Ein Blog über Religion und Politik

Libyen: Der Untergang

Von 22. Februar 2011 um 18:41 Uhr

Als gerade die große Rede aus dem Führerbunker in Tripolis begann, stand ich in der Podbielskiallee 42 in Berlin-Dahlem. Ich habe versucht, den libyschen Botschafter Jamal El-Baraq zu finden. Die Telefone in der Botschaft werden seit Stunden nicht mehr bedient.

Die Website der Botschaft ist von Oppositionellen gehackt worden. Sie enthält nur noch eine Botschaft an Gaddafi in Arabisch und die Nummer eines libyschen Oppositionellen namens el Ghati. Ich habe also Herrn el Ghati angerufen, der es offenbar sehr eilig hat. Er verwies mich weiter an einen Herrn Mohammed Ben Hmeda, der seit den Siebzigern in Deutschland lebt und 1984 vom Regime in absentia zum Tode verurteilt worden ist. Ben Hmeda macht sich große Sorgen um die Gleichgesinnten in Libyen und kritisiert die immer noch zu schwache Position der Europäer. Gaddafi sei "ein Unmensch", man habe immer darauf hingewiesen. Er müsse gewaltsam gestürzt werden, darum sei es Blödsinn, wie es Frau Ashton im Namen der Europäer getan habe, beide Seiten zur Gewaltlosigkeit aufzufordern.

Es war falsch, sagt Ben Hmeda, Libyen nach Lockerbie zu rehabilitieren und Waffen an das Regime zu liefern. Es sei klar gewesen, dass diese eines Tages gegen die eigenen Leute eingesetzt werden würden.

Zu den europäischen Ängsten vor Chaos und Bürgerkrieg sagt er, diese würden gezielt vom Regime geschürt und seien genauso unsinnig wie die "Lüge, dass der islamistische Fundamentalismus droht".

Die ganze Familie Gaddafi müsse entmachtet und vor Gericht gestellt werden. Europa müsse deutlich zu seinem Sturz aufrufen. Die Situation in den Straßen von Tripolis sei ein Alptraum: Söldner schössen auf Zivilisten, um Terror zu verbreiten.

Danach sprach ich noch mit Ali Zeidan, einem anderen Menschenrechtsaktivisten libyscher Herkunft, aber in Deutschland geboren. Er erzählte mir, dass die Mitarbeiter der Botschaft in Berlin - sechs Libyer - entlassen worden seien, weil sie sich geweigert haben, für das Regime zu demonstrieren. Er forderte den Botschafter auf, sich vom Regime zu distanzieren wie schon viele seiner Kollegen (bei den UN, in Indien, bei der Arabischen Liga). Morgen um 13 h will Ali Zeidan an einer Demo vor dem Auswärtigen Amt in Berlin teilnehmen.

Gaddafi, sagte Ali Zeidan, habe dem Volk den Krieg erklärt, und sein Sohn habe dies mit seiner Rede bestätigt. Es fehlen dringend Medikamente und in einzelnen Städten auch schon Nahrungsmittel. Die Bundesregierung müsse ein deutliches Statement abgeben, meint er.

Die Oppositionellen sind voller Hoffnung, dass auch in Libyen der Wandel zum Besseren gelingen kann und drängen den Westen, sich nicht von der Propaganda des Regimes einschüchtern zu lassen, dass nach Gaddafi die Sintflut kommt.

Unterdessen bleibt mein Versuch, den Botschafter zu stellen, erfolglos. Keine Reaktion auf meine Anrufe, keine Reaktion in der Botschaft auf mein Klingeln. Ein einsamer, verfrorener Wachtmann schaut mich von ferne  nervös an. In der Podbielskiallee 42 ist das Licht schon aus.

p.s. 5oo Meter weiter unten in der Allee, gleich auf der anderen Seite, ist die iranische Botschaft. Wie gerne würde ich die Gespräche hören, die dort dieser Tage geführt werden.

Kategorien: Außenpolitik, Libyen
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Auf einmal hätte sich der Westen einmischen sollen. Je nu, das ist morgen schon wieder anders.

    • 22. Februar 2011 um 18:58 Uhr
    • FreeSpeech
  2. 2.

    @ Free Speech
    Ihre schon des öfteren dankenswerterweise geäußerte Position halte ich prinzipiell für korrekt!
    Eine wie auch immer geartete ‚Einmischung‘ halte ich nur für verantwortbar als UN-Beschluss und/oder als Beschluss der Arabischen Liga. Die derartigen Beschlüssen entgegenstehenden Probleme sind – wie bereits gestern diskutiert – nicht gerade gering.

    Passend zum Thema hier der diesbezügliche Kurztext Al Jazeera’s:

    … where is President Obama? Rosalind Jordan, Al Jazeera’s correspondent in Washington DC explains:
    “… Gaddafi asked, in his speech: ‘Do you want the Americans to come and occupy you like in Afghanistan and Iraq?’ If the president weighs in now, the Libyan authorities may well use that against the protesters.”

    http://blogs.aljazeera.net/africa/2011/02/22/live-blog-libya-feb-22

  3. 3.

    Dank an JL für Recherche.

  4. 4.

