Ein Blog über Religion und Politik

It’s a man’s world: Ultraorthodoxe Zeitung läßt Hilary Clinton aus Foto verschwinden

Von 9. Mai 2011 um 15:33 Uhr

Tagelang haben sich deutsche Medien über Hillary Clintons Gesichtsausdruck gebeugt: Hält sie sich aus Entsetzen über die Tötung bin Ladens die Hand vor den Mund? Ist sie von der Anspannung des Moments überwältigt? Schämt sie sich ihrer Angst?

Es geht auch einfacher: Die chassidische (ultraorthodoxe) Zeitung "Der Tzitung" hat in ihrem Bericht über Bin Ladens Tötung die beiden Frauen kurzerhand aus dem offiziellen Foto des Weißen Hauses getilgt. Es fehlen in dem Aufmacherfoto die amerikanische Außenministerin (und die im Original sichtbare zweite Frau hinten in der Mitte).  Der Grund: Religiös begründete Sittlichkeitsvorstellungen, die zeitunglesenden Männern den Anblick von Frauen verbieten.

Großartig! Das nenne ich Fauxtographie!

(Quelle)

Das Originalfoto des Weißen Hauses

Kategorien: Curiosa, Israel, USA
Leser-Kommentare
  1. 1.

    @ Jürg Lau: Sie nehmen es mir doch nicht übel, wenn ich Sie auf die vielen Rechtschreibfehler in Ihrem Artikel hinweise?

    – Hillary schreibt sich mit Doppel-L

    – Hand wird großgeschrieben

    – überwältiugt – überwältigt

    – Aussenministerin schreibt sich in Deutschland mit ß

    – und der Duden empfiehlt die Schreibweise: Zeitung lesend

    Nichts für ungut.

    • 9. Mai 2011 um 16:02 Uhr
    • H. Müller
  2. 2.

    und…

    – Jörg schreibt sich mit ö

    Auch nichts für ungut.

    • 9. Mai 2011 um 16:09 Uhr
    • Sinimaus
  3. 3.

    Ich lach mich weg. Wären die Leser der Zeitung erregt, wenn sie Hillary sähen?

    • 9. Mai 2011 um 16:25 Uhr
    • FreeSpeech
  4. 4.

    ad 1 u. 2:

    Sätze, auch elliptischer Art, werden in der Prosa grundsätzlich mit einem Interpunktionszeichen abgeschlossen.

    • 9. Mai 2011 um 16:27 Uhr
    • Publicola
  5. 5.

    Das ist nicht großartig (auch wenn dieses Wort wahrscheinlich in ironischer Absicht verwendet wurde), sondern einer modernen, aufgeklärten Gesellschaft, als welche Israel im Vergleich mit seinen Nachbarn immer wieder bezeichnet wird, genauso unwürdig wie Moslems, die sich weigern, Frauen die Hand zu schütteln oder alkoholische Getränke ins Regal zu räumen.

    • 9. Mai 2011 um 16:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  6. 6.

    ich wollte es halt möglichst im selben stil lassen 😉
    dass herr lau sehr gut schreiben kann und sich in nem blog durchaus mal ein paar flüchtigkeitsfehler einschleichen dürfen ist für mich selbstverständlich.

    zum bild: ich glaube da kann man nur lachen!

    • 9. Mai 2011 um 16:47 Uhr
    • Sinimaus
  7. 7.

    Mensch, das ist ja noch schlimmer als bei den Mullahs!

  8. 8.

    Spinner sind das. Solange die aber nicht bomben, Frauen foltern, knasten, drangsalieren, entrechten, verstümmeln oder killen weil’s geil ist, lass die doch ihren Chauvi-Traum träumen.

    • 9. Mai 2011 um 20:04 Uhr
    • Bergpalme
  9. 9.

    @JL

    Sowas kennt man sonst nur von i-Phone und i-Pad

    • 9. Mai 2011 um 20:17 Uhr
    • Frieeway
  10. 10.

    Müssen die jetzt Abbitte leisten?

    • 9. Mai 2011 um 21:44 Uhr
    • M. Riexinger
  11. 11.

    Leseempfehlung passend zum Thema:
    Die halbierte Emanzipation? Fundamentalismus und Geschlecht (Rohr, Wagner-Rau, Jansen Hg., 2007)
    aus der Einleitung:
    Zwar bestehen zwischen den verschiedenen Fundamentalismen signifikante Unterschiede, weil sie Teil je eigener politischer und religiöser Systeme sind. Dennoch geht man in der Forschung von gemeinsamen Strukturmerkmalen aus (…)
    Zentrale Bedeutung in allen fundamentalistischen Bewegungen hat der Patriarchalismus (…) Innerhalb der fundamentalistischen Gruppen sind es nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen, die patriarchale Moral und Genderkonstruktion offensiv vertreten.
    Obwohl ihre wesentliche Rolle auf häusliche Aufgaben beschränkt wird und sie vielfach genötigt sind, ihre Körperlichkeit zu verhüllen, begreifen zahlreiche Frauen fundamentalistische Überzeugungen als ihren Weg der Emanzipation und nehmen…

    Chassidim und Salafi vereint im Fundamentalismus.

    • 9. Mai 2011 um 23:40 Uhr
    • Miriam G.
  12. 12.

    Gibt auch ein Statement der Zeitung: goo.gl/fb/uRN9X

    • 10. Mai 2011 um 00:02 Uhr
    • icke
  13. 13.

    @icke (12): Danke für den Link!

    In dem Artikel erfährt man dann auch, dass die Redaktion in den USA sitzt. Bei der Abfassung meines Kommentars (5) war ich davon ausgegangen, dass es sich um eine israelische Zeitung handle.

    Dass die Chassiden sich selbst nicht als frauenfeindlich sehen, war zu erwarten; schließlich tun sogar die Salafisten, die ihre Frauen unter den Niqab zwingen, dies bloß aus Respekt vor deren schutzbedürftiger Weiblichkeit. Allerdings zeugen beide Verhaltensweisen wenn nicht von Frauenfeindlichkeit, so doch von einem mangelnden Vertrauen in die Fähigkeit der Männer zu einem vernünftigen Umgang mit dem Anblick von Frauen (in der Zeitung wie auf der Straße). Und ich frage mich, wie Menschen mit einem derartigen Menschen-/Männerbild sich glaubwürdig zu einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen wollen, wo diese doch von einem Menschenbild ausgeht, das zu vernunftgeleiteten Handlungen und zur Überwindung der niedersten animalischen Triebe befähigt ist.

    • 10. Mai 2011 um 00:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  14. 14.

    was diese Zeitung macht – inc. derer, die diese Einstellung teilen – ist auch nur noch Gaga. Religion scheint massiv das Gehirn aufzuweichen.
    Wenn all diese Typen wenigstens die schlimmste Unkeuschheit, den Geschlechtsverkehr, konsequent nicht betreiben würden, dann könnte man der Sache wenigstens einen positiven Aspekt abgewinnen.

    • 10. Mai 2011 um 07:39 Uhr
    • Zagreus
  15. 15.

    @ AvZ

    Dass die Chassiden sich selbst nicht als frauenfeindlich sehen, war zu erwarten; schließlich tun sogar die Salafisten,

    Und Bahners.

    • 10. Mai 2011 um 08:34 Uhr
    • M. Riexinger
  16. 16.

    >schließlich tun sogar die Salafisten, die ihre Frauen unter den Niqab zwingen

    „Niqab ist das Optimum, Hijab ist Minimum.“

    :-)

    • 10. Mai 2011 um 08:52 Uhr
    • Frieeway
  17. 17.

    BTW: Es gibt auch wirkliche Gründe sich aufzuregen

    Luxembourg Lies on Secret Meeting

    http://blogs.wsj.com/brussels/2011/05/09/luxembourg-lies-on-secret-meeting/

    @JL

    Sie sollten sich in der Redaktion mal dringend darüber unterhalten wie sie sich in der Sache EU/Euro/Verschuldung … etc. positionieren wollen, die Sache wird NICHT gut ausgehen, reden sie mit Leuten die was vom Finanzmarkt verstehen.

    Das hier ist nix anderes als der Moment der Wahrheit für ihre Generation/ den deutschen Journalismus.

    • 10. Mai 2011 um 09:13 Uhr
    • Frieeway
    • 10. Mai 2011 um 10:01 Uhr
    • Frieeway
  18. 19.

    Genau lesen. Sie entschuldigen sich nur dafür, dass sie die Lizenzbedingungen (die ein Veröffentlichen manipulierter Versionen untersagen) nicht gelesen haben, nicht dafür, dass sie Frauen aus Bildern retuschieren.

    • 10. Mai 2011 um 10:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  19. 20.

    Das ist „beste ultraorthodixe Tradition“… Auch Laura Bush und selbst israelische Ministerinnen wurden schon weggepixelt:
    http://kyriacou.ch/2011/05/virtuelle-realitat-nach-judischer-art/

    • 10. Mai 2011 um 11:25 Uhr
    • Andreas Kyriacou
  20. 21.

    Tja, so ist das eben bei den einzigen Menschen, die sich den ganzen Tag lang darüber brüsten, die einzigen, wahren Verteidiger westlicher Werte gegen die üble islamische Gefahr zu sein.
    In Jerusalem kann man schon Busse fahren sehen, die nach Geschlechtern getrennt sind, also die Passagiere, nicht die Busse, und man muss auch damit rechnen, dass einem der eine oder andere Stein an den Dötz fliegt, wenn man als Frau in der falschen Gegend zu leicht bekleidet oder in Hosen seines Weges wandert.

  21. 22.

    @ zurecht verachteter ‚Gutmensch‘

    „Die Tzeitung“ hat ihren Sitz in New York.

    • 10. Mai 2011 um 11:54 Uhr
    • Serious Black
  22. 23.

    weiß ich, SB, aber wo ist da der Unterschied? Es handelt sich um hier ja wohl um religiös „fundierte“ Entscheidungen einer Gruppe von Menschen, die dort so handeln wie sie wollen, wo kein weltliches Gesetz sie daran hindern mag. Es ist doch egal wo sie es tun.

    • 10. Mai 2011 um 12:39 Uhr
    • Verachtetergutmensch
  23. 24.

    Im übrigen verwehre ich mich erneut gegen die wiederholt durch Sie gegen mich gewandte Verhöhnung meines Nicknames.

  24. 25.

    @zuunrechtverachtetergutmensch

    Im übrigen verwehre ich mich erneut gegen die wiederholt durch Sie gegen mich gewandte Verhöhnung meines Nicknames.

    Das ist halt ein Antisemitenabwehrzauber.

    • 10. Mai 2011 um 13:00 Uhr
    • riccardo
  25. 26.

    Tja, so ist das eben bei den einzigen Menschen, die sich den ganzen Tag lang darüber brüsten, die einzigen, wahren Verteidiger westlicher Werte gegen die üble islamische Gefahr zu sein.

    Die Chassiden sehen sich wohl kaum als Verteidiger der Aufklärung. Aber Jude ist eben Jude, nicht?

    • 10. Mai 2011 um 13:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  26. 27.

    Im übrigen verwehre ich mich erneut gegen die wiederholt durch Sie gegen mich gewandte Verhöhnung meines Nicknames.

    Es soll sogar Leute geben, die so bescheuert sind und zur Polizei gehen, nachdem sie sich im Domina-Studio den Arsch haben versohlen lassen.

    • 10. Mai 2011 um 13:45 Uhr
    • N. Neumann
  27. 28.

    @ NN

    Woher weiszt du sowas?

    • 10. Mai 2011 um 13:56 Uhr
    • M. Riexinger
  28. 29.

    @ zurecht verachteter Gutmensch

    Sollten Sie nicht längst bei einer Friedensflotte gegen die Blockade syrischer Städte mitfahren? Oder schreiben Sie von unterwegs?

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=253828

    • 10. Mai 2011 um 13:59 Uhr
    • Serious Black
  29. 30.

    @ NN

    Woher weiszt du sowas?

    @ MR

    Natürlich von Michel Friedman.

    • 10. Mai 2011 um 14:09 Uhr
    • N. Neumann
  30. 31.

    „Es soll sogar Leute geben, die so bescheuert sind und zur Polizei gehen, nachdem sie sich im Domina-Studio den Arsch haben versohlen lassen.

    Prust. Neumann, Neumann, Neumann.

    JL, #31 ist von mir, habe ich ohne Namne, e-Mail und Spamschutz-Frage versehentlich abgeschickt, da sich mal wieder die drei Felder nicht zeigten. „Herr Vorragend“ hat das System eingefügt. Ich befürchte Ihr Prorgammierer hat einfach zuviel Wein getrunken. Oder ist konvertiert.

    Aber ernsthaft: Halte das für einen kritischen Bug. Sowieso ist die neue Prorgammierung auf Zeit.de insgesamt sau schlecht. Vom Layout über den Browserzwang bis hin zur Stabilität. Jede Wette, da stehen jede Menge Tore offen. Trackingoptionen eingeschlossen …

    • 10. Mai 2011 um 14:30 Uhr
    • Bergpalme
  31. 32.

    @ verachteter Gutmensch

    nehmen Sie es unserem Propagandablack nicht übel, dass er „mangelnden Respekt“ zeigt. Er mus noch verarbeiten, dass er von mir immer Propagandablack genannt wird und die von Ihm angewendete Propaganda von mir als solche transparent gemacht wird.

    Wenn Sie unseren Propablack in Verlegenheit bringen wollen, fragen Sie Ihn mal, wieso Sie „zurecht“ verachtet werden würden und wieso er nicht in der Lage ist, die schon über 10 Jahre andauernde Blockade eines Apartheidsregimes von einer zur aktuellen Politik Syriens praktizierten Blockade zu unterscheden vermag. Seine Demenz dürfte schwer zu erklären sein.

    Ansonsten begeben Sie sich mit Ihrer Ahnungslosigkeit über die umfangreichen Formen jüdischer Existenz tatsächlich gleichermaßen in die Ecke der Antisemiten, wie sich Menschen mit mangelnder Unterscheidung der islamischen Lebensformen in die Islamophobenecke drängen, was ja hier auch nicht gerade selten passiert.

    Orthodoxe Juden haben ein ambivalentes Verhältnis zum Staat Israel, da manche von Ihnen den Staat nicht mal anerkennen. Sie warten auf den Messias, der sie dann in das Heilige Land führen soll.

    Ansonsten ist es albern, sich für Nickspielereien aufzuregen. Insbesondere wenn man Nicks hat, die dazu einladen.

    • 10. Mai 2011 um 17:08 Uhr
    • Erol Bulut
  32. 33.

    @ NN # 30

    Se non è vero è ben trovato.

    • 10. Mai 2011 um 17:31 Uhr
    • M. Riexinger
  33. 34.

    @ Bulut

    Wüßte nicht, wie Sie mich in Verlegenheit bringen könnten.

    >wie sich Menschen mit mangelnder Unterscheidung der islamischen Lebensformen in die Islamophobenecke drängenzur aktuellen Politik Syriens<. No Jews, no news, stimmts?

    • 10. Mai 2011 um 18:07 Uhr
    • Serious Black
  34. 35.

    Test

    • 10. Mai 2011 um 18:08 Uhr
    • Serious Black
  35. 36.

    @ Bulut #32
    >wie sich Menschen mit mangelnder Unterscheidung der islamischen Lebensformen in die Islamophobenecke drängen

    Qualifizieren sich die christlichen und alawitischen Unterstützer des Assad-Regimes damit als „islamophob“?

    Btw, bloße Anhnungslosigkeit qualifiziert nicht zum Antisemiten.

    >zur aktuellen Politik Syriens
    No Jews, no news. Stimmts?

    • 10. Mai 2011 um 18:13 Uhr
    • Serious Black
  36. 37.

    Selbstverständlich weiß ich, dass es „das Judentum“ 2000 Jahre nach der Antike und Zerstreuung erst über das gesamte römische Reich und später die ganze Welt so wenig geben kann wie „die Juden“. Ich bin so blöd nicht. Mir ist aber sehr wohl bewusst, dass es durchaus Menschen gibt, die eine Einheitlichkeit der jüdischen Welt sehen und herbeiführen wollen, und das sind hier nicht die pathologischen Judenhasser, das sind die blindwütigen Unterstützer eines israelischen Expansionskurses und anti-liberalen Kräfte in Israel, sowie diejenigen, die erst glücklich sein können, wenn alle Juden nach Israel eingewandert sein sollten, wobei sie gleichzeitig darauf setzen, dass ihre Lobby weltweit jede Kritik an Israel abwehrt ( AIPAC, Jewish Taskforce, Jewish Defense, Anti Diffamation League…)
    Sie stellen sich erwartungsgemäß schützend vor ihre Klientel, ganz egal, was sie tut.
    Diese Leute verfechten ein überaus einseitiges Weltbild, in dem alle Erscheinungsformen von individueller Unterdrückung, geistiger Enge, Unterdrückung von Frauen, etc. nur zu gerne der islamischen Welt angedichtet werden, wohingegen man selber eben als Verfechter von Demokratie und Aufklärung dasteht (Schlagwort: Israel- die einzige Demokratie im Nahen Osten) Es wäre nur zu schön, wenn man dann konsequent nach den eigenen Idealen leben und auch Selbstkritik zeigen könnte, bzw. in den „eigenen Reihen“ für die Durchsetzung eben dieser Ideale kämpfen und einstehen würde. Das aber geschieht nicht. Deshalb mein – zugegeben- gehässiger Kommentar zu dieser Angelegenheit.

  37. 38.

    @ zurecht verachteter Gutmensch

    Das Pferd ist tot. Sie sollten absteigen.

    >Selbstkritik zeigen […] Das aber geschieht nicht.

    Lesen Sie Haaretz? Noch nie was von Peace Now, Breaking the Silence und all den anderen linken und ultralinken NGO’s gehört? Die kritisieren dauernd. Das ist ein gesundes Zeichen von Demokratie, Presse- und Meinungsfreiheit.

    Arabische Knessetmitglieder waren übrigens gerade in Kairo und haben diversen hochrangigen Vertretern etlicher Terrorgruppen die Hand geschüttelt.

    • 11. Mai 2011 um 09:07 Uhr
    • Serious Black
  38. 39.

    Etwas Textkritik gefällig?
    Nehmen wir uns doch bitte das letzte Posting unseres Netanjahu-Lieberman Jüngers vor und lesen wir es mit der nötigen unvoreingenommenen aber auch kritischen Aufmerksamkeit.
    Das ist das Ergebnis:
    1. Ich habe beklagt, dass die rechtsradikalen Kräfte in Israel und deren Unterstützer vor allem in den USA zur Selbstkritik nicht befähigt sind.
    S.B. macht daraus, ich hätte gesagt, es gäbe in Israel keine selbstkritische Haltung dem eigenen Staat gegenüber und führt als Beweis für dieses Scheinargument gegen mich eine Reihe von NGOs und Medien an, die der Regierung kritisch gegenüber stünden.

    Die Wahrheit ist: Ich weiß sehr wohl, dass es diese Kritker gibt, nur sitzen sie nicht auf den Regierungsbänken.

    2. Das Vorhandensein dieser Gruppierungen und Medien wird als Beweis für die Demokratie in Israel und Offenheit in dessen Gersellschaft ausgegeben.
    Im gleichen Atemzug werden alle diese Personen und Personengruppen als „links“ und „linksextrem“ verunglimpft.
    Den Gipfel dieser Unverschämtheit bildet dann die zeitgleiche Erwähnung arabischer Politiker aus Israel, die mit dem Terror in einen Topf geworfen werden.
    Gut genug, um als Alibi für die Toleranz in Israel zu gelten, werden sie nicht anders angesehen als ehedem die „Dissidenten“ in der Sowjetunion.

    Wir lernen also wieder einmal: Wer Israel kritisiert, ist ein araberfreundlicher Terrorsympathisant.
    Genau das ist die alte Schallplatte, die seit Jahr und Tag abgespielt wird, wenn sich jemand erdreisten sollte, „Likud“, „Haus Israel“ und „Schas“ am Lack zu kratzen, der den optisch schönen Eindruck eines demokratischen Rechtsstaates westlicher Prägung hervorzaubern soll, der aber nur sehr unvollkommen verdecken kann, wes Geistes Kind die poltische Elite dieses Land wirklich ist.

    • 11. Mai 2011 um 10:32 Uhr
    • Verachtetergutmensch
  39. 40.

    @Gutmensch:
    Es ist eine Frage der Verhältnisse. Gemessen an Europa ist Israel in der Tat keine Musterdemokratie (weshalb ich einem EU-Beitritt Israels genauso kritisch gegenüberstehen würde wie dem der Türkei – aber das steht ja im Moment gar nicht zur Debatte). Gemessen an den Nachbarstaaten hingegen herrscht in Israel ein wesentlich höherer Grad an individueller Freiheit, politischer Vielfalt und kritischer Öffentlichkeit.

    • 11. Mai 2011 um 10:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  40. 41.

    Lieber Arjen,
    das sehe ich wie Sie. Aber sagen Sie das bitte einmal H.M. Broder oder Frau Knobloch, oder Herrn Kramer, oder Herrn Friedman, oder – zumindest wenn man ihn auf dem falschen Fuss erwischt- Herrn Wolffsohn. Sie werden in Stücke gerissen werden.
    Israel hat zwei oder drei Dinge beim besten Willen nicht nötig. Es konnte sich ohne diese Dinge über zwanzig Jahre hinweg ( im Inneren ) friedlich entwickeln und aufbauen:
    1. Eine Propagandamaschine, die US-Präsidenten ihren Willen aufnötigt und den US-Kongress am Gängelband führt ( was die Nahostpolitik anbetrifft)
    2. Die Siedlungen auf fremdem Grund und Boden
    3. Einen immer beängstlicher werden Rechtsdrall
    Zu meiner Jugendzeit gab es sogar einen regen Jugendaustausch mit Israel, auf kommunaler Basis oder auch durch die Kirche.
    Heute muss man lesen, ein Gespräch über Religion mit jungen Israelis ist nur erlaubt mit schriftlicher Erlaubnis der Eltern, weil man es als strafwürdige Missionierungsversuche deuten könne.
    Sind wir denn bei den „Eiertollas“ gelandet? Was kommt als Nächstes? Wird man wieder gesteinigt, wenn man „Jehova“ sagt?
    Wie viele Israelis finden es empörend, dass es diese ( freiwillig nutzbaren) geschlechtergetrennten Busse in Jerusalem gibt?
    Wer ereifert sich denn hier am lautesten über die „kleinen Kopftuchmädchen“? Das ist der Herr Sarrazin. Und wer klopft ihm demonstrativ auf die Schulter? Der Herr Broder.
    Es ist schon genug Klage darüber geführt worden, dass der Graben zwischen Europa und den USA unter Bush an Breite erheblich zugenommen hat. Soll der Riss durch das Mittelmeer dazukommen mit dem Ergebnis einer Dreiteilung dieses Raumes: Europa – Nordafrika ( inkl. Libanon) – Israel?

  41. 42.

    @ Gutmensch

    „Wird man wieder gesteinigt, wenn man “Jehova” sagt?“

    Sind Sie Mitglied der ZJ?

    • 11. Mai 2011 um 11:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  42. 43.

    @Gutmensch

    Die Wahrheit ist: Ich weiß sehr wohl, dass es diese Kritiker gibt, nur sitzen sie nicht auf den Regierungsbänken.

    Das hat man Hamas & Co. zu verdanken, denn Israelis, die den Geist von Shalom Achshav verinnerlicht haben, haben einen schweren Stand, wenn palästinensische Hardliner Selbstmordattentate und Qassam-Raketen als Kommunikationsmittel einsetzen. Solche Mittel beflügeln die israelischen Hardliner, die um so härter zurückschlagen. Das führt wiederum dazu, dass gemäßigte palästinensische Kräfte einen schweren Stand haben. And so ad infinitum.

    • 11. Mai 2011 um 11:12 Uhr
    • Miriam G.
  43. 44.

    Nein, ich bin kein Zeuge Jehovas. Übrigens müsste es auch „Zeugen Jahwes“ heißen, aber das wissen diese Fanatiker nur in Ausnahmefällen.
    Um dem Gebot, den Namen Gottes unter keinen Umständen unnütz zu gebrauchen, auf alle Fälle nachzukommen, ohne dabei irgendetwas an seinem täglichen Leben oder seinen Gebräuchen zu ändern, ging man schon in alttestamentarischer Zeit dazu über, das Wort zu tabuisieren, indem man es nicht mehr aussprach ( Als „Jahwe“), sondern nur die Konsonanten aufzählte, so als wollte man statt „Gott“ eben nur „gee, oh, tee, tee “ sagen. Damit war man auf der sicheren Seite. Die hebräischen Buchstaben sind ebenn das „je“ für J , „ho“ für H und „wa“ für W oder V . Vokale gab es im Althebräischen nicht.
    Die christliche Entsprechung für diese nicht ganz nachvollziehbare Logik, mit der man unseren Vater im Himmel offenbar für einen überaus leicht zuu täuschenden Vollpfosten hält, ist der Gebrauch des Wortes „Herr“ für „Gott“.
    Was Ihre Interpretation, liebe Miriam, anbelangt, so wäre dem entgegenzuhalten, dass die Rechten in Israel die Situation nur stets verschlimmert haben, je länger sie regieren, also je öfter sie gewählt wurden. Außerdem wird der vollkommen legitime Kampf gegen die Terrorgruppen immer wieder zum materiellen Vorteil Israels missbraucht, ob man da jetzt an das Abreißen von arabischen Häusern denkt, um Platz für Siedlungen zu schaffen, oder den Verlauf der „Siedlungsmauer“, das Gesetz zum Landerwerb nur durch Juden von 2002, die Entnahme des Grundwassers, die Verweigerung von Genehmigungen für Brunnen, die Maßnahmen gegen die Beduinen und Nomaden, die Duldung der Übergriffe der „Hilltop Youths“, die zögerliche Verfolgung von Straftaten gegen Araber, die Ungeheutlichkeiten durch die Siedler in Hebron,die Siedlungen schlechthin. Mit all diesen Dingen ist der Sicherheit Israels so gut wie nicht gedient, im Gegenteil, der Gegenseite werden immer neue verbitterte Menschen zugetrieben.

  44. 45.

    OT

    Die sind aber auch unanständig!

    • 11. Mai 2011 um 11:34 Uhr
    • M. Riexinger
  45. 46.

    „Sicherheitsmauer“ , nicht „Siedlungsmauer“
    Ps: Um einmal auch etwas Hoffnung durchschimmern zu lassen: Zu den Ländern, in denen die Monty Python Sandalenfilm-Satire „The Life of Brian“ ungehindert gezeigt werden konnte, gehörte Israel.
    Im bibelfanatischen Land der unbegrenzten Bigoterie sah das anders aus, auch in Norwegen und GB.

  46. 47.

    @ Verachtetergutmensch

    sie gleichzeitig darauf setzen, dass ihre Lobby weltweit jede Kritik an Israel abwehrt ( […])
    Sie stellen sich erwartungsgemäß schützend vor ihre Klientel, ganz egal, was sie tut.
    Diese Leute verfechten ein überaus einseitiges Weltbild,…

    ist das eine Juden-/Israel-spezifische Sache mit der Lobby, oder gibt es solche Lobbies bzw. entsprechende Leute mit einseitigen Weltbild auch in allen anderen Religionsgemeinschaften – also eine Islam-lobby und eine Christenlobby, eine der Atheisten usw….? Und betrifft das auch andere Gruppierungen als Religionsgemeinschaften, wie z. b. nationen oder völker, die nationalistenlobbies haben dann einseitig hochgehalten, die diese einseitig hochjubeln usw…?

    • 11. Mai 2011 um 11:39 Uhr
    • Zagreus
  47. 48.

    @ marriex

    aber es ist doch eindeutig purer Rassismus, wenn ein schwules Pärchen vor einer Moschee in einem Schwulenbezirk Händchen hält! Und so respektlos gegenüber den ISLAM.

    Darüber auch nur zu reden, daß das so nicht geht – ja, diese Religionsgemeinschaft läßt sich nun mal nicht vorführen!

    Immerhin kann man von den Anhängern der Friedensreligion nicht erwarten, daß sie einen Straftatbestand tolerieren:
    “ „Öffentlich gelebte Homosexualität ist für uns ein Straftatbestand“, gibt Jazici unumwunden zu.“
    –> aber wir machen mal einen staatsvertrag mit ihm – bei solch guten ansichten, wie dem bemühen um eine besserre, hier: schwulenfreie, welt – wer kann da schon sein sagen: die grünen und die roten sicherlich nicht!

    darum:

    Für Toleranz (für religiöse Ansichten wie schwulen-, Frauen- und Judenfeindlichkeit)! Gegen Rassismus (derer, die da was dagegen haben und einfach nicht die religiösen Gefühle der so böse verfolgten Moslime nicht respektieren können)!

    • 11. Mai 2011 um 11:52 Uhr
    • Zagreus
  48. 49.

    @ Marriex

    ist der Artikel nicht schon etwas ‚alt‘ – so dass vielleicht ein paar Worte mehr als nur: „Die sind aber auch unanständig!“ angebracht wären – immerhin stammt er vom 21. 04. 2007 laut Angabe auf der rechten Seite.

    • 11. Mai 2011 um 11:55 Uhr
    • Zagreus
  49. 50.

    Lieber Zagreus,
    Was soll die Frage? Gibt es eine Araberlobby in den USA, die dafür sorgt, welche Geldgeber sich trauen können, einen Präsidentsschafts- oder Kongresskandidaten zu unterstützen und welche besser nicht, wenn man nicht das Opfer von „mud slinging“ werden will. Man denke doch nur daran, wie schnell unsere exportorientierten Firmen so überaus schnell bereit waren, das Geld für den Zwangsarbeiter- Entschädigungsfond locker zu machen, das dann auf so merkwürdige Weise… ( aber das ist eine andere Geschichte, das sollen die unter sich ausmachen.)
    Gehen Sie bitte nur einmal auf die banale Wikipedia Seite (Englisch) zu diesem Thema (Israel lobby). Hier geht es nicht darum, ob Leute sich an ihr Parlament oder ihren Präsidenten wenden können oder sollen, damit er sich für sie einsetze.
    Es geht bei dem Gewicht, das diese einzige Lobby besitzt, doch bereits darum, ob die Amerikaner selber noch etwas zu sagen haben in ihrem Land ( wohlgemerkt, ich beziehe mich ausschließlich auf den Nahostbreich der Außenpolitik und auf nichts anderes).
    Mehr noch: Was haben die Israelis in ihrem Land zu bestimmen, wenn Israel außenpolitisch an die USA gebunden ist?
    Klartext: Der undemokratische Horrorzustand ist oder wäre, dass die Wähler in beiden Ländern keinen Einfluss mehr haben auf den Gang der Dinge.
    Es gäbe keine Transparenz bei der Entscheidungsfindung. Die Regierungen und Parlamente wären machtlos. Wie sich die USA gegenüber Israel verhalten soll, diese Entscheidung fällt hinter verschlossener Tür ein Grüppchen erzkonservativer Hardliner und Falken, die davon überzeugt sind, nur so Israels Interessen dienen zu können.
    Den nötigen Druck dafür macht man in den Zeitungen, den Talkshows, auf „support Israel“ Demonstrationen und Versamlungen.
    Diese gleichen Hardliner beeinflussen nicht nur die USA, sie arbeiten eng mit den entsprechenden Parteien in Israel zusammen oder gehören ihnen auch an. Man muss sich nur einmal den Werdegang des gegenwärtigen Ministerpräsidenten Netanjahu anschauen, dann wird klar, wovon ich rede. Damit geht einher eine Entmachtung des israelischen Volkes. Der politische Entscheidungsspielraum schwindet immer mehr zusammen. Man tut, wie einem scheinbar von den USA vorgegeben sei.
    Eine solche desaströse Lobbyarbeit ist beispiellos, am ehesten drängen sich da die Vergleiche mit den „Bananenrepubliken“ am Geldtropf der Großunternehmen auf, aber da fehlt das Moment des „Schwanzes, der mit dem Hund wackelt“.

  50. 51.

    Aber sagen Sie das bitte einmal H.M. Broder oder Frau Knobloch, oder Herrn Kramer, oder Herrn Friedman, oder – zumindest wenn man ihn auf dem falschen Fuss erwischt- Herrn Wolffsohn. Sie werden in Stücke gerissen werden.
    Dass Israel in Sachen Demokratie nicht auf der Stufe Schwedens steht, sondern eher auf der Stufe Italiens? Ich denke, darüber kann man mit diesen Leuten zivilisiert diskutieren (auch wenn sie diese Haltung nicht teilen mögen). Wogegen sie aber wahrscheinlich – zu Recht – allergisch sind, sind Aussagen in der Richtung, dass Israel „keinen Deut besser“ sei als z.B. Syrien oder der Iran.

    Die christliche Entsprechung für diese nicht ganz nachvollziehbare Logik, mit der man unseren Vater im Himmel offenbar für einen überaus leicht zuu täuschenden Vollpfosten hält, ist der Gebrauch des Wortes “Herr” für “Gott”.
    Ich bitte alle eventuell mitlesenden Theologen, mich zu korrigieren, falls ich Unsinn erzählen sollte, aber meines Wissens bezeichnet im neuen Testament „Herr“ (lat. dominus, gr. kyrios) den Sohn und „Gott“ (lat. deus, gr. theos) den Vater. Wobei volkstümliche Wendungen wie „Herrgott“ diese Differenzierung wohl nur selten nachvollziehen.

    • 11. Mai 2011 um 12:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  51. 52.

    @ Verachtetergutmensch
    Danke für ihre Antwort – sie ist ähnlich ausgefallen so, wie ich gerechnet habe:

    Wie sich die USA gegenüber Israel verhalten soll, diese Entscheidung fällt hinter verschlossener Tür ein Grüppchen erzkonservativer Hardliner und Falken, die davon überzeugt sind, nur so Israels Interessen dienen zu können.
    Den nötigen Druck dafür macht man in den Zeitungen, den Talkshows, auf “support Israel” Demonstrationen und Versamlungen.
    Diese gleichen Hardliner beeinflussen nicht nur die USA, sie arbeiten eng mit den entsprechenden Parteien in Israel zusammen oder gehören ihnen auch an.

    • 11. Mai 2011 um 12:11 Uhr
    • Zagreus
  52. 53.

    @ zurecht verachteter Gutmensch #39

    Ich verwende das Attribut „links“ und „ultralinks“ nicht als Schimpfwort. Sie projizieren.
    Vor allem da Sie mal wieder die israelische Regierung als „rechtsradikal“ bezeichnen.

    Dabei hat sich der Likud mit seinem Bekenntnis zur Zwei-Staaten-Lösung nur einen Hauch rechts von Kadima positioniert. Das reichte für die Regierungsbildung.

    Es gibt gute Gründe warum der Likud eine Regierung bilden konnte, während Kadima dies nicht gelang und Livni in die Opposition gehen mußte.

    Man nennt sowas Demokratie.

    • 11. Mai 2011 um 12:31 Uhr
    • Serious Black
  53. 54.

    @ M.G. #43

    >Das führt wiederum dazu, dass gemäßigte palästinensische Kräfte einen schweren Stand haben

    Meinen Sie etwa die, die gerade mit der klerikalfaschistischen Hamas eine gemeinsame Regierung bilden wollen?

    • 11. Mai 2011 um 12:39 Uhr
    • Serious Black
  54. 55.

    Ich verlasse mich da eher auf mein Körpergefühl.Schulligung….aber die orthodoxen lösen bei mir Brechreiz und Reizdarm Symptome aus.
    Kann mir bitte jemand helfen.

    • 11. Mai 2011 um 13:02 Uhr
    • Hermez
  55. 56.

    @Arjen
    Ich bitte alle eventuell mitlesenden Theologen, mich zu korrigieren, falls ich Unsinn erzählen sollte, aber meines Wissens bezeichnet im neuen Testament “Herr” (lat. dominus, gr. kyrios) den Sohn und “Gott” (lat. deus, gr. theos) den Vater

    Hi Arjen, bin keine Theologin und habe auch keine Zeit zu recherchieren, aber in meiner Klosterschulekindheit sange ich bei der Messe sehr gern den „Kyrie Eleison, Christi Eleison“ mit, und glaubte, zum einen den Herrgott (Kyrie) und zum anderen seinen Sohn (JC) lobzupreisen..

    • 11. Mai 2011 um 13:28 Uhr
    • Miriam G.
  56. 57.

    #52 @Zagreus,
    Man kann sich denken, was sie damit sagen wollen. nun, ich bin nicht mundfaul und weiß mich zu erklären. Wer es möchte, und wer nicht zu ängstlich darauf bedacht ist, unter keinen Umständen mit der A-Keule geschlagen zu werden, der hat genug Möglichkeiten, sich über die Arbeitsweise des AIPAC zu informieren.
    Die Quintessenz ist, dass das AIPAC fast nur dazu da ist, den Senat und das Repräsentenhaus zu bearbeiten. Damit sind die meisten Vorstöße von US-Präsidenten zum Scheitern verurteilt, da in der Regel die Genehmigung der beiden Häuser erforderlich ist, um Politik zu machen.
    Die Abgeordneten werden nicht nur massiv mit Mails und Briefen zugeschüttet, man registriert sehr sorgfältig, wie sie darauf reagieren. Wer den Müll in die Tonne tritt, hat verloren. Wer sich zu einer „Besuchsreise“ nach Israel einladen lässt, der hat schon einmal gewonnen.
    Weniger die in den USA lebenden Juden ( deren Zahl wird auch oft völlig überschätzt) sondern die gut und gerne 50 Millionen evangelikaler Christen sind die Hauptadressaten außerhalb des Capitol.
    Unter ihnen grassiert der Glaube, die Wiederkehr des Messias ist an die Begründung eines großisraelischen Staates gebunden.
    Das AIPAC ungterhält beste Verbindungen zum CIA, zu den erzkonservativen „Think-Tanks“, dem Mossad und dem Likud-Block.
    Damit wäre ich beim Kern meines diesbezüglichen Unbehagens.
    Wenn in der westlichen Welt zwei demokratisch legitimierte Regierungen miteinander sprechen oder in Verhandlungen treten, so vertreten sie auch jeweils die gesamte Bandbreite ihrer Völker, keine Partikularinteressen. Gerade das AIPAC aber ist weder ein Spiegel aller gesellschaftlichen Gruppen der USA noch Israels. Es vertritt einseitig die Interessen der Rechten in Israel und deren Unterstützer und Befürworter in den USA.
    Selbst einen Bush konnte man 2002 in die Knie zwingen, so dass er bald seine Idee aufgeben musste, Israel zu einer Umsetzung der Zweistaatenlösung zu zwingen.
    Kurz und knapp: Hier wird Politik gemacht ohne den geringsten Hauch von demokratischer Legitimation, mitten in der westlichen Welt.
    Und als Schutzmantel dient die ewige Drohung mit dem „scarlet letter A“, dem Antisemitismus-Vorwurf, der mehr als geeignet ist, Karrieren zu beenden und einen ins gesellschaftliche Aus zu katapultieren.

  57. 58.

    @Gutmensch:
    Es gibt viele realpolitische Gründe für die USA, Israel zu unterstützen, da muss man weder christlich-fundamentalistische Endzeitideologie noch zionistisch-weltverschwörerischen Lobbyismus bemühen. Dass die USA 1979 die Mujaheddin unterstützt hat, lag ja auch nicht an der islamistischen Lobby in Washington.

