Ein Blog über Religion und Politik

Aufruf: Schluss mit der Kommentar-Anonymität!

Von 27. August 2009 um 14:40 Uhr

Heute las ich einen Kommentar von Maureen Dowd in der New York Times - über den Fall einer im Internet angegriffenen Frau, die sich vor Gericht Recht verschafft hat, nachdem sie in einem Blog anonym verunglimpft worden war.

Ich stimme Maureen Dowd zu und möchte dies gerne zum Anlass nemen, hier einen Politikwechsel vorzuschlagen:

Kommentare bitte unter Klarnamen!

Beleidigungen kommen hier zum Glück nicht allzu oft vor. Aber Klarnamen würden die Debattendisziplin automatisch erhöhen, glaube ich.

"The Internet was supposed to be the prolix paradise where there would be no more gatekeepers and everyone would finally have their say. We would express ourselves freely at any level, high or low, with no inhibitions.

Yet in this infinite realm of truth-telling, many want to hide. Who are these people prepared to tell you what they think, but not who they are? What is the mentality that lets them get in our face while wearing a mask? Shredding somebody’s character before the entire world and not being held accountable seems like the perfect sting.

Pseudonyms have a noble history. Revolutionaries in France, founding fathers and Soviet dissidents used them. The great poet Fernando Pessoa used heteronyms to write in different styles and even to review the work composed under his other names.

As Hugo Black wrote in 1960, “It is plain that anonymity has sometimes been assumed for the most constructive purposes.”

But on the Internet, it’s often less about being constructive and more about being cowardly."

Also: Wer keinen wirklich guten Grund für Anonymität hat - wie etwa Dissidenten oder Exilanten - möge sich künftig mit seinem wirklichen Namen anmelden.

Ich bin überzeugt, dass dies unsere Debatte deutlich verbessern wird.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Nein – jeder sollte da die eigene wahl haben.

    Das mit Debatten-disziplin mag ja sein, aber sie vergessen etwas.
    Nämlich das sie nicht kontrollieren kkönnen, wer hier einfach mitliest. Diese Leute sind auch weiterhin anonym – und könnten sehr gut die mehrheit auch sein derer, die diesen Blog – wie viele andere Blogsd auch – besuchen.
    In einer ‚normalen‘ gesprächssituation kann man weitgehend als teilnehmer kontrollieren, wer denn sonst noch mit dabei ist und zuhört – ob er sich daran beteiligt oder nicht.
    Beim Internet in einem offenem Forum (!) geht das im gegensatz zu einem geschlossenem gar nicht.
    Und es gibt mir offen und ehrlich zu viele Spinner und gerade bei solch einem hochsensiblem Thema, als dass irgendjemand für jemand anderen die verantwortung hier übernehmen könnte, dass dieser nicht von eben einem zufällig mitlesendem Spinner mit einem mal hass-mails etc… erhält oder gar physischen Angriffen ausgesetzt ist.
    Klarnamen ist , bei zumindest den etwas unüblicheren namen, quasi = man stellt seine Adresse in dem raum
    Wenn etas ist hat der Blogbetreiber die E-mail und auch die IP-Adresse – da muss es nicht noch jeder andere haben so gar ganz außerhalb jedlicher kontrollmöglichkeit.
    Sie können nicht garantieren, daß nicht mit hilfe der Klarnamen schindluder getrieben wird und sie können dafür auch nicht die verantwortung übernehmen.
    Also lassen sie den leuten die wahl, ob sie bzl. mitlesenden da ihre anonymität gewahrt haben wollen oder nicht – denn so hat dies jeder für sich dann auch entschieden.

    • 27. August 2009 um 14:59 Uhr
    • Zagreus
  2. 2.

    Fordere ich seit Jahren.

    Chapeau, Herr Lau.

    Langsam reicht es nämlich. Im Internet wird angeschmiert, verleumdet, intrigiert, konspiriert, so wie es passt:

    der Ehrliche ist der Dumme.

    Wie oft hatte ich diese Mitbürger, die sich mal kurz anmelden unter Pseudonym, um auf mich einzudreschen oder andere user zu beschimpfen, dann sang- und klanglos wieder verschwinden.

    Sperrungen sind denen doch egal, irgendwie schaffen sie es schon mit entsprechender software doch wieder aufzutauchen.

    Anonymität schützt, schützt die unerhrlichen, feigen, böswilligen,

    das ist langsam unerträglich.

    Gerhard Stenkamp

    • 27. August 2009 um 15:12 Uhr
    • Ja, ja, ja!
  3. 3.

    @ Zagreus: Mir kommt das vorgeschoben vor. Was soll schon passieren (Hass-Mails? So what?)? Wenn man schon nicht mehr bereit ist, solche winzigen Risiken für seine freie Meinungsäusserung auf sich zu nehmen, dann gute Nacht!
    Ich exponiere mich hier ja auch.

  4. 4.

    Warum ist denn online der Beitrag von Ulrich Ladurner (noch) nicht verfügbar, der heute in der gedruckten Ausgabe der ZEIT auf der ersten Seite steht?
    Anonymität schützt übrigens vor den Zwängen der PC.

    • 27. August 2009 um 15:19 Uhr
    • AM
  5. 5.

    Jl, das ist ihre wahl – es würde niemand merken (und mal von ihrem Boss abgesehen) kontrollieren können, wenn sie mit einem anonym hier drinnen schreiben würden im kommentarbereich.

    Sorry, ich bin schonmal niedergestochen worden und wohle auch mitten in Berlin – keinen bock auf spinner, dafür gibt es einfach viel zu viele hier.
    Ich will das einfach nicht – das ist mir persönlich zu risikoreich, dafür habe ich schon zu viel erlebt.

    Was stört sie denn daran, den leuten dabei ihre eigenen entscheidungen fällen zu lassen?
    Sie könnten doch auch nicht überprüfen, wenn jemanden sagt, sein Klarname sei „Hans Werner“ – und dabei heißt er dann doch anders – wollen sie sich Passkopien zuschicken lassen oder….?

    • 27. August 2009 um 15:19 Uhr
    • Zagreus
  6. 6.

    Ich bin Dissident – ein Neocon in einer linksgutmenschelnden Welt.

    • 27. August 2009 um 15:29 Uhr
    • Samuel
  7. 7.

    Werter Herr Lau,

    vor einigen Tagen habe ich Ihnen bereits zu diesem Thema einen Kommentar verfasst.
    Jetzt sehe ich mich gezwungen, noch deutlicher zu werden.
    Es gibt ausser den von Ihnen erwähnten Dissidenten oder Exilanten durchaus noch weitere Gründe anonym zu posten.

    Wenn ich hier unter meinem Klarnamen poste, dann findet mich jeder, der das will, bereits auf den ersten google Seiten.
    Ich erwirtschafte einen Gutteil meines Einkommens im Internet und möchte auf den Plattformen meiner beruflichen Aktivität keine unerwünschten Gäste.

    Wenn ich diese Anonymität nicht mehr weiter aufrechterhalten darf, dann wird es auch hier keinen tati mehr geben.

    • 27. August 2009 um 15:35 Uhr
    • tati
  8. 8.

    @ AM: Die Beiträge der gedruckten Zeit werden absichtlich nicht gleichzeitig mit der Auslieferung online gestellt, um den Vorteil das Abos zu wahren. Er kommt aber bestimmt noch in den nächsten Tagen. Ist bei einem Kommentar ja auch möglich, zeitversetzt zu publizieren…

  9. 9.

    @Tati und Zagreus

    Ich glaube, dass eure Ängste – obwohl absolut nachvollziehbar – wirklich unbegründet sind. Seit zwei Jahren melde ich mich auch unter meinem Klarnamen im Internet zu Wort. Es gibt in ganz Deutschland nur eine Miriam Geoghegan und sie ist im Internet absolut gläsern. Ich habe nie eine Hassmail bekommen oder einen unangenehmen Anfruf obwohl ich anfangs durchaus damit rechnete. Und nicht nur ich: Als meine MA-Arbeit vor drei Jahren prämiert werden sollte, hat die Uni zunächst nachgefragt, ob ich den Preis überhaupt annehmen wollte. Schließlich hätte ich ein heißes Eisen angefasst und die Prämierung sei mit Öffentlichkeit verbunden. Ich habe trotzdem Ja gesagt. Die Pressemitteilung über die Arbeit hat zwar eine regelrechte Anfragenlawine ausgelöst aber keine einzige unfreundliche Reaktion provoziert .

    Auf Dauer führt meines Erachtens am Klarnamenzwang kein Weg vorbei. Traut euch!

    • 27. August 2009 um 16:47 Uhr
    • Miriam
  10. 10.

    Auf Dauer führt meines Erachtens am Klarnamenzwang kein Weg vorbei. Traut euch!
    Kommentar von Miriam

    Liebe Miriam, Sie sind sich offenbar nicht bewusst, welche Informationspflichten man als gewerblicher Internethändler zu erfüllen hat.

    1.Ladungsfähige Anschrift mit Komplettadresse
    2.Telefonnummer Faxnummer email-adresse
    3.Bankverbindung
    4.Steuer-ID-Nummer

    Genau an diese Informationen kommt jeder, wenn ich hier mit Klarnamen poste.
    Ich betrachte diese Informationen allerdings als schützenswertes Gut, welches meinen Geschäftspartnern vorbehalten sein soll.

    Miriam, ich habe weder Bange vor irgendwelchen emails und auch nicht vor Anrufen – nur, ich bin leider keine Privatperson im Internet.

    Ich gehe mal davon aus, daß auch Herr Lau hier nicht seine Telefonnummer, Bankverbindung oder Steuernummer platzieren würde (-:)

    • 27. August 2009 um 17:29 Uhr
    • tati
  11. 11.

    Sehr schön!
    Das ist auf jeden Fall ein guter Kompromiss zur kompletten Kommentarabschaltung.

    Die üblichen Verdächtigen, werden aber kaum unter Klarnamen schreiben. Ich kann das sogar nachvollziehen. Wer möchte schön, dass die ganze Welt weiß, dass man ein Neonazi ist. Anonym hetzt es sich eben besser.

    • 27. August 2009 um 17:30 Uhr
    • Hein aka Heinrich Wilms
  12. 12.

    @ Miriam

    das ist schön für dich – ich nehme nur eine etwas eindeutigere Position hier ein als du.
    Des weiteren lebe ich zumindest in Berlin, sogar in einem ‚problem-bezirk‘ – und meinen namen ist auch der einzige in ganz Deutschland, exakter: weltweit – und darum, obwohl ich nie etwas mit klarnamen im internet mache, sondern immer alles anonym in jedem Forum, bin ich trotzdem an erster Stelle bei google mit adresse schon aufgeführt, wenn ich meinen Namen dort eingebe.

    Auf Dauer führt meines Erachtens am Klarnamenzwang kein Weg vorbei.

    doch, führt – muss sogar, oder es kann schnell zu einem unterdrückungsmedium werden.
    Zudem ist das hier iene ähnliche argumentationsweise wie sie genau die betreiben, die z. b. das aufheben dees Briefgeheimnisses fordern oder für diverse Karteien sind – nämlich im grunde: wer nichts falsch macht, hat auch nichts zu befürchten – und die bösen müssen doch geschnappt werden.
    Aber das Internet ist eben nicht anonym – die Serverbetreiber können sehr wohl bei strafrelevanten angelegenheiten Personen herausfiltern (sofern sie nicht selbst Internetexperten, die sich entsprechend verschleiern können, sind- was ich z. b. nicht bin) – ob über E-Mail oder über IP.

    Also geht es nicht um die anonymität als rechtsfreiheit, sondern um anonymität als schwierigkeit der sozialen kontrolle – was ja sogar als argument angeführt wird.
    Der obrige Text , den JL zitiert, sagt aber noch drei weitere Gründe :
    a.) „Who are these people prepared to tell you what they think, but not who they are?
    –> Also, das was jemand sagt, ist etwas in abhängigkeit der person – was direkt verweist auf Autoriät – nämlich eine aussage hat mehr oder weniger gewicht in abhängigkeit davon, wer es sagt. Zu sagen, was ich denke ist entweder etwas gutes oder etwas schlechtes für jemanden anderes – und ob es was taugt oder nicht, ist dabei im grunde herzlich wenig von meiner person abhängig – vor allem, da ich keine Person der öffentlichkeit bin wie z. b. ein Politiker etc…

    b.) „constructive“ – aber wie kommt sie darauf, das ist eine wilde behauptung. Es ist deshalb eine wilde behauptung, weil die bestimmung dessen, was konstruktiv ist oder nicht, sehr oft von der position dessen, der etwas aufnimmt, abhängt – sie zählt eine reihe von Personen auf, die angeblich konstruktiv wären und deshalb es bei ihnen erlaubt sei, dass sie anonym etwas veröffentlich dürfen. leute wie Dissitenten etc… – aber das ist nicht einfach konstruktiv, was diese menschen sag(t)en – sondern es war und ist konstruktiv für bestimmte kreise – ihre gegener haben sie verfolgt, eben weil sie das als hochgradig unkonstruktiv, aufrührerisch, volksverhetzend usw…. ansahen.
    Darum gab es ja auch in vielen zeiten und gesellschaft Zensur – nämlich um Meinungen zu unterdrücken, die aus den wertmaßstäben derer, die die Zensur betreiben konnten, als eben flasch, aufwiglerisch, verhetzend, böse, hass erzeugend usw… angesehen wurden.

    c.) „But on the Internet, it’s often less about being constructive and more about being cowardly.
    –> Feigheit? was für ein albernes argument – und selbst wenn es so wäre, ist irgendjemand verpflichtet ‚tapfer‘ zu sein? Wir sind hier nicht beim „Indianer verus Cowboy – Spiel“.

    In einem normalen gespräch – auch unter mehreren leuten, kontrolliert man quasi einfach durch die erfassung mit einem Blick all derer die teilnehmen am Gespräch, ob man seine meinung sagt oder nicht und es bei anderer Gelegenheit tut. Ist z. b. jemand dabei, der ‚komisch‘ ist, der möglicherweise zu gewalt neigt, der sich nach seinen eigenen maßstäben schon „merkwürdig“ (=unvertrauenswürtig) einmal geäußert hat, läßt man es.
    Hier gibt es aber absolut keine Kontrolle – jeder kann mitlesen, das geschriebene besteht auch weiterhin, und die menschen reagieren sehr unterscheidlich darauf – sogar dann, wenn man ganz sachlich argumentiert.
    Für den einen ist jeder, der auch nur etwas gegen den islam sagt, bereits ein Nazi, der eigentlich verfolgt gehört, für den anderen wiederum ist es irgendwie nicht möglich eine darstellung , die explizit eigentlich als ausdruck einer anderen gruppe getätigt wird, vom verfasser abzukoppeln usw…
    In einem normalen gespräch merkt man die reaktionen der beteiligten, jeder sieht z. b. jeden – man ist nicht nur mit namen hier, sondern als ganze Person inc. gesicht, Kleidung , verhalten usw… – ein mitleser ist mit gar nichts hier – man sieht noch nicht einmal, ob einer mitliest, geschweige denn sonstigem.
    Solange man dies nicht beheben kann – z. b. abspeichert über einen gewissen zeitraum jede IP-Adresse derer, die auf einen Blog zu einer bestimmten zeit waren (was kaum zu bewätigen ist udn ein riesiger schritt auf den totalen Überwachungsstaat bedeuten würde), kann man auch die entsprechende kontrolle nicht gewährleisten. Darum gibt es auch die Anonymität – semianonymität, für die serverbetreiber ist es ja doch keine, sondern nur gegenüber mitforisten – ob aktiv oder passiv.

    Und warum will man denn die Anonymität aufheben?
    man erhofft sich, daß die teilnehmer dann ‚sich mehr zurückhalten würden- sozialer benehmen.
    Warum ? Weil es eben passieren kann, dass es soziale Folgen hat – und die bestehen nicht darin, daß ein miitforist im forum sagt: „du benimmst dich gerade daneben!“ oder der Blogbetreiber eine Äußerung zensieren muss. Sie besteht aber auch nicht in einer juristischenKonsequenz, denn die kan jederzeit trotzdem gegeben sein bei einer SAnzeige – was ja das obrige beispiel verdeutlicht.
    Nein, es geht hier letztendlich um die gefahr eben von anonym mitlesenden, die aus welchen gründen auch immer mit einem mal in der realen welt konsequenzen zeitigen – sei es der Chef‘, der einen nicht einstellt, weil ihm die politische Ansicht eines Bewerber, die er vor 3 jahrne in einem Blog äußerte nicht passt, sei es sonstwas….
    Es ist unwahrscheinlich – aber es ist auch nicht kontrollierbar. Und was soll daran so schlimm sein, hier dann die Menschen ihre eigene Entscheidung zuzubilligen wie bisher?
    Und wie will man falsche Klarnamen – eine praktische konsequenz – ausschalten?
    Es ist sowieso witzig – dies könnte man nur machen, indem man quasi schäubles tiefste Wunschträume erfüllt – nämlich entsprechende Pässe, die nach einer entsprechenden Datenabgleichung erst erlauben im I-Net etwas zu schreiben oder sich zu bewegen – und die eine entsprechende rückführbarkeit jeder internetbewegung eines Menschen ermöglichen.
    Tut man es nicht, dann kann man es aber auch gleich blieben lassen – oder würden sich die Leute hier auf dem Blog besser fühlen, wenn ich mich jetzt anstatt: Zagreus Carlo Schmittchen nenne – und behaupte, dass dies mein Klarname wäre?

    • 27. August 2009 um 17:37 Uhr
    • Zagreus
  13. 13.

    @JL

    Na bitte, kaum benutzt Bauer Wilms seinen sogenannten Klarnamen hebt sich das Niveau der Debatte. Ich sage das nicht gerne, aber wenn Sie Klarnamen wollen, müssen Sie anordnen und nicht an eine imaginäre Einsicht appelieren.

    Führen sie eine Blogetikette ein mitsamt Klarnamenzwang, und führen Sie ein ordentliches Regime. Sie können keinesfalls erwarten, dass sich Kommentatoren um Aufgaben kümmern, die eigentlich Sie übernehmen müssen. Denn es ist Ihr Blog.

    Dass ich mich habe hinreißen lassen, Ihnen Ratschläge zu geben, nehme ich ihnen übel.

    • 27. August 2009 um 17:50 Uhr
    • riccardo
  14. 14.

    „sie ist im Internet absolut gläsern.“

    bedaure — das will ich absolut nicht.
    es wird seit jahren darauf hingewisen, sich im internet gerade nicht derart nackt zu machen, und ich verwende seit jahren im inet verschiedenen nicks um eben einerseits real life und virtuelle identitäten getrennt zu halten (und „arne anka“ ist zum glück nicht so selten …) und andererseits eine datensammlung und profilbildung zu erschweren bzw unmöglich zu machen.

    es weiss bei „klarnamen“ neimand, ob die echt sind und es weiss bei nicks auch oft niemand, ob sie nicks sind.
    hingegen sei als etikette (durchzusetzen ist das eine wie das andere nicht) lediglich zu fordern, dass jeder durchgängig den gleichen nick nutzt und sich nicht unter verschiedenen namen zu wort meldet.

    diese „ich habe nichts zu verbergen“-haltung sei jedem gegönnt — persönlich halte ich sie für im besten falle naiv, im schlimmsten für sagenhaft blöd.
    ich werde mit sicherheit nicht diese dummheit nachmachen.

    ps: eine aufmerksamme lektüre verschiedenster medien sollte binnen tagen eine unüberschaubare latte an begründunegn produzieren, warum man eben nicht mit klarnamen und sonstigen einfach individualisierbaren daten im netz präsent sein sollte. gelegentlich, wenn auch in lächerlich geringem umfang, kommt selbst in der zeit mal das thema zur sprache.

    • 27. August 2009 um 17:51 Uhr
    • arne anka
  15. 15.

    Verabschiede mich für heute (Grillabend).
    Mal sehen, ob ich morgen noch kommentieren darf (-:)

    ALLEN noch viel Vergnügen bei diesem spannenden Thema.

    • 27. August 2009 um 18:06 Uhr
    • tati
  16. 16.

    Ich versteh gar nicht, was Herr Lau an der Debattenkultur hier auszusetzen hat. Ich meine, außer Herrn Heinrich – „alle Nazis außer Mutti“ – Wilms (Hein) benehmen sich doch alle recht zivilisiert.

    • 27. August 2009 um 18:13 Uhr
    • Samuel
  17. 17.

    Ich finde das mit den Klarnamen gut.

    So zählt die Person, und nicht mehr die Meinung und das Argument, und die Leute, die auf die Person zielen, haben es leichter, die Person herauszufinden und ihr persönlich einen Besuch abzustatten, um mit ihr zu diskutieren, oder, wenn er gerade schläft um 3 Uhr nachts, die Reifen zu zerstechen.

    Auch braucht es dann nicht mehr eine strafbare Aussage, damit der Staat endlch die Adresse rausrückt.

    Es wird sicher gesitteter zu und her gehen. Denn eine Person, die zum Beispiel ein Geschäft hat, oder einen Partner, der eine öffentliche Funktion hat, diese Person wird sich dann hüten etwas zu schreiben, das dem Partner irgendwie angehängt werden kann.

    Und wenn er dann noch Kinder hat (ja, das gibt es), dann wird er bestimmt auch auf diese Rücksicht nehmen. Das haben sogar die Journalisten begriffen, da wird man es auch sonst erwarten können.

    Darum werde ich ab sofort unter meinem wahren Namen schreiben:

    Mama Leone

    • 27. August 2009 um 18:32 Uhr
    • FreeSpeech
  18. 18.

    Und ich hatte gedacht, wir haben nach Metternich, Hitler und Ulbricht nun Meinungs- und Redefreiheit in Deutschland – auch und gerade für Menschen, die außerhalb des polit-correcten mainstreams stehen.

    • 27. August 2009 um 18:40 Uhr
    • Krähling
  19. 19.

    Lieber Herr Lau,

    ich möchte hiermit als „Exilant“ einen Antrag auf Befreiung vom Klarnamenspflicht stellen. Ich will nämlich nicht bei der nächsten Reise nach Iran im teheraner Flughafen festgehalten werden und mein facebook-Passwort verraten müssen. Außerdem besitzen die Regimeanhänger hier außerhalb Iran genug kriminelle Energie, um mich und meine Familie zu bedrohen.

    Herzliche Grüße

    • 27. August 2009 um 19:16 Uhr
    • docaffi
  20. 20.

    @FreeSpeech

    Wenn du nur mal für eine Minute in dich gehen und deine Hetzerei und den Nazi-Speech überdenken würdest, dann könntest du auch unter deinem Klarnamen schreiben.

    Aber dass Rechtsradikale, oder Kommentarbereicherer feige Würstchen sind, ist ja nix neues.

    • 27. August 2009 um 19:50 Uhr
    • Hein aka Heinrich Wilms
  21. 21.

    Heinrich Wilms, meine Hochachtung!

    Sie haben offensichtlich Bücher zu interessanten Themen geschrieben
    http://www.perlentaucher.de/autoren/3830/Heinrich_Wilms.html
    http://www.amazon.de/gp/product/317018394X/

    Hut ab!

  22. 22.

    Vielleicht waere es ja schon mal ein erster Schritt, wenn ein echter Klartext-Name als solcher erkennbar waere (Stichwort digitaler Personalausweis / digitale Signatur).

    Dann koennte jede/r Leser/in und/oder Blog-Autor/in selbst entscheiden, welche Bedeutung sie/er den nicht fest zuweisbaren Beitraegen einraeumt.

    Ich verstehe, dass vielen Schreibenden die Anonymitaet wichtig ist — auch deswegen, weil sie nicht in fuenf Jahren mit einem moeglicherweise nicht stundenlang durchdachten Beitrag konfrontiert werden moechten. Andererseits hat eine Meinung, die einem bestimmten Menschen ein-eindeutig zuweisbar ist (woher weiss ich denn, wie viele Menschen hier und anderswo z.B. als „Zagreus“ oder „Samuel“ posten) aus vielen Gruenden nicht notwendigerweise den gleichen „Lesens-Wert“ wie die eines Menschen, der offen zu all dem steht, was er sagt.

    • 27. August 2009 um 20:57 Uhr
    • sv1en
  23. 23.

    … eine Meinung, die einem bestimmten Menschen NICHT ein-eindeutig zuweisbar ist …

    so war es gemeint.

    womit wir bei „nicht stundenlang durchdacht“ waeren.

    • 27. August 2009 um 21:00 Uhr
    • sv1en
  24. 24.

    @sv1en
    „woher weiss ich denn, wie viele Menschen hier und anderswo z.B. als “Zagreus” oder “Samuel” posten“
    Hier kann es nur einer sein, wenn kein zweiter weiss, mit welcher eMail-Adresse der echte Zagreus postet. Dass Zagreus immer derselbe Zagreus ist, können also Zagreus und die Plattformbetreiber sicherstellen, indem sie ihre Daten schützen. Wie Zagreus mit Klarnamen heisst, ist im Vergleich dazu völlig unwichtig. Bevor Jörg Lau also Klarnamen verlangt, sollte er erst einmal nachsehen, wie es um die Datensicherheit auf seiner Plattform bestellt ist. Wenn die nichts taugt, können böse Buben nämlich den Ruf jedes Klarnamens ruinieren! Es nützt ihm dann gar nichts, dass er selbst mit seinem Klarnamen immer eine astreine Debattenkultur gepflegt hat.

    • 27. August 2009 um 21:37 Uhr
    • AM
  25. 25.

    Ich hoffe, es ist klar geworden, wie asymmetrisch die Machtverhältnisse rund um die Identität auf so einer Plattform sind. Der Betreiber oder Leute aus seinem Umfeld können grundsätzlich jeden Alias (oder eben auch die Klarnamen) durch Fakes kompromittieren.

    • 27. August 2009 um 21:42 Uhr
    • AM
  26. 26.

    Ich sehe das so wie Jörg Lau. Dieses feige verstecken hinter irgendwelchen Tarnkappen muss aufhören.
    Wie segensreich sich die Aufhebung der Anonymität auswirkt sehen wir in Berlin. Dort konnte man mit der Aufhebung der Anonymität die Ausländerkriminalität zu vermindern. Die Straftaten natürlich nicht, aber im Statistischen Jahrbuch konnte unter der Rubrik „ausländische Verurteilte“ eine fühlbare Erleichterung festgestellt werden.
    http://www.welt.de/berlin/article1683931/BVG_Mitarbeiter_haben_Angst_auszusagen.html

    Die Aufhebung der Anonymität hilft auch den politischen Kammerjägern den Nazidreck wegzukehren
    http://www.pro-koeln-online.de/artikel09/210709_ueberfall.htm
    Ist doch praktisch, wenn die nicht lange suchen müssen, sondern zielgerichtet arbeiten können.

    Allerdings sollte man es nicht übertreiben. Die „Gesicht zeigen“-Aktivisten sollten weiter das Recht haben, geschützt mit Skimaske und Kapuze ihr segensreiches Werk zu vollbringen. Wir wollen doch gar nicht so genau wissen, wer die Verbrechene (schwere Körperverletzung, Brandstiftung usw.) begeht. Und ich weiß die verehrten Herren Innensenator Körtung und Polizeichef Clietsch in diesem Punkt mit mir einer Meinung.

    • 27. August 2009 um 21:46 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  27. 27.

    Vor vielen, vielen Jahren war ich Mitglied eines Gremius; nichts politisches, normale Vereinsmeierei. Da gab’s eine große, im Netz nur nach Paßworteingabe einsehbare Mailingliste mit Klarnamen. Eines Tages wurde ein Herr XY wegen Vorteilsannahme im Amt verurteilt — das Amt hatte keinerlei Bezug zu uns, nur war der Mann zufällig mit der Verwaltung auch unserer Finanzen befasst. Es gab Forderungen, den Mann dieser Aufgabe zu entheben. Ich stimmte dem zu. Der betreffende Herr zerrte Jahre später auf Anregung eines Serienabmahnanwaltes mehrere Mitglieder der Mailingliste, die inzwischen irgendwie im Google-Cach gelandet war, darunter mich selbst, vor Gericht. Nun weiß ich, daß es juristisch nicht das gleiche ist, ob man jemanden als „soeben wegen Koruption verurteilt“ (erlaubt) oder als „korrupt“ (verboten) bezeichnet. Und teuer war’s. Sehr teuer, obwohl ich nur die „erlaubte“ Variante selbst benutzt hatte. Seitdem für mich kein Klarname mehr im Internet. Wer kann mir denn schon garantieren, daß es nicht plötzlich kostenbehaftet ehrenrührig ist, den „Vorsitzenden der Mili Görüs“ (beispielsweise) vor Jahren als „Islamist“ bezeichnet zu haben, oder den Betreiber der Website, deren Namen man hier nicht mehr aussprechen darf, als (beispielsweise) „rechtslastig“, statt „Betreiber einer als rechts Bezeichneten Website“? Irgenein geldgeiler Abmahnanwalt findet sich immer.

    • 27. August 2009 um 23:45 Uhr
    • Frl. Mensa
  28. 28.

    >Ich exponiere mich hier ja auch

    Ja, mit ihrer Mainstream Meinung und für 12k€ pro Monat.

    Man kann Leuten nur abraten ihre Anonymität im Internet aufzugeben, die politische Kultur in diesem Land liegt leider ziemlich am Boden und selbsternannte Nazijäger fühlen sich durch Medien und Politik legitimiert Menschen zu penetrieren und zu bedrohen.

    Heinz Müller

    • 28. August 2009 um 00:23 Uhr
    • PBUH
  29. 29.

    Wie ich jetzt eben nach hause kommend sehe, gibt es doch eine überwiegende Mehrheit für das anonyme posten.

    Ich hatte zwischenzeitlich einen sehr angenehmen Abend – Grillfest mit Freunden, ca. 10 Leutchen.
    Und es war wieder richtig schön multikulti. U.a. war der Kanzleramtsminister von Uganda zugegen (der ugandische Botschafter war leider schon zu müde). Es gab Samba-Musik
    und pfälzische Schweinswürstel, italienischen Weißwein und für mich viel Mineralwasser (habe den kurzen Halm beim Fahrdienst gezogen).

    • 28. August 2009 um 01:06 Uhr
    • tati
  30. 30.

    @ lau

    und woher wissen Sie, dass ich wirklich Mao Zedong heiße?

    • 28. August 2009 um 01:39 Uhr
    • Ma Zedong
  31. 31.

    @Jörg Lau
    Ja die Idee mit den Klarnamen finde ich gut.

  32. 32.

    Ich nicht!

    • 28. August 2009 um 07:47 Uhr
    • Peter Lange
  33. 33.

    @ AM

    Blödsinn, gerade jetzt kann Martin Riexinger als AM posten.

    • 28. August 2009 um 08:48 Uhr
    • AM
  34. 34.

    „Hier kann es nur einer sein, wenn kein zweiter weiss, mit welcher eMail-Adresse der echte Zagreus postet. “

    Das ist ein Versuch mit syntaktisch korrekter, aber nicht existenter Emailadresse.

    • 28. August 2009 um 09:12 Uhr
    • Mattes
  35. 35.

    qed Hier kann jeder posten was er will!

    • 28. August 2009 um 09:12 Uhr
    • Mattes
  36. 36.

    Ich bin jetzt auch für Klarnamen.

    MR

    • 28. August 2009 um 09:28 Uhr
    • tati
  37. 37.

    @ Martin Riexinger #33
    Das ist eine überzeugende Demonstration. Wieso kommentieren Sie eigentlich trotzdem mit einem höchst erkennbaren Klarnamen? Sind Sie etwa gar nicht der, dessen Lebenslauf und Veröffentlichungen ich mir im Internet schon vor Jahren angesehen habe?

    @ Jörg Lau
    Dieses Blog bzw. seine Plattform erfüllt also noch nicht einmal die Mindestanforderungen an die Authentizität. Ich weiss u.a. vom Herdentrieb, dass das dort klappt, vermutlich weil die Hirten moderieren und die Emailadresse (manuell?) als Quasi-Passwort abgleichen. Mit Klarnamen ist das gar nicht mehr möglich, weil die echte eMailadresse ja vielen bekannt ist, wenn sie erst einmal den Träger des Klarnamens identifiziert haben. In diesem Fall muss dieser folglich eine geheime (oder falsche) eMail-Adresse verwenden, um sich gegen die billigste Kompromittierung durch andere Nutzer zu schützen.

    Ich hoffe, Sie sehen ein, dass die Forderung nach Klarnamen unter diesen Umständen fast schon etwas dreist ist. Ohne einen echten Passwortschutz sollte da kein vernünftiger Mensch mitspielen. Und selbst dann eigentlich nur, wenn auch Betreiber und Administratoren sich das Passwort nicht verschaffen können. Das ist eine ziemlich harte Anforderung an eine Software, die ein Nutzer praktisch nicht überprüfen kann. Wenn sie nicht erfüllt ist, entsteht Herrschaftswissen mit Stasi-Potenzial.

    • 28. August 2009 um 09:51 Uhr
    • AM
  38. 38.

    @ AM

    Doch, doch. War ja nur zu Demonstrationszwecken.

    • 28. August 2009 um 10:01 Uhr
    • Martin Riexinger
  39. 39.

    @ Martin Riexinger
    Sie handeln fahrlässig! Wieso haben Sie eigentlich irgendwann den Nick ‚marriex‘ aufgegeben, der Ihnen bis heute immer mal wieder rausrutscht?

    • 28. August 2009 um 10:06 Uhr
    • AM
  40. 40.

    Weil ich immer zugleich ein Webseite angegeben habe und sowieso erkannbar war. Im eigenen Blog poste ich sowieso unter meinem Namen.

    Hassmails habe ich noch nie bekommen.

  41. 41.

    @ Martin Riexinger
    Hassmails sind zunächst nicht das Thema. Was machen Sie, wenn jemand unter Ihrem Namen Dinge zum Besten gibt, hinter denen Sie nicht stehen? Was machen Sie, wenn Sie ein Kunde oder potenzieller Arbeitgeber auf Dinge anspricht, die Sie in einer schwachen Stunde oder eben nie geschrieben haben?
    Wer als Bürger X oder Y normal im Wirtschaftsleben tätig ist und nur hin und wieder in Debatten eingreifen will, sollte das vermeiden. Da muss ich tati recht geben. Wer publizistisch sowieso in der Öffentlichkeit steht, damit und davon lebt, ist in einer anderen Situation und kann leicht Klarnamen von allen einfordern.

    • 28. August 2009 um 10:45 Uhr
    • AM
  42. 42.

    Der Blogmeister könnte sich ja einen zweiten Handle zulegen unter dem er dann auch anonym Kommentare schreiben kann.

    • 28. August 2009 um 11:01 Uhr
    • PBUH
  43. 43.

    Frau Dridi-Dörffel

    Das kann doch jetzt schon jeder, der es will.

    • 28. August 2009 um 11:53 Uhr
    • PBUH
  44. 44.

    Klarnamen können auch uncool sein. Nehmen wir mal als kleines Beispiel den Film „Matrix“, wo die Hauptfigur unter dem Namen Neo firmiert. Angenommen Neo hieße im bürgerlichen Leben Waldemar von Hucksrath-Hoppenstedt und würde im Film auch unter diesen Namen auftreten. Und gegen Ende des Films würde Morpheus sagen: „Waldi, Du bist der Auserwählte“. Das klingt sch.., das will man nicht hören.
    Auserwählte und Kämpfer gegen die Matrix heißen Neo, Morpheus und Trinity und nicht Sabine, Waldemar und Heinz-Günther.
    Für die virtuelle Zweitexistenz!

    • 28. August 2009 um 11:57 Uhr
    • lebowski
  45. 45.

    Mein Name ist Hase und ich weiß von nix.

    • 28. August 2009 um 12:27 Uhr
    • Samuel
  46. 46.

    Gestern habe ich für Klarnamen plädiert, aber die Beiträge der Klarnamengegner haben mich dazu bewogen, meine Meinung zu ändern. Ich sehe jetzt ein, dass meine Aufforderung, die Anonymität aufzugeben („traut euch!“), reichlich unüberlegt war.
    Miriam Geoghegan

    • 28. August 2009 um 12:34 Uhr
    • Miriam
  47. 47.

    @FreeSpeech

    Es soll vorkommen, dass mehrere Menschen den gleichen Namen tragen.
    Aber mit der Logik und dem Denken habt ihr Nazis es ja nicht so.

    • 28. August 2009 um 13:07 Uhr
    • Hein aka Heinrich Wilms
  48. 48.

    Aber mit der Logik und dem Denken habt ihr Nazis es ja nicht so.

    @ Hein

    Ich will es mal so sagen: Indem du Freespeech, für den sich sicher besser begründbare negative Attribute finden lassen, einen Nazi nennst, verharmlost du Nazis.

    Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man dich Stalinist, Al-Qaida-Versteher oder Gudrun-Ensslin-Bewunderer nennen.

    Und du gibst manchen Leuten, die mit manchen Ansichten oder komplett rechts von der politischen Mitte stehen, indirekt recht. Sie bemühen gerne das Klischee, das du bedienst: Nämlich das von Linken, die jeden, der entgegengesetzter Meinung ist, schnell als Nazi bezeichnen.

    • 28. August 2009 um 13:28 Uhr
    • N. Neumann
  49. 49.

    Wahrlich, seit Hein sich mit „Klarnamen“ zu erkennen gibt, steigt die Qualität der Debatte sprunghaft an.

    • 28. August 2009 um 13:29 Uhr
    • Samuel
  50. 50.

    @N. Neumann

    Naja, ich hätte vielleicht noch ein „Neo“ davor setzen können. Eine Verharmlosung kann ich da nicht erkennen. Der harte Kern der PIler, zu dem FreeSpeech zweifelsfrei gehört, besitzen eine totalitäre Ideologie. Wenn diese Menschen so könnten, wie sie wollten, dann gäbe es heute wieder Deportationen aufgrund von Religionszugehörigkeiten. Die vielen niedergeschriebenen Fantasien sind da recht eindeutig. Auch die Tatsachen, dass PI mutmaßlich vom Verfassungsschutz beobachtet wird und Stefan Herre aus Angst vor der Deutschen Justiz nicht mehr im Impressum steht, sprechen Bände.

    Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man dich Stalinist, Al-Qaida-Versteher oder Gudrun-Ensslin-Bewunderer nennen.

    Könnte man sicher, wenn ich in Autor in einem Stalinisten-Blog, oder Ensslin-Bewunderer-Blog wäre. Bin ich aber nicht. Im Gegensatz zu Herrn FreeSpeech, der bei PI auch schon Blog-Beiträge verfasst hat, weshalb man ihm zu Recht vorwerfen kann, dass er Anhänger rechtsextremer Ideologien ist.

    Nämlich das von Linken, die jeden, der entgegengesetzter Meinung ist, schnell als Nazi bezeichnen.

    Es geht nicht um irgendwelche „entgegengesetzte Meinungen“, sondern um offensichtlichen Rechtsextremismus. Eine Verharmlosung ist es eher, wenn man diesen nicht als das benennt, was er ist.

    • 28. August 2009 um 14:29 Uhr
    • Hein aka Heinrich Wilms
  51. 51.

    Ich könnte mich mit der Idee anfreunden. Klar, die eigenen Aussagen stehen erstmal im Raum. Das mag unangenehm werden in Zukunft (gerade bei Geschäftsleuten), aber das gilt in Zeiten von Youtube ohnehin für öffentliche Aussagen aller Art. Wollen wir deshalb wirklich darauf verzichten, uns öffentlich politisch zu äussern? In meinen Augen wäre genau diese Selbstbeschränkung falsch!

    Ich sehe schon ein, dass Leute mit „konventionellerer“ Sicht es leichter haben, dies zu hier vertreten, als politisch „extremere“. Ist mir ehrlich gesagt aber schnuppe.

    • 28. August 2009 um 14:34 Uhr
    • Jens
  52. 52.

    @ NN

    Sie haben vergessen, dass fast simultan hiermit, die Aufforderung erfolgt nicht durch vergleich zu relativieren.

    • 28. August 2009 um 16:15 Uhr
    • PBUH
  53. 53.

    Sorry, der letzte war von mir.

  54. 54.

    Eine themenverwandte Diskussion findet gerade auf der TAZ-Website statt:
    http://30jahre.taz.de/2009/08/online-kommentare-mehr-loeschen-oder-nicht/

    Mir leuchtet insbesondere die folgenden Argumente ein:
    „Viele Kommentare sind vielleicht auch so laut und schrill, weil sich darin eine eigene gefühlte Ohnmacht gegenüber Massenmedien ausdrückt. Das Gefühl entlädt sich dann über die Kommentarfunktion. Wer dieses Ventil schließt, erhöht nur den Druck.“

    „Wenn man bestimmte, islamkritische Sichtweisen weglöscht, födert man langfristig eine Entwicklung wie sie im Moment in den Niederlanden sattfindet: Wenn bestimmte Meinungen im öffentlichen Diskurs lange unterdrückt wurden, kommt irgendwann einer wie Geert Wilders um genau das zu artikulieren und wird gewählt.“

    In vielen politisch-inkorrekten Kommentaren drückt sich eine Ohnmacht gegenüber bestimmten gesellschaftlichen Erscheinungen aus (s. z.B. den folgenden von Vorname-Nachname-Klarname unter #26 verlinkten Beitrag:
    http://www.welt.de/berlin/article1683931/BVG_Mitarbeiter_haben_Angst_auszusagen.html)

    Es sei an Karl-Otto Hondrichs Feststellung erinnert: „Empörte Mehrheiten reden nicht selbst, aber schwitzen radikale Minderheiten aus, die grob artikulieren, was der politisch korrekte Diskurs unter den Teppich kehrt.“

    Foren wie diese – und auch die Anonymität, die hier (noch) herrscht – bieten Vertreter der sonst schweigenden „empörten Mehrheit“ in der Tat ein Ventil. Und vielleicht ist es wirklich so, dass die Aufhebung der Anonymität oder eine verstärkte Zensur dazü führen würde, dass der rechte Rand indirekt gestärkt würde, weil der dadurch erhöhte Druck dazu führen würde, dass noch größere radikale Minderheiten „ausgeschwitzt“ würden.

    • 28. August 2009 um 16:54 Uhr
    • Miriam
  55. 55.

    Miriam, das zweite Zitat beinhaltet wieder die klassische Entmündigungsdenke.

    Es ist doch eine willkürliche Annahme, dass die öffentliche Debatte in den Niederlanden „unterdrückter“ wäre.
    Eine Anzahl von Leuten haben eine bestimmte Programmatik gewählt. Fertig.

    Das in der Taz-Diskussion Neonazis und „Islamhasser“ (auch so ein schönes Wort) wieder wie selbstverständlich zusammengeworfen werden heisst noch lange nicht, dass dadurch für mich z.B. Manfred Rouhs Gestalt irgendwie überzeugender wird.
    Es zeigt einfach, wie moralisch-autoerotisch die Leute in dem Bezug dort sind, um das mal so zu sagen. 😀

    • 28. August 2009 um 18:17 Uhr
    • Sebastian Ryll
  56. 56.

    @ Miriam, Sebastian

    Wilders ist nicht aus dem Nichts gekommen, sondern er führt in primitiver Weise weiter, was Fortuyn angefangen hat. Kommentare und Berichte in niederländischen Zeitungen vom „Telegraaf“ bis zum „Volkskrant“ und „Het Parool“ liefern kein Material, um die These zu untermauern, kritische Stellungnahmen zu islamischen Themen von dümmlich bis fundiert würden unterdrückt. Bei der politischen Klasse und unter Akademikern mag dies vielleicht partiell noch anders aussehen.

  57. 57.

    @Miriam

    Ich glaube der Druck im Kessel ist trotz der „Ausgeschwitzten“ schon ziemlich hoch:

    http://www.handelsblatt.com/technologie/geisteswissenschaften/die-angst-vor-dem-fremden-glauben;2449705

    Anonymitätsverlust und Zensur in den Blogs wären nur Peanuts und würden wegen ihrer Bedeutungslosigkeit den Druck nicht weiter steigern.
    Was dieses Blog betrifft glaube ich, dass JL eher eine gemütliche und unverbindliche Diskussion auf dem sittlich hochstehenden Niveau einer ZEIT-Podiumsdiskussion möchte. Die Aussicht auf eine derartigeSchnarchveranstaltung gefällt den Kommentatoren aber offensichtlich nicht.

    • 28. August 2009 um 18:38 Uhr
    • riccardo
  58. 58.

    @ Miriam

    Wo finde ich denn das Hondrich-Zitat?

  59. 59.

    @ All: Liebe Leute, alle Argumente gegen Klarnamen leuchten mir nicht ein. Das ist alles Verschwörungstheoretiker- und Angsthasengetue.
    Einzige Ausnahme: docaffi.
    Ihr seid feige.
    Was zum Beispiel, riccardo, sagt das über einen selbst, wenn man den Klarnamen automatisch mit Langeweile und Schnarchnasenveranstaltung verbindet?
    Dass man nur maskiert lustig oder gewagt sein kann. Ist ja arm.

  60. 60.

    „Einzige Ausnahme: docaffi.“

    Glückwunsch, docaffi, für den Hauptpreis: Lebenslange Kommmentarerlaubnis bei Jörg Lau, unter jedem beliebigen Namen.

    • 28. August 2009 um 21:27 Uhr
    • Samuel
  61. 61.

    einzige Ausnahme: docaffi.
    Ihr seid feige
    Kommentar von Jörg Lau

    Woher wollen Sie denn wissen, daß nicht auch andere anonyme Kommentatoren einschliesslich meiner Wenigkeit das gleiche Risiko haben wie docaffi ?

    Glauben Sie denn ernsthaft, ein durchgeknallter Spinner könnte mir weniger schaden als docaffi ?

    • 28. August 2009 um 21:33 Uhr
    • tati
  62. 62.

    @ tati

    Dass Sie aus geschäftlichen Gründen Klarnamen ablehnen ist nachvollziehbar, aber woher rührt die Angst von Ihnen und anderen vor „durchgeknallten Spinnern“?