    Mal soll man sich einmischen, mal nicht. Mal soll der Westen sich von inneren Angelegenheiten fernhalten, mal auf diese einwirken. In Ägypten hieß es: Finger weg, jetzt Finger her. Und wenn aus Gaddafi nun ein neuer Prophet wird, Sa-Udi Libyen reloaded, die Religion des Galle-Buches in grün, mal nicht blutrot und aus Mekka, dann war es auch falsch und Gaddafi bekommt die besondere Protektion des Gottlästerungs-Paragraphen und Al.Kadavi aus Kairo und Al.Gaddafi aus der Dreifachstadt hacken sich gegenseitig die Augen aus und meucheln und morden und legen Kinder um und abends versammeln sich dann alle zum Gebet, der eine am Sonnatg, der andere Mittwoch um Dreiviertelfünf (isse ja ne jaaanz hallale Periode), um den grooooßen Gott des Grünbuches zu feiern. Und wehe jemand lästert, dann kommt JL und löscht wegen Blasphemie.

    Löscht, weil jemand bestimmte Gedankenkonstrukte mit sowas wie nem angeblich höherem Wesen für bekloppt erklärt hat. Joa, da schimmert dann der mediävistische Stumpfglanz durch.

    • 22. Februar 2011 um 19:16 Uhr
    • Bergpalme
  5. 5.

    Um die Diskussion über die Person und die ‚credibility‘ von Ägyptens ElBaradei zu ergänzen:
    8.08pm: The Arab League put out an official statement condemning the events in Libya, but Al Jazeera’s Sherine Tadros reported from Cairo that leading Egyptian political figure Mohamed ElBaradei said he was disappointed that the League did not take a stronger stand against the injustices.
    http://blogs.aljazeera.net/africa/2011/02/22/live-blog-libya-feb-22

  6. 6.

    Wie gerne würde ich die Gespräche hören, die dort dieser Tage geführt werden.

    Dort lacht man sich in Fäustchen.

    • 22. Februar 2011 um 19:36 Uhr
    • marriex
  7. 7.

    @marriex

    Wieso?

    • 22. Februar 2011 um 19:51 Uhr
    • FreeSpeech
  8. 8.

    @ JL

    Alternativ können sie sich ja zum aufwärmen in die „Eierschale“ begeben – es gibt atm frische Muscheln dort.

    Zu den europäischen Ängsten vor Chaos und Bürgerkrieg sagt er, diese würden gezielt vom Regime geschürt und seien genauso unsinnig wie die “Lüge, dass der islamistische Fundamentalismus droht”.

    Nun, 2x unsinn in einem Satz – trotz allem.
    Erst einmal ist ein ürgerkriegsszenaro durchaus denkbar, z. B. falls die lybischen Stämme untereinander anfangen die Machtfrage zu stellen [maybe, weil sie sich nciht über eine regierungsform einigen können oder bzl. eines Kanditaten].
    Zum anderen – nun, ich weis nicht, inwieweit ‚islamischer Fundamentalismus‘ in Lybien droht – und vor allem weis ich nicht (das läge näher mMn.) inwiewweit orthodoxe anschauungen in der Bevölkerung verbreitet sind und einen fruchtbaren Boden darstellen, um diese wie auch immer politisch aufzugreifen.

    Meine Devise: erstmal abwarten udn schauen, was da raus kommt. Nicht helfen, außer ‚wir‘ Europäer/Deutsche werden dazu aufgefordert von Kreisen, die einen entsprechenden Rückhalt haben (das kann zu schnell nach hinten losgehen).

    • 22. Februar 2011 um 19:53 Uhr
    • Zagreus
    • 22. Februar 2011 um 19:56 Uhr
    • marriex
  9. 10.

    @ Zagreus

    Nicht eingreifen. Auf keinen Fall.

    Helfen kann man anders. Es gibt brauchbare Gruppierungen (der UNO, echt!), um die Leute beim Umpolen der Polizei, beim Formulieren einer Verfassung und bei der Bildung sinnvoller Strukturen zu unterstützen.

    Das ist halt nicht spektakulär, aber es ist da und beginnt schon in den anderen 2 Ländern.

    • 22. Februar 2011 um 19:59 Uhr
    • FreeSpeech
  10. 11.

    Demonstranten zerreisen Ghadhafis Grünes Buch (Tagi Ticker)

    Offensichtlich haben ein paar Libyer die Ansprache gesehen.

    • 22. Februar 2011 um 20:06 Uhr
    • FreeSpeech
  11. 12.

    @marriex

    My guess: Die Schiffe werden auf mysteriöse Art zu den Fischen gehen, in einem wenig beachteten Moment. Und es wird nicht Israel sein.

    • 22. Februar 2011 um 20:08 Uhr
    • FreeSpeech
  12. 13.

    CNN-Blog:

    [LIBYA, 1:45 p.m. ET, 8:45 p.m. local] The United States was unable to move any Americans out of Libya on Tuesday, State Department spokesman P.J. Crowley said. „We are working on this with Libyan authorities,“ he said.

    The airport in Tripoli remains open but there are „challenging“ circumstances at the airport, Crowley said. There are about 600 U.S. citizens in Libya, and several thousand with dual citizenship, he said.

    Kein Wunder, dass Obama (noch) schweigt.

    • 22. Februar 2011 um 20:26 Uhr
    • N. Neumann
    • 22. Februar 2011 um 20:53 Uhr
    • marriex
  13. 15.

    @Marriex
    „Wie gerne würde ich die Gespräche hören, die dort dieser Tage geführt werden.

    Dort lacht man sich in Fäustchen.“

    Vorallem, weil die Ölpreise steigen.

    • 22. Februar 2011 um 21:46 Uhr
    • docaffi
  14. 16.

    9.47pm: Nicaragua’s president, Daniel Ortega, says he has telephoned Muammar Gaddafi to express his solidarity with the embattled leader.

    • 22. Februar 2011 um 22:07 Uhr
    • N. Neumann
  15. 17.

