Ein Blog über Religion und Politik

Erlebnisse eines Duisburger Pfarrers an der Integrationsfront

Von 29. April 2010 um 19:59 Uhr

Mitblogger cwspeer hat dies in einem anderen Thread gepostet. Es verdient gesonderte Aufmerksamkeit:

"In zehn Jahren etwa 1000 muslimische Schüler. Da gab es ein sehr breites Spektrum. EINMAL in 10 Jahren wurde ich als “Ungläubiger” bezeichnet und fünf (!) Schüler haben sich in der Zeit aus religiösen Gründen vom Religionsunterricht abgemeldet. Einer war sogar mal in meinem Sonntagsgottesdienst (ich bin ev. Schulpfarrer). Sein Vater habe ihn dazu ermutigt: “Man soll sich alles mal ansehen.” Die verschiedenen Richtungen haben manchmal Konflikte in den Klassen über theologische und ethische Fragen. Oft haben sie dadurch auch schon Vorurteile abgebaut. (Z.B. zwischen Türken und Kurden, Strenggläubigen und Liberalen, Sunniten und Aleviten). Ich kann so gut wie kein wirklich unangenehmes Erlebnis referieren. Die Mädchen flippen oft ein wenig aus, ob Kopftuch oder nicht, weil sie in der Schule freier sind als im häuslichen Umfeld. Das ist aber auch nicht bei allen so. Insgesamt sind es alles tolle Jugendliche voller Energie und Einfallsreichtum und vor allem für praktische Dinge äußerst motivierbar, genau wie unsere Kinder auch. Das ist ein Schatz für unsere Gesellschaft. Wir sollten sie nicht argwöhnisch betrachten, sondern fördern, wo es nur geht! Da passiert einfach zuwenig, das ist das Problem!!!

Außerdem habe ich insgesamt vier Kollegen von 90 (2 Türken, eine Türkin ohne Kopftuch, einen Palästinenser, dessen Frau Professorin an der Uni in Duisburg ist). Aller vier völlig entspannt, aufgeklärt, interessiert an anderen Religionen und Meinungen. Nur bei Geburtstagsbuffets lassen sie die Schnittchen mit Schweinefleisch und den Sekt links liegen. That´s it! Das ist vielleicht nicht repräsentativ, aber schon ein gewisser Einblick und ich kann aus meiner Sicht nur dringend empfehlen: Aufhören mit diesem ätzenden Argwohn, stattdessen weiter alles Positive für die Integration tun, was wir tun können.

Und vor allem: Aufhören mit diesen “Moscheen Nein Danke”- Gemeinheiten! Ich habe in Marxloh bei der Einweihung der Moschee die Großväter meiner Schüler gesehen, die alten Recken aus der ersten Generation. Würdige Patriarchen, die sich hier seit 1956 den Rücken krumm gearbeitet haben ohne Tariflöhne und mit tausenderlei Demütigungen. Die hatten Tränen in den Augen, als sie auf diesem wunderschönen Teppich unter dem großen Messingleuchter standen. Haben die sich das nicht irgendwie ein bisschen verdient, dass sie auf ihre alten Tage in einem schönen Raum beten können???

Soweit mein Eindruck als Berufsschulpfarrer in Duisburg."

Kategorien: Dissens des Tages
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Es gibt also kein Integrationsproblem. Dann ist ja alles gut.

    • 29. April 2010 um 20:19 Uhr
    • Beobachter
  2. 2.

    Ich hatte ja gar keine Ahnung, wie rosig die Situation in Duisburg Wirklichkeit ist: „Alles tolle Jugendliche“, „ein Schatz für unsere Gesellschaft“ etc.

    Was wird eigentlich gegen rechte Journalisten unternommen, die behaupten es würde vielleicht doch das eine oder andere Problem geben?
    http://www.youtube.com/watch?v=LaxMCzRYZ4M
    http://www.youtube.com/watch?v=31XIKkdGgfI&feature=related

    • 29. April 2010 um 20:29 Uhr
    • Beobachter
  3. 3.

    Noch mehr Hetze der WDR gegen „tolle Jungendliche“, die wegen ihres Migrationshintergrunds als „Intensivtäter“ stigmatisiert werden:

    http://www.youtube.com/watch?v=FKSFfRJ2bq4&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=kq5KTnHoC1Y&feature=related

    Der Herr Pfarrer sollte mal der WRD schreiben, dass es das alles gar nicht gibt.

    • 29. April 2010 um 20:32 Uhr
    • Beobachter
  4. 4.

    mich stören und beunruhigen solche Berichte. Ich glaube das das Kirchenpersonal besonders anfällig ist für solcherlei Lebenslügen. Diese Selbsttäuschungen sind es die dazu führen das plötzlich die grauen Wölfe im ev.Gemeindesaal ihr Versammlungen abhalten können mit dem Segen des Pfarrers. Wenn alle so toll friedlich und aufgeklärt sind woher kommen dann Haß und Christenverfolgung überall in der islamischen Welt? Hat der Pfaffe schon mal versucht im anatolischen Dorf des türkischen Patriarchen einen Gottesdienst abzuhalten? Ich denke nein. Das wäre auch nicht möglich.

    • 29. April 2010 um 20:57 Uhr
    • Bravoleser
  5. 5.

    Ich war auch mal an einer Berufsschule – als Schüler. Entweder ist dieser Pfarrer ein pädagogisches Genie oder er hat eine eingeschränkte Wahrnehmung der Realität. Wie man die Schülerschaft pauschal so positiv wahrnehmen kann, ist mir schleierhaft und das hat erstmal nix mit dem religiösen Hintergrund zu tun.

    • 29. April 2010 um 21:33 Uhr
    • Arne Lusche
    • 29. April 2010 um 21:37 Uhr
    • tati
  6. 7.

    cwspeer for Bundeskanzler!
    Erol Bülüt for Bundespräsident…

    • 29. April 2010 um 22:03 Uhr
    • Mattes
  7. 8.

    Der völlige Mangel an Differenzierung und die kindlich anmutende claudiarotheske Begeisterung (alles ist „toll“ und es gibt überhaupt keine Probleme, alle Migranten sind „Schätze“) lesen sich wie eine Satire.

    • 29. April 2010 um 22:26 Uhr
    • Beobachter
  8. 9.

    Oh Mannomann. Vll. kann man das auch anders interpretieren, ich hatte bei der Lektüre allerdings keineswegs den Eindruck, dass Herr Pfarrer beschönigen will. Überschwenglich und nicht auf jedes Wort bedacht (würdevollen Patriarchaten, naja), sicher. Es sind aber nunmal seine subjektiven Erfahrungen (das merkt er auch an) und die sind positiv. Auch seine Bemerkung, dass besagte Väter immerhin als billige Gastarbeiter einmal mehr als willkommen waren, ist absolut angebracht.

    • 29. April 2010 um 22:30 Uhr
    • Chris
  9. 10.

    @Jörg Lau

    Danke, dass Sie cwspeers Bericht nach vorne geholt haben.

    @cwspeer

    Lassen Sie sich von den Schwarzmalern nicht entmutigen.

    @Beobachter

    >>Der völlige Mangel an Differenzierung>>

    Differenzierung ist wohl Ihre Stärke..

    @Bravoleser
    >>mich stören und beunruhigen solche Berichte.>>
    Das glaube ich. Denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.

    @Mattes
    Das ist ein starkes Stück: cwspeer in einem Atemzug mit Erol Bulut zu nennen.

  10. 11.

    @Miriam

    Könnte man eigentlich die Versuche, Personen zu Stigmatisieren, denen man inhaltlich nicht entgegenzuterten vermag, als weibliche Gehässigkeit (die nicht unbedingt von Frauen ausgeübt wird) bezeichnen?

    • 29. April 2010 um 23:00 Uhr
    • Erol Bulut
  11. 12.

    Tja, wenn der Bericht nicht getür– sorry passt jetzt nicht so gut–
    gefälscht ist, gäbe er mir schon zu denken.
    Ich kenne auch nur assimilierte Türken, lebe aber auch im
    Rotweingürtel :mrgreen:

    • 29. April 2010 um 23:09 Uhr
    • Hippodamos
  12. 13.

    @Miriam G.
    Wir wollen doch bitte nicht vergessen das dieses Wegsehen
    des Pfarrers eine Selbstverstärkung seiner Sicht zur Folge hat:

    – Ein Pfarrer der nichts sieht, muß sich um nichts kümmern.
    – Ein Pfarrer der sich nicht kümmert, sieht auch nichts.

    Das merken natürlich auch die Schüler.
    Es wird sicher welche geben die Probleme haben.
    Zwangsehe; häusl.Gewalt etc. Die wissen aber ganz genau das sie
    zu diesem rosarot bebrillten Herrn nicht gehen können.
    Der wird im Zweifelsfalle höchstens noch verständnisvoll lächeln.

    • 29. April 2010 um 23:19 Uhr
    • Bravoleser
  13. 14.

    @Miriam G.
    „Differenzierung ist wohl Ihre Stärke..“

    Ich verzichte zumindest auf Ad-Hominem-Argumente wie das von Ihnen vorgebrachte.

    Ich hatte bis vor nicht allzu langer Zeit beruflich viel mit vor allem männlichen deutschen Jugendlichen und jungen Erwachsenen aus ganz Deutschland zu tun. Deren Wahrnehmung ihrer Lebenssituation und insbesondere ihrer Zukunft war höchst aufschlussreich, und ihre Äußerungen widersprachen überwiegend der Weichzeichnerei, die u.a. der Herr Pfarrer (so wie die meisten Kirchenleute) verbreitet:

    – Die Wahrnehmung der eigenen Gruppe als ethnisches Kollektiv tritt vor dem Hintergrund der Konfrontation mit anderen selbstbewusst auftretenden Gruppen hervor. Unter dem Druck dieser Gruppen erfolgt eine gewisse Anpassung. Der Multikulturalismus der Elterngeneration wird von Migranten als Schwäche verstanden, weshalb man nach neuen Ausdrucksformen von Identität sucht. Ich erinnere mich an eine Diskussion über den Rapper „F-ler“, der deutsche Symbole ähnlich verwendete wie es seine migrantischen Freunde. Unsere kulturellen Eliten witterten „Rechtsextremismus“. Willkommen in der multikulturellen Gesellschaft, in der solche Polarisierung normal ist.
    – Ethnische Deutsche können meist nicht auf Familienstrukturen und einen aggressiv verteidigten Ehrbegriff zurückgreifen, die ihnen kollektive Stärke vermitteln würden. Es gibt aber ein großes Bedürfnis nach solchen Dingen. Man hat eine gute Vorstellung davon was es bedeuten wird, als ethnischer Deutscher nicht mehr die Mehrheit zu repräsentieren. Noch findet diese Wahrnehmung aber keinen politischen Ausdruck. Die Schweizer Minarett-Initiative halte ich für einen Vorgeschmack dessen, was in Zukunft auch in Deutschland normal sein wird. In Deutschland wird der Einstieg in die Balkanisierung der Politik vermutlich beim Tierschutz als politisch korrekter Form der Verteidigung eigener Identität liegen.

    Die heranwachsende ethnisch deutsche Generation ist demographisch vermutlich zu unbedeutend, um zum Träger einer größeren politischen Bewegung zu werden. In ihr ist jedoch ein nicht zu unterschätzendes Wutpotential enthalten. Ich habe wenig Glauben an eine bessere Zukunft gefunden. Man ahnt zumindest, dass der Sozialstaat pleite ist, dass man eines Tages für seine Schuldenlast verantwortlich sein wird, und dass man nebenbei noch die Altgeneration sowie eine wachsende Zahl von Integrationsverweigerern bezahlen werden muss. Der Herr Pfarrer wird sich noch wundern, wohin die Reise geht.

    • 29. April 2010 um 23:21 Uhr
    • Beobachter
  14. 15.

    Sicher gibt es Integrationsprobleme, aber ich denke, es lohnt sich, daran weiterzuarbeiten und klar, gibt es auch Probleme mit den Jugendlichen, aber man muss die ganz normalen Probleme, die Jugendliche nun mal in einem Ballungsraum haben davon abziehen. Die hat es auch vor 1956 gegeben. Da haben sich alten Zeitungen zufolge Arbeiter von Krupp und Thyssen hier am Wochenende im Suff die Schädel mit Schraubenschlüsseln eingeschlagen. Da ging es halt Stadtteil gegen Stadtteil.
    Und ja, die türkischstämmigen Jungs mit den graue Wölfe Logos nehme ich mir auch gelegentlich zur Brust, aber wenn man direkt mit Menschen arbeitet, ist es nun mal schwer diese dumpfen Pauschalurteile mitzutragen. Man sieht im Einzelgespräch , das sind jeder für sich wirklich großartige Jungs und Mädchen mit guten Potentialen und aufgrund ihrer Religion sogar eher auf ethische Grundwerte anzusprechen, als mancher getaufte Atheist aus deutschem Hause. Wenn unser Staat dieser ganzen Generation, Migranten und Eigengewächsen, doch nur mehr sinnvolle Angebote machen könnte, um ihre Potentiale zu nutzen! Da hinken wir in NRW mit unserem vorletzen Platz in der internen Pisastudie leider heftig hinterher. Aber da ist der Ansatzpunkt, nicht in Islam-Bashing auf breiter Ebene.

    • 29. April 2010 um 23:30 Uhr
    • cwspeer
  15. 16.

    Das Marxloher Bündnis kanns nicht fassen

    Mit Befremden und Abscheu mussten wir nunmehr feststellen, dass in den Räumen der Merkez-Moschee am 11.4.2010 eine Trauerfeier für den verstorbenen historischen Führer der aus der Türkei stammenden rechtsextremen MHP (Partei der Nationalen Bewegung), Alparslan Türkes, abgehalten wurde. Für diese Veranstaltung hatte die in Deutschland ansässige MHP Vorfeldorganisation ATF (Türkische Föderation in Deutschland) kurzfristig auf Plakaten in mehreren Stadtteilen geworben.

.. Wir hoffen weiterhin auf eine gute und solidarische Zusammenarbeit gegen Rassismus und für ein friedliches Zusammenleben mit der islamischen Gemeinde der Ditib-Merkez Moschee.

    ………

    Wir dulden keine rechtsextremistischen Veranstaltungen jeglicher Couleur in unseren Stadtteil und werden im Falle der Wiederholung zu aktivem Protest aufrufen.


    LOL

    Cwspeer und seine naiv-dummen Mitstreiter können „zuhause gehen“, diese Clowns haben in ihrem Leben noch nie ein Problem gelöst und werden es in Zukunft auch nicht fertig bringen.

    • 29. April 2010 um 23:31 Uhr
    • PBUH
  16. 17.

    @ Beobachter, Bravoleser: Ihr wisst ja ganz genau bescheid, Leute! Lasst Euch bloß nicht von Empirie beirren! Augen zu und durch zum Kulturkampf!

    • 29. April 2010 um 23:32 Uhr
    • Jörg Lau
  17. 18.

    @Miriam,Mattes

    „@Mattes
    Das ist ein starkes Stück: cwspeer in einem Atemzug mit Erol Bulut zu nennen.“

    Das habe ich mir auch gedacht. Unterschiedlicher können Menschen nicht sein. cwspeer macht sich große Mühe hier seine Sicht der Dinge darzulegen und es ist offensichtlich, dass es sich um einen wohlwollenden Menschen handelt. Ich finde ihn sympathisch wegen seines menschlichen Engagements sympathisch. Man mag seine Meinung nicht teilen – das tue ich in einigem auch nicht – , ihn aber mit Erol Bulut in einen Zusammenhang zu stellen ist einfach nur gemein und völlig unzutreffend.

    • 29. April 2010 um 23:32 Uhr
    • Stefanie
  18. 19.

    @Jörg Lau:
    Ist Empirie die durch selektive Wahrnehmung und Wunschdenken gefärbte Einzelmeinung eines Pfarrers? Oder ist Empirie die in zahlreichen Erhebungen und Untersuchungen gut dokumentierte Integrationsverweigerung in bestimmten Migrantengruppen und die zunehmende Polarisierung zwischen diesen ethnischen Gruppen und der Restbevölkerung in Deutschland?

    • 29. April 2010 um 23:35 Uhr
    • Beobachter
  19. 20.

    … ‚claudiarotheske‘ … touché!

    Sonne Mond und Sterne, Herr Pfarrer … wohin chronischer Messweinabusus eben so führt; alles dreht sich, alles bewegt sich, alleschschoschönbuntier.

    Nur blöd, daß einem schon vom Hinschauen übel wird.

    Nett, daß Sie die Adressaten Ihres Gelalls so ernst nehmen. Halten Sie auch von der Kanzel solche Büttenreden?

    m.

    • 29. April 2010 um 23:36 Uhr
    • miles
  20. 21.

    @Jörg Lau:
    Halten Sie Aussagen wie die, dass es sich bei den erwähnten Migranten um „alles tolle Jugendliche“ handelt, wirklich für empirisch belastbar? Polizeiliche Statistiken geben diese Aussage ebensowenig her wie diverse Integrationsstudien oder Statistiken über Schulabbrecher etc.

    • 29. April 2010 um 23:38 Uhr
    • Beobachter
  21. 22.

    @cwspeer

    „Würdige Patriarchen,(…)“

    ….da zuckt es bei mir ein bisschen…denn gerade das patriachische System ist es ja – nach meiner Meinung – was ursächlich für die Probleme in bestimmten Migrantengruppen ist.

    „(…) die sich hier seit 1956 den Rücken krumm gearbeitet haben ohne Tariflöhne und mit tausenderlei Demütigungen. Die hatten Tränen in den Augen, als sie auf diesem wunderschönen Teppich unter dem großen Messingleuchter standen. Haben die sich das nicht irgendwie ein bisschen verdient, dass sie auf ihre alten Tage in einem schönen Raum beten können???“

    Hierbei stimme ich ihnen allerdings zu. Mich rührt es auch an, wenn Muslime voller Stolz über ihre Moscheen sind und teilweise fast unbedarft davon ausgehen, die muss jeder schön finden und alle – auch die Nichtmuslime – werden sich freuen über das schöne Gebäude – also ich denke hierbei an Erlebnisse betreffend des Baus eines bestimmten Moschee. Die wirklich auch denken, den Nachbarn etwas schönes zu bauen und wenn die erst einmal da ist, werden auch die Kritiker glücklich sein.

    In solchen Momenten könnte ich diejenigen, welche gegen den Bau von Moscheen sind, gegen die Wand klatschen.

    Selbstverständlich sollen Muslime hier Moscheen bauen dürfen. Das ist schon ein Gebot der Gleichbehandlung. Aber ich hatte ähnliche Erlebnisse, wie Sie oben beschrieben, und mir ging es auch so, ich freute mich einfach über die glücklichen Gesichter – nicht nur bei der Großeltern Generation. Und zu der Großelterngeneration. Meine Erfahrungen mit denen sind die, sehr schlichte und einfache Leute, aber fleißig, strebsam und sehr drauf bedacht, alles richtig zu machen. Dies ist auch die Generation, welche mehrheitlich wollte, dass es ihren Kindern besser geht und daher darauf drängten mit ihren Mitteln, dass sich die Kinder integrieren, Deutsch lernen, Schulaufgaben machen etc.. Ja, die haben es „verdient“ – ansonsten finde ich hat das Wort nicht so viel im Zusammenhang mit dem Moscheebau zu suchen- , dass sie hier nun auch schöne Moscheen haben.

    • 29. April 2010 um 23:46 Uhr
    • Stefanie
  22. 23.

    @all

    Broder war heute abend in Topform bei Illner.
    Klar erkennbar, bei der Thematik Islam/Migration wird insgesamt viel mehr tacheles geredet als noch vor Jahresfrist.

    • 29. April 2010 um 23:53 Uhr
    • tati
  23. 24.

    @Bravoleser

    Man kann es drehen und wenden wie man will, am Ende sind Cwspeer und seine Freunde einfach nur schlimme Verräter an ihren Glaubensbrüdern.

    @Cwspeer

    (… unsachliucher Quatsch, gelöscht, JL)

    • 29. April 2010 um 23:53 Uhr
    • PBUH
  24. 25.

    „Mit Befremden und Abscheu mussten wir nunmehr feststellen, dass in den Räumen der Merkez-Moschee am 11.4.2010 eine Trauerfeier für den verstorbenen historischen Führer der aus der Türkei stammenden rechtsextremen MHP (Partei der Nationalen Bewegung), Alparslan Türkes, abgehalten wurde. Für diese Veranstaltung hatte die in Deutschland ansässige MHP Vorfeldorganisation ATF (Türkische Föderation in Deutschland) kurzfristig auf Plakaten in mehreren Stadtteilen geworben.

.. Wir hoffen weiterhin auf eine gute und solidarische Zusammenarbeit gegen Rassismus und für ein friedliches Zusammenleben mit der islamischen Gemeinde der Ditib-Merkez Moschee.

    ………

    Wir dulden keine rechtsextremistischen Veranstaltungen jeglicher Couleur in unseren Stadtteil und werden im Falle der Wiederholung zu aktivem Protest aufrufen.“


    LOL

    Cwspeer und seine naiv-dummen Mitstreiter können “zuhause gehen”, diese Clowns haben in ihrem Leben noch nie ein Problem gelöst und werden es in Zukunft auch nicht fertig bringen.

    @ PUBS

    Was haben Sie daran auszusetzen, wenn ein linkes Bündnis in sehr deutlichen Worten an einer überflüssigen Trauerfeier für einen fiesen Turkfaschisten Anstoß nimmt? Stört’s wenn die politisch Korrekten nicht immer politisch korrekt sind?

    • 29. April 2010 um 23:53 Uhr
    • N. Neumann
  25. 26.

    @Jörg Lau

    Vertrauen sie niemals Leuten mit Wahrnehmungsproblemen.

    http://www.youtube.com/watch?v=ACjHB9GZN18

    • 29. April 2010 um 23:56 Uhr
    • PBUH
  26. 27.

    @cwspeer
    „Wenn unser Staat dieser ganzen Generation, Migranten und Eigengewächsen, doch nur mehr sinnvolle Angebote machen könnte, um ihre Potentiale zu nutzen! Da hinken wir in NRW mit unserem vorletzen Platz in der internen Pisastudie leider heftig hinterher. Aber da ist der Ansatzpunkt, nicht in Islam-Bashing auf breiter Ebene.“

    Die Integration in Deutschland ist weitgehend erfolgreich – aber nur bei Gruppen, welche nicht aus islamisch geprägten Ländern kommen. Dort gibt es auch Probleme, klar, aber bei weitem nicht so wie bei denen aus den islamischen Ländern – ich halte nicht den Islam für schuld daran, sondern die häufig mit ihm einhergehenden patriarchalischen Strukturen.

    Diese Einwanderer erhalten nicht mehr oder nicht weniger Hilfe als die aus islamisch geprägten Ländern. Bereits in der Vergangenheit gab es keine großen Probleme mit diesen. Seitdem wurden die Programme immer mehr erweitert. Dennoch wachsen die Probleme bei den Zuwanderern aus den islamisch geprägten Ländern. Es kann nicht an mangelnden Programmen liegen, denn es funktioniert ja bei anderen. Zudem ist Deutschland eines der Länder, welches die größten Aufwand an Integrationshilfen betreibt. In den USA finden sie da nicht, dennoch hört man immer wieder aus muslimischen Kreisen, wie toll dort die Muslime integriert sein und nennen es häufig als Vorbild – und übersehen dabei, dass ihre Glaubensbrüder dort i.d.R. nicht nur Englisch sprechen, an der Gesellschaft teilnehmen wollen sondern auch überdurchschnittlich ausgebildet sind. Das kommt daher, dass die meisten Einwanderer in die USA aus islamischen Ländern zu Studienzwecken kommen und aus aufgeklärten Familien stammen. Während bei uns viele sind, die eben aus patriarchalischen Strukturen kommen und diese hier aufrecht erhalten wollen. Dies soweit gehen, dass nicht nur Landleute in Deutschland geheiratet werden, sondern Ehepartner extra „importiert“ werden, weil so sicher gestellt ist, diese kommen aus den gleichen Kreisen – leider sogar t.w. aus der Familie – und leben in den gleichen Strukturen.

    • 30. April 2010 um 00:04 Uhr
    • Stefanie
  27. 28.