    Das ist doch leicht paranoid.

  63. 63.

    @tati

    Stop, stop; bevor sich alle hier unnötig aufregen. Der Unterschied zu euch ist, dass wenn Herr Lau auf einen Klarnamen bestünde, würde ich dann meinen Namen selbsverständlich verraten. Soviel ist mir nämlich die Meinungsäußerung in diesem Blog wert.

    • 28. August 2009 um 21:53 Uhr
    • docaffi
  64. 64.

    @JL

    Was zum Beispiel, riccardo, sagt das über einen selbst, wenn man den Klarnamen automatisch mit Langeweile und Schnarchnasenveranstaltung verbindet?

    Warum lassen sie Ihren Ärger an mir aus? Ich stelle fest, dass offenkundig die Mehrheit der Kommentatoren Ihrem Anliegen etwas unaufgeschlossen gegenüber steht,mehr nicht. Ich selbst habe zur Klarnamendebatte alles in # 13 gesagt. Vielleicht nehmen sie das gütigst zur Kenntnis und zwar ohne aus einer Schnarchdebatte eine Schnarchnasendebatte zu machen. Ich wünsche mir, das Sie Beiträge selbst genau so exakt lesen, wie sie das zu Recht von Ihren Kommentatoren verlangen.

    • 28. August 2009 um 22:20 Uhr
    • riccardo
  65. 65.

    @ riccardo: Ist gar kein Ärger. Nur Verwunderung. Aber ich muss schon sagen, dass sich mancher für mich hier ganz schön reduziert durch diese Hasenfüssigkeit, wenn es denn dieses Wort gibt.

  66. 66.

    Es heißt „Hasenfüßigkeit“. Es sei denn Sie sind Schweizer. Die können sich kein „ß“ leisten.

    • 28. August 2009 um 22:32 Uhr
    • Samuel
  67. 67.

    Haha, das ist ja n bischen wie in ner Konfi-Gruppe. 😀

    Herr Riexinger, das mit dem „primitiv“….. Ich hätte nicht das Bedürfnis, mich so abzugrenzen. Vielleicht wäre Hondrichs Zitat so treffender:

    „Empörte Mehrheiten lassen radikale Minderheiten gewähren.“

    Ist eigentlich eine Banalität.

    Zum Klarnamenthema: Ich hab auf dem Blog des Bösen auch schonmal mit Nick kommentiert, aber im gleichen Ton wie auch hier, und auch durchaus kritisch. Ich glaube es ändert wenig mit dem Klarnamen und wie Heinrich Wilms sich verhält ist ja mal wieder so bilderbuchklischeehaft, dass man denken könnte es wäre ein Fake.
    Ich bin froh, wenn dieser Teil Nachkriegsgeneration seine Showzeit erfüllt hat.

    • 29. August 2009 um 00:00 Uhr
    • Sebastian Ryll
  68. 68.

    @Jörg Lau

    Wahrscheinlich werden sie jetzt wieder sauer, aber raten sie ihren hübschen (?!) Töchtern eigentlich auch überall im Internet unter Klarnamen zu schreiben ?

    @Martin Riexinger
    >Das ist doch leicht paranoid.

    Geben sie doch mal „Stefan Herre“ bei Google oder Youtube ein. Wobei Youtube die schlimmsten Dinge immerhin ab und an löscht.

    In Deutschland werden Leute aufgrund ihrer legitimen und völlig legalen politischen Meinung verfolgt und körperlich bedroht, das ist eine Tatsache. Hilfe von Behörden können diese Leute nicht erwarten, im Gegenteil.

    Die Politik hat z.B. jahrelang versucht dem nachweislich stark gefährdeten DVU-Chef Frey seinen Waffenschein abzunehmen, damit er sich im Ernstfall nicht verteidigen kann.

    • 29. August 2009 um 00:12 Uhr
    • PBUH
  69. 69.

    Herr Lau,

    weder ihr Klarname noch der von anderen ermöglicht es im Regelfall İhnen oder den anderen betroffenen gescheite Reaktionen auf meine stets wohlbegründeten Einwaende zu liefern. İmmerhin sing Sie so ehrlich gewesen, dies zum Teil hier im Blog einzuraeumen.

    Also, an den Klarnamen allein kann es nicht liegen, dass Diskussionen im Prinzip nicht stattfinden. Wer diskutieren will, könnte es tun, mit oder ohne Klarnamen.

    Sind Sie sich wirklich sicher ob Sie diskutieren moechten?

    • 29. August 2009 um 00:35 Uhr
    • Erol Bulut
  70. 70.

    Hier paar Gedanken zu später Stunde, entstanden durch meine Verwirrung über die längst gewohnte Tatsache, dass Leute in Blogs scheinbar wichtige Dinge sagen wollen, aber offensichtlich nicht mit ihrem Namen dazu stehen können.

    Wenn ich so eure Diskussion verfolge, dann frage ich mich: Wie entwickelt sich wohl jemand, der sich im Internet eine zweite Identität zugelegt hat? Vielleicht würde er oft sachliche Dinge schreiben – aber was, wenn man frustriert darüber ist, dass man nicht verstanden wird, oder dass wichtige Anliegen z. B. als extremistisch o. Ä. verstanden würden?

    Womöglich würde ich die Anonymität meiner zweiten Identität nutzen, in der ich ungehemmt auf meine Gegner, die selbst womöglich öffentlich bzw. transparent sind, eindreschen könnte. Ich könnte mir den Respekt sparen, in dem ich normalerweise einem Gegenüber, das mir zumindest in die virtuellen Augen schauen kann, entgegentrete. Wozu auch Respekt? Schließlich soll ja nicht in erster Linie rational und sachlich diskutiert werden, sondern es soll vor allem Dampf abgelassen werden – Bloggen mit zum Triebabbau quasi. Endlich mal Klartext Reden – über lästige Minderheiten, dumme Andersdenkende und den verklemmten Mainstraim. Alle bescheuert, außer ich! Ich könnte aus jeder Mücke einen Elefanten machen, Pathos triefen lassen, wo es nur geht und am Ende niemals der Verlierer sein – weil ich unter einer fingierten, unzerstörbaren Idenität dastehe, und nicht als ganzer Mensch, der sich auch mal in seiner realen Identität, in seinem realen sozialen Kontext für sein Verhalten schämen und sich grundsätzlich überlegen muss, ob er da nicht etwas falsch macht.

    Und je mehr ich mich anonymisiere und vergegenständliche, umso gegenständlicher könnte ich meine Gegner bzw. die lästigen Minderheiten behandeln.

    Das alles muss nicht zwangsläufig sein, aber man kann es sich unter einer zweiten Identität leisten. Wenn ich mir die bisweilen eskalierenden Diskussionen auch in diesem Blog anschaue, komme ich nicht umhin solche Parallelen zu sehen.

    Unter einer transparenteren Identität bin ich jedoch zu einer mehrfachen Selbstkontrolle gezwungen. Ich lasse meinen Emotionen und Hassaffekten keinen freien Lauf, sondern gehe meine Meinungen und Argumente solange selbstkritisch durch, bis ich sie mit mir und meinem gelebten Verständnis von Mensch und Moral vereinbaren kann. Hier gibt es kein Scheiben Einschlagen und Abhauen mehr. Wenn ich nicht meinen Namen unter etwas Geschriebenes setzen kann, dann kann ich mir das Schreiben ganz sparen, denn es wäre dann ohnehin nicht meins, zumindest nicht ganz. Aber wenn es meins sein soll – warum sollte ich dann nicht dazu stehen? Solange keine wirklich konkrete Gefährdung von Leib und Leben besteht, muss ich mit weiteren Risiken dieszbezüglich leben können, wenn das, was ich sage, mir wichtig ist und auch anderen wichtig sein soll.

    Wisst ihr, an was mich die Situation erinnert einerseits eine affektiv ungehaltene, aber rational verbrämte „Islamkritik“ (im Gegensatz zu einer sachlichen Islamkritik) zu praktizieren und propagieren, aber andererseits zu drucksen, wenn man dann als Person dafür geradestehen soll? Das erinnert mich stark an den Taqiyya-Begriff der vulgären Islamkritik (im Gegensatz zur sachlichen, s.o.): Ein aggressives ideologisches Programm in der Hinterhand führen, aber in der Gesellschaft jede Verantwortung dafür zurückweisen bzw. ihr zuvorkommen, indem alle Spuren, die auf eine Verbindung zu dieser politisch-aggressiven Identität hindeuten können, verwischt werden. Das ist nicht sehr gewinnend.

    Hier schreiben eine Menge Leute unter ihrem echten Namen, auch die, die Ansichten wider den Mainstream vertreten, z. B. Miriam. Ich habe im Internet sogar ein Gesicht von ihr gefunden und kann da nur meine Hochachtung für diese Aufrichtigkeit (in ihrer Person, und nicht innerhalb einer fiktiven Zweitidentität) aussprechen.

    Ich glaube, dass eine solche Öffentlichkeit hilft sich Zusammenzureißen, wenn man anonym eher dazu verleitet werden würde ungehemmt Hass zu kotzen und zu hetzen, wie es viel zu viele im Internet (zwischen den mehr oder minder sachlichen Ausführungen) tun. Vielleicht entdeckt man durch diesen Zwang zur Selbstkontrolle auch eine ganze Reihe von Ungereimtheiten in der eigenen Meinung, und lernt seine Affekte von rationalen Gründen besser zu unterscheiden…

    Und wer Angst vor Anfeindungen und Gewinneinbrüchen hat: Gewisse religiöse und enthnische Minderheiten in Deutschland werden von euch und euren Brüdern und Schwestern im Geiste seit Jahren sehr explizit und effektiv angefeindet, aber diese Minderheiten haben nicht die geringste Chance in Anonymität abzutauchen.
    Und warum solltet gerade ihr weniger Mut und Opferbereitschaft für eure Sache aufbringen als ein Ralph Giordano, eine Nejla Kelek oder ein Geert Wilders? Oder lasst ihr lieber diesen die politisch unkorrekte „Drecksarbeit“ machen und frönt lieber einer rein hobbymäßigenTrittbrettfahrerei?

    Daher halte ich Jörg Laus Vorschlag Klarnamen zu verwenden für sehr sachdienlich – wiewohl es auch ein Umdenken erfordert, das aber offensichtlich nicht jedem zugemutet werden kann…

    Klare Grüße zu später Stunde…

  71. 71.

    @ Hakan Turan

    Ich schätze, Sie treffen den Nagel auf den Kopf.
    Leider gibt’s hier keinen Daumen-hoch-Smiley.

    • 29. August 2009 um 06:37 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  72. 72.

    Das Telemediengesetz (TMG) hat übrigens einige hochinteressante Dinge in diesem Zusammenhang zu sagen (alle Zitate von http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/index.html)

    a) Dieses Blog gilt als „Diensteanbieter“ von „kommerzieller Kommunikation […] die der unmittelbaren oder mittelbaren Förderung des Absatzes von Waren, Dienstleistungen oder des Erscheinungsbilds eines Unternehmens, einer sonstigen Organisation oder einer natürlichen Person dient, die eine Tätigkeit im Handel, Gewerbe oder Handwerk oder einen freien Beruf ausübt“ (§2)

    b) Alle hier außer der ZEIT und deren Beauftragten sind „Nutzer“ (§2)

    c) Der Diensteanbieter hat die Nutzung von Telemedien und ihre Bezahlung anonym oder unter Pseudonym zu ermöglichen, soweit dies technisch möglich und zumutbar ist. Der Nutzer ist über diese Möglichkeit zu informieren. (§13 Abs. 6)

    d) Der Diensteanbieter darf personenbezogene Daten eines Nutzers nur erheben und verwenden, soweit sie für die Begründung, inhaltliche Ausgestaltung oder Änderung eines Vertragsverhältnisses zwischen dem Diensteanbieter und dem Nutzer über die Nutzung von Telemedien erforderlich sind (Bestandsdaten) (§14 Abs. 1)

    e) Der Diensteanbieter darf personenbezogene Daten eines Nutzers nur erheben und verwenden, soweit dies erforderlich ist, um die Inanspruchnahme von Telemedien zu ermöglichen und abzurechnen (Nutzungsdaten). (§15 Abs. 1)

    Nur. Die Erhebung von Klarnamen zu anderen Zwecken ist un-ter-sagt. Hebung der Diskussionskultur wird merkwürdigerweise nicht als hinreichender Grund erwähnt; vielleicht was für die nächste Gesetzesnovelle. Schließlich:

    f) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig […] entgegen § 14 Abs. 1 oder § 15 Abs. 1 Satz 1 oder Abs. 8 Satz 1 oder 2 personenbezogene Daten erhebt oder verwendet oder nicht oder nicht rechtzeitig löscht […] Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu fünfzigtausend Euro geahndet werden.

    Die Bundesregierung ist durch besonderen Enthusiasmus in Datenschutzdingen ja eher nicht bekannt, das zitierte Gesetz stellt also ziemlich zahme rechtsstaatliche Mindestanforderungen dar. Daß sich JL (wenn auch, wie ich unterstelle, in Unkenntnis des TMG) mit naiven bzw. zufußmoralischen Pappnasenargumenten wie „passiert schon nix“ und „seid nicht so feige“ instinktiv darüber hinwegsetzen würde, zeugt von zweifelhafter Gesinnung.

    • 29. August 2009 um 07:04 Uhr
    • Frl. Mensa
  73. 73.

    Die Aufforderung, Klarnamen zu verwenden, kann wohl kaum als „Erhebung bzw. Verwendung personenbezogener Daten der Nutzer“ bezeichnet werden.

    • 29. August 2009 um 09:33 Uhr
    • Andreas Wetter
  74. 74.

    @Andreas Wetter

    Was bitte soll denn, außer der DNA, noch personenbezogener sein als Namen?

    • 29. August 2009 um 10:27 Uhr
    • Frl. Mensa
  75. 75.

    @Jörg Lau,

    machen Sie es doch bitte wie Andrew Sullivan: Keine Leserkommentare (darüber hat er seine Leser sogar abstimmen lassen), dafür anonymisierte Veröffentlichung tatsächlich interessanter Zuschriften („A reader writes:“, „Dissent of the day“)

    Sein Blog ist u.a. deshalb wesentlich lesenswerter als Ihrer.

    • 29. August 2009 um 10:47 Uhr
    • bb
  76. 76.

    @Frl. Mensa

    Ich bin ein gutgläubiger Mensch und gehe davon aus, dass JL höchstpersönlich dafür sorgt, dass die personenbezogenen Daten, die in seinem Blog auflaufen, keinesfalls weitergegeben werden. Allerdings muss man zur Abwehr korrupter und Daten verscheuernder Serverspechte u.U. bestimmte Vorkehrungen ergreifen. Eine echte e-mail Adresse und ein echter Name gehören sicherlich nicht zu diesen Maßnahmen.

    • 29. August 2009 um 10:56 Uhr
    • riccardo
  77. 77.

    @ Hakan Turan

    Ich glaube, dass eine solche Öffentlichkeit hilft sich Zusammenzureißen, wenn man anonym eher dazu verleitet werden würde ungehemmt Hass zu kotzen und zu hetzen, wie es viel zu viele im Internet (zwischen den mehr oder minder sachlichen Ausführungen) tun. Vielleicht entdeckt man durch diesen Zwang zur Selbstkontrolle auch eine ganze Reihe von Ungereimtheiten in der eigenen Meinung, und lernt seine Affekte von rationalen Gründen besser zu unterscheiden…

    … eine solche Öffentlichkeit hilft sich Zusammenzureißen…Zwang zur Selbstkontrolle,,,,

    Witzig – genau so kann und wird wohl auch Prügelstrafen & Co. gerechtfertigt – nämlich als Erziehungsmaßnahmen.
    Eine der wichtigsten Errungenschaften der Aufklärung ist es ja gerade, daß Individuen frei über sich selbst verfügen können und nicht mehr eine gesellschaft aufgrund ihrer ‚Moralvorstellungen‘ qua einem Strafenregister eine lebenslange ‚Erziehungsmaßnahme‘ sich ertreistet über erwachsene Menschen.
    Wenn man Laus ‚feigheit’s-rhetorik‘ noch als sozialen Druck verstehen kann – um seine Ansicht, daß mit Klarnamen der Dialog substanziell besser würde (bewießen ist dies meines Wissens nach nicht – hein schreibt genau so einseitig und diffamierend ob mit oder ohne Klarnajmen), wird hier offen über Zwangsmaßnahmen zur Erziehung geredet.
    genau dieser moralische Rigorismus, dieses überzeugt sein, selbst im besitz einer seligmachenden Moral zu sein, zeichnet gerade religiöse Systeme und vor allem auch gläubige Menschen aus.
    Der Staat oder Institutionen als Instrument der Überwachung und Kontrolle derer, die ‚moralisch nicht so gefestigt wären‘ ist ein altes Bedürfnis dieser Menschen. Moral nicht als das verhalten eines einzelnen Menschen, der in einer sozialen Interaktion sich mehr oder weniger anpasst – sondern Moral als zwangsmaßnahmen, die letztendlich als Herrschaftsinstrumente den machtbrdürfnissen der angeblich ‚Moralischen‘ über ihre Mitmenschen dienen soll.
    Dort, wo Glaube & Religion stark ist, ist Menschenverachtung nicht weit.
    ei es in Brasilien, sei es in Irland, oder sei es im Grunde in fast der ganzen muslimischne Welt. Über den Staat werden menschen auf ‚moralisches‘ Verhalten hin gezwungen -ob ihm Iran (z. b.: http://debatte.welt.de/kolumnen/73/iran+aktuell/151555/aufstaende+im+iran+habermas+co+sind+schuld), Gaza (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,644985,00.html), Sudan oder auf den Malediven (z. B. Auspeitschungen) oder eben in Malysia (http://de.news.yahoo.com/1/20090827/twl-konzertverbot-fr-muslime-in-malaysia-1be00ca.html)
    – Der Staat als Erzieher, der den menschen zwingt ‚seine‘ religion so zu leben, wie die Masse der Orthodox Gläubigen es für richtig hält.

    Nein, ich habe keine Lust mich zu etwas zwingen zu lassen – und persönliche angriffe , den sog. ‚Dreck‘, gibt es ohne zweifel – nur ist es sehr oft eine reine ansichtssache, ob dies nun gut oder schlecht sei, was jemand zu jemand anderen sagt.
    Auch wird sich dadurch kein Diskussionsniveau heben – das hängt nämlich von ganz anderen sachen ab – nämlich davon inwieweit es ein akzeptiertes regelwerk gibt, das formal aussagt, was eine rationale Begründung oder ein argument ist, und was die angegebenen Bedingungen nicht erfüllt und somit keines ist.
    Das hat aber etwas damit zu tun, was menschen gelernt haben – und inwieweit in einer Gesellschaft emotionale Ergüße nicht als ‚Authentizität‘ gezählt werden, sondern als anzulehnende, weil wertlose, Beiträge – und inwieweit Menschen gelernt haben, dass ihr moralisches Empfinden eben kein argument oder maßstab ist, mit dessen Hilfe man jemanden überzeugen könnte, der genau dies so nicht sieht so wie sie.

    Ob im Iran leute, die sich vorher jahrelang als stützen und teile des systems gesehen haben, nun verfolgt werden, weil sie nicht mehr den Kurs (was als moral aber verkauft wird) der Machthaber einnehmen, oder ob Menschen leiblich bedroht werden, wenn sie als Zeugen aussagen wollen oder straftaten zu anzeigfe bringen wollen:
    http://www.welt.de/berlin/article1683931/BVG_Mitarbeiter_haben_Angst_auszusagen.html

    –> Die problem scheinen sich hier erst potenziert zu haben, nachdem eben der Zwang auf Namensnemnnung besteht. Die ‚andere‘ Seite hält sich nämlich dann einfach nicht an die Spielregeln namens gesetze.

    Das problem heisst ‚Moral als herrschaftsinstrument‘ und hängt eng mit Religion zusammen – durchaus auch mit dem was heutzutage als ‚Linke‘ kommuniziert wird. Denen geht es eben auch zum teil darum menschen mit anderen Ansichten zur Not mit Gewalt an der ausübung ihrer Verfasungsmäßig garantierten rechte zu hintern – der sog. ‚Kampf gegen rechts‘ (nicht rechtsextrem, man beachte das) ist ein Paradebeispiel dafür, wie eben gesellschaftliche gruppierungen über ‚Moral‘ andere versuchen ihre grundsätzlcih garantierten Bürgerrechte abzusprechen.

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/paul_nellen_petra_und_der_ramadan/

    • 29. August 2009 um 12:01 Uhr
    • Zagreus
  78. 78.

    Online-Kommentare löschen oder nicht? Die „taz“-Onlineredaktion befragt ihre Leser, wie extrem die Meinungen sein dürfen, die unter Artikeln geäußert werden können.

    http://30jahre.taz.de/2009/08/online-kommentare-mehr-loeschen-oder-nicht/

    • 29. August 2009 um 12:43 Uhr
    • PBUH
  79. 79.

    Einzelne Beiträge in dieser Debatte haben schon darauf hingewiesen: Die technischen Voraussetzungen für verlässliche Klarnamen sind im Moment nicht gegeben.

    Aber wer weiß … wenn der nächste Innenminister wieder Schäuble heißt, haben wir vielleicht in ein paar Jahren sowieso keine Anonymität mehr im deutschen Internet.

    Wäre sicher ein interessantes Experiment mit Blick auf Fragen wie Debattenkultur, Meinungsfreiheit (auch von Dissidenten), Verantwortlichkeit (für eigene Äußerungen), Abmahnwahnsinn, etc.

    • 29. August 2009 um 12:51 Uhr
    • sv1en
  80. 80.

    @71. Herr Sauer

    Wie Sie mit sich vereinbaren unter einem Nick hier in den Blog gekommen zu sein und in der Hauptsache erstmal chronisch die Leute persönlich anzupampen ist ihre Sache.

    Sie wählen ja auch unter Klarnamen noch gern die Form des inhaltslosen Kurzstatements, wie man wieder sieht.

    @70. HT

    „Und warum solltet gerade ihr weniger Mut und Opferbereitschaft für eure Sache aufbringen als ein Ralph Giordano, eine Nejla Kelek oder ein Geert Wilders?“

    Soso, man kann ja mal schauen wie die Leute jetzt leben:

    – Hassmails/Anrufe: Check
    – Polizeischutz: Check
    – Normales Leben als junge Familie nicht mehr möglich: Check

    Und Sie raten zu Klarnamen:

    „Vielleicht entdeckt man durch diesen Zwang zur Selbstkontrolle auch eine ganze Reihe von Ungereimtheiten in der eigenen Meinung, und lernt seine Affekte von rationalen Gründen besser zu unterscheiden…“

    Ich erlebe Leute wie Sie als feindlich.

    • 29. August 2009 um 13:10 Uhr
    • Sebastian Ryll
  81. 81.

    >eine solche Öffentlichkeit hilft sich Zusammenzureißen

    altes erprobtes und bewährtes islamisches Patentrezept

    • 29. August 2009 um 13:23 Uhr
    • PBUH
  82. 82.

    Soso, man kann ja mal schauen wie die Leute jetzt leben:

    – Hassmails/Anrufe: Check
    – Polizeischutz: Check
    – Normales Leben als junge Familie nicht mehr möglich: Check

    Der Vergleich der Kommentatoren hier mit Leuten wie Wilders, Kelek, oder Giordano ist nun reichlich gewagt. Das sind (Semi-)Promis, deren Arbeitsplatz mehr oder weniger die Öffentlichkeit ist.
    Promis ohne Stalker sind wohl eher die Ausnahme.

    Mal davon abgesehen, dass die Verfasser von Drohmails in der Regel nur anonyme Maulhelden sind.

    • 29. August 2009 um 13:28 Uhr
    • Hein aka Heinrich Wilms
  83. 83.

    @Martin Riexinger #58

    „Wo finde ich das Hondrich-Zitat“

    hier:
    http://www.welt.de/print-welt/article214904/Einwanderung_ist_Zumutung.html

    • 29. August 2009 um 13:44 Uhr
    • Miriam
  84. 84.

    @ Zagreus

    „Eine der wichtigsten Errungenschaften der Aufklärung ist es ja gerade, daß Individuen frei über sich selbst verfügen können und nicht mehr eine gesellschaft aufgrund ihrer ‘Moralvorstellungen’ qua einem Strafenregister eine lebenslange ‘Erziehungsmaßnahme’ sich ertreistet über erwachsene Menschen.“

    Sie geben also zu, dass das Blogverhalten einer Reihe von Leuten hier moralisch problematisch ist? Bitte nichts gegen eine gewisse Fundamentalmoral – Aufklärung bedeutet nicht beliebige Enthemmung. Wir leben nicht im Dschungel. Und wenn jemand von Menschenrechten, Grundwerten, Grundgesetz und Toleranz redet, und sich dann über die potenzielle Totalitarität von Moral brüskiert, dann scheint mir das dann doch reichlich inkonsistent. Ein Blick ins GG: Menschwürde, Achtung persönlicher Ehre, recht und billig denkende Menschen – ist das alles wirklich so beliebig, dass ich die Kommunkation über brisante poltische Themen zu einer Art rechtsfreien Raum (was die Sachlichkeit und den Respekt gegenüber meinen „Feinden“ betrifft) erklären kann? Ich fordere Moral von meinem Gegenüber, aber biete sie ihm auch. Das können Sie meinetwegen Diskursethik, zwischenmenschlichen Respekt, saygı (türkisch für Respekt) oder sonstwie nennen. Nichts ist dabei so egal, ob, und wenn ja, welcher Konfession man angehört. Zumindest kenne ich eine Reihe sehr gebildeter Christen, Muslime und Atheisten, mit denen ich über die Themen auch dieses Blogs aufs höchstem Niveau diskutiere, ohne dass je einer sich in Hasskotzerei verliert. Auch da wird mal polemisiert und gespottet, aber es ist ein gutartiger Dialog zwischen respektvollen Menschen, die bereit sind ihre Meinungen zu korrigieren und zu differenzieren, mit all seinen moralischen Bedingungen und Implikationen. Kurzum: In der Realität würden sich selbst die aggressivsten und „entschlossensten“ in diesem Blog für ihren Ton schämen. Und nichts erzieht meines Erachtens besser, als die Schamröte im Gesicht.

    Und unterschätzen Sie lieber nicht die Erziehung. Wir alle bedürfen ihr unser Leben lang – ich sehe nicht, warum Antiislamer und Systemkritiker da eine Ausnahme bilden sollten. Und Ihr Vergleich von sozialen Sanktionierungen eines Hass- und Hetztons im Blog mit Prügelstrafen auf den Maldiven ist weit hergeholt und scheint mir eher als Versuch selbst noch aus dem selbstverständlichsten Grundforderungen von Zusammenleben und Diskurs Bezüge zu irgendetwas islamkritisch Verwertbarem herauszukitzeln.

    Ich persönlich bin sehr an einem sachlichen Diskurs über Rechts interessiert – aber auf Augenhöhe und nicht unter gewissen Minimalanforderungen, was Ton und Stil betrifft. Aber die andere Seite erscheint mir da einfach nicht kühl genug.

    • 29. August 2009 um 14:03 Uhr
    • Hakan Turan
  85. 85.

    @ Frl. Mensa

    Come on, das ist doch wohl nicht Ihr Ernst! Wie tief muss der kritische Diskurs gesunken sein, dass Sie auf Aufrufen zu (etwas mehr) Transparenz und dem Bürgen mit eigenem Namen versuchen durch das Zitieren von Gesetzestexten zu kontern!

    Das Gesetz liefert Minimalbedingungen, keine fertigen Konzepte für den Diskurs. Insbesondere sind laut Gesetz Dummheit und Boshaftigkeit nicht per se strafbar – aber das bedeutet nicht, dass der Gesetzesgeber dies fördern will, geschweige denn, dass man sich dafür nicht mehr schämen müsste. Wenn debattiert wird, sollten einem bessere Argumente für ein anonymes und ungehemmtes Eindreschen auf Leute einfallen als der Verweis auf Gesetzestexte.

    „Daß sich JL (wenn auch, wie ich unterstelle, in Unkenntnis des TMG) mit naiven bzw. zufußmoralischen Pappnasenargumenten wie “passiert schon nix” und “seid nicht so feige” instinktiv darüber hinwegsetzen würde, zeugt von zweifelhafter Gesinnung.“

    Und das hier zeugt von zweifelloser Einfältigkeit.

    • 29. August 2009 um 14:19 Uhr
    • Hakan Turan
  86. 86.

    @ Hein

    Zitat: „Mal davon abgesehen, dass die Verfasser von Drohmails in der Regel nur anonyme Maulhelden sind.“

    Wieso dann das reflexhafte Kriminalisieren der Kommentarspalten bei PI? Wenn die linken Haßmail-Schreiber nur Maulhelden sind, dann dürfen das die rechten Kommentarschreiber doch wohl auch für sich in Anspruch nehmen, oder? Oder sind das mehr als Maulhelden? M.E. ganz bestimmt nicht.

    Aber es wird eben definitiv mit zweierlei Maß gemessen.

    @ Topic

    Das Argument, der Klarnamenzwang würde zu anderen Diskussionen führen, ist völlig aus der Luft gegriffen. Wenn man schon hier mitdiskutiert, dann möchte man eben seine ehrliche Meinung loswerden und artikulieren, und nicht weichgespülten Opportunismus. Daß natürlich alle zum linken Spektrum oder Mainstream gehörenden Kommentatoren kein Problem haben, ihre Identität zu zeigen, leigt auf der Hand. Sie haben ja nichts zu befürchten, weder von politischen gegenern noch von zukünftigen Arbeitgebern.

    Es kann auch wirklich nicht im Sinne eines Bloggers sein, zu seinen Texten über kontroverse Themen, die in der ganzen Bevölkerung auch kontorvers diskutiert werden, eine schaumgebremste Nicht-Debatte mit abgestuften Zustimmungswerten zu bekommen.

    Würden hier die Kommentare dichtgemacht, wäre der Blog so gut wie uninteressant und auch als „reality check“ für Herrn Lau völlig nutzlos.

    Dagegen ist es gerade interessant, scharf formulierte Gegenmeinungen zu lesen, weil das einen Einblick in das Denken der Bevölkerung gibt, wenn auch nicht vollständig repräsentativ. Aber immerhin fast repräsentativ, meine ich.

    Wer meinen Klarnamen wissen möchte, findet ihn über den Link unter meinem Nicknamen mit Leichtigkeit. ich habe übrigens nichts zu verlieren und werde meine Meinung neimals an irgendwelche Forderungen anpassen. Damals in der DDR nicht, heute in der DDR 2.0 ebenfalls nicht.

    Gruß Flash

    • 29. August 2009 um 14:20 Uhr
    • Flash
  87. 87.

    @PBUH

    „>eine solche Öffentlichkeit hilft sich Zusammenzureißen

    altes erprobtes und bewährtes islamisches Patentrezept“

    Sorry, Ihr kramphafter Versuchung einer „Islamisierung“ von Argumenten ist hohles Geschwätz. Beweis: Machen Sie mal einen Selbstversuch mit der Öffentlichkeit! Sagen Sie das, was Sie anonym ungehemmt von sich laden mal einem (von der Ansicht her vergleichbaren) Mitmenschen ins Gesicht. Dann unterhalten wir uns weiter. Es lebe die Scham!

    Überhaupt scheint eine Hauptstrategie von Antiislamern gegen Argumente die zu sein sich einen Kontext zu überlegen, in denen das vorgebrachte Argument irgendwie zugunsten der islamistischen Weltverschwörung laufen würde (vgl. mein Einwand gegen Zagreus oben). Das wird dann als Widerlegung des Aruguments ausgegeben. Die Logik auf dem Scheiterhaufen. Erbärmlich.

    • 29. August 2009 um 14:26 Uhr
    • Hakan Turan
  88. 88.

    @Hakan

    Sie nähern sich dem hier vorherrschenden Umgangston schon prächtig an. Trotz Klarnamen, weitermachen.

    • 29. August 2009 um 14:37 Uhr
    • riccardo
  89. 89.

    @Riccardo #57

    Danke für den Link zum Handelsblatt-Artikel über die religionssoziologische Studie von Pollack und Müller, die zu dem Schluss kommt, dass der Islam für zunehmende Unsicherheit unter den Menschen in Deutschland sorge. Die Studie, so der Autor, bestätige die Ergebnisse einer Umfrage des Allensbach Instituts von 2006. Die Allensbach Studien sind leider nicht frei zugänglich, aber der folgende Aufsatz von Heiner Bielefeldt (Das Islambild in Deutschland – zum öffentlichen Umgang mit der Angst vor dem Islam) setzt sich wohltuend sachlich mit den Ergebnissen der besagten Umfrage auseinander:

    http://files.institut-fuer-menschenrechte.de/437/IUS-040_E_Islam_RZ_WEB_ES.pdf

    Im Handelsblatt-Artikel heißt es
    „Grundsätzlich sieht Pollack keine Tendenz zu größerer Intoleranz in der deutschen Bevölkerung. Vielmehr würden Abwehr und Skepsis „aus Angst vor einer Erschütterung des eigenen Lebens“ entstehen.

    Unter #83 habe ich einen Aufsatz des inzwischen verstorbenen Soziologen Karl-Otto Hondrich verlinkt, der eine soziologische Erklärung für diese „Urangst“ bietet. Im Vorspann heißt es: „Das Zusammenleben mit Fremden kann nur funktionieren, wenn die Mehrheit weiß, daß sie Mehrheit bleibt und daß ihre kollektiven Gefühle, Interessen und Werte Vorrang genießen.“

    • 29. August 2009 um 14:37 Uhr
    • Miriam
  90. 90.

    @ Sebastian Ryll ‚ 67

    betr. „primitiv“

    Es geht um folgenden Unterschied: Wilders sagt „Marokkanen uit!“ Fortuyn sagte, er habe nichts gegen Marokkaner, mit einigen von ihnen habe er schon gevögelt.

    😉

    „Konfi-Gruppe“: das ist mir entgangen.

  91. 91.

    @ Sebastian Ryll

    Kelek und co. haben etwas losgetreten, was zweifelsohne mit Risiken verbunden ist. Aber: hätten sie denn anonym bleiben sollen? Und leben sie alle wirklich unter so extremen Bedingungen, wie du es schilderst? Ich glaube kaum (wäre aber bereit diese Behauptung zu korrigieren). Ich würde die Bücher und Texte dieser Autoren wohl nicht lesen, wenn sie anonym geblieben wären.

    „Ich erlebe Leute wie Sie als feindlich.“

    Das müssen Sie erklären, das verstehe ich beim besten Willen nicht. Oder setzen Sie „kritisch“ mit „feindlich“ gleich? Das wäre sehr schade, denn dann müsste man auf kontroverse Diskussionen gänzlich verzichten. Ich bin in der Tat manchmal erbost über die Selbstverständlichkeit wie gewisse Gesellschaftsgruppen dämonisiert werden – das macht mich zum ideellen Gegner gewisser Haltungen, aber nicht von Personen. Denn jede Person hat ihre eigene Biografie und ihren eigenen „Seelenhaushalt“ und lässt sich Gott sei Dank nicht auf die aus meiner Sicht problematischen Haltungen reduziern. Und ideelle Gegnerschaft ist noch keine Feindschaft. Sie muss nicht einmal einer Freundschaft im Wege stehen (alles schon erlebt und praktiziert). Wo ist also das Problem?

    Islamische Verbandsvertreter etc. haben im Übrigen auch nicht wenig an Morddrohungen, Verunglimpfungen und Beleidigungen auszuhalten. Dass Moscheen zu einem zunehmend unsichereren Ort werden dürfte Ihnen hoffentlich auch bekannt sein. Wenn Damen mit Kopftuch sich um einen Arbeitsplatz bewerben und aufgrund Ihres Äußeren abgelehnt werden, wenn sie dazu verurteilt sind mit einer grässlichen Selbstverständlichkeit den Hohn und Spott „ausgeschwitzter Minderheiten“ zu erdulden bis hin zur Hinrichtung in aller Öffentlichkeit (ich gebe mir jetzt Mühe nicht unnötig emotional zu werden) – dann werden Sie hoffentlich verstehen, dass ich gleiches Recht und gleiches Sicherheit für ALLE beteiligten Seiten fordere, und die plötzliche Sensibilität und Empfindlichkeit rhetorischer Haudegen, wenn es um ihre eigenen Interessen geht, als leicht verlogen empfinde…

    Wir kommen nicht wirklich weiter, solange wir nicht selbstkritisch genug sind. Das sage ich insbesondere auch zu mir selbst. Wo bleibt eure Selbstkritik eigentlich(außer der, dass ihr euch vielleicht vorwerft noch nicht islamkritisch genug zu sein)?

    Die ganze Diskussion über Klarnamen wäre sicher absolut unnötig, wenn jeder bewusst Hass- und Triebverzicht üben würde, solange man über echte Menschen aus Fleisch und Blut diskutiert. Solange dies nicht der Fall, müssen – im Interesse aller – erhobene Zeigefinger wohl doch ausgehalten werden…

    • 29. August 2009 um 14:58 Uhr
    • Hakan Turan
  92. 92.

    @ riccardo

    „Sie nähern sich dem hier vorherrschenden Umgangston schon prächtig an. Trotz Klarnamen, weitermachen.“

    Es lebe die Integration!

    • 29. August 2009 um 15:02 Uhr
    • Hakan Turan
  93. 93.

    Im Interesse aller schlage ich vor, das Thema zu beenden und sich fortpflanzen zu gehen, um die Rentenkasse zu stabilisieren.

    • 29. August 2009 um 15:14 Uhr
    • Samuel
  94. 94.

    Vor ungefähr 7 Jahre habe ich mitgekriegt, dass man im Netz nicht nur lesen, sondern (theoretisch) auch schreiben kann. Und wie sich das gehört, habe ich mich mit meinem Namen angemeldet.
    OK, aus Fehlern lernt man ja.
    Ich werde es auf jeden Fall nicht mehr tun. Einfach deshalb, weil man gegen die Niedertracht keine Chance hat.
    +
    Die ZEIT-Autorin Sabine Rückert beschreibt in Ihrem Buch „Unrecht im Namen des Volkes“ (www.zeit.de/2007/03/Rueckert-Buch-03) einen typischen Fall von (leider alltäglichen) Justizwillkür. Rückert vermeidet es dabei, den Namen des Verbrechers (des Richters) zu nennen.
    Warum wohl? Weil Rückert feige ist?
    Nonsens. Wenn sich auch die ganze Journaille selbst das Attribut „mutig“ zuschreibt, so gehört Rückert zu den wenigen, die es wirklich sind.
    Rückert verschweigt den Namen des Richters (er heißt Klein, das liest man so nebenbei im Netz), weil die Gesicht-Zeigen-Fraktion selbst natürlich nicht bereit ist Farbe zu bekennen und mit gnadenloser Härte gegen die vorgeht, die gegen die Regeln der staatlich santionierten Omerta verstoßen.
    Verbrecher Klein lebt auf Kosten der Steuerzahler – was für den Verbrecher aber kein Grund ist, seine Identität dem Zahler zu offenbaren.
    +
    Was Herrn Görgülü widerfahren ist, muss ich hier sicher nicht ausbreiten. Einmal war es ein so übler Fall von Rechtsbeugung, dass die Justiz sich genötigt sah, ein Verfahren gegen die Täter einzuleiten. Am Ende wurde (wie immer) alles eingestellt. Begründet wurde das in diesem Fall damit, dass die Straftat von einer Verbrecherbande, einem sog. „Kollegialgericht“ begangen wurde. Und wegen des Beratungsgeheimnisses konnte der Täter (leider, leider) nicht identifiziert werden.
    +
    Herr Lau, ich denke damit ist das Thema gegessen.
    Oder?
    Falls das nicht reicht, lesen Sie einfach die Postings von Hakan Turan. Nein, dem gegenüber werde ich meine Identität nicht preisgeben. Einfach deshalb, weil mir meine Gesundheit und mein Leben eben doch wichtiger sind. Und wie meine Überlebenschancen sind, wenn Leute der Hakan-Turan-Klasse einen „sachlichen Diskurs über Rechts“ führen, das müssen wir hier wohl nicht mehr wiederholen.
    +
    Falls Sie weitere Fragen haben, bin ich gern bereit noch mehr zum Thema „Gesicht zeigen“ zu posten.

    • 29. August 2009 um 15:18 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  95. 95.

    @ Samuel

    Auch ohne KLarnamen ist offensichtlich, dass sie zu den von neunmonatigen Konsequenzen Unbetroffenen gehören.

  96. 96.

    @Hakan

    Es hilft Ihnen doch nicht weiter, wenn per Zeigefinger Zensur ausgeübt wird. Aus soziologischer Sicht ist interessant, was die Leute wirklich denken, nicht was sie unter sozialem Druck sagen.

    Der anonyme Kommentar liest sich vielleicht manchmal etwas schockierend, aber nur deshalb, weil er sich so krass von dem freundlichen und korrekten Gesprächsstil unterscheidet, in dem sie sich mit Gleichgesinnten über das eine oder andere Problem unterhalten. Verspüren sie bei diesen Gesprächen nicht auch manchmal den Drang zu erfahren, was ihr Gegenüber eigentlich wirklich denkt.

    Und dann erst unser Blogmaster. Glauben Sie, dass seine Artikel seine wirkliche Meinung wiedergeben, oder wird die nicht auch geprägt durch sein persönliches Umfeld, seine Arbeitskollegen, seine Vorgesetzten mitsamt ihren Erwartungen? Vielleicht kommentiert er ja auch irgendwo anonym um endlich mal das zu sagen, was er schon lange sagen wollte.

    Insgesamt sollte die ganze Debatte über Identitäten im Netz niedriger gehängt werden. Es muss schließlich jedem selbst überlassen werden, wie er sich darstellt.

    • 29. August 2009 um 16:07 Uhr
    • riccardo
  97. 97.

    @94 M.R.

    Eine der Regeln, die ich von anderen Diskussionsforen kenne, ist das absolute Verbot des ‚ad hominem‘.

    Sie sind bestimmt nicht der einzige, der gegen dieses Verbot verstoesst, aber das macht es nicht besser.

    • 29. August 2009 um 16:24 Uhr
    • sv1en
  98. 98.

    @ sv1en

    Sie halten also Mutamaßungen über die Geschlechtszugehörigkeit für einen Vorwurf?

  99. 99.

    @sv1en

    Das hier ist die ad hominem Hölle. Entweder Sie scherzen, oder Sie sind tatsächlich neu hier.

    • 29. August 2009 um 16:46 Uhr
    • riccardo
  100. 100.

    @ Martin Riexinger

    Verstehe ich nicht. Ich habe doch von „fortpflanzen“ geredet, nicht von „schwanger sein“

    • 29. August 2009 um 16:51 Uhr
    • Samuel
  101. 101.

    @ riccardo

    „Sie sind tatsächlich neu hier“

    Achtung, ist ad hominem!

  102. 102.

    @ Samuel

    Haben Sie rausbekommen, wie a ohne b geht? Wir hören dann im Dezember aus Stockholm von Ihnen.

  103. 103.

    @Flash

    Wieso dann das reflexhafte Kriminalisieren der Kommentarspalten bei PI?

    Zunächst mal ist bei PI besonders viel Hass vorhanden. Wie oft dort jemand äußerst, dass ihm der Kragen platzt ist kaum zählbar. Und bei der Masse an geplatzten virtuellen Kragen ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass auch mal im wahren Leben einer durchdreht.
    Darüber hinaus, stellen sich die PIler auch an die Seite von echten Terroristen, wie zum bei Victor Vancier, der 10 Jahre im Gefängnis gesessen hat, weil er an einer Reihe von Bombenanschlägen beteiligt war.
    Und natürlich gibt es auch von den PIlern selbst haufenweise Schilderungen, die davon handeln wie man es den Gegnern im echten Leben mal ordentlich gezeigt hat. Ob die Geschichten der Wahrheit entsprechen weiß ich nicht. Möglich wäre es aber.

    • 29. August 2009 um 17:18 Uhr
    • Hein aka Heinrich Wilms
  104. 104.

    @Vorname-Nachname Klarname

    „Und wie meine Überlebenschancen sind, wenn Leute der Hakan-Turan-Klasse einen “sachlichen Diskurs über Rechts” führen, das müssen wir hier wohl nicht mehr wiederholen.“

    Sie zeigen beeindrückend, was passiert, wenn jemand mit „Klarnamen“ postet. Kaum den türkischen Namen Haken Turan gelesen, und schon refleketiv sind anscheinend Ihre „Windeln“ voll. Bitte erzählen Sie uns doch, warum sie so eine große Angst vor „Hakan Turan“ haben?
    Wie führt eigentlich Pro-Köln einen sachlichen Diskurs über Islam??

    • 29. August 2009 um 18:38 Uhr
    • docaffi
  105. 105.

    A) „Zumindest kenne ich eine Reihe sehr gebildeter Christen, Muslime und Atheisten, mit denen ich über die Themen auch dieses Blogs aufs höchstem Niveau diskutiere,…“

    B) „weder ihr Klarname noch der von anderen ermöglicht es im Regelfall İhnen oder den anderen betroffenen gescheite Reaktionen auf meine stets wohlbegründeten Einwaende zu liefern“

    Das wirkt nicht wie eine Haltung, die etwas erklärt haben möchte.

    • 29. August 2009 um 19:01 Uhr
    • Sebastian Ryll
  106. 106.

    Gegenvorschlag: Wie wäre es, wenn man nicht nur auf Klarnamen, sondern sogar auch auf Pseudonyme verzichten würde und die Kommentare sich nur mit der automatisch vergebenen Nummer aufeinander beziehen würden? („Zu Kommentar #123 möchte ich anmerken, daß…“)

    Das einzige Problem, das hier (anderswo mag das anders sein) hinsichtlich der Kommentarqualität herrscht, scheint mir zu sein, daß einigen mitunter wichtiger scheint, wer etwas sagt als was gesagt wurde. Das wäre übrigens auch bei Klarnamen so.

