Ein Blog über Religion und Politik

Noch mehr gute Argumente für (und wider) ein Burka-Verbot

Von 12. Mai 2010 um 12:41 Uhr

Irgendwie lässt mir das Thema keine Ruhe, auch wenn ich es weiß Gott nicht für das zentrale Problem beim Umgang mit dem Islam in Deutschland halte. Gestern habe ich es wieder getan. Der SWR hat einen Kommentar zum Burkaverbot in Deutschland von mir gesendet. Ich erspare den Mitbloggern die Argumente, die sie schon kennen.
Neu ist in unserem Zusammenhang vielleicht dieser Aspekt:
Es ist aber kaum anzunehmen, dass sich durch ein Verbot die Freiheit der Frauen erhöht. Es kann sogar sein, dass der Staat, der den Vollschleier verbietet, sich zum Komplizen derjenigen macht, die Frauen auf diese eklatante Weise einschränken wollen.Wenn die Burka einerseits als Zwang und Gefängnis angesehen wird, andererseits aber genau diejenige bestraft wird, die dem Zwang unterliegt – also die betroffene Frau -, dann ist das eine fragwürdige Vorstellung von Opferschutz.
Und dieser:
Was soll mit den Frauen geschehen, die bei der Kleiderkontrolle im öffentlichen Raum sagen, sie tragen den Vollschleier freiwillig? Wie wollen wir ihnen nachweisen, dass das nicht stimmt?
Der Iran hat eine Sittenpolizei, die bei Frauen den korrekten Sitz des Kopftuchs kontrolliert. Wollen wir, dass auf unseren Straßen unter umgekehrten Vorzeichen Verschleierte angehalten und bestraft werden? Eine liberale Sittenpolizei – welch eine absurde Vorstellung!

Ich muß freilich gestehen, dass ich mir trotzdem alles andere als sicher bin bei meinem Urteil in dieser Frage.
Die Tontechnikerin im Hauptstadtstudio verwickelte mich sofort in eine Debatte. Sie war lange Jahre mit einem Ägypter zusammen und fand jede Form der Toleranz gegenüber dem Vollschleier falsch. Sie konnte meine Argumente gegen die Umsetzbarkeit eines Verbots zwar nachvollziehen, aber ihre Erfahrungen mit einem seinerzeit noch leidlich säkularen Ägypten, das heute von Nikabs überschwemmt wird, machten sie sehr viel alarmierter als ich es bin (was die Lege hierzulande angeht).
Und wenn ich Berichte lese wie diesen, der von einem Bewohner eines reichen Viertels in Chicago stammt, in dem viele Araber wohnen, kann ich nur sagen: Ich verstehe absolut das Unbehagen. Ich würde auch nicht gerne in einer Gegend wohnen, in der diese Frauen zur Normalität gehören:

I live in the extremely multi-ethnic Uptown neighborhood of Chicago. The high-rise across the street from me has a large fundamentalist Muslim community living in it, and there are several dozen fully-veiled women who live in the building. I run into them at the bus stop, the grocery store, McDonald’s – pretty much all over my ‘hood.

And although I’m an uber-liberal urbanite who embraces my multi-culti neighborhood, I have to confess: there is nothing creepier than having a burqa-wearing woman coming at you in the cereal aisle. I’ve lived here for years and see them all the time, but I can’t help but find them spooky. They’re wraith-like and eerie. I know I’m not supposed to admit that, but it’s true.

I understand that it is (theoretically) their choice to wear the veil, but the same is not true of their daughters. I have seen few sadder things in my life than the day I ran into one of my neighbors at the store, and saw that her adorably goofy and energetic little daughter had suddenly been converted into a somber, ghostly, black-clad shadow of herself. That was the first time I felt like a burqa ban might not be such a bad idea….

Und auch dieser Vergleich der Burka mit der Ku-Kux-Klan-Kapuze von Christopher Hitchens hat etwas:

Let me ask a simple question to the pseudoliberals who take a soft line on the veil and the burqa. What about the Ku Klux Klan? Notorious for its hooded style and its reactionary history, this gang is and always was dedicated to upholding Protestant and Anglo-Saxon purity. I do not deny the right of the KKK to take this faith-based view, which is protected by the First Amendment to the U.S. Constitution. I might even go so far as to say that, at a rally protected by police, they could lawfully hide their nasty faces. But I am not going to have a hooded man or woman teach my children, or push their way into the bank ahead of me, or drive my taxi or bus, and there will never be a law that says I have to.

Ein exzellenter Hintergrundbericht zum ägyptischen Streit um den Vollschleier von Andreas Jacobs, dem Leiter des Kairoer Büros der Adenauer Stiftung, findet sich hier. Zitat:

"Die Kontrahenten sind auf beiden Seiten Ägypter und Muslime. Für die Gegner der Vollverschleierung, darunter zahlreiche Regierungs- und Religionsvertreter, ist es daher völlig selbstverständlich, den Niqab als 'dummen Unfug' und seine Trägerinnen als 'Verrückte' zu bezeichnen. Außerdem, und diese Position teilen auch viele streng religiöse Ägypter, sei die Vollverschleierung ein gänzlich 'unägyptischer' Import aus dem Ausland, der die gesellschaftliche und religiöse Integrität des Landes unterwandere."

Leser-Kommentare
  1. 1.

    „Außerdem, […] sei die Vollverschleierung ein gänzlich ‘unägyptischer’ Import aus dem Ausland, der die gesellschaftliche und religiöse Integrität des Landes unterwandere.“

    Der stärkste Gegnerschaft unter Muslimen erwächst Islamisten nicht von säkularen Humanisten, sondern von Nationalisten, die einer Form von Borniertheit nur eine andere entgegensetzen.

    • 12. Mai 2010 um 13:08 Uhr
    • Beobachter
  2. 2.

    @ Beobachter: Tun Sie mir die Güte und lesen mal die ganze Studie, bevor Sie kommentieren.

    • 12. Mai 2010 um 13:19 Uhr
    • Jörg Lau
  3. 3.

    @Jörg Lau
    Werde ich noch machen.

    Ich kenne diese Form von Kritik aus eigener Anschauung aber auch aus anderen Ländern und nicht nur aus Ägypten. In Afghanistan und Pakistan etwa ist einer der wirksamsten Einwände gegen die Taliban, dass diese raumfremde saudische Weltanschauung propagieren würden. Man stört sich hier weniger an der eigentlichen Weltanschauung der Taliban, sondern Konflikten auf folkloristischer Ebene, die z.B. aus der Ablehnung von Sufi-Schreinen etc. entstehen.

    Anti-Extremismusprogramme in manchen südostasiatischen Ländern bauen auf dem Konflikt zwischen islamisch beeinflusster Tradition und dem modernen Phänomen Islamismus auf. Man versucht die gleichen Reflexe gegen islamistische Einflußnahme zu bemühen, die sich ansonsten in antiwestlichen Ressentiments äußern. Das finde ich OK wenn es funktioniert, aber es dämpft neokonservativen Optimismus bzgl. der angeblich winzigen Minderheit von Islamisten, die einer überwältigenden aber schweigenden Mehrheit progressiver Muslime gegenüberstehe.

    • 12. Mai 2010 um 13:41 Uhr
    • Beobachter
  4. 4.

    Die Burka ist auch kein Problem. Das Problem ist der Islam. Die Burka steht für eine Variante des Islams die aus gutem Grund verhaßt ist.

    Zum Thema Chikago:
    Wenn diese Leute in die USA einreisen dann tragen sie keine Burkha.

    • 12. Mai 2010 um 15:27 Uhr
    • Bravoleser
  5. 5.

    >>And although I’m an uber-liberal urbanite who embraces my multi-culti neighborhood, I have to confess: there is nothing creepier than having a burqa-wearing woman coming at you in the cereal aisle. I’ve lived here for years and see them all the time, but I can’t help but find them spooky. They’re wraith-like and eerie. I know I’m not supposed to admit that, but it’s true.>>

    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Frau sich in ihrem Viertel so unwohl fühlt, dass sie wegzieht. So entsteht Segregation.

    Im Thread „Warum ein Burkaverbot in Deutschland falsch wäre“ schrieben Sie
    >Eine liberale Gesellschaft muss ihre Teilnehmer darin trainieren, Verunsicherung auszuhalten..>>

    Haben Sie einen Vorschlag, wie die liberale Gesellschaft Frauen wie sie trainieren kann, den Anblick eines Burkas nicht als „spookie“ und „eerie“ zu empfinden?

  6. 6.

    „Es ist aber kaum anzunehmen, dass sich durch ein Verbot die Freiheit der Frauen erhöht. Es kann sogar sein, dass der Staat, der den Vollschleier verbietet, sich zum Komplizen derjenigen macht, die Frauen auf diese eklatante Weise einschränken wollen.Wenn die Burka einerseits als Zwang und Gefängnis angesehen wird, andererseits aber genau diejenige bestraft wird, die dem Zwang unterliegt – also die betroffene Frau -, dann ist das eine fragwürdige Vorstellung von Opferschutz.“

    Dieses Problem sehe ich nicht auf eine derart dramatische Art. Wir haben Religionsfreiheit, das heißt, eine Religionszugehörigkeit wird nicht erzwungen sondern erfolgt „freiwillig“ (durch Erziehung usw. das brauch ich nicht weiter ausführen). Auch die Intensität der Religionsausübung ist freiwillig. Die Verantwortung hier liegt beim Individuum.

    „Was soll mit den Frauen geschehen, die bei der Kleiderkontrolle im öffentlichen Raum sagen, sie tragen den Vollschleier freiwillig? Wie wollen wir ihnen nachweisen, dass das nicht stimmt?“
    Hatte ich schon geschrieben: Regeln, wie sie für religiös-klösterliches Leben üblich sind. Dies setzt eine reglementierte Institutionalisierung des Islam voraus, um Verlässlichkeit zu schaffen. Der Beliebigkeit der islamischen Normen ist ein zentralistisches normatives Konzept gegenüber zu stellen, um Freiwilligkeit gewährleisten zu können. Dies hat nichts mit Gesinnungs- oder Sittenpolizei zu tun, sondern das Umfeld, die Gesellschaft hat sicher zu stellen, dass der Zugang und die Unterwerfung unter religiöse Normen tatsächlich freiwillig stattfindet. Wenn das gewährleistet ist, ist es mir egal, ob jemand Kopftuch, Burka oder so etwas trägt oder auf Knien nach Lourd rutscht.
    Gleiches gilt auch für die Riten der Selbstkasteiung und Selbstverletzung.Die Verstümmelung oder Verletzung von Kindern während des Aschura-Fest ist ebenso zu verbieten und hat nichts mit Sittenpolizei zu tun.
    Wenn sich jemand mit dem Hammer auf den Daumen haut, weil es geil ist, wenn der Schmerz nachlässt, kümmerts mich nicht. Mich kümmert es aber, wenn aus dem Hammer Daumenschrauben werden, wie dies bei Sekten zu beobachten ist.Oder wie dies mit der Verbreitung von Schleier und Kopftuch über Netzwerke und damit soziale Kontrolle zu beobachten ist.

    • 12. Mai 2010 um 16:35 Uhr
    • Volker
  7. 7.

    Haben Sie einen Vorschlag, wie die liberale Gesellschaft Frauen wie sie trainieren kann, den Anblick eines Burkas nicht als “spookie” und “eerie” zu empfinden?

    @ Miriam

    Das wäre aus „ethnologischen“ Gründen wohl kaum zu machen, und es wäre politisch betrachtet nicht liberal, sondern liberalala. Wobei ich davon ausgehe, dass es Jörg Lau nicht darum ging, sondern um eine gemessene Einschätzung des Phänomens, die nicht gleich wegen ein paar salafitischen Hanseln und Hänselinnen eine Domino-Theorie der Burka bzw. des Niqabs aufstellt.

    >>And although I’m an uber-liberal urbanite who embraces my multi-culti neighborhood, I have to confess: there is nothing creepier than having a burqa-wearing woman coming at you in the cereal aisle. I’ve lived here for years and see them all the time, but I can’t help but find them spooky. They’re wraith-like and eerie. I know I’m not supposed to admit that, but it’s true.>>

    Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese Frau sich in ihrem Viertel so unwohl fühlt, dass sie wegzieht. So entsteht Segregation.

    Wobei in bestimmten Fällen etwas an der besagten Domino-Theorie dran sein könnte. Doch neben diesem Chicagoer Viertel fallen mir dazu nur bestimmte Viertel in britischen Städten ein, in denen der durchschittliche Fußgänger, sobald er tagsüber etwas länger seine Wohnung verlässt, mindestens 1 Niqab zu Gesicht bekommt. Das hängt nicht nur mit der bloßen Dichte von islamistischen Muslimen in einem Wohngebiet zusammen, sondern auch mit der regionalen Herkunft / den regionalen Wurzeln derselben (in GB sehr häufig Pakistan und auch Golfregion).

    Ich bewege mich dagegen seit Jahren in verschiedenen Stadtteilen von Berlin, das eine nicht eben kleine Islamistenszene hat. Dennoch haben hier Burkas bzw. Niqabs Seltenheitswert. Frauen etwa aus dem Umfeld der Milli Görüs oder der libanesischen Sympathisantenszene der Hisbollah tragen keinen Niqab.

    Insofern kann ich weder eine Notwendigkeit erkennen, gesetzgeberisch tätig zu werden, noch einen guten Grund für die Annahme einer Dominotheorie erkennen. Gegebenenfalls „spookie“ sowie „eerie“ zu empfinden kann auch einfach Bestandteil von Pluralismus sein, und aus gutem Grund intolerant sein, kann man auch ohne den Ruf nach einem Gesetz.

    Die Symbolik der Burka bzw. des Niqabs hat sicher eine besonders drastische Pointe. Aber durch Berlin läuft daneben noch eine größere Menge anderer Leute, die, über die bloße Distinktion des Otto-Normal-Abweichlers hinaus, einem Dresscode fröhnt, der, weil teilweise deutlich der jeweiligen rechts- oder linksextremistischen Szene zuordnebar, gegen diesen liberalen Staat und die Mehrheitsgesellschaft gerichtet ist.

    • 12. Mai 2010 um 17:16 Uhr
    • N. Neumann
  8. 8.

    @ NN

    Was mir in Berlin besonders auffiel, ist die Dichte an Kampfhunden, im Vergleich zu „normalen“ Hunderassen. Hat das einen besonderen Grund?

  9. 9.

    Ich glaube, dass in dieser Diskussion zwei Themen zu selten auseinander gehalten werden: Erstens, ist die Burka als Teil einer muslimischen Tradition aus westlicher Sicht akzeptabel?
    Und zweitens, wie kann man dagegen vorgehen, wenn man zum Schluss kommt, dass nein?

    Findet man die Burka also unerträglich, wofür viel spricht, heißt das noch lange nicht, dass ein Verbotsgesetz ein geeignetes Mittel ist, um Abhilfe zu schaffen. Die Pro-Verbot-Stimmen sind in aller Regel eigentlich nur Anti-Burka-Stimmen, die die Frage nach den Auswirkungen eines Verbots nicht stellen. Man kann aber nicht eine Seite der Diskussion völlig ausblenden – was hilft ein moralisch wünschenswertes Gesetz, das in der Praxis versagt?

    • 12. Mai 2010 um 18:12 Uhr
    • Markus
  10. 10.

    Nebensache aus Somalia, Suif-Milz verbietet Niqab:

    http://www.somaliweyn.org/pages/news/May_10/4May22.html

  11. 11.

    @A.Wetter

    zu 10

    Schutzmassnahme vor verhüllten Attentätern oder Einführung von Frauenrechten?

    Ich tippe mal auf Ersteres…

    • 12. Mai 2010 um 19:45 Uhr
    • tati
  12. 12.

    @ NN

    Was mir in Berlin besonders auffiel, ist die Dichte an Kampfhunden, im Vergleich zu “normalen” Hunderassen. Hat das einen besonderen Grund?

    @ HJS

    Ich weiß jetzt nicht, wo Sie Sich überall in Berlin aufgehalten haben und wo nicht, nehme jedoch an, dass Ihre Beobachtung zuvörderst dem Umstand geschuldet ist, dass Ihr Quartier in Neukölln lag. Insgesamt betrachtet existieren in Berlin all die unschönen Erscheinungen, die es in anderen größeren Städten auch gibt – mit dem Unterschied, dass sie hier meistens etwas ausgeprägter auftreten als in Köln, Stuttgart, München, Hamburg oder im Ruhrbegiet.

    Gleichwohl ist Berlin gewissermaßen entzerrt. Aus meinem Wohnviertel (incl. näherer Umgebung), dass weder sozialer Brennpunkt noch soziale Zuckerwatte ist, sind Kampfhunde nach den „Unfällen“ vor ein paar Jahren nahezu völlig aus dem Straßenbild verschwunden.

    Darüber hinaus gilt: In Berlin trifft man auch unabhängig vom jeweiligen Milieu und sozialer Stellung, im Positiven wie im Negativen, mehr Freaks als andernorts. Und wer andernorts auffällt bzw. auffiel, fällt in Berlin häufig nicht (mehr) auf. Die Bewohner der Stadt begegnen sich relativ häufiger mit vergleichsweise viel Gleichmut; andernfalls wäre der Erregungslevel wahrscheinlich zu stressig.

    • 12. Mai 2010 um 19:51 Uhr
    • N. Neumann
  13. 13.

    Zunächst sollte man sich darüber im Klaren sein: Die Forderung eines Burkaverbots hat rein gar nichts mit Religion zu tun, dafür sehr viel mit Machtpolitik. Im Jahre 1892 kam es im persischen Hamadan zu Unruhen, deren Anführer Mullah Abdullah den jüdischen(!) Frauen verbot, auf der Strasse einen Schleier zu tragen. Zuwiderhandelnden wurden die Schleier heruntergerissen – gleichzeitig mussten jüdische Männer ein Stück roten Stoff an ihre Kleidung nähen.(Coudenhove, „Antisemitismus“, Wien 1932, S.204). Lag dem Mullah vielleicht die Selbstbestimmtheit seiner jüdischen Mitbürgerinnen am Herzen? Oder greift hier vielleicht einmal mehr das Vergleichsverbot offensichtlich vergleichbarer Vorgänge? Falls beides nicht zutrifft, bleibt nur die Deutung einer Machtdemonstration per Kleiderordnung, in beiden Fällen.

    • 13. Mai 2010 um 08:59 Uhr
    • HMRothe
  14. 14.

    Keiner braucht Vollverschleierung zu akzeptieren.

    • 13. Mai 2010 um 09:35 Uhr
    • FreeSpeech
  15. 15.

    Da ist offensichtlich nichts vergleichbar. Die Fälle liegen exakt konträr.

    Der Mullahs wollte das sich die jüdischen Frauen nicht so anziehen dürfen wie alle anderen Frauen.

    Heute geht es um die Frage ob sich eine kleine Minderheit völlig anders anziehen darf wie die alle anderen Frauen.

    Ich bin zwar auch gegen ein Burka-Verbot aber abwegige Vergleiche helfen nun wirklich nicht weiter.

    • 13. Mai 2010 um 09:48 Uhr
    • J.S.
  16. 16.

    Als Atheist verlange ich, dass belästigende Manifestationen von Religion unterlassen werden.

    • 13. Mai 2010 um 09:52 Uhr
    • FreeSpeech
  17. 17.

    @freespeech: „keiner muss Vollverscheierung akzeptieren“…und alle Miniroecke oder SChlimmeres???

    Was mich an der ganzen Debatte stoert ist, dass immer unter Schein-Gutmensch-Argumenten (Recht der Frauen etc) gerade die Frauen, die – freiwillig oder nicht – ihr Gesicht verdecken, vom Strassenbild verschwinden sollen. Also glaubt denn ernsthaft jemand, diese Frauen wuerden ploetzlich befreit und gluecklich ohne Nuqab/Burka herumlaufen…? Die einzige Kosequenz kann doch nur sein, dass sie dann das Haus nicht verlassen – oder eben kriminalisiert werden. Beides ist den Rechten der Frauen nicht zutraeglich – aber wir haben ein „sauberes“ Stadtbild – und ein guten Gewissen!!!

    • 13. Mai 2010 um 10:38 Uhr
    • Stefanie2
  18. 18.

    @Stefanie

    Beides ist den Rechten der Frauen nicht zutraeglich – aber wir haben ein “sauberes” Stadtbild – und ein guten Gewissen!!!

    Dieses Argument teile ich überhaupt nicht.
    Sie versuchen der Mehrheitsgesellschaft ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn die vormals verschleierten Frauen dann nicht mehr aus dem Haus gehen würden oder „dürften“.
    Aus dem Haus auf die Strasse zu gehen ist in unserer Gesellschaft immer noch freiwillig, wenn die Damen und „ihre Herren“ dieses Recht nur im Stoffkäfig wahrnehmen wollen, dann sollen sie erst gar nicht hierher kommen. Darum gehts.
    Darüberhinaus bin ich für SCHÄRFSTE Strafen für die Männer, die ihre Frauen dann quasi der Freiheit berauben.
    Strafmaß wie bei einer Entführung halte ich für angemessen.
    WIR MÜSSEN JETZT ENDLICH AUF DEN TISCH HAUEN, V E R D A M M T

    • 13. Mai 2010 um 10:59 Uhr
    • tati
  19. 19.

    Ich sehe gerade, da ist jemand auch mit dem Namen „Stefanie“ hier unterwegs. Da ist mir jetzt nicht so angenehm, da diese Stefanie doch eher nicht das schreibt, was ich so schreiben würde.

    Lieber Jörg Lau, besteht die Möglichkeit, dass Sie durch einen Zusatz bei der anderen Stefanie kenntlich machen, dass ich das nicht bin?

    Die Leuten halten mich ja sonst für schizophren. Ich weiß jetzt ach nicht, seit wann diese zweite Stefanie hier ist und was sie alles schrieb.

    Gruß auch an die Nemensvetterin.

    • 13. Mai 2010 um 11:29 Uhr
    • Stefanie (die Erste hier :-) )
  20. 20.

    @Stefanie

    Vielleicht könnte Sie ein 2 oder so hinter Ihren Namen machen, da ich seit Jahren hier unter Stefanie poste oder ich vermute, für die Leute ist das verwirrend ohne den Zusatz und für mich auch irgendwie doof, weil ich ja nun damit rechnen muss, dass Ihre Beiträge mir zugeschrieben werden.

    • 13. Mai 2010 um 11:32 Uhr
    • Stefanie (die Erste hier :-) )
  21. 21.

    @tati,

    nein, das ist wohl eher vor dem Hintergrund der ideologischen Auseinandersetzung zwischen Wahabi-Salafisten und Sufis zu sehen. Ich habe auch in anderen Gegenden der Region mitbekommen, wie sehr der Niqab von Sufis (bzw. so genannten „alteingesessenen“ Muslimen) abgelehnt wird.

  22. 22.

    @Stefanie (the real deal): Habe ich gemacht. Ich vermute einen oberschlauen Störversuch…

    • 13. Mai 2010 um 13:28 Uhr
    • Jörg Lau
  23. 23.

    mein kommentar 18 geht dann natürlich an stefanie2

    • 13. Mai 2010 um 13:50 Uhr
    • tati
  24. 24.

    Stefanie2

    Miniröcke sind kein Ausdruck für Religion, Ablehnung des freiheitlichen Lebesstils oder Verweigerung der Kommunikation.

    Sie sind im Gegenteil Ausdruck von Freude und Freiheit, und Vertrauen darauf, dass Männer auch bei viel Bein die Beherrschung und den Anstand behalten.

  25. 25.

    Wir Deutschen haben unsere eigene Gesellschaft unsere eigene Kultur unsere eigene Sprache unsere Gesetze und Religion.
    Warum sollen die die in unser Land kommen, sich nicht anpassen.
    Sie müssen Deutsch lernen und unsere Gesetze achten und unsere Kultur.
    Sollen sie mit ihrer Religion selig werden aber uns nicht erzählen wir seien die Ungläubigen.
    Verschleierung und Kinderheirat sind nicht unsere Kultur.
    Sie haben immer die Freiheit in ihr Heimatland zurückzukehren.
    Das Problem ist m.E. die Politik, die wollen die Stimmen dieser Leute um jeden Preis.
    Die Politik hat tlws. völlig den Überblick verloren, zurückrudern ist immer sehr schwer, aber dringend nötig.

  26. 26.

    @free speech
    Sie haben aber eine lustige Auffassung von Freiheit: das bedeutet also, je freier ich mich fühle, desto weniger habe ich an? Was ist aber, wenn ich mir genau diese Freiheit nehme, das alles zu verhüllen, dann bin ich nicht mehr frei? Frei oder nicht frei bin ich nach meiner Meinung, wenn ich eines von diesen beiden Dingen nicht selbst- sondern fremdbestimmt tue. Das fällt bei Überwürfen wie beispielsweise der Burka leichter auf (böser Mann als Herr und Gebieter), ist aber beim Mini-Rock (Werbediktat, Herdentrieb, Gefallen-Wollen-um-Mann-Abzukriegen, Rückfall in Konkurrenzdenken) nicht viel anders. Natürlich gibt es Ausnahmen: Bei den Minirockträgerinnen, die selbstbestimmt einen tragen und dabei keine Sekunde daran denken, ob Männer dann Beherrschung und/oder Anstand verlieren (weil wenn sie so denken würden wären sie ja nicht selbstbestimmt)und unterstellterweise bei Burkaträgerinnen auch (wenn zahlenmäßig wahrscheinlich in der Minderheit). Es ist schade, wenn sich Frauen fremdbestimmen lassen, egal wo und von wem.

  27. 27.

    Würden Sie sich bitte freimachen 😉

  28. 28.

    @tableBay
    Sie verwechseln Integration mit Assimilation. Kein Mensch will Ihnen „Ihre“ Gesellschaft, „Ihre“ Kultur, „Ihre Sprache“, „Ihre Gesetze“ und „Ihre“ Religion wegnehmen. Ich empfehle Ihnen darüberhinaus einmal eine Stunde in einem Integrationssprachkurs für Neuankömmlinge zu verbringen – danach wissen Sie, warum sehr viele sehr lange sehr schlecht Deutsch sprechen – und das liegt nur selten an sprachresistenten Ausländern.Wer ist eigentlich „unsere“ Kultur? Zwischen München und Hamburg sind ja teilweise schon so große Unterschiede, daß man meint, sich in zwei verschiedenen Ländern aufzuhalten, die lediglich noch in Ansätzen die Sprache eint. Und die Stimmen dieser Leute kriegen die Politiker sowieso erst dann, wenn „diese Leute“ das sind, ws Sie und ich schon lange sind: Deutsche. Und das kann dauern.

  29. 29.

    „Das fällt bei Überwürfen wie beispielsweise der Burka leichter auf (böser Mann als Herr und Gebieter), ist aber beim Mini-Rock (Werbediktat, Herdentrieb, Gefallen-Wollen-um-Mann-Abzukriegen, Rückfall in Konkurrenzdenken) nicht viel anders. Natürlich gibt es Ausnahmen: Bei den Minirockträgerinnen, die selbstbestimmt einen tragen und dabei keine Sekunde daran denken, ob Männer dann Beherrschung und/oder Anstand verlieren (weil wenn sie so denken würden wären sie ja nicht selbstbestimmt)und unterstellterweise bei Burkaträgerinnen auch (wenn zahlenmäßig wahrscheinlich in der Minderheit). Es ist schade, wenn sich Frauen fremdbestimmen lassen, egal wo und von wem.“

    @Ursula92

    1.Ich gehe zum Date mit einem tiefen Ausschnitt in der Hoffnung, dass es dem zu Treffenden gefällt und wir dann einen vergnüglichen Abend haben. -also nach Ihrer Ansicht fremdbestimmt.
    2.Ich gehe zum Date in Burka und würde gern einen Minirock anhaben und fühle mich völlig unwohl, weil ich lieber etwas anziehen würde, von dem ich denke, es gefällt dem Typen. Kann ich aber nicht, weil mich mein Vater anders nicht aus dem Haus lassen würde.

    1.Ich habe etwas an, von dem ich denke, es ist modisch, ich sehe schick aus und werden hoffentlich so im Cafe angequatsch.-fremdbestimmt, weil gerade modisch und deshalb habe ich es an.
    2.Ich sitze mit Burka im Cafe und hätte gern etwas anderes an, darf aber nicht, weil mich mein Bruder sonst schlägt.

    Jetzt sagen mir noch einmal, ob es wirklich gleichzusetzen ist, ob man konkret gezwungen wird eine Burka zu tragen oder ob man die Wahl hat anzuziehen was man will, sich aber nur durch vermutete Erwartungshaltungen oder Modetrend beeinflussen läßt.

    • 14. Mai 2010 um 20:52 Uhr
    • Stefanie
  30. 30.

    Liebe Stefanie,

    Sie gehen wirklich zu einem Date mit einem tiefen Ausschnitt in der Hoffnung, dann einen vergnüglichen Abend zu haben – ja Sie arme Frau, aus welchem Jahrhundert stammen Sie denn? haben Sie das nötig?

    In einer Burka würden Sie vermutlich nur ein Date haben. Es wäre Ihr erstes und gleichzeitig letztes.
    Vorausgesetzt, das mit der Burka würde rein überlebenstechnisch doch funktionieren, könnten Sie (Sie natürlich nicht) sich auch wunderbar fühlen – weil – seufz, muß mich für keinen Typen aufbrezeln, soll er sich erst mal mit mir beschäftigen. (Innere Werte und so, Sie verstehen – vermutlich nicht)
    Sie ziehen etwas an, von dem Sie denken, das ist modisch , Sie sehen schick aus und werden so hoffentlich im Cafe angequatscht – gute Frau, damit qualifizieren Sie sich aber jetzt selbst ab. So dämlich war ich höchstens ungefähr zwei Jahre während der Pubertät – bis ich gecheckt hatte, daß ich das nur mache, weil es alle halt so machen.
    Ich habe auch seitdem, zwar keine Burka tragend, aber doch eher verhüllend, und ganz bestimmt nicht modisch, keine Probleme gehabt: Angequatscht werde ich immer.
    Letztendlich ist fremdbestimmt, fremdbestimmt. Wenn auch die Konsequenzen sich unterscheiden mögen. Aber die meisten Frauen (siehe Ihr Beispiel der Aufzählungen)im Abendland werden genauso rund um die Uhr manipuliert. Es ist nur subtiler, und, wie gesagt, bei Nichtbeachtung nicht unbedingt so heftig in der „Bestrafung“. Wobei anhaltendes Nichtangequatschtwerden für viele Menschen inzwischen auch schon psychische Probleme mit sich bringt. Ich setze nichts gleich, zumindest nicht nach meinem Verständnis (nach Ihrem sicherlich schon), aber fremdbestimmt bleibt fremdbestimmt.

  31. 31.

    “ Sie verwechseln Integration mit Assimilation. Kein Mensch will Ihnen “Ihre” Gesellschaft, “Ihre” Kultur, “Ihre Sprache”, “Ihre Gesetze” und “Ihre” Religion wegnehmen. “

    Wenn ich auf der Straße mehr und mehr islamische Symbole wie Kopftücher und Burka sowie Moscheen sehe, wenn sich das Straßenbild dergestalt wandelt, daß ein freier Umgang der Geschlechter miteinander einem züchtig islamischen weicht, dann findet vor den Augen der einheimischen Bevölkerung eine Islamisierung des öffentlichen Raums statt.

    „Ich empfehle Ihnen darüberhinaus einmal eine Stunde in einem Integrationssprachkurs für Neuankömmlinge zu verbringen – danach wissen Sie, warum sehr viele sehr lange sehr schlecht Deutsch sprechen – und das liegt nur selten an sprachresistenten Ausländern.Wer ist eigentlich “unsere” Kultur? Zwischen München und Hamburg sind ja teilweise schon so große Unterschiede, daß man meint, sich in zwei verschiedenen Ländern aufzuhalten, die lediglich noch in Ansätzen die Sprache eint.“

    Ursual92, hier im Forum ist bekannt, daß Sie eine deutsche Konvertitin sind. Das ist zunächst erst mal Ihre Entscheidung. Wenn Sie aber jetzt mit dem bekannten Übereifer und der Überidentifikation einer Konvertitin anfangen, hier die Existenz einer deutschen Kultur zu negieren, dann hört an diesem Punkt die Freiheit auf.

    „Und die Stimmen dieser Leute kriegen die Politiker sowieso erst dann, wenn “diese Leute” das sind, ws Sie und ich schon lange sind: Deutsche. Und das kann dauern.“

    Ich habe nicht vor, zu warten, bis das Land vollständig islamisiert worden ist.

  32. 32.

    „Sie gehen wirklich zu einem Date mit einem tiefen Ausschnitt in der Hoffnung, dann einen vergnüglichen Abend zu haben – ja Sie arme Frau, aus welchem Jahrhundert stammen Sie denn? haben Sie das nötig?“

    Scheinbar, denn ich habe Spaß dran :-)

    „In einer Burka würden Sie vermutlich nur ein Date haben. Es wäre Ihr erstes und gleichzeitig letztes.“

    Das befürchte ich für die armen Frauen.

    „Vorausgesetzt, das mit der Burka würde rein überlebenstechnisch doch funktionieren, könnten Sie (Sie natürlich nicht) sich auch wunderbar fühlen – weil – seufz, muß mich für keinen Typen aufbrezeln, soll er sich erst mal mit mir beschäftigen. (Innere Werte und so, Sie verstehen – vermutlich nicht)“

    Nunja, da ich auch nicht nur auf die inneren Werte gucke – ja ich bin so ein Schwein, ich mag es, wenn Männer attraktiv aussehen – und ich selbst bei bestimmten Begegnungen auch gern mehr im Spiel hätte als nur meine inneren Werte, verstehe ich es in der Tat nicht, dass man sich freiwillig derart reduzieren will.

    „Sie ziehen etwas an, von dem Sie denken, das ist modisch ,“

    Nein, hier trifft es dann doch nicht unbedingt auf mich zu. Die Beispiele – ich trage ja auch kein Burka – bezogen sich natürlich nicht konkret auf mich, sie waren für Ihre Veranschaulichung gewählt.
    Ich trage genau das, wozu ich lustig bin bzw. dem Anlass entsprechend. Kann modisch sein, muss nicht. Aber ganz sicher keine Burka.

    „Sie sehen schick aus und werden so hoffentlich im Cafe angequatscht – gute Frau, damit qualifizieren Sie sich aber jetzt selbst ab. So dämlich war ich höchstens ungefähr zwei Jahre während der Pubertät – bis ich gecheckt hatte, daß ich das nur mache, weil es alle halt so machen.“

    Naja, die Burka Trägerinnen machen es schon mal nicht. Und ja, Sie finden es unverständlich, aber ich werde gerne angequatscht im Prinzip, natürlich nicht von Männern, die einen Sack über dem Kopf haben oder bei den ich nur innere Werte als vorhanden vermuten muss.
    Bisschen Sympahtie sollte ja schon da sein.

    „Ich habe auch seitdem, zwar keine Burka tragend, aber doch eher verhüllend, und ganz bestimmt nicht modisch, keine Probleme gehabt: Angequatscht werde ich immer.“

    Ja prima, genießen Sie Ihr Leben. Aber Typen, welche sich für verhüllte Frauen interessieren könnten, sind nicht meine Zielgruppe. Und jetzt kommen Sie mir nicht mit, wie viele Männer doch auf Verhüllte auch hier stehen und auch verhüllte Frauen können emanzipiert sind. Die Männer, die ich kenne, haben überhaupt keine Lust jemandem am Bein zu haben, der sich schicklich verhüllt und seine weiblichen Reize vor dem bösen, verführbaren Mann verdecken will.

    „Letztendlich ist fremdbestimmt, fremdbestimmt.“

    Ja, und ich bin hierbei so gern fremdbestimmt und finde es super, mit jeden Tag eine andere Fremdbestimmung aussuchen zu können und nicht immer nur die, schicklich zu sein oder das zu tun, was man in meiner Gruppe von mir verlangt.

    „Wenn auch die Konsequenzen sich unterscheiden mögen. Aber die meisten Frauen (siehe Ihr Beispiel der Aufzählungen)im Abendland werden genauso rund um die Uhr manipuliert.“

    Ja und die Männer ebenso. Die ziehen auch das an, wovon sie denken, sich nicht zum Deppen zu machen und damit anzukommen. Ist es nicht toll, dass wir uns alle irgendwie gefallen wollen? Dass die Menschen soziale Wesen sind und sich in ihre Umwelt einfügen wollen ohne dabei in ihrer Freiheit beschränkt sind, was sie denn nun konkret anziehen. Dass sie Spielraum haben, sich entfalten können, alles erlaubt ist und sie nicht gezwungen sind, jeden Tag mit nem schwarzen Sack über dem Kopf rumlaufen zu müssen. Dass Sie individuell sein können und selbst wählen können, was zu ihrer Individualität am besten paßt. Der Moder folgend oder sie ablehnen, bewusst Reize zu offenbaren wenn sie Lust haben und wenn nicht im Roll rumrennen.

    Ich finde es super in dieser freien Welt zu leben.

    “ Es ist nur subtiler, und, wie gesagt, bei Nichtbeachtung nicht unbedingt so heftig in der “Bestrafung”. Wobei anhaltendes Nichtangequatschtwerden für viele Menschen inzwischen auch schon psychische Probleme mit sich bringt. “

    Ach ja? Deshalb alle im Sack. Alle gleichmachen. Die Menschen sind unterschiedlich und ist das prima so. Für jedes Töpfchen gibt es ein Deckelchen. Aber, dass wir freien Menschen mehr durch subtilen Druck leiden würden als unter die Burka verbannte Frauen, können Sie im Kreise von Verhüllten zum Troste erzählen, aber halten Sie uns hier nicht für dumm.

    „Ich setze nichts gleich, zumindest nicht nach meinem Verständnis (nach Ihrem sicherlich schon), aber fremdbestimmt bleibt fremdbestimmt.“

    Und ich bin so gerne fremdbestimmt in Ihrem Sinne. Ich freue mich, wenn ich was anhabe, wo ich weiß, damit werde ich einen guten Auftritt haben. Es macht mir Spaß und danke dafür, dass ich dies in dieser freien Welt hier kann und mich nicht unter einer Bruka verstecken muss!

    • 14. Mai 2010 um 21:36 Uhr
    • Stefanie
  33. 33.

    „Der Mode folgend oder sie ablehnen, bewusst Reize zu offenbaren wenn sie Lust haben und wenn nicht im weiten Rolli rumrennen.“

    „Die Menschen sind unterschiedlich und das ist prima so.“

    hätte es jeweils heißen müssen.

    • 14. Mai 2010 um 21:40 Uhr
    • Stefanie
  34. 34.

    @Ursula

    Ist in Burka zu einem Date gehen eigentlich das gleiche wie ein netter Samstagabend im Darkroom? Da man das Gesicht dabei nicht sieht sollte das doch in Ordnung gehen mit „Blöße bedecken“.

    So ein Darkroom sollte voll auf Ihrer Wellenlänge liegen, schließlich muss Frau sich da nicht aufbrezeln (Mann natürlich auch nicht).

    • 14. Mai 2010 um 22:43 Uhr
    • Mates
  35. 35.

    „So ein Darkroom sollte voll auf Ihrer Wellenlänge liegen, schließlich muss Frau sich da nicht aufbrezeln (Mann natürlich auch nicht).“

    Und da werden auch diese Rollenspielchen nach Ursulas Geschmack, dass Mann Frau bzw. Weib -um Ursulas Jargon aufzugreifen – züchtigt und dabei haut, betrieben.

    • 14. Mai 2010 um 22:52 Uhr
    • Stefanie
  36. 36.

    @U.N.Leserlich
    Sehen Sie, genau das ist das Problem: So, wie Sie über Burkaträgerinnen und sicherlich noch vielem anderen mehr, ihre zementierte Meinung haben, trifft das anscheinend auch auf ihr Bild über Konvertitinnen zu. Deutsche Konvertitinnen zeichnet natürlich Übereifer und Überidentifikation aus (unter anderem). Etwas anderes ist ja gar nicht möglich. das ist genau dasselbe Prinzip. Tja, da muß ich sie leider enttäuschen, diesem Bild kann ich leider nicht entsprechen. Da ich schon vor 25 jahren aus der kath. Kirche ausgetreten bin, trifft auf mich die Bezeichnung „Konvertitin“ so nicht zu. Da ich auch nicht meine Religion gewechselt habe und schon gar nicht meinen Gott, sondern lediglich meine Herangehensweise an ihn geringfügig geändert habe, sehe ich mich selbst auch nicht als herkömmliche Konvertitin. Im übrigen bin ich auch gegen ein Verbot von Hells-Angels und Neo-Nazis, wobei ich mit den beiden weniger am Hut habe. Ich bin auch dafür Kruzifixe in Klassenzimmern und öffentlichen Räumen aufzuhängen, da „wir“ hier ja im christlich-geprägten Abendland sind. ich bin nur entschieden dagegen, die Burka als fadenscheinigen Vorwand zu benutzen. Und das kommt hier bei vielen Kommentaren immer wieder durch: Der Traum von der homogenen Gesellschaft, was anscheinend ein ziemlich deutscher Traum ist. Aber nicht mehr zeitgemäß. Und was die (nicht nur) mentalitätsunterschiede innerhalb Deutschlands angeht, also wenn Ihnen die nicht auffallen, sorry, in welchem Elfenbeinturm leben Sie denn dann?

  37. 37.

    @Stefanie/Mates

    Viel Spaß im Darkroom! jetzt weiß ich wenigstens wieder woher der Begriff „dekadenter Westen“ kommt. Bezeichnen Sie sich eigentlich noch als Menschen, oder gefällt es Ihnen, wenn man Sie mit „Tier“ bezeichnet? Aber wahrscheinlich ist das einer von den vielzitierten westlichen Werten, an die sich alle anzupassen haben? verzeihung, man kann nur so schwer den Wert daran erkennen . . .

  38. 38.

    @Ursula92

    Ich habe mich offensichtlich geirrt, ein Darkroom verkörpert wohl das absolute Gegenteil aller Ihrer Werte.

    Zunächst einmal herrscht absolute Gleichberechtigung. Das war die beabsichtigte Ironie.

    Aber mein Irrtum liegt im Zweck. Der Darkroom dient dazu das BEIDE Seiten nicht erkennen wer der andere ist. Das kann natürlich nicht in Ihrem Sinne sein. Schließlich sind Sie was ganz besonderes. Sie sind ja nicht einmal eine normale Konvertitin.

    Kann es sein das die Burka, das Kopftuch, der Niquab (richtig geschrieben?) und wie dergleichen Differenzierungsmerkmale auch immer heißen, einer bestimmten Gruppe verunsicherter Frauen dazu dienen sich zu vergewissern das sie was ganz besonderes sind? Wenn nicht durch eigenes Verdienst, dann wenigstens in den Augen der Familie, sprich männlichen Blutsverwandten. Ein kostbares Gefäß für deren Gene.
    Ist diese weibliche Kopftuchverteidigungsfraktion in Wirklichkeit eine Organisation von Frauen die von der Notwendigkeit einen Partner in der freien Wildbahn zu finden und zu halten überfordert sind? So eine Art Selbsthilfegruppe für ein soziokulturelles Stockholmsyndrom?

    Ursula, das was Sie als Aufbrezeln bezeichnen ist Teil der menschlichen Natur, der angeborenen sozialen Interaktion ohne die der Mensch als soziales Wesen nicht zusammen leben kann. Es gehört zu uns wie das Rad zum Pfau.
    Wenn mich das zum Tier macht, nun gut, dann willkommen in der Herde!

    Falls es als Beleidigung gedacht war habe ich eine schlechte Nachricht für Sie: Es gibt Menschen die mich mit der Bezeichnung „Tier“ treffen könnten, Sie gehören nicht dazu. Wenn Sie wollen können Sie sich ja anstrengen.

    • 15. Mai 2010 um 08:35 Uhr
    • Mates
  39. 40.

    @ Unleserlich

    „Wenn Sie aber jetzt mit dem bekannten Übereifer und der Überidentifikation einer Konvertitin anfangen, hier die Existenz einer deutschen Kultur zu negieren, dann hört an diesem Punkt die Freiheit auf.“

    Worin besteht denn die deutsche Kultur, Ihrer Meinung nach? Die Ansichten darüber gehen recht weit auseinander. In Übersee z.B. verbindet man damit Lederhose, Bierkrug und Blasmusik.

  40. 41.

    @ Mates

    „Niquab (richtig geschrieben?)“

    Bei Übertragungen vom Arabischen ins Deutsche gibt es kein richtig oder falsch. Das u – weil nicht ausgesprochen – ist überflüssig. Der arabische Buchstabe, der häufig mit q wiedergegeben wird, ist ein am hinteren Gaumen gesprochenes k.

  41. 42.

    @ Mates, Ursula

    „Ursula, das was Sie als Aufbrezeln bezeichnen ist Teil der menschlichen Natur…“

    Wobei man hinzufürgen sollte, dass sich arabische Frauen in der Regel weit mehr aufbrezeln als europäische.

  42. 43.

    „@Stefanie/Mates

    Viel Spaß im Darkroom! jetzt weiß ich wenigstens wieder woher der Begriff “dekadenter Westen” kommt. Bezeichnen Sie sich eigentlich noch als Menschen, oder gefällt es Ihnen, wenn man Sie mit “Tier” bezeichnet? Aber wahrscheinlich ist das einer von den vielzitierten westlichen Werten, an die sich alle anzupassen haben? verzeihung, man kann nur so schwer den Wert daran erkennen . . .“

    Liebe Ursula,

    ich besuche keine Darkrroms, aber es sei jedem gegönnt, der dort seinen Spaß findet. Und als Tier bezeichne ich die Menschen dort nicht, ebenso wenig wie ich Frauen in Burkas oder Verhüllung als Tiere bezeichne, nur weil sie freiwillig ihrer menschlichen Individualität berauben und damit ein Stück weit versachlichen.

    Wenn Sie andere Menschen als Tiere bezeichnen, tut mir das sehr leid für sie, aber nicht für die Menschen, welche sie so titulieren. Toleranz ist etwas, was es eben im leichter macht. Wenn Sie diese nicht aufbringen und mit NaziSpeech um die Ecke kommen müssen, zeigt das nur, wie sie gestrickt sind und nicht die Menschen, die Darkrooms besuchen.

    Wenn Sie den Westen dekadent finden – sind Sie ja keine Einzelmeinung, teilen sie ja mit den Islamisten – dann gehen Sie doch einfach woanders hin, wo Sie es alles weniger dekadent finden.

    Die Generationen von Frauen vor uns haben dafür gekämpft die Freiheiten zu haben, die wir jetzt als Frau haben. Mit Unterstützung von Männern. Dass die Freiheit des Individuums ein Menschenrecht ist, diese Überzeugung hat sich in der westlichen Welt durchgesetzt. Frauen sowie Männer kämpften um die Freiheit des Individuums und dies haben wir heute abgesichert in den Menschenrechten.

    Wenn Sie zu den wenigen gehören, die das nicht zu schätzen wissen, bleibt Ihnen das unbenommen. Die Freiheitsrechte erlauben das. Aber dass die Mehrheit froh ist in unserem erkämpften Wertesystem leben zu dürfen, dass man stolz ist, die Aufklärung gehabt zu haben mit all den Entwicklungen, welche nun unsere heutigen Standards ausmachen, werde Sie nicht zurück drehen können. Die Menschen sind froh über das Erreichte und tolerieren Personen wie Sie, die das zurück drehen wollen, aber Rückschritt, den Marsch zurück ins Mittelalter, werden Sie hier nicht erreichen können.

    Die Demos gegen Erdogan in der Türkei haben gezeigt, dass insbesondere Frauen ihre Freiheit sehr schätzen. Dass sie das tun und nicht verhüllt über unsere Straßen gehen – sehen daran, dass kaum eine Frau sich freiwillig in eine Burka zwingt. Die Mehrheit liebt die Freiheit. Deshalb kommen auch so viele aus dem Ausland, in dem Ihr Lebensmodell gelebt wird zu uns und kaum einer geht in die islamistischen Länder. Wenn Sie Rolle rückwärts wollen, weil Sie mit der Individualität überfordert sind, sind a) absolute Minderheit hier und b) können Sie es auch tun.

    Sie machen sich aber lächerlich, wenn Sie einer aufgeklärten Gesellschaft erzählen wollen, die Rolle rückwärts sei die Lösung. Da fragt man sich schon anhand Ihrer Posts, was Sie wohl für Probleme haben müssen, die so gelöst werden. Dass es diese Minderheiten auch in anderen als islamischen Gruppen gibt, ist auch bekannt. Aber es sind Minderheiten.

    Daher, Ihre Bekehrungsversuche muten hier an, wie die Forderung auch auf die technischen Errungenschaften zu verzichten. Ähnlich hoffnungslos, denn kein Mensch hat Lust wieder seine Wäsche von der Hand zu waschen oder ein Feuerchen in der Wohnung zünden zu müssen, weil keine Heizungen. Nichts anderes ist es mit der Aufgabe der Individualität. Und wenn Sie dann noch andere als Tiere bezeichnen, verlieren Sie damit jede Sympathie. Vorher hat man Sie belächelt, so denkt man nur, wie wenig Respekt hat diese Frau vor anderen Menschen, Kein Wunder, dass sie so gegen die individuelle Freiheit wettert.

    Ihnen ein schönes Wochenende!

    • 15. Mai 2010 um 09:55 Uhr
    • Stefanie
  43. 44.

    @Ursula 92

    „@U.N.Leserlich
    Sehen Sie, genau das ist das Problem: So, wie Sie über Burkaträgerinnen und sicherlich noch vielem anderen mehr, ihre zementierte Meinung haben, trifft das anscheinend auch auf ihr Bild über Konvertitinnen zu. Deutsche Konvertitinnen zeichnet natürlich Übereifer und Überidentifikation aus (unter anderem).“

    Jemand der andere mit Tieren vergleicht, ist unserer Gesellschaft nach Auffassung des ganz überwiegenden Teiles jemand, der so ungefähr der letzte ist, der ernst genommen wird, wenn er anderen sagt, dass sein Bild über Menschen nicht stimme.

    • 15. Mai 2010 um 09:57 Uhr
    • Stefanie
  44. 45.

    @Ursual
    „Der Traum von der homogenen Gesellschaft, was anscheinend ein ziemlich deutscher Traum ist. Aber nicht mehr zeitgemäß. Und was die (nicht nur) mentalitätsunterschiede innerhalb Deutschlands angeht, also wenn Ihnen die nicht auffallen, sorry, in welchem Elfenbeinturm leben Sie denn dann?“

    Jetzt machen Sie sich wirklich vollends lächerlich. Es sei ein Traum der homogen Gesellschaft wenn man die Burka, die alle gleich macht, alle unter den gleichen Sack stülpt und die Menschen versachlicht, ablehnt?

    Sorry, Sie haben den Vollknall und dabei kann Ihnen in einem politischen Forum nicht geholfen werden.

    • 15. Mai 2010 um 10:05 Uhr
    • Stefanie
  45. 46.

    „Wobei man hinzufürgen sollte, dass sich arabische Frauen in der Regel weit mehr aufbrezeln als europäische.“

    Und dass im Iran die Schönheitschirurgie Hochkonjunktur hat, weil Körperlichkeit zum Menschen gehört und durch die Unterdrückung dessen im Iran Nischen gesucht werden, wo man sie dennoch ausleben kann.

    • 15. Mai 2010 um 10:08 Uhr
    • Stefanie
  46. 47.

    @Hans Joachim Sauer

    „Worin besteht denn die deutsche Kultur, Ihrer Meinung nach? Die Ansichten darüber gehen recht weit auseinander. In Übersee z.B. verbindet man damit Lederhose, Bierkrug und Blasmusik.“

    Ihr Versuche in eine bestimmte Richtung in Ehren. An der Stelle aber völlig fehl am Platze, weil sich Ursula nun verteidigt sehen wird. Machen Sie das, um die Dame hier bei Laune zu halten, dass sie sich noch ein bisschen mehr blamiert oder was ist der Sinn des ganzen. Denn selbst Sie werden denken, die Frau hat nen Vollknall, selbst wenn sie vielleicht aus Ihrer Vergangenheit heraus besser nachvollziehen kann, wie es dazu kommen kann.

    • 15. Mai 2010 um 10:11 Uhr
    • Stefanie
  47. 48.

    „selbst wenn sie vielleicht aus Ihrer Vergangenheit heraus besser nachvollziehen kann, wie es dazu kommen kann.“

    „Selbst wenn Sie auf Ihrer Vergangenheit heraus besser nachvollziehen können“

    • 15. Mai 2010 um 10:12 Uhr
    • Stefanie
  48. 49.

    “ 45.

    @Ursual
    “Der Traum von der homogenen Gesellschaft, was anscheinend ein ziemlich deutscher Traum ist. Aber nicht mehr zeitgemäß. Und was die (nicht nur) mentalitätsunterschiede innerhalb Deutschlands angeht, also wenn Ihnen die nicht auffallen, sorry, in welchem Elfenbeinturm leben Sie denn dann?”

    Jetzt machen Sie sich wirklich vollends lächerlich. Es sei ein Traum der homogen Gesellschaft wenn man die Burka, die alle gleich macht, alle unter den gleichen Sack stülpt und die Menschen versachlicht, ablehnt?

    Sorry, Sie haben den Vollknall und dabei kann Ihnen in einem politischen Forum nicht geholfen werden.“

    Hier fehlt ein VON. Es muss natürlich heißen, der Traum VON der homogenen

    • 15. Mai 2010 um 10:15 Uhr
    • Stefanie
  49. 50.

    Ich hatte das Vergnügen über 40 Jahre mit Ausländern arbeiten zu dürfen.
    Sie glauben gar nicht, wie gut die unsere Sprache beherrschen und sich an unsere Lebensgewohnheiten und Arbeitsweise anpassen können.
    Ich habe in all den Jahren nie Schwierigkeiten gehabt.
    Sie sind aber auch sehr lernfähig, wenn es darum geht, fordern zu dürfen und alles in den Schoss gelegt zu bekommen.
    Wie die Ausländer über diesen Teil der deutschen Kultur denken, behalte ich lieber für mich.
    Ich bin immer noch der Meinung es wird höchste Zeit, das die Politik die Wende in der Ausländerpolitik einläutet.
    Wenn nicht, sind die Probleme vorprogrammiert, nicht für unsere Gäste.

  50. 51.

    @TableBay

    Freudscher Verleser meinerseits beim Lesen des letzten Satzes ihres Posts.
    >>Wenn nicht sind die Probleme vorpogromiert…>>

  51. 52.

    @ Miriam G.

    Ich weiß wovon ich rede, im Gegensatz zu ihnen.
    Sprüche klopfen ist zwar zeitgemäß, aber ohne Aussicht auf Erfolg.

    >>Wie die Ausländer über diesen Teil der deutschen Kultur denken, behalte ich lieber für mich.<<

    Sie sind ein Paradebeispiel, sie würden sich wundern.

  52. 53.

    @ Stefanie

    Die Burka macht nicht alle gleich. Vielmehr hat die Burkaträgerin den Vorteil, dass sie das Mienenspiel der Nicht-Verhüllten lesen kann, und umgekehrt ihr Mienenspiel dem anderen verborgen bleibt.

    Die Burka gibt also einen Kommunikationsvorteil, wenn man etwas verbergen will.

    Es geht also nicht darum, ob jemand tragen darf, was er will, sonder darum, dass man das Gesicht der Person sehen kann, die das Gesicht des anderen sehen kann.

    Gleiche Rechte für beide Seiten.

    • 15. Mai 2010 um 13:43 Uhr
    • FreeSpeech
  53. 54.

    @free speech

    Natürlich macht die Burka alle Frauen gleich und versächlicht die Frauen. Alle sehen gleich aus – gut die eine etwas runder, die andere dafür etwas länger in ihrem Stoffgefägnis, aber das war es. Die Frauen werden in der Öffentlichkeit alle zu gleich aussehenden Stoffhaufen. Alle, ob hübsch ob hässlich, alle sehen gleich aus. Keine hat die Chance, ihre Individualität irgend wie nach außen zu tragen. – jetzt bloß nicht, die Stoffe können unterschiedlich sein und damit können man Individualität ausdrücken. Da würde selbst ich auf den letzten Rest Individualität verzichten, weil eh alles sinnlos und es wäre mir egal, wie der Sack, den ich über den Kopf stülpen muss, nun genau aussieht.

    Das ist es ja auch, was Ursula sagte. Dass die „Bestrafung“ – wie sie sich ausdrückte – für weniger attraktive Frauen, die eher nicht so angesprochen würden, dann wegfällt. Weil bei jeder käme es nur noch auf die inneren Werte an und keiner würde mehr wegen der Optik benachteiligt.

    Der nächste Schritt wäre dann, alle dürfen nur noch das gleiche sagen, weil es könne ja sonst sein, dass eine Frau weil etwas eloquenter als andere bevorzugt würde zu lasten anderer, die dann wieder gefrustet sind und denen muss man ja helfen, indem man den Bevorzugten, ihre vermeidlichen Vorteile beraubt.

    Und im Sport müssen dann wohl auch alle z.B. gleich schnell laufen, dass es ja keinen Sieger gibt, der bei anderen dann wegen des Verlierens für Frust sorgt. Und Schulen für Frauen schaffen wir gleich ab, denn wie gemein und benachteiligend, wenn die eine schlauer als eine andere ist. Was für ein unnötig Stress. Besser alle gleich dumm halten, dann fühlt sich auch keiner benachteiligt und schiebt deshalb Frust.

    Irgend wann dann – in dieser Ursula Konsequenz – wären alle Frauen beliebig austauschbar, weil alle gleich gemacht worden wären unter der Fahne der ach so gerechten Gleichheit.

    Durch die Bemerkungen von Ursula ging mir wieder auf, wie viele Gemeinsamkeiten der politische Islam mit dem Sozialismus oder auch Kommunismus hat: die Gemeinschaft steht über dem Individuum und die Gleichheit geht vor der Freiheit.

    • 15. Mai 2010 um 14:00 Uhr
    • Stefanie
  54. 55.

    @ Stefanie

    „Natürlich macht die Burka alle Frauen gleich und versächlicht die Frauen. “

    Bittebitte lesen Sie meinen Post nochmals. Sorgfältig.

    Es geht darum, dass die Burka der nichtverhüllten Person gegenüber einen Kommunikationsvorteil hat, den Männern gegenüber und den Frauen gegenüber, und dass dieser Vorteil überhaupt nicht in Ordnung ist.

    Es kann nicht angehen, dass jemand mein Gesicht sieht und mir seines verbirgt.

    • 15. Mai 2010 um 14:19 Uhr
    • FreeSpeech
  55. 56.

    @free speech

    „Die Burka gibt also einen Kommunikationsvorteil, wenn man etwas verbergen will.

    Es geht also nicht darum, ob jemand tragen darf, was er will, sonder darum, dass man das Gesicht der Person sehen kann, die das Gesicht des anderen sehen kann.

    Gleiche Rechte für beide Seiten.“

    Welche Rechte haben denn die Frauen unter der Burka in unserer Gesellschaft? Kein Mensch kann mir erzählen, dass wenn er nicht gerade ein gezieltes Interesse hat mal zu wissen, wie jemand unter so ein Burka tickt oder es sich zufällig ergibt, eine Burka Trägerin zur Gesprächspartnerin zu wählen. Die Burka ist ein Zeichen dafür, dass Frau sich versteckt. Das passt nicht zu uns und unserem Frauenbild. Von daher ist es logisch, dass automatisch die unter so einer Burka oder auch nur einem Kopftuch tendenziell abgelehnt werden.

    Das finde ich auch nicht verwerflich, weil es passt nicht zu unserem Wertesystem. Wenn sich nun eine Frau dafür entscheidet, dennoch ein Kopftuch zu tragen oder gar eine Burka, dann weiß sie das und muss damit rechnen, dass man sie, wegen dem, was durch diesen Stoff ausstrahlt, ablehnt. Keiner kann verlangen, dass wir hier, nach unserer Entwicklung und unserem daraus resultierenden Wertesystem, einer einseitigen Verhüllung der Frau mit Sympathie begegnen. Denn es widerspricht, für was unser System steht und dem wir ja gerne leben. Zu sagen, wir begegnen der Verhüllung der Frau mit Tolerenz, das ist das eine. Aber anerkennen müssen wir das wahrlich nicht und auch nicht die darunter steckenden Personen. Denn würden wir das tun, würden wir unsere Werte verleugnen.

    Von daher, mir ist das egal, wer sich verhüllt – solange es freiwillig geschieht wie z.B. bei Ursula. Aber ich muss kleinen Kontakt mit denen haben und von daher komme ich nicht in die Situation, dass ich in einem Nachteil wäre, weil ich die Mimik nicht sehe. Ich rede so lange mit solchen Ladies, wie es mir passt und nervt es mich, bin ich weg. Ich lasse mich da gar nicht in einen Nachteil bringen. Und da hier fast alle so denken wie ich, ist doch offensichtlich, wer den Nachteil durch Verhüllung hat.

    Mit einem Mann unter einer Burka, würde ich kein Wort reden. Den würde ich sofort als durchgeknallt abhaken. Bei den Frauen weiß ich ja nun, dass hier viel mit Gruppenzwang passiert und Dingen, die in der Erziehung schon eingetrichtert wurden. So dass immer bei mir das Moment des Mitleides mit spielt. Dann kann sich in einem Gespräch ändern. Habe ich an mir schon beobachtet. Aber ich habe keine Freundschaft oder auch nur nähere Bekanntschaft mit jemandem, der ein Kopftuch trägt. Das passt nicht in meine Welt und meine Welt ist das System hier. Wer sich da außen vor halten will, soll das tun. Aber er respektive sie kann nicht verlangen, dass man seine eigenen Prinzipien über Bord wirf und so einem Tuch ohne Vorbehalte begegnet.

    Von daher, benachteiligt sich einzig die, welche meinen, ein solches Tuch tragen zu müssen oder die, und die sind es auf ganzes Linie, die dazu gezwungen werden. Hat mir aber noch nie eine Kopftuchträgerin signalisiert. Und in diesem Falle dann, würde ich auch Kontakt halten. Denn es würde voll meinen Prinzipien entsprechen, so einer Frau zu helfen.

    • 15. Mai 2010 um 14:19 Uhr
    • Stefanie
  56. 57.

    Damit erledigt sich übrigens auch die Frage, ob jemand die Burka freiwillig trägt.

    • 15. Mai 2010 um 14:19 Uhr
    • FreeSpeech
  57. 58.

    Stefanie

    Wir schreiben aneinander vorbei :-)

    Ich nehme an, dass Sie unterdessen 55 gesehen haben.

    • 15. Mai 2010 um 14:21 Uhr
    • FreeSpeech
  58. 59.

    „Aber ich muss kleinen Kontakt mit denen haben und von daher komme ich nicht in die Situation, dass ich in einem Nachteil wäre, weil ich die Mimik nicht sehe.“

    Wenn ich sowas auf der Strasse begegne, sieht sie mein Gesicht und ich ihres nicht. Das ist nicht ok. Wir koordinieren uns mit Blicken und Mienenspiel, sei es auf dem Trottoir oder im Supermarkt. Die Burkaträgerin verlangt von mir eine höhere Rücksichtnahme und einen höheren kognitiven Aufwand als von sich selber. Das geht nicht an.

    • 15. Mai 2010 um 14:26 Uhr
    • FreeSpeech
  59. 60.

    „“Stefanie

    Wir schreiben aneinander vorbei :-)

    Ich nehme an, dass Sie unterdessen 55 gesehen haben.““

    Ich meine, ich verstehe Ihren Post. Aber ich bin ja auch blond 😉

    Sie sehen einen Kommunikationsnachteil für die, welch keine Burka tragen aber mit jemandem reden, der eine trägt. Da haben Sie völlig recht. Deshalb u.a – die anderen Gründe führte ich t.w. oben auf – habe ich auch grundsätzlich eher keine Bedürfnis, eine Plauderei oder gar einen näheren Kontakt mit der Person zu haben. Also tue ich es auch nicht. Da müssen die sich jemand anderes zu quatschen suchen.

    Und hier sind wir, bei dem was ich sage: kaum einer hat Lust mit jemandem zu reden, der unter einem Stoffzelt steckt. Von daher, sie haben doch genug Gesprächspartner und es ist letztlich einzig das Problem der Burka Trägerin. Denn wenn sie keine Lust haben mit jemandem mit Burka über dem Gesicht zu reden, müssen Sie das ja auch gar nicht. Umgekehrt ist es schwierig, denn die Burka Trägerin wird das Problem haben, jemanden zu finden, der bereit ist – abgesehen von der Neugierde, wie wohl jemand ist, der unter so einem Stoffzelt steckt – mit ihr zu reden.

    Daher, der Nachteil ist doch klar auf Seiten der Burka-Trägerin.

    • 15. Mai 2010 um 14:31 Uhr
    • Stefanie
  60. 61.

    „Von daher, sie haben doch genug Gesprächspartner und es ist letztlich einzig das Problem der Burka Trägerin.“

    Von daher Sie (groß, ich rede Sie an und meine nicht, dass Burka-Trägerinnen genug Gesprächspartner haben, vielleicht haben sie auch genug in ihren Gruppen und wollen keine anderen. Wer weiß es schon.)

    • 15. Mai 2010 um 14:33 Uhr
    • Stefanie
  61. 62.

    @ Stefanie

    Mir scheint, dass Sie auf der Ebene des individuellen Verhaltens argumentieren, während ich die Reziprozität betrachte.

  62. 63.

    @HJS

    Warum sind für Sie Bier und Blasmusik per se pejorativ?
    Ist chinesisches Essen kein chinesisches Kulturgut mehr weil wir denken chop suey (richtig geschrieben?) wäre ein typisches Gericht?

    Warum wird ein Teil der deutschen Kultur, nämlich die Sitte sich im Freien zu treffen um Musik zu machen, Bier und Grillwürstchen zu verzehren (übelst haram, ich geb’s ja zu) und mehr oder weniger lustig herumzuhopsen dadurch entwertet das sowas in bestimmten Ländern etwas überhöht wird?

    In Japan trifft man sich um Kinder zum Brüllen zu bringen. Das ist auch nur unwesentlich rationaler. Werden die Japaner dadurch alle zu dummen Spießern?

    • 15. Mai 2010 um 15:02 Uhr
    • Mates
  63. 64.

    @Stefanie

    Aber ich bin ja auch blond 😉

    Bin eben aufgewacht, die ganze Nacht bis 5.30 morgens durchgetanzt.
    Keine einzige Burkaträgerin auf der Tanzfläche, dafür viele Blondinen und viele Blicke und und und…

    • 15. Mai 2010 um 15:03 Uhr
    • tati
  64. 65.

    „@ Stefanie

    Mir scheint, dass Sie auf der Ebene des individuellen Verhaltens argumentieren, während ich die Reziprozität betrachte.“

    Die aber bei den wenigen Burkaträgerinnen hier – ich stimme allerdings nicht den Angaben zu, die hier in Threads gemacht wurden. Meine persönlichen Erfahrungen sind die, dass es schon mehr als eine Berlin oder eine aufs ganze Leben betrachtet in einem anderen Thread sind – kein ernsthaftes Problem sind.

    In einem anderen Thread erklärte ich meine Position – bin immer noch nicht schlüssig – zu einem Burka Verbot. U.A., dass es ein sicherheitstechnisches Problem ist, wenn Burka Trägerin bei Kontrollen nicht Gesicht zeigen will etc. Aber andere Situationen, wo die Gesellschaft benachteiligt ist wegen der Verhüllung des Gesichtes, sehe ich aktuell einfach nicht. Wen die Verhüllung stört, der muss doch nicht mit einer Burka Trägerin reden. Und Burka Trägerin darf sich nicht beschweren, wenn keiner mit ihr reden will. So einfach ist das. Leben und leben lassen. Wäre schöner, wenn man irgend wie zusammen leben könnte, geht aber halt nicht, weil die Verhüllung etwas verkörpert, was unseren Werten widerspricht und damit keine vollumfängliche Integration möglich ist. So ist das halt. Solange sich die Ladies an die Gesetze halten, sollen die ruhig in ihren Communities ihren Lifestyle frönen.

    Auch Sicht der Frauen, welche zu einer Burka oder auch nur einem Kopftuch durch gruppenimmanenten Druch gezwungen werden, ist obige Sicht, dass sie in Ruhe lassen, natürliche nicht helfend. Aber, es gibt so viele Hilfsangebote in Deutschland und der Staat kann nicht mehr machen, als diese bereit zu stellen. Man kann keinen gegen seinen Willen dazu bringen, aus solchen Strukturen auszubrechen und Hilfe anzunehmen. Wenn die Frau Angst vor diesem Schritt hat, weil sie nicht weiß, was sie auf der anderen Seite erwartet, ist es schwierig hier Mut zu machen.

    • 15. Mai 2010 um 15:14 Uhr
    • Stefanie
  65. 66.

    Stefanie

    „Wen die Verhüllung stört, der muss doch nicht mit einer Burka Trägerin reden.“

    Darum geht’s nicht. Ich gebe auf.

    • 15. Mai 2010 um 15:33 Uhr
    • FreeSpeech
  66. 67.

    Ich verstehe Ihr Problem nicht. Anstatt mit Reziprozität zu kommen, sagen Sie doch wo konkret in Ihren Augen ein Problem für die von einander abhängenden Menschen unsere Gesellschaft hier durch Burkaträgerinnen besteht. Sicherheitstechnisch sind wir uns einige, aber darüber hinaus? Wo sehen Sie ein konkretes Problem durch die verdeckte Mimik der Burkaträgerinnen hier?

    Vielleicht verstehe ich es dann ja. Ich zumindest mache mir Mühe, indem ich hier ellenlange Posts schreiben, während Sie nur mit kurz mit Schlagworten kommen.

    • 15. Mai 2010 um 15:41 Uhr
    • Stefanie
  67. 68.

    Der Islam ist das Problem, nicht die Burka. Nicht was Muslime auf den Köpfen haben, sondern was sie darin haben. Das wird man allerdings nicht verbieten können.

    • 15. Mai 2010 um 17:21 Uhr
    • Das Problem
  68. 69.

    @Hans Joachim Sauer

    “Worin besteht denn die deutsche Kultur, Ihrer Meinung nach? Die Ansichten darüber gehen recht weit auseinander. In Übersee z.B. verbindet man damit Lederhose, Bierkrug und Blasmusik.”

    Ihr Versuche in eine bestimmte Richtung in Ehren. An der Stelle aber völlig fehl am Platze, weil sich Ursula nun verteidigt sehen wird. Machen Sie das, um die Dame hier bei Laune zu halten, dass sie sich noch ein bisschen mehr blamiert oder was ist der Sinn des ganzen. Denn selbst Sie werden denken, die Frau hat nen Vollknall, selbst wenn sie vielleicht aus Ihrer Vergangenheit heraus besser nachvollziehen kann, wie es dazu kommen kann.

    @ Stefanie, HJS

    1. Kultur ist eine sogenannte Monsterkategorie. Im alltäglichen oder wissenschaftlichen Sprachgebrauch existiert eine Mehrzahl an in ihrer Bedeutung relativ stark voneinander abweichenden Kulturbegriffen. Z.B. Kultur im Sinne von Kulturkreis (Civilisation), ein im weiten Sinne ästhetischer Kulturbegriff (von Architektur über Musik bis Theater), ein distinktiver Kulturbegriff („Kultur haben“, „kultiviert sein“ – Pflege von unterschiedlichen Sekundärtugenden gepaart mit einem Schuss Ästhetik), ein differenztheoretischer Kulturbegriff (Kultur ist im Vergleich und wertfrei betrachtet jeweils immer die Abweichung, die spezifische Besonderheit).

    Oder aber auch, und darum dreht es sich hier, ein normativer Kulturbegriff, der auf grundlegende sozialmoralische Verhaltensweisen und die damit verbundenden Werte abstellt (Miriam hatte das hier mal weiter ausdefiniert). Das Tückische daran ist, dass man diese aller Regel nach nur dann bemerkt und/oder reflektiert, wenn man sich wirklich ganz woanders befindet, in einem anderen Kulturkreis – oder gegen diese im Westen selber, nicht im Sinne etwa eines Lapsus oder bloßen ungebührlichen Verhaltens, sondern mit System, wie mit dem Niqab, verstoßen wird.

    Ursula befindet sich hier in dem unauflöslichen Paradox, dass sie eine Extremform der kollektiven islamischen Selbstbindung und Geschlechterungleichheit, die selbst in vielen islamisch geprägten Ländern von einer Bevlkerungsmehrheit abgelehnt wird, gegen die beiden westlichen Werte hohe individuelle Freiheit und Gleichberechtigung der Frau (incl. der Nicht-Segreation der Geschlchter im öffentlichen Leben) auspielen will. Wer letztere wirklich ernst nimmt, solle, wenn es nach Ursula ginge, gegenüber Niqab tragenden Frauen Toleranz üben, weil diese Frauen (zumindest meistens) ihr Outfit freiwillig tragen. Womit für sie auch die Ursache für diesen Konflikt – zumal sie ihrem Selbstverständis nach die Harmonie, wenn nicht ideale Synthese zwischen Islam und Westen verkörpert – auf der Seite der Westler liegt.

    Einerseits will sie, dass Westler mit Blick auf den Niqab zwei ihrer Werte über Bord werfen, andererseits wirft sie ihnen, bescheuert wie sie ist, Dekadenz (Verlust von Tugenden) vor. Dies beruht nicht zuletzt auf dem Missverständnis, dass a) der Wert der Toleranz gegenüber Nicht-Westlern grenzenlos zu sein hätte und b) Niqabträgerinnen ihrerseits gegenüber Westlern nicht intolerant seien. Damit versucht sie noch eine universelle soziale Gesetzmäßigkeit, die der Reziprozität, zu umschiffen. Abgesehen davon, dass in ihren Augen die Toleranz von Westlern durch Nicht-Westler berechtigterweise sowieso kaum überstrapaziert werden kann und damit Nicht-Toleranz gegenüber fremden Werten und Sitten per se nicht legitim ist, soll diese Nicht-Toleranz durch die absurde implizite Behauptung, dass das Tragen des Niqab allein im Selbstbezug geschehe, noch illegitimer werden („dass soziale Leben dieser Frauen spielt sich halt kaum unter Männern und im Haus ab“ – jedenfalls so ähnnlich).

    2. Wenn die Ansichten darüber, was deutsche bzw. westliche Kultur sei, auseinander gehen, folgt daraus eben nicht, dass es darüber keinen breiten basalen Konsens gibt. Auch darüber, was genau Demokratie sei, gehen die Ansichten auseinander, aber es werden sich nur sehr wenige finden, die, sofern reflektiert und diskutiert wird, der Aussage „Demokratie ist eine Kombination aus freien Wahlen, Gewaltenteilung und Grundrechten“ widersprechen würden.

    Daran ändert auch der Meinungsstreit darüber, ob man das Tragen des Niqab in Deutschland (oder im Westen allgemein) verbieten soll, nichts. Auch die weit überwiegende Mehrheit derjenigen, die ein Verbot des Niqab aus verschiedenen Gründen ablehnen, wird diesen eben nicht neutral, sondern wertgebunden betrachten und eben nicht ernsthaft bestreiten, dass es sich beim Tragen des Niqab um ein „grobes kulturelles Foul“ handelt, das mindestens symbolisch gegen westliche Werte und auch gute Alltagssitten verstößt.

    • 15. Mai 2010 um 17:22 Uhr
    • N. Neumann
  69. 70.

    @N.Neumann

    Ich hab ein Problem damit, das du Westler u. Nicht-Westler so strikt trennst. Ich denke das ist gar nicht das Problem. Der Islam gehört schon zum Westen. Das meine ich nicht mal affirmativ, sondern ist ein Tatsache.
    Hier wird nicht der Kampf von Westler und Nicht-Westler ausgetragen (auch wenn das viele glauben), sondern hier hadert der „Westler“ mit sich selbst (viele Westler sind auch Muslime).
    Ich denke also, das dieser strikte Dualismus schon längst nicht mehr angebracht ist.

    • 15. Mai 2010 um 17:50 Uhr
    • Serdar
  70. 71.

    Interessanter Auszug aus einer Diskussion im libanesischen TV-Sender Heya TV zwischen der ägyptischen Journalistin Su’ad Saliha und der ägyptischen Islamgelehrten Bahia Hussein (Al Azhar Universität) zum Thema Hijab und Niqab in Ägypten.

    http://www.youtube.com/watch?v=Iou7pMWEiTA&feature=related

  71. 72.

    „@N.Neumann

    Ich hab ein Problem damit, das du Westler u. Nicht-Westler so strikt trennst. Ich denke das ist gar nicht das Problem. Der Islam gehört schon zum Westen. Das meine ich nicht mal affirmativ, sondern ist ein Tatsache.
    Hier wird nicht der Kampf von Westler und Nicht-Westler ausgetragen (auch wenn das viele glauben), sondern hier hadert der “Westler” mit sich selbst (viele Westler sind auch Muslime).
    Ich denke also, das dieser strikte Dualismus schon längst nicht mehr angebracht ist.“

    @Serdar

    Sehe ich auch so. Der Westler ist aufgrund seiner systemimmanenten Toleranz unsicher im Verfahren. Es lehnt das Kopftuch ab, weil es den Werten widerspricht. Es widerspricht aber auch seinem Wert von Toleranz anderen Individuen Rechte abzusprechen. Die Folge ist nicht ein Kampf zwischen Kulturen, sondern die Abschottung derer, welche nicht in unserem System leben wollen und das Leben der Allgemeinheit, welche weiter fröhlich ihren Lebensstil praktiziert und mit einem großen Stück Mitleid auf die guckt, welche sich der westlichen Freiheiten beschneiden.

    Diese beiden Kulturen leben weitestgehend parallel zueinander. Den Westler stört das nicht sonderlich bis auf den Punkt, dass es mit der Pluralität leider Grenzen hat. Während die abgeschotteten schon drunter leider, weil sie ja bei betreten der Welt hier merken, dass man sie mit ihren Werten ablehnt.

    Jetzt werden Forderungen gestellt, dass man sie „respektieren“ müssen. Einige tun das, aber geheuchelt. Denn sie tun das im Namen der Toleranz unseres Systems unter zumindest insgeheimer Ablehnung der Lebensweise von denen, bei den sie so tun, als ob sie die respektieren. So etwas merkt man. Und das es nur geheuchelt ist schon deshalb klar – zumindest in der Mehrheit geheuchelt ist, bei Ursula nicht – weil sich keiner dieser Lebensart dann anschließt und damit dann schon klar, dass man die eigene für überlegen hält. Weiter deshalb geheuchelt, weil derjenige, welche im Namen der Toleranz Respekt bekundet, diesen Respekt einer Gruppe bekundet, sie selbst völlig intolerant ist und damit den Wert, den er als so hoch erachtet, diese Gruppe nicht hat und er sie damit aus logischer konsequent schon nicht als wertvoll erachten kann.

    Und diese Trennung der zwei Gruppen verläuft nicht zwischen Muslimen und anderen. Ich bin sicher die Mehrheit der Muslime gehört zu der Gruppe der Westler. Wäre es anders, so würden sie sich ja mit abschotten. Dass man unter Muslimen häufiger die Verteidigung der abgeschotteten Gruppe erlebt, hat nichts mit Zustimmung zu tun, sondern mit einer Verbundenheit aufgrund der Religion die dazu führt, dass man beschützen bzw. in Schutz nehmen möchte. Kennt jder von uns bei anderen Konstellationen. Auf der anderen Seite findet man gerade unter Muslimen sehr viel häufiger scharfe Kritik an der Lebensform und dem Wertesystem der Abgeschotteten. Dies vermutlich auch aufgrund einer Verbundenheit, die zwar höchst unfreiwillig, aber auch dafür sorgen kann, dass man heftiger als völlig Unbeteiligte reagiert.

    • 15. Mai 2010 um 18:14 Uhr
    • Stefanie
  72. 73.

    @Miriam G.

    http://www.youtube.com/watch?v=Iou7pMWEiTA&feature=related

    Danke für den Link. Da schwoll mir beim Gucken schon wieder der Hals an über die Leute, die hier in unserer freien Welt meinen, unter der Fahne der Toleranz und der Freiheit der Frau für Kopftücher und schlimmere Verhüllungen zu werben bzw. diese sogar zu fordern. Die halten – um das Wort von Serdar aufzugreifen – die Westler für Vollideoten, die nicht wissen, wofür Koptücher und Säcke stehen – nämlich nicht nur für schnöde Diskriminierung von Frauen, sondern für deren Herabwertung als Stücke Fleisch – wie die beiden Damen zutreffend in dem Gespräch sagen -. Und das Perfide daran ist ja auch noch bei Burka und so, dass Frauen angeblich nur die Wahl zwischen ein Stück Fleisch zu sein, dass der Mann dann verspeisen kann, haben oder ihre Menschsein durch einen Sack über den Kopf versächlichen sollen.

    Serdar hat auch völlig recht, dass der Westler hadert. Wenn hier irgendwelche Verbandsfunktionäre Forderungen in diese Richtung stellen, wollen, dass das Kopftuch Anerkennung findet, dürfte die einzige Antwort sein, nein so was Diskriminierendes erkennen wir nicht an und wagen Sie es nie wieder, dies zu fordern, denn diese Forderung bedeutet, dass wir unsere Werte aufgeben sollen.

    Und da gibt es auch keine Trennung zwischen Muslimen und anderen. Gerade bei muslimischen Frauen erlebe ich persönlich ein weitaus größeren Widerwillen gegen das Kopftuch als bei Frauen aus anderen Gruppen. Iranerinen erzählen mir immer wieder, sie seien hier hingekommen um in Freiheit leben zu können und nun müssen sie sehen, wie diejenigen, welche ihnen die Freiheit in der Heimat nahmen, hier Forderungen stellen dürfen, die auf eben diese erlebte Beschneidung der Freiheit hinaus laufen.

    Aber auch wenn bestimmte Gruppen so etwas fordern und (noch) nicht vehement sich solcher Forderungen verwehrt wird, in dem Falle, in dem es an die Freiheiten des Westlers ginge, weil es mehr als Abschottung festzustellen gebe, würde es ganz schnell Schluss mit lustig hier werden. Da bin ich mir so sicher. Die Menschen – auch die meisten Muslimen – lieben die Freiheit hier viel zu sehr.

    • 15. Mai 2010 um 18:49 Uhr
    • Stefanie
  73. 74.

    @Serdar

    >Ich hab ein Problem damit, das du Westler u. Nicht-Westler so strikt trennst. Ich denke das ist gar nicht das Problem.>>

    Ich denke auch, dass das eigentliche Problem die Unvereinbarkeit bzw. Gegensätzlichkeit von Tradition und Moderne ist. Wer in der Tradition verharrt wird sich im Westen immer fremd fühlen und wird als fremd empfunden.

    >>Der Islam gehört schon zum Westen.>>

    „Gehört zum Westen“ im Sinne von “ ist ein konstitutiver Bestandteil dessen, was den Westen ausmacht“? Das könnte man wohl nur von einem aufgeklärten Islam behaupten, den es durchaus auch gibt (vgl. z.B. Lamya Kaddor, Mouhanad Khorchide, Ömer Ozoy). Aber nicht von einem traditionellen Islam. Unter #71 habe ich eine Diskussion zwischen einer aufgeklärten und einer orthodoxen Muslima verlinkt. Die aufgeklärte Journalistin Su’ad Saliha hat Probleme mit der orthodoxen Gelehrten Bahia Hussein, und beide haben Probleme mit den Fundamentalisten. Der von der aufgeklärten Muslima (der Journalistin Su’ad Saliha) verkörperte Islam gehört ohne Weiteres zum Westen; der von der orthodoxen Muslima verkörperte Islam m.E. jedoch nicht, denn wer eine nicht-geschlossene Frau mit einem ausgepackten Bonbon vergleicht, das dem seinen Trieben ausgelieferten Mann keine andere Wahl lässt, als es anzufassen, hat das Menschenbild nicht verinnerlicht, das den Westen ausmacht.

  74. 75.

    @Stefanie 72

    Ich habe in einem anderen thread schonmal die mathematische Betrachtung mit Vektoren dargelegt.
    Da führte ich aus, dass die Wertvorstellungen und Verhaltensweisen von ähnlich kulturalisierten Menschen (Religion, Sozialiserung in der Gesellschaft und Familie) durch Vektoren beschrieben werden können, welche in die gleiche Richtung zeigen.
    Dabei ist das Tragen der Burka ein Einzelaspekt, der aus der im weitesten Sinne muslimisch kulturalisierten Gruppe erwächst, welche die –> Richtung vorgibt.
    Ein Vektor ist definiert durch die Länge und durch die Richtung im x,y,z-Koordinatensystem. Beim Phänomen Burka handelt es sich um eine bestimmte Vektorlänge innerhalb der Vektorrichtung Verhüllung, auf der Skala dieser Richtung könnte man für „hochgeschlossen bekleidet“ die „1“, für „religiös bekopftucht“ die „2“, für den Niquab die „3“ und schliesslich für die Burka die Länge „4“ einsetzen. Die Radikalität der Verhüllung ist die Vektorlänge.
    Auf Basis dieser grundlegenden Betrachtung ergibt sich, daß die Burka nur die Folge der radikalen Länge des Vektors „Verhüllung der Frau“ ist, sozusagen die Spitze des Eisberges.

    Die Aufgabe wird also sein müssen, die Richtung der Vektoren zu ändern. Dazu benötigt man entweder eine Gegenkraft, die durch die Kollision die Vektorrichtung ändert, oder einen Widerstand, an dem Vektoren ab einer gewissen Länge zerbrechen.

    Im übertragenen Sinne bedeutet das, das es unverrückbare Grenzen in unserem Wertesystem geben MUSS und das unsere (unislamischen) Wertvorstellungen möglichst intensiv mit den Werten der Muslimen kollidieren müssen.

    Deshalb Burkaverbot.

    • 15. Mai 2010 um 19:27 Uhr
    • tati
  75. 76.

    @serdar

    „Der Islam gehört schon zum Westen. Das meine ich nicht mal affirmativ, sondern ist ein Tatsache.“

    Ist das jetzt eine Hoffnung, eine Drohung oder eine Illusion? Ernst gemeint kann es kaum sein, oder woher kommt die Debatte über einen „europäischen Islam“?

    • 15. Mai 2010 um 21:58 Uhr
    • Mates
  76. 77.

    @N.Neumann

    Ich hab ein Problem damit, das du Westler u. Nicht-Westler so strikt trennst. Ich denke das ist gar nicht das Problem.

    @ Serdar

    Wieso tue ich das strikt? Zunächst mal deutet dieser Satz

    Ursula befindet sich hier in dem unauflöslichen Paradox, dass sie eine Extremform der kollektiven islamischen Selbstbindung und Geschlechterungleichheit, die selbst in vielen islamisch geprägten Ländern von einer Bevölkerungsmehrheit abgelehnt wird[!], gegen die beiden westlichen Werte hohe individuelle Freiheit und Gleichberechtigung der Frau (incl. der Nicht-Segregation der Geschlechter im öffentlichen Leben) ausspielen will.

    nicht auf einen strikten Dualismus hin. Gleichwohl ist der Niqab islamischen Ursprungs – eine islamische Unsitte – und steht im deutlichen Gegensatz zur westlichen Kultur. Und wenn die Unsitte der Vollverschleierung (auch nach orthodox-sunnitischen Maßstäben) auf einer äußerst schwachen islamischen Legitimationsbasis steht, ändert dies nichts daran, dass es sich um eine islamische Übersteigerung bzw. islamistische Unsitte handelt. Wie du dir sicher denken kannst, käme ich in einem gewissen im Umkehrschluss nicht auf den Gedanken, etwa zu behaupten, dass Jugendliche mit Odin-T-Shirt und Thor-Steinar-Klamotten nicht einer deutschen Unkultur entsprungen seien.

    Daneben beziehe ich mich in meinem Beitrag teilweise auf Ursulas multikulturalistische Rabulistik, die kulturelle Harmonie auch dort einfordert, wo sie nicht vorhanden sein kann, und jeden, der dem widerspricht, einer illegitimen Form der Intoleranz bezichtigt. Und diejenigen, die ihr widersprachen, waren de facto keine liberalen westlichen Muslime, sondern säkulare nicht-muslimische Westler. Du hast dich an dieser Stelle nicht zu Wort gemeldet (kein Vorwurf, sondern eine Feststellung, man kann ja nicht auf jeden Stuss eingehen) und hast sinngemäß gesagt: „Hallo, hallo, gute Frau, wissen Sie überhaupt, was Sie da reden, dieser beknackte Niqab-Firlefanz, den Sie da im Namen einer falschen Toleranz verteidigen und verharmlosen, hat gar keine richtige islamische Legitimationsbasis.“

    Lange Rede, kurzer Sinn: Ich konnte im gegebenen Zusammenhang kaum umhin kommen, einen Gegensatz zu bezeichnen. Das hat doch nichts mit der Blindheit von bestimmten Kommentatoren zu tun, die nicht sehen können bzw. wollen, dass bespielsweise die türkisch-islamische Identität von etlichen Deutschtürken im Wesentlichen in marginalen Unterschieden besteht. Etwa darin, in der eigenen Wohnung strikt keine Straßenschuhe zu tragen, kein Schweinefleisch zu essen, mehr gesüßten schwarzen Tee als Kaffee zu trinken, auch Türkisch zu sprechen, auch türkische Musik zu hören, vergleichsweise mehr dem Gebot des familiären Zusammenhalts nachzukommen und wenn man betet, aus spirituellen Beweggründen zu beten. (Ganz anders als etwa der Vorsitzende der Milli Görüs Deutschland, der Takbir brüllend auf der Straße steht – siehe Video unten.)

    Der Islam gehört schon zum Westen. Das meine ich nicht mal affirmativ, sondern ist ein Tatsache.

    Das wäre in dieser Formulierung näher begründungsbedürftig. Ich würde sagen, dass der Islam Teil der Weltgesellschaft ist, die sich nicht zuletzt (auch wenn es nicht elegant klingt) durch wechselseitige Penetration kennzeichnet. Das hat aber auch kulturelle Konflikte zur Folge, die ich allerdings nicht in Gänze mit Tradition vs. Moderne, umschrieben sehe, obwohl ich von Huntingtons „Clash“ wenig halte. (Der übrigens gerade von Leuten gebasht wurde, die ihn a) gar nicht gelesen haben und b), wenn es um so etwas wie Harmonie, Befruchtung oder Kompatibilität geht, kulturelle Eigenheiten hochhalten.)

    Wenn ich mir z.B. diese bezeichnende „Friedensdemo“ (Hauptveranstalter: Milli Görüs) ansehe, dann kommen sie mir zwar nicht völlig fremd vor, ich denke aber, dass es hier auch um das Hochhalten einer panislamisch-orientalischen Identität geht, und die ist eben ziemlich unwestlich und nicht notwendigerweise an einen umfassenden islamischen (Neo)Traditionalismus gekoppelt:

    http://www.youtube.com/watch?v=OEAzR2RUjFE

    In meinen Augen wäre dieser Auflauf halb so wild, wenn es eine ähnliche Demonstration anlässlich des Kriegs in Darfur gegeben hätte. Aber das ist eben nicht der Fall. Es kommt im gegebenen Zusammenhang sehr darauf an, wer wen tötet. Und weil das so ist, ist klar, dass es hier um Identität bzw. Identifikation geht. Was häufig wiederum an (Neo)Traditionalismus gekoppelt ist – aber nicht immer.

    • 16. Mai 2010 um 01:54 Uhr
    • N. Neumann
  77. 78.

    @Serdar

    Sehe ich auch so. Der Westler ist aufgrund seiner systemimmanenten Toleranz unsicher im Verfahren.

    @ Miriam

    Sicher. Aber doch in erster Linie der Gutmensch oder der Linksliberale, der wahrscheinlich nur dann guten Gewissens auch mal bis kurz vor die Verbotsschwelle intolerant sein kann, wenn ihm eine liberale Muslimin sagt, dass Niqabträgerinnen einen schweren Knall hätten und ihm bestätigt, dass auch das nicht im Koran steht. Manche Linke würden wenigstens direkt denken, dass so eine Frau entweder dazu gezwungen wird oder eine Art Faschistin ist.

    (Sieht man einaml von der Kassiererin im Supermarkt oder dem Nachbarn im Treppenhaus ab, die vielleicht überlegen ob sie extra weggucken oder betont freundlich grüßen sollen.)

    • 16. Mai 2010 um 02:12 Uhr
    • N. Neumann
  78. 79.

    @N.Neumann

    Gleichwohl ist der Niqab islamischen Ursprungs – eine islamische Unsitte – und steht im deutlichen Gegensatz zur westlichen Kultur. Und wenn die Unsitte der Vollverschleierung (auch nach orthodox-sunnitischen Maßstäben) auf einer äußerst schwachen islamischen Legitimationsbasis steht, ändert dies nichts daran, dass es sich um eine islamische Übersteigerung bzw. islamistische Unsitte handelt.

    Da hast du recht, allerdings geht das an meiner Intention etwas vorbei, da hab ich mich nicht dazu geäußert. Hätte ich vielleicht tun sollen.
    Manchmal wenn ich aus inner-islamischen Motiven heraus das Niqab kritisiere, hab ich das Gefühl, das ich gerade mit denjenigen in einer Reihe stehe, für die das Niqab eben ein symptomatisches Element des Islam ist und pars prototo für Islam halten. Wenn sie das kritisieren (ich meine nicht dich), dann meinen sie eben die Religion samt ihrer Anhänger. Und die ganze PI-Fraktion hier ist tickt ja in etwa so.

    “Hallo, hallo, gute Frau, wissen Sie überhaupt, was Sie da reden, dieser beknackte Niqab-Firlefanz, den Sie da im Namen einer falschen Toleranz verteidigen und verharmlosen, hat gar keine richtige islamische Legitimationsbasis.”

    Unter anderem würde ich das auch sagen, aber ich würde so jemandem nicht das Recht absprechen es in der Öffentlichkeit zu tragen. Aber es läuft bei immer darauf hinaus, auch wenn es unausgesprochen bleibt, alles was nicht „mit unseren westlichen Werten“ konform geht, sollte verboten werden.
    Es kommt mir eben auch so vor, als wird hier nicht die Freiheit verteidigt, sondern im Namen der Freiheit ein bestimmter Lifestyle. Und das paradoxe daran ist, das im Namen der Würde der Frau, das letzter gewährleistet sieht, wenn sie diesen Lifestyle einhält oder diesem nicht zu sehr widerspricht.

    Auch wenn ich für Niqab oder Burka keine Legitimationsbasis sehe und auch weiß, das es bei vielen aus Folklore oder kulturell-religiösen Gründen getragen wird, so kommen mir einige dieser Frauen richtig avantgard vor. Wie schon gesagt, es ist nur ein Eindruck.

    Ich würde sagen, dass der Islam Teil der Weltgesellschaft ist, die sich nicht zuletzt (auch wenn es nicht elegant klingt) durch wechselseitige Penetration kennzeichnet. Das hat aber auch kulturelle Konflikte zur Folge, die ich allerdings nicht in Gänze mit Tradition vs. Moderne, umschrieben sehe, obwohl ich von Huntingtons “Clash” wenig halte. (Der übrigens gerade von Leuten gebasht wurde, die ihn a) gar nicht gelesen haben und b), wenn es um so etwas wie Harmonie, Befruchtung oder Kompatibilität geht, kulturelle Eigenheiten hochhalten.)

    Es gibt z.B die Ansicht bei einigen Muslimen, das der Islam keine Kultur ist. Damit möchten sie die Reduktion auf eine bestimmt Kultur (der Araber nämlich) verhindern und den universellen Anspruch betonen. Das kann ich verstehen. Denn wie du auch sagst, der Islam sich hat immer durch wechselseitige Penetration reproduziert.

    Allerdings vernachlässigen diese Muslime mit der Auffassung „Der Islam ist keine Kultur“ dann eben eine Seite. Nämlich, der Islam durchaus kulturelle Züge einer oder mehrerer Kulturen hat. Das Arabisch bekommst du nicht los. Schon aufgrund des Koran. Es besteht also immer eine Rückbindung an die Geschichte, oder zumindest eine Reflexion darüber.

    Ich möchte damit sagen, das in Europa der Islam ein Teil davon ist. Schon durch die Tatsache, das soviele Muslime leben und eben darüber soviel diskutiert wird. Damit meine ich nicht Bestandteil einer bestimmten deutschen oder französischen Kultur.

    ich denke aber, dass es hier auch um das Hochhalten einer panislamisch-orientalischen Identität geht, und die ist eben ziemlich unwestlich und nicht notwendigerweise an einen umfassenden islamischen (Neo)Traditionalismus gekoppelt

    In meinen Augen wäre dieser Auflauf halb so wild, wenn es eine ähnliche Demonstration anlässlich des Kriegs in Darfur gegeben hätte. Aber das ist eben nicht der Fall.

    Ja der Unterschied zwischen panislamisch-orientalisch und islamischer (neo)traditionalismus wird gerne mal verwischt. Letzterer ist ziemlich zwiespältig. Einerseits können solche Jugendlich unheimlich religiös und modern sein (also Kritik der Tradition und unnötigem Ballast), hab diese Phase auch schon hiner mir, aber auch Traditionsblind! Wie meine ich das?
    Nun ich denke, das Wissen einer Tradition anzugehören (ohne sie voll inhaltlich zu akzeptieren), kann das Bewußtsein dafür schärfen, das sich gewisse hermeneutische Mechanismen herausgebildet haben, die es verunmöglichen übertrieben Gewalt zu predigen oder anzuwenden. Sunnitisch-orthodoxe Gelehrete würden niemals (bestimmt lassen sich Ausnahmen zeigen) Suicide Bombing rechtfertigen mit Bezug auf Tradition und Exegese. Das schätze ich als Muslim.
    Ich sehe daher schon rein wissenssoziologisch (ich denke da dürftest du dich besser auskennen) und psychologisch einen gewissen Vorteil um das Bewußtsein einer Tradition anzugehören.

    Panislamisch-orientalisch denkende Muslime (und da kenne ich wahrlich sehr viele auch persönlich), kämen nie auf die Idee sowas zu denken oder auch nur zu tun, was Islamisten oder Salafisten predigen (und z.T auch tun). Ich versuche das nur differenziert darzustellen.

    Beim islamischen (Neo)-Traditionalismus gibt es Anknüpfungspunkte sich von dem manchmal etwas zu starren Korset der Tradition frei zu machen, aber es gibt auch Entwicklungsmöglichkeiten zu einer Religiösität, die dann mir dann zu sehr sola koranum ist (sola scriptura) und zu sehr auf Wortlaut aus ist (wo dann Tradition durchaus emanzipativ sein kann).

    Und bei dieser ganzen Westler/Nicht-westler Debatte kommen diese Dimensionen eben häufig nicht vor (wobei deine Beiträge eine Ausnahme darstellen). Und wenn man sich dieser ganzen komplexen Situation nicht bewußt ist, dann verkommt das zu einem Schlagabtausch zum Kulturkonflikt a la „das entspricht nicht unseren Werten“. Und das provoziert mich eben manchmal zu der Haltung die Niqab oder sogar die Burka-trägerin gegen den Rest zu verteidigen.

    • 16. Mai 2010 um 09:58 Uhr
    • Serdar
  79. 80.

    @N.Neumann

    In meinen Augen wäre dieser Auflauf halb so wild, wenn es eine ähnliche Demonstration anlässlich des Kriegs in Darfur gegeben hätte. Aber das ist eben nicht der Fall. Es kommt im gegebenen Zusammenhang sehr darauf an, wer wen tötet.

    Aber das ist ein typisches Symptom, wenn man einer bestimmten Ideologie oder Ansicht anhängt. Das ist bei der radikalen Linken nicht anders als bei der radikalen Rechten.
    Ein philosemitischer Antideutscher (das ist keine Tautologie, ich kenne durchaus welche, die sind nicht so drauf) hat mir neulich vorgeworfen, ich würde mich wieviele andere mich auf Israel/Palästina fixieren und somit würde das ein Ressentiment offenbaren.
    Mal abgesehen davon, das ich weder in meinem Blog noch in der Öffentlichkeit nicht als Berufs-palästinenser hausiern gehe (durchaus hab ich mich dazu geäußert), zeigt das doch die schizophräne Situation solcher Vorwürfe von Leuten die meinen man wäre Antizionistisch oder Antisemitisch, weil man sich mit einer bestimmten Sache zu sehr beschäftigt.

    Der Vorwurf wird dann von solchen Leuten gemacht, die in ihrem Blog überall Israelflaggen und Symbole haben und Beiträge mit „Israel“, „Juden“, „Antisemitismus“ frequentieren. Das ist doch etwas Schizo 😉

    Also was Darfur betrifft, (es gibt sicherlich auch andere Beispiele), jeder hat seine Lieblingsopfergruppe, die einen gehen mit Israel-flaggen auf die Straße, die anderen mit Türkeiflaggen.
    Ich hab bis jetzt noch keinen gesehen, der mit der Flagge von Ländern auf die Straße geht, deren Bevölkerung hungert oder schon halbtot ist.
    Und wenn das Muslime genausomachen würde ich sagen, sie haben sich doch gut integriert oder 😉

    • 16. Mai 2010 um 10:13 Uhr
    • Serdar
  80. 81.

    Lieber Sedar,

    „Und bei dieser ganzen Westler/Nicht-westler Debatte kommen diese Dimensionen eben häufig nicht vor (wobei deine Beiträge eine Ausnahme darstellen). Und wenn man sich dieser ganzen komplexen Situation nicht bewußt ist, dann verkommt das zu einem Schlagabtausch zum Kulturkonflikt a la “das entspricht nicht unseren Werten”. Und das provoziert mich eben manchmal zu der Haltung die Niqab oder sogar die Burka-trägerin gegen den Rest zu verteidigen.“

    die Burka und das Kopftuch etc, entspricht nicht den Werten des Westlers. Es ist ein Zeichen der Diskriminierung der Frau. Wie kann es sein, dass Sie sich provoziert fühlen, wenn man dies als das benennt, was es ist?

    Unter der Prämisse stimme ich auf Ihrer Bemerkung, dass es nicht um Westerler/Islem ginge nicht mehr zu. Miriam hat es für mich sehr treffend formuliert, es ist ein Kampf zwischen der Moderne und dem Traditionellen. Wir leben hier in der Moderne. Dies nicht, weil es der Gesellschaft zugeflogen kam, sondern weil es über Jahrhunderte erkämpft wurde. Dazu gehört die Individuelle Freiheit und die Gleichberechtigung der Frau. Und in diese moderne Kultur passte es eben nicht, wenn man diese Werte nicht anerkennt. Das heißt nicht, dass man sie deshalb anerkennen muss. Jedem bleibt es überlassen so zu leben, wie er will.

    Dass man aber klar benennt muss, dass die überholten Traditionen in unserer Gesellschaft nicht systemkonform sind und wir das deshalb ablehnen, müssen Sie sich schon gefallen lassen. Sie fühlen sich provoziert und sprechen damit denen, die ihr System verteidigen wollen, das Recht ab es zu äußern, weil es provozieren würde. Hallo?

    Wir dürfen unsere Moderne nicht verteidigen, weil das eine Provokation wäre? Die Verschleierung ist eine Provokation gegen unsere Kultur und das soll man einfach schlucken? Wenn man es benennt als das, was es ist, gehört man zur PI Fraktion?

    Sorry lieber Sedar, aber hier haben Sie sich verrannt.

    Auf der einen Seite sagen Sie, der Westen hadert, das tut er und auf der anderen Seite bezeichnen sie ein selbstbewusstes Verteidigen als Provokation. Passt nicht und gedanklich kann man hierbei nur auf einer Seite stehen. Denn die eine Seite schließt hierbei die andere aus – auch wenn ich Ihnen darin zustimme, dass die Trennlinie nicht zwischen Muslimen und anderen verläuft.

    • 16. Mai 2010 um 10:47 Uhr
    • Stefanie
  81. 82.

    @Stefanie

    die Burka und das Kopftuch etc, entspricht nicht den Werten des Westlers. Es ist ein Zeichen der Diskriminierung der Frau. Wie kann es sein, dass Sie sich provoziert fühlen, wenn man dies als das benennt, was es ist?

    Ich habe auch nicht die Burka oder das Niqab verteidigt, sondern die Trägerin benannt. Aber das häufig die Trägerinnen mit der Burka und Niqab gleichgesetzt werden ist kein Ausrutscher! Und das möchte ich ja ausdrücken, das es oft nicht einfaches Dagegensein ist, sondern unter Umständen sich gegen die Trägerinnen richten kann.

    Wie laden den Begriff „Westen“ normativ auf. Ich weiß auch nicht wer „Wir“ ist ehrlich gesagt. Ich mache den Vollzug der Freiheit bewußt am Formalem fest, das heißt, das jemand durchaus die Freiheit besitzt etwas zu wählen oder zu vertreten, worin er/sie sich die Mehrheit der Gesellschaft zum Gegener/Feind/X usw. macht.

    Ich selbst persönlich verteidige die Niqab oder die Burka nicht. Aber wo kämen wir hin, nur alles das zuzulassen, was wir auch verteidigen oder mitragen?

    Eine Frau entscheidet erstmal selbst, was sie für über oder unter ihrer Würde hält. Das mache ich nicht als Mann oder als Feminist. Frauen sollten doch selbst entscheiden, was sie tragen und nicht deswegen, weil sie dem „westlichen Lifestyle“ (dem ich übrigens sehr viel abgewinne) oder Feministinnen einen Gefallen tun.

    Miriam hat es für mich sehr treffend formuliert, es ist ein Kampf zwischen der Moderne und dem Traditionellen. Wir leben hier in der Moderne. Dies nicht, weil es der Gesellschaft zugeflogen kam, sondern weil es über Jahrhunderte erkämpft wurde. Dazu gehört die Individuelle Freiheit und die Gleichberechtigung der Frau. Und in diese moderne Kultur passte es eben nicht, wenn man diese Werte nicht anerkennt. Das heißt nicht, dass man sie deshalb anerkennen muss. Jedem bleibt es überlassen so zu leben, wie er will.

    Ach ich dachte, wir leben in der Postmoderne :-)
    Aber das etwas nicht geht, nur weil wir in der Moderne leben erinnert mich an die Bemerkung einer alten Oma in meiner Kindheit in der U-Bahn, das ich Deutsch sprechen soll, weil wir in Deutschland leben.

    Wenn ich auf der Straße laufe, sehe ich soviel Menschen mit soviel verschiedenen Kleidungsstilen (und bei manchen frage ich mich, wie man sowas freiwillig tragen kann), das ich mich schon eher wundere, wenn sich jemand „normal“ kleidet (tja was ist schon normal).
    Die (Post)Moderne ist eben der Zeitgeist/Periode/ (suchen sie sich was aus), in der eben das Traditionelle existiert. Das ist ein dialektisches Verhältnis.

    Wir dürfen unsere Moderne nicht verteidigen, weil das eine Provokation wäre? Die Verschleierung ist eine Provokation gegen unsere Kultur und das soll man einfach schlucken? Wenn man es benennt als das, was es ist, gehört man zur PI Fraktion?

    Doch dürfen sie verteidigen. Aber die PI Fraktion verteidigt auch nicht die Freiheit (sondern das was sie dafür hält oder auch nur als Vorwand). Und sie würde ich nicht mit der PI Fraktion in einem Topf werfen.
    Und was die Provokation betrifft, tja das muss man eben aushalten finde ich. Provokationen müssen auch andere aushalten.
    Wie schon gesagt, es geht hier noch nicht mal um Für oder Gegen Niqab, sondern wie geht man gesellschaftlich oder sogar politisch damit um.

    Für mich ist die Moderne ein Zeitalter, wo Ungleichzeitiges gleichzeitig auftritt. Die Würde, die Freiheit kann nur gewährleistet werden, wenn man den formellen Charakter der Regeln betont und die Freiheit nicht mit einer bestimmten Lebensauffassung identifiziert.

    • 16. Mai 2010 um 11:18 Uhr
    • Serdar
  82. 83.

    @Serdar

    „@Stefanie

    die Burka und das Kopftuch etc, entspricht nicht den Werten des Westlers. Es ist ein Zeichen der Diskriminierung der Frau. Wie kann es sein, dass Sie sich provoziert fühlen, wenn man dies als das benennt, was es ist?

    Ich habe auch nicht die Burka oder das Niqab verteidigt, sondern die Trägerin benannt. Aber das häufig die Trägerinnen mit der Burka und Niqab gleichgesetzt werden ist kein Ausrutscher! Und das möchte ich ja ausdrücken, das es oft nicht einfaches Dagegensein ist, sondern unter Umständen sich gegen die Trägerinnen richten kann.“

    Also ich benenne nur die Verhüllung – bzw. versuche das. Denn es geht mir eben um die Symbolik der Verhüllung. Ferner versuche ich zu trennen, weil ich weiß, dass es auch hier in Deutschland nicht nur auf Freiwilligkeit beruht und den armen Frauen, welche dazu gezwungen werden auch nur ein Kopftuch zu tragen, ein Vorwurf dafür nicht oder nur sehr eingeschränkt machen kann.

    Die Frauen, welche hier freiwillig eine Burka tragen wollen, lehne ich ein Stück weit ab. Weil es ist eine Provokation und da denke ich, ist eine Unterscheidung zwischen dem Stoff und der Trägerin völlig unangebracht.

    Aber, da ein Angriff auf die Trägerin auch ein Angriff auf die unfreiwillige Trägerin wäre, versuche ich es zu umschiffen.

    Wo ich persönlich Trägerinnen von Verhüllung in Schutz nehme, wenn die Damen als Vogelscheuchen etc. tituliert werden und es nicht nur auf den Sack abzielt mit despketierlichen Begriffen. Oder wenn Frauen mit Kopftuch per se als häslich abgeschrieben werden.

    Damit nehme ich dann aber nicht den Stoff in Schutz, sondern den Menschen an sich, weil es Grenzen hat und menschenverachtend sein kann. Ich fühle mich dann auch provoziert, weil mein Menschenbild und auch das hier in System verankerte angegriffen wird. Aber den Stoff finde ich nach wie vor ablehnenswert.

    „Wie laden den Begriff “Westen” normativ auf. Ich weiß auch nicht wer “Wir” ist ehrlich gesagt. Ich mache den Vollzug der Freiheit bewußt am Formalem fest, das heißt, das jemand durchaus die Freiheit besitzt etwas zu wählen oder zu vertreten, worin er/sie sich die Mehrheit der Gesellschaft zum Gegener/Feind/X usw. macht.“

    Nunja, den Begriff haben Sie hier eingeführt. Ich las es auch bei N.N. nicht so raus, wie Sie.

    Selbstverständlich hat er das Recht dazu, aber er wird dann eben zum Gegner. Und dies anzusprechen darf dann nicht als Provokation des Anzusprechenden gewertet werden, denn es ist die Provokation von dem, der von seinem Recht Gebrauch macht Dinge zu tun, welche hier gemeinhin abgelehnt werden. Er muss dann akzeptieren, dass er deshalb abgelehnt wird und darf nicht Provokation rufen, wenn andere den Grund ihrer Ablehnung benennen.

    „Ich selbst persönlich verteidige die Niqab oder die Burka nicht. Aber wo kämen wir hin, nur alles das zuzulassen, was wir auch verteidigen oder mitragen?“

    Also, ich stehe einem Verbot indifferent gegenüber. Es gibt schon gute Argumente für ein solches Verbot. Ich sehe bei den wenigen Burkaträgerinnen aktuell nicht wirklich Handlundungsgbedarf und habe eh schon grunds. immer Bauchweh bei verboten. Dennoch bin indifferent, weil es eben auch gute Gründe dafür gibt, nicht zuletzt der, dass sich das Kopftuch z.B, immer weiter ausbreitet und man daher auch damit rechnen muss, dass es bei der Burka ähnlich verlaufen könnte.

    „Eine Frau entscheidet erstmal selbst, was sie für über oder unter ihrer Würde hält. Das mache ich nicht als Mann oder als Feminist. Frauen sollten doch selbst entscheiden, was sie tragen und nicht deswegen, weil sie dem “westlichen Lifestyle” (dem ich übrigens sehr viel abgewinne) oder Feministinnen einen Gefallen tun.“

    Das ist ein Argument, dass ich so insbesondere von einem Mann, nicht anständig finde. Sie wissen genau, wie viel Zwang da im Spiel ist. Dies einfach wegfallen zu lassen, finde ich – mit Verlaub – ein Vergehen an den Frauen, welche gezwungen werden.

    „Miriam hat es für mich sehr treffend formuliert, es ist ein Kampf zwischen der Moderne und dem Traditionellen. Wir leben hier in der Moderne. Dies nicht, weil es der Gesellschaft zugeflogen kam, sondern weil es über Jahrhunderte erkämpft wurde. Dazu gehört die Individuelle Freiheit und die Gleichberechtigung der Frau. Und in diese moderne Kultur passte es eben nicht, wenn man diese Werte nicht anerkennt. Das heißt nicht, dass man sie deshalb anerkennen muss. Jedem bleibt es überlassen so zu leben, wie er will.

    Ach ich dachte, wir leben in der Postmoderne :-)
    Aber das etwas nicht geht, nur weil wir in der Moderne leben erinnert mich an die Bemerkung einer alten Oma in meiner Kindheit in der U-Bahn, das ich Deutsch sprechen soll, weil wir in Deutschland leben.“

    Ja, die hat einen Knall. Aber ich fühle mich nicht provoziert, dass Sie dies ansprechen. Es widersprecht der Pluralität, welche ebenfalls in unserem System immanent ist. Das benenne ich klar so und nehme Sie nicht in Schutz aus was für Gründen auch immer. Denn entweder stehe ich hinter der Pluralität oder eben nicht.

    Abgesehen davon, dass mir Ihre Bemerkung bzgl. der Dame dann doch etwas flach daher kommt…..

    „Wenn ich auf der Straße laufe, sehe ich soviel Menschen mit soviel verschiedenen Kleidungsstilen (und bei manchen frage ich mich, wie man sowas freiwillig tragen kann), das ich mich schon eher wundere, wenn sich jemand “normal” kleidet (tja was ist schon normal).“

    Die (Post)Moderne ist eben der Zeitgeist/Periode/ (suchen sie sich was aus), in der eben das Traditionelle existiert. Das ist ein dialektisches Verhältnis.“

    Ja, aber es ist keine Provokation gegen unser System und noch einmal, man kann davon ausgehen, dass alles freiwillig. Während die Burka für keines der beiden Dinge steht und statt dessen ein Zeichen der Diskriminierung der Frau ist.

    „Wir dürfen unsere Moderne nicht verteidigen, weil das eine Provokation wäre? Die Verschleierung ist eine Provokation gegen unsere Kultur und das soll man einfach schlucken? Wenn man es benennt als das, was es ist, gehört man zur PI Fraktion?“

    Doch dürfen sie verteidigen. Aber die PI Fraktion verteidigt auch nicht die Freiheit (sondern das was sie dafür hält oder auch nur als Vorwand). Und sie würde ich nicht mit der PI Fraktion in einem Topf werfen.“

    Was hat denn hier bitte PI zu suchen? Auch Ihre Ausführungen zu den Israelflaggen etc. verstand ich schon nicht. Was hat das hier alles auf dem Jörg Lau Blog in der Diskussion zu suche. Verstehe ich nicht.

    Es sei denn, Sie wollen gute/böse Deutsche, Westler was auch immer spielen. Für das Spiel bin ich nicht empfänglich. Wäre ich dafür empfänglich, müsste ich meine Äußerungen danach richten, was Dritte und hier in dem Falle Sie als gut und was als böse sehen. Da lassen ich mich von keinem irgend wo hin drängen. Das ist für mich ein Spiel mit Moralkeulen und dafür bin ich völlig unempfänglich.

    „Und was die Provokation betrifft, tja das muss man eben aushalten finde ich. Provokationen müssen auch andere aushalten.
    Wie schon gesagt, es geht hier noch nicht mal um Für oder Gegen Niqab, sondern wie geht man gesellschaftlich oder sogar politisch damit um.“

    Für mich ist die Moderne ein Zeitalter, wo Ungleichzeitiges gleichzeitig auftritt. Die Würde, die Freiheit kann nur gewährleistet werden, wenn man den formellen Charakter der Regeln betont und die Freiheit nicht mit einer bestimmten Lebensauffassung identifiziert.“

    Da liegen Sie aber völlig falsch. Denn die Lebensweise ist Ausfluss dessen, was für Werte der Einzelne hat. Und lebt er intolerant oder benachteiligt er Frauen, kann mehr sehr wohl identifizieren, dass es mit der Freiheit nicht weit her ist.

    Gruß
    Stefanie

    • 16. Mai 2010 um 11:51 Uhr
    • Stefanie
  83. 84.

    @Stefanie

    Was hat denn hier bitte PI zu suchen? Auch Ihre Ausführungen zu den Israelflaggen etc. verstand ich schon nicht. Was hat das hier alles auf dem Jörg Lau Blog in der Diskussion zu suche. Verstehe ich nicht.

    Es sei denn, Sie wollen gute/böse Deutsche, Westler was auch immer spielen. Für das Spiel bin ich nicht empfänglich. Wäre ich dafür empfänglich, müsste ich meine Äußerungen danach richten, was Dritte und hier in dem Falle Sie als gut und was als böse sehen. Da lassen ich mich von keinem irgend wo hin drängen. Das ist für mich ein Spiel mit Moralkeulen und dafür bin ich völlig unempfänglich.

    Na sie meinten doch, sollen wir jetzt nicht mehr gegen die Burka sein, weil man damit mit PI in einem Topf geworfen wird. Da hab ich gesagt, nein ich werfe sie nicht mit PI in einem Topf. Und der PI-Anhang hier (wie auch woanders) nimmt die ganze Niqab oder Burka Debatte zum Anlaß generell gegen den Islam zu agieren. Das war der Kontext.
    Das jetzt alle, die mit einem Burka-Verbot hausieren gehen, nicht alle freiheitsliebende Menschen sind, ist ja ihnen auch klar. Diese triviale Tatsache meinte ich. Sonst nichts.

    Es wundert mich jetzt aber das sie an der Israelflagge hängengeblieben sind. Denn es geht eigentlich gar nicht um Israel, sondern um die Tatsache, das jeder eben seine eigene Lieblingsopfergruppe hat. Neumann hat ja Darfur angesprochen, da meinte ich das in Deutschland jeder mit der Flagge seiner Lieblingsopfergruppe auf die Strasse geht. Und das besonders die, die z.b mit Israelflaggen (sie können auch ein anderes Land nehmen), anderen vorwerfen sich besonders mit diesem Land zu beschäftigen, während sie den ganzen Tag nichts anders machen.
    Eigentlich hätten sie das aus dem Satzkontext erschließen können und ich hätte das nicht nochmal erklären müssen.

    Und was das mit guten/bösen Deutschen zu tun hat ist mir jetzt aber ganz schleierhaft.

    Selbstverständlich hat er das Recht dazu, aber er wird dann eben zum Gegner. Und dies anzusprechen darf dann nicht als Provokation des Anzusprechenden gewertet werden, denn es ist die Provokation von dem, der von seinem Recht Gebrauch macht Dinge zu tun, welche hier gemeinhin abgelehnt werden.

    Warum wird jemand zum Gegner? Woher die Lust, gleich jemandem als Gegner zu deklarieren? Gemeinhin können auch Dinge abgelehnt werden, die sie unter Umständen hochhalten würden (das kann Homosexualität sein usw.), da ist doch die Mehrheit kein Maßstab dafür ob es gut oder schlecht ist oder?
    Und wie sie selbst sagen, wenn jemand von seinem Recht Gebrauch macht, dann muss man diese Provokation (sofern es eine ist) auch aushalten.

    Oder wollen sie sagen, sie haben zwar das Recht, aber der Teufel soll sie holen, wenn sie davon Gebrauch machen :-)

    Serdar: Für mich ist die Moderne ein Zeitalter, wo Ungleichzeitiges gleichzeitig auftritt. Die Würde, die Freiheit kann nur gewährleistet werden, wenn man den formellen Charakter der Regeln betont und die Freiheit nicht mit einer bestimmten Lebensauffassung identifiziert.”

    Da liegen Sie aber völlig falsch. Denn die Lebensweise ist Ausfluss dessen, was für Werte der Einzelne hat. Und lebt er intolerant oder benachteiligt er Frauen, kann mehr sehr wohl identifizieren, dass es mit der Freiheit nicht weit her ist.

    Ja ihre oder meine Einschätzung/Lebensauffassung kann aber nicht Grundlage dafür sein, wo die Grenzen der Freiheit sind. Deshalb die Betonung des formellen Charakter der Freiheit.

    Wenn ich in einem Fall bewweise habe, das einer Frau die Burka mit gewalt gegen ihren Willen aufgezwungen wurde, würde ich das anzeigen.
    Aber Frauen kann man noch zu ganz anderen Dingen zwingen, das kann von der Kleidung anfangen und sich auch auf ganz andere Bereiche erstrecken.
    Wenn ich das alles Gegenstand einer Verbotsdebatte mache, dann entmündige ich natürlich auch die Frau, weil ich sie ausschließlich zum Gegenstand des Schutzes mache. Sie ist auch Subjekt.

    Wenn sich eine Frau freiwillig für die Burka oder das Niqab entscheidet, dann ist das für mich Serdar Günes auch unverständlich, aber es ist eine Entscheidung. Und bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich an, das es freiwillig ist.

    • 16. Mai 2010 um 12:30 Uhr
    • Serdar
  84. 85.

    “ 84.

    @Stefanie

    Was hat denn hier bitte PI zu suchen? Auch Ihre Ausführungen zu den Israelflaggen etc. verstand ich schon nicht. Was hat das hier alles auf dem Jörg Lau Blog in der Diskussion zu suche. Verstehe ich nicht.

    Es sei denn, Sie wollen gute/böse Deutsche, Westler was auch immer spielen. Für das Spiel bin ich nicht empfänglich. Wäre ich dafür empfänglich, müsste ich meine Äußerungen danach richten, was Dritte und hier in dem Falle Sie als gut und was als böse sehen. Da lassen ich mich von keinem irgend wo hin drängen. Das ist für mich ein Spiel mit Moralkeulen und dafür bin ich völlig unempfänglich.

    Na sie meinten doch, sollen wir jetzt nicht mehr gegen die Burka sein, weil man damit mit PI in einem Topf geworfen wird. Da hab ich gesagt, nein ich werfe sie nicht mit PI in einem Topf. Und der PI-Anhang hier (wie auch woanders) nimmt die ganze Niqab oder Burka Debatte zum Anlaß generell gegen den Islam zu agieren. Das war der Kontext.
    Das jetzt alle, die mit einem Burka-Verbot hausieren gehen, nicht alle freiheitsliebende Menschen sind, ist ja ihnen auch klar. Diese triviale Tatsache meinte ich. Sonst nichts.“

    Kann ich soweit unterschreiben. Dennoch hätte es dazu nicht die Heranziehung von PI bedarf. Und darüber stolpere ich. Warum Sie hier andere Blogs heranziehen und diesen btw mal einen mitgeben. Finde ich völlig überflüssig und sehe bis auf das Niedermachen auch keinen Sinn darin.

    „Es wundert mich jetzt aber das sie an der Israelflagge hängengeblieben sind. “

    Dazu haben Sie ja ziemlich ausführlich was geschrieben und ich sehe keinen Zusammenhang mit Israel in einer Diskussion ob in Deutschland Gründe bestehen, dass ein Burka-Verbot eingeführt werden sollte oder eben keine Gründe dafür bestehen.

    Denn es geht eigentlich gar nicht um Israel, sondern um die Tatsache, das jeder eben seine eigene Lieblingsopfergruppe hat. Neumann hat ja Darfur angesprochen, da meinte ich das in Deutschland jeder mit der Flagge seiner Lieblingsopfergruppe auf die Strasse geht. Und das besonders die, die z.b mit Israelflaggen (sie können auch ein anderes Land nehmen), anderen vorwerfen sich besonders mit diesem Land zu beschäftigen, während sie den ganzen Tag nichts anders machen.
    Eigentlich hätten sie das aus dem Satzkontext erschließen können und ich hätte das nicht nochmal erklären müssen.“

    Dem haben Sie aber ziemlich viel Raum gewidmet, so dass der geneigte Leser sich fragte, was will er.

    „Und was das mit guten/bösen Deutschen zu tun hat ist mir jetzt aber ganz schleierhaft.“

    Wirklich? Jetzt tun Sie nicht so. Diese ganzen Debatten enden immer im gut Böse/Spiel. Und während des Verlaufs wird immer an eben diese Instinkte appelliert – und dies doch leider fast einseitig von den islamischen Verbänden. Wenn Sie die Bemerkung von mir als schleierhaft kommentieren, bleiben bei mir schon einige Fragezeichen.

    „Selbstverständlich hat er das Recht dazu, aber er wird dann eben zum Gegner. Und dies anzusprechen darf dann nicht als Provokation des Anzusprechenden gewertet werden, denn es ist die Provokation von dem, der von seinem Recht Gebrauch macht Dinge zu tun, welche hier gemeinhin abgelehnt werden.

    „Warum wird jemand zum Gegner? Woher die Lust, gleich jemandem als Gegner zu deklarieren?“

    Ich denke nicht, dass bis auf vielleicht ganz wenige, Lust dazu haben. Und wenn Sie nicht erkennen, dass der Gegner der ist, welche bewusst gegen unsere Werte verstößt und dann noch in Anspruch nehmen wollen, dass man dies nicht so empfindet, hat zwischen uns eigentlich schon die Diskussion erledigt.

    Da fordern Sie eine Toleranz die zur Aufgabe unserer Werte: individuelle Freiheit und Gleichberichtigung. Das geht zu weit und da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Schluss mit lustig ist hier 😉

    „Gemeinhin können auch Dinge abgelehnt werden, die sie unter Umständen hochhalten würden (das kann Homosexualität sein usw.), da ist doch die Mehrheit kein Maßstab dafür ob es gut oder schlecht ist oder?“

    Ich teile nicht in gut oder schlecht. Andere machen das – wie Sie z.B.

    Darüber hinaus bewegen Sie sich nun auf ganz dünnem Eis vor allem im Kontext Ihrer vorherigen Äußerungen. Da Sie den Maßstab wie eine Burka einzuorden ist, als verhandelbar ansehen. Sie tun hier nichts anderes die ganze Zeit als Argumente für die Burka zu finden unter der Behauptung, sie würden diese nicht verteidigen. Sorry, aber Sie sind nicht glaubwürdig.

    Die Burka passt nicht in unsere Wertsystem. Homosexualität auszuleben garantieren aber unsere Werte. Ihre Vergleiche sind daher hahnebüchend und erwecken einen Eindruck, der doch Geschmack hinterlässt.

    „Und wie sie selbst sagen, wenn jemand von seinem Recht Gebrauch macht, dann muss man diese Provokation (sofern es eine ist) auch aushalten.

    Oder wollen sie sagen, sie haben zwar das Recht, aber der Teufel soll sie holen, wenn sie davon Gebrauch machen :-)“

    Also jetzt wird es fast skurril. a) Sagte ich, selbstverständlich kann jeder tun was er will, er muss halt die Konsequenzen der Ablehnung dann tragen. B) steht es selbstverständlich nicht zur Disposition, dass einer Verhällten mehr als Ablehnung entgegen gebracht wird. Was hier für Keulen schwingen und das alles unter dem Tenor ich verteidige die Burka nicht, ist wirklich erstaunlich.

    „Serdar: Für mich ist die Moderne ein Zeitalter, wo Ungleichzeitiges gleichzeitig auftritt. Die Würde, die Freiheit kann nur gewährleistet werden, wenn man den formellen Charakter der Regeln betont und die Freiheit nicht mit einer bestimmten Lebensauffassung identifiziert.”

    Da liegen Sie aber völlig falsch. Denn die Lebensweise ist Ausfluss dessen, was für Werte der Einzelne hat. Und lebt er intolerant oder benachteiligt er Frauen, kann mehr sehr wohl identifizieren, dass es mit der Freiheit nicht weit her ist.“

    Ja ihre oder meine Einschätzung/Lebensauffassung kann aber nicht Grundlage dafür sein, wo die Grenzen der Freiheit sind. Deshalb die Betonung des formellen Charakter der Freiheit.“

    Eben. Und Individuelle Rechte und Gleichberechtigung sind formal garantiert. Das ist nicht meine Einschätzung, sondern der Wertekonsens unserer Gesellschaft – mir dem Sie offensichtlich Probleme haben.

    „Wenn ich in einem Fall bewweise habe, das einer Frau die Burka mit gewalt gegen ihren Willen aufgezwungen wurde, würde ich das anzeigen.
    Aber Frauen kann man noch zu ganz anderen Dingen zwingen, das kann von der Kleidung anfangen und sich auch auf ganz andere Bereiche erstrecken.
    Wenn ich das alles Gegenstand einer Verbotsdebatte mache, dann entmündige ich natürlich auch die Frau, weil ich sie ausschließlich zum Gegenstand des Schutzes mache. Sie ist auch Subjekt.“

    Was wollen Sie jetzt damit sagen. Es gibt keine Frauen die zum Kopftuch etc. gezwungen werden? Machen Sie nicht lächerlich.

    Wenn sich eine Frau freiwillig für die Burka oder das Niqab entscheidet, dann ist das für mich Serdar Günes auch unverständlich, aber es ist eine Entscheidung. Und bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich an, das es freiwillig ist.“

    • 16. Mai 2010 um 12:57 Uhr
    • Stefanie
  85. 86.

    „Wenn sich eine Frau freiwillig für die Burka oder das Niqab entscheidet, dann ist das für mich Serdar Günes auch unverständlich, aber es ist eine Entscheidung. Und bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich an, das es freiwillig ist.”

    Dieser Unfug ist noch von Serdar und

    das hier ist erst meines:

    „Was wollen Sie jetzt damit sagen. Es gibt keine Frauen die zum Kopftuch etc. gezwungen werden? Machen Sie nicht lächerlich.“

    • 16. Mai 2010 um 12:58 Uhr
    • Stefanie
  86. 87.

    „Und bis zum Beweis des Gegenteils nehme ich an, das es freiwillig ist.“

    Auch im Hochsommer bei fast 40° im Schatten?

    • 16. Mai 2010 um 13:00 Uhr
    • J.S.
  87. 88.

    @J.S

    Auch im Hochsommer bei fast 40° im Schatten?

    Wer sagt denn, das Frauen immer nur vernünftiges tun?

    • 16. Mai 2010 um 13:21 Uhr
    • Serdar
  88. 89.

    Serdar an Neumann
    >>Ich sehe daher schon rein wissenssoziologisch (ich denke da dürftest du dich besser auskennen) und psychologisch einen gewissen Vorteil um das Bewußtsein einer Tradition anzugehören.>>

    Wissenssoziologisch und psychologisch sehe ich für mich eher einen Vorteil darin, einer Tradition angehört, als „totale Institution“ im Sinne von Erving Goffman durchschaut, und mich davon befreit zu haben; zunächst innerlich, indem ich mich meines eigenen Verstandes bedient habe, und dann räumlich, indem ich meine damals traditionelle Heimat verließ und die Welt bereiste. Als geradezu euphorisierend habe ich die Erkenntnis empfunden, dass ich recht gehabt hatte mit meiner Vermutung, dass „die Wahrheit auf der einen Seite der Pyrenäen der Irrtum auf der anderen sei“ (Pascal), was laut den Berger und Luckmann die Essenz der Wissenssoziologie wiedergibt.

    Alle Traditionen bzw. traditionellen (im Gegensatz zu modernen) Gesellschaften/Gemeinschaften sind sich insofern ähnlich als sie „totale Institutionen“ im Sinne von Erving Goffman sind, d.h. sie versuchen die Selbstbestimmung, Autonomie und Handlungsfreiheit ihrer Insassen einzuschränken und ihre soziale Interaktion mit „Außenseitern“ zu unterbinden (Asyle, 1973).

    Den Insassen totaler Institutionen fällt es schwer, ihre eigenen Bedürfnisse und ihre eigene Definition der Situation gegen die an sie gerichteten normativen Erwartungen durchzusetzen.
    Und genau das beobachtet man sehr häufig bei muslimischen Jugendlichen, in Deutschland, deren Familien in der Tradition verharren. Einerseits sollen sie „draußen“ in der modernen Gesellschaft erfolgreich sein, was einen modernen Habitus voraussetzt, andererseits sollen sie sich im Privaten der Tradition fügen. An diesem Spagat bzw. an der kognitiven Dissonanz, die es hervorruft, zerbrechen viele.

    In ihrem Klassiker der Wissenssoziologie „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ schreiben Berger und Luckmann, dass Marx einige der zentralen Begriffe der Wissenschaftsideologie geliefert habe, darunter zum Beispiel den der ‚Ideologie‘ im Sinne von „Ideen, die als Waffen für gesellschaftliche Interessen wirken“ (S. 5f.).

    Auch wenn die Trägerinnen des Hijabs dessen überhaupt nicht bewusst sind, und sie sich verschließen, „weil Allah es so will“, dient ihr Tuch als Waffe für gesellschaftliche Interessen (wie Emel Abidin-Algan, die Tochter des Gründers der IGMG in Deutschland, erleben musste, als sie das Tuch abgelegt hat). Das Unbehagen, das eine hohe Konzentration von Hijabs in bestimmten Städten bzw. Stadtvierteln auslöst, kann auch damit zusammenhängen, dass diesen ideologischen Zweck intuitiv erkannt wird.

    Übrigens, ist Ihnen aufgefallen, dass wenn eine Muslima auf der igmg.de Website abgebildet wird (was selten vorkommt), dann mit Kopftuch?
    (http://www.igmg.de/muslime-amp-recht/bekleidungsgebote-und-erziehungswesen.html

  89. 90.

    @Serdar

    >>Wer sagt denn, das Frauen immer nur vernünftiges tun?>>

    Serdar, Sie sind ein Apologet par excellence.

  90. 91.

    @Miriam

    Serdar, Sie sind ein Apologet par excellence.

    Apologie von was?

    • 16. Mai 2010 um 13:52 Uhr
    • Serdar
  91. 92.

    @Serdar

    Apologet wird als Bezeichnung für jemanden verwendet, der auf intellektueller Ebene argumentierend eine Irrlehre (hier Ihre überholte Tradition) verteidigt. Von daher müsste der Schluss, welche Apologie Sie verteidigen, doch recht einfach sein, oder?

    • 16. Mai 2010 um 14:02 Uhr
    • Stefanie
  92. 93.

    @Stefanie

    Apologet wird als Bezeichnung für jemanden verwendet, der auf intellektueller Ebene argumentierend eine Irrlehre (hier Ihre überholte Tradition) verteidigt. Von daher müsste der Schluss, welche Apologie Sie verteidigen, doch recht einfach sein, oder?

    Eine überholte Tradition? Na wenn sie meinen :-)

    • 16. Mai 2010 um 14:04 Uhr
    • Serdar
  93. 94.

    „Irrlehre“ ist vielleicht insofern nicht treffend, weil es sich eigentlich auf jemanden bezieht, der eine Ideologie verteidigt, welche sich als Irrlehre erweisen hat.

    • 16. Mai 2010 um 14:05 Uhr
    • Stefanie
  94. 95.

    „Eine überholte Tradition? Na wenn sie meinen :-)“

    Na, das meint auch unser Grundgesetz.

    • 16. Mai 2010 um 14:06 Uhr
    • Stefanie
  95. 96.

    @Stefanie

    Na, das meint auch unser Grundgesetz.

    Umso schlimmer für das Grundgesetz würde jetzt Hegel sagen :-)

    • 16. Mai 2010 um 14:10 Uhr
    • Serdar
  96. 97.

    @Serdar

    Und der PI-Anhang hier (wie auch woanders) nimmt die ganze Niqab oder Burka Debatte zum Anlaß generell gegen den Islam zu agieren.

    Na klar, das ist auch naheliegend.
    Oder wollen Sie etwa behaupten, Burka und Niqab haben
    nichts mit dem Islam zu tun.

    • 16. Mai 2010 um 14:19 Uhr
    • tati
  97. 98.

    @Serdar
    „Wer sagt denn, das Frauen immer nur vernünftiges tun?“

    Die Burkaträgerinnen tragen die Burka also nur manchmal?

    • 16. Mai 2010 um 14:36 Uhr
    • J.S.
  98. 99.

    „Na klar, das ist auch naheliegend.
    Oder wollen Sie etwa behaupten, Burka und Niqab haben
    nichts mit dem Islam zu tun.“

    Serdar begründet es durch seine Schleifen über die Tradition

    „>>Ich sehe daher schon rein wissenssoziologisch (ich denke da dürftest du dich besser auskennen) und psychologisch einen gewissen Vorteil um das Bewußtsein einer Tradition anzugehören.>>

    mit dem Islam.

    1. Es gibt aber genügen andere Muslime, die sagen, so etwas fordere der Islam nicht – auch nicht das Koptuch.

    2. Und darüber hinaus gibt es auch genügend Muslime, welche eben die Frauendiskriminierung und Beschneidung der individuellen Freiheit durch die angeliche religiöse Pflicht zur Verhüllung anprangern und die Unvereinbarkeit mit unseren Werten thematisieren.

    Nun von Sedar auf alle Muslime zu schließen, finde ich sehr gewagt. Nur weil Serdar überholte Traditionen unter Leugnung – trotz der Offensichtlichkeit – dass hier auch Zwang im Spiel ist bei zu vielen – verteidigt, ist das noch lange nicht Meinung aller Muslime. Dass er die Überholt der Tradition dann noch in Abrrede stellt, zeigt doch, für welchen Islam er steht. Nämlich eben gerade nicht für den modernen. Und dass es den gibt, sehen wir nicht nur an zahlreichen Personen, die damit in die Öffentlichkeit treten, sondern auch im täglichen Leben.

    Stellen wir uns nun auf den Standpunkt, Serdar spricht für den Islam im Allgemeinen, dann erledigen wir das Geschäft derer, die eben einen Islam praktizieren wollen, der sich in unser System einfügt – indem eben z.B. Diskriminierung der Frau weiter praktiziert wird. Von daher wäre es doch sinnvoller, die Meinungen von Serdar als das zu behandeln, was sie sind. Eine Einzelmeinung und nicht repräsentativ für alle Moslems.

    • 16. Mai 2010 um 14:41 Uhr
    • Stefanie
  99. 100.

    „Dass er die Überholt der Tradition“

    Überholtheitz

    „die eben einen Islam praktizieren wollen, der sich in unser System einfüg“

    der sich Nicht in unser System einfügt

    • 16. Mai 2010 um 14:43 Uhr
    • Stefanie
  100. 101.

    „Überholtheitz“

    :-(((

    Überholtheit.

    Ach mäno, ich sollte vielleicht wirklich mal meine Posts vor Absenden durchlesen.

    • 16. Mai 2010 um 14:51 Uhr
    • Stefanie
  101. 102.

    @Stefanie

    Von daher wäre es doch sinnvoller, die Meinungen von Serdar als das zu behandeln, was sie sind. Eine Einzelmeinung und nicht repräsentativ für alle Moslems.>/i>

    Tja Stefanie, ich komme nochmals auf meine Vektoren zurück. Diese bestimmen die Richtung und beantworten somit in gewisser Weise auch, ob eine Aussage repräsentativ ist.
    Die Burka mag zwar für einen Grossteil der Muslime nicht repräsentativ sein, aber die Verhüllung der Frau ist für Muslime repräsentativ. Die Burka ist sozusagen eine Teilmenge der muslimischen Verhüllungsattribute.
    Serdars Einzelmeinung ist diesbezüglich eine Teilmenge der muslimischen Gesamtmeinung.
    Bei anderen Themen kann Serdars individuelle Meinung selbstverständlich die Teilmenge einer anderen Meinungsgruppe sein.

    • 16. Mai 2010 um 15:07 Uhr
    • tati
  102. 103.

    @Serdar
    >>Für mich ist die Moderne ein Zeitalter, wo Ungleichzeitiges gleichzeitig auftritt>>

    Die Aussage ist so plakativ und erklärungsbedürftig wie Ihre Feststellung, der Islam gehöre zum Westen.

    Das zuwanderungsbedingte gleichzeitige Auftreten ungleichzeitiger orientalischer Tradition und westlicher Moderne in Deutschland ist eine Tatsache. Die Inkompatibilität von orientalischer Tradition und westlicher Moderne ist ein Problem, das die Integration derer erschwert, die in der Tradition verharren.

  103. 104.

    Haben Sie Zahlen dafür, dass die Verhüllung der Frau für Muslime hier in Deutschland repräsentativ ist?

    Mein persönlicher Eindruck ist der, dass die Mehrheit der muslimischen Frauen hier in Deutschland kein Kopftuch trägt. Kann mich natürlich täuschen, aber ich würde auch nicht einmal 20% tippen.

    Je nachdem wo man in der Türkei ist, sieht man auch keine Kopftücher bzw. nur sehr wenige – ist nicht überall in der Türkei so. Aber an Flughäfen in z.B. Istanbul oder Ankara, wo man ja denn eher die Weltoffeneren vermutet und es dennoch ein Ort ist, an dem sich alle Richtungen dieser Gruppe tummeln, sind Kopdtücher aber dermaßen in der Minderheit.

    So mit Blick weiter östlich sieht es dann natürlich ganz anders aus. Hier ist aber auch der Zwang unvergelichbar höher.

    In Deutschland, wo ja nur gruppenimmanenter Zwang herrscht, ist über die Gruppe der Abgeschotteten hinaus ein Kopftuch doch eher die Seltenheit – nach meinem persönlichen Empfinden. Sagen Zahlen etwas anderes, hätte ich mich geirrt. Kenne aber keine Zahlen diesbzgl.

    • 16. Mai 2010 um 15:16 Uhr
    • Stefanie
  104. 105.

    @Miriam

    Die Inkompatibilität von orientalischer Tradition und westlicher Moderne ist ein Problem, das die Integration derer erschwert, die in der Tradition verharren.

    Interessant finde ich die Frage, ob „Westliche Moderne“ dereinst ebenfalls den Status einer Tradition annehmen kann, die man irgendwann in der Zukunft ggf. als obsolet betracht.
    Oder ist die „Westliche Moderne“ ein Fluidum, in welchem Tradition nur den Status von Folklore erhält, derer man nach Lust und Laune beiwohnt oder nicht.

    • 16. Mai 2010 um 15:25 Uhr
    • tati
  105. 106.

    „Die Inkompatibilität von orientalischer Tradition und westlicher Moderne ist ein Problem, das die Integration derer erschwert, die in der Tradition verharren.“

    Und es ist abstrus von Serdar zu fordern, dass man dies nicht ablehnt. Und skurril wird es, wenn er diese längst überholten Lebensformen dann auch noch als Bereicherung darstellen will. Dann hätte wir uns die ganze Aufklärung und Entwicklung sparen können, wenn wir hier so leben wollten.

    Abgesehen von der Lebensqualität. würde dies Rückschritt in allem bedeuten. Denn wenn man vergelicht, sieht man ja, dass diese Verharren in längst Überkommendem auch jeden technischen Fortschritt hemmt. Das will hier kein Mensch, bis auf eine absolute Minderheit und nun so zu tun, als es intolerant, diese Lebensform nicht gut zu finden, ist einfach indiskutabel.

    • 16. Mai 2010 um 15:29 Uhr
    • Stefanie
  106. 107.

    @Stefanie

    Haben Sie Zahlen dafür, dass die Verhüllung der Frau für Muslime hier in Deutschland repräsentativ ist?

    Für Deutschland habe ich keine Zahlen.
    Deutschland ist allerdings kein islamisch dominiertes Land und wenn ich behaupte, das die Verhüllung der Frau bei Muslimen repräsentativ ist, dann meine ich es global betrachtet.
    Ausserdem ist es offensichtlich, das auch in Deutschland an den Orten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung die Verhüllung der Frau seit Jahren auf dem Vormarsch ist.

    • 16. Mai 2010 um 15:37 Uhr
    • tati
  107. 108.

    Global haben Sie natürlich Recht. Aber eben diese Traditionen finden in anderen Systemen statt, die mit unseren – denen des Westens – nicht kompatibel sind. Deshalb finden Burko und Co ja auch diese Ablehnung hier, weil sie zu unserem Wertesystem nicht passen.

    „Ausserdem ist es offensichtlich, das auch in Deutschland an den Orten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung die Verhüllung der Frau seit Jahren auf dem Vormarsch ist.“

    Da widersprechen Sie mir ja auch gar nicht. Ich sage ja, in der Gruppe der Abgeschotteten, welche eben Probleme mit unserem System haben, da finden Sie auch die Kopftücher. Bei aber all den Muslimen, welche in unserem Wertesystem leben und sich eben nicht abschotten bzw. auch abgeschottet werden – ist ja eine Reaktion auch auf die Ablehnung – sind Kopftücher bei Muslimen nach meinem persönlichen Empfinden Einzelerscheinungen.

    Und deshalb steht der deutsche Islam für mich nicht für Kopftücher.

    • 16. Mai 2010 um 15:43 Uhr
    • Stefanie
  108. 109.

    @Stefanie

    Und deshalb steht der deutsche Islam für mich nicht für Kopftücher.

    Es gibt keinen deutschen Islam.
    Genausowenig wie es einen deutschen Buddhismus oder einen deutschen Katholizismus gibt.

    Der Grund dafür, das in Deutschland Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis verhältnismässig wenig bekopftucht sind, liegt schlicht und ergreifend daran, das die soziale Macht und der Einfluss des Islam in Deutschland begrenzt ist.

    • 16. Mai 2010 um 15:56 Uhr
    • tati
  109. 110.

    „Es gibt keinen deutschen Islam.“

    Natürlich gibt es keinen deutschen Islam. Es gibt nicht einmal den Islam. Aber es gibt sehr wohl einen Unterschied in dem, was die Gesamtheit der deutschen Muslime repräsentiert als die Gesamtheit der Muslime im Iran, in Afghanistan, in Saudi Arabien und auch der Türkei -unberücksichtigt lassend, dass es jeweils auch in den Ländern wieder unterschiedliche Strömungen gibt.

    Warum aber sind z.B. Muslime aus dem Iran in die USA oder nach Deutschland gegangen? Weil sie eben ihren Islam nicht in den Fesseln des iranischen Regimes leben wollen. Weil sie die Freiheit des Westens haben wollen.

    Da im Westen die individuelle Freiheit garantiert ist, kann hier natürlich auch der Islam unter der Fahne praktiziert werden. Von daher ist es doch logisch, dass die Menschen hier einen anderen Islam praktizieren (können) als z.B. im Iran – vorausgesetzt sie wollen in unserem freiheitlichen System leben. Und vor der Möglichkeit nimmt doch nun wirklich die Mehrheit der Muslime hier Gebrauch.

    • 16. Mai 2010 um 16:04 Uhr
    • Stefanie
  110. 111.

    „Warum aber sind z.B. Muslime aus dem Iran in die USA oder nach Deutschland gegangen? Weil sie eben ihren Islam nicht in den Fesseln des iranischen Regimes leben wollen. Weil sie die Freiheit des Westens haben wollen.“

    Diese Gruppe ist doch eine Randerscheinung.

    Der typische Einwanderer aus muslimischen Ländern kommt aus rein ökonomischen Gründen nach Europa.
    Das hat verschiedene Ausprägungen:
    Leute ohne Ausbildung die vom Feld in die Fabrik kommen (wollen, inzwischen ist das ja nicht mehr so einfach).
    Leute mit Ausbildung die zu Hause aufgrund desaströser Organistionskultur keine Arbeit finden (oder besser gesagt nicht nicht zur Richtigen Sippe gehören, weswegen sie auch in Zukunft keine kriegen werden).
    Frauen die zur Heirat freigegeben werden.

    Wenn die Einwanderer aus Sehnsucht nach Freiheit und Entfaltung hierher kommen würden, dann wäre wohl kaum ihr erstes Ziel die Strukturen die der Grund für die miserablen Bedingungen in ihren Herkunftsländern sind hier einzuführen.

    • 16. Mai 2010 um 16:22 Uhr
    • Mates
  111. 112.

    @Stefanie

    Da bin ich völlig anderer Meinung und deshalb bin ich auch bereits mit Miriam im clinch gewesen.
    Ich behaupte, die Leute aus den islamisch domnierten Ländern, die nach Europa gekommen sind, leben hier nicht einen ANDEREN Islam sondern nutzen die hier herrschende Freiheit um unislamisch zu leben.
    Solange sich der Islam als wortwörtliche Anweisung aus dem Koran versteht, die nicht interpretiert und im zeitlichen Kontext betrachtet werden kann, solange gibt es für mich keine Alternative, die ich als islamisch bezeichnen würde.
    Genau aus dem gleichen Grund gibt es seit hunderten Jahren in den musiimischen Ländern keinen Fortschritt und keine Innovation, bedingt durch den immerwährenden Rückfall auf die Erstarrtheit des unveränderlichen Koran.
    Im Gegensatz dazu haben sich die christlichen Religionen weiterentwickelt – und nur deshalb weil die Macht des unveränderlichen Wortes angezweifelt und mit Schweiss und Blut gebrochen wurde – das alles hat den Islam noch nicht einmal im Ansatz angefochten.
    Damit wir uns nicht falsch verstehen – ich begrüsse selbstverständlich jede Art von Entfaltung und Interpretation durch diejenigen Menschen, die Aspekte des Islam so transformieren wollen, um etwas Neues entstehen zu lassen.
    Eben etwas NEUES – nicht mehr Islam.

    • 16. Mai 2010 um 16:28 Uhr
    • tati
  112. 113.

    @Tati
    >>Interessant finde ich die Frage, ob “Westliche Moderne” dereinst ebenfalls den Status einer Tradition annehmen kann, die man irgendwann in der Zukunft ggf. als obsolet betracht.>>

    Auf einschlägigen islamischen Websites ist das ein beliebtes Thema. Man hält die „westliche Moderne“ für eine Scheinmoderne, die bereits obsolet ist. Der Islam ist die „richtige Moderne“; er war schon immer modern und wird es auch immer sein.

    >>der ist die “Westliche Moderne” ein Fluidum, in welchem Tradition nur den Status von Folklore erhält, derer man nach Lust und Laune beiwohnt oder nicht.>>
    Das entspricht eher Serdars Gummi-Definition. Aber für mich ist die „westliche Moderne“ alles anders als beliebig und flüssig. Sie hat vielmehr einen festen Rahmen bestehend aus den auf dem Wege der Aufklärung und der Demokratisierung erkämpften Menschenrechten, und sie lässt sich insofern eindeutig von der Tradition abgrenzen, die einen ganz anderen Rahmen hat. Daher ist aus meiner Sicht die Toleranz der Intoleranz mit den Prinzipien der Moderne nicht vereinbar und Serdars Vorstellung der Moderne als die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen eine bequeme Ausrede für diejenigen, die zwar die Früchte der Moderne genießen möchten, aber in der Tradition bleiben möchten sowie für diejenigen, die zwar selbst den Übergang von der Tradition in die Moderne vollzogen haben, aber die Modernisierungsverweigerer rechtfertigen wollen.

  113. 114.

    @tati

    „Da bin ich völlig anderer Meinung und deshalb bin ich auch bereits mit Miriam im clinch gewesen.“

    Ich antworte drauf, wenn ich Serdars Posts vergessen haben. Denn diese bestätigen ja all dies, was Sie behaupten. Ich mag es nicht annehmen und bin mir auch relativ sicher, dass die Mehrheit der Muslime eben unsere Werte nicht beliebig verhandelbar wie Serdar ansieht.

    Aber ich habe jetzt gerade keine Lust mehr, Muslime zu verteidigen, auf dass dann Serdar wieder um die Ecke kommt oder gar Bulut und all das was ich zur Verteidigung anbringe zunichte machen.

    • 16. Mai 2010 um 16:46 Uhr
    • Stefanie
  114. 115.

    @Serdar

    >>Wer sagt denn, das Frauen immer nur vernünftiges tun?>>

    Serdar, Sie sind ein Apologet par excellence.

    @ Miriam

    Pardon, was soll denn der Quatsch?! Serdar hat hier doch völlig Recht. Reagierst du vielleicht deshalb gepiekt?

    Man kann nun nicht mit letzter wissenschaftlicher Gewissheit behaupten, dass die weit überwiegende Mehrheit derjenigen wenigen muslimischen Frauen, die in Deutschland Niqab trägt, dies freiwillig tut. Gleichwohl existiert keine Evidenz dafür, dass hier häufig Zwang im Spiel ist, außer eben die schwache, dass man sowas ja vernünftigerweise wirklich nicht wollen kann. Doch nach dieser Maxime haben sich noch nie alle Menschen gerichtet.

    Gerade der vor Serdars treffender rhetorischer Frage angemeldete Zweifel, ob man (sinngemäß) bei 40 Grad im Schatten wirklich noch von Freiwilligkeit sprechen könne, verweist ja unbeabsichtigt auf die Freiwilligkeit, weil die zwangsweise Komplettverhüllung zumal bei 40 Grad im Schatten einen umso triftigeren Fluchtgrund darstellt, aber nicht mal 1 Fall bekannt ist, auf den ebendies zutrifft.

    Darüber hinaus geht auch HJS, der über intimere Kenntnisse über die deutsche Islamistenszene verfügt als Serdar, davon aus, dass die weit überwiegende Mehrheit der betreffenden Frauen freiwillig so rumläuft.

    Hier spricht doch kein hämischer Machismo, sondern die nüchterne Erkenntnis, dass auch Frauen stark männlich dominierten Ideologien anhängen, deren Zeichen gerade nicht auf Gleichstellung der Frau stehen. Alle Vergleiche hinken, aber das reicht von der fürchterlichen irischen Nonne (die zwar ihr Gesicht zeigen darf, aber ansonsten keuscher zu sein hat als die frömmste Islamistin) bis zur sächsischen NPD-Aktivistin. Und selbst innerhalb des deutschen Linksextremismus, der von der Warte der femininen Emanzipation aus betrachtet als vergleichsweise attraktiv gelten kann, wurden Genossinnen von Andreas Baader regelmäßig als Fotzen tituliert.

    Sofern du von der stillschweigenden Annahme ausgehst, dass Frauen von Islamisten mehrheitlich Opfer seien und nicht selber überzeugte Islamistinnen, würdest du es dir etwas einfach machen.

    • 16. Mai 2010 um 17:15 Uhr
    • N. Neumann
  115. 116.

    @N.Neumann

    „Pardon, was soll denn der Quatsch?! Serdar hat hier doch völlig Recht. Reagierst du vielleicht deshalb gepiekt? “

    Es gibt hinreichend Berichte von Frauen, die schildern, dass aufgrund des Druckes durch die Gruppe, sie das Kopftuch tragen. In einem anderen Thread stellte free speech zwei Studien dazu ein – die Du allerdings abtatest mit, von Zwang zu sprechen sei eine Rechtfertigung für jeden Extremisten, warum er seiner Ideologie anhänge und nicht aussteigen können.

    Gerade aus muslimen Kreisen hört man zur Vertedigung der Burka, – auch Bulut sagte das hier – dass bei einem Verbot, die Frauen gar nicht mehr auf die Straße dürfen.

    Auch wenn es sicher richtig ist, dass aus was für Gründen auch immmer, hier in Deutschland Frauen die Burka freiwillig tragen, dieses Moment des Zwanges einfach unter den Tisch fallen zu lassen und zu behaupten, das gebe es nicht, ist den Frauen, welche in einem Zwang sind – und dass es die geben wird, kann man nicht leugnen – unfair.

    Ich finde Miriams Bemerkung gerade auch im Zusammenhang mit den anderen Posts von Serdar 100 % zutreffend.

    • 16. Mai 2010 um 17:40 Uhr
    • Stefanie
  116. 117.

    „Gerade aus muslimen Kreisen hört man zur Vertedigung der Burka, – auch Bulut sagte das hier – dass bei einem Verbot, die Frauen gar nicht mehr auf die Straße dürfen.“

    Und eben diese Begründung gegen ein Burka Verbot – welche überwiegend von Personen kommt, die mit der Szene in Frankreich zu tun haben oder selbst Muslime sind, ist eine der Punkte für mich, welche gegen ein Burka Verbot sprechen.

    Was nützt es den Frauen, wenn sie dann nicht einmal mehr die Chance haben, Kontakt zur Welt außerhalb ihrer Gruppe aufzunehmen. Damit werden sie noch weiter abgeschottet.

    • 16. Mai 2010 um 17:51 Uhr
    • Stefanie
  117. 118.

    „Auch wenn es sicher richtig ist, dass aus was für Gründen auch immmer, hier in Deutschland Frauen die Burka freiwillig tragen,“

    zu 116

    Ich meinte, dass es AUCH Frauen gibt, die das freiwillig tun. Nicht dass es hier alle freiwillig tun 😉

    • 16. Mai 2010 um 17:54 Uhr
    • Stefanie
  118. 119.

    @N.Neumann

    Sofern du von der stillschweigenden Annahme ausgehst, dass Frauen von Islamisten mehrheitlich Opfer seien und nicht selber überzeugte Islamistinnen, würdest du es dir etwas einfach machen.

    Ich kann es nicht beweisen, aber die Freiwilligkeit des Burka- oder Niqab-Tragens im Umfeld einer freien Gesellschaft ist vielleicht eher eine „Hörigkeit“ gegenüber dem Mann.
    So wie es Frauen gibt, die aus mir unerklärlichen Gründem bis zur völligen Selbstaufgabe bei ihrem prügelnden Ehemann bleiben.

    Als Indiz für meine Behauptung gilt wohl auch, das es offensichtlich keine alleinerziehenden Burkaträgerinnen gibt oder Burkaträgerinnen, die als „single“ leben.

    • 16. Mai 2010 um 18:10 Uhr
    • tati
  119. 120.

    @Neumann

    >>Pardon, was soll denn der Quatsch?! Serdar hat hier doch völlig Recht. Reagierst du vielleicht deshalb gepiekt?>>

    Mein Kompliment an Serdar, er sei ein Apologet par excellence bezog sich darauf, dass er das Tragen von Burka und Hijab mit allen Mitteln der Rhetorik verteidigt. Das war keine gepiekte Reaktion. Aber die Tatsache, dass du sie für gepiekt hältst, verrätst, dass du annimmst, ich nehme Frauen reflexhaft in Schutz und lehne die Unterstellung ab, sie würden nie was Unvernünftiges tun. So einen Quatsch. Ich lege mich oft genug mit Frauen in diesem Blog an, die aus meiner Sicht Unvernünftiges schreiben (Ursula92 und ODD, zum Beispiel), und ich halte beide Geschlechter vom Potenzial her für gleich vernünftig bzw. unvernünftig.

    >>Sofern du von der stillschweigenden Annahme ausgehst, dass Frauen von Islamisten mehrheitlich Opfer seien und nicht selber überzeugte Islamistinnen, würdest du es dir etwas einfach machen.>>

    Von der Annahme gehe ich mitnichten aus. Man braucht nur die einschlägigen Websites zu besuchen, um zu erkennen, dass die Schwester kräftig mitmachen und zum Teil eifriger sind als die Brüder. Dazu habe ich genug Material verlinkt. Insofern wundert mich die Heftigkeit deiner Reaktion. Man könnte denken, ich blogge ich zum ersten Mal mit.

    >>das reicht von der fürchterlichen irischen Nonne (die zwar ihr Gesicht zeigen darf, aber ansonsten keuscher zu sein hat als die frömmste Islamistin) >>

    Das mit der Nonnenschleier war vorgestern. Du wirst es schwer haben, eine Nonne mit Schleier in Irland zu finden. Bereits Ende der 60er oder Anfang der 70er Jahre haben die Nonnen in meiner Klosterschule angefangen, Bein zu zeigen (italienische Länge) und Haaransatz (Vatikann II). Inzwischen tragen sie Zivilkleidung und die Haare sind völlig unbedeckt. Überhaupt: es gibt eh kaum Nonnen mehr, denn der einheimische Nachwuchs fehlt fast völlig. Und was die Keuschheit anbelangt, unsere allerstrengste Nonne damals, die uns vor den Höllenqualen warnten, die unkeusche Mädchen erwarteten, hat sich in den (verwitweten) Vater einer Schülerin verliebt und den Orden quittiert.
    Das empfand ich damals als Vorbote des bevorstehenden Untergangs.

  120. 121.

    @N.Neumann

    „Sofern du von der stillschweigenden Annahme ausgehst, dass Frauen von Islamisten mehrheitlich Opfer seien und nicht selber überzeugte Islamistinnen, würdest du es dir etwas einfach machen.“

    Und Serdar verteidigt ja die Burka als Tradition und erklärt dass Traditionen grundsätzlich etwas Gutes sein.

    Wenn Du nun Burka-Trägerinnen als Islamsitinnen siehst – da muss ich noch mal näher drüber nachdenken – und gleichzeitig behauptest Serdar, der mit allen Mittelnd die Burka verteidigte, habe keinen Anlass gegeben, als Apologet bezeichnet zu werden, passt das nicht, es sei denn, Du siehst Islamismus als verteidigungswerte Tradition. Denn Serdar erklärte ja nun, dass die Burka in der Gesellschaft keine Gegnerschaft erfahren solle und die für uns überholten Traditionen eben auch zu unseren Modernen gehören würden. Dass es eben die Moderne ausmache, dass in ihr auch überholten Traditionen – die er selbst nicht als überholt sehen möchte – bestehen.

    • 16. Mai 2010 um 18:39 Uhr
    • Stefanie
  121. 122.

    @Miriam

    Aber für mich ist die “westliche Moderne” alles anders als beliebig und flüssig. Sie hat vielmehr einen festen Rahmen bestehend aus den auf dem Wege der Aufklärung und der Demokratisierung erkämpften Menschenrechten, und sie lässt sich insofern eindeutig von der Tradition abgrenzen, die einen ganz anderen Rahmen hat.

    Miriam, vergessen Sie nicht, daß Aufklärung, Demokratie und Menschenrechte in der Geschichte der Menschheit nur eine dünne Firnis der letzten Jahrhunderte, teils nur Jahrzehnte darstellen, und das auch nur in den sogenannten „westlichen Ländern“. Darüberhinaus sind alle diese Ideale nur dann aufrechtzuerhalten, wenn ein Mindestmaß an ökonomischer Prosperität besteht.
    Die Menschheit steht allerdings allein durch die Summe seiner Individuen vor Herausforderungen, die den „Rahmen an Werten“, den Sie postulieren gewaltig knacken lassen.
    Obwohl ich die Werte innerhalb dieses Rahmens teile und schätze, wird die Menschheit flexiblere Lösungen entwickeln müssen, um als Gemeinschaft zu überleben.

    • 16. Mai 2010 um 18:39 Uhr
    • tati
  122. 123.

    „Dass es eben die Moderne ausmache, dass in ihr auch überholten Traditionen – die er selbst nicht als überholt sehen möchte – bestehen.“

    Und zwar unter voller Akzeptanz und nicht nur Tolerierung bestehen.

    • 16. Mai 2010 um 18:41 Uhr
    • Stefanie
  123. 124.

    @ Mates

    „Warum sind für Sie Bier und Blasmusik per se pejorativ?“

    Sind sie nicht. Nur: ein Norddeutscher wird sich damit kaum korrekt porträtiert sehen. (Abgesehen davon, dass ich persönlich tümliche Blasmusik nicht mag.)

    „Bier und Grillwürstchen zu verzehren (übelst haram…)“

    Haben Sie ‚ne Ahnung! Schließlich gibt es schweinefreie Würstchen und alkoholfreies Bier. Letzteres ist zwar nach ultraorthodoxer Meinung auch haram, weil es bis zu 0,5% Alk enthalten darf, aber Iran hat z.B. kein Problem damit. Wie’s in Saudistan aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

    • 16. Mai 2010 um 19:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  124. 125.

    @Stefanie

    „Und eben diese Begründung gegen ein Burka Verbot – welche überwiegend von Personen kommt, die mit der Szene in Frankreich zu tun haben oder selbst Muslime sind, ist eine der Punkte für mich, welche gegen ein Burka Verbot sprechen.
    Was nützt es den Frauen, wenn sie dann nicht einmal mehr die Chance haben, Kontakt zur Welt außerhalb ihrer Gruppe aufzunehmen. Damit werden sie noch weiter abgeschottet.“

    Sie können doch nicht ein Unrecht dadurch rechtfertigen das die Verursacher bei Verfolgungsdruck damit drohen ein noch schlimmeres zu begehen.

    Diese Argumentation ist krank.

    • 16. Mai 2010 um 20:08 Uhr
    • Mates
  125. 126.

    Serdar hat heute die Wissenssoziologie ins Spiel gebracht, also die soziologische Beschäftigung mit der gesellschaftlichen Konstruktion von „Wirklichkeit“ und „Wissen“ und den Prozessen, in denen diese Konstruktion geschieht.

    Das nahm ich zum Anlass, den Klassiker der Wissenssoziologie „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ von Berger und Luckmann wieder hervorzuholen. Die Autoren verweisen darauf, dass Menschen – im Kollektiv – „Wirklichkeit“ und „Wissen“ produzieren, die ein Eigenleben bekommen und auf sie handlungsleitend zurückwirken. Sie werden nicht mehr als menschliches Produkt, sondern als „Gewissheit“ erlebt und internalisiert. Der Mensch handelt gemäß diesem „Wissen“, und glaubt, dies „freiwillig“ und „ohne Zwang“ zu tun. Wenn Serdar geltend macht, dass die meisten Hijabis und Niqabis sich „freiwillig“ verschließen, gebe ich ihm insofern recht, als ich auch glaube, dass viele Trägerinnen auch glauben, es freiwillig zu tun.

    Was mich interessiert, ist die Funktion des Tuchs. Auch hier wurde ich bei Berger und Luckmann fündig. Sie befassen sich mit „Subsinnwelten“ (was dem Begriff „Parallelgesellschaft“ durchaus entspricht).

    >>Die Außenseiter müssen ferngehalten werden, ja, gelegentlich dürfen sie sogar nicht einmal ewas von der Existenz einer Subsinnwelt wissen. Ist eine Subsinnwelt jedoch in der Außenwelt bekannt, und verlangt sie von der Gesellschaft sogar besondere Privilegien und Anerkennung, so entsteht das Dilemma, Außenseiter fernzuhalten und dabei doch Legitimation und Billigung gerade für dieses Vorgehen von ihm zu erhalten. Dazu verhelfen allerlei Einschüchterungsmanöver, rationale und irrationale Propaganda, die mit Interessen und Gefühlen des Außenseiters rechnet, Geheimniskrämerei, Irreführung und vor allem der Umgang mit Prestigesymbolen. Andererseits müssen die eigenen Leute bei der Stange gehalten werden. Dazu muss es theoretische und praktische Verfahren geben, mit deren Hilfe die Subsinnwelt, ihr zu entgleiten, verhindern kann.>>

    Der Hijab ist ein solches Prestigesymbol, das hervorragend geeignet ist, ein Entgleiten zu verhindern und Außenseiter fernzuhalten. Und der Niqab noch mehr.
    http://www.youtube.com/watch?v=eXzUuKdfnRE

  126. 127.

    Zitat aus Berger und Luckmann: 1999, S. 93

  127. 128.

    @ Miriam

    „Das Unbehagen, das eine hohe Konzentration von Hijabs in bestimmten Städten bzw. Stadtvierteln auslöst, kann auch damit zusammenhängen, dass diesen ideologischen Zweck intuitiv erkannt wird.“

    Kürzlich stellte ich baß erstaunt fest, dass Frauen mit Kopftuch, egal welcher Nationalität, pauschal für „Türkinnen“ gehalten werden (in dem speziellen Fall handelte es sich um Araberinnen, nicht nur an der Sprache, sondern auch am Gehabe zu erkennen), solche ohne generell nicht. Und das, obwohl schätzungsweise zwei Drittel aller Türkinnen hierzulande ohne Kopftuch herumlaufen.

    • 16. Mai 2010 um 20:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  128. 129.

    @ tati

    „Interessant finde ich die Frage, ob “Westliche Moderne” dereinst ebenfalls den Status einer Tradition annehmen kann, die man irgendwann in der Zukunft ggf. als obsolet betracht.“

    In den grün-bewegten 80er-Jahren wurde die Moderne von vielen als obsolet betrachtet, in den 90er und 00er-Jahren erlebte sie eine Renaissance. Irgendwann wird man sie sicher als überholt betrachten. Die Geschichte steht nicht still.

    „Oder ist die “Westliche Moderne” ein Fluidum, in welchem Tradition nur den Status von Folklore erhält, derer man nach Lust und Laune beiwohnt oder nicht.“

    Das nennt man Postmoderne.
    Die Zeiten ändern sich, der Mensch bleibt stets der selbe aufrechte Affe.

    • 16. Mai 2010 um 20:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  129. 130.

    Ban the burka

    Er nimmt ja nie ein Blatt vor den Mund :-)

    http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=related

    • 16. Mai 2010 um 23:14 Uhr
    • Stefanie
  130. 131.

    @N.Neumann

    „Gleichwohl ist der Niqab islamischen Ursprungs – eine islamische Unsitte – und steht im deutlichen Gegensatz zur westlichen Kultur. Und wenn die Unsitte der Vollverschleierung (auch nach orthodox-sunnitischen Maßstäben) auf einer äußerst schwachen islamischen Legitimationsbasis steht, ändert dies nichts daran, dass es sich um eine islamische Übersteigerung bzw. islamistische Unsitte handelt.“

    Da hast du recht, allerdings geht das an meiner Intention etwas vorbei, da hab ich mich nicht dazu geäußert. Hätte ich vielleicht tun sollen.
    Manchmal wenn ich aus inner-islamischen Motiven heraus das Niqab kritisiere, hab ich das Gefühl, das ich gerade mit denjenigen in einer Reihe stehe, für die das Niqab eben ein symptomatisches Element des Islam ist und pars prototo für Islam halten. Wenn sie das kritisieren (ich meine nicht dich), dann meinen sie eben die Religion samt ihrer Anhänger. Und die ganze PI-Fraktion hier ist tickt ja in etwa so.

    @ Serdar

    Ich denke, dieses Gefühl ist trügerisch und in der Konsequenz fatalistisch. Es würde nämlich bedeuten, vor dem Ressentiment zu kapitulieren. Dagegen kann man nun einwenden, dass gegen Ressentiments kein Kraut gewachsen sei und es daher für dich keinen Zweck hätte, sich entsprechend zu Wort zu melden. Der Verzicht darauf macht allerdings eine pars-pro-toto-Agitation einfacher. Zumindest dem harten Kern der PI-Fraktion geht es insgeheim gegen den Strich, wenn liberale Muslime das wahhabitische/salafistische Spektrum kritisieren (und es nicht bei einem einfachen „Jagut, aber ich bin nicht so“ belassen). Andernfalls lässt sich einfacher sagen, dass, wenn es darauf ankommt, Erstere mit Letzteren solidarisch sind.

    “Hallo, hallo, gute Frau, wissen Sie überhaupt, was Sie da reden, dieser beknackte Niqab-Firlefanz, den Sie da im Namen einer falschen Toleranz verteidigen und verharmlosen, hat gar keine richtige islamische Legitimationsbasis.”

    Unter anderem würde ich das auch sagen, aber ich würde so jemandem nicht das Recht absprechen es in der Öffentlichkeit zu tragen. Aber es läuft bei immer darauf hinaus, auch wenn es unausgesprochen bleibt, alles was nicht “mit unseren westlichen Werten” konform geht, sollte verboten werden.

    Zunächst mal gehören unsere westliche Werte nicht in Anführungszeichen – zumindest nicht deshalb, weil der eine oder die andere es damit in der Konsequenz übertreibt oder, mehr noch, es einigen wenigen, aber lautstarken Spinnern gar nicht darum geht, sondern etwa um eine ebenso bizarre wie fiktionale Kombination aus christlichem Abendland und homogenem Nationalstaat.

    Darüber hinaus machst du im Vorbeigehen dein eigenes pars-pro-toto-Fass auf, wenn du so stark betonst, dass es immer auf ein Verbot hinausliefe. Wenn es Leute gibt, die (aus unterschiedlichen Motiven ein Verbot befürworten, folgt daraus a) eben nicht, dass sie sich durchsetzen, geschweige denn b), dass diejenigen, die ein Verbot ablehnen (darunter übrigens führende CDU-Politiker), eine kleine Minderheit seien.

    Es kommt mir eben auch so vor, als wird hier nicht die Freiheit verteidigt, sondern im Namen der Freiheit ein bestimmter Lifestyle.

    Eher nein. Der westliche Lifestyle ist (soziologisch formuliert) stark von Kontingenzen geprägt, er ist eben vergleichsweise wenig bestimmt. Der Niqab ist eine Grenzüberschreitung sondergleichen. Das ist er nicht allein deshalb, weil ein randständiges Milieu in selbstgewählter Ausgrenzung leben will und dies mit einem kollektiven Dresscode unterstreicht (das machen andere wenig wohlgelittne Gruppen auch, u.a. schnorrende Punks, einige Rechtsextremisten und manche Sekten), weil entgegen manchen taktischen Toleranzbekundungen vielen klar ist, dass der (megalomane) Anspruch besteht, die gesamte Gesellschaft umzukrempeln und weil der kollektive Dresscode dazu noch einen symbolischen Angriff auf die Gleichstellung der Geschlechter darstellt. Er ist es auch aus eher banalen kulturanthropologischen Gründen. In unserer Gesellschaft ist es bis auf wenige Ausnahmen sozial nicht akzeptiert in der Öffentlichkeit sein Gesicht zu verhüllen. Auch jede andere (fiktive) Gruppe, die sich alltags auf der Straße maskiert, würde deshalb auf scharfe Ablehnung stoßen. Dies evoziert negative Gefühle – auch völlig ohne Islam.

    Und das paradoxe daran ist, das im Namen der Würde der Frau, das letzter gewährleistet sieht, wenn sie diesen Lifestyle einhält oder diesem nicht zu sehr widerspricht.

    Ich halte diese Argumentation ein Stück weit für falsch, weil die überwiegende Mehrheit dieser Frauen freiwillig so rumläuft.

    Deinen Einwand halte ich wiederum ein Stück weit für falsch, weil es der überwiegenden Ablehner-Mehrheit eben nicht darum geht, dass bestimmte Gruppen oder Personen per se keinen stark von der Durchschnittlichkeit abweichenden Lifestyle pflegen sollen dürfen. Das wäre eine Position, die hierzulande seit den 70er-Jahren nicht mehr mehrheitsfähig ist.

    Zudem sind auch andere, zumeist christliche Formen von extremer Religiösität bzw. Formen von Religiösität, die politisch-reaktionär aufgeladen sind, in der Bundesrepublik Deutschland mehrheitlich nicht wohlgelitten. Auf den christlich-konservativen Teil der USA wird hierzulande auch von Leuten, die nicht als besonders liberal gelten können, mit Befremden herabgeblickt. Darüber hinaus gibt es etwa Katholiken, die nach Maßstäben von linksliberalen Bildungsbürgern Spießer sind, aber das Opus Dei aus der Tiefe ihres Herzens ablehnen. Ein Kardinal Meisner ist bei der Mehrheit seiner rheinischen Schäfchen – und damit meine ich jetzt solche, die Sonntags mindestens häufig in die Kirche gehen – nahezu verhasst.

    Allein – die besagten Formen besitzen hierzulande unterm Strich weder qualitativ noch quantitativ die Penetranz des politischen Islam.

    • 17. Mai 2010 um 17:07 Uhr
    • N. Neumann
  131. 132.

    Danke für die nüchterne Auseinandersetzung. Nachdem du das alles gelesen hast, würdest du sagen ich verteidige die Burka oder eine „überholte Tradition“? Zumal ich über mein persönliches Frauenbild kaum was gesagt habe.

    • 17. Mai 2010 um 17:15 Uhr
    • Serdar
  132. 133.

    @N.Neumann
    Zunächst mal gehören unsere westliche Werte nicht in Anführungszeichen

    Ähm…die Anführungszeichen sollten eigentlich ein Zitat wiedergeben, keine Wertung.

    Darüber hinaus machst du im Vorbeigehen dein eigenes pars-pro-toto-Fass auf, wenn du so stark betonst, dass es immer auf ein Verbot hinausliefe. Wenn es Leute gibt, die (aus unterschiedlichen Motiven ein Verbot befürworten, folgt daraus a) eben nicht, dass sie sich durchsetzen, geschweige denn b), dass diejenigen, die ein Verbot ablehnen (darunter übrigens führende CDU-Politiker), eine kleine Minderheit seien.

    Das ist sachlich richtig. Allerdings die Wahrnehmung (und das ist ein Eindruck, den ich von vielen Leuten so vermittelt bekommen habe), ist nun mal so, das in letzter Zeit das Wort Verbot sehr oft benutzt und gehört wird. Die mediale Wahrnehmung plus die starke Frequentierung des Begriffes Verbot und westlichen Wert, lässt bei vielen einen kausalen Zusammenhang vermuten, und oft keinen guten. Da sind sachliche Einwände nur begrenzt einflußreich. Aber das liegt wohl in der Natur der Sache.

    Zudem sind auch andere, zumeist christliche Formen von extremer Religiösität bzw. Formen von Religiösität, die politisch-reaktionär aufgeladen sind, in der Bundesrepublik Deutschland mehrheitlich nicht wohlgelitten. Auf den christlich-konservativen Teil der USA wird hierzulande auch von Leuten, die nicht als besonders liberal gelten können, mit Befremden herabgeblickt.

    Wirklich? Gibt es dazu auch schon irgendwelche Verbotsvorschläge?
    Geh doch mal in die pietistischen Orte im Schwabenland, ich kann mich kaum erinnern, das das politisiert wurde.

    Deinen Einwand halte ich wiederum ein Stück weit für falsch, weil es der überwiegenden Ablehner-Mehrheit eben nicht darum geht, dass bestimmte Gruppen oder Personen per se keinen stark von der Durchschnittlichkeit abweichenden Lifestyle pflegen sollen dürfen. Das wäre eine Position, die hierzulande seit den 70er-Jahren nicht mehr mehrheitsfähig ist.

    Ich nehme sehr wohl an, das die meisten Menschen hier natürlich eine bestimmte Lebensweise (so difus sie auch ist) dem Begriff der Würde der Frau oder ihrer Freiheit zugrunde legen. Das ist kein Anschuldigung, das ist erstmal ein Feststellung.

    Natürlich müsste man eine Burkatragende Frau fragen (soviele gibt es ja in Deutschland nicht) ob sie das freiwillig trägt oder nicht. Ich sag das deshalb, weil du gesagt hast, die anderen Frauen würden auch freiwillig so rumlaufen.
    Und ich denke mit der Antwort der Freiwilligkeit ist es eben nicht getan. Wie ich schon in den früheren Beiträge angedeutet habe, bin ich mir nicht sicher ob alle Frauen das unter Zwang tun, weil man denkt, sie können selbst keine reaktionären oder konservativen Ideologien freiwillig vertreten. Nur weil ich dem widerspreche und erst recht mich in Folge strikt gegen ein Verbot ausspreche werd ich dann ein Vertreter der Burka. Das zeigt wie emotional die Sache ist.

    • 17. Mai 2010 um 17:34 Uhr
    • Serdar
  133. 134.

    @ Serdar

    „Geh doch mal in die pietistischen Orte im Schwabenland“

    Die sind um Längen progressiver als jeder DITIB-Verein oder jede US-Megachurch.

  134. 135.

    @Neumann

    >>Pardon, was soll denn der Quatsch?! Serdar hat hier doch völlig Recht. Reagierst du vielleicht deshalb gepiekt?>>

    Mein Kompliment an Serdar, er sei ein Apologet par excellence bezog sich darauf, dass er das Tragen von Burka und Hijab mit allen Mitteln der Rhetorik verteidigt. Das war keine gepiekte Reaktion. Aber die Tatsache, dass du sie für gepiekt hältst, verrätst, dass du annimmst, ich nehme Frauen reflexhaft in Schutz und lehne die Unterstellung ab, sie würden nie was Unvernünftiges tun. So einen Quatsch. Ich lege mich oft genug mit Frauen in diesem Blog an, die aus meiner Sicht Unvernünftiges schreiben (Ursula92 und ODD, zum Beispiel), und ich halte beide Geschlechter vom Potenzial her für gleich vernünftig bzw. unvernünftig.

    >>Sofern du von der stillschweigenden Annahme ausgehst, dass Frauen von Islamisten mehrheitlich Opfer seien und nicht selber überzeugte Islamistinnen, würdest du es dir etwas einfach machen.>>

    Von der Annahme gehe ich mitnichten aus. Man braucht nur die einschlägigen Websites zu besuchen, um zu erkennen, dass die Schwester kräftig mitmachen und zum Teil eifriger sind als die Brüder. Dazu habe ich genug Material verlinkt. Insofern wundert mich die Heftigkeit deiner Reaktion. Man könnte denken, ich blogge ich zum ersten Mal mit.

    @ Miriam

    D’accord, meine Annahme war falsch. Sie basierte allerdings darauf, dass du Serdar im betreffenden Kommentar mit der rhetorischen Frage „Wer sagt denn, dass sich Frauen immer vernünftig verhalten?“ zitiert hattest. Darin kann ich keine Apologie par excellence erkennen, zumal sie ja impliziert, dass er das Tragen von Niqab und Burka für unvernünftig halt.

    Auch sonst kann ich nicht erkennen, dass Serdar das Tragen von Niqab und Burka mit allen Mitteln der Rhetorik verteidigt. In meinen Augen hat er eine Verbots-Allergie und versucht gute Argumente, die es auch für ein Verbot gibt, mit schwachen Argumenten zu unterlaufen – indem er etwa Verbotsbefürwortern per se unlautere Motive unterstellt. Es geht hier um Verbot/Nicht-Verbot.

    Eine Apologie par excellence ist dieser Schwurbel mit diffuser rousseauistischer Plattitüde zum Schluss:

    http://www.youtube.com/watch?v=tpIbTrRMGuk

    • 17. Mai 2010 um 18:05 Uhr
    • N. Neumann
  135. 136.

    Danke für die nüchterne Auseinandersetzung. Nachdem du das alles gelesen hast, würdest du sagen ich verteidige die Burka oder eine “überholte Tradition”?

    @ Serdar

    Nein. Ich denke aber, dass dir im Rahmen deiner Verbots-Allergie mithin der Sinn für die liberaldemokratischen Grundwerte – oder: den liberalen Grundkonsens – in der deutschen Mehrheitsbevölkerung abhanden kommt.

    „Zudem sind auch andere, zumeist christliche Formen von extremer Religiösität bzw. Formen von Religiösität, die politisch-reaktionär aufgeladen sind, in der Bundesrepublik Deutschland mehrheitlich nicht wohlgelitten. Auf den christlich-konservativen Teil der USA wird hierzulande auch von Leuten, die nicht als besonders liberal gelten können, mit Befremden herabgeblickt.“

    Wirklich?

    Ja.

    Gibt es dazu auch schon irgendwelche Verbotsvorschläge?

    Wenn sich evangelikale Spinner etwa anschicken würden, mit vielen Dollars eine große Privatuniversität zu gründen, dort Kreationismus zu lehren und die Abschlüsse anerkannt haben wollen, gäbe es die sehr wahrscheinlich. Vorausgestzt, das Ganze würde nicht schon im Vorfeld politisch-bürokratisch vereitelt.

    Geh doch mal in die pietistischen Orte im Schwabenland, ich kann mich kaum erinnern, das das politisiert wurde.

    Ich war noch nie dort. Gleichwohl gehe ich davon aus, dass es dort heute liberaler zugeht als noch zu Adenauers Zeiten, und nicht umgekehrt.

    • 17. Mai 2010 um 18:31 Uhr
    • N. Neumann
  136. 137.

    @an alle
    Wollte mich mal kurz zurückmelden: Ist ja sehr interessant, was mir aufgrund eindimensionalen Lesens hier vor allem im ersten Drittel dieser Seiten so alles unterstellt wird. Also, ich bin ganz bestimmt keine Burkaträgerinnenverteidigerin. das war ich nie und werde ich nie sein und ich habe mich auch nie in dieser Richtung so geäußert. Was die anscheinend ebenso – mutwillig (?) mißverstandene homogene Gesellschaft angeht – scheinen einige anscheinend ebenso zu verfahren: Der Umkehrschluß scheint zu bedeuten, ich wäre dafür, daß alle Burka tragen sollen. Dem ist auch nicht so. Es ging lediglich um den Teilaspekt: Pluralismus, d.h. die oftmals angeführte Begründung, „das paßt nicht zu uns“, oder „das wollen wir hier nicht sehen“. Was die Betonung des „Tieres“ angeht,“tierisch“, „animalisch“ sind die Aspekte, die das Vorhandensein von Geist ausschließen. Und nicht nur Rudolf Steiner befürchtet, daß sich die Menschheit wieder in genau diese Richtung, in das „tierische“ zurückentwickeln könnte.
    Grundsätzlich aber kann man feststellen, daß es fürderhin vielleicht ratsam wäre, vielleicht aber sehr schreibaufwendig, wenn die einzelnen Foristen erst einmal erklärten, was sie mit den jeweiligen Begriffen assoziieren. Wenn man in (bestimmten) Welt- und Menschenbildern gefangen, oder verwurzelt ist, hat man meist keine Chance, überhaupt anders argumentieren zu können. Man verhält sich dann wie ein Pavlovscher Hund. Letztendlich mangelt es aber wieder an genauem Lesen und an differenziertem Denken.

    • 17. Mai 2010 um 18:34 Uhr
    • Ursula92
  137. 138.

    @Serdar

    „Ich sag das deshalb, weil du gesagt hast, die anderen Frauen würden auch freiwillig so rumlaufen.
    Und ich denke mit der Antwort der Freiwilligkeit ist es eben nicht getan. Wie ich schon in den früheren Beiträge angedeutet habe,“s

    Angedeutet? Sie haben es vollumfänglich geleugnet. Aber freut mich ja zu lesen, dass Sie nun wenigstens nicht mehr ausschließen, dass Zwang, gruppendynamischem Druck etc. der Grund für das Tragen sein können.

    „Nur weil ich dem widerspreche und erst recht mich in Folge strikt gegen ein Verbot ausspreche werd ich dann ein Vertreter der Burka.“

    Ich sehe Sie deshalb als Vertreter der Burka, weil Sie a) kein einziges Argument für ein Verbot brachten – und die gibt es. Das sollte man selbst dann anerkennen, wenn man – wie z.B. ich – gegen ein Verbot ist. Diese Argumente vom Tisch zu fegen – um N.Neumann zu zitieren –

    „indem er etwa Verbotsbefürwortern per se unlautere Motive unterstellt.“

    lässt nicht nur auf eine sehr einseitige Sicht der Dinge schließt – die auf mich im Zusammenhang mit anderen Äußerungen darauf hin deuteten, dass Sie befangen sind oder gefangen – sondern ist darüber hinaus eine unfaire Form der Auseinandersetzung – schrieb ich bereits an anderer Stelle, sie argumentieren mittels gut/böse ad personam und nicht anhand der Sache.

    „Das zeigt wie emotional die Sache ist.“

    Ja, aber bei Ihnen und überlegen Sie mal, ob Miriam betreffend der Gründe dafür, Recht haben könnte.

    „Danke für die nüchterne Auseinandersetzung.“

    Und hier bedienen Sie sich schon wieder unlauterer Mittel, indem Sie anderen unterstellen wollen, sie seien nicht nüchtern gewesen. Alles in allem kein guter Diskussionsstil.

    „Nachdem du das alles gelesen hast, würdest du sagen ich verteidige die Burka oder eine “überholte Tradition”?“

    Selbst wenn N.Neumann sagen würde, sehe ich alles ganz anderes – dass er dies nicht tut, hat er in seinem Post vermittelt – was ändert es daran, dass andere es hier so sehen? Gar nichts, es sei denn man geht wie Sie vor: argumentum ad personam. Diejenigen, welche nicht sagen, was Sie wollen, sind per se nicht ernst zu nehmen und haben unlautere Motive.

    „Zumal ich über mein persönliches Frauenbild kaum was gesagt habe.“

    Haben andere hier auch nicht. Dennoch kann man auf das Frauenbild schließen, wie auch bei Ihnen durch Ihre Aussagen über die Verhüllung. Eben diese Aussagen wurzeln ja in einem Frauenbild. Ohne ein bestimmtes Frauenbild, würde man bestimmte Aussagen auch nicht tätigen.

    Es kann sein, dass Sie sich hier ganz arg verrannt haben und man Ihnen Unrecht tut. Durch Bestätigung von Dritten wird das Bild aber nicht revidiert werden. Dafür müssen Sie schon selbst Beweis antreten.

    Ihnen einen schönen Abend und herzliche Grüße – meine ich ernst :-)

    Stefanie

    • 17. Mai 2010 um 18:42 Uhr
    • Stefanie
  138. 139.

    @Ursula 92

    „Der Umkehrschluß scheint zu bedeuten, ich wäre dafür, daß alle Burka tragen sollen. “

    Das haben Sie in der Tat nicht gesagt.

    Darüber hinaus, ich hätte gedacht, Sie haben sich hier verkrümelt ob des Beschusses von allen Seiten. Daher, finde ich wirklich gut, dass Sie sich wieder ins Gefecht stürzen – auch wenn wir unterschiedlichere Meinungen nicht haben könnten. Sie scheinen einstecken zu können und dann dürfen Sie auch gerne austeilen 😉

    • 17. Mai 2010 um 18:48 Uhr
    • Stefanie
  139. 140.

    „Das sollte man selbst dann anerkennen, wenn man – wie z.B. ich – gegen ein Verbot ist. “

    Zumindest noch, weil ich mich (noch?) nicht für eines durchringen konnte.

    • 17. Mai 2010 um 18:53 Uhr
    • Stefanie
  140. 141.

    @Stefanie

    Ich sehe Sie deshalb als Vertreter der Burka, weil Sie a) kein einziges Argument für ein Verbot brachten – und die gibt es. Das sollte man selbst dann anerkennen, wenn man – wie z.B. ich – gegen ein Verbot ist. Diese Argumente vom Tisch zu fegen – um N.Neumann zu zitieren –

    Warum soll ich Argumente für ein Verbot bringen, wenn ich gesagt habe, das ich grundsätzlich dagegen bin? Ich nehme Argumente zur Kenntnis, aber ich muss sie nicht übernehmen. Ich kann ja trotzdem gegen etwas sein ohne gleich drauß ein Verbot dafür zu fordern. Ich bin kein Befürworter der Burka, aber ich werde deswegen kein Verbot fordern.

    Aber freut mich ja zu lesen, dass Sie nun wenigstens nicht mehr ausschließen, dass Zwang, gruppendynamischem Druck etc. der Grund für das Tragen sein können

    Sie sollten mich schon richtig zitieren, ich hab nie ausgeschlossen, das Zwang und gruppendynamischer Druck im Spiel sein können. Ich bezweifle nur, ob das wirklich immer der Grund ist und schlecht zu überprüfen ist. Genausogut könnte ich mir vorstellen, das diese Frauen das auch freiwillig tun (ja auch Frauen können Ideologien angehören, die nicht emanzipatorisch sind), was ich genaugenommen auch nicht beweisen kann. Aber wie auch immer, man kann spekulieren. Und deswegen ist es keine gute Basis für ein Verbot, besonders wenn ich selbst grundsätzlich gegen Verbot bin.

    “Danke für die nüchterne Auseinandersetzung.”

    Und hier bedienen Sie sich schon wieder unlauterer Mittel, indem Sie anderen unterstellen wollen, sie seien nicht nüchtern gewesen. Alles in allem kein guter Diskussionsstil.

    Sein sie mal nicht so naiv, wir sind hier im Blog von Jörg Lau. Da geht es emotional zu und nicht immer so nüchtern. Wenn sie diese Ausage im Umkehrschluß auf sich selbst beziehen, ist das nicht mein Problem, sie kennen sich selbst schließlich am besten.

    Selbst wenn N.Neumann sagen würde, sehe ich alles ganz anderes – dass er dies nicht tut, hat er in seinem Post vermittelt – was ändert es daran, dass andere es hier so sehen? Gar nichts, es sei denn man geht wie Sie vor: argumentum ad personam. Diejenigen, welche nicht sagen, was Sie wollen, sind per se nicht ernst zu nehmen und haben unlautere Motive.

    Ob es was ändert oder nicht, ist doch meine Sache. Das ich mich vergewissere wie mein Posting auf andere wirkt find ich nicht schlecht. Schließlich lerne ich auch dazu.
    Argumentum ad personam: Beweise? Neumann hat dazu auch nicht viel geschrieben. Ich hab immer vermitteilt, das ich gewisse Eindrücke hatte von Leute und in Folge auch über ihre Motive. Das bezieht sich auf nicht nur auf dieses Blog sondern sämtliche Debatten und Gespräche, die ich seit einiger Zeit geführt habe. Das ist kein Argumentum ad personam ist. Schließlich nenne ich keine Namen oder mache das an bestimmten Personen fest.
    Und das es bei einigen auch unlautere Motive gibt ist nicht falsch oder wollen sie das zu hundert Prozent bei jedem auschließen mit dem ich in letzter Zeit gesprochen habe?

    Haben andere hier auch nicht. Dennoch kann man auf das Frauenbild schließen, wie auch bei Ihnen durch Ihre Aussagen über die Verhüllung. Eben diese Aussagen wurzeln ja in einem Frauenbild. Ohne ein bestimmtes Frauenbild, würde man bestimmte Aussagen auch nicht tätigen.

    Ich kann bestimmte Dinge aussagen, egal welches Frauenbild ich habe. Schließlich mach ich meine persönlichen Präferenz und Geschmacksurteile nicht unbedingt zu meinen politischen. Das ist wohl bei ihnen anders.

    Ihnen einen schönen Abend und herzliche Grüße – meine ich ernst

    Oh ich hab sie immer sehr ernst genommen. Auch ihnen einen schönen Abend :-)

    • 17. Mai 2010 um 19:36 Uhr
    • Serdar
  141. 142.

    @N.Neumann

    Auch sonst kann ich nicht erkennen, dass Serdar das Tragen von Niqab und Burka mit allen Mitteln der Rhetorik verteidigt. In meinen Augen hat er eine Verbots-Allergie

    Verbots-Allergie. Oh das gefällt mir :-)

    • 17. Mai 2010 um 19:50 Uhr
    • Serdar
  142. 143.

    @Serdar

    „@Stefanie

    Ich sehe Sie deshalb als Vertreter der Burka, weil Sie a) kein einziges Argument für ein Verbot brachten – und die gibt es. Das sollte man selbst dann anerkennen, wenn man – wie z.B. ich – gegen ein Verbot ist. Diese Argumente vom Tisch zu fegen – um N.Neumann zu zitieren –

    Warum soll ich Argumente für ein Verbot bringen, wenn ich gesagt habe, das ich grundsätzlich dagegen bin? Ich nehme Argumente zur Kenntnis, aber ich muss sie nicht übernehmen. Ich kann ja trotzdem gegen etwas sein ohne gleich drauß ein Verbot dafür zu fordern. Ich bin kein Befürworter der Burka, aber ich werde deswegen kein Verbot fordern.“

    Sie haben eingangs behauptet, Sie hätten etwas gegen die Burka um dann ohne Unterlass zu erklären, dass die Burka gar nicht schlimm sei.

    Nehmen Sie es mir nicht übel. Aber wir führten die Diskussion und jetzt über die Diskussion zu sprechen, habe ich keine Lust. Was Sie schrieben, wissen Sie selbst am besten und das wird nicht dadurch Ungeschrieben, dass Sie jetzt alles relativieren wollen.

    „Sie sollten mich schon richtig zitieren, ich hab nie ausgeschlossen, das Zwang und gruppendynamischer Druck im Spiel sein können. Ich bezweifle nur, ob das wirklich immer der Grund ist und schlecht zu überprüfen ist. Genausogut könnte ich mir vorstellen, das diese Frauen das auch freiwillig tun (ja auch Frauen können Ideologien angehören, die nicht emanzipatorisch sind), was ich genaugenommen auch nicht beweisen kann. Aber wie auch immer, man kann spekulieren. Und deswegen ist es keine gute Basis für ein Verbot, besonders wenn ich selbst grundsätzlich gegen Verbot bin.“

    Also jetzt halten Sie mich aber für bekloppt. Ihre Posts sind alle wenige Seiten vorher nachzulesen.

    „Sein sie mal nicht so naiv, wir sind hier im Blog von Jörg Lau. Da geht es emotional zu und nicht immer so nüchtern. Wenn sie diese Ausage im Umkehrschluß auf sich selbst beziehen, ist das nicht mein Problem, sie kennen sich selbst schließlich am besten.“

    Wie Sie meinen.

    „Ob es was ändert oder nicht, ist doch meine Sache. Das ich mich vergewissere wie mein Posting auf andere wirkt find ich nicht schlecht. Schließlich lerne ich auch dazu.
    Argumentum ad personam: Beweise? Neumann hat dazu auch nicht viel geschrieben. Ich hab immer vermitteilt, das ich gewisse Eindrücke hatte von Leute und in Folge auch über ihre Motive.“

    Wie Sie meinen.

    “ Das bezieht sich auf nicht nur auf dieses Blog sondern sämtliche Debatten und Gespräche, die ich seit einiger Zeit geführt habe. Das ist kein Argumentum ad personam ist. Schließlich nenne ich keine Namen oder mache das an bestimmten Personen fest.“

    Dann ist ja alles super.

    „Und das es bei einigen auch unlautere Motive gibt ist nicht falsch oder wollen sie das zu hundert Prozent bei jedem auschließen mit dem ich in letzter Zeit gesprochen habe?“

    Also, Sie gehen mir jetzt langsam auf den Geist. Was soll das? Habe ich in zig Posts auch an Sie bereits mehrfach bestätigt.

    „Ich kann bestimmte Dinge aussagen, egal welches Frauenbild ich habe. Schließlich mach ich meine persönlichen Präferenz und Geschmacksurteile nicht unbedingt zu meinen politischen. Das ist wohl bei ihnen anders.“

    Sicher. Z.B. überspitzt könnte man sagen, Frauen müssen ab und an geschlagen werden und ja Sie haben völlig Recht, rein politische Aussage und hat gar nichts mit der persönlichen Einstellung zu tun.

    Also Ihre Versuche hier etwas anders dastehen zu lassen, sind Schüsse nach hinten. Wie ich schon sagte, Beweis antreten ist das einzige um ihr Bild revidieren zu können und nichts solche skurrilen Bemerkungen wie, persönliches und politische Bild.“

    „Oh ich hab sie immer sehr ernst genommen. Auch ihnen einen schönen Abend :-)“

    Ich sieh auch, daher wundere ich mich nun, was Sie hier an Versuchen der Relativierung von sich geben.

    Wie wäre es, wenn Sie einfach noch einmal einen Beitrag über die Burka hier rein setzen, so tun als sei das Ihr erster und dann sehen wir, inwieweit Ihre vorherigen Aussagen relativiert werden können. Aber an Diskussionen über Diskussionen bin ich nicht wirklich interessiert.

    Daher, für mich an dieser Stelle der Ausstieg.

    Einen schönen Abend!

    • 17. Mai 2010 um 19:53 Uhr
    • Stefanie
  143. 144.

    @Serdar

    „Verbots-Allergie. Oh das gefällt mir :-)“

    Und da ich mich eben über Jörg Lau geärgert habe, der will das Symbole der Diskriminierung wieder in die Arbeitswelt einziehen, müssen Sie es hier ausbaden:

    Und ich habe eine Allergie gegen Frauendiskriminierung. Und eine noch ausgeprägtere gegen Männer, die diese Diskriminierung verteidigen indem sie leugnen, dass es diskriminieren ist und statt dessen einen von Freiheit der Frau faseln . Ung ganz übel wird es, wenn diese Männer wie Sie dann noch verlangen, dass die Gesellschaft die Burka nicht ablehnen darf – wir also unsere Werte der Gleichberechtigung und individuellen Freiheit aufgeben sollen – behaupten, dass die Personen, welche die Burka als das nehmen, was es ist, ein Affront gegen unsere Werte, „eine Lust daran hätten, sich Gegner“ zu suchen um so die Äußernden mundtot zu machen.

    Wo leben wir hier, dass ernsthaft über diese Rolle rückwärts diskutiert wird.

    • 18. Mai 2010 um 10:28 Uhr
    • Stefanie
  144. 145.

    @ Serdar, Stefanie

    „“Das zeigt wie emotional die Sache ist.”

    Ja, aber bei Ihnen und überlegen Sie mal, ob Miriam betreffend der Gründe dafür, Recht haben könnte.“

    Typischer Streit zwischen Mann und Frau. Hundertmal erlebt. Tatsächlich reagieren und argumentieren Sie beide überwiegend emotional, weniger rational.

  145. 146.

    „Typischer Streit zwischen Mann und Frau. Hundertmal erlebt. Tatsächlich reagieren und argumentieren Sie beide überwiegend emotional, weniger rational.“

    In meinen beiden letzten, ja. Gab ich auch deutlich zu erkennen und diesem jetzt auch: Sie gehen mir nämlichen auch auf den Geist mit Ihrem Oberlehrergehabe. Dass Sie ständig meinen, maßregelnde Kommtare mit Oberschlauheiten wie hier z.B. typsicher Kampf zwischen Mann und Frau in einer Selbstgefälligkeit von sich geben zu müssen, dass es nur so kracht.

    Wie sehen Sie denn dann den Streit zwischen Ursula und mir? Ich bin sicher, Ihnen fällt was Oberschlaues ein 😉

    • 18. Mai 2010 um 11:13 Uhr
    • Stefanie
  146. 147.

    @ Stefanie

    „Wie sehen Sie denn dann den Streit zwischen Ursula und mir? Ich bin sicher, Ihnen fällt was Oberschlaues ein “

    Yep: Stutenbissigkeit.

  147. 148.

    „Yep: Stutenbissigkeit.“

    Genau. Ich wusste es. Oh man, Sie sind so berechenbar.

    • 18. Mai 2010 um 11:37 Uhr
    • Stefanie
  148. 149.

    Ich kann es mir nicht verkneifen. Und bei alle den Männern, die sich mit Ursuala fetzten, war es dann wieder das typische Mann Frau Spiel, gelle?

    Kann ja nicht sein, dass andere Ihre Meinung nicht teilen ohne dass eine tiefenpsychologische Ursache dafür vorliegt.

    Auch bei Ihnen passt es so schön
    http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0

    • 18. Mai 2010 um 11:43 Uhr
    • Stefanie
  149. 150.

    „Kann ja nicht sein, dass andere Ihre Meinung nicht teilen ohne dass eine tiefenpsychologische Ursache dafür vorliegt.“

    Sie haben es erfasst: außer mir sind alle DeppInnen, yeah!

  150. 151.

    @Hans Joachim Sauer

    >>@ Stefanie

    “Wie sehen Sie denn dann den Streit zwischen Ursula und mir? Ich bin sicher, Ihnen fällt was Oberschlaues ein

    Yep: Stutenbissigkeit.>>

    Ah for feck’s sake HJS, give us a break! Stefanie debattiert engagiert mit weiblichen und männlichen Blogteilnehmern und diskriminiert nicht. Man(n) kann nicht behaupten, dass ihr Ton anders ist bei Ursula92 als bei Cem Gülay oder Erol B. „Stutenbissigkeit“ ist echt ein Totschlagargument. Und eine Beleidigung.

  151. 152.

    @ Miriam

    „“Stutenbissigkeit” ist echt ein Totschlagargument. Und eine Beleidigung“

    Stefanie hätte mich nicht herausfordern sollen. Selber schuld.
    btw: den Begriff habe ich von einer Frau. Kannte ich früher nicht.

  152. 153.

    Mal einen Blick über den Tellerrand:

    Beyond the burqa
    In Islam’s heartlands a covered head has more than one connotation

    http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=16113081

  153. 154.

    @Andreas Wetter

    noch einen Blick über den Tellerrand
    Burka Fundamentalist Fashion Show

    http://www.youtube.com/watch?v=AIpdC0o3mdM

  154. 155.

    @Miriam, sorry, verstehe ich nicht. Über welchen Tellerrand blickt man da? Das ist doch nur eine amerikanische TV-Show. Damit sind wir noch im „eigenen Teller“.

  155. 156.

    @Andreas Wetter

    Achtung: Satire.

  156. 157.

    @Miriam,

    ja und?

    • 20. Mai 2010 um 10:26 Uhr
    • Andreas Wetter
  157. 158.

    1. Ob freiwillig Burka / Niquab oder erzwungen, in Deutschland gibt es nun einmal einVermummungsverbot – zum Wohle aller.

    2. Da alle Menschen vor dem Gesetz als gleich gelten ist nicht einzusehen, warum die Hälfte der Menschheit sich verhüllen sollte und die andere Hälfte nicht!

  158. 159.

    Burkaverbot??? warum nicht Burkagebot,dann ist doch alles klar und man muss nicht in jedes Gesicht schauen ,in das man eh nicht sehen will.!!!

    • 17. Dezember 2014 um 03:58 Uhr
    • Smart
  159. Kommentar zum Thema

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