen geben haben, dass du die sprache vermittelst anderer lerntest bis hin zu all den wertmaßstäben, die du aus unterhaltungen, aus bücher oder wo auch immer her , herasusgezogen hast , inc. all deiner erfahrungen, die wiederumdir nur über sprache und andere – damit verbundenen – semantische zugangsmöglichkeiten dir erschlossen wurde. all das bist du – und all das ist diskurs. Und somit ist deine existenz als samuel ergebnis dieser diskurse.

    • 29. April 2009 um 22:10 Uhr
    • Zagreus
  42. 42.

    Es ist Aufgabe von Unternehmen in ihren Unternehmen auszumisten, nicht die des Staates. Ein Unternehmen hat das Recht, seine Vorstände so hoch zu bezahlen wie es will.

    Nein, seit wann ist denn irgendein betrieb die institution, die Recht festlegt? Recht – jurisprudenz – wird innerhalb des staates festgelegt udn damit haben betriebe gar keine Rechte aus sich selbst heraus – es wird ihnen höchstens rechte gewährt – udn diese können ihnen auch wiederum entzogen werden.

    • 29. April 2009 um 22:13 Uhr
    • Zagreus
  43. 43.

    Im Übrigen habe ich ein Problem damit, wenn “die Gesellschaft” bestimmt, wieviel ich zu verdienen habe und vieviel Luxus für mich angemessen ist. Das ist mein Leben und es gehört keiner “Gesellschaft”.

    Ohne die gesellschaft verdienst udn hast du gatr nichts -denn Geld /Verdienst ist etwas, was nur innerhalb von gemeinschaft existiert – meinst du, du kannst Geld frssen? Du kannst kaufen, weil jemand anderes bereit ist, dir dein geld im tausch für sein produkt zu überlassen.
    Und hier kann sehr gut die Gesellschaft oder nenn es die gemeinschaft eingreifen.

    • 29. April 2009 um 22:15 Uhr
    • Zagreus
  44. 44.

    @ Samuel

    „Im Übrigen habe ich ein Problem damit, wenn “die Gesellschaft” bestimmt, wieviel ich zu verdienen habe und vieviel Luxus für mich angemessen ist. Das ist mein Leben und es gehört keiner “Gesellschaft”.

    Aber die ethischen Massstäbe lässt Du schon von der Gesellschaft bestimmen(?):

    „In einer offenen Gesellschaft wie der unserigen werden diese auf Basis von Diskussionen, Folgenabschätzungen und historischer Analyse gefällt.“

    • 29. April 2009 um 22:18 Uhr
    • word
  45. 45.

    @ 41
    Okay. Punkt für Dich. Dennoch ist eien Gesellschaft nichts als eien Asammlung von Individuen. Denn die Frage wie sie miteiuander agieren liegt nicht eine Naturgesetz a la Organismus zugrunde, denn dieser ist ein starres vorgegebens System.

    @ 42
    Was ich meinte war, dass ein Unternehmen ebenso dass Recht zu haben hat, die Gehälter zu bestimmen, wie ich, mit wem ich ins Bett gehe.

    • 29. April 2009 um 22:19 Uhr
    • Samuel
  46. 46.

    Oje, es ist spät. Die Rechtschreibfehler häufen sich…

    • 29. April 2009 um 22:19 Uhr
    • Samuel
  47. 47.

    Das ist der Nachteil der Demokratie, Samuel. Die Gesellschaft bestimmt sehr wohl, ob sie Ihnen was weg nimmt oder nicht. Das darf sie, denn ohne die Gesellschaft wären Sie ziemlich schnell weg vom Fenster.

    Sich wie im Urwald benehmen ist über längere Zeit nur möglich, wenn man im Urwald zu leben bereit ist.

    Steuern, Sozialabgaben und Konjunkturprogramme finanzieren Sie mit Ihrer harten Arbeit, um sich das Proletenpack vom Hals zu halten. Sei es durch Sedierung mit Alkohol, Döner und RTL2 (bezahlbar dank Hartz 4) oder durch staatlich finanzierte Polizei/Schulen/Sozialarbeiter.

    Man sollte sich auch gut überlegen, ob man das Pack unnötig durch allzu dekadent vorgezeiten Reichtum zu Revolutionen reizt.

    Wenn Sie die Gesellschaft stört, in der Sie leben, problematisch und aufdriinglich finden, dann sind Sie ja frei, zu gehen.

    • 29. April 2009 um 22:21 Uhr
    • Rafael
  48. 48.

    @JL

    Bitte schenken sie AM und lebowski jeweils ein Handelsblatt Probe-Abo, Danke!

    @AM

    Der Leiharbeiter könnte gut mit seinem „Hungerlohn“ auskommen, das Problem ist schlicht, er muss ständig überteuerte Leistungen von Leuten einkaufen die (im Gegensatz zu ihm selbst) nicht im globalen Wettbewerb stehen.

    • 29. April 2009 um 22:25 Uhr
    • PBUH
  49. 49.

    @ Zagreus 43
    Ich glaube ich vhab dich falsch verstanden. Ich bin es gewohnt, dass Leute „Gesellschaft“ mit „Staat“ definieren, einem System also, das Zwang ausübt. Du meinst aber offensichtlich menschliche Interaktionen auf freiwilliger Basis. Das ist dann natürlich okay so.

    @ word
    „Aber die ethischen Massstäbe lässt Du schon von der Gesellschaft bestimmen(?)“

    Das klingt so, als würde ich alles ethisch finden, was die Mehrheit sagt. Nein, natürlich nicht. Ich sage nur, dass ethische Maßstäbe ausgehandelt werden. Aber deshalb finde ich nicht alle richtig.

    • 29. April 2009 um 22:26 Uhr
    • Samuel
  50. 50.

    @ Rafael
    „Das ist der Nachteil der Demokratie, Samuel. Die Gesellschaft bestimmt sehr wohl, ob sie Ihnen was weg nimmt oder nicht. Das darf sie, denn ohne die Gesellschaft wären Sie ziemlich schnell weg vom Fenster.“

    Ist Ihnen klar, wie nahe Sie mit dieser Äußerung am Rande einer Diktatur balancieren? Wenn die Gesellschaft bestimmen darf, was mit dem einzelnen passiert, sind doch der Willkür Tür und Tor geöffnet.

    „Man sollte sich auch gut überlegen, ob man das Pack unnötig durch allzu dekadent vorgezeiten Reichtum zu Revolutionen reizt.“

    Hätte eine solche Vorsicht nicht viel Ähnlichkeit mit den Umständen der Mohammed-Karikaturen?

    • 29. April 2009 um 22:31 Uhr
    • Samuel
  51. 51.

    Samuel, Sie möchten ernsthaft in einem Staat leben, der keinen Zwang ausübt?

    • 29. April 2009 um 22:34 Uhr
    • Rafael
  52. 52.

    Samuel – friede, es ist spät.

    …wie ich, mit wem ich ins Bett gehe.

    und ich nutze nun mein recht daruaf, ins bett zu gehen – solo und in frieden einschlummern^^.

    Gute Nacht an alle.

    • 29. April 2009 um 22:35 Uhr
    • Zagreus
  53. 53.

    @ 51
    Ach Rafael, das habe ich nichts gesagt. Aber ich möchte in einem Staat leben, der so wenig wie möglich Zwang ausübt. Dieses Grundkonzept liberalen Denkens ist doch nicht neues.

    • 29. April 2009 um 22:42 Uhr
    • Samuel
  54. 54.

    @ Zagreus
    Gute Nacht!

    • 29. April 2009 um 22:42 Uhr
    • Samuel
  55. 55.

    Samuel, die Mohammed-Karikaturen-Angst ist eine irrationale Angst, weil die Muslime allemal keine Gefahr für uns darstellen. Zumindest keine, für die es sich lohnen würde, Meinungs- und Pressefreiheit zu opfern.

    Die Gefahr eines berechtigten Zorns auf eine kleine reiche Oligarchie, die sich gegenseitig Posten zuschanzt und die Brut in Führungspositionen lanciert, ist real. Dafür lohnt es sich schon, auf ein bisschen schnöden Schotter verzichten zu müssen. Ist ja schließlich nur Geld, kein Wert an sich. Zumindest keiner, wie Meinungs- und Pressefreiheit.

    • 29. April 2009 um 22:42 Uhr
    • Rafael
  56. 56.

    @ Rafael
    Sie reden so, als wäre jeder der reich ist, ein Gangster. Wir sind doch nicht in Russland.

    • 29. April 2009 um 22:46 Uhr
    • Samuel
  57. 57.

    Samuel,

    Sie können gerne in einem solchen Staat leben mögen. Ich finde Ihre Meinung sympatisch. Falls die Mehrheit der Gesellschaft eben so denkt, wie Sie, bin ich auch bereit, das zu akzeptieren.

    Einigen wir uns darauf, dass die Meinung, ein Unternehmen könne selber festlegen, wie viel es seinen Vorständen zahlt, eine legitime Meinung ist? Und einigen wir uns darauf, dass die Unternehmen das nicht können, wenn eine Mehrheit der Gesellschaft das nicht will? Halten Sie das auch für legitim?

    Man kann ja über alles reden und abstimmen. Mit wem Sie gleich ins Bett gehen, ist Ihre Sache. Das ist Ihr unveräußerliches Grundrecht.

    Wer warum wie viel Geld wofür bekommt und was er davon abgeben muss, das ist auch Sache der Gesellschaft. Da werden keine unveräußerlichen Grundrechte eingeschränkt.

    • 29. April 2009 um 22:56 Uhr
    • Rafael
  58. 58.

    @Samuel

    „Sie reden so, als wäre jeder der reich ist, ein Gangster.“

    Nein, es sind Menschen wie ich.

    Um Ihre Vision eines friedlichen Kapitalismus zu verwirklichen, in dem alle froh sind, wenn es jemand schafft, reich zu werden und in dem es möglich ist, durch Leistung und ohne unterstützenden Staatszwang zu Wohlstand zu kommen, muss ein neuer Mensch geschaffen werden. So was klappt einfach nicht. Tausendfach wurde es versucht und nie hat es funktoniert.

    • 29. April 2009 um 23:03 Uhr
    • Rafael
  59. 59.

    „Und einigen wir uns darauf, dass die Unternehmen das nicht können, wenn eine Mehrheit der Gesellschaft das nicht will? Halten Sie das auch für legitim?“

    Nur, wenn die Gesellschaft dies über Boykotte, Kaufverweigerung oder ähnlich individuellem „Kram“ aushandelt, nicht aber wenn der Staat sein Gewaltmonopol einsetzt.
    Ich halte es ebensowenig für legitim, einem privaten Umternehmen vorzuschreiben, wie hoch die Bezüge seiner Vorstände zu sein haben, als diesem Unternehmen staatlicherseits Geld zuzuschustern, wenn es pleite ist.

    „Wer warum wie viel Geld wofür bekommt und was er davon abgeben muss, das ist auch Sache der Gesellschaft.“

    Wenn „Gesellschaft“ heißt einzelne Individuen, die das per Vertragsbasis aushandeln, dann stimme ich Ihnen zu. Nicht aber wenn dies staatlicherseits geregelt wird, und sei es über demokratische Abstimmung. Dann wäre man bald im Sozialismus.

    „Da werden keine unveräußerlichen Grundrechte eingeschränkt.“

    Das ist ein durchaus polittheoretischer Disput. Ich würde sagen: doch – die Vertragsfreiheit und damit die Selbstbestimmung.

    • 29. April 2009 um 23:04 Uhr
    • Samuel
  60. 60.

    @ 58
    Es geht nicht darum, dass alle froh sind, wenn einer reich wird. Es geht darum anzuerkennen, dass man sich des Eigentums anderer Leute nicht nach Gutdünken bemächtigt.

    Noch mal: Das es ganz ohne Zwang nicht geht, ist mir klar. So wenig wie möglich Zwang, das wäre meine Vision. Und das bisschen Zwang was ausgeübt werden muss, wird unter regelmäßige demokratische Kontrolle gestellt.

    • 29. April 2009 um 23:08 Uhr
    • Samuel
  61. 61.

    Ja, Samuel, nette Vision. Aber wenn sich die Gesellschaft dann doch mal nach Gutdünken Ihres Eigentums bemächtigen will, bringen Sie das dann guten Gewissens nach Liechtenstein?

    Und was, wenn einige Leute der Meinung sind, es sei eigentlich ihr Eigentum und nicht das von Samuel?

    • 29. April 2009 um 23:16 Uhr
    • Rafael
  62. 62.

    „Aber wenn sich die Gesellschaft dann doch mal nach Gutdünken Ihres Eigentums bemächtigen will, bringen Sie das dann guten Gewissens nach Liechtenstein?“

    Nach Gutdünken? Ja. Wenn ich die Möglichkeit hätte.

    „Und was, wenn einige Leute der Meinung sind, es sei eigentlich ihr Eigentum und nicht das von Samuel?“

    Deshalb muss das Eigentumsrecht geschützt sein. Was würden Sie denn tun, wenn einige Leute der Meinung sind, das Haus oder Auto von Rafael gehöre eigentlich der Gesellschaft?

    • 29. April 2009 um 23:22 Uhr
    • Samuel
  63. 63.

    Daniel Bell, Version 2.0: Die Leut‘ sind zu vergnügungssüchtig und arbeiten nicht mehr um der Arbeit selbst willen. Bells Antwort: Religion ginge prinzipiell, aber leider ist Gott tot. Also muß der Staat Mythen schaffen, die den förderlichen Impuls der Religion imitieren (Bell: „sowjetische Lösung“, Dahrendorf: „Wirtschaftswunder aus Trümmern“, CDU/SPD/Grün/etc. „Weltretten durch Klimaschutz und Ökoreligion“, Neocons: „Weltretten durch Tyrannenstürzen“).

    Ersteres und Letzeres ist diskreditiert, für Zweiteres ist die Finanzkrise eine viel zu kleine Katastrophe, und die Ökoreligion zielt mehr auf Frustrierung des Vergnügungsimpulses als auf Stärkung der Arbeitsamkeit — ist also eher eine Askeselösung und keine Arbeitsethik. Läuft als auch nicht.

    Dabei liegt die Lösung doch auf der Hand: Ich kann mich noch gut an den Technik-Enthusiasmus der frühen 60er erinnern: Raumfahrt, Atom, Roboter usw., man arbeitete viel und gern, bis die Sozialwissenschaften den Ingenieuren die Deutungshoheit abnahmen und alles in Gelaber (und den drei Losungen — Zwang, Trümmer, Öko) erstickten. Bald waren die Enthusiasten und Utopisten unten durch: Sozialschädlinge!

    Ein kleines Encore gab’s Ende der 90er mit Computern und Internet. Wieder war eine ganze Generation mit Enthusiasmus bei der Sache, und wieder wurden und werden sie von den Bedenkenträgern gestutzt: Diebe geistigen Eigentums, Pornografen, Nazis und Kinderschänder (fast alle), oder finstere Unterdrücker (Bill Gates, Google)!

    Ich will das alles wieder zurückhaben! Ich will meine Mondbasis und meinen Babelfisch! Die Leute sollen wieder ihren Spieltrieb auf der Arbeit ausleben, das ist genauso gut wie Calvinist zu sein. Neues, Großes muß entstehen, qualmen, blinken und blitzen soll es, positive Utopien müssen wieder her. Es ist einfach nicht tagesfüllend, im Job nur tolerant, undiskriminierend, alle Grenzwerte einhaltend und ISO9001-compliant zu sein.

    Nieder mit den Asketen, Bedenkenträgern und Regulierhubern! Mehr Wissenschaft! Mehr Technik! Mehr Mut!

    • 30. April 2009 um 01:01 Uhr
    • Frl. Mensa
  64. 64.

    @Frl. Mensa

    Ich dachte schon ich wäre der Einzige…

    Danke, Sie schreiben mir aus dem Herzen.

    • 30. April 2009 um 06:24 Uhr
    • Mattes
  65. 65.

    Boah, über 60 Beiträge von ökonomisch Unbedarften…
    Deutschland braucht sich nicht zu sorgen, jeder Deutsche ist ein Sozialökonom.

    • 30. April 2009 um 06:59 Uhr
    • Joachim_S
  66. 66.

    @Riccardo
    „Na ich nehme an, unser guter Lebowski wird festlegen, was warum und in welcher Anzahl produziert werden soll und vor allem, wer das Produkt dann erhält. Hört sich nach Kuba an.“

    Knapp vorbei! Wenn ich das tatsächlich festlegen würde, wäre das in der Tat Kuba. Wenn sich „die Leute“ darauf einigen(!), was sie produzieren, ist das schon etwas anderes.

    Und wenn Sie schon mal mit Kuba argumentieren wollen:
    glauben Sie, dass es den Durchschnittskubaner schlechter geht als dem Nordamerikaner, der drei Jobs braucht, um sich über Wasser zu halten, und keine Krankenversicherung hat?

    • 30. April 2009 um 07:23 Uhr
    • lebowski
  67. 67.

    @Joachim_S
    „Boah, über 60 Beiträge von ökonomisch Unbedarften…
    Deutschland braucht sich nicht zu sorgen, jeder Deutsche ist ein Sozialökonom.“

    Stimmt, Joachim S.. Sie sollten lieber Leuten wie Hans Werner Sinn oder Bert Rürup vertrauen. Allesamt Wirtschaftsexperten vor dem Herrn. Blöderweise haben die die Wirtschaftskrise nicht mal dann erkannt, als sie ihnen schon auf der Nase herum tanzte. Volker Pispers hat Recht: Wirtschaftsexperten- was Blöderes findet man in keinem Zoo.

    Denken Sie selbst, sonst tun es andere für Sie.

    http://www.amazon.de/Denken-Sie-selbst-Sonst-andere/dp/3499623862/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241073091&sr=8-1

    • 30. April 2009 um 07:32 Uhr
    • lebowski
  68. 68.

    @ PBUH
    „Bitte schenken sie AM … ein Handelsblatt Probe-Abo…!“
    Nicht nötig, ich lese das Handelsblatt regelmäßig online und kann Ihnen sagen, dass man dort auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen hat und von der Krise sehr kalt erwischt wurde. Jetzt machen es die neunmalklugen Wirtschaftsredakteure wie alle anderen auch und hecheln der Entwicklung permanent nach unten hinterher.

    • 30. April 2009 um 07:38 Uhr
    • AM
  69. 69.

    @ lebowski
    „Wirtschaftsexperten- was Blöderes findet man in keinem Zoo.“
    Das ist starker Tobak, aber tatsächlich haben die Brüder wenig Durchblick bewiesen, von einzelnen Außenseitern einmal abgesehen. Manche beziehen eben ihren Selbstwert daraus, dass sie das dumme Volk belehren. Wenn es sein muss belehren sie es heute mit dem Gegenteil dessen, was sie gestern gesagt haben, aber bitte immer in der festen Stimmlage des Herrn und Meisters. Solche Leute haben vor etwa 30 Jahren die Ökonomie als ihr Spielfeld gesucht und gefunden. Der eine oder andere zeigt uns freundlicherweise ja auch durch seine Barttracht an, dass er in einem anderen Kulturkreis vielleicht lieber Ayatollah geworden wäre. Studieren Sie mal unter diesem Aspekt Fotos und Videos von Hans Werner Sinn!

    • 30. April 2009 um 07:49 Uhr
    • AM
  70. 70.

    @ Lebowski

    „Knapp vorbei! Wenn ich das tatsächlich festlegen würde, wäre das in der Tat Kuba. Wenn sich “die Leute” darauf einigen(!), was sie produzieren, ist das schon etwas anderes.“

    Soso, und Sie glauben, das funktioniert?

