Ein Blog über Religion und Politik

Wilders weitet seinen Rassismus aus

Von 16. Februar 2012 um 08:36 Uhr

Ich begrüße, dass Geert Wilders seinen Rassismus universalisiert. Zur Zeit sorgt eine Website seiner "Partei für die Freiheit" für Aufsehen, die sich als "meldpunt" (Meldestelle) für "Mittel- und Osteuropäer" anbietet:

Heeft u overlast van MOE-landers? Of bent u uw baan kwijtgeraakt aan een Pool, Bulgaar, Roemeen of andere Midden- of Oost Europeaan? Wij willen het graag horen.

"Werden Sie von Mittel- und Osteuropäern belästigt? Oder haben Sie ihren Job an einen Polen, Bulgaren oder Rumänen oder andere Mittel- und Osteuropäer verloren? Wir wollen davon gerne hören."

Nun haben 10 Botschafter betroffener Länder protestiert. Das ist verständlich, wird aber wenig Folgen haben, weil Mark Ruttes Minderheitsregierung von Wilders Duldung abhängt.

Interessant ist die Sache als Symptom der Transformation des Rechtsextremismus. Das Massaker von Utoya hat der islamophoben Ausrichtung gewisse politische Grenzen aufgezeigt. Die EU- und Euro-Krise eröffnet eine andere mögliche Front: Agitation gegen das Europa der 27 (und der 17). Aberwitzig ist es schon, dass Wilders unter dem Banner der "Freiheit" gegen die Freizügigkeit der Arbeitskräfte in der EU agitiert.

Für jeden wahren Wirtschaftsliberalen ist Freizügigkeit im Gegenteil doch ein Kernbestandteil eines wiedervereinigten Europas ohne Mauern. Ein Grund der Strukturprobleme des europäischen Wirtschaftsraums ist mangelnde Beweglichkeit des Faktors Arbeit (im Vergleich mit den USA, wo sich regionale Krisen durch Wanderung leichter ausgleichen können).

Wilders interessiert sich für solche Dinge überhaupt nicht. Er ist ein Protektionist mit rassistischem Einschlag. Die muslimischen Migranten drängten sich nach 9/11 und van Gogh als Hauptgegner auf. Aber die Agitation in diese Richtung stößt nun an ihre Grenzen.

Muslime bleiben zwar mit Sicherheit aus ideologischen Gründen die Hauptgruppe, an der er sich auch in Zukunft abarbeiten wird. Aber Osteuropäer sind ihm nun eben auch recht. Überall in West- und Nordeuropa sind tief verankerte Stereotypen über die "Ostmenschen" mit ihrer "kriminellen Ader" und ihrer "niederen Kultur" immer noch leicht abrufbar.  Man betrachte die zitierten holländischen Headlines auf der Website: "Osteuropäer immer kriminieller", "Schamlose Diebe", "Könnt ihr nicht lieber zurückkehren".

Weil die Regierung Rutte Wilders bisherige Agenda schon weitgehend übernommen hat, nutzt sich seine Anti-Islam-Pose zusehends ab. EU und Euro sind also die nächste Arena für seine Polemik. (Ein deutscher Erfolgsautor bereitet dem Vernehmen nach auch ein neues Buch auf diesem Feld vor.)

Ich begrüße diese Ausweitung der Kampfzone, weil damit deutlich wird, dass Wilders nicht das Problem der Muslime und ihrer Vertreter ist. Er ist eine Herausforderung für alle Europäer, denen etwas an der Freiheit liegt.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Zuerst einmal wäre ich sehr vorsichtig, Wilders prätentiös und großtuerisch als „eine Herausforderung für alle Europäer“ zu bezeichnen. Solche Rhetorik würde Wilders in seinem Land eher nutzen als schaden, denn Niederländer wollen nicht von anderen Europäern vorgeshrieben bekommen, wie sie mit ihren Politikern umzugehen haben.

    Zum eigentlichen Thema der Wilders-Kampagne: Es geht nicht um das Recht auf Freizügigkeit in der EU, sondern darum, dass viele Osteuropäer Ihre Dienstleistungen billiger anbieten können, weil sie schwarz arbeiten oder nicht in geregelten Wohnverhältnissen hausen. Auch die Kriminalitätsbelastung ist bei den Osteuropäern hoch, was mit einigen historischen und soziokulturellen Gegebenheiten zu tun hat und wohl auch damit, dass in der organisierten Kriminalität „tätige“ Menschen in der Regel mobiler sind als gewöhnliche Bürger und die Vorteile der Globalisierung und EU-Erweiterung für ihre Zwecke nutzen können.

    • 16. Februar 2012 um 09:20 Uhr
    • George
  2. 2.

    Blub – Ganz schlechter polemischer Artikel- schade, dass sie nicht mehr zu bieten haben als diesen Unsinn.
    Unsinn deshalb, weil sie auf die Probleme erst gar nicht eingehen und versuchen den unterschiedlichen Positionen somit gerecht zu werden.
    Statt dessen argumentieren sie mit einseitigen Sichtweisen und ihrerseits mit einem stereotypisierendem Schwarz-Weis-Denken.
    Gut per definitio ist: EU / Muslime / Osteuropäer
    Schlecht – und zwar gleich als ‚Rassismus‘ tituliert, womit sie nur aufzeigen,dass sie offensichtlich mit einer halbwegs haltbaren Definition dieses Begriffs überfordert sind und ihn offensichtlich nur polemisch gebrauchen können – ist: Wilders / Protektionismus (& Nationalismus).

    Man nehme nur diese zentralen Abschnitte ihrer Argumentation:
    Interessant ist die Sache als Symptom der Transformation des Rechtsextremismus. Das Massaker von Utoya hat der islamophoben Ausrichtung gewisse politische Grenzen aufgezeigt. Die EU- und Euro-Krise eröffnet eine andere mögliche Front: Agitation gegen das Europa der 27 (und der 17). Aberwitzig ist es schon, dass Wilders unter dem Banner der “Freiheit” gegen die Freizügigkeit der Arbeitskräfte in der EU agitiert.

    Für jeden wahren Wirtschaftsliberalen ist Freizügigkeit im Gegenteil doch ein Kernbestandteil eines wiedervereinigten Europas ohne Mauern. Ein Grund der Strukturprobleme des europäischen Wirtschaftsraums ist mangelnde Beweglichkeit des Faktors Arbeit (im Vergleich mit den USA, wo sich regionale Krisen durch Wanderung leichter ausgleichen können).

    Zuerst einmal fällt auf, dass Wilders bei ihnen nicht mehr unter ‚rechtspopulistisch‘ gezählt wird, sondern gleich mal unter ‚rechtsextrem‘,also in einen Topf mit z.b. Nazi-Schlägern fällt.Der nächste Satz gibt dann die Begründung an, weswegen es Wilders ‚Rechtsradikal‘ sei – wegen einer ‚islamophoben Ausrichtung‘. Und der Ablehnung des Islams, also einer Ideologie, sind Grenzen gesetzt worden durch ein Massaker eines Verrückten in Norwegen –> diese Argumentation ist so abenteuerlich, man kann nur noch den Kopf schütteln.
    Man würde denken, dass wär es gewesen an Irrsinn, aber sie schaffen noch einen weiteren oben drauf:
    Die EU- und Euro-Krise eröffnet eine andere mögliche Front: Agitation gegen das Europa der 27 (und der 17)
    De facto wird hier gesagt: wer gegen das „ Europa der 27 (und der 17) “ sei, ist ein Rechtsextremer. Denn sie behaupten ja, dass sie die ‚Transformation des Rechtsextremismus‘ betrachten würden und zählen dann an zweiter Stelle diese ‚andere mögliche Front‘ auf.

    Sahnehäuptchen ist dann ihre neu Schwimmversuche als VWLer. Von (Markt-)Liberalismus haben sie zumindest keine Ahnung – sonst wäre ihnen bei all dem aufgefallen, dass dieser nur gilt (und funktionieren kann), wenn für alle Marktteilnehmer gleiche Rahmenbedingungen herrschen. Haben wir diese denn in der EU? – Nein haben wir nicht, und sogar ihnen hätte auffallen müssen, dass einer der Ziele von Merkels momentanen Anstrengungen in der Euro-Krise ist, eine Fiskal-Union zu schaffen. Neben dem ‚Fiskus‘, der sich von EU-land zu EU-Land unterscheidet, gibt es noch weitere unterschiedliche Rahmenbedingungen wie z. B. die diversen Sozialsysteme in den jeweiligen Ländern, die doch sehr unterschiedlich sind. Neben diesen Faktoren haben wir aber auch noch sehr unterschiedliche Rechtssysteme. Gleichheit dieser Rahmenbedingungen muss aber herrschen, damit so etwas wie eine Arbeitsfreizügigkeit überhaupt Sinn macht – am besten im Verbund mit festgelegten Mindestlöhnen (um die doch sehr hohen Unterschiede der Lebenskosten in den verschiedenen Ländern etwas auszugleichen). Logisch ‚ärgert‘ sich ein Maurer, der hier oder in Holland lebt, über die Rumänische Konkurrenz, wenn diese bereit ist für viel weniger Geld zu arbeiten (und eben nicht die Kosten hat, die der ‚Einheimische‘ hat zur Ernährung seiner Familie). Und es ist durchaus verständlich, wenn sich die Leute darüber aufregen, dass sie Sozialhilfe und Krankenhauskosten etc…. übernehmen soll bei Leuten, die deswegen überhaupt erst einwanderten (weil sie all das nicht oder nicht in dieser Höhe in ihren EU-Ländern erhalten). Denn diese Leute sind auch diejenigen, von deren Geld diese Institutionen bezahlt werden. Es muss erst einmal also eine entsprechende Parität der Rahmenbedingungen herrschen unter den verschiedenen Akteuren, bevor man von ‚Freizügigkeit‘ ins blaue hinein labbert.

    All das Berücksichtigen sie erst gar nicht – sondern ihnen geht es nur darum polemisch auf jemanden einzuschlagen und dabei verlieren sie maß und Ziel völlig aus den Augen. Deshalb halte ich diesen Artikel für extrem schwach und schlecht.

    • 16. Februar 2012 um 09:36 Uhr
    • Zagreus
  3. 3.

    Ich empfehle Baldrian-Tropfen.

    In der Schweiz werden übrigens die Wilder’schen Positionen von den Linken (SP) vertreten. Die Rechten (SVP) sagen zwar dasselbe, aber nicht so laut, weil sie diejenigen sind, die diese Einwanderer beschäftigen.

    • 16. Februar 2012 um 10:03 Uhr
    • FreeSpeech
  4. 4.

    @ FreeSpeech

    Diese Internetseite als Beschwerdestelle gegen Osteuropäer von Wilders halte ich ja auch für daneben. Das er mit dem ‚neuen‘ Thema versucht Wählerstimmen abzugreifen, ist erst einmal legitim – und sofern er damit etwas erfolg hat, zeigt es zumindest auf, dass es hier ein ernst zunehmendes signifikantes Problem gibt in den Niederlanden. Freizügigkeit ist gut , darf oder sollte aber nicht zu Schaden der einheimischen Bevölkerung führen, wobei ich ein gewisses Konkurrenzverhältnis nicht gleich als Schaden‘ ansehe. Aber Schwarzarbeit/Lohndumping etc… im größeren, ‚nationale‘ Ausmaße sind hingegen ernste Problematiken.

    • 16. Februar 2012 um 10:17 Uhr
    • Zagreus
  5. 5.

    Gleiche Probleme gibt es mit den Deutschen in der Schweiz, Norwegen oder Dänemark.

    • 16. Februar 2012 um 10:36 Uhr
    • Markus
  6. 6.

    Herr Lau, drei Anmerkungen:
    1. Grundsätzlich haben Sie recht, auch wenn Ihre Beschreibung von Wilders als „rechtsextrem“ übers Ziel hinausschiesst. Er ist „nur“ ein rassistischer Populist
    2. Erfolg mit derartigen Aktionen haben Sie allerdings nur, wenn der Aktion ein tatsächliches Problem zugrunde liegt. Es nützt nichts, den ausschlachtenden Propagandisten zu prügeln, in der Hofnung, damit brauche man sich mit dem Problem nicht zu beschäftigen
    3. Die eigentliche Herausforderung an alle Europäer, die ihre Freiheit lieben, besteht darin, in der Bevölkerung verbreitetes Problemempfinden aufzugreifen und mit der Freiheit kompatible Lösungen anzubieten. Sie, Herr Lau, wie alle Mitglieder westlicher nationaler Eliten, leben inzwischen so weit entfernt von der Durchschnittsbevölkerung, dass Sie einfach nicht mehr verstehen, wie sehr die fast ausschliesslich in deren Mitte zuschlagende Alltagskriminalität die Menschen belastet. Und an der SIND nun einmal bestimmte Ausländergruppen überproportional beteiligt, das Leugnen oder Wegerklären dieses Problems hilft niemandem und spielt den Wilders dieser Erde nur in die Hände
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 11:25 Uhr
    • ThorHa
  7. 7.

    @Zagreus:
    Logisch ‘ärgert’ sich ein Maurer, der hier oder in Holland lebt, über die Rumänische Konkurrenz, wenn diese bereit ist für viel weniger Geld zu arbeiten (und eben nicht die Kosten hat, die der ‘Einheimische’ hat zur Ernährung seiner Familie).

    Wenn die Rumänen mit ihren niedrigen Lebenshaltungskosten (zumindest für die Familie zuhause) es so viel besser haben, dann wandern wir eben alle aus nach Rumänien (dank der Freizügigkeit geht das ja in beide Richtungen gleich gut – im Unterschied zur Türkei). Ach, dort ist der Lebensstandard so viel schlechter. Dann sollten wir die Rumänen vielleicht doch etwas weniger beneiden.

    • 16. Februar 2012 um 11:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  8. 8.

    @ ThorHa: Super, jetzt bin ich als „Elite“ an der Eskamotierung der Ausländerkriminaltiät schuld! Wissen Sie was, ich arbeite für mein Geld, ich habe mich durch ein Studium gequält als erster in meiner Familie, ich lasse mir von niemandem vorhalten, ich „verstehe die Durchschnittsbevölkerung nicht“. Wie kommen Sie dazu!
    Ich lebe nicht auf dem Mond, auch meine Fahrräder verschwinden, auch bei mir wird eingebrochen. Ich fahre täglich an einer Stelle vorbei, an der vor wenigen Monaten zwei Einwandererkinder ein drittes zu Tode gehetzt haben.
    Mich kotzt das wirklich an. Sie spielen das Spiel mit, dass al diese Wutunternehmer spielen: Die Eliten leugnen das Problem. Ich leugen gar nichts und ich bin nur darum ELITE, weil ich mich auf den Arsch gesetzt und studiert habe und täglich um 0630h aufstehe. Ich lasse mir diesen Mist einfach nicht mehr gefallen. Und dass Sie nun auch noch dabei mit machen, bestürzt mich.
    Wilders ist nicht an einer Lösung interessiert, sondern nur an der politischen Ausschlachtung von Ressentiment. Anlässlich seiner rassistischen Kampagne über reale Mißstände zu debattieren, die NIEMAND leugnet, wäre falsch.

    • 16. Februar 2012 um 11:49 Uhr
    • Jörg Lau
  9. 9.

    @ FS

    Bei uns Siggi und die Seinen.

    • 16. Februar 2012 um 11:54 Uhr
    • marriex
  10. 10.

    @ AvZ (+ Z)

    Der vergleich hinkt insofern, als Osteuropäer unter Einschränkung kurzfristiger Konsumbedürfnisse in einigen Monaten Beträge verdienen kann, mit denen man aufgrund der geringeren Lebenhaltungskosten im Heimatland rech gut leben kann. In vielen Fällen werden diese aber auch investiert.

    • 16. Februar 2012 um 11:58 Uhr
    • marriex
  11. 11.

    Zagreus hat es eigentlich schon sehr gut zusammengefasst. Warum eine islamkritisch ausgerichtete Partei nicht auch andere Themen aufgreifen darf, erschließt sich mir nicht.
    Und das die nun geltende Freizügigkeit so mancher osteuropäischer Staaten, wie Rumänien, Bulgarien, etc zu Probelemen führt, auch in deutschen Städten, kann man nicht ganz von der Hand weisen. Ich glaube Wilders zielt im Grunde auf diese Phänomene ab.
    Hier ein sehr sehenswerter SpiegelTV-Beitrag zum Thema. http://www.youtube.com/watch?v=7laiPDU4NnY

    Und wer solche Dinge thematisiert ist natürlich wieder rechtsradikal, rassistisch usw, genauso beim Thema EU und Euro. Es wird langsam langweilig Herr Lau. Gleichzeitig hat es schon was erheiterndes, dass Linke nun neoliberale Positionen, wie billige und ausbeutbare Arbeitskräfte überall, gutheißen, solange sie nur den Anschein von multikulti haben.

    Ich glaube nicht das Freiheit in Europa durch jemanden wie Wilders gefährdet ist. Viel eher wird sie durch eine selbsternannte, „politisch korrekte“ und für das vermeindlich „richtige“ und „gute“ eintretende Elite gefährdet. Denn diese Elite ist nicht abgeneigt Meinungsfreiheit für die, die nicht ihrer Auffassung sind, zu beschneiden und die, die sie äußern zu stigmatesieren und zu diffamieren. Das ist dann höchstens noch eine Gutiversion von Meinungsfreiheit.
    Übrigens herrscht auch in China oder Iran eine eigene Version von Meinungsfreiheit, man muss halt nur das „richtige“ sagen.

    • 16. Februar 2012 um 12:00 Uhr
    • Bellfruta87
  12. 12.

    @ SB

    , wie Rumänien, Bulgarien,

    ?

    • 16. Februar 2012 um 12:08 Uhr
    • marriex
  13. 13.

    In der vergangen XY ungelöst Sendung des ZDF wurden fast ausnahmlos Täter mit südosteuropäischem Hintergrund gesucht. Wer es nicht glaubt, kann sich die Sendung anschauen und seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.

    • 16. Februar 2012 um 12:09 Uhr
    • timesnow
  14. 14.

    Die ZEIT-Agitatoren erinnern mich sehr an die unbelehrbaren Leninisten/Stalinisten, die vor allen offensichtlichen Fehlentwicklungen ganz fest die Augen verschlossen haben, bis sie ihnen geschlossen wurden.

    Ernst nehmen kann man die ZEIT nicht mehr.

    • 16. Februar 2012 um 12:20 Uhr
    • Hotel Lux
  15. 15.

    Ich halte es ein Fehler, gerade in Holland, wo viele farbige in dem
    Land immernoch hineingeholt werden, gerade eine Werbung gegen Osteuropäier zu machen…

    • 16. Februar 2012 um 12:22 Uhr
    • Maklula Mittelmann
  16. 16.

    @timesnow

    Möglicherweise erfolgt die Auswahl einseitig? Möglicherweise nehmen Sie das selektiv wahr? Die Kriminalitätsstatistik insgesamt belegt Ihre Wahrnehmung jedenfalls nicht.

    • 16. Februar 2012 um 12:22 Uhr
    • Peter64
  17. 17.

    Sind Sie Globalisierungsgegner?

    • 16. Februar 2012 um 12:24 Uhr
    • Cosmo
  18. 18.

    Jaja, ganz schlimm der Mann 😉

    • 16. Februar 2012 um 12:26 Uhr
    • Freeway
  19. 19.

    Vielleicht sollte man erwähnen, dass der Frust der Niederländer umgeschwenkt ist und die extreme Linke an Zulauf gewinnt. Die Sozialisten in Holland sind derzeit so stark, dass sie sogar den Regierungschef stellen könnten. Ihr Kandidat ist der wohl beliebteste Politiker Hollands zur Zeit.

    Warum passiert sowas nicht in Deutschland?

  20. 20.

    Menschen wie Jörg Lau sind kein bißchen besser als Wilders.

    • 16. Februar 2012 um 12:29 Uhr
    • Jenny
  21. 21.

    >Überall in West- und Nordeuropa sind tief verankerte Stereotypen über die “Ostmenschen” mit ihrer “kriminellen Ader” und ihrer “niederen Kultur” immer noch leicht abrufbar.

    Aha

    • 16. Februar 2012 um 12:30 Uhr
    • Freeway
  22. 22.

    Unterstellungen sind kein Beweis. Die XY Redaktion denkt sich keine Straftaten aus. Warum sollte das ZDF aus rassistischen Motiven Straftaten nach den Herkunftsländern der Täter selektieren ? Wozu ?

    • 16. Februar 2012 um 12:32 Uhr
    • timesnow
  23. 23.

    Eine sachliche und ertragreiche Diskussion über Rechtspopulismus und seine Methoden scheint wohl nicht mehr möglich. Zu Herrn Laus Artikel kann man gerne unterschiedliche Meinungen haben – man sollte jedoch den Artikel vorher ordentlich lesen. Ich habe nicht den Eindruck, dass hier gesellschaftliche Probleme ignoriert werden sollen. Thema ist der Politiker Herr Wilders, der wie andere Leute des öffentlichen Lebens Probleme nicht anspricht, um ein Bewußtsein für sie zu schaffen und an deren Lösung zu arbeiten, sondern um auf Stimmenfang zu gehen und rassistische Positionen gesellschaftsfähig zu machen und sie in der Bevölkerung zu verankern. Darüber zu berichten heißt noch lange nicht, die Probleme selbst zu ignorieren. Deren Lösung wird in einem anderen Artikel bearbeitet.

    • 16. Februar 2012 um 12:33 Uhr
    • Pippalotta
  24. 24.

    Den Beitrag von Jörg Lau bitte gegen den von Zagreus austauschen. Zagreus sollte den Job von J.L. übernehmen.

  25. 25.

    @freeway

    Nur der Ordnung halber. Laut Lau ist Wilders „nur“ ein „blondes Biest“ nicht Bestie.

    • 16. Februar 2012 um 12:40 Uhr
    • Bellfruta87
  26. 26.

    Wegen solcher Artikel von Jörg Lau habe ich mein Zeit-Abo gekündigt.

    Zustimmung an Oztrailia.

    • 16. Februar 2012 um 12:42 Uhr
    • Philipp
  27. 27.

