Ein Blog über Religion und Politik

Warum die arabische Demokratie einem Angst und Schrecken einjagen kann

Von 17. Oktober 2011 um 10:05 Uhr

Zwei Ereignisse der letzten Wochen haben mich aufgewühlt: das Massaker an den Kopten in Ägypten, dem zwei Dutzend Menschen zum Opfer fielen, und die wütende Mob-Attacke auf einen tunesischen Fernsehsender, der Marjane Satrapis Film "Persepolis" ausgestrahlt hatte.

Über die Ereignisse in Ägypten ist viel berichtet worden, ich kann mir die Einzelheiten sparen. Das Staatsfernsehen, obwohl es selbst mit zur Aufstachelung beigetragen hat, machte "äußere Mächte" mit verantwortlich für die Geschehnisse. Auch manche der jungen Revolutionäre wollte gerne daran glauben, dass es irgendwelche agents provocateurs waren, die die Sache ins Rollen brachten: Salafisten, von den Saudis bezahlt; Mubarak-Anhänger; Agenten des Militärs, das die Revolution in Blut ersticken möchte. Ausschließen läßt sich das alles nicht.
Doch die Frage, die die Ägypter sich stellen müssen, ist: ob die Demokratisierung in ihrem Land, wie im gesamten Nahen Osten, zu einer Herrschaft des Mobs führen wird. Und der Mob geht eben in Krisenzeiten auf Minderheiten los. Die Christen im Irak haben das erfahren, als Saddams Herrschaft beseitigt war. Die Kopten waren schon zum Ende des Mubarak-Regimes ein beliebter Blitzableiter geworden. Nun droht ihre Lage unterträglich zu werden.

Und damit bahnt sich ein fürchterliches Paradox an - dass die Demokratisierung im Nahen Osten das Ende der religiös-kulturellen Viefalt dieser Region bedeuten könnte. Schon die Entkolonialisierung hatte - zusammen mit der Gründung Israels - den Exodus der Juden aus der arabischen und weiteren muslimischen Welt vorangetrieben. Nun droht den Christen, darunter vielen der ältesten Gemeinden überhaupt, das gleiche Schicksal. Auch das steckt dahinter, wenn die syrischen Christen sich hinter Assad stellen: sie fürchten, dass es ihnen in einem Bürgerkrieg an den Kragen gehen wird, weil sich alle darauf einigen können, dass sie die fremdesten Fremden im Lande sind, und dass sie zum Opfer einer ethnischen Säuberung werden könnten.
Der tunesische Vorfall ist ebenso beunruhigend, er wurde in unseren Medien kaum aufgegriffen: der Sender Nessma TV hatte Satrapis "Persepolis" ausgestrahlt - die im Comic-Stil erzählte autobiografische Geschichte eines jungen Mädchens im Iran (und eines der großen Filmkunstwerke der letzten Jahre). Darin gibt es eine Episode, in der die junge Marjane sich mit Gott unterhält. In vielen tunesischen Moscheen war gegen den Film gehetzt worden, so dass sich in der letzten Woche ein Mob in der Hauptstadt zusammenfand. Salafisten stürmten den Sender und das Haus des Senderchefs. Dessen Haus wurde gar mit Brandsätzen angegriffen.

Die kleine Marjane streitet mit Gott. Screenshot: JL (der ganze Film kann hier auf Deutsch gesehen werden, die bewusste Stelle etwa ab der 20. Minute)

Die Islamisten hatten offenbar verstanden, dass Satrapis Kritik an den Zuständen im Iran auch auf das bezogen werden konnte, was bei ihrer Machtergreifung droht. In gewisser Weise war daher ihre wütende Ablehnung des Films erhellend und verständlich. Dass sich hunderte junger Männer mobilisieren lassen für eine Terrorkampagne gegen die Meinungs- und Pressefreiheit, ist aber erschreckend: Senderchef Karoui hat sich mittlerweile für die Ausstrahlung des Films entschuldigt: eine Schande für das neue Tunesien, obwohl man den Mann weißgott verstehen kann. Die vermeintlich gemäßigten Islamisten der Partei Ennahda haben sich zwar von den gewaltsamen Protesten distanziert und behauptet, sie träten für Meinungsfreiheit ein, aber der Wiener Standard zitiert deren Sprecher: "Wenn das Volk solche Aussagen nicht für richtig hält, dann können sie auch nicht toleriert werden. Man darf nicht religiöse Gefühle verletzen. (...) Sie gehen ja auch nicht mit einem Bayern-Trikot in den gegnerischen Block."
Wenn das die Vorstellung von Zivilgesellschaft ist - Hooliganblocks, die sich berechtigt fühlen, jeden umzunieten, der "das falsche Trikot" trägt - dann sehe ich schwarz für Tunesien. Ennahda werden bei den Wahlen am kommenden Wochenende übrigens große Chancen zugerechnet, stärkste Partei zu werden.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    „Und damit bahnt sich ein fürchterliches Paradox an – dass die Demokratisierung im Nahen Osten das Ende der religiös-kulturellen Viefalt dieser Region bedeuten könnte.“

    Das erscheint nur als paradox, wenn man unrealistische Heilserwartungen an ein Abstimmungsverfahren bzw. Demokratie hatte.

    • 17. Oktober 2011 um 10:33 Uhr
    • Rolf B.
  2. 2.

    Ich verstehe die Aufregung nicht, jeder normal vernünftige Mensch, wusste, dass der „Arabische-Frühling“ eine sozial romantische Märchen-Stunde war. Genauso der jetzt auch nach 10 Jahren von „Experten“ zugegebene Einsatz in Afghanistan.

    Demokratie ernährt dich nicht.

    Als die Mauer fiel, da nahm die BRD 1.5 Billionen Euro in die Hand, um den demokratischen Prozess im Osten zu sichern.

    • 17. Oktober 2011 um 10:36 Uhr
    • Cem Gülay
  3. 3.

    Nessma TV gehört einem Ben Ali-Neffen, der in Kanada lebt und viele Talk-shows mit aufklärerischem Charakter schon zu Ben-Ali Zeiten gesendet hat. Was die gesamte arabische konservative Welt in Aufruhr versetzt hat.
    Der Film „Persepolis“ passt genau in dieses Sender-Schema und scheint Absicht zu sein, eine Woche vor den Wahlen am nächsten Sonntag.

    Die Frauen meiner Familie in Tunis jedenfalls werden aufgrund des aggresiven Auftritts der Salafisten bei allen Freunden und Nachbarn im Viertel dafür, keinesfalls die Salafisten oder die Muslimbrüder Ennahda zu wählen.

    • 17. Oktober 2011 um 10:40 Uhr
    • Sarra Dridi
  4. 4.

    Ein großartiges (und sehr ausführliches) Interview von MJT und Armin Rosen mit Asem Tageldin, dem Herausgeber des Awesome-Magazins, über die neue ägyptische Untergrund-Kultur:

    http://pajamasmedia.com/michaeltotten/2011/10/16/the-new-egyptian-underground/

    • 17. Oktober 2011 um 11:17 Uhr
    • Serious Black
    • 17. Oktober 2011 um 11:22 Uhr
    • marriex
  5. 6.

    Haben die Bösmenschen vielleicht mal wieder rechts gehabt?

    • 17. Oktober 2011 um 11:31 Uhr
    • marriex
  6. 7.

    … @ sarra dridi, …das ist doch ein guter Anfang, und ganz viele andere werden auch demokratisch wählen. Schade auch, dass wohl immer die bösen sachen von zeitungen aufgegriffen werden (verkauft sich halt besser! wer weiss es nicht!), trotzdem hat tunis es am sonntag geschafft die doppelte menge „denker und nicht-extrimisten“, die sich vehement gegen dieses dunklen extremismus für tunesien wehren, auf die strasse zu einer pazifistischen demo zusammenzubringen, davon wird natürlich auch nicht berichtet, warum auch, ist ja zu pazifistisch, und denen, die pazifisten sind, steht anscheinend schon das wort „looser“ auf der stirn eingestanzt….. heute wird in monastir gegen den extremismus demonstriert und morgen in sousse anschliessend in sfax, alle schliessen sich an, am 23. oktober werden wir wissen, ob wir es geschafft haben in die riege der demokraten einzutreten, oder ob wir dann alle demnâchst ein khalifat ertragen müssten…….

    • 17. Oktober 2011 um 11:51 Uhr
    • Gigi ben Abdeslem
  7. 8.

    „Sie gehen ja auch nicht mit einem Bayern-Trikot in den gegnerischen Block.”

    Die Reaktionäre halten einen klaren Vorsprung in der Disziplin „angepasste Kommunikationskompetenz“; mit dem Bejammern der Hinfälligkeit von aufgeschnappten Dialogfetzen offenbart der einschlägige Liberalismus eine bemerkenswert abgeschlagene Position im Rennen um die Gunst des Volksempfindens.

    „Hooliganblocks, die sich berechtigt fühlen, jeden umzunieten, der “das falsche Trikot” trägt“

    Ist das nicht direkt exekutiv-demokratisch ?

    50% von Demokratiekompetenz ist die Bereitschaft, sich überhaupt regieren zu lassen; vulgo: Macht zu delegieren und eben nicht als eigene Faust zu verwahren. Dieser eher weniger enthusiasmierende Aspekt von Demokratiekompetenz ist bei all der subversiven Stiftungsarbeit im Vorfeld des Arabischen Frühlings wohl nicht so richtig ‚rübergekommen.

    Broder und Samad führen doch bei jedem Bäckerbesuch vor, was (auch bei uns) los ist. ab 4.20

    http://www.youtube.com/watch?v=P3g2VVmjECI

    • 17. Oktober 2011 um 11:55 Uhr
    • Thomas Holm
  8. 9.

    Der Text bezeichnet mögliche Übergriffe und daran sich anschließende Massaker an den syrischen Christen nach einem etwaigen Sturz des Assadregimes „ethnische Säuberungen“. Diese syrischen Christen sind doch keine Ausländer (etwa Iraner oder Afghanen oder gar Europäer), sondern ethnische Syrer. Es müßte also richtig heißen:

    religiöse Säuberungen oder vielleicht auch religiös-kulturelle Säuberungen.

    Was hat den sonst immer so klugen JL dazu bewogen, ein unpassendes, in diesem Zusammenhang ein falsches Adjektiv zu verwenden?

    • 17. Oktober 2011 um 11:56 Uhr
    • Bakwahn
  9. 10.

    Diese syrischen Christen sind doch keine Ausländer (etwa Iraner oder Afghanen oder gar Europäer), sondern ethnische Syrer

    Ethnische Identität kann sich im Laufe der Zeit auch wandeln bzw. neu konstruieren und dabei kann Religion durchaus eine Rolle spielen. So ist z.B. die ethnische Identität als „Bosnier“ oder „Serbe“ im Balkan eng an die religiöse Identität als „Moslem“ oder „orthodoxer Christ“ gebunden.

    Ethnische Säuberungen richten sich selten gegen Ausländer, sondern werden meist von einer indigenen Ethnie an einer anderen verübt. Siehe Balkan oder Rwanda.

    • 17. Oktober 2011 um 12:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  10. 11.

    @ Arjen van Zuider Posting # 10

    Diese meiner Meinung nach falsche Bezeichnung „ethnische Säuberung“ statt – wie es richtig heißen müßte – religiöse Säuberung oder vielleicht auch religiös-kulturelle Säuberung hat mich schon damals bei der Berichterstattung der Medien über den Jugoslawienkrieg gestört.
    Es muß richtig heißen: religiöse Säuberung oder vielleicht auch religiös-kulturelle Säuberung.

    Die Ethnie ändert sich doch nicht, wenn jemand Christ, Moslem oder Hindu ist.

    • 17. Oktober 2011 um 12:17 Uhr
    • Bakwahn
  11. 12.

    @ Bakwahn

    Viele Serben, Kroaten und Bosniaken waren bzw. sind nicht oder nur wenig religiös und hatten weitgehend die selbe Kultur. Der Begriff „religiöse“ bzw. „religiös-kulturelle Säuberung“ traf daher – mal ganz abgesehen von dem perversen Euphemismus „Säuberung“ – nicht zu.
    „Ethnisch“ traf insofern eher zu, als die jugoslawischen Völkszählungen zwischen Serben, Kroaten und Muslimani unterschieden. Wer sich weigerte, sich eines dieser Etiketten ankleben zu lassen, gab als Nationalität „jugoslawisch“ an.

    • 17. Oktober 2011 um 12:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  12. 13.

    Das Demokratie und Aufklärung nicht aneinander gekoppelt sein müssen, nur weil die Ereignisse in Europa zeitlich zusammen fielen, stand schon vor Jahren im Spiegel.
    Dort wurde die Frage aufgeworfen wie man damit umgehen sollte wenn im Irak eine fundamentalistische Regierung an die Macht kommt und offiziell ein Ausbildungslager für Attentäter in Israel gründet. Mehrheitsbeschlussfähig…

    Noch sind wir nicht ganz so weit, aber das kann schnell gehen. Bin gespannt in welche Worte das „aber das konnten wir doch nicht wissen“ gekleidet wird.

    • 17. Oktober 2011 um 12:24 Uhr
    • Mates
  13. 14.

    Thomas Holm

    Bäcker-Besuch

    Oder

    Özcan Mutlus Curry-Wurst Besuch am Ramadan bei den Moslems. Da verkaufen Moslems Schweinefleisch an „Ungläubige“.

    Klar, als Gläubiger Moslem darf man Schweinefleisch verkaufen, nur kaufen darf man es nicht als Moslem

    Die Absurdität des Alltags

    • 17. Oktober 2011 um 13:29 Uhr
    • Cem Gülay
  14. 15.

    90% der Moslems würden konvertieren, gibt man ihnen 1 Million Euro.

    Bei den „Linken“ ist es doch nicht anders.

    Siehe Joschka Fischer, hoch lebe der Kapitalismus

    • 17. Oktober 2011 um 13:34 Uhr
    • Cem Gülay
  15. 16.

    @ Bakwahn

    Die Bezeichnung ethnische Säuberung ist in Ordnung.

    Die Religion markiert (vor allem im Nahen Osten) die Grenzen, entlang derer sich diese vermeintlich religiösen Konflikte abspielen. Unter dem Label „Christ“ läuft aber der gläubige Christ ebenso, wie der Atheist aus einer christlichen Familie.

    Der Begriff wird hier also nicht im ‚ethnisch/völkischen‘ Sinne der Nazizeit verwandt, sondern bezieht sich eher auf die kulturelle Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe.

    • 17. Oktober 2011 um 13:41 Uhr
    • Serious Black
  16. 17.

    Wenn man so manche Dokumentationen deutscher Reporter liest, dann kann arabische Demokratie natürlich Angst machen. Was aber noch mehr Angst macht, ist die Volksverdummung durch diese Reporter. Nicht dabei gewesen und behaupten, die Salafisten , Mob ,Extremisten und was nicht noch alles protestieren gewalttätig gegen den TV-Sender. Dieser Film hat ganz normale Muslime empört und die meisten dieser Muslime wollten das mit einer Demo zum Ausdruck bringen und diese Muslime sind weder Salafisten noch Extremisten. Erwähnt wird jedoch nur die kleine Minderheit, die den Sinn der Demo nicht verstanden hat und selbst der Ennahda werden die Wörter im Mund umgedreht. Der Westen will Tunesien eine westliche Demokratie aufzwingen, Tunesien möchte eine Demokratie, bei der dennoch Respekt eine Rolle spielt und gewisse Grenzen eingehalten werden! Bei Dokumentationen werden jedoch meistens so die Tatsachen verdreht, dass eine Islamophopie geschürt wird und völlig falsche Eindrücke entstehen!

    • 17. Oktober 2011 um 14:33 Uhr
    • Rym
  17. 18.

    @ Rym

    „Dieser Film hat ganz normale Muslime empört“

    Warum?

    • 17. Oktober 2011 um 14:37 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  18. 19.

    @ Rym

    „Der Westen will Tunesien eine westliche Demokratie aufzwingen, Tunesien möchte eine Demokratie, bei der dennoch Respekt eine Rolle spielt und gewisse Grenzen eingehalten werden! “

    Euch Eure Grenzen; uns unsere Grenzen !

    • 17. Oktober 2011 um 14:53 Uhr
    • Thomas Holm
  19. 20.

    @Hans Joachim Sauer – weil es ganz klar und unmissverständlich im Islam nicht erlaubt ist, Gott in irgendeinerweise darzustellen, was in dem Film gemacht wurde.

    @Thomas Holm- sehe ich genauso.

    • 17. Oktober 2011 um 15:11 Uhr
    • Rym
  20. 21.

    @ Rym # 20

    Das mag ja sein, aber rechtfertigt das gewalttätige Proteste?

    • 17. Oktober 2011 um 15:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  21. 22.

    Außerdem ist der Film satirisch.

    • 17. Oktober 2011 um 15:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  22. 23.

    Die Ethnie ändert sich doch nicht, wenn jemand Christ, Moslem oder Hindu ist.

    Es gab durchaus Zeiten, da wurden deutsche Ethnie und jüdische Religion als unvereinbar angesehen. Heute ist das in Deutschland nicht mehr ganz so extrem (auch wenn ich nicht weiß, wieviele deutsche Juden sich als „ethnische Deutsche jüdischer Konfession“ bezeichnen lassen würden), aber ich kann mir gut vorstellen, dass viele muslimische Syrer den Islam als wesentlichen Bestandteil der syrischen Ethnizität betrachten. Christen, die seit Generationen in Syrien leben, werden damit zwar nicht zu Ausländern, aber sie werden zu einer eigenen Ethnie, einer autochthonen ethnischen Minderheit in Syrien, die von der Mehrheitsethnie durchaus bedrängt werden kann.

    • 17. Oktober 2011 um 15:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  23. 24.

    HJS:
    Außerdem ist der Film satirisch.

    ->
    weil es ganz klar und unmissverständlich im Islam nicht erlaubt ist, Gott in irgendeinerweise darzustellen

    Auch nicht in satirischer Weise.

    • 17. Oktober 2011 um 15:26 Uhr
    • Arjen van Zuider
  24. 25.

    „Und damit bahnt sich ein fürchterliches Paradox an“
    Für einen offensichtlich intelligenten Autor ist das furchtbarer Blödsinn. Zu welchen Schandtaten auch junge Demokratien nach ihrer Konstituierung imstande sind, dafür gibt´s mit den USA, Deutschland (Weimarer Republik) oder Frankreich (Dreyfuss Affäre) nun wirklich auch für den Westen ausreichend Belege.
    Dauerhaft mag eine Demokratie die notwendige Voraussetzung für ziviles Benehmen sein. Hinreichend ist sie keineswegs. Woher auch soll der gesellschaftliche Konsens kommen, der es ermöglicht, Konflikte friedlich und regelkonform auszutragen, inklusive Nichtverprügeln des politischen Gegners?
    Offenkundig hat der Autor ein Problem mit einer Illusion. Selbst schuld, wegen ahistorischer Naivität „ungenügend“.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Oktober 2011 um 15:29 Uhr
    • ThorHa
  25. 26.

    Rym, wo ziehen Sie diese Grenzen?
    Soll in Tunesien Schweinefleisch verkauft werden dürfen? Oder Alkohol. Und während des Ramadans?
    Sollen in Tunesien Hindu-Tempel gebaut werden dürfen?
    Buddhistische Kloster – wenn Buddhisten einwandern oder Tunesier Buddhisten werden? Sollen in Tunesien Filme gezeigt werden dürfen, ob im Fernsehen oder im Internet (Youtube), die zur Konversion zum Christentum einladen?
    Sollen Frauen ohne Bedeckung das Haus verlassen dürfen? Im Bikini baden zum Beispiel?
    Soll man in Tunesien aus dem Islam austreten und das auch öffentlich verkünden dürfen? Dürfen Atheisten sich organisieren und für ihre Überzeugungen werben?
    Gott darstellen? Der Film ‚Bruce Allmächtig’? Verbieten? Mohammed darstellen? Mohammed kritisieren? Gott kritisieren? Karikaturen von Gott oder Mohammed malen?
    Blasphemie?

    Ab wo übertritt man im neuen demokratischen Tunesien die „gewissen Grenzen“?
    (wichtig zu wissen auch für Urlauber…)

    • 17. Oktober 2011 um 15:29 Uhr
    • Tschaeka
  26. 27.

    @Hans Joachim Sauer- nein, das schrieb ich doch. Die meisten Demonstranten waren nicht darauf aus, gewaltätig zu werden, sondern wollten nur zum Ausdruck bringen, dass sie mit so einem Film in Tunesien nicht einverstanden sind, berichtet wird aber nur von der Minderheit, die dann gewalttätig geworden sind und die werden dann natürlich als Salafisten bzw. Extremisten bezeichnet. Vielleicht waren es aber auch nur ein paar Jugendliche, die ihren Frust ablassen wollten ( was übrigens in Europa bei Demos auch vorkommt). Da müsste man sich dann schon die Mühe machen, die Einzelnen zu befragen. Das sehen westliche Reporter aber sowieso für unnötig, weil es genauso, wie es geschrieben wurde ins Bild passt, um weiter Vorurteile und Hass zu schüren.

    Jetzt zum Wort Satire. Da kommt dann wieder der Begriff Respekt in den Vordergrund. Es gibt halt Dinge, da ist weder Humor, Satire oder Sarkasmus etc. angebracht, auch wenn sich die Tunesier für demokratie entschieden haben. Es wurde ja schon ein Beispiel aufgeführt, mit dem Trikot im Fussballstadion- gefällt mir aber nicht so. Stell Dir vor, Dein Nachbar spricht Dich morgen auf der Strasse an und sagt Dir ins Gesicht, dass Deine Mutter dick und hässlich sei und ähnliche Dinge und würde Dir dann sagen, mensch Joachim, das musst Du aber abkönnen, wir leben schließlich in einer Demokratie, wo Meinungsfreiheit herrscht. Ich hoffe, ich konnte Dir so etwas näher bringen, wie es gemeint ist, dass Tunesier eben nicht die gleiche Demokratier bzw. lebensweise übernehmen können, wie sie im Westen üblich ist. Dort sind Sachen tabu, die sind hier normal und eben auch andersrum.

    • 17. Oktober 2011 um 15:30 Uhr
    • Rym
  27. 28.

    @ Rym

    … weil es ganz klar und unmissverständlich im Islam nicht erlaubt ist, Gott in irgendeinerweise darzustellen…

    Sie machen hier einen entscheidenden Fehler: im Islam für Moslime ist es nicht erlaubt Gott darzustellen – – für jeden anderen, vor allem Nicht-Muslim ist es erlaubt, oder wollen sie mir meinen Glauben vorschrieben?
    Sie als Muslim dürfen nicht Gott darstellen – und niemand hat etwas dagegen, wenn sie sich an dieses gesetz halten – aber das betrifft nur sie und ihren Glauben. Etwas anderes ist es aber, wenn sie losziehen und jemanden anderen sein Verhalten aufgrund ihres Glaubens vorschrieben wollen – wie z. b. irgendeinen Filmemacher, oder sonstwem.

    Das Problem ist, daß anscheinend viele Muslime meinen anderen ihren Glauben (der z. b. erlaubt Gott darzustellen oder sich über ihn lustig zu machen etc….) vorschreiben wollen, wie sie zu handeln haben, anstatt sich um ihr verhalten zu kümmern.
    Wenn Leute losziehen und dagegen protestieren, daß jemand Gott darstellt, kritisieren sie das verhalten und die Glaubensauffassungen von jemanden, nach dessen Verhalten und Glaubensauffassung es erlaubt ist, Gott darzustellen.

    Was mich aber auch interessiert: was soll denn eine westliche Demokratie sein im Gegensatz zu was? – Also was macht das spezifisch ‚westliche‘ einer Demokratie aus?

    • 17. Oktober 2011 um 15:35 Uhr
    • Zagreus
  28. 29.

    @ Rym

    „Stell Dir vor, Dein Nachbar spricht Dich morgen auf der Strasse an und sagt Dir ins Gesicht, dass Deine Mutter dick und hässlich sei…“

    Ganz schlechtes Beispiel: ich würde darüber lachen, weil ich weiß, dass das nicht so ist. Und außerdem: was geht einen Anderen das Aussehen meiner Mutter an?

    Muslime haben m.E. in einer Demokratie kein Recht, ihre Vorastellungen anderen aufzuzwingen.

    • 17. Oktober 2011 um 15:37 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  29. 30.

    n der Tat wird es noch lange brauchen und es wird wird ein steiniger Weg, bis sich die Staaten des arabischen Frühlings in wirkliche Demokratien verwandelt haben werden.

    Die Mindestbedingungen, die diese Gesellschaften realisieren müssen, damit sie zu Recht das Prädikat „Demokratie“ erhalten, können gar keine andere sein als (ein Brainstorming, ein Synapsentango):

    Gewaltlosigkeit, Toleranz, Rechtsstaatlichkeit, Achtung der Rechte von Minderheiten und Andersgläubigen, das gewaltlose Aushandeln von Kompromissen zwischen unterschiedlichen Auffassungen auch religiöser und weltanschaulicher Art, sowie das gegenseitige Anerkennen unterschiedlicher gesellschaftlichen Gruppen und deren differierende Interessen.

    Davon jedoch sind die arabischen Staaten aber noch meilenweit entfernt.

    Diese Werte, verehrter RYM (Posting # 17) sind nicht spezifisch westlich, sondern es sind universale Werte, Ziele, Tugenden, ohne die Demokratie nicht funktioniert.

    Für eine weitgehend gewaltfreie Entwicklung hin zu wirklichen demokratischen Verhältnissen kommt erschwerend hinzu:
    Die muslimischen Staaten befinden sich immer noch in einem besorgniserregenden demographischen Zustand. In den islamischen Ländern gibt es ein Millionenheer von perspektivlosen jungen Männern im Alter von 15 / 16 Jahren bis Mitte/Ende 30, die kaum irgendwelche beruflichen und sozialen Chancen haben. In diesen Ländern existiert ein gewaltiger Druck, der von diesen überzähligen, chancenlosen, zornigen jungen Männern ausgeht. Wir müssen mit einer weiteren Vielzahl solcher Entladungen gewaltbereiter und gewalttätiger Energien aus allen möglichen und unmöglichen Anlässen rechnen. Hier gilt immer noch, was vor ein paar Jahren Heinsohn (Söhne und Weltmacht) und Sloterdijk (Die Bevölkerungswaffe der Islamisten) entwickelt haben.

    Ich sehe nicht, wie es z.B. Ägypten gelingen kann, sich in relativ kurzer Frist aus seiner selbst verschuldeten Rückständigkeit zu befreien; wobei die ägyptische Rückständigkeit (fast) allumfassend sich darstellt: sie betrifft die politischen, gesellschaftlichen, religiösen, kulturellen und vor allen Dingen auch die wirtschaftlichen Verhältnisse.

    • 17. Oktober 2011 um 15:42 Uhr
    • Bakwahn
  30. 31.

    @ Rym

    „Respekt“ ist hier bei ihnen die Formel, mit deren hilfe man im Grunde alles verbieten kann – denn es gibt immer irgendjemanden, der sich ‚betroffen‘ fühlt bei irgendeiner Aussage.
    Der Darwinist fühlt sich auch disrespektierlich von allen Theisten behandelt, die behaupten, daß irgendein Gott die Welt gemacht hätte oder das leben. Sie respektieren nicht seine Aussage.