    Träumereien sind das, und gefährliche dazu.

    • 30. April 2009 um 07:59 Uhr
    • Joachim_S
  71. 71.

    @AM
    Soweit ich weiß, rechnen die Ökonomen anhand von Computermodellen. Die haben eine endogene Dynamik und eine exogene. Die exogenen Faktoren werden dabei konsequent ausgeklammert, weil sie sich nicht mathematisieren lassen. Zu den exogenen Faktoren gehört blöderweise alles, was sich in der realen Welt so abspielt: Hungersnöte, Naturkatastrophen, Streiks usw..
    Natürlich ist es wissenschaftlich zulässig, die endogene Dynamik eines Systems zu untersuchen und die äußeren Faktoren wegzulassen. So funktionieren eben Modelle. Kein Astronom käme aber auf die Idee, anderen Leuten die Welt zu erklären, solange er nur das System Erde-Mond versteht.
    Aber genau das tun Leute wie Rürup, deren ökonomisches Weltbild ungefähr die gleiche Komplexität hat wie das ptolemäische. Und so kommt es, dass der arbeitslose Facharbeiter mehr von Wirtschaft versteht als eine Elfenbeinturmbewohner wie Rürup, denn der Arbeitslose hat immerhin noch einen kritischen Blick auf das Wirtschaftssystem während der Ökonom die Marktwirtschaft für ein Naturgesetz hält, was sie eben nicht ist.

    • 30. April 2009 um 08:19 Uhr
    • lebowski
  72. 72.

    „Wenn sich “die Leute” darauf einigen(!), was sie produzieren, ist das schon etwas anderes.“

    Wer produziert für die, die sich nicht einigen können? Wozu der ganze Aufwand, wenn ich doch heute alles bekomme was ich möchte und wenn ich es nicht bekomme, selber anfangen kann meine Geschäft aufzubauen?

    Übrigens entscheiden die Leute sehr wohl was produziert wird. Durch Konsumentscheidungen. Der Markt, das sind wir alle.

    • 30. April 2009 um 08:40 Uhr
    • Samuel
  73. 73.

    @lebowski

    Ich weiss, die Junge Welt schreibt gerne über Kuba.

    „Der Nordamerikaner“ pumpt jedes Jahr Milliarden nach Kuba und hält die Show damit einigermassen am Laufen.

    Der Sextourismus in Kuba kommt nicht von ungefähr, der Staats-Sozialismus hat das Land nicht nur wirtschaftlich ruiniert sondern moralisch verdorben und am Ende gebrochen.

    Der Sozialismus ist wirklich schei**e, lebowski, für einen freien Menschen nicht zu ertragen.

    • 30. April 2009 um 09:09 Uhr
    • PBUH
  74. 74.

    @ PBUH
    „Der Sextourismus in Kuba kommt nicht von ungefähr..“
    Bestimmt nicht, aber er ist wohl ziemlich alt und hat pikanterweise schon vor Castro die Ressentiments gegen die damaligen Sextouristen geschürt, die aus rein geografischen Gründen damals vor allem US-Amerikaner waren. Diese waren anschließend auch deshalb sauer auf Castros Regime, weil ihr Lieblingspuff für sie erst einmal „Off Limits“ war. Das sind die wichtigen Dinge im Leben, die für wirklich miese Stimmung führen
    Woher kommt eigentlich der Sex-Tourismus in der Ukraine? Er soll erst nach dem Ende des Sozialismus so richtig in Schwung gekommen sein.

    • 30. April 2009 um 09:58 Uhr
    • AM
  75. 75.

    @AM

    Sie immer mit ihren Halbwahrheiten, der Massentourismus heutiger Tage ist ja wohl kaum mit dem der 50er oder gar 20er Jahre zu vergleichen.

    Die Sozialismus-Experimente hinterlassen eben moralisch völlig kaputte Gesellschaften.

    • 30. April 2009 um 11:12 Uhr
    • PBUH
  76. 76.

    @ PBUH
    „Sie immer mit ihren Halbwahrheiten“
    So spricht dr.otto.

    • 30. April 2009 um 12:28 Uhr
    • AM
  77. 77.

    @PBUH
    „Die Sozialismus-Experimente hinterlassen eben moralisch völlig kaputte Gesellschaften.“

    Richtig! ZB auch im sozialistischen Thailand, wohin ja auch der eine oder andere europäische Sextourist reist. Ich will Ihnen auch nicht das gute Gefühl nehmen, dass Sie ein Freiheitskämpfer sind, der sich tapfer den roten Horden in diesem Blog entgegen wirft. Bloss zu dumm, dass man für die momentane Wirtschaftskrise nicht die Sozialisten verantwortlich machen kann.
    Wir passen eigentlich die Chinesen in Ihr Weltbild, die zwar offiziell kommunistisch sind, aber ansonsten dem allerschönsten Steinzeitkapitalismus frönen?

    • 30. April 2009 um 12:29 Uhr
    • lebowski
  78. 78.

    AM hat völlig Recht, der Artikel (jedenfalls, so weit das aus dem vorliegenden Auszug hervorgeht) wirkt erschreckend hilflos, er beschwört eine Besinnung auf die alten Tugenden wie bei den alten Römern. Dem Autor schwant aber, dass das irgendwie nicht reichen wird.

    Aber diese Ratlosigkeit ist ja überall verbreitet, nicht nur bei den Neocons (zu denen Dahrendorf ja nicht eigentlich gehört, auch wenn er früher mal bei der FDP war). Auch die Linke, die sich nach langem Warten auf die seit den 80er Jahren immer wieder angekündigte große Krise bestätigt sehen könnte, hat nur die Befriedigung, am Ende doch Recht gehabt zu haben, aber ihr sind in der Zwischenzeit die langfristigen Alternativen zum bestehenden System abhanden gekommen. Dabei ist die Krise noch gar nicht richtig angekommen, weil die sozialen Auswirkungen bisher erst das Prekariat erreicht haben, große Firmenzusammenbrüche hat es in Deutschland und Westeuropa bisher noch nicht gegeben (von Island mal abgesehen).

    Dabei handelt es sich wohl um eine Systemkrise und nicht nur um eine Fehlentwicklung mit unangenehmen Folgen, die jetzt eben korrigiert werden müssten. Es wird nicht ausreichen, dass ein paar Kontrollen im Bankenwesen zusätzlich eingeführt werden, und dann geht es mit dem weltweiten Wachstum und zunehmenden Wohlstand wie gewohnt weiter.

    Es ist auch nicht sinnvoll, jetzt die alte Denkfigur der untergehenden Kommunisten vor 20 Jahren aufzunehmen: die Idee des Kapitalismus ist ja gut, nur bei der Durchführung hapert es ein bisschen („vor allem weil der Staat sich wieder mal zu sehr eingemischt hat, nämlich mit den Hauskrediten in den USA, sonst wäre alles prima gelaufen“). Wenn das Prinzip der Falsifizierung etwas wert ist, dann ist die jetzige Krise der Beweis, dass die Neocons unrecht hatten, mehr noch: dass der Kapitalismus eben nicht Reichtum für alle schafft. (Die bevorstehende Öko-Krise wird dann auch zeigen, dass er dagegen vor allem zerstört, aber die Lektion kriegen wir erst später, heben wir uns das Thema also erst mal auf).

    Zur Systemkrise wird die momentane Entwicklung dadurch, dass die ideologischen Grundannahmen, die das herrschende System legitimieren, nicht mehr überzeugen können. Das Problem der sozialen Gerechtigkeit (im Neocon-Jargon: der „Sozialneid“) erschöpft sich auch nicht in den Managergehältern, die trotz Krise und staatlichen Milliarden-Zuschüssen gezahlt werden, auch wenn das vielleicht noch einmal Anlass für soziale „Unruhen“ werden könnte (ich bin auch schon sehr unruhig!). Sondern es geht allgemein um die private Aneignung von gesellschaftlich produziertem Reichtum. Es geht um die Vorstellung, dass der Unternehmer meint, der Reichtum sei von ihm selbst erwirtschaftet worden und deshalb seiner.

    • 30. April 2009 um 13:35 Uhr
    • wb
  79. 79.

    „dass der Kapitalismus eben nicht Reichtum für alle schafft“

    wb, auch ein Hartz 4 Empfänger lebt materiell auf höherem Niveau als ein Facharbeiter in den 60ern. Doch es gibt Sozialneid, und zwar auf hohem Niveau.

    • 30. April 2009 um 13:58 Uhr
    • Rainer W.
  80. 80.

    @lebowski

    Die roten Horden in diesem Blog

    Ja, stimmt. Offenkundig lauter Loser, die meinen, ihr eigener Misserfolg hätte was mit irgendeinem Wirtschaftssystem zu tun. Was Sie allerdings bewegt, der Religion des Sozialismus zu frönen, ist rätselhaft. Hoffentlich haben Sie nicht noch andere Leichen im Keller.

    • 30. April 2009 um 14:31 Uhr
    • riccardo
  81. 81.

    Oje, Riccardo, Sie sollten erstmal lernen zu lesen. Dass ich irgendwelche Sympathien für den Sozialismus habe, ist mir hier unterstellt worden. Es gibt nämlich blöderweise Leute, die glauben, wenn man das alberne marktwirtschaftliche System kritisiert, sei man damit automatisch ein Anhänger Nordkoreas, Mao-Tse Tungs oder Stalins. Ich fröne auch nicht der Religion des Sozialismus oder des Kapitalismus, die sind sich nämlich ähnlicher als Sie glauben. Beides sind Religionen der Arbeit. Arbeitsplätze, Arbeitsplätze – das ist das Einzige worum es nocht geht. Im Sozialismus zeichnete man sogar „Helden der Arbeit“ aus. Kann man sich etwas Blöderes vorstellen? Die Arbeit wird wegrationalisiert oder wegautomatisiert. Brauchte man vor 30 Jahren vielleicht noch 100 Menschen, sind es jetzt nur noch 20.
    Ich bin der Auffassung, wenn man sich schon die Mühe macht, alles zu automatisieren, so dass man mit 20 % der Weltbevölkerung die gesamte Weltwirtschaft in Gang halten kann, gehört es sich nicht, diejenigen, die keine Arbeit mehr finden, als Loser, Faulenzer oder Parasiten zu beschimpfen.
    Falls Sie das für Sozialismus halten, empfehle ich Ihnen, sich dieses Interview vom Arbeitsforscher Jeremy Rifkin durchzulesen.
    http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564?_skip=0
    Der berät übrigens Konzerne.

    Leichen im Keller habe ich übrigens auch nicht. Als sozialistischer Loser kann ich mir natürlich nur eine Mietwohnung leisten und mein Keller ist ein Holzverschlag, wo Leichen sofort auffallen.

    • 30. April 2009 um 15:29 Uhr
    • lebowski
  82. 82.

    Sorry, der Satz
    „Brauchte man vor 30 Jahren vielleicht noch 100 Menschen, sind es jetzt nur noch 20.“

    sollte heißen:

    „Brauchte man vor 30 Jahren vielleicht noch 100 Menschen, um ein Auto herzustellen, sind es jetzt nur noch 20.“

    • 30. April 2009 um 15:32 Uhr
    • lebowski
  83. 83.

    @lebowski

    Nuja, werter lebowski, wenn Sie sowas hier schreiben:

    Wir sollten vorher festlegen, was wir produzieren. Das sollten nicht mehr Angebot und Nachfrage bestimmen, sondern der Bedarf. Was nötig ist, wird dann produziert. Und für den Rest des Tages legen wir uns in die Sonne und lassen den lieben Gott einen guten Mann sein.

    dürfen sie sich nicht beschweren, dass man Ihnen eine bestimmte Schublade zuteilt.

    Tja und dann der legendäre Jeremy Rifkin. Komisch dass der Interviewer ihn nicht gefragt hat, wozu man eigentlich noch Geld braucht, wenn alles von Maschinen gemacht wird. Da die sich auch noch selbst reproduzieren, könnte man in letzter Instanz den Menschen komplett abschaffen. Vielleicht hat der Mann auch nur zu viele Terminatoren-Filme gesehen.

    • 30. April 2009 um 16:08 Uhr
    • riccardo
  84. 84.

    @riccardo
    Vielleicht wird ja tatsächlich das Geld als Tauschäquivalent überflüssig. Oder glauben Sie tatsächlich, dass die Milliarden, die alle Staaten momentan auf den Markt werfen, noch einen realen Gegenwert haben? Die haben einfach die Notenpresse angeworfen, wahrscheinlich aus Angst vor der Bevölkerung.

    Was haben Sie gegen Planung in der Wirtschaft? Auch jedes marktwirtschaftliche Unternehmen plant ohne Ende, bevor es Produkte auf den Markt bringt. Oder glauben Sie, die machen das auf blauen Dunst und verlassen sich darauf, dass ihr Produkt schon irgendwie am Markt nachgefragt wird? Es gibt Marktanalysen, es werden Werbekampagnen gefahren usw.. Die Nachfrage, die angeblich den Markt bestimmt, muss man den Leuten erstmal einreden.

  85. 85.

    „Von mir aus kann jeder Kaviar täglich essen usw… – irgendwo ist aber eine grenze erreicht die darin besteht, daß jemand derartig viel einnahmen hat, daß diese einnahmen die summe dessen, was er und seine lieben an luxus geniesen können (und tun) übersteigt – der mehrbetrag ist unsinnig einfach dann nur noch in materieller hinsicht.“

    Unsinng? Grenze erreicht?

    Finden Sie es auch unsinng, wenn ein Automechaniker Philosophie liest? Ist doch unsinng braucht er nicht für seinen Job. Finden Sie auch, dass es eine Grenze geben sollte, wieviel Bildung sich jemand aneignet? Ein Grundwissen reicht doch zum Überlegen. Ebenso reicht es, wenn jemand eine halbe Stunde täglich jogt. Es muss doch eine Grenze geben bzgl. der Fitness?

    Es ist schon erstaunlich, wie sich Leute anmaßen darüber zu urteilen, wie viel Geld jemand haben sollte oder nicht. Es doch ausschließlich die Sache eines jeden selbst, wie viel Vermögen man hat. Aber die Freiheit hört wohl dann auf, wenn jemand mehr auf seinen Konten hat als andere…..

    Ich sitze in der letzten Zeit nur noch fassungslos da, wenn ich Diskussionen über „Reiche“ höre. Würden Sie die Bevölkerung darüber abstimmen lassen, ob der Spitzensteuersatz auf 70 % erhöht werden soll, ich bin sicher, 90 % würden mit ja stimmen – weil die anderen mal schön was abgeben sollen, als ob ein Recht darauf bestünde, von dem Einkommen der anderen profitieren zu können bzw. ein bestimmtes Einkommen niemand verdient habe; nur weil man es selbt nicht hat, sollen es auch andere nicht haben – das ist nämlich der Hintergrund. Es wird nicht gefordert, dass wir alle nun von 1500 € im Monat leben sollen, bis die Staatsschulden abgebaut sind. Nein, nein, diejenigen, die sich mehr leisten können, als der Schnitt, die sollen mal schön verzichten, denn es unsinng und eine Grenze überschritten, wenn ein anderer mehr hat…

    Sorry für den Unterton, aber dieser Umverteilungsgeist auf Kosten anderer, der bei uns grade umgeht, den finde ich unerträglich.

    • 30. April 2009 um 18:08 Uhr
    • Stefanie
  86. 86.

    ….und zu dem Eingangsbeitrag oben, was für eine Plattitüde. Moral. Fordern unsere Politiker ja auch lauthals, während sie überlegen, womit sie die meisten Wählerstimmen bekommen….

    „Das sind nicht etwa nur Einstellungen der Unternehmer und Manager aller Art,“

    Jaja, die bösen Manager alles skrupellose Schweine und daher der Volksfeind Nr. eins…alle durch die Bank verdorbenes nur an sich denkendes Pack, während die ganzen „einfachen“ Angestellte pflichtbewußt und ohne Eigennutz für die Gesellschaft arbeiten geht…Als ich den Satz las, war schon klar in welches Horn nun wieder geblasen wird….

    • 30. April 2009 um 18:21 Uhr
    • Stefanie
  87. 87.

    Aufruf zur Walpurgis-DEMO

    der

    #Wir sind lesbisch, bisexuell, heterasexuell und anderes mehr….# Gemeinde

    (anderes mehr? ich lerne gerne dazu)

    http://walpurgisdemo-hannover.de.vu/

    Im diesem Aufruf, der sich explizit gegen das Patriarchat und für sexuelle Selbstbestimmung einsetzt gibt es KEIN EINZIGES WORT zum Thema Islam und kein einziges Wort zum Thema Patriarchat in der Migrantengesellschaft.

    Dafür gibt es nur drei mögliche Erklärungen:

    1.Blindheit
    2.Dummheit
    3.Beides zusammen

    • 30. April 2009 um 22:02 Uhr
    • tati
  88. 88.

    OT Schweinekeulung in Ägypten (s. #9)

    Forscher können es nicht oft genug sagen: Der neue Erreger ist eine Menschengrippe, genau wie die, an der jeden Winter rund 10.000 Menschen sterben. Bisher ist kein Schwein daran erkrankt.

    http://www.zeit.de/online/2009/18/kein-schwein-grippe?page=all

    In den christlichen Armenvierteln Kairos herrscht Chaos. Fast jede Familie hat Schweine im Hinterhof. Das ist seit Jahrzehnten so und soll nun über Nacht ein Ende nehmen. Die Polizei ist aufmarschiert, das Gesundheitsministerium prüft die Tiere. Wenn es nach manchen Politikern ginge, wäre von den 350.000 Schweinen Ägyptens schon bald keines mehr am Leben.

    http://www.tagesschau.de/ausland/aegypten136.html

    • 1. Mai 2009 um 07:46 Uhr
    • mathilde
  89. 89.

    @ tati

    Wie Sie von der Nationalökonomie die Kurve zu Ihrem Lieblingsthema kriegen, ist schon erstaunlich.

    @ Stefanie

    Diejenigen, die den Hals nicht voll genug bekommen haben, haben die jetzige Krise ausgelöst. Ich find’s absolut in Ordnung, wenn man fragt, ob diese Leute genug an die Gesellschaft zurückgeben.

    Ich halte die mehrfache Senkung des Spitzensteuersatzes durch die Regierungen Kohl und Schröder für einen Fehler, den wir – und damit meine ich die hart arbeitende Klasse der Normal- und Geringverdiener – jetzt teuer bezahlen müssen.

    • 1. Mai 2009 um 07:52 Uhr
    • Joachim_S
  90. 90.

    @Joachim_S

    Die Sub-Prime Kreditnehmer gehören doch genauso zu den Leuten, die „den Hals nicht voll genug bekommen haben“, wie auch Politiker und Medien, die stets eine lockere Kreditvergabe befürwortet haben, von wegen „soziale Gerechtigkeit“ und so.

    Ein Steuersatz über 35% ist grundsätzlich inakzeptabel, zumal der Staat bei praktisch jedem Umgang mit Geld weitere Steuern erhebt.

    @Stefanie

    Dank der Globalisierung ist es für Nationalstaaten heute zum Glück nicht mehr möglich wohlhabenden Personen alles abzupressen was der Mob wünscht, ich finde das sehr berühigend.

    Politische Dummheiten werden heute sofort bestraft.

    • 1. Mai 2009 um 08:42 Uhr
    • PBUH
  91. 91.

    @PBUH
    „Die Sub-Prime Kreditnehmer…“

    Nee, die Leute die den Sub-Prime Kreditnehmern wertlose Immobilien verkauft haben sind die eigentlichen Gewinner.

    Komischerweise will die Gewinner keiner zur Kasse bitten..