    Ach Mist, sry. Lau hat tatsächlich „blonde Bestie“ geschrieben gehabt.

    • 16. Februar 2012 um 12:42 Uhr
    • Bellfruta87
  28. 28.

    Ich möchte dem ZDF keine rassistischen Motive unterstellen. Aber ein kleines Gedankenspiel: Von 1.000 Straftaten wurden 3 von Ausländern verübt. Über diese drei wird berichtet. Welches Bild entsteht in Ihrem Kopf? Einzelfälle sagen leider garnichts über die Gesamtheit aus – aus welchen Gründen das ZDF diese Fälle auch immer ausgewählt hat. Man muss nicht als Redakteur gearbeitet haben, um sich denken zu können, dass man allein schon durch Schnitte und Wortwahl ein Bild erzeugen kann, das mit der Realität nichts zu tun hat.

    Zudem sollte man erwarten können, dass ein Erwachsener, wenn er liest „Drei Polen festgenommen“ nicht sofort denkt: „Oh Gott, die Polen, alles Kriminelle…“

    • 16. Februar 2012 um 12:42 Uhr
    • Pippalotta
  29. 29.

    Wenn man im Archiv der Zeit online Geert Wilder sucht, kommt grundsätzlich das Adjektiv „Der Rechtspopulist“ IMMER vor seinem Namen oder dahinter. Wenn das nicht tendenziös ist und Meinungsmache ?

    • 16. Februar 2012 um 12:42 Uhr
    • timesnow
  30. 30.

    @Freeway

    Ne, Sie hatten recht, hatte es nur falsch in Erinnerung. Manchmal kommt meine naive gutmenschliche Art noch durch und ich wollte Herrn Lau verteidigen, aber ich hatte mich geirrt. Für mich ist nämlich „Bestie“ noch schlimmer als „Biest“.

    • 16. Februar 2012 um 12:56 Uhr
    • Bellfruta87
  31. 31.

    Respekt Herr Lau,
    immer wieder müssen Sie sich hier mit den gleichen uneinsichtigen rechtspopulisten, islamhassern auseinandersetzen.Ihre Geduld ist zu bewundern. Ich wünsche mir dass die Gutmenschen nie aussterben dann nämlich ist unsere Welt am aussterben.
    Danke!!
    ps wenn Sie vor mir stünden würde ich Sie ganz doll drücken

    • 16. Februar 2012 um 13:00 Uhr
    • Janus
  32. 32.

    Herr Lau, ich finde Ihre Beiträge stets sehr gut. Danke!

    Aber ich möchte Sie bitten, sich nicht aufzuregen. Sehen Sie sich doch Ihre Kontrahenten an; es sind fast immer dieselben Nicks. Und das Geschreibse von diesen ist auch immer die gleiche Leier. Sie dürften am besten wissen, wie PI und andere rechte Portale ihre primitiven Kampanien organisieren. Es reicht ein kurzer Blick in deren Foren.

    Deshalb: Geben Sie nie gegen die braune Brut auf! Lassen Sie sich nicht provozieren!

    Mich können z.B. nur Leute provozieren, die ich achte. Ein rechter Skinhead könnte mich nie im Leben provozieren. Jeder extremistische Beitrag verrät sich sehr schnell durch die Verwendung bestimmter Wörter. Einfach weiterscrollen und fertig. Es hat einfach keinen Sinn sich mit Rechtsextremen auseinander zu setzten. Man sollte ÜBER diese Leute sprechen, aber nicht MIT ihnen. Absolut sinnlos. Glaubt irgend jemand mit einem normalen IQ, dass man einen verbitterten und einsamen Hassmenschen mittels Artikel oder Kommentare irgendwie zur Besinnung bringen könnte? Nie im Leben, buchstäblich!

    Aber hilfreich sind menschliche Gegenstimmen trotzdem. Man stelle sich nur vor, ein Minderjähriger liest mit und steht gerade so auf der Kippe. Vielleicht ist gerade dieser eine Artikel oder jener kurze menschliche Kommentar ausschlaggebend, dass der Jüngling zurück zu den Menschen findet. Stichwort Schmetterlingseffekt.

    • 16. Februar 2012 um 13:02 Uhr
    • TB
  33. 33.

    Werter Herr Lau,

    verübeln Sie es mir bitte nicht: Aber diesen Artikel scheinen Sie zwischen 6.45 und 7.05 Uhr mal schnell in die Tasten gekloppt zu haben. Nicht Wilders stellt wirklich eine Herausforderung für die Freiheit Europa`s dar, auch wenn er vereinfacht, überzeichnet und polemisiert. Gefährlicher für unsere Freiheit sind vielmehr diejenigen in Politik und Medien, die die Probleme negieren, verharmlosen und die die Mahner als Spalter, Populisten, Rassisten etc. verunglimpfen.

  34. 34.

    Offensichtlich hat Herr Lau gestern nicht die Sendung „Aktenzeichen XY ungelöst“ im ZDF gesehen. Die hätte er sich aber besser anschauen sollen, dann hätte er vielleicht einen solchen Artikel nicht verfaßt.

    • 16. Februar 2012 um 13:03 Uhr
    • kyon
  35. 35.

    @ kyon:

    Ich bitte Sie: das ZDF? Ernsthaft? Das halten Sie für die wirklichkeitsgetreue Abbildung der Realität? Ist ja irre…

    • 16. Februar 2012 um 13:05 Uhr
    • Pippalotta
  36. 36.

    Die Islamophoben sind zu 99,9% (… bitte mäßigen Sie die Polemik, JL) …versager. Die hassen alles und jeden der nicht bei 3 auf den Bäumen ist. (… dito, JL)
    Mit „Mitteleuropäer“ sind übrigens auch Deutsche gemeint…

    • 16. Februar 2012 um 13:08 Uhr
    • Core
  37. 37.

    Jedenfalls sind für die gezeigten Opfer die Täter mit osteuropäischem Hintergrund grausame und bittere Realität.

    • 16. Februar 2012 um 13:10 Uhr
    • kyon
  38. 38.

    @ Zagreus – guter Kommentar

  39. 39.

    Geehrter Herr Lau,
    vorab – wenn ich Sie persönlich beleidigt haben sollte, bitte ich um Verzeihung.
    Was an meiner Grundthese bezüglich der deutschen Eliten (zu der ich nach Ausbildung und Einkommen selbst gehöre) nichts ändert. Die grosse Masse wohnt dort, kauft dort ein, macht dort Urlaub, wo die Welt noch weitgehend in Ordnung ist. Ich erninnere Sie ungerne an den Artikel Ihrer schwer verletzten Kollegin vor 1 Jahr, der deutlich machte, wie unvorbereitet und überraschend die Gewalt über sie hereinbrach. Wäre sie in oder an den Problemzonen deutscher Städte zu Hause, hätte das Überraschungsmoment gefehlt …
    Welches Spiel ich spiele lassen wir mal einfach stehen. Ich hatte von Mölln und Solingen zwar nicht die Orte und nicht den konkreten Tathergang, aber die gewaltsame Entladung vorhergesagt. Zu einem Zeitpunkt, als Ihre Kollegen bei der ZEIT (ja, alle! Ich weiss nicht, ob Sie damals schon geschrieben haben) jede Äusserung aus den Reihen der CDU/CSU in Richtung Zuzugsbegrenzung noch als protofaschistisch abkanzelten. Als reihenweise Artikel erschienen, die auf die kulturelle Bereicherung durch möglichst viele Ausländer verwiesen. Als MultiKulti tatsächlich bedeutete, dass sich alle Grünen und Linksliberalen mangels Kenntnisse der Realität in der Vorstellung eines bunten, friedlichen Miteinanderkuschelparadieses behaglich rekelten und alle Warner umstandslos in die Naziecke stellten. Yep, Herr Lau, die in den achtzigern und neunzigern meinungsbestimmenden Eliten leugneten bis exakt Mölln/Solingen, dass der jährliche Zuzug von mehreren hunderttausend Nichtdeutschen überhaupt jemals ein Problem darstellen könnte. Ich habe hier nichts zurückzunehmen, den Boden für die heutige Blüte des Rechtspopulismus in Europa wurde von Linken und Linksliberalen gelegt!
    UND GENAU DESHALB haben es Medien wie die ZEIT heute so schwer, mit Nachrichten über das tatsächliche Problem, dass heute tatsächlich keiner mehr leugnet, durchzudringen. Ebenso mit nichtrassistischen Abhilfemöglichkeiten. Denn ein Teil der Leserschaft hat aus der 20jährigen, einseitigen und utopischen Berichterstattung folgerichtig und messerscharf geschlossen, dass deren Täuschung Absicht war, weil die Autoren die Realität gekannt haben müssen! Was bei Licht betrachtet ein Kompliment ist – niemand konnte sich bei Leuten mit Abitur und akademischem Abschluss eine derartige Verblendung überhaupt vorstellen.
    Nur als Abschluss, Herr Lau – wären Ihre ideologischen Bundesgenossen damals durchgedrungen und wir hätten unser Asylrecht unverändert behalten, hätten wir seit Solingen weitere mindestens 5 Millionen Menschen aus aller Herren Länder im Land. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit bürgerkriegsähnliche Zustände. Ja, das nenne ich Elitenversagen!
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 13:18 Uhr
    • ThorHa
  40. 40.

    @ kyon

    Das möchte ich auch in keinem Fall bezweifeln. Nur: Wenn eine Straftat von einem Nicht-Biodeutschen verübt wird, wird gleich die ethnische Herkunft des Täters als Erklärung für die Strafttat herangezogen. Wissen Sie, dass es auch deutsche Straftäter gibt? Ganz ohne Migrationshintergrund? Liegt das dann auch an einer möglichen besonderen Gewalttätigkeit der Deutschen? Hm? Oder haben nur andere Nationen einen kriminellen Charakter?

    • 16. Februar 2012 um 13:19 Uhr
    • Pippalotta
  41. 41.

    @timesnow

    „Ganz real“ ist eher die paranoide Erkrankung die sie an den Tag legen… soll Ich ihnen einen guten Psychiater empfehlen? 😀

    • 16. Februar 2012 um 13:24 Uhr
    • Logitech
  42. 42.

    @ ThorHa: Woher wissen Sie, wer meine „Bundesgenossen“ sind? ich war für eine Änderung des Asylrechts, weil es kein Instrument einer Einwadnerungssteuerung sein kann und darf.
    Das Asylrecht wurde geändert, und das war richtig so. Die deutschen Eliten haben also nicht versagt. Zusammen gehört: Korrektur des Asylrechts, das den neuen Bedingungen (Bürgerkriege) nicht gewachsen war. Zugleich Anerkennung der realen Multikulturalität der Gesellschaft nach einer irreversiblen Einwaderung. Beides bedingt einander, Steuerung der Einwanderung und Anerkennung der Realität einer Einwadenrungsgesellschaft. Schäuble verkörpert beides.

    • 16. Februar 2012 um 13:26 Uhr
    • Jörg Lau
  43. 43.

    @ FreeSpeech

    http://www.sp-ps.ch/ger/Medien/Communiques/2009/Asyl-und-Auslaendergesetz-SP-lehnt-neue-Verschaerfungen-ab

    Haben Sie das vielleicht übersehen?

    Und zu Geert Wilders: der Geert ist Rechtspopulist – und der Wilters Rechtsextrem.

    Es gibt in Europa einen Hype von rechtspopulisischen Wutbürgern, die diese Leute, wie Wilders, Strache, Heider, der immer noch durch Kärnten geistert. Die Deutsche Dumpfbacke, ja die gibts auch noch.

    Solange sich nicht die Griechische Verelendung über ganz Europa schwappt, haben die Rechtsextremisten keine Chance.

    Deshalb muß man zu der – nicht Fehler – freien Europäischen Union halten. Die EU ist unsere Zukunft. Viele Menschen aus aller Welt beneiden uns, in der EU.

    Wenn dennoch alles auseinander bricht, …ja, dann … kommt wohl ein 4. Reich. Die Fiktion, möglich ? !

  44. 44.

    …Yep, Herr Lau, die in den achtzigern und neunzigern meinungsbestimmenden Eliten leugneten bis exakt Mölln/Solingen, dass der jährliche Zuzug von mehreren hunderttausend Nichtdeutschen überhaupt jemals ein Problem darstellen könnte….

    (verstehe ich nicht…. bitte sachlich bleiben, auch wenns schwer fällt, JL)

    • 16. Februar 2012 um 13:33 Uhr
    • fritz.o.mat
  45. 45.

    Ich wünschte mir, daß die erforschten Wahrheiten über „Ausländerkriminalität“ endlich zur Kenntnis genommen würden.

    Ich verkürze: Zwischen „Kriminalität“ und „ausländischer Herkunft“ lässt sich eine schwache Korrelation zeigen, JEDOCH keine Kausalität.
    Wesentlich stärker korreliert mit „Kriminalität“ dagegen das „Soziale“, am stärksten korreliert „ARMUT“.

    Die Wahrscheinlichkeit, daß ein deutscher, armer Jugendlicher kriminell wird ist ähnlich der Wahrscheinlichkeit, daß ein ausländischer, armer Jugendlicher kriminell wird.

    Untersuchungen über delinquenzreduzierende Effekte (oä.) zeigen auf was gesellschaftlich (politisch, familiär usw.) getan werden kann, um Kriminalität vorzubeugen.

    Abschaffen werden wir Kriminalität übrigens nie, es geht nur darum sie einzudämmen.
    ABER mit den stumpfen „Ausländer sind krimineller als Deutsche“-Gerede sollte endlich mal Schluß sein! Nehmen sie die Fakten zur Kenntnis.

    Wenn man schon auf eine soziale Gruppe mit dem Finger zeigen will um sie pauschal zu verurteilen, dann müßte es im Falle der „Kriminalität“ die Gruppe der Armen sein.
    Dass ich von solchen Pauschalisierungen und Reflexen nichts halte, dürfte klar sein. Wir haben es mit sich verschärfenden, gesellschaftlichen Problemen zu tun, deren Regulierung wir uns verstärkt annehmen müßen. Dabei die Realitäten zu verdrehen oder fehlzuinterpretieren hilft niemandem.

    Rassisten, lest mehr Bücher! Aber Vorsicht:
    Lesen gefährdet die Dummheit.

  46. 46.

    Mal wieder Lau. Politisch korrekte Mainstreamempörung ohne Risiko einzugehen. Wilders setzt täglich sein Leben für seine Überzeugung und die Freiheit seines Landes aufs Spiel.

  47. 47.

    Gut Herr Lau, dann waren Sie jedenfalls vernünftiger als die damaligen ZEIT-Autoren. Was noch immer nichts daran ändert, dass Sie mit dieser Meinung vor 1995 nach bundesdeutschem Meinungs-Mainstream ein Neofaschist waren. Ihre persönliche Unschuld ändert nichts am Elitenversagen vorher insgesamt! Und es war ebenso beschämend wie tieftraurig, dass erst extreme, inakzeptable und menschenverachtende Gewalt auf den Plan treten musste, bevor sich die deutschen Eliten zu einer Änderung ihrer Realitätsverweigerung bequemten. Ihre Begründung spricht auch Bände – Bürgerkriege als Argument für Asylrechtseinschränkung. Glauben Sie eigentlich wirklich, wir hätten ohne Bürgerkriege KEINE ständig anschwellende Flut von Einwanderern gehabt? Meine Zustimmung zu Ihrer Einschätzung von Schäuble, es gibt schon Gründe für den langjährig anhaltenden Respekt vor bestimmten Einzelpersonen.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 13:46 Uhr
    • ThorHa
  48. 48.

    Ganz schlechter polemischer Beitrag- schade, dass sie nicht mehr zu bieten haben als diesen Unsinn.
    Unsinn deshalb, weil sie auf die Probleme gar nicht eingehen.

    Statt dessen argumentieren mit einem stereotypisierendem Schwarz-Weiß-Denken.

    Schlecht per definitioem ist: EU / Muslime / Osteuropäer
    Gut – und zwar gleich als ‘Rassismus’ tituliert ist: Wilders / Protektionismus (& Nationalismus).

    Man braucht nur „gut“ und „schlecht“ anders zu setzen, um zu zeigen, dass ihrem Beitrag jede argumentative Substanz fehlt.

    • 16. Februar 2012 um 13:46 Uhr
    • lonetal
  49. 49.

    @ ThorHa

    Damals war JL Alibirechter bei der TAZ.

    • 16. Februar 2012 um 13:48 Uhr
    • marriex
  50. 50.

    @Armleuchter

    Sry, aber Ihr Name scheint Programm zu sein. Ist ihnen schon mal in den Sinn gekommen das der Kausalzusammenhang auch so aussehen könnte: Kriminalität fördert Armut.
    Oder wollen Sie jetzt einem Arbeitgeber vorwerfen das er einem 16 jährigen türkischen Intensivtäter ohne Schulabschluß keinen gut bezahlten Job geben will, damit der nicht „arm“ ist?

    Die linke Realität ist immer sehr einfach, das Individuum ist eigentlich nie Schuld, weder an Armut, Schulversagen oder Kriminalität. Das böse System ist schuld.

    • 16. Februar 2012 um 13:52 Uhr
    • Bellfruta87
  51. 51.

    Liebe Foristen, alles was Sie hier schreiben geht den Journalisten der Zeit am Allerwertesten vorbei. Wie naiv muss man sein, um nicht zu merken, was hier los ist. Das einzige, was diese Damen und Herren interessiert, sind die klicks auf ihre Artikel.
    Alles was hier an Leserbriefen geschrieben wird, ist für den Müll und bestenfalls für die Arbeitslosen, die sich Bestätigung holen, für ihre sinnlosen Gedanken. Denn es wird alles nichts ändern. Dies haben die Zeitungsmacher schon längst begriffen, deshalb lassen Sie schon fast alles durchgehen, was vor ein paar Jahren noch unmöglich gewesen wäre.

    • 16. Februar 2012 um 13:58 Uhr
    • lebenszeichen
  52. 52.

    48
    Ganz schlechter polemischer Beitrag.

    Der blog funkt.

  53. 53.

    @ Bellfruta87:

    Bevor Sie schreiben, erkundigen Sie sich bitte nach dem Unterschied zwischen Korrelatin und Kausalität. Danke.

    Aber da Sie eine eventuelle Kausalität schon ansprechen: Natürlich fällt es Kriminellen schwerer, Arbeit zu finden, folglich sind sie armutsgefährdet. Doch das ist leider nicht der Punkt: Das, was Armleuchter beschreibt, setzt früher an: Die Wahrscheinlichkeit kriminell zu werden liegt bei jemandem, der in Armut aufgewachsen ist, höher als bei jemanden, der in besseren Verhältnissen aufgewachsen ist. Kleine arme Kinder werden eher zu kriminellen Jugendlichen / Erwachsenen. So wird ein Schuh draus. Den interessantesten Aspekt ignorieren Sie aber elegant: Die ethnische Herkunft hat einen geringeren Einfluss als die sozialen Verhältnisse.

    Ein kleiner Tipp: Besuchen Sie einen Einführungskurs in die methoden der empirischen Wissenschaft. Damit Sie sehen, wie man sich objektiv der Realität nähern kann.

    • 16. Februar 2012 um 14:05 Uhr
    • Pippalotta
  54. 54.

    @54 Pippalotta Armut und Kriminalität:
    Ist ja eine steile These, die Sie da verbreiten. Die Entschuldigungmasche aller Kriminalitätsversteher seit den siebzigern. hat nur einen klitzekleinen Haken – als Deutschland noch richtig arm war, war die Kriminalitöätsrate z.B. unter Jugendlichen deutlich (!) geringer als heute. Der Anstieg begann in den siebzigern – was der Startpunkt für schnell stiegenden Wohlstand auch der Unterschichten UND der Stratpunkt für das zunehmende Auseinanderbrechen von Familien war UND der Startpunkt für den zunehmenden Zuzug von Nicht-Gastarbeitern war. Von den Daten her gibt es eine starke Korrelation zwischen wachsendem Wohlstand und Jugendkriminalität – und nun?
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 14:10 Uhr
    • ThorHa
  55. 55.

    “Werden Sie von Süd Asiaten und Indonesier belästigt? Oder haben Sie ihren Job an einen Javaner, Malaien, oder Sundanesen oder andere blondierte Süd Asiaten und randalierenden Indonesier verloren? Wir wollen davon gerne hören.”

    Mark Rutte: „Ja!“ An diesen Kerl hier:

    http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/228675_1877492390081_1624391431_31886168_416667_n.%20jpg

    • 16. Februar 2012 um 14:14 Uhr
    • Marin
  56. 56.

    @marriex:
    Ist mir eigentlich wurscht. Mir geht nur der Abwehrreflex der ZEIT, der taz oder der SZ auf die Nerven, die alle heute so tun, als hätten sie nicht vorsätzlich, vereint und niederträchtig jeden „Rechten“ öffentlich geschlachtet, der vor Ende der neunziger wagte, Probleme mit Einwanderung und Einwanderern offen anzusprechen. Zu Zeitpunkten, als die deutsche Mittel- und Unterschicht längst ihre ganz persönlichen Erfahrungen mit der unkontrollierten Massenzuwanderung hinter sich hatte, und das über Jahrzehnte.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 14:15 Uhr
    • ThorHa
  57. 57.

    @ ThorHa:

    Ich wollte meine Anmerkungen nicht als These verstanden wissen, da mir durchaus bewußt ist, dass die Realität komplexer ist als „aus x folgt y“. Es dreht sich um den statistischen Beleg, dass die soziale Herkunft die Wahrscheinlichkeit kriminellen Handelns besser erklären kann als die ethnische Herkunft. (Was allerdings natürlich noch kein Gesetz darstellt, kriminelle Energie hängt nicht nur vom Geldbeutel ab)

    Zu Ihrer Zeitschiene: Haben Sie daran gedacht, dass nicht die Armut der Gesellschaft an sich, sondern das Ausmaß des Unterschieds zwischen arm und reich ausschlaggebend ist?

    • 16. Februar 2012 um 14:20 Uhr
    • Pippalotta
  58. 58.