    Wenn in der westlichen Welt zwei demokratisch legitimierte Regierungen miteinander sprechen oder in Verhandlungen treten, so vertreten sie auch jeweils die gesamte Bandbreite ihrer Völker, keine Partikularinteressen.
    Nein, sie vertreten die gesamte Bandbreite der interessierten Kreise in ihrem Land. Und in den USA sind nun mal von den Bürgern und Politikern, die sich für Israel interessieren, die meisten israelfreundlich eingestellt. Das hat nichts damit zu tun, dass ihnen mit der A-Keule gedroht würde, sondern primär damit, dass Israel nunmal der wahrscheinlichste Kandidat für einen Verbündeten in der Region ist.

    Außerdem sind gerade die Leute in den USA, die sich aus Überzeugung für eine israelfreundliche Politik einsetzen, u.a. mit dem Argument, Israel sei „die einzige Demokratie im Nahen Osten“, meist WASPs und säkulare Juden, die mit den Fundi-Chassiden etwa soviel zu tun haben wie Sie und ich mit den Westboro Baptists. Ihre ursprüngliche Kritik schießt also immer noch am Ziel vorbei.

    • 11. Mai 2011 um 16:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  58. 59.

    @Propagandablack

    Wie sollte ich schon jemanden in Verlegenheit bringen,mder sich für fast keine iffene Lüge oder verlogene Darstellung zu schade ist. Da haben Sie vielleicht recht. Andererseits zeigen Sie dennoch mal gelegentlich, dass Sie auf den von Ihnen verbreiteten Unsinn mit Verlegenheit reagieren können, wenn zu offensichtlich ist, wie Sie Niedertraht anwendend für die von Zion-Israel beanspruchte Apartheid in den besetzten Gebieten werben. Hier sind Sie ja auch in „guter“ Gesellschaft, was die Niedertracht bezüglich der Anerkennung des Existenzrechtes Palästinas in den von unserem Völkerrecht gewährleisteten grenzen betrifft.

    Aber man sollte hier noch ausnutzen, wie gewohnt jedes israelische Völkerrechtsverbrechen zelebrieren zu dürfen. Ab November wird die Verlogenheit und Unmoral der bisherigen Deutung israelischer verbrechen Schwieriger werden. dann muss man sich nämlich entscheiden, was man in die Geschichtsbücher schreiben will. Da kann man nicht mehr so verlogen vor sich hin Heucheln und Massenmorde wie in Gaza gutheißen, wenn der IGH in die Verlegenheit kommt, einen Olmert oder eine Livni wie einen Karadzic verurteilen zu müssen.

    • 11. Mai 2011 um 19:48 Uhr
    • Erol Bulut
  59. 60.

    @Arjen

    Und in den USA sind nun mal von den Bürgern und Politikern, die sich für Israel interessieren, die meisten israelfreundlich eingestellt. Das hat nichts damit zu tun, dass ihnen mit der A-Keule gedroht würde, sondern primär damit, dass Israel nunmal der wahrscheinlichste Kandidat für einen Verbündeten in der Region ist.

    Völliger Blödsinn! Wer sich für Israel interessiert, der schwätzt auch nicht den Unsinn von der „demokratischsten Regierung“ in diesem Gebiet, nachdem seit 40 Jahren von Israel eine mörderische Apartheid mit Gewalt durchgesetzt wird. Man muss schon entweder völlig verblödet sein, um die nach Definition eindeutige Apartheid nicht wahrzunehmen, oder eben rassistisch motiviert es für ein Grundrecht jüdischer Israelis halten, Palästinenser als Untermenschen einsperren und entrechten zu dürfen.

    Die Unterstützung der USA hat nichts mit Israelfreundlichkeit zu tun, sondern nur mit der Angst vor der Apartheids- und Israelfreundlichen Lobby, die den Antisemitismus zur Schande der Opfer missbraucht, um das rassistische Besatzungsregime zu erhalten.

    In Arte lief vor ein paar Tagen die Doku „Defamation“

    http://www.youtube.com/results?search_query=defamation&aq=f

    Dort ist recht gut nachgezeichnet, wie der Holocaust gerade von den Rassismus-Lobbyisten instrumentalisiert wird und welche Probleme Juden mit Gewissen dadurch bekommen.

    Auch ich werde hier von Halb- und ungebildeten Menschen als Antisemit verleumdet, nur weil ich Freiheit für die Palästinenser und ein Ende der rassistischen Macht Israels über die Enteigneten fordere.

    • 11. Mai 2011 um 20:09 Uhr
    • Erol Bulut
  60. 61.

    Völliger Blödsinn! Wer sich für Israel interessiert, der schwätzt auch nicht den Unsinn von der “demokratischsten Regierung” in diesem Gebiet, nachdem seit 40 Jahren von Israel eine mörderische Apartheid mit Gewalt durchgesetzt wird.

    In Israel werden die Palästinenser unterdrückt. In den Nachbarländern wird die gesamte Bevölkerung unterdrückt. Was ist undemokratischer?

    Genauer: Israel hat eine freie Presse, in der auch regierungskritische Töne zu hören sind – seine Nachbarn nicht (die jüngsten Entwicklungen in Ägypten mal außer Acht gelassen). Israel hat eine Vielfalt an zugelassenen Parteien – seine Nachbarn nicht (dito). Israel hat freie Wahlen (jedenfalls für den Teil der Bevölkerung, der die israelische Staatsbürgerschaft besitzt) ohne größere Manipulationen – seine Nachbarn nicht (Ägypten… on verra). Wie gesagt, keine Musterdemokratie – aber immer noch demokratischer als die benachbarten Diktaturen.

    Und bevor Sie mit den unvermeidlichen historischen Beispielen ankommen: ja, auch die Sklaverei-USA waren demokratischer als die absolutistischen Monarchien des damaligen Europa, Apartheid-Südafrika war demokratischer als die Sowjetunion und Apartheid-Rhodesien war demokratischer als Mugabe-Zimbabwe. Keine Musterdemokratien, die man bedenkenlos in die EU aufnehmen könnte, aber im Vergleich immer noch das geringere Übel.

    Die Unterstützung der USA hat nichts mit Israelfreundlichkeit zu tun, sondern nur mit der Angst vor der Apartheids- und Israelfreundlichen Lobby
    Was macht Sie da so sicher? Also nicht, warum Sie an die Existenz einer israelfreundlichen Lobby glauben, sondern, warum Sie die Möglichkeit einer realpolitisch oder ideologisch motivierten Israelfreundlichkeit in den USA rundweg ablehnen? Sie sehen doch hier zur Genüge, dass es Menschen gibt, die Israel aus solchen Gründen unterstützen oder zumindest wohlwollend gegenüberstehen, auch wenn Sie diese Beweggründe nicht nachvollziehen können. Oder glauben Sie etwa, wir schreiben alle nur so, weil hinter jedem von uns ein Jude mit einer dicken Antisemitismuskeule steht?

    • 11. Mai 2011 um 20:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  61. 62.

    @Arjen

    Ob Israel tatsächlich demokratischer ist, als seine Nachbarländer, z.B. der Libanon, ist streitbar. Im Libanon wird nicht ein teil der Bürger dieser Region mit einer Apartheidsbesatzung seiner Rechte beraubt.

    Aber darauf will ich gar nicht hinaus. Es ist für jeden intellektuell anspruchsvollen Menschen eine Beleidigung dessen Verstandes, von der „Demokratie“ Israels zu reden, obwohl dort auch eine brutale Apartheid seit 40 Jahren gelebt wird.

    Was macht Sie da so sicher?

    Wer man einer Bevölkerung erzählen kann, dass es seine Soldaten in einen Krieg schicken muss, um für die Freiheit der fremden Menschen zu kämpfen, ist ein Anspruch nach der Verwirklichung von Menschenrechten Teil der Ideologie dieses Volkes.

    Die Unterstützung der jüdisch israelischen Apartheid ist das genaue Gegenteil davon. Dieser Widerspruch kann nur durch verlogene oder extrem dumme Propaganda ignoriert oder verheimlicht werden.

    Ideologisch wird es dort sicher Islamophob geprägte Apartheidsbefürworter geben, wie hier ein Broder oder sonst die meisten Stammgäste dieses Blogs, aber die Mehrheit in den USA wird weniger einen rassistischen Anspruch jüdisch Israels gegen die Palästinenser vertreten. Hat was mit der Historie und den Schuldgefühlen zu tun.

    Warum Sie das Apartheidsregime verteidigen, müssen Sie selber wissen. Mit Intellektualität oder einer hier beanspruchten humanistischen Moral hat das jedenfalls nichts zu tun, wenn man für die rassistischen Unterdrücker Partei ergreift. Wie gesagt, entweder ist man einfach nur saublöd, oder ein wenig oder mehr rassistisch angehaucht, je nachdem, welche Art Massaker an Palästinensern man zu verteidigen bereit ist.

    Das zeigt sich beispielsweise, wenn man sich über zivile Opfer der IRA unglaublich mehr aufregen kann, als über die von Israel ermordeten Zivilisten. Oder wenn man einen Shalit zu bedauern vermag, während man keinen einzigen Gedanken an die Tausende palästinensischen Kriegsgefangenen zu verschwenden vermag oder meint, dass es einem in einen Israelischen Gefängnis besser geht, als in Freiheit. Rassismus hat viele Erscheinungsformen, die sich hinter „Israelfreundlichkeit“ verbirgt.

    Wie sehr diese „Israelfreundlichkeit“ verbreitet ist, können Sie unter anderem auch daran erkennen, dass außer Ihnen noch niemand versucht hat, Palästina das Existenzrecht mit fadenscheinigen Gründen abzusprechen. Wenn Sie sich daran erinnern, haben Sie begründet, dass wegen „zu erwartendem“ Raketenbeschuss Israel das Recht haben soll, seinen Rassismus in der Besatzung weiter zu leben. Auch wenn es Sie ehrt, dass Sie sich getraut haben, was die anderen sich bisher nicht getraut haben, nähmlich das Existenzrecht Palästinas abzusprechen, ist das Ergebnis immer noch wenig ehrenhaft. Ihrem Alibi, mit einem wenig logisch begründbaren Raketenbeschuss die Apartheid verteidigen zu wollen, kann intelligenter Mensch gar nichts abgewinnen, da diese die Gründe palästinensischen Widerstands gegen den Menschenrechtsraub nicht im geringsten berücksichtigt.

    Die anderen wissen schon, warum sie lieber zu dem Palästinensischen Existenzrecht schweigen, welches sie von Deutschland im September am liebsten abgelehnt sehen würden. Die Maske, mit der der eigene Rassismus ausgeblendet wird, kann dann leicht von jemand anderem abgenommen werden.

    Es gibt keinen rationalen Grund, den Palästinensern die Souveränität und damit die Befreiung von der israelischen Raubokkupation und Apartheid zu verweigern. Die UN hat dokumentiert, dass die Staatsorgarne für eine Staatsgründung gegeben sind. Die IGH hat als Organ der UN dokumentiert, dass die Palästinenser nichts ausrufen, was die IGH nicht schon als Anspruch dokumentiert haben.

    Es gibt keinen Grund, den Palästinensern die Befreiung von der israelischen Besatzungsdiktatur und ihre Menschenrechte weiterhin zu verwehren, auch wenn man es bisher getan hat. Deutschland ist im Sicherheitsrat und hat somit auch eine Richterfunktion. Die Gesetzeslage ist eindeutig. Wenn Deutschland die Anerkennung Palästinas verweigern sollte, was leider zu befürchten ist, ist das so, als wenn ein hier ein Gericht die Klage eines bestohlenen Ladenbesitzers gegen den Dieb ablehnt, weil er mit dem Dieb aus einer Untermenschenposition verhandeln soll, wieviel er von seinem Eigentum erhalten soll. Merkel wird zwar das Völkerrecht vergewaltigen und die humanistischen Ansprüche Deutschlands ein weiteres mal bespucken, aber solche Schande wird vielen Deutschen aufstoßen. Dann wird es ein Broder,

    http://www.welt.de/welt_print/article2125908/Antisemitismus_ohne_Antisemiten.html

    oder andere Apartheidslobbyisten wie hier im Blog,
    nicht mehr so leicht haben, Kritik an jüdisch israelischer Apartheid mit Antisemitismusverleumdungen zu stützen. So kognitiv krank oder vollverblödet kann die Welt und Deutschland nicht sein, auf Dauer Rassismus mit dem Vorwurf des Rassismus verteidgen zu können. Auch wenn im Mikrokosmos dieses Blogs dies noch mühelos möglich ist.

    • 11. Mai 2011 um 21:58 Uhr
    • Erol Bulut
  62. 63.

    @ Bulut

    >sich für fast keine iffene Lüge oder verlogene Darstellung zu schade ist

    Belegen Sie diese Behauptung auch, oder bleiben Sie beim üblichen ad hominem?

    >mörderische Apartheid mit Gewalt durchgesetzt wird

    Diese pöhsen IDF-Reservisten, die jedes Jahr todkranke palästinensische Kinder zum Rodeln am Mt. Hermon mitnehmen…

    Die gemischten Basketballteams und bveispielsweise der ‚Galilee Circus‘, dessen Ensemble aus jüdischen und arabischen israelischen Kindern besteht…

    George Kara, ein arabischer Richter, der letztens den ehem. israelischen Präsidenten verknackte…

    Kennen Sie Omar Barghouti? Lebt in Ramallah und ist der Autor von ‚Boycott, Divestment, Sanctions: The Global Struggle for Palestinian Rights‘. Er ist Doktorand an der Universität von Tel Aviv.

    Alles klare Zeichen eines ‚Apartheidstaates‘. Stimmts? Als weiteres Opfer dieses ‚Apartheidregimes‘ bezeichnet sich auch der derzeitige Chef der Balad-Partei, MK Jamal Zahalka, der seine akademischen Abschlüsse (BA, MA und PhD) an der Hebräischen Universität machte.

    Abgesehen davon gab’s Rana Raslan, eine ehem. Miss Israel, einen arabischen Mannschaftskapitän bei Hapoel Tel Aviv, Mira Awad, die Israel beim Eurovision Songcontest 2009 vertrat, Salim Joubran einen arabischen Richter am israelischen Supreme Court und Majalli Wahabi, ein Druse, der 2007 Acting President von Israel war und stellvertretender Sprecher der Knesset.

    • 12. Mai 2011 um 00:04 Uhr
    • Serious Black
  63. 64.

    Stimmt, der Libanon ist keine so krasse Diktatur wie Syrien (ob er damit demokratischer ist als Israel vermag ich nicht zu beurteilen). Allerdings ist er aufgrund der religiösen Spannungen ein failed state und damit als strategischer Partner für die USA eher ungeeignet, was deren Entscheidung für Israel erklären dürfte.

    jüdisch israelischen Apartheid
    Das, was Sie Apartheid nennen, ist in den Nachbarländern der traurige Alltag für die gesamte Bevölkerung – und wird es nach meinen Befürchtungen auch in einem Hamas-regierten Palästina sein. Wenn Sie fordern, Israel die Unterstützung zu entziehen, müssen Sie auch darauf achten, wen Sie an seiner Stelle unterstützen wollen.

    Wenn Sie sich daran erinnern, haben Sie begründet, dass wegen “zu erwartendem” Raketenbeschuss Israel das Recht haben soll, seinen Rassismus in der Besatzung weiter zu leben.
    Nein, ich habe gesagt, dass ich erwarte (aber nicht hoffe), dass der Raketenbeschuss auch nach einem Abzug Israels weitergehen wird und dass ich es in diesem Falle für gerechtfertigt halten würde, wenn Israel wieder in die Gebiete einmarschiert, um für den Frieden zu sorgen, den die palästinensische Regierung nicht garantieren kann. Dass unter einer Besatzung immer wieder Ereignisse eintreten, die eine entsprechend aufgehetzte Bevölkerung als „rassistisch“ taxieren wird, liegt dabei auf der Hand.

    Die Gesetzeslage ist eindeutig.
    Es wird noch etliche Entscheidungen des IGH, der UN-Vollversammlung und des UN-Sicherheitsrates brauchen, bis man im Bereich des zwischenstaatlichen Rechts das Wort „eindeutig“ in den Mund nehmen können wird. Und selbst dann – internationale Gerichtsfälle vor dem IGH sind nunmal deutlich seltener als Diebstahlsfälle vor dem Amtsgericht Lüneburg. Letzteres kann sich auf seine Rechtsprechung zum Diebstahl von letzter Woche stützen, aber wenn ein internationales Gericht auf Präzedenzfälle zurückgreifen will, liegen diese oft Jahrzehnte zurück und es muss dann berücksichtigen, dass sich das Rechtsempfinden seither gewandelt haben könnte. Dazu kommt, dass der Fall Palästina in vieler Hinsicht einzigartig ist und gar keine Präzedenzfälle für diese Situation existieren, aus denen man schließen könnte, dass das Gesetz, das Sie auf diesen Fall anzuwenden gedenken, hier auch tatsächlich anwendbar ist.

    aber solche Schande wird vielen Deutschen aufstoßen.
    …und Deutschland wird erwachen und die Schande ausmerzen. Es würde mir bedeutend einfacher fallen, Ihre Argumente ernst zu nehmen, wenn Sie sich mit Ihrer Wortwahl nicht immer wieder ins Abseits stellen würden.

    • 12. Mai 2011 um 00:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  64. 65.

    @Propablack

    Sie wissen doch, dass Sie immer die Nachweise bekommen, die Ihnen weniger gut schmecken.

    Dabei hat sich der Likud mit seinem Bekenntnis zur Zwei-Staaten-Lösung nur einen Hauch rechts von Kadima positioniert. Das reichte für die Regierungsbildung.

    Wann hat sich jemals die Likud zu einer Zweistaatenlösung bekannt? Höchstens eine in der, wie im Programm der Likud auch niedergeschrieben steht, in der die Palästinenser kein freies Existenzrecht haben. Sie wissen doch genau, dass Nethanjahu gar nichts tut, um Frieden zu erreichen. Es spielt lediglich die Machtkarte, die UN so im Griff zu haben, die Anerkennung Palästinas sabotieren zu können. Ist es nicht verlogen, so zu tun, als würde Nethanjahu tatsächlich Frieden haben wollen. Sie wissen es und ich weiß es, das genügt.

    Darüber hinaus, schön, dass Sie die Menschen preisen, die noch für ein moralisch anständiges Israel stehen, aber es sind auch genau die Leute, die die Besatzung und den Herrschaftsanspruch über die Palästinenser im Gegensatz zu Ihnen und anderen IDF Propagandanachbeter nicht so treudoof verteidigen. Es sind genau die Menschen, die Israel in der Propaganda gefangen sehen, für die Sie soviel Einsatz zeigen. Im Grunde ist es sehr dreist, wenn Sie versuchen diese Leute für Ihre entgegen gerichtete Aktivität vereinnahmen.

    • 12. Mai 2011 um 00:42 Uhr
    • Erol Bulut
  65. 66.

    @Arjen

    jüdisch israelischen Apartheid:

    Sie müssen sich mal eingestehen, warum Sie nicht in der Lage sind, die vielfach dokumentierte Apartheid im Westjordanland als solche mal zu verurteilen.
    – Weil beispielsweise Syrien eine Diktatur gegen alle Bürger lebt, soll Israel eine Apartheid leben dürfen?
    – Weil die Hamas eine Diktatur durchsetzen können soll, soll Israel das Recht haben, über die auch unter Fortbestand der Apartheid ohnehin von der Hamas regierten Palästinenser zu gebieten?

    Ich passe Acht, wen ich unterstütze und brauche keine sinnlosen Argumentationen um meine Standpunkten Nachdruck zu verleihen. Ich unterstütze die Palästinenser und auch Israel, sonst nichts.

    Des Weiteren

    – bezweifle ich, ob Israel mit seiner praktizierten Politik, abgeglichen mit den US Interessen im arabischen Raum, als strategischer Partner so vorteilhaft ist.

    – täusche ich mich anscheinend und Sie sind dafür, dass Deutschland die Staatsgründung Palästinas unterstützen soll? Oder soll es doch die Besatzungsdiktatur aufrecht erhalten, indem es Palästina genau das verweigert, welches höchstrichterlich schon als Palästinensischer Anspruch festgelegt ist?

    – hat sich das Völkerrecht seit 2004 nicht so verändert, dass ein unabhängiges Gericht seine Einschätzung von 2004 revidieren müsste.
    http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=11292&Cr=palestin&Cr1
    oder ausführlich
    w w w.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf

    – wenn Sie Gründe finden können, mich nicht ernst zu nehmen, könnte ich das womöglich noch nachempfinden. Wenn aber meine Argumentation nicht ernst genommen wird, muss das derjenige nur mit seinem intellektuellen Anspruch vereinbaren. Damit habe ich nichts zu tun.

    • 12. Mai 2011 um 01:26 Uhr
    • Erol Bulut
  66. 67.

    Die „Logik“ nach dem Motto, „Wer glaubt, ich bin ein schlechter Golfer, der soll mich erst einmal auf dem Tennisplatz erleben“ funktioniert leider immer wieder bei einer großen Zahl von Menschen, erst recht dann, wenn eine ziemlich klebrige Sauce aus Ressentiments und Vorurteilen darüber gegeossen wird, die die wahren Strukturen eines Sachverhalts überdeckt und verkleistert.
    Es ist an anderer Stelle schon genug darüber spekuliert worden, ob oder warum Israels Regierung den möglichen Veränderungen in der arabischen Welt so abwartend bis negativ gegenüber steht. Es ist für die Hardliner in diesem Land und für dessen Unterstützer in der Welt eben viel leichter, auf die Bedrohung durch unberechenbare Tyrannen und eine Religion, die direkt aus der Hölle gekommen sei, zu verweisen, um daraus territoriale Forderungen (Ost-Jerusalem, Golan, auch „Samaria“ und „Judäa“ ) abzuleiten, als gezwungenermaßen mit Staaten und Völkern in einen Dialog zu treten, mit denen man politische Ideale teilt.
    Erol Bulut ( # 65) hat es treffend formuliert. Es ist eine ungeheure Dreistigkeit, die (noch) nicht mundtot gemachten Kritiker in Israel gewissermaßen als Alibi vorzuführen, damit die Welt sich wieder beruhigt anderen Themen zuwenden kann, in der festen Überzeugung, „ach, so schlimm ist es da doch da gar nicht, es ist ein freies Land, was hackt ihr immer auf Israel ‚rum?“, um dann, wenn keiner mehr hinguckt, genau diese „Alibi-Kritiker“ nach Strich und Faden zu vermöbeln- zumindest sinnbildlich.
    Tatsache ist und bleibt, dass die realen Machtverhältnisse auch durch eine noch so große Empörung über Unrecht, das von Israel ausgeht, nicht berührt werden. Selbst Gerichtsurteile gegen Siedler werden nicht vollstreckt. Selbst illegale Siedlungen werden an das Strom und Wassernetz angeschlossen ( nur das Abwasser lassen sie zumeist von ihren „Hügelburgen“ herunter auf die Araber in den Tälern gluckern).
    Die Zustände in Hebron sind himmelschreiendes Unrecht. Arabern, die in der Altstadt Häuser zu restaurieren versuchen, wird das Baumaterial entwendet- nichts geschieht dagegen. Einem angeschossenen arabischen Jugendlichen wurden von den Siedlern die Notverbände vom Körper gerissen, die israelischen Soldaten durften nicht eingreifen, weil es ihnen per Befehl verboten ist, die Waffe gegen die Siedler zu richten.
    Woher weiß man das? Eben von den Leuten, die sich bei „Breaking the Silence“ engagieren, dort eine Stimme gefunden haben, obwohl sie von der schweigenden Mehrheit in Israel ignoriert oder als „Netzbeschmutzer“ und „Verräter“ ausgegrenzt werden.

  67. 68.

    Bulut

    Wenn Netanjahu die „Machtkarte“ spielen würde, warum bietet er seit seinem Amtsantritt immer wieder Verhandlungen an?

    Warum versucht Abbas nicht einmal diese Angebote als „Farce“ zu entlarven, indem er drauf eingeht?

    Wenn Sie in die ‚Palestine Papers‘ schauen, stellen Sie fest, daß die PA seit der Wahl Netanjahus immer blockiert hat. Es wurde im Hinterzimmer festgelegt, die Verhandlungen erst mit der „nächsten“ israelischen Regierung aufzunehmen, um bessere Konditionen zu bekommen. Selbst dann als Netanjahu sich öffentlich zur Zwei-Staaten-Lösung bekannt hat, änderte sich diese Position nicht.

    Jetzt schließt der „moderate“ Abbas, der nach dem Gaza-Coup geschworen hat, niemals mit der Hamas zu koalieren, ein Bündnis mit seinen innenpolitischen Erzfeinden.

    Gerade eben wurde Israel noch dafür kritisiert Frieden mit einem Mann, aber nicht dem Land geschlossen zu haben.

    Hier soll das jetzt opportun sein?
    Im Gegensatz zu Abbas hat Sadat die Verträge nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit gebrochen.

    Martin Peretz fragt zurecht: „Why Should Israel Make Peace With Failed States?“
    http://www.tnr.com/article/tel-aviv-journal/88125/israel-abdullah-obama-assad-syria

    • 12. Mai 2011 um 08:48 Uhr
    • Serious Black
  68. 69.

    Netanjahu fliegt nach Washington, wo er ein vermutlich für ihn etwas unerfreuliches Gespräch mit Obama führt. Dann schüttelt man freundlich die Hände vor den Kameras, sagt etwas Nettes und flugs eilt Bibi vor das AIPAC, um die dort anwesenden wahren Gestalter der amerikanischen Nahostpolitik zu beruhigen, ein Frieden könne nur das Ergebnis von Verhandlungen der beiden direkten Konfliktparteien sein, nicht das Ergebnis einer Einmischung von außen. Großer Beifall und immense Erleichterung waren die Folge, die Ohrfeige für den naiven Gutmenschen im Weißen Haus saß.
    So sieht es aus. Warum sollte Israel sich in dieser Sache denn auch bewegen? Wozu?
    Der eigenen Rhetorik nach würde ihm von einem arabischen Palästinenserstaat mehr Unheil drohen als es durch den gegenwärtigen Terror ab und zu zu erwarten ist.
    Die Aufrechterhaltung der Besatzung ( wobei man in Israel bekanntermaßen nie von einer Besatzung spricht, weil es kein – durch Israel- anerkanntes Teil Jordaniens war im Jahre 1967, sondern ein herrenloses Land, auf das man so gut wie seine Bewohner Ansprüche erheben könne)ist doch viel praktischer.
    Und dann kann man so wunderbar den schwarzen Peter für jedwede geplatzte Verhandlung den bösen Palästinsern zuschieben, man muss nur immer klar machen, dass man nicht über Jerusalem reden wird und die Sache ist durch.
    Mal ganz doof gefragt: Wenn ich jemandem die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über eine Sache ( Definition von Besitz laut BGB ) entziehe, sie unter meine Kontrolle bringe, und dann sage, „Lieber Freund, lass‘ uns doch darüber verhandeln. Ich behalte mehr als Hälfte von dieser Sache und Du hörst damit auf, mich zu bekämpfen. Dafür gebe ich Dir dann den Rest als Schenkung zurück.“ Was ist das?
    Und wie komme ich zu der Behauptung, die Israelis erheben Ansprüche auf mehr als die Hälfte des Landes? Nun, weil es zwei Sorten Karten von dieser Region gibt. Die eine Sorte zeichnet das WJL als einheitliche Fläche und macht hier und da ein paar Punkte d’rauf. Diese winzigen Sprenkel sind dann die israelischen Siedlungen, so winzig klein, so unbedeutend, mit ihren nur 300.000 friedlichen Bewohnern, inmitten eines Meeres böser, bombenwerfender Araber.
    Die andere Sorte Karten verzeichnet nicht nur die Mitte der Siedlungen als geometrischen Punkt oder winzige Kreisfläche, sie verzeichnet auch das dazugehörende, nutzbare Ackerland, Olivenhaine, Obstplantagen, etc. Und da sieht die Sache schon anders aus.
    Zieht man von der restlichen Fläche noch die Gebirge und ariden Gebiete ab, so ist klar, wer hier den Löwenanteil zu bekommen hätte.

  69. 70.

    @ Arjen van Zuider #64

    Stimmt, der Libanon ist keine Diktatur.
    Aber er ist „Frontstaat“ in mehreren großen Konflikten: 1. arabisch-israelischer Konflikt, 2. Schia vs. Sunna und 3. der Konflikt des revolutionären Islam mit Israel und dem Westen.

    Über Krieg und Frieden im Libanon wird in Teheran entschieden.

    Das ethnisch-religiöse Machtgefüge ist äußerst fragil. Ein Funke genügt und die Region brennt wieder.

    • 12. Mai 2011 um 11:04 Uhr
    • Serious Black
  70. 71.

    obwohl sie von der schweigenden Mehrheit in Israel ignoriert oder als “Netzbeschmutzer” und “Verräter” ausgegrenzt werden.
    In Israel werden Kritiker als „Nestbeschmutzer“ beschimpft. In Syrien werden sie in den Kerker geworfen oder mit Panzern beschossen. Was ist wohl demokratischer?

    Mal ganz doof gefragt: Wenn ich jemandem die Ausübung der tatsächlichen Gewalt über eine Sache ( Definition von Besitz laut BGB ) entziehe, sie unter meine Kontrolle bringe, und dann sage, “Lieber Freund, lass’ uns doch darüber verhandeln. Ich behalte mehr als Hälfte von dieser Sache und Du hörst damit auf, mich zu bekämpfen. Dafür gebe ich Dir dann den Rest als Schenkung zurück.” Was ist das?
    In Ihren Augen wohl Diebstahl. Das setzt allerdings voraus, dass der Andere das Eigentum an der Sache hat. Ich frage mich, woraus Sie ein Eigentum der PA oder eines zu gründenden Palästinenserstaates an irgendwelchen Gebieten im ehemaligen Mandat Palästina ableiten. Aus dem UN-Teilungsplan, den die Araber damals nicht akzeptiert haben?

    • 12. Mai 2011 um 11:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  71. 72.

    @ zurecht verachteter Gutmensch #69

    Abgesehen davon, daß der Besitz von Land über Jahrhunderte hinweg maßgeblich durch das extrem chaotische Osmanische Landrecht bestimmt wurde und eben nicht vom BGB, sollten Sie zumindestden Unterschied zwischen Pacht und Eigentum kennen. Etwa 80% des Mandatsgebiets war Staatsland, kein Privateigentum.

    Zudem begünstigte die Tanzimat-Landreform reiche Großgrundbesitzer, die zu Lasten der (verschuldeten) Pachtbauern mehr und mehr Land erwarben.

    Zum Einlesen empfehle ich ‚The Land Question In Palestine, 1917-1939′ und „Palestine’s Rural Economy, 1917 – 1939″ von Kenneth W. Stein.

    • 12. Mai 2011 um 12:02 Uhr
    • Serious Black
  72. 73.

    […]zum einen den Herrgott (Kyrie) und zum anderen seinen Sohn (JC) lobzupreisen..[…]

    Dann haben Sie falsch geglaubt, da Kyrie weiblich ist. Es müsste, wenn Gott als HERRgott bezeichnet werden sollte, Kyros heißen. Kyros (und auch Kyrie) ist übrigens ein Wort das die Griechen von den Persern übernommen haben. Es ist Alt-Persisch und heißt „Herr“ bzw „Herrin“

    Aber mit den Begriffen, mit denen in diesem Zusammenhang (inkl unserer deutschen Geschichte), rumgeworfen werden, ist es sowieso ein Ärgernis. Nichts wird wirklich richtig benutzt.

    Zum Beispiel der Begriff Anti-Semit.
    Korrekterweise gibt es den gar nicht und wenn doch, dann ist das Wort „anti“ hier falsch. Denn „anti“ heißt NICHT „gegen“ wie es hier gebraucht wird sondern kommt von „ante“ und heißt „vorwärts, vorher, vorn, voraus“
    Zwar gibt es den „Anti-Cato“ und den „Anti-Christus“ wo „anti“ als „gegen“ gilt, aber das sind Eigennamen und beziehen sich auf eine einzige Schrift (Anti-Cato ist die Überschrift einer Rede die Caesar als Antwort auf die Lobrede von Cicero auf Cato geschrieben hat) und eine bestimmte Person, den Anti-Christen und der ist ein fester Begriff.
    Anti-Semiten gibt es somit eigentlich gar nicht.

    Nutzen wir es dennoch als „Gegen-Semiten“ so sollte man sich bewusst sein, wer denn eigentlich zu den Semiten gehört. Und da machen auch viele Medien – entweder aus Unwissenheit oder aus Bequemlichkeit – vieles falsch.
    Denn zu den Semiten gehören Menschen, die als Muttersprache neben Hebräisch z.B. auch Arabisch haben. Sprich: Eine arabischen Muslim als Anti-Semit zu bezeichnen ist falsch. Das heißt aber auch im Umkehrschluß, dass nicht jeder Jude ein Semit ist, da es viele Juden gibt, die Hebräisch gar nicht als Muttersprache haben (Jiddisch als deutscher Dialekt ist übrigens Indo-Germanisch).

    Und nur weil in den Gottesdiensten der Juden Hebräisch gesprochen wird, heißt es nicht, dass die Muttersprache jedes einzelnen Mitglieds auch Hebräisch ist. Oder würden Sie jeden katholischen Christen in dessen Messe Latein gesprochen wird als Menschen mit Muttersprache Latein bezeichnen?

    Es geht noch weiter. aber leider hab ich da die Zeit jetzt nicht zu 😉

    • 12. Mai 2011 um 13:15 Uhr
    • Farnah
  73. 74.

    @ Serious Black,
    genau, das ist es. Davon habe ich vorher auch schon gesprochen, aber es wurde ja verworfen. Die Osmanen- als fremde Erober und Unterdrücker- beanspruchten den Besitz am Grund und Boden für sich, ließen die Araber nur als Pächter darauf schuften, lehnten gerechte Landreformen natürlich ab. Dann endete ihre Herrlichkeit und nach einigem Hin und Her machen die Israelis genau so weiter, als fremde Erober und Unterdrücker. Vielen Dank für dieses selbstkritische Eingeständnis.

    • 12. Mai 2011 um 13:43 Uhr
    • verachtetergutmensch
  74. 75.

    @SB: Ich glaube, es geht hier nicht um privatrechtliches Eigentum einzelner Palästinenser (da ließe sich die Enteignung ja mit einer finanziellen Entschädigung regeln), sondern um staatsrechtliche Hoheitsansprüche, die die PA (und ein künftiger Palästinenserstaat) auf Teile des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina erheben.

    @Farnah: Billige Wortklauberei. Als der Begriff „Antisemit“ geprägt wurde, wurde noch nicht zwischen linguistischen und völkischen Konzepten von „Semit“ unterschieden. Das Präfix „anti-“ ist in der Bedeutung „gegen“ weit verbreitet, man denke nur an die Ant-Arktis.

    Ich kenne mich in griechischer Grammatik nicht aus, aber die lateinische Grammatik kennt für maskuline Substantive auf -us den Vokativ (Anrufungs-/Anredefall) auf -e. Da es an gleicher Stelle auch „Christe eleison“ (anstatt Christos/Christus)heißt, tippe ich darauf, dass „Kyrie“ der Vokativ von „Kyrios“ ist.

    • 12. Mai 2011 um 13:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  75. 76.

    @ meinem Propaganda black

    Purzel, was erzählen Sie für einen Schwachsinn, auch wenn ich es von Ihnen gewohnt bin. Seit Jazeeraleaks weiß man, welches Angebot die Regierung Nethanjahu abgelehnt hat und spätestens da endet die verblödete Propaganda, mit der Sie jeden gesunden Verstand quälen wollen.

    Aber solchen wie „Arjen“ können Sie noch viel erzählen. Der ist bereit die gegebenen Gesetze und die sich daraus ergebende IGH Stellungnahmen bezüglich gegebener Rechtslagen nach wie vor zu ignorieren, um sich nicht über die mafiose Struktur der Besatzung Gedanken machen zu müssen. Was schert solchen das Gesetz, wenn es gilt, um die Bevorteilung von jüdischen Landräubern bzw. Benachteiligung von Palästinensern zu werben.

    .

    @Arjen

    Ich habe Sie wohl immer noch nicht richtig verstanden.

    Meinten Sie, dass jüdisch Israel sich sparen kann, die Palästinenser aus der Besatzungsgeiselhaft und dem Apartheidsregime zu entlassen, weil sogar geringe Gewalt, die von den Palästinensern nicht zu verhindern sei, jüdisch Israel erlauben würde, 4-5 Millionen Palästinensern um ihre Menschenrechte wie zuvor zu betrügen?

    Oder meinten Sie, dass Israel nun seine brutale Landraubbesatzung und die Bekämpfung des Existenzrechtes von Palästina endlich beenden sollte, damit die Palästinenser endlich vor jüdisch israelischer Apartheid und Gewalt geschützt sind?

    • 12. Mai 2011 um 13:53 Uhr
    • Erol Bulut
  76. 77.

    Also, wenn ich einem Mitmenschen in einem Streit nur beleidige, so ist das in Ordnung, weil anderswo Menschen in einer anderen Situation umgebracht werden, ja sogar rechtsstaatlich und demokratisch?
    Normalerweise gefällt es Israelis nicht, mit diesen orientalischen Unkulturen und Unrechtsstaaten in einem Atemzug genannt zu werden. Man ist ja etwas besseres. Wenn aber dort ein noch größeres Unrecht an Menschen vollzogen wird, so gilt es als Universalentschuldigung für die eigenen, nicht ganz so üblen, Verfehlungen.
    Auf dem Höhepunkt der Gewaltaktionen 2002 berichteten hiesige Medien von israelischen Wehrdienstverweigerern, darunter sogar Kampfpiloten und andere Offiziere, die Scharon den Gehorsam verweigerten. Ich hatte damals schon so ein merkwürdiges Gefühl, dass es mit der fast unterwürfigen Haltung deutscher Medien Israel gegenüber ein Ende nehmen könnte, da man sich mit diesem Thema so sehr befasste, als wollte man sagen: „Seht her, es sind da nicht alle so brutal und mordgierig.“ Das nur so nebenbei gesagt.
    In einer Demokratie gibt es keine Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer „falschen“ Denkweise. Das nur einmal laut gesagt.

  77. 78.

    Also, wenn ich einem Mitmenschen in einem Streit nur beleidige, so ist das in Ordnung, weil anderswo Menschen in einer anderen Situation umgebracht werden, ja sogar rechtsstaatlich und demokratisch?
    Nein, aber Sie haben einen Anspruch darauf, nicht mit den Leuten, die ihr Gegenüber bei einem Streit abstechen, in einen Topf geworfen zu werden. Verglichen mit den Leuten sind Sie immer noch ungleich zivilisierter. Und in einem Milieu, wo Messerstechereien an der Tagesordnung sind, freunde ich mich halt immer noch am ehesten mit demjenigen an, der nur beleidigend wird.

    Der ist bereit die gegebenen Gesetze und die sich daraus ergebende IGH Stellungnahmen bezüglich gegebener Rechtslagen nach wie vor zu ignorieren
    Wo ist denn bitte das Gesetz gegeben, das einem Palästinenserstaat die Waffenstillstandslinie von 1949-1967 als Staatsgrenze zuweisen würde? Diese Linie wird zwar von vielen Staaten in mancher Hinsicht wie eine Staatsgrenze behandelt, weshalb sich auch der IGH in seiner Entscheidung zur Grenzmauer darauf gestützt hat, aber das ist kein bindender Entscheid, der diese Grenze anerkennen würde (sehr wohl allerdings ein Präzedenzfall für einen eventuellen zukünftigen Entscheid in der Sache).

    • 12. Mai 2011 um 14:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  78. 79.