    Man müsste mal überprüfen wer da so seine Schrottimmobilien los geworden ist.

    • 1. Mai 2009 um 10:37 Uhr
    • J.S.
  92. 92.

    „Diejenigen, die den Hals nicht voll genug bekommen haben, haben die jetzige Krise ausgelöst. Ich find’s absolut in Ordnung, wenn man fragt, ob diese Leute genug an die Gesellschaft zurückgeben.“

    ???? Solche pauschalen Phrasen sind jetzt nicht Ihr ernst? Das klingt ja nach Klassenkampf.

    Wer hat denn den Krise ausgelöst, weil er Häuser über seine Verhältnisse kaufte und die Kredite nicht mehr bedienen konnte? Wer hat also den Hals nicht vollbekommen? Wer sorgt dafür, dass gebangt wird, dass nicht das nächste Fass aufgeht, weil imense Ausfälle bei der Rückzahlung von Darlehen über Kreditkarten befürchtet werden?

    Sie machen sich ideologisch etwas einfach, wenn Sie nur mit dem Finger auf die zeigen, welche mit obigem Geschäfte machen. Unverantworlich einfach machen Sie es sich aber, wenn Sie aus einer Gruppenzugehörigkeit – wohlhabend – auf bestimmte Verhaltensweisen schließen und pauschal eine gesamte Guppe für schuldig erklären und meinen verlangen zu können, dass aus einer Gruppenhaft heraus diese nun zur Kassen gebeten werden sollen.

    Dass eine Minderheiten der Wohlhabenden nur mit faulen Krediten Geschäfte machte, scheinen sie nicht sehen zu wollen, alle die mehr haben, sollen blechen. Dass es aber ohne der verantwortungslosen Kreditaufnahme über die eigenen Verhältnisse durch andere gar nicht dazu hätten kommen können, blenden Sie völlig aus.

    • 1. Mai 2009 um 12:24 Uhr
    • Stefanie
  93. 93.

    @Stefanie
    Sie hätten Recht wenn die Kredite nicht angeboten und beworben worden wären. Ebenso wie die Immobilien.

    • 1. Mai 2009 um 12:50 Uhr
    • J.S.
  94. 94.

    „Sie hätten Recht wenn die Kredite nicht angeboten und beworben worden wären. Ebenso wie die Immobilien.“

    Hm, weniger Wohlhabende sind alle was dämlich und können nicht rechnen, ob sie Kredite bedienen können? Di können also gar nichts dafür, dass sie Häuser kauften ohne das Geld dafür zu haben, weil die Werbung so toll war. Alles klar…

    • 1. Mai 2009 um 12:57 Uhr
    • Stefanie
  95. 95.

    Stefanie, wenn der Kapitalismus funktionieren würde, wären die Dämlichen tatsächlich die weniger Wohlhabenden und die Schlauen und Starken hätten den meisten Wohlstand. Das ist es doch wohl, was der Kapitalist so gemeinhin als gerecht bezeichnet.

    Das ginge für mich in Ordnung, da könnte ich durchaus mit leben.

    Im real existierenden Kapitalismus ist es aber leider so, dass Geld/Vermögen Macht bedeutet. Viel Geld ist viel Macht. Demokratisch ist das nicht. Demokratien funktionieren je besser, je kleiner die Vermögensunterschiede sind. Bei sehr großen Vermögensunterschieden funktioniert auch keine Demokratie. Nennen Sie mir ein Gegenbeispiel.

    Wirtschaft funktioniert allerdings auch nicht, wenn es keine Möglichkeit gibt, mehr Geld und mehr Macht anzuhäufen, als der Nachbar. Um Wohlstand zu schaffen, müssen daher auch Vermögensunterschiede akzeptiert werden.

    Die Kunst ist, die Sache so zu optimieren, dass sowohl eine demokratische und freie Gesellschaft, wie auch die Generierung von Wohlstand stattfinden können.

    Kommunistische Ideologen und Reichenhasser machen die Gesellschaft kaputt. Liberale Ideologen und Neidhammel wie Sie, Stefanie, die es den faulen dämlichen Proleten nicht gönnen, dass sie Ihnen ein bisschen was von Ihrem Reichtum wegenehmen, machen die Gesellschaft genauso kaputt.

    Ich kann Ihnen nur raten, was man den BRD-Kommunisten vor dem Mauerfall geraten hat. Gehen Sie doch mal rüber. Gehen Sie mal in ein Land, in dem der Spitzensteuersatz unter 35% liegt und schauen Sie sich an, in welcher Angst vor dem Pöbel die Reichen dort leben müssen. Von der Not des Pöbels mal ganz abgesehen. Sie werden es dann wahrscheinlich nicht mehr ganz so erstrebenswert finden.

    • 1. Mai 2009 um 13:26 Uhr
    • Rafael
  96. 96.

    @Rafael

    Über Neidhammel und Co sehe ich mal hinweg.

    Es ist unzweifelhaft, je weniger groß die Vermögensunterschiede sind, um so besser funktioniert das Zusammengehörigkeitsgefühl einer Gesellschaft, weil zumindest wegen des Punktes Vermögen kein Gefühl der Ungerechtigkeit aufkommt und auch keine Gruppenspaltung stattfindet. Darüber hinaus, wohl jeder würde sich wünschen, dass alle im Wohlstand leben.

    Wir leben aber nicht im Paradies auf Erden. Es ist nun einmal so, die einen sind stark, die anderen schwach, der eine sportlich, der andere unsportlich , der eine hat eine schnelle Auffassungsgabe und der andere eine weniger schnelle. So ist es nun einmal, die Menschen sind unterschiedlich und entwickeln sich damit auch unterschiedlich.

    Was ich als Aufgabe des Staates sehe, jeder soll sich mit seinen Möglichkeiten entfalten können. Aber es ist einfach so, jemand der den Job der Kassiererin ausüben kann hat mehr Konkurrenz als jemand, der einen internationalen Konzern leiten kann. Von daher hat eine Kassiererin Fähigkeiten, die zum einen eher austauschbar sind und von daher auch weniger wert sind als die einer Person, welche ein Unternehmen auf Wachstumskurs bringt. Industriemechaniker zum Beispiel sind gerade rar auf dem Markt, die verdienen daher mehr als vergleichbare Berufe, weil man sie nicht so einfach austauschen kann.

    Das ist das eine, das andere ist, die vielgescholtenen Manager arbeiten regelmäßig sechs Tage die Woche, nach acht Stunden verlassen sie nicht das Büro und heute werden viele von denen die Möglichkeit nutzen, im Ausland zu sein, weil da kein Feiertag ist. Dass diese Personen mehr als Doppelte des einfachen Angestellten arbeiten, wenn es sein muss, bis spät in die Nacht arbeiten, wenn ein Problem da ist und auf Schlaf verzichten, ist Leistungsbereitschaft. Dass geguckt wird, dass Termine z.B. in Saudi Arabien auf das Wochenende gelegt werden, weil die dort Freitags WE haben, um die Zeit optimal zu nutzen, käme doch – wenn Sie ehrlich sind – den wenigsten einfachen Angestellten in den Sinn. Diese Gruppe hat am Wochenende frei und muss sich nicht den Kopf zerbrechen, wie man eine Ausschreibung gewinnen kann um das Unternehmen auf diesem fremden Markt zu positionieren um sicher zu stellen, man kann global mithalten.

    Zu der zeitlichen Arbeitsbelastungen kommt ein ganz anderer Druck. Man ist nicht nur für sich und seinen kleinen Bereich verantwortlich sondern für zig Arbeitsplätze. Um diese Verantwortung erfüllen zu können, braucht es Fähigkeiten. Diese Fähigkeiten wurden ein ganz Leben lang erworben; Schule, Studium Sprachkenntnisse etc.

    Ohne eine wachsende Wirtschaft ist es Essig mit Arbeitsplätzen hier. Eine Schlüsselrolle für unseren Wohlstand haben damit unsere Manager. Je besser die sind um so besser geht es der Gesellschaft. Die Besten sind aber nur bedingt austauschbar im Gegenstatz zur Kassieren. Diese macht auch ihren Job, aber einen der nicht in der Weise ausschlaggebend ist.

    Das muss einfach vergütet werden. Ich frage Sie: Würden Sie für das dreifache Ihres Gehaltes die doppelte Zeit arbeiten? Spontan würden Sie sicher nicht ja antworten. Würden Sie für das doppelt Ihres Gehaltes die doppelte Zeit arbeiten? Und hier unterscheidet es sich. Diejenigen, die Karriere machen wollen fragen nicht nach den Arbeitszeiten. Die arbeiten alle von Beginnn an locker ihre 60 Stunden, auch wenn es einen Betriebrat etc. gibt, dann eben von daheim. Während andere den Griffel hinlegen und sagen, ich baue nun Überstunden ab.

    Es ist nicht so, wie gern suggeriert wird, die Manager verdienen einfach nur mehr Geld. Der Begriff Leistungsträger, der so gern als ungerecht empfunden wird, hat seine Berechtigung.

    Und wie im Sport ein Spitzensportler aufgrund seiner Fähigkeiten und seiner Leistungsbereitschaft viel verdient, so muss es auch in der Wirtschaft sein, denn sonst lohnt es sich nicht und ist im Vergleich zu dem, der nur darauf achten muss, dass seine Kasse stimmt, und eine 40 h Woche hat, ungerecht. Abgesehen davon, dass eine Gesellschaft dafür sorgen sollte, dass sie die besten Leute an der Spitze, diese Personen und deren Leistung honrieren sollte und nicht brüllen sollte, alles Verbrecher, die unserer Gesellschaft schaden.

    Es gibt Einzelfälle des moralischen Fehlverhaltens und des unverdienten Innehabens einer hohen Position in der Wirtschaft, aber es sind Einzelfälle. Der Mehrheit macht einen tollen Job und das sollte die Gesellschaft anerkennen und nicht den Stab über die Gruppe brechen, die dafür sorgt, dass es uns so gut geht.

    • 1. Mai 2009 um 14:04 Uhr
    • Stefanie
  97. 97.

    Diejenigen, die den Hals nicht voll genug bekommen haben, haben die jetzige Krise ausgelöst. Ich find’s absolut in Ordnung, wenn man fragt, ob diese Leute genug an die Gesellschaft zurückgeben.

    Ich halte die mehrfache Senkung des Spitzensteuersatzes durch die Regierungen Kohl und Schröder für einen Fehler, den wir – und damit meine ich die hart arbeitende Klasse der Normal- und Geringverdiener – jetzt teuer bezahlen müssen.

    @ Joachim S.

    Sie meinen im Ernst, dass die mehrfache Senkung des Spitzensteuersatzes im von Ihnen angebenen Zeitraum dazu geführt hat, dass manche den Hals nicht voll genug bekommen haben?

    Davon abgesehen wäre ich mir nicht so sicher, dass ein Spitzensteuersatz von deutlich über 50% unterm Strich zu höheren Steuereinnahmen führt. Unter globalen Bedingungen hätte das den Anreiz für eine völlig legale Steuerflucht (Verlagerung des Erstwohnsitzes ins steuergünstigere Ausland) und Steuerhinterziehung erhöht. Zumal dem deutschen Fiskus durch legale Steuerflucht nicht nur Einnahmen bei der Einkommensteuer entgehen, sondern auch bei der Kapitalertragssteuer bzw. Abgeltungssteuer. Lieschen Müller glaubt ja, dass Einkünfte aus (zuvor besteuerten) Vermögen nicht (noch einmal) besteuert werden.

    Zusätzlich erwecken Sie mit dieser Formulierung den Eindruck, dass Spitzenverdiener…

    wir – und damit meine ich die hart arbeitende Klasse der Normal- und Geringverdiener –

    …in der Regel nicht hart arbeiten oder gearbeitet haben.

    • 1. Mai 2009 um 14:12 Uhr
    • N. Neumann
  98. 98.

    Die Sub-Prime Kreditnehmer gehören doch genauso zu den Leuten, die “den Hals nicht voll genug bekommen haben”,

    @ PBUH

    Kommt drauf an.

    Wer a) mit einem Durchschnittseinkommen einfach nur ein durchschnittliches Haus mit einer 110%-Finanzierung mit günstigem Zinssatz ohne Privathaftung gekauft hat, wäre blöd gewesen, wenn er es nicht gemacht hätte.

    „Über seine Verhältnisse leben“, fängt b) dort an, wenn er die Raten für das Haus aus eigenem Einkommen sowieso kaum tilgen konnte und den Kredit nur deshalb bekommen hat, weil der Immobilienmarkt lief bzw. die Erwartungen für die Entwicklung desselben positiv waren.

    Und „Den Hals nicht voll genug bekommen“, fängt c) dort an, wenn er aufgrund der Wertsteigerung des Hauses noch zusätzlich Verbraucherkredite bzw. Privatkredite aufgenommen hat.

    Man sollte bei der „Mitschuld auf Kreditnehmerseite“ schon etwas differenzieren.

    • 1. Mai 2009 um 16:31 Uhr
    • N. Neumann
  99. 99.

    @ Stefanie

    „Wer hat denn den Krise ausgelöst, weil er Häuser über seine Verhältnisse kaufte und die Kredite nicht mehr bedienen konnte? Wer hat also den Hals nicht vollbekommen?“

    Diejenigen, die diesen Leuten Kredite aufgedrängt haben und sie gebündelt und gehäckselt als „Wertpapiere“ weiterverkauft und dafür satte Gewinne und Boni eingestrichen haben.

    • 1. Mai 2009 um 17:25 Uhr
    • Joachim_S
  100. 100.

    Und apropos Spitzensportler: Ist es gerecht, dass ein Formel 1-Rennfahrer oder ein Fußballstar 10 000 mal so viel verdient wie ein Spitzen-Leichtathlet?

    Die Welt ist nun mal nicht gerecht, und es ist Aufgabe des Staates, die Ungerechtigkeiten dieser Welt ein klein bisschen auszugleichen, sonst droht der Aufstand der Habenichtse. Zugegeben: momentan lassen die sich noch mit Brot (bzw. Alk und Zigaretten) und Spielen (TV) ruhigstellen. Aber führen Sie mal ihre liberale Idealgesellschaft mit Nachtwächterstaat ein – dann wird’s möglicherweise plötzlich heftig.

    Freundliche Grüße, Joachim_S, Kleinunternehmer.

    • 1. Mai 2009 um 17:33 Uhr
    • Joachim_S
  101. 101.

    Manager arbeiten regelmäßig sechs Tage die Woche, nach acht Stunden verlassen sie nicht das Büro

    Das stimmt. Hat aber mit Arbeit eher wenig zu tun. Viel mehr mit Macht. Der Macht(erhalt) erfordert Präsenz, ordinäre physische Präsenz.

    • 1. Mai 2009 um 17:42 Uhr
    • xNWO
  102. 102.

    „Diejenigen, die diesen Leuten Kredite aufgedrängt haben und sie gebündelt und gehäckselt als “Wertpapiere” weiterverkauft und dafür satte Gewinne und Boni eingestrichen haben.“

    Sie können Sie es drehen und wenden wie Sie wollen: Ohne diejenigen, die dachten, so kommen auch sie zu ihrem Häuschen ohne dass sie die finanziellen Mittel dafür hatten, hätte es diesen Markt nicht gegeben.

    Zudem, wie kam es überhaupt dazu? Hätte die US Notenbank – und damit die Politik – die Leitzinsen aus anderen Gründen nicht so herunter gesetzt, dann wären die Geschäfte auf Pump auch nicht so attraktiv gewesen.

    Daher, es ist nicht eine Gruppe schuld und wer das nicht sehen will, hat (ideologische) Scheuklappen auf. Es sind nicht einmal „alle Gruppen“ schuld. Es sind jeweils einzelne aus den unterschiedlichen Gruppen an der Verursachung dieses Desasters verantwortlich.

    Und dann gibt es noch die, die es sehen, aber die Krise dazu ausnutzen wollen, endlich ihren Klassenkampf so richtig führen zu können, indem sie soziale Unruhen herbeireden….

    Und dann gibt es noch die, die einfach nur aus was für Gründen den Vorbeschriebenen glauben und ggf. nach dem Munde reden.

    Und zum Thema Leben in Ländern mit weniger Abgaben: Deutschland ist das Land mit der 3.größten Abgabenlast in der OECD.

    • 1. Mai 2009 um 17:52 Uhr
    • Stefanie
  103. 103.

    Das stimmt. Hat aber mit Arbeit eher wenig zu tun. Viel mehr mit Macht. Der Macht(erhalt) erfordert Präsenz, ordinäre physische Präsenz.

    Das liest sich wie klein Erna goes Bourdieu.

    • 1. Mai 2009 um 17:54 Uhr
    • N. Neumann
  104. 104.

    „Das stimmt. Hat aber mit Arbeit eher wenig zu tun. Viel mehr mit Macht. Der Macht(erhalt) erfordert Präsenz, ordinäre physische Präsenz.“

    Sicher, die trinken nur Kaffee und gehen auf schicke Essen und verhandeln etc. null dabei. Völlig easy der Job. Würden Sie alles mit links und nebenbei schaffen.

    Ich klinke mich hier aus. Die Lafontaines und Bierskes sollen mal besser unter sich bleiben.

    • 1. Mai 2009 um 17:57 Uhr
    • Stefanie
  105. 105.

    „Das liest sich wie klein Erna goes Bourdieu.“

    :-))))

    Wie gut, dass ich das noch las. Chapeau!

    • 1. Mai 2009 um 17:58 Uhr
    • Stefanie
  106. 106.

    Und zum Thema Leben in Ländern mit weniger Abgaben: Deutschland ist das Land mit der 3.größten Abgabenlast in der OECD.

    Wenn dem so sein sollte, liegt es aber weniger an den Steuern, sondern mehr an den Sozialabgaben.

    Und es hat für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung schon deutliche lebenspraktische Vorteile, z.B. keine Gesundheitsversorgung à la Großbritannien zu haben.

    • 1. Mai 2009 um 18:03 Uhr
    • N. Neumann
  107. 107.

    @ Stefanie

    „Und dann gibt es noch die, die es sehen, aber die Krise dazu ausnutzen wollen, endlich ihren Klassenkampf so richtig führen zu können, indem sie soziale Unruhen herbeireden….“

    Ich lach‘ mir ‚nen Ast!

    • 1. Mai 2009 um 18:11 Uhr
    • Joachim_S
  108. 108.

    @Stefanie
    Sie sind ja lustig drauf!

    An dieser Geschichte sind Banken mit all ihren Fachleuten auf die Schnauze gefallen!
    Und jetzt erklären Sie uns, das die kleine Krankenschwester es hätte wissen müssen, das sie belogen wird, wenn der Banker ihr erklärt sie könne sich das schon leisten???

    Das hat jetzt nichts mehr mit „Lafontaines und Bierskes“ zu tun, sondern nur noch mit gesundem Menschenverstand!

    • 1. Mai 2009 um 19:08 Uhr
    • J.S.
  109. 109.

    @ Stefanie
    “Und dann gibt es noch die, die es sehen, aber die Krise dazu ausnutzen wollen, endlich ihren Klassenkampf so richtig führen zu können, indem sie soziale Unruhen herbeireden….”

    Da haben Sie recht! Es gibt eine ganze Reihe von Leuten die diese Krise ausnutzen wollen.
    Des einen Krise ist des anderen Chance.

    • 1. Mai 2009 um 19:20 Uhr
    • J.S.
  110. 110.

    LOL, ein wenig rotes Gelaber hier und schon wird Werbung der Utopia AG geschaltet.

    • 1. Mai 2009 um 21:45 Uhr
    • PBUH
  111. 111.