    – Innenminister Younis zurückgetreten –

    [10:04pm:] „Gaddafi’s No.2″ Abdul Fatah Younis, Libyan minister of interior and army general, resigns.
    [10.11pm:] Libya’s defected interior minister has urged the Libyan army to join the people and respond to their „legitimate demands“ echoing the language used by defecting Egyptian military leaders before the fall of president Hosni Mubarak.
    [11.13pm:] Former Gaddafi No.2, Abdul Fatah Younis being interviewed on Al Arabiya. Here’s a rough translation of some of his comments, provided by @SultanAlQassemi:
    Younis: „The Libyan people have suffered too long. We have so much oil, the people could have lived as in a 5 star hotel.“
    Al Arabiya: What happened?
    Younis: „There was a crowd of people outside my office, I was with my cousin. A bullet then went next to my right cheek, it hit my cousin who is in a very bad case now.
    Gaddafi, that dirty man, wanted to say that I was killed by protesters so that my tribe, the Obeidat, will stand by him.“
    Al-Arabiya: You were a Minister of Interior but you only choose to speak now?
    Younis: „I spoke to him 2 weeks before the revolution.
    I told Gaddafi, we have too many unemployed youth. I want that dirty person who shot my cousin to face justice .
    I am not a two-faced man. I worked with Gaddafi for 42 years, I was shocked at his speech today.
    I wish Gaddafi had instead said a prayer for the fallen youth in his last days in office.
    Our plan now it to support the youth in Tripoli so that it is liberated like Benghazi was.
    I offer my condolences to the fallen martyrs (reads a statement of support for the youth revolution).
    I begged Gaddafi not to send planes, I called him. Now of course we don’t speak, I have joined the revolution.
    Citizens collected weapons & brought them to me, we put them in a massive (airplane) hanger for safekeeping.
    I gave orders to my men in Benghazi not to shoot at protesters, not one of my men shot at protesters, those who shot belong to the Security Battalions. I guarantee that none of my men shot at protesters.“
    [11.20pm:] Younis adds: „Gaddafi’s speech was very clear to any one who has a brain. He is nervous, he is stubborn. He may commit suicide. Gaddafi won’t leave. He may commit suicide or will be killed. I didn’t wish for him to face such an end.“
    [11.25pm:] Is Younis positioning himself to take over? He concludes:
    „From my knowledge of Gaddafi, he won’t leave, he will stay to the end, but he will stay alone. Who will aid him? Everyone has abandoned him. The Eastern & Central Provinces have abandoned him. To Gaddafi I tell him: Please end your life by praying for the martyrs, ask for God’s forgiveness and the people’s.
    To Libyan people, you are a brave people, stand courageously, Libya will become a strong country. What I know is that the Free Officers of Libya have stopped their support of Gaddafi, his Security Battalion remain. Stand courageously, people of Libya, and those in Tripoli and Zawya and all over the country.“
    http://blogs.aljazeera.net/africa/2011/02/22/live-blog-libya-feb-22

  16. 18.

    I am not a two-faced man. I worked with Gaddafi for 42 years, I was shocked at his speech today.

    Niemand braucht Gaddafi und niemand braucht Younis. Letzerer ein widerlicher Wendehals. Nicht mehr und nicht weniger.

    • 23. Februar 2011 um 00:41 Uhr
    • tati
  17. 19.

    @ Jörg Lau
    Aropos Untergang.
    Bis nach Berlin brauchen Sie nicht zu gehen!

    Die Reederei für Lybien ist nur einen Steinwurf entfernt vom Gebäude der ZEIT in Hamburg. Rufen Sie doch einfach mal an oder gehen kurz ´rüber. Das sind keine 500 Meter. (Gotenstr.10; EURABIA).
    Soweit ich weiß ist der Betrieb eingestellt.
    Vielleicht kriegt ein Journalist mehr raus als ein Leser.

    http://www.eurabia.de

    • 23. Februar 2011 um 00:52 Uhr
    • Bravoleser
    • 23. Februar 2011 um 00:57 Uhr
    • tati
  18. 21.

    8:19am @AbdulHamidAhmad, the editor in chief of Gulf News, tweets: „Libyan Interior Minister Abdel Fattah Younes has been reportedly kidnapped in Benghazi after he had resigned to join protesters.“

  19. 22.

    @ bravoleser: Ich bin in Berlin, selten nur in HH.

    • 23. Februar 2011 um 08:57 Uhr
    • Jörg Lau
  20. 23.

    Ich halte es für angebracht, dass die NATO eingreift, um einen Völkermord, begangen am eigenen Volk, zu verhindern, Ghadafi abzusetzen und ihn und seine ganze Bande vor ein internationales Gericht zu stellen.

    • 23. Februar 2011 um 09:37 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  21. 24.

    „Ich halte es für angebracht, dass die NATO eingreift, um einen Völkermord, begangen am eigenen Volk, zu verhindern, Ghadafi abzusetzen und ihn und seine ganze Bande vor ein internationales Gericht zu stellen.“

    Und dann? Das Danach würde krasser als in Afghanistan. Rein, das Regime platt machen, wieder raus und die Menschen dann den Stammeskriegen überlassen?

    Was ist, wenn sich in Ägypten die Militärdikatur hält und diese beginnen sollte, rigeroser gehen die Bevölkerung vorzugehen? Was ist überhaupt mit der ganzen Region, da kann es noch in zig Ländern zu Zuständen kommen, welche dann in der Konseuqenz ebenfalls ein Einschreiten erforderlich machen würden. Das kann die NATO nicht leisten und daher jetzt nichts riskieren.

    • 23. Februar 2011 um 11:20 Uhr
    • Stefanie
  22. 25.

    Nachtrag: es ist absolut bitter, aber die NATO kann nicht helfen. Wir müssen hier ohnmächtig zu sehen.