    Dann hätte ich auch nichts dagegen, nicht die Grenze von 1949/67 den Israelis als ihre international garantierte und völkerrechtlich geschützte Grenze zu geben, sondern die einzige Linie, über die es eine internationale Vereinbarung gibt:
    Den Teilungsplan von 1947.

  79. 80.

    @ zurecht verachteter Gutmensch #74

    OK, was waren dann die Araber, die ab dem 7. Jhd. von ihrer Halbinsel aufbrachen? Touristen auf ‚sightseeing’?

    Wenn es Ihnen also um „ältere Rechte“ geht, hätten die Araber mit die schlechtesten Karten.

    • 12. Mai 2011 um 15:05 Uhr
    • Serious Black
  80. 81.

    @ Bulut #76

    >Schwachsinn

    Hier ne Analyse warum Annapolis scheiterte:
    http://www.scribd.com/doc/54394611/Palestine-Papers-Olmert-Offer

    • 12. Mai 2011 um 15:17 Uhr
    • Serious Black
  81. 82.

    @ Bulut #76

    >Schwachsinn

    Nachdem sich Bibi öffentlich zur Zwei-Staaten-Lösung bekannt hatte, war die PA in der Defensive. Hier ihre Reaktion:

    Dr. Mohammad Shtayyeh
    1) AM [Abu Mazen] must deliver a speech and he should use the opportunity of the graduation of the Arab American University in Jenin to deliver it from there.

    2) We need to have a diplomatic campaign across the world to explain what was misleading
    and false in BN’s [Netanjahu] speech and what our positions are.

    3) We have to give BN a hard time in the international arena.

    4) We need to summon the Consuls General and brief them so they will deliver the message
    to (their) respective capitals before BN goes to Europe.

    5) We must not give the impression that we are dealing with this Israeli government. This is a very wise decision. Limit interactions to a minimum and to the most urgent. We need to
    focus our time away from negotiations and on our internal affairs.

    We don’t need a spokesperson, we need a media machine. We want to launch this campaign
    – not have the journalists come to us or wait for us. We have to think of our objective: What
    is the purpose of this? A) isolate BN, B) make him resign, or C) or make him change his
    position.

    http://www.ajtransparency.com/files/4667.pdf

    • 12. Mai 2011 um 15:26 Uhr
    • Serious Black
  82. 83.

    @Arjen

    selbst in dieser Zusammenfassung wird erörtert, auf welcher Rechtsgrundlage Israel das Anrecht auf beanspruchten Landraub abgesprochen wird.

    http://www.icj-cij.org/docket/files/131/1677.pdf

    Nach wie vor drücken Sie sich davor, mir mitzuteilen, ob Deutschland Palästina anerkennen soll, oder ob Deutschland zur Unterstützung jüdisch israelischer Apartheid den Palästinensern verweigern soll, was denen nach dem Völkerrecht zusteht.

    @Propagandablack

    Woruüber „streiten“ Sie sich eigentlich? Um ein Rückkehrrecht von Juden? Meinen Sie nicht auch, dass es verdammt dumm oder verlogen ist, das Rückkehrrecht von Juden nach zig Jahrhunderten zu rechtfertigen während Sie gleichzeitig das Rückkehrrecht von vor nur 60 Jahren vertriebenen Palästinensern auf ihr persönlich erworbenes Eigentum ablehnen?

    Schon verdammt krank, welche bescheuuerte Argumentation Menschen zugemutet wird. Manche scheinen aber solche kranke Ansichten zu brauchen, um die Unmoral bei der Unterstützung jüdisch israelischer Apartheid verdrängen zu können.

    Wie Bewusst die unmoralische Unterstützung des jüdisch israelischen Anspruchs auf Rassismus geschieht, kann man auch daran ermessen, wie Stellungnahmen zu der Anerkennung Palästinas durch Deutschland vermieden werden, weil so die unmittelbare Heuchlerei erkennbar wird. Nach wie vor ist hier keine einzige klare Stellungnahme zu erlesen, in der die Meinung geäußert wird, ob Deutschland Apartheid mit einer Verweigerung der Anerkennung weiter unterstützen soll oder ob Deutschland das Völkerrecht zu achten bereit sein soll und die Palästinenser mit der Anerkennung Palästinas von der jüdisch israelischen Geiselhaft befreien soll. Weder Herr Lau, noch sonst einer mag sich die Blöße geben, öffentlich zu heucheln. Deshalb gibt es keine Meinung dazu! (Ein kleines Lob an Arjen, der es wenigstens probiert hat, eine Meinung dazu zu haben, aber letztendlich doch gescheitert ist, eine klare Stellungnahme zu verkünden.)

    • 12. Mai 2011 um 15:32 Uhr
    • Erol Bulut
  83. 84.

    Und diese Nomaden, die den Ägyptern ihre Felder mit ihren Herden verwüstet hatten, so dass sie davongejagt wurden und nach jahrelangem Hin- und Herziehen durch die ariden Gebiete des Sinai irgendwann die friedlichen Kanaaniter überfielen, waren dann…?
    Lesen Sie einmal Locke, den Staatsphilosophen, der sagt etwas über den Ursprung von Eigentum, und das ist die Arbeit, die der Mensch in den Boden steckt, um dadurch etwas von ihm mit dem Boden zu vermengen.
    Tatsache ist und bleibt, dass es außer der zweifelsfrei getätigten Pioniertätigkeit durch jüdische Einwanderer in den ersten Jahren und Jahrzehnten des 20 Jahrhunderts heute nur noch eine Erweiterung jüdischen Besitzes geben kann durch Kauf ( was die Araber aus mir durchaus nachvollziehbaren Gründen nicht wollen- das wollen die Dänen nebenbei auch nicht, dass jemand ihr Land einfach kauft) oder Raub.
    Letztere Variante wird aus gleichfalls nachvollziehbaren Gründen bevorzugt.
    Natürlich könnte man die Welt auf den Zustand von – sagen wir mal- 50 n. Chr. zurückdrehen- einverstanden. Ich müsste dann nicht hier weg- bin rein kimbrischer Abstammung, kann also hier an der Ostsee wohnen bleiben.
    Aber was macht Israel dann ohne die USA? Da wären dann nämlich nur noch die „Native Americans“.

  84. 85.

    @ Bulut #76

    Damit Ihnen der Lesestoff nicht ausgeht, ein Palestine Paper vom 21.10.2009. Hier schließt Erekat grundsätzlich Verhandlungen mit Netanjahus Regierung aus:

    [Erekat]: We cannot have resumption of negotiations with this government. We will punish Netanyahu. He can’t survive without a process with us. We won’t give him leverage of taking us for a ride and continuing settlements while we negotiate. Am I clear, David? This is the decision of the leadership – the PLO executive committee and the Fatah central committee. They won’t allow it. Period. Finito.

    David Hale: Your staying in this position means no direct negotiations.

    SE: No direct negotiations if there is no freeze and an exclusion of Jerusalem.

    DH: So what do you propose?

    SE: I know what I’m talking about and I see where things are heading. … So no Palestinian decision-making body will change this position on the freeze. Not after Goldstone.

    … We’re also in touch with Israelis and Jewish groups – not [just] J street or just the Labour party. We don’t see Netanyahu as the end of the world – the Lieberman/Netanyahu cabinet. If we go for negotiations with them we will kill the others.

    http://www.ajtransparency.com/en/document/4899

    • 12. Mai 2011 um 15:35 Uhr
    • Serious Black
  85. 86.

    @ Erol Bulut,
    lieber Freund, jedes Land hat die Freunde, die es verdient, die treu zu ihm halten. Suchen Sie doch mal im Netz nach den „Nationale Sozialisten für Israel“. Die gibt es wirklich!! Ich konnte es nicht fassen. Ein reiner Zufall wollte es, dass ich diesen Haufen fand. Er wird auf einer Seite erwähnt, die sich mit H. M. Broders Freunden von den „Politically Incorrect News“ befasst und deren geistige Nähe zum Rechtsradikalismus ( Ist eben eine Frage des Standpunktes, der Wilders ist für Broder z. B. ein Liberaler).

  86. 87.

    Warum bitte sehr, sollte ein Araber mit Netanjahu verhandeln? Der lässt ja nicht einmal Verhandlungen mit dem US-Präsidenten zu, lässt lieber dafür sorgen, dass seine Schreiber fürs Grobe die Dachpappe im Weißen Haus zum Teroristen und Israel-Vernichter stilisieren ( Stichwort Daniel Greenfield ).

  87. 88.

    Es ist doch sehr anständig von dem Herrn Erekat, dass er den wenig in Israel verbliebenen Nicht-Rechten den Rücken stärken und nicht in denselben fallen möchte, indem er darauf hofft, dass Netanjahu nicht das Ende aller Dinge darstellt, sondern dass es u. U. auch einmal einen Politikwechsel geben könnte.
    Aber wahrscheinlich ist mein Englisch nur wieder zu schlecht, den Rest des Interviews richtig zu lesen.

  88. 89.

    die einzige Linie, über die es eine internationale Vereinbarung gibt
    …die von den Arabern damals (und meines Wissens bis heute) nicht anerkannt wurde. Die dem palästinensischen Staat eine so große jüdische Minderheit verschaffen würde, dass es zu religiösen Spannungen wie im Libanon statt zu einem dauerhaften Frieden kommen würde (oder zu massiven Vertreibungen). Ich glaube nicht, dass die jungen Leute der Region ihr Leben nach einer Linie ausrichten wollen, die in der Praxis schon obsolet war, als ihre Väter geboren wurden.

    Sehen Sie’s ein: Es gibt keine rechtlich eindeutige Grenzziehung. Es gibt bloß eine Reihe von Kompromissvorschlägen (Teilungsplan von 1947, Grüne Linie von 1949-1967, Friedensplan von Oslo), die sich jeweils an den damaligen Gegebenheiten orientiert haben.

    • 12. Mai 2011 um 15:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  89. 90.

    @Propaganda nimmersatt Blacky

    Sie haben wohl nicht das geringste Fünkchen Achtung für unverlogene Stellungnahmen.

    Also, wenn ich Sie daran erinnern darf, ging es um die Friedensbereitschaft von Nethanjahu und nicht um die von Olmert. Olmert war insofern weiter, als dass er sich des Verbrecherischen Charakters der Besatzung bewusst war und wenigstens nach seiner Amtszeit dies auch ausgesprochen hat. Für das Massaker in Gaza wird er sich im Gegensatz zu Nethanjahu aber möglicherweise vor dem IGH zu verantworten haben.

    Darüberhinaus mag sich Nethanjahu zu einer „2 Staaten-Lösung“ mit einem Apartheidsstaat Palästina und palästinensischen Untermenschen bekennen, aber reale Angebote gibt es kein einziges. Nethanjahu will darüber verhandeln, welchen Untermenschenstatus die Palästinenser annehmen sollen. SIC!

    Was Olmert wirklich angeboten hat, weiß man auch nicht. Es wurde zwar verhandelt, aber offiziell gab es keine realen Angebote an die Palästinenser. Zumindest ist das, was lediglich in der Haaretz als Olmert Plan vorgestellt wurde, nie in einem offiziellen Dokument aufgetaucht. In den Jazeeraleaks veröffentlichten Dokumenten (keine Zeitzungsmeldung wie der Olmert Plan) sind konkrete Angebote mit Stellungnahmen, beispielsweise von Livni, ersichtlich.

    Es wurde verhandelt. Nachweisbare Angebote gab es nur von den Palästinensern. Auch wenn der Olmert Plan in diesen Dokumenten extrahierbar ist. Ob er irgendwie ernst gemeint war, oder nur wie üblich eine billige Taktik zur Täuschung westlicher Unterstützer war, wird man ohne ein eben nicht vorhandenes reales Angebot durch Israel nie erfahren können. Solange dies nicht existiert, gehe ich von der üblichen jüdisch Israelischen Propaganda aus, die Sie hier so gern vorführen und welche Menschen über reale Zusammenhänge zur Erhaltung der Apartheid täuschen soll.

    • 12. Mai 2011 um 16:00 Uhr
    • Erol Bulut
  90. 91.

    @ zurecht verachteter Gutmensch

    Sie können gerne über Locke philosophieren, aber was bringt das?

    Der letzte völkerrechtlich anerkannte staatliche Souverän war das Osmanische Reich. Treuhänderisch wurde die Verwaltung vom Völkerbund an Großbritannien übertragen.

    Übrigens ist die „Landnahme Kanaans“ archäologisch nicht belegbar. Oder verlassen Sie sich da ganz auf die historische Korrektheit der Tora?

    • 12. Mai 2011 um 17:09 Uhr
    • Serious Black
  91. 92.

    @ Bulut #90

    Das Angebot Olmerts finden Sie beispielsweise im Forum for Middle-East Peace. Es wurde damals der Haaretz zugespielt, inkl. Kartenmaterial.

    Besonders eilig scheinen es die Palästinenser nicht mit ihrer Staatsgründung zu haben. Wenn ein End of Conflict Agreement bevorstand gab es nur drei palästinensische Reaktionen: 1. Terrorkrieg(2000 und 2001); 2: Abbruch der Verhandlungen und warten auf die nächste israelische Regierung (2008), 3. a priori Ablehnung jeglicher Verhandlungen (2009-2011)

    Ansonsten dürfen Sie gerne die ‚Palestine Papers‘ dazu durchlesen, die habe ich ja etwas weiter oben verlinkt.

    • 12. Mai 2011 um 17:52 Uhr
    • Serious Black
  92. 93.

    @ Propaganda Black

    Lesen Sie nicht mal selber die Dokumente, die Sie verlinken? Oder halten Sie die Leute für so verblödet, dass die nicht in der Lage sind, die relevanten Informationen rauszulesen.

    Fakt ist, Israel hat den Palästinensern immer weit weniger angeboten, als den palästinensern nach internationalem Recht zusteht. Damit meine ich nicht, die theoretisch aus dem Teilungsplan bestehenden Ansprüche, sondern dem, was die UN bisher entsprechend der eigenen Gesetze für das Anrecht der Palästinenser erklären musste.

    Fakt ist, dass in Camp David und nun von Nethanjahu den Palästinensern nur ine Untermenschenexistenz in Israelischer Einkesselung angeboten wurde oder wird. Wenn emotional kranke Menschen meinen, dass man als Palästinenser darüber Verhandeln muss, so mag das deren Problem sein.

    Was Olmert angeboten hatte, kam zwar recht nahe dran, an dem, was Palästina nach internationalem Recht zusteht, aber beinhaltete weitgehende Annektionsansprüch in Ostjerusalem und den Siedlungen hinter der Grünen Linie. Letztere wären eigentlich Grund genug, ein solches Angebot abzulehnen und zu hoffen, dass die Weltgemeinschaft bald seinen humanistischen Ansprüchen gerecht wird und den jüdisch israelischen Völkrrechtsbruch zu beenden.

    Was mehr Aufschluss darüber gibt, wie ernst das Angebot Olmerts gemeint sein kann, sind zwei Daten. Zum einen

    According to the Palestine Papers, PM Olmert’s Initial Offer was Presented toPresident Abbas on August 31, 2008

    und

    Am 21. September 2008 trat Olmert vom Amt des Ministerpräsidenten zurück, was er schon im Juli angekündigt hatte. Bis zur Bildung einer neuen Regierung unter Benjamin Netanjahu am 31. März 2009 blieb er im Amt und führte eine Übergangsregierung.

    Jeder mit einem gesunden Menschenverstand, der nicht kranke jüdisch israelische Propaganda verbreitet, wird sich ganz einfach zusammenreimen können, wie ernst ein solches Angebot genommen werden kann.

    Sie dürfen auch mal gerne darüber nachdenken, welch gestörten Schwachsinn Sie regelmäßig zu verbreiten versuchen.

    • 12. Mai 2011 um 19:51 Uhr
    • Erol Bulut
  93. 94.

    Bulut

    >Jeder mit einem gesunden Menschenverstand?

    Olmert wurde gewählt um Frieden zu schließen. Das war der Auftrag seiner Wähler.

    Das Angebot war schon der Öffentlichkeit bekannt. Hätte Abu Mazen eingeschlagen, ein Rückzieher wäre nicht mehr drin gewesen. Aber er hatte noch nichtmal ein Gegenangebot vorzuweisen.

    Wie die Palestine Papers belegen, spielte die PA absichtlich auf Zeit um a) nicht auf das Angebot eingehen zu müssen und b) G.W. Bush und Condi Rice aus dem Weg zu haben.

    Das Muster ist offensichtlich: Wann immer es ernst wird, kneift die PA. Sie verpassen keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen.

    • 12. Mai 2011 um 20:42 Uhr
    • Serious Black
  94. 95.

    Ich lese eben lieber einen Philosophen der Aufklärung, der auf so schöne Weise darlegt, wie man sich die Entstehung des bürgerlichen Eigentumbegriffes erklären kann, – denn ich lebe in einer westlichen Demokratie- als irgendwelchen pseudohistorischen Mumpitz, aus dem man irgendwelche nationalistisch-krankhaft-wahnhaften Ansprüche auf Länder ableiten kann, die seit 2000 Jahren nicht mehr so heißen wie sie es evtl. einmal taten.

    Und zum letzten Posting möchte ich anmerken:
    Wie der Gang der Dinge es belegt, spielt die israelische Regierung absichtlich auf Zeit, um a) auf keine Forderungen eingehen zu müssen und b) B. Obama und H. Clinton aus dem Weg zu haben.

    Das Muster ist offensichtlich. Wann immer es ernst wird, kneift die israelische Regierung. Sie verpasst keine Gelegenheit, eine Gelegenheit zu verpassen.

  95. 96.

    Es soll da übrigens Spuren geben, die als Belege deutbar sind, wie die eingefallenen Israeliten die erste Stadt der Welt, Jericho, dem Erdboden gleichgemacht haben.
    Was die Ausnutzung der Archäologie durch die rechten Spinner in Israel anbetrifft, so ist das ein besonders trauriges Kapitel.
    Ernsthafte Wissenschaftler dort schütteln darüber nur mit dem Kopf und schämen sich in den Boden, wenn sie sehen, wie mit Geld aus den USA und einem Methodenverständnis als wäre man bei Indiana Jones in Jerusalem herumgebuddelt wird, um zu beweisen, wo der Palast des Salomo stand oder des König David. Die Fundorte liegen natürlich immer unter arabischen Häusern, die dann weg müssen.

  96. 97.

    @Propablack

    Olmert wurde nicht gewählt!

    Zu welchen Rückziehern Israel in der Lage ist, hat die Ermordung Rabins gezeigt.

    Palästina muss nicht auf Angebote Israels eingehen, bei denen die Palästinenser die Rechte verzichten, die Ihnen nach dem Völkerrecht zustehen, auch wenn ungesunder Verstand das nicht zu verstehen vermag.

    Das Muster ist ganz klar. Menschen, die andere für total verblödet halten, versuchen denen einzureden, dass Palästina den Frieden verhindern wollen würde, obwohl jüdisch Israel mit jedem Tag der Besatzung sich immer mehr auf gestohlenem Land hinter der grünen Linie aufbläht um „unwiderrufbare“ Fakten zu schaffen.

    Für wie blöd halten Sie die Menschen, denen Sie sowas erzählen? Oder glauben Sie selber an solchen Schwachsinn, weil sonst Ihr Realitätsgerüst zusammen fällt?

    • 12. Mai 2011 um 21:47 Uhr
    • Erol Bulut
  97. 98.

    Wer wieder meinen mag, ich lästere nur aus purer Phantasie herum:
    Bitte: Autor: Michael Zick / Name des Artikels: Die Scherbe des Anstoßes / Quelle: Der Tagesspiegel vom 20. 1. 2010
    Dem Artikel zufolge gerät man in den Verdacht des „geistigen Landesverrates“, wenn man der sauberen wissenschaftlichen Methode getreu Zweifel an der scheinbaren Übereinstimmung zwischen Altem Testament und Funden äußert.

  98. 99.

    @ Bulut:

    >Olmert wurde nicht gewählt!

    […] er gewann die Wahlen von 2006 und wurde als Ministerpräsident bestätigt. Am Wahlabend erklärte er vor Anhängern in Jerusalem: Ich bin bereit, den Traum von einem Großisrael aufzugeben.

    Quelle: Wikipedia

    >obwohl jüdisch Israel mit jedem Tag der Besatzung sich immer mehr auf gestohlenem Land hinter der grünen Linie aufbläht um “unwiderrufbare” Fakten zu schaffen.

    Eine ähnliche Frage wurde Saeb Erekat auch gestellt. Von George Mitchell:

    GM: But they will settle more if you continue this way.

    SE: Then we announce the one state and the struggle for equality in the state of Israel. If our state will not be viable and will have the wall we will fight against apartheid. You either have a decision for peace or a decision for settlements. You cannot have both. Maybe as people keep saying that we never miss an opportunity to miss an opportunity, but we were never given an opportunity, not my grandparents or my parents, like I am not being given an opportunity.

    GM: You’ve expressed your frustration over the last 19 years. But I tell you there has never been a president on this issue like this one. You are denying him the opportunity to create the state that you want. By saying one state you are telling him to get out, even though you negotiated with every Israeli government before under different administrations.

    Man kann aus dem Dokument sogar schon den Plan die UN General Assembly um die Anerkennung Palästinas zu bitten herauslesen.

    >>SE: I might go to the General Assembly.<<

    Was haben wir also in dem Dokument vom 21.10.2009?

    Erekat, der sich mit Händen und Füßen gegen direkte Verhandlungen mit Israel und Netanjahus Regierung wehrt und mit dem Gedanken spielt zur UN zu gehen, falls Israell nicht ALLE Vorbedingungen der PA erfüllt.

    Die Politik der PA steuert seit Olmerts Abgang exakt auf diesen Punkt zu.

    Das deckt sich auch mit Abu Mazens Geprahle zum Todestag von Yassir Arafat letztes Jahr. Da proklamierte er, die Position der PLO habe sich seit 1988 nicht geändert und werde das auch niemals. D.h. keine Kompromisse, volle Implementierung des "Rechts auf Rückkehr", Ostjerusalem, etc….

    Kleine Ergänzung fiel im noch zusätzlich ein: Die Freilassung ALLER pal. Gefangenen.
    http://www.palpress.ps/arabic/index.php?maa=ReadStory&ChannelID=79921

    Damit steht Abu Mazen in bester Tradition Arafats. Die PLO hat sich bis heute nicht mit der Möglichkeit eines Friedenschlußes mit Israel abgefunden. Deswegen die Vereinigungsfarce mit Hamas, um die UN GA zu beeindrucken, deswegen keine Verhandlungen und deshalb die gescheiterte Friedensgipfel von Camp David, Taba und Annapolis.

    • 12. Mai 2011 um 23:46 Uhr
    • Serious Black
  99. 100.

    @ zurecht verachteter Gutmensch #95

    Komisch, als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, wird im Neuen Testament als Geburtsort Jesu „Nazaret, Judaea“ angegeben.

    @ #96

    Gratuliere, haben Sie etwa die 7 Posaunen ausgegraben?

    • 13. Mai 2011 um 00:05 Uhr
    • Serious Black
  100. 101.

    @Propaganblacky

    Stimmt, Olmert ist von 22% der Israelis gewählt worden. Für was, da lässt sich vieles behaupten.

    Und ich weiß nicht, warum Sie es immer noch nicht begreifen. Die Palästinenser werden vor der UN ihre Rechte einfordern und das ist weitaus cleverer, als sich mit Angeboten auseinanderzusetzen, die einen erpressten Verzicht von vielen elementaren Ansprüchen einem abverlangen, wie Beispielsweise Ostjerusalem oder angemessenen Reparationszahlungen.

    Auch wenn jüdisch Israel seit 40 Jahren sehr zielgerichtet darauf hinarbeitet, die Palästinenser um Ihre Rechte zu betrügen, und auch bisher von der EU und der USA dabei unterstützt wurde, ist der Weg zur UN der einzige, der die Palästinenser in eine gesunde Verhandlungsposition bringen kann.

    Solange Israel noch damit drohen kann, die Palästinenser in ihrer Besatzungsgeiselhaft so lange zu quälen, bis die Palästinenser das von Israel verlangte Kopfgeld in „Verhandlungen“ sich abpressen lassen, gibt es keine gesunden Verhandlungen.

    Jüdisch Israel versucht die besetzten Palästinenser seit 40 Jahren über den Tisch zu ziehen. Ich kann ja verstehen, dass Sie es den Palästinensern übel nehmen, vor Gericht zu ziehen, um dort die von Israel verhinderten Menschenrechte einzufordern, aber man geht nunmal vor Gericht, wenn ein Verbrecher einen ausnehmen will und droht ihn bis in alle Ewigkeit als Geisel einzusperren.

    Natürlich müssen auch die ganzen politischen Häftlinge aus den israelischen Gefängnissen raus. Theoretisch müsste Palästina noch auf die Verurteilungen der ganzen Besatzungsverbrecher bestehen, aber das können die dann den IGH überlassen, wenn die weiterhin clever sind und nach der UN Mitgliedschaft Anklagerecht haben.

    Ich weiß nicht, wo manche Menschen die Unverschämtheit hernehmen, sich darüber zu beklagen, dass es Jemand vorzieht, vor Gericht seine Rechte einzufordern, als sich im Würgegriff über den Tisch ziehen zu lassen. Das hört man eigentlich nur von Mafiamitgliedern, die die Erpressungen der Mafia als Grundrecht von Mafiosi sehen.

    • 13. Mai 2011 um 00:33 Uhr
    • Erol Bulut
  101. 102.

    Eben, lieber Serious Black, und das war wohl im Jahre 7 v. Christus.
    Wie wäre es denn, wenn die Italiener auf den Trichter kämen, alle ehemaligen römischen Provinzen wieder zu erlangen ( so etwas hatten sie ja tatsächlich einmal vor, das ging aber soetwas von schief, tststs.)
    Wie gewonnen, so zerronnen, so einfach kann man es sich machen. Es sind doch hier unentwegt Leute Ihrer Geisteshaltung, für die die einfachste aller Logiken darin besteht, wer einen Krieg verliert, der kann sich hinterher nicht über die territorialen Verluste beklagen. Dann hätte man eben keinen Krieg anfangen dürfen.
    Tja, dumm gelaufen die Sache mit diesem hirnrissigen Versuch, die Römer aus Palästina zu vertreiben- da muss ich immer an die „Volksfront von Judäa“ aus dem „Leben des Brian“ denken;“Wir entführen die Frau von Pontius Pilatus und zwingen die Römer, ihren imperialistischen Machtapparat binnen fünf Tagen aufzulösen.“
    Reiner Größenwahn, aber hinterher jammern und wehklagen am kläglichen Rest der dahingeschmolzenen einzigen Herrlichkeit.
    Glauben Sie mir, ich wäre nicht zu einem Bruchteil dieser spöttischen Bemerkungen befähigt, wenn es nicht Sie und Ihresgleichen wären, die nun, da sich das Blatt der Geschichte gewandt hat, im gleichen Tonfall des überheblichen Siegers meint, er habe damit ein Recht über andere Menschen und deren Eigentum erworben. Das haben Sie nicht.
    Wie bitte darf man denn eigentlich die israelischen Vorstellungen von der Souveränität eines wie auch immer gearteten arabischen Zweitstaates in der Region sehen? Entweder man will ihn nicht- dann soll man das auch laut sagen- oder man akzeptiert ihn.
    Und wie will man ihn dazu zwingen, die Siedlungen zu ertragen? Soll es einen weiteren Ausbau der Siedlungen geben? Wollen Sie Ihren Staatsbürgern zumuten, unter der Souveränität eines anderen Staates zu leben, oder sollen es Exklaven sein? Wieviel Fläche soll dem arabischen Staat denn belassen bleiben?
    Das sind konkrete Fragen, aber auf die bekommt man nie eine Antwort. Stattdessen läuft denn nur immer dieses endlose Tonband mit der „Charta der Hamas“, oder „der Großmufti von Jerusalem hat schon 1941…“ oder irgendsoein Gewäsch

  102. 103.

    @zuunrechtverachtetergutmensch

    Wie gewonnen, so zerronnen, so einfach kann man es sich machen. Es sind doch hier unentwegt Leute Ihrer Geisteshaltung, für die die einfachste aller Logiken darin besteht, wer einen Krieg verliert, der kann sich hinterher nicht über die territorialen Verluste beklagen. Dann hätte man eben keinen Krieg anfangen dürfen.

    Ich vermute mal, dass Sie das im Falle Deutschlands und seiner verlorenen Kriege natürlich völlig anders sehen.

    • 13. Mai 2011 um 08:04 Uhr
    • riccardo
  103. 104.

    bitte genau lesen:
    Ich beendete mein Posting mit „irgendsoein Gewäsch“.
    dazu gehören die üblichen Schläge mit der A-keule und unzulässige NS-Vergleiche bzw.

    Vorwürfe, wie sie hier erhoben werden,
    bla, bla, bla eben

    • 13. Mai 2011 um 10:00 Uhr
    • verachtergutmensch
  104. 105.

    @ Bulut

    Die PA arbeitet seit 2009 auf eine unilaterale Unabhängigkeitserklärung vor der UN GA hin. Das ist ein direkter Bruch der Oslo-Accords und hat den Vorteil keinen Frieden schließen zu müssen.

    Frieden ist allerdings Grundlage aller einschlägigen UN-Resolutionen, der Oslo-Accords und der Road-Map. Damit beerdigt die PA auch die letzten internationalen Vereinbarungen, die sie noch nicht gebrochen hat.

    Ein unilateraler Zug der Palästinenser vor der UN würde Israel von allen Verpflichtungen der Oslo-Accords entbinden, die Sicherheitskooperation beenden und der PA ganz nebenbei die juristische Grundlage entziehen.

    • 13. Mai 2011 um 10:30 Uhr
    • Serious Black
  105. 106.

    Bulut:
    Damit meine ich nicht, die theoretisch aus dem Teilungsplan bestehenden Ansprüche, sondern dem, was die UN bisher entsprechend der eigenen Gesetze für das Anrecht der Palästinenser erklären musste.
    Eigene Gesetze? Musste? Der IGH hat zwar in seiner Grenzwall-Entscheidung die Grüne Linie wie eine Staatsgrenze behandelt, aber nicht aufgrund irgendeines Gesetzes, sondern schlicht aus pragmatischen Gründen (z.B. weil beide Seiten des Konfliktes die Linie in mancher Hinsicht wie eine Grenze behandeln). Das ist aber keine rechtskräftige Entscheidung über den Grenzverlauf (wäre der IGH überhaupt befugt, so eine zu treffen?), sondern bloß ein Hinweis darauf, dass die Grüne Linie in den Augen vieler Beteiligter de facto eine Grenze darstellt. Daraus folgt aber noch lange nicht ein Anspruch, die Grenze ohne weitere Verhandlungen als de jure anzuerkennen.

    Ihre Haltung „die Rechtslage ist eindeutig“, die auch von vielen PLO-Vertretern geteilt wird, ist übrigens wohl auch mit ein Grund, warum Israel nicht groß interessiert ist, mit der Palästinenserregierung zu verhandeln. Was soll ich mit Leuten verhandeln, die offen sagen, dass die Verhandlungen sowieso irrelevant sind, weil es eigentlich gar nichts zu verhandeln gibt.

    Zu Ihren dauernden Mißverständnissen bezüglich meiner Haltung zu einem Palästinenserstaat: Ich habe nichts dagegen, wenn ein solcher ausgerufen wird. Der darf von mir aus auch Anspruch auf irgendwelche Grenzen von 1967, 1947 oder 1917 erheben. Wo diese mit den israelischen Gebietsansprüchen kollidieren, werden dann eben – Vorsicht, rotes Tuch – Verhandlungen notwendig. Und wo der Palästinenserstaat nicht in der Lage ist, von seinem Staatsgebiet ausgehende Angriffe auf Israel zu unterbinden, da hat Israel, wie jeder andere Staat auch, das Recht auf Selbstverteidigung – was in diesem Fall darin besteht, auf fremdem Staatsgebiet militärisch gegen die Angreifer vorzugehen und eventuell sogar das Gebiet zu besetzen, um die Polizeifunktionen selber auszuüben, zu denen der Souverän offenbar nicht in der Lage ist.

    Dass die Besatzung gerechtfertigt ist, heißt natürlich nicht, dass die unter der Besatzung lebenden Menschen wie Untermenschen behandelt werden dürfen. Andererseits sind Einschränkungen der Bewegungsfreiheit nunmal ein gängiges Mittel, die Ordnung aufrechtzuerhalten (was ja die Rechtfertigung für die Besatzung ist). Eine Siedlungspolitik, wie sie heute stattfindet, wäre allerdings in der Tat verboten, wenn Israel zur Selbstverteidigung Gebiete besetzt, die es zuvor in einem Friedensabkommen mit dem Palästinenserstaat als dessen Staatsgebiet anerkannt hat.

    • 13. Mai 2011 um 10:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  106. 107.

    Nocheinmal in etwas größerer Ausführlichkeit: Es war einmal, da kam ( deutsche) Israelkritik nur aus der DDR, entsprechend den Sprachregelungen des Kremls wurde zur Solidarität mit Palästina aufgerufen, waren die Kriege von 1956 und 1967 Beispiele für den US-amerikanischen Imperialismus und im „Westen“ wurde Arafats Wischmop ( bei uns im Norden als „Feudel“ bezeichnet ) zur Uniform jedes langhaarigen, ideologisch verhärmten Möchtegernrevoluzers.
    Lang, lang ist’s her.
    Dann zerbrach der Osblock, die Welt veränderte sich, und Stellvertreterkriege zwischen Ost und West gab es auch nicht mehr.
    Und weil nun keine böse Sowjetunion mehr da war, die den bösen Arabern Waffen liefern konnte, um den westlichen Vorposten im Nahen Osten zu bekriegen, passierte etwas Ungeheuerliches. Die Käseglocke des rein pragmatischen Denkens in „Ost“ und „West“ zerplatzte und man begann, sich die Lage vor Ort etwas genauer anzuschauen. Ein Tabu war gebrochen. Man konnte die Politik der Israelis jetzt wertfreier betrachten, nicht mehr globale Zusammenhänge schienen die Ursache für den Nahostkonflikt zu sein, sondern, das kristallierte sich jetzt klar heraus, lokal begrenzte, territoriale Ansprüche und Empfindlichkeiten:
    Was soll mit den Golanhöhen passieren, wie verhält es sich mit den Wasserrechten, wo dürfen Archäologen graben, was hat es mit den jüdisch-israelischen Siedlungen auf sich, was für Leute ziehen da hin, wo kommen sie her, wird die PLO ihre grundsätzlich anti-westliche Haltung aufgeben, wie wird sich das Thema „islamischer oder arabischer Terror“ verändern, verschieben.
    Wer nun auf eine Welt ohne Konflikte gehofft hatte, der war bald getäuscht, vor allem, was das letztere Thema anbelangt hatte. Der Terror weitete sich aus: Somalia, Sudan, Afghanistan, ein zunächst noch glimpflich verlaufener Anschlag auf das WTC, dann der 11. September 2001.
    Gewissermaßen im Schatten eines nun weltweit geführten assymetrischen Krieges, wie man bald sagte, agierten Arafat und Co. und Falken auf der israelischen Seite munter weiter.
    Eine kurze Weile, so Mitte der 90er Jahre, schien ein wenig Hoffnung aufzukeimen, dass der lokale Konflikt beigelegt werden könnte.
    Dann wurde Rabin liquidiert und nur wenige Jahre später trampelte der Berufskriegsverbrecher Scharon mit seiner Leibgarde auf dem Tempelberg herum, woraufhin er prompt den Wahlkampf gewann.

    Ich kann mir- auch angesichts der oben gegen mich geführten Anschuldigen- folgende Vorstellung nicht verkneifen:
    Ein aus der Bundeswehr unter üblen Begleitumständen enlassener General mit einer starken Neigung nach rechts geht in die Politik. Mit einer Gruppe von Anhängern macht er dann eine Rundreise durch das Sudetenland, Schlesien, Pommern und Ostpreußen und Nordschleswig, woraufhin er bejubelt wie lange niemand mehr in Deutschland als Spitzenkandidat einer ultra-konservativen Partei einen riesigen Wahlsieg verbuchen kann.
    Was wäre wohl dann in Europa los?
    Dann kauft er sich im nördlichen Teil der Flensburger Altstadt – eine Gegend, in der die dänische Minderheit recht zahlreich vertreten ist, ein renovierungsbedürftiges Haus, lässt es schön herrichten, und stellt auf das Dach eine 10 m hohe Kopie der Bismarcksäule , die man nach dem Sieg über die Dänen 1864 auf dem Knivsberg bei Apenrade errichtet hatte. Das Haus bekommt natürlich einen schwarz-weiß-roten Anstrich.
    Genug dieser Horrorvision- die Wirklichkeit ist schon übel genug.

    Also nach dem Sieg Scharons verfestigten sich die Positionen nur immer mehr, die Siedlungstätigkeit nahm zu- die Siedler und die Hügeljugendlichen waren seit eh und je Scharons Augapfel.
    Nur die ungeheuer teuren und völlig nutzlosen Siedlungen im Gazastreifen wollte man – wohl auch angesichts der immer schneller ruinierten Grundwasserbestände ( zu viel Wasser entnommmen, Meerwasser drängt nach) publikumswirksam aufgeben. Das inszenierte Geschrei verfehlte seine Wirkung bis heute nicht und macht klipp und klar fest, dass an eine weitere Auflösung von Siedlungen im Westjordanland nicht zu denken sei.
    Ach ja, der 11. September. So gut sah es zu Anfang der ersten Amtszeit von G. W. Bush mit den Beziehungen zwischen Washington und Jerusalem nicht aus, aber das hat Tradition. Jeder neue US-Prädident kommt auf diesen dummen Gedanken, im Nahen Osten habe man nur auf ihn gewartet, um Frieden zu bringen. Das muss etwas mit diesem irrationalen Sendungsbewusstsein der Amerikaner zu tun haben – man muss nur einmal die jeweiligen Amtsantrittsreden lesen: grausam!
    Also, zuerst war da noch etwas Verstimmung angesagt, aber dann kam ein saudi-arabischer Topterrorist, alter Afghanistankämpfer, auf den Gedanken, den US-Imperialismus mitten ins Herz zu treffen, und noch während die totgeweihten, verzweifelten Menschen an den zerbrochenen Fenstern auf Rettung hofften oder sich vor den entsetzten Augen der Welt in den sicheren Tod stürzten, liefen auf den Nachrichtenbändern der US-Fernsehsender so absurde Meldungen, dass in New-York zahlreiche israelische Staatsbürger vermisst würden, und als nachher die Trauerfeier für die Opfer stattfand, war der rhetorische Schulterschluss zwischen den beiden Regierungschefs beschlossen.
    Ein kleines Aufflackern gab es noch während der Kämpfe 2002, Bush machte Scharon Vorwürfe, dann schwenkte er willenlos auf dessen Politik ein. Währenddessen machte der Vizeverteidigungsminister die Außenpolitik und der Außenminister erfüllte seine Befehle, wie er es gelernt hatte, bis die USA gegen Israels Erzfeind Saddam Hussein in den Krieg zogen, in der festen Überzeugung, in ihm den Drahtzieher der Anschläge zu bekämpfen.
    Und dann, als Scharon seinen Schlaganfall erlitt und Olmert ihn ablöste, war auch kein Wechsel zu spüren. Der konnte nur versuchen, es seinem großen Vorbild nachzuahmen. Netanjahus Sieg war vorhersehbar.
    Und wie wird es weitergehen?
    Wie schon? Wie immer!
    Es ist vollkommen sinnlos, darüber zu sinieren oder zu spekulieren. Es ist auch sinnlos, dass ich hier etwas schreibe, und auch die Verteidigungsreden eines Serious Black sind eigentlich vollkommen sinnlos.
    Es macht eigentlich nur Sinn für einen selbst, es stärkt das Rückgrat, es ist ein Flirt mit der Wahrheit gegen die Lüge, die ideologische Verbohrheit und gegen Nationalismus, mehr nicht.
    Und das ist doch ganz schön.