    @PBUH

    Utopia AG

    Immerhin hat noch keiner unserer notorischen Islamfreunde im Blog schariakonformes „Islambanking“ gefordert. Man muss sich auch an Kleinigkeiten erfreuen können.

    • 2. Mai 2009 um 11:47 Uhr
    • riccardo
  112. 112.

    @PBUH

    Ein Steuersatz über 35% ist grundsätzlich inakzeptabel, zumal der Staat bei praktisch jedem Umgang mit Geld weitere Steuern erhebt.

    Googeln nach „Zingel Taxes“. Dort rechnet ein Unternehmensberater die Realabgabenquoten aus.

    Realabgabenquote: Das was ein Arbeitnehmer erwirtschaftet (=Personalkosten beim Unternehmer) im Verhältnis zu allen Steuern und Sozialabgaben (Einkommenssteuer, Arbeitnehmer- Arbeitgeberbeträge, Umsatzsteuern…)

    Die Realabgabenquote liegt beim Geringverdiener (netto 1000 €) schon bei 60%, beim Normalverdiener (netto 1300€) bei 71%, und beim Gutverdiener (netto 1800€) bei 74%.

    So viel zum Thema „Neoliberalismus“ und „Kapitalismus“. Es wird schwer sein, nur irgendeinen kommunistischen oder islamischen Staat mit ähnlicher Abgabenquote oder Umverteilungquote zu finden. Ahmadinedschad bekam gewaltig einen auf die Rübe, als er versuchte bei seinen Straßenhändlern nur eine geringe Umsatzsteuer einzuführen. Was die anderen Kommunisten und Faschisten von Castro über Chavez bis Morales der Bevölkerung an Umverteilung in relativer und besonders absoluter Höhe anbieten, würde bei uns sowohl die Linke als auch Rot und Grün Amok laufen lassen.

    J.S.
    Man müsste mal überprüfen wer da so seine Schrottimmobilien los geworden ist.

    Die Baumeister, weil die Immobilien großteils neu errichtet wurden. Daß viele davon jetzt leer stehen, weil aus sozialistischen Gründen die Volkswirtschaft wieder mal fehlgesteuert wurde, ist eine andere Frage.

    @Rafael
    Im real existierenden Kapitalismus ist es aber leider so, dass Geld/Vermögen Macht bedeutet.

    Im real existierenden Kommunismus und Islamfaschismus gilt das noch viel mehr. Nirgendwo haben sogenannte „kleine Leute“ mehr macht als in sogenannten „kapitalistischen“ Staaten. Im übrigen hat in der Demokratie jeder Bürger eine Stimme. Wenn sich jemand kaufen läßt, oder manipulieren läßt, so ist das wieder eine andere Frage.

    @Neumann

    wäre blöd gewesen, wenn er es nicht gemacht hätte.

    Und so denken alle. Auch Madoff. Der Staat muß dafür sorgen, daß Gesetze eingehalten werden. Im Kleinen und im Großen.

    @riccardo

    Immerhin hat noch keiner unserer notorischen Islamfreunde im Blog schariakonformes “Islambanking” gefordert.

    Bitte bei den Linken überhaupt nichts ausschließen!

    SPIEGEL, Seite 165:
    „Mit Allahs Hilfe durch das Beben“
    In der Finanzkrise schneiden islamische Banken vergleichsweise gut ab, die Geschäfte nach Regeln der Scharia betreiben. SPIEGEL ONLINE über die profitable Mischung aus Geld und Glauben.

    • 2. Mai 2009 um 11:56 Uhr
    • Black
  113. 113.

    @riccardo

    Ich habe den Werbeartikel zum Sharia-Banking auf SPON auch gerade gelesen.

    Der übliche Unsinn.

    • 2. Mai 2009 um 12:01 Uhr
    • PBUH
  114. 114.

    Übrigens. Nachdem Thomas Mann Max Weber kennen gelernt hatte, schrieb er Folgendes in sein Tagebuch:

    „Ich bedachte in diesem Zusammenhang, daß der sittliche Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus darum geringfügig ist, weil beiden die Arbeit als höchstes Prinzip, als das Absolute gilt.“

  115. 115.

    „Ein Steuersatz über 35% ist grundsätzlich inakzeptabel…“
    Genau genommen gilt das schon ab 34,56%. Die ökonomische Forschung hat gezeigt, dass jenseits dieser Grenze Innovationsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit drastisch abfallen.

    • 2. Mai 2009 um 12:36 Uhr
    • AM
  116. 116.

    Jetzt ist der Artikel ONLINE:
    Mit Allahs Hilfe durch die Krise

    „Islambanken haben keine Giftpapiere in ihren Bilanzen, weil der Koran sie verbietet“, erklärt Rodney Wilson, Professor für Islamfinanz an der englischen Durham University. Stattdessen finanzieren sie sich hauptsächlich durch die Einlagen ihrer Kunden und haben daher nicht die Abschreibungsprobleme anderer Banken. Was früher als umsatzhemmende Schrulle belächelt wurde, trifft heute den Geist der Zeit.

    LOL, „weil der Koran sie verbietet“. Is ja unglaublich. Weiters verwechselt der „Professor für Islamfinanz“ (lol) wohl Haben mit Soll, bzw Aktiva mit Passiva. Giftpapiere sind natürlich Aktiva, die leider oftmals nicht mehr den Wert haben, für die man sie eingekauft hat. Einlagen der Kunden sind natürlich Passiva für die Bank, das ist das Geld, mit dem die Banken ihre Aktiva kaufen.

    Was Dämlicheres habe ich noch selten gelesen. Dämlich der Professor, und noch viel dämlicher der SPIEGEL, der solchem Unfung ein Forum bietet. Deshalb brauchen wir über den sogenannte „Zinsverbot“-Hoax im Islam überhaupt nicht mehr diskutieren, das käme dem Versuch gleich, einem Esel den Mond zu erklären.

    • 2. Mai 2009 um 12:58 Uhr
    • Black
  117. 117.

    @ Stefanie (85)

    „… dieser Umverteilungsgeist auf Kosten anderer, der bei uns grade umgeht, den finde ich unerträglich.“

    Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass der Begriff „Umverteilung“ in den letzten Monaten ganz neue Bedeutungsnuancen bekommen hat.

    • 2. Mai 2009 um 12:59 Uhr
    • WB
  118. 118.

    @Black

    Unfug im SPIEGEL

    Was erwarten sie eigentlich von Journalisten, die u.A. den Unterschied zwischen einer Umsatz- und einer Kapital- bzw. Eigenkapitalrendite nicht kennen? Seit Monaten wüten diese Irren im Verein mit der Politik gegen Ackermann, ohne zu verstehen was der Mann mit seinen Renditevorstellungen überhaupt sagen will. Wenn das Augstein wüßte.

    • 2. Mai 2009 um 13:55 Uhr
    • riccardo
  119. 119.

    @ Black

    Aus Ihrer Bemerkung schließe ich, dass Sie nicht verstanden haben, was ich geschrieben habe.

    • 2. Mai 2009 um 14:12 Uhr
    • N. Neumann
  120. 120.

    Muß jetzt doch das „isalmische Zinsverbot“ erklären, weil’s einfach zu lustig ist:

    1) Es ist im Islam nicht verboten Geld zu verleihen, man darf nur keine Zinsen dafür verlangen.

    2) Es ist im Islam nicht verboten Dinge zu verleihen UND dafür eine Gegenleistung zu verlangen. Auf jeden Fall mußte ich beim Autoverleih im islamischen Land Geld bezahlen (kann sein, daß ich vergaß mich auf die Scharia zu berufen). Auch werden in islamischen Ländern meines Wissens nach Mieten verlangt, als Gegenleistung für den Verleih der Wohnung.

    Ein Beispiel: Kartoffelbauer Mohammed hätte gerne einen Esel für seine Feld, hat aber momentan kein Geld einen zu kaufen. Vetter Ali ist reich.

    Verboten im Islam:
    Vetter Ali leiht Mohammed 500 Euro (Euro, weil sicherer als in türkisch Lira oder iranischem Klopapier-Geld), und bekommt in einem Jahr 550 Euro zurück, die Mohammed mit seiner kleinen Landwirtschaft erwirtschaftet hat.

    Erlaubt im Islam:
    Vetter Ali kauft bei Eselhändler Murat einen Esel um 500 Euro, überläßt den Esel Vetter Mohammed. Eselbauer Mohammed gibt Vetter Ali nach einem Jahr 550 kg Kartoffeln, die Ali umgehend unter anderem bei Eselhändler Murat um 550 Euro verkauft.

    Das Zinsverbot ist nur einer von vielen Hoaxe im Islam. Ein anderer priminenter Hoax ist die Option der Blitzhochzeit mit einer Prostituierten. Und im übrigen gilt der Koran eh nur unter offenem Himmel. Hinter verschlossenen Türen gilt: Allah sieht nicht.

    @Neumann

    Ich habe sie sehr wohl verstanden. Madoff war vielleicht dumm gewählt, weil das ein Betrüger ist. Nehmen wir halt die Boni der Investmentbanker, die ja auch völlig legal waren.

    Bei ihrem Versuch der Differenzierung landen wir gleich beim nächsten sozialistischen Problem in den USA. Anders als in Deutschland gibt es in den USA so etwas wie eine landesweite Schufa nicht. Wenn der Ami also bei einer Kreditkartenfirma hoffnungslos überschuldet ist, geht er einfach zur nächsten. Das ist Realsozialismus, genauso wie bei der Nichthaftung mit dem sonstigen Vermögen bei Immobilienschulden. Natürlich gehen solche sozialistischen Praktiken mittelfristig in die Binsen.

    • 2. Mai 2009 um 15:05 Uhr
    • Black
  121. 121.

    Ich komme nicht umhin, den Beiträgen von Black meinen Beifall zu zollen. Klarsicht und schonungslose Analyse, frei von jeglicher schalen Korrektheit.

    Was nun die Verwerfungen des Kapitalismus betrifft, so geht aus den vielen Kommentaren ja klar hervor, daß staatliche Reglementierungen und Eingriffe, neue Gesetze, neue Behörden hier nichts verbessern, sondern alles nur verschlimmern können.

    Selbstverständlich sind auf allen Ebenen des Spiels sehr viele Leute beteiligt; Kreditgeber wie Kreditnehmer, eine ganze Gesellschaft.

    Wenn man zurückgreift auf Max Weber, dann weiß man auch sofort, was in diesem System fehlt, damit es funktioniert:

    die protestantische (meinethalben auch die katholische dazu) Ethik.

    Nur, wenn die Handelnden sowohl in der Politik wie auch auf Managerebene in Banken und Konzernen, wie auch der kleine Arbeiter, Händler und Konsument, seine Wurzeln in dieser (religiös, und zwar christlich-religiös) definierten Ethik hat und sozusagen göttliche Gesetze und einen göttlichen Richter als letztgültige Instanz ansieht, dann erlegt er sich Beschränkungen auf für das Maß seiner Betrugsneigung, seiner Konsumgier, seines „Lebens auf Pump“ und seiner Neigung, Gesetzeslücken kreativ und ohne Gewissenshemmungen zu nutzen, nur dann werden Rechnungen auch bezahlt, vereinbarte Arbeitsleistungen auch erbracht und Schulden nur in dem Maße gemacht, wie man sie auch bezahlen kann.

    Denn kein Gesetz kann lückenlos sein, es ist immer auf die Bereitschaft der Regulierten angewiesen, es seinem Sinn und Geist nach anzuerkennen und einzuhalten.

    Diese Bereitschaft existiert quasi überhaupt nicht mehr, ohne strenge Kontrolle und ständige Verdichtung des Gesetzesnetzes sieht sich keiner mehr verpflichtet (aus dann rein protestantisch-ethischen Gründen), ein Gesetz zu halten.

    Als weiterer wichtiger Mangel des Fehlens protestantischer Ethik tritt in Erscheinung, daß die Reichsten ihre Verantwortung nicht mehr kennen und erkennen.

    Es ist nur sehr schwer und mit negativen Effekten möglich, ihnen zwecks staatlicher Umverteilung Teile ihres Eigentums zu entreißen, es wäre hingegen wünschenswert, wenn Reiche von sich aus (und zwar aufgrund diverser Gebote der christlichen Ethik) mit ihrem Reichtum Gutes tun und soziale Anliegen unterstützen würden. Dies ist in den USA möglicherweise noch relativ weit verbreitet, während natürlich ohne einen religiös-sozialen Hintergrund hierzulande niemand mehr einsieht, warum er mit seinem „überflüssigen“ Geld Hilfen für Arme unterstützen soll.

    So übernimmt dies flächendeckend der Staat, mit allen Konsequenzen für Reiche und für Arme.

    Der Staat soll also, kurz gesagt, als Ersatz für die christliche Ethik des Einzelnen einspringen, kann dies aber nicht, tut es aber dennoch – und macht dabei wesentlich mehr Schaden als Nutzen.

    Wie allerdings oben schon bemerkt wurde, wird es keine Rückkehr zu einer christlichen Ethik mehr geben. Nicht zu unseren Lebzeiten. Oder ist da jemand optimistischer als ich?

    • 2. Mai 2009 um 21:16 Uhr
    • Flash
  122. 122.

    Wohlfahrtsstaat ade durch muslimische Einwanderer in ganz Europa.
    Artikel im wall street journal:

    http://online.wsj.com/article/SB124043553074744693.html

    • 2. Mai 2009 um 21:22 Uhr
    • tati
  123. 123.

    *schnarch*

    • 3. Mai 2009 um 13:24 Uhr
    • N. Neumann
  124. 124.

    Mal gucken, ob Du in 10 Jahren noch schnarchst…..

    • 3. Mai 2009 um 14:33 Uhr
    • tati
  125. 125.

    ….when Shariah comes along and forbids cocktails entirely.

    • 3. Mai 2009 um 14:41 Uhr
    • N. Neumann
  126. 126.

    Meaning that American professors will have a far less stressful time of it at European cocktail parties—at least until Shariah comes along and forbids cocktails

    Sonst bist Du doch auch nicht so ironieresistent.

    • 3. Mai 2009 um 14:57 Uhr
    • tati
  127. 127.

    Die islamische Regierung in der Türkei (EU-Kandidat ???) will Alkoholkonsum anprangern

    http://www.welt.de/politik/article1993570/Wer_in_der_Tuerkei_Alkohol_kauft_soll_sich_schaemen.html

    • 3. Mai 2009 um 15:09 Uhr
    • tati
  128. 128.

    Und in Saudi-Arabien gibt´s nicht mals Alkohol für´s Auto ?!

    http://www.adnkronos.com/AKI/English/Religion/?id=3.0.3035220933

    • 3. Mai 2009 um 15:13 Uhr
    • tati
  129. 129.

    @ tati: Komme gerade vom Judoturnier unseres Vereins (Polizei-Sport-Verein Berlin), wo ich am Wochenende Grilldienst hatte mit meinem türkischen Freund Gürol, dessen Tochter auch in der Judomannschaft kämpft. Es gab nur Schweinesteaks zu grillen, und Gürol hielt sich also die ganze Zeit zurück. Gegrillt hat er das Schwein aber ohne Klagen. Nach Stunden genehmigten wir uns ein Berliner Pilsner. Und dann noch eins.
    Gürols Frau ist übrigens Deutsche iranischer Herkunft. Isst auch kein Schweinefleisch, aber trinkt gegelentlich ein Glas Wein.
    Es war ein schöner Nachmittag (während die Linksfaschisten Kreuzberg verwüsteten).
    Islamisierung? Es gibt auch die andere Seite. Und diese Leute sehen sich durchaus auch als Moslems.

  130. 130.

    @ tati

    Ihr geliebter Bruce Bawer lebt in Norwegen. Ich glaube, da dürfte die Alkoholbeschaffung etwas schwerer sein als in vielen Teilen der Türkei. Hat nichts mit „Dhimmitude“ zu tun sondern mit gut protestantischer Vergnügungsfeindlichkeit. Womit wir doch wieder beim Thema wären…

    Skål

  131. 131.

    Ihr geliebter Bruce Bawer lebt in Norwegen. Ich glaube, da dürfte die Alkoholbeschaffung etwas schwerer sein als in vielen Teilen der Türkei.

    Der Mann ist eben Ironiker.

    • 3. Mai 2009 um 18:16 Uhr
    • N. Neumann
  132. 132.

    Wer? tati? Bawer?

    • 3. Mai 2009 um 18:24 Uhr
    • Martin Riexinger
  133. 133.

    Bawer.

    • 3. Mai 2009 um 18:28 Uhr
    • N. Neumann
  134. 134.

    Aber der größte Ironiker ist selbstverständlich Black mit seinem Ossi-Ami:

    Wenn der Ami also bei einer Kreditkartenfirma hoffnungslos überschuldet ist, geht er einfach zur nächsten. Das ist Realsozialismus, genauso wie bei der Nichthaftung mit dem sonstigen Vermögen bei Immobilienschulden.

    • 3. Mai 2009 um 18:42 Uhr
    • N. Neumann
  135. 135.

    Ich muss mich korrigieren, nicht Black ist der größte Ironiker, sondern Flash:

    Ich komme nicht umhin, den Beiträgen von Black meinen Beifall zu zollen. Klarsicht und schonungslose Analyse, frei von jeglicher schalen Korrektheit.

    • 3. Mai 2009 um 18:44 Uhr
    • N. Neumann
  136. 136.

    Ihr geliebter Bruce Bawer lebt in Norwegen. Ich glaube, da dürfte die Alkoholbeschaffung etwas schwerer sein als in vielen Teilen der Türkei.
    Kommentar von Martin Riexinger

    Sie meinen sicher Methanol. LOL

    Sie mögen ja Recht haben: Alkohol in Skandinavien ist „sündhaft“ teuer. Allerdings wurde in Norwegen noch niemand wegen einem Bierchen AUSGEPEITSCHT.
    In der Türkei auch (noch) nicht.

    • 3. Mai 2009 um 18:53 Uhr
    • tati
  137. 137.

    @ JL
    „Es gab nur Schweinesteaks zu grillen, und Gürol hielt sich also die ganze Zeit zurück.“
    Ziemlich unüberlegt das Ganze. Hätte nicht jemand an ein paar Lammkoteletts oder schöne Hüftsteaks denken können? Berlin ist da wohl ziemlich provinziell, die Burkini-Erlaubnis im Schwimmbad nur sowas wie eine verfehlte Wiedergutmachung.

    • 3. Mai 2009 um 19:35 Uhr
    • AM
  138. 138.

    @Jörg Lau

    Judo-Turnier des Polizei-Sport-Vereins?
    Sozusagen als Relax Event nach dem 1.Mai (-:)

    Ihr Freund Gürol ist selber schuld – er hätte sich anstatt zu hungern selbst etwas mitbringen können.
    Putensteak, Rinderhüftsteak, Kebab-Spiesse.

    #Islamisierung? Es gibt auch die andere Seite. Und diese Leute sehen sich durchaus auch als Moslems.#

    Werter Herr Lau, Ihre genannten Freunde sind meines Erachtens Kulturmuslime, auch wenn sie sich selbst als Moslems verstehen.
    Alkohol ist im Islam tabu – sollten Sie von irgendeinem Vertreter der islamischen Gemeinden in Deutschland andere Informationen haben, bitte ich um Aufklärung.
    Die Islamisierung lässt sich durch eine ab und zu weintrinkende Deutschiranerin nicht aufhalten.

    • 3. Mai 2009 um 19:40 Uhr
    • tati
  139. 139.

    @ Tati

    Ausgepeitscht nicht. Aus einschlägiger Literatur weiß ich allerding, dass vor ca. 100 Jahren kleine skandinavische Jungs, die sich an Kirschweinmaische gütlich getan haben pietistische Sitzungen über sich ergehen lassen mussten.