    Reflexhaftes Verbellen bestimmter Kommentoren wäre so unmöglich, vielmehr würde so die Substanz gefördert: „Nr. 345, Sie sind ein Nazi/Linker/Musel/whatever…“ erscheint mir psychologisch so unbefriedigend, daß es vermutlich quantitativ und qualitativ abnähme — der Duellcharakter wäre gemindert, man wäre dem theoretischen „machtfreien Diskurs“ näher, jedenfalls, naja, theoretisch.

    Die ursprüngliche Frage ist natürlich, was man mit einem Kommentarbereich überhaupt bezwecken will: Will man vox populi austesten? Dafür ist die Samplegröße hier eh‘ zu klein. Will man Leuten, die eh‘ mit diesem Themenkreis in der Öffentlichkeit stehen, ein weiteres Forum zur Verlautbarung und Selbstprofilierung bieten? Dann brauch man unbedingt Klarnamen. Will man Leuten, die mit diesem Themenkreis nicht in der Öffentlichkeit stehen oder stehen wollen, ein Forum bieten? Dann brauch man unbedingt Pseudonyme. Will man zum vorgegebenen Thema weitere, selbst übersehene, Fakten und Meinungen sammeln, quasi zur Wissenvermehrung sowohl des Blogbetreibers wie auch des Nutzers? Dann sind sowohl Klarnamen als auch Pseudonyme irrelevant.

    • 29. August 2009 um 19:07 Uhr
    • Frl. Mensa
  107. 107.

    Übrigens Herr Wilms ist hier im Thread die Fokussierung auf Rand- und Subkulturen ect. wieder ein Popanz.

    Die Ablehnung zieht sich durch alle Schichten und das ganze politische Spektrum.
    Sie artikuliert sich nur unterschiedlich und mischt sich mit den jeweiligen „Hausthemen“ und Taktierungsgedöns.

    • 29. August 2009 um 19:09 Uhr
    • Sebastian Ryll
  108. 108.

    @ Vorname-Nachname Klarname

    „Und wie meine Überlebenschancen sind, wenn Leute der Hakan-Turan-Klasse einen “sachlichen Diskurs über Rechts” führen, das müssen wir hier wohl nicht mehr wiederholen.“

    Tut mir leid, aber das ist nicht nur ein persönlicher Angriff und hochgradig unsachlich, sondern einfach unter aller intellektueller Redlichkeit. Wenn Rechts mehr ist als offene oder verhinderte Glatzen und Türkenhasser – und das ist es doch hoffentlich -, dann kann man darüber und mit ihm einen sachlichen Diskurs führen. Wenn nicht, dann können Sie Rechts wegwerfen – und alle anderen diskursverweigernden Standpunkte gleich mit. Punkt. Ich erinnere an die Unterscheidung durch Zagreus: rechts und rechtsextrem kann man womöglich trennen. Ich hätte kein Problem mit einer derartigen Unterscheidung. Aber Differenzierung ist bereits der erste Schritt zur Selbstkritik, und das kommt den Leuten mit einem totalitären Programm natürlich nicht in die Tüte. Diese meine Kritik ist gegen jede Form extremer rechter, linker, fundamentalistischer, imperialistischer und sonstiger Ideologie zu lesen.

    Mein Versuch einer Empathie mit Rechts, wo es geht, kommt daher, dass ich weiß, wie die türkische Rechte funktioniert. Auch diese ist nicht einfach nur rechtsextrem – und durchaus geplagt und motiviert durch eine Reihe nachvollziehbarer Motive, auch wenn diese überwiegend im emotionalen Bereich anzusiedeln sind und zu großen Teilen auf Unwissenheit und nicht kultivierter Empathie beruhen. Die wenigsten Leute dort sind wirklich extrem. Das ist mein Fazit. Warum sollte es gerade im deutschen rechten Spektrum anders sein? Außerdem wurden einige gute deutsche Freunde aus meiner Jugend später zu bekennenden, mies gelaunten Glatzen mit Springerstiefeln. Nein, in Wirklichkeit sind sie liebe Kerle, aber irgendwas war in ihrem Leben passiert, dass sie sich diese Sauf-und-Prügel-Ausstrahlung zugelegt haben. Ich war für sie fortan die Ausnahme. Ich habe diese Transformation bis heute nicht richtig verdaut und würde sie gerne verstehen. Da können mir reflektierte und selbstkritische Rechte sicherlich mehr Auskunft geben. Darum interessiere ich mich für ihre Meinungen, was aber freilich mit Kontroversen verbunden ist.

    Ich kann es aber einfach nicht glauben, dass Rechte derart sensibel und verletzlich sind, dass sie keine Kritik aushalten. Als Muslim lernt man in Deutschland unter anderem, was es bedeutet Teil einer praktisch stigmatisierten Minderheit zu sein, auch wenn ich es im eigenen Leben Gott sei Dank sehr sehr selten zu spüren bekomme. Wenn man diese Erfahrung richtig einordnet, dann lernt man was fürs Leben und kann eventuell andere Minderheiten besser verstehen. Andererseits kann man sich dann auch fragen, ob die Mehrheitsgesellschaft nicht auch nur überfordert ist.

    Deutschland ist ein wunderschönes, sehr tolerantes Land mit einer großen Geschichte und viel Inspiration für Geist und Herz, und es ist mir Freude und Ehre zugleich hier leben zu können.

    Aber wir müssen auch über die intoleranten Enden in Deutschland reden können, so wie wir auch über Migration und die damit verbundenen Probleme reden können müssen. Dazu müssen diese womöglich intoleranten Enden aber an einem Diskurs teilnehmen. Dazu ist es dienlich, wenn man seinen Gegnern mit einem gewissen Respekt und sachlichen, differenzierten und falliblen Argumenten entgegentritt. Und wenn es je um Ihr Leben und Ihre Gesundheit gehen sollte, dann ist das nicht nur Ihr Problem, sondern das Problem von uns allen. Dann kämpfe ich für Sie, Ehrenwort. Andererseits habe ich die Vermutung, dass Ihr alle-gegen-mich-Argument eigentlich nur dazu dient weiter gemütlich seine vielleicht doch extremen Ansichten mit Gleichgesinnten feiern und vertiefen zu können, ohne vor der öffentlichen Vernunft darüber je Rechenschaft abgeben zu müssen. Und je mehr Angst Sie sich einreden, umso größer wird in Ihren Augen Ihr Anspruch so richtig von ganzem Herzen hassen zu dürfen. Ich glaube aber, dass wir zu besserem fähig sind.

    Also lassen wir auswendig gelerntes, weinerliches Geplapper und versuchen das Niveau der Debatte zu heben.

    Selam und guten Abend.

    • 29. August 2009 um 19:13 Uhr
    • Hakan Turan
  109. 109.

    @ Sebastian Ryll

    „Das wirkt nicht wie eine Haltung, die etwas erklärt haben möchte.“

    Haben Sie nun Hakan Turan und Erol Bulut einfach zusammenaddiert und durch zwei geteilt?

    Meinten Sie vielleicht: Apfel und Birne gibt Matsch. Also ist die Welt ein Komposthaufen.

    Oder wie ist Ihr Posting zu verstehen?

    • 29. August 2009 um 19:21 Uhr
    • Hakan Turan
  110. 110.

    @Docaffi (104.)
    Danke für die schmierigen Andeutungen.
    Solltest Du (wider erwarten) mal was mit Substanz sagen, werde ich gern antworten.

    • 29. August 2009 um 19:35 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  111. 111.

    @Hakan Turan (108.)
    Nichts Neues, Hakan.
    Die Sensibilität der Dauerbeleidigten ist allgemein bekannt.
    Selbstverständlich ist was ich sage ein persönlicher Angriff und natürlich total unsachlich.

    Die Einladung zum sachlichen Diskurs muss man nun wirklich nicht kommentieren. Die Verbrecher (sog. Antifaschisten) haben oft genug gezeigt, was die unter „sachlichem Diskurs“ verstehen.
    Und selbst wenn man sich außerhalb des Wirkungsbereichs der Baseball-Schläger und der Wurfweite der Verbrecher bewegt, ist (mal vorsichtig ausgedrückt) von einem Willen zum Diskurs nun mal leider so gar nichts zu spüren.
    „Wortergreifungsstrategie“ ist das harmloseste, was dem Andersdenkenden entgegenschallt.
    Aber wenn Ihnen wirklich am Diskurs gelegen ist, dann können Sie die Schägertypen vom ZEIT-Störungsmelder ja bitten, auch mal die Andersdenkenden zu Wort kommen zu lassen. Und zwar immer – auch dann wenn die verbal angegriffen werden.
    Wäre das was?
    Blödsinn.
    Zum einen Sind Leute wie Sie doch gar nicht am Diskurs interessiert.
    Und selbst wenn – glaubt doch im Ernst keiner, die gleichgeschalteten Medien würden auch nur einmal einen Andersdenkenden zu Wort kommen lassen.

    Und vor allem:
    Bisher hat noch niemand die Forderung gestellt, dass die Brandstifter und Schlägerkommandos der Antifa-SA die Anonymität aufgeben sollen.
    Aber das ist ja was gaaanz anderes.

    • 29. August 2009 um 19:44 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  112. 112.

    @Vorname-Nachname Klarname
    „Danke für die schmierigen Andeutungen.
    Solltest Du (wider erwarten) mal was mit Substanz sagen, werde ich gern antworten.“

    Fangen Sie immer an zu dutzen, wenn es Ihnen die Argumente ausgehen und Sie keine Antwort mehr parat haben oder ist es ein Zeichen, dass Sie wie erwartet schnell die Nerven verlieren und am liebsten darauf hauen würden??

    • 29. August 2009 um 21:00 Uhr
    • docaffi
  113. 113.

    Kein Problem, docaffi. Ich korrigiere wie folgt:
    Danke für die schmierigen Andeutungen.
    Sollten Sie (wider erwarten) mal was mit Substanz sagen, werde ich gern antworten.

    Und wozu ich argumentieren sollte, kann ich leider immer noch nicht erkennen. Aber vielleicht könntest Du … äh, könnten Sie in Ihrer Erhabenheit mir kleinem Dummerchen ein wenig auf die Sprünge helfen?

    • 29. August 2009 um 21:37 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  114. 114.

    @Vorname-Nachname Klarname

    Ich sehe schon, Sie sind lernfähig. Sehr gut!

    Sie sollten bitte erläutern,

    1-warum Sie auf den Namen Turan reflektiv mit Angst reagieren??

    2-wie ein sachlicher Diskurs über Islam vom Pro-Köln geführt wird??

    • 29. August 2009 um 22:01 Uhr
    • docaffi
  115. 115.

    Kein Problem, docaffi.
    1.
    Es ist nun mal so, dass in den westdeutschen Städten 80% der Gewaltverbrechen von Ausländeristen begangen werden. Der Name Hakan lässt mich ahnen, dass er zu dieser sympathischen Community gehört.
    Ich weiß schon, allein der Name ist Schall und Rauch. Aber sein Auftreten hier lässt leider nicht erkennen, dass es ihm um was anderes ginge als missbeliebige Personen zum Zweck eines (wie es im Bereich der Antifa-SA so nett heißt) „Hausbesuchs“ zu identifizieren.
    Und wenn Sie meinen, die Schläger (d.h. die Ausländer) würden mit dem Baseball-Schläger irgendeinen Diskurs einleiten wollen, dann ist Ihnen das unbenommen. Jeder Normale jedenfalls hält so ein Auftreten für die Drohung mit einem Verbrechen.

    2.
    Bei Pro-Köln wird ein sachlicher Diskurs über den Islam sachlich geführt. Sie können sich davon auf der WegSite dieser Organisation davon überzeugen.
    Es ist ja nicht die Schuld von Pro-Köln, dass diese Organisation regelmäßig das Opfer von Verbalinjurien wird. Im günstigsten Fall. Denn die gegen Pro-Köln gerichteten „Aktivitäten“ der Brandstifter und Schlägerkommandos der Antifa-SA sind natürlich noch schlimmer.
    Und es ist nicht überliefert, dass die Verbrecher (sog. Antifaschisten) auch nur im Traum daran dächten, ihre Anonymität aufzuheben. Ebenfalls ist nicht bekannt, dass unsere Medien- und Politschickeria diesen Wunsch geäußert hätte.

    Tut mir leid, Brandstiftung und gefährliche Körperverletzung halte ich (offenbar im Gegensatz zu Ihnen) nicht für einen „sachlichen Diskurs“; nicht mal für den Versuch dazu.

    • 29. August 2009 um 22:25 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  116. 116.

    @ Vorname-Nachname Klarname

    „Die Einladung zum sachlichen Diskurs muss man nun wirklich nicht kommentieren. Die Verbrecher (sog. Antifaschisten) haben oft genug gezeigt, was die unter „sachlichem Diskurs“ verstehen.“

    Ich kann die Antifaschisten nicht beurteilen (kenne ich praktisch nur vom Namen), würde aber darauf bestehen, dass Sie mein bzw. eín Anliegen nicht mit dem Anliegen bestimmter anderer „gleichschalten“. Im Gegenzug biete ich an auch Ihre Ansichten differenziert und ohne Schubladendenken zu beurteilen. Aber wir, bzw. die Diskursteilnehmer, müssen sich da schon entgegenkommen. Ich bin sicher, dass es kein heißes Eisen gibt, das man mit etwas guten Willen nicht sachlich diskutieren könnte.

    „Zum einen Sind Leute wie Sie doch gar nicht am Diskurs interessiert.“

    O doch – auch wenn ich nicht sehr oft hier im Blog mitdiskutiere. Wissen Sie, es erfordert unglaublich viel Kraft all das Negative zu lesen und dann sachlich zu bleiben, wenn man auf die eine oder andere Art türkisch-islamische Wurzeln hat und diesen auch (aber nicht nur) Positives abgewinnt. Ich will bei diesem Thema aber sachlich bleiben, da es viel zu heikel und zu brisant sind um hier dauernd emotional sein zu können. Aber dazu müssten alle mitmachen – ansonsten ist der Diskurs nur schwer mit klarem Verstand durchzuhalten, und das ist ja sicher nicht Sinn der Sache.

    Das ist der Grund, warum ich mich so energisch für Klarnamen ausgesprochen habe – vielleicht ist das nämlich ein Weg etwas mehr Menschlichkeit in die Diskussion zu bringen. Je mehr wir voneinander verstehen, umso mehr können wir uns selbst korrigieren. Und wer weiß, vielleicht hat der andere ja doch in dem einen oder anderen Punkt Recht. Zumindest sollte man sich darauf einigen können, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist – auch nicht in erster Näherung. Aber eines wird mir auch immer klarer: In Blogs wie diesen verlaufen die Hauptfroten oft nicht zwischen Muslimen (bzw. „Islamophilen“) und Islamkritikern o. Ä., sondern zwischen einfach gesagt Linksliberalen und Rechtskonservativen (bzw. Rechten). Insofern sind das innerdeutsche Debatten über Migranten, und daher weniger geeignet als Debatten von Migrationskritikern mit Migrierten über die Situation in unserer pluralistischen Gesellschaft. Oder sehe ich das falsch? Ich hoffe sehr, dass sich in Deutschland die öffentliche Diskurslage zwischen Links und Rechts eines Tages normalisiert, da die diskursive Position der Muslime selbst entscheidend davon abzuhängen scheint. Wie soll sich ein Volk über seine Migranten einig werden, wenn es sich selbst noch so im Unklaren über seine eigene Verortung ist? Aber eines ist auch klar: Umsonst gibt es nichts und zumindest einen gewissen salonfähigen Ton muss man dann wohl doch einfordern.

    • 29. August 2009 um 22:34 Uhr
    • Hakan Turan
  117. 117.

    @Vorname
    „Und selbst wenn – glaubt doch im Ernst keiner, die gleichgeschalteten Medien würden auch nur einmal einen Andersdenkenden zu Wort kommen lassen.“

    C’mon, so total ist das nicht. Auch wenn zum Beispiel sogar Herr Lau Ralph Giordano für diskursuntauglich in Bezug auf den Islam erklärt hat, bekam er noch an anderen Stellen Raum zur Darstellung.

    Menschen haben halt ihre Prägungen und die Zeiten sind schnell.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nihonjinron

    @Hakan

    Den Dicken machen, um Mitleid heischen, an das Hehre appellieren und schlechtes Gewissen induzieren, sowie unter anderem den Diskutant, Präsident und Supervisor in Personalunion zu geben verhält sich zu gutem Diskurs wie Drag zu Geschlecht.

    • 29. August 2009 um 23:34 Uhr
    • Sebastian Ryll
  118. 118.

    Den Dicken machen, um Mitleid heischen, an das Hehre appellieren und schlechtes Gewissen induzieren, sowie unter anderem den Diskutant, Präsident und Supervisor in Personalunion zu geben verhält sich zu gutem Diskurs wie Drag zu Geschlecht.

    @ SR

    Mir scheint, du verwechselst Hakan Turan mit Erol Bulut.

    • 30. August 2009 um 00:02 Uhr
    • N. Neumann
  119. 119.

    @ Vorname-Nachname: Lachhaft. Viel Freude noch im Blog von „Pro Köln“, einer Organisation, die nachweislich von Rechtsextremen aufgebaut wurde.
    Nicht nur rechtsextrem, sondern auch noch feige sind Sie!
    Lassen Sie mir bloss Hakan Turan in Ruhe. Den kenne ich nämlich zufällig persönlich. Den gibt es, der hat was in der Birne, und er ist nicht zu feige, sich damit zu exponieren.
    Bleiben Sie gerne weg und pflegen ihre Vorurteile anderswo. Oder öffnen Sie das Visier und argumentieren Sie.

  120. 120.

    @ hakan

    Sie wollen sachlich diskutieren, gut, versuchen wir es.

    Oder sehe ich das falsch?

    Nein, sehen sie nicht falsch – hier gibt es ein echtes Problem, dass auch im Grunde nichts mit Muslimen zu tun hat.

    Vor wir überuapt aber verscuhen ernsthaft zu diskutieren, sollten wir uns auf 1-2 sachen einigen, nebst üblichne höflichkeitsregeln mache ich sie darauf aufmerksam, daß ich sie nicht beschimpfe, aber auch durchaus deutlich sage, wenn ich etwas für falsch halte. Ich werde aber dabei versuchen immer eine begründung abziugeben – erwarte aber im umgekehrten fall das selbe.

    Was Muslims angelangt und islam.
    Muslims = Menschen, die an den Islam glauben – also weder: migranten, noch türken, noch schwarze oder sonstwas – auch nicht Menschen, die aus dem Islamischen Kulturkreis stammen und mit religion nichts am hut haben oder gar areligiös sind. Moslime sind angehöriger eines glaubens und als denkende menschen auch darum in der lage, von diesem Glauben abzulassen und deshalb auch dafür verantwortlich – was für jeden Menschen anderen Glaubens inc. ‚areligiöse Formen‘ genauso aber auch gilt (es geht mir darum hier festzulegen, dass eine religion nichts unveränderliches ist).

    Islam = Eine monotheistische religion die sich in den hauptströmungen bisher noch nicht von einem gesellschaftlich-politischen Anspruch befreit hat (scharia – siehe Kairoer Menschenrechtserklärung) – und diese hauptströmungen lehne ich ab (solange nämlich, bis diese sich geändert haben) und ich lehne auch menschen ab, die sich in dieser Tradition stellen und darum eine gesellschaftlioche durchdringung mit religiösen Inhalten anstreben – also: die trennung zwischen politik/öffentlichkeit und religion/privatheit aufheben wollen.
    Was mich dezitiert nicht interessiert sind die formen der persönlichen glaubensausübung – was mich interessiert sind die Formen der sozialerscheinung ‚islam‘.
    Ich gehe auch davon aus, daß der Islam zumindest theoretisch reformierbar ist im sinne der Menschenrechte und einer einschränkung der gelebten Religiösität auf die jeweilige privatsphäre eines Gläubigen muslims – religion ist nichts unveränderbares. Allein solange dies nicht geschehen ist, lehne ich entweder den islam ab oder zumindest all die gruppen, in denen dies eben nicht geschehen ist oder die das ablehnen.

    Das ist sozusagen meine ausgangsbasis.

    So, sie werden ebenfalls eine haben und diese sollten sie auch in den raum stellen – so weis jeder, woran er mit dem anderen ist.

    • 30. August 2009 um 00:10 Uhr
    • Zagreus
  121. 121.

    Das neue intellektuelle Aregument: du bistvfeige, wenn du nicht vom turm springst – mach das , oder ich hab keinen respekt mehr vor dir. jetzte spring schon , mutprobe.

    Wußte gar nicht, dass die unterteilung feige/mutig in irgendeiner hinsicht ein beitrag zu einer diskussion bedeutet – dachte immer nnur kinder und zurückgebnlibene würden damit angerannt kommen,. Hab mich da offenbar geirrt.

    • 30. August 2009 um 00:13 Uhr
    • Zagreus
  122. 122.

    @ Martin Riexinger

    Ach, haben Sie sich als Mann schon mal fortgepflanzt und waren anschließend schwanger? Erstaunlich.

    • 30. August 2009 um 00:56 Uhr
    • Samuel
  123. 123.

    Ergänzend:

    Den Dicken machen, um Mitleid heischen, an das Hehre appellieren und schlechtes Gewissen induzieren, sowie unter anderem den Diskutant, Präsident und Supervisor in Personalunion zu geben verhält sich zu gutem Diskurs wie Drag zu Geschlecht.

    @ SR

    Mir scheint, du verwechselst Hakan Turan mit Erol Bulut.

    Aber das ist auch kein Wunder (80.):

    HT: “Vielleicht entdeckt man durch diesen Zwang zur Selbstkontrolle auch eine ganze Reihe von Ungereimtheiten in der eigenen Meinung, und lernt seine Affekte von rationalen Gründen besser zu unterscheiden…”

    SR: Ich erlebe Leute wie Sie als feindlich.

    Vorab: Dies soll kein Plädoyer für die Verbannung des harten Wortes Feind aus dem innenpolitischen Sprachgebrauch sein. Es gibt offene und verkappte Verfassungsfeinde, und ich sehe keinen Grund, wieso man sie nicht als solche erleben bzw. bezeichnen soll.

    Aber Sebastian Ryll erscheint praktisch jeder, der einen islamischen Migrationshintergrund hat und sich nicht vom Islam distanziert und auch ansonsten nicht seine politischen Ansichten teilt, als feindlich. Machen wir uns nichts vor: Wenn Heiko Thielemann anstatt Hakan Turan in dieser Diskussion genau dasselbe geschrieben hätte, wäre das von Sebastian Ryll nicht mit „Ich erlebe Leute wie Sie als feindlich“ quittiert worden, falls er überhaupt etwas dazu gesagt hätte.

    Das hat nichts mit einer gegenüber dem Islam kritischen Haltung zu tun, sondern es ist das kaum verhohlene Bekenntnis zum Ressentiment. Und zwar in konsequenter Weise: Der Feind ist nicht die Religion und/oder Ideologie Islam, sondern zumindest alle Muslime, die sich nicht von ihm distanzieren bzw. solche Muslime, die nicht Opfer von Islamisten sind.

    Damit ist gleich zweierlei belegt:

    1. Es gibt auch über Oda Dridi-Dörffel hinaus Leute, für die es überhaupt kein Problem darstellt, unter Klarnamen offen ein umfassendes Ressentiment gegen den Islam und Muslime zu artikulieren. Durch Klarnamenzwang würde sich der Stil der hiesigen Debatte ein wenig verändern, der Inhalt aber kaum.

    2. Bei der Antifa-SA handelt es sich um ein „politisch inkorrektes“ Hirngespinst von Personen, die es auch unter Klarnamen nicht annähernd zur Popularität eines Geert Wilders bringen würden und noch nichtmal eine Hassmail irgendeines verpickelten Anhähgers der Hizb ut-Tahir erhielten. Sebastian Ryll droht nichts außer Widerworten.

    • 30. August 2009 um 00:57 Uhr
    • N. Neumann
  124. 124.

    @Sebastian Ryll

    wenn ich die Historie meiner Kommentare (im İnternet eben möglich) durchleuchte, bleibt nur b) übrig. İhnen und anderen steht es frei gegenteiliges zu verlinken, falls Sie der Meinung sind, dass es solches gibt.

    Ob ich mir was erklaeren lassen möchte oder nicht, ist völlig unerheblich. İm Gegentum zu anderen bin ich nicht in der Lage, elementare Logik auszuschalten, und wie zuletzt bei Herrn Laus Hinweis auf partiell ungerechtfertigte Vorwürfe gegen Ates meinen Fehler zu erkennen und einzugestehen.

    .

    @ Neumann

    auch İhnen steht es frei anders als die gewohnte üble Nachrede Argumente gegen meine Einwaende zu suchen.

    • 30. August 2009 um 01:08 Uhr
    • Erol Bulut
  125. 125.

    @ Jörg Lau

    Sie sollten vielleicht in Betracht ziehen, dass zumindest manche derjenigen, deren Äußerungen Sie durch Klarnamenzwang zu mäßigen gedenken, sich ohne den vielzitierten Schutz der Anonymität überhaupt nicht anders äußern würden, sondern realiter aus anderen, eher unpolitischen Beweggründen unter Pseudonym posten.

    Ich poste z.B. nicht unter meinem vollen Namen, weil ich aus privaten Gründen nicht möchte, dass jeder wissen kann, wann, wo mit wem ich worüber im Internet diskutiere. Jedenfalls fallen mir, wenn auch nicht nur in Bezug auf diesen Kommentarbereich, mehrere Onlinediskutanten ein, deren politische Einstellung ich als radikal bezeichnen würde, aber nicht aus politischen Beweggründen unter Pseudonym ihre Meinung zum Besten geben.

    Die Anonymität des Internets begünstigt in meinen Augen insgesamt mehr die reinen Trolle und vergleichsweise weniger Personen mit unterschiedlichen politischen Obessionen.

    Vielmehr sind durch das Internet allgemein „Stammtische“ (darunter nicht allein rechtsdrehende) sichtbarer geworden, über die vorher häufiger vom Hörensagen die Rede war.

    • 30. August 2009 um 01:27 Uhr
    • N. Neumann
  126. 126.

    @ Neumann

    auch İhnen steht es frei anders als die gewohnte üble Nachrede Argumente gegen meine Einwaende zu suchen.

    @ Erol Bulut

    Mit Ihnen zu diskutieren macht für mich ungefähr so viel Sinn, wie mit Oda Dridi-Dörffel zu diskutieren, nämlich kaum einen. Bei Ihnen beiden paaren sich dumpfe politische Obsessionen mit unverhohlener Egomanie. Und das ist für jeden Kommentarbereich von Nachteil, in dem zuweilen anspruchsvoll diskutiert wird.

    Wenn es nach mir ginge, hätte ich auch Sie rausgeworfen. Das hätte den breiten Meinungskorridor dieses Blogs kaum geschmälert und zuweilen für einen etwas gesetzteren Diskussionsverlauf gesorgt.

    • 30. August 2009 um 01:42 Uhr
    • N. Neumann
  127. 127.

    @ Zagreus

    „Ich werde aber dabei versuchen immer eine begründung abziugeben – erwarte aber im umgekehrten fall das selbe.“

    Okidoki.

    „Moslime sind angehöriger eines glaubens und als denkende menschen auch darum in der lage, von diesem Glauben abzulassen und deshalb auch dafür verantwortlich – was für jeden Menschen anderen Glaubens inc. ‘areligiöse Formen’ genauso aber auch gilt (es geht mir darum hier festzulegen, dass eine religion nichts unveränderliches ist).“

    Das heißt: Kategorische Islamfeindlichkeit ist nicht Rassismus, da man für seine Rasse nichts kann – für seinen Glauben aber schon. Richtig?

    „Islam = Eine monotheistische religion die sich in den hauptströmungen bisher noch nicht von einem gesellschaftlich-politischen Anspruch befreit hat (scharia – siehe Kairoer Menschenrechtserklärung)“

    Ich glaube nicht, dass gesellschaftlich-politische Ansprüche per se schlecht sind. Die ganze Politik funktioniert so. Der gesellschaftlich-politische Anspruch des „Westens“ ist wohl nicht wegzudiskutieren. Die Christenheit hat seinen gesellschaftlich-politischen Anspruch nur nach Jahrhunderten des internen und externen Blutvergießens geändert – aber nie aufgegeben. Für das Judentum bzw. Israel kann ich auch nichts anderes feststellen. Warum sollte das beim Islam anders sein müssen? Aber sehr wohl: gesellschaftlich-politische Ansprüche sind bei allen genannten Gruppen und weit darüber hinaus sicherlich eine der Hauptwurzeln von Leid und Schmerz in der Welt.

    Und zur Kairoer Menschenrechtserklärung: Ich halte sie für eine der unausgereiftesten, einfallslosesten und womöglich in der islamischen Welt einflussärmeren Dokumente zu den Menschenrechten überhaupt. Wäre sie nie in die Welt gesetzt worden, hätte man nichts verloren, aber sich viel islamkritische Schelte erspart. Es gibt übringes bessere Menschenrechtserklärungen aus der islamischen Welt, die aber deswegen noch lange nicht ausreichend sind (z.B. Arabische Charta der Menschrenrechte, vier Jahre nach der Kairoer veröffentlicht und zehn weitere Jahre später nochmals überarbeitet).

    „Und diese hauptströmungen lehne ich ab (solange nämlich, bis diese sich geändert haben)“

    Vielleicht erklären Sie genauer, was Ablehnen bei Ihnen heißt. Denn: Die modernen Toleranzkonzepte sehen alle ein Ablehnungsmoment vor. Ohne etwas partiell, oder sogar in seinem Kern abzulehnen, ist keine Toleranz demgegenüber möglich (zumindest im semantischen Sinne). Insofern steht Ablehnung nicht im Gegensatz zu Toleranz. Aber ich glaube, Sie meinen mit Ablehnung mehr: Sie meinen die totale Feindschaft. Oder doch eher ein tolerantes Hinnehmen?

    „und ich lehne auch menschen ab, die sich in dieser Tradition stellen“

    Hier werden wir uneins. Selbst die reformorientierten Muslime und die meisten Modernisten stehen in der islamischen Tradition, und somit in der Tradition der (historischen) Shari’a, also des islamischen Rechts. Das ist aber nicht prinzipiell problematisch, weil die für den Muslim relveante Shari’a nicht identisch ist mit dem Programm islamistischer Gruppen. Es gibt zahllose Rerformbewegungen innerhalb der Shari’a. Und selbst die größten Reformgegner in der islamischen Welt verfolgen meist irgendein Reformkonzept. Bei diesen Reformen spielen historische und gesellschaftliche Entwicklungen eine wichtige Rolle. Ich schätze mich glücklich durch meine Erfahrungen in der türkischen Kultur, aber insbesondere auch mit dem säkularen System in Deutschland (ich kenne es nicht anders), in dem ich groß geworden bin, die Shari’a von Anfang an als etwas Dynamisches, Verstehbares und Entwickelbares begriffen zu haben. Wenn die heutigen ‚Ulama sich nicht als reine Traditionshüter, sondern als kritische Wissenschaftler verstanden hätten, hätten wir die meisten Probleme im Kontext des islamischen Rechts nicht. Aber vorerst nur soviel dazu.

    Da ist aber ein viel schwerwiegenderer Punkt in Ihrem Satz: Menschen abzulehnen halte ich für eine potenziell faschistoide Haltung. Man kann Ansichten und Praktiken ablehnen – aber was bitte heißt einen Menschen abzulehnen? Sie können keinen Muslim auf irgendein Islamverständnis von sonstwem festlegen und ihn danach be- und verurteilen. Das ist nicht Ihr Recht, weil Sie ansonsten eine deduktive Menschenbeurteilung vorgenommen hätten. Und das ist nur haarscharf vom biologischen Rassismus entfernt. Auch kann aus dem Glauben an den Koran noch keine deduktive Feindschaft gegenüber dem GG abgeleitet werden, die Giordano irrtümlicherweise behauptet hat (und damit zu einem verdammt schlechten Vorbild für die Öffentlichkeit wurde). Weltbilder sind komplizierter. Sie sind kein Abbild des Wortlauts der heiligen Schrift, an die man glaubt. Insbesondere können Islamkritiker und co. durch eine Lektüre des Koran o. Ä. nicht das Innenleben eines Muslim simulieren, wie sie es oft aber zu können behaupten. Auf Hermeneutik, Koranexegese und die Rolle sozialer und historischer Kontexte kann ich hier nicht eingehen. In jedem Fall muss ich aber ganz klar der „Ablehnung von Menschen“ eine deutliche Absage meinerseits erteilen.

    „und darum eine gesellschaftlioche durchdringung mit religiösen Inhalten anstreben – also: die trennung zwischen politik/öffentlichkeit und religion/privatheit aufheben wollen.“

    Das ist zu allgemein gehalten. Ich persönlich favorisiere eine liberale Demokratie, die Religion jedoch nicht kategorisch aus dem öffentlichen Raum verbannt, es sei denn gute Gründe liegen vor. Und ich gebe gerne zu, dass da meine deutsch-türkische Sozialisation im Hintergrund wirkt. Aber ich bin unter Ausschöpfung der großartigen geistigen Arbeit, die muslimische und nicht muslimische Denker geleistet haben, zum Ergebnis gekommen, das ich das hinreichend gut mit dem Koran und meinem Glauben vereinbaren kann. Die Religion beeinflusst sicherlich nicht nur mein Leben in meinen vier Wänden. Aber ich finde das unproblematisch und kenne in meinem Leben keine echten Reibungszonen mit der Mehrheitsgesellschaft. Insofern halte ich das deutsche System für besser und humaner als das (streckenweise) streng laizistische System wie z. B. in der Türkei.

    „Ich gehe auch davon aus, daß der Islam zumindest theoretisch reformierbar ist im sinne der Menschenrechte und einer einschränkung der gelebten Religiösität auf die jeweilige privatsphäre eines Gläubigen muslims – religion ist nichts unveränderbares. Allein solange dies nicht geschehen ist, lehne ich entweder den islam ab oder zumindest all die gruppen, in denen dies eben nicht geschehen ist oder die das ablehnen.“

    Der Islam ist ein viel zu großer Sammelbegriff für den islamkritischen Diskurs – ebenso die Gruppen, in denen keine Reform erfolgt sei. Vergessen wir nicht: Nicht nur das klassische islamische Recht ist historisch mitbedingt, sondern auch die Menschenrechte. Europa bzw. der „Westen“ musste viel Faschismus durchleben um vor gar nicht zu langer Zeit auf die Idee zu kommen, dass man vielleicht doch die Menschenrechte zur leitenden politischen Idee erklären sollte. Daher meine Devise: immer mit der Ruhe und Bescheidenheit üben, was die Erwartungen an andere Kulturen betrifft. Auch kann nicht behauptet werden, dass der Westen zum Inbegriff universeller Menschenrechte geworden ist. Dazu ist viel zu viel im Irakkrieg verloren gegangen, aber auch im Gazakrieg – zu viel, um einseitig als Menschenrechtsmonopol gelten zu können. Aber dies ist korrigierbar, und davon hätten liberale muslimische Kräfte in der islamischen Welt einen großen Nutzen. Die heutige islamische Welt ist nicht aus Koran und Sunna abgeleitet worden. Sie ist das Ergebnis eine langen und wechselhaften Geschichte, die nach einer verheerenden Stagnation in Geist und Wissenschaft dem Kolonialismus und schließlich eigenen Despotien und Fundamentalismen zum Opfer viel. Aber auch dies ist Historie und auch im Rahmen eines Islam weitgehend veränderbar. Nur wäre es naiv zu glauben, die Veränderung bedarf hauptsächlich einer Reform des Religionsverständnisses. Religiöse Reformen erfolgen nicht auf Knopfdruck. Breite Massen müssen Probleme festellen, Intellektuelle müssen Visionen entwicklen. Aber ohne Bildung, Ressourcen und Infrastruktur ist mit keiner echten Bewegung des Systems zu rechnen. Darum ist für mich die „islamische Welt“ kein Maßstab für den „echten“ Islam.

    Vor ca. eineinhalb Jahren hatten wir übrigens unter dem Thread „Differenzierungsfalle“ eine ähnliche, sehr ausführliche und intensive Debatte, die man ggf. mal durchlesen kann.

    Nunmehr noch eine gute verbleibende Nacht an Zagreus und die anderen…

    • 30. August 2009 um 04:55 Uhr
    • Hakan Turan
  128. 128.

    @Hakan Turan

    Die heutige islamische Welt ist nicht aus Koran und Sunna abgeleitet worden. Sie ist das Ergebnis eine langen und wechselhaften Geschichte, die nach einer verheerenden Stagnation in Geist und Wissenschaft dem Kolonialismus und schließlich eigenen Despotien und Fundamentalismen zum Opfer viel.

    Nein, gerade die mangelnde geistige Flexibilität, welche zwangsläufig entsteht, wenn man sein Denken einem starren
    religionsideologischen Überbau unterwirft sorgte für all die Probleme, die wir heute im Umfeld des Islam haben.
    Im Gegensatz zu den abendländischen Kulturen, konnte sich im Einflussbereich des Islam bis zum heutigen Tag kein mehrheitsfähiger Konsens des Hinterfragens tradierter „Werte“ entwickeln. Diese Hürde hat der „Westen“ spätestens seit dem Einsetzen der Aufklärung genommen, wenn auch zum Preis des Entstehens ideologischer Ersatzreligionen, die sich zwischenzeitlich als genauso hinderlich bzw. schädlich erwiesen haben.
    Nichtsdestotrotz ist der „steinige Weg“ mit Hindernissen augenscheinlich derjenige, der besser geeignet ist, ein menschliches und gleichberechtigtes Miteinander zu ermöglichen.

    Im Gegensatz dazu findet man im Islam das Angebot des „geraden Weges“ mit einer geradezu detailverliebten Ordungs- und Regelungskultur bis in die intimsten Bereiche des Persönlichen.
    Zu dessen Unterstützung praktizieren die Muslime eine ins groteske gehende Ritualisierung ihrer religiösen Vorschriften.
    Ein individueller Sinnzugang ist im Islam eher kontraproduktiv, weil dieser der „Unterwerfung“ entgegensteht.
    Die Einhaltung der Normen ist im Islam immens wichtig und wird ggf. für jedes kleine Detail durch eine passende Fatwa gestanzt. Dabei geht es stets um Anpassung – nie um Veränderung.

    Diese dem Islam immanente „Anti-Innovation“, kombiniert mit dem Frauen- bzw. Familienbild der frühmittelalterlichen Beduinenkulturen penetriert bedenklich in die liberalen Gesellschaften der postokzidentalen Zeit.
    Dabei geht es natürlich um den mainstream, nicht um den
    bereits distanzierten und selbstreflektierten Blickwinkel eines Hakan Turan.
    Ich bleibe sehr skeptisch.

    • 30. August 2009 um 08:34 Uhr
    • tati
  129. 129.

    So, zuerst einmal guten Morgen und Danke für den Beitrag @ Hakan (der Einfachheit halber – ist kürzer).

    Oder doch nicht ‚Danke’? Denn einige Probleme hatte ich mit dem Text schon – mir ist die Frage gekommen, ob hier jemand sauber diskutieren möchte oder vielmehr dies gar nicht seine Absicht ist und er eigentlich versucht seinen Diskussionspartner vorzuführen, indem er bewusst den anderen missversteht. Es könnte aber auch Dummheit sein.
    Denn was soll dies sein:

    Aus dem Satz:
    „Eine monotheistische Religion die sich in den Hauptströmungen bisher noch nicht von einem gesellschaftlich-politischen Anspruch befreit hat“

    Wird:
    „Ich glaube nicht, dass gesellschaftlich-politische Ansprüche per se schlecht sind. Die ganze Politik funktioniert so.“
     ich habe aber nicht von gesellschaftlich-politischen Ansprüchen per se – also in völliger Unabhängigkeit der jeweiligen Begründungen gesprochen. Ich habe von (einer) Religion gesprochen, die gesellschaftlich-politische Ansprüche erhebt – oder umgekehrt gewendet, von politisch gesellschaftlichen Ansprüchen, die dezitiert religiös begründet sind – und darum in der Regel auch als unveränderbare kommuniziert werden, außer sie können in einem theologischen Diskurs bestritten werden. Warum haben sie das Subjekt gewechselt indem sie es von einem speziellen Fall auf einen allgemeinen umgedeutet haben?

    So etwas kann mal passieren – wenn es nicht noch einmal in einem anderen Kontext im selben kurzen Text passiert:

    „…und diese Hauptströmungen lehne ich ab (solange nämlich, bis diese sich geändert haben) und ich lehne auch Menschen ab, die sich in dieser Tradition stellen…“

    Also ich lese hier, dass ich nur bestimmte Menschen ablehne aufgrund nicht ihres „Menschseins“, sondern als Vertreter von bestimmten Denkrichtungen (Glaubensrichtungen – nämlich diesen „Hauptströmungen“). Und auch beschreibe ich es nicht als ein ihnen zwangsweise ihr Leben lang anheftende ‚Eigenschaft’, sondern, da sich ja auch diese ‚Strömungen’ ändern können, können auch diese Menschen von diesen ihren Ansichten ablassen.
    Sie machen daraus aber: ich lehne die Menschen per se ab – und nicht aufgrund einer oder mehrerer bestimmter Ansichten oder Handlungen.
    Dummerweise treten Ansichten (auch Glaube) nicht im luftleeren Raum auf, sondern immer als Äußerungen von Menschen.

    „Da ist aber ein viel schwerwiegenderer Punkt in Ihrem Satz: Menschen abzulehnen halte ich für eine potenziell faschistoide Haltung. Man kann Ansichten und Praktiken ablehnen – aber was bitte heißt einen Menschen abzulehnen?“

    Haben sie schon einmal eine menschliche Praktik ohne Menschen durch die Gegend rennen sehen – und wenn ein Mensch die Praktik ‚Ladendiebstahl’ frönt, kommt er ins Gefängnis nach einer Verurteilung und nicht nur die ‚Praktik’ und auch nicht nur die ‚Ansicht’, wenn er denn die Ansicht verbreitet, dass es keinen ‚Holocaust’ gegeben hätte.

    Solche ‚Ausweitungen’ – und somit wechseln des Subjekts, ist ein alter rhetorischer Trick – man versucht damit den anderen eine unhaltbare Position unterzuschieben, um ihn so vorführen zu können und das, was er sagte (auf das man aber nicht eingegangen ist) somit als ebenfalls unhaltbar vor einem Zuhörer (oder Leser) darzustellen.
    Auf solche Tricks habe ich keine Lust – das ist keine Diskussion, bei der es um das Bemühen geht, ein Problem(-komplex) im gegenseitigen Austausch zu klären.

    Von daher würde ich vorschlagen, dass jeder sich bemüht, die jeweils für den anderen günstigste Deutung zugrunde zu legen – und auch nicht solche rhetorischen Spielchen versucht zu spielen.

    So, gehen wir mal ins Detail.

    „Das heißt: Kategorische Islamfeindlichkeit ist nicht Rassismus, da man für seine Rasse nichts kann – für seinen Glauben aber schon. Richtig?“
    Richtig, da zum Rassismus noch weitere Merkmale gehören – denn unter den Ausdruck ‚Kategorische Islamfeindlichkeit’ würde auch ein Mensch fallen, der der festen Überzeugung ist, dass der Islam in jeder seiner möglichen Erscheinungsformen Götzendienst ist und er deshalb kategorisch den Islam ablehnt – diese Haltung dieses Menschen mag schwachsinnig, indifferent und abzulehnen sein – Rassistisch ist es nicht, solange er Moslems zugesteht den Islam auch als Glaube aufgeben zu können.

    Das es rassistische Erscheinungsformen der Islamfeindlichkeit gibt, weil ich damit nicht bestreiten, genauso wenig, wie es auch rassistische Formen des Islams gibt (z. b. diejenigen, die aus ihren (muslimischen) Glauben heraus .behaupten, dass alle Menschen von Natur aus Muslims seien – und darum jeder andersgläubige seinen wahren Glauben verraten hätte).

    Damit dürften die ‚Fragen’ erst einmal beantwortet sein und ich werde mich nun den anderen teil ihres Textes zuwenden.

    Dabei eine Frage vorab aber:
    Bitte geben sie eine Definition von Islamismus, mit der sie eine islamische Position von einer islamistischen abgrenzen, wie sie es z. b. hier angewendet haben:
    „….weil die für den Muslim relveante Shari’a nicht identisch ist mit dem Programm islamistischer Gruppen.“

    • 30. August 2009 um 09:13 Uhr
    • Zagreus
  130. 130.

    @ Neumann

    <<<
    Bei Ihnen beiden paaren sich dumpfe politische Obsessionen mit unverhohlener Egomanie
    <<<

    İn Gegentum zu İhnen gebe ich Begründungen zu meinen bezüglich persönlicher ‚Anschuldigungen‘ hinzu. Welche Rolle dies bei der Beurteilung eines Diskussionsstils spielt, überlasse ich İhrer Beurteilung.

    Was das Meinungsspektrum betrifft, sehe ich nach wie vor hier Dokumentiert, dass meinen Einwaenden zu bestimmten Thesen nichts auf Verstand basierendes entgegengestellt wurde. Wie gesagt, gegenteiliges einfach verlinken. İch beschraenke mich eben reduziert auf das durchleuchten dummer Thesen, bei denen Widerspruch sofort in seiner İntensionsstruktur aufgelöst werden kann. Für tatsaechliche Diskussionen, bei denen ganze Systeme durchleuchtet werden, fehlt hier ohnehin der Raum weil die Wahrnehmung schon bei den von mir eingebrachten einfachen Zusammenhaengen schon scheitert. Oder wie wollen Sie sich erklaeren, das hier keiner in der Lage ist, auf den im Handelsblatt verlinkten Artikel kritisch zu reagieren. Dort wird der Islam zum Problem erklaert und mit der Wahrnehmung in der Gesellschaft begründet. Gleichermassen koennte man zu begründen versuchen, dass das Judentum im dritten Reich wegen seiner Wahrnehmung in der Gesellschaft ein Problem gewesen waere. Das beides wenig Sinn ergeben kann, sollte eigentlich offensichtlich sein. Aber wie sollte ich mich hier in Diskussionen über Propanganda und komplexe Zusammenhaenge in der Mediendarstellung einlassen können, wenn schon die glasklaren Einwaende ignoriert werden?

