Ein Blog über Religion und Politik

Die breite Blutspur des Rechtsextremismus

Von 16. November 2011 um 18:06 Uhr

Vor etwas mehr als einem Jahr hat die ZEIT in Zusammenarbeit mit dem Tagesspiegel eine Liste der Opfer rechtsextremistischer und rassistischer Gewalt seit der Wiedervereinigung veröffentlicht. In der Liste, die auf Polizeistatistiken und Zeitungsmeldungen beruht, waren 137 Opfer aufgehzählt. Nun ist die Liste von der Stern-Redaktion "Mut gegen rechte Gewalt" und der Amadeu Antonio Stiftung aufgrund neuer Recherchen aktualisiert und ergänzt worden - auch um die Opfer des "Zwickauer Trios". Sie umfasst bisher 182 Ermordete.

Die Bundesregierung erkannte bisher aber nur 47 Opfer als Folge "politisch motivierter Kriminalität" an.

In einer Pressemitteilung des Bundestages vom 13. Oktober 2011 antwortet die Bundesregierung auf eine Anfrage der LINKEN zum Thema:

„Die Tatsache, dass ein Täter oder Tatverdächtiger aus dem rechten Milieu stammt, reicht aus Sicht der Bundesregierung allein nicht aus, um ein Delikt als rechtsextremistisch motiviert zu bewerten und entsprechend als Fall ‚Politisch motivierte Kriminalität‘ (PMK) zu klassifizieren.“

Hm. Sicher. Wenn der Rechtsextreme einen Versicherungsbetrug begeht, dann ist das nicht notwendiger Weise PMK. (Außer er verwendet das Geld für poltische Zwecke.)

Aber die etwas schnoddrige Kleinrechnerei der Opferzahlen rechtsextremer Gewalt fasst einen dieser Tage merkwürdig an: Irgendwie habe ich das Gefühl, die Aussage der Regierung führt zum Kern des Aufklärungsproblems der Mordserie, die wir gerade debattieren.

Wenn es zu den Überzeugungen des "rechten Milieus" gehört, dass türkische Einwanderer (oder solche, die man dafür halten könnte) per se kein Lebensrecht haben und es - "Taten statt Worte"- an der Zeit ist, danach zu handeln, ist das dann etwa nicht "politisch motivierte Kriminalität"? Vielleicht nicht im gleichen Sinn wie bei der RAF, die niemals um längliche, wortreiche Rechtfertigungen verlegen war.

Aber es ist hier doch eine politische Einstellung, die Mord und Totschlag rechtfertigt. Dasselbe gilt übrigens für die zahlreichen Taten an Obdachlosen, Sozialhilfeempfängern oder Dunkelhäutigen.
Ich zitiere hier mal ein paar Fälle aus dem Jahr 2000 aus der Liste, nur um die schockierende Breite der Gewaltspur zu dokumentieren:


115. Bernd Schmidt, 52 Jahre, obdachloser Glasdesigner

Er wurde in seiner Baracke in Weißwasser (Sachsen) von zwei 15-jährigen und einem 16-jährigen Jugendlichen über einen Zeitraum von drei Tagen zu Tode geprügelt. Sie wollten 900 DM für ein Moped erpressen, doch Bernd Schmidt konnte diese nicht zahlen. Er starb am 31. Januar 2000 an Hirnblutungen und einer Lungenentzündung, die er sich durch das Einatmen von Blut zugezogen hatte.

116. Helmut Sackers, 60 Jahre

Am 29. April 2000 wurde er von einem Neonazi im Treppenhaus eines Plattenbaus in Halberstadt (Sachsen-Anhalt) erstochen, weil er sich über das laute Abspielen von Nazimusik, unter anderem des Horst-Wessel-Liedes, beschwert und die Polizei verständigt hatte.

117. Dieter Eich, Sozialhilfeempfänger

Am 25. Mai 2000 wurde er von vier rechten Jugendlichen, die "einen Asi klatschen" wollten, in seiner Wohnung in Berlin-Pankow zusammengeschlagen und erstochen.

118. Falko Lüdtke, 22 Jahre

Er wurde am 31. Mai 2000 in Eberswalde (Brandenburg) von einem Angehörigen der rechten Szene vor ein Taxi gestoßen und überfahren.

119. Alberto Adriano, 39 Jahre (A)
Er wurde am 11. Juni 2000 in der Nähe des Stadtparks in Dessau (Sachsen-Anhalt) von drei rechten Jugendlichen bewusstlos geschlagen und getreten, in den Park geschleift und weiter geschlagen, bis die Polizei kam. Drei Tage später starb er an seinen Verletzungen.

120. Thomas Goretzky, 35 Jahre, Polizist
Am 14. Juni 2000 erschoss der Neonazi Michael Berger in Dortmund und Waltrop (Nordrhein-Westfalen) die drei Polizisten Thomas Goretzky (35 Jahre), Yvonne Hachtkemper (34 Jahre) Matthias Larisch von Woitowitz (35 Jahre) und anschließend sich selbst. Der im Auto sitzende Täter eröffnete während einer Kontrolle plötzlich das Feuer, tötete Goretzky und auf der Flucht Hachtkemper und von Woitowitz. In seiner Wohnung fand die Polizei später weitere Schusswaffen und Mitgliedsausweise der DVU und Republikaner.

121. Yvonne Hachtkemper, 34 Jahre, Polizistin
Am 14. Juni 2000 erschoss der Neonazi Michael Berger in Dortmund und Waltrop (Nordrhein-Westfalen) die drei Polizisten Thomas Goretzky (35 Jahre), Yvonne Hachtkemper (34 Jahre) Matthias Larisch von Woitowitz (35 Jahre) und anschließend sich selbst. Der im Auto sitzende Täter eröffnete während einer Kontrolle plötzlich das Feuer, tötete Goretzky und auf der Flucht Hachtkemper und von Woitowitz. In seiner Wohnung fand die Polizei später weitere Schusswaffen und Mitgliedsausweise der DVU und Republikaner.

122. Matthias Larisch von Woitowitz, 35 Jahre, Polizist

Am 14. Juni 2000 erschoss der Neonazi Michael Berger in Dortmund und Waltrop (Nordrhein-Westfalen) die drei Polizisten Thomas Goretzky (35 Jahre), Yvonne Hachtkemper (34 Jahre) Matthias Larisch von Woitowitz (35 Jahre) und anschließend sich selbst. Der im Auto sitzende Täter eröffnete während einer Kontrolle plötzlich das Feuer, tötete Goretzky und auf der Flucht Hachtkemper und von Woitowitz. In seiner Wohnung fand die Polizei später weitere Schusswaffen und Mitgliedsausweise der DVU und Republikaner.

123. Klaus-Dieter Gerecke, Obdachloser (HM)

Er wurde in der Nacht zum 24. Juni 2000 in Greifswald (Mecklenburg-Vorpommern) von einem der rechten Szene zuzuordnenden 21-jährigen Mann und zwei Frauen zu Tode geprügelt. Eine der Begleiterinnen hatte dem Täter zugerufen: „Da ist der Assi, klatsch ihn tot“.

124. Jürgen Seifert, 52 Jahre, Obdachloser (HM)

Am 9. Juli 2000 wurde er von fünf Rechtsextremisten in einem Abrisshaus in Wismar (Mecklenburg-Vorpommern) mit Schlägen und Tritten so schwer misshandelt, dass er wenig später seinen Verletzungen erlag.

125. Norbert Plath, 51 Jahre, Obdachloser (RT und HM)
(A)
Am 27. Juli 2000 wurde er in Ahlbeck (Mecklenburg-Vorpommern) von vier jungen Rechtsextremisten zu Tode geprügelt, weil sie ihn für „asoziale[n] Dreck“ hielten.

126. Enver Şimşek, 38 Jahre

Am 9. September 2000 wurde Enver Şimşek in Schlüchtern (Hessen) nach aktuellem Kenntnisstand von der terroristischen Neonazivereinigung ""Nationalsozialistischer Untergrund"" an seinem mobilen Blumenstand mit acht Schüssen aus zwei Pistolen angeschossen. Er erlag zwei Tage später an seinen schweren Verletzungen.

 

Kategorien: Debatte
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ich erinnere mich noch gut an die Asylhysterie der späten 80er und frühen 90er Jahre. Ich erinnere mich noch gut an Hoyerswerda, an mein Entsetzen vor dem Fernseher. An das ausgebrannte Haus in Solingen, an meine Wut, als der Bundeskanzler sich dort nicht blicken ließ. Geht dieser ganze Dreck jetzt von vorne los? Oder hat er nie aufgehört? Und ja, wer behauptet, der Islam sei nichts als eine faschistische Ideologie, der verstärkt das Klima, das solche Taten erst möglich macht.

    • 16. November 2011 um 18:16 Uhr
    • gutermensch
  2. 2.

    Sie wollten 900 DM für ein Moped erpressen

    Klarer Fall von politisch motivierter Gewalt.

    • 16. November 2011 um 18:26 Uhr
    • FreeSpeech
  3. 3.

    Die Behörden sollten unterschiedliche Listen mit nachlesbaren Kritierien führen:

    z.B. Tötungsdelikt

    -ausschließlich mit artikuliertem gruppenbezogenen Vernichtungswillen

    -mit artikuliertem gruppenbezogenen Vernichtungswillen und Eigentumsdelikt

    -als Teil von Serie gegen Merkmalträger ethnisch, sozial, etc.

    Richtig Mengenlehre mit Obermenge und Untermenge, so dass jeder sauber und nachvollziehbar mit der Fällezusammenstellung argumentieren kann, die er für relevant hält.

    Wir sollten nicht vom Staat verlangen, dass er uns Statistiken nach politischen Mehrheitswünschen macht.

    • 16. November 2011 um 18:31 Uhr
    • Thomas Holm
  4. 4.

    @ FS

    Sie werden wieder rückfällig. Scheinbar hat der PI-Flashmob Ihr falsch gepoltes Solidarisierungsgen reaktiviert.

    • 16. November 2011 um 18:35 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  5. 5.

    Alles nur Einzelfälle

    Gruß Cem Gülay

    • 16. November 2011 um 18:37 Uhr
    • Inge
  6. 6.

    Ich habe vor Gericht vor 20 Jahren ähnliche Fälle mitbekommen („Einfach mal einen abknallen“ u.ä.). Die Täter waren durchs Band Unterschicht, keine Intelligenzbestien und offensichtlich darauf aus, sich der Gruppe zu beweisen. Im übrigen nicht nur Landsleute (Schweizer) sondern auch Zuwanderer.

    Da hat aber keiner von einer politischen Rechtfertigung geredet. Mir kommt diese Begründung inflationär und zeitgeistig vor.

    • 16. November 2011 um 18:46 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    @Hans Joachim Sauer

    Mich wundert die billige Begründung.

    • 16. November 2011 um 18:48 Uhr
    • FreeSpeech
  8. 8.

    @Hans Joachim Sauer

    „Solidarisierungsgen?“

    Haben Sie Fieber, dass Sie eine Solidarisierung mit solchen Typen annehmen können?

    • 16. November 2011 um 18:50 Uhr
    • FreeSpeech
  9. 9.

    In den aktuellen Fällen könnten noch ganz andere Hintergründe ans Tageslicht kommen. Sicherheitsbehörden waren ja nachweislich in alle Phasen des Geschehens stark involviert, und die Vorfälle hörten plötzlich auf, nachdem der Polizei die Präsenz eines Verfassungsschützers (nicht V-Mann, sondern Beamter) an zahlreichen Tatorten aufgefallen war. Womöglich handelte es sich ja tatsächlich um politisch motivierte Kriminalität, aber der Hintergrund war nicht rechtsextrem. Mich würde mittlerweile gar nichts mehr wundern.

    • 16. November 2011 um 19:07 Uhr
    • Wachtmeister
  10. 10.

    @HJS

    Dass die Herrenrassenideologie die Menschen in mehrwertige und minderwertige einteilt und damit solchen Typen Rechtfertigungen gibt, ist mir absolut klar.

    Die Einteilung in mehrwertige und minderwertige Menschen ist immer zu bekämpfen, denn sie führt unweigerlich zu Üblem.

    Von politisch zu reden, ist aber im von mir genannten Fall gründlich über das Ziel hinausgeschossen. Ich würde sogar bei den Dönermördern zurückhaltend von „politischer Einstellung“ reden. Sicher aber von Rechtfertigung durch eine Herrenmenschenideologie.

    Dass das in der Wirkung dann politisch ist, sehe ich auch so. Aber am Anfang steht diese verfluchte Einstellung, mehr Wert zu sein als andere.

    • 16. November 2011 um 19:22 Uhr
    • FreeSpeech
  11. 11.

    „Die Einteilung in mehrwertige und minderwertige Menschen ist immer zu bekämpfen, denn sie führt unweigerlich zu Üblem.“

    Dann sollte man vielleicht aufhören, vom Islam als minderwertiger Religion zu reden.

    • 16. November 2011 um 19:40 Uhr
    • solingen
  12. 12.

    @ solingen

    Weil der Islam die Einteilung der Menschen auch macht?

    • 16. November 2011 um 19:43 Uhr
    • FreeSpeech
  13. 13.

    @FS
    „Ich würde sogar bei den Dönermördern zurückhaltend von “politischer Einstellung” reden. Sicher aber von Rechtfertigung durch eine Herrenmenschenideologie.“

    Naja, sagen wir so: Es ist gar nicht solange her, als man in Deutschland mit „Herrenmenschenideologie“ Politik gemacht hat. Mit verheerenden Folgen übrigens.

    • 16. November 2011 um 19:44 Uhr
    • docaffi
  14. 14.

    Weil die Aussage, der Islam sei minderwertig, automatisch alle Moslems zu minderwertigen Menschen erklärt. Und die Einteilung in minder- und mehrwertige Menschen führt zu Üblem, wurde hier gesagt.

    • 16. November 2011 um 19:47 Uhr
    • solingen
  15. 15.

    @ solingen

    Lehre und Mensch ist nicht dasselbe.

    • 16. November 2011 um 19:50 Uhr
    • FreeSpeech
  16. 16.

    Cooler Nazi-Vergleich. Aber die Sache ist einfach: Der Islam ist schlicht nicht minderwertiger als andere Religionen. Er ist nicht faschistisch. Er ist das, was man aus ihm macht.

    • 16. November 2011 um 19:58 Uhr
    • solingen
  17. 17.

    @Thomas Holm, 17.

    Ich verstehe in 80% der Kommentare nicht, was Sie meinen.

    • 16. November 2011 um 19:59 Uhr
    • FreeSpeech
  18. 18.

    @ solingen

    „Er ist das, was man aus ihm macht.“

    Wer ist „man“; Leute, die ihm anhängen, oder
    Leute, die über ihn reden, ohne ihm anzuhängen ?

    • 16. November 2011 um 20:01 Uhr
    • Thomas Holm
  19. 19.

    – „Terror“ laut PI-Definition –

    In dem PI-Beitrag „Eine Schande für Deutschland“ definiert der Autor dieses Textes, ‚felixhenn‘, mit zwei rhetorischen Fragen den Begriff bzw. die Kategorisierung „Terrorismus“:
    Was für eine Art des Terrorismus soll das denn sein von dem man nichts vernimmt? Wurde jetzt Deutschland elf Jahre terrorisiert und hat es gar nicht bemerkt?

    Diese Terrorismusdefinition
    a – führt logisch und zwangsläufig zu dem Schluss, dass es sich bei den ‚Dönermorden‘ keineswegs um terroristische Taten einer terroristischen Organisation gehandelt haben kann
    b- und wird von einigen Kommentatoren auf dem JL-Blog argumentativ oft gegen die Bezeichnung bzw. Etikettierung dieser Morde als rechtsextremen Terrorismus bzw. als rechtsextreme terroristische (Un-)Taten ins Feld geführt.

    Die PI-Definition, die
    auf Menschen eher rechtsorientierter politischer Überzeugung so berechtigterweise eine beruhigende, im Extremfall gegebenenfalls auch exkulpierende Wirkung, entfalten konnte, kann und wird,
    auf Andersdenkende eine sedierende Wirkung entfalten sollte, kann und wird,
    ist jedoch völlig ungeeignet, um die diskutierten Geschehnisse sachadäquat zu analysieren.

    Die deutsche rechtsextrem-terroristische Tradition*) der Zwischenkriegszeit ist hauptsächlich und grundsätzlich eine Tradition der terroristischen Tarnorganisationen, der terroristischen Geheimbünde, der geheimen u. heimlichen terroristischen Abrechnung,
    kurzum: der Tradition der „Propaganda der Tat“ statt des Redens**) (die Gruppe «Nationalsozialistischer Untergrund» sei ein «Netzwerk von Kameraden mit dem Grundsatz Taten statt Worte» – heißt es laut Presseberichten)
    _______________________

    *) z.B.:
    – „Organisation Consul“, eine nationalistische Terrororganisation während der Weimarer Republik, als Geheimgesellschaft organisiert

    – „Fememorde“ durch deutschnationale Untergrundbewegungen wie „Freikorps Oberland“

    – „Germanenorden“ als Tarnorganisation für die Rekrutierung politischer Attentäter

    **) Das Weimarer Parlament wurde bekanntlicherweise von den Nazis als „Quasselbude“ verunglimpft

    • 16. November 2011 um 20:11 Uhr
    • Publicola
  20. 20.

    @ FS

    Nr. 17

    Angenommen, man hält Pyromanie gefährlich, will aber keine Pyromanen stigmatisieren und trifft dann jemanden mit einem T-shirt, auf dem steht: „Deutscher Pyromane – und jut is'“ (Sie verstehen, Rheinländer auch noch; KfZ Kennzeichen mit 9 – 11, echt schwerer Fall)

    Also Dilemma:

    Entweder die Bedenken über die Pyromanie verdrängen, oder den Pyromanen doch stigmatisieren.

    Lösung:

    Den Typ mit dem T-shirt einfach für einen Witzbold halten.
    (Bei Glaubenssachen: Heuchler; Heuschelerei im Soziolekt)

    • 16. November 2011 um 20:15 Uhr
    • Thomas Holm
  21. 21.

    Ergänzung / PS zu # 24 („Terrorismus“-Defintion)
    siehe dazu auch Beitrag Nr. 500:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/14/warum-die-islamhasser-von-pi-beobachtet-werden-mussen_5229/comment-page-63#comments

    • 16. November 2011 um 20:21 Uhr
    • Publicola
  22. 22.

    @FS

    Der Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen und Erlebnisse. Hat irgendjemand mal gesagt. Sicher ein kluger Mann. Diese werden natürlich entscheidend von der Lehre beeinflusst. Eine minderwertige Lehre schafft daher minderwertige Menschen. Die Schlussfolgerung ist nach obiger Annahme schon richtig.
    Eine bösartige Lehre wie im Nazivergleich (hier schlicht als falsch tituliert) schafft bösartige Menschen.

    • 16. November 2011 um 20:27 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  23. 23.

    @ Rolf B. – Es tut mir sehr leid, dass mein Beitrag Ihnen Schmerzen bereitet. Seien Sie sich meines aufrichtigen Mitgefühls sicher.

    • 16. November 2011 um 20:29 Uhr
    • Publicola
  24. 24.

    Kann es sein das diese Einengung der Perspektive auf Zuwanderer falsch ist?
    In der Liste waren zwei Namen die auf Zuwanderer hindeuten, der Rest klingt nach Autochthonen.

    Ganz offensichtlich sind die Nazis für Deutsche gefährlicher als für Ausländer.

    • 16. November 2011 um 20:29 Uhr
    • Mates
  25. 25.

    Interessant, dass Muslime den Islam ins Spiel bringen, wenn man von Herrenmenschenideologie schreibt..

    • 16. November 2011 um 20:43 Uhr
    • FreeSpeech
  26. 26.

    Von politisch zu reden, ist aber im von mir genannten Fall gründlich über das Ziel hinausgeschossen. Ich würde sogar bei den Dönermördern zurückhaltend von “politischer Einstellung” reden. Sicher aber von Rechtfertigung durch eine Herrenmenschenideologie.

    Dass das in der Wirkung dann politisch ist, sehe ich auch so. Aber am Anfang steht diese verfluchte Einstellung, mehr Wert zu sein als andere.

    @ FS

    Es gibt keinerlei belastbare Hinweise darauf, dass Anhänger totalitärer Ideologien (ob sie nun ihren subjektiven „Mehrwert“ auf Basis der Kategorie Rasse, Klasse, Religion oder Nation beziehen) zunächst eine narzisstische Persönlichkeitsstörung gehabten hätten, bevor sie Anhänger einer solchen wurden. Es gibt noch nicht mal belastbare Hinweise darauf, dass dies überdurchschnittlich häufig der Fall ist.

    Und selbst bei Terroristen ganz unterschiedlicher Couleur gibt es keine belastbare Hinweise darauf, dass sie, bevor sie zu solchen wurden, überdurchschnittlich häufig eine psychische Störung gehabt haben.

    Der mithin nachvollziehbare Eindruck, dass es anders ist bzw. sein könnte, resultiert nicht allein aus dem Umstand, dass terroristische Taten häufig als „durchgeknallt“ erscheinen, sondern auch aus jenem, dass man bei herausragenden Terroristen oder Sprechern terroristischer Gruppen (etwa: Carlos, OBL, Abu Musab as Zarqawi oder Andreas Baader) zumindest ein überdurchschnittlich hohes Maß an Eitelkeit veranschlagen kann. Allein: Dies ist auch in den oberen Etagen nicht-terroristischer Organisationen der Fall.

    Weiterhin gilt es in diesem Zusammenhang zu bedenken, dass ein Leben im Untergrund bzw. ein Leben in einer kleinen Gruppe über einen längeren Zeitraum, auch wenn es selbst gewählt ist, der psychischen Gesundheit der Gruppenmitglieder nicht zuträglich gelten kann. Überflüssig zu erwähnen, dass die Bildung oder der Anschluss an eine terroristische Gruppe erst nach einer hohen Ideologisierung stattfindet.

    Richtig ist gleichwohl, dass Mitglieder der rechtsextremistischen Szene in der Bundesrepublik Deutschland (anders als etwa die linksextremistische) überdurchschnittlich häufig aus der Unterschicht oder der unteren Mittelschicht kommen und durchschnittlich über eine eher geringere schulische oder berufliche Bildung verfügen. Die Nazi-Ideologie stellt noch geringere intellektuelle Ansprüche an Individuen als die von gewaltaffinen linksextremen Gruppen. Was auch mit der Tatsache korreliert, dass rechtsextreme politische Einstellungen unter Abiturienten und Akademikern vergleichsweise seltener vorkommen. Es bedeutet wiederum nicht, dass Nazis eine schwere Kindheit hatten.

    • 16. November 2011 um 20:43 Uhr
    • N. Neumann
  27. 27.

    @Bredow
    „Gilt jetzt auch jedes Tötungsdelikt, das von einem muslimischen Straftäter begangen wurde als islamistischer Terror?“

    Tut mir Leid, aber Sie haben immernoch den Unterschied zwischen, Islam, Muslim und islamistisch nicht verstanden.

    Also 5, und hinsetzen!!

    • 16. November 2011 um 20:44 Uhr
    • docaffi
  28. 28.

    @all: Ich bitte alle wohlwollenden Mitblogger um Entschuldigung, aber ich habe keine Lust mehr auf die Auseinandersetzung mit gewissen Leuten hier. Ich kann mir das nicht antun, diesen Mist zu moderieren, und darum schalte ich auch hier wieder ab. Wäre doch zu schade um den Abend.

    • 16. November 2011 um 20:49 Uhr
    • Jörg Lau
  29. 29.

    „Interessant, dass Muslime den Islam ins Spiel bringen, wenn man von Herrenmenschenideologie schreibt..“

    Die Vermutung liegt wohl nahe, dass das am „man“ liegt als an der Herrenmenschenideologie. Wahrscheinlich hält „man“ sich aufgrund dieser lahmen Andeutung auch noch für besonders clever.

    • 17. November 2011 um 08:58 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  30. 30.

    @ Spirit
    Sie beantworten eine Vermutung mit einer weiteren Vermutung. Das läßt hoffen für den weiteren Verlauf der Diskussion.

    • 17. November 2011 um 09:33 Uhr
    • Bredow
  31. 31.

    @ docaffi
    Dann machen Sie doch bitte mal den Oberlehrer und erläutern es mir mit der nötigen Trennschärfe.

    • 17. November 2011 um 09:36 Uhr
    • Bredow
  32. 32.

    @ FS

    Das Üble an Überlegenheitsideologien ist nicht nur, daß selbst der größte Loser sich Nicht-Mitgliedern gegenüber überlegen fühlen kann.

    Es sind vor allem die Taten, die daraus erwachsen, wenn ein Radikalisierungsgrad erreicht wird, ab dem Nicht-Mitglieder de facto als ‚vogelfrei‘ betrachtet werden.

    • 17. November 2011 um 10:03 Uhr
    • Serious Black
  33. 33.

    Eine weitere offene Frage bzgk. der Zwickauer Zelle: Wer war die dritte Person, die gesehen wurde wie sie unmittelbar vor Eintreffen der Polizei das Wohnmobil verließ, in dem die toten mutmaßlichen Täter gefunden wurden? http://www.bild.de/news/leserreporter/bankueberfall/brennendes-wohnmobil-bankraub-20857504.bild.html

    • 17. November 2011 um 10:36 Uhr
    • Otto
  34. 34.

    Bild.de

    Ludwigshafen wird neu untersucht. Möglicher Zusammenhang von Brand und Terror-Zelle nicht mehr auszuschließen.

    Vielleicht haben Beate Z oder Ralf B geplaudert

    • 17. November 2011 um 10:46 Uhr
    • Cem Gülay
  35. 35.

    Herr Lau

    Dann sprechen sie endlich mal Blog-Verbot aus und wir sparen uns die Zensur.

    • 17. November 2011 um 11:00 Uhr
    • Cem Gülay
  36. 36.

    @Bredow

    Nein, der Lau ist dieser Tage etwas empfindlich. Ich habe es bloß mit Höflichkeit versucht. Mehr bekomme ich nicht hin.

    • 17. November 2011 um 11:14 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  37. 37.

    Nun bestätigt sich mal wieder mein Verdacht, dass Statistiken besonders dann verfälscht werden, wenn sie jemandem nützlich sein sollen.

    Wissenschaftliche Lauterkeit sieht anders aus, als diese die Amadeu Antonio Stiftung et al. betreiben.

    • 17. November 2011 um 12:33 Uhr
    • kwk
  38. 38.

    Das Problem der „Islamkritik“ ist ihre Radikalisierung. Aus legitimer Kritik an Einzelpunkten des Islam wird die Behauptung, dass der Islam an sich unreformierbar ist, faschistisch und totalitär. Nicht Reformen werden gefordert, sondern – ja, was eigetnlich? Im Umgang mit einer totalitären, eliminatorisch ausgelegten Ideologie kann es ja im Grunde nur Lösungen gegen7, die ebenso extrem sind wie das (angebliche) Problem. Ist der Islam nicht also unreformierbar und faschistisch, bleibt doch nur noch das Verbot. Wie aber soll man den Islam verbieten? Zunächst müsste man dem Islam das Religion-Sein absprechen, also die grundgesetzlich gegebene Religionsfreiheit aushöhlen und sich damit international isolieren. Dann muss man den Islam verbieten. Wir haben in Deutschland derzeit 4 Millionen Moslems, also 4 Millionen Menschen, die dann Mitglied einer verbotenen Vereinigung sind. Wie soll man damit umgehen? Noch dazu sind es 4 Millionen Mitglieder einer gefährlichen, einer faschistischen Vereinigung. Was tut man mit 4 Millionen Faschisten? Ausweisen? Einsperren? Man sieht, die extreme Zuspitzung der Islamkritik nimmt ihr jegliche Legitimität. Oder will hier jemand tatsächlich den Islam verbieten?

    • 17. November 2011 um 12:40 Uhr
    • solingen
  39. 39.

    Also wenn ich diesen Ausschnitt der Liste so lese, dann vertraue ich der Analyse der Bundesregierung. Denn gerade das Beispiel 115 zeigt ja das hier eher kriminelle Energie und Sadismus ausschlaggebend waren für dieses Verbrechen und wohl eher nicht rechtes Gedankengut.
    Anders natürlich bei diesem Nazitrio, dort sind die Morde klar rechtsextrem motiviert. Man darf allerdings nicht vergessen das manchen Kreisen sehr daran gelegen ist diese Taten zu instrumentalisieren. Absoluter Höhepunkt ist ein aktueller Artikel im Migazin, dort spricht der Autor schon von „Sarrazin-Thesen-Morde“ http://www.migazin.de/2011/11/17/deutschland-bringt-sich-um/ obwohl die Mordserie 2000 begann und Sarrazin erst Ende des Jahrzehnts seine Ansichten kundtat.

    Ich hoffe sehr das Herr Lau an dieser undifferenzierten Meinungsmache nicht teilnimmt. Ziel dieser Kreise ist nämlich den Begriff Rechtsradikal und Nazi auf alles auszuweiten was sich rechts der Meinung von Linksextremisten befindet. Meinungsdikatur mit linken Mitteln sozusagen. Und wie schnell man diese dann zu spüren bekommt hat Herr Lau schon am eigenen Leib erfahren können. Man wird nämlich sehr schnell von diesen Kreisen zum Nazi oder Islamphoben erklärt um damit zu stigmatisieren und Menschen mundtot zu machen.
    Manchmal reicht schon der Hinweis das es solche Verbrechen gibt. Guckst du hier -> http://de.wikipedia.org/wiki/Ilan_Halimi

  40. 40.

    @Solingen

    Manchmal kann man den Kern einer Ideologie eben nicht verändern. Bist du der Meinung das es einen moderaten Nationalsozialismus geben kann? Und hätte man nach 1945 auf einen solchen setzen sollen?
    Bevor du hier gleich empört aufschreist welche Vergleiche ich hier heranziehe. Wusstest du das es eine muslimische SS-Division gab? Und das der Großmufti von Jerusalem, einer der größten Islamvertreter seiner Zeit, Adolf Hitler preiste und von Parallelen zwischen Islam und Nationalsozialismus sprach? Hier ein Video dazu http://www.youtube.com/watch?v=d51poygEXYU

    Leider ist dieses Gedankengut immer noch da, wie zum Beispiel der spirituelle Führer der Moslembrüder, Al Qaradawi, zeigt. http://www.youtube.com/watch?v=MNYZX6lt49k

  41. 41.

    In den aktuellen Fällen könnten noch ganz andere Hintergründe ans Tageslicht kommen. Sicherheitsbehörden waren ja nachweislich[!] in alle[!] Phasen des Geschehens[!] stark[!] involviert,

    @ Wachtmeister

    Wenn noch nicht alle Hintergründe ans Tageslicht gekommen sind, sollte man im gegebenen Zusammenhang doch eine etwas weniger dezidierte und holistische Formulierung bezüglich der Rolle der Sicherheitsbehörden wählen.

    Ironischerweise könnte man meinen, dass Sie ein Stammgast bei indymedia wären, der schon immer wusste, dass Bullen und Verfassungsschützer eigentlich alle Nazihelfer sind.

    und die Vorfälle hörten plötzlich auf, nachdem der Polizei die Präsenz eines Verfassungsschützers (nicht V-Mann, sondern Beamter) an

    Dass der Verfassungsschützer am Kasseler Tatort anwesend war, wohl doch während der Tat, wie die FAZ unter Berufung auf Sicherheitskreise berichtet hat, und es sich bei diesem Mord anscheinend um den letzten aus der Serie von Morden an kleinen türkischstämmigen Selbstständigen handelte, lässt im Zusammenhang mit der Rolle der Sicherheitsbehörden in der Tat besonders aufmerken und ist besonders gruselig.

    zahlreichen Tatorten aufgefallen war.

    Das hingegen hat sich eben nicht bestätigt.

    Womöglich handelte es sich ja tatsächlich um politisch motivierte Kriminalität, aber der Hintergrund war nicht rechtsextrem.

    Auf Letzteres deutet in Bezug auf den besagten Verfassungsschützer nichts hin. Was ihn verdächtig macht, ist nicht allein seine Anwesenheit am Tatort, sondern u.a. auch der Umstand, dass er unter dem Spitznamen „kleiner Adolf“ bekannt sein soll.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremismus/verdaechtiger-verfassungsschuetzer-spitzname-kleiner-adolf-11529571.html

    Das lässt nicht etwa auf einen völlig irren Gutmenschen schließen, der Terror-Nazis mindestens aktiv unterstützt hat, damit sodann der Rechtsextremismus in Deutschland ernster genommen wird.

    Mich würde mittlerweile gar nichts mehr wundern.

    Sicher. Schließlich passen waschechte Neonazis, anders als Islamisten oder Linksextremisten, die reihenweise Menschen in den Kopf schießen, nicht (mehr?) richtig in ihr Weltbild. So würden Sie sich viel lieber mit mordenden Islamisten oder Linksextremisten befassen.

    • 17. November 2011 um 13:36 Uhr
    • N. Neumann
  42. 42.

    @ Belfruta: Was, bitte, hat der Großmufti mit dem Islam hier und heute bei uns zu tun? Ungefähr so viel wie die Reichsschrifttumskammer mit dem Literarischen Quartett. Qaradawi ist ein übler Finger, aber sein Einfluss auf deutsche Muslime ist ebenfalls klein.
    Die ganze Grundannahme, man könne eine „Ideologie“ nicht verändern, widerspricht so diametral der deutschen Erfahrung.
    Und übrigens auch der christlichen Erfahrung mit der Moderne.
    Jede Ideologie, jede Religion ist da anders.
    Aber aus dem Mufti zu schließen, der Islam sei inhärent faschistisch, ist einfach totaler bullshit.
    -> „Deutsche Christen“ -> „Bekennende Kirche“

    • 17. November 2011 um 13:43 Uhr
    • Jörg Lau
  43. 43.

    Kann es sein das diese Einengung der Perspektive auf Zuwanderer falsch ist?

    @ Mates

    Mit Blick auf die Morde der „Zwickauer Zelle“ kann das nicht sein, weil die Opfer bis auf eine Ausnahme einen Migrationshintergrund haben.

    Und ansonsten behaupten selbst Berufsantifaschisten nicht, dass Nazis allein für Zuwanderer gefährlich seien.

    In der Liste waren zwei Namen die auf Zuwanderer hindeuten, der Rest klingt nach Autochthonen.

    Ganz offensichtlich sind die Nazis für Deutsche gefährlicher als für Ausländer.

    Statistisch betrachtet ist das wohl richtig. Es gibt in Deutschland banalerweise erheblich mehr Deutsche (ohne Migrationshintergrund) als Ausländer oder Deutsche mit ersichtlichem Migrationshintergrund. Auch ist das Risiko, als Deutscher ohne ersichtlichen Migrationshintergrund Opfer von Nazi-Gewalt zu werden dann vergleichsweise hoch, wenn man obdachlos ist, politisch links oder es den Tätern zumindest so scheint.

    Du brauchst dir von deinem Sozialprofil her also auch weiterhin keine Sorgen zu machen, wenn du irgendwo mal zur falschen Zeit am falschen Ort auf ein paar angetrunkene Nazis stoßen solltest.

    • 17. November 2011 um 14:17 Uhr
    • N. Neumann
  44. 44.

    Neumann
    41 und 43

    Top!

    • 17. November 2011 um 14:33 Uhr
    • Cem Gülay
  45. 45.

    „Der“ Islam ist genauso wenig ein monolithischer Block wie „das“ Christentum“ oder „das“ Judentum oder „der“ Hinduismus. Er kann totalitär verstanden werden, so wie die anderen Religionen auch. Am Ende ist entscheidend, wie Individueen ihre Religion auffassen und leben, das ist ständiger Veränderung unterworfen. „Das“ Christentum war 1950 noch erheblich anmaßender, restriktiver und totalitärer als heute, vor allem gesellschaftliche Veränderungen haben hier eingewirkt. So wird es mit „dem“ Islam auch sein, so ist es ja schon geschehen, wenn man sich die Bandbreite tatsächlichen islamischen Lebens in der Welt anschaut.
    Ich wiederhole: Wer den Islam als monolithisch-starren und unreformierbar-faschistischen Block auffasst, der muss am Ende auch zu extremen, genuin undemokratischen Lösungen greifen: Verbote, Ausweisungen, Strafen. In letzter Konsequenz müsste er „den“ Islam verbieten, d.h. 4 Millionen Mitbürgerinnen und Mitbürger zu Illegalen machen. Es ist hoffentlich klar, wie irrsinnig das wäre.

    • 17. November 2011 um 14:47 Uhr
    • solingen
  46. 46.

    Bellfrutta

    Migazin und Sarrazin

    Natürlich darf Sarrazin nicht zum Sündenbock gemacht werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er entsetzt ist über die Morde und die Verwicklungen des Verfassungsschutzes.

    Auch betont er immer wieder, dass produktive Türken herzlich willkommen sind.

    Nur einen kleinen Hacken hat die Sache. Er hat im Grunde eine Gruppe aufs Korn genommen, die potentiell für die Zukunft als gefährdend eingestuft werden kann.

    Menschen die dieses Land nicht respektieren und ablehnen und von Hartz 4 leben, akzeptiert er nicht. Ne geprägte Kopftuch Gesellschaft will er auch nicht für seine Enkelkinder.

    Dafür gab es eine breite Zustimmung.

    Was machen wir mit diesen Menschen. Ich glaube, dass ist die Millionen Frage

    • 17. November 2011 um 15:01 Uhr
    • Cem Gülay
  47. 47.

    Das ist wirklich die Frage. Wenn man den Islam wieder und wieder als faschistisch, unreformierbar und totalitär beschreibt, bleiben nur noch (rechts-)radikale Lösungen.

    • 17. November 2011 um 15:25 Uhr
    • solingen
  48. 48.

    @Jörg Lau

    Der Großmufti ist ein Beispiel für islamische Führer die es seit 1400 Jahren gibt und Qaradawi ist lediglich ein Repräsentant der heutigen Generation. Hier leitet er übringens kurz nach Mubaraks Sturz und seiner Rückkehr nach Ägypten, eine religös-politische Veranstalltung. Zum Glück kann der „üble Finger“ Qaradawi nicht viele Anhänger versammeln. Oh, oder doch? Nein, solche Leuten haben ja mit dem Islam nichts zu tun, wird zumindest immer behauptet. http://www.youtube.com/watch?v=Uw2p4e8fMX4&feature=related

    Das Problem ist das diese Leute nur ein Tropfen in einem Meer aus radikalen islamischen Gelehrten sind und deren Aussagen und Verhalten ziemlich konform geht mit den islamischen Schriften. Man findet sie überall in der islamschen Welt und bekanntlich leben wir nicht mehr auf abgeschotteten Inseln, Satellitenfersehen und Internet tragen dazu bei. Übrigens haben tunesische Muslime in Deutschland zu 50% die Islamisten gewählt, also noch radikaler als die Menschen in Tunesien. Und das sollte uns zu denken geben.

    „Die ganze Grundannahme, man könne eine “Ideologie” nicht verändern, widerspricht so diametral der deutschen Erfahrung.“

    Ach ja? Wir haben nach 1945 also doch versucht die Ideologie Nationalsozialismus zu verändern? Oder haben wir vielleicht doch eher versucht Menschen von dieser Ideologie zu befreien? Es wurde Entnazifiziert, es gab eine Stunde Null, man hat einen Neuanfang versucht und weitesgehend geschafft.
    Außerdem sprach ich von dem Kern einer Ideologie, man könnte auch sagen der Kernbotschaft einer Ideologie. Leider ist die Kernbotschaft des Islam keine der Toleranz, der Freundschaft oder des friedlichen Miteinanders von Muslimen und „Ungläubigen“. Jeder der die islamischen Schriften kennt, der weiß das.
    Natürlich gibt es in der islamischen Welt, heute und in den letzten 1400 Jahre, Kräfte und Gruppen die anders denken und handeln, aber sie sind eine absolute Minderheit, man könnte sie auch Splittergruppen nennen und sie werden oft vom Rest der Muslime schnell zu Ungläubigen erklärt. Spontan fallen mir da Aleviten oder Amahdiya ein, die einen Promilanteil aller Muslime weltweit ausmachen. Während im Christentum die Radikalen, wie Piusbrüder oder Evangelikalen (obwohl die laut ZEIT gerade moderater werden), zu einer kleinen Minderheit gehören und das Mainstreamchristentum doch eher moderat ist. So schneint es im Islam genau umgekehrt, was man auch an dieser Qaradawiveranstaltung in Ägyten sehen kann.

    Entscheidendes Problem des Islams sind die heiligen Schriften. Koran und auch indirekt die Sunna gelten als direktes Wort Gottes, welches es viel schwerer macht sie zu interpretieren und die Kernbotschaft zu verändern. Die Christen haben es da leichter, ihre Schriften stammen von vielen Autoren über mehrere Jahrnunderte verfasst, sie enthalten zwar eine göttliche Botschaft, aber eben nicht das direkte Wort Gottes. Das machen sich viele Beobachter nicht klar, wenn z.B. ein Moslem nicht richtig findet das ein Mann seine Frau bei Widerspenstigkeit auch schlagen darf, dann widerspricht er Allah, denn in Sure 4 Vers 34 steht es anders. Muslime müssten sich also trauen ihrem Gott zu widersprechen, sich von ihm auf gewisse Weise zu emanzipieren, aber das können und wollen eben viele praktizierende Muslime nicht, denn es widerspricht natürlich den Regeln des Islam. Muslim und Islam heißt nicht umsonst Unterwerfung unter Allah.

    „Aber aus dem Mufti zu schließen, der Islam sei inhärent faschistisch, ist einfach totaler bullshit.“

    Hier muss man natürlich Faschismus definieren. Begrenzt sich Faschismus auf die angebliche Überlegenheit einer Herrenrasse? Oder ist Faschismus nicht auch die Überzeugung an die Überlegenheit einer Herrenreligion? „Ihr seid die beste Gemeinschaft die für die Menschheit hervorgebracht worden ist“ heißt es im Koran und an anderer Stelle werden Nicht-Muslime als „schlimmste Tiere“, die „Niedrigsten“ und als „schlechtesten der Geschöpfe“ bezeichnet. Für mich ist das Faschismus, göttlich legitemierter Faschismus.

    Herr Lau haben Sie sich eigentlich je gefragt warum die radikalen und angeblich nicht den wahren Islam repräsentierende Kräfte, wie Qaradawi, den Islamdiskurs besimmen? Warum es keine großen, bekannten und vorallem Menschenmassen bewegendene moderate islamische Führer gibt? Und warum der Liberal Islamische Bund von Lamya Kaddor nur 150 Mitglieder hat und Mili Görüs 30 000? All das sind unbequeme Fragen, die wir irgendwann beantworten müssen, bevor es zu spät ist.

  49. 49.

    @13 docaffi:
    „Naja, sagen wir so: Es ist gar nicht solange her, als man in Deutschland mit “Herrenmenschenideologie” Politik gemacht hat. Mit verheerenden Folgen übrigens.“

    Doch, es ist ganz schön lange her. Der 2. Weltkrieg und das NS-Regime endeten 1945. Seitdem sind 66 Jahre vergangen, und mittlerweile wächst die 3. Nachkriegsgeneration heran, von denen die jüngste nicht einmal die Teilung des Landes bewußt miterlebt hat. Über 90 % der Deutschen sind danach geboren oder waren damals im Kindesalter.

  50. 50.

    Jungs, hört auf zu labern und sagt endlich konkret, was ihr wollt! Islamverbot? Sondersteuern? Eigene Gesetze für Moslems? Werdet endlich konkret im Kampf gegen die schröckliche Gefahr des Islams…

    • 17. November 2011 um 17:04 Uhr
    • solingen
  51. 51.

    @37 kwk:
    „Nun bestätigt sich mal wieder mein Verdacht, dass Statistiken besonders dann verfälscht werden, wenn sie jemandem nützlich sein sollen.

    Wissenschaftliche Lauterkeit sieht anders aus, als diese die Amadeu Antonio Stiftung et al. betreiben.“

    Ich habe hier einen Artikel mit einem Veweis auf die Statistik der Bundesregierung von 2008. Da ist von 40 Todesopfern der Gewalt rechts die Rede. Das könnte mit der heute benutzten Zahl von 47 im Jahr 2011 konform gehen.

    http://www.publikative.org/2008/12/11/regierung-zahlt-nur-40-tote-durch-rechtsextreme-gewalt-seit-1990/

  52. 52.

    @ Bellfruta

    „Koran und auch indirekt die Sunna gelten als direktes Wort Gottes“

    Nein, die Sunna beschreibt die (als vorbildlich geltenden) Handlungen bzw. Unterlassungen des Propheten. Hauptquelle der Sunna sind die Hadithe, das sind (angebliche; die meisten sind vermutlich gefälscht bzw. frei erfunden) Berichte von Zeitgenossen, wie sich der Prophet und seine Gefährten verhalten haben.

    • 17. November 2011 um 17:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  53. 53.

    Wie wärs mit Türkisch- und Arabischverbot in der Öffentlichkeit? Zwangsschweinefleischessen? Öffentliche Burkaverbrennungen?

    • 17. November 2011 um 17:11 Uhr
    • solingen
  54. 54.

    Nein, wirklich: Ich bin den endlosen Diskurs selbsternannter Islamologen hier satt. Ich bin auch das endlose Gehetze gegen den Islam satt. Wenn der Islam Faschismus ist, was ist dann die Konsequenz? Broder sagte in einem berüchtigten Interview, er empfehle allen Nichtmoslems, aus Deutschland/Europa auszuwandern. Was ist denn die Konsequenz der hier anwesenden Islamophoben? Was soll geschehen? Haut rein.

    • 17. November 2011 um 17:15 Uhr
    • solingen
  55. 55.

    @ solingen

    Der PI-Autor Michael Stürzenberger (Ex-CSU und Mitglied der „Freiheit“) hat das schön in 8 Punkten zusammengefasst. Fragt sich nur, wie das mit dem Grundgesetz vereinbar sein soll.

    http://www.pi-news.net/2011/10/thesenpapier-gegen-die-islamisierung/

    1. Medien und Politik müssen unverzüglich eine offene tabulose Diskussion über das wahre Wesen des Islams zulassen. Hierbei sind das Leben des Propheten Mohammed (der “vollkommene Mensch” im Islam und das “perfekte Vorbild” für alle Moslems), seine dokumentierten Handlungen in der Sunna und seine zeitlos gültigen Befehle im Koran in allen Details darzustellen.

    2. Nach abgeschlossener Faktenanalyse, auch unter Einbeziehung des Urteils von Staatsrechtler Prof. Karl Albrecht Schachtschneider (“Der Islam ist verfassungswidrig“) wird das Ergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit lauten: Der Islam ist eine Machtideologie im Deckmantel einer Religion, die die Welt in höhergestellte Rechtgläubige und minderwertige Ungläubige aufteilt. Mit totalitärem weltlichen Herrschaftsanspruch, Intoleranz, Gewaltbereitschaft und Tötungslegitimation.

    3. Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland muss in der Konsequenz dieser Erkenntnis alle islamischen Verbände unmissverständlich und unverzüglich dazu auffordern, sich sofort und für alle Zeiten gültig vom weltlichen Machtanspruch, von der Intoleranz, von der Gewalt und der Tötungsbereitschaft zu verabschieden. Außerdem unbefristet auf die Scharia, das islamische Rechtssystem, zu verzichten. Und verbindlich zu erklären, dass alle Menschen, unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit, die gleichen Rechte haben. Ebenso vorbehaltlos zu akzeptieren, dass Frauen und Männer vor dem Gesetz und im Alltag gleichgestellt sind.

    4. Wenn diese Forderungen nicht von allen islamischen Verbänden verbindlich unterzeichnet werden, erfolgt ein sofortiger Baustopp von Moscheen, die Schließung von Koranschulen und die Unterbindung von Gebetsversammlungen in vorhandenen Moscheen.

    5. Alle Muslime in Deutschland werden, nachdem sie über die Inhalte ihrer “Religion” umfassend aufgeklärt wurden, dazu aufgefordert, Druck auf ihre Verbände zu machen, dass die aufgelisteten Forderungen unverzüglich unterschrieben werden.

    6. Falls dies nicht nach einer festgesetzten Frist zum gewünschten Ergebnis führt, ist ein Volksentscheid zum Verbot des Islams wegen seinen volksverhetzenden und das friedliche Zusammenleben aller Menschen gefährdenden Botschaften einzuleiten. Die Bundesbürger werden aufgefordert, den Koran – das wohl gefährlichste Buch der Welt – zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen. Damit wird die Wiederholung des größten Fehlers der deutschen Geschichte vermieden: Das ebenfalls brandgefährliche Buch “Mein Kampf” nicht aufmerksam studiert und damit die größte Katastrophe in der europäischen Geschichte nicht vermieden zu haben.

    7. Wenn der Volksentscheid zu dem Ergebnis führt, dass der Islam verboten werden soll, haben alle Muslime die freie Entscheidung, dieser Ideologie abzuschwören. Es stehen andere Religionen zur Auswahl, die ebenfalls ein Leben nach dem Tode verheißen, ohne dafür im Konfliktfall das Töten von “Ungläubigen” zu verlangen.

    8. “Abschwören oder Abreisen” heißt die Konsequenz. Für den zweiten Fall stehen genügend islamische Länder zur Auswahl. Im Gegenzug werden in Form eines Bevölkerungsaustausches Christen aus diesen Ländern in Deutschland aufgenommen, die dort schlimmer Diskriminierung, Verfolgung und auch dem Tod ausgesetzt sind.

    • 17. November 2011 um 17:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  56. 56.

    Danke. Ich habe mir schon gedacht, dass in diese rechtsextreme Ecke geht.

    • 17. November 2011 um 17:17 Uhr
    • solingen
  57. 57.

    „Die Bundesbürger werden aufgefordert, den Koran – das wohl gefährlichste Buch der Welt – zu lesen und sich selbst ein Bild zu machen.“

    Und dazu noch unfreiwillig komisch. Sicher, dass der Text nicht von Titanic auf PI geschmuggelt wurde?

    • 17. November 2011 um 17:19 Uhr
    • solingen
  58. 58.

    #48 – @ Bellfruta87

    – Islam,unveränderlich=Faschismus,unveränderlich –

    Oder ist Faschismus nicht auch die Überzeugung an die Überlegenheit einer Herrenreligion? “Ihr seid die beste Gemeinschaft die für die Menschheit hervorgebracht worden ist” heißt es im Koran und an anderer Stelle werden Nicht-Muslime als “schlimmste Tiere”, die “Niedrigsten” und als “schlechtesten der Geschöpfe” bezeichnet. Für mich ist das Faschismus, göttlich legitemierter Faschismus.

    ???

    Beispiel eines mehrheitlich islamischen Landes:
    Laut der 1998 angenommenen Verfassung betrachtet sich der Staat Albanien heute als „laizistische Republik“.
    Vor dem Zweiten Weltkrieg bekannten sich etwa 70 % der Bevölkerung zum sunnitischen Islam (siehe hierzu: Islam in Albanien). 20 % waren orthodoxe Christen .
    Wie schon in den Zeiten vor dem Religionsverbot ist die gegenseitige Akzeptanz und Toleranz unter den Anhängern der alteingesessenen Religionen sehr hoch. Zum Teil werden religiöse Feste gemeinsam gefeiert und auch religiöse Stätten anderer Gemeinschaften aufgesucht. Ehen zwischen Christen und Muslimen waren schon zu Zeiten des Sozialismus für beide Seiten kein Problem und sind in Albanien immer noch an der Tagesordnung.

  59. 59.

    Nö, die meinen das ernst.

    Der Ex-PI-Autor Marco Pino aka FrankFurter, ebenfalls Mitglied der „Freiheit“ distanzierte sich von diesen Thesen:

    http://europenews.dk/de/node/49460

    worauf er von PI rausgeworfen wurde.

    • 17. November 2011 um 17:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  60. 60.

    Reaktion des typischen PIlers: Ausnahme, besondere Bedingungen, Islam trotzdem böse blah blah blah. Die Wahrheit ist: Niemals werden die deutschen Moslems es den PIlern recht machen können. Der bescheuerte PI-Text verlangt ja nichts weniger als das Verbot des Islam und die Zwangsbekehrung bzw. Ausweisung von Millionen von Mitbürgerinnen und Mitbürgern. Um es auf jiddisch zu sagen: meschugge.

    • 17. November 2011 um 17:30 Uhr
    • solingen
  61. 61.

    @HJS

    Ich verwendete im Hinblick auf die Sunna bewusst das Wort „indirekt“, denn relevante und gesicherte Ahadith geben Mohammeds Aussagen und Handlungen wieder, welche selbstverständlich Allahkonform waren, zumindest aus Sicht eins überzeugten Moslems. Er gilt als das perfekte Vorbild für einen Menschen.
    Den Koran selbst könnte man als Hadithsammlung beschreiben. Denn Mohammed hat die Verse immer nur mündlich verkündet. Diese wurden von seinen Anhängern auswendig gelenert und teilweise in Notzienform aufgeschrieben. Dieses Spiel ging über gut 20 Jahre so und erst nach Mohammeds Tod wurde der Koran zusammengesetzt und komplett schriftlich fixiert. Mohammed hat sein Werk also nie Korrektur gelesen.
    Für Sunniten, welche etwa 85% der weltweiten Muslime ausmachen und ihren Namen von der Sunna ableiten, sind die Ahadith mindestens so wichtig wie der Koran selbst. In Sunnitischen Moscheen, also auch den türkischen in Deutschland, beziehen sich Imame tendenziell häufiger auf Sunnatexte als auf Koranverse. Was sehr problematisch sein kann, denn die Sunna lässt den Koran in vielen Bereichen moderat wirken.

  62. 62.

    @ Ruetlis_Joe

    Das Grundproblem solcher Statistiken liegt in der entsprechenden Abgrenzung und Zuordnung. In den vorgestellten Fällen kommt sehr die Problematik zum Ausdruck.

    Wir haben in Deutschland Probleme mit verschiedenen Formen des Extremismus. Gern verdunkeln die Gruppen den eigenen Extremismus dadurch, dass sie einen Lichtstrahl auf die bösen anderen richten. Das hatten wir alles schon in Deutschland – siehe Weimarer Republik – und das brauchen wir nicht wieder.

    Der Staat hat rigoros gegen jede Form von Gewalt vorzugehen, ob politisch, religiös, kulturell oder sonst wie „begründet“.

    • 17. November 2011 um 17:32 Uhr
    • kwk
  63. 63.

    Danke für den Link. Der Text ist nicht schlecht, und es spricht für sich, dass PI den Mann rauswarf:

    „Es gibt Mittel und Wege, sich dem Radikalen zu erwehren, ohne selbst radikale Maßnahmen anzuwenden. Das ist die Botschaft, die uns Islamkritikern ein Monster namens Anders Breivik überbrachte. Das ist das einzig Gute an seiner abscheulichen Tat: er hat einen Pfad ins historische Übel vorgezeichnet. Er hat nicht den neunten, aber vielleicht den zwölften oder den fünfzehnten Punkt zu Deinem Thesenpapier geliefert. Er hat gezeigt, dass Extremismus am Ende einer Kette von Entwicklungen (nenn es Kausalkette, wenn Du willst) immer und immer und immer wieder nur ein- und dieselbe, hässliche Fratze hat: gemalt mit Tränen, gezeichnet von Blut, gemeißelt in Grabsteine.

    Ich fordere Dich auf: Schwör ab von Deinem Thesenpapier, nicht nur in Nuancen, sondern im Wesentlichen (namentlich: der pauschalen Forderung nach einem Islam-Verbot)! Ich fordere Dich auf: sieh den Fehler ein und behebe ihn! Ich fordere Dich auf: komm zur Vernunft!

    Die Linie, die es zu verteidigen gilt, verläuft nicht zwischen „uns” und „dem Islam”. Sie verläuft zwischen uns und dem Extremen, dem Undemokratischen, dem Freiheitsfeindlichen!“

    • 17. November 2011 um 17:32 Uhr
    • solingen
  64. 64.

    HJS

    Sehr geehrter Herr Sauer, ich danke Ihnen für Ihre Unterstützung.

    War die letzten drei Tage bissel genervt. Habe mich aber wieder beruhigt

    • 17. November 2011 um 17:39 Uhr
    • Cem Gülay
  65. 65.

    Aus der Frankfurter Rundschau, http://www.fr-online.de/die-neue-rechte/-politically-incorrect–im-netz-der-islamfeinde,10834438,10835026.html

    „Im August 2005 trafen sich rund 60 Gleichgesinnte in einem Münchner Lokal zur Kennenlern-Party: Der Blog „Achse des Guten“, den der Publizist Henryk Broder mit zwei Kollegen betreibt, lud zum „Pro-westlichen Heimatabend“ (Foto links). Unter den Gästen: Stefan Herre (auf dem Foto rechts von Broder), Chef von PI, den Broder bis 2007 auch auf seiner Website empfahl. Zwar wurden Herre und Broder – dessen Polemik gegen Islam und „linksreaktionäres Gutmenschenpack“ die PI-Fans verzückt – keine Freunde. Zumindest sind sie per Sie – auch in den mindestens 30 Mails, die sie 2010 und 2011 austauschten. Dass sie sich überhaupt so oft schreiben, überrascht: Broder distanziert sich bisher von PI. „Was Politically Incorrect macht, ist meine Sache nicht“, sagte er in 3 Sat. Als eine Bekannte Herre damit konfrontierte, schrieb der: „Mit Broder telefonier und email ich ab und zu. Dass er öffentlich was anderes über PI sagt, naja, damit muss ich leben.“

    Auch Broders E-Mails sprechen nicht für große Distanz: Er bestellt Grüße an Geert Wilders oder bespricht mit Herre eine gemeinsame Veranstaltung mit Thilo Sarrazin. Umgekehrt fragt Herre den prominenten Autor um Rat. So schickte er ihm am 9. Februar 2011 den Link zu einer PI-Veröffentlichung mit den Worten: „So ok?“ Broders Antwort: „prima. b“ Nur das PI-Forum, schrieb er Herre vor drei Wochen, sei „unter aller Sau“.

    Gemeinsame Freunde sind auf Broders „Achse“dennoch willkommen: Jüngst ließ er Detlef Alsbach ausbreiten, wieso es in Deutschland „von Nachteil ist, Deutscher und von Vorteil ist“, Türke zu sein. Alsbach ist Mitglied von Pro Köln – und Duzfreund von Herre.“

    • 17. November 2011 um 17:46 Uhr
    • solingen
  66. 66.

    @ Bellfruta # 61

    Sie dürfen den konservativen Moslems nicht alles glauben.

    – Es gibt keine „gesicherten“ Ahadith, nur solche, die von der Mehrheit der Gelehrten als „gesund“ angesehen werden und deshalb als mehr oder weniger verbindlich gelten, je nach Rechtsschule.
    – Wann genau der Koran (übersetzt: die Lesung, die Verkündung) schriftlich festgehalten und vereinheitlicht wurde, ist historisch nicht gesichert. Angeblich geschah dies unter dem 3. Kalifen Uthman. Jedoch tauchten aus späterer Zeit noch unterschiedliche Varianten auf.
    – Auch für die Schiiten sind Ahadith und Sunna wichtig, nur führen sie erstere auf andere Vertrauenspersonen zurück als die Sunniten. Allerdings gesteht die Schia den Religionsgelehrten mehr Interpretationsfreiheit zu (Idschtihad).

    „In Sunnitischen Moscheen, also auch den türkischen in Deutschland, beziehen sich Imame tendenziell häufiger auf Sunnatexte als auf Koranverse“

    Trifft insofern zu, als Türken den Koran in der Regel nicht verstehen. Fromme Araber pflegen sehr häufig den Koran zu zitieren.

    • 17. November 2011 um 17:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  67. 67.

    @Publicola

    Ich wäre vorsichtig mit dem „positiven“ Beispiel Albanien, man sollte immer etwas genauer hinsehen. Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es also noch 20% Christen im Land, googlen sie mal nach wie viele es heute noch sind. Übrigens darf im Islam ein muslimischer Mann eine nicht-muslimische Frau heiraten. Umgekehrt allerdings nicht, denn im Islam entscheidet die Religionszugehörigkeit des Mannes wozu die Kinder werden. Und so wird in einer islamkonformen Mischehe der Nachwuchs ordentlich islamisiert. Mohammed selbst heiratete eine Jüdin, die zum Stamm der Banu Quraiza gehörte. Er heiratet sie nachdem er alle männlichen Mitglieder dieses Stammes köpfen ließ, inklusive Bruder und Ehemann seiner neuen jüdischen Frau. http://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza
    Ist er nicht das beste Vorbild für einen Menschen?
    Hier übrigens noch ein video über die vorbildlichen Albaner. http://www.youtube.com/watch?v=Bn5SkGpIKDs
    Allahu Akbar! In Ägypten gehen in letzter Zeit auch immer öfter Kirschen in Flammen auf.

  68. 68.

    Broder wird in der Zeit sehr vorsichtig behandelt, Süddeutsche und FR sind da herzhafter. Wie kommt es? Kissinger wird bei der Zeit als Redaktionsgast willkommen geheißen (Freund von Dönhoff und Schmidt), trotz illegaler Kambodscha-Bombardierungen und feiner Ratschläge an südamerikanische Diktatoren (alles in offiziellen US-Dokumenten nachzulesen, erhellende Lektüre). Josef Joffe schätzt Kissinger und zitiert ihn oft. Joffe hat mit Broder ein Buch zusammen herausgegeben. Broder wird in der Zeit geschont. Die deutsche Zeitungslandschaft macht einen zum Verschwörungstheoretiker. (Die SZ verteidigte anfangs Stuttgart 21, ganz im Sinne des Mehrheitseigners. Die Nuklearindustrie lancierte AKW-freundliche Artikel in der FAZ. Gibt es eine unabhängige Presse?)

    • 17. November 2011 um 18:08 Uhr
    • solingen
  69. 69.

    Wer das sagt oder auch nur andeutet, gehört zum „linksreaktionären Gutmenschenpack“ (O-Ton Broder als Reaktion auf einen Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger, der sehr dezent andeutete, dass Broders Auslassungen, etwa der Auswanderungs-Rat, nicht überzogen seien und deshalb von Breivik zitiert und als Bestätigung verstanden werden konnten).

    • 17. November 2011 um 18:27 Uhr
    • solingen
  70. 70.

    Sauer, keiner hat geschrieben, dass Broder ein Nazi ist. Man kann aber sehr wohl der Meinung sein, dass er zu dem undifferenziert islamophoben Klima in Deutschland erheblich beigetragen hat.

    • 17. November 2011 um 18:28 Uhr
    • solingen
  71. 71.

    Was glauben Sie, warum die NSU Jerzy Montag auf ihre Abschussliste gesetzt hat?

    • 17. November 2011 um 18:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  72. 72.

    Ach, Rütli, kommt darauf, WIE man über ein Problem spricht. Sie erinnern sich: Islam ist angeblich faschistisch. Wie ist das eigentlich: Möchten Sie auch, dass Moslems öffentlich dem Islam abschwören, wie auf PI gefordert? Was ist Ihre Lösung des Islam-Problems?

    • 17. November 2011 um 18:29 Uhr
    • solingen
  73. 73.

    @ Jörg Lau

    Ich hoffe, dass Sie den Beitrag Nr 69 löschen

    Herr „Otto“

    schämen Sie sich!

    • 17. November 2011 um 18:30 Uhr
    • kwk
  74. 74.

    Nr. 71: natürlich „überzogen“, nicht „nicht überzogen“

    • 17. November 2011 um 18:30 Uhr
    • solingen
  75. 75.

    Herr Sauer, Jerzy Montag ist ein progressiver deutscher Jude, der nicht gegen den Islam agitiert. Henryk M. Broder ist ein konservativer deutscher Jude, der Islam und Islamismus gleichsetzt. Da ist der Unterschied. (Wobei ich nicht glaube, dass die Neonazis Broder verschonen würden, wenn sie die Gelegenheit hätten. Aber unglücklich über undifferenzierte Angriffe auf den Islam, egal von welcher Seite, werden sie gewiss nicht sein.)

    • 17. November 2011 um 18:32 Uhr
    • solingen
  76. 76.

    @ solingen

    undifferenziert islamophoben Klima

    Dann könnten Sie genausogut vom ‚undifferenziert islamophilen‘ Haltung der Linksintellektuellen reden.

    Im Endeffekt sind es immer die Denkfaulen und/oder die Ideologen, die nicht diffenrenzieren.