    Auch eine Strafe.

  140. 140.

    Aus einschlägiger Literatur weiß ich …..
    Kommentar von Martin Riexinger

    Jo, das waren noch Zeiten im alten Kattult mit seinen ruralen
    schwedischen Sitten.

    Apropos: Astrid Lindgrens Pippi Langstrumpf ist bis ins Mark islamophob (hat damals noch keiner wahrgenommen).
    Ein starkes, selbständiges, chaotisch-anarchisches und trotz allem liebenswertes Mädchen –
    da kriegt jeder Muslim die Beulenpest.

    • 3. Mai 2009 um 20:23 Uhr
    • tati
  141. 141.

    Doch, doch.

    Atatürk sei Dank:

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Pippi_Uzun%C3%A7orap

  142. 142.

    Der restriktive Umgang mit Alkohol hat in Skandinavien weniger mit Protestantismus (auch wenn aus der Richtung viel und durchaus erfolgreich Anti-Suchtarbeit gemacht wurde), als vielmehr schlicht mit dem Leben in der Pampa während der dunklen Jahreszeit zu tun. Es werden einfach mehr Leute Alkoholiker oder sonstwie abhängig.

    • 3. Mai 2009 um 20:32 Uhr
    • Sebastian Ryll
  143. 143.

    @ SR

    Sicher:

    Während die ältere, moderate Abstinenzbewegung vor allem von Personen aus der Oberschicht getragen worden war, entstand in den 1870er Jahren eine neue, radikalere Volksbewegung, die große Teile der Bevölkerung umfasste. Sie stand sowohl der freikirchlichen Erweckungsbewegung als auch der Arbeiterbewegung nahe.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Abstinenzbewegung_(Schweden)

    und ich glaube auch hier, Småland würde ja passen:

    Rörelsen har historiskt sett haft ett djupt fäste i vissa delar av landet, främst i de delar där väckelserörelsen också verkat. Detta har gjort att till exempel Svenska bibelbältet, i stora delar av Småland, med Rydaholm som historiskt centrum, även kan betraktas som „svenska nykterhetsbältet“. Olika organisationer har här verkat men ofta under samlingsnamnet „godtemplarna“. Städer som Sävsjö, Vetlanda och Jönköping har under lång tid haft en djupt rotad nykterhetsrörelse och i dessa städer organiseras fortfarande stora delar av befolkningen.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Nykterhetsr%C3%B6relsen_i_Sverige

  144. 144.

    Atatürk sei Dank
    Kommentar von Martin Riexinger

    Es gibt auch eine Pippi Langstrumpf Seite für Exil-Iraner

    http://tinyurl.com/d4gwg6

    • 3. Mai 2009 um 20:52 Uhr
    • tati
    • 3. Mai 2009 um 21:18 Uhr
    • tati
  145. 146.

    @Jörg Lau

    >Isst auch kein Schweinefleisch

    Finden sie das nicht ein bisschen albern, bei angeblich aufgeklärten Menschen ?

    • 3. Mai 2009 um 22:11 Uhr
    • PBUH
  146. 147.

    @PBUH:

    Manche essen eben aus kulturellen Gründen kein Schwein, so wie andere aus kulturellen Gründen keine Hunde oder Katzen essen. So what? Ich war vor kurzem für eine Weile in Israel. Da gibt es nur ganz selten Schweinefleisch zu kaufen, stellen Sie sich vor. Und so unaufgeklärt kamen mir die Leute da nicht vor.

    @tati:

    Pippi Langstrumpf kann sich ihren unabhängigen Lebensstil übrigens nur leisten, weil einmal im Jahr ihr Seefahrerpapa mit einer Kiste Gold vorbeikommt. (Kein Wunder, dass die Kreuzberger Linksfaschisten Pippi Langstrumpf so lieben.) Wenn das nicht wäre, müsste sie sich wohl einen Job suchen, und vorbei wär’s mit épater la bourgeoisie. Darüber sollte mal jemand eine Doktorarbeit schreiben.

  147. 148.

    @Ingo Way

    Schweinefleisch ist nicht koscher, genau der gleiche Schwachsinn.

    Mir sind Leute, die sich an so einen offensichlichen Unsinn halten äusserst suspekt.

    • 4. Mai 2009 um 00:13 Uhr
    • PBUH
  148. 149.

    Pippi Langstrumpf kann sich ihren unabhängigen Lebensstil übrigens nur leisten, weil einmal im Jahr ihr Seefahrerpapa mit einer Kiste Gold vorbeikommt. (Kein Wunder, dass die Kreuzberger Linksfaschisten Pippi Langstrumpf so lieben.)

    Apropos: Wieso gibt es überhaupt noch keine Piraten-Soli? Brauchen „arme somalische Ex-Fischer“ keine virtuelle Unterstütztung, weil sie Robin-Hood-mäßig an globalistischen Güterströmen partizipieren? Oder spielt hier der Neid des Berliner Kapuzen-Bohèmiens eine Rolle?

    Anteilnahme und Beweunderung vernahm ich bislang nur von antiimperialsitischen Pidgin-Rappern aus London und in Kommentarspalten des Guardian.

    • 4. Mai 2009 um 00:44 Uhr
    • N. Neumann
  149. 150.

    PBUH

    Essen Sie spinnen, maden, schlangen, katzen, hunde etc ?
    Warum nicht ? bzw. ist das nicht scheissegal und privatsache ?!

    • 4. Mai 2009 um 01:21 Uhr
    • mathilde
  150. 151.

    ich mag uebrigens keine lebendigen muscheln auslutschen

    • 4. Mai 2009 um 02:11 Uhr
    • mathilde
  151. 152.

    Die Leute können essen, was auch immer sie wollen.
    Der Punkt ist doch nicht, was sie selbst preferieren oder ablehnen, sondern ob sie es anderen vorschreiben wollen, was diese zu essen haben.
    Wenn jemand aus religiösen gründen kein Schweinefleisch essen mag, dann mag er halt nicht und es ist sein gutes Recht – rennt er aber los, um andere davor *zu bewahren* (gegen deren willen mit gewalt) das *sündige* Schweinefleisch zu essen, dann ist da eine grenze überschritten die nicht hinnehmbar ist.

    • 4. Mai 2009 um 06:49 Uhr
    • Zagreus
  152. 153.

    @JL

    Würde Ihr Freund für Sie eintreten wenn Sie beim
    Grillfest des Moscheevereins ein Schweinekotelett auf den Grill werfen wollen?

    @Alle

    Der steigende Anteil moslemischer Einwohner produziert gesellschaftliche Sollbruchstellen, daran ändert sich auch nichts wenn eine Iranerin ein Glas Wein trinkt und ein Türke ob des Schweinefleischs den Grill nicht fluchtartig verlässt.

    Der Prototyp des „Kulturmuslims“ würde wahrscheinlich so aussehen: kulturell aufgeschlossen, interessiert, gute Deutschkenntnisse (ob der bewußten Beschäftigung wahrscheinlich tiefergehende Kenntnisse der Literatur und Geschichte als die meisten Aborigines), etc pp.

    Wo liegt nun das Problem? Die Realität zeigt das im Falle eines echten Konflikts die Loyalitäten in der überwältigenden Mehrheit auf der Herkunftsseite liegt.
    Oder hat man in diesem Forum jemals gelesen das docaffi einen Ausländer für irgendwas verurteilt ohne ein „ja, aber“ zu finden?

    Für mich ist die Tragik das dieser Typus des „Kulturmoslem“ ein Sinnbild ist für die „Kraft die Gutes will und Böses schafft“, denn am Ende werden sie auch und vielleicht sogar am stärksten darunter leiden.

    • 4. Mai 2009 um 07:17 Uhr
    • Mattes
  153. 154.

    @Mattes #153
    „Oder hat man in diesem Forum jemals gelesen das docaffi einen Ausländer für irgendwas verurteilt ohne ein “ja, aber” zu finden?“

    Ich kann es im Moment nicht mit Zitaten Belegen, aber für mich ist Docaffi mitnichten ein „Ja-aber-Apologet“. Auch ihre Charakterisierung des „Kulturmoslems“ als eine „Kraft, die Gutes will und Böses schafft“ kann ich gar nicht nachvollziehen. Inwiefern schafft J.L.s Vereinskollege oder Docaffi Böses?

    Anstatt sich zu freuen über gut integrierte Migranten muslimischer Herkunft und einzusehen, dass sie eine Kraft darstellen, die Gutes will und Gutes schafft, kommen Sie mit „ja aber“.

    • 4. Mai 2009 um 08:29 Uhr
    • Miriam
  154. 155.

    Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen dem Alkoholverbot im Islam und dem westlichen Verbot sogenannter Drogen?
    Ich find beides gleichermaßen bescheuert.

    • 4. Mai 2009 um 08:44 Uhr
    • Samuel
  155. 156.

    „Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen dem Alkoholverbot im Islam und dem westlichen Verbot sogenannter Drogen?“
    Sowohl Beschränkungen beim Alkoholkonsum als auch Drogenverbote haben einen Sinn, auch wenn sie vielleicht nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind.
    Ich weiss, ich weiss, Liberale würden Drogen ganz freigeben und sich im Gegenzug nicht das Mindeste daraus machen, wenn die Süchtigen bei Ihnen im Hauseingang krepieren oder (viel schlimmer) die Brieftasche rauben. So können Schwätzer eben reden, die das Glück haben, dass ihnen die Bürger Mehrheiten verweigern.

    • 4. Mai 2009 um 09:00 Uhr
    • AM
  156. 157.

    Lieber AM,

    habe ich was verpasst oder verhindert das Verbot von Drogen seit neuestem Drogenkriminalität?

    • 4. Mai 2009 um 09:03 Uhr
    • Samuel
  157. 158.

    @ PBUH
    „Schweinefleisch ist nicht koscher, genau der gleiche Schwachsinn.“
    Das ist nicht einfach Unsinn. Hängen Sie mal eine Schweinshaxe einen halben Tag am Marktstand an die heiße Luft wie im Orient üblich! Oder füttern Sie mal ihren Schäferhund ein paar Monate damit. Vielleicht lernen Sie dann etwas dazu.
    Das Schweinefleischverbot hat sehr vernünftige Ursprünge und wurde dann eben religiös überhöht und in Regionen verbreitet, in denen es nicht mehr ganz so vernünftig ist. Die Sache verhält sich nicht viel anders als mit dem Fisch am Freitag. Es ist sehr vernünftig, ein Mal in der Woche Seefisch zu zu essen, aber es muss eigentlich nicht am Freitag sein.

    • 4. Mai 2009 um 09:09 Uhr
    • AM
  158. 159.

    „Hängen Sie mal eine Schweinshaxe einen halben Tag am Marktstand an die heiße Luft wie im Orient üblich!“

    Und hängen Sie mal Kamelfleisch, Rindfleisch, Pferdefleisch etc. einen halben Tag in die heiße Orientluft. Und dann erklären Sie, wieso dieses Fleisch nicht verboten ist.

    • 4. Mai 2009 um 09:14 Uhr
    • Samuel
  159. 160.

    @ Samuel
    „Und hängen Sie mal Kamelfleisch, Rindfleisch, Pferdefleisch etc. einen halben Tag in die heiße Orientluft.“
    Danke sehr, jetzt weiss ich, dass Sie wirklich null Ahnung haben.

    • 4. Mai 2009 um 09:19 Uhr
    • AM
  160. 161.

    @AM

    Was genau unterscheidet die drei Tage in der Sonne hängende Schweinshaxe von einer Lammhaxe, die ebenfalls drei Tage hängt?

    • 4. Mai 2009 um 09:21 Uhr
    • riccardo
  161. 162.

    @ Samuel

    „habe ich was verpasst oder verhindert das Verbot von Drogen seit neuestem Drogenkriminalität?“

    Nach dieser Logik dürfte es auch keine Straßenverkehrsordnung und kein Strafgesetzbuch geben.
    Wenn Sie mal erlebt haben, wie Drogen (und ja – auch Alkohol ist eine) Menschen zerstören, reden Sie nicht mehr so einen Unsinn.

    • 4. Mai 2009 um 09:23 Uhr
    • Joachim S.
  162. 163.

    Wahrscheinlich ist das Schweinefleichverbot eher ein Distinktionsmerkmal von schaf- und ziegenhaltenden Nomaden gegenüber schweinezüchtenden Bauern.

    es süpräche ja nichts dagegen Schweine nur im Winterzu schlachten, wenn es z.B. in Jerusalem empfindlich kalt wird.

    Und gerade fällt mir ein: In der Estremadura wird Schweinefleisch ein paar Monate in die heiße Luft gehängt, und am Schluss heißt das Serrano-Schinken 😉

  163. 164.

    @ riccardo
    Die Schweinshaxe ist in sehr wenigen Stunden definitiv verdorben. Rind- oder Hammelfleisch trocknet eher aus und hält eben hinreichend durch. Darüber brauchen wie nicht zu diskutieren, weil es seit sehr langer Zeit funktionierende Praxis ist.

    • 4. Mai 2009 um 09:28 Uhr
    • AM
  164. 165.

    @ Ingo Way

    Mit ihrer kritik an PL wollen Sie doch nicht etwa Fräulein Prüsselius verteidigen, den Inbegriff des bevromundenden Sozialstaats, der bestimmt auch zu Zwangssterilisationen bereit ist.

  165. 166.

    @ riccardo

    „Was genau unterscheidet die drei Tage in der Sonne hängende Schweinshaxe von einer Lammhaxe, die ebenfalls drei Tage hängt?“

    Wie wär’s mit einem Test?

    • 4. Mai 2009 um 09:31 Uhr
    • Joachim S.
  166. 167.

    Die Gründe für das Schweine Tabu im Orient haben fast nichts mit AMs hier vorgestellten Gründen zu tun. Martin Riexinger hat schon einen Teil der Antwort gegeben.
    In den unwirtlichen, trockenen und heiß-kalten Gegenden des Orients ist so ein Schwein einfach unwirtschaftlich. Man kann mit ihm schlecht umherziehen, es ist nicht so genügsam wie Ziegen, Schafe und Kamele. Es gibt keine verwertbare Milch. Dazu der Aspekt, dass Schweine sich gerne suhlen, d. h. wirklich reich äußerlich als „unrein“ angesehen werden können. Außerdem sind es Allesfresser und ihre Praxis, auch nach Leichenteilen zu wühlen und tote Tiere zu fressen ist wenig angetan, Sympathien für das Schwein zu wecken.

    • 4. Mai 2009 um 09:36 Uhr
    • Samuel
  167. 168.

    @ Joachim S.
    Kann ich davon ausgehen, dass Sie für ein Verbot von Alkohol sind? Wenn ja, in Ordnung, das wäre konsequent.

    • 4. Mai 2009 um 09:39 Uhr
    • Samuel
  168. 169.

    @Martin Riexinger
    Oje, die Prüsseliese als Inbegriff des bevormundenden Sozialstaats? Nur weil sie Pippi Plutimikation beibringen will. Das finde ich etwas hoch gegriffen.

    • 4. Mai 2009 um 09:40 Uhr
    • lebowski
  169. 170.

    @Joachim S.
    „Wie wär’s mit einem Test?“

    Sie haben noch nie Serrano-Schinken gegessen? Dann wird es aber Zeit!
    Noch edler ist dann der Jamón Ibérico oder Pata-Negra-Schinken.
    Wenn Sie mehr auf italienisch stehen, wären da Parmaschinken und San-Daniele-Schinken. Es gibt aber auch gute deutsche Luftgetrocknete Schinken, fragen Sie mal den Metzger Ihres Vertrauens.

    • 4. Mai 2009 um 09:42 Uhr
    • J.S.
  170. 171.

    @Miriam

    Es geht nicht um mich und docaffi, obwohl ich mich zugegebenermaßen auf einen kleinen Disput beziehe den ich mit docaffi hatte (Falls es Sie interessiert, der Suchstring ist „not born here“).

    Was glauben Sie passiert wenn ein Bevölkerungsanteil von 20, 30, 40, 50% gegenüber den Forderungen der Radikalen passiv bleibt.
    Wir haben in den letzten Jahren bei jedem Ereignis das auch nur auf der rechten Straßenseite stattgefunden hat einen öffentlichen Ruck gesehen. Hätte es den nicht gegeben, bzw. wäre eine breite Unterstützung für rechtes Gedankengut dagewesen würde unsere Gesellschaft anders aussehen.
    Versuchen Sie sich vorzustellen was passiert wenn 50% der Bevölkerung sagen „die Jungs vergreifen sich natürlich in den Mitteln, natürlich darf man nicht Menschen totprügeln/Häuser anzünden/etc, aber im Kern haben Sie doch recht, man kann einfach keine Israelfahne aus dem Fenster hängen/mit einem Mann zusammenleben/Mohammedkarikaturen zeichnen“.

    Hier bildet sich eine Bevölkerungsgruppe die zur Verfügungsmasse für Radikale wird. Die Radikalen werden das ausnutzen, sobald sie sich stark genug fühlen. Alle die entsprechendes Verhalten kleinreden (genau darüber habe ich mich damals mit docaffi gestritten) oder ignorieren indem sie Integration mit Grillabenden gleichsetzen helfen ein Problem heranzuziehen bei dessen Lösung wahrscheinich einiges an Seelenfrieden draufgehen wird.
    Und deshalb sage ich nicht „ja, aber“, sondern „entweder…oder“. Entweder es liegt ein eindeutiges Bekenntnis zu unserem Gesellschafts- und Wertesystem vor oder es hat eben keine Integration stattgefunden.

    • 4. Mai 2009 um 09:44 Uhr
    • Mattes
  171. 172.

    Ach ja: Schweine geben auch keine Wolle (wie Schafe und Kamele) und reiten kann man auf ihnen auch nicht (wie auf Eseln Kamelen und Pferden).

    • 4. Mai 2009 um 09:46 Uhr
    • Samuel
  172. 173.

    @ Samuel

    Genau.

    Hygienisch bedenklicher wäre das Schwein in feucht-heißen Gebieten, im nichtislamischen Südostasien ist es jedoch Hauptfleischlieferant.

    Ich nilbedingt Suhlmöglichkeiten bietenden Ägypten wird das Schwein von Kopten gehalten. Vielleicht haben Sie von der irrsinnigen Anordnung gehört diese Tiere nun wegen der Schweinegrippe zu „keulen“:

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/482/467060/text/

  173. 174.

    @167

    Schweine und Menschen sind sich physiologisch sehr ähnlich, deshalb ist ein Schwein auch immer ein Nahrungskonkurrent des Menschen. Führt dazu das die
    Reichen Koteletts essen und die Armen verhungern.

    Ziegen und Schafe (genauso wie Rinder, Kamele, Pferde, etc) fressen nur Dinge die ein Mensch sowieso nicht verbrauchen kann.

    Das Problem dabei ist das die Kleintierhaltung (Ziegen, Schafe) die Vegetation kaputt macht.
    Irgendein Orientalist hat mal geschrieben die Araber wären nicht die Söhne, sondern die Väter der Wüste. Würde sich vielleicht lohnen mal über die soziokulturellen Implikationen nachzudenken, wie zum Beispiel Zwang zur Expansion.

    • 4. Mai 2009 um 09:50 Uhr
    • Mattes
  174. 175.

    Jeder soll essen was er mag, aber etwas abzulehnen ohne es je probiert zu haben ist doch wohl ziemlich unaufgeklärt.

    Wer glaubt er würde zum besseren Menschen indem er bestimmte Dinge von seinem Speiseplan streicht hat eine sehr merkwürdige Vorstellung von Gott.