    @57 Pippalotta – Zeitschiene, Unterschied zwischen arm und reich:
    Gini-Koeffizient Deutschland 2007: 28,3
    Gini-Koeffizient Deutschland 1970: 39,4
    Da höher = grössere Einkommensunterschiede, leuchtet mir der Zusammenhang erstz einmal nicht ein.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 14:34 Uhr
    • ThorHa
  59. 59.

    @ ThorHa # 6, 39, 47

    Danke, ThorHa! Mit Ihren Beiträgen 6, 39 und 47 sprechen Sie auch für mich, so dass ich mir die Mühe sparen kann, auf die Ausführungen Herrn Laus einzugehen und mich lohnenderen Aufgaben zuwenden kann.

    Die größte Herausforderung für Europäer sind die eigenen politischen Eliten.

    • 16. Februar 2012 um 14:35 Uhr
    • HansHeir
  60. 60.

    @ timesnow
    „wurden fast ausnahmlos Täter mit südosteuropäischem Hintergrund gesucht“

    Sehr schön, dannn fehlen ja nicht mehr viele Länder.
    Wenn sie noch ein paar Kriminelle aus den skandinavischen Ländern und Frankreich finden, haben sie es in Europa schwarz auf weiß:

    Alle kriminell bis auf die Deutschen.

    Beschämend welchen rechtsradikalen Unsinn man mitlerweile in der ZEIT lesen muss.

    • 16. Februar 2012 um 14:38 Uhr
    • zenobit
  61. 61.

    @Pippalotta

    Korrelatin kenne ich nicht, oder meinen Sie Korrelation? 😀

    Ansonsten machen Sie es sich sehr einfach, ähnlich wie Armleuchter. Armut ist nicht hauptsächlich das Problem, sondern primär die Einstellung, das Verhalten und die Erziehungsmethoden der Eltern. Denn nur weil die Familie tendenziell arm ist, wobei dieser Begriff relativ ist, heißt es noch lange nicht das Kinder deswegen kriminell werden. Außerdem unterschätzen Sie wie viele Kinder reicher Leute kriminell sind, Ladendiebstahl fällt mir da spontan ein.
    Ansonsten täte Ihnen etwas weniger Arroganz und Überheblichkeit gut.

    • 16. Februar 2012 um 14:38 Uhr
    • Bellfruta87
  62. 62.

    stimmt, Herr Lau ist ein Gutmensch ala Fatima Roth,-

    • 16. Februar 2012 um 14:48 Uhr
    • tru
  63. 63.

    „Für jeden wahren Wirtschaftsliberalen ist Freizügigkeit im Gegenteil doch ein Kernbestandteil eines wiedervereinigten Europas ohne Mauern.“ Das halte ich mal für eine wohlwollende, europärisierende Formulierung – denn, Wirtschaftsliberale kennen überhaupt keine Mauern. Die Mauern existieren in der Hauptsache für ArbeitnehmerInnen und für die kleineren Unternehmen. Wirtschaftsliberale haben sicherlich keine Probleme damit, in afrikanische Länder zu exportieren, genauso wenig, wie sie die europäischen Mauern begrüßen, mit denen die AfrikanerInnen abgehalten werden, im ‚wiedervereinigten’? Europa den Lebensunterhalt zu verdienen, mit denen sie die subentionierten europäischen Artikel in ihren Heimatländern erwerben könnten.
    Wann war Europa eigentlich schon mal vereinigt?
    Wilders selber? die süffisanten Bemerkungen einiger Foristen hier, bitte eine Unterscheidung zwischen rechtspopulistisch und -extrem einzuhalten, ist abstrus im Angesicht derjenigen, die die Hetze ertragen müssen und gegebenenfalls mit dem Leben dafür büßen müssen.

  64. 64.

    Sehr geehrter Herr Lau,

    ein sehr, sehr lesenswerter Artikel, für den ich mich bedanke. Ihre Replik ist ebenfalls entwaffnend.

    Mit bestem Gruß
    AU

    • 16. Februar 2012 um 14:49 Uhr
    • Alper Utlu
  65. 65.

    Schön, dass Sie Sich die Mühe gemacht haben, diesen Unsinn sachlich zu zerpflücken!

    • 16. Februar 2012 um 14:50 Uhr
    • Scheibenklar
  66. 66.

    @ Bellfruta87

    Natürlich Korrelation, ich kann schneller denken als tippen, da geht schon mal ein Buchstabe verloren.

    Selbstverständlich kommt es auf Erziehung und Umgangsformen im direkten Umfeld (besonders Familie) an. Selbstverständlich beschränkt sich gutes Benehmen nicht auf die Oberschicht, ganz im Gegenteil. Ich möchte nur zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen, sonst wird es anstrengend: Kein seriöser Kriminologe wird ernsthaft behaupten, dass eine bestimmte Ethnie zur Kriminalität neigt.

    Für Kriminalität gibt es andere Erklärungen, die leider nunmal sehr komplex sind. Zudem vermute ich, dass sich je nach finanzieller Lage Art der Straftat und auch Motivation unterscheiden können. Wer kaum Geld verdient, braucht auch nicht im großen Stil bei der Steuer zu bescheißen. Ihr Beispiel Ladendiebstahl: Für die einen Mutprobe oder sonstwas, für die anderen die Möglichkeit, an Dinge ranzukommen, die sie sich nicht leisten können. Das ließe sich ewig fortsetzen.

    Ich bin selber jahrelang mit sehr wenig Geld ausgekommen und nichts liegt mir ferner, als Armen pauschal kriminelle Energie zu unterstellen. Das sollte man bei niemanden. Aber das sehen wohl sehr viele Schreiber anders.

    Schön, das arme Deutsche hier in Schutz genommen werden. Auf die Idee, das auch für Angehörige anderer Nationalitäten zu tun, kommen die wenigsten. Kriminalität hat viele Ursachen. Ein polnischer Opa gehört nicht dazu.

    • 16. Februar 2012 um 14:51 Uhr
    • Pippalotta
  67. 67.

    @Thorha

    Es ist die übliche Masche der Rechtspopulisten, alle Probleme die mit Migranten zu tun haben, ausgerechtnet einer Partei anzuhängen, die bisher am kürzensten regiert haben. Die meisten Probleme die es heutzutage gibt, sind vor allem aus politischen Fehlentscheidungen der konservativen Parteien entstanden..

    Ausgerechnet die Grünen (und SPD) waren es, die das erste mal auch etwas von den Hinzugewanderten forderten.

    Weiterhin wurde auch noch die der Versuch gestartet, eine wirklich multikulturelle Gesellschaft hier in Deutschland politisch zu verwirklichen.

    Sie könne sich also ihre Polemik sparen..

    • 16. Februar 2012 um 14:52 Uhr
    • zenobit
  68. 68.

    @ThorHa
    Weitestgehende Zustimmung, doch wieso limitieren sie ihre Kritik an den pc Medien auf die Zeit der 90er Jahre? Die kollektive Hetzjagd praktisch aller Medien auf Herrn Sarrazin liegt noch nicht lange zurück. Und der tat etwas, was ich bei fast allen Diskussionen über „Migranten“ vermisse. Er hat völlig korrekt nach Herkunft und kulturellem Hintergrund differenziert. „Den Migranten“ gibt es nur in den Talkshows.

    Daher stimme ich dem Arktikel von Herrn Lau auch teilweise zu. Trotz der üblichen bei diesem Thema reflexartig auftauchenden Gutmenschen PC, finde ich eine Kritik an der pauschalen Ausweitung des „unerwünschten Migrantenstatus“ auf alle Osteuropäer völlig richtig. Gerade aus diesem Teil Europas gelang in der Vergangenheit nachweislich die vollständige Integration von Menschen, die aus wirtschaftlicher Not eingewandert sind. Und dies übrigens nicht nur in die Fußballnationalmannschaft…

    • 16. Februar 2012 um 14:56 Uhr
    • Niklas
  69. 69.

    Ich freue mich wiedereinmal einen solchen Artikel zu lesen zu bekommen.
    Übrigens dies ist der Meldepunkt http://www.meldpuntmiddenenoosteuropeanen.nl/

    Jeder kann sich somit seine eigenen Gedanken darüber machen und unabhängig von Ideologisch Grün gerichtetem Geschwafel von ihenen seine eigenen Gedanken darüber machen. Für mich jedenfalls steckt darin nicht nur plumper Rechtsextremismus dahinter, sonder durchaus ein erkennbares Konzept, das sie als ‚Protectionismus‘ diffamieren.
    Ich frage sie Herr Lau, sollen wir unsere Bevölkeung einfach austauschen, ja? Ich gehe nach rumänien, die Rumänen kommen hier her und das lösst dann all unsere Probleme auf dem Arbeitsmarkt? Ich habe auch Studiert und mein Diplom fertig gemacht und der Arbeitsmarkt hier sieht eher nach abwanderung aus. Wer hier einwandert nimmt einem Einheimischen den Job weg, das ist eine Tatsache. Leider sind unsere Eliten zu arrogant und von der Schule her schon indoktriniert, so dass es kaum sinn macht sich mit Ihnen weiter darüber auszutauschen, Herr Lau. Natürlich sind mit Mitteleuropäer auch wir Deutsche gemeint, aber ich kann das bei einem so kleinem Land wie Holland sehr gut nachvollziehen und ich werde mich mit Geert Wilders solidarisieren, indem ich seine Webseite besuche und mich dort bei Ihm über meine ‚Osteuropäer‘ und politiker bescwhere. Geert wilders kann Deutsch, aber ich werde es in Niederländisch übersetzen.
    Also, wer gerne mal sehen möchte, welche Wirkung es hat, wenn ein Ausländischer Politiker sich über die Ignoranz unserer Eliten beschwert, der folge meinem Beispiel und schreibe Geert Wilders auf http://www.meldpuntmiddenenoosteuropeanen.nl/

    • 16. Februar 2012 um 15:04 Uhr
    • Kimmel
  70. 70.

    Wie kommen Sie auf diese abenteurliche Aussage, die Sozialdemokratische Partei (in der Schweiz) vertrete diese Ansicht? Und die SVP wäre demgegenüber nicht so laut?? Vielleicht können Sie mir diesbezgl. einen Hinweis, Link oder sonstiges schicken, der eine solche Aussage belegt.
    Das politische Klima in der Schweiz kenne ich sehr gut. Es gibt beispielsweise regen Austausch zwischen rechtspopulistischen Parteien wie der SVP und Geert Wilders, sowie auch der „Freiheit“ in Deutschland (Oskar Freysinger ist dafür ein gutes Beispiel).

    • 16. Februar 2012 um 15:08 Uhr
    • kirkosan
  71. 71.

    Offene Grenzen, mehr Kriminalität

    http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article13865208/Offene-Grenzen-mehr-Kriminalitaet.html

    „Als die Schlagbäume zu Polen und Tschechien fielen, schlugen die meisten Politiker die Warnungen der Polizei vor den Gefahren in den Wind. Bei einem Besuch in den Grenzregionen versprach der damalige Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) 2007 im sächsischen Pirna: „Es wird mehr Freiheit geben und nicht weniger Sicherheit….
    Doch die Bilanz der Polizei fällt nach mehr als vier Jahren bitter aus. Die „grenzüberschreitende Kriminalität“ – Autodiebstähle, Einbrüche, Schleusertum, Waffen- und Drogenhandel – nahm enorm zu….“

    Kollateralschäden für was und für wen?

    • 16. Februar 2012 um 15:12 Uhr
    • Peter Mörtz
  72. 72.

    Die beschuldigungen gegen Muslime wurden auch von liberalen als Kritik bewertet und nicht als Rassismus oder Islam-Feindlichkeit. Die Kritik an die
    muslimische Minderheit in Europa fand nährhaften Boden. Dies wurde nicht als
    eine Neigung der westlicher Bevölkerung zur Rassismus empfunden. Auch in diesem Fall wo es um Osteuropäer geht sehe ich kein Unterschied. Falls Die Bevölkerung vor räuberischen Osteuropäern in Sorge ist sollten mutige Politiker dies zum Ausdruck bringen können. So wie im Fall der Moslems muss auch gegen Osteuropäern, in einem freien Europa, die Grenzen gezeigt werden können.

    • 16. Februar 2012 um 15:19 Uhr
    • Wilders weitet seinen Rassismus aus
  73. 73.

    @zenobit – Zuschreibung von Verantwortlichkeit:
    Huh? Ich schreibe den Linken die Verantwortung zu, die sie tragen müssen, im Kern das Nichterkennenwollen der Probleme massenhafter Zuwanderung. Der demokratischen Rechten gebührt das zweifelhafte Verdienst, über Jahrzehnte abgeleugnet zu haben, dass es so etwas wie dauerhafte Zuwanderung überhaupt geben kann. Woraus bei ihr der Fehlschluss resultierte, man müsse sich um aktive Integration der Zugewanderten gar nicht erst bemühen.
    – Grüne und SPD, fordern:
    Es gehörte schon immer zu den Paradoxien der Politik, dass in Ideologiefragen nur genau diejenigen Parteien etwas ändern können/wollen, denen die Änderungen eigentlich gegen den ideologischen Grundkonsens gehen. Für die Union waren das Elterngeld oder Wehrpflichtabschaffung, für die Linke Hartz IV oder aktive Ausländerpolitik.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 15:20 Uhr
    • ThorHa
  74. 74.

    @ThorHa
    Den Atomausstieg bei den Konservativen nicht vergessen…:-)

    • 16. Februar 2012 um 15:26 Uhr
    • Niklas
  75. 75.

    Ach Herr Lau.

    Warum müssen sie immer gegen den Wilders hetzen?

    Sie haben in ihren vorigen Beiträgen doch auch über die Entwicklungen im nahen Osten berichtet über die Progrome und Massaker gegen Nichtmuslime.
    Sie sollten eigentlich am besten Wissen, warum Wilders so ungemein wichtig ist.

    Wilders ist ein Antifaschist, er kämpft gegen (… gelöscht, JL)

    • 16. Februar 2012 um 15:40 Uhr
    • MarcusLanz
  76. 76.

    TB… Ihre Diktion“ braune Brut“…
    Hier wurden nicht nur hasserfüllte Kommentare geschrieben, sondern viele sachliche Argumente. Was Sie hier von sich geben ist Hass, Diffamierung und geht postwendend an Ihre Adresse. Immer wieder die gleiche Dikton: Rechtsextrem, Islamhasser, Islamophob, Rechtspopulist… Ihnen bekannt nicht war? Wer polemisiert hier wirklich?

    • 16. Februar 2012 um 15:51 Uhr
    • arinari
  77. 77.

    Tor-Ha
    Ein differenzierter Beitrag, der es auf den Punkt bringt. Danke
    Ich stimme dem 100%ig zu!

    • 16. Februar 2012 um 15:56 Uhr
    • arinari
  78. 78.

    TB schreibt:
    „Jeder extremistische Beitrag verrät sich sehr schnell durch die Verwendung bestimmter Wörter.“ Das stimmt.
    – braune Brut
    – blonde Bestie
    – Rechtspopulist
    – verbitterten und einsamen Hassmenschen usw…

    Menschenverachtendes Vokabular hatten wir schon mal.
    Argumente in der Sache wären angesagt.

    • 16. Februar 2012 um 15:59 Uhr
    • Peter Mörtz
  79. 79.

    Gääääääähn.

    • 16. Februar 2012 um 16:04 Uhr
    • marriex
  80. 80.

    Wo bleibt eigentlich der Artikel voll berechtigter Empörung über die Muslime, die in Saudi Arabien nun den Tod dieses bedauernswerten Jungen Schriftstellers fordern, nur weil er es gewagt hat in einer Twitter Nachricht einen fiktiven Dialog mit dem Propheten M. zu führen?

    Und da wundern sich manche hier im Land, dass man als Europäer des 21. Jahrhunderts dieser mittelalterlichen Religion, die inzwischen über Atomwaffen verfügt, skeptisch oder gar kritisch gegenüber steht?

    Mein Gradmesser für den Zeitpunkt, wenn die Türkei der EU beitreten kann: Wenn das regierende türkische Staatsoberhaupt flankiert von den höchsten lokalen geistlichen Würdenträger des Islam vor laufender Kamera sagt, dass es völlig OK ist, wenn man als Muslim zum Christentum oder Zen Buddhismus oder gar Atheismus wechselt, weil man das in Europa ungestraft darf.

    Bevor sich der Islam nicht wie das Christentum aus der ideologischen Geiselhaft seiner fundamentalistischen Anhänger durch eine „konstruktive Korankritik“ befreit hat, sollten wir lieber Osteuropäer statt Ostanatolen in die EU lassen…excuse my political incorrectness.

    • 16. Februar 2012 um 16:08 Uhr
    • Niklas
  81. 81.

    Eine kurze und alles auf den Punkt bringende Ansicht über Wilders:

    http://www.youtube.com/watch?v=vd3At72v1wo

    Auch interessant, Wilders Bekannheitsgrad in Marokko:

    http://www.youtube.com/watch?v=WV5TqFvFUJc

    • 16. Februar 2012 um 16:21 Uhr
    • Marin
  82. 82.

    Geehrter Herr Lau,
    vorab – wenn ich Sie persönlich beleidigt haben sollte, bitte ich um Verzeihung.

    Was an meiner Grundthese bezüglich der deutschen Eliten (zu der ich nach Ausbildung und Einkommen selbst gehöre) nichts ändert. Die grosse Masse wohnt dort, kauft dort ein, macht dort Urlaub, wo die Welt noch weitgehend in Ordnung ist. Ich erninnere Sie ungerne an den Artikel Ihrer schwer verletzten Kollegin vor 1 Jahr, der deutlich machte, wie unvorbereitet und überraschend die Gewalt über sie hereinbrach. Wäre sie in oder an den Problemzonen deutscher Städte zu Hause, hätte das Überraschungsmoment gefehlt …

    @ ThorHa (39.)

    Dieses Beispiel passt nicht ganz. Die Täter, die die Zeit-Redakteurin schwer verletzt haben, waren asoziale Jugendliche ohne Migrationshintergrund aus Brandenburg.

    Darüber hinaus stricken Sie an einem Mythos, dass deutsche Wohlstandsbürger, anders als jene, die in Problembezirken leben, kaum Opfer von Kriminalität würden. Sie tun ja so, als ob Einbrüche in besseren Reihenhaussiedlungen Seltenheitswert hätten.

    Werden vorzugsweise bescheidene Autos geklaut, wird vorzugsweise in Wohnungen in Berlin-Wedding eingebrochen, werden durch die Bank weg Menschen überfallen oder bestohlen, bei denen nichts zu holen ist? Geht kein nennenswerter Teil von Delikten in schlechteren Bezirken auf Taten innerhalb von kriminellen Milieus zurück? Es wohnt sich in Charlottenburg ganz sicher angenehmer als in Neukölln-Nord, aber die Dichotomie, hier die heile Welt, dort reines Elend, die sie aufmachen, existiert so nicht. Die relativ heile Welt haben sie realtypisch allenfalls in einigen kleinstädtischen oder ländlichen Regionen in Westdeutschland.

    Und erzählen Sie mir bitte nicht, Sie spitzten zu, Sie erzählen hier einfach Unsinn.

    Abgesehen davon kann mittlerweile kaum noch die Rede davon sein, dass die Probleme, die die Ideologie des Multikulturalismus politisch und medial jahrelang verdeckt hat, insgesamt noch dominant ist. Wer das heute noch glaubt, hat schlicht einen Knall.

    • 16. Februar 2012 um 16:35 Uhr
    • N. Neumann
  83. 83.

    Ich gebe ihnen recht; allerdings halte ich ihre Gründe für unsachgemäß.
    Ihre „Leninisten/Stalinisten-Klatsche“ ist lächerlich.

    Verschwenden Sie doch einmal Zeit mit dem Lesen von Joffe-Artikeln. Ein indoktrinierter Bilderberger vor dem Herren.

    • 16. Februar 2012 um 16:49 Uhr
    • Lucio Luciani
  84. 84.

    @Neumann – Kriminalitätserfahrung:
    Kommt davon, wenn man sich Unklarheiten leistet. Ich bezog mich in erster Linie auf tägliche Gewalt- oder Einschüchterungserfahrungen. Und für die bleibe ich bei meiner These. Abgesehen davon, machen Sie doch mal dasselbe Beispiel für Freiburg oder Nürnberg, für Bonn oder für Münster auf. Berlin ist nicht mal der Nabel Deutschlands.
    – MultiKulti:
    Was die heute verschwundene Dominanz angeht, haben Sie absolut Recht. Ich kritisiere die lange Phase, in der diese Dominanz übermöächtig war. Und das Argumentieren dagegen unmöglich, wegen der Nazi-Keule (Echte Hardliner, denen das Schwenken damit wenig imponiert, sind in der Politik extrem selten).
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 17:07 Uhr
    • ThorHa
  85. 85.

    @ TH: Lieber Herr Haupts, Deutschland hatte nie eine Multikulti-Politik. Das ist eine nicht tot zu kriegende Legende. Deutschland hatte seit H. Schmidt eine deregulierte Einwanderung (Familiennachzug), die verleugnet wurde. Integration war explizit nicht gewollt. Es handelt sich um eine Fehlsteuerung, die völlig ohne Zutun vom „Multikulti-Enthusiasten“ zustande kam.
    Lesen Sie mal Heimat Babylon von Cohn-Bendit und Thomas Schmid, das ist die erste kritische Bestandsaufnahme der Lage – aus der Sicht von damals Linksgrünen. Da wird nichts unter den Teppich gekehrt. Das Buch ist von 1992, als die andere Seite alles noch ableugnete und so tat, als würde das Problem von selbst verschwinden.

    • 16. Februar 2012 um 17:30 Uhr
    • Jörg Lau
  86. 86.

    @ Kimmel (Beitrag 69)

    Ha, Ha, Ha.

    Schon wieder ein Rechtspopulistischer Wutbürger den der Storch über Deutschland abgeworfen hat. (Hoffentlich stimmen die Gene)

    Wenn die Verhältnisse gleich sind, verhalten sich Menschen gleich/ähnlich. Auf dieser Fläche kann man kontrovers Diskutieren, aber man beschädigt den „Gegner“ kaum/nicht. Die Debatte wird in der Regel weiter geführt…

    Das eigentliche Problem ist eben: Die Verhältnisse, in der EU sind leider nicht gleich.