    Aber bleiben Sie ruhig dabei mir wie gewohnt mies hinterher zu reden. Sie können sich auch gerne einreden, dass die Löschung meiner Kommentare die beste Lösung ist, aber das hat immer noch Herr Lau zu entscheiden. Deshalb sind meine Kommentare seinen Wahrnehmungsfaehigkeiten angepasst und somit stets auch eine Prüfung für sein Gewissen.

    Zuletzt sei noch erwaehnt, dass mein unflaetiges erscheinendes Auftreten auf dieser Bühne sich nach dem richtet, was für İnhalte der Angesproche von sich gibt. Wenn jemand Menschenverachtung ausspeit, sollte er auch spüren, wie es sich am eigenen Leib anfühlt. Im Gegensatz zu Hein, der zumeist auf Begründungen verzichtet und die emotionale Ebene lebt, deshalb auch in aehnliche/gleiche Verhaltensmuster wie die von ihm Angegriffenen verfaellt, tue ich das stets mit Begründungen.

    • 30. August 2009 um 09:28 Uhr
    • Erol Bulut
  131. 131.

    @Hakan Turan
    „Dazu ist viel zu viel im Irakkrieg verloren gegangen…“

    Ganz im Gegenteil! Der Westen ist mit seinen Idealen ja nicht an sich selbst gescheitert, sondern an den Widerständen im Irak.
    Es ist sind ja nicht westliche Soldaten die sich dort auf Marktplätzen in die Luft sprengen sondern Islamisten.

    Trotzdem haben wir eine extrem selbstkritische Debatte im Westen über die westliche Beteiligung am Irakkrieg aber wo ist das Pendant auf der anderen Seite?
    Israel ist ein Sonderfall, weil es auch noch die Aufgabe einer Art „Reservation“ erfüllt.

    • 30. August 2009 um 09:30 Uhr
    • J.S.
  132. 132.

    @N. Neumann

    Hej Neumann, da biste ja. Gehts gut, die Zigaretten schmecken noch?

    Du hast recht was die Abwehrhaltung angeht, allerdings würde es auch einen sich in ähnlicher Weise artikulierenden „Heiko Thielemann“ einschliessen.

    „2. Bei der Antifa-SA handelt es sich um ein “politisch inkorrektes” Hirngespinst von Personen, die es auch unter Klarnamen nicht annähernd zur Popularität eines Geert Wilders bringen würden und noch nichtmal eine Hassmail irgendeines verpickelten Anhähgers der Hizb ut-Tahir erhielten. Sebastian Ryll droht nichts außer Widerworten.“

    Und ich lass beim nächsten Berlinbesuch mal den BH im Koffer, vielleicht gibts dann sogar Qualitäts“wiederworte“.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/08/20/warum-das-kopftuch-eben-doch-ein-probme-ist_2877

    • 30. August 2009 um 10:02 Uhr
    • Sebastian Ryll
  133. 133.

    ad # 80

    Werter Herr Ryll,

    In dem Statement, auf das Sie verweisen, pampe ich niemanden an. Im Gegenteil, ich lobe jemanden ausdrücklich. Offensichtlich ist Ihnen diese Meinungsäußerung schon zu viel, vermutlich weil Sie nicht in Ihr ideologisch verzerrtes Bild von Meinungsfreiheit passt (sprich: Meinungsfreiheit = Erlaubnis zur Äußerung einer Meinung, der ich zustimmen kann).

    • 30. August 2009 um 10:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  134. 134.

    ad # 86 Flash

    „Daß natürlich alle zum linken Spektrum oder Mainstream gehörenden Kommentatoren kein Problem haben, ihre Identität zu zeigen, leigt auf der Hand.“

    Ich habe lange gezögert, hier mit Klarnamen zu schreiben, weil ich mich als Islam-Aussteiger geoutet habe. Es könnten Sich durchaus ehemalige Bekannte aus der islamistischen Szene finden, die das nicht kalt lässt.
    Letztlich habe ich mich doch für offene Karten entschieden, denn Feigheit bringt nichts. Demokratie lebt von Offenheit und persönlicher Verantwortung. Geheimnistuerei fördert diejenigen, die sie abschaffen möchten.

    • 30. August 2009 um 10:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  135. 135.

    @ Samuel # 93

    Sind Sie hetero geworden? Sozusagen aus nationalem Interesse???

    • 30. August 2009 um 10:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  136. 136.

    @Joachim

    Jo, alle die anonym schreiben, wollen die Demokratie abschaffen.Seit Sie beschlossen haben Krawatte zu tragen, werden Sie wunderlich.

    • 30. August 2009 um 10:42 Uhr
    • riccardo
  137. 137.

    Falsch, Riccardo. Ich war schon immer wunderlich. Wer mich kennt, weiß das.

    • 30. August 2009 um 10:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  138. 138.

    @Sebastian Ryll
    Da kann ich mich nur bedanken.
    Die „Antifa-SA“ ist also ein Hirngespinst.
    und dazu von
    „von Personen, die es auch unter Klarnamen nicht annähernd zur Popularität eines Geert Wilders bringen würden“

    Das folgende nicht für Sebastian Ryll. Der ist, genauso wie alle anderen Verbrecher (sog. „Antifaschisten“) gar nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert. Solchen wie Sebastian Ryll kann man eine Tatsache nach der anderen vorlegen, der legt immer wieder die gleiche Platte auf. Es ist die gleiche Platte, die (siehe Posting 119. vom 30.08.2009 | 12:07) auch der mutige Antifaschist Lau auflegt:
    „Du bist ein Nazi“
    Das folgende deshalb nur für möglicherweise vorbeikommende stille Leser, damit die nicht denken der Demagogie von Sebastian Ryll und Jörg Lau wäre auf der Sachebene nichts entgegenzusetzen.

    „Antifa-SA“ ist ein Begriff, den ich von Broder abgeschrieben habe. Broder ist in der beneidenswerten Lage, durch seine jüdischen Gene vor der Nazi-Keule geschützt zu sein.
    Und ein Hirngespinst ist die Antifa-SA nun weiß Gott nicht.
    Müßig, die Verbrechen dieser (lt. Einschätzung Lau) „mutigen“ Helden aufzuzählen. Denn egal wo man hinsieht, es ist überall das gleiche. Politisch motivierte Gewalt in Deutschland wird ausgeübt von Antifa & Co. Wohingegen die angebl. Rechte Gewalt ein Hirngespinst ist, das Lau & Co. zwar pausenlos herbeihalluziniert wird, für dessen Existenz Herr Lau in seiner erhabenen Sachlichkeit bis jetzt (von den Schwachsinnsberichten des Verfassungsschutzes abgesehen) noch keine Beleg beibringen konnte.

    So, docaffi, nun sind wir eigentlich am Ende.
    Oder können Sie dem genannten Lau-Posting auch nur ansatzweise den Willen zum sachlichen Diskurs entnehmen?
    Ich habe zwar nicht viel, aber doch einige Tatsachen (mit Beleg) angeführt.
    Lau ist nicht mal auf eine eingegangen.
    Stattdessen hat er so „argumentiert“, wie die Brandstifter und Schlägerkommandos der Antifa-SA immer „argumentieren“, wenn der Gebrauch von Stahlrute, Baseball-Schläger und Brandflasche gerade nicht möglich ist:
    „Du bist Nazi“.
    Und das war es dann auch.
    Warum also sollte ich mich weiter zum Fenster rauslehnen.
    „Du bist Nazi“ – das ist die Einheitsantwort von Lau & Co.
    Und das kann man sich sparen.

    Wir können uns noch stundenlang im Kreis drehen, Lau wird nie, ich wiederhole ausdrücklich: NIE was anderes bringen.

    Und um den Kreis zum Basisthema zu schließen:
    Lau wird nie, ich wiederhole ausdrücklich: NIE die Anonymität der Brandstifter und Schlägerkommandos der Antifa-SA aufheben.

    Und nun können wir die nächste Runde drehen – mit dem gleichen Ergebnis.
    Wir können es aber auch lassen.

    • 30. August 2009 um 10:59 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  139. 139.

    Korrektur

    Sehe gerade, dass ich nicht richtig gelesen habe.
    Das mit dem Hirngespinst hat Neumann geschrieben, Sebastian Ryll hat zitiert.
    Dummerweise habe ich nicht auf das Original geantwortet, sondern auf das Zitat, für dessen Urheber ich versehentlich Ryll hielt.
    D.h. in meinem Text oben ist nicht Ryll gemeint, sondern Neumann.
    Bitte den Fehler zu entschuldigen.

    • 30. August 2009 um 11:09 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  140. 140.

    @ Hans Joachim Sauer

    Der Sozialstaat verlangt Opfer 😉

    • 30. August 2009 um 11:11 Uhr
    • Samuel
  141. 141.

    Der Aufruf zum Klarnamengebrauch ist schon aus techn. Gründen solange unsinnig, wie die ZEIT hier nicht die Möglichkeit bietet, sich mit Passwort und ggfls. pers. Angaben anzumelden, so dass sich nicht mehr jeder für einen anderen der Teilnehmer ausgeben kann – die Angabe der Emailadresse schützt nur bedingt, da es derzeit möglich ist, sie beliebig zu ändern, zudem ließen sich die Adressen vieler Teilnehmer googelnd mit einiger Aussicht auf Erfolg erraten.

    Auch dann bliebe, dass der ZEIT eine Verifikation der Identität nur möglich wäre, wenn sie per Post oder Telefonanruf eine Überprüfung zukünftig zu gebender pers. Angaben vornähme, wovon nicht auszugehen ist. Wer als „Charly“ firmiert, weist offen auf seine Anonymität hin, sollte er zukünftig als „Karl-Heinz Schellenkamp“ unterschreiben, stellt er eine nicht oder kaum zu überprüfende Behauptung auf, täuscht im schlechtesten Fall Identität, Integrität oder – so sähe es Herr Lau – Mut vor.

    Ansonsten: Ich wohne in SO36. Wenn ich mir morgends vom (türkischen) Bäcker Pide hole, kann es schon mal vorkommen, das lungernde Jugendliche unterwegs auf dem Gehweg zum besten geben, „die Deutschen“ lieferten „den Juden“ wieder Giftgas um Palästinenser zu töten. Ein etwaiger Hinweis, deutsche Firmen hätten bisher nachweislich nur an die SS und an Gewaltherrscher islamischer Länder Giftgas geliefert, um Juden respektive Muslime zu töten, könnte mir durchaus ein Messer in den Bauch bescheren. Ich könnte es sicher weniger polemisch angehen lassen, Hamas-Agitprop von Manar TV zu widerlegen, es würde mein Risiko aber nur mindern, nicht eliminieren. Ein schwuler Besucher der „Milchbar“ rechts um die Ecke meiner Wohnhauses hatte es mal gewagt, türkischen (nach Zeugenaussagen am Tatort und dem Prozess ein halbes Jahr später) Jugendlichen Wiederworte zu geben, als sie ihn anpöbelten, er hat es nicht überlebt. Antideutsche der Bahamas haben vor einiger Zeit eine Demo mit isr. Fahnen durch SO36 organisiert. Die antiimperialistischen Aktivisten bzw. Sozialarbeiter vom TEK[1] hatten zuvor ihre libanesischen und palästinenschen Schützlinge alarmiert. Die pöbelten dann „Juden ins Gas“ und warfen Steine, während ihre Betreuer feixend daneben standen; beim Karneval der Kulturen stachen die Jungs schon mal Antideutsche mit isr. Fahnen nieder. Die Namen der Messerhelden sind bekannt, aber das hilft hier nicht:

    Eine Mieterberatung im Wrangelkiez musste einmal der türkischen Sekretärin betriebsbedingt kündigen, da der Kostenträger zwar, wie üblich, die Mittel pauschal für die nächsten Jahre bewilligt, aber gekürzt hatte. Der leitende der drei Sozialarbeiter (einer davon erzählte es mir) war der Meinung, die Sozialarbeiter könnten die Sekretärin ersetzen, diese aber nicht einen Sozialarbeiter. Dass sah sie anders, und da ja Mittel in einiger Höhe bewilligt worden waren -sie verwaltete das Konto-, forderte sie ein Abfindung. Der Hinweis, dafür würde das Geld nicht reichen, interessierte nicht. Der Leiter bekam darauf Drohanrufe, die er ignorierte. Einige Zeit darauf wurde er morgens vor dem Büro vom Fahrrad gezogen und zusammengeschlagen. Als er einige Tage später aus dem Krankenhaus kam, riet ihm die Polizei zu zahlen, denn man könne ich nicht schützen. Er hat darauf gezahlt – die Mieterberatung (natürlich extra für Sozialschwache und Migranten) musste kurz darauf schließen, als kein Geld mehr da war.

    Ich gebe hier Namen und Adresse in meiner Emailadresse an, firmiere aber nur mit abgekürzten Vornamen, es scheint mir ein akzeptabler Kompromiss zw. Anonymität bzw. Offenheit zu sein. Sollten die Jungs vom TEK oder die zum Islam konvertierten Anarchopunks (unmöglich? Nein!) in anderen Häusern meiner Wohngenossenschaft von meinen Ansichten Wind bekommen, riskiere ich massiven Ärger. Mich schützt derzeit deren mäßige Intelligenz, der Umstand, dass sie eher indymedia als die ZEIT lesen, und meine Fähigkeit, mich, sagen wir mal, differenzierter ausdrücken zu können als Hein oder Ha-Jo Sauer.

    Herr Lau fährt PKW, Taxi, oder fliegt „mit dem Minister“, ich gehe meist zu Fuß oder nehme das Fahrrad, und ich wohne nicht im Westend oder wo auch immer der Herr sich verlustiert. Herr Lau mag mein Risiko anders einschätzen, es wäre aber im Sinne der Offenen Gesellschaft, die Entscheidung letztendlich mir zu lassen. Dass „Rassisten und Islamophoben“ keine beruflichen oder persönlichen Nachteil entstehen, und sie dies überdies überhaupt seien, wie auch unser Blogwart immer öfters insinuiert, ist bestenfalls eine subjektive Einschätzung und bietet keinen Anlass zur moralischen Erhebung in den Grafenstand des wertgeschätzten liberalen Selbst.

    Against speech, more speech, ist – noch – in den USA Prinzip, und das Internet bietet diese Möglichkeit in bisher ungeahnter Weise, nicht zuletzt durch die Leichtigkeit und Anonymität, mit der es jedem die Möglichkeit öffentlich wirksamer Meinungsäußerung bietet, bisher das Privileg weniger. Damit kann nicht jeder umgehen, am wenigsten die Verwalter einer Humanität, die zielstrebig durch die Immigration der letzten 15-20(!)[3] Jahre dafür gesorgt hat, dass Europa noch antisemitischer wurde, als es war.[2]

    1.
    taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/her-mit-dem-schoenen-leben

    2.
    jpost.com/servlet/Satellite?cid=1201867280106&pagename=JPost%2FJPArticle%2FPrinter

    „Some 50 percent of anti-Semitic incidents on the European continent are connected to radical Islamic elements, according to a senior European Commission official.“

    Je nach Schätzung 3-8% der Bevölkerung sorgt für 50% der anti-Semitic incidents, sofern wir annehmen, dass „radical Islamic elements“ auch Muslime und/oder Migranten aus islamischen Ländern sind .

    3.
    handelsblatt.com/politik/meinung/_b=2009916,_p=28,_t=ftprint,doc_page=0;printpage

    „Noch viel bedeutsamer für die größere Zahl wirtschaftlich Schwacher ist allerdings die Zunahme der Bevölkerung mit Migrationshintergrund. Sie wuchs von 1996 bis 2006 um 3,5 Millionen, von denen 0,6 Millionen zum Anstieg der oberen, aber 2,9 Millionen, das sind 83 Prozent, zum Anstieg der unteren Einkommensschichten beitrugen“

  142. 142.

    Nachtrag, ist verloren gegangen:

    1.
    taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/her-mit-dem-schoenen-leben

    ‚Der TEK-Jugendladen verkauft Dreieckstücher. Darauf ist der Paragraf 17a aufgedruckt, der Vermummung verbietet. Im vergangenen Jahr gab es hier bedruckte Pflastersteine als Souvenir. „Die Stimmung ist pissig, es wird heute noch krass abgehen“, ist die Prognose der Verkäuferin.‘

  143. 143.

    @Tati #128

    „Die Einhaltung der Normen ist im Islam immens wichtig (…)
    Dabei geht es natürlich um den mainstream nicht um den
    bereits distanzierten und selbstreflektierten Blickwinkel eines Hakan Turan.“

    Ich glaube, dass ein Großteil der Mainstream-Muslime in Deutschland viel lockerer drauf sind, als man allgemein annimmt. Das Problem ist, dass sie selten zu Wort kommen, eben weil sie sich so locker und unauffällig verhalten. Das Bild der Muslime in Deutschland wird vielmehr geprägt von gewaltbereiten Jungmännern und Traditionsbewahrern einerseits und Orthodoxen andererseits. Hier zur Abwechslung ein (aus meiner Sicht) sehr sympathischer Video-Bericht über den Umgang der Spieler des FC Fatihspor (Pforzheim) mit dem Fasten, den ich auf der Website der Pforzheimer-Zeitung entdeckt habe:
    http://www.pz-news.de/Home/Videos/vid,1363_puid,1_pageid,326.html

    • 30. August 2009 um 11:53 Uhr
    • Miriam
  144. 144.

    @ M. Möhling
    Damit Herr Lau und Herr Neumann sich nicht die Mühe machen müssen, werde ich Deine Hetze widerlegen:
    Du bist Nazi!
    .
    So, Möhling, nun ärgerst Du Dich aber ganz schön, mit welcher Intellektualität und welchem Faktenreichtum ich es Dir gegeben habe.
    Mehr wird nicht kommen.
    Oder glaubst Du, Lau und Neumann hätten mehr zu bieten?
    Doch, die haben noch mehr in petto:
    Stahlrute, Baseballschläger, Brandflasche.
    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die „Antifa-SA ein ein Hirngespinst“ ist, und zwar von
    „von Personen, die es auch unter Klarnamen nicht annähernd zur Popularität eines Geert Wilders bringen würden“.
    .
    Aber wenn ich drei Fragen an Herrn Jörg Lau richten dürfte:
    1.
    Wann werden Ihre Brandstifter das nächste mal einen Brand legen?
    2.
    Wann werden ihre Schlägerkommandos der Antifa-SA das nächste mal einen Andersdenkenden durch gefährliche Körperverletzung schädigen?
    3.
    Wann werden die Verbrecher (sog. „Antifaschisten“) ihre Anonymität aufgeheben?

    Ich danke schon mal für die Antworten!

    • 30. August 2009 um 12:38 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  145. 145.

    Als er einige Tage später aus dem Krankenhaus kam, riet ihm die Polizei zu zahlen, denn man könne ich nicht schützen
    Kommentar von M. Möhling

    Traurig aber wahr.

    • 30. August 2009 um 13:36 Uhr
    • tati
  146. 146.

    @Vorname-Nachname Klarname

    Vergessen sie nicht das Umfeld, in dem sich der Blogmeister, Neumann und Co. bewegen.

    „Gewalt gegen Sachen“ wurde hier eigentlich schon immer akzeptiert und teilweise sogar befördert.

    Für Personen die so sozialisiert wurden (und die vermutlich eine etwas verlodderte Einstellung zur politischen Kultur haben) ist es halt nicht so einfach zu erkennen, dass die APO von heute (egal ob Linksextreme, Rechtsextreme, Problemmigranten oder Islamisten) ihre Mafiamethoden vermehrt gegen ungeschützte Einzelpersonen anwendet.

    Die zunehmenden Gewaltexzesse verbunden mit totaler Ablehnung staatlicher Autoritäten werden aber sicher irgendwann auch die Wahrnehmung von Herrn Lau erreichen, da müssen wir uns keine Sorgen machen.

    Wünsche allen einen schönen Sonntag.

    • 30. August 2009 um 13:37 Uhr
    • PBUH
  147. 147.

    @Flash
    „Daß natürlich alle zum linken Spektrum oder Mainstream gehörenden Kommentatoren kein Problem haben, ihre Identität zu zeigen, leigt auf der Hand. Sie haben ja nichts zu befürchten, weder von politischen gegenern noch von zukünftigen Arbeitgebern.“

    Haben Sie eine Ahnung! Kennen Sie radikale Linke? Ich kenne ( oder besser kannte) ein paar. Papi Baudezernet oder vergleichbar, Mami meistens Lehrerin.
    Einmal im Studium die Sau rauslassen, gegen die Alten rebellieren, aber dann zurück an die Futtertröge.
    Die sind heute Anwälte, bei Versicherungen oder Ähnliches. Besonders beliebt ist es natürlich, erst „links“ zu sein und wenn man sich dann an den Futtertrögen kommod eingerichtet hat, mit seiner Vergangenheit „abzurechnen“. Ich war ja auch mal 68er, höhö!
    Die haben was zu verlieren.

  148. 148.

    Aber sehr wohl: gesellschaftlich-politische Ansprüche sind bei allen genannten Gruppen und weit darüber hinaus sicherlich eine der Hauptwurzeln von Leid und Schmerz in der Welt.

    Sie würden also sagen, dass der reell existierende Islam – also so wie er jeweils gelebt wird von seinen Anhängern, genauso viel oder wenig „Schmerz“ verursacht – also im Grunde so was wie die durch die Reformation im Christentum (zumindest im kath. & protestantischen Bereich), mit ihrer Verlagerung des Glaubens ins innere des Menschen, egal diesbezüglich war? Und es auch egal ist, dass es im Islam eben eine Vielzahl von Regeln gibt, so dass prinzipiell schon das ganze Leben mit religiösen regeln geregelt ist (auch wenn praktisch wohl so gut wie niemand wirklich alle einhält) im Vergleich zu einer Religion, die diesen Anspruch nicht (mehr?) hat – und deshalb die Bereiche, die ‚unreguliert’ sind, auch religiös somit offen sind?

    Für mich ist dies nicht so – der Islam lehne ich ab, weil eben in den Hauptströmungen sehr viele Konzepte vertreten, die theologisch & traditionell ohne Probleme auch gesamtgesellschaftlichen Anspruch zugebilligt bekommen von vielen Anhängern.

    …Kairoer Menschenrechtserklärung: Ich halte sie für eine der unausgereiftesten, einfallslosesten und womöglich in der islamischen Welt einflussärmeren Dokumente zu den Menschenrechten überhaupt….

    Das glaube ich ihnen – nur: sie ist in der Welt und diejenigen, die sie in die Welt gesetzt haben und deren Anhänger halten sie eben für einen verbindlichen Ausdruck. Auch das die Scharia (was man auch immer nun konkret darunter versteht) in vielen muslimisch geprägten Staaten in deren Verfassungen steht, ist da auch Bestandteil der Problemstellung.

    Die modernen Toleranzkonzepte sehen alle ein Ablehnungsmoment vor. Ohne etwas partiell, oder sogar in seinem Kern abzulehnen, ist keine Toleranz demgegenüber möglich (zumindest im semantischen Sinne). Insofern steht Ablehnung nicht im Gegensatz zu Toleranz. Aber ich glaube, Sie meinen mit Ablehnung mehr: Sie meinen die totale Feindschaft. Oder doch eher ein tolerantes Hinnehmen?

    Ablehnen ist ablehnen und zwar dann wie hier als Ganzes. Was soll ein Ablehnen sein, wenn es dann doch heißt: „tolerantes Hinnehmen“.
    Übrigens ist ihr Satz inhaltlich falsch:
    Ohne etwas partiell, oder sogar in seinem Kern abzulehnen, ist keine Toleranz demgegenüber möglich (zumindest im semantischen Sinne).
    Sie wollten wohl sagen:
    Ohne etwas partiell, oder sogar in seinem Kern ablehnen zu können, ist keine ….
    Und was soll denn „totale Feindschaft“ sein?

    Hier werden wir uneins. Selbst die reformorientierten Muslime und die meisten Modernisten stehen in der islamischen Tradition, und somit in der Tradition der (historischen) Shari’a, also des islamischen Rechts.

    Nun kann man „in der Tradition stehen…“ in zwei verschiedenen hinsichten verstehen – und sie scheinen hier die nicht wirklich in die Auseinandersetzung passende gewählt zu haben.
    Man kann „…in der Tradition stehen…“ a.) verstehen, dass jemand etwas ausübt (inc. Überzeugung), die bereits früher so oder in wesentlichen Elementen vorhanden war – und es deshalb eine Kontinuität des gleichartigen ‚ausübens’ gäbe.
    Oder man kann b.) es verstehen als etwas entstammt aus etwas, ist aber jetzt etwas anderes, und steht deshalb in der Tradition. Während man vom z. b. Sekularismus in Europa im ersteren Fall keine Traditionslinie zum mittelalterlichen Christentum ziehen kann, kann man es im zweiteren Fall sehr wohl, denn trotz aller Wandlungen und Ablehnungen des modernen Sekularismus besteht eine historische Linie einer Entwicklung und Abänderung zwischen dem mittelalterlichen Christentum und dem modernen Sekularismus.

    Die (historische) Sharia war immer auch zugleich Herrschaftslegitimation bzw. Grundlage der Herrschaftslegitimation in den Muslimischen Ländern – und somit immer auch etwas, dass nicht ein Regelwerk für einen gläubigen ganz für sich alleine darstellte, sondern immer eben auch etwas, was das Zusammenleben von Menschen beanspruchte zu regulieren.
    Wenn sie jetzt schreiben, dass auch „reformorientierte Muslime und die meisten Modernisten in der islamischen Tradition, und somit in der Tradition der (historischen) Schari’a“ stünden, meinen sie damit auch in den gesellschaft-.regulierenden Anspruch – also nicht einfach nur das, was ein gläubiger für sich alleine ausübt und aus dem heraus er keine Forderungen für das verhalten anderer Menschen ableitet oder doch mit diesen Anspruch, dass dies immanenter teil wäre?
    „Das ist aber nicht prinzipiell problematisch, weil die für den Muslim relveante Shari’a nicht identisch ist mit dem Programm islamistischer Gruppen.“
    Auch ein Satz, der extrem leicht missverständlich ist – denn Identität kann heißen: alles, was nicht absolut deckungsgleich ist mit den Gruppen, die ich als Islamistisch bezeichne, ist unproblematisch.
    ES wäre, wie ich ja im ersten Teil bat, wirklich sehr wichtig zu klären, was unter „islamistisch“ zu verstehen sei ihrer Meinung nach.

    „Wenn die heutigen ‘Ulama sich nicht als reine Traditionshüter, sondern als kritische Wissenschaftler verstanden hätten, hätten wir die meisten Probleme im Kontext des islamischen Rechts nicht.“
    Bezweifele ich, denn es besteht immer noch das Repräsentationsproblem – aber davon ein andermal.

    „Sie können keinen Muslim auf irgendein Islamverständnis von sonstwem festlegen und ihn danach be- und verurteilen.“

    Hier irren sie – das kann ich – und zwar in zweifacher Hinsicht.
    Erst einmal rein logisch: ich kann ihn auf ein Islamverständnis festlegen von sonst wem – denn unter sonst wem fällt er selbst drunter – oder anders ausgedrückt: ich kann ihn auf das Islamverständnis festlegen, dass er selbst als (sein) Islamverständnis propagiert – und das kann ich sehr wohl be- & verurteilen.
    Die zweite Hinsicht betrifft Tradition – ich kann ihn sehr wohl auf ein Islamverständnis festlegen, wenn unter Islam zumindest in bestimmten Gruppen wie eben auch Großgruppen wie die Shiiten oder Sunniten, Verständnisse von in diesen Gruppen anerkannten theologischen Autoritäten propagiert werden, die ich ablehne und er selbst sich in diese Gruppen zurechnet bzw. sich davon nicht distanziert.
    Es ist ein leidliches Problem – ich verstehe sehr wohl, dass es innerhalb solcher Gruppen Diskurse gibt und deshalb auch Gläubige, die der einen oder der anderen Seite zugeneigt sind.
    Allein ist dies für mich keine Möglichkeit sie voneinander zu unterscheiden und es ist auch keine Option zu sagen: da es gruppierungen innerhalb einer Gesamtmenge gibt, die etwas gutes wollen, muss ich deshalb auch die gruppierungen akzeptieren, die etwas schlechtes wollen. Bei so etwas erwarte ich dann schon, dass eine entsprechende nachvollziehbare Abgrenzung erfolgt oder innerhalb der ganzes Gruppe die ‚gute’ Seite die absolut maßgebliche ist. Die Aleviten wären ein beispiel für die letztere Gruppe hier.
    Für die erstere wäre dies hier ein beispiel (mit dank an @ Sauer, der mich darauf hingewiesen hat) – unter der Einschränkung, dass alle Punkte unter *Contemporary and controversial issues* die freiheitlichere und selbstbestimmte Variante sich durchsetzt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_Islam

    Aber das einzelne Gruppen dies anstreben und dabei gleichzeitig Gruppen akzeptiert werden, die das ablehnen – das ist nicht akzeptabel.

    Der Islam ist ein viel zu großer Sammelbegriff für den islamkritischen Diskurs – ebenso die Gruppen, in denen keine Reform erfolgt sei. Vergessen wir nicht: Nicht nur das klassische islamische Recht ist historisch mitbedingt, sondern auch die Menschenrechte…Daher meine Devise: immer mit der Ruhe und Bescheidenheit üben, was die Erwartungen an andere Kulturen betrifft.
    Ja, das stimmt, wir sollten da ruhig und bescheiden abwarten, was da immer auch rauskommt und sich durchsetzt – nur aber nicht hier, sondern in den Ländern, in denen eben diese Kultur auch traditionell beheimatet ist.
    Denn warum sollten wir hier innerhalb unserer Kultur die ‚Spiel- und Ausprobierwiese’ zur Weiterentwicklung des innerislamischen Diskurses abgeben. Warum soll ich hier ‚Ruhe’ bewahren, wenn dies dann heisst, dass ich Menschen hier akzeptieren muss, die dezitiert einer andern Kultur anhängen (wollen)?
    Warum soll das den Menschen hier mit ihrer Kultur zugemutet werden? Ich akzeptiere sie dort, wo ihre Kultur auch beheimatet ist – und dort dürfen sie auch ihre internen Kämpfe durchführen und nicht hier, wo eben einfach andere Regeln herrschen. Das, um mit ihren Argument zu kommen, es eben hier: immer mit Ruhe und Bescheidenheit, was die Erwartungen an unsere Kultur hier betrifft.
    Ich heisste gerne Menschen willkommen, die hier sich der Kultur anpassen, dazu gehört auch religiös anpassen. Wer das nicht möchte, soll aber auch wegbleiben oder gehen.

    Aber auch dies ist Historie und auch im Rahmen eines Islam weitgehend veränderbar. Nur wäre es naiv zu glauben, die Veränderung bedarf hauptsächlich einer Reform des Religionsverständnisses. Religiöse Reformen erfolgen nicht auf Knopfdruck. Breite Massen müssen Probleme festellen, Intellektuelle müssen Visionen entwicklen. Aber ohne Bildung, Ressourcen und Infrastruktur ist mit keiner echten Bewegung des Systems zu rechnen. Darum ist für mich die “islamische Welt” kein Maßstab für den “echten” Islam.

    .Veränderungen des religiösen Bereiches bedürfen einer Reform (muss nicht zwingend positiv sein) des Religionsverständnisses. Das diese nicht auf Knopfdruck erfolgt ist klar – und breite Massen müssen Probleme haben mit den momentanen Auffassungen (nicht unbedingt feststellen). „Aber ohne Bildung, Ressourcen und Infrastruktur ist mit keiner echten Bewegung des Systems zu rechnen.“ – doch, genau das ist in meinen Augen falsch. Es hängt nicht an Bildung oder Ressourcen, Infrastruktur – und vor allem ändert es sich damit nicht, im Gegenteil.
    Religion ist für mich eine Weltsicht – sie ist eine, in manchen Gesellschaften sogar die maßgebliche, Sichtweise der Welt – oder besser: das Raster, durch das die Welt und die Dinge in ihr, begründet wird. Die andere Seite derselben Medaille heißt: sie ist die Strategie, mit deren Hilfe die Welt bewältigt wird. Religion hier immer aber ein ein Set, einer spannbreite von religiösen Aussageformen und –Verständnissen.
    Diese beiden Elemente – Welt und Weltsicht (also hier Religionsverständnisse) hängen organisch miteinander zusammen. Weder die Welt wird so verändert noch die Weltsicht, solange es ein hinlängliches Erfolgsrezept ist, unter den jeweiligen Weltsichten seine Welt derartig zu bewältigen, dass eben die verschiedenen Bedürfnisse befriedigt werden.
    Ein Land wie Saudi Arabien ist nicht arm – im Gegenteil dank der Petrodollar – trotzdem ist Saudi Arabien mit der schlimmste Exporteur von faschistoiden Islamverständnissen – den sog. Wahhabitismus. Das liegt aber nicht an der Not, oder Armut, Bildungsferne der Menschen dort – sondern sie können es sich leisten solche Ansichten zu haben – da sie nämlich erfolg damit haben, da ihr leben eben damit (mit dieser Ansicht) erfolgreich bewältigt wird. Es besteht einfach kein Grund in Saudi Arabien kein Wahabit zu sein für die Masse der Saudis.
    Ihr ‚Erklärungsmuster’ sagt: gibt dem Menschen was zu fressen und Bildung, und er wird zu modernen, fortschrittlichen Ansichten/Weltsichten kommen – aber das stimmt nicht.
    Moderne, fortschrittliche Ansichten sind deshalb entstanden, weil diese Ansichten Gesellschaften oder Teile der Gesellschaften dazu dienten Probleme zu lösen – wie z. b. Begründungen für Umstrukturierungen in ihren jeweiligen Bedürfnissen zu liefern.

    So – auf die Erwiderung gespannt – und noch einen Schönen Sonntag an sie @ Hakan und auch an alle andern.

    • 30. August 2009 um 13:39 Uhr
    • Zagreus
  149. 149.

    @ Miriam

    Stimme dir da zu – und schönes Video.

    Das schöne an dem Video ist, daß die ‚Türken‘ (ich mag das wort nicht, deutschtürken wäre mir lieber) locker mit ihren Ramadan umgehen und niemand dort anscheinend dem anderen zwingt sich an den ramadan zu halten oder ihn auch nur zu begehen, sondern dies jeder für sich anscheinend entscheidet.
    Das ist etwas ganz etwsas anderes als mit polizei und sittenwächtern darauf zu achten, daß alle oder alle muslime sich daran halten – ob die das wollen individuell oder nicht.

    • 30. August 2009 um 13:43 Uhr
    • Zagreus
  150. 150.

    @Miriam

    Danke für den link mit dem Fußballclub.
    Der Trainer und die interviewten Spieler waren ja richtig symbadisch (-;)

    • 30. August 2009 um 13:47 Uhr
    • tati
  151. 151.

    > Pseudonyms have a noble history. Revolutionaries
    > in France, founding fathers and Soviet dissidents
    > used them. […] As Hugo Black wrote in 1960,
    > “It is plain that anonymity has sometimes been
    > assumed for the most constructive purposes.”

    > But on the Internet, it’s often less about being
    > constructive and more about being cowardly.”

    Anonymität ist also ok in der Wahlkabine (Zustimmung dazu darf ich wohl annehmen) und auf Pergament, Büttenpapier oder der Journaille nobler Blätter Schreibblock. Nur im Internet, Krethi und Plethi zum Schutz, da ist sie wenig konstruktiv und feige.

    Kleiner Exkurs: Als im antiken Griechenland sich die Schrift durchzusetzen begann, wandten die Rhapsoden ein, dies müsse zu Verflachung und Kulturverfall führen, da die Überlieferung der Alten nun nicht mehr memoriert werden müsse, der Vortragende sich zum vom Eingeweihten zum Handwerker wandle. Ähnlich wurde die Einführung des Buchdrucks behindert, oder die Übersetzung des Bibel in die Volkssprache. Jetzt ist es das Internet, dass Reaktionäre – mit recht! – nervös macht. Wobei unser Gastgeber natürlich weniger Reaktion oder Regression als unser Bestes im Sinn hat. Gebt’s ihm nicht, soll er sich’s doch holen.

    > Also: Wer keinen wirklich guten Grund für Anonymität
    > hat – wie etwa Dissidenten oder Exilanten – möge sich
    > künftig mit seinem wirklichen Namen anmelden

    Nochmal: Hier kann man sich nicht anmelden, eines der Probleme, und wer seine Identität nicht beweisen kann, kann auch nicht glauben machen, Dissident oder Exilant zu sein. Es bleibt die Problematik der geheimen Wahl: Der Mächtige hat nichts zu befürchten, könnte also offen wählen, dem Ohnmächtigen geht es anders. Lösung: Anonymität für beide. Get over it. Der Vorstoß ist kennzeichnend für die Tiefe -oder deren Mangel- des liberal-institutionellen Diskurses. Trösten Sie sich, Herr Lau, gönnen Sie sich weiterhin „Vorfreude darauf, dass Weisse endlich Schwarzen gegenüber “Rassismus” werden beklagen können“ (Link), und „Schwarze“ können wir hierzulande getrost durch „Armutsmigranten aus islamischen Ländern“ ersetzen. Das einheimische Proletariat ist einfach hässlich, hat nur noch Mallorca oder wenigstens das Abo der nächsten Sonnenbank im Sinn, es sind bucklige Verwandte ohne Harvard-Abschluss, deren man sich schämt. Und wenn dann noch gegenüber nobodys keine intellektuelle Waffengleichheit herrscht, trotz Harvard, können Sie sich wenigstens weiterhin SchadenVorfreude gönnen.

  152. 152.

    Weil’s so schön ist, hier noch einmal en.wikipedia.org/wiki/Eric_Holder, US Attorney General

    – If we allow this attitude to persist in the face of the most significant demographic changes that this nation has ever confronted- and remember, there will be no majority race in America in about fifty years- the coming diversity that could be such a powerful, positive force will, instead, become a reason for stagnation and polarization.

    usdoj.gov/ag/speeches/2009/ag-speech-090218.html

    Yep, diversity ist strength! – and so are „significant demographic changes“, both here and in the US of A – who needs minitrue to tell you so, when you got a librul with best intentions and feeble florid prose.

  153. 153.

    @ PBUH (146. 30.08.2009 | 1:37)
    Dass “Gewalt gegen Sachen” hier schon immer wohlwollend aufgenommen wurde, habe ich auch gemerkt.
    Und da sind die auch Konsequent, die Verbrecher (sog. „Antifaschisten“). Die entscheiden nämlich, wem die menschliche Eigenschaft gebührt. Das Grundgesetz modifizieren die so, dass die Menschenrechte zwar universell gelten, jedoch unter Antifa-Vorbehalt. Woraus dann folgt, dass missbeliebigen Personen die personale Würde aberkannt, die zu Gegenständen degradiert werden.

    Nur ein Beispiel (natürlich, Neumann, alles Hirngespinste).
    Voriges Jahr gab es allein in München 44 politisch motivierte Angriffe gegen Polizeibeamte.
    In einem Fall waren die Täter Ausländer (Tibetaktivisten).
    Frage:
    Wer waren die Täter in den anderen 43 Fällen?

    Die Auflösung des Rätsels werde ich morgen bekannt geben.
    Jörg Lau hat dabei den Vorteil, dass er schummeln kann. Einfach mal zum anderen ZEIT-Beiboot (Störungsmelder) gehen. Dieses Gesindel wird (Gesicht zeigen!) bestimmt gern entanonymisiert Rechenschaft ablegen wollen.
    So ist es doch Herr Lau?
    +
    „Die zunehmenden Gewaltexzesse verbunden mit totaler Ablehnung staatlicher Autoritäten werden aber sicher irgendwann auch die Wahrnehmung von Herrn Lau erreichen, da müssen wir uns keine Sorgen machen.“

    Das ist eben die Frage. Natürlich werden uns die Gewaltexzesse irgendwann alle erreichen. Nämlich dann, wenn die nächste Bürgerkrieg stattfindet. Aber natürlich, schon vorher (siehe Helga Nagel) kommen die Einschläge näher.
    Nur fürchte ich, Lau ist smart genug, dann politisches Asyl in den USA zu kriegen. In Kenntnis seiner moralischen Qualitäten können wir getrost davon ausgehen dass er glaubhaft darstellen wird, wegen seines mutigen Kampfes gegen den Islam und gegen die Antifa nunmehr in Lebensgefahr zu schweben.

    • 30. August 2009 um 14:21 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  154. 154.

    @VoNaKla

    Sie meinten sicherlich das hier:

    „43 Delikte waren der politisch motivierten Gewaltkriminalität – links – zuzuordnen und 1 Delikt (chinesisches Generalkonsulat) konnte dem Phänomenbereich „Ausländerextremismus“ zugeordnet werden.“

    auf Seite 3

    http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANTRAG/1701109.doc

    • 30. August 2009 um 14:52 Uhr
    • tati
  155. 155.

    Mensch tati, ich habe mich so gefreut, hier eine Denkaufgabe in den Raum zu stellen.
    Und nun schüttelst Du die Antwort einfach aus dem Ärmel.

    Egal, Jörg Lau (119. 0.08.2009 | 12:07) kann irgendwie beweisen, dass Pro Köln von Rechtsextremisten aufgebaut wurde. Da dürfen die münchner Schlägerkommandos der Antifa-SA (klar, Neumann, alles Hirngespinste) schon mal ordentlich zuschlagen.
    +
    So, und nun zum nächsten Rätsel:
    Bei den Demonstrationen am 13./14. Februar d.J. in Dresden wurden 32 Polizeiautos beschädigt.
    Und 42 Polizisten wurden verletzt.
    Frage:
    Wer waren die Täter?
    Die bösen Rechten?
    Oder die (klar Neumann, alles Hirngespinste) Schlägergkommandos der Antifa-SA?

    Jörg Lau hat dabei den Vorteil, dass er schummeln kann. Einfach mal zum anderen ZEIT-Beiboot (Störungsmelder) gehen. Dieses Gesindel wird (Gesicht zeigen!) bestimmt gern entanonymisiert Rechenschaft ablegen wollen.
    So ist es doch Herr Lau?

    • 30. August 2009 um 14:59 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  156. 156.

    DIE ZEIT, 12.02.1965 Nr. 07

    Muselmanen beten im Kölner Dom

    http://www.zeit.de/1965/07/Muselmanen-beten-im-Koelner-Dom?page=1

    L E S E P F L I C H T FÜR A L L E

    • 30. August 2009 um 15:16 Uhr
    • tati
  157. 157.

    @ VNK

    Als ob es schwierif wäre sich über Pro-Köln sowie die Herren Rouhs und Beisicht zu informieren.

  158. 158.

    @N. Neumann

    Hej Neumann, da biste ja. Gehts gut, die Zigaretten schmecken noch?

    Du hast recht was die Abwehrhaltung angeht, allerdings würde es auch einen sich in ähnlicher Weise artikulierenden “Heiko Thielemann” einschliessen.

    @ Sebastian Ryll (132.)

    Du würdest den sich in ähnlicher Weise artikulierenden „Heiko Thielemann“ politisch sicher nicht goutieren. Einem entsprechenden Kommentar von „Heiko Thielemann“ würdest du jedoch kein „Ich erlebe Leute wie Sie als feindlich“ entgegnen.

    “2. Bei der Antifa-SA handelt es sich um ein “politisch inkorrektes” Hirngespinst von Personen, die es auch unter Klarnamen nicht annähernd zur Popularität eines Geert Wilders bringen würden und noch nichtmal eine Hassmail irgendeines verpickelten Anhähgers der Hizb ut-Tahir erhielten. Sebastian Ryll droht nichts außer Widerworten.”

    Und ich lass beim nächsten Berlinbesuch mal den BH im Koffer, vielleicht gibts dann sogar Qualitäts”wiederworte”.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/08/20/warum-das-kopftuch-eben-doch-ein-probme-ist_2877

    Und hier sprichst du etwas in Rätseln. Der türkischstämmige Asi, der Jörg Laus Kollegin fies angeschnatzelt hat und dasselbe sehr wahrscheinlich eben nicht mit einer Frau mit Kopftuch gemacht hätte, soll Teil der Antifa-SA sein? Oder willst du ihn mit dem türkischstämmigen linksliberalen Akademiker Hakan Turan verschwurbeln?

    • 30. August 2009 um 15:42 Uhr
    • N. Neumann
  159. 159.

    Sehe gerade, dass ich nicht richtig gelesen habe.
    Das mit dem Hirngespinst hat Neumann geschrieben, Sebastian Ryll hat zitiert.
    Dummerweise habe ich nicht auf das Original geantwortet, sondern auf das Zitat, für dessen Urheber ich versehentlich Ryll hielt.
    D.h. in meinem Text oben ist nicht Ryll gemeint, sondern Neumann.
    Bitte den Fehler zu entschuldigen.

    @ VNK

    Macht nix.

    Der Punkt ist, dass weder Sebastian Ryll noch Ihnen von dem linksextremen Pack, wie man es auf dem letzten G8-Gipfel beobachten konnte und das in Kreuzberg Bonzenkarren bzw. „Bonzenkarren“ abfackelt, im Falle des Gebrauchs Ihres Klarnamens in Kommentarbereichen von Internetforen nichts drohen würde, mit hoher Wahrscheinlichkeit noch nichtmal eine Hassmail.

    „Antifa-SA“ ist ein Begriff, den ich von Broder abgeschrieben habe. Broder ist in der beneidenswerten Lage, durch seine jüdischen Gene vor der Nazi-Keule geschützt zu sein.
    Und ein Hirngespinst ist die Antifa-SA nun weiß Gott nicht.