  107. 108.

    und noch während die totgeweihten, verzweifelten Menschen an den zerbrochenen Fenstern auf Rettung hofften oder sich vor den entsetzten Augen der Welt in den sicheren Tod stürzten, liefen auf den Nachrichtenbändern der US-Fernsehsender so absurde Meldungen, dass in New-York zahlreiche israelische Staatsbürger vermisst würden
    …dabei ist es doch bekannt, dass sich alle Juden im WTC ausgerechnet den einen Tag freigenommen hatten. Ich weiß, Sie regen sich immer furchtbar auf, wenn man Ihnen eine Nähe zu solchem Gedankengut unterstellt, aber Sie machen es einem auch jedesmal zu einfach.

    • 13. Mai 2011 um 11:11 Uhr
    • Arjen van Zuider
  108. 109.

    @zuunrechtverschtetergutmensch

    Ich kann mir- auch angesichts der oben gegen mich geführten Anschuldigen- folgende Vorstellung nicht verkneifen:
    Ein aus der Bundeswehr unter üblen Begleitumständen enlassener General mit einer starken Neigung nach rechts geht in die Politik. Mit einer Gruppe von Anhängern macht er dann eine Rundreise durch das Sudetenland, Schlesien, Pommern und Ostpreußen und Nordschleswig, woraufhin er bejubelt wie lange niemand mehr in Deutschland als Spitzenkandidat einer ultra-konservativen Partei einen riesigen Wahlsieg verbuchen kann.

    Sach ich doch immer. Die Deutschen sind im Grunde die Palästinenser der Polen und Russen. Schließlich haben diese Herrschaften ein Drittel des Reichsgebietes geraubt, alles ersatzlos enteignet und die rechtmäßigen Einwohner vertrieben. Und das aus reiner Willkür, mal abgesehen von den kleinen Unstimmigkeiten von 39-45.

    Es spräche also nichts dagegen, alles zurückzufordern. Jedenfalls wenn man Ihrer Argumentation in Sachen Palästina folgt.

    • 13. Mai 2011 um 11:28 Uhr
    • riccardo
  109. 110.

    >wer einen Krieg verliert, […]

    Die Ablehnung diverser Teilungspläne der Internationalen Gemeinschaft für das Mandatsgebiet und der Wille diese Position mit allen zur Verfügung stehenden (militärischen) Mitteln durchzusetzen, lasten Sie dabei wem an?

    • 13. Mai 2011 um 11:34 Uhr
    • Serious Black
  110. 111.

    @Gutmensch

    Ein aus der Bundeswehr unter üblen Begleitumständen enlassener General mit einer starken Neigung nach rechts geht in die Politik. Mit einer Gruppe von Anhängern macht er dann eine Rundreise durch das Sudetenland, Schlesien, Pommern und Ostpreußen und Nordschleswig, woraufhin er bejubelt wie lange niemand mehr in Deutschland als Spitzenkandidat einer ultra-konservativen Partei einen riesigen Wahlsieg verbuchen kann.
    Was wäre wohl dann in Europa los?

    Ich kann große Teile ihrer Ansichten nachvollziehen, aber dieser Punkt schließt ein wenig an ihre Unterhaltung mit Arjen darüber an, ob Schweinereien in Relation zu ihrem Umfeld betrachtet werden sollten oder nicht. Dann obiges Beispiel ist insofern nicht komplett, als das es einerseits einen Vergleich von deutschen und israelischen Zuständen vornimmt (wobei ich ehrlich verstehe, warum gerade ältere Israelis das an sich für geschmacklos halten können), aber das Umfeld ignoriert. Fakt ist, Deutschland ist nicht von einem Umfeld umgeben, das latent oder offen kriegerisch ihm gegenübersteht. Und zwar durchaus in dem Sinne, das damit das Existenzrecht als solches bestritten wird, häufig und laut genug.

    Übertragen wir das Beispiel also komplett: Keiner der zur Wahl stehenden Kandidaten ist in der Lage seiner Bevölkerung eine Sicherheitsgarantie zu geben, und zwar schon deshalb, weil die feindliche Haltung ein Teil der Herrschaftslegitimation der Wortführer der Anrainerländer ist. Und dies ist substanziell zu verstehen: Stellen sie sich vor, es würden andauernde Angriffe aus umliegenden Gegenden erfolgen, darüber hinaus Attentate im Kernland, und das ineins mit der Lehre, die sie daraus gezogen haben, das auch das Kernland, über das sie verfügen, ihnen keineswegs freundlich zugestanden worden wäre, egal wie verständigungsbereit man sich diesbezüglich heute gibt.

    Worauf ich hinaus will: Man kann angesichts der Realitäten vor Ort die Sache auch anders sehen, nämlich so, das die Israelis eben nicht völlig radikalisiert sind, sondern sich geradezu vorbildlich ziviliert benehmen. Trotz aller Schweinereien, gerade ihr Beispiel lädt zu dieser Ansicht m.E. ein, denn ich möchte gar nicht wissen, wie es um europäische oder gar deutsche öffentliche Meinungen bestellt wäre, wenn die Verhältnisse vergleichbar wären. Und es darf von Seiten eines x-beliebigen isrealischen Bürgers durchaus angenommen werden, das, egal wie man sich einigt, immer noch wieder gegen die eigenen Sicherheitsinteressen verstossen wird. Man kann völlig nachvollziehbar der Meinung sein, das Scharons Auftritt auf dem Tempelberg eine bescheuerte Veranstaltung war, aber eine Intifada als Antwort ist schon sehr bedenklich, oder? Und wenn sie annehmen, das Teile der israelischen Politik den Konflikt bewusst zwecks Vorteilnahme am Köcheln halten, dann könnte man diese wohl als die besten Alliierten der radikalen Palästinenser sehen, wobei man dann sagen könnte, das ein Auftritt auf dem Tempelberg schon ein arg herbeigesehnter Grund ist. Dementsprechend würde ich meinen, das die mir in Teilen geläufige dänische Minderheiten in Flensburg zunächst auf zivilen Wege Einspruch erheben würde, und ihr Vergleich auch insofern hinkt, als das das Bismarkdenkmal bei der realen Vorlage nicht den Beginn, sondern ein Produkt der Konfliktspirale ist.

    Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich wünsche den Israelis wie den Palästinensern jeweils Regierungen, die dringlicher auf einen substanzielleren Frieden hinauswollen, aber derzeit sehe ich da die Palästinenser noch vor einem erheblich längerem Weg. Ich sehe mich da auch in z.B. Bulut bestätigt, denn ich hätte arge Zweifel, das Zugeständnisse seitens der Israelis ihn besänftigen könnten (insofern repräsentiert er den Konflikt in a nutshell). Das liegt schon daran, das er keine Bemühung der Israelis als Leistung, sondern immer nur als zu spät nachgereichte Selbstverständlichkeit ansehen würde, darüber hinaus noch als Eingeständnis der eigenen Unrechtmäßigkeit.

    Ein anderer Gutmensch.

    • 13. Mai 2011 um 12:10 Uhr
    • Boothby
  111. 112.

    1. Diese wilden Verschwörungstheorien von den Juden, die alle an dem Tag gewarnt worden seien, habe ich auch schon GEHÖRT, es wird genug Unsinn in dieser Richtung geredet. Die Nachrichtenbänder über die vermissten israelischen Staatsbürger habe ich GELESEN, und das ist ein Unterschied. Ein Regierungschef, der gelernter Militär ist, für den der Tod vieler Menschen alltäglich ist, der mitleidlos bleiben muss, wenn man Menschen aufopfert, Hauptsache das große Gesamtziel kann erreicht werden, der wird sehr bald begriffen haben, welche riesige CHANCE sich ihm hier bot, und das auszunutzen, halte ich in der Tat für verwerflich, weil es real passiert ist. Es ist einfach viel zu billig, wie Sie hier meine Person in Misskredit bringen wollen.
    Das Verfahren ist einfach, man unterstellt jemandem eine absurde, und dadurch leicht widerlegbare Haltung, und lenkt so von den realen Gegebenheiten ab.
    Beispiel gefälig? Im 1. Weltkrieg wurde das Gerücht lanciert, Deutsche essen belgische Kinder. Das war absurd.
    Im 2. Weltkrieg wurde gesagt, Deutsche kochen aus Juden Seife.
    Das war die Wahrheit. Und warum war man in Deutschland über diese letzteren Berichte nicht erschrocken? Weil man es nur mit einem müden Lächeln abtat, etwas von „Feindpropaganda“ und „Radio London“ murmelte und zitierte: „Ja, ja, Deutsche essen kleine Kinder.“
    Man soll eben immer schön bei der Wahrheit bleiben, Propagandalügen sind Pendel,sie schlagen zurück.
    2. Der Ton meiner Überlegungen zu einem rechtsradkalen, revanchistischen deutschen Bundeskanzler entlarvt die Boshaftigkeit der gegen mich in dieser Sache gerichteten Anklagen wohl zu Genüge.
    Ich bin heilfroh, dass es solchen Gestalten bisher nicht gelungen ist, sich hier zu positionieren. Das hat etwas mit politischer Kultur zu tun, für die die Bonner wie die Berliner Republik eingestanden haben und einstehen. Das mag in anderen Teilen der Welt eben anders aussehen, daran kann ich nichts ändern. Nur mag man bitte nicht von mir verlangen, unterwürfig zu lobpreisen, was da abgeht.

    • 13. Mai 2011 um 12:14 Uhr
    • verachtetergutmensch
  112. 113.

    Ich akzeptiere die Kritik, die Sie, Boothby, hier gegen mich vorbringen. Was die Empfindlichkeiten der israelischen Gesellschaft mit deutschen Kritikern anbetrifft, so hätte ich es auch vor sagenwir zehn oder fünfzehn Jahren nicht für denkbar gehalten, dass ich so gehässig sein könnte, aber es sind eben nicht die wenigen, ergrauten, traumatisierten KZ-Überlebenden, an die ich denken muss, wenn ich über dieses Thema diskutiere, sondern die zahlreichen, jungen Fanatiker in den gelben T-shirts der Kahane Bewegung, die merkbefreiten amerikanischen Einwanderer und aus Russland nach Israel gekommenen Juden, für die „westliche Demokratie“ ein Fremdwort oder Muster ohne Wert ist, von denen man – so mir bei Youtube geschehen- in übler Manier und grausigem, unflätigem Englisch angegangen wird, für man sofort „Araberfreund, Moslem, Terrorist“ ist, wenn man etwas zum Unrecht der Siedlungen sagt.
    Und, letzte Bemerkung dazu, denn ich muss wieder mein Brot verdienen, welche Sicherheit erhält Israel durch die starre Haltung gegenüber den Palästinensern? Keine!
    Die Siedlungen dienten der Sicherheit Israels? Absurdes Gewäsch, mit dem man nur ein Tabu errichten will: Israel diskutiert seine Sicherheit nicht- also wird über den fortgesetzten Landraub nicht diskutiert, basta!
    Wenn irgendetwas auf lange Sicht den Terror dort eindämmen, isolieren und austrocknen kann, dann nur die Schaffung rechtsstaatlicher Verhältnisse in einem demokratischen Palästina.
    Ach, da geht das Geschrei über die demokratieunfähigen und grundsätzlich boshaften Araber wieder los, ich weiß.

    Im Übrigen, ich bin in Flensburg geboren, ein paar Familienmitglieder sind mit der dänischen Minderheit verschwägert oder gehören der deutschen Minderheit in Nordschleswig an. Und wenn ich über die komplizierte Geschichte des Grenzlandes rede, so erschrecke ich meine Gesprächspartner mit der Behauptung, es habe nicht viel gefehlt, und es könnte da heute so zugehen wie heute im Kosovo.
    Ja, und dass es so nicht ist, liegt nur daran, dass dort die Vernunft rechtzeitig siegte. Wir sprengen uns da nicht in die Luft und wir fahren uns nicht mit Panzern durch die Obstgärten ( um unsere Sicherheit zu wahren). Wir laden einmal im Jahr die Äpfel aus den Gärten an der Flensburger Förde in alte Segelschiffe, fahren in die Stadt und verkaufen sie auf einem Volksfest.

    • 13. Mai 2011 um 12:33 Uhr
    • verachtetergutmensch
  113. 114.

    @Gutmensch

    Wenn irgendetwas auf lange Sicht den Terror dort eindämmen, isolieren und austrocknen kann, dann nur die Schaffung rechtsstaatlicher Verhältnisse in einem demokratischen Palästina.
    Ach, da geht das Geschrei über die demokratieunfähigen und grundsätzlich boshaften Araber wieder los, ich weiß.

    Solches Geschrei liegt mir fern. Dennoch kann umgekehrt das Nichtvorhandensein solcher Strukturen nicht einzig einem israelischen Feindbild angelastet werden. Was ich meine ist, das die Haftbarmachung Israels dafür den Zweck verfolgt, eigene Unpässlichkeiten zu kaschieren. Und das meint auch nicht „die Palästinenser“, sondern Teile, die sich die Situation zunutze machen, im Falle Gaza ganz klar in Form eines Gewaltmarktes.

    Die Siedlungen dienten der Sicherheit Israels? Absurdes Gewäsch, mit dem man nur ein Tabu errichten will: Israel diskutiert seine Sicherheit nicht- also wird über den fortgesetzten Landraub nicht diskutiert, basta!

    Ich bin mir ziemlich sicher, das ein großer Teil derer, die den Siedlungsbau von außen als „gerechte Strafe“ für die Araber sehen, eher eine instrumentelle Form der Sympathie für Israel hegen. Von innen heraus denke ich, das der Siedlungsbau in der Tat ein grundsätzlich ideologisch begründetes Unternehmen ist, für das ich mir in Israel eine andere Form der Mehrheitsbildung wünsche. Allerdings ist es nicht statthaft, bei Israel solche ideologischen Verhärtungen als Quell allen Übels zu sehen (anstatt zunächst mal als politische Realität), während man bei den Palästinensern tendenziell größere Verhärtungen nur als das Produkt eines objektiven Opferstatus sieht. Das würde auch den Reformdruck nehmen, den ich für glasklar geboten halte. Momentan machen große Teile der Repräsentanz der Palästinenser einen eher mäßig bereiten Eindruck, über ein langfristig gedeihliches Auskommen mit den jüdischen Nachbarn teifgehend nachzudenken, das sollte die palästinensische Bevölkerung, auf deren Rücken das ausgetragen wird, nicht hinnehmen.

    Und im Vergleich zu vielen anderen Regierungen wäre die israelische Regierung kaum anhaltend in der Lage, sich einer solchen Entwicklung zu entziehen, sollte die Pal. Bevölkerung das eines Tages nicht mehr tun. Dieses Vertrauen habe ich in die Israelis, und das sollte eher im Vordergrund stehen als ein kaum erfüllbarer Maximalforderungskatalog.

    • 13. Mai 2011 um 13:21 Uhr
    • Boothby
  114. 115.

    @Propagandablacky

    Ist ja wirklich niedlich, wie erbärmlich Apartheidsbefürworter sich darüber empören, wenn sich die Palästinenser ein Schlupfloch aus der Geiselhaft bauen, aber Mitleid kann ich dafür keins hergeben.

    Was nicht kranker Verstand nach 40 Jahren Apartheid und ununterbrochenem Sedlungsbau festgestelt haben sollte, ist nunmal, dass Israel keinen Frieden haben will. Es wollte nicht einmal Frieden mi Gaza und hat statt einer Fortführung des Waffenstillstandes unter dem Preis der Freihet für Palästinenser ein Massaker gewählt, für das ein Olmert oder Livni oder sonstige Generäle sich höchstwahrscheilich irgendwann mal vor dem IGH zu verantworten haben werden.

    ich weiß nicht, welch kranker Anspruch in Ihrem Kopf wütet, so dass die Palästinenser sich den erpresserischen Angeboten Israels zu ergeben hätten, aber das müssen sie nicht.

    Wenn Schell die Aktionäre von BP in ein Keller sperrt und so lange zu quälen bereit ist, bis sie ihre Aktien für einen Appel und ein Ei zu verkaufen bereit sind, mag das für jemanden, der BP-Aktionäre für rechtlose Untermenschen hält, furchtbar erscheinen, wenn die BP-Aktionäre einen Weg aus dem Keller finden und ihre Peiniger vor Gericht bringen. Aber das schafft erst die Bedingungen, in denen Schell Aktionäre die BP Aktien mit Anstand erwerben können indem sie den Preis bezahlen, den es halt kostet.

    .

    .
    @Arjen

    Ich habe Ihnen das Urteil des IGH verlinkt. Gut, eindeutig war es nicht, kleiner Fehler von mir, aber 13:2 und 14:1 waren die Zahlen, die ich noch im Kopf habe. Die bisherigen Unterstützer der Apartheid können von mir aus noch gerne juristische Alibierklärungen suchen, aber die Besatzung ist so, wie sie gelebt wurde, nach wie vor ein Völkerrechtsverbrechen.

    Eigentlich ist es ja auch für die Fans jüdischer Unterwerfung von Palästinensern leicht ersichtlich, welches Unrecht in dieser Apartheid steckt, aber gewisse kognitive Blockaden verhindern einfachste Wahrnehmungen.

    Rassistisch bewertende menschen könnten ganz leicht ihren Rassismus überprüfen, indem Sie einmal die beiden Parteien in einem Denkmodelll vertauschen und sich überlegen, ob Sie eine von den Palästinensern gelebte Apartheid mit jüdischen untermenschen genauso zu verteidigenj Bereit wären, wie all die jüdisch israelischen Verbrechen zur erhaltung der Apartheid.

    Aber diesem Gedankenspiel verweigern sich die Heuchler, die sich trotz ihrer Unterstützung der israelischen Apartheid für Humanisten halten wollen. So wie Sie sich immer noch dagegen wehren, eine Meinung zu äußern, ob Deutschland Palästina entsprechend seiner aus dem Völkerrecht gewährleisteten Ansprüche anerkennen soll. Das hatte ich Soie schon glaube ich 3 oder 4 mal deutlich gefragt, ohne dass Sie einmal die Frage richtig beantwortet haben, sondern nur schwammige Ausweichantworten zu geben bereit waren.

    PS: Wenn einzelne Israelis Palästinenser angreifen würden, hätte dann Palästina das Recht eine Besatzung in Israel zu installieren und die Israelis in Geiselhaft in einer Apartheid zu nehmen?
    Umgekehrt geben Sie ja den Israelis das Recht, die gesamte Bevölkerung in Geiselhaft zu nehmen. Können Sie diese Frage ehrlich beantworten, ohne sich in Ausflüchte verirren zu müssen?

    • 13. Mai 2011 um 14:11 Uhr
    • Erol Bulut
  115. 116.

    @ Bulut

    Der einzige arabische Führer, der damals überhaupt bereit war mit Juden zu verhandeln, machte sein erobertes Territorium 100% „judenrein“.

    Seine arabischen Kollegen vertrieben nach der Niederlage gegen Israel mal eben 900.000 Juden (deren Enteignung seltsamerweise nie thematisiert wird).

    So schlimm die Palästinenser betroffen waren und sind, umgekehrt wäre es keine Geschichte der Vertreibung, sondern eine des Völkermords geworden.

    • 13. Mai 2011 um 16:04 Uhr
    • Serious Black
  116. 117.

    So wie Sie sich immer noch dagegen wehren, eine Meinung zu äußern, ob Deutschland Palästina entsprechend seiner aus dem Völkerrecht gewährleisteten Ansprüche anerkennen soll.
    Da ich die Sache mit „aus dem Völkerrecht gewährleistet“ anders sehe als Sie: Nein. Ich bin nicht der Meinung, dass Deutschland diesem Staat einseitig territoriale Ansprüche auf von Israel beanspruchtes Gebiet anerkennen soll. Deutschland sollte den neugegründeten Staat aber als legitime Vertretung des palästinensischen Volkes anerkennen, auf demokratische Wahlen sowie Verhandlungen mit Israel über einen Grenz- und Friedensvertrag dringen (und dabei in der Landfrage neutral bleiben), das Ergebnis sowohl der Wahlen wie auch der Verhandlungen anerkennen, und fordern, dass Israel sich nach abgeschlossenen Verhandlungen auf seine Seite der (neuen) Grenze zurückzieht. Jedenfalls so lange der neue Staat Israel nicht durch Raketenangriffe einen Grund für völkerrechtlich legitimes militärisches Eingreifen gibt.

    Zufrieden?

    • 13. Mai 2011 um 16:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  117. 118.

    @Propablack

    wenn Sie schon rassistisch alle „Araber“ in einen Topf werfen, sollten Sie wenigstens so schlau sein, nicht zu vergessen, dass die anderen Araber ihre Juden meines Wissens ohne Massaker vertrieben haben, im Gegensatz zu Israel. Wie Sie dann auf die Folgerung „Genozid“ kommen, entzieht sich gesundem Menschenverstand. Das war die „Europäische Lösung“ und nicht „islamisch arabische“.

    Die Palästinenser haben damals nur um ihre Heimat gegen Kolonialisten gekämpft. Das haben die Palästinenser waren damals auch viel toleranter, als die jüdischen Israelis heute, die nicht mal die rechtmäßigen Eigentümer nach Israel rein gelassen haben. Gemessen am heutigen Verhalten jüdisch Israels waren die damaligen Palästinenser Heilige.

    Anstatt darüber zu jammern, dass die Palästinenser endlich eine Verhandlungsposition bekommen, in der Israel die Palästinenser nicht mehr räuberisch und brutal ausbeuten und erpressen kann, freuen Sie sich lieber, daß Israel gezwungen sein wird, seinen gelebten Rassismus aufzugeben, und damit für Israel und seine Lobbyisten endlich ein Weg in die Zivilisation geöffnet wird.

    .

    .

    @Arjen

    Sie können natürlich weiterhin das Gutachten des Gerichtshofes der UN ignorieren, um unlogisch einen Weg zu suchen, mit dem Sie eine Bekämpfung der palästinensischen Menschenrechte von Deutschland mit Scheinlegitimation versehen können.

    Ich halte mich daran, was in den Genfer Konventionen steht und wie der IGH den Sachverhalt bewertet. Das erscheint mir weitaus sinnvoller, als die substanzfreie Meinung von Menschen, die sich bisher jedes jüdisch israelische Verbrechen gegen Palästinenser als gerechtfertigt eingeredet haben.

    Interessant ist nur, ob das Merkelsche tatsächlich Palästina den vom IGH dokumentierten Anspruch verweigert, um die Apartheid zu erhalten, und wie Deutschland reagiert, Wenn es in die Geschichtsbücher schreiben zu muss, wie Deutschland das Völkerrecht zugunsten von Rassismus vergewaltigt hat. Wann die öffentliche Diskussion darüber anfängt, wird auch interessant. Manchen wird es schwerer fallen, Alibibegründungen zu finden, da die de Kompetenzen des IGH nicht ganz so schmerzbefreit leugnen können.

    • 13. Mai 2011 um 18:47 Uhr
    • Erol Bulut
  118. 119.

    @ Bulut

    Wenn die Araber den Krieg ’48 gewonnen hätten, wäre es eine Geschichte des Völkermords und nicht der Vertreibung geworden.

    Auf höchster türkischer Regierungsebene sieht man die Sache genauso wie Sie: “Let me give you a very clear message. I don’t see Hamas as a terror organization. Hamas is a political party. And it is an organization. It is a resistance movement trying to protect its country under occupation. So we should not mix terrorist organizations with such an organization,” Erdogan said.
    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=220358

    Ob er damit wohl auch die PKK einbezieht?

    • 13. Mai 2011 um 19:05 Uhr
    • Serious Black
  119. 120.

    @Arjen „kleiner Nachtrag“

    „Zufrieden“ müssen Sie mit Ihrer Antwort sein. Ich hatte nur festgestellt, dass Sie mir mehrfach keine Antwort gegeben hatten, obwohl Sie die Intension hatten, mir eine zu geben.

    Darüber hinaus ist es nicht „einseitig“, sich von anderen Staaten seine aus dem Völkerrecht ableitbaren Rechte bestätigen zu lassen. „Einseitig“ ist nur der jüdisch israelische Wille, keinen Widerspruch von anderen Staaten gegen die praktizierte Apartheid hören zu wollen und auch die Palästinenser ohne enschenrechte zu belassen!

    Nur zu dem propagandistischen und völlig irrationalen Umgang mit „einseitig“, den Sie unüberlegt aus der israelischen Propagandafraktion übernehmen.

    • 13. Mai 2011 um 19:05 Uhr
    • Erol Bulut
  120. 121.

    @Propablack

    Was wäre, weiß man nicht. Was man weiß, ist die Nakba, Deir Yassin, wie Sharon 60 Häuser mit Zivilisten in die Luft gejagdt hat, das Israel noch vor dem Unabhängigkeitskrieg beispielsweise Yaffa erobert hat und zu dem Zeitpunkt ca. 300000 Palästinenser aus dem Gebiet vertrieben hat, welches den Palästinensern zugeteilt war.

    Auch wenn ich die Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern als ein Verbrechen sehe, sehe ich dort keine Massaker bei der Vertreibung.

    Blacky, das traurige ist, dass jüdisch Israel und seine Lobbyisten erstmal beweisen müssen, dass sie tatsächlich zivilisierter als andere Nationen in der Umgebung sind. Freuen Sie sich, dass bald mit internationaler Hilfe jüdisch Israel sich endlich zur Zivilisation bekennen muss, um auch Teil davon werden zu können.

    Fayyad, der Albtraum der jüdisch Israelischen Rassisten und der Befreier aus der 40Jährigen Geiselhaft. Der wird auch von den zukünftigen Juden geehrt werden, Israel geholfen zu haben!

    • 13. Mai 2011 um 19:19 Uhr
    • Erol Bulut
  121. 122.

    ich halte mich daran, was in den Genfer Konventionen steht und wie der IGH den Sachverhalt bewertet.
    In den Genfer Konventionen steht nichts über die Grenzziehung, nur über das Verhalten in besetzten Gebieten. Und der IGH hat nichts anderes entschieden, als dass er die Genfer Konventionen auf die Gebiete jenseits der Grünen Linie für anwendbar hält, diese also wie besetztes Gebiet betrachtet. Darüber, welchem Staat dieses Gebiet nun zustehe, hat er nichts entschieden; falls doch, bitte ich Sie, mir zu erklären, wo im verlinkten Urteil das geschehen sein soll.

    Übrigens verteidige ich mitnichten die israelische Siedlungspolitik, im Gegenteil, ich halte einen Siedlungsstopp für den ersten notwendigen Schritt hin zum Frieden auf israelischer Seite. Gerade auch, wenn Israel ankündigt, als Reaktion auf palästinensische Anschläge neue Siedlungen bauen zu wollen, zeigt dies, dass Israel den Siedlungsbau sehr wohl als Kampfmittel betrachtet, das natürlich einem Frieden im Weg steht. Ich kann allerdings auch die israelische Unwilligkeit in der Sache verstehen, wenn offenbar von den europäischen und amerikanischen Politikern, die Israel besuchen, keiner in der Lage scheint, den Siedlungsbau zu kritisieren, ohne gleichzeitig Forderungen an Israel zu stellen, von denen ich voll und ganz verstehe, dass Israel sie als unzumutbar ansieht.

    • 13. Mai 2011 um 19:31 Uhr
    • Arjen van Zuider
  122. 123.

    @Arjen

    Darüber, welchem Staat dieses Gebiet nun zustehe, hat er nichts entschieden; falls doch, bitte ich Sie, mir zu erklären, wo im verlinkten Urteil das geschehen sein soll.

    Nun, dass das Gebiet nicht Israel zugesprochen wurde, haben Sie wenigstens bemerkt. Jordanien hat seine Ansprüche vor langer Zeit schon zurückgezogen. Jetzt kommt die Preisfrage! Wem könnte das Gebiet noch zugesprochen werden? Venezuela, Dänemark, Ägypten …???

    Oder dann wohl doch den Ureinwohner dieses Gebietes und die von ihrem Eigentum von Israel vertriebenen & estohlenen Palästinensern, denen nicht nur dieses Gebiet vor dem Jüdisch Israelischen Eroberungskrieg zugesprochen werden sollte?

    Im übrigen verteidigen Sie nicht nur die Siedlungspolitik Israels sondern auch den jüdisch israelische Apartheidsanspruch, wenn Sie den Palästinensern die Anerkennung verweigern wollen. Da können Sie sich noch so winden, ein Votum gegen die Anerkennung Palästinas ist eins für die Rechtlosigeit der Palästinenser und für die Abhängigkeit palästinensischer Menschenrechten von jüdisch israelischer Willkür. So wird es auch in den Geschichtsbüchern stehen.

    • 13. Mai 2011 um 21:26 Uhr
    • Erol Bulut
  123. 124.

    Wenn Sie schon darauf pochen, dass die ganze Sache nur eine juristische Frage sei, dann sollten Sie aber auch die für juristische Fragen angemessene Sorgfalt beim Interpretieren von Gerichtsentscheiden walten lassen. Der IGH hat das Gebiet überhaupt keinem Staat zugesprochen. Auch nicht dem, den Sie für den naheliegendsten Kandidaten halten würden.

    Da können Sie sich noch so winden, ein Votum gegen die Anerkennung Palästinas ist eins für die Rechtlosigeit der Palästinenser
    Ach so. Weil ich nicht alle territorialen Ansprüche der Palästinenser anzuerkennen bereit bin, nehme ich ihnen ihre Menschenrechte. Demnächst muss ich mich wahrscheinlich auch bei Ihnen entschuldigen, dass ich in diesem Gespräch so oft Ihr Menschenrecht auf uneingeschränkte Zustimmung verletzt habe.

    • 13. Mai 2011 um 22:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  124. 125.

    @arjen

    Der IGH hat das Gebiet überhaupt keinem Staat zugesprochen. Auch nicht dem, den Sie für den naheliegendsten Kandidaten halten würden.

    Der IGH hat ein Gutachten abgegeben, ob der Mauerbau legal ist. Er ist nach Meinung der IGH illegal und die in dem Verlauf enthaltene Landraubabsicht in worten niedergeschrieben.

    Sie müssen mir in gar nichts zustimmen. I>ch brauche Ihre Zustimmung nicht. Wenn Sie die Besatzungsdiktatur erhalten sehen möchten, weil Sie nicht der >Meinung sind, dass das IGH weiß, worüber es entscheidet, ist das Ihr Problem, nicht meins.

    Deutschland muss sich mit seiner ENtscheidung zu der Anerkennung entscheiden, ob es das Völkerrecht zu achten bereit ist, oder doch lieber jüdisch Israel einen Freibrief ausstellt, weiter Völkerrechtsverbrechen zu begehen. Das macht die Entscheidung interessant, weil genau diese beiden ENtscheidungen möglich sind.

    • 14. Mai 2011 um 03:18 Uhr
    • Erol Bulut
  125. 126.

    @Boothby,
    ich bin weit davon entfernt, angesichts aller Facetten dieses mittlerweile über 100 Jahre dauernden Konflikts dem israelischen Staatswesen und seiner Mehrheitsbevölkerung die alleinige Schuld an der gegenwärtigen Lage zuzuweisen.
    Sie schreiben als Antwort auf meinen letzten Beitrag, dass Sie sich eine andere Politik in Israel wünschen. Ja, und das ist der Knackpunkt. Das wünschen Sie sich, das wünsche ich mir, das wünschten sich Jimmy Carter, Bill Clinton, in Ansätzen G.W. Bush und Obama verdankt die ungeheure Hasswelle, die man in den USA gegen ihn inszeniert hat, wohl letztlich auch diesem Wunsch.
    (Bereits im Wahlkampf gab es eine eindeutig von der Israellobby inszenierte Hetzkampagne gegen den „Muslim“ Barack HUSSEIN (!!) Obama.
    Wer diese Anschuldigungen wieder nur als die krankhaften Ansichten eines Antisemiten halten möchte, der mag bitte so fair sein und ERST die Suchbegriffe „Obama hates Israel“ in eine Suchmaschine tippen, dann lesen, was er findet und DANN auf mich einschlagen, wenn er nicht doch etwas nachdenklicher geworden ist.
    Ich möchte wiederholt betonen, dass ich mit meiner Haltung nicht geboren wurde, sondern sie gleichfalls erwarb, durch Nachdenken und eine Menge von Frustrationen über die Militaristen, Fanatiker und Betonköpfe in jenem Lande und bei dessen Unterstürzern.

    Solange sich Israel in die Vorstellung verbeißt, dass es das alleinige Recht hätte, auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandatsgebietes einen Staat zu errichten ( Das ist eine Ansicht, die man auch aus den Artikeln zu diesem Thema herauslesen kann, die auf der Homepage der isralischen Botschaft verlinkt sind, es ist also gewissermaßen regierungsamtliche Geschichtsklitterung*)und man infolgedessen den Arabern verweigern könne, sie als Völkerrechtsobjekte anzusehen, sondern nur als „Bevölkerung“ dieser Gegend – so wie es der Historiker Benzion Netanjahu, ja, Bibis Vater, mit seinen 101 Jahren immer noch tut, solange man sich weigert, von einer Besatzung des WJL zu reden, sondern von der „Befreiung von Judäa und Samaria“, und man deswegen die Genfer Konvention missachtet, denn die gilt ja nur für die Bewohner besetzten Feindeslandes ( und als Teil Jordaniens, Ägyptens oder Syriens kann und will man es nicht sehen), solange kommen mir „Wünsche“ nach einer anderen Politik Israels so vor wie Wünsche nach einer geänderten Haltung des Papstes in Sachen Abreibung und Pille. Da kann man sich lange etwas wünschen.
    Und deswegen liegt der Schlüssel mit seinem Griff in Jerusalem oder Tel Aviv, mag der Bart auch bei den Palästinensern liegen, oder sie beide das Ding ins Schloss stecken und umdrehen müssen.
    Es ist doch zu deutlich, dass immer dann, wenn die formal juristischen und historischen Erörterungen der Problematik die Sache für Israel übel aussehen lassen, diese blödsinnige ideologische und stammtischdumme Tour geritten wird, die Araber hätten den Krieg angefangen, sie wären überhaupt erst aus der Wüste in die Gegend gekommen, um am Wirtschaftsaufschwung durch die jüdische Besiedelung nach 1920 teilzuhaben, es habe dort nämlich um 1900 kaum Menschen gegeben, wer den Krieg verliert, der hat seine Vertreibung eben hinzunehmen- gleichzeitig lügt man herum, dass es keine Vertreibung gegeben habe, und, und, und.
    Und wenn nichts mehr hilft, dann kommt das Gezetere und Geheule über die drohende zweite Shoa, sobald jene arabische Großmacht entstünde, die „Palästinenserstaat“ hieße und ein bettelarmes Land wäre von der Größe Schleswig-Holsteins ( und das inklusive der von den Siedlern geraubten Flächen).

    *Zu diesen unverschämten Behauptungen und Geschichtsverdrehungen gehört der Trick, die Karten aus den Verhandlungen von Versailles vorzunehmen, in denen die ehemaligen osmanischen Gebiete als eine Fläche eingezeichnet sind. Also die heutigen Staaten Syrien, Libanon, Israel, das Westjordanland, (Trans)Jordanien und der Irak.
    Dessen Flächen werden dann addiert mit der Größe Israels (Un-Teilungsplan 1947 ) verglichen und daraus die Behauptung abgeleitet, nur ein winziger Teil wurde später den Juden zugesprochen, was jammern die Araber, sie haben doch sooo viel gekriegt.
    Eine etwas „mildere“ Ausgabe dieser unverschämten Leugnung jedes Selbstbestimmungsrechtes der Völker nimmt sich nur das britische Mandatsgebiet aus dem heutigen Israel (inkl. WJL) und dem Anfang der 20er Jahren entstandenen „Transjordanien“ vor und kommt immer noch zum Ergebnis, die Araber hätten ihren Staat, nämlich eben Transjordanien erhalten, der sei sehr groß, und der kleine Rest könnte demnach restlos von Israel beansprucht werden.
    Wer diese Haltung im Detail nachlesen möche, dem sei hier wirklich dringend ans Herz gelegt, was Israels Mann für’s Grobe, Daniel Greenfield, dazu in „The Jewish Press“ vom 20. Mai 2009 verfasst hat.
    Der Artikel heißt „Palestine 2.0: A Gun aimed at every Jew“

  126. 127.

    Nachtrag:
    Besagter Daniel Greenfield betreibt in den den USA eine Seite, sie heißt SutanKnish.blog.
    Auf ihr finden sich auch jede Menge nette Bildchen, „Obama photoshopped“, die ihn abwechselnd als Hitler, Lenin, deutschen Nazi, sowjetischen Supermann, etc. zeigen.
    Es ist also die übliche Hasswelle, die man auch von den Teebeutel-Republikanern kennt.

    Aber angesichts solcher Bilder auf den Gedanken zu kommen, dass es überhaupt eine Israellobby in den USA gäbe, die den Schulterschluss mit den rechtsextremen Kräften und fundamentalischen, anti-liberalen Christen gesucht und vollzogen habe, ist natürlich völlig abwegig.

  127. 128.

    die Araber hätten den Krieg angefangen, sie wären überhaupt erst aus der Wüste in die Gegend gekommen, um am Wirtschaftsaufschwung durch die jüdische Besiedelung nach 1920 teilzuhaben, es habe dort nämlich um 1900 kaum Menschen gegeben, wer den Krieg verliert, der hat seine Vertreibung eben hinzunehmen

    Tja, so ist es nun mal. Ich habe bis heute keine Ahnung, wie irgendjemand die palästinensische Sache unterstützen kann, wenn man sich die Fakten anschaut.

    • 14. Mai 2011 um 10:42 Uhr
    • Samuel
  128. 129.

    Tja, und so ist es nun einmal auch mit Deutschland, oder? Das ist unser germanisches Land, ‚raus mit den Türken, ‚raus mit den Juden, ‚raus mit den ganzen Zulukaffern, und Hottentotten, und Bimbos.
    Wenn man sich die Fakten anschaut, so ist es mir völlig unvollständig, wieso man sich eine friedliche, multi-ethnische, multi-kulturelle* Welt überhaupt vorstellen und wünschen könne. Weg mit der UNO, weg mit dem Völkerrecht, weg mit dem Schutz von Minderheiten. Der Stärkere hat recht. Trampelt wieder mit Knobelbechern alles nieder. Kommt bloß nicht auf den Gedanken, dasse eine bessere Welt wünschenswert und erreichbar wäre, haut euch alle tot!
    *Sogar der geistreiche H.M. Broder ist der Ansicht, dass „multi-kulti“ gescheitert ist. Tja, dann soll dieser Ostjude doch sehen, dass er ganz schnell seine Koffer packt!

    So, und nach diesem zynischen Wutanfall eines bekennenden Nicht-Nationalisten zurück zu den Fakten:
    Vor 1900 lebten in der Region unter anderem wenige Juden und wesentlich mehr Araber.
    Und dann kamen mehr Juden, die sich dort ganz ehrlich Land kauften- von den Türken, die das Land in Besitz genommen hatten.
    Und dann wurden die Araber nervös, weil sie irgendwie auf den Gedanken gekommen waren, dass man sie da weg haben wollte. Wie kamen die nur auf diesen völig irrigen Gedanken?