    @Stefanie
    „“Würdige Patriarchen,(…)”

    ….da zuckt es bei mir ein bisschen…denn gerade das patriachische System ist es ja – nach meiner Meinung – was ursächlich für die Probleme in bestimmten Migrantengruppen ist.“

    Ein Beispiel für die von mir erwähnte Anpassung an selbstwusster und dominanter auftretende ethnische und kulturelle Gruppen. Diese Gruppen eignen sich nicht als Projektionsfläche für linksliberale Wunschvorstellungen, wie der aktuelle Vorfall in Marxloh zeigt. Um die Anpassung wird man aber kaum umherkommen. Sie findet bei den von mir früher beschriebenen ethnisch deutschen Jugendlichen bereits statt, die größtenteils in vielen Fragen konservativer und stärker in ethnischem Denken verortet sind als ihre Elterngeneration.

    Ein kultureller Konflikt findet m.E. derzeit nur begrenzt statt, weil es nur eine handlungsfähige Konfliktpartei gibt. Es wird noch ein paar Jahre dauern, bis mit dem Konflikt aufgewachsene ethnisch deutsche Jungendliche politisch handlungs- und artikulationsfähig sein werden. Diese Jugendlichen werden sich eigene „würdige Patriarchen“ und andere Attribute von Stärke suchen, die ihre Eltern ihnen verweigerten. Erst dann wird m.E. der eigentliche Konflikt beginnen.

    • 30. April 2010 um 00:05 Uhr
    • Beobachter
  28. 29.

    @Jörg Lau
    Empirie? Wohl eher Autosuggestion.
    Ich garantiere das die Welt des cwspeer im Laufe der Zeit immer schöner werden wird und seine Probleme, und damit seine Arbeit,
    immer geringer werden.

    Aber lassen wir die Empirie hinter uns und sehen ein paar Zahlen an:
    50% der Türken in Berlin sind ohne Arbeit,
    44% sind schweren körperlichen Züchtigungen ausgesetzt.
    75% ohne Schulabschluss.
    80% beträgt der Ausländeranteil bei Berliner Jugendlichen mit mehr als zehn Straftaten. (http://tinyurl.com/yk3t9aw) Quelle: Stern.de

    Warum sollte es im Duisburg des cwspeer so vollkommen anders sein?

    • 30. April 2010 um 00:07 Uhr
    • Bravoleser
  29. 30.

    @N. Neumann

    Duldungsstarre halt, (… bitte keine Obszönitäten, JL)

    Ein Haufen von Clowns halt, die keiner ernst nimmt – typisch für die evangelische Kirche in Deutschland.

    • 30. April 2010 um 00:10 Uhr
    • PBUH
  30. 31.

    „@Bravoleser

    Man kann es drehen und wenden wie man will, am Ende sind Cwspeer und seine Freunde einfach nur schlimme Verräter an ihren Glaubensbrüdern.

    @Cwspeer

    Sie gehören zu den letzten Opfern der Hitlerdiktatur, erwarten sie dafür kein Mitleid.“

    @PBHU

    Jetzt sind die Unterschiede zwischen Ihnen und Erol Bulut nicht mehr sehr groß. Auch Sie greifen hier gerade nur noch eine Person an und bringen keine Sachargumente mehr. Finde ich unfair.

    • 30. April 2010 um 00:12 Uhr
    • Stefanie
  31. 32.

    Das will ich noch mal deutlicher machen, weil ich mit den zitierten Aussagen nicht in Verbindung gebracht werden will…
    ___________________________________________________________________

    Zitat:

    „@Bravoleser

    Man kann es drehen und wenden wie man will, am Ende sind Cwspeer und seine Freunde einfach nur schlimme Verräter an ihren Glaubensbrüdern.

    @Cwspeer

    Sie gehören zu den letzten Opfern der Hitlerdiktatur, erwarten sie dafür kein Mitleid.”

    Ende

    ___________________________________________________________________

    @PBHU

    Jetzt sind die Unterschiede zwischen Ihnen und Erol Bulut nicht mehr sehr groß. Auch Sie greifen hier gerade nur noch eine Person an und bringen keine Sachargumente mehr. Finde ich unfair.

    • 30. April 2010 um 00:14 Uhr
    • Stefanie
  32. 33.

    „… ‘claudiarotheske’ … touché!

    Sonne Mond und Sterne, Herr Pfarrer … wohin chronischer Messweinabusus eben so führt; alles dreht sich, alles bewegt sich, alleschschoschönbuntier.

    Nur blöd, daß einem schon vom Hinschauen übel wird.

    Nett, daß Sie die Adressaten Ihres Gelalls so ernst nehmen. Halten Sie auch von der Kanzel solche Büttenreden?

    m.“

    ______________________________________________

    auch einfach nur unsachlich und beleidigend. Was ist denn heute hier los?

    • 30. April 2010 um 00:17 Uhr
    • Stefanie
  33. 34.

    @Bravoleser

    50% der Türken in Berlin sind ohne Arbeit,
    44% sind schweren körperlichen Züchtigungen ausgesetzt.
    75% ohne Schulabschluss.
    80% beträgt der Ausländeranteil bei Berliner Jugendlichen mit mehr als zehn Straftaten.

    Dafür mischt diese Gruppe bei den 1.Mai Krawallen von Jahr zu Jahr in steigendem Maße mit. Politisch korrekt die Gruppe der „erlebnisorientierten Jugendlichen“ im Berliner Neusprech genannt.

    Zudem sei in den vergangenen Jahren der Anteil der Migranten bei solchen Veranstaltungen deutlich gestiegen. „Auch die linke Szene betrachtet diese Entwicklung mit Sorge“, so der Beamte gegenüber SPIEGEL ONLINE. Sie fürchte, von der Öffentlichkeit für die blinde Zerstörungswut der Jugendlichen verantwortlich gemacht zu werden.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,691875,00.html

    Mit den Migranten sind die Vietnamesen sicherlich nicht gemeint, schätze ich mal…

    • 30. April 2010 um 00:18 Uhr
    • tati
  34. 35.

    @Stefanie
    Das „claudiarothesk“ war von mir, wobei ich die Gründe für diese Bewertung angegeben habe: Ich bezog mich auf beschönigende Pauschalisierungen wie „alles tolle Jugendliche“ oder „Schatz für unsere Gesellschaft. Die Empirie, die Jörg Lau fordert, sagt eben etwas anderes.

    • 30. April 2010 um 00:20 Uhr
    • Beobachter
  35. 36.

    @ PBUH: Habe zwei Ihrer erregten Kommentare bearbeitet, eine Obszönität rausgenommen und eine Referenz auf Hitler, die ich gar nicht verstehen will.
    Ernste Verwarnung.

    • 30. April 2010 um 00:27 Uhr
    • Jörg Lau
  36. 37.

    @Stefanie

    Was ist denn heute hier los?

    Ist doch kein Wunder, wenn Herr Lau immer diese „Marmeladenwasserbubi-Geschichten“ von cwspeer als Beruhigungspillen verordnet.

    So nach dem Motto: Ach wenn wir sie nur alle fördern würden, diese potenziellen Genies und Lichtgestalten an unseren Berufsschulen, dann gäbe es null problemo mit Integration
    Das ist einfach nur peinlich.

    • 30. April 2010 um 00:28 Uhr
    • tati
  37. 38.

    Das „claudiarothesk” ist das geringste Übel an dem Beitrag. Politisch gibt es kaum eine Meinung, die ich mit Claudia Roth teile. Und über das Sonne, Mond und Stern Video habe ich auch gelacht. Aber, zu schreiben

    „Nur blöd, daß einem schon vom Hinschauen übel wird.“, dass einem also wegen des Anblicks, der Optik, übel werde, ist menschenverachtend. Das erinnert mich an ein Bild, das ich mal auf PI sei. Da wurde Claudia Roth mit einer Banane im Mund gezeigt und war derart unvorteilhaft getroffen, dass die Intention der Veröffentlichung klar war: man wollte sie möglichst hässlich zeigen und wie ein Tier aussehen lassen. So etwas finde ich widerlich. Das hat nichts in einer Sachdiskussion zu suchen und ist Zeichen von Menschenverachtung. Die Würde des Menschen sollte aber nie angetastet werden – und wer das doch macht, ist kein glaubwürdiger Vertreter für die Freiheit des Menschen.

    „Nett, daß Sie die Adressaten Ihres Gelalls so ernst nehmen. Halten Sie auch von der Kanzel solche Büttenreden?“

    Und das hier soll auch lächerlich machen.

    Ich gehe davon aus, das ist unüberlegt geschrieben worden und letztlich nicht so gemeint. Es ist dennoch unfair und keiner Sachdiskussion förderlich.

    • 30. April 2010 um 00:31 Uhr
    • Stefanie
  38. 39.

    @Stefanie

    >Finde ich unfair.

    Fairness interessiert mich nicht mehr.

    • 30. April 2010 um 00:35 Uhr
    • PBUH
  39. 40.

    „@Stefanie

    Was ist denn heute hier los?

    Ist doch kein Wunder, wenn Herr Lau immer diese “Marmeladenwasserbubi-Geschichten” von cwspeer als Beruhigungspillen verordnet.

    So nach dem Motto: Ach wenn wir sie nur alle fördern würden, diese potenziellen Genies und Lichtgestalten an unseren Berufsschulen, dann gäbe es null problemo mit Integration
    Das ist einfach nur peinlich.“
    _____________________________________________________
    Auf so was habe ich echt keinen Bock.

    Was soll so etwas „Marmeladenwasserbubi“? Das ist beleidigend und hat doch nichts mehr mit Sachargumenten zu tun.

    „Das ist einfach nur peinlich.“

    Geht vielleicht als Aussage. Aber nicht hier in diesem Zusammenhang. Schreiben Sie doch einfach, was Sie daran falsch finden anstatt hier mit solchen Begriffen zu diffamieren.

    Mir reichts für heute und ich muss eh ins Bett.

    Gute Nacht alle!

    • 30. April 2010 um 00:36 Uhr
    • Stefanie
  40. 41.

    >Habe zwei Ihrer erregten Kommentare bearbeitet

    Tun sie das was sie nicht lassen wollen, ist ja ihr Blog.

    >und eine Referenz auf Hitler, die ich gar nicht verstehen will.

    Weil sie eben nix von Psychologie verstehen (wollen)

    Dabei war das doch wirklich einfach (zu verstehen) und im sozialpädagogischen Sinne sogar die Befreiung von Verantwortung.

    • 30. April 2010 um 00:43 Uhr
    • PBUH
  41. 42.

    @ Stefanie

    „Das kommt daher, dass die meisten Einwanderer in die USA aus islamischen Ländern zu Studienzwecken kommen und aus aufgeklärten Familien stammen. Während bei uns viele sind, die eben aus patriarchalischen Strukturen kommen und diese hier aufrecht erhalten wollen. Dies soweit gehen, dass nicht nur Landleute in Deutschland geheiratet werden, sondern Ehepartner extra “importiert” werden, weil so sicher gestellt ist, diese kommen aus den gleichen Kreisen – leider sogar t.w. aus der Familie – und leben in den gleichen Strukturen.“

    Weiß ich ja. Aber unsere deutschen Schüler kommen auch immer mehr aus bildungsfernen Elternhäusern. Da kann der Staat nichts drauf geben. M.E. müsste sich das Bildungssystem davon völlig unabhängig machen. Es gibt Kollegen an meiner Schule, die machen mit der härtesten Klientel, Hauptschulabbrechern usw. aus Migrationshintergründen praxisorientierte Projekte, Jugend forscht, alte Fahrräder aufbereiten und so, wo die diszipliniert und konsequent mitarbeiten. Die hätten teilweise erkennbar genug Grips fürs Abi. Wenn die den richtigen Rahmen hätten, könnte man mit denen viel erreichen. Die Elternhäuser helfen hierzulande nur den Gymnasiasten. Das wird ja ständig bemängelt. Da schmieren wir im internationalen Vergleich übel ab und brauchen dringend eine deutliche Kursänderung. Das wäre ein positiver Ansatz. Da sehe ich zuwenig Initiativen. Nur Worthülsen von Ministerinnen.

    • 30. April 2010 um 00:44 Uhr
    • cwspeer
  42. 43.

    @Stefanie
    Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu, was bestimmte Stilfragen angeht. Ich finde so etwas nicht weiterführend und kontraproduktiv.

    Das gilt m.E. auch für Internetauftritte wie PI, denen manche der unsachlicheren Kommentare hier stilistisch ähneln. Diese Leute tragen m.E. nicht die nötige Kälte im Herzen.

    • 30. April 2010 um 00:46 Uhr
    • Beobachter
  43. 44.

    @ PBUH

    Woher kommt so heftige Agression? Man kann doch harte Kontroversen ohne Tritte unter die Gürtellinie durchfechten. Das verlange ich von meinen Schülern auch jeden Tag und zwar egal wo sie herkommen!
    Ich wünsche Ihnen auf alle Fälle viel Erfolg bei Ihrer Bekämpfung des Rechtsradikalismus. Da bin ich völlig auf ihrer Seite. Da müssen wir kontra geben!

    Für heute verabschiede ich mich und Danke allen, die auf meinen Beitrag eingegangen sind, auch dem „Schiedsrichter“, der hier für das Einhalten gewisser Grundregeln sorgt.

    • 30. April 2010 um 00:49 Uhr
    • cwspeer
  44. 45.

    AMEN

    • 30. April 2010 um 00:53 Uhr
    • tati
  45. 46.

    @cwspeer
    ich empfehle Ihnen ihre Schüler mal zu fragen ob sie bewaffnet sind.
    Messer etc. Ich schätze sie werden sich über die Antworten wundern.

    Ich habe übrigens als Studi in Hamburg-Horn gewohnt und dort meine eigenen empirischen Erfahrungen gemacht. Es war die harte Tour und seitdem reagiere ich auf Beschönigungen jeder Art absolut allergisch.

    Besonders der Rassismus der Türken gegen Deutsche; Russen und Schwarze ging mir massiv auf den Geist. (Warum sie ausgerechnet solchen Hass auf die Schwarzen hatten weiß ich nicht). Das einzig positive was ich zu den Türken sagen kann, ist das sie nie betrunken im Treppenhaus lagen. Das scheint eine rein deutsche Domäne zu sein.

    Übrigens wurde die Kirche in Horn dichtgemacht, dafür gibt es in Blankenese gleich zwei Pfarrerstellen. Ist ja auch viel schöner dort als in Horn und die Kirche muß sich ja schließlich um die wirklich wichtigen sozialen Brennpunkte kümmern.

    • 30. April 2010 um 00:53 Uhr
    • Bravoleser
  46. 47.

    Das Schnitzen ins Pitoreske ist eine Tendenz bei auffällig vielen Theologen. Habe Duzende schon bei der ersten Predigt im homiletisch-liturgischem Seminar so erlebt.

    http://southdakotapolitics.blogs.com/south_dakota_politics/images/2007/04/02/nedflanders.jpg

    Immer voran.

    • 30. April 2010 um 02:01 Uhr
    • Leutnant Gustl
  47. 48.

    @cwspeer

    >Woher kommt so heftige Agression?

    Vermutlich speisen die sich aus der Diskrepanz zwischen ihrer Wahrnehmung und der Wirklichkeit.

    Der Pott ist auf dem Weg in den totalen Abgrund und sie versuchen die Leute zu verarschen, komplett egal ob sie sich dabei auch selber belügen.

    „Du suchst Drogen, Dreck, Armut? Hier geht’s lang.
    Der Kopf träumt, Körper hier gefangen.
    Folgt dem Weg zu Deutschlands Kloake, der A40 lang
    Und sieh: 1-Euro-Shops, 1-Euro Jobs, 1 Euro Leben
    Wir sind für uns selbst da, scheiß auf eure Regeln.
    (Wenn ich groß bin werd’ ich Dealer)
    Lass nicht über die Träume hier reden.“

    Ganz klar, um diesem Lebensgefühl entgegen zu wirken brauchen wir eben nur noch mehr Moscheen.

    • 30. April 2010 um 02:12 Uhr
    • PBUH
  48. 49.

    Von etwa 1000 muslimischen Schülern haben laut cwspeer bei ihm nur 5 nicht am Religionsunterricht teilgenommen?? Ein halbes Prozent? Sorry, aber das ist statistisch praktisch ausgeschlossen.

    zum Vergleich: „So zeigt sich, dass 25 Prozent der muslimischen Schüler am Ethikunterricht teilnehmen, 5 Prozent am katholischen und 3 Prozent
    am evangelischen Religionsunterricht und 11 Prozent an bestehenden Angeboten islamischer Unterweisung. Mehr als die Hälfte der muslimischen Schüler nimmt an keinem Religions- bzw. Ethikunterricht teil.“

    Quelle: BMI, Dt. Islamkonferenz (Zusammenfassung „Muslimisches Leben in Deutschland), S. 8.

    http://www.deutsche-islam-konferenz.de/SharedDocs/Anlagen/DE/DIK/Downloads/Plenum/MLD-Zusammenfassung,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/MLD-Zusammenfassung.pdf

    • 30. April 2010 um 03:51 Uhr
    • Frl. Mensa
  49. 50.

    Das ist ein Schatz für unsere Gesellschaft.

    Würden Sie das auch sagen, wenn Sie Mathe-Lehrer wären?

    • 30. April 2010 um 06:03 Uhr
    • Faber
  50. 51.

    @ Bravoleser

    Es dürfte sattsam bekannt sein, dass im Brennpunkt mehr oder weniger jeder jeden hasst. Ich kann nicht für die nordelbische Landeskirche sprechen. Wir hier in DU bleiben so gut es geht in den Brennpunkten präsent, daher kenne ich das zur Genüge. Die ethnischen Gruppen hängen ziellos rum und reagieren ihre überschüssigen Energien aneinander ab, so wie das wohl seit es große Städte gibt, also seit der Antike, konstant in solchen Zusammenhängen getan wird. Es gibt da zuweilen auch die ein oder andere Koalition. Die Polen helfen hier den Türken z.B. gern gegen die Russen. Die Kurden sind natürlich bei allem dabei, was gegen die Türken passiert und Deutsche, die in einem türkischen Wohnblock aufwachsen, stehen offenbar als seltene Kartoffelart unter Naturschutz. Sie kommen auch in den Genuss der Handynetzwerke. Die Schwarzen hier in Duisburg sind äußerst selbstbewusst und grüßen sich stets mit “Bruder“. Sie besetzen gerne bestimmte Call-Center. Wer da Streit sucht, muss sich warm anziehen.

    Wenn Sie ihre Studi-Bude in so einer Ecke gewählt haben, dann haben sie sich doch selbst für die “harte Tour” entschieden. Warum nicht bei einem netten Rentnerehepaar in Blankenese unterm Dach?
    Okay, das bleibt ja jedem selbst überlassen. Nur , wo ich auch ein bisschen allergisch werde, wenn man diese Erfahrungen dann sein liebes Leben lang als Standard betrachtet, an dem man jeden Menschen misst, dessen Hautfarbe etwas dunkler ist als die eigene.
    Ich wiederhole das in den Klassenzimmern jeden Tag unkenrufartig: Differenzieren, Differenzieren, Differenzieren! Auch wenns ein kleines bisschen Hirnschmalz kostet!

    Also, Brennpunkt und Großstadt ist ein Thema und Schule und Integration ist ein anderes, okay? Da gibt es Zusammenhänge, aber wenn ich vom einen spreche, “beschönige” ich keineswegs das andere! Wer versucht, pädagogisch etwas zu erreichen und niemanden vorzuverurteilen, ist nicht automatisch doof oder ein naiver Himmelskomiker, wie hier einige wohl denken.

    Nach Waffen zu fragen, macht nicht wirklich viel Sinn. Die müssten sie dann laut Hausordnung sofort abgeben, also würden sie es wohl geflissentlich ableugnen. Ich weiß aber sehr wohl, dass da gelegentlich auch Artillerie in den Rucksäckchen steckt. Von einem thailändischen Drogendealer wurde es mir berichtet. Inzwischen untergetaucht. Die Staatsanwaltschaft ermittelt. Das ist bei unsereinem ja eine Art Berufsrisiko, aber auch das ist nichts, was uns davon abhalten sollte, die Integration so gut es halt geht nach vorne zu bringen!

    • 30. April 2010 um 06:19 Uhr
    • cwspeer
  51. 52.

    @ Frl. Mensa

    Statistik? Also, Sie wissen ja, wenn Sie die nicht selbst gefälscht haben… Also bei mir gibt es so gut wie keine Abmeldungen. Die Schüler werden gebeten sich vor dieser Entscheidung meinen Unterricht 2-3 Wochen anzusehen. Danach sind sie in der Regel davon überzeugt, dass sie bei mir was lernen können und bleiben da. Das nehme ich nicht ganz ohne Stolz zur Kenntnis. Besonders Outlaws aller Art erleben es teilweise zu ersten Mal, dass sie „korrekt“ behandelt werden. Ich bin mir sicher, das verändert auf Dauer auch etwas in ihren Köpfen. Ich bringe sie miteinander ins Gespräch und versuche ihnen die Werte unserer Verfassung nahe zu bringen, zusammen mit meinen Kollegen die am gleichen Strang ziehen.
    Okay, mehr kann ich von meiner Warte aus nicht tun. Wenn jemand hier bessere Lösungvorschläge hat, soll er die doch vorstellen, anstatt sich nur an langweiligen Klischeebildern vom naiven „Herrn Pfarrer“ abzuarbeiten.

    • 30. April 2010 um 06:27 Uhr
    • cwspeer
  52. 53.

    Also wenn ich den Ausganspost und dann #51 lese bleibt mir die Spucke weg!!!

    Ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, aber jetzt zerreißt es mich gleich.

    Schätze unserer Gesellschaft mit Artillerie im Rucksack? Thailändische Dealer die ganz lieb im Unterricht sind? Ethnische Konflikte bei denen man „sich warm anziehen muß“ wenn man den falschen Laden (Callcenter) betritt? Gewalt und Schlägereien sind sowieso normal?

    cwspeer, von welcher Normalität gehen Sie aus? Was ist für Sie normal? SIND SIE NORMAL?

    Wenn das die multikulturelle Zukunft ist die Sie meinen Kinder zumuten wollen, dann wundern Sie sich nicht über das Echo.

    • 30. April 2010 um 07:40 Uhr
    • Mattes
  53. 54.

    @cwspeer:
    „Wenn Sie ihre Studi-Bude in so einer Ecke gewählt haben, dann haben sie sich doch selbst für die “harte Tour” entschieden. Warum nicht bei einem netten Rentnerehepaar in Blankenese unterm Dach?“

    Immerhin bestreiten Sie jetzt nicht mehr, dass es solche Problemgebiete gibt, aus denem man als Deutscher oder als integrierter Zuwanderer besser wegzieht. Leider haben nicht alle Menschen die finanziellen Mittel, um sich einen solchen Wegzug zu leisten.

    Die Verantwortung für die Ghettobildung durch Zuwanderung den betroffenen Deutschen zu unterschieben halte ich zudem für zynisch, denn die Bevölkerung wurde zu keinem Zeitpunkt gefragt, ob sie diese Zuwanderung haben will, bzw. schon die Ansätze von politischer Diskussion darüber wurden für unanständig erklärt.

    Jetzt würde ich mir noch eine Erklärung Ihrerseits dafür wünschen, warum Sie trotz der Zustände in Stadtteilen wie Duisburg-Marxloh, Hamburg-Horn oder auch Berlin-Neukölln oder Wedding pauschal alle migrantischen Jungendlichen als „toll“ und als „Schatz für unsere Gesellschaft“ bezeichnen. Ich kann das absolut nicht nachvollziehen und halte das für Selbsttäuschung.

    • 30. April 2010 um 07:54 Uhr
    • Beobachter
  54. 55.

    @Beobachter

    Das muß keine Selbsttäuschung sein, das kann auch eine schrittweise Verzerrung der Wahrnehmung sein.

    Ich habe mal mit einem Sozialarbeiter gesprochen der mir von Seinen „tollen Erfolgen“ erzählt hat. Er hat erzählt Seine Klientel, alleinerziehende Mütter, meistens ziemlich jung, wäre in der Mehrzahl nach einer Zusammenarbeit von nur ein bis zwei Jahren „selbstständig“.

    Ich habe erst nach einer halben Stunde rausgefunden das er damit meinte das die Frauen dann in der Lage sind ihre Sozialhilfe alleine auszugeben! Das heißt einkaufen, kochen und putzen können. Für die Erziehung der Kinder brauchen sie immer Hilfe und den Versuch sie in Arbeit zu kriegen hat er gar nicht erst unternommen.
    Wenn man die ganze Zeit mit solchen Leuten zu tun hat verschwimmen die Maßstäbe.

    • 30. April 2010 um 08:04 Uhr
    • Mattes
  55. 56.

    @ Stefanie

    Das kommt daher, dass die meisten Einwanderer in die USA aus islamischen Ländern zu Studienzwecken kommen und aus aufgeklärten Familien stammen.

    a) Stimmt, b) weniger. Unter den Akademikern aus einigen islamischen Ländern (Pakistan, Ägypten, Jordanien) ist der Anteil von Islamisten durchaus bemerkenswert.