    Das Lächerliche an Ihren Bemühungen mit der „Antifa-SA“ besteht darin, dass sie sich nicht für Sie interessiert. Dafür müssten Sie sich mit Ihrer weit rechts von der Mitte liegenden politischen Meinung – ob Sie ein veritabler Nazi sind, weiß ich nicht – schon erheblich deutlicher im Internet exponieren oder mit einer gehörigen Portion Masochismus reale Orte, wie z.B. den „Trinkteufel“ auf der Kreuzberger Oranienstraße aufsuchen.

    Kurz: Um sich aufzublasen und sich als verfolgte Unschuld gerieren zu können, basteln Sie sich einen Pappkameraden von der „Antifa-SA“ der Sie bedroht.

    • 30. August 2009 um 16:12 Uhr
    • N. Neumann
  160. 160.

    VKN: Nur ein Beispiel (natürlich, Neumann, alles Hirngespinste).
    Voriges Jahr gab es allein in München 44 politisch motivierte Angriffe gegen Polizeibeamte.
    In einem Fall waren die Täter Ausländer (Tibetaktivisten).
    Frage:
    Wer waren die Täter in den anderen 43 Fällen?

    @ VKN

    Sind Sie Polizeibeamter? Nein, das sind Sie mit 99,9 prozentiger Sicherheit nicht. Sie sind einfach ein rechtslastiger Schwurbelhannes.

    Ein guter alter Bekannter von mir aus Köln ist übrigens Polizeibeamter bei einer Hundertschaft. Seine „Kunden“ sind vorwiegend Hooligans, die „Antifa-SA“ und Nazis. Von diesen Leuten hat er verständlicherweise keine gute Meinung. Ernsthaft bedroht sieht er sich von ihnen jedoch nicht. Und er mährt sich auch nicht im Internet über sie aus.

    • 30. August 2009 um 16:26 Uhr
    • N. Neumann
  161. 161.

    Oh, danke N. Neumann (159.; 30.08.2009 | 4:12)
    Es ist also nicht so, dass die Schlägerkommandos der Antifa-SA wahllos draufschlagen.
    Dieses Gesockse schlägt also nur solche, die denen richtig im Weg stehen. Sind also ganz nette Leute, diese Verbrecher.
    Schön das zu wissen. Denn es zeigt mir, dass ich gut daran tue, meinen richtigen Namen nicht bekannt zu geben.

    Dann fragen wir von hier aus mal den Störungsmelder ob das stimmt. Es würde mich schon interessieren, was die Schägertypen der Jetter-Klasse dazu sagen. Ob die auch wild um sich schlagen, oder ob die bei der Brandstiftung und Zufügung von gefährlicher Körperverletzungen selektiv vorgehen.
    Und wenn Jetter so nett wäre uns mal aufzuklären, nach welchen Kriterien er und seine Verbrecherband festlegen, wer als nächster dran ist, wären wir besonders dankbar.

    Aber es ist schon mal ein Fortschritt, dass Sie, N. Neumann, den Terror der Antifa-SA wenigstens nicht abstreiten. Ob Sie ein Kinderficker sind, kann ich von hier aus allerdings nicht beurteilen (auch wenn ich in Kenntnis Ihres Persönlichkeitsprofils den Verdacht habe).

    Im Übrigen, Jörg Lau, zeigt gerade das Posting von N. Neumann, dass ich total feige bin. Denn ich habe keine Lust, mir von den Verbrechern (sog. „Antifaschisten“) die Knochen brechen zu lassen.
    Oder doch?
    Jörg Lau, ich schlage Ihnen folgende Deal vor:
    Sie publizieren die Namen aller Brandstifter und Schläger der Antifa-SA – und ich melde mich mit meinem richtigen Namen an.
    Wär´ das was?

    Nonsens.
    Lau fordert zwar zur Offenheit auf. Aber das er bereit wäre die Namen der Brandstifter und Schläger (sog. „Antifaschisten“) bekanntzugeben – können wir getrost vergessen.

    • 30. August 2009 um 17:01 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  162. 162.

    @VKN
    Sie müssen schon klarer darstellen, ob Sie hier eine Ausländer- oder eine Islamdebatte führen wollen. Wenn Sie sich durch Fremdenfeindlichkeit disqualifizieren wollen, indem Sie irgendwelche Fantasiezahlen (Zitat:Es ist nun mal so, dass in den westdeutschen Städten 80% der Gewaltverbrechen von Ausländeristen begangen werden) uns verkaufen wollen, dann sind Sie hier völlig fehl am platz. Wenn es bei Ihrer Duskussion um den Islam in Deutschland geht, dann sollten Sie sich ebenfalls klarer ausdrücken und endlich Ihre Argumente auf dem Tisch legen, denn mit Ihrem „Anti-Fa-Gequasel“ reden Sie völlig am Thema vorbei.

    Hier übrigens ein Beweis der zunehmenden „linken“ Gewalt:

    http://www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/708460/Rechte-veruebten-35-Straftaten-pro-Tag.html

    • 30. August 2009 um 17:02 Uhr
    • docaffi
  163. 163.

    @Vorname-Nachname Klarname

    Vergessen sie nicht das Umfeld, in dem sich der Blogmeister, Neumann und Co. bewegen.

    “Gewalt gegen Sachen” wurde hier eigentlich schon immer akzeptiert und teilweise sogar befördert.

    Für Personen die so sozialisiert wurden

    @ PBUH

    Woher wissen Sie, in welchem Umfeld ich mich bewege und wie ich (auch politisch) sozialisiert wurde? Einen edelprolligen Düsseldorfer Scheißdreck wissen Sie.

    Ich möchte mir nicht Möhlings street credibility anmaßen, aber ich lebe seit mehreren Jahren in einem Berliner Kiez, der zwar nicht die „Qualitäten“ von Möhlings Wrangel-Kiez aufweist, aber gleichwohl nicht aus sozialer Zuckerwatte besteht. Die betreffenden Berliner Problembezirke (von Wedding bis Marzahn) kenne ich aus eigener Anschauung und teilweise auch aus Erfahrung.

    Abgesehen davon habe ich im Rahmen meines Studiums mehrfach konkret Bekanntschaft mit Linksextremisten gemacht. Das war, je nachdem, unterhaltsam, unangenehm und/oder aus der ideologiekritischen Perspektive interessant. Und dass Linksextremisten meistens nicht toleranter sind – häufig im Gegenteil – als diejenigen, die sie tatsächlich oder bekämpfen, ist mir seit Schulzeiten bewusst. Überflüssig zu erwähnen, dass ich für das Abfackeln von „Bonzenkarren“ oder anderen Sachen keine Reifenrille Verständnis habe.

    Allerdings parke ich zum ersten Mai meine Karre nicht Kreuzberg/F-Hain, um mich danach als Opfer einer wenigstens latenten politischen Verfolgung ausweisen zu können. Herr VKN würde es insgeheim natürlich auch voll geil finden, wenn die besagte „Antifa-SA“ wenigstens seine Karre abfackeln würde. Aber er bekommt von ihr noch nichtmal Hassmail. Also suggeriert er, dass ihn der Gebrauch eines Pseudonyms dafür schützen würde.

    Wenn hier irgendjemand aus politischen Beweggründen bedroht ist, dann ist das Docaffi. Oder, wenn man denn ganz unbedingt will, in Ansätzen M. Möhling. Aber der macht aus seinem vollen Namen so gut wie keinen Hehl und heißt mit Nachnamen nicht Neumann, Schmidt oder Müller.

    @ M. Möhling

    Bekommst du Hass- bzw. Drohmails von Islamisten oder der „Antifa-SA“?

    • 30. August 2009 um 17:08 Uhr
    • N. Neumann
  164. 164.

    Ist ja süß, docaffi
    Aber wenn Ihnen mein Geschwafel nicht passt, dann können Sie uns bestimmt sagen, wie hoch der Anteil der sympathischen Ausländer an den Gewaltverbrechen ist.
    Ich freu mich drauf (hi, hi).

    Dank auch für die witzige Statistik. Ich habe nämlich bis dato geglaubt, dass jeder der noch einen Funken Ehrgefühl im Leibe hat diesen Dreck nicht mal mit dem A. ansieht.
    Aber wenn Sie meinen, dann glauben Sie ruhig weiter an die rechte Geheimgewalt.
    Mit der ist es wie mit des Kaisers neuen Kleidern. Nur die ganz Klugen können die sehen. Offenbar gehören Sie dazu.

    Für die Interessierten:
    Beim letzten Maipogrom in Berlin wurden über 470 Polizisten verletzt.
    Muss ich fragen wer die Täter waren?
    Nein, muss ich nicht. Denn dass die Rechten gewalttätig sind – das hat die Welt noch nicht gesehen.
    Es waren (wie immer bei politisch motivierter Gewalt in Deutschland) die Linken.
    Soviel zur Glaubwürdigkeit dieser Schwachsinnsstatistiken.

    • 30. August 2009 um 17:17 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  165. 165.

    @VKN
    „Aber wenn Ihnen mein Geschwafel nicht passt, dann können Sie uns bestimmt sagen, wie hoch der Anteil der sympathischen Ausländer an den Gewaltverbrechen ist.
    Ich freu mich drauf (hi, hi).“

    Mensch VKN; das ist ja das Problem mit Ihnen und Ihren Meinungsgenossen. Sie stellen irgendwelche Theorien auf und verlangen vom politischen Gegner, das Gegenteil zu beweisen. Haben Sie Glück, dass ich soviel Zeit habe, was für Ihre Bildung zu machen:

    http://www.bka.de/pks/pks2008/download/pks2008_imk_kurzbericht.pdf

    Sie werden nirgends einen Ausländeranteil über 21% finden.

    Das Problem bei Ihnen ist, dass Sie das ganze System in Deutschland mit Ihren Verschwörungstheorien in Frage stellen. So wird ein Diskurs einfach unmöglich, weil Sie alle Beläge, die man Ihnen vorliegt als unglaubwürdig darstellen werden.

    • 30. August 2009 um 17:43 Uhr
    • docaffi
  166. 166.

    @ VKN

    Außerdem ist zu bemerken, dass in diesem Forum weder vom Blogmeister noch von den Opfern Ihrer Verbalattacken jemals Sympathien für Linksautonome geäußert wurden.

  167. 167.

    VKN: Beim letzten Maipogrom in Berlin wurden über 470 Polizisten verletzt.
    Muss ich fragen wer die Täter waren?
    Nein, muss ich nicht. Denn dass die Rechten gewalttätig sind – das hat die Welt noch nicht gesehen.
    Es waren (wie immer bei politisch motivierter Gewalt in Deutschland) die Linken.

    @ VKN

    Möglicherweise klappt es ja so: Melden Sie sich mit Ihrer offiziellen E-Mail-Adresse bei http://www.indymedia.de an und posten Sie dort das oben Zitierte nochmal.

    Sofern es nicht stillschweigend gelöscht wird, erbarmt sich vielleicht jemand mit Ihnen und nennt Sie Nazi. Und wenn es für Sie optimal läuft, bekommen Sie vielleicht sogar eine „nette“ Mail incl. einer konkreten Drohung.

    Stellen Sie aber vorher zusätzlich sicher, dass zwischen ihrer E-Mail-Adresse und Ihrer Anschrift eine Verbindung hergestellt werden kann – manche Leute haben ja häufige Vor- und Nachnamen wie Thomas Meier.

    Nur so ist sichergestellt, dass man bei der Polizei nicht über Sie lacht.

    • 30. August 2009 um 17:49 Uhr
    • N. Neumann
  168. 168.

    „Als er einige Tage später aus dem Krankenhaus kam, riet ihm die Polizei zu zahlen, denn man könne ich nicht schützen.“
    Kommentar von Möhling

    Man könnte ihn vielleicht schützen, wenn man genug Personal hätte und wenn der Staat endlich seiner Pflicht nachkommen und sein Gewaltmonopol konsequent verteidigen würde. Pflicht deshalb, weil wir, die das Gewaltmonopol respektieren, unsere Kinder gewaltfrei erziehen und ihnen beibringen, dass sie gegen ihre Mitmenschen keine Gewalt anwenden dürfen. So sind eine oder inzwischen zwei Generationen ohne nennenswerte familiäre Gewalterfahrung herangewachsen, die gar nicht in der Lage sind, zurückzuschlagen, wenn sie geschlagen werden und die oft gelähmt reagieren, wenn sie Opfer oder Zeuge von öffentlicher Gewalt werden. (Diese Lähmung als Zeugin habe ich mehrmals selbst erlebt.) Zu Gewaltfreiheit erzogenen Jugendliche treffen jetzt auf Subkulturen, die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen und die für sich das Recht in Anspruch nehmen, ihre Probleme nach Art ihrer Herkuftskultur oder ihrer Ideologie „selbst zu regeln“. Die haben meist den „Vorteil“, dass sie zu Hause Gewalt erfahren haben und entsprechend auf körperliche Auseinandersetzungen vorbereitet sind. Und sie haben nur Verachtung für Menschen übrig, die in ihrer Gegenwart anfangen zu zittern oder „wegen jedem Scheiß“ zur Polizei laufen (= „Opfer“). (vgl. http://www.berlin.de/imperia/md/content/lb-lkbgg/bfg/nummer12/10_behn.pdf)

    Hier eine der Wir-können-Sie-leider-nicht-schützen-Berichte aus meiner Sammlung. Es handelt sich um einen Kommentar auf der Website der Pforzheimer Zeitung nach einem brutalen Übergriff auf einen 17-Jährigen bei einem Sommerfest im Arlinger, einem ganz normalen Pforzheimer Mittelschichts- (aber kein Reiche-Leute-) Viertel.
    (http://www.pz-news.de/Home/Nachrichten/Pforzheim/Schlaegerei-im-Arlinger-15-jaehriger-Intensivtaeter-ermittelt-_arid,127483_puid,1_pageid,17.html)

    „Vor zwei Jahren war unser damals 15 jähriger Sohn Opfer eines bewaffneten Raubüberfalles in der Pforzheimer City. Mittags um 13 Uhr am Leo. Jugendlicher Intensivtäter 16 Jahre (Kurde) mit über 20 bekannten, teils schweren Delikten. Nach der Anzeige wurden massive Drohungen von Seitens des Täters ausgesprochen. Man hat uns empfohlen unseren Sohn vorübergehend zu Hause zu behalten (einige Wochen) da man Ihn nicht schützen könnte.
    Die Anzeige, die wir zum Schutz unseres Sohnes zurück ziehen wollten, mußte wegen des öffentlichen Interesses aufrecht erhalten werden. Was geschah ?? NICHTS !! Wir haben nie wieder etwas gehört. Keine Verhandlung – keine Strafe – geraubte Wertgegenstände weg !!!
    Der Intensivtäter war am nächsten Tag wieder an seinem Tatort (Arbeitsplatz) !!
    Dies, zum Schutze der Polizei erwähnt, stellt diese vor schier unlösbare Probleme! Das Problem sind unsere Staatsanwälte und Richter. Die Umsetzung der Gesetze.
    Sie lassen die Polizei, Kinder und Bürger im Stich !
    Wir haben alles selbst erlebt. Es ist zwei Jahre her. Nichts hat sich geändert.“

    Es hat sich seitdem doch was geändert. Es ist schlimmer geworden, auch weil die gewaltbereiten Jugendliche gelernt haben, dass die Polizei Opfer und Zeugen nicht schützen kann. Das beflügelt sie. Und es erzürnt die Eltern, die befürchten, dass ihre Kinder (vor allem ihre Söhne) als Nächstes dran sind.

    Das Traurige ist, dass es zunehmend diese gewaltbereiten Jugendliche sind, die das Bild prägen, das viele Pforzheimer von Migranten haben, und nicht die netten Kerle in dem von mir unter #143 verlinkten Video-Bericht. Daher sind Politiker momentan schlecht beraten, im Zusammenhang mit Migranten die „Bereicherungsthese“ zu bemühen. (“Diese Menschen mit ihrer vielfältigen Kultur, ihrer Herzlichkeit und ihrer Lebensfreude sind eine Bereicherung für uns alle.“ Maria Böhmer, CDU). Dabei profitiert meine eigene Tochter momentan von eben dieser Herzlichkeit, denn sie verbringt die Schulferien in der Nähe von Istanbul mit ihrer türkischen Schulfreundin und deren Familie.

    • 30. August 2009 um 18:43 Uhr
    • Miriam
  169. 169.

    @Zagreus

    Danke für Ihre Antwort – hier meine erste Erwiderung.

    Ich habe Ihre Kritik zur Kenntnis genommen und werde mich bemühen die von Ihnen genannten Punkte zu beachten. Es ist natürlich nicht mein Anliegen Sie vorzuführen. Aber wir können uns natürlich mal missverstehen. Ich hoffe, dass ich im Folgenden meine Position noch klarer wird.

    „ich habe aber nicht von gesellschaftlich-politischen Ansprüchen per se – also in völliger Unabhängigkeit der jeweiligen Begründungen gesprochen. Ich habe von (einer) Religion gesprochen, die gesellschaftlich-politische Ansprüche erhebt – oder umgekehrt gewendet, von politisch gesellschaftlichen Ansprüchen, die dezitiert religiös begründet sind – und darum in der Regel auch als unveränderbare kommuniziert werden, außer sie können in einem theologischen Diskurs bestritten werden.“

    Ich ging hier davon aus, dass die Genese eines politischen Interesses nicht das Entscheidende ist. Solange gewisse Grundfreiheiten in einer Gesellschaft anerkannt sind, müssen auch religiös motivierte Ansprüche politisch einforderbar sein. Das setzt jedoch ein hinreichend liberales System voraus, in dem nicht erst überprüft wird, ob die Moschee in Köln der gleichen religiösen Tradition entstammt wie die teils zweifelhaften Rechtsverständnisse der sogenannten islamischen Staaten. Vielmehr muss auch gegenüber Religionen die Unschuldsvermutung gelten. Andererseits müssen hierbei demokratische Prinzipien vereinbart und eingehalten werden. Es steht dabei den Partizipanten frei, ob sie diese Prinzipien nachträglich versuchen mit ihrer Tradition auszusöhnen, oder ob sie diese einfach nur hinnehmen. Wünschenswert ist natürlich die kritische Aufarbeitung, da dies die Identifikation mit dem System erhöht.

    Die Voraussetzungen des liberalen Systems schränken also die Reichweite der Ansprüche der Gruppen ein – kurzum: es gibt hier keinen Weg mehr von der Demokratie zu einem Gottesstaat ö. ä., auch nicht bei zunehmendem Bevölkerungsanteil. Vielmehr muss jede gesellschaftliche Gruppe sich seine Nischen suchen und auf einen politischen Totalitätsanspruch verzichten. All diese Voraussetzungen sind in Deutschland längst gegeben – sie haben eine eigene Tradition und Geschichte und es ist nicht ersichtlich, warum aufgrund der Anwesenheit von Muslimen alles nochmals neu erfunden werden müsste.

    Übringes: je mehr gute Erfahrungen islamische Gesellschaften mit der Demokratie gemacht haben, umso deutlicher ist geworden, dass viele alte Ansprüche gar nicht so unveränderbar waren wie anfangs innbrünstig geglaubt wurde. Und selbst wenn manche Ansprüche als unveränderbar geglaubt werden: Ansprüche können von außen, z. B. durch die Verfassung begrenzt werden. Aber solche Beschränkungen sind nicht vom Bauchgefühl der Stammtische aus zu entscheiden, auch nicht von xenophoben „nachvollziehbaren“ Befindlichkeiten.

    Jetzt bin ich aber abgeschweift – nochmals zu Ihrer Kritik:

    „Sie machen daraus aber: ich lehne die Menschen per se ab – und nicht aufgrund einer oder mehrerer bestimmter Ansichten oder Handlungen.“

    Ich verstehe unter ablehnen: einen Menschen zurückweisen, sich das Recht nehmen ihn abfällig zu behandeln, ihn aufgrund seiner (selobst gewählten oder angeborenen) Identität kriminalisieren, ihm das Recht auf würdige Behandlung und Bekenntnis zu seinen Haltungen absprechen, ihn weg haben wollen. Natürlich habe ich begriffen, dass Sie Muslime nicht qua Rasse, sondern qua Sunnit- oder Schiitsein in einem klassischen Sinn ablehnen. Aber erstens ist ein Mensch durch weit mehr als seine Religionszugehörigkeit bestimmt, und kann daher nicht darauf reduziert werden (es sei denn seine bewusste Religionszugehörigkeit wird apriori kriminalisiert) und zweitens ist Sunnitsein so weit gefasst, das man jemanden nur aufgrund sehr konkreter Einzelmeinungen kritisieren könnte. Wenn mir der Koran heilige ist, dann folgt daraus noch nicht die Gültigkeit auch nur einer einzigen Schlussfolgerung, die Islamkritiker und Antiislamer den Muslimen dann unterschieben. Vielmehr müssen die Muslime individuell selbst entscheiden, was dies für sie bedeutet. Darauf können sie dann (vorläufig) festgelegt werden – auf mehr jedoch nicht.

    Ein kleine Ablehnungstheorie aus meiner Sicht:

    Man kann eine Gesinnung für falsch halten, muss aber den Gesinnungsträger deswegen nicht ablehnen. Ich glaube zum Beispiel, dass der Atheismus eine interessante und diskutable Position ist. Ich glaube jedoch, dass sie im metaphysischen Sinne falsch ist. Falsch beudetet hier: es entspricht nicht den Tatsachen. Diese Falschheitsbehauptung ist wiederum meine eigene Meinung, die ich (vorläufig) für wahr halte. Dennoch lehnte ich Atheisten nicht ab – natürlich hören meine wir-Erfahrungen mit ihm auf, wenn es um religiöse Fragen geht. Aber ist das denn so problematisch? Und sehr wichtig: Er lebt, isst und trinkt womöglich in etlichen Punkten anders als ich (oder auch nicht?). Aber ist das denn so problematisch? Solange er mich nicht dazu zwingt alles so zu machen wir er, brauche ich ihn nicht abzulehnen (auch wenn ich z. B. Alkohol für mich ablehne). Sehr wohl können wir aber sowohl Theorie und Praxis des anderen kritisch diksutieren, durchaus unter der Annahme, dass die eigene Position „wahrer“ oder „richtiger“ ist. So kommt man vielleicht zu Ergebnis, dass der andere vielleicht doch gute Gründe hat. Sobald ich den Atheismus aber kriminalisiere, müsste ich den Atheisten quasi als Ganzes zurückweisen wollen. (Die Theoretiker des klassischen islamsichen Rechts müssen diese Punkte noch viel eingehender ausarbeiten – der pragamtische Islam des einfachen Gläubigen hat viele dieser Probleme schon längst gelöst).

    Ich kann also den Atheismus einschließlich seiner Auswirkungen auf die Lebensweise zumindest partiell für falsch halten, ohne jedoch Atheisten darauf reduzieren, geschweige denn ablehnen zu müssen. Umgekehrt kann der Atheist mit dem Theismus vielleicht nichts anfangen, sieht in ihm eine Projektion, ein Opium oder einfach eine Geisteskrankheit und lehnt ihn somit ab. Deswegen wird er mich höchst wahrscheinlich aber nicht als Person ablehnen. Sonst hätte man guten Anlass zu Zweifel an seiner Toleranz und Diskursfähigkeit, oder überhaupt an seiner Rationalität.

    Warum sollte diese offensichtliche Möglichkeit der Toleranz trotz inhaltlicher Ablehnung gegenüber Muslimen anders sein?

    Wenn Sie nun aber sagen, dass Sie „Ehrenmörder“ etc. ablehnen – die lehne ich auch ab (bzw. stufe sie als kriminell ein). Insofern muss man da nochmals gründlicher differenzieren, wann ein Mensch ablehnungswürdig ist. Aber wie gesagt: Das bloße Bekenntnis zum klassischen Islam kann kein apriori Kriterium für Ablehnung sein, da die Folgen daraus durch das bloße Bekenntnis noch viel zu unterbestimmt sind.

    Das meine ich auch mit Toleranz: Semantisch gesehen macht der Satz „ich toleriere dich“ nur Sinn, wenn mein Gegenüber irgendwas glaubt, sagt oder praktiziert, dass ich im Grunde ablehne. Sonst würde ich ihn nicht nur tolerieren, sondern ihm vollen Zuspruch entgegenbringen.

    „Rassistisch ist es nicht, solange er Moslems zugesteht den Islam auch als Glaube aufgeben zu können.“

    Das ist aber entgegenkommend… Eine solche Position mag nicht rassistisch im biologischen Sinn sein – aber wie gesagt: sobald man deduktiv aus dem Bekenntnis zu einer Strömung die Ablehnungswürdigkeit eines Menschen ableitet, dann ist das eben nur haarscharf am eigentlich problematischen Kern des Rassismus vorbei.

    „Bitte geben sie eine Definition von Islamismus, mit der sie eine islamische Position von einer islamistischen abgrenzen, wie sie es z. b. hier angewendet haben: „….weil die für den Muslim relveante Shari’a nicht identisch ist mit dem Programm islamistischer Gruppen.“

    In diesem Zusammenhang habe ich radikal-fundamentalistische Gruppen gemeint, die das historische islamische Recht als alleinige Rechtsquelle betrachten und alle Muslime auf eine staatliche Einführung eben dieses Rechtssverständnisses und auf eine Bekämpfung aller anderen Systeme verpflichten wollen.

    Ich will aber klarstellen, dass Islamisten mittlerweile ein sehr überstrapazierter Begriff ist, den ich ungern benutze. Sowohl Bin Laden, als auch Recep Tayyip Erdogan werden bisweilen (ohne Absicht der Gleichstellung) so genannt.

    Wichtig wäre mir hier noch: Der Islam existiert ebensowenig in einem abstrakten Raum hier vor unserer Nase wie der Islamismus. Sie existieren in und durch Menschen – aber auch im Auge des Betrachters und des Systematikers. Darum kann man den Islamismus nicht gänzlich seiner islamischen Bestandteile entledigen. Vielmehr ist der Islamismus eine politisch zugespitzte Lesart des Islam. Aber er ist nicht auf den Islam reduzierbar, sondern muss in seiner historischen Genese beurteilt werden.

    Daher halte ich es für sinnvoll über konkrete Einzelpersonen, konkrete Denker und Gelehrte und konkrete Problemsituationen zu sprechen. Eine Reduktion auf Namen von Religionen und ihren Einzelströmungen ist auf den ersten Blick klärend, auf den zweiten Blick jedoch operational eher verwirrend denn hilfreich.

    Ich hoffe, wir werden uns einig über unsere Uneinigkeiten.

    To be continued…

    • 30. August 2009 um 18:53 Uhr
    • Hakan Turan
  170. 170.

    Bitte um Hilfe
    Falls jemand rausgekriegt haben sollte, was N. Neumann mit seinem Geschwurbel sagen, will, würde ich den bitten mir das mitzuteilen.
    Danke.

    • 30. August 2009 um 19:19 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  171. 171.

    @ Zagreus

    „Ich heisste gerne Menschen willkommen, die hier sich der Kultur anpassen, dazu gehört auch religiös anpassen“

    D.h. zurück in die frühe Neuzeit? Cuius regio eius religio?

    • 30. August 2009 um 19:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  172. 172.

    @ VKN

    „Denn dass die Rechten gewalttätig sind – das hat die Welt noch nicht gesehen.“

    Nööööööö. 1933-45 waren schließlich keine Rechten.

    @ Neumann

    Ich denke nicht, dass Sie sich vor einem Polit-Idioten wie VKN rechtfertigen müssen. Solche Leute sollte man „ned amol ignoriern“, wie einst Qualtinger sagte.

    • 30. August 2009 um 19:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  173. 173.

    @N. Neumann:163
    > Bekommst du Hass- bzw. Drohmails von
    > Islamisten oder der “Antifa-SA”?

    Nein. Bei meinem letzten Besuch in der al-Nur Moschee drückte man mir freundlich bunte Broschüren in die Hand. Piere Vogels Predigt tat zwar weh, aber keiner musste bluten. Solche Bücher sollte man allerdings nicht schreiben, wenn man schwache Nerven hat: http://www.ca-ira.net/verlag/buecher/maul-islam.html Der Autor wird ordentlich eingedeckt von Islamisten, er hält allerdings auch öfter Vorträge und war Teilnehmer der http://www.kritische-islamkonferenz.de/index08.htm. Er macht darum aber kein Gewese, sogar Schlagersternchen bekommen Hasspost, wer sich exponiert, ist eben dran.

    Mehr Sorge macht mir die sozialistische Fraktion im EU-Parlament, die schon einmal per Gesetzantrag versuchte, Islamophobie mit Rassismus gleichzusetzen und strafbar zu machen. Call me paranoid – aber in 10-20 Jahren haben sie es geschafft (hat noch jemand das europarl.eu Link? Ich kann es nicht mehr finden).

    Andererseits: Im Helvetia Ecke Naunyn/Mariannenstr (ehemals Boca) hatte ich mal eine Knarre am Kopf, aber das war privatwirtschaftlich bedingt: Zwei (vermutlich Tilidin-)bedröhnte junge Herren passte es nicht, dass ich mich nicht auf den Boden legte, als sie die Gäste dazu aufforderten. Allerdings hatte ich ihr hysterisches Gebrülle nur nicht verstanden, und die Eishockeymasken machten es nicht besser. Es stellte sich heraus, dass es nur eine Gaspistole war, denn sie hatten gleich beim Betreten des Ladens an die Decke geschossen, und bald darauf mussten alle röcheln, auch die Täter (desw. meine Tilidin-Hypothese). Die Jungs liefen hektisch zw. Klo und Küche hin und her, weil sie nicht ausbaldowert hatten, wo das Geld zu finden war (nochmal: Tilidin). Die Alditüte zum Beutetransport haben sie in der Küche gelassen, die Fingerabdrücke waren nützlich, ein halbes Jahr später waren sie auch vor Gericht, das scheint die übliche Halbwertszeit zu sein. Immerhin dauerte es wg. der Gaserei nicht so lange, und die Kripo machte sich nach der Zeugenvernehmung sehr amüsant über die Normalbullerei lustig. Da das Helvetia „gut integriert“ ist, mit bouzoukispielenden Griechen (Sonntag abends) und türkischen Bierkennern, vermutete man gleich, dass die Jungs nicht aus dem Viertel kamen, das gehörte sich nicht. Dem damaligen Pächter hat der Überfall übrigens finanziell das Genick gebrochen, deswegen die Namensänderung.

    „Nicht gut integriert“ ist dagegen die Milchbar, da hört man lauten Rock und Punk, da stehen die Jungs nicht so drauf (ich auch nicht – nanu?!). Natürlich ist man bewegungs- und bauchlinks, aber eigentlich unpolitische Rocker und Punker bleiben halt eher unter sich, ohne böse Absicht. Gilt übrigens auch für den Trinkteufel, dort ist man hauptberuflich tatsächlich Alkoholiker. Es gibt zwar auch türkische Junkies und Alkis, aber die halten sich zurück mit öffentlichen Auftritten, sonst bekommen sie von den, äh, Jungs noch mehr auffe Fresse, weil sie der community Schande machen.

    wg Antifa-SA:
    Ein Freund hat mit anderen Baugenossen in der Friedrichshainer Kreutzigerstr. ein Haus gebaut, Baufinanzierung über die anthroposophische GLS-Bank, wie bei den ehemaligen Hausbesetzern von nebenan. Niedrigenergie, Regenwassersammlung, the works. Hilft aber nicht: da das lange unbebaute Grundstück jahrelang Grillplatz der -streng autonomen- Nachbarn war, gab es von Anfang an durchschnittene Schlauchleitungen und anderer Baustellensabotage, Stein- und Farbwürfe gegen das Haus, so gut wie jeden Tag Müll über den Zaun. Letzten Sylvester jagten die Nachbarn Raketen von Dach zu Dach, eine Frau musste in Krankenhaus, danach gab es eine Prügelei. Motto der Nachbarn trotzdem: http://tagezphoto.blogspot.com/2006/06/stop-violence-kreutzigerstr.html (der Herr mit der Wumme soll allerdings ein community organizer defender sein, kein Bulle).

    Im Erdgeschoss betreibt einer der Bewohner ein kleines Hotel (www.hotel-lohwasser-berlin.de) – auch dort ständig Müll, ein Gast wurde beschimpft und bespuckt, wäre beinahe vor Wut über den Zaun gesprungen. Einige denken an Aufgabe, mein Freund auch. Der Clou: eine „Baugruppe hat wenig Möglichkeiten, Anschläge zu verhindern. Größere Unternehmen jedoch schon“ (http://www.tagesspiegel.de/magazin/immobilien/Kreuzberg;art875,2885169 – wurde hier schon mal verlinkt). Ganz richtig. Eine Firma baut dort ebenfalls, das Baustellenschild, das bei meinem Freund nach Tagen beschädigt war, hängt dort seit Monaten blitzblank. Ein anderer Freund, der Erfahrung mit dem Gewerbe hat, zeigte sich nicht erstaunt – die Baugruppe hätte sich Frieden erkaufen sollen, dafür gebe es in größeren Firmen erfahrene Mitarbeiter.

    Die SA war -auch- ein korrupter Haufen – wer Macht ausübt, der will früher oder später auch davon profitieren, unter eingeschüchterten Menschen ergeben sich zwangsläufig Möglichkeiten. Die Selbstdarstellung ist allerdings freundlicher: http://www.youtube.com/watch?v=DVtJTUy42vU

  174. 174.

    OT

    ROT-ROT-GRÜN im Saarland und in Thüringen ?

    Die SED Nachfolger in allen drei Bundesländern stark bis sehr stark.

    Vielleicht hätte man die Mauer doch stehen lassen sollen (-:)

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,645893,00.html

    • 30. August 2009 um 19:45 Uhr
    • tati
  175. 175.

    @M.Möhling

    Danke für diese interessanten Einblicke.

    • 30. August 2009 um 19:52 Uhr
    • tati
  176. 176.

    @ MM

    Dies verstärkt den Eindruck, dass jegölicher politischer Aspekt nur vorgeschoben ist.

  177. 177.

    Dies verstärkt den Eindruck, dass jegölicher politischer Aspekt nur vorgeschoben ist.
    Kommentar von Martin Riexinger

    Der Knackpunkt ist ja auch nicht, was diese Leute machen (denn die sind überwiegend dumm wie brot), sondern das die politisch Handelnden nichts dagegen unternehmen

    • 30. August 2009 um 20:07 Uhr
    • tati
  178. 178.

    @ tati

    Klaro, zumindest in Ballin. Ich meinte das nur unter dem Gesichtspunkt, ob diese Szene (der laut VNK NN, und JL angehören) überhaupt unter politisch-weltanschaulichem Gesichtspunkt zu betrachten ist.

  179. 179.

    @ Neumann

    Ich denke nicht, dass Sie sich vor einem Polit-Idioten wie VKN rechtfertigen müssen.

    @ HJS

    Falls Sie mit rechtfertigen die 163. @ PBUH meinen – meinetwegen. Aber vielleicht ist ihm sein Stuss zur Abwechslung ja doch mal peinlich.

    • 30. August 2009 um 20:14 Uhr
    • N. Neumann
  180. 180.

    @ tati # 174

    Auch die Mauer zum Saarland?

    • 30. August 2009 um 20:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  181. 181.

    @ HJS

    Ja die Ehrenossis.

    Jetzt bekomme ich ganz viele Hassmails, in denen mir Zwangsverfütterung von Schwenkbraten und Horiche angedroht wird…

  182. 182.

    @ MM

    Dies verstärkt den Eindruck, dass jegölicher politischer Aspekt nur vorgeschoben ist.

    @ MR

    Diese meiner Ansicht nach größtenteils falsche These wird häufig von – wie soll ich sagen – gemäßigten Linksradikalen und/oder Personen mit sehr hohen intellektuellen Ansprüchen vertreten.

    Diese Linksextremisten haben mit linker bzw. linksradikaler Theorie meistens wenig am Hut. Begründet wird hier wenig, sondern mehr dekretiert. Das heißt in meinen Augen jedoch nicht, dass es sich um keine politischen Positionen handelt. Genauso gut bzw. genauso schlecht könnte man behaupten, dass die RAF aufgrund des ihr eigenen Aktionismus sowie ihrer Wirrniss gar keine Ideologie gehabt hätte oder die theologisch und auch sonst ungebildeten unter den Islamisten unpolitisch seien.

    Die hier zu diskutierende Frage wäre hier, ob und wenn ja, inwieweit man eine Kombination aus Sozialneid und viel Saufen, die bei einigen Berliner Linksextremisten eine Rolle spielt, als politisch definiert oder nicht. Aber auch schon unter diversen K-Grüpplern bürgerlicher Herkunft – und die Mehrheit der Linksextremisten in Deutschland kommt auch noch heute aus bürgerlichen Elternhäusern – galt ein mehr oder minder kärglicher Lebenstil als Ideal.

    • 30. August 2009 um 20:39 Uhr
    • N. Neumann
  183. 183.

    Wir danken dem Polit-Idioten Hans Joachim Sauer für sein Posting vom 30.08.2009 | 7:35Uhr.
    +
    Wie gesagt, die Schläger und Brandstifter sind nicht bereit und nicht fähig, was anderes als die üblichen Schmähungen abzusondern.
    Kein Wunder, wer gewohnt ist mit Stahlrute, Baseball-Schläger und Brandflasche zu argumentieren, der kann sich ruhig ein paar Schwächen im Diskurs erlauben.
    +
    Das Rätsel wird trotzdem morgen aufgelöst, auch wenn es Polit-Idioten der Sauer-Klasse nicht passt.

    • 30. August 2009 um 20:45 Uhr
    • Vorname-Nachname Klarname
  184. 184.

    @MR 178

    Diese „Szene“ ist zum grossen Teil etwas, auf das die Beschreibung asozial im wahrsten Sinne des Wortes passt.
    Über die Facetten innerhalb der Szene kann man natürlich diskutieren.
    Diese Leute unterscheiden sich in ihren Persönlichkeitsstrukturen
    nur soziokulturell von den Fahnen- und Puppenverbrennern in islamischen Ländern.
    Sie sind schlicht zu dumm und/oder zu faul selbst zu denken.

    • 30. August 2009 um 20:45 Uhr
    • tati
  185. 185.

    alles wieder dick, sorry

    • 30. August 2009 um 20:45 Uhr
    • tati
  186. 186.

    @ NN

    Zitat aus MM # 173

    Ein anderer Freund, der Erfahrung mit dem Gewerbe hat, zeigte sich nicht erstaunt – die Baugruppe hätte sich Frieden erkaufen sollen, dafür gebe es in größeren Firmen erfahrene Mitarbeiter.

    Das erinnert doch eher an Gepflogenheiten, wie sie in bestimmten Regionen Italiens verbreitet sind. Das Politische ist wohl nur mehr Folklore um sich bei der aus Linksdeppen bestehenden politischen Führungsschicht Ballins Akzeptanz zu erkaufen.

    Zitat NN

    Aber auch schon unter diversen K-Grüpplern bürgerlicher Herkunft – und die Mehrheit der Linksextremisten in Deutschland kommt auch noch heute aus bürgerlichen Elternhäusern – galt ein mehr oder minder kärglicher Lebenstil als Ideal.

    Haben Sie mal die Berichte des Vollzugsbeamten Bubeck aus Stammheim gelesen?

  187. 187.

    grrrr! Zitat nur bis Mitarbeiter.

    Herr Lau: dringlicher noch als Klarnamenzwang wären Formatierungstools….

  188. 188.

    Gilt übrigens auch für den Trinkteufel, dort ist man hauptberuflich tatsächlich Alkoholiker.

    @ MM

    Ich war da vor etlichen Jahren aus Jux & Dollerei mal drin. Obwohl ich damals alles andere als poppermäßig rumlief (Matte, unrasiert, sportliche schwarze Lederjacke), fiel einigen der Insassen auf, dass ich dort nicht hingehöre. Möglicherweise hatte ich mich durch „Bitte“ und „Danke“ beim Bestellen bzw. Erhalt des Kaltgetränks verraten. Den Gesprächen nach zu schließen wäre es damals jedenfalls relativ wahrscheinlich gewesen, dass es zu mehr als bloßen Pöbeleien gekommen wäre, wenn man sich dort als nicht auf schnellen Rückzug getrimmter Andersdenkender auf eine politische Diskussion eingelassen hätte.

    Wahrscheinlich sind die üblichen Verdächtigen inzwischen in die Jahre gekommen, d.h. inzwischen so verstrahlt, dass sie bei nennenswert abweichenden politischen Meinungen, die face to face geäußert werden, nur noch mit Pöbeln reagieren können.

    • 30. August 2009 um 20:59 Uhr
    • N. Neumann
  189. 189.

    Haben Sie mal die Berichte des Vollzugsbeamten Bubeck aus Stammheim gelesen?

    @ MR

    Nein. Sie? Wenn ja: Was meint er?

    • 30. August 2009 um 21:02 Uhr
    • N. Neumann
  190. 190.

    @ NN

    „poppermäßig“

    Woher den das Vokabular „so 1980s“. Den Fleischhauer gelesen? Der hat m.W. als letzter auf diese nicht sehr langlebige Szene hingewiesen.

  191. 191.

    @MR 187

    egal – das sind Kollateralschäden

    Habe OT noch etwas anderes. Beim Betrachten der Wählerstimmen bei der Kommunalwahl in Köln kann man fast durchgängig einen „Pro Köln“-Gürtel um die Innenstadt herum ausmachen.
    Innenstadt < 3%
    Aussenbezirke ca. 5-9%

    Ausserdem 27% Stimmen für die GRÜNEN – Köln muss ja gewaltige ökologische Probleme haben (-;)

    Oder ALLE türkischstämmigen Deutschen haben GRÜN gewählt ?!

    • 30. August 2009 um 21:06 Uhr
    • tati
  192. 192.

    @ NN # 189

    Er berichtet halt u.a., wie Delikatessen aus Stuttgarter Feinkostläden angekarrt wurden, über luxuriöse HiFi Anlagen etc.

    http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2002/04/27/a0275

    • 30. August 2009 um 21:07 Uhr
    • tati
  193. 195.

    Allerdings ist die Übernahme des Rheinlands durch die Islamisten, vor der uns Gudreun Eussner so eindringlicg gewarnt hat vorerst aufgeschoben…

  194. 196.

    Allerdings ist die Übernahme des Rheinlands durch die Islamisten, vor der uns Gudreun Eussner so eindringlicg gewarnt hat vorerst aufgeschoben…
    Kommentar von Martin Riexinger

    Ja, das dauert noch ein wenig. Bis dahin sind Sie in Pension und bekommen immerhin Essensgutscheine für 3 Döner und 5 Falaffel pro Woche (ausser im Ramadan).
    Wenn Sie bis dahin konvertieren wird die Essensration um 30% erhöht und Sie haben ein Anrecht 1x im Monat ein 8-10 jähriges Lustmädchen, wahlweise aus Schweden oder dem Kalifat Dänemark zu beherbergen – mit Burka versteht sich.

    • 30. August 2009 um 21:25 Uhr
    • tati
  195. 197.

    Er berichtet halt u.a., wie Delikatessen aus Stuttgarter Feinkostläden angekarrt wurden, über luxuriöse HiFi Anlagen etc.

    @ MR

    Ich denke, dass dieses Konsumverhalten nicht nur um seiner selbst Willen geschah, sondern auch an Machtspielchen gekoppelt war.

    Daneben entspricht das „jet-settige“ Verhalten von Terroristen wie Andreas Baader oder aber auch Carlos offenbar nicht dem Durchschnitt.

    Gudrun Ensslin sagte zum ihrer Ansicht nach zu laschen Bommi Baumann (aus dem Kopf zitiert): „Ihr fickt kleine Mädchen und kifft – es soll aber keinen Spaß machen.“

    Baumann beschrieb dergleichen Haltungen später mit „studentischer Rigorismus.“

    Das riskante und in der Regel äußerst entbehrungsreiche Terroristendasein kann meines Erachtens kaum ohne eine gehörige Portion Idealismus im negativen Sinne erklärt werden.

    • 30. August 2009 um 21:25 Uhr
    • N. Neumann
  196. 198.

    @Miriam
    > Ich glaube, dass ein Großteil der Mainstream-Muslime
    > in Deutschland viel lockerer drauf sind, als man
    > allgemein annimmt

    Durchaus wahr, und sogar der autoritäre Charakter ist bildsam, vor allem, wenn man ihm mit Bestimmtheit entgegen tritt. Deswegen ist die akzeptierende Sozialarbeit, wie sie Schäuble gegenüber den Islamisten von ZMD/Islamrat betreibt, ja so fatal – ein Signal exakt in die falsche Richtung. Dito Herrn Laus verzweifelte Bemühungen, den Islam als Teil der Lösung und nicht des Problems zu sehen, und Namus & Co. als hässliche Relikte, nicht als integrales und stets aktueller werdendes Phänomen zu verstehen.

    @N. Neumann
    > Das heißt in meinen Augen jedoch nicht, dass es
    > sich um keine politischen Positionen handelt.

    Stimmt, allerdings hat MR dazu etwas Interessantes verlinkt: The Totalitarian Present: Why the West Consistently Underplays the Power of Bad Ideas. Ist zwar anders gemeint, trifft aber auch auf den linksregressiven Pauperismus zu. Das ist allerdings ein alteuropäisches Gewächs, von heidnischen und christlichen Säulenheiligen bis zu den Katharern – Sühne, Buße und Geißelung des Fleisches. Unsere tägliche Klimakatastrophe gebe uns heute – und die Armutsmigration ist eine willkommene Geißel Gottes auf dem Weg in ein frommes, bescheidenes und demütiges Leben.