    Es bleibt dabei, die Araber dort haben für die Israelis mehrheitlich keinen anderen Stellenwert wie die Indianer für die Pioniere im Wilden Westen.
    Und das ist Unrecht.
    Und das hat Israel einfach einmal zu begreifen.

  129. 130.

    Komisch nur, dass Sie die Palis unterstützen, wenn Sie so ein Freund des Rechtsstaates, des Schutzes der Minderheiten und von Multi-Kulti sind.

    „Es bleibt dabei, die Araber dort haben für die Israelis mehrheitlich keinen anderen Stellenwert wie die Indianer für die Pioniere im Wilden Westen.“

    Dann wären sie schon längst alle tot und würden nicht in der Knesset und im Obersten Gericht sitzen.

    • 14. Mai 2011 um 11:18 Uhr
    • Samuel
  130. 131.

    wo sie von einem so tief demokratisch und rechtsstaatlich denkenden Mann wie A.Lieberman mit größtem Respekt behandelt werden.

  131. 132.

    Tja das Recht auf Respekt gibt es nicht. Ich habe auch keinen Respekt vor Moslems.

    • 14. Mai 2011 um 11:55 Uhr
    • Samuel
  132. 133.

    BTW: Obamas Mann für den Nahostfrieden hat übrigens das Handtuch geworfen

    • 14. Mai 2011 um 12:16 Uhr
    • Frieway
  133. 134.

    @verachtetergutmensch

    Sie sollten sich mehr mit den Islam und den Arabern beschäftigen, wenn sie Israel verstehen wollen.

    • 14. Mai 2011 um 12:23 Uhr
    • Frieway
  134. 135.

    „“Es bleibt dabei, die Araber dort haben für die Israelis mehrheitlich keinen anderen Stellenwert wie die Indianer für die Pioniere im Wilden Westen.”

    Dann wären sie schon längst alle tot und würden nicht in der Knesset und im Obersten Gericht sitzen“

    Haetten die Brüder dieser „Indianer“ net soviel Öl und Menschenmenge auf ihrer Seite, dann gaebe es auch keinen Bedarf für Alibi-Parlamentaere.

    „6.134.
    @verachtetergutmensch

    Sie sollten sich mehr mit den Islam und den Arabern beschäftigen, wenn sie Israel verstehen wollen.“

    Nö, wieso. Um Israel zu verstehen, reicht schon sich mit dem Holocaust der Deutschen zu beschaeftigen, bzw. dem Rassen-Anti-semitismus seit dem 19. Jahrhundert in ganz Europa und dem Religions-Anti-Semitismus 1700 überall.
    Dann versteht man die Angst und mit ihr die Not, die zu solchem Handeln treibt.
    Dazu noch die Ideologie des Zionismus aus dem rassischen Zeitalter Europas als Gewürz+ die fehlende Integritaet „der Araber“, die zumeist kein kulturell und sprachlich existieren+ die Rolle Israels für paar einflussreiche christliche Extremisten und ein paar Kulturrassisten und schon haben wir den Salat für 21. Jahrhundert.

    Mit schwarz-weiss Malerei, wollte schonmal ein Österreicher mit den Deutschen weit kommen. Wo er hinkam, wissen wir alle, aber anscheinend haben paar zurückgebliebene immernoch keine Lektion daraus gezogen.

    • 14. Mai 2011 um 13:32 Uhr
    • Mete
  135. 136.

    „dem Religions-Anti-Semitismus 1700″ lang, sollte es heissen.

    • 14. Mai 2011 um 13:34 Uhr
    • Mete
  136. 137.

    @Samuel

    Tja, so ist es nun mal. Ich habe bis heute keine Ahnung, wie irgendjemand die palästinensische Sache unterstützen kann, wenn man sich die Fakten anschaut.

    Nun ja, wenn irgendwelche schrägen Moslems Schwule von ihren Eigentümern verjagen und seit 40 Jahren eingesperrt und gequält halten würden, würden bestimmt auch irgendwelche gestörten Islamisten meinen, wie man die Sache der Schwulen unterstützen könne, wenn nicht-homophobe zivilisierte Menschen den Schwulen die von den schrägen Moslems gestohlenen Menschenrechte zurückgeben wollen würden.

    So kommt es auch umgekehrt vor, dass Schwule gegenübern Palästinensern rassistisch sind und nicht verstehen können, warum zivilisierte Menschen die Apartheid Israels nicht unterstützen können.

    Keine Volksgruppe oder Verhaltensgruppe hat ein Monopol darauf, sich als Verfolgte sehen zu können. Es gibt immer wieder Niedertracht und Erbärmlichkeit, die sich in Rassismus oder Homophobie oder sonstwas zeigt. Die verstehen eben nichts und zeigen nur dummen Hass.

    • 14. Mai 2011 um 14:50 Uhr
    • Erol Bulut
  137. 138.

    Niemand hat einen Anspruch darauf, mit Respekt behandelt zu werden? DANKE!!
    Jezt kann ich ja erst recht loslegen!!

  138. 139.

    Wenn es nur der „dumme Hass“ wäre. Hier liegt auch noch vor, dass aus reiner Habgier ein bestimmter Teil der israelischen Gesellschaft den Hals einfach nicht voll kriegen kann und deshalb Grund und Boden, Wasservorkommen und sogar komplette Olivenhaine, die man ausgraben lässt, an sich reißt. Das ist nichts weiter als Raub und Betrug ( siehe die Enthüllungen Akiva Eldars ), den man dann hinterher als gerechte Strafe an den bösen Arabern ausgibt.
    Feine Gesellschaft!
    Und dazu kommen noch gleichgesonnene Geschäftemacher in den USA, die die Siedlerbewegung und illegalen Häuslebauer in Jerusalem mit Geld versorgen, und ihren politischen Einfluss geltend machen, damit ihnen nicht irgendsoein Halbaffe im Weißen Haus, der sich einbildet, er könne da mitreden, in die Suppe spuckt.

  139. 140.

    @ Lau

    Wie lange soll das noch gut gehen bzw. so weiter?

    • 14. Mai 2011 um 15:51 Uhr
    • Zagreus
  140. 141.

    @Gutmensch

    Es bleibt dabei, die Araber dort haben für die Israelis mehrheitlich keinen anderen Stellenwert wie die Indianer für die Pioniere im Wilden Westen.

    Ich nehme nicht an, dass Sie je in Israel waren, von eine zeitlang dort leben ganz zu schweigen. Denn der Alltag, und der alltägliche Umgang zwischen jüdischen und arabischen Israelis würde Sie eher positiv überraschen.
    Die folgende Studie bestätigt, dass jüdische Israelis mehrheitlich positive Einstellungen gegenüber ihren arabischen Mit(staats)bürgern haben. Und umgekehrt. Abbildung (Figure) 2 auf Seite 11 zeigt, dass 64% der jüdischen Staatsbürger ein eher positives Bild von den arabischen Mitbürger haben; bei den arabischen Israelis sind es 68%. Interessant ist auch der Vergleich mit Abbildung 1 auf Seite 10, denn sie zeigt, dass beide Seiten die Sympathie, die ihre eigene Gruppe für die andere Gruppe hegt, unterschätzen.

    Außerdem sei auf die Zustimmung für die Aussage „It would prefer to live in the State of Israel than in any other country in the world“ verwiesen (Seite 3).
    76,9% der arabischen Befragten stimmen dieser Aussage ganz (48,8%) oder teilweise (28,1%) zu. Lediglich 21.9% teilen diese Meinung nicht. Die entsprechenden Zahlen bei den jüdischen Israelis lauten 67,7% (48% ganz, 20% teilweise) und 31,2%.

    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/coexistence_poll.pdf

    • 14. Mai 2011 um 16:09 Uhr
    • Miriam G.
  141. 142.

    Liebe Miriam,
    die von Ihnen hier vorgebrachten schönen Statistiken kenne ich auch, aber bitte, verraten Sie uns dann doch bitte, wieso so viele Israelis, die so nett über ihre arabischen Mitbürger denken, ihre Stimme Politikern geben, die sich nichts sehnsüchtiger wünschen, als dass alle Araber in die Hölle führen ( nachdem sie vorher schriftlich niedergelegt haben, dass sie den Israelis ihren Besitz vermachen- haben sie angeblich ja auch 1948 getan, als die alle freiwillig nach Jordanien und in die Westbank gingen).
    Das passt doch alles nicht zusammen. Was ist mit der israelischen Demokratie passiert? Was ist los bei der Rechtswahrung, wenn offenkundiger Raub und offensichtlicher Betrug so selten verhindert oder geahndet werden, wenn die Hügeljugendlichen nachts losziehen können, und sie kein Soldat in seinem Nachtsichtgerät sieht, während sie Bäume abbrennen oder Schafsherden abschlachten, während gleichzeitig kein Araber vor sein Haus treten könnte, ohne bereits erspäht zu werden.
    Warum können die Hebronsiedler tun und lassen was sie wollen?
    Warum äußern sich so wenige Kritiker der rechten Extremisten so selten, wenn es ihrer doch angeblich so viele gibt?
    Was ist da los?

  142. 143.

    In diesem Zusammenhang auch die besten Grüße an die Mitarbeiter der israelischen Botschaft, die so emsig damit beschäftigt sind, ihren Parteigängern die richtigen Links zu den richtigen Fakten an die Hand zu stellen, damit man nicht auf so dumme Gedanken kommen kann, Zeifel an der Rechtschaffenheit der dortigen Staatsführung zu äußern.

  143. 144.

    Chiam Noll wirft dem Islam bei Rede in Essen Antisemitismus vor

    http://www.derwesten.de/staedte/essen/Chiam-Noll-wirft-dem-Islam-bei-Rede-in-Essen-Antisemitismus-vor-id4646389.html

    Dem schliesse ich mich vollumfänglich an. Antisemitismus ist schlicht Teil des Islam.

    Der Antisemitismus von verachtetengutmenschen ist dagegen etwas subtiler und speist sich aus diversen Verschwörungstheorien und dem Lesen und Inhalieren immergleicher Ressourcen – so lange bis der cerebrale cortex erweicht.

    • 14. Mai 2011 um 16:54 Uhr
    • tatix
  144. 145.

    @Zagreus 140

    Wie lange soll das noch gut gehen bzw. so weiter?

    Das Frage ich mich auch.
    In weiten Teilen der arabischen Welt herrscht Aufruhr mit tausenden Toten – und kaum stellt Jörg Lau einen Artikel über Israel ein (wo z.Zt. im Vergleich zur arabischen Nachbarschaft kaum ein Lüftchen weht) zieht es die AS an wie Fliegen die Sch.

    • 14. Mai 2011 um 17:05 Uhr
    • tatix
  145. 146.

    Über den weniger subtilen Faschismus von Kahane, Schas, Likud, Haus-Israel und der Teebeutelbewegung muss man sich inzwischen nicht mehr weiter auslassen.

  146. 147.

    Was vermutlich daran liegt, dass der Gegenstand dieses Artikels eine gewisse Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit beleuchtet. Und das macht neugierig, wie gewisse Leute sich zu dem Problem stellen werden.

  147. 148.

    @Gutmensch

    verraten Sie uns dann doch bitte, wieso so viele Israelis, die so nett über ihre arabischen Mitbürger denken, ihre Stimme Politikern geben, die sich nichts sehnsüchtiger wünschen, als dass alle Araber in die Hölle führen

    Nichts einfacher als das: en brera, was auf Hebräisch „keine andere Wahl“ bedeutet. Qassam-Raketen, Selbstmordattentate und Hamas haben dazu geführt, dass auch gemäßigte Israelis, die unter anderen Umständen die Gaza-Offensive nie gutgeheißen hätten, und die nie im Leben daran gedacht hätten, Likud zu wählen, es 2009 getan haben.

    • 14. Mai 2011 um 17:10 Uhr
    • Miriam G.
  148. 149.

    Ach, und diese Menschen, die unter diesem Dauerbeschuss leben, und die die bis an die Zähne bewaffneten Mordhorden aus dem WJL fürchten, denken dann so nett über ihre arabischen Nachbarn.
    Wie ich schon sagt, da stimmt doch etwas nicht.

  149. 150.

    Wer sich Faschisten an die Regierung wählt, muss damit rechnen der Sympathie mit dem Faschismus verdächtigt zu werden.

  150. 151.

    Was bin ich froh, dass man hierzulande im Herbst 1977 so viel Vernunft hatte, die Bekämpfung von Terroristen der Bundesstaatsanwaltschaft zu überlassen, Vertrauen in die Regierung Schmidt hatte, und nicht auf den Gedanken kam, jetzt müsse man die NPD wählen, Bomben auf die Studentenviertel von Marburg oder Tübingen werfen, weil man da die Sympathisanten der RAF vermutete, alternative Kinderläden unter Beschuss nahm, um dann zu sagen, dieses links-alternative Terrorsympathisantengesindel habe die Kinder als Schutzschild missbraucht, und ansonsten der Bundeswehr eine Liste mit zu liquidierenden Terrorverdächtigen übergeben, die dann ohne Rücksicht auf zufällig anwesende unbeteiligte Personen erschossen oder in die Luft besprengt worden wären. Man, was bin ich froh!!

  151. 152.

    @Gutmensch
    Ach, und diese Menschen, die unter diesem Dauerbeschuss leben, und die die bis an die Zähne bewaffneten Mordhorden aus dem WJL fürchten, denken dann so nett über ihre arabischen Nachbarn.

    Gutmensch, „diese Menschen“ unterscheiden zwischen ihren arabischen Mit(staats)bürgern und Anhängern von Hamas und Co. in Gaza oder auf der Westbank. Die von mir verlinkten Studie befasste sich u.a. mit den Beziehungen zwischen jüdischen und arabischen Staatsbürgern Israels. Übrigens meinen Sie, wenn ein Selbstmordattentäter sich an einer Bushaltestelle in Jerusalem in die Luft sprengt, oder wenn ein Hamas-Kämpfer eine Qassam-Rakete Richtung Ashkelon feuert, dass er nur jüdische Israelis trifft? Eben.

    • 14. Mai 2011 um 18:01 Uhr
    • Miriam G.
  152. 153.

    Wer sich Faschisten an die Regierung wählt, muss damit rechnen der Sympathie mit dem Faschismus verdächtigt zu werden.

    Wer FDP wählt, muss damit rechnen, als liberal verdächtigt zu werden.

    • 14. Mai 2011 um 18:03 Uhr
    • Bergpalme
  153. 154.

    Tja, da mit haben Sie leider die Aussagekraft der von Ihnen angeführten Statistik ad absurdum geführt. Es geht bei der nun seit Jahren geführten Debatte um die Schaffung oder Verhinderung eines den Arabern im WJL zustehenden vernünftigen Staatswesens, und nicht darum, wie ein Israeli in Tel Aviv zu seinem arabischem Nachbarn steht.
    Es geht um diese verfluchten Siedlungen und dieses rechtsextreme verbohrte Potential, das dort lebt und die israelische Politik offenkundig lähmt.
    Also bitte, äußern Sie sich dazu, und nicht mit „hier-ist-doch-alles-gut“ Statistiken.
    bis morgen oder „bis die Tage“

  154. 155.

    Was bin ich froh, dass man hierzulande im Herbst 1977 so viel Vernunft hatte, die Bekämpfung von Terroristen der Bundesstaatsanwaltschaft zu überlassen, Vertrauen in die Regierung Schmidt hatte, und nicht auf den Gedanken kam, jetzt müsse man die NPD wählen, Bomben auf die Studentenviertel von Marburg oder Tübingen werfen, weil man da die Sympathisanten der RAF vermutete,

    Die Bundesstaatsanwaltschaft ist also neuerdings für Gefahrenabwehr zuständig (bzw. war es 1977), die RAF, die über die gesamte Zeit hinweg etwa 300 aktive Mitglieder hatte, ist mit der Hamas sowie diversen anderen Terrororganisationen zu vergleichen, die Israel auslöschen und am liebsten alle dort lebenden Juden umbringen wollen, und das oben angesprochene Gaza ist natürlich dann, wenn es dem Schlechtmenschen passt, plötzlich so israelisch, wie Tübingen oder Marburg deutsch sind?

    alternative Kinderläden unter Beschuss nahm, um dann zu sagen, dieses links-alternative Terrorsympathisantengesindel habe die Kinder als Schutzschild missbraucht, und ansonsten der Bundeswehr eine Liste mit zu liquidierenden Terrorverdächtigen übergeben, die dann ohne Rücksicht auf zufällig anwesende unbeteiligte Personen erschossen oder in die Luft besprengt worden wären. Man, was bin ich froh!!

    Ja, ja, die Juden fressen halt gerne kleine Kinder.

    • 14. Mai 2011 um 18:09 Uhr
    • NKB
  155. 156.

    Niemand hat einen Anspruch darauf, mit Respekt behandelt zu werden? DANKE!!
    Jezt kann ich ja erst recht loslegen!!

    Schreibt das Männlein, das vor ein paar Tagen noch weinte:

    Im übrigen verwehre ich mich erneut gegen die wiederholt durch Sie gegen mich gewandte Verhöhnung meines Nicknames.

    • 14. Mai 2011 um 18:13 Uhr
    • NKB
  156. 157.

    Also ich finde den Faschismus der Hamas viel geiler, 99% Volksgesundheit: nur ein paar minderwertige Restchristen und das Dutzend negroide Exil-Ägypter.

    • 14. Mai 2011 um 18:13 Uhr
    • Bergpalme
  157. 158.

    Tja, da mit haben Sie leider die Aussagekraft der von Ihnen angeführten Statistik ad absurdum geführt. Es geht bei der nun seit Jahren geführten Debatte um die Schaffung oder Verhinderung eines den Arabern im WJL zustehenden vernünftigen Staatswesens, und nicht darum, wie ein Israeli in Tel Aviv zu seinem arabischem Nachbarn steht.

    Es geht aber auch um die in dieser Diskussion aufgetauchte Behauptung, die arabischen Abgeordneten in der Knesset seien bloß ein Feigenblatt, mit dem die Juden ihren Rassismus gegen alle Araber kaschieren würden. Und Miriam hat aufgezeigt, dass diese Behauptung schlicht nicht stimmt.

    • 14. Mai 2011 um 18:58 Uhr
    • Arjen van Zuider
  158. 159.

    @Miriam

    die Menschen, die es für ein Grundrecht jüdischer Israelis halten, Palästinenser nach belieben töten und einsperren zu dürfen, jetzt schon seit 43 Jahren, wundern sich auch darüber, wieso Palästinenser mit Morden und Selbstmordanschlägen die erlebte Gewalt und das Leid des gestohlenenen Existenzrechtes zurückgeben.

    Wer so tut, als ob jüdisch Israel nur auf palästinensische Gewalt reagieren würde und dabei die seit 43 Jahren gelebte Apartheid im besetzten Palästina verheimlicht, ist entweder

    – der Meinung, dass es das Grundrecht jüdischer Israelis ist, Palästinenser rechtlos und und eingesperrt halten zu dürfen

    – politisch völlig Ahnungslos, weil er das Wort „Besatzung“ nicht versteht

    – auf gewisse Art kognitiv gestört, wenn das Verheimlichen von Fakten auf pathologische Wahrnehmungsverweigerung begründet ist

    .

    Sie können immer noch offen legen, ob Sie für eine Deutsche Anerkennung eines Plästinas sind, welches nach IGH Urteil 2004 dem Völkerrecht abgeleitet Anrecht Palästinas ist und welches nach UN Gutachten fähig zum Staatswesen ist. Oder ob Sie gegen die Anerkennung durch Deutschland sind und damit den Palästinensern den juristischen Weg versperren wollen, den völkerrechtlich legitimen Anspruch der Palästinenser gegen die völkerrechtlich räuberischen Annektionsabsichten zu schützen?

    .

    Ich gehe davon aus, dass Sie lieber nicht offen legen wollen, wie Sie zum Völkerrecht stehen, wenn es gilt Palästinensische Menschenrechte gegen jüdisch Israel zu schützen. Wäre nur logisch, nachdem Sie die bisherige räuberische 43J andauernde auf Gewaltherrschaft basierende Besatzung so beharrlich verdrängen können.

    .

    PS: Noch ein bissl Nachhilfe in Soziologie zum Verständnis der von Ihnen eingebrachten Statistiken.

    Zum ersten, die Statistik der Seite 11 gibt Übersicht darüber, welches „Verhältnis“ die Leute mit der Wertung angeben, um den eigenen zivilisatorischen Anspruch zu genügen und den eigegen Rassismus darzustellen. Das ist durch direkte Frageform bedingt. Menschen neigen dazu, genau wie hier im Blog, sich weniger rassistisch einzuschätzen, wenn sie es überhaupt zuzugeben bereit sind. Auch wenn den eigenen Stellungnahmen vielfach Rassistisches zu entnehmen ist. Deshalb wird hier auch so gern eine Stellungnahme zu der Anerkennung Palästinas und damit der eigenen Einstellung zum Völkerrecht nach Möglichkeit vermieden.

    Viel mehr Informationen über Rassismmus geben indirekte Fragen, was jeder wissen sollte, der mal eine Rassismus-Studie durchgelesen hat. Die Statistik auf Seite 10 gibt keine Unterschätzung wieder, sondern ist viel mehr Stand der Dinge bezüglich der Abneigung.
    Darüber hinaus sollten Sie die Fragen zu den Statistiken auf Seite 3 lesen, die inhaltlich so verschieden sind, dass man den Zahlen kaum vergleichbare allgemeinere Haltungen entlesen kann. Direkt vergleichen ist total falsch.

    • 14. Mai 2011 um 18:58 Uhr
    • Erol Bulut
  159. 160.

    @Arjen

    Miriam hat nur Statistiken vorgetragen, mit dessen Inhalt sie überfordert ist.

    • 14. Mai 2011 um 19:01 Uhr
    • Erol Bulut
  160. 161.

    @Gutmensch
    Was bin ich froh, dass man hierzulande im Herbst 1977 so viel Vernunft hatte, die Bekämpfung von Terroristen der Bundesstaatsanwaltschaft zu überlassen, Vertrauen in die Regierung Schmidt hatte, und nicht auf den Gedanken kam, jetzt müsse man die NPD wählen…

    1. Lässt sich die RAF-Kampagne nicht mit der Hamas-Kampagne vergleichen.
    2. Lässt sich Likud nicht mit der NPD vergleichen.
    3. Ihr hinkender Vergleich ist trotzdem bemerkenswert, denn er erklärt, warum Sie so fleißig Israel-Bashing betreiben. Indem Sie Deutschland 1977 mit Israel 2009 gleichsetzen, zeigen Sie, dass Sie die wahren Ausmaße des israelisch-palästinensischen Konfliktes verkennen. Und weil Sie die Ausmaße verkennen, legen Sie dieselben strengen Maßstäbe an Israel an wie an einem Land wie Deutschland anno 1997 mit einem vergleichsweise überschaubaren inländischen Terrorismusproblem.

    • 14. Mai 2011 um 19:02 Uhr
    • Miriam G.
  161. 162.

    @NKB

    es ist immer wieder Schändlich, wie schamlos Menschen den Antisemitismus instrumentalisieren, um über Verleumdungsversuchen mit Antisemitismusunterstellungen die Fakten der Besatzung zu verheimlichen oder zu leugnen.

    Ja, ja, die Juden fressen halt gerne kleine Kinder.

    auf den Hinweis, dass die IDF bisher deutlich weniger Rücksicht auf Kinder genommen hat, wenn es Liquidieren will, als die Palästinenser es getan haben.

    http://www.btselem.org/English/Statistics/Index.asp

    Wer es wissen will, klickt zunächst auf

    „Fatalities until operation Cast Lead“
    und
    „Fatalities during operation Cast Lead“

    und dann auf die Zahlen in den Feldern

    „Palestinian minors killed by Israeli security forces “
    und
    „Israeli minors killed by Palestinians“

    um alle Opfer nach Namen gelistet zu bekommen.

    Haben Sie das wirklich nötig, so offensichtlich leugnen oder verheimlichen zu wollen, welche Auswirkungen die Besatzung hat?

    ich empfehle Ihnen mal den Dokumentarfilm „Defamation“, wo die niederträchtige Instrumentalisierung des Holocaust für die Verteidigung einer Apartheidsbesatzung hervorragend dargestellt wird.

    w w w.youtube.com/results?search_query=defamation&aq=f

    • 14. Mai 2011 um 19:19 Uhr
    • Erol Bulut
  162. 163.

    auf den Hinweis, dass die IDF bisher deutlich weniger Rücksicht auf Kinder genommen hat, wenn es Liquidieren will, als die Palästinenser es getan haben.

    Genau. Die Hamas, die nachweislich gezielt Zivilisten unter Feuer nimmt, und zwar als Selbstzweck (darunter übrigens auch Schulbusse), nimmt natürlich viel mehr Rücksicht auf Zivilisten, als Israel das tut. Und wenn die Hamas neben Qassam-Raketen auch über hochentwickeltere und deshalb nun einmal wirkungsvollere Kampfmittel wie Hubschrauber oder Kampfflugzeuge verfügte, so würde sie diese aus Furcht, dadurch eine größere Zahl an Unschuldigen zu treffen, bestimmt niemals einsetzen. Zuletzt käme die Hamas natürlich auch nie auf die Idee, Kinder tatsächlich als menschliche Schutzschilde einzusetzen; das ist bekanntermaßen alles jüdische Propaganda, und dafür, dass die pöhsen Israelis eben doch bisweilen sehr zum Schaden ihrer militärischen ziele Rücksicht auf Zivilisten nehmen, gibt es keinerlei Belege:

    Also in the same month, the Israeli Air Force warned Mohammed Weil Baroud, a Palestinian leader said to be responsible for firing Qassam rockets at Israel, to evacuate his home in Beit Lahia in the Gaza Strip in advance of an airstrike. Instead, hundreds of Palestinians, including many women and children, gathered outside Baroud’s house. Israel suspended the airstrike out of fear that the human shields would be killed or injured. In response to Israel’s reaction, another Palestinian leader said: „We have won. From now on we will form human chains around every house that is threatened with demolition.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_shield#Gaza_and_the_West_Bank

    Abgesehen davon ist das:

    auf den Hinweis, dass die IDF bisher deutlich weniger Rücksicht auf Kinder genommen hat, wenn es Liquidieren will, als die Palästinenser es getan haben.

    auch noch eine schöne Verdrehung von dem hier:

    alternative Kinderläden unter Beschuss nahm, um dann zu sagen, dieses links-alternative Terrorsympathisantengesindel habe die Kinder als Schutzschild missbraucht,

    Wohlgemerkt: Was der Schlechtmensch da schreibt, besagt nämlich, dass die Israelis bei ihren Einsätzen gerade den Zweck verfolgen, Kinder umzubringen, und die toten Kinder nicht bloß – mitunter auch billigend in Kauf genommene – Kollateralschäden bei dem Versuch sind, legitime militärische Ziele zu treffen. Ich erkenne darin wenig anderes als die Legende von den jüdischen Kinderfressern.

    • 14. Mai 2011 um 19:45 Uhr
    • NKB
    • 14. Mai 2011 um 19:50 Uhr
    • NKB
  163. 165.

    Apropos Zahlen:

    As reported by the Israeli human rights group B’Tselem, since September 29, 2000 a total of 7,454 Palestinian and Israeli individuals were killed due to the conflict. According to the report, 1,317 of the 6,371 Palestinians were minors, and at least 2,996 did not participate in fighting at time of death. Palestinians killed 1,083 Israelis, including 741 civilians. 124 of those killed were minors.[166]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict#Criticism_of_casualty_statistics_in_the_Second_Intifada

    Selbst nach den – durchaus zweifelhaften – Zahlen von B’Tselem waren also gut 70 % der getöteten Israelis Zivilisten – ein unglaublich hoher Wert.

    Betrachtet man die Zahl an getöteten Kindern im Verhältnis, besteht auch hier in Wahrheit kein großer Unterschied. Noch gar nicht berücksichtigt sind dabei übrigens die unterschiedliche Bevölkerungszusammensetzung etwa in Gaza [*] sowie die Kriegstaktik der Hamas.

    [*] Mehr als die Hälfte der Bevölkerung von Gaza ist unter 18 Jahre alt.

    • 14. Mai 2011 um 20:20 Uhr
    • NKB
  164. 166.

    @Gutmensch

    Da Sie relativ neu hier bin, zumindest als Aktiver, haben Sie den Film Sahida – Allahs Bräute, den ich öfters verlinkt habe, vielleicht noch nicht gesehen.
    Stichwort „Kinder töten wollen“.

    In diesem Teil (der Film ist in 8 Teilen auf Youtube abrufbar) erzählt Wafa ihre Geschichte. Wafa aus Gaza, die nach einem häuslichen Unfall durch Verbrennungen am ganzen Körper entstellt war; Wafa, die monatelang im Krankenhaus von Beer-Sheva behandelt wurde; Wafa, die deswegen leichten Zugang zum Krankenhaus hatte, und die beabsichtigte, sich dort in die Luft zu sprengen, und dabei möglichst viele Kinder mitzunehmen. Zum Glück sind die Sprenggürtelbauer der Hamas nicht sehr begabt, denn er zündete nicht.

    http://www.youtube.com/watch?v=wPHml_7IBUQ&feature=related

    Es sei auch daran erinnert, dass laut Amnesty International Fatah im Jahr 2004 mehrere Kinder, darunter ein geistig behindertes Kind als Selbstmordattentäter eingesetzt hat:
    Einsatz von Kindern durch bewaffnete Gruppen
    Mehrere Kinder waren an gegen Israelis gerichteten Angriffen beteiligt, darunter zwei, die einen Selbstmordanschlag im Kernland von Israel durchführten. Andere Kinder wurden von der israelischen Armee festgenommen, weil sie angeblich an der Planung solcher Angriffe beteiligt gewesen waren. Die palästinensischen bewaffneten Gruppen verfolgten keine erklärte Politik zur Rekrutierung von Kindern und dementierten auch den Einsatz von Kindern. Einige dieser Gruppen machten örtliche Zellen, die auf eigene Initiative gehandelt haben sollen, für solche Übergriffe verantwortlich oder legten sie »Kollaborateuren« zur Last, denen daran gelegen sei, die bewaffneten Gruppen zu diskreditieren.
    Im März wurde unweit von Nablus an der Straßensperre in Huwara der geistig behinderte 16-jährige Hussam ’Abdu festgenommen, weil er einen mit Sprengstoff bestückten Gürtel bei sich trug. Die israelische Armee hatte zuvor Kenntnis von einem beabsichtigten Selbstmordattentat erhalten und den Kontrollpunkt geschlossen. Ende des Jahres befand sich der Junge in israelischer Haft und wartete auf die Eröffnung seines Gerichtsverfahrens.

    (AI-Link folgt)

    • 14. Mai 2011 um 20:23 Uhr
    • Miriam G.
    • 14. Mai 2011 um 20:23 Uhr
    • Miriam G.
  165. 168.

    Sinnlos! Man kann mit Israelkritikern nicht rational diskutieren. Hergott die benutzen den Begriff „Apartheid“. Das alleine reicht doch schon aus, um sie als nicht zurechnungsfähig zu deklarieren.

    • 14. Mai 2011 um 23:30 Uhr
    • Samuel
  166. 169.

    @NKB
    Ich weiß nicht, ob Sie die 70er Jahre in Deutschland erlebt haben und die zum Teil hochgradig vergiftete Diskussion über den Terror der Baader-Meinhoff-Bande verfolgen konnten.
    Was meine Person anbetrifft- ich vermeide bis heute dieses zynischen Begriff RAF, weil er eine Verhöhnung des Parlamentarismus und damit auch des Rechtsstaates darstellt;
    -ich bin weder damals als „Kopf-ab Jäger“ von der CSU und „Django-Dregger“ von der CDU die Einführung der Todestrafe forderten,um bei den verängstigten Bürgern zu punkten, zum Befürworter nicht-rechtsstaatlicher Mittel bei der Bekämpfung des Terrors geworden, noch dulde ich es heute.
    Wenn es in einem Staat Rechtsbrauch wird, dass der Regierungschef unter Umgehung des Rechtsweges aus eigener Machtvollkommenheit Todeslisten erstellen kann und seine Armee diese „Urteile“ – also Mordbefehle- vollstreckt, dann ist das für mich nichts anderes, als ob man es mit Einsatzgruppen unter dem Totenkopf zu tun hat. Dazu stehe ich, auch wenn das Geschrei jetzt wieder wer weiß wie groß sein wird.
    Ich zolle allen israelischen Soldaten, die sich hier nicht für derartige Ziele vereinnahmen lassen, meinen hohen Respekt, mehr kann ich nicht tun.
    Zurück zu den 70ern und den „alternativen Kinderläden“. Es gab damals so ein Wort, das hieß „Sympathisant“. Damit war eine Grauzone gemeint zwischen Personen, die sich eine andere, linkere, Gesellschaft hier wünschten und Personen, die aktiv Terroristen unterstützten, für sie Wohnungen anmieteten, logistische Unterstützung leisteten, sie vor Gericht als Anwalt vertraten („Terroranwalt“, „Linksanwalt“ sagte man über sie)Und es gab genug Spießer, die in jeder Erscheinungsform linken Denkens den Terror sahen und zu dessen Ausrottung aufriefen. Wenn es nach denen gegangen wäre, die besagten „alternativen Kinderläden“ wären als Terrorzellen angesehen und zusammengeschossen worden. Wie Sie aus meinem diesbezüglichen Vergleich ableiten wollen, ich meinte damit, es wäre dann darum gegangen, möglichst viele Kinder zu töten und nicht diese linken Spinner, die dort arbeiteten, was Sie dann wieder zu einem Hieb mit der A-keule machen wollen, ist nicht so ganz nachvollziehbar. Aber darauf kommt es bei den Schlägen mit dieser Universalwaffe ja auch nicht an – Hauptsache, man kann oft genug damit auf andere Leute einprügeln.
    Darf ich also Ihre Haltung mir gegenüber so zusammenfassen: Wer sich unter allen Umständen für die Wahrung rechtsstaatlicher Verhältnisse einsetzt, kann kein Freund Israels sein ?
    Wissen Sie, dann hätten wir uns nämlich geeinigt und könnten beide friedlich unseres Weges gehen.

  167. 170.

    @verachtetergutmensch

    >Was ist da los?

    Die Leute sind schlicht mit dem Bösen konfrontiert, wenn sie das einmal verstanden haben wundern sie sich nur noch darüber, wie Israel sich immer noch überwinden kann so gutmenschlich zu agieren.

    Sie und ihre Freunde können tausende Seiten mit unwichtigen Details füllen und weiter Jahr um Jahr am Kern des Problems vorbeilabern.

    Abstrakt betrachtet ist der Nahostkonflikt der Kampf Gut gegen Böse und Israel ist für alle offensichtlich nicht der/das Böse.

    • 15. Mai 2011 um 11:12 Uhr
    • Frieway
  168. 171.

    Mal gefragt:
    Angeblich gibt es keine Israellobby- Wer von ihr spricht, der sitzt antisemitischen Verschwörungstheorien auf – so hört man es hier, so hört man es von H.M.Broder, Israels eigentlichem Botschafter in Deutschland.
    So, und nun war ich gerade auf der Seite http://www.hasbara.com
    Die kann es dann eigentlich auch nicht geben- ist aber so, die gibt es.
    Und auf dieser Seite kann man sich „presentations“ anklicken, die zeigen einem in schönen bunten Bildern, dass Israel immer recht hat und die Araber böse sind.
    Eine dieser Präsentationen geht der Frage nach, ob die Siedlungen ein Hinderungsgrund auf dem Weg zum Frieden sind. Das als Frage zu präsentieren allein ist schon eine Unverschämtheit, angesichts der natürlich vorgefertigten Antwort, dass sie es natürlich nicht seien.
    Gipfel der Frechheit ist die Behauptung, dass sich die Siedlungen mit ihren nur 200000 Bewohnern ( eine Zahl, die angesichts der israelischen Absichten, sie auf „natürlichem Wege“ wachsen zu lassen,völlig willkürlich bzw. aussagelos ist) auf nur 2 % der Fläche des WJL erstreckten.
    Daran ist nur wahr, dass die von Häusern bedeckte Fläche sich in dieser Größenordnung bewegt. Einem Artikel des „Spiegel“ vom 6. Juli letzten Jahres zufolge, wäre es richtiger, von 42 % der Fläche des WJL zu reden ( laut der israelischen Menschenrechtsgruppe B’Tselem – Sie wissen schon, diese Netzbeschmutzer, Landesverräter, Linken, jüdische Selbsthasser….).
    Diese Gruppe legt nämlich die Gemeindegrenzen als Berechnungsgrundlage fest, und da sieht es denn anders aus.

    Also, wie soll man einem Land gegenübertreten, dass fast seinen ganzen international tätigen PR-Apparat dazu benutzt, permanent zu lügen oder vollkommen verdrehte Fakten zu präsentieren?

    Auch bei der Lektüre dieses Spiegelartikels ergab sich wieder, dass die Art und Weise, wie dieses Land erworben wurde und wird geltendes Recht missachtet wurde und wird.

    Also, ich kenne mehr solcher Länder, in denen lokale Machthaber und Interessengruppen tun und lassen können was sie wollen, wobei sie sich um die Gesetze des Staates nicht im geringsten scheren müssen, und niemand ihnen Einhalt gebietet.
    Es gibt für dieses Phänomen auch ein schönes neues Wort: Failing States oder Schurkenstaaten.

  169. 172.

    So, lieber „Frieway“, während ich an meinem letzten Posting tippte, kam ihr Posting in den Blog, das hat sich nun überschnitten. Was soll ich sagen: Ich habe nun einmal etwas naive Vorstellungen von dem, was „gut“ und „böse“ ist. Dafür schäme ich mich nicht einmal.
    Und beim Thema „Nahost“ beschleicht mich seit einigen Jahren immer mehr das Unbehagen, dass die Israelis eigentlich heilfroh darüber sein müssten, dass es diese bösen Araber gibt.
    Sehr effektiv ist deren Terror nämlich nicht. Verzeihen Sie bitte meinen Zynismus, aber wenn man die Zahl der Terroropfer und den volkswirtschaftlichen Schaden durch die Raketchen addiere und mit anderen Unglücken, die ein Land treffen kann ( Naturereignisse, Brände, Verkehrsunfälle…) vergleicht, dagegen aber rechnet, dass durch diesen Terror die Wahlsiege der Rechtsparteien gesichert, die amerikanische Unterstützung ( materiell und ideell )weiter fließt, hemmungslos auf der Westbank gebaut werden kann, so könnte man auf den hässlichen Gedanken kommen, wie nützlich einem die Hamas und Co. doch unter dem Strich geworden sind.
    Israel wird fast ausschließlich von Ex-Generälen regiert, von Menschen, denen der gewaltsame Tod von Menschen zur Durchsetzung weitgefasster Ziele keine schlaflosen Nächte bereitet.

  170. 173.

    @ Zu Recht verachteter Schlechtmensch

    Ich weiß nicht, ob Sie die 70er Jahre in Deutschland erlebt haben und die zum Teil hochgradig vergiftete Diskussion über den Terror der Baader-Meinhoff-Bande verfolgen konnten.

    Und ich weiß nicht, was die RAF überhaupt mit diesem Thema zu tun haben soll.

    Wie Sie aus meinem diesbezüglichen Vergleich ableiten wollen, ich meinte damit, es wäre dann darum gegangen, möglichst viele Kinder zu töten und nicht diese linken Spinner, die dort arbeiteten, was Sie dann wieder zu einem Hieb mit der A-keule machen wollen, ist nicht so ganz nachvollziehbar. Aber darauf kommt es bei den Schlägen mit dieser Universalwaffe ja auch nicht an – Hauptsache, man kann oft genug damit auf andere Leute einprügeln.