    • 17. November 2011 um 18:35 Uhr
    • Serious Black
  77. 77.

    @Sauer
    „Ja klar, Broder ist ein Nazi!???
    Sie haben dermaßen einen an der Waffel.“

    Ich sagte nur, dass er zu dem geistigen Klima beigetragen hat, in dem die dämoniserten Muslime dann ermordet wurden. Auch bei Sarrazin muss man die Frage stellen, inwiefern er fremdenfeindliches Gedankengut vielleicht salonfähig gemacht hat, dass einige Leute meinten, es in die Tat umzusetzen.

    • 17. November 2011 um 18:35 Uhr
    • Otto
  78. 78.

    Der Fall Giordano verwundert mich auch. Wenn man dermaßen zornig-blind formuliert, muss man sich nicht wundern, wenn man Beifall von Pro Köln bekommt.

    • 17. November 2011 um 18:35 Uhr
    • solingen
  79. 79.

    Korrektur:

    …von der…

    • 17. November 2011 um 18:37 Uhr
    • Serious Black
  80. 80.

    „Im Endeffekt sind es immer die Denkfaulen und/oder die Ideologen, die nicht diffenrenzieren.“

    Dann ist Broder denkfaul und ideologisch. Was ich übrigens als bewiesen ansehe. Damit ist nicht gesagt, dass Leute von links (und oben und unten) nicht ebenso undifferenziert sind.

    • 17. November 2011 um 18:37 Uhr
    • solingen
  81. 81.

    Um es mal ganz klar zu formulieren: Niemand hier vermutet oder legt nahe, dass Broder, Sarrazin, Giordano Gewalt gegen irgend jemanden befürworten. Es muss aber die Frage erlaubt sein, ob die Art, wie man Probleme benennt, nicht zu einem Klima der Gewalt beitragen kann. Wie gesagt: Deutschland kapituliert, schafft sich ab etc. Das ist eine apokalyptische, militante Sprache. Muss das sein?

    • 17. November 2011 um 18:40 Uhr
    • solingen
  82. 82.

    Der Knackpunkt beim Rechtsextremismus ist, dass er ideologisch auf Grundannahmen basiert, die Gewalt als notwendig erscheinen lassen:

    Zunächst einmal geht der Rechtsextremismus(Mit Ausnahme der auf die Beeinflussung des konservativen Diskurses spezialisierten Teilströmung der Neurechten) davon aus, dass es ein „Volk“ im Sinne eines organischen Zusammenschlusses(im quasi-Biologischen Sinne) gibt. Aus diesem Grunde kursieren dort auch Begriffe wie „Zecken“, „Maden“, „Krebsgeschwür“ und ähnliche Gleichsetzungen mit Krankheiten und Parasiten, wenn es um die abwertende Beschreibung von Menschen geht, die nicht zu dieser imaginierten „Volksgemeinschaft“ gehören[*]. Nach der rechtsextremen Ideologie gilt es grundsätzlich, diese zu aus dem „Volkskörper“ zu entfernen, um ihn „gesund“ zu halten. Hierin liegt der Ungleichwertigkeitsgedanke begründet, und auch die Auswahl der Gewaltopfer.

    Dieser Ideologie ist auch zu eigen, dass sie konkurrierende Weltbilder nicht dulden kann – Die daraus folgende Praxis ist in den jeweiligen Machtbereichen, also den No-Go-Areas in einigen Teilen der neuen Bundesländer, dokumentiert. Im diskursorientierten Bereich ist dies an einer permanent aggressiven Rhethorik erkennbar, was etwa in den Homezone-Internetforen betrachtet werden kann.

    Gewalt sämtlicher Größenordnungen(Von psychischem Druck über fügigmachende Nackenklatscher bis hin zum Vernichtungskrieg) gehört hierbei zum Kernbestand der Ideologie. Sie ist kein „Ausreißer“ ins Extreme, sondern geht direkt aus der inneren Logik hervor und wird gefordert, gefördert und kultiviert – klar zu vernehmen etwa von einschlägiger, an Jugendliche gerichtete Propagandamusik von „Kultbands“, die bekanntlich permanent zu Gewalt aufruft und die Opfer benennt.

    Dies stellt aber nur eine Teilströmung des Gesamtspektrums dar, also ein bestimmtes „Organ“ des Rechtsextremismus, das eine ganz bestimmte Funktion, nämlich die konkrete Gewalt „auf der Straße“, ausübt. Andere Teile des Rechtsextremismus unterlassen die Gewaltanwendung weitgehend, etwa die Mitglieder der rechtsextremen Parteien oder diskursorientierte Rechtsextreme, denn Gewalt ist nicht ihre Aufgabe. Diese kämpfen den „Kampf um die Köpfe“. Dabei haben sie haben oftmals kein Problem damit, Gewalt zu relativieren oder zu rechtfertigen – oder einschlägige Diskussionen zum Anlass zu nehmen, weitergehende Teile der Ideologie zu vermitteln oder sich selbst(bzw. ihre Ideologie) zum bemitleidenswerten Opfer zu stilisieren. Einfach mal beispielsweise die ‚Beliebtesten‘ Kommentare unter einschlägigen Artikeln bei Welt-Online betrachten, da wimmelt es z.Zt. von denen. Auf Zeit-Online fangen auch schon wieder die ersten an.

    Kurz: Die Ideologie ist eine Ideologie des Hasses und damit aus sich selbst heraus Gewaltfördernd, und benennt aus sich selbst heraus diejenigen, gegen die sich die Gewalt richten soll. Dass einer rechtsextremen Gewalttat kein „intellektuelles BlaBla“ folgt, dürfte daher nachvollziehbar sein, denn das war schon vorher da. Die Gewalt ist das angestrebte Ergebnis.

    [*] Solche Zuschreibungen kursieren eher nach innen hin. Nach außen hin werden, so sagte und schrieb es Herbert Schweiger, Sprachregelungen verwendet, von denen sie glauben, dass sie am ehesten gesellschaftsweit „angenommen“ werden (siehe: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=uZU3kBWXJSI#t=70s ). Dadurch beabsichtigen sie, bestimmte Grundannahmen im gesellschaftlichen Diskurs zu verankern, auf die sie dann als Partei/Bewegung eingehen. Durchaus gehört auch die rechtsradikale Form der „Islamkritik“ dazu, die ja in der Praxis nichts anderes ist, als eine anders artikulierte „Überfremdungskritik“. Und diese (z.B. Anti-Moschee-Proteste) wurde von NPD, Kameradschaften usw. schon in den 1990ern ausgeübt.

    • 17. November 2011 um 18:41 Uhr
    • NDM
  83. 83.

    Wow. Hervorragende Darstellung.

    • 17. November 2011 um 18:42 Uhr
    • solingen
  84. 84.

    Fakt ist, dass weitaus mehr Deutsche der Migrantengewalt zum Opfer fallen, als Migranten deutschen Gewalttätern. Pro 1000 Einwohner gibt es ca 4x so viele Kriminelle bei Ausländern als bei Deutschen.

    Und unter den Migranten ist die moslemische „Communitiy“ relativ noch krimineller. Wobei natürlich eingebürgerte moslemische Kriminelle als Deutsche geführt werden.

    Über die Motivation der moslemischen Kriminellen kann nur gemutmaßt werden. Oft wird es die reine kriminelle Energie sein, oft Beschaffungskriminalität, sehr oft aber (vor allem bei Gewalttaten gegen Leib und Leben) ist es blanker Rassismus gegen Deutsche.

    Eine „breite Blutspur“ des Rechtextremismus wird zu einer „Blutautobahn“ bei Migranten.

    Und „Mut gegen rechte Gewalt“ ist überhaupt nicht erforderlich. Mut braucht man, wenn man in Deutschland die Wahrheit über den Islam erzählen will!

    • 17. November 2011 um 18:44 Uhr
    • Joerg Mohammed Warm
    • 17. November 2011 um 18:47 Uhr
    • solingen
  85. 86.

    @Joerg Mohammed Warm
    „Fakt ist, dass weitaus mehr Deutsche der Migrantengewalt zum Opfer fallen, als Migranten deutschen Gewalttätern. Pro 1000 Einwohner gibt es ca 4x so viele Kriminelle bei Ausländern als bei Deutschen.“

    Diese statistischen Verzerrungen sind doch schon tausendmal erklärt worden. Es ist nachgewiesenermaßen so, dass z.B. deutschstämmige Jugendliche genau häufig kriminell werden wie andere, aber der Anteil Jugendlicher unter Migranten eben höher ist.

    • 17. November 2011 um 18:47 Uhr
    • Martin
  86. 87.

    @Joerg Mohammed Warm

    Und “Mut gegen rechte Gewalt” ist überhaupt nicht erforderlich. Mut braucht man, wenn man in Deutschland die Wahrheit über den Islam erzählen will!

    Normalerweise vermeide ich Kraftausdrücke hier im Blog. Aber ich ziehe hiermit meinen Soziologenhut ab, verlasse den Rahmen der Werturteilsfreiheit, und stelle fest:

    Herr Warm, Sie schwätzen einen Scheiß daher.

  87. 88.

    „Es ist nachgewiesenermaßen so, dass z.B. deutschstämmige Jugendliche genau häufig kriminell werden wie andere, aber der Anteil Jugendlicher unter Migranten eben höher ist.“

    Und deshalb sind Sie nicht mehr kriminell?

    Genau wegen dieser aus unreflektierter guter Absicht (zugegebenermaßen eine Vermutung) geborenen Argumentationen hat Sarrazin so einen Erfolg gehabt.

    • 17. November 2011 um 18:55 Uhr
    • Mates
  88. 89.

    Lest den Artikel, den ich verlinkt habe. Wer das Wort „kriminell“ so undifferenziert verwendet, der verwendet es falsch.

    • 17. November 2011 um 18:57 Uhr
    • solingen
  89. 90.

    # 62 – @ kwk
    Der Staat hat rigoros gegen jede Form von Gewalt vorzugehen, ob politisch, religiös, kulturell oder sonst wie „begründet“. – Korrekt! – Man nennt diese Prinzipien:

    Rechtsmonopol des Staates
    Gewaltmonopol des Staates
    Religionsneutralität des Staates.

    Nur so geht’s!

  90. 91.

    # 67 – @ Bellfrut87
    Ich wäre vorsichtig mit dem “positiven” Beispiel Albanien, man sollte immer etwas genauer hinsehen. Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es also noch 20% Christen im Land, googlen sie mal nach wie viele es heute noch sind. Übrigens darf im Islam ein muslimischer Mann eine nicht-muslimische Frau heiraten. Umgekehrt allerdings nicht, denn im Islam entscheidet die Religionszugehörigkeit des Mannes wozu die Kinder werden.

    Volles Verständnis und viel Mitgefühl habe ich dafür, dass es recht schmerzhaft ist, wenn ein liebgewonnenes Feindbild auch nur geringfügig ins Wanken zu geraten droht.

    „Nach wie vor zeichnen sich die beiden in Albanien dominierenden Richtungen des Islam (Sunniten und Bektaschi) durch große Toleranz gegenüber Andersgläubigen aus. Die gemeinsame Erfahrung der Verfolgung unter Enver Hoxha bewirkt bis heute, dass sich Christen und Muslime mit viel gegenseitigem Respekt begegnen. Ausgelöst durch die Situation in kommunistischer Zeit sind interreligiöse Heiraten in Albanien heute keine Seltenheit.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Albanien#Interreligi.C3.B6se_Beziehungen

  91. 92.

    Ich sag doch: Den PIler ist es nicht recht zu machen. Sie träumen im Endeffekt von einem moslemfreien Deutschland.

    • 17. November 2011 um 19:15 Uhr
    • solingen
  92. 93.

    @HJS

    Ich glaube mit ihrem letzten Kommentar wollte Sie meine Argumente bestätigen, oder sollen das Gegenargumente sein? :)
    Egal, was mich noch interessieren würde. Gibt es für Leute wie Sie eigentlich nur deutsche Rechtsextremisten oder gibts z.B. auch türkische? Falls Sie zu letzterem tendieren, dann hoffe ich das Sie auch gegen solche Rechtsextremisten anschreiben und vielleicht sogar protestieren. Diesen Samstags haben Sie Gelegenheit dazu, da werden sich nämlich 6000 von denen in der Essener Grugahalle versammeln und ein Kurden-, Juden- und Schwulenfreies türkisches Großreich propagieren.

  93. 94.

    @ Ndm: Danke!

    • 17. November 2011 um 19:19 Uhr
    • Jörg Lau
  94. 95.

    @NDM #82

    Sehr guter Beitrag!

    @Jörg Mohammed Warm

    Lesen Sie bitte #82!

  95. 96.

    „Das Wort „kriminell“ differenziert verwenden“

    Jetzt wird es echt abgefahren.

    Aber wie wäre es wenn wir bei den Toten rechter Gewalttaten mal differenzieren?

    • 17. November 2011 um 19:22 Uhr
    • Mates
  96. 97.

    @82

    “ die konkrete Gewalt “auf der Straße”, ausübt. Andere Teile des Rechtsextremismus unterlassen die Gewaltanwendung weitgehend, etwa die Mitglieder der rechtsextremen Parteien oder diskursorientierte Rechtsextreme, denn Gewalt ist nicht ihre Aufgabe. Diese kämpfen den “Kampf um die Köpfe”. Dabei haben sie haben oftmals kein Problem damit, Gewalt zu relativieren oder zu rechtfertigen – oder einschlägige Diskussionen zum Anlass zu nehmen, weitergehende Teile der Ideologie zu vermitteln oder sich selbst(bzw. ihre Ideologie) zum bemitleidenswerten Opfer zu stilisieren“

    Hat Miriam G. nicht mal eine strukturell ähnliche Aufgabenteilung zwischen Patriarchen und Lans postuliert?

    Gab es da nicht sogar Referenzen zu LKMWD?

    • 17. November 2011 um 19:27 Uhr
    • Mates
  97. 98.

    @ solingen

    In Ihrem Artikel steht:

    http://www.bpb.de/publikationen/HTD7VE,0,Ausl%E4nderkriminalit%E4t.html

    „Eine Tatsache steht freilich fest: Auch in einer bereinigten Kriminalstatistik, die nach Statusgruppen unterscheidet, sind jugendliche Ausländer, insbesondere 14- bis 17-Jährige, im Vergleich zu deutschen Altersgenossen mit mehr Straftaten (Eigentums- und Gewaltdelikten) vertreten.“

    D.h. nach diversen Bereinigungen, die z.Tl. auch noch sehr diskussionswürdig sind, kommt sogar dieser wohlmeinende Artikel zu gerade dem Ergebnis, das Sie die ganze Zeit in Abrede stellen.

    Für Leser wie Sie, bietet der Artikel folgenden Service:

    „Grundtatsache ist, dass integrierte Ausländer in Deutschland, und sie bilden die überwältigende Mehrheit, nicht öfter mit dem Gesetz in Konflikt kommen als Deutsche.“

    D.h. als Vergleichsgröße wird eine Gruppe gewählt „integrierte Ausländer“, die man sich zuvor extra nach dem Merkmal, dass sie nicht so kriminell sind (sonst wären sie ja nicht integriert) herausgepickt hat.

    Und Sie hätten gerne, dass wir darauf hereinfallen, ja ?

    Zu dem von Ihnen bestrittenen Sachverhalt leifert der Artikel sogar noch die üblichen Entschuldigungen:

    “ Das hat verschiedene Gründe, zu denen unter anderem wirtschaftliche Probleme, mangelnde Integrationshilfen, unzureichende Sprachkenntnisse und fehlende Chancen auf dem Arbeitsmarkt gehören. Jugendkriminalität ist, bei Ausländern wie bei Deutschen, nicht zuletzt eine Folge der Bildungsmisere.“

    Ein unliebsames Geschlecht beim Lehrpersonal kann z.B. Teil der Bildungsmisere sein; einer ethnisch diskrininierenden Bildungsmisere sogar; die sind dann halt nicht bei den „gut Integrierten“ mitgerechnet.

    • 17. November 2011 um 19:32 Uhr
    • Thomas Holm
  98. 99.

    Gibt es für Leute wie Sie eigentlich nur deutsche Rechtsextremisten oder gibts z.B. auch türkische?

    Die an HJS gerichtete Frage würde sich völlig erübrigen,
    wenn man mit einem Minimum Geduld sich mit den Beiträgen eines Stamm-Kommentators mental auseinandersetzen würde,
    statt auf der Rapid-Durchreise seinen festgefügten Glaubenssätzen und Emotions-Amplituden ungebremst freien Lauf zu lassen.

  99. 100.

    @ 98 TH

    Zudem sind die Quellen 13-20 Jahre alt.

    • 17. November 2011 um 19:42 Uhr
    • Herrmann
  100. 101.

    @ YJensen

    Ich frage mich, ob Sie so einen Dreck auch Menschen ins Gesicht sagen würden, oder ob nicht die Anonymität des Internets für diese Entgleisungen verantwortlich ist.

    • 17. November 2011 um 19:46 Uhr
    • Herrmann
  101. 102.

    @ Herrmann

    „Zudem sind die Quellen 13-20 Jahre alt.“

    Stimmt, Danke schön; Graphik und Literatur reichen von 1991 bis 1999.

    • 17. November 2011 um 19:47 Uhr
    • Thomas Holm
  102. 103.

    @ Bellfruta

    „Diesen Samstags haben Sie Gelegenheit dazu, da werden sich nämlich 6000 von denen in der Essener Grugahalle versammeln und ein Kurden-, Juden- und Schwulenfreies türkisches Großreich propagieren.“

    Ich arbeite derzeit über 50 Std. pro Woche und wohne in Ba-Wü.
    In meinem über 50jährigen Leben war ich auf genau 2 Demos, genauer gesagt Mahnwachen. Die eine davon wegen 9-11.
    Warum fahren Sie nicht nach Essen?

    Nur um es klarzustellen: die Bozkurtlar sind genauso übel und möderisch wie die deutschen Neonazis. Ich mache da keine Unterschiede. Nur ist mir mein Hemd (Deutschland und die Deutschen) näher als meine Jacke (die Türkei und die Türken).

    • 17. November 2011 um 19:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  103. 104.

    @Publicola

    „Volles Verständnis und viel Mitgefühl habe ich dafür, dass es recht schmerzhaft ist, wenn ein liebgewonnenes Feindbild auch nur geringfügig ins Wanken zu geraten droht.“

    Ich glaube das gilt eher für ihr Weltbild, denn mein Kommentar sollte lediglich darauf hinweisen das Albanien nicht das supi tolle Beispiel ist, für das Sie es offensichtlich halten. Gerade der muslimische Balkan entwickelt sich in den letzen Jahren an vielen Stellen Richtung wörtwörtliche Auslegung der Schriften und damit gehts dann schnell in salafistische, bzw wahabitische Richtung. Saudische Pedrodollar sind daran nicht ganz unschuldig. Sie scheinen zu denen zu gehören die einen Amahdiy oder Aleviten hernehmen und sagen, hey schaut her das ist Islam! Oder eben auf staatlicher Ebene das kleine Albanien. Das ist für mich realitätsverzerrende Rechtfertigung. Ein bisschen so als ob man Oskar Schindler hernimmt und sagt, so waren Deutsche im 3. Reich.

    Wie ich bereits erwähnte sind moderate und liberale Ansätze in 1400 Jahren islamischer Geschichte immer wieder vorhanden gewesen und in manchen Regionen und über einen gewissen Zeitraum hinweg, konnten sie sogar dominieren. Das waren interessanterweise auch oft die Phasen in denen Fortschritt herrschte. Diese Phasen waren aber meist sehr schell wieder vorbei und zwar selten durch äußere Einflüsse, sondern eher durch innere konservative Kräfte, denen das ganze Treiben zu unislamisch war. Moderate und Liberale Kräfte haben letztlich diesen konservativen Kräften argumentativ, auch heute, wenig entgegenzusetzen. Die islamischen Schriften sind eben ziemlich eindeutig und sie sind eben eindeutig nicht liberal und moderat.
    In 1400 Jahren waren diese Phasen daher sehr begrenzt und damit eher die Ausnahme die die Regel bestätigt.
    Auch hier bin ich wieder bei der Kernbotschaft einer Ideologie, die läßt sich eben nicht bis in die Unkenntlichkeit verändern und schöninterpretieren.

  104. 105.

    @Mates #82

    Miriam G. verlinkt regelmäßig ihren Guru, den deutschnationalen Soziologen Karl Otto Hondrich, der in einem Essay genau die hier besprochene Problematik beschreibt. Es heißt da unter anderem:

    „Empörte Mehrheiten (der Gesellschaft) reden nicht selbst, aber schwitzen radikale Minderheiten aus, die grob artikulieren, was der politisch korrekte Diskurs unter den Teppich kehrt.“

    Eine derartige Formulierung würde bedeuten, dass eine Mehrheit der Bevölkerung radikales Gedankengut teilt, ohne unbedingt mit den Zielen der sogenannten Ausgeschwitzten übereinzustimmen

    • 17. November 2011 um 19:56 Uhr
    • riccardo
  105. 106.

    ach, bellfruta, es bleibt dabei: ihr PIler wollt doch in wahrheit ein moslemfreies deutschland. oder etwa nicht?

    • 17. November 2011 um 19:56 Uhr
    • butterbeidiefische
  106. 107.

    @HJS

    „Ich mache da keine Unterschiede. Nur ist mir mein Hemd (Deutschland und die Deutschen) näher als meine Jacke (die Türkei und die Türken).“

    Es geht doch um eine Versammlung in Deutschland und nicht wenige der „Idealisten“ sind mittlerweile deutsche Staatsbürger.

    • 17. November 2011 um 20:00 Uhr
    • Herrmann
  107. 108.

    dieses forum ist sinnlos.

    • 17. November 2011 um 20:02 Uhr
    • butterbeidiefische
  108. 109.

    # 105 – @ Bellfrut87

    1 – … mein Kommentar sollte lediglich darauf hinweisen das Albanien nicht das supi tolle Beispiel ist, für das Sie es offensichtlich halten.
    Nein – das Beispiel Albanien diente in meinem Beitrag lediglich als ein Beleg dafür, dass Zweifel an Ihrer These erlaubt sind, der Islam sei ein monolithischer, inhärenter, intrinsischer und unveränderbarer Faschismus.

    2 – Wie ich bereits erwähnte sind moderate und liberale Ansätze in 1400 Jahren islamischer Geschichte immer wieder vorhanden gewesen und in manchen Regionen und über einen gewissen Zeitraum hinweg, konnten sie sogar dominieren. Das waren interessanterweise auch oft die Phasen in denen Fortschritt herrschte – Präzis.

  109. 110.

    Dieser (Möchtegern) Dr.Dr.Prof.Shaikh Bellfruta87 in Islamwissenschaften ist ja immer noch hier.

    • 17. November 2011 um 20:07 Uhr
    • Marin
  110. 111.

    Pardon – Korrektur: Bellfruta87

  111. 112.

    Broder wird in der Zeit sehr vorsichtig behandelt, Süddeutsche und FR sind da herzhafter. Wie kommt es? Kissinger wird bei der Zeit als Redaktionsgast willkommen geheißen (Freund von Dönhoff und Schmidt), trotz illegaler Kambodscha-Bombardierungen und feiner Ratschläge an südamerikanische Diktatoren (alles in offiziellen US-Dokumenten nachzulesen, erhellende Lektüre). Josef Joffe schätzt Kissinger und zitiert ihn oft. Joffe hat mit Broder ein Buch zusammen herausgegeben. Broder wird in der Zeit geschont. Die deutsche Zeitungslandschaft macht einen zum Verschwörungstheoretiker. (Die SZ verteidigte anfangs Stuttgart 21, ganz im Sinne des Mehrheitseigners. Die Nuklearindustrie lancierte AKW-freundliche Artikel in der FAZ. Gibt es eine unabhängige Presse?)

    @ Solingen

    Manchen fällt anlässlich der Morde der Zwickauer Zelle nichts anderes ein als eine Islam/Islamismus-Diskussion vom Zaun zu brechen oder krampfhaft-subtil den doitschen Rechtsextremismus zu relativieren.

    Manch anderen wiederum reicht es dabei nicht, einen Sprung zu PI zu machen. Sie müssen vielmehr noch bei Henryk Broder sowie diversen anderen Ihnen unliebsamen Personen und Publikationen zu landen, um schließlich die Unabhängigkeit der deutschen Presse in Frage zu stellen. Drunter machen Sie es nicht, und wenn man glaubt, die Moral für sich gepachtet zu haben, dann fällt es auch nicht schwer, anlässlich der Taten der Zwickauer Zelle die ganz große linksreaktionäre politische Suppe zu kochen.

    Henryk Broder sollte nun in der Tat seine Kommunikation mit Schmuddel-Stefan überdenken. Gleichwohl kommt seine Rede vom linksreaktionären Gutmenschenpack häufig nicht von völlig ungefähr. Ihr oben zitiertes Geschwurbel ist jedenfalls nicht weniger abstoßend als die Bemühungen von rechten Reaktionären, die Neonazi-Serienmorde als ein bisschen weniger wild darzustellen.

    • 17. November 2011 um 20:11 Uhr
    • N. Neumann
  112. 113.

    1 – Ist die Etikettierung „Bellfruta87″ sei ein PI-ler belegbar?
    2 – Wie dem auch sei: eine pejorativ-herabsetzend(gemeint)e Etikettierung ersetzt keineswegs ein der ‚ratio‘ verpflichtetes und beweiskräftig-belegbares Argument!

  113. 114.

    @Martin

    Falsch! Selbst auf Wikipedia (Stichwort Ausländerkriminalität) steht nach Einrechnung ALLER SOZIOLOGISCHER Kunstgriffe:

    Unter Berücksichtigung der methodischen Einschränkungen ist festzustellen, dass der einzige Teil der ausländischen Wohnbevölkerung, der tatsächlich unbestrittenermaßen eine höhere Neigung zu kriminellen Handlungen als die deutsche Vergleichsgruppe hat, im Bereich der Jugendkriminalität liegt; insbesondere sind hier 14- bis 17-jährige Ausländer betroffen. Als besonders Besorgnis erregend erscheint es, dass in einigen deutschen Städten die Gruppe der besonders aggressiven Intensivtäter fast ausschließlich aus Ausländern (vor allem aus dem Orient) besteht.

    Natürlich sind die soziologischen Argumente lächerlich, bis hin zum Argument der „Anzeigebereitschaft“. Auch eine schlechtere soziale Lage rechtfertigt noch lange keine Kriminalität. Besonders in Deutschland, das ein enges soziales Netz wie kaum ein anderes Land hat.

    Tatsache ist, dass Ausländer bei einem (offiziellen) Bevölkerungsanteil von 8.8% für bis zu 30% der Straftaten verantwortlich sind. Natürlich werden Kriminelle mit Migrationshintergrund als deutsche Kriminelle geführt, wodurch die Statistik doppelt trügt. Sicher sind das auf dem Papier Deutsche, aber die wenigsten davon sehen sich selbst als Deutsche.

    @Miriam

    Sie sind so was von selbstgerecht. Gott sei Dank sind wir hier nur im virtuellen Forum. Sonst würden sie mir wahrscheinlich vor lauter Gerechtigkeitssinn und Selbstgerechtigkeit eine überziehen.

    • 17. November 2011 um 20:13 Uhr
    • Joerg Mohammed Warm
  114. 115.

    @NDM #82

    Es ist großteils richtig was er schreibt. Mein Punkt ist aber, dass das was hier richtigerweise als Rechtsextremismus bezeichnet wird, nichts mit politischen Meinungen von Sarrazin und der Mehrheit der Bevölkerung (in der Frage) zu tun hat. Deshalb muss man auch die angeführten Poster im WELT oder ZEIT Forum in Schutz nehmen.

    Auch das Zuschreiben von „Hass“ (der sich angeblich auf die Bevölkerung ausbreitet) für Andersdenkende ist für sich schon eine Entgleisung. Wie kommt man dazu, als Islamkritiker und Kritiker der Zuwanderung von viel zu vielen Integrationsverweigeren, Ungebildetetn, Rassisten, Islamisten und Kriminellen als „Hassprediger“ oder Ähnliches bezeichnet zu werden.

    Aus meiner Sicht habe ich sehr gute Argumente! Der Islam stellt sich in 95% seiner globalen Erscheinungsform als totalitär dar. Sozioökomomische Daten können bei Sarrazin und vielen anderen Quellen Länge mal Breite nachgelesen werden. Die Zuwanderungspolitik der letzten 20 Jahre war eine einzige Katastrophe. Die Politik, der Journalismus und die Bürger die nichts gegen diese wahnsinnigen Entwicklungen tun, sind die Gefährlichen.

    Der Rechtsextremismus muss polizeilich und geheimdienstlich bekämpft werden. Dazu braucht es vor allem wieder mehr Law and Order! Ein Staat, der Kinderschänder nicht einsperrt, dafür in Freiheit von 4 Polizisten bewachen lässt, macht sich lächerlich. Genauso wie ein Staat, der Terrorgruppen die eine Bombenwerkstatt betreiben, nicht gnadenlos verfolgt und hinter Gitter bringt.

    Lau & Co begreifen die Demokratie nicht. Die Demokratie spielt sich in einem gewissen freien Rahmen ab, links, rechts oder sonst wo. In diesem Rahmen ist alles erlaubt. Akteure außerhalb dieses Rahmens müssen gemeinsam bekämpft werden. Es geht aber nicht, daß man die Gegner innerhalb des Verfassungsbogens für Taten von Radikalen und Extremisten außerhalb des Verfassungsbogens verantwortlich macht. Wenn sich Radikale von Diskussionen innerhalb des Verfassungsbogens angestachelt fühlen, dann ist das ein Risiko der Demokratie, das wir aber tragen müssen.

    Nehmen sie bitte alle zur Kenntnis, dass das was Sarrazin sagt, oder das was im politischen Spektrum rechts ist, völlig legitim ist! Genauso legitim wie ihr linkes Geschreibsel und ihre linken, gescheiterten Weltanschauungen.

    • 17. November 2011 um 20:15 Uhr
    • Joerg Mohammed Warm
  115. 116.

    @butterbeidiefische

    Ich will eine ehrliche Bestandsaufnahme und ein überzeugendes Konzept wie ein liberaler und moderater Islam mit Demokratie, Menschenrechten und Freiheit vereinbar ist und vorallem wie man das dann religös begründet.
    Hamad Abdel-Samad brachte dazu die Idee eines postkoranischen Islams in die Diskussion ein. Ein interessanter Ansatz, wenn es andere überzeugende und vorallem mehrheitsfähige Konzepte gibt, dann her damit. Organisationen wie das türkische Trojanische Pferd Ditib sind da eher hinderlich und sollten verboten werden.

    Ich habe nur meine Zweifel ob das realistisch ist. Bassam Tibi, der lange den Begriff Euroislam geprägt hat, glaubt mittlerweile selber nicht mehr daran das es sowas geben wird. Und damit steht man vor einer Wahl, erst recht wenn man sich demografische Entwicklung in Deutschland anschaut. Die Frage ist dann ob man langfristig (50-100 Jahre) Ägyptens Weg gehen will oder eben nicht. http://www.youtube.com/watch?v=fE-vxYABL_s

  116. 117.

    @Jörg Mohammed Warm

    Lesen Sie bitte #82!

    @ Miriam

    Das wird nicht im Geringsten irgendetwas bringen. Bei Herrn Warm handelt es sich um den österreichischen Rechenakrobaten, der hier auch unter dem Namen Black bzw. Brown bekannt war.

    • 17. November 2011 um 20:26 Uhr
    • N. Neumann
  117. 118.

    „Mut braucht man, wenn man in Deutschland die Wahrheit über den Islam erzählen will!“

    ROFLMAO. Wenn unsere festen deutschen Eichen nicht solche Jammerlappen wären, müsste ich mich nicht so häufig fremdschämen …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. November 2011 um 20:39 Uhr
    • ThorHa
  118. 119.

    These – Antithese –> Synthese

    Diese Herangehensweise scheint im Deutschland des Jahres 2011 immer weniger Anhänger zu finden – und es ist fast egal, um welches gesellschaftliche Thema es sich handelt.

    Die Religion ist stramm auf dem Vormarsch.

    Welche hätten´s denn gern? die Anbeter des heiligen „links-rechts“, die Anbeter des Klimawandels, die Anbeter des Euro, die Anbeter der „erneuerbaren“ Energien, oder einfach nur Islam.

    • 17. November 2011 um 20:45 Uhr
    • tati
  119. 120.

    @ NDM

    „Lesen Sie bitte #82!“ Lest und diskutiert #82 !

    „Zunächst einmal geht der Rechtsextremismus … davon aus, dass es ein “Volk” im Sinne eines organischen Zusammenschlusses(im quasi-Biologischen Sinne) gibt.“

    Rechtsextremisten halten nicht die ganze Menschheit auf einmal für
    sozialismusfähig, sondern nur bestimmte Leute; zufällig die eigenen*.

    Sie versuchen eine Art selektiven Sozialismus, für den sie die eigenen Leute halt positiv selektiert haben und diejenigen, auf deren Kosten das Ganze gehen soll, sowie einige, die ihnen nicht passen für ihren Sozialismus, die selektieren sie negativ.

    Auch nach umfangreichem Morden und Ausplündern kommt der Rechtsextremismus, den wir hier hatten aber an einer Tatsache nicht vorbei:

    Das hochumschmeichelte „Eigenvolk“ ist auch nicht besser; unter
    den „Ariern“ gibt es Gauner, Kleinmütige, Verdruckste, Feige, kurz:
    all jene auch wieder, die man eigentlich losgeworden sein wollte.

    Daher werden dann allerlei „Zwischenrassen“ erfunden; für die verstockten Ost-Westfalen etwa: Die „Fälische“, damit sie das Wunschbild der „Arier“ nicht schon auf den ersten Blick verunzieren; es werden allerlei „Aufartungsprogramme“ entworfen, mit dem das Eigenvolk erst zu dem gemacht werden soll, was es angeblich schon immer war.

    Außerdem wird mit abenteuerlichen Expeditionen unter „unverdorben“
    gewähnten Völkern nach möglichen Originalresten der gewähnten Arier
    gefahndet.

    Kurzum: im Prinzip eine ganz normale Ideologiepleite, die wie jede Ideologiepleite solange blutig verläuft, wie man sie wider allfällig andersgerichteter Voraussetzungen übers Knie zu brechen sucht.

    Eine Besonderheit ergibt sich freilich aus der Abstammungsbesessenheit der völkischen Ideologen, von welchen die Bolschewiken mit ihrem „Vater: Arbeiter; Mutter: Bäuerin“-Spleen allerdings an Unausweichlichkeit und Verhängnishaftigkeit übertroffen werden.

    In diesem Sinne war man als „Nichtarier“ garantierter abgeschrieben,
    denn als Kulake (Bauer, dem man Vieh stehlen konnte). Hatte man sein
    Vieh versoffen, dann war man nicht mehr automatisch Bolschewikenopfer.

    Jedenfalls nicht in der „Ausbeuterkategorie“. Die meisten Verhungerten sind wahrscheinlich außerhalb dieser ausdrücklichen Kategorie verhungert.

    Die Opfer des Rechtsextremismus teilen mit den Opfern des Links- und
    sonstigen Extremismus das Schicksal, Opfer von schuldhaft verweigerter
    Ideologiekritik zu sein.

    Sozialismus in Rußland war Schwachsinn und mit Gewalt trotzdem gemacht, hat „das Projekt“ Millionen Opfer gefordert.

    Sich eine „Herrenrasse“ aus Standesamtsregistern zusammenhübschen zu wollen, war Schwachsinn als Idee und der gewalttätige Vollzug konnte nur millionenhaft mörderisch sein.

    Mit dem Grundgesetz gibt es ein de-facto Rückkehrverbot zu solchen und allen übrigen grundrechteabschneidenden Utopieprojekten.

    Als politische Plage haben wir uns aus dieser Vorgeschichte etwas komisches eingefangen: Nämlich Kritik an Standpunkten zu ersetzen durch ein „Zurechtrücken“ von Positionen in die eine oder andere blutgetränkte Extremecke. Und damit sind wir oft auch schon wieder an der Ausgangssünde angelangt: der verweigerten Ideologiekritik.

    Natürlich nicht mit den gleichen Folgen, aber trotzdem kein Ruhmesblatt.

    *i.d.R. im Sinne von „die Angestammten“, um diese Leute in Sicherheit zu wiegen

    • 17. November 2011 um 20:45 Uhr
    • Thomas Holm
  120. 121.

    Erneuter Aufruf an die Islamophoben hier: Wie soll die Lösung aussehen? Islam verbieten? Moslems ausweisen? Wie hätten Sie es gerne?

    • 17. November 2011 um 21:03 Uhr
    • norwegen
  121. 122.

    @ norwegen

    „Wie hätten Sie es gerne?“

    Erstmal retten, Sie Witzbold.

    „Fatma Ü. (40) wollte gegen 6 Uhr Brötchen holen gehen, als sie auf dem Weg angegriffen wurde. Bahattin Ü. soll mehrfach auf sie eingestochen haben. Sie konnte sich blutend noch bis vor einen Burger-Imbiss schleppen und brach dort zusammen. Mitarbeiter riefen Polizei und Notarzt.“

    http://www.bz-berlin.de/tatorte/frau-in-kreuzberg-niedergestochen-article1288464.html

    • 17. November 2011 um 21:20 Uhr
    • Thomas Holm
  122. 123.

    Sie trägt den Namen mit Stolz.

    • 17. November 2011 um 21:20 Uhr
    • norwegen
  123. 124.

    Ach, Holm ist auf einmal der Held der Verfolgten. Und nach dem Retten? Islam verbieten? Moslems ausweisen? Was soll es sein?

    • 17. November 2011 um 21:21 Uhr
    • norwegen
  124. 125.

    @ norwegen

    „Ach, Holm ist auf einmal der Held der Verfolgten.“

    Nun ja, Sie sind es ja nicht gerade und wenn es keiner macht, dann
    ist es auch nicht gerade Zierde für Multikulturalität und Toleranz.

    „Und nach dem Retten?“

    Danach – Trauma behandeln, rehabilitieren, andere Papiere anbieten; Hilfe beim Neuaufbau einer Existenz, geschützt vor möglichen Bestrebungen, die Tat nachholend noch zu vollenden.

    Sie wissen schon; Gedöhns; der übliche Sozialkram.

    • 17. November 2011 um 21:28 Uhr
    • Thomas Holm
  125. 126.

    Wie wäre es damit von den Verbänden ein Bekenntnis zum Grundgesetz einzufordern und die DITIB zu verbieten (da de-facto ausländische Partei)?

    • 17. November 2011 um 21:29 Uhr
    • Mates
  126. 127.

    Ach, Holm, ich schreib ja nur die blöden amnesty-Briefe, das hilft ja keinem. Sie dagegen helfen selbstaufopfernd den Verfolgten. Problem: Glaubt Ihnen niemand hier.

    • 17. November 2011 um 21:30 Uhr
    • norwegen
  127. 128.

    Welcher Verband sagt denn irgend etwas gegen das Grundgesetz?

    • 17. November 2011 um 21:30 Uhr
    • norwegen
  128. 129.

    „Das Sachbuch zum Thema hat der SPD-Politiker Thilo Sarrazin geschrieben. Gibt’s jetzt schon um 14.99 bei Amazon, von 503 Rezensenten mit durchschnittlich 4.5 Sternen (von 5) bewertet. Vermutlich sind das aber alles Rassisten, genauso wie die Millionen Käufer und Leser des Buches.“

    Ja.

    • 17. November 2011 um 21:31 Uhr
    • norwegen
  129. 130.

    Keiner, aber es hat noch keiner das Primat des Grundgesetzes in unzweideutigen Worten anerkannt.

    Mit Bekenntnis zum Grundgesetz meine ich nicht das übliche von Ayman „Aalglatt“ Mazyek, dessen rhetorische Volten machen ja sogar den schwarzen Kanal neidisch.

    • 17. November 2011 um 21:34 Uhr
    • Mates
    • 17. November 2011 um 21:35 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  130. 132.

    @ norwegen

    „Glaubt Ihnen niemand hier.“

    Sie kennen schon alle, aber noch nicht alle kennen Sie, machen Sie weiter !

    „Sie trägt den Namen mit Stolz.“

    Welchen Namen würden Sie denn sich wünschen ?

    @ Joerg Mohammed Warm

    Wir brauchen auch einen gewissen nichtmuslimischen Migrantenanteil in
    der Migration, damit den diversen Sonderberechtigungsansprüchen nicht
    immer nur von dankbaren Nazikeuleopfern entgegengetreten werden kann.

    „Mit dem Absatz werden die Selbstgerechten vermutlich so viel anfangen können wie das Sat1-Publikum mit den Witzen von Harald Schmidt.“

    Vielleicht verstehen die Selbstgerechten die Witze von Harald Schmidt
    auch nicht; dann würde ihr Dasein ihnen auch keine andere Wahl lassen.

    @ SoC

    „Hier Jung, ist’ne böse Welt.“

    Besser ist’s wo das Morden eine klare Richtung hat und der Tugend dient.

    Nur weiter so !

    P.S: Anatolien wird Kurdisch; auch deswegen !

    • 17. November 2011 um 21:50 Uhr
    • Thomas Holm
  131. 133.

    definierter rechtlicher Rahmen – Religionsgemeinschaft (wenn/als Körperschaft des öffentlichen Rechts):

    » … Das Bundesverfassungsgericht verlangt … zusätzlich zu den geschriebenen Voraussetzungen
    die Rechtstreue der Religionsgemeinschaft.
    Danach muss die Religionsgemeinschaft die ihr übertragene Hoheitsgewalt in Einklang mit den verfassungsrechtlichen und sonstigen gesetzlichen Bindungen ausüben und die Gewähr dafür bieten, dass ihr künftiges Verhalten die in Art. 79 Abs. 3 GG umschriebenen fundamentalen Verfassungsprinzipien, die dem staatlichen Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter sowie die Grundprinzipien des freiheitlichen Religions- und Staatskirchenrechts des Grundgesetzes nicht gefährdet.

    Die mit der Verleihung des Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts einhergehenden besonderen Machtmittel und der erhöhte Einfluss in Staat und Gesellschaft erfordern somit im Gegenzug die Beachtung besonderer Pflichten des Grundgesetzes zum Schutz der Rechte Dritter. Dies verbietet eine Verleihung des Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts an eine Religionsgemeinschaft, gegen die einzuschreiten der Staat zum Schutz grundrechtlicher Rechtsgüter berechtigt oder gar verpflichtet wäre (BVerfGE 102, 370, 393).

    Nicht erforderlich ist eine darüber hinausgehende Loyalität zum Staat in dem Sinne, dass die Religionsgemeinschaft ihr Handeln an den Interessen des Staates auszurichten habe. … «

    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Standardartikel/DE/Themen/PolitikGesellschaft/ohneMarginalspalte/Voraussetzungen_Koerperschaftsankerkennung.html?nn=268184

  132. 134.

    Mord ist Mord, Jung.

    PS

    Jetzt haben Sie es mir aber gegeben. Aber Sie vergessen da etwas. Deutschland wird türkisch, müehehehe.

    • 17. November 2011 um 22:00 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  133. 135.

    @ SoC

    „Mord ist Mord“

    Wo die Absicht besonders tugendhaft ist meinen Sie, ist die Aussicht besonders bedrohlich ?

    „Deutschland wird türkisch“

    Sie erwischen nur die wenigsten von den Frauen, die das nicht wollen.

    • 17. November 2011 um 22:08 Uhr
    • Thomas Holm
  134. 136.

    Wenn Sie einen Unterschied zwischen einem rechtsextremen Mord, einem tugendhaften Mord (was auch immer das sein soll), einem Mord aus Eifersucht oder Rachsucht etc. zu sehen vermögen, dann erklären Sie ihn mir doch. Ich bin durchaus lernbereit, auch von einem ausgewiesenen Honk.

    „Sie erwischen nur die wenigsten von den Frauen, die das nicht wollen.“

    Sie wissen doch, wir sind „die Moslems“. Widerstand ist zwecklos!

    • 17. November 2011 um 22:18 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  135. 137.

    Dumm, dumm, dumm. Die Rächer der Verfolgten. Die Könige des Zynismus. Ihr macht einem die extremesten Islamisten sympathisch.

    • 17. November 2011 um 22:33 Uhr
    • dummunddreist
  136. 138.

    Ey Holm

    so eine Angewohnheit traue ich Ihnen irgendwie zu.

    http://www.welt.de/vermischtes/article13722447/Mathelehrer-masturbierte-waehrend-des-Unterrichts.html

    Na, erzählen Sie mal!

    • 17. November 2011 um 22:59 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  137. 139.

    Damit hatte niemand „gerechnet“.

  138. 140.

    Jetzt hört mal auf. Witzige Unterstellungen sind witzig, das stimmt wohl. Aber sie bringen keine Diskussion weiter. Und masturbierende Mathelehrer sind ein weltweites Phänomen.

    • 17. November 2011 um 23:06 Uhr
    • NDM
  139. 141.

    Eine rhetorische Frage zu geistigen Zuständen in der Bundesrepublik – formuliert in das Weltall hinein:

    Wie kann es sein,
    dass anlässlich einer rechtsextremen Mordterrorserie an mindestens 9 migrantischen Mitbürgern

    – dazu unter vermutetem Mitwissen oder Dabeisein von (einem, mehreren) Mitarbeiter(n) des Verfassungsschutzes, –
    – sowie unter einem Blogtext, der rechtsextremistisch motivierte Morde der letzten Jahre thematisiert, –

    man (?) offenbar den nicht zu zügelnden Trieb auszuleben hat,
    gerade dann und dort und hauptsächlich oder ausschließlich über den bös-üblen Islam diskutieren zu wollen, zu sollen, zu müssen ?

  140. 142.

    @Publicola:

    Das geht bei mir noch ein wenig weiter:
    http://www.blog.johannjacoby.de/2011/11/17/warum-es-in-deutschland-keinen-antifaschismus-geschweige-denn-antinazismus-gibt/

    „erst nachdem bekannt wird, dass diese moerderbande hakenkreuze auf koefferchen gemalt hat und am 20. april im suff das horst wessel lied ge… nun ja “sungen” hat, gefrierts bei wagner. was ihn also schockiert, ist nicht, dass diese leute menschen vernichtet haben, sondern dass sie dabei irgendwie etwas waren, wovon irgendwie diffus bekannt ist, dass das was boeses ist. das letztere ist jedoch die sogar schlicht zeitliche voraussetzung gewesen fuer etwas, was einem das blut in den adern gefrieren laesst, und muss als solches auch besprochen und behandelt werden. fuer wagner wird es aber erst im nachhinein, beim “erfahren” schlimm. und so wird das nazisein der taeter fuer wagner eine zusaetzliche frechheit, ein zusaetzlicher horror, ganz so, als habe das eine mit dem anderen nichts zu tun, sondern werde fein saeuberlich getrennt auf dem haufen “gruseliges” aufsummiert. wer solcherlei bachelorartiges “wissen” aneinandergereiht als empoerung ablaesst, hat natuerlich schonmal schlechte karten, antifaschist zu sein, und beim naechsten mal, wenn jemand vom “volk” und der “ueberfremdung” schwadroniert, klingelt bei dem auch kein gloeckchen, das ihn warnen koennte davor, dass diese kameraden ernst machen werden, wenn sie koennen, wie sie wollen.“

    • 17. November 2011 um 23:25 Uhr
    • NDM
  141. 143.

    @NDM

    Wer allerdings einen dieser dadaistischen Gagatexte von F-J Wagner ernsthaft interpretieren und darin soetwas wie den Deutschen an sich sehen will, kann auch nicht sehr helle sein.

    • 18. November 2011 um 00:49 Uhr
    • Herrmann
  142. 144.

    @Publicola

    Eine rhetorische Frage zu geistigen Zuständen in der Bundesrepublik – formuliert in das Weltall hinein:

    Wie kann es sein,
    dass anlässlich einer rechtsextremen Mordterrorserie an mindestens 9 migrantischen Mitbürgern

    man (?) offenbar den nicht zu zügelnden Trieb auszuleben hat,
    gerade dann und dort und hauptsächlich oder ausschließlich über den bös-üblen Islam diskutieren zu wollen, zu sollen, zu müssen ?

    Eine gute Frage, die auf die identitätsstiftende und -stabilisierende Sündenbockfunktion „des Islam“ bzw. der Islamkritik für die besagten Diskutanten verweist. Letztere halten auch dann an ihrem geliebten Sündenbock fest, wenn man ihnen vor Augen führt, dass die große Gefahr nicht vom „fremden Anderen“ ausgeht, sondern vom „vertrauten Eigenen“.

  143. 145.

    „Wie kann es sein,
    dass… man (?) offenbar den nicht zu zügelnden Trieb auszuleben hat,
    gerade dann und dort und hauptsächlich oder ausschließlich über den bös-üblen Islam diskutieren zu wollen, zu sollen, zu müssen ?“

    Es war zwar eine rhetorische Frage, trotzdem möchte ich darauf antworten und mal was klarstellen: Der islam- und PI-fixierte TROLL Robert Peters-Gehrke hat als „solingen“ bereits in Kommentar 11 den Islam ins Spiel gebracht, obwohl obiger Fall überhaupt nichts mit Religion zu tun hat. Das hatte den Zweck im folgenden systematisch eine Linie von den Rechtsextremisten der NSU (war das nicht mal eine Autofirma?) zur Islamkritik im Allgemeinen und Breivik, PI und Henryk Broder im Besonderen zu ziehen.

    Das „bös-üblen“ suggeriert ja, dass die PIler mal wieder eine PInvasion versucht hätten, es war aber diesmal der notorische Islam-Fanboy und Broderhasser RPG, auch als „solingen“, „norwegen“, „wahrheit“, „dummunddreist“ unterwegs, der seinen Hetztrieb nicht unter Kontrolle hatte und den mörderischen Rechtsextremismus und die „Islamophobie“ miteinander verwursten will.

    • 18. November 2011 um 01:10 Uhr
    • Herrmann
  144. 146.

    Neonazi-Mordserie Auch böse Menschen kennen Lieder

    17.11.2011 · Eine rechtsextremistische Band hat schon 2010 die Morde der Thüringer Terroristen als Erfolge ihrer Szene gefeiert. War das Wichtigtuerei? Oder wussten die Neonazis mehr als die Ermittler?

    Es ist ein übles, ein menschenverachtendes Lied, das die in rechtsextremistischen Kreisen sehr populäre Band „Gigi und die braunen Stadtmusikanten“ nicht etwa in diesen Tagen, nach dem spektakulären Ende der rechtsextremistischen Terrorzelle von Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Z., sondern schon im Sommer 2010 veröffentlichte. „Dönerkiller“ heißt der Song aus der CD „Adolf Hitler lebt!“, in dem die Band die Mordserie an acht türkischen und einem griechischen Geschäftsmann klar als zusammenhängende, ausländerfeindliche Taten eines „Dönerkillers“ feiert und sich daran ergötzt, dass die Behörden einem Phantom nachjagen: „Neun mal hat er es jetzt schon getan“, die Ermittler „drehen durch, weil man ihn nicht findet. Er kommt, er tötet und verschwindet“. …
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neonazi-mordserie-auch-boese-menschen-kennen-lieder-11532117.html

  145. 147.

    Ein guter Kommentar zum Augenlicht Deutschlands und
    besonders für die deren, eigene Optik ein wenig ins Schielen geraten ist.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/kommentar-blind-11532043.html

    • 18. November 2011 um 08:14 Uhr
    • kwk
  146. 148.

    @ Publicola

    „Neonazi-Mordserie Auch böse Menschen kennen Lieder ..

    schon im Sommer 2010 veröffentlichte. „Dönerkiller“ heißt der Song“

    Schöner Ermittlungsansatz zum näheren Kennenlernen der Szene.

    Je mehr sie das besungen haben, desto beachtenswerter finde ich allerdings, dass die Mordserie seit 2006/7 abgerissen blieb und dass das Fanal ja wohl bei niemandem sonst gezündet hat.

    Zu RAF- und 9/11-Zeiten rätselte die linke Hälfte der Republik über die Schuld der Opfer (ohne auf akute Mordserien von deren Seite blicken zu können) und klagte über „bleierne Zeiten“ (womit jedoch nicht die bleihaltige Luft in den Opferkreisen gemeint war). Sowohl als Fanale, als auch als Terrorismus konnten RAF und 9/11 Erfolge verzeichnen. (Nachahmungs-Bomber, Freipressungen, spanischer Irakabzug)

    In Sachen Fanalresonanz ist die Republik besser geworden; in Sachen
    Terrorismussensibilität dagegen schlägt manches ins a-kritische aus.

    Wo absolut kein Draht zur Gesellschaft mehr entsteht, da bleibt nur: Soziopathie.

    Als ein eher „unpolitischer Befund“ sicher eine Enttäuschung für politisch wachsame, kritische und sensible Menschen.

    Der Rechtsextremistische Untergrund bringt es über Soziopathie nicht
    (mehr) hinaus; jeder andere Befund geht zulasten einer Gesellschaft,
    die in diesem Fall jedoch nicht mitgezogen hat.

    Unrobuste Sicherheitsbehörden; selbst ein „Adolf“ im VS, sind noch keine mitziehende Gesellschaft, denn für das Mitziehen von Gesellschaft gibt es Maßstäbe und Kriterien, die beim Linksbomben schon mal erfüllt worden sind und jetzt eben nicht.

    Ist es so schwer, sich damit abzufinden, dass diese Gesellschaft nicht so böse und nicht schlecht ist, wie man sie als Intellektueller zu Zwecken des eigenen Bedeutungsgewichtes sicherlich lieber haben könnte ?

    Diese Anfrage ist superbitter, aber bittere nötig.

    Alles vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse und weiterer Morde natürlich.

    • 18. November 2011 um 08:38 Uhr
    • Thomas Holm
  147. 149.

    @ kwk

    „Ein guter Kommentar zum Augenlicht Deutschlands .. “

    „Wenn es das Ziel rechtsextremistischen Terrors sein sollte, die Blindheit der deutschen Gesellschaft und Politik zu entlarven, dann hat er sein Ziel fast schon erreicht. …

    Doch mit Fremdenfeindlichkeit hat dieser Terrorismus ungefähr so viel zu tun wie die RAF mit dem kommunistischen Weihnachtsmann.“

    Jeder Mörder kann sich dank kritischster Kritik eines Anklagedenkmals gewiß sein, dass die Gesellschaft ihn übersehen (besser: geleugnet !)habe.

    Die kritische Kritik ist hoffnungslos hinter den Progreß einer Gesellschaft zurückgefallen, für die Mörder (so mit der Zeit aber erst) indiskutabel geworden sind.

    • 18. November 2011 um 08:48 Uhr
    • Thomas Holm
  148. 150.

    @ warmer Mohamed

    „Die Zuwanderungspolitik der letzten 20 Jahre war eine einzige Katastrophe“

    Wollen Sie alle Polen ausweisen?
    Polen stellen in den letzten Jahren die größte Einwanderergruppe.

    • 18. November 2011 um 08:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  149. 151.

    @ Thomas Holm

    Es liegt in der Natur jeder politischen ethnischen oder religiösen Glaubensgemeinschaft, sich seine Märtyrer und Feindbilder zu machen.

    Wir sollten nicht darüber Nachdenken, auf welchem Auge wer blind ist, wir sollten die staatlichen Organe ermutigen, bei jedem Verbrechen egal mit welcher Begründung oder vor welchem Hintergrund diese gemacht wurden, rigoros vorzugehen.

    Die politische Instrumentalisierung von Morden ist genauso perfide wie die religiös usw. begründeten. Dagegen verwahrt sich m. E. der Kommentator zu recht.

    Mir fehlt in der Hype – und das unterstelle ich Ihnen nicht – die erforderliche Gelassenheit, gegen jede Form der Gewalt vorzugehen – ohne unsere Freiheit – die Grundlage jeglicher Menschenwürde – zu kanalisieren, damit das eigene Mühlrad wieder schneller läuft.

    Im vorliegenden Fall werde ich mir eine Meinung bilden, wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen.

    • 18. November 2011 um 09:04 Uhr
    • kwk
  150. 152.

    @ Mates

    „Wie wäre es damit von den Verbänden ein Bekenntnis zum Grundgesetz einzufordern…“

    Wurde bei der letzten Islamkonferenz gemacht. Die IGMG weigerte sich und wurde ausgeschlossen. Der ZMD zog sich daraufhin beleidigt zurück.

    „…und die DITIB zu verbieten (da de-facto ausländische Partei)“

    Erstens ist sie keine Partei, sondern ein Verband und zweitens: aufgrund welcher Rechtsgrundlage? Die PKK wurde verboten, weil sie in Deutschland Gewalttaten begeht. Welche Gewalt geht von der DITIB aus?

    • 18. November 2011 um 09:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  151. 153.

    @ kwk

    „Mir fehlt in der Hype – und das unterstelle ich Ihnen nicht – die erforderliche Gelassenheit, gegen jede Form der Gewalt vorzugehen – ohne unsere Freiheit – die Grundlage jeglicher Menschenwürde – zu kanalisieren, damit das eigene Mühlrad wieder schneller läuft.“

    Ja, Gelassenheit gilt bei vielen sehrguten Menschen als Gefühlskälte.

    @ Herrmann

    „NSU (war das nicht mal eine Autofirma?) “

    http://de.wikipedia.org/wiki/NSU_Prinz

    Eine Marke, die sogar als Vorbild schon einmal gezündet hat:

    „Der NSU Prinz … gilt auch als stilistisches Vorbild des ukrainischen Saporoschez“

    „es war aber diesmal der notorische Islam-Fanboy und Broderhasser RPG,
    auch als “solingen”, “norwegen”, “wahrheit”, “dummunddreist” unterwegs“

    der mit Invektiven und Selbstenblössungen geglänzt hat, wie man sie immerhin aus dieser Richtung in diesem Lande noch ungeahndet absondern darf.

    Nur wenige Worte blieb ich schuldig, als es schon fast besinnlich wurde:

    @ dummunddreist

    „Ihr macht einem die extremesten Islamisten sympathisch.“

    Es ist immer schön, wenn ein Mensch zu seinem Innersten findet.

    @ SoC

    (Nach einer Barrage von Familietragödien auf dass Deutschland türkisch werde (mit zustimmendem Ziegenzitat „müehehehe“ 134) und Hinweis, dass alles stimme, was wir über Muslime nicht wahrhaben wollten):

    Den Unterschied zwischen „Familientragödien“ und disziplinierenden Tugendverbrechen („Ehrenmorden“) hat hier u.a. Miriam G. mehrfach erklärt.

    Ich werde es nicht noch einmal tun und kann es auch nicht besser.

    • 18. November 2011 um 09:25 Uhr
    • Thomas Holm
    • 18. November 2011 um 09:39 Uhr
    • FreeSpeech
  152. 155.

    @Publicola, Miriam

    Das Thema Islam wurde in diesem Thema von Islamfreunden eingebracht, nicht von Islamkritikern. Amüsanterweise u.a. mit dem Hinweis, dass man mit Herrenmenschenideologie sowieso den Islam meine.

    Freud lässt grüssen.

    • 18. November 2011 um 09:41 Uhr
    • FreeSpeech
  153. 156.

    @ Thomas Holm

    „Ja, Gelassenheit gilt bei vielen sehr guten Menschen als Gefühlskälte“.

    Die Schar der entsetzten seismographischen Hyperventilierer, die in jedem Ereignis eine Bestätigung der erwarteten Katastrophe erblicken, ist leider ungemein groß. Hat wohl sehr viel mit unverarbeiteten geschichtlichen Ereignissen in deren Gehirnen zu tun.

    • 18. November 2011 um 09:54 Uhr
    • kwk
  154. 157.

    @Publicola #141

    Es ist hier kaum über den Islam per se gesprochen worden. Es geht darum, dass ISLAMKRITIKER wie Sarrazin und viele Poster hier völlig legitime Standpunkte vertreten, und keineswegs wie schon bei dem Terroranschlag in Norwegen mit Terroristen in Verbindung gebracht werden dürfen.

    Lau schreibt:

    Wenn es zu den Überzeugungen des “rechten Milieus” gehört, dass türkische Einwanderer (oder solche, die man dafür halten könnte) per se kein Lebensrecht haben und es – “Taten statt Worte”- an der Zeit ist, danach zu handeln, ist das dann etwa nicht “politisch motivierte Kriminalität”?

    Das „rechte Milieu“ ist demokratisch genauso legitimiert wie das „linke Milieu“ (das natürlich fast die gesamte Medienszene in Beschlag genommen hat). Was Lau hier schreibt, ist eine bodenlose Frechheit. Er unterstellt politisch Andersdenkenden Mordabsichten gegenüber Türken.

    Gestern im FOKUS, anlässlich des Prozessauftaktes gegen 4 U-Bahn-Schläger:

    Das Quartett soll im U-Bahnhof Berlin-Lichtenberg die beiden Männer angegriffen haben, um sie „abzuziehen“. Die Jungen mit ausländischen Wurzeln sollen „Scheiß Nazis“ gegrölt haben. Mit unglaublicher Brutalität wurde einer der Männer fast zu Tode gequält. Gestohlen wurden sein Handy und etwas Kleingeld. Der lebensgefährlich Verletzte kämpfte sich nur langsam ins Leben zurück.

    Hat es schon jemals irgendwelche Aufrufe gegeben, Anschuldigungen gegen (wirkliche) Nazis einzustellen, damit ausländische Jugendliche nicht dazu verleitet werden könnten Deutsche tot zu prügeln? Hat jemand behauptet, das „linke Milieu“ hätte für solche Taten eine politische Verantwortung? (abgesehen von der laschen Kriminalitätsbekämpfung, die auch zu den rechtsextremistischen Terrortaten führt)

    • 18. November 2011 um 10:07 Uhr
    • Jörg Mohamed Warm
  155. 158.

    @ kwk, FS

    Dabei hat der wackere Beckstein schon einiges in Bewegung gesetzt, um einen Vorwurf von Gefühlskälte schon im äußersten Vorfeld kontern zu können:

    „Da haben wir einem der Hauptverdächtigen eine Videokamera im Schlafzimmer installiert. Ich habe das damals besten Gewissens angeordnet, aber das Bundesverfassungsgericht hat im Nachhinein festgestellt, dass es sich beim Schlafzimmer um einen absolut geschützten Bereich handelt, in dem eine Überwachung per Videokamera unzulässig ist. Aber nur durch diese Videokamera haben wir festgestellt, wo sich der Sprengstoff befindet. Sie sehen: Wir haben alles versucht, aber bei den Döner-Morden sind wir leider nicht weitergekommen.

    Es wurden alle Abhebungen bei Bankautomaten in der Umgebung geprüft: Wurde in Nürnberg, München und Kassel von den gleichen Konten abgehoben? Wir haben die Videoüberwachung der umliegenden Tankstellen abgeglichen. Wir haben sogar die Handynetze um die Tatorte auf übereinstimmende Nummern geprüft. Es hat überraschend viele Menschen gegeben, die an mehreren Tatorten in Erscheinung getreten sind. “

    http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern-lby/beckstein-wir-gingen-weiter-rechtsstaat-erlaubt-1491473.html

    Und weil die nicht alle von denen in die Mangel genommen worden sind, ist Deutschland auf dem rechten Auge blind.

    Fairerweise muss man sagen, dass ein Teil der

    „seismographischen Hyperventilierer, die in jedem Ereignis eine Bestätigung der erwarteten Katastrophe erblicken“

    sich für eine andere Katastrophe entschieden haben: den Überwachungsstaat:

    „das einzig wahre Ziel hinter der Platzierung der offensichtlichen Beweise geradezu ins Auge springen. Das ist nur die Taktik um mehr Überwachungsstaat durchzusetzen, denn sobald es gegen Rechts geht, hat man die bisherigen Überwachungsgegner ja auf seiner Seite.“

    hxxp://lemontreepresse.de/die-verschworung-um-den-rechtsterrorismus/

    Raffiniert, das System.

    Schön, dass sich auch kritische, säkulare Kritiker in Konfessionen spalten können.

    • 18. November 2011 um 10:09 Uhr
    • Thomas Holm
  156. 159.