  56. 57.

    @Stefanie zu 40

    Sie unterstellen mir Beleidigung.

    Danke für die Blumen.

    Eine Beleidung an den gesunden Menschenverstand ist wohl eher der Eingangsbeitrag von cwspeer, der via Herrn Lau zum thread-thema erhoben wurde.
    Nun gut, zwischenzeitlich benennt cwspeer selbst die Fakten, die er vorab unter den Teppich gekehrt hat.
    Ich habe überhaupt nichts gegen verbale Deeskalation und Diplomatie – wenn diese auf Anerkennung der Realitäten erfolgt.
    Märchen aus 1001 Nacht brauche ich nicht.

    Bis denn christian

    • 30. April 2010 um 09:03 Uhr
    • tati
  57. 58.

    „Insgesamt sind es alles tolle Jugendliche voller Energie und Einfallsreichtum und vor allem für praktische Dinge äußerst motivierbar, genau wie unsere Kinder auch. Das ist ein Schatz für unsere Gesellschaft. Wir sollten sie nicht argwöhnisch betrachten, sondern fördern, wo es nur geht! Da passiert einfach zuwenig, das ist das Problem!!!“

    Eben die kulturelle Bereicherung, wie laut politisch-korrekter Sprachregelung von oben so befohlen.

    „Und vor allem: Aufhören mit diesen “Moscheen Nein Danke”- Gemeinheiten! Ich habe in Marxloh bei der Einweihung der Moschee die Großväter meiner Schüler gesehen, die alten Recken aus der ersten Generation. Würdige Patriarchen, die sich hier seit 1956 den Rücken krumm gearbeitet haben ohne Tariflöhne und mit tausenderlei Demütigungen. Die hatten Tränen in den Augen, als sie auf diesem wunderschönen Teppich unter dem großen Messingleuchter standen. Haben die sich das nicht irgendwie ein bisschen verdient, dass sie auf ihre alten Tage in einem schönen Raum beten können???

    Soweit mein Eindruck als Berufsschulpfarrer in Duisburg.”

    Gruß von der Abteilung Agitation und Propaganda
    Ministerium für Wahrheit von Nordrhein-Westfalen

  58. 59.

    @30 PBUH:

    „Duldungsstarre halt, (… bitte keine Obszönitäten, JL)

    Ein Haufen von Clowns halt, die keiner ernst nimmt – typisch für die evangelische Kirche in Deutschland.“

    Die evangelischen Kirchen sind heute nicht wirklich eine Kirche im Sinne einer Gemeinschaft von christlichen Gläubigen mehr, sondern eine halbsäkuläre Vereinigung von GutmenschInnen mit einem Samariterkomplex, aber weniger für Einheimische, sondern für als schutzbedürftig ausgemachte Minderheiten und die Dritte Welt respektive was darunter verstanden wird. Wahlweise präsentiert sich die evangelische Kirche auch als Ableger des „Kampfes gegen Rechts“. Mit der Kirche und der Erhaltung und Bewahrung des christlichen Glaubens hat das kaum noch was zu tun.

    Die einzige Institution, die sich noch nicht dem multikulturellen Zeitgeist der Selbstauflösung und -aufgabe ergeben hat, ist die römisch-katholische Kirche, und aus genau diesem Grund versucht die Mainstreampresse im Moment wie besessen, die Mißbrauchsfälle der letzten Jahre zu benutzen, um diese letzte Bastion sturmreif zu schießen. Alles äußerst beunruhigende Entwicklungen.

  59. 60.

    @cwspeer
    Man sieht im Einzelgespräch , das sind jeder für sich wirklich großartige Jungs und Mädchen mit guten Potentialen und aufgrund ihrer Religion sogar eher auf ethische Grundwerte anzusprechen, als mancher getaufte Atheist aus deutschem Hause.
    —————————————————-
    Sie müssen vielleicht bedenken, dass Sie mit den Berufschülern bereits die „Elite“ vor sich haben.
    Dass unsere wertelose hedonistische X-Beliebigkeitsgesellschaft ein Integrationshemmnis darstellt sehe ich als evangelischer Agnostiker 😉 auch so.

    Und die Apologeten, besser Jünger, der überheblich elitären scheinwissenschaftlichen Salbaderer Adorno ,Horkheimer usw. gemeinhin als 68er bzw. deren Nachgeburt bezeichnet, welche die „ethischen Grundlagen“ unseres Gemeinwesens nachhaltig deformiert haben, werden hierbei nicht hilfreich sein.
    Auch keine Sozialpädagogen in ihrem Sozialisationsirrtum.
    Denen wird nie klar werden, dass Menschen Richtungsgebung brauchen, Disziplinierung wollen.
    Wenn man nicht beginnt wirklich wissenschaftlich auf der Basis der Anthropologie und der Verhaltensforschung über die Grundlagen menschlichen Zusammenlebens zu diskutieren, sondern weiter der, durch den scheinwissenschaftlichen Sozialismus korrumpierte Soziologie folgt, wird es nie was werden.

    • 30. April 2010 um 09:33 Uhr
    • Hippodamos
  60. 61.

    OT @ Leutnant Gustl

    Inwieweit identifizieren sich mit der Figaur von A. Schnitzler?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Leutnant_Gustl

  61. 62.

    @cwspeer

    Es geht nicht um Klischees vom „naiven Pfarrer“, sondern um distanzloses Getue mit naivem Anstrich.
    Dass jeder Mensch erstmal grad nach christlicher Sicht erstmal „ein Schatz“ ist klar. Andererseits gibt es eine Menge Leute die keinen Stolz aus der Problemlage ziehen, Nachteile bis zu Gewalterfahrungen haben und auch schlicht nicht jedem „korrekt“, d.h. als Anwalt des Gegenübers, begegnen können oder wollen.

    Man kann da wie Sie mehr Initiative fordern, Druck machen. Aber so eine Art finden sie gegenüber ihren Schülern, die beinahe oder schon erwachsen sind, „argwöhnisch“ und kontraproduktiv.

    Und da müssen wir streiten.

    • 30. April 2010 um 10:15 Uhr
    • Leutnant Gustl
  62. 63.

    @ UNleserlich

    „Die einzige Institution, die sich noch nicht dem multikulturellen Zeitgeist der Selbstauflösung und -aufgabe ergeben hat, ist die römisch-katholische Kirche“

    Ich keine keine Institution in Deutschland, die mehr Multi-Kulti ist. Der Anteil an Priestern mit Migrationshintergrund dürfte sich demnächst auf 50% zubewegen. Außerdem hat die rk Kirche weit weniger Berührungsängste zum Islam wie die evangelische. Möglicherweise, weil sie ähnliche stockkonservative moralische Maßstäbe vertritt.

  63. 64.

    Nachtrag:

    Die ev Kirche ist in ihrem Verhältnis zum Islam gespalten, geschätzt zu je einem Drittel in naive Gutmenschen, indifferente und evangelikale Islamhasser. Wobei letztere kurioserweise die größten ideologischen Schnittmengen mit islamischen Fundis haben. Man ist gemeinsam gegen außerehelichen Sex, gegen Homosexualität, gegen die Evolutionstheorie usw. usf.

  64. 65.

    „a) Stimmt, b) weniger. Unter den Akademikern aus einigen islamischen Ländern (Pakistan, Ägypten, Jordanien) ist der Anteil von Islamisten durchaus bemerkenswert.“

    @M.R.

    Das stimmt. Dennoch sind das nicht so viele, dass man nicht insgesamt sagen könnte, die Muslime in den USA sind voll integriert und stehen weitestgehend hinter dem System.

    Insgesamt würde ich sogar wagen zu behaupten – anhand meiner persönlichen Erfahrungen-, dass diese Muslime, die in den Westen zu Ausbildungszwecken geschickt werden – Internate, Studium – , überproportional wenig Religiöse aufweisen, sondern dass das sie, wenn sie glauben, die wie die meisten Christen und Juden halten. Diesen nur irgendwie nebenher laufen lassen und bei Hochzeiten oder größeren Festen nur dran denken.

    Ich kennen einen Syrier, der Prof. an einer der renommiertesten Unis in den Staaten ist. Der z.B. hat krass antisemitische Vorbehalte. Sein Vater auch schon im Westen studiert und beruflich sehr erfolgreich, hat ihm das, nach seinen Aussagen, mit ins Fleisch und Blut gegeben. Die gesamte syrische Familie sei so und er wisse selbst, dass dies völlig irrational ist und würde deshalb bewusst gegensteuern und bei die dem Themen Juden und Israel immer versuchen, rational an die Sachen ranzugehen. Aber auch die Familie, null Islamisten und die westliche Lebensweise sehr schätzend und deshalb auch hier hingekommen. Die Schwester auch null in Richtung Kopftuch oder auch die Mutter schon ist sehr emanzipiert.

    Meine persönlichen Erfahrungen sind die, dass aus den islamischen Ländern die wenigstens nach Deutschland wollen oder auch nur Europa von den gut ausgebildeten. In die USA wollen sie alle. Ich höre immer wieder, dass jemand, „der was auf sich hält“, nicht unbedingt nach Europa geht und bei den Türken wird immer wieder derart klipp und klar gesagt, wer als Türke nach Deutschland geht hat ein gewisses Stigma, denn dort gehen die hin, die bei uns nichts wurden, dass es mich etwas zusammen zucken läßt. Das klingt so krass, höre ich aber immer wieder. Ich kenne keinen Iraner in Deutschland näher, der nicht lieber in die USA gegangen wäre und nach teilweise Jahrzehnten in Deutschland immer noch hinterher trauert, dass „Fehler“ auf der Flucht gemacht wurde, die sie hier stranden ließen etc., während Freunde und tw. sogar Familie es in die Staaten geschafft hätten. Und insbesondere von Türken höre ich immer wieder, dass die eigenen Landleute auf die Deutschland runter schauen, während ein Leben in den USA direkt den Status erhöht.

    • 30. April 2010 um 10:38 Uhr
    • Stefanie
  65. 66.

    @cwspeer

    „Ich wiederhole das in den Klassenzimmern jeden Tag unkenrufartig: Differenzieren, Differenzieren, Differenzieren!“

    Wieviel Platz hat da eigentlich noch schlichter evangelischer Religionsunterricht, unter dem Titel läuft das doch?

    • 30. April 2010 um 10:39 Uhr
    • Leutnant Gustl
  66. 67.

    Was mich brutal stört, ist dieses völlige kleinreden.
    —–
    „Die ethnischen Gruppen hängen ziellos rum und reagieren ihre überschüssigen Energien aneinander ab, so wie das wohl seit es große Städte gibt, also seit der Antike, konstant in solchen Zusammenhängen getan wird.“ zB bei Beitrag 51
    —–

    Mit dieser Auffassung kann auch jedes Ausländerverklopfen von Nazis
    als total normal, fast niedlich hingestellt werden.
    Ich dreh da beim Lesen halber durch!
    Das Problem sind nicht allein die Schlägereien als solche, sondern die Einstellung dahinter. Der Hass auf Deutsche, die Verachtung Deutschlands. Logischerweise nicht bei allen, aber bei viel zu vielen.

    Und das größte Problem für mich: das wird verharmlost, weggeredet und entschuldigt. Das find ich so krass, da weiß ich nicht mehr weiter.

    Gruß

    • 30. April 2010 um 11:09 Uhr
    • Tschaeka
  67. 68.

    @cwspeer

    „Weiß ich ja. Aber unsere deutschen Schüler kommen auch immer mehr aus bildungsfernen Elternhäusern. Da kann der Staat nichts drauf geben. M.E. müsste sich das Bildungssystem davon völlig unabhängig machen. Es gibt Kollegen an meiner Schule, die machen mit der härtesten Klientel, Hauptschulabbrechern usw. aus Migrationshintergründen praxisorientierte Projekte, Jugend forscht, alte Fahrräder aufbereiten und so, wo die diszipliniert und konsequent mitarbeiten. Die hätten teilweise erkennbar genug Grips fürs Abi. Wenn die den richtigen Rahmen hätten, könnte man mit denen viel erreichen. Die Elternhäuser helfen hierzulande nur den Gymnasiasten. Das wird ja ständig bemängelt. Da schmieren wir im internationalen Vergleich übel ab und brauchen dringend eine deutliche Kursänderung. Das wäre ein positiver Ansatz. Da sehe ich zuwenig Initiativen. Nur Worthülsen von Ministerinnen.“

    Die Feststellung ist zutreffend, war aber ja nicht Thema hier. Sie haben Recht, es gibt unter den Deutschen ohne irgendwelche Wurzeln in der näheren Vergangenheit ebenfalls eine immer weiter wachsende Gruppe, die sich nicht wirklich in die Gesellschaft eingliedern lässt, weil die Bildungsvoraussetzungen fehlen. Hier muss in der Tat dringend etwas gemacht werden.

    In diesem Zusammenhang wundert es mich, dass Sie in einem vorherigen Post NRW als besonders negativ darstellten, denn nach meinem Kenntnisstand gibt es da verbindlich eine Pflicht vor der Schule bei mangelnden Sprachkenntnissen Einrichtungen zu besuchen.

    Da wird seit gefühlten 100 Jahren drüber geredet und es passiert bundesweit zu wenig. Das ist fatal, denn ich weiß aus eigener Erfahrung mit zwei Jahren „Förderstufe“ Hessen – das war eine Gesamtschule für die Klassen fünf und sechs – welche die „Sortierung“ vor den Gymnasien heraus zögern sollte. Die etwas weniger begabten Schüler waren nur unter Druck und die begabteren haben sich geödet. So etwas kann nicht funktionieren, da eine Gruppe immer durch die Schwächeren gebremst wird und die besseren das die Schwächeren sehr wohl merken lassen, indem sie z.B. stöhnen, wenn man zum zigsten Male etwas bespricht, was viele schon beim ersten Mal verstanden. Diese Förderstufen galt als ach so fortschrittlich, keinen hinten über fallen lassend und jeden da abholend, wo er steht. Diese Sprüche lassen immer noch meine Fußnägel aufrollen, denn mehr als schöne Theorie ist das nicht und wenn ich mir überlege, wo das nun heute wieder überall eingeführt werden soll, packe ich mir an den Kopf.

    Das Problem damals war – was sich ja so viele Linken wünschen – dass es in akzeptabler Nähe kein Gymnasium gab und die Eltern keine andere Wahl hatten. U.a. aus diesen Erfahrungen heraus gaben mich meine Eltern dann auf ein Internat.

    Sie wollten nie wieder riskieren, dass ich kaum etwas aus der Schule mitnehme und sie alles in Eigenregie mit mir daheim machen müssen, dass ich nicht den Anschluss für später verliere. Sie haben sich erkundigt, welche Stoff in dieser Zeit an Gymnasien gelehrt wird und mich das privat machen lassen. Hat mich voll genervt, dass ich dann Nachmittags außerhalb der Schule – in der ich ja meine Zeit auch schon absaß – z.B. Englisch, Mathe, Bio, Physik etc. lernen musste.Rückblickend hielt sich das in Grenzen, was ich Nachmittags machen musste. Aber als Kind kam mir das viel mehr vor und ich hätte statt dessen lieber z.B. länger Tennis gespielt. Heute bin ich froh darüber, dass meine Eltern erst so agierten und sich dann entschieden, dass ich auf ein Internat komme.

    Aber aus eigener Erfahrung weiß ich halt, dieses Gesamtschulsystem bringt rein gar nichts, bis auf dass die Begabteren ausgebremst werden.

    „Aber unsere deutschen Schüler kommen auch immer mehr aus bildungsfernen Elternhäusern. Da kann der Staat nichts drauf geben. M.E. müsste sich das Bildungssystem davon völlig unabhängig machen.“

    Und das ist Utopie. Das System wird von Menschen getragen. Und wenn ein Kind mit einem Habitus daher kommt, welchem der Lehrer fremd ist, wird er automatisch sich mehr zu de Kindern hingezogen fühlen, die einen Habitus haben, der ihm vertrauter ist. Automatisch wird er annehmen, dass Kinder „mit seinem Habitus“ auch die besseren sind. so ist der Mensch und so läuft es auch das ganze Berufsleben.

    Natürlich wäre es schöner, wenn jeder wirklich nur nach seinen Fähigkeiten beurteilt würde. Das kann der Mensch aber nicht. Er schließt vom Auftreten, der Optik etc. auch auf die Qualifikationen und damit müssen wir leben.

    Was nicht bedeutet, dass man nicht versuchen muss, Kinder. welche eben nicht so viel in Sachen Bildung aus dem Elternhaus mitbekommen, die vielleicht nicht einmal richtig Deutsch sprechen – das betrifft nicht nur Migranten – fit für den Schulbeginn zu machen. Dass man versucht, allen den gleichen Start zu ermöglichen und jeder dann seinen Begabungen entsprechend die gleichen Chancen auf Bildung erhält. Dies funktioniert in meinen Augen aber nur mit dem Weg, dass zumindest die Kinder, welche eben bestimmte Voraussetzungen nicht mitbringen, aber dem 3.Lebensjahr verpflichtend in den Kindergarten müssen. Mit 5 ist es in meinen Augen schon zu spät. Mit 5 Jahren konnte ich rechnen und schreiben – einfach nur Bücher vorlesen durch meine Eltern. Zig Kinder konnten das. Wie soll da ein Kind mithalten, dass gerade erst einmal seit einem Jahr einen halben Tag richtig Deutsch beigebracht bekommt und dann zu Hause die restliche Zeit sich selbst überlassen bleibt oder sogar schlechtes oder kein Deutsch zu hören bekommt.

    Ferner bin ich auch unter Integrationsgesichtspunkten dafür, dass man den Müttern von Migrantenkindern, die kein hinreichendes Deutsch können, spätestens dann, wenn ihre Sprößlinge in den Kindergarten kommen, ebenfalls zu Deutsch Kursen verpflichtet.

    • 30. April 2010 um 11:12 Uhr
    • Stefanie
  68. 69.

    @ HJS

    Ich keine keine Institution in Deutschland, die mehr Multi-Kulti ist. Der Anteil an Priestern mit Migrationshintergrund dürfte sich demnächst auf 50% zubewegen.

    Z.B. meiner Heimatgemeinde, einer schwäbischen KLeinstadt, ein Nigerianer…

    Außerdem hat die rk Kirche weit weniger Berührungsängste zum Islam wie die evangelische. Möglicherweise, weil sie ähnliche stockkonservative moralische Maßstäbe vertritt.

    Das sehe ich nicht, so. Ähnlich wie bei den Protestanten sind in der Regel die besonders konservativen dem Islam gegenüber besonders kritisch eingestellt. Bei den amerikanisch-protestantischen Fundis ist es allerdings so, dass diejenigen, die den Kampf gegen die Evolutionstheorie zu ihrer Hauptaufgabe gemacht haben, weniger islamfeindlich sind (z.B. das Institute for Creation Research).

    • 30. April 2010 um 11:16 Uhr
    • M. Riexinger
  69. 70.

    „Da wird seit gefühlten 100 Jahren drüber geredet und es passiert bundesweit zu wenig. Das ist fatal, denn ich weiß aus eigener Erfahrung mit zwei Jahren “Förderstufe” Hessen – das war eine Gesamtschule für die Klassen fünf und sechs – welche die “Sortierung” vor den Gymnasien heraus zögern sollte. “

    Hier fehlt die Schleife, denn war ich in Gedanken schon weiter.

    Fatal deshalb, weil ja zumindest 4 Jahre alle zusammen sitzen. Fatal für die, welche nicht fit für die Schule sind. Weil sie von Beginn an Frustrationserlebnisse haben und fatal für die, welche fit wären, weil sie gebremst werden.

    In meiner Grundschulklasse waren alle fit für die Schule. Es kam dann irgendwann ein Pole, der kein Deutsch sprach, da es aber nur einer war, war das leicht aufzufangen. Der ganze Rest konnte prima Deutsch und ich wüsste aus der Erinnerung nur zwei, die in der Grundschule bereits Probleme hatten.

    • 30. April 2010 um 11:18 Uhr
    • Stefanie
  70. 71.

    >die Muslime in den USA sind voll integriert und stehen weitestgehend hinter dem System.

    Sie haben ja keine Ahnung, amerikanische Muslime waren mehr als 20 Jahre lang der grösste Terrorfinanzierer der Welt.

    Daran hätte sich bis heute nix geändert, hätten die US-Behörden bei Geldtransfers nicht eine extrem harte Gangart eingeschlagen.

    • 30. April 2010 um 11:21 Uhr
    • PBUH
  71. 72.

    „Sie haben ja keine Ahnung, amerikanische Muslime waren mehr als 20 Jahre lang der grösste Terrorfinanzierer der Welt.“

    Alle Muslime in den USA haben diesen Terror finanziert 😉 Die waren sich alle einige und haben das gemeinsam gemacht. Wow.Wie haben die sich denn gefunden? Wurden Verzeichnisse angelegt, dass jeder Muslim direkt erfasst wurde und direkt spenden konnte?

    Oder meinen sie die Regierungen, welche Islamisten im Kampf gegen Kommunisten mit hochbrachten durch finanzielle Mittel?

    • 30. April 2010 um 11:26 Uhr
    • Stefanie
  72. 73.

    „Würdige Patriarchen, die sich hier seit 1956 den Rücken krumm gearbeitet haben ohne Tariflöhne und mit tausenderlei Demütigungen. Die hatten Tränen in den Augen, als sie auf diesem wunderschönen Teppich unter dem großen Messingleuchter standen. Haben die sich das nicht irgendwie ein bisschen verdient, dass sie auf ihre alten Tage in einem schönen Raum beten können???“

    Wir haben die Menschen der ersten und zweiten Generation ziemlich schlecht behandelt. Da gibts nichts zu beschönigen.
    Ich kann mich noch gut an die ekligen Türkenwitze aus den Achtzigern erinnern.

  73. 74.

    @Beobachter
    >>Immerhin bestreiten Sie jetzt nicht mehr, dass es solche Problemgebiete gibt, >>
    Wann hat cwspeer das bestritten?

    @cwspeer
    Als ich Ihren Post las über die positiven Erfahrungen ihrer muslimischen Schüler bei Ihnen im Unterricht habe ich an Lamya Kaddor denken müssen. In ihrem neuesten Buch (Muslimisch, weiblich, deutsch) erzählt sie von ihrem Alltag als Islamkundelehrerin an einer Schule in Lohberg (Dinslaken). Weil eine andere Reli-Lehrerin längerfristig krank war, hat sie für drei Monate bis Ende des Schuljahres statt Islamkunde einen gemeinsamen Religions(kunde)unterricht gegeben (S. 122ff.). Ihre 10. Klasse bestand jetzt zu 2/3 aus muslimischen Schülern und zu einem Drittel aus „katholischen, orthdoxen, evangelischen und atheistischen Pubiertierenden“:
    „Bislang hatte ich immer nur die gegenseitige Ablehnung zwischen kurdisch-, arabisch- und türkischstämmigen Schülern gespürt. Mir war klar, dass die Antipathien zwischen deutschen Schülern ohne Migrationshintergrund und deutschen Schülern mit Migrationshintergrund an dieser Schule groß sind. Aber die Intensität dieser gegenseitigen Abneigung überraschte micht, als ich die beiden Gruppen gemeinsm unterrichtete. Einig waren sich die Schüler nur darin, dass es keine Gruppe gut fand, gemeinsamen Religions(kunde)unterricht zu haben.“

    Allerdings scheint Frau Kaddor ein ähnlich geschicktes Händchen zu haben wie Sie, denn „Nachdem die Schüler über Wochen in meinem Unterricht mit den Vorurteilen der jeweils anderen beschäftigt gewesen waren, konnte ich eine langsam aufkeimende Sympathie füreinander feststellen. Wir sprachen offen über persönliche und private Probleme der einzelnen Schüler und ihres Umfelds. Auf diese Weise konnte ein Vertrauensverhältnis in der Klasse entstehen. (…) Für die absolute Krönung sorgte Andreas. Ausgerechnet er, der zu Beginn des Unterrichts mit seinen Pauschalurteilen gegenüber ‚Ausländern‘ schockiert hatte, nahm in der letzten Unterrichtsstunde vor der Entlassungsfeier all seinen Mut zusammen. Er trat aus freien Stücken vor die Klasse. Mit hochrotem Kopf stand er vor seinen Mitschülern neben mir am Pult. Was hatte er vor? ‚Also‘, setzte Andreas an, ‚ich wollte euch und Ihnen, Frau Kaddor, noch etwas sagen. Was ich da gesagt habe, mit den Ausländern und Arbeitsplätzen und so, das tut mir leid.‘
    Zunächst herrschte großes Staunen in der Klasen, doch dann brandete Applaus auf. Ich war wirklich gerührt. Das musste ihn echt Überwindung gekostet haben, und ich war stolz auf ihn, weil er es gemeistert hatte. Mir ist klar, dass weder Andreas noch die anderen Schüler endgültig „geheilt“ sind. Doch zumindest haben sie sich intensiv mit sich selbst und mit andersdenkenden und andersglaubenden Menschen beschäftigen müssen – und können. Irgendwas davon wird hängen bleiben.>>

    Lohberg ist nicht weit von Duisburg, oder?
    /

  74. 75.