    > unter diversen K-Grüpplern …
    > galt ein mehr oder minder kärglicher Lebenstil
    > als Ideal

    Ich spamme dazu noch mal Susan Sontag rein:

    The truth is that Mozart, Pascal, Boolean algebra, Shakespeare, parliamentary government, baroque churches, Newton, the emancipation of women, Kant Marx, Balanchine ballet, et al., don’t redeem what this particular civilization has wrought upon the world. The white race is the cancer of human history. It is the white race and it alone–its ideologies and inventions— which eradicates autonomous civilizations wherever it spreads, which has upset the ecological balance of the planet, which now threatens the very existence of life itself.

    Susan Sontag, Partisan Review, Winter 1967, p. 57.
    http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/ideology.html
    http://nybooks.com/articles/20494

    In a nutshell. Deswegen auch die Faszination für die afrikanische Subsistenzwirtschaft mit ihrem almost zero carbon footprint, deswegen auch die furchtbare Kränkung, dass es gerade mit allem, was die http://de.wikipedia.org/wiki/Négritude ausmacht, überhaupt nicht klappt und Elend und Gewalt die Folge ist. Und desw. muss für HJS ein Rassist und Nazi sein, wer auf die Statistiken des US-Department of Justice (blog.zeit.de/joerglau/2009/08/22/dieses-land-wird-dunkler_2904#comment-247313) ohne Empathie und Exkulpationen hinweist. Die dritte Welt reduziert sich mittlerweile fast nur noch auf Afrika und das Haus des Islams, es ist gerade ihr nicht nur kapitalistisches, sondern -ja- zivilisatorisches Versagen, dass gefällt.

    > Berichte des Vollzugsbeamten Bubeck aus Stammheim
    Sehr interessant.

    > Übernahme des Rheinlands durch die Islamisten
    Die Rheinische Islamische Republik, wäre doch witzig. Könnte bei Gelegenheit mit dem Kalifat Rhone et Rhin eine Konföderation bilden.

  197. 199.

    Oder ALLE türkischstämmigen Deutschen haben GRÜN gewählt ?!

    @ tati

    Die überwiegende Mehrheit der wählenden türkischstämmigen Deutschen wählt SPD. Die Grünen sind vielen zu unbürgerlich.

    • 30. August 2009 um 21:28 Uhr
    • N. Neumann
  198. 200.

    @ MM

    Geißelung des Fleisches.

    Wohl eher Exzesse auf niedrigem Niveau.

  199. 201.

    Ist zwar anders gemeint, trifft aber auch auf den linksregressiven Pauperismus zu. Das ist allerdings ein alteuropäisches Gewächs, von heidnischen und christlichen Säulenheiligen bis zu den Katharern – Sühne, Buße und Geißelung des Fleisches.

    @ MM

    Karl Marx war zwar kein heimlicher Pauperist, sondern glaubte an sein ebenso entfremdungs- wie entbehrungloses Reich der Freiheit. Aber lies in diesem Zusammenhang vielleicht mal in „Weltgeschichte und Heilsgeschehen“ des skeptischen Philosophen Karl Löwith das Kapitel über Karl Marx. Das dürfte dir sehr gefallen.

    • 30. August 2009 um 21:41 Uhr
    • N. Neumann
  200. 202.

    @ NN

    sondern glaubte an sein ebenso entfremdungs- wie entbehrungloses Reich der Freiheit.

    Einschließlich Dienstmädchen?

  201. 203.

    @ MR

    Die wären dann nicht mehr erforderlich gewesen.

    • 30. August 2009 um 21:50 Uhr
    • N. Neumann
  202. 204.

    @ NN

    Kommt drauf an zu welchem Zweck.

  203. 205.

    @N.Neumann
    Die überwiegende Mehrheit der wählenden türkischstämmigen Deutschen wählt SPD. Die Grünen sind vielen zu unbürgerlich.

    Kann sein das sie SPD wählen, aber das die Grünen „zu unbürgerlich“ sind? Ich als anatolischer Schwabe hatte da einen ganz anderen Eindruck von den Grünen in Stuttgart.
    Eine „grüne“ FDP, sonst nix.

  204. 206.

    > Karl Marx war zwar kein heimlicher Pauperist

    Bei dem Schlagwort denke eher an die Post- und Paramarxisten rousseauscher Prägung, Multikulturalismus als polit. Projekt ist nur eine Fortsetzung von Fanons tier-mondisme mit anderen Mitteln Phrasen. Als tolerante „Vielfaltsgesellschaft“ (neuester Schnack) soll der Käse auch für bürgerlich-protestantische Leider wie unseren Blogmeister palatabel werden. Auf Fanon bezieht sich übrigens auch die Leiterin der Berliner Werkstatt der Kulturen im aktuellen Austellungsstreit: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/verstehen_sie_spass, zwar nur im Nebensatz, aber man soll es nicht glauben.

    Marx war ein richtiger Freund der Globalisierung:

    „Die Bourgeoisie hat durch ihre Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumtion aller Länder kosmopolitisch gestaltet. … Die Bourgeoisie reißt durch die rasche Verbesserung aller Produktionsinstrumente, durch die unendlich erleichterten Kommunikationen alle, auch die barbarischten Nationen in die Zivilisation. Die wohlfeilen Preise ihrer Waren sind die schwere Artillerie, mit der sie alle chinesischen Mauern in den Grund schießt, mit der sie den hartnäckigsten Fremdenhaß der Barbaren zur Kapitulation zwingt.“

    http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm#S466

    Mit strammen Marxisten anno 1890 könnte ich eher klar kommen, Löwith werde ich mir mal merken.

  205. 207.

    @M.Möhling

    Wenn ich mir die Wahlergebnisse der Linkspartei so betrachte, scheinen die Befürworter der Käfighaltung wieder auf dem Vormarsch zu sein. Nach dem Motto Nichts für Alle aber dafür durch eine schöne Mauer geschützt.
    Stellt sich nur die Frage, ob der Fundi-Flügel der Grünen (falls es den noch rudimentär gibt) den Protagonismus der Freilandhaltung durch Koalitionsverhandlungen gefährdet sieht.

    • 30. August 2009 um 23:35 Uhr
    • tati
  206. 208.

    @N. Neumann

    Die verächtlichen Kommentare zu den skandalösen Zuständen rund um den Anti-Islamisierungs-Kongress in Köln stammen dann wohl von einem anderen „N. Neumann“ Poster.

    Zur Erinnerung, dieser namensgleiche Poster hatte Probleme rechtsstaatlichen Defizite überhaupt wahrzunehmen.

    • 30. August 2009 um 23:42 Uhr
    • PBUH
  207. 209.

    @Neumann

    Genau so. Viel Spass noch beim frotzeln.

    • 31. August 2009 um 01:05 Uhr
    • Sebastian Ryll
  208. 210.

    @tati

    „Wenn Sie bis dahin konvertieren wird die Essensration um 30% erhöht und Sie haben ein Anrecht 1x im Monat ein 8-10 jähriges Lustmädchen, wahlweise aus Schweden oder dem Kalifat Dänemark zu beherbergen – mit Burka versteht sich“

    Das ist doch zum Kotzen, tati, schämen Sie sich überhaupt nicht sowas zu schreiben?

    • 31. August 2009 um 02:32 Uhr
    • Hakan Turan
  209. 211.

    @ Zagreus

    „Aber sehr wohl: gesellschaftlich-politische Ansprüche sind bei allen genannten Gruppen und weit darüber hinaus sicherlich eine der Hauptwurzeln von Leid und Schmerz in der Welt.“

    „Sie würden also sagen, dass der reell existierende Islam – also so wie er jeweils gelebt wird von seinen Anhängern, genauso viel oder wenig „Schmerz“ verursacht – also im Grunde so was wie die durch die Reformation im Christentum (zumindest im kath. & protestantischen Bereich), mit ihrer Verlagerung des Glaubens ins innere des Menschen, egal diesbezüglich war?“

    Mmmhh… heute stehen sich Islam und Christentum vom ideellen Standpunkt aus hochgradig anachronistisch gegenüber, da gebe ich Ihnen voll recht. Während das Christentum durch mehrere Feuertaufen gegangen ist (und diese nicht immer gut überstanden hat), sind den Islamkonzepten der Muslime großflächig betrachtet zahlreiche Entwicklungen vorenthalten geblieben. Die Fundamentalisten missverstehen dies falsch, wenn sie daraus folgern, der Islam – vertreten durch seine Gelehrten und geistigen Führer – stehe schon längst dort, wo alle Aufklärung und Wissenschaft hinführen werde. Diese Haltung zu korrigieren kann nur von Seiten der Muslime selbst erfolgen – und sie erfolgt auch zunehmend.

    Im Namen des Christentums wurde in den letzten Jahrhunderten immer weniger geherrscht und unterdrückt, auch das ist richtig. Aber wenn man statt Christentum den christlichen Kulturraum (bzw. den „Westen“) nimmt, dann kommt man wohl nicht umhin zu sagen, dass das Abendland seit der Kolonisierung der islamischen Welt effektiv für mehr Leid und Schmerz gesorgt hat als die islamische Welt zusammen.

    Jürgen Todenhöfer gibt hinsichtlich der in der Neuzeit von „Islamischer Welt“ und „Westen“ getöteten Menschen ein Verhältnis von 1:10 an. Demnach hätten sich die Muslime zehnmal mehr anstrengen zu müssen, um vergleichbar viele Menschen auf dem Gewissen zu haben wie der Westen. „Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.“ (Todenhöfers 2. These, http://www.warumtoetestduzaid.de/)

    Insofern wäre es wohl nicht richtig nur das im Namen des Glaubens angerichtete Leid zu vergleichen.

    Aber das ist freilich nur ein Teil der Geschichte. Was der Westen an Positivem errungen hat ist nicht wegzusdiskutieren und darauf kann man wirklich stolz sein.

    Eigentlich würde ich auch feststellen, dass religiöser Fundamentalismus in der islamischen Welt ein viel größeres Problem darstellt als der christliche Fundamentalismus im Westen. Falsch ist diese Aussage eigentlich nicht. Jedoch wird die Eindeutigkeit dieser Aussage durch das religiöse Gebaren der Gott sei Dank verschwundenen Bush-Bomber-Administration wieder stark relativiert. Die glauben im Namen Jesu gebombt und gewütet zu haben.

    „Für mich ist dies nicht so – der Islam lehne ich ab, weil eben in den Hauptströmungen sehr viele Konzepte vertreten, die theologisch & traditionell ohne Probleme auch gesamtgesellschaftlichen Anspruch zugebilligt bekommen von vielen Anhängern.“

    Den Islam kannst du auch ablehnen, das will ich Ihnen nicht ausreden. Auch ist es wahr, dass der Islam traditionsgemäß als gesamtgesellschaftliches Konzept tradiert wurde. Aber es ist auch wahr, dass dieses Konzept zu großen Teilen kontingent und veränderungsfähig ist, und dass es auch andere Formen geben kann, die dem Muslimsein keinen prinzipiellen Abbruch tun. Die Türkei und die Muslime im Westen sind aus meiner subjektiven Sicht die interessantesten Vertreter einer solchen Entwicklung. Hier wird der Islam zwar auch außerhalb der Privatsphäre relevant – aber er harmonisiert mit einer säkularen Sphäre und unterliegt denselben Verhandlungsbedingungen wie auch andere Weltanschauungen im Pluralismus.

    Die Kairoer Menschenrechtserklärung wurde übrigens von keinem islamischen Staat ratifiziert. Dort läuft Recht und Macht lokalen Bewandtnissen. Und die Shari’a ist dort nicht nur Moral, sondern auch Politikum.

    “ Wenn sie jetzt schreiben, dass auch „reformorientierte Muslime und die meisten Modernisten in der islamischen Tradition, und somit in der Tradition der (historischen) Schari’a“ stünden, meinen sie damit auch in den gesellschaft-.regulierenden Anspruch – also nicht einfach nur das, was ein gläubiger für sich alleine ausübt und aus dem heraus er keine Forderungen für das verhalten anderer Menschen ableitet oder doch mit diesen Anspruch, dass dies immanenter teil wäre?“

    Der Islam, selbst im Rahmen der klassischen Shari’a besteht nur zu einem geringen Teil aus gesamtgesellschaftlichen Forderungen. Ein großer Teil der Shari’a befasst sich nur mit Glaubensgrundlagen, moralischen Prinzipien und Gottesdiensten. Im Gegensatz zum Außenbild sind die öffentliche wahrnehmbaren Seiten des Islam zu großen Teilen nicht abhängig von einer islamischen Gesetzgebung. Aspekte der klassischen Straf-, Dschihad- und Staatstheorie hingegen sind durchaus schwer in die Neuzeit zu integrieren. Dafür ist es jedoch möglich hier den historisch bedingten und wandelbaren Anteil auszumachen, und der ist immens. Die meisten Reformer sind in der einen oder anderen Form gerade damit beschäftigt diese wandelbaren Aspekte zu untersuchen und zu aktualisieren. Insofern stehen sie in einem positiven Sinn in der Tradition der Shari’a, aber sie arbeiten an einer Weiterentwicklung. Dem Begriffswirrwarr kann man dadurch vorbeugen, dass man einfach Islam oder islamisches Recht statt Shari’a sagt. Noch präziser wird es, wenn man das klassische islamische Recht vom neuzeitlichem islamischen Recht unterscheidet, um der Wandelbarkeit Rechnung zu tragen. Kein aufrichtiger Reformer würde indes behaupten, dass er den Kern der Religion reformiert. Er würde sagen, dass er die universalen Aspekte des Islam von den historischen Erscheinungsformen trennen möchte, so wie die Muslime es auch in den ersten Jahrhunderten von ihrer Warte aus versucht hatten.

    „ich verstehe sehr wohl, dass es innerhalb solcher Gruppen Diskurse gibt und deshalb auch Gläubige, die der einen oder der anderen Seite zugeneigt sind. Allein ist dies für mich keine Möglichkeit sie voneinander zu unterscheiden und es ist auch keine Option zu sagen: da es gruppierungen innerhalb einer Gesamtmenge gibt, die etwas gutes wollen, muss ich deshalb auch die gruppierungen akzeptieren, die etwas schlechtes wollen. Bei so etwas erwarte ich dann schon, dass eine entsprechende nachvollziehbare Abgrenzung erfolgt oder innerhalb der ganzes Gruppe die ‚gute’ Seite die absolut maßgebliche ist.“

    Führt das nicht zu Generalverdacht und zu einem unbilligen Druck auf jeden Muslim Stellung zu Dingen beziehen zu müssen, von denen er evtl. überhaupt nichts weiß? Erzeugt man nicht genau so eine ganze Generation junger Islamapologeten, selbst unter ansonsten nicht religiösen Menschen? Die Muslime spüren das Misstrauen sehr wohl – humaner wäre hier das in dubio pro reo. Solange die nicht klar etwas „Schlechtes“ wollen, gehen ich davon aus, dass es rechtens egal – gleichgültig was es in der theoretischen Rechtstradition, der sie nominell angehören, für Schwierigkeiten gibt. Andererseits verstehe ich sehr wohl, dass den Deutschen manchmal bange ist, und dass sie gerne mehr Klartext wollen – aber womöglich von den unschuldigen und uninformierten Leuten. Kein normaler Muslim in Deutschland sollte sich vom Islamverständnis der Taliban oder von Selbstmordattentätern distanzieren müssen, wenn die Unschuldsvermutung gilt. Aber die Muslime täten sich gut daran Strukturen zu entwickeln, die schneller auf Entwicklungen und Stimmungen in der Mehrheitsgesellschaft reagieren. Denn eine ganze Reihe von Idioten auf muslimischer Seite, zuletzt im Sauerland, hat nun mal dafür gesorgt, dass man mit dem Islam Negatives verbindet. Leider muss man dazu auch sagen, dass „wir“ bei entsprechenden Stellungnahmen die Medien als Multplikatoren dabei nicht oft auf „unserer“ Seite haben.

    „Warum soll das den Menschen hier mit ihrer Kultur zugemutet werden? Ich akzeptiere sie dort, wo ihre Kultur auch beheimatet ist“

    Gute Frage – vielleicht, weil die Muslime mittlerweile zu einem Teil Deutschlands geworden sind? Weil sie hier rechtmäßig aufgenommen wurden, wobei ihnen keine Assimilationsauflagen gemacht wurden? Und vor allem: weil die junge Generation hier geboren und aufgewachsen ist? Weil sie die gleichen Pflichten haben wie alle anderen auch? Weil Globalisierung, wie es so schön heißt, keine Einbahnstraße ist? Weil ein solcher Pluralismus von der Verfassung gedeckt ist?

    „Ich heisste gerne Menschen willkommen, die hier sich der Kultur anpassen, dazu gehört auch religiös anpassen. Wer das nicht möchte, soll aber auch wegbleiben oder gehen.“

    Anpassung ist die legitime Forderung einer jeden Mehrheitsgesellschaft. Aber das kann nicht Assimilation heißen, da dazu die freiheitliche Demokratie zu freiheitlich ist. Man vergesse hierbei auch nicht, dass Integration keine Einbahnstraße ist. Auch die deutsche Gesellschaft, einschließlich des rechten Spektrums, muss sich langfristig auf eine zunehmend plurale Gesellschaft gefasst machen. Es ist einfach zu viel Zeit verstrichen um die Entwicklung rückgängig zu machen – darum muss man sie ernst nehmen und versuchen sie wenigstens künftig besser zu steuern. Aber das geschieht ja mittlerweile auch.

    Sehr wohl, und das darf ich abschließend noch mal unterstreichen, muss die deutsche Gesellschaft jedoch ihren kulturellen Standpunkt klären und ihn in Selbstbewusstsein auch ihren Minderheiten vermitteln. Ich bin sicher, dass letztere dies zu großen Teilen verstehen und respektieren können. Und je willkommener die ohnehin Anwesenden sich fühlen, umso leichter wird es sein eine deutsche Identität auszubilden.

    Das war jetzt mal wieder viel viel länger als geplant…

    Ich hoffe, ich habe nun nicht mehr verwirrt als geklärt.

    Bis bald hoffentlich,
    Hakan

    • 31. August 2009 um 04:12 Uhr
    • Hakan Turan
  210. 212.

    @Hakan
    Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du kurz erläutern würdest, was du an Reform verstehst. Es gibt sehr viel Protagonisten auf diesem Feld. Man denke da an Tariq Ramadan (sein letztes Buch heißt Radikale Reform) oder an solche Denker wie Nasr Hamid Abu Zaid, Muhammad abid al-Jabri, Ömer Özsoy usw.
    In gewisser Weise sind bei ihnen Schnittmengen vorhanden zu dem was du schreibst. Und doch gehen sie in ihren Vorannahmen und Ergenissen z.T auseinander.

    Das Problem ist natürlich auch die Vermittlung und Kommunizierbarkeit. Es herrscht eine gewisse Unwissenheit in Bezug auf die Inhalte und ihrer Relevanz.

    Ramadan würde ich z.B. nicht als Liberalen oder Modernisten bezeichnen, zumal er ja auch selbst sagt, das er keine europäische Theologie betreibt oder anstrebt. Was aber eher auf Abu Zaid und Co. zuträfe.

    Was sagst du zu dieser Pluralität an Positionen und welchen räumst du eine Chance ein?

  211. 213.

    @Hakan Thuran
    „Warum sollte diese offensichtliche Möglichkeit der Toleranz trotz inhaltlicher Ablehnung gegenüber Muslimen anders sein?“

    Gute Frage! Wieso gibt es denn den Begriff Islamphobie? Dieser Begriff wurde von interessierter islamischer Seite in die Welt gesetzt. Diese Leute haben ein Interesse daran Muslime auf ihre Religionszugehörigkeit zu reduzieren. Und die Gegenwehr der Muslime scheint mir nicht allzu groß zu sein.

  212. 214.

    schämen Sie sich überhaupt nicht sowas zu schreiben?
    Kommentar von Hakan Turan

    Nein – und wissen Sie warum?
    Meine ironische Bemerkung ist leider gar nicht aus der Luft gegriffen.

    http://diepresse.com/home/panorama/welt/504114/index.do?from=gl.home_panorama

    Seltsam, nicht wahr.
    Die Karikatur islamischer Realitäten ruft doch stets von Neuem
    dünnhäutige Reaktionen hervor. Bei Ihnen eine Nausea, andere verbrennen Fahnen und stürmen Botschaften.

    • 31. August 2009 um 09:28 Uhr
    • tati
  213. 215.

    @ Neumann # 197

    Gudrun Ensslin war eine pietistisch erzogene Pfarrerstochter. Das erklärt sowohl ihren Hang zur Askese als auch ihre Faszination für Baader, der das glatte Gegenteil der schwäbisch-pietistischen Weltanschauung verkörperte.

    • 31. August 2009 um 10:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  214. 216.

    @ tati # 207

    Der Erfolge der Linkspartei?
    In Neufünfland stagniert sie seit vielen Jahren bei plusminus 20%. Die Gewinne in Thüringen werden durch die Verluste in Sachsen ausgeglichen, besonders wenn man berücksichtigt, dass Sachsen doppelt so viele Einwohner hat.

    Das Saarland ist ein Sonderfall. Lafontaine wurde trotz seiner Mitgliedschaft in der Linken gewählt, nicht wegen.

    • 31. August 2009 um 10:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  215. 217.

    @ Hakan Turan

    Perinlich , peinlich.

    Sie zitieren den Stuss von Todenhöfer. Der beruft sich auf die Lancet-Studie, die gründlich diskreitiert ist:

    In an extensively researched cover story last week, National Journal took a close look under the hood of the Lancet/Johns Hopkins study. Reporters Neil Munro and Carl Cannon found that it was marred by grave flaws, such as unsupervised Iraqi survey teams, and survey samples that were too small to be statistically valid.

    The study’s authors refused to release most of their underlying data so other researchers could double-check it. The single disk they finally, grudgingly, supplied contained suspicious evidence of „data-heaping“ – that is, fabricated numbers. Researchers failed to gather basic demographic data from those they interviewed, a key safeguard against fraud. „They failed to do any of the [routine] things to prevent fabrication,“ Fritz Scheuren, vice president for statistics at the National Opinion Research Center, told the reporters.

    Bad as the study’s methodological defects were, its political taint was worse: Much of the funding for the study came from the Open Society Institute of the leftist billionaire George Soros, a strident critic of the Iraq war who, as Munro and Cannon point out, „spent $30 million trying to defeat Bush in 2004.“

    Burnham and Roberts were avowed opponents of the war, and submitted their report to The Lancet on the condition that it be published before the election.

    http://www.nytimes.com/2008/01/15/opinion/15iht-edjacoby.1.9230607.html?scp=6&sq=Lancet%20Iraq&st=cse

    Fritz Scheuren, vice president for statistics at the National Opinion Research Center and a past president of the American Statistical Association, said, „They failed to do any of the [routine] things to prevent fabrication.“ The weakest part of the Lancet surveys is their reliance on an unsupervised Iraqi survey team, contended Scheuren, who has recently trained survey workers in Iraq.
    ….
    Today, the journal’s editor tacitly concedes discomfort with the Iraqi death estimates. „Anything [the authors] can do to strengthen the credibility of the Lancet paper,“ Horton told NJ, „would be very welcome.“ If clear evidence of misconduct is presented to The Lancet, „we would be happy to go ask the authors and the institution for an official inquiry, and we would then abide by the conclusion of that inquiry.“

    http://news.nationaljournal.com/articles/databomb/index.htm

    und auf Deutsch finden Sie so etwas immer hier:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2008/01/ketzereien-zum-irak-26-wieviele-opfer.html

  216. 218.

    @ HJS # 217

    Und in NRW bleibt sie unter 5%.

  217. 219.

    >Anpassung ist die legitime Forderung einer jeden Mehrheitsgesellschaft. Aber das kann nicht Assimilation heißen

    ???

    Erdogan lässt grüssen ?

    • 31. August 2009 um 11:29 Uhr
    • PBUH
  218. 220.

    @Martin Riexinger:217
    > @Hakan Turan … peinlich.
    > Sie zitieren den Stuss von Todenhöfer.
    > Der beruft sich auf die Lancet-Studie,
    > die gründlich diskreitiert ist

    Vorsicht: Jörg Lau kennt den Beherrscher des panturkischen Siedlungsraums[1] „persönlich“, der habe „was in der Birne“ und pflege keine „Vorurteile“. HT kann Deutsch, und vulgäre antisemitische Obsessionen sind von ihm nicht zu erwarten, beides unterscheidet ihn wohltuend von Errol Flinn. Ansonsten liefert er den üblichen Agitprop, immer und immer wieder, allerdings eben doppelt weichgespült und mit extra Zitronenduft. Seine target group ist die in jeder Beziehung frühverrentete Gesellschaft, die mag es puschelig.

    1.
    de.wikipedia.org/wiki/Hakan
    de.wikipedia.org/wiki/Turan_(Landschaft)

  219. 221.

    à propos: Vor kurzem gab es in der Berliner Zitty ein langes Interview, leider nicht online, mit einem Callboy türkischer Herkunft. Unter anderem erfolgreiche Businessmen sollen es genossen haben, gerade von „einem Türken“ mal besonders hart rangenommen zu werden. Aber bekanntlich baden manche Herren lieber lau – die Tour hatte er auch im Angebot, so mit vorher Sekt und nachher lieb drüber reden. Das ist das gute an diverse societies: Für jedes Tier gibt’s ein Plaisier.

    > Was sagst du zu dieser Pluralität an Positionen und
    > welchen räumst du eine Chance ein?

    Sehr schön, Serdar, çok güzel, ein Satz wie aus Stein Fimo gemeißelt – plurale Positionen, charmante Chancen, vielfältige Visionen, gotta love it. Sabine Christiansen wartet, ansonsten moderiert unser Gastgeber auch mal Dialogveranstaltungen, wo man nach Sülze fiebert wie sonst nach Manna in der Wüste oder Haue von strengen jungen Herren aus dem Morgenland.

    So, Mahlzeit.

    …Mr Lau: be a sport, ok?

  220. 222.

    @ Lieber Möhling:
    Sie sind doch das beste Beispiel für die Validität meiner Forderung. Sie geben nicht nur den korrekten Namen (denke ich), sondern sogar die komplette Adresse an (nur für mich sichtbar). Was ja nicht mal gefordert ist.
    Und Ihre Beiträge sind immer witzig, schlau und gelehrt, auch wenn ich oft genug finde, dass Sie auf dem falschen Dampfer sind. Weiter so.
    Die türkische Schwulenszene ist kein Geheimnis. Bei Ihnen in der Nähe gibt es ja eine bekannte türkisch-schwule Discoveranstaltung (Gayhane).
    In Istanbul gibt es eine sehr bunte Transenszene. Nahe dem Taksimplatz verkaufen Perrückenläden ihre Ware an Transen und konservative Studentinnen (die Perücke tragen, um bedeckt in die Uni gehen zu können, ohne Kopftuch zu tragen).

  221. 223.

    @ MM, HT

    Klang vielleicht etwas harsch, und war nicht als generelle kritik an HT gedacht, aber Hodentöter kann man doch nicht ernst nehmen. Selbst da wo er halbwegs recht hat (Algerien) erklären seine Asuführungen nichts, denn mit einem antiamerikanischen Frankreich können die Araber ja ganz gut.

  222. 224.

    @ JL # 222

    In Istanbul gibt es eine sehr bunte Transenszene.

    Ich glaube die Szene ist wenig romantisch: Marginalisierte Schwule erbringen Dienstleistungen für jene, die ein Doppelleben führen.

  223. 225.

    @ MR: Ja, stimmt. Aber: Es gibt immerhin einen Sub. Und ein Doppelleben ist ja schon mal was.

  224. 226.

    @M. Möhling:

    „HT kann Deutsch, und vulgäre antisemitische Obsessionen sind von ihm nicht zu erwarten …“

    … sondern nur 1a Diskursfähiges wie die Erwähnung en passant des Gazakriegs als besonderes Beispiel für das moralische Versagen des Westens (in Kommentar #127).

  225. 227.

    @Jörg Lau
    „@ Lieber Möhling:
    Sie sind doch das beste Beispiel für die Validität meiner Forderung.“

    Einspruch.

    Wenn Zagreus, Tati, Frl. Mensa et al. überzeugt sind, dass das Aufgeben der Pseudonymität für sie Gefahren birgt, dann muss man diese Überzeugung respektieren zumal viele der Argumente, die sie angeführt haben, mir stichhaltig erscheinen. Die Tatsache, dass Sie, Martin Riexinger, Möhling und ich bis jetzt für unsere Stellungnahmen keine Bedrohungen erhalten oder sonstigen negativen Konsequenzen erlitten haben, rechtfertigt nicht den induktiven Schluss, dass man nichts zu befürchten hat, wenn man unter seinem Klarnamen schreibt.

    @Lieber Möhling
    Have you written that book yet?

    • 31. August 2009 um 13:42 Uhr
    • Miriam
  226. 228.

    @ Ingo Way: Nun ja, eine Sternstunde war dieser Krieg wohl kaum.

  227. 229.

    @ Miriam: Möhling äussert sich ziemlich harsch. Und wenn seine Angaben stimmen, wohnt er mitten in einer Kampfzone. Er hätte allen Grund, seinen Namen zu verschleiern, tut es aber nicht.
    Im übrigen: Ich habe keine Machtmittel, hier die Anonymität auszuhebeln. Ich appelliere und vermute, die Qualität würde besser (nicht weniger Streit, sondern gehaltvollerer). Das ist der ganze Punkt.

  228. 230.

    @ JL

    Nun solche Subkulturen, die man auch Strich nenne könnte, gibt es auch in aderen islamischen Ländern. Der Unterschied ist, dass es in der Türkei zumindest in den Metropolen Freiräume gibt wie hierzulande in den 1970er Jahren. Und dass es die Möglichkeit gibt sich zu organisieren. Mittlerweile wird jählich der Preis „Hormontomaten“ für die übelste homophobe Bemerkung vergeben.

  229. 231.

    Kommt darauf an, welche Maßstäbe man anlegt: moralische oder hypermoralische.

  230. 232.

    Das war @JL #228.

  231. 233.

    @Jörg Lau

    „Das ist der ganze Punkt.“

    Ouch! (hier spricht die Übersetzerin in mir)

    „Ich appelliere und vermute, die Qualität würde besser“

    Ich sage nur: Oda Dridi-Dörffel. (A rose by any other name would smell as sweet. So Oda would, were she not Oda called..)

    • 31. August 2009 um 14:25 Uhr
    • Miriam
  232. 234.

    @JL

    „Im übrigen: Ich habe keine Machtmittel, hier die Anonymität auszuhebeln.“

    Das stimmt nicht, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Die Frage ist was Sie an Aufwand spendieren wollen.
    Ein sicheres Verfahren wäre z.B. Postident.

    • 31. August 2009 um 14:54 Uhr
    • Mattes
  233. 235.

    @ Martin Riexinger

    „Perinlich , peinlich.

    Sie zitieren den Stuss von Todenhöfer. Der beruft sich auf die Lancet-Studie, die gründlich diskreitiert ist“

    Da habe ich wohl genau den richtigen Nerv bei Ihnen getrofen, aber dafür bin ich wohl nicht verantwortlich. Denn wenn man mein Posting gründlich gelesen hätte, dann hätte man auch ohne „Gutmenschentum“ erkennen können, dass ich mich mitnichten auf die Lancet-Studie bezogen habe. Dass mit deren Ergebnissen etwas nicht stimmt war auch mir klar. Aber darum verurteile ich Todenhöfer nicht aufs Ganze, und habe für solche Verunmglimpfungen wie „Hodentöter“ für einen Todenhöfer wenig Verständnis. Todenhöfer ist kein Historiker und seine Grundbotschaft in „Warum tötest du Zaid“ ist auch ohne die Lancetstudie nach wie vor bedenkenswert, zumal er sich die Mühe gemacht hat sich selbst ein Bild von der Lage im irakischen Widerstand zu machen. Er zeichnet dabei kein Schwarz-Weiß-Bild.

    Im Übrigen folgt aus den Schwächen der Lancetstudie mitnichten die Wahrheit der Version aus dem Pentagon.

    Ich zititere mich nochmals selbst, um zu verdeutlichen, was ich gemeint habe:

    „Jürgen Todenhöfer gibt hinsichtlich der in der Neuzeit von “Islamischer Welt” und “Westen” getöteten Menschen ein Verhältnis von 1:10 an. Demnach hätten sich die Muslime zehnmal mehr anstrengen zu müssen, um vergleichbar viele Menschen auf dem Gewissen zu haben wie der Westen. “Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.” (Todenhöfers 2. These, http://www.warumtoetestduzaid.de/)

    Also nix Lancet oder Irakkrieg.

    Es ging mir um das Verhältnis der getöteten Menschen seitens islamischer und westlicher Welt in der Neuzeit überhaupt, einschließlich Kolonialismus und Weltkriege – nicht speziell im abscheulichen Irakkrieg, auch nicht im widerlichen Gaza-Krieg. Letztere beide Kriege habe ich in meinem Beitrag als die jüngsten Zeugen dafür genannt, dass der „Westen“ nicht für sich beanspruchen kann im Verhältnis zur nicht westlichen Welt dem hohen Anspruch der Menschenrechte und des Völkerrechts gerecht zu werden.

    Todenhöfer habe ich zitiert, weil er sich die Mühe gemacht hat die Zahlen pointiert als Verhältnis (1:10) anzugeben. Selbst wenn man Todenhöfer ignoriert, ändert sich nichts am Ungleichgewicht der real vollzogenen (militärischen) Gewalt, und der bauchmäßig unterstellten (militärischen) Gewalt in den letzten 200 Jahren. Was daraus folgt, ist eine andere Sache.

    Also bitte erst im Kontext lesen, dann zerreißen.

    • 31. August 2009 um 15:09 Uhr
    • Hakan Turan
  234. 236.

    @ M. Möhling

    „Jörg Lau kennt den Beherrscher des panturkischen Siedlungsraums[1] “persönlich”, der habe “was in der Birne” und pflege keine “Vorurteile”. HT kann Deutsch, und vulgäre antisemitische Obsessionen sind von ihm nicht zu erwarten, beides unterscheidet ihn wohltuend von Errol Flinn. Ansonsten liefert er den üblichen Agitprop, immer und immer wieder, allerdings eben doppelt weichgespült und mit extra Zitronenduft. Seine target group ist die in jeder Beziehung frühverrentete Gesellschaft, die mag es puschelig.
    ….
    de.wikipedia.org/wiki/Hakan
    de.wikipedia.org/wiki/Turan_(Landschaft)“

    Wissen Sie, Herr Möhling. Wenn Sie nicht so ein dezidierter Türkenhasser und Moslemverachter wären, dann gäbe es eine Reihe interessanter Dinge von Ihnen zu lernen. Aber Ihre reflexhafte Abwehr aller Gegenmeinungen (da durch Ihre Erfahrung „widerlegt“ und ohne hin von Türken oder Islamophilen verzapft), Ihre Verächtlichmachung von Mitbloggern („Errol Flinn“) und Ihre Neigung zu kategorischen Aburteilungen machen Gespräche mit Ihnen zu einer Selbstdemütigungsveranstaltung. Und da habe ich ehrlich gesagt keinen Bock drauf.

    • 31. August 2009 um 15:22 Uhr
    • Hakan Turan
  235. 237.

    @Hakan

    Vielleicht meint Herr Möhling ja das hier:

    http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0712/politiknachrichten/0011/index.html

    Ich hab´s Ihnen doch gesagt, der Umgangston im Blog ist nichts für zarte Gemüter. Aber wie ein weichgespülter Islamist, -wenn auch aus dem Nachwuchsbereich- kommen sie schon daher. Tariq Ramadan ist ihr Idol, oder?

    • 31. August 2009 um 15:50 Uhr
    • riccardo
  236. 238.

    @PBUH

    „>Anpassung ist die legitime Forderung einer jeden Mehrheitsgesellschaft. Aber das kann nicht Assimilation heißen

    ???

    Erdogan lässt grüssen ?“

    Wenn Ihnen Anpassung (= partielle Assimilation) als Forderung nicht genug ist, dann fordern Sie wohl die totale Assimilation. Aber riecht das nicht leicht angebrannt? Erzählen Sie doch mal: Wie fordert man in einer pluralistischen Gesellschaft Assimilation ein?

    • 31. August 2009 um 16:06 Uhr
    • Hakan Turan
  237. 239.

    @Hakan Turan

    Todenhöfer´s Argumentation ist eine Zumutung für jeden, der noch einigermaßen klar bei Verstand ist.

    Um auch nur ansatzweise einen Vergleich zu erstellen braucht man

    1.Die tatsächliche Anzahl von Muslimen und „westlicher“ Bevölkerung der letzten 200 Jahre.

    2.Muss man berücksichtigen, daß nahezu alle Teile der heutigen muslimischen Welt kolonialisiert waren – entweder von europäischen Staaten oder als Teil des Ottomanenreiches

    3.Muslime haben im 1. und 2.Weltkrieg an allen Fronten mitgekämpft und waren kein bißchen weniger gewalttätig als Soldaten anderer Konfessionen.

    Daraus dem Westen eine 10fache Dominanz der Gewaltbereitschaft anzudichten ist schlicht und ergreifend hirnrissig.

    Worüber man diskutieren muss ist hingegen die tägliche Gewalt der islamistischen Bomben, die Gewalt gegen die Zivilbevölkerung in Darfur, die stalinistische Gewalt im Iran.
    Gerne auch über Nordkorea und China.
    Aber sicher nicht über Gewalt aus der westlichen Welt.

  238. 240.

    Hm Riccardo,

    „der Umgangston im Blog ist nichts für zarte Gemüter“

    Warum heulen Sie dann jedesmal auf, wenn ich was schreibe?

    • 31. August 2009 um 16:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  239. 241.

    Wissen Sie, Herr Möhling. Wenn Sie nicht so ein dezidierter Türkenhasser und Moslemverachter wären, dann gäbe es eine Reihe interessanter Dinge von Ihnen zu lernen.

    @ Hakan Turan

    Ich möchte zweierlei zu bedenken geben:

    1. Im Gegensatz zum einen oder anderen Teilnehmer dieses Blogs isst M. Möhling nicht so heiß, wie er kocht. Ironischerweise ist bei ihm ein gutmenschiges „Er meint es nicht so“ angebracht.

    2. Und wenn Sie den Moralathleten Todenhöfer ins Feld führen…

    Todenhöfer ist kein Historiker und seine Grundbotschaft in “Warum tötest du Zaid” ist auch ohne die Lancetstudie nach wie vor bedenkenswert,

    …sollten Sie sich zumindest nicht wundern, wenn Sie – Pardon – einen vor den Latz geknallt bekommen.

    zumal er sich die Mühe gemacht hat sich selbst ein Bild von der Lage im irakischen Widerstand zu machen. Er zeichnet dabei kein Schwarz-Weiß-Bild.

    Vorab: Ich habe mir Todenhöfers zehn Thesen, mehrere Print-Interviews sowie ein längeres Fernsehinterview mit ihm reingezogen. Daneben habe ich im Rahmen meines Studiums über den Irak gearbeitet.

    Verstehen Sie mich nicht falsch: Es gab im Irak sicher einen sunnitisch-nationalistischen Guerillawiderstand, der hauptsächlich amerikanische Truppen angegriffen hat – bis große Teile desselben ein Zweckbündnis mit den Amerikanern gegen die militanten sunnitischen Islamisten eingegangen sind. Dieser Widerstand war zumindest weniger widerwärtig als der reine Terrorismus der Al Qaida im Zweistromland, Ansar al Islam (später: Ansar as-Sunna) und anderen salafistischen Gruppen.

    Todenhöfer hat diese (lose organisierte) sunnitische Guerillabewegung in seiner Darstellung jedoch a) künstlich zu DEM Widerstand im Kontrast zu den militanten Islamisten aufgeblasen und ihn b) darüber hinaus verklärt. Es ist ja – meiner Ablehnung dieses Kriegs – zum Trotz nicht so, dass sich den sunnitischen Irakern keine Partizipationschancen geboten hätten oder sich gleichsam jeder junge sunnitische Iraker nach dem Ende des Baath-Regimes dazu gezwungen gesehen hätte, gegen die Amerikaner zu kämpfen.

    Besonders im Lichte des Fernsehinterviews dachte bzw. denke ich, dass dort eine Mischung aus einem rigiden Rousseauisten und einem weichgespülten Frantz Fanon sitzt, der sich darüber hinaus wichtig macht – indem er z.B. zum Besten gibt, dass er (so oder so ähnlich) gestern noch mit dem Führer des irakischen Widerstands telefoniert hätte. Doch weder gab es DEN irakischen Widerstand noch gab es DEN Führer dieses irakischen Widerstands. Es handelte sich um lokale, auf tribaler Basis und/oder auf Basis von alten Strukturen der Baath-Partei organisierte Gruppen mit mehreren Scheichs.

    Man kann sagen, dass diese, im Gegensatz zu den militanten sunnitischen Islamisten, von einem vergleichsweise „natürlichen“ Affekt gegen Fremdherrschaft getrieben waren und irakische Zivilisten (d.h. auch: Kurden und Schiiten) vergleichsweise stark verschont haben. Er war jedoch weder ideologiefrei noch rekrutierte er sich in toto aus den ubiquitär unterdrückten edlen Wilden, wie sie Todenhöfer bemüht. Mit von der Partie waren auch ehemalige Baath-Unterdrücker.

    Todenhöfer sah und sieht im Irak nur das, was er sehen wollte bzw. das, was ihm in sein weltaunschauliches Konzept passte und passt.

    • 31. August 2009 um 16:45 Uhr
    • N. Neumann
  240. 242.

    @ HT

    Den Behauptungen, die Sie zitieren, legt Todenhöfer die Lancet-Studie zugrunde. Obwohl deren Ergebnisse sich als unhaltbar erwiesen haben, lässt er seine Behauptungen im Netz stehen. Er ist völlig unseriös, und wenn Sie sich auf ihn beziehen, sind Sie es in diesem Punkt auch.

    Dass Millionen Araber seit dem Beginn der Kolonialisierung (von Europäern) getötet wurden ist schlicht Humbug. Wohl wurden mehrere Hundertausend Algerier getötet und auch die italienische Besetzung von Libyen und die Niederschlagung von Aufständen im spanisch beherrschten Teil von Marokko forderten bezogen auf die geringe Bevölkerung viele Opfer (Aber wie bereits gesagt, einen spezifischen arabischen Antigallismus, Antiitalianismus oder Antihispanismus gibt es nicht).
    Amerika hatte übrigens nie Kolonien in der arabischen Welt.

    Die Zahöl der Opfer unter der Terrorherrschaft von Saddam Hussein und die der von oihm begonnenen Krieg könnte allerdings in die Nähe der Million kommen. Aber Gewalt von Muslimen gegen Muslime interessiert T. ja nicht. Und sie womöglich auch nicht.

    „Kolonien“ wurden die Länder des Fruchtbaren Halbmondes dadurch, dass das osmanische Reich England und Frankreich den krieg erklärt, diesen aber verloren hat.

    „Irakischer Widerstand“ no comment.

    „Der Zweite Weltkrieg“ wurde von“ dem Westen“, Also nicht Deutschland, Italien, Japan (Westen?) geführt: no comment.

    Die Haltung der Herren al-Husaini und al-Gilani, kann man ja in Berlin nicht öffentlich darstellen:

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Neukoelln-Wedding-Palaestinenser;art270,2882921,7-pg1

    zum Thema „Hodentöter“.

    Tut mir leid, ich habe einfach noch dunkle Erinnerungen an Herbert Wehner. Das rutscht so raus.

  241. 243.

    P.S.: Abgesehen davon kamen in den mir bekannten Äußerungen von Jürgen Todenhöfer nie irakische Kurden oder irakische Schiiten vor. Lieschen Müller musste vor dem Fernseher den Eindruck bekommen, dass es sich bei den Irakern um ein einig Volk handelt, dass hauptsächlich [abgesehen von den Al Qaidaisten, die nicht nur aus Zugereisten bestehen] nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts gegen die amerikanische Besatzung kämpft. Die irakischen Kurden hatten jedoch sehr gute Gründe für dieses Krieg zu sein und der „Widerstand“ der Sadr-Millizen und anderer schiitischer Gruppen war nun noch deutlich weniger edel als der der nicht-islamistischen Guerillagruppen.

    • 31. August 2009 um 17:00 Uhr
    • N. Neumann
  242. 244.

    @Hakan Turan

    Lieber Hakan,

    ich kann verstehen, dass Möhlings polemische Pfeile weh tun, aber ich glaube wirklich nicht, dass er ein „Türkenhasser und Moslemverachter“ ist. (Belege?) Und was Errol Flinn angeht, er ist selbst ein Meister der Verächtlichmachung.

    Vielleicht habe ich gut Reden, weil mich Möhlings Pfeile noch nicht getroffen haben (das kann noch kommen), aber er ist ein begnadeter Polemiker wie er im Buche steht und man soll nicht jedes Wort von ihm auf die Goldwaage legen.

    Hier ein lesenswertes Gespräch zwischen ihm und Dr. Blume, and dem sich Serdar und Ingo auch beteiligten:
    http://religionswissenschaft.twoday.net/stories/5271464/#5303198
    Ihm wird wie üblich Rassismus, Islamophobie und Menschenverachtung unterstellt. Ingo nimmt ihn in Schutz:
    „Herr Möhling hat übrigens – soweit ich ihn verstanden habe – nicht gesagt, daß er „viele Menschen nicht mag“, wie Du ihm unterstellst, Michael, sondern er hat zum Ausdruck gebracht, daß er nicht in Stadtteilen leben möchte, in denen Kriminalität und Anpöbeleien zum Alltag gehören. Mord und Totschlag sind doch immer nur die Spitzen eines Eisberges. Es fängt damit an, daß Frauen abends nicht mehr allein durch eine Straße gehen können oder wollen. Hast Du mal über diese ganz und gar alltägliche Angst in Berlin nachgedacht? Das ist den Leuten hier in Berlin völlig in Fleisch und Blut übergegangen, damit haben sie sich schon lange arrangiert diese Umstände stellt gar niemand mehr infrage. Obwohl es natürlich eine hochgradige Diskriminierung ist und Einschränkung der Freiheit von Frauen.