    • 23. Februar 2011 um 11:22 Uhr
    • Stefanie
  23. 26.

    @ Stefanie

    Libyen ist nach Russland, Norwegen und GB unser viertgrößter Erdöllieferant. Ich bitte, das nicht aus den Augen zu verlieren.

    „Das Danach würde krasser als in Afghanistan“

    Halte ich für unwahrscheinlich. Selbstverständlich sollten sich westliche Truppen so schnell wie möglich wieder zurückziehen. Aus den Fehlern, die man im Irak gemacht hat (mit dem Libyen eher vergleichbar ist), dürfte man ja inzwischen gelernt haben.

    • 23. Februar 2011 um 11:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  24. 27.

    „Wir müssen hier ohnmächtig zu sehen.“

    Und Ghadafi, sollte er am Ende gewinnen, weiter in den Arsch kriechen?

    • 23. Februar 2011 um 11:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  25. 28.

    Historian slams Iran’s stance on Libya
    Mousa al-Sadr alive in Libyan prison: sources

    http://www.alarabiya.net/articles/2011/02/23/138850.html

    • 23. Februar 2011 um 12:54 Uhr
    • M. Mustermann
  26. 29.

    „Und Ghadafi, sollte er am Ende gewinnen, weiter in den Arsch kriechen?“

    Sie sind hier aber ganz plakativ unterwegs.

    „Libyen ist nach Russland, Norwegen und GB unser viertgrößter Erdöllieferant. Ich bitte, das nicht aus den Augen zu verlieren.“

    Die Mengen sind aber prozentual gering. Abgesehen davon, rein raus, wie Sie das vorschlagen, bringt rein gar nichts in Bezug auf das Öl. Denn ohne Sicherstellung, dass weiter Öl geliefert wird, nützt es ja nichts, wenn man wie Sie sagt, man schon allein wegen des Öles rein. Die müßten drin bleiben um auf die Verteilung Einwirkung haben zu können.

    Das ist alles etwas naiv von Ihnen.

    • 23. Februar 2011 um 12:54 Uhr
    • Stefanie
  27. 30.

    Mit Frontex gegen Flüchtlinge
    Während die blutigen Kämpfe in Libyen anhalten, mit denen das al Gaddafi-Regime sich an der Macht zu halten sucht, bereitet die EU sich auf die Abwehr von Flüchtlingen aus Libyen vor.

    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58013

    • 23. Februar 2011 um 13:57 Uhr
    • M. Mustermann
  28. 31.

    @ Stefanie

    Ich stelle bei Ihnen – um es mit M. Riexinger zu sagen – galoppierenden Obamismus fest.

    • 23. Februar 2011 um 13:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  29. 32.

    “Wir müssen hier ohnmächtig zu sehen.”

    @ Stefanie

    Gaddafi und seine Getreuen sitzen irgendwo in Tripolis, mutmaßlich auf einem größeren Militärgelände. Ob sie (noch) ganz Tripolis kontrollieren, kann ich nicht sagen. Wenn man davon ausgehen kann, dass so gut wie alle Ausländer außer Landes oder außer Reichweite sind, könnten Luftschläge zumindest erwägenswert sein. Sofern Libyen nach Gaddafis Ende eine Hobbessche Welt werden sollte, würde es ganz sicher nicht an den Luftschlägen liegen.

    Zusätzlich oder auch sonst könnte man Gaddafis politische Freunde Hugo, Daniel, Fidel und Jean dazu animieren, ihn zu überreden, doch ins Exil zu gehen. Das wäre zwar sehr unappetitlich, aber wenn diese Knallchargen mal zu irgendetwas Nutze sein könnten, bitte.

    Und Ghadafi, sollte er am Ende gewinnen, weiter in den Arsch kriechen?

    @ HJS

    Er mag sich noch wochen- oder monatelang in Tripolis halten, verschanzen, marodieren und einen schlimmen Häuserkampf provozieren können, aber die Zahnpasta wird er ganz sicher nicht wieder in die Tube gedrückt bekommen.

    Sie haben aber insofern völlig Recht, dass ein Schrecken mit langem Ende die Situation in Libyen ganz sicher nicht rosiger machen würde.

    • 23. Februar 2011 um 14:42 Uhr
    • N. Neumann
  30. 33.

    @ MM

    Dass die EU-Staaten und vor allem die Mittelmeeranrainer nun verstärkte Flüchtlingsströme befürchten, ist banal. Ich möchte Sie aber aus Gründen der politischen und geistigen Hygiene darauf hinweisen, dass die von Ihnen verlinkte Deppsite mit dem prätentiösen Namen eine Mischung aus Antiimp- und Verschwörungsgeschwurbel darstellt.

    Darüber hinaus könnten Sie Ihren humanitären Impuls in nüchternere Bahnen lenken und sich fragen, ob es aus humanitären Gründen wirklich ratsam wäre, jeden arbeitswilligen und arbeitsfähigen Flüchtling aus Nord- und Schwarzafrika aufzunehmen. Dies würde nämlich das sozioökonomische Potenzial der Herkunftsländer nicht eben stärken.

    • 23. Februar 2011 um 14:56 Uhr
    • N. Neumann
  31. 34.

    „@ Stefanie

    Ich stelle bei Ihnen – um es mit M. Riexinger zu sagen – galoppierenden Obamismus fest.“

    Es würde mich sehr wundern, wenn marriex meine Feststellung als galoppierenden Obamismus bewerten würde. Ihr Ansichten sind hier schlichtweg fern jeder Realität. Mal rein und dann schnell wieder raus. Dieses Blauäugige ist wohl eher galoppierender Obamismus.