    Zum Thema, damit man einmal faktisch die Unhaltbarkeit des Unsinn von Gerede eines ‚Terrorismus‘ und einer ‚Propaganda der Tat‘ sieht, ein Spiegelartikel vom Februar dieses Jahres zu den ‚Dönermorden':

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77108510.html

    Unsin, weil sowohl ‚Terror‘ als auch die schwächere Variante #propaganda der tat‘ auf Kommunikation abzielen – die erst einmal aber auch stattfinden muss, bevor man Morde unter den Label terroristischen Akt berechtigt zuordnen kann.

    • 18. November 2011 um 10:22 Uhr
    • Zagreus
  157. 160.

    @Thomas Holm

    Interessanter Link – Ich bin für Meinungsfreiheit, weil dann die gefährlichen Ansichten immer im Blickfeld bleiben.
    Was man sieht, dem kann man besser entgegenwirken. Was man nicht sieht, das kann man vergessen, aber nur bis es einen erwischt. Das finde ich gefährlicher.

    • 18. November 2011 um 10:22 Uhr
    • FreeSpeech
  158. 161.

    @ Thomas Holm

    „…. sich für eine andere Katastrophe entschieden haben: den Überwachungsstaat.“

    Diese Leute gehören tatsächlich in einen Käfig, der sie vor dem Bösen beschützt und in dem sie sich gegenseitig ihre Ängste bestätigen können, oh wie böse ist die Welt – und gut, dass wir hinter Gitterstäben sitzen.

    Es gibt zu viele Wellensittiche bei uns – und zu wenig Falken, die Wind Wetter – und ihre Freiheit lieben.

    • 18. November 2011 um 10:23 Uhr
    • kwk
  159. 162.

    @Herrmann:

    Breivik und die Zwickauer Zelle sind nun einmal Brüder im Geiste. Die Taten basierten auf einer praktisch deckungsgleichen Art, die Menschheit zu betrachten. Unterschiede liegen da im Detail, nicht im Grundsatz.

    Es ist verlogen, wenn man künstlich so tut, als hätte PI inhaltlich nichts mit Breivik zu tun, als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun und als hätte PI nichts mit deutschem Nationalismus zu tun. Und es ist Verschweigen und Verharmlosen, die vorliegende Problematik auf den Gewaltaspekt zu reduzieren, der Bestandteil und konsequente Zuspitzung der zugrundeliegenden politischen Weltsicht ist, die Anspruch auf einen viel größeren Maßstab erhebt.

    • 18. November 2011 um 10:29 Uhr
    • NDM
  160. 163.

    Es ist verlogen, wenn man künstlich so tut, als hätte PI inhaltlich nichts mit Breivik zu tun, als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun und als hätte PI nichts mit deutschem Nationalismus zu tun.

    nach dieser Milchmädchenrechnung hat die SPD auch was mit den Nationalsozialisten zu tun, und sie hat inhaltlich auch etwas mit dem Stalinismus zu tun….. (SPD – Sozialisten –> National-Sozialisten /SPD – Sozialisten –> Stalinisten / (deutscher) Nationalismus, z. B. Paulskirche, Nationalstaat etc… –> National-sozialisten (die eine Völkisch-rassistische Weltanschauung hatten))
    (Man benötigt immer nur ein Element oder einen historischen Fakt, der in irgendeiner Hinsicht dann von der jeweils anderen Gruppe ‚widerzufinden‘ (oder was ist der Unterschied zwischen einem Nationalismus und einem völkischen Nationalismus; oder was ist der Unterschied zwischen einen Sozialismus und einem völkischen Sozialismus) ist, um diese Art des ‚Beweises‘ führen zu können).

    • 18. November 2011 um 10:44 Uhr
    • Zagreus
  161. 164.

    Es ist verlogen, wenn man künstlich so tut, als hätte PI inhaltlich nichts mit Breivik zu tun, als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun und als hätte PI nichts mit deutschem Nationalismus zu tun. Und es ist Verschweigen und Verharmlosen, die vorliegende Problematik auf den Gewaltaspekt zu reduzieren, der Bestandteil und konsequente Zuspitzung der zugrundeliegenden politischen Weltsicht ist, die Anspruch auf einen viel größeren Maßstab erhebt.

    Meinen Sie damit die Welteroberungspläne von PI?

    • 18. November 2011 um 10:46 Uhr
    • FreeSpeech
  162. 165.

    NDM,

    Es ist verlogen, wenn man künstlich so tut, als hätte PI inhaltlich nichts mit Breivik zu tun, als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun und als hätte PI nichts mit deutschem Nationalismus zu tun.

    Um das Ganze plastischer zu machen, ist dieser inhaltliche Nexus etwa vergleichbar mit dem zwischen Sarah Wagenknecht und Pol Pot, oder zwischen Cem Gülay und Osama bin Ladin?

    • 18. November 2011 um 10:50 Uhr
    • Saki
  163. 166.

    @ NDM

    „… als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun“

    Werter NDM

    Sie begehen ein bekanntes Spiel, in dem man Geschichte griffig verkürzt. Zur Erinnerung, die Nazis waren nicht nur „national“ sondern auch „sozialistisch“, „antisemitisch“, „antibolschewistisch“ und sie glaubten, wir seien ein „Volk ohne Raum“ und dass der Lebensraum unbedingt nach Osten erweitert werden müsse.

    Die heutigen „Rechtsradikalen“ haben ganz andere „Ängste“.

    Im heutigen Sozialismus sehe ich auch nicht mehr die Gefahr, den Klassenfeind ausrotten zu wollen.

    • 18. November 2011 um 10:51 Uhr
    • kwk
  164. 167.

    Und es ist Verschweigen und Verharmlosen, die vorliegende Problematik auf den Gewaltaspekt zu reduzieren

    Macht das jemand? Solche Taten sind mE erst möglich, wenn man sich zuerst über die Opfer gestellt hat, und dazu ist eine entsprechende Ideologie hilfreich – sie gibt dann ein weltanschauliches Gerüst einer Rechtfertigung.

    • 18. November 2011 um 10:53 Uhr
    • FreeSpeech
  165. 168.

    @ Jörg Mohamed Warm

    „Das “rechte Milieu” ist demokratisch genauso legitimiert wie das “linke Milieu”“

    Sie haben diesen oberheiklen Zusammenhang schon einnige Male angesprochen.

    Ich finde, dass wenn man mal „progressiv“ war und sieht, was daraus geworden ist, dann muss man sich eingestehen, dass man zur Bewahrung von Standards von Zivilisiertheit und Vernunft gegenüber all den Trendhysterien von Selbstverdächtigung und Katastrophensehnsucht man heute möglicherweise nicht umhin kommt, Anleihen bei der Richtung der Politischen Reaktion zu machen.

    Wenn man sich schon für Nazis interessiert, dann sollte man auch mal genau hinhören:

    „Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen “

    marschieren und so weiter, bla, bla, mit, im Hort-Wessels-Lied.

    Wenn einem so ein linksbedröhnter Schnösel anwirft, man sei braun, Nazi, etc. (was hier im Blog ja gang und gäbe ist !) dann ist doch eigentlich die richtige Antwort, zu sagen:

    Bedaure mein Bester Sie wissen lassen zu müssen,
    dass ich kein Sozialist bin,
    sondern wirklich auf der ganz anderen Seite stehe.

    Es war die Reaktion, die rechte und linke Sozialisten abgeknallt hat,
    als sie putschen wollten; und zu dieser Reaktion gehörten auch mal
    Sozialdemokraten, was heute ausschließlich als Schamthema vorkommt.

    Das ist auch eine geschichtspolitische Schande.

    @ NDM

    Lassen Sie sich Zeit mit einem Eingehen auf meine 120,
    mit der ich Ihren ausgezeichneten Beitrag kommentiert habe.

    „Es ist verlogen, wenn man künstlich so tut … als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun“

    Da waren Sie in der Befassung mit dem sog. „völkischen Gedanken“ in Ihrem hervorragenden und viel gelobten Beitrag aber schon mal einen kleinen Schritt weiter – wenn ich jetzt nicht projezieren sollte.

    Nationalismus in dem Sinne, wie Nietzsche ihn kritisiert, hat freilich mit nahezu jedwedem Unheil etwas zu tun; das sei ganz unbenommen.

    „Zuspitzung der zugrundeliegenden politischen Weltsicht ist, die Anspruch auf einen viel größeren Maßstab erhebt“

    Meinetwegen. Nur ist vor solcher „Zuspitzung“ wirklich niemand gefeit:
    Wegen der Umtriebe von Tierrechtsterroristen werden Sie ja jedoch wohl
    nicht die Liebe zwischen Mädchen und Pferd unter Anfagsverdacht stellen.

    Mal kommt man weiter mit der Suche nach den Urgründen des „Zugespitzten“ in dumpfen Morasten; und mal aber auch nicht, mal landet man nur im Bodenlosen.

    So wenig unterkomplex ist die Wirklichkeit wohl.

    Ein pragmatischer moderner Exportweltmeisterpatriot wird bei den
    Morden an die Migranten jedenfalls wohl eher an den Imageverlust
    seiner Marke denken, als an eine Zuspitzung seines Ideals. Man sollte die Leute auch nicht für idealistischer halten, als sie sind.

    Eine von Hitler gepriesene Auszeichnung seines Bildes von der Deutschwerdung von Mitteleuropäern bestand übrigens in der Preisung der Integrationskraft eines irgendwie gearteten Kerns auf Umgebung und Zuwanderung.

    Nennen Sie mir mal eine zuspitzungstechnisch ganz untadelig-unschuldig gebliebene Idealisierung.

    Unkritische Idealisierung; verweigerte Ideologiekritik, da liegt der Hase im Pfeffer; im säkularen, wie im sakralen übrigens.

    • 18. November 2011 um 10:56 Uhr
    • Thomas Holm
  166. 169.

    „Breivik und die Zwickauer Zelle sind nun einmal Brüder im Geiste. Die Taten basierten auf einer praktisch deckungsgleichen Art, die Menschheit zu betrachten. Unterschiede liegen da im Detail, nicht im Grundsatz.“

    „Brüder im Geiste“, das trifft dann wohl auf jeden zu, der dringende Gründe in seiner Ideologie findet Menschen zu töten.

    Warum schreibt ABB, ein Einzeltäter, eine 1500 Seiten starke Selbstrechtfertigung mit Versatzstücken aus diversen Quellen, während das Nazitrio Teil einer festgefügten Szene ist, in der Hitler das große Vorbild ist, „Mein Kampf“ als Grüdnungsschrift ausreicht und (siehe oben) Obdachlose als häufige Opfer gewählt werden.
    Breivik ist offensichtlich kein solcher Neo-Nazi, er hasst den Islam, den er allerdings auch nur als Zerfallssymptom sieht, tötet dann eben nicht gezielt Moslems sondern Sozialdemokraten, die er als die eigentlich Schuldigen des Zerfalls der Gesellschaft sieht.
    Das Trio hingegen tötet 9 Migranten aus Fremdenhass, der Islam spielt im Gegensatz zu Breivik absolut keine Rolle. Das war der Ausgangspunkt meines Kommentars, dass nämlich kritisiert wurde gewisse Personen wären so auf den Islam fixiert, dass sie sogar bei diesem Thema über nichts anderes sprechen können. Ist klar wer gemeint ist.

    „Es ist verlogen, wenn man künstlich so tut, als hätte PI inhaltlich nichts mit Breivik zu tun, als hätte deutscher Nationalismus inhaltlich nichts mit Nazis zu tun und als hätte PI nichts mit deutschem Nationalismus zu tun. Und es ist Verschweigen und Verharmlosen, die vorliegende Problematik auf den Gewaltaspekt zu reduzieren, der Bestandteil und konsequente Zuspitzung der zugrundeliegenden politischen Weltsicht ist, die Anspruch auf einen viel größeren Maßstab erhebt.“

    Ich habe nicht behauptet, dass es null Übereinstimmungen gäbe, die gibt es sicher (zB personelle bei den PRO-Parteien), sondern der Bogen von „NSU“ zu Broder erschien mir etwas tollkühn. Ansonsten hat natürlich alles mit allem zu tun, wenn Sie so wollen.

    • 18. November 2011 um 11:57 Uhr
    • Herrmann
  167. 170.

    Die Behauptung, die Nazis seien sozialistisch gewesen, ist spätestens nach der Ermordung der Straßers*, d.h. nach 1934, Unfug.

    *während des sog. Röhm-Putsches rechnete Hitler mit seinen Gegnern innerhalb der NSDAP ab, u.a. mit dem sozialistischen Flügel der Partei.

    • 18. November 2011 um 12:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  168. 171.

    SPIEGEL-Interview mit Cem Gülays Cousine Bilkay Öney, Integrationsministerin von Baden-Württemberg zum Thema Neonazi-Morde

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,798468,00.html

  169. 172.

    @ Miriam

    Die Frau macht einen sehr vernünftigen Eindruck.

    • 18. November 2011 um 12:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  170. 173.

    @Miriam G.

    Gibt es genug Geld

    • 18. November 2011 um 12:49 Uhr
    • FreeSpeech
  171. 174.

    Ab jetzt nenne ich PI-Freiheit-Wilders-Breivik-Fritzen, gemaess unseren wortreichen Medien, Demokratisten.
    Ist jeder damit einverstanden?

    • 18. November 2011 um 13:08 Uhr
    • Mete
  172. 175.

    @ Mete

    Dass Sie Antidemokrat sind, brauchen Sie nicht extra zu betonen.

    • 18. November 2011 um 13:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  173. 176.

    „Die Behauptung, die Nazis seien sozialistisch gewesen, ist spätestens nach der Ermordung der Straßers, d.h. nach 1934, Unfug.“

    Das möchten uns gern einige Hobby-Historiker weismachen. Die NSDAP blieb auch eine sozialistische Partei – ihre Vokabel hieß „Volksgemeinschaft“. Es lassen sich sehr viele Beispiele aufführen, dass die NSDAP sich besonders durch ihre Politik der Zustimmung der in weiten Teilen kommunistisch orientierten Arbeiterschaft orientiert und deren Zustimmung gewonnen hat. Auch wenn’s nicht ins Bild passt, sie war und blieb auch nach der Ermordung Strassers eine „national-sozialistische-deutsche-arbeiter-partei“.

    • 18. November 2011 um 13:32 Uhr
    • kwk
  174. 177.

    warum wird mein letzter Beitrag nicht freigeschaltet?

    • 18. November 2011 um 13:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  175. 178.

    Also nochmal:

    Die NSDAP verfolgte weder eine sozialistische Wirtschaftspolitik noch hatte sie unter Arbeitern besonders viele Anhänger.
    Ihr größten Stimmenanteile erzielte sie in ländlich-protestantischen Regionen.

    • 18. November 2011 um 13:47 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  176. 179.

    @HJS

    Die Frau macht einen sehr vernünftigen Eindruck.

    Und vor allem scheint sie ihren eigenen Kopf zu haben. Sie lässt sich von niemandem (und auch von keiner Parteiräson) vereinnahmen, so mein Eindruck.

  177. 180.

    Zur Verdeutlichung wollte ich einen Link anführen, der offensichtlich blockiert wird.

    Vielleicht geht der:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NSDAP_Wahl_1933.png&filetimestamp=20080131211749

    • 18. November 2011 um 13:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  178. 181.

    @Miriam G.

    Wer meint, dass man mit mehr Geld den Betonköpfen den Faschismus austreiben könne, macht sich selber oder anderen oder beiden etwas vor.

    Solche Sätze finde ich übrigens sehr überheblich gegenüber den Bürgern:
    müssen wir darauf achten, dass wir diese Ängste nicht noch zusätzlich schüren.

    Ist aber nicht ihre Spezialität. Der Glaube an Volkserziehung durch die Eliten ist weit verbreitet bei allen, die sich für Elite halten.

    • 18. November 2011 um 13:59 Uhr
    • FreeSpeech
  179. 182.

    Wo absolut kein Draht zur Gesellschaft mehr entsteht, da bleibt nur: Soziopathie.

    @ TH, 149.

    Nein. Terroristische Gruppen im Untergrund sind, kleineren Sekten ähnlich, totale Institutionen. Normale Sozialbeziehungen zu Freunden, Verwandten, Bekannten, Nachbarn und/oder Kollegen werden gekappt (oder zumindest: stark minimiert) und durch die Gruppe ersetzt. Das ist der psychischen Gesundheit ihrer Mitglieder, soweit liegen Sie hier richtig, ganz sicher nicht zuträglich; die Zuschreibung „Soziopathie“,
    die Sie hier vornehmen, ist jedoch an strengeren analytischen Maßstäben gemessen sehr alltagsweltlich und hat nichts mit Soziopathie (auch bekannt als: dissoziale Persönlichkeitsstörung) im psychologischen Sinne zu tun. Ein veritabler Soziopath würde so eine kleinere Gruppe spätestens mittelfristig sprichwörtlich sprengen, mehrere davon kämen erst recht nicht über einen längeren Zeitraum miteinander klar.

    Davon abgesehen: Der Gang in den Untergrund radikalisiert zusätzlich. Er ist allerdings eine bewusste Entscheidung, eher selten wohl eine Drift, die durch psychische Erkrankungen befördert wurde.

    Auch setzt die Verpflichtung, die mit dem Gang in den Untergrund eingegangen wird, die Tötungshemmung herab.

    Als ein eher “unpolitischer Befund” sicher eine Enttäuschung für politisch wachsame, kritische und sensible Menschen.

    Kommt drauf an. Kritische und sensible Menschen, mithin Psychologen, die ihr Steckenpferd überstrapazieren, haben nach der terroristischen Persönlichkeit (autoritär) gefahndet und/oder gut rousseauistisch versucht, im Vorleben von Terroristen (schwere Kindheiten) objektive Defizite herauszudestillieren. Herausgekommen ist bei all diesen Versuchen, die immer mal wieder feuilletonistisch aufleben, wenig bis nichts. Diejenigen, die dies erkannt haben, stießen auf unterschiedliche Individuen, denen vor allem gemeinsam ist, dass sie leidenschaftlich einer militanten Weltanschauung fröhnen.

    Der Rechtsextremistische Untergrund bringt es über Soziopathie nicht
    (mehr) hinaus; jeder andere Befund geht zulasten einer Gesellschaft,
    die in diesem Fall jedoch nicht mitgezogen hat.

    Der Befund, dass einige wenige Individuen innerhalb von großen Populationen dazu bereit sind, eine extreme Ideologie vom Wort in die Tat umzusetzen oder mit denjenigen, die dies tun, zu sympathisieren oder sie zu unterstützen, geht nicht zulasten der Gesellschaft.

    Wir kennen nun einige Ideologien, die wir aus tiefer Überzeugung ablehnen und aus guten Gründen für ebenso wahn- wie schwachsinnig halten, aber man kann schon erklären, was an ebenso unterkomplexen wie hermetischen Weltanschauungen attraktiv wirken kann.

    Auch ist es technisch nachvollziehbar, dass ein enger Zusammenschluss von Gleichgesinnten im Untergrund sowohl auf der ideologischen Ebene als auch auf der Handlungsebene einen Verstärker-Effekt nach sich zieht.

    • 18. November 2011 um 14:24 Uhr
    • N. Neumann
  180. 183.

    Miriam,

    SPIEGEL-Interview mit Cem Gülays Cousine Bilkay Öney

    Soll das eine Werbung für die Cousine sein? Ich weiss zwar, dass Sie Gülay irgendwie mögen, aber anderen Leute fällt es schwer, dass zu verstehen. Soweit ich seinen Lebenslauf überblicken kann ist es doch so:

    Er ist ein türkischer Schägertyp, der sich in seiner Jungend aus rassistischen Motiven an dem einen oder anderen „Gang Bang“ von sogenannten „Biodeutschen“ beteiligt hat – was seiner Aussage nach ein beliebter Zeitvertreib unter türkischen Jugendlichen ist – kam dafür ins Gefängnis und schrieb später ein Buch, das angeblich türkische Jugendliche von sowas abhalten soll, aber wohl eher mit dem Image des „Harten Kerls“ kokettiert.

    So weit so richtig?

    • 18. November 2011 um 14:33 Uhr
    • Saki
  181. 184.

    @N. Neumann

    Wenn man eine Entscheidung gefällt hat, macht man ja alles, um sie richtig zu finden. Das führt natürlich auch wieder zur Radikalisierrung.

    Pathologisieren würde ich die Leute nicht. Das nimmt ihnen höchstens die Verantwortung ab.

    • 18. November 2011 um 14:51 Uhr
    • FreeSpeech
  182. 185.

    @H.J. Sauer – Nazis nicht sozialistisch:

    Davon bin ich nicht überzeugt. Ihre Rhetorik war sicher sozialistisch. Und zumindest ein Teil ihrer Praxis war es ebenso, wenn auch eher für die „Mittelklasse“, als für die Arbeiterschaft. Das Paradoxe an den Ergebnissen des Barbarenhaufens Nazis ist, dass sie ganz sicher einen erheblichen Beitrag lieferten, die Gesellschaft für Leistungsaufsteiger bis ins mittlere Management aufzubrechen. In den reinen Parteiorganisationen (SS) sogar bis in die Leitungsebene.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. November 2011 um 14:53 Uhr
    • ThorHa
  183. 186.

    @Saki
    Er ist ein türkischer Schägertyp, der sich in seiner Jungend aus rassistischen Motiven an dem einen oder anderen “Gang Bang” von sogenannten “Biodeutschen” beteiligt hat – was seiner Aussage nach ein beliebter Zeitvertreib unter türkischen Jugendlichen ist – kam dafür ins Gefängnis und schrieb später ein Buch, das angeblich türkische Jugendliche von sowas abhalten soll, aber wohl eher mit dem Image des “Harten Kerls” kokettiert.

    So weit so richtig?

    So weit so 100% falsch. Falscher geht es eigentlich nicht. In seiner Kindheit und Jugend war er schulisch und freundeskreismäßig voll integriert; hatte fast nur deutsche Freunde und Schulkameraden; war Leistungssportler (Fußball); verbrachte vor dem Abi ein Auslandsjahr in den USA; war als Jugendlicher nie in einer Gang und hat auch keine „Biodeutschen“ geprügelt, sondern sie eher vor Prügel in Schutz genommen. Und trotzdem hat er immer das Gefühl gehabt, irgendwie nicht dazuzugehören bzw. dazugehören zu dürfen. Auf die „schiefe Bahn“ (Warenterminbetrug) ist er erst nach dem Abitur geraten. Den Weg zurück in die Gesellschaft hat er jedoch aus eigenem Antrieb gefunden.

    Was mich an ihm beeindruckt, ist seine Fähigkeit zur Selbstkritik und -reflexion und seine unumwundene Bekenntnis: Ja, ich habe Scheiße gebaut. Klar schießt er gelegentlich über das Ziel hinaus. Aber er ist sich nicht zu fein, das zuzugeben und sich zu entschuldigen. Und wie Hans Joachim Sauer letztens sinngemäß anmerkte, man muss ihn nicht zuletzt dafür respektieren, dass er sich hier im Blog so tapfer schlägt .

  184. 187.

    @ HJS

    Man könnte natürlich auch mit guten Zitaten aus dem neuen Buch Kershaw’s bestreiten, dass Hitler ein Nationalist gewesen war, der aus Liebe zu Deutschland handelte.

    Die NSDAP war nun einmal auch eine „Sozialistische-Arbeiter-Partei“. Im Unterschied zu den anderen sozialistischen oder kommunistischen Parteien Europas eben nicht international orientiert („Arbeiter kennen kein Vaterland“) sondern „national“.

    Geschichte lässt sich leider nicht ändern – höchstens deren Darstellung seitens ideologisch orientierter Historiker.

    • 18. November 2011 um 15:10 Uhr
    • kwk
  185. 188.

    @ kwk

    „Die NSDAP war nun einmal auch eine „Sozialistische-Arbeiter-Partei“. Im Unterschied zu den anderen sozialistischen oder kommunistischen Parteien“

    Nur weil sie sich so nannte, war sie noch lange keine Arbeiter-Partei.

    • 18. November 2011 um 16:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  186. 189.

    Ich weiss zwar, dass Sie Gülay irgendwie mögen, aber anderen Leute fällt es schwer, dass zu verstehen.

    Ein 41-jähriges Kind mit manisch-depressiven Zügen in freier Wildbahn zu beobachten, das wird Frau G. gefallen. Aus rein wissenschaftlichen Gründen, versteht sich.

    • 18. November 2011 um 16:09 Uhr
    • riccardo
  187. 190.

    Nachtrag:

    Unter den Parteimitglieder der NSDAP waren überproportional viele Adelige vertreten.

    • 18. November 2011 um 16:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  188. 191.

    @ Saki, riccardo

    Ein Mann, der hier unter Klarnamen seine Gedanken und Gefühle öffentlich macht ist mir tausend mal lieber als anonyme Heckenschützen.

    • 18. November 2011 um 16:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  189. 192.

    @ HJS

    dann hätten wir ja das Geheimnis endlich gelüftet,
    die NSDAP war in ihrem Kern eine Adelspartei (deshalb auch das A!)

    Ich glaube, ich stimme Ihnen fortan zu.

    • 18. November 2011 um 16:16 Uhr
    • kwk
  190. 193.

    Ein Mann, der hier unter Klarnamen seine Gedanken und Gefühle öffentlich macht ist mir tausend mal lieber als anonyme Heckenschützen.
    Da sie sich ja gestern als Fan des gewaltbereiten und sexistischen Kanakensprechs geoutet haben, wundert mich das natürlich nicht. :smile:

    • 18. November 2011 um 16:25 Uhr
    • riccardo
  191. 194.

    @ HJ Sauer

    Ein Mann, der hier unter Klarnamen seine Gedanken und Gefühle öffentlich macht ist mir tausend mal lieber als anonyme Heckenschützen.

    Mal ne Frage aus der Hecke: Ist der nun Inge ein Mann oder die Pöbelcem, ähhhmm, der/die gefühlsbetonte(r) MitmenschIn, eine Frau? Oder andersherum oder wie jetzt? Oder gar beides?
    Fragen über Fragen.

    Btw: Natürlich waren die Nahtziehs nationale Sozialisten. Was denn sonst?

    • 18. November 2011 um 16:41 Uhr
    • Yvonne Jensen
  192. 195.

    – eine sozialistische Partei –

    … nach der Machtübernahme kann von einer massiven finanziellen Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie gesprochen werden. Im Februar 1933 empfingen Hitler und Göring mehr als zwei Dutzend Industrielle, darunter Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, den Vorsitzenden des Reichsverbands der Deutschen Industrie, der bislang zur NSDAP stets auf Distanz geblieben war.

    Nach einer Rede Hitlers, in der er sich für das Privateigentum und gegen wirtschaftliche Experimente stark gemacht hatte, sagten die Unternehmer der NSDAP für den bevorstehenden Wahlkampf eine Summe von drei Millionen Reichsmark zu.

    Im Juni 1933 wurde diese Unterstützung der Unternehmer für die NSDAP als Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft institutionalisiert: Von nun an trug die deutsche Industrie massiv und stetig zur Finanzierung der NSDAP bei …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Findustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP

  193. 196.

    @ Saki, riccardo

    Klarnamen

    Es ist ein Zeichen von Mut, dem man Respekt zollen sollte.

    • 18. November 2011 um 16:56 Uhr
    • Serious Black
  194. 197.

    – eine sozialistische Partei –

    … die Affinität zwischen Nationalsozialismus und weiten Teilen des deutschen Adels … die Rechtsradikalisierung im deutschen Adel lange vor 1933 … die hohe Zahl adeliger NSDAP-Eintritte …, die in vielen Fällen lange vor 1933 erfolgten, und auf die oftmals steilen NS-Karrieren von Adeligen …

    Zwischen einem Drittel und der Hälfte aller Hochadeligen in Deutschland gehörten der NSDAP und anderen NS-Organisationen an, viele von ihnen SA und SS, und der Frauenanteil lag hier deutlich über dem allgemeinen Durchschnitt….

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/blaues-blut-und-braune-brut-1413124.html

  195. 198.

    @ riccardo # 194

    wie meinen?

    • 18. November 2011 um 16:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  196. 199.

    Ich glaube Miriam ist verliebt, aber der Cem ist auch n Süßer.

    @Hans Joachim Sauer

    Hehe Sie versuchen aber mit aller Macht den Sozialismus zu verteidigen. 😀 Hoffentlich empören Sie sich dabei nicht nur über Rechtsextremen Sozialismus, sondern auch über Linksextremen, aller Stalin, Mao oder Honecker.

  197. 200.

    @ Publicola # 196

    Danke.

    Eigentlich sollte das hinreichend bekannt sein.
    Oder steht das 3. Reich heutzutage nicht mehr auf dem Stundenplan?

    • 18. November 2011 um 17:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  198. 201.

    @ Bellfruta

    „Hehe Sie versuchen aber mit aller Macht den Sozialismus zu verteidigen“

    Nein.

    • 18. November 2011 um 17:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  199. 202.

    Adolf-Hitler-Spende

    Die Höhe entsprach 0,5% der Lohnsumme der beteiligten Unternehmen!
    Es war aber ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Die auf Pump finanzierten Rüstungsprogramme des Nazi-Regimes bescherten der Großindustrie reihenweise Großaufträge.

    Abgesehen davon, war Hitler selbst schon vor der Ernennung zum Reichskanzler Millionär. Der ‚Reichskanzler im Ehrenamt‘ verzichtete nur ein einziges Mal medienwirksam auf die Amtsbezüge. Seine Karriere als Steuerzahler beendete er recht bald.

    Spenden aus dem Ausland (u.a. von Ford) versetzten ihn während der Inflation in die Lage den Verlag seines Buchs ‚Mein Kampf‘ zu kaufen.

    • 18. November 2011 um 17:07 Uhr
    • Serious Black
    • 18. November 2011 um 17:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  200. 204.

    @ publicola
    Der NSDAP-Sozialismus setzte nicht auf die Marxschen Ideen einer „Vergesellschaftung der Produktionsmittel“, „Auflösung der Nation“ und einer „Befreiung“ der Frau usw., er wollte die „Klassengegesetze“ auch nicht durch Eliminierung der Klassenfeinde auflösen. An die Stelle der Diktatur des Proletariats trat die „Volksgemeinschaft“ über eine Gleichschaltung aller Organisationen unter einem „Führer“, der sich von der Vorsehung geleitet und von zu vielen bejubelt sah.

    Ich möchte nun nicht den Eindruck erwecken, Anwalt der NSDAP zu sein. Mein Beitrag zielt darauf ab, dass die Begriffe, die im politischen Alltag Verwendung finden, außerordentlich problematisch sind – und wieder zu oft darauf abzielen, Mitläufer zu gewinnen statt Bürger zu erziehen, die dem „sapere aude“ verpflichtet sind und nicht auf Rattenfänger reinfallen, nur weil alle mitlaufen.

    Menschen die den Mut haben, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen machen sich nicht gemein mit einer Sache, auch wenn Tausende mitlaufen. Es ist dies m. E. die einzige Chance, dass die Vernunft gegen die nach wie vor vorhanden faschistoiden Strömungen bei uns die Oberhand behält.

    • 18. November 2011 um 17:15 Uhr
    • kwk
  201. 205.

    Nachsatz

    faschistoide Strömungen lassen sich natürlich auch in Religionsgemeinschaften finden, die sich in ihren Glauben auf geoffenbarte Schriften berufen.

    • 18. November 2011 um 17:18 Uhr
    • kwk
  202. 206.

    Hitler, Hitler, Hitler… Hitler war nicht die NSDAP! Um die es ging, oder?
    Hätte nicht wenig Lust, das komplette Grundsatzprogramm zu posten, aber ich beschränke mich aufs Wesentliche:

    10. Erste Pflicht jeden Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des Einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des gesamten und zum Nutzen aller erfolgen.

    14. Wir fordern die Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.

    17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.

    18. Wir fordern den rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemein-Interesse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.

    19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemein-Recht.

    Wenn das kein Sozialismus ist?

    • 18. November 2011 um 17:21 Uhr
    • Yvonne Jensen
  203. 207.

    2. Nachsatz
    Dass nach der Machtübernahme die Nazis schnell hoffähig waren, zeugt von der großen Anpassungsfähigkeit von Menschen, wie man dies in der Geschichte Deutschlands doch wiederholt beobachten konnte. So wurden aus formal überzeugten Kommunisten jüngst formal überzeugte Demokraten. Aus Katholiken wurden beispielsweise im protestantisch gewordenen Hessen überzeugte Evangelen – und nach der Fällung der Donareiche wechselte doch die germanische Oberschicht recht rasch zu den Segnungen der neuen Kirche.

    • 18. November 2011 um 17:28 Uhr
    • kwk
  204. 208.

    Miriam

    [Gülay] war als Jugendlicher nie in einer Gang und hat auch keine “Biodeutschen” geprügelt, sondern sie eher vor Prügel in Schutz genommen.

    Ich weis, dass er sich gelegentlich damit gebrüstet hat. Wobei es mich interssieren würde, ob die jeweiligen Opfer seine Rolle auch als die eines Schutzengels empfunden haben. Mir erscheint es aber etwas seltsam, dass er zwar nie in einer Gang gewesen sein will, aber wie es der Zufall so will, zur rechten Zeit am rechten Ort war, um den „Biodeutschen“ zu helfen.

    Dass er aus einem völlig anderen Grund im Knast war, ist mir allerdings komplett neu. Haben Sie das aus „Türken Sam“?

    • 18. November 2011 um 17:36 Uhr
    • Saki
  205. 209.

    HJS:
    Die NSDAP verfolgte weder eine sozialistische Wirtschaftspolitik

    „Sozialistisch“ sicher nicht. Allerdings durchaus eine Politik der staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft, die man heute am ehesten bei den Sozialdemokraten vermuten würde: Staatliche Investitionsprogramme, zivil (Autobahnen*) wie militärisch (Aufrüstung); „aktivierende Sozialpolitik“ (Reichsarbeitsdienst); Staatsverschuldung (Mefo-Wechsel) und Steuererhöhungen (getarnt als „Spenden“).

    *entgegen einer populären Legende waren die Autobahnen zwar keine Erfindung der NSDAP; die Idee einer reinen Kraftfahrzeugstraße sowie erste derartige Bauten stammen bereits aus der Weimarer Republik. Ein Autobahnnetz, das diesen Namen verdiente, entstand aber erst in den späten 30ern.

    • 18. November 2011 um 17:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  206. 210.

    @ AvZ

    korrekt

    @ Y. Jensen

    Was wollen Sie uns damit sagen?
    Dass Rechtskonservative und Nazis keine Berührungspunkte haben?

    • 18. November 2011 um 17:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  207. 211.

    SB:
    Es war aber ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Die auf Pump finanzierten Rüstungsprogramme des Nazi-Regimes bescherten der Großindustrie reihenweise Großaufträge.

    Natürlich werden orthodoxe Sozialisten gegen die Einstufung des NS als „sozialistisch“ anführen, dessen Umverteilungsrhetorik sei bloße Fassade gewesen; die staatlichen Investitionsprogramme seien zum größten Teil in die Taschen einer kleinen Elite geflossen, weshalb der Faschismus im Kern kapitalistisch sei. Das ist allerdings nicht das definierende Moment des Faschismus – das ist die gute alte Korruption, die es auch in den realsozialistischen Staaten gab. Der einzige Unterschied war, dass die begünstigten Eliten des Faschismus großteils dieselben waren wie die des kapitalistischen Vorgängersystems, während im Sozialismus ein gewisser personeller Austausch stattfand.

    • 18. November 2011 um 17:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  208. 212.

    HJS,

    nur so am Rande: Ihr größten Stimmenanteile erzielte sie [die NSDAP] in ländlich-protestantischen Regionen.

    Meines Wissens bestand die erklärte Klientel sozialistischer Parteien immer aus Arbeitern und Bauern

    • 18. November 2011 um 17:48 Uhr
    • Saki
  209. 213.

    @ HJS

    Versuchen sie doch mal Ihren Begriff „Rechtskonservativ“ intersubjektiv nachvollziehbar zu definieren.

    • 18. November 2011 um 17:50 Uhr
    • kwk
  210. 214.

    „Meines Wissens bestand die erklärte Klientel sozialistischer Parteien immer aus Arbeitern und Bauern.“

    Natürlich, damit hatte man eine Zielgruppe von über 70%.

    • 18. November 2011 um 17:51 Uhr
    • kwk
  211. 215.

    @ Saki

    „Meines Wissens bestand die erklärte Klientel sozialistischer Parteien immer aus Arbeitern und Bauern“

    Erst seit Lenin.
    Der hatte das ideologische Problem, dass Russland, orthodox-marxistisch betrachtet, gar nicht reif für die sozialistische Revolution war, weil es nur wenig Industrie und ebenso wenig Industriearbeiter gab. Darum bezog er kurzerhand die Bauern, mehr als die Hälfte der damaligen russischen Bevölkerung, mit ein.

    • 18. November 2011 um 17:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  212. 216.

    @ kwk # 214

    Mal so als Beispiel für eine rechtskonservative Website:

    http://www.sezession.de/

    • 18. November 2011 um 17:54 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  213. 217.

    Was wollen Sie uns damit sagen?
    Dass Rechtskonservative und Nazis keine Berührungspunkte haben?

    Dass ihre Positionen keineswegs deckungsgleich sind. Und dass, wenn man bedenkt, über welche Detailfragen sich die Linken gegenseitig die Köpfe einschlagen, die Gleichsetzung von Nationalkonservatismus mit Faschismus hauptsächlich dem ideologisch motivierten Bedürfnis nach einem mächtigen Feindbild entspringt.

    • 18. November 2011 um 17:54 Uhr
    • Arjen van Zuider
  214. 218.

    @Saki

    Mir erscheint es aber etwas seltsam, dass er zwar nie in einer Gang gewesen sein will, aber wie es der Zufall so will, zur rechten Zeit am rechten Ort war, um den “Biodeutschen” zu helfen.

    Was ist daran seltsam, dass er einem Schulkameraden zur Hilfe eilt?

    Dass er aus einem völlig anderen Grund im Knast war, ist mir allerdings komplett neu.>/i>

    Er war nie im Knast. RTFB.

  215. 219.

    Miriam,

    Er war nie im Knast

    Hat er aber hier behauptet.

    • 18. November 2011 um 17:59 Uhr
    • Saki
  216. 220.

    HJS,

    Erst seit Lenin

    Na gut, aber seit 1917 schon, oder?

    • 18. November 2011 um 18:03 Uhr
    • Saki
  217. 221.

    HJS

    na ja, wenn sie keine Definition haben,
    kann ich auch damit leben.

    • 18. November 2011 um 18:05 Uhr
    • kwk
  218. 222.

    @ kwk

    Mir scheint, Sie blödeln hier nur rum.

    • 18. November 2011 um 18:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  219. 223.

    @ #211 HJ Sauer

    Was wollen Sie uns damit sagen?
    Dass Rechtskonservative und Nazis keine Berührungspunkte haben?

    Uns? Sind Sie selbst auch Mehrere? Das wäre fatal!
    Zur 2. Frage: Wie sollten Sie, die sog. „Rechtskonservativen“ (gibt es die auch als „Linkskons“, so wie ich Neocon bin ?) da sie doch sämtliche Sozialismen als gleichermaßen schädlich einstufen.
    Sie scheinen ein ernsthaftes Definitionsproblem zu haben.

    • 18. November 2011 um 18:09 Uhr
    • Yvonne Jensen
    • 18. November 2011 um 18:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  220. 225.

    @ HJS

    So diffus und herumeiernd wie so viele Begriffe im Polit-Jargon.

    • 18. November 2011 um 18:15 Uhr
    • kwk
  221. 226.

    @ kwk

    Wie würden Sie sich politisch verorten wollen?

    • 18. November 2011 um 18:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  222. 227.

    Btw, warum wird hier immer, wenn einer nicht weiter weiß oder zu faul ist, ordentlich zu argumentieren, auf ein lügendes, „linkes“ Wiki verlinkt. Geht es etwas seriöser?

    • 18. November 2011 um 18:25 Uhr
    • Yvonne Jensen
  223. 228.

    Als Naturwissenschaftler vermeide ich die Benutzung von Etiketten.

    • 18. November 2011 um 18:25 Uhr
    • kwk
  224. 229.

    @ Y Jensen

    „lügendes, “linkes” Wiki“

    Was ist in welchem Wiki-Artikel gelogen? Bitte Butter bei die Fische!

    • 18. November 2011 um 18:30 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  225. 230.

    Yvonne Jensen:
    Zur 2. Frage: Wie sollten Sie, die sog. “Rechtskonservativen” (gibt es die auch als “Linkskons”, so wie ich Neocon bin ?) da sie doch sämtliche Sozialismen als gleichermaßen schädlich einstufen.

    Entweder Ihre Satzkonstruktion übersteigt mein Verständnisvermögen oder Ihr Gedankengang hat mitten im Satz einen Knick erlitten.

    • 18. November 2011 um 18:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  226. 231.

    @N. Neumann

    Wenn man eine Entscheidung gefällt hat, macht man ja alles, um sie richtig zu finden. Das führt natür lich auch wieder zur Radikalisierrung.

    @ FS, auch TH

    Ja, kann man so sagen. Und hinzu kommt natürlich, dass es in der ganz alternativen Sinnwelt des Untergrunds a) praktisch niemanden mehr gibt, der einen (potenziell) irritieren könnte, und man es sich b), auch davon abgesehen, nur noch schwer wieder anders überlegen kann. Schließlich hat man sich auch gegenüber anderen verpflichtet, droht Strafverfolgung und Verrätern Übleres als diese.

    Pathologisieren würde ich die Leute nicht. Das nimmt ihnen höchstens die Verantwortung ab

    Das wäre wiederum ein tendenziell taktisches Argument. Und soweit ich weiß, führen bloße Persönlichkeitsstörungen bei Personen über 21 Jahre sehr selten zu Strafnachlässen. Dazu muss man schon nicht oder nicht richtig wissen, was man getan hat, d.h. nicht oder nur eingeschränkt steuerungsfähig gewesen sein – also ein psychotisches Krankheitsbild aufweisen, einen signifikant unterdurchschnittlichen IQ haben oder unter starkem Einfluss von Betäubungsmitteln gestanden haben.

    Irgendein klinischer Psychologe hat im Zusammenhang mit Breiviks Morden Fanatismus als eine Persönlichkeitsstörung definiert. Das hat etwas für sich. Dagegen stehen die Erkenntnisse von mehreren sozialtheoretisch und psychologisch gebildete Terrorismusforschern, die unterschiedliche (gefangene) Terroristen interviewt, deren biographische Informationen gesammelt oder Interviews mit denselben verarbeitet haben und dabei feststellen mussten, dass sie es mit unterschiedlichen Persönlichkeitstypen zu tun haben, die zwar ihre Sache fanatisch verfolgten, sich aber nicht etwa in ihrem ganzen Wesen aggressiv zeigten, im Vorleben nicht überdurchschnittlich häufig durch Gewaltanwendung auffielen und normale menschliche Regungen mehr aufwiesen.

    Abgesehen davon kann ich Thomas Holm gut verstehen, wenn ihm anbetracht der Taten und des Bekennervideos, das in seiner Infantilität in starkem Kontrast zu den Morden und dem Selbstmord der Mörder steht, Soziopathie in den Sinn kommt. Zumal von extremen völkischen Nationalisten in Form von Neonazis erwartet man irgendein heroisch wirken sollendes Filmchen, und keinen zynischen Comic. Der Comic belegt, dass seine Macher den Bezug zur sozialen Wirklichkeit der Gesellschaft absolut verloren haben, mithin sogar zu Teilen der Neonazi-Szene. Die ist zwar wahrlich nicht frei von ekligen Zynismen. Aber soweit ich es bei meiner Inaugenscheinnahme der einschlägigen Foren überblicken kann, wollen sich einige dann doch nicht mit so einem infantilen Bekenntnis identifizieren und verlegen sich lieber auf Verschwörungstheorien.

    Allein – das Bekenntnis mag nur zynisch und infantil sein, durch Infantilität begeht jedoch niemand eine an kriminologischen Maßstäben gemessen sehr durchdachte Mordserie. Wie günstig also sich Schlamperei, Pannen oder möglicherweise noch Schlimmeres auf die Begehung der Taten ausgewirkt haben mögen: Mindestens einer der Täter verfügte sehr wahrscheinlich über eine hohe praktische Intelligenz.

    So besteht das durch die Täter gesetzte Fanal zumindest darin, dass sich neonazistische Mordtaten (als Selbstbeschreibung: „Widerstand“) eben nicht aufs buchstäbliche Totschlagen von Menschen, die sich zur falschen Zeit am falschen Ort befunden haben oder das Schleudern von Brandsätzen in Wohnhäuser beschränken müssen, sondern auch eine ziemlich klassisch-terroristische Qualität erreichen können.

    Und das sollte man schon sehr ernst nehmen, anstatt sich zu sehr auf den ideologischen Irrsinn der Täter einerseits und manche Leute andererseits zu kaprizieren, die anlässlich der Mordserie alle möglichen ihnen politisch unliebsamen Personen in ihr moralisches Visier nehmen.

    Ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen: Mögliche Nachahmer könnten sich nämlich jetzt sagen, dass die durch die Zwickauer Zelle vorexerzierte Gewalt „geht“.

    • 18. November 2011 um 18:39 Uhr
    • N. Neumann
  227. 232.

    auf ein lügendes, “linkes” Wiki verlinkt
    Es gehört zu den sichersten Erkennungszeichen ideologisch verbohrter Diskutanten, dass sie die Informationsquellen des Diskussionsgegenübers der ideologischen Voreingenommenheit beschuldigen, anstatt eventuell widersprechende Informationsquellen zu präsentieren.

    Falls Sie die für den Artikel „Rechtskonservatismus“ verwendeten Quellen für einseitig halten, nennen Sie doch welche, die Ihnen neutraler scheinen.

    • 18. November 2011 um 18:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  228. 233.

    @N. Neumann 183

    “Soziopathie” Ich hätte:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Public_enemy

    schreiben sollen, oder

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzloser

    “Als Gesetzloser (engl. outlaw) wird ein Ausgestoßener, Verbrecher, Vagabund etc. bezeichnet, der von der allgemeinen Gesellschaft abgesondert ist.”

    Auf die Absonderung kam es mir an. Das hier:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Social_bandits

    wären sie gerne gewesen:

    “The point about social bandits is that they are peasant outlaws whom the lord and state regard as criminals, but who remain within peasant society, and are considered by their people as heroes, as champions, avengers, fighters for justice, perhaps even leaders of liberation, and in any case as men to be admired, helped and supported. ”

    Klammheimliche Helden eines (dauer)pubertierenden Pöbelprekariats; die es aber über eine Pogo-Gassenhauernummer dann doch nicht gebracht haben.

    Die pervers-schadenfreudige Sportlichkeit um “das perfekte Verbrechen” hatte mich auf den Begriff der “Soziopathie” gebracht, der jedoch insgesamt eher unglücklich gewählt ist.

    #232

    “Fanatismus als eine Persönlichkeitsstörung …Das hat etwas für sich. ” Aus ganzem Herzen dafür.

    Der Volksmund spricht angesichts durchaus unterschiedlicher Persönlichkeitstypen, die sich auch “nicht etwa in ihrem ganzen Wesen aggressiv zeigten” von “Unbelehrbarkeit”.

    Ein schönes deutsches Wort für die chronisch verweigerte Ideologiekritik, die ich meinte.

    Unbelehrbarkeit ist die Todsünde in einer postsakralen Gesellschaft, in der die Falsifikation ein legitimes Verneinungsmonopol hat.

    “Der Comic belegt, dass seine Macher den Bezug zur sozialen Wirklichkeit der Gesellschaft absolut verloren haben, mithin sogar zu Teilen der Neonazi-Szene.”

    Ja, beides ist von belang. Sie wirken merkwürdig “stehengeblieben”

    Nirgendwo anschlußfähige autonome (!) Mordbuben.

    “Und das sollte man schon sehr ernst nehmen …”

    Durchaus, denn gerade das völlig Abwegig-abseitige hat dann ja wieder gelegentlich auch das Zeug zum “kultig” sein. Nicht umsonst gibt es :

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Public_Enemies_(group) und

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Public_Enemy_(group)

    “Mögliche Nachahmer könnten sich nämlich jetzt sagen, dass die durch die Zwickauer Zelle vorexerzierte Gewalt “geht”.”

    Ja, das Beklemmende ist die demonstrierte Machbarkeit einer jahrelangen nach Belieben gezielt tötenden Existenz im Killer-Stil.

    Mit ihren Autoabfackelexistenzen ist die extreme Linke hier aktuell in einen echten Rückstand geraten.

    Die Dimension einer Szene für Leute, für die im Prinzip alles gehen kann und die frei von belehrend-sanktionierender Heimsuchung in jedwedem Wolkenkuckucksheim existieren kann, ist hier mal skizziert:

    hxxp://www.politplatschquatsch.com/2011/11/alles-noch-schlimmer-millionenheer-im.html

    Vorteil: Wenn man aufgegriffen wird, braucht und hat man halt von Hause aus kein Alibi, weil man in keinen sozialen Zusammenhang zu irgendwelchen Tatzeiten gefehlt hat.

    “Nach aktuellen Zahlen könnte hier die Lösung für hunderte ungeklärte Todesfälle liegen, glauben Experten”

    Und die Idee für viele Kommende, vielleicht.

    Abgetaucht sein, das ist die rechtsradikale Chance – mit linksradikaler Deckung.

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Sans_papiers jetzt auch für Inländer.

    Kultslogan: Es gibt kein richtiges Leben in der Legalität.

    • 18. November 2011 um 20:30 Uhr
    • Thomas Holm
  229. 234.

    @ Rechtskonservatophobe

    „The philosophy of the Nazis … is the purest and most consistent manifestation of the anticapitalistic and socialistic spirit of our age. Its essential ideas are not German or „Aryan“ in origin, nor are they peculiar to the present day Germans. In the genealogical tree of the Nazi doctrine such Latins as Sismondi and Georges Sorel, and such Anglo-Saxons as Carlyle, Ruskin and Houston Stewart Chamberlain, were more conspicuous than any German. Even the best known ideological attire of Nazism, the fable of the superiority of the Aryan master race, was not of German provenance; its author was a Frenchman, Gobineau. Germans of Jewish descent, like Lassalle, Lasson, Stahl and Walter Rathenau, contributed more to the essential tenets of Nazism than such men as Sombart, Spann and Ferdinand Fried. The slogan into which the Nazis condensed their economic philosophy, viz., Gemeinnutz geht vor Eigennutz (i.e., the commonweal ranks above private profit), is likewise the idea underlying the American New Deal and the Soviet management of economic affairs. It implies that profit-seeking business harms the vital interests of the immense majority, and that it is the sacred duty of popular government to prevent the emergence of profits by public control of production and distribution.“

    http://www.econlib.org/library/Mises/msSApp.html

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises

    Zum Aufrechnen und nachzählen (Nazis, die den NS falsch verstanden hatten, als Opfer von Rechtskonservativen, die den Rechtskonservatismus falsch verstanden hatten so, oder anders herum ? )

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_im_Zuge_des_R%C3%B6hm-Putsches_get%C3%B6teten_Personen

    • 18. November 2011 um 20:44 Uhr
    • Thomas Holm
  230. 235.

    229. @ Y Jensen “lügendes, “linkes” Wiki”
    Was ist in welchem Wiki-Artikel gelogen? Bitte Butter bei die Fische!

    @ Hans Joachim Sauer

    Wikipedia is about as good a source of accurate information as Britannica, the venerable standard-bearer of facts about the world around us, according to a study published this week in the journal ‚Natur.

    from: „Study: Wikipedia as accurate as Britannica“
    in: CNET – News – December 15, 2005
    http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html

  231. 236.

    @N.Neumann

    Es beruhigt mich, wenn die Pathen vor Gericht nicht als solche Nachlass bekommen.
    Umgangssprachlich sind sie natürlich krank, verrückt oder wie man das nennen soll.

    • 18. November 2011 um 21:13 Uhr
    • FreeSpeech
  232. 237.

    Yvonne Jensen – 206. – Hitler, Hitler, Hitler… Hitler war nicht die NSDAP! Um die es ging, oder?
    Hätte nicht wenig Lust, das komplette Grundsatzprogramm zu posten, aber ich beschränke mich aufs Wesentliche:
    ’10. … 14. … 17. … 18. … 19. …‘
    Wenn das kein Sozialismus ist?

    Ergänzung:
    4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

    23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß:
    a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen … Volksgenossen sein müssen,

    c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich.
    Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten.
    Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen.
    24. … Die Partei … bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz.

    München, den 24. Februar 1920.

  233. 238.

    Korrektur 235 – the journal ‘Nature‘.

  234. 239.

    @ Publicola

    „Gemeinnutz vor Eigennutz“

    Genau das ist Sozialismus !

    Der sozialistische Kern, der unter allen Lackierungen sichtbar wird, wenn man den Lack fortkratzt.

    Genau diese Faustformel zitiert Ludwig von Mises auch in dem englischen Text im deutschen Original.

    Die Gegenposition ist: der „unsichtbaren Hand“ Spielraum und Vertrauen zu schenken, was sich zwar bewährt hat, gleichwohl jedoch aber etwas gespenstisches Unbehagen zu verbreiten vermag; unter im Prinzip allen Menschen, die sich nicht die historisch-volkswirtschaftliche Empirie bis zur Halskrause angetan haben.

    Der Wille zum direkten politischen Durchgriff auf Ressourcen und
    Freiheiten – zur Organisation des Gemeinwohls von oben macht den
    Sozialismus aus.

    Dieser unterscheidet seine Opfer nach einfacher Bevormundung (vulgo:
    Revolutionäres Subjekt; alias reinste Rasse, oder fortgeschrittendste
    Produktivkraft) und einem programmatischen vom-Halse-schaffen; vulgo:
    Vernichtung (geschönt: Aufhebung, absterben lassen, einschmelzen,
    aufgehen, etc. ein säkular-nebulöses Transzendieren in etwas Höheres –
    mit dem Massengrab als garantierte Endlagerstätte).

    Die noch griffigere Faustformel (für die Schaffenden der Faust) war:

    „Du bist nichts, dein Volk ist alles !“

    Der Kommunismus ist mit dem „Sowjetpatriotismus“ übrigens am Ende auch
    sozusagen gravitationsmäßig eher in der „rechten Ecke“ des Sozialismus
    gelandet.

    Von Multikulti wollten die am Ende auch nicht mehr wissen.

    Die am meisten verhaßte Propagandarubrik war die des „Internationalismus“.

    • 18. November 2011 um 21:57 Uhr
    • Thomas Holm
  235. 240.

    autorenteam dummdreist: Der Troll

    http://www.youtube.com/watch?v=-1Jua6vUbkw

    • 18. November 2011 um 22:21 Uhr
    • Thomas Holm
  236. 241.

    @Holm:

    Derlei Gemeinsamkeiten werden von manchen sehr gern besonders hervorgehoben. Weil es geht(Und das wiederum fängt bei Hegel an).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kampfbund_Deutscher_Sozialisten

    „Der KDS verfolgte insbesondere die Strategie der Querfront[3] und bemühte sich, Rechts- und Linksextremisten zusammenzuführen. Er wollte nach eigenen Angaben einen „deutschen Sozialismus“, d. h. einen auf die Nation ausgelegten Sozialismus errichten (vgl. Nationaler Sozialismus). In den Grundsätzen eines sozialistischen Nationalismus wurden „Volk und Heimat“ betont, aber der Liberalismus und die sogenannte „One-World-Gesellschaft“ abgelehnt, sowie Bezüge zur nationalsozialistischen „Blut-und-Boden“-Ideologie hergestellt.“

    „Der KDS bekannte sich zur Chuch’e-Ideologie, der offiziellen Ideologie Nordkoreas, einer Weltanschauung, welche von Chuch’e-Anhängern als Weiterentwicklung des Marxismus-Leninismus angesehen wird.“

    „Im Juli 2008 wurde die Gruppierung bis auf einen lokalen Zusammenschluss in Berlin-Brandenburg, der das Gebiet der ehemaligen DDR bearbeitet, aufgelöst. Angegeben wurde von den Verantwortlichen im rechtsextremen Blog „Altermedia“ die dürftige politische Erfolgsbilanz nach 10 Jahren und das Scheitern des Querfrontkonzepts.“

    Letztere Aussage ist natürlich Quatsch. Wenn man etwa an Kauze wie Jürgen Elsässer denkt(wurde in einer Folge von ‚Entweder Broder‘ „Anportraitiert“), oder an jene von der Sorte Inge Höger, dann zeigt sich, dass durchaus weiterhin eine Ideologie auf Akzeptanz stößt, die völkisches und sozialistisches verbindet.

    • 18. November 2011 um 22:42 Uhr
    • NDM
  237. 242.

    @ NDM

    Eine Querfrontbiographie:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Koth

    „Koth war ca. 15 Jahre lang Mitglied der SEW* und längere Zeit als hauptamtlicher Parteisekretär in der Kreisleitung Steglitz tätig. Nach eigener Aussage wurde er 1979 wegen Opposition gegen die Politik Michail Gorbatschows aus der SEW ausgeschlossen; allerdings war in diesem Jahr nicht Gorbatschow, sondern Leonid Iljitsch Breschnew Parteichef der KPdSU.“

    1979 schon gegen Gorbi; Instinkt hatte er, oder beansprucht er zumindest.

    „Nach eigener Darstellung wurde er 1996 aus der KPD „gesäubert“. Anlass des Parteiausschlusses seien neostalinistische Äußerungen Koths gewesen (die KPD-Ost bezieht sich allerdings selbst positiv auf Stalin).“

    Dann als Ultra-Stalinist ein Opfer gemäßigter Stalinisten zu werden hat auch etwas.

    „Eng mit der Partei verbunden war die Gesellschaft zum Studium und Verbreitung der Dschutsche-Ideologie in Deutschland (deutsch-koreanische Freundschaft); beide Organisationen wurden maßgeblich von Koth initiiert.“

    Ich erinnere mich, dass es in gemäßigten FDJ-Funktionärskreisen (d.h.
    bei Genossen, kurz bevor sie in den Westen abhauten) einen Spruch gab:

    „Das säähn wir mohl nischt so goreohnisch“

    Kim IL Sung war definitiv ein interner Streitfall.

    *SED-Ableger in der Besonderen Einheit des kap. Auslandes: Berlin-West.

    So eine Biographie zeigt immerhin, dass man völlig neben der Spur sein
    kann – nicht jedoch ohne einen gewissen Instinkt im einzelnen – aber
    auch ohne zwangsläufig zum Terroristen zu werden.

    Wenn es eine lineare Beziehung zwischen menschenverachtendem Starrsinn und terroristischer Gewalt gäbe, dann müßte jemand wie der eigentlich ein zweiter Carlos sein – ist er aber nicht, sondern einfach nur konsequent neben der Spur, nervt er jede Kleinsekte mit zugrunde.

    Eigentlich jemand, dessen Freundschaft man getrost den übelsten Feinden wünschen kann. Dafür scheint er richtig gut zu sein. Ein effektiver Kleingruppen-Soziopath.

    Die erfolgreichste Querfrontbiographie aller Zeiten (und abseits der großen Mordereien, wie man fairerweise dazu sagen muss) hat allerdings kein geringerer als: Kemal Atatürk (antiwestlich links-nationalistisch-autoritär, was will man eigentlich mehr ?).

    Womit wir mitten in den heiklen Verwicklungen wären, wo einem ja mancher Migrant, mit lauterster Absicht und durchaus freundlich ja auch immer wieder mal versucht, einem erstaunlich „nationalistisch“ zu belehren.

    • 18. November 2011 um 23:20 Uhr
    • Thomas Holm
  238. 243.

    Holm:

    “Gemeinnutz vor Eigennutz”

    Genau das ist Sozialismus !

    Nein, das ist Kollektivismus, die Antithese zum Individualismus. Kollektivistisches Verhalten ist seit jeher fester Bestandteil menschlichen Zusammenlebens; in zwei Bereichen war es aber im 19. und frühen 20. JH besonders ausgeprägt: In der Kriegführung und in der industriellen Massenproduktion. Einmal soll der einzelne Soldat sowohl seine persönliche Sicherheit als auch den eventuellen Wunsch nach Kriegesruhm hintanstellen und schön im Glied bleiben, anstatt zu fliehen oder sich heldenhaft ins Getümmel zu werfen; das andere mal soll der einzelne Arbeiter sich jeglicher Kreativität enthalten und einfach den ihm zugewiesenen Arbeitsschritt ausführen.

    Daraus folgen dann auch die zwei großen kollektivistischen Ideologien: Faschismus und Sozialismus. Der eine sieht die ganze Gesellschaft als verlängertes Schlachtfeld und wendet entsprechend die kollektivistischen Prinzipien des Militärs auf die Gesellschaft an; der andere sieht die Gesellschaft als verlängertes Fließband und wendet deshalb die kollektivistischen Prinzipien der Fabrik an.

    Natürlich gibt es Überschneidungen; auch der Sozialismus muss Kriege führen und auch der Faschismus muss Waren produzieren (und seien es Rüstungsgüter). Völlig identisch sind die beiden dennoch nicht.

    • 19. November 2011 um 00:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  239. 244.

    @Holm:

    Nochmal, worauf ich hinauswill. Mich interessiert ja im Grunde vergleichsweise wenig, wie sich Kommunisten, Sozialisten und Nationalisten vor 40-50 oder vor 70 Jahren Jahren verhielten, denn die Zeiten ändern sich, so passen sich auch die Ideologien an. Zentraler Ankerpunkt für Vorstellungen, Nationalsozialismus und Sozialismus seien im Grunde gleich, sind in der heutigen(!) Praxis die Themen „Kapitalismus“, „USA“ und „Israel“ – und das Verhältnis zum Begriff der „Nation“. Der Begriff „Sozialismus“ beschreibt im Nationalsozialismus das Ideologem, die imaginierte Deutsche Rasse habe einen gemeinsamen Willen, der organisiert und durch einen einzelnen Menschen artikuliert werden müsse. An diesem Punkt, dem Führerprinzip, unterscheidet sich letztlich die Zielsetzung diamentral von der der Linksextremisten(bei denen Stalin heutzutage häufig als Faschist gilt).

    Was der Nationalsozialismus dem Kapitalismus ankreidete, war doch, wenn man die Praxis betrachtet, nichts anderes, als die Wirtschaftskrise. Das Gebaren der deutschen Industrie war ihm billig. Was der Nationalsozialismus dem Kapitalismus heutzutage ankreidet, ist die Migration nach Europa.

    Die Nationalistische Ideologie lässt dabei den Gedanken nicht zu, dass es makroökonomische Entwicklungen geben kann, die unabhängig von den imaginierten „Volksgemeinschaften“[*] bzw. den unterschiedlichen „Volkswillen“ politische Notwendigkeiten erzeugen. Hinter derartigem müsse zwingend ein mit Absicht handelndes Volk stecken, das aber nicht als Volk erkennbar ist.

    Der Nationalsozialismus kultiviert heute daher die Vorstellung einer ‚Anti-Nation‘, die anonym und im Geheimen agiert und sie quasi ‚benutzt‘ (vgl. dazu das Interview Friedmann/Mahler in der Vanity Fair, auch so ein Konvertit). Dazu gibt es mittlerweile verschiedene Verschwörungstheorien über Juden, Freimaurer, Geheimgesellschaften, Geheimdienste, etc. – die alle von der selben Grundannahme ausgehen: Das gute, reine „Volk“ bzw. die reinen „Völker“ hier auf der einen, das Völkerverachtende, konspirativ agierende, ‚mächtige Kollektiv‘ auf der anderen, bösen Seite. An genau diesem Punkt liegt heute(!) der Kulminationspunkt von Querfrontbewegungen zwischen Links- und Rechtsradikalen, aber auch bei den Themen Israel und USA – beide ja nach völkischer Definition kein Volk – und allein deshalb der Hass auf diese.

    [*]Es gibt bei der Definition Unterschiede. Die meisten Nazis definieren Völker per Phänotyp, modernere Nazis beziehen sich – zumindest der Argumentation nach – auf Ethnien, also auf voneinander abzugegrenzende Kulturgemeinschaften(und damit „Willensgemeinschaften“). Das harmoniert, da Kultur(darunter auch: Religion) im Nationalsozialismus das Resultat gemeinsamer genetischer Veranlagung ist.

    • 19. November 2011 um 01:00 Uhr
    • NDM
  240. 245.

    >Die NSDAP verfolgte weder eine sozialistische Wirtschaftspolitik noch hatte sie unter Arbeitern besonders viele Anhänger.