    @Stefanie

    ???

    Wie gesagt, sie haben offensichtlich keinerlei Vorstellung von dem was in den USA in Sachen „islamische Terrororganisationen“ abgegangen ist und was dort möglich war.

    Bilden sie sich weiter, Google ist ihr Freund.

    • 30. April 2010 um 11:48 Uhr
    • PBUH
  75. 76.

    @ Stefanie

    „Aber aus eigener Erfahrung weiß ich halt, dieses Gesamtschulsystem bringt rein gar nichts, bis auf dass die Begabteren ausgebremst werden.“

    Das ist wohl so.
    Dennoch muss ich da einhaken: in den USA ist es meines Wissen so, dass alle Kinder Elementary School und High School besuchen, also Gesamtschulen bis zur 10. Klasse inklusive. Mal abgesehen davon, dass Schulen in Problemvierteln in den USA mindestens genau so viele Schwierigkeiten mit den Kindern/Jugendlichen haben wie hierzulande – sooo viel schlechter als in Deutschland scheint das nicht zu funktionieren, oder?

    Der Unterschied ist m.E. der, dass in den USA und in Franklreich die meisten Schulen Ganztagesschulen mit Rund-um-die-Uhr-Betreuung sind. Daran hapert es in Deutschland. Und natürlich daran, dass Bildung seit Jahren in Deutschland unterfinanziert ist.

  76. 77.

    @Miriam G.
    Zitat Kaddor: „Mir ist klar, dass weder Andreas noch die anderen Schüler endgültig “geheilt” sind. Doch zumindest haben sie sich intensiv mit sich selbst und mit andersdenkenden und andersglaubenden Menschen beschäftigen müssen – und können.“

    Frau Kaddor ist also optimistisch, dass die Integration der Deutschen in die Migrantenpopulation gelingen kann.

    Auch aus Duisburg gibt es Meldungen darüber, dass Deutsche, die Türkisch lernen und sich anpassen, durchaus toleriert werden.

    http://www.youtube.com/watch?v=LaxMCzRYZ4M

    Man muß diesen Deutschen nur den irrigen Glauben daran aberziehen, dass Deutschland ihre Heimat sei und sie deshalb dort ein Recht auf das Festhalten an ihrer Kultur hätten. Zum Glück findet sich diese Haltung nur bei einer winzigen Minderheit von islamophoben Rassisten, deren Therapierung Leute wie Frau Kaddor netterweise betreiben.

    • 30. April 2010 um 12:30 Uhr
    • Delta 0219
  77. 78.

    @Delta0219
    >>@Miriam G.
    Zitat Kaddor: “Mir ist klar, dass weder Andreas noch die anderen Schüler endgültig “geheilt” sind. Doch zumindest haben sie sich intensiv mit sich selbst und mit andersdenkenden und andersglaubenden Menschen beschäftigen müssen – und können.”

    Frau Kaddor ist also optimistisch, dass die Integration der Deutschen in die Migrantenpopulation gelingen kann.>>

    Wenn Kaddor schreibt „weder Andreas noch die anderen Schüler“ schließt sie die muslimischen Schüler mit ein, die ebenfalls (Vor)urteile haben, die es zu überwinden bzw. zu differenzieren gilt. Ich habe nur einzele Zitate wiedergeben können, aber sie betont, dass die Schüler sich dadurch näher gekommen sind, dass sie erkannt haben, dass sie letztlich diesselben Probleme hätten (z.B. Angst vor späteren Arbeitslosigkeit, Stress mit den Eltern, Liebeskummer..)

  78. 79.

    @67 Tschaeka:

    „Mit dieser Auffassung kann auch jedes Ausländerverklopfen von Nazis
    als total normal, fast niedlich hingestellt werden.
    Ich dreh da beim Lesen halber durch!“

    Geht nicht nur Ihnen so.

    „Das Problem sind nicht allein die Schlägereien als solche, sondern die Einstellung dahinter. Der Hass auf Deutsche, die Verachtung Deutschlands. Logischerweise nicht bei allen, aber bei viel zu vielen.

    Und das größte Problem für mich: das wird verharmlost, weggeredet und entschuldigt. Das find ich so krass, da weiß ich nicht mehr weiter.“

    Sollten Sie Bürger von NRW sein und wahlberechtigt, empfehle ich Ihnen, den Großkopfeten der alten Blockparteien SPDCDUFDPGrüne per Stimmzettel einen deutlichen Schuß vor den Bug zu geben. Das könnte vielleicht helfen, da wir ja angeblich noch in einer Demokratie leben. Ich empfehle eine der Bürgerlisten, von denen es ja ausreichend wählbare gibt, obwohl sich die Blockparteien über die hörige Mainstreampresse alle Mühe gibt, die Konkurrenz zu verunglimpfen. Aber so, wie es ist, geht es nicht weiter.

  79. 80.

    @HJS

    Das amerikansiche High School System ist völlig anders als unseres. Dort zählt im wesentlichen nicht der Abschluß, der ist sowieso immer gleich, sondern wie gut (oder schlecht) man ihn gemacht hat. Welche Kurse man gemacht hat, in wievielen Fächern man zur Prüfung ging usw (ein bißchen wie in England).

    Die Colleges suchen sich ihre Studenten nach der Punktzahl in landesweit standardisierten Tests und mit einigem Aufwand aus. Da werden Essays verlangt und Lebensläufe und soziale Engagement wird nachgewiesen und alle drehen beinahe durch.

    Die meisten Studenten können auch nicht gleich mit dem Studium beginnen, denn der High School Abschluß per se qualifiziert nicht zum eigentlichen Studium. Die meisten machen vorher noch ein „Studium Generale“ dessen Abschluß dann zum eigentlichen Studium berechtigt. Das deutsche System aus der Schule zu kommen und gleich zu studieren ist übrigens auch in Europa selten, zusätzliche Vorbereitungszeiten sind die Regel.

    College ist übrigens auch nicht gleich College. Sie können zum Beispiel auf einem Community College Schweißer „studieren“ oder Schreiner. Das liegt daran das nach dem alten englischen System die Lehrlinge praktisch Leibeigene waren und man das in Amerika bewußt abgeschafft hat. Duale Ausbildung gibt es nicht und die Community Colleges haben die Rolle unserer Berufsschulen (jedenfalls zum Teil, da wird auch viel Erwachsenen- und Fortbildung gemacht). Wenn also der Automechaniker der im letzten Urlaub Ihren Mietwagen flott gemacht hat erzählt hat das er an einem College studiert hat ist das kein Beleg für amerikanische Überlegenheit, sondern für ein völlig anderes Bildungssystem.

    • 30. April 2010 um 13:15 Uhr
    • Mattes
  80. 81.

    Eigentlich hatte ich nicht vor, in diesem Thread zu posten, weil abzusehen war, dass cwspeers Beitrag keine sachliche Diskussion befördern würde. Nun verlockt es mich aber doch, ein paar Zeilen dazu loszuwerden – auch weil ich es irritierend finde, dass den Kontrahenten von cwspeer mehrfach vorgeworfen wurde, sie lieferten keine „Sachargumente“; Herrn Speer selbst trifft dieser Vorwurf indessen nicht.

    Deshalb muss als allererstes die Frage erlaubt sein, wo sich im Eingangsbeitrag eigentlich „Sachargumente“ finden. Die Antwort ist: nirgends. Vielmehr schwurbelt – man verzeihe mir die abwertende Wortwahl – hier ein „Berufsschulpfarrer“ davon, dass all seine „Schützlinge“ in Wahrheit „ein Schatz für unsere Gesellschaft“ seien, der bloß nicht ausreichend gefördert werde und deshalb nicht zum Nutzen aller vergesellschaftet werden könne. Dieser Herr begründet seine Ansicht sodann mit allerlei persönlichen Erfahrungen, die erstens reichlich platt anmuten, die zweitens, da im Internet geäußert, für Außenstehende nicht nachprüfbar sind und die drittens allem, was ich bisher aus diesem Umfeld gelesen und gehört habe, widersprechen. Allein schon die Aussage, dass all diese Schüler „Schätze“ seien, trieft nur so von Schönfärberei und dümmlicher Ideologie. Weil Herr Speer offenbar glaubt, dieser Selbstbetrug, der das Schlechte am Menschen grundsätzlich verleugnet (nicht nur, wenn’s um Migranten geht), sei typisch christlich und deshalb von ihm zu erwarten, mag man ihm das ja noch nachsehen. Was dagegen völlig unverständlich und auch nicht akzeptabel ist, sind Ausführungen wie diese:

    „Das ist vielleicht nicht repräsentativ, aber schon ein gewisser Einblick und ich kann aus meiner Sicht nur dringend empfehlen: Aufhören mit diesem ätzenden Argwohn, stattdessen weiter alles Positive für die Integration tun, was wir tun können.“

    Das Beschwören eines „ätzenden Arwohn[s]“ (seitens der Deutschen) reduziert nämlich mal wieder, jedenfalls tendenziell, all die Probleme, über die hier beständig diskutiert wird, zu etwas, was man unter der Kategorie „ferner liefen“ verbuchen könnte, was gar nicht so schlimm wäre – wenn’s nur nicht die bösen Deutschen gäbe. Es läuft daraus hinaus, die Verantwortung für gelingende (oder misslingende) Integration einmal mehr ausschließlich der Mehrheitsgesellschaft aufzubürden (dem „wir“ in Herrn Speers Ausführungen).

    Herr Speer, Sie beklagen, der Staat tue nicht genug, um Ihre Schüler zu fördern; wo der Staat dann versagen soll, das sagen Sie indessen nicht…

    Das ist typisch. Es ist der abschließende Beleg für die vollkommene Substanzlosigkeit des unentwegt vorgetragenen Klageliedes, wonach einzig Diskriminierung und mangelnde Förderung für die schlechte gesellschaftliche Partizipation von Migranten(-kindern) verantwortlich seien (gemeint sind mit dem Wort „Migranten“ dann im Übrigen in der Regel ausschließlich Muslime oder Menschen aus mehrheitlich muslimischen Ländern).

    Vielleicht sollten Sie einmal zur Kenntnis nehmen, dass sich der deutsche Staat, statistisch erwiesen, seit vielen Jahren mit großen Summen bemüht, diese Integration zu fördern. (Doch Statistiken trauen Sie ja ohnehin nicht, wie Sie bekundeten – etwas, was man bei PI auch allenthalben lesen kann und was man unter derselben Rubrik verbuchen sollte: krankhafte, ideologisch induzierte Verschwörungstheorien).

    Wenn Broder wieder und wieder davon spricht, dass kein Staat jemals für Zuwanderer so viel getan habe wie etwa der Deutsche heutzutage, so ist das im Übrigen nicht nur das platte Gerede der üblichen Verdächtigen; es stimmt einfach. Nicht ohne Grund ist darum jüngst vielfach die Ansicht geäußert worden, diese „Förderung“ trage unter Umständen dazu bei, Migranten zur Unselbstständigkeit zu erziehen, und erzeuge somit geradezu notwendig gespaltene Gesellschaften. Doch für solche Gedanken ist in der heilen, bunten Märchenwelt, die Sie zeichnen, kein Platz. Dort ist auch kein Platz für das – an sich ohnedies selbstverständliche – Anerkenntnis, dass nicht jeder Schüler für das Abitur geeignet ist oder gar imstande wäre, erfolgreich ein Studium abzuschließen. In einem weiteren Beitrag (Nr. 51) gestehen Sie dann plötzlich zu, dass es in Ihrer näheren Umgebung sehr wohl und vielfach ethnische Spannungen gebe und es häufig zu Gewalt komme (zumal unter den Migranten). Das ist seltsam, weil es allem zuvor von Ihnen Geschriebenen so radikal widerspricht. Doch diese Gewalt und gegenseitige Ablehnung scheinen Sie nicht für sonderlich beachtenswert zu halten. Zuerst gehen Sie nämlich gar nicht darauf ein; dann merken Sie lapidar an: Wer als Außenstehender in solche Bezirke ziehe, sei doch selber schuld. (Dumm übrigens für die Leute, die sich nicht ausgesucht haben, dort zu wohnen – solche mit wie ohne Migrationshintergrund).

    Womit Sie demgegenüber ein großes Problem haben, das ist die – in Ihrem Fall wohl ab und an auch bloß imaginierte – Gewalt von rechts . Mit sonstiger (rassistisch motivierter) Gewalt (zumal von türkischen, russischen oder kurdischen Nationalisten) scheinen Sie deutlich weniger Schwierigkeiten zu haben; diese scheint geradezu normal, auch wenn sie in Deutschland ausgetragen wird. (Anbei würde mich einmal interessieren, wie Sie dazu kommen, das Wort „Kartoffel“ in Bezug auf Deutsche zu verwenden?)

    Zwar ist es vollkommen richtig, gegen Fremdenfeindlichkeit einzutreten; grundlegend falsch ist es aber, sich einzubilden, diese Fremdenfeindlichkeit könne nur von den Deutschen ausgehen (im Grunde ist diese Ansicht dann nämlich bereits ihrerseits strukturell „fremdenfeindlich“). Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass ich fest davon ausgehe, dass Sie ein Problem mit Deutschland haben und allem, was Sie für deutsch halten. Um ehrlich zu sein, halte ich Sie sogar für einen Rassisten unter umgekehrten Vorzeichen ; das freilich können oder wollen Sie (sich?) nicht eingestehen. Doch es spricht Bände, wenn man, wie Sie es jüngst in einem anderen Thread taten, in Abgrenzung von orientalischen „Hochkulturen“ von den niederen deutschen Barbaren phantasiert, welche zu derselben Zeit in „Bärenfällen“ und bewaffnet mit Knüppeln aufeinander eindroschen. Noch bemerkenswerter finde ich die Selbstentblößung, die Sie hier betreiben: Die paar Deppen von PRO WAS AUCH IMMER sind es also wert, dass man zu Tausenden aufmarschiert und dabei das Angedenken an den Holocaust durch widerlich relativierende Maskeraden entehrt (Schüler und Studenten in KZ-Uniformen), weil dieser „Argwohn“ sonst jedes Bemühen um Integration kaputt machen würde. Dass aber Russen, Türken und Kurden sich beständig kloppen, ist eigentlich gar nicht der Rede wert und hat in erster Linie damit zu tun, dass jene „Schätze“ nicht ausreichend gefördert werden? (Anbei: Wie erklären Sie sich eigentlich, dass die meisten dieser Probleme auch schon zu Zeiten bestanden, als PRO WAS AUCH IMMER noch nicht gegründet war, jene angebliche „Bürgerbewegung“ vielmehr eine Reaktion darauf ist?)

    Nichts dagegen, dass Sie zum „Differenzieren“ auffordern und anregen wollen. Einzig: Sie tun es selbst am allerwenigsten! Differenzieren hieße nämlich, anzuerkennen, dass nicht all Ihre Schüler gleich sind und dass es schon deshalb eine Idiotie ist, ihnen gleichwohl geschlossen nachzusagen, sie seien „Schätze“, die nur nicht genug Förderung des deutschen Staates erführen. Differenzieren hieße daneben vor allem auch, anzuerkennen, dass auf Ausgrenzung und Gewalt ausgehender Nationalismus und Rassismus keineswegs nur Sache der Deutschen oder „des Deutschen“ ist.

    Was mir aber noch mehr aufstößt als all diese ihrerseits wohl bereits rassistisch eingefärbten Verallgemeinerungen und Simplifizierungen, ist, dass Sie zwar einerseits so viel Verständnis für andere Lebenseinstellungen, Anschauungen und Bekenntnisse einfordern. Das gilt dann aber auch just in dem Moment nicht mehr, in dem Sie sich offenkundig einreden, sich um den „Kampf gegen rechts“ verdient machen zu können:

    „Und vor allem: Aufhören mit diesen “Moscheen Nein Danke”- Gemeinheiten!“

    Wenn also ethnische motivierte Gewalt, wie Sie oben schreiben, inzwischen etwas vollkommen Normales in so manchem Stadtviertel geworden ist, so zeugt es natürlich und geradezu zwingend von nichts anderem als „Gemeinheit[]“, wenn andere, zum Teil auch alteingesessene Menschen sich verbitten, in ihrer unmittelbaren Umgebung mit Moscheen konfrontiert zu sein. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe nichts gegen Moscheen und betrachte deren Bau grundsätzlich als von der Religionsfreiheit geschützt (obwohl ich kein Freund der Religionen bin). Das ändert aber nichts daran, dass ich auch für die Gegenseite Verständnis habe. Sie erzählen wieder einmal von pathetischer und trivialster Moral triefende Geschichtchen davon, wie hartarbeitende Gastarbeiter von einst nun endlich in einer prachtvollen Moschee das Gebet abhalten könnten – nachdem sie so lange, ihrer Menschenrechte beraubt, in Hinterhofmoscheen beten mussten. Dass der Bau solcher Moscheen indessen auch bedeuten kann, das Bild einer Stadt grundlegend zu ändern, an das sich andere hartarbeitende „Stammarbeiter“ von einst gewöhnt haben, interessiert Sie dagegen offenkundig nicht. Es interessiert Sie anscheinend auch nicht, dass das, was richtig ist, weder von Ihnen noch von der Kirche (oder einer anderen Einrichtung) dekretorisch zu verordnen ist, sondern dass diese Entscheidung dem demokratischen Prozess zu überlassen ist.

    Wenn man aber mit anderen Ansichten und Protesten so umspringt, wie Sie das tun, wenn es um Moscheen und den Islam geht, indem man das alles also, geschlossen, als „gemeine“ Agitation bewertet, leistet man dem Bemühen um „Integration“ sicherlich keinen Dienst. Es ist auch nicht verwunderlich, dass Ihr – ich bitte abermals um Verzeihung – Geschwurbel von der Kanzel hier Missfallen erregt hat. Es ist nur folgerichtig, weil sich diese Worte bestens einfügen in ein Bild der empfundenen Gängelungen und Ungerechtigkeiten, die erst daraus erwachsen, dass allzu viele Menschen, geradeso wie Sie, in ihrem pathologischen Irrglauben verfangen sind, nur das „Deutsche“ (oder „Europäische“) könne schlecht und böse sein. Diesen Irrglauben verbergen dann z.B. Sie hinter hohlen Phrasen wie etwa jener, dass alle Jugendlichen ein „Schatz für die Gesellschaft“ seien, den zu heben lediglich der politische Wille fehle.

    Im Grunde ist Ihr ganzer Beitrag ein argumentum ad personam. Wenn man auf diese Einlassungen antworten will, ist es mithin gar nicht möglich, nicht selbst ad hominem zu arbeiten. Schließlich ist alles, was Sie zur Begründung Ihrer Ansicht vortragen, Ihre Person – Ihre vorgebliche (moralische) Integrität. Diese aber erschöpft sich ganz offenkundig darin, darauf zu achten, dass ja nicht der nazistische Deutsche je wieder die neue Eintracht zerstört, die sich in Deutschland gefunden hat – jene Eintracht, die bedeutet, dass wenigstens mancher „offenbar als seltene Kartoffelart unter Naturschutz“ steht, während sich die anderen den Schädel einschlagen.

    Na, dann! Kein Wunder, dass Sie so guter Hoffnung sind…

    • 30. April 2010 um 13:57 Uhr
    • NKB
  81. 82.

    @ Unleserlich

    “ Ich empfehle eine der Bürgerlisten, von denen es ja ausreichend wählbare gibt“

    Welche z.B.?

  82. 83.

    @cwspeer
    Wenn Sie ihre Studi-Bude in so einer Ecke gewählt haben, dann haben sie sich doch selbst für die “harte Tour” entschieden. Warum nicht bei einem netten Rentnerehepaar in Blankenese unterm Dach?

    Horn war natürlich auch nur ein WG-Zimmer. Man kommt von dort mit Radel zu Uni. Blankenese ist zu weit draußen und zu teuer. Ich habe mich nicht für die harte Tour entschieden. Ein junger bürgerlicher Mensch von 22 kennt das Ghetto nicht. Das merkt er erst im Laufe der Zeit.

    Differenzieren, Differenzieren, Differenzieren! Auch wenns ein kleines bisschen Hirnschmalz kostet!
    Habe ich ja gemacht. Damals waren wir natürlich alle irgendwie links und verständnisvoll. Allerdings differenzieren die Ghettobewohner nie. Das machen nur die dummen Akademiker. Der Rassismus der Türken war schon da bevor wir dort einzogen. Er war wie ein Naturgesetz.
    „Billstedt und Horn schuf Gott im Zorn“. Eine zutreffende Weisheit.

    Die ethnischen Gruppen hängen ziellos rum und reagieren ihre überschüssigen Energien aneinander ab, so wie das wohl seit es große Städte gibt, also seit der Antike, konstant in solchen Zusammenhängen getan wird.

    Moment. Wer differenziert jetzt hier nicht? Warum hängen die (jungen männlichen) Türken den ganzen Tag auf der Straße oder im Cafe herum?
    Der Grund dafür ist ihre Kultur. Die Wohnung bzw. das Haus ist in ihrer Kultur das sakrosankte Hoheitsgebiet der Frauen.
    Die Jungs haben dort außer Essen und Schlafen nicht viel zu melden.
    Sie fliegen morgens raus und dürfen erst abends wieder rein.
    Das ist die Kehrseite des islamischen Frauenbildes über die man in der Presse nichts liest. Die türkischen Jungs haben also im wahrsten Sinne des Wortes keinen Rückzugsraum. Wer das ändern will muß also ihre Kultur ändern. Das fängt beim Frauenbild an. Und das sehe ich eben nicht. Die Mädchen die in Deinem Unterricht das Kopftuch vehement verteidigen, die tun das nicht wegen ihres abstrakten „Rechts auf die eigene Unterdrückung“ sondern auch und vor allem zum Schutz ganz konkreter innerfamiliärer Machtverhältnisse. Das Koptuchmädchen hat zuhause nämlich sehr viel mehr zu melden als das vermeintlich unmoralische Mädchen ohne Kopftuch.

    • 30. April 2010 um 16:00 Uhr
    • Bravoleser
  83. 84.

    „@Stefanie

    ???

    Wie gesagt, sie haben offensichtlich keinerlei Vorstellung von dem was in den USA in Sachen “islamische Terrororganisationen” abgegangen ist und was dort möglich war.

    Bilden sie sich weiter, Google ist ihr Freund.“

    Ja, das haben Sie gesagt. Aber was hat das damit zu tun, dass hier in Deutschland der Anteil der Muslime bei den wirtschaftlich Schwächeren überproportional hoch ist und ebenso bei denen ohne Abschluss oder mit geringen Qualifikationen im Gegensatz zu Amerika, wo Muslime bei denen mit hohen Qualifikationen überproportional vertreten sind – wie auch Juden. Ich weiß es nicht sicher, gehe aber davon aus, dass wegen der hohen Bildung Muslime in den Staaten auch eher nicht zu den wirtschaftlichen Schwachen gehören.

    Ferner, was hat das damit zu tun, dass Muslime in den Staaten weitaus besser, in der Regel sogar, voll integriert sind im Gegensatz zu Deutschland, in denen sie diejenigen sind, unter denen sich Parallelgesellschaften entwickeln.

    Der hohe Bildungsstandart in den Staaten schließt natürlich nicht aus, dass sich Islamisten unter denen befinden. Das Thema hatten wir an anderer Stelle, dass Islamist nicht gleich ungebildet, arm und ohne Perspektive ist. Dass indes gerade auch unter den Akademikern diejenigen tummeln, die dann andere ködern.

    Dass deutsche Muslime wegen ihrer doch eher schwächeren finanziellen Situation nicht Millionen-Summen zur Förderung von Terrorismus aufbringen können, liegt doch auf der Hand. Dass es in den Staaten sehr vermögende Muslime gibt, welche so etwas organisieren können, bedeutet doch aber nicht, das gleich alle Muslime dort Islamisten sind. Es sind nur wenige, die sind aber finanziell sehr potent, während die deutschen Muslime das eben nicht sind und damit auch die Islamisten aus ihren Kreisen eher nicht.