    Die Muslimische Community im Westen hat dieses Schweinefleischverbot obendrein total pervertiert, viele Muslime glauben tatsächlich, das wichtigste für einen Muslim sei kein Schweinefleisch zu essen.

    In Wahrheit ist es aber nur die am einfachsten einzuhaltende Regel.

    • 4. Mai 2009 um 09:51 Uhr
    • PBUH
  175. 176.

    @ Martin Riexinger
    Hab ich. Habe auch schon spekuliert, ob diese Keulung „auf Grund der Schweinegrippe“ nicht ein willkommener Vorwand ist, die Lebensgrundlage der Kopten zu vernichten.

    • 4. Mai 2009 um 09:52 Uhr
    • Samuel
  176. 177.

    @ Samuel

    völlig richtig spekuliert.

    @ lebowski

    Den Dude als Tarnkappe wählen und dann keinen Spaß verstehen…

  177. 178.

    @ Mattes 174

    „Schweine und Menschen sind sich physiologisch sehr ähnlich, deshalb ist ein Schwein auch immer ein Nahrungskonkurrent des Menschen.“

    Ja, stimmt.

    • 4. Mai 2009 um 09:54 Uhr
    • Samuel
  178. 179.

    @ Mattes

    haben Sie schon mal Menschen Eicheln essen gesehen (Hauptnahrung der Schweine bevor die industrielle Mast begann)?

  179. 180.

    @ Mattes

    Das könnte Xavier de Planhol gwesen sein.

  180. 181.

    @ Martin Riexinger

    „bevor die industrielle Mast begann?“

    Auch wieder wahr. Schweine fressen allerdings, wie gesagt, auch Tierisches.

    • 4. Mai 2009 um 09:56 Uhr
    • Samuel
  181. 182.

    Das coolste Wüstentier ist eben das Kamel. Mit ihm kann man alles machen: Reiten, Fleisch, Wolle, Milch, Leder. Und das mit relativ wenig Input.

    • 4. Mai 2009 um 09:59 Uhr
    • Samuel
  182. 183.

    Warum essen wir im „christlichen Abendland“ eigentlich so ungern Pferdefleisch? Nur wegen dem Reiten?

    • 4. Mai 2009 um 10:02 Uhr
    • Samuel
  183. 184.

    @ Mattes: Warum würde ich das tun? (Beim Moscheeverein-Grilfest Schweinefleisch grillen?) Was mein Freund tut, ist: Er behandelt seine traditionelle Schweinefleischablehnung als individuelle Entscheidung, die ihn nicht daran hindert, anderen ein Steak zu brutzeln. Was mehr wollen wir? Das ist doch super.
    Ich würde übrigens auch jüdischen Freunden keinen Serrano-Schinken aufs Brot legen.
    Es ist einfach nicht sehr taktvoll, Essenstabus nicht zu respektieren. Und dazu gehört auch, religiös (kulturell) begründete Distinktionslinien „aufklärerisch“ planieren zu wollen.

  184. 185.

    @ JLau

    Womöglich aufs Butterbrot…

  185. 186.

    @ Samuel

    „Kann ich davon ausgehen, dass Sie für ein Verbot von Alkohol sind?“

    Bin ich nicht, aber die Leichtfertigkeit, mit der viele Leute damit umgehen, ist nicht in Ordnung. Im übrigen bin ich strikt gegen eine Aufhebung des Verbots anderer Drogen wie THC. Erstens ist Marihuana viel schädlicher als lange Zeit gedacht (es macht auf die Dauer apathisch und blöde) und zweitens genügt eine Volksdroge.

    • 4. Mai 2009 um 10:14 Uhr
    • Joachim S.
  186. 187.

    @ J.S.

    „Sie haben noch nie Serrano-Schinken gegessen? Dann wird es aber Zeit!“

    Aus meiner Zeit als Moslem habe ich eine Abneigung nzw. einen gewissen Ekel gegen Schweinernes beibehalten, obwohl ich mittlerweile Schweinefleischprodukte esse, solange sie nicht nach Schwein schmecken (d.h. stark gewürzt sind). Schinken geht für mich deshalb nicht.

    • 4. Mai 2009 um 10:16 Uhr
    • Joachim S.
  187. 188.

    „und zweitens genügt eine Volksdroge“

    Ich hätte aber lieber gerne eine andere als Alkohol. Mit welchem Recht wollen Sie bestimmen, dass nur eine Droge für alle da sein soll?

    • 4. Mai 2009 um 10:16 Uhr
    • Samuel
  188. 189.

    @ Joachim S.

    Apathisch und blöde macht auch Alkohol. Es ist außerdem verantwortlich für Verkehrsunfälle, Straßenschlachten, Kneipenschlägereien und eine allgemeine Proletarisierung der Gesellschaft. Warum also Alkohol erlauben und andere Drogen nicht?

    • 4. Mai 2009 um 10:22 Uhr
    • Samuel
  189. 190.

    >Ich würde übrigens auch jüdischen Freunden keinen Serrano-Schinken aufs Brot legen.

    Dafür ist der auch viel zu teuer :-))

    • 4. Mai 2009 um 10:23 Uhr
    • PBUH
  190. 191.

    Man hat übrigens auch hierzulande traditionell im Sommer keine Schweine geschlachtet. Tiere wurden besonders im Späterbst geschlachtet, damit mit weniger Fressern die Vorräte über den Winter reichen, weil man dann Zeit hatte und weil das Fleisch, besonders das Schweinfleisch, dann besser haltbar war. Die Problematik des Schweinefleisches war auch dem Europäer immer bewusst, was ihn aber nicht zu Verboten, sondern zu kulturellen Leistungen angetrieben hat.
    Schinken ist natürlich nicht nur geschmacklich super, aber dafür muss das Fleisch mindestens stark gepökelt werden, oft auch geräuchert. Serranoschinken ist deshalb berühmt geworden, weil er nicht das Normale, sondern eine Besonderheit war. Entscheidend für einen guten Schinken ist, dass er beim Reifeprozess stark getrocknet wird, was in der trockenen Luft der Berge (sierra: Gebirge) am Besten klappt. Schinken hängt NIEMALS an der Sonne, sondern immer an einem trockenen, luftigen und möglichst kühlen Ort. Dass der Serrano-Schinken über Monate so aufgehängt wird wie das Fleischangebot an einem orientalischen Markt, ist deshalb ein Gerücht.

    • 4. Mai 2009 um 10:46 Uhr
    • AM
  191. 192.

    Oh wei – Schweine werden auch in allen möglichen feuchtwarmen gegenden gehalten – z. b. auf papua new Guinea u. a. –
    aber ist auch egal – schwein macht weder blöde, noch schwul noch sonstige märchen flisch aus irgendwelchen religionstexten oder von ‚gläubigen‘. Jeder kann essen , was er mag – solange es nicht in anthroposaphie ausartet oder nachweislich anderen etwas unnötigerweise weggefressen wird, was die zum leben brauchen – und anderen kann rest egal sein.

    Was für ein irrsinn, nun wird sich hier über essen gestritten, nur weil manche aus religiösen gründen dies oder jenies nicht essen wollen.
    Die einen haben nicht zu bestimmen, was die anderen essen wollen oder nicht – und die anderen haben keine märchen über das von ihnen abgelehnte essen zu erzählen.

    • 4. Mai 2009 um 11:31 Uhr
    • Zagreus
  192. 193.

    @184

    Was „wir“ mehr wollen weiß ich nicht.

    Was ich will ist das wir uns klar machen das es keine tragfähige Lösung ist die Akzeptanz einer eigenen Minderheitenposition als Integration zu verstehen. Was passiert wenn die Mehrheitsverhältnisse kippen?

    Ich gebe zu das Ihr Beispiel und meine Frage nicht perfekt geeignet waren.
    Vielleicht besser so: Das eine Iranerin Wein trinkt ist Ihre private Angelegenheit, zum Gradmesser für Integration wird es erst wenn Sie bereit ist die Existenz eines Weinladens zu verteidigen (in welcher Form auch immer).

    Was den Takt angeht haben Sie mich zu wörtlich genommen. Ich würde auch einem Vegetarier kein Fleisch anbieten, obwohl Vegetarismus nicht einmal von allen als Religion verstanden wird.

    • 4. Mai 2009 um 11:31 Uhr
    • Mattes
  193. 194.

    @AM

    Woher kommt nur das Gerücht Schweinefleisch wäre schlechter haltbar oder Schweine wären ungesund im Vergleich zu anderen Tieren.

    Wenn Sie die Hygiene verbessern wollen sollten Sie als erstes alle Hühner keulen. Die Biester sind regelrechte Biowaffen! Fressen jeden Dreck, legen Eier durch eine Kloake, haben Federn in denen sich alles festsetzt und das Fleisch ist kaum zu konservieren.
    Komischerweise hatte der Prophet keine Salmonellenbeschauvisionen. Da lobe ich mir doch die jüdischen Vorschriften, da gibts wenigstens eine ordentliche Fleischbeschau (obwohl ich Schächten verbieten würde).

    • 4. Mai 2009 um 11:37 Uhr
    • Mattes
  194. 195.

    @ AM

    „Dass der Serrano-Schinken über Monate so aufgehängt wird wie das Fleischangebot an einem orientalischen Markt, ist deshalb ein Gerücht.“

    Da hat auch niemand behauptet, wohl aber dass die aus dem Klima resultierenden Probleme durch “ kulturelle[n] Leistungen“ beherrschbar sind. Tun Sie nicht so, als seien im Rahmen der Diskussion SIe darauf gekommen.

    • 4. Mai 2009 um 11:42 Uhr
    • Martin Riexinger
  195. 196.

    @ Mattes
    „Woher kommt nur das Gerücht Schweinefleisch wäre schlechter haltbar oder Schweine wären ungesund im Vergleich zu anderen Tieren.“
    Das ist kein Gerücht, sondern eine Tatsache. Auch wenn ich Schinken auch als Spross einer Schinkenregion liebe, so muss ich doch zugeben, dass Rindfleisch hochwertiger und gesünder ist, und Lamm ist mir noch lieber. Schäferhunde verlieren ihr Fell, wenn man sie überwiegend mit Schweinefleisch füttert!
    Trotzdem lasse ich es mir nicht ausreden, gelegentlich eine fette Schweinswurst, Leberwurst, Schwarzwurst (Schweineblut!), ein Schnitzel und natürlich Speck und Schinken zu essen, sofern das Zeug den Namen auch verdient. Umgekehrt respektiere und berücksichtige ich immer das Schweinefleischverbot für Muslime. Es geht hier nicht um einen Kulturkampf, sondern um einen Mindeststandard der Achtung anderer Kulturen.

    • 4. Mai 2009 um 11:57 Uhr
    • AM
  196. 197.

    @AM

    Das ist kein Gerücht, sondern eine Tatsache

    Diese sogenannte Tatsache ist Schwachsinn, der gerne mit semi-wissenschaftlicher Argumentation begründet wird. Hier kann man die Standardinformation lesen, die durch alle muslimischen Foren geistert. Wie man sieht, fällt dieser Blödsinn nicht nur bei denen auf fruchtbaren Boden

    http://in-vivo.de/essen/warum-ist-schweinefleisch-hochtoxisch/

    • 4. Mai 2009 um 12:20 Uhr
    • riccardo
  197. 198.

    Noch was zum Schweinethema.
    Die Fressen nicht nur tote Tiere oder ähnlich unappetitliches sondern es werden auch sehr gerne Exkremente genommen.
    Musste mich in Südamerika schon mit Steinen in der Hand gegen Schweine verteidigen welche nicht warten wollten bis ich fertig bin. (nein es gab keine Toilette)
    Das hat meine Sympathie für Schweine(braten) kurzfristig stark gesenkt……

    • 4. Mai 2009 um 12:34 Uhr
    • raphael
  198. 199.

    @ raphael

    Das spräche ja für die Abgrenzugsthese. Nicht das Fleisch ist das Problem, aber wie kann man als stolzer Mensch mit so einem Tier zusammenleben?

    @ Mattes

    Hühner? Ich glaube v.a. Enten und Gänse sind nicht ohne. Mir ist aber kein Gänsebratenverbot bekannt.

  199. 200.

    @AM

    Der Hund geht bei jeder anderen Mangelernährung genau so ein.

    Haben Sie eine Quelle für die bewiesene Gefährlichkeit von Schweinefleisch?

    • 4. Mai 2009 um 12:53 Uhr
    • Mattes
  200. 201.

    @Martin Riexinger

    Richtig, Wasservögel sind für den Hygieniker auch ganz spaßig. Alleine die (Vogel)Grippe und die Ställe unter den Häusern (weit verbreitet in Südostasien), da kommt Freude auf :-)

    • 4. Mai 2009 um 12:55 Uhr
    • Mattes
  201. 202.

    @198 raphael

    Tja, Trüffel satt und die Nebenwirkungen… :-)

    • 4. Mai 2009 um 12:57 Uhr
    • Mattes
  202. 203.

    @ mattes, riccardo
    „Haben Sie eine Quelle für die bewiesene Gefährlichkeit von Schweinefleisch?“
    Von Gefährlichkeit oder Giftigkeit habe ich jedenfalls nie gesprochen, sonst würde ich es ja auch nicht selbst gerne essen:-)
    Dass Schweine jeden Dreck fressen, hatten wir schon mehrmals, auch dass sie dadurch für Parasiten (z.B. Trichinen) anfällig waren, bevor es eine geregelte (staatliche Gängelung des freien Unternehmertums!, Samuel) Fleischbeschau gab. Schweine werden auch häufiger mit Antibiotika behandelt, weil sonst bei den großen Beständen auf engem Raum sehr schnell Seuchen ausbrechen würden. Die Tiere wachsen durch die Mast viel schneller als z.B. Schafe. Langsam gewachsenes, rotes Fleisch von vegetarischen Tieren wird auch in unserem Kulturkreis als höherwertig angesehen, ganz unabhängig von islamischen oder jüdischen Reinheitsregeln.

    • 4. Mai 2009 um 13:10 Uhr
    • AM
  203. 204.

    Dann hätten es aber religiöse Gebote zum sachgemäßen Umgang mit Schweinefleisch getan, womit sich der Vorteil der besseren Umsetzung der pflanzlichen Nahrung nutzen ließe.

    „auch in unserem Kulturkreis als höherwertig angesehen,“

    auch in unserem Kulturkreis gibt es seltsame Volksstämme, z.B. Niedersachsen. In deren Verbreitungsgebiet weisen einige Metzger darauf hin, dass ihre Würste nur aus Schweinefleisch zubereitet seien, während sich ein anständiger badischer Metzger doch darauf etwas zugute hält, dass er für seine Lyoner Kalbfleisch nimmt.
    Dieses helle Produkt wird in unerem Kulturkreis noch höher geschätzt 😉

  204. 205.

    Der Punkt beim Schweinefleischverbot ist der: Muslime halten Schweinefleisch für unrein, und Schweinefleisch-Konsumenten für degeneriert. Herr Lau sollte seinen werten Freund mal fragen, was er neben den rein religiösen Gründen noch für medizinische Argumente in der Hinterhand hat.

    Wenn wir dagegen die Essgewohnheiten der Chinesen betrachten, dann vermuten wir höchstens schlechten Geschmack, aber sicher keine Degeneration.

    Es ist ein kleiner Lackmustest, neben Fragen bezüglich Israel, die USA, die Mohammedkarikaturen etc.

    • 4. Mai 2009 um 13:27 Uhr
    • Black
  205. 206.

    Schwein gehabt!

    Gleich mehrere Punkte möchte ich loswerden.

    1.Die Qualität von Fleisch hängt unabhängig vom Tier von dessen Fütterung ab.
    Beim Schwein sagte man in Bayern lange: „A kerndlgfütterte Sau“ gibt den besten Schweinsbraten.
    Diese Fütterung mit hochwertigem Getreide bedeutet allerdings, daß man 1 kg Schweinebraten nicht für 8 Euro kaufen kann, sondern eben 30 Euro berappen muss. Der Geschmack und die Verträglichkeit dieses Fleisches lässt dann aber auch keine Wünsche offen.
    Leider ist die Industrialisierung der Fleischproduktion zur Bereithaltung von Billigfleisch für Jedermann auch der Qualität und der Gesundheit abträglich.
    Darunter leidet auch die Qualität von Rind- und insbesondere Kalbfleisch (wer kennt nicht das Kalbssteak, das in der Pfanne auf ein Drittel schrumpft, weil der Rest Wasser ist).

    2.Nicht nur Schweine sind Allesfresser, sondern auch Vögel und Geflügel. Hühner fressen mit Leidenschaft die Reste ihrer Brathühnchen-Verwandtschaft.

    3.Ganz allgemein möchte ich auch noch anmerken: wir vergessen allzuoft den Luxus uns die Nahrung auswählen zu können.
    Nahrungsaufnahme unter dem Aspekt von Hunger (nicht Appetit) kennen die meisten von uns nicht.
    Deshalb sei auch die Frage gestattet, wieviele Moslems oder auch Juden oder auch Vegetarier lieber verhungern würden, als in der Not Schweinefleisch zu essen.

    • 4. Mai 2009 um 13:37 Uhr
    • tati
  206. 207.

    „Dann hätten es aber religiöse Gebote zum sachgemäßen Umgang mit Schweinefleisch getan…“
    Absolut. Das hätte völlig ausgereicht und hat es in Europa ja auch, selbst wenn Deregulierer sich furchtbar über den staatlichen Zwang zur Fleischbeschau empören:-) Ich bin ja auch gegen ein Verbot von Schweinefleisch und esse gleichzeitig mit muslimischen Gästen mit Vergnügen eine Lammkeule mit Rosmarin, aber ohne Rotweinsosse.

    „auch in unserem Kulturkreis gibt es seltsame Volksstämme“
    In der Tat, sehr seltsame. Die niedersächsichen oder schwäbischen Bauern mit ihren glänzenden Schweinsbacken gehören absolut dazu.

    „…dass ihre Würste nur aus Schweinefleisch zubereitet seien…“
    Klar, zu BSE-Panik-Zeiten haben das viele gemacht. Rindfleisch-igitt. Ich habe zu der Zeit nur Rindfleisch gekauft, denn es war günstiger als jemals zuvor und die Kontrollen waren besser als jemals zuvor. Eine sehr gute Zeit für Burgunderbraten war das!

    „…Kalbfleisch nimmt.Dieses helle Produkt wird in unerem Kulturkreis noch höher geschätzt ;-)“
    Stimmt, aber ich bin kein Freund davon und finde es leicht dekadent. Damit das Kalb schnell wächst und sein Fleisch hell bleibt, wird es über Monate mit einem Futterbrei gequält, der zu wenig Wasser enthält. Das Tier leidet entsetzlich über lange Zeit und neigt zum Kreislaufkollaps. Verglichen damit ist jede Schächtung für das Opfer vergnügungssteuerpflichtig, kurz und schmerzarm. Bevor man die Schächtung verbietet, muss man unbedingt die Kälbermast verbieten! Sonst heuchelt man mehr als das ägyptische Gesundheitsministerium.

    • 4. Mai 2009 um 13:42 Uhr
    • AM
  207. 208.

    @ Zagreus

    „Jeder kann essen , was er mag – solange es nicht in anthroposaphie ausartet“

    Einer Ihrer lustigsten Verschreiber…

    • 4. Mai 2009 um 13:43 Uhr
    • Joachim S.
  208. 209.