    Muß man jemanden, der in einer solchen Gesellschaft nicht leben möchte, gleich unterstellen, daß er „viele Menschen nicht mag“? Magst Du Mörder? Magst Du Leute, die Dich – unterschwellig wegen Deiner ethnischen Zugehörigkeit – anpöbeln? Oder Deine Ehefrau, Deine Freundin, Deine Arbeitskollegin?
    Im Regionalexpress nach Berlin neulich. Eng gedrängt sitzen im vorderen Wagenteil die Leute, hinten ist viel Platz. Ich also gehe nach hinten, übersehe wohl die ethnische Zugehörigkeit der Jugendlichen, die sich dort breit hingefläzt haben und nicht schon in zuvorkommender Bereitwilligkeit gesehen haben, daß sich inzwischen der Zug mehr gefüllt hat, als zur Zeit, als sie eingestiegen waren. Ich frage, wie ich immer frage: Ist hier frei?, damit mein Gegenüber seine Tasche wegstellt. – Gegenfrage: Kannst Du nicht bitte sagen?“

    Ingo erkennt den Zusammenhang zwischen Möhlings Polemik und den negativen Erfahrungen, die er an seinem Wohnort gemacht hat.
    In einem Interview in Der ZEIT zum Thema Vorurteile und ihre Unvermeidbarkeit, stellte der Sozialpsychologe Jens Förster fest: An mir selbst habe ich das erlebt. Als ich vor ein paar Jahren nach New York ging, tat ich das mit einem positiv geprägten Bild von Schwarzen, sie standen für mich vor allem für gute Musik. Ein halbes Jahr später hatte sich mein Bild eher ins Negative gewandelt, was sich in wissenschaftlichen Tests nachweisen lässt. Vermutlich hatte ich unbewusst schnell gelernt, dass man Regionen mit hohem Schwarzenanteil besser meidet.“
    (Lustvolle Momente. Warum sich der Mensch mit seinen Vorurteilen abfinden muss – ein Gespräch mit dem Bremer Sozialpsychologen Jens Förster. DIE ZEIT 30/2003)

    Wenn ich Islam- und Türkenverbände in Sachen PR beraten würde, dann würde ich ihnen empfehlen, aufzuhören mit dem Jammern darüber, wie gemein die Deutschen sind, wie diskriminierend und islamophob sie sich verhalten und wie schwer man es als Kopftuchträgerin hat. Ich würde ihnen raten, ihre ganze Energie in die mobile Jugendarbeit zu stecken und die gewaltbereiten Jungmänner zu zähmen. Die hören vielleicht eher auf ihre eigenen Landsleute als auf deutsche Sozialarbeiter und Polizisten. Im besagten Interview meinte Sozialpsychologe Förster: „(…) So wurde gezeigt, dass Personen, die vorher an Ausländer dachten, andere Personen als aggressiver einstuften.“
    ZEIT: Wie kann das sein?
    Förster: Weil bei dem Gedanken an Ausländer sogleich die Assoziation „aggressiv“ mit aktiviert wird. Und alles das, was wir im Gedächtnis haben, beeinflusst unsere Urteile, egal, ob man das wirklich glaubt oder nicht.“

    Da müsst ihr ansetzen, Hakan. Wenn man vor gewaltbereiten muslimischen Jungmännern keine Angst mehr haben muss, wird man auch gelassener auf Kopftücher reagieren.

    • 31. August 2009 um 17:08 Uhr
    • Miriam
  243. 245.

    @ Neumann # 197

    Gudrun Ensslin war eine pietistisch erzogene Pfarrerstochter.

    @ HJS

    Ich weiß. Aber liberal, nicht autoritär.

    Das erklärt sowohl ihren Hang zur Askese als auch ihre Faszination für Baader, der das glatte Gegenteil der schwäbisch-pietistischen Weltanschauung verkörperte.

    Das ist zumindest plausibel.

    Vom schichtensoziologischen Profil her handelt es sich bei Gudrun Ensslin übrigens um eine Durchschnittsterroristin.

    Bis auf wenige Ausnahmen rekrutierten und rekrutieren sich terroristische Gruppen aus unterschiedlichen Zeiten, mit unterscheidlichen Ideologien und auch unterschiedlichen Kulturkreisen weit überweigend aus jungen, eher überdurchschnittlich gebildeten, eher gut behütetten sowie selten autoritär erzogenen Mitgliedern der Mittelschicht.

    • 31. August 2009 um 17:17 Uhr
    • N. Neumann
  244. 246.

    Nachtrag zu Anonymitätsdiskussion, die ich gerade erst nachgelesen habe:

    AM liegt schon ziemlich richtig.

    Im usenet habe ich über Jahre mit Klarnamen gepostet. Dort habe ich mehrfach erlebt, dass es zu Identitätsaneignungen bzw. Identitätsfälschungen und Kompromittierungen in AMs Sinne gekommen ist. Es hat in diesem Zusammenhang eine ganze Reihe polizeilicher Ermittlungen und rechtlicher Auseinandersetzungen gegeben.

    Im usenet habe ich auch erlebt, dass Berufs- und Standesorganisationen eingeschaltet wurden, weil Poster eine „unethische“ Meinung vertreten haben sollen. In einem Fall wurde die Ehefrau eines Posters bei ihrer Standesorganisation denunziert, weil „unethische“ Postings ihres Mannes über ihren Mail-Account liefen.

    • 31. August 2009 um 17:28 Uhr
    • xNWO
  245. 247.

    Ingo erkennt den Zusammenhang zwischen Möhlings Polemik und den negativen Erfahrungen, die er an seinem Wohnort gemacht hat.

    @ Miriam

    Dieser Hinweis ist einerseits richtig. Andererseits ist Möhlings Kiez, den ich aus eigener Anschauung kenne, auch für Berliner Verhältnisse eher extrem. Die Beobachtungen und Erfahrungen, die er dort gemacht hat und macht, habe ich ca. fünf Kilometer Luftlinie entfernt in dieser Form bzw. Häufung nie gemacht. Aus Möhlings Schilderungen kann sich daher für nicht-teilnehmende, ortsfremde Beobachter ein generell zu düsteres Bild ergeben.

    • 31. August 2009 um 17:29 Uhr
    • N. Neumann
  246. 248.

    @ Miriam 6 Alle

    Den Tect gibt es noch online

    http://www.zeit.de/2003/30/Interview_F_9arster

  247. 249.

    @Miriam:

    Das war allerdings ein anderer Ingo. Gleichwohl, ich kenne den Herrn Möhling persönlich, der hat was in der Birne.

  248. 250.

    thanks for the link Martin!

    • 31. August 2009 um 17:58 Uhr
    • Miriam
  249. 251.

    @ Riccardo
    „Aber wie ein weichgespülter Islamist, -wenn auch aus dem Nachwuchsbereich- kommen sie schon daher.“

    Da haben Sie wohl meine Beiträge nicht gelesen.

    • 31. August 2009 um 18:01 Uhr
    • Hakan Turan
  250. 252.

    @Miriam
    Wenn ich Islam- und Türkenverbände in Sachen PR beraten würde, dann würde ich ihnen empfehlen, aufzuhören mit dem Jammern darüber, wie gemein die Deutschen sind, wie diskriminierend und islamophob sie sich verhalten und wie schwer man es als Kopftuchträgerin hat.

    Und sie würde auch dem Zentralrat der Juden und Juden generell empfehlen endlich mit dem Gejammere über Antisemitismus aufzuhören?

  251. 253.

    @Hakan Turan
    p.s.

    Leseempfehlung: DER SPIEGEL von heute. „Verfluchte Freiheit. Ein junger ägyptischer Akademiker in Deutschland hat die Geschichte seiner Entwicklung aufgeschrieben – ein Ausbruch aus der frommen Tyrannei der Tradition.“

    Es handelt sich um ein Porträt von Hamed Abdel-Samad, dessen autobiografischer Roman „Mein Abschied vom Himmel“ beim Fackelträger Verlag in Köln erschienen ist.

    (…)
    „Seine Magisterarbeit über ‚Radikalisierung in der Fremde‘ handelt von jungen Muslimen in Deutschland, die aus ‚bedingungsloser Religiosität‘ heraus in die Isolation geraten und keine Gelegenheit auslassen ‚gekränkt und gedemütigt‘ zu sein.
    Dabei habe er gemerkt, sagt er, dass es nicht nur um die Frust in der Fremde geht: ‚Das ständige Beleidigtsein ist unsere Schweinegrippe, wir überlegen jeden Tag, wer und was uns wieder gekränkt hat; überall in der arabischen Welt sind die Leute frustriert, sie wissen nicht, wohin mit ihrer Wut und suchen nach Sündenböcken.‘
    So war er auch einmal, zornig und immer auf der Suche nach jemandem, den er für sein Unglück verantwortlich machen konnte. Die Wut gegen die eigenen Eltern zu richten war unmöglich, obwohl er vom Vater misshandelt worden war und zusehen musste, wie er die Mutter schlug…“

    (…)
    „Neulich war mal wieder auf einer Versammlung von Gutmenschen die Rede von Ausländern, die Deutschland ‚kulturell bereichern‘ würden. Da stand er auf und sagte: ‚Ich bin nicht hergekommen, um euch zu bereichern. Ich habe mein Land verlassen, um in Freiheit leben zu können.‘ “

    Ich auch :-)

    • 31. August 2009 um 18:13 Uhr
    • Miriam
  252. 254.

    @Hakan

    Wissen Sie, Herr Möhling. Wenn Sie nicht so ein dezidierter Türkenhasser und Moslemverachter wären, dann gäbe es eine Reihe interessanter Dinge von Ihnen zu lernen. Aber Ihre reflexhafte Abwehr aller Gegenmeinungen (da durch Ihre Erfahrung “widerlegt” und ohne hin von Türken oder Islamophilen verzapft), Ihre Verächtlichmachung von Mitbloggern (”Errol Flinn”) und Ihre Neigung zu kategorischen Aburteilungen machen Gespräche mit Ihnen zu einer Selbstdemütigungsveranstaltung. Und da habe ich ehrlich gesagt keinen Bock drauf.

    Ganz im Ernst, Möhling ist keine Türkenhasser und Moslemverachter. Gleichwohl ist er selbst schuld, wenn man ihn dafür hält. Sein Geschreibsel ist nun mal drastisch, das kann nicht jeder entziffern.

    Auch hat er das Problem, das er die Dinge für zu Banal hält, um sie in klaren Sätzen auszudrücken, was seinen Hang zur ausufernden Phrasendrescherei erklärt um eben davon abzulenken.

    Er lebt in der Kampfzone in Berlin, also gönne es ihm. Im Übrigen: Ich bin ein Fan von ihm 😉

  253. 255.

    @ Miriam

    Ich bin nicht hergekommen, um euch zu bereichern.

    jeman, der sich an anderen bereichert, nennt man ja eigentlich Ausbeuter…

  254. 256.

    @ Riccardo
    “Aber wie ein weichgespülter Islamist, -wenn auch aus dem Nachwuchsbereich- kommen sie schon daher.”

    Da haben Sie wohl meine Beiträge nicht gelesen.

    @ Hakan Turan

    Wenn Sie in Bezug auf M. Möhling zu pessimistisch waren oder noch sind, sind Sie in Bezug auf Riccardo zu optimistisch.

    • 31. August 2009 um 19:05 Uhr
    • N. Neumann
  255. 257.

    @ Kommentar von Miriam | 30.08.2009 | 6:43

    „Zu Gewaltfreiheit erzogene Jugendliche treffen jetzt auf Subkulturen, die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen und die für sich das Recht in Anspruch nehmen, ihre Probleme nach Art ihrer Herkunftskultur oder ihrer Ideologie “selbst zu regeln”.“

    In einem Klima der Deeskalation und Ächtung von Gewalt in bürgerlichen Familien Deutschlands wird Freundlichkeit als ein Zeichen von Schwäche in den Augen dieser im Rudel auftretenden Verbrecher wahrgenommen und verlacht.

    Banlieus, in denen kriminelle Banden Recht sprechen, werden auch in Deutschland zunehmen. Soll man von der Polizei erwarten, gegen Rechtsverstöße vorzugehen, wenn sie umgehend eine Klage wegen Körperverletzung oder sonst etwas von diesen Zeitgenossen erhalten?

    Noch immer haben die Antifa und ihre wohlgesonnenen Medien schützend ihre Hand über das Treiben. Der Feind steht halt „Rechts“, besonders vor und nach Wahlen.

    Schade um die Menschen, die Opfer dieses importierten Sumpfes werden.

    @ Hakan Turan

    Integration wird immer dann leicht gelingen, wenn das Auftreten des Menschen mit einer anerkennbaren Leistung verbunden ist. „Manners makes the men“!

    Sollte eine bestimmte Konfession in Bezug auf Kriminalität und Verantwortungslosigkeit eine Rolle spielen, ist über diese Konfession auch sehr offen zu diskutieren!

    • 31. August 2009 um 19:35 Uhr
    • Krähling
  256. 258.

    So, nun mal weg vom Islam und raus aus Berlin.
    Gestern (155. 30.08.2009 | 2:59) habe ich eine Rätselfrage gestellt.
    Zugegeben, die war leicht.
    Denn auch in Dresden (wie überall in Deutschland) ist es die Antifa-SA, die zuschlägt. Und dass die Rechten gewalttätig wären (da kann Schatzi Sauer noch x-mal die Haare spalten) hat die Welt noch nicht gesehen.

    Und Änderung ist nicht in Sicht. Die Antifa-Schläger können wüten und haben nichts zu befürchten. Es kommt schon äußerst selten vor, dass die Justiz sich um dieses Dreckspack kümmert. Und die Medien sind nur dann bereit diese Verbrechen zu erwähnen (nicht verurteilen) wenn es sich absolut nicht vermeiden lässt.
    Damit meine ich die meisten Medien. Die ZEIT (einschl. der diversen Beiboote) bildet da eine rühmlich Ausnahme. Denn hier ist es allgemein und beim Antifaschisten Jörg Lau noch nie vorgekommen, dass jemand das Treiben dieser Verbrecher auch nur mit einem Wort missbilligt hätte.

    Im Gegenteil. Der Antifaschist Lau hat sogar den Vogel abgeschossen.
    Die Mitglieder von Pro Köln agieren (wie alle anderen Rechten auch) 100% gewaltfrei. Wie die Antifa-Schweine agieren lesen wir hier:
    http://www.pro-koeln-online.de/artikel09/210709_ueberfall.htm
    und hier
    http://www.pro-koeln-online.de/artikel09/240809_polizeiskandal.htm
    (Hakan Turan, ist das der „sachliche Diskurs“, den Sie meinen?)
    Darüber hinaus bietet youtube jede Menge Filmchen in denen wir sehen können, mit welcher Menschenverachtung, Brutalität die Verbrecher prügeln.

    Und wisst Ihr was Antifaschist Lau dazu sagt:
    Richtig, (119., 30.08.2009 | 12:07) er verhöhnt die Opfer.
    Klasse, Lau, ganz große Klasse.

    Gestern habe ich einen (wie ich meine) fairen Deal angeboten:
    Sie publizieren die Namen aller Brandstifter und Schläger der Antifa-SA – und ich melde mich mit meinem richtigen Namen an.
    Wie sieht´s aus, Jörg Lau, nehmen Sie an?

    Sorry, ich weiß, dumme Frage.
    Sie werden immer, ich wiederhole ausdrücklich: IMMER mit den Verbrechern gemeinsame Sache machen.
    Und damit sind wir beim Ausgangsthema.
    Es ist schon keine schöne Aussicht, von den Antifa-Schweinen verprügelt zu werden. Aber das könnte man noch auf sich nehmen, wenn man sich der Solidarität sicher sein könnte.
    Nur leider ist gerade das vom ZEIT-Personal nicht zu erwarten.
    Der Dreckskerl Jessen war sich ja nicht zu schade, dem Opfer der Ausländergewalt noch verbal nachzutreten. Der münchner Rentner ist ja selbst schuld, wenn irgendwann mal eine hamburger Rentnerin die Notbremse gezogen hat. Geschieht ihm also Recht, wenn die Migrationshintergründleristen ihm die Knochen brechen.
    Und mit welchem Zynismus Lau die Opfer der Antifa-SA verhöhnt, das haben wir gestern gelesen.
    Starke Leistung, muss man schon sagen.

    • 31. August 2009 um 20:20 Uhr
    • Vornahme-N@chname Klamame
  257. 259.

    @ Martin Riexinger & N. Neumann

    Danke für die kritischen Anmerkungen und Informationen zu Todenhöfer, ich werde sie beherzigen. Ich nehme meine Aussagen im Zusammenhang mit Todenhöfer zurück. Es war unnötig und nichtg zweckdienlich die Zahl der Getöteten durch den „Westen“ und die „islamische Welt“ anzuführen, weil dies die eigenen Probleme vulgarisiert, und ich sehe mich eigentlich als Gegner einer solchen Diskursvulgarisierung. Überhaupt habe ich da von meinem eigentlichen Thema beträchtlich abgelenkt. Und im Punkt mit den innermuslimischen Kriegen (Irak-Iran) hat Martin Riexinger natürlich Recht.

    @Miriam

    Danke für die Anmerkungen. Du plädierst für eine Unschuldsvermutung für M. Möhling. Er Schade, dass er selber (noch) nicht Stellung dazu bezogen hat.

    @ Krähling & all

    Mich stören die Verhältnisse auch – aber da ich nicht in Brennpunkten gelebt habe, sondern immer unter normalen Verhältnissen, liegt mir die Gerechtigkeit gegenüber den anständigen Muslimen Deutschlands sehr am Herzen. Es ist leichter Empathie aufzubringen, wenn das Gegenüber auch dazu bereit ist. Offensichtlich sind wir da alle sehr subjektiv geprägt. Ich bin sicher, dass wir voneinander lernen können um den Gesamtüberblick zu behalten. Dass Konfession und Kriminalität korreliert sind, bedeutet nicht, dass die Konfession die Kriminalität bedingt oder begünstigt. Die meisten Muslime (auch ich) sind überzeugt davon, dass ein aufrichtiger Muslim (wie wir es verstehen) all das Elend, das sie beklagen nicht zulassen würden. Daran glaube ich. Das mag idealistisch klingen, vielleicht sogar naiv. Aber: Ich fantasiere nicht, sondern spreche über einen Teil der Migrationsrealität, die ich gut kenne, die Sie aber offensichtlich zu wenig erlebt haben. Ich wiederum habe den Brennpunktterror viel zu wenig erlebt, aber ich glaube Ihnen, dass letzterer Ihre Sichtweise massiv prägt. Das ist menschlich und ich will das nicht aus den Augen verlieren…

    Nunmehr setze ich mich jetzt ans Fastenbrechen, genug geschrieben für heute, ich hoffe ich habe niemanden verletzt oder gekränkt…

    Gruß & Selam,
    Hakan

    • 31. August 2009 um 20:25 Uhr
    • Hakan Turan
  258. 260.

    @ HT, SG

    Dann afiyet olsun!

  259. 261.

    @Hakan Turan
    „Nunmehr setze ich mich jetzt ans Fastenbrechen, genug geschrieben für heute, ich hoffe ich habe niemanden verletzt oder gekränkt…
    Gruß & Selam,
    Hakan“

    Keine Sorge, Hakan. Dafür sind andere hier im Blog zuständig
    😉
    Gruß und gesegnetes Fastenbrechen
    Miriam

    • 31. August 2009 um 20:37 Uhr
    • Miriam
  260. 262.

    @Hakan Turan

    „aber da ich nicht in Brennpunkten gelebt habe, sondern immer unter normalen Verhältnissen“

    Aber nie die Bürgerlichen gewählt, stimmt’s?

    • 31. August 2009 um 22:26 Uhr
    • Gelincek
  261. 263.

    Ach ja, der Blogmaster kennt meinen Klarnamen, das sollte genügen.

    @Miriam

    Auf Hondrich zu verweisen, ist kein Fehler, aber es entsteht langsam der Eindruck, dass Dir Äußerungen von Konservativen und Rechten lediglich als Schweiß gelten. Auch nicht nett.

    • 31. August 2009 um 22:34 Uhr
    • Gelincek
  262. 264.

    Auf Hondrich zu verweisen, ist kein Fehler, aber es entsteht langsam der Eindruck, dass Dir Äußerungen von Konservativen und Rechten lediglich als Schweiß gelten. Auch nicht nett.

    @ Gelincek

    So eine Kommunikation nannte man früher unter Linksradikalen „Auf Linie ziehen“.

    Das klang in etwa so:

    Auf Bourdieu zu verweisen, ist kein Fehler, aber es entsteht langsam der Eindruck, dass Dir Äußerungen von Marxisten und Leninisten lediglich als Schweiß gelten. Auch nicht nett.

    • 1. September 2009 um 00:21 Uhr
    • N. Neumann
  263. 265.

    Hallo Hakan

    Zuerst einmal danke für die ausführliche Erwiderung – und: „Ich hoffe, wir werden usn einig über unsere Uneinigkeiten.“ – jo, nur nicht zu schnell – dafür macht doch diskutieren viel zu viel Spaß.

    Es ist ziemlich viel – dann wollen wir mal.
    .
    Ich ging hier davon aus, dass die Genese eines politischen Interesses nicht das Entscheidende ist. Solange gewisse Grundfreiheiten in einer Gesellschaft anerkannt sind, müssen auch religiös motivierte Ansprüche politisch einforderbar sein.

    Doch – es ist sogar noch wichtiger als das konkrete letztendliche Interesse, weil hier die Gründe geliefert werden, warum ein Interesse legitim, richtig oder erstrebenswert sei – und zugleich ist dies die ebene auch, auf der eben diese konkreten Interessen bestreitbar sind.
    Eine Aussage kann man nicht als solches Bestreiten per se, sondern sie nur über die Gründe angreifen.
    Was will man schon sagen, wenn jemand z. b. sagt:
    „Die Sonne dreht sich um die Erde.“?
    Die Erwiderung: „Nein, die Erde dreht sich um die Sonne.“ Verändert nichts – erst die jeweiligen Gründe für die Aussagen ermöglichen es, zwischen den beiden Aussagen zu werten.

    Bzl. ihrer kleinen ‚Ablehnungstheorie’ – das ist ja alles ganz nett und hört sich superhuman an – bis zum Punkt, wo sie schreiben „Solange er mich nicht dazu zwingt …
    Solange er weder mich noch andere zwingt bzw. zwingen will, kann mir sein Verhalten – auch wenn ich es ablehnen sollte – relativ egal sein.
    Aber ‚gesellschaftliche Ansprüche’ sind hier leider auch mit Zwang verbunden – denn es geht ja darum, dabei in irgendeiner Hinsicht etwas, was jemand (hier der Gläubige) für richtig hält gesellschaftlich (und sei es auch nur im kleinen Kreise) als verbindlich festzusetzen – und das geschieht für die, die eben nicht glauben oder so glauben allzuleicht eben mit Zwang – und hier lehne ich den Menschen ab, der dies tut, den der Mensch ist der Ausführende der Überzeugung.

    In dem Zusammenhang möchte ich gleich auch auf ihre Definition von ‚Islamismus’ eingehen.
    Sie schrieben:
    In diesem Zusammenhang habe ich radikal-fundamentalistische Gruppen gemeint, die das historische islamische Recht als alleinige Rechtsquelle betrachten und alle Muslime auf eine staatliche Einführung eben dieses Rechtssverständnisses und auf eine Bekämpfung aller anderen Systeme verpflichten wollen.
    Mir persönlich ist die etwas zu eng gefasst.
    Das Problem besteht zum einem im Anspruch „…staatlich…“ – denn der Versuch sein (göttlich legitimiertes) Rechtssystem durchzusetzen kann praktisch auch heißen, dass innerhalb eines kleinen Umfeldes schlicht und ergreifend einzelne regeln, die aus diesem Rechtssystem entstammen, versucht werden mit Zwang durchzusetzen. Damit muß als bewusster Akt weder eine Staatlichkeit noch ein allgemeinanspruch intentiert sein, sondern es reicht aus, einfach nur über das unmittelabre Umfeld entsprchend zwang auszuüben. Z. B. innerhalb der Familie indem Regeln mit Zwang durchgesetzt werden, die als religiös vorgeschrieben vom Familienoberhaupt verstanden werden und die er z. b. an seinem Sohn oder Tochter einfordert mit Gewalt. Das ist für mich bereits Islamismus, da hier die persönliche Religionsauffassung als verbindlich für Menschen gesetzt wird, die diese offensichtlich nicht so teilen.
    Der politische Islamismus „… ist nicht auf den Islam reduzierbar, sondern muss in seiner historischen Genese beurteilt werden.
    Naja – sorry… aber bereits in der Gründerfigur Mohammed haben wir’politischen Islam’ – der Herr war laut Erzählung nicht nur ein Prophet, sondern in Personalunion Feldherr und Staatsoberhaupt. Und in seiner nachfolge haben sich eben auch bis zum Ende des Osmanischen Reiches die Herrscher legitimiert. Von daher wäre eine Entpolitisierung das anzustrebende Programm und nicht zu sagen, dass der politische Islam das neue wäre.
    Der Islam, selbst im Rahmen der klassischen Shari’a besteht nur zu einem geringen Teil aus gesamtgesellschaftlichen Forderungen. Ein großer Teil der Shari’a befasst sich nur mit Glaubensgrundlagen, moralischen Prinzipien und Gottesdiensten.
    Es spielt nur eine untergeordnete Rolle, ob dieser Teil groß oder klein ist. Eine Rolle spielen zwei andere Faktoren dabei:
    a.) welche Auswirkungen haben diese Teile – und anscheinend haben sie zumindest weltweit betrachtet ja einiges an Auswirkungen.
    b.) Und dann am wichtigsten für uns: inwieweit unterscheiden sich theologisch diese Teile von den anderen – also inwieweit sind sie theologisch unterschieden, oder gehören sie zusammen und sind alle als prinzipell gleichermaßen „Gottgegeben“ in den verschiedenen Rechtsschulen und Traditionen?
    Trifft es zu, dass sie theologisch nicht unterschieden sind, dann gibt es nämlich das Problem, dass es für einen Gläubigen aus dem Glauben(-ssystem) heraus die prinzipielle Anerkennung der göttlich legitimierten Regeln dann auch die Anerkennung dieser Regeln mit beinhaltet.
    Eine Abtrennung geschieht, wenn sie denn vorhanden ist, dann von außen – nämlich z. b. von anderen Systemen her.
    „Führt das nicht zu Generalverdacht und zu einem unbilligen Druck auf jeden Muslim Stellung zu Dingen beziehen zu müssen, von denen er evtl. überhaupt nichts weiß? Erzeugt man nicht genau so eine ganze Generation junger Islamapologeten, selbst unter ansonsten nicht religiösen Menschen?“
    Nein – „Generalverdacht“ aufgrund freiwilliger Gruppenzugehörigkeit ist nicht unbillig. Wie sollen denn die Menschen reagieren? Weltweit kommen nachrichten von eben der Wirklichkeit des politischen Islams – sei es über Staaten, die ihre Gesetzgebung auf die Sharia stützen, seien es Auspeitschungen in diversen Ländern, seien es Radikalisierungen oder seien es Umfrageergebnisse, die sagen, dass jeder vierte Junge britische Muslim für die einführung der Sharia sei usw… – und sie bekommen sehr wohl mit, dass diese Menschen sich als Muslime bezeichnen, sich auf den Islam beziehen und sich zu den Sunniten oder Shiiten zählen. Wie sollen sie denn darauf reagieren, wenn sie einen Sunnit z. B. vor sich haben? Mit einem mal sagen: also, ich schau dich erstmal einzeln an und vertraue dir, obwohl ich soviel schlechtes von deiner Gruppe höre, zu der du dich freiwillig dazuzählst?
    Überspitzt: gehen sie los, und sagen zu einem Neonazi, der Hitler super findet … also ich will ja keinen generalverdacht auf dich haben und auch keine vorurteile, ich will dich ganz unvoreingenommen nehmen und auch akzeptieren, dass du Hitler super findest – wegen der Toleranz…
    Wohl kaum, oder?
    Darum ist es in meinen Augen u. a. so wichtig, dass sich moderate Muslime, die eben diese ganze politischen Ansprüche, die viele Sunniten und Shiiten haben, ablehnen, auch es dementsprechend kenntlich machen – z. b. in einer neuen richtung mit einem neuen namen – halt statt Sunniten ‚Moderate’ oder wie auch immer . Denn das mit der Reform wird nicht klappen meiner Meinung nach – es wird sicherlich sich größere Gruppen konsolidieren, die die moderaten Ideen ernsthaft verwirklichen wollen – nur wird es wohl kaum in absehbarer Zeit dazu kommen, dass so gut wie alle Sunniten moderate werden – und somit muß eben eine namentliche Abgrenzung erfolgen – oder es verbleibt bei einer Spielart unter anderen innerhalb des Sunnitentums.
    Todenhöfer etc… las ich ganz weg – würde zu lange dauern einfach.
    Ich gehe da lieber auf einen anderen Punkt ein, über den man sich klar sein sollte.
    Hier wird der Islam zwar auch außerhalb der Privatsphäre relevant – aber er harmonisiert mit einer säkularen Sphäre und unterliegt denselben Verhandlungsbedingungen wie auch andere Weltanschauungen…
    &
    Gute Frage – vielleicht, weil die Muslime mittlerweile zu einem Teil Deutschlands geworden sind? Weil sie hier rechtmäßig aufgenommen wurden, wobei ihnen keine Assimilationsauflagen gemacht wurden? Und vor allem: weil die junge Generation hier geboren und aufgewachsen ist? Weil sie die gleichen Pflichten haben wie alle anderen auch? Weil Globalisierung, wie es so schön heißt, keine Einbahnstraße ist? Weil ein solcher Pluralismus von der Verfassung gedeckt ist?
    Anpassung ist die legitime Forderung einer jeden Mehrheitsgesellschaft. Aber das kann nicht Assimilation heißen, da dazu die freiheitliche Demokratie zu freiheitlich ist.
    Das hört sich alles super ja an und taugt doch so gar nichts. Denn im ersten Satz bzl. Der Türkei – wenn wir einmal von den Christenverfolgungen absehen und das seine Maßstäbe (Islam) noch viel zu einflussreich in der Türkei sind, als dass man ernsthaft behaupten könnte, dass er den selben Bedingungen unterliegt wie andere Religionen – wäre die Bedingung für ein „Verhandlungsbedingungen wie auch andere Weltanschauung“ das er eben nicht mehr die Grundlage bildet.
    Das ist auch der ‚Fehler’ bei ‚Demokratie’, Pluralismus, Assimilisation und Muslime, die in Deutschland angekommen sind.
    Ein Teil der Muslime ist angekommen- ein anderer nicht. Der Teil, der angekommen ist, hat sich nicht integriert, sondern assimiliert – nämlich in den Bereichen über die es weder Demokratie noch Pluralismus gilt. Insoweit, da diese Muslime – die *Erfolgreichen* – sich eben assimiliert haben in diesen Bereichen und in unwichtigen nicht, kann man es auch Integration nennen. Die Bereiche, über die es keine Verhandlungen gibt, sind diejenigen, die das Grundkorsett an Ansichten, Vorstellungen, Wünschen und Träume, Phantasien, Herangehensweisen, Wahrnehmungsmustern, darstellen, die es verschiedenen Menschen einer Gesellschaft erlauben sich gegenseitig als zu dieser Gesellschaft dazugehörig zu identifizieren. Das hat nur marginal etwas mit bewusster Religion oder politischer Ausrichtung zu tun und auch nicht unbedingt etwas mit Sprache, obwohl diese wohl dazugehört, sondern mehr mit bestimmten Arten von Denk- & Handlungsgewohnheiten. Besitzt jemand diese nicht, wird er als ‚fremd’ wahrgenommen – als nicht berechenbar und abschätzbar – und somit als potentiell gefährlich.
    Grenzt sich auf dieser Ebene eine Gruppe ab von einer anderen, oder wird sie so wahrgenommen, dann ‚Rummst’ es irgendwann – das kann dauern, aber es wird passieren. Krach gibt es selbstverständlich aus allen möglichen und unmöglichen Sachen heraus immer wieder – aber hier ist er quasi vorprogrammiert. Keine Gesellschaft lässt es auf Dauer zu, dass ein auf dieser Ebene als Fremdkörper wahrgenommene Gruppierung in ihr Bestand hat. Wie gesagt, dass hat nichts mit Politischen ansichten oder Religion oder Ess- & Bekleidungsgewohnheiten zu tun – Religion wie auch anderes kann (muss nicht, kann) aber als Stützfunktionen zur Aufrechterhaltung des ‚Anderssein’ dienen. Angekommen, hier beheimatet sein heißt: dies übernommen zu haben und genauso zu handhaben wie andere Mitglieder der – dann – gemeinsamen Gesellschaft. Das ist dann die Basis auf der Demokratie, Pluralismus usw….dann ausgeübt werden können.
    Sehr wohl, und das darf ich abschließend noch mal unterstreichen, muss die deutsche Gesellschaft jedoch ihren kulturellen Standpunkt klären und ihn in Selbstbewusstsein auch ihren Minderheiten vermitteln.
    Ja, sag ich auch immer – es ist etwas schwer von anderen zu fordern oder zu erwarten, dass sie sich als deutsche sehen sollen, wenn ‚man’ gleichzeitig sich selbst hasst oder schämd Deutscher zu sein.
    Die Leute sollten stolz darauf sein, deutsche zu sein – sie stehen in einer beachtlichen Tradition. Staatdessen sehen viele sich allzu gerne als Kosmopoliten – die irgendwo nirgends verwurzelt sind, sondern den eigenen Ursprung über das ‚kosmopolit-sein’ abzuleugnen versuchen. Das ist nicht so sonderlich attraktiv.

    So, guten Schlaf noch

    Zagreus

    • 1. September 2009 um 02:27 Uhr
    • Zagreus
  264. 266.

    @ Zagreus

    Das war eine präzise, gut verständliche und produktive Antwort auf meinen Beitrag… eine Antwort, der ich in vielen Punkten widersprechen werde, jedoch nicht immer um Ihre Aussagen zu widerlegen, sondern um darzustellen, wie sich Ihre Aussagen aus meiner Perspektive (und sicher vieler anderer) darstellen und warum ich womit Schwierigkeiten habe – hoffentlich ebenso klar und frei von ablenkender Polemik wie Sie – haben Sie vielen Dank…

    Ich melde mich bald.

    Gruß und gute Nacht,
    Hakan

    • 1. September 2009 um 02:55 Uhr
    • Hakan Turan
  265. 267.

    @Gelincek
    „Auf Hondrich zu verweisen, ist kein Fehler, aber es entsteht langsam der Eindruck, dass Dir Äußerungen von Konservativen und Rechten lediglich als Schweiß gelten. Auch nicht nett.“

    Das ist, nehme ich an, eine Anspielung auf Hondrichs Hinweis, dass „empörte (schweigende) Mehrheiten radikale Minderheiten ausschwitzen.“ Seit wann sind Konservative eine „radikale Minderheit“?

    • 1. September 2009 um 11:17 Uhr
    • Miriam
  266. 268.

    Sagen wir mal so: die Rechtsextremen (wie „pro Köln“) sind eine von empörten Konservativen ausgeschwitzte radikale Minderheit.

    • 1. September 2009 um 12:14 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  267. 269.

    @ HJS

    Wenn Sie sich ansehen (weiter oben), woher die Stimmen von PK kommen, wäre ich mir nicht so sicher.

  268. 270.

    @ HJS: Ich akzeptiere nicht, dass die Rassisten und Neonazis, die hinter Proköln etc stehen, „konservativ“ sind. Es gibt einen hoch anständigen Konservatismus, der da eine klare Grenze zieht, zum Beispiel aus einem christlichen Grundverständnis. Das bedeutet im Umkehrschluss eben nicht eine Bluaäugigkeit im Bezug auf Immigration und religiöse Pluraität. Im Gegenteil, Konservative haben zu Recht Angst davor, Gesellschaften umzukrempeln und zu überfordern. Aber sie grenzen sich ganz klar von Hetzern und Rassisten ab.
    Es ist oft viel mehr eine von Abstiegsängsten geplagte untere Mittelschicht, die sich da sammelt. Es gibt auch sehr viel Xenophobie in der sozialdemokratischen Stammwählerschaft. Überhaupt der Sozialstaat und die Überfremdungsangst – das ist ein eigenes lohnendes Thema.

  269. 271.

    @Miriam

    in #54 sagst Du: „Foren wie diese – und auch die Anonymität, die hier (noch) herrscht – bieten Vertreter der sonst schweigenden “empörten Mehrheit” in der Tat ein Ventil. Und vielleicht ist es wirklich so, dass die Aufhebung der Anonymität oder eine verstärkte Zensur dazü führen würde, dass der rechte Rand indirekt gestärkt würde, weil der dadurch erhöhte Druck dazu führen würde, dass noch größere radikale Minderheiten “ausgeschwitzt” würden.“

    Ob nun Dampf (Ventil) oder Schweiß der empörten Mehrheit, diese Begrifflichkeit ist natürlich abwertend und der therapeutische Segen entmündigend, wie S. Ryll schon bemerkte.

    • 1. September 2009 um 14:01 Uhr
    • Gelincek
  270. 272.

    @Gelincek

    Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?

    • 1. September 2009 um 14:15 Uhr
    • Miriam
  271. 273.

    @ JL und MR

    (Zitat JL):Ich akzeptiere nicht, dass die Rassisten und Neonazis, die hinter Proköln etc stehen, “konservativ” sind.

    Habe ich auch nicht behauptet. Gewählt wird PK vor allem von Arbeitern und Kleinbürgern mit sozialen Abstiegsängsten. Sprich: von struktur-, weniger von wertkonservativen Leuten. Zu letzteren zähle ich mich selbst.

    • 1. September 2009 um 14:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  272. 274.

    @ sauer & Jl

    Ja, es ist einfach unvorstellbar, daß jemand proKöln in Köln wählt, weil er nicht noch eine zusätzliche Moschee in Köln/Ehrenfeld möchte oder weil er vor moslimischen Jugendlichen Angst haben könnte. Nein, nein – es ist Neid – die sehen die muslimischen Migranten so an ihnen erfolgreich wirtschaftlich vorbeiziehen und haben darum „soziale Abstiegsängste“. Sitzen sicherlich zusammen und munkeln, was der Ali im Nebenhaus wieder für einen fetten BMW sich durch harte arbeit erarbeitet hat, denn sie doch so gerne für sich hätten – aber auf keinen fall kann es das sein, was die Menschen selbst als Grund angeben wo kämen wir da auch hin.

    • 1. September 2009 um 15:07 Uhr
    • Zagreus
  273. 275.

    @ Zagreus

    Zu fürchten, man werde eines Tages durch Angehörige andererer Kulturen fremdbestimmt und sei nicht mehr Herr im eigenen Hause, hat etwas mit sozialer Abstiegsangst zu tun.

    • 1. September 2009 um 15:39 Uhr
    • Joachim S.
  274. 276.

    “Foren wie diese – und auch die Anonymität, die hier (noch) herrscht – bieten Vertreter der sonst schweigenden “empörten Mehrheit” in der Tat ein Ventil. Und vielleicht ist es wirklich so, dass die Aufhebung der Anonymität oder eine verstärkte Zensur dazü führen würde, dass der rechte Rand indirekt gestärkt würde, weil der dadurch erhöhte Druck dazu führen würde, dass noch größere radikale Minderheiten “ausgeschwitzt” würden.”

    @ Miriam

    Das halte ich aus mehreren Gründen größtenteils für falsch.

    1. Empörte Mehrheiten können auch situativ geprägt sein und sind und auch im positiven Sinne volatil. Nehmen wir z.B. mal den vorübergehenden Erfolg der Schill-Partei in Hamburg. Der war vor allem auf a) unhaltbare Zustände in bestimmten sozialen Brennpunkten, die b) vom damaligen Hamburger Senat nicht bearbeitet wurden, weder durch Handeln (erhöhte Polizeipräsenz) noch durch Kommunikation („Wir haben dort eine Zunahme der Alltagskriminalität, das ist ein Problem und wir müssen uns verstärkt drum kümmern“).

    Den damit verbundenen Unmut kann ich nachvollziehen. Dabei erinnere ich mich an eine Diskussion mit einem Sozialdemokraten aus dem ländlichen Baden-Württemberg, der derlei Brennpunkte selber noch nie gesehen hat und allein über die vielen Schill-Stimmen empört war, denen folglich allein durch politische Aufklärung zu begegnen sei. Es half auch nichts, dass ihm selbst ein strammer Linker aus Hamburg beschied, dass die Zustände in Gegenden mit einem besonders hohen Anteil an Schill-Stimmen echt beschissen seien, er auch keinen Bock auf so viele Junkies, Dealer und Alltagskriminalität hätte und die Polizeipräsenz dort ruhig erhöht werden solle.

    Abgesehen davon, dass sich die Schill-Partei selber zerlegt hat, ist ihr Niedergang auch darauf zurückzuführen, dass die besagten Zustände für die Hamburger Politik im Zuge des Erfolgs der Schill-Partei zum Thema geworden sind. Bei einem großen Teil der Schill-Wähler wurden die Wogen dadurch geglättet. Die Mehrheit der Empörten wussten von vornherein, dass die besagten Übel nicht völlig aus ihrem Einzugsgebiet verbannt werden können, gerieten aber mit einigem Recht in Rage, wenn sie von Seiten der Politik ignoriert werden.

    Der sehr bescheidene Erfolg von Pro-Köln ist übrigens darauf zurückzuführen, dass Köln-Ehrenfeld, dort, wo auch die DITIB-Moschee entsteht, insgesamt kein sozialer Brennpunkt ist. Vielmehr ist Köln-Ehrenfeld in großen Teilen gentrifiziert und in mehrerlei Hinsicht kein Vergleich zu Berlin-Neukölln oder jenen Teilen Hamburgs, in denen die Schill-Partei die meisten Stimmen holte.

    All dies kümmert natürlich Leute nicht, die sich dem Islam-Bashing verschrieben haben, die CDU grundsätzlich zu lasch finden, die deutsche Sozialdemokratie für einen verkappten Multikulti-Verein halten und glauben, dass sich die Kriminalität türkischstämmiger Jugendlicher und Salafismus aus ein und derselben Quelle speisen.

    2. Hondrichs These ist nicht grundsätzlich falsch. Ich denke jedoch, dass der Themenkomplex „Islam – Islamismus – Integration – Parallelgesellschaften“ sowohl an politischer Bedeutung gewonnen hat als auch insgesamt merklich weniger politisch korrekt bearbeitet wird. Symptomatisch dafür steht etwa der Aufruf von Mark Terkessidis und Co. gegen Ates und Kelek. Er wurde entweder ignoriert oder bespöttelt. Es fand sich kein etablierter linksliberaler Journalist, der ihn für ernsthaft diskutabel hielt. Und auch der von mir weiter oben exemplarisch erwähnte Baden-Württemberger Sozialdemokrat hatte inzwischen eingesehen, dass z.B. Ehrendmorde wenig mit landläufigen Familiendramen und Eifersuchtstaten zu haben.

    Aber all dies kümmert natürlich Leute nicht, die sich dem Islam-Bashing verschrieben haben, die CDU grundsätzlich zu lasch finden, die deutsche Sozialdemokratie für einen verkappten Multikulti-Verein halten und glauben, dass sich die Kriminalität türkischstämmiger Jugendlicher und Salafismus aus ein und derselben Quelle speisen.

    3. Es kann als sehr unwahrscheinlich gelten, dass durch „Zensur“ – was immer das im gegebenen Fall sein soll – in diesem Forum noch größere radikale Minderheiten ausgeschwitzt werden. Manchen Postern in diesem Kommentarbereich ist nicht an veritabler Diskussion gelegen, sie möchten nur ihre politischen Obsessionen ins Internet kotzen, am liebsten auch vor Leuten, die ihre Ansichten nicht teilen. Daran werden auch Gegenargumente nichts ändern. Der Zwang des besseren Arguments ist eine Habermassche Fiktion – „irgendwer ist immer dagegen“ (Niklas Luhmann). Ein Klarnamenzwang würde meines Erachtens lediglich Ausdrucksweise gelegentlich ein wenig abmildern, nicht den Inhalt.

    Internetforen und Komentarbereiche lassen sich mit Gaststätten vergleichen. Gäste, die sich nicht benehmen wollen und allein auf Krawall gebürstet sind, bekommen zuweilen Lokalverbot. Du würdest es im übetragenen Sinne möglichwerweise Zensur nennen, ich nenne es vom Hausrecht Gebrauch machen. Es existiert eine Vielzahl von anderen virtuellen Orten, in denen sich solche Gäste verewigen können. Eine Gaststätte wird durch den gelegentliche Gebrauch des Hausrechts nicht zu einem leblosen Ort und der breite Meinungskorridor dieses Kommentarbereichs würde dadurch kaum geschmälert.

    • 1. September 2009 um 16:30 Uhr
    • N. Neumann
  275. 277.

    Ob nun Dampf (Ventil) oder Schweiß der empörten Mehrheit, diese Begrifflichkeit ist natürlich abwertend und der therapeutische Segen entmündigend, wie S. Ryll schon bemerkte.

    @ Gelincek

    Das ist echt abgefahren.

    Dann verhält sich Jörg Lau gegenüber Sebastian Ryll, der Türken bzw. türkischstämmige Deutsche, so sie sich nicht vom Islam distanzieren, als feindlich wahrnimmt, entmündigend, weil er dieses Empfinden hier zum Ausdruck bringen darf.

    • 1. September 2009 um 16:46 Uhr
    • N. Neumann
  276. 278.

    @Jörg Lau 270

    Das Großbürgertum in Deutschland war überwiegend weltoffen, gern hat man auch angesehene und wohlhabende Ausländer von alters her geheiratet oder sich mit diesen geschäftlich verbunden.