    :-)

    Die NSDAP hatte doch nie besonders viele Anhänger, aber das ist wahrscheinlich so wie mit ner SS-Mitgliedschaft, die kann man schon mal vergessen.

    • 19. November 2011 um 01:07 Uhr
    • PBUH
  241. 246.

    @ AvZ

    „der andere sieht die Gesellschaft als verlängertes Fließband und wendet deshalb die kollektivistischen Prinzipien der Fabrik an.“

    Wollte er sicher so sehen, nur fand sich der marxistische Machthaber in Rußland am Ruder wieder, wo es noch fast keine Fließbänder gab.

    Ohne das man das, was Sie beschreiben („die Idee“) hätte ausprobieren können, ging es gleich an das Zurichten der Gesellschaft auf die Voraussetzungen hin, derer es bedurfte, um das Land überhaupt erst sinnvoll marxistisch regieren zu können. Machen die chin. Gen. bis heute auf ihre Art.

    Mangels Fließbänder wurden die M/L-Untertanen in einen inneren sozialen Vernichtungskrieg eingespannt, um für die Investitionen in Fließbänder erstmal zu akkumulieren. Der Sowjetkollektivismus war ein einziges inneres gesellschaftliches Schlachtfeld, um Fließbänder kaufen zu können.

    Er war keineswegs „die Utopie“, sondern nur der Weg dorthin, ist aber nun mal so gelaufen. Es läuft immer dumm.

    Umgekehrt gibt es ‚Faschismus‘ auch als Schlaftablettenvariante, mit der man sich gerade von allem Ungemach der Schlachtfelder fernhalten will. Sie werden staunen; kennt kaum jemand:

    http://www.youtube.com/watch?v=JYKEKwWYmJE&feature=related

    1.40, bloss nix verändern
    1.50, Siege hatten wir 1139 zuletzt, das reicht völlig
    2.35, Europa gespalten, wir aber geeint, friedlich und am beten
    3.35, wir sind die letzten Gemäßigten
    5.30, der Führer ist toll weil er uns den Krieg erspart etc.

    Das Modell Schlachtfeld/Fließband ist suggestiv, aber a-historisch.

    Ernst Busch – Linker Marsch

    ruft dagegen bei 0.50 offen zum kommunistischen Weltkrieg auf.

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=6pTmmtcY5n4

    mangels real existierender Fließbänder erstmal das britische Empire schlachten, falls das Bauernlegen der sowjetischen Genossen nicht hinreichen sollte.

    Die kollektivistischen Ideologien sind in Realpraxis nunmal von Anfang
    an nur als praktische Mißgeburten vorgekommen und demensprechend haben
    sie auch rumgespasstet, wie sie es gerade brauchten und konnten; bzw.
    nicht konnten.

    Die Antipode ist der Kapitalismus und wer klug von Kapitalismus reden kann, der kann sich auch den Faschismus ersparen.

    • 19. November 2011 um 01:08 Uhr
    • Thomas Holm
  242. 247.

    @Saki

    >Er ist ein türkischer Schägertyp, der sich in seiner Jungend aus rassistischen Motiven an dem einen oder anderen “Gang Bang” von sogenannten “Biodeutschen” beteiligt hat

    Na endlich mal einer der die wahre Bedeutung von “Gang Bang” kennt

    • 19. November 2011 um 01:10 Uhr
    • PBUH
  243. 248.

    Polizeilich verordnetes wegschauen:
    alte aber schockierende Berichte von Panorama und SPON

    http://www.youtube.com/watch?v=Znl9k6IVgGo

    hxxp://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,491935,00.html

  244. 249.

    @docMathilde

    >schockierende Berichte

    Wohl eher politisch motiviertes Kindergartenspiel von allen Seiten.

    • 19. November 2011 um 02:02 Uhr
    • PBUH
  245. 250.

    @ NDM

    „Zentraler Ankerpunkt für Vorstellungen, Nationalsozialismus und Sozialismus seien im Grunde gleich, sind in der heutigen(!) Praxis die Themen “Kapitalismus”, “USA” und “Israel” – und das Verhältnis zum Begriff der “Nation”.

    Und daran erkennt auch schnell der Laie, dass es sich bei Kritik an der Politik der USA und Israels um eine Querfront zwischen Radikalen handelt. Da Broder et al. seit Jahren auf den gefährlichen Antisemitismus bei Linken hinweist – und andere Autoren der Achse auf Gemeinsamkeiten der Ökobewegung mit den Autarkievorstellungen der NSDAP – schließt sich der Kreis. Und nun sind auch noch über drei Viertel der Deutschen gegen eine Bombardierung des Iran. Der Radikalismus ist tatsächlich mitten in Deutschland angekommen.

    • 19. November 2011 um 07:26 Uhr
    • kwk
  246. 251.

    Wer Gemeinsamkeiten zu Herrenmenschen und Rassenwahn sucht, findet diese nach wie vor in vielfältiger Weise in der Welt.

    Dass sich aus Glaubensgemeinschaften eigene Völker bilden und gar über 2.500 Jahre halten können ist nur möglich, in dem Assimilierungsbestrebungen der Mitglieder hart eingeschränkt wurden oder werden – bei Strafe Gottes – und dass bereits die Kinder den Unterschied zwischen dem eigenen ausgesprochen hohen Wert und dem der anderen internalisieren.

    Wäre die tragische Geschichte Deutschlands mit dem Dritten Reich und seiner Hintergründe tatsächlich ehrlich aufgearbeitet und diskutiert worden, könnte die Welt friedlicher und weniger rassistisch sein.

    Da Deutschland – genauer der Teil Mitteleuropas, in dem Deutsch gesprochen wurde – seit alters her ein Migrationsraum war und ist, in den Menschen ein- und ausgewandert sind, hatte das Rassebild der NSDAP auch lediglich idealtypischen Charakter. Der „nordische Typus“ war schon im Dritten Reich in der Minderheit.

    Vor dem Rassegedanken steht heute in Deutschland bei der Akzeptanz Fremder auch in „rechtskonservativen“ Familien die Frage, ob es sich um einen anständigen Menschen handelt. Und das ist gut so.

    • 19. November 2011 um 08:12 Uhr
    • kwk
  247. 252.

    @Arjen
    an Yvonne Jensen
    Entweder Ihre Satzkonstruktion übersteigt mein Verständnisvermögen oder Ihr Gedankengang hat mitten im Satz einen Knick erlitten.

    Im Zweit- bzw. Brotberuf bin ich wissenschaftliche Übersetzerin. Sie ahnen nicht, wie oft ich vor deutschen Schachtelsätzen sitze, und mich frage, ob es an mir liegt, dass ich den subjektiv gemeinten Sinn nicht erfassen kann. Meistens stellt es sich jedoch heraus, dass der Autor entweder selbst nicht mehr weiß, was er eigentlich sagen wollte, oder dass er sich bewusst für eine kryptische oder missverständliche Formulierung entschieden hat, damit man ihn hinterher nicht auf eine bestimmte Aussage festnageln kann.

    Ich bin seit Langem auf der Suche nach einer kurzen, prägnanten und diplomatischen Formulierung, mit der ich mein Dilemma dem Kunden gegenüber zum Ausdruck bringen kann.

    Jetzt habe ich eine. Danke!

  248. 253.

    Miriam

    Liebe Miriam, lassen Sie Sake und Riccardo sich ruhig austoben. Ich halte es so, wer austeilt muss auch einstecken können.

    • 19. November 2011 um 11:16 Uhr
    • cem gülay
  249. 254.

    @Cem G.
    Liebe Miriam, lassen Sie Sake und Riccardo sich ruhig austoben.

    Wenn sie aber Sachen behaupten, die nachweislich falsch sind, komme ich jedoch nicht umhin, sie zu korrigieren

    Ich halte es so, wer austeilt muss auch einstecken können.

    Das ist wahr. Aber keiner soll Verleumdungen einstecken müssen.

    Übrigens: Als die Sache mit der Zwickauer-Terrorzelle aufflog, und Sie gleich schrieben, man sei auf dem rechten Auge blind und der Verfassungsschutz sei darin verstrickt – im Nachhinein reflexartig und unreflektiert – Ihre Überlegungen als verschwörungstheoretisch angehaucht abgetan. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

  250. 255.

    @ Miriam G.

    „Aber keiner soll Verleumdungen einstecken müssen.“

    Man muss Verleumdungen nicht auf sich sitzen lassen; man kann vielmehr dafür sorgen, dass sie auf den Verleumder selbst zurückfallen; aber sie zunächst einmal abzukriegen ist ein unvermeidliches Risiko in Diskurs und Debatte; genauso wie das Risiko, dass man sich verletzt, gekränkt, „beleidigt“ fühlen könnte.

    Wenn man eine Verleumdung gut debunkt hat, dann kann man feststellen, was man sich „bei solchen Leuten“ an Verleumdungen „einfängt“, dann hat man das Publikum zu sich herübergezogen und die andere Seite ist „k.o.“ und nicht mehr okay.

    Man kann eine Stigmatisierung von sich weisen, nachdem man von einer Verleumdung geschmäht wurde. Aber dafür muss es erstmal jemand gewagt
    haben, einem zu verleumden. Jeder Anwurf ist ein Wagnis, das erlaubt
    bleiben muss. Auf den Konter kommt es an. Das Ziel ist k.o; und nicht,
    dass jeder vor lauter Respekt in der Deckung bleibt.

    Debatte (franz. débattre: (nieder-)schlagen) ist symbolisierter Kampf.

    „Debate or debating is a formal method of interactive and representational argument.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Debate

    Und: „argument“ – heißt: Streit, in der most foremost meaning,
    oder würden Sie das vom Sprachgefühl her anders beurteilen ?

    Die Formel vom „nicht einstecken müssen“ verschiebt die diskursiven
    Selbstverteidigungsrechte in einen vorwärts verlagerten Respektraum,
    der jedoch in Diskurs und Debatte unvermeidlich zu einer Stätte von
    Getümmel und Turbulenz wird. Jeder Anspruch auf sauber gehaltene Respekträume, Reputations-Sakrosanz und die Beachtung von Makellosigkeitsansprüchen trägt eine Tendenz zur vorab-Einschüchterung in sich.

    Dieser Tendenz muss man allerdings heutzutage eine gewisse Robustheit entgegenbringen, weil wir uns doch ein wenig nach (noch weiter*) außerhalb der feinen englischen Art eines General Debate Format entwickelt haben.

    *sofern wir auf dem Kontinent überhaupt je begriffen haben, was das ist (ironiefrei gemeint !)

    Vielen Dank an Sie auch nachträglich für Ihr differenzierendes Mitverfolgen des Galopp-Dramas in der vor-vorletzten Nacht !

    Haben Sie dies hier mitbekommen ?

    hxxp://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/12522/2150343/pol-bi-hinweise-aus-der-bevoelkerung-im-fall-arzu-oezmen-erbeten

    • 19. November 2011 um 13:14 Uhr
    • Thomas Holm
  251. 256.

    Wenn zwei sich streiten und eine Seite dabei eine falsche Tatsachenbehauptung aufstellt (aus verleumderischer Absicht oder aus Unwissen – im Zweifel soll man Zweiteres annehmen), dann darf man als Außenstehender kurz und sachlich korrigierend einschreiten. Die Reaktion auf ine solche Einmischung „von außen“ bietet wichtige Hinweise auf den Charakter der Diskutanten.

    • 19. November 2011 um 14:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  252. 257.

    kwk:
    Dass sich aus Glaubensgemeinschaften eigene Völker bilden und gar über 2.500 Jahre halten können

    Falls Sie die Juden meinen: Die waren bereits zur Entstehungszeit des Judentums, wie wir es heute kennen, ein Volk bzw. damals, in der Zeit der Stammesgötter, waren „Volk“/“Stammesverband“ und „Glaubensgemeinschaft“ identisch.

    in dem Assimilierungsbestrebungen der Mitglieder hart eingeschränkt wurden oder werden – bei Strafe Gottes – und dass bereits die Kinder den Unterschied zwischen dem eigenen ausgesprochen hohen Wert und dem der anderen internalisieren.

    Dass sich das Judentum so lange gehalten hat, dürfte nicht nur an einer speziellen innerjüdischen Attitüde liegen, sondern auch daran, dass die Juden im Gegensatz zu polytheistischen „Heiden“ während der Spätantike und dem Mittelalter sowohl im Christentum als auch im Islam eine gewisse Toleranz erfuhren und von den großangelegten Zwangskonversionen jener Zeit verschont blieben.

    • 19. November 2011 um 15:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  253. 258.

    @kwk:

    „Da Broder et al. seit Jahren auf den gefährlichen Antisemitismus bei Linken hinweist“

    Mit Broder kann ich bezüglich Zuwanderungsthemen überhaupt nichts anfangen, aber was den linken Antisemitismus angeht, bin ich weitgehend bei ihm. Es gibt dabei durchaus auch eine unter linken verbreitete Erzählung, dass etwa die völkische Moslemfeindlichkeit von Israel initiiert und gesteuert sei.

    Das ist zwar kein flächendeckendes Problem, ebenso wie Scharnierpunkte zwischen Konservativen und Nationalisten kein flächendeckendes Problem in der CDU/CSU sind, und auch die Möllemanns kein flächendeckendes in der FDP, jedoch sind genau das die Punkte bei denen man bei sämtlichen Parteien aufpassen muss, denn anknüpfende Ideologieverbreitung findet völlig unabhängig von wie auch immer gearteten Organisationsstrukturen statt.

    „und andere Autoren der Achse auf Gemeinsamkeiten der Ökobewegung mit den Autarkievorstellungen der NSDAP – schließt sich der Kreis.“

    Die völkische Form des Ökologismus lässt sich mit der Phrase „Umweltschutz ist Heimatschutz“ zusammenfassen. Bei etwa der FPÖ[*] ist dies am stärksten herausgearbeitet worden. Unter genau dieser Überschrift heißt es dort in einer Handreichung, Erneuerbare Energien seien wichtig. Aus einem einzigen Grund:

    „(…)ausschließlich heimische, regenerative Energiequellen(…) Wir sollten die Abhängigkeit von ausländischen Staatschefs und die Erpressbarkeit durch Großkonzerne ein für allemal beenden.“

    Was die FPÖ daran böse findet, erklärt sie in der selben Handreichung:

    „dass es sich um eine künstlich erzeugte Klimakrise handelt, die von den selben Personen und Kreisen und Oligarchien erzeugt und instrumentalisiert wird, die in den letzten Jahren den Preis von Öl und anderen Rohstoffen in die Höhe getrieben haben. Der tatsächliche Hintergrund, die Weltbevölkerung durch eine neue Finanzblase zu plündern, bleibt dabei im Verborgenen.“

    Hier kann man also durchaus von einem grün verbrämten Antisemitismus sprechen, denn es wird verschwörungstheoretisch von einem gezielt handelnden Kollektiv gesprochen, das hinter all den bösen Dingen steht.

    Bei den Grünen in (West-)Deutschland konnte sich die Betrachtungsweise nicht durchsetzen, dass Umweltschutz nötig sei, um ein Feindkollektiv zu bekämpfen. Da ist er dann doch eher ein romantischer Selbstzweck.

    Ich würde bei all solchen Querfrontthemen aber nicht von „Gemeinsamkeiten“ sprechen, schon gar nicht von „Deckungsgleichheit“ oder ähnlichem – sondern von Anknüpfungspunkten für inter-ideologische Kommunikation. Es ging und geht dem Nationalsozialismus immer darum, möglichst sämtliche gegenwärtige Themenspektren des gesellschaftlichen Diskurses zu besetzen, um ihnen eine völkische/antisemitische Tönung zu geben, und diese dann dort zu etablieren, wo ein direkter Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus völlig abwegig erscheint.

    Der Themenbereich, der zu den Mordanschlägen der Zwickauer Zelle führte, war aber weniger die Umweltpolitik oder Internationales, auch nicht der Antisemitismus. Dort war das Kernthema: Hass auf Menschen, die es sich „erdreisteten“, sich auf „deutschem Boden“ niederzulassen, ohne der imaginierten „Volksgemeinschaft“ anzugehören. Die Motivation lief in diesem konkreten Fall über den völkischen Nationalismus, der den Nationalsozialismus weniger mit den linken Strömungen, sondern vor allem mit dem Rechtskonservatismus verbindet(auch eine Querfront), sich sowohl mit als auch ohne Antisemitismus oder sozialem Kollektivismus entwickeln kann und, was ja viele Studien belegen, kein Randgruppenphänomen ist.

    Interessant hierzu:
    http://library.fes.de/fulltext/asfo/01014001.htm#E10E3

    [*] Die FPÖ hatte erfolgreich eine Querfront zwischen Liberalismus und deutschem Nationalismus vollzogen, von der inhaltlich nur noch der Nationalismus übrig ist, während weiter mit dem Vokabular des Liberalismus kokettiert wird.

    • 19. November 2011 um 15:48 Uhr
    • NDM
  254. 259.

    @ NDM 244

    „An diesem Punkt, dem Führerprinzip, unterscheidet sich letztlich die Zielsetzung diamentral von der der Linksextremisten(bei denen Stalin heutzutage häufig als Faschist gilt“

    Ich würde Ihnen insoweit recht geben, dass die Personenverkultung bei der Linken eher ein romantisch-spontanes Phänomen und kein ideologisch fundiertes ist.

    Che und Gaddafi sind eher Gurus statt „Führer“ in der linken Öffentlichkeit.

    An der Macht jedoch wird knallhart personenfixiert regiert; von Tito, Mugabe, Mao (!) …

    Das anti-westlich; anti-kapitalistische Motiv hat einen dominanten verschwörungstheoretischen und dabei eisern zuverlässig, antisemitischen Einschlag angenommen.

    Lobpreisungen für starke Eigenkollektivismen sind eher in den Hintergrund getreten; die Idee, die ganze Gemeinschaft der Muslime als solche zu verkaufen, ist nicht (mehr) so sehr zündend und zerfällt rasch in Streitigkeiten, unter wessen Führung sich das abspielen soll. 2004-2006 konnte der Eindruck da noch etwas anders sein.

    Natürlich gibt es „Querfrontideen“ wonach die Muslimische Migration in den Westen auf ein jüdisches Komplott zurückgehe und die Allianz Haider/Gaddafi bot sich ja eine Zeit lang als eine Versicherung gegen ein eskalierendes Ungemach, aus dieser Feder gezeichent, an.

    Nüchtern betrachtet, müßte man jedoch immer mehr zu dem Eindruck kommen, dass ein ausgeweiteter Einfluss von politisiertem Islam in Europa nicht so recht im Interesse Israels und allfällig geargwöhnter einschlägiger Verschwörungen liegen dürfte.

    Der letzte machthabende Verbindungspunkt, wo ein selbsternannter Erbe NS- und russisch/kommunistisches Erbgut zu verwalten beansprucht, ist in Syrien, wo es jeweils eine zurechtgetrimmte KP und NS-Partei im „Parlament“ gibt. Aber auch das sieht nicht nach einer grossen Zukunft aus. Katzenjammer macht sich breit.

    258

    „Bei den Grünen in (West-)Deutschland konnte sich die Betrachtungsweise nicht durchsetzen, dass Umweltschutz nötig sei, um ein Feindkollektiv zu bekämpfen.“

    Lediglich bei einigen US-Republikanern fand das tree-hugging als eine Terror-free-energy Idee etwas Ansprache. Unter den jetzigen Republikaner-Kandidaten scheint jedoch der Trend eher dahin zu gehen, eigene Energiereserven unter Hintanstellung ökologischer Rücksichten stärker auszubeuten, um den Ölpreis runterzubringen und autarker zu werden.

    Einem „Feindkollektiv“* soll insoweit durchaus ein Streit gespielt werden, aber nicht mit, sondern auf Kosten der heimischen Umwelt. Rührende US-Umweltreportagen dagegen laufen derweil auf Al Jazeera. So sind die Dinge in der Tat im Wandel…

    Möllemann (Leos für Oel) was für eine Erinnerung…

    *aber sämtlichen ÖL- Und Gasanbietern, vom Iran, den Scheichs, Russland bis Venezuela; das würde ich aber nicht mehr als besonders „rechts“ ansehen, zumal davon China und Indien mitprofitieren

    • 19. November 2011 um 16:46 Uhr
    • Thomas Holm
  255. 260.

    @JL:

    Aber es ist hier doch eine politische Einstellung, die Mord und Totschlag rechtfertigt. Dasselbe gilt übrigens für die zahlreichen Taten an Obdachlosen, Sozialhilfeempfängern oder Dunkelhäutigen.

    Also gerade an den Schwächsten der Gesellschaft, wo ein Mörder noch eher damit rechnen kann, ungeschoren davonzukommen (dass die Polizei einen Mord an einem Obdachlosen oder einem Asylbewerber mit weniger Eifer verfolgt als einen Mord an einem Politiker, ist eine andere Sache). Da liegt doch die Vermutung nahe, dass es sich bei der Auswahl der Opfer um reinen Opportunismus handelt und die politische Rechtfertigung bloß nachgeschoben wird.

    Dazu kommt noch, dass jede Diagnose bloß als Hilfsmittel der Therapie einen Wert hat. Also: Was sind die praktischen Konsequenzen daraus, dass man einen Mord an einem Obdachlosen als „rechtsextrem motiviert“ einstuft? Der NPD oder der Pro-Bewegung eine Mitschuld zuschreiben zu können und dies als Argument in einem Parteiverbots-Verfahren einzusetzen? Das wäre doch sehr weit hergeholt. Die Aufklärung über die Schrecken des Dritten Reiches in der Schule verstärken? Wird gegen Obdachlosenmorde auch nicht helfen.

    • 19. November 2011 um 16:50 Uhr
    • Arjen van Zuider
  256. 261.

    OT-Saïf Al-Islam Kadhafi arrété

    Originalpressekonferenz, die einen gewissen Einblick vermittelt, wer
    da jetzt das Sagen hat. Im Nachhinein, finde ich, wird immer klarer,
    warum es so wichtig war, dass Obama Osama sofort umgelegt hat. Nicht,
    dass solche Typen wie hier zu sehen, seine Freilassung fordern können.

    http://www.youtube.com/watch?v=ZDl6cPxyHls

    • 19. November 2011 um 17:32 Uhr
    • Thomas Holm
  257. 262.

    @ NDM

    Sie hätten noch viel mehr Beispiele anführen können, dass es sehr viele Gemeinsamkeiten in der ökologischen Bewegung wie auch der sog. Globalisierungskritiker zu dem berüchtigten „NS-Gedankengut“ zu finden sind. So hat eine bekannte Stiftung eine Satzung, die sehr kongruent zum Reichserbhofgesetz ist. Natürlich war ein führendes Stiftungsmitglied hellauf empört, dass ich auf diese Ähnlichkeit hinwies.

    Es ist unschwer zu erkennen, dass NS-Gedankenkut allenthalben existiert, es war nämlich alles lange vor der Zeit in Europa da. Wesentliche Inhalte finden sich heute sogar in Staaten, die es auch ganz empört von sich weisen, mit dem NS-Regime Ähnlichkeiten aufzuweisen.

    Natürlich versucht jeder peinlichst, nicht das Vokabular der Nazis zu benutzen um eigene Ziele darzustellen. Es dürfte auch einem Laien leicht fallen nach ein wenig Einarbeitung die vielfältigen Ähnlichkeiten in der heutigen Welt aufzufinden.

    Dass hyperventilierende Seismographen wie Broder um diese Dinge wissen – und dabei auch gleich überall Antisemitismus entdecken, weil das doch eine ganz typische Nazi-Attidude war, und die Großväter der Deutschen ja auch vielfach in der SS waren und die Großmütter als BDM Mädchen fleißig für das Winterhilfswerk gesammelt haben, ist mir verständlich; hat man so doch bisher rasch die Lufthoheit in allen Diskussionen. Leicht könnte man auch unterstellen, dass das Anwendungsverbot von synthetischem Stickstoff im ökologischen Landbau ebenfalls antisemitische Wurzeln haben könnte, hat doch der jüdische Chemiker Haber den Stoff für die BASF erstmals hergestellt.

    Erlauben Sie mir die Bemerkung, dass ich Ihre Wortwahl in Bezug auf die Ökologiebewegung als perfide – oder besser hochgradig unanständig – bezeichne!

    Schnell wird auch – so wie bei Ihnen – der Begriff „Verschwörungstheorie“ mit in Diskussionen eingebaut, um einen verbalen Paravant aufzustellen, der einen kritischen Blick auf Netzwerker verstellen soll.

    Die Motive der Mörder werde ich mir anschauen, wenn diese nach Befragung des engeren Zirkels hoffentlich zureichend beschrieben werden – und auch die Frage geklärt ist, welchen Sinn die Tötung von ein paar Menschen haben soll.

    • 19. November 2011 um 17:39 Uhr
    • kwk
  258. 263.

    @ kwk, NDM

    Denken Sie auch an Teilzeitarbeit, den 1. Mai, Demoskopie, Hohlladungsspengkörper, Düsenantrieb und die Namensgebung des Iran !

    In Büchern ab 400 Seiten kann man gegen Ende schon mal was von „Modernisierungsschub“ schreiben; so ein großes Problem scheint es zu sein, sich damit zu konfrontieren, dass eine zivilisationsbrüchige Moderne auf die eine und auf die andere Art auch produktiv sein kann.

    Nur eben zum Preis von Humanität; wie wir sie heute verstehen (wollen).

    Bei anderen (allfällig: minder gewichtigen) Fraktionen von Zivilisationsbrüchigkeit ist ein solches beklemmendes Produktivitätsparadox allerdings weniger zu beobachten. Bis jetzt.

    Auf etwaige inhumane Kontinuitäten von zivilisationsbrüchig induzierten Innovationen, sollte deren Weiterverwendung jedoch nicht schliessen lassen.

    @ NDM

    Nachtrag zur mangelhaften Führerprinzipsbegeisterung bei der Linken:

    Ich würde Ihnen insoweit recht geben, dass die Personenverkultung bei den linken Öffentlichkeiten eher ein romantisch-spontanes Phänomen und kein ideologisch fundiertes ist.

    An der Macht ist die Wendung zu einem Führerprinzip eher ein bürokratisch-spontan-pragmatisches Phänomen; mithin ein eher ungeliebtes und sodann eifrig „zwangsromantisiertes“ Phänomen.

    „Danach“ – wie bei jedem aufgeflogenen Heiratsschwindel: verhasst ohne Ende.

    • 19. November 2011 um 18:26 Uhr
    • Thomas Holm
  259. 264.

    Saif al-Islam, has been arrested

    die ersten Bilder, auf denen dieser großartig
    verhinderte Wüstenreformer klar zu erkennen ist

    http://www.youtube.com/watch?v=AHT6J7qZnnk

    Fehlt noch Moussa Ibrahim, immerhin Vater eines bikulturellen
    und – umständehalber nunmehr in Hamburg ansässigen Kindes.

    Schönes Foto. Hoffentlich wird er ein guter Demokrat.

    hxxp://daphnecaruanagalizia.com/2011/03/gaddafi-spokesman-musa-ibrahim-is-actually-musa-mansour-and-his-doctorate-is-in-digital-arts/

    • 19. November 2011 um 18:46 Uhr
    • Thomas Holm
  260. 265.

    @kwk:

    „Erlauben Sie mir die Bemerkung, dass ich Ihre Wortwahl in Bezug auf die Ökologiebewegung als perfide – oder besser hochgradig unanständig – bezeichne!“

    Welche genau? Was die FPÖ angeht: Die hat etwas gegen Internationales jeglicher Form(gleichsam, ob kapitalistisch oder kommunistisch konnotiert), und da liegt es nahe, dass man dort alten Theorien über eine Weltverschwörung aufsitzt. Das ist auch deren Impuls, wenn sie behauptet, es gäbe eine künstlich erzeugte Klimakrise gibt, um die Welt auszuplündern. In ähnlicher Form wird genau dies im Bereich der Verschwörungstheoretiker gesagt. Etwa:

    „Es gibt keine Klimakrise, keine Energiekrise, keine Gesundheitskrise und auch keine Finanzkrise … das sind alles erfundene Probleme, damit sie uns Angst machen und ihre Lösung aufs Auge drücken können. Die Krisen sind nur künstlich erzeugt.

    Wer jetzt das „Rettungspaket“ für die Banken befürwortet und vehement verlangt (wie die ehemalige FDJ-Sekretärin, zuständig für Agitation und Propaganda), ist ein Werkzeug der NWO, um uns zu berauben, ein Teil des Plans zur Versklavung und Weltherrschaft.“

    Hierbei geht es um die NWO-Verschwörungstheorie, die durchaus Ähnlichkeit mit den „Protokollen der Weisen von Zion“ aufweist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Weltordnung_(Verschw%C3%B6rungstheorie)

    Weiters…

    Wenn die FPÖ schreibt „Umweltschutz ist Heimatschutz“, nimmt sie auf folgende aus der Braunszene Bezug(nirgendwoanders wird diese Phrase verwendet):

    http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2008/08/29/grun-oder-braun-zum-nationalistischen-okomagazin-%E2%80%9Eumwelt-und-aktiv%E2%80%9C_387

    In der entsprechenden Handreichung der FPÖ ist der Bereich „Umweltschutz ist Heimatschutz“ ein Unterpunkt der Kategorie von „Heimat und Identität“, leitet sich also davon ab. Daher spricht die FPÖ bezüglich des Umweltschutzes als allererstes die Phrase an: „Österreich ist nicht Frei“. Darin heißt es:
    „“Österreich ist frei“, wurde im Jahr 1955 von Außenminister Figl verkündet. Doch in Fragen der Versorgung unserer Staatsbürger mit Gütern des täglichen Bedarfs ist Österreich auch heute keinesfalls frei.“ (…) „Österreich muss, unabhängig von seinen guten wirtschaftlichen Außenbeziehungen, größtmögliche Eigenversorgungsfähigkeit erlangen(…)“

    • 19. November 2011 um 19:06 Uhr
    • NDM
  261. 266.

    http://www.turkishpress.de/2011/11/16/doener-morde-und-ehrenmorde/id4236

    Mal eine andere Sichtweise, was mir vorher noch net aufgefallen war!!!

    Warum nennt man diese, jüngst aufgedeckte Mordserie, Döner-Morde, obwohl nur einer (oder zwei?) der Opfer was mit Döner zu tun hatten?

    • 19. November 2011 um 19:06 Uhr
    • Mete
  262. 267.

    Ach, menno. Dieses Moderationsding mit zwei Links ist etwas schwierig zu handhaben.

    @kwk:

    “Erlauben Sie mir die Bemerkung, dass ich Ihre Wortwahl in Bezug auf die Ökologiebewegung als perfide – oder besser hochgradig unanständig – bezeichne!”

    Welche genau? Was die FPÖ angeht: Die hat etwas gegen Internationales jeglicher Form(gleichsam, ob kapitalistisch oder kommunistisch konnotiert), und da liegt es nahe, dass man dort alten Theorien über eine Weltverschwörung aufsitzt. Das ist auch deren Impuls, wenn sie behauptet, es gäbe eine künstlich erzeugte Klimakrise gibt, um die Welt auszuplündern. In ähnlicher Form wird genau dies im Bereich der Verschwörungstheoretiker gesagt. Etwa:

    “Es gibt keine Klimakrise, keine Energiekrise, keine Gesundheitskrise und auch keine Finanzkrise … das sind alles erfundene Probleme, damit sie uns Angst machen und ihre Lösung aufs Auge drücken können. Die Krisen sind nur künstlich erzeugt.

    Wer jetzt das “Rettungspaket” für die Banken befürwortet und vehement verlangt (wie die ehemalige FDJ-Sekretärin, zuständig für Agitation und Propaganda), ist ein Werkzeug der NWO, um uns zu berauben, ein Teil des Plans zur Versklavung und Weltherrschaft.”

    Hierbei geht es um die NWO-Verschwörungstheorie, die durchaus Ähnlichkeit mit den “Protokollen der Weisen von Zion” aufweist.

    (Siehe Wikipedia-Artikel zu „Neue Weltordnung“, oder auch beim Esowatch-Wiki)

    Weiters…

    Wenn die FPÖ schreibt “Umweltschutz ist Heimatschutz”, nimmt sie auf folgende aus der Braunszene Bezug(nirgendwoanders wird diese Phrase verwendet):

    http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2008/08/29/grun-oder-braun-zum-nationalistischen-okomagazin-%E2%80%9Eumwelt-und-aktiv%E2%80%9C_387

    In der entsprechenden Handreichung der FPÖ ist der Bereich “Umweltschutz ist Heimatschutz” ein Unterpunkt der Kategorie von “Heimat und Identität”, leitet sich also davon ab. Daher spricht die FPÖ bezüglich des Umweltschutzes als allererstes die Phrase an: “Österreich ist nicht Frei”. Darin heißt es:
    “”Österreich ist frei”, wurde im Jahr 1955 von Außenminister Figl verkündet. Doch in Fragen der Versorgung unserer Staatsbürger mit Gütern des täglichen Bedarfs ist Österreich auch heute keinesfalls frei.” (…) “Österreich muss, unabhängig von seinen guten wirtschaftlichen Außenbeziehungen, größtmögliche Eigenversorgungsfähigkeit erlangen(…)”

    • 19. November 2011 um 19:17 Uhr
    • NDM
  263. 268.

    @ Mete

    Boğaziçi seri cinayetleri

    Mordserie Bosporus

    Asesinatos del Bósforo

    Delitti del kebab

    Assassinats del Bòsfor

    Zwickau-gruppen

    Nur die Dänen titeln Korrekt.

    • 19. November 2011 um 19:23 Uhr
    • Thomas Holm
  264. 269.

    kwk 250. …. Und nun sind auch noch über drei Viertel der Deutschen gegen eine Bombardierung des Iran. Der Radikalismus ist tatsächlich mitten in Deutschland angekommen.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/16/die-breite-blutspur-des-rechtsextremismus_5253/comment-page-32#comments

  265. 270.

    Mete:

    Warum nennt man diese, jüngst aufgedeckte Mordserie, Döner-Morde, obwohl nur einer (oder zwei?) der Opfer was mit Döner zu tun hatten?

    Weil der Döner sich als (positiv besetztes) Symbol für die türkische Minderheit in Deutschland, der die meisten Opfer entstammten, etabliert hat. Und weil die Opfer nicht nur ihre türkische Abstammung, sondern auch ihre wirtschaftliche Situation als Kleinunternehmer gemeinsam hatten – wobei wiederum der Dönerverkäufer idealtypisch für den Kleinunternehmer türkischer Abstammung steht. Und weil die Medien halt immer auf der Suche nach griffigen Schlagworten sind.

    Um auf den zitierten Essay einzugehen: Ich halte es durchaus nicht für abwegig, dass die britische Boulevardpresse für eine Mordserie an Deutschen den Begriff „Kraut murders“ prägt.

    • 19. November 2011 um 20:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  266. 271.

    Warum nennt man diese, jüngst aufgedeckte Mordserie, Döner-Morde, obwohl nur einer (oder zwei?) der Opfer was mit Döner zu tun hatten?

    @ Mete

    Weil im Allgemeinen der sprachlichen Einfachheit halber (sofortige Wiedererkennung, keine längeren Bezeichnungen) häufig mit reduktionistischen Wortbildungen gearbeitet wird.

    Und weil man im Besonderen mit Döner(-Läden) in Deutschland am ehesten kleine türkische bzw. türkischstämmige Selbstständigkeit respektive kleine türkische bzw. türkischstämmige Selbstständige assoziiert („Gemüsehändler-Morde“ etwa würde noch unpassender klingen). Das kann gleichwohl als leicht geschmacklos und gedankenlos gelten, weil, wie Sie zurecht bemerken, die wenigsten der Oper etwas mit Döner zu tun hatten und es darüber hinaus die nunmehr sinnwidrige Assoziation zulässt, dass das Motiv für die Mordserie etwas mit irgendwelchen inner-türkischen Rechnungen zu tun hätte.

    Wobei nicht alle Zeitungen die Formulierung verwenden, „Döner-Morde“ häufig in Anführungszeichen gesetzt wird und/oder von den sogenannten „Döner-Morden“ die Rede ist, was eine gewisse Distanz zu der Bezeichnung signalisiert.

    • 19. November 2011 um 20:07 Uhr
    • N. Neumann
  267. 272.

    @ NDM

    „Die völkische Form des Ökologismus lässt sich mit der Phrase “Umweltschutz ist Heimatschutz” zusammenfassen. Bei etwa der FPÖ[*] ist dies am stärksten herausgearbeitet worden.“

    War es Ihnen nicht selbst aufgefallen – oder hatten Sie gar die Absicht -, die programmatische Aussage “Umweltschutz ist Heimatschutz” als völkisch zu entlarven? Die Bedeutung des Wortes „völkisch“ sollte ich Ihnen nicht erklären müssen – und auch nicht die unlautere Absicht, die hier offenbar insinuiert ist.

    • 19. November 2011 um 20:58 Uhr
    • kwk
  268. 273.

    „Lichtenberger U-Bahn-Schläger …

    Als Motiv nennt die Anklage Hass auf Deutsche und Freude an der grundlosen Misshandlung Schwächerer. …

    Das Motiv der Deutschenfeindlichkeit ist aus Sicht des Anwalts „nicht nachvollziehbar“.

    Wenn der Anwalt diese abseitige Motividee irgendwie wegfaseln kann,
    dann sind seine Mandanten Rechtsextremisten gem. den Zählkriterien
    der Stiftungen mit Herz und wir sind alle noch blinder auf unseren
    rechten Augen, als wir uns das bisher überhaupt nur vorstellen konnten.

    „Krauts again at work“ würde ich als Korrespondent zur „Sun“ kabeln.

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,798339,00.html

    • 19. November 2011 um 21:08 Uhr
    • Thomas Holm
  269. 274.

    @JL:

    „Aber es ist hier doch eine politische Einstellung, die Mord und Totschlag rechtfertigt. Dasselbe gilt übrigens für die zahlreichen Taten an Obdachlosen, Sozialhilfeempfängern oder Dunkelhäutigen.“

    Also gerade an den Schwächsten der Gesellschaft, wo ein Mörder noch eher damit rechnen kann, ungeschoren davonzukommen (dass die Polizei einen Mord an einem Obdachlosen oder einem Asylbewerber mit weniger Eifer verfolgt als einen Mord an einem Politiker, ist eine andere Sache). Da liegt doch die Vermutung nahe, dass es sich bei der Auswahl der Opfer um reinen Opportunismus handelt und die politische Rechtfertigung bloß nachgeschoben wird.

    @ AvZ

    Das von Ihnen unterstellte Kalkül und rechtsextreme Ideologie als (zumindest teilweises) Motiv schließen sich nicht gegenseitig aus, auch wenn deutsche Obdachlose zu den Opfern zählen. Des weiteren halte ich es für wahrscheinlich, dass es sich bei den Tätern meistens um Personen handelt, die innerhalb des rechtsextremen Milieus (formell oder informell) kleinere Nummern sind und über eine geringere Intelligenz verfügen als irgendwelche besseren Kader. Insofern wird das Kalkül hier wahrscheinlich einfacher sein: Zumal bei Obdachlosen handelt es sich selten um körperlich wehrhafte Personen. Politiker wiederum sind nicht durchgehend prominent und bilden statistisch gesehen eine eher kleine Personengruppe, die sich so gesehen eher selten zur falschen Zeit am falschen Ort aufhält, sodass ihre Mitglieder kaum Opfer von eher spontan marodierendem Nazi-Fußvolk werden könnten.

    Ihr Einwand ist jedoch insoweit richtig, als die rechtsextreme Szene sicher mithin Jugendliche / junge Erwachsene anzieht, die auch von sich aus, ganz ohne Ideologie, eine überdurchschittliche Neigung zur Gewalt hatten / haben, und man mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass manche der Täter auch ganz ohne Ideologie schwere Gewaltdelikte begehen würden. Allerdings wird man auch in diesen Fällen wohl kaum umhin kommen, für eine Ideologie, die Hass auf die oben genannten Gruppen propagiert und in hohem Maße Gewalt legitimiert, eine katalysatorische Wirkung zu veranschlagen.

    Dazu kommt noch, dass jede Diagnose bloß als Hilfsmittel der Therapie einen Wert hat. Also: Was sind die praktischen Konsequenzen daraus, dass man einen Mord an einem Obdachlosen als “rechtsextrem motiviert” einstuft? Der NPD oder der Pro-Bewegung eine Mitschuld zuschreiben zu können und dies als Argument in einem Parteiverbots-Verfahren einzusetzen? Das wäre doch sehr weit hergeholt.

    Bei der NPD wäre das ganz sicher nicht sehr weit hergeholt. Schließlich handelt es sich um eine lupenreine Neonazi-Partei, die nur aufgrund von juristisch-verfahrenstechnischen Hindernissen nicht verboten wurde.

    Sprechen Sie sich meinetwegen auf dem Hintergrund Ihrer, wie Sie selber gesagt haben, fundamentalistischen Auslegung von Meinungsfreiheit gegen ein neues NPD-Verbotsverfahren aus. Die Trennung, die Sie zwischen der NPD und dem nicht direkt in ihre Organisationsstrukturen eingebunden rechtsextremen Milieu / rechtsextremen Szene vornehmen, ist reichlich naiv. Die NPD betreibt nachweislich auf der Straße und im Netz ideologische Zurüstung, zumal auch mit dem Geld, dass sie aus der Wahlkampfkostenerstattung vom Staat erhält.

    • 19. November 2011 um 21:13 Uhr
    • N. Neumann
  270. 275.

    Warum nennt man diese, jüngst aufgedeckte Mordserie, Döner-Morde, obwohl nur einer (oder zwei?) der Opfer was mit Döner zu tun hatten?

    Damit Sie was zum Jammern haben.

    • 19. November 2011 um 21:23 Uhr
    • FreeSpeech
  271. 276.

    Der Thread als 6-Punkte-Lehrgang

    Was man bei einer kursorischen Lektüre diverser Beiträge auf diesem Thread lernen kann:

    1 – Die Tötungen der Mordserie Bosporus bzw. die „Döner-Morde“ sind nicht als terroristische Tat einer terroristischen Gruppe einzuordnen;
    keiner der Tötungen war zu jeglichem Zeitpunkt in den Blickpunkt irgendeiner Öffentlichkeit als abschreckender, zielbewusster Terror wahrgenommen worden;
    es gab nach den Morden keinerlei öffentlichkeitswirksames Bekenner-Propaganda-Dokument;
    der Begriff „Terrorismus“ wird erst jetzt aus der Im-Nachhinein-Sicht verwandt – aus vorgenannten Gründen ungerechtfertigterweise;
    die Etikettierung „Terrorismus“ etc. geschieht diesbezüglich aus fadenscheinig-durchsichtigen Gründen

    2 – Die Morde der Mordserie Bosporus sind keinesfalls als Taten von Rechtsextremisten einzuordnen;
    die bisherigen Ermitllungen geben dazu keinen Anlass; Ermittlungen und Geständnisse, die derartige moralisierenden und politisierenden Vorwürfe stützen könnten, sind (derzeitig noch) keinesfalls vorhanden

    3 – Die Morde der Mordserie Bosporus sind keinesfalls als Taten von Rechtsextremisten einzuordnen;
    der Begriff Rechtsextremismus bezieht sich i.d.R. historisch auf die NSDAP und in der Gegenwart auf epigonale bzw. sich als epigonal verstehende Gruppierungen bzw. Strömungen;
    die NSDAP hatte ein sozialistisches Prograam und die NSDAP war eine sozialistische Partei;
    insofern sind derartige Tötungen – wenn überhaupt als extremistisch – dann zutreffender als linksextremistisch einzuordnen

    4 – Die Tötungen der Bosporus-Mordserie sind moralisiert und hochgespielt worden und werden moralisiert und hochgespielt aus fadenscheinigen durchsichtigen parteipolitischen und migrantenfreundlichen Gründen;
    diese Tötungen sind angesichts der kriminellen Taten und dem Hang zur Kriminalität, die überproportional bei türkischen Migranten bzw. bei Migranten mit islamischem Hintergrund zu finden sind, im Vergleich keinesfalls diskussionswürdig – es sei denn zu dem Zwecke, auf letztere Tendenzen unter Migranten zu fokussieren

    5 – Die Tötungen der Bosporus-Mordserie sind moralisiert und hochgespielt worden und werden moralisiert und hochgespielt aus fadenscheinigen und durchsichtigen parteipolitischen, gutmenschlichen, islamfreundlichen und/oder sozialistisch-linken parteilichen Gründen;
    diese Tötungen sind angesichts der horrenden zahllosen gigantischen Verbrechen, die international, zumeist in islamischen Ländern wie Pakistan, im Namen des Islam verübt werden, keinesfalls diskussionswürdig – es sei denn zu dem Zwecke, auf genannte letztere inhärenten Eigenschaften und Tendenzen des Islam, der korrekterweise als Faschismus zu analysieren ist, zu fokussieren

    6 – Die Diskussion der Tötungen an sich sowie die starke Moralisierung der Tötungen ist ein fadenscheiniger, durchsichtiger und mieser Versuch von Link(sextremist)en, den Rechtskonservativismus zu desavouieren und selber dem politischen Linksmilieu (des Linksexstremismus) Terrain (zurück)zuerobern

  272. 277.

    Wenn der Anwalt diese abseitige Motividee irgendwie wegfaseln kann,
    dann sind seine Mandanten Rechtsextremisten gem. den Zählkriterien
    der Stiftungen mit Herz

    Nicht ganz. Den Rechtsextremen wird ja nicht unterstellt, dass sie schwächere Opfer angreifen, sondern dass sie diese Opfer aufgrund einer Ideologie angreifen, die den Schwächeren um seiner Schwäche willen verachtet. Das müsste man den Tätern hier erstmal nachweisen.

    • 19. November 2011 um 21:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  273. 278.

    @kwk:

    „War es Ihnen nicht selbst aufgefallen – oder hatten Sie gar die Absicht -, die programmatische Aussage “Umweltschutz ist Heimatschutz” als völkisch zu entlarven?“

    „Umweltschutz ist Heimatschutz“ *ist* eine Aussage mit völkischem Hintergrund.

    • 19. November 2011 um 21:42 Uhr
    • NDM
  274. 279.

    @ NDM

    “Umweltschutz ist Heimatschutz” *ist* eine Aussage mit völkischem Hintergrund.“

    Weil Heimatschutz „völkisch“ ist?

    • 19. November 2011 um 21:47 Uhr
    • kwk
  275. 280.

    oder ist doch Umweltschutz „völkisch“?

    • 19. November 2011 um 21:54 Uhr
    • kwk
    • 19. November 2011 um 21:54 Uhr
    • NDM
  276. 282.

    @Thomas Holm #255
    aber sie zunächst einmal abzukriegen ist ein unvermeidliches Risiko in Diskurs und Debatte; genauso wie das Risiko, dass man sich verletzt, gekränkt, “beleidigt” fühlen könnte.

    Sie werden aber feststellen, dass ich mich selten gekränkt oder beleidigt fühle, da ich Ihre Meinung teile: If you can’t stand the heat, get out of the kitchen.

    Den Fall Arzu verfolge ich seit Beginn an. Ich habe ein regelrechtes Dossier zusammengestellt, inkl. eines sehr interessanten Threads auf Daweta.de, einer yezidischen Website. (Daweta bedeutet „Hochzeit“, und die hat nur mit einem Yeziden zu erfolgen, der auch noch der richtigen Kaste angehört.) Die Kommentare für und wider die Bestrafung Arzus waren so brisant, dass der Administrator den ganzen Thread gelöscht hat. Zum Glück habe ich alle Beiträge rechtzeitig kopiert.

  277. 283.

    Neumann:

    Ihr Einwand ist jedoch insoweit richtig, als die rechtsextreme Szene sicher mithin Jugendliche / junge Erwachsene anzieht, die auch von sich aus, ganz ohne Ideologie, eine überdurchschittliche Neigung zur Gewalt hatten / haben, und man mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass manche der Täter auch ganz ohne Ideologie schwere Gewaltdelikte begehen würden. Allerdings wird man auch in diesen Fällen wohl kaum umhin kommen, für eine Ideologie, die Hass auf die oben genannten Gruppen propagiert und in hohem Maße Gewalt legitimiert, eine katalysatorische Wirkung zu veranschlagen.

    Ich sehe den Katalysatoreffekt von Ideologien – genauso wie den von „gewaltverherrlichenden“ Büchern, Liedern, Computerspielen – kritisch. Ich denke eher, die meisten „rechtsextremen“ Täter (und viele nicht-parteigebundene) leiden an einer Art Persönlichkeitsstörung, zu deren Symptomen der Konsum medialer Gewaltdarstellungen, die Mitgliedschaft in gewaltaffinen Parteien/Vereinen und das Begehen von Gewaltdelikten gehören kann – wodurch sich die statistische Korrelation zwischen diesen Symptomen erklärt. Ein Symptom (hier: Parteimitgliedschaft) zu unterdrücken, bringt die zugrundeliegende Störung aber nicht zum Verschwinden – und damit auch die anderen Symptome nicht. Allenfalls schaffen gewaltaffine Gruppen mehr Gelegenheiten für Gewaltdelikte – man ist mit Gleichgesinnten zusammen und kann die Opfer damit in Überzahl angreifen. Einer gegen einen trägt immer so ein Risiko, dass das vermeintliche Opfer zurückschlägt.

    Bei der NPD wäre das ganz sicher nicht sehr weit hergeholt. Schließlich handelt es sich um eine lupenreine Neonazi-Partei, die nur aufgrund von juristisch-verfahrenstechnischen Hindernissen nicht verboten wurde.

    Wenn die Sache so klar ist, muss man im Verbotsverfahren aber nicht den Mord an einem Obdachlosen, der nur sehr entfernt mit der NPD zu tun hat, bemühen.

    Die Trennung, die Sie zwischen der NPD und dem nicht direkt in ihre Organisationsstrukturen eingebunden rechtsextremen Milieu / rechtsextremen Szene vornehmen, ist reichlich naiv.

    Diese Trennung nicht vorzunehmen, ist aber verdächtig nahe an einem Kontaktschuldprinzip.

    Die NPD betreibt nachweislich auf der Straße und im Netz ideologische Zurüstung, zumal auch mit dem Geld, dass sie aus der Wahlkampfkostenerstattung vom Staat erhält.

    Wie jetzt? Wenn eine Partei die staatliche Parteienfinanzierung dazu verwendet, ihre Inhalte unters Volk zu bringen und damit – indirekt – ihren Wähleranteil bei der nächsten Wahl zu steigern, dann handelt sie doch genau im Sinne des Erfinders. Oder was genau meinen Sie mit „ideologischer Zurüstung“?

    Ich weiß nicht genau, was auf mit NPD-Geldern erstellten Flugblättern/“Netzseiten“ alles steht. Sofern diese Inhalte Straftatbestände darstellen (zB Volksverhetzung oder Aufforderung zu Straftaten), wäre dies ein Grund zu gerichtlichem Vorgehen gegen die Partei – mithin zu einem Parteiverbot, das ich keineswegs grundsätzlich ablehne.

    • 19. November 2011 um 22:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  278. 284.

    @ Publicola

    Meine Fassung:

    Die (ost)deutsche Polizei hatte keine Ahnung, wie sie Leute finden kann, die keine Ahnung vom Terrorismus haben (bzw: hatten, bis zu ihrem Abgang mit der DVD in den Trümmern).

    Diese sehr gezielte Ahnungslosigkeit der Polizei beweist die mutwillige und bösartige Ignoranz der Gesellschaft gegenüber ihrem eigenen rechtsterroristischen Erbe.

    Das Killertrio konnte sich nur deshalb eines a-terroristischen modus operandi bemüßigen, weil es darauf vertrauen konnte, dass antirassistisch-linksliberale Menschen fest davon ausgehen, dass Migranten sich durch einen ur-menschlichen Sechsten Sinn von ihren menschlich abgestumpften und emotional verarmten Aufnahmegesellschaften unterscheiden.

    Eine mit äußerster Brutalität und Menschenverachtung vorgetragene Pogromimpuls-Mordserie brach vor und nach sechs Jahren mangels Zündeffekten ab und versandete mit Banküberfällen und Polizistenmord in der gesichtslosen Masse der „allgemeinen Kriminalität“.

    Fremdenpogrome sind in Deutschland nicht übertragbar; das bleibt ein positives Unterscheidungsmerkmal gegenüber gefühlten 75% der übrigen Menschheit incl. der meisten Herkunftsgegenden der Migranten.

    Der Pogromvirus wurde, so brutal er auch ausgebracht wurde, so eindeutig doch vom Immungewebe der Gesellschaft zum absterben gebracht.

    Als für künftig extra-bedrohlich festzuhalten bleibt, dass ein Fanal der Machbarkeit für sozusagen „beliebige“ Serienmordvorstellungen gesetzt wurde. Zwar reißt man keinen mit, aber sechs Jahre morden wen man will; das „geht“.

    Ein Präzedenzfall für einen Amok à la longue; simpel aus dem sans papiers Untergrund heraus könnte geschaffen worden sein und an kollektiv kaum schützbaren größeren Zielgruppen mangelt es nicht: Schwule, Prostituierte, Alte, Behinderte, Reiche, Arme – und natürlich auch „Fremde“, bzw. Menschen, die irgendwer zu besonders Fremden erklärt.

    Jack the ripper* hat den Wohnwagen entdeckt.

    @ AvZ

    „Das müsste man den Tätern hier erstmal nachweisen.“

    Dies zu verhindern sind Anwälte da, aber die können auch nicht zaubern, sondern sie sind auf ein mindestmass an Omertà-Disziplin bei der geschätzten Mandantschaft angewiesen. Ob es hierzu reichen wird, oder ob wir eine entnervte Mandatsniederlegung sehen werden ?

    *“Jack the Ripper … der zwischen August und November 1888 im East End von London vermutlich fünf Prostituierte ermordete und vier von ihnen verstümmelte. Der Täter wurde niemals gefasst und bis heute wird über seine wahre Identität spekuliert.“

    Von drei Monaten auf sechs Jahre gesteigert; und das im Überwachungsstaat Deutschland, trotz DNA- und anderen Technologien.
    Das ist schon etwas mehr Horror.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Ripper

    • 19. November 2011 um 22:34 Uhr
    • Thomas Holm
  279. 285.

    Neumann:

    „Ihr Einwand ist jedoch insoweit richtig, als die rechtsextreme Szene sicher mithin Jugendliche / junge Erwachsene anzieht, die auch von sich aus, ganz ohne Ideologie, eine überdurchschittliche Neigung zur Gewalt hatten / haben, und man mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass manche der Täter auch ganz ohne Ideologie schwere Gewaltdelikte begehen würden. Allerdings wird man auch in diesen Fällen wohl kaum umhin kommen, für eine Ideologie, die Hass auf die oben genannten Gruppen propagiert und in hohem Maße Gewalt legitimiert, eine katalysatorische Wirkung zu veranschlagen.“

    Ich sehe den Katalysatoreffekt von Ideologien – genauso wie den von “gewaltverherrlichenden” Büchern, Liedern, Computerspielen – kritisch

    @ AvZ

    Und ich sehe die Gleichsetzung von Ballerspielen und Nazi-Ideologie als nahe am Schwachsinn.

    Ich denke eher, die meisten “rechtsextremen” Täter (und viele nicht-parteigebundene) leiden an einer Art Persönlichkeitsstörung, zu deren Symptomen der Konsum medialer Gewaltdarstellungen, die Mitgliedschaft in gewaltaffinen Parteien/Vereinen und das Begehen von Gewaltdelikten gehören kann – wodurch sich die statistische Korrelation zwischen diesen Symptomen erklärt. Ein Symptom (hier: Parteimitgliedschaft) zu unterdrücken, bringt die zugrundeliegende Störung aber nicht zum Verschwinden – und damit auch die anderen Symptome nicht.

    Bleiben nur noch folgende Fragen zu beantworten:

    Wieso zieht es all diese Leute nicht etwa zu den Grünen und/oder irgendwelchen Umweltschutzgruppen? Man könnte beispielsweise ja ein paar Autofahrer oder Pelzträgerinnnen totschlagen.

    Und wieso lassen es rechtsextreme Parteien und Organisationen zu, dass so viele Schlägertypen bei ihnen mitmachen, obwohl die doch nur irgendwelche Opfer zusammen- oder gar totschlagen wollen?

    • 19. November 2011 um 23:02 Uhr
    • N. Neumann
  280. 286.

    @ NN

    „Man könnte beispielsweise ja ein paar Autofahrer oder Pelzträgerinnnen totschlagen.“

    „Wählt mich, dann dürft ihr Pelzmäntel tragen“

    waren die (fast) letzten Worte von:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn

    Der Mord an Pim Fortuyn lieferte übrigens ein sehr schönes Beispiel dafür, wie eine ganze Gesellschaft über die Aufklärung einer Mordtat in einen wonneartigen Erleichterungstaumel geraten kann; selbst als das Blut des Opfers noch kaum getrocknet war.

    Hurra, es war ein Weisser, Gott sei Dank einer von uns (Spinnern) und kein Ausländer !

    Ein Gipfelpunkt aufnahmegesellschaftlicher Souveränität !

    Beispiele für Absurdes, das es noch nicht gegeben hat, werden echt knapp !

    • 19. November 2011 um 23:30 Uhr
    • Thomas Holm
  281. 287.

    @ NDM

    Na, da ist ja ein einleuchtender Link.

    Nun weiß ich auch, wer was als „völkisch“ definiert – und in welchem Milieu sich ein Zeitgenosse hier bewegt.

    • 19. November 2011 um 23:34 Uhr
    • kwk
  282. 288.

    Neumann:

    „Und wieso lassen es rechtsextreme Parteien und Organisationen zu, dass so viele Schlägertypen bei ihnen mitmachen, obwohl die doch nur irgendwelche Opfer zusammen- oder gar totschlagen wollen?“

    Hierfür würde ich vielleicht dieses Filmchen schauen, da ist es ziemlich gut erklärt – und zwar aus erster Hand:

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=H6hduP7cw9U#t=129s

    @kwk: Keine Ahnung, was du meinst.

    • 19. November 2011 um 23:43 Uhr
    • NDM
  283. 289.

    Neumann:

    Und ich sehe die Gleichsetzung von Ballerspielen und Nazi-Ideologie als nahe am Schwachsinn.

    Beiden wird nachgesagt, sie würden friedliche Jugendliche zu brutalen Killern machen bzw. gewaltbereiten Jugendlichen den letzten Schubser zur konkreten Tat geben. Beide werden deshalb mit Verbotsforderungen belegt.

    Natürlich ist die nationalsozialistische Ideologie gefährlich. Einerseits im Falle einer Machtergreifung, andererseits kann sie aber auch intelligenten Menschen zur Rechtfertigung für geplanten Terror bieten (wie eben im Falle des NSU). Was den normalen Nazischläger angeht, so hege ich hingegen das Vorurteil, dass er mit seinen Taten schlicht einen Gewalttrieb auslebt und über die NS-Ideologie genausowenig nachdenkt wie der Wolf über das Lebensrecht der Schafe.

    Wieso zieht es all diese Leute nicht etwa zu den Grünen und/oder irgendwelchen Umweltschutzgruppen? Man könnte beispielsweise ja ein paar Autofahrer oder Pelzträgerinnnen totschlagen.

    Das gibt es durchaus. Pim Fortuyn wurde von so einem ermordet.

    Und wieso lassen es rechtsextreme Parteien und Organisationen zu, dass so viele Schlägertypen bei ihnen mitmachen, obwohl die doch nur irgendwelche Opfer zusammen- oder gar totschlagen wollen?

    Ich weiß nicht, wie wählerisch solche Vereine sind, wenn es um neue Mitglieder geht. Vielleicht auch weil sie glauben, den Gewalttrieb dieser Mitglieder auf Opfer leiten zu können, die es gemäß ihrer Ideologie auch „verdient“ haben. Dass eine konkrete Tat tatsächlich auf diese Weise angestiftet wurde, müsste aber erst einmal nachgewiesen werden. Gerade bei Angriffen auf Leute, die sich sowieso nicht wehren können und daher auch ohne ideologischen Hintergrund perfekte Opfer darstellen, dürfte das schwierig sein.

    • 19. November 2011 um 23:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  284. 290.

    Korrektur Nr. 275. – Der Thread als 6-Punkte-Lehrgang oder “ … weil nicht sein kann, was nicht sein darf“

  285. 291.

    ein Beispiel aus der kurzfristigen Vergangenheitsperspektive
    – „Wehrsportgruppe Hoffmann“: das Agieren und Funktionieren einer rechtsextremistischen Terrorgruppe –
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe_Hoffmann

  286. 292.

    ein (beliebig gewähltes) Zeitfenster für z.B. (politisch motivierte oder begründete) Gewalt gegen Migranten(stämmige)
    – Statistik der ersten Jahreshälfte 2007 –
    http://www.stern.de/politik/deutschland/chronik-neonazi-gewalt-seit-dem-1-januar-2007-593229.html

  287. 293.

    Sind fehlende Aufklärung(srate) und fehlende Bekennerschreiben
    a – zum eigenen politischen Standort sowie
    b – zur Untat eines Verbrechens oder einer Verbrechensserie
    bestimmend für die Definition
    als „rechtsradikal“, als „rechtsextremistisch“, als „terroristisch“, als whatever?

    Antworten hierauf mag die Zwischenkriegszeit bieten,
    in der z.B. Rechtsradikale bis zu 400 „Fememorde“ begingen, unter den Opfern waren vor allem Sozialdemokraten und Kommunisten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsterrorismus
    Nur selten wurden diese Verbrechen aufgeklärt.

  288. 294.

    @NDM:

    Google zeigt zunächst vor allem, dass in antifaschistischen Kreisen die Parole „Umweltschutz ist Heimatschutz“ als „völkisch“, was gleichbedeutend mit „faschistisch“ ist, rezipiert wird. Argumente, warum Sie sich dieser Deutung anschließen, müssten Sie schon selber beibringen.

    Ihre Verwendung des Begriffs „Querfront“ indiziert eine Überbewertung/Verabsolutierung des Rechts-Links-Gegensatzes. Die Idee des Umweltschutzes ist aber nun einmal für sich genommen weder links noch rechts. Sie ist allerdings vielerorts anschlussfähig: Bei Sozialdemokraten, weil Umweltzerstörung zuerst die Armen trifft. Bei Konservativen, weil Umweltzerstörung Veränderung mit sich bringt. Bei Christen, weil der Mensch nicht Gottes Schöpfung schänden darf; bei Nazis, weil arische Krieger nur unter gesunden deutschen Eichen gut gedeihen; und so weiter. Die Idee, faschistischer Umweltschutz sei eine „Querfront“, impliziert, dass Umweltschutz im Grunde links sei.

    Zur Umweltpolitik der FPÖ muss allerdings gesagt werden, dass sie ziemlich wirr ist. Einerseits auf einheimische („Freiheit“), saubere („Heimatschutz“) Energie setzen, andererseits den Klimawandel als Komplott abtun…

    • 20. November 2011 um 01:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  289. 295.

    AvZ:

    Bei Google gibt es ja seit Panda diese neue „Blase“. Bei mir zeigt bei Google das Suchergebnis zu „Umweltschutz ist Heimatschutz“ ausschließlich Ergebnisse aus nationalsozialistischen Kreisen (Zu denen natürlich auch die FPÖ gehört)

    • 20. November 2011 um 01:26 Uhr
    • NDM
  290. 296.

    Nachtrag: Und „Umweltschutz“ schließt bei Nazis natürlich insbesondere den Schutz der (bei denen als biologische Einheit betrachtete, Siehe Kommentar #82) „Volksgemeinschaft“ vor „Verschmutzung“ mit ein.

    • 20. November 2011 um 01:31 Uhr
    • NDM
  291. 297.

    Hier nochmal ein Link dahin:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/16/die-breite-blutspur-des-rechtsextremismus_5253/comment-page-11#comments

    @Publicola:

    Interessant ist ja beim Wikipedia-Artikel folgender Satz:

    „Mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 wurde Rechtsterrorismus staatliche Politik.“

    Das bedeutet ja, dass die heute durch Rechtsextremisten verübten Morde, Körperverletzungen, Beleidigungen, Schmähungen usw. angewandte Politik ist, und einmal mit Staatsmacht ausgestattet in umfassendem Stil umgesetzt würde. Damit sind im Grunde auch sämtliche bei Rechtsextremen auftauchenden Feindpersonauflistungen als ernstzunehmende Morddrohungen zu verstehen.

    • 20. November 2011 um 02:02 Uhr
    • NDM
  292. 298.