    • 23. Februar 2011 um 15:13 Uhr
    • Stefanie
  32. 35.

    @N.Neumann

    Es ist eine Frage der Kapazitäten auch mit Blick auf die Region. Denn so wie HJS es sich vorstellt, man schnell rein und flugs wieder raus, auch um Öllieferungen sicher zu stellen, wird ganz sicher nicht funktionieren, ebenso wenig wie damit sicher zu stellen, dass keine Massaker mehr geschehen, denn so wie es sich jetzt darstellt, sind rivalisierende Stämme unterwegs, die ganz sicher nicht friedlich zu einander werden, nur weil Gaddafi weg ist. Wenn die dann genauso brutal weiter machen, ist nichts gewonnen.

    Es muss also erst einmal Klarheit darüber gewonnen werden, wie sich die Situation konkret in Libyen darstellt. Dann erst kann man irgendetwas entscheiden und diese Analyse ist insbesondere deshalb schwer, weil zu wenig nach außen dringt. Jetzt aber zu fordern, es müssen Truppen rein, ist einfach aus der Hüfte geschossen.

    Käme man zu dem Ergebnis, dass es Sinn machen würde, rein zugehen und eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, so den Bürgerkrieg gestoppt zu bekommen, muss man erst noch die Situation in der Region berücksichtigen. Die NATO kann nicht überall rein auch wenn der Blick an die Börsen ein starkes Argument sein kann.

    Sämtliche Fachleute – zumindest die mir bekannten – scheuen sich aktuell sich bei Analysen der Situation festzulegen. Auch Forderungen beschränken sich darauf, dass die UN und die EU scharfe Worte finden soll. Und HJS fordert, die NATO müssen da schnell rein und dann schnell wieder raus und bezeichnet als Oabamismus, wenn man an dieser Umsetzung Zweifel hat.

    • 23. Februar 2011 um 15:24 Uhr
    • Stefanie
  33. 36.

    Neumann,

    wer sind denn Ghaddafis politische Freunde Daniel und Jean? Doch nicht etwa Jean Pütz?

    • 23. Februar 2011 um 15:31 Uhr
    • Saki
  34. 37.

    @ Stefanie

    „denn so wie es sich jetzt darstellt, sind rivalisierende Stämme unterwegs, die ganz sicher nicht friedlich zu einander werden, nur weil Gaddafi weg ist.“

    Belege?

    „Es muss also erst einmal Klarheit darüber gewonnen werden, wie sich die Situation konkret in Libyen darstellt“

    Die große Mehrheit der Libyer gegen Ghadafi und seine Schergen.

    „Sämtliche Fachleute – zumindest die mir bekannten…“

    und die wären?

    „Auch Forderungen beschränken sich darauf, dass die UN und die EU scharfe Worte finden soll“

    Keineswegs. Das mindeste, was Europa tun sollte, ist Sanktionen zu verhängen und Gelder des Ghadafi-Clans einzufrieren. Sollten sich Mitglieder der Sippe in westlichen Ländern aufhalten, sollte man sie festnehmen und verhören.

    Ich sehe es aks Hauptgefahr – gesetzt den Fall, der Westen lässt das libysche Volk im Stich, dass sich dort alsbald ein neues antiwestliches Regime bildet, das nicht so operettenhaft agiert wie die Ghadafis und damit noch gefährlicher werden könnte. Mit erhe.blichen Auswirkungen auf unsere Energieversorgung

    • 23. Februar 2011 um 15:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  35. 38.

    „Belege?“

    Bringen selbst die Öffis in Nachrichten.

    • 23. Februar 2011 um 15:41 Uhr
    • Stefanie
  36. 39.

    @N.Neumann

    Es ist eine Frage der Kapazitäten auch mit Blick auf die Region. Denn so wie HJS es sich vorstellt, man schnell rein und flugs wieder raus,

    @ Stefanie

    Wohlgemerkt: Es war nicht eine Bodenoperation der NATO (schon gar keine länger angelegte), die ich unter Umständen für erwägenswert halten würde, sondern Luftschläge.

    Sowohl der Westen als auch die arabischen Anrainerstaaten Libyens haben kein Interesse daran, dass bzw. wenn sich die momentane Lage in Libyen auf unabsehbare Zeit in die Länge zieht und damit die Startbedingungen für die Post-Gaddafi-Ära Libyens noch weiter erschwert. Mal ganz abgesehen davon, dass es auch als moralisch gelten kann, den Anti-Gaddafisten des libyschen Militärs etwa einen monatelangen und sehr verlustreichen Häuserkampf in Tripolis zu ersparen oder zu erleichtern.

    • 23. Februar 2011 um 16:12 Uhr
    • N. Neumann
  37. 40.

    @ Stefanie

    “denn so wie es sich jetzt darstellt, sind rivalisierende Stämme unterwegs, die ganz sicher nicht friedlich zu einander werden, nur weil Gaddafi weg ist.”

    Belege?

    @ HJS

    Das es in Libyen keine von Stammesidentitäten und markanten Regionalismen ungetrübte nationale Identität gibt, trifft zu.

    Dass die Stämme ganz sicher nicht friedlich zueinander finden werden, ist wiederum nicht sicher. Allerdings macht das die Post-Gaddafi-Ära aber ganz sicher kompliziert.

    Es muss u.a. ein Verteilungsschlüssel für die Erträge aus den Bodenschätzen ausgearbeitet werden. Das wird sehr schwierig.