    @ AM

    Das ist unsinn:

    Dass Schweine jeden Dreck fressen, hatten wir schon mehrmals…

    Schweine wie andere Tiere fressen keinen Dreck, sondern das, was sie von ihren sinnesorganen und ihrem Körper her als Nahrung ansehen.
    Sie übertragen hier ihre vorstellungen von *Dreck* – die zudem zusätzlich noch weitgehend kulturell geprägt sind – auf tiere, die einen ganz anderen körperbau und vor allem verdauungstrakt haben.
    Meinen sie, dass Kühe vielleicht nicht angeekelt sind von dem, was sie oder wir menschen so, essen – wenn wir zugrunde legen, dass kühe sich dafür interessieren würden und nach ihren Fressgewohnheiten unser essen betrachten würden?

    Schweine haben nunmal einen sehr robusten verdauungstrakt und können viele sachen essen, die andere lebewesen – wir z. b. – nicht fressen können. D. h. aber nur, dass sie aus diesen Dingen die für ihr überleben nötigen Bestandteile herausholen. Und diese sind im Prinzip auch nichts anderes als bei anderen säugern – und ihr *fleisch*, ihre Zellen – bestehen auch aus nichts anderen als unsere zellen – und sind nicht beschmutzt oder dreckig dadurch, weil irgendwelche Moleküle vorher in fressen enthalten waren, welches wir als ‚schmutzig‘ oder ‚dreckig‘ oder ‚unrein‘ ansehen. das sind richtiggehend ‚magische‘ Weltansichten, die sie hier verbreiten – an den atomen & molekülen stecke *unreinheit*, weil sie vorher in *unreinen Dingen* waren.

    • 4. Mai 2009 um 13:45 Uhr
    • Zagreus
  209. 210.

    @tati

    „Deshalb sei auch die Frage gestattet, wieviele Moslems oder auch Juden oder auch Vegetarier lieber verhungern würden, als in der Not Schweinefleisch zu essen.“

    Soweit ich weiß sind sich alle Interpreten des Talmud einig das das Leben immer vorgeht. Also wäre im Falle des Verhungerns Schweinefleisch erlaubt.
    Im Krieg ist es soweit ich weiß auch erlaubt alle Gebote zu übertreten, mit Ausnahme von Unzucht, Mord und Gotteslästerung.

    Keine Ahnung wie das bei Moslems und Vegetariern ist.

    • 4. Mai 2009 um 13:45 Uhr
    • Mattes
  210. 211.

    208 @

    ^^…anthropophagie…

    • 4. Mai 2009 um 13:46 Uhr
    • Zagreus
  211. 212.

    @tati

    Deshalb sei auch die Frage gestattet, wieviele Moslems oder auch Juden oder auch Vegetarier lieber verhungern würden, als in der Not Schweinefleisch zu essen.

    Über die teilweise abenteuerlichen Essgewohnheiten der Chinesen sagte der legendäre Hoimar von Ditfurth in diesem Zusammenhang einmal:

    „Ein Volk, das permanent vom Hungertod bedroht war, konnte es sich unmöglich leisten, auf irgendetwas Essbares zu verzichten.“

    • 4. Mai 2009 um 13:52 Uhr
    • riccardo
  212. 213.

    @ AM

    Ich habe eigentlich nur zu Ihrer Erklärung des Schweinefleischverbots, die ich wenig überzeugend finde, gepostet. Das ANsinnen Schwinefleich zu verbieten habe ich Ihnen nie unterstellt. Vor der im späten 19. Jh. aufkommenden Apologetik waren derartige rationalisierende Erklärungen im islamischen Kontext eher verpönt.

    „Ich habe zu der Zeit nur Rindfleisch gekauft, denn es war günstiger als jemals zuvor und die Kontrollen waren besser als jemals zuvor.“

    Ausnahmsweise sind wir uns mal einig. Und auch dahhin gehend, dass sie nicht anthropophagisch auf die Bewohner eines französischen Landstrichs Bezug nehmen…

  213. 214.

    205 @

    Der Punkt beim Schweinefleischverbot ist der: Muslime halten Schweinefleisch für unrein, und Schweinefleisch-Konsumenten für degeneriert.

    DAS ist das problem – und ‚rein/unrein‘ hat hier nichts mit ‚sauberkeit‘ in unserem Sinne zu tun, sondern mit magischen Vorstellungen – in der regel verbunden mit entsprechenden lustrationsakten. Sowas finden wir auch z. b. in der römischen religionswelt (z. b. die ‚reinigung‘ des Heeres auf dem marsfeld vor Rom, bevor es die Stadt betreten darf) auch bei jüdischen Vorstellungen bzl. ‚schächten‘ usw… – es sind magische ‚versatzstücke‘ noch, die aber sozial – als einteilungsbasis für #Gesellschaft# – bis heute noch ‚gute Dienste‘ leisten können und die nunmal wenn, dann oft religiös tradiert werden.
    Iss nicht dies, tue nicht das an diesen oder jenem tag usw….
    Das diese regeln unter umständen auch etwas positives ausdrücken – z. b. bzl. ernährungsgewohnheiten oder um gefahren aufgrund parasiten abzuwehren , will ich dabei nicht im geringsten bezeifeln – nur wird dies nicht gesagt, sondern es wird als argumentation ihrer richtigkeit religiöse ansichten angeführt. Die Sachargumente kommen nur um die religiäöse aussage zu stützen gegenüber leuten, die diese nicht um ihrer selbst anerkennen.

    • 4. Mai 2009 um 13:57 Uhr
    • Zagreus
  214. 215.

    @ Zagreus

    „Schweine wie andere Tiere fressen keinen Dreck, sondern das, was sie von ihren sinnesorganen und ihrem Körper her als Nahrung ansehen.“

    yep.

    Scheiße ist gesund – Millionen Fliegen können nicht irren.

    • 4. Mai 2009 um 14:00 Uhr
    • Joachim S.
  215. 216.

    Dass Schweine jeden Dreck fressen, hatten wir schon mehrmals, auch dass sie dadurch für Parasiten (z.B. Trichinen) anfällig waren, bevor es eine geregelte (staatliche Gängelung des freien Unternehmertums!, Samuel) Fleischbeschau gab.

    @ AM

    Ich habe auch angenommen, dass Schweine für Trichine anfälliger sind bzw. waren als vergleichbare Viecher, so habe ich mir jedenfalls mithin das Schweinefleischverbot im Judentum und im Islam erklärt. Ein Biologe hat mich jedoch darüber belehrt, dass ich falsch lag.

    Schweine werden auch häufiger mit Antibiotika behandelt, weil sonst bei den großen Beständen auf engem Raum sehr schnell Seuchen ausbrechen würden.

    Andere Fleischlieferanten in Massenhaltung werden weniger mit Antibiotika behandelt? Woher wissen Sie das?

    • 4. Mai 2009 um 14:06 Uhr
    • N. Neumann
  216. 217.

    Wenn wir schon dabei sind:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Casu_Marzu

  217. 218.

    @ AM
    „…bevor es eine geregelte (staatliche Gängelung des freien Unternehmertums!, Samuel) Fleischbeschau gab.“

    Haha, der war gut! Wenigstens haben Sie Ihren Humor nicht verloren.

    • 4. Mai 2009 um 14:09 Uhr
    • Samuel
  218. 219.

    @ N. Neumann

    Es kann gut möglich sein, dass Schweine krankheitsanfälliger sind, denn vom biologischen Standpunkt her, wird in der Massentierhaltung kein Tier weniger artgerecht gehalten als das Schwein.

    Schweine sind sehr intelligente und sensible Tiere und hochgradig anfällig für Stress. Wenn man nicht aufpasst krepieren die schon auf dem Weg zum Schlachter reihenweise an Herzinfarkt.

    • 4. Mai 2009 um 14:12 Uhr
    • Samuel
  219. 220.

    @ AM

    Das einzige, was zumindest halbwegs stimmt, ist wohl, dass Schweinefleisch im rohen Zustand bzw. ungeräuchert weniger lange haltbar ist, als Rindfleisch. Wobei grundsätzlich gilt, dass „rotes“ Fleisch etwas länger haltbar ist als „weißes“, d.h. auch Kalb oder Huhn kann man nicht ganz so lange im Kühlschrank liegen lassen wie Rind.

    • 4. Mai 2009 um 14:13 Uhr
    • N. Neumann
  220. 221.

    Gutes Beispiel – er soll sehr lecker sein, habe ich gehört – und ich würde ihn problieren auch.

    Ich persönlich habe einen teil meiner kindheit in schwarzafrika verbracht – und wir hatten dort einen ‚Hausboy‘ – einen schwarzen, der uns zur hand ging (bei mir mehr: auf mich abundzu aufpasste).
    Von dem weis ich, dass er (wohl sehr viele menschen dort) bestimmte Rauben essen – und sie als sehr wohlschmeckend auch empfinden – und kann ich gut nachvollziehen, sind ja richtiggehend proteinbündel die dinger.

    Warum auch nicht – ‚wir‘ essen ja auch Schnecken (z. b. elsasser Art – sehr lecker!) oder lebende Muscheln (Austern) und propagieren es als delikatesse.
    Essen ist hochgradig kulturell geprägt.

    • 4. Mai 2009 um 14:15 Uhr
    • Zagreus
  221. 222.

    … Raupen….

    • 4. Mai 2009 um 14:16 Uhr
    • Zagreus
  222. 223.

    @ N.Neumann
    „Andere Fleischlieferanten in Massenhaltung werden weniger mit Antibiotika behandelt?“
    Wohl kaum, denn das Problem ist z.B. beim Federvieh ähnlich.
    „Ich habe auch angenommen, dass Schweine für Trichine anfälliger sind“
    Trichinen waren bei uns ein typisches Schweineproblem, aber bei Raubtieren wie z.B. Eisbären sind sie noch viel verbreiteter. Ganze Polarexpeditionen sind an Trichinen gestorben, nachdem sie jahrelang in der Arktis überlebt hatten, u.a. durch den Verzehr von getöteten Eisbären. Trichinen sind also primär ein Problem von Fleischfressern, also auch Schweinen (und Menschen). Dass diese dagegen eine bessere Abwehr entwickelt haben als andere Tiere mit geringerem Risiko, ist da biologisch eher trivial. Eisbären haben sicher eine viel bessere Abwehr gegen Trichinen als Kühe und stellen trotzdem eine viel größere Infektionsquelle dar.

    • 4. Mai 2009 um 14:28 Uhr
    • AM
  223. 224.

    @ all: Super-Debattenkurve. Spacig, irgendwie…

  224. 225.

    Apropos „Casu_Marzu“ und Raupen:
    In manchen deutschen Bauernfamilien galten vor wenigen Jahrzehnten Menschen als zimperlich, wenn sie Schweinespeck nicht aßen, der „ein wenig“ von kleinen weißen Maden befallen war. Ich kenne da eine Geschichte aus erster Hand.

    • 4. Mai 2009 um 14:33 Uhr
    • AM
  225. 226.

    @ Joachim S.

    Apathisch und blöde macht auch Alkohol. Es ist außerdem verantwortlich für Verkehrsunfälle, Straßenschlachten, Kneipenschlägereien und eine allgemeine Proletarisierung der Gesellschaft. Warum also Alkohol erlauben und andere Drogen nicht?

    @ Samuel

    Das ist ein Argument. Dass man deshalb aber nicht zusätzlich den Zugang zu anderen Drogen, zumal zu Cannabis, noch erleichtern sollte, aber auch.

    Als Jugendlicher habe ich teilweise recht ordentlich gekifft und auch als ich es später sein gelassen habe, war ich für eine Freigabe. Da sich der durchschnittliche THC-Anteil jedoch mittlerweile vervierfacht* hat, die Kids noch früher damit anfangen und ich u.a. den (im doppelten Wortsinn) Fall eines Jugendlichen mitbekommen habe, der sich in vergleichsweise kürzerer Zeit blöd gekifft hat, habe ich meine Meinung geändert. Man muss den Zugang zu Cannabis einfach nicht noch weiter erleichtern. Mehr Gelegenheiten maximieren tendenziell den Konsum.

    Unter liberaler Maßgabe reicht es daher völlig, dass, wie in den meisten Bundesländern, der Eigenbedarf bis zehn Gramm keine rechtlichen Konsequenzen nach sich zieht und sich Staatsanwälte und Richter weniger mit Kleinkram rumschlagen müssen.

    Freunde, die sich noch heute zur Feier des Tages mal einen rauchen, legen übrigens Wert darauf, dass das Zeug, was sie konsumieren, bloß das „mildeste“ ist. Und das hat eben nicht nur etwas damit zu tun, dass sie weniger gewöhnt sind als früher.

    * Entsprechend halte ich es für weniger bedenklich, wenn sich ein 14-jähriger auf dem Spielplatz mal eine Pulle Bier reinzieht als einen Flachmann Korn.

    • 4. Mai 2009 um 14:41 Uhr
    • N. Neumann
  226. 227.

    Nun ja, was glauben die Herren und Damen Mitblogger, wieviele zerquetschte Würmer sich in einem Liter Apfelsaft befinden?
    Ich habe selbst eine Streuobstwiese, deren Erzeugnisse ich zum Großteil an Saftereien weiterverkaufe (übrigens zu einem erbärmlichen Preis, der einem Stundenlohn für’s Schütteln, Auflesen und Liefern von 2 – 3 € entspricht). Selbstverständlich werden auch wurmstichige Äpfel abgeliefert, nur faule werden weitgehend aussortiert.

    Ähnliches gilt für Kirschen, Himbeeren und anderes Obst.

    • 4. Mai 2009 um 14:42 Uhr
    • Joachim S.
  227. 228.

    @Joachim S.

    Danke für die Aufklärung! Ich habe mich immer gewundert, woher der Eiweißgehalt in naturtrübem Apfelsaft aus Streuobst stammt.

    • 4. Mai 2009 um 14:57 Uhr
    • Miriam
  228. 229.

    @ N. Neumann

    Ob bestimmte Substanzen für einen selbst schädlich sind, halte ich für kein ausreichendes Argument für ein Verbot.

    Ich glaube der einzige Grund für das Verbot von Drogen jenseits von Alkohol und Zigaretten liegt in traditionellen Vorstellungen von Genuss.
    Es macht einfach rational keinen Sinn, Alkohol und Zigaretten zu legalisieren und anderes Zeugs nicht.

    • 4. Mai 2009 um 15:03 Uhr
    • Samuel
  229. 230.

    @ AM

    Stichwort Trichinen: Im Stuttgart der 1920er Jahre wurde die feinere Gesellschaft etwas dezimiert, nachdem ein Zirkus seinen hinfälligen Bären hatte notschlachten lassen, und das Fleisch als Bärenschinken in ein Delikatessengeschäft gerieten.

  230. 231.

    @ Miriam, Samule

    Der schwäbische Moscht ist so gesehen die Antwort auf den Tequila mit Wurm.

  231. 232.

    @ N. Neumann

    Ob bestimmte Substanzen für einen selbst schädlich sind, halte ich für kein ausreichendes Argument für ein Verbot.

    @ Samuel

    Es geht in diesem Zusammenhang erst in zweiter Linie um individuelle Verträglichkeiten und Präferenzen.

    Das Schadenspotenzial von Drogen (incl. Alkohol) ist objektivierbar und graduell unterschiedlich. So ist es unter medizinischen – oder wenn man so will: humanitären – Gesichtspunkten z.B. ratsamer, jedes Wochenende zu kiffen als sich Speed durch die Nase zu ziehen.

    Ich glaube der einzige Grund für das Verbot von Drogen jenseits von Alkohol und Zigaretten liegt in traditionellen Vorstellungen von Genuss.

    Ob bzw. wo eine Droge Kulturdroge ist oder nicht, spielt dabei sicher eine Rolle. Das ist jedoch nicht der einzige Grund.

    Es macht einfach rational keinen Sinn, Alkohol und Zigaretten zu legalisieren und anderes Zeugs nicht.

    So ein Quark. Die soziale Penetranz von Nikotinabhängigen hält sich in vergleichsweise sehr engen Grenzen. Und Ihnen wäre es, wenn Sie ehrlich sind, lieber, dass eine Ihnen nahe stehende Person täglich einen Joint raucht als täglich kokst.

    • 4. Mai 2009 um 15:45 Uhr
    • N. Neumann
  232. 233.

    „Und Ihnen wäre es, wenn Sie ehrlich sind, lieber, dass eine Ihnen nahe stehende Person täglich einen Joint raucht als täglich kokst.“

    Natürlich, nur wäre das immer noch kein Grund beides zu verbieten.

    • 4. Mai 2009 um 15:50 Uhr
    • Samuel
  233. 234.

    Ob bestimmte Substanzen für einen selbst schädlich sind, halte ich für kein ausreichendes Argument für ein Verbot.

    Anders entgegengehalten: Bestimmte Substanzen sind, wenn sie für einen schädlich sind, in einem teilweise sehr unterschiedlichem Maße auch für andere, d.h. die nähere sowie erweiterte soziale Umwelt und/oder ökonomisch schädlich.

    Die wenigsten Süchtigen leben allein oder mit exakt gleich Gesinnten auf einer einsamen Insel. Und mit ihren radikalindividualistischen Maßstäben tun Sie aber so als ob.

    • 4. Mai 2009 um 16:00 Uhr
    • N. Neumann
  234. 235.

    „Und mit ihren radikalindividualistischen Maßstäben tun Sie aber so als ob.“

    Nö. Ich mache nur ein Unterschied zwischen dem was man nicht tun sollte und einem Verbot staatlicher Art.

    • 4. Mai 2009 um 16:11 Uhr
    • Samuel
  235. 236.

    @ Miriam # 228

    Auch Obst enthält Proteine. Kein Lebewesen kann ohne die auskommen.

    • 4. Mai 2009 um 16:32 Uhr
    • Joachim S.
  236. 237.

    @ Samuel

    Drogenabhängige, besonders stark Heroinabhängige (die zumeist alles mögliche andere Zeugs dazu konsumieren – ich hatte lange mit einigen von ihnen zu tun) kosten die Gesellschaft immense Summen. Insofern sind Verbote auch aus wirtschaftspolitischen Gründen sinnvoll.

    • 4. Mai 2009 um 16:37 Uhr
    • Joachim S.
  237. 238.

    @ Joachim S.
    Ebenso wie Dicke, Raucher und Alkoholiker.

    • 4. Mai 2009 um 16:47 Uhr
    • Samuel
  238. 239.

    “Und mit ihren radikalindividualistischen Maßstäben tun Sie aber so als ob.”

    Nö. Ich mache nur ein Unterschied zwischen dem was man nicht tun sollte und einem Verbot staatlicher Art.

    Wenn Sie in diesem Zusammenhang negative Sanktionierungen durch den Staat grundsätzlich ablehnen bzw. die völlige Freigabe bisher verbotener Substanzen befürworten, scheint das, was man nicht tun sollte – süchtig werden und seine Mitmenschen, in welcher negativen Weise auch immer, daran zwangszubeteiligen – allerdings nicht schwer zu wiegen.

    • 4. Mai 2009 um 16:48 Uhr
    • N. Neumann
  239. 240.

    @ N. Neumann

    Das mag so scheinen, aber sehen Sie: Mich persönlich belästigen Leute mit Bierflaschen in der Hand und Raucher erheblich. Doch daraus ziehe ich nicht die Konsequenz dies verbieten zu wollen.
    Mich nerven auch die Junkies am Kottbusser Tor, die trotz Verbots süchtig sind.

    Vielleicht sollten wir akzeptieren, das wir in dieser Frage andere Prämissen setzen. Ich muss dann halt damit leben, dass ich als ein gefühlloser Holzklotz angesehen werde, wenn ich glaube, dass Menschen auch das Recht haben Dummes zu tun.
    Das stört mich nicht weiter.

    • 4. Mai 2009 um 16:57 Uhr
    • Samuel
  240. 241.

    Ebenso wie Dicke, Raucher und Alkoholiker.