    Gegen persönliche Beleidigungen vorzugehen ist eines, wenn man aber jede Idee, die (irgend-)einem Menschen wichtig ist, unter eine Art ‚Artenschutz‘ stellt, hat man ganz schnell keine Meinungsfreiheit mehr.

    • 17. Oktober 2011 um 15:42 Uhr
    • Zagreus
  31. 32.

    @Zagreus – Den Denkfehler machen Sie gerade. Denn nicht wir bzw. gerade ich zwinge Ihnen meine Religion mit deren Bedingungen auf, sondern Sie. Genau für uns ist es nicht erlaubt und wir möchten uns daran halten. Haben Sie jemals erlebt, dass Muslime protestieren, wenn im europäischen TV Christen bzw. Andersgläubige IHREN Gott bildlich darstellen? Wir haben eine sehr schöne Sure im Quran- wo es heißt. Mir meine Religion und dir Deine.

    • 17. Oktober 2011 um 15:48 Uhr
    • Rym
  32. 33.

    @ Rym

    Genau für uns ist es nicht erlaubt und wir möchten uns daran halten.
    &
    Mir meine Religion und dir Deine.

    Nein – eben nicht – sie halten sich eben genau daran nicht.

    Ihr *uns* sind die Leute, die ihren Glauben, ihren Islam, so verstehen, daß es verboten wäre Gott darzustellen – und nicht mehr Leute und nicht weniger.
    jemand, der Gott darstellt, kann also offensichtlich erst gar nicht diese Islam-Auffassung haben. Entweder ist er gar kein Moslem oder er legt die entsprechenden Text(Koran-)passagen anders aus.
    –> Wie auch immer gehört er damit nicht zu diesem *uns*.
    Wenn sie nun losgehen und ihm seine Handlung verbieten wollen, dann lassen sie ihm eben gerade nicht seinen glauben – sie verstoßen im Grunde gegen das Koranzitat sogar „ Mir meine Religion und dir Deine„, dass sie selbst posteten.
    Der Punkt ist, dass Sie mit dem *uns* leute hineinziehen, die gar nicht zum *uns* gehören, und dann denen vorschrieben wollen, wie sie sich zu verhalten haben.
    Was kümmert es sie, ob jemand Gott abbildet oder nicht, solange sie sich an das entsprechende Verbot, dass Teil ihres Glaubens ist, halten?
    Und das betrifft auch Muslime, die das anders sehen Und vor allem betrifft es auch Abbildungen, die sie gar nicht gemacht haben, über die sie sich aber aufregen (denn keiner der Demostranten hat Gott abgebildet – sondern wenn, dann nur die Comic-Zeichnerin und der Filmzeichner).

    • 17. Oktober 2011 um 15:57 Uhr
    • Zagreus
  33. 34.

    über die Autorin von „Persepolis“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Marjane_Satrapi

    • 17. Oktober 2011 um 16:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  34. 35.

    @ Arjen van Zuider

    Islam als wesentlichen Bestandteil der syrischen Ethnizität

    Da scheint es in der Arabischen Welt massive Identitätsprobleme zu geben. Kein Wunder, daß manche sich nach einer homogenen Gesellschaft sehnen, die es in Wirklichtkeit nie gegeben hat.

    Der Islam taugt eben nicht mehr als alleiniges Mittel der sozialen Kohäsion (Spaltung der Ummah in Schia und Sunna, Ende des Kalifats).

    Besonders die panarabischen Nationalisten beharrten darauf, daß Modern Standard Arabic als das identitätstiftende Merkmal an ‚Arabness‘ über Konfessionsgrenzen hinaus zu etablieren.

    Allerdings ähnelt der praktische Nutzen dieser Sprache mittlerweile mehr und mehr dem Stellenwert, den Latein bei uns in Europa einnimmt.

    Franck Salameh beleuchtet die Auswirkungen dieser Entwicklung auf die Arabische Welt:

    http://www.meforum.org/3066/does-anyone-speak-arabic

    • 17. Oktober 2011 um 16:07 Uhr
    • Serious Black
  35. 36.

    @ Zagreus – Danke für Ihre differenzierten Beiträge in dieser Sache.

  36. 37.

    Gegen persönliche Beleidigungen vorzugehen ist eines, wenn man aber jede Idee, die (irgend-)einem Menschen wichtig ist, unter eine Art ‘Artenschutz’ stellt, hat man ganz schnell keine Meinungsfreiheit mehr.

    – es geht aber nun mal nicht um eine- irgendeine Idee eines Menschen, sondern um eine Weltreligion- das ist schon ein riesiger Unterschied.

    • 17. Oktober 2011 um 16:20 Uhr
    • Rym
  37. 38.

    Wenn sie nun losgehen und ihm seine Handlung verbieten wollen, dann lassen sie ihm eben gerade nicht seinen glauben – sie verstoßen im Grunde gegen das Koranzitat sogar “ Mir meine Religion und dir Deine“, dass sie selbst posteten.
    ….
    Es ist ein Unterschied, ob man protestiert oder jemanden etwas verbietet und somit verstoße ich nicht gegen das Koranzitat, denn wie schon geschrieben, gab es nie eine Demo, weil Christen ihren Gott abbilden.

    • 17. Oktober 2011 um 16:28 Uhr
    • Rym
  38. 39.

    @Rym
    wollten nur zum Ausdruck bringen, dass sie mit so einem Film in Tunesien nicht einverstanden sind,

    Dann müssen sie ihn nicht angucken. Und wenn Allah was dagegen hat, als gütigen, weißhaarigen, bärtigen alten Mann dargestellt zu werden, kann er Frau Satrapi dafür zur Rechenschaft ziehen. Ihre Brüder im Geiste in Tunesien sollten lieber auf die von ihnen gepriesene Allmacht ihres Schöpfers vertrauen. Übrigens: In Ihrem Koran wird stets betont, dass Allah barmherzig und bereit zu vergeben sei. Außerdem vermute ich, dass er Frau Satrapi erheblich wohler gesonnen ist als Ihren eifrigen maghrebinischen Brüdern.

    • 17. Oktober 2011 um 16:32 Uhr
    • Miriam G.
  39. 40.

    @ All, Rym: Ich habe einen Screenshot in den Artikel eingebaut, damit Sie auch mal wissen, wovon sie reden. Sie können den Film unter dem angegebenen Link anschauen.

    • 17. Oktober 2011 um 16:32 Uhr
    • Jörg Lau
  40. 41.

    Ich finde es wichtig, wenn der Reformierungsprozess in der arabischen Welt durch kritische Stimmen von Außen begleidtet wird und dessen mögliche Entwicklungsrichtungen skepsisch beäugt werden.

    Und wer kann das besser tun als diejenigen, die troz frühreren lachhaften Wahlergebnisse aus Furcht der Meinung waren oder sind?, dass manch arabische Länder besser keine Demokratie werden sollten.

    Eine Nation, die es ernst meint, muss sich ihren Herausforderungen stellen und meistern. Dabei ist ein gesundes Selbstbewusstsein sowie gesunder Umgang mit der Kritik der Skeptiker und Feinde enorm wichtig für einen nachhaltigen Erfolg.

    Von daher lieben Dank Herr Lau.

    • 17. Oktober 2011 um 16:37 Uhr
    • palistine66
  41. 42.

    @Rym

    – es geht aber nun mal nicht um eine- irgendeine Idee eines Menschen, sondern um eine Weltreligion- das ist schon ein riesiger Unterschied.

    Am Anfang war der Islam, wie das Christentum und alle anderen Religionen auch, die Idee eines einzelnen Menschen, die mit der Zeit von vielen Menschen übernommen worden ist. Aber er ist und bleibt, die Idee – und das Konstrukt – eines Menschen. Das vergisst man deswegen, weil man diese Idee auf eine höhere, übernatürliche, Ebene gehoben hat, um ihr mehr Autorität und Legitimität zu verleihen.

    • 17. Oktober 2011 um 16:37 Uhr
    • Miriam G.
  42. 43.

    Ein Comic über Rafik Hariri – und den Preis der Freiheit

    http://andysaurus.blogspot.com/2011/10/man-who-built-beirut.html

    • 17. Oktober 2011 um 17:15 Uhr
    • Serious Black
  43. 44.

    @Miriam G – na dann werden sich bald alle ihre gezahlten Kirchensteuer zurückfordern, das wird ein Spass. Wer zahlt schon für die Idee eines einzelnen Menschen monatlich Steuern?

    • 17. Oktober 2011 um 17:24 Uhr
    • Rym
  44. 45.

    @Rym
    na dann werden sich bald alle ihre gezahlten Kirchensteuer zurückfordern, das wird ein Spass. Wer zahlt schon für die Idee eines einzelnen Menschen monatlich Steuern?

    Das ist ja der Clou mit der Erhebung der Idee eines einzelnen Menschen auf eine übernatürliche Ebene. Die menschliche Urheberschaft wird vergessen bzw. verdrängt und die Urheberrechte gehen auf „Gott“ über. Und wie unser Freund Voltaire treffend feststellte: Wenn es Gott nicht gäbe, müssten wir ihn erfinden.

    • 17. Oktober 2011 um 17:37 Uhr
    • Miriam G.
  45. 46.

    @ Rym

    Aus der Kirche kann man austreten.

    • 17. Oktober 2011 um 17:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  46. 47.

    “ … Wir hielten sie für unbesiegbar, ewig, unerreichbar. … Selbst krank und bettlägerig … hielten sie sich besser als wir, oder zumindest waren sie in der Lage, ihr Zittern und ihre Leichenblässe als etwas Großes erscheinen zu lassen … und tatsächlich verstanden sie es, ihr Fähnchen stets nach dem Wind zu drehen und von einem -ismus zum nächsten zu springen, vom stählernen Sozialismus zu einer Kreuzung aus Liberalismus und schwarzem Islamismus und selbst noch aus einem Demokratismus mit Tomatensauce.

    … Aber gegen alle Erwartungen und obwohl wir jahrelang davon geträumt haben, empfinden wir keine Freude, dass sie nun in der Versenkung verschwinden. Befriedigung ja, aber keine Freude.

    Dafür gibt es einen nüchternen Grund:

    Wir wissen, dass mit ihrem Ende letztlich noch nichts gewonnen ist.

    … Nichts ähnelt der Vergangenheit mehr als eine Zukunft, die nicht mit der Gegenwart gebrochen hat. Wir sehen genau, was getan werden muss, auch wenn niemand das sagt, ja nicht einmal zu denken wagt. Wir wissen, dass wir unsere Revolte noch weiter treiben müssen, um echte Freiheit zu erlangen, die einzige, die uns die Tür zur Zukunft öffnet.

    • Wir müssen den Kampf mit uns führen, und mit dem, was uns bei diesem Neubeginn hinderlich ist:
    • mit der Religion, die niemals mehr war als Frömmelei;
    • mit der Feudal- und Stammesordnung, die unsere Gesellschaften einschnürt;
    • mit der Kultur der Unterwürfigkeit und des Schweigens, die unser Verhalten prägt; aber auch
    • mit unserer geradezu physischen Bindung an jene Krämerwirtschaft, die uns in der Trägheit festhält und uns zu Nutznießern fremder Arbeit macht.
    • Und wenn von Freiheit die Rede ist, sollten wir ganz vorne beginnen und die Frau aus all ihren Fesseln befreien, aus denen ihres Ehemanns, ihrer Brüder, ihrer Onkel, der Religion, des Staates, aber auch aus den Fesseln jener unsinnigen Sitten und Bräuche, die sie selbst dann in Unwissenheit halten, wenn sie zehnmal mehr Bildung besitzt als alle Männer in der Familie und im Viertel.
    • Kurz, wir müssen den Annapurna [Achttausender im Himalaya] der Verbote und des Elends besiegen, den wir in uns tragen, und nicht nur den kleinen Diktator von nebenan, der von ein paar Pfennig Bakschisch lebt.

    Sind wir dazu fähig?
    Wenn ja, ist der Weg zur Demokratie so breit wie eine Autobahn.

    Wenn aber nicht oder wenn wir diese Revolution nicht wollen, weil sie uns zu weit ginge, werden wir morgen einen neuen Diktator haben, der es uns richtig zeigen wird. Er ist schon auf dem Weg an die Spitze des Staates, wir kennen ihn, wir erkennen ihn ganz leicht, denn es ist der Mann, der uns sagt: „Ich habe euch vom Diktator befreit, deshalb müsst ihr mir gehorchen.“ …

    Die arabisch-muslimische Welt steht am Scheideweg, sagt man. Es ist ein historischer Augenblick. Sie kann heute jene lange Zwischenzeit beenden, die im zwölften Jahrhundert begann, als sie auf ihrem Weg in die Zukunft stehenblieb und ein jahrhundertelanger Niedergang begann, in dessen Verlauf ihre Länder wie aufgegebene Territorien kolonisiert wurden und sie selbst sich von Straßenräubern unterjochen ließ, die sich Titel wie „Befreier“ oder „Bruder“ oder „Führer“ oder „Zaïm“ anmaßten und sich zu Präsidenten auf Lebenszeit ernannten.

    … Wenn die arabischen Revolutionen scheitern, wird der ganze Süden – der Maghreb, die Sahelzone, der Nahe und Mittlere Osten – zu einem neuen Irak, einem neuen Afghanistan, einem neuen Somalia werden.

    Diesen Revolutionen zum Erfolg zu verhelfen ist Sache aller: der Völker des Südens in erster Linie, aber gleichermaßen auch der demokratischen und entwickelten Welt.
    Diesmal kämpfen wir gemeinsam gegen Diktaturen und todbringende Ideologien, aber auch für eine neue Zivilisation, für neue internationale Beziehungen in der Welt, für eine weltweite Versöhnung, die allein die Wiederkehr der Barbarei zu verhindern vermag. … “

    Aus: „Was uns Algeriens Tragödie lehrt“
    Von Boualem Sansal
    FAZ – 11.10.2011

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/friedenspreistraeger-boualem-sansal-was-uns-algeriens-tragoedie-lehrt-11488332.html

  47. 48.

    Interessant ist allerdings doch, die anthropomorphistische Darstellung, die speziell mit schiitischen Gottesbildern inkompatibel ist.

    • 17. Oktober 2011 um 18:19 Uhr
    • marriex
  48. 49.

    Demokratie muß belohnt werden:

    Qatar und Saudi-Arabien machen auf EU und stützen Ägypten mit einer Milliarde US$.

    http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MJ18Ak01.html

    • 17. Oktober 2011 um 18:36 Uhr
    • Serious Black
  49. 50.

    Lieber Herr Lau, ich hatte Ihnen schon gepostet, dass der Zeitpunkt der Austrahlung von Sartapis Meisterwerk brilliant gewählt war und den Islamisten erheblich weh getan hat. Eine bessere Warnung vor Islamisten hätte es nicht geben können. Man kann eben aus der geschichte Irans viel lernen. Und so läßt sich die Wut des islamistischen Mobs gut erklären.

    OT

    Iran protestiert offiziell bei der norwegischen Regierung gegen ein Poster der norwegischen Studenten:

    http://righttocall.blogspot.com/2011/10/blog-post_8497.html

    • 17. Oktober 2011 um 19:05 Uhr
    • docaffi
  50. 51.

    @docaffe – ganz im Gegenteil. Durch die Ausstrahlung des Films zu diesem Zeitpunkt hat die islamische Partei Ennahda noch mehr Stimmen und noch mehr Zuneigung bekommen, da eher der Film abschreckend auf die Mehrheit in Tunesien gewirkt hat :-)

    • 17. Oktober 2011 um 19:26 Uhr
    • Rym
  51. 52.

    @ Rym
    Ihre Behauptung, dass „der Westen“ den mohammedanischen Staaten, die sich ihrer Diktatoren entledigt haben, eine Demokratie nach westlichem Muster aufzwingen will, ist purer Unfug!
    Seit Monaten ist die Politik der europäischen Staaten – Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Italien – und auch die Außenpolitik der EU, vertreten etwa durch Catherine Ashton, die Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik, !!! von allergrößten Zurückhaltung geprägt!!!

    Man hat offensichtlich erkannt, daß die westliche Form und Ausprägung der Demokratie nicht ohneweiteres diesen Ländern übergestülpt werden kann. Dazu sind die kulturellen und religiösen Differenzen einfach zu groß. Diese Länder müssen ihre eigenen Formen von Demokratie erst noch finden und entwickeln; entsprechend ihren jeweiligen kulturell-religiösen Vorstellungen, ihren Identitäten und Mentalitäten.

    Die EU kann allenfalls Hilfestellungen geben, Vorschläge mach, wenn sie um Rat gefragt wird.

    • 17. Oktober 2011 um 19:41 Uhr
    • Bakwahn
  52. 53.

    @ Zur Diskussion zwischen RYM Zagreus, Tschaeka, Mriam, Sauer und anderen.

    An dieser Diskussion zeigt sich das Problem der Trennung von Staat und Religion ganz deutlich.
    Bei uns gibt es eine deutliche Trennung. Religion ist Privatsache! In den vergangenen Jahrzehnten ist die Macht und der Einfluß der Kirchen und auch der Christen auf die deutsche Öffentlichkeit stark gesunken. Auch der „gelebte Glaube“ (etwa Fronleichnamsprozessionen u.ä.) ist kaum noch in der Öffentlichkeit präsent. Es ist ein Wunder, dass die Kirchenglocken noch zum Gottesdienst läuten dürfen.

    Stattdessen haben kämpferische Atheisten und religiös Indifferente in den vergangenen Jahrzehnten wuchtige Kritikwalzen gegen die Kirchen und den christlichen Glauben produziert. Die Bandbreite dieser Kritik reichte vom Spott über Ironie und Parodien bis hin zu bissiger Satire. In vielen Fällen waren satirische Angriffe auch eindeutig unterhalb der Gürtellinie, hatten jede Form von Takt und Respekt verloren. Ich erinnere an die Zeitschrift Titanic, die sich oftmals mit besonders widerlichen Angriffen hervorgetan hat. Unsere beiden Kirchen und auch die gläubigen Christen haben solche z.T. von abgrundtiefen Haß getragene Angriffen mit tiefer Demut ertragen.

    Wenn ich RYM richtig verstehe, dann will er jede religiöse Regel des Koran für unantastbar erklären; in diesem Falle das Bilderverbot: es ist verboten, Allah in irgendeiner Weise bildlich darzustellen. Er will diese religiösen Regeln des Koran nicht nur für alle mohammedanischen Länder und den in ihnen lebenden Menschen – unabhängig ihres religiösen Bekenntnisses – verbindlich vorschreiben, sondern er geht sogar soweit, daß die Regeln auch von nichtislamischen Ländern eingehalten werden. Ansonsten drohen Proteste oder sogar die Androhung von Gewalt.

    Ich vermute, daß RYM nicht nur die Regel des Bilderverbots im Auge hat, sondern auch alle anderen Regeln und Vorschriften, die das Verhältnis und das Verhalten von Personen zum mohammedanischen Glauben betreffen: etwa die Scharia. Wenn jemandem wegen eines Diebstahls die Hand abgeschlagen werden soll, dann ist jeder Protest dagegen „respektlos“.

    Lieber RYM, der Islam muß noch viel Lernen.
    Eine solch rigorose Auffassung des Korans und seiner Vorschriften präsentiert eine Gestalt des Bewußtseins, die irgendwann in einer archaischen Vor- und Frühzeit des Islams vielleicht angebracht und angemessen war. In der heutigen globalisierten Welt, mit vielfältigen Beziehungen, Verflechtungen und Abhängigkeiten zwischen den Ländern, Kulturen und Religionen ist eine solche Auffassung nur hinderlich für die weitere positive Entwicklung der islamischen Gesellschaften aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit und Rückständigkeit.
    Der Islam muß noch verdammt viel lernen, was Toleranz, Freiheit, Individualismus etc. anbelangt.

    • 17. Oktober 2011 um 19:44 Uhr
    • Bakwahn
  53. 54.

    @ MR die anthropomorphistische Darstellung, die speziell mit schiitischen Gottesbildern

    Was genau ist damit gemeint?
    Was sind bzw. wo befinden sich diese anthropomorphistischen (menschenfömigen) Darstellungen bzw. Gottesbilder ?
    Gibt es konkrete Beispiele in der malerischen, mosaize-ischen bzw. skulpturellen Kunst?
    (ernstgemeinte Interesse-Frage)

  54. 55.

    @Bakwahn
    Der Islam muß noch verdammt viel lernen, was Toleranz, Freiheit, Individualismus etc. anbelangt

    Der von JL hoch geschätze Aiman Mayzek aber auch: Meinungsfreiheit ja, aber keine Beleidigung von oder Sichlustigmachen über Dinge, die Menschen heilig sind. Also Meinungsfreiheit jein.

    http://www.youtube.com/watch?v=gLZJpDUgCuM

    • 17. Oktober 2011 um 19:50 Uhr
    • Miriam G.
  55. 56.

    PS – Nr. 54 – @ MR – gedachte und notwendige Ergänzung meiner Fragen:

    Was sind bzw. wo befinden sich diese anthropomorphistischen (menschenfömigen) Darstellungen bzw. Gottesbilder … im Islam?
    Gibt es konkrete Beispiele in der malerischen, mosaize-ischen bzw. skulpturellen Kunst?…. im Islam?

  56. 57.

    @Bakwahn – erstmal ist Rym weiblich – ganz nebenbei bemerkt.
    Der Islam muss gar nichts lernen, wenn dann sind es Muslime, die lernen müssen, denn niemand ist perfekt und nicht alle Muslime sind ausreichend gebildet, dass sie alles richtig umsetzen- so wie überall auf der Welt. Und ja, für mich ist der Quran unantastbar und ICH entscheide für mein Leben, was richtig ist und was falsch ist und wonach ich lebe und ICH lasse ebenso jeden ANDEREN für sich entscheiden, was für ihn richtig ist und was falsch ist und so denkt die Mehrheit der Muslime. Herausgepickt werden von der Presse eben immer nur die extremen Minderheiten, die im Namen der Religion irgendeinen Müll verzapfen. Wenn Sie sich mal etwas näher mit dem Islam beschäftigen würden, würden Sie ganz schnell festsstellen, dass Islam nicht Hände abhacken bedeutet oder was noch immer für Kamellen im Bezug auf den Islam bei jeder Diskussion herausgeholt werden. Wir sind übrigens auch keine Mohamedaner, wer das Wort wohl erfunden hat? Es gibt auch keine mohamedanische Staaten.
    Und wie ich Sie richtig verstanden habe, soll sich die Menschheit verkaufen ( in diesem Fall die Muslime) und alle ethnischen Richtlinien, religiöse Ansichten und Kultur über den Haufen schmeißen, um aus den Schulden rauszukommen?
    Es gibt leider viele „Muslime“, die den Islam in ein falsches Licht rücken, weil sie behaupten, etwas sei im Namen des Islames erlaubt- als Beispiel nur mal Terrorismus. Fragen Sie mal einen Muslim, was er darüber denkt? Die Presse nimmt solche Minderheiten eben nur, um weiter gegen den Islam aufzuhetzen. Worum es wirklich geht, möchte ich hier gar nicht schreiben, das würde wohl den Rahmen sprengen. Aber es gibt momentan eben nun mal gewisse Machtverhältnisse auf der Welt und man tut so Einiges, dass es so bleibt- das nur als kleiner Wink.
    Man sollte also nicht alles hinnehmen, was einem presentiert wird, ohne mal selber zu recherchieren und das eigene Wissen mit neutraler Literatur zu bereichern.

    • 17. Oktober 2011 um 20:07 Uhr
    • Rym
  57. 58.

    Programmhinweis – Boualem Sansal

    jetzt gerade begonnen: WDR 3 Hörfunkt – Montag, 17.10.11 um 20:05 Uhr – WDR 3 Spezial: „Schrei nach Leben, gegen die Mauer“ – Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal, Friedenspreisträger 2011

  58. 59.

    @Rym

    Was meinen Sie, wie schwer es damals manch frommen Christen fiel, „The Life of Brian“ zu ertragen? Aber sie mussten es tun, denn das ist das Wesen der Meinungsfreiheit in einer modernen Demokratie und letztlich der Preis, den man für die Religionsfreiheit zahlen muss: Religionsfreiheit beinhaltet nämlich auch die negative Religionsfreiheit, also die Freiheit, keine Religion zu haben. Und zur negativen Religionsfreiheit gehört die Freiheit, sich über Religionen lustig zu machen. Wer wirklich in seinem Glauben gefestigt ist, kann das aushalten.

    Sagen Sie Ihren Kameraden: Pfeifen hilft:

    http://www.youtube.com/watch?v=Bm8UWmXCMAg&feature=related

    • 17. Oktober 2011 um 20:17 Uhr
    • Miriam G.
  59. 60.

    „Man hat offensichtlich erkannt, daß die westliche Form und Ausprägung der Demokratie nicht ohneweiteres diesen Ländern übergestülpt werden kann. Dazu sind die kulturellen und religiösen Differenzen einfach zu groß. Diese Länder müssen ihre eigenen Formen von Demokratie erst noch finden und entwickeln; entsprechend ihren jeweiligen kulturell-religiösen Vorstellungen, ihren Identitäten und Mentalitäten.

    Die EU kann allenfalls Hilfestellungen geben, Vorschläge mach, wenn sie um Rat gefragt wird. “

    Das ist richtig, aber wir reden hier von den Menschen, den Leuten, aber nicht von den Politikern und den Regierungen Europas.

    • 17. Oktober 2011 um 20:20 Uhr
    • Rym
  60. 61.

    @Rym
    Und ja, für mich ist der Quran unantastbar</iY

    Alles? Auch 2:191? Oder 3:28? Oder sind sie inzwischen verjährt?

    • 17. Oktober 2011 um 20:21 Uhr
    • Miriam G.
  61. 62.

    @Rym

    Aber klar, wenn alle den Islam so verstehen würden wie Sie, also richtig, dann wäre alles gut.

    Nicht sehr originell…

    Ich kann auch Miriam für Sie antworten: alles aus dem Zusammenhang gerissen, gelle?

    • 17. Oktober 2011 um 20:29 Uhr
    • Mates
  62. 63.

    @ Miriam: Wer sagt das, wer bestimmt das? Das zur Religionsfreiheit dazu gehört, sich über die Religion lustig zu machen? Wer legt das fest? Das ist ja mal totaler Quatsch!!!! Wo kommen wir dahin, wenn man sich über alles lustig machen kann, wie man gerade möchte? Dann gibt es bald Witze über Behinderte, die würden dann mit genug Selbsbewusstsein auch schon drüber stehen?

    Genau an ihren Kommentaren merkt man doch, wie weit die Auffassung von Leben und Lebensweise in arabischen und europäischen Ländern auseinander gehen und genau darum bin ich der Meinung, dass eine Demokratie, wie sie ein Europäer sie versteht und definiert in Ländern wie Tunesien nicht funktionieren kann und wird. Welche Form der Demokratie die bessere ist, ist dann auch wieder Ansichtssache.

    • 17. Oktober 2011 um 20:32 Uhr
    • Rym
  63. 64.

    @Miriam:
    Dann müssen sie ihn nicht angucken.

    Das ist leicht gesagt. Deutschland ist in dieser Beziehung aber auch nicht gerade ein Musterland, obwohl auch hier niemand gezwungen wird, ins Kino zu gehen oder bestimmte Videospiele zu spielen. Wenn man als deutscher Journalist die Zustände in Tunesien kritisiert, sollte man der Ehrlichkeit halber auch das eigene Land zumindest erwähnen. Und würde die deutsche Politik Tunesien zurechtweisen, das sittliche Empfinden der Mehrheit, geschweige denn einer lautstarken Minderheit, dürfe niemals höher gewichtet werden als die Freiheit der Kunst, so wäre das sogar in höchstem Maße verlogen.