    • 30. April 2010 um 16:29 Uhr
    • Stefanie
  84. 85.

    „Mal abgesehen davon, dass Schulen in Problemvierteln in den USA mindestens genau so viele Schwierigkeiten mit den Kindern/Jugendlichen haben wie hierzulande – sooo viel schlechter als in Deutschland scheint das nicht zu funktionieren, oder?“

    @Hans Joachim Sauer

    Die Einwanderer Gruppen, welche Probleme machen, sind dort nicht Muslime. Zudem habe ich nichts darüber gesagt, dass in den USA Einwanderungspolitik erfolgreicher ist. Ich habe gesagt, dass Muslime, die behaupten, in den Staaten würde man besser mit ihnen umgehen und deshalb seien sie besser integriert, nicht den Fakten entspricht.

    Wieso adressieren Sie also so einen Post an mich? Ich habe hier nicht alle Posts gelesen, vielleicht haben Sie mich verwechselt?

    • 30. April 2010 um 16:33 Uhr
    • Stefanie
  85. 86.

    „auch weil ich es irritierend finde, dass den Kontrahenten von cwspeer mehrfach vorgeworfen wurde, sie lieferten keine „Sachargumente“; Herrn Speer selbst trifft dieser Vorwurf indessen nicht.“

    @Nassauskiesungsbeschluss

    Warum sprechen Sie mich nicht direkt an :-)

    Herr Speer hat keinen beleidigt. Ich wendete mich nur gegen die Beleidigungen und erklärte, was das soll, man sollte doch lieber bei Sachargumenten bleiben. Von daher, Sie haben da meine Worte verdreht – was mich in Anbetracht dessen, dass wir an anderer Stelle so schön diskutierten, fast ein bisschen enttäuscht ;-(

    • 30. April 2010 um 16:37 Uhr
    • Stefanie
  86. 87.

    „Dennoch muss ich da einhaken: in den USA ist es meines Wissen so, dass alle Kinder Elementary School und High School besuchen, also Gesamtschulen bis zur 10. Klasse inklusive.“

    @Hans Joachim Sauer

    Hier noch ein Nachtrag, ansonsten antwortete ja Mattes schon.

    In den USA ist das Privatschulsystem viel verbreiteter als hier um nicht zu sagen, fast dominierend. Wer es sich irgendwie leisten kann – sei es durch Kredite, sei es durch Einschränken – schickt seine Kinder auf Privatschulen. Darüber hinaus ist das Stipendiensystem ebenfalls unvergleichbar weiter verbreitet als hier. Wer sehr gute Leistungen zeigt hat große Chancen ein Stipendium für eine Privatschule zu ergattern.

    • 30. April 2010 um 16:41 Uhr
    • Stefanie
  87. 88.

    @ Stefanie

    „In den USA ist das Privatschulsystem viel verbreiteter als hier um nicht zu sagen, fast dominierend. Wer es sich irgendwie leisten kann – sei es durch Kredite, sei es durch Einschränken – schickt seine Kinder auf Privatschulen“

    Gilt das auch für Elementary und High Schools oder nicht doch vor allem für Colleges und Universitäten?

  88. 89.

    „Ein kultureller Konflikt findet m.E. derzeit nur begrenzt statt, weil es nur eine handlungsfähige Konfliktpartei gibt.“

    Wieso sind deutsche Jugendliche nicht handlungsfähig? Da in den Konfliktviertel nur ein kleiner Teil der deutschen Jugendlichen leben, sind die anderen doch auch hierbei keine Konfliktpartei. Mit welcher Gruppe soll ein Gymnasiast denn z.B. Konflikte haben?

    „Es wird noch ein paar Jahre dauern, bis mit dem Konflikt aufgewachsene ethnisch deutsche Jungendliche politisch handlungs- und artikulationsfähig sein werden. “

    Was meinen Sie denn damit, dass sich deutschstämmige Gymnasiasten bewaffnen und in Problemviertel ziehen?

    „Diese Jugendlichen werden sich eigene “würdige Patriarchen” und andere Attribute von Stärke suchen, die ihre Eltern ihnen verweigerten. Erst dann wird m.E. der eigentliche Konflikt beginnen.“

    Also, entweder verstehe ich ihren Post falsch oder wir leben auf unterschiedlichen Planeten. Wieso mangelt es denn deutschstämmigen Jugendlichen an Autoritätspersonen. Nur weil prozentualer weniger Kinder aus deutschstämmigen Familien patriarchalische Strukturen haben – mit den damit einhergehenden Problemen wie Gewalt innerhalb der Familie etc. – heißt das doch nicht, dass es keine Autoritäten gibt. Autorität entsteht durch Persönlichkeit und Vorleben. Und ich sehe nicht, dass es an deutschstämmigen Eltern einen flächendeckenden Mangel daran gebe. Zudem dachte ich, dass hier einhelliger Konsens nach der Aufklärung darüber besteht, dass Autorität nichts mit patriarchalischem Gehabe zu tun hat. Und dass es hier bedenklich an Eltern mangeln soll, welche keine Stärke ausstrahlen, kann ich so nicht sehen.

    Aber vielleicht verstehe ich auch schlichtweg nur Ihren Post nicht richtig.

    • 30. April 2010 um 17:02 Uhr
    • Stefanie
  89. 90.

    Der Post drüber ging an Beobachter.

    • 30. April 2010 um 17:03 Uhr
    • Stefanie
  90. 91.

    „Gilt das auch für Elementary und High Schools oder nicht doch vor allem für Colleges und Universitäten?“

    Also ich kenne es von Beginn an und spätestens dann mit den weiterführenden Schulen.

    • 30. April 2010 um 17:05 Uhr
    • Stefanie
  91. 92.

    @NKB:
    Vielen Dank für Ihren sehr ausführlichen und guten Kommentar, den ich sehr gerne gelesen habe.

    • 30. April 2010 um 17:39 Uhr
    • MeinName
  92. 93.

    @Stefanie

    Ich glaube @Beobachter weist darauf hin, dass die bisherige deutsche Mehrheitsgesellschaft den Zumutungen der Einwanderung relativ hilf- und ratlos gegenüberstand. Das wird aber so nicht bleiben, weil diejenigen, die diese Zumutungen im Gegensatz zu den Erwachsenen sozusagen an der Front erlebt haben, jetzt selber zu Entscheidungsträgern werden und völlig andere Schlüsse aus der Situation ziehen als die Generation ihrer Eltern. Insofern hat der Mann auch recht wenn er sagt, dass der eigentliche Konflikt noch gar nicht begonnen hat.

    • 30. April 2010 um 17:40 Uhr
    • riccardo
  93. 94.

    @Stefanie
    Was ich sehr verkürzt gesagt meinte:

    Ich sehe einen beginnenden Trend unter ethnisch deutschen männlichen Jugendlichen, ihre eigene Identität auf ethnischer Grundlage neu zu definieren und dabei an Zeiten vor den 68ern anzuknüpfen. Man sucht nach einer Grundlage für spezifisch deutsche Identität, die einem selbst jene Stärke und jenes Selbstbewusstsein vermitteln kann, welches für orientalische Migranten selbstverständlich ist. Man verbreitet keine Lust mehr, ein Erbe zu tragen, welches einem nur Schwäche und Demut verordnet.

    Es tut sich da einiges, was allgemein noch nicht so richtig wahrgenommen wird. Wenn Herr Speer seinen deutschen Schülern zuhören würde, hätte er vermutlich etwas davon mitbekommen. Ich vermute, dass sie in der Gewissheit schweigen, bei alles tolerierenden Menschen wie ihm dabei nicht auf Toleranz zu stoßen. Bestimmte Sozialforscher sind dem Phänomen indirekt auf der Spur, verstehen es aber nicht und ordnen es polemisch unter „gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“ etc. ein.

    Ich bin sehr gespannt, welche Identitätskonzepte in den nächsten Jahren stärker in den Blick der Öffentlichkeit rücken werden. Keines davon wird aber den abtretenden 68ern gefallen.

    • 30. April 2010 um 17:46 Uhr
    • Beobachter
  94. 95.

    Gut beobachtet – ein luzides posting, die #94!

    m.

    • 30. April 2010 um 17:59 Uhr
    • miles
  95. 96.

    @ Riccardo

    „Das wird aber so nicht bleiben, weil diejenigen, die diese Zumutungen im Gegensatz zu den Erwachsenen sozusagen an der Front erlebt haben, jetzt selber zu Entscheidungsträgern werden und völlig andere Schlüsse aus der Situation ziehen als die Generation ihrer Eltern“

    Was sagen Sie in diesem Zusammenhang dazu:

    http://www.ju-gp.de/fileadmin/ju/allgemeine_files/Die_K-Frage_Strategiepapier_der_PG_Konservatives_Profil.pdf

  96. 97.

    @Beobachter

    „Ich sehe einen beginnenden Trend unter ethnisch deutschen männlichen Jugendlichen, ihre eigene Identität auf ethnischer Grundlage neu zu definieren und dabei an Zeiten vor den 68ern anzuknüpfen. Man sucht nach einer Grundlage für spezifisch deutsche Identität, die einem selbst jene Stärke und jenes Selbstbewusstsein vermitteln kann, welches für orientalische Migranten selbstverständlich ist.“

    Beobachte ich nicht. Was ich indes beobachte, dass die Jugendlichen immer „internationaler“ werden. Auslandsjahre sind fast die Regel. Weil Reisen immer günstiger wird, wird auch unter Jugendliche viel mehr gereist und schon allein dadurch wird mehr über den deutschen Tellerrand geguckt. Die Musik ist durch Amerika dominiert, Filme etc., das prägt doch ein Stück weit dahin gehend, dass man sich eben auch für das interessiert, was woanders passiert.

    Die Identität der Deutschen wird immer mehr europäisch werden. Was ja nun kein Widerspruch zur deutschen Identität ist, nur eben globaler.

    „Man verbreitet keine Lust mehr, ein Erbe zu tragen, welches einem nur Schwäche und Demut verordnet.“

    Bisher konnte mir keiner sagen, woran er konkret tragen muss und worin wir deshalb schwach und demütig sein müssen. Wie sich das konkret auswirken soll.

    Die deutschen Politiker sind weltweit mit ihrer Klappe vorweg. Das kleine Deutschland darf dem großen Amerika regelmäßig seine Meinung sagen. Im Rahmen der EU gehören wir zu denen mit der größten Klappe. Unser Wirtschaft ist eine führende Exportnation und dreht daher auch überall am großen Rad mit. Wo sind wir bitte schwach und demütig. Überall meinen die Deutschen sagen zu müssen, wie es zu funktionieren hat. Denken Sie nur mal an die Bankenkrise und an Lichtenstein. Größer geht die Klappe kaum.

    Und wenn Sie jetzt Israel meinen, wo weit mehr als die Hälfte der Deutschen quäkt, dass Israel sich nicht richtig verhalte bis hin zu der Böse in dem Spiel Nahost zu sein, dann frage ich mich erst Recht, wo denn hier jemand an der Vergangenheit tragen soll.

    Dieser angebliche Maulkorb i.s. Israel wird bemerkenswerter Weise ständig aufgeführt und dies im Zusammenhang mit heftiger Kritik. Parteiübergreifend wird Israel kritisiert, jetzt klatscht weit über die Hälfte der Nation laut Obama i.S. Israel Applaus – wie kann es einen Maulkorb geben, wenn weit über die Hälfte der Bevölkerung ausspricht, was ja angeblich verboten ist.

    Das werde ich aber wohl nie verstehen. Und i.S, Islam gibt es doch ebenfalls schon längst keinen Maulkorb mehr.

    Wo fühlen Sie sich durch unsere Vergangenheit beschränkt? Was würden Sie gern sagen, was aber nicht „zulässig“ wäre wegen der Nazi-Vergangenheit?

    • 30. April 2010 um 18:06 Uhr
    • Stefanie
  97. 98.

    @Stefanie

    Warum sprechen Sie mich nicht direkt an

    War nicht böse gemeint. Ich habe zwar Sie zitiert, hatte aber beim Überfliegen der Beiträge bei einigen Kommentatoren den Eindruck, sie wollten dasselbe kritisieren wie Sie.

    Herr Speer hat keinen beleidigt. Ich wendete mich nur gegen die Beleidigungen und erklärte, was das soll, man sollte doch lieber bei Sachargumenten bleiben.

    Das stimmt so nicht. Sie schrieben dazu unter anderem:

    Was soll so etwas ‚Marmeladenwasserbubi’? Das ist beleidigend und hat doch nichts mehr mit Sachargumenten zu tun.

    Ihr ursprünglicher Beitrag an PBUH, in dem Sie das erste Mal mangelnde Sachlichkeit anmahnten, mag eine andere Aussage gehabt haben; aber Sie haben im Verlauf des Threads so oft „Sachargumente“ und eine „Sachdiskussion“ eingefordert, dass man den Eindruck haben musste, cwspeer hätte seinerseits eine sachlich wohlbegründete These aufgestellt. Genau das hat er aber nicht getan; er hat vielmehr auf provokante Weise dazu eingeladen, ad hominem zu argumentieren – und die Grenze, was nun Beleidigung ist und was wohlbegründete Meinungsäußerung, ist dabei schwer zu ziehen. „Marmeladenwasserbubi-Geschichten“ stellt für mich jedenfalls keine Beleidigung dar.

    Von daher, Sie haben da meine Worte verdreht

    Das war auf jeden Fall nicht beabsichtigt. Dass cwspeer nicht „beleidigt“ habe, wie Sie sagen, hängt aber auch von der Perspektive ab, die man einnimmt. Dass er nicht „beleidigt“ habe, ist sicher richtig, soweit es darum geht, dass er keine Fäkalsprache gebraucht hat. Wenn man es aber genau nimmt, kann man bereits in seinem einleitenden Beitrag so viele Beleidigungen und böswilligen Unterstellungen finden, dass einem schwindelig werden könnte: Angefangen damit, dass mal wieder die Gesellschaft schuld sein soll, bis hin zu angeblich „ätzende[m] Argwohn“ und „‚Moscheen Nein Danke‘- Gemeinheiten!“, die für das Scheitern integrativer Bemühungen verantwortlich gemacht werden.

    Ich finde es im Übrigen meinerseits verwunderlich, dass Sie Speer angesichts derartiger Einlassungen verteidigen. Wir haben es hier schließlich mit einem Mann zu tun, der zwar wacker „gegen rechts“ kämpfen will (auch wenn’s nur besorgte Anwohner sind, die etwas gegen eine Moschee haben), der aber demgegenüber ethnische Gewalt unter Zuwanderern ganz offensichtlich für selbstverständlich hält und sich sogar dazu versteidigt, von deutschen „Kartoffeln“ zu schreiben – wohlgemerkt: ohne Anführungszeichen.

    Sie finden einen „Erol Bulut“ schlimmer, der, wie Sie jüngst schrieben, sich wie eine „offene Hose“ benehme. Sie sollten aber beachten, dass genau das Geschwurbel von cwspeer andere noch viel mehr zur Weißglut treiben kann, gerade weil es so hemmungslos unehrlich und hinterhältig ist.

    @MeinName

    Gerne. Danke für Ihr Lob.

    • 30. April 2010 um 18:06 Uhr
    • NKB
  98. 99.

    @HJS

    Mein lieber Mann, was Sie so lesen. Einiges ist bedenkenswert, anderes kompletter Schrott. Die CDU ist im übrigen erledigt, reformieren kann man den Laden nicht. Es muss was Neues her.

    • 30. April 2010 um 18:14 Uhr
    • riccardo
  99. 100.

    @ NKB

    „…der zwar wacker “gegen rechts” kämpfen will (auch wenn’s nur besorgte Anwohner sind, die etwas gegen eine Moschee haben)“

    Damit verdrehen Sie selbst die Wahrheit: Es ging gegen das rechtsradikale Bürgerhäufchen von Pro NRW.

  100. 101.

    @ Riccardo

    „Mein lieber Mann, was Sie so lesen.“

    Dieses Manifest der Jungen Union hat bei uns politisch ziemliche Wellen geschlagen.

    „Einiges ist bedenkenswert, anderes kompletter Schrott.“

    Könnten Sie das näher benennen?

    „Die CDU ist im übrigen erledigt.“

    Nö. Sehe ich nicht so.

    „Es muss was Neues her.“

    Was denn?

  101. 102.

    @Stefanie, HJS #91

    Die Differenzierung nach Geldbeutel beginnt üblicherweise im „good old kindergarten“.

    Allerdings halte ich die Differenzierung zwischen privaten und öffentlichen Schulen für geringer als die zwischen öffentlichen Schulen in Abhängigkeit vom sozialen Umfeld.
    High Schools im Silicon Valley oder, als spezieller Fall, Oak Ridge (das ist mitten in Tenessee, aber da sich dort eine große Kernforschungseinrichtung befindet gehen überdurchschnittlich viele Akademikerkinder dort hin) sind mit solchen auf dem platten Land oder im Ghetto nicht zu vergleichen.

    Die amerikanische Gesellschaft ist generell viel stärker polarisiert und toleriert auch ein höheres Gewaltpotential das notwendig ist um das Potentalgefälle zu kontrollieren. Das ist vielleicht ein Punkt über den man mal nachdenken sollte.
    In New York greift das Prekariat keinen Polizisten an, sonst feuert der Kollege des Polizisten einen Warnschuß auf den Kopf des Prekariats ab…Vielleicht ist das eine zwangsläufige Nebenwirkung einer Einwanderungsgesellschaft.
    Zusammengehalten wird der Laden im wesentlichen von einer (quasi)-religiösen Verehrung der Nation (und Ihrer Symbole, allen voran die Fahne).

    Interessanterweise sind in den USA die Hispanics diejenigen die das eingefahrene System sprengen und zwar aus dem gleichen Grund wie bei uns die Moslems. Sie glauben fest an die Überlegenheit ihrer Kultur und geben einen feuchten Kehrricht um die Mehrheitsgesellschaft. Geld verdienen zu können und in Ruhe gelassen zu werden um zu leben wie man es sich in Mittel- und Südamerika vorstellt reicht ihnen völlig. Man sollte Huntington (Hispanic Challenge) mal aus der Perspektive dieser Parallele lesen.

    • 30. April 2010 um 18:24 Uhr
    • Mattes
  102. 103.

    @HJS

    Nein, das tue ich nicht, weil ich nicht auf diese Begebenheit abgehoben habe, sondern vor allem auf diese Formulierung:

    „Moscheen Nein Danke’- Gemeinheiten“

    Damit gemeint ist erkenntlich nicht nur, was PRO WAS AUCH IMMER tut, sondern auch das, was ganz gewöhnliche Anwohner regelmäßig vorbringen. Im Übrigen halte ich zwar so wenig wie Sie von PRO WAS AUCH IMMER, ich gehe aber fest davon aus, dass nicht alle (mehr oder minder überzeugten) Wähler oder potentiellen Wähler, ja nicht einmal alle Unterstützer jener angeblichen „Bürgerbewegung“ „rechtsradikal“ sind.

    Apropos Radikale: Sie waren mir noch aus einem anderen Thread eine Antwort auf die Frage schuldig, warum Sie die (heutigen) „Republikaner“ gleichfalls für „Extremisten“ halten?

    • 30. April 2010 um 18:25 Uhr
    • NKB
  103. 104.

    @ Stefanie: Sie haben mir aus der Seele gesprochen. Ist Quatsch, dass Deutschland demütig und zaghaft sei und man hier nix sagen kann wegen dem NS. Wir mischen überall vorne mit, zuletzt hat das sogar Newsweek bemerkt mit dem Titel „How Europe wins“ – wobei Europe letztlich Deutschland ist.

    • 30. April 2010 um 18:45 Uhr
    • Jörg Lau
  104. 105.

    @ Nassauskiesungsbeschluss

    „Ihr ursprünglicher Beitrag an PBUH, in dem Sie das erste Mal mangelnde Sachlichkeit anmahnten, mag eine andere Aussage gehabt haben; aber Sie haben im Verlauf des Threads so oft “Sachargumente” und eine “Sachdiskussion” eingefordert, dass man den Eindruck haben musste, cwspeer hätte seinerseits eine sachlich wohlbegründete These aufgestellt.“

    Meine Äußerungen waren einzig darauf gerichtet, dass hier nur noch persönlich angegangen wurde und es nicht bei der Sache geblieben ist. Dies enthält nicht, dass cwspeer indes Sachargumente bringen würde. Es enthielt nicht einmal, dass cwspeer selbst nicht beleidigte. Letzteres war allerdings der Grund, weshalb ich rein ging. Wie eine Meute stürzte man sich auf ihn als Person und ich stelle mich bei so etwas grundsätzlich auf Seite desjenigen, der von den anderen angegangen wird. Völlig unabhängig davon, ob ich Meinung des Angegriffenen teile oder nicht – dies tue ich nur dann nicht, wenn der Angegriffene selbst Personen ins Visier nimmt bzw. als Reaktion schließt das meine Solidarität nicht aus, aber wenn es im Vorfeld mit zu der Eskalation führte.

    „Genau das hat er aber nicht getan; er hat vielmehr auf provokante Weise dazu eingeladen, ad hominem zu argumentieren – und die Grenze, was nun Beleidigung ist und was wohlbegründete Meinungsäußerung, ist dabei schwer zu ziehen. “Marmeladenwasserbubi-Geschichten” stellt für mich jedenfalls keine Beleidigung dar.“

    Hier teile ich Ihre Meinung überhaupt nicht. Ich sehe nicht, wie cwspeer dazu eingeladen hätte. Ist aber jetzt auch egal, da hier ja nun wieder Frieden und eine sachliche Ebene herrscht.

    „Das war auf jeden Fall nicht beabsichtigt.“

    Glaube ich Ihnen sofort und Ihr kleiner Hieb auf mich hat mich auch nicht wirklich getroffen. Hätte ich gewusst, dass es einen so langen Post nach sich zieht, hätte ich auch gar nichts dazu geschrieben, um Ihnen die Mühe zu ersparen.

    „Dass cwspeer nicht “beleidigt” habe, wie Sie sagen, hängt aber auch von der Perspektive ab, die man einnimmt. Dass er nicht “beleidigt” habe, ist sicher richtig, soweit es darum geht, dass er keine Fäkalsprache gebraucht hat. Wenn man es aber genau nimmt, kann man bereits in seinem einleitenden Beitrag so viele Beleidigungen und böswilligen Unterstellungen finden, dass einem schwindelig werden könnte: Angefangen damit, dass mal wieder die Gesellschaft schuld sein soll, bis hin zu angeblich “ätzende[m] Argwohn” und “‘Moscheen Nein Danke’- Gemeinheiten!”, die für das Scheitern integrativer Bemühungen verantwortlich gemacht werden.““

    Die richteten sich aber nicht gegen einen der Teilnehmer hier. Das waren alles allgemeingehaltene Punkte.

    „ch finde es im Übrigen meinerseits verwunderlich, dass Sie Speer angesichts derartiger Einlassungen verteidigen. Wir haben es hier schließlich mit einem Mann zu tun, der zwar wacker “gegen rechts” kämpfen will (auch wenn’s nur besorgte Anwohner sind, die etwas gegen eine Moschee haben), der aber demgegenüber ethnische Gewalt unter Zuwanderern ganz offensichtlich für selbstverständlich hält und sich sogar dazu versteidigt, von deutschen “Kartoffeln” zu schreiben – wohlgemerkt: ohne Anführungszeichen.“

    Wie schon gesagt, es hatte nichts damit zu tun, dass ich Inhalte unterschreiben könnte bzw. mehrheitlich unterschreiben könnte. Mir ging es darum, dass hier alle gegen einen waren und dass nicht auf der Sachebene.

    „Sie finden einen “Erol Bulut” schlimmer, der, wie Sie jüngst schrieben, sich wie eine “offene Hose” benehme. Sie sollten aber beachten, dass genau das Geschwurbel von cwspeer andere noch viel mehr zur Weißglut treiben kann, gerade weil es so hemmungslos unehrlich und hinterhältig ist.“

    Bei Erol Bulut vermute ich sogar, dass er tatsächlich nicht nur Luft ablassen will, sondern denkt, er würde mit seinen Beiträgen Muslimen und/oder türkischstämmigen Deutschen einen Gefallen tun, indem er für sie eintritt. Das Gegenteil ist der Fall. Jeder der Vorbehalte hat, sieht sie in ihm vermutlich mehr als nur bestätigt. Bei ihm denke ich regelmäßig, dann hau doch ab und gehe in die Türkei. Dies obwohl ich da sonst wirklich nicht zu neige.