    Gegen allzu viel Pessimismus dahingehend spricht, dass die Ungleichverteilung der Erträge unter Gaddafi wohl zumindest nicht dasselbe Maß hatte wie in Saddams Irak, so gut wie alle Stämme in das alte Herrschaftssystem mal oder mal weniger eingebunden waren, aber so gut wie alle unzufrieden. Und selbst Gaddafis eigener, relativ kleiner Stamm war bzw. ist offenbar nicht mehr durchgehend loyal zu ihm.

    • 23. Februar 2011 um 16:23 Uhr
    • N. Neumann
  38. 41.

    – Ausland / Reaktionen –

    3.59pm: Iranian president Mahmoud Ahmadinejad, whose security forces crushed protests against him in 2009, condemned state brutality against protesters in Libya. He said on Wednesday: „How can a leader subject his own people to a shower of machine-guns, tanks and bombs? How can a leader bomb his own people, and afterwards say ‚I will kill anyone who says anything?'“

    – Militär / Territorien –

    3.41pm: Libyan protesters claim to have taken over Misurata, which would be the largest city in the western half in the country to fall into their hands

    Libyans told AFP that the anti-Gaddafi movement was in firm control from the Egyptian border through Tobruk and Libya’s second city Benghazi until Ajdabiya, further west along the coast.

    4.17pm: Major General Suleiman Mahmoud, a commander in Libyan army in Tobruk, is now on the side of the Libyan people. He called Gaddafi „a tyrant“ and told Al Jazeera „the people in the army are steadfast“ in the city

    4.27pm: A Libyan airforce plane has crashed near Benghazi after the crew bailed out [bail out=mit dem Fallschirm abspringen], the country’s Quryna Newspaper reports. The newspaper said the crew had orders to bomb Benghazi, but refused to carry them out.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Karte_Libyens.png&filetimestamp=20100904021741

  39. 42.

    Iranian president Mahmoud Ahmadinejad, whose security forces crushed protests against him in 2009, condemned state brutality against protesters in Libya. He said on Wednesday: “How can a leader subject his own people to a shower of machine-guns, tanks and bombs? How can a leader bomb his own people, and afterwards say ‘I will kill anyone who says anything?’”

    „Aber ich liebe doch alle Menschen.“

    • 23. Februar 2011 um 16:32 Uhr
    • N. Neumann
  40. 43.

    – Territorien / Relevanz –

    3.25pm: Ian Black [Guardian’s Middle East editor] has pointed out how important it is that the western city of Misrata has apparently fallen to the protesters.
    Giles Tremlett reported earlier that Zliten may have fallen too – and he has emailed to point out that city is even closer to Tripoli.

  41. 44.

    @ Neumann 33:

    Mit diesen – berechtigten – Einwänden (zur Quelle und zur Flüchtlingsfrage) hatte ich gerechnet und möchte Ihnen diesbezüglich zustimmen.

    Was den deutschen Rüstungsexport nach Libyen angeht, solle sich ein jeder selbst ein Bild machen, hier Zahlen von 2007 (Ich bitte als Prämisse anzunehmen, dass ich dies im Bewusstsein schreibe, dass die Welt ohne deutsche(n) Waffen(export) auch nicht besser wäre):

    2007
    Hubschrauber und Teile für Hubschrauber: 66,2%;
    Detektionsausrüstung, Dekontaminationsausrüstung, ABCSchutzbekleidung
    und Teile für Detektionsausrüstung und
    Dekontaminationsausrüstung: 32,6%
    Gesamtwert Rüstungsexporte in Millionen Euro: 23.844.875

    http://www.bicc.de/ruestungsexport/pdf/countries/2010_libyen.pdf

    Solange man sich dieser Tage hinstellen und ‚besorgt‘ über die Ansprache Gaddafis und die dortige Situation zeigen kann, als wisse man erst seit ein paar Wochen, mit welcher Type man hier Geschäfte gemacht hat, ist alles in Butter.

    • 23. Februar 2011 um 16:44 Uhr
    • M. Mustermann
  42. 45.

    Erich Mielke „Ich liebe — “Aber ich liebe doch alle Menschen”

    Gaddafi gestern in seiner Rede:
    „You men and women who love Gaddafi …get out of your homes and fill the streets“
    „If you love Muammar Gaddafi you will go out and secure Libya’s streets“
    “People in front of tanks were crushed. The unity of China was more important than those people in Tiananmen Square. … When Tiananmen Square happened, tanks were sent in to deal with them. It’s not a joke. I will do whatever it takes to make sure part of the country isn’t taken away.”

  43. 46.

    – Militär –
    5.25pm: A National Libyan Airline plane is circling the airspace off the coast of Malta, Al Jazeera’s Cal Perry reports from Valletta. „The plane is saying they are running out of fuel and need to land .. they are negotiating with the runway about landing,“ Perry says. But soldiers have been deployed and authorities are „nervous“ about what could be on board the plane, he adds.

  44. 47.

    Was mich an der Berichterstattung zur Ghaddhafi-Rede extrem genervt hat (nur eine Kleinigkeit, aber es sagt doch etwas über die Qualität der Presse insgesamt aus) :

    Von AJE bis SPON konnte man hören oder lesen, Ghaddhafi habe aus seinem Grünen Buch zitiert. (Das kam AFAIR auch von interviewten «Experten».)