    • 17. Oktober 2011 um 20:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  64. 65.

    Dann gibt es bald Witze über Behinderte, die würden dann mit genug Selbsbewusstsein auch schon drüber stehen?

    Heißt das, der Islam ist irgendwie behindert?

    • 17. Oktober 2011 um 20:37 Uhr
    • NKB
  65. 66.

    @Rym

    Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit.

    • 17. Oktober 2011 um 20:38 Uhr
    • Mates
  66. 67.

    @Miriam – natürlich alles ! Es ist aber nichts Neues, dass sich Leute einzelne Verse herauspicken und zu versuchen zu deuten, ohne den Zusammenhang zu kennen bzw, die Bedingungen, die daran geknüpft sind.

    • 17. Oktober 2011 um 20:42 Uhr
    • Rym
  67. 68.

    @ AvZ

    Und würde die deutsche Politik Tunesien zurechtweisen, das sittliche Empfinden der Mehrheit, geschweige denn einer lautstarken Minderheit, dürfe niemals höher gewichtet werden als die Freiheit der Kunst, so wäre das sogar in höchstem Maße verlogen.

    Worüber genau echauffieren Sie sich hier?

    • 17. Oktober 2011 um 20:45 Uhr
    • NKB
  68. 69.

    Und würde die deutsche Politik Tunesien zurechtweisen, das sittliche Empfinden der Mehrheit, geschweige denn einer lautstarken Minderheit, dürfe niemals höher gewichtet werden als die Freiheit der Kunst, so wäre das sogar in höchstem Maße verlogen.

    Worüber genau echauffieren Sie sich hier?

    Ich habe es verstanden!

    • 17. Oktober 2011 um 20:46 Uhr
    • Rym
  69. 70.

    @ Rym

    Ich habe es verstanden!

    Dann klären halt Sie mich auf.

    • 17. Oktober 2011 um 20:48 Uhr
    • NKB
  70. 71.

    @Mates
    „Demokratie ist nicht die Diktatur der Mehrheit.“

    sondern die Wünsche, der Minderheit ist Demokratie?

    • 17. Oktober 2011 um 20:49 Uhr
    • Rym
  71. 72.

    Das sind leider unschöne Aussichten für nichtmuslimische Bürger in Ägypten und anderswo. Leider war es in der Tat so, dass die schlimmsten Diktaturen diese Minderheiten schützen konnte. Da die meisten Muslime in den arabischen Ländern die Nationalität mit dem Islam gleichsetzt, werden Andersgläubige fast so wie Ausländer eingestuft. Bei den Kopten in Ägypten ist es ja so, dass sie als Glaubensgruppe vor den Muslimen existierten.

    Wie auch immer, die arabischen Despoten haben ausgedient, die Araber müssen lernen, mit Minderheiten friedlich zusammen zu leben. Sie sollten sich daran erinnern, wie empfindlich sie doch immer reagierten, wenn arabische oder islamische Belange der Minderheiten ausserhalb Arabiens tangiert wurden. Wenn sie das verinnerlicht haben, werden sie lernen müssen, damit auch umzugehen, oder sie werden wieder zurück in Despotien marschieren. Entweder nach vorne oder zurück. Aber nach vorne, mit Unterdrückungen von Minderheiten oder Andersgläubigen, das funktioniert nicht, Schwestern und Brüder im Glauben.

    • 17. Oktober 2011 um 20:55 Uhr
    • dacapo
  72. 73.

    @Rym #67

    Zu #62: Bingo!

    • 17. Oktober 2011 um 20:56 Uhr
    • Mates
  73. 74.

    @Rym

    Es gibt Dinge die auch durch Mehrheitsbeschluss nicht abzuschaffen sind, zum Beispiel Ihr Recht mittelalterliche Rechtsansichten zu bewerben.

    • 17. Oktober 2011 um 20:57 Uhr
    • Mates
  74. 75.

    Worum es wirklich geht […] gewisse Machtverhältnisse auf der Welt […] nur als kleiner Wink.
    Man sollte also nicht alles hinnehmen, was einem presentiert wird […]

    Mein Verschwörungstheorometer bimmelt grad ganz laut.

    Aber mal ernsthaft: Sie sagen also, es sollte allen Menschen verboten sein, den Gott des Islam darzustellen, weil der Islam das verbietet (das Verbot auf Moslems zu beschränken würde ja auch der Gleichheit vor dem Recht widersprechen), es solle aber (allen) erlaubt sein, den christlichen Gott darzustellen, weil das Christentum dies zuläßt (Calvin würde allerdings vehement widersprechen). Klingt in der Theorie schön und gut – aber was machen dann jene, die glauben, der Islam und das Christentum (und das Judentum) würden denselben Gott verehren, nur nach unterschiedlichen Traditionen? Ihn nach der christlichen Tradition darstellen oder nach der islamischen Tradition davon absehen? Müssten nach derselben Logik nicht sowohl die Bibel als auch der Koran verboten werden? Die Bibel, weil sie die religiösen Gefühle der Moslems verletzt mit der Behauptung, Gott habe Menschengestalt angenommen; der Koran, weil er die religiösen Gefühle der Christen verletzt, indem er Jesus die göttliche Natur abspricht und ihn zum simplen Propheten degradiert?

    • 17. Oktober 2011 um 20:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  75. 76.

    Kurzbiographie des Boualem Sansal (Algerien):

    Sansal durchlief eine gymnasiale Ausbildung mit den Fächern Latein und Altgriechisch.
    In den 1970er Jahren studierte er Ingenieurswesen und Ökonomie und promovierte in Volkswirtschaftslehre.
    Ab 1992 arbeitete er als hochrangiger Beamter im algerischen Industrie-Ministerium.
    Er veröffentlichte zwischen 1992 und 1994 zwei technische Fachbücher.

  76. 77.

    Das der Islam nicht gleichzusetzen ist mit Terrorismus usw. ist hinlänglich bekannt. Aber dass die Muslime in der Mehrheit sich bisher ziemlich respektierlich zurückhalten, wenn es zu terroristischen Anschlägen, die angeblich im Namen des Islams geschahen, ist eben Tatsache. In europäischen Ländern gab es oft genug Demonstrationen der Mehrheitsgesellschaft, die für die Rechte von Muslimen eintraten. Das vermisse ich in arabischen Ländern, in einem dieser lebe ich seit ca. 40 Jahren.
    Es ist nun mal eine Tatsache, dass in arabischen Ländern oft genug Einheimischen mit einem anderen Glauben, das gibt es ja hin und wieder, nicht als Staatsbürger voll anerkannt sind.
    Zu den Begriff „Mohamedaner“. Früher nannte man in Deutschland die Muslime eben so. Das hat sich aber geändert. Aber viele Christen könnten die Nennungen ihrerselbst mit arabischen Namen auch nichts anfangen, von denen es sehr viele gibt. So wie die Europäer fälschlicherweise die Muslime nach dem Propheten nannten, so nennt man die Christen in Arabien u.a. nach dem „Nazarener“. Eine harmlose Form. Es gibt eben auch unschönere Formen.
    Es ist ja wie immer im Leben, „Niemand ist schlechter als ich, und niemand ist besser als ich“.

    • 17. Oktober 2011 um 21:08 Uhr
    • dacapo
    • 17. Oktober 2011 um 21:11 Uhr
    • NKB
  77. 79.

    @rym
    In Deutschland darf man sich über eine Religion lustig machen. Da hat Meriem vollkommen recht. Sie vergessen, dass in muslimischen Ländern sich sehr wohl über Religion lustig gemacht wird, ungestraft, allerdings nicht über den Islam. Das ist der typische Einbahn-Verkehr.

    • 17. Oktober 2011 um 21:17 Uhr
    • dacapo
  78. 80.

    NKB:
    Worüber genau echauffieren Sie sich hier?

    Hauptsächlich über die (regelmäßig verwirklichte) Möglichkeit der Beschlagnahmung eines Mediums nach §131 StGB. Die anderen Gründe für eine Beschlagnahmung kann man noch mit der Verhinderung von Verbrechen oder dem Schutz der Würde einer konkreten Person (oder Gruppe von Personen) rechtfertigen, hier geht es allein um das sittliche Empfinden der Allgemeinheit. Um den Jugendschutz übrigens auch nicht, dafür gibt es andere Möglichkeiten (die oft genug die Verbreitung auch an Erwachsene faktisch einschränken, aber ganz läßt sich das wohl nicht vermeiden und man soll ja keine böse Absicht unterstellen). Und so sehr ich Kulturrelativismus normalerweise verabscheue – die Abneigung gegen Splatterfilme und -spiele ist doch eine sehr spezifisch deutsche Sache, die zB die Amerikaner nicht kennen und nichtmal die Schweizer oder Österreicher in dieser Intensität. Es fällt mir schwer, sie als rationaler einzustufen als die islamische Abscheu gegen Gottesdarstellung.

    • 17. Oktober 2011 um 21:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  79. 81.

    @Dacapo – ??? über welche Religion z.B. machen sich Muslime lustig?

    • 17. Oktober 2011 um 21:21 Uhr
    • Rym
  80. 82.

    NKB/Feuerbach: Es geht ja auch nicht um Gott (der wüsste sich schon zu wehren). Es geht um das religiöse und sittliche Empfinden einer Gruppe von Menschen, das durch die Gottesdarstellung verletzt wird. Die Frage ist, ob der Staat dies zu schützen hat (nach der geltenden Rechtslage in Deutschland übrigens ja – wieder ein Punkt, wo man zuerst vor der eigenen Tür kehren könnte, bevor man gegenüber der Welt das Maul aufreißt).

    • 17. Oktober 2011 um 21:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
  81. 83.

    @Rym

    Ich habe eben den aktuellen thread durchgelesen und Ihre Argumentation verfolgt.
    Ich lehne den Islam sowohl als Idee als auch als Religion und am allermeisten wegen seiner Gefährlichkeit als Ideologie ab.
    Mit irgendwelchen Ritualen, Bethandlungen oder Fastengewohnheiten welche in seinem Namen von seinen Anhängern durchgeführt werden kann ich leben, sofern sie mich nicht persönlich einschränken.

    Der Idee des Islam hat es die Menschheit zu verdanken, daß sie sich überhaupt mit so einem Blödsinn wie der Aufregung über ein gemaltes Bild einer reinen Fiktion auseinandersetzen muß.
    Aus rein psychologischer Sicht handelt es sich beim Bilderverbot im Islam um einen kollektiven Massenwahn, das sich durch jahrhundertelange Sanktionierung wie ein Canyon in die Gehirnwindungen der Muslime gefräst hat.
    Das Bilderverbot ist schlicht und ergreifend eine Krankheit, eine Massenpsychose.
    Da sich, sofern man an eine Schöpfung oder an ein göttliches Prinzip glaubt, die Göttlichkeit in allen Facetten der Schöpfung widerspiegelt, dann ist folglich auch jedes Abbild eines Schöpfers oder Gottes ein Ausdruck seiner eigenen Schöpfung.
    Folgt man dem Gedanken weiter, wird selbst die Negierung der Schöpfung durch ein Individuum zum Produkt oder möglichen Ergebnis der Schöpfung.
    Die Entstehung solcher Gedanken ermöglicht erst die Vorstellung vom Freien Willen des „geschöpften“ Menschen – der frei in seinen Taten und Gedanken ist, geschaffen nach einem wie auch immer interpretierbaren Ebenbild Gottes.
    Dieser in der Geisteswelt der christlichen Theologie verankerte Sachverhalt hat erst die Möglichkeit der sogenannten Aufklärung ermöglicht. Die Mündigkeit des eigenen Denkens.

    Der Islam ist dagegen eine Verbotsreligion, ein Sanktionskatalog für Strafhandlungen und eine Anleitung zur Unmündigkeit.
    Dabei ist das Bilderverbot nur ein kleiner Baustein im totalitären Gesamtkonstrukt.
    Ein Gesamtkonstrukt in welchem Mündigkeit, und das schliesst auch Demokratiefähigkeit ein, so schlecht gedeiht wie Reis auf den Lofoten (um es positiv auszudrücken).

    • 17. Oktober 2011 um 21:41 Uhr
    • tati
  82. 84.

    @ AvZ

    Es geht um das religiöse und sittliche Empfinden einer Gruppe von Menschen, das durch die Gottesdarstellung verletzt wird.

    Das ist richtig. Ich hatte Feuerbach aber vor allem deshalb verlinkt, weil er verdeutlicht, wie hirnrissig es ist, sich durch dergleichen als Angehöriger irgendeines Glaubens „verletzt“ fühlen zu wollen. Tatsächlich erniedrigen gerade die Gläubigen, nimmt man sie beim Wort, so ihren eigenen Gott.

    Die Frage ist, ob der Staat dies zu schützen hat (nach der geltenden Rechtslage in Deutschland übrigens ja – wieder ein Punkt, wo man zuerst vor der eigenen Tür kehren könnte, bevor man gegenüber der Welt das Maul aufreißt).

    Nach ganz herrschender Meinung bezweckt § 166 StGB heutzutage keinen Gefühlsschutz mehr. Schutzgut ist vielmehr der öffentliche Frieden (sowie in Randbereichen die Religionsfreiheit). Wenn man sich vergegenwärtigt, wie gewaltaffin manche Religionen sind, ist das durchaus plausibel.

    Im Übrigen halte ich nicht viel davon, wenn Sie so tun, als sei alles einerlei. Es mag sein, dass Meinungs-, Kunst- und Pressefreiheit in D nicht in dem Umfang gewährleistet werden, das Sie sich wünschen, und vielleicht haben Sie mit Teilen Ihrer Beschwerden auch recht. Trotzdem werden die vorgenannten Freiheiten in D sehr weitgehend geschützt. In anderen Ländern dieser Welt findet hingegen nicht einmal eine Abwägung zwischen widerstreitenden Interessen statt.

    Und noch etwas: Sie haben hier mehrmals betont, dass es Ihnen lieber wäre, man würde die Grenzen der freien Rede so ziehen wie in den USA. Dort akzeptiert man zwar gewalttätige Darstellungen sehr weitgehend, dafür reagiert man dort aber, wie Sie vermutlich selbst wissen werden, ganz allergisch auf „obscenity“. Würden Sie deshalb auch sagen, dass die Amerikaner die Klappe halten sollten und kein Wort der Kritik an extrem repressiven und diskriminierenden* Blasphemiegesetzen z.B. in Pakistan üben dürfen?

    * Ich bitte, auch diesen Punkt zu bedenken.

    • 17. Oktober 2011 um 21:51 Uhr
    • NKB
  83. 85.

    @tati – tolle Logik!! ist schon bald lustig! Bevor man sich in solche Diskussionen einbringt, sollte man wenigstens etwas Grundwissen über das Thema mitbringen.

    • 17. Oktober 2011 um 22:00 Uhr
    • Rym
  84. 86.

    @ NKB

    „Tatsächlich erniedrigen gerade die Gläubigen, nimmt man sie beim Wort, so ihren eigenen Gott.“

    Das ist absolut nicht der Fall. Es wird nicht demonstriert, um Gott zu beschützen, sondern aus Liebe zu Gott.

    • 17. Oktober 2011 um 22:07 Uhr
    • Rym
  85. 87.

    @ Rym

    „Es wird nicht demonstriert, um Gott zu beschützen, sondern aus Liebe zu Gott.“

    Es wird auch getötet und gehaßt aus Liebe zu Gott. In Libyen, Pakistan, Yemen, dem Irak, Bahrain und Syrien sind für alle Konfliktparteien ihre jeweiligen Toten grundsätzlich Shaheed.

    Die der anderen natürlich nicht.

    Zugleich ist klar, dass alle Beteiligten an dem Metzeln ihre Religion völlig falsch verstanden haben müssen; jedenfalls vom Standpunkt von Muslimen aus, die den Isalm als unbedenklich für das Auskommen unter den Menschen preisen möchten.

    Wenn Muslime anfangen, ihre Gebote aufeinander anzuwenden, dann wird es rasch sehr blutig – für die Muslime, wohlgemerkt. Stimmen, wie die Ihre, veranlassen mich dazu, dies inzwischen eher langmütig zu betrachten.

    Ich hatte das schon mal „humanistischer“ gesehen; sehe aber hierzu immer weniger eine hinreichende gemeinsame Basis.

    „Grundwissen über das Thema mitbringen“

    In dem betreffenden Grundwissen scheint der Stoff zur Selbstauslöschung angelegt. Ich bitte daher für alle Ungläubigen um Nachsicht, wenn wir bei der Aneignung da an gewisse Grenzen stossen.

    • 17. Oktober 2011 um 22:23 Uhr
    • Thomas Holm
  86. 88.

    @Rym
    an NKB
    Es wird nicht demonstriert, um Gott zu beschützen, sondern aus Liebe zu Gott.

    Armer Gott.

    • 17. Oktober 2011 um 22:24 Uhr
    • Miriam G.
  87. 89.

    @Rym

    Sind Sie Milli Görüs oder VIKZ?

    • 17. Oktober 2011 um 22:27 Uhr
    • Miriam G.
  88. 90.

    @ NKB

    “Tatsächlich erniedrigen gerade die Gläubigen, nimmt man sie beim Wort, so ihren eigenen Gott.”

    Das ist absolut nicht der Fall. Es wird nicht demonstriert, um Gott zu beschützen, sondern aus Liebe zu Gott.

    Das würde ja auf etwas Ähnliches hinauslaufen: Gott bedarf zwar nicht des Schutzes durch Menschen, aber der Liebe durch Menschen.

    • 17. Oktober 2011 um 22:28 Uhr
    • N. Neumann
  89. 91.

    Sie haben hier mehrmals betont, dass es Ihnen lieber wäre, man würde die Grenzen der freien Rede so ziehen wie in den USA.
    Nichts läge mir ferner, als die Gesetze irgendeines existierenden Landes über Gebühr zu verherrlichen. Ich nehme die USA nur gerne als Beispiel, dass die deutschen Empfindlichkeiten bezüglich Meinungsfreiheit keineswegs zwingend sind für eine zivilisierte Nation.

    Dort akzeptiert man zwar gewalttätige Darstellungen sehr weitgehend, dafür reagiert man dort aber, wie Sie vermutlich selbst wissen werden, ganz allergisch auf “obscenity”
    Allerdings hauptsächlich in der Öffentlichkeit, wo es möglich ist, dass Leute unfreiwillig damit konfrontiert würden. Das ist zwar teilweise genauso lächerlich, aber doch nochmal ein Unterschied zur deutschen Handhabung von unerwünschtem Material.

    Würden Sie deshalb auch sagen, dass die Amerikaner die Klappe halten sollten und kein Wort der Kritik an extrem repressiven und diskriminierenden* Blasphemiegesetzen z.B. in Pakistan üben dürfen?
    Die Blasphemiegesetze in Pakistan sind ja auch um einiges härter als die Gesetze gegen öffentliche Sittenlosigkeit in den USA. Im Fall Tunesien geht es aber um etwas, das auch in Deutschland Alltag ist: Politiker fordern, dass ein Film aus den Kinos verschwindet, weil sie mit seinem Inhalt nicht einverstanden sind.

    Schutzgut ist vielmehr der öffentliche Frieden […]. Wenn man sich vergegenwärtigt, wie gewaltaffin manche Religionen sind, ist das durchaus plausibel.
    Die Begründung hats allerdings auch in sich: Weil bestimmte Religionen bei Gotteslästerung mit Gewalt drohen, soll ihren Forderungen Folge geleistet werden. Vorauseilender Gehorsam gegenüber Krawallbrüdern sozusagen. Als nächstes kommt dann das Verbot, Israelflaggen ins Fenster zu hängen, wenn für den Tag eine Anti-Israel-Demo angekündigt ist. Oder die „national befreiten Zonen“ im Osten werden offiziell für Ausländer, Juden, Punks, Obdachlose und sonstige Menschen, deren Existenz die Nazis zur Störung des öffentlichen Friedens provozieren könnte, gesperrt.

    • 17. Oktober 2011 um 22:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  90. 92.

    @N. Neumann
    Gott bedarf zwar nicht des Schutzes durch Menschen, aber der Liebe durch Menschen.

    Says who?

    • 17. Oktober 2011 um 22:38 Uhr
    • Miriam G.
  91. 93.

    @Arjen van Z

    64.
    @Miriam an Rym:
    Dann müssen sie ihn nicht angucken.
    Arjen an Miriam:
    Das ist leicht gesagt
    Miram an Arjen:
    Leichter gesagt als getan?

    • 17. Oktober 2011 um 22:41 Uhr
    • Miriam G.
  92. 94.

    @ AvZ

    Weil bestimmte Religionen bei Gotteslästerung mit Gewalt drohen, soll ihren Forderungen Folge geleistet werden. Vorauseilender Gehorsam gegenüber Krawallbrüdern sozusagen.

    Das ist nur teilweise richtig. In D ist die Vorschrift nämlich so ausgestaltet, dass es allein auf das Empfinden eines vernünftigen Dritten ankommt, so dass besondere Sensibilitäten nicht berücksichtigt werden. Das, so kann man argumentieren, führt freilich den angeblichen Schutzzweck der Vorschrift (Schutz des öffentlichen Friedens) ab absurdum.

    Die Konstellation weist allerdings tatsächlich interessante Parallelen zum Einschreiten gegen Nichtstörer auf.

    Im Fall Tunesien geht es aber um etwas, das auch in Deutschland Alltag ist: Politiker fordern, dass ein Film aus den Kinos verschwindet, weil sie mit seinem Inhalt nicht einverstanden sind.

    Das ist in Deutschland eben nicht „Alltag“. Und noch viel seltener kommt es zu Urteilen, die dergleichen Forderungen bestätigen, oder gar zu Gewalttätigkeiten, die eine Absetzung erzwingen.

    Noch eine kleine Anekdote am Rande: In einem Aufsatz las ich kürzlich, dass sich die Position einiger Vertreter der evangelischen Kirche zu § 166 StGB mit dem Erscheinen eines Lehrbuches zum Besonderen Teil des Strafrechts auffällig änderte. In dem Lehrbuch vertraten die Autoren die Ansicht, dass Martin Luther heutzutage wohl nach § 166 II StGB strafbar wäre.

    • 17. Oktober 2011 um 22:51 Uhr
    • NKB
  93. 95.

    @ Miriam

    Das wäre bzw. ist der folgerichtige Schluss aus der unten zuletzt zitierten Aussage – die mit meinen persönlichen Ansichten zu Gott nicht übereinstimmt – wenn es ihn geben sollte, hätte er sicher keinen ihn liebenden Mob nötig.

    @ NKB

    “Tatsächlich erniedrigen gerade die Gläubigen, nimmt man sie beim Wort, so ihren eigenen Gott.”

    Das ist absolut nicht der Fall. Es wird nicht demonstriert, um Gott zu beschützen, sondern aus Liebe zu Gott.

    • 17. Oktober 2011 um 22:51 Uhr
    • N. Neumann
  94. 96.

    @ Publicola

    Anthropomorphismen im islamischen Schrifttum:

    http://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/anthropomorphismen.shtml

    • 17. Oktober 2011 um 23:07 Uhr
    • N. Neumann
  95. 97.

    @ NN

    Ihre Quelle ist ja eine Fundgrube für den spirituell umtriebigen Spätkommunarden:

    „Der Mann könnte gleichzeitig vier permanente Ehefrauen und eine Ehefrau in einer Genussehe haben. Der Vertrag zur Genussehe kann eine Frist von 10, 20 oder 30 Jahren beinhalten. Eins muss jedoch klar sein: Falls der Mann stirbt, erbt die Ehefrau aus der Genussehe im Gegensatz zu den anderen Ehefrauen nichts.“ “

    Kein Wunder, dass da ’68 anders lief.

    Wenn ein Herr Schiit sein Genusseheansuchen einer Madam Sunnitin im Irak oder Libanon anträgt, dann bleibt, Inshallah ! der Konflikt über Gottes Willen aber gut am laufen.

    http://www.islaminstitut.de/Nachrichtenanzeige.4.0.html?&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1758

    • 17. Oktober 2011 um 23:27 Uhr
    • Thomas Holm
  96. 98.

    @Rym
    „ganz im Gegenteil. Durch die Ausstrahlung des Films zu diesem Zeitpunkt hat die islamische Partei Ennahda noch mehr Stimmen und noch mehr Zuneigung bekommen, da eher der Film abschreckend auf die Mehrheit in Tunesien gewirkt hat“

    Sie meinen wohl abschreckend auf die Mehrheit der Salafisten und Islamisten gewirkt hat:

    „Ein angeblich blasphemischer Zeichentrickfilm hat in Tunis wütende Proteste ausgelöst. Tausende gingen nach der Ausstrahlung im TV auf die Straße, warfen dem Senderchef Gotteslästerung vor. Sein Haus wurde mit Brandbomben beworfen, die Polizei setzte Tränengas gegen die randalierende Menge ein.“

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,791935,00.html

    • 17. Oktober 2011 um 23:34 Uhr
    • docaffi
  97. 99.

    In D ist die Vorschrift nämlich so ausgestaltet, dass es allein auf das Empfinden eines vernünftigen Dritten ankommt
    ->
    …in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

    Das klingt für mich so, als mache ich mich dann strafbar, wenn in den Augen eines vernünftigen Dritten meine Aussage geeignet ist, eine ausreichend schlagkräftige und empfindliche Gruppe von Gläubigen so sehr zu provozieren, dass der öffentliche Friede gefährdet ist. Nicht, wenn die Aussage so extrem beleidigend ist, dass sogar ein vernünftiger Dritter Verständnis dafür hat, dass man mir nun den Schädel einschlagen will (was meinem Verständnis von „vernünftig“ übrigens sowieso widersprechen würde). Dass die Gerichtspraxis dazu anders aussieht, ist irrelevant, die kann sich jederzeit ändern, solange sie innerhalb des Wortlauts des Gesetzes bleibt.

    Das ist in Deutschland eben nicht “Alltag”.
    Sagen wir es so: Es ist gelegentlich schon geschehen. Und zwar nicht nur in der finsteren Adenauerzeit. Und auch nicht nur von obskuren Lokalpolitikern.

    Und noch viel seltener kommt es zu […] Gewalttätigkeiten, die eine Absetzung erzwingen.
    Auch das ist – auch in neuerer Zeit – zumindest nicht unbekannt: http://www.tagesspiegel.de/kultur/antifas-als-antisemiten/1636772.html

    Ich bin sogar versucht zu sagen, dass in solchen Fällen „durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt“ „die verfassungsmäßige Ordnung zu ändern“ versucht wird, indem Artikel 5 des GG (teilweise) außer Kraft gesetzt werden soll. Auch wenn die Strafandrohung für dieses Delikt doch etwas sehr hart scheint. Aber anders lernens einige Leute wohl nicht.

    In dem Lehrbuch vertraten die Autoren die Ansicht, dass Martin Luther heutzutage wohl nach § 166 II StGB strafbar wäre.
    Ob Jesus mit seinem Aufruhr gegen die Obrigkeit heute durchkommen würde, ist auch zweifelhaft.

    • 17. Oktober 2011 um 23:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  98. 100.