    Deshalb kann ich ihre Argumentation in diese Richtung bei cwspeer nachvollziehen. Aber ich habe den Eindruck, dass er wirklich mit dem Herzen etwas für Menschen tun möchte. In solchen Fällen treibt es mich nur ganz selten in Richtung Weißglut. Erol Bulut benimmt sich wie eine offene Hose, deshalb nehme ich bei ihm auch kein Blatt vor den Mund.cwspeer indes benimmt sich höflich und bemüht sich, seine Sicht der Dinge darzulegen. Von daher finde ich es nicht berechtigt, nur weil man eine andere Meinung hat, hier persönlich zu werden. Das ist genau das, was Erol Bulut nämlich betreibt – nur ein paar Nummern drunter :-)

    Wenn Sie noch etwas dazu sagen möchten, gern. Ich werde es interessiert durchlesen, aber würde nicht mehr antworten, weil ich mich bei diesem Post schon sehr unwohl fühle, weil es irgend wie so reden über Dritte ist, auch wenn es ja nicht hinterrücks oder so ist, weil die Betroffen das mitlesen können. Fühle mich dennoch nicht wohl.

    • 30. April 2010 um 18:45 Uhr
    • Stefanie
  105. 106.

    @Stefanie

    Hier teile ich Ihre Meinung überhaupt nicht. Ich sehe nicht, wie cwspeer dazu eingeladen hätte.

    Nennen Sie mir im Eingangsbeitrag ein Sachargument (was unter anderem hieße, dass es nachprüfbar wäre…) – und Sie haben mich überzeugt. Wer seine „These“ nur dadurch abzustützen sucht, dass er sich selbst als „Argument“ anführt, der verschließt eine Diskussion weitestgehend für Argumente, die nicht auf die Person abzielen (siehe dazu meinen ersten Beitrag in diesem Faden).

    Bei Erol Bulut vermute ich sogar, dass er tatsächlich nicht nur Luft ablassen will, sondern denkt, er würde mit seinen Beiträgen Muslimen und/oder türkischstämmigen Deutschen einen Gefallen tun, indem er für sie eintritt. Das Gegenteil ist der Fall.

    Dasselbe kann man über einen cwspeer aber ebenso sagen (was Sie anzuerkennen scheinen, wenn ich Ihren Beitrag richtig verstanden habe), und zwar egal welches Niveau er dabei anschlägt. Was bringen solche Kommentare wie der hier zum Artikel erhobene anderes, als dass sie Vorbehalte stärken und (berechtigten) Ärger erzeugen? Im Grunde gibt cwspeer hier das auf PI zelebrierte Klischee eines Pfaffen und unterfütter damit die in solchen Kreisen gepflegten Vorbehalte – es ist sogar noch schlimmer. Denn wer nicht anderes kann, als (so jedenfalls meine Deutung) jeden Widerstand gegen Moscheen als „‚Moscheen Nein Danke‘- Gemeinheiten!“ zu bezeichnen, wie cwspeer das getan hat, der braucht sich wahrlich nicht mehr damit zu „brüsten“, er trete beherzt gegen PRO WAS AUCH IMMER und ähnliche Gruppierungen sowie gegen das ein, wofür sie stehen. Auf diese Weise sorgt man lediglich dafür, dass jene Gruppierungen steten Zustrom erhalten, und zwar auch von Menschen, die etwa PRO WAS AUCH IMMER zwar ebenso wenig als Lösung ansehen, die aber die Nase voll davon haben, sich von oben herab der „Fremdlichkeit“ zeihen zu lassen, nur weil sie in ihrer Nachbarschaft keine Moschee haben wollen oder weil sie gravierende Probleme bemerkt haben, die sich nicht mehr leugnen lassen und die nicht damit aus der Welt geschafft sind, dass es mal wieder die Schuld der Deutschen ist.

    Fühle mich dennoch nicht wohl.

    Ist okay. Allerdings steht es ohnehin jedem der Angesprochenen frei, hier seinerseits Kontra zu geben, falls er sich beleidigt oder (bewusst) falsch verstanden fühlt.

    • 30. April 2010 um 19:02 Uhr
    • NKB
  106. 107.

    @Stefanie
    „Wo fühlen Sie sich durch unsere Vergangenheit beschränkt? Was würden Sie gern sagen, was aber nicht “zulässig” wäre wegen der Nazi-Vergangenheit?“

    Sie ordnen mich da falsch ein. Das meinte ich nicht.

    Ich halte die deutsche Gesellschaft nicht für integrationsfähig, weil das vorherrschende Identitätskonzept fast nur negative Inhalte transportiert. Deutschland will eine Gewissensweltmacht sein, die auf ihrer einzigartigen Schuld besteht, weil sich nur daraus die gewollte moralische Überlegenheit als Kern der eigenen Identität konstruieren lässt. Das mag eine Zeitlang als Identität funktioniert haben.

    Für Zuwanderer ist das als Identitätskonzept aber überwiegend unattraktiv. Man bezieht das Gefühl moralischer Überlegenheit bereits aus anderen Quellen und verachtet das als schwach wahrgenommene Deutschland. Die besonderen Jugendlichen, mit denen ich zu tun hatte, bekommen das in ihrem Alltag sehr direkt mit. Hier besteht große Offenheit für alternative Identitätskonzepte.

    Geert Wilders in den Niederlanden könnte ein Beispiel dafür sein, wie sich diese Wahrnehmung einheimischer Jugendlicher in europäischen Staaten politisch auswirkt. Wilders hat besonderen Rückhalt in der jüngeren Bevölkerung. Er ist modern im Sinne von international und hat es geschafft, eine Identitätsalternative zu konstruieren, die man vor niederlädnischem Hintergrund selbstbewusst und aggressiv verteidigen kann, ohne sich allzusehr zu delegimieren.

    In Deutschland gibt es soetwas noch nicht, aber die Resonanz solte man nicht unterschätzen. Die Minarett-Initiative in der Schweiz hat gezeigt, wie groß das Bedürfnis nach aggressiver Bekräftigung europäischer Identitäten mittlerweile ist.

    Die Pro-Bewegung repräsentiert in großen Teilen noch einen unattraktiven und veralteten Nationalismus und hat m.E. keine große Zukunft. In fünf oder zehn Jahren mag es aber Alternativen dazu geben, die das politische Leben in Deutschland ähnlich umgestalten könnten wie Wilders es in den Niederlanden geschafft hat. Viele werden überrascht sein, wie schnell dann die politischen Tabus fallen, so wie es Anfang der 90er z.B. in Asylfragen zu beobachten war.

    • 30. April 2010 um 20:29 Uhr
    • Beobachter
  107. 108.

    Warum wohl wirkt Gesundbeterei wie die von Herrn Speer stets eine Spur zu angestrengt? Ich behaupte: Herr Sperr und andere sind sich sehr bewusst, wie sehr ihr Weltbild mittlerweile von der Realität herausgefordert wird. Herr Speer bringt hier nur vordergründig ein Beispiel aus seiner Arbeit. Tatsächlich verteidigt er mit seinem Beitrag den Kern seiner Identität. Dahinter verbirgt sich auch eine gewisse Angst vor dem, was in Deutschland passieren mag, wenn seine Welt zusammenbricht. Die Warnungen vor „Islamophobie“ als Parallelerscheinung des Antisemitismus der Vergangenheit oder die Ängste vor „Aufklärungsfaschismus“ etc. gehen in die gleiche Richtung. Auf einer bestimmten Ebene scheinen diese Stimmen den gleichen Trend wahrzunehmen wie ich, auch wenn meine Bewertung eine andere ist.

    • 30. April 2010 um 20:45 Uhr
    • Beobachter
  108. 109.

    „Sie ordnen mich da falsch ein. Das meinte ich nicht.“

    Ich steckte Sie in keine Schublade. Daher ja meine Frage, um rauszufinden, in welche Sie denn passen könnten.

    „ch halte die deutsche Gesellschaft nicht für integrationsfähig, weil das vorherrschende Identitätskonzept fast nur negative Inhalte transportiert. Deutschland will eine Gewissensweltmacht sein, die auf ihrer einzigartigen Schuld besteht, weil sich nur daraus die gewollte moralische Überlegenheit als Kern der eigenen Identität konstruieren lässt. Das mag eine Zeitlang als Identität funktioniert haben.“

    Die Integration bei z.B. Asiaten klappt überwiegend. Ebenso überwiegend bei den Menschen aus islamischen Ländern, die bestimmte Bildungsstandards haben. Hier insbesondere bei denen, die nach Europa kamen wegen der westlichen Freiheiten. Von daher kann man in meinen Augen nicht behaupten, dass es grunds. nicht funktionieren würde.

    Nicht nur Deutschland, auch in einigen anderen europäischen Ländern wie z.B. Frankreich herrscht der Irrglaube, moralisch z.B. den USA überlegen zu sein.

    Was ich in Deutschland in der Tat beobachte, dass antizionistische und auch antisemitische Äußerungen gern mit der Shoa begründet werden – so was darf sich nie wiederholen und daher muss man gegen Israel angehen – und der Äußernde dabei nur mühsam verbergen kann, dass er sich damit als moralisch überlegen fühlt – sich gar als Widerstandskämpfer fühlt, denn diese Leute denken merkwürdigerweise auch noch, dass Sie eine Minderheit seien obwohl alle Erhebungen sagen, dass ein Großteil der Bevölkerung diese Meinung teilt. Dies verbreitet sich in meinen Augen in erschreckendem Ausmaße.

    Zum Identitätskonzept: Da stimme ich Ihnen ein Stück weit zu. Zu sagen, der Westen hat das beste politische System. Wir genießen die meisten Freiheiten und Chancen. Denn wir stehen ja da, wo wir stehen aufgrund einer langen Entwicklung in der um jedes Stückchen Freiheit gekämpft wurde.

    Anstatt dazu zu stehen, sich darüber zu freuen und es anderen auch zu wünschen, wird relativiert ala, das System müsse nicht für alle das beste sein und man solle doch andere Kulturen respektieren. Die Menschen sind alle gleich. Warum soll es denn für andere besser sein, dass sie nicht die Freiheiten haben. Diese Argumentation trägt für mich fast rassistische Züge und erstaunlicherweise werfen ja eben diejenigen, welche sagen, es sei anmaßend zu glauben, dass unser System den Afghanen langfristig besser gefallen könnte als ein islamistisches System, Rassismus vor, weil diese ihre Kultur als die bessere ansehen würden. Da stehe ich immer kopfschüttelnd vor und frage mich, wofür haben eigentlich unsere mutigen Vorfahren gekämpft.

    Und ganz hört es dann bei mir auf, wenn dann Sprüche kommen wie, die DDR hatte auch ihre guten Seiten gehabt oder der Sozialismus sei in der DDR nicht der richtige gewesen.

    „Geert Wilders in den Niederlanden könnte ein Beispiel dafür sein, wie sich diese Wahrnehmung einheimischer Jugendlicher in europäischen Staaten politisch auswirkt. Wilders hat besonderen Rückhalt in der jüngeren Bevölkerung. Er ist modern im Sinne von international und hat es geschafft, eine Identitätsalternative zu konstruieren, die man vor niederlädnischem Hintergrund selbstbewusst und aggressiv verteidigen kann, ohne sich allzusehr zu delegimieren.“

    Der Mann hat schlimmes durchlebt und führt ein Leben im Gefängnis. Lässt man dies außer acht – keiner weiß, wie er unter solchen Umständen werden würde – hat der nichts anderes auf der Pfanne als Islam. Frauen mit Kopftuch eine Steuer auferlegen zu wollen, weil es ja auch eine Hundesteuer gebe, ist für mich menschenverachtend und das ist keiner, der für den Freiheitsbegriff steht, die ich habe.

    Neulich informierte ich mich bzw. wurde ich von N.K. über den Herrn informiert. Ich hatte es nicht mehr parat, was er so von sich gibt und ich kenne auch gute Interviews mit ihm. Aber dennoch, so was geht für mich einfach nicht. Da sind einige Sache, die nicht zu dem passen, was ich mir unter freiheitlich vorstelle.

    „n Deutschland gibt es soetwas noch nicht, aber die Resonanz solte man nicht unterschätzen. Die Minarett-Initiative in der Schweiz hat gezeigt, wie groß das Bedürfnis nach aggressiver Bekräftigung europäischer Identitäten mittlerweile ist.“

    Da stimme ich Ihnen zu. Es gibt einige bei denen es brodelt und die sich von der Politik nicht hinreichend vertreten fühlen.

    „Die Pro-Bewegung repräsentiert in großen Teilen noch einen unattraktiven und veralteten Nationalismus und hat m.E. keine große Zukunft.“

    Die haben vor allem nichts anderes als Islam auf der Pfanne und das auf eine Weise, die nicht sehr freiheitlich ist.

    „In fünf oder zehn Jahren mag es aber Alternativen dazu geben, die das politische Leben in Deutschland ähnlich umgestalten könnten wie Wilders es in den Niederlanden geschafft hat.“

    Schwierig in Deutschland überhaupt erst einmal als Partei zugelassen zu werden. Und wenn dann das verbindende Glied nur Islam sein würde und keine weiteren Themen – Deutschland hat weitaus größere Probleme als die mit dem Islam -, will ich so eine Partei gar nicht. Und selbst beim Thema Islam wäre es schwierig all die unterschiedlichen Auffassung unter einen Hut zu bekommen, so dass ich i.S. Islampartei nur was rauskommen kann ala Gert Wilders und so eine Partei brauche ich nicht und Deutschland ebenfalls nicht.

    „Viele werden überrascht sein, wie schnell dann die politischen Tabus fallen, so wie es Anfang der 90er z.B. in Asylfragen zu beobachten war.“

    Welche Tabus sollen denn oder könnten denn fallen?

    • 30. April 2010 um 21:10 Uhr
    • Stefanie
  109. 110.

    @Stefanie
    „… hat der nichts anderes auf der Pfanne als Islam.“

    Offenbar reicht das mittlerweile als Botschaft aus, um sehr viele Menschen zu mobilisieren. Wenn nun keine Trendwende bei der Integration und Muslimen eintritt und der Anteil der entsprechenden Migrantenpopulation weiter steigt, würde ich vermuten, dass die Mobilisierungswirkung solcher Botschaften noch weiter zunimmt.

    Schauen Sie sich die Entwicklung der vergangenen zehn Jahre an. Wenn man diesen Trend nur linear zehn Jahre in die Zukunft hochrechnet, kommt dabei etwas heraus, was heute als extrem anmuten würde. Indikatoren für einen bevorstehenden Trendbruch sehe ich nicht.

    „Welche Tabus sollen denn oder könnten denn fallen?“

    Die Diskussion klammert gegenwärtig noch vollkommen aus, welche politischen Maßnahmen getroffen werden könnten, falls Integration einzelner Gruppen in größerem Umfang scheitert. Alle gehen davon aus, dass es schon irgendwie funktionieren wird. Man sollte das Gegenteil mangels Indikatoren für den erwarteten massenhaften Erfolg von Integration aber m.E. nicht ausschließen. Kombiniert man diese beiden Trends (Mobilisierungswirkung antiislamischer Botschaften und Scheitern von Integration in großem Umfang), dann könnte man annehmen, dass das Thema grundsätzlicher Alternativen zur Integration mit einer deutlich antiislamischen Tendenz irgendwann auf der Tagesordnung stehen wird. Die Vertreter solcher im Vergleich zur aktuellen Diskussion extremen Positionen werden dann einer zahlenmäßig stärkeren und von jungen, gescheiterten und aggressiven Männern dominierten Muslimpopulation gegenüberstehen. Das ist das Rezept für einen Bürgerkrieg.

    • 30. April 2010 um 21:31 Uhr
    • Beobachter
  110. 111.

    „Offenbar reicht das mittlerweile als Botschaft aus, um sehr viele Menschen zu mobilisieren. Wenn nun keine Trendwende bei der Integration und Muslimen eintritt und der Anteil der entsprechenden Migrantenpopulation weiter steigt, würde ich vermuten, dass die Mobilisierungswirkung solcher Botschaften noch weiter zunimmt.

    Schauen Sie sich die Entwicklung der vergangenen zehn Jahre an. Wenn man diesen Trend nur linear zehn Jahre in die Zukunft hochrechnet, kommt dabei etwas heraus, was heute als extrem anmuten würde. Indikatoren für einen bevorstehenden Trendbruch sehe ich nicht.“

    Die Frage ist, ob es denn wirklich linear verlaufen wird. Es gab eine massive Zuwanderungen der problematischen Gruppen über den Familiennachzug. Inwieweit dies konkret durch Sprachtests etc. gestoppt wurde, weiß ich nicht. Was aber gesagt wird, es sei deutlich zurück gegangen.

    Dann finden aktuell wie z.B. in NRW verbindliche Sprachtests vor der Schule statt und bei Nichtbestehen gibt es zwangsweise Deutsch-Kurse. Das wird dabei helfen, in der Schule mitzukommen und dann auch Spaß dran zu haben und den Willen zu entwickeln, einen Abschluss zu machen.

    Dadurch dass die geburtenschwachen Jahrgänge dafür sorgen, dass es in einigen Branchen nicht genug Auszubildende gibt, haben auch die eher eine Chance, die schlechte Note etc. haben.

    Man muss gucken, wie sich das entwickelt. Ich denke, die Maßnahmen werden so nicht ausreichen. Man muss aber nicht zusehen, wie sie die Probleme potenzieren, denn es gibt genügend rechtsstaatliche Instrumente dem entgegen zu wirken. Die Probleme sind lange bekannt, aber angepackt hat man sie erst vor Kurzem. Daher kann man auch noch nicht so viel erwarten und zwar sowohl bei den Projekten die jetzt laufen, als auch i.S. Ideen, was man tun kann. Da ist noch viel Spiel nach oben.

    Und nicht zuletzt ist da auch der Punkt, dass es aus den problematischen Gruppen heraus auch viele gibt, die sich sehr wohl hier integrieren. Die sich emanzipieren von den Eltern, die Schulabschlüsse machen und ehrgeizig sind. Mir müssen feststellen, dass die dritte, vierte oder sechste Einwanderergeneration – je nachdem wie man zählt – sich weitaus weniger integrieren mag als es bei der ersten und zweiten Generation der Fall war. Aber wer sagt denn, dass nicht die 4 oder 5 und je nach Zählweise dann die 7 oder 8 wieder integrationswillig sein werden. Dass diese nicht, wie ihre Großeltern erkennen, was ihnen unser System bieten kann und dieses daher schätzen lernen und im Rahmen des Systems ihre Chancen ergreifen.

    „Die Diskussion klammert gegenwärtig noch vollkommen aus, welche politischen Maßnahmen getroffen werden könnten, falls Integration einzelner Gruppen in größerem Umfang scheitert. Alle gehen davon aus, dass es schon irgendwie funktionieren wird. Man sollte das Gegenteil mangels Indikatoren für den erwarteten massenhaften Erfolg von Integration aber m.E. nicht ausschließen. Kombiniert man diese beiden Trends (Mobilisierungswirkung antiislamischer Botschaften und Scheitern von Integration in großem Umfang), dann könnte man annehmen, dass das Thema grundsätzlicher Alternativen zur Integration mit einer deutlich antiislamischen Tendenz irgendwann auf der Tagesordnung stehen wird. Die Vertreter solcher im Vergleich zur aktuellen Diskussion extremen Positionen werden dann einer zahlenmäßig stärkeren und von jungen, gescheiterten und aggressiven Männern dominierten Muslimpopulation gegenüberstehen. Das ist das Rezept für einen Bürgerkrieg.“

    Dass es Unruhen wie in Frankreich, Belgien, Italien geben könnte, schließe ich nicht aus. Eher sogar das Gegenteil, es gab ja schon mal so einen Anflug in Köln Kalk. Aber das hält eine Demokratie wie unsere aus. Denken Sie nur an morgen. Einmal im Jahr haben doch eh schon Krawalle.

    Aber wie ich schon oben sagte. Man hat erst vor kurzem begonnen, gegen die negativen Entwicklungen anzukämpfen. Man kann nicht erwarten, dass von heute auf morgen alles wieder in Butter ist, was über Jahrzehnte versäumt wurde. Offene Diskussionen über das Thema gibt es wirklich erst seit ca. vier Jahren. Das muss ja erst einmal alles anlaufen und Integrationsgipfel, Islamkonferenz etc. müssen ja nun erst einmal ein bisschen abgewartet werden.

    Sollte sich herausstellen, nichts bringt was, wird andere Wege beschreiten. Aber ich denke nicht, dass man zusehen würde.

    Daher, allen in allem mach ich mir keine großen Sorgen bei dem Thema Islam. Unsere Demokratie ist stark, wir sind in starken Bündnissen und das Thema Islam wird wie auch immer eine Gefahr für die Demokratie werden.

    • 30. April 2010 um 22:03 Uhr
    • Stefanie
  111. 112.

    der Fehler geht gar nicht:

    „allen in allem“

    „alles in allem“

    • 30. April 2010 um 22:06 Uhr
    • Stefanie
  112. 113.

    „Daher, allen in allem mach ich mir keine großen Sorgen bei dem Thema Islam. Unsere Demokratie ist stark, wir sind in starken Bündnissen und das Thema Islam wird wie auch immer eine Gefahr für die Demokratie werden.“

    KEINE Gefahr muss es natürlich heißen

    • 30. April 2010 um 22:09 Uhr
    • Stefanie
  113. 114.

    @Stefanie
    Ich hoffe persönlich auch, dass sich Ihr Optimismus bestätigt, bin aber momentan nicht davon überzeugt.

    Der Begriff „Bürgerkrieg“ war vielleicht auch etwas zu extrem. Zumindest in einigen deutschen Großstädten ist m.E. aber bei anhaltenden Trends das Potential für entsprechende Entwicklungen gegeben. Im Framkreich gab es bereits 2005 Rufe nach dem Einsatz von Streitkräften und Ansätze zur Bildung von Milizen.

    Auf die Stärke unserer Demokratie bin ich gespannt, wenn diese eines absehbaren Tages ernsthaft auf die Probe gestellt werden wird, z.B. wenn der Sozialstaat den finanziellen Offenbarungseid leisten muß.

    • 30. April 2010 um 22:15 Uhr
    • Beobachter
  114. 115.

    „ch hoffe persönlich auch, dass sich Ihr Optimismus bestätigt, bin aber momentan nicht davon überzeugt.“

    Wenn nicht, kommt Plan B zum tragen :-).

    Ich werde einen Amerikaner heiraten. um in die Staaten zu können. Dieses freiheitsliebende Volk wird trotz Obama immer eine Demokratie bleiben.

    Und die Claudis dieser Welt können ausbaden, was sie anrichteten und beim Friseur heulen, weil sie wissen, das ganze Geld rausgeschmissen, weil sie die Friseur unter nem Kopftuch verstecken müssen und zwar zu Hause, während die Machos im Parlament beschließen, dass statt in Umweltschutz nun in Waffen investiert wird.

    Spätestens hier sind die Deutschen – inklusive der meistens Moslems – auf den Barrikaden und vertreiben die Islamisten wieder. Und ich kann mir dann überlegen, wo es sich besser lebte und komme dann ggf. wieder zurück .-)

    • 30. April 2010 um 22:26 Uhr
    • Stefanie
  115. 116.

    @ NKB # 103

    Sie spielen darauf an, dass die Reps nicht mehr vom Verfassungssschutz beobachtet werden? Ist mir erst durch googeln bekant geworden.
    Die Partei ist sowieso inzwischen in die Bedeutungslosigkeit abgesunken und taugt nicht einmal mehr als Protestpartei.
    Sind Sie Mitglied bei denen? Könnte passen aufgrund Ihrer Aussagen hier.

    • 1. Mai 2010 um 08:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  116. 117.

    @Beobachter

    Auf „Weltgewissensmacht“ hat Deutschland kein Monopol, jedenfalls sähen das gaaaanz viele Schweden und Norweger sicher nicht so.
    (Und die politische Gegenströmung klingt ganz ähnlich wie sie, wobei man komischerweise den Schuldkult um den Kolonialismus der westlichen Welt und ähnliches beklagt.)

    @Stefanie

    Auslandsaufenthalte schärfen den Blick in mehrere Richtungen. Das was neu, anders oder altbekannt ist, das was man selbst überhaupt mitbringt und das was man vermisst oder auch nicht. Mehr Kontrast.

    Für Leute abseits von BWL/Jura ect. dauert es häufiger durch dieses Mehr und all den nötigen aufwendigen Justierungen zum passenden Acker, ganz banal produktive Arbeit und Einkommen, zu kommen.