    Nachtrag: Und “Umweltschutz” schließt bei Nazis natürlich insbesondere den Schutz der (bei denen als biologische Einheit betrachtete, Siehe Kommentar #82) “Volksgemeinschaft” vor “Verschmutzung” mit ein.

    Das ist dann allerdings doch eine eher allegorische Verwendung des Begriffs „Umweltschutz“. Insbesondere wäre es übertrieben, daraus zu schließen, dass jeder nicht-Linke, der den Umweltschutz im Munde führt, insgeheim biologistischen Volksgemeinschaftskonzepten anhängt. Wie gesagt, Umweltschutz ist auch unter ganz normalen Konservativen anschlussfähig. Die einzige Ideologie, die Umweltschutz kategorisch ausschließt, ist der Vulgärliberalismus, der es als das gute Recht eines jeden sieht, gemeinsame Ressourcen zum eigenen Vorteil auszubeuten – nach uns die Sintflut.

    • 20. November 2011 um 02:26 Uhr
    • Arjen van Zuider
  293. 299.

    @AvZ: „dass jeder nicht-Linke, der den Umweltschutz im Munde führt, insgeheim biologistischen Volksgemeinschaftskonzepten anhängt“ Hat ja auch niemand behauptet. Es ging um die rechten, nicht um die Konservativen.

    • 20. November 2011 um 02:31 Uhr
    • NDM
  294. 300.

    NDM:

    Interessant ist ja beim Wikipedia-Artikel folgender Satz:

    “Mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 wurde Rechtsterrorismus staatliche Politik.”

    Das bedeutet ja, dass die heute durch Rechtsextremisten verübten Morde, Körperverletzungen, Beleidigungen, Schmähungen usw. angewandte Politik ist, und einmal mit Staatsmacht ausgestattet in umfassendem Stil umgesetzt würde.

    Erstens: Sie sollten solch prägnante Sätze, auch wenn sie in der Wikipedia stehen, immer kritisch hinterfragen.

    Zweitens: Terrorismus ist nach meinem Verständnis eine Strategie, die den Gegner über seine Angst zu kontrollieren sucht. Das trifft zwar auf die auch im 3. Reich betriebene Einschüchterung politischer Gegner zu; die Vernichtungspolitik gegenüber den Juden fällt allerdings nicht mehr darunter.

    Drittens: Ja, eine politische Bewegung, die in der Opposition Gewalt anwendet, würde diese Gewalt selbstverständlich weiter anwenden, wenn sie an der Macht wäre (ausgenommen Gewalt gegen Staatsorgane – sobald du an der Macht bist, ist die Polizei dein Freund). Das ist allerdings kein Spezifikum des NS.

    Damit sind im Grunde auch sämtliche bei Rechtsextremen auftauchenden Feindpersonauflistungen als ernstzunehmende Morddrohungen zu verstehen.

    „Damit“? Die Rechtsextremen brauchen nicht die Macht zu übernehmen, um weitere Punkte auf ihren Todeslisten abhaken zu können. Aber Sie haben recht, im Falle einer Machtübernahme (was aber in absehbarer Zeit sehr unwahrscheinlich ist) würden diese Personen auch die Staatsgewalt zu fürchten haben.

    Hat ja auch niemand behauptet. Es ging um die rechten, nicht um die Konservativen.

    Danke, dass Sie diesen Unterschied vornehmen. Ist leider keine Selbstverständlichkeit.

    • 20. November 2011 um 02:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  295. 301.

    Um sinnlose Diskussionen zu vermeiden, war eigentlich bisher traditionellerweise und wäre auch weiterhin die – vereinfachte – Unterscheidung der politischen (Selbst-)Zuordnung
    „links“/“progressiv“, „Mitte“, „rechts“/“konservativ“
    im Rahmen des normalen demokratischen-parlamentarischen Spektrums angebracht.
    Die parlamentarische Demokratie wäre damit in ihrer politischen Bandbreite beschreibbar und beschrieben.

    Davon zu unterscheiden wäre m. W. die Kategorisierung des nicht- bzw. anti-demokratischen, des nicht- bzw. anti-parlamentarischen, demokratie/parlamentarismus-feindlichen politischen Spektrums als
    „linksextrem(istisch)“ und „rechtsextrem(istisch)“.

    In den letzten Jahren/Jahrzehnten ist es leider dahin gekommen bzw. ist es einigen politischen Kräften im Eigeninteresse gelungen,
    die Begriffe „links“/“progressiv“ und „rechts“/“konservativ“ jeweilig von einer üblich-normalen demokratisch-parlamentarischen politischen Gegnerschaft und Gepflogenheit
    hin zu einer vorgeworfenen Staats-, Demokratie- und Parlamentarismus-feindlichkeit umzudefinieren.

    Eine solche in den Debatten Verwirrung stiftende und für den demokratischen Diskurs schädliche Zuordnung, d.h. ein Unding also
    wäre m.E. z.B. eine Etikettierung wie „Rock gegen Rechts“ –
    wird doch hiermit (wenn auch nicht expressis verbis) die traditionelle Zuordnung der politischen Richtung „rechts“ zum parlamentarischen, demokratischen Spektrum ausgeschlossen.

  296. 302.

    @ Publicola

    “Am 19. Dezember 1980 wurden der jüdische Verleger und ehemalige Vorsitzende der israelitischen Kultusgemeinde Nürnberg, Shlomo Levin, und seine Lebensgefährtin Frieda Poeschke in Erlangen von Uwe Behrendt, einem Mitglied der Wehrsportgruppe Hoffmann, erschossen. …

    Behrendt flüchtete anschließend in den Libanon und gründete zusammen mit Hoffmann, der sich schon zuvor in den Libanon abgesetzt hatte, gemeinsam mit der palästinensischen Al-Fatah eine „Wehrsportgruppe Ausland” im Palästinenserlager Bir Hassan bei Beirut. Wenig später fand man Behrendts Leiche, angeblich hatte er Selbstmord begangen.”

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Wehrsportgruppe_Hoffmann

    Über den UNHCR könnte es sogar zu einer internationalen Terrormitfinanzierung gekommen sein. Die Abwicklung der Causa Uwe Al Almani trägt dagegen stark antibürokratische Züge.

    Der Antizionismusausschuß der Global South-Claims-conference fordert:

    Gebt dem Nahen Osten, was des Nahen Ostens ist !

    Interessante postkollektivistische Terrorismuskonvergenz
    von Rechten und Linken im very special Holy Global South.

    @ AvZ,NDM

    Zum Terrorismus als staatliche Politik:

    “Großer Terror (Frankreich)

    Allein der Aufstand der Vendée kostete über 150.000 Menschenleben – der Vergleich der Volkszählungen von 1790 und 1802 ergab ein Defizit von 200.000 ”

    Achtete beim Erbe auf jeden Buchstaben damit Ihr gebet volles Maß dem Rechten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Terreur

    Wer Müll selektiert, der wird auch Menschen trennen !

    Wehret den Anfängen; die Tonnen sind fruchtbar noch !

    • 20. November 2011 um 08:58 Uhr
    • Thomas Holm
  297. 303.

    248. Polizeilich verordnetes wegschauen:
    alte aber schockierende Berichte von Panorama und SPON
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=Znl9k6IVgGo
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,491935,00.html

    @ docMathilde

    Der SPON-Artikel vom 07.07.2007
    »Warum drei erfolgreiche Neonazi-Bekämpfer ihre Jobs verloren – „Man muss nicht alles sehen“, soll Dessaus Polizei-Vizechef drei Staatsschützern mit Blick auf den Kampf gegen Rechts gesagt haben. Die wunderten und wehrten sich – und wurden versetzt. Protokoll einer absurden Affäre, die bald einen Untersuchungsausschuss beschäftigt.“«
    erklärt die Funktionsmechanismen der oberen Ränge einer Behörde.
    Im SPON-Artikel geht es um rechtsextremistische Untaten.

    Um ein realistisch-ungeschöntes Bild von einigen Wirklichkeitssegmenten bundesdeutscher Wirklichkeit zu erhalten,
    ist dieser von Ihnen verlinkte SPON-Artikel u.a. zu sehen mit

    a – der Frequenz rechtsextremistischer Anschläge (siehe meinen Beitrag Nr. 292):
    ein (beliebig gewähltes) Zeitfenster für z.B. (politisch motivierte oder begründete) Gewalt gegen Migranten(stämmige)
    – Statistik der ersten Jahreshälfte 2007 –
    hxxp://www.stern.de/politik/deutschland/chronik-neonazi-gewalt-seit-dem-1-januar-2007-593229.html

    b – der über eine Dekade hin ungenügenden Aufklärung z.B. im Falle der Tötungen der Mordserie Bosporus

  298. 304.

    @ docMathilde – bedauerlicherweise gerade vergessen:
    Natürlich herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf den SPON-Artikel!

  299. 305.

    1 – Saki – #95. Jörg Lau, … Die größte Laberquaste hier an Bord dürfte immer noch Publicola sein, der an gefühlten 60% aller Kommentare schuld ist.
    Ich würde dafür plädieren,
    ihn als ersten kielzuholen.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/13/ein-aufruf-zu-etwas-mehr-zivilitat-hier-im-blog_5225/comment-page-12#comments

    2 – HJS – #191. – @ Saki … Ein Mann, der hier unter Klarnamen seine Gedanken und Gefühle öffentlich macht, ist mir tausend mal lieber als anonyme Heckenschützen.

    3 – Cem Gülay – #253. Liebe Miriam, lassen Sie Sake … sich ruhig austoben …

    4 – Miriam G. – #254. … Wenn sie aber Sachen behaupten, die nachweislich falsch sind, komme ich jedoch nicht umhin, sie zu korrigieren … keiner soll Verleumdungen einstecken müssen.

    [Nr. 2-4: auf diesem Thread]

  300. 306.

    PS – #305:
    Nr. 2 von HJS war auf Cem Gülay/Saki bezogen

  301. 307.

    @Publicola

    wobei ich es immer lustig finde, wenn Leute wie HJS, die hier selbst als Trolle angefangen haben, andere des Trollismus bezichtigen,

    Ich übrigen kann ich nicht erkennen, wieso die übelste Beleidigung einer Mitbloggerin nicht als solche benannt wird, sondern hoheitsvoll als Öffentlichmachen von Gedanken und Gefühlen unter Klarnamen
    verharmlost wird.

    • 20. November 2011 um 11:01 Uhr
    • riccardo
  302. 308.

    @ riccardo

    Lieber riccardo: Ihre Beiträge – und das hatte ich schon des Öfteren hier zum Ausdruck gebracht – sind m.E. allein wegen ihrer berechtigten kritischen, aber gleichzeitig enorm esprit-‚witzig‘-formulierten Einwände
    (‚witizg': in der Schnelle fällt mir kein passenderer Ausdruck ein),

    die dann wegen des anspruchsvollen Esprit-Anteil auch
    i.d.R. nie beleidigend bewirken und
    i.d.R. nie einen Gesichtsverlust eines Kritisierten beabsichtigen und bewirken,

    eine wichtige und echte Bereicherung der Argumente und Themen.

    Diese Ihre Einwände leiten den Leser hin zu i.d.R. notwendigen Reflektionen!

    Machen Sie bitte unbedingt weiter (so) – unabhängig davon, ob Sie bzw. Ihre Beiträge der Meinung des einen oder anderen Leser/Kommentators (z.B. meiner Wenigkeit) entsprechen!

    Soweit meine hochsubjektiv-persönliche und daher unmaßgebliche feste Überzeugung und selbstredend weiterhin herzlichst Danke für Ihre Beiträge und Einwürfe !

  303. 309.

    @Thomas Holm 284

    Ihre Fassung.

    Sehr interessante Analyse, danke!

  304. 310.

    @Riccardo

    Ich übrigen kann ich nicht erkennen, wieso die übelste Beleidigung einer Mitbloggerin nicht als solche benannt wird, sondern hoheitsvoll als Öffentlichmachen von Gedanken und Gefühlen unter Klarnamen
    verharmlost wird.

    Welche Mitbloggerin hat CG übelst beleidigt? Und wie?

  305. 311.

    @ Miriam G.

    „beleidigt? Und wie?“

    Es fiel ein urdeutsches Wort, dessen englische Übersetzung klanggleich ist mit dem Nachnamen eines deutschen Philosophen aus Königsberg, dessen Vorname „Immanuel“ lautet.

    In einer orthographisch übrigens zutreffenden Fassung, wo ich vor dem Hintergrund eines schweren „f oder v“ Konfliktes selbst erstmal falsch vermutet hatte.

    Danke schön für das Nachverfolgen meines drifing thinkings …

    • 20. November 2011 um 12:13 Uhr
    • Thomas Holm
  306. 312.

    „ein urdeutsches Wort“

    Die Aufnahmegesellschaft bekennt sich übrigens in vollem Umfang ihrer kulturellen Verantwortung für die sprachliche und tatsächliche Möglichkeit solcher Ausfälle. Sie beklagt sich ausschließlich über ihre einen Werke.

    • 20. November 2011 um 12:23 Uhr
    • Thomas Holm
  307. 313.

    OT-Al Kaida Vollmondflaggen auf dem Tahrirplatz; exklusiv bei PressTV:

    http://www.youtube.com/watch?v=0ZHhnenN1Lw 0.32

    Ansonsten meint PressTV aber, dass sich alle Manifestanten total einig seien, gegen die doofe Armee und interviewt ein paar jungspundige Revolutionssozialisten, die das bestätigen.

    Ich erkläre hiermit vorab und verbindlich einen unbefristeten „ich
    hab’s Euch doch gesagt“ Tränenstreik für alles Kommende in Ägypten.

    • 20. November 2011 um 12:30 Uhr
    • Thomas Holm
  308. 314.

    Miriam

    Fallen Sie nicht auf Riccardos Zynismus rein.

    Sie müssen sich bei mir nicht entschuldigen.

    Es gibt eine klare Theorie warum der Verfassungsschutz versagt hat. Absichtlich oder eher wahrscheinlich so

    Kann sein das der Verfassungsschutz hintergangen wurde durch seine V-Leute, die sie nicht mehr unter Kontrolle hat.

    Nachfragen des Verfassungsschutzes bezüglich der Taten wurden von ihren V-Leuten immer verneint. Man glaubte es.

    Hier wurde der Staat von ein paar Leuten verarscht und lächerlich gemacht.

    Unheilvoller finde ich, dass niemals ein Journalist, nicht mal ein Linksliberaler, die Theorie eines möglichen rechtsextremistischen Tat in betracht nahm.

    • 20. November 2011 um 13:20 Uhr
    • Cem Gülay
  309. 315.

    Über mehrere Beiträge habe ich versucht deutlich zu machen, dass der Polit-Jargon bzw. das Polit-Vokabular eigentlich eine Beleidigung für jeden selbstständig denkenden Menschen im Sinn der Kantschen Aufklärung darstellt.

    Nun wurde seit längerem in säkularen/politischen Diskussionen ein neuer negativer Fixpunkt festgelegt, der kurz gefasst als „Shoa-Rauschen“ (nach A.Burg) den Hintergrund des Denkens vielfach bestimmt. Das damit verbundene Nazi- bzw. Antifa-Vokabular verstellt in zu vielen Fällen einen vernünftigen Blick auf die Ursachen menschlichen Verhaltens und auch auf eine entsprechende Verpflichtung auf ein Minimum gemeinsamer Werte, der einzigen Grundlage, Bürgerkriege zu vermeiden – will man nicht einen absoluten Kontroll-Staat.

    Ein „schönes“ Beispiel ist der Mode-Begriff „Neonazi“ oder seine beliebtere Kurzform „Nazi“, dem losgelöst von den historischen Zielsetzungen der NSDAP mittlerweile eine eigene Identität im Kampf um die politische Lufthoheit zugeordnet wird. In diesen Verkürzungen wird auch gern Ahmadinedschad als „Hitler“ bezeichnet und der Begriff Heimatschutz mit „völkisch“ assoziiert. „Schön“ sind auch die Begriffe „rechtskonservativ“, „linksliberal“, „christlich“ uva. die bei näherer Betrachtung noch nicht einmal dazu taugen, dass sie mit lauterer Grundhaltung und ohne selbsterschaffene Feindbilder abgegrenzt werden können.

    Vielleicht liegt in meiner tiefen Abneigung gegenüber all denen, die rasch „Hosianna“ oder „kreuziget Ihn“ rufen, mein Unmut begründet, diese Vokabeln – oder sind es doch nur Schubladen mit ziemlich vermülltem Inhalt? – in mich aufzunehmen und die damit verbundenen Denkschemata zu internalisieren und ggf. einer solchen Schubladen-Glaubensgemeinschaft beizutreten, die bei sich das gute suchen und finden und bei den Feinden das Böse. Das ist auch ein Grund, warum Antirassisten selbst längst zu Rassisten mutiert sind und folglich nicht einmal mehr die Vokabel „Rassismus“ im Diskurs taugt, will man diese nicht zuvor definieren – ohne Ansehen der Person.

    • 20. November 2011 um 14:26 Uhr
    • kwk
  310. 316.

    „Es ist unerträglich, wenn unterstellt werde, deutsche Sicherheitsbehörden seien auf dem rechten Auge blind. Polizei und Verfassungsschutz sind die Institutionen, die den größten und wichtigsten Beitrag zur Bekämpfung des Rechtsextremismus in Deutschland leisten. Das ist eine Verhöhnung der Kolleginnen und Kollegen, die tagtäglich für unseren Rechtsstaat ihre Haut zu Markte tragen müssen. Unsere Kolleginnen und Kollegen werden bei rechten Aufmärschen, die gerichtlich genehmigt wurden, von gewalttätigen und militanten Rechten angegriffen und verletzt. Auf sie wird mit Namen und Adressen Jagd im Internet und auf Steckbriefen gemacht.“

    http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/p111110

    • 20. November 2011 um 14:39 Uhr
    • Fix
  311. 317.

    GdP zur angeblichen „Pannenserie“:

    Verantwortliche Politiker sollen endlich Ross und Reiter nennen

    Berlin. Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) hat Bundesinnenminister Friedrich und Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger aufgefordert, endlich darzustellen, welche „Pannen“ in der Arbeit der Polizei oder des Verfassungsschutzes im Zusammenhang mit der Zwickauer Terrorzelle festgestellt wurden und wer dafür verantwortlich ist. Aus den bisher veröffentlichen Ermittlungsergebnissen, so Witthaut, sei in keinem einzigen Fall klar gestellt, dass sich einzelne Beamte oder Dienststellen unkorrekt, ungesetzlich, fehlerhaft verhalten oder gar Rechtsextremisten geschützt oder unterstützt hätten. … “

    http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/DE_Ross_und_Reiter_nennen

    • 20. November 2011 um 14:42 Uhr
    • Fix
  312. 318.

    Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) begrüßt die Beschlüsse der Sondersitzung der Innen- und Justizminister von Bund und Ländern, ein gemeinsames Abwehrzentrum „Rechts“ einzurichten, Bundeskriminalamt und Bundesverfassungsschutz enger zu verzahnen und den Zugriff auf eine gemeinsame Verbunddatei für Fahnder zu erleichtern. GdP-Vorsitzender Bernhard Witthaut „Wären diese Instrumente von den Sicherheitsbehörden in den vergangen Jahren eingeklagt worden, hätte es einen Aufschrei derjenigen gegeben, die heute von Pannen und Defiziten bei der Erkennung und Aufklärung der schrecklichen Mord- und Anschlagserie einer rechtsextremistischen Zelle sprechen.
    Der GdP-Vorsitzende weiter: “ Bei solchen Forderungen wäre wieder einmal von Grünen, Linken und Liberalen der Überwachungsstaat und ein Verstoß gegen das Trennungsgebot von Polizei und Nachrichtendiensten lautstark beklagt worden.

    Auch nach der Konferenz der Innen- und Justizminister, so Witthaut, sei keine polizeiliche oder nachrichtendienstliche Fehlleistung oder ein Fehlverhalten konkret benannt worden. Trotz der sich seit Tagen stündlich ändernden Lage, so betonte der neue Generalbundesanwalt Harald Range, habe er keinerlei Anhaltspunkte, die Anlass gäben, den Sicherheitsbehörden eine Zusammenarbeit mit der rechten Szene vorzuwerfen. …

    http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/p111111

    • 20. November 2011 um 14:45 Uhr
    • Fix
  313. 319.

    Kann sein das der Verfassungsschutz hintergangen wurde durch seine V-Leute, die sie nicht mehr unter Kontrolle hat.

    @ CG

    Ja, kann sein. Jedenfalls war der Thüringer Verfassungsschutz bis 2000 miserabel geführt.

    Nachfragen des Verfassungsschutzes bezüglich der Taten wurden von ihren V-Leuten immer verneint. Man glaubte es.

    Es könnte auch sein, dass kein V-Mann etwas für die Serie Relevantes wusste, selbst wenn sich der bis 2000 miserabel geführte Thüringer Verfassungsschutz ansonsten vom einen oder anderen V-Mann hat verarschen lassen.

    Hier wurde der Staat von ein paar Leuten verarscht und lächerlich gemacht.

    Es könnte auch sein, dass zusätzlich (oder sogar: in erster Linie) die Thüringer Polizei gepennt hat.

    Zudem wurde in Hannover der Helfer Holger G. observiert. Aber nur ganz kurz. Warum, weiß ich nicht.

    Unheilvoller finde ich, dass niemals ein Journalist, nicht mal ein Linksliberaler, die Theorie eines möglichen rechtsextremistischen Tat in betracht nahm.

    Das stimmt so nicht. Was die Mordserie anbelangt, wurde nach mehreren Taten schon geschrieben, dass die Taten auch einen ausländerfeindlichen Hintergrund haben könnten. Blöderweise hatten die Ermittler dafür keine direkten Indizien.

    Irgendwo war zu lesen, dass die Profiler im weiteren Verlauf der Serie einen rechtsextremen Täter für am wahrscheinlichsten gehalten haben. Und wahrscheinlich hat man das deshalb nicht an die große Glocke gehängt, weil man fürchtete, damit das Geschäft des Täters zu betreiben, nämlich noch mehr Angst zu verbreiten.

    Bleibt die Frage nach dem Verfassungsschützer, mit dem Spitznamen „kleiner Hitler“, der beim letzten der sogenannten „Döner-Morde“ im Internet-Café anwesend war. Laut FAZ hat der Mann nach eigener Aussage deshalb rumgedruckst, weil er auf Porno-Seiten gesurft sei und seine Frau zu diesem Zeitpunkt hochschwanger zuhause gesessen hätte. Es gibt nun allzu menschliche Bedürfnisse, die peinlich sein können. Dabei frage ich mich allerdings, ob das Internet-Café Surf-Kabinen hatte oder nicht. Wenn nicht, scheint mir seine Story in sich eher nicht plausibel.

    Was wiederum die Ermittlungen im Kölner Nagelbombenattentat anbelangt, ist genau das passiert, was ich vermutet habe. Die Kölner Ermittlungsbehörden haben die vergleichsweise kleine Nazi-Szene um Köln herum unter die Lupe genommen, weil rechtsextreme Gewalttäter in der Bundesrepublik bis dato immer einen lokalen oder regionalen Bezug zum Tatort hatten (das gilt auch für die Täter in den 80ern, die vorher bei der Wehrsportgruppe Hoffmann waren). Ebenso sind bis dahin meines Wissens nach Ossi-Nazis nicht durch schwere Gewalttaten im Westen aufgefallen.

    Auf diesem Hintergrund also konnten die Kölner Ermittler bekanntlich nichts finden, und auch deshalb gingen sie mit höherer Wahrscheinlichkeit von irgendeinem inner-türkischen Motiv aus.

    Und blöderweise kam weder aus Thüringen eine Meldung, dass drei militante Neonazis Ende der 90er spurlos abgetaucht sind, noch gab es eine zentrale Rechtsextremisten-Datei.

    Ich vermute, dass es letztere zumindest auch deshalb nicht gab, weil, wie gesagt, bis dahin Neonazis bei schweren Gewalttaten einen lokalen oder regionalen Bezug zum Tatort hatten.

    • 20. November 2011 um 14:57 Uhr
    • N. Neumann
  314. 320.

    @Miriam

    Welche Mitbloggerin hat CG übelst beleidigt? Und wie?

    Das unterliegt inzwischen JL´s Zensur. Wer es gelesen hat, konnte sich ein gutes Bild über Herrn G´s mentalen Status machen. Und wie das mit Wahrnehmungen so ist: Die einen sagen so, die anderen sagen so.

    • 20. November 2011 um 15:07 Uhr
    • riccardo
  315. 321.

    Warum kam man den Mördern nicht über Holger G. auf die Spur?

    Das könnte an zwei schweren Ermittlungspannen liegen. Holger G. war 1999 auf Bitten Thüringens in Niedersachsen als möglicher Terrorhelfer observiert worden. Der Bericht ging aber nie an das Landeskriminalamt und wurde nach drei Jahren gelöscht. Der mutmaßliche NSU-Unterstützer wurde nicht weiter überwacht und lediglich als Mitläufer eingestuft. Nach Informationen des Tagesspiegel“ hat es die Polizei in Heilbronn außerdem versäumt, nach dem Mord an Michéle Kiesewetter den Mieter des Fluchtfahrzeugs zu ermitteln – das soll ebenfalls Holger G. gewesen sein. Die Bundesanwaltschaft wollte den Fall nicht kommentieren.

    http://www.stern.de/politik/deutschland/neonazi-terror-der-stand-der-dinge-pannen-opfer-und-komplizen-1753255.html

    • 20. November 2011 um 15:22 Uhr
    • N. Neumann
  316. 322.

    Möglicherweise hat Holger G. auch versucht, bei einem bundesweit bekannten Anführer der Neonazi-Szene um Hilfe für das Trio zu werben. Die Behörden untersuchen nun, warum G. 1999 bei der Hochzeit des Anführers war, der später hochrangiger NPD-Funktionär wurde.

    Bei Holger G. kommt hinzu, dass er das Wohnmobil gemietet hatte, mit dem Uwe M. und Uwe B. – und vielleicht auch Beate Z. – im April 2007 in Heilbronn unterwegs waren. Dort sollen Uwe M. und Uwe B. die Polizistin Michéle Kiesewetter erschossen und einen weiteren Polizisten schwer verletzt haben. Die Polizei stellte bei einer Kontrolle nach dem Mord das Wohnmobil sicher, allerdings ohne Folgen. Weder wurden die Insassen ermittelt noch der Mieter des Fahrzeugs, Holger G. – obwohl die Polizei in Heilbronn eine Soko „Parkplatz“ aufstellte und später auch das Landeskriminalamt Baden-Württemberg in die Fahndung nach den Mördern von Michéle Kiesewetter einstieg. Sicherheitsexperten sprechen heute von „unfassbarem Dilettantismus“.

    Robert F. und seine Frau Gabi F. sollen dem Trio unter anderem mit gefälschten Bahncards ausgeholfen haben. Ein Mitglied des Trios, Uwe M., konnte sich außerdem als Robert F. ausgeben und so mit dem Namen des Komplizen tarnen. Schwerwiegender ist allerdings die Hilfe, die Robert F. dem Trio bei der Herstellung des unsäglichen Paulchen-Panther-Videos geleistet haben soll.

    http://www.tagesspiegel.de/politik/wie-hat-sich-die-jenaer-neonazi-zelle-organisiert/5864912.html

    • 20. November 2011 um 15:30 Uhr
    • N. Neumann
  317. 323.

    Sicherheitsexperten sprechen heute von „unfassbarem Dilettantismus“.

    Ich halte es zwar grundsätzlich mit der Maxime, dass man nirgends böse Absicht vermuten soll, wo Dummheit eine Erklärung bietet, aber ich kann gut verstehen, dass manche Menschen, die eine etwas höhere Meinung von den geistigen Kapazitäten unserer Ermittlungsorgane haben, hier vermuten, die Ermittlungen seien absichtlich sabotiert worden. Nicht „dümmer als die Polizei erlaubt“, aber doch dümmer als es das Misstrauen mancher Mitbürger zulassen will.

    • 20. November 2011 um 15:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  318. 324.

    @ AvZ

    Warum haben eigentlich die türkischen Ermittler nichts gefunden ?

    Die gleichen Leute, die herausgefunden haben, dass die KfW die PKK finanziert, können doch wohl unmöglich übersehen haben, wie diese Zwickauer Zwerge ihr Unwesen getrieben haben. Eine Frage, die nicht gestellt wird. Warum nicht ?

    Statt dessen nur ausgelutschte Ergenekon-stories von Grauen Wölfen, etc.

    @riccardo

    „Zensur..“

    Wozu waren wir alle mal subversiv ?
    Siehe 312 vom mir.
    Ex-Subversive sind klar im Vorteil.

    Philosophennamen aussprechen, englische Schreibweise des Lautwertes vergegenwärtigen; mit wikipedia englisch googlen und dann auf wp-deutsch wechseln. Kryptologie basics. In Migrantensprachen gibt es das Wort übrigens nicht (laut wp) was die spracherzieherisch-kulturelle Verantwortung der Aufnahmegesellschaften in ein grelles, man möchte beinahe sagen: Rotlicht rückt.

    • 20. November 2011 um 16:02 Uhr
    • Thomas Holm
  319. 325.

    Die Polizei stellte bei einer Kontrolle nach dem Mord das Wohnmobil sicher, allerdings ohne Folgen. Weder wurden die Insassen ermittelt noch der Mieter des Fahrzeugs, Holger G. – obwohl die Polizei in Heilbronn eine Soko „Parkplatz“ aufstellte

    Tatsächlich wurde das Nummernschild des Wohnmobils bei der Ringfahndung notiert. Wie zehntausend andere an diesem Tag.

    „Bei der Fahndung hatte die Polizei nach Senderinformationen mehr als 10.000 Kennzeichen von Autos erfasst, die im Raum Heilbronn unterwegs waren.“
    http://www.stimme.de/heilbronn/polizistenmord/sonstige-Verdaechtiges-Wohnmobil-Spur-fuehrt-zu-Holger-G;art15061,2294580

    Ich halte es zwar grundsätzlich mit der Maxime, dass man nirgends böse Absicht vermuten soll, wo Dummheit eine Erklärung bietet, aber ich kann gut verstehen, dass manche Menschen, die eine etwas höhere Meinung von den geistigen Kapazitäten unserer Ermittlungsorgane haben, hier vermuten, die Ermittlungen seien absichtlich sabotiert worden. Nicht “dümmer als die Polizei erlaubt”, aber doch dümmer als es das Misstrauen mancher Mitbürger zulassen will.
    Könnte auch daran liegen, dass die Berichterstattung der Medien teilweise ziemlich ungenau ist und so der Eindruck entstehen kann, die Polizei sei völlig inkompetent oder böswillig.

    Zwischen dem Medienbericht „Die Polizei stellte bei einer Kontrolle nach dem Mord das Wohnmobil sicher“ und der Realität (Nummernschild notiert, wie bei über 10 000 anderen Autos) herrscht schon ein gewaltiger Unterschied.

    • 20. November 2011 um 16:02 Uhr
    • Fix
  320. 326.

    Ich halte es zwar grundsätzlich mit der Maxime, dass man nirgends böse Absicht vermuten soll, wo Dummheit eine Erklärung bietet, aber ich kann gut verstehen, dass manche Menschen, die eine etwas höhere Meinung von den geistigen Kapazitäten unserer Ermittlungsorgane haben, hier vermuten, die Ermittlungen seien absichtlich sabotiert worden. Nicht “dümmer als die Polizei erlaubt”, aber doch dümmer als es das Misstrauen mancher Mitbürger zulassen will.

    Könnte auch daran liegen, dass die Berichterstattung der Medien teilweise ziemlich ungenau ist und so der Eindruck entstehen kann, die Polizei sei völlig inkompetent oder böswillig.
    Zwischen dem Medienbericht “Die Polizei stellte bei einer Kontrolle nach dem Mord das Wohnmobil sicher” und der Realität (das Nummernschild wurde notiert, wie bei über 10 000 anderen Autos auch) herrscht schon ein gewaltiger Unterschied.

    • 20. November 2011 um 16:04 Uhr
    • Fix
  321. 327.

    @TH

    Google Translator geht übrigens gleich sechsfach zur Sache. Vielleicht habe ich Herrn G. ja auch unrecht getan und er wollte Frau Y´s Äußerungen gewissermaßen lakonisch einer abwertenden philosophischen Betrachtung zuführen. Andererseits würde eine herzliches: Fresse, Kant die streetcred irgendwie beschädigen. Fragen über Fragen.

    • 20. November 2011 um 16:28 Uhr
    • riccardo
  322. 328.

    Riccardo

    Ich wollte mich bei am selbigen Tag bei Frau Jensen entschuldigen, doch, wurde der Kommentar nicht freigegeben.

    Danach wäre eine Entschuldigung sinnlos gewesen.

    Die Ereignisse hatten mich überwältigt, da empfand ich zynische und ironische Bemerkungen unangebracht.

    Wenn Sie das nicht verstehen wollen, auch gut

    • 20. November 2011 um 16:33 Uhr
    • Cem Gülay
  323. 329.

    Fix

    Im Endeffekt wurde der Fall von der Polizei aufgedeckt, und das kann ihnen niemand nehmen. Die Polizei als Sündenbock darzustellen wäre falsch.

    • 20. November 2011 um 16:35 Uhr
    • Cem Gülay
  324. 330.

    Neumann

    Heute in der Presseschau wurde von Herrn Brandl (Süddeutsche) die These aufgestellt bezüglich der Theorie. Die anderen Vertreter widersprachen nicht

    • 20. November 2011 um 16:37 Uhr
    • Cem Gülay
  325. 331.

    Zwischen dem Medienbericht “Die Polizei stellte bei einer Kontrolle nach dem Mord das Wohnmobil sicher” und der Realität (Nummernschild notiert, wie bei über 10 000 anderen Autos) herrscht schon ein gewaltiger Unterschied.

    @ Fix

    Das ist richtig, was genau sicherstellen hier bedeuten soll, wird nicht klar. Allerdings könnte es wiederum sein, das man das Wohnmobil in Heilbronn möglicherweise doch mehr im Visier hatte als andere erfasste Autos.

    Sofern nun das Wohnmobil nicht weiter aufgefallen sein sollte und nur das Nummernschild notiert wurde, stellt sich mir allerdings die Frage, warum kein Halter bzw. Mieter ermittelt wurde. Datenabgleiche sind heute technisch einfacher als noch zu RAF-Zeiten. (Hier erinnere ich mich z.B. an eine schwere Panne im Zusammenhang mit dem nahe am Tatort gelegenen Hochhaus, in dem Schleyer gefangen gehalten wurde.)

    Wobei wiederum auch im Falle einer Abfrage bzw. eines Datenabgleichs nicht als sicher gelten kann, dass die Heilbronner Ermittler auf etwas Verdächtiges in Bezug auf Holger G. gestoßen wären (Daten aus Thüringen sollen in Niedersachsen gelöscht worden sein, Vorstrafen?).

    • 20. November 2011 um 16:44 Uhr
    • N. Neumann
  326. 332.

    Fix

    Noch was. 2 Polizisten wurden ermordet und einer schwer verletzt.

    Niemand von der Polizei nimmt so was in Kauf, um eine Nazi-Truppe zu decken. Vielmehr, wird man den Angehörigen erklären müssen, ob man die Täter hätte nicht stoppen können, hätte man vorher in diesem Milieu geforscht.

    Die Polizei ist genauso Opfer wie die Migranten.

    Wenn es intern mutwillige Pannen gab, wird man sicherlich, nicht zimperlich mit diejenigen umgehen

    • 20. November 2011 um 16:47 Uhr
    • Cem Gülay
  327. 333.

    Die Polizei als Sündenbock darzustellen wäre falsch.

    @ CG

    Vor allem im Allgemeinen. Ich hatte im Zusammenhang mit den Ermittlungen im Kölner Nagelbombenattentat schon gesagt, dass es falsch wäre, aus der Perspektive des unverdienten Besserwissens im Nachhinein, veritable Ermittlungsfehler zu unterstellen.* Vor allem konnten aus damaliger Perspektive a) die bundesweite Mordserie b) 1 Nagelbombenattentat in Köln und c), zeitlich etwas verschoben, der Mord an einer Polizistin in Heilbronn wirklich nicht in Zusammenhang gebracht werden.

    All das schließt jedoch veritable Pannen lokaler bzw. regionaler Polizeibehörden nicht aus. Mögliche Pannen aufzudecken, ist deshalb wichtig, weil man daraus für die Zukunft lernen kann.

    * Ich kann verstehen, dass die Angehörigen der Opfer zumal seit der Aufdeckung der Taten angepisst sind, aber ohne direkte Indizien muss eben in mehrere Richtungen ermittelt werden.

    • 20. November 2011 um 17:07 Uhr
    • N. Neumann
  328. 334.

    Neumann

    Heute in der Presseschau wurde von Herrn Brandl (Süddeutsche) die These aufgestellt bezüglich der Theorie. Die anderen Vertreter widersprachen nicht

    @ CG

    Du meinst sehr wahrscheinlich Prantl. Welche These in Bezug auf welche Theorie?

    • 20. November 2011 um 17:11 Uhr
    • N. Neumann
  329. 335.

    @ NN

    a) die bundesweite Mordserie b) 1 Nagelbombenattentat in Köln und c), zeitlich etwas verschoben

    Während du mit Blick auf den Zusammenhang recht hast, bleibt mir weiterhin unerklärlich, warum bei den Ermittlungen zur Nagelbombe, die offenkundig unspezifisch Ausländer töten oder verletzen sollte und deren fall es rechtsradikale Vorbildtaten gibt, eine mögliche Täterschaft von Rechtsradikalen kaum eine Rolle spielte.

    • 20. November 2011 um 17:19 Uhr
    • marriex
  330. 336.

    @ MR

    Siehe 319., falls du meinen Kommentar nicht gelesen oder nur überflogen hast:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/16/die-breite-blutspur-des-rechtsextremismus_5253/comment-page-40#comments

    Hinzu kommt, dass sich politisch motivierte Bombenattentäter meistens (mal mehr, mal weniger schnell) direkt bekennen oder die Urheberschaft an einer „Visitenkarte“ erkennen lassen. Im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität oder sehr privaten Rechnungen ist der Drang zum Bekenntnis in der Regel weniger ausgeprägt.

    Mit dem Hinweis auf den rechtsextremen Londoner Nagelbombenattentäter aus den 90ern hast du, wie gesagt, recht. Allerdings zündete der binnen kurzer Zeit gleich drei Bomben und hatte es nicht dabei nur auf Ausländer bzw. „Ausländer“, sondern auch auf Schwule abgesehen. Die Parallele, die man hätte ziehen können, ist insofern begrenzt.

    Darüber hinaus sind in türkischen Großstädten, vor allem in Istanbul, in den letzten 15 Jahren eine Reihe von kleineren bis mittelgroßen Bomben hochgegangen. Ob auch Nagelbomben darunter waren, weiß ich nicht. Aber aus damaliger Sicht ließen sich hier genauso gut bzw. genauso schlecht mögliche Parallelen ziehen.

    Auch wenn dieser Hinweis aus heutiger Sicht geschmacklos ist: Vielleicht hilft es dir, zu wissen, dass die Keupstraße in Köln-Mühlheim auch eine Geschäftsstraße ist, und dort, wie in vielen anderen Geschäftsstraßen auch, nicht immer nur legale Geschäfte gemacht werden.

    • 20. November 2011 um 17:52 Uhr
    • N. Neumann
  331. 337.

    P.S.: Wenn ich mich richtig erinnere, haben wohl noch irgendwelche Polizei-Informanten (keine des Verfassungsschutzes) aus dem kriminellen Milieu irgendeinen Mist geraunt haben. Möglich, dass die Kölner Ermittlungsbehörden etwa wichtigtuerische Ganoven zu ernst genommen haben.

    • 20. November 2011 um 18:02 Uhr
    • N. Neumann
  332. 338.

    @ NN

    nein ich war ein paar Tage weg, habe nach der Rückkehr gemerkt, dass sich hier einige Gurken breitgemacht haben, und beschloss daher nur die neuesten Kommentare zu lesen.

    Ich habe ja keine Einwände dagegen geäußert, dass anderen Indizien nachgegangen wurde (oder besser andere Indizien gesucht wurden), sehr wohl jedoch dagegen, dass gerade in diesem Fall ein rechtsradikaler Hintergrund recht dezidiert ausgeschlossen wurde.

    • 20. November 2011 um 18:03 Uhr
    • marriex
  333. 339.

    @ NN # 337

    Das hatte ich noch nicht gelesen. Mein vertrauen in den Kölner Behörden apparat wird dadurch nicht gestärkt.

    • 20. November 2011 um 18:05 Uhr
    • marriex
  334. 340.

    Ich habe ja keine Einwände dagegen geäußert, dass anderen Indizien nachgegangen wurde (oder besser andere Indizien gesucht wurden), sehr wohl jedoch dagegen, dass gerade in diesem Fall ein rechtsradikaler Hintergrund recht dezidiert ausgeschlossen wurde.

    @ MR

    Recht dezidiert ausgeschlossen wurde er nicht, lediglich wurden andere mögliche Motive aus genannten Beweggründen für wahrscheinlicher gehalten. Der Punkt ist ja, dass die regionale Nazi-Szene (sehr wahrscheinlich auch mithilfe des Verfassungsschutzes NRW) in Augenschein genommen wurde.

    Da konnte man nichts finden (und hätte sehr wahrscheinlich auch nichts finden können), also hat man möglicherweise noch zusätzlich nach irgendwelchen dünnen Strohhalmen gegriffen.

    Hinzu kommt: Politisch motivierte Bombenattentäter machen, wenn sie nicht verhaftet werden oder sich versehentlich selber in die Luft sprengen, meistens weiter. Und nach dem Kölner Anschlag ging in ganz Deutschland keine weitere Nagelbombe hoch.

    • 20. November 2011 um 18:50 Uhr
    • N. Neumann
  335. 341.

    AJE mit verheerendem Bericht über Turcophobia in Germany

    ab 13.50; vernichtendes Statement von Kult-Kübra bei 22.40

    http://www.youtube.com/watch?v=SuFsMHS9uyU

    • 20. November 2011 um 20:36 Uhr
    • Thomas Holm
  336. 342.

    Neumann

    Er sagte, dass kein Journalist die Theorie des rechtsextremen Hintergrunds öffentlich aussprach.

    • 20. November 2011 um 20:59 Uhr
    • Cem Gülay
  337. 343.

    @ Cem Gülay

    Seine Aussage wird sich jetzt nur noch schwer mit Google überprüfen lassen. Wenn er damit gemeint hat, dass kein Journalist diese These stark verfochten hat, liegt er wahrscheinlich richtig.

    Wenn er damit gemeint hat, dass kein Journalist sinngemäß geschrieben hätte, dass die Serie einen Nazi-Hintergrund haben könnte, erzählt er Mist.

    Zudem weiß ich nicht, ob er das eine oder das andere nur festgestellt oder bemängelt hat.

    Sofern keine starken Indizien für Ermittlungsfehler bestehen und/oder Journalisten nicht über mehr Indizien verfügen als Ermittlungsbehörden zählt es in meinen Augen jedenfalls nicht zu den Aufgaben von Journalisten, eine bestimmte These über die Urheberschaft von unaufgeklärten Verbrechen zu verfechten.

    Was hätte das in diesem Fall gebracht?

    Abgesehen davon: Profiler haben in Bezug auf die sogenannten „Döner-Morde“ (anders als in Bezug auf das Bombenattentat) mit zunehmender Zeit einen rechtsextremen Tathintergrund für eher wahrscheinlich gehalten. Das wurde wahrscheinlich deshalb nicht laut kommuniziert und in Folge von Journalisten auch nicht aufgegriffen, weil die Ermittlungsbehörden befürchteten, andernfalls das Angst-Geschäft des Täters zu begünstigen.

    Und schließlich endete die Serie, soweit die fünf Jahre danach ersichtlich, 2006.

    Die FAZ wiederum berichtete 2006 von Ermittlungen gegen den verdächtigen Verfassungsschützer, der am „letzten“ Tatort 2006 anwesend war.

    • 20. November 2011 um 22:05 Uhr
    • N. Neumann
  338. 344.

    Verschwörungstheorie von „staatstragender Seite“:

    „Wer glaubt, dass diese 3 Leute die Drahtzieher sind für die Morde der irrt meines Erachtens!

    Ich vermute hier wurde von staatlicher Seite durch BND gelenkt und geführt, bewusst Menschen ausgeschaltet,die Frage nur warum?

    Waren es Informanten anderer Geheimdienste oder Mitwisser, die gefährlich wurden. Fakt ist, dass keiner Selbstmord begeht, dazu sind die Strafen zu milde und die JVA, mit Ausgang und Urlaub.“

    hxxp://www.p#i-news.net/2011/11/fragen-uber-fragen/

    • 20. November 2011 um 23:15 Uhr
    • Thomas Holm
  339. 345.

    Orte wie Frisör- und Gemüseläden symbolisieren aber mehr als Migration. Wer diese betreibt, arbeitet extrem hart und fleißig an der eigenen bürgerlichen Existenz. Der will es in der neuen Heimat unbedingt schaffen, und zwar mit Arbeitszeiten, die vom frühen Morgen bis in den späteren Abend reichen

    Von den drei mutmaßlichen MörderInnen aus Thüringen ist nicht überliefert, dass sie mit Ehrgeiz und Fleiß aus ihren Leben etwas Anständiges machen wollten.

    Beim Topos vom arbeitsscheuen Gesindel, das Rechtsradikale gern in Ausländern sehen, meinen sie sich meist nur selbst.

    http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=tz&dig=2011%2F11%2F21%2Fa0135&cHash=9ec15b4a6a

    • 21. November 2011 um 10:04 Uhr
    • marriex
  340. 346.

    Orte wie Frisör- und Gemüseläden

    Und Dönerbuden. Was die Aufregung über den Begriff „Döner-Morde“ umso unverständlicher macht.

    • 21. November 2011 um 10:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
  341. 347.

    man könnte nachhaken: Was treibt der Sportlehrer eigentlich gerade?

    • 21. November 2011 um 10:45 Uhr
    • marriex
  342. 348.

    @ Arjen: Oh really? „Kartoffelmorde passieren dauernd in Deutschland. Also Verbrechen mit Todesfolge an deutschen Staatsbürgern von deutschen Staatsbürgern. Sogar in Serie. Die Täter nennt man dann Serienmörder. Und die Getöteten nennt man Opfer oder Ermordete. Zumindest wenn es sich um deutschdeutscheste Deutsche handelt. Beiderseitig. Das sind dann ganz gewöhnliche Kartoffelmorde. Nennt aber keiner so. Sind ja die eigenene Leute, nicht wahr?…“
    Hier mehr von Ramona Ambs dazu: http://www.hagalil.com/archiv/2011/11/14/doener-morde/

    • 21. November 2011 um 10:52 Uhr
    • Jörg Lau
  343. 349.

    Komisch nur, dass diese Entrüstung erst mit etwa 6-10 jähriger Verspätung hochkommt.Solange nämlich alle Beteiligten an interne Motive glaubte, hat keine Sau gegen diesen Begriff protestiert.

    • 21. November 2011 um 11:03 Uhr
    • riccardo
  344. 350.

    @ marriex

    „Orte wie Frisör- und Gemüseläden symbolisieren aber mehr als Migration.“

    Sie symbolisieren ausgerechnet das, was ein Sarrazin, bei aller Lieblosigkeit in der Formulierung, aber immerhin zugute hält:

    „Bis auf den Obst- und Gemüsehandel …“

    Gerade das Spärliche des Erlangten sollte „dem Frendem“ nicht gegönnt werden.

    „Beim Topos vom arbeitsscheuen Gesindel, das Rechtsradikale gern in Ausländern sehen, meinen sie sich meist nur selbst.“

    Die Morde waren AUCH anti-bürgerliche Milieustatements aus gleichsam vor-bürgerlich gescheiterten („zehnfach Gescheiterten“*) Kreisen.

    Insoweit die Anschlagsziele auch Migration symbolisieren, stehen sie eher für Einwanderer der ersten Generation in die USA, wo „Ghetto“ auch bedeutete, dass man sich durch Verbesserung von Geschäft und Qualifikation dort herausarbeitet, um es einer nachfolgenden (und i.d.R. ethnisch anderen und geplanten) Migrationsgeneration zu überlassen.

    Der Unterschied der „US-Einwandererghettos“:
    Statt ein „Ghetto“ für sechs Generationen mit gleichem ethnischen Hintergrund: „Ghettos“ als Anlaufstellen von nacheinander, Iren, Italiener, Juden, Griechen, Russen, etc. die dort teils einwanderungspolitisch geplant, teils aufgrund der Wechselfälle der Weltgeschichte, eintreffen.

    Die Anschlagsziele stehen gerade für die, bei allen Härten, gelingenden Momente von Migration und in dieser ausgeprägten Asozialität landeten die Mordtaten in ihrer Dimension als eine propagandistische Offerte in einem wörtlichen Niemandsland.

    Leider war die Kehrseite dieser Konstellation:

    Mörderische Schüsse aus einer braun stilisierten Asozialität in ein politisches Niemandsland: dass die Ansatzbildung von fahnderischen Verdachtsmomenten im Mangelhaften bis Diffusen trieb; gerade weil die Verdachtsbildung plausibel sein muss und nicht willkürlich sein darf.

    Die Schäbigkeit ihrer asozialen Willkürlichkeit tarnte die Täter.

    Bei Anschlägen auf Hintermänner von Hütchenspielern oder Klaukindern hätte es näher gelegen, in die Richtung eines politisch motivierten Verbrechens zu ermitteln, trotz aller dortigen möglichen Binnenmotive.

    *
    http://www.cicero.de/berliner-republik/bruder-hitler/36576

    • 21. November 2011 um 11:11 Uhr
    • Thomas Holm
  345. 351.

    @Jörg Lau

    Kartoffelmorde …

    Wenn deutsche Imbißbetreiber auf Mallorca ermordet würden; Haxenwirte, Bierzapfer, Heimatkonservenhändler, etc. ich glaube, dann würde man auch, zumindest für die dicken Überschriften, auf eine griffig-despektierliche Ethno-food-Formel zurückgreifen: Wer ist der Haxen-Killer vom Ballermann? oder so.

    • 21. November 2011 um 11:21 Uhr
    • Thomas Holm
  346. 352.

    JL: Weder die Opfer noch die Täter sind „Döner“. Aber was die Opfer miteinander verband, war – neben derselben Tatwaffe – auch ihre wirtschaftliche Situation. Und für diese bietet sich der Döner als Symbol an. Ein reichlich unscharfes, grob vereinfachendes Symbol zwar, aber das ist bei „Mordserie Bosporus“ nicht anders.

    Anmerkung: Ich weiß nicht, wann im Verlauf der Mordserie der Begriff der „Döner-Morde“ aufgekommen ist. Vielleicht war er damals wirklich unangebracht. Ex post, im Wissen um die Gemeinsamkeiten der Opfer, halte ich ihn aber als griffige Zusammenfassung für diese Morde (und nur für diese, keineswegs für jeden Mord an einem Ausländer) für gar nicht so abwegig.

    Aber sich ein Wort aus dem Sprachgebrauch zu greifen, ihm eine rassistische Bedeutung anzudichten und daraus den es verwendenden Menschen Rassismus (am besten noch „latenten“, „unterschwelligen“) zu unterstellen, macht natürlich immer Spaß.

    • 21. November 2011 um 11:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  347. 353.

    @ All (Holm, Zuider): Fantastische Kreativität beim Entschulden der Behörden und der Öffentlichkeit! Ich stelle mir eine Mordserie an Juden vor (und solchen, die dafür gehalten werden), bei der dann hier argumentiert würde: Ja, warum eigentlich nicht „Schläfenlockenkiller“, „Kaftanjudenmörder“, „Kippa-Killer“?
    Echt jetzt?

    • 21. November 2011 um 12:00 Uhr
    • Jörg Lau
  348. 354.

    @ Jörg Lau

    Kennen Sie die:

    „Kosher Nostra, einem Sprachspiel mit Cosa Nostra, (auch yiddisch connection, Jewish mob, Jewish Mafia, Kosher Mafia) wird organisiertes Verbrechen im jüdisch-amerikanischen Umfeld bezeichnet.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kosher_Nostra

    Ihr Umsatteln auf “Schläfenlockenkiller”, “Kaftanjudenmörder”, “Kippa-
    Killer” verschiebt die Ebene.

    „Döner-Killer“ ist nicht dieselbe Ebene wie „Kümmel-Morde“.

    Man hätte es schlimmer als „Döner“ machen können, hat man aber nicht.

    „Fantastische Kreativität … “

    Eine Morderserie unter jüdischen Diamantenhändlern in Antwerpen
    (mit ein paar Abweichungen, aber Gewerbetreibende):

    Ich würde „Klunkerkiller“ für nicht ausgeschlossen halten.

    … unter russlandstämmigen jüdischen Gewerbetreibenden:

    Ich würde „Kaviarkiller“ für nicht ausgeschlossen halten.

    • 21. November 2011 um 12:29 Uhr
    • Thomas Holm
  349. 355.

    Abgesehen von der Assoziation Mord und Dönerfleisch, ist der Begriff gerade deswegen problematisch, weil es Parallelen gibt. Natürlich können Sie problemlos „Pizzeriamorde“, „Eisdielenmorde“ und „Chinarestaurantmorde“ ergoogeln. Dabei handelt es sich aber um Taten, bei denen der Zusammenhang mit der organisierten Kriminalität aus der eigenen ethnischen Gruppe von anfang nicht zu leugnen war. Daher weckt die genannte Bezeichnungen die entsprechende Assoziation.

    • 21. November 2011 um 12:43 Uhr
    • marriex
  350. 356.

    Beim Topos vom arbeitsscheuen Gesindel, das Rechtsradikale gern in Ausländern sehen, meinen sie sich meist nur selbst.

    @ MR

    Das erklärt zum Teil auch die Gewalt gegen deutsche Obdachlose. Es geht hier nicht allein darum, dass, zumal in Ostdeutschland, häufig gar kein Ausländer bzw. „Ausländer“ zum Verprügeln vorhanden und von Obdachlosen keine Gegenwehr zu erwarten ist.

    In Anlehnung an Max Weber (oder vielleicht schon an Nietzsche) kann man hier von der Paria-Funktion bestimmter sozialer Gruppen für manche Mitglieder von Unterschichten sprechen. Hier verhält es sich im Prinzip nicht anders als beim innerhalb der weißen Unterschicht in den USA vergleichsweise weiter verbreiteten klassischen Rassismus. So ist es nicht allein eine niedrige schulische und berufliche Qualifikation die die Übernahme rassistischer Ideologeme begünstigt, sondern auch das Bedürfnis, die eigene gesellschaftliche Position zu kompensieren bzw. als „höher“ zu markieren, indem man verbal oder auch physisch auf Mitglieder von tatsächlichen und vermeintlichen Randgruppen losgeht.

    • 21. November 2011 um 13:24 Uhr
    • N. Neumann
  351. 357.

    Ja, warum eigentlich nicht “Schläfenlockenkiller”, “Kaftanjudenmörder”, “Kippa-Killer”?
    Vielleicht bin ich ja unterschwellig antisemitisch, oder aber die Gnade der späten Geburt hat mir eine sehr viel tolerantere Einstellung zur mediterranen Küche beschert als anderen Zeitgenossen, aber „Schläfenlocken“ lösen bei mir eine negativere Assoziation aus als „Döner“.

    @marriex: Das war mir bisher nicht bewusst. So gesehen, ist das natürlich durchaus ein Argument.

    • 21. November 2011 um 13:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  352. 358.

    @ marriex

    „Taten, bei denen der Zusammenhang mit der organisierten Kriminalität aus der eigenen ethnischen Gruppe von anfang nicht zu leugnen war.“

    Das ist mir wieder einen Tick zu vertrauensselig darin, dass sich der Erstverdacht stets bestätigte. Solche Taten werden im Verdachtsstadium bereits pressemäßig getauft, ebenso wie die Mordkommission rasch einen Namen braucht. „nicht zu leugnen “ ist mir da zu euphemistisch; man springt an, auf das was man vor Augen zu haben glaubt. Und dabei kann man immer irren und hat man bestimmt auch schon mal.

    Wobei die Bezeichnung „Mordserie Bosporus“ die Opfer von der Gesellschaft stärker fernrückt als die Bezeichnung „Döner-Morde“.

    Den Vogel abgeschossen hat allerdings Wikipedia-Italien:

    Delitti del kebab. (Auflistung bei 268; S.34)

    • 21. November 2011 um 13:31 Uhr
    • Thomas Holm
  353. 359.

    @ NN

    Ich hätte hier jetzt eher an Götz Aly gedacht.

    • 21. November 2011 um 13:36 Uhr
    • marriex
  354. 360.

    “Schläfenlockenkiller”, “Kaftanjudenmörder”, “Kippa-Killer”

    Die ersten 2 sind zu lang um griffig zu sein, das dritte Wort würde den Rassimus treffend andeuten, der dahinter steckt oder stecken kann. Genauso wie bei Döner.

    • 21. November 2011 um 13:50 Uhr
    • FreeSpeech
  355. 361.

    @ marriex

    “Orte wie Frisör- und Gemüseläden symbolisieren aber mehr als Migration.”

    Sie symbolisieren ausgerechnet das, was ein Sarrazin, bei aller Lieblosigkeit in der Formulierung, aber immerhin zugute hält:

    “Bis auf den Obst- und Gemüsehandel …”

    @ TH

    Abgesehen davon, dass sich von Sarrazins Formulierung auch türkische bzw. türkischstämmige Obst- und Gemüsehändler nur schwer anerkannt fühlen können, nennt er eben allein den Obst- und Gemüsehandel. Und ich denke, dass die Polemik des ehemaligen Berliner Finanzsenators hier über ihr Ziel hinausschießt. Er muss wirklich niemand „anerkennen, der vom Staat lebt und den Staat verachtet“, auch wenn die Benennung dieses Umstandes für manche ganz fürchterlich politisch inkorrekt ist. Aber (z.B.) als Betreiber irgendeines Großhandels, der ein paar Leute beschäftigt und Steuern zahlt, wären Sie als Berliner mit türkischen Wurzeln im gegebenen Zusammenhang not amused.

    Zumal dürfte ein gewesener Berliner Finanzsenator wissen, wie es erst um Berlin bestellt wäre, wenn es dergleichen Händler kaum geben würde.

    Heinz Buschkowsky wiederum ist auch nicht politisch korrekt und vielen Gewohnheitslinken ein kleiner Dorn im Auge, tendiert aber eher dazu, die kleine und „mittlere“ Selbstständigkeit von Berlinern mit türkischen und arabischen Wurzeln zu achten. Entsprechend konnte seine Partei in Neukölln bei den letzten Wahlen ein Plus verzeichnen, das wahrlich nicht allein auf Wähler ohne Migrationshintergrund zurückzuführen ist.

    • 21. November 2011 um 14:01 Uhr
    • N. Neumann
  356. 362.

    Döner-Morde

    Der Begriff kratz mich nicht im geringsten.

    Lächerlich, wenn Linke daraus ein Drama machen.

    Als wenn es nicht wichtigeres gibt

    • 21. November 2011 um 14:15 Uhr
    • Cem Gülay
  357. 363.

    @marriex: Das war mir bisher nicht bewusst. So gesehen, ist das natürlich durchaus ein Argument.

    @ AvZ

    Ich hatte weiter oben, ohne mich über den Begriff gleich zu empören, eben darauf hingewiesen. Direkt unter Ihrer Antwort auf Metes Frage.

    Banalerweise ist es so, dass dergleichen zusammengesetzte Begriffe zu Anfang einer noch nicht aufgeklärten Serie geprägt werden und es dann bzw. in diesem Fall sprach-praktisch gesehen kaum möglich ist, sie zu ändern.

    Für den distanzierten Gebrauch dienen daher Anführungszeichen und/oder das vorangestellte Wort sogenannt(e). Das wiederum könnten auch der eine oder die andere SprachkritikerIn zur Kenntnis nehmen.

    • 21. November 2011 um 14:16 Uhr
    • N. Neumann
  358. 364.

    @ CG

    Die „Ichwillaberdönermordesagen“-Haltung ist dann doch wohl noch um einiges doofer.

    • 21. November 2011 um 14:29 Uhr
    • marriex
  359. 365.

    @ NN

    Ich hätte hier jetzt eher an Götz Aly gedacht.

    @ MR

    Ja, das schließt sich nicht gegenseitig aus. Zumal sich die Wählerschaft der NPD aus weniger Hartz-Vier-Empfängern rekrutiert als man vermuten könnte und in ihrer weit überwiegenden Mehrheit aus gering qualifizierten Arbeitsplatzbesitzern besteht.

    Wobei „Ressentiment durch Konkurrenz“ mit Blick auf durchideologisierte Neonazis bzw. Aktivisten kaum noch eine Rolle spielen dürfte. So wird das bürgerliche Normensystem völlig negiert, der zeitgenössische Volksgenosse lehnt es weit überwiegend ab, Bildung und beruflicher Qualifikation „des Systems“ überhaupt noch eine Bedeutung beizumssen. Die „wahren Werte“ sind anders gelagert. Das markiert einen gewissen Unterschied zu jenen Kleinbürgern, die sich während der Nazi-Herrschaft an jüdischem Besitz bereicherten.

    Es gibt übrigens innerhalb der Neonazi-Szene immer wieder Streitereien darüber, ob und wenn ja, inwieweit sich die NPD und einzelne Mitglieder der Szene ein bürgerliches Image (auch: Klamotten) geben sollen oder nicht. Die einen betonen die strategische Relevanz dieses Anstrichs, die anderen halten dies für eher unaufrichtig bis verlogen.

    So hat sich beispielsweise das äußere Erscheinungsbild jüngerer Neonazis seit der Jahrtausendwende tendenziell gewandelt. Bomberjacken, Springerstiefel, Glatzen und offen getragene Tattoos sind seltener geworden. Mit Thor-Steinar-Klamotten etwa und Kurzhaarschnitten die auch Nicht-Nazi trägt, wird einerseits Szene-Zugehörigkeit signalisiert und andererseits kaum jemand innerhalb der Normal-Bevölkerung abgeschreckt. Die Szene-Größe Frank Rennicke hat sich in einem Interview sogar mal an martialischen Autoaufklebern gestoßen. Dessen Auftreten ist zwar auch nicht gutbürgerlich, aber er kommt aus gutbürgerlichem Hause und hat daher noch einen Sinn für verzichtbare Symbolismen, die in der Mehrheitsbevölkerung spontan Missfallen hervorrufen können.

    • 21. November 2011 um 15:06 Uhr
    • N. Neumann
  360. 366.

    @Jörg Lau
    Fantastische Kreativität beim Entschulden der Behörden und der Öffentlichkeit! Ich stelle mir eine Mordserie an Juden vor (und solchen, die dafür gehalten werden), bei der dann hier argumentiert würde: Ja, warum eigentlich nicht “Schläfenlockenkiller”, “Kaftanjudenmörder”, “Kippa-Killer”?

    Ich verstehe Ihre Frustration, aber das funktionale Äquivalent von dem auch in meinem Augen nicht pejorativen Begriff „Döner“ wäre „Bagel“ und nicht „Schläfenlocken“.

  361. 367.

    @ Neumann& AvZ

    Vielleicht bin auch auch zu sensibel und die von Ihnen aufgeführten+ MR ergaenzten Gründe sind auch klar, aber leuchtet da nicht ein wenig Verkennung der Lage durch?

    Sie führen doch selbst auf, dass es bei diesen Morden als mögliche Triebfeder nicht die Religion, sondern die Andersartigkeit in Frage kommt, sowohl für Auslaender, als auch für „Deutsche“, die eben nicht als solche (bzw. als Handlanger des Systems, im Falle der Polizisten) in Frage kommt.

    Hier greift doch eben das, was unsereiner seit geraumer Zeit versucht zu verdeutlichen, auch was die als „Islamkritik“ verpackte Gesinnung mancher Kreise angeht;

    Es sind schlechtweg Überfremdungsaengste, die von der breiten Medienlandschaft mit Worten, wie „Dönermorde“ eben unterschwellig auch gefördert werden, damit, dass eben keiner von „uns“, sondern eben von den „dönermachenden Auslaendern“ getötet wurden.
    Die Opfer sind also keine Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, sondern jene Auslaendern, denen diese Gesellschaft bestimmte Rollen zudenkt. Und dies wird mit solchen Begriffen wieder deutlich vor Augen geführt.