    @Miriam: Ja, wenn man sich ansieht, wieviele Leute Mühe mit der Meinungsfreiheit bekunden, die sie vorher noch vehement verteidigt haben, sobald jemand ihre eigenen Werte angreift, ist es wohl tatsächlich leichter gesagt als getan. Das soll sich jetzt aber nicht auf Sie beziehen 😉

    • 17. Oktober 2011 um 23:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  99. 101.

    Image-Desaster für Türkei in Ägypten

    „41.4 percent of the participants have chosen Saudi Arabia to be the best model for Egypt to follow and adhere to its methods. Turkey ranks fourth at less than 10 percent, coming right after the U.S. and China, with 10 percent each. …

    A lot of Egyptians go to Saudi Arabia and they like the order they see in comparison to the chaos they experience in their own country,”

    Lieber China, als Ergogan; die Nichtfundamentalisten hegen eine recht nüchterne Anspruchskontrolle an die Weltwerteordnung nach der Pleite Amerikas.

    http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=talking-about-secularism-when-egypt-looks-to-saudi-arabia-as-a-model-2011-10-17

    • 17. Oktober 2011 um 23:39 Uhr
    • Thomas Holm
  100. 102.

    @ N. Neumann – Nr. 95

    wenn es ihn*) geben sollte, hätte er sicher keinen ihn liebenden Mob nötig.
    *) Gott

    Epikur – Lukrez

    „Gottlos ist nicht der, der die Götter, an die die breite Masse glaubt, leugnet,
    sondern der, der den Göttern die Ansichten der Menge [über ihr Wesen und ihre Eigenschaften] zuschreibt.
    Denn die Aussagen der Menge über die Götter sind nicht korrekte Vorstellungen, sondern falsche Vermutungen.“
    Epikur (342-270v.Chr.). Brief An Menoikeus

    Lukrez (97 – 55 v. Chr.) geht in „De natura rerum“ davon aus, dass die Götter weder in der Lage noch willens sind, sich in das Leben der Menschen einzumischen:
    „Hast Du nun dies erkannt, so siehst du, wie stets die Natur sich
    Unabhängig erhält von der Laune tyrannischer Herrscher
    Und selbständig in allem sich ohne die Götter betätigt.
    Denn bei dem heiligen Geist und dem seligen Frieden der Götter,
    Die ein geruhiges Leben und heiteres Dasein führen … “

    „Quae bene cognita si teneas, natura videtur
    libera continuo, dominis privata superbis,
    ipsa sua per se sponte omnia dis agere expers.
    nam pro sancta deum tranquilla pectora pace
    quae placidum degunt aevom vitamque serenam … “
    Lukrez. De rerum natura (Buch II)

  101. 103.

    Herr Lau,

    ich finde es gut, dass Sie zugeben, dass Sie geschockt sind. Ich kenne ein paar Leute, die in der Öffentlichkeit stehen und das nur hinter vorgehaltener Hand sagen – aus Angst vor beruflichen Konsequenzen.
    Ich beschäftige mich ungefähr ein Jahr mit dem Thema Islam. Als meine Eltern dann Sylvester die Vorfälle in Kairo miterlebten, habe ich auch angefangen, mich für die Region Nordafrika interessieren.
    Ehrlich gesagt, ich finde die ganze Situation dort hoffnungslos. Israel ist das einzige Land weit und breit mit Religionsfreiheit. Und gleichzeitig das am stärksten bedrohte Land.
    Das, was ich jetzt sage, hätte ich früher nie gesagt, weil ich naiv war und grün wählte. Aber heute sage ich ganz klar: Den Islam bekommt man nicht umgekrempelt. Daraus wird in 1000 Jahren noch keine Friedensreligion. Ich denke, dass der Islam eine Gefahr für Leib und Leben ist. Nicht nur für Christen im Ausland, sondern auch hier und auch für Menschen, die im Islam geboren sind.

    • 18. Oktober 2011 um 00:13 Uhr
    • Charlene
  102. 104.

    @ N. Neumann – ad Nr.96
    Danke für den Hinweis (Link) auf den Text zum Anthropomorphismus in der Gottesvorstellung im islamischen Schrifttum:

    http://www.orientdienst.de/muslime/minikurs/anthropomorphismen.shtml

    • 18. Oktober 2011 um 00:52 Uhr
    • N. Neumann
  103. 106.

    Marche de protestation sur l’avenue Mohamed-V

    Touche pas à ma liberté…

    http://www.lapresse.tn/17102011/38683/touche-pas-a-ma-liberte%E2%80%A6.html

    • 18. Oktober 2011 um 00:55 Uhr
    • N. Neumann
  104. 107.

    Abweichende Angaben über Äußerungen von Großmufti Hassoum bei Pressegespräch in Damaskus

    „Grand Mufti of the Republic Ahmad Badreddin Hassoun said Syria is targeted due to its commitment to the Palestinian cause and support to resistance.“

    http://www.sana.sy/eng/21/2011/10/16/375922.htm

    „Syria’s Grand Mufti, a key spiritual leader in the country, on Monday told The Indian Express that the ruling Bashar al-Assad government has made “political and economic mistakes” in the past“

    hxxp://www.indianexpress.com/news/assad-govt-has-made-mistakes-grand-mufti/861263/

    Als gelernter Kremlatrologe sehe ich diese Differenz durchaus im gesundheitsgefährdenden Bereich für den Zitierten. Könnte sich intern was tun.

    Ursprünglich war eine russische Mediendelegation da; die hatten die Inder wohl im Schlepptau.

    • 18. Oktober 2011 um 00:55 Uhr
    • Thomas Holm
  105. 108.

    Tippfehler:

    Kremlastrologe; so etwas gab es mal …

    • 18. Oktober 2011 um 01:02 Uhr
    • Thomas Holm
  106. 109.

    Mal so am Rande. Der Einsteller des im Blogpost verlinkten Videos nennt sich „HFaust88″. Ein Kommentator fragte, was denn dieser Nick bedeute. Der Typ antwortete:

    „Ganz einfach Heinrich Faust und die 8-8 ist eigentlich ein (Keltischer/Heidnischer) Endlosknoten.“

    Nun kamen andere Kommentatoren sinnvollerweise darauf, dass die „88“ im Rahmen politischer Dinge nur für „Heil Hitler“ stehen kann. Das kann man leider in diesem Falle nicht direkt nachprüfen, weil der URL http://www.youtube.com/user/HFaust88 sagt, dass der Inhalt in Deutschland aufgrund einer Netzsperre nicht verfügbar ist. Warum das ganze gesperrt ist, sieht man, wenn man den URL bei http://www.hidemyass.com/ eingibt. Und dort schrieb er: „On the Internet, nobody knows you’re a dog…“ – und die Ahnung, dass die „88“ in diesem Fall die Bedeutung „Heil Hitler“ hat, ist bestätigt.

    Da es hier im weitesten Sinne auch um Menschenfeindlichkeit geht, gehört dies der Vollständigkeit halber als Information dazu.

    • 18. Oktober 2011 um 02:27 Uhr
    • NDM
  107. 110.

    @ tati

    „Aus rein psychologischer Sicht handelt es sich beim Bilderverbot im Islam um einen kollektiven Massenwahn“

    Das ist völlig überzogen.
    Das Verbot der bildlichen Darstellung Gottes stammt aus dem Judentum.

    2. Gebot:
    Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich der Herr, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.

    Dieses Verbot richtete sich zunächst gegen die Anbetung von Götzenbildern und kann rationalisiert werden als Verbot, einem naiven Kinderglauben anheimzufallen, der sich Gott als menschenähnliche Person vorstellt anstatt als Abstraktum.

    Ein solches Verbot Nichtgläubigen aufzwingen zu wollen, halte ich hingegen für nicht mit demokratischen Prinzipien vereinbar.
    Zumal es sich bei der Darstellung im Film eben um die Vorstellung eines Kindes geht.

    • 18. Oktober 2011 um 09:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  108. 111.

    Wie wär es mit einem Film über Pädophilie, mit Papst Ratzinger in der Hauptrolle, wie er die ganzen kleinen Jungs vernascht.

    Bei der Film-Premiere sind Wulf und Merkel anwesend und sie preisen den Film als Freiheit der allmächtigen Demokratie

    Das wäre doch mal ein Zeichen für Rym und ihre Schwestern und Brüder oder

    • 18. Oktober 2011 um 10:04 Uhr
    • Cem Gülay
  109. 112.

    Glaube ist der Blinddarm des Geistes !

    • 18. Oktober 2011 um 10:05 Uhr
    • Renegade
  110. 113.

    Ich habe kein Mitleid mit all den Ländern, die Einst Modern waren.
    Türkei, Iran, Tunesien, Agypten.
    Das Jammern der möchte gern Säkularen ist unerträglich.

    Die Schah Familie war ekelhaft
    genauso wie die anderen korrupten Familien oder Herrscher anderer Länder und ihre Eliten, die da Volk hungern ließen.

    Soll sie alle die Scharia holen.

    • 18. Oktober 2011 um 10:28 Uhr
    • Cem Gülay
  111. 114.

    @ CG

    Welche Laus ist Ihnen heute über die Leber gelaufen?

    • 18. Oktober 2011 um 10:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  112. 115.

    @ Cem

    Zeichen für Rym

    Ich erinnere da an ein Titelbild einer SPIEGEL-Ausgabe.

    Dort war der Gekreuzigte abgebildet und vor ihm kniete ein katholischer Priester, sein Kopf auf Lendenhöhe.

    Meinungsfreiheit wird im Bezug aufs Christentum in Deutschland großgeschrieben.

    • 18. Oktober 2011 um 10:46 Uhr
    • Serious Black
  113. 116.

    Ein Augenzeugenbericht zum Kairo-Massaker:

    http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2011/oct/16/massacre-cairo/

    • 18. Oktober 2011 um 10:48 Uhr
    • Serious Black
  114. 117.

    Ich finde es auch langsam unerträglich, das ständig irgendwelche Personen aus dem muslimischen Kulturkreis, vor allem Frauen, ihre eigenen Schicksale oder das in ihren Ländern den überforderten Bio-Deutschen aufbürden.

    ZB. Sabatini James. Wurde als Teenager mit dem Cousin Zwangsverheiratet. Tut uns Leid Sabatini, gibt schlimmeres, siehe Natascha Kampus

    Sieht aus wie ein Top-Model. Wirklich scharf!
    Ist unter Polizeischutz in D, komisch sie ist doch Österreicherin, als müssten die Österreicher sie beschützen. Vor wem eigentlich? Familie? Die Leier kennen wir schon!

    Tadelt in der Talk-Show(Lanz) die Deutschen, wie man Zwangsverheiratungen in D zu lassen könnte.

    Liebe Sabatini, leider passieren schlechte Dinge in einer Gesellschaft. Geh bitte nach Pakistan und beschwere dich dort und wackele nicht mit deinem geilen Arsch im Fernsehn herum

    • 18. Oktober 2011 um 10:51 Uhr
    • Cem Gülay
  115. 118.

    SB

    Ein Film wäre besser, eben nachhaltiger. Es muss aber Ratzinger sein. Sonst hat es nicht die Wirkung

    • 18. Oktober 2011 um 10:56 Uhr
    • Cem Gülay
  116. 119.

    @ Cem

    Für wen soll denn der Film sein?

    Für den Papst, den Susan Sarandon gerade als Nazi bezeichnet hat?

    Für die Deutschen, denen zu einem großen Teil die Kirche sowieso egal ist?

    Oder für Islamisten, die ohnehin meinen, daß alles Böse der Welt vom Westen, Zionisten und Frauen ausgeht?

    • 18. Oktober 2011 um 11:11 Uhr
    • Serious Black
  117. 120.

    Es ist mir völlig schleierhaft, Herr Lau, wieso Sie meinen,
    1. alle Ägypter, Tunesier und sonstige Araber über einen Kamm scheren zu müssen und
    2. von den Menschen in den arabischen Revolutions-Staaten mehr zu erwarten als von denen bei uns.

    Jeden verdammten Tag werden bei uns andere Menschen angegriffen, egal ob Ausländer oder nicht, ob Muslim oder Christ oder Jude, ob Jugendlicher, Kind oder Greis.
    Kommt jemand deswegen auf die Idee, alle Deutschen für intolerant, aggressiv oder gewalttätig zu denunzieren?

    Die Menschen in Nordafrika sind nicht die besseren Menschen.

    Wir aber auch nicht!

    • 18. Oktober 2011 um 11:11 Uhr
    • Der Wahn der Deutschen
  118. 121.

    Rym

    Sag das Dein Kinderwunsch 7 beträgt! Dann bekommen einige hier aus Altersgründen einen Herzkasper!

    • 18. Oktober 2011 um 11:12 Uhr
    • Cem Gülay
  119. 122.

    SB

    „Kirche egal ist“

    Die Kirche feiert gerade ihre Wiedergeburt, vor allem in der Jugend.

    Hamed Abdel Samad erkennt eine Re-Christianisierung in D

    • 18. Oktober 2011 um 11:17 Uhr
    • Cem Gülay
  120. 123.

    @ NDM, Miriam G.

    Interessanter Ermittlungsansatz.

    Wenn user/HFaust88 in Deutschland aufgrund einer Netzsperre nicht verfügbar ist, heißt das nicht, dass man nichts zu sehen bekommen kann von ihm; also: den Namen in die Suchzeile von Youtube und Enter.

    Das Ergebnis: 12 Treffer; 8 davon Dokus und filmische Verarbeitungen des Irisch/Nordirischen Dramas (zus. ca. 14 Stunden, vllt. copy-right problematisch ?) 2 mal Metalllistenkrach, 1 mal Schumann und eben Persepolis.

    Also doch eher ein keltisch/heidnischer; „UK-ophober“ Mix.

    In den 70-gern hätte mal mit dem User vielleicht nicht unbedingt auf derselben Kanalfähre in Richtung Dover unterwegs sein sein mögen.

    • 18. Oktober 2011 um 11:18 Uhr
    • Thomas Holm
  121. 124.

    @Cem G.

    Ich finde es auch langsam unerträglich, das ständig irgendwelche Personen aus dem muslimischen Kulturkreis, vor allem Frauen, ihre eigenen Schicksale oder das in ihren Ländern den überforderten Bio-Deutschen aufbürden.

    Das sagt der Richtige, der seine eigene Lebensgeschichte in Buchform herausgebracht hat.

    Geh bitte nach Pakistan und beschwere dich dort und wackele nicht mit deinem geilen Arsch im Fernsehn herum

    Das ist unterste Schublade, Cem.

    • 18. Oktober 2011 um 11:56 Uhr
    • Miriam G.
  122. 125.

    @ Cem

    Hamed Abdel Samad erkennt eine Re-Christianisierung in D

    Ich wollte darauf hinaus, daß Religion in Deutschland Privatsache ist.

    Die weltliche Macht der Kirchen ist heute zum Glück nur noch sehr begrenzt.

    Beispiel:
    Ein Aufruf zum Kreuzzug würde den Bewohnern Europas und Amerikas ein müdes Lächeln abringen (vlt. mit Ausnahme von Anders Breivik).

    Im Gegensatz dazu sind als ‚Reaktion‘ auf die Mohamed-Karikaturen Menschen umgebracht worden.

    Ich sehe da einen gewissen moralischen Unterschied, Sie nicht?

    • 18. Oktober 2011 um 11:59 Uhr
    • Serious Black
  123. 126.

    @Charlene
    Aber heute sage ich ganz klar: Den Islam bekommt man nicht umgekrempelt. Daraus wird in 1000 Jahren noch keine Friedensreligion. Ich denke, dass der Islam eine Gefahr für Leib und Leben ist. Nicht nur für Christen im Ausland, sondern auch hier und auch für Menschen, die im Islam geboren sind.

    Sie haben sich bewegt: von einem relativistischen zu einer fundamentalischem Standpunkt. Beide sind eher unangemessen. „Den Islam“ gibt es nicht, sondern viele Ausprägungen desselben. Es gibt genügend Muslime auf der Welt – auch und vor allem hier in Deutschland – die „ihren Islam“ in Einklang mit den in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte festgehaltenen Werten bringen können, indem sie ihren Glauben zeitgemäß leben und ihre heiligen Schriften zeitgemäß interpretieren. Bevor Sie „den Islam“ endgültig zum hoffnungslosen Fall erklären, empfehle ich Ihnen die Lektüre eines Buches von einer Frau, die beweist, dass Islam und Moderne sich nicht beißen müssen:
    Lamya Kaddor (2010): Muslimisch, Weiblich, Deutsch: Mein Weg zu einem zeitgemäßen Islam. Inzwischen auch als Taschenbuch (2011) erhältlich für unter 10 EUR. Die Investition lohnt sich.

    • 18. Oktober 2011 um 12:07 Uhr
    • Miriam G.
  124. 127.

    „Jeden verdammten Tag werden bei uns andere Menschen angegriffen, egal ob Ausländer oder nicht, ob Muslim oder Christ oder Jude, ob Jugendlicher, Kind oder Greis.
    Kommt jemand deswegen auf die Idee, alle Deutschen für intolerant, aggressiv oder gewalttätig zu denunzieren?“

    @ Der Wahn der Deutschen

    Wie können Sie nur gegen das Volk der Ex-Denker und Ex-Dichter mit so einem ungeheuerlichem Vorwurf belaestigen und ihr das hart erarbeitete Feindbild so entziehen? Dann gibbet ja nichts mehr worauf man mitleidig runterschauen kann. :-)

    @ Herr Lau

    Ja Herr Lau. Natürlich haben die Deutschen das Joch der Leibeigenschaft und der Obrigkeit mit einer Blumenrevolution 1848 ja hingekriegt und weils so schön war, wollte man es ja 1918-1919 nochmal wiederholen und da die Deutschen ja net genug von friedlichen Revolutionen kriegen konnten und die anderen Nationen neidisch auf diese waren, griffen sie zu und zwangen die Deutschen ja 1948 ihre friedliche Revolution anzuerkennen.

    Sie wissen ja, als die Franzosen ihre Revolution hatten, ging ja alles gebuttert 1789 und die folgewehen dieser Revolution bis 1815 hinterliessen millionen von glücklichen und vaterlosen Kindern. Aber da die Franzosen diese Revolution net auffrischten, wie die Deutschen es vorbildlich ja immer tun, machten sie noch einmal so richtig feudal druff, damals in Algerien.

    Ganz wie die Englaender, die ja ihre glohrreiche Revolution schon viel früher auskosten durften, wo es dann ja auch keine blutigen Bürgerkriege und anschliessende Diktaturen a la Cromwell gab, etc…

    Da man ja so toll mit gutem BSP voran gegangen ist, darf man ja auch schliesslich von den doooooooofffffeeeeeeeeennnn Arabs erwarten, dass bei denen jaa nix falsch laeuft, nicht wahr…

    Vorallem dürfen sie nicht zu sehr jetzt an sich denken als Volkswirtschaft und die Ganzen 100 derte Milliarden an Dollarn in die eigene Wirtschaft stecken, die ja von den Ausbeutern, a la Ghaddafi, Mubarak, Ben Ali, etc… in US und Europaeische Banken geparkt sind und dazu beitragen, dass unsere Wirtschaften wie „geölt“ laufen.

    • 18. Oktober 2011 um 12:27 Uhr
    • Mete
  125. 128.

    Cem Gülay,

    Natascha Kampus

    Wer is’n dat? Is die hier dabei?

    • 18. Oktober 2011 um 12:36 Uhr
    • Saki
  126. 129.

    • 18. Oktober 2011 um 12:38 Uhr
    • Saki
  127. 130.

    @ Cem

    „ZB. Sabatini James. Wurde als Teenager mit dem Cousin Zwangsverheiratet. Tut uns Leid Sabatini, gibt schlimmeres, siehe Natascha Kampus “

    Du verstehst nicht, in jeder Gesellschaft, wo man sich zu schade ist eigene Probleme an zusprechen, ist das Leid des Fremden eine befreiende ANgelegenheit und wird gern zelebriert.

    So was ist Opium für das Volk. Genauso wie das ganze Gerede von der (Candlelight-dinner& Roses) Liebe und Sex. Auch Opium fürs Volk.
    Früher hat es die katholische Kirche mit dem Heiligenkult, Marienverehrung etc. vorgemacht, damit ihre Nachfahren es mit solchen Themen raffinierter fortsetzen.

    Ist woanders aba auch net besser, siehe die ganzen Bollywood Filme, oder die Ganzen Maerchen, die man sich unterm Volk erzaehlt, etc…

    • 18. Oktober 2011 um 12:39 Uhr
    • Mete
  128. 131.

    Cem Gülay,

    „Studentinnen“>

    • 18. Oktober 2011 um 12:39 Uhr
    • Saki
  129. 132.

    Mutti

    Das Buch Türken-Sam war einer der größten Fehler meines Lebens!

    • 18. Oktober 2011 um 12:40 Uhr
    • Cem Gülay
  130. 133.

    @ Miriam G.

    „Die Investition lohnt sich“

    Habe bereits investiert – aber noch nicht zuende gelesen.

    „einer Frau, die beweist, dass Islam und Moderne sich nicht beißen müssen“

    Wo Islam und Moderne sich nicht mehr so beißen, da beginnt aber Islam Islam zu beißen. Das sieht man en miniature an dem Ton der religionspädagogischen Debatte unter Muslimen hier; und natürlich noch entschieden krasser im Familienherkunftsland von Layma Kaddor – Syrien.

    Bei allem Demokratie-Klimbim geht es unter Muslimen stets auch darum, wer von den Kontrahenten jedenfalls KEINEN korrekten Islam vertritt.

    Die Konfliktparteien bestehen zwar nicht durchgängig darauf, die „wahren Muslime“ zu sein; kommen aber angesichts des Blutvergießens nicht umhin, der Gegenseite den muslimischen Gehalt absprechen zu müssen („Islam falsch verstanden“).

    Andernfalls müßten sie den Eindruck unwidersprochen lassen, dass halt Muslime Muslime – und zwar beiderseitig im Recht – massenhaft umbringen und Allahs vordesignete Weltenläufe nichts als Unheil für die Ihn Liebenden in diesem Leben vorsehen. Das steht aber wiederum auch nicht im Koran.

    Die Geburt eines nicht-hoffnungslosen Islams aus dem Geiste von Migration und Aufklärung bessert kaum etwas für die Muslime, sondern schafft nur eine neue innerislamische Bürgerkriegsfront; sie schafft den leicht verwirrten Nichtmuslimen eine gewisse Entlastung; aber eben aufkosten einer weiteren Verunheillosung der innermuslimischen Gemengelage.

    Humanistischer Wahrheitsrespekt gebietet es, dies auszusprechen und alle angenehmen Entwarnungsempfindungen unter diesen – quasi mitmenschlich gebotenen – Vorbehalt zu stellen.

    Kein „Kampf der Kulturen“ heißt keineswegs Friede, Freude, Eierkuchen; sondern Selbstzerfleischung der weniger modernen Kultur, die auf die Innovationen und Investitionen der moderneren Kultur angewiesen ist.

    Nachfragebestimmend dürften dabei aktuell zuvorderst auf absehbare Zeit sein: Waffen und Munition.

    • 18. Oktober 2011 um 12:43 Uhr
    • Thomas Holm
  131. 134.

    Mutti
    „Das ist unterste Schublade“

    Komm mal im 21 Jahrhundert an.

    Charlotte Roche, Fucking Berlin usw.

    Klar, nur die Frauen dürfen Sexistisch reden. Frauen dürfen alles! Männer müssen die Schnauze halten und werden von Frauen Zwangskastriert.

    Schwul sein ist Inn, Mann sein out

    • 18. Oktober 2011 um 12:47 Uhr
    • Cem Gülay
  132. 135.

    @ Cem

    “ZB. Sabatini James. Wurde als Teenager mit dem Cousin Zwangsverheiratet. Tut uns Leid Sabatini, gibt schlimmeres, siehe Natascha Kampus ”

    Du verstehst nicht, in jeder Gesellschaft, wo man sich zu schade ist eigene Probleme an zusprechen, ist das Leid des Fremden eine befreiende ANgelegenheit und wird gern zelebriert.

    So was ist Opium für das Volk. Genauso wie das ganze Gerede von der (Candlelight-dinner& Roses) Liebe und Sex. Auch Opium fürs Volk.
    Früher hat es die katholische Kirche mit dem Heiligenkult, Marienverehrung etc. vorgemacht, damit ihre Nachfahren es mit solchen Themen raffinierter fortsetzen.

    Ist woanders aba auch net besser, siehe die ganzen Bollywood Filme, oder die Ganzen Maerchen, die man sich unterm Volk erzaehlt, etc…

    @ Mete

    Mal ehrlich: Saufen Sie heimlich?

    • 18. Oktober 2011 um 12:49 Uhr
    • N. Neumann
  133. 136.

    @ Mete

    dass bei denen jaa nix falsch laeuft, nicht wahr…

    Warum formulieren Sie so negativ?

    Die Arabellion könnte doch aus den Fehlern des Westens, die bei der Etablierung der besten Herrschaftsform aller Zeiten gemacht wurden, gelernt haben.

    Die Menschen vor Ort sind gefragt. Die Ergebnisse bleiben allerdings abzuwarten.

    • 18. Oktober 2011 um 12:54 Uhr
    • Serious Black
  134. 137.

    @ Mete

    „Da man ja so toll mit gutem BSP voran gegangen ist, darf man ja auch schliesslich von den doooooooofffffeeeeeeeeennnn Arabs erwarten, dass bei denen jaa nix falsch laeuft, nicht wahr…“

    Ich gönne jedem sein Reenactement der europäischen Demokratiegeburtsgeschichte.

    Zwei Weltkriege nach dem „Völkerfrühling“ von 1848 ?

    Schaffen die Araber und Muslime auch, keine übertriebene eurozentristische Heilserwartung bezüglich der Strahlkraft „westlicher“ Ideen kann mich davon abhalten, dem Kommenden realistisch und gefaßt ins Auge zu sehen.

    Westlich „geparkte“ Tyrannengelder ?

    Da haben die Europäer wohl von der Schweiz was gelernt. Von wem sonst hätten sie denn was lernen sollen ?

    Die „proxy-war“ – Furcht greift um sich:

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052970203658804576635150261606730.html?mod=googlenews_wsj

    • 18. Oktober 2011 um 12:55 Uhr
    • Thomas Holm
  135. 138.

    @ SB

    „Die Arabellion könnte doch aus den Fehlern des Westens, die bei der Etablierung der besten Herrschaftsform aller Zeiten gemacht wurden, gelernt haben.“

    Lernen basiert auf Wiederholung; abgucken funktioniert nicht zum lernen; ein Spickzettel macht noch lange nicht kompetent.

    • 18. Oktober 2011 um 12:57 Uhr
    • Thomas Holm
  136. 139.

    SB 125

    Busch war Amerika und Gottes Stimme hatte ihn beauftragt……, so in etwa.

    Wie lange noch mein Freund glaubst Du wird es so weitergehen.

    Wen die Armut steigt in der Welt, wird die Religion wiedererstarken. Europa muss nur finanziell untergehen. Alles kann auferstehen. 65 Jahre sind kein Maßstab für die Ewigkeit. Glaub mir, die Kirchen in Deutschland wittern ihre Chance schon.

    • 18. Oktober 2011 um 12:59 Uhr
    • Cem Gülay
  137. 140.

    Mutti
    “Das ist unterste Schublade”

    Komm mal im 21 Jahrhundert an.

    Charlotte Roche, Fucking Berlin usw.

    Klar, nur die Frauen dürfen Sexistisch reden. Frauen dürfen alles! Männer müssen die Schnauze halten und werden von Frauen Zwangskastriert.