    Man blicke bitte hier: http://www.youtube.com/watch?v=Wo5UvmAF8Sg ab 7:17. Ghaddhafi zieht seine Brille aus, um eine Lesebrille aufzusetzen, dann nimmt er ein recht großes Buch (DIN A4?) in grünem Einband in die Hand und hält es hoch und sagt:

    هذا قانون العقوبات الليبى

    Das Grüne Buch ist in Normalschrift ein winziges schmales Bändchen. Wozu braucht der Mann bei so großen Buchstaben eine extra Lesebrille? (Und warum holt er sich keine Gleitsichtgläser bei Fehlmann? Der kann gar nicht soviel Geld haben … 😉

    Kurz: Selbst ohne ein Wort arabisch muss man eigentlich sofort sehen, dass das nicht das Grüne Buch war, außer man hat es niemals in der Hand gehabt, geschweige denn je gelesen. (Der arabische Satz oben bedeutet nebenbei: «Das ist das libysche Strafgesetzbuch», Reinschrift, auch da hatte er sich etwas verhaspelt.)

    @JL: Das Grüne Buch in westlichen Sprachen kann man vergessen. Ich «durfte» vor 25 Jahren als Student in einer Seminararbeit arabische und deutsche/englische Version vergleichen: Was in den Übersetzungen, sicher bewusst, als basisdemokratische Volksherrschaft dargestellt wird, ist auf Arabisch eher ambivalent aber m. E. schon klar in die Richtung, dass aus «von unten nach oben» zum «von oben nach unten» wird.

    • 23. Februar 2011 um 16:53 Uhr
    • 6bb6
  45. 48.

    One air force officer told the Guardian he personally witnessed up to 4,000 mercenaries arrive on Libyan transport planes, each of them carrying 300 armed men.

  46. 49.

    – Verwandte; Diplomaten –

    6.10pm: Government sources say Muammar Gaddafi’s daughter was on board the National Libyan Airlines plane that tried to land in Malta on Thursday, Al Jazeera’s Cal Perrry reports from Valletta.

    6.15pm: A private Libyan jet that was prevented from landing at Beirut’s airport was carrying on board the wife of one of Gaddafi’s sons, Voice of Lebanon radio reported Wednesday.
    Several Libyan regime figures could have been among the plane’s passengers, the radio station said.

    6.20pm: Qatar’s ambassador to Libya has left the country, a Libyan foreign ministry official said on state television.

  47. 50.

    retweet bei sandmonkey:

    BREAKING NEWS: #Libya State TV is warning protestors to stop or it will repeat broadcast of #Gaddafi’s speech

    • 23. Februar 2011 um 18:43 Uhr
    • FreeSpeech
  48. 51.

    Kleine Anmerkung zur näheren Zukunft:

    Was wir zur Zeit beobachten können ist der Zerfall der libyschen Kleptokratie. Die Auswirkungen für jeden einzelnen Libyer sind bereits jetzt verheerend. Wieviele Tote es schon gab oder noch geben wird ist völlig offen.

    Libyen hat eine Bevölkerung von sechseinhalb Millionen.

    Welche Bilder werden uns wohl erreichen, wenn die Tage des Zorns im Iran heraufziehen.

    Iran hat 74 Millionen Einwohner !!!

    • 23. Februar 2011 um 18:45 Uhr
    • tati
  49. 52.

    und bei Ghonim

    Egyptians queuing up to get in a microbus. A scene we never experienced before. Egyptians are changing :) http://twitpic.com/42pb7t

    • 23. Februar 2011 um 18:45 Uhr
    • FreeSpeech
  50. 53.

    @tati

    Habe mal die Daten bei indexmundi angesehen.

    http://www.indexmundi.com/libya/demographics_profile.html

    Für Iran einfach iran statt libya schreiben.

    Ich finde, das ist ermutigend, in beiden Fällen. Die Libyer gehen übrigens länger zur Schule als die Iraner, sie haben eine höhere Lebenserwartung, und eine höhere Alphabetisierung.

    • 23. Februar 2011 um 18:54 Uhr
    • FreeSpeech
  51. 54.

    @FreeSpeech

    Merci vielmals

    übrigens noch im link zu Libyen

    net migration rate: 0 migrants per 1000 population

    • 23. Februar 2011 um 19:09 Uhr
    • tati
  52. 55.

    @ FS – Sie enttäuschen [mich] nicht. Danke.

  53. 56.

    – Kein Film: ‚das letzte [? hoffentlich!] Aufgebot‘ oder ‚das modernisierte Mittelalter kehrt zurück‘ –

    7.57pm: A source speaking to Al Jazeera from the outskirts of Tripoli, said that a number of tanks and cars carrying gun-weilding Gaddafi-supporters were in the Tajura district of the capital, heading towards the city center.

    8.06pm: A source in the Janzour district in east Tripoli spoke to Al Jazeera and said there were plain clothed men with swords in the streets. She said her family had barricaded their front door with couches and furniture, to try and prevent them breaking in. The source reported hearing „booming sounds in the near distance,“ which she thought were doors being broken down at other houses.

  54. 57.

    @tati

    „net migration rate: 0 migrants per 1000 population“

    Wie kamen wohl die Tunesien nach Europa? Da gibt’s doch gegen eine Million.

    @publicola

    „The source reported hearing “booming sounds in the near distance,” which she thought were doors being broken down at other houses.“

    G. will noch möglichst viele mit in den Tod nehmen. Grauenhaft.

    • 23. Februar 2011 um 19:26 Uhr
    • FreeSpeech
  55. 58.

    – Evakuierungsaktionen (Ausland) –

    Großbritannien:
    6.10pm GMT: Mr Hague [the British foreign secretary] said that, as well as laying charter planes, he was not ruling out the possibility of using military flights „without permission“.
    6pm GMT: The attempt to airlift British citizens stranded in Libya has come to a halt because of a mechanical fault on the first plane, which remains at Gatwick.
    At least 300 Britons are in and around the Libyan capital Tripoli, while up to 170 more – mainly oil workers – are in remote desert camps at risk of attack as violence continues.