    Ganz genau. Alles nur Instrumentalisierung des Antisemitismus-Vorwurfes. Denn wer schreibt:

    Was bin ich froh, dass man hierzulande im Herbst 1977 so viel Vernunft hatte, […] und nicht […] alternative Kinderläden unter Beschuss nahm, um dann zu sagen, dieses links-alternative Terrorsympathisantengesindel habe die Kinder als Schutzschild missbraucht,

    der unterstellt den Israelis natürlich nicht, dass sie Kinder (und seien es nur diejenigen von links Alternativen…) als Selbstzweck umbringen. Denn es ist ja vollkommen klar, dass sie bei den Angriffen auf Kinderläden nur Erwachsene töten wollten; man beachte zudem den feinen Satz: um dann zu sagen, dieses links-alternative Terrorsympathisantengesindel habe die Kinder als Schutzschild missbraucht.

    Wobei Sie ja immerhin selbst schreiben, es sei nicht „ganz nachvollziehbar“, Ihnen deshalb Antisemitismus nachzusagen. Ein bisschen nachvollziehbar finden Sie selbst es anscheinend doch.

    Darf ich also Ihre Haltung mir gegenüber so zusammenfassen: Wer sich unter allen Umständen für die Wahrung rechtsstaatlicher Verhältnisse einsetzt, kann kein Freund Israels sein ?

    Als ob jemand wie Sie „die Wahrung rechststaatlicher Verhältnisse“ anmahnen würde (zumal Sie ja offensichtlich etwa glauben, die Staatsanwaltschaft sei für Gefahrenabwehr zuständig, womit die Gewaltenteilung aufgehoben wäre). Sie haben doch gar keine Ahnung, was „rechsstaatliche Verhältnisse“ sind. Entsprechend tun Sie z.B. so, als ob „targeted killings“ ganz bestimmt illegal wären; eine nähere Begründung dafür bleiben Sie jedoch schuldig. Entsprechend zimmern Sie sich die Welt auch ganz einfach so zurecht, als ob die Bedrohung, der Israel sich etwa durch die Hamas ausgesetzt sieht, mit derjenigen zu vergleichen sei, die einst gegenüber Deutschland von einer verhältnismäßig kleinen, linksradikalen, inländischen Terrorgruppe wie der RAF ausging. Entsprechend erkennen Sie denn auch die Rolle und die Bedeutung etwa der Hamas nicht im Mindesten an. Es ist so, als spielte deren Gewalt gar keine Rolle. Für die Palästinenser sowie deren vermeintliche Vertreter sollen jene „rechststaatlichen Standards“, deren penible Achtung sie von Israel einfordern, andernfalls das Land von Ihnen als „faschistisch“ verleumdet werden darf, ganz offensichtlich nicht gelten. Und wenn man Sie auf diese abenteuerliche Inkonsistenz anspricht, berufen Sie sich eben – wie oben – ganz wohlfeil darauf, natürlich sei Ihnen bekannt, dass Israel wesentlich demokratischer sei als die Staaten, die es umgeben, und natürlich achte es die Menschenrechte mehr als etwa die Hamas. Aber „Kritik“ müsse eben doch sein. Wieso dann aber einzig dieses Israel Gegenstand Ihrer – zudem in Teilen schlicht verleumderischen – „Kritik“ ist und nicht etwa auch die anderen, können Sie natürlich nicht erklären, wollen Sie aber auch gar nicht. Offensichtlich meinen Sie, da Sie sich selbst ja als „Gutmensch“ sehen und bezeichnen, dass eine Begründung mithin überflüssig sei. Das ist sie indessen nicht. Ein Gutmensch, der ansatzweise diesen Namen verdient hätte, dem es also aufrichtig um Moral ginge, verschlösse vor der Gewalt etwa der Hamas nämlich nicht die Augen, der würde sich nicht wie Sie weigern, noch jeden mildernden Umstand in Bezug auf Israel anzuerkennen (entsprechend haben Sie ja auch die Statistiken von Miriam G. nicht interessiert).

    Übrigens finde ich es bemerkenswert, dass „Israelkritiker“ Ihres Schlages, die das Land unter anderem des mit dolus directus verübten Kindesmordes bezichtigen und die noch alles einseitig zu seinem Schaden wenden würden, sich dann gleichwohl immer als „Freund Israels“ verkaufen wollen. Offensichtlich ist Ihnen doch ein gewisses Schuldbewusstsein zu eigen, das Ihnen gebietet, Ihre Verleumdung als Freundschaftsdienst zu etikettieren. Der „freundliche antizionistische Gruß“ des Anhängers von „Rechsstaatlichkeit“ und „Menschenrechten“, mit dem Sie anstelle von „Sieg Heil!“ zeichnen, maskiert den Judenhass, der sich in Ihrem Schwurbel – und zumal in Ihren abstrusen Vergleichen – zeigt, letztlich allerdings nicht. Sie mögen versuchen, Ihren Antisemitismus als moralisches Gebot des toleranten Deutschen zu camouflieren, aber man durchschaut Sie sofort: Denn wenn es Ihnen tatsächlich bloß um den „Rechsstaat“ ginge und die Einhaltung der Menschenrechte, so würden Sie gewiss nicht nur, ja nicht einmal vordringlich Israel kritisieren, und Sie würden sich auch nicht weigern, mildernde Umstände als mildernde Umstände anzuerkennen.

    Wissen Sie, dann hätten wir uns nämlich geeinigt und könnten beide friedlich unseres Weges gehen.

    Erwarten Sie nun wieder Mitleid, weil Sie ja so ein armes, unverstandenes und ausgegrenztes Opfer sind, das sofort und vollkommen zu Unrecht angefeindet wird, wenn es im Internet zu agitieren versucht?

    • 15. Mai 2011 um 11:27 Uhr
    • NKB
  171. 174.

    @verachtetergutmensch

    Dieser Konflikt lässt sich nicht durch eine „faire“ Aufteilung des Landes lösen, deswegen ist diese Frage – und das erkennen nach dem Gaza-Rückzug immer mehr Leute – unwichtig.

    • 15. Mai 2011 um 11:30 Uhr
    • Frieway
  172. 175.

    Angeblich gibt es keine Israellobby- Wer von ihr spricht, der sitzt antisemitischen Verschwörungstheorien auf – so hört man es hier, so hört man es von H.M.Broder, Israels eigentlichem Botschafter in Deutschland.

    […]

    Also, wie soll man einem Land gegenübertreten, dass fast seinen ganzen international tätigen PR-Apparat dazu benutzt, permanent zu lügen oder vollkommen verdrehte Fakten zu präsentieren?

    […]

    Es gibt für dieses Phänomen auch ein schönes neues Wort: Failing States oder Schurkenstaaten.

    So was würde man bei „Altermedia“ natürlich nie lesen.

    • 15. Mai 2011 um 11:35 Uhr
    • NKB
  173. 176.

    so könnte man auf den hässlichen Gedanken kommen, wie nützlich einem die Hamas und Co. doch unter dem Strich geworden sind.

    Genau genau. Vermutlich haben die Israelis darum auch selbst dafür gesorgt, dass die Hamas in Gaza an die Macht gewählt wurde. Und vielleicht sorgen Sie ja sogar selbst dafür, dass ab und an jemand durch Qassa-Raketen getötet wird.

    Übrigens kommt ein Schlechtmensch natürlich nicht auf den „hässlichen Gedanken“, dass z.B. ein Avigdor Lieberman unterm Strich für Hamas und Co. ebenfalls sehr nützlich ist – zumal weil europäische Schlechtmenschen ihn als „Argument“ für alles und nichts instrumentalisieren können.

    • 15. Mai 2011 um 11:47 Uhr
    • NKB
  174. 177.

    @verachtetergutmensch

    Israel hat sich mit der Realität abgefunden.

    Das Böse kann man nicht ausrotten, aber man kann es eindämmen.

    Besonders erfolgreich ist das Böse übrigens, solange es nicht erkannt wird.

    Was die arabischen Gesellschaften und den Islam betrifft, so ist das Böse mittlerweile klar enttarnt und wird sich nun langsam von dort zurückziehen, es besteht also Grund zur Hoffnung.

    • 15. Mai 2011 um 11:55 Uhr
    • Frieway
  175. 178.

    Sehr effektiv ist deren Terror nämlich nicht.

    Since 2000, Palestinian rockets have claimed the lives of 22 Israelis and one Thai national.[4][5]

    Ja, genau. Warm stellen sich die Israelis eigentlich so an? Bei dem Erdbeben in Japan sind über 15.000 Menschen getötet worden. 22 tote Israelis und ein toter Thailänder durch Qassam-Raketen fallen da nun wirklich nicht ins Gewicht. Und Anschläge z.B. auf den öffentlichen Nahverkehr sind ja eigentlich auch nicht der Rede wert.

    • 15. Mai 2011 um 11:55 Uhr
    • NKB
  176. 179.

    Es gibt die Position des Generalbundesanwaltes. Machen Sie sich über dessen Aufgaben erst einmal klug, dann reden wir in dieser Sache weiter.
    Terror wird mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft, nicht mit der Forderung nach Verhältnissen wie in einer südamerikanischen Militärdiktatur.
    Es ist nebenbei gesagt, lieber NKB einfach nur lachhaft, wie Sie mich mal hierhin, mal dorthin positionieren, mir Ansichten unterstellen, die nicht aus meinen Beiträgen ableitbar sind, und dann blindwütig mit der besagten Keule losschlagen.
    Sie wissen ganz genau, was ich mit meiner zynischen Anspielung auf die „alternativen Kinderläden“ meinte. Aber bitte sehr: Wenn es denn der Wahrheitsfindung dienlich ist: Während der Militäroperation im Gazastreifen kam eine auffallend hohe Zahl von Nichtkombatanten um. Der Vorwurf an die israelische Armee lautete dann, den Tod von unbeteiligten Frauen und Kindern in Kauf genommen zu haben. Dazu kamen dann noch Meldungen über T-shirts, die angeblich an Armeeangehörige ausgegeben worden sein sollen, mit Fadenkreuzen über schwangeren Frauen mit Kopfschleier und den aufmunternden Worten: „Schieß auf eine, töte zwei“. Israels Ruf war angekratzt und als Rechtfertigung hieß es dann, die feigen Araber hätten die Frauen und Kinder als Schutzschilde missbraucht.
    Das wäre dann die Parallele zu den als harmlose Kindergärten getarnten Terrorzellen, bei deren rücksichtsloser Bekämpfung leider nicht auf die Kleinen hätte geachtet worden sein müssen – angesichts der Frage, ob man damit nicht auch verhindert hätte, dass aus Kindern mit dem Hintergrund und der Erziehung nicht ohnehin die nächste Terroristengeneration herangewachsen wäre, ein durchaus hinnehmbarer „Kolateralschaden“.
    Also kommen Sie mir jetzt bitte nicht auch noch mit dem Kindermord von Bethlehem.
    Solange sich Israel am „geschlagenen Volk der Palästinenser“* bereichtert und das pauschal als Kampf gegen Terroristen ausgibt, werde ich meine Haltung nicht überdenken.
    Vielleicht aber tröstet es Sie, wenn Sie wissen, dass die militärische Stärke Israels und sein rücksichtsloser Kampf gegen die islamische Bedrohung der Welt vielleicht eine Entfremdung zu naiven Gutmenschen wir mir bewirken mögen, Sie dafür aber andere Freunde finden:
    Schauen Sie einmal hier: http://www.nasofi.blogspot.com
    Solche Kameraden brauchen Sie. Die kritteln nicht an Ihnen herum, wenn der eine oder andere Ali ins Gras oder den Staub Samarias beißt. Die stehen zu Ihnen, vereint im Ziel, dass der israelische Siedler auf seiner freien Scholle stolz über das Jordantal schauen kann. Und dann singen alle: „Vom Golan bis zum Toten Meer, vorwärts, vorwärts vorwärts nach Osten du stürmend Heer, Freiheit das Ziel, Sieg das Panier, Bibi befiehl, wir folgen Dir.“

  177. 180.

    @ zurecht verachteter Gutmensch

    Hätten Sie genauso viele Zeilen in diesem Thread geschrieben, wenn eine christliche Fundamentalistenfruppe das Photo retuschiert hätte?

    • 15. Mai 2011 um 12:20 Uhr
    • Serious Black
  178. 181.

    Korrektur: Fundamentalistengruppe

    • 15. Mai 2011 um 12:21 Uhr
    • Serious Black
  179. 182.

    * Ein israelischer General hat einmal gesagt, dass die Palästinenser endlich einsehen müssten, dass sie ein geschlagenes Volk seien, dann könnten sie Frieden bekommen.
    Nett von ihm. Peinlich ist an dieser Phrasendrescherei eigentlich nur, dass er hier von einem palästinensischem Volk redet. Die Anerkennung der Araber dort als eigenes Volk ( dem dann ein Staat zustünde) lehnt Israel ansonsten immer ab.

    Was die Wechselwirkung zwischen Terror und rechtsextremen bzw. nationalistischen Politikern in der Region anbelangt, so ist genau das der Punkt, weswegen der Rest der Welt so kopfschüttelnd daneben steht und sich abmüht, beiden Seiten helfen zu können.
    Die Araber begreifen nicht, dass sie mit ihren Terrorgruppen nur Begins, Schamirs, Netanjahus und Liebermäner nach oben puschen, und die Israelis begreifen offenbar auch nicht, dass niemand, der Rechtsextremisten wählt, Frieden bekommen kann ( alte europäische Binsenweisheit).
    Aber was reden wir überhaupt wider über Wahlen. Die Schaspartei bestimmt, wo es lang geht, und mit den Siedlern will man sich nicht anlegen, und Likud lenkt das AIPAC. Wozu also noch wählen?

  180. 183.

    Ach wissen Sie, Serious Black, wenn eine solche mich herausgefordert hätte, dann schon. Ich habe mich schon mit solchen Spinnern gestritten. Es gibt sie in den USA zuhauf, und sie unterstützen dort die Teebeutelbewegung.

    Aber ich weiß natürlich,w

  181. 184.

    natürlich, was Sie meinen:
    Schritt 1: Jemand äußert sich abfällig über Israel.
    Schritt 2: Hasbara bekommt das mit, Israelfreunde bekommen das mit, deutschsprachige Israelis bekommen das mit und streiten die Vorwürfe ab.
    Schritt 3: Der böse Jemand wiederholt seine Vorwürfe.
    Schritt 4: Die Gegenseite versucht, ihn der Unwissenheit zu bezichtigen, er sei ein antisemitischer Pseudo-Nahostkenner, seine Unkenntnis entlarve ihn als solchen.
    Schritt 5: Der Jermand arbeitet sich- auf diese Weise herausgefordert- tiefer in die Materie ein.
    Schritt 6: Die Gegenseite kommt zum Schluss, bei diesem Jemand handele es jetzt bewiesenermaßen um einen Antisemiten, denn nur ein solcher brächte die Zeit und die Energie auf, sich derartig verbissen mit der Materie zu befassen.

    So war es bei mir. Eigentlich musste ich mich nur einmal- es ist ein paar Jahr eher- mit der Wasserfrage im WJL befassen. Damit war das Fass aufgemacht.

    Dann folgten ein paar üble Beleidigungen bei Youtube, und die Sache nahm ihren Lauf.

    Dazu kam mein Interesse an den Zuständen in den USA, die üblen Jahre unter G.W.Bush und der Irakkrieg, die Rolle von D. Gold, P. Wolfowitz, etc.

  182. 185.

    @ Zu Recht verachteter Schlechtmensch

    Es gibt die Position des Generalbundesanwaltes. Machen Sie sich über dessen Aufgaben erst einmal klug, dann reden wir in dieser Sache weiter.

    Der war gut. Als Hinweis: Auch der Generalbundesanwalt ist für Gefahrenabwehr nicht zuständig, und zwar auch dann nicht, wenn es um Terroristen geht.

    Sie wissen ganz genau, was ich mit meiner zynischen Anspielung auf die “alternativen Kinderläden” meinte.

    Ja, das weiß ich – nämlich, dass die Israelis mit Vorliebe palästinensische Kinder umbringen, weil sie eben böse sind.

    Während der Militäroperation im Gazastreifen kam eine auffallend hohe Zahl von Nichtkombatanten um.

    Nein, wie inzwischen bekanntlich auch die Hamas eingeräumt hat:

    http://www.huffingtonpost.com/alan-dershowitz/finally-a-hamas-leader-ad_b_798429.html

    Sie müssten darüber hinaus zunächst einmal angeben, auf welche Zahlen Sie sich überhaupt beziehen und welche Definition von Nichtkombatant Sie zugrunde legen. Selbst die Zahlen von B’Tselem sind nicht „auffallend hoch“, wenn man die örtlichen und militärischen Gegebenheiten bedenkt. Und wenn man dann noch bedenkt, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung in Gaza minderjährig ist, ist es eigentlich ein Wunder, dass – relativ gesehen – nicht noch mehr Minderjährige getötet wurden.

    Der Vorwurf an die israelische Armee lautete dann, den Tod von unbeteiligten Frauen und Kindern in Kauf genommen zu haben.

    Und dieser Vorwurf, der in einigen Fällen sicherlich zutrifft, ist eben etwas ganz anderes als die Behauptung, die Israelis griffen mit Vorliebe „alternative Kinderläden“ an, um dann zu behaupten, die Kinder seien als „menschliche Schutzschilde“ missbraucht worden. Wobei die von Ihnen pauschal in Frage gestellte Tatsache, dass die Hamas sehr wohl Zivilisten, darunter auch Minderjährige, als menschliche Schutzschilde missbraucht hat, übrigens belegt ist.

    Das wäre dann die Parallele zu den als harmlose Kindergärten getarnten Terrorzellen, bei deren rücksichtsloser Bekämpfung leider nicht auf die Kleinen hätte geachtet worden sein müssen – angesichts der Frage, ob man damit nicht auch verhindert hätte, dass aus Kindern mit dem Hintergrund und der Erziehung nicht ohnehin die nächste Terroristengeneration herangewachsen wäre, ein durchaus hinnehmbarer “Kolateralschaden”.

    Glauben Sie den Unsinn eigentlich wirklich, den Sie da schreiben? Niemand hat je in Zusammenhang mit der RAF gefordert, „alternative Kinderläden“ oder Kindergärten platt zu machen – schon gar nicht, um zu verhindern, dass es ein neue RAF-Generation heranwächst. Darüber hinaus ist es eben tatsächlich so, dass die Hamas zivile Einrichtungen, darunter Krankenhäuser und Schulen, genutzt hat, um von dort aus zu operieren oder dort militärische Vorräte zu lagern. Damit hat die Hamas diese Einrichtungen zum legitimen militärischen Ziel gemacht.

    Im Übrigen müssen Sie sich schon entscheiden, ob es nun „Kinderläden“ oder „Kindergärten“ sein sollen. Wobei Sie ja, indem Sie von „Kindergärten“ sprechen, noch einmal unterstreichen, dass Sie in Wahrheit eben doch denken, die Israelis ermordeten wahllos palästinensische Kinder. Bei einem Angriff auf Kindergärten kann es nämlich um die Eltern der Kinder kaum gehen.

    Dazu kamen dann noch Meldungen über T-shirts, die angeblich an Armeeangehörige ausgegeben worden sein sollen, mit Fadenkreuzen über schwangeren Frauen mit Kopfschleier und den aufmunternden Worten: “Schieß auf eine, töte zwei”.

    Was soll das belegen? Die besagten T-Shirts hat es anscheinend wirklich gegeben, sie wurden aber nicht offiziell „ausgegeben“, sondern auf die private Initiative eines Soldaten hin gedruckt und von einigen Soldaten gekauft und getragen. Von der IDF wurden die T-Shirts, als die Sache öffentlich gemacht wurde, klar verurteilt. Aufgedeckt wurde die Angelegenheit übrigens von israelischen Journalisten.

    Abgesehen davon wollen Sie uns doch nicht ernsthaft weismachen, dass Sie glauben, die Propaganda der Hamas, die ganz offen zu ihrem genozidalen Judenhass steht, sowie die einzelner Mitglieder das Hamas sei auch nur irgendwie harmloser.

    • 15. Mai 2011 um 12:47 Uhr
    • NKB
  183. 186.

    NKB, die unendliche Mühe, die Sie sich hier geben, um meine Aussagen bewusst falsch zu verstehen, zu verdrehen, zu zerpflücken und verzerren, so dass kein Wort auf dem anderen bleibt, ist eines Anklägers in einem Hexenprozess würdig, oder eines Beweisführers bei einem politischen Schauprozess der Stalinzeit oder einer Hilde Benjamin in der DDR.
    Was übrigens die Forderung anbelangt, alternative Kinderläden zu sprengen, so sollten Sie sich wenigstens ansatzweise die Mühe, die satirische Überhöhung meines diesbezüglichen Postings zur Kenntnis zu nehmen. Eine solche Handlungsweise wäre nämlich ebenso absurd gewesen, wie die Bombardierung der Soziologischen Fakultät einer „linken“ Uni oder was ich da sonst so konstruiert habe.
    Aber natürlich waren Sie überall in Deutschland anwesend, bei jeder erregten Diskussion an familiären Esstischen und jedem Stammtisch und in jedem Bauwagen in der Frühstückspause und in jeder Kantine , um so vehement auszuschließen, mit wie viel Hass im Herbst 78 über alles Linke geredet und wurde, und wie geredet wurde über Araber im Sommer 1972.
    Kommenn wir aber bitte wieder auf eines des Leitmotive dieser sowie vieler anderer Debatten zum Thema Nahost zurück:
    Jemand sagt: Die Siedlungen sind illegal.
    Aus Israel tönt es: Das sind sie nicht, wer das sagt, der ist Terroristenfreund, die Hamas, die Hamas, die Hamas, die Hamas, die Hamas, die Hamas, die Hamas…….
    Darauf beschränkt sich die ganze Debatte.

  184. 187.

    In den USA sieht es in den Foren ähnlich aus. Nur da gibt es eine etwas größere Bandbreite beim israelischen Gewimmer:
    „Die Iraner dürfen Atombomben bauen, wir dürfen nicht mal in unserer Hauptstadt Wohnungen schaffen, alle hacken auf uns ‚rum, „Jews are news“ der Präsident ist Islamist, …..“
    Unter dem Strich ist das da etwas diffiziler. Hier in Deutschland zieht immer noch die Koppelung „Terror“ und „Islam“ besser. Man folgt dem bekannten Muster aller Propaganda, es ist besser, sich auf wenige Themen zu konzentrieren.

  185. 188.

    Und nicht einmal vor der direkten, dreisten Lüge schrecken Sie, NKB, zurück, um Ihr Gegenüber zu diskreditieren.
    Also, ganz langsam zum Mitdenken: Dem Generalbundesanwalt obliegt die erstinstanzliche Ermittlung bei Straftaten gegen die innere Sicherheit der Bundesrepublik, Terrorismus ist hier ausdrücklich erwähnt.
    So, und nun kommen Sie bitte nicht damit, hier wäre etwas von mir falsch oder missverständlich ausgesagt worden.
    Sie haben bewusst und gezielt gelogen, Punkt!

  186. 189.

    @ Zu Recht verachteter Schlechmensch

    NKB, die unendliche Mühe, die Sie sich hier geben, um meine Aussagen bewusst falsch zu verstehen, zu verdrehen, zu zerpflücken und verzerren, so dass kein Wort auf dem anderen bleibt, ist eines Anklägers in einem Hexenprozess würdig, oder eines Beweisführers bei einem politischen Schauprozess der Stalinzeit oder einer Hilde Benjamin in der DDR.

    Dass Sie das behaupten, freut mich, denn es zeigt, dass ich vollkommen richtig liege. Sie sollten mich aber nicht dafür verantwortlich machen, dass Sie sich nicht im Griff haben.

    Was übrigens die Forderung anbelangt, alternative Kinderläden zu sprengen, so sollten Sie sich wenigstens ansatzweise die Mühe, die satirische Überhöhung meines diesbezüglichen Postings zur Kenntnis zu nehmen.

    Ach, den pöhsen Juden trauen Sie das doch bestimmt zu… Wobei sich das Ganze vorhin auch noch anders anhörte: Da schwadronierten Sie davon, dass es zu Zeiten der RAF tatsächlich etliche Menschen gegeben habe, die so etwas wirklich gerne gemacht hätten (als ob damals überhaupt jemand auf eine solche Idee gekommen wäre…). Und das hört sich nun auch nicht gerade nach Satire an:

    Aber natürlich waren Sie überall in Deutschland anwesend, bei jeder erregten Diskussion an familiären Esstischen und jedem Stammtisch und in jedem Bauwagen in der Frühstückspause und in jeder Kantine , um so vehement auszuschließen, mit wie viel Hass im Herbst 78 über alles Linke geredet und wurde, und wie geredet wurde über Araber im Sommer 1972.

    Der Herbst 78 interessiert uns im gegebenen Zusammenhang übrigens weniger.

    Darauf beschränkt sich die ganze Debatte.

    Nein. Aber es ist mir klar, dass Sie am liebsten nur über die pöhsen, in Ihren Augen allesamt hasserfüllten Israelis/Juden und die Siedlungen sprechen würden.

    Im Übrigen ist es vollkommener Unsinn zu behaupten, jeder, der die Siedlungen für illegal hält oder daran Kritik übt, werde als „Terroristenfreund“ verleumdet. Dann müsste ich davon nämlich genauso betroffen sein. Aber diesen Popanz brauchen Sie eben, um sich einzureden, ein „Gutmensch“ zu sein, während Sie in Wahrheit niedrigsten Instinkten nachgehen.

    • 15. Mai 2011 um 13:30 Uhr
    • NKB
  187. 190.

    Dem Generalbundesanwalt obliegt die erstinstanzliche Ermittlung bei Straftaten gegen die innere Sicherheit der Bundesrepublik, Terrorismus ist hier ausdrücklich erwähnt.

    Was bitte ist eine „zweitinstanzliche Ermittlung“?

    Bevor Sie anderen „Lüge“ unterstellen, sollten Sie sich lieber einmal informieren, was „Gefahrenabwehr“ bedeutet. Dann hätten Sie meinen Einwand nämlich hoffentlich verstanden. Die Staatsanwaltschaft verfolgt bereits begangene Straftaten; sie ist aber nicht dafür zuständig, künftige Straftaten abzuwehren. Insofern ist es eben schlicht falsch zu behaupten, es obliege in Deutschland ihr, Terrorismus zu „bekämpfen“.

    • 15. Mai 2011 um 13:37 Uhr
    • NKB
  188. 191.

    Ach wissen Sie, dann machen Sie sich doch mal den Spaß und steigen Sie hinab in die vulgäreren Tiefen dieser Debatte. Vielleicht ist die gute „Zeit“ der falsche Ort, hier muss man sich nämlich benehmen und sicherlich bekommen wir auch wieder die übliche Schimpfe „Unterlassen Sie ideologische Grabenkämpfe…“
    Nehmen Sie sich ein x-beliebiges Youtube-Video vor, das (angebliche) Übergriffe von Siedlern auf Araber dokumentiert und das von israelischer Seite als „Pallywood“ bezeichnet wurde.
    Und dann tippen Sie bitte diese moderaten Worte hinein, dass Sie die Siedlungen für illegal halten: Viel Vergnügen, man wird Sie steinigen wollen für dieses Posting.
    „Araberfreund“ und „Terrorfreund“ werden noch die freundlichsten Bezeichnungen sein. Es wird hageln von Bekundungen, dass man an „Samaria“ und „Judäa“ festhalten werde, und, und, und
    Und dann kommen Sie mir noch einmal damit, dass ich hier „niedere Instinkten“ nachgehe.

  189. 192.

    Wahrscheinlich bildet sich der Schlechtmensch auch ein, dass die Erstürmung der „Landshut“ von Kurt Rebmann angeordnet wurde.

    • 15. Mai 2011 um 13:43 Uhr
    • NKB
  190. 193.

    @ Schlechtmensch

    Ach wissen Sie, dann machen Sie sich doch mal den Spaß und steigen Sie hinab in die vulgäreren Tiefen dieser Debatte.

    Ich dachte eigentlich, das hätte ich mit Ihnen bereits getan.

    • 15. Mai 2011 um 13:47 Uhr
    • NKB
  191. 194.

    Der Kerl lügt unverschämt weiter!
    In erster Instanz heißt das, also, der fängt damit an, das muss nicht erst ein Staatsanwalt an einem Landgericht zuerst getan haben, es dann an das Oberlandesgericht gegeben haben, so dass es endlich „oben“ beim Generalbundesanwalt ankommt. Sobald etwas so aussieht, als lägen hier Planung oder Durchführung von Terrorakten vor, und damit ist die innere Sicherheit gefährdet, das heißt hier so, das habe ich auch nicht erfunden.
    Dadurch ist auch eine gewisse politische Komponente gegeben. Wenn jemand – Ihrer Meinung nach also jemand wie ich- eine Synagoge anzündet, dann ermittelt automatisch die Generalbundesanwaltschaft. Sie zieht das Verfahren an sich, klar?

  192. 195.

    Nein, lieber NKB, das haben Sie noch lange nicht, so sehen andere Leute aus.

  193. 196.

    @ Schlechmensch

    Der Kerl lügt unverschämt weiter!
    In erster Instanz heißt das, also, der fängt damit an, das muss nicht erst ein Staatsanwalt an einem Landgericht zuerst getan haben, es dann an das Oberlandesgericht gegeben haben, so dass es endlich “oben” beim Generalbundesanwalt ankommt. Sobald etwas so aussieht, als lägen hier Planung oder Durchführung von Terrorakten vor, und damit ist die innere Sicherheit gefährdet, das heißt hier so, das habe ich auch nicht erfunden.
    Dadurch ist auch eine gewisse politische Komponente gegeben. Wenn jemand – Ihrer Meinung nach also jemand wie ich- eine Synagoge anzündet, dann ermittelt automatisch die Generalbundesanwaltschaft. Sie zieht das Verfahren an sich, klar?

    Abgesehen davon, dass Ihre Beschreibung falsch ist (wenn die Generalbundesanwaltschaft automatisch ermittelt, zieht sie das Verfahren nicht an sich…), kenne ich die Zuständigkeit des Generalbundesanwalts durchaus. Es gibt aber lediglich eine „erstinstanzliche Strafverfolgung“ durch den Generalbundesanwalt – den Begriff der „erstinstanzlichen Ermittlung“ gibt es nicht (was sollte das auch sein?).

    Darüber hinaus hatte mein Einwand, wie sich Ihnen inzwischen vielleicht doch erschlossen hat, mit der besagten, tatsächlich bestehenden Befugnis zur erstinstanzlichen Strafverfolgung durch den Generalbundesanwalt nicht das Geringste zu tun, sondern mit Ihrer „Annahme“, man habe dem Generalbundesanwalt seinerzeit die Bekämpfung der RAF „überlassen“.

    • 15. Mai 2011 um 14:07 Uhr
    • NKB
  194. 197.

    Nehmen Sie sich ein x-beliebiges Youtube-Video vor, das (angebliche) Übergriffe von Siedlern auf Araber dokumentiert und das von israelischer Seite als “Pallywood” bezeichnet wurde.
    Und dann tippen Sie bitte diese moderaten Worte hinein, dass Sie die Siedlungen für illegal halten: Viel Vergnügen, man wird Sie steinigen wollen für dieses Posting.

    Ich habe da eine viel bessere Idee. Ich gehe nicht auf Youtube, das für die Niveaulosigkeit seiner Kommentare berüchtigt ist, sondern auf ein derart niveauvolles und besonnenes Diskussionsforum wie den Blog von Jörg Lau und tippe in den Kommentarbereich, dass ich das Abfeuern von Kassam-Raketen auf Zivilisten für ein Kriegsverbrechen halte. Und dann warte ich auf Erol Bulut.

    • 15. Mai 2011 um 14:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  195. 198.

    Rechtsstaat: Mensch tut Böses, was ein Gesetz verletzt.
    Alle sind wütend darüber, Regierung auch, überlässt die Sache dann der Justiz.
    Staatsanwalt ermittelt- Kriminalpolizei handelt in dessen Auftrag.
    Täter wird ermittelt, wird angeklagt vor Gericht, ihm steht ein Verteidiger zu und ein gesetzlicher Richter ( steht auch in der UN-Satzung)
    Richter fällt Urteil. Böser Mensch kriegt Strafe
    Unrechtsstaat: Mensch tut Böses. Regierung glaubt zu wissen, wer es war. Regierung überlässt es Soldaten, den bösen Menschen totzuschießen.
    Mensch hatte keinen Verteidiger und keinen gesetzlichen Richter.

    Besondere Variante des Unrechtsstaates: Menschen tun Böses, Regierung beauftragt Geheimdienst mit deren Erschießeng, genaue Personenüberprüfung wird für unnötig gehalten, Falsche werden totgeschossen, es gibt dummerweise Zeugen oder Umherstehende. Die werden auch totgeschossen.

  196. 199.

    Täter wird ermittelt, wird angeklagt vor Gericht, ihm steht ein Verteidiger zu und ein gesetzlicher Richter ( steht auch in der UN-Satzung)
    Richter fällt Urteil. Böser Mensch kriegt Strafe

    Täter wird verhaftet, seine Anhänger fordern seine Freilassung und drohen mit Gewalt, schicken Morddrohungen an Staatsanwalt und Richter, verüben einen Anschlag, drohen mit weiteren Anschlägen bis zur Freilassung, Täter wird verurteilt, es folgen weitere Anschläge sowie Geiselnahmen, die gegen den eingesperrten Täter „ausgetauscht“ werden sollen… die rechtsstaatliche Bekämpfung von Terror zieht zunächst einmal weiteren Terror auf sich. Am Beispiel der RAF sieht man, wie bereits die Bekämpfung einer Gruppe von ein paar Handvoll Terroristen ein 60-Millionen-Land an den Rand des Bürgerkriegs bringen kann. Und jetzt rechnen Sie das mal auf die Größe der Hamas und die Größe Israels um.

    • 15. Mai 2011 um 14:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  197. 200.

    Hmm, das ist ein interessanter Gedanke, wir kommen dann zwar um das hasserfüllte Geschrei der Kahane-Anhänger herum, das evtl. wohl doch vielen guten Israelis unheimlich bis peinlich ist, aber sei es d’rum.
    Wenn Erol Bulut so hinterhältig klug ist, wie Sie evtl.meinen, dann wird er bestreiten, dass es ein Kriegsverbrechen ist, mit Raketen auf Israel zu schießen.
    Denn: Wenn es ein Kriegsverbrechen ist, so muss ein Krieg vorliegen.
    Kriege führen souveräne Staaten, in Kriegen werden Gebiete u. U. besetzt.
    Für Israel sind weder das WJL noch der Gazastreifen Teile eines souveränen Staates. Wie kann es dann ein Krieg sein?
    Dann gäbe ja auch die Besetzung des WJL, dann wären Übergriffe auf die Bevölkerung da, die Beschmierungen ihrer Häuser mit Fäkalien, die Verwüstungen, das Zerschlagen der Möbel, die Schüsse auf unbewaffnete Personen, die ein Soldat in eine Richtung scheucht und ein anderer abknallt, gleichfalls Kriegsverbrechen.
    Solange Israel der arabischen Bevölkerung dort das Recht abspricht, als völkerrechtliche Größe zu gelten, bleiben diese Gewaltakte nur Verbrechen durch Einzelpersonen oder Banden, so als würden wir uns ein Schiff nehmen, vor die Küste fahren, und Haifa beschießen.
    Welche Regelungen hat Israel mit der Autonomiebehörde getroffen, Bandenkriminalität dieser Art zu bekämpfen? Weiß das jemand hier?
    Wird Recht verletzt, wenn Israel allein handelt, indem es eigenmächtig vorgeht ( was ja täglich passiert)?
    Welche Verpflichtungen hat die Autonomiebehörde andererseits, und wie kann man die Zusammenarbeit zwischen Israel und der Autonomiebehörde ausbauen.
    Ich wiederhole mich: Erst eine massive Hilfe durch Israel bei gleichzeitiger Anerkennung eines arabischen Staates und auf keinen Fall das ungebremste Ansiedeln von rechtsextremististischen Traumtänzern und Räubern kann die Basis sein, für die Einengung des Terror.

  198. 201.

    Da haben wir es wieder: die Hamas, die Hamas, die Hamas, die Hamas, das kleine Israel, das riesige Reich der Hamas, ein Gebilde größer noch als das alte Assyrien oder Perserreich. Darin Abermillionen und Abermillionen von Terroristen. Hat man sich in Israel denn einmal selbstkritisch mit der Frage befasst, dass die tagtäglichen Demütigungen der Araber ursächlich etwas mit deren Terror zu tun haben?
    Ja, hat man. Und wie war das Ergebnis? Man sagte „Land for Peace“ und meinte damit, „ihr hört mit dem Terror auf, und wir nehmen Euch dann nicht alles weg“. Das hat dann komischerweise nicht geklappt und damit ging die alte Tour weiter. Land wegnehmen und Land wegnehmen, und Land wegnehmen, und dabei immer schönlaut schreien: die Hamas, die Hamas,die Hamas, die Hamas…, damit niemand auf den dummen Gedanken kommt, dass man hier vielleicht doch etwas falsch macht.

  199. 202.

    Und wer da nicht mitschreien will, dem wird „Appeasement“ vorgeworfen. Und dem amerikanischen Präsidenten wird eine Schlammschlacht ohne Beispiel Beispiel geliefert, werden seine Bemühungen um einen Frieden konterkariert und zerschlagen, das Nahostquartett ist tot,
    aber man kriegt weiterhin schöne neue U-Boote.
    Von den jungen Wehrpflichtigen wird verlangt, dass sie ihren Kopf für die Siedler hinhalten, die lebenslustigen Bewohner von Tel Aviv riskieren ihr Leben, wenn sie abends ausgehen, aber Hauptsache Nr. 1 die Siedler sind – fast immer- sicher und können weitermachen und Hauptsache Nr. 2 die Politik muss sich nicht bewegen.

  200. 203.

    Für Israel sind weder das WJL noch der Gazastreifen Teile eines souveränen Staates. Wie kann es dann ein Krieg sein?
    Ein Krieg muss nicht immer zwischen souveränen Staaten stattfinden und auch nichtstaatliche Akteure können Kriegsverbrechen begehen. Wo Sie sich doch immer auf das Völkerrecht berufen, sollten Sie das eigentlich wissen.

    dann wären Übergriffe auf die Bevölkerung da, die Beschmierungen ihrer Häuser mit Fäkalien, die Verwüstungen, das Zerschlagen der Möbel, die Schüsse auf unbewaffnete Personen, die ein Soldat in eine Richtung scheucht und ein anderer abknallt, gleichfalls Kriegsverbrechen.
    Wo diese Dinge stattfinden, sind es auch Kriegsverbrechen, das will ich gar nicht abstreiten. Nur werden solche Vorkommnisse in der israelischen Armee disziplinarisch bestraft oder verheimlicht. Die Hamas feiert ihre Kriegsverbrechen sogar noch. Dreimal dürfen Sie raten, welche Seite für mich das geringere Übel darstellt.