    Schwul sein ist Inn, Mann sein out

    Echt jetzt. Die Gesellschaft ist voll scheiße. Sie braucht mehr Moral.

    • 18. Oktober 2011 um 13:00 Uhr
    • N. Neumann
  138. 141.

    Neumann

    Frag mal die Chefs der Dax-Unternehmen.

    Wenn Du kastriert bist, dann selbst Schuld

    • 18. Oktober 2011 um 13:02 Uhr
    • Cem Gülay
  139. 142.

    @ P

    Wenn Gott völlig transzendent ist, können Sie ihn auch nicht malen.

    @ NN

    Orientdienst ist eine dubiose evangelikale Quelle.

    • 18. Oktober 2011 um 13:06 Uhr
    • marriex
    • 18. Oktober 2011 um 13:07 Uhr
    • marriex
    • 18. Oktober 2011 um 13:07 Uhr
    • marriex
  140. 145.

    Mete

    „Ablenkungsmanöver“

    Da beschweren sich die deutschen Männer, dass sie ihre Vorhaut den Islam opfern sollen, aber ihre Eier haben sie schon den Bio-Deutschen Emanzen vor die Füße gelegt!

    • 18. Oktober 2011 um 13:12 Uhr
    • Cem Gülay
  141. 146.

    OT

    Für alle „Aktuelle Kamere“-Geschädigten:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/im_zentrum_der_weltrevolution/

    • 18. Oktober 2011 um 13:15 Uhr
    • marriex
  142. 147.

    @ NN

    Orientdienst ist eine dubiose evangelikale Quelle.

    @ MR

    Abgesehen davon, dass der Link ausreichte, um Publicolas Vorstellungskraft hinsichtlich des Anthropomorphismus-Problems im Islam ein wenig auf die Sprünge zu helfen, hoffte ich auf wütende Einwände.

    • 18. Oktober 2011 um 13:17 Uhr
    • N. Neumann
  143. 148.

    @ Cem

    Gottes Stimme hatte ihn beauftragt

    Das war nicht Bush, das waren die Blues Brothers 😉
    http://de.wikipedia.org/wiki/Blues_Brothers

    Seit wann ist Bush ein Geistlicher?

    Gaddafi hat öfters völlig folgenlos zum „Heiligen Krieg“ gegen den Westen aufgerufen.

    Europa muss nur finanziell untergehen.

    Es gibt Untergang und Untergang.

    Beispielsweise Italien. Das Wirtschaftswachstum sieht trübe aus, die politische Landschaft ist gelähmt.

    Dennoch hat das Land eine solide Basis: Den privaten Grundbesitz (lt. SPIEGEL beläuft sich dessen Wert auf fast 5 Bio. EUR).

    Das Volumen der Steuerhinterziehung ist angeblich so groß wie das Staatsdefizit.

    Ganz aussichtslos scheint die Lage also nicht zu sein.

    • 18. Oktober 2011 um 13:21 Uhr
    • Serious Black
  144. 149.

    @ NN

    Warum, weil man unangenehme Blickwinkel zur Wahrheit nur als Kind oder als ein Betrunkener laut von sich geben darf?

    Ich weiss, für jmd. der in so einer Kultur aufwaechst ists schwer da parallelen zu ziehen, bzw. den Wirkungsgrad bestimmter Aktionen einzuschaetzen.

    • 18. Oktober 2011 um 13:22 Uhr
    • Mete
  145. 150.

    SB

    1933 in D, haben die Dichter, Denker, Wissenschaftler, Soziologen, Geistlichen usw sicherlich nicht mit dem Ergebnis von 1945 gerechnet.

    Afghanistan heute. 10 Jahre für die Katz. Leid tut es mir für all die jungen deutschen Soldaten die verheizt wurden oder mit der Post-Traumatischen Krankheit zurück kehren. Von den Zivilisten gar nicht erst zu sprechen.

    Man sollte Wachsam bleiben

    • 18. Oktober 2011 um 13:31 Uhr
    • Cem Gülay
  146. 151.

    @ Publicola, marriex & all

    Wenn Gott völlig transzendent ist, können Sie ihn auch nicht malen.

    Der ganze Bilderstreit ist im Grunde Unsinn. letztendlich weis niemand wie Gott aussieht – ergo kann man ihn auch nicht abbilden. jedes bild ist wie jede Bezeichnung, nur ein Zeichen, ein Verweis, und nicht ein Ab-Bild. Die Bezeichnung ‚Allah‘ sagt über das sein Gottes genauso viel oder wenig aus wie das Bild eines bärtigen alten Mannes darüber aussagt – ein Symbol (ob als Zeichnung oder als Schrift) das nur Platzhalter ist für das eigentlich damit angeblich Bezeichnete.

    Das einzige, was bleibt, ist das, was schon zur Zeit des Ikonoklastie die Zentrale Frage war – ist ein Bild, eine Zeichnung oder auch eine Be-zeichnung einfach nur ein Hinweis auf das Bezeichnete (hier: Gott), ja gar eine Gedächtnisstütze hin zum Be-zeichnetem, oder ist es etwas, was als Zeichen für ein letztendlich Unbezeichenbares (Gott) eine Art Stellvertreterfunktion übernimmt und in einer Translationshandlung an Stelle des eigentlichen Ziels der Anbetung(Gott) zu demjenigen wird, das dann de facto angebetet wird.
    Im Grunde besteht der Streit also in der Frage nach der schwäche des menschen – ist ihm klar, daß er nur einen Namen, ein Bild, eine Zeichnung oder Statur vor sich hat, wenn er etwas als Zeichen für Gott nimmt, oder fängt er aufgrund seiner Schwäche an das Zeichen mit dem bezeichneten gleichzusetzen und zu verwechseln – als glaubt er irgendwann wirklich, daß eine Zeichnung, ein Name etc… der Gott selbst ist.
    In magischen und animistischen Weltvorstellungen ist dies ja durchaus der Fall – dann ‚wohnt‘ eine Gottheit im Baum, in der Statur ist eine Emanation des sie abbildenden Gottes, und der Name erzeugt die Heilwirkung (oder Fluch-), die in der Macht dessen, der mit den Namen bezeichnet wird, eigentlich liegen sollte, und Gegenstände, wie z. b. die Sterne, oder der Flug von Vögeln, offenbaren den Willen Gottes (oder der Götter oder des anthropomorphisierten und somit apotheosierten Schicksals).
    Das Zeichen und das Bezeichnete sind Eins in so einer Welt(-sicht) – und das Abbildungsverbot entstammt wohl dieser Zeit. wenn man meint, dieses verbot müsse immer noch eingehalten werden, dann sollte man aber auch so konsequent sein dies stringend durchzuziehen – sprich: Gott darf auch nicht be-zeichnet werden – denn auch ein Name ist eine Abbildung wie eine Zeichnung von etwas, was man gar nicht gestaltmäßig kennt – und auch indexikalisierte Metaphern, Synonyme etc…. wären es dann. Könnte schnell schwierig werden mit dem Abbildungsverbot.

    • 18. Oktober 2011 um 13:33 Uhr
    • Zagreus
  147. 152.

    Spitting Image – My God Is Bigger Than Your God

    Sonst macht Gott kulturell nämlich keinen Sinn !

    http://www.youtube.com/watch?v=bRwXrcz-F9M

    • 18. Oktober 2011 um 13:56 Uhr
    • Thomas Holm
  148. 153.

    Mutti

    Habe eine Einladung der ASM. 24.11. Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Migranten Hamburg. Arzu ist die Ansprechspartnerin

    Geht um Jugendliche die Probleme haben in der Berufswelt. Wäre angeblich ein großes Vorbild für viele Jugendliche, da von der Straße und resozialisiert

    Ich geh nicht hin!

    Du und Ahmet Toprak können hin gehen. Ihr wisst sowieso alles besser

    Tel. 040/36138-746

    • 18. Oktober 2011 um 14:12 Uhr
    • Cem Gülay
  149. 154.

    @ Holms

    Thx für das Video – das ist richtig super! 😀

    • 18. Oktober 2011 um 14:25 Uhr
    • Zagreus
  150. 155.

    So feierten 300 Ägypten Freiheit und Demokratie mit der Journalistin Lara Logan:http://www.cbsnews.com/stories/2011/04/28/60minutes/main20058368.shtml?tag=currentVideoInfo;segmentTitle

    • 18. Oktober 2011 um 14:43 Uhr
    • Rolf B.
  151. 156.

    @ Cem

    Ich geh nicht hin!

    Sie lassen damit einige Menschen hängen, die von Soziologen, Sozialarbeitern, etc. nicht erreicht werden können. Denen Sie jedoch helfen könnten.

    • 18. Oktober 2011 um 15:56 Uhr
    • Serious Black
  152. 157.

    @ Cem #150

    Ich sehe derzeit keine Anzeichen für einen baldigen antidemokratischen Umsturz in Deutschland (oder in Europa).

    Feinde sind idR schlechte/keine Kunden. Das ist schlecht fürs Geschäft. Besonders wenn man -wie die Exportnation Deutschland- mitten in Europa sitzt.

    • 18. Oktober 2011 um 16:01 Uhr
    • Serious Black
  153. 158.

    Abu Mazen, der große Loser bei dem Schalit-Deal ergeht sich in verzweifelten Verschwörungstheorien:

    http://www.hudson-ny.org/2513/hamas-wins

    • 18. Oktober 2011 um 17:08 Uhr
    • Serious Black
  154. 159.

    @CG #153

    Warum muss da ein Sozialarbeiter hingehen? Warum schicken Sie nicht einfach jemand hin der den Herren und Damen erzählt das man mit einer vernünftigen Ausbildung weiter kommt als mit Klein- oder Schwerkriminalität und eine entsprechende Vita vorzeigen kann?

    • 18. Oktober 2011 um 17:10 Uhr
    • Mates
  155. 160.

    „“Türkiye’ye temelli gidince“

    („Wenn wir für immer zurück in die Türkei gehen“).

    Die ersten Gastarbeiter bereiteten ihre Kinder und Enkel nicht auf eine Zukunft in Deutschland vor.

    Die Politik hat dieses Versäumnis nicht ausgeglichen.“

    Hier zeigt sich klar, dass es einer Politik ohne Propheten an Weitsicht gemangelt hatte. Wo war Johannes Rau ? Folge:

    „Sie nahm an, dass die Menschen, die man ins Land geholt hatte, es auch irgendwann wieder verlassen würden.“

    Wahnsinn !

    Die deutsche Politik glaubte einfach den Gläubigen, ohne den Kontext von deren Sprechakten kritisch zu analysieren.

    „Der Halbbruder wurde kriminell, mit 14 stand er das erste Mal vor Gericht. Mit Anfang 20 wurde er ausgewiesen.“

    Das war die Qittung.

    Doch es gibt eine unerwartete Erklärung: Urbaner Abstieg !

    „Seine Eltern kamen in den sechziger Jahren aus Istanbul nach Westfalen“

    Münster hatten wir ja schon; und den Rest kann man sich auch wohl denken.

    Die ganze Story bei der hämischen Konkurrenz:

    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,792399,00.html

    • 18. Oktober 2011 um 17:14 Uhr
    • Thomas Holm
  156. 161.

    Mates

    Wieso gehst Du nicht hin und erklärst den Jungs und Mädels wie es läuft.

    • 18. Oktober 2011 um 17:30 Uhr
    • Cem Gülay
  157. 162.

    Thomas Holm 160

    Oops, noch einer der Zornig ist.

    • 18. Oktober 2011 um 17:37 Uhr
    • Cem Gülay
  158. 163.

    @Neumann

    Würdest du Cem Gülay von mir ausrichten, dass ich erst dann auf seine Posts antworten werde, wenn er mich mit meinem Nick anschreibt. Dass er mich duzt, sehe ich ihm nach, aber dass er mich jetzt andauernd als „Mutti“ anschreibt, nervt langsam.

    • 18. Oktober 2011 um 17:40 Uhr
    • Miriam G.
  159. 164.

    ad 111 – @ Cem Gülay

    Wie wär es mit einem Film über Pädophilie, mit Papst … in der Hauptrolle, wie er die ganzen kleinen Jungs vernascht. Bei der Film-Premiere sind Wulf und Merkel anwesend und sie preisen den Film als Freiheit der allmächtigen Demokratie. Das wäre doch mal ein Zeichen für Rym und ihre Schwestern und Brüder oder

    – Simsalabim … das Kommentator-Wort sei Befehl: schon geschehen –

    Papst steigt mit seiner jungen Geliebten ins Bett
    WAR DAS MITTELALTER WIRKLICH SO VERSAUT?

    VON JOSEF NYARY

    Der Vatikan ein Hort der Unzucht, der Heilige Vater ein notorischer Schürzenjäger. Seine illegitimen Söhne entweder in fremden Betten oder gleich im Bordell. Und die schöne Tochter vergnügt sich im Kloster mit einem jungen Soldaten.

    Der ZDF-Sechsteiler „Borgia“ über die berüchtigte Papstfamilie der Renaissancezeit vor 500 Jahren zeigt viele schockierende Szenen!

    In der ersten Episode (6,21 Millionen Zuschauer) feiern Cesare und Juan mit nackten Frauen eine Orgie. Der Papst steigt mit seiner jungen Geliebten Giulia ins Bett. Die ist schamlos und immer wieder unbekleidet zu sehen.

    Der sündige ZDF-Film „Borgia“. War die Zeit wirklich so versaut?

    Nein – es war noch viel schlimmer! Die Herrschaft der sündigen Sippe über die fromme Christenheit ist der moralische Tiefpunkt in der langen Geschichte der Kirche. …

    http://www.bild.de/unterhaltung/tv/borgia/versaut-nackte-zdf-serie-20515380.bild.html

  160. 165.

    @ Marriex
    142.
    @ P – Wenn Gott völlig transzendent ist, können Sie ihn auch nicht malen.

    Nein … Was mich interessiert(e an Ihrem betreffenden Posting) war und ist, ob es anthropomorphe Darstellungen im Islam von Gott gibt
    (Vielleicht hatte ich Sie ja missverstanden, aber Sie schrieben sinngemäß, dass der Anthropomorphismus [in sonstigen islamischen Glaubensrichtungen??] mit der Gottesvorstellung des Schiitismus eigentlich inkompatibel sei]

    @ NN – Orientdienst ist eine dubiose evangelikale Quelle.
    Gibt es eine seriöse(re), wissenschaftlich-sachorientiert(er)e Quelle?

  161. 166.

    @CG

    Könnte ich machen, aber was ich zu erzählen hätte würde wahrscheinlich nicht gut ankommen.

    • 18. Oktober 2011 um 17:56 Uhr
    • Mates
  162. 167.

    @ Publicola

    anthropomorphe Darstellungen

    Ein Hamburger klärt auf: 3.30-3.40

    http://www.youtube.com/watch?v=-VzPsqtTelY

    Sprach Nietzsche nicht auch von Afterphilosophie ?

    Nur eine Frage der Zeit, wann ihm die Bischofskonferenz eine sakralsprachliche Nachschulung spendiert.

    • 18. Oktober 2011 um 18:07 Uhr
    • Thomas Holm
  163. 168.

    PS zu Nr. 164 – ‚Politik‘ und der ZDF-Serienfilm „Borgia –

    111. … Bei der Film-Premiere sind Wulf und Merkel anwesend und sie preisen den Film als Freiheit der allmächtigen Demokratie …

    Der ZDF-Fernsehrat überwacht das Programm ist zu über 90 Prozent nach dem Parteiproporz besetzt.

    Der ZDF-Verwaltungsrat, eine weitere Kontrollinstanz, besteht aus 14 Mitgliedern, unter anderem fünf Vertreter der Bundesländer und ein Vertreter des Bundes.
    Präsident ist Kurt Beck, sein Stellvertreter Roland Koch.
    Weitere Vertreter der Länder sind: Peter Müller, Matthias Platzeck und ein derzeit noch nicht gewählter Nachfolger für den ausgeschiedenen Edmund Stoiber.
    Vertreter des Bundes ist der Staatsminister für Kultur und Medien.

  164. 169.

    @ Cem Gülay 162

    Vor sechs Jahren standen aber noch positivere Erinnerungen im Vordergrund:

    „Mehmet als Türke war es dann aber, der als einziger in seinem Abi-Jahrgang in Deutsch eine glatte Eins bekam: Seine Lehrerin, Frau Dr. Riemann, schrieb: „Niemand hat Goethes Werther in seiner ganzen Komplexität, aber auch die deutsche Sehnsucht nach Seelenleid besser verstanden und erklärt als Du.““

    Bei dem Abi-Thema muss er voll gerafft haben, wie dieser Kartoffelknacks mit der Sehnsucht nach Seelenleid genau tickt und seitdem hat er halt den Bogen raus.

    http://www.welt.de/print-welt/article360634/Wein_ja_Schwein_nein_Der_Vorzeigetuerke_Mehmet_Daimagueler.html

    • 18. Oktober 2011 um 18:25 Uhr
    • Thomas Holm
  165. 170.

    Thomas Holm

    Ich hatte den Mann kennengelernt. Er dankte mir für mein Buch.

    • 18. Oktober 2011 um 18:32 Uhr
    • Cem Gülay
  166. 171.

    @Thomas Holm

    Danke für die Verlinkung der anderen Erinnerungen von Mehmet Daimoglue.
    So ein Kontrast zum Spiegel-Artikel: „Hässliche Heimat..der frühere FDP-Mann rechnet mit Staat und Gesellschaft ab.“ Als ob es der netten deutschen Oma nie gegeben hat und die Deutschlehrerin, die ihm die glatte 1 im Abi-Jahr gönnte. Erinnerung ist ein kreativer und selektiver Prozess und kann jedesmal anders aussehen.

    • 18. Oktober 2011 um 18:42 Uhr
    • Miriam G.
  167. 172.

    Miriam

    Sorry das der Mann kein so liebeeeer yezidischer Iraki oder Kurde ist,nur ein undankbarer Türke

    • 18. Oktober 2011 um 18:46 Uhr
    • Cem Gülay
  168. 173.

    @ Cem, MG, P.

    „Erinnerung ist ein kreativer und selektiver Prozess und kann jedesmal anders aussehen“

    Das Abi-Thema hat’s gebracht; Goethe ist schuld. Von wegen eine „Ausnahme ohne Folge“ (Nietzsche); hier irre der große Meister und zwar tragisch !

    „Er dankte mir für mein Buch.“

    War also doch kein Fehler.

    Stichwort: Religionspornos für’s Familienfernsehen.

    Das ZDF hinkt hinterher.

    Im türkischen Lebemann-TV; da läßt es der Großwesir krachen.

    http://www.youtube.com/watch?v=PBxXN3HyBcg

    Rothaarige Hexe wird direkt aus Kirche verschleppt 00.16.00-00.18.00

    zickt noch auf russisch rum; „Fass mich nicht an !“ und so 00.24.00

    Aber die Puffmutter macht sie gut klar; ist schließlich auch selbst geklaut (russisch I Ya; ich auch); Lesben-SM-show beim Jungferntest 00.27.00 Ihr Vorkoster kriegt einen moralischen Flashback, weil er selbst als Kind geklaut wurde 00.30.00 … hier breche ich mal ab; wegen Jugendschutz; nicht dass das am Ende einer nachmacht.

    Religiöse Kritik gab es an dem Streifen wegen Weingläsern und
    historisch unkorrekten Schiffsaufbauten, sowie Sakraltürmchen.

    Wegen Freiheitsberaubung, oder so, ist keinem was aufgefallen.

    Irgendwie kriegt man von dem Streifen den Eindruck, dass die Türken alle irgendwoher geklaut wurden und dann aber doch noch gut klargemacht worden sind.

    „Sorry das der Mann kein so liebeeeer yezidischer Iraki oder Kurde ist,nur ein undankbarer Türke“

    Wer weiss, was sein Opa noch war …

    • 18. Oktober 2011 um 19:07 Uhr
    • Thomas Holm
  169. 174.

    Thomas Holm

    Verstehe auch nicht, warum sich meine Generation so aufregt. Eigentlich müssten wir so unendlich dankbar sein, was wäre bloß aus uns in der Türkei geworden, Ziegenhirten oder Bretzel-Verkäufer.

    Also Deutschland, hiermit bedanke ich mich offiziell auf dem Zeit-Blog für eine Großartige Gastfreundschaft, für Nahrung, dem Dach über dem Kopf, die Mädchen, die Autobahn, Mercedes usw.

    Danke Deutschland

    • 18. Oktober 2011 um 19:24 Uhr
    • Cem Gülay
  170. 175.

    @ Cem Gülay

    Wir haben alle ein verdammtes Glück gehabt. Ohne Ami-Bomben keine
    Migranten in Deutschland, ohne Ami-Care-Pakete keine Deutschen in
    Deutschland, ohne Stalin keine Care-Pakete, ohne Hitler keine Bomben.

    Dabei hatte es alles so übel begonnen mit den Deutschen und den Türken:

    http://www.youtube.com/watch?v=Yma59Tbi6pg

    Kleines Fallbeispiel vom Bau der Baghdadbahn, Station Adana:

    (Min. 18.30-19.00) Armenier wurden engagiert, weil sie als besonders zuverlässige Arbeiter galten.

    (ab Min. 20.50) Auf einmal eine „Revolution“; ein Massaker und mindestens 20.000 Armenier sind tot.

    Von „dem Schock erholen“ muss sich jetzt monatelang das Osmaische Reich (und nicht etwa die Hinterbliebenen der Ermordeten, falls es welche gab) und die Bauarbeiten ruhen; dann aber gehts munter weiter mit „neu eingestellten Arbeitern“ (23.30).

    NEU EINGESTELLTEN ARBEITERN !!!

    Verstehst Du, was ich meine ? Kein Volk der Welt ausser den Deutschen, hätte sich seine Arbeitskräfte erschlagen lassen; von denen, für die sie da was bauen, um dann, wenn fertigt gehabt ist, munter und in aller Freundschaft weiterzubauen !

    Was heißt hier Dankbarkeit – von mir aus kann jeder die Deutschen verabscheuen, aber dann bitte schön aus dem richtigen Grund !

    Zwischendurch erfährt man, dass der deutsche Chefingenieur Mühe hatte, sich an Knoblauch zu gewöhnen; was die deutsche Seite von der kulturellen Kompetenz her, mit heutigen Ohren gehört, schwer belastet.

    Aber lernfähig, wie die Deutschen sind, haben sie aus der Armeniernummer doch was mit heim genommen, nämlich, dass kein Hahn nach einer dezimierten Minderheit kräht – einfach weil man selbst schon nicht danach gekräht hat.

    Ich finde das Glück, was wir alle gehabt haben, ist unverschämt, dass Dankbarkeit schon wieder eine Obszönität ist.

    Das Glück auch „unverschämt“ sein kann, gibt es glaube ich, nicht in jeder Sprache; aus gutem Grund wohl.

    • 18. Oktober 2011 um 19:52 Uhr
    • Thomas Holm
  171. 176.

    Ergänzung:

    Ich finde das Glück, was wir alle gehabt haben, ist SO unverschämt, dass Dankbarkeit schon wieder eine Obszönität ist.

    • 18. Oktober 2011 um 19:54 Uhr
    • Thomas Holm
  172. 177.

    Zu 173:

    Die Ethnogenese, die in dem türkischen Unterhaltungsfilm so neckisch abgespult wird, verkörpert ein Ethos, das dem westlichen Selbstverständnis genau antipodisch, ja feindselig entgegengesetzt ist.

    Hierzu Sloterdijk über den Gründungsmythos der Römischen Republik:

    „Nachdem Sextus sich davongemacht hat, ruft Lucretia ihren Mann und
    ihren Vater herbei, berichtet, was vorgefallen ist, nimmt ihnen einen feierlichen Racheschwur ab und tötet sich selbst mit einem Dolch, um ihre Schande auszulöschen.“

    Bruder nicht erforderlich; eher japanisch der Ansatz.

    „In diesem Bericht geht es um nichts Geringeres als um die Geburt der republikanischen Freiheit aus der kollektiven Empörung. … Der erste große politische Affekt mit liberaler und republikanischer Tendenz findet sein Thema in der Verneinung einer Schandtat.

    Als die politische Freiheit europäischen Boden betritt, tut sie dies in einer von Tausenden geteilten Zornaufwallung.“

    http://blog.nn-online.de/literaturblog/files/2011/06/sloterdijk_pdf.pdf

    S.17f

    Hier noch mal der Unterhaltungsfilm:

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=PBxXN3HyBcg

    Bei 00.55.40 – 00.56.00 erfährt man, dass ein kopletter Einsatzug im Harem aus geklauten Russinnen besteht; da kommt kein Papstporno so schnell mit, selbst wenn sie mal das hier verfilmen:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Pornokratie

    • 18. Oktober 2011 um 20:19 Uhr
    • Thomas Holm
  173. 178.

    http://www.youtube.com/user/eswerdelichtTV

    der neue radikalhumanistisch-säkulare Aufklärungskanal
    aus dem Dunstkreis der ex-muslime.at (Kahit Caya & Co.)

    • 18. Oktober 2011 um 22:56 Uhr
    • Thomas Holm
  174. 180.

    Die Ethnogenese, die in dem türkischen Unterhaltungsfilm so neckisch abgespult wird, verkörpert ein Ethos, das dem westlichen Selbstverständnis genau antipodisch, ja feindselig entgegengesetzt ist.

    Naja, der Raub der Sabinerinnen erzählt jetzt auch nichts großartig anderes: Angehörige eines fremden Volkes werden mit Gewalt (wenn auch im Fall der Sabinerinnen nachträglich von den Opfern gutgeheißen) in das eigene Volk integriert.

    • 19. Oktober 2011 um 01:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  175. 181.

    Ethos… westlichen Selbstverständnis

    „Joachim Bumke*) schreibt in seinem hervorragenden sozialgeschichtlichen Buch »Höfische Kultur«, daß es auch denkbar war,
    die Ideale von Rittertum und Liebe als Überredungstaktik zu nutzen,
    um eine Frau
    (die in der Wirklichkeit nach dem Stand der heutigen Forschung eher Gewalt und Hemmungslosigkeit als ausgesuchtem Benehmen nach Vorschrift höfischer Etikette ausgesetzt war)
    den eigenen Wünschen gefügig zu machen …

    Ob jahrelanges, enthaltsames Werben wirklich
    (wie einige Wissenschaftler behaupten)
    zum Teil der ritterlichen Erziehung (zur Enthaltsamkeit oder auch »Triebzügelung«) gehörte,

    oder ob es sich auch bei der Minne nur um ein Gesellschaftsspiel handelte,
    das nichts mit der Wirklichkeit zu tun hatte,
    können wir heute nur vermuten.
    Sicher aber ist: … Die mittelalterliche Sexualethik war ungleichgewichtet.

    Daß Männer ihre Frauen verstießen, um eine andere zur Frau zu nehmen, war nicht unüblich.
    Der Mann ging überdies oft erfahren in die Ehe, die Frau unerfahren.
    Bumke nennt unter anderem das Beispiel König Herwigs von Seeland und seiner Braut Kudrun. Nach der Hochzeit wurde Herwig empfohlen, seine Braut zur Vorbereitung auf die Ehe bei der Mutter zu belassen und sich erst einmal ein Jahr mit anderen Frauen zu vergnügen.“

    aus: „Liebe im Mittelalter“
    http://www.haus-der-sprache.de/lektor.php/redaktion/lesen-historisches/liebe_im_mittelalter/

    *) Joachim Bumke (* 31. März 1929 in Berlin; † 4. Oktober 2011 in Köln)- deutscher germanistischer Mediävist u. Altgermanist, Professor an der Universität zu Köln

  176. 182.