    Türkei:
    5.08pm: Associated Press has an update on Turkey’s „largest evacuation in its history“. There are some 25,000 Turkish workers in Libya, and more than 200 Turkish companies – involved in construction projects worth more than $15bn.
    Two Turkish commercial ships left the eastern Libyan port of Benghazi on Wednesday escorted by a navy frigate, heading for Turkey’s Mediterranean port of Marmaris. Authorities set up a soup kitchen and a field hospital at Marmaris and arranged buses to transfer the evacuees. Turkey also sent two more commercial ships to Libya.
    Turkey has now evacuated some 5,350 citizens from Libya over the last three days, about 2,250 of them by plane, after two more planes brought around 250 Turkish citizens back home Wednesday.
    „We are carrying out the largest evacuation operation in our history,“ Turkish foreign minister Ahmet Davutoglu said. „So far, a total of 21 countries have asked Turkey to evacuate their citizens as well.“

    China:
    China is also preparing a mass evacuation, AP reported, with the first charter flight from the country leaving for Libya today. According to reports there are around 30,000 Chinese workers in Libya. Greece will assist with the evacuation of some 13,000 Chinese people, AP reported, taking them to Crete by ship.

  56. 59.

    Grauenhaft. – Sic!

    [Das sind die Leute, deren politische Semantik sich nicht scheut, das Wort „Liebe“ gegenüber ihrem Volk zu schwingen – die politische Semantik dieses Vernichtungsterminus ist eigentlich historisch bekannt und wurde schon des öfteren praktiziert]

  57. 60.

    PS – Qaddafi said he will „cleanse Libya house by house“
    http://www.cbsnews.com/stories/2011/02/22/501364/main20034785.shtml

  58. 61.

    Evakuierung – Synopsis –
    8.26pm: Foreign countries continue to evacuate their citizens from Libya using
    varied modes of transportation:
    France and Russia have sent planes,
    the UK has sent a warship and planes,
    the US has sent a ferry from Malta and
    China has sent jets, ships and fishing vessels.
    (AlJazeera)

  59. 62.

    @ JL

    Hannes Stein kriegt den Zusammenhang, wahrscheinlich „rechtslastig“.

    • 23. Februar 2011 um 20:42 Uhr
    • marriex
  60. 63.

    Was den deutschen Rüstungsexport nach Libyen angeht, solle sich ein jeder selbst ein Bild machen, hier Zahlen von 2007 (Ich bitte als Prämisse anzunehmen, dass ich dies im Bewusstsein schreibe, dass die Welt ohne deutsche(n) Waffen(export) auch nicht besser wäre):

    @ MM

    Ich denke, man kann im Prinzip auch dann deutsche Waffenexporte kritisieren, wenn im Falle eines Verzichts zumeist Exporteure anderer Nationalität einspringen würden. Das heißt aber auch, dass man sich den Einzelfall anguckt.

    2007
    Hubschrauber und Teile für Hubschrauber: 66,2%;
    Detektionsausrüstung, Dekontaminationsausrüstung, ABCSchutzbekleidung
    und Teile für Detektionsausrüstung und
    Dekontaminationsausrüstung: 32,6%
    Gesamtwert Rüstungsexporte in Millionen Euro: 23.844.875

    http://www.bicc.de/ruestungsexport/pdf/countries/2010_libyen.pdf

    Solange man sich dieser Tage hinstellen und ‘besorgt’ über die Ansprache Gaddafis und die dortige Situation zeigen kann, als wisse man erst seit ein paar Wochen, mit welcher Type man hier Geschäfte gemacht hat, ist alles in Butter.

    Bedingung der Möglichkeit des hier angeführten Exports war folgender Deal der USA und führender EU-Staaten mit Libyen: 1. Stopp und völlige Offenlegung des libyschen Atomprogramms (Herr Khan aus Pakistan lässt grüßen), 2. Abschwören von Terroranschlägen im Ausland sowie 3. Zusammenarbeit bei der Grenzkontrolle. Und makellos und moralisch einwandfrei kann ein solcher Deal bzw. können dessen Folgen ganz gewiss nicht sein.

    Angela Merkels Worte zu Gaddafis Rede lauteten übrigens „sehr erschreckend“ (gut, vielleicht hat sie noch „besorgt“ dazu gesagt). Wie verschiedentlich zu lesen war, hat sie es stets vermieden, es mit Gaddafi auf dem Parkett zu einem Shakehands kommen zu lassen. Möglicherweise ist das der Grund dafür, dass es, sofern sie überhaupt mit dieser Sache behelligt wurde, lediglich bei dem Export von Rüstungsgütern in Höhe von 23.844.875 geblieben ist.

    Wie auch immer: Die Welt kann heilfroh sein, dass die Familie Gaddafi in einer der jetzigen zumindest ähnlichen Situation nicht glaubhaft mit dem Einsatz einer Nuklearwaffe drohen konnte.

    • 23. Februar 2011 um 20:54 Uhr
    • N. Neumann
  61. 64.

    Mein Tip für Libyen ist das Durchbrechen qaddafitreuer Truppenteile unter Mutassim Qaddafis Führung in den Nordtschad, den sie daraufhin übernehmen. Nach Zusammenschluß mit einer oder mehrerer dieser tschadschen Rebellenarmeen übernimmt diese Koalition dann schnell erst den Tschad und seine Ölquellen und schliesslich nach langem Kampf auch wieder Libyen, mit Ausnahme oder östlichen Küste.

    Ich überlege, bei einem Londoner Wettbüro darauf eine Wette mit einer fabelhaften Quote abzuschließen,

    • 24. Februar 2011 um 00:19 Uhr
    • Frl. Mensa
  62. Kommentar zum Thema

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