    Die Angleichungen in der EU sind die größte Arbeit – und – die eigentliche Herausforderung.

    Dafür braucht man keine Egomanen, wie z.B. Herr Sarkozy und Frau Merkel.

    Die Französische Bevölkerung ist immer in der Lage eine Lage zu ändern.

    Diese Eigenschaft hat die Deutsche Bevölkerung überhaupt nicht.

    >>>> noch nie<<<<<

    Dort sitzt der eigentliche Problem Bär.

  87. 87.

    @Neumann – Kriminalitätserfahrung:
    Kommt davon, wenn man sich Unklarheiten leistet. Ich bezog mich in erster Linie auf tägliche Gewalt- oder Einschüchterungserfahrungen. Und für die bleibe ich bei meiner These. Abgesehen davon, machen Sie doch mal dasselbe Beispiel für Freiburg oder Nürnberg, für Bonn oder für Münster auf. Berlin ist nicht mal der Nabel Deutschlands.

    @ ThorHa

    Ich könnte die prinzipiell selben Beispiele aus eigener Anschauung für Köln bringen. Auch dort gibt es große Bereiche, die gleichermaßen weit entfernt von sozialer Brennpunkt und heiler Welt sind. Jörg Lau lebt übrigens bekanntermaßen in Berlin.

    – MultiKulti:
    Was die heute verschwundene Dominanz angeht, haben Sie absolut Recht. Ich kritisiere die lange Phase, in der diese Dominanz übermöächtig war. Und das Argumentieren dagegen unmöglich, wegen der Nazi-Keule (Echte Hardliner, denen das Schwenken damit wenig imponiert, sind in der Politik extrem selten).

    Darüber habe ich mich eine Zeit lang aufgeregt. Aber das Beschweigen und Nicht-Bearbeiten ist im Großen und Ganzen vorbei. Und die heile Welt ohne Probleme, die auf ihre Weise die Multikulturalisten jahrelang suggeriert haben (und die entsprechend nur von tatsächlichen oder vermeintlichen Ausländerfeinden wurde), kann nicht der Maßstab für eine Gesellschaft sein, die auch Einwanderungsgesellschaft ist.

    Und fairerweise sollte man in diesem Zusammenhang, einmal abgesehen von der Asyl-Debatte, noch die Regierung Kohl erwähnen, deren Vertreter auf dem kaum weniger surrealen Standpunkt standen, dass Deutschland kein Einwanderungsland sei. Auch in diesem Zuge wurden kaum Probleme benannt und bearbeitet, auch in diesem Zuge gab es wenig debattieren, auch in diesem Zuge war Integration ein Fremdwort.

    Auch habe ich an sich nicht das Geringste dagegen, wenn jemand die Diebstähle im Grenzgebiet Ostdeutschlands oder etwa rumänische und bulgarische Banden thematisiert. Aber darum geht es dem Niederländer Geert Wilders eben nicht. Dem Wilders geht es um seinen Stimmenfang und gegen sämtliche Osteuropäer (sofern sie nicht genauso ticken wie er), auch dann wenn sie völlig legal in der EU arbeiten.

    Polen, Tschechen oder Ungarn haben in Deutschland im Allgemeinen auch keine Integrationsprobleme.

    • 16. Februar 2012 um 17:40 Uhr
    • N. Neumann
  88. 88.

    Niemand hat uns auf so ein Europa vorbereitet.
    Niemand hat uns gefragt, was wir von der absoluten Freizügigkeit halten.
    Einer Freizügigkeit, das hauptsächlich der Wirtschaft dient.

    • 16. Februar 2012 um 17:54 Uhr
    • wissling
  89. 89.

    @ JL

    H. Schmidt

    Willi Brandt. Anwerbestopp war 1973, dann begann die Familienzusammenführung.

    • 16. Februar 2012 um 17:54 Uhr
    • marriex
  90. 90.

    @ NN

    Polen, Tschechen oder Ungarn haben in Deutschland im Allgemeinen auch keine Integrationsprobleme.

    So mancher hier hätte im gegenwärtigen Ungarn keine Integrationsprobleme.

    • 16. Februar 2012 um 17:57 Uhr
    • marriex
  91. 91.

    @ witzling

    Einer Freizügigkeit, das hauptsächlich der Wirtschaft dient.

    Da fühlt wieder jemand deutsch, der nicht deutsch schreiben kann.

    • 16. Februar 2012 um 18:03 Uhr
    • marriex
  92. 92.

    Ach was Herr Wissling (88)

    Sie schreiben: „Niemand hat uns auf so ein Europa vorbereitet.“

    Wieso ???

    Am 25. März 1957 wurde die EWG mit der Unterzeichnung der Römischen Verträge durch Belgien, Frankreich, Italien, Luxemburg, die Niederlande und der Bundesrepublik Deutschland gegründet.

    Seit dem ist das Thema auf der Agenda

    Falls Sie 1957 in der DDR gewohnt haben könnte ich Sie Verstehen, weil man nicht überall das West Fernsehen sehen konnte.

    Spätestens konnte man ab 1988 auch im Osten die Tagesschau sehen.

  93. 93.

    @ Wissling

    „Einer Freizügigkeit, das hauptsächlich der Wirtschaft dient.“

    Und von der Sie und ich profitieren.
    Mal ehrlich: würden Sie nicht auch lieber für Ihre alte Mutter eine polnische Betreuerin engagieren anstatt 4000 @ monatlich an ein Pflegeheim zu überweisen?

    • 16. Februar 2012 um 18:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  94. 94.

    Es mag sein, dass der Artikel Herr Lau`s nicht die korrekten Begrifflichkeiten aufweist und zudem ein undifferenziertes und polemisches Bild über Geert Wilder´s Person und Politik zeichnet.
    Klar bleibt dennoch:
    Wilder´s Hauptideen sind ausländerfeindlich und Ausländerfeindlichkeit ist Menschenverachtend.

    In einer modernen, liberalen europäischen Gesellschaft sollten wir fortschrittlich genug sein, um keine Hetze gegen Osteuropäer zu machen und Herrn Wilders nicht als einen mutigen Mann darstellen.

    Das eigentliche Problem ist meiner Meinung ein anderes:
    Ein soziales, wie bereits angesprochen

    Kriminalität hängt mit sozialem Status zusammen. Dieser wiederum ist beeinflusst durch Bildung und Integration. Dass Ausländer öfters mit Kriminalität in Berührung kommen, ist das Resultat einer verfehlten Integrations- und Bildungspolitik .
    Die Lösung wäre, konstruktiv an diesen Strukturen zu arbeiten und nicht in leere Ausländerparolen zu verfallen.
    Zu der Kritik an Osteuropäern, die in den Niederlanden, Deutschland etc. leben um Geld zu verdienen, um in der Heimat mit niedrigeren Lebenskosten die Familie zu versorgen:
    Stellen Sie sich bitte vor, schlecht ausgebildet in einem anderen (fremden!) Land zu arbeiten, um Geld zu verdienen. Das ist erstens für die Person nicht so einfach wie oftmals dargestellt und erfolgt nicht aus der bösen Absicht, den armen Mitteleuropäern die Jobs wegzunehmen.

    Des Weitern finde ich es geradezu peinlich und arm, wie viele Kommentare an der Person und Arbeit Jörg Lau´s auf billige Art und Weise unsachliche Kritik ausüben.

    • 16. Februar 2012 um 18:26 Uhr
    • make
  95. 95.

    @ HJS

    Mal ehrlich: würden Sie nicht auch lieber für Ihre alte Mutter eine polnische Betreuerin engagieren anstatt 4000 @ monatlich an ein Pflegeheim zu überweisen?

    da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die Mehrheit der Osteuropäer in Berufen beschäftigt ist, für die sich zur gängigen Bezahlung kein Eingesessener (inkl. Migranten) bereit findet.

    • 16. Februar 2012 um 18:30 Uhr
    • marriex
  96. 96.

    Wie sagte eins der „Kinder statt Inder“-Mann:

    „Und im Unterschied zu den Arbeitnehmern im Ruhrgebiet, kommen die in Rumänien nicht morgens um sieben zur ersten Schicht und bleiben bis zum Schluss da. Sondern sie kommen und gehen, wann sie wollen, und sie wissen nicht, was sie tun.“

    Jetzt sind die Rumänen endlich im Ruhrgebiet und die Adolfs sind immernoch nicht zufrieden.

    • 16. Februar 2012 um 19:04 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  97. 97.

    So gellend Wilders Populismus in den Ohren kreischt, so wenig können wir uns vor de Tatsace verschließen, dass solche Parteien in zahlreichen europäischen Ländern ein erhebliches Wählerpotential haben und damit Einfluß auf die Politik gewinnen. Auch Deutschland ist nur wegen seiner Geschichte bisher von diesem Phänomen weitgehend verschont geblieben. Es ist nun einmal so in der Demokratie das sich neue Parteien bilden, wenn die Politik systematisch an vorhandenen Meinungen und Einstellungen vorbeiregiert. Das galt für die Grünen, die Rechtspopulisten und jetzt für die Piraten. Das Problem mit dem Rassismus ist, das die Thematisierung ethnischer Bezüge, die entsprechende Differenzierung verstärkt. Egal ob es sich um Befürworter oder Gegner der Migration handelt. Insofern kann ich den Versuch schon verstehen, gegen Wilders zu polemisieren, ohne auf sein Programm und die zugrundeliegende Problematik differenziert einzugehen. Das Problem liegt in der Referenz. Referenziert man Europa, mag die Argumentation aufgehen, referenziert man die Einwohner wohlhabender westlicher Wohlfahrtsstaaten nicht unbedingt. Man muss aufpassen nicht den Befürwortern des Neoliberalismus und der Niedriglöhne das Wort zu reden und man sollte bei aller Kritik demokratisch bleiben. Was meiner Meinung nach die übelsten Diffamierungen ausschließen sollte. (Leider sah FJS das anders). Würden Sie ihr Leben dafür geben, damit Herr Wilders seine Meinung sagen darf?

    • 16. Februar 2012 um 19:04 Uhr
    • Christoph Kuhlmann
  98. 98.

    Wilder´s Hauptideen sind ausländerfeindlich und Ausländerfeindlichkeit ist Menschenverachtend.

    Gegenthese: Wilders Hauptideen sind patriotisch und Patriotismus dient den Einheimischen, Ihr Land gegen einströmende Sozialparasiten und Kriminelle zu behaupten! Was nun?

    • 16. Februar 2012 um 19:38 Uhr
    • betaversion
  99. 99.

    Wilders ist ein Wirrkopf. Er hat selten recht, meistens aber nicht. Dabei sollte man es belassen.

    • 16. Februar 2012 um 19:56 Uhr
    • bkkopp
  100. 100.

    Jörg Lau hat sich mal wieder lächerlich gemacht. Ein paar einfache Klicks & er hätte gewusst dass Wilders mit einer Osteuropäerin verheiratet ist. Ob Geert Wilders seine Frau wegen seinem pathologischen Hass auf Osteuropäer geheiratet hat? Vielleicht möchte uns Jörg Lau ja auch mitteilen dass GW die Meldeseite eingerichtet hat um seiner Frau mal so richtig die Meinung zu sagen. Oder er fühlt sich durch seine Frau diskriminiert?

    Wie wärs mit ner Entschuldigung bei Herrn Wilders, Herr Lau? Bei allem Hass auf Wilders – freudestrahlend von Rassismus zu faseln um dann festzustellen dass das Objekt des Hasses mit ner Ungarin verheiratet ist – das ist schon ein Lacher.

    • 16. Februar 2012 um 19:58 Uhr
    • Arent
  101. 101.

    @ HJS

    „Mal ehrlich: würden Sie nicht auch lieber für Ihre alte Mutter eine polnische Betreuerin engagieren anstatt 4000 @ monatlich an ein Pflegeheim zu überweisen?“

    da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die Mehrheit der Osteuropäer in Berufen beschäftigt ist, für die sich zur gängigen Bezahlung kein Eingesessener (inkl. Migranten) bereit findet.

    @ MR

    Das ist das eine. Das andere ist aber, dass die Wahrnehmung von Osteuropäern als unliebsame Konkurrenz durch deutsche Würste, an denen das Gefühl nagt, zu kurz gekommen zu sein, nicht allein jener mithin wohligen Realität des Ressentiments entspringen muss, dass es da „Fremdarbeiter“ gibt, die noch unterhalb des eigenen angefressenen Egos rangieren, obwohl bzw. weil sie flexibler und fleißiger sind.

    Vielmehr dürfte auch deutschen Würsten nicht entgangen sein, dass einige Osteuropäer – oder sagen wir: Deutsche mit osteuropäischem Migrationshintergrund – beruflich erfolgreicher sind als sie. Von dieser Warte aus betrachtet, stellen diese Osteuropäer unerlaubten Wettbewerb dar. Die Wurst mit ausgeprägtem Hang zum Nationalismus vermutet insgeheim, dass sie beruflich und auch sonst besser gestellt wäre, wenn es nicht auch noch „fremde“ Konkurrenz gäbe (die folglich mit Kriminalität, Schwarzarbeit und doofer Die-da-oben-EU identifziert wird, damit das Lamento nach außen hin berechtigt klingt).

    Geert Wilders kennt nun den Affekthaushalt seines geneigten niederländischen und nicht-niederländischen Publikums. Letzteres kümmert es dann eben nicht mehr, dass hier – Autodiebstahl hin, Autodiebstahl her – mithin auch die den Deutschen kulturell näheren Polen als positives Beispiel für Migration herangezogenen wurden, um die Türken nur besser bashen zu können.

    • 16. Februar 2012 um 20:03 Uhr
    • N. Neumann
  102. 102.

    @ Arent

    das ist schon ein Lacher.

    Neiiiin, jetzt haben Sie es verraten… :-(

    • 16. Februar 2012 um 20:06 Uhr
    • betaversion
  103. 103.

    Da kommt man abends nach hause und hier ist regelrecht de Post abgegangen!

    @ marriex

    da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die Mehrheit der Osteuropäer in Berufen beschäftigt ist, für die sich zur gängigen Bezahlung kein Eingesessener (inkl. Migranten) bereit findet

    Das erscheint mir auch so – nicht so sehr die Kriminalität oder ‚fremde Sitten / wertesysteme‘ scheinen mir das problem auszumachen, sondern einfach eine wirtschaftliche problematik im Zusammenhang mit Arbeit.
    Einerseits wird man wohl wirklich die überwiegende Mehrheit der Osteuropäer bei Tätigkeiten vorfinden, die ‚kein Einheimischer‘ machen möchte (Gurkenpflüger^^) oder bei dem notwendigen Ausbildungsstand und Verantwortung für dieses Geld machen kann (ich denke da an (Alten-)Pflegepersonal zum beispiel).
    Ein anderes Problem ist die Bezahlung – diese sollte einheitlich sein, und nicht zu einem Lohndumping führen (was teilweise sehr schwer ist – gerade wenn ein privater bereich involviert ist – HJS hat es ja angedeutet). Gilt selbstverständlich für Schwarzarbeit genauso.

    Es muss halt ein für alle fairer modus viventi gefunden werden – so dass nicht leute, die im grund wo ganz wo anders leben, einheimischen die arbeitsplätze wegnehmen, weil sie einfach ihre Arbeitskraft wesentlich billiger anbieten können. Zugleich sollen aber jeder die Chance haben – wenn einer einfach besser ist, dann soll er auch eine faire Chance haben – und zumindest in den oberen Lohnsegmenten ist das ja schon seit längerem so.

    • 16. Februar 2012 um 20:08 Uhr
    • Zagreus
  104. 104.

    Das erscheint mir auch so – nicht so sehr die Kriminalität oder ‘fremde Sitten / wertesysteme’ scheinen mir das problem auszumachen, sondern einfach eine wirtschaftliche problematik im Zusammenhang mit Arbeit.

    @ Zagreus

    Die wirtschaftliche Problematik besteht aus marktwirtschaftlicher, nicht-protektionistischer Sicht unterm Strich nicht. Wenn diese oder jene oder Arbeit nicht von Inländern gemacht wird oder gemacht werden kann, dann wird sie eben von Osteurupäern verrichtet – prima.

    Zudem sollte man sich mal die deutsche Außenhandels-Bilanz mit Blick auf Osteuropa angucken. Von deutschen Exporten und Gewinnen deutscher Unternehmen im Ausland profitieren auch deutsche Arbeitnehmer.

    Daneben bietet EU-Osteuropa das Reservoir an einwandernden Arbeitskräften, die die deutsche Wirtschaft fordert. Der hieraus resultierende ökonomische Nutzen ist schon jetzt größer als der ökonomische Schaden, der möglicherweise durch etwas Einwanderung aus Rumänien und Bulgarien in die Sozialsysteme entstehen wird.

    • 16. Februar 2012 um 20:26 Uhr
    • N. Neumann
  105. 105.

    Ein Grund der Strukturprobleme des europäischen Wirtschaftsraums ist mangelnde Beweglichkeit des Faktors Arbeit schreibt der Autor u.a.

    Wegen Wilders?

    Bsp.: Ein finnischer Schrott-„HÄNDI“-Bauer sperrt sein Werk in Bochum (BRD) ab, um sich nach Jucu (Romania) zu bewegen, um nach ca. 3 Jahren wieder Beweglichkeit in Richtung Asien zu zeigen. Der „Faktor Arbeit“ scheint also nicht so unbeweglich, wie der Autor unterstellt.
    Nun bewegen sich z.Bsp. die rumänischen „Arbeiter“ in Richtung Arbeit, falsch, in Richtung „Versorgungsquellen“, die leider reichlich sprudeln. Was Wilders nicht gut findet… Und ich auch nicht!

    • 16. Februar 2012 um 20:53 Uhr
    • betaversion
  106. 106.

    Bsp.: Ein finnischer Schrott-”HÄNDI”-Bauer sperrt sein Werk in Bochum (BRD) ab, um sich nach Jucu (Romania) zu bewegen, um nach ca. 3 Jahren wieder Beweglichkeit in Richtung Asien zu zeigen. Der “Faktor Arbeit” scheint also nicht so unbeweglich, wie der Autor unterstellt.

    @ Deltaversion

    Sie sind zu blöd, die Beweglichkeit des Faktors Arbeit von Standortfaktoren zu unterscheiden.

    • 16. Februar 2012 um 21:06 Uhr
    • N. Neumann
  107. 107.

    @betaversion

    Nicht nur das!!! Stellen Sie sich vor, die sind auch noch kriminell und benehmen sich schlecht, terrorisieren aufrechte gesetzestreue Bürger.

    Rumänen raus!!! Rumänen raus!!! Rumänen raus!!!

    • 16. Februar 2012 um 21:13 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  108. 108.

    @submediterran

    Haben Sie das vielleicht übersehen?

    Es geht nicht um Asyl. Es geht um die bilateralen Verträge, also um Einwanderung aus dem europäischen Raum. Da nölt die SP mehr als die SVP. Wie schon gesagt, die SVPler beschäftigen die Leute, für die SPler sind sie Konkurrenz.

    Hätte auch aus dem Bezug zum Wilder’schen Artikel klar sein sollen.

    • 16. Februar 2012 um 21:22 Uhr
    • FreeSpeech
  109. 109.

    @ N. Neumann

    Sie sind zu blöd, die Beweglichkeit des Faktors Arbeit von Standortfaktoren zu unterscheiden.

    Stimmt! Das liegt wohl u.A. daran, dass ich nicht in Ihren linken Denkmustern/Definitionen gefangen bin… :mrgreen:
    Also bin ich lieber unterstellt blöd, als ein verpeilter Loser, den Sie hier geben. Und ich lebe sehr gut damit und davon.

    @ Spirit of Canakke

    Rumänen raus!!! Rumänen raus!!! Rumänen raus!!!

    Wie meinen?

    • 16. Februar 2012 um 21:30 Uhr
    • betaversion
  110. 110.

    @betaversion

    Also wirklich, dass Sie gleich persönlich werden müssen. Ich bin sehr enttäuscht. Vergessen Sie nicht, dort draußen läuft noch der Rumäne rum.

    • 16. Februar 2012 um 21:41 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  111. 111.

    @ Neumann

    wie gesagt, ich habe nichts gegen irgendjemand aus Osteuropa, im gegenteil, diejenigen, die ich kenne (die meisten aus dem uni-bereich, aber auch einige ‚normale‘ auch so), sind durch die Bank korrekte und nette Menschen (zudem liebe ich einfach saure Gurken aus Polen, die noch besser sind als die aus dem Spreewald 😀 ).
    Ich versuche nur die Problematik zu verstehen, die hier im Zusammenhang entstehen kann, wenn jeweils zwei Gruppen mit sehr unterschiedlichen Ausgangslagen (wirtschaft) zusammenstoßen.
    Wilders ‚Beschwerde-Seite‘ halte ich persönlich für ziemlich daneben einfach – als ein Zeichen, das auf mögliche Probleme hindeutet, versuche ich es dennoch positiv zu verwenden.

    • 16. Februar 2012 um 21:47 Uhr
    • Zagreus
  112. 112.

    OT

    Das war’s!

    • 16. Februar 2012 um 21:47 Uhr
    • marriex
  113. 113.

    @ Z

    Der Nachweis, dass Osteuropäer gro%szlig;artig „Arbeitsplätze wegnehmen“ steht m.E. immer noch aus.

    • 16. Februar 2012 um 21:48 Uhr
    • marriex
  114. 114.

    @ Spirit of Canakke

    Vergessen Sie nicht, dort draußen läuft noch der Rumäne rum.

    Ja und ? Ich habe noch „den Russen“, der sich darum kümmert. Wo ist also das Problem?

    • 16. Februar 2012 um 21:54 Uhr
    • betaversion
  115. 115.

    @ Marriex

    aber sicher nicht von meiner Seite, da ich nicht behauptet habe, dass sie das täten, sondern wenn, dass für manche der eindruck entstehen würde.
    Übrigens gab es in der Richtung vor ein paar Jahren während des Baubooms eine derartige Problematik: an vielen Baustellen, sogar an welchen im Auftrag der Regierung, haben Schwarzarbeiter aus Osteuropa gearbeitet – man hat damals einen Ukrainer gefunden, der irgendwie für 2,50 die stunde malocht hat.
    Dazu muss man aber auch sagen, daß die Schwarzarbeiter eine Seite sind, die andere sind Leute, die ihre Kosten so senken und die daran genauso schuld haben an der Schwarzarbeit.