    PS zu Nr. 181 – „Ethnogenese … Ethos … westlichen Selbstverständnis“

    … In der Dichtung erscheint die Frau als bewunderte Herrin der Liebe, aber das war nur poetischer Protest gegen eine oft grausame Wirklichkeit – so Joachim Bumke über die Kultur des Hochmittelalters. … Die Ehe ist kein zureichender Grund sich der Liebe zu entziehen“, diese erste Regel von 31 „Regeln der Liebe“ schrieb [nicht] ein moderner Bordell-Besucher … , sondern ein französischer Hofkaplan im dunklen Mittelalter zwischen 1180 und 1190.

    … Andreas Capellanus hatte einen Traktat „De amore“ (Über die Liebe) verfaßt, in dem … er … die Vizegräfin Ermengarde von Narbonne eine knifflige Frage entscheiden [ließ]: „Ein neu eingegangener Ehebund beendet nicht eine frühere Liebe.“

    Und im siebenten Dialog hieß es, „daß zwischen Ehemann und Ehefrau die Liebe keinen Platz beanspruchen kann“. Warum nicht? Die „eheliche Liebe“ bleibe ohne Heimlichkeit und Eifersucht, sie sei nicht freiwillige Hingabe, sondern geschuldete Pflicht….

    Die höfische Kultur des deutschen Hochmittelalters war ohne französische Einflüsse überhaupt nicht zu denken. … Der Hochadel beider Reiche wiederum versippte und verschwägerte sich …

    Bumke … verweist .. auf den ungeheuren Gegensatz zwischen höfischem Frauenbild, das „eine Erfindung der Dichter“ gewesen sei, und der sozialen Wirklichkeit.

    So schrieb beispielsweise Andreas Capellanus über den Ehebruch: „Während bei Männern, wegen der Dreistigkeit ihres Geschlechts, ein Übermaß an Liebe und Unzucht toleriert wird, wird es bei Frauen für ein verdammenswürdiges Verbrechen gehalten.“

    … der gebannte Kaiser Heinrich IV. … auf seinem berühmten Bußgang nach Canossa (1077) …: „Er ritt hofierend durch das Land und schändete vornehme Damen“, so die „Kaiserchronik“.
    … Herzog Ludwig II. von Bayern ließ 1256 seine Frau köpfen, Beweise für die vermutete Untreue waren nicht vorhanden….

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13525058.html

  177. 183.

    Ein Syrer über den Schalit Deal und fundamentale Unterschiede zwischen dem Westen und den arabischen Diktaturen:

    It is no wonder at all that Israel is releasing a large number of Arabs for one person. It must have seen the Arab armies and security services opening fire randomly on Arab demonstrators as if they were a swarm of flies or a herd of livestock just because they went out clamouring for their basic rights. Have you ever seen an Israeli force shooting Israeli demonstrators with great ease? Of course not. In actual fact Israel sent its aircraft to Uganda years ago to help free Israeli citizens kidnapped by Palestinians there. And so, as long as we, Arabs, do not respect ourselves nobody will ever respect us, and we will always exchange thousands of Arabs for one single Israeli.

    http://gulfnews.com/opinions/columnists/israel-s-shalit-eclipses-arab-shalloots-1.894395

    • 19. Oktober 2011 um 08:52 Uhr
    • Serious Black
  178. 184.

    @ Publicola

    Danke für die faszinierenden Ausführungen über das Frauenbild im Mittelalter.

    BTW, letztens kam auf arte die rekonstruierte Fassung von Fritz Langs Die Nibelungen – Siegfried und Die Nibelungen – Kriemhilds Rache. Im Kontrast dazu war das Remake von Harald Reinl einfach nur schlechtes 60er Jahre Kino.

    • 19. Oktober 2011 um 09:05 Uhr
    • Serious Black
  179. 185.

    @ SB

    Vielen Dank für den link zu dem Artikel in den Gulfnews mit den den „Shalloots“ –

    offensichtlich einer bitter ironisch-kritischen Selbstbezeichnung von fallengelassenen, abgeschriebenen Mitmenschen unter Arabern, dass sich als Wortspiel rund um den prominenten Namen Schalid anbietet.

    „I am trying here to play on words to show how great the difference is between the Israeli Shalit and the so-called Arab “Shalloot”, which means in Arabic “shabby or seedy shoes”. This colloquial Arabic word is, in actual fact, a metaphor for run-down cheap things. …

    He is as valueless as an onion’s peel. …

    We are crossing our fingers that the new Arab revolutions might one day liberate Arab people from despotism and turn them from “Shalloots” into “Shalits”.“

    Diese bittere Selbstbezeichnung als „abgelegte Galoschen“ ist das, was ich mit meiner Wortschöpfung als „fallengelassenes Kanonenfutter“ für die Palästinenser etwas umständlich gemeint habe.

    • 19. Oktober 2011 um 10:02 Uhr
    • Thomas Holm
  180. 186.

    @Publicola und Thomas Holm

    Danke für euere Posts von heute/gestern. Die Links muss ich mir zwar bis zum Wochenende aufheben, da ich die Tage keine Zeit habe, aber sie versprechen, hoch interessant zu sein.

    Übrigens: Zahl des Tages und Hinweis auf die Assimilation (im Sinne von Angleichung) türkeistämmiger Frauen in Baden-Württemberg:

    1,7 Kinder bringen türkische Frauen in Baden-Württemberg im Durchschnitt noch zur We.t. Das teilte das Statistische Bundesamt gestern anlässlich der heutigen Feier zum 50. Jahresstag des deusch-türkischen Anwerbeabkommens in Stuttgart mit. Die Geburtenrate der türkischen Frauen ist demnach nur noch geringfügig höher (0,4) als bei den deutschen Frauen im Land. Das Klischee der kinderreichen türkischen Familie ist somit überholt. 1980 bekamen die türkischen Frauen laut Statistikbehörde noch annähernd 3,8 Kinder. (Pforzheimer Zeitung, 19.10.11)

    • 19. Oktober 2011 um 10:27 Uhr
    • Miriam G.
  181. 187.

    @Miriam

    Und wieder fehlt der heimliche Star deutscher Migrationspolitik: der Ehegattenachzug!

    • 19. Oktober 2011 um 10:55 Uhr
    • Mates
  182. 188.

    @ Miriam G.

    „Die Links… versprechen, hoch interessant zu sein.“

    Das war meine Absicht. Die Szenen über das „Magnificent Century“ zeigen m.E. u.a., am Beispiel der geraubten russisch/polnischen Sultanine in spe Roxalene*, wovor es den Yeziden noch so graut.

    „Das Klischee der kinderreichen türkischen Familie ist somit überholt.“

    Das ist natürlich immer schön, wenn ein Klischee überholt ist; andererseits ist die Fragestellung natürlich schon völlig verrutscht, wenn gegenüber Kinderreichtum ethnisch geargwöhnt wird. Es kommt natürlich nicht darauf an, wer wieviele Kinder hat, sondern, wie sie erzogen werden.

    Wenn eine deutsch Sozialpolitikerin, oder eine türkische Migrantiin viele Kinder haben will, dann sei ihnen beiden der Segen zu wünschen.

    *Haseki Hürrem Sultan (osmanisch Hürrem, von persisch ‏خرم‎ ḫurram ‚die Freudvolle‘; auch Roxelane, Roxelana, Roxolana, Ruziac oder Rossa genannt; * zwischen 1500 und 1506 mit dem vermuteten Geburtsnamen Anastasia oder Aleksandra Lisowska im damals polnischen Teil Rutheniens; † 17. April 1558 in Istanbul) war die Lieblingsgemahlin des osmanischen Sultans Süleyman I..

    • 19. Oktober 2011 um 11:06 Uhr
    • Thomas Holm
    • 19. Oktober 2011 um 11:06 Uhr
    • Thomas Holm
  183. 190.

    Salafiten, die zwar kein anthropomorphistisches, aber doch ein korporealistisches Gottesbild haben, verwerfen wiederum bildliche Darstellungen.

    • 19. Oktober 2011 um 11:09 Uhr
    • marriex
  184. 191.

    Miriam:
    1,7 Kinder bringen türkische Frauen in Baden-Württemberg im Durchschnitt noch zur We.t.

    Tippfehler im Original oder zensiert die ZEIT-Kommentarsoftware etwa neuerdings vermeintliche Namen von Konkurrenzprodukten? Das wärs noch: „Du sollst dir kein nicht näher bezeichnetes deutsches Boulevardblattnis noch ein Gleichnis machen“

    • 19. Oktober 2011 um 11:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  185. 192.

    @ Publicola 181, AvZ, Miriam G.*

    „Ethos… westlichen Selbstverständnis“

    Mir ging es nicht um eine Anklage wüster Ausschweifungen; dort liegt
    keineswegs die Kulturdifferenz, auf die ich aufmerksam machen wollte.

    Aus Ihrer Quelle:

    „Die mittelalterliche Sexualethik war ungleichgewichtet.“

    Das ist sie in der bekannten Form seit dem Ende, bzw. der Verteufelung
    der Bräuche rund um den schillernden Begriff der „Tempelprostitution“.

    „Der Mann ging überdies oft erfahren in die Ehe, die Frau unerfahren.
    Bumke nennt unter anderem das Beispiel König Herwigs von Seeland und seiner Braut Kudrun. Nach der Hochzeit wurde Herwig empfohlen, seine Braut zur Vorbereitung auf die Ehe bei der Mutter zu belassen und sich erst einmal ein Jahr mit anderen Frauen zu vergnügen.”“

    Bumke referneziert hier zur Gudrunsage.

    Unter Landesherren und -damen: Von drei Bewerbern um Gudrun erobert einer, Herwig von Sêlant das ganze Gudrunland und erwirkt Anverlobung mit ihr.

    Ein zweiter Bewerber, Siegfried attackiert nunmehr Gudrunland, was nun sowohl von deren Sippschaft, als auch von Eroberer Herwig verteidigt wird.

    Der dritte Bewerber,Hartmut von Ormanîe entführt Gudrun samt zugehöriger Jungfern, woraufhin die Gudrunsippe, Herwig und Siegfried gegen Harmut ins Feld ziehen (bzw. in See stechen).

    „In dieser Zeit ist Kudrun am Hofe Hartmuts, weigert sich aber beständig, ihn zum Mann zu nehmen …“

    Nach großem Feldzug gegen Harmut und vorherigen Schlachten sind tot:

    Gudruns Vater Hetel; Siegfrieds Vater Ludwig und seine Mutter Gêrlint
    (die Gudrun zur Einwilligung in die Ehe mit Ludwig gedrängt hatte).

    Zusammengefaßt: Ein erster Gewaltstreich wird von einem zweiten herausgefordert; das Kriegsbeil zwischen diesen drei Parteien wird jedoch sofort begraben, angesichts eines Frevels; nämlich der Verschleppung der ritterlich umkämpften Braut. Die Rettungsfronde wird übrigens angeführt von der Brautmutter Hilde.

    Tragisch tot sind ehrgeizige, bzw. ehrverpflichtete Väter (Brautvater und Entführervater) und eine kupplerische Mutter. Alle Bewerber überleben und zum Friedensschluß stiftet die Braut, um die es die ganze Zeit ging, folgende Großhochzeit:

    „Kudrun stiftet Hochzeits-Bündnisse, um die Feinde miteinander zu versöhnen: sie heiratet Herwig, ihr Bruder Ortwin die Schwester Hartmuts, Ortrun, Hartmut heiratet Hildburg, die Gefährtin Kudruns, und zuletzt heiratet Siegfried von Môrlant die Schwester Herwigs.“

    Der ursprüngliche Gewaltwerber muss sich mit einem moralisch
    gleichwertigen Rivalen schlagen und sodann mit einem Frevler.

    Erst als das überstanden ist, bekommt er die ursprüngliche Herzensdame, um deren Integrität die ganzen Schlachten geschlagen wurden. Von einer umkämpften Beuteperson avanciert sie zu einer Friedensrichterin, die dann entscheidet, wer wen „abkriegt“.

    Nachdem eine Große Koalition sich um ihre Integrität geschart
    hat, wird sie zur Souveränin der ganzen Veranstaltng gekürt.

    Vergleichen Sie das mal mit der Selbstpreisung der Raubkinder
    rund um Roxalene; dann haben sie die Kulturdifferenz.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kudrun

    *Die halbe Action um Gudrun soll in und um Irland spielen

    AvZ

    Nicht der Raub der Sabinerinnen, sondern die Empörung über das Los der Lukezia begründeten den Römischen Bürgersinn. Siehe meine 177 mit dem Sloterdijk-Textauszug.

    „Der erste große politische Affekt mit liberaler und republikanischer Tendenz findet sein Thema in der Verneinung einer Schandtat.

    Als die politische Freiheit europäischen Boden betritt, tut sie dies in einer von Tausenden geteilten Zornaufwallung.”

    • 19. Oktober 2011 um 12:05 Uhr
    • Thomas Holm
  186. 193.

    @ marriex

    „Salafiten, die zwar kein anthropomorphistisches, aber doch ein korporealistisches Gottesbild haben, verwerfen wiederum bildliche Darstellungen.“

    Sie fühlen sich verpflichtet, Hand und Fuß zu zitieren; verweisen aber deren genaue Bewandnis ins Reich der halt nicht offenbarten Dinge.

    Sie verzichten sowohl auf Kommentierungen, inwieweit es sich um Metaphorik handeln könne, als auch auf Abbildungen.

    Anders, als bei solchen Themen, wie den Zeichen des jüngsten Tages (Tendenz: BALD !) wahren sie bei den göttlichen Körperlichkeiten eine gewisse Disziplin als Teilunwissende.

    „Abgeschlossen“ soll die Religion durch die Koranische Offenbarung sehr wohl sein; aber die Offenbarung ist nicht allumfassend; vielmehr bleiben ein paar know-how-joker doch bei Allah.

    Um das Aushalten-können, bzw. Nicht-Aushalten-können dieses Loses: nämlich einer nicht mehr ergänzbaren Teilbelehrtheit, dreht sich viel Zoff im Einzelnen.

    Und im Umgang mit diesen heiklen Fragen, nämlich: was man denn nun
    weiss und was man nicht weiss, neiden sie der Jüdischen Tradition deren Vorsprung und „Versiertheit“. Genau da haben sie auch einen Minderwertigkeitskomplex, den sie mit all‘ dem Verdammungsbrimborium
    nur mühsam kaschieren können.

    • 19. Oktober 2011 um 12:19 Uhr
    • Thomas Holm
  187. 194.

    Gilad-Schalid-Deal:

    Hardcorejihadistische Massenmörder werden auf mehrere arabische Länder (darunter Katar) und die Türkei verteilt. Wenn das kein Sprengstoff für jihadistisch entzündete (Teil)-Bürgerkriege ist …

    … bei den Arabern zumindest; aus der Türkei gibt es noch keine Bilder von Heldenempfängen. In Katar und Amman haben sie „den Juden“ direkt die Fortsetzung ihres Kampfes angekündigt; Syrien will sie wieder los werden (Kunststück bei der inneren Lage !) und die Türkei zeigt lieber keine Bilder.

    Eine Drogen-Giftspritze für den „Arabischen Frühling“ haben sie da ausgedealt; Wahnsinn !

    http://www.youtube.com/watch?v=QZjs55lhr2o

    • 19. Oktober 2011 um 12:37 Uhr
    • Thomas Holm
  188. 195.

    Schon wieder typisch. Augenmerk auf die Türken!

    Hans Olaf Henkel, nicht unbedingt der Türken-Freund sagte schon, das die Türken Einwanderung erledigt sei.

    Deutschland hat ganz andere Einwander-Gruppen die Probleme machen und machen werden.

    Sinti und Roma, da EU-Bürger

    Kurden

    Nord-Afrikaner

    Afghanen

    Pakistani

    Yeziden

    Schwarz-Afrikaner

    Wenn Europa zentralisiert wird, dann geht es los. Dann brechen die Dämme

    • 19. Oktober 2011 um 12:39 Uhr
    • Cem Gülay
  189. 196.

    Als ob Wirtschaftsflüchtlinge nur ein Bio-Deutsches Problem sind.

    Die Deutsch-Türkischen Communities müssen die Bereicherung der Vielfältigen Kulturen aushalten und nicht die Prenzelberger, Blankeneser, Schawbinger usw. Die Ausländer zieht es oder werden in die Türken-Viertel einquartiert, dort werden die Analphabeten eingeschult und nicht auf Privat-Schulen.

    • 19. Oktober 2011 um 12:48 Uhr
    • Cem Gülay
  190. 197.

    Minderwertigkeitskomplex

    Nur weil die anderen Buchreligionen früher entstanden sind, muß sich deswegen noch kein Minderwertigkeitskomplex entwickeln.

    Da spielen zusätzlich noch viele andere Gründe mit hinein. Zum Beispiel, daß der Islam -im Rahmen der Arabischen Expansion- den eroberten Völkern Gleichstellung um den Preis der Assimilation und des ‚kulturellen Resets‘ anbot (Mal mehr, mal weniger erfolgreich).

    Dazu kommt der Zusammenbruch des Kalifats nach dem Ende des Ersten Weltkriegs. Die Ungläubigen waren in allen Belangen überlegen. Ich schätze man sah damals kurzzeitig -wie heute wieder durch den Arabischen Frühling- die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

    Die Brüche innerhalb der Arabischen Welt, die zwischenzeitlich mit Panarabismus, oder dem Widerstand gegen Kolonialmächte und heute die bösen Zionisten, geheilt werden sollten, sind trotz allem immer noch offene Wunden. Die arabisch/muslimische Identität bricht de facto auseinander.

    Die ölarmen arabischen Staaten sind mehr oder weniger gescheitert, stehen kurz davor, oder haben große Probleme zu lösen.

    In Bildung, Freiheit und Innovation rangiert man auf den hinteren Plätzen.

    • 19. Oktober 2011 um 12:49 Uhr
    • Serious Black
  191. 198.

    Religionspädagogisches Zwischenfazit:

    „Wichtiger ist es meiner Meinung nach, Schülern die Fähigkeit zu vermitteln, verschiedene Ideologien kritisch zu beurteilen und zu vergleichen, damit sie sich ihre eigene Meinung bilden können.“

    Jetzt mal ernsthaft: Kann man Ideologien schon kritisch beurteilen, bevor man eine mal durchgemacht hat und damit gebrochen hat ?

    Aber wir retten ja sowieso jeden Tag die Welt.

    „Besonders sogenannte ‚Angst-Appelle‘, z.B. Warnungen vor dem Höllenfeuer für eine Vernachlässigung religiöser Pflichten, aber auch die Behauptung, dass Zweifel an der Religion die Stimme des Satans seien, können Kinder und Jugendliche verunsichern. “

    MUSS man ihnen da nicht erstmal beibringen, dass das sowieso alles Humbug ist ? Sonst macht einfach der das Rennen, der als erster mit seinem Angstappell auf der Jugend-Matte steht.

    Muss da nicht Ideologie-Kritik bedeuten „Angst machen gilt nicht“; und bedeutet nicht: „Angst machen gilt nicht“ dann nicht auch: Theismus, Nein Danke !

    http://www.ufuq.de/newsblog/1118-die-dawa-arbeit-islamischer-vereine-zwischen-religioeser-bildung-und-missionarbeit-am-telefon

    • 19. Oktober 2011 um 14:10 Uhr
    • Thomas Holm
  192. 199.

    @Miriam

    Und wieder fehlt der heimliche Star deutscher Migrationspolitik: der Ehegattenachzug!

    @ Mates (187.)

    1. Die erwähnten 1,7 Kinder pro türkischer Frau in BW werden sicher zu einem kleinen Teil auch von nachgezogenen (vor allem) Ehegatinnen geboren worden sein bzw. werden. Wobei es als unwahrscheinlich gelten kann, dass die durchschnittliche Zahl der von in den letzten Jahren aus der Türkei nachgezogenen Ehegatinnen geborenen Kinder nennenswert über dem Durchschnittswert liegt, weil die Geburtenrate in der Türkei stark abgesunken ist.

    2. Die Entwicklung des Ehegattennachzugs aus der Türkei wurde hier schon x mal thematisiert und anhand von amtlichem Datenmaterial dargestellt. Kurz gesagt: In den letzten 20 Jahren hat er sich stark rückläufig entwickelt.

    Wieso es sich also beim Ehegattennachzug aus der Türkei also „um den heimlichen Star deutscher Migrationspolitik“ handeln soll, bleibt zumindest vorläufig dein Geheimnis.

    • 19. Oktober 2011 um 14:20 Uhr
    • N. Neumann
  193. 200.

    @ SB

    „Nur weil die anderen Buchreligionen früher entstanden sind, muß sich deswegen noch kein Minderwertigkeitskomplex entwickeln.“

    Nur weil sie älter sind, nicht; aber weil sie älter sind UND:

    es sie immer noch gibt (obwohl das ja „nicht nötig“ wäre …)

    es sie so allgemein etwas erfolgreicher (auch ohne Öl) gibt

    es sie religiös und a-religiös nebeneinander gibt,

    ohne dass sie sich gegenseitig lahmlegen, ein bisschen meschugge machen zwar, aber eben nicht lahmlegen, oder zurückwerfen.

    Vergleichen Sie mal den legendären HDTV-Spot mit diesem Fatwa-Krampf.

    „now the – shickses – look well; you will all go to hell“

    and: you cares; so what – DAS regt sie auf.

    http://www.youtube.com/watch?v=jDEmjszLonM

    • 19. Oktober 2011 um 14:27 Uhr
    • Thomas Holm
  194. 201.

    Korrektur:

    1. Die erwähnten 1,7 Kinder pro türkischer Frau in BW werden sicher zu einem kleinen Teil auch von nachgezogenen (vor allem) Ehegatinnen geboren worden sein bzw. werden.

    auf nachgezogene (vor allem) Ehegatinnen zurückgehen.

    • 19. Oktober 2011 um 14:28 Uhr
    • N. Neumann
  195. 202.

    Der Unterschied von 1.7 zu 1.3 ist übrigens immer noch 30%. Anders gesagt: In einem Dorf, in dem gleichviele türkische wie deutsche Familien leben, kommen auf drei deutsche Kinder vier türkische. „Nur geringfügig höher“ sieht anders aus (gut, verglichen z.B. mit der Diskrepanz zwischen den Geburtenraten von säkularen und ultraorthodoxen Israelis, ist das tatsächlich nichts).

    • 19. Oktober 2011 um 15:14 Uhr
    • Arjen van Zuider
  196. 203.

    Falls man der Suchfunktion trauen darf, dann hat es hier noch keine Befassung mit Ralph Peters Aufsatz „Constant Conflict“ gegeben.

    Kostprobe:

    „There will be no peace. … Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing.“

    Dieser Aufsatz ist das unverblümteste Basisdokument von NeoCon Außenpolitik, was mir bekannt ist. Da wird nämlich endlich mal zugegeben (wie sonst nur im Kommunistischen Manifest) dass natürlich der Westen den Global South und die anderen Mißgeburten der Weltgeschichte ständig angreift.

    Hieran kann man auch ermessen, was unter der Bedingung der akuten US-Pleite, so alles zur Disposition steht.

    Was im KM die schwere Artillerie der wohlfeilen Preise ist, das ist bei Peters einfach die schwere Artillerie; und die wohlfeilen Preise
    sind bei ihm „cultural assault“.

    Html:

    http://www.informationclearinghouse.info/article3011.htm

    PDF

    hxxp://www.carlisle.army.mil/usawc/parameters/Articles/2010winter/Peters.pdf

    Von Peters ist auch das Neudesign der einschlägigen Landkarten mit den „blood borders“ (u.a. Kurdistan !) über das sich viel aufgeregt wurde. Die Türkei ist gerade dabei, sich dieser Perspektive noch ein Stück näher zu bomben.

    Hier eine kleine Bestandsaufnahme von dem PressTV Oberlaberfuzzi Mahdi Darius Nazemroaya, der gerade seinen Hintern aus dem Rixos in Tripoli gerettet hat. Er ist zwar ein ziemlicher Laberkopp, aber weil seine Perspektive wirklich um 180 Grad entgegengesetzt ist, bietet er eine gute Gelegenheit, zur Gegenprobe.

    hxxp://www.salem-news.com/articles/october142011/clash-civilations-mdn.php

    • 19. Oktober 2011 um 15:20 Uhr
    • Thomas Holm
  197. 204.

    @Arjen
    Miriam:
    „1,7 Kinder bringen türkische Frauen in Baden-Württemberg im Durchschnitt noch zur We.t.“

    Tippfehler im Original oder zensiert die ZEIT-Kommentarsoftware etwa neuerdings vermeintliche Namen von Konkurrenzprodukten? Das wärs noch: “Du sollst dir kein nicht näher bezeichnetes deutsches Boulevardblattnis noch ein Gleichnis machen”

    Tippfehler, eindeutig. Schade eigentlich, denn Ihre VerschwörungsThese ist gut. Und einem Softwareheini, der uns eine Paginierung wie diese beschert, ist alles zuzutrauen.

    • 19. Oktober 2011 um 16:33 Uhr
    • Miriam G.
  198. 205.

    Dieser Aufsatz ist das unverblümteste Basisdokument von NeoCon Außenpolitik, was mir bekannt ist.

    Strategiepapier oder Langzeitprognose? Die Verwirrung gabs ja schon bei Huntington. Und der kursierende Topos von der „selbst erfüllenden Prophezeiung“ macht die Unterscheidung nicht leichter.

    • 19. Oktober 2011 um 16:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  199. 206.

    AvZ

    So eine Art Soll-Doktrin: Wie offiziös das Dokument jemanls wunrde kann ich nicht vollständig überblicken; könnte sein das der Inhalt wegen mangelnder Zitieropportunität stark auf die mündliche Seite verlegt worden ist.

    Der Topos von Aggressiven Nonachievers wird nicht häufig offen ausgespochen, ist aber eigentlich recht simpel und plausibel.

    Halt das ganze Global South und BRICS-Gerede ins Realpolitische übersetzt.

    • 19. Oktober 2011 um 19:08 Uhr
    • Thomas Holm
  200. 207.

    @Thomas Holm „Constant Conflict“

    Erster Eindruck beim überfliegen: furios…

    Mehr davon!

    • 19. Oktober 2011 um 19:19 Uhr
    • Mates
  201. 208.

    Herr Lau wird sich doch hoffentlich nicht demnächst in eine blonde ,sorry, blondierte Bestie verwandeln weil er, wenn auch etwas weniger sarkastisch formuliert, so ähnlichen Schlüssen kommt wie PI bezüglich der unschönen Aspekte der Revolution in der demnächst Islamischen Republik Ägypten!?

    • 19. Oktober 2011 um 19:19 Uhr
    • Bredow
  202. 209.

    @ Serious Black – Danke für die freundliche Reaktion und den vergleichenden Hinweis auf die zwei Filmversionen der „Nibelungen“ (Fritz Lang u. das Remake von Harald Reinl)!

  203. 210.