    Da haben wir es wieder: die Hamas, die Hamas, die Hamas, die Hamas, das kleine Israel, das riesige Reich der Hamas, ein Gebilde größer noch als das alte Assyrien oder Perserreich. Darin Abermillionen und Abermillionen von Terroristen.
    Lesen Sie nochmal genau, was ich geschrieben habe: Der Rechtsstaat des riesigen Deutschland geriet bereits mit der rechtsstaatlich korrekten Bekämpfung von ursprünglich einer Handvoll Terroristen an seine Grenzen. Und Sie verlangen, das fast zehnmal kleinere Israel sollte sich das deutsche Vorgehen zum Vorbild nehmen – für die Bekämpfung von hunderten, wenn nicht tausenden Hamas-Terroristen. Ihre Polemik über die Abermillionen können Sie wieder einpacken.

    • 15. Mai 2011 um 16:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  201. 204.

    @ Erol Bulut

    Es freut mich, Sie mal wieder so sehr in Rage versetzt zu haben, dass sich Ihre Antwort vollständig in Verbalinjurien und Werturteilen erschöpft. An Ihrer Lesekompetenz sollten Sie allerdings noch ein wenig arbeiten. Ich sprach davon, dass Teile der Zahlen von B’Tselem „durchaus zweifelhaft“ seien, und nicht davon, dass sie allesamt „unglaubwürdig“ sind.

    Sie sind sogar viel zu blöd, um zu bemerken, was Sie verlinken. Ja, die Hamas bekennt sich dazu, die von der IDF begangenen Morde an Palästinensischen Jugendlichen mit dem Mord an israelischen Kindern rächen zu wollen.

    Nein, Bulut, Sie sind entweder zu blöd, um zu lesen, was da steht, oder lügen mal wieder dreist: Die Hamas droht in dem verlinkten Artikel damit, jüdische Kinder, egal wo auf der Welt und egal welcher Nationalität, ganz unterschiedslos zu ermorden. Doch das finden Sie wahrscheinlich auch legitim.

    Die Hamas mag zwar ein kranker islamistischer Haufen sein, aber der Blick auf die Opferzahlen gibt ganz klar wieder, wer bereit ist, mehr Kinder zu töten.

    Die Hamas „mag“ nicht nur ein „kranker, islamistischer“ Haufen sein, sondern ist das zweifellos. Aus den oben genannten Gründen sagen die absoluten Opferzahlen aber überhaupt nichts darüber aus, wer sich hier wie anständig fällt oder eben nicht, und schon gar nichts sagen diese Zahlen darüber aus, „wer bereit ist, mehr Kinder zu töten“. Glücklicherweise verfügt die Hamas nämlich nicht über dasselbe militärische Potential wie Israel. Wenn es so wäre, gäbe es das Land nicht mehr.

    Good Bye

    Mal schauen, ob Sie wenigstens insoweit zu Ihrem Wort stehen.

    • 15. Mai 2011 um 17:05 Uhr
    • NKB
    • 15. Mai 2011 um 17:31 Uhr
    • M. Riexinger
  202. 206.

    @ Erol Bulut

    Sie unglaublicher Volltrottel. In Rage können Sie Vollclown mich nicht bringen.

    Natürlich nicht ;-).

    Ansonsten überrascht es wohl niemanden, dass Sie nicht einmal so viel Selbstachtung besitzen, zu Ihrem „Good Bye“ zu stehen.

    • 15. Mai 2011 um 17:51 Uhr
    • NKB
  203. 207.

    @ Jörg Lau

    Wieso wurde die Kommentarfunktion im Bin-Laden-Porno-Strang geschlossen? Weil Erol Bulut nirgends von seinem Lieblingsthema lassen kann?

    Falls ja, halte ich das für eine schlechte Maßnahme. Damit würden vor allem all diejenigen sanktioniert, die etwas zum Thema des Strangs sagen oder lesen möchten, kaum aber derjenige, der immer und überall seine elaborierten Zwangsgedanken zum Nahostkonflikt zum Besten geben muss.

    • 15. Mai 2011 um 17:52 Uhr
    • N. Neumann
  204. 208.

    @ EB

    In Rage können Sie Vollclown mich nicht bringen.

    ***kreisch***

    • 15. Mai 2011 um 18:01 Uhr
    • M. Riexinger
  205. 209.

    @NKB

    „Ansonsten überrascht es wohl niemanden, dass Sie nicht einmal so viel Selbstachtung besitzen, zu Ihrem “Good Bye” zu stehen.“

    Wie schon gesagt, so blöd wie Sie sind, verstehen Sie es nicht mal, wenn man es deutlich erklärt. Insofern hoffe ich, dass Herr Lau mich von meinem Zang erlöst.

    • 15. Mai 2011 um 18:07 Uhr
    • Erol Bulut
  206. 210.

    EB im Nachbartsrang:

    Dass die Geschlechtertrennung und Verhüllungsbefürwortenden Vollgestörten Moslems einen sexuellen Knall haben, ist nichts neues. Wer sich so sehr weiblichen Reizen entziehen möchte, dass er sogar geil auf Männerärsche wird, wenn diese einen femininen Touch haben, befindet sich sowieso auf einen extrem kranken Trip.

    Es sei denn, dieselben vollgestörten Moslems befinden sich z.B. auf der Mavi Marmara oder besuchen in derselben Angelegenheit einen iranischen Tyrannen, der sich Präsident nennt – dann, ja dann, sind sie natürlich auf einem extrem normalen Trip.

    • 15. Mai 2011 um 18:25 Uhr
    • N. Neumann
  207. 211.

    @ EB

    bleiben Sie auch gleichermaßen ein Äffchen für mich, dass einen geworfenen Stock zurück holt.

    ***kreischer***

    • 15. Mai 2011 um 18:29 Uhr
    • M. Riexinger
  208. 212.

    @ EB

    Falls Sie’s nicht gemerkt haben: Zu achgut habe ich wegen jemandem gelinkt, der wirklich wichtig ist.

    • 15. Mai 2011 um 19:40 Uhr
    • M. Riexinger
  209. 213.

    @ Lau

    …und wer hat die mit Hilfslieferungen in ein Notstandsgebiet unterwegs gewesenen Aktivisten mit Kopfschüssen hingerichtet?

    Glauben sie wirklich, daß jemand, der in solch einer art und weise faktisch nachprüfbares einfach verdreht überhaupt in der Lage ist an einer Diskussion teilzunehmen oder seine position zu wechseln aufgrund von argumenten?

    Sie ‚wissen‘, was wir über die ereignisse wissen – und man mag da mehr die eine oder die andere sichtweise bzw. interpretation vertreten der ereignisse –> das da aber ist nicht mehr interpretation, dass ist einfach etwas behaupten, obwohl es gegen jede faktenlage spricht und es für wahr erklären qua immer wieder wiederholter behauptung. Das ist krankhaft-obsessiv und gehört in eine anstalt für menschen mit zwangsvorstellungen und nicht in einen diskussions-blog.

    • 15. Mai 2011 um 20:36 Uhr
    • Zagreus
  210. 214.

    @Lau

    Ich schlage vor, sie laden zur großen Lau-Mitblogger-Konferenz nach Berlin, vielleicht in ein Dojo. Ihr Blog wär danach nicht mehr derselbe.

    Ich kann gar nicht glauben, das ich die letzten Seiten einfach weitergeblättert habe, wo man doch auch Moorhunh hätte spielen können.

    @MR

    Zu achgut habe ich wegen jemandem gelinkt, der wirklich wichtig ist.

    Ich würde das nun nicht hochjazzen. Ein unschöner Gesprächstrang, aber Polenz Beitrag scheint sich offenbar darin zu erschöpfen, genervt zu sein. Diesen Kindergarten ordentlich krauten zu müssen scheint ihn resegnativ zu stimmen. Der Rest läuft doch wie hier. Können sie sich erinnern, der Boss wollte hinfort für mehr Seriösität sorgen. Der Schwung scheint hin, der Eifer der Jugend, ersetzt durch eine schnöde Vollzeitbeschäftigung.

    • 15. Mai 2011 um 20:41 Uhr
    • Boothby
  211. 215.

    @ By

    Nein dies ist repräsentativ, weshalb Harnasch diesen Beitrag auch verfasst hat.

    • 15. Mai 2011 um 20:48 Uhr
    • M. Riexinger
  212. 216.

    @ EB

    Ich habe das wg. Polenz verlinkt. Oeinlich, dass Sie noch nicht einmal Ihre Gesinnungsgenossen kennen.

    • 15. Mai 2011 um 21:32 Uhr
    • M. Riexinger
  213. 217.

    @MR

    Nein dies ist repräsentativ, weshalb Harnasch diesen Beitrag auch verfasst hat.

    Ich wußte nicht, das der Polenz nun so einen Verrat an der freien Welt begeht, und Harnasch tut was er halt so tut als achguter*.

    Jetzt mal ehrlich: Würden sie ihm einen derart heftigen Schwenk von den Grundfesten der Basis wirklich zutrauen?

    *Nur für’s offene Visier: Einen Monat lang freies und unzensierter Comment-Response auf achgut wäre cool, und die Typen wissen viel besser als sie und ich, warum das nicht geht. Wie ein intelligenter Mensch das nicht begreift, werde ich mittelfristig nicht kapieren.

    • 16. Mai 2011 um 00:48 Uhr
    • Boothby
  214. 218.

    @ By

    „Ich schlage vor, sie laden zur großen Lau-Mitblogger-Konferenz nach Berlin, vielleicht in ein Dojo…“

    Hihi, ich wäre dabei!

    btw: http://mkgholzheim.wordpress.com/

    Ich bin auf dem unteren Bild links vorne zu sehen.

    • 16. Mai 2011 um 10:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  215. 219.

    @ By, HJS

    Ich schlage vor, sie laden zur großen Lau-Mitblogger-Konferenz nach Berlin, vielleicht in ein Dojo

    Wer sorgt für den Schaumabsauger (Bulut)?

    • 16. Mai 2011 um 11:02 Uhr
    • M. Riexinger
  216. 220.

    Muss man die Paintball-Pistole mitnehmen, oder reicht ein Stapel Sahnetorten?

    • 16. Mai 2011 um 11:46 Uhr
    • FreeSpeech
  217. 221.

    @ FS

    Ich würde sagen v.a. eine kugelsichere Weste. Wenn Buluit so viele Landraubpropagandisten auf einem Haufen sieht, kommt er vielleicht auf die Idee berechtigten Widerstand zu üben.

    • 16. Mai 2011 um 11:48 Uhr
    • M. Riexinger
  218. 222.

    Habe mir gestern ein paar You-Tube Videos von jüdischen Siedlern angeschaut.Die Siedler sehen ja aus wie Muslime, nur ein wenig heller im Teint.Die Frauen tragen Kopftücher,die Männer Ersatz Kopftücher,dazu lange Bärte und Löckchen an den Schläfen.Aggressivität und religiöser Eifer scheinen ihren Alltag zu bestimmen.Die schreien jeden Reporter als Nazi an, selbst wenn der Reporter nicht deutsch ist.Mit den eigenen Staat gehen sie auch nicht gerade zimperlich um, aber Sozialleistungen und Militärschutz empfinden sie als selbstverständlich.Insgesamt erinnern sie mich an Islamisten.Beide Gruppen sind ja sowas von Ekelhaft.Dort wird es niemals Frieden geben.Wer daran glaubt,muss ein an der Meise haben.Beide Gruppen werfen ,ohne Ende, Kinder in die Welt.Der demographische Faktor wird entscheidend sein.Alles wird auf einen Krieg hinaus laufen.

    • 16. Mai 2011 um 16:20 Uhr
    • Cem Gülay
  219. 223.

    Warum der Nahostkonflikt in den nächsten 200 Jahren nicht aufgelöst werden wird:

    „The right of Palestinian refugees to return to their homes will not be compromised, PLO official Zakaria Al-Agha said Thursday.

    Al-Agha, who heads the PLO refugees affairs department, said no one had the right to deny refugees the right to return, as enshrined in UN resolution 194 of 1948.

    Despite issuing the resolution, the international community has not facilitated the return of Palestinians expelled in 1948, who have been scattered around the world for 63 years, Al-Agha noted.“

    http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=387217

    • 16. Mai 2011 um 17:27 Uhr
    • Serious Black
  220. 224.

    @ zurecht verachteter Gutmensch #184

    Da Sie immer nur Ihr verzerrtes Feindbild vom ‚pöhsen Juden‘ pflegen, sollten Sie mit Schritt 5 bald mal anfangen.

    Aber wir wissen beide recht gut, daß Sie dazu keine Muße haben.

    Nicht zuletzt durch Ihren ganz bewußt gewählten Nickname deuten Sie Ihre Opferhaltung an. Sie sehen sich nur allzu gerne als „Opfer der A-Keule“ und der „Zionistischen Weltverschwörung(TM)“.

    Bloße „abfällige“ Äußerungen reichen Ihnen doch gar nicht.
    Um sich die dazu notwendige Aufmerksamkeit zu erarbeiten, müssen Sie schon draufsatteln. Bringen Sie deshalb gewohnheitsmäßig Nazi- und Apartheidsvergleiche?

    • 16. Mai 2011 um 18:33 Uhr
    • Serious Black
  221. 225.

    @ cem gülay

    Aggressivität und religiöser Eifer scheinen ihren Alltag zu bestimmen.

    Ja, eine sehr unangenehme truppe – und die sind auch nicht ganz dicht! – erinnern wirklich an Islamisten (was sie de facto auch sind in der jüdischen Variante, denn vor gewalt schrecken die meiner wissens nach auch nicht zurück – und sie haben auch schon sehr viel böses blut erzeugt, gerae auch in ihrer behandlung der israelischen muslime bzw. in gegenden, in denen es berührungspunkte zwischen *Juden* und *Muslime* gibt)

    • 16. Mai 2011 um 19:24 Uhr
    • Zagreus
  222. 226.

    @ Z

    gerae auch in ihrer behandlung der israelischen muslime

    Da es sich um ein jiddische Zeitung handelt, gehe ich davon aus, dass es sich um antizionistische Ultraorthodoxe handelt. Leider habe über dieses Blatt keine Informationen gefunden.

    • 16. Mai 2011 um 19:42 Uhr
    • M. Riexinger
  223. 227.

    @cem gülay 222

    Die hardcorthodoxen Juden sind aus dem gleichen Holz geschnitzt wie die Harcorislamisten – wenigstens hat sich (bisher) noch keiner der ultraorthodoxen Juden als Selbstmordattentäter betätigt.
    Das gleiche gilt für die hartcorevangelikalen.

    Was noch erschwerend hinzu kommt: auch wenn es keinen einzigen ultraorthodoxen Juden auf der Welt gäbe hätten Israel die gleichen Probleme mit seinen muslimischen Nachbarstaaten.

    • 16. Mai 2011 um 19:50 Uhr
    • tatix
  224. 228.

    apropos

    Auch in diesem Fall gibt es bizarre Parallelgesellschaften

    http://www.maxi-leinkauf.de/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=41

    • 16. Mai 2011 um 20:00 Uhr
    • tatix
    • 16. Mai 2011 um 20:06 Uhr
    • M. Riexinger
  225. 230.

    @MR 229

    Thanks.

    Sieht in etwas aus wie das Bevölkerungswachstum in Gaza zu den „besten“ Zeiten.

    Grauenhaft so ein Verhalten und unverantwortlich den in die Welt gesetzten Kindern gegenüber.

    • 16. Mai 2011 um 20:17 Uhr
    • tatix
  226. 231.

    @ marriex

    danke für den wiki-beitrag.

    sowas ist auch sehr schlimm – diese leute sind in gewissen sinne wie parasiten.
    Das problem ist, daß sie eienrseits aufgrund ihrer lebensweise massenhaft kinder in die welt selten, aber andererseits aufgrund wiederum ihrer lebensweise nicht in der lage sind idR. diese ihre kinder auch zu ernähren; sie verdienen einfach nicht genug bzw. produzieren nicht genug dafür.
    Ergo sind sie auf diejenigen angewiesen, deren lebensweise sie verachten und von der sie wollen, daß sie nicht irgendwie ihre kinder ‚infiziert‘ –> sie achten also streng darauf, daß ihre kinder eben nicht aus dem ‚geistigen System‘ ihrer religionsauffassung herauskommen können nach möglichkeit.
    Normalerweise würde sich sowas – so war es historisch zumindest – von selbst ‚erledigen‘ in der Form, dass es sich einpendeln würde:
    Anschauung korreliert mit befähigung nahrung, medizin, bildung usw…. herbeizuschaffen und das wiederum mit der jeweiligen anzahl der kinder, die durchgebracht werden können (rest verhungerte oder starb an irgendwelchen krankheiten – sofern nicht irgendwelche formen der geburtenkontrolle auch von verheirateten paaren eingeführt wurden).
    Diese auswüchse bzw. auch diese expansion dieser gruppen unter gleichzeitiger aufrechterhaltens ihrer exkludierenden Weltanschauung (religiösen auffassungen) ist darum in der art, wie sie hier abläuft, nur möglich, weil nahrung, medizin usw… von aussen kostenlos zur verfügung gestellt wird.
    Solche gruppen 8wenn auch kleiner) haben wir ja auch in deutschland, z. b. in form diverser evangelikaler extremer gruppierungen, wie z. b. den sog. „12 stämmen“ , die sich weigern ihre kinder in ‚normale‘, in ihren augen ‚gottlose‘ schulen zu schicken (in den zeitungen wurde darüber berichtet), und die aus sich selbst heraus idR. auch nicht fähig sind sich selbst zu erhalten ohne fremde hilfe – weil sie eben nicht in der Lage sind , idR. auch und vor allem aufgrund ihrer religiösen weltanschauung, die ressourcen, die sie benötigen zur aufrechterhaltung ihrer nach ihren religiösen weltanschauung geformten gemeinschaft, herbeizuschaffen.
    Hier beisst sich quasi „die Katze in den eigenen schwanz“ beim thema ‚wohlfahrt‘ –> denn der grundgedanke dabei ist, daß ja jeder seinen teil beiträgt, und so die gemeinschaft in der lage ist, diejenigen, die aus irgendwelchen gründen es nicht können zu stützen. Nur: was macht man mit einer gemeinschaft von leuten, die das de facto gar nicht wollen, weil sie ihre religiöse weltanschauung derartig auslegen, dass sie es erst gar nicht können – die also das ganze missbraucht und dabei eine auffasssung propagiert bzw. tradiert, die diesen missbrauch forciert und ausweitet ?

    • 16. Mai 2011 um 20:56 Uhr
    • Zagreus
  227. 232.

    @Zagreus

    sowas ist auch sehr schlimm – diese leute sind in gewissen sinne wie parasiten.

    Parasitär trifft es ziemlich gut.
    Das Problem löst sich ziemlich schnell, wenn der parasitierte Wirtskörper nichts mehr her gibt.
    Dann mündet der Kinderreichtum stets in einem Verteilungskampf und Darwin „rules again“.
    Von 16 Kindern überleben halt nur die 2 stärksten und das „natürliche“ Gleichgewicht ist gewahrt.
    Wenn ich mehr darüber nachdenke komme ich zu dem Schluß, das die letzten 60 Jahre in den westlichen Gesellschaften ein ausserordentlich grosszügiges Geschenk, bedingt durch Anhäufung günstiger Sozialfaktoren, waren.
    Diese glückliche Periode nähert sich dem Ende.

    Die Leute hier werden sich noch mit Wehmut daran zurückerinnern, als sie noch Zeit für Luxus-Probleme hatten (Stuttgart 21, CO2, genfreie Nahrung, Tempolimits und und und)

    • 16. Mai 2011 um 21:21 Uhr
    • tatix
  228. 233.

    @ tatix

    meine eigene wortwahl gefällt mir dabei nicht – aber mir ist keine vernünftige alternative eingefallen die besser solch ein verhalten beschreibt.
    Apropo: das ist ‚Darwin‘ – der lehrte nämlich: anpassung an die gegebenheiten – was eben nicht umbedingt der ‚stärkste‘ ist, sondern derjenige, der sich eine nische schaffen kann oder an die jeweiligen erfordernisse, die an seiner stelle gerade zu den zeitpunkt eingefordert werden und der ‚glückliche‘ (der, der glück hat – purer zufall gehört auch dazu). Ein Sozialdarwinismus a là ende des 19. jh. benötigen wir wahrlich nicht mehr ^^.

    • 16. Mai 2011 um 21:31 Uhr
    • Zagreus
  229. 234.

    @Zagreus

    Ein Sozialdarwinismus a là ende des 19. jh. benötigen wir wahrlich nicht mehr.

    Das sehe ich zwar genauso – aber ich befürchte, das uns durchaus schlimmeres bevorstehen könnte als der Sozialdarwinismus, von dem Sie sprechen.
    Die Menschheit als solche hatte im Vergleich zu heute eine völlig andere Perspektive.
    Die Menschen waren Ende des 19.Jahrhunderts erst am Anfang die Welt zu „entdecken“. Die weite Welt war gross. Die Bevölkerung stand sich noch nicht gegenseitig auf den Zehen. Die Kommunikation war im Vergleich zu heute vorsintflutlich.
    Es gab im Prinzip für jeden Menschen die Möglichkeit, diese Aufbruchstimmung für sein eigenes Leben zu nutzen.
    Heute leben wir in einer Zeit, in der die unsägliche „Nachhaltigkeit“ mit dogmatischer Vehemenz global eingefordert wird.
    Die Nachhaltigkeit ist das goldene Kalb der Angsthasen vor dem Leben so wie das Geld das goldene Kalb der Angsthasen vor dem Verlust materieller Dinge ist.
    Weder der Mensch, noch irgendein anderes Lebewesen und auch die unbelebte Natur, ja das ganze Universum ist nicht nachhaltig.
    Dinge entstehen, werden geboren, sterben und vergehen – und einzig und allein die Tatsache, das sich das ständig wiederholt ist nachhaltig.
    Die Proklamation der Nachhaltigkeit als Weltenformel ist nichts weiter als protofaschistoides Gestammel, nachdem vorhergehende Weltbeglückungsideologien im Mülleimer der Vergänglichkeit gelandet sind, weil sie eben nicht nachhaltig waren.
    Dieses Beharren auf der Nachhaltigkeit, die es nicht wirklich gibt, verhindert die Zurkenntnisname, das der Euro in Griechenland eben nicht nachhaltig ist, das die Renten nicht nachhaltig sind, das im Prinzip ganze Systeme nicht nachhaltig sind und entsprechend den herrschenden Zeiten angepasst werden müssen.
    Das Beharren auf der Nachhaltigkeit lähmt die Entschlußkraft Probleme schlicht und ergreifend rein pragmatisch zu lösen.
    Genauso muss es der katholischen Kirche ergangen sein, deren nachhaltige Sicht vom Aufbau der Gestirne durch Galileo erschüttert wurde. Der Nachhaltigkeit wegen musste Galileo seinerzeit widerrufen.
    Der Nachhaltigkeit wegen müssen heutzutage Kritiker an negativen Entwicklungen ebenfalls büssen – pragmatische Lösungen sind unerwünscht.
    Das ist der status quo in unserer übervollen Welt. Doch irgenwann hat die Verkündung der Nachhaltigkeit ausgedient – und wenn das geschieht öffnen sich Schleusen, gegen die der Sozialdarwinismus des 19.Jahrhunderts ein weihnachtliches Krippenspiel war.

    • 16. Mai 2011 um 22:36 Uhr
    • tatix
  230. 235.

    @ tatix

    … und wenn das geschieht öffnen sich Schleusen, gegen die der Sozialdarwinismus des 19.Jahrhunderts ein weihnachtliches Krippenspiel war.

    das kann passieren – und das befürchte ich ja ebenfalls – und wir rüsten uns auch noch schlecht auf den zeitpunkt mMn.
    Für mich sind die dinge fragile gleichgewichtszustände – halt wie in einem biosystem –> vieles reguliert sich von selbst immer wieder. Problem ist nur: wenn das umkippt; und ab irgendeinem zeitpunkt, wenn genug aus dem gleichgewicht gebracht wurde, ist der da, dann hat es sich ausreguliert und kippt.
    Und ich halte usnere lebensweise nicht für ‚überlebensfähig‘ – auch wir lebnen nicht in einem ‚nachhaltigen System‘, weil unsere weltanschauungen, unsere moral und wertvorstellungen, immer mehr kippen. Von äußeren gefahrenpotentialen mal ganz abgesehen.

    • 16. Mai 2011 um 22:48 Uhr
    • Zagreus
  231. 236.

    @Zagreus

    Und ich halte usnere lebensweise nicht für ‘überlebensfähig’ – auch wir lebnen nicht in einem ‘nachhaltigen System’, weil unsere weltanschauungen, unsere moral und wertvorstellungen, immer mehr kippen.

    Die Art und Weise wie der Mensch derzeit auf diesem Planeten lebt ist sicherlich ungeeignet um längere Zeit zu überleben.
    Die Grenzen materiellen Wachstums sind sehr bald erreicht und gehen auf Kosten der uns derzeit zur Verfügung stehenden Energien.
    Sollte es der Menschheit oder einem Teil von ihr, der übrig bleibt, wenn uns unsere derzeitigen Moral- und Wertvorstellungen einen Weltenbrand aufzwingen, gelingen neue Technologien zur Energiegewinnung zu nutzen, dann könnten tatsächlich neue goldene Zeitalter heraufziehen.
    Nach Carl Sagan befindet sich die Menschheit auf der sogenannten Kardaschow-Skala beim Wert 0,7.

    Näheres finden Sie hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

    Wenn auch pure Fiktion finde ich es höchst interessant.
    Immerhin lebten wir vor zehntausend Jahren noch in der Steinzeit und haben uns gegenseitig entlaust.
    Heute kommunizieren Leute, die sich noch nie gegenseitig gesehen haben mit Lichtgeschwindigkeit zu einem Thema in Internet.
    Wer von unseren mammutjagenden Vorfahren hätte gedacht, das es mal dazu kommt.

    • 16. Mai 2011 um 23:20 Uhr
    • tatix
  232. 237.

    Wie waren den die Juden im dritten Reich so drauf? Ein Freund von mir, ist nach seiner Aussage, viertel Jude und ist mit einer Jüdin verheiratet. Er meinte, dass die Hardcore-Juden aus Ost-Europa ,die Stimmung in Deutschland erst richtig aggressiv gemacht hätten.Wohlgemerkt, dass sind nicht meine Aussagen!

    • 17. Mai 2011 um 01:13 Uhr
    • Cem Gülay
  233. 238.

    Meines Wissens hegten die assimilierten Juden Deutschlands und Österreichs im 19. JH dieselben Vorurteile gegenüber den „rückständigen“ Ostjuden wie die nichtjüdischen Antisemiten. Hat ihnen allerdings bei diesen trotzdem keine Sympathiepunkte eingetragen.

    • 17. Mai 2011 um 01:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  234. 239.

    @ cem gülay

    Wie waren den die Juden im dritten Reich so drauf?

    IM dritten reich ist die falsche frage, da da die richtugnen quasi schon festlagen – vertreten als positionen innerhalb der NS, die über die *juden-Frage* auch interne machtkämpfe ausübten. Will sagen: da war alles schon zu spät.

    Die richtige Frage wäre: wie waren die Juden vor der Machtergreifung durch die Nazis drauf?
    – Und da kommt es auf den rahmen an – im gesamteuropäischer Hinsicht muss man zwei sehr unterschiedliche gruppen erst einmal scheiden:
    die cassiden bzw. die orthodoxen Juden und andererseits bzw. das liberale oder reformjudentum.
    Sehr grob gesagt, war das Reformjudentum mehr in westeuropa beheimatet und das orthodoxe in osteuropa.
    In deutschland selbst (kaiserreich)gab es fast nur reformjuden, die alle größtenteils angepasst waren – wobei ‚angepasst‘ nicht auf eine art *zuzug fremder* anspielen soll, sondern mehr im sinne von: deren lebensweise bis auf ein paar andersartige sitten und feste, unterschied sich nicht vom rest der bevölkerung – ein katholischer bayer war in berlin ‚mehr anders‘ als ein berliner jude zum rest berlins.
    Spätestens mit dem WKI gab es auch de facto im großteil der bevölkerung, gerade in den preussischen Teilen, keine ablehnung mehr gegenüber den juden. Verbreitet war der antisemitismus zuerst einmal leider vor allem auch in bayern, korrekter in München. Die ersten wahlerfolge errangen die Nazis auch nicht mit antisemitischer Propaganda, sondern mit antikommunistischer (es gab ja ausreichend berichte darüber, was in russland, der neuen ‚udSSR‘ ablief aufgrund von flüchtlingen).
    Das „hard-core“-Judentum war wirklich mehr in osteuropa beheimatet und darüber auch im Habsburger Reich und in bestimmten Bezirken Wiens. Zudem waren die Anteile an den bevölkerungszahlen sehr unterschiedlich zu Deutschland – wärend z. b. im deutschen reich um 1% der bevölkerung (die zahlen schwanken je nach autor zwischen 0,7% – 1,3%) lagen, waren sie im ehemaligen Polen ganz anders – dort bildeten die Polen nur eine einfache mehrheit, wärend fast 1/3 je deutschsprachige und Juden waren.
    Hinzu kam auch noch, daß gerade in osteuropa [vor allem auch russland] viele glaubten, daß die Juden zu den Kommunisten gehören würden (anscheinend waren proportional relativ viele Jüdischstämmige im kommunistischen Apparat und an der revolution beteiligt) – ein glaube der sich auf westeuropa übertrug.

    das ist aber nicht ganz richtig:
    Er meinte, dass die Hardcore-Juden aus Ost-Europa ,die Stimmung in Deutschland erst richtig aggressiv gemacht hätten.
    es gab so gut wie keine *hard-core-Juden* in Deutschland – ergo konnten sie auchnicht die stimmung aggressiv machen. Was dies getan hat – das waren höchstens Berichte über solche Juden – was immer mit der sichtweise der jeweiligen autoren zusammen hing.
    Die westjuden (reformjuden) lehnten auch teilweise die Ostjuden (orthodoxe) ab – oft genauso häftig wie der rest der deutschen bevölkerung – weder wollte man einen zuzug dieser leute noch sonst etwas.
    Das wirklich schlimme war aber dann, dass sich bestimmte verhaltensweisen, die man an orthodoxen juden festzustellen meinte (oder feststellte) als ursächlich für politische entwicklungen setzte und diese biologisierte und auf alle juden übertrug.
    Wie das ungefähr gelaufen sein könnte – dazu müssten sie folgendes sehr empfehlenswertes und kurzes Buch mal lesen:
    Nicolas Berg, Luftmenschen. Zur Geschichte einer Metapher.
    Es hat nur ca. 250 seiten und macht nebenbei auch einen mechanismus deutlich, wie sich über metaphorik verweisungsstrukturen etablieren, die die basis für urteile bilden können.

    • 17. Mai 2011 um 08:06 Uhr
    • Zagreus
  235. 240.

    @ Z

    „diese leute sind in gewissen sinne wie parasiten.“

    Mal wieder Nazi-Speak.

    • 17. Mai 2011 um 08:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  236. 241.

    @ tati

    „Die Proklamation der Nachhaltigkeit als Weltenformel ist nichts weiter als protofaschistoides Gestammel“

    Entweder haben Sie zu tief ins Glas geschaut und/oder sich bei PI einen runtergeholt.

    • 17. Mai 2011 um 08:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  237. 242.

    Heute leben wir in einer Zeit, in der die unsägliche “Nachhaltigkeit” mit dogmatischer Vehemenz global eingefordert wird.
    Die Nachhaltigkeit ist das goldene Kalb der Angsthasen vor dem Leben so wie das Geld das goldene Kalb der Angsthasen vor dem Verlust materieller Dinge ist.
    Weder der Mensch, noch irgendein anderes Lebewesen und auch die unbelebte Natur, ja das ganze Universum ist nicht nachhaltig.
    Dinge entstehen, werden geboren, sterben und vergehen – und einzig und allein die Tatsache, das sich das ständig wiederholt ist nachhaltig.
    Die Proklamation der Nachhaltigkeit als Weltenformel ist nichts weiter als protofaschistoides Gestammel, nachdem vorhergehende Weltbeglückungsideologien im Mülleimer der Vergänglichkeit gelandet sind, weil sie eben nicht nachhaltig waren.

    Meine Güte, und da machen sich die Leut sorgen wegen Integration und sowas. Wir sollten das alle viel kosmischer sehen.

    Dieses Beharren auf der Nachhaltigkeit, die es nicht wirklich gibt, verhindert die Zurkenntnisname, das der Euro in Griechenland eben nicht nachhaltig ist, das die Renten nicht nachhaltig sind, das im Prinzip ganze Systeme nicht nachhaltig sind und entsprechend den herrschenden Zeiten angepasst werden müssen.
    Das Beharren auf der Nachhaltigkeit lähmt die Entschlußkraft Probleme schlicht und ergreifend rein pragmatisch zu lösen.

    Die Euros sind ja auch nicht für die Griechen. Ansonsten Augen zu und durch, hat ja auch früher geklappt, irgendwie.

    Doch irgenwann hat die Verkündung der Nachhaltigkeit ausgedient – und wenn das geschieht öffnen sich Schleusen, gegen die der Sozialdarwinismus des 19.Jahrhunderts ein weihnachtliches Krippenspiel war.

    Was für Zeug, was soll das denn bedeuten? Das die Nachheltigkeits-Faschisten selber schuld sind, wenn die Schleusen sich öffnen? Macht nix, 2012 ist eh Weltuntergang.

    • 17. Mai 2011 um 08:35 Uhr
    • Boothby
  238. 243.

    @Boothby

    Ansonsten Augen zu und durch, hat ja auch früher geklappt, irgendwie.

    Mit solch innovativem Gedankengut sollten Sie Politiker werden, derzeit wären Sie in bester Gesellschaft.

    Die Euros sind ja auch nicht für die Griechen.

    Ihre Kenntnisse über die europäische Währungsunion sind atemberaubend

    Macht nix, 2012 ist eh Weltuntergang.

    Glauben Sie bloß nicht, das Sie so einfach davonkommen

    • 17. Mai 2011 um 09:39 Uhr
    • tatix
  239. 244.

    @HJS

    <Entweder haben Sie zu tief ins Glas geschaut und/oder sich bei PI einen runtergeholt.

    NICHTS von dem was ich gestern geschrieben habe begriffen – aber Hauptsache morgens in Forum gefurzt.

    • 17. Mai 2011 um 09:41 Uhr
    • tatix
  240. 245.

    @ Z, CG

    Es waren durchaus nicht alle Juden in Osteuropa orthodox, viele waren sozialistisch orientiert, wenn auch weniger kommunistisch. Es gab den „Bund“, eine jüdische Arbeiterbewegung, die säkular ausgerichtet war, Grundlage der jüdischen Identität sollte die jiddische Sprache sein. In Polen gab es daneben ebenfalls ein säkulares jüdisches Bürgertum, dass sich sprachlich assimilierte.

    Dazu gehörte auch die Frau, die das Cembalo wiederentdeckte.

    • 17. Mai 2011 um 09:42 Uhr
    • M. Riexinger
  241. 246.

    @ marriex

    Es waren durchaus nicht alle Juden in Osteuropa orthodox…
    selbstverständlich – ich dachte, daß es aus meinen text klar wird – wie ich ja sagte: „sehr grob….“ – in einem kurzen kommentar kann man de facto nur eine grobe tentenz versuchen aufzuzeigen und ein paar fragen udn anregungen liefern und nicht mehr.

    Danke übrigens für das Cembalo-stück!

    • 17. Mai 2011 um 11:05 Uhr
    • Zagreus
  242. 247.

    Zagreus, danke für ihren Beitrag. Die Videos auf you Tube Waren nicht schön.Das Verhalten der Siedler erschreckend. Trotzdem gilt für mich, dass man nie alle über einen Kam schert. Erol Bulut kann ich aber zum Teil verstehen,auch wenn mich ständig seine Beleidigungen in den Texten stören.

    • 17. Mai 2011 um 13:45 Uhr
    • Cem Gülay
  243. 248.

    HJS, sie sind ein Verbal-Kanake, ein Hass-Prediger par exellenz.Der Kommentar an Tatix wieder unter aller Sau

    • 17. Mai 2011 um 13:48 Uhr
    • Cem Gülay
  244. 249.

    HJS, Korrektur, an Tati natürlich

    • 17. Mai 2011 um 13:52 Uhr
    • Cem Gülay
  245. 250.

    @cem gülay

    Habe mich im allgemeinen ZEIT Forum mit „tatix“ angemeldet und seitdem bin ich auch hier automatisch tatix – sozusagen eine nachhaltige Namensänderung.

    • 17. Mai 2011 um 14:11 Uhr
    • tatix
  246. 251.

    @ CG – 248

    Falls ich mir eine Bemerkung zu Ihrer Kommentierung der Worte unseres Foristen HJS erlauben darf:

    Es mag merkwürdig anmuten, aber bei HJS klingen (insbesondere) für einen nicht an seinen Stil gewöhnten Leser die Worte wesentlich härter als sie – aus meiner (recht) subjektiven Sicht – wohl eigentlich gemeint sein dürften.

    Wenn Sie vor einigen Monaten mal hier hereingeschaut hätten, hätten Sie feststellen können/müssen, wie vergleichsweise lieb-harmlos doch missbilligende Worte aus der Feder von HJS eigentlich sind und waren.

    [[Selbstredend würde ich mir grundsätzlich von jedem Kommentatoren (inclusive HJS) eine mehr höflich-zivilisierte, eher nicht-verletztende Wortwahl sowie eine Minderung verbalen persönlich-herabsetzenden Dreinschlagens auf einzelne schreibende Mit-Foristen wünschen.

    Aber bin ich denn der weisungsbefugte König von Deutschland?]]

    • 17. Mai 2011 um 14:14 Uhr
    • Publicola
  247. 252.

    Wie waren den die Juden im dritten Reich so drauf?

    @ Cem Gülay

    Die Frage müsste lauten, wie denn die Juden in Deutschland und in Europa in den Jahrzehnten vor der Machtergreifung drauf waren, was in toto eine längere Antwort erfordert.

    In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen allerdings zu bedenken geben, dass es um die jüdische Identität vieler deutscher und österreichischer Juden nicht weit her war.

    a) Sei es, dass viele dieser Juden ziemlich assimiliert waren, also zuallererst (wie im einzelnen auch immer) deutsch oder österreichisch waren und nebenher ein paar jüdische Feiertage einhielten; zumal bildete damals das liberale Judentum / Reformjudentum noch eine große Gruppe.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Reformjudentum

    Die überwiegende Mehrheit der jüdischen Gemeinden in Deutschland und Österreich nach nach dem Zweiten Weltkrieg war und ist orthodox (wenn auch nicht ultraorthodox).

    b) Oder sei es, dass viele Juden völlig assimiliert waren, so dass man „Juden“ genau genommen in Anführungszeichen setzen müsste. Einer meiner Urgroßväter, der eine (ost)jüdische Mutter hatte, war so ein „Jude“. Er war Nenn-Protestant, völlig areligiös und hatte bis zum Aufkommen der Nazibewegung regelrecht vergessen, dass er, wie auch immer, Jude war (er starb vor der Machtergreifung eines natürlichen Todes). Bereits seine Mutter war völlig areligiös und hatte es bewerkstelligt, ihren sehr jüdisch klingenden Mädchennamen ihrem bereits sehr deutschen Vornamen anzupassen. Was neben ihrer Areligiösität wohl auch dem Umstand geschuldet war, dass sie ihre Ruhe vor dem Antisemitismus haben wollte.

    Auch eine alte Freundin meiner Eltern, eine gebürtige Wienerin, war so eine „Jüdin“. Sie sagte, dass sie als Kind nicht ein einziges mal im Tempel war. Ihre jüdische Identität hatte sie allein von den Nazis, nicht von ihren (noch) jüdischen Eltern.