    Ich hatte ein Erlebnis was zu ihrer Diskussion mit Beobachter Deutschland passt:

    Auf einer Fahrt in einem Kleinbus mit einigen Leuten aus ebensovielen Ländern kämen wir nach langer kurviger Fahrt auf eine schnurgerade Strasse im Abendlicht, dicht gesäumt von Wald.
    Spontan entfuhr mir: „Oh.., this is so beautiful“. Die koreanische Kommilitonin lachte und meinte auf Nachfrage warum, dass dies typisch deutsch sei, schon Markus, Wiebke und Carmen hätten das gleiche bei „Strasse, so gerade“ gesagt.
    Einen Moment darauf kam mir ein Foto von geraden Eisenbahnschienen zu einem Tor mit einem Schild drüber in den Sinn. Und dann weiss man nicht mehr was man denken soll. Und dann der Entschluss, gerade Strassen gut zu finden. Dass es passt.
    Das ist nicht allgemeingültig, but…it happened.

    • 1. Mai 2010 um 09:36 Uhr
    • Leutnant Gustl
  117. 118.

    @Stefanie

    Interessante Idee, die FDG Deutschlands durch Auswanderung zu verteidigen.
    Können Sie mir verraten was Sie so sicher macht das Deutschland demokratisch bleibt wenn alle DemokratInnen in den USA abwarten wie der Kampf ausgeht?
    Ach so, ich vergaß, Sie bloggen dann eben in Cincinnati (haben Sie von der Vita des Namenspatrons schon mal gehört?)

    • 1. Mai 2010 um 10:39 Uhr
    • Mates
  118. 119.

    @Stefanie
    Da ich nicht mehr an die Zukunft Deutschlands glaube (wenn es nicht an der Schuldenlast scheitert dann an der Demographie, am Sozialstaat oder an einer Kombination von allem), bereite auch ich die Auswanderung vor. Bei keiner dieser existentiellen Fragen hat eine der politischen Parteien irgendwelche Lösungen anzubieten außer noch mehr Schulden zu machen.

    Mein Optimismus bzgl. der USA ist aber auch nicht mehr ungebrochen. Ich bin gespannt, wohin sich die „Tea Party“-Bewegung entwickelt.

    • 1. Mai 2010 um 11:24 Uhr
    • Beobachter
  119. 120.

    @Mates

    „Interessante Idee, die FDG Deutschlands durch Auswanderung zu verteidigen.
    Können Sie mir verraten was Sie so sicher macht das Deutschland demokratisch bleibt wenn alle DemokratInnen in den USA abwarten wie der Kampf ausgeht?
    Ach so, ich vergaß, Sie bloggen dann eben in Cincinnati (haben Sie von der Vita des Namenspatrons schon mal gehört?)“

    Ich bin ja nun nicht alle Demokraten. Nur weil ich dann gern in NY oder meinetwegen auch Washington oder Boston weilen würde, wäre mein Weggang dann ja nicht gleich, alle Demokraten sind weg. Also wegen mir würde die Revolution nicht scheitern.

    Ferner tauge ich nicht zum Revolutionär. Es würde schon daran scheitern, dass ich in großen Menschenmengen Platzangst bekomme. Ich wäre also schon auf einem Protestmarsch den anderen im Wege abgesehen davon, dass ich wohl nur alle anderen durch ängstliches Gewimmere nerven würde. Auch die Möglichkeit in einer Wohnung heimlich Flugblätter auszudrucken, wäre wohl für mich keine Option. Bei der Aussicht, wenn ich dabei entdeckt würde, Folter in einem Gefängnis ausgesetzt zu sein, würde ich vermutlich vor Angst nicht einmal den on Knopf des Druckers finden. Von daher wäre es dann wirklich das beste, wenn ich verschwinde. Denn bliebe ich und würde mich den Umständen anpassen, also gucken wie ich diesem System irgend wie klar kommen kann, würde ich es ja automatisch mittragen und durch das, was ich dann machen würde – trotz innerlicher Ablehnung – und damit auch so eine Regime am Leben erhalten.

    Wenn ich Threads über die Nazis verfolge und dann sehe, wie viele scharf kritisieren, dass nach 33 nicht mehr aktiver Widerstand geleistet wurde oder in Threads über die DDR bestimmten Personen vorgeworfen wird, dass sie nicht schon weit vor dem Anlauf der friedlichen Revolution aktiv im Widerstand waren, kann ich davon ausgehen, Deutschland ist heute voll von Widerstandskämpfern, die mutig trotz Gefahr für Leib und Leben totalitäre Regime stürzen würden. Von daher, mich braucht es dann nicht.

    Ferner, weit über 50 % der Deutschen sympathisieren ja nun nicht mit den USA. Halten Bush für gefährlicher als das iranische Regime und finden die Amis eh like Cowboys und sind der Auffassung, die USA seien doch gar nicht so demokratisch. Diese würden ja sicher eh alle hier bleiben. Wäre ja doch sehr naja, wenn diese plötzlich alle zu den sonst so verhassten Cowboys wollten.

    Ich wäre sicher, die USA würden den Deutschen helfen wollen – trotz Oboma. Da ja aber ein Großteil der Deutschen der Ansicht ist, man mischt sich nicht in die Angelegenheiten anderer – siehe Afghanistan – und schon gar nicht militärisch, werden die dann sicher auch allein die Islamisten vertreiben wollen und den USA freundlich sagen, wir wollen die Hilfe nicht.

    Totalitäre Strukturen wieder loszuwerden, wenn sie erst einmal da sind, ist ein schwieriges und sehr gefährliches Unterfangen, vor allem wenn es keine Hilfe von außen gibt. So etwas muss im Vorfeld verhindert werden. Das wissen wir hier alle. Und sollte dies nicht geschehen – wovon ich nicht ausgehe (1), wie ich ja oben schrieb-, dann sollen es die ausbaden, die aktuell in diesen ganzen Diskussionen in den Genuss kommen, als guter und toleranter Menschen dar zustehen.

    just my 5 Cents in dieser fantasy story…

    • 1. Mai 2010 um 11:30 Uhr
    • Stefanie
  120. 121.

    @Stefanie

    Wenn nicht, kommt Plan B zum tragen :-) .

    Ich werde einen Amerikaner heiraten. um in die Staaten zu können

    Wie unromantisch !

    Das könnte man ja sogar im weitesten Sinne als „Zwangsheirat“ betrachten.
    ts, ts… und ich warte immer noch auf Post.

    • 1. Mai 2010 um 11:33 Uhr
    • tati
  121. 122.

    @Hans Joachim Sauer

    Sind Sie Mitglied bei denen?

    Nein, bin ich nicht. Ich bin aus guten Gründen Mitglied gar keiner politischen Partei und werde das auch weiterhin so halten.

    Ist mir erst durch googeln bekant geworden.

    Wenn das so ist, frage ich mich natürlich, auf welcher Grundlage Sie Ihre Urteile über den angeblichen „Extremismus“ einer Partei treffen. Bauchgefühl? Darauf wollte meine Frage immer hinaus, auch schon im letzten Thread. In den vergangenen Jahren ist mir von den Republikanern nämlich wenig zu Ohren gekommen, was eine solche Einschätzung rechtfertigen würde. Wikipedia hilft in jedem Fall weiter.

    Die Partei ist sowieso inzwischen in die Bedeutungslosigkeit abgesunken und taugt nicht einmal mehr als Protestpartei

    Das stimmt. Zum Teil liegt das aber wohl auch daran, dass man versucht hat, soweit möglich, alle fragwürdigen Gestalten aus der Partei zu werfen; das ging aber nicht, ohne dabei der bestehenden Parteistruktur (auch nur personell) einen gewissen „Schaden“ zuzufügen. Leider hat dieses Bemühen um eine Reinigung den Republikanern aber in der öffentlichen Wahrnehmung wenig geholfen: Irgendwer wird trotzdem, geradeso wie Sie es taten, behaupten, die Republikaner wären bloß verkappte „Rechtsextremisten“. Auch deshalb kokettieren sie inzwischen wohl manchmal wieder mit den falschen Kräften…

    Über den angeblichen Extremismus einer politischen Partei zu urteilen, ohne das in der Sache irgendwie durch Fakten substantiieren zu können, heißt im Übrigen grundsätzlich nichts anderes, als politische Kräfte, die einem missliebig sind, mit den größten Geschützen zu beschießen, die unser demokratisches System kennt – und die eigentlich aus gutem Grund den Behörden vorbehalten sein sollten; zumindest wäre es ratsam, dann wenigstens die Berichte des Verfassungsschutzes zur Kenntnis zu nehmen, um die eigene Wahrnehmung zu überprüfen. In der Regel berichten diese so wenig grundlos über Parteien und andere politische Kräfte, wie dass alte Bekannte von den Listen gestrichen werden.

    Könnte passen aufgrund Ihrer Aussagen hier.

    Ich weiß nicht so genau, welche „Aussagen“ Sie meinen? Jedenfalls kann ich Ihre Mutmaßung nicht bestätigen. Erstens bin ich grundsätzlich der Meinung, dass die Parteien das demokratische System zusehends kaputt machen und deshalb ihre Macht beschränkt werden sollte. Zweitens war ich nie ein großer Freund CSU-naher Positionen; ich bin auch sicherlich kein Unterstützer des Protektionismus – weder wirtschaftlich noch sonstwie. Mir ging es vielmehr schon im letzten Thread allein darum, ein leichtes Missfallen darüber kundzutun, wer heutzutage alles, mir nichts, dir nichts – oft auch noch ohne jede Faktenkenntnis und Recherche – als „extremistisch“ eingestuft wird. Das fällt dann in der Regel aber auch auf denjenigen zurück, der solche Wertungen anstellt, weil man daran deutlich ablesen kann, welche politischen Anschauungen er zu tolerieren geneigt ist und welche nicht. Es lehrt so aber auch sehr viel über das wahscheinliche Demokratieverständnis dieser Personen, weil diese Republik, da demokratisch verfasst, nun einmal nicht unter dem Vorbehalt steht, alle auch nur irgendwie „rechts“ gerichteten Kräfte vom politischen Betrieb auszuschließen.

    In Bezug auf PRO WAS AUCH IMMER ist die Feststellung, dass es sich ganz überwiegend um Rechtsextremisten handelt, wohlbegründet und durch Fakten abstütztbar. Im Fall der Republikaner gilt das inzwischen nicht mehr. Also gehört es sich auch nicht, solche Bewertungen anzustellen.

    Damit Sie aber nicht weiter spekulieren müssen, welcher „Partei“ ich zuzuordnen sein mag – es gibt nur einen mehr oder minder politischen Verein, den ich unterstütze, nämlich diesen hier:

    Mehr Demokratie e. V.

    Und das sage ich nicht wegen, sondern trotz der Schweizer Minarett-Abstimmung.

    • 1. Mai 2010 um 15:15 Uhr
    • NKB
  122. 123.

    Noch ein Link, um ein bisschen Werbung zu machen:

    http://www.mehr-demokratie.de/

    • 1. Mai 2010 um 15:15 Uhr
    • NKB
  123. 124.

    irgendwie benimmt sich das Bodenpersonal der diversen Religionen gleich: alle erzaehlen von Sachen die sie selber nie gesehen haben…
    aber ich glaube wenn der gute Pastor in der Tuerkei mal predigen will wird er es sein mit den Traenen in den Augen….denn obwohl die Anzahl der Christen,die in der Tuerkei noch leben so minimal ist ,trotzdem fuehlen sich die Muslime davon bedroht.Waehrend in D 2,4 Millionen und mehr Muslime eingewandert sind von denen sich so Einige in der Tat ziemlich bedrohlich verhalten, sollen wir uns nicht bedroht fuehlen weil das ja intolerant gegen Muslime ist.

    • 1. Mai 2010 um 19:00 Uhr
    • karin bryant
  124. 125.

    @ Gustl # 117

    „Und dann der Entschluss, gerade Strassen gut zu finden.“

    Ich als passionierter Radfahrer finde gerade Straßen schrecklich, besonders wenn sie bergauf führen. Man hat dann das Gefühl, nicht vom Fleck zu kommen.
    Das Größte ist für mich der Anstieg zum Stilfser Joch von Prad/Südtirol aus, 50 nummerierte Kehren!

    • 2. Mai 2010 um 08:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  125. 126.

    @ NKB # 122

    Meine letzten Infos über die Reps entstammen der Zeit, als die Partei zuletzt in einem Landtag saß. Damals wurde sie vom VS beobachtet, dürfte Gerichtsfest als „rechtsradikal“ bezeichnet werden und fiel immer wieder durch verbale Entgleisungen auf. Ich entschuldige mich dafür, einer inzwischen völlig unbedeutenden Splitterpartei zu nahe getreten zu sein. Reicht das?

    • 2. Mai 2010 um 08:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  126. 127.

    @Beobachter

    >>Da ich nicht mehr an die Zukunft Deutschlands glaube (wenn es nicht an der Schuldenlast scheitert dann an der Demographie, am Sozialstaat oder an einer Kombination von allem), bereite auch ich die Auswanderung vor.>>

    Ich empfehle Ihnen eine „Auswanderung auf Zeit“. Ich wette, wenn Sie ein anderes Land – egal welches – aus der Binnenperspektive kennenlernen, werden Sie Deutschland mit anderen – gnädigeren – Augen sehen. Ich habe insgesamt 24 Jahre in anderen europäischen Ländern, im Nahost, Asien, Australien, Neuseeland, Südamerika und den USA verbracht. Und ich habe mich am Ende nicht ohne Grund für Deutschland entschieden. Paradiesische Zustände gibt es nirgendwo (am wenigsten dort, wo die Reiseführer von „Paradies“ schwärmen, wie ich im zum Beispiel auf „paradiesischen“ Inseln in Asien und im Südsee beobachten konnte – auch lange bevor die Touristenhorden kamen). Was eine Gesellschaft in meinen Augen „gut“ macht, ist die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion und der Wille, besser zu werden. Diese Eigenschaften sind in Deutschland ausgeprägter als woanders.

    Die Kehrseite der kritischen Selbstreflexion ist jedoch, dass vor lauter Selbstkritik der Eindruck entstehen kann, dass es in Deutschland schlimmer sei als woanders. Aus meiner Sicht ist das Gegenteil der Fall. (Wenn Einheimische mir in den USA oder Australien vorschwärmten „This is the best country in the world!“ bzw. „This is God’s own country!“, habe ich die Verdrängungsleistung fast bewundert, die diese Behauptung ermöglichte. Und mir war klar, dass ich nicht in einem Land leben wollte, wo diese selbsttrügerische Haltung Programm war.)

  127. 128.

    „wenn Sie ein anderes Land – egal welches – aus der Binnenperspektive kennenlernen, werden Sie Deutschland mit anderen – gnädigeren – Augen sehen.“

    Zumal die Probleme, wie wir sie in Deutschland haben, die sind, die viele europäische Länder ebenfalls haben. Insbesondere Frankreich und auch England – bei den Themen, die hier angesprochen werden, Einwanderung, Sozialsysteme etc.

    • 2. Mai 2010 um 12:31 Uhr
    • Stefanie
  128. 129.

    „Die Kehrseite der kritischen Selbstreflexion ist jedoch, dass vor lauter Selbstkritik der Eindruck entstehen kann, dass es in Deutschland schlimmer sei als woanders.“

    Gut bemerkt.

    • 2. Mai 2010 um 12:38 Uhr
    • FreeSpeech
  129. 130.

    @all

    Der neueste Dhimmie-Auftritt: ZDF lehnt Interview mit Kurt Westergaard ab

    http://www.nordschleswiger.dk/SEEEMS/19708.asp?artid=21868

    • 2. Mai 2010 um 12:51 Uhr
    • tati
  130. 131.

    @Hans Joachim Sauer

    Ich entschuldige mich dafür, einer inzwischen völlig unbedeutenden Splitterpartei zu nahe getreten zu sein. Reicht das?

    Warum so patzig; sehen Sie doch ein, im Unrecht zu sein? Haben die Republikaner etwa ein geringeres Anrecht auf ein faires Verfahren als eine andere Partei, weil es sich lediglich um eine „unbedeutende[] Splitterpartei“ handelt (die Ihnen damals gleichwohl einen Beitrag wert war)? Ich fühle mich, entgegen Ihrer jüngst geäußerten Mutmaßung, nicht persönlich getroffen, wenn Sie die Republikaner als „Extremisten“ tadeln, weil mir die Partei herzlich egal ist; es gäbe darüber hinaus selbstverständlich auch heute noch einiges Schlechtes über die Republikaner zu sagen. Wer aber andere, wie Sie es im ersten Thread taten, über die angebliche „Extremität“ einer Partei belehren will, sollte sich zuvor zumindest schlau gemacht haben, ob dieses Urteil denn auch noch immer begründet ist – jedenfalls steht derjenige immer in der Pflicht, ein solches Urteil auch zu begründen. Es ist schließlich ein vernichtendes Urteil. Was mir darum nicht schmeckt, ist einzig die Befangenheit Ihres Ansatzes. Zumal ich den Eindruck habe, dass Sie, wie selbstverständlich, erwarten, dass andere diese Befangenheit zu teilen haben – andernfalls es sich ebenfalls um „Extremisten“ oder zumindest sehr fragwürdige Gestalten handeln müsse.

    • 2. Mai 2010 um 13:00 Uhr
    • NKB
  131. 132.

    Ja man sieht Deutschland mit anderen Augen dann man mehr Abstand bekommt. Aber dass macht die BRD nicht automatisch das bessere Land, im Gegenteil. Ich wohne Teil des Jahres in den USA und kann taeglich die negative Entwicklung in Deutschland verfolgen,die dann verfestigt wird wenn ich in D bin… Das frueher so verlaessliche Sozial System hat inzwischen riesengrosse Loecher weil so viele Auslaender versorgt werden.So was gibt es in USA nicht obwohl der Influx von illegalen Latinos die sozialen Einrichtungen ueberverhaeltnismaessig strapaziert,koennen sie keine sozialen Transferzahlungen erwarten sondern muessen sich selbst unterhalten.Man kann zwar Laender nicht vergleichen, der lifestyle ist ueberall unterschiedlich,Deutsche die in skandinavische Laender haben schon erkannt dass es sich dort sehr gut leben laesst waehrend es in D immer muehsamer wird sich gegen die politische Korrektheit zu behaupten.

    • 2. Mai 2010 um 15:06 Uhr
    • karin bryant
  132. 133.

    Frau Bryant, Sie dürfen Ihren Hass auf Deutschland gerne bei sich behalten. Ich lebe sehr gerne hier.

    • 2. Mai 2010 um 19:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  133. 134.

    … dem Herrn Sauer ist’s ganz kommod zumut‘ hierzuland‘ … solange Raum zu schwafeln und ‚n Rad zur Verfügung stehen, lebt er in der besten aller Welten – außerhalb der umma, ganz wie der ‚Ahmet':

    Anderen geht’s da wohlanders:

    „ST. GEORG

    Moslems gegen Schwule

    CHRISTOPHER PETER, VOLKER SCHIMKUS

    Stadtteildialog von Moschee beendet / Homosexuelle fürchten Übergriffe

    Von außen betrachtet scheint es hier in St. Georg zu funktionieren: das Nebeneinander von Moslems und Schwulen. Grüne Islamflaggen und Regenbogenfahnen hängen hier Tür an Tür.°Elf Moscheen auf einem Quadratkilometer und mehr als hundert Schwulenbars und Geschäfte für Schwule. Doch die Ruhe ist trügerisch. Denn diese Woche beendete die Centrum-Moschee einen von den Grünen initiierten Stadtteildialog. [b]”Wir wollen uns nicht von Schwulenaktivisten auf der Nase herumtanzen lassen”, sagte Ahmet Jazici, Vize-Chef der Centrum-Moschee.[/b]

    Irgendwo zwischen der Langen Reihe und den Seitenstraßen des Steindamms verläuft die imaginäre Trennlinie zwischen den beiden Welten. Der Bankkaufmann André H. (33) und der Student Christopher N. (30) haben sie übertreten. Sie sind verheiratet und lieben sich. Allein das unschuldige Händchenhalten in Sichtweite der Centrum-Moschee führt zu einem Menschenauflauf. Ältere Ladeninhaber und muskelbepackte Türstehertypen in Bomberjacken bauen sich vor ihnen auf, bedrängen die beiden. “Vor einer Moschee haben Schwule nichts zu suchen”, schreien sie. “Wenn die sich geküsst hätten, hätte jeder Einzelne in dieser Straße sie angegriffen”, droht Ahmed Kajhy (18) unverhohlen. Ein anderer brüllt: “Ihr beleidigt den Islam.”

    Ist offenes Schwulsein eine Beleidigung für Muslime? Auch eine Umfrage des schwulen Hamburger Stadtmagazins “Hinnerk” bei muslimischen Kaufleuten zeigt die ausgeprägten Bruchlinien im Multikulti-Viertel. “Das sind keine Menschen”, heißt es dort. Und auf die Frage, was er tun würde, wenn sein Sohn schwul wäre, antwortet ein anderer: “Erschießen!”

    Die Grünen wollten den Kulturkampf verhindern. “Im vergangenen Sommer haben Migranten Schwule bedroht und verprügelt”, sagt der GAL-Bürgerschaftsabgeordnete Farid Müller. Ein Stadtteildialog mit der Centrum-Moschee, dem größten Gebetshaus Norddeutschlands, sollte es richten. Im Herbst traf man sich im Deutschen Schauspielhaus. “Ein zweites Treffen diesen Freitag wurde jedoch brüsk abgesagt”, so Müller.

    Der Grund: “Es sollte erneut über Homosexualität diskutiert werden, doch das ist Sünde und verboten”, sagt Ahmet Jazici. “Wir lassen uns nicht vorführen.” Ein Dialog verändere nicht den Koran. Da gebe es nichts zu diskutieren oder zu verhandeln.

    Zu den Übergriffen hat die Gemeinde jedoch eine Erklärung herausgegeben. Der Inhalt: Kein einzelner Muslim hat das Recht, Schwule zu verprügeln. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat. Doch beim Gespräch in der Moschee schwingt ein “Aber” mit. Denn der islamistische Verein “Milli Görüs”, der das Gebetshaus betreibt und vom Verfassungsschutz beobachtet wird, will seine Islam-Vorstellungen auch politisch umsetzen.

    “Die meisten der rund 2000 nicht gewaltbereiten Islamisten in Hamburg gehören zu “Milli Görüs”, erklärt Manfred Murck, Vize-Chef des Hamburger Verfassungsschutzes. “Auch wenn die Hamburger Fraktion als reformorientierter gilt, orientierten sich viele an der Scharia, dem islamischen Recht.” Doch was heißt das für die Schwulen? “Öffentlich gelebte Homosexualität ist für uns ein Straftatbestand”, gibt Jazici unumwunden zu.

    Harte Worte des Vize-Chefs des Bündnisses der islamischen Gemeinden in Norddeutschland, mit dem Bürgermeister Ole von Beust sogar einen Staatsvertrag schließen will. Denn im Viertel wächst die Besorgnis. So nehmen unweit der Moschee Vorfälle bei “Hein & Fiete”, dem Infozentrum der Gay-Community am Pulverteich zu. Dreck vor der Tür, Müll im Briefkasten und Schmierereien wie “Tod den Schwulen”. “Seit diesem Jahr gibt es sogar regelrecht Hausbesuche von Migrantengruppen, zum Schutz wurde ein Alarmknopf eingebaut”, berichtet Mitarbeiter Christian Heise (Name von der Redaktion geändert). “Wir fühlen uns körperlich bedroht. Ich bin im Viertel auch bepöbelt worden. Es gibt in St. Georg Zonen, in denen man besser nicht offen schwul ist”, so Heise. “Aus Angst vor Rassismusvorwürfen werden viele Vorfälle unter den Teppich gekehrt.”

    Dass ein Dialog doch möglich ist, zeigt Murat Yilmaz (24), Chef des Teehauses “karatren” an der Langen Reihe. Er ist konservativ und dafür, dass Frauen Kopftücher tragen. Doch bei seiner eigenen Frau toleriert er, dass sie das nicht will.

    “Als Moslem gehe ich zum Freitagsgebet in die Centrum-Moschee, doch ich bin für einen Dialog mit den Schwulen”, so Yilmaz. Im Koran stehe schließlich: Lasst die Sünder zu mir kommen. Doch für Yilmaz gibt es auch Grenzen: “Auch im Teehaus sind alle willkommen, aber wer rumknutscht, fliegt raus, egal ob schwul oder hetero.”

    Zitat:
    “Es gibt in St. Georg Zonen, wo man besser nicht offen schwul ist” Christian Heise, “Hein & Fiete”

    http://archiv.mopo.de/archiv/2007/20070421/hamburg/panorama/moslems_gegen_schwule.html

    • 2. Mai 2010 um 20:07 Uhr
    • miles
  134. 135.