    …zu so ähnlichen…

    Die Uhren in der arabischen Welt ticken nun mal komplett anders als die unsrigen. Warum heißt es wohl ‚arabische Welt’?
    Ägypten hat nichts, aber auch garnichts, mit dem Land zu tun, das die Touristen zu sehen bekommen- es ist eher das Gegenteil davon.
    Herr Lau und PI gelangen zu ähnlichen Befürchtungen hinsichtlich der Entwicklung in Ägypten. Mal sehen bei wem der Groschen demnächst noch fällt.

    • 19. Oktober 2011 um 19:32 Uhr
    • Bredow
  204. 211.

    @ TH – Bumke oder Epen-Minne-Lieder versus Realsituation

    Als (Mittelalter-)Germanist geht Bumke über die rein innerliterarischen Analyse der fiktionalen Werke des Mittelalters hinaus
    (werkimmanente Interpretation eines z.B. Emil Staiger in „Die Kunst der Interpretation“ bzw. New Criticism z.B. eines René Wellek &Austin Warren in „Theory of Literature“)
    misst Bumke das in den Sagen u. (Minne-)Liedern präsentierte Verhältnis zwischen den zwei Geschlechtern mit den zeitgenössischen anderweitigen schriftlichen Darstellungen und kommt daher ‚cum granu salis‘ (von mir hier grob verkürzt!) zu dem Schluss:
    der schöne Schein und die schönen Worte verdecken bzw. bemänteln und beschönigen ein recht unschönes Real-Sein und ein recht unschönes Real-Verhalten.

  205. 212.

    bezüglich der unschönen Aspekte der Revolution
    Gab es in der Historie je eine Revolution ohne unschöne Aspekte?

  206. 213.

    @ AvZ – Bei den diskutierten Geburtenziffern ist m.E. die zu beobachtende mittelfristige Tendenz zu beachten, um nicht zu Malthusianischen Schlussfolgerungs-Katastrophen zu gelangen, mit denen – natürlich mit einer gewissermaßen „alternativlosen“ Selbstsicherheit – man die Jugend meiner Altersgenossen verdüstert hat.

  207. 215.

    Das mit den ‚unschönen Aspekten der Revolution‘ war einfach nur höflich formuliert. Es hat auch im Grunde wenig mit der Revolution selbst zu tun, sondern konnte dadurch nur bis zur Oberfläche gelangen.
    Ägypten hat nunmal eine sehr vom konservativem Islam geprägte Bevölkerung. Der ‚youth bulge‘ tut ein übriges, und diese Jugend identifiziert sich sehr mit mit dem islamischen Überlegenheitswahn, mit dem man auch hierzulande schon Bekanntschaft gemacht hat. Und wie sich das äußert wird demnächst noch öfter zu erleben sein.

    • 19. Oktober 2011 um 20:06 Uhr
    • Bredow
  208. 216.

    Korrektur Nr. 211 … und vergleicht das in den Sagen u. (Minne-)Liedern präsentierte Verhältnis …

  209. 217.

    herr lau, wie immer staune ich ob ihrer politischen naivität. bereits der staatsrechtler carl schmitt, den leute wie sie besser lesen statt nur schmähen sollten, entwickelte seinen demokratiebegriff im widerspruch zum parlamentarischen liberalismus des 19.jhs als eine politische zwangsharmonisierung und nivellierung unter dem diktat der majorität. die von ihnen befürchtete aufhebung „kulturell-religiöser vielfalt“ ist mitnichten ein paradoxon, sondern folgerichtig. die nicht aufzuhaltende weltweite fundamentalpolitisierung der massen wird zwangsläufig vorerst auch den irrationalismus – die m.e. älteste und furchtbarste geißel der menschheit – stärken. wir sollten uns deshalb auf niederlagen und verluste einstellen, herr lau, – und unser pulver trocken halten.

    • 19. Oktober 2011 um 20:25 Uhr
    • maciste
  210. 218.

    Carl Schmitt – Warum muss man ausgerechnet bei Juristen das Realverhalten in totalitären Vernichtungszusammenhängen ignorieren?

    … 1933 wechselte er an die Universität zu Köln, wo er binnen weniger Wochen die Wandlung in die Rolle eines Staatsrechtlers im Sinne der neuen nationalsozialistischen Herrschaft vollzog. … so begann er nach 1933 seine jüdischen Professorenkollegen zu denunzieren und antisemitische Kampfschriften zu veröffentlichen….

    Schmitts Einsatz für das neue Regime war bedingungslos. … Viele seiner Stellungnahmen gingen weit über das hinaus, was von einem linientreuen Juristen erwartet wurde. … In Reaktion auf die Morde des NS-Regimes vom 30. Juni 1934 während der Röhm-Affäre … rechtfertigte er die Selbstermächtigung Hitlers mit den Worten: „Der Führer schützt das Recht vor dem schlimmsten Missbrauch, wenn er im Augenblick der Gefahr kraft seines Führertums als oberster Gerichtsherr unmittelbar Recht schafft.“
    Der wahre Führer sei immer auch Richter, aus dem Führertum fließe das Richtertum….

    … die Nürnberger Rassengesetze von 1935 [bezeichnete er] in selbst für nationalsozialistische Verhältnisse grotesker Stilisierung als Verfassung der Freiheit …

    Zum Holocaust hat Schmitt … nie ein bedauerndes Wort gefunden, wie die posthum publizierten Tagebuchaufzeichnungen (Glossarium) zeigen …

    Schmitt flüchtete sich in Selbstrechtfertigungen und stilisierte sich … als „Aufhalter des Antichristen“ …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt

  211. 219.

    @ Publicola

    Immerhin konnte Schmitt was tun, damit sein Schüler Leo Strauss sich in Sicherheit bringen konnte, was sich für die USA als genauso fruchtbar erwiess wie die V – 2 für die NASA.

    „Schmitt, who would later become, for a short time, the chief jurist of Nazi Germany, was one of the first important German academics to positively review Strauss’s early work. Schmitt’s positive reference for, and approval of, Strauss’s work on Hobbes was instrumental in winning Strauss the scholarship funding that allowed him to leave Germany“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss

    • 19. Oktober 2011 um 22:37 Uhr
    • Thomas Holm
  212. 220.

    Die Tunesische Beamtin, die den Arabischen Frühling
    auslöste, Fayda Hamdi: es war alles ganz anders !

    CNN berichtet:

    http://www.youtube.com/watch?v=GHQBHhUl63k

    • 19. Oktober 2011 um 23:37 Uhr
    • Thomas Holm
  213. 221.

    Immerhin konnte Schmitt was tun, damit sein Schüler Leo Strauss sich in Sicherheit bringen konnte

    – das war vor 1933 – nach 1933 hätte Schmitt vermutlich aktiv seinen Kopf gefordert.

  214. 222.

    @ P.

    „nach 1933 hätte Schmitt vermutlich aktiv seinen Kopf gefordert.“

    Kann sein, gleichwohl:

    „In 1932, with the Nazi ascension to power imminent, Schmitt published a second edition, with significant, and controversial, revisions. However, it is likely that these revisions were made in response to the reaction of Leo Strauss.“

    Und das Werk war schon ziemlich neocon.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Concept_of_the_Political

    • 19. Oktober 2011 um 23:59 Uhr
    • Thomas Holm
  215. 223.

    Thomas Holm

    Sag mal, steckt die israelische Regierung hinter den verstärkten Angriffen der PKK auf das türkische Militär?

    Die Gerüchte sind im Umlauf

    • 20. Oktober 2011 um 00:57 Uhr
    • Cem Gülay
  216. 224.

    Und das Werk war schon ziemlich neocon.

    @ TH

    Nein, nur oberflächlich.

    Mir fällt jedenfalls kein Neocon ein, der die Unterscheidung zwischen Freund und Feind a) als ontologische Setzung begreift, die sich b) nicht normativ bestimmt. Mithin sind hier „nachschaffende“ Schmitt-Interpretationen einleuchtender als Schmitt selber.

    „Neocon“ ist allenfalls die Betonung der Unterscheidung als solcher. Aktuell ist Schmitt hier allenfalls insoweit, als der Begriff Feind (sei es aus diplomatischen Beweggründen oder aus einem Übermaß an linksliberaler Friedenssehnsucht) im zeitgenössischen politischen Sprachgebrauch mithin vermieden und beschönigt wird.

    Der Hinweis darauf, dass Politik bzw. politische Konflikte, ob man will oder nicht, auch blutig sein können, ist dann doch eher zu banal. Für diese Erkenntnis braucht man keinen Schmitt.

    Abgesehen davon wird die Bedeutung von Leo Strauss für die Neocons (angeblich alle „Straussianer“!) teilweise falsch interpretiert und überbetont:

    http://www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=166

    Man sollte im Rahmen der ganzen, teilweise aufgeblasenen Debatte im Hinterkopf behalten, dass manchen Leuten daran gelegen war und ist, die Neocons möglichst weitgehend mit Carl Schmitt zu verschwurbeln.

    • 20. Oktober 2011 um 01:20 Uhr
    • N. Neumann
  217. 225.

    Thomas Holm

    Sag mal, steckt die israelische Regierung hinter den verstärkten Angriffen der PKK auf das türkische Militär?

    Die Gerüchte sind im Umlauf

    @ Rosenmond

    Die letztjährigen Hai-Attacken im Roten Meer sollen auch auf die Dressur des Mossad zurückgehen.

    • 20. Oktober 2011 um 01:24 Uhr
    • N. Neumann
  218. 226.

    @ Cem Gülay

    Iran und/oder Syrien. Nur Staaten mit eigener kurdischer Bevölkerung und eigener PKK-Organisation können Schutz bieten vor Vergeltung sind kurdentechnisch „ruhmesberechtigt“ bei den „üblichen Verdächtigen“ im Kandilgebirge, die die Vergeltung immer abkriegen und sich das sozusagen „gefallen lassen müssen“.

    Man läßt sich das gefallen für Funktionäre in Ländern, die sich
    erkenntlich zeigen können, erpressen können und schützen können.

    Die Sache ist rein gangstertechnisch am besten zu verstehen.

    http://www.todayszaman.com/news-259556-turkey-iran-tension-escalates-over-nato-radar-system-and-pkk.html

    Israels Liebesgruß an die Türkei sind das Dutzend oder so Pallie-Terroristen, die sie mit der Hamas ausgemacht haben, dass sie in die Türkei kommen.

    Die Nummer mit den Tausend (sunnitischen) Terroristen in den Arabischen Frühling injiziert, die ist wirklich giftig.

    • 20. Oktober 2011 um 03:02 Uhr
    • Thomas Holm
  219. 227.

    @ NN

    Leo Strauss, das ist Carl Schmitt plus Leo Trotzki

    So konnten Nazis, Commies und „violent extremism“ ein Segen sein und der Kampf mit diesen unamerikanischen Phänomenen polte die USA normativ ein; schneller, als sie denken konnte.

    (Anders als etwa Frankreich, das mit Petain, Mitterand und Chirac ein enorm weites Spektrum von normativen Anschlußmöglichkeiten bot)

    Die US-Feinde waren immer gleich so normativ, weil die USA so normativ anfällig waren bzw. sind.

    Der normative Ball wurde früher auch schon mal flacher gespielt: Vor dem WK I waren die USA nur gegen Spanier, Katholiken und Anarchisten (was irgendwie miteinander zusammenhing).

    “There will be no peace. … Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing.” (Ralph Peters)

    http://www.informationclearinghouse.info/article3011.htm

    Vgl. meine 203.

    DAS sind die Kinder von Karl Marx und Coca Cola !

    Der Wille zu Feind und Feidschaft auf dem moralischen Feldherrenhügel der Weltgeschichte.

    Die USA können sich nach allen Seiten schlagen;
    Frankreich konnte sich nach allen Seiten arrangieren.

    • 20. Oktober 2011 um 04:00 Uhr
    • Thomas Holm
  220. 228.

    @ NN

    Christopher Hitchens:

    What executing Haw Haw can teach us about assassination

    Ex-Trozkist und quasi-Neocon schreibt gegen sein Sterben an über gepflegte Feindschaftsvermächtnisse.

    http://fullcomment.nationalpost.com/2011/10/17/christopher-hitchens-what-executing-haw-haw-can-teach-us-about-assassination/

    • 20. Oktober 2011 um 12:35 Uhr
    • Thomas Holm
    • 20. Oktober 2011 um 12:40 Uhr
    • marriex
  221. 230.

    @ SB

    Siegfried in der Tat ganz großes Kino. Kriemhilds Rache kommt nicht ran.

    • 20. Oktober 2011 um 12:49 Uhr
    • marriex
  222. 231.

    @ TH

    Auf einer saudischen Korankassettenausgabe habe ich mal eine den Koran herunterreichende Hand gesehen 😉

    • 20. Oktober 2011 um 12:50 Uhr
    • marriex
  223. 232.

    @ NN (OT)

    Deine schlauen €-Polis wissen scheins nicht, was das Internet ist:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,792864,00.html

    • 20. Oktober 2011 um 12:51 Uhr
    • marriex
  224. 233.

    @ MR #231

    Noch eine „Hand Gottes“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hand_Gottes_(Fu%C3%9Fball)

    • 20. Oktober 2011 um 13:13 Uhr
    • Serious Black
  225. 234.

    @ NN

    Leo Strauss, das ist Carl Schmitt plus Leo Trotzki

    @ TH

    Griffige Formeln um vier Uhr morgens in Ehren, aber Leo Strauss war kein Neocon / liberaler Revolutionär, sondern ein eigentümlicher Con.

    • 20. Oktober 2011 um 14:31 Uhr
    • N. Neumann
  226. 235.

    @ NN (OT)

    Deine schlauen €-Polis wissen scheins nicht, was das Internet ist:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,792864,00.html

    @ MR

    Demnächst nimmst du mich noch persönlich in Haftung und ich soll dir einen Griechenland- und Berlinausgleich zahlen.

    • 20. Oktober 2011 um 14:35 Uhr
    • N. Neumann
  227. 236.

    Ex-Trozkist und quasi-Neocon schreibt gegen sein Sterben an über gepflegte Feindschaftsvermächtnisse.

    http://fullcomment.nationalpost.com/2011/10/17/christopher-hitchens-what-executing-haw-haw-can-teach-us-about-assassination/

    @ TH

    Ich rechne es Ihnen an, dass Sie nicht etwa geschrieben haben: Christopher Hitchens = Carl Schmitt minus Katholizismus plus Liberalismus.

    • 20. Oktober 2011 um 14:40 Uhr
    • N. Neumann
  228. 237.

    @ TH

    P.S.: Ich spiele, anders als manche Neocons, politisch zwar überhaupt keine Rolle, habe aber bei einem altmodischen Linkshegelianer ein Seminar über Carl Schmitt besucht und eine Arbeit über dessen „Politische Theologie“ verfasst.

    Basteln Sie daraus zu fortgeschrittener Stunde mal eine Formel.

    • 20. Oktober 2011 um 14:51 Uhr
    • N. Neumann
  229. 238.

    @ NN

    „plus Liberalismus“

    Libertär; postsozialistisch-libertär; so müßte man diesen Contrarian
    wohl besser identifizieren; die Subtraktion des Katholizismus ergäbe sich dann von selbst.

    Libertär und dabei kein Stück permissiv.

    Welch‘ gute Nachricht, dass er wohl Gaddafi überlebt hat.

    Hitch über Sokrates und das Ethos von Freiheit und Offenheit.

    http://www.youtube.com/watch?v=08PybxzRjEE

    • 20. Oktober 2011 um 15:04 Uhr
    • Thomas Holm
  230. 239.

    @ TH, NN

    Kleiner Wermutstropfen bei Hitchens:

    Eine griffige These (oder ein gutes Wortspiel) ist ihm manchmal wichtiger als solide Quellenarbeit.

    • 20. Oktober 2011 um 15:09 Uhr
    • Serious Black
  231. 240.

    Ägypten – Koptenmassaker u. Revolutionäre: Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses (Bury my heart at Wounded Knee)

    … In keystroke bursts [in Ausbrüchen auf der PC-Tastatur] of poetry, defiance [Auflehnung] and humor, Egyptian activists are posting their wills [Testament, letzter Wille] on Twitter …

    “Bury me in the grassy island in [Tahrir] square,” wrote protester Metry Ghebreyal, conjuring up the hallowed ground at the epicenter of the uprising that overthrew President Hosni Mubarak in February.

    After the recent deadly clashes between soldiers and Coptic Christian protesters, activists fear their peaceful revolution is slipping into a dangerous phase. The ruling military council has expanded martial law [Kriegsrecht] and has pushed back the timetable to hand the nation over to a civilian government.

    The wills are … offering a glimpse [Blick] into the desires and frustrations of a movement that inspired upheavals [polit. Erhebungen / Umwälzungen] across the region only to find itself mired [im Sumpf/Morast steckengeblieben] in an unfinished, often messy, revolution.

    “Death has become so near and we are all ready to die for Egypt,” a group of activists wrote …

    The effort, which has spread to Facebook, is called ‚Martyrs in Demand: Write your own will against the Supreme Council of the Armed Forces‘.

    The idea arose after Mina Daniel, a Coptic Christian activist, was shot in the chest Oct. 9.
    His will asked that his body be carried through Tahrir.
    Mourners honored the wish, marching his coffin [Sarg] from the morgue [Leichenhalle] through the busy square and toward the graveyard [Friedhof].
    Thousands of people turned out for Daniel’s vigil [Totenwache], and for the funeral processions [Trauerzüge] of other fallen protesters, whose deaths symbolized a nation’s yearning [Sehnen] — and yet reluctance [Widerstreben, Widerwillen] — for change.

    One protester doesn’t have much money to bequeath [hinterlassen, vererben], but knows how he would want it spent:
    “If I die crushed [by an army truck], don’t forget to get vengeance for me [Rache, Vergeltung erhalten / nehmen] . There are 200 Egyptian pounds [$34] in my drawer, please take them and buy ice cream for all my followers. They are good people.”

    from „Egyptian activists post wills on Twitter“
    by Jeffrey Fleishman
    LATimes – Middle East – October 18, 2011
    http://latimesblogs.latimes.com/world_now/2011/10/egyptian-activists-post-wills-twitter-.html

  232. 241.

    Neumann,

    Mir fällt jedenfalls kein Neocon ein, der die Unterscheidung zwischen Freund und Feind a) als ontologische Setzung begreift, die sich b) nicht normativ bestimmt. Mithin sind hier “nachschaffende” Schmitt-Interpretationen einleuchtender als Schmitt selber.

    Mir fällt jedenfalls sofort Hegel ein, wenn von einer Unterscheidung zwischen Freund und Feind … als ontologische Setzung die Rede ist (wieder Herr & Knecht. Wo übrigens sollte diese Unterscheidung ontologischer – und mithin nicht normativ – sein, als bei Marx, bei dem das Sein das Bewußtsein bestimmt?)

    Von Hegel aber führt ein recht direkter Weg zu Francis Fukuyama, den ja viele nach erscheinen von The end of history and the last man für einen Neocon hielten. Das ist eine Geschichtsphilosophie, die ganz zentral auf Hegel ruht, wenn auch in der Interpretation von Alexander Kojève, der sowohl auf Carl Schmitt, als auch auf Leo Strauss erheblichen Einfluss hatte und eigentlich nichts anderes gemacht hat, als Vorlesungen über Hegel zu halten. Kojève ist der Dreh- und Angelpunkt.

    • 20. Oktober 2011 um 16:29 Uhr
    • Saki
  233. 242.

    PS zu
    „Immerhin konnte [Carl] Schmitt was tun, damit sein Schüler Leo Strauss sich in Sicherheit bringen konnte“
    ‚– das war vor 1933 – nach 1933 hätte Schmitt vermutlich aktiv seinen Kopf gefordert.‘

    Schmitt’s anti-Semitism was sufficient to divide him permanently from other scholars with whom he had been friendly, including Franz Neumann, Otto Kirchheimer and Carl Joachim Friedrich … We can probably also count among them Leo Strauss, who did not resume his friendly correspondence with Schmitt after the latter failed to reply to a letter in 1933
    http://www.interpretationjournal.com/backissues/Vol_29-1.pdf
    dort: Seite 91/92

  234. 244.

    The Moment of Capture Gaddafi

    Die wohl deutlichsten Bilder von der Festsetzung Gaddafis,
    als er noch lebte, ab 035 zu erkennen.

    http://www.youtube.com/watch?v=xU2spq9_NSM

    • 21. Oktober 2011 um 02:47 Uhr
    • Thomas Holm
  235. 245.

    ad Nr. 244 – @ TH

    Da die verschiedensten, z.T. abenteuerlichen und/oder sich widersprechenden, Versionsn
    zunächst über die Festnahme und
    später dann plötzlich den Tod Qadhafis
    kursierten, hatte ich mir bisher zwei Videos angeschaut.

    Kombiniert mit Ihrem hier verlinkten dritten Video ist mein laienhafter (!) Eindruck,
    dass Qadhafi nach der Festnahme (schwer?) misshandelt und
    dabei von den bzw. von einigen bzw. von einem der ihn Festnehmenden umgebracht worden ist
    – also nicht (direkt) durch einen NATO-Angriff oder im Kugelhagel oder im Verlaufe eines sich vor und während seiner Festnahme ergebenden Schusswechsels
    (wie es in diesen verschiedenen Versionen abwechselnd den Medien hieß).

  236. 246.

    PS zu Nr. 244 u. Nr. 245 – Die von mir anhand der 3 Videos gewonnenen und geschilderten Vorgänge werden offensichtlich von Al-Arabiya in einem sehr detaillierten und über das Geschilderte hinausgehenden Bericht bestätigt:

    http://english.alarabiya.net/articles/2011/10/20/172837.html

  237. 248.

    Die Lehre für arabische Despoten aus Gaddafis Ende:

    Thus, the region will note that when Gaddafi was a leading sponsor of terrorism, subversion, and anti-Americanism, he got away with it. When he was on “good terms” with the United States, he lost power. That might not be fair, but it seems to make sense in terms of Middle Eastern political philosophy.

    http://pajamasmedia.com/barryrubin/2011/10/20/what-qadhafis-death-teaches-the-middle-east-and-should-teach-the-west/2/

    @ MR, TH – Bilderverbot im Islam

    Ist Amsterdam bald das nächste Ziel für islamistische Bilderstürmer?

    We all know — or at least are constantly told — that representations of Muhammad, founder of Islam, are forbidden in Islam. People have been targeted for death for drawing cartoons including his face.

    Some brave souls have provided examples of Islamic art where he is pictured. Here’s another one: In Amsterdam’s Tropenmuseum is a nice Iranian tapestry of a century ago, used by pious storytellers to tell about Shia Islam. There in one panel is the founding family: Muhammad, his daughter Fatima, his son-in-law Ali, and their children Hussein and Hassan. Muhammad is portrayed as a guy with a black beard; Fatima’s face is whited out with a veil.

    • 21. Oktober 2011 um 08:47 Uhr
    • Serious Black
    • 21. Oktober 2011 um 08:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  238. 250.

    @ Publicola

    „Kombiniert mit Ihrem hier verlinkten dritten Video ist mein laienhafter (!) Eindruck,
    dass Qadhafi nach der Festnahme (schwer?) misshandelt und
    dabei von den bzw. von einigen bzw. von einem der ihn Festnehmenden umgebracht worden ist“

    Das erinnert an den Tod Mussolinis:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini#Erschie.C3.9Fung

    • 21. Oktober 2011 um 09:08 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  239. 251.

    Man kann über den Hurensohn Gaddafhi sagen was man will, aber er hat sein Wort eingehalten in Kampf zu sterben.

    Barbarisch war die Aktion trotzdem. Egal, business must go on. Hoffe doch, Rösler bringt viele Aufträge nach Deutschland, damit die Arbeitsplätze hier gesichert bleiben und die Preise an der Tankstelle endlich wieder fallen oder auch nicht

    • 21. Oktober 2011 um 09:38 Uhr
    • Cem Gülay
  240. 252.

    @ Slpatter-Cineasten

    Es fasst seriös zusammen der wackere Richard Engel

    http://www.youtube.com/watch?v=JEKtvUSKj7Y

    Kaum zu glauben, dass für solche Videos jahrzehntelang fünfstellige Beträge gezahlt worden sind, wo wir heute, spätestens seit dem Arabischen Frühling, mit einer dreistelligen Zahl von superaktuellen Neuproduktionen überschüttet werden.

    Na ja, es war ein Lynchmord, nach den Nachkriegs-Kathegorien, von denen sich weite Menschheit gerade auf breitester Front verabschieden.

    Und Herr Lau könnte doch mal die Barttracht der Handelnden mit derjenigen bei seinem Gesprächspartnern rund um seinen Namensvetter vergleichen.

    Anfang der 70-ger erregte sich die Welt (unter meiner Anteilnahme) über Bilder, auf denen ein Saigoner Polizeichef einen Vietcong-Gefangenen vor laufender Kamera erschoß. Heute muss solch ein Handeln wohl als ausgesprochener Gnadenakt verbucht werden.

    Den Preis für diese Bilder werden die Menschen auf jeden Fall in Syrien und dem Jemen zu zahlen haben. Auch der allerletzte Mit-Alawit, oder Stammeszugehörige muss jetzt denken, dass es nichts wird mit einem Prozeß; Saddams und Slobos Auftritte; daheim und in den Haag, stehen für Episoden, die unter westlicher Aufsicht zustande kamen.

    Wer jetzt noch regimenah ist, der wird seine Kaudroge ausspucken, bzw. von H. auf Koks umsteigen, um sein letztes Gefecht in allerblutigste Längen zu ziehen.

    Nach meiner Kenntnis wurde das letzte mal mit einem abgesetzten Staatschef so verfahren vonseiten der Taliban mit Dr. Najibullah, dem afghanischen Egon Krenz*, was damals der Fortdauer des Sittenverfalls und der Neuvertiefung von Polarisierung ausgesprochen dienlich war.

    *Vergleich nicht charakterlich bezogen, rein postkommunistisch-funktional

    • 21. Oktober 2011 um 10:38 Uhr
    • Thomas Holm
  241. 253.

    mit einer dreistelligen Zahl von superaktuellen Neuproduktionen pro Woche überschüttet werden.

    • 21. Oktober 2011 um 10:40 Uhr
    • Thomas Holm
  242. 254.

    Besser, ein Diktator endet wie Ceausescu, als dass er endet wie Pinochet.

    • 21. Oktober 2011 um 11:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 21. Oktober 2011 um 12:15 Uhr
    • mariex
    • 21. Oktober 2011 um 12:16 Uhr
    • mariex
  243. 257.

    @ AvZ

    „Ceausescu“

    Interessanter „Zwischenfall“ – farcenhafter Schauprozeß (wenn man mal die Moskauer und Prager Prozesse als „ordentliche Schauprozesse“ klassifiziert) Volxgerichtshof auf Crack.

    Gesellschafspolitisch aber mit starken Fake-Elementen, angesichts weitgehender Personalkontinuität, später und bis heute. (Soweit ich weiss)

    „Pinochet“

    Zweifelsohne eine ätzende Partie; aber doch; ohne Bürgerkrieg – mit vielen schmerzhaften Zugeständniskompromissen und arg verspäteten „Aufarbeitungen“.

    Auch Argentinien sollte bei diesem Stichwort erwähnt werden; ein Vielfaches der Opfer verglichen mit Chile; ein Bruchteil – verglichen mit den Arabischen Regimes – und Aufarbeitung nach Jahrzehnten; auf Jahrzehnte.