    • 16. Februar 2012 um 21:54 Uhr
    • Zagreus
  116. 116.

    Es geht nicht um Asyl. Es geht um die bilateralen Verträge, also um Einwanderung aus dem europäischen Raum. Da nölt die SP mehr als die SVP. Wie schon gesagt, die SVPler beschäftigen die Leute, für die SPler sind sie Konkurrenz.

    @ FS

    Ja, die SVP, zumindest die Zürich, nölt da lieber über hochqualifizierte Deutsche Gastarbeiter / Einwanderer bzw. Deutsche, die zu laut sind.

    Ein Freund von mir hat seit ein paar Monaten einen sehr guten Job in Liechtenstein. Es hat sich kein gleich qualifizierter Schweizer (und erst kein Liechtensteiner) gefunden, der die Arbeit für das gemessen an deutschen Maßstäben vergleichsweise bessere Jahresgehalt macht.

    • 16. Februar 2012 um 22:03 Uhr
    • N. Neumann
  117. 117.

    @betaversion

    Also, der Rumäne ist kriminell und der Russe ist dumm?

    • 16. Februar 2012 um 22:14 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  118. 118.

    Wilders ‘Beschwerde-Seite’ halte ich persönlich für ziemlich daneben einfach – als ein Zeichen, das auf mögliche Probleme hindeutet, versuche ich es dennoch positiv zu verwenden.

    @ Zagreus

    Diesen Widerspruch wirst du kaum auflösen können.

    Das Problem, auf das Wilders Osteuropäer-Pranger hindeutet, sind Wilders Ressentiment-Politik und Leute, die gerne Schuldige für ihre persönlichen Probleme finden. Mit Wirtschaft und Freizügigkeit auf dem Arbeitsmarkt hat das Ganze ursächlich nichts zu tun, sondern mit Nationalismus, Protektionismus und dem Ressentiment von autochthonen Würstchen.

    Allein schon die Formulierung „Wir wollen davon gerne hören“ spricht Bände.

    • 16. Februar 2012 um 22:18 Uhr
    • N. Neumann
  119. 119.

    Wilders bedroht die Freiheit. Zuallererst hat er seine eigene Freiheit so sehr bedroht daß er sie aufgeben mußte um nicht so zu enden wie van Gogh.

    • 16. Februar 2012 um 23:06 Uhr
    • Bredow
  120. 120.

    Migrant mußte Deutschenfeindlichkeit im Ausland erleben –
    wegen des Holocaustes ! Min. 5.15-5.30

    Deutscher Religionsunterricht und amerikanische Bibelfilme kündeten dereinst von den Wonnen des Märtyrertodes; Selbstmordattentäter nicht verstehen zu wollen, kann da nur Heuchelei sein: Min 19.10-19.50

    Express- und Bildleser wählen homosexuelle Politiker; Führungskräfte arbeiten „für die Juden“; es wird eine Serie von Anschläge auch gegen das Volk geben…. Min. 21.10-21.45

    … bis der Rache genüge getan ist UND Allahs Erde unter der Führung seiner Diener steht Min. 22.50-23.05

    Boses Vaterland

    Die Islamische Bewegung von Usbekistan berichtet

    http://www.youtube.com/watch?v=1tkJ7pnxBlA

    • 16. Februar 2012 um 23:08 Uhr
    • Thomas Holm
  121. 121.

    @ Bredow

    Genau.

    Wer von islamischen Extremisten bedroht wird und mit Personenschutz lebt, sollte von Kritik freigestellt werden.

    • 16. Februar 2012 um 23:12 Uhr
    • N. Neumann
  122. 122.

    Jemanden, der sich wegen extremistischer Bedrohungen wie eine Ratte versteckt halten muß, als Bedrohung für die Freiheit Europas zu bezeichnen, ist schlicht bizarr.

    • 16. Februar 2012 um 23:22 Uhr
    • Bredow
  123. 123.

    Sein Vergehen war, daß er bestimmte Ausprägungen des Islam als Spielarten des Faschismus bezeichnet hat. So wie übrigens auch Boualem Sansal, der dafür den Friedenspreis des deutschen Buchhandels bekommen hat.

    • 16. Februar 2012 um 23:26 Uhr
    • Bredow
  124. 124.

    @ 85 Lau – MultiKultiLegende
    Na ja. Entweder sind Sie jünger, als ich dachte oder leiden unter Gedächtnisschwund.
    Der erste, der öffentlich für eine moderate (im Vergleich zur späteren Lösung) Einschränkung des Asylrechtes plädierte, war Friedrich Zimmermann, 1987 AFAIR. Mann, hat das danals einen „Shitstorm“ in wichtigen Medien ausgelöst. Der tobte durch die Polit- und Feullietonseiten der Republik, auf denen der Untergang des christlichen Abendlandes, der Verrat bundesrepublikanischer Grundwerte und die klammheimliche Wiederkehr des Nazi-Gedankengutes beklagt wurde. Ergänzt durch die einflussreichen linken Politmagazine Monitor und Panorama, die mit ausführlichen Beiträgen Zimmermann in die Nähe faschistischen Gedankengutes rückten. Ergänzt durch Flugblattorgien an den Hochschulen, deren Wortwahl für anständige Menschen schlicht nicht wiederholbar ist. Nur zur Erinnerung – Flucht vor echter politischer Verfolgung hatte sich da längst zu Wirtschaftsflucht gewandelt.
    Wir hatten damals übrigens einen anhaltend sprunghaften Anstieg des Zuzuges von Menschen, die auf dem Sockel von bis dato schon 500.000/Jahr bis 1989 auf über 1,5 Millionen Menschen/Jahr anstieg. Dass solche Zuwanderungsraten aus überwiegend rückständigen Gebieten, von Menschen ohne deutsche Sprachkenntnisse, mit archaischen Wertvorstellungen, einer traditionellen Machokultur, lächerlichen Ehrvorstellungen und gegenüber Deutschen erheblich höherer Gewaltbereitschaft nicht gesund sein konnten, ist erneut jedem Realschüler zu erklären.
    Trotzdem dauerte es bis 1993, bis es möglich war, eine Änderung des Asylrechtes durch den Bundestag zu bekommen. Und noch immer sind wir bezüglich Familiennachzug erheblich zu offen für Menschen, die wir im Lande weder haben wollen noch brauchen.
    Die linke MultiKulti-Vorstellung beherrschte nach meiner Erinnerung die innerdeutschen Debatten zwischen 1980 (Beginn meines politischen Interesses) und 1993, wurde zu einer politisch heftig umstrittenen Anerkennung „eines“ Problems zwischen 1993 und 2004 und wird erst seit etwa 2005 wirklich ernstgenommen und auch breit in der Öffentlichkeit diskutiert. Im Ergebnis heisst das, zwischen 1980 und 2004 sah es für die betroffenen (Deutschen) dieser Problemverdrängung so aus, als würde die Politik sie vorsätzlich betrügen.
    Das Versagen der politisch Rechten bei diesem Thema blende ich nicht aus, siehe meine Replik auf einen anderen Foristen. Aber die Nichtanerkennung der Unmöglichkeit, bei Thematisierung eines Ausländerproblems in den achtzigern und frühen neunzigern als politisch Nichtlinker nicht mit der Nazikeule bearbeitet zu werden, ist für einen Journalisten ziemlich dünn.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 23:30 Uhr
    • ThorHa
  125. 125.

    Wilders seinen Rassismus universalisiert
    Das ist aber auch: Unsinn von engstirnigen Typen

    • 16. Februar 2012 um 23:31 Uhr
    • Bus-x
  126. 126.

    @104 Neumann – ökonomischer Nutzen der Zuwanderung
    Sicher. Solange man vor dem sozioökonomischen, politischen und klimatischen Schaden einfach die Augen verschliesst und ihn nicht monetär bewertet und verrechnet. Aber auch nur solange.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Februar 2012 um 23:36 Uhr
    • ThorHa
  127. 127.

    @ Bredow

    1. Eine Ratte lebt weder einem goldenen Käfig, noch absolviert sie öffentliche Auftritte. Islamische Extremisten hätten es dagegen gerne, dass sich Wilders wie eine Ratte versteckt halten muss.

    2. Jörg Lau hat Wilders nun ausgeweitetes Gehetze als Herausforderung bezeichnet, nicht als Bedrohung. Ich trete dafür ein, dass er, ohne mit dem Tode bedroht zu werden, gegen alles und jeden hetzen darf. Das, was er als seine Freiheit realisiert bzw. realisiert sehen möchte, entspricht gleichwohl definitiv nicht meiner Auffassung von Freiheit.

    • 16. Februar 2012 um 23:38 Uhr
    • N. Neumann
  128. 128.

    Sein Vergehen war, daß er bestimmte Ausprägungen des Islam als Spielarten des Faschismus bezeichnet hat. So wie übrigens auch Boualem Sansal, der dafür den Friedenspreis des deutschen Buchhandels bekommen hat.

    @ Bredow

    Wilders hat nicht nur bestimmte Ausprägungen des Islam als Faschismus bezeichnet und plädiert für ein Verbot des Koran.

    • 16. Februar 2012 um 23:42 Uhr
    • N. Neumann
  129. 129.

    @ Neumann

    Lassen wir’s

    • 16. Februar 2012 um 23:48 Uhr
    • Bredow
  130. 130.

    @104 Neumann – ökonomischer Nutzen der Zuwanderung
    Sicher. Solange man vor dem sozioökonomischen, politischen und klimatischen Schaden einfach die Augen verschliesst und ihn nicht monetär bewertet und verrechnet. Aber auch nur solange.

    @ ThorHa

    Nein. Sie sind doch nicht politisch korrekt und müssten daher wissen, dass Einwanderergruppen im Durchschnitt durchaus unterschiedlich ökonomisch erfolgreich sind. Einwanderer sind zudem, völlig unabhängig von ihrer Gruppenzugehörigkeit, unterschiedlich qualifiziert.

    Der Anwerbestopp gilt schon lange, das Asylrecht wurde verschärft, der Familiennachzug aus der Türkei ist mittlerweile so sehr gesunken, dass die Wanderungsbilanz Deutschland – Türkei negativ ist.

    Werden Sie mal nüchterner.

    • 16. Februar 2012 um 23:54 Uhr
    • N. Neumann
  131. 131.

    @ Neumann

    Lassen wir’s

    @ Bredow

    Ja, eine starke Abneigung gegen islamische Extremisten ist zwar geboten, senkt aber bei manchen Diskutanten die Stichhaltigkeit von damit verbundenen politischen Aussagen und kann in bestimmten Fällen auch mit alles andere als liberalen Auffassungen einher gehen.

    • 17. Februar 2012 um 00:03 Uhr
    • N. Neumann
    • 17. Februar 2012 um 00:28 Uhr
    • Publicola
  132. 133.

    Jörg Lau

    „Integration bis zum jetzigen Zeitpunkt nie gewollt“

    Richtig! Das nenne ich mal Aufrichtig. Danke

    • 17. Februar 2012 um 00:31 Uhr
    • cem.gülay
  133. 134.

    Omid Djalili Show – Welcome to Poland

    http://www.youtube.com/watch?v=P8mjzu0Runo

    • 17. Februar 2012 um 00:33 Uhr
    • Thomas Holm
  134. 135.

    @130 – Neumann:
    Ich verstehe ehrlich gesagt Ihren Einwand nicht. Dass wir mit den hier lebenden Migranten weiter zusammenleben werden und dafür erheblich mehr Anstrengungen aufwenden müssen, ist selbstverständlich. Sollten Sie früheren Posts von mir auch schon entnommen haben.
    Deswegen kann ich doch nicht die Augen davor verschliessen, dass die Gesamtkosten der vergangenen unkontrollierten Zuwanderung erheblich höher sind, als der reine Saldo von Ausgaben und Beiträgen zum Bruttosozialprodukt hergeben. Um es sehr verkürzt zusammenzufassen – keine Gesellschaft verträgt einen historisch plötzlichen 18,5% Anteil von Ausländern (Menschen mit Migrationshintergrund) an der Gesamtbevölkerung. Von denen ein erheblicher Anteil rückständig, ungebildet und mit einer modernen, freiheitlichen Gesellschaft erst einmal völlig inkompatibel ist. Die „Immun“reaktionen der deutschen Mehrheitsbevölkerung waren vorhersehbar, verständlich und natürlich für die Gesamtgesellschaft verheerend. Sollte Deutschland einmal eine erfolgreiche rechtspopulistische Partei bekommen – was ich für sicher halte – dann können Sie den Beitrag der ungesteuerten Zuwanderung gar nicht hoch genug veranschlagen.
    Das Anwachsen mordbereiter Rechtsextremisten, der gegenüber der sonstigen Entwicklung der Kriminalitätsrate ausreissende Anstieg der Straftaten mit Gewaltanwendung, das Unsicherheitsgefühl insbesondere Älterer in vielen Stadtteilen von Grosstädten bei Nacht (zum Teil sogar am Tag), die Rückkehr von Homophobie und Frauenfeindlichkeit in den Strassenalltag, Leibwächter für Islamkritiker oder -gegner, der schrille und zum Teil menschenverachtende Ton öffentlicher Debatten, die angst- oder fürsorgegetriebene Selbstzensur in Kultur und veröffentlichter Meinung – ohne die genannten 18,5% hätte es all das nicht gegeben. Ein ziemlich hoher Preis für einen geringen Zuwachs des Bruttosozialproduktes.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 00:34 Uhr
    • ThorHa
  135. 136.

    Danke Herr Wilders

    Da können wir „Türken“ mal durchatmen.

    Natürlich dürfen Sie keine Kritik äußern. Sie haben sich gefälligst den deutschen Humanismus anzuschließen???

    Zwar sagt der Zeit-Redakteur, dass Deutschland nie die Integration von Türken wollte, was sicherlich nicht sein Wille war, aber im Grunde gibt er endlich den damaligen „Rassismus“ in Deutschland zu, auch wenn er mich tadelte, als ich auch mal darauf hinwies.

    Das darf ich nicht als deutscher Staatsbürger mit Migruh Hintergrund.

    Sie dürfen kein Rassist sein. Das dürfen nur die Deutschen sein

    • 17. Februar 2012 um 00:43 Uhr
    • cem.gülay
  136. 137.

    All

    Es wird alles noch viel problematischer werden. Wir stehen erst am Anfang von NSU und ich mach dich Messer Hurensohn

    • 17. Februar 2012 um 00:46 Uhr
    • cem.gülay
  137. 138.

    135 ThorHa:
    „Deswegen kann ich doch nicht die Augen davor verschliessen, dass die Gesamtkosten der vergangenen unkontrollierten Zuwanderung erheblich höher sind, als der reine Saldo von Ausgaben und Beiträgen zum Bruttosozialprodukt hergeben. Um es sehr verkürzt zusammenzufassen – keine Gesellschaft verträgt einen historisch plötzlichen 18,5% Anteil von Ausländern (Menschen mit Migrationshintergrund) an der Gesamtbevölkerung. Von denen ein erheblicher Anteil rückständig, ungebildet und mit einer modernen, freiheitlichen Gesellschaft erst einmal völlig inkompatibel ist. Die “Immun”reaktionen der deutschen Mehrheitsbevölkerung waren vorhersehbar, verständlich und natürlich für die Gesamtgesellschaft verheerend. Sollte Deutschland einmal eine erfolgreiche rechtspopulistische Partei bekommen – was ich für sicher halte – dann können Sie den Beitrag der ungesteuerten Zuwanderung gar nicht hoch genug veranschlagen.
    Das Anwachsen mordbereiter Rechtsextremisten, der gegenüber der sonstigen Entwicklung der Kriminalitätsrate ausreissende Anstieg der Straftaten mit Gewaltanwendung, das Unsicherheitsgefühl insbesondere Älterer in vielen Stadtteilen von Grosstädten bei Nacht (zum Teil sogar am Tag), die Rückkehr von Homophobie und Frauenfeindlichkeit in den Strassenalltag, Leibwächter für Islamkritiker oder -gegner, der schrille und zum Teil menschenverachtende Ton öffentlicher Debatten, die angst- oder fürsorgegetriebene Selbstzensur in Kultur und veröffentlichter Meinung – ohne die genannten 18,5% hätte es all das nicht gegeben. Ein ziemlich hoher Preis für einen geringen Zuwachs des Bruttosozialproduktes.“

    Es ist angenehm zu erkennen, wie die normative Kraft des Faktischen die Lernbereitschaft auch großer Fans einer multikulturellen Gesellschaft steigert.

  138. 139.

    @cem.gülay – Nichtintegration von Türken:
    Der vermutlich dümmste Fehler in der gesamten Ausländerfrage. Die erste und die zweite Generation türkischer Gastarbeiter und deren Kinder hätte sich leicht integrieren lassen, wenn man das ernsthaft versucht hätte. Jetzt, in der desillusionierten dritten Generation, verkompliziert durch die Islamfrage und nichttürkische Zuwanderergruppen, mit der Rückkehrmöglichkeit in einer mittlerweile ökonomisch erstarkte Türkei, wird das erheblich grössere Anstrengungen erfordern, als vor 20 Jahren.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 01:00 Uhr
    • ThorHa
  139. 140.

    Neumann

    „Geile“ Geschichte die in Wedding abgeht. Die Antifa hat immense Probleme mit einer Jugendgang die sich Streetfighters nennt. Sie(Antifa) kriegen auf die Fresse und werden massiv erpresst. Zur Polizei wollten sie nicht, aber riefen ihre befreundeten Journalisten vom Tagesspiegel und SZ an, damit die über den Fall berichten und somit die Polizei ins Spiel kommt.

    Erbärmlich, alles nur um nicht als Ausländerfeindlich zu gelten.

    Die „Linken“ kriegen schon die ganze Zeit aufs Maul, kein Wunder das viele von ihnen anonym Sarrazin huldigten.

    Öffentlich natürlich weiterhin politisch korrekt.

    • 17. Februar 2012 um 01:01 Uhr
    • cem.gülay
  140. 141.

    ThorHa 139

    Absoluter Volltreffer

    • 17. Februar 2012 um 01:07 Uhr
    • cem.gülay
  141. 142.

    @138 – Zwangsneurose:
    „normative Kraft des Faktischen“
    Die in diesem Falle gleichzeitig einen vernichtenden Kommentar zur Fähigkeit von Menschen darstellt, sich über ihren Verstand und nicht über ihren Unterleib zu steuern. Ich kann zwar anerkennen, dass verstärkte Zuwanderung mörderischen Rechtsextremismus befördert hat, als Faktum. Ich habe dann aber gleichzeitig anerkannt, dass viele Menschen sich wie gaaaanz kleine Kinder verhalten, leider mit den Waffen von grossen: „Rabähhh, ich WILL diese ganzen Ausländer aber nicht hier haben. Und wenn IHR nicht tut, was ich will, dann schlage ich halt alles kurz und klein.“ Die Lernbereitschaft besteht in diesem Fall nur darin, sich angewidert damit abzufinden, dass zuviele Menschen aus den falschen Gründen jederzeit zu Barbaren werden. In diesem Falle der Bodensatz der deutschen Unterschicht – dumm, roh, aggressiv und das Gefühl der eigenen Überlegenheit durch Gewaltanwendung gegen Unschuldige herstellend und auskostend. Pfui Teufel.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 01:12 Uhr
    • ThorHa
  142. 143.

    ThorHA
    Es gibt unzählige deutsche Bürger im Alltagsleben die wunderbare Menschen sind!

    Es waren die Eliten die absolut mehrheitlich „rassistisch waren“. Vor allem im Medien-politischen Spektrum.

    Auch damit haben Sie absolut recht!

    • 17. Februar 2012 um 01:19 Uhr
    • cem.gülay
  143. 144.

    @130 – Neumann:
    Ich verstehe ehrlich gesagt Ihren Einwand nicht.

    @ ThorHa

    Sie haben einen Teil davon nicht verstanden, daher möchte ich ihn deutlicher formulieren. Wenn Sie – politisch inkorrekt – ökonomisch und auch meta-ökonomisch (das war ja, wenn ich sie richtig verstanden habe, Ihr Punkt) eine zwischen verschiedenen Einwanderergruppen differenzierende Bilanz ziehen würden, käme unterm jeweils etwas anderes heraus.

    Wahrscheinlich rührt Ihre Sichtweise daher, dass Sie in erster Linie die Migration vieler bildungsferner und ungelernter Arbeitskräfte aus der Türkei im Hinterkopf haben.

    Ich denke allerdings, wenn man über Einwanderung im Allgemeinen redet, an alle Einwanderer bzw. Einwanderergruppen (größere wie kleinere), die in die Bundesrepublik Deutschland gekommen sind. Viele Menschen aus diesen Gruppen, beispielsweise auch nicht-deutschstämmige Osteuropäer, die vor dem Kommunismus geflüchtet waren, sind übrigens assimiliert und haben deutsche Kinder.

    • 17. Februar 2012 um 01:33 Uhr
    • N. Neumann
  144. 145.

    Neumann

    Russland-Deutsche machen erhebliche Probleme(Kriminalität), bis heute.

    Werden aber auf Anweisung von Oben nicht erfasst.

    Natürlich sind die Aussagen von etlichen Beauftragten der Sozial-Industrie in vielen Teilen Deutschlands,mir gegenüber nur Lügen gewesen, vor allem von Frauen über 40

    • 17. Februar 2012 um 01:48 Uhr
    • cem.gülay
  145. 146.

    @ Neumann
    „Wahrscheinlich rührt Ihre Sichtweise daher, dass Sie in erster Linie die Migration vieler bildungsferner und ungelernter Arbeitskräfte aus der Türkei im Hinterkopf haben.“

    Hier in Duisburg haben wir sie vor der Tür.

    • 17. Februar 2012 um 02:21 Uhr
    • wissling
  146. 147.

    @ Arent # 100

    „Ein paar einfache Klicks & er hätte gewusst dass Wilders mit einer Osteuropäerin verheiratet ist.“

    Der ehemalige „Republikaner“-Stadtrat meiner Gemeinde ist mit einer Serbin verheiratet. Das hat „Ausländer raus!“-Parolen auch nicht verhindert.