    @ miles

    Glauben Sie, irgendwo anders auf der Welt ist es besser?

    • 2. Mai 2010 um 20:40 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  135. 136.

    @ HJS

    Ja, i Danmark.

  136. 137.

    @ MR

    Wenn die Dänen nur das „sch“ aussprechen könnten!

    • 2. Mai 2010 um 21:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  137. 138.

    Dann wenn wir den stød beherrschen.

  138. 139.

    Herr Sauer, ich hasse Deutschland nicht. Im Gegenteil. Aber es macht mich sehr traurig wenn ich beobachten muss wie sehr sich das Land veraendert hat und nicht unbedingt zum Besseren. Wenn ich D hassen wuerde waere es mir vollkommen schnuppe was dort passiert und ich wuerde keine Kommentare machen. Ihrer Meinung nach kann man D. nur lieben wenn man alles ohne Kommentar akzeptiert nach dem Motto; Friede,Freude, Eierkuchen……………………Ich lasse mir als deutsche Staatsbuergerin nicht den Mund verbieten nur weil mir der Trend im Land nicht gefaellt. Gerade wenn man ein bischen mehr Abstand hat fallen einem Sachen auf die man vielleicht nicht mehr sieht wenn man sie taeglich vor Augen hat.

    • 3. Mai 2010 um 16:01 Uhr
    • karin bryant
  139. 140.

    Ich habe seit 1979 ein Haus in Atlanta GA USA und wenn ich hier einkaufe,rumlaufe fuehle ich mich sicherer als irgendwo in D auf dem Bahnhof oder im Zentrum. Es ist ein bedrueckendes Gefuehl dass meine Heimat so unsichere Gefuehle ausloesst. Zwar sind die Bahnhoefe die ich anlaufe in D sauberer und auch sicherer geworden weil mehr Polizei sichtbar ist aber trotzdem ist eine gewisse Unsicherheit geblieben. In In Atlanta ist nie eingebrochen wurden in all den Jahren, waehrend bei meinem Vater, der in D. in einem Ort wohnte mit nur 4000 Einwohner, eingebrochen und alle Wertgegenstaende geklaut worden. Meine Bekannte in einer kleinen Stadt in Niedersachsen wurde schon 2 mal die Wohnung ausgeraeumt wurde,es wurde sogar versucht den Backofen aus der Wand zu reissen.Andere Bekannte mussten ihr Haus in eine kleine Festung verwandeln weil eingebrochen wurde und alles was nicht mitgenommen werden konnte wurde kaputt gemacht.Obwohl sie nun hier Haus mit Alarm-Anlage usw ausgeruestet haben fuehlen sie sich nicht sicherer.
    Dazu kommt noch das Palaver mit der Polizei die sich dezent zurueck hielt und einen Bericht sogar per Telefon machte‘ weil die Taeter sicher ueber alle Berge sind‘. Spaeter konnte man sie ausfindig machen,die ominoesen Suedlaender die schon einschlaegig bei der Polzei bekannt waren.Sie wohnten gegenueber und lebten von Hartz IV mit 8 Kindern.Nichts von den gestohlenen Sachen wurde gefunden .
    Selbst christliche Kindergaerten haben halal Kueche und Weihnachten,Ostern etc., wurden abgeschafft,dafuer zelebriert man jetzt das Zuckerfest. Eltern,die das reklamierten wurde gesagt dass sie ihre Kinder gerne woanders hinbringen koennen wenn ihnen das nicht gefaellt weil in Kindergaerten die Integration anfaengt und muslimische Eltern sich beklagt hatten dass es ihren Kindern nicht zu muten kann christliche Feste zu feiern . Das ist nicht Integration oder Multi-Kulti, das ist Selbstaufgabe und eine Schande.Die Soehne meiner Kusine,die in Norddeutschland zur Schule gingen erzaehlten oft wie sie von muslimischen Mitschuelern drangsaliert wurden bis sie auf die Oberschule gingen, niemand von der Schulleitung wollte sich dazu aeussern. Deutschland hat sich sehr veraendert und leider nicht zum Besseren,schade.

    • 3. Mai 2010 um 17:03 Uhr
    • karin bryant
  140. 141.

    @ Frau Bryant

    Es mag sein, dass in Atlanta weniger eingebrochen wird als in dem von Ihnen erwähnten deutschen Kaff.
    Tatsache ist andererseits, dass in den USA die Gewaltkriminalität wesentlich häufiger ist als in D’land. Ich denke nicht, dass man sich in Deutschland weniger sicher zu fühlen braucht.

    „Spaeter konnte man sie ausfindig machen,die ominoesen Suedlaender die schon einschlaegig bei der Polzei bekannt waren.Sie wohnten gegenueber und lebten von Hartz IV mit 8 Kindern.“

    Halte ich für reichlich unglaubwürdig bzw. untypisch. Die meisten Einbrüche werden von organisierten Banden aus Rumänien (oder anderen südosteuropäischen Ländern) verübt, die zu diesem Zweck extra einreisen; oder von pubertierenden Jugendbanden unterschiedlichen Hintergrundes; oder von Drogenabhängigen.

    „Selbst christliche Kindergaerten haben halal Kueche“

    Will heißen, es gibt nichts Schweinernes. Finde ich in der Tat nicht schlimm. Dürfte in den USA nicht viel anders sein, wenn z.B. jüdische Kinder den Kindergarten besuchen.

    „Weihnachten,Ostern etc., wurden abgeschafft,dafuer zelebriert man jetzt das Zuckerfest“

    In christlichen Kindergärten? Quatsch.

    „Deutschland hat sich sehr veraendert und leider nicht zum Besseren,schade.“

    Das ist Ihre subjektive Ansicht, die ich nicht teile.
    Reisen Sie mal in asiatische, afrikanische oder lateinamerikanische Länder – dann wissen Sie erst Europa bzw. Nordamerika richtig wertzuschätzen.

  141. 142.

    @ Herr Sauer, das mag fuer Sie Quatsch ein, ist aber Tatsache dass sogar christliche Kindergaerten einknicken und akzeptieren dass alles christliche aus ihrem Plan genommen wird um Muslime nicht zu ‚kraenken,aber ignorieren dass christliche Eltern auch Rechte haben.Uebrigends juedische Eltern schicken ihre Kinder nicht in christliche Krippen und Kitas.Sie haben eigne Einrichtungen,besonders wenn sie orthodox sind.
    Die ‚suedlaendische‘ Familie deren Mitglieder offenbar fuer die Einbrueche bei meiner Bekannten verantwortlich sind kamen aus dem Libanon und koennen offenbar nicht zurueck geschickt werden,selbst wenn die gleichen Familien-Mitglieder immer wieder rueckfaellig werden und – Aussage der Polizei: da sind uns die Haende gebunden…die Gerichte lassen sie immer wieder frei oder bestrafen mit ‚Bewaehrung‘.
    Im Grunde finde ich es interessant mit vielen Menschen aus anderen Kulturen zusammen zu kommen,in USA ist das der Fall taeglich.Mein Mann ist Afro-Afrikaner ,wir sind seit 1969 verheiratet.Wir leben seit 1971 in der Atlanta Metro Gegend.Unsere jetzigen Nachbar sind eine Mischung aus Schwarzen-Weissen, wenn ich mich nicht irre wohnen auch Latinos in der Nachbarschaft. Aber niemand laeuft herum und fackelt dem Nachbar die Autos ab wie es in vielen Staedten in D schon taeglich geschieht.
    Ich will nicht in afrikanische oder latein-amerikanische oder gar islamische Laender weil mir der Lifestyle dort nicht gefaellt und ich mir ja aussuchen kann wo ich leben will. So geht es auch vielen Zuwanderern,die haben auch die Freiheit in Laender zu gehen in denen sie einen Lebenstil finden der ihnen vorschwebt und der sie sich nicht betraechtigt fuehlen muessen in was sie unter Religionsausuebung verstehen.Aber jeder, der im Ausland lebt oder gelebt hat weiss dass es nicht die Einheimischen sind die sich integrieren muessen sondern die Zuwanderer.

    • 3. Mai 2010 um 20:34 Uhr
    • karin bryant
  142. 143.

    @ Frau Bryant

    „Herr Sauer, das mag fuer Sie Quatsch ein, ist aber Tatsache dass sogar christliche Kindergaerten einknicken und akzeptieren dass alles christliche aus ihrem Plan genommen wird um Muslime nicht zu ‘kraenken“

    Sie haben sicher Belege?

    „Aber niemand laeuft herum und fackelt dem Nachbar die Autos ab wie es in vielen Staedten in D schon taeglich geschieht.“

    Offenbar lesen Sie zu viele Horrorgeschichten.

    „Ich will nicht in afrikanische oder latein-amerikanische oder gar islamische Laender weil mir der Lifestyle dort nicht gefaellt“

    Wie wollen Sie den Lifestyle dort beurteilen, wenn Sie ihn gar nicht kennen?

    Es lebe das Ressentiment!

  143. 144.

    Ein doch sehr drastischer Artikel:

    „Die Schule hat ein Elternzentrum eingerichtet, in das, mehr oder weniger freiwillig, Mütter und zuweilen auch Väter kommen müssen, um „grundlegende Fähigkeiten“ der Kindererziehung zu erwerben. Es sind Eltern aus Großfamilien, die dort lernen, wie wichtig es ist, mit ihren Kindern zu sprechen, mit ihnen gemeinsam Bilderbücher anzuschauen. Sie lernen eigentlich alles, von wettergerechter Kleidung über das Training motorischer Fähigkeiten bis hin zu einigermaßen gesunder Ernährung und dass Gewalt gegen Kinder hierzulande unter Strafe steht. Trotzdem erscheinen kaum türkische und arabische Eltern zu den Schulversammlungen. Gleichwohl hofft Frau Busse, bei den Kindern mehr zu erreichen, als es die Eltern zu Hause vorleben. Sie wäre sehr dafür, das Kindergeld abhängig zu machen von der Bereitschaft der Eltern, ihren Erziehungspflichten nachzukommen. Und sie weiß, dass ihre Schüler keine Spitzenplätze einnehmen werden bei den jährlichen Vergleichstests.“

    „Ungern übernimmt sie jetzt das sogenannte jahrgangsübergreifende Lernen für die Jüngsten, doch hätte sie lieber wieder ihre tüchtigen Vorklassenlehrerinnen. Die schafften es immerhin – nicht unbedingt im vorgeschriebenen Zeitrahmen –, in der Muttersprache wie der deutschen völlig ungeübte Kinder noch vor der ersten Klasse fit zu machen für das Abenteuer Schule. Frau Busse wünschte sich statt immer neuer „Reformen“ die Deutschförderung wieder als Regelunterricht und eine glasklare Ursachenanalyse der Defizite ihrer besonderen Klientel.“

    „Berlin gibt inzwischen mehr als fünfzig Millionen Euro pro Jahr allein für die Sprachförderung aus. Es gibt eine ständig wachsende Schar von Lesepaten. Die Klassen sind kleiner geworden. Besonders in die sogenannten Brennpunktschulen werden immer mehr Lehrer geschickt. Ist das alles nicht genug? Oder sind die besorgniserregenden Befunde eher ein Beleg dafür, dass gerade in den kinderreichen Vierteln die vielen Reformprojekte der Berliner Bildungspolitik eher zum Nachteil der Schüler gereichen? Und dass sich der – zumindest den Lehrern wohlbekannte – Erziehungsnotstand in so vielen türkischen und arabischen Familien manifestiert, deren Kinder in den Vergleichstests besonders schlecht abschneiden. Mit forschen Bekenntnissen zur unbestreitbaren Weltoffenheit dieser Stadt und mit Verweisen auf „bereits vielfach erfolgreich gelebte“ Integration, wie sie Berlins Sozialdemokraten – voran der Bürgermeister – lieben, ist dagegen nicht anzukommen.“

    „Die Berliner Feuerwehr hat gerade mit gewaltigem Aufwand versucht, gemeinsam mit der Handwerkskammer Auszubildende zu rekrutieren. Ausdrücklich waren Migranten aufgefordert, sich dem Aufnahmetest zu stellen. Es lockte außerdem eine garantierte Lehre in einem Handwerk. Natürlich waren unter den vierhundert Bewerbern viele, die sich überschätzten. Doch fast sechzig Prozent scheiterten schon an einem simplen Sprach- und Lesetest. Sie sollten zum Beispiel in einen Satz über die Länge des Halses einer Giraffe die richtige Maßeinheit (Zentimeter, Meter oder Kilometer) einfügen. Voraussetzung war ein Realschulabschluss. Elf Bewerber bestanden schließlich alle Tests, fast alle Abiturienten, doch kein einziger Migrant.

    Auf einem ganz anderen Schauplatz scheint der demographische Wandel fortzuschreiten. Die Prognosen kündigen zwischen den Jahren 2005 und 2020 einen Schwund von etwa neunzehn Prozent bei den zu erwartenden Schulabgängern an. Seltsamerweise glauben die Prognostiker an immer mehr Absolventen, die auf die Universität gelangen, und an nur noch wenige, die sich mit oder ohne wertlosen Hauptschulabschluss herumschlagen müssen. Die Vergleichstests bei den Drittklässlern oder die alljährlichen Berufsbildungsberichte können diesen Voraussagen nicht zugrunde gelegen haben.“

    http://www.faz.net/s/RubC3FFBF288EDC421F93E22EFA74003C4D/Doc~E9541BF871D394A34B714623BE7F725A8~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    • 4. Mai 2010 um 10:35 Uhr
    • Stefanie
  144. 145.

    Ach Herr Sauer, meine Schwester lebt in Lagos Nigeria, zwar pendelt sie sehr oft zwischen D und N hin her aber immerhin lebt sie dort schon ueber 30 Jahre da ihr Mann dort erst fuer eine deutsche,die dann von der Schweiz und nun offenbar suedafrikanische Firma,die im Transport ist,arbeitet. Was ich von ihr hoere hat mich bis heute noch nicht angespornt sie dort zu besuchen.Wenn man Berichten,auch hier in der Zeit und Deutsche Welle glauben kann ist gerade Nigeria ein sehr gefaehrliches Pflaster. Meine Schwester hat Eisengitter im Haus,die Nachts abgeschlossen werden,sie darf nicht selber Autofahren weil es fuer Europaer besonders gefaehrlich ist.Entfuehrungen sind eher normal, die Strom Versorgung ist unzureichen.Deswegen wird das lokale Elektrizitaetwerk auch NEVERHAVEPOWER AGAIN genannt.Sie kann nur zum Supermarkt wenn ein Fahrer zur Verfuegung steht.Das ist fuer mich keine Lebensqualitaet.Ich bewundere dass sie das schon so lange aushaelt. Mich zieht nichts in den Latein-Amerikanischen Raum,Asien,Afrika oder den Nahen Osten sondern ziehe die noerdliche Hemisphere vor.Das hat mit Resentiments nichts zu tun oder ist man heute im Zeichen der politischen Korrektheit verpflichtet alles gut zu finden? Meine Neugier in bezug auf exotische Lebensweise haelt sich sehr im Rahmen.Aber es steht anderen Leuten frei sich in der Welt auszutoben und auch Gefahrenzonen zu besuchen.

    • 4. Mai 2010 um 13:38 Uhr
    • karin bryant
  145. 146.

    @ Frau Bryant

    Nigeria ist in der Tat ein heißes Pflaster, wohin es auch mich nicht zieht.
    Andererseits hat es mir und anderen meiner Bekannten und Verwandten in lateinamerikanischen (Mexico, Argentinien, Brasilien) und in orientalischen Ländern (Türkei, Marokko, Ägypten, Jordanien) – von ein paar kleineren Unannehmlichkeiten abgesehen – gut gefallen.

  146. 147.

    @Hans Joachim Sauer

    „Halte ich für reichlich unglaubwürdig bzw. untypisch. Die meisten Einbrüche werden von organisierten Banden aus Rumänien (oder anderen südosteuropäischen Ländern) verübt, die zu diesem Zweck extra einreisen; oder von pubertierenden Jugendbanden unterschiedlichen Hintergrundes; oder von Drogenabhängigen.“

    Letzteres gilt für die sogenannten Spontaneinbrüche. Es wird druch die Gegend gezogen und geguckt, wo könnte ich jetzt rein. Selten professionell so etwas. Aber nicht unbedingt ungefährlicher, weil bei Entdeckung dann häufig Gewalt gegen Personen im Spiel ist. Und wegen des Unprofessionellen natürlich häufiger entdeckt wird.

    Die Profis kommen nach meinem Kenntnisstand auch eher aus Osteuropa. Bei mir im Viertel passiert ständig etwas durch die. Meine Nachbarin hat es nun zwei Male erwischt. Nicht selten, weil die kennen dann die Wohnung, wissen wo die sicherheitstechnischen Schwachstellen sind und mit etwas zeitlichem Abstand, wenn klar ist, die Versicherungen haben gezahlt, alles wieder neu angeschafft worden – natürlich nicht Erbschmuck und so – gehen sie wieder rein.

    Da die keinen unnötigen Stress wollen und aufgrund ihrer Expertise – wenn man so will – auch wissen, wie sie das hinbekommen, passiert da keine Gewalt gegen Personen (hoffentlich auch künftig!). Die gucken im Vorfeld nach ihren Fluchtwegen, wissen, wann ist keiner daheim und wenn sie doch auffallen (so wie bei anderen Nachbarin), brechen die lieber ab und sehen zu, wie sie schnell wegkommen. Während der Drogi dann eher unkoordiniert agiert und panisch wird.

    Dennoch ist auch mein Empfinden, dass Deutschland gefährlicher wurde. Mich direkt betrifft es nicht. Die meisten nicht die ich kenne. Man nimmt sich halt später abends ein Taxi als wie früher unbedarft in die Bahne zu steigen etc., wenn man abends tatsächlich im Zentrum ist und nicht in den behaglichen Vierteln.
    Die ist bei mir gekommen, weil ich halt einfach regelmäßig man erlebte, wie gepöbelt wurde und auch schon selbst blöd angemacht wurde, ohne dass es jetzt wirklich eine Gefahrensituation in dem Zusammenhang war (die hatten an anderen Stelle, wo ich aber nicht mit rechnen musste und daraus Konsequenzen zu ziehen hätte bedeutet, die Wohnung nie wieder zu verlassen, weil mich könnte auch ein Dachziegel treffen.)

    Von welcher Gruppe ich aber weiß, dass sie definitiv Probleme haben, sind Schwule. So viele erzählte mir, dass sie sogar bestimmte Innenstadtbereiche meiden, weil sie grob angepöbelt würden – wenn sie also mit ihrer schwulen Klique oder Partner ausgehen. Dass sie bei diese Unternehmungen räumlich in der Tat sehr eingeschränkt sind aus Angst. Dies begann dramatisch als bestimmte Teile einer Vergnügungsmeile, welche zwei Viertel verband, von rivalisierenden türkischen und alabanischen Gruppen organisierter Kriminalität beherrscht wurden.

    Anfangs konnte ich das kaum glauben. Aber es berichteten immer mehr und es scheint in der Tat so zu sein, dass es in meiner Stadt nicht nur in Brennpunkten mittlerweile für Schwule no go areas gibt. Diese Meile z.B. betrete ich als Frau abends auch nicht mehr gern. Da dies eh kein Ort ist, den ich bewusst ansteuere, tangiert es mich nicht sehr. Aber so ganz unbedarft bewege ich mich auch nicht mehr und achte abends auch in der Innenstadt drauf wo und dann wie – also Taxi oder Minimum männliche Begleitung- ich mich bewege.

    Es stört mich nicht sehr, denn da wo mein eigentliches Umfeld ist, gibt es bis auf die Einbrecherbanden keine Probleme. Aber ich empfinde es auch so, Deutschland ist unsicherer geworden.

    • 5. Mai 2010 um 11:03 Uhr
    • Stefanie
  147. 148.

    Dieser sehr persönlich gehaltene Artikel beweist, dass es Paralleluniversen gibt. Der Herr Pfarrer wohnt wohl im Hellen, Lichten (aber gewiss nicht in Marxloh, Homberg, Hüttenheim oder Rheinhausen). Es stimmt mich froh zu lesen, dass es mehrere Duisburge zu geben scheint, da keimt Hoffnung auf, wahrscheinlich tanzen wir bald mit all den Schätzen im Mondlicht auf der Sedanswiese (Kaiserberg, für die Ortsfremden). Aber, jetzt mal im Ernst, so realitätsblind kann doch keiner sein? Ich arbeite an einer Förderschule im Duisburger Norden und fahre jeden Werktag mit Bus und Bahn durch die Stadt, eineinhalb Stunden hin aus dem Duisburger Süden und eineinhalb Stunden zurück. Was ich tagtäglich beobachten und hören darf, hat mit dem in Pastelltönen gepinselten Idyll absolut nichts zu tun. In dieser untergehenden Goldgräberstadt herrscht das Recht des Stärkeren, Beleidigungen und Pöbeleien sind alltäglich und das Wort „Kartoffel“ in einer solch abwertenden Haltung zu schreiben grenzt schon schwer an Beleidigung. Wie sehr muss man sein Land hassen, um Pöbel und Gesocks zu verteidigen? Das hat mit Integration nicht das mindeste zu schaffen, da der einzige Ort, den solch ein Deutschland anzubieten hat, das Nichts ist. Wenn alles geht, dann geht eben alles und man kann natürlich nicht von einem Bewohner einer anderen Dimension verlangen, sich ins Nebulöse zu integrieren. Was der Herr Pastor uns in seinem Stück vorführt, ist der Verlust aller Werte, die einmal Europa ausgemacht haben. Er knickt ein, lässt seine „Schützlinge“ mit ihren Fehlern und Waffen allein, er verrät seinen Auftrag. Das ganze Stück ist unglaubwürdig, verlogen und ein Beweis von Feigheit. Wofür steht der Autor denn noch? Ich lasse meine Klientel gewähren, damit sie mir erhalten bleibt und meine Rente garantiert ist? Das erinnert doch stark an antiautoritären Kindergarten (und da kenn ich was von).
    Ne, so nich.

  148. 149.

    @ruelfig

    >>Ich arbeite an einer Förderschule im Duisburger Norden..>>

    Erzählen Sie uns ein bisschen von Ihrem Arbeitsalltag.

  149. 150.

    Nö. Sie können ja gerne mal mitkommen. 7:30, Amsterdamer Str. Bus 910 Richtung Oberhausen, da können Sie Integration erleben.

  150. 151.

    @ruelfig
    Ihre Antwort auf Miriam G. ist doch etwas unfreundlich. Diese hat Sie sehr freundlich gefragt und hätte eine etwas weniger flapsig-herablassende Antwort verdient, zumal Sie sich ja selbst (m.E. völlig zu Recht) über „Pöbeleien“ beschweren.

    Bestimmt haben Sie Verständnis dafür, dass arbeitende Menschen nicht auf einen vagen Hinweis von Ihnen durch Deutschland reisen um sich in irgendeinen Bus zu setzen. Da ich Ihren ersten Beitrag sehr interessant fand, würden auch mich Details sehr interessieren.

    • 8. Mai 2010 um 09:02 Uhr
    • Beobachter
  151. 152.

    Es hat den Anschein, dass sich Herr Ruelfig selber genau darauf versteht, was er CWSpeer vorwirft, nämlich aufs kreative Pinseln; mit dem Unterschied, dass er dabei eine deutlich dunklere Farbgebung bevorzugt. Ein Förderschullehrer, der sich an den Beschreibungen eines Berufsschulpfarrers stößt, würde dies auch auf Anhieb nicht allein aus der Perspektive eines kundigen Nutzers des ÖPNV kritisieren.

    • 8. Mai 2010 um 14:44 Uhr
    • N. Neumann
  152. 153.

    @Beobachter und Neumann

    Meine Bitte an ruelfig, etwas über seinen Berufsalltag zu erzählen, diente dazu, herauszufinden, ob er tatsächlich an einer Förderschule arbeitet. Denn die Aussage >> Wie sehr muss man sein Land hassen, um Pöbel und Gesocks zu verteidigen?>> ließ bei mir Zweifel aufkommen. Die Reaktion auf meine Bitte scheint die Richtigkeit meiner Vermutung zu bestätigen. Ich glaube, dass du, Neumann, mit der Feststellung ins Schwarze getroffen hast, dass >> Ein Förderschullehrer, der sich an den Beschreibungen eines Berufsschulpfarrers stößt, dies auch auf Anhieb nicht allein aus der Perspektive eines kundigen Nutzers des ÖPNV kritisieren (würde).>>

  153. Kommentar zum Thema

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