    @ FS

    “ 3.275.
    Warum nennt man diese, jüngst aufgedeckte Mordserie, Döner-Morde, obwohl nur einer (oder zwei?) der Opfer was mit Döner zu tun hatten?

    Damit Sie was zum Jammern haben.“

    Uaaah Gaaaeehn…
    Ihre Bemerkungen sinken immer mehr zum erbaemlichen. Wie schon gesagt, „Freespeech“, ist die grosse Kunst net, sondern „Freethinking“.

    • 21. November 2011 um 16:00 Uhr
    • Mete
  362. 368.

    Mete:

    auch was die als “Islamkritik” verpackte Gesinnung mancher Kreise angeht

    Meinen Sie damit alle als „Islamkritik“ etikettierten Positionen oder nur eine Teilmenge derselben? Im zweiten Fall durchaus Zustimmung zu

    Es sind schlechtweg Überfremdungsaengste

    wobei

    von der breiten Medienlandschaft mit Worten, wie “Dönermorde” eben unterschwellig auch gefördert werden

    wiederum Bullshit ist. Natürlich kann man sich von dieser Begriffsverwendung zu Fremdenangst aufgefordert fühlen, wenn man will – die Frage ist, warum sollte man das wollen.

    damit, dass eben keiner von “uns”, sondern eben von den “dönermachenden Auslaendern” getötet wurden.

    Aha. Damit, dass man zur Kenntnis nimmt, dass die Opfer eine nichtdeutsche (in 8 von 9 Fällen türkische) Herkunft gemeinsam hatten (was wichtige Hinweise auf die Täterschaft liefern könnte – sowohl im zunächst nicht unplausiblen Szenario „Türkenmafia“ als auch im nunmehr erwiesenen Szenario „Rassistenmorde“), gibt man sich also Überfremdungsängsten hin.

    • 21. November 2011 um 16:34 Uhr
    • Arjen van Zuider
  363. 369.

    @Mete

    Wie schon gesagt, “Freespeech”, ist die grosse Kunst net, sondern “Freethinking”.

    Melden Sie sich, wenn Sie begriffen haben, was die beiden Begriffe heissen.

    • 21. November 2011 um 17:08 Uhr
    • FreeSpeech
  364. 370.

    @AvZ

    „Meinen Sie damit alle als “Islamkritik” etikettierten Positionen oder nur eine Teilmenge derselben“

    eine Teilmenge.

    „wiederum Bullshit ist. Natürlich kann man sich von dieser Begriffsverwendung zu Fremdenangst aufgefordert fühlen, wenn man will – die Frage ist, warum sollte man das wollen“

    Was man zu begreifen nicht sensibel genug ist, soll bullshit sein, könnte ich jetzt anführen?

    „Aha. Damit, dass man zur Kenntnis nimmt, dass die Opfer eine nichtdeutsche (in 8 von 9 Fällen türkische) Herkunft gemeinsam hatten “

    Sie vergessen die deutschen Polizist/innen+ mögliche deutsche Opfer bei dem Bombenanschlag, vielleicht?

    @ FS

    „Melden Sie sich, wenn Sie begriffen haben, was die beiden Begriffe heissen.“

    Ich weiss zumindest dass diese mit Arroganz und Einaeugigkeit nichts gemein haben, wie man an Ihrem Kommentar beispielhaft sehen kann 😉

    Freethinking ist, mal ganz nebenbei, keine abschliessbare Handlung, vielleicht lernen Sie es mal…

    • 21. November 2011 um 19:00 Uhr
    • Mete
  365. 371.

    Mete:

    Sie vergessen die deutschen Polizist/innen+ mögliche deutsche Opfer bei dem Bombenanschlag, vielleicht?

    Dass diese Taten einen Zusammenhang zu den Morden an türkischen Kleinunternehmern hatten, weiß man aber erst seit kurzem. Dass die Morde an den türkischen Kleinunternehmern eine Serie bilden, wusste man schon damals (wegen der Tatwaffe).

    Was man zu begreifen nicht sensibel genug ist, soll bullshit sein, könnte ich jetzt anführen?

    Ja. Der Sinn der Nachricht entsteht beim Empfänger. Und wenn ich zu unsensibel bin, die angebliche ausländerfeindliche Konnotation von „Döner-Morde“ zu erkennen, dann ist es ein großer Teil der Bevölkerung wohl auch (mal ganz plump von mir auf andere geschlossen). Insofern kann die mediale Verwendung des Begriffes bei den meisten Empfängern gar keine ausländerfeindlichen Haltungen hervorrufen bzw. bestehende verstärken, weil ihnen schlicht das Sensorium für den (in Ihren Augen) im Begriff enthaltenen Rassismus fehlt.

    • 21. November 2011 um 19:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  366. 372.

    @ AvZ

    dann ist es ein großer Teil der Bevölkerung wohl auch

    Das nennt man wohl Hybris…

    • 21. November 2011 um 20:14 Uhr
    • marriex
  367. 373.

    Es sind schlechtweg Überfremdungsaengste, die von der breiten Medienlandschaft mit Worten, wie “Dönermorde” eben unterschwellig auch gefördert werden, damit, dass eben keiner von “uns”, sondern eben von den “dönermachenden Auslaendern” getötet wurden.
    Die Opfer sind also keine Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, sondern jene Auslaendern, denen diese Gesellschaft bestimmte Rollen zudenkt. Und dies wird mit solchen Begriffen wieder deutlich vor Augen geführt.

    @ Mete

    Pardon, Ihnen geht hier mal wieder die Fantasie durch. Fassen Sie den Döner bzw. das, was man in Deutschland darunter versteht, doch mal empirisch. Der in Deutschland typische Döner wurde von Türken in Deutschland erfunden. Die weit überwiegende Mehrheit der Döner-Konsumenten sind Deutsche ohne Migrationshintergrund. Ein Großteil der entsprechenden jüngeren und mittleren Generation essen, mal mehr, mal weniger häufig, einen Döner.

    Täglich werden etwa 200 bis 300 Tonnen produziert; der Umsatz betrug 1998 etwa 1,5 Milliarden Euro. Mittlerweile gibt es in Deutschland über 16.000 Dönerbuden und der Umsatz der Dönerindustrie beträgt 3,5 Milliarden Euro.

    http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%B6ner

    All das spricht deutlich gegen die Angstbesetztheit des Wortes Döner. Mir fällt zudem kein anderes Wort ein, das mehr deutsch-türkische Normalität symbolisiert als Döner. Insofern bleibt es völlig schleierhaft, wieso diejenigen Journalisten, die den Begriff „Döner-Morde“ geprägt haben (den man vor allem rückblickend, wie gesagt, für leicht geschmacklos halten kann), subtil Überfremdungsängste schüren woll(t)en und dies so auch noch auf Resonanz bei den Rezipienten stoßen soll.

    Wenn Nazis oder ein paar PI-Hanseln aus politischen Beweggründen keinen Döner essen (würden), dann wird der Döner dadurch im Allgemeinen nicht negativer konnotiert als die Pizza oder der Hamburger (die jeweiligen Qualitätsunterschiede mit inbegriffen).

    Abgesehen davon kann diese Gesellschaft nichts dafür, wenn es fast ausschließlich Deutschtürken sind, die Döner verkaufen. Auch waren zwei der Opfer der Mordserie tatsächlich Döner-Verkäufer. Man kann noch nicht mal den Journalisten, die irgendwann im Verlauf der Serie den Begriff „Döner-Morde“ geprägt haben, den Vorwurf machen, dass sie hierbei wild rum assoziiert hätten – zumal die Ermittlungsbehörden zunächst ein neonazistisches Motiv für unwahrscheinlich hielten.

    • 21. November 2011 um 20:15 Uhr
    • N. Neumann
  368. 374.

    Persönlich hatte ich beim Begriff „Dönermorde“ nicht den Eindruck, dass die Bezeichnung aus dediziert fremdenfeindlichen Gründen gewählt wurde, sondern, dass man einfach Klischees erlegen war.

    Es gibt ja erstmal nichts objektives, was den Begriff „Döner“ zur Beschreibung der Umstände nahelegte. Man brauchte jedoch einen Begriff, mit dem die Gesamtumstände in eine Überschrift gepresst werden konnten. Es wurde dabei erkannt, dass die Hauptgemeinsamkeit der meisten Opfer das „Türke sein“ ist. Daher „Döner“. Nicht wegen den zwei Dönerladen, das wäre nicht plausibel. Wäre es das gewesen, dann hätte es ebensogut „Obstmorde“ heißen können(siehe Karte), oder „Dönerobstmorde“. Hieß es aber nicht, weil es bei der Bezeichnung eben nicht um die häufigsten Gemeinsamkeiten der Tatorte ging, sondern um die häufigsten Gemeinsamkeiten der Opfer.

    Man griff dabei auf ein Klischee zurück – auf eine Alternativbezeichnung für „Türken“, die da „Döner“ heißt. Weshalb, das ist mir aber ein Rätsel – aber man teilte diese Klischeebetrachtung mit den Tätern.

    Ich halte das jedoch im Gesamtzusammenhang betrachtet für einen Nebenschauplatz. Die Auseinandersetzung um die Bezeichnung „Dönermorde“ ist eher ein (wenn auch nötiger) Teil der allgemeinen Integrationsdebatte, weniger ein Teil der (angesichts einiger Wahlergebnisse und No-Go-Areas vielerorts wichtigeren[*]) Nazidebatte.

    Es war dennoch aus genannten Gründen befremdlich, den Begriff „Dönermorde“ zu lesen. „NS-Morde“, „rassistische Morde“ oder „Nationalsozialistischer Terrorismus“ war spätestens dann angebracht, als der Hintergrund der Taten klar war. So wird es ja mittlerweile auch – zumeist – gehandhabt.

    [*] In diesem Blog natürlich nicht, hier ist ja das Kernthema ein anderes, wobei sich dieses teilweise im Grenzgebiet bewegt(Utoya, PI, etc.) und regelmäßig einschlägiges Klientel anzieht.

    • 21. November 2011 um 20:29 Uhr
    • NDM
  369. 375.

    BTW halte ich „Döner“ nicht für ein negativ konnotiertes Klischee, sondern für ein positiv konnotiertes. Die Mehrheit ist ja sehr glücklich mit dieser Speise, wie auch mit Lahmacun, Sucuk und weiteren. Gemessen an anderem Fastfood(Pommes rot-weiß, frittierte Schnitzel in Sahnesauce, BigMäc, etc.) wird Döner im Vergleich auch als besonders nahrhaft wahrgenommen(zumindest als das geringere Übel :-).

    • 21. November 2011 um 20:36 Uhr
    • NDM
  370. 376.

    @ N. Neumann – Nr. 373 – Zustimmung! – volkskulturmäßig und volksspeisungstechnisch hat jede Migrantengruppe einen signifikanten, definitiv nicht abzuwertenden oder pejorativ aufzufassenden Beitrag hier zur Erweiterung von Kultur u. Speisekarte in Deutschland geleistet, z.B.:

    1 – Italiener – z.B. Eisdiele + Pizzeria + [der berüchtigte Aldi-‚Lambrusco‘ in der Korbflasche] + Dolce-far-niente
    2 – Spanier – z.B. Paella, Tapas
    3 – Griechen – z.B. Sirtaki + Gyros + [Samos-Wein] + [Ouzo]
    3 – Jugoslawen – Balkanrestaurant, Cevapcici;
    neuerdings: Balkan-Pop bzw. Asphalt-Tango wie z.B. Fanfare Ciocarlia
    4 – Türken – Döner, Kebab, Ayran etc.

  371. 377.

    NDM:

    Wäre es das gewesen, dann hätte es ebensogut “Obstmorde” heißen können(siehe Karte), oder “Dönerobstmorde”.

    Obst ist aber nicht derart „typisch türkisch“ wie Döner.

    Man griff dabei auf ein Klischee zurück – auf eine Alternativbezeichnung für “Türken”, die da “Döner” heißt.

    Vielleicht bewege ich mich in den falschen Kreisen, aber in meinem Sprachgebrauch ist „Döner“ kein Metonym für „Türke“, allenfalls eines für „türkisches Schnellrestaurant“ – welches wiederum stereotyp/klischeehaft für türkisches Unternehmertum (eine Gemeinsamkeit fast aller Opfer) steht.

    aber man teilte diese Klischeebetrachtung mit den Tätern.

    Wie kommen Sie darauf, die Täter wären dem Klischee vom dönerbratenden Türken angehangen? Aufgrund eines solchen Klischees bringt man (ein Mindestmaß an geistiger Gesundheit vorausgesetzt) niemanden um.

    • 21. November 2011 um 20:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  372. 378.

    @AvZ:

    „Obst ist aber nicht derart “typisch türkisch” wie Döner.“

    Meine ich ja. Darum „Döner“, weil es „türkisch“ ist.

    „in meinem Sprachgebrauch ist “Döner” (…) stereotyp/klischeehaft für türkisches Unternehmertum (eine Gemeinsamkeit fast aller Opfer)“

    Auch hier, weil es „türkisch“ ist. Hierbei das Unternehmertum in den Vordergrund zu stellen, ist freundlich und sachgerecht, und es entspricht dem Selbstbild der Dönerindustrie(Weniger dem der einzelnen Imbissbetreiber). Und wie gesagt – Klischee ist Klischee. Ob positiv oder Negativ. Momentan entspricht das „Döner“-Klischee wohl noch etwa dem der „Pizza“ vor vielleicht 20 Jahren. Damals waren Pizzerien noch ein italienisches Metier. Heute:
    http://www.derwesten.de/staedte/bochum/explosion-in-pizzeria-kripo-vermutet-brandstiftung-id5196817.html

    (Nebenbei: Brandanschläge auf türkische Geschäfte sind heutzutage nichts ungewöhnliches. Allein in meinem Viertel habe ich in den letzten Jahren zwei mitbekommen, an einem früheren Arbeitsort einen weiteren. Sie wurden allesamt nicht aufgeklärt, aber den Besitzern ist völlig klar, woher das kommt)

    Wenn man den Begriff „Unternehmertum“ beiseite nimmt, bleibt ja nicht mehr viel übrig, außer: „türkisch“. Ich denke auch nicht, dass es die Täter auf Unternehmer abgesehen hatten, weil sie Unternehmer sind,[*] sondern mehr, weil es Türken sind, weil sie als nicht-Ur-Germanen den öffentlichen Raum mitprägen und weil es bei Kleinunternehmern mit Ladenlokal besonders leicht ist, zeugenfrei zu agieren. Kundenfreie Situationen gibt es in kleineren Läden mehrmals täglich – zu berechenbaren Zeiten – und sei es in der Nacht.

    „Wie kommen Sie darauf, die Täter wären dem Klischee vom dönerbratenden Türken angehangen?“

    Nun, im Video der Täter wird unter dem Titel „Aktion Dönerspieß“ ein Bild von den (als türkisch wahrgenommenen) Opfern mit in den Kopf gerammten Spießen gezeigt. Für die ist „Döner“ und „Türken“ in der Erzählung Synonym – wohl auch und gerade, was die Wertigkeit angeht.

    [*] Klar, es hieß zwar lange: „Muähähä, Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!“, aber heute ist ja die Klage meist: „Määäh, Ausländer nehmen uns die Sozialhilfe weg!“.

    • 21. November 2011 um 22:03 Uhr
    • NDM
  373. 379.

    Meine ich ja. Darum “Döner”, weil es “türkisch” ist.

    Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen „Türken sind Döner“ und „unter Blumen, Obst, Internetcafé und Döner ist der Döner das ‚türkischste‘ Objekt“.

    Und wie gesagt – Klischee ist Klischee. Ob positiv oder Negativ.

    Durchaus. Und ich sehe auch die Gefahr, die von vermeintlich positiven Klischees ausgeht (man denke nur, wie schnell das positive „dolce far niente“ ins negative „mediterrane Faulheit“ umschlägt). Trotzdem halte ich es für eine steile These, das positiv besetzte Klischee vom fleißigen Dönerbrater mit dem eliminatorischen Rassismus des NSU gleichzusetzen.

    Ich denke auch nicht, dass es die Täter auf Unternehmer abgesehen hatten, weil sie Unternehmer sind,[*]
    [*] Klar, es hieß zwar lange: “Muähähä, Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!”, aber heute ist ja die Klage meist: “Määäh, Ausländer nehmen uns die Sozialhilfe weg!”.

    Ich glaube nicht, dass wirklich radikale Nazis sich davon beeinflussen lassen, welche Ängste im Bürgertum gerade umgehen (zumal die selbständigen Unternehmer auch nie eine Gefahr für die Arbeitsplätze waren – wenn schon waren sie ein Produkt der Angst davor). Da scheint mir schon eher die These plausibel, dass die Unternehmer als Verkörperung der von den Nazis gehassten bürgerlichen Werte (und dazu noch als vermeintlich „Minderwertige“) sterben mussten.

    Nun, im Video der Täter wird unter dem Titel “Aktion Dönerspieß” ein Bild von den (als türkisch wahrgenommenen) Opfern mit in den Kopf gerammten Spießen gezeigt. Für die ist “Döner” und “Türken” in der Erzählung Synonym – wohl auch und gerade, was die Wertigkeit angeht.

    Eine ironische (und geschmacklose, selbstverständlich) Anspielung auf die kursierende Assoziation Döner – Türke, zweifellos. Daraus auf eine Gleichsetzung zu schließen, ist mir dann aber doch wieder etwas zu weit hergeholt.

    • 21. November 2011 um 22:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  374. 380.

    @AvZ:

    „das positiv besetzte Klischee vom fleißigen Dönerbrater mit dem eliminatorischen Rassismus des NSU gleichzusetzen“

    Hatte ich nicht getan. Und wenn es so wirkte, war es nicht meine Intention.

    In der Ideologie der Nazis existiert jedoch kein klar trennbarer Unterschied zwischen „türkischem Ausdruck von Kultur“(in Form von z.B. Döner) und „demographisch türkisch“. Döner wird dort als türkischer Ausdruck in einer ähnlichen Weise abgelehnt, wie Klezmer als jüdischer Ausdruck abgelehnt wird. Schlicht weil es nicht als „ur-germanisch“ oder entsprechend kompatibel betrachtet wird.

    Und: Dass die Bürgerlichkeit von Nazis abgelehnt wurde oder wird, halte ich für ein Gerücht. Die wollten schon immer das Selbstbild des bürgerlichen Spektrums in ihrem Sinne prägen. Dieses dürfe dabei auch vieles sein, nur eines nicht: Amerikanisch, und damit freiheitlich (Was in der Konsequenz auch heißt: multikulturell).

    „Eine ironische (…) Anspielung auf die kursierende Assoziation Döner – Türke, zweifellos.“

    Es ist keine Anspielung auf „kursierende“ Assoziationen, sondern eine durch Anhänger der Ideologie selbst in die Welt gesetzte Wertigkeitsgleichsetzung. Dass diese Assoziationen sogar „kursieren“ können – das ist ein weiteres Problem. Sie kommen jedenfalls nicht aus dem Nichts, sondern werden in bewusst denkenden Köpfen kreiert und kultiviert.

    PS: Mal zum Auflöckern:
    http://www.youtube.com/watch?v=1bQmT1EM0Eg
    Ein Battle zwischen Roma-Musik und Klezmer

    • 21. November 2011 um 23:27 Uhr
    • NDM
  375. 381.

    Döner wird dort als türkischer Ausdruck in einer ähnlichen Weise abgelehnt, wie Klezmer als jüdischer Ausdruck abgelehnt wird. Schlicht weil es nicht als “ur-germanisch” oder entsprechend kompatibel betrachtet wird.

    Genauer: Weil die Nazis (nach der mittlerweile von ihnen offiziell propagierten Ideologie des Kulturalismus/Ethnopluralismus) glauben, dass es eine naturgegebene Verbindung zwischen Rasse und Kultur gebe. Ein Deutscher, der Döner isst, wäre somit „entartet“ (ein Türke, der Sauerkraut isst, ebenso). Genauso wäre eine Assimilation eine „Vergewaltigung der Natur“ (Erdogan freut’s).

    Dieses dürfe dabei auch vieles sein, nur eines nicht: Amerikanisch, und damit freiheitlich (Was in der Konsequenz auch heißt: multikulturell).

    Und auch nicht meritokratisch, denn der Wert eines Menschen wird durch seine Geburt festgelegt, nicht durch seine Leistungen. Womit sich die Frage stellt, woran Sie Bürgerlichkeit überhaupt noch festmachen wollen.

    Es ist keine Anspielung auf “kursierende” Assoziationen, sondern eine durch Anhänger der Ideologie selbst in die Welt gesetzte Wertigkeitsgleichsetzung.

    Ich glaube nicht, dass die Idee, Döner sei etwas türkisches (sogar etwas „typisch türkisches“), von Nazis ausging, um die Gleichwertigkeit von Türken und Dönern in unseren Köpfen zu verankern.

    Sie kommen jedenfalls nicht aus dem Nichts, sondern werden in bewusst denkenden Köpfen kreiert und kultiviert.

    Tut mir leid, ich kann Sie nicht hören; mein Konspirometer piepst zu laut.

    • 22. November 2011 um 00:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  376. 382.

    „Womit sich die Frage stellt, woran Sie Bürgerlichkeit überhaupt noch festmachen wollen.“

    Womit sich wiederum die Frage stellt, was für Sie eigentlich zur konkreten Anklage steht… Die Morde der Nazis können es ja nicht sein.

    • 22. November 2011 um 00:51 Uhr
    • NDM
  377. 383.

    Womit sich wiederum die Frage stellt, was für Sie eigentlich zur konkreten Anklage steht… Die Morde der Nazis können es ja nicht sein.

    Doch, genau die (genauso wie alle Morde). Und das Vorhaben, die demokratische Ordnung mittels Gewalt zu destabilisieren und schließlich zu stürzen und durch eine totalitäre Diktatur zu ersetzen. Nicht jedoch eine angebliche Verschwörung, um das bürgerliche Denken zu infiltrieren.

    • 22. November 2011 um 01:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  378. 384.

    Okay. Wir labern uns gegenseitig wirres Zeug an die Backe. So viel steht fest.

    • 22. November 2011 um 01:47 Uhr
    • NDM
  379. 385.

    @ NDM

    „6.374.
    Persönlich hatte ich beim Begriff “Dönermorde” nicht den Eindruck, dass die Bezeichnung aus dediziert fremdenfeindlichen Gründen gewählt wurde, sondern, dass man einfach Klischees erlegen war“

    Sie haben es praeziser ausgedrückt. Ich wollte anhand dieses Punktes anführen, dass eben da eine Abgrenzung seitens der Medien zu den „normalen“ Bürgern dieses Staates entsteht.

    „8.384.
    Okay. Wir labern uns gegenseitig wirres Zeug an die Backe. So viel steht fest.“

    Deswegen war das jetzt auch mein letztes Wort dazu…

    Überhaupt, viele Diskussionen hier (hatte ich bereits mehrfach beklagt) ufern ins unendliche aus und erinnern mich an das orthodoxe Priestertum, welches in der Hagia Sophia hitzig über das Geschlecht von Engeln am diskuttieren war, waehrend die Osmanen gerade den letzten erfolgreichen Sturmangriff auf Konstantinopolis am durchführen waren.

    Muss net sein…

    • 22. November 2011 um 04:36 Uhr
    • Mete
    • 22. November 2011 um 09:25 Uhr
    • marriex
    • 22. November 2011 um 09:25 Uhr
    • marriex
  380. 388.

    Die Szene wusste offenkundig bescheid:

    Ganz und gar unheimlich wird der Fall, wenn man das nun traurig berühmte Lied „Döner-Killer“ von Gigi und den braunen Stadtmusikanten aus dem Jahre 2009 aufmerksam interpretiert. Es ist keine periphere, sondern eine unter Neonazis beliebte Band, keinem Verfassungsschützer dürfte sie unbekannt sein. Während Polizei und Öffentlichkeit noch rätselten, was die Mordfälle an einzelnen Ausländern in diversen deutschen Städten außer der Tatwaffe noch verbinden mochte, wusste der Texter des Songs Bescheid. Er interpretiert die Morde nicht, wie so viele Zeitungsberichte, als Mafiamorde, um beispielsweise, auch das passt ja zum rechten Hass, gegen kriminelle Ausländer zu wettern. Er beschreibt mit mehr als klammheimlicher Freude einen diskreten Killer, den nichts als der Hass auf Ausländer treibt. Genau so einen, wie ihn die Profiler der bayerischen Polizei beschrieben haben.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/geheimdienste-hauptsache-es-macht-peng-11534221.html

    • 22. November 2011 um 11:09 Uhr
    • marriex
  381. 389.

    @ MR

    hochinteressante Fakten.

    • 22. November 2011 um 12:10 Uhr
    • Mete
  382. 390.

    Marriex

    Jetzt hören Sie doch auf, ständig mit der Nazi-Keule zu kommen.

    Ist ja nicht mehr auszuhalten.

    Deutschland ist Weltmeister, nicht Vize!!! im Export von Menschenrechten, Demokratie und Freiheit.

    So ein Versagen passiert in allen europäischen Ländern.
    Dort werden auch Türken verbrannt oder mit Kopfschüssen niedergemetzelt.

    Kann man alles auf You-Tube sehen.

    • 22. November 2011 um 13:01 Uhr
    • Cem Gülay
  383. 391.

    @ Cem

    Es geht in den von MR verlinkten Artikeln nicht einfach ‚nur‘ um den braunen Bodensatz der deutschen Gesellschaft, sondern auch um die Förderung dieses Ungeists in der vermeintlich ‚antifaschistischen‘ SED-Diktatur und um die gestörte Wahrnehmung des Problems im Gesamtdeutschland der Nachwendezeit.

    • 22. November 2011 um 13:08 Uhr
    • Serious Black
  384. 392.

    Die Szene wusste offenkundig bescheid:

    @ MR

    Kann sein. Kann aber auch sein, dass Mitglieder von Nazi-Kapellen einfach Zeitung lesen und richtig getippt haben. Zumal sich dieses Pack gut in seinesgleichen hineinversetzen kann und zumindest gut ahnt, wie weit einige Szene-Mitglieder zu gehen bereit sind.

    • 22. November 2011 um 14:10 Uhr
    • N. Neumann
  385. 393.

    Aus ein und demselben Artikel:

    „If German authorities in fact used these groups to frighten Turks, this means there is a serious problem between Turkey and Germany. “

    So kommt das inzwischen ‚rüber.

    Doch selbst das Schlimmste über Deutschland dahingestellt sein lassend geht es folgendermassen weiter:

    „Yet Turkey’s records are not too clean on this matter, either. …
    Whether or not (Merkels) declarations are sincere or tactical, it is at least certain that the German government will not protect wrongdoers. …

    these events have made me think about the democratic mentality in Turkey. We are a country where the fight against ultranationalism and racism, … is far from being a success. …

    It’s not a good idea or constructive to use the neo-Nazi killings to continuously accuse Germany.“

    Wieso nicht, das ist doch immer eine gute Idee ?

    „we have, for example, an opposition leader who talks as if he has only learned about the Dersim massacre from his high school textbooks, while everyone knows that his own relatives were among the victims of this massacre.“

    http://www.todayszaman.com/columnist-263558-germany.html

    • 22. November 2011 um 14:55 Uhr
    • Thomas Holm
  386. 394.

    @ Cem, ergänzend zu SB

    Und es geht um die zumindest teilweise Erklärung des Umstands, wieso es im Osten, wo lediglich ein Viertel der deutschen Bevölkerung lebt, relativ und wohl auch absolut mehr Neonazis gibt als im Westen.

    Die klassisch linke Erklärung hierfür war immer einseitig und vereinfachend ökonomisch: Der Osten sei eben ärmer als der Westen, große Teile der Jugend hätten keine Perspektive und der (böse) Kapitalismus überfordere die Menschen, so dass sie in der Summe halt anfälliger für braune Ideologie wären.

    Nach 21 Jahren Vereinigung haben sich die meisten Ossis aber an den Kapitalismus gewöhnt. Auch gibt es im Westen strukturschwache Regionen, aber meistens gibt es auch dort zumindest weniger Nazis als im Osten. Ferner gibt es im Osten auch in prosperierenden Regionen vergleichsweise mehr Nazis als im Westen.

    Wobei meines Erachtens auch die oben verlinkten Erklärungen, zwar weitgehend richtig, aber nicht ausreichend sind. Es kommt neben dem erwähnten Pseudo-Antifaschismus in der DDR ganz einfach der banale Umstand hinzu, dass die Ossis kaum an nicht-europäische Ausländer bzw. „Ausländer“ gewöhnt waren und es viele bis heute noch sind.

    Ich habe in all den Jahren, in denen ich in Berlin lebe, immer wieder mit Deutschen ohne Migrationshintergrund gesprochen, die in Berliner Stadtteilen aufgewachsen sind, gelebt haben oder noch leben, die durch Migranten bzw. deren Nachkommen mehr oder weniger majorisiert wurden. Man kann hier politisch nicht korrekt tatsächlich von einem Stück Heimatverlust reden.

    Die besagten Leute, teilweise auch einfachere Gemüter, haben nun all die Probleme, die im Rahmen der ganzen Integrationsdebatte diskutiert werden, besser als andere real mitbekommen oder waren auch direkt davon betroffen. Was sie so erzählten und schilderten, ist nun nach brav-linken Maßstäben häufig politisch nicht korrekt und, wie du weißt, lange Zeit kaum in den Medien diskutiert worden. Aber tiefsitzende Ressentiments, Hass gegen Türken, Araber und Muslime hatte darunter niemand. Und das liegt ganz einfach daran, dass sie immer auch, mal mehr, mal weniger, normale Kontakte zu Türken bzw. Deutschtürken sowie Arabern bzw. Deutscharabern hatten und haben. Also zu Mitschülern, Berufskollegen, Nachbarn und Einzelhändlern. So jemand mag einen Hals auf bestimmte Untergruppen haben, also beispielsweise Graue Wölfe, Islamisten, „Bauern vom Dorf“ und/oder Dope tickende Asis, aber aufgrund anderer, normaler Erfahrungen kann er kaum ein generelles Ressentiment entwickeln und ist gegen Nazi-Ideologie immun.

    Entsprechend verhält es sich so, und das gilt auch für Regionen im Westen, dass bei allen mir bekannten empirischen Untersuchungen im Zusammenhang mit Ausländerfeindlichkeit und Rechtsextremismus seit Beginn der 90er, immer dort tendenziell mehr ausländerfeindliche bzw. rechtsextreme Einstellungen gemessen werden, wo weniger Ausländer bzw. „Ausländer“ leben.

    • 22. November 2011 um 15:16 Uhr
    • N. Neumann
  387. 395.

    aber aufgrund anderer, normaler Erfahrungen kann er kaum ein generelles Ressentiment entwickeln und ist gegen Nazi-Ideologie immun.

    Korrektur, die letzte Formulierung war apodiktisch: ist gegen Nazi-Ideologie häufiger immun als ein Ossi, der Ostdeutschland kaum mal verlassen hat, oder ein schlichtes Landei aus dem Westen.

    • 22. November 2011 um 15:31 Uhr
    • N. Neumann
  388. 396.

    @ SB

    „Ungeists in der vermeintlich ‘antifaschistischen’ SED-Diktatur “

    Das ist der simple und chronisch unterbelichtete Grundtatbestand zu sämtlichen politisch nervigen bis gemeingefährlichen Besonderheiten Ostdeutschlands.

    Die DDR war nie „links“ in einem westdeutsch verträumten Sinne, sondern ein autoritärer, spießiger, kryptostalinistischer Zwergstaat, dessen nicht geflüchtete Bewohner (DDR – Der Dumme Rest) tatsächlich eine gewisse Trägheitsauslese aus den nicht nach Nordamerika ausgewandeten Teilen des deutschen Volkes bildete.

    Die SED hielt es nicht ohne Grund für erforderlich, sich eine Blockpartei namens NDPD zu halten.

    Vieles von dem, was uns als Neonazis aus dem Osten begegnet, ist eine ostalgisch verkappte und verkorkste Jugendrebellion gegen die ekelhaft heuchlerischen Züge der halb geknechteten, halb mitlaufenden Elterngeneration. Nicht ohne Grund sind oft Kinder von SED- und Stasigrößen die Krassesten (gewesen zumindest).

    Das, was im Osten am stärksten in Wegfall geriet und somit als Verlust erfahrbar war, ist Unmündigkeit, Bevormundung; „Absolventenlenkung“, etc.

    Wie bei jeder verkorksten Jugendrebellion richtet sich diese nicht in erster Linie gegen die wirklichen Träger des subjektiven Ungemachs, sondern gegen als symbolisch ausgeguckte Dritte, die dann idealerweise auch noch simpel markierbar sein müssen.

    Das ist der Hintergrund des Phänomens der Feindschaft in Ostdeutschland gegen Fremde (dort auch gegen Vietnamesen, etc.!) die es dort viel weniger gibt, als im Westen und die aus einem dumpfen ostdeutschen Untergrund heraus – und das ist neu – mit den Zwickauer Anschlägen: auch in Westdeutschland organisiert und mörderisch angegriffen worden sind.

    • 22. November 2011 um 17:08 Uhr
    • Thomas Holm
  389. 397.

    @Neumann
    Und es geht um die zumindest teilweise Erklärung des Umstands, wieso es im Osten, wo lediglich ein Viertel der deutschen Bevölkerung lebt, relativ und wohl auch absolut mehr Neonazis gibt als im Westen.

    Eine soziologische Erklärung wäre die „Heimatlosigkeit“ (Peter Berger et al. „Homeless Minds“ 1973, zu Deutsch „Das Unbehagen in der Modernität“), die nach dem Kollaps der DDR entstanden ist. Die pluralistische Moderne Westdeutschlands konnte die sozialistische Heimat Ostdeutschlands deshalb nicht ersetzen, weil pluralistische, nicht ideologische, Gesellschaften kein „überspannendes Dach“ bzw. sinnstiftenden „heiligen Baldachin“ („Sacred Canopy“, Berger 1967) haben. Ein solches sinnstiftendes, der Komplexität der westlichen Moderne entgegenwirkendes, „überspannendes Dach“ bietet der Rechtsextremismus mit seinem vereinfachenden Weltbild und seinem Heilsversprechen. Er ist sozusagen das funktionale Äquivalent des DDR-Sozialismus und der Religion der Vormoderne.

  390. 398.

    @ NN

    Entsprechend verhält es sich so, und das gilt auch für Regionen im Westen, dass bei allen mir bekannten empirischen Untersuchungen im Zusammenhang mit Ausländerfeindlichkeit und Rechtsextremismus seit Beginn der 90er, immer dort tendenziell mehr ausländerfeindliche bzw. rechtsextreme Einstellungen gemessen werden, wo weniger Ausländer bzw. “Ausländer” leben.

    ?

    • 22. November 2011 um 18:03 Uhr
    • marriex
  391. 399.

    @Martin R.
    Zu Neumanns Feststellung:
    Entsprechend verhält es sich so, und das gilt auch für Regionen im Westen, dass bei allen mir bekannten empirischen Untersuchungen im Zusammenhang mit Ausländerfeindlichkeit und Rechtsextremismus seit Beginn der 90er, immer dort tendenziell mehr ausländerfeindliche bzw. rechtsextreme Einstellungen gemessen werden, wo weniger Ausländer bzw. “Ausländer” leben.

    „?“

    Dein Fragezeichen ist m.E. berechtigt, besonders wenn ich an mein 2000-Seelendorf im Badischen denke mit zwar wenigen aber dafür – und auch deswegen – sehr gut integrierten „Ausländern“. Ich denke, dass dort, wo man schlechte Erfahrungen mit segregiert wohnenden Migranten macht, die Ressentiments bzw. Skepsis viel größer ist, als dort wo wenige aber gut integrierte „Ausländer“ leben.

  392. 400.

    @ Miriam

    Korrespondierend dazu wird hier in Bezug auf Mecklenburg-Vorpommern ein noch weiterer historisch-soziologischer Bogen gespannt:

    Warum ausgerechnet Mecklenburg-Vorpommern? Warum hat es hier die NPD bei der Landtagswahl 2006 aus dem Stand auf 59000 Stimmen (7,3 Prozent) geschafft? Und warum hat sie im September die meisten ihrer Mandate in Landtag (6,0 Prozent), Kommunalparlamenten und Kreisräten verteidigt? Wieso hat es die Polizei hier täglich mit einer rechtsextremistischen Straftat zu tun? Warum klebt hier zum Jahrestag des Kriegsendes an vielen Laternenpfählen ein Aufkleber »8.Mai 45 – Tag der Schande«? Warum all die Ferienlager, Kinderfeste, Sonnwendfeiern? Warum das alles in Mecklenburg-Vorpommern?

    Wegen der letzten 700 Jahre. Wegen der letzten 70 Jahre. Und wegen der letzten 20 Jahre.

    Freie Bauern gibt es in Ostelbien seit dem Dreißigjährigen Krieg nicht mehr. Der Boden ist von jeher in der Hand von Großgrundbesitzern, die Landbewohner waren jahrhundertelang Leibeigene. Karl-Georg Ohse, Einheimischer, Vater und bis vor Kurzem Chef des Regionalzentrums für demokratische Kultur in Ludwigslust, sagt: »Es gibt hier immer noch eine hohe Affinität zu autoritären Strukturen. Ketten von Befehl und Gehorsam haben sich hier über Jahrhunderte gehalten.« Die DDR-Zeit verhieß Aufbruch. Man siedelte Industrieunternehmen und Armeestützpunkte an, Mecklenburg-Vorpommern hatte 1989 die jüngste Bevölkerung aller Bundesländer. Heute ist es die älteste. Die Demokratie hat den Menschen babypoglatten Straßenasphalt gebracht, McDonald’s und Nutella. Und dennoch fehlt etwas.

    http://www.zeit.de/2011/47/Kindergarten-Schule-Rechtsextreme/komplettansicht

    • 22. November 2011 um 18:14 Uhr
    • N. Neumann
  393. 401.

    P.S.: 400. bezog sich auf 397.

    • 22. November 2011 um 18:17 Uhr
    • N. Neumann
  394. 402.

    Ohne damit eine bestimmte Diskussion ins Rollen bringen zu wollen und im Bewusstsein, dass ich (leicht) off-topic poste, erstaunt mich die beeindruckende Fähigkeit eines gewissen Herrn Stürzenberger, die Dinge permanent „falsch“ (an der Stelle problematischer Ausdruck, den man mir nachsehen möchte) zu sehen, immer wieder aufs Neue. Stürzenberger schreibt zum neuesten Lied der Gruppe „Rammstein“, das man hier hören und sehen kann,

    http://www.youtube.com/watch?v=Q00WCIG65pM&feature=player_embedded

    u.a. Folgendes:

    Das Phänomen Rammstein sorgt dafür, dass auf allen Kontinenten Fans in deutscher Sprache mitsingen. Nun haben die sechs Jungs aus dem Osten der Republik ein neues Video veröffentlicht, das unabhängig vom Musikgeschmack des Betrachters bemerkenswert ist. Mit der Refrainzeile “Du bist hier in meinem Land” drückt Texter und Sänger Till Lindemann wohl das aus, was immer mehr Menschen in Deutschland fühlen: Dies ist unser Land, und wer hierherkommt, hat sich anzupassen. Hier gelten unsere Gesetze, und wir werden keinen Millimeter davon anderen kulturfremden rechtlichen Einflüssen wie beispielsweise der Scharia überlassen.

    Klassisches Eigentor würde ich sagen; die Bereitschaft zur Selbstentblödung scheint grenzenlos zu sein.

    • 22. November 2011 um 18:22 Uhr
    • MM
  395. 403.

    @ Miriam

    Mir wäre nicht bekannt, dass sich Ostfriesland, der Bayrische Wald oder die Mosel durch auffällig hohe neonazistische Aktivitäten auszeichnen.

    • 22. November 2011 um 18:23 Uhr
    • marriex
  396. 404.

    @Neumann #400

    Das passt, oder?

    Ketten von Befehl und Gehorsam haben sich hier über Jahrhunderte gehalten
    Und die Kette ist vorübergehend gerissen und von den neuen Nazis wieder repariert worden.

    Die Demokratie hat den Menschen babypoglatten Straßenasphalt gebracht, McDonald’s und Nutella. Und dennoch fehlt etwas.

    … nämlich der „heilige Baldachin“ (Sacred Canopy) im Sinne von Peter Berger oder das „eiserne Gehäuse“ im Sinne von Max Weber. Als Mittel gegen das Unbehagen in der Modernität oder den Fluch der Freiheit.

  397. 405.

    @Martin R.
    Zu Neumanns Feststellung:
    „Entsprechend verhält es sich so, und das gilt [tendenziell] auch für Regionen im Westen, dass bei allen mir bekannten empirischen Untersuchungen im Zusammenhang mit Ausländerfeindlichkeit und Rechtsextremismus seit Beginn der 90er, immer [Selbstkorrektur: häufig] dort tendenziell mehr ausländerfeindliche bzw. rechtsextreme Einstellungen gemessen werden, wo weniger Ausländer bzw. ‚Ausländer‘ leben.“

    “?”

    Dein Fragezeichen ist m.E. berechtigt, besonders wenn ich an mein 2000-Seelendorf im Badischen denke mit zwar wenigen aber dafür – und auch deswegen – sehr gut integrierten “Ausländern”. Ich denke, dass dort, wo man schlechte Erfahrungen mit segregiert wohnenden Migranten macht, die Ressentiments bzw. Skepsis viel größer ist, als dort wo wenige aber gut integrierte “Ausländer” leben.

    @ Miriam

    Blöderweise bin ich jetzt nicht mehr in der Lage, die erwähnten mir bekannten Studien hervorzuholen. Aber wenn du recht hättest, müssten innerhalb von westdeutschen Großstädten durchschnittlich mehr „harte“ ausländerfeindliche bzw. rechtsextreme Einstellungen gemessen worden sein und es müsste dort mehr Neonazis geben als im kleinstädtischen bzw. ländlichen Bereich (West), mithin außerhalb von Ballungszentren. Dies ist aber meiner Beobachtung nach eher nicht der Fall, es verhält sich vielmehr tendenziell umgekehrt. Zwei Empiriker, bei denen ich Seminare besucht habe, Oskar Niedermayer und Klaus Schroeder, in denen der Themenkomplex zumindest teilweise abgehandelt wurde, sehen das, wenn ich mich richtig erinnere, genauso.

    Man kann das ganze nun drehen und wenden und beispielsweise auf begrenzte kleinstädtische bzw. ländliche Regionen verweisen, in denen es gar keine Neonazis gibt. Das ist aber bloßes pars pro toto, das eine Gesamt-Tendenz nicht widerlegt.

    Stichhaltiger wäre ein Einwand in Form eines Hinweises auf den Wählerstimmenanteil von Rechtspopulisten (von Schill bis Pro-XY), die, wenn ich mich nicht irre, a) in größeren Städten mehr Stimmen einfuhren bzw. einfahren als b) im kleinstädtischen und ländlichen Bereich. Dies halte ich im gegebenen Zusammenhang aber nur für bedingt aussagekräftig, weil sie im Bereich a) durch Werbung präsenter sind und dort mehr auf den Putz hauen als im Bereich b).

    • 22. November 2011 um 19:02 Uhr
    • N. Neumann
  398. 406.

    P.S. in Bezug auf den letzten Absatz: Ferner stellt sich die Frage, ob man hinter jeder Wählerstimme für rechtspopulistische Kleinparteien in den letzten 20 Jahren ein geschlossen rechtsextremes, demokratiefeindliches Weltbild und eine generalisierte Ausländerfeindlichkeit unterstellen kann. Ich meine eher nein. Wobei sich gleichwohl die Frage stellt, wo man hier die Grenze veranschlagt.

    • 22. November 2011 um 19:10 Uhr
    • N. Neumann
  399. 407.

    MM: Dass Rammstein nationalistische Inhalte unterstellt werden, ist ja nun nichts neues. Auch wenn diese Fehlinterpretationen sonst eher von linken Nazipanikern kommen, die die Popularität der Band für einen Vorboten des 4. Reiches halten.

    • 22. November 2011 um 19:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
  400. 408.

    marriex:

    der Bayrische Wald

    Dort hat die (relative) Abwesenheit von Nazis Tradition: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NSDAP_Wahl_1933.png&filetimestamp=20080131211749

    • 22. November 2011 um 19:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  401. 409.

    @ AvZ

    Ich meine mich erinnern zu können, dass Passau, am Rand des Bayerischen Waldes gelegen, auch noch nach dem Krieg eine Nazi-Hochburg war. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

    • 22. November 2011 um 19:42 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  402. 410.

    @ AvZ:

    Dass Rammstein nationalistische Inhalte unterstellt werden, ist ja nun nichts neues.

    Das ist natürlich richtig. Darüber hinaus scheint es allerdings fernab der Schablonen „rechts“, „links“, „nationalistisch“ etc.pp. noch jede Menge Platz für allerlei Fehlinterpretationen zu geben, wie St.-B. eindrucksvoll vor Augen führt. Andernfalls rekurrierte er nicht auf einen Titel, der eben jene Mentalität(en) angreift, für die er selbst ein gutes Beispiel abgibt.

    Jedenfalls habe ich mich gut amüsiert.

    Wie auch immer, das Schöne an Musik und Kunst ist doch, dass das Politische (meistens) mal außen vor bleibt, soll jeder das darin sehen, was er für richtig hält.

    • 22. November 2011 um 19:45 Uhr
    • MM
  403. 411.

    … nämlich der “heilige Baldachin” (Sacred Canopy) im Sinne von Peter Berger oder das “eiserne Gehäuse” im Sinne von Max Weber. Als Mittel gegen das Unbehagen in der Modernität oder den Fluch der Freiheit.

    @ Miriam

    Mit dem Bezug auf Weber bzw. das „stahlharte Gehäuse der Hörigkeit“ liegst du nicht ganz richtig. Diese Redewendung hebt auf spezifisch moderne Organisationsformen ab, auf moderne Bürokratie(sierung) und kapitalistische Organisationsformen, nicht auf traditionale Herrschaft oder die Sehnsucht danach. Der Liberale Max Weber war mit Blick auf die Auswirkungen von moderner Bürokratie, die er gleichwohl für notwendig erachtete, pessimistisch. Was ihn übrigens für viele linke (Sennett) und marxistische Soziologen anschlussfähig gemacht hat.

    Das traditionale Herrschaftsgeflecht Ostelbiens* bzw. dessen Nachwirkungen sowie die Sehnsucht nach charismatischen Führern hat bzw. hätte er wohl nicht mit „stahlhartes Gehäuse der Hörigkeit“ umschrieben, sondern eher noch als eine späte Abwehrreaktion auf die „Entzauberung der Welt“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Entzauberung_der_Welt

    • 22. November 2011 um 19:47 Uhr
    • N. Neumann
    • 22. November 2011 um 19:47 Uhr
    • N. Neumann
    • 22. November 2011 um 19:48 Uhr
    • N. Neumann
  404. 414.

    Hans Joachim Sauer

    Ich meine mich erinnern zu können, dass Passau, am Rand des Bayerischen Waldes gelegen, auch noch nach dem Krieg eine Nazi-Hochburg war. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

    Sie liegen genau richtig:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Das_schreckliche_Mädchen

  405. 415.

    @Neumann

    Mit dem Bezug auf Weber bzw. das “stahlharte Gehäuse der Hörigkeit” liegst du nicht ganz richtig. Diese Redewendung hebt auf spezifisch moderne Organisationsformen ab, auf moderne Bürokratie(sierung) und kapitalistische Organisationsformen, nicht auf traditionale Herrschaft oder die Sehnsucht danach

    Weber möge mir verzeihen, aber ich habe sein „stahlhartes“ bzw. „eisernes Gehäuse“ vor längerer Zeit gekapert und wende den Begriff im Zusammenhang mit traditionellen Kulturen wie zum Beispiel der kurdischen bzw. der kurdisch-yezidischen an. Wenn ich mit „Insassen“ dieser „totalen Institutionen“ im Sinne von Erving Goffman spreche, besonders mit denjenigen, die gerne ausbrechen würden aber nicht dürfen, fällt mir nämlich immer die Metapher des stahlharten Gehäuses ein oder der vergitterten Gefängniszelle. Viele fühlen sich darin wohl und würden total versagen, wenn man sie entlassen würden. (Nicht anders geht es vielen „echten“ Langzeitinsassen auch.) Sie brauchen die undurchdringlichen, engen Wände und verurteilen ihre Kinder dazu, ebenfalls hinter Gitter zu leben. Und wie im aktuellen Fall von Arzu, steht auf Ausbruchsversuche manchmal die Todesstrafe.

    http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13712565/Polizisten-suchen-verschwundene-Kurdin-Arzu-Oe.html

  406. 416.

    Bei den Wahlen vom 5. März 1933 konnte die NSDAP in Ostfriesland ein Ergebnis von 47,5 % erzielen, in Oldersum fast 70 %. Im Landkreis Wittmund erzielte die Partei mit 71 Prozent der abgegebenen Stimmen ihr Spitzenergebnis.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfriesland_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus

  407. 417.

    Bei den Landtagswahlen im Mai 1932 erringt die NSDAP in Oldenburg die absolute Mehrheit. Damit war Oldenburg das erste Land im Deutschen Reich in der die NSDAP eine absolute Mehrheit errang.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Oldenburg_%28Oldenburg%29#Weimarer_Republik_und_Zeit_des_Nationalsozialismus

  408. 418.

    Weber möge mir verzeihen, aber ich habe sein “stahlhartes” bzw. “eisernes Gehäuse” vor längerer Zeit gekapert und wende den Begriff im Zusammenhang mit traditionellen Kulturen wie zum Beispiel der kurdischen bzw. der kurdisch-yezidischen an. Wenn ich mit “Insassen” dieser “totalen Institutionen” im Sinne von Erving Goffman spreche, besonders mit denjenigen, die gerne ausbrechen würden aber nicht dürfen, fällt mir nämlich immer die Metapher des stahlharten Gehäuses ein oder der vergitterten Gefängniszelle.

    @ Miriam

    Deine Assoziationskette ist nachvollziehbar. Und möglicherweise hat zusätzlich Parsons‘ zu prägnante und sinnentstellende Übersetzung „Iron Cage“ mit dafür gesorgt, dass dem „stahlharten Gehäuse“ die deutsche Innerlichkeit in Form von „der Hörigkeit“ abhanden gekommen ist. 😉

    • 22. November 2011 um 20:38 Uhr
    • N. Neumann
  409. 419.

    Kolateralbeschädigungen:

    „Wer mag sich dieser Tage schon allein auf Auskünfte des Verfassungsschutzes verlassen? Der 6. Senat des Hessischen Verwaltungsgerichtshofs (VGH) in Kassel jedenfalls nicht.“

    „Am 29. April desselben Jahres führt er in einer Veranstaltung ein telefonisches Interview mit Gulbuddin Hekmatyar, dem Führer der islamistischen Hizb-i-Islami, der sich 2001 offiziell auf die Seite Osama bin Ladens stellte und die Truppen der USA und ihrer Verbündeten aktiv bekämpfte. Bis heute gilt Sadat als Anhänger dieses afghanischen Warlords“

    Gehört alles zu Deutschland.

    http://www.fr-online.de/frankfurt/verfassungsschutz-der-ausweisung-entgangen,1472798,11159668.html

    hxxp://www.fr-online.de/frankfurt/verfassungsschutz-imam-darf-vorerst-bleiben,1472798,11159496.html

    • 22. November 2011 um 20:39 Uhr
    • Thomas Holm
  410. 420.

    Preußische Landtagswahlen-Wahlkreis Westfalen-Nord Prozentanteile:
    24.04.1932 SPD: 15,5 Zentrum: 35,3 NSDAP: 25,3
    05.03.1933 SPD: 14,3 Zerntrum: 31,3 NSDAP: 33,5
    http://www.wahlen-in-deutschland.de/wluWestfalenNord.htm

  411. 421.

    @ Miriam

    Du musst mir jetzt nur noch sagen, wie Parsons sprachlich am besten zu korrigieren ist:

    The steely / adamantine – pod / cage – of bondage / serfdom

    Ich möchte jedenfalls nicht, dass man etwa an ein mittelalterliches Folterinstrument oder ein SM-Studio denkt.

    • 22. November 2011 um 20:49 Uhr
    • N. Neumann
  412. 422.

    OT: http://www.youtube.com/watch?v=G4BDGskp8QE

    @ Lau & OT²: „Fresse, Fotze“ bringt mit nun amtlich festgesetzten unrunden und unbefriedigenden € 3279,30 nicht einmal eine Tankfüllung für den nächsten Flug ins Wochenende ein. Die Türken-Inge muss also nach legen, damit es sich lohnt!

    • 22. November 2011 um 20:52 Uhr
    • Yvonne Jensen
  413. 423.

    und was wollen Sie damit behaupten?

    • 22. November 2011 um 20:55 Uhr
    • Lill-Karin Bryant
  414. 424.

    @ AvZ # 408 – Danke für die Verlinkung zur topographischen Darstellung:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NSDAP_Wahl_1933.png&filetimestamp=20080131211749
    – siehe dort Vergleich der Wahlkreise 17, 18 mit Wahlkreisen 14, 15

  415. 425.

    @ Publicola

    Als fremdsprachlich versierter Diskussionsteilnehmer sind auch Sie dazu aufgerufen, Webers „Stahlhartes Gehäuse der Hörigkeit“ besser als „Iron Cage“ ins Englische zu übersetzen.

    • 22. November 2011 um 21:24 Uhr
    • N. Neumann
  416. 426.

    Mittelskirchen bei Passau, ab 1:50:

    http://www.spiegel.tv/#/filme/rechte-musikkultur/

    • 22. November 2011 um 21:40 Uhr
    • N. Neumann
  417. 427.

    @Neumann

    Und möglicherweise hat zusätzlich Parsons’ zu prägnante und sinnentstellende Übersetzung “Iron Cage” mit dafür gesorgt, dass dem “stahlharten Gehäuse” die deutsche Innerlichkeit in Form von “der Hörigkeit” abhanden gekommen ist.

    Lost in translation, as it were.

  418. 428.

    @ Miriam

    Wäre anstatt von bondage oder serfdom möglicherweise obedience passender, falls die ersten beiden Wörter im Englischen zu veraltet sind?

    @ MR

    Ergänzend, nebenbei: Der ganze Foucault ist übrigens von Webers Gehäuse durchzogen.

    • 22. November 2011 um 21:52 Uhr
    • N. Neumann
  419. 429.

    @ N. Neumann

    “Stahlhartes Gehäuse der Hörigkeit”

    Mental dungeon of submission

    würde ich unter dem Einfluss von einigen besonders frommen Predigten sagen.

    • 22. November 2011 um 21:53 Uhr
    • Thomas Holm
  420. 430.

    @ N. Neumann # 425 – Nun wage ich als fundamentaler Nicht-Experte ‚in rebus sociologicis‘ als auch als Nicht-‚native speaker‘ mich nicht einzumischen,
    fürchte ich doch bei Verweigerung der fremdsprachlichen Übersetzungserwartung einen enormen Gesichtsverlust,
    den durch eine entsprechende Gewichtsabnahme mein Gesamtkörpergewicht ästhetisch-harmonisch nicht in der Schnelligkeit und Schwere des Gesichtsverlusts auszubalancieren vermag.

    – alternativ könnte möglicherweise auch eine Übersetzung denkbar sein wie
    ‚the steel(-hard) shell of serfdom‘

    Man müsste dazu mehr von Webers Gebrauch des Wortes ‚Hörigkeit‘ in diesem Zusammenhang wissen:
    ‚serf‘ ist das englischsprachige Wort für ‚Leibeigener‘, ‚Höriger';
    ein weiteres Wort für ‚Leibeigener, Höriger‘ wäre das englischsprachige Wort ‚villein‘, von dem sich aber kein Substantiv (wie ‚serfdom‘) bilden lässt.

    Beide Wörter verdanken sich übrigens den Römern
    (‚serf‘ – lat. servus – Sklave, Knecht, Diener;
    ‚villein‘ – spät-lat. villanus – jemand, der auf einer ‚villa rustica‘, auf einem Landgut, wohnt, Landbewohner;
    inzwischen bedeutet in der Schreibung ‚villain‘ letzterer Begriff: Schurke, Ganove, Übeltäter, Bösewicht – Bedeutungswandel als Sozialgeschichte)

    [eigentlich eine Übersetzungs-Aufgabe für einen ‚native speaker‘ – wie unsere kompetente Miriam G.]

  421. 431.

    oh .. oh … der Fettdruck ist eine Fehlformatierung!

  422. 432.

    alternativ Begriffe für ‚Gehäuse‘ : ‚housing‘, ‚casing‘

  423. 433.

    @ TH

    Das kommt Webers Sprechabsicht zwar näher als ein schnöder iron cage, aber er hatte dabei eben nichts Traditionales im Sinn, sondern so etwas ähnliches wie Adorno mit seiner „Verwalteten Welt“.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltete_Welt

    Wobei er nicht vorausahnte, dass ein paar Jahrzehnte später Bürokratie, zumal unter Liberalen, zu einem eher negativ konnotierten Begriff wurde. Zu seinen Lebzeiten war Bürokratie noch eher positiv aufgeladen und beinahe synonym mit Fortschritt.

    • 22. November 2011 um 22:10 Uhr
    • N. Neumann
  424. 434.

    … after second thoughts: … also eigentlich finde ich eine Übersetzung wie ‚iron cage of bondage/serfdom‘ recht zutreffend.

  425. 435.

    … vielleicht auch ‚the (heavy) iron chains of …‘

  426. 436.

    Neumann 394

    Deine Analyse wurde von Hans Georg Jörges in einem Interview auf N 24 komplett widerlegt.

    Er sagte dort. Die Mehrheitsgesellschaft der Mitte, lehnt die Türken und Muslime generell ab und will ihre Integration auch gar nicht.

    • 22. November 2011 um 22:20 Uhr
    • Cem Gülay
  427. 437.

    oh .. oh … der Fettdruck ist eine Fehlformatierung!

    @ Publicola

    Im Zusammenhang mit der Aufforderung an die native speakerin ist dies eher kein Fehler.

    • 22. November 2011 um 22:20 Uhr
    • N. Neumann
  428. 438.

    Zusatz

    Du bist nur noch eine Minderheit, genauso Marriex, HJS und SB

    • 22. November 2011 um 22:22 Uhr
    • Cem Gülay
  429. 439.

    @ CG – Sollten Sie ‚Hans-Ulrich Jörges‘ (vom STERN) meinen,
    so habe ich zuweilen den Eindruck,
    dass dieser Mensch sich bei seinen Talk-Verlautbarungen einiger ihm in den letzten 40 Jahren liebgewordenen unveränderten Sprechblasen bedient.

  430. 440.

    … Assoziation: ‚I refuse to grow up‘ …

  431. 441.

    Publicola

    Sorry, Sie gehören auch zur Minderheit.

    Ja, den meine ich.

    • 22. November 2011 um 22:27 Uhr
    • Cem Gülay
  432. 442.

    Neumann 394

    Deine Analyse wurde von Hans Georg Jörges in einem Interview auf N 24 komplett widerlegt.

    @ Cem

    Jörges kennt mich sehr wahrscheinlich nicht.

    Er sagte dort. Die Mehrheitsgesellschaft der Mitte, lehnt die Türken und Muslime generell ab und will ihre Integration auch gar nicht.

    Klar. Die Rede vom „Extremismus der Mitte“, der uns alle wachrütteln soll, von dem sich aber die überwiegende Mehrheit des rechten Spektrum vom Gröhl-Nazi bis zum Hansel im Kommentarbereich von PI gebauchpinselt fühlt, weil man dort kein Abitur hat und im unterdurchschnittlichen Einkommensbereich liegt.

    Der schlagendste Beweis für den „Extremismus der Mitte“ war eine Sarrazin-Lesung im Münchener Literaturhaus, bei der ein Teil von Sarrazins Anhängerschaft Armin Nassehi niederbrüllte – so, als ob diese Penner auch ansonsten im Münchener Literaturhaus abhängen würden.

    Jetzt fehlt nur noch, dass jemand den Professoren-Sohn Uwe Mundlos nimmt und mit ihm die durchschnittliche soziale Herkunft und das (Aus)Bildungsniveau der Nazi-Szene in die Mitte hebt. Und schließlich gibt es auch unter NPD-Mitgliedern vereinzelt Abiturienten oder Fahrlehrer.

    • 22. November 2011 um 22:42 Uhr
    • N. Neumann
  433. 443.

    @ N. Neumann

    „Webers Sprechabsicht … so etwas ähnliches wie Adorno mit seiner “Verwalteten Welt”.“

    Inescapable shackles of dependency

    Organisation administers on the individual a consignment to inescapable shackles of dependency

    Wenn man das so googlet:

    „shackles of dependency“ organisation

    dann scheinen die About 2,470 results in die richtige Richtung zu gehen.

    „Zu seinen Lebzeiten war Bürokratie noch eher positiv aufgeladen“

    würde ich dann so aufgreifen: The brave new world of organisation quite soon turned out to shackle the individual into new ways of dependency, way more inescapable than the ones known before.

    • 22. November 2011 um 22:45 Uhr
    • Thomas Holm
  434. 444.

    @ Cem Gülay

    Ganz im Ernst: Sicher gibt es auch in der (sozialen) Mitte Deutschlands – was Bildung, Ausbildung und Einkommen anbelangt – Leute mit mehr oder weniger rechtsextremen bzw. generell ausländerfeindlichen Einstellungen.

    Statistisch betrachtet sind diese Einstellungen jedoch durchschnittlich umso höher, je niedriger Bildung, Ausbildung sowie Einkommen sind. Und das führende Köpfe dieser Einstellungen in dieser Hinsicht besser aufgestellt sind als der Durchschnitt des politischen Spektrums rechts von der CDU/CSU ist völlig banal.

    • 22. November 2011 um 22:54 Uhr
    • N. Neumann
  435. 445.

    @ N. Neumann

    „Bürokratie noch eher positiv aufgeladen “

    vulgo: „überlegene Ordnung und Methode – der hl. Geist dem wir dienen .. der hl. Geist, der Schachten gewinnt“

    00.34 – 34.50 gesamte Eloge ab 00.31.15

    http://www.youtube.com/watch?v=wKZt5Ps1cKc

    • 22. November 2011 um 22:58 Uhr
    • Thomas Holm
  436. 446.

    Korrektur:

    Statistisch betrachtet sind diese Einstellungen jedoch durchschnittlich umso häufiger, je niedriger Bildung, Ausbildung sowie Einkommen sind. Und das führende Köpfe dieser Einstellungen in dieser Hinsicht besser aufgestellt sind als der Durchschnitt des politischen Spektrums rechts von der CDU/CSU ist völlig banal.

    • 22. November 2011 um 23:07 Uhr
    • N. Neumann
  437. 447.

    “Zu seinen Lebzeiten war Bürokratie noch eher positiv aufgeladen”

    würde ich dann so aufgreifen: The brave new world of organisation quite soon turned out to shackle the individual into new ways of dependency, way more inescapable than the ones known before.

    @ TH

    Foucault sprach in diesem Zusammenhang recht originell, dem Sinn nach angeklaut bei Weber, von Gouvernementalité. But as a liberal Max Weber nowadays would be very happy about the moaning an groaning by all the the sceptical common man (who are mostly not east-elbians).

    • 22. November 2011 um 23:21 Uhr
    • N. Neumann
  438. 448.

    @Publicola und Neumann

    In der deutschsprachigen Originalfassung von Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus ist von „Hörigkeit“ allerdings keine Rede. Auf S. 153 der gebundenen Ausgabe (2000, Belz Athenäum) heißt es „wie ein dünner Mantel, den man jederzeit abwerfen konnte“, sollte nach Baxters Ansicht die Sorge um die äußeren Güter um die Schultern seiner Heiligen liegen. Aber aus dem Mantel ließ das Verhängnis ein stallhartes Gehäuse werden.