    • 17. Februar 2012 um 08:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  147. 148.

    @ N.Neumann

    „Vielmehr dürfte auch deutschen Würsten nicht entgangen sein, dass einige Osteuropäer – oder sagen wir: Deutsche mit osteuropäischem Migrationshintergrund – beruflich erfolgreicher sind als sie. Von dieser Warte aus betrachtet, stellen diese Osteuropäer unerlaubten Wettbewerb dar.“

    Diesen Reflex habe ich verstärkt in den USA vorgefunden: Der Mittelklasse-Weiße fühlt sich weniger von Latinos als von Asiaten überfremdet, weil die beruflich erfolgreicher sind.
    Ressentiments gegen Latinos finden sich vorwiegend in der Unterschicht, egal ob weiß oder schwarz.

    • 17. Februar 2012 um 08:34 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  148. 149.

    @ Zaggy

    „Gurkenpflüger“

    Der ist gut…
    Wobei: untergepflügt wurden die Gurken* letzten Sommer überwiegend von biodeutschen Bauern.

    *zwegs EHEC

    • 17. Februar 2012 um 08:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  149. 150.

    @ Zaggy

    „zudem liebe ich einfach saure Gurken aus Polen, die noch besser sind als die aus dem Spreewald“

    keine Kunst. Die von Hengstenberg sind besser. (Keine Ahnung, wo die herkommen – aus Esslingen nicht mehr.)

    • 17. Februar 2012 um 08:39 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  150. 151.

    @144 Neumann – Differenzierung zwischen Einwanderergruppen:
    Danke. Erstens – stimmt. Zweitens – ändert nichts an dem prinzipiellen Fehler, die deutsche Gesellschaft durch eine zu massive Zuwanderung in sehr kurzer Zeit überlastet zu haben. Und zwei sticht eins, das hätte man aber vorher wissen müssen.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 10:03 Uhr
    • ThorHa
  151. 152.

    Danke Zagreus #2

    • 17. Februar 2012 um 10:45 Uhr
    • Regenbogen68
  152. 153.

    Duuurkeh Durrr!!!

    http://www.youtube.com/watch?v=sIzivCJ9pzU

    Jetzt auch mit Christian Wulff.

    • 17. Februar 2012 um 11:10 Uhr
    • MM
  153. 154.

    @ MM

    Ästhetische Kritik:

    http://www.youtube.com/watch?v=zt8JOWVovdI

    • 17. Februar 2012 um 11:37 Uhr
    • N. Neumann
  154. 155.

    @ HJS

    So wie deutschfeindlicher Rassismus in der Schweiz auch in der Mitterlschicht zu finden ist 😉

    • 17. Februar 2012 um 12:44 Uhr
    • marriex
  155. 156.

    Mich ärgert das Schlimmreden vs. Schönreden auf beiden Seiten. Ich nehme wahr, dass Wilders-Aktionen erst dann möglich werden, wenn in der Bevölkerung ein Problem „gefühlt“ wird. Und dann ist es meist zu spät, dass die Politik mit sinnvollen Aktionen dagegensteuert. Das sollte vorher passieren, bevor ein Sicherheitsdefizit in der Bevölkerung wahrgenommen wird und sich daraus polemisierende Meinungen entwickeln.

    Es bringt sicher nichts, Gruppen zu kriminalisieren. Aber wenn ich gewissen Trends wahrnehme, dann muss ich mir doch als Entscheider Gedanken machen? Und eine Kriminalitätsstatistik einmal auch nach Anteil der Ausländergruppen und ihrem Anteil in Deutschland betrachten und mir Überlegen, was unternommen werden kann.

    Ich habe versucht, dem Hinweis in manchen Beiträgen „Armut“ sei das Problem, nicht die Herkunft, einmal nachzugehen. Wenn ich also mal annehme, dass alle 2,1 Millionen Tatverdächtigen in Deutschland aus den 12 Millionen Armen/Armutsgefährdeten kommen, so sind dies 17,5%. Manche Ausländergruppen weisen aber, gemessen an ihrer Zahl, einen Anteil an Tatverdächtigen auf, die weit über diesen 17,5% liegen. Und ich darf annehmen, dass nicht alle Tatverdächtigen in Deutschland nur arm sind. Ein Beispiel habe ich heute um 11 Uhr bekommen.

    Also ich bin mit den in den Forenbeiträgen genannten Erklärungen allesamt nicht zufrieden.

    • 17. Februar 2012 um 12:58 Uhr
    • lisman
  156. 157.

    @lisman:
    „Also ich bin mit den in den Forenbeiträgen genannten Erklärungen allesamt nicht zufrieden.“
    Müssen Sie auch nicht. Das Armutsargument ist ein reines Ablenkungsmanöver. Ausweislich einschlägiger Analysen der vorhandenen statistischen Daten gibt es AFAIR zwei Gruppen von Kriminalität, in denen Ausländer auch gewichtet nach ihrem Einkommen deutlich überrepräsentiert sind: (jugendliche) Gewaltkriminalität und Drogenkriminalität.
    Nur sind es eben nicht alle Ausländergruppen, die daran überproportional beteiligt sind. Und selbst mit der (ehemaligen) Staatsbürgerschaft kommt man nicht weit – ein Türke könnte nämlich auch ein Kurde sein …
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 13:11 Uhr
    • ThorHa
  157. 158.

    @144 Neumann – Differenzierung zwischen Einwanderergruppen:
    Danke. Erstens – stimmt. Zweitens – ändert nichts an dem prinzipiellen Fehler, die deutsche Gesellschaft durch eine zu massive Zuwanderung in sehr kurzer Zeit überlastet zu haben. Und zwei sticht eins, das hätte man aber vorher wissen müssen.

    @ ThorHa

    Vorher wissen müssen? – Nein, man hätte früher eine veritable Integrationspolitik starten müssen. Bedenken Sie, dass man hinterher immer schlauer ist und Arbeitskräfte aus der Türkei als Gastarbeiter geholt worden sind und die weit überwiegende Mehrheit dieser ersten Generation auch von sich aus mit der Erwartung in Deutschland gelebt hat, dass sie wieder zurückgeht. Was dann in einem deutlich geringen Umfang geschehen ist als es jeweils erwartet wurde.

    Der Anwerbestopp war ja nicht Ausdruck der Erwartung, dass Gastarbeiter nicht wieder zurückgehen, sondern Ausdruck des Umstandes, dass (in dieser Reihenfolge) der Arbeitsmarkt mit Arbeitskräften übersättigt war und der Wohnraum in einigen Arbeitervierteln knapp wurde.

    • 17. Februar 2012 um 14:32 Uhr
    • N. Neumann
  158. 159.

    @158 Neumann – veritable Integrationspolitik:
    Einverstanden. Wie weiter oben ausgeführt bin ich auch überzeugt, dass die Integration dieser Generation und derer Kinder relativ einfach gewesen wäre.
    Nicht einverstanden mit dem „hinterher ist man immer schlauer“. Denn die konstante Zuwanderung von 500.000 Menschen/Jahr bis 1987, der Anstieg auf fast 1,5 Millionen bis 1991, beides post Gastarbeiter, konstituieren sowohl die Überfremdungspanik vieler Deutscher als auch den Grossteil der heutigen Probleme. Nicht die weniger als 3 Millionen Gastarbeiter. Die kannte man als Kumpel „Ali“ vom Band.
    Auf gut Deutsch, eine Einwanderung dieser Grössenordnung hätte man niemals zulassen dürfen. Man HAT sie aber sehenden Auges zugelassen, von der Linken auch noch vehement befürwortet.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 14:59 Uhr
    • ThorHa
  159. 160.

    Zitate von ThorHa vom 16.2.um 23:30h

    „Wir hatten damals übrigens einen anhaltend sprunghaften Anstieg des Zuzuges von Menschen, die auf dem Sockel von bis dato schon 500.000/Jahr bis 1989 auf über 1,5 Millionen Menschen/Jahr anstieg. Dass solche Zuwanderungsraten aus überwiegend rückständigen Gebieten, von Menschen ohne deutsche Sprachkenntnisse, mit archaischen Wertvorstellungen, einer traditionellen Machokultur, lächerlichen Ehrvorstellungen und gegenüber Deutschen erheblich höherer Gewaltbereitschaft nicht gesund sein konnten, ist erneut jedem Realschüler zu erklären.“

    vom 17.2. 14:59h
    „Denn die konstante Zuwanderung von 500.000 Menschen/Jahr bis 1987, der Anstieg auf fast 1,5 Millionen bis 1991, beides post Gastarbeiter, konstituieren sowohl die Überfremdungspanik vieler Deutscher als auch den Grossteil der heutigen Probleme.“

    @ ThorHa:

    Sie haben nicht die leiseste Ahnung, wovon sie hier quasseln. Die Zuwanderer, auf die Sie sich hier beziehen, stammem überwiegend aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten im heutigen Polen und waren sogenannte „Volksdeutsche“. Dazu zählten auch Polen, die deutsche Vorfahren nachweisen konnten oder während der deutschen Okkupation Polens wegen ihres „arischen“ Aussehens auf die Volkslisten kamen. Ebenso deutschstämmige Sowjetbürger aus den Gebieten der (ehemaligen) Sowjetunion.

    Wenn ich Sie bei Wort nehmen würde, müsste ich also aus „rückständigen Gebieten“ stammen und wäre ein „Mensch ohne deutsche Sprachkenntnisse, mit archaischen Wertvorstellungen, einer traditionellen Machokultur, lächerlichen Ehrvorstellungen und gegenüber Deutschen erheblich höherer Gewaltbereitschaft“.

    Dennoch haben mich all diese Handicaps nicht daran gehindert, von meinen deutschen Mitschülern immer wieder zum Klassensprecher oder in meinem Verein zum Mannschaftskapitän gewählt zu werden. Genauso wenig hege ich archaische Wertvortellungen, weil sie im Polen des Jahres 1989 nicht mehr existent waren. Auch bin ich keine Macho und verspühre gegenüber Deutschen keine erhebllich höhere Gewaltbereitschaft, denn anonsten…na ja, siehe ersten Satz dieses Absatzes!

    Aus Platzgründen verzichte ich jetzt mal, mich zu meiner akademischen Laufbahn zu äußern. Ich will ja nicht ihr krudes Weltbild ins Wanken bringen.

    Sie sind für mich so simpel und durchschaubar wie die menschenverachtende Agitation aller populistischen Hetzer egal welchen Coleurs.

    Wie sagte schon Plato: Kluge Menschen äußern sich, weil sie was zu sagen haben. Dumme Menschen äußern sich, weil sie etwas sagen müssen.

    • 17. Februar 2012 um 15:43 Uhr
    • Lukas
  160. 161.

    @160 Lukas:
    Sie haben das „überwiegend“ zur Kenntnis genommen, ja?

    Meinen Glückwunsch zu Ihrem persönlich erfolgreichen Lebensweg. Wie dem sehr vieler Einwanderer.

    Was hat das nun genau mit meiner natürlich (!) generalisierten und damit im Einzelfall nie gültigen Problemanalyse zu tun? Und warum versuchen Sie mir zu verkaufen, ein Teil der sogenannten Russlanddeutschen wäre etwa nicht aus rückständigen Gebieten gekommen? Oder ein Teil der zugewanderten Rumänen“deutschen“ wäre nicht gewaltbereiter als der Durchschnittsdeutsche anno 1989?

    Haben Sie sich persönlich verletzt gefühlt? Muss ich mich zukünftig persönlich verletzt fühlen, wenn irgendwo geschrieben wird, „die Deutschen“ hätten oder wären dies oder jenes? Komisch – ich käme nicht einmal auf diese bizarre Idee.

    Und damit zu den Fakten:
    Selbst von den 1,5 Millionen Einanderern auf dem Höhepunkt der Einwanderungswellen 1991/1992 kamen nur etwa die Hälfte als sogenannte Spätaussiedler. Vor oder nach dieser Welle (Fall des Ostblocks) waren deutschstämmige Einwanderer nur ein Bruchteil des Sockels von 500.000 Zuzügen.
    http://focus-migration.hwwi.de/typo3_upload/groups/3/focus_Migration_Publikationen/Kurzdossiers/bilder/policy-briefs/PB2-Germany/neue-version/grafik3_gr.gif
    1991 also ca. 350.000 aus Rumänien, ca. 220.000 aus Polen und ca. 200.000 aus der ehemaligen Sowjetunion. Macht 770.000.
    Und der Grossteil der anderen Zuwanderer kam als Bürgerkriegsflüchtling aus dem zerfallenden Balkan. Für all die wie für einen Grossteil der Zuwanderer aus der ehemaligen Sojetunion halte ich meine generalisierte Beurteilung aufrecht.
    Und jetzt dürfen Sie sich weiter persönlich beleidigt fühlen. Ich mich übrigens weder durch Ihren „Hetzer“noch durch Ihren „dummen“.

    „Illusion is the first of all pleasures.“
    Oscar Wilde

    Gruss,
    Thorsten haupts

    • 17. Februar 2012 um 16:13 Uhr
    • ThorHa
  161. 162.

    @ ThorHa:

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass Sie, als Sie von der Zuwanderung Ende der 1980 und Anfang 1990 sprachen, überhaupt nicht gewusst haben, wo ein Großteil der Zuwanderer zu diesem Zeitpunkt herkam, ansonsten hätten Sie nicht von „archaischen Wertvorstellungen, einer traditionellen Machokultur, lächerlichen Ehrvorstellungen und erheblich höherer Gewaltbereitschaft gegenüber Deutschen“ gesprochen.

    Denn es sind genau diese Stereotype, die von Menschen wie Ihnen fast ausschließlich mit den islamisch dominierten Erdteilen in Verbindung gebracht werden.

    Ich halte das erstens für keine ernsthafte Diskussionsgrundlage – weil auf totaler Desinformation beruhend – und zweitens eben für blanken Populismus.

    Sie mussten erst eine Statistik einholen, um sich zu vergewissern, dass in dem genannten Zeitraum eine massive Migrationsbewegung aus dem Ostblock nach Dtl. stattfand.

    Warum ich darauf rumreite? Weil Populimus nur dort fruchten kann, wo Unwissenheit und Generalisierung grassiert. Dass Sie unumwunden zugeben, „generalisiert“ zu beurteilen, spricht leider nicht für Sie.

    Im Übrigen heißt es nicht „halte ich meine generalisierte Beurteilung aufrecht“, sondern „generalisierende Beurteilung“.

    Eine Sache interessiert mich aber wirklich brennend. Falls Zuwanderer aus bestimmten Erdteilen eine „erheblich höhere Gewaltbereitschaft gegenüber Deutschen“ hegen und diese Zuwanderung so massiv ist und seit Jahrzehnten stattfindet, wieso haben wir hier keinen Bürgerkrieg? Nach Ihrer Logik, müsste es doch schon zehntausende toter Deutscher geben. Ermordert durch Zuwandererhände.

    Diese Frage brennt mir unter den Fingern.

    Bitten beantworten Sie sie mir.

    • 17. Februar 2012 um 18:06 Uhr
    • Lukas
  162. 163.

    @ Neumann

    „1. Eine Ratte lebt weder einem goldenen Käfig, noch absolviert sie öffentliche Auftritte. Islamische Extremisten hätten es dagegen gerne, dass sich Wilders wie eine Ratte versteckt halten muss.

    2. Jörg Lau hat Wilders nun ausgeweitetes Gehetze als Herausforderung bezeichnet, nicht als Bedrohung. Ich trete dafür ein, dass er, ohne mit dem Tode bedroht zu werden, gegen alles und jeden hetzen darf. Das, was er als seine Freiheit realisiert bzw. realisiert sehen möchte, entspricht gleichwohl definitiv nicht meiner Auffassung von Freiheit.“

    sowie
    „Wilders hat nicht nur bestimmte Ausprägungen des Islam als Faschismus bezeichnet und plädiert für ein Verbot des Koran.“

    Was unter Liberalität zu verstehen ist, wäre ein thema für sich.
    Ihre Auffassungen veranschaulichen sehr deutlich die verzerrung der Perspektive, wie sie in einem Beitrag Publicolas schon moniert wurde, in dem er Hirsi Ali zu Wort kommen läßt.

    Ständig wechselnde Kasernen als Nachtquartier und daß Wilders der Personenschutz noch nicht aus finanziellen Gründen versagt wurde, wie zuvor schon Hirsi Ali, das nennen Sie „golden“ ?
    Unter „Öffentlichkeit“ verstehen Sie veranstaltungen mit vorangemeldeten Gästen, die sich filzen lassen müssen um den Saal zu betreten?

    Eine todesdrohung, für die Sie nicht eintreten, ist trotzdem eine.

    Nicht nur Wilders hat den Koran mit „mein Kampf“ verglichen, sondern auch der träger des Friedenspreises des deutschen Buchhandes, Boualem Sansal. Und „mein Kampf“ ist verboten und kann es von mir aus auch gerne bleiben.

    (groß und kleinschreibung, sorry, hing an der tastatur)

    • 17. Februar 2012 um 19:35 Uhr
    • Bredow
  163. 164.

    Nicht nur Wilders hat den Koran mit “mein Kampf” verglichen, sondern auch der träger des Friedenspreises des deutschen Buchhandes, Boualem Sansal. Und “mein Kampf” ist verboten und kann es von mir aus auch gerne bleiben.

    @ Bredow

    Beleg?

    Ich habe lediglich folgendes gefunden:

    In Algerien kann man Ihr Buch bislang nicht kaufen. Viele Algerierinnen und Algerier, die das Buch trotzdem gelesen haben und auch das algerischstämmige Publikum in Frankreich haben Sie kritisiert, weil Sie Parallelen zwischen dem Nationalsozialismus und dem Islamismus ziehen. Ist das nicht tatsächlich übertrieben? Der Islamismus sieht doch nicht per se die Ausrottung bzw. Unterwerfung anderer Völker vor? Und nicht alle Islamisten wollen mit Gewalt die Scharia einführen bzw. Frauen unter den Schleier zwingen?

    Sansal: Irrtum! Ich habe die Entwicklung des Islamismus seit seiner Entstehung bis heute verfolgt und die Diskurse analysiert. Es gibt meiner Meinung nach enorme Ähnlichkeiten, in vieler Hinsicht. Es gibt die Idee der Eroberung – die Eroberung der Seelen –, aber auch der Territorien. Und es gibt die Idee der Ausrottung, der Ausrottung all derer, die sich der Ideologie des Islamismus nicht unterwerfen. Insofern sehe ich durchaus Parallelen, und ich denke, man muss sich mit dem Nationalsozialismus auseinandersetzen, wenn man dem Islamismus Einhalt gebieten will.

    http://de.qantara.de/wcsite.php?wc_c=4874

    • 17. Februar 2012 um 19:57 Uhr
    • N. Neumann
  164. 165.

    Unter “Öffentlichkeit” verstehen Sie veranstaltungen mit vorangemeldeten Gästen, die sich filzen lassen müssen um den Saal zu betreten?

    Was denn sonst? Gefangenschaft? Glauben Sie Veranstaltungen mit Spitzenpolitikern, bei denen das Publikum nicht kontrolliert wird, hätten seltensheitswert – oder dass Spitzenpolitiker rund um die Uhr Personenschutz haben? Wilders wird sehr wahrscheinlich besonders gründlich geschützt, aber Personenschutz ist nun nicht sein politisches Alleinstellungsmerkmal.

    Eine todesdrohung, für die Sie nicht eintreten, ist trotzdem eine.

    Diesen Satz müssen Sie mir näher erläutern.

    • 17. Februar 2012 um 20:04 Uhr
    • N. Neumann
  165. 166.

    @162 Lukas:
    Ich war 1991 dreissig und täglich fast ausschliesslich mit Politik beschäftigt. Muss man eigentlich bei diesem Thema immer ein Proseminar abhalten, um nicht absichtlich falsch verstanden zu werden? Deshalb jetzt gaaaaanz ausführlich:
    Wenn es eine Zuwanderung von 100 gibt, wovon 95 unter gewissen Schwierigkeiten die Eingliederung in die Aufnahmegesellschaft ganz gut gebacken kriegen, bleiben 5 übrig, die das Kriminalitätsrisiko allgemein erhöhen und die es ohne Zuwanderung nicht gegeben hätte. Beträgt das Risiko von 100 sonst nur 4, haben die 5 die Kriminalitätsrate um 25% erhöht.
    Das ist selbstverständlich eine generalisierende Betrachtung – sobald Sie mir verraten, wie man ohne jede Generalisierung zu politischen Beurteilungen, geschweige denn Massnahmen und Gesetzen, kommen kann, erkläre ich Sie zum Universalgenie und schlage sofort als Bundeskanzler vor.
    Im übrigen wäre es einfach Blödsinn, eine erhöhte Gewaltbereitschaft an Bürgerkriegen festzumachen. Aber es sollte auch für einen so neunmalklugen, Verzeihung, hochgebildeten, Mann wie Sie möglich gewesen sein, z.B. die Übernahme des Hamburger Rotlichtmilieus durch Albaner zur Kenntnis zu nehmen. Die einherging mit dem Ersatz von Fäusten und Schlagringen durch automatische Waffen. Sie sind auch herzlich eingeladen, nach oder vor Einbruch der Dämmerung durch das Hamburger Viertel „Sankt Georg“ zu gehen und sich dabei so zu benehmen, wie tuntenhafte Schwule. Danach setzen wir uns gemeinsam um 23 Uhr in eine U-Bahn an der Hammer Kirche und fahren nach Mümmelmannsberg. Wir können aber auch gerne nach Berlin Neuköln fahren und uns auf offener Strasse heftig mit genau einem Türken streiten. Gerne nehme ich Sie auch im Grossraum Nürnberg nachts mit an bestimmte Tankstellen – und wir zählen ein paar Abende lang, wie häufig die Polizei leicht ausrastende Jugendliche mit einem deutschsowjetischen Migrationshintergrund vor, hinter und in den Tankstellen abholt. Danach reden wir mit den Tankstellenbesitzern und Nachtkassierern über ihre Erfahrungen mit Jugendlichen unterschiedlicher Ethnien. Danach machen wir eine Runde bei Marokkanern in Frankfurt und erheben statistisch, wie viele von ihnen keine Drogen verkaufen. Die beiden ultimativen Gigs heben wir uns für das Ende unseres Rundganges auf: Wir schicken ein ziemlich leichtbekleidetes Mädchen alleine in ein Türken- oder Araberviertel, dass Sie sich beliebig aussuchen dürfen. Nachdem wir diese Erfahrung gut verdaut haben, opfert ein Bekannter einen Fünfzehnjährigen mit guten Schulnoten und gutem Benehmen und 0 Vorurteilen gegen Ausländer. Wir schicken ihn auf eine Stadtteilschule in einem beliebigen Viertel einer deutschen Grosstad, einzige Bedingung: Ausländeranteil (egal, welcher) über 30%. Und halten nach einer Woche fest, wie es ihm seelisch und körperlich geht und wievielmal er zur reinen Machtdemonstration von den gewaltfreien Jugendlichen mit Migrationshintergrund ausgenommen wurde. Wenn uns dann noch der Sinn nach etwas steht, verteilen wir auf offener Strasse ein polemisches Pamphlet aus dem 19. Jahrhundert, in dem wir lediglich Jesus gegen Mohammed und alle christlichen Priester gegen Mullahs austauschen.
    Es sind (auch) Menschen wie Sie, die viele lange verlorene Jahre lang verhindert haben, dass man ein Problem ein Problem nennen durfte. Weil das gegen Ihre persönliche Ehre ging …
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 20:25 Uhr
    • ThorHa
  166. 167.