    Ein Freund von mir, ist nach seiner Aussage, viertel Jude und ist mit einer Jüdin verheiratet. Er meinte, dass die Hardcore-Juden aus Ost-Europa ,die Stimmung in Deutschland erst richtig aggressiv gemacht hätten. Wohlgemerkt, dass sind nicht meine Aussagen!

    Die Hardcore-Ostjuden waren sicher eine schöne Zielscheibe für die Antisemiten, weil sie eben buchstäblich offensichtlich Juden waren. Im Gebiet des deutschen Reiches vor der Machtergreifung bildeten diese Ostjuden jedoch eine Minderheit in der Minderheit. Nach heutigen Maßstäben war, wie gesagt, die weit überwiegende Mehrheit der Juden im damaligen Deutschland und Österreich gut integriert bis völlig assimiliert. Aber eben genau das war es, was den Antisemiten ab Ende des 19. Jahrhunderts nicht passte. Und deshalb schuf Theodor Herzl den Zionismus.

    Und wenn man die damaligen Hardcore-Ostjuden mit heutigen ultraorthodoxen Siedlern im Westjordanland sowie muslimischen Fundis verglicht, bleibt zweierlei festzustellen: Sie verfolgten zum einen kein politisches Projekt, zum anderen waren sie eben nicht darauf aus, irgendwen anders zu missionieren.

    • 17. Mai 2011 um 15:44 Uhr
    • N. Neumann
  248. 253.

    @ NN

    orthodox (wenn auch nicht ultraorthodox).

    Das heißt im Wesentlichen, dass der Gottesdienst auf Hebräisch abgehalten wird und nicht wie im Reformjudentum in der Landessprache.

    • 17. Mai 2011 um 15:53 Uhr
    • M. Riexinger
  249. 254.

    @ MR, Zagreus

    Ich kann zwar nicht sagen, ob es sich bei dem von Landowska im Link gespielten Hybrid-Instrument von Pleyel von der Bauart her eher um ein Hammerklavier oder ein Cembalo handelt, klanglich gleicht es jedoch viel eher einem Hammerklavier als einem Cembalo.

    Das wird auch ein Hybrid-Instrument nach Pleyel sein, klingt aber deutlich mehr nach einem Cembalo:

    http://www.youtube.com/watch?v=jleOTkIEP84

    Ich möchte ihre zwischen 1949 und 1954 entstandenen Aufnahmen des Wohltemperierten Klaviers (die momentan offenbar leider nicht auf Youtube stehen) empfehlen, die beim Label Naxos erschienen sind. Gemessen an anderen Aufnahmen für Tasteninstrumente aus dieser Zeit sind sie ebenso gut restauriert wie genießbar.

    • 17. Mai 2011 um 16:18 Uhr
    • N. Neumann
  250. 255.

    @ NN

    Ich kann zwar nicht sagen, ob es sich bei dem von Landowska im Link gespielten Hybrid-Instrument von Pleyel von der Bauart her eher um ein Hammerklavier oder ein Cembalo handelt, klanglich gleicht es jedoch viel eher einem Hammerklavier als einem Cembalo.

    Die Bässe klingen nach Hammerklavier, die hohen Töne nach Cembalo. Der Bedeutung von Nandowska für die Wiederentdeckung tut dies jedoch keinen Abbruch.

    • 17. Mai 2011 um 16:25 Uhr
    • M. Riexinger
  251. 256.

    @ N.N.

    kleine Ergänzung zum Thema Akzeptanz und Assimilation:

    Der religiöse Antijudaismus wurde bereits mit der Spanischen Inquisition durch einen rassistisch begründeten Antisemitismus abgelöst. Drei Generationen vorher konvertierten viele spanische Juden unter Todesdrohung zum Christentum und befreiten sich damit der gesellschaftlichen Beschränkungen. Deren Nachkommen, den Neuen Christen, wurde ihr wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Aufstieg von den Alten Christen allerdings geneidet.
    Es wurde die ‚Reinheit des Blutes‘ beschworen und die Spanische Inquisition installiert, um gegen die Neuen Christen vorgehen zu können. Benzion Netanjahu (Bibis Vater) hat über die Spanische Inquisition ein exzellentes Buch veröffentlicht. Auf ‚Amazon‘ kann man einen Blick reinwerfen.

    Auch die Französische Revolution stellte den Juden vollständige Akzeptanz in Aussicht. Dies hatte aber einen Preis: Die Juden mußten aufhören sich als Nation zu begreifen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Emanzipation_der_Juden

    Die Dreyfus-Affäre schließlich überzeugte Theodor Herzl endgültig davon, daß auch eine weitgehende Assimilation nicht ausreichen würde den Judenhass zu überwinden.

    • 17. Mai 2011 um 16:47 Uhr
    • Serious Black
  252. 257.

    die hohen Töne nach Cembalo.

    @ MR, eventuell geneigte Zuhörer

    Naja, ich würde sagen eher nach Cembalo. So klingt ein echtes Hammerklavier:

    http://www.youtube.com/watch?v=zHA0C6_9oAI

    Der Bedeutung von Landowska für die Wiederentdeckung tut dies jedoch keinen Abbruch.

    Wo habe ich das gesagt? Abgesehen davon finde ich, dass die von Landowska gespielten Hybrid-Instrumente ziemlich cool klingen.

    • 17. Mai 2011 um 16:48 Uhr
    • N. Neumann
  253. 258.

    @ NN

    Das klingt im hohen Bereich deutlich anders als die Landowska-Aufnahme.

    Wo habe ich das gesagt?

    Nirgends, könnte aber so verstanden werden, dass ich geisterfahre.

    • 17. Mai 2011 um 16:55 Uhr
    • M. Riexinger
  254. 259.

    Ganz ohne politischen Hintergedanken 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=LPCkgqSm3XA

    • 17. Mai 2011 um 17:06 Uhr
    • M. Riexinger
    • 17. Mai 2011 um 17:07 Uhr
    • M. Riexinger
  255. 261.

    @ CG # 248

    Pardon, aber ich kann die rechts- (Tati, Zagreus, Freespeech) wie linkspopulistische (Bulut, Marin u.v.a.m.) Deppenriege hier nicht ausstehen. Wobei ich bei Ihnen noch nicht weiß, wo ich Sie einordnen soll. Vielleichts klappt’s ja noch mit der endgültigen Resozialisierung, also Kopf hoch!

    • 17. Mai 2011 um 17:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  256. 262.

    Ergänzend noch ein wenig schottisch-australische Volksmusik des späten 20. Jahrhunderts:

    http://www.youtube.com/watch?v=g23GiivXC78

    • 17. Mai 2011 um 17:22 Uhr
    • N. Neumann
  257. 263.

    @ NN

    Karl-Theodors Lieblingsband 😉

    • 17. Mai 2011 um 17:25 Uhr
    • M. Riexinger
  258. 264.

    @Publicola

    Wenn Sie vor einigen Monaten mal hier hereingeschaut hätten, hätten Sie feststellen können/müssen, wie vergleichsweise lieb-harmlos doch missbilligende Worte aus der Feder von HJS eigentlich sind und waren.

    Lieb-harmlos, hehe. Ich liebe es, wenn sie pastoral werden. Der Mann war und ist einer der ältesten Trolle dieses Blogs. Beleidigung ist sein Geschäft, obwohl seine härteste Phase vor Ihrer Zeit war. Deswegen sind Sie entschuldigt.

    • 17. Mai 2011 um 17:25 Uhr
    • riccardo
  259. 265.

    @ NN

    Karl-Theodors Lieblingsband

    @ MR

    Fehlt nur noch, dass Sylvana auf ein Motörhead-Konzert geht und bei den Zeilen „The pleasure is to play, makes no difference what you say
    I don’t share your greed, the only card I need is
    The Ace Of Spades“ kräftig mitgröhlt.

    • 17. Mai 2011 um 17:38 Uhr
    • N. Neumann
  260. 266.

    Chatzimatkis hat ja dafür den hier.

    • 17. Mai 2011 um 17:51 Uhr
    • M. Riexinger
  261. 267.

    Geht’s im Text ums (Ver)Zocken?

    • 17. Mai 2011 um 18:05 Uhr
    • N. Neumann
  262. 268.

    @ riccardo – LOL (wie überraschend-erfreulicherweise üblich)

    [zum Thema HJS: vermutlich/offensichtlich ist mein Sprach-Aufnahme-Sensorium (leicht) anders akzentuiert als das Ihrige
    – was ja nicht negativ ist,
    da Sie ja so zu Ihren zwerchfellbewegenden illuminierend-erhellenden Kommentaren gezwungen werden,
    die ich (daher) sehr schätze]

    • 17. Mai 2011 um 18:10 Uhr
    • Publicola
  263. 269.

    Nø (oder vielleicht, versteh ich ja nicht), ist nur Heavy Metal auf griechisch.

    • 17. Mai 2011 um 18:11 Uhr
    • M. Riexinger
    • 17. Mai 2011 um 18:16 Uhr
    • Publicola
  264. 271.

    Nø (oder vielleicht, versteh ich ja nicht),

    @ MR

    Hätte ja sein können, dass du auch das verstehst.

    ist nur Heavy Metal auf griechisch.

    Finde ich gut. Damit muss ich demnächst mal einem halb griechischen Freund auf die Nuss gehen, der Metal scheiße findet.

    • 17. Mai 2011 um 18:25 Uhr
    • N. Neumann
  265. 272.

    @ P

    Posten Sie so Südstaalerzeug aber nicht im Nachbarthread!

    • 17. Mai 2011 um 18:26 Uhr
    • M. Riexinger
  266. 273.

    @ Publicola

    Damit eines ganz klar ist: Wenn Sie gleich auch noch mit Western kommen, sehe ich mich gezwungen, dies mit Slayer kontern!

    • 17. Mai 2011 um 18:29 Uhr
    • N. Neumann
  267. 274.

    @ N.N.

    LÖL

    • 17. Mai 2011 um 18:31 Uhr
    • Serious Black
  268. 275.

    „Was spielt ihr? – „Beides: Country und Western.“

    Woraus?

    • 17. Mai 2011 um 18:31 Uhr
    • N. Neumann
  269. 276.

    @ N. Neumann

    Wenn, dann mit einem Italo-Western(+ Epigonen)-Song – … vielleicht – …bin ‚auf dem Sprung‘ zum Einkaufen und Schwimmen … — … daher evtl. später.

    • 17. Mai 2011 um 18:32 Uhr
    • Publicola
  270. 277.

    Da doch lieber Country & Eastern!

    • 17. Mai 2011 um 18:44 Uhr
    • M. Riexinger
  271. 278.

    Ultraorthodoxer Slayer-Fan:

    http://www.youtube.com/watch?v=tLDhISoln64

    • 17. Mai 2011 um 18:45 Uhr
    • N. Neumann
    • 17. Mai 2011 um 18:52 Uhr
    • M. Riexinger
  272. 280.

    “Was spielt ihr? – “Beides: Country und Western.”

    http://www.youtube.com/watch?v=M4sh4KzFfPs

    • 17. Mai 2011 um 18:56 Uhr
    • Boothby
  273. 281.

    @ NN

    Wo wir schon dabei sind: Der italienischer Barockeinsteller theprof1958, empfiehlt das hier.

    • 17. Mai 2011 um 19:58 Uhr
    • M. Riexinger
  274. 282.

    @Tati

    Ansonsten Augen zu und durch, hat ja auch früher geklappt, irgendwie.

    Mit solch innovativem Gedankengut sollten Sie Politiker werden, derzeit wären Sie in bester Gesellschaft.

    Das war doch das von ihnen favorisierte Denkschema.

    Macht nix, 2012 ist eh Weltuntergang.

    Glauben Sie bloß nicht, das Sie so einfach davonkommen

    Ich schätze auch, das ich so als protofaschistischer Nachhaltigkeitsstammler mindestens ein Nürnberg verdient habe.

    Wissen sie, ihre Tirade galt ja in erster Linie dem Nachaltigkeitsgedanken. Der Begriff als solcher wird in diesem Sinn seit dem 17.Jahrh. verwendet, damals ging es um Forstwirtschaft. Der Plan war, der Holzentnahme ein Holzuwachs entgegenzustellen. Ganz einfache Nummer. Und gar kein Produkt irgendwelcher ums goldene Kalb tanzender Angsthasen. Insgesamt geht es dabei um pragmatisches Handeln, und es gibt gute Gründe für sie, den Leuten dankbar zu sein, die sich so Gedanken darüber machen. Stattdessen reklamieren sie nun einfach die Pragmatik für sich selbst, und egal, wie bizarr dieser claim nun ist, die ähnlich Gestörten wissen schon, wie es gemeint ist.

    Nun ist es aber so, das sie offenbar weder ein Begriff haben, worüber sie da eingentlich lamentieren, noch überhaupt irgendein Interesse daran. Sie stümmeln sich ein ein möglichst punkiges Weltbild aus Versatztsücken zusammen, deren eigentliche Funktion die von Dresscodes auf Präsenzen von eigentümlich frei bis pi ist. Wobei sie den pseudofilosofischen Lack dahingehend färben, das protofaschistische Nachhaltigkeitsforderer noch ihr Fett wegkriegen, wobei ihre eigene Erleuchtung dem gegenübersteht wie die Galilei zur kath. Kirche. Ja klar, wir werden all noch sehen, was wir an ihnen haben, und reuig auch diesen neuerlichen Versuch der Weltbeglückung, nachdem wir mit Kommunismus und Faschismus nicht richtig durchgekommen sind, aufgeben.

    Das eigentlich wirre ist, das sie im Anschluß unterstellen, es gäbe hier irgendetwas hintergründiges zu „begreifen“.

    • 17. Mai 2011 um 20:21 Uhr
    • Boothby
    • 17. Mai 2011 um 20:31 Uhr
    • M. Riexinger
  275. 284.

    Gülay: „HJS, sie sind ein Verbal-Kanake, ein Hass-Prediger par exellenz

    Arme Psycholeuchte, Gülay.

    • 17. Mai 2011 um 20:35 Uhr
    • Bergpalme
    • 17. Mai 2011 um 21:10 Uhr
    • Boothby
  276. 286.

    @ N. Neumann
    Danke für den Slayer-Link. Macht mir allerdings klar, dass ich inzwischen wohl uralt bin und offenbar schon zu den Scheintoten gehöre. Ähnliches gitl für Metallica-Iron Man (MR).

    @ Boothby
    Danke für den ironischen Blues-Brother-Link.

    @ M. Riexinger
    (Sehr) schönes Stück von Ennio Morricone. Merci.

    ‚C’era una volta il West‘ [Es war einmal der Westen] als italienischer (Film-)Name gefällt mir eigentlich besser als die deutsche Betitelung ‚Spiel mir das Lied vom Tod!‘
    – werde aber jetzt nicht darüber räsonieren und werde mir Vergleiche zwischen einem (von mir vermuteten) ‚Nationalcharakter‘ Italiens und dem Counterpart Deutschlands verkneifen.

    • 17. Mai 2011 um 21:31 Uhr
    • Publicola
  277. 287.

    gilt

    • 17. Mai 2011 um 21:32 Uhr
    • Publicola
  278. 288.

    Pardon, aber ich kann die rechts- (Tati, Zagreus, Freespeech) wie linkspopulistische (Bulut, Marin u.v.a.m.) Deppenriege hier nicht ausstehen. Wobei ich bei Ihnen noch nicht weiß, wo ich Sie einordnen soll

    Ist es nicht so,

    dass man sich selbst und seinen Mitmenschen durchaus das Recht einräumen sollte, auch mal absoluten Unsinn zu ‚verzapfen‘ getreu dem Aphorismus ‚errare humanum est‘,

    dass Kategorien wie links und rechts sehr stark zeit(historisch)abhängig sind und erheblich zu spürbaren Veränderungen tendieren,

    dass Einordnungen/Selbsteinordnungen von Ansichtskundgebern (z.T. recht starken) Veränderungen, fließenden Übergängen unterliegen und dem komplexen Meinungskaleidoskop eines Einzelnen definitiv nicht gerecht werden kann,

    dass man davon ausgehen sollte, dass man nicht oft einer einzigen Meinung ist bzw. sein kann – insbesondere wenn es um verschiedenste Bereiche geht,

    dass die Begegnung oder auch Konfrontation mit Meinungen, Ansichten und Argumenten, die man selbst vielleicht nicht teilen oder denen gegenüber man in konträrem Gegensatz stehen mag,
    sehr oft auch diskussionsbelebend, argumentationsanregend und so auch in erheblichem Maße erkenntnis- und wissensvermehrend sind,

    dass – last, but not least – eine gravierende, gute, plausible Argumentation eine schier unglaubliche Kraft besitzt,
    so dass m.E. auch ein vielleicht spontan entstehendes Übelnehmen sich als absolut überflüssig erweisen mag/wird/sollte/erweist?

    • 17. Mai 2011 um 21:51 Uhr
    • Publicola
  279. 289.

    @P

    Country and western. Wobei ich mich frage, ob Neumann einen hopsnehmen wollte, weil es irgendeinen französischen Autorenfilm von 1958 gibt, bei dem ein verzweifelter Liliputaner ohne Arme sich einer angebeten Schönen beim Mondschein am Montmatre zu empfehlen versucht, scheitert, im Drogenrausch ein Pamphlet der Befreiung von Vätern von Pariserinnen verfasst, Erfolg damit hat, in den folgenden revolutionären Wirren als Rädelsführer von einer kalten und unbarmherzigen Staatsmacht entlarvt wird und in der Schlusszene leise „country and western“ als Metapher für die Beschissenheit der Dinge wimmert, bevor er stirbt. Neumann würde den kennen und wissen, das der Trauermarsch dazu auf einer erzgebirgischen Silbermannorgel von einem völlig unbekannten bulgarischen Musikstudenten eingespielt wurde, dessen Urgroßvater bei den Aprilaufständen aus Liebe zu einem Bauernmädchen den Tod riskierte, und man stände da wie ein totaler Vollbanause.

    • 17. Mai 2011 um 22:06 Uhr
    • Boothby
  280. 290.

    @ Boothby

    a) Wobei ich mich frage, ob Neumann einen hopsnehmen wollte

    – Ja, das tut dieser „Bösling“ N. Neumann („das Entsetzen hat einen Namen!“) des Öfteren!

    b) Danke für Ihre absolut ‚umwerfende‘ Persiflage!

    • 17. Mai 2011 um 22:12 Uhr
    • Publicola
  281. 291.

    Jetzt hilft nur noch Roma-Balkan-Brass „Fanfare Ciocărlia“

    http://www.youtube.com/watch?v=F9uR5InkOCk&feature=related

    • 17. Mai 2011 um 22:28 Uhr
    • Publicola
  282. 292.

    @ Boothby – Ergänzungs-PS zu 289 –

    …. und M. Riexinger würde vielleicht ein dazu passendes Vokalmusikvideo
    eines botokudischen Initiations- und Paarungsliedes
    – in selbiger Sprache gesungen, mit originalsprachigem Untertitel –
    verlinken,
    in dem ein Inuit,
    der schon seit 20 Jahren in Kenia wohnt,
    auf seiner Promotiontour durch Neuseeland
    vor einem Maori-Publikum,
    das aus Amateur-Capoeira-Fans besteht,
    sowie den dazu eingeladenen migrationshintergründig-ukrainestämmigen Gästen aus Honduras,
    um Mitternacht
    performiert.

    • 17. Mai 2011 um 22:45 Uhr
    • Publicola
  283. 293.

    PPS

    …und Sie, Boothby, und ich, Publicola, würden uns intensivst bemühen,
    diese Vorgänge mit ausgeklügelten Kommentaren aufs Vortrefflichste zu versehen,
    bis HJS den erlösenden Zwischenruf „Volldeppen“ verlauten lassen/verschriftlichen würde.

    • 17. Mai 2011 um 22:49 Uhr
    • Publicola
  284. 294.

    @P.

    und Sie, Boothby, und ich, Publicola, würden uns intensivst bemühen,
    diese Vorgänge mit ausgeklügelten Kommentaren aufs Vortrefflichste zu versehen,
    bis HJS den erlösenden Zwischenruf “Volldeppen” verlauten lassen/verschriftlichen würde.

    Das glaube ich nicht. Soweit ich das einschätze, ist HJS beispieleise konservativer als ich, aber das ist gar nicht der Punkt. Er vertritt für jederman nachvollziehbare Standpunkte, man weiß, woran man ist.

    Pardon, aber ich kann die rechts- (Tati, Zagreus, Freespeech) wie linkspopulistische (Bulut, Marin u.v.a.m.) Deppenriege hier nicht ausstehen. Wobei ich bei Ihnen noch nicht weiß, wo ich Sie einordnen soll

    Ist es nicht so,

    dass man sich selbst und seinen Mitmenschen durchaus das Recht einräumen sollte, auch mal absoluten Unsinn zu ‘verzapfen’ getreu dem Aphorismus ‘errare humanum est’,

    Das meine ich. Man kann einen wie auch immer gefärbten Standpunkt einnehmen, aber HJS trifft es hier auf den Punkt. Sie können einen Standpunkt einnehmen, weil es eben ihrer ist, oder sie können eine radikale Parodie davon einnehmen, weil ihr taktisches Gemüt vorausschaut, das damit die Mitte zwischen den Polen sich stärker in ihre Richtung verschiebt. Neumann hat FS schon als Wixer tituliert, NKB hat sich Tati schon herzhaft vorgenommen, als er extrem rabulistisch wurde, und MR mag sein Steak halt blutig, dennoch würde ihm niemand die intelektuelle Redlichkeit absprechen. Aber es ist völlig wurscht, wie weit sie es treiben, den von HJS genannten wird es niemals radikal genug, was ihre sonstigen Beiträge ins Reich des von FS so kritisierten Nebeldeutsch versendet. Es ist ein Unterschied, ob das Unsinn verzapfen systematisch passiert oder nicht, und ich stimme HJS bei der Auswahl der Exempel völlig zu. Ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

    wenn HJS mich also als Volldeppen durchgehen lassen würde, ich würde drüber nachdenken. Tati & Co halten mich schon für einen Volldeppen, weil ich „nachaltig“ nicht für einen kontaminierten Begriff halte, weiß Gott, wofür noch alles.

    „Botokudisch“ war mir völlig fremd, meine Güte, was ist die Welt bunt.

    • 17. Mai 2011 um 23:26 Uhr
    • Boothby
  285. 295.

    @ B

    wenn HJS mich also als Volldeppen durchgehen lassen würde, ich würde drüber nachdenken

    Diesem Statement stimme ich – auf meine Person bzogen – zu. Das sehe ich auch so.

    Ich hatte, an die Adresse von HJS gerichtet, schon mal geschrieben, dass mir die Lakonik seiner Beiträge so sehr gefalle, dass es mir zumindest nichts ausmache, wenn er mich mit dem schmückenden Beiwort (epíthteton ornans) „Depp“ etikettieren würde – zumal mich das nachdenklich machen würde.

    Was die genannten Kommentatoren angeht, finde ich deren Beiträge recht oft höchst informativ, wenn sie auch von dem einen oder anderen in einer emotionalen Grundstimmung verfasst worden sein mögen. Was meine Person angeht, erwarte ich nicht, dass man mir zustimmt bzw. dass ich jedes Wort eines Beitrages aus fremder Feder zustimmungspflichtig finde.
    Aus meiner subjektiven Sicht scheinen mir hin und wieder meine eigenen Argumente, für die ich mich i.d.R. in einer (seriösen) Belegungspflicht sehe, überzeugend genug,
    so dass ich auf Zustimmung auch verzichten kann.

    Abschließend sei gesagt, dass ich Ihre Beiträge, werter Boothby, immer sehr nteressant finde, auch wenn ich bisweilen oder auch des Öfteren nicht Ihrer Meinung bin.

    • 18. Mai 2011 um 00:03 Uhr
    • Publicola
  286. 296.

    interessant

    • 18. Mai 2011 um 00:04 Uhr
    • Publicola
  287. 297.

    HJS, es geht nicht um mögen, sondern um ein gewissen Stil.Man kann in Kommentaren schon seine Meinung sagen, aber Erol und Sie werden immer gleich beleidigend.Vergessen Sie nicht, Sie haben mich zuerst beleidigt,was ich Ihnen anerkenne,ist die Tatsache, dass Sie Retourkutschen ,wie ein Mann nehmen, und das hat meinen Respekt.Machen Sie sich nicht soviel Sorgen um mich,bin bestens aufgestellt im Leben. Das Sie mich nicht einschätzen können, ist normal, dass können viele nicht, nicht mal Menschen mit einen IQ von mindestens 130

    • 18. Mai 2011 um 02:12 Uhr
    • Cem Gülay
  288. 298.

    Bergpalme, Und nun?!

    • 18. Mai 2011 um 02:13 Uhr
    • Cem Gülay
  289. 299.

    N. Neumann: 275. “Was spielt ihr? – “Beides: Country und Western.” – Woraus?

    Claire is asked what music is played at Bob’s Country Bunker:

    Elwood: What kind of music do you usually have here?
    Claire: Oh, we got both kinds. We got country and western.

    – Memorable quotes – ‚Blues Brothers‘ (1980) –
    http://www.imdb.com/title/tt0080455/quotes

    • 18. Mai 2011 um 06:00 Uhr
    • Publicola
  290. 300.

    @ Publicola

    Die deutschen Titel von Italowestern sind eh ein Thema für sich. Eine Spur heftiger: „Leichen pflastern seinen Weg“ für „Il grande Silenzio“.

    • 18. Mai 2011 um 08:39 Uhr
    • M. Riexinger
  291. 301.

    Zur Krönung würde dann Zagreus NN Rechtschreibfehler nachweisen, und Bulu einwerfen, dass daran die zionistische Landraubpolitik schuld ist.

    • 18. Mai 2011 um 08:41 Uhr
    • M. Riexinger
  292. 302.

    @ by # 282

    Wenn man sich alte Stiche anschaut, erkennt man, dass weite Teile Deutschlands im 17. und 18. Jhdt. weitgehend abgeholzt waren.
    Stuttgart (heute sind 24% der Stadtfläche bewaldet) z.B. bezog sein Bau- und Feuerholz aus dem 50 km entfernten Welzheimer Wald, von wo es mühsam per Flößerei in winzigen Bächen herangeschafft werden musste. Damit die genug Wasser führten, wurde eigens ein Stausee gebaut, der heute als Badesee beliebte Ebnisee.

    • 18. Mai 2011 um 09:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  293. 303.

    @ marriex

    😀

    Zur Krönung würde dann Zagreus NN Rechtschreibfehler nachweisen…

    Ja, sowas ist durchaus im rahmen des Möglichen – als anerkanntes Orthographiegenie hab ich selbstverständlich sowas durchaus drauf!:

    Neumann # 273 schrieb:

    „Damit eines ganz klar ist: Wenn Sie gleich auch noch mit Western kommen, sehe ich mich gezwungen, dies mit Slayer kontern!“

    –> ein Rechtschreibfehler von Neumann: korrekt müsste es heissen: *mit Slayer ZU kontern!*.

    😀

    Den Splitter im Auge des Anderen findet man nun mal sofort!

    • 18. Mai 2011 um 09:06 Uhr
    • Zagreus
  294. 304.

    Immer noch der beste Italo-Western:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Good,_the_Bad_and_the_Ugly

    • 18. Mai 2011 um 09:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  295. 305.

    @ MR u. Z – LOLLL – Gracias.

    • 18. Mai 2011 um 09:15 Uhr
    • Publicola
  296. 306.

    @ MR – Italo-Western-Epigonen

    – deutscher Titel „Vier Fäuste und ein Halleluja“
    – italienischer (Original-)Titel
    „…continuavano a chiamarlo Trinità“
    [ … sie nannten ihn weiterhin Trinità*/Dreifaltigkeit]
    – englischer Titel „Trinity Is Still My Name“ [also – geht doch]
    ___________

    *Trinità wird in dem genannten Film von Terence Hill dargestellt

    • 18. Mai 2011 um 09:23 Uhr
    • Publicola
  297. 307.

    Korrektur sorry – „Vier Fäuste für ein Halleluja „

    • 18. Mai 2011 um 09:25 Uhr
    • Publicola
  298. 308.

    @ HJS
    Leider muss ich gestehen, dass ich den von Ihnen verlinkten Italo-Western (Sergio Leone/Clint Eastwood) noch nicht gesehen habe.
    Habe daher die DVD gerade bestellt.
    Aber auch hier
    – deutscher Titel „Zwei glorreiche Halunken“
    – Original-Titel „Il buono, il brutto, il cattivo“
    [Der Gute, der Hässliche und der Böse]
    – englischer Titel „The Good, the Bad and the Ugly“
    nähert sich der englische Filmname recht nah‘ dem italienischen Original,
    während der deutsche Filmtitel … na ja …

    • 18. Mai 2011 um 09:37 Uhr
    • Publicola
  299. 309.

    Neumann hat FS schon als Wixer tituliert

    Er hat auch mal JL als Arschloch tituliert, nachdem ich ihn )NN) scherzhaft als Klassenstreber bezeichnet hatte. danach muste er halt mal rumproleten.

    und MR mag sein Steak halt blutig,

    Richtig. Und vom Pferd.

    • 18. Mai 2011 um 10:09 Uhr
    • M. Riexinger
  300. 310.

    Er hat auch mal JL als Arschloch tituliert

    ich glaube, dass NN zuweilen zutiefst-enttäuscht, ja allergisc, reagiert,
    wenn jemand [JL] durch inszenierte Offenlegung der zeitweilig-momentanen Überschaubarkeit seiner Intelligenz (in einem konkreten Fall)
    seine eigene [JLs] vorher gegen starke Meinungsströmungen plausibel-akzeptabel von ihm selbst [JL] präsentierte Argumentationsbasis
    unabsichtlich, doch gründlichst-mutwilligst (!) zerstört.

    [So kam es mir jedenfalls in dem von Ihnen erwähnten Fall vor.
    JL schien seinen selbstverschuldeten Fauxpax wohl nachvollziehend bemerkt zu haben:
    m.W. wurde N.Ns konkreter Beitrag auch nicht gelöscht]

    • 18. Mai 2011 um 10:46 Uhr
    • Publicola
  301. 311.

    @ P

    Anlass war, dass JL Die Rechenkünste der tumben F. als Widerlegung des bösen Buches verlinkt hatte. Der Grund liegt aber, wie gesagt, tiefer.

    • 18. Mai 2011 um 10:48 Uhr
    • M. Riexinger
  302. 312.

    o.k. – multifaktorielle Kausalität (soll’s geben)

    • 18. Mai 2011 um 11:17 Uhr
    • Publicola
  303. 313.

    Country and western. Wobei ich mich frage, ob Neumann einen hopsnehmen wollte, weil es irgendeinen französischen Autorenfilm von 1958 gibt, bei dem ein verzweifelter Liliputaner ohne Arme sich einer angebeten Schönen beim Mondschein am Montmatre zu empfehlen versucht, scheitert, im Drogenrausch ein Pamphlet der Befreiung von Vätern von Pariserinnen verfasst, Erfolg damit hat, in den folgenden revolutionären Wirren als Rädelsführer von einer kalten und unbarmherzigen Staatsmacht entlarvt wird und in der Schlusszene leise “country and western” als Metapher für die Beschissenheit der Dinge wimmert, bevor er stirbt. Neumann würde den kennen und wissen, das der Trauermarsch dazu auf einer erzgebirgischen Silbermannorgel von einem völlig unbekannten bulgarischen Musikstudenten eingespielt wurde, dessen Urgroßvater bei den Aprilaufständen aus Liebe zu einem Bauernmädchen den Tod riskierte, und man stände da wie ein totaler Vollbanause.

    @ Boothby, Publicola, all

    Es mag dem einen oder anderen spanisch vorkommen, aber mein alter Freund Andreas F., der mittlerweile im Erzgebirge lebt, hat mir einmal begeistert von einem spanischen Film namens Acción Mutante berichtet, den er sich in der Kölner Traumathek ausgeliehen hatte. Hier kommt u.a. ein siamesisches Zwillingspaar vor, bei dem der eine den anderen eine Weile mit herumschleppen muss, weil dieser auf der Flucht erschossen wurde.

    Aktion Mutante ist ein Film von 1993. Er ist nach „Mirindas asesinas“ der zweite von Álex de la Iglesia produzierte Film. Die 2,5 Millionen US-Dollar teure Science-Fiction-Horror-Komödie gewann neben einigen weiteren Auszeichnungen drei Goyas und brachte De la Iglesia zudem eine Nominierung als „Bester Nachwuchsregisseur“ ein.

    Im Jahre 2012 wird die Welt der Reichen und Schönen durch die Terrororganisation „Aktion Mutante“ erschüttert. Angeführt vom Entstellten Ramón Yarritu verübt diese ausschließlich aus Mutanten, Behinderten und Kommunisten bestehende Gruppe Anschläge auf Prominente und Vertreter der „gehobenen Klasse“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_Mutante

    • 18. Mai 2011 um 14:29 Uhr
    • N. Neumann
  304. 314.

    Ergänzend zu 313.: Wobei ich eingestehen muss, dass ich über die Filmmusik, sofern überhaupt vorhanden, nichts weiß. Gleichwohl könnte ich mir den Fandango in d-moll des Scarlatti-Schülers Padre Antonio Soler in der Interpretation von Scott „Stonebreaker“ Ross als passende Filmusik vorstellen:

    http://www.youtube.com/watch?v=c54uQo76lbs

    • 18. Mai 2011 um 14:42 Uhr
    • N. Neumann
  305. 315.

    Oder aber natürlich auch die grandiose Speed-Metal-Sonate d-moll in derselben Besetzung:

    http://www.youtube.com/watch?v=8sMuQu_F_y4

    • 18. Mai 2011 um 14:45 Uhr
    • N. Neumann
  306. 316.

    “country and western” als Metapher für die Beschissenheit der Dinge

    Entsprechend könnte Country & Western auch als ebenso gekonnte wie kultivierte Beleidigung herhalten:

    „@ XY

    Mit Verlaub, aber Ihr Beitrag ist wie Country & Western / Sie sind Country & Western.“

    • 18. Mai 2011 um 15:12 Uhr
    • N. Neumann
  307. 317.

    @ N. Neumann

    Acción Mutante – irre Handlung. – Möglicherweise ist Ihr Bekannter Andreas F. nach mehrmaligem Betrachten dieses Filmes zu dem unumstößlichen Entschluss gelangt, nur das Erzgebirge könne jetzt seine Rettung sein. Irgendwie verständlich.

    • 18. Mai 2011 um 15:49 Uhr
    • Publicola
  308. 318.

    PS – habe mal den Wikipedia-Eintrag überflogen und bin bei dem Satz hängengeblieben, der aus meiner Sicht die gedankliche Entstehung des Filmes erklären könnte:

    Da Regisseur de la Iglesia aus dem Baskenland stammt, wurden bereits im Vorfeld des Filmes Stimmen laut, die eine Politisierung von „Aktion Mutante“ befürchteten, weil die dort vorkommende Terrororganisation Parallelen mit der real existierenden ETA ausweisen würde.

    • 18. Mai 2011 um 16:41 Uhr
    • Publicola
  309. 319.

    Wer nicht mal weiß, was ein Drittel ist,(Forutan), den Mund halten, und in die Walachei auswandern.Aber von Pappenheimern wimmelt es ja nur so in unserem Establishment,siehe Doktor-Plagiate.

    • 18. Mai 2011 um 19:09 Uhr
    • Cem Gülay
  310. 320.

    @N.N.

    Aktion Mutante war einer der Kultfilme meiner Studizeit, wobei bei mir der Bezug über Pottstädter Gothicszene-Fans hergestellt wurde. Die setzten sich z.T. aus Bundeswehr-Wochendpunks und Unternehmersöhnchen zusammen, die sich Scherze erlaubten wie sich von Mama die neue Sleep Chamber-CD zu Weihnachten schenken zu lassen. Keine echten leipziger Urgesteine also. Die mochten auch http://de.wikipedia.org/wiki/Cabal_%E2%80%93_Die_Brut_der_Nacht , obwohl der um längen konventioneller ist.

    Cronenberg war bei denen auch angesagt, und der ist, da er immer besser wird, auch bei mir hoch im Kurs (History of violence, eastern promise, geile Teile). Wobei ich einem früheren Fred entnommen habe, das sich hier massig Inception-Fans tummeln, die werden das nicht goutieren. Death sentence war auch super, da werden sich hier im Blog wiederum tatifreespeechfrieway bestimmt anchließen können.

    Der Scott Ross hätte dem Skript sicher in ironischer Steigerung und Kirmesatmosphäre auf die Beine geholfen. Ich habe gerade drüber nachgedacht, das die alten Tasteninstrumente das spielerische stärker hervorheben; ich persönlich stehe mehr auf Drama, Baby, da kommt bei den Lautisten mehr von rüber

    Mit Verlaub, aber Ihr Beitrag ist wie Country & Western / Sie sind Country & Western.”

    Der Vorteil wäre, du würdest jemandem eine reinhauen, der es mutmaßlich nicht mitkriegen würde. Ich hatte erst vor 14 tagen ein Country-Konzert der grottigen Art, und je dümmlicher es wurde, desto fröhlicher wurde die Band, Iren werden einem immer sympathischer, je stümperhafter es wird.

    • 18. Mai 2011 um 21:08 Uhr
    • Boothby
  311. 321.

    [[an aside: wenn sich N.N und By über Musik oder Filme oder über die Kombination von beiden austauschen, fallen unsereinem die Ohren ab bzw. die Augen aus dem Kopf – the generation gap, as simple as that – chinesische Pantomime ist dagegen vermutlich ‚easy‘ zu verstehen. – Trotzdem: faszinierend!]]

    • 18. Mai 2011 um 21:23 Uhr
    • Publicola
  312. 322.

    @P./N.N.

    Wollte ich vorhin schon linken:

    http://www.youtube.com/watch?v=p5yaXCAvolg

    • 18. Mai 2011 um 21:42 Uhr
    • Boothby
  313. 323.

    @ By

    Sehr schön – Merci!

    [erinnert mich in seiner Klang-Transparenz und perlenden Klarheit ‚von weitem‘ an ein von Andrè Segovia gespieltes Stück klassischer spanischer Gitarre, das ich einst (am Fernsehgerät) anzuhören und anzusehen das Vergnügen hatte]

    • 18. Mai 2011 um 21:57 Uhr
    • Publicola
  314. 324.

    @ CG

    Wer nicht mal weiß, was ein Drittel ist,(Forutan), den Mund halten, und in die Walachei auswandern.

    Das ist rumänophob.

    • 19. Mai 2011 um 09:42 Uhr
    • M. Riexinger
  315. 325.

    Riexinger, wie Sie wissen, haben die Dänen ihre Grenzen wieder eingeführt.Die Skandinavischen Länder, und ihre Gutmenschen Fraktion, haben sich wirklich ein Bein gestellt, mit der massenhaften Aufnahme von Problem-Gruppen.

    • 19. Mai 2011 um 11:01 Uhr
    • Cem Gülay
  316. 326.

    @ CG

    Nein. Das ist allein Ergebnis eines politischen Kuhhandels. Da mit die DF bei einem ihrer Lieblingstehmen (Rentnerlobbyismus) nachgibt, musste ihr eben auf anderem Gebiet Zugeständnisse gemacht werden.

    • 19. Mai 2011 um 11:24 Uhr
    • M. Riexinger
  317. 327.

    ich frage mich beim Lesen der Kommentare, ob es den Schreibern eventuell das Gehirn verschüttelt hat.

    • 28. Dezember 2011 um 19:22 Uhr
    • Werner
  318. Kommentar zum Thema

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