    QED: Was kümmert da schon die Beschaffungskriminalität. Soll der penetrante Staat per Freigabe doch dafür sorgen, dass Opiate und synthetische Aufputschdrogen nicht teurer sind als Fressen, Rauchen und Saufen, dann gehen die üblichen Verdächtigen sich nur noch gegenseitig auf den Sack und bereiten allenfalls noch Angehörigen und Freunden Kummer.

    • 4. Mai 2009 um 16:58 Uhr
    • N. Neumann
  241. 242.

    @ JL & allgemein

    „Spacig“

    Auch manche Threads scheinen Suchtpotenzial zu entwickeln. Sollen sie deshalb verboten werden.

    @ NN

    „Die soziale Penetranz von Nikotinabhängigen hält sich in vergleichsweise sehr engen Grenzen.“

    Mit anderer ist es dann u.U. nicht mehr weit her.

    • 4. Mai 2009 um 17:09 Uhr
    • Martin Riexinger
  242. 243.

    Mit anderer ist es dann u.U. nicht mehr weit her.

    @ MR

    Wat?

    • 4. Mai 2009 um 17:15 Uhr
    • N. Neumann
  243. 244.

    @Martin Riexinger

    Stichwort Bären

    In dem (säkularen) Kibbutz, in dem ich eine Zeitlang gelebt habe, wurden Schweine „zu Forschungszwecken“ gehalten (und gelegentlich auch gegessen). Um das Wort „Schwein“ zu meiden, wurden sie „Bären“ genannt. Warum Bär?, habe ich mich immer gefragt. Sie haben mich jetzt darauf gebracht: Die Kibbutznikim waren osteuropäischer Herkunft und Bärenfleisch war dort früher eine Spezialität. So abwegig war der Codename also doch nicht.

    • 4. Mai 2009 um 17:27 Uhr
    • Miriam
  244. 245.

    @ Miriam

    Aber Bären sind doch auch nicht koscher.

    @ NN

    Über bestimmte Folgen fortgeschrittener Arterienverkalkung möchte ich mich dann doch nicht weiter auslassen.

    • 4. Mai 2009 um 17:45 Uhr
    • Martin Riexinger
  245. 246.

    @Martin R.

    aber offensichtlich koscherer als Schweine 😉

    • 4. Mai 2009 um 18:44 Uhr
    • Miriam
  246. 247.

    @ Miriam

    Weiß nicht.

    Aber wenn wir schon bei Nahrungstabus, auf Igitt- und Religionsebene (du sollst das Zicklein nicht in der Milch…) und deintewegen Irland sind:

    Anlässlich eines vercorksten Vorstellunggesprächs, habe ich erfahren, dass man Kuttel auch in Milch kochen kann…

  247. 248.

    @Martin R.

    don’t remind me! Beim Stichwort „tripe and onions“ (in Milch gekocht) wird bei mir eine postraumatische Störung ausgelöst.. Meine Mutter hat es einmal für uns gekocht. Danach waren wir Kinder regelrecht traumatisiert.

    • 4. Mai 2009 um 19:16 Uhr
    • Miriam
  248. 249.

    Sonntags Morgens nach der Messe eine scharfe Pansensuppe mit Chili, als kleiner Happen zwischendurch ein Taco mit lebenen Jumiles und zum Abendessen einen Festtagsbraten vom Xoloitzcuintle mit Schokoladensauce (Mole). Herrlich.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Jumil
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cochenilleschildlaus
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican_Hairless_Dog

    Was ich bei vollem Bewusstsein nicht essen kann, ist Affenfleisch. Das hat keine religiösen oder ethischen Gründe. Jedenfalls keine, die ich irgendwie rational begründen könnte. Irgendwas hält mich einfach davon ab.

    Ich könnte mir aber vorstellen, bei einem Grillfest in den lacandonischen Wäldern den ein oder anderen Affen zu grillen aber mich beim Essen vornehm zurückzuhalten.

    • 4. Mai 2009 um 19:44 Uhr
    • Rafael
  249. 250.

    Andrew Zimmern can also be seen eating jumiles on his television show Bizarre Foods, where he claims they taste just like tutti-frutti chewing gum.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jumiles

  250. 251.

    Na, wenigstens sagt er nicht, sie schmeckten nach Hühnchen. Es ist echt traurig, wenn Geschmacksnerven dermaßen degeneriert sind, dass TuttiFrutti-Kaugummi zur kulinarischen Referenzgröße wird.

    Leider entsprechen die Gringos allzuoft den weiter im Süden von ihnen existierenden Stereotypen. Tragischer Clown, dieser Zimmern.

    • 4. Mai 2009 um 20:15 Uhr
    • Rafael
  251. 252.

    Ja was würden Sie denn sagen?

  252. 253.

    Erklären Sie einem Araber das himmlische Geschmackserlebnis eines knackigen Zwiebelmettbrötchens mit frischgezapftem Pils.

    • 4. Mai 2009 um 20:27 Uhr
    • Rafael
  253. 254.

    Ich bin geschmacklich gebildet, schon allerlei Kuriositäten gegesenn, strengen sie sich an!

  254. 255.

    @ MR

    Wenn Sie eine Herausforderung suchen, fahren Sie nach Island und essen Hákarl:

    http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1karl

    @ Rafael

    Anstatt der Stinkekäfer würde ich den Affen essen. Schade, dass es in Deutschland kaum echte mexikanische Restaurants gibt. Diese Anpassungen an den mitteleuropäischen Gaumen sind ätzend.

    • 4. Mai 2009 um 20:46 Uhr
    • N. Neumann
  255. 256.

    Ok, jetzt haben Sie meinen Ehrgeiz geweckt. Also zunächst einmal isst man die Viecher nicht einzeln und solo, sondern man packt sie in einen Tortilla, also einen kleinen Maisfladen, macht etwas scharfe Chilisauce mit viel Knoblauch darüber, rollt das ganze ein und beißt genüsslich hinein. Das erste Geschmackserlebnis ist die relativ weiche Tortilla. Das ist ein Schlüsselreiz, wenn man von kleinauf darauf geprägt wurde. Innerhalb von Sekundenbruchteilen stellt sich Ihr Körper auf den „Jetzt genieße ich“-Modus ein. Dann wirds heftig. Wenn man auf schafre und noch schärfere Chilisaucen konditioniert ist, dann beeindruckt einen so leicht nichts mehr. Und tatsächlich ist der zweite Geschmacksmoment herausquellende Chilisauce, die im ersten Moment Knoblauch und Paptika Aroma an die Geruchsnerven spült und erst kurz danach eine feurige Schärfe durch den gesamten Rachenraum jagt. So weit so gut. Das können Sie mit jedem guten Taco erreichen. Jetzt kommt aber noch der Humil dazu. Wie jede ordentliche Stinkwanze hat er einen Abwehrstoff. Jedenfalls solagen er noch lebt, was es nötig macht, ihn lebend zu verzehren. Also während des vierten intensiven Geschmacksdelebnisses, etwa 0,5 Sekunden nach dem ersten herzhaften Hineinbeißen in den Taco, zerknackt der erste Jumil. Man spürt es durch den gesammten Kieferknocken und hört es direkt durch das Innenohr. Man darf jetzt auf keinen Fall erschrocken das Kauen einstellen, denn schließlich möchte man ungern das Krabbeln und Zwicken zurecht erboster Insekten an seinem Rachenzäpfchen spüren. Ein leichter Schauer läuft über den Rücken und dann strömt durch die Schärfe des Chilis, durch den intensiven Paprika und Knoblauchgeschmack, durch die sehr eigene, Ihnen aber durch Erfahrung vielleicht bekannte Note frischen Koreanderkrauts der noch intensivere Geschmack des Abwehrsekrets der gemeinen mexikanischen Stinkwanze. Erstaunlicherweise reizt dieser Geschmack genau die gegenteiligen Nerven, wie die Schärfe von Chili. Es sind Antagonisten, Gegenteile, vielleicht auch perfekte Ergänzer. Jedenfalls nichts für kleine Mädchen, die auf TuttiFrutti-Kaugummi stehen.
    Der Jumil-Geschmack ist relativ flüchtig. Sobald er nachlässt, kommt die Koreander, Knoblauch, Chili-Note wieder hervor und man erinnert sich mit Erstaunen, dass das Zeug, was man im Mund hat, eigentlich höllisch scharf ist. Das ist merkwürdig, denn normalerweise ist die Schärfe das einschlagende Erlebnis, welches beim Nachlassen die anderen Geschmacksnoten erst so richtig zur Geltung bringt. Hier muss sich die Schärfe selber noch zurückhalten. Taco de Jumil ist wie Taco mit einem zusätzlichen Turbogang.

    Und was den Geschmack des Jumils selbst angeht – nun, hier in Deutschland gibt es auch Stinkwanzen. Man findet sie zu Hunderten auf Birken. Wenn man draufdrückt, riechen sie sehr intensiv. Ich habe mal aus Nostalgie eine probiert. Einfach eklig fies. Aber ein ganz bisschen hat es mich doch an Jumil erinnert. Also: Jumil ist wie deutsche Stinkwanze, nur nicht so eklig.

    Meine Assoziation bei Jumil-Geschmack ist Tannennadel, Holz, Sauna, Lagerfeuer, Waldbrand. Der Geschmack breitet sich direckt über den hinteren Rachenraum in die Nase aus. Leicht bittere und saure Note.

    • 4. Mai 2009 um 20:54 Uhr
    • Rafael
  256. 257.

    KLingt noch geiler als verfaulter Hai und Syrströmming (vielleicht der Grund warum die Schweden den Alkohol nie gnaz verbieten konnten).

    • 4. Mai 2009 um 21:27 Uhr
    • Martin Riexinger
  257. 258.

    Meine Assoziation bei Jumil-Geschmack ist Tannennadel, Holz, Sauna, Lagerfeuer, Waldbrand.
    Kommentar von Rafael

    Ihre Schilderung hat mich beeindruckt.
    Ich esse lieber ein Snickers – das knackt auch.

    • 4. Mai 2009 um 21:36 Uhr
    • tati
  258. 259.

    @Rafael

    Köstlich, aber mehr im literarischen Sinne denn im kulinarischen. Ich habe auch schon meine Erfahrungen mit mexikanischem Getier gemacht. Ich war mit meiner Verlobten, die aus Mexiko stammt, nach Teotihuacan gefahren, und nachdem der Hunger des Geistes gestillt war von der Schönheit dieses magischen Ortes, wollte auch der Magen auf seine Kosten kommen. Wir setzen uns also in ein nahegelegenes Restaurant und bestellen einen Teller Maguey (gebratene Würmer). Oh Graus! Nicht nur schmeckte dieses braune Gewürm schal und abgeschmackt, schlimmer noch, es bescherte mir einen Dünschiss von dem ich mich erst nach einigen Tagen erholte.
    Vielleicht tu ich den armen Würmern Unrecht und es war Moctezumas Fluch, aber ich werde es nicht mehr drauf ankommen lassen.
    Abgesehen davon ist die mexikanische Küche ganz hervorragend und reichhaltig, wie überhaupt das Ganze Land grosszügig und reich ist an Farben, Aromen, schönen Frauen und was sosnt noch das Herz des Epikuräers erfreuen mag.

    Tja lieber Rafael, wenn nicht die Gefahr bestünde irgendwann im Topf des Pozoleros zu landen, würde ich ernsthaft erwägen dorthin zu ziehen.

    (Einen Hinweis auf gewisse rosahäutige, stupsnasige Vierbeiner verkneife ich mir mal)

    • 4. Mai 2009 um 21:51 Uhr
    • A.Schatz aka Eipott
  259. 260.

    @Joachim S.

    Wenn sie immer erst warten bis Obst durch Schütteln herunterfällt ist es kein Wunder wenn es dann wurmstichig ist.

    Für miese Qualität gibt es dann auch nur wenig Geld.

    • 4. Mai 2009 um 22:09 Uhr
    • PBUH
  260. 261.

    Die Tatsache, dass neben China und Korea auch in Mexiko Hunde einer sinnvollen Verwendung zugeführt werden, war mir allerdings neu.

    • 4. Mai 2009 um 22:11 Uhr
    • Martin Riexinger
  261. 262.

    Der Hund wird nur noch in den nicht-christianisierten Stammesgebieten gegessen und es gilt als völlig kulturlos, Hunde zu essen. Die Parallelen zu Ägypten sind in dem Fall frappierend.

    Die Azteken kannten das Schwein nicht. Der Xoloitzcuintle hatte in etwa die Funktion, die jetzt das Schwein im unerschlossenen Teil Lateinamerikas übernommen hat. Er ist auch im Verhalten ähnlich. Relativ friedlich, anschmiegsam, auch mit Gemüse und Küchenabfällen ernährbar und zufrieden, wenn er… na ja, ich nehme an, Sie wissen, woher der Begriff Köter und die Redewendung „am Arsch lecken“ kommen.

    • 4. Mai 2009 um 22:19 Uhr
    • Rafael
  262. 263.

    Eipott, Moctezumas Rache trifft so gut wie jeden stupsnäsigen Rosahäutigen, der das erste Mall nach Mexiko reist. Und es ist ganz erstaunlich, dass alle danach einen Ekel gegen die letzte unbekannte Mahlzeit vor dem Durchfall entwicklen. Dabei ist es egal, was das war. In Ihrem ganzen Leben werden Sie sich leider nicht mehr an Maguey erfreuen können. Aber wie Sie schon schrieben, es gibt genug Alternativen.

    • 4. Mai 2009 um 22:38 Uhr
    • Rafael
  263. 264.

    Eine kleine, aber sehr feine Sache – wenn ich sowas lese:

    „Der Hai ist nur auf Grund der Verrottung überhaupt essbar, ansonsten wäre sein Fleisch hochgradig giftig und der Genuss tödlich. Der Grönlandhai besitzt keine Nieren, daher lagern sich giftige Stoffwechselprodukte in seinem Fleisch ab. Es dauert mehrere Monate, bis das Gift den Körper des toten Hais verlassen hat. In dieser Zeit wird massiv Ammoniak durch Zersetzung des Harnstoffs freigesetzt.

    Die traditionelle Zubereitung von Hákarl ist langwierig: Der Hai wird ausgenommen, entgrätet, gesäubert und gewaschen. Dann wird eine Grube in grobkörnigem Kies gegraben, das Haifleisch wird eingegraben und durch daraufliegende Felsstücke ausgepresst. So wird es belassen – im Sommer sechs bis sieben Wochen, im Winter zwei bis drei Monate. Danach wird das Haifleisch wochenlang in eine offene Trockenhütte gehängt, wo der Ammoniak verdunstet. Dort bleibt es zirka zwei bis vier Monate, bis es fest und trocken ist. Heute wird der Hai im Allgemeinen nicht mehr vergraben, sondern in durchlässigen Holzkisten abgelagert. Entscheidend ist, dass die Giftstoffe abfließen können.

    wie hier bei Hakarl, dann frage ich mich immer unwillkürlich: welche mühen hat es gekostet dies herauszufinden.
    Die einen Gerichte sind aus unserem Kulturellen verständnis her eklig – aber im grunde kostet es wenig es herauszufinden — irgendjemand hat die idee und es wird umgesetzt und schon hat man ein neues gericht – und hunger in diesem Zusammenhang ist wohl ein guter *Ideengeber*.

    Aber was ist mit gerichten, die erst über sehr lange udn umständliche verarbeitungsprozesse genießbar oder überhaupt essbar werden?
    Da nutzt eine erste Idee nichts – was man hat ist ja z. b. einen hai, dessen fleisch giftig ist – und wie kommt man nun auf eine methode, diese Proteine in einen genießbaren und ungefährlichen zustand zu bekommen?
    Sicherlich über irgendeinen „try & error“-verfahren. Nur wieviel mühe und anstrengungen mag es einer gruppe von menschen über zeit gekostet haben, bis endlich einmal die komplette entgiftungs- und zubereitungsmethode bekannt war?
    Sowas finde ich sehr spannend im zusammenhang mit ‚essen‘.

    • 5. Mai 2009 um 01:03 Uhr
    • Zagreus
  264. 265.

    261 @

    Die Tatsache, dass neben China und Korea auch in Mexiko Hunde einer sinnvollen Verwendung zugeführt werden, war mir allerdings neu.
    Kommentar von Martin Riexinger | 04.05.2009 | 10:1

    Meinem Kenntnisstand nach auch in einigen teilen der ehemaligen Sowjetrepublik wird hundefleisch gegessen.

    • 5. Mai 2009 um 01:05 Uhr
    • Zagreus
  265. 266.

    OT aber nett – hat mir gestern in freund zugeschickt per e-mail:

    http://www.youtube.com/watch?v=jedd2FiZTqM&NR=1

    mal etwas positives — oder eine haltung zur welt, die wir nicht zu sehr verlieren sollten.

    • 5. Mai 2009 um 01:30 Uhr
    • Zagreus
  266. 267.

    Um die Debatte abzuschließen: Schweinefleisch wird geschmacklich eh überschätzt.

  267. 268.

    @Zagreus

    Die Entwicklung des Hakarl dürfte verlaufen sein wie bei den meisten Lebensmitteln die auf komplizierte Art fermentiert, hydriert, vergärt oder sonstwie aufbereitet werden müssen.

    Im Fall Hakarl: Hai gefangen, irgendwo hingeworfen wo die Bedingungen zufällig stimmen, Monate später herrscht Hungersnot weil zum Beispiel die Ernte verfault ist oder der Schuppen abgebrannt oder sonstwas und irgend jemand findet in höchster Verzweiflung den weggeworfenen Rest und isst davon. Er überlebt und weil in den nordischen Gesellschaften Lebensmittel immer knapp sind wurde Hai in Zukunft nicht mehr weggeworfen sondern verarbeitet.

    Mir fällt da mindestens ein anderes Beispiel ein: Roquefort. Der Sage nach hat ein Hütejunge sein Brot mit Quarkaufstrich in der Höhle in Roquefort liegen lassen und nachher festgestellt das man es noch essen kann. Die Schimmelpilze kommen in der Höhle natürlicherweise vor, das Brot ist die ideale Kultur dafür und der Quark ist eine gute Ausgangsbasis: voila, le nee du Roquefort :-)

    So ähnlich stelle ich mir auch die Entstehungsgeschichte von Salami oder mit Edelschimmel fermentiertem Schinken vor.

    • 5. Mai 2009 um 08:14 Uhr
    • Mattes
  268. 269.

    PBUH # 260

    Sie beweisen mal wieder, wie wenig Ahnung Sie haben. Saft von Tafeläpfeln schmeckt bescheiden. Andererseits kann man Mostäpfel nicht als Tafelobst verkaufen, weil sie entweder nur sehr kurz haltbar sind, oder weil sie nicht schmecken.
    Im übrigen wäre der Stundenlohn noch viel niedriger, wenn man das Mostobst pflückte.

    • 5. Mai 2009 um 09:03 Uhr
    • Joachim S.
  269. 270.

    PBUH, ich lade Sie hiermit ein, dieses Jahr – besser noch nächstes, da wegen der letztjährigen Apfelschwemme dieses Jahr mit wenig Ertrag zu rechnen ist – bei der Ernte zu helfen.

    • 5. Mai 2009 um 09:13 Uhr
    • Joachim S.
  270. 271.

    @Joachim S.

    Schütteln sie ihre Bäume mal schön alleine

    • 5. Mai 2009 um 10:01 Uhr
    • PBUH
  271. 272.

    Tja, PBUH, woher wusste ich nur, dass Sie von Arbeit nicht viel halten?

    • 5. Mai 2009 um 15:26 Uhr
    • Joachim S.
  272. Kommentar zum Thema

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