    Ich war 1991 dreissig und täglich fast ausschliesslich mit Politik beschäftigt. Muss man eigentlich bei diesem Thema immer ein Proseminar abhalten, um nicht absichtlich falsch verstanden zu werden? Deshalb jetzt gaaaaanz ausführlich:
    Wenn es eine Zuwanderung von 100 gibt, wovon 95 unter gewissen Schwierigkeiten die Eingliederung in die Aufnahmegesellschaft ganz gut gebacken kriegen, bleiben 5 übrig, die das Kriminalitätsrisiko allgemein erhöhen und die es ohne Zuwanderung nicht gegeben hätte. Beträgt das Risiko von 100 sonst nur 4, haben die 5 die Kriminalitätsrate um 25% erhöht.

    Rechnen mit Foroutan.

    • 17. Februar 2012 um 20:31 Uhr
    • marriex
  167. 168.

    Schauen wir uns doch statistische Daten an (Kriminalitätsstatistik). Da haben wir ein Problem mit gewissen Gruppen. Das sollte von politischer Seite angesprochen und auch geändert werden. Wenn das aber nicht geschieht, sogar vertuscht wird (Zeitungsmeldungen geben nie die Nationalität der Täter an),…dann haben wir eben Gruppen, die uns nicht passen, die machen es zum Thema Nr.1 ..Und das wundert uns?

    • 17. Februar 2012 um 20:33 Uhr
    • PeterT.
  168. 169.

    @167:
    ???? Ich habe einer Kriminalität von 4 von 100 eine von 5 von 100 gegenübergestellt. Absoluter Ratenanstieg 1%, relativer Ratenanstieg 25%, Kriminalitätsrate absolut 5% statt 4%.

    • 17. Februar 2012 um 20:51 Uhr
    • ThorHa
  169. 170.

    Wieso ist diese Einwanderung irreversibel? Das ist wieder so ein Glaubensgrundsatz.

    • 17. Februar 2012 um 21:38 Uhr
    • Tomcat45
  170. 171.

    Bredow:

    Und “mein Kampf” ist verboten und kann es von mir aus auch gerne bleiben.

    Ist es nicht. Sie dürfen ein vor 1945 gedrucktes Exemplar ganz legal besitzen, kaufen und verkaufen. Meines Wissens gilt Mein Kampf nicht einmal als „jugendgefährdende Schrift“. Seit 1945 ist allerdings der Freistaat Bayern Rechteinhaber und läßt keine Neuauflagen zu. Neuere Drucke (oder gar die Verteilung eines eingescannten Exemplars über das Internet) sind also Raubkopien und deshalb verboten. Der Uhreberrechtsschutz läuft allerdings (falls das Urheberrecht bis dahin nicht geändert wird) 70 Jahre nach dem Tod des Autors aus. Das Rechnen überlasse ich Ihnen.

    • 17. Februar 2012 um 21:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  171. 172.

    @Tomcat:

    Sagen wir es mal so: Natürlich kann sich bei günstigen äußeren Bedingungen die Wanderungsbewegung auch umkehren (was teilweise auch schon geschieht). Deutschland hat darauf allerdings wenig Einfluss, bzw. werden die Maßnahmen, die notwendig wären, um unter den derzeitigen Bedingungen eine massive Rückwanderung herbeizuführen, hoffentlich von einer Mehrheit der Deutschen abgelehnt.

    • 17. Februar 2012 um 22:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  172. 173.

    Ein Rassist ist und bleibt ein Rassist. Ob sie nun Hitler oder Wilders heißen macht da keinen Unterschied im Rassismusgrad. Was diese beiden voneinander unterscheidet sind nur die Möglichkeiten ihrem Hass Taten folgen zu lassen.

  173. 174.

    Gut, daß Sie daran erinnern.

    • 17. Februar 2012 um 22:33 Uhr
    • Tomcat45
  174. 175.

    „Abgesehen davon kann mittlerweile kaum noch die Rede davon sein, dass die Probleme, die die Ideologie des Multikulturalismus politisch und medial jahrelang verdeckt hat, insgesamt noch dominant ist. Wer das heute noch glaubt, hat schlicht einen Knall.“ Das verstehe ich nicht.

    • 17. Februar 2012 um 22:36 Uhr
    • Tomcat45
  175. 176.

    Lieber Herr Lau – was ist denn Ihr Vorschlag, wie wir dieses Problem verschwinden lassen?

    • 17. Februar 2012 um 22:42 Uhr
    • Tomcat45
  176. 177.

    @ Arjen
    Was wären das denn für Maßnahmen?

    • 17. Februar 2012 um 22:44 Uhr
    • Tomcat45
  177. 178.

    @ 96 Spirit of Kanakkale
    Naja, weit ist’s ja nicht her mit dem politischen Wissen. Der mit den Kindern und Indern hieß Koch, und der mit den Rumänen… richtig!

    • 17. Februar 2012 um 22:55 Uhr
    • Tomcat45
  178. 179.

    @Tomcat:

    Ich weiß nicht, was Ihnen für Maßnahmen vorschweben, um die Einwanderung der vergangenen Jahrzehnte „reversibel“ zu machen; die einzigen, die mir einfallen, haben in einer freiheitlichen Gesellschaft nichts zu suchen.

    • 17. Februar 2012 um 23:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  179. 180.

    @ 137
    Wessen Stimme geben Sie hier wieder?

    • 17. Februar 2012 um 23:28 Uhr
    • Tomcat45
  180. 181.

    l@ 148 Na dann:
    no immigration – no discrimination!

    • 17. Februar 2012 um 23:34 Uhr
    • Tomcat45
  181. 182.

    @ 179
    Und was schlagen Sie vor?

    • 17. Februar 2012 um 23:36 Uhr
    • Tomcat45
  182. 183.

    ThorHa:

    Wenn es eine Zuwanderung von 100 gibt, wovon 95 unter gewissen Schwierigkeiten die Eingliederung in die Aufnahmegesellschaft ganz gut gebacken kriegen, bleiben 5 übrig, die das Kriminalitätsrisiko allgemein erhöhen und die es ohne Zuwanderung nicht gegeben hätte. Beträgt das Risiko von 100 sonst nur 4, haben die 5 die Kriminalitätsrate um 25% erhöht.

    Die Kriminalität unter den Zuwanderern liegt in ihrem Modell 25% höher als unter den Einheimischen. Das bedeutet aber nicht, dass durch die Zuwanderung die Kriminalität der Gesamtgesellschaft um 25% steigt. Nehmen wir mal an, die Bevölkerung vor der Zuwanderung beträgt 1000, dann sind davon 40 kriminell. Nach Zuwanderung von 100 Ausländern mit einer Kriminalitätsrate von 5% beträgt die Kriminalität also 45/1100 = 4.09%. Gegenüber 4% ist das eine Steigerung von 0.09/4 = 2.27%.

    • 17. Februar 2012 um 23:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  183. 184.

    @182:

    Warum soll ich etwas vorschlagen? Sie waren der Meinung, dass Einwanderung „irreversibel“ sei, sei bloß ein „Glaubensgrundsatz“. Daraus schließe ich, dass Sie eine Möglichkeit sehen, die Einwanderung rückgängig zu machen, damit wir uns den ganzen Integrationsterz sparen können. Beschreiben Sie die doch mal.

    • 17. Februar 2012 um 23:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  184. 185.

    @Arjen van Zuider:
    Natürlich. Ich wollte die 25% nicht einmal nahelegen. Nur eben darauf hinweisen, dass Zuwanderung einen (negativen) Einfluss haben kann, in Deutschlands Fall nachweislich hat.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 23:47 Uhr
    • ThorHa
  185. 186.

    @170:
    Bereits erfolgte Zuwanderung ist natürlich irreversibel. Weil es keine friedliche Methode gibt, Millionen Menschen zum Verlassen des Landes zu bringen.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Februar 2012 um 23:50 Uhr
    • ThorHa
  186. 187.

    Wenn Sie die 25% nicht nahelegen wollen, warum schreiben Sie dann diese Zahl in eine derart missverständlichen Kontext eingebettet? Entweder Sie haben falsch gerechnet (weshalb auf N. Foroutan angespielt wurde, die im Verlauf der Sarrazin-Debatte mit ähnlich abenteuerlichen Rechenkünsten Aufsehen erregt hat) oder Sie haben sich zumindest extrem ungeschickt ausgedrückt.

    • 17. Februar 2012 um 23:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  187. 188.

    @ 147 Hans Joachim Sauer

    „“Ein paar einfache Klicks & er hätte gewusst dass Wilders mit einer Osteuropäerin verheiratet ist.”

    Der ehemalige “Republikaner”-Stadtrat meiner Gemeinde ist mit einer Serbin verheiratet.

    Haha, jetzt kommen Sie ins Schleudern :) Wilders Rassismus gegen Osteuropäer vorzuwerfen um dann festzustellen dass er mit der Ungarin Krisztina verheiratet ist – das ist ein Lacher. Bestimmt lässt er seine Frau als Nächstes ausweisen 😛 & jetzt soll diesen Schwachsinn ein Assoziationsfehler mit Reps wieder ausbügeln? Ich würde ja ernsthaft ne Entschuldigung von Jörg Lau bei Wilders einfordern – ich bezweifle es zwar, aber vielleicht sind unsere Aufklärungsrückabwickler ja trotzdem in der Lage Selbstkritik zu üben. Das Problem dabei ist nur dass nen Journalist nen Rassismus Vorwurf nicht mit der Begründung zurücknehmen kann dass er keine Zeit hatte auf Wikipedia zu klicken. Damit macht er sich nun mal lächerlich.

    • 18. Februar 2012 um 00:37 Uhr
    • Arent
  188. 189.

    Herr Wilders ist gut!

    Warum?

    Weil er die Niederländische Demokratie herausfordert, und damit auch die Europäische.
    Eine gesunde Demokratie muss einen Rechtspopulisten wie Herr Wilders aushalten können, ohne daran zu zerbrechen!

    Herr Wilders dient dabei entweder als Zerstörer, oder als Immunisator der Niederländischen Demokratie.

    Das Lustige ist doch, das in einer Demokratie jeder denken kann was er will, und jeder jeden wählen kann, wen er will.

    Wenn sich ein freier Bürger der Niederlande dazu entscheidet, sein demokratisches Stimmrecht Herr Wilders zu geben, dann ist das sein gutes Recht!

    Wenn dies nun viele Bürger tun, dann stellt sich die Frage des gesellschaftlichen „Warums“?

    Denn kein Niederländer könnte ernsthaft sich eine undemokratische Partei als regierende Partei in einem Demokratischen Staat vorstellen.

    Folglich sind viele der Wählerstimmen für Herr Wilders, als Proteststimmen zu betrachten.

    Mal ehrlich Leute! Das „Migrationsproblem“ ist doch hausgemacht!

    Wer keine Fremden in seinem Staat will, der lässt Sie einfach nicht ins Land.

    Aber der Staat lässt Sie rein, weil er Sie braucht.

    Als problematische Lösung für das zukünftige „Demographische Problem“.

    Man braucht Menschen aus dem Ausland, weil nicht genügend neue Bürger geboren werden.

    Man versucht mit dieser Strategie den wirtschaftlichen Standard zu halten.

    Wenn nun überdurchschnittlich Viele von Muslimen oder Osteuropäern kriminell werden, dann ist das nicht gut, aber besser als ohne Diese.

    Denn die Integration wird irgendwann sowieso geschehen!

    Spätestens die 4.Generation wird mindestens zu 90% Niederländer sein, und in allen gesellschaftlichen Schichten vertreten sein.

    Also lassen wir den Wilders mal Wilders sein.
    Ist OK.

    Ich würde mir erst Sorgen machen, wenn er seine eigene Frau ausweisen würde;;;))))!

    • 18. Februar 2012 um 03:48 Uhr
    • Thor36
  189. 190.

    Lieber Tomcat45,

    Die Türken beziehen zwar überdurchschnittlich mehr an Hartz4, als Arbeitssuchende Deutsche, aber 30% aller Türken?? Da tragen Sie ein bisschen zu viel auf!

    Die kriminellen Großfamilien, sind staatenlose Bulgaren oder Rumänen, mit sintischer Herkunft. Diese Leute kann man nicht ausweisen, da Bulgarien und Rumänien zur EU gehören.

    Und bei allem Respekt, wir werden unsere Migrationspolitik nicht dadurch verbessern, indem wir weniger Baugenehmigungen für Moscheebauten gewähren.
    Das Grundgesetz sichert die Religionsfreiheit, jedem Menschen in Deutschland zu.
    Dazu gehört auch, das Muslime in adäquater Menge und Größe ihre Gotteshäuser haben dürfen.

    Halal Speisepläne sind ja nur eine abgeschwächte Form des jüdisch Koscheren.
    In Zeiten von ständigen Lebensmittelskandalen, ist dieses Halal Verständnis für Lebensmittel doch gar nicht schlecht!

    Ich bin sogar erstaunt darüber, das es schon vor 1600 Jahren ein Lebensmittel Reinheitsgebot gegeben hat, das Heute in seiner Gültigkeit immer noch als modern zu bezeichnen wäre.

    • 18. Februar 2012 um 10:42 Uhr
    • Thor36
  190. 191.

    @ Thor36

    Die kriminellen Großfamilien, sind staatenlose Bulgaren oder Rumänen, mit sintischer Herkunft. Diese Leute kann man nicht ausweisen, da Bulgarien und Rumänien zur EU gehören.

    Sie wollen also sagen, dass die arabischen und kurdischen großfamilien, wie z. B. der Miri-Clan in Bremen (mit über 1000 angehörigen) eigentlich rumänische und bulgarische Großfamilien seien, ja? Oder haben sie einfach noch nie etwas von arabischen und türkisch-kurdischen Großfamilien mit mafiösen Praktiken in Deutschland gehört?

    Das Grundgesetz sichert die Religionsfreiheit, jedem Menschen in Deutschland zu.

    das Grundgesetz kann verschieden interpretiert und ausgelegt werden, gerade wenn es um Detailfragen geht.

    Halal Speisepläne sind ja nur eine abgeschwächte Form des jüdisch Koscheren.
    In Zeiten von ständigen Lebensmittelskandalen, ist dieses Halal Verständnis für Lebensmittel doch gar nicht schlecht!

    Es ist aber ein riesiger Unterschied, ob eine Gruppe nur für den Eigenbedarf nach rituellen Schlachtanweisungen schlachtet und eine Sondergenehmigung bekommt, obwohl diese Schlachtpraktiken normalerweise als verstoß gegen Tierschutzgesetzte gewerden werden, oder ob eine Gruppe das dann rücksichtslos missbraucht, indem sie damit die Tierschutzgesetzte aushebelt und das Fleisch in der masse an Leute verkauft, die gar nicht dieser Ritualgemeinschaft angehören. Ca. 80% des in Deutschland verkauften Dönerfleisches werden von Nicht-Moslimen konsumiert – unter diesem Fleisch ist ein signifikanter Teil ‚Halal-‚Fleisch – eine Masse der Schlachtungen unter Halal-Vorschriften geht also gar nicht an Leute, die angeblich nichts anderes Essen können aus religiösen Gründen als Fleisch von Tieren, die nach Methoden geschlachtet wurde, welche gegen die deutschen Tierschutzgesetze eigentlich verstoßen.

    • 18. Februar 2012 um 11:00 Uhr
    • Zagreus
  191. 192.

    Lieber Zagreus,

    Von arabischen Großfamilien mit mafiösen Strukturen habe ich noch nicht gehört.
    Diese Leute kann man nach begangenen Straftaten, sicherlich nach geltendem Recht entsprechend ausweisen.
    Kurdische mafiöse Großfamilien sind meist politisch für die PKK aktiv, die im Grunde in Deutschland verboten ist.
    Lassen wir das Strafgesetzbuch einfach arbeiten!

    Religionsfreiheit ist als Grundrecht nicht interpretierbar! Es ist ein Grundrecht, das im Deutschen Grundgesetz als solches, jedem in Deutschland lebenden Menschen garantiert wird.

    Wenn es um die Schächtung von Nutztieren geht, haben in Deutschland nur Juden das Recht, zur Schächtung eines Nutztieres.

    Jeder Muslim verstößt praktisch bei jeder Schächtung gegen das geltende Tierschutzgesetz.

    Komischerweise wird dies aber nicht geahndet.
    Im Gegenteil, man schickt sogar Deutsche Veterinäre zu den Schlachthöfen, die das Deutsche Hygienegesetz bei Schlachtungen überwachen.
    Hier herrscht gesetzlicher Nachholbedarf.

    Im übrigen ist die Schächtung nur ein Punkt des Halal Verständnisses für Lebensmittel im Allgemeinen.

    • 18. Februar 2012 um 11:36 Uhr
    • Thor36
  192. 193.

    @ Thor36

    Von arabischen Großfamilien mit mafiösen Strukturen habe ich noch nicht gehört.
    Diese Leute kann man nach begangenen Straftaten, sicherlich nach geltendem Recht entsprechend ausweisen.
    Kurdische mafiöse Großfamilien sind meist politisch für die PKK aktiv, die im Grunde in Deutschland verboten ist.

    Schade – hier in Berlin gibt es einige davon.
    Bei den Kurden handelt es sich um sog. mhalami-Kurden, die aus dem Grenzgebiet der Türkei stammen und über den Libanon in die BRD einwanderten.
    Bzgl. arabischer bzw. kurdisch-türkisch-libanesischer Großfamilien:
    hxxp://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,721741,00.html

    Ausweisen kann man nur in Deutschland, wenn deren Staatsangehörigkeit geklärt ist und zugleich das Ursprungsland bereit ist diese Leute 8wieder) aufzunehmen – Libanon geht gar nicht, aber auch Türkei ist sehr schwer zum Teil:
    hxxp://www.tagesspiegel.de/berlin/verweigerte-rueckfuehrung-von-kriminellen-koerting-kritisiert-libanon-und-tuerkei/4145346.html

    Religionsfreiheit ist als Grundrecht nicht interpretierbar! Es ist ein Grundrecht, das im Deutschen Grundgesetz als solches, jedem in Deutschland lebenden Menschen garantiert wird.

    Nichts ist nicht interpretierbar und kein schriftlicher Text bedarf nicht einer Interpetation – und für ‚Religionsfreiheit‘, was das genau ist und was darunter fällt im Einzelfall, gibt es durchaus verschiedene mögliche Interpretationen neben der gerade opportunen Praxis – es sei nur an Schachtmeyers anderer Interpretation dieses Grundgesetzes erinnert.

    Komischerweise wird dies aber nicht geahndet.
    Im Gegenteil, man schickt sogar Deutsche Veterinäre zu den Schlachthöfen, die das Deutsche Hygienegesetz bei Schlachtungen überwachen.
    Hier herrscht gesetzlicher Nachholbedarf

    Hier bahnt sich regelrecht eine ‚tierische Katastrophe‘ an – vor allem, weil ein Teil der Bevölkerung, ein Teil der muslimischne Zuwanderer, die geldenden Gesetze nicht achtet dabei.
    Sehr anschaulich ist in einer aktuellen Fernsehreportage für Frankreich das Problem mit ‚Halal-Schlachtungen‘ thematisiert:
    hxxp://www.youtube.com/watch?v=MCTnCEju1hg&feature=player_embedded
    (leider nur auf Französisch. Hier wird aufgezeigt, dass mittlerweile im Großraum von Paris (Ill de France) 100% aller Schlachtungen nach halal-Vorschriften statt finden, und warum es aus wirtschaftlichen Gründen auch von nicht-muslimische Betrieben vollzogen wird).

    • 18. Februar 2012 um 12:17 Uhr
    • Zagreus
  193. 194.

    @ Zaggy

    Bei Halal-Schlachtungen kommt es darauf an, ob sie mit oder ohne vorherige Betäubung erfolgen.

    • 18. Februar 2012 um 12:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  194. 195.

    @Thor36

    Sie verwechseln das Menschenrecht auf den Glauben, den man will, egal wie absurd er ist, mit dem Recht zur absolut freien Ausübung aller Vorgaben, die dem Glauben zugeschrieben werden. Für Mayas würde dann das Recht auf Menschenopfer gelten.

    • 18. Februar 2012 um 12:34 Uhr
    • FreeSpeech
  195. 196.

    @ FS:

    Für Mayas würde dann das Recht auf Menschenopfer gelten.

    Nö, wir haben in Deutschland meines Wissens soetwas wie Gesetze.

    btw: Zählen Deutschland und die Schweiz nicht auch noch zu Mitteleuropa?

    • 18. Februar 2012 um 12:42 Uhr
    • MM
  196. 197.

    @NN

    Liechtenstein gehört nicht zur Schweiz, sondern zu EU.

    • 18. Februar 2012 um 12:43 Uhr
    • FreeSpeech
  197. 198.

    @NN

    Wenn Sie auf einmal um 20-30% Deutsche um sich haben, ist das nun mal ein Schock. Wenn die dann noch zu subtariflichen Löhnen arbeiten, dann gibt’s Zoff mit den Gewerkschaften. Und in höheren CHargen führt’s auch nicht zu Freude, besonders, wenn die die schweizerische Art der Kommunikation nicht begreifen (keine Befehle, sondern Konjunktive, dafür viel Selbständigkeit).

    Ohne Deutsche geht hier übrigens nichts. Die meisten sind so anständig, wie Leute auf der Welt überall anständig sind, die meisten finden sich sehr gut zurecht mit unserer Mentalität, nd die unerträgiichen finden in der Regel die Schweiz auch unerträglich (ein Drittel wandert innert der ersten 3 Jahre zurück, heisst es).

    Die Ablehnung der heftigen deutschen Einwanderung und der deutschen Individuen sind übrigens nicht dasselbe. Man findet in der Regel etwas lästig, eine Politik daneben, ein Land unerträglich, lässt aber dem Individuum die Freiheit, sich als normaler Mensch zu zeigen.

    Im Alltag wird der Deutsche natürlich immer auf Knurrhähne treffen. Fragt sich, ob er die ernst nehmen soll.

    • 18. Februar 2012 um 12:53 Uhr
    • FreeSpeech
  198. 199.

    @ Thor36

    Von arabischen Großfamilien mit mafiösen Strukturen habe ich noch nicht gehört.
    Diese Leute kann man nach begangenen Straftaten, sicherlich nach geltendem Recht entsprechend ausweisen.
    Kurdische mafiöse Großfamilien sind meist politisch für die PKK aktiv, die im Grunde in Deutschland verboten ist.
    Lassen wir das Strafgesetzbuch einfach arbeiten!

    Pardon: Allmählich wird es grotesk. Einerseits meinen Sie, dass „staatenlose Bulgaren oder Rumänen“, da Bulgarien und Rumänien bekanntlich „zur EU gehören“, nicht ausgewiesen werden können (Erklären Sie mir bitte mal, was Sie damit meinen: Geht es um rechtliche oder praktische Hindernisse? Liegt es nun an der Staatenlosigkeit oder an der EU, dass sie angeblich nicht ausgewiesen werden können?). Andererseits tun Sie nun aber so, als ob es bei den angesprochenen Familienclans – gemeint sie vor allem die Mhallami – bestimmt kein Problem gebe, deren Angehörige auszuweisen, wenn sie denn schwer kriminell sein sollten. Vielfach lässt sich aber – nicht zuletzt weil die Papiere umgehend vernichtet und/oder falsche Angaben gemacht wurden – bei diesen Personen gar nicht mehr nachweisen, woher sie stammen. Außerdem wären die tatsächlichen Herkunftsländer in der Regel auch keineswegs bereit, diese Leute wieder aufzunehmen.

    Abgesehen davon wurde inzwischen auch ein nicht unbeträchtlicher Teil insbesondere aus dem Libanon eingebürgert, so dass eine Ausweisung insoweit sowieso ausscheidet – wobei eine besonders interessante Erkenntnis in diesem Zusammenhang übrigens ist, dass die Einbürgerung an der mangelhaften Integration kaum etwas änderte:

    http://www.ghadban.de/de/wp-content/data/die-libanon-fluchtlinge2.pdf

    Religionsfreiheit ist als Grundrecht nicht interpretierbar! Es ist ein Grundrecht, das im Deutschen Grundgesetz als solches, jedem in Deutschland lebenden Menschen garantiert wird.

    Wenn es daran nichts zu interpretieren gäbe, würden dazu wohl kaum Kommentare und Lehrbücher mit mehreren Hundert bis Tausenden Seiten geschrieben. Dass das Schächten Teil der Religionsfreiheit sei (m. E. ja), wird übrigens vehement bestritten. Zeitweise war sogar das BVerwG der Meinung, dass es nicht vom Schutz dieses Grundrechts erfasst werde. Übrigens findet sich der von Terminus „Religionsfreiheit“ in Art. 4 GG gar nicht erst. Dass man Art. 4 Abs. 1 und 2 GG heute mehrheitlich als ein einheitliches Grundrecht auf „Religions-“ respektive „Glaubensfreiheit“ begreift (Letzteres die Terminologie des BVerfG), geht vielmehr auf Rechtsprechung und Rechtslehre zurück. Dieser Ansatz ergibt dogmatisch durchaus Sinn, orientiert sich aber mitnichten am Wortlaut des Grundgesetzes.

    Wenn es um die Schächtung von Nutztieren geht, haben in Deutschland nur Juden das Recht, zur Schächtung eines Nutztieres.

    Wo haben Sie denn das her?

    • 18. Februar 2012 um 12:59 Uhr
    • NKB
  199. 200.

    @ MM

    Nö, wir haben in Deutschland meines Wissens soetwas wie Gesetze

    Doch, eben schon.
    Wir haben texte, genannt Gesetze, die ausgelegt werden müssen.
    dann haben wir Fälle, bei denen entschieden werden muss, inwieweit bestimmte Gesetze darauf zutreffen und inwieweit nicht oder gar nicht.
    Und dann haben wir Urteile, bei denen eine Abwägung zwischen diesen Gesetzen statt findet – also sie in Relation zueinander unter Einbeziehung der Spielräume der Richter und den ‚üblichen, angemessenen‘ relationalen Verständnissen vollzogen wird.

    Jedes Urteil ist deshalb ein hochfragiles Gebilde immer ‚nur‘ (weswegen auch mehrere Instanzen vorhanden sind, mit deren Hilfe Urteile anfechtbar sind).
    Sowas wie ‚Religionsfreiheit‘ kann auch sehr weit gelesen werden, so wiet das z. b. wirklich die Maya-opferhaltung drunter fällt (wenn auch im moment nicht). Überlegen sie nur einmal, wie sehr sich die Islamverbände darum bemühen ‚Islamophobie‘ als Rassismus zu werten und zugleich es manch einen gibt, der jede Kritik am Islam gleich als Islamophob wertet.
    Theoretisch ginge es jetzt schon, jemanden wegen Rassismus zu verurteilen, der etwas gegen Steinigung sagt. Einfach dadurch, daß jemand Steinigung als eine barbarische Rechtspraxis des Islams bezeichnet und auf einen Richter trifft, der glaubt, dass damit die Muslime diskriminiert würden und gegen ihren Glaubens gehetzt würde. Rassismus sagt nach EU recht, dass auch niemand wegen seines Glaubens benachteiligt werden dürfe. Nun könnte man diese Diskriminierung als Benachteiligung auslegen und schon hätte man eine entsprechende Verurteilung.
    Das wird in Europa nicht gemacht im Moment, obwohl in Österreich dieses skandalöse urteil wegen der Aussage „Mohammed war ein Kinderficker“ ja gefällt wurde.
    In Pakistan z. b. haben sie Verurteilungen wegen Beleidigungen des Islams und Mohammeds, die sehr, sehr subjektiv nur als Beleidigungen gewertet werden können und bei denen ein solches recht auch erst eingeführt werden musste irgendwann.
    Recht ist nichts feststehendes – sondern durchaus ‚flüssig‘ und spiegelt Ansichten, wie sie in Teilen der Bevölkerung herrschen wider in den Formen der Rechtsfindung.

    • 18. Februar 2012 um 13:04 Uhr
    • Zagreus
  200. 201.

    @MM:
    Wir haben in Deutschland auch Gesetze, die das Schlachten von Tieren ohne vorherige Betäubung verbieten. Einige Menschen sind aber aufgrund ihrer Religion von der Befolgung dieser Gesetze dispensiert. Nach demselben Prinzip könnte man auch Menschen aufgrund ihrer Religion vom Verbot der Tötung von Menschen dispensieren.

    Ein Unterschied wäre höchstens, dass die betäubungslose Tötung von Tieren nur gegen das Tierschutzgesetz verstößt, die Tötung von Menschen dagegen gegen das Grundgesetz; dass also das grundgesetzlich garantierte Recht auf Leben die ebenfalls grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit von Menschenopfer-Kulten einzuschränken vermag, während der Tierschutz, der auf einer niedrigeren Gesetzesstufe verankert ist, sich der Religionsfreiheit unterzuordnen hat.

    @Zagreus:
    Hier wird aufgezeigt, dass mittlerweile im Großraum von Paris (Ill de France) 100% aller Schlachtungen nach halal-Vorschriften statt finden, und warum es aus wirtschaftlichen Gründen auch von nicht-muslimische Betrieben vollzogen wird

    Wenn in Frankreich auch nicht-muslimische Schlachter halal schlachten dürfen (und damit das Tierschutzgesetz bezüglich der Schlachtmethoden de facto aufgehoben ist) habe ich damit kein großes Problem. Problematischer finde ich, wenn die dem Schlachter erlaubten Schlachtmethoden von seiner Religion abhängig gemacht werden, wenn also einem Moslem erlaubt wird, wofür ein Christ oder ein Atheist bestraft wird.

    • 18. Februar 2012 um 13:11 Uhr
    • Arjen van Zuider
  201. 202.

    Lieber Zagreus,

    Das Problem mit diesen Kurden liegt viel tiefer. Man hat diese Leute in den 80 zigern als politische Flüchtlinge in Deutschland nach dem Asylgesetz aufgenommen.

    Sie wurden in der Türkei verfolgt, weil Sie die PKK vermeintlich unterstützt haben. Damals wusste die Bundesregierung gar nicht, was die PKK ist. Heute ist die PKK auch in Deutschland verboten.

    Wenn diese Leute nun kriminell in Deutschland auffallen, dann kann man Sie nicht ohne weiteres, in die Türkei ausweisen.
    Der ersten Generation drohen in der Türkei i.d.R. mehrjährige Haftstrafen.
    Die zweite Generation hat gar keinen türkischen Pass.

    Zudem weigert sich die Türkei diesen Leuten einen neuen gültigen Pass auszustellen, mit dem Verweis auf die bilateralen Verträge zwischen der Türkei und der Bundesrepublik.

    Die Religionsfreiheit ist wie gesagt als Grundrecht nicht interpretierbar.

    In der Praxis hat man jedoch in Deutschland, den muslimischen Gemeinden die Baugenehmigung für Moscheen aus verschiedensten Gründen, Jahrzehnte lang verweigert.

    Dafür wurde und wird Deutschland von der EU immer wieder gerügt!
    Aus diesem Grund sind die Deutschen Behörden verpflichtet den Bauanträgen zuzustimmen.

    Im Grunde fällt dies nur auf, weil nun allen verzögerten Anträgen, nun statt gegeben werden musste.

    Das Grundgesetz hatte auch damals schon Gültigkeit, jedoch wird erst durch die EU diesem Grundrecht Gewicht verliehen, was sagen wir mal komisch ist.

    Die Schächtung von Nutztieren gibt es, seit es monotheistische Religionen gibt. Wenn seit 3000 Jahren keine tierische Katastrophe stattgefunden hat, dann bezweifle ich, das Sie nun stattfinden wird.

    Ihr Vergleich mit Frankreich hinkt, weil die türkischen Muslime in Deutschland, nur bedingt vergleichbar mit den arabischen Muslimen in Frankreich sind.

    • 18. Februar 2012 um 13:11 Uhr
    • Thor36
  202. 203.

    @ Thor36

    Die Religionsfreiheit ist wie gesagt als Grundrecht nicht interpretierbar.

    In der Praxis hat man jedoch in Deutschland, den muslimischen Gemeinden die Baugenehmigung für Moscheen aus verschiedensten Gründen, Jahrzehnte lang verweigert.

    Dafür wurde und wird Deutschland von der EU immer wieder gerügt!
    Aus diesem Grund sind die Deutschen Behörden verpflichtet den Bauanträgen zuzustimmen.

    Im Grunde fällt dies nur auf, weil nun allen verzögerten Anträgen, nun statt gegeben werden musste.

    Das Grundgesetz hatte auch damals schon Gültigkeit, jedoch wird erst durch die EU diesem Grundrecht Gewicht verliehen, was sagen wir mal komisch ist.

    ???

    • 18. Februar 2012 um 13:16 Uhr
    • NKB
  203. 204.

    @ AvZ

    Ein Unterschied wäre höchstens, dass die betäubungslose Tötung von Tieren nur gegen das Tierschutzgesetz verstößt, die Tötung von Menschen dagegen gegen das Grundgesetz; dass also das grundgesetzlich garantierte Recht auf Leben die ebenfalls grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit von Menschenopfer-Kulten einzuschränken vermag, während der Tierschutz, der auf einer niedrigeren Gesetzesstufe verankert ist, sich der Religionsfreiheit unterzuordnen hat

    Der Tierschutz ist mittlerweile ebenfalls in Art. 20a GG verankert (gerade weil man eine Handhabe gegen das Schächten haben wollte). Dass dem Recht auf Leben und dem Tierschutz gleichwohl auch innerhalb der Verfassung nicht dieselbe abstrakte Wertigkeit zukommt, versteht sich von selbst. Insofern ist es befremdlich, dass Sie diesen bedeutenden Unterschied mit dem Wort „höchstens“ diminuieren.

    • 18. Februar 2012 um 13:23 Uhr
    • NKB
  204. 205.

    @NKB #199 (an Thor36)

    . Andererseits tun Sie nun aber so, als ob es bei den angesprochenen Familienclans – gemeint sie vor allem die Mhallami – bestimmt kein Problem gebe, deren Angehörige auszuweisen, wenn sie denn schwer kriminell sein sollten

    Hier ein SPIEGEL-TV-Bericht über eine der mächtigsten libanonstämmigen Familien in Berlin. Die Bushido-Connection war mir neu.
    http://www.youtube.com/watch?v=1IYya6dc4x8

  205. 206.

    178 Tomcat45

    „@ 96 Spirit of Kanakkale
    Naja, weit ist’s ja nicht her mit dem politischen Wissen. Der mit den Kindern und Indern hieß Koch, und der mit den Rumänen… richtig!“

    Google vorher oder füge ein „soweit ich weiß“ hinzu, du Otto.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,646974,00.html
    h t t p : //www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,646974,00.html

    • 18. Februar 2012 um 13:48 Uhr
    • Spirit of Canakkale
    • 18. Februar 2012 um 13:49 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  206. 208.

    @ Miriam G.

    Hier ein umgekehrtes Integrationsdrama:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/2009_Massereene_Barracks_shooting

    Ein väterlicherseits türkisch-zypriotischstämmiger junger Mann (Mutter aus Irland) – überzeugt von der Afghanistan-Mission Britanniens – wird kurz vor dem Abflug nach Helmand von Real-IRA-Heckenschützen in einem Hinterhalt in Nordirland ermordet.

    „Sapper Cengiz Patrick Azimkar, known by his middle name, had found direction in the Army, according to his family.

    Born in Wood Green, North London, he was the son of a builder, Mehmet Azimkar, originally from Turkey*, while his mother Geraldine was born in Britain but is of Irish descent.“

    *aus anderer Quelle: Zypern

    hxxp://www.dailymail.co.uk/news/article-1160793/Ready-face-Taliban-killed-British-soil-Profiles-soldiers-lost-lives-Real-IRA.html

    http://www.youtube.com/watch?v=wsk5Cv8GX3Q Die Eltern ab 2.15

    • 18. Februar 2012 um 14:05 Uhr
    • Thomas Holm
  207. 209.

    Toller Beitrag. Rassisten wie Wilders sahen früher die Juden als das europäische Problem. Heute sind eben viele Muslime in Europa.. Seit der EU Osterweiterung ergibt sich mit den Polen, Ukrainern usw. eine neue Angriffsfäche für die Rassisten und ganz nebenbei ein bisschen Abwechslung. Es ist wie schon immer: Die schuldigen und die bösen sind die „anderen“…

    • 18. Februar 2012 um 14:15 Uhr
    • monnemer
  208. 210.

    „Rassisten wie Wilders sahen früher die Juden als das europäische Problem. “

    Oder ist es postkoloniale Verwirrung, oder jüdischer Selbsthass …?

    „Wilders‘ grandmother, Johanna Ording-Meijer, came from an old Jewish-Indonesian family and that Wilders lied about this in his 2008 biography“

    http://vorige.nrc.nl/international/article2350022.ece

    Ad personam geht’s voran mit der Aufklärung.

    • 18. Februar 2012 um 14:29 Uhr
    • Thomas Holm
  209. 211.

    Lieber FreeSpeech,

    Religionsfreiheit bedeutet die jeweilige Glaubensüberzeugung ungestört ausüben zu dürfen.
    In den meisten Ländern dieser Erde ist dies nicht möglich.

    Die Religionsfreiheit betrifft in erster Linie, die innere Einstellung zum Märchen seiner Wahl.

    Die Religionsfreiheit hört wie jedes andere Grundrecht dort auf, wo die Grundrechte Anderer eingeschränkt werden.

    Ihr Beispiel mit den Mayas ist absurd!

    Erstens gibt es die Mayas nicht mehr, zweitens bezweifle ich das Menschenopfer als Ritus einer Religion langfristig vertretbar wäre.
    Drittens sind Straftaten, nicht durch die Religionsfreiheit geschützt. So schwer ist das nicht!

    • 18. Februar 2012 um 14:31 Uhr
    • Thor36
  210. 212.

    @Thor36

    Die Religionsfreiheit hört wie jedes andere Grundrecht dort auf, wo die Grundrechte Anderer eingeschränkt werden.

    Zustimmung. Das begrenzt dann auch die Mayas.

    • 18. Februar 2012 um 15:04 Uhr
    • FreeSpeech
  211. 213.

    NKB:

    Dass dem Recht auf Leben und dem Tierschutz gleichwohl auch innerhalb der Verfassung nicht dieselbe abstrakte Wertigkeit zukommt, versteht sich von selbst.

    Dass die Religionsfreiheit nur jene religiösen Handlungen schützt, die bereits durch Art 2 Abs 1 GG gedeckt sind, versteht sich auch von selbst. Für mich. Für die Praxis der Rechtsprechung offensichtlich nicht (sonst hätten wir die Diskussion um Tierschutz und religiöse Schlachtvorschriften ja nicht). Insofern bin ich stets vorsichtig mit der Applizierung des Konzeptes der Selbstverständlichkeit auf juristische Sachverhalte.

    • 18. Februar 2012 um 15:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  212. 214.

    @Thomas Holm

    The „Real IRA“. How I despise those bastards.
    http://terrorism.about.com/od/originshistory/p/Omagh_Bombing.htm

  213. 215.

    @ AvZ

    Dass die Religionsfreiheit nur jene religiösen Handlungen schützt, die bereits durch Art 2 Abs 1 GG gedeckt sind, versteht sich auch von selbst. Für mich. Für die Praxis der Rechtsprechung offensichtlich nicht (sonst hätten wir die Diskussion um Tierschutz und religiöse Schlachtvorschriften ja nicht).

    Ich muss Sie leider enttäuschen: Auch zu Art. 2 Abs. 1 GG gibt es unterschiedliche, gut vertretbare Auffassungen. Nach der „Persönlichkeitskerntheorie“ ist nicht jede beliebige Handlung geschützt (daher könnte man auch durchaus daran zweifeln, ob hiernach das Schächten geschützt würde). Geht man vom Wortlaut aus, ist diese Mindermeinung übrigens sogar besser zu begründen als die herrschende Auffassung, die Art. 2 Abs. 1 GG als allgemeine Handlungsfreiheit versteht.

    Darüber hinaus bestreitet kein Gericht in Deutschland, dass das Schächten, wenn nicht von Art. 4 Abs. 1 und 2 GG, so doch zumindest von Art. 2 Abs. 1 GG geschützt wird (denn die Gerichte folgen durchweg dem weiten Verständnis von Art. 2 Abs. 1 GG). Das Problem ist nun aber – und das scheinen Sie nicht richtig verstanden zu haben -, dass Art. 2 Abs. 1 GG unter einem ganz anderen Schrankenvorbehalt steht als Art. 4 Abs. 1 und 2. Art. 2 Abs. 1 GG kann durch ein einfaches Gesetz beschränkt werden. Art. 4 Abs. 1 und 2 GG steht nach h. M. hingegen unter gar keinem Schrankenvorbehalt, so dass eine Beschränkung letztlich nur auf der Grundlage kollidierenden Verfassungsrechts möglich ist. Deswegen ist die Diskussion unter Juristen, ob das Schächten auch in den Schutzbereich der Religionsfreiheit fällt und inwieweit der Tierschutz im Grundgesetz als Verfassungswert verankert ist, keineswegs so absurd, wie Sie offenbar meinen.

    • 18. Februar 2012 um 15:41 Uhr
    • NKB
  214. 216.

    @ Miriam G. (# 205)

    Danke für den Link. Die Bushido-Connection war mir – jedenfalls so – auch neu.

    • 18. Februar 2012 um 15:44 Uhr
    • NKB
  215. 217.

    @ monnemer

    Rassisten wie Wilders sahen früher die Juden als das europäische Problem.

    „wie Wilders“ „früher“ „die Juden“ Nee, oder? Ist das Ihre Ernst?

    • 18. Februar 2012 um 16:05 Uhr
    • betaversion
  216. 218.

    NKB:
    Das Problem ist nun aber – und das scheinen Sie nicht richtig verstanden zu haben -, dass Art. 2 Abs. 1 GG unter einem ganz anderen Schrankenvorbehalt steht als Art. 4 Abs. 1 und 2. Art. 2 Abs. 1 GG kann durch ein einfaches Gesetz beschränkt werden. Art. 4 Abs. 1 und 2 GG steht nach h. M. hingegen unter gar keinem Schrankenvorbehalt, so dass eine Beschränkung letztlich nur auf der Grundlage kollidierenden Verfassungsrechts möglich ist.

    Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Ich bin aber der Ansicht, dass der fehlende Schrankenvorbehalt im Wortlaut von Art. 4 ein redaktionelles Versehen ist und „selbstverständlich“ dieselben Schranken gelten müssen wie für Art. 2. Ansonsten würde ja die Religionsausübung gegenüber anderen Formen der Persönlichkeitsentfaltung privilegiert. Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