    Die englische Übersetzung der entsprechenden Passage der Protestantischen Ethik durch Talcott Parsons lautet:

    The Puritan wanted to work in a calling; we are forced to do so. For when ascetiscm was carried out of monastic cells into everyday life, and began to domante worldly morality, it did its part in building the tremendous cosmos of the modern economic order. This order is now bound to the technical and economic conditions of machine production which to-day determine the lives of all the individuals who are born into this mechanism, not only those directly concerned with economic acquisition, with irresistible force. Perhaps it will so determine them until the last ton of fossilized coal is burnt. In Baxter’s view the care for external goods should only lie on the shoulders of the „saint like a light cloak, which can be thrown aside at any moment“. But fate decreed that the cloak should become an iron cage.
    Since ascetism undertook to remodel the world and to work out its ideals in the world, material goods have gained an increasing and finally an inexorable power over the lives of men as at no previous period in history. To-day the spirit of religious ascetism––whether finally, who knows?––has escaped from the cage. But victorious capitalism, since it rests on mechanical foundations, needs its support no longer
    (Fettdruck von mir)

    In der folgenden Veröffentlichung (Link zu lang zum Setzen, kann ergoogelt werden)

    Revisiting the Iron Cage: New Insights in
    Institutions Theory from Max Weber’s
    The Protestant Ethic and the Spirit of
    Capitalism
    Michael D. Grosack

    gibt es eine interessante Anmerkung zu Parsons Übersetzung:
    Fußnote 27, S. 21
    It should be noted that this imagery of the “iron cage” is as much the creation of Talcott Parsons, the translator of the authoritative (though flawed) English translation of Weber’s thesis, as it is a reflection of Weber’s original work. Peter Baehr sheds insight into the implications of Parsons’ “iron cage” translation,and notes that Weber’s original term, stahlhartes Gehäuse, would be more accurately translated into English as “shell as hard as steel” (Baehr, 154). Parsons’ translation suffices for the purposes of this analysis (and his use of the “iron cage” metaphor has been endorsed by other Weber translators [ibid.,
    157]). It should be noted, however, that Baehr’s translation seems to support the connection between Weber’s stahlhartes Gehäuse and institutions even more poignantly because, as Baehr notes, steel is both a
    modern creation and is a creation of man (as opposed iron, which is a natural element) just as capitalist institutions are both modern and manmade (ibid., 161-2). Furthermore, whereas a cage can be opened,
    Baehr continues, a shell offers no such avenue of escape, further emphasizing the binding nature of the state in which modern, industrialized, capitalist man lives (ibid., 163-4). If anything, the original German is
    even more indicative of how Weber believed the institutions particular to capitalism were virtually inescapable.
    (Fettdruck von mir)

  439. 449.

    @Publicola 424:

    siehe dort Vergleich der Wahlkreise 17, 18 mit Wahlkreisen 14, 15

    Nun wäre die Frage, was jene Regionen damals unterschied. Der Grad der Industrialisierung? Die Religion? Und inwiefern dies die Anfälligkeit für nationalsozialistisches Gedankengut beeinflusste (wobei die Wahlergebnisse nicht unbedingt das Gedankengut widerspiegeln müssen – schon damals dürfte es „Protestwähler“ gegeben haben).

    • 22. November 2011 um 23:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  440. 450.

    But as a liberal Max Weber nowadays would be very happy about the moaning an groaning by all the the sceptical common man (who are mostly not east-elbians).

    As I said:

    Sorge um den Menschen im „Gehäuse der Hörigkeit“

    ”[W]er möchte dann nicht lächeln über die Angst unserer
    Literaten davor, daß die politische und soziale Entwicklung
    uns künftig zuviel ‚Individualismus’ oder ‚Demokratie’ oder
    dergleichen bescheren könnte […].“

    „Wie ist es angesichts dieser Übermacht der Tendenz zur
    Bürokratisierung überhaupt noch möglich, irgendwelche
    Reste einer in irgendeinem Sinn ‘individualistischen’ Bewegungsfreiheit zu retten?“
    (Weber, Parlament und Regierung im neugeordneten Deutschland, GPS,
    333)

    http://www.gsi.uni-muenchen.de/personen/aplprof_pd/schwaabe/v_pt_2_weber.pdf

    • 23. November 2011 um 00:06 Uhr
    • N. Neumann
  441. 451.

    @Publicola und Neumann

    In der deutschsprachigen Originalfassung von Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus ist von “Hörigkeit” allerdings keine Rede. Auf S. 153 der gebundenen Ausgabe (2000, Belz Athenäum) heißt es

    @ Miriam

    Das stimmt. Ich habe die Passage verschiedenerorts gegoogelt (mir liegt in Buchform nur „Wirtschaft & Gesellschaft“ vor), von Hörigkeit ist in der Passage selber wörtlich nicht die Rede. Gleichwohl gibt es zahlreiche Fundstellen aus dem wissenschaftlichen Kontext, an denen von „stahlhartes Gehäuse der Hörigkeit“ mit Anführungszeichen hinter Hörigkeit die Rede ist. Auch findet man teilweise „Gehäuse der Hörigkeit“ ohne „stahlhart“ davor.

    Das Rätsel der Herkunft der Hörigkeit will noch werden.

    • 23. November 2011 um 00:19 Uhr
    • N. Neumann
  442. 452.

    gelöst

    • 23. November 2011 um 00:19 Uhr
    • N. Neumann
  443. 453.

    It should be noted, however, that Baehr’s translation seems to support the connection between Weber’s stahlhartes Gehäuse and institutions even more poignantly because, as Baehr notes, steel is both a
    modern creation and is a creation of man (as opposed iron, which is a natural element) just as capitalist institutions are both modern and manmade (ibid., 161-2)

    Ich dachte weiter oben halbbewusst, dass „steely“ moderner klingt als „iron“.

    • 23. November 2011 um 00:37 Uhr
    • N. Neumann
  444. 454.

    @ Miriam G. – Danke für die Übersetzungshilfen
    @ N. Neumann, Miriam G. – Beim Herumwühlen in meinem Computer habe ich die beiden Stellen gefunden, die in Kombination bzw. in Kontamination die Begriffe „stahlhartes Gehäuse“ und „Gehäuse der Hörigkeit“ liefern:

    Der Puritaner wollte Berufsmensch sein, – wir müssen es sein. Denn indem die Askese aus den Mönchszellen heraus in das Berufsleben übertragen wurde und die innerweltliche Sittlichkeit zu beherrschen begann, half sie an ihrem Teile mit daran, jenen mächtigen Kosmos der modernen, an die technischen und ökonomischen Voraussetzungen mechanisch-maschineller Produktion gebundenen, Wirtschaftsordnung erbauen, der heute den Lebensstil aller einzelnen, die in dies Triebwerk hineingeboren werden – nicht nur der direkt ökonomisch Erwerbstätigen –, mit überwältigendem Zwange bestimmt und vielleicht bestimmen wird, bis der letzte Zentner fossilen Brennstoffs verglüht ist.
    Nur wie »ein dünner Mantel, den man jederzeit abwerfen könnte«, sollte nach Baxters Ansicht die Sorge um die äußeren Güter um die Schultern seiner Heiligen liegen389. Aber aus dem Mantel ließ das Verhängnis ein stahlhartes Gehäuse werden.
    Indem die Askese die Welt umzubauen und in der Welt sich auszuwirken unternahm, gewannen die äußeren Güter dieser Welt zunehmende und schließlich unentrinnbare Macht über den Menschen, wie niemals zuvor in der Geschichte.
    Heute ist ihr Geist – ob endgültig, wer weiß es? – aus diesem Gehäuse entwichen. Der siegreiche Kapitalismus jedenfalls bedarf, seit er auf mechanischer Grundlage ruht, dieser Stütze nicht mehr.
    Auch die rosige Stimmung ihrer lachenden Erbin: der Aufklärung, scheint endgültig im Verbleichen und als ein Gespenst ehemals religiöser Glaubensinhalte geht der Gedanke der »Berufspflicht« in unserm Leben um.

    [Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Max Weber: Gesammelte Werke, S. 5503
    (vgl. Weber-RS Bd. 1, S. 203 ff.)

    Eine leblose Maschine ist geronnener Geist. Nur, daß sie dies ist, gibt ihr die Macht, die Menschen in ihren Dienst zu zwingen und den Alltag ihres Arbeitslebens so beherrschend zu bestimmen, wie es tatsächlich in der Fabrik der Fall ist.
    Geronnener Geist ist auch jene lebende Maschine, welche die bürokratische Organisation mit ihrer Spezialisierung der geschulten Facharbeit, ihrer Abgrenzung der Kompetenzen, ihren Reglements und hierarchisch abgestuften Gehorsamsverhältnissen darstellt.

    Im Verein mit der toten Maschine ist sie an der Arbeit, das Gehäuse jener Hörigkeit der Zukunft herzustellen, in welche vielleicht dereinst die Menschen sich, wie die Fellachen im altägyptischen Staat, ohnmächtig zu fügen gezwungen sein werden, wenn ihnen eine rein technisch gute und das heißt: eine rationale Beamten-Verwaltung und -Versorgung der letzte und einzige Wert ist, der über die Art der Leitung ihrer Angelegenheiten entscheiden soll.
    Denn das leistet die Bürokratie ganz unvergleichlich viel besser als jegliche andere Struktur der Herrschaft.
    Und dieses Gehäuse, welches unsere ahnungslosen Literaten preisen, ergänzt durch die Fesselung jedes Einzelnen an den Betrieb … an die Klasse … und vielleicht einmal künftig an den Beruf … würde nur um so unzerbrechlicher, wenn dann etwa auf sozialem Gebiet, wie in den Fronstaaten der Vergangenheit, eine »ständische« Organisation der Beherrschten der Bürokratie angegliedert … würde.

    [Max Weber: Wirtschaft und Gesellschaft. Max Weber: Gesammelte Werke, S. 3997
    (vgl. Weber-WuG, S. 835 ff.)

  445. 455.

    @ N. Neumann – PS – Hatte mal vor einiger Zeit die digitalisierte Fassung der Werke des Max Weber erworben (damals zu einem recht günstigen Preis), so dass man dort über Stichwort/Volltext-Suche schnell irgendwelche in Frage kommende Stellen finden kann.

    http://www.versand-as.de/shop/advanced_search_result.php?keywords=Weber&x=7&y=10

  446. 456.

    449. @Publicola 424: „siehe dort Vergleich der Wahlkreise 17, 18 mit Wahlkreisen 14, 15″
    Nun wäre die Frage, was jene Regionen damals unterschied.
    Der Grad der Industrialisierung?
    Die Religion?
    Und inwiefern dies die Anfälligkeit für nationalsozialistisches Gedankengut beeinflusste …

    Die Religion, d.h. die Katholikenpartei „Zentrum“.
    Später konnte, darauf aufbauend, der Bischof von Galen seine nahezu unvergleichlichen Anti-Nazi-Predigten im Dom von Münster halten.

  447. 457.

    @ N. Neumann

    „Und schließlich gibt es auch unter NPD-Mitgliedern vereinzelt Abiturienten oder Fahrlehrer.“

    Ob die auch Ausländern zum Führerschein verhelfen?

    • 23. November 2011 um 08:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  448. 458.

    @Publicoloa

    Danke für die Recherche! Und für die Empfehlung der digitalisierten Fassung der Werke Max Webers.

  449. 459.

    @Publicola
    p.s.
    Ich habe die „Gesammelten Werke“ (Digitale Bibliothek) soeben für 9,95 EUR inkl. Porto bei einem Amazon-Händler gekauft. Neu, sogar.

  450. 460.

    @ Publicola

    Danke, dass Sie mich von vornherein vor dem Versuch bewahrt haben, mit aufwändigen Mitteln bei Weber nach dem Wort „Hörigkeit“ in Verbindung mit „Gehäuse“ zu fahnden. Darauf, dies in seiner Herrschaftssoziologie zu tun, wäre ich wahrscheinlich noch gekommen. Allerdings umfasst diese 316 Seiten.

    Max Weber: Wirtschaft und Gesellschaft. Max Weber: Gesammelte Werke, S. 3997 (vgl. Weber-WuG, S. 835 ff.)

    Der Gründlichkeit möchte ich daher noch explizit hinzufügen, dass „Wirtschaft und Gesellschaft“ ein von Webers Ehefrau Marianne posthum herausgegebener Sammelband ist, der auch die Herrschaftssoziologie beinhaltet.

    @ Miriam

    Marianne Weber war übrigens Landtagsabgeordnete der Republik Baden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Marianne_Weber

    • 23. November 2011 um 13:24 Uhr
    • N. Neumann
  451. 461.

    @Neumann

    Marianne Weber war übrigens Landtagsabgeordnete der Republik Baden.

    Eine Landsmännin, also!

  452. 462.

    an alle:
    Die beste Abwehr gegen Trolls ist, eine Diskussion über Max Weber anzufangen. Wirkt wie Autan.

  453. 463.

    Irgendwie ironisch: Kaum hat sich die Politik bei den Angehörigen der toten Ausländer dafür entschuldigt, dass jahrelang über eine Verbindung dieser Opfer zu den Tätern spekuliert wurde, wird nun der ermordeten Polizistin eine Nähe zu den Tätern nachgesagt.

    • 23. November 2011 um 16:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  454. 464.

    an alle:
    Die beste Abwehr gegen Trolls ist, eine Diskussion über Max Weber anzufangen. Wirkt wie Autan.

    @ Miriam

    Und wenn sich das abnutzen sollte, könnten wir beispielsweise zur Erörterung unserer Lieblings-Fußnoten von Niklas Luhmann übergehen. Das wirkt dann wie Nexa Lotte-Spray.

    • 23. November 2011 um 16:43 Uhr
    • N. Neumann
  455. 465.

    Die beste Abwehr gegen Trolls ist, eine Diskussion über Max Weber anzufangen. Wirkt wie Autan.

    – längere Exkurse über Niklas Luhmann scheinen diesbezüglich ebenfalls ihre Wirkung nicht zu verfehlen;

    – auch antike Schriftsteller und Philosophen verursachen offenbar bei einen kommentarbereiten Normal-Lesertroll eine zuweilen länger andauernde Schockstarre und sprachlose Hassbereitschaft, so dass dann i.d.R. für die nächsten 2-4 Stunden ein Publizieren jeglicher beabsichtigter anderweitiger Kommentare eingestellt wird;

    – will man jedoch eine längere, multi-autorengesättigte Diskussion evozieren, reicht ein relativ kurzer, prägnanter, aber pöbelei-angereicherter Zutiefst-Empörungs- und Grobianst-Beschimpfungs-text

    [abgesehen davon: die debattenmäßige Einbeziehung von Größen wie Max Weber oder Niklas Luhmann et alii halte ich i.d.R. für sehr erhellend und argumentativ für nahezu unverzichtbar]

  456. 466.

    @ Publicola

    Epikur und Lukrez haben wir anno dunnemals im Lateinunterricht übersetzt. Daher rührt bei mir eine gewisse Abneigung gegen diese Philosophen eines saturierten, egozentrischen Bürgertums.

    Hingegen erinnere ich mich gerne an die „Metamorphosen“ des Ovid.

    Aurea prima sata est aetas…

    • 23. November 2011 um 17:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  457. 467.

    @Publicola
    längere Exkurse über Niklas Luhmann scheinen diesbezüglich ebenfalls ihre Wirkung nicht zu verfehlen;

    Oh ja, Luhmann ist noch stärker als Autan. Pfefferspray-Liga.

  458. 468.

    @ HJS – Epikur/Lukrez überraschen mich immer wieder aufs Neue mit Ihrer unvorstellbaren Aktualität und Modernität einer Gegenwart.

    Ein kürzlich in der FAZ interviewter Archäologe hat diese einmal – meiner Ansicht nach nicht ganz korrekt
    [meines Erachtens hätte statt „Römer“ die „Völkerwanderung“ oder „Germanen“ eingesetzt werden müssen] –
    auszudrücken versucht:

    Wenn die Römer nicht gekommen wären, hätten die Griechen ein paar Jahrhunderte später die Atombombe erfunden und sie dann auch wieder entsorgt.

    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunst/im-gespraech-raimund-wuensche-wie-haetten-die-alten-griechen-reagiert-herr-wuensche-11447717.html#Drucken

  459. 469.

    @ Publicola

    Fehlt nur noch, dass er gesagt hätte, dass, wenn die Römer nicht gekommen wären, die Griechen heute der geld- und europapolitische Stabilitätsgarant des Kontinents wären.

    • 23. November 2011 um 17:57 Uhr
    • N. Neumann
  460. 470.

    Wie einer aktuellen Erklärung der Bundesregierung zu entnehmen war, sind bis zum 28. Oktober 2011 dem Bundeskriminalamt (BKA) 1.609 politisch motivierte Straftaten gemeldet worden. Dabei wurde in 130 Fällen Gewalt angewendet. 757 Delikte betrafen Propagandavergehen. In diesem Zusammenhang wurden 884 Tatverdächtige ermittelt. Laut der Regierungserklärung entfielen 941 Straftaten auf politisch rechts motivierte Kriminalität. Darunter waren 45 Gewalttaten mit 44 verletzten Personen.Als politisch links motivierte Straftaten wurden demgegenüber 393 Vergehen angesehen. Davon gelten 75 Fälle als Gewalttaten mit 78 Verletzten.
    Kleine Rechenaufgabe: Da es keine linken Propagandadelikte gibt, zieht man fairerweise von den rechten 941 Fällen die 757 Propagandavergehen mal ab, macht 184 Fälle gegen 393 linke Fälle. Das erklärt dann auch die 44 von rechts Verletzten gegen die 78 von links Verletzten. Oder man führt auch linke Propagandavergehen ein.
    Nur nebenbei: Die rechtsextreme Mordserie fand unter der Regierungsverantwortung von Rot-Grün statt. Gerhard Schröder statt Kristina Schröder. Warum thematisiert das eigentlich keiner?
    Ist das Verharmlosung rechter Gewalt? Ich glaub nein. Nicht “Arbeit macht frei” aber: “Wahrheit macht frei” (Joh 8,31-33)

    • 23. November 2011 um 18:02 Uhr
    • Eisenhardt Heribert
  461. 471.

    Wenn Sie die Toten zählen, sieht es anders aus.

    • 23. November 2011 um 18:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  462. 472.

    Das erklärt dann auch die 44 von rechts Verletzten gegen die 78 von links Verletzten.

    Dazu ist allerdings zu beachten, dass linke Gewalt hauptsächlich einerseits Polizisten* und andererseits rechte Gewalttäter trifft, und nicht wehrlose Obdachlose und Asylanten. Zudem gab es seit der RAF keine Todesopfer mehr durch linke Gewalt, woraus ich ableite, dass auch die Verletzungen bei den nicht-tödlichen Gewalttaten auf der linken Seite durchschnittlich weniger schwer sein dürften als auf der rechten. Wenn schon aufrechnen, dann bitte korrekt.

    *was nicht heißt, dass Gewalt gegen Polizisten gutzuheißen sei. Allerdings wissen diese sich doch meist etwas besser zu wehren als Obdachlose. Dazu kommt, dass hinter allen anderen Zahlen noch eine Dunkelziffer steht, von Fällen, die gar nie angezeigt werden, wogegen Gewalt gegen Polizisten praktisch immer angezeigt wird und damit im Verhältnis zu anderen Gewaltdelikten in der Statistik überrepräsentiert ist.

    • 23. November 2011 um 18:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  463. 473.

    @ Arjen van Zuider

    Dazu kommt, dass hinter allen anderen Zahlen noch eine Dunkelziffer steht, von Fällen, die gar nie angezeigt werden, wogegen Gewalt gegen Polizisten praktisch immer angezeigt wird und damit im Verhältnis zu anderen Gewaltdelikten in der Statistik überrepräsentiert ist.

    Eine Behauptung, die Sie sicher schlüssig und unwiderlegbar beweisen können, oder?

    • 23. November 2011 um 18:43 Uhr
    • Yvonne Jensen
  464. 474.

    Miriam G,

    Sie schreiben in #397:

    Eine soziologische Erklärung wäre die “Heimatlosigkeit” (…), die nach dem Kollaps der DDR entstanden ist. Die pluralistische Moderne Westdeutschlands konnte die sozialistische Heimat Ostdeutschlands deshalb nicht ersetzen, weil pluralistische, nicht ideologische, Gesellschaften kein “überspannendes Dach” bzw. sinnstiftenden “heiligen Baldachin” (…) haben. Ein solches sinnstiftendes, der Komplexität der westlichen Moderne entgegenwirkendes, “überspannendes Dach” bietet der Rechtsextremismus mit seinem vereinfachenden Weltbild und seinem Heilsversprechen. Er ist sozusagen das funktionale Äquivalent des DDR-Sozialismus und der Religion der Vormoderne.

    Das ist zwar recht ölig formuliert, aber ob’s die Sache tifft? Ich hab da Zweifel. Wieso sollte das einen Unterschied zwischen Ost und West erklären können, obwohl es diesen „heiligen Baldachin“ definitionsgemäß im Westen ebensowenig gibt wie im Osten?

    Ich bevorzuge folgende Erklärung: Rechtsextreme sind genauso durch eine diffuse Proteststimmung und Wut getrieben, wie jeder beliebige „Occupy Wallstreet“ Aktivist oder Westberliner BMW-Abfackler. Es gibt für sowas einfach ein bestimmtes gesellschaftliches Reservoir, das sich entscheiden kann, ob es lieber rechts oder lieber links zornig werden will. Nimmt man dann hinzu, dass Sozialismus, Kommunismus usw. aufgrund der historischen Bedingungen in Ostdeutschland stärker kompromittiert und verhasst ist, als in Westdeutschland, folgt recht schlüssig, dass der Rechtsextremismus dort größeren Zulauf hat, als im Westen.

    • 23. November 2011 um 19:04 Uhr
    • Saki
  465. 475.

    @ N. Neumann – # 469 – LOL!

  466. 476.

    In der Regel wird die Dunkelfeldforschung auf quantitativer Ebene geführt, meist durch Täter- oder Opferbefragungen …

    Die genannten Befragungen kommen zu dem Ergebnis, dass insgesamt weniger als die Hälfte der tatsächlich begangenen Straftaten den Strafverfolgungsbehörden bekannt wird.

    … Delikte mit hohen Schäden werden grundsätzlich eher angezeigt als solche, die lediglich einen niedrigen Schaden verursachen bzw. nicht zur Tatvollendung führen. …
    Ein Grund für eine Nichtanzeige trotz hohen Schadens kann eine enge Beziehung zwischen Täter und Opfer sein.
    Weitere Gründe können unter anderem …
    Angst vor Repressalien des Täters …,
    fehlendes Vertrauen in die Tätigkeit der Strafverfolgungsbehörden sein ….
    Bei Opfern sexueller Gewalt und Opfern von Gewalt in Beziehungen kann hinzukommen, dass sich das Opfer schuldig fühlt und sich dafür schämt, dass es zum Opfer geworden ist und deshalb schweigt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkelfeld

  467. 477.

    PS zu Nr. 474,

    Man könnte versuchen, die von Miriam G vorgetragene und durch schweres Zitatfeuer aus der Literatur unterstützte Hypothese dadurch zu retten, dass man ad hoc annimmt, die Wessis stünden schon deutlich länger im spirituellen Regen als die Osssis und seien daher schon dran gewöhnt.

    Doch warum sollten die Wessis dann nicht unter einem noch viel größeren Leidensdruck stehen und ergo anfälliger für Rechtsextremismus sein?

    • 23. November 2011 um 19:31 Uhr
    • Saki
  468. 478.

    @Y. Jensen: Zumindest für den Tatbestand der Beleidigung glaube ich diesen Zusammenhang auch schon belegt gesehen zu haben; ich finde die Quelle aber leider nicht mehr. Die Behauptung scheint mir aber plausibel, da ein Polizist aufgrund seiner beruflichen Nähe zum Gegenstand weniger mentale und institutionelle Hürden überwinden muss, um eine Beleidigung oder eine Tätlichkeit anzuzeigen, als ein Normalbürger.

    • 23. November 2011 um 19:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  469. 479.

    Saki: Die Wessis finden ihren „heiligen Baldachin“ dann eben in Weltrevolutions- und Antiglobalisierungsideologien.

    • 23. November 2011 um 19:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  470. 480.

    @ Miriam G., Arjen, Saki

    Ein solches sinnstiftendes, der Komplexität der westlichen Moderne entgegenwirkendes, “überspannendes Dach” bietet der Rechtsextremismus mit seinem vereinfachenden Weltbild und seinem Heilsversprechen. Er ist sozusagen das funktionale Äquivalent des DDR-Sozialismus und der Religion der Vormoderne.

    Die pluralistische, post-nationale und post-religiöse Gesellschaft der Gegenwart verlangt vom mündigen Bürger sich die Antwort auf die Sinnfrage selbst zu suchen/geben. (Dabei sollte die Antwortmittlerweile bekannt sein. Sie lautet: 42.)

    • 23. November 2011 um 19:55 Uhr
    • Serious Black
  471. 481.

    @ TH #396

    Das, was im Osten am stärksten in Wegfall geriet und somit als Verlust erfahrbar war, ist Unmündigkeit, Bevormundung; “Absolventenlenkung”, etc.

    Vermutlich empfinden deshalb Ostalgiker die totalitäre Diktatur des SED-Staates eher als ‚Heimat‘ i.S. von Identitätsstiftung und Geborgenheit, als die freiheitsinduzierte Orientierungslosigkeit in der Nachwendezeit.

    Der Weg nach Westen ist mit einem simplen Verwaltungsakt nicht getan und längst nicht jeder möchte hier ankommen.

    Ich würde diese Leute als biodeutsche Integrationsverweigerer bezeichnen.

    • 23. November 2011 um 20:07 Uhr
    • Serious Black
  472. 482.

    @ Arjen van Zuider

    Die Behauptung scheint mir aber plausibel

    Womit ich dann sicher auch behaupten und glauben darf, Die breite Blutspur des Rechtsextremismus gehört wie die Mär von “ Islam ist Frieden™ “ in das Reich der Märchen und Legenden?
    Da bin ich regelrecht beruhigt und kann weiter auf Ken Jebsens Rauswurf trinken.

    • 23. November 2011 um 20:09 Uhr
    • Yvonne Jensen
  473. 483.

    # 472 – @ AvZ – unterschiedliche Dunkelziffern bei Delikten generell und bei Widerstandshandlungen gegen die Polizei –

    „… dass hinter allen anderen Zahlen noch eine Dunkelziffer steht, von Fällen, die gar nie angezeigt werden, wogegen Gewalt gegen Polizisten praktisch immer angezeigt wird und damit im Verhältnis zu anderen Gewaltdelikten in der Statistik überrepräsentiert ist“

    1 – mögliche Dunkelziffer bei Delikten generell:
    … insgesamt weniger als die Hälfte der tatsächlich begangenen Straftaten den Strafverfolgungsbehörden bekannt wird …
    Quelle/Link siehe Beitrag Nr. 476 auf diesem Thread

    2 – mögliche Dunkelziffer bei Widerstandshandlungen gegen die Polizei:
    … knapp ein Drittel aller tatbestandsmäßigen
    Widerstände
    statistisch nicht registriert wird, da die Polizeibeamten sie nicht als Widerstand subsumiert und folglich keine Anzeige erstattet haben …
    http://www.polizei-newsletter.de/books/DiePolizeilicheRegistrierungVonWiderstandshandlungen.pdf

  474. 484.

    AvZ #479,

    durchaus richtig, wobei dieser irgendwie westkompatibler sein müßte. Mir scheint vor allem die Annahme, es gäbe im Westen keinen „heiligen Baldachin“, insbesondere keinen mainstrem-Baldachin, am angreifbarsten zu sein. Und es stellt sich die philosophische Frage, ob man einen solchen Baldachin bauen kann, ohne zu vereinfachen und ohne Heilsversprechungen abzugeben.

    • 23. November 2011 um 20:51 Uhr
    • Saki
  475. 485.

    „Die breite Blutspur des Rechtsextremismus“ gehört … in das Reich der Märchen und Legenden?

    Nein!

    siehe (beliebig gewähltes) Zeitfenster für z.B. (politisch motivierte oder begründete) Gewalt gegen Migranten(stämmige)
    – Statistik der ersten Jahreshälfte 2007 –
    http://www.stern.de/politik/deutschland/chronik-neonazi-gewalt-seit-dem-1-januar-2007-593229.html

  476. 486.

    @ Publicola

    Nein? Mit einem „Stern“- Artikel als Basis der Begründung? 😀
    Darf ich demnach auch so argumentieren? Bitteschön:

    http://www.deutscheopfer.de/chronik

    Welche gefühlte Blutspur ist wohl breiter? Schön zählen, erst dann antworten! 😉

    • 23. November 2011 um 21:09 Uhr
    • Yvonne Jensen
  477. 487.

    @ Yvonne Jensen – Darf ich demnach auch so argumentieren?

    Nein! – tut mir leid.
    Von mir werden nur seriöse Quellen verlinkt.

  478. 488.

    PS – # 485 – 182 Tote durch rechtsextreme Gewalt seit Wiedervereinigung
    Quelle: der Standard – 15. November 2011
    http://derstandard.at/1319182928538/Hintergrund-182-Tote-durch-rechtsextreme-Gewalt-seit-Wiedervereinigung

  479. 489.

    Zensur! … ich versuche es etwas neutraler. 😆
    „Der Standard“ nennt die „Amadeu Antonio Stiftung“ als Quelle. Wollen wir jetzt die Stasi-IM Kahane seriös nennen? Lächerlich!

    • 23. November 2011 um 21:52 Uhr
    • Yvonne Jensen
  480. 490.

    „Der Opferfonds Cura der Stiftung habe gemeinsam mit der Aktion „Mut gegen rechte Gewalt“ alle Fälle gezählt, für die „glaubhafte Hinweise auf einen rechtsextremen oder rassistischen Hintergrund vorlagen“.“
    der Standard – 15.11.2011

    Nach den Anschlägen auf Asylbewerberheime in Mölln und Hoyerswerda
    rief Ursula Kinkel, die Ehefrau des ehemaligen Bundesaußenministers Dr. Klaus Kinkel,
    1993 die Aktion Cura ins Leben.
    Sie wollte den Opfern eine direkte, unbürokratische Hilfe anbieten.
    2004 ging die Aktion Cura als Opferfonds Cura in die Trägerschaft der Amadeu Antonio Stiftung über.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Opferfonds_Cura

  481. 491.

    Todesopfer des Rechtsextremismus 1990-2010
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/todesopfer-rechter-gewalt

  482. 492.

    Die Liste, welche die Bundesregierung auf Grundlage der offiziellen Polizeilichen Kriminalstatistik veröffentlichte, geht von 46 Todesopfern im Zeitraum von 1990 bis 2008 aus.
    Bis 2009 hat sich die amtliche Zahl auf 47 erhöht.

    Eine von der Amadeu Antonio Stiftung erstellte inoffizielle Liste führt für die Zeit von 1990-2011 hingegen 182 Todesopfer an.

    Die erstmalige Veröffentlichung dieser alternativen Liste hatte dazu geführt, dass die Innenministerkonferenz (IMK) die Kriterien für die Erfassung von politisch motivierten Straftaten im Jahr 2001 änderte.

    Bis zu diesem Zeitpunkt wurden nur solche Straftaten in die Staatsschutzstatistiken aufgenommen, in denen eine Bestrebung zur Überwindung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung erkannt wurde.
    Fremdenfeindliche Straftaten, aber auch Angriffe auf Obdachlose und Homosexuelle wurden bis dato nicht als Staatschutzdelikte registriert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Todesopfern_rechtsextremer_Gewalt_in_Deutschland

  483. 493.

    Autsch, Cura per Wiki und „Die Zeit“ als Leumund?
    Bitte nur EINE statistische glaubwürdige, verifizierte, Quelle, die jeder Prüfung standhält und ich verziehe mich aus diesem Linksblögchen. Los Publicola, der Preis ist doch wirklich heiß. Vielleicht gibt es bei Erfolg sogar einen lauwarmen Perlwein für 2,99 im Litergebinde vom Blogwart! :mrgreen:

    PS: Sie werden daran scheitern. 😉

    • 23. November 2011 um 22:46 Uhr
    • Yvonne Jensen
  484. 494.

    @Publicola: Danke für den handfesten Beleg für die geringere Dunkelziffer bei Delikten gegen die Polizei.

    @Yvonne Jensen: Ich habe meine Behauptung nicht bloß für „plausibel“ erklärt, sondern auch eine nachvollziehbare Herleitung geliefert (mE die Definition von „plausibel“: nachvollziehbar herleitbar. Nicht nach den strengen Gesetzen der Logik, aber doch nach denen des „Common Sense“). Wenn Sie eine solche mitliefern, dürfen Sie selbstverständlich auch mit „plausiblen“ Argumenten arbeiten. Das dürfte für Ihre Behauptung „Die breite Blutspur des Rechtsextremismus gehört […] in das Reich der Märchen und Legenden“ allerdings eher schwierig sein, denn die „breite Blutspur“ ist von vornherein eine sehr subjektive Aussage. Sie könnten allenfalls plausibel begründen, warum einer oder mehrere der im Blogeintrag erwähnten Morde nicht dem Rechtsextremismus zuzurechnen sei.

    @Saki:
    Mir scheint vor allem die Annahme, es gäbe im Westen keinen “heiligen Baldachin”, insbesondere keinen mainstrem-Baldachin, am angreifbarsten zu sein
    Wo sehen Sie denn einen „Mainstream-Baldachin“? Eben dass es keinen solchen gibt, führt ja zur Flucht einiger Ostdeutschen in den Rechtsextremismus. Und einiger Ausländer in ethnischen Traditionalismus oder religiösen Fundamentalismus.

    Und es stellt sich die philosophische Frage, ob man einen solchen Baldachin bauen kann, ohne zu vereinfachen und ohne Heilsversprechungen abzugeben.

    Ein Baldachin vereinfacht zwangsläufig, denn er kann die Vielfalt der Menschen, die er eigentlich beschirmen sollte, niemals vollständig wiedergeben. Deshalb hat der pluralistische Westen auch keinen mehr – dafür Subkulturen, die ihren eigenen aufbauen und Möglichkeiten haben, alle, die nicht ins vereinfachte Menschenbild des Baldachins passen, auszuschließen – eine Exklusion, die der Gesamtgesellschaft verwehrt ist, seit Acht und Bann abgeschafft wurden.

    • 23. November 2011 um 22:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  485. 495.

    @ AvZ – Danke für den handfesten Beleg für die geringere Dunkelziffer bei Delikten gegen die Polizei.

    Die Kommentatorin Yvonne Jensen ist ganz stark und fest im Glauben, der ja Belege und Nachweise aus dem irdischen Diesseits bekanntlicherweise keinesfalls gelten lässt.

  486. 496.

    @Publicola: alle von Ihnen genannten Quellen sind Organisationen, denen man unterstellen könnte, sie hätten ein ideologisches Interesse daran, das Ausmaß rechtsextremer Gewalt zu übertreiben. Es läßt sich allerdings bereits mit den offiziellen Zahlen ein genug erschreckendes Bild zeichnen. Leute, die die offiziellen Zahlen als „aus ideologischer Motivation verfälscht“ bezeichnen, kann man getrost als Trolle ignorieren.

    • 23. November 2011 um 23:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  487. 497.

    @ Arjen van Zuider: … “Mainstream-Baldachin” … Eben dass es keinen solchen gibt, führt ja zur Flucht … einiger Ausländer in ethnischen Traditionalismus oder religiösen Fundamentalismus.“

    Belegen lässt sich Ihre plausible Hypothese anhand der vom Bundesinnenministerium vorgestellten Studie „Muslime in Deutschland“. Die Hamburger Kriminologen Karin Brettfeld und Peter Wetzels hatten seit 2004 rund 1700 Muslime aus den städtischen Zentren Hamburg, Berlin, Köln und Augsburg zu ihren Einstellungen zu Integration und Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und politisch-religiös motivierter Gewalt befragt.

    So stellt u.a. die Studie anhand von vier biographischen Einzelberichten mögliche Faktoren für Radikalisierungsprozesse dar:
    – Auslöser sei oft eine Art „Erweckungserlebnis“,
    das in einer Zeit der Orientierungslosigkeit und der starken Verunsicherung
    zu einer (Rück-) Besinnung auf
    eine ganzheitliche und rigide Ausübung des „wahren Islam“ führen könne.
    – Zur Verschärfung trage unter anderem ein Moschee- und Lernumfeld bei, in dem Abgrenzung und Überordnung der Scharia über westliche Werte gepredigt werde.

    Der Betreffende distanziere sich in diesem Prozess immer mehr von der westlichen Gesellschaft und akzeptiere zunehmend Gewalt als Mittel zur Verteidigung der Religion oder der Ehre sowie zur Einschränkung von Freiheitsrechten (z. B. gegenüber den Frauen der eigenen Familie).

    In einigen Fällen verbinde sich in der Folge eine zuvor lediglich auf den persönlichen Glauben bezogene Regelorientiertheit
    mit zunehmender Demokratiedistanz und einer ausgeprägten Autoritätshörigkeit gegenüber rigiden religiösen Führern,
    die auch die politische Umsetzung des Islam forderten.

    http://www.islaminstitut.de/uploads/media/BMIMuslimeinD_02.pdf

  488. 498.

    @Yvonne Jensen
    ich verziehe mich aus diesem Linksblögchen

    Versprochen?

  489. 499.

    @Saki
    Das ist zwar recht ölig formuliert, aber ob’s die Sache tifft? Ich hab da Zweifel. Wieso sollte das einen Unterschied zwischen Ost und West erklären können, obwohl es diesen “heiligen Baldachin” definitionsgemäß im Westen ebensowenig gibt wie im Osten?

    Weil die Wessis schon längst gelernt haben, ohne einen „sacred canopy“ (allumspannenden, sinnstiftenden „heiligen“ bzw. ideologischen Baldachin) zu leben. Sie kennen nichts anderes als Pluralität und kommen auch viel besser damit klar, als Berger seinerzeit (1967 (Sacred Canopy) und 1975 (Homeless Minds)) erwartet hat.

  490. 500.

    Zum Thema Rechtsradikalismus Ost- vs. Westdeutschland zitiere ich hier mal einen Kommentar aus „Zettels Raum“:
    —-ab hier Zitat—

    Es gibt eine recht junge Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Thema rechtsradikale Einstellungen, die teilweise Ost/West-Aufschlüsselungen hat.

    http://library.fes.de/pdf-files/do/07504.pdf

    in Kürze (S. 82):

    Merkmal: West/Ost (in %)
    —————-
    Befürwortung Diktatur: 5/7
    Chauvinismus: 20/20
    Ausländerfeindlichkeit: 22/35
    Antisemitismus: 9/7
    Sozialdarwinismus: 3/6
    Verharmlosung Nationalsozialismus: 4/2

    Interessant bis kurios auch dies (S 84ff.):

    – 33% der Anhänger rechtsradikaler Parteien im Westen befürworten eine Diktatur, im Osten nur 10%. Unter Anhängern der Grünen sind es übrigens im Westen 3%, im Osten 8%.

    – Abgesehen von den Anhängern rechtsradikaler Parteien (w:67%, o:70%), sind die ausländerfeindlichsten Parteigänger im Westen die der SPD (24%), im Osten die Nichtwähler (39%).

    – Hausfrauen (keine Ost/West-Aufschlüsselungen vorhanden) sind unter allen sozioökonomischen Gruppen am wenigsten für Diktaturen zu begeistern, verharmlosen aber am stärksten den Nationalsozialismus (?!)

    – alle Indikatoren der Tabelle oben, außer „Sozialdarwinismus“, korrelieren positiv mit dem Alter.

    – …und mit Gewerkschaftszugehörigkeit.

    – unter allen Parteigängern (incl. Nichtwählern) hat „Die Linke“ die wenigsten Anhänger einer Diktatur (?!!)

    – Ein „geschlossenes rechtsextremes Weltbild“ haben im Westen 8%, im Osten 10%. Vor 10 Jahren war dies noch andersherum (w:11%, o:8%)

    – Zwischen den wirtschaftlichen Gruppen „prekarisierte Unterschicht“ über vier Zwischenstufen bis zur „Oberschicht“ hin gesehen, besteht im Westen nur ein ganz marginaler Unterschied hinsichtlich der Einstellungen aus der Tabelle oben (Befürwortung Diktatur, Chauvinismus etc.) (S. 112), im Osten ist der Unterschied ausgeprägter, aber nicht weil die Ost-Unterschicht ein „geschlossenes rechtsextremes Weltbild“ in stärkerem Maße ausweist als die West-Unterschicht, sondern weil die Ost-Oberschichen dies in einem stark geringererem Maße haben als die West-Oberschichten.

    – Anti-Amerikanismus ist im Westen häufiger als im Osten (S. 125)

    Und so weiter. Die Studie bietet noch vieles mehr. Empfehlung!

    • 24. November 2011 um 03:48 Uhr
    • Frl. Mensa
  491. 501.

    Noch einige Zahlen aus der gleichen Studie wie in Nr. 500 zum allgemeinen JL-Blogthema:

    „Ich kann es gut verstehen, dass manchen Leuten Araber unangenehm sind“
    (2010) West: 55,5%, Ost: 55,2%
    (2003) West: 45,5%, Ost: 38,2%

    „Für Muslime in Deutschland sollte die Religionsausübung erheblich eingeschränkt werden.“
    (2010) West: 53,9%, Ost: 75,7%
    (2003) keine Zahlen erhoben

    Im der Ex-DDR findet man fremde Religion offenbar deutlich schlimmer als fremde Ethnizität, im Westen eher umgekehrt bis deckungsgleich.

    • 24. November 2011 um 05:06 Uhr
    • Frl. Mensa
  492. 502.

    @ Saki

    „Nimmt man dann hinzu, dass Sozialismus, Kommunismus usw. aufgrund der historischen Bedingungen in Ostdeutschland stärker kompromittiert und verhasst ist, als in Westdeutschland, folgt recht schlüssig, dass der Rechtsextremismus dort größeren Zulauf hat, als im Westen.“

    Viele Ostdeutsche trauern manchen Errungenschaften des Sozialismus, Kommunismus nach. Kollektivistische Einstellungen haben im Osten signifikant mehr Befürworter als im Westen.
    Außerdem sehen die Rechtsextremen im Osten keineswegs den Sozialismus/Kommunismus als Hauptfeind an, sondern die liberale Demokratie und zu allererst Juden und Ausländer.

    • 24. November 2011 um 08:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  493. 503.

    @ HJS

    Ich meine mich erinnern zu können, dass Passau, am Rand des Bayerischen Waldes gelegen, auch noch nach dem Krieg eine Nazi-Hochburg war. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

    Die Wahlergebnisse in der Weimarer Republik waren für eine katholische Mittelstadt vergelichsweise hoch, aber unter dem Reichsdurchschnitt. Auffällig ist aber, dass die Nazis im März 1933 ein überdurchschnittliches Ergebnis erzielten:

    http://books.google.com/books?id=LwNEnI5yRucC&pg=PA576&lpg=PA576&dq=Reichstagswahlergebnisse+Passau&source=bl&ots=jesKNeQ-9E&sig=ghed_V0wSxWYMgVd_81iuJUVBVo&hl=en&ei=fPfNTrypK-_04QSzwYkf&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Reichstagswahlergebnisse%20Passau&f=false

    • 24. November 2011 um 08:53 Uhr
    • marriex
  494. 504.

    @ NN

    bets.: Foucault/ Wagner

    Wer hät’s gedacht.

    Aber Foucault/ Darwin?

    http://www.suhrkamp.de/buecher/darwin_und_foucault-philipp_sarasin_58522.html

    • 24. November 2011 um 08:56 Uhr
    • marriex
  495. 505.

    @Hans Joachim Sauer
    Außerdem sehen die Rechtsextremen im Osten keineswegs den Sozialismus/Kommunismus als Hauptfeind an, sondern die liberale Demokratie und zu allererst Juden und Ausländer.

    Und die rechtsextreme Funktionäre aus dem Westen sehen im Osten ein Machtvakuum, das ausgefüllt werden will. Der deutsche Staat hat dieses Vakuum sehenden Auges entstehen lassen; man hat die mutigen Bürger, die versuch(t)en das Aufkommen der Nazis zu verhindern, in Stich gelassen. Deutschlands „Hindu Kusch“ liegt im Osten der Republik.

    • 24. November 2011 um 11:24 Uhr
    • marriex
  496. 507.

    @Frl. Mensa

    Danke für die Empfehlung der FES Studie zum Rechtsradikalismus in Ost und West.
    Die folgende Feststellung (S. 157) bringt es auf den Punkt:
    Die intensivierte Förderung von Projekten zur Implementierung demokratischer Basisstrukturen ist vor allem in Ostdeutschland geboten. Zum einen habensich hier entsprechende bürgerliche Partizipationsmöglichkeiten
    noch nicht im selben Umfang wie in Westdeutschland ausgebildet. Zum
    anderen hat der Struktur- und soziodemografische Wandel in Ostdeutschland
    eine fortschreitende Schwächung zur Folge. Dem Abbau von staatlichen
    Institutionen in ländlichen und bevölkerungsschwachen Regionen
    – wie Polizei und Schulen – begegnen insbesondere rechtsextreme
    Parteien und Kameradschaften mit eigenen Projekten. Dem Versuch
    rechtsextremer Gruppierungen, die Melange aus Entstaatlichung und
    rechtsextremen Ideologiesplittern in den Köpfen der Menschen zum
    organisatorischen Aufbau zu nutzen, muss begegnet werden.

    Jetzt, wo die Politik endlich bereit ist, zuzuhören und zuzuschauen, müsste die FES eine zweite Auflage der Studie herausbringen.

    Gestern Abend in den Tagesthemen (?) kam ein Bericht über ein Dorf im Osten, das von einem jungen Neonazi terrorisiert wird. Die Bewohner haben sich zusammengetan, und versuchen, sich zu wehren. Da der Neonazi häufig Besuch von auswärtigen Gleichgesinnten bekommt, die ihm beistehen, fühlt er sich unantastbar. Diejenigen, die versuchen sich zu wehren, leben in ständiger Angst. Paradox nur, dass Dorfbewohner in Afghanistan, die versuchen, sich gegen die Taliban zu wehren, wahrscheinlich mehr Aussicht auf die Unterstützung durch deutsche Sicherheitskräfte haben.

  497. 508.

    @ MG

    Wenn du den Bericht aus „heute“ meinst: da ging es um ein Dorf in Hessen.

    • 24. November 2011 um 11:34 Uhr
    • marriex
  498. 509.

    AvZ,

    Wo sehen Sie denn einen “Mainstream-Baldachin”?

    Eines seiner wesentlichen Elemente für Westdeutschland ist die totale Dämonisierung des dritten Reiches, zumindest im Vergleich zum Sozialismus und Kommunismus. Ich könnte mir vorstellen, dass dies in Ostdeutschland anders ist, bzw. nicht so gängig.

    • 24. November 2011 um 11:40 Uhr
    • Saki
  499. 510.

    Miriam G #499

    siehe mein post scriptum in #477

    • 24. November 2011 um 11:43 Uhr
    • Saki
  500. 511.

    HJS,

    Außerdem sehen die Rechtsextremen im Osten keineswegs den Sozialismus/Kommunismus als Hauptfeind an, sondern die liberale Demokratie

    Womit sich durchaus eine nichtleere, ideologische Schnittmenge mit linken Westradikalen ergibt. Hier ging’s aber um die Frage, warum Ostdeutsche Radikale eher rechts sind, hingegen Westdeutsche eher links. Es kommt also auf die Unterschiede an.

    • 24. November 2011 um 11:54 Uhr
    • Saki
  501. 512.

    @marriex

    Wenn du den Bericht aus “heute” meinst: da ging es um ein Dorf in Hessen.

    Das hätte ich davon, zu versuchen, gleichzeitig an meiner Buchübersetzung zu arbeiten und mit einem Ohr, die Nachrichten zu verfolgen.

  502. 513.

    – Ein “geschlossenes rechtsextremes Weltbild” haben im Westen 8%, im Osten 10%. Vor 10 Jahren war dies noch andersherum (w:11%, o:8%)

    @ Mensa

    In aller Kürze dazu: Das war wahrscheinlich jene Studie von Decker/Brähler, die einen schweren Stichprobenfehler hatte, was damals kaum jemandem aufgefallen ist. So wurden im Osten anteilig signifikant mehr Hochschulabsolventen befragt.

    • 24. November 2011 um 12:58 Uhr
    • N. Neumann
  503. 514.

    @ NN

    So wurden im Osten anteilig signifikant mehr Hochschulabsolventen befragt.

    Was nicht self-evident ist: In der Weimarer Republike hätte dies den entsprechenden Prozentsatz signifikant erhöht.

    • 24. November 2011 um 13:07 Uhr
    • marriex
  504. 515.

    Milde Strafe für einen antisemitischen Aktivisten: Am 8. November wurde in Hamburg das Urteil in einem Fall gesprochen, der in Verbindung zu der politisch motivierten Blockade eines Kinofilms steht, die vor zwei Jahren international für Aufsehen gesorgt hatte.

    […]

    Was die ideologischen Defäkationen der »B5« betrifft, so hat inzwischen auch die Hamburger NPD sie gerochen: Kurz nach dem Vorfall vor dem Kino unterbreitete sie den Linksnazis ein Kooperationsangebot, unter Hinweis auf die »vielen Gemeinsamkeiten mit dem weltanschaulichen Fundament der NPD«. Als Beispiele nannte sie den »geistigen Widerstand gegen den Kapitalismus, gegen die Ausbeutung sozial benachteiligter Angehöriger unseres Volkes sowie de[n] Kampf gegen politische Repression, internationale Kriege der USA und die Zersetzung der geistigen und kulturellen Substanz unseres Volkes«.

    Vor der Verhinderung des Lanzmann-Films waren Personen aus der »B5« bereits häufiger durch antisemitische Aktionen und den Einsatz von Gewalt zur Beschränkung der Meinungsfreiheit aufgefallen: 2002 überfielen sie den Hamburger Radiosender FSK; mindestens dreimal attackierten sie in den letzten Jahren pro-israelische Demonstrationen und warfen Flaschen; im Januar 2009 organisierten sie eine Unterstützungsveranstaltung für die Hamas auf dem Jungfernstieg (im Verbund mit Linkspartei und Islamisten).

    Bei der Kinoblockade im Oktober 2009 erhielt die »B5« Verstärkung von Gernot H., einem einer militanten „Tierrechtsbewegung“ angehörenden Boxer und Kampfsportler. Dieser musste sich nun vor Gericht verantworten, weil ein Mann, der vor dem Kino von ihm geschlagen und später noch einmal von ihm überfallen und bedroht worden war, Anzeige erstattet hatte.

    http://lizaswelt.net/2011/11/20/nachsicht-mit-dem-schlaeger/

    • 24. November 2011 um 13:19 Uhr
    • Serious Black
  505. 516.

    @ NN

    bets.: Foucault/ Wagner

    Wer hät’s gedacht.

    Aber Foucault/ Darwin?

    http://www.suhrkamp.de/buecher/darwin_und_foucault-philipp_sarasin_58522.html

    @ MR

    Klingt für mich, zumindest auf den ersten Blick, zu weit hergeholt.

    Wobei es tatsächlich auf den ersten Blick merkwürdig anmutende Theorievergleiche oder teilweise Parallelen auch zwischen scheinbar völlig disparaten Theoretikern gibt, die zu einem tieferen Verständis von Sozialtheorie, sozialtheoretischen Figuren und/oder einzelnen Objektbereichen beitragen können.

    So bilden z.B. die „Entlastung“ des Sozialanthropologen Gehlen und die „Reduktion von Komplexität“ des methodischen Antihumanisten Luhmann ein doch merkliches Äquivalent.

    Auch kann es erhellend sein, wenn man z.B. unterschiedliche Macht-Theorien oder Ansätze derselben (etwa Arendt, Bourdieu, Foucault, Weber, Luhmann, Lukes) gegenüberstellt.

    • 24. November 2011 um 14:16 Uhr
    • N. Neumann
  506. 517.

    @Publicola

    So stellt u.a. die Studie anhand von vier biographischen Einzelberichten mögliche Faktoren für Radikalisierungsprozesse dar:
    – Auslöser sei oft eine Art „Erweckungserlebnis“,
    das in einer Zeit der Orientierungslosigkeit und der starken Verunsicherung
    zu einer (Rück-) Besinnung auf
    eine ganzheitliche und rigide Ausübung des „wahren Islam“ führen könne.
    – Zur Verschärfung trage unter anderem ein Moschee- und Lernumfeld bei, in dem Abgrenzung und Überordnung der Scharia über westliche Werte gepredigt werde.

    Der Betreffende distanziere sich in diesem Prozess immer mehr von der westlichen Gesellschaft und akzeptiere zunehmend Gewalt als Mittel zur Verteidigung der Religion oder der Ehre sowie zur Einschränkung von Freiheitsrechten (z. B. gegenüber den Frauen der eigenen Familie).

    In einigen Fällen verbinde sich in der Folge eine zuvor lediglich auf den persönlichen Glauben bezogene Regelorientiertheit
    mit zunehmender Demokratiedistanz und einer ausgeprägten Autoritätshörigkeit gegenüber rigiden religiösen Führern,
    die auch die politische Umsetzung des Islam forderten.

    Spannend.

    Man kann nur Abricotine destillieren, wenn man Aprikosen nimmt. Und wenn dann noch in Aprikosenhainen das Destillieren gelehrt wird, dann gibt’s irgendwann Abricotine und damit irgendwann auch ein paar Alkoholiker.

    (Neben den Parallelen gibt’s auch untereschiede zu Rechtsextremen: Rechtsextreme brauchen, so mein Eindruck, kein Erweckungserlebnis. Die können das alleine. )

    • 24. November 2011 um 14:18 Uhr
    • FreeSpeech
  507. 518.

    Rechtsextreme brauchen, so mein Eindruck, kein Erweckungserlebnis

    Allerdings spielt das „Erwachen“ im rechtsextremen Vokabular doch eine gewisse Rolle.

    • 24. November 2011 um 14:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  508. 519.

    @ FS und AvZ – LOL!

  509. 520.

    @ NN

    Klingt für mich, zumindest auf den ersten Blick, zu weit hergeholt.

    Das wundert mich nicht, bist duch wohl eher ein an Nturwissenschaften uninteressierter Durchschnittsgeisti. Nur hat sich eben Fpucault mit Darwin sehr intensiv auseinandergesetzt.

    Lesen, sehr empfehlenswert.

    • 24. November 2011 um 15:04 Uhr
    • marriex
  510. 521.

    Das Basler Patriziergschlecht ist übrigens nicht näher verwandt.

    • 24. November 2011 um 15:06 Uhr
    • marriex
  511. 522.

    @Frl. Mensa

    Danke für die Empfehlung der FES Studie zum Rechtsradikalismus in Ost und West.
    Die folgende Feststellung (S. 157) bringt es auf den Punkt:

    @ Miriam

    Nein. Die Ausführungen sind zumindest teilweise bzw. auf den zweiten Blick nicht einleuchtend.

    Die intensivierte Förderung von Projekten zur Implementierung demokratischer Basisstrukturen ist vor allem in Ostdeutschland geboten. Zum einen habensich hier entsprechende bürgerliche Partizipationsmöglichkeiten noch nicht im selben Umfang wie in Westdeutschland ausgebildet. Zum anderen hat der Struktur- und soziodemografische Wandel in Ostdeutschland eine fortschreitende Schwächung zur Folge. Dem Abbau von staatlichen Institutionen in ländlichen und bevölkerungsschwachen Regionen – wie Polizei und Schulen – begegnen insbesondere rechtsextreme Parteien und Kameradschaften mit eigenen Projekten. Dem Versuch rechtsextremer Gruppierungen, die Melange aus Entstaatlichung und rechtsextremen Ideologiesplittern in den Köpfen der Menschen zum organisatorischen Aufbau zu nutzen, muss begegnet werden.

    Wieso in ökonomisch strukturschwachen Regionen Ostdeutschlands die Schließung einzelner Schulen einer Entstaatlichung (sic!) gleichkommen soll, ist völlig schleierhaft. Als ob ein für manche schulpflichtige Kinder und Jugendliche längerer Schulweg gleichbedeutend mit deren fehlender oder mangelhafter Beschulung sei. Auch klingt es ein bisschen zu einfach, wenn von den Leipziger Medizinsoziologen Decker/Brähler (indirekt) die Qualität polizeilicher Maßnahmen gegen Rechtsextreme mit der quantitativen Größe der Polizei vor Ort (die im allgemeinen mit der Einwohnerzahl korreliert) gleichgesetzt wird. Zumal zu fragen bleibt, ob die Mannstärke der Polizei oder die Zahl der Wachen in den betreffenden Regionen seit der Vereinigung wirklich signifikant gesunken sind oder sogar, ob es dort zu „Friedenszeiten“ wirklich mehr Vopos gab.

    Der bzw. ein Punkt besteht vielmehr darin, dass aus diesen Regionen viele gebildetere und flexiblere, zumeist junge und jüngere Menschen in den Westen oder prosperierendere ostdeutsche Ballungszentren abgewandert sind und noch abwandern. Darunter übrigens tendenziell mehr Frauen als Männer. Wer dageblieben ist bzw. dableibt, verfügt durchschnittlich über eine vergleichsweise geringere Bildung, ist häufiger arbeitslos, erzielt ein geringeres Einkommen und tendenziell häufiger männlich.

    Doch diese sozioökonomische Diagnose, die Decker/Brähler so nicht stellen, erklärt wiederum nicht alles. Dabei handelt es sich nämlich um sozio-demografische Prozesse („Ausbluten von Regionen“), die sehr ähnlich auch, vor allem in der Wirtschaftswunderzeit, in Westdeutschland abgelaufen sind, die heute aber kaum noch jemand im Blick bzw. in Erinnerung hat. Das Bundesland Baden-Württemberg bildet hierfür wahrscheinlich in der Summe ein eher schlechtes Beispiel. Aber auch in einigen Regionen in Westdeutschland gab es einen stärkeren soziodemografischen Wandel. Um es kurz zu skizzieren: Nicht jede geschlossene Erzhütte und nicht jedes geschlossene Stahlwerk stand in einem Ballungszentrum. Und last but not least nahm auch in Westdeutschland die Anzahl der Beschäftigten in der Landwirtschaft ab.

    Ich kenne z.B. ein Kaff im gerade noch rheinischen Teil des Westerwalds , das aufgrund der Schließung einer Erzhütte und „gestorbenen“ Bauernhöfen Anfang/Mitte der 60er noch etwa doppelt so viele Einwohner hatte wie Ende der 80er / Anfang der 90er. Die übrig- bzw. dagebliebene Landjugend soff wohl durchschnittlich mehr als in Köln, war im Junggesellenverein sowie im Schützenverein, spielte Fußball, sägte sich, teilweise einhergehend mit Schlägereien (ohne Messer), gegenseitig die Maibäume ab, widmete sich häufig der Hege von möglichst schnellen Kraftfahrzeugen und ging noch eine Zeit mehrheitlich in die Kirche. Doch ideologisch ausgetickt ist hier kaum jemand. Und dass hier die Kirche allein einen „Baldachin“ gebildet hat, kann als unwahrscheinlich gelten. Der kleine „Baldachin“ bestand, wenn man so will, also nicht zuletzt aus traditionellen zivilgesellschaftlichen (nicht-staatlichen) Institutionen und Bräuchen.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es sind deutlich mehr 40 Jahre autoritärer Staatssozialismus die in Ostdeutschland auch nachwirkend problematische mentale Spuren hinterlassen haben – und sei es nur in Form des an sich harmlosen Ruf nach dem Staat, der bitte jedes Problem regeln soll – als die von Decker/Brähler angeführte Entstaatlichung, bei der zumal nicht klar ist, wann sie denn wesentlich stattgefunden haben soll.

    Wobei bis auf Weiteres zu vermuten bleibt, dass sie damit wohl eher jede Form des Strukturwandels seit 1990 meinen und dabei einen untergegangenen Staat unter den Teppich kehren, der relativ viele Leute in der Landwirtschaft beschäftigte, (z.B.) auch mitten im Nirgendwo der Uckermark ein Papier-Kombinat betrieb und das für rationale Strukturpolitik hielt. Mal ganz abgesehen davon, dass diejenigen, die, wie auch immer, aus dem sozialistischen Baldachin heraustanzten, stark pressiert wurden. Das kann der liberale Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland in dieser Form nicht leisten.

    • 24. November 2011 um 15:49 Uhr
    • N. Neumann
  512. 523.

    @ NN

    die sehr ähnlich auch, vor allem in der Wirtschaftswunderzeit, in Westdeutschland abgelaufen sind, die heute aber kaum noch jemand im Blick bzw. in Erinnerung hat.

    Nein, das ist, wie du selbst schreibst, deutlich später anzusetzen. Inwieweit dein Westerwälder Dorf repräsentativ für die Region ist, weiß ich nicht. Der Westharz (+Weserbergland) wäre allerdings ein westdeutsches Beispiel für eine durchaus vergleichbare Ausdünnung.

    Mit Blick auf das Mörder-Trio muss man allerdings ohnehin darauf hinweisen, dass sie aus Jena stammen, eineer der Städte, die sich seit der Wende mit am besten entwickelt haben.

    • 24. November 2011 um 16:08 Uhr
    • marriex
  513. 524.

    @ NN

    „die sehr ähnlich auch, vor allem in der Wirtschaftswunderzeit, in Westdeutschland abgelaufen sind, die heute aber kaum noch jemand im Blick bzw. in Erinnerung hat.“

    Nein, das ist, wie du selbst schreibst, deutlich später anzusetzen.

    Ja, ich hätte besser „vor allem ab Ende der Wirtschaftswunderzeit“ oder „zwischen Anfang der 60er bis Mitte/Ende der 70er“ schreiben sollen.

    Inwieweit dein Westerwälder Dorf repräsentativ für die Region ist, weiß ich nicht.

    Ich auch nicht. Außerdem handelte es sich nicht um das größere Dorf, von dem ich hier schon mal in einem anderen Zusammenhang erzählt hatte, sondern um einen Ort in der Nähe, in der zeitweise der Vater eines anderen Freundes lebte. Ich war überrascht als der erzählte, wie viele Einwohner dieses Kaff wegen der kleinen Hütte und einem Mehr an Landwirtschaft etwa 20 Jahre zuvor noch hatte. Mir waren das Gelände der abgerissenen Hütte und ein Gebäude, das mal ein Hof war, aufgefallen.

    • 24. November 2011 um 16:44 Uhr
    • N. Neumann
  514. 526.

    Entwicklung, Planung und Prognosen

    Die Bevölkerungsentwicklung der Kreises Osterode ist seit Langem
    rückläufig. 1950 erreichte die Einwohnerzahl mit rund 102 000 ihren
    Höchststand und ist seitdem abgesunken. Ursache dafür war, wie
    auch im Fall des Nachbarkreises Kreis Goslar, die stark defizitäre
    natürliche Bevölkerungsentwicklung, die durch die Wanderungsbilanz
    bei Weitem nicht ausgeglichen werden konnte. Lediglich um 1990
    wuchsen die Wanderungsgewinne, wie allgemein in Niedersachsen
    als Folge des Mauerfalls, so stark an, dass es zu einem begrenzten
    Bevölkerungszuwachs kam. Seit 1993 ist die Einwohnerentwicklung
    aber wieder stark rückläufig. In Bezug auf die eingangs genannte
    Größe von 82 706 Kreisbewohnern (Stand: 2004) ergibt sich ein
    Rückgang von 7,1 % seit 1994.

    http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nls.niedersachsen.de%2FDownload%2FNds_Regionen%2F156%2520Osterode.pdf&ei=s2vOTu_BDPTS4QTgjoVP&usg=AFQjCNGBUQ_D7Iq3w5RYSJN_AaJpIhhAOA

    • 24. November 2011 um 17:08 Uhr
    • marriex
  515. 527.

    – Ein “geschlossenes rechtsextremes Weltbild” haben im Westen 8%, im Osten 10%. Vor 10 Jahren war dies noch andersherum (w:11%, o:8%)

    Auf S. 116ff gibt es Einlassungen zur Regression. Kurz gesagt sind Alter, Geschlecht, Bildung (und allgemeingesellschftliche Zukunftserwartungen) signifikant und dominant und individuelle wirtschaftliche Faktoren (Arbeitslosigkeit, Einkommen etc.) nicht signifikant (im O. aber wichtiger als im W.).

    Allein die Geschlechter- und Altersdemografie (Osten: älter und weniger Frauen) macht wohl den Löwenanteil der absoluten Differenzen zwischen West und Ost aus. Jedenfalls bei Unterschieden in Bereich < 3-5%.

    • 24. November 2011 um 17:25 Uhr
    • Frl. Mensa
  516. 528.