    Das Kleinbürgertum und die Arbeiterschaft hat immer die Rechnung zu bezahlen gehabt, die die politische Führung zu verantworten hatte. So ist es auch mit problematischen „Immigranten“, die sich dort ansiedeln, wo der Wohnraum billig ist – eben in den Wohnbezirken der unteren Mittelschicht.

    Ich bin nicht sicher, oh Ihre Lebensauffassung die gleiche wäre, wenn Sie oder nahe Angehörige zu den Verlierern der Migration gehören würden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die von Ihnen benutzten Begriffe wie „Xenophobie“ usw. einer näheren Prüfung standhalten. Sofern es sich lediglich um Polemik handelt, die jedem in Sinne einer Schmähkritik zusteht, nehme ich das so zur Kenntnis.

    • 1. September 2009 um 16:53 Uhr
    • Krähling
  277. 279.

    Zu fürchten, man werde eines Tages durch Angehörige andererer Kulturen fremdbestimmt und sei nicht mehr Herr im eigenen Hause, hat etwas mit sozialer Abstiegsangst zu tun.

    @ HJS

    Es korreliert häufig damit, aber nicht notwendigerweise. Salafisten etwa fühlen sich auch in Ägypten vom Westen und der westlichen Kultur fremdbestimmt, stammen aber meistens nicht aus Schichten, die von sozialem Abstieg bedroht sind.

    • 1. September 2009 um 16:57 Uhr
    • N. Neumann
  278. 280.

    @ NN

    Angst vor sozialem Abstieg ist relativ zu betrachten. So hatte der heimliche numerus clausus für jüdische Studenten and Ivy League Universitäten in der ersten Hälfte des 20. Jh. sehr wohl etwas mit der Angst der WASPs um ihre uneingeschränkte Dominanz zu tun.

  279. 281.

    BTW: Klarnamenzwang mag ein unausgegorener Vorschlag gewesen sein, aber immerhin ist er für einen 300er Thread gut 😉

  280. 282.

    Den schaffen wir noch. *gg*

    • 1. September 2009 um 18:21 Uhr
    • Joachim S.
  281. 283.

    @ NN

    Angst vor sozialem Abstieg ist relativ zu betrachten.

    Sicher.

    Der Nationalsozialismus der ETA feierte seine größten Erfolge unter den Bedingungen von Wirtschaftswachstum, steigendem Wohlstand und liberaler Demokratie.

    Und militante Islamisten stammen größtenteils nicht aus dem arabischen Aquivalent zu den kleinbürgerlichen Schichten Europas, sondern nach Marc Sageman und auch Gilles Kepel zu schließen meistens etwas darüber. Das Ressentiment nährende bzw. vor-ideologische Problem besteht hier eher darin, dass die arabische Welt sozusagen das Kleinbürgertum der Weltgesellschaft repräsentiert.

    Auf diesem Hintergrund ist „sozialer Abstieg“ allerdings nicht relativ, sondern sehr subjektiv. Es stellt sich die Frage ob es für die adäquate Beschreibung überhaupt Sinn macht, die Begriffe „sozialer Abstieg“ oder „Abstiegsangst“ in den erwähnten Zusammenhängen zu benutzen.

    • 1. September 2009 um 19:26 Uhr
    • N. Neumann
  282. 284.

    @ NN

    Wen betrachten Sie dann als das Lumpenproletariat?

  283. 285.

    @Miriam

    Dass mich das Hondrich-Zitat langsam nervt und der Verweis auf ihn nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Wenn ich mir den Artikel von ihm in der Welt heute wieder genauer anschaue, überzeugt er mich jedenfalls nicht mehr besonders.

    „Solange demokratische Politik auf Mehrheitsentscheidungen beruht, muß sie der Mehrheit die Sicherheit geben, daß sie das Heft in der Hand behält, daß sie trotz Einwanderung Mehrheit bleibt und daß ihre kollektiven Gefühle, Interessen und Werte Vorrang genießen.“

    http://www.welt.de/print-welt/article214904/Einwanderung_ist_Zumutung.html

    Zunächst, was heißt da „solange“? Auch „beruht“ demokratische Politik weniger auf Mehrheitsentscheidungen, sondern ist ausschließlich durch Auftrag und Wahl des Demos ermächtigt und nicht durch irgendwelche höheren Weihen. Ziemlich schwach wirkt auch die Aufforderung, „Sicherheit zu geben“ und gewissen „Gefühlen einen Vorrang“. Es ist etwas mehr als Händchenhalten gefordert.

    Hondrich fällt hinter die Erkenntniss eines
    Dieter E. Zimmer von 1993 in der ZEIT zurück:

    „Auch den Deutschen wäre das Bedürfnis nach ihrer Ethnizität zuzugestehen, der sie nicht entrinnen können, egal wie sie sich „definieren“. • „Jeder ist fast überall ein Ausländer“? Ja, aber eben nur „fast“ – und es ist kein verächtlicher Wunsch, sich nicht auch zu Hause als Ausländer vorkommen zu müssen. Er ist nur menschlich und noch lange nicht dasselbe wie nationalistischer Taumel; darum sollte er auch nicht als solcher diffamiert werden. • Die ethnische Absorptionsfähigkeit darf nirgendwo überfordert werden, sonst handelt man sich genau jene Katastrophe ein, die man exorzieren will. „Die Blutspur führt ins Parlament“? Es ist nicht die Begrenzung des Ausländerzuzugs, die die Ausländerfeindlichkeit geschürt hat. So hart es viele von uns ankommt: Eine Begrenzung des Zuzugs ist sogar die Vorbedingung dafür, daß der Kampf gegen die Ausländerfeindlichkeit nicht von vornherein verloren ist.“

    Der ganze Artikel ist lesenswert.

    http://www.zeit.de/1993/30/Wer-ist-das-Volk?page=1

    • 1. September 2009 um 19:30 Uhr
    • Gelincek
  284. 286.

    Und die Golfstaaten sind so gesehen die Lottokönige.

  285. 287.

    @Neumann

    Für Dein Geschwätz fehlt mir der Nerv.

    • 1. September 2009 um 19:31 Uhr
    • Gelincek
  286. 288.

    @ MR

    Große Teile Schwarzafrikas.

    • 1. September 2009 um 19:31 Uhr
    • N. Neumann
  287. 289.

    @Neumann

    Für Dein Geschwätz fehlt mir der Nerv.

    @ Gelincek

    Ich vermute, dass dir sowieso der Nerv fehlt.

    • 1. September 2009 um 19:33 Uhr
    • N. Neumann
  288. 290.

    Und die Golfstaaten sind so gesehen die Lottokönige.

    @ MR

    Richtig. Und wenn man die Lottokönige etwa mit dem Jemen verrechnet, kommt man in etwa auf ein Kleinbürgertum im weltgesellschaftlichen Maßstab.

    Da nimmt es nicht Wunder, dass eine Ideologie ziemlich erfolgreich ist, die darauf basiert, dass es, wenn es mit rechten Dingen zuginge, eigentlich nicht sein könne, dass der Westen viel erfolgreicher ist.

    Sayyid Qutb hat sie meines Erachtens als erster in dieser Deutlichkeit annähernd auf den Punkt gebracht.

    • 1. September 2009 um 19:41 Uhr
    • N. Neumann
  289. 291.

    @Miriam

    Dass mich das Hondrich-Zitat langsam nervt

    @ Gelincek

    Hondrich und Miriam können aber nichts dafür, dass du dich ausgeschwitzt fühlst.

    Eine Begrenzung des Zuzugs ist sogar die Vorbedingung dafür, daß der Kampf gegen die Ausländerfeindlichkeit nicht von vornherein verloren ist.

    Diese Vorbedingung ist erfüllt. Und ein Mehr an Integration wird nicht durch deine wilde Wunschvorstellung erreicht werden, dass Türken bzw. türkischstämmige Deutsche dem Islam abschwören und zum Christentum konvertieren.

    • 1. September 2009 um 19:54 Uhr
    • N. Neumann
  290. 292.

    @Gelincek

    Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Ihre letzten Posts eigentlich Ersatzhandlungen sind.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzhandlung)

    • 1. September 2009 um 20:00 Uhr
    • Miriam
  291. 293.

    @ NN # 290

    Jemen ist wohl eher der Junkie.

  292. 294.

    @ MR, ergänzend

    Da nimmt es nicht Wunder, dass eine Ideologie ziemlich erfolgreich ist, die darauf basiert, dass es, wenn es mit rechten Dingen zuginge, eigentlich nicht sein könne, dass der Westen viel erfolgreicher ist.

    Wichtig ist, dass dabei massiv moralisiert wird. Und es lässt sich sehr gut auf einer tief empfundenen religiösen Basis moralisieren.

    Und günstig ist dafür, dass die vom arabischen Nationalismus und Sozialismus geschürten Erwartungen nicht erfüllt wurden, beide sich verbraucht haben und tatsächlich himmelschreiendes Unrecht hervorbrachten.

    • 1. September 2009 um 20:04 Uhr
    • N. Neumann
  293. 295.

    @ NN # 290

    Jemen ist wohl eher der Junkie.

    @ MR

    Motto: Qat statt Kalifat.

    • 1. September 2009 um 20:07 Uhr
    • N. Neumann
  294. 296.

    @ NN

    Ich könnte Sie jetzt ärgern, indem ich diese Debatte innerdeutsch weiterführe und frage, wer denn der Schnorrer ist. Aber lassen wir das.

  295. 297.

    @ MR

    Sie können Berlin meinetwegen als Schnorrer als bezeichnen. Sein ehemaliges Inseldasein und die damit verbundene Subventionierung durch Bund mitsamt der daraus resultierenden ökonomischen Strukturschwäche hat es sich jedoch nicht selber ausgesucht.

    Der selbstgemachte Kernfehler bestand darin, dass man parteiübergreifend die Lasten durch die Vereinigung mit Berlin-Ost unterschätzt hat, glaubte, dass durch die Hauptstadtwerdung die Steuereinnahmen ungeachtet des Endes der Subventionen zukünftig schon sprudeln würden und daher beruhigt Schulden machen könne.

    • 1. September 2009 um 20:25 Uhr
    • N. Neumann
  296. 298.

    Besonders lustig an Berlin fand ich, dass sich die Stadt und ihr total überdimensionierter öffentlichen Dienst irgendwann sogar Westgehälter verordnet haben, dabei liegt die gesamte Stadt eindeutig im Osten.

    • 1. September 2009 um 20:45 Uhr
    • PBUH
  297. 299.

    @ NN

    Argentinien: Wir versaufen unser Oma ihr klein Häuschen…

  298. 300.

    @Miriam

    Well, schwitzend und therapiebedürftig, so sind’se halt, die nicht so Liberalen. Also alles wie gehabt, schönen Abend noch.

    • 1. September 2009 um 20:58 Uhr
    • Gelincek
  299. 301.

    > Unschuldsvermutung für M. Möhling. Schade,
    > dass er selber (noch) nicht Stellung dazu
    > bezogen hat

    Meine Unschuld habe ich schon vor längerem verloren, so oder so. Scherz beiseite: Ich verteidige mich nicht gegen Anwürfe, ich sei Türkenhasser, Nazi oder Rassist. Mein Geschreibe[1] bietet jedem jede Handhabe, sich ein Bild zu machen, es weist mich aus. Behauptungen oder Beteuerungen meinerseits dagegen, ich sei dies oder jenes wären irrelevant, das haben Behauptungen und Beteuerungen so an sich, wenn auch der performative, appellierende Diskurs auf der Gegenseite aus nachvollziehbaren Gründen gern gepflegt wird – nicht mein Ding.

    Ich werde Hakans Frage aber zum Anlass nehmen, bei Gelegenheit mal grundsätzlich zu werden. Mir macht die Keiferei weit weniger Spaß, als vielleicht einige vermuten, ich mache nur das Beste aus der Wahrnehmung meiner Bürgerpflicht, und dazu gehört bei Möhlings zuhause eben Quatsch mit Soße und Pfeffer – lemons, lemonade, you know the routine. Ein Grund jedenfalls, warum ich mir nur gelegentlich die Zeit nehme.

    Zur Handhabung der undesirables: Es gibt Blogsysteme, wo jeder Leser ihm unerwünschte Kommentatoren ausblenden oder deren Beiträge gekürzt darstellen lassen kann, so dass er sie nur zu Gesicht bekommt, wenn er es mal wollen sollte. Wer die community also zu oft langweilt oder nervt, wird schnell einsam, weil er zwar kommentieren, aber andere nicht mehr damit stören kann. Als Programmierer weiß ich, das die Umstellung von einem auf das andere Blogsystem, auch bei sites mit viel Traffic und notwendiger Lastverteilung eine vergleichsweise triviale techn. Aufgabe ist.

    Dazu: Wir sind hier alle mehr oder minder anonym, könne auf jeden Fall keine Autorität beanspruchen, müssen somit belegen, was wir behaupten. Das geht online am besten über Links, am besten HTML-formatiert, weil oft überlange Webdressen Beiträge schlecht lesbar machen (think FAZ). Mit zu viel Links, HTML-Adressen und/oder HTML-Formatierungen zur besseren Lesbarkeit landet man hier aber schnell in der Spam-Warteschlange.

    Für mit Passwort angemeldete user könnten diese Beschränkungen wegfallen – wer das missbraucht, wird zurückgestuft. Fortgeschrittene Blogsysteme bieten das an. Hier wird WordPress 2.6.3 eingesetzt[2], das bietet dafür Erweiterungen an, die IT-Abteilung sollte also endlich mal in die Pötte kommen. Das ist hier Bloggerei à la anno tobac, das muss nicht sein.

    Noch was: Wenn HTML-Links in den Kommentaren hier nicht bald einen Unterstrich oder eine andere Auszeichnung bekommen, besuche ich die ITler mal, und dann gibt’s schwere Prügel.

    1.
    http://google.com/search?q=site:blog.zeit.de+%22Kommentar+von+M.+Möhling

    Auch hier:
    http://google.com/search?q=site:andrewhammel.typepad.com+%22Posted+by:+M.+Möhling

    Andrew Hammel ist der hier:
    http://www.jura.uni-duesseldorf.de/aal/andrewhammel.shtml

    …ebenfalls erlaucht und hochgelahrt (Harvard, nuff said) – deswegen bin ich dort das resident evil, soll sich ja lohnen. Abgesehen davon, dass Prof. Hammel ein unverbesserlicher librul ist, ist sein Blog sehr lesenswert.

    2.
    wordpress.com. Neueste Version ist 2.8.4, also gab es hier seit Oktober 2008 kein Update – sicherheitstechnische Schlamperei.

  300. 302.

    @Jörg Lau

    Wie wär´s mit einem Artikel in der Zeit über die neuesten Frechheiten der Karikaturophoben.

    http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/19708.asp?artid=16356

  301. 303.

    Hi Zagreus,

    Sodele, hier mein Feedback zu Ihrem ersten Punkt. Ich hatte geschrieben:

    „Ich ging hier davon aus, dass die Genese eines politischen Interesses nicht das Entscheidende ist. Solange gewisse Grundfreiheiten in einer Gesellschaft anerkannt sind, müssen auch religiös motivierte Ansprüche politisch einforderbar sein.“

    Ihre Erwiderung lautete:

    „Doch – es ist sogar noch wichtiger als das konkrete letztendliche Interesse, weil hier die Gründe geliefert werden, warum ein Interesse legitim, richtig oder erstrebenswert sei – und zugleich ist dies die ebene auch, auf der eben diese konkreten Interessen bestreitbar sind.“

    Nun ja – über Gründe können Sie vielleicht das eine andere andere Interesse als gut oder schlecht begründet ausweisen. Daraus folgt aber nichts über die Legitimität des Interesses. Beispiel: Sie können das Interesses mancher Muslime an Halal-Würstchen für absoluten Unfug halten. Das sagt noch nichts über die Legitimität dieses Interesses aus. Ebenso können Sie sich kaputt lachen über das, was im (christlichen, jüdischen oder islamischen Religionsunterricht) beigebracht wird. Sie können auch den materialistischen Monismus, oder den Positivismus für den größten Irrsin aller Zeiten halten. Vielleicht haben Sie gute Gründe für diese (inhaltliche) Ablehnung, können Teilaussagen, oder gar das ganze System widerlegen – all dies ändert aber nichts daran, dass diese Positionen, und die damit verbundenen Interessen zunächst einmal als legitim anerkannt werden müssen. Einschränkungen sind trotzdem möglich, aber nicht auf der alleinigen Grundlage von schlechter Begründung. Alles andere läuft auf Bevormundung und Totalitarismus hinaus. Legitimität im hier gemeinten Sinn ist nicht identisch mit Rationalität oder Vernünftigkeit. Vielmehr muss sich Legitmität an anderen, moralischen Kriterien messen. In einer pluralistischen Gesellschaft sollten diese Kriterien so weit wie möglich gefasst sein. Umso mehr braucht diese pluralistische Gesellschaft dann aber einen harten Kern an Grundwerten, vor dem Einzelinteressen dann auch mal zurücktreten müssen – auch muslimische.

    Ebenso kann Legitmität eingeschränkt werden, sobald Interessen verschiedener Individuen oder Gruppen zu kollidieren beginnen. Hier kann man dann vermitteln bzw. Kompromisse schließen. Kompromiss bedeutet hier soweit möglich win-win-Strategieen einzuschlagen. Natürlich kommt der lokalen Tradition und Mehrheitsgesellschaft nochmals eine Sonderstellung zu, da diese nicht eine beliebige Position unter vielen ist (aber sehr wohl in sich plural sein kann). Aber die Mehrheitsgesellschaft darf offensichtliche Veränderungen nicht ignorieren, sondern muss mit diesen mitwachsen bzw. diese mitsteuern (Schäuble versucht das sehr fleißig und nachhaltiger als viele meinen). Ganz abschalten geht nicht.

    Trotzdem können z. B. chirstliche, islamische und jüdische Religion parallel an Schulen unterrichtet werden, auch wenn sie sich stellenweise inhaltlich ausschließen, quasi sich gegenseitig Unrecht geben. Der inhaltliche Konflikt muss ausgehalten werden. Selbst in der praktischen Lebenswirklichkeit dürfen daraus Differenzen entstehen – aber diese löst man nicht durch einseitige Tilgung, sondern durch Kompromisse, bzw. schlichtes Ignorieren, Tolerieren oder Respektieren des anderen. Wenn es sein muss, dann muss der Hausherr auch mal ein Machtwort sprechen – aber das ist das letzte, nicht das erste oder zweite Mittel der Wahl. Das ist hier knapp gefasst, aber ich hoffe, man versteht, was ich meine.

    Ich befürworte beim Kompromiss einen minimalistischen Interessenabgleich. D.h.: wenn ich halal-Wurst esse, dann muss ich nicht erst ideologische Debatten über den Anspruch auf die Weltherrschaft führen, und auch nicht versuchen eine Geltung des Begriffs halal jemandem plausibel zu machen. Ebenso bedeutet die Genehmigung des Curriculums eines Religionsunterrichts nicht, dass dessen Inhalt nun für wahr, oder im Einklang mit den (ohnehin pluralen) Meinungen der Mehrheitsgesellschaft gehalten wird. Aber: ein Minimalsockel an Legitimitätskriterien kann (und sollte) vom System schon gefordert werden (Schlachtungsbedingungen bei der halal-Wurst, weitgehender Einklang des Religionsunterrichts mit dem GG, Ausschluss extremistischer Positionen etc.). Ansonsten sollten das Primat positiver wie negativer Freiheit gelten. Funktioniert einfach besser.

    Momentan ist die Rechtslage für Muslime in Deutschland hervorragend.

    Doch diese ist gefährdet durch Kräfte, z. B. …

    … a) durch Idioten aus muslimischer Seite, die ihre Freiheitsrechte nicht nutzen um in Würde nach ihren Überzeugungen zu leben und einen als solchen ausgewiesenen Beitrag zur Gesellschaft zu leisten, sondern die vor den Augen der ganzen Republik verlautbaren, dass das Töten deutscher Politiker im Sinne des Dschihad und des Islam sei. Nehmt sie und sperrt sie weg!

    …b) durch einen zunehmenden Generalverdacht gegenüber allem Islamischen, der heute vielleicht nur eine Stimmung mit Beiwerken wie nervigen Einbürgerungstests ist, aber bei einem Attentat in Deutschland schon ganz andere Züge annehmen könnte. Dann wird die Zahl derer wohl rapide zunehmen, die Halal-Fleisch als Verneinung der Zivilgesellschaft deuten, womit auch Wiesenhof und Kentucky Fried Chicken zu Komplizen islamistischen Terrors erhoben würden. Wehret also den Anfängen: heute die Chicken Wings, morgen die Zivilgesellschaft… Will nicht wissen, was dann noch passieren würde…

    …c) durch den ideologischen Kurzschluss mancher Kreise, der alles Islamische in einen (global-)islamistischen Kontext stellt. Und der jedes Handeln eines Muslims als Ausdruck von „Islam“ sieht und schnell mal über alles andere hinwegabstrahiert.

    …d) durch die ungewollte und unheilige Allianz eines Vulgär-Islamismus mit einer vulgären Islamkritik. Al birini, vur ötekine (türkisch, ungefähr: nimm den einen, und wirf ihm auf den anderen)!

    …e) durch die miserable Infrastruktur und Bildungssituation der muslimischen Migranten.

    …f) durch die Berufung in manchen muslimischen Kreisen auf Religion und Tradition zur Zementierung patriarchaler und nationalistischer Strukturen

    etc. etc.

    Vorerst nur soviel (praktisch schon: zu viel…).

    Meine Anspielungen auf die Halal-Wurst sind Aufgriffe Ihrer Postings des letzten Threads – ich möchte Ihre Beiträge dadurch nicht lächerlich machen, aber finde, dass man an ihnen einiges pointiert darstellen kann.

    Ich werde als nächstes über Ihr Verständnis von Islamismus schreiben: Islamismus als abzulehnender Versuch andere Menschen (insbesondere Muslime) auf die Regeln des Islam zu verpflichten.

    Ich freue mich auf kritisches Feedback soweit Ressourcen bei dir da sind…

    Viele Grüße…

    • 2. September 2009 um 04:53 Uhr
    • Hakan Turan
  302. 304.

    @ M. Möhling: By the way – das Blog wird ab heute Nacht technisch modernisiert. Bis Samstag ist dann leider Schicht. Aber Sie haben mit ihrer Kritik völlig Recht. Ich hoffe, das das modernisierte Blog dann den Ansprüchen genügt.

  303. 305.

    @ harkan

    Guten Morgen erst einmal und vielen Dank für die – erste – Erwiderung. Auf das es noch viele werden! Ich habe mich sehr darüber gefreud.

    Leider komme ich jetzt direkt nicht auf eine längere Erwiderung – ich habe erst heute abend zeit, mich etwas gründlicher mit dem Text auseinanderzusetzen als es in einem kurzen überfliegen möglich ist.
    Abbner es kommt was – und die grobe Richtung kann ich ja schon einmal angeben.
    In sehr vielen Punkten stimme ich zu – vieles aber sollte aus noch einer ganz anderen Perspektive betrachtet werden, die durch eine fundamentale (nicht polemisch gemeint, sondern wortwörtlich) Einseitigkeit des Textes leider verschüttet gehen.
    Die Einseitigkeit ist, daß die Betrachtungsweise eine statische ist und auch nur legalistisch hier argumentiert wird.
    Demokratie, Gesellschaft bis hin zum „ …harten Kern an Grundwerten…„usw… sind weder ‚vom Himmel gefallen‘ ^^ noch das Ende der Geschichte – wenn auch viele Leute dazu zu neigen scheinen, den IST-Zustand, zumindest was die umfassenderen Bedingungen anbelangt, so zu sehen.
    Sie sind in (kommunikations-)Prozessen entstanden udn beruhen auch auf ihnen – und damit gehören bestimmte Regeln als auch bestimmte Grundpositionen dazu.
    Brainstorm-mäßig hier schnell 1-2 Beispiele:
    Gesellschaftlich anerkannte und verbreitete Akzeptanz, daß
    a.) wir in einer ‚Wissenschaftsgesellschaft‘ leben – sprich, die Hinterfragung und letztendlich Einforderung der Begründungen für jede Position, die gesellschaftliche Auswirkungen hat, muß gründsätzlich gewährleistet sein. D. h. vor allem auch, daß ein eine Tabuisierung von Problemfeldern immer auch angreifbar bleibt – also die Haltung der Ent-tabuisierung grundsätzlich innerhalb der gesellschaftlich positiv besetzt ist.
    Schwierig wird das aber, wenn Tabus religiös oder semireligiös begründen – und über diese Begründungsschienen erwarten dann, daß unhinterfragt ihre Tabus akzeptiert werden, da ja über ‚Gottes Gebote‘ sich nicht streiten ließe.
    Oder halt diejenigen, die grundsätzlich nicht bereit sind bestimmte Problemfelder auch nur zu thematisieren aufgrund eben der Hemmungen durch eben Tabus (was sich aber selten derartig äußert, daß sie sagen: nein, darüber rede ich nicht, sondern mehr, daß sie dem Thema ausweichen – wie einige es tun beim Thema: Gewalt in muslimisch-türkischen Familien – und die das anscheinend als ‚Nestbeschmutzung‘ ansehen). Gleichzeitig aber auch erwarten, daß die *Mehrheitsgesellschaft* die negativen Folgen zu tragen hätte, die dadurch entstehen.
    Ein Beispiel wäre ein weitverbreitetes ‚Heiratsverhalten von Muslimen (inc. türkischen Muslimen)‘ – mit der Negativfolge ‚mangelnde Deutschkenntnisse von Kindern aus entsprechenden Ehen‘.
    (Nur um den Pfeil im Köcher nicht verrotten zu lassen: Oder Gläubige, die ihr persönlichen Glaubenserlebnisse und -ansichten als paradigmatisch für die gesellschaftlichen Erscheinungsformen der Religion, zu dem sie ihren Glauben dazuzählen, zu nehmen – a là: ein wahrer Moslem (oder Chist….) tut dies oder jenes nicht. Der wahre Islam (Chistentum) verbietet dies oder jenes….die missbrauchen alle…:xD)

    b.) die andere Seite des Blattes „Wissenschaftsgesellschaft“ beruht darauf (und das betrifft jetzt nicht einfach nur bestimmte gruppen von orthodoxen muslime – sondern ist ein generellerews problem unserer Gesellschaft), daß ‚Wissenschaft‘ hochgradig anerkannt ist und hinter ihr im grunde alle anderen Begrundungsweisen zurücktreten. Die Anerkennung beruht dabei auf die hohen Stellenwert, der ‚Wissenschaft‘ einnimmt. Und dieser Wiederum auf bestimmte weltanschauliche Fundamente. Orthodoxe religiöse Strömungen haben aber sehr oft damit Probleme – zumindest in Teilbereichen. Nämlich meist genau dort, wo wissenschaftliche Theorien religiösen Naturaussagen wiedersprechen. Evolutionstheorie versus Kreationismus ist wohl mit das bekannteste Beispiel. Aber es gibt da auch noch sehr viele andere beispiele – das mit Heliozentrisches versus geozentrischen Weltbild, das ich im letzten beitrag brachte, war nicht aus der aus der Luft gegriffen. Gibt es doch eine entsprechende relativ aktuelle (vom Frühling dieses Jahres, wenn ich mich recht erinnere) Fatwa eines hohen islamischen Gelehrten aus Saudi Arabien (=SA). Dieser behauptete, daß ein muslim ein geozentrisches Weltbild haben sollte, weil im Koran dieses stünde, und menschliche Wissenschaftler sich irren könnten, z.. b. bzl. des heliozentrischen Weltbildes hier. Ok, Spinner gibt es überall – das pikante war hier aber dessen Stellung – vorsitzende des Wissenschaftsrates von SA – also die Stelle, die maßgeblich mitentscheidet, wie im wissenschaftlichen Bereich die gelder verteilt werden (welche Projekte werden gefördert, welche nicht letztendlich). Nun, solche Personen in entscheidenden Strellen zu haben, mag völlig legal und demokratisch sein – und wären doch für Deutschland eine Katastrophe sondergleichen.

    So, jetzt ist es doch länger geworden, als geplant und der Kaffee ist auch kalt geworden. Heute abend/nachts dann mehr, vor allem etwas über geschichtliche Prozesshaftigkeit.

    Einen schönen Tag noch @ harkan und dem Rest der krummbeinigen Bande hier.

    • 2. September 2009 um 09:08 Uhr
    • Zagreus
  304. 306.

    > Türkenhasser

    Gut Hakan, ein Rüpelspiel für zwischendurch: Araber, Kurden, Türken – in absorbierbaren Quantitäten kein Problem, ein Paar Jungs pro Klasse, und ihnen wird beigebogen, wo’s lang geht. Sorgt langfristig für eine dezente Bräunung des Volkskörpers, lecker Happa und nette Musike obendrein, was will man mehr. Einfluss auf die Gestaltung der gesellschaftlichen Ordnung: Nein! hayır! لا!

    Die hat Innovationen zwar schwerstens nötig, aber vom Morgenland ist bestenfalls zu lernen, wie man es definitiv nicht machen sollte, und das gilt von von a-z, 00-FF, Alpha bis Omega. Andernfalls wären Sie nicht hier und ich läge in Dschidda am Nacktbadestrand oder studierte Quantenphysik in Mekka. Alles nicht gegeben.

    Ein Paar Jungs pro Klasse geht nicht mehr? Rückwärtsgang. Die spanischen Sozialisten machen es gerade vor. Bisher hat Claudia Roth weder die Polizei geholt noch sich wg. andalusischer Islamonazirassophobie das Dekolleté zerkratzt. Spanische Sozialisten haben es gut: Sie sind a) Sozialisten und b) Ausländer. Clever bitches.

    > Moslemverachter

    Da kann man drüber reden. Kommt drauf an, was ein Moslem ist, da soll es ja plurale Positionen geben. Nein, die blöde Formulierung ist nicht von mir.

    > Verächtlichmachung von Mitbloggern (”Errol Flinn”)

    Errol Flynn natürlich, my bad. Und wenn Sie im nächsten Integrationskurs den Unterschied zw. verächtlich- und sich lustig machen gelernt haben, können Sie sich in meiner Wohnküche den Pass abholen, Kaffee und Kuchen gehen aufs Haus.

    Pass hamse schon? Gut, dann befassen wir uns mal gemeinsam mit den komplexeren migrations- und bevölkerungspolitischen Problemen, und dem gehaltvollen Beitrag, den der Islam, Namus, Onur, Sevgi, Saygı, Şeref und schlecht oder gar nicht qualifizierte Armutsmigranten zu ihrer Handhabung und zur Entwicklung postindustrieller Wissensgesellschaften im 21sten Jahrhundert zu leisten imstande sind.

  305. 307.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2009/08/27/aufruf-schluss-mit-der-kommentar-anonymitat_2936#comment-247427

    > Türkenhasser

    Gut Hakan, ein Rüpelspiel für zwischendurch: Araber, Kurden, Türken – in absorbierbaren Quantitäten kein Problem, ein Paar Jungs pro Klasse, und ihnen wird beigebogen, wo’s lang geht. Sorgt langfristig für eine dezente Bräunung des Volkskörpers, lecker Happa und nette Musike obendrein, was will man mehr. Einfluss auf die Gestaltung der gesellschaftlichen Ordnung: Nein! hayır! لا!

    Die hat Innovationen zwar schwerstens nötig, aber vom Morgenland ist bestenfalls zu lernen, wie man es definitiv nicht machen sollte, und das gilt von von a-z, 00-FF, Alpha bis Omega. Andernfalls wären Sie nicht hier und ich läge in Dschidda am Nacktbadestrand oder studierte Quantenphysik in Mekka. Alles nicht gegeben.

    Ein Paar Jungs pro Klasse geht nicht mehr? Rückwärtsgang. Die spanischen Sozialisten machen es gerade vor. Bisher hat Claudia Roth weder die Polizei geholt noch sich wg. andalusischer Islamonazirassophobie das Dekolleté zerkratzt. Spanische Sozialisten haben es gut: Sie sind a) Sozialisten und b) Ausländer. Clever bitches.

    > Moslemverachter

    Da kann man drüber reden. Kommt drauf an, was ein Moslem ist, da soll es ja plurale Positionen geben. Nein, die blöde Formulierung ist nicht von mir.

    > Verächtlichmachung von Mitbloggern (”Errol Flinn”)

    Errol Flynn natürlich, my bad. Und wenn Sie im nächsten Integrationskurs den Unterschied zw. verächtlich- und sich lustig machen gelernt haben, können Sie sich in meiner Wohnküche den Pass abholen, Kaffee und Kuchen gehen aufs Haus.

    Pass hamse schon? Gut, dann befassen wir uns mal gemeinsam mit den komplexeren migrations- und bevölkerungspolitischen Problemen[1], und dem gehaltvollen Beitrag, den der Islam, Namus, Onur, Sevgi, Saygı, Şeref und schlecht oder gar nicht qualifizierte Armutsmigranten zu ihrer Handhabung und zur Entwicklung postindustrieller Wissensgesellschaften im 21sten Jahrhundert zu leisten imstande sind.

    1.
    de.wikipedia.org/wiki/Böckenförde-Diktum
    de.wikipedia.org/wiki/Diogenes-Paradoxon

  306. 308.

    > Türkenhasser

    Gut Hakan, ein Rüpelspiel für zwischendurch: Araber, Kurden, Türken – in absorbierbaren Quantitäten kein Problem, ein Paar Jungs pro Klasse, und ihnen wird beigebogen, wo’s lang geht. Sorgt langfristig für eine dezente Bräunung des Volkskörpers, lecker Happa und nette Musike obendrein, was will man mehr. Einfluss auf die Gestaltung der gesellschaftlichen Ordnung: Nein! hayır! لا!

    Die hat Innovationen zwar schwerstens nötig, aber vom Morgenland ist bestenfalls zu lernen, wie man es definitiv nicht machen sollte, und das gilt von von a-z, 00-FF, Alpha bis Omega. Andernfalls wären Sie nicht hier und ich läge in Dschidda am Nacktbadestrand oder studierte Quantenphysik in Mekka. Alles nicht gegeben.

    Ein Paar Jungs pro Klasse geht nicht mehr? Rückwärtsgang. Die spanischen Sozialisten machen es gerade vor[1]. Bisher hat Claudia Roth weder die Polizei geholt noch sich wg. andalusischer Islamonazirassophobie das Dekolleté zerkratzt. Spanische Sozialisten haben es gut: Sie sind a) Sozialisten und b) Ausländer. Clever bitches.

    > Moslemverachter

    Da kann man drüber reden. Kommt drauf an, was ein Moslem ist, da soll es ja plurale Positionen geben. Nein, die blöde Formulierung ist nicht von mir.

    > Verächtlichmachung von Mitbloggern (”Errol Flinn”)

    Errol Flynn natürlich, my bad. Und wenn Sie im nächsten Integrationskurs den Unterschied zw. verächtlich- und sich lustig machen gelernt haben, können Sie sich in meiner Wohnküche den Pass abholen, Kaffee und Kuchen gehen aufs Haus.

    Pass hamse schon? Gut, dann befassen wir uns mal gemeinsam mit den komplexeren migrations- und bevölkerungspolitischen Problemen[2], und dem gehaltvollen Beitrag, den der Islam, Namus, Onur, Sevgi, Saygı, Şeref und schlecht oder gar nicht qualifizierte Armutsmigranten zu ihrer Handhabung und zur Entwicklung postindustrieller Wissensgesellschaften im 21sten Jahrhundert zu leisten imstande sind.

    1.
    tinyurl.com/mh45sf

    2.
    de.wikipedia.org/wiki/Böckenförde-Diktum
    de.wikipedia.org/wiki/Diogenes-Paradoxon

  307. 309.

    Ohne weiteren Text geht es vielleicht auch mit vollständigen Links zum Draufklicken ohne Spamblockade, mal sehen:

    1.
    http://tinyurl.com/mh45sf

    2.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Böckenförde-Diktum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes-Paradoxon

  308. 310.

    Ohne weiteren Text geht es vielleicht auch mit vollständigen Links zum Draufklicken ohne Spamblockade (auf tinyurl Adressen scheint man es besonders abgesehen zu haben), mal sehen:

    1.
    http://jah63.tk
    (http://translate.google.com/translate?hl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.inem.es%2Finem%2Fciudadano%2Fprestaciones%2Fretorno_extranjero.html)

    2.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Böckenförde-Diktum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes-Paradoxon

  309. 311.

    Ohne weiteren Text geht es vielleicht auch mit vollständigen Links zum Draufklicken ohne Spamblockade (auf tinyurl Adressen scheint man es besonders abgesehen zu haben), mal sehen:

    1.
    http://jah63.tk

    2.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Böckenförde-Diktum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes-Paradoxon

  310. 312.

    Ohne weiteren Text geht es vielleicht auch mit vollständigen Links zum Draufklicken ohne Spamblockade (auf tinyurl Adressen scheint man es besonders abgesehen zu haben), mal sehen:

    1.
    http://translate.google.com/translate?hl=en&u=http://www.inem.es/inem/ciudadano/prestaciones/retorno_extranjero.html

    2.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Böckenförde-Diktum
    http://de.wikipedia.org/wiki/Diogenes-Paradoxon

  311. 313.

    @ MM

    no funciona este enlace.

  312. 314.

    @MR

    Huch, bei mir klappt’s gerade:

    Ministro de Trabajo e Inmigración
    Servicio Público de Empleo Estatal

    Originaladresse:
    inem.es/inem/ciudadano/prestaciones/retorno_extranjero.html

    translate.google.com/translate?hl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.inem.es%2Finem%2Fciudadano%2Fprestaciones%2Fretorno_extranjero.html

    Wenn ichs verHTTPete, lande ich wieder im Spam.

  313. 315.

    @Zagreus

    Na das klappt doch… Hier noch eine „kleine“ Anmerkung zu deiner „kleinen“ Anmerkung.

    „Gesellschaftlich anerkannte und verbreitete Akzeptanz, daß
    a.) wir in einer ‘Wissenschaftsgesellschaft’ leben – sprich, die Hinterfragung und letztendlich Einforderung der Begründungen für jede Position, die gesellschaftliche Auswirkungen hat, muß gründsätzlich gewährleistet sein. D. h. vor allem auch, daß ein eine Tabuisierung von Problemfeldern immer auch angreifbar bleibt – also die Haltung der Ent-tabuisierung grundsätzlich innerhalb der gesellschaftlich positiv besetzt ist.“

    D’accord. Ich plädiere zwar offen für ein Recht auf „Dummheit“ für alle (ist absolut GG-konform und gesellschaftlich anerkannter als man meint) und die damit verbundene Legitimität von Interessen – aber wenn auch noch der Anspruch erhoben wird, dass diese rational und vernunftmäßig sein sollen, dann begibt man sich zwangsweise auf das Parkett des rationalen Diskurses und dort holt man sich gerade mit rein religiös motivierten Argumenten schnell viele schmerzhafte Beulen. Aber vielleicht ist je gerade deshalb lohnenswert für die Religion den (esoterischen oder exoterischen) rationalen und wissenschaftlichen Diskurs zu suchen. Nur kann man dies eben nicht vom durchschnittlichen Gläubigen verlangen, der von den meisten Streitthemen um den Islam keinen blassen Schimmer hat und nicht einmal den Koran kennt. Andererseits würde ein großer Teil dessen, was sich in Öffentlichkeit und im Internet als Islamkritik schimpft, in einer gut besetzen Runde auch schon in der ersten Runde gnadenlos ins KO gehen. So zumindest mein Eindruck…

    Und die meisten Nichtreligiösen kämen auch sehr ins Straucheln, wenn sie z. B. die Idee der Menschenwürde irgendwoher rational ableiten sollten – dies geht nämlich nicht. Unsere Positivsten vergessen das in ihrem endlosen Überlegenheitsgefühl gegenüber den dummen Theisten oft: Aus einer rein empirisch-naturwissenschaftlichen Perspektive sprechen mehr Gründe gegen so etwas wie die Objektivität von Menschenwürde als dafür.

    Vielmehr müssen da Leute ein solches metaphysisches und anthropolgisches Konzept erst postulieren, aus dem dann moralische Ansprüche abgleitet werden – so qausi aus „Einsicht“, oder besser gesagt aus Interesse – womit wir wieder bei meinem Primat des Interesses wären. Vom Postulat aus kann man versuchen ein in sich schlüssiges, möglichst auch andere Vernunftträger überzeugendes System aufzubauen, womit wir dann bei deinem Kommunikationsprozess wären. Menke und Pollmann haben diese Problematik in „Philosophie der Menschenrechte“ sehr schön dargestellt. Vielleicht kann man auch so sagen: religiöse und moralische Prinzipien werden nicht erkannt, sondern zunächst nur ANerkannt. Natürlich kann man den Begriff der Menschenwürde nicht in die selbe Schublade stecken wie die Offenbarungsreligion, aber dazu später nochmals.

    Ich halte es für legitim und nützlich alles zu hinterfragen – die Wissenschaft allerdings auch, wobei sie immer noch der beste (und unloyalste) Wissensproduzent ist, den wir haben. Aber wie Wittgenstein in seinem Tractatus so schön sagte: „Wir fühlen, daß, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind.“

    Sehr wollen lassen sich Grade der Rationalität = stichhaltige Begründbarkeit von Moral, Religion und Lebenssinnauffassungen unterscheiden. Und wenn es gesellschaftlich relevant wird – das ist ja dein eigentlicher Punkt – sollte man sich schon Gedanken über Sinn und Unsinn gemacht haben, bevor man damit öffentlich auftritt. Allerdings gibt es auch eine Art religiös motivierter Interessen die als Ausdruck der Glaubensfreiheit verstanden müssen. Von diesen kann verlangt werden, dass sie mit anderen öffentlichen Interessen abgeglichen werden (so weit wie nötig) – viel mehr sollte aus Gründen der Freiheitlichkeit und den sehr unterschiedlichen Weltanschauungen (auch innerhalb des Islam) nicht verlangt werden. Aber die entsprechende religiöse Gruppe sollte mehr von sich verlangen, nämlich eine möglichst transparente und vor allem nachvollziehbare Darstellung des Interesses. Sonst macht man sich schnell lächerlich. Die Kamelfatwa war nicht nur aus der Sicht der Detschen, sondern auch aus der vieler Muslime skandalös. Ob es die anschließende Popularität wert war ist eine andere Frage. Nicht alles, was im Namen des Islam beansprucht wird, würde einem kritischen innerislamischen Diskurs standhalten – aber wo gibt es den heute schon in Deutschland außer an den Unis (Hi, Serdar!) und in einigen wenigen Kreisen? Vieles ist einfach eine Frage der Bildung bzw. der Reflektiertheit. Und beides sind nun wahrlich keine unislamischen Tugenden.

    Der Islam kann nur dazugewinnen, wenn er sich dem rationalen Diskurs öffnet. Ich glaube er hat im Kern gute Voraussetzungen dafür. Allerdings würde ich mich dagegen verwehren das offensichtliche Unvermögen zu kritischer Vernunft in weiten Teilen der islamischen Welt als die islamische Position schlechthin anzuerkennen. Und gegen einen so einfachen Gegner wie Bin Baz, dessen beschämende Fatwa (stammt übrigens aus den 70ern, Bin Baz starb 1999) du zitierst hast, zu gewinnen muss nicht stolz machen. 1000 Jahre vor ihm waren Muslime wie der Empiriker Biruni aufgeklärter als er. Leute wie Bin Baz wären den Muslimen in Deutschland furchtbar peinlich. Die meisten Türken kennen nich einmal seinen Namen. Und eine öffentliche Katastrophe würde hoffentlich schon in den eigenen Reihen abgefangen werden. Und jetzt verrate ich dir was: Das Niveau, auf dem Bin Baz in kosmologischen Dingen argumentiert, unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Niveau, auf dem in manchen muslimischen Kreisen das islamische Recht verhandelt wird. Das ist das Problem. Nur ist der letztere Bereich zu Unrecht im Moment ein Tabu für viele auch gebidete Muslime, weshalb man innerislamisch meist auf die eins höhere Autorität verweist, die alles bestimmt erklären kann. Dass auch islamisches Recht wie auch Weltbilder etwas Historisches sind, dringt erst in den letzten Jahren langsam in das Bewusstsein der Muslime. Ich glaube, dass da paradoxerweise der 11. September und die Ideologie dahinter wenn auch erst innerhalb einiger Jahre zu einem Umdenken geführt hat. Denn man hat in aller Deutlichkeit erkennen müssen: Auch innerhalb des Islam können abzulehnende Islamlesarten entstehen… Zumindest in türkischen-konservativen Kreisen ist dies wohl nie in dieser Schärfe bewusst gewesen.

    Selbst das historische klassische islamische Recht, bzw. die darunter liegende Rechtswissenschaft (al-fiqh) haben seiner Zeit einen hohen Rationalitätsanspruch erhoben. Islamische „Ansprüche“, die damit zusammenhängend erhoben werden, wurden von den Gelehrten vor langer langer Zeit stets hinsichtlich rational nachvollziehbarer Gründe und Ursachen diskutiert (illa und hikma), gerade, wenn sie von gesellschaftlicher Bedeutung waren (mu’amalat). Wenn Muslime diese Mechanismen heute aktivieren würden und bedenken würden, was sich in den letzten 1000 Jahren so alles geändert hat, dann würden sich die meisten Reformen von selbst ergeben bzw. aufzwingen. Aber dazu fehlen Leute, Quellen, Wissen und überhaupt merke ich, dass ich wieder viel zu viel geschrieben habe…

    • 2. September 2009 um 14:56 Uhr
    • Hakan Turan
  314. 316.

    „ein Paar“ war übrigens ‚n Schreibfehler, ein paar mehr dürfen es schon sein, näheres bestimmt ein Gesetz und pädagogische Expertise. Ich muss wohl auch mal in den Integrationskurs – vielleicht lassen sie mich rein, wenn ich die Klappe halte, gut aufpasse und Hakan nicht dauernd schubse.

  315. Kommentare sind geschlossen.