    (ca. 500 Kinder von Ermordeten, die von den Mörder-Militärs „adoptiert“ wurden und jetzt zwischen den kriminellen „sozialen“ Eltern stehen und dem Andenken an ihre ermordeten leiblichen Eltern; das Verlangen von den Eltern Ermordeter nach DNA-Proben bei adoptierten Kindern von Militärfamilien (also mutmaßlichen Enkeln) hat zu einem ethisch nicht auslösbaren Dilemma geführt; testen, oder nicht testen; auf Antrag und von Staats wegen).

    Wann war die letzte „schöne Revolution“ – Portugal 1974 ?

    (Die DDR mal außer Konkurrenz gelassen; wegen zahlreicher Sonderbedigungen; von Weltkriegsgefahr bis Westgeldperspektive)

    Mir ist jetzt erst eingefallen, an was mich die häßlichen letzten Bilder von Gaddafi erinnern: Das Ende Lumumbas – einfach nur optisch-dramaturgisch; ohne weitere Vergleichung der Personen.

    Gerade weil schon Leute gelyncht worden sind, die nicht die
    Übelsten der Üblen waren, sollte man Schurken nicht lynchen.

    Sie kommen sonst in eine unverdient bessere Gesellschaft.

    Lumumba – Gaddafi: Das wird zur neuen Parallel-Ikonografie der Global South (Park) Designer von PressTV & Co. „Kolonialkollaborateure lynchen Dritte-Welt-Ikone“; das wird alles noch dreingebuttert werden in den Saudisch-Iranischen Gegensatz.

    Und Al Kaida werden sie in die Ecke der Kantanga-Rebellen abdrängen. Ist doch schön, dass die Welt auch für Verrückte ungerecht ist.

    • 21. Oktober 2011 um 12:27 Uhr
    • Thomas Holm
  244. 258.

    – Wahlen in Tunesien –

    ″ … Am kommenden Sonntag wird in Tunesien eine verfassunggebende Nationalversammlung gewählt. Es sind die ersten wirklich demokratischen Wahlen, die durch die arabischen Revolutionen ermöglicht wurden. …

    … Unter den mehr als hundert Parteien, deren Vertreter in Tunesien kandidieren, sind rund ein Dutzend als gemäßigt islamistisch einzustufen.

    Nach Prognosen hat die … die Ennahdha-Bewegung von Rachid Ghannouchi sogar eine gute Chance, Wahlsiegerin zu werden und weit über ein Fünftel der Stimmen zu erhalten …

    Wer indes im Wahlprogramm der Ennahdha explizit islamistische, ja auch nur islamische Inhalte sucht, wird kaum fündig …

    … im Untertitel ihres Parteinamens („Für Tunesien, für Freiheit, Gerechtigkeit und Entwicklung“) …
    • Von der türkischen AKP stammen die Begriffe Gerechtigkeit und Entwicklung,
    • der Terminus Freiheit scheint der Bezeichnung der unlängst gegründeten Partei der ägyptischen Muslimbruderschaft entnommen.
    • Im Parteisignet symbolisiert den Freiheitswillen als Hauptbotschaft eine fliegende blaue Taube, deren ausgebreitete Flügel durch einen nur leicht angedeuteten hellblauen Halbmond zu einem imaginären Kreis ergänzt werden.

    … sieht die Ennahdha den Islam als Staatsreligion … ist man hier der Auffassung, dass diese der ständigen Anpassung an die Lebensverhältnisse in einer modernen Demokratie bedürfe.
    Die Ziele – wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung – sollen nach dem Programm in Übereinstimmung mit islamischen Werten verwirklicht werden. Diese Werte werden allerdings nicht weiter präzisiert …
    Tatsächlich kommt die Agenda der Ennahdha, die sehr detaillierte entwicklungspolitische Vorschläge in den erwähnten Bereichen präsentiert, ungemein zivil daher …

    … wartet das Wahlprogramm … mit zwei Neuerungen auf, die bislang innerhalb des gemäßigt islamistischen Spektrums in der arabischen Welt so nicht anzutreffen waren.
    • Ihrem Namen entsprechend – Nahdha bedeutet „Renaissance“ – sieht sie sich als Erbin jener gleichnamigen Bewegung traditionsbewusster arabischer Intellektueller, die sich im neunzehnten Jahrhundert fragten, was die islamischen Gesellschaften vom Westen lernen könnten. Der angepeilte Gedankenaustausch mit dem Abendland ist ein ermutigendes Zeichen,
    • ebenso wie das zweite Novum im Wahlprogramm. Punkt Nummer 321 garantiert nämlich tunesischen Frauen den Schutz vor jeglichem Versuch, ihnen Kleidervorschriften zu machen. An gleicher Stelle des 52 Seiten umfassenden Dokuments lächelt den Leser eine anmutige junge Tunesierin an – unverschleiert … “

    Exzerpte aus ″Halbmond verblasst – Tunesiens Islamistenpartei gibt sich überaus zivil″
    von Joseph Croitoru
    FAZ – 21.10.2011, S. 35

    • 21. Oktober 2011 um 12:38 Uhr
    • Publicola
  245. 259.

    Global South ehrt Gaddafi als Che Guevara unserer Epoche:

    LIKE CHE GUEVARA GADAFI SEEMS TO HAVE BEEN PARADED FOR EMPIRE

    http://sonsofmalcolm.blogspot.com/2011/10/like-che-guevara-gadafi-seems-to-have.html

    Ich prophezeihe: Die Lumumba/Katanga-Analogie kommt in den nächsten 24 Stunden.

    • 21. Oktober 2011 um 13:34 Uhr
    • Thomas Holm
  246. 260.

    @ Publicola

    Ich glaube erst, dass sich was geändert hat, wenn man Sie als
    DJ verpflichtet zu einer Veranstaltung „Tango auf dem Tahrir“.

    Das wäre mal ein Projekt für die Deutsche Auswärtige Kulturpolitik.

    • 21. Oktober 2011 um 14:26 Uhr
    • Thomas Holm
  247. 261.

    @ MR
    Vielen Dank für die Verlinkung zu dem wichtigen NZZ-Artikel über die Situation in Tunesien am Vorabend der ersten demokratischen Wahl

    http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/aktuell/kein_freudenfest_fuer_tunesien_1.13069110.html

  248. 262.

    @ HJS
    Vielen Dank für die Verlinkung zu dem aufschlussreichen Quantara.de-Porträt „Marjane Satrapi-Sehnsucht nach der verlorenen Heimat“ (17.10.2011) über die Schöpferin von „Persepolis“. – Zwei denkwürdige Zitate:

    1 – Längst hat sie die französische Staatsbürgerschaft angenommen, doch zur französischen Gesellschaft fühlt sie sich nicht zugehörig, sie will es auch nicht: „Ich habe nie das Gefühl gehabt, Teil irgendeiner Gesellschaft zu sein. Hier bin ich, und um mich herum sind meine Freunde, und das ist mein Leben….“

    2 – … „Alle reden vom arabischen Frühling, doch den kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen, wenn ich die Bilder im Fernsehen sehe.“ Stets habe sie nur Männer bei den Straßenprotesten gesehen, sagt sie jetzt sehr ernst. Gleichberechtigung sei aber die Voraussetzung für eine demokratische Entwicklung.

    Der Iran sei bei diesem Thema deutlich weiter als andere arabische Staaten. Im Iran würden die Frauen gemeinsam mit den Männern protestieren, sie würden studieren, arbeiten und ließen sich nichts mehr von den Männern sagen. „Hier passiert wirklich etwas Grundlegendes, die Gesellschaft verändert sich von unten“, sagt Satrapi sichtlich stolz….

    http://de.qantara.de/Sehnsucht-nach-der-verlorenen-Heimat/17528c18078i1p145/index.html

  249. 263.

    @ TH- “Tango auf dem Tahrir”

    Ihr Alliterations-Aphorismus wäre doch der ideale Titel für einen Kriminalroman von Edgar Wallace redivivus mit der Location Kairo und der anschließenden blockbusterverdächtigen Verfilmung!

  250. 264.

    @Zitat NZZ:
    „Die Demokratie, die sich die Tunesier nach dem Sturz von Ben Ali so sehnlich wünschen, wäre ernsthaft in Gefahr, sollten die Salafisten und Ennahda sich zusammentun, um ein islamisches Regime zu begründen, das schlimmer wäre als die frühere Diktatur. Viele Tunesier fürchten die ungewisse Zukunft, was vor allem daran liegt, dass die 120 Parteien, die zur Wahl am 23. Oktober 2011 antreten, fast keinerlei politische, ökonomische, soziale oder kulturelle Programme vorweisen können. Die meisten dieser Parteien haben keinerlei Erfahrung, auf welchem Gebiet auch immer, und sind völlig realitätsfern. Daher greifen sie auf populistische Slogans zurück, die an Ghadhafi oder Saddam Hussein erinnern, oder beschränken sich auf hohle Phrasendrescherei und verlogene Versprechen wie Hechmi Hamdi, der frühere islamistische Opponent der Regierung Ben Ali, der so dreist ist, den Tunesiern zu versprechen, er werde innerhalb weniger Monate all ihre Probleme lösen.“

    Alles toll und fein. Ist das nicht haargenau und Punkt für Punkt das, was uns Leute wie Peter Scholl-Latour schon vor Jahren als Konsequenz eines Sturzes der säkulären Regimes in den Maghreb-Ländern und der Einführung einer „Demokratie“ vorausgesagt haben? Die wurden beschimpft und diffamiert, in erster Line von Leuten politisch meist linksgrüner Provenienz wie Jörg Lau. Neokolonialistisches Denken und Rassismus war da noch das Mindeste, was ihnen vorgeworfen wurde. Im Zuge der realen Entwicklungen nach den sog. „demokratischen“ Veränderung setzt inzwischen Ernüchterung ein, die demnächst in blankes Entsetzen umschlagen dürfte, wenn sich in einigen Ländern der islamischen Welt, erst schleichend, dann immer schneller fortschreitend, islamistische Kräfte den Weg zu Macht bahnen und die Entwicklung der Gesellschaft sowie deren äußeres Bild immer stärker prägen werden. Diese besorgniserregende Dinge innerhalb dieser islamischen Länder sind aber nur die eine Seite. Die andere Seite ist aber das außenpolitische Verhältnis des Westens, besonders der europäischen Länder, zu diesen zukünftigen islamischen Regimes. Wir haben diese Länder, im Unterschied zu den USA, nämlich direkt vor der Haustür liegen, und alle Erschütterungen, Unruhen und Veränderungen werden uns zuerst und unmittelbar betreffen. Es könnte sein und ist sehr wahrscheinlich, daß wir in den nächsten Jahren verstärkt aufrüsten müssen, um uns eventuellen außenpolitischen Bedrohungen aus dieser Richtung zu erwehren. Die neuen Machthaber könnten versucht sein, die gärende Unzufriedenheit in ihren Länder in Aggressivität nach außen umzulenken, und da würde sich der gottlose, verderbte Westen auf der anderen Seite des Mittelmeers idealerweise anbieten.

  251. 265.

    Libyen – Qadhafi –

    Frage: Sind die Rebellen in dieser Verfassung bereit für eine verantwortungsvolle Machtübernahme?

    Die Libyer, die wir am Fernsehen sehen, sind eine kleine Minderheit,
    darunter ist die Stammesgesellschaft, die Ghadhafi den Hals durchgeschnitten hat.
    Wie kann man diese Stammesleute dazu bringen, auf ihre Autonomie zu verzichten zugunsten eines modernen Staates?
    Das wird ein mühsamer Prozess sein.

    Frage: Wie ist Ihre Einschätzung?

    Es ist schwierig einzuschätzen, ob es gelingen wird. Es wird jedenfalls einen grossen Aufwand bedeuten, auch finanziell. Doch die Bildung eines modernen Staates in Libyen ist auch in unserem Interesse.

    aus: «Das ist Stammesdenken» – Strategieexperte Albert A. Stahel sieht in der Tötung von Muammar al-Ghadhafi ein Sinnbild für den Zustand Libyens. Das Land befinde sich in einem Stadium wie vor 2000 Jahren.
    Tagesanzeiger 21.10.2011
    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Das-ist-Stammesdenken/story/21632095

  252. 266.

    @ Publicola

    „Doch die Bildung eines modernen Staates in Libyen ist auch in unserem Interesse.“

    Absolut.

    „Es wird jedenfalls einen grossen Aufwand bedeuten, auch finanziell. “

    Aber kein westliches Geld mehr, bitte schön.

    Die Ölmilliarden, die in Luxus und Terrorismus geflossen sind, sollten
    in Zukunft wohl dazu herhalten können, die Belange zu finanzieren, die
    es braucht, damit das Land eine einheitliche Geschäftsadresse bleibt.

    Laut neuestem Erkenntnisstand von AJE fiel G. den Rebellen unverletzt
    in die Hände und dann haben sie ihn mit einem Fahrzeug umhergeschleift.

    Diese Typen sind, wie sie sind; wichtig ist, dass sie wissen, wo der Hammer hängt; dafür wurde ja immerhin auch mal wieder mit gesorgt.

    Vonseiten der NATO absolut saubere Arbeit; taugt doch noch was der Laden:

    http://www.youtube.com/watch?v=PrIqvwtKhTU

    • 21. Oktober 2011 um 19:25 Uhr
    • Thomas Holm
  253. 267.

    Vom gleichen AJE Korrespondenten noch etwas ausführlicher aus Syrte.

    Geradezu andächtig (shock and awe !) staksen die Aufständischen über das NATO-Schlachtfeld und bemühen sich zu verstehen, wie ein medizinischer Atemschutz richtig angelegt wird.

    Diese Leute wissen genau: das einzige, was sie selbst können, ist sich gegenseitig in den Fuss schießen und einem alten Knacker mit einer .357-ger das Gesicht zu zerhacken. (Blutspuren am Revolver dienen jetzt zur DNA-Identifikation)

    Der Westen sollte sich voll auf das Stabilisierungsziel konzentrieren und auf jedwede weitergenhende polit-pädagogische Anwandlung verzichten.

    http://www.youtube.com/watch?v=SMB4-cArigo

    Wer frei leben will, soll nach Europa kommen; der Rest muss der Logik
    eines Loses aus seiner Archaik und Abergläubigkeit überlassen bleiben.

    • 21. Oktober 2011 um 19:58 Uhr
    • Thomas Holm
  254. 268.

    Heldenempfang für pal. Terroristen in Damaskus –

    unter Hisbollah-Fahnen und Assad Bildern min 18-20

    http://www.youtube.com/watch?v=8C0YMgwPya4

    Rauschebärte einträchtig neben wallendem Frauenhaar, Syrien eben.

    • 21. Oktober 2011 um 22:34 Uhr
    • Thomas Holm
  255. 269.

    AJ Arabic (in engl. Übersetzung bei linktv)

    Kämpfer beim Gaddafi-Killen: Warum hast Du eine Tunesische Fahne ?

    Sie brachten uns the spark (den Zünder) to Jerusalem, to Jerusalem, to Jerusalem !

    Nett von AJE, dem Publikum solche Töne zu ersparen.

    http://www.youtube.com/watch?v=VpQZONZWufI

    8.00-8.20

    • 21. Oktober 2011 um 23:01 Uhr
    • Thomas Holm
  256. 270.

    Neue Bilder von Gaddafis letzten Momenten (CNN)

    Nach eigenem Geschrei: Der Lynchmob des Allbarmherzigen am Werk.

    http://www.youtube.com/watch?v=v2sUveTX4Ls

    • 21. Oktober 2011 um 23:44 Uhr
    • Thomas Holm
  257. 271.

    OT – passt aber zum leitartiekl hier und ist extrem lesenswert das Intrview:

    http://www.weeklystandard.com/blogs/arab-spring-has-yet-begin_598355.html

    (gefunden auf achgut).

    • 22. Oktober 2011 um 13:02 Uhr
    • Zagreus
    • 22. Oktober 2011 um 21:41 Uhr
    • NKB
  258. 273.

    @ Zagreus

    Gem. Sansal kann man die demokratischen Kräfte vergessen:

    „But the democrats consist of thousands of little parties, each with two members, which are concentrated in the big cities: for the most part, just in the capital. They have no contact with ordinary people. Their ties are rather with international organizations, like Amnesty International or the Socialist International. They have no influence whatsoever on the broader society“

    Nach 10 Jahren Bürgerkreig in Algerien:

    “ all of society became submerged in Islam. I live in a university town. In 1988, there was one mosque. After a civil war in which 100,000 died, now there are fifteen mosques. On Friday, all the streets around the mosques are full of people praying. And who are they? They are academics: professors and researchers who have done their studies in the United States, France, Germany, England, Belgium.“

    Sollen sie sich ihr Elend beweihräuchern; aber keine Zugeständnisse in Europa; das ist wichtig; es darf nicht der EIndruck der Eroberbarkeit aufkommen.

    Once a country enters into a process of regression, it does not stop.

    • 22. Oktober 2011 um 22:52 Uhr
    • Thomas Holm
  259. 274.

    Prophezeihung bewahrheitet:

    Ich prophezeihte: Die Lumumba/Katanga-Analogie für Gaddaf kommt beim Global South kommt in den nächsten 24 Stunden.

    Voila:

    „Gadafi was manhandled like Patrice Émery Lumumba and the NTC acts like the Katanga-rebels of Moise Tshombe in the early sixties. “

    http://sonsofmalcolm.blogspot.com/2011/10/like-che-guevara-gadafi-seems-to-have.html

    • 23. Oktober 2011 um 00:13 Uhr
    • Thomas Holm
  260. 275.

    Family-news:

    Rebel fighter answered Gaddafi daughter’s* desperate phone call and told her: Old Fuzzhead** is dead

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2052325/Rebel-fighter-answered-Gaddafi-daughters-desperate-phone-told-Old-Fuzzhead-dead.html#ixzz1bYPraIVL

    *Die „Claudia Schiffer der Wüste“
    **Fusselkopp

    • 23. Oktober 2011 um 00:58 Uhr
    • Thomas Holm
  261. 276.

    Wahlen – Tunesien

    (…) election officials reporting that turnout “may exceed 60%”.

    http://www.france24.com/en/20111023-live-blog-tunisia-elections-arab-spring-ben-ali-ennahda-vote-democracy

    The head of Tunisia’s Islamist Ennahda party was booed after voting in a Tunis suburb on Sunday in historic elections in which his party is considered the favourite, AFP reports.

    „Degage (leave)!“ shouted some voters queueing at a primary school in El Menzah, where Ghannouchi voted with members of his family. „Bastard“, and „terrorist“ shouted others, as the leader’s bodyguards escorted him to his car.

    siehe auch: reuters.com/article/2011/10/23/us-tunisia-election-idUSTRE79L28820111023

    Tunesier warten in einer langen Schlange auf ihre Stimmabgabe:

    facebook.com/video/video.php?v=183007285115496

    • 23. Oktober 2011 um 15:55 Uhr
    • M. Mustermann
  262. 277.

    Tunisia’s election through the eyes of women

    Al Jazeera speaks to Tunisian women from across the political spectrum about their hopes and fears for Sunday’s poll.

    http://www.aljazeera.com/indepth/spotlight/2011tunisiaelection/2011/10/20111022104341755235.html

    Ich greife eine heraus, da ihre Äußerungen einen bes. Bezug zu den Aktionen um Persepolis, ergo dem Eingangstext von Herrn Lau haben:

    In Jebel Lahmar, a poor suburb to the northwest of Tunis, Monia Bensaid is unsure who she will be voting for.

    „There are too many parties,“ she told Al Jazeera. „At first, I thought I would vote for al-Nahda, but given the recent events, I’m not so sure. I don’t trust them.“

    The mother of three began to have second thoughts after she witnessed violent protests against Nessma TV.

    Although al-Nahda moved swiftly to condemn the acts of violence, Bensaid is suspicious of the party’s links to the hundreds of men who came to Jebel Lahmar on October 9.

    „I watched them [the protesters] from the roof of my house and I saw strange men I’d never seen before,“ she said. „These people are tainting the name of Islam.“

    She says she hopes politicians that are „honest and God-fearing“ will be elected.

    • 23. Oktober 2011 um 16:05 Uhr
    • M. Mustermann
    • 23. Oktober 2011 um 16:23 Uhr
    • M. Mustermann
  263. 280.

    Tunesien und Libyen

    Triumph der Islamisten alarmiert Diplomaten

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793712,00.html

    😉

    • 25. Oktober 2011 um 00:57 Uhr
    • OATG
  264. 281.

    Tunesien & Co.

    Sollen sie Scharia mit Burkinipflicht machen …
    und Tourismusanteile an Griechenland und die anderen Siesta-Pleitiers abgeben.

    • 25. Oktober 2011 um 01:04 Uhr
    • Thomas Holm
  265. 282.

    Leichentausch gescheitert

    Über den Verbleib von Gaddafis Leiche konnte mit seinem Stamm ein Einvernehmen nicht erzielt werden; ein vorgeschlagener Austausch gegen Leichen aus Sirte wurde ausgeschlagen.

    AJEs Korrespondentin Hoda Abdel Hamid wirkt besorgt über das, was das bedeuten mag.

    http://www.youtube.com/watch?v=VFIqEq6XCCE

    Scharia-Todesstrafe für Geburtenkontrolle ?

    Imam Allamdar Hussain fordert das, bleibt aber, Gott sei Dank nicht
    unwidersprochen. Für welche Art von Scharia sich die Tunesier und Libyer
    wohl entscheiden werden ?

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=hA-abRsBKU8 ab 0.55

    • 25. Oktober 2011 um 08:57 Uhr
    • Thomas Holm
  266. 283.

    – Zum Tode Qadhafis –

    Die charismatische Beziehung muss von der charismatischen Herrschaft unterschieden werden.

    Letztere wird durch eine weitgehende Entinstitutionalisierung der geltenden Ordnung realisiert. Personalisierung bedeutet immer auch Entinstitutionalisierung der Herrschaft. … kennt der Verwaltungsstab kein Beamtentum, sondern rekrutiert sich aus den “Jüngern”, die das Vertrauen des Führers haben. Es gibt keine feststehenden Behörden. Ad hoc eingesetzte führerunmittelbare Sonderstäbe handeln im direkten Auftrag des Führers.

    Das dadurch hervorgerufene Verwaltungschaos ist … Ergebnis [der charismatischen Herrschaft ]: Die Handlungswillkür des Führers soll nicht durch die Zuständigkeiten anderer eingeengt werden. … Um ein solches Regime zu etablieren, müssen alle ihm entgegenstehenden Institutionen aufgelöst werden. …

    Der Willkürherrschaft waren keine institutionellen Grenzen gesetzt. Es gab keine Meinungsfreiheit mehr, und die politische Opposition konnte ohne Rechtsschutz sofort kriminalisiert werden. Die charismatische Herrschaft ist mehr als eine bloß emotionale Vergemeinschaftung, sie ist eine Struktur der politischen Herrschaft …

    Der Führer musste nicht alles selbst entscheiden, es genügte, dass nichts Wesentliches gegen seine Vetomacht entschieden werden konnte. Er delegierte an die von ihm ausgewählten Vertrauensleute, war deshalb aber kein “schwacher Diktator”. Er behielt die ihm für seine “Mission” … wichtigen Entscheidungen in seiner Hand …

    Der Entscheidungsprozess folgt einem militärischen Modell: hierarchisch gestufte Befehlsgebung mit Gehorsamspflicht durch einen Befehlshaber. Es gibt keine kollektive Willensbildung und Entscheidungsfindung. …

    Die individuellen Zugangschancen zu[m Führer] und die von ihm häufig nur mündlich gegebenen Einzelanweisungen bestimmten ihr Eigengewicht und das ihrer Verwaltungsstäbe. Insofern gab es auch keine institutionellen Regelungen, um [den Führer] abzusetzen …. Die Tötung [des Führers] war der einzige und illegale Weg, [des Führers] Herrschaft zu beenden. …

    Aus: “Max Weber, Charisma und Hitler”
    Von M. Rainer Lepsius
    F.A.Z., 24.08.2011, Nr. 196 / Seite N3

    siehe Beitrag Nr. 196:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/09/08/mein-unbewaltigter-11-september_5066/comment-page-25#comment-242265

  267. 284.

    „The head of Tunisia’s Islamist Ennahda party was booed after voting in a Tunis suburb on Sunday in historic elections in which his party is considered the favourite, AFP reports.

    “Degage (leave)!” shouted some voters queueing at a primary school in El Menzah, where Ghannouchi voted with members of his family. “Bastard”, and “terrorist” shouted others, as the leader’s bodyguards escorted him to his car.“

    Wahrlich wahrlich, welch vorbildlich-demokratisches Verhalten seitens der liberal-saekularen Typen in Tunesien.

    • 25. Oktober 2011 um 10:22 Uhr
    • Mete
  268. 285.

    @ Publicola

    „charismatische Herrschaft … weitgehende Entinstitutionalisierung der geltenden Ordnung realisiert“

    Ja, jedoch tritt noch etwas hinzu: Es wurden konkurrierende Stäbe von „Zuarbeit“ geschaffen; die Fünf Kanzleien, an der Spitze.

    „Dem Führer entgegen-arbeiten“ wurde zur Eiferer-Losung der Epoche.

    Hierdurch reproduzierte sich ein Chaos, das durch ständig neue
    Fluchten nach vorne immer wieder neu „aufgelöst“ werden mußte;
    technisch durch Vergrößerung jedes Problems bis zur Unlösbarkeit
    (ENDlösung, ENDsieg, etc.) bzw. durch Verschiebung jedes Projektes
    in einen noch größeren und noch weniger beherrschbaren Lösungsraum.

    Intuitiv begreifen, was der Führer will, wurde zum Ideal von Untertanen, denen es eine Identitätsfrage* war, zu Komplicenschaft aufzuschließen; und damit sozusagen mehr zu sein, als nur „Geführte“.

    Begreifen, was der Führer will, ermöglichte ein extatisches „dienen“
    und transzendierte das Preussische Pflicht- und Verantwortungsideal
    ins prophetisch-gefolgschaftliche.

    Heute im Islamismus: Sahaber- und Ansarideal; „Helfer“ und „Gefährten“ sein; eine intime Entourage (Reisegesellen der Erregegung Entour rage)

    Historisch auch bereits erkannt in der Formel:

    „Nie mehr Monsieur, nie mehr Mister – Im Himmel Allah, auf Erden Hitler.“

    *Ehrensache !

    Das Medium des Eifenden ist der Kampf („kämpfende Verwaltung“)

    L’héroïsme est la joie de l’effort pour l’amour de la lutte.

    Dagegen bot Preussen lediglich:

    Où il n’y a plus de joie, il peut encore y avoir de l’honneur ; mais il n’y a plus d’héroïsme.

    http://quinton.chat.ru/rqmaxwar.html

    Das Geheimnis der Wonne des Eifernden (joie) ist das Begreifen des Führeres und das Verschmelzen mit seinem Willen.

    Im Islamismus: Persönliche Pflicht auf dem Wege Allahs

    Die deutsche Sprachform ist (Gott sei Dank) für das Anliegen ungenügend gewählt.

    • 25. Oktober 2011 um 10:39 Uhr
    • Thomas Holm
  269. 286.

    @ Mete

    „Wahrlich wahrlich, welch vorbildlich-demokratisches Verhalten seitens der liberal-saekularen Typen in Tunesien.“

    Dolche, Pistolen, Bomben und Baukräne sind jedoch im Arsenal Ihrer Lieblinge durchaus noch vorsprunghaft auszumachen.

    • 25. Oktober 2011 um 10:42 Uhr
    • Thomas Holm
  270. 287.

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  271. Kommentar zum Thema

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