    @ marriex # 526

    Ähnlich Tendenzen gibt es im angrenzenden Nordhessen und im bayerischen Oberfranken.

    • 24. November 2011 um 17:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  517. 529.

    @ HJS

    Nordhessen ist nach meiner eigenen Anschauung etwas weniger trist. Insgesmat warfür mich aus Ba-Wü kommend der Zustand des ländlichen Rayumes um GÖ schon ein kleiner Kulturschock.

    • 24. November 2011 um 18:06 Uhr
    • marriex
    • 24. November 2011 um 18:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  518. 531.

    @ HJS

    na ja, Kaffesatzleserei…

    • 24. November 2011 um 18:41 Uhr
    • marriex
    • 25. November 2011 um 08:49 Uhr
    • marriex
  519. 533.

    Schießtraining und Waffen für Neonazis – alles ganz legal

    Die Morde des rechten Terrortrios zeugen von einem geschulten Umgang mit scharfen Waffen. Um gezieltes Schießen zu lernen und Waffen zu besitzen, müssen Rechtsextreme Deutschland gar nicht verlassen:

    Es reicht eine Mitgliedschaft in einem Schützenverein oder im Reservistenverband der Bundeswehr. Auf Flugblättern an Schulen werben die Rechtsextremen unverhohlen für den Weg in die Schützenvereine.

    Allein in Sachsen befinden sich derzeit 156 Lang- und Kurzwaffen legal in den Händen von Neonazis.

    Regierung und Waffenbehörden verkünden: Rechtsstaatlich sei das in Ordnung. Ein folgenschwerer Irrtum. Das deutsche Waffengesetz bietet längst ein Instrument, um die Bewaffnung von Neonazis zu verhindern. Doch viele Behörden gucken weg.

    http://www.wdr.de/tv/monitor//dossiers/rechtsradikalismus.php5

  520. 534.

    @alle

    für den Fall, dass sie noch nicht aufgefallen ist bzw. gepostet wurde:

    eine interaktive Karte zum Thema „Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland“:

    http://service.tagesspiegel.de/opfer-rechter-gewalt/

  521. 535.

    Danke!

    • 25. November 2011 um 17:22 Uhr
    • marriex
  522. 536.

    Oma Renate 78 Stuttgart

    Wurde fast tot geschlagen von 5 Jugendlichen Migranten. Rechte Gewalt oder Migranten Gewalt. Gewalt ist Gewalt. Tot ist tot.

    Deutschland hat ein allgemeines Problem, das noch schlimmer werden wird. Auch wenn Prof Pfeife seine Märchen erzählt.

    • 26. November 2011 um 12:35 Uhr
    • Cem Gülay
  523. 537.

    Miriam
    „Mentor“ ( danke für den Impuls)
    Habe mit befreundeten Bio-Deutschen einen 19 Jährigen Libanesen unter unsere Fittiche genommen. Edgar hat für ihn eine Lehrstelle als Koch besorgt.

    Auch ein türkischer Junge aus Auerbach(Bayern), der mich besuchte, bat um geistige Unterstützung.

    Fadi Saad habe ich durch ihn kennen gelernt. Der kümmerte sich 2 Jahre um ihn. Guter Typ der Sadi

    • 26. November 2011 um 12:46 Uhr
    • Cem Gülay
  524. 538.

    @Cem G.

    Miriam
    “Mentor” ( danke für den Impuls)

    Danke für das Aufgreifen des Impulses!

  525. 539.

    Schafft das Wort Extremismus ab!

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/schroeder-extremismus-kommentar/komplettansicht

    Noch blöder wäre es in den Augen des versierten Nachvereinigungs-Historikers Christian Bangel, wenn sich jemand erdreisten würde, zu sagen, dass „40 Jahre verträumtes Linkssein“ und Völkerfreundschaft im Osten unseres heutigen Staatsgebiets nationalsozialistisches Gedankengut nachhaltiger begünstigt haben als im Westen die Unterscheidung zwischen Linksextremismus und Rechtsextremismus, der gemäß Brangel die Nicht-Unterscheidung inhärent ist.

    • 26. November 2011 um 14:35 Uhr
    • N. Neumann
  526. 540.

    @Neumann #522

    zur FES-Studie
    Nein. Die Ausführungen sind zumindest teilweise bzw. auf den zweiten Blick nicht einleuchtend.

    Ist es nicht einleuchtend, dass wenn „primäre“ Institutionen wie Schulen, Polizei und Industrie nicht mehr vorhanden sind und wenn (damit und mit der fehlenden demokratischen Tradition zusammenhängend) es dort auch keine demokratisch gesinnten „sekundären“ Institutionen gibt, die zwischen Individuen und Gesellschaft „vermitteln“, ein Vakuum entsteht, das nichtdemokratisch gesinnte Kräfte anlockt, die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen und eine Basis suchen, von wo aus, sie die Eroberung weiterer Landstriche starten können? Ist es nicht einleuchtend, dass der Staat und die Zivilgesellschaft diese Landstriche und die „hearts and minds“ ihrer Bewohner gezielt (zurück)erobern müssen? Sind die neuen Nazis wirklich so viel anders als die Taliban? Muss eine Gefahr exotisch aussehen, um wirklich ernst genommen zu werden?

  527. 541.

    Der Autor scheint sehr wohl in der Lage zu sein, so lange zu „differenzieren“, bis nichts mehr übrig bleibt. Nur rechnen kann er nicht.

    Er nennt „150 Todesopfer rechtsextremer Gewalt seit der Einheit“, was vermutlich noch untertrieben ist, und stellt diesen einen „linksextremen Mord“ gegenüber, der von der „mittlerweile aufgelösten RAF“ verübt wurde. Erweitert man den Berechnungszeitraum ein wenig, sieht die Bilanz freilich anders aus.

    Die „mittlerweile aufgelöste“ RAF war für mindestens 34 Morde verantwortlich. An Siegfried Buback und Jürgen Ponto, Hanns-Martin Schleyer und Alfred Herrhausen. Aber auch an „No Names“ wie dem holländischen Polizisten Arie Kranenburg.

    Oder an dem 20-jährigen US-Soldaten Edward Pimental, der durch einen Schuss in den Hinterkopf „hingerichtet“ wurde, weil ein RAF-Kommando seinen Truppenausweis brauchte, um eine Autobombe auf der Rhein-Main-Air-Base deponieren zu können, bei deren Explosion zwei Menschen getötet und elf verletzt wurden.

    Allein auf das Konto des mittlerweile aus der Haft entlassenen Christian Klar gehen neun gemeinschaftlich begangene Morde und elf Mordversuche. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, der RAF sei es vor allem darum gegangen, gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft – radikal umzuverteilen.

    Ihnen aber zu bescheinigen, sie mögen „Dogmatiker“ oder „Träumer“ gewesen sein, aber „weder menschenverachtend noch gefährlich für andere“, ist reines Wunschdenken. Allein die Idee, einen Bodycount zu veranstalten und die Toten der rechten Terroristen denen der RAF gegenüberzustellen, ist eine obszöne Entgleisung. Allerdings eine in Deutschland beliebte Übung.

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13735742/Willkommen-im-Irrenhaus-des-Relativismus.html

    • 26. November 2011 um 14:39 Uhr
    • N. Neumann
  528. 542.

    @ Miriam (540.)

    Sorry, ich muss jetzt weg, werde dir aber später noch antworten. Ich möchte dich aber schon jetzt bitten, meinen Kommentar 522. incl. des Zitats noch einmal genauer zu lesen und deine Aussage, dass Schulen und Polizei im Osten nicht mehr vorhanden seien, zu überdenken.

    Daneben möchte ich dir zu bedenken geben, dass Decker/Brähler, die ihre Studien über die FES veröffentlichen, möglicherweise von weniger sozialwissenschaftlicher Nüchternheit durchdrungen sein könnten, als etwa der von uns Hartmut Esser, der auch schon bei der FES veröffentlicht hat.

    • 26. November 2011 um 14:56 Uhr
    • N. Neumann
  529. 543.

    geschätzte

    • 26. November 2011 um 14:57 Uhr
    • N. Neumann
  530. 544.

    Ergänzung zu den Beiträgen von Miriam G. und N. Neumann:

    … Wer im Westen als zorniger Junger oppositionell wurde, musste links werden.
    In der DDR waren aber Kommunisten an der Staatsmacht, und die Mitläufer des Systems gebärdeten sich „fortschrittlich“. Der DDR-Schriftsteller Klaus Schlesinger warnte uns westdeutsche Linke einmal davor, in jedem DDR-Schüler, der irgendwo ein Hakenkreuz ins Holz geritzt hat, gleich einen „Fascho“ zu sehen. Das sei eben die größtmögliche Provokation in einem Staat mit verordnetem Antifaschismus. …

    Anfang der Neunziger standen in Jena Eltern vor den Trümmern des Aufbruchs unter kommunistischem Vorzeichen,
    die Sowjetarmee war noch mitten in der Stadt stationiert. Neben der Bundesstraße am Waldesrand standen die glorreichen Befreier, Sowjetoffiziere, die Zigarettenstangen und Wodka feilboten. …

    Viele Eltern und Lehrer erschienen als Wendehälse oder tragische, arbeitslose Figuren, die für die Jugend zur Orientierung nicht taugten.
    In Jena wurden aus Stasi-Offizieren Immobilien- und Versicherungsmakler.
    Der letzte SED-Parteisekretär der Universität tauchte als Autohausinhaber wieder auf und avancierte bis zum Vorsitzenden des deutschen Honda-Händlerverbands.

    Mich erstaunte nicht, wenn da in Zeiten nationaler Euphorie Jugendliche sich vom linken Erbe abwandten. Wer noch ein Jahr zuvor für Äußerungen wie „Mauer weg!“ inhaftiert wurde, mochte auch andere bis dato als „rechts“ rubrizierte Forderungen für richtig halten.
    Aber antikapitalistisch blieb, bei all dem beigemischten Rassismus, ihr Interesse am – von ihnen halluzinierend idealisierten – National-Sozialismus …
    Es gab in Jena, das gerade dem „antifaschistischen Arbeiter-und-Bauern-Staat“ entschlüpft war, mal verblüffende, mal schockierende Arg- und Ahnungslosigkeit im Umgang mit dem Nationalsozialismus. …

    Es fiel „den Altlinken schwer einzugestehen, dass die neuen, national-revolutionären Neonazis … direktes Produkt eines totalitären Systems, dem man gerade noch viel Sympathie entgegengebracht hatte“, kritisierte Anetta Kahane in der „tageszeitung“ vor wenigen Tagen „westdeutsche Antifaschisten“, die „uns im Osten rasch (erklärten), was es mit den Neonazis auf sich hätte“.

    … Es gab schamloses Zurschaustellen der Gewaltbereitschaft,
    es gab ein Machtvakuum durch Personalüberprüfungen und -auswechselungen,
    teilweise einen Stillstand der Rechtsprechung.
    Erst 1992 wurden 148 Richter und Staatsanwälte, auf Probe, berufen. Entsprechend seiner Größe hätte Thüringen im Vergleich zu den Altländern aber über 800 verfügen müssen.
    Jede siebte Sparkasse im Osten wurde innerhalb eines Jahres überfallen.
    Die heutige Pressesprecherin der Stadt Jena berichtete als Journalistin über die Jenaer Kriminalpolizei („K“) Anfang der Neunziger: „Gesetzestexte werden von Bekannten aus Koblenz geholt und mal hier, mal dort vervielfältigt. Viele ,K‘-Mitarbeiter haben nicht mal ein Ortsnetztelefon an ihrem Arbeitsplatz, sollen aber Zeugen anrufen.“
    Es gab gewiss ein Übersehen rechter Umtriebe, vielleicht auch in der Hoffnung, der Spuk sei als Auseinandersetzung rivalisierender Jugendszenen bald vorüber,

    aber es gab nicht das jetzt mitunter behauptete Wegsehen des Staates.
    Als ich 1998 Jugendliche anzeigte, die einen Badesee mit blutrünstig-rassistischer, volksverhetzender Musik ungeniert aus Autolautsprechern, damit leicht identifizierbar, beschallten, wurde der Vorfall von der Kriminalpolizeiinspektion Jena „ausermittelt“, und die Clique kam vor den Kadi. …

    Aus: „Wo alles begann – Bevor aus Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe eine rechte Terrorzelle wurde, sind sie alle in demselben Plattenbauviertel aufgewachsen, in Jena-Winzerla. Unser Autor lebt seit zwanzig Jahren dort“
    Von Günter Platzdasch
    FAZ – 26.11.2011

  531. 545.

    @ Miriam G.

    Sehenswert für alle, die an den Berührungslinien zu Ehrenwerten Gesellschaften stehen; mit neuen Erfahrungen und Überlegungen:

    Irshad (Manji) speaks at Stockholm conference against „honor“ crimes

    http://www.youtube.com/watch?v=GVCUrp3H2nw

    • 26. November 2011 um 15:03 Uhr
    • Thomas Holm
  532. 546.

    @Thomas Holm #545

    Vielen Dank für den Link zu Irshads Manjis Auftritt. Ich kannte die Frau noch nicht.

  533. 547.

    @Neumann

    Ich bin auch auf’m Sprung und werde erste morgen wieder reingucken. Nur soviel: Ich habe nicht behauptet, es gebe „keine Schulen oder Polizei im Osten“, sondern dass es Flecken gibt, wo primäre und demokratisch gesinnte sekundäre bzw. vermittelnde Institutionen nicht vorhanden seien.

  534. 548.

    @ Miriam G.

    „Vielen Dank für den Link zu Irshads Manjis Auftritt. Ich kannte die Frau noch nicht.“

    Da freue ich mich aber, dass ich Irshad* bei Ihnen einführen konnte, da ich sie für ein hochwertiges Elixier von Nervennahrung und Hoffnungsspendung für den Glauben an die Menschheit** halte.

    *Mutter Ägypterin, Vater aus Gujarat, Indien, ‚rübergemacht aus Idi
    Amins Uganda nach Kanada und auch schon in Deutschland aufgetreten.

    **Glauben an die Menschheit, nicht unbedingt an die Sanierbarkeit von Religion, was gleichwohl Irshads Botschaft ist; aber genial eingebettet in:

    http://www.moralcourage.com/

    • 26. November 2011 um 17:09 Uhr
    • Thomas Holm
  535. 549.

    Unterdessen wurde bekannt, dass die Terrorverdächtigen aus Zwickau regelmäßig mit ihrem Wohnmobil auf der Insel Fehmarn Urlaub gemacht haben. Wie der MDR am Sonntag berichtete, sollen Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe von 2005 bis 2010 jeweils mehrere Wochen auf der Ostseeinsel verbracht haben.

    Das Trio habe dabei auch Bekanntschaften geschlossen. Diese hätten sich nach Bekanntwerden der Mordserie an die Polizei gewandt, berichtete der Sender. Dabei legten sie den Behörden auch Urlaubsfotos mit den Tatverdächtigen vor.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremismus/zwickauer-terrorzelle-voellig-unverstaendlich-dass-niemand-was-gemerkt-hat-11544070.html

    • 28. November 2011 um 17:33 Uhr
    • marriex
  536. 550.

    Marriex

    Ja Professor, was sagt uns das? Wenn der Artikel stimmt, wieso ist niemand vom den Beamten bisher verhaftet. Was macht die Interne. Gibt es doch einen tiefen Staat im Staat. War es Selbstmord oder Mord. Hatte das Duo mit dem Mord am Polizisten ihre Immunität verloren. Türken erschießen ja, aber nicht seine eigenen Landsleute wie den bayrischen Polizisten. Da muss wohl einer des Geheimbundes die nerven verloren haben und wollte alles auffliegen lassen. Bevor es die Richtigen trifft, haben die Bonzen kurz ihre Killer ermordet. Bei der Mafia auch keine Seltenheit. Fragen über Fragen. Aber das Volk schaut lieber Dschungelcamp oder Bauer sucht Frau

    • 29. November 2011 um 10:58 Uhr
    • Cem Gülay
  537. 551.

    Einen kann mir nicht verkneifen

    Wenn wir nochmal den Fall Marco in Antalya aus der heutigen Sicht betrachten, da kann man nur noch mit Bauchschmerzen lachen

    • 29. November 2011 um 11:23 Uhr
    • Cem Gülay
  538. 552.

    @ CG

    was sagt uns das?

    Dass die so sehr im Untergrund nicht waren…

    • 29. November 2011 um 11:26 Uhr
    • marriex
  539. 553.

    Marriex

    Und warum verhaftet man nicht diejenigen, denen man von der Existenz der Terrorgruppe berichtete und das im Zusammenhang mit den Morden.

    Der Tatbestand der Verdunkelungsgefahr ist doch bei etlichen Personen gegeben. Wieso gibt es keine Hausdurchsuchungen und Verhaftungen.

    Wieso tut der Innenminister nichts

    • 29. November 2011 um 11:43 Uhr
    • Cem Gülay
  540. 554.

    Ojeoje: Breivik nicht zurechnungsfähig. Was machen nun die Linken?

    (Ich finds billig, den für nicht zurechnungsfähig zu erklären – der Grund für die Nicht-Zurechnungsfähigkeit dürfte die Tat sein, und dann hätten wir einen Zirkelschluss)

    http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Psychiater-Breivik-ist-nicht-zurechnungsfaehig/story/26257688

    • 29. November 2011 um 12:43 Uhr
    • FreeSpeech
  541. 555.

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/10/wir-basteln-uns-ein-weltbild-mit-dank-and-henryk-a-broder.php

    Hier ein Kommentar zu einem der geistigen Brandstifter der Nation und wie diese Personen von den üblichen Medien hofiert werden, um sich dann dumm die Frage zu stellen, woher denn der Hass kommt.

    • 29. November 2011 um 14:50 Uhr
    • Mete
  542. 556.

    Mete

    es gibt ca 10% Nazis in Deutschland(O-Ton Neumann). Ca weitere 20% haben starke Ressentiments gegen Ausländer. Studien belegen das

    Wenn man eine Umfrage speziell auf männliche „Moslems“ oder aus dem Hintergrund erstellt, dann können wir von Ca 70% ausgehen.

    Bleiben wir bei den 30%, damit einige hier keinen Herz-Kasper bekommen.

    25 Millionen Bürger!!!! Da ist doch genug geistige Konsum Freudigkeit, die man bedienen muss.

    Ich habe mich damit abgefunden, lass die paar linken Träumer, die ich höchstens auf ein paar hundert Tausend schätze, machen. Bringt eh nichts

    • 29. November 2011 um 15:41 Uhr
    • Cem Gülay
  543. 557.

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/10/wir-basteln-uns-ein-weltbild-mit-dank-and-henryk-a-broder.php

    Hier ein Kommentar zu einem der geistigen Brandstifter der Nation und wie diese Personen von den üblichen Medien hofiert werden, um sich dann dumm die Frage zu stellen, woher denn der Hass kommt.

    @ Trompete

    Sischer dat.

    Der nationalsozialistische Untergrund und sein Umfeld haben bestimmt Broder gelesen.

    • 29. November 2011 um 16:12 Uhr
    • N. Neumann
  544. 558.

    @ Mete

    Was macht Broder in Ihren Augen zu einem ‚geistigen Brandstifter’?

    zu dieser OSZE-Konferenz:

    „Wir sind von Vorurteilen zu einem institutionellen Rassismus gelangt, in dem jedes sichtbare Zeichen islamischen Glaubens als Bedrohung empfunden wird“, sagte Emine Bozkurt, sozialistische Abgeordnete im Europäischen Parlament.

    http://derstandard.at/1319181531167/Kongress-in-Wien-Europaeische-Muslime-fordern-Richtlinien-gegen-Islamophobie

    • 29. November 2011 um 16:12 Uhr
    • Serious Black
  545. 559.

    Wobei anzumerken ist, dass die Gruppe durchaus ernstgenommen wird:

    http://jp.dk/indland/kbh/article2580448.ece

    • 29. November 2011 um 16:34 Uhr
    • marriex
  546. 560.

    @ FS

    (Ich finds billig, den für nicht zurechnungsfähig zu erklären – der Grund für die Nicht-Zurechnungsfähigkeit dürfte die Tat sein, und dann hätten wir einen Zirkelschluss)

    Ich vermute, dass liegt daran, dass das norwegische Strafgesetzbuch so guti ist, dass B. nicht auf normalem Wege zu lebenslänglich verurteilt werden kann.

    • 29. November 2011 um 16:57 Uhr
    • marriex
  547. 561.

    Mete

    es gibt ca 10% Nazis in Deutschland(O-Ton Neumann).

    @ CG

    Ich habe, genauer, gesagt, dass ca. 10% der deutschen Bevölkerung ein mal mehr, mal weniger geschlossenes rechtsextremes Weltbild haben. Das ist wirklich nicht schön, aber im europäischen Vergleich nichts Besonderes.

    Um aktive Nazis wird es sich bei den besagten 10% aber wohl kaum handeln. Andernfalls müsste die NPD weitaus bessere Ergebnisse erzielen.

    Ca weitere 20% haben starke Ressentiments gegen Ausländer. Studien belegen das

    Kommt immer auf die Studien an.

    Vor allem darauf, welche Indikatoren (Fragen) in den Studien wie gestellt werden. Ein Indikator für Islamfeindlichkeit aus der Studien-Reihe „Deutsche Zustände“ des dezidiert linken Sozialforschers Heitmeyer besteht z.B. in der Verneinung der Aussage (aus dem Kopf zitiert): „Der Islam hat eine bewundernswerte Kultur hervorgebracht.“

    Auch erhält man sicher tendenziell höhere Werte für Rechtsextremismus/Ausländerfeindlichkeit/Islamfeindlichkeit/Antisemitismus, wenn die Stichprobe nicht richtig repräsentativ ist, also z.B. disproportional wenig Abiturienten und Hochschulabsolventen befragt (wie mal bei Decker/Brähler geschehen) oder, umgekehrt betrachtet, disproportional viele Hauptschüler befragt (wie Pfeiffer in einer Jugendstudie zu Rechtsradikalismus/Ausländerfeindlichkeit).

    Darüber hinaus macht es einen Unterschied, ob die betreffenden Indikatoren/Fragen binär codiert sind, d.h. nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können, oder abgestuft geantwortet werden kann, also z.B. „Stimme voll zu, stimme zu, stimme teilweise zu, stimme eher nicht zu, stimme überhaupt nicht zu.“

    Wenn man etwa die Aussage „Ausländer kommen nach Deutschland, um von Sozialhilfe zu leben“ nur mit Ja oder Nein beantworten lässt, erhält man einen höheren Wert für Ausländerfeindlichkeit als mit einer abgestuften Antwort, für die es dann sozusagen unterschiedliche Punktzahlen für Ausländerfeindlichkeit gibt.

    • 29. November 2011 um 16:59 Uhr
    • N. Neumann
  548. 562.

    Wobei anzumerken ist, dass die Gruppe durchaus ernstgenommen wird:

    http://jp.dk/indland/kbh/article2580448.ece

    @ MR

    Zudem möchte ich folgendes anmerken:

    http://serdargunes.wordpress.com/2011/11/01/wer-diskriminiert-endlich-mal-den-broder/#comments

    • 29. November 2011 um 17:02 Uhr
    • N. Neumann
  549. 563.

    Wobei anzumerken ist, dass die Gruppe durchaus ernstgenommen wird:

    http://jp.dk/indland/kbh/article2580448.ece

    • 29. November 2011 um 17:03 Uhr
    • N. Neumann
    • 29. November 2011 um 17:03 Uhr
    • N. Neumann
  550. 565.

    Mete

    Muss Neumann und SB recht geben. Den armen Auschwitz Nachkommen, die Rote Karte zu zeigen, wäre ein wenig billig. Als wenn ohne Broder, Friede, Freude Eierkuchen wäre.

    Bevor es die Islamphobie gab, gab es schon die Türken-
    Feindlichkeit, die in den 80 Zigern entstand.

    Den polnischen Juden dafür Verantwortlich zu machen ist lächerlich, damit begibst Du Dich auf ein ganz niederes Niveau und bringst Deine Community noch mehr in Verruf.

    Kehr mal lieber in Deinem eigenen Haus

    • 29. November 2011 um 17:17 Uhr
    • Cem Gülay
  551. 566.

    Rußland beklagt weltweit mangelhafte Islamfeindlichkeit des Westens !

    EE. UU. no condena la radicalización del Gobierno libio con la Sharía

    Aus feiger Devotheit gegenüber arabischen Regimes und religiösen
    Extremisten verzichtet der Westen auf all seine hehren Grundsätze
    gegenüber der Barabrei der Schariah, meint RussiaToday!

    http://www.youtube.com/watch?v=y2u4gZ3iEJ4 1.00-1.40

    Hätte jemand das denn für möglich gehalten ?

    • 29. November 2011 um 17:26 Uhr
    • Thomas Holm
  552. 567.

    Die russische Regierung ist immer noch sauer, weil die NATO geholfen hat, Gadhafi zu stürzen.
    Mangels anderer Möglichkeiten stichelt man per staatlich gelenkter Medien gegen den Westen. Ziemlich durchsichtig das Ganze.

    • 29. November 2011 um 17:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  553. 568.

    @ HJS

    Das hat vermutlich auch damit zu tun, daß Russland einerseits gegen ‚böse‘ (= antirussische) Islamisten im Kaukasus kämpft, während man andernorts ‚gute‘ (= anti-westliche) Islamisten und Diktatoren auf- und ausrüstet.

    • 29. November 2011 um 18:12 Uhr
    • Serious Black
  554. 569.

    @ whom it may concern

    Walter Russell Mead – Warum Antisemitismus schlecht für Antisemiten ist:

    As I’ve observed before in this space, countries where vicious anti-Semitism is rife are almost always backward and poor. This isn’t, as anti-Semites believe, because the Elders of Zion are plotting to keep Uz-beki-beki-beki-stan poor. It is because the inability to see the world clearly and discern cause and effect relations in complex social settings is linked to many other failures in economic and political life. Anti-Semitism isn’t just the socialism of fools; it is the sociology of the befuddled. The anti-Semite fails to grasp how the world works, and that failure condemns him to endless frustration. Naturally, this is the fault of the Jews.

    • 29. November 2011 um 18:16 Uhr
    • Serious Black
  555. 570.

    @ SN

    „Man spreche einmal mit einem Menschen, dem etwa der Antisemitismus zur verkappten Religion geworden ist, über das Salzfaß auf dem Eßtisch. Sein besessener, nach Bestätigungen hungernder Geist wird nach zwei Sätzen bei der These angekommen sein, daß schon die alten Juden beim Salzhandel aus Phönizien betrogen hätten oder daß der Prozentsatz jüdischer Angestellter in den staatlichen Salinen natürlich viel zu hoch sei.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Christian_Bry

    mit einer allgemeinen Theorie des Hinterweltlertums; sehr aktuell.

    • 29. November 2011 um 18:25 Uhr
    • Thomas Holm
  556. 571.

    @ SB

    oops, Verschreiber

    • 29. November 2011 um 18:26 Uhr
    • Thomas Holm
  557. 572.

    @ TH

    allgemeinen Theorie des Hinterweltlertums

    Guter Hinweis, danke!

    • 29. November 2011 um 18:33 Uhr
    • Serious Black
  558. 573.

    East is East and West is West. Und die begegnen sich doch. In Dortmund:

    Schon lange ist Dortmund als Brutstätte besonders aggressiver Rechtsextremer bekannt. Nun erschüttert wieder ein hässlicher Vorfall die Ruhrgebietsmetropole.

    Die Polizisten ahnten Schlimmes, als bei ihnen einen Notruf vom Weihnachtsmarkt in Dortmund einging. Zwei türkische Jugendliche waren an der Reinoldi-Kirche geschlagen und getreten worden, und die Täter wurden als Neonazis beschrieben.

    Dann gab es am späten Samstagabend eine böse Überraschung: Einer der Schläger, den private Sicherheitsleute überwältigt hatten, heißt Sven K. und ist vorbestraft, weil er vor einigen Jahren einen Punk erstochen hat.

    In der anhaltenden Diskussion um die Gefahren des Rechtsextremismus offenbart der Fall Sven K. einmal mehr die Schwierigkeiten im Umgang mit der braunen Szene.

    Nicht nur der Osten Deutschlands ist davon geplagt, im Westen gerät immer wieder die Stadt Dortmund in die Schlagzeilen. Im Juni 2000 erschoss der Neonazi Michael Berger in Dortmund drei Polizisten und dann sich selbst.

    Die Neonazi-Szene feierte dies mit dem Slogan „3:1 für Deutschland“.
    Hier geschah auch einer der Morde, die der Zwickauer Terrorzelle von Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe angelastet werden.

    ttp://www.welt.de/politik/deutschland/article13741801/In-Dortmund-raecht-sich-Nachsicht-fuer-Nazi-Schlaeger.html

  559. 574.

    Überschrift im Videotext: Terrorgruppe: Kontakt zu Neonazis

    Fast so gut wie Seriöse Astroberatung

    • 29. November 2011 um 21:38 Uhr
    • N. Neumann
  560. 575.

    Miriam

    Das einige germanischen Jungs irgendwann mal zurück schlagen werden, ist vollkommen normal, hätte ich als Bio-Deutscher auch gemacht, wenn ich ständig angemacht werde

    Warum so entsetzt? Welcome to reality of the streets of the Citys.

    Der „Spaß“ fängt gerade erst an. Vertrau mir, dass wird noch alles viel schlimmer kommen und insgeheim fühle ich eine Schadenfreude. Soll das Establishment wanken, für ihr Verhalten mir gegenüber

    • 29. November 2011 um 23:33 Uhr
    • Cem Gülay
  561. 576.

    Noch was

    Damit meine ich auch die absolute Mehrheit der Deutsch-Türken, die mich mies in Stich gelassen haben, vor allem, alle Verbände!

    • 29. November 2011 um 23:41 Uhr
    • Cem Gülay
  562. 577.

    @ FS

    (Ich finds billig, den für nicht zurechnungsfähig zu erklären – der Grund für die Nicht-Zurechnungsfähigkeit dürfte die Tat sein, und dann hätten wir einen Zirkelschluss)

    Ich vermute, dass liegt daran, dass das norwegische Strafgesetzbuch so guti ist, dass B. nicht auf normalem Wege zu lebenslänglich verurteilt werden kann.

    @ MR, FS

    Wenn er in eine geschlossene Psychiatrie (was, nebenbei bemerkt, für Menschen, die drinnen wieder relativ klar werden, unangenehmer als Knast sein soll) eingewiesen würde, würde in Norwegen alle drei Jahre seine Gefährlichkeit überprüft. So könnte er vergleichsweise früh wieder rauskommen.

    In den Tagesthemen kam übrigens ein im Rahmen des Verfahrens offenbar nicht konsultierter norwegischer Psychiater zu Wort, der am Votum seiner Kollegen zweifelte. Er sagte sinngemäß, dass Menschen, die unter paranoider Schizophrenie leiden – vereinfacht gesagt: Einer Mischung aus Größen- und Verfolgungswahn -, auch im technischen Sinne nur eingeschränkt steuerungsfähig seien.

    Man kann natürlich sagen, dass ein davon Betroffener auch so wirkungsvollen Gebrauch von einer Schusswaffe machen kann. Breiviks Taten waren aber sehr geplant und sehr koordiniert.

    Möglicherweise unterliegen die Gutachter im Endeffekt einem banalen Fehlschluss und gehen davon aus, dass jemand, der einer extremen politischen Ideologie fröhnt, eigentlich nur krank sein kann, und übersehen dabei, dass praktisch alle extremen politischen Ideologien, wenn man so will, mal mehr, mal weniger stark, immer auch Elemente von Größen- und Verfolgungswahn aufweisen.

    Ich kannte übrigens mal jemanden, der schleichend an paranoider Schizophrenie erkrankt ist. Glücklicherweise habe ich seinen akuten Schub, der nach einer Weile in der Einweisung mündete, nicht miterlebt, und glücklicherweise waren zumindest die physischen Schäden, die er anderen Menschen zugefügt hat, gering. Breivik jedenfalls kann zur Tatzeit definitiv nicht so einen Schub gehabt haben, der absolute Unzurechnungsfähigkeit und keine ideologischen, sondern sehr konkrete Halluzinationen impliziert. Dann hätte er „nur“ wild um sich schießen können. Bleibt die Hypothese, dass er sich, nüchtern medizinisch betrachtet, vom Grad der Krankheit her, in etwa auf dem Level befunden hat, auf dem sich derjenige befand, den ich kannte, bevor dieser seinen akuten Schub hatte.

    Ich bin kein Psychiater und weiß auch nicht exakt, was der besagte Bekannte in der betreffenden Zeit, als er noch nicht für alle, die zu ihm nennenswerten Kontakt hatten, zwingend sichtbar verhaltensauffällig war, beruflich (noch) auf die Reihe bekommen hat und was nicht (mehr). Allerdings kann ich sicher sagen, dass es weniger als zuvor war.

    • 29. November 2011 um 23:43 Uhr
    • N. Neumann
  563. 578.

    Breivik sauer:

    Am Dienstag erklärten ihn zwei Experten als schuldunfähig. Eine Aussage, die Breivik offenbar nicht auf sich sitzen lassen will: Der 32-Jährige habe mit einer entsprechenden Erklärung auf die Veröffentlichung eines Gutachtens reagiert, sagte ein Polizeisprecher am Dienstagabend dem Rundfunksender NRK.

    Breivik habe nicht akzeptieren wollen, dass er wegen einer Psychose zum Tatzeitpunkt und danach als unzurechnungsfähig eingestuft worden sei, sagte der Polizeianwalt Christian Hatlo weiter.

    http://www.focus.de/politik/ausland/terror-in-norwegen/anders-behring-breivik-der-gekraenkte-massenmoerder_aid_689104.html

    • 30. November 2011 um 01:13 Uhr
    • N. Neumann
  564. 579.

    Möglicherweise unterliegen die Gutachter im Endeffekt einem banalen Fehlschluss und gehen davon aus, dass jemand, der einer extremen politischen Ideologie fröhnt, eigentlich nur krank sein kann, und übersehen dabei, dass praktisch alle extremen politischen Ideologien, wenn man so will, mal mehr, mal weniger stark, immer auch Elemente von Größen- und Verfolgungswahn aufweisen.

    Jeder Jihadist wäre dann nur krank, und jeder der Dreiergruppe wäre auch bloss krank.

    So gesehen ist Fehlverhalten krank, also kann man nichts dafür, also ist man nicht schuldfähig. Die Gesellschaft muss das aushalten. Und schuld sind die Umstände, Eltern, die Gesellschaft – natürlich nicht der eigene Teil davon.

    Höchstens Polizisten, Soldaten und Banker können für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden. Alle anderen sind Opfer der Umstände, die sie krank machten.

    Ohne die Forderung nach Verantwortung auch in schwierigen Situationen kann man allerdings die Verfassungen und Gesetze spülen. Prost.

    • 30. November 2011 um 07:19 Uhr
    • FreeSpeech
  565. 580.

    @N. Neumann

    Ihr Bekannter konnte im Gegensatz zu Breivik nicht selber entscheiden, was er den anderen zeigen wollte und was nicht, denke ich. Das dürfte ein zentraler Unterschied zischen zwischen klinischem psychischen Kranksein und einem ausgelebten Wahn, den man selber zu verantworten hat.

    • 30. November 2011 um 07:22 Uhr
    • FreeSpeech
  566. 581.

    zischen ist da überflüssig.

    • 30. November 2011 um 07:23 Uhr
    • FreeSpeech
  567. 582.

    „@ Trompete

    Sischer dat.

    Der nationalsozialistische Untergrund und sein Umfeld haben bestimmt Broder gelesen.“

    Sicherlich net, aba achten Sie mal dadrauf in wievielen Rechtsextremistischen Seiten auf diesen WELT-Artikel verwiesen wird 😉

    Und was die „Trompete“ angeht, gibt es ein schönes türkisches Sprichwort:
    „Anlayana Saz, anlamayana davul la zurna as“, will heissen:“Dem verstaendigen die „Gitarre“, aber dem Ignoranten die Pauke und „Trompete““…

    • 30. November 2011 um 07:23 Uhr
    • Mete
  568. 583.

    dafür müsste dort „sein“ stehen. Bimbam, heiliger.

    • 30. November 2011 um 07:24 Uhr
    • FreeSpeech
  569. 584.

    „8.576.
    Noch was

    Damit meine ich auch die absolute Mehrheit der Deutsch-Türken, die mich mies in Stich gelassen haben, vor allem, alle Verbände!“

    Eline, DILINE, beline hakim ol.
    Etwas weniger Selbstdarstellung würde auch Ihnen gut tun.

    • 30. November 2011 um 07:27 Uhr
    • Mete
  570. 585.

    Letzter Funk;

    „http://dunya.milliyet.com.tr/muthis-turkun-muthis-tepkisi/dunya/dunyadetay/30.11.2011/1469114/default.htm“

    aus Protest gegen die doppelten Standarts gegenüber Migranten verlassen die ersten produktiven Türken Deutschland…

    Bald werden es mehr sein und wer übrig bleibt wissen wir ja bereits…

    • 30. November 2011 um 07:52 Uhr
    • Mete
  571. 586.

    Mete

    Genau das habe ich auch in der Zukunft vor. Warum also die Zunge im Zaum halten

    • 30. November 2011 um 07:59 Uhr
    • Cem Gülay
  572. 587.

    @ NN

    würde in Norwegen alle drei Jahre seine Gefährlichkeit überprüft. So könnte er vergleichsweise früh wieder rauskommen.

    Auch da könnte man kreativität walten lassen.

    In den Tagesthemen kam übrigens ein im Rahmen des Verfahrens offenbar nicht konsultierter norwegischer Psychiater zu Wort

    Wahrscheinlich Absicht.

    • 30. November 2011 um 09:25 Uhr
    • marriex
  573. 588.

    Ironie des Schicksals: Breivik will nicht als unzurechnungsfähig gelten.

    Macht schließlich seiner ‚Märtyrer‘-Nummer nen Strich durch die Rechnung.

    Vielleicht ist diese Form der Bestrafung für sein Ego schlimmer als eine normale Haftstrafe.

    Andererseits könnte diese ‚Demütigung‘ ihn bei vorzeitiger Entlassung dazu anstacheln weitere ‚politische‘ Morde zu begehen.

    Die Frage ist: Wo endet die Zurechnungsfähigkeit und damit die Verantwortlichkeit? Wie gut, daß ich das nicht entscheiden muß.

    • 30. November 2011 um 09:43 Uhr
    • Serious Black
  574. 589.

    FS:
    So gesehen ist Fehlverhalten krank, also kann man nichts dafür, also ist man nicht schuldfähig. Die Gesellschaft muss das aushalten.

    Das Zweite folgt nicht zwingend aus dem Ersten, wenn man akzeptiert, dass jemand auch ohne Schuld eingesperrt werden kann, wenn er eine Gefahr für seine Umwelt darstellt. Was ja heute schon durchaus der Fall ist. Das Problem ist, dass die durchgehende Übertragung dieses Prinzips wichtige Prinzipien des Rechtsstaats erodieren würde, zB weil die Dauer der „Therapie“ allein vom Ermessen eines Gutachters abhängt. In der Zeitung stehen natürlich vor allem die Fälle, in denen ein Täter schuldunfähig erklärt wurde, nach kurzer Zeit als „geheilt“ entlassen wurde und danach rückfällig wurde. Gibt aber auch andere Fälle, in denen ein angeblich schuldunfähiger Täter letztendlich länger in Therapie ist, als er bei Schuldfähigkeit in Haft gewesen wäre.

    • 30. November 2011 um 11:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  575. 590.

    slightly OT

    http://www.youtube.com/watch?v=i47HoiM0Au8&feature=player_embedded#

    youtube.com/watch?v=moI7VaeYRho

    • 30. November 2011 um 11:39 Uhr
    • MM
  576. 591.

    MM

    Ist mir auch schon passiert. Als mich eine Bio-Deutsche mit autonomer Kleidung, die man in Kreuzberg überall sieht, mit geh in dein Land zurück du Kanake beschimpfte.

    Die Britin hat wohl keinen Schulabschluss, sonst wüsste sie was ihre Vorfahren mit den Zulus in Südafrika gemacht haben oder wo sie sonst noch gewütet haben

    • 30. November 2011 um 13:08 Uhr
    • Cem Gülay
  577. 592.

    Der blonde Junge ähnelt den Breivik

    • 30. November 2011 um 13:13 Uhr
    • Cem Gülay
  578. 593.

    Der blonde Junge ähnelt den Breivik

    Unmöglich. Breivik ist kein Brite.

    • 30. November 2011 um 13:36 Uhr
    • FreeSpeech
  579. 594.

    Freespeech

    Die Wikinger waren ständig in Britannien, um die Frauen zu vergewaltigen. Alles ist möglich

    • 30. November 2011 um 13:39 Uhr
    • Cem Gülay
  580. 595.

    @ Cem Gülay

    Kulturell haben allerdings die Zulus gepunktet.

    St Thomas Bantam Zulus War chant

    http://www.youtube.com/watch?v=zfnQUqOw77Q

    • 30. November 2011 um 13:41 Uhr
    • Thomas Holm
  581. 596.

    Die Wikinger waren ständig in Britannien, um die Frauen zu vergewaltigen. Alles ist möglich

    Echte Britinnen haben dann keine Kinder gekriegt. Sollten Sie doch wissen.

    • 30. November 2011 um 13:46 Uhr
    • FreeSpeech
  582. 597.

    Freespeech

    Abtreibungen waren zu der Zeit verboten. Die Wikinger kamen jedes Jahr und wollten dicke Bäuche sehen, sonst wurde man ein Kopf kürzer gemacht ,-)

    • 30. November 2011 um 13:59 Uhr
    • Cem Gülay
    • 30. November 2011 um 14:45 Uhr
    • marriex
  583. 599.

    @N. Neumann

    Ihr Bekannter konnte im Gegensatz zu Breivik nicht selber entscheiden, was er den anderen zeigen wollte und was nicht, denke ich.

    @ FS

    Jain.

    Bei seinem „finalen Schub“, den ich (abstrakt) habe kommen sehen und den mitzuerleben mir erspart blieb, lag seine Steuerungsfähigkeit, wie gesagt, bei Null.

    Zuvor hat er sich allerdings gewissermaßen auch taktisch verhalten. So hat er klar mitbekommen, dass ich als Person nicht der richtige Adressat für seine Größenphantasien (vor allem) beruflicher Natur war. Ich hatte zudem einen relativen Einblick in seine beruflichen Tätigkeiten und kannte ihn zuvor als jemanden, der eher zum Understatement neigt. Deshalb hat er mich zunehmend gemieden und sich mehr an Personen gehalten, denen er besser seinen grandiosen Mist erzählen konnte, der mithin oder zumindest eine Zeit lang, auch für einige Leute nicht besonders merkwürdig erschien, die es hätten besser wissen können. Die Betreffenden haben den Teil seines verbalen Vollkokolores, der als solcher auffallen musste, der Übertreibung nach einigen Gläsern zugeschrieben. Mit anderen Worten, so widersprüchlich das klingt: Zum Teil hat er es intelligenterweise auch vermieden, zu zeigen, dass er wirklich nicht mehr ganz dicht ist. Einerseits also in gewisser Weise wie Breivik, wenngleich er keinen besonderen, konkreten Plan im Zusammenhang mit seiner „Grandiosität“ hatte.

    Andererseits hat mit zunehmender „Grandiosität“ (und auch „Verfolgung“) seine berufliche oder sagen wir: technische Performance abgenommen. Was sich von Breivik wohl kaum sagen lässt. Der hat anscheinend nur eine Persönlichkeitsstörung. Personen mit einer medizinisch belegbaren gestörten Persönlichkeit mögen entsprechend auch eine gestörte Wahrnehmung haben, aber sie sehen nicht buchstäblich weiße Mäuse. Und soweit ich weiß, wird jedenfalls vor deutschen Gerichten bei Persönlichkeitsstörungen eher nicht auf Unzurechnungsfähigkeit erkannt, weil sie wissen, was sie taten. Gleichwohl kommt es wohl vor, dass Straftäter (etwa bestimmte Sexualstraftäter) mit einer gestörten Persönlichkeit nicht ins Gefängnis, sondern in die geschlossene Psychiatrie kommen.

    • 30. November 2011 um 15:08 Uhr
    • N. Neumann
  584. 600.

    „Möglicherweise unterliegen die Gutachter im Endeffekt einem banalen Fehlschluss und gehen davon aus, dass jemand, der einer extremen politischen Ideologie fröhnt, eigentlich nur krank sein kann, und übersehen dabei, dass praktisch alle extremen politischen Ideologien, wenn man so will, mal mehr, mal weniger stark, immer auch Elemente von Größen- und Verfolgungswahn aufweisen.“

    Jeder Jihadist wäre dann nur krank, und jeder der Dreiergruppe wäre auch bloss krank.

    @ FS

    Übrigens auch die RAF. Die wollte im Deutschland der 70er- und 8oer-Jahre tatsächlich eine Revolution machen. Als Beweis für den faschistischen Charakter des Staates mussten dessen Repressionsmaßnahmen gegen sie herhalten.

    Die baskische ETA sieht es sehr ähnlich.

    • 30. November 2011 um 15:23 Uhr
    • N. Neumann
  585. 601.

    Neumann

    Aus den heutigen Ereignissen um den Verfassungsschutzes, wäre es nicht möglich, das Rudi Dutschke vielleicht vom Verfassungschutz beauftragten Attentäter schwer verletzt wurde.

    • 30. November 2011 um 15:32 Uhr
    • Cem Gülay
  586. 602.

    Als Beweis für den faschistischen Charakter des Staates mussten dessen Repressionsmaßnahmen gegen sie herhalten.

    Das war aber keine paranoide Wahrnehmungsstörung, sondern Strategie: Durch Widerstandshandlungen gegen den Staat sollte dieser gezwungen werden, seinen angeblichen faschistischen Charakter in Form von Repressionsmaßnahmen offen zu zeigen, anstatt ihn hinter einer Fassade der Friedfertigkeit verstecken zu können. Im offen faschistischen Staat wäre es dann leichter gewesen, die Massen für eine Revolution zu gewinnen. Soweit zumindest die Theorie.

    • 30. November 2011 um 15:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  587. 603.

    @Neumann

    soweit ich weiß, wird jedenfalls vor deutschen Gerichten bei Persönlichkeitsstörungen eher nicht auf Unzurechnungsfähigkeit erkannt, weil sie wissen, was sie taten. Gleichwohl kommt es wohl vor, dass Straftäter (etwa bestimmte Sexualstraftäter) mit einer gestörten Persönlichkeit nicht ins Gefängnis, sondern in die geschlossene Psychiatrie kommen.

    Letzteres wird wohl trotz (allfälliger) Verurteilung auch Breivik geschehen.

    Eine Persönlichkeitsstörung hat heutzutage ja jeder. „Normal“ wird heute viel enger gesehen als vor 50 Jahren. Ich schliesse das aus der Anzahl Schulkinder, die in irgendeiner Form therapiert werden (in meinem Kanton 50% der Kinder)

    • 30. November 2011 um 15:48 Uhr
    • FreeSpeech
  588. 604.

    Die Wikinger kamen jedes Jahr

    Die blieben bald mal. Ich lach mich einfach schräg über Reinheitsvorstellungen – die Welt ist seit jeher eine einzige riesige Geschichte der Migration.

    • 30. November 2011 um 15:51 Uhr
    • FreeSpeech
  589. 605.

    @ AvZ

    „Durch Widerstandshandlungen gegen den Staat sollte dieser gezwungen werden, seinen angeblichen faschistischen Charakter in Form von Repressionsmaßnahmen offen zu zeigen“

    Strategie der Spannung; von rechts (unten):

    „Die Anschläge sollten das italienische Volk dazu bringen, den Staat um größere Sicherheit zu bitten. “

    (Legitimierung von Repression)

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung

    von links (unten)

    „Die Mobilisierung von Unterstützern wird oft vor allem durch die Gegenreaktionen des „Gegners“ auf Anschläge erreicht. Lässt dieser sich zu unverhältnismäßigen, brutal wirkenden Maßnahmen provozieren, so soll ihn dies „entlegitimieren““

    (Delegitimierung der Ordnung durch Provokation von Repression)

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Terrorismus

    Im Bürgerkrieg und zur Konsolidierung der Macht:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Terror

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Terror

    Und von egal woher oben:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Schmutziger_Krieg

    (Repression am Werk; ausmerzen und abschrecken)

    Und wer verliert, hat sich getäuscht.

    • 30. November 2011 um 15:55 Uhr
    • Thomas Holm
  590. 606.

    All

    Mich würde es wirklich interessieren, wurde Rudi Dutscke fast ermordet, um die Studentenbewegung zu radikalisieren, um dann, mit der rechtsstaatlichen Gewalt, mit der Linken kurzen Prozess zu machen. Selbst Sarrazin schrieb doch, dass 90% der Institutionen durch Nazis weitergeführt wurden.

    Diese Leute hatten zum Teil am Holocaust Federführend mit gewirkt. Wenn man Frauen und Kinder töten kann, warum nicht einen Dutschke. Wer sollte sie stoppen

    • 30. November 2011 um 15:57 Uhr
    • Cem Gülay
  591. 607.

    @ FS

    in meinem Kanton 50% der Kinder

    BS?

    • 30. November 2011 um 15:58 Uhr
    • marriex
  592. 608.

    Selbst Sarrazin schrieb doch, dass 90% der Institutionen durch Nazis weitergeführt wurden.

    ?

    • 30. November 2011 um 15:59 Uhr
    • marriex
  593. 609.

    @ CG

    wurde Rudi Dutscke fast ermordet,

    Aber moglicherweise Benno Ohnesorg. Von der Stasi.

    • 30. November 2011 um 16:00 Uhr
    • marriex
  594. 610.

    Und so sucht die türkische Presse nach Anschlagsmotiven:

    „He might have fallen in love with a Turkish girl and failed to receive her father’s consent (this happens more often than one might think), he might have been denied Turkish citizenship despite his repeated applications, he might have been inspired by the Norwegian conspirer Anders Behring Breivik, thinking that the Muslim world is being re-conquered by the grandsons of the Ottomans and he could have stopped the invasion by a symbolic act in the very heart of that Ottoman might. … Damascus is already in İstanbul.“

    http://www.todayszaman.com/columnist-264400-arab-fall-in-istanbul.html

    • 30. November 2011 um 16:04 Uhr
    • Thomas Holm
  595. 611.

    @marriex

    ZH, aber das ist wohl überall so.

    • 30. November 2011 um 16:07 Uhr
    • FreeSpeech
  596. 612.

    Marriex

    Stimmt. Wieder ein Ossi. Man sagt, er war Doppel Agent.
    Verfassungsschutz- Döner-Morde. Ohnsorg geflüchtet, dann vom Verfassungsschutz befragt, wohl möglich ständig observiert und umgerempelt für Bananen. Später liquidiert. Vielleicht wie Mundlos und Böhmer??

    • 30. November 2011 um 16:07 Uhr
    • Cem Gülay
  597. 613.

    Marriex

    Wieso von der Stasi, macht keinen Sinn. Nach der Wende hätte Jemand zu 100% die Geschichte für Millionen verkauft. Alles wurde damals archiviert. Nix wäre dem Outer passiert.

    Leider fehlen uns Journalisten in der Qualität von der Watergate Story

    • 30. November 2011 um 16:18 Uhr
    • Cem Gülay
  598. 614.

    @ FS

    ZH, aber das ist wohl überall so.

    Nein, in BS dann vermutlich 65%.

    • 30. November 2011 um 16:23 Uhr
    • marriex
  599. 615.

    @ CG

    Benno Kurrass war Stasi-Mitarbeiter, das steht außer Zweifel. Die Frage ist, ob er im Auftrag der Stasi auf Ohnesorg geschossen hat, oder eigenmächtig.

    • 30. November 2011 um 16:24 Uhr
    • marriex
  600. 616.

    Mit Deniz Cegmis (türkischer Studentenführer) hatte man auch kurzen Prozess gemacht. Nur die Militärführung machte keine Anstalten, einen großen linken Führer und noblen menschen aufzuhängen.

    Eine Schande!!!!!

    Deutschland konnte sich so was nicht leisten, also dann, eben auf CIA Manier

    • 30. November 2011 um 16:27 Uhr
    • Cem Gülay
  601. 617.

    „Als Beweis für den faschistischen Charakter des Staates mussten dessen Repressionsmaßnahmen gegen sie herhalten.“

    Das war aber keine paranoide Wahrnehmungsstörung, sondern Strategie: Durch Widerstandshandlungen gegen den Staat sollte dieser gezwungen werden, seinen angeblichen faschistischen Charakter in Form von Repressionsmaßnahmen offen zu zeigen, anstatt ihn hinter einer Fassade der Friedfertigkeit verstecken zu können. Im offen faschistischen Staat wäre es dann leichter gewesen, die Massen für eine Revolution zu gewinnen. Soweit zumindest die Theorie.

    @ AvZ

    Völlig richtig.

    Von da aus kann man allerdings, wenn man denn, wie möglicherweise die norwegischen Gerichtsgutachter im Fall Breivik, unbedingt will, die Kurve zu Größenwahn (Revolution ins Rollen bringen wollen, für die es häufig keine gesellschaftliche Grundlage gibt) und Paranoia (mit der als ungerecht empfundenen Repression des Systems dessen wie auch immer bösen Charakter entlarven) im klinisch-psychologischen Sinn bekommen.

    Zumal ich mir nicht sicher bin, ob den norwegischen Gerichtsgutachtern dieser klassische Terror-Mechanismus wirklich bekannt ist.

    Und auch paranoide Einzelpersonen bekommen es teilweise hin, sich wahre „Feinde“ zu schaffen, die es zumindest in gewisser Weise wirklich auf sie abgesehen haben. Der erwähnte Bekannte z.B. brachte es durch sein Verhalten fertig, dass ein paar an sich wenig nette Leute, wirklich sehr erbost über ihn waren.

    Allein – er hat dies eben nicht planmäßig herbeigeführt.

    • 30. November 2011 um 16:27 Uhr
    • N. Neumann
  602. 618.

    Marriex

    Josef Bachmann heißt der Vogel der auf Dutschke schoss. Auch Ossi, was Wunder.

    Der lebte weiter, wieso wurde er im Film erschossen. So ein Schwachsinn. Er passt aber wunderbar ins Muster von Mundlos

    • 30. November 2011 um 16:36 Uhr
    • Cem Gülay
  603. 619.

    @ CG

    „wurde Rudi Dutscke fast ermordet,“

    Aber moglicherweise Benno Ohnesorg. Von der Stasi.

    @ MR

    Bislang spricht alles dafür, dass hier ein IM der Stasi aus dem Ruder gelaufen ist.

    Außerdem wäre es eine Fehleinschätzung, sich männliche informelle Mitarbeiter der Stasi, anders als Kurras, als zum damaligen Zeitpunkt junge, antiautoritär erscheinende Leute mit Tendenz zur Langhaarfrisur vorzustellen.

    • 30. November 2011 um 16:39 Uhr
    • N. Neumann
  604. 620.

    Josef Bachmann hatte nur 7 Jahre bekommen????? Da waren aber einige Richter gnädig oder befreundet mit seinen Auftraggebern.

    Marriex

    Sie haben mich mit den Ohnsorg durcheinander gebracht. Habe ein Problem mit dem erinnern von Namen

    • 30. November 2011 um 16:46 Uhr
    • Cem Gülay
  605. 621.

    Serkan und Spiridon sollten nochmal in Berufung gehen. Für ein paar Tritte 13 bzw 10 Jahre.

    Josef Bachmann 7 Jahre!!!!!!!!!!??????????!°!!!!!!!!!????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • 30. November 2011 um 16:52 Uhr
    • Cem Gülay
  606. 622.

    Nein, in BS dann vermutlich 65%.

    LOL, ich wusste nicht, dass Sie die Verhältnisse derart gut kennen.

    • 30. November 2011 um 16:57 Uhr
    • FreeSpeech
  607. 623.

    Unglaublich

    Hätte weiter lesen sollen.

    Suizid von Bachmann, wie bei Mundlos und Böhnhart.

    Seht ihre keine Parallelen!!!!!!!!!

    Nach 4 Jahren wäre er wieder raus, wieso Suizid, wo er doch Dutschke nicht richtig erwischt hatte und weiter machen können, beim Kampf gegen die Kommunisten.

    Ich kenne einige Mörder die länger gesessen haben und niemals an Suizid dachten

    • 30. November 2011 um 17:02 Uhr
    • Cem Gülay
  608. 624.

    Jörg Lau übernehmen Sie bitte. Ich kann mich gerade nicht einkriegen.

    • 30. November 2011 um 17:06 Uhr
    • Cem Gülay
  609. 625.

    NN:
    Von da aus kann man allerdings, wenn man denn, wie möglicherweise die norwegischen Gerichtsgutachter im Fall Breivik, unbedingt will, die Kurve zu Größenwahn […] und Paranoia […] im klinisch-psychologischen Sinn bekommen.

    Einer Wahnvorstellung im klinischen Sinne ist aber zu eigen, dass sie nur vom Patienten geteilt wird. Kollektive Wahnvorstellungen heißen Ideologie – oder (mit genug Anhängern) Realität. Breivik hatte zwar keine expliziten Gesinnungsgenossen wie die RAF, allerdings werden genug Elemente seines „Wahns“ von so vielen Menschen in Europa geteilt, dass es eine unverhältnismäßige Pathologisierung ganzer Bevölkerungsteile wäre, sie als klinischen Wahn abzutun.

    Zumal ich mir nicht sicher bin, ob den norwegischen Gerichtsgutachtern dieser klassische Terror-Mechanismus wirklich bekannt ist.
    Das wäre allerdings bedenklich. Gutachter in einem Terrorprozess sollten doch gewisse Grundkentnisse über eine der bedeutendsten terroristischen Gruppierungen Europas der letzten 50 Jahre besitzen.

    CG: Hören Sie endlich mal auf mit Serkan und Spiridon. Die beiden haben ihre Strafe verdient und daran ändern auch viel zu milde Fehlurteile in anderen Prozessen nichts, insbesondere wenn diese Fehlurteile in einem ganz anderen gesellschaftlichen Klima gefällt wurden. Oder meinen Sie, weil der Staat einmal einen Mörder laufen läßt, muss er das künftig immer tun?

    • 30. November 2011 um 17:10 Uhr
    • Arjen van Zuider
  610. 626.

    AVZ

    Geschenkt

    • 30. November 2011 um 17:11 Uhr
    • Cem Gülay
  611. 627.

    AVZ

    Wobei man mit den RAF Leuten ganz anders umging, im Vergleich zu Bachmann oder sind Sie auch auf dem rechten Auge erblindet.

    • 30. November 2011 um 17:15 Uhr
    • Cem Gülay
  612. 628.

    NN:
    „Von da aus kann man allerdings, wenn man denn, wie möglicherweise die norwegischen Gerichtsgutachter im Fall Breivik, unbedingt will, die Kurve zu Größenwahn […] und Paranoia […] im klinisch-psychologischen Sinn bekommen.“

    Einer Wahnvorstellung im klinischen Sinne ist aber zu eigen, dass sie nur vom Patienten geteilt wird. Kollektive Wahnvorstellungen heißen Ideologie – oder (mit genug Anhängern) Realität. Breivik hatte zwar keine expliziten Gesinnungsgenossen wie die RAF, allerdings werden genug Elemente seines “Wahns” von so vielen Menschen in Europa geteilt, dass es eine unverhältnismäßige Pathologisierung ganzer Bevölkerungsteile wäre, sie als klinischen Wahn abzutun.

    @ AvZ

    Völlig richtig.

    Zudem wirkt der ausschließliche Umgang mit Gleichgesinnten im Untergrund oder der zumindest weitgehende mit Gleichgesinnten innerhalb der Sympathisantenszene und/oder Vorfeldorganisationen als Katalysator.

    Und beides ist nichts, in das man einfach so hineinrutscht oder, wie in eine Sekte, hineingezogen wird. Terror-Gruppen können sich meistens keine Personen, die besonders überredet werden müssen bzw. unsichere Kantonisten leisten.

    Wobei der besagte Katalysator-Effekt durch die Schließung nach außen und den mehr oder weniger gründlichen Abbruch nicht weltanschaulich bedingter Sozialkontakte bei Sekten im Prinzip derselbe ist. Sekten mögen insofern Umweltkontakt haben, als sie für sich werben, aber irritiert werden wollen sie bzw. ihre Mitglieder auch nicht.

    • 30. November 2011 um 18:18 Uhr
    • N. Neumann
  613. 629.

    „Zumal ich mir nicht sicher bin, ob den norwegischen Gerichtsgutachtern dieser klassische Terror-Mechanismus wirklich bekannt ist.“

    Das wäre allerdings bedenklich. Gutachter in einem Terrorprozess sollten doch gewisse Grundkentnisse über eine der bedeutendsten terroristischen Gruppierungen Europas der letzten 50 Jahre besitzen.

    @ AvZ

    Ja. Aber es sind Norweger, und Norwegen hatte in den letzten 50 Jahren mit Terrorismus nichts zu tun. Zudem entzieht sich das verstehende Erklären (im Sinne Max Webers) von Terrorismus weitgehend einer psychologischen Analyse, zumindest einer individualpsychologischen. So gibt es beispielsweise nicht die terroristische Persönlichkeit, sondern nur unterschiedliche Persönlichkeiten, die zu Fanatismus neigen . Und wenn man etwas über die Kindheit und Jugend von OBL weiß, mag das den einen oder anderen Aufschluss geben, über die Ideologie, Organisation und Strategie von Al Kaida sagt das aber näher besehen wenig aus.

    Gleichwohl: Bei Anders Breivik handelt es sich um einen Einzeltäter. Und das ist schon auffällig.

    • 30. November 2011 um 18:39 Uhr
    • N. Neumann
  614. 630.

    CG:
    Wobei man mit den RAF Leuten ganz anders umging, im Vergleich zu Bachmann oder sind Sie auch auf dem rechten Auge erblindet.

    Es handelte sich ja auch – zumindest nach dem Kentnisstand der damaligen Zeit – um unterschiedliche Delikte. Einmal mehrere Morde mit dem dahinterstehenden Ziel, die herrschende Ordnung umzustürzen. Das andere mal ein Mordversuch (Dutschke starb erst später) ohne zunächst ersichtlichen organisierten Hintergrund; die Tat eines „irren Einzeltäters“ (die rechtsextremen Verstrickungen Bachmanns wurden erst später bekannt – und den Organisationsgrad der RAF erreichten diese auch nicht).

    • 30. November 2011 um 20:18 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 1. Dezember 2011 um 11:43 Uhr
    • marriex
  615. 632.

    Für den Fall, dass dieser Thread noch lebt:

    Interessante, fundierte Analyse von Klaus Schroeder zum Thema

    Rechtsextremismus
    Alleingelassen: Warum das Neonazi-Potenzial im Osten wuchs

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/alleingelassen-warum-das-neonazi-potenzial-im-osten-wuchs/5933800.html

    • 8. Dezember 2011 um 10:50 Uhr
    • Miriam G.
  616. 633.

    Uiuiuiui! Und jetzt auch noch ein Türke, Araber, Hamas und Al-Kaida

    So sollen sich zum Zeitpunkt des Polizistenmordes zwei Araber mit Verbindungen zu islamistischen Kreisen in der Nähe des Tatortes (zufällig) aufgehalten haben. Davon soll einer Mitglied der Hamas gewesen sein; außerdem stand einer der beiden in Kontakt mit Mevlüt Kar und dem Somalier Ahmed Mani Hamud. Die namentlich nicht bekannten Araber wurden damals von der Polizei als Zeugen vernommen. Außerdem wurde damals bei einer Heilbronner Bank ein Betrag in zweistelliger Millionenhöhe in bar durch Islamisten eingezahlt.

    ..

    Eine halbe Stunde nach der Schießerei beobachteten Augenzeugen zudem einen Mann, der sich blutverschmiert durch die etwa 1500 Meter entfernten Wertwiesen am Neckar schleppte. Schließlich stieg er in einen blauen Audi 80, in dem ein Mann wartete, der ihm auf Russisch etwas zugerufen hatte. Radfahrer, die der Mann behinderte, hatten das gehört und gemeldet. Mevlüt K., der viel mit Tschetschenen und Serben zu tun hatte, spricht Russisch.

    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35986/1.html

    • 11. Dezember 2011 um 19:22 Uhr
    • FreeSpeech
  617. Kommentar zum Thema

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