Ein Blog über Religion und Politik

Die schleichende Vernichtung der irakischen Christen

Von 14. Dezember 2010 um 15:42 Uhr

Ich hatte heute Besuch von vier irakischen Christen, die dieser Tage auf Einladung des Goethe-Instituts in Deutschland sind.

Was sie mir über ihre Lage erzählt haben, ist sehr aufwühlend. Sie hatten auch Bilder dabei, die ich wohl so schnell nicht vergessen werde. Auf ein solches Grauen war ich nicht vorbereitet. Ein wenig bin ich immer noch unter Schock, vielleicht hilft es da, ein paar Eindrücke aufzuschreiben.

Nabeel Qaryaqos ist Journalist in Baghdad. Er sagt, wenn er schreiben würde, was er denkt und was er für richtig hält, würde er umgebracht. Über die grassierende Korruption kann er nicht ohne Lebensgefahr berichten. Seine Tochter, auch sie Christin, wird in der Schule gezwungen, den Koran zu lernen. Seine Frau, eine Ingenieurin, kann nicht mehr an der Uni unterrichten, weil sie sich weigert, ein Kopftuch anzulegen. (Auch sie ist Christin.) Abends klopfen Leute an die Tür und rufen: Haut ab! Sie hinterlassen auch Zettel mit Drohungen. Die Christen sollen aus Bagdad, aus dem ganzen Land verschwinden. Über so etwas kann er nicht schreiben, sonst bringen sie ihn gleich um. Herr Qaryaqos erzählt von einer Familie, die sich nach jahrelanger Einschüchterung entschlossen hatte, auszuwandern. Sie verkauften ihr Haus, allerdings zu einem viel zu geringen Preis - weil ja bekannt war, dass sie unter Druck standen wegzugehen. Nach dem Verkauf wurde die Familie überfallen und ermordet. Das Geld aus dem Hausverkauf wurde gestohlen.

Aziz Emanuel Al-Zebari ist Sprecher des "Chaldean Syrian Assyrian Popular Council", einer Dachorganisation der chaldäischen Christen im Irak, einer der ältesten christlichen Gemeinschaften weltweit. Christen hätten keine Rechte im Irak, sagt der exzellent englisch sprechende Herr Al-Zebari, der in Erbil Englisch lehrt. Sie werden bestenfalls als "Dhimmis" behandelt und müssen oft die islamische Kopfsteuer (Jiziya) an islamistische Gruppen bezahlen, die wie Mafiosi ihnen gegenüber auftreten. Man versuche systematisch, Christen aus ihren Häusern und Wohnvierteln zu verdrängen und ihnen ihr Eigentum wegzunehmen. Moscheen werden in Christengegenden gebaut, um den Machtanspruch des Islams zu demonstrieren. Iran und Saudiarabien, sonst verfeindet, würden beide jene Gruppen unterstützen, die den Irak vom Christentum reinigen wollen. Ein halbe Million Christen hat den Irak bereits verlassen, eine weitere halbe Million hält sich noch, vor allem im kurdischen Norden. Aber viele seien als Binnenflüchtlinge dorthin gekommen und hätten keine Lebensgrundlage. Das chaldäische Christentum, so schildert es Herr Al-Zebari, steht vor dem Aus. Die einzige Lösung wäre eine autonome Region, sagt er, so wie die Kurden eine haben. Ohne einen sicheren Hafen sei die Jahrtausende alte christliche Kultur, die lange vor dem Islam in Mesopotamien zuhause war, in wenigen Jahren am Ende. Seine eigene Familie ist schon teils im Ausland.

Dr. Samir S. Khorani, ein (christlicher) arabischsprachiger Professor für Literaturkritik an der Salahadeen Universität von Erbil, schließt sich dem Plädoyer an. Die Welt solle den Christen lieber im Irak helfen, statt sie zu Flüchtlingen zu machen. Nur dort könnten sie auf Dauer ihre Kultur bewahren. Mit Saddam Husseins Förderung des politischen Islams in seiner späten Phase habe das Elend angefangen. Christen, die Ureinwohner des Landes, wurden schon unter Saddam zunehmend zu "Ungläubigen" umdefiniert. Nach der Invasion von 2003 wurden sie zur Zielscheibe des Hasses vor allem der Sunniten auf den Westen, auf Amerika. Die einheimischen Christen, sagt Herr Khorani, haben den Preis für den Krieg bezahlt, weil man sich an ihnen ohne Risiko schadlos halten konnte. Sie wurden als Verräter gebrandmarkt, weil man automatisch annahm, sie hätten die Amerikaner gerufen. Weil im Irak seit 2005 die Scharia als Maßstab der Gesetzgebung gilt, sie die institutionelle Diskriminierung von Christen programmiert. Was den Christen im Irak angetan werde, sei ein "Genozid in Zeitlupe". Täglich würden Christen in Mossul und Bagdad ermordet.

Abdulla Hermiz Jajo Al-Noufali ist Chef der staatlichen Stiftung für "Christen und andere Religionen" in Bagdad. Er sagt, die Christen seien das Ventil für den innerislamischen Hass zwischen Sunniten und Schiiten. Das ist die einzige Sache, über die sich die Extremisten in beiden muslimischen Lagern einig seien: der Hass auf die Christen. "Hier bei euch in Europa verlangen Muslime die Gleichstellung mit anderen Religionsgemeinschaften, selbst wenn die Muslime nicht Bürger dieser Länder sind. Wir aber sind die Ureinwohner des Irak und haben keine Rechte. Alles, was wir verlangen, ist folgendes: Behandelt uns in unserem eigenen Land so, wie die Muslime in Europa behandelt werden. Das würde uns schon reichen." Schiiten, sagt Herr Al-Noufali, seien etwas weniger schlimm als die radikalen Sunniten, deren Agenda von Al-Kaida bestimmt werde. Und dies deshalb, weil die Schiiten selber jahrhundertelang von den Sunniten verfolgt und unterdrückt wurden. Auch theologisch seien die Schiiten wesentlich gesprächsbereiter als die Sunniten, bei denen die Salafiten den Ton angeben. Trotzdem: das Ende des Christentums in Mesopotamien stehe bevor, wenn die internationale Gemeinschaft nicht bald handele.

Und dann holt er ein Album hervor. Er will mir zeigen, was in der Kirche "Maria Erlöserin" in Bagdad am 31. Oktober passiert ist. (Ein Massaker, das bei uns kaum Reaktionen ausgelöst hat.) Ein Al-Kaida-Kommando hatte das Gotteshaus am Sonntagabend überfallen, die Gottesdienstbesucher als Geiseln genommen. Am Ende des Gemetzels waren 58 Menschen tot, mehr als 70 verletzt.

Ich blättere: Blutspuren an allen Wänden, an der Decke, zwei tote Priester im Ornat, eine Mutter mit einem totem Baby, noch eine Mutter mit totem Baby, ein Leichenfetzen hängt im Kronleuchter, ein Stück Fleisch liegt zwischen Kirchenbänken, und dann: Tote, Tote, Tote. Eine Gruppe von Menschen, erklärt Herr Al-Noufali, hatte sich in einen hinteren Raum zurückgezogen und diesen mit Regalen verrammelt. Zwei Islamisten sprengten sich am Eingang des Raumes in die Luft, um den Weg freizubekommen. Dann warfen andere aus dem Kommando Granaten in die betende Menge.

Die Zeit ist um, die vier Herren ziehen weiter, um anderen Journalisten und Abgeordneten von der Lage ihrer Leute zu erzählen.

Herr Al-Zebari sagt, er werde noch einen Abstecher nach Schweden machen, bevor er in den Irak zurückkehrt. Dort wohnt ein Teil seiner Familie. "Haben Sie von dem Anschlag in Stockholm gehört?" fragt er mich. Natürlich, sage ich, und verweise auf den irakischen Hintergrund des Täters. "Wir fühlen mit Ihnen, wenn dieser Wahnsinn jetzt nach Europa kommt", sagt Herr Al-Zebari.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ist es nicht lebensgefährlich für die Herren und deren Familien, wenn zwar hier in Deutschland, aber doch für jeden weltweit abrufbar, die Schilderungen mit Klarnamen veröffentlicht werden?

    • 14. Dezember 2010 um 16:37 Uhr
    • Stefanie
  2. 2.

    Das Schicksal der Christen im Irak ist bedauerlich. Allerdings denke ich nicht, dass die Christen dort eine Zukunft haben, eher sollte man Ihnen eine Aufnahmeperspektive in Europa und anderen offenen Gesellschaften bieten.

    Wenn die muslimischen Hardliner und ihre Getreuen im Irak das eigene Land und die eigenen Leute genügend kastriert und malträtiert haben auf ihrem Feldzug für die reine Lehre und die homogene Gesellschaft, kann es vielleicht dort auch einmal besser werden. Vorerst dürfte es dort aber keine Perspektiven für Andersgläubige oder moderate und liberale Muslime geben.

    Zwei Anmerkungen noch:

    Auch unter den Muslimen wird es etliche Ureinwohner geben. Das Christentum ist auch im Irak nur von aussen gekommen und nicht dort entstanden und seit allen Zeiten vorhanden.

    Und auch der Verweis auf die Situation der Muslime in Europa und die Freiheiten, die hier für sie existieren, ist etwas überzogen. Schließlich wollen wir ja gerade keine Verhältnisse wie in Saudi-Arabien und im Irak und deshalb herrscht bei uns im Gegensatz zu dort Religionsfreiheit und die Geltung von universellen Menschenrechten.

    • 14. Dezember 2010 um 16:45 Uhr
    • Bounce
  3. 3.

    Die „Welt“ hat sehr intensiv berichtet:

    z.B.

    aus dem April 2008:

    http://www.welt.de/politik/article1901356/Christen_sehen_sich_als_Opfer_ethnischer_Saeuberung.html

    http://www.welt.de/politik/ausland/article10877107/Die-toedliche-Jagd-auf-die-irakischen-Christen.html

    und hat bereits anlässlich des jüngsten Massakers am 03.11. darauf aufmerksam gemacht, dass die Christen im Irak im Stich gelassen werden:

    „Vor allem radikale Islamisten, aber auch reine Kriminellenbanden machten schnell deutlich, dass sie die Existenz der auf provozierende Weise friedlichen Christen nicht dulden würden.

    Viele gezielte Morde und Massaker später ist die Zahl der Christen im Irak drastisch geschrumpft – es sind, wenn es hochkommt, noch etwa 200.000. Der Exodus der Christen wird bald abgeschlossen sein. Dann wird das Christentum nur noch in einem historischen Sinne zum Irak gehören. Und es sieht leider nicht so aus, als würde das die deutsche Öffentlichkeit sonderlich betrüben oder gar schmerzen.

    Besonders dröhnend ist hierbei das ziemlich beharrliche Schweigen jener, die sehr schnell mit scharfen Urteilen zur Stelle sind, wenn die Entfaltungsrechte von Muslimen in Deutschland bedroht sind. Dem scharfen Urteil in solchen Fällen steht eine Duldsamkeit im Falle von Christenverfolgungen im Rest der Welt gegenüber, die so gar nicht zu unserem schönen Ideal passt, dass Menschenrechte unteilbar sind.

    Es ist leider so: Vielen erscheint das Christentum als etwa Fremdes, das nicht schützenswert ist.“

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article10693984/Christen-als-Hassobjekt-fuer-Islamisten-und-Kriminelle.html

    b.t.w. lieber Herr Lau, Sie sollten häufiger mal die außenpolitischen Artikel der Welt lesen, dann wären Sie auch insbesondere i.S. Israel nicht immer am hinterher hinken. Ein Blick in die Welt am z.B. 31.05. 2010 und Sie hätten sich nicht derart verrant, weil Sie zeitnah erfahren hätten, wer hinter den Aktivisten stand etc. und gewusst, meine Posts kann ich so nicht bringen…

    • 14. Dezember 2010 um 16:51 Uhr
    • Stefanie
  4. 4.

    Teil I:

    Die “Welt” hat sehr intensiv berichtet:

    z.B.

    aus dem April 2008:

    http://www.welt.de/politik/article1901356/Christen_sehen_sich_als_Opfer_ethnischer_Saeuberung.html

    • 14. Dezember 2010 um 16:51 Uhr
    • Stefanie
  5. 5.

    b.t.w. lieber Herr Lau, Sie sollten häufiger mal die außenpolitischen Artikel der Welt lesen, dann wären Sie auch insbesondere i.S. Israel nicht immer am hinterher hinken. Ein Blick in die Welt am z.B. 31.05. 2010 und Sie hätten sich nicht derart verrant, weil Sie zeitnah erfahren hätten, wer hinter den Aktivisten stand etc. und gewusst, meine Posts kann ich so nicht bringen…..die hatten im Gegensatz zu Ihnen nämlich die längst im Vorfeld bekannten Informationen und für Uninformierte aufbereitet.

    • 14. Dezember 2010 um 16:52 Uhr
    • Stefanie
  6. 6.

    Teil III

    und hat bereits anlässlich des jüngsten Massakers am 03.11. darauf aufmerksam gemacht, dass die Christen im Irak im Stich gelassen werden:

    “Vor allem radikale Islamisten, aber auch reine Kriminellenbanden machten schnell deutlich, dass sie die Existenz der auf provozierende Weise friedlichen Christen nicht dulden würden.

    Viele gezielte Morde und Massaker später ist die Zahl der Christen im Irak drastisch geschrumpft – es sind, wenn es hochkommt, noch etwa 200.000. Der Exodus der Christen wird bald abgeschlossen sein. Dann wird das Christentum nur noch in einem historischen Sinne zum Irak gehören. Und es sieht leider nicht so aus, als würde das die deutsche Öffentlichkeit sonderlich betrüben oder gar schmerzen.

    Besonders dröhnend ist hierbei das ziemlich beharrliche Schweigen jener, die sehr schnell mit scharfen Urteilen zur Stelle sind, wenn die Entfaltungsrechte von Muslimen in Deutschland bedroht sind. Dem scharfen Urteil in solchen Fällen steht eine Duldsamkeit im Falle von Christenverfolgungen im Rest der Welt gegenüber, die so gar nicht zu unserem schönen Ideal passt, dass Menschenrechte unteilbar sind.

    Es ist leider so: Vielen erscheint das Christentum als etwa Fremdes, das nicht schützenswert ist.”

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article10693984/Christen-als-Hassobjekt-fuer-Islamisten-und-Kriminelle.html

    mein btw sollte eigentlich Teil III sein, aber wegen der Regelung mit den Links ist nun alles durcheinander.

    • 14. Dezember 2010 um 16:53 Uhr
    • Stefanie
  7. 7.

    Deutschland sollte mehrere Zehntausend aufnehmen. Ohne Wenn und Aber. Vor allem die jungen, weiblichen und traumatisierten, häufig elternlosen christlichen Iraker (und Angehörige anderer Minderheiten im Irak) sollte man schnellstens einfliegen und auf die Bundesländer verteilen. Auf geht’s Frau Merkel und Landesväter/-mütter!

    • 14. Dezember 2010 um 17:10 Uhr
    • Publix
  8. 8.

    @ Stefanie: Nach Rücksprache mit dem Goethe-Institut besteht keine Gefahr, sonst hätte ich das nicht gemacht.
    Im übrigen schätze ich es nicht, wenn Sie hier centerum censeo wieder mir der Mavi Marmara ankommen. Ich bin Welt-Abonnent, Ehemann einer Ex-Welt-Redakteurin, Büronachbar eines Ex-Welt-Redakteurs und befreundet mit einem halben Dutzend Kollegen dort. OK?
    Im übrigen habe ich meine eigene Meinung, was die Israelberichterstattung dort angeht. So weit liegt sie aber nicht von der Grundlinie entfernt, wie Sie glauben machen. Dies alles leider voll OT, ihretwegen.

    • 14. Dezember 2010 um 17:13 Uhr
    • Jörg Lau
  9. 9.

    @Jörg Lau

    Weiß ich doch, mit Ihrer Frau und schön, dass Sie ein Abo haben, wäre im Übrigen sinnvoll, wenn Sie die Zeitung dann auch lesen würden. Nur vom Briefkasten in den Altzmüll bringt Sie nicht weiter und zu unserem nicht weit entfernt i.S. Israellinie, dass Sie das so sehen, wundert mich leider nicht…..

    zum Thema:

    Ich gehe mal stark davon aus, dass Ihnen die Unabhängigkeitsbewegungen von insbesondere Exil-Assyrern nicht bekannt sind. Mich hätte nämlich interessiert, was Ihre Besucher zu dieser – in meinen Augen eher kontraproduktiven – Unterstützung gesagt hätten, die auch als Veranstalter für Solidaritätsdemos auftreten und dieses Anliegen propagieren, was denn nämlich leider eine Unterstützung schwierig macht in bestimmten Fällen.

    • 14. Dezember 2010 um 17:25 Uhr
    • Stefanie
  10. 10.

    @ Stefanie: Die wollen keine Teilung des Irak, klipp und klar, nur Autonomie, wie die Kurden.

    • 14. Dezember 2010 um 17:28 Uhr
    • Jörg Lau
  11. 11.

    „Stefanie: Die wollen keine Teilung des Irak, klipp und klar, nur Autonomie, wie die Kurden.“

    Da haben Sie völlig Recht. Ich habe mich unklar ausgedrückt. Aber auch die Autonomie finde ich problematisch. Wie soll das aussehen und vor allem, was nützt es den anderen Christen. Die Assyrer sagen zwar alle seien herzlich willkommen, dennoch.

    Von daher würde es mich wirklich interessieren, was Ihre Besucher von dieser Unterstützung halten und was die sagen würden, wie man sich selbst dazu verhalten soll. Dennoch auf die Demos gehen und damit dann auch für eine Autonomie marschieren?

    • 14. Dezember 2010 um 17:35 Uhr
    • Stefanie
  12. 12.

    @ Stefanie: Al-Zebari beklagte, dass man sich unter Christen oft nicht einigen könnte (während die andere Seite sich um solche Feinheiten nicht schert und alle Christen hasst). Darum ist seine Truppe inklusiv: Chaldean Syrian Assyrian Popular Council. Er sagt, die Unterscheidungen seien sinnlos und wären immer nur dazu benutzt worden, die Minderheit zu beherrschen (divide et impera). Leuchtet mit ein. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Nestorianern und syrischen Katholiken. Aber das muss man hintanstellen.
    Sabäer und Jeziden sind natürlich noch einmal eine andere Kiste.

    • 14. Dezember 2010 um 17:41 Uhr
    • Jörg Lau
  13. 13.

    Verstehe ich das richtig, dass auch er für eine Autonomie ist? Oder was meinten Sie damit?

    • 14. Dezember 2010 um 17:49 Uhr
    • Stefanie
  14. 14.

    Was soll man machen, im Irak herrscht jetzt schließlich die Demokratie, und da passiert das, was die Bevölkerungsmehrheit will. Immerhin ist Jörg Lau jetzt vorsichtig geworden, was Demokratie z.B. in Ägypten angeht. Was aber steht den Christen in Europa bevor, wenn die Bevölkerungsverhältnisse hierzulande sich verändern? Libanon? Kosovo?

    • 14. Dezember 2010 um 17:51 Uhr
    • Albling
  15. 15.

    Abgesehen von dem Punkt, dass ich nicht weiß, ob es kontraproduktiv wäre, mit Gruppen zu demonstrieren, die eine Autonomie wollen, ich würde mir so wünschen, dass christliche Gruppen oder die Grünen und am allerbesten alle Parteien zusammen etwas organisieren würden. Einfach nur Solidarität mit den armen Menschen dort zeigen und sie so unterstützen. Aber nichts passiert. Und wenn ich richtig informiert bin, waren auf den zahlreichen Demos, die bisher stattfanden in Europa, nicht nur die Veranstalter, sondern auch die Teilnehmer, überwiegend irakische Exil-Christen und kaum Teilnehmer, die aus Solidarität mit marschierten.

    • 14. Dezember 2010 um 17:57 Uhr
    • Stefanie
  16. 16.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    für die Schilderung Ihrer Eindrücke bedanke ich mich. Ich selbst hatte unlängst die Gelegenheit, mich mit einem katholischen Iraker über seine Erlebnisse zu unterhalten. Er war der Zimmernachbar meines Vaters im hiesigen Krankenhaus und angetan von unserer türkischen Olivenölseife. Anfangs war er uns gegenüber noch reserviert. Später entwickelte er sich zu einem wertvollen Gesprächspartner, obwohl sein Englisch einige Verständigungsschwierigkeiten auslöste. Er berichtete uns, daß er geflohen sei. Zunächst nach Jordanien, anschließend habe er sich entschlossen, vorübergehend bei Bekannten zu leben, die sich seit Beginn der 1990er hierzulande aufhalten. Verwundert war ich, als er voller Überzeugung sagte, daß er sich unter Saddam Hussein wohlgefühlt habe. Diesen Bereich blenden Sie nicht aus, Herr Lau. Er ergibt sich schlüssig aus der von Ihnen gewählten Formulierung: „Mit Saddam Husseins Förderung des politischen Islams in seiner späten Phase habe das Elend angefangen.“ Erst mit Al Qaida habe sich die Situation der Katholiken verschlechtert. Die Invasion der U.S.A. habe daher nur eine Destabilisierung des Irak bewirkt. Eines Tages, als er sich auf dem Weg zum Waschbecken befand, sagte er mir mit dem Rücken zugewandt, daß er die Katastrophe erahnt habe, denn die in den U.S.A. ansässigen Japaner hätten nach dem Angriff des japanischen Kaiserreiches auf Pearl Harbor ebenfalls um ihr Leben fürchten müssen. Es ist fürchterlich und beängstigend, wenn Minderheiten zur Zielscheibe irgendwelcher Verrrückter werden. Hier wie dort, in der Vergangenheit und im Jetzt.

    Mit freundlichem Gruß
    AU

    • 14. Dezember 2010 um 18:06 Uhr
    • Alper Utlu
  17. 17.

    Genau, WEIL nämlich der politische Islam unsere Gesellschaft glücklicherweise NICHT knechtet. Und das wird auch so bleiben. Politischer Islam ist der neueste Totalitarismus.

    • 14. Dezember 2010 um 18:15 Uhr
    • Sputnik
  18. 18.

    Eine Bekannte nahm mich 2002 mit auf eine Demo gegen den bevorstehenden Irakkrieg. Sie ist engagierte Katholikin und war in erster Linie aus Sorge um die christliche Minderheit gegen den Einmarsch. Wie man sieht, waren ihre Befürchtungen mehr als berechtigt.

    • 14. Dezember 2010 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  19. 19.

    @Alper Utlu

    Denn die in den U.S.A. ansässigen Japaner hätten nach dem Angriff des japanischen Kaiserreiches auf Pearl Harbor ebenfalls um ihr Leben fürchten müssen.

    Ach was? Die irakischen Christen sind eingewanderte Amerikaner? Na da schau her, man lernt nie aus.

    • 14. Dezember 2010 um 18:34 Uhr
    • riccardo
  20. 20.

    Wenn man nach Ursachen für den gegenwärtigen Zustand im Irak sucht, ist der erste Golfkrieg von Vater Bush mit einer Deutschen Beteilung maßgeblich für die tragische Entwicklung im Irak. Damals hätte US Diplomatie leicht einen Krieg verhindern können, wenn die US Regierung dem Irak nicht vorgetäuscht hätte, dass man bei Vergeltungsaktionen für kuwaitisches Anzapfen von Ölvorräten auf irakischem Gebiet neutral bleiben würde. Es wäre auch leicht für die US Regierung gewesen, das nichtdemokratische islamistische Kuwait, welches extrem Gastarbeiterfeindlich ist, von Provokatinen gegen Saddam abzuhalten. Aber man wollte ja Krieg! Die UN Sanktionen und die zwei Jahrzehnte dauernde Destabilisierung des Landes haben dann dem Irak genau die Zivilisation gekostet, nach denen sich heute nicht nur die christlichen Opfer der kriegstreiberischen Politik der USA sehnen.

    • 14. Dezember 2010 um 18:39 Uhr
    • Erol Bulut
  21. 21.

    @15. Stefanie

    Von den Funktionären der Grünpartei ist keinerlei Hilfe für verfolgte Christen aus dem Irak zu erwarten.
    Die betrachten eine gesonderte Aufnahme von Christen schlicht als islamophob.

    • 14. Dezember 2010 um 18:43 Uhr
    • Thileom
  22. 22.

    Hat das jetzt mit dem Islam zu tun. Und wenn ja, mit welchem? (Sofern es ihn gibt.)

    • 14. Dezember 2010 um 18:47 Uhr
    • FreeSpeech
  23. 23.

    Auffällig sind auch die Protestnoten von Aiman Mazyek und anderen Moslemverbandvertretern gegen diese Vertreibungen.

    • 14. Dezember 2010 um 18:48 Uhr
    • FreeSpeech
  24. 24.

    Die Verantwortung für Mord hat der Mörder. Und wenn sie sich schon in historischen Dimensionen tummeln möchten, dann gehört das zivilisatorische Versagen der mohammedanisch geprägten Welt berücksichtigt; das beginnt erheblich früher und die Verantwortung dafür trägt einzig – eben diese.
    Gruß

    • 14. Dezember 2010 um 18:52 Uhr
    • qbrick
  25. 25.

    @ EB

    Auch wenn der von Ihnen geschilderte Sachverhalt zutreffen sollte, was ich für eher unwahrscheinlich halte, ändert dies nichts an dem Umstand, dass die Lage der Christen im Irak schrecklich ist.

    Sicherlich werden auch Muslime im Irak unter dem Terror islamistischer Gruppen und von mafiösen Banden zu leiden haben, dass Christen (oder jede andere Gruppe) jedoch lediglich verfolgt werden, weil sie Christen sind, ist nicht zu rechtfertigen.

    Ich hoffe, wir sind uns da einig.

    Zudem verbaut sich der Irak (oder jedes andere Land indem Verfolgung von Andersgläubigen oder Andersdenkenden im hier geschilderten Ausmaß erfolgt) Zukunftschancen, da damit Vielfalt, Gestaltungschancen und Freiheitsgrade flöten gehen.

    • 14. Dezember 2010 um 18:54 Uhr
    • Bounce
  26. 26.

    Ich bin sehr überrascht, dass Herr Lau darüber überhaupt berichtet. Ist ihm wirklich aufgefallen, dass Nicht-Moslems auch Menschen sind? Ehrlich gestanden hatte ich die Hoffnung, in der „Zeit“ auch einmal etwas über die Lage anderer Religionsgemeinschaften als des Islam zu erfahren, bereits vollkommen aufgegeben.
    Christen sind übrigens die meistverfolgte religiöse Gruppe weltweit; wir leben in einer Zeit ausgesprochener Christenverfolgungen, und dies speziell in islamischen Ländern. Vielleicht könnte sich die „Zeit“, die dem Morden lange kommentarlos zugesehen hat, einmal etwas ausführlicher mit dem Thema beschäftigen.

    • 14. Dezember 2010 um 18:58 Uhr
    • melone
  27. 27.

    Ob im Libanon, in Ägypten oder im Irak (oder in Pakistan, Nigeria und Indonesien): Wo der Islam marschiert, haben Christen darunter zu leiden. Was lernen wir daraus für Europa?

    • 14. Dezember 2010 um 19:01 Uhr
    • Falangi
  28. 28.

    @ 23 FS

    Das finde ich auch positiv. Mazyek und der ZMD sprechen sich deutlich gegen die Verfolgung der Christen im Irak aus:

    Der ZMD betont deutlich, dass derartige Taten durch keine Religion zu begründen sind, sei es der kürzlich verübte Brandanschlag auf eine Kirche in Jerusalem oder eben das durch Terroristen verübte Massaker im Irak. Nich zuletzt weil aber oft falsche Verbindungen zum Islam gezogen werden, erklärt ZMD-Vorsitzender Aiman Mazyek heute Nachmittag in Köln in aller Entschiedenheit: „Für so etwas gibt es in keinster Weise nur den Hauch einer Rechtfertigung, im Gegenteil: der Koran fordert den Schutz aller Gotteshäuser und der Prophet verteidigt Christen und Juden, deren Unversehrtheit auf diese Weise angetastet wird.“
    In einem Hadith sagt der Prophet: „Wer einen Juden oder Christen unrecht tut, dem werde ich am Tag des Jüngstn Gerichts als Anklägr entgegentreten“

    Und wissen Sie was das Tolle daran ist: Zu derartigen Mitteilungen kommt man mit einer einfachen Suchanfrage auf den Seiten des ZMD, auch wenn die Presse kaum über so etwas berichtet.

    • 14. Dezember 2010 um 19:02 Uhr
    • Bounce
  29. 29.

    Danke Herr Lau für diesen sehr wichtigen Artikel!
    Ich hoffe, Sie werden weiter an der Situation der irakischen Christen dranbleiben und immer wieder darüber berichten. Vielleicht ändert dies ja etwas – nicht im Irak (da müsste man schon an Wunder glauben) sondern in Bezug auf die Hilfe für Christen bei ihrer Auswanderung und Eingliederung in andere Länder. Vielleicht gibt es die Möglichkeit, den Familien nach Verkauf ihres Vermögens solange Schutz bieten zu lassen, bis sie das Land verlassen haben.
    Wir haben jüdische Vorfahren aus dem Irak, und ihre Situation ähnelte damals sehr der irakischen Christen heute. Allerdings hatten sie ein Land, in das sie fliehen und in dem sie seitdem in Würde und Freiheit leben können. Ihre jahrtausendealte Epoche im Irak ist durch den Antisemitismus und Islamismus insbesondere dort beendet und dies haben sie zum Glück noch rechtzeitig erkannt und bewahren ihre Traditionen und Identität jetzt an anderen Orten. Ich wünsche den Christen auch diese Chance.
    Was den Irak betrifft, wenn auch die Christen das Land verlassen, wird es in Rückständigkeit, Primitivität, Grausamkeit und Schmutz versinken. Ein irakisches Sprichwort sagt: „Der Wurm kommt aus der Fäulnis und lebt von ihr“. Der Teufelskreis von Korruption und Fanatismus wird dort wohl nicht aufhören.

    • 14. Dezember 2010 um 19:05 Uhr
    • Christel Almagor
  30. 30.

    Vielen Dank für diesen Beitrag Herr Lau! Es wäre interessant näheres über die Menschen zu hören, ihren Alltag und ihre Schicksale. Aber auch warum es so wenig Stellungsnahme von Muslimen gibt, die sich doch sonst so für die freiheitlichen Rechte und Religionsfreiheit einsetzen und über „Islamophobie“ in Europa klagen. Warum gebieten sie ihren Glaubensbrüdern nicht Einhalt? Wo bleiben mediale Aufmerksamkeit bei all der Doppelbödigkeit und umstrittenen „Predigten“, sei es von Erdogan, Feisal Abdul Rauf, oder gar Pierre Vogel?

    • 14. Dezember 2010 um 19:13 Uhr
    • Giancarlo
  31. 31.

    Was den Menschen im Irak in den letzten Jahren angetan wurde und wird ist einfach schrecklich. Man sollte aber nicht vergessen, dass trotz der Verbrechen Saddam Husseins die Verfolgung der Minderheiten im Zuge der Invasion der Amerikaner erst recht und noch massiver aufkamen. Es gibt nicht einfach schwarz(=Islam) und weiss(=Christentum). Auch in diesem Fall muss ich die Islamhasser enttäuschen, das Beispiel Irak ist eben nicht nur ein abscheuliches Zeugnis für Christenhass -Hass der durch die heiligen Schriften keineswegs legitimiert ist- sondern auch ein Zeichen der Hoffnung für das interreligiöse Zusammenleben, denn die meisten irakischen Flüchtlingen unter ihnen sehr viele Christen wurden durch die Türkei, Jordanien und Syrien mit offenen Armen aufgenommen, mehr als durch das wenig christliche Europa!
    Die Mörder schieben z.T. religiöse Gründe vor und sind doch nur mafiöse Kriminelle, denen wie es die obigen Beispiele zeigen offensichtlich nur ums Materielle geht. Nach islamischem Recht sind die Christen dort dem Schutz unterstellt denen dürfte nicht ohne weiteres auch nur ein Haar gekrümmt werden, wenn man den Islam denn ernstnimmt und sich keine eigenen Regeln bastelt!

    • 14. Dezember 2010 um 19:15 Uhr
    • Tarek85
  32. 32.

    Tja, was soll man da noch denken nach der Lektüre aller Kommentare zu diesem Thema?
    Vielleicht das : Könnte es möglich sein, dass wir in Deutschland der falsche Adressat für dieses Elend sind.
    Sollte man die zu recht Klagenden aus dem Irak nicht an die verweisen, die im Namen Gottes für die kathastrophale Lage im Irak verantwortlich sind.
    Kein Saddam Hussein hätte sich ein schlimmeres Szenario für seinen Vielvölker-,u. religionszersplitterten Irak ausdenken können.

    Ich befürchte, dass man Teufel mit Beelzebub im Irak austreiben wollte und keinen so recht in den Griff bekommen hat.

    Also bitte, die richtige Adresse und diese selbsternannten Gotteskrieger und Demokratieverbreiter in die Verantwortung nehmen.

    Ich wundere mich schon eine sehr lange Weile, dass Herr Bush nicht mit Zornesröte im Gesicht einen weiteren Kreuzzug gegen dieses geschundene Land fordert.
    Ich schlage vor mit ihm selbst als Ersten der dort wieder an Land geht.

    Schöne Grüsse

  33. 33.

    Worüber schreiben sie hier eigentlich ?
    über Religion oder über den Krieg? oder was wollen sie uns mit dem schreiben sagen?
    Diese schreiben Ist sehr Zwielichtig und nicht glaubwürdig.

    • 14. Dezember 2010 um 19:15 Uhr
    • Adam
  34. 34.

    @Bounce 28

    Wunderbar! Es ist gut und wichtig ein solches Zeichen zu setzen!

    • 14. Dezember 2010 um 19:18 Uhr
    • Tarek85
  35. 35.

    @28 Tarek

    Syrien und Jordanien haben die Flüchtlinge aus dem Irak zwar nicht mit offenen Armen aufgenommen, wie Sie es formulieren, aber sie wurden und werden geduldet, was durchaus verdienstvoll ist.
    Die Türkei hingegen besitzt bei christlichen Irakern einen unterirdischen Ruf – sie wird nur als Transitland genutzt, dem man nöglichst schnell entkommen will.

    • 14. Dezember 2010 um 19:26 Uhr
    • Thileom
  36. 36.

    Merkwürdig. Die Christen im Irak leben doch inmitten von Muslimen, die – wie man in der ZEIT immer wieder nachlesen kann – Anhänger der Religion des Friedens sind.

    • 14. Dezember 2010 um 19:31 Uhr
    • PW
  37. 37.

    @ Bounce

    „Und wissen Sie was das Tolle daran ist: Zu derartigen Mitteilungen kommt man mit einer einfachen Suchanfrage auf den Seiten des ZMD, auch wenn die Presse kaum über so etwas berichtet.“

    Es gibt offenbar Leute, die wollen keine Verständigung…

    @Thileom

    Diese drei Länder machen mehr für die Flüchtlinge als das ganze „christliche“ Europa zusammen! Aber weil es Moslems sind kann es in Ihren Augen ja nichts taugen!

    • 14. Dezember 2010 um 19:34 Uhr
    • Tarek85
  38. 38.

    @ PW

    Falls Sie es nicht mitbekommen haben sollten, dort unten herrscht Bürgerkrieg und die meisten Opfer haben in den letzten sieben Jahren die Muslime, v.a. Schiiten zu verzeichnen. Der Auslöser war der Einmarsch einer „christlichen“ Armee!
    Bei den mehrheitlich sunnitischen Kurden gibt es keine Christenverfolgung!

    • 14. Dezember 2010 um 19:38 Uhr
    • Tarek85
  39. 39.

    So befreit sich der Islam Land für Land von allem, was nicht islamisch ist.

    Naiv sind diejenigen, die glauben, das mit Religionsfreiheit stoppen zu können.

    Wer dem Islam so Tür und Tor öffnet, wird irgendwann dasselbe Prinzip der Befreiung von allem Nichtislamischen auch hier erleben.

    Nur werden die, die es verbockt haben, das nicht mehr erleben und auch keine eigenen NAchkommen haben, die es erleben.

    • 14. Dezember 2010 um 19:38 Uhr
    • lutrip
  40. 40.

    @Tarek

    Die Türkei macht für Flüchtlinge gar nichts. Erkundigen Sie sich doch einmal nach iranischen Regimegegnern in der Türkei.

    Türkische Schlepperbanden und Regierungsstellen kassieren bei Flüchtlingen nur ab.
    Noch im letzten Jahr wurden unter Beteiligung der türkischen Marine Flüchtlinge auf griechische Inseln verbracht.

    • 14. Dezember 2010 um 19:44 Uhr
    • Thileom
  41. 41.

    Eine christliche Autonomie im Irak?

    Da müssten die Amerikaner verrückt sein wenn sie so etwas zustimmen würden.Da kann sich Amerika gleich abschaffen.
    Es ist paradox, dass der Christ G.W.Bush den Christen im Irak am meisten Unehil gebracht haben.

    • 14. Dezember 2010 um 19:45 Uhr
    • laudatio
  42. 42.

    @38 Tarek

    Die meisten Muslime – im Irak und anderswo – werden von Muslimen umgebracht. Irgendwie scheint Gewalt dieser Religion des Friedens immanent zu sein. Beinahe dialektisch.

    • 14. Dezember 2010 um 19:49 Uhr
    • PW
  43. 43.

    Nach all dem derzeitigen Leid in dem Land kommt man so langsam zu der Meinung, dass Saddam ein wahrer Wohltäter für die Mehrheit der Bevölkerung war.

    • 14. Dezember 2010 um 19:55 Uhr
    • xy
  44. 44.

    Die meisten Muslime – im Irak und anderswo – werden von Muslimen umgebracht

    Deshalb könnte man durchaus begründet auch behaupten, dass die am meisten verfolgte Religionsgruppe weltweit die Muslime sind. Das die Verfolger dabei selbst im Namen des Islam auflaufen ist lediglich für die Lausche Reihe des Durchdrehens von Belang.

    Für die Christen im Irak wird es aber kaum ein Trost sein, dass sie nur ein Kollateralschaden sind.

    Nehmen wir sie auf. Irgendwann wird den Muslimen im Nahen und Fernen Osten auffallen, dass mit ihren christlichen Nachbarn mehr verlorengegangen ist, als ein Schwatz am Gartenzaun.

    • 14. Dezember 2010 um 19:55 Uhr
    • Bounce
  45. 45.

    @ Herrn Utlu

    Am Montag las ich in der SZ ein INterview mit dem Literaten Dogan Akhanli. Darin sagte er:
    „Schuld ist das Projekt, das am Anfang dieser [türkischen] Republik stand: Eine Nation, eine Rasse, eine Religion. […] Ausgerechnet in einem Vielvölkerstaat. Dieses Land wurde auf Verbrechen gegründet. Der Staat hat eigene Bürger getötet, um das Nationalstaatsprojekt zu verwirklichen: Im Osten wurden die Armenier vernichtet und im Westen die Griechen vertrieben.“

    Aus dieser Perspektive betrachtet macht sich der Irak gerade auf den Weg, eine zweite Türkei zu werden. Daher, werter Herr Utlu, ein Sprichwort auf den Weg:
    „Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.“

    • 14. Dezember 2010 um 19:56 Uhr
    • frischer
  46. 46.

    Wie würdet Ihr die Christen/Deutsche reagieren, wenn eine muslimsche Armee euch besetzten würde und 1 Mio Christen getötet hätten??

    Ihr würdet natürlich eure muslimschen Landleute mit Blumen bewerfen oder……??

    • 14. Dezember 2010 um 19:59 Uhr
    • Xiongnu
  47. 47.

    Unter Saddam hätte es sowas nicht gegeben, aber gerade die erzchristlichen Kreuzzügler aus Bushland wollten ihn stürzen und hängen. Mission accomplished, nun können die irakischen Christen sich bei ihren Glaubensgenossen aus Übersee bedanken.

    • 14. Dezember 2010 um 19:59 Uhr
    • Habe ich schon immer gesagt
  48. 48.

    @laudatio

    „Es ist paradox, dass der Christ G.W.Bush den Christen im Irak am meisten Unehil gebracht haben.“

    Hm, also Bush ist es nicht, der Christen im Irak verfolgt und massakriert. Er hat auch nicht Muslime aufgefordert, dies zu tun. Ferner ist mir auch nicht bekannt, dass er dies in irgend einer Form gut heißen würde.

    Es Bush in die Schuhe zu schieben zu wollen sagt nichts über Bush sondern einzig über den Verfasser der Zeilen aus.

    • 14. Dezember 2010 um 20:00 Uhr
    • Xiongnu
  49. 49.

    @frischer

    Können Sie uns bitte einen einzigen armenischen Massengrab in Tr nennen??
    Bitte mit Ortsangabe + Quelle!!! Kommen Sie mir nicht mir googeln.

    Ich kann aber jede Menge jüdische Massengräber in Deutschland nennen verursacht von Ihren ariesch deutschen Vorfahren!!!!

    • 14. Dezember 2010 um 20:02 Uhr
    • Xiongnu
  50. 50.

    @ Habe ich schon immer gesagt et al.

    Unter Saddam hätte es sowas nicht gegeben

    http://www.halabja.org/

    • 14. Dezember 2010 um 20:03 Uhr
    • marriex
  51. 51.

    Mannomann, JL, müssen Sie unbedingt die Vollnamen schreiben? Nur weil es das Goethe Institut sagt? Unfassbar …

    • 14. Dezember 2010 um 20:04 Uhr
    • Bergpalme
  52. 52.

    @habe ich schon immer gesagt

    „Unter Saddam hätte es sowas nicht gegeben, aber gerade die erzchristlichen Kreuzzügler aus Bushland wollten ihn stürzen und hängen. Mission accomplished, nun können die irakischen Christen sich bei ihren Glaubensgenossen aus Übersee bedanken.“

    Hm Bush und Co sind also Schuld, dass Muslime Christen verfolgen und nicht die Muslime, welche die Verfolgungen verüben? So einfach kann man es sich machen. Sie tun ja so, als seien Muslime so dermaßen zurück geblieben, dass sie für nichts selbst verantwortlich sein können, auch nicht dafür, dass sie andere verfolgen und deshalb muss jemand anderes als Muslime selbst verantwortlich sein.

    Kann es sein, dass Sie Muslime nicht so ganz für voll nehmen und irgend wie denken, diese können für nichts selbst verantwortlich sein?

    • 14. Dezember 2010 um 20:04 Uhr
    • Xiongnu
  53. 53.

    48 und 52

    Sie benutzen mein Nick!!! Warum??

    • 14. Dezember 2010 um 20:05 Uhr
    • Xiongnu
  54. 54.

    Der Islam ist eine so hässliche Ideologie wie der Faschismus. Es wird Zeit, dass wir in Europa den sich ausbreitenden Einfluss der Islamisten unterbinden.

    • 14. Dezember 2010 um 20:07 Uhr
    • OhneKritikgehtgarnichts
  55. 55.

    @ XX

    Ihr würdet natürlich eure muslimschen Landleute mit Blumen bewerfen oder……??

    Ich kann nicht für alle sprechen, nur für mich. Aber ich würde niemals jemand anderem ein Leid antun, nur weil er einen anderen Glauben hat als ich. Besetzung hin oder her.

    Es gibt Sachen, die lassen sich nicht rechtfertigen und der Versuch dazu stinkt schon etwas eckelig.

    • 14. Dezember 2010 um 20:08 Uhr
    • Bounce
  56. 56.

    @Bergpalme

    „Mannomann, JL, müssen Sie unbedingt die Vollnamen schreiben? Nur weil es das Goethe Institut sagt? Unfassbar …“

    Mir gefällt das auch gar nichts und ich mache mir große Sorgen. Würde am liebsten selbst beim Goethe-Institut anfragen. Und Sie haben völlig recht, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit die Namen voll auszuschreiben, so dass ich null nachvollziehen kann, warum Lau das Risiko fahren will. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass die vier Iraker darauf bestehen. Im Gegenteil. Denke, denen wäre es lieber, sie würden nicht genannt. Kann mich natürlich irren und dann sehe es etwas anders aus. Aber es gefällt mir überhaupt nicht.

    • 14. Dezember 2010 um 20:08 Uhr
    • Xiongnu
  57. 57.

    eckelig/ekelig

    • 14. Dezember 2010 um 20:09 Uhr
    • Bounce
  58. 58.

    Das brauche ich nicht. Hätten Sie aufmerksam gelesen, hätten Sie mitbekommen, dass diese Aussage von Herrn Dogan Akhanli stammt – fragen Sie den. Die „Ausschwitzkeule“ können Sie stecken lassen.
    Munteres Zitateraten I: „Wer spricht heute noch von den Armeniern!?“

    • 14. Dezember 2010 um 20:10 Uhr
    • frischer
  59. 59.

    Auschwitzkeule???

    Was ist mit den Hereros??

    • 14. Dezember 2010 um 20:13 Uhr
    • Xiongnu
  60. 60.

    @Frischer
    Sie als Deutsche sind der aller aller letzte auf der Welt der mit Genozid Vorwurf kommen darf!!

    • 14. Dezember 2010 um 20:15 Uhr
    • Xiongnu
  61. 61.

    @Xiongnu

    „53.

    48 und 52

    Sie benutzen mein Nick!!! Warum??“

    Das sehe ich jetzt auch. Ihre Daten sind bei mir in der Maske.

    user- 24XXX1@community.zeit.de

    habe die drei Zahlen in der Mitte gixt, dass Sie hier nicht öffentlich erscheinen, ich Ihnen aber zeigen kann, dass ich ihre vertraulichen Daten angezeigt bekomme. Aber die Technik füllt automatisch das Formular mit Ihren persönlichen Daten.

    Habe aufgrund Ihres Hinweises nun meinen Namen eingetragen. Mit dem Datenschutz ist das null kompatibel.

    Also, 48 und 52 sind von mir.

    • 14. Dezember 2010 um 20:17 Uhr
    • Stefanie
  62. 62.

    @ Zeit-Online Team
    Wie geht Ihr mit Daten von Foristen um?? Legt Ihr so wenig Wert auf Datenschutz???

    @Stefanie
    Danke!!!

    • 14. Dezember 2010 um 20:22 Uhr
    • Xiongnu
  63. 63.

    Lieber Xionglu,

    nicht DIE MUSLIME verfolgen Christen im Irak, sondern der jugendliche Pöbel auf der Strasse tut das, weil der Schein eines rudimentären Rechtsstaat, den es unter Saddam gab, zusammengebrochen ist.

    Es ist wie der Übergang Deutschland von der Weimarer Republik in den Nazivolksstaat. Ich denke genau diese Entwicklung macht auch der Irak durch.
    Nach der Absetzung des Kaisers haben die Juden ihren rechtsstaatlichen Schutz in Deutschland verloren und wurden Opfer von organisierten Progromen. Danach hat man sie von „staatlicher“ Seite noch mehr offen entrechtet, gedemütigt und finanziell ausgepresst.

    Ironie der Geschichte: Auch damals waren führende Politiker von linken, kommunistischen und antimonarchistischen Parteien, die die Republik anstrebten, Juden und ihre Glaubensgenossen im Ausland haben auch vor Kriegsbeginn gegen Deutschland politisch gekämpft.

    • 14. Dezember 2010 um 20:22 Uhr
    • Habe ich schon immer gesagt
  64. 64.

    und 56 ist auch von mir.

    @Xiongnu

    Und immer noch werden Ihre Daten automatisch hier eingetragen.

    Ich verschwinde jetzt hier lieber, bis die Technik wieder funktioniert. Kann ja wohl nicht sein, dass man hier die Daten anderer angezeigt bekommt. Auch hier Webseite inklusive Nummer 24xxx1.

    • 14. Dezember 2010 um 20:24 Uhr
    • Stefanie
  65. 65.

    Kann es sein, dass die Vernichtung all dessen, was nicht explizit islamisch ist, zum Islam gehört wie das Nasse zum Wasser?

    • 14. Dezember 2010 um 20:32 Uhr
    • lutrip
  66. 66.

    Die Türkei hingegen besitzt bei christlichen Irakern einen unterirdischen Ruf – sie wird nur als Transitland genutzt, dem man nöglichst schnell entkommen will.

    » … Knapp 4.000 chaldäische Christen aus dem Irak dürften derzeit in der Türkei sein, schätzt Francois Yakan, Patriarchalvikar der chaldäisch-katholischen Kirche der Türkei und Leiter von KADER. Allein seit den jüngsten Angriffen auf Kirchen in Bagdad kamen mehr als 70 weitere christliche Familien mit insgesamt 300 bis 400 Personen in die muslimische Türkei. Hier können sie zumindest vorerst bleiben.

    Die vom katholischen Hilfswerk missio finanzierten Räume von KADER in der Istanbuler Innenstadt bilden einen Anlaufpunkt für die irakischen Christen nach ihrer Flucht. Hier erhalten sie Hilfe bei der Anmeldung beim UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR; hier können sie Kleider, Medikamente und Lebensmittelkarten bekommen, wenn nötig. Und sie können die neuesten Nachrichten über die Lage im Irak austauschen. „Gestern sind 30 christliche Familien aus Mossul ins Umland geflohen“, erzählt einer. „Wahrscheinlich wollen die auch bald aus dem Land raus.“

    Für immer können die Iraker nicht in der Türkei bleiben, weil Ankara keine Flüchtlinge aus dem außereuropäischen Raum anerkennt. Die Türken erteilen irakischen Christen jedoch bereitwillig Visa und erleichtern ihnen damit die Flucht aus der Gefahr in ihrem Heimatland. Gemessen am offenkundigen Unwillen der europäischen Staaten, sich der Iraker anzunehmen, sei das schon beachtlich, findet Yakan: „Europa nimmt nur ganz, ganz wenige. Warum, das verstehe ich nicht.“ Schließlich wisse doch jeder in Europa, wie die schlimm die Dinge im Irak stünden. „Die Türkei nimmt diese Flüchtlinge seit Jahren auf. Warum verschließt Europa denn seine Türen?“

    Der Patriarchalvikar hält sich zurück und wählt seine Worte mit Bedacht. Er möchte nichts Ungerechtes sagen über die Europäer. Doch seine Verärgerung bricht sich Bahn. Neulich habe Frankreich mit großer Geste 150 Menschen aufgenommen. „Das war eine reine Medienaktion; so macht man keine humanitäre Hilfe“, sagt er.

    Durchschnittlich zwei bis drei Jahre warten die Iraker in der Türkei, bis sich ein Staat findet, der sie aufnimmt. In der Regel sind das die USA, Kanada oder Australien. Die türkischen Behörden dulden sie im Land; neulich ordnete das Bildungsministerium außerdem kostenfreien Unterricht für Flüchtlingskinder in staatlichen Schulen an. In einigen staatlichen Krankenhäusern können sich die Iraker gratis behandeln lassen.

    Es sind solche praktischen Hilfen, die Yakan von der Türkei erfährt – während von Europa wenig zu sehen oder zu hören ist. „Die Türkei hat im Mai 170 Kinder ins Land geholt, als im Nordirak die Bomben explodierten. Sie hat 60 Verletzte einen Monat lang hier behandeln lassen, aber sie hat keinen Medienrummel daraus gemacht“, sagt er. „Die Türkei macht dauernd solche Sachen, aber die Europäer tun so, als gehe sie das alles nichts an.“ «
    (Bettina Dittenberger / kna)

    Artikel:
    „„Warum verschließt Europa seine Türen?“
    Türkei nimmt fliehende Irak-Christen auf“

    website:
    domradio.de
    29.11.2010

    http://www.domradio.de/aktuell/69559/warum-verschliesst-europa-seine-tueren.html

    [domradio ist ein kirchlicher (katholischer) Sender in offizieller Trägerschaft des Erzbistums Köln]

  67. 67.

    @ Xiongnu 49

    Wenn man die Leichen in den Euphrat wirft oder in der syrischen Wüste von Tieren fressen lässt, bleibt nicht mehr viel für Massengräber übrig! Die Sache wird seit damals gründlich vertuscht. Einen viel besseren Eindrück würde es machen, wenn die heutige Türkei sich bei den Nachkommen der Opfer entschuldigen würde. Das Abstreiten kann man angesichts der Fakten wirklich nicht nachvollziehen. Das wirkt arrogant, ja kindisch und unreif. Damit schadet die Türkei ihrem eigenen Ansehen immens und nützt niemandem.

    Zum Artikel:

    Die Situation der irakischen Christen ist einfach schrecklich! Ich wünsche den Geschwistern dort Gottes Segen und bete dafür, dass er sie behüten möge (und ich bin mir sicher, dass jeder Moslem oder Jude das gleiche tun wird, der das gelesen hat.) Hoffentlich schaffen es alle, zu fliehen, bevor die entfesselten Todesschwadronen der El Quaida noch mehr Blut vergießen!

    • 14. Dezember 2010 um 20:37 Uhr
    • cwspeer
  68. 68.

    Bietet den Christen ein neues und sicheres Zuhause!

    In Gottes Namen!!

    josefine

  69. 69.

    @ Publiciola

    Umbeschadet meiner Meinung zum Armeniermord von 1915 muss man der Türkei für den jetzigen Umgang mit den christlichen Flüchtlingen ein gutes Zeugnis ausstellen, wenn Sie die Fakten zutreffend darstellen. Das wäre wirklich solidarisches Handeln.
    Die Weitervermittlung in mehrheitlich christliche Staaten sollte aber tatsächlich unbürokratischer funktionieren. Das ist ein berechtiger Kritikpunkt!

    • 14. Dezember 2010 um 20:43 Uhr
    • cwspeer
  70. 70.

    „Was aber steht den Christen in Europa bevor, wenn die Bevölkerungsverhältnisse hierzulande sich verändern? Libanon? Kosovo?“

    Was sind denn das für Wahnvorstellungen? Selbst wenn die Türkei geschlossen nach Deutschland einwanderte, wären die Türken hier immer noch eine Minderheit. Und außerdem werden die Moslems in der Türkei von Tag zu Tag weniger, so wie die Christen in Deutschland. Daran ändert auch nichts, daß fundamentalistische Gruppen – wie unter den Christen – unter den Moslems zunehmen.

    • 14. Dezember 2010 um 20:48 Uhr
    • kuhnepz
  71. 71.

    @Bounce

    natürlich ist es mehr als tragisch, was die Christen im Irak, bzw. alle Bürger im Irak an Gewalt zu erleiden haben. Ist ja nicht so, dass die Moslems untereinander besonders friedlich wären. Die bestrebung nach ethnischer Christensäuberung wird von mir und wohl auch fast allen hier lebenden Moslems verurteilt, genauso wie die ethninische Säuberung jüdischer Raubokkupationsgebiete. Die Morde, die für diese Säuberungen ausgeführt werden, ebenfalls. Wie Sie selber eingebracht haben, gibt es da ja auch zumindest vom Zentralrat d. Muslime eine entsprechende Stellungnahme. Wenn nichtbei den anderen Verbänden, könnte man diese Anschreiben und nachfragen, wo dann sicher weitere verurteilungen folgen würden. Dennoch werden sich Intelligenzbestien nicht in der Suggestion zurückhalten, dass Muslime diese Morde nicht verurteilen. Besonders die, die eine „universelle“ Menschenrechtsauffassung vertreten wollen, aber den Palästinensern ihren Anspruch auf diese stets absprechen wollen.

    Was ich als historischen Rückblick eingebracht habe, ist Deutschlands Beteiligung an der aktuellen Situation. Wenn man Länder destabilisiert und Not erzeugt, schafft man freie Bahnen für die Extremisten. Das sollte man in Deutschland aus der eigenen Geschichte heraus wissen. Genauso wie hier immer wieder dieselben „den Islam“ als Verantwortlich verdammen werden, könnte man das „Deutschtum“ für die Naziverbrechen ursächlich wähnen. Sicher werden solche Verbrechen von einer Extremisierung einer „Ideologie“ begünstigt, aber die Ideologie erklärt es weit weniger, als der Machtgewinn zuvor ohnmächtiger gewissenloser Menschen.

    • 14. Dezember 2010 um 20:54 Uhr
    • Erol Bulut
  72. 72.

    @ Bounce: Zitat aus dem Artikel:“Behandelt uns in unserem eigenen Land so, wie die Muslime in Europa behandelt werden. Das würde uns schon reichen.“ Ich habe nach der von Ihnen zitierten Pressemeldung des Zentralrats der Muslime gesucht und sie unter http://www.zentralrat.de (gibt es keine anderen Zentralräte? Ex-Muslime?) gefunden. Vergleicht man den Auftritt des Zentralrats der Juden mit dem der Muslime, fällt auf, dass bei den letztgenannten die Verfolgung, Diskriminierung und Benachteiligung in Deutschland in weitaus größerem Umfang thematisiert wird als auf der Homepage des Zentralrates der Juden in Deutschland. Was mich etwas nachdenklich gemacht hat (neben der islamischen Charta für Deutschland), war wie die von Ihnen zitierte
    Meldung weitergeht:“…Einmal mehr wird deutlich, dass die Spirale der Gewalt nach dem begonnenem Krieg der Alliierten nicht abgenommen hat und dass dieses Blutbad ein weiterer schrecklicher Höhepunkt der Chronik der Gewalt ist, die seit Kriegsbeginn 2003 hunderttausenden unschuldigen Zivilisten jeder Religion im Zweistromland das Leben gekostet hat.“ Nach dem begonnenen Krieg – das impliziert, dass nur deshalb Christen aufgrund ihrer Religion von Muslimen verfolgt werden, weil der Krieg von den Alliierten begonnen wurde. Es ist meines Wissens einerseits richtig, dass unter Saddam Hussein die Christen nicht verfolgt wurden (ich meine mich zu erinnern, dass eine Ordensschwester dies auch in einem Interview gesagt hat); andererseits gibt es viele Länder mit muslimischen Mehrheiten, in welchen die angeblich vom Koran garantierten Freiheiten de facto nicht den Christen zugute kommen. In der islamischen Charta für Deutschland wird auch auf die Solidarität unter Glaubensbrüdern/-schwestern hingewiesen. Aus meiner Sicht äußert sich der Zentralrat der Juden deutlich kritischer gegenüber Israel als islamische Verbände gegenüber Aussagen von türkischen oder sudanesischen Regierungsmitgliedern.

    Noch ein Zitat von hier: http://islam.de/12527.php
    „Wenn man die Islamfeindlichkeit als politisches Programm der Rechten im Europa der letzten Jahre betrachtet und das beharrliche Schweigen der restlichen Politiker, dieses Phänomen namentlich zu benennen,…“ – das habe ich gefunden, als ich nach „Darfur“ gesucht hatte (das Stichwort selbst ist Bestandteil einer Rede Obamas).

    • 14. Dezember 2010 um 20:54 Uhr
    • Michael Marzini
  73. 73.

    – Völkermord an den Armeniern im Zusammenhang mit dem 1. Weltkrie –

    Wenn man die Leichen in den Euphrat wirft oder in der syrischen Wüste von Tieren fressen lässt, bleibt nicht mehr viel für Massengräber übrig! Die Sache wird seit damals gründlich vertuscht. Einen viel besseren Eindrück würde es machen, wenn die heutige Türkei sich bei den Nachkommen der Opfer entschuldigen würde. Das Abstreiten kann man angesichts der Fakten wirklich nicht nachvollziehen. Das wirkt arrogant, ja kindisch und unreif. Damit schadet die Türkei ihrem eigenen Ansehen immens und nützt niemandem.

    Absolut d’accord. Japan versucht ebenfalls, seiner Verantwortung durch Leugnung und Verdrängung zu entkommen – negativ für die japanische Nationalpsyche, negativ für die Beziehung Japans zu den Nachbarstaaten.

  74. 74.

    Also dürfen sich Deutsche nicht zum Thema Genozid äußern? Ihre Einstellung zu pluralistischen, offenen Gesellschaften mit soetwas wie „Meinungsfreiheit“ halte ich für äußerst bedenklich. Deutsche dürfen sich darüber nicht äußern?
    Wenn Sie mit „Body count“ und Kolonialverbrechen anfangen, müssten Sie eigentlich allen Europäern den Mund verbieten, an erster Stelle den Belgiern (KONGO!!!), aber natürlich auch den Briten, Franzosen, Spaniern, Portugiesen, Italienern…
    Sehr interessante Auffassung von Demokratie und Meinungsfreiheit – oder sind das für Sie Schimpfworte?

    • 14. Dezember 2010 um 21:14 Uhr
    • frischer
  75. 75.

    @66 Publicola

    Interviewt wurde der Leiter des Hilfswerks in der Türkei ,der muss sich doch vorsichtig ausdrücken.

    Ich hatte viele Jahre mit irakischen Flüchtlingen zu tun; es mag sein, dass sie alle die berühmte türkische Gastfreundschaft nicht zu schätzen wussten,

    • 14. Dezember 2010 um 21:18 Uhr
    • Thileom
  76. 76.

    woher weißt du, dass die muslime in der türkei immer weniger werden??

    ich sehe dort immer mehr moscheen und ich sehe eine entschlossene politikerclique, die sogar in deutschland ohne widerspruch proselyten
    machen darf.

    hier bei uns schweigt die politische klasse, lächelt oder sagt, sie weiß nichts vom islam (ströbele etc.)

    • 14. Dezember 2010 um 21:19 Uhr
    • lutrip
  77. 77.

    @59

    hererokeule??

    was ist mit dem 30j.krieg, was mit der ausrottung germanischer völker durch die römer????

    —- so eine argumentation ist doch irrsinn und endet bei den steinzeitmenschen, die sich wahrlich übel umgemurkst haben und trotzdem keine zukunft bis zu uns hatten.

    es geht um das, was heute und jetzt geschieht, und da sind muslime die weltmeister im abmurksen ihrer selbst und anderer!

    eine irrsinnsreligion!

    • 14. Dezember 2010 um 21:26 Uhr
    • lutrip
  78. 78.

    „Herta Däubler-Gmelin (SPD), hingegen warnte davor, ausschließlich verfolgten Christen aus dem Irak Asyl zu gewähren. “
    (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E98C9E240702C4BAE88A2A21FB887F50F~ATpl~Ecommon~Sspezial.html)

    „Die Bundestagsfraktion der Grünen kritisierte, die Bedrohungslage der Menschen im Irak lasse sich nicht allein an ihrer Religionszugehörigkeit festmachen. “
    (http://www.focus.de/politik/deutschland/irak-schaeuble-irritiert-mit-christen-hilfsplan_aid_296086.html)

    • 14. Dezember 2010 um 21:53 Uhr
    • Suspiro
  79. 79.

    @Thileom
    „@66 Publicola

    Interviewt wurde der Leiter des Hilfswerks in der Türkei ,der muss sich doch vorsichtig ausdrücken.

    Ich hatte viele Jahre mit irakischen Flüchtlingen zu tun; es mag sein, dass sie alle die berühmte türkische Gastfreundschaft nicht zu schätzen wussten,“

    Fragen Sie mal hier in Deutschland Ihre Asylbewerber wie gut oder schlecht Sie sich behandelt fühlen…

    • 14. Dezember 2010 um 22:12 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  80. 80.

    @ lutrip 59

    Kleiner Tip: Erst Adrenalin runterfahren, dann bloggen! Massenmorde hat es mit und ohne Religion in der Geschichte, besonders im 20. Jahrhundert reichlich gegeben.
    Wir Deutschen haben uns entschieden, unseren Anteil daran aufzuarbeiten und haben das, wie ich meine, ganz gut gemacht. Aus unserer Geschichte haben wir auch gelernt, dass pauschalisierte Beschimpfungen und Verdächtigungen gegen ganze Kulturen und Bevölkerungsgruppen in der Regel zu nichts Gutem führen.
    Wenn wir uns nun also mit dem Mord an irakischen Christen befassen, dann sollten wir erstmal bei diesem bleiben, anstatt in zwei Sätzen eine Weltgeschichte des „Abmurksens“ zu enfalten, die ihren nie dagewesenen Höhepunkt nun angeblich in einer „Irrsinnsreligion“ gefunden hat. Damit haben Sie zwar ihre momentanen Aggressionen abgebaut (oder möglicherweise noch gesteigert?), aber dafür wäre statt eines Bloggs ein Sandsack zu empfehlen.
    Also ohne dass ich hier Schiri wäre, möchte ich Sie ermutigen noch einmal in Ruhe und sachlich zu sagen, was Sie bewegt, dann haben wir vielleicht alle was davon.

    • 14. Dezember 2010 um 22:12 Uhr
    • cwspeer
  81. 81.

    @Thileom
    PS:

    Gucken Sie mal bei den Griechen nach …

    • 14. Dezember 2010 um 22:15 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  82. 82.

    @Thileom

    Die Italiener? Haben die nicht letztens ein paar Flüchtlinge einfach absaufen lassen?

    • 14. Dezember 2010 um 22:16 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  83. 83.

    @Thileom

    Die Türkei verletzt durch Aufnahme dieser Flüchtlinge zwar altes aber dennoch geltendes Recht …

    • 14. Dezember 2010 um 22:17 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  84. 84.

    Dass die Baath-Partei unter Saddam Hussein den radikalen Islam gefördert hätte ist nicht wahr. Im Gegenteil: Die Baath-Partei hat, gemessen an den Gegebenheiten, einen stark säkularen Kurs gefahren. Mit der Zerschlagung der Baath-Diktatur konnten allerdings radikale Kräfte das entsprechende Vakuum füllen. Die Muster der Geringschätzung und Feindseligkeit anderen Kulturen und Religionen gegenüber gleichen sich hierbei in allen islamisch geprägten Ländern: Nur dort, wo die eiserne Faust einer brutalen Diktatur auf religiöse Fanatiker niedergeht, sind Minderheiten sicher. Ich bin aus diesem Grund ein Befürworter des Baath-Regimes in Syrien.
    Und vergessen wir nicht, dass das, was sich z.Zt. mit dem Christentum abspielt, eine Wiederholung dessen ist, was das irakische Judentum in den ’40/50er Jahren erlitten hat. Basra und Baghdad, das waren stark jüdische geprägte Orte und nicht zuletzt deshalb war der Irak eine bedeutende Kultur- und Wirtschaftsregion. Erst die Juden, jetzt die Christen, dann die Jesiden – es steht außer Frage, dass sich die irakische Gesellschaft von dieser Verstümmelung nicht mehr erholen wird. Ein unaufhaltsamer Niedergang, bedingt durch die Selbstkanibalisierung seines geistig-kulturellen Erbes – ähnlich dem Pakistans – wird den Irak weiter in den Abgrund treiben. Nicht die Invasion der USA und ihrer Verbündeten ist daran schuld, sondern die Kultur der Gewalt, die das Land von innen her zerfrisst. Die geistigen Infrastrukturen aus denen diese Kultur gespeist wird, sind religiöser Natur.

  85. 85.

    Nun mal ehrlich.

    Hier erleben wir eine deutlichens anwachsen von Gewalt gegen Muslime wenn irgentwo in Europa ein auch nur ansatzweise muslimisch Aussehender Täter einen Menschen tötet. Das erklären wir mit der furcht der Mentschen von den unbekanten und der ohnmacht gegen die terroristische Bedrohung.

    Nun ist ja im Irak nicht von der Hand zu weisen das Chisten in Nahmen Gottes ( ja Bush hat sich auf Gott berufen als er den Krieg verteidite und erklärte und kaum einer hat ihn wiedersprochen ) nicht nur 10-20 sonder eher 10.000 – unbekannt ermorder haben und das, wie sich später herausstellte, mit getürkten beweisen und Lügen Begründet.

    Nun zieht die „Schutzmacht“ die meist aus Chirsten besteht ab und hinterlässt ein zerstörtes Land mit ener eher kompler korupten Regirung. Strom und wasser funktionieren immer noch nicht, nur die Ölleitungen und ÖLrafenereien hat man in 100%tigen Zustend versetzt damit die Ausländischen Firmen damit Geld verdienen.

    Und wir fragen und ersthaft woher dieser Hass auf Chirsten kommt ? Sind wir wirklich so blind das wir glauben die Mentschen dort wären und Dankbar für das was wir getahn haben, und die Mentschn wären ufrieden mit der Situation, die manche als “ Schlimmer als unter Sadam “ einschätzen ?

    So wird auch dort der normale Chirst abend zu den was hier in ielen Mentschen der Muslim wird. Fremd und unheimlich und vileicht sogar böse, nur das dort der Protzess um ein 1000 fachen verstärkt zum tragen kommt.

    Wenn wir uns aus Afganisten zurückziehen wird man auch dort diese Bewegung erkennen die um so Stärker ausfällt und so schlimmer die Situation der Armen und ungebildeten im Land ist da dort Gerüchte und Vorurteile am besten gedeihen.

    • 14. Dezember 2010 um 22:45 Uhr
    • Tusoalsob
  86. 86.

    @ Tusoalsob

    Hier erleben wir eine deutlichens anwachsen von Gewalt gegen Muslime wenn irgentwo in Europa ein auch nur ansatzweise muslimisch Aussehender Täter einen Menschen tötet

    Belech?

    • 14. Dezember 2010 um 22:48 Uhr
    • marriex
    • 14. Dezember 2010 um 22:49 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  87. 88.

    @cwspeer

    O-Ton:

    Könnte Sie interessieren, als Lehrer selbst in einem sozialen Brennpunkt:

    http://mediathek.daserste.de/daserste/servlet/content/6067248?pageId=&moduleId=443668&categoryId=&goto=&show=

    Kristina Schröder und Heinz Buschkowsky bei Beckmann über Jugendliche in sozialen Brennpunkten.

    • 14. Dezember 2010 um 22:54 Uhr
    • Stefanie
  88. 89.

    Belech?

    Hier z.B. hat schon wieder ein aufgehetzter Christ ein muslimisches Kind ermordet.

    • 14. Dezember 2010 um 22:59 Uhr
    • unlimited
  89. 90.

    @ marriex

    Belech ? Nein

    Ich versprech auch weder mehr rechsschreibfehler einzubauen damit die Stiele nicht verwechselbar sind.

    Nur eine Etwas lange Umschreibung damit nicht wieder die Goldwaage gezükt wird und nacgewiesen das der Täten ja gar nicht Muslimische war oder nicht für alle muslime Gesprochen hat oder gar nicht mit muslimen zu tun hatte.

    Halt die taten die die BILD immer gleich den muslimen zuschreibt und bei den die Bildleser mit niedrigen Bildungsstandart immer gerne am Stammtisch Parolen wie “ Die sollte man alle Ausweisen “ oder “ Die werden uns hier auch bald alle umbringen dagegen muss man sich Wehren “ von sich geben.
    Wir haben hier auch unsere Extremen die sogar in einigen Bundesländer 1-2% der Stimmen bekommen. Stellen sie sich den Protzess der radikalisriung einer Volksgruppe nur einfach 1000 mal stärker vor. Ausgelöst duch Golfkrieg 1 und 2 und Wirschaftsanktionen und den Bush bezug zu ( gott ) den Gläubige nicht so lustig fanden, und den leider nicht entschlossen genug entgegnet wurde da man schlecht einen US Präsidenten “ ein bisschen Gaga “ nenne konnte.

    So werden dort radiklae genügent Argumente haben um jugentliche und gantz Befölkerungsstrukturen zu beeindruken und der einseitige Aufbau des Ikar wo eigentlich nur die westlichen unternehmen wieder aufgebaut wurden sprich wohl für viele ein übriges Statmend des Westens zum Irak.

    Es ist doch nicht so als ob wir die Tendenzen hier nicht hätten. Auch hier branten schon Ausländerheime und alle fragen sich wo der Hass her kahm.

  90. 91.

    @Geist von 08/15

    Nun, was die Meinung von Asylbewerbern hierzulande betrifft…

    Mehr als 700 000 Ihrer Landsleute haben eine eindeutige Antwort gegeben: Die sind als vorgeblich politisch Verfolgte gekommen und im Freudenstaat der Weltwohlfahrt geblieben – die Zahl der Gastarbeiter aus der Türkei im November 1973 (Stopp der Entsendeabkommen): 530 000

    • 14. Dezember 2010 um 23:13 Uhr
    • Thileom
  91. 92.

    @ unlimited

    Solche Goldwagenausleger meinte ich.

    Ist es nicht egal welche Religion ein Mörder hat ? Kann man nicht verstehen das alle Religionen hundertausende anhänger haben die keine Mörder sind ?

    Warum sieht man eher nicht die anden Überschneidungen wie ungerechte Behandlung, Geistige Krankheiten, nicht behandelte Traumata ( z.b. durch 2 Kriege ), Machtlosigkeit, Armut im Angesicht andere Reicher, Gier, Hass, Misgunst u.s.w.

    Mentschen werden nicht durch Religionen zu Monstern sonder durch Umstände ihres Lebens.

    Lesen sie mal die Bücher von
    http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_M%C3%BCller_%28Psychologe%29

    Alle Handlungen des Mentschen sind bedarfsgesteuert und Böse Mentschen tragen kein Kainsmahl auf der Stirn und sehen böse aus.

    Die Beobachtungen von etnischen Säuberungen sind eher nicht in der Religion begründet als in den umständen das Mentschen unter druck den druck an weitere Schwächere weitergeben, und wenn sie sich selbst nicht mehr hocharbeiten können andere erniedrigen müssen um ihr Selbstwertgefühl zu befridigen.

    Also sind die täter nicht BÖSE, aber ihre Taten ungerecht. Wir könnte eher damit helfen den IRak zu stabilisieren und Truppen zur Friedenssischerung zu entsenden aber das ist Politisch momenthan nicht gewollt.

    So bleibt den Mentschen eine Regirung die ebend nicht regiert und ein Machtvakuum das die Radikalen Ausfüllen und nicht der wie auch immer geartete Rechtsstaat.

    Wirkliche Hilfe könnte man also nur leisten wen man die Regierung wieder entmachtet und das Land mit massig bodentruppen Langsam aufbaut ohne dabei zu erst die westlichen Fimren an dern Gewinnen zu betiligen. Das wieder spricht aber den Gesetzten des Globalisierten Martkes und den Politischen willen und wird deshalb micht geschehen.

    Ich heise die Aktionen nicht gut und sage nur wie es ist das der Westen den Irak faktisch Aufgegeben hat und das selbe mit Afganistan tun wird.

  92. 93.

    Ist das der Islam, die friedliche Religion, auf die sich die hier in Dt.lebenden Würdenträger des Islams immer berufen?
    Hört man Kritik von ihnen? Mir werden diese HERREN immer suspekter.

  93. 95.

    @Publicola

    looool „Ich bin ein freier Wildbretschütz…“

    „So weit wie braune Heide reicht“ Rahahahaa!!! O Mann Heino

    • 14. Dezember 2010 um 23:50 Uhr
    • LePrésident
  94. 96.

    Und dieses Elend haben sie dem allzuchristlichen Gottseibeiuns George Walker Bush zu verdanken.

    • 15. Dezember 2010 um 00:20 Uhr
    • vantast
  95. 97.

    „Und alles, was er blies, das war verlor’n“

  96. 98.

    Großeinsatz bei islamistischen Salafisten-Vereinen

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article11623788/Grosseinsatz-bei-islamistischen-Salafisten-Vereinen.html

    Höchste Zeit, möchte ich sagen. Weg mit diesem Fascho-Gesindel

    • 15. Dezember 2010 um 01:01 Uhr
    • tati
  97. 99.

    Lau unter Schock

    http://www.achgut.com/dadgdx/

    • 15. Dezember 2010 um 01:10 Uhr
    • tati
  98. 100.

    Solidarität als halbherzige Pflichtübung

    Das seltsame Stillschweigen der deutschen Medien zum Fall der in Iran inhaftierten Journalisten passt zur diplomatischen Linie Berlins

    http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/solidaritaet_als_halbherzige_pflichtuebung_1.8644514.html

    Tja, das steht in der nzz, nicht auf pi

    • 15. Dezember 2010 um 01:13 Uhr
    • tati
  99. 101.

    @Stefanie
    Ja, das ist es. Aber auch für Journalisten, die sich mit dem Themenfeld „Islam“ kritisch auseinandersetzen, geraten in Lebensgefahr.

    Da mal vorbeischauen: http://lwfreiheit.baywords.com/?p=1984

  100. 102.

    @Thileom

    „@Geist von 08/15

    Nun, was die Meinung von Asylbewerbern hierzulande betrifft…

    Mehr als 700 000 Ihrer Landsleute haben eine eindeutige Antwort gegeben: Die sind als vorgeblich politisch Verfolgte gekommen und im Freudenstaat der Weltwohlfahrt geblieben – die Zahl der Gastarbeiter aus der Türkei im November 1973 (Stopp der Entsendeabkommen): 530 000″

    Ja, und stellen Sie sich den Spaß vor, den wir haben, wenn wir euer Geld verbraten, ihr dummen Deutschen.

    • 15. Dezember 2010 um 01:52 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  101. 103.

    „Christenverfolgung“? Lächerlich. Die Islamisten haben noch einiges aufzuholen, wenn sie auch nur annähernd an die Opferzahlen rankommen wollen, die das Christentum auf dem Gewissen hat.
    Vielleicht setzt sich ja irgendwann mal die Erkenntnis durch, das das Glauben an einen unsichtbaren Mann im Himmel (egal wie er nun genannt wird) deutlich mehr Schaden anrichtet, als er den den Meschen nutzt.

    • 15. Dezember 2010 um 03:54 Uhr
    • Robert
  102. 104.

    @ Robert,

    Kleiner Tipp, wenn man keine Ahnung hat besser schweigen. Sie haben keine Ahnung von der Geschichte des Islam, sonst würden Sie so einen Quatsch nicht schreiben. Ja das Christentum war bis ins Spätmittelalter genau so übel und nein der Islam war nicht besser, er war schlimmer. Vergleichen Sie die Schrecken des Dreißigjährigen Krieges mit der Islamisierung des Orients bis in das Gebiet hinein, das wir heute Pakistan nennen, denn das ist mit Abstand die grauenvollste Aneinanderreihung von Völkermorden, die es in der Menschheitsgeschichte gab, das ist das selbe Bild wie in dieser irakischen Kirche, nur millionenfach größer. Lesen Sie es nach wenn sie es nicht glauben wollen. Erst nachdem sie sich über die in den Geschichtbeüchern herausregidierten Details informiert haben, haben sie ein Recht, angesichts dieser Völkermorde eine Wertung abzugeben.

    • 15. Dezember 2010 um 05:37 Uhr
    • Kafir
  103. 105.

    @waldfrucht

    Nich zuletzt weil aber oft falsche Verbindungen zum Islam gezogen werden macht Aiman Mazyek seine Erklärung.

    Verteidigung des Islams hat immer zu sein. Sonst geht’s noch vergessen.

    Amüsant, wie Bounce solche Sachen nicht merkt.

    • 15. Dezember 2010 um 06:38 Uhr
    • FreeSpeech
  104. 106.

    Das ist also die Realität? Dann sagen sie mir doch bitte mal wie Deutschland sich richtig verhalten soll. Legen sie doch mal die Karten auf den Tisch und ersparen sie mir ihr Drumrumgerede über sinnlose Sprachkurse und Bevorzugung. Alleine ihr Name lässt mich schon ahnen aus welcher Ecke des Webs sie kommen. Sie wollen auch gar nicht diskutieren. Sie wollen auch nichts dazu lernen. Sie wollen auch nichts beitragen für ein besseres Miteinander. Sie sind genauso fanatisch wie diese verrückten Islamisten aus dem Irak. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust mehr jeden Tag diese Kommentare lesen zu müssen. Als wärt ihr alle in einem riesen Netzwerk organisiert, um sofort in jedem erdenklichen Forum euren hirnverbrannten Pi-News.net Junk zu verbreiten. Es macht wirklich kein Spaß mehr hier zu lesen.

    Ich frage mich wie soetwas überhaupt zu Stande kommt. Wie kann man den hier lebenden 99% der Muslime pausenlos solche Unterstellungen machen. Und das jetzt schon seit Jahren. Hier würd ich auch nicht mehr wohnen wollen – wenn mittlerweile ein Großteil der Bevölkerung mich aufgrund meines Glaubens (ganz egal wie ich diesen praktiziere) nicht leiden kann.
    Was können die ganzen jungen, säkularen Muslime in Deutschland für diese Verhältnisse? Es ist mir einfach ein Rätsel wie es sein kann, dass jedes erdenkliche Ereignis auf der Welt was nur annähernd mit Muslimen zu tun hat, auf diese Weise enden muss. Immer steht am Ende Deutschland kurz vor der totalen Übernahme durch blutrünstige, völlig durchgeknallte Muslime.
    Es wird ja nicht mal mehr gesagt: „Wir müssen diese und jene fanatische Ausprägung des Islams bekämpfen“ , nein die komplette Religion entpuppt sich als potenziell gefährlich und muss bekämpft werden. So sieht es für mich leider aus.
    Was nützen tolle Dialogstreffen zwischen islamischen Verbänden und den Kirchenvertretungen in kleinen Räumen mit 50 Leuten, wenn sich die Grundstimmung in diesem Land derart entwickelt.
    Ich habe Angst. Nicht vor bombenlegenden Islamisten – auch wenn klar ist, dass es das irgendwann passieren wird! So etwas wird es immer geben. Aber was mir viel mehr Angst macht sind eben diese Entwicklungen in Europa, bei denen ich nicht weiß wohin sie führen.

    Und Kommentare wie ihre lassen mich jeden Tag auf ein Neues wissen, dass wir alle die Augen offen halten müssen.

    • 15. Dezember 2010 um 06:48 Uhr
    • PhilipjaderPhilip
  105. 107.

    @Stefanie
    Dem Blogger geht es auch nicht wirklich darum hier etwas aufzuklären oder irgendjemanden zu schützen.
    Hier geht es einzig und allein darum ein, wenn auch tragisches, Schicksal medial auszuschlachten und sich wichtig zumachen.

    • 15. Dezember 2010 um 08:24 Uhr
    • ElmarFudd
  106. 108.

    Christen in Ägypten fürchten sich vor Vernichtung ihrer Kirche

    Ich habe vor vielen Jahren längere Zeit in Ägypten gelebt. In einer Kirche erzählte mir ein Ägypter folgendes:
    „Die Islamisten wollen bis zum Jahr 2000 den gesamten Nahen Osten von Juden und Christen säubern. Ich bin Ägypter. dies ist mein Land. Wohin soll ich gehen?“ Ähnlich radikale Islamisierungs-Pläne wurden auf einer islamischen Konferenz in Kanu im Norden Nigerias für ganz Afrika geschmiedet. Ägypten ist also der Schnittpunkt zweier islamischer Initiativen, die Judentum und Christentum in weiten Gebieten dieser Welt vernichten wollen.
    Die Islamisten in Palästina drücken es so aus: Heute die Synagoge und Morgen die Kirche.

    • 15. Dezember 2010 um 10:07 Uhr
    • Daniel Oehler
  107. 109.

    @Philipjaderphilip
    „Ich habe Angst. Nicht vor bombenlegenden Islamisten – auch wenn klar ist, dass es das irgendwann passieren wird! So etwas wird es immer geben. Aber was mir viel mehr Angst macht sind eben diese Entwicklungen in Europa, bei denen ich nicht weiß wohin sie führen.“

    Ich kann diese Ängste gut nachvollziehen. Sollte sich das Auftreten des Islams in Europa nicht bald grundlegend ändern, dann ist es unvermeidlich, dass die grundsätzliche Frage nach der Zukunft des Islams in Europa gestellt werden wird. Die Säuberungsaktionen gegen Christen im Nahen Osten (oder Nigeria und Indonesien) wirken in diesem Kontext durchaus aufklärend über den Islam und was man von diesem zu erwarten hat, wo man ihm Raum gewährt.

    • 15. Dezember 2010 um 10:49 Uhr
    • Albling
  108. 110.

    Das sehe ich anders. Die Menschen dort sind sind nicht zu vergleichen mit dem Durchschnittsbürger aus Europa bzw. Deutschland. Eine Säuberungsaktion gegen Christen oder sonst wen halte ich für völlig unrealistisch. Wer sollte soetwas tun hier? Welche Strömung oder Gruppierung sollte soetwas tun. Die absoluten religiösen Hardliner in Deutschland sind die Salafiten, aber selbst diese sind – selbst nach Einschätzung des Verfassungsschutzes – nicht gewalttätig bzw. gewaltbereit.
    Das sind hier völlig andere Lebensverhältnisse und ein völlig anderes Verständnis von Religion und Gesellschafft.

    Und das ist eben das Problem. Anstatt zu benennen was einen und stört und wen oder was man fördern muss, wird der gesamte Islam in Deutschland in gleichem Maße an den Pranger gestellt. Wem soll das etwas nützen?

  109. 111.

    @PhilipjaderPhilip
    „Eine Säuberungsaktion gegen Christen oder sonst wen halte ich für völlig unrealistisch. Wer sollte soetwas tun hier?“

    An deutschen Schulen geht es doch schon los, wenn „Schweinefleischfresser“ tyrannisiert werden und das Wort „Christ“ als Schimpfwort benutzt wird. Wie sieht es in solchen Vierteln in 20 Jahren aus?

    Am Beispiel des Kosovo kann man sehen, wie so etwas enden kann. Dort waren die einst dort heimischen Serben auch tolerant gegenüber der wachsenden Zahl der Muslime, bis es zu spät war.

    • 15. Dezember 2010 um 11:27 Uhr
    • Albling
  110. 112.

    @PhilipjaderPhilip

    “Wir müssen diese und jene fanatische Ausprägung des Islams bekämpfen”

    Sie sollten schon zur Kenntnis nehmen – nicht verstehen oder gar gutheissen müssen, aber bitte zur Kenntnis nehmen – dass immer mehr Menschen eine Unterwerfungsphilosophie unabhängig von Grad der „Ausprägung“ ablehnen.

    Ich könnte mir vorstellen Sie wären auch einer der Ersten, die sich weigern, zwischen einem friedlichen Nazi, einem dialogbereit-moderaten Naziisten und einem gewaltaffinen Naziisten zu differenzieren, und den beiden ersteren „Ausprägungen“ mit viel Wohlwollen begegnen zu müssen… richtig?

    • 15. Dezember 2010 um 11:29 Uhr
    • waldfrucht
  111. 113.

    Was für Artikel liebe Zeit !!
    Unter Saddam hatte der irak sogar einen christlichen Außenminister aber so was schreibt man nicht wäre unpassend.
    Der Irak zeigt aber was die Amis mit diesem völkerrechtlich verbrecherischen Überfallkrieg der noch dazu mit einer Lüge begründet und erbarmungslos weitergeführt wurde getan haben.
    Nämlich eine ganze Region angezündet,unzählige Unschuldige getötet und eines der schlimmsten Kriegsverbrechen begangen haben.
    Da fragt keine Zeit was passiert mit den schuldigen Kriegsverbrechern wie Bush,Cheney und den vielen Anderen.
    Die laufen alle frei herum und halten noch bejubelte Vorträgeüber ihre Taten in diesem Krieg.
    Abscheulich und entlarvend !!!!!

    • 15. Dezember 2010 um 11:33 Uhr
    • Lutz2
  112. 114.

    U.S. war against Iraq: Destruction of a civilization

    by James Petras

    a Bartle Professor (Emeritus) of Sociology at Binghamton University, New York. He is the author of 64 books published in 29 languages.

    http://www.liveleak.com/view?i=d6b_1256380454

    • 15. Dezember 2010 um 11:46 Uhr
    • palistine66
  113. 115.

    Hier haben wir wieder Muslime, die den Islam nicht verstanden haben. Islam ist Frieden und Toleranz. Wir müssen uns das immer wieder nur sagen und uns dabei auf die christlich-jüdisch-muslimischen Wurzeln der Deutschen besinnen. Dann klappt das schon. Mit der richtigen Einordnung dieser Tötungsversuche.

    • 15. Dezember 2010 um 11:50 Uhr
    • Karl Eduard
  114. 116.

    Hat sich wohl immer noch nicht rumgesprochen, dort wo die Islamos übernehmen ertrinken alle im Blut.

    Saddam oder Bush die Schuld zu geben ist mehr als lächerlich.

    • 15. Dezember 2010 um 11:58 Uhr
    • PBUH
  115. 117.

    Genau das meine ich. Wie wollen wir hier eine sachliche Debatte führen, wenn sofort der gesamte Islam mit den Nazis verglichen wird. Wohin soll diese Diskussion führen. Sehen sie sich mal um im blog! Nur Hass, Wut und Zorn. Das ist nicht gut. Gar nicht gut.

  116. 118.

    >Daniel Oehler

    „Radikale Islamisierungs-Pläne“ ist gut, ehrlich gesagt verstehe ich auch die „Verwunderung“ von Herrn Lau nicht.

    Jeder der sich mit dem Islam-Scheiss nur etwas näher beschäftigt hat, der weiss doch um die Ziele.

    In der Zielsetztung gibt es eben keinen Unterschied zwischen gewalttätigen Islamisten und „friedlichen“ Islamo-Funktionären.

    • 15. Dezember 2010 um 12:19 Uhr
    • PBUH
  117. 119.

    „Jeder der sich mit dem Islam-Scheiss nur etwas näher beschäftigt hat, der weiss doch um die Ziele.“

    Es ist zum Haare herausreißen, was zum…? Bin sehr gespannt auf die nächsten Monate und Jahre. Es werden Leute wie sie sein, die den Stein ins rollen bringen werden. Es ist so widerlich, ekelhaft. 90% der Kommentare könnten ohne weiteres bei PI oder bei Bild stehen. Was für eine Bilanz…

  118. 120.

    Ich bin auch ein bisschen erstaunt über die Kommentare hier. N.Neumann spricht in solchen Fällen von der Büchse, die geöffnet wurde….

    Dass es in Deutschland ein Problem mit dem Islam gibt, ist unstrittig. Aber, dass nun so getan wird, als stünde die Übernahme von radikalen Muslimen in den nächsten 50 Jahren ins Haus, ist doch absolut lächerlich.

    Gerade wenn man die Probleme mit dem Islam in Deutschland beobachtet, sieht man doch, dass die Gruppe derer, die eben einen Islam leben, der mit der Moderne und den aufgeklärten Werten nicht vereinbar ist, sich ihren „Nachwuchs“ aus z.B. Anatolien holen muss über den Familiennachzug. Gebe es hinreichend Muslime, welche eine längst überholte Lebensweise praktizieren im Umfeld dieser Muslime, wäre es nicht nötig, sich die Ehepartner zu importieren. Sicher spielt da auch mit rein, dass man Personen ins Land holt, um sie finanziell von unseren Sozialsystemen versorgen zu lassen, aber dies wäre weit aus geringer, wenn es nicht darum ginge, andernfalls nicht an entsprechende Ehepartner zu kommen, weil man eben keine passenden in Deutschland findet.

    Das birgt die Problematik, dass wir ständig bei einer ersten Generation hier wieder sind, zeigt doch aber auch ganz deutlich, dass die Muslime hier zu einem so großen Teil unsere Lebensweise übernehmen, dass man eben in den problematischen Gruppen Ehepartner importieren muss.

    Und es ist ja nun auch nicht so, dass alle Muslime, die hier hinkommen erst einmal von den Vorzügen der westlichen Lebensweise überzeugt werden müssen. Gerade aus dem Iran und Irak kamen und kommen noch sehr viele, die nicht wegen der Sozialsysteme hier wollen, sondern wegen unserer Freiheit.

    Wir sprechen hier also nur von einer kleinen Gruppe Muslime, die fundamentalistische und noch weniger auch radikale Einstellungen haben und diese hier offensichtlich verlieren, denn andernfalls würden in deutschen Communitys hinreichen Ehepartner gefunden werden, für diese Gruppe.

    Und das Problem, dass gerade in der dritten oder noch höheren Einwanderergeneration wieder Rückschritte zu beobachten sind, zieht in diesem Kontext nicht, weil die meisten eben sich nicht intensiver einem fundamentalistischen Islam zuwenden, sondern unsere Lebensweise adaptiert haben. Auch wenn es natürlich problematisch ist, wenn Kinder anfangen sich weniger mit der Gesellschaft hier zu identifizieren als die Eltern und Großeltern.

    Und wenn schon keine hinreichende Anzahl von Ehepartner hier für Fundamentalisten gefunden wird, wie soll es dann möglich sein, dass diese Gruppe plötzlich so anwachsen soll, dass sie hier irakische Verhältnisse einführen könnten. Davon gibt es einfach nicht genügend Interessierte unter den Muslimen – abgesehen davon, dass diese paar Prozent eh nicht Deutschland überrollen können. Und auch wenn es durch die Geburtenraten mehr werden sollten, die aktuelle Entwicklung zeigt doch deutlich, wie viele unsere Lebensweise übernehmen und damit als radikale Islamisten ausscheiden, die hier ein Interesse am Gottesstaat hätten.

    Ich finde merkwürdig, wie das Schicksal der Minderheit Christen im Irak dazu herangezogen wird so zu tun, als stünde der Gesellschaft in Deutschland ein ähnliches Schicksal bevor.

    • 15. Dezember 2010 um 13:17 Uhr
    • Stefanie
  119. 121.

    @PhilipjaderPhilip

    >Es werden Leute wie sie sein, die den Stein ins rollen bringen werden

    Sie sind ein bisschen hinter der Zeit. Das alles ist schon längst passiert, oder glauben sie etwa ich gehe Herrn Lau hier seit Jahren ohne Grund auf die Eier.

    Dem Blogmeister und seinen Freunden aus Medien und Politik mangelt es meist nicht an Faktenwissen, die Leute haben einfach nur keinen Zugang „zur Welt des Hasses“.

    • 15. Dezember 2010 um 13:18 Uhr
    • PBUH
  120. 122.

    Ja Leut, das hat doch nichts mit dem Islam zu tun! fiel mir spontan ein…

    Herr Lau, warum schreiben Sie islamfeindliche Artikel? Ich kündige mein Abo!, würde ein taz-Leser sagen! ^^

    • 15. Dezember 2010 um 13:22 Uhr
    • bumbum
  121. 123.

    @ Stefanie,

    N.Neumann spricht in solchen Fällen von der Büchse, die geöffnet wurde….

    Das passiert halt, wenn PI oder wie heute achgut hierher verlinken…

    • 15. Dezember 2010 um 13:31 Uhr
    • marriex
  122. 124.

    @pbuh

    „Dem Blogmeister und seinen Freunden aus Medien und Politik mangelt es meist nicht an Faktenwissen, die Leute haben einfach nur keinen Zugang “zur Welt des Hasses”.“

    Diesen Hass haben wir doch aber in nennenswerter Form nicht hier. Die Probleme, die wir hier haben sind doch letztlich alles welche, die den Arbeitsmarkt betreffend – Problem Sprachkenntnisse in Schule beziehe ich hier mit ein – und die Rolle der Frau in bestimmten Gruppen. Diese aber wegen patriarchalischen Strukturen, die auch religiös begründet werden.

    Es ist doch aber eine absolute Minderheit, die der Gesellschaft hier Hass entgegen bringt. Selbst Abschottung hat doch nicht unbedingt etwas was mit Hass zu tun, sondern „nur“ damit, unsere Lebensweise nicht annehmen zu wollen. Das ist ein Problem ja, aber dass diese Menschen deshalb die Gesellschaft hassen sollen, dafür gibt es null Belege. Die wird es geben und die landen dann ja auch in Terrorcamps in Pakistan, aber wir reden hier von 200 Personen. Würden so viele die Gesellschaft hassen, würden weit mehr in Terrorcamps landen.

    Das einzige, was ich i.S. Hass als stark anwachsend empfinde, ist der muslimische Antisemitismus, der ja auch immer wieder in diesem Forum selbst bei ansonsten Aufgeklärten offensichtlich ist. Das ist nicht zu dulden und da verstehe ich nicht, dass J.Lau das laufen lässt hier. Da ist er leider kein Einzelfall und die Facebook Einträge im Juni hätten dazu führen müssen, dass die Politik einschreitet und Programme aufsetzt, die dagegen wirken. Auch die muslimischen Verbände hätten sagen müssen, das dulden wir nicht und wir gehen jetzt dagegen vor und zwar vehement und dann bitte unter Nennung, wie man gedankt dagegen vorzugehen. Hierbei bin ich wirklich enttäuscht bis sauer. Dass die Gesellschaft diesen Antisemitismus duldet.

    Dann haben wir noch das Problem Homosexualität. Dies fällt für mich ein Stück weit auch in die Kategorie, unter die ich die Rolle der Frau subsumiere. Beides wurzelt nicht unbedingt in Hass – bei Homosexuellen schon mehr – , sondern in mangelnder Aufklärung.

    • 15. Dezember 2010 um 13:40 Uhr
    • Stefanie
  123. 125.

    @ Stefanie

    Dann haben wir noch das Problem Homosexualität. Dies fällt für mich ein Stück weit auch in die Kategorie, unter die ich die Rolle der Frau subsumiere. Beides wurzelt nicht unbedingt in Hass – bei Homosexuellen schon mehr – , sondern in mangelnder Aufklärung.

    Zyniker könnten allerdings dieses Thema verwenden, um gemeinsamen Nenner zwischen PUPS und seinen speziellen Freunden zu finden.

    • 15. Dezember 2010 um 13:47 Uhr
    • marriex
  124. 126.

    „Zyniker könnten allerdings dieses Thema verwenden, um gemeinsamen Nenner zwischen PUPS und seinen speziellen Freunden zu finden.“

    Verstehe ich nicht, was meinst Du jetzt damit?

    • 15. Dezember 2010 um 13:52 Uhr
    • Stefanie
  125. 127.

    @ Stefanie

    PBUH hält z.B. das gesamte politische Personal Deutschland für verschwult u.ä.

    • 15. Dezember 2010 um 14:07 Uhr
    • marriex
  126. 128.

    @PhilipjaderPhilip

    Sagt der Sprecher im Radio „Ihnen kommt ein Geisterfahrer entgegen“.
    Murmelt der Geisterfahrer „Was heisst da einer? Hunderte!“

    • 15. Dezember 2010 um 14:26 Uhr
    • FreeSpeech
  127. 129.

    „verschwult“

    „Den Stil verbessern, das heißt den Gedanken verbessern“

    Nietzsche

    • 15. Dezember 2010 um 14:28 Uhr
    • Stefanie
  128. 130.

    @Stefanie

    Ich finde merkwürdig, wie das Schicksal der Minderheit Christen im Irak dazu herangezogen wird so zu tun, als stünde der Gesellschaft in Deutschland ein ähnliches Schicksal bevor.

    Ich finde es merkwürdig, dass jemand diesen Fall ausschliesst. 5% aktive reichen. Die Reihe geht über Sonderrechte, Sticheleien, Schikanen, Gewalt, Erst in Zentren, dann übergreifend. Machtübernahme.
    Sollte Ihnen eigentlich bekannt vorkommen.

    Besorgen Sie sich mal ein zwei Bücher über die Geschichte des Zoroastrismus.

    • 15. Dezember 2010 um 14:35 Uhr
    • FreeSpeech
  129. 131.

    @ Stefanie

    Nir dass keine Missverständnisse entstehen: Ich habe zitiert.

    • 15. Dezember 2010 um 14:38 Uhr
    • marriex
  130. 132.

    „ch finde es merkwürdig, dass jemand diesen Fall ausschliesst. 5% aktive reichen. Die Reihe geht über Sonderrechte, Sticheleien, Schikanen, Gewalt, Erst in Zentren, dann übergreifend. Machtübernahme.
    Sollte Ihnen eigentlich bekannt vorkommen.“

    Dann hätten wir hier längst wieder den Kommunismus, wenn das eine solche pauschale Gültigkeit hätte. Die SED hat mehr als 5 % der Stimmen sogar bei offiziellen Wahlen und es gibt weitaus mehr Menschen, welchem dem Traum der sozialen Gerechtigkeit durch Umverteilung nachhängen als dem eines Lebens in Mohammeds Paradies.

    • 15. Dezember 2010 um 14:41 Uhr
    • Stefanie
  131. 133.

    „@ Stefanie

    Nir dass keine Missverständnisse entstehen: Ich habe zitiert.“

    :-)))

    Keine Bange, so was bringe ich nicht mit Dir in Verbindung. Kann aber gut verstehen, dass Du das gesichert haben willst.

    • 15. Dezember 2010 um 14:42 Uhr
    • Stefanie
  132. 134.

    @Tusoalsob

    „Mentschen werden nicht durch Religionen zu Monstern sonder durch Umstände ihres Lebens.“

    Der junge Herr, der sich in Stockholm in die Luft sprengte, also z.B. durch seine schwedischstämmige Ehefrau und seine drei Kinder, durch den britischen Staat, der ihm Unterkunft und Lebensunterhalt finanzierte und durch sein Universitätsstudium. Das klingt natürlich sehr plausibel. Unter solchen Umständen bleibt wirklich nur der Griff zum Sprengstoffgürtel.

    • 15. Dezember 2010 um 14:44 Uhr
    • Hermes Conrad
  133. 135.

    @Stefanie

    Es geht nicht um Gesetzmässigkeiten, sondern um Möglichkeiten, die man besser einhegt.

    • 15. Dezember 2010 um 14:56 Uhr
    • FreeSpeech
  134. 136.

    @Stefanie

    Interessant wäre auch zu wissen, wo der Kommunismus stark ist, ob er sich ausbreitet, ob Mitglieder Parallelgesellschaften bilden, ob Mitglieder Bomben legen und die Menschenrechte ablehnen, und ob man den Austritt aus der Partei oder die Trennung von einem kommunistischen Liebhaber überlebt.

    • 15. Dezember 2010 um 14:59 Uhr
    • FreeSpeech
  135. 137.

    „Es werden Leute wie sie sein, die den Stein ins rollen bringen werden“

    Nein, der Stein rollt bereits seit einer Weile. Ursache des Problems ist die Unaufrichtigkeit, mit der man offenkundigen Problemen mit der eigenen Dogmatik begegnet. Besonders in Deutschland hat das Tradition. Man verbeißt sich in eine Lebenslüge, bis man mit ihr untergeht.

    Der antiautoritäre Staat, in dem alles Fremde prinzipiell besser ist als alles Eigene, in dem der vermeintlich Schwache oder sozial Benachteiligte stets im Recht ist, in dem der Täter geschützt werden muss, nicht aber das Opfer, der gleichzeitig jedoch unfähig ist, pragmatische Vergleiche und ehrliche Analysen anzustellen und unwillig ist, Fehlverhalten seiner Lieblingsklientel zu kritisieren oder gar zu sanktionieren, ist die Wurzel des Übels in Deutschland. Und er manifestiert sich durch keine andere Partei so wie durch die Grünen, die von ihrer Linie durch keine wie auch immer geartete naturwissenschaftliche oder empirische Evidenz abzubringen sind.

    Ressentiments gegen friedliche Muslime geben Anlass zur Sorge. Aber wenn die Muslime in Deutschland selbst nicht in der Lage dazu sind – womöglich aus Furcht vor ihren radikalen „Glaubensbrüdern“ – sich von Extremismus zu distanzieren, dann ist es geboten, dass der Staat hier deutlich macht, wo Grenzen überschritten werden. Dem ehemaligen Innenminister Schily gelang dies z.B. sehr gut – seitdem ist diese Kompetenz aber anscheinend leider verloren gegangen.

    • 15. Dezember 2010 um 15:17 Uhr
    • Hermes Conrad
  136. 138.

    „Am Beispiel des Kosovo kann man sehen, wie so etwas enden kann. Dort waren die einst dort heimischen Serben auch tolerant gegenüber der wachsenden Zahl der Muslime, bis es zu spät war.“

    Das Kosovo ist seit mindestens 500 Jahren mehrheitlich albanisch.

    • 15. Dezember 2010 um 15:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  137. 139.

    @Stefanie

    Wir im Westen können den Grad des religiösen Hasses, den es in jeder islamischen Community gibt, nur äusserst schwer begreifen.

    Die Leute sehen die Symptome, weigern sich aber die Ursachen wahrzunehmen, weil dies ihr Weltbild zerstören würde.

    Gilt übrigens nicht nur in Bezug auf den Islam, die Zeit hatte vor einigen Wochen einen extrem brutalen Raubüberfall auf eine Mitarbeiterin als Titelthema. Erst wenn die Welt nicht mehr heile ist, erst und nur dann denken diese Menschen um.

    • 15. Dezember 2010 um 15:26 Uhr
    • PBUH
  138. 140.

    @Hans Joachim Sauer

    Skanderbegs Vater hiess Ivan.

    • 15. Dezember 2010 um 15:33 Uhr
    • FreeSpeech
  139. 141.

    @ FS

    und?

    • 15. Dezember 2010 um 15:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 15. Dezember 2010 um 15:38 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  140. 143.

    @Hans Joachim Sauer

    Genau: Und?

    • 15. Dezember 2010 um 15:47 Uhr
    • FreeSpeech
  141. 144.

    @Spirit of Canakkale

    In Frankreich ist er erlaubt, andernorts auch. Onkel-Nichten Ehen sind zB in Deutschland erlaubt, in CH nicht.

    Das Gesetz hat aber keine Chance, durchs Parlament zu kommen. Es ist wieder mal der Ausfluss der Unterbeschäftigung in Bundesbern. Die wollten auch schon Kinderhüte-Fahigkeits-Prüfungen für Omas einführen, und polizeiliche Kontrollen des Uringehaltes in Planschbecken.

    Skurril. Und ich finanziere das mit, oje.

    • 15. Dezember 2010 um 15:51 Uhr
    • FreeSpeech
  142. 145.

    Dass die Albaner vor der türkischen Eroberung des Balkans Christen waren, versteht sich von selbst. Das macht aber Skanderbeg nicht zum Serben.

    • 15. Dezember 2010 um 15:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  143. 146.

    @ HJS

    Dass die Albaner vor der türkischen Eroberung des Balkans Christen waren

    Manche sind es bis heute. Schließlich ist die wohl bekannteste Albanerin eine Nonne.

    • 15. Dezember 2010 um 16:02 Uhr
    • marriex
  144. 147.

    @ marriex

    ebend.

    Ich hatte mal eine christlich-albanische Schülerpraktikantin, deren Familie als Kind aus dem Kosovo nach Deutschland floh, ein sehr aufgewecktes Mädchen, das berichtete, wie alle Dorfbewohner, Christen wie Muslime, beim Angriff der Serben in die örtliche katholische Kirche flohen.

    • 15. Dezember 2010 um 16:14 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  145. 148.

    @Hans Joachim Sauer

    Wenn der Papa Ivan hiess, dann muss der Sohn ja nicht Christ sein. Aber der Papa wird auch kaum Moslem sein.

    Und wenn der Sohn auf den Namen ausgerechnet Georg getauft wurde, dann war er auch mal noch nicht Moslem. Dass ihn der Papst als Athleta Christi bezeichnete, zeigt auch auf, dass er womöglich am Ende wieder näher zum Christentum rückte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Skanderbeg

    • 15. Dezember 2010 um 16:17 Uhr
    • FreeSpeech
  146. 149.

    Moslem sein war da offensichtlich eine politische Sache. „Paris vaut bien une messe“ auf albanisch.

    • 15. Dezember 2010 um 16:18 Uhr
    • FreeSpeech
  147. 150.

    @ Kafir

    „@ Robert,

    Kleiner Tipp, wenn man keine Ahnung hat besser schweigen. Sie haben keine Ahnung von der Geschichte des Islam, sonst würden Sie so einen Quatsch nicht schreiben. Ja das Christentum war bis ins Spätmittelalter genau so übel und nein der Islam war nicht besser, er war schlimmer. Vergleichen Sie die Schrecken des Dreißigjährigen Krieges mit der Islamisierung des Orients bis in das Gebiet hinein, das wir heute Pakistan nennen, denn das ist mit Abstand die grauenvollste Aneinanderreihung von Völkermorden, die es in der Menschheitsgeschichte gab“

    koennten Sie uns bitte mal guetigerweise vorfuehren, wieviel AHNUNG Sie von Geschichte haben, da Sie ja solchen Stuss verbreiten koennen.
    Ich kann mich an keine muslimische Armee in der Geschichte erinnern, welches nach Indonesien einfiel, oder nach mittel und Suedafrika, trotzdem sind dort alle muslimisch. Ausser einmal Moulay Ismael, aber er fand in Timbuktu auch wieder eine eigenstaendige afrikanisch-muslimische Kultur vor.

    Allein das sollte selbst den Blinden zu denken geben.

    @ all

    Das was den Christen im Irak passiert ist abscheulich.
    Ich moechte nur daran erinnern, sagte nicht der Praesident der USA vor etwa 10 Jahren den einzigartigen Satz: „Entweder mit uns, oder gegen uns!“.

    Also wer hat Pandoras Buechse zum Boesen offiziell geoeffnet? Kann ich jetzt als ein neutrales Individuum nicht einfach aussenvor in einer verueckten Welt sein? Anscheinend net.

    Trotzallem ist es einfach unbegreiflich, warum solche Repraessalien unter jahrhunderte alten Nachbarn passieren und ich verstehe nicht, wie es moeglich ist, dass ein Mensch der sich als Muslim sieht, sich zu solchen Widerlichkeiten verleiten lasen kann.

    Ich wuerde dennoch gern wissen, wie die wirtschaftliche und soziale Struktur im Irak vorher war und ob nicht hinter religioes vorgeschobenen Gruenden nicht in Wirklichkeit etwa finanzielle oder machtpolitische Gruende vorliegen (was ich naemlich stark vermute, aehnlich wie in der Tuerkei, oder in Europa vorher).

    • 15. Dezember 2010 um 16:21 Uhr
    • Mete
  148. 151.

    @ Mete

    Darf ich Ihre Geschichtskenntnisse ergänzen? Die Welt war bis Afghanistan hellenistisch beeinflusst. Bis die Moslem kamen.

    Hier ein Beispiel

    Hindu Kush means Hindu Slaughter
    http://www.hindunet.org/hindu_history/modern/hindu_kush.html

    • 15. Dezember 2010 um 16:34 Uhr
    • FreeSpeech
  149. 152.

    @ Mete

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann war Saddam Husein ein guter Herrscher mit vielversprechenden Söhnen. Und es gab nach Ihnen auch keinen Beschluss der UNO, der zur Rechtfertigung des Einmarsches hätte benutzt werden können.

    (Ich sage nicht, dass der Einmarsch gescheit war, oder das Verhalten nach dem Einmarsch, aber den Beschluss gab es nach meinem Wissen, bloss wollte ihn keiner ausser den Angeln anwenden, was die Sache sicher problematiosch macht)

    Wenn ich Sie so lese habe ich auch den Eindruck, dass Bush an der Christenverfolgung schuld ist. Eigenartig daran ist bloss, dass sogar die NZZ kürzlich von Dhimmi-Steuern schrieb, und die hat nicht Bush erfunden.

    • 15. Dezember 2010 um 16:38 Uhr
    • FreeSpeech
  150. 153.

    @Mete

    Schön ist auch, dass die den Sudan aussen vorlassen. In diesem Zusammenhang wäre auch die Basis des Sklavenhandels zu diskutieren.

    • 15. Dezember 2010 um 16:41 Uhr
    • FreeSpeech
  151. 154.

    „Also wer hat Pandoras Buechse zum Boesen offiziell geoeffnet?“

    Nicht Bush verfolgt und tötet im Irak keine Christen, das machen Muslime ohne dass sie Bush dazu irgendwie aufgefordert hat. Das ist allein die Entscheidung von Muslimen und wird alleiin von Muslimen durchgeführt. Kein anderer hat damit etwas zu tun.

    Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Muslime nicht für debil und traue ihnen schon zu, dass diese selbst für ihr Handeln verantwortlich sind, auch wenn sie gern die Verantwortung für alles und jedem anderen in die Schuhe schieben wollen:

    http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/iran-sieht-mitverantwortung-der-usa/

    Es ist wirklich unglaublich, kaum geht es um Muslime wird wie von kleinen Kindern gesprochen. Die können nichts dafür, wenn sie hier Probleme bei der Integration haben – keine andere Gruppe weist solche Probleme auf-, die köpfen halt Homosexuelle und steinigen Frauen, das ist ihre Kultur, die können gar nichts dafür, dass ihre Wirtschaften unterentwickelt sind, das fliegende Spaghettimonmster etc.

    Es ist unglaublich, was da für eine Pamperei stattfindet, als seien Muslime alle per se unterbemittelt und man müsse andere Anforderungen an sie stellen. So als sei Muslimsein eine Geisteskrankheit, die besonderer Förderung zur Entwicklung bedarf. Das ist nichts anderes als „positiver Rassismus“. Die Eigenverantwortlichen, denen man zutraut, ihr Leben selbst zu regeln und für die alle Menschenrechte gelten und dann die Muslime, die halt nicht so schlau sind und für nichts was können und die auch kein Recht auf Menschenrechte haben, weil deren Kultur ist halt anders.

    Und jetzt ist es hier Georg Bush, der eigentlich schuld ist, dass Muslime Christen verfolgen und töten.

    Wenn ich Muslim wäre, würde ich ausflippen, ob der Entmündigung die direkt hier einsetzt, sobald das Wort Islam oder Moslem fällt.

    • 15. Dezember 2010 um 16:45 Uhr
    • Stefanie
  152. 155.

    „Nicht Bush verfolgt und tötet im Irak keine Christen“

    Das ist keine ist zu viel und es muss natürlich heißen.

    Nicht Bush verfolgt und tötet im Irak Christen

    • 15. Dezember 2010 um 16:46 Uhr
    • Stefanie
  153. 156.

    @ Stefanie

    Diese Argumentation, die dem Menschen seine Fähigkeit zum menschlichen und verantwortungsvollen Verhalten abspricht, erstaunt mich auch immer wieder.

    • 15. Dezember 2010 um 17:07 Uhr
    • FreeSpeech
  154. 157.

    @ FS

    „7.151.
    @ Mete

    Darf ich Ihre Geschichtskenntnisse ergänzen? Die Welt war bis Afghanistan hellenistisch beeinflusst. Bis die Moslem kamen.“

    Alles Klar FS, und Skanderberg war natürlich Serbe, nicht? Ich denke, wenn Sie weiterfortfahren nimmt Sie gar keiner mehr ernst.

    Die Welt des Hellenismus in Afganistan endete mit den Baktriden, die von den Parthern eliminiert wurden, dafür muss ich noch net mal Wiki aufschlagen. Und das war so ungefaehr spaetestens um 100 v. Chr.

    Die ersten Muslime in Afganistan erst nach der Schlacht von Talas 751…

    Bitte, ich muss mich manchmal echt fremdschaemen für solche Geschichten.

    Und Saddam war bestimmt kein guter Herrscher, wenn er noch 1984-85 von einem gewissen Rumsfeld auf die Schulter geklopft wurde, als er seine B-C-Waffen einkaufte.
    Nur haetten man mit 400 Milliarden Dollar jaehrlich nicht nur den Al-Kaida Sympathisanten, sondern allen Terroristen egal welcher Ideologie das Wasser wesentlich effizienter abgraben können, als wenn man diese als Vorwand für das Überfallen von zwei Staaten zu benutzen, um letztlich auf mehr Ablehnung als auf Verstaendniss weltweit zu stossen.

    Und solche Dhimmi-Steuern sehen für mich eher nach Mafia Schutzgeld mit religiösem Anstrich aus. Daher haette ich gern mehr Hintergrundinfos über die finanzielle Situation vor Ort und wie die Berufsfelder etc. aufgeteillt sind, usw…

    @ Steffi

    keiner entmündigt hier jemanden, ich verstehe net, wie Sie auf so etwas kommen, wenn ich mein Unverstaendniss über solches Handeln aeussere?

    • 15. Dezember 2010 um 17:08 Uhr
    • Mete
  155. 158.

    „Hamburg – Der Traum vom neuen Leben zerplatzte auf hoher See: Bei heftigem Wellengang kämpfte sich ein einfaches, etwa neun Meter langes Holzboot den Weg durch den Indischen Ozean. An Bord schätzungsweise siebzig bis hundert Menschen, die meisten aus dem Irak, einige aus Iran – alle auf der Suche nach einem besseren Leben und Asyl. Schlepper wollten sie auf der australischen Weihnachtsinsel absetzen.“

    Weil es in den islamischen Ländern so schön ist, wollen auch so viele in die westliche Welt….es ist einfach nur traurig, was da passiert.

    Die armen Flüchtlinge, alles riskiert und sich auf ein neues Leben gefreut und dann so ein Drama. Die armen Rettungskräfte auch. Wie schlimm muss das sein, gar nichts zu können.

    Und all die hier, welche die islamische Invasion befürchten, es ist nicht anzunehmen, dass sich auf diesem Boot nur Christen befanden. Diese Menschen wollen bestimmt nicht in die westliche Welt, um genau das zu Implementieren, wofür sie fliehen.

    Mich nervt auch unsere Einwanderungspolitik. Familiennachzug aus der Türkei ohne weiteres möglich und die verfolgten Menschen aus dem Iran und Irak können sehen wo sie bleiben und dies, obwohl doch programmiert ist, dass die Mehrzahl unsere Freiheit schätzen und sich hier voll integrieren wird. Die aktuellen Zahlen zeigen ja auch, dass die Mehrheit der aus dem Iran und Irak kommenden nicht einmal Sozialleistungen in Anspruch nehmen. Es ist alles so ungerecht.

    • 15. Dezember 2010 um 17:12 Uhr
    • Stefanie
  156. 159.

    @ Mete

    Die Welt des Hellenismus in Afganistan endete mit den Baktriden, die von den Parthern eliminiert wurden, dafür muss ich noch net mal Wiki aufschlagen. Und das war so ungefaehr spaetestens um 100 v. Chr.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhist_art

    Und Saddam war bestimmt kein guter Herrscher, wenn er noch 1984-85 von einem gewissen Rumsfeld auf die Schulter geklopft wurde, als er seine B-C-Waffen einkaufte.

    In den USA hat der Irak keine Waffen gekauft, Sie Schwätzer. Hauptlieferanten waren die SU und F.

    • 15. Dezember 2010 um 17:13 Uhr
    • marriex
  157. 160.

    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,734846,00.html

    Link vergessen zu meinem Zitat:

    “Hamburg – Der Traum vom neuen Leben zerplatzte auf hoher See: Bei heftigem Wellengang kämpfte sich ein einfaches, etwa neun Meter langes Holzboot den Weg durch den Indischen Ozean. An Bord schätzungsweise siebzig bis hundert Menschen, die meisten aus dem Irak, einige aus Iran – alle auf der Suche nach einem besseren Leben und Asyl. Schlepper wollten sie auf der australischen Weihnachtsinsel absetzen.”

    • 15. Dezember 2010 um 17:13 Uhr
    • Stefanie
  158. 161.

    @Jörg Lau

    Ich bringe mich im Moment selten hier ein, weil ich gerade eine explorative Vorstudie über die 1430+ Iraker in Pforzheim durchführe. Knapp 1000 von ihnen dürften Jeziden sein, vielleicht 300 sind Christen, 100 sunnitische Kurden und ein paar Mandäer. (Man hat es bis vor kurzem versäumt, die Religion der Neuankömmlinge festzuhalten.)
    Auch die Jeziden sind Ureinwohner im Irak; auch sie sind zum Abschuss freigegeben. Im Gegensatz zu den Christen ging es ihnen auch unter Saddam ziemlich dreckig. Sie hatten und haben nicht einmal Dhimmi-Status, denn sie gelten seit jeher als Ungläubige und „Teufelsanbeter“. (Die meisten in der Türkei beheimateten Jeziden sind längst von dort vertrieben worden, und die Pforzheimer Jeziden aus dem Irak müssen sich mitunter Beleidigungen von nationalistisch eingestellten türkeistämmigen Jugendlichen anhören. Beispiel: „Ihr seid Zigeuner und kackt in die Ecke.“ oder „Die Jeziden sind für uns das, was die Juden für die Deutschen sind“.).
    Ich hospitiere zurzeit in Alphabetisierungskursen für die irakischen Erwachsenen sowie in Vorbereitungsklassen für die Kinder und Jugendlichen und bin so angetan – ja gerührt – von diesen Menschen, egal ob Jeziden, Christen oder kurdische Sunniten (noch habe ich keine Mandäer kennengelernt). Hoffnung, dass es im Irak besser wird und sie eines Tages zurückgehen können, haben sie (meines Erachtens zu recht) nicht. Aus der Sicht der Integration ist das Fehlen einer Rückkehrorientierung eher positiv: Die Menschen wollen sich integrieren, sie wollen es zu etwas bringen, sie wollen, dass ihre Kinder eine gute Schulbildung bekommen. Letztere hat Priorität vor dem schnellen Geldverdienen. Nur schade, dass die Stadt Pforzheim so pleite ist und die Mittel nicht hat, die man bräuchte, um diese Menschen angemessen zu fördern. Die Kids sind so bildungshungrig, dass sie freiwillig länger in der Schule bleiben. Man kann ihnen in den Vorbereitungsklassen kein Ganztagsprogramm anbieten aber sie kommen trotzdem nachmittags an die Schule. Sie beschweren sich, wenn Ferien sind und fordern Hausaufgaben für die schulfreie Zeit. Und das obwohl ihre Eltern in der Mehrzahl entweder primäre oder funktionale Analphabeten sind. (Die Jeziden sind bildungsfern, nicht weil sie sich für Bildung nicht interessieren, sondern weil sie systematisch von Bildung ferngehalten werden bzw. worden sind. Obwohl die Christen eher der irakischen Mittelschicht angehört haben sollen und besser gebildet sein sollen als die Jeziden, habe ich auch Christen kennengelernt, die primäre Analphabten sind. ) In Pforzheim fehlen Kindergärtenplätze für die Neuankömmlinge, denn mit dem Ansturm hat man nicht gerechnet. Sozialarbeiter berichten mir, wie sie von Vätern regelrecht angefleht werden, für ihre Kinder irgendwo einen Platz zu finden. Ein Vater brachte seinen vierjährigen Knirps mit in den Alphakurs: der Kleine hat keinen Kindergartenplatz und langweilte sich zu Hause. Also hockte er da und lernte mit den Großen mit.

    Ich bewundere diese Menschen ohne Ende: Sie haben Traumatisches erlebt; die Familien waren oft lange getrennt, weil die Männer zuerst geflüchtet sind und Frau und Kinder z.T. erst nach Jahren nachgekommen sind; sie bangen um die Zurückgebliebenen in der Heimat; sie müssen sich in einem sehr fremden Land mit einem ganz komplizerten Schulsystem und einer sehr schwierigen Sprache zurechtfinden. Und dabei strahlen sie einen an. Das liegt auch daran, dass die Erleichterung so groß ist, keine Todesangst mehr erleiden zu müssen.

  159. 162.

    Leute, lasst Euch nicht verrückt machen. Wo der Islam auch hinkam (bzw. aktuell hinkommt), blüh(t)en Kultur und Frieden und prosperiert(e) das Leben.

    Wenn auch nur in den feuchten Träumen eines erbärmlichen Lügners … aber immerhin.

    • 15. Dezember 2010 um 17:18 Uhr
    • Bergpalme
  160. 163.

    @Mete

    Alles Klar FS, und Skanderberg war natürlich Serbe, nicht?

    Dass der kein Serbe war, kann man aus dem von mir angegebenen Link lesen.

    Leiden Sie an funktionalem Analphabetismus?

    • 15. Dezember 2010 um 17:21 Uhr
    • FreeSpeech
  161. 164.

    @Miriam G.

    Das kann gar nicht sein. Die sind doch traumatisiert und bildungsfern, da müssen die doch prügeln und die Lehrerin anspucken. Und ausserdem behindern die die Argumentation der Schönbeter und der Mazyeks.

    Und im Ernst: Danke für den Bericht.

    • 15. Dezember 2010 um 17:28 Uhr
    • FreeSpeech
  162. 165.

    >Trotzallem ist es einfach unbegreiflich, warum solche Repraessalien unter jahrhunderte alten Nachbarn passieren und ich verstehe nicht, wie es moeglich ist, dass ein Mensch der sich als Muslim sieht, sich zu solchen Widerlichkeiten verleiten lasen kann.

    Islamische Gesellschaften können sie nur mit starker staatlicher Repression unter Kontrolle halten, sobald diese fehlt gibt es Mord und Totschlag, das ist der „Islamo Way of Life“, die Bevölkerungsexplosion wirkt hier nur als Brandbeschleuniger.

    Wie gesagt, wer hier mit Verwunderung kommt muss blind sein.

    In Deutschland und Europa verhält sich die Islamo-Jugend nicht anders.

    • 15. Dezember 2010 um 17:28 Uhr
    • PBUH
  163. 166.

    @Mete

    „keiner entmündigt hier jemanden, ich verstehe net, wie Sie auf so etwas kommen, wenn ich mein Unverstaendniss über solches Handeln aeussere?“

    Hier war es jetzt Bush, der eigentlich schuld ist. Aber Sie schon Recht, dass Sie jetzt hier vielleicht der falsche Adressat für so etwas Generelles war.

    Aber mal ehrlich, nervt es Sie nicht als Moslem, dass immer so getan wird, als können Moslems für nichts was. Integrationsprobleme nennenswerte gibt es nur bei Moslems. Aber anstatt zu sagen, diese haben offensichtlich kulturell bedingte Schwierigkeiten heißt, die können nichts dafür, die die Mehrheitsgesellschaft ist es. Wenn Frauenrechtsverletzungen im Namen des Islam angesprochen werden, wird es selten weiter verfolgt, weil ist halt eine andere Kultur. Beim Thema Iran etc., man dürfe nicht mit westlichen Maßstäben arbeiten, sei halt alles eine andere Kultur – so als ob Muslime Körperverletzungen, Beschneidung der Meinungsfreiheit etc. per se schön fänden. So als seien das alles Masochisten.

    Bei keiner anderen Einwanderungsgruppe wird so diskutiert. Bei keiner anderen wird so getan, als ob sie nicht selbstverantwortlich. Diese Fähigkeit wird nur Muslimen abgesprochen. So als sei Muslim sein wirklich eine geistige Behinderung.

    Dann dieses ganze Theater Islamkonferenz etc. Es gibt keine Christenkonferenz für christliche Einwanderer, keine Hindukonferenz nichts.

    In allen Medien liest, hört und sieht man von morgends bis abends, was alles an Aufwänden wegen des Islams betrieben wird.

    Das müssen Sie sich doch fühlen, als sei Deutschland eine große Sonderschule für Muslime. Das kann Ihnen doch nicht gefallen, während keine andere Gruppe auch nur nennenswerte Erwähnung findet, weil sie selbst gebacken bekommen. Da müssen Sie doch eigentlich voll sauer auf Ihre Glaubensgenossen sein, die sich nicht integrieren und für diesen ganzes Theater sorgen mit der Folge, dass der Eindruck entsteht, Muslime seien nicht so ganz zurechnungsfähig und brauchen für jeden Mist eine besondere Förderung.

    Was im Ausland abgeht, dafür kann kein deutscher Muslim was. Würden Sie sich aber nicht wünschen, dass die muslimischen Verbandsvertreter sich immer wieder davon distanzieren, dass deutlich wird, dass dieser Islam – welche Strömung auch immer – in Deutschland nicht gewünscht ist? Dass eine deutliche Grenzziehung passiert?

    • 15. Dezember 2010 um 17:29 Uhr
    • Stefanie
  164. 167.

    @Miriam G.

    Nebenbei haben sie die Lügen der Politik entlarvt.

    • 15. Dezember 2010 um 17:38 Uhr
    • PBUH
  165. 168.

    „In Deutschland und Europa verhält sich die Islamo-Jugend nicht anders.“

    Das stimmt doch so nicht. Es gibt eine Mehrheit, die sich hier perfekt einfügt. Da gibt es keine Schwierigkeiten und nichts. Auch Sie tun so, als ob Muslime per se anders zu behandeln seien. Von der anderen Richtung, als die, welche ich oben ansprach, aber das Ergebnis ist das gleiche. Muslime sind anderes und müssen anders behandelt werden. Warum diese Sonderstellung? Das hat ein Pampern zur Folge, was nichts anderes ist als so tun, als seien Muslime per se nicht zurechnungsfähig.

    • 15. Dezember 2010 um 17:41 Uhr
    • Stefanie
  166. 169.

    @Miriam

    Kann man den Menschen konkret helfen und sei es auch nur, ein Weihnachtspäckchen zu verschicken?

    • 15. Dezember 2010 um 17:43 Uhr
    • Stefanie
  167. 170.

    @Miriam G.

    Wer sich für etwas anstrengen muss, der findet das besser. (cf zB Leon Festinger).

    Ihre Leute werden am Ende gute Deutsche mit Akzent sein.

    (Obiger Effekt erklärt vielleicht auch mit, warum man den Leuten, die sich im Selbstmitleid suhlen, keine Sonderrechte und Sonderbehandlungen nachwerfen soll. Der Effekt wurde wissenschaftlich festgestellt und läuft den linken Theorien völlig entgegen)

    • 15. Dezember 2010 um 17:45 Uhr
    • FreeSpeech
  168. 171.

    @Stefanie
    Die aktuellen Zahlen zeigen ja auch, dass die Mehrheit der aus dem Iran und Irak kommenden nicht einmal Sozialleistungen in Anspruch nehmen.

    Das mag für gut situierte Iraner gelten. Für die Flüchtlinge aus dem Irak gilt das meines Wissens nicht. Am Anfang sind fast alle auf Transferleistungen angewiesen. Im Moment beziehen mindestens die Hälfte der in Pforzheim lebenden Iraker Hartz IV. Weil die meisten Erwachsenen Analphabeten sind, sind ihre Arbeitsmöglichkeiten begrenzt. Die größten Arbeitgeber sind die unsäglichen Leiharbeiterfirmen, die z.Z.t 250 Iraker als Produktionshelfer an eine Tierfutterfabrik im 16-Kilometer-entfernten Bretten „leihen“: In den ersten 4 Monaten gibt es 7 EUR die Stunde, danach 7,35 EUR bei Vierschichtbetrieb (3 Tage von 6 bis 14 Uhr, drei Tage von 14 bis 22 Uhr, drei Tage von 22 bis 6 Uhr, drei Tage frei.) Es wird an 365 Tagen im Jahr für die lieben Vierbeiner produziert bei sehr unangehmen Arbeitsbedingungen (Fleischabfall stinkt fürchterlich; in der Halle ist es im Winter sehr kalt und im Sommer sehr heiß). Nach Abzügen hat man mit Glück 900 EUR bei Lohnsteuerklasse 1 und nicht allzu viel mehr, wenn man verheiratet ist. Nur die Ledigen und die, die viele Kinder (sprich viel Kindergeld) haben, können sich leisten dort zu arbeiten. Deutsch lernt man nicht bei der Arbeit, denn, wie man mir mitteilte, arbeiten die Iraker nur mit „Gleichgesinnten“ zusammen. Auch die Schichtführer (10 EUR die Stunde) seien Iraker. Allerdings sind alle Sicherheitshinweise und auch die Schulungen in Deutsch, obwohl die meisten Iraker weder lesen noch Deutsch verstehen kann. Wie die Dame von der Leihfirma meinte: „Es ist schließlich eine deutsche Firma.“

  169. 172.

    @ Stefanie

    Ob Sie das von Mete (& ähnliche) erwarten können, hängt vom Ehrbegriff ab.

    • 15. Dezember 2010 um 17:48 Uhr
    • FreeSpeech
  170. 173.

    @Stefanie

    Was im Irak passiert, bezeichnet man im Großen und Ganzen als Anarchie. Das Land wird im Grunde nur noch zusammengehalten, weil fremde Mächte das so wollen. Und ja, Bush jr. hat das zu verantworten und seinen unrechtmäßigen Krieg gar mit einem religiösen Touch versehen.

    Die Entmündigung von Moslems wird von anderer Seite betrieben, denn schließlich ist an allem der Islam Schuld.

    • 15. Dezember 2010 um 17:52 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  171. 174.

    Miriam,

    ich meinte nicht die Startphase. Mir ging es darum, dass nach meinem Wissenstand die Menschen sich bemühen, Arbeit zu finden – und zwar egal welche, ich habe mittlerweile z.B. zig Akademiker aus dem Irak als Taxifahrer erlebt, ob Moslem, Christ etc. weiß ich nicht, ist mir auch egal – und das bestätigst Du ja auch. Es geht doch auch gar nicht darum, dass die Gesellschaft diesen Menschen finanziell hilft. Auch wenn sie wegen Traumatas ein ganz Leben nicht mehr arbeiten können und die Gesellschaft ihren Unterhalt finanziert. Das muss eine Gesellschaft wie Deutschland tragen können.

    Mir ging es darum, dass über den Familiennachzug viele kommen, die nicht hier hinkommen wegen der Chancen, sondern wegen der wirtschaftlichen Absicherung. Und auf der anderen Seite ist die Tür zu für Menschen, die hier gerne leben würden und sich integrieren würden auch in der Berufswelt. Das ist bescheuert von Deutschland. Anstatt die Menschen hier rein zu holen, welche unsere Lebensumstände schätzen und ihre Chancen auch im Beruf nutzen wollen für eine bessere Zukunft, kommen ohne weitere Probleme nur die rein, die hier Familie haben unabhängig davon, ob diese ihren Lebensunterhalt selbst bestreitet, integriert ist etc. Das ist doch einfach nur bekloppt und ich finde es so ungerecht den Menschen gegenüber, die wirklich in Deutschland eine Chance sehen wegen der Sicherheit und der Freiheit hier.

    • 15. Dezember 2010 um 17:57 Uhr
    • Stefanie
  172. 176.

    @Spirit of Canakkale

    Die Entmündigung von Moslems wird von anderer Seite betrieben

    Von welcher Seite/ von wem?

    • 15. Dezember 2010 um 18:00 Uhr
    • FreeSpeech
  173. 177.

    @Spirit of Canakkale

    Und: Ist Moslems = Islam, bzw Islam = Moslems?

    • 15. Dezember 2010 um 18:03 Uhr
    • FreeSpeech
  174. 178.

    @Stefanie
    Kann man den Menschen konkret helfen und sei es auch nur, ein Weihnachtspäckchen zu verschicken?

    Nun, die meisten Kids besuchen anfangs die Insel-Schule. An der Grundschule gibt es 6 Vorbereitungsklassen für Iraker (davon zwei ausgelagert), und an der Hauptschule 4 Vkl. (2 ausgelagert). Lesebücher für Leseanfänger, Malsachen und Stifte kann man sicher immer gebrauchen. :-)

    http://www.insel-grundschule.de/joomla/index.php?
    option=com_content&view=article&id=47&Itemid=54

    Wenn du in Pforzheim lebtest, könntest du ehrenamtliche Lernbegleiterin werden.

  175. 179.

    @Stefanie

    Ist eine Erziehungs- und Kultursache, meinen sie etwa der Hass auf Israel, die USA, auf die westliche Gesellschaft und auf alle „Ungläubige“ kommt von ungefähr ?

    • 15. Dezember 2010 um 18:03 Uhr
    • PBUH
  176. 180.

    „Was im Irak passiert, bezeichnet man im Großen und Ganzen als Anarchie. Das Land wird im Grunde nur noch zusammengehalten, weil fremde Mächte das so wollen. Und ja, Bush jr. hat das zu verantworten und seinen unrechtmäßigen Krieg gar mit einem religiösen Touch versehen.“

    Da haben wir es doch. Nicht Muslime sind schuld an Verbrechen, es wieder das System. Und wer ist schuld an den Zuständen im Iran, in Saudi Arabien etc. Sicher nicht Muslime sondern auch das fliegende Spagettimonster.

    „Die Entmündigung von Moslems wird von anderer Seite betrieben, denn schließlich ist an allem der Islam Schuld.“

    Von Leuten, die sagen Muslime haben zu verantworten was sie tun geschieht Entmündigung? Sie machen das,indem Sie den Muslimen absprechen dass sie ohne Morden leben können, wenn nicht jemand wie Saddam auf sie aufpasst. Muslime morden im Irak und keiner zwingt sie dazu. Dass entscheiden die ganz alleine. Die hätten sich auch dafür entscheiden zu können, sich einen Staat aufzubauen, denn an internationaler Unterstützung insbesondere auch finanzieller hat es ja wohl nicht gemangelt. Die bekommen es einfach nicht gebacken dort und dafür sind einzig und allein sie selbst verantwortlich. Und wenn Sie das nicht sehen, sprechen Sie den Muslimen ab, sich selbst organisiert zu bekommen.

    • 15. Dezember 2010 um 18:04 Uhr
    • Stefanie
  177. 181.

    „sprechen Sie den Muslimen INSGESAMT die FÄHIGKEIT ab, sich selbst organisiert zu bekommen.“

    • 15. Dezember 2010 um 18:06 Uhr
    • Stefanie
  178. 182.

    Von A. Wetter in „Der I-Pad Bomber“ verlinkt, droht dort aber unterzugehen:

    http://www.jihadica.com/the-iraq-connection

    • 15. Dezember 2010 um 18:10 Uhr
    • marriex
  179. 183.

    Liebe Miriam,

    der Link führt zu einer staatlichen Grundschule?

    • 15. Dezember 2010 um 18:23 Uhr
    • Stefanie
  180. 184.

    @Miriam

    Ich wohne zu weit weg von Pforzheim, das mit der Lernbegleitung – hätte ich wirklich gemacht – funktioniert also nicht. Wenn ich jetzt an diese Schule Stifte, Malsachen etc. sende, kommt das doch gar nicht bei den Flüchtlingen aus dem Irak an. Dann geht das an die Grundschule und wer weiß, wofür das eingesetzt wird.

    • 15. Dezember 2010 um 18:27 Uhr
    • Stefanie
  181. 185.

    @FreeSpeech

    Ich habe jetzt echt kein Nerv für Sie

    @Stefanie

    Ich denke, ich habe mich unmißverständlich ausgedrückt. Ihnen steht bloß wie des Öfteren Ihre Vagina im Weg …

    • 15. Dezember 2010 um 18:28 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  182. 186.

    @Spirit of Canakkale

    Ich habe jetzt echt kein Nerv für Sie

    Hübsch. Auch die Antwort an Stefanie.

    Eristische Dialektik ist das Eingeständnis, dass Argumente fehlen.

    • 15. Dezember 2010 um 18:32 Uhr
    • FreeSpeech
  183. 187.

    @FreeSpeech
    „das Eingeständnis, dass Argumente fehlen.“

    Bei Ihnen fehlen mir nicht die Argumente, sondern einfach nur die Geduld. Sie sind mir zu dumm!

    • 15. Dezember 2010 um 18:34 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  184. 188.

    „Ich denke, ich habe mich unmißverständlich ausgedrückt. Ihnen steht bloß wie des Öfteren Ihre Vagina im Weg …“

    Ist das jetzt wieder Ihr präpubertäres Verhalten oder haben Sie zu sehr patriarchalische Strukturen verinnerlicht? Da Sie ja hier allgemein recht kindlich auftreten, kann es sein, dass man zu unbedarft immer alles so abhakt unter, der ist noch nicht grün hinter den Ohren und das wird sich auswachsen.

    • 15. Dezember 2010 um 18:38 Uhr
    • Stefanie
  185. 189.

    @Spirit of Canakkale

    Sie sind mir zu dumm!

    Eristische Dialektik ist das Eingeständnis, dass Argumente fehlen.

    • 15. Dezember 2010 um 18:39 Uhr
    • FreeSpeech
  186. 190.

    @Stefanie

    Nun, fragen Sie Tante Miriam. Die weiß, woran das liegt …

    @FreeSpeech

    Was an inhatlich so Gehaltvollem möchten Sie denn geschrieben haben, dass Sie meinen, mir würden die Argumente ausgehen? Aber wenn es Sie dazu bringt, mich heute nicht mehr anzulabern … Sie haben mich argumentativ geschafft! Sie sind der Beste!

    • 15. Dezember 2010 um 18:50 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  187. 191.

    @Spirit of Canakkale

    Hier noch mal die 2 Fragen, die Sie mit eristischer Dialektik beantworteten:

    Die Entmündigung von Moslems wird von anderer Seite betrieben

    Von welcher Seite/ von wem?

    Und: Ist Moslems = Islam, bzw Islam = Moslems?

    • 15. Dezember 2010 um 18:58 Uhr
    • FreeSpeech
  188. 192.

    „@FreeSpeech

    Was an inhatlich so Gehaltvollem möchten Sie denn geschrieben haben, dass Sie meinen, mir würden die Argumente ausgehen? Aber wenn es Sie dazu bringt, mich heute nicht mehr anzulabern … Sie haben mich argumentativ geschafft! Sie sind der Beste!“

    Dafür, dass Ihnen freespeach zu dumm ist, beschäftigen Sie sich aber ziemlich viel mit ihm.

    „Nun, fragen Sie Tante Miriam. Die weiß, woran das liegt …“

    Da muss ich nicht „Tante Miriam“ für fragen. Das ist offensichtlich. Sie haben wegen was auch immer einen riesen Frust und ballern hier nur so rum.

    Und das „Tante Miriam“ ist ausnahmsweise mal treffend aus Deiner Sicht, Du kleiner pubertierender Bub. Richtig erkannt, dass es angemessen ist, dass Du die Erwachsenen hier mit Onkel und Tante anzusprechen hast.

    Man Junge, werde erwachsen und führe Dich nicht auf, als seist Du ein pickliger 13jähriger, der nicht weiß, wo er hin soll.

    • 15. Dezember 2010 um 18:59 Uhr
    • Stefanie
  189. 193.

    Sie haben mich argumentativ geschafft! Sie sind der Beste!

    Mir geht es ums Verstehen, nicht um die Schwanzlänge.

    • 15. Dezember 2010 um 19:01 Uhr
    • FreeSpeech
  190. 194.

    @Stefanie

    Ich schätze, wenn Sie ausdrücklich erwähnen würden, für welche Klasse die Sendung bestimmt ist, dann würde sie auch dort ankommen. Auch staatliche Schulen sind sehr menschlich, so zumindest meine Erfahrung.

  191. 195.

    ein pickliger 13jähriger,

    JL fand das ebenfalls recht pubertär, die Frage aber bleibt: Käfig oder Freigehege?

    • 15. Dezember 2010 um 19:10 Uhr
    • Bergpalme
  192. 196.

    @ FS # 193

    So wie SoC sich ausdrückt, muss man annehmen, dass es bei ihm damit hapert.

    • 15. Dezember 2010 um 19:11 Uhr
    • marriex
  193. 197.

    @ Bp

    Wo hat sich JL dazu geäußert. SoC und EB dürfen.

    • 15. Dezember 2010 um 19:13 Uhr
    • marriex
  194. 198.

    @marriex

    Mit welchem von beidem?

    • 15. Dezember 2010 um 19:15 Uhr
    • FreeSpeech
  195. 199.

    @ FS

    Verstehen sowieso, ich habe das andere gemeint 😉

    • 15. Dezember 2010 um 19:16 Uhr
    • marriex
  196. 200.

    @Stefanie

    „Dafür, dass Ihnen freespeach zu dumm ist, beschäftigen Sie sich aber ziemlich viel mit ihm.“

    Sie haben eine merkwürdige Realitätswahrnehmung.

    „Sie haben wegen was auch immer einen riesen Frust und ballern hier nur so rum.“

    Nö, ich habe keine Frust. Wenn ich Frust habe, gehe ich ein paar Deutsche verprügeln, überfalle eine Tankstelle oder vergewaltige ein paar Blondinen. Und bei ganz üblen Frust ziehe ich mir meine Liebilingsweste an. Dann ist mein Frust wie weggeblasen.

    „Und das “Tante Miriam” ist ausnahmsweise mal treffend aus Deiner Sicht, Du kleiner pubertierender Bub. Richtig erkannt, dass es angemessen ist, dass Du die Erwachsenen hier mit Onkel und Tante anzusprechen hast.“

    Ja, eigentlich wäre Oma passender, aber Sie meinte, Sie würde sich dann alt fühlen.

    „Man Junge, werde erwachsen und führe Dich nicht auf, als seist Du ein pickliger 13jähriger, der nicht weiß, wo er hin soll.“

    Ich will aber nicht …

    • 15. Dezember 2010 um 19:23 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  197. 201.

    :-)

    Die Hundemeute ist los …. grrrrrrr

    • 15. Dezember 2010 um 19:27 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  198. 202.

    Mrx, hier in seinem Blog.

    Problem ist, Archetypen des Türkfaschismus (kill all minorities) sind nicht pubertär.

    • 15. Dezember 2010 um 19:30 Uhr
    • Bergpalme
  199. 203.

    „Nö, ich habe keine Frust. Wenn ich Frust habe, gehe ich ein paar Deutsche verprügeln, überfalle eine Tankstelle oder vergewaltige ein paar Blondinen. Und bei ganz üblen Frust ziehe ich mir meine Liebilingsweste an. Dann ist mein Frust wie weggeblasen.“

    Ah, hier rührt der Frust her. Sie fühlen sich als Muslim unverstanden und diskriminiert.

    Lassen Sie einfach solche Unverschämtheiten weg

    „Ja, eigentlich wäre Oma passender, aber Sie meinte, Sie würde sich dann alt fühlen.“

    und benehmen sich halbwegs zivilisiert, dann ist man auch nett zu Ihnen und es klappt dann vielleicht auch sogar mit den Frauen.

    • 15. Dezember 2010 um 19:31 Uhr
    • Stefanie
  200. 204.

    Lassen Sie einfach solche Unverschämtheiten weg

    “Ja, eigentlich wäre Oma passender, aber Sie meinte, Sie würde sich dann alt fühlen.”

    und benehmen sich halbwegs zivilisiert, dann ist man auch nett zu Ihnen und es klappt dann vielleicht auch sogar mit den Frauen.

    Nööööööööööööööööö

    • 15. Dezember 2010 um 19:34 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  201. 205.

    Wenn die Hundemeute los ist: Freigehege.

    • 15. Dezember 2010 um 19:36 Uhr
    • Bergpalme
  202. 206.

    „@Stefanie

    Ich schätze, wenn Sie ausdrücklich erwähnen würden, für welche Klasse die Sendung bestimmt ist, dann würde sie auch dort ankommen. Auch staatliche Schulen sind sehr menschlich, so zumindest meine Erfahrung.“

    Das gefällt mir nicht so. Angeblich ist ein großer Teil irakischer Flüchtlinge in meiner Stadt untergekommen. Habe nun schon zwei Organisationen angerufen und um Rückruf gebeten. Die werde mir vermutlich eine Adresse um die Ecke nennen können und die kontaktiere ich dann mal und frage nach, ob und ggf. wie ich unterstützen könnte.

    • 15. Dezember 2010 um 19:36 Uhr
    • Stefanie
  203. 207.

    „Nööööööööööööööööö“

    Sie jaulen wie ein getretener Hund oder ist es das Heulen eines Kleinkindes?

    • 15. Dezember 2010 um 19:39 Uhr
    • Stefanie
  204. 208.

    @ Bp

    Hab ich nichts von gemerkt. Beiträge von Zagreus werden dagegen – prinzipiell zurecht – gestrichen, wenn er sich im Ton vergreift.

    • 15. Dezember 2010 um 19:39 Uhr
    • marriex
  205. 209.

    @Stefanie

    Der Eierkopf hat mich gebissen …

    • 15. Dezember 2010 um 19:41 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  206. 210.

    „201.

    :-)

    Die Hundemeute ist los …. grrrrrrr“

    alle wieder auf den armen Kleinen.

    Eine Runde Mitleid für die Heulsuse!

    • 15. Dezember 2010 um 19:42 Uhr
    • Stefanie
  207. 211.

    „Der Eierkopf hat mich gebissen …“

    Heul doch!

    • 15. Dezember 2010 um 19:43 Uhr
    • Stefanie
  208. 212.

    @ MR

    Ja Sie haben recht, die USA haben keine C-Waffen nach Irak verkauft, aber als Rumsfeld ende 83 mit Saddam Kuschelkurs machte, war den US-offiziellen der Einsatz von C-Waffen gegen Iran und die Kurden bereits bekannt. Tschuldigung für die Fehlinfo. Hier das Bild zum Treffen:

    http://politicalhumor.about.com/library/images/blsaddamrumsfeld.htm

    Mit Ihrem Hinweis auf eine angebliche hellenistisch-buddistische Kultur unterscheiden Sie sich aber wenig von den Praehistorikern…
    Was haben paar übernommene Kunstelemente mit einer Durchdringung einer Kultur zu tun?
    Demnach ist die frühe omajidische Kulutr ja noch hellenistischer, oder denken Sie paar Kamelreiter und Dichter verstehen was von Architektur?
    Kommen Sie mir gelebter Kultur und keiner Interpretation von Steinen.

    Sie sind mit der Gesinnung nicht weit entfernt von dem Charakter des Vater bei „My big fat greek wedding“ (alles kommt aus Griechenland, ja klar doch…)

    @ Bergpalme

    „Leute, lasst Euch nicht verrückt machen. Wo der Islam auch hinkam (bzw. aktuell hinkommt), blüh(t)en Kultur und Frieden und prosperiert(e) das Leben.“

    Deswegen waren die Iraner auch froh das Sklavensystem des Sasanidischen Schahs loszuwerden, wo Armeen aus Fluchgefahr aneinandergekettet kaempften zb.? Omar Khayyam, Ibni Sina, Hafez, Nizam al Mulk etc. haben natürlich auch alle in den blühenden farsischen Landschaften vor der Ankunft der Araber gelebt, nicht?
    Welche Feuchttraeume haben Sie eigentlich Nachts?

    @ FS

    Das macht die Geschichte net besser, aber der Sklavenhandel in islamischen Laendern wurde bis ins letzte Jahrhundert traditionell von christlichen und jüdischen Haendlern organisiert, die Kastrierungen für Harems wurden hingegen zumeist in Klöstern koptischer Christen vorgenommen, noch ein historisches Info für Sie am Rande.
    Sklaverei ist ein Verbrechen an dem leider alle teilnahmen (und heute in veraenderter Form teilnehmen), auch gottlose Atheisten.

    Desweiteren hatte ich Ihren Link zu Skanderbeg überlesen. Kann ja schonmal vorkommen.

    Aber in einer Sache eine Korrektur:
    Da der Islam mehr Propheten als die biblischen 20er voraussetzt, kann es sein, dass der Islam auch schon vor den Arabern da war, schliesslich ist es auch in der Tradition des Christentums.

    @ Steffi

    „Hier war es jetzt Bush, der eigentlich schuld ist.“

    Hab mich missverstaendlich ausgedrückt, Bush ist sicherlich kein Alleinschuldiger, aber es sollte uns nur bewusst sein, dass man Konflikte nicht mit weiterschüren behebt, sondern in dem man ihre Ursachen intensiv erforscht und sie dann behandelt, auch wenn dies eventuell ein unangenehmes „face yourself“ bedeutet.

    Ok man kann verstehen die USA sind eine junge Nation und manchmal etwas zu experimentisch statt besonnen, aber die Aufgabe die sie sich selbt zutrauen basiert auf dem Anspruch und der Imitation eines Weltreiches seit über 2200 Jahren.

    Auf der anderen Seite ist es auch nervend wenn junge Muslime ihre eigenen Unzulaenglichkeiten und manchmal mangelnden allgemeinsinn neben anderen Kritikpunkten sehr oft fremdverschuldet sehen. Da haben Sie recht. Allerdings helfen in diesen Situationen haltlose Verdaechtigungen und Anschuldigungen net weiter, wie hier zur Zeit betrieben wird durch bestimmte Mediengruppen, sondern lösen Trotzreaktionen aus.
    Dass sollte man vielleicht mal aus der Geschichte auch gefolgert haben…

    • 15. Dezember 2010 um 19:53 Uhr
    • Mete
  209. 213.

    wäääääääähhhhhhhhhhh

    @marriex
    „Hab ich nichts von gemerkt. Beiträge von Zagreus werden dagegen – prinzipiell zurecht – gestrichen, wenn er sich im Ton vergreift.“

    Sie werden gelöscht, genauso wie die von der Bergtussi. Ich hoffe, Sie sind jetzt beruhigt.

    • 15. Dezember 2010 um 19:55 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  210. 214.

    @ Mete

    Demnach ist die frühe omajidische Kulutr ja noch hellenistischer, oder denken Sie paar Kamelreiter und Dichter verstehen was von Architektur?

    Aber selbstredend.

    • 15. Dezember 2010 um 19:56 Uhr
    • marriex
  211. 215.

    @Mete

    „Auf der anderen Seite ist es auch nervend wenn junge Muslime ihre eigenen Unzulaenglichkeiten und manchmal mangelnden allgemeinsinn neben anderen Kritikpunkten sehr oft fremdverschuldet sehen.“

    Und die, welche die Zustände anprangern wie z.B. Oppositionelle im Iran werden nicht hinreichend unterstützt vom Westen. Es war ein Armutszeugnis wie die westliche Politik nach den letzten Wahlen im Iran reagiert hat. Gerade im Iran gibt es so viele, die richtig etwas riskieren um das Regime loszuwerden.

    Afghanistan könnte jetzt auch ein Desaster werden, sollten diejenigen, welche dort für Demokratie kämpften, tatsächlich im Stich gelassen werden.

    • 15. Dezember 2010 um 20:11 Uhr
    • Stefanie
  212. 216.

    @ MR

    „Aber selbstredend.“

    Verstehe ich Sie richtig? Dann können wir also sagen, dass die andalusische Hochkultur bei der Menge an Konvertierten usw. keine arabische, sondern eine westgotisch-iberisch-muslimische Kultur ist, wodrin die Berber nur Soldaten und Araber politische Führer waren?

    Andersrum müssten wir allerdings zugeben, bei der Menge an geklautem Material aus Babylon, Indien und Aegypten durch die Hellenen wohl oriental zu sein? Nicht umsonst faengt die hellenische Philosophie net in Griechenland selbst, sondern in Kleinasie an, dort wo sich Okzident und Orient traditionell treffen?

    Man eine Antwort laenger als einen Satz bitte…

    • 15. Dezember 2010 um 20:12 Uhr
    • Mete
  213. 217.

    @ Steffi

    „Afghanistan könnte jetzt auch ein Desaster werden, sollten diejenigen, welche dort für Demokratie kämpften, tatsächlich im Stich gelassen werden.“

    Ihr Idealismus in allen Ehren, aber erstens ignorieren Sie gewisse Realitaeten dort mit so einem Satz und zweitens Demokratie ist kein Glücksindex oder die der Fortschrittlichkeit! Es kann auch auf gerechten Verteilungsmustern basierende und gute Form der Aristokratie oder gar Monarchie (auch waehlbar) geben. Selbst das vielgelobte Athen bietet uns da historisch interessante Einblicke.

    In Afganistan waere es erstmal wichtig, dass alle Menschen eine würdige Grundversorgung bekommen, damit sie sich um mehr als nur das taeglich Notwendige kümmern können, zb…

    • 15. Dezember 2010 um 20:18 Uhr
    • Mete
  214. 218.

    „Ihr Idealismus in allen Ehren, aber erstens ignorieren Sie gewisse Realitaeten dort mit so einem Satz“

    Die da wären 😉

    „und zweitens Demokratie ist kein Glücksindex oder die der Fortschrittlichkeit! Es kann auch auf gerechten Verteilungsmustern basierende und gute Form der Aristokratie oder gar Monarchie (auch waehlbar) geben. Selbst das vielgelobte Athen bietet uns da historisch interessante Einblicke. “

    Das ist Relativismus vom Feinsten und tut so, als ob die Menschen dort andere wären als wir es hier sind. Der Westen hat eine lange Entwicklung hinter sich, teils wurden hohe Preis für den Kampf um Menschenrechte und Demokratie gezahlt. Wir profitieren hier alle von den Kämpfen unserer Vorverfahren, indem wir die Freiheit genießen können. Und nun stellen Sie sich hin und sprechen davon, dass man Glück in willkürlichen Systemen haben kann? Ich bitte Sie, vergleichen Sie doch mal die Bürgerrechte zu Zeiten des Kaiserreichs mit denen, die wir jetzt haben? Möchten Sie sich in die Hand eines Herrschers begeben, der über Wohl und Wehe aller hier entscheiden darf. Nein. Warum wollen Sie das den Afghanen zumuten.

    Sie haben Recht, es klappt dort nicht richtig, aber das heißt doch nicht, dass es den Menschen deshalb dort nicht ebenfalls besser in einer Demokratie ginge, Wie kommen Sie darauf, dass Afghanen ausreichend mit Glück versorgt sind, wenn es dor nur ein bisschen gemäßigter zuginge. Warum haben wir hier mehr Rechte? Dass wir nämlich freiheitliche Systeme haben, während Afghanen sich mit weniger zufrieden geben sollen. Das sind doch keine Menschen zweiter Klasse.

    • 15. Dezember 2010 um 20:32 Uhr
    • Stefanie
  215. 219.

    Allen einen schönen Abend!

    • 15. Dezember 2010 um 20:33 Uhr
    • Stefanie
  216. 220.

    @Mete

    der Sklavenhandel in islamischen Laendern wurde bis ins letzte Jahrhundert traditionell von christlichen und jüdischen Haendlern organisiert

    Insbesondere in Afrika. Wenn die Amis und Brasilianer das gewusst hätten.

    Für wie doof halten Sie denn Ihre Gesprächspartner auf einer Skala von debil bis vertrottelt?

    • 15. Dezember 2010 um 20:35 Uhr
    • FreeSpeech
  217. 221.

    … Man rückt von der traditionellen Sicht der «klassischen» Antike ab, vor allem von der Kultur Griechenlands als eines eigenständigen, spontan aus griechischem Boden und Geist erwachsenen «Wunders». An dessen Stelle schiebt sich die Einsicht, dass Griechenland als Teil einer großen ägäisch-ostmediterranen Koiné gesehen werden muss – ein Teil, der freilich eine bewundernswert kreative Sonderentwicklung genommen hat.

    Dieser Trend, der seit einigen Jahren unter dem Stichwort Oriental Turn zusammengefasst wird, ist die fällige Reaktion auf die seit mindestens zwei Jahrhunderten … gängige Abschottung der «klassischen» Altertumswissenschaft … gegenüber den Nachbarwissenschaften, die sich mit dem «Orient» beschäftigen, also vor allem Orientalistik und Ägyptologie. Woher diese Abschottung kommt, ist klar:
    Die Entzifferung der Hieroglyphen und der Keilschrift im 19. Jahrhundert eröffnete einen räumlich und zeitlich geradezu riesenhaften Kulturraum der Menschheitsgeschichte vor den Griechen – und der musste erst einmal wissenschaftlich erforscht und aufgearbeitet werden. …

    … Dazu trägt besonders die Tatsache bei, dass die Einflüsse aus dem Orient nicht etwa in einem einzigen Schub ins griechische Kulturgebiet einbrachen, sondern jahrhundertelang wirksam waren – von der Einwanderung der Griechen in die südliche Balkan-Halbinsel um 2000 v. Chr. bis in die Spätantike.

    Die Griechen stießen ja bei ihrer Ankunft nicht in ein Vakuum. Ihre eigenen Historiker und Philosophen, allen voran Herodot und Platon, haben immer wieder auf die vorgefundene ägäische Eingeborenen-Bevölkerung hingewiesen – die «Pelasger» – und dann besonders auf die benachbarten Ägypter und Phönizier. Der griechische Blick ging von Anfang an zuerst nach Süden und Südosten, nicht nach Norden oder Westen.

    Das ist nicht verwunderlich. In Ägypten bestand seit 3000 v. Chr. eine der beiden ersten Hochkulturen der Geschichte – die andere lag in Mesopotamien. …

    Die Phönizier … , konzentriert in Stadtstaaten wie Tyros, Sidon oder Byblos an der syrischen Küste, bildeten … spätestens seit 1000 v. Chr. die zentrale wirtschaftliche und kulturelle Umschlagstelle: zwischen Mesopotamien und Anatolien im Osten und Ägypten und Griechenland, Nordafrika, Italien im Westen.
    Das Mittelmeer war … seit frühester Zeit, als großer Binnensee, Vermittlungsfläche. Die Schifffahrt, bevorzugtes Verkehrs- und Transportmittel schon seit dem 6. Jahrtausend v. Chr., verband ringsum die Küsten.

    … Anverwandlung fremden Geistesguts. Das sollte zum typischen Merkmal der griechischen Kulturentwicklung werden: Übernahme und Vervollkommnung. Rund 600 Jahre später wiederholte sich dasselbe im Bereich der Schrift. Um 800 übernehmen die Griechen die semitische Konsonantenschrift von den Phöniziern und formen sie durch Erfindung der Vokalzeichen zu der optimalen Universalschrift um, die wir in ihrer latinisierten Form noch heute benutzen.

    Das sind Übernahmeprozesse von fundamentaler, teilweise weltgeschichtlicher Bedeutung. Die Liste ließe sich ergänzen durch weitere Elemente der materiellen und der geistigen Kultur wie Astronomie, Zeitrechnung, Maße und Gewichte, Religion und Mythos, Musik, Poesie und Kunst. …

    Dieser Überblick kann die Zusammenhänge nur andeuten. … Mag auch vieles noch auf dem Nachweis von Parallelen und Ähnlichkeiten beruhen und von einem vorsichtigen «Vielleicht» begleitet sein: …. [der] Genialität [der Griechen] im Umfunktionieren, Vervollkommnen und Neuerfinden, wie sie schon Platon beschrieb und wie sie als griechisches Erbe an die Nachwelt weitergegeben wurde, wird das keinen Abbruch tun. Die Objektivität geschichtlicher Wahrnehmung aber wird es festigen.

    Exzerpt aus dem Artikel „Ex oriente lux – Mit dem «Oriental Turn» hat sich endlich eine neue Sicht auf das klassische Griechenland durchgesetzt“
    von Joachim Latacz
    in: LITERATUREN – Themenheft: „Die Antike – Modelle mit Zukunft“ – 03/2006. S.32-35

    [Joachim Latacz – emeritierter Professor für Griechische Philologie an der Universität Basel]

  218. 222.

    „Afghanistan könnte jetzt auch ein Desaster werden, sollten diejenigen, welche dort für Demokratie kämpften, tatsächlich im Stich gelassen werden.“

    es wird ein desaster geben – die bundesregierung hat bereits den abzug beschlossen, der zwischen 2011 – 2015 statt finden soll.

    problematisch ist aber mehreres, und man mag eigentlich gar nicht mehr schreiben.
    Problematisch, weil so lächerlich, ist z. b. dieser artikel. Er ist wirklich lächerlich, nämlich einfach deshalb, weil nunmal verfolgung von andersgläubigen, vor allem christen, die ganze zeit, jahre bereits, bekannt war. Und nun, wie soll so eine verfolgung aussehen? Bonbons und *du-du* ? Sicherlich nicht, eine verfolgung, gerade von sich slebst dazu bestimmenden gruppierungen, ja, banden, in einem letztendlich jeder rechtsstaatlichkeit und staatlicher kontrolle ermangelndem land wie Irak , sieht eigentlich immer: blutig aus.
    Oder anders: er sieht genauso aus, wie in diesen Bildern gesachildert. Oder: er sieht aus, wie ein mensch nunmal in einem graben aussieht, der einfach abgeschossen und liegen gelassen wurde. Oder: er sieht aus, wie ein Kind oder eine frau, die völlig verstört halbnackt, verfolgt von einer jolenden Menge verfolgt, durch die gegend rennen. Er sieht aus, wie nunmal abgerissene Arme udn beine aussehen usw…
    Ob vietnam, ob warschauer ghetto, ob kambotscha oder Angola, oder ob eben Irak. es sind keine staatlich organisierten Abtransporte in irgendwelche vernichtungslager wie wir sie z. b. unter den Nazis oder unter stalin finden, sondern es sind exzesse von teilen der bevölkerungen, die minderheiten angreifen – und zwar mit dem wohlwohllen oder dem wegschauen, der zumindest größten teile der anderen bevölkrungsteile. Anders funktioniert sowas nämlich nicht und die leute, die sowas machen, sind meinungsmäßig nur immer die radikalisierte spitze breiter bevölkerungsansichten.
    Ja, es hat etwas mit dem islam zu tun, mit dem islam, wie es eben diese leute verstehen und wie sie ihn in eben dieser ihrer form dann auch heranziehen können, um diese ihrer taten als gerechtfertig darstellen zu können. Aber diese ansichten, diese formen des islams, sind nichts isoliertes, sondern es sind dieselben formen, vielleicht nur etwas weniger radikalisiert, die von einer breiten schicht von sympathisanten geteilt werden. Zur Waffe, zur tat, greifen meist immer nur wenige, udn es finden sich auch immer wieder leute, die schutz gewähren, die diese handlungen für falsch halten usw… – aber diese sind zu wenige um mit gewalt oder über sozialen druck diejenigen, die diese taten tun, auf- oder abhalten zu können.
    Und ja – es hat mit dem islam zu tun, einen islam, der eben patriarchalisch-kollektivistische Verständnisse rechtfertigt und durch fundamentalistisch-orthodoxe interpretationen entsprechende begründungsmuster deckt – nicht scheinbar deckt, sondern wirklich deckt – denn so genau verstehen ihn die menschen, die diese taten tun und die sie gut heissen.
    Und elemente dieses Denkens, wenn auch nicht mit diesr geschlossenheit und radikalität gibt es leider auch bei vielen muslimen im westen – ein wegsehen, ein schönreden, bei den moderaten, udn ein hochhalten von regelwerken, bei denen die dikriminierenden elemente beigeordnet sind, zumindest derart, daß es keinen großen aufwand an rechtfertigungen mehr bedarf, diese diskriminierenden und exkludierenden elemente als ‚wahren islam‘ anzuerkennen.

    • 15. Dezember 2010 um 20:45 Uhr
    • Zagreus
  219. 223.

    @Publicola

    Erkenntnis gehört nicht einem Volk, sondern der Menschheit, wie schon Severus Sebokht schrieb.
    Umso mühsamer, wenn sich eine ganze Kultur mit Schwanzvergleich identifiziert und dabei den ganzen Fundus des Wissens und Könnens nutzt, die Autorschaft beansprucht – aber letztlich ohne viel beizutragen.

    • 15. Dezember 2010 um 21:05 Uhr
    • FreeSpeech
  220. 224.

    Erkenntnis gehört nicht einem Volk, sondern der Menschheit, wie schon Severus Sebokht schrieb.

    Korrekt.

    [Severus Sebokht war mir bis vor 30 Sekunden völlig unbekannt. Danke für den Hinweis]

  221. 225.

    @ Steffi

    „Das ist Relativismus vom Feinsten und tut so, als ob die Menschen dort andere wären als wir es hier sind. Der Westen hat eine lange Entwicklung hinter sich, teils wurden hohe Preis für den Kampf um Menschenrechte und Demokratie gezahlt. Wir profitieren hier alle von den Kämpfen unserer Vorverfahren, indem wir die Freiheit genießen können“

    Sie bstaetigen doch ungewollt meine Behauptung, dass Sie eben diese Realitaet zb. ignorieren!
    Wo ist zb. eben diese Vorgeschichte zu dem Verstaendniss, denn wir in Europa haben in Afganistan? Weil sie eben fehlt, kann man dort keine Demokratie nach unserem Verstaendniss aufbauen.
    Es muss von selbst der Drang danach entstehen, wenn die Menschen dort unter den gegebenen Umstaenden dies als Notwendig erachten.
    Dabei gaebe eine friedlichere und gerechtere Aussenpolitik „des Westens“ ein besseres Vorbild ab, als ein sich wirtschaftlich-imperialistisch gebaerendes.

    Schönen Abend auch Ihnen.

    @ FS

    „Insbesondere in Afrika. Wenn die Amis und Brasilianer das gewusst hätten.

    Für wie doof halten Sie denn Ihre Gesprächspartner auf einer Skala von debil bis vertrottelt?“

    Da meine Gespraechspartner zu solchen Themen eher was mit Archiven zu tun haben, sind die eben nicht so vertrottelt wie Sie, dass sie um ihr Unwissen zu verbergen, nicht gleich emotional werden müssen.

    Lesen Sie osmanische Archive nach, kann jeder in Istanbul.
    Ich habe keine Ahnung über Westafrika, aber dass einige Muslime sich des Sklavenhandels schuldig gemacht haben, habe ich net bestritten, sondern sie mal ins richtige Verhaeltniss im Gesamtzusammenhang gesetzt.

    Sie können uns der gerechtigkeitshalber ja mal über die wirtschaftlichen Gründe der Briten aufklaeren, warum die als erste den Sklavenhandel verbaten, damit sich das Bild vervollstaendigt. Das waere mal konstruktiv 😉

    • 15. Dezember 2010 um 21:13 Uhr
    • Mete
  222. 226.

    @Zagreus

    Und der Fünf-Säulen-Hanswurst schreibt dann eine Pressemitteilung, in der er sagt, „nicht zuletzt“ weil falsche Verbindungen zwischen dem Islam und dem konkreten Islam gemacht würden, dass der Prohphet diese besondere Form der Unterdrückung nicht gutgeheissen habe, und dass er sogar die Behandlung der Christen und Juden einer besonderen Prüfung unterziehen werde, sobald er mit den Männer des jüdischen Stammes der Qurayza fertig sei und seine neue Gefangene verarbeitet habe..

    • 15. Dezember 2010 um 21:13 Uhr
    • FreeSpeech
  223. 227.

    @Mete

    dass einige Muslime sich des Sklavenhandels schuldig gemacht haben, habe ich net bestritten, sondern sie mal ins richtige Verhaeltniss im Gesamtzusammenhang gesetzt.

    Na, das wäre doch mal was, wenn Sie das täten. Sie wissen übrigens verdächtig genau, welche Themen Sie nicht ansprechen.

    • 15. Dezember 2010 um 21:16 Uhr
    • FreeSpeech
    • 15. Dezember 2010 um 21:24 Uhr
    • FreeSpeech
  224. 229.

    OT

    Kann man wirklich jeden Foristen (inkl. natürlich der eigenen Person) für irgendwelche gegenwärtigen, vergangenen oder längst vergangenen Untaten von beliebigen Staaten, beliebigen Religionen, beliebigen Mächten, Großmächten, Imperien mit/in jedem möglichen Posting verantwortlich machen?

    Ist es realistisch, ist es sinnvoll, von jedem Foristen (ink. natürlich auch von der eigenen Person) zu erwarten, kontinuierlich und in Permanenz sich immer wieder von irgendeiner dieser unzähligen Untaten zu distanzieren?

    Muss nicht ein Diskurs als Voraussetzung auch zumindest kurzzeitig das „Gebot, zu vergessen“ mit der „Unabweisbarkeit des Erinnerns“ ausbalancieren, damit ansatzweise eine bereichernd-vorwärtsbringende argumentative Diskussion überhaupt möglich ist?

  225. 230.

    @ Freespeech

    richtig – ein konstruierter *wahrer Islam*, denn vielleicht er und einige anhänger wirklich als DEN ‚Islam‘ ansehen, wird dann solchen taten gegenübergestellt, und gesagt: das hat mit dem islam (bzw. dem *wahren Islam*) nichts zu tun, dass sind barbarische sitten usw…

    Und es stimmt – denn sein ‚Islam‘, oder korrekter: sein verständnis, seine auslegung und interpretation (sofern das überhaupt einen entsprechend deskriptives niveau erreicht hat) widerspricht dem wirklich. Nur wird dabei übersehen, daß der *Islam* der täter, die genauso mit genau denselben recht ebenfalls sagen: DER ‚Islam‘ erlaubt oder gebietet dies usw…. und dabei ihr verständnis genauso gleichsetzten mit dem Islam überhaupt bzw. dem ‚wahren islam‘ wie derjenige, der dies bestreitet.
    Fehlen tut die gegenseitige exklusion, zumindest von seiten der moderaten, die ordothoxen scheinen dies ja teilweise zu tun, wenn ihnen die ‚moderate‘ Auslegung zu unislamisch, zu wenig streng etc…. nach ihren geschmack daherkommt.
    Scheisse nur, wenn immer ‚nur‘ die eben ordothoxen-fundamentalisten sich durchsetzen können in den innerislamischen diskursen.

    Und ja, es wäre (oder ist), wenn auch nicht auf diesem mörderischen niveau, auch so im christentum. Jeder sagt, daß sein Christentum und sein verständnis des christentums das jeweils wahre, DAS Christentum, sei. Und wenn man in der zeit zurückschaut und irgendwelche analphebetischen Bäuerchen findet, die kleingeschnittene Hostien ins viehfutter geben als medizin für ihre Viecher, dann haben wir bei eben diesen Bäuerchen so ein verständnis von christentum und christ-sein, das eben konkruent geht mit dem verfüttern von hostien an viechern zwecks medizin.
    Und der scholastiker daneben kann das noch so sehr als aberglaube abtun und sich den wichtigen fragen zuwenden, wieviele engelchen auf eine nadelspitze passen oder wie alle namen des teufels lauten.
    Der Islam, das Christentum, der Liberalismus usw.., dass sind alles kollektivausdrücke für eine vielzahl von erscheinungsformen, die aufgrund bestimmter merkmale oder zuschriebungen (auch: eigenzuschreibungen) unter diese Bezeichnungen zu einem jeweiligen zeitpunkt eben mehr oderwenigerinhärentekollektive bilden. Und die sich auch mehr oder weniger schnell permanent verändern. Aber es sind nicht idealisierte letztbestimmungen oder -definitionen, denn sie sind lebenweltliche erscheinungen und nicht begriffsdefinitionen innerhalb atemporären theoretischen konstrukten.

    • 15. Dezember 2010 um 21:40 Uhr
    • Zagreus
  226. 231.

    @ Publicola

    Kann man wirklich jeden Foristen (inkl. natürlich der eigenen Person) für irgendwelche gegenwärtigen, vergangenen oder längst vergangenen Untaten von beliebigen Staaten, beliebigen Religionen, beliebigen Mächten, Großmächten, Imperien mit/in jedem möglichen Posting verantwortlich machen?

    Ist es realistisch, ist es sinnvoll, von jedem Foristen (ink. natürlich auch von der eigenen Person) zu erwarten, kontinuierlich und in Permanenz sich immer wieder von irgendeiner dieser unzähligen Untaten zu distanzieren?

    Interessante aufzählung – aber: haben sie nicht was vergessen, gibt es neben religionen nicht auf weltanschaunngen und/oder Ideologien?

    Denn: angenommen, sie wären (überzeugter) Anhänger der Ideologie X, und nun würde in einer reihe anderen ländern, in der ihre ideologie vorherrscht, im namen dieser ideologie, sagen wir einmal unter entsprechenden ideologischen begründungen, menschen umgebracht. Wäre es da genauso falsch in ihren augen, wenn jemand hierzulande, wo sie mit ihrer ideologie nicht die mehrheit und macht stellen, von ihnen eine abgrenzung verlangen würden – und zwar nicht einfach nur zu den menschen, die im namen in dieser ihrer ideologie menschen umlegen, sondern zu dieser ideologie selbst, zumindest zu allen entsprechenden interpretationen dieser ihrer ideologie? Oder ist es ähnlich *gottgegeben* eine Ideologie oder eben religion, wie eine hautfarmbe zu haben, einer ethnie zu entstammen oder in einem staat geboren worden zu sein?

    • 15. Dezember 2010 um 21:50 Uhr
    • Zagreus
    • 15. Dezember 2010 um 22:02 Uhr
    • tati
  227. 233.

    The persecution of Christians in the ‘Muslim world’

    http://online.worldmag.com/2010/12/15/the-persecution-of-christians-in-the-muslim-world/

    • 15. Dezember 2010 um 22:09 Uhr
    • tati
  228. 234.

    @ Zagreus

    gibt es neben religionen nicht auf weltanschaunngen und/oder Ideologien?

    Selbstredend! Hab‘ ich beim Nachdenken über die aufzuzählenden Items vergessen. Das Konzept ‚Ideologie‘ ist auch aus meiner Sicht umfassender, schließt religiöse und quasireligiöse, politische und soziale Tendenzen/Richtungen/etc. ein und daher in diesem Zusammenhang ‚effektiv‘. Ebenfalls teile ich Ihre weiteren konkretzen Ausführungen!

    Aus meiner Sicht scheint es lediglich nicht sinngebend und diskussionseffektiv,
    von wem auch immer
    eine (natürlich grundsätzlich unbedingt sinnvolle) Klärung, Abgrenzung, Distanzierung, Bewertung, Positionserläuterung
    nahezu pausenlos, nahezu ohn‘ Unterlass, immer wieder neu
    zu erwarten oder zu verlangen.
    Ein Zeitintervall, das dem landesüblichen Begriff und Verständnis von „hin und wieder“ entspräche, könnte m.E. in der Tat ausreichend sein.

    Abgesehen von diesem gerade getätigten Zwischenruf:

    d’accord.

  229. 235.

    Korrektur … und ist daher in diesem Zusammenhang ‘effektiv’. Ebenfalls teile ich Ihre weiteren konkreten Ausführungen! …

  230. 236.

    Attackers gunned down an elderly Christian couple late Sunday inside their Baghdad home

    http://religion.blogs.cnn.com/2010/12/05/iraq-gunmen-kill-elderly-christian-couple-inside-their-baghdad/

    • 15. Dezember 2010 um 22:14 Uhr
    • tati
  231. 237.

    @ Publicola

    Aus meiner Sicht scheint es lediglich nicht sinngebend und diskussionseffektiv,
    von wem auch immer
    eine (natürlich grundsätzlich unbedingt sinnvolle) Klärung, Abgrenzung, Distanzierung, Bewertung, Positionserläuterung
    nahezu pausenlos, nahezu ohn’ Unterlass, immer wieder neu
    zu erwarten oder zu verlangen.

    Nun ja – ich halte es für sinnvoll und verständnisvoll. Nämlich genau dann, wenn und solange keine andere abgrenzung erfolgt ist – nämlich eine inhaltliche.
    Nehmen wir einmal an, *ich* wäre ein überzeugter Kommunist zu stalins zeiten, würde auch auf die internationale schwören usw…, und nun kommen die massenmorde heraus in der udssr, die im namen des Kommunismus begangen werden.
    Ich selbst propagiere die ganze zeit den kommunismus und ich würde auch gerne den kommunismus hier haben. Selbstverständlich erzähle ich auch jeden, wie schön dieser wäre und wie richtig und wissenschfaftlich usw… Bei den morden in der udssr sage ich dann aber: das hat mit dem kommunismus nichts zu tun, dass sind irgendwelche diktatorische abarten und zeichen sozialen elends usw… – aber der kommunismus, der ist ganz anders.
    Stalin bewundern tue ich aber, oder ich sage, ,naja, der stalin, der missbraucht den kommunismus, aber die kommunisten selbst sind aufrechte menschen, auch in der udssr, und die kulacken, die haben irgendwie schon selbst schuld, haben als russische großbauern jahrhunderte lange die arme landbevölkerung geknechtet und nun stellen sie sich der kollektivierung in kolchosen entgegen – zudem gibt es manch einen kulacken, der bei aufständen gegen die kommunisten mitmacht – da kann man nichts anderes erwarten…
    Würde es sie wundern, wenn meine (nichtkommunistischen) Mitmenschen von mir verlangen würden, entweder andauernd die verbrechen der kommunisten (zu denen ich mich ja zähle) zu begründen /erklären/rechtfertigen, oder, alternative: ein konzept von kommunismus glaubhaft zu erläutern, daß diese ‚stalinistischen‘ Kommunismus ausschließt.

    • 15. Dezember 2010 um 22:23 Uhr
    • Zagreus
  232. 238.

    „“We have not done enough to deal with the promotion of extremist Islamism in our own country,“ he said.

    „I know it is difficult for some parts of the Muslim community because only a very small part are involved in extremism. But we cannot ignore it otherwise what we saw in Sweden will be on our home shores soon.“

    Previous attempts by authorities to tackle militancy have met suspicion from Muslim communities, who have equated the program with spying and evidence of anti-Muslim
    stigmatization, Muslim community workers and academics say.

    http://www.haaretz.com/news/international/british-pm-we-have-not-done-enough-to-stop-islamic-extremism-in-the-u-k-1.330801

    • 15. Dezember 2010 um 22:57 Uhr
    • Stefanie
  233. 239.

    danke, stephanie, für den aufschlussreichen haaretz-artikel! sehr lesenswert.

    • 15. Dezember 2010 um 23:06 Uhr
    • Zagreus
  234. 240.

    @ Zagreus

    Wie schon gesagt:
    es ist nicht das Faktum, sondern die Frequenz, mit der einem Foristen / der eigenen Person Distanzierungen etc. abverlangt werden,
    es ist nicht das Faktum, sondern die Frequenz, mit der ein Forist / die eigene Person für irgendwelche gegenwärtigen oder historisch längst vergangene Untaten eines Zugehörigkeitssegments (Religion, Nation, Ideologie, Staat, Staatengruppe, Großmacht etc. etc.) verantwortlich gemacht wird,
    die den Eindruck vermitteln könnte,
    dass einige Kommentatoren es unbedingt und mit aller Macht darauf anlegen,
    ihr defizitäres Gedächtnisvermögen mit stolzem Selbstbewusstsein und großem Mut wie eine Monstranz vor sich herzutragen.

  235. 241.

    @ Publicola

    ja, frequenz kann sicherlich nerven.
    Nur würde ich immer noch an ihrer stelle unterscheiden zwischen dingen, für die man was kann bzw. die man auch ändern kann, und dingen, für die man nichts kann bzw. die man nicht ändern kann:

    (Religion, Nation, Ideologie, Staat, Staatengruppe, Großmacht etc. etc.)

    jemanden zur verantwortung zu ziehen, ob mehr oder weniger häufig, weil er eine schwarze hautfarbe hat und irgendwo menschen mit schwarzer heutfarbe irgend einen scheiss machen, ist sicherlich etwas anderes, als jemanden zu verantwortung zu ziehen, der bewußt eine bestimmte ideologie vertritt, udn menschen im namen dieser ideologie scheiss bauen.
    Das sie das mit der historischen verantwortung erwähnen, finde ich gut und möchte ich ausdrücklich positiv hier erwähnen.
    konsequenterweise fanden auch sie dann genauso wie ich altkanzler schmied seine eu-einstimmung auf härter zeiten so völlig gaga:

    „Selbstverständlich werden die notwendigen Reparaturen abermals Geld kosten. Selbstverständlich werden sie insbesondere uns Deutsche abermals viel Geld kosten“, glaubt er. Weil die Deutschen aber in der Vergangenheit „erheblich zum Unfrieden in Europa und in der Welt beigetragen“ hätten, müssten sie nun „auf eine ganz andere Weise dazu beitragen, dass die Schrecken der Vergangenheit sich nicht wiederholen können. Dafür sind weitere Opfer an Souveränität und an Geld geboten“.
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-12/euro-schmidt

    Mein Opa ist, weil er vor dem Warschauer ghetto demonstriert hatte, vond er gestapo einkassiert worden und kam nur mit viel glück und beziehungen da raus ohne im KZ zu landen. Und nun möchte herr schmidt mich, der ich 70 herum geboren wurde, veerantwortlich machen für die taten seiner generation, an der nicht einmal meine familie sich beteiligt hatte? Und verlangt von mir (als teil des deutschen volkes) und dermehrheit der deutschen, die mittlerweilen alle nicht mehr den generationen gehören, die wie er selbst den krieg bewußt miterlebt haben, ja gar noch gar nicht auf der welt waren, dass wir irgendwelche ‚schuld‘ begleichen sollen, die seine leute angerichtet haben?
    Wir sind das deutsche volk, und wir sind nicht mehr das volk, das damals das deutsche volk waren, denn diese leute sind tot oder kurz vor dem abgratzen, wie herr schnidt.
    Herr schmidt kann ja mal bei anfangen bei sich udn auf seine pension verzichten udn in eine einzimmerplattenbauwohnung ziehen anstatt von mir zu verlangen: „ […] weitere Opfer an Souveränität und an Geld […]
    Ich zumindest bin nicht bereit für die fehler und verbrechen von schmiedt und seienr generation zu zahlen – weder die ns-verbrechen noch für die politischen fehlentscheidungen von schmidt bzl. eu.

    • 15. Dezember 2010 um 23:22 Uhr
    • Zagreus
  236. 242.

    Wie wird uns „christlichen“ bzw. sonstwie nicht-muslimischen Europäern in Westeuropa wohl gehen, wenn der prozentuale Anteil der Muslime in Europa erst einmal eine kritische Masse erreicht hat – von den Juden, ob nun gläubig oder nicht, ganz zu schweigen?

    Wohin sollen wir dann fliehen? Nach Amerika vielleicht?

    Oder sollten wir zum Islam konvertieren, um unsere Ruhe zu haben?

    Aber wie sagte Thomas Steinfeld in der „SZ“:

    „Wer auf Toleranz beharrt, für den kann die Toleranz nicht aufhören, wenn ein anderer nicht tolerant sein will.“

    http://www.sueddeutsche.de/politik/kritik-an-auslegung-des-islam-unsere-hassprediger-1.63364

    • 16. Dezember 2010 um 00:19 Uhr
    • Rojas
  237. 243.

    Was sagt wohl eigentlich Herr Todenhöfer zur Verfolgung der Christen im Irak?

    Ist seiner Meinung nach wohl auch die Schuld „des Westens“.

    http://www.youtube.com/watch?v=iBCnTSoJjCA#t=4m0s

    • 16. Dezember 2010 um 00:26 Uhr
    • Rojas
  238. 244.

    Alles im grünen Bereich?

  239. 245.

    @Mete

    Spannend. Da frage ich Sie, für wie vertrottelt Sie Ihre Gesprächspartner halten, und Sie antworten Da meine Gespraechspartner zu solchen Themen eher was mit Archiven zu tun haben, sind die eben nicht so vertrottelt wie Sie

    Ich meinte zwar eher die Gespächspartner hier auf dem Forum, aber der Tenor ist aufschlussreich, insbesondere mit Ihrem Vorwurf dass sie um ihr Unwissen zu verbergen, nicht gleich emotional werden müssen.

    Wo Sie in meiner Frage Emotionalität finden, ist mir nicht zugänglich. Sowenig mir zugänglich war, dass Sie „Serbe“ verstanden, wo von albanisch die Rede war. Da drängt sich die Frage nach der Lesekompetenz von alleine auf.

    • 16. Dezember 2010 um 10:36 Uhr
    • FreeSpeech
  240. 246.

    @ FS

    eigentlich gibts wichtigeres im Leben als Ihre persoenlichen Eitelkeiten auszubaden, dazu auch noch bei so einem Thema,

    „Sowenig mir zugänglich war, dass Sie “Serbe” verstanden,“

    Ich habe nur HJS zitiert, der sich darüber aufgeregt hatte. Lese ja nicht jeden Kram den Sie hier fabulieren.

    „Spannend. Da frage ich Sie, für wie vertrottelt Sie Ihre Gesprächspartner halten“

    Wenn Sie einige der hier Schreibenden fuer vertrottelt halten, dann sollten Sie zumindest nicht von sich auf andere schliessen und Ihre Intensionen offenlegen.
    Ich halte keinen fuer einen Trottel, nur versuchen Sie hier mit dem Fokussieren auf negativ Beispiele (auch noch in falschen Bezuegen) aus dem globalen Zusammenhang reissend als allgemeingültige Wahrheit anzupreisen und in dem Sie wie Cato Ihre Meinung mantramaessig wiederholen dies glaubhafter verkaufen.

    Die Methode ist so alt, wie der orientalische Basaar. Wen versuchen Sie eigentlich hier zu vereppeln?

    Eine einfache Frage danach, welche wirtschaftlichen Vorteile sich die Briten von der Abschaffung der Sklaverei ausrechneten, können Sie uns noch nicht mal beantworten, weil Ihre narzistische Theorie von dem kulturbringenden Westen, der vom Himmel gefallen ist dann wie ein Kartenhaus zusammenbrechen würde (falls Sie überhaupt dies wissen sollten).

    Der Wikipedia Artikel zu dem verlinkt wird, soll also 1400 Jahre Geschichte von mehreren hundert Kulturen auf mehr als 20 Millionen quadratkilometern darstellen?

    Ich glaube Ihre Oberflaechlichkeit konnten Sie besser nicht beweisen.

    „Na, das wäre doch mal was, wenn Sie das täten. Sie wissen übrigens verdächtig genau, welche Themen Sie nicht ansprechen.“

    Nochmal damit man sehr gut sieht nach welchem Raster Sie denken, für alle bei diesem Kommentar:

    Besagter selbstlobender Schweizer ist selbst derjenige, der selektiv hier links einbringt, gewaltbezogene Themen aufwertet und nie etwas positives über den Islam zu berichten weis, dazu noch eine Verschwörung wittert,

    und dann

    bin ich aber derjenige der „verdaechtig genau weiss, welche Themen ich net anspreche“.

    Spricht da nicht eigentlich das Unterbewusstsein? Ich denke schon!

    Seitdem ich hier bin, muss ich diesem Karl Martell besonderer Güte beweisen, dass

    a) ich gegen die Kairoer Menschenrechtskarta bin
    b) mit Erdogan nicht liebaeugle
    c) Rechtsgelehrte Kacke finde und mir meinen Islam aus den Finger sauge, damit ich ein vollwertiger Mensch bin
    d) Mich zu allen Untaten bekennen, die je irgendein Typ der auch nur vom Namen Mohammed gehoert hat, beging und dann mich davon distanzieren.
    e) Alles vergessen was ich über Geschichte bisher lernte und nur seiner Geschichtsdeutung folgen.

    Aha

    und wo bleibt die Zeit um über aktuelle Probleme konstruktiv zu reden?
    Von dem Umstand, das eine solche Behandlung eigentlich nicht mit dem Begriff der Würde in Verbindung gebracht werden kann, habe ich mich ja als Traum schon verabschiedet.

    Und Ihr glaubt mir nicht, wenn ich Euch sage, dass solche FS ueberall rumlaufen zur Zeit?

    • 16. Dezember 2010 um 11:58 Uhr
    • Mete
  241. 247.

    @Mete

    Tja, die Zahl der FS wird noch zunehmen, zumindest solange Sie nicht:

    a) glaubhaft klarmachen das Sie die Kairoer Menschenrechtskarta ablehnen
    b) akzeptieren das die Frage ob die Türkei in die EU gehört und Erdogan eine hidden agenda verfolgt noch nicht abschließend in Ihrem Sinne geklärt ist
    c) Sie Rechtsgelehrte die Kamelfatwen verfassen in der Tat Kacke finden und klarmachen das Sie aus Ihrem Glauben nichts ableiten was mit dem GG in Widerspruch steht (zum Beispiel bestimmte Fatwen)
    d) Sie akzeptieren das im Namen Mohammeds in der Tat jede Menge Unrecht begangen wurde (das nicht dadurch besser wird das die Kreuzfahrer in Jerusalem einen Kübel Milch umgekippt haben)
    e) Akzeptieren das Geschichte verschieden interpretiert werden kann und deren Lehren eine Verantwortung beinhalten

    Und ob Sie es glauben oder nicht, dann könnte man endlich konstruktiv miteinander Reden.

    Wenn man raus will aus den Hinterhöfen und Moscheen bauen, wenn man erklärtermaßen „sichtbar“ werden will, dann wird man zwangsläufig zum Diskussionsgegenstand und dann muss man eben auch Kritik vertragen.

    • 16. Dezember 2010 um 12:30 Uhr
    • Mates
  242. 248.

    Genauso wie die Amerikaner von Ihrer Rache getrieben sind seit dem 11.09.so viele Muslime wie möglich zu umzubringen ohne dass es allzu eindeutig ist,genauso werden sich in den letzten Jahren und in naher Zukunft viele Menschen muslimischen Glaubens zusammenfinden die so viele Christen wie möglich umbringen wollen als Vergeltung für den Tod hunderttausender Muslime im Irak,Bosnien Tschetschenien Afghanistan und was weiss ich wo.Ich sehe für die Zukunft schwarz.

    • 16. Dezember 2010 um 12:54 Uhr
    • Bülent Zünbüldere
  243. 249.

    @Mete

    Betr. Abschaffung der Sklaverei im British Empire

    Die folgende Website bietet einen sehr differenzierten Überblick über den langen Abschaffungsprozess. Hier der Link zu dem Kapitel „Development of an Abolition Movement“ (Entwicklung einer Abschaffungsbewegung)
    http://abolition.e2bn.org/slavery_56.html

    Und im Kapitel „Why was slavery finally abolished in the British Empire“ erfährt man, welche Faktoren sonst eine Rolle spielten. Wirtschaftliche Interessen waren nur eins davon. Weitere Faktoren waren die Folgen der Aufklärung und der Französischen Revolution, die Entmachtung der mächtigen West India Lobby sowie die Lobbyarbeit religiöser Gruppen wie die Quakers und aufgeklärter Politiker.

  244. 250.

    @ Stefanie 218:

    „Das ist Relativismus vom Feinsten und tut so, als ob die Menschen dort andere wären als wir es hier sind.“
    ———-

    Kommen Sie mal von Ihrem hohen Roß runter und verabschieden Sie sich von der Illusion, Demokratie brächte allen Staaten weltweit Friede, Freude, Eierkuchen, und zwar in eben dieser Reihenfolge. Sie sind diejenige, die hier anmaßend ist, wenn Sie zu wissen meinen, was am Besten für die Afghanen sei.

    Ich sprach vor einigen Wochen einen ägyptischen Freund auf die „Wahlen“ in seinem Heimatland an. Er sagte schließlich im weiteren Verlauf des Gesprächs, dass das ägyptische Volk seiner Meinung nach noch(!) nicht bereit für eine Demokratie sei, dass man sich fragen müsse, ob man ‚auf Teufel komm raus‘ Demokratie und infolgedessen aller Wahrscheinlichkeit nach Chaos haben wolle.

    Man erklärt Iraker auch nicht zu (zur Selbstbestimmung unfähigen) Menschen zweiter Klasse, wenn man im Zuge aktueller Geschehnisse auf die Geschichte dieses Landes (insbesondere seit der amerikanischen Invasion 2003) verweist (wie scheinheilig ist diese Argumentation bitte?). Der Terror im Irak ist (ursprünglich) v.a. ein von außen importierter, hier sind Kräfte im Spiel, die an einem Auseinanderbrechen dieses „Staates“ interessiert sind.
    Es ist unglaublich schlimm, was den irakischen Christen derzeit angetan wird; um diese Verbrechen aber als völlig losgelöst vom letzten Jahrzehnt zu betrachten, wie Sie geneigt scheinen, muss man schon ziemlich blauäugig sein (um es höflich zu formulieren). Wollen Sie uns wirklich erzählen, der Mensch sei völlig frei und unbeeinflusst von äußeren Umständen, dass gewissermaßen jeder in seinem eigenen ‚Vakuum‘ handele?
    Vergleichen Sie die Zahlen der Christen im Irak von vor und nach der Invasion, hier erzähle ich Ihnen sicher nichts Neues.
    „Wir“ glaubten in einem Anflug höchst wohltätigen Altruismus‘ (wer Ironie findet darf sie behalten) dem Irak die Demokratie bescheren zu müssen, Ihrer Logik nach müsste nun alles in bester Ordnung sein, und, geht es den Menschen dort nun besser als vor 10 Jahren?

    Sie fragen, ob oder warum sich die Afghanen mit „was Schlechterem“ zufrieden geben sollten und meinen damit ganz offensichtlich das politische System. Nun, liebe Stefanie, fernab aller Realitäten, wann bringen Sie (mehr) Demokratie nach China, Nigeria, Äthiopien, Tansania oder Armenien? Warum sollten sich auf einmal Chinesen, Nigerianer, oder Armenier mit „was Schlechterem zufrieden geben“? Retten Sie die Welt und fangen Sie mit diesen Ländern an. Viel Spaß dabei. Summa summarum: Ich halte Ihre(!) Ausführungen für scheinheilig und anmaßend.

    PS, Sie schreiben:

    „Möchten Sie sich in die Hand eines Herrschers begeben, der über Wohl und Wehe aller hier entscheiden darf“
    —-
    Nein, aber allem Anschein nach würden Sie am liebsten höchstselbst über Wohl und Wehe aller Menschen weltweit(!) entscheiden.

    PPS:

    Falls noch nicht bekannt, möchte ich Ihnen folgende Dokumentation ans Herz legen:
    http://www.youtube.com/watch?v=KfQXy8KlIew&feature=related

    Der Demokratie- und Menschenrechtsbringer Donald Rumsfeld dürfte Ihnen ganz besonders aus der Seele sprechen.

    • 16. Dezember 2010 um 13:16 Uhr
    • M. Mustermann
  245. 251.

    @ Miriam

    „Wirtschaftliche Interessen waren nur eins davon. Weitere Faktoren waren die Folgen der Aufklärung und der Französischen Revolution, die Entmachtung der mächtigen West India Lobby sowie die Lobbyarbeit religiöser Gruppen wie die Quakers und aufgeklärter Politiker.“

    Ja stimmt genau und was die Briten angeht (wissen Sie besser als ich). Sie sollten nur dazu erwaehnen, dass zum Anfang des 19. Jahrhundert in der Epoche GB nie einen Schritt unternommen haette, wenn es finanziell zu einem Nachteil beitragen würde.
    Waere der finanzielle Gewinn davon nicht sicher, dann haette das sicherlich noch etwas gedauert…

    Wir sprechen von den GB, welches noch 70 Jahre nach der Aufhebung der Sklaverei Buren in Konzentrationslagern inhaftieren lies, den Tod vieler in Kauf nehmend. Von den Bedinnungen der Arbeiter damals, will ich gar net anfangen. Aufklaerung hat damals noch vor handfesten Interessen immer den kürzeren gezogen (ob heute anders ist, ist ne philosophische Frage).

    @ Bülent Zünbüldere

    „für den Tod hunderttausender Muslime im Irak,Bosnien Tschetschenien Afghanistan und was weiss ich wo.Ich sehe für die Zukunft schwarz.“

    Genau das ist das, was man bei seinem Gegenüber verstehen sollte.
    Die Muslime in Europa mögen meist aus einfachen Verhaelltnissen stammen, aber dumm sind sie keineswegs.

    So ist es nicht zu verwundern, wie eben den kleinen Gemeinden nicht entging, dass die so Aufklaerung und Menschenrechtebedachten Medien sich totschwiegen über Algerien, über die Menschenrechtsverletzungen in fast ganz Nordafrika, über Tschechenien, Ost-Turkmenistan, der spaete Eingriff in Bosnien, die dunklen Geschaefte von so manchen Transnationalen etc., etc. in den 80ern und 90ern.
    Wie eben immer mit zweierlei bemessen wurde, wie eben das Leben von 100 Nicht-europaern soviel wert war, wie die Nachricht über die Geiselnahme von einem Europaer.

    Da hat sich der öffentliche Diskurs die Glaubwürdigkeit in den Augen von vielen Muslimen schon verloren.
    Dies soll keine Rechtfertigung sein, sondern eher Klaerung der Positionen im Reich der Ideen.

    Aber mal darauf angesprochen, sind nur die wenigsten bereit diese Art der Doppelmoral in der eigenen Gesellschaft zu erkennen und sich davon zu distanzieren und mit denen, die es bereits tun, mit denen laeuft eine Verstaendigung schon im vollen Gange.

    Aber wie in einem anderen Thread schon bemerkt:
    „Happy people have no stories (to tell)“

    @ Mates
    „das nicht dadurch besser wird das die Kreuzfahrer in Jerusalem einen Kübel Milch umgekippt haben“

    Ich mag Leute, die sich selbst entlarven.

    • 16. Dezember 2010 um 13:25 Uhr
    • Mete
  246. 252.

    @ Rojas 243:

    Stimmt, Todenhöfer zieht sich das alles nur aus der Nase. Der Umgang der Franzosen mit den Algeriern z.B. war an Menschlichkeit und Barmherzigkeit kaum zu überbieten.

    PS: Welche Armee aus einem islamischen Land steht momentan eigentlich auf europäischem, amerikanischen oder asiatischen Grund und Boden? Helfen Sie mir bitte auf die Sprünge.

    • 16. Dezember 2010 um 13:30 Uhr
    • M. Mustermann
  247. 253.

    @M.Mustermann

    „Kommen Sie mal von Ihrem hohen Roß runter und verabschieden Sie sich von der Illusion, Demokratie brächte allen Staaten weltweit Friede, Freude, Eierkuchen, und zwar in eben dieser Reihenfolge. Sie sind diejenige, die hier anmaßend ist, wenn Sie zu wissen meinen, was am Besten für die Afghanen sei. “

    Lesen Sie sich noch einmal Ihren blasierten Text in Gänze durch und fragen sich dann, wer hier überheblich auftritt. Man kurz in so einen Thread zu schneien und einen auf „ich habe den Durchblick“ zu machen sagt mehr über Sie aus, als über andere. Daher, schließen Sie mal i.S. überhebliche Auftritte nicht von sich auf andere. Zudem, wer glauben Sie, hat Lust bei so einem Ton mit Ihnen zu diskutieren. Es ist daher offensichtlich, dass es Ihnen nicht um eine Diskussion geht, sondern schlicht darum, einen auf großer Maxe zu machen.

    • 16. Dezember 2010 um 13:39 Uhr
    • Stefanie
  248. 254.

    @ Steffi

    „Lesen Sie sich noch einmal Ihren blasierten Text in Gänze durch und fragen sich dann, wer hier überheblich auftritt. Man kurz in so einen Thread zu schneien und einen auf “ich habe den Durchblick” zu machen sagt mehr über Sie aus, als über andere“

    kann sein dass dieser Eindruck entsteht, nur sollten Sie verstehen, dass bei soviel Halbwissen und Schwarzmalerei zu diesem Thema, was sich dann ganz normale Menschen über Medien reinziehen müssen (natürlich raffiniert aufgemacht) irgendwann man auch die Nerven verliert.
    Aber argumentativ hat MM vollkommen recht.

    • 16. Dezember 2010 um 13:46 Uhr
    • Mete
  249. 255.

    @ Stefanie:

    Die „Diskussion“ hier ist in letzter Zeit doch sowieso zum Weglaufen. Ich passe mich lediglich Ihrem und dem allgemeinen Niveau an („Heul doch“; „eine Runde Mitleid für den armen Kleinen“ und ähnliche argumentative Schwergewichte kamen in den letzten Tagen v.a. von Ihrer Seite).

    Achja, wo habe ich eigentlich behauptet, „den Durchblick zu haben“?

    PS: Ich hoffe Sie entschuldigen, dass ich gleich wieder weg und nur hier reingeschneit bin, ich muss in den Hörsaal. Da Sie an einer Diskussion aber sowieso nicht interessiert sind, dürften Sie das verkraften können.

    Beste Grüße!

    • 16. Dezember 2010 um 13:52 Uhr
    • M. Mustermann
  250. 256.

    @Mete

    „kann sein dass dieser Eindruck entsteht, “

    Dieser Eindruck entsteht anhand des explizit geäußerten dieses Herren. Und ich bin sehr erstaunt, dass Sie ihn verteidigen und noch erstaunter bin ich, dass Sie so stehen lassen, die Sache mit dem heul doch ohne Ihnen darauf aufmerksam zu machen, wer sich hier volle Möhre daneben benommen hat.

    • 16. Dezember 2010 um 14:06 Uhr
    • Stefanie
  251. 257.

    @ Bülent Z.: Die Amerikaner bleiben aber doch sehr unter ihren Möglichkeiten, wenn es ihnen darum geht, so viele Muslime wie möglich umzubringen, finden Sie nicht?
    Immerhin erkennen Sie mit Ihrer Rache-Theorie ja implizit an, dass Muslime die Taten von 9/11 begangen haben.
    Davon abgesehen ist ihre Äusserung ein Beleg dafür, wie nahe die Propaganda der Dschihadis am Mainstream-Denken liegt.

    • 16. Dezember 2010 um 14:27 Uhr
    • Jörg Lau
  252. 258.

    @ Rojas: Durch Ihre Links auf Pi habe ich festgestellt, dass Sie dort regelmässig mitdiskutieren. Das schließt aus, dass Sie hier mitmachen. Ich bitte das zu respektieren.

    • 16. Dezember 2010 um 14:31 Uhr
    • Jörg Lau
  253. 259.

    @ MM

    „PPS:

    Falls noch nicht bekannt, möchte ich Ihnen folgende Dokumentation ans Herz legen:
    http://www.youtube.com/watch?v=KfQXy8KlIew&feature=related

    eine gute zusammenfassung von Dingen, die man meist kleingedruckt vorfindet, damit das Soll der Presse erfüllt ist.
    Bezüglich dem Anschlag gegen das UN Gebaeude gibts jede Menge Theorien darüber, dass „Aufstaendische“ nur Handlanger von anderen unangenehm berührten Maechten waren.

    @ Joerg Lau

    „Davon abgesehen ist ihre Äusserung ein Beleg dafür, wie nahe die Propaganda der Dschihadis am Mainstream-Denken liegt.“

    Wenn die Realitaeten der Doppelmoral so liegen, brauchen „Dschihadis“ auch keine Propaganda zu machen.

    Oder ist da etwas falsch an dieser Aussage:

    „So ist es nicht zu verwundern, wie eben den kleinen Gemeinden nicht entging, dass die so Aufklaerung und Menschenrechtebedachten Medien sich totschwiegen über Algerien, über die Menschenrechtsverletzungen in fast ganz Nordafrika, über Tschechenien, Ost-Turkmenistan, der spaete Eingriff in Bosnien, die dunklen Geschaefte von so manchen Transnationalen etc., etc. in den 80ern und 90ern.
    Wie eben immer mit zweierlei bemessen wurde, wie eben das Leben von 100 Nicht-europaern soviel wert war, wie die Nachricht über die Geiselnahme von einem Europaer.“

    Wer beliefert denn grausame Diktatoren in Westafrika mit Waffen und Knowhow? Etwa nur die boesen Chinesen und nicht unsere Partner die Franzosen? Wer oeffnet damit Tuer und Tor fuer die Radikalisierung von Generationen, in dem diese Themen auch noch verschwiegen werden, oder mal als Ausnahme Doku auf Arte laufen, wo es eh nur 100 Leute sehen? Um mal nur ein Bsp. zu nennen.

    Wir brauchen uns nichts vorzumachen. Die Gewalt und das Potential der Gewalt liegt in uns allen und zu unserem besseren Leben wird dies auch angewendet. Egal ob jetzt ein Brutalo das individuell selber in die Haende nimmt, mit einer selbstgebastelten Ideologie, oder ob die Individuen sich ansammeln und diese Gewalt über Umwege an gemeinschaftlich repraesentative Konzerne oder „Dienste“ abgeben, die es dann systematischer ausüben, nicht bei uns, aber die Welt ist ja gross und aermere und Schwaechere gibts allemal weltweit (welches man uns mit Dokus ja immer vor Augen haellt, damit wir fuer das was man hat dankbar sind und nicht aufmueppen).
    Natuerlich sind das alles Automatismen und weiterentwickelte Formen von gesellschaftlichen Prozessen…

    • 16. Dezember 2010 um 14:55 Uhr
    • Mete
  254. 260.

    @Stefanie
    „…, wer sich hier volle Möhre daneben benommen hat.“

    Meinen Sie mich? Ich finde, ich war recht höflich :-)

    • 16. Dezember 2010 um 14:57 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  255. 261.

    OT: Ein Weihnachtsbaum in Abu Dhabi

  256. 262.

    Fiasko für „the voice“

    http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-1461/i.html

    „Die Politik der Regierung im Irak stärkt den Iran regional auf Kosten der arabischen Verbündeten Amerikas, untergräbt Amerikas eigene Bemühungen Frieden im Nahen Osten zu stiften und schwächt die im Entstehen begriffene Demokratie im Irak. Schlechtere Ergebnisse für die nationalen Sicherheitsinteressen der USA in dieser zentralen Region sind kaum vorstellbar.“

    • 16. Dezember 2010 um 15:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  257. 263.

    @Lau
    „Davon abgesehen ist ihre Äusserung ein Beleg dafür, wie nahe die Propaganda der Dschihadis am Mainstream-Denken liegt.“

    „This is not a War against Islam.“ – George Bush
    „We are not at war against Islam.“ – Barack Obama

    Unabhängig von der Frage, ob der „Mainstream“ die Herren Präsidenten zu diesen Aussagen gezwungen hat, räumen sie zumindest ein, dass das so wirken kann …

    • 16. Dezember 2010 um 15:37 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  258. 264.

    @Mete

    Lese ja nicht jeden Kram den Sie hier fabulieren.

    Klar, das brauchen Sie wirklich nicht zu tun, wenn Sie ihn kommentieren.

    Dass Sie dann Leuten hier Halbwissen vorwerfen, hat wohl damit zu tun, dass Sie nur die Hälfte lesen.

    Ich lach mich weg.

    • 16. Dezember 2010 um 15:40 Uhr
    • FreeSpeech
  259. 265.

    @Mete

    Seitdem ich hier bin, muss ich diesem Karl Martell besonderer Güte beweisen, dass

    a) ich gegen die Kairoer Menschenrechtskarta bin
    b) mit Erdogan nicht liebaeugle
    c) Rechtsgelehrte Kacke finde und mir meinen Islam aus den Finger sauge, damit ich ein vollwertiger Mensch bin
    d) Mich zu allen Untaten bekennen, die je irgendein Typ der auch nur vom Namen Mohammed gehoert hat, beging und dann mich davon distanzieren.
    e) Alles vergessen was ich über Geschichte bisher lernte und nur seiner Geschichtsdeutung folgen.

    Am besten liest man e) zuerst, überlegt sich, was Sie wirklich dazu denken, und schaut sich dann a) an.

    Das war hübsch.

    • 16. Dezember 2010 um 15:49 Uhr
    • FreeSpeech
  260. 266.

    @ FS

    „Ich lach mich weg.“
    Schoen waers fuer das Allgemeinwohl…

    • 16. Dezember 2010 um 15:49 Uhr
    • Mete
  261. 267.

    @ JL # 258

    Dann müssten Sie Freespeech auch sperren.

    Und – der Ausgewogenheit wegen – auch E. Bulut und den Rübengeist.

    • 16. Dezember 2010 um 15:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  262. 268.

    http://www.youtube.com/watch?v=vGWTJeLxcvc&feature=related

    @ MM
    was hier als These ueber die US-Bevoelkerung durchscheint, kann man in Ansaetzen so ziemlich auf jeden uebertragen, vom „Dschihadisten“ (was fuer eine Wortschoepfung!) bis zu den Paranoiden Konsorten selbst hier im Blog.

    Schade,dass manche sich aus dem Kreislauf und dem Sog der ANGST nie befreien koennen.

    • 16. Dezember 2010 um 15:59 Uhr
    • Mete
  263. 269.

    „Meinen Sie mich? Ich finde, ich war recht höflich :-)“

    Kann nicht endlich mal jemand das Jugendamt informieren. Das verwahrloste Kind sitzt schon wieder unbeaufsichtigt vorm Rechner.

    • 16. Dezember 2010 um 16:02 Uhr
    • Stefanie
  264. 270.

    @Mete

    Sie sind ein Feigling. Wollen M.Mustermann nicht verprellen und schweigen daher lieber.

    • 16. Dezember 2010 um 16:03 Uhr
    • Stefanie
  265. 271.

    Sie fragen, ob oder warum sich die Afghanen mit “was Schlechterem” zufrieden geben sollten und meinen damit ganz offensichtlich das politische System. Nun, liebe Stefanie, fernab aller Realitäten, wann bringen Sie (mehr) Demokratie nach China, Nigeria, Äthiopien, Tansania oder Armenien? Warum sollten sich auf einmal Chinesen, Nigerianer, oder Armenier mit “was Schlechterem zufrieden geben”? Retten Sie die Welt und fangen Sie mit diesen Ländern an.

    @ MM

    Hier gehen Sie selber eindeutig zu weit. Zunächst mal läuft diese Bemerkung auf die substanzlose Plattitüde hinaus, dass es auch in X und in Y auch keine Demokratie gibt und es daher ungerecht sei, dass man ausgerechnet Z versuchen würde, eine solche zu etablieren.

    Daneben sind – konkret – die undemokratischen oder leidlich demokratischen politischen Systeme und (darum geht es auch) die Menschenrechtslage sowie die ökonomische Situation in denen von Ihnen genannten Ländern kein Vergleich zur Herrschaft der Taliban in Afghanistan.

    Ich habe es von Anfang an für eine Illusion gehalten, dass in Afghanistan in absehbarer Zeit eine Demokratie entstehen könnte – das war sicher ein illusorisches und viel zu hoch gestecktes Ziel. Gleichwohl zeugt es von einem gutmenschigen Zynismus, sinngemäß zu sagen, dass, weil dem so ist, die Intervention besser hätte bleiben lassen sollen bzw. ablasen sollte (und lieber auf mindestens naive Moralathleten wie Käßmann, Hodentöter und Reinhard May hören sollte).

    Als ob es nicht moralisch völlig gerechtfertigt, interessen- bzw. sicherheitspolitisch völlig legitim und damit erstrebenswert wäre, darauf hinzuwirken, dass die Verhältnisse in Afghanistan auf Dauer zumindest weniger schlecht sind, als unter den Taliban.

    Zu Ägypten: Ihr Freund mag völlig Recht haben. Nur sollte dass für die NDP eben kein Freibrief sein, sich einfach an der Macht zu halten. Irgendein PIler gab hier unlängst zum Besten, dass Mubarak anbetracht der Popularität der Muslimbrüder und der sonstigen Doofheit der Ägypter überhaupt kein Vorwurf zu machen sei.

    Will sagen: Es wäre immerhin erfreulich, wenn in Ägypten wenigstens eine vergleichsweise milde Autokratie mit noch nennenswerten konstitutionellen Elementen herrschte, wie es sie z.B. in Marokko gibt.

    • 16. Dezember 2010 um 16:03 Uhr
    • N. Neumann
  266. 272.

    Und – der Ausgewogenheit wegen – auch E. Bulut und den Rübengeist.

    Exact. Und auch die Neokummunisten, die hier den FREITAG verlinken.

    • 16. Dezember 2010 um 16:04 Uhr
    • riccardo
  267. 273.

    @Hans Joachim Sauer

    „@ JL # 258

    Dann müssten Sie Freespeech auch sperren.

    Und – der Ausgewogenheit wegen – auch E. Bulut und den Rübengeist.“

    Wenn FS auch bei PI mitmischt, dann haben Sie recht, dass J.Lau inkonsequent ist. Dass er E.Bulut nicht sperrt, liegt wohl eher nicht an Inkonsequenz, sondern an seinem „Geschmack“. Abgesehen davon, dass ich gar nicht weiß, wer verschwinden soll, kann mit dem Nick nichts anfangen, weiß ich auch nicht, wer denn Rübengeist ist?

    • 16. Dezember 2010 um 16:05 Uhr
    • Stefanie
  268. 274.

    @Mete

    Sie hören sich plötzlich so… islamistisch an. Bekommt Ihnen die Sonne Spaniens nicht oder haben Sie eine Immobilie gekauft?

    • 16. Dezember 2010 um 16:07 Uhr
    • riccardo
  269. 275.

    Der Blog-Opa meint mich … 😀

    Also Herr Lau, ran an die Axt und ab mit den Köpfen …

    • 16. Dezember 2010 um 16:08 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  270. 276.

    @Spiritchen

    „Der Blog-Opa meint mich … 😀

    Also Herr Lau, ran an die Axt und ab mit den Köpfen …“

    Wir sind zwar alle sehr geduldig mit Dir, aber auch Erwachsene müssen sich nicht von Kindern alles gefallen lassen. Daher wäre ein bisschen Erziehung sicher alles andere als schädlich für Dein künftiges Leben.

    Und nun ab zu Mama und Papa, die sollen jetzt mal mit Dir spielen, dass wir ein bisschen unsere Ruhe haben.

    • 16. Dezember 2010 um 16:20 Uhr
    • Stefanie
  271. 277.

    @ Rojas 243:

    Stimmt, Todenhöfer zieht sich das alles nur aus der Nase. Der Umgang der Franzosen mit den Algeriern z.B. war an Menschlichkeit und Barmherzigkeit kaum zu überbieten.

    @ MM

    Todenhöfer zieht sich nicht nur Sachen aus der Nase (Bei Kerner: „Habe erst gestern mit dem Chef des irakischen Widerstands telefoniert.“), sondern ist auch ein elender Verdreher.

    Ich denke nun, dass die französische Kolonialherrschaft über Algerien definitiv nicht zu rechtfertigen war. Allerdings gehört es schon zur intellektuellen Redlichkeit, zu sagen (vielleicht wissen Sie es auch nicht so genau), dass die FLN ihrerseits einen grauenvollen Terror- und Guerillakrieg gegen die Franzosen in Algerien geführt hat und sie es war, die mit der Gewalt angefangen hat. Wenn Gandhi das eine Ende des antikolonialen Spektrums bildete, bildete die FLN das andere. Ihr erfolgreicher Befreiungskampf basierte vor allem auf der Strategie, die Franzosen mit Gewalt (auch gegen Zivilisten) zu Gegengewalt (mit möglichst vielen Kollateralschäden) zu provozieren, um so die Bevölkerungsmehrheit auf ihre Seite zu bringen, die Anfangs eben nicht auf ihrer Seite war.

    Der Kampf der FLN war machiavellistisch betrachtet eine Meisterleistung und bildet ein gutes Beispiel dafür, wie erfolgreich eine bedingungslose Gewaltstrategie politisch sein kann. Es war aber mitnichten so, dass im kolonialen Algerien vor dem Kampf der FLN ganz allgemein schlechte Zustände herrschten, weshalb es auch dauerte, bis die FLN mehrheitsfähig wurde – inakzeptabel war allein der Umstand, dass Frankreich die Oberhoheit hatte. Entsprechend halten sich auch die Ressentiments vieler Algerier gegen die ehemalige Kolonialmacht in Grenzen. Man weiß schon, dass man auch den Franzosen ganz gehörig eingeschenkt hat.

    Der nicht in jeder Hinsicht glorreiche Befreiungskampf der FLN war mithin übrigens auch eine Wichsvorlage für den europäischen Linksterrorismus ab Ende der 60er.

    • 16. Dezember 2010 um 16:36 Uhr
    • N. Neumann
  272. 278.

    @ Stefanie

    Ich kommentiere bei PI und habe dort auch schon Artikel geschrieben. Ich nehme an das geht unter mitmischen.

    Dass Herr Lau jetzt Leute rausschmeissen will, die dort kommentieren, ist neu. Bisher hat er sich einfach verbeten, dass Links dorthin gemacht werden.

    • 16. Dezember 2010 um 16:38 Uhr
    • FreeSpeech
  273. 279.

    @JL

    @ Rojas: Durch Ihre Links auf Pi habe ich festgestellt, dass Sie dort regelmässig mitdiskutieren. Das schließt aus, dass Sie hier mitmachen. Ich bitte das zu respektieren.

    Ich sehe gerade, dass Sie immer noch ACHGUT verlinken. Der hiersagt, dass die so wie PI sind. Also weg damit.

    • 16. Dezember 2010 um 16:43 Uhr
    • riccardo
  274. 280.

    @ Steffi

    „6.270.
    @Mete

    Sie sind ein Feigling“

    hoere ich zum erstenmal im Leben :-)
    Sie vergessen meinen stark anerzogenen Beschuetzerinstinkt 😉 Vorallem wenn derjenige prinzipiell im Recht ist.

    „2.274.
    @Mete

    Sie hören sich ploetzlich so… islamistisch an. Bekommt Ihnen die Sonne Spaniens nicht oder haben Sie eine Immobilie gekauft?“

    Riccardo, das Gleiche köennte auch ein POWIProfessor mit Neigung zur Depedenztheorie in Buenos Aires schreiben, ist er dann auch „islamistisch“?

    Man muss keinen Sonnenschlag bekommen um Widersprueche in der Selbstwahrnehmung und der vorgegebenen Ideologie zu entdecken.

    In Spanien eine Immobilie? Gott sei dank war ich so blöd nicht. Auch so eine Geschichte, wo ich mich damals bei Diskussionen mit Spaniern auf verlorenem Posten fand, wenn ich denen 2007 schon versicherte, dass 60m2 Wohnung in Barcelona fuer 400.000€ nichts anderes als eine Immobilienblase sei…

    Aber nunmal zurueck zum Thema;

    Es war und ist sehr oft noch so, dass Minderheiten in orientalischen Gesellschaften zumeist beruflich qualifizierter sind und spezialisiert in bestimmten Bereichen.
    So weiss ich aus der Zeit meines Grossvaters, dass Griechen, Armenier, Aramaer und Juden sehr selten türkische Lehrlinge annahmen, damit das Berufskartell in ihrer Hand blieb.

    Wenn dann mal Machtwechsel etc. anstanden, waren dann diese Minderheiten nicht selten die „Melkkuehe“ fuer die neuen Herrscher.

    Daher mal an Miriam die Frage, da Sie sich ja aktuell mit Fluechtlingen beschaeftigen, sind diese Iraker beruflich gut qualifiziert?

    Ich versuche hier jetzt nichts zu relativieren und es ist auch net leicht zu akzeptieren, dass die grosse Mehrheit der Bevoelkerung das stillschweigend hinnimmt, jedoch nach 7 Jahren brutalstem Krieg und Verschleppungen sollte uns das Absinken so mancher Hemmschwellen und groesser Ignoranz gegenueber dem Leid anderer nicht wundern.

    Versuche nur zu ergruenden, ob eben nicht nationalistisch-wirtschaftliche Ursachen, wie so oft durch religioese Missinterpretationen, verschleiert werden.

    Wenn der Islam allein der Grund fuer das Uebel sein soll, wie es einige hier gern haetten, dann bleibt immernoch die unbeantwortete Frage, was denn die Christen 1415 Jahre denn da gehalten hat und warum die Muslime erst jetzt sich darauf besinnen, dass „Feinde“ in Ihrer Mitte waeren?

    • 16. Dezember 2010 um 16:53 Uhr
    • Mete
  275. 281.

    “ Ihr erfolgreicher Befreiungskampf basierte vor allem auf der Strategie, die Franzosen mit Gewalt (auch gegen Zivilisten) zu Gegengewalt (mit möglichst vielen Kollateralschäden) zu provozieren, um so die Bevölkerungsmehrheit auf ihre Seite zu bringen, die Anfangs eben nicht auf ihrer Seite war.“

    Hmm, ist das etwa keine Verschwoerungstheorie? Koennen Sie das belegen?

    • 16. Dezember 2010 um 16:56 Uhr
    • Mete
  276. 282.

    @ HJS

    Nee, EB und SoC haben Bonus.

    • 16. Dezember 2010 um 17:00 Uhr
    • marriex
  277. 283.

    @Stefanie

    „Und nun ab zu Mama und Papa, die sollen jetzt mal mit Dir spielen, dass wir ein bisschen unsere Ruhe haben.“

    http://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:Karacaahmet_1.jpg

    Die sind bereits vor mir geflüchtet … :-)

    • 16. Dezember 2010 um 17:04 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  278. 284.

    @Lau

    „Nee, EB und SoC haben Bonus.“

    Sie stehen bald unter Antisemitismusverdacht … :-)

    • 16. Dezember 2010 um 17:10 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  279. 285.

    @Free Speech

    PI ist nicht so meines….aber es ist unglaubwürdig, rechts den Blog sauber halten zu wollen und links keine Grenzen zu kennen. Bzw. unglaubwürdig trifft es nicht. Rechts einen auf Saubermann zu tun und links jeden Dreck gegen Israel zuzulassen, ist nicht unglaubwürdig, sondern Ausdruck einer bestimmten politischen Gesinnung.

    • 16. Dezember 2010 um 17:10 Uhr
    • Stefanie
  280. 286.

    @ Stefanie

    sondern Ausdruck einer bestimmten politischen Gesinnung.

    Pass auf, sonst musst du Abbitte leisten.

    • 16. Dezember 2010 um 17:16 Uhr
    • marriex
  281. 287.

    ” Ihr erfolgreicher Befreiungskampf basierte vor allem auf der Strategie, die Franzosen mit Gewalt (auch gegen Zivilisten) zu Gegengewalt (mit möglichst vielen Kollateralschäden) zu provozieren, um so die Bevölkerungsmehrheit auf ihre Seite zu bringen, die Anfangs eben nicht auf ihrer Seite war.”

    Hmm, ist das etwa keine Verschwoerungstheorie?

    Wieso sollte es eine sein?!

    Koennen Sie das belegen?

    Sie können das z.B. in Bruce Hoffmanns „Terrorismus“ nachlesen.

    http://www.amazon.de/Terrorismus-unerkl%C3%A4rte-Gefahren-politischer-Gewalt/dp/3596170532/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1292516038&sr=1-3

    • 16. Dezember 2010 um 17:18 Uhr
    • N. Neumann
  282. 288.

    @SoC

    (nur ausnahmsweise, Sie sind und bleiben klein Spirit für mich, dem man nicht genug den Hosenboden versohlte – dass hier keine Missverständnisse aufkommen)

    Sind Sie Alevit?

    • 16. Dezember 2010 um 17:19 Uhr
    • Stefanie
  283. 289.

    „Pass auf, sonst musst du Abbitte leisten.“

    ich bin i.S. Abbitte nicht seine Zielgruppe 😉

    • 16. Dezember 2010 um 17:21 Uhr
    • Stefanie
  284. 290.

    @Stefanie

    „Sind Sie Alevit?“

    Nein, warum?

    • 16. Dezember 2010 um 17:25 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  285. 291.

    Wollte nur sicher sein, dass Du Hosenscheißer keiner bist, kenne nämlich nur nette Aleviten.

    • 16. Dezember 2010 um 17:27 Uhr
    • Stefanie
  286. 292.

    @Mete

    „und warum die Muslime erst jetzt sich darauf besinnen, dass “Feinde” in Ihrer Mitte waeren“

    Erst jetzt? Ach so.

    • 16. Dezember 2010 um 17:27 Uhr
    • FreeSpeech
  287. 293.

    @ freespeech: Für Sie gilt das Gleiche. Ich schaue mir PI nicht regelmässig an, nur wenn Links eingehen.
    Heute war ich wieder entsetzt.
    Ich lasse niemande sperren, sondern lösche einzelne Beiträge. Ich will keine Vermischung mit dieser Szene.

    • 16. Dezember 2010 um 17:28 Uhr
    • Jörg Lau
  288. 294.

    @ Stefanie: Warum füttern Sie diesen Troll?

    • 16. Dezember 2010 um 17:29 Uhr
    • Jörg Lau
  289. 295.

    @ SoC: get lost.

    • 16. Dezember 2010 um 17:30 Uhr
    • Jörg Lau
  290. 296.

    @ Stefanie

    JL ist nun mal links, und er führt den offensten Blog, den ich kenne. Da es sein Blog ist, hat er Hausrecht, und das braucht nicht logisch zu sein.

    • 16. Dezember 2010 um 17:31 Uhr
    • FreeSpeech
  291. 297.

    @ marriex: Bulut wird von mir konsequent gelöscht und wurde mehrfach aufgefordert zu verschwinden. Es gibt für ihn keinen Rabatt.

    • 16. Dezember 2010 um 17:32 Uhr
    • Jörg Lau
  292. 298.

    @ JL

    Gut! Ich habe das offenkundig übersehen.

    • 16. Dezember 2010 um 17:46 Uhr
    • marriex
  293. 299.

    „@ Stefanie: Warum füttern Sie diesen Troll?“

    Haben Sie Recht. Tut mir leid, denn so trage ich nicht unerheblich zur „Verunsachlichung“ auf Ihrem Blog bei.

    • 16. Dezember 2010 um 17:52 Uhr
    • Stefanie
  294. 300.

    @ NN

    „Sie können das z.B. in Bruce Hoffmanns “Terrorismus” nachlesen.“

    Dh. also, wenn ich mir die Gesandtenberichte des 1. Weltkriegs über Palaestina nachlese, wo diese sich darüber aufregen, dass zionistische Siedler osmanische Truppen zu handgreiflichkeiten provozieren, um dann in der europaeischen Presse dies auszuschlachten, dann kann ich diese jetzt auch getrost glauben?

    • 16. Dezember 2010 um 18:15 Uhr
    • Mete
  295. 301.

    @ Lau

    dh. also, wenn hier Leute auftauchen, die das Leben von 9 NATO Verbündeten als selbstverschuldete fast-selbstmord-Attentate umdeuten, dafür aber einen Terrorismus auf hoher See befürworten (wenn dies innerhalb israelischer Gewaesser waere, kann mans juristisch ja nachvollziehen zumindest),

    wenn von der menschenunwürdigen Gaza Abriegelung so gesprochen wird, als sei es das normalste auf der Welt und die Rolle Israels beim Aufbauschen der Hamas gewissentlich ignoriert wird,

    wenn der IDF Streubomben wirft auf Wohngebiete, die wir dann mit unseren Steuergeldern wieder raeumen lassen müssen im Libanon,

    wenn jüdische Siedler tagtaeglich Palaestinenser demütigen mit den raffiniertesten Methoden, ganz zu schweigen von den unzaehligen und erniedrigenden Grenzkontrollen für Berufstaetige,

    und man das alles super toll findet, dann darf man hier bleiben und mit seinen Kommentaren das Wohlwollen ernten, auch wenn man den Palaestinensern eigentlich im weiteren Sinne das Existenzrecht aberkennt,

    aber nicht, wenn man was dagegen sagt, sei es auch so radikal wie Bulut?

    Aha.

    Mich würde mal interessieren was für einen Unterschied Sie, Herr Lau, zwischen einem latenten Extremisten wie tati oder Bergpalme sehen, im Vergleich zu Bulut?

    Und zu SoC,
    ich will nicht das ernste Bemühen so vieler Forumteilnehmer ignorieren, eine vernünftige Diskussion an zubringen, aber von 50 Seiten Kommentar, kommen doch hoechstens 4-5 Seiten nützliches bei rum. Von daher ists verstaendlich bei der Menge an Schund hier, dass sich jmd. dazu berufen fühlt, diesen auch zu erwiedern.

    Es ist natürlich Ihr Blog, aber Gerechtigkeit sollte doch für alle gelten (ist zwar ne schöne Theorie, aber oft bleibts beim Wunschdenken dazu, leider…)

    • 16. Dezember 2010 um 18:29 Uhr
    • Mete
  296. 302.

    @Lau

    „@ SoC: get lost“

    😀

    • 16. Dezember 2010 um 18:48 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  297. 303.

    @ Marriex

    Sie haben mir das OT noch net beantwortet, ob denn die andalusische Kultur eine westgotisch-iberisch-islamische Kultur ist, nach Ihrer Auffassung, wenn Sie schon von paar Steinfiguren auf eine ganze hellenistische Gesinnung schlussfolgern?

    Denn wenn ja, dann haette ich auch jede Menge schlusszufolgern…
    Warte auf eine Antwort…

    • 16. Dezember 2010 um 18:54 Uhr
    • Mete
  298. 304.

    @ EB

    eine tatsächlich einflussreiche Zionistenlobby, wie in den USA, wo Obama mehrmals seine Ohnmacht dagegen erfahren musste.

    Ja, die nennt man Wähler.

    • 16. Dezember 2010 um 19:05 Uhr
    • marriex
  299. 305.

    „Deutschland ist nicht reif für Vernunft und Humanismus bei der Bewertung jüdisch israelischer Völkerrechtsverbrechen. Herr Lau somit auch nicht.“

    Über das vorher geschriebene kann man sich vielleicht verstaendigen, aber diese Folgerung halte ich für etwas überzogen, wenn auch net von ungefaehr.

    Ich erinnere mich in meiner Zeit in Deutschland an den latenten Antisemitismus, der sich bei vielen Deutschen in Gespraechen unter 4 Augen bemerkbar machte (die Juden regieren das Geld/ die Juden halten uns klein/ die Juden können keinen vernünftigen Staat leiten/ etc.). Am meisten wunderte ich mich über die gesellschaftliche Stellung der Leute, die dies zu mir anvertrauten (weis auch net wieso, nur weil ich Türke bin?) und Anwaelte, Professoren, Aerzte etc. waren, also keine billigen Kneipengespraeche.

    Dieser latente Antisemitismus wird eben durch solche vorbehaltlose und bedinnungslose Akzeptanz israelischer Taten nur weiter angeheizt, anstatt durch vernünftige und sachliche Kritik als Ventil diesem zu begegnen.

    Und Zionismus… das grosse Vorbild sind doch die Zeloten von früher? Dann frage ich mich, warum man nicht mit der PLO sympathisiert, denn die Rolle der Palaestinenser heute aehnelt am ehesten, die der Juden vor 70 n.Chr. und nicht der Rolle der Zionisten heutzutage.

    • 16. Dezember 2010 um 19:17 Uhr
    • Mete
  300. 306.

    Insofern kann man es Herrn Lau nicht übel nehmen, wenn er bei diesem Thema seinen Wohlstand nicht mit dem Einsatz von Vernunft gegenüber seinen vorgetragenen humanistischen Ansprüchen gefährdet.
    […] Deutschland ist nicht reif für Vernunft und Humanismus bei der Bewertung jüdisch israelischer Völkerrechtsverbrechen. Herr Lau somit auch nicht.

    Ach Mama – S. Beckett ist im Vergleich wirklich ein Anfänger.

    • 16. Dezember 2010 um 19:17 Uhr
    • Zagreus
  301. 307.

    Korrektur

    sollte heissen

    „…und nicht die Rolle der Zionisten heutzutage.“

    • 16. Dezember 2010 um 19:18 Uhr
    • Mete
  302. 308.

    @ NN

    “Sie können das z.B. in Bruce Hoffmanns “Terrorismus” nachlesen.”

    Dh. also, wenn ich mir die Gesandtenberichte des 1. Weltkriegs über Palaestina nachlese, wo diese sich darüber aufregen, dass zionistische Siedler osmanische Truppen zu handgreiflichkeiten provozieren, um dann in der europaeischen Presse dies auszuschlachten, dann kann ich diese jetzt auch getrost glauben?

    @ Mete

    Da Sie bereits einen DDR-Abenteuerroman namens „Brennpunkt Orient“ mit einem historischen Werk verwechselten, wäre es in gewisser Weise folgerichtig, wenn sie auch den Berichten von Cemal Pascha (der übrigens gegen arabische Nationalisten brutaler vorging als gegen Zionisten) oder Untergebenen glauben würden. Klug wäre auch das nicht.

    Radikale Zionisten setzten in Palästina, wenn ich mich richtig erinnere, ab Ende der 20er-Jahre auch auf die gezielte Provokation der britischen Besatzungsmacht. Dies und ebenso der arabisch-nationalistische Widerstand/Terror gegen die Briten hatte jedoch weder die Dimension des algerischen Befreiungskriegs, noch war es strategisch so ausgeklügelt.

    Übrigens auch deshalb nicht, weil die Briten nicht so blöd und brutal waren, wie die Franzosen im Rahmen ihrer Reaktion auf die Aktionen der FLN.

    • 16. Dezember 2010 um 19:23 Uhr
    • N. Neumann
  303. 309.

    @ mete

    Um auch einmal ‚wirklich‘ – aus wohl ihrer sicht – aufklärerisch über die türkei und die Zustände und Ereignisse im Ausgehenden Osmanischen reich bzw. im Ersten WK informiert zu werden, kann ich ihnen nur empfehlen:

    Mansur Rifat, Das geheimnis der Ermordung Talaat paschas. Ein Schlüssel für das englische Propagandasystem, Berlin 1921.

    sie werden da unter freunden sein – immerhin hat dieser schriftsteller die tiefe Freundschaft entsprechender türkischer und deutscher Kreise vorangetrieben, die auch über über die palästinenser-/Judenfrage wärend der Weimarer republik eine ähnliche meinung hatten.

    • 16. Dezember 2010 um 19:32 Uhr
    • Zagreus
  304. 310.

    OT

    Bin soeben in dichtem Schneetreiben von Darmstadt zurück nach Heidelberg auf der Autobahn gefahren.
    Während der Autofahrt kam ein Bericht in „hr info“ über eine Station „Ost 1″ in einem Frankfurter Krankenhaus.
    Dort arbeitet eine türkischstämmige Krankenschwester u.a. in einer Funktion als kulturdiversive Ansprechpartnerin.
    Im Klartext hiess das an einem Beispiel, das Sie sich mit einer seit 40 Jahren in Deutschland lebenden Türkin auf türkisch unterhielt, um die Anamnese zu optimieren.
    Die seit über 40 Jahren in Deutschland lebende Frau konnte nämlich nicht auf deutsch sagen, wo es weh tut.
    Auf den Mangel ihrer Deutschlenntnisse angesprochen meinte die ältere Türkin, es sei ihr stets wichtiger gewesen, das ihre Kinder gut integriert werden, deshalb habe sie selbst zurückgestanden.
    Ausserdem habe sie als Putzfrau bei der Deutschen Bahn, wo sie Jahrzehnte beschäftigt war, fast immer alleine putzen müssen und somit keinen Kontakt gehabt.
    Sie sei allerdings sehr stolz auf ihre Kinder, die hätten es zu was gebracht. Einer arbeitet bei der Frankfurter Rundschau (was genau wurde nicht nichtgefragt) und der andere sei irgendwie Direktor, oder so ähnlich.
    Das ganze wurde vom Redakteur von hr info fast wie eine Weihnachtsgeschichte rübergebracht, nach dem Motto: Seht her, was haben wir doch für tolle Fortschritte bei der Integration. Endlich, nach 40 Jahren redet endlich jemand türkisch mit den Patietenten im deutschen Krankenhaus.
    Während des ganzen Berichts wusste ich nicht, ob ich lachen oder weinen sollte – während der Schnee draussen gegen die Autofenster stieb.
    Oh Du Fröhliche…..

    • 16. Dezember 2010 um 19:39 Uhr
    • tati
  305. 311.

    @ NN

    „Da Sie bereits einen DDR-Abenteuerroman namens “Brennpunkt Orient” mit einem historischen Werk verwechselten, wäre es in gewisser Weise folgerichtig, wenn sie auch den Berichten von Cemal Pascha (der übrigens gegen arabische Nationalisten brutaler vorging als gegen Zionisten) oder Untergebenen glauben würden. Klug wäre auch das nicht.“

    Ich hatte das DDR Roman mit 9 versucht zu lesen, und selbst da denkt man sich, wo kein Feuer, da auch kein Rauch!

    Die Gesandtenberichte des K&K Gesandten in Jerusalem und die des deutschen Reiches können Sie aber selbstverstaendlich selbst heraussuchen und sich vergewissern.

    Da ist nichts mit Cemal Pascha etc…

    Und da wir ja dabei sind, haben Sie denn mal die Tagebücher von Sultan Abdulhamid II. gelesen, um mal das Bild von Theodor Herzl abzurunden?

    ja ja…

    • 16. Dezember 2010 um 19:42 Uhr
    • Mete
  306. 312.

    @ NN

    Und zu Ihrer Algerientheorie sei gesagt, da war keine Agenda dahinter, von wegen durch Gewalt Gegengewalt zu erzeugen etc…
    Wer die algerische Art kennt und die Historie, der versteht, dass dort eben andere Arten von Konfliktlösung stattfinden.

    Überdenken Sie mal bitte die Systemverschwörungstheorie über die Algerier, um die Verbrechen der Franzosen zu relativieren.

    • 16. Dezember 2010 um 19:49 Uhr
    • Mete
  307. 313.

    @ tati

    Was gibt es da angesichts der Entwicklung der Kinder zu jammern?

    • 16. Dezember 2010 um 20:36 Uhr
    • marriex
  308. 314.

    @tati
    „Während des ganzen Berichts wusste ich nicht, ob ich lachen oder weinen sollte “

    Lachen natürlich. Ihre Kinder haben es doch zu etwas gebracht.

    • 16. Dezember 2010 um 21:54 Uhr
    • docaffi
  309. 315.

    OT

    IHH-Freund Michael Thumann hat einen weiteren Grund gefunden, Israel nicht zu mögen:

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-12/israel-europa-rechtspopulismus

    • 16. Dezember 2010 um 21:58 Uhr
    • NKB
  310. 316.

    @ nkb: Da hat Michael Thumann völlig recht, und Sie sollten sich schämen für den insinuierenden Ton (ein Grund, Israel nicht zu mögen…). Freunde Israels kann es nur grausen angesichts dieser Allianz.

    • 16. Dezember 2010 um 23:19 Uhr
    • Jörg Lau
  311. 317.

    @Jörg Lau

    Da hat Michael Thumann völlig recht

    Sie meinen also tatsächlich, dass Israel sein „Ansehen“ schädigt, wenn es Rechtspopulisten aus Europa (die hier, wohlgemerkt, ganz legal Politik betreiben können), nicht gleich an der Grenze abweist oder gar festnimmt? Sie finden also, dass man Israel das gewissermaßen als moralisches Versagen vorwerfen kann, wie Thumann es tut?

    Pardon, aber wenn Sie das ernst meinen, spreche ich lieber nicht aus, was ich am liebsten sagen würde…

    und Sie sollten sich schämen für den insinuierenden Ton (ein Grund, Israel nicht zu mögen…)

    Nein, Sie sollten sich schämen, solch einen Dreck aus der Feder Thumanns zu verteidigen und mir gar noch vorzuhalten, dass ich benenne, was offenkundig ist. In seinem Artikel schreibt Thumann unter anderem:

    Die Gefahr für Israel auf der internationalen Bühne – daran hat Präsident Perez jüngst noch einmal erinnert – ist eine zunehmende Isolierung und Delegitimierung. Sie ist eine Folge der jüngsten Kriege gegen Libanon 2006 und im Gaza-Streifen 2009 sowie der Blockade gegen Gaza. Ministerpräsident Netanjahus Torpedierung der Friedensgespräche mit den Palästinensern trägt dazu bei. Delegitimierung wird aber vor allem auch als Kampfstrategie gegen Israel eingesetzt: von afrikanischen und arabischen Staaten, von Iran, auch von einigen internationalen Nichtregierungsorganisationen.

    Und jetzt erklären Sie mir bitte einmal, was Michael Thumann anderes gemacht hat mit seinem unsäglichen IHH-Artikel, als Delegitimierung Israels zu betreiben? Denken Sie denn, recht besehen, nicht auch, dass es sehr wohl zur „Delegitimierung“ Israels taugt, wenn man wahrheitswidrig behauptet, die IHH sei eigentlich ganz harmlos und habe mir Terroristen gar nichts am Hut?

    Freunde Israels kann es nur grausen angesichts dieser Allianz.

    Von was für einer „Allianz“ schwadronieren Sie da eigentlich? Sind die Deppen von PRO XY, der FREIHEIT und der FPÖ, die nach Israel gereist sind, um Propaganda zu betreiben, denn auf jemandes Einladung dorthin gekommen, wurden sie etwa von der israelischen Regierung zu Gesprächen eingeladen, durften sie in der Knesset sprechen?

    Und wohlgemerkt: Sie sind garantiert kein Freund Israels. Bemühen Sie sich wenigstens darum, nicht auch noch eine feindliche Haltung einzunehmen, indem Sie die Propaganda Thumanns verteidigen.

    • 16. Dezember 2010 um 23:33 Uhr
    • NKB
  312. 318.

    @ 316 Mensch, Herr Lau, das war voll daneben.

  313. 319.

    @ NN

    die radikalen Zionisten vom Irgun, die Sie meinen spalteten sich erst 2 Jahre nach dem Hebron-Massaker von 1929 (an nichtzionistischen Juden) von der Haganah ab.

  314. 320.

    Nur um sich einmal klar zu machen, in wessen Dienst sich Thumann – nach Jörg Laus Ansicht offenbar ein „Freund“ Israels – gestellt hat:

    Angriff auf Völkerrecht

    Von Norman Paech *

    Hintergrund. „Free Gaza“ – oder was die freie Welt unter Freiheit versteht

    […]

    Ansatzpunkt für die Delegitimierung des »Free Gaza«-Unternehmens ist die Beteiligung der IHH, der »Stiftung für Menschenrechte und Freiheit« mit Sitz in Istanbul; sie organisierte als einer der zahlreichen Koalitionspartner von »Free Gaza« die »Mavi Marmara«. Der Vorwurf lautet, es handele sich um eine Ansammlung radikaler Islamisten, Antisemiten und Faschisten, eine »wohlorganisierte islamistische Kadergruppe« (FAZ v. 11.6.2010). Tatsache ist, daß die IHH eine von weltweit 3000 Nichtregierungsorganisationen ist, die beim UN-Wirtschafts- und Sozialrat (ECOSOC) beratenden Status haben. Dazu muß eine Organisation nachweisen, daß sie eine demokratisch angenommene Satzung hat, die Befugnis besitzt, für ihre Mitglieder zu sprechen (Satzung mit Vertretungsrecht), und sie muß angemessene Mechanismen in punkto Rechenschaftspflicht, demokratischen und transparenten Entscheidungsprozessen nachweisen. Die IHH steht auf keiner der berüchtigten Terrorlisten. Die Stiftung ist jüngeren Datums, mit dem Bosnien-Krieg entstanden, wo sie erste humanitäre und Entwicklungsprojekte durchführte. Nach Recherchen der Wochenzeitung Die Zeit ist sie seitdem im Sudan, Somalia, Jemen, Pakistan, Irak, Niger und anderen Ländern mit ähnlichen Entwicklungsprojekten tätig, wie wir sie von Misereor, der evangelischen Zentralstelle für Entwicklungshilfe, Medico International oder dem Deutschen Entwicklungsdienst (DED) kennen. Seit der vollständigen Abriegelung des Gazastreifens durch Israel im Juli 2007 arbeitet die IHH auch in Gaza und sendet Hilfskonvois über Rafah. Daß sie dabei mit der Hamas kooperiert, ist selbstverständlich und nur noch bei den verbohrtesten Köpfen ein Stein des Anstoßes – schließlich fordert selbst Avi Primor, der ehemalige israelische Botschafter in der BRD, öffentlich Gespräche mit der Hamas. »Nimmt man die Bilder und die Eindrücke aus dem IHH-Hauptquartier in Fatih zusammen«, so Michael Thumann in Die Zeit vom 1.6.2010, »ist hier beileibe kein radikalislamischer Verein als Subunternehmer von Hamas zu besichtigen. Es ist ein Hilfsverein und, ja, er wird von konservativen, gläubigen Muslimen getragen. Aber er ist offensichtlich unabhängig. IHH hat Kontakte zu Hamas – so wie türkische Behörden, wie die russische Regierung, wie europäische Abgeordnete auch.« Eine Verbindung zu Al-Qaida oder Dschihad haben weder Thumann noch irgend jemand von der FAZ feststellen können. Es handelt sich um bloße Verdächtigungen, die allein dem Zweck dienen, »Free Gaza« in Mißkredit zu bringen.

    http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Gaza/paech2.html

    • 17. Dezember 2010 um 00:00 Uhr
    • NKB
  315. 321.

    Daß sie dabei mit der Hamas kooperiert, ist selbstverständlich und nur noch bei den verbohrtesten Köpfen ein Stein des Anstoßes –

    Offenbar gehört auch Thomas de Maizière zu den „verbohrtesten Köpfen“, aus eben diesem Grund verbot er nämlich den deutschen Ableger der IHH:

    http://www.tagesschau.de/inland/hamas142.html

    • 17. Dezember 2010 um 00:04 Uhr
    • NKB
  316. 322.

    #243 M.Mustermann :

    Stimmt, Todenhöfer zieht sich das alles nur aus der Nase. Der Umgang der Franzosen mit den Algeriern z.B. war an Menschlichkeit und Barmherzigkeit kaum zu überbieten.

    Der Umgang der Franzosen mit den Algeriern ist so mies wie das Wüten der FIS in Algerien während des Bürgerkriegs der 1990er Jahre, wie der Umgang der Araber im Sudan mit den Schwarzen im Sudan usw.

    Im Übrigen ist es immer moralisch verwerflich, wenn ein Volk oder eine Hegemonialmacht über eine andere herrscht, ob nun die Araber in Spanien herrschten, die Osmanen im Balkan oder die Russen in Tadschikistan herrschen oder geherrscht haben. Es gibt da immer ein „Sowohl-als-Auch“ (Franzosen haben in Algerien Schulen, Straßen, Krankenhäuser usw. gebaut).

    Keiner muss sich da mehr vom anderen schämen, keiner hat mehr Schuld als der andere.

    PS: Welche Armee aus einem islamischen Land steht momentan eigentlich auf europäischem, amerikanischen oder asiatischen Grund und Boden? Helfen Sie mir bitte auf die Sprünge.

    Wir haben jetzt das Problem, dass wir moslemische Einwanderer in westeuropäischen Ländern haben, die sich zu einem nicht unerheblichen Teil tatsächlich als „Eroberer“ sehen und sich keineswegs unbedingt mit der westlichen Demokratie- und Menschenrechtskultur identifizieren.

    Andererseits belehren uns Politiker wie Heiner Geissler immer, dass es notwendig sei, dass deutsche Soldaten in Afghanistan stehen, damit die dort die angeblichen „Nicht-Taliban-Afghanen“ vor den „Taliban-Afghanen“ beschützen und im Extremfall auch bereit sein müssen, sich für dieses hehre Ziel der Mädchenschulen und Brunnen in Afganistan auch verstümmeln und töten zu lassen. Dann wieder müssen sich Bundeswehrsoldaten in Afghanistan, die einen wirklichen Sch…-Job machen, sich dafür von Flachbirnen wie dem Kabarettisten Hagen Rether und Jürgen Todenhöfer als „Mörder“ beschimpfen lassen.

    Jetzt haben wir ausserdem noch die Situation, dass in Deutschland eingebürgerte Moslems, darunter angeblich seinerzeit vor den Taliban geflohene Afghanen, nach Afghanistan in den bewaffneten Kampf ziehen, aber nicht etwa, um die Bundeswehr in ihrem Kampf gegen die Taliban zu unterstützen, sondern um im Gegenteil die Taliban gegen die Bundeswehr zu unterstützen. D.h. strenggenommen kämpfen Deutsche auf Seiten der Taliban im Guerilla-Kampf gegen andere Deutsche.

    Und dafür sterben deutsche Soldaten in Afghanistan. Und dafür sind seinerzeit russische Soldaten in Afghanistan gestorben, denn auch die UdSSR hatte im Rahmen ihrer Möglichkeiten versucht, Afghanisten zu entwickeln. Nur waren damals die Mujjadehin „Widerstandskämpfer“ und Russen „Besatzer“ (obwohl sie von der damals regierenden kommunistischen Regierung Afghanistans ausdrücklich ins Land geholt worden waren).

    Mich kotzt das so an, das Getue mit den Moslems, die man angeblich von irgendwelchen „Islamisten“ befreien soll, oder Moslems, die angeblich vor „Islamisten“ fliehen und in Deutschland oder anderen europäischen Ländern um Asyl bitten, andereseits aber diese Moslems, sowohl die in Europa Weilenden als auch die in der Heimat zurückgebliebenen gar nicht sicher sind, ob sie die Islamisten vielleicht nicht doch selber wollen (siehe Verhinderung der Demokratie in Ägypten).

    Ich bin auch für einen Abzug aller deutschen Truppen aus Afghanistan, weil ich nicht finde, dass Afghanistan das Leben auch nur eines deutschen Soldaten wert ist.

    • 17. Dezember 2010 um 00:09 Uhr
    • Rojas
  317. 323.

    @NKB

    Vergessen Sie sie es. Für Jörg Lau ist schon jemand ein „unwahrer Freund“ Israels, der es auch nur wagt darauf aufmerksam zu machen, dass es keine Hungerkatastrophe in Gaza gibt. Sie verschwenden hier Ihre Zeit. Nur „Kritik“ zeichnet wahre Freunde aus, haben Sie das immer noch nicht begriffen?

    • 17. Dezember 2010 um 00:28 Uhr
    • Stefanie
  318. 324.

    @Rojas

    „Wir haben jetzt das Problem, dass wir moslemische Einwanderer in westeuropäischen Ländern haben, die sich zu einem nicht unerheblichen Teil tatsächlich als “Eroberer” sehen und sich keineswegs unbedingt mit der westlichen Demokratie- und Menschenrechtskultur identifizieren.“

    „Mich kotzt das so an, das Getue mit den Moslems, die man angeblich von irgendwelchen “Islamisten” befreien soll, “

    Ebenso verblendet wie es J.Lau in Bezug auf Israel ist wegen seiner Ressentiments, sind Sie es gegenüber Moslems.

    Da fällt einem nur noch Max Liebermann ein…

    • 17. Dezember 2010 um 00:41 Uhr
    • Stefanie
  319. 325.

    Entschuldigung, jetzt erst gesehen:

    # 258 Jörg Lau

    Durch Ihre Links auf Pi habe ich festgestellt, dass Sie dort regelmässig mitdiskutieren. Das schließt aus, dass Sie hier mitmachen. Ich bitte das zu respektieren.

    Erstens habe ich hier noch nie einen Link zu PI gesetzt, zweitens bitte ich darum, anhand meiner jeweiligen eigenen individuellen Beiträge bewertet zu werden.

    Ich äußere mich in sicher einem halben Dutzend Blogs und Foren im Netz.

    Aber ich bin eine Einzelperson mit einer eigenen Meinung.

    • 17. Dezember 2010 um 00:41 Uhr
    • Rojas
  320. 326.

    >Die Amerikaner bleiben aber doch sehr unter ihren Möglichkeiten, wenn es ihnen darum geht, so viele Muslime wie möglich umzubringen, finden Sie nicht?

    Gilt auch für die Israelis, aber über solche logischen Fehler sieht der gemeine Islamo hinweg, da ist der Hass stärker.

    >Immerhin erkennen Sie mit Ihrer Rache-Theorie ja implizit an, dass Muslime die Taten von 9/11 begangen haben.

    Guter Hinweis, ihr Verwandter bei den EZP Vögeln hat sich in dieser Hinsicht übrigens gerade erst „verlabert“, wahrscheinlich das einzig substanzielle Ergebniss der neuerlichen Hausdurchsuchungen.

    • 17. Dezember 2010 um 00:45 Uhr
    • PBUH
  321. 327.

    @JL

    >Freunde Israels kann es nur grausen angesichts dieser Allianz.

    Ich finds gut, dass sie nicht mehr „wahre Freunde“ verwenden.

    • 17. Dezember 2010 um 00:54 Uhr
    • PBUH
  322. 328.

    #324 Stefanie

    “Mich kotzt das so an, das Getue mit den Moslems, die man angeblich von irgendwelchen “Islamisten” befreien soll, ”

    Ebenso verblendet wie es J.Lau in Bezug auf Israel ist wegen seiner Ressentiments, sind Sie es gegenüber Moslems.

    Die Bundeswehr soll Afghanistan von den Taliban befreien und danach vor ihnen beschützen, ist die BW dann aber vor Ort in Afghanistan und agiert entsprechend, was natürlich nicht „gewaltfrei“ geht, dann muss sie sich von Typen wie Todenhöfer oder Rether als „Mörder“ bezeichnen lassen. Und, wie gesagt, Moslems, u.a. aus Afghanistan, die ursprünglich angeblich mal vor den Taliban geflohen waren, kehren als eingebürgerte Deutsche nach Afghanistan zurück um an der Seite der Taliban gegen die Bundeswehr zu kämpfen.

    Und dafür sollen sich Bundeswehrsoldaten töten, verstümmeln, traumatisieren lassen?

    Ich meine: nein.

    • 17. Dezember 2010 um 01:25 Uhr
    • Rojas
  323. 329.

    Ich hatte das DDR Roman mit 9 versucht zu lesen, und selbst da denkt man sich, wo kein Feuer, da auch kein Rauch!

    Sie sagten, das Buch hätten Sie so vor 20 Jahren von Ihrem Schwiegervater gehabt. Sie werden wohl kaum mit 9 verheiratet gewesen sein. Und neulich meinten Sie, Sie seien 1985 noch ein Kind gewesen.

    Wie alt wollen Sie überhaupt sein? Unterschiedlich alt?

    Und zu Ihrer Algerientheorie sei gesagt, da war keine Agenda dahinter, von wegen durch Gewalt Gegengewalt zu erzeugen etc…
    Wer die algerische Art kennt und die Historie, der versteht, dass dort eben andere Arten von Konfliktlösung stattfinden.

    Sie haben erkennbar keine Ahnung, auch wenn Sie wahrscheinlich noch erzählen werden, dass sie ein paar Algerier persönlich gut kennen und dortselbst schon durch ein Wadi gewandert sind.

    Überdenken Sie mal bitte die Systemverschwörungstheorie über die Algerier,

    Systemverschwörungstheorie?!

    um die Verbrechen der Franzosen zu relativieren

    Ich relativiere nicht die französischen Verbrechen im Algerienkrieg, Sie Spinner.

    • 17. Dezember 2010 um 01:28 Uhr
    • N. Neumann
  324. 330.

    @JL

    >Die Gefahr für Israel auf der internationalen Bühne – daran hat Präsident Perez jüngst noch einmal erinnert – ist eine zunehmende Isolierung und Delegitimierung.

    Sie selbst und Herr Thumann übersehen das offensichtliche, überall in Europa sind diese Rechtspopulisten auf dem Weg an die Macht. Alle europäischen Institutionen, „NGOs“ und Medien sind heute strukturell anti-israelisch eingestellt, das wird sich ändern.

    Ich sag den Leuten seit Jahren, um Israel zu verstehen muss man wissen wie die islamische Welt tickt, dann wird alles klar.

    Durch das Islamo-Problem gewinnt Israel so täglich neue Freunde in Europa, ein Trend der sich verstärken wird.

    • 17. Dezember 2010 um 01:40 Uhr
    • PBUH
  325. 331.

    >Ich meine: nein.

    Das Thema ist ja abgehakt, die westliche Politik hat eingesehen, dass sie mit ihrem Ansatz gescheitert ist.

    Militärische Hilfseinsätze in der islamischen Welt wird es in den nächsten 20-25 Jahren nicht mehr geben, wir können unsere Interessen auch anders wahren.

    • 17. Dezember 2010 um 01:47 Uhr
    • PBUH
  326. 332.

    @Mete

    >9 NATO Verbündeten

    ???

    • 17. Dezember 2010 um 02:12 Uhr
    • PBUH
  327. 333.

    @ nkb: Da hat Michael Thumann völlig recht, und Sie sollten sich schämen für den insinuierenden Ton (ein Grund, Israel nicht zu mögen…).

    @ Jörg Lau

    Insinuierender Ton? Das scheint mir ganz offen und genauso gemeint zu sein, und die Deppen-Pünktchen haben Sie beim Zitieren dahinter gesetzt.

    Freunde Israels kann es nur grausen angesichts dieser Allianz.

    Das mag sein. Aber sollte man deshalb gleich liberale Prinzipien über Bord werfen?

    Thumann: Der jüdisch-amerikanische Linksintellektuelle Noam Chomsky wurde im Mai dieses Jahres von israelischen Grenzposten an der Allenby-Brücke zu Jordanien zurückgewiesen. Es schadet Israel, wenn dieser Mann draußen bleibt, während Wilders & Co. solche Reden halten.

    Sollte Israel die Rechtspopulisten nicht ins Land lassen? Und dann lamentiert Michael Thumann noch darüber, dass der Israel hassende Linksextremist Chomsky (Thumann euphemisierend: „Linksintellektueller“), der u.a. auf Al Manar Hisbollah-Funktionäre abknutscht, nicht mehr reingelassen wird.

    Als ob es völlig unverständlich wäre, jemanden nicht mehr ins Land zu lassen, der sich mit Leuten gemein macht, die es vernichten wollen.

    Als ob der Türkei-Korrespondent Michael Thumann, der der IHH einen politischen Persilschein ausstellte, irgendeinen Mucks von sich geben würde, wenn Israel die Rechtspopulisten abweisen, aber den fiesen Antizionisten noch weiter reinlassen würde.

    Ich möchte Ihnen ganz offen sagen, dass ich z.B. mit der überzogenen Kritik von Stefanie an Ihnen wegen Ihrer Position zu Israel (Siedlungspolitik) bzw. zur aktuellen israelischen Regierung selbstredend überhaupt nichts anfangen kann.

    Aber wenn Sie diese – Pardon – verschwiemelte Humanitätsapostel Michael Thumann verteidigen, frage ich mich wirklich, was in Sie gefahren ist. Ich hoffe, dass es die bloße Kollegialität und das Genervtsein über überzogene Anwürfe ist.

    Wenn ich Thumanns Eleborate aus den letzten Jahren so Revue passieren lasse, kann auch ich nicht anders, als zu lachen, wenn er sich jetzt auch noch als Freund Israels aufspielt, der wohlmeinende Kritik übt.

    • 17. Dezember 2010 um 02:18 Uhr
    • N. Neumann
  328. 334.

    @ tati

    Was gibt es da angesichts der Entwicklung der Kinder zu jammern?

    @ MR

    Wahrscheinlich glaubt er, dass die Kinder denselben Stuss verzapfen wie Erol und SoC.

    • 17. Dezember 2010 um 02:23 Uhr
    • N. Neumann
  329. 335.

    Nachtrag, weil es so lustig war:

    Der Verdacht, die Türkei lasse sich von islamischer Solidarität treiben, ist naiv. Gül und Erdoğan nehmen auf ihre Reisen stets Geschäftsleute mit. Der Premier sucht vor Auslandsbesuchen das Gespräch mit ihm vertrauten Konzernbossen. Für Koranprediger ist auf dieser Weltbühne kein Platz.

    Nimmt man die Bilder und die Eindrücke aus dem IHH-Hauptquartier in Fatih zusammen, ist hier beileibe kein radikalislamischer Verein als Subunternehmer von Hamas zu besichtigen. Es ist ein Hilfsverein und, ja, er wird von konservativen, gläubigen Muslimen getragen. Aber er ist offensichtlich unabhängig. IHH hat Kontakte zu Hamas – so wie türkische Behörden, wie die russische Regierung, wie europäische Abgeordnete auch.

    Die größte Herausforderung aber ist nun für Israel, einen verlässlichen Freund in der Region zu finden. Mit der Türkei ist es einstweilen vorbei. Ob unwiederbringlich, sollte Israel austesten, wenn sich die Wogen gelegt haben.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/06/10/noch-ein-schiff-fur-gaza-teheran-und-ankara-die-neue-achse_3908

    • 17. Dezember 2010 um 02:43 Uhr
    • N. Neumann
  330. 336.

    Das Problem bei Mete Mentirosa ist, dass er uns hier einen auftischt. Getürkte Nachrichten, sozusagen.

    • 17. Dezember 2010 um 07:41 Uhr
    • Bergpalme
  331. 337.

    @ Stefanie: Welche Ressentiments?

    • 17. Dezember 2010 um 08:12 Uhr
    • Jörg Lau
    • 17. Dezember 2010 um 08:53 Uhr
    • marriex
  332. 339.

    Zum Thema algerischer Bürgerkrieg: Romanempfehlung:

    http://www.amazon.de/Die-Schuld-Tages-die-Nacht/dp/355008790X

    Vor allem der Schluss ist sehr ergreifend.

    • 17. Dezember 2010 um 09:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  333. 340.

    @N.Neumann

    Ich habe nicht Kritik an der Siedlungspolitik kritisiert, ich habe kritisiert, dass Lau so tut, als ob diese DAS Hauptproblem in Nahost sei. Das ist einfach grob einseitig.

    @J.Lau

    Ich habe Ihnen an mehreren andereren Stellen auf Kommentare von Ihnen an mich, ausführlich beschrieben, wo man bei Ihnen nicht mehr von kritischer Haltung gegenüber Israel sprechen kann. In einem Artikel von Ihnen -kein Kommentar hier, sondern ein Post – nahmen Sie sogar Personen in Schutz, die das Existenzrecht Israels zur Disposition stellten. Sie schrieben dazu, dass man diese Ansicht wegen des Verhaltens Israels nachvollziehen könne. Auch darauf schrieb ich Ihnen direkt etwas. Jetzt habe ich keine Lust, mir hier wieder die Mühe zu machen und dann keine Antwort zu bekommen. Sie nehmen ja nicht einmal konkret Stellung zu den Vorwürfen, die jetzt hier wegen Ihres jüngsten Ausrutschers an Sie gerichtet wurden – nicht nur von mir.

    Die Aktion mit der Abitte eines Judens wurde hinreichend von zig Seiten kommentiert. Bis heute erkennen Sie nicht, dass Sie da voll daneben gegriffen haben. Sie haben nicht einmal den Kern der Kritik daran von Broder auch nur im Ansatz begriffen, denn Sie sind in Ihrer Antwort darauf mit keinem Wort eingegangen.

    Dies alles zeigt, dass Sie in Sachen Israel keinen offenen Blick haben und wie soll man das anderes bezeichnen als als Ressentiment?

    Sie waren nicht immer so. Es ganz Zeiten, da habe Sie Kritik geübt und zwar ausgewogen. Fakten benannt ohne dass da ein Geschmäckle bei war. Das ist leider nicht mehr so.

    Und ich verabschiede mich jetzt von diesem Blog hier. Ich möchte nicht auf einem Blog sein, wo der Betreiber jemandem sagt, sie sollen sich schämen, nur weil dieser darauf aufmerksam macht, dass man Israel doch nicht vorwerfen kann, wer es besucht. Israel ist eine Demokratie und kann doch ohne Rechtsgrund nicht Menschen die Einreise verweigern, nur weil linke Journalisten ihm sonst die Gäste zum Vorwurf machen. Mir reicht es hier endgültig und ich bin richtig enttäuscht von Ihnen.

    @all

    Alles Gute und bis vielleicht irgend wann mal!

    • 17. Dezember 2010 um 09:59 Uhr
    • Stefanie
  334. 341.

    >Ich möchte nicht auf einem Blog sein,…

    Haltet doch mal den Ball flach, liebe Leute

    • 17. Dezember 2010 um 11:16 Uhr
    • PBUH
  335. 342.

    @ Stefanie: Ich v e r s t e h e es nicht. Mein Text mit der Abbitte-Überschrift hat Null Ressentiment. Null. Peretz selber spricht von „atonement“. Ich lösche jeden Beitrag, in dem gegen Israel gehetzt wird, von Hand.

    Aber bittesehr, Reisende soll man nicht aufhalten.

    • 17. Dezember 2010 um 11:27 Uhr
    • Jörg Lau
  336. 343.

    @ JL

    Also versprochen: Wer Thumann verlinkt, fliegt.

    • 17. Dezember 2010 um 11:47 Uhr
    • marriex
  337. 344.

    @marriex

    Hier lesen lohnt nur schon wegen Ihrer trockenen Kommentare.

    • 17. Dezember 2010 um 11:51 Uhr
    • FreeSpeech
  338. 345.

    @ NN
    „Sie sagten, das Buch hätten Sie so vor 20 Jahren von Ihrem Schwiegervater gehabt. Sie werden wohl kaum mit 9 verheiratet gewesen sein. Und neulich meinten Sie, Sie seien 1985 noch ein Kind gewesen.“

    Ach man, den Unterschied zwischen Schwiegervater und Stiefvater bringen Sie auch durcheinander? Miriam hatte das bestimmt mal abgespeichert, können wir mal das Original haben, Miriaaaaaaam…
    Mein Stiefvater hatte eine mittelgrosse Bibliothek und da wurmt man sich so durch, wenn Fernsehen sehr limitiert ist (Gott sei dank)… Sollte ich mich verschrieben haben, sorry, aber ich denke Sie haben es falsch in Erinnerung.

    „Sie haben erkennbar keine Ahnung, auch wenn Sie wahrscheinlich noch erzählen werden, dass sie ein paar Algerier persönlich gut kennen und dortselbst schon durch ein Wadi gewandert sind.“

    Nö, soweit brauchen Sie gar net gehen, sehen Sie sich doch einfachmal Frankreich an. Ich verlasse mich auch auf Infos von Zeitzeugen neben der Beobachtung und der Historie und der Sekundarliteratur über ein Geschehen. Ist das etwa falsch?

    Klar, der algerische Praesident gab spaeter die Parole raus mit Geburtenregelung ehem. Kolonialmaechte zu besiegen, aber das war nach den Eindrücken der Befreiung.

    Übrigens NN, die Methode Argumenten mit persönlichen und substilen Antworten zu entgegnen, taucht auch schon bei Sokrates auf und wird beklagt. Haben Sie in 2400 Jahren nichts dazu gelernt?

    @ JL & NKB

    War ich net der Verschwörungstheoretiker, als ich auf Beziehungen zwischen diesen Rechtspopulisten mit bestimmten Teilen der zionistischen Bewegung aufmerksam machte? Natürlich gibt es in Israel oder unter den demokratischen Juden in den USA Protest dagegen, aber das schliesst eben ein gemeinsames unterstützen nicht aus. Der Schritt zur Konfliktschürung ist da nur noch natürliche Entwicklung.

    @ Bergpalme
    „8.336.
    Das Problem bei Mete Mentirosa ist, dass er uns hier einen auftischt. Getürkte Nachrichten, sozusagen.“

    Getürkte Nachrichten. Ja ja (jedem vernünftigen überlasse ich seine Assoziationen dazu persönlich).
    Von der Freundlichkeit der Farsi und Azeri haben Sie nicht viel übernommen. Kein Wunder, dass Sie hier abfristen…

    • 17. Dezember 2010 um 13:00 Uhr
    • Mete
  339. 346.

    @Mete

    Kennen Sie die Vorgeschichte der französischen Landnahme in Nordafrika?

    http://tinyurl.com/386wa7p

    Ist keine Rechtfertigung.

    • 17. Dezember 2010 um 13:12 Uhr
    • FreeSpeech
  340. 347.

    Noch was speziell zum Thema:

    Ich erinnere mich an ein Gespraech mit Nuscheler über die Art der Instrumentalisierung der Religion.

    Wir kamen darin überein, dass die Mehrheit der Konflikte aus Profit und Machtzuwachsgründen entsteht. Da man aber schon vom Gewissen her Probleme hat dies offenkundig zuzugeben, vorallem je höher der zivilisatorische Grad der Gesellschaft ist, sucht man sich andere Vorwaende, um einen Grund zum Angriff zu haben.

    So wie die Geschichte vom Wolf und dem Schaf, von Aesop.

    Dh. die aktuellen Konflikte weltweit drehen sich letztlich ums haben oder nicht haben, bzw. das Miteinander auf verschiedenen Interdepenzen Konkurrieren. Das wird gefördert durch den Grad an Kapitalismus der jeweiligen Region.
    So werden Ideologien und auch Religionen, wie eigentlich auch Kultur, Rasse oder Sprache instrumentalisiert, dabei
    „halb wurd er gezogen, halb sank er hin“ maessig agierend, denn letztlich waehlt man als Gemeinschaft öfters den Weg des geringsten Widerstandes.

    Die Religionen sagen in Ihren Aussagen genau dasselbe, wenn man mal historisch die richtigen Autoren liesst und nicht nur Ibn Taymiyya oder Augustinus.

    • 17. Dezember 2010 um 13:12 Uhr
    • Mete
  341. 348.

    @ FS

    ich versuchs nochmal,

    das ist ein Schreiben aus 18. Jahrhundert, in dem die Piraterie thematisiert wird, ok.
    Und das ein Pirat seine Piraterie mit der Religion zu begründen versucht und warum das so ist habe ich bereits oben erklaert.

    aber,

    was Sie nicht begreifen ist, dass in dem Frankreich von 1830 nicht deswegen man nach Kolonien strebte, sondern aus ganz anderen Gründen, die mindestens genauso Profitbezogen waren und in der Wahl ihrer Mittel nicht weniger grausam.
    Und nicht nur das, warum gab es denn mit diesen Berberenklaven keinen Friedensvertrag?
    Der permanente Kleinkrieg damals in diesem gebiet war auch ein Teil der Strategie beider Seiten, wo man eigentlich wusste, dass keiner den anderen ernsthaft angreifen und zerstören würde.
    Merken Sie eigentlich net wie selektiv Sie sind?

    • 17. Dezember 2010 um 13:22 Uhr
    • Mete
  342. 349.

    @Mete

    War ich net der Verschwörungstheoretiker, als ich auf Beziehungen zwischen diesen Rechtspopulisten mit bestimmten Teilen der zionistischen Bewegung aufmerksam machte?

    Nein, der Grund, weshalb Sie in dem gegebenen Zusammenhang als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen waren, war ein anderer. Sie behaupteten nämlich, dass Israel (nicht irgendwelche Teile einer zionistischen Bewegung) sich in Europa Rechtspopulisten heranzüchte und diese unterhalte, um auf diese Weise die Integration von Muslimen zu untergraben – damit dann in der Folge die Menschen in Europa sich weniger stark mit den Palästinensern solidarisieren. Nebenbei haben Sie hier bekanntlich ausdrücklich und nachdrücklich den Judenhasser Yusuf al-Qaradawi verteidigt – selbst, als Sie damit konfrontiert waren, welche Haltung er zu Israel und den Juden einnimmt.

    Sie täten also gut daran, den Rand zu halten.

    • 17. Dezember 2010 um 13:24 Uhr
    • NKB
  343. 350.

    „Sie täten also gut daran, den Rand zu halten.“

    Hmm, spricht da der Hauptmann von Köpenick, oder wer bildet sich hier was ein?

    Ich habe behauptet, dass einige Teile innerhalb Israels eben aus diesen rationellen Gründen mit den Rechtspopulisten zusammenarbeiten und diese finanziell unterstützen, was ja auch allgemein bekannt ist.
    Ist das etwa falsch, angesichts, was da gerade abgeht?
    Oder stellen Sie isch das so einfach vor eine Partei zu gründen, Wahlkampf zu machen, Spenden aufzutreiben etc., das alles geht so von sich selbst oder wie? Auf welchem Mond leben Sie eigentlich?

    Was Qardawi angeht, für Sie noch mal zum verstehen:

    „Übrigens NN, die Methode Argumenten mit persönlichen und substilen Antworten zu entgegnen, taucht auch schon bei Sokrates auf und wird beklagt. Haben Sie in 2400 Jahren nichts dazu gelernt?“

    Was hat Qardawi mit diesem Sachverhalt zu tun? Wie waers, Sie haetten Argumente?

    • 17. Dezember 2010 um 13:39 Uhr
    • Mete
  344. 351.

    @Mete

    was Sie nicht begreifen

    Doch. (Sie haben wieder mal nur die Hälfte meines Post gelesen.)

    • 17. Dezember 2010 um 13:39 Uhr
    • FreeSpeech
  345. 352.

    @ FS

    „@Mete

    Kennen Sie die Vorgeschichte der französischen Landnahme in Nordafrika?

    http://tinyurl.com/386wa7p

    Ist keine Rechtfertigung.“

    Was soll ich daran überlesen haben, wenn ich Sie doch darum bitte nicht nur selektiv Quellen anzubringen, so wie Sie es hier tun? Haetten Sie, so wie die Zeit es ja öfters tut, einen weiteren link dazu gesendet mit einer anderen Betrachtungsebene, dann haette ich auch diese Zeilen net nötig 😉
    Verstehns?

    • 17. Dezember 2010 um 13:43 Uhr
    • Mete
  346. 353.

    @ Mete

    gegenseitiger Kleinkrieg

    Sie sollten im Zirkus auftreten.

    • 17. Dezember 2010 um 13:45 Uhr
    • FreeSpeech
  347. 354.

    @Mete

    Was soll ich daran überlesen haben

    Dass ich zum Brief Jeffersons schreibe, das sei keine Rechtfertigung (für eine Landnahme).

    • 17. Dezember 2010 um 13:51 Uhr
    • FreeSpeech
  348. 355.

    @Mete

    Ich habe behauptet, dass einige Teile innerhalb Israels eben aus diesen rationellen Gründen mit den Rechtspopulisten zusammenarbeiten und diese finanziell unterstützen, was ja auch allgemein bekannt ist

    Nein und nein. Und „allgemein bekannt“ ist Ihre wirre Kausalkette ohnehin nicht – à la: „Rechtspopulisten in Europa -> Desintegration von Muslimen in Europa -> Keine Solidarität der Europäer mit Palästinensern“.

    Sie mögen daneben ja nun versuchen, Ihren Worten im Nachhinein einen anderen Spin zu geben, als sie ursprünglich hatten. Es bleibt aber bloß ein kläglicher Versuch, Rabulistik zu betreiben.

    Was Qardawi angeht, für Sie noch mal zum verstehen:

    “Übrigens NN, die Methode Argumenten mit persönlichen und substilen Antworten zu entgegnen, taucht auch schon bei Sokrates auf und wird beklagt. Haben Sie in 2400 Jahren nichts dazu gelernt?”

    Was hat Qardawi mit diesem Sachverhalt zu tun? Wie waers, Sie haetten Argumente?

    Was verlangen Sie denn für „Argumente“? Ihr Behauptungen, etwa zu Israel, stützen sich – wie sonst auch – auf Dinge, die Ihnen angeblich erzählt worden sind oder die Sie angeblich erlebt haben. Wenn man aber aufzeigt, dass Sie ein Lügenbold sind, der sich die Welt ganz nach ideologischem Gutdünken zurechtbiegt und sich in Widersprüche verstrickt, finden Sie das richtig gemein.

    Und was Yusuf al-Qaradawi angeht, den habe ich deshalb erwähnt, weil Ihre Sympathien für diesen ekelhaften Islamisten und Judenhasser plausibel machen, aus welchem Grund Sie hier zumal immer wieder dann einen dampfenden Haufen ins Forum kacken, wenn es um das Thema Israel geht.

    • 17. Dezember 2010 um 13:52 Uhr
    • NKB
  349. 356.

    Speziell in Algerien wurden französische und spanische Bauern (genannt „pieds noirs“) angesiedelt, die oftmals vorher brachliegendes Land kultivierten. Die betrachteten Algerien als ihre Heimat und als Teil des französischen Mutterlandes. Da sie alles zu verlieren hatten, widersetzten sie sich am stärksten der Unabhängigkeitsbewegung und bildeten bewaffnete Milizen.

    • 17. Dezember 2010 um 14:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  350. 357.

    Die Israel-Reise dieser Gruppierung, in der u.a. ein Heinz-Christian-Strache mit von der Partie ist, ein Mann, der erwiesenermaßen jahrelang mit rechtsradikalen Kräften zu tun hatte und auch gerne mal den Holocaustleugner David Irving verteidigt, ist – mindestens – merkwürdig. Und dann besucht diese „Allianz“ auch noch Yad Vashem…
    Dass das hier auf diesem Blog auch noch verteidigt wird, gibt mir – zumindest – zu denken.

    • 17. Dezember 2010 um 14:03 Uhr
    • M. Mustermann
  351. 358.

    @ Neumann 333:

    „Sollte Israel die Rechtspopulisten nicht ins Land lassen? Und dann lamentiert Michael Thumann noch darüber, dass der Israel hassende Linksextremist Chomsky (Thumann euphemisierend: “Linksintellektueller”), der u.a. auf Al Manar Hisbollah-Funktionäre abknutscht, nicht mehr reingelassen wird.“
    ———————–

    Gerade in Anbetracht dessen und meiner Bemerkungen zu HCS wäre es nur konsequent gewesen, wenn Strache und Konsorten die Einreise nach Israel ebenfalls verboten worden wäre. So aber geht die Tendenz zur Doppelmoral.

    • 17. Dezember 2010 um 14:10 Uhr
    • M. Mustermann
  352. 359.

    @M. Mustermann

    Dass das hier auf diesem Blog auch noch verteidigt wird, gibt mir – zumindest – zu denken.

    Und mir gibt zu denken, dass Sie nicht kapiert haben, worum es geht, und dass Sie deshalb die Verteidigung Israels einfach mal so (und zudem ohne konkreten Anlass) der Verteidigung von Strache und Co. gleichsetzen.

    Dass die Gruppe um Strache die Reise zu ihren politischen Gunsten nutzen und dabei Israel instrumentalisieren will, ist offenkundig – und für jeden denkenden Menschen sollte die Heuchelei klar sein, die unter anderem darin steckt, dass ausgerechnet die FPÖ, die seit jeher antisemitische Ressentimentpolitik betreibt (übrigens noch weit über das hinaus, was Ihnen eingefallen ist), sich nun einen Persilschein abholen will, indem man gemeinsam mit einigen anderen rechten Spinnern Yad Vashem besucht.

    Man kann allerdings nicht Israel vorwerfen, dass sich diese Gruppe dorthin auf Reisen gemacht hat. Und wer – wie Thumann – gar noch ernsthaft glaubt, dass es dem „Ansehen“ Israels schade, wenn es Rechtspopulisten (die bei uns in der Politik mitunter eine gewichtige Rolle spielen) nicht sogleich an der Grenze abweist, der hat sie schlicht nicht mehr alle und zeigt daneben ziemlich deutlich, dass er selber antiisraelische Ressentiments pflegt.

    Abgesehen einmal davon, dass Thumanns Artikel nur mehr zynisch ist, wenn man weiß, was gerade er in den vergangenen Monaten durch das Weißwaschen der IHH zum Schaden Israels angerichtet hat – wohlgemerkt offenkundig in der Absicht, die Türkei unter Erdogan in einem weniger schlechten Licht erscheinen zu lassen, als es verdient wäre.

    • 17. Dezember 2010 um 14:23 Uhr
    • NKB
  353. 360.

    @M. Mustermann

    Gerade in Anbetracht dessen und meiner Bemerkungen zu HCS wäre es nur konsequent gewesen, wenn Strache und Konsorten die Einreise nach Israel ebenfalls verboten worden wäre. So aber geht die Tendenz zur Doppelmoral

    Was sollte daran bitte eine „Doppelmoral“ sein?! Steht Israel nun in der Pflicht, auf Teufel komm raus auf politische Hygiene zu achten, die wir in Deutschland, Österreich oder sonstwo selbst nicht gewährleisten können? Aus welchen Ländern kommen diese Gestalten denn?

    Daneben ist Strache derzeit nun einmal kein erklärter Gegner Israels, der mit seinen Feinden zusammenarbeiten oder zumindest für diese wirken will. Wie sollte seine Zurückweisung begründet werden? Damit, dass Antizionisten noch alles gegen Israel wenden werden – selbst seine Liberalität?

    Abgesehen davon hat Thumann auch noch vergessen zu erwähnen, dass die israelische Regierung im Folgenden erklärte, dass die Zurückweisung Chomskys nicht der offiziellen Linie entspreche und er beim nächsten Mal hereingelassen werden würde:

    “There is no change in our policy,” said Mark Regev, a spokesman for Prime Minister Benjamin Netanyahu. “The idea that Israel is preventing people from entering whose opinions are critical of the state is ludicrous; it is not happening. This was a mishap. A guy at the border overstepped his authority.”

    Mr. Regev suggested that if Professor Chomsky tried to enter again, he would succeed.

    http://www.nytimes.com/2010/05/18/world/middleeast/18chomsky.html?_r=1&partner=rss&emc=rss

    • 17. Dezember 2010 um 14:33 Uhr
    • NKB
    • 17. Dezember 2010 um 14:48 Uhr
    • NKB
  354. 362.

    @ NKB # 361

    Klasse Beitrag, danke!

    • 17. Dezember 2010 um 14:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  355. 363.

    @ FS

    „1.353.
    @ Mete

    „gegenseitiger Kleinkrieg“

    Sie sollten im Zirkus auftreten“

    Warum, nur weil ich den Ansichten Prof. Axts folge und aus seiner Sicht der Dinge bezüglich den Konflikten im Balkan auch Nordafrika beurteile?

    „Dass ich zum Brief Jeffersons schreibe, das sei keine Rechtfertigung (für eine Landnahme).“

    Aendert immer noch nichts an folgender Tatsache:
    “ Haetten Sie, so wie die Zeit es ja öfters tut, einen weiteren link dazu gesendet mit einer anderen Betrachtungsebene, dann haette ich auch diese Zeilen net nötig“

    in Bezug auf Sie. Aber trotzdem Danke für den Link.

    @ NKB

    Vorab, ich meine mitbekommen zu haben, dass Sie Jurist sind. Ganz unverblümt, die Methodik mit der Sie um sich greifen ist gepraegt von Sophismus, ein Sophist sind Sie aber net…

    Warum? Dafür sind Sie zu ungehalten:

    “ Rabulistik zu betreiben“ und weiter gehts mit:
    „aus welchem Grund Sie hier zumal immer wieder dann einen dampfenden Haufen ins Forum kacken, wenn es um das Thema Israel geht.“

    Hmm, erklaeren Sie mir dochmal, was Sie unter Rabulistik verstehen?

    Abgesehen davon, dass ich keine Sympathie für Qardawi geaeussert habe, sondern deutlich machte, dass ich persönlich in der Rechtsdeutung andere Ansichten habe. Sind Sie sogleich Pipes Anhaenger, wenn Sie sein Recht auf freie Meinungsaeusserung vertreidigen?

    Desweiteren, was ich schrieb und was nicht, steht dort im Forum, je nachdem, wie man es uminterprettieren will.

    Vielleicht liegt Ihrem „Wortgewichtung“, dh. übermaessige Gewichtung geschriebener Tatsachen, eine Erfahrungsarmut zur Grunde. Dafür müssen Sie aber net andere verantwortlich machen, bzw. ihnen net glauben.

    • 17. Dezember 2010 um 14:59 Uhr
    • Mete
  356. 364.

    „1.361.
    http://lindwurm.wordpress.com/2010/12/07/rechte-reise-nach-jerusalem/

    Scheint, dass es noch mehr Menschen gibt, die aehnlich denken, wie das was ich schrieb…

    • 17. Dezember 2010 um 15:06 Uhr
    • Mete
  357. 365.

    @Mete

    Aendert immer noch nichts an folgender Tatsache:
    ” Haetten Sie, so wie die Zeit es ja öfters tut, einen weiteren link dazu gesendet mit einer anderen Betrachtungsebene, dann haette ich auch diese Zeilen net nötig”

    Ich habe den Link zur Frage „Kennen Sie die Vorgeschichte der französischen Landnahme in Nordafrika?“ gelegt.

    Wenn ich Sie frage, wissen Sie wo Einstein geboren wurde, dann brauchen Sie wohl auch eine andere Betrachtungsebene.

    Mamma mia. Sie machen nicht den Eindruck, als ob Sie eine Konzentationsspanne über 3 Sekunden hätten.

    • 17. Dezember 2010 um 15:06 Uhr
    • FreeSpeech
  358. 366.

    „Ich habe den Link zur Frage “Kennen Sie die Vorgeschichte der französischen Landnahme in Nordafrika?” gelegt. “

    @ FS

    Ich zweifle mittlerweile daran, dass ich deutsch schreibe:
    Verstehen Sie net, dass Sie mich bestaetigen? In dem Sie nur diesen Link angeben, reduzieren Sie doch die gesammte Vorgeschichte einer Handlung auf dieses Dokument 50 Jahre vor dem Einmarsch der Franzosen!
    Kapieren Sie es?

    • 17. Dezember 2010 um 15:09 Uhr
    • Mete
  359. 367.

    @ NKB 361:

    Danke für den Artikel.

    „Die extreme Rechte in Israel, die, das muss man erwähnen, (…) auch nicht von Lieberman verkörpert wird, sondern von echten Extremisten zumeist außerhalb des etablierten Politikbetriebs(…)“
    ———–

    Ist rechts von Lieberman denn noch so viel Platz? Welche Gruppierung(en) ist/sind hier denn gemeint? Die Kach-Partei?

    „So krank das auch klingt: Wer Juden durch Antisemitismus zur Immigration nach Israel drängt, liegt in den Augen derjenigen, die von einem „reinen“ Großisrael tagträumen, genau richtig.“
    —————–

    Sind das also die Typen mit denen die Stadtkewitz und Straches dieser Welt nun anbändeln wollen? Irgendwie wird mir flau in der Magengend…

    • 17. Dezember 2010 um 15:13 Uhr
    • M. Mustermann
  360. 368.

    Abgesehen davon hat Thumann auch noch vergessen zu erwähnen, dass die israelische Regierung im Folgenden erklärte, dass die Zurückweisung Chomskys nicht der offiziellen Linie entspreche und er beim nächsten Mal hereingelassen werden würde:

    “There is no change in our policy,” said Mark Regev, a spokesman for Prime Minister Benjamin Netanyahu. “The idea that Israel is preventing people from entering whose opinions are critical of the state is ludicrous; it is not happening. This was a mishap. A guy at the border overstepped his authority.”

    Mr. Regev suggested that if Professor Chomsky tried to enter again, he would succeed.

    http://www.nytimes.com/2010/05/18/world/middleeast/18chomsky.html?_r=1&partner=rss&emc=rss

    Michael Thumann meint es doch nur gut und ist um Israels Ruf besorgt.

    • 17. Dezember 2010 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  361. 369.

    @Mete

    “1.361.
    http://lindwurm.wordpress.com/2010/12/07/rechte-reise-nach-jerusalem/”

    Scheint, dass es noch mehr Menschen gibt, die aehnlich denken, wie das was ich schrieb…

    Können Sie sich eigentlich noch selbst ernst nehmen? Zuerst schwadronieren Sie von einem geheimen Masterplan der Israelis, die Palästinenser mithilfe von europäischen Rechtspopulisten zu bekämpfen; dann verteidigen Sie wenige Wochen später Yusuf al-Qaradawi, äußern natürlich erkennbar Sympathie für diesen und wollen ihn gar noch als Beispiel dafür anführen, dass über den Islam ja so ungerecht berichtet werde. Und nun wollen Sie gleichwohl ernsthaft behaupten, Ihre schmierigen antiisraelischen Verschwörungstheorien von damals hätten irgendetwas mit der differenzierten Ansicht zu tun, die der Lindwurm äußert?

    Abgesehen davon, dass ich keine Sympathie für Qardawi geaeussert habe, sondern deutlich machte, dass ich persönlich in der Rechtsdeutung andere Ansichten habe.

    Ja, vielleicht wollen Sie zumindest nicht alle Juden unumwunden umbringen, aber wenn al-Qaradawi das sagt, gibt es natürlich keinen Grund, dergleichen Ansichten von Herzen abzulehnen. Und mit Weihnachten hatte er Ihrer Meinung nach ja sowieso recht.

    • 17. Dezember 2010 um 15:17 Uhr
    • NKB
  362. 370.

    @Mete

    Nein mit dem Hinweis auf Jeffesons rief reduziere ich nicht, sondern ich zeige ihn als Angelpunkt. Der Brief gibt den Kontext an, aus dem heraus man dann weiss, wie man nach mehr Infos suchen kann, und dann kommt man auf die Geschichte mit der systematischen Pirqaterie, Versklavung, Schutzgeldzahlungen und den Berberkriegen mit den Amerikanern. Die Dimension ergibt sich dann daraus, dass die USA eigens für diesen Fall die Navy aufbauten. (Sie schrieben von “gegenseitigem Kleinkrieg“).

    Auch findet man dann heraus, dass Frankreich durchaus Motivation und Grund hatte, die Schutzgeldzahlungen abzustellen, die auch nach den Berberkriegen gemacht werden mussten, um Franzosen vor der Versklavung zu schützen.

    Dass dann eine Besatzung folgte, war auch konsequent, aber wie ich schrieb, finde ich als Mensch im 21 Jahrhundert die Gründe Versklavung und Schutzgeldzahlung nicht ausreichend.

    Sie zeigen ein Diskussionsmuster, das ich nun zur Genüge von Ihrer Sorte kennengelernt habe, und es ist immer dasselbe: Flaches Denken, Unfähigkeit zur Gesamtschau, reflexartige Reaktion auf Reizwörter statt Inhalt. Man merkt die völlige Unkenntnis des Diskurses, der sich in hiesigen Gefilden seit der Quaestio entwickelt hat, und die Schulung in simplen Abwehrmustern.

    Mit anderen Worten. Auch Sie sind ein Troll der orientalischen Sorte.

    Ich bewundere die Geduld von NKB.

    • 17. Dezember 2010 um 15:39 Uhr
    • FreeSpeech
  363. 371.

    NKB,

    zu dem lindwurm Artikel: Ohne mich der politischen Prophetie brüsten zu wollen, aber ich habe mir schon zur Zeit von Bush juniors Irakfeldzug gedacht, dass die Rechten in D & A sich nur von ihrer Antisemitischen Tradition befreien müßten, um massenkompatibler und akzeptabler zu werden. Strache scheint das nicht nur kapiert zu haben, es gelingt im scheinbar auch, diese Linie in der FPÖ durchzusetzen. Unabhängig davon, was er früher getrieben haben mag, neuerdings grenzt er sich relativ scharf von Nazis ab und dieser Israelbesuch passt da durchaus ins Bild.

    Die Kumpanei mit arabischen Despoten, war eigentlich eher eine Spezialität Heiders, zu dessen Begräbnis seinerzeit auch ein Ghaddafi-Sohn nach Klagenfurt anreiste. Bedenkt man die Rivalität, ja Feindschaft zwischen Strache und Heider in den letzten Jahren vor Heiders Tod, mag das einer der Gründe sein, warum Strache nun zum Israelfreund mutiert. Letztendlich ist es aber einfach taktisch klug. Schon weil der Antisemitismus – heutzutage sowieso nur in Form von Israelkritik möglich – eine feste Heimat bei der extremen Linken hat (siehe Chomsky) und daher als Distinktionsmerkmal ungeeignet ist.

    • 17. Dezember 2010 um 16:55 Uhr
    • Saki
  364. 372.

    @ Saki

    bei der extremen Linken hat

    • 17. Dezember 2010 um 16:58 Uhr
    • marriex
  365. 373.

    Die Kumpanei mit arabischen Despoten, war eigentlich eher eine Spezialität Heiders,

    .. und von le Pen. Das hat wohl mit Geld zu tun. Das fliesst nun in eine andere Richtung.

    • 17. Dezember 2010 um 17:01 Uhr
    • FreeSpeech
  366. 374.

    Ich bewundere die Geduld von NKB.

    Wieso? Er/sie hat doch eine Menge Zeit.

  367. 375.

    Among the most explosive issues is the status of the oil-rich „disputed territories“ in northern Iraq, whose ownership is contested by the Iraqi Kurds and the central Iraqi government. Saddam Hussein systematically removed Kurds and other non-Arabs from these disputed territories, and brought in Arabs to populate their villages. This „Arabization“ policy culminated in the 1988 „Anfal“ genocide campaign against the Kurds.

    The war in 2003 rapidly reversed the process, as Kurdish fighters took control of much of the disputed territories and the Arabs brought north by Arabization fled many villages. A tense stand-off remains in place across a strip of territory from Iraq’s Syrian border to the border that with Iran. The disputed territories amount to nearly one-tenth of Iraq’s land — hardly a minor issue — and could explode into open war if left unresolved. Thousands of Arabs who lost their homes in 2003 when the Kurdish fighters returned are left seething, many of them homeless, since they lost their original lands when Saddam Hussein moved them north.

    The battle for control of the northern „disputed territories“ is not just between Kurds and Arabs. Squeezed in between is Iraq’s largest concentration of religious minorities. Yazidis, Shabaks, and Chaldean and Assyrian Christians have called the Nineveh Plains surrounding Mosul their home for thousands of years.

    The church attackers in Baghdad were striking at not only these worshippers but at Iraq’s long tradition of religious tolerance and co-existence. The country is home to some of the world’s oldest religious communities. The Chaldeans, Assyrians, and other Christians of Iraq practice a faith that can be traced directly to the era of the Apostles, an antiquity only matched by other Iraqi religious minorities like the Yazidis, and the Sabian Mandaeans, who follow the teachings of John the Baptist. Now, many fear that they are the last of their faith in Iraq, soon to be hunted to extinction by the extremists.

    The Kurdistan Regional Government has pressured the religious minorities by means of arbitrary arrests, intimidation, and violence to support its claims to the region. And Sunni Arab extremists have waged a deadly campaign of mass murder against the religious minorities, describing them as „infidels“ and „crusaders.“

    http://www.hrw.org/en/news/2010/12/01/iraq-deadly-reminders-unfinished-business

  368. 376.

    @Saki

    Ohne mich der politischen Prophetie brüsten zu wollen, aber ich habe mir schon zur Zeit von Bush juniors Irakfeldzug gedacht, dass die Rechten in D & A sich nur von ihrer Antisemitischen Tradition befreien müßten, um massenkompatibler und akzeptabler zu werden.

    Anscheinend dachte auch Strache das schon 2002 und plante deshalb zusammen mit Haider einen Besuch in Jerusalem, um sich gewissermaßen reinzuwaschen; aber Haider zog damals nicht mit. Von seinen beim Lindwurm nachzulesenden Statements/Kampagnen hielt das Strache in den folgenden Jahren allerdings nicht ab.

    Strache scheint das nicht nur kapiert zu haben, es gelingt im scheinbar auch, diese Linie in der FPÖ durchzusetzen.

    Ich denke, dass das Wort „scheinbar“ zutrifft – sowohl auf Strache selbst als auch auf die FPÖ. Ich glaube nicht, dass seine Partei ihre teils stark verwurzelten antijüdischen Ressentiments jemals überwinden wird, und ich glaube auch nicht, dass Strache tatsächlich vom einstigen Neonazis-Freund nun zum aufrichtigen Freund Israels geworden ist. Er gibt das aus taktischen Gründen derzeit vor, kann aber jederzeit wieder in alte Muster verfallen. Passend dazu aus diesem Jahr:

    http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/asyl/2309356/haaretz-strache-nannte-anschluss-1938-eu-atemzug.story

    • 17. Dezember 2010 um 18:51 Uhr
    • NKB
  369. 377.

    @Andreas Wetter

    „Ich bewundere die Geduld von NKB.“

    Wieso? Er/sie hat doch eine Menge Zeit.

    Nicht nur, aber zumal, wenn es um das Thema Israel geht, sind Ihre Reflexe mehr als nur vorhersagbar.

    • 17. Dezember 2010 um 18:53 Uhr
    • NKB
  370. 378.

    Ihre Reflexe

    😉

  371. 379.

    Grinseidioten statt substantieller Beiträge gehören bekanntlich auch zu diesen Reflexen – oder eher noch: sind das deren notwendiges Resultat.

    • 17. Dezember 2010 um 19:11 Uhr
    • NKB
  372. 380.

    😉

  373. 381.

    Grinseidioten

    Heute wird Prolet – in einer weiteren Verkürzung auch Proll oder Prolo – umgangssprachlich als abwertende Bezeichnung verwendet für Menschen, deren Umgangsformen und Lebensstil als unkultiviert empfunden werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prolet

  374. 382.

    ad 357 – A. Wetter

    Merci für die Background-Erläuterung schlimm(st)er Vorkommnisse

  375. 383.

    NKB,

    irgendwie wollte ich nochmal nachlesen was der Herr Lindwurm aus Klagenfurt so zu Strache schreibt und da ist der Artikel verschwunden. Stattdessen findet sich ein Eintrag mit einer atemberaubend dämlichen Aussage:

    Die UCK sollte die Neuordnung des ehemaligen Jugoslawien vollenden, eine Neuordnung, die Ende der 80er Jahre federführend von deutschen und österreichischen Politikern ausbaldowert worden war.

    um das ganze noch anzureichern mit einer Soße wie dieser:

    Andere europäische Staaten sowie die USA waren zunächst vorsichtiger gewesen, schlossen sich dann aber auf Druck Deutschlands und natürlich auch aus Sorge darüber, Berlin könne den zu erwartenden Reibach in den durch Krieg neu entstehenden Märkten alleine machen, dieser Politik an.

    womit er ganz nebenbei offenbart, das Ökonomie nicht zu seinen Stärken gehört. Erinnert mich irgendwie an uns Pjotr Handkic, der scheinbar in Kärnten doch auf eine gewisse Fanbasis zurückreifen kann.

    • 18. Dezember 2010 um 13:44 Uhr
    • Saki
  376. 384.

    Ja, der Lindwurm. Ein weiteres bedauerliches Beispiel für Linksrückfall. War mal ein sehr guter Blog.

    • 18. Dezember 2010 um 13:56 Uhr
    • marriex
  377. 385.

    Der Link zu dem relevant-exzellenten Lindwurm-Aufsatz funktioniert!

    http://lindwurm.wordpress.com/2010/12/07/rechte-reise-nach-jerusalem/

  378. 387.

    Schaut euch das genau an – die Zukunft von Eurabien. Wenn unsere lieben Migranten sechzig Prozent der Bevölkerung stellen werden die Christen sich auch nach neuen Zufluchtsorten umsehen müssen.

    • 29. Dezember 2010 um 01:49 Uhr
    • Schwarzmaler
  379. 388.

    @ Schwarzmaler

    Sie sehen das zu negativ. Sie sollten wegschauen, dann sieht alles besser aus.

    • 29. Dezember 2010 um 07:20 Uhr
    • FreeSpeech
  380. 389.

    FS, wir sind hier nicht bei PI. Solche Deppenkommentare sollten Sie sich verkneifen.

    • 29. Dezember 2010 um 12:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  381. 390.

    „3.387.
    Schaut euch das genau an – die Zukunft von Eurabien. Wenn unsere lieben Migranten sechzig Prozent der Bevölkerung stellen werden die Christen sich auch nach neuen Zufluchtsorten umsehen müssen.“

    Ah Leute,

    gehts nicht noch dümmer, oder noch bescheuerter, oder noch beschissenenr, als diese unwirklichen und absolut unwissenschaftlichen Phantasien immer und immer wieder zu wiederholen.

    Also was können Muslime, die seit Jahrhunderten, ja seit mehr als einem Jahrtausend in Europa leben, für Eure Dummheit, wenn Ihr noch nichtmal ne vernünftige Statistik zustande bringen könnt. Dass Ihr von Sozialwissenschaften so wenig verstehen tut, darüber sehen wir ja schon hinweg.

    Wer Ibn Khalduns Mukaddima einmal durchgeblaettert hat, der weis allein schon seit über 600 Jahren, warum die eingewanderte muslimische Bevölkerung in 2-3 Generationen an dem gleichen Kinderschwund zu leiden hat, wie die anderen, zb.,

    wenn man schon so blöd ist und noch nie was von aktuellen Studien gehört hat, in denen die 2. und 3. Generation beim Kinderbekommen mittlerweile gleichauf ist fast.

    Naja, es hat eh keinen Sinn die Tollwut mit gutzureden zu behandeln. Lebts aus, damit es Euch besser geht…

    • 29. Dezember 2010 um 13:26 Uhr
    • Mete
  382. 391.

    @Hans Joachim Sauer

    Beleidigungen sind das Eingeständnis der Ratlosigkeit.

    • 29. Dezember 2010 um 13:44 Uhr
    • FreeSpeech
  383. 393.

    FS, wir sind hier nicht bei PI. Solche Deppenkommentare sollten Sie sich verkneifen.

    Er hätte wenigstens offen sagen können, dass er als besonders freisinniger Ingenieur die Meinung vertritt, dass Dyskalkulie unter PIlern etwas ganz anderes ist als bei Frau Fourutan.

    • 29. Dezember 2010 um 14:59 Uhr
    • N. Neumann
  384. 394.

    @Andreas Wetter

    Köstlich. Und wieder einmal die Gleichsetzung von Menschen mit der Ideologie.

    • 29. Dezember 2010 um 15:00 Uhr
    • FreeSpeech
  385. 395.

    @ FS

    Wollen Sie das Phrasenschwein vor dem neuen Jahr noch zum Platzen bringen?

    • 29. Dezember 2010 um 15:32 Uhr
    • N. Neumann
  386. 397.

    N. Neumann

    Wenn ich verstehen würde, was Sie meinen, dann könnte ich antworten.

    • 29. Dezember 2010 um 18:40 Uhr
    • FreeSpeech
  387. 398.

    @Andreas Wetter

    Wer zweimal hinsieht, weil Leute aus einer Gruppe negativ in den Schlagzeilen sind, der handelt bloss vernünftig. Rassismus ist es erst, wenn sich sein Urteil daraus ergibt, dass der andere zu einer Gruppe (Frau, Jude, Chinese) gehört.

    Wenn eine Frau von jedem Schwarzen an der Uni angemacht wird, dann wird sie sich gegenüber Schwarzen zurückhalten. Wenn sie daraus aber schliesst, dass Schwarze grundsätzlich Frauen anmachen und nicht anders können, dann ist das Rassismus.

    Dass sie sich persönlich dann lieber unter anderen bewegt, ist noch kein Rassismus.

    (Ich habe das Beispiel gewählt, weil ich ein solches konkretes Beispiel kenne.)

    • 29. Dezember 2010 um 18:45 Uhr
    • FreeSpeech
    • 29. Dezember 2010 um 19:33 Uhr
    • N. Neumann
  388. 400.

    @N. Neumann

    Ach so.

    In der Schweiz orientieren wir uns bei der Höflichkeit an Frankreich.

    • 29. Dezember 2010 um 19:43 Uhr
    • FreeSpeech
  389. 401.

    @ NN

    , dass Dyskalkulie unter PIlern etwas ganz anderes ist als bei Frau Fourutan.

    ja, insofern die nicht mit Steuergeldern gefördert werden.

    • 29. Dezember 2010 um 21:09 Uhr
    • marriex
  390. 402.

    ad 387 u. 390 – Schwarzmaler u. Mete –

    Die kulturelle und rechtliche Prägung von Muslimen in Deutschland ist eine andere als in Großbritannien oder Frankreich.

    Die Türkei als Heimatstaat der meisten hierzulande lebenden Muslime hat sich schon 1926 mit der Übernahme des Schweizer Zivilgesetzbuchs ausdrücklich von der islamrechtlichen Tradition distanziert.

  391. 404.

    @Publicola. Ihre Sicht ist die (sehr) optimistische Variante. Aber erstens kommen „unsere“ Muslime nicht aus der bürgerlichen Schicht Istanbuls, sondern aus der Unterschicht Anatolien, und zweitens verabschiedet sich die Türkei seit Jahren vom Kemalismus und wendet sich unter Erdogan einem fundamentalistischen Islam zu. Ein wenig mehr Realismus täte uns gut.

    • 31. Dezember 2010 um 01:52 Uhr
    • Schwarzmaler
  392. 405.

    @Schwarzmaler

    Ich denke nicht mal dass es das Problem ist, dass diese Türken aus der Unterschicht stammen.

    Das Problem entsteht erst mit der Ideologie, mit der Herkunft aus dieser Ideologie und dann ganz besonders mit der dauernden Wiederholung der Gedanken aus dieser Ideologie.

    Wenn selbstverständlich die Menschenrechte gut sind, und nicht die Ideologie, dann kommt etwas anderes in den Köpfen zur Wirkung, wenn Demokratie gut ist und nicht die Ideologie, wenn der Mensch als Mensch azeptiert ist und nicht nur der Mensch als Ideologie-Anhänger, wenn Eigeninitiative gut ist, wenn Gemeinsinn gut ist, wenn Leistung gut ist, wenn Liebenswürdigkeit gut ist, wenn Bildung erstrebenswert ist, wenn klares Denken gut ist, dann kommt etwas anderes heraus, als wenn Sozialhilfebetrug gut ist, wenn nur die eigene Gruppe gut ist, nur die eigene Ideologie gut ist, nur das eine Geschlecht gut ist, wenn nur Dominanz über die anderen gut ist, wenn Assimilationsverweigerung gut ist, wenn unscharfes Denken gut ist.

    Dieser Ideologie könnte entgegengewirkt werden, aber es scheint für Politiker einfacher zu sein, den Mazyeks und Albogas zuzunicken, als die einfach mal auszulachen.

    • 31. Dezember 2010 um 09:48 Uhr
    • FreeSpeech
  393. 406.

    „400.
    @N. Neumann

    Ach so.

    In der Schweiz orientieren wir uns bei der Höflichkeit an Frankreich.“

    Zwischen versuchter „Aalglattheit“ und Höflichkeit ist aber ein grosser Unterschied.

    @ Publicola

    Ich lebte etwa ein paar Steinwürfe von der NL Grenze und paar Steinwürfe mehr von der belgischen Grenze weit entfernt.

    Nun stellen Sie sich mal vor, dass die gleichen Türken, meinetwege sogar aus der selben türkischen Provinz, alle drei in der 2-3 Generation sehr unterschiedlich und laenderspezifisch bereits waren!

    Wie wird das wohl in 2-3 Generationen mehr ausgepraegt sein? Das gilt für die Mehrheit der Einwanderer. Es sei denn man ist so abgedreht, und sucht nach den Flecken in der Sonne mit blossem Auge und schliesst daraus, dass die Sonne ja eigentlich pechschwarz sei.

    Denen ist auch net mehr zu helfen, wenn sie sich schon selbst net helfen können.

    Achja, bezüglich türkischem Islamismus Agenda von Erdogan:

    Gestern hielt Erdogan eine Rede in der er mehrere Dinge fürs Neujahr ansprach, was mir auffiel, besonders(!) war, das er davon sprach, die Anregungszahlungen für den Schulbesuch der Kinder (die eigentlich mehr für die Berge Ostanatoliens gedacht sind, aber für alle gelten) erhöhen lassen wolle, und erklaerte die Saetze:

    30 TL monatlich für Jungen und 35 TL monatlich für die Maedchen.

    Momentmal, in dem soooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo westlich laizistischen System der Türkei, hat es Sch… dreck interessiert, ob die Ostanatolier Ihre Kinder zur Schule schicken oder nicht, von Frauenrechten etc. ganz zu schweigen und nun kommt ein Erdogan, der nicht nur diese Subvention an die Eltern zahlt, sondern auch den Maedchen mehr auszahlen laesst, damit diese eine Chance haben sich zu bilden?

    Wat für ein böser Bub dieser Erdogan doch ist.

    Dass die Laizisten jahrzehntelang zehntausende Menschen wegen ihren Ideen umbrachte und nochmehr wahrscheinlich umbringen, oder in Gefaengnissen schmorren liess, um eine Rechtfertigung für eine marode Armee zu haben unteranderem, dass setzt unserem Menschenrechtlern hier nicht so zu, aber dass Erdogan paar Wirtschatsvertraege mit arabischen Laendern macht schon?

    Ich denke, besser konnte man sich nicht entlarven.

    • 31. Dezember 2010 um 11:16 Uhr
    • Mete
  394. 407.

    „Dass die Laizisten jahrzehntelang zehntausende Menschen wegen ihren Ideen umbrachten und nochmehr wahrscheinlich umbringen liessen, oder in Gefaengnissen schmorren liessen, um eine Rechtfertigung für eine marode Armee zu haben unteranderem, dass setzt unserem Menschenrechtlern hier nicht so zu, aber dass Erdogan paar Wirtschatsvertraege mit arabischen Laendern macht, schon?“

    sollte es eigentlich heissen, aber über meine Fehler in den Nicht-korrektur-gelesenen Beitraegen+ nicht Anwendung der deutschen Sprache seit 4 Jahren, werden Sie hoffentlich hinwegsehen und auf die Grundaussage achten. Danke fürs Verstaendniss

    • 31. Dezember 2010 um 12:38 Uhr
    • Mete
  395. 408.

    @ Schwarzmaler
    A propos Gesellschaft und realistische Betrachtungsweise:
    Pakistan = Türkei ?

    @ Mete
    Natürlich ist es nicht gerechtfertigt, den politisch organisierten Laizismus in der Türkei mit „gut“ und die AKP-Politik mit „mangelhaft“ zu bewerten. Der politisch organisierte Laizismus hat aus meiner Sicht bislang eher versagt; anderenfalls wäre man in der Türkei schneller und weiter vorangekommen, wenn ich mich so salopp ausdrücken darf. Das muss andererseits allerdings auch nicht heißen, dass die betreffenden laizistischen Parteien sich nicht aus ihrem petrifizierten Zustand in Zukunft lösen könnten. Die von Ihnen angesprochenen Politikfelder (ein Minimum an ‚Liberalität‘, Bildung, außenpolitische Öffnung) sind jedoch derzeitig einzig von der AKP besetzt. Die laizistischen Parteien waren bedauerlicherweise bislang nicht zu einer derartigen programmatischen Entwicklung in der Lage. So lassen sich auch die Wahlergebnisse erklären.

    Ich hoffe und denke, dass die Türkei – mit allen hochkomplizierten und (sehr) oft nicht unbedingt erfreulichen Irrungen und Wirrungen – ‚grosso modo‘ auf einem Weg sich zu befinden scheint, der skeptische Hoffnungen angebracht erscheinen lässt.
    Angesichts der Geschichte und der Komplexität der türkischen Gesellschaft verständlicherweise kein einfacher Weg, der den Menschen innerhalb und außerhalb der Türkei so einiges an Geduld abfordert.

    @ FS
    Ihre hier dargelegten Gedankengänge sind nachvollziehbar, plausibel und keineswegs falsch!

  396. 409.

    Dass die Laizisten jahrzehntelang zehntausende Menschen wegen ihren Ideen umbrachten und nochmehr wahrscheinlich umbringen liessen, oder in Gefaengnissen schmorren liessen, um eine Rechtfertigung für eine marode Armee zu haben unteranderem, dass setzt unserem Menschenrechtlern hier nicht so zu, aber dass Erdogan paar Wirtschatsvertraege mit arabischen Laendern macht, schon?

    Die Türkei hat seit Anfang der neunziger Jahre drei geopolitische Optionen:
    a) die Zugehörigkeit zu Europa,
    b) die Annäherung an die arabisch-islamische Welt sowie
    c) eine Dominanzstellung gegenüber den Turkvölkern im zentralasiatischen Raum.

    Es steht außer Frage, dass Europa für die Türkei die attraktivste Option darstellt, und dementsprechend haben die wirtschaftlichen und politischen Eliten der Türkei auf die europäische Karte gesetzt.
    Wenn diese Karte nicht sticht, weil die Europäer den Beitritt hinauszögern oder verweigern, beseht zu befürchten, dass die beiden alternativen Optionen schnell an politischem Zulauf gewinnen.
    Die beiden anderen Optionen,
    die islamische wie
    die großtürkische,
    hätten eher negative, wenn nicht verheerende, Folgen für die Stabilität der europäischen Südostflanke.

  397. 410.

    @Mete

    „Zwischen versuchter “Aalglattheit” und Höflichkeit ist aber ein grosser Unterschied.“

    Nicht wirklich. Der Unterschied zwischen den Begriffen Aalglattheit und Höflichkeit ist bloss, dass ersteres eine Wertung beinhaltet.

    Ich empfehle zur Höflichkeit einen Klassiker zum Hofmann, sei es Gracian oder Castiglione.

    Der Unterschied zwischen deutscher und französischer Höflichkeit ist nach meiner Einschätzung der Unterschied zwischen siebter Kavallerie und Esprit.

    • 31. Dezember 2010 um 14:54 Uhr
    • FreeSpeech
  398. 411.

    @Publicola

    „Ihre hier dargelegten Gedankengänge sind nachvollziehbar, plausibel und keineswegs falsch!“

    Sie stammen schliesslich auch nicht von mir, sondern sind aus Überlegungen in diesem Buch abgeleitet 😉

    http://www.amazon.de/God-Instinct-Jesse-Bering/dp/1857885600/

    • 31. Dezember 2010 um 15:01 Uhr
    • FreeSpeech
  399. 412.

    @ FreeSpeech

    Pigmæi gigantum humeris impositi plus quam ipsi gigantes vident

    A dwarf standing on the shoulders of a giant may see farther than a giant himself

    hier dargelegten Gedankengänge … stammen schliesslich auch nicht von mir, sondern sind aus Überlegungen in diesem Buch abgeleitet

    Wie schrieb doch John of Salisbury (1115/20 Wiltshire, England – 1180, probably at Chartres, France):
    “Dicebat Bernardus Carnotensis
    nos esse quasi nanos, gigantium humeris incidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvehimur et extollimur magnitudine gigantea.”

    „Bernard of Chartres used to say that we are like dwarfs on the shoulders of giants, so that we can see more than they, and things at a greater distance, not by virtue of any sharpness on sight on our part, or any physical distinction, but because we are carried high and raised up by their giant size.“

    Das gilt ja wohl für uns alle (ohne Ausnahme vermutlich)!

  400. 413.

    @ FS

    Der Unterschied zwischen deutscher und französischer Höflichkeit ist nach meiner Einschätzung der Unterschied zwischen siebter Kavallerie und Esprit.

    Ein – aus Sicht eines Norddeutschen (Münsterländer) – aussagekräftiger Satz.- Not bad!

  401. 414.

    Jo, Erdogan hat echt Esprit. Wär ja auch ein Crotte anderes zu denken. Halal, äh, helau.

    • 31. Dezember 2010 um 16:38 Uhr
    • Bergpalme
  402. 415.

    @ FS

    „Nicht wirklich. Der Unterschied zwischen den Begriffen Aalglattheit und Höflichkeit ist bloss, dass ersteres eine Wertung beinhaltet.“

    Höflichkeit ist auch eine Wertung, falls es Ihnen in Ihrer (Be-)Wertungswut net auffaellt.

    @ Publicola
    „Die beiden anderen Optionen,
    die islamische wie
    die großtürkische,
    hätten eher negative, wenn nicht verheerende, Folgen für die Stabilität der europäischen Südostflanke.“

    Ich glaube eher, dass eine Union, aehnlich der EU vom Südosten Europas bis nach Asien hinein, eher militaerische Stabilitaet für Europa mit sich bringen würde, aber zugleich einen wirtschaftlichen Niedergang.

    Viele europaeische Historiker verkennen, bzw. ignorieren die Tatsache, dass man von der islamischen Seite her in der Zeit des osmanischen Reiches (vom Selbstverstaendniss her) nur eine Reaktion auf die unverhaelltmaessigen Angriffe und Übergriffe (was ist mit der Piraterei der ganzen Orden und Italiener? Bleiben in Geschichtsbüchern gern ungeschrieben und unerwaehnt), seit der Zeit der Kreuzzüge gegeben hat.
    Allenfalls der „Rote Apfel“ Trieb der Türken(!) (so wie der Halbmond ja ein türkisches Symbol ist und nix mit Religion zu tun hat) war das Gewürz dazu. Die Allianz der Mongolen mit den Christen im Orient nahmen die damaligen Leutchen zb. sehr Übel.

    Aber aufjedenfall haette das mehrere Dominoeffekte zur Folge, deren Ausgaenge die Karten komplett neu mischen würde. Und das gilt es ja gerade aufzuhalten, von der Perspektive von gewissen Kreisen aus.

    • 31. Dezember 2010 um 20:23 Uhr
    • Mete
  403. 416.

    @Mete

    „Höflichkeit ist auch eine Wertung, falls es Ihnen in Ihrer (Be-)Wertungswut net auffaellt.“

    Das Wort ist nicht wertend. Höflichkeit bezeichnet Umgangsformen wie am Hof, solche die dort üblich sind und nützlich sind, und solche, die sich daran orientieren.

    • 1. Januar 2011 um 13:02 Uhr
    • FreeSpeech
  404. 417.

    „falls es Ihnen in Ihrer (Be-)Wertungswut net auffaellt.“

    Das ist zum Beispiel unhöflich. Und hat darum in einer Gesellschaft, die sich an höflichem Verhalten orientiert, eine entsprechende nicht sehr nützliche Wirkung.

    Es kann hingegen in einer Gesellschaft, die sich nicht an Höflichkeit orientiert, sondern an der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschen, durchaus sinnvoll sein, sofern man sich oben und den anderen unten sieht.

    Solche Gesellschaften werden in höflichen Gesellschaften als entwicklungsfähig betrachtet, im besten Fall.

    • 1. Januar 2011 um 13:08 Uhr
    • FreeSpeech
  405. 418.

    @ FS

    „Das ist zum Beispiel unhöflich. Und hat darum in einer Gesellschaft, die sich an höflichem Verhalten orientiert, eine entsprechende nicht sehr nützliche Wirkung.“

    Ihr Sophismus in allen Ehren, was höflich ist und was nicht, ist rein subjektiv, Ort, Zeit und Personen abhaengig.

    In dem Sie versuchen ein Wort so auszuhöhlen, um es mit Ihrer Definition zu schwaengern und dann gegen mich zu richten, tun Sie für so manche Empfinden unhöfliches.

    Dass Sie gern bewerten, bzw. gern Menschen klassifizieren ist kein Vorwurf, sondern für jemanden, der sich die Mühe macht Ihre Beitraege hier durchzusehen, offensichtlich.

    Seis drum, ich versuche Sie nicht durch Ihre Eigenart abzuwerten, wie Sie es widerspruchsvoll in diesem Beitrag versuchen, sondern Sie lediglich auf einen Tick von Ihnen aufmerksam zu machen. Sollte meine Meinung über Sie so rübergekommen sein, dann entschuldigen Sie.
    Nur weiss ich dann nicht, wie ich in Zukunft solche Dinge erwaehnen soll…

    • 1. Januar 2011 um 15:55 Uhr
    • Mete
  406. 419.

    @Mete

    „Dass Sie gern bewerten, bzw. gern Menschen klassifizieren ist kein Vorwurf, sondern für jemanden, der sich die Mühe macht Ihre Beitraege hier durchzusehen, offensichtlich.“

    Natürlich ist das offensichtlich für jemanden, der meint, seine Sicht sei absolut.

    Dass Sie nicht verstehen, was Höflichkeit ist, verstehe ich, kommen Sie doch aus einer Kultur ohne diese (durchaus politische) Tradition.

    • 1. Januar 2011 um 18:34 Uhr
    • FreeSpeech
  407. 420.

    @ FS

    Waehrend Ihre Schweizer noch in den Bergen Baeren jagten, wurde von meiner Geburtstadt aus, das damalige Geschick der Welt bestimmt, von Türken.
    Oder soll ich Sie dran erinnern, dass man in Versaille noch in die Ecken Haeufschen machte. Von was für einer Hofkultur sprechen Sie eigentlich? Kein Wunder, dass Sie so verkorkste Höflichkeitsvorstellungen haben, wenn Sie die Franzosen als Vorbild nehmen.

    Wie woanders ausgedrückt, ich gebs auf gegen Ihre bergigen Starrsinn anzurennen. Die wildesten Menschen, weis man seit Tacitus, stammen immer von solchen bergigen Orten. Lustig allerdings dabei das Selbstbild.
    Viel Spass noch, beim Sich-selber-auf-die-Schulter-klopfen…

    • 2. Januar 2011 um 11:00 Uhr
    • Mete
  408. 421.

    @mete
    „Die wildesten Menschen, weis man seit Tacitus, stammen immer von solchen bergigen Orten“

    Nun hat allerdings auch die Türkei ziemlich viele Berge.

    Und es sind nicht die wildesten Menschen, die so zwischen hohen Bergen leben, sondern diejenigen mit der eingeschränktesten Weitsicht und der häufig anzutreffenden Inzucht, was bekanntermaßen der Intelligenz nicht förderlich ist.

    Die kargen und steinigen Berge wurden erst von Menschen besiedelt, als die fruchtbaren Ebenen schon besetzt waren und in den schweizer Bergen gab es daher früher auch Armut, Hunger und Not.
    Das waren keine wilden Horden, die über andere Völker hergefallen sind.

    Die Schweizer sind fleißig und clever und haben sich selbst aus ihrer Not befreit( dürfen sich also auch selbst auf die Schulter klopfen).

    In Frankreich und der bergigen Schweiz werden schon lange WCs benutzt, wie Sie doch sicherlich wissen, aber vielleicht nicht so gerne mögen, weil die glorreiche Vergangenheit der islamischen Länder schon so lange vorbei ist und es in vielen Gegenden dort bis heute noch niemals WCs gegeben hat.

    Lorbeeren der Vergangenheit machen heutige Menschen nicht satt : da hat sich wohl jemand zu lange drauf ausgeruht.

    Seien Sie also efendi und prahlen sie nicht mit den Werken ihrer längst verstorbenen Vorfahren in der Türkei.

  409. 422.

    „Reibereien zwischen Muslimen und Christen“

    So betitelt der ZEIT Redakteur Martin Gehlen die Christenverfolgung in Ägypten. Was für ein penetranter islamirrlichternder Dummschwätzer, dieser Gehlen.

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-01/aegypten-christen?commentstart=25#comments

    Augenscheinlich ist das der Qualitätsjournalismus der ZEIT, pfui Teufel.

    • 2. Januar 2011 um 14:22 Uhr
    • tati
  410. 423.

    @ fielmeer

    Bevor Sie, zurecht den historischen Vergleich verurteilen, sollten Sie gerechtigkeitshalber mal den Diskussionsverlauf verfolgen.

    Sie und ich haben zwar viele unterschiedliche Meinungen, aber ich schaetze Sie zumindest für Ihr versuchtes Feingefühl gegenüber anderen Kulturen.
    Daher werden Sie sicherlich diesem vormaligen Satz von mir zustimmen:

    „(…)was höflich ist und was nicht, ist rein subjektiv, Ort, Zeit und Personen abhaengig.“

    Wenn aber diese Person hier auftritt und dies hier schreibt:

    „Dass Sie nicht verstehen, was Höflichkeit ist, verstehe ich, kommen Sie doch aus einer Kultur ohne diese (durchaus politische) Tradition.“,

    dann fühle ich mich schon dazu verpflichtet, Ihn mal an die Richtigstellung historischer Zusammenhaenge zu erinnern. Zumal er genau das tut, was er mir vorwirft („Natürlich ist das offensichtlich für jemanden, der meint, seine Sicht sei absolut“) und hier weiterverfaehrt:

    „In der Schweiz orientieren wir uns bei der Höflichkeit an Frankreich“.

    Zum einen, weil ich diesen Eindruck in Basel zb. nicht habe, und damit er nicht für alle Schweizer sprechen kann, zum anderen, weil ich als jemand mit deutscher Staatsangehörigkeit mich seitlich angegriffen fühle (etwas überspitzt formuliert), und zuletzt aus oben besagtem Grund, dass Höflichkeit subjektives empfinden ist!

    Für mich beispielsweise ist die persiche Sprache die feinste und schönste, aber für jemanden anderen kanns das französische sein, oder eben das russische, das ist doch rein subjektiv, wie kann man auf diesen Eindrucken substil Überlegenheit beanspruchen?

    Was Ihren Geschichtsausflug angeht,

    Sehen Sie, es ist ein Unterschied, ob man potent genug ist, folgendes zu tun:
    „Das waren keine wilden Horden, die über andere Völker hergefallen sind.“,
    und es dann doch sein laesst, oder ob man es denn doch nicht tun kann, weil oben ein maechtiges deutsches Reich ist, links Erblande der reichen Habsburger, rechts das starke Frankreich und unten die superreichen und kriegerisch gut ausgebildeten Stadtstaaten Italiens.

    Verstehen Sie mich net falsch, natürlich ist das Bemühen der Schweizer hoch anzurechnen, in einem europaeischen Familienkarussell eigenstaendig zu bleiben und auch respektiere ich die Worte, die Baseler Stadtvaeter an die Waende Ihrer Haeuser vor 400-500 Jahren schreiben liessen bezüglich Freiheit, Gerechtigkeit etc., aber dies ist nicht überall 1:1 anwendbar!

    Sie wissen ganz genau über die Zustaende im Vorderen Orient, die ein Asterix&Obelix in Babylon- Zustaende net missen lassen und ein eigenes Mikrokosmos an Kulturen, Braeuchen und Konfessionen bilden. Da laufen die Hasen nunmal anders (würde auch wollen, dass sich das aendert, aber dazu müssen die Menschen dort selber kommen und nicht wir).

    Ansonsten habe ich auch nichts davon, dass am osmanischen Hof die feinsten Hofriten seinerzeit herrschten, zum einen, da meine Vorfahren (spezifisch gesehen) damals woanders waren als in dem Territorium der heutigen Türkei und zum anderen, weil ich mir net aussuchen konnte, in welche Kultur ich reingeboren werden will.

    Hoffe konnte mich etwas gewaehlter und verstaendlicher ausdrücken.

    • 2. Januar 2011 um 15:27 Uhr
    • Mete
  411. 424.

    @mete

    da haben Sie nun einen einen langen Brief geschrieben, um mit der Überheblichkeit( die m.E. provozieren sollte) eines anderen Menschen die eigenen Ausfälle zu rechtfertigen.

  412. 425.

    @Mete

    Höflichkeit ist nicht das, was an der Hohen Pforte galt.

    Für Höflichkeit im oben angegebenen Sinne (die nicht individuelle ist, wie fielmeer meint), braucht es ein Vasallentum, das sich durch eine gegenseitige Abhängigkeit auszeichnet, und nicht durch eine unterschiedliche Wertigkeit wie im osmanischen Reich (wo zB die Janitscharen von den Griechen bedient wurden, weil (!!!!) die Janitscharen von Zeit zu Zeit ausrasteten und die Bediensteten abschlachteten).

    • 2. Januar 2011 um 18:11 Uhr
    • FreeSpeech
  413. 426.

    @ Mete

    „von meiner Geburtstadt aus, das damalige Geschick der Welt bestimmt, von Türken“

    You make my day. Schöner könnten Sie die oben-unten-Haltung nicht ausdrücken.

    Wollen Sie tatsächlich einen Schw*nzvergleich? Die Schweiz war schon romanisiert zu einem Zeitpunkt, als Byzanz noch ein Ziegendorf war. Die Schweiz hatte schon Hochtechnologie (im damaligen Sinne, zB Glasherstellung), als sich die Türken noch irgendwo in Asien den Hintern wund ritten.

    Und was die Türken aus dem gemacht haben, was sie vorfanden, ist hinlänglich bekannt: Die führende Nation in technischer Hinsicht wurde in den Sand geritten, was dem Westen den Aufstieg fast ungestört ermöglichte, sogar an China vorbei, das lange die wirklich führende Gegend – technisch und wissenschaftlich – der Welt war.

    Die muslimische Welt verliert jeden Vergleich. Jeden.

    Und wissen Sie was? Das ist völlig wurst. Absolut und unbedingt wurst. Egal. Unwichtig.

    Wer sich an der Vergangenheit orientiert, hat schon verloren. Die Wissenschaft gehört allen, man muss sie sich nur zunutze machen.

    Aber wer meint, er sei über jemand anderem, den straft die Wirklichkeit.

    • 2. Januar 2011 um 18:27 Uhr
    • FreeSpeech
  414. 429.

    @FS
    „Die muslimische Welt verliert jeden Vergleich. Jeden“

    Interessant ist ja immer wieder der relative wirtschaftliche und wissenschaftliche Erfolg der Türkei. Vieleicht bekommt ihnen der Anblick vieler leichtbekleideter Schlampen an den Stränden und auf den Straßen.

  415. 430.

    @fielmeer

    „Vieleicht bekommt ihnen der Anblick vieler leichtbekleideter Schlampen an den Stränden und auf den Straßen.“

    Verstehe ich nicht.

    • 2. Januar 2011 um 19:20 Uhr
    • FreeSpeech
  416. 431.

    @Andreas Wetter

    Starke Links. Danke.

    • 2. Januar 2011 um 19:24 Uhr
    • FreeSpeech
  417. 432.

    @ FS # 430

    vermutlich:

    ihnen kleingeschrieben = die Türken.

    • 2. Januar 2011 um 19:24 Uhr
    • marriex
  418. 433.

    Starke Links. Danke.

    Und dass, obwohl sie aus der muslimische[n] Welt stammen?

  419. 434.

    @Andreas Wetter

    Menschen sind nicht dasselbe wie eine Ideologie.

    Oder denken Sie Russen sind Kommunismus? Deutsche waren Naziideologie?

    Ich denke das nicht. 5% Brutalos können eine Gesellschaft beherrschen, aber sie sind nicht die Gesellschaft.

    • 2. Januar 2011 um 19:41 Uhr
    • FreeSpeech
  420. 435.

    @marriex

    Kannitverstan, immer noch nicht.

    • 2. Januar 2011 um 19:43 Uhr
    • FreeSpeech
  421. 436.

    @ƒs, das ist doch rhetorisches Rumgeeiere. Auch Ihnen müsst bekannt sein, dass für die meisten Menschen in der „muslimischen Welt“ der Glaube bzw. die Religion eine große Bedeutung hat. Die Trennung zwischen den Menschen auf der einen Seite und ihrer Religion (in Ihrer Sprachreglung „Ideologie“) auf der anderen funktioniert doch „on the ground“ überhaupt nicht.

  422. 437.

    – höfische Dichtung des Mittelalters –

    Als Trobadordichtung bezeichnet man die altokzitanische Sangesdichtung der südfranzösischen Trobadors, die zum Ausgangspunkt des mittelalterlichen Minnesangs auch in den übrigen Ländern Europas wurde. … Bereits in den ältesten erhaltenen Trobadortexten vom Ende des 11. Jahrhunderts, den Liedern Wilhelms IX. von Aquitanien, tritt die Trobadordichtung als eine sprachlich, formal und inhaltlich erstaunlich hochentwickelte Liedkunst auf.

    In den übrigen romanischen Sprachen finden sich hierfür keine Vorstufen, soweit schriftliche Zeugnisse für romanische Dichtung aus dieser frühen Zeit überhaupt erhalten sind.

    Auch die lateinische Tradition, in der man besonders dem Kloster Saint-Martial bei Limoges und der dort gepflegten musikalischen und literarischen Kultur eine entscheidende Rolle für die Entstehung der Trobadordichtung zuerkennen wollte, bietet zwar zweifellos wichtige Anknüpfungspunkte, kann aber nur bedingt zur Erklärung dienen.

    Der Einfluss der hispano-arabischen Dichtung an den Höfen Andalusiens, wenn sie auch ihrerseits inhaltlich keine höfische Dichtung war, ist wahrscheinlich als bedeutend anzusetzen,
    wird in der Forschung aber kontrovers beurteilt und zählt auch nicht zu den besonders gut erforschten Themen der Romanistik.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Trobadordichtung

  423. 438.

    – das Konzept der höfischen Liebe –

    Many of the conventions of courtly love can be traced to Ovid, through Andreas Capellanus,
    but it is doubtful that they are all traceable to this origin. …

    Given that practices similar to courtly love were already prevalent in Al-Andalus and elsewhere in the Islamic world,
    it is very likely that Islamic practices influenced the Christian Europeans.

    William of Aquitane, for example, was involved in the First Crusade, and in the ongoing Reconquista in Spain, so that he would have come into contact with Muslim culture a great deal.

    According to G. E. von Grunebaum, there were several elements which developed in Arabic literature.
    The notions of „love for love’s sake“ and
    „exaltation of the beloved lady“ have been traced back to Arabic literature of the 9th and 10th centuries.
    The notion of the „ennobling power“ of love was developed in the early 11th century by the Persian psychologist and philosopher, Ibn Sina (known as „Avicenna“ in Europe), in his treatise Risala fi’l-Ishq (Treatise on Love).
    The final element of courtly love, the concept of „love as desire never to be fulfilled“, was at times implicit in Arabic poetry,
    but was first developed into a doctrine in European literature, in which all four elements of courtly love were present.

    According to an argument outlined by Maria Rosa Menocal in ‚The Arabic Role in Medieval Literary History‘, in 11th-century Spain, a group of wandering poets appeared who would go from court to court, and sometimes travel to Christian courts in southern France, a situation closely mirroring what would happen in southern France about a century later. Contacts between these Spanish poets and the French troubadours were frequent. The metrical forms used by the Spanish poets were similar to those later used by the troubadours.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Courtly_love

  424. 439.

    „Die Trennung zwischen den Menschen auf der einen Seite und ihrer Religion (in Ihrer Sprachreglung “Ideologie”) auf der anderen funktioniert doch “on the ground” überhaupt nicht.“

    Da ist allerdings die Justiz anderer Meinug als Sie. Vor Gericht funktioniert die Unterscheidung.

    Wieso sollten die Menschen = Ideologie sein?

    (Und dann: In Ihrer Logik waren die Deutschen alle Nazis. Wie erklären Sie dann, dass sie es nach ’45 nicht mehr waren? Sind Sie Islamwissenschaftler oder haben Sie einen richtigen Beruf?)

    • 2. Januar 2011 um 20:19 Uhr
    • FreeSpeech
  425. 440.

    @Publicola

    Ich habe nicht über die Liebe geschrieben. Ich habe dazu auch Literatur angegeben.

    • 2. Januar 2011 um 20:24 Uhr
    • FreeSpeech
  426. 441.

    Starke Links. Danke. – Und das, obwohl sie aus der muslimische[n] Welt stammen?

    Welcher wie auch immer beschaffene Staat, welche wie auch immer beschaffene Religion will den betreffenden Bürgern bzw. den betreffenden Gläubigen auf Dauer religiös-motiviertes Massen-Abschlachten in der Öffentlichkeit wie erklären, wie ein Versagen begründen, wie sich selbst rechtfertigen?

    Ein Ding der absoluten Unmöglichkeit für jeden noch so beschränkten Politiker oder Theologen, der über 24 Stunden hinaus denkt.

  427. 442.

    @FS

    Wissen Sie andere Gründe, warum die Türkei trotz muslimischer Bevölkerung relativ erfogreich ist?
    Die sind halt ein bisschen lockerer drauf, die Türken in der Türkei.
    Sie haben keine schlimme Not, für die sie den Westen verantwortlich machen könnten, sind also weniger in einer Opferrolle und daher auch weniger blockiert.

    Bekommt heißt : tut ihnen gut.

  428. 443.

    @ FreeSpeech

    Die von Ihnen dargestellten Begründungen bzw. Ursprünge des Konzeptes ‚Höflichkeit‘ wurden/werden von mir keineswegs kritisiert.

    Meine Absicht war/ist, zum diskutierten Thema ‚Höflichkeit‘ (etc.) ergänzende (!) Beiträge zu liefern, um mit dazu beizutragen, das Bild – wenn überhaupt möglich – zu vervollständigen.

    Meine Absicht war/ist nicht, bislang gelieferte Thesen und Beiträge als unrichtig oder falsch zu kennzeichnen.
    Das wäre angesichts der Komplexität des Sachverhalts in der Tat eine vermessene Tat meinerseits – to say the least.

  429. 444.

    @fielmeer

    Erfolgreich?

    • 2. Januar 2011 um 20:41 Uhr
    • FreeSpeech
  430. 445.

    @fielmeer

    Nehmen wir mal an, dass die Türkei erfolgreich ist. Ist sie das wegen des Islams oder wegen der Menschen? Und was macht sie in Zukunft erfolgreich? Die Menschen oder der Islam?

    • 2. Januar 2011 um 20:45 Uhr
    • FreeSpeech
  431. 446.

    @FS

    Höflich heißt auf türkisch nazik ( höflich, nett, zart, freundlich) und dies Wort ist entweder persischen oder arabischen Ursprungs.

    Wahrscheinlich waren die türkischsprechenden nomadischen Einwanderer eben weder nett, noch zart, noch höflich oder freundlich.

    Ich kenne den Gebrauch des Wortes hauptsächlich mit der Bedeutung nett, freundlich.

    Dann gibt es noch das Wort efendi, und das bedeutet adelig, vornehm, höflich.

    Ein vornehmer Türke benimmt sich genauso, wie ein vornehmer Deutscher.
    Über gutes Benehmen sind sich die Menschen weltweit ziemlich einig, unterschiedlich ist aber die Duldung schlechten Benehmens und die Hierarchie dazu.

  432. 447.

    @FS
    Wahrscheinlich sind sie wirtschaftlich erfolgreich wegen des Klimas. In Anatolien ist es im Sommer heiß und trocken, im Winter eiskalt und trocken.
    Die Menschen sind das Arbeiten gewöhnt und an Härten gewöhnt.
    Die müssen leisten, um zu überleben, haben mit unserer Leistungsorientierung also keine Probleme.
    An finanzielle Hilfen vom Staat haben sich Türken in Deutschland erst gewöhnt, nachdem sie hier welche bekamen.

    Wissenschaftliche Erfolge hängen von Bildung und Offenheit ab.
    Bildung wird auch in den Dörfern zunehmend als wichtig erkannt und macht die Menschen stolz und selbstbewußt.
    Die Türken in der Türkei sind ziemlich pragmatisch.
    Ob sie offen bleiben ? Hoffentlich.

  433. 448.

    PS – Höflichkeit – Courtoisie = die sich an den Höfen der frühen Neuzeit, in Burgund und Frankreich, herausbildende Form der adligen Höflichkeit, die später vom Bürgertum adaptiert wurde

    dazu: Der platonische Eros-Begriff in der französischen Literatur vom Mittelalter bis zum 17. Jahrhundert auf Grundlage der antiken, arabischen und italienischen Tradition – Dissertation –

    http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2009/0500/pdf/dvk.pdf

  434. 450.

    @ A. Wetter: Danke für die Links. Den Text von Shukrallah haben wir übersetzt und bringen ihn in der nächsten Ausgabe der ZEIT als Meinungs-Essay.

    • 3. Januar 2011 um 19:57 Uhr
    • Jörg Lau
  435. 451.

    „Sie werden bestenfalls als “Dhimmis” behandelt und müssen oft die islamische Kopfsteuer (Jiziya) an islamistische Gruppen bezahlen, die wie Mafiosi ihnen gegenüber auftreten. Man versuche systematisch, Christen aus ihren Häusern und Wohnvierteln zu verdrängen und ihnen ihr Eigentum wegzunehmen. Moscheen werden in Christengegenden gebaut, um den Machtanspruch des Islams zu demonstrieren. Iran und Saudiarabien, sonst verfeindet, würden beide jene Gruppen unterstützen, die den Irak vom Christentum reinigen wollen. “

    “Hier bei euch in Europa verlangen Muslime die Gleichstellung mit anderen Religionsgemeinschaften, selbst wenn die Muslime nicht Bürger dieser Länder sind. Wir aber sind die Ureinwohner des Irak und haben keine Rechte. Alles, was wir verlangen, ist folgendes: Behandelt uns in unserem eigenen Land so, wie die Muslime in Europa behandelt werden. Das würde uns schon reichen.”

    “Wir fühlen mit Ihnen, wenn dieser Wahnsinn jetzt nach Europa kommt”, sagt Herr Al-Zebari.

    Das könnte so auch alles auf PI-News stehen. Und Herr Lau, sie scheinen ja auch sonst sehr mit den 4 Irakern und den verfolgten Christen mitzufühlen. Man sollte PI nicht immer verfluchen, es stehen auch viele Dinge dort, die oft verschwiegen werden und die wahr sind.

    Was in diesem Artikel steht, ist berechtigte Islamophobie! Es ist Zeit, sich Gedanken über die islamische Einwanderung nach Europa zu machen.

    • 8. Januar 2014 um 11:47 Uhr
    • Richard Westermann
  436. Kommentar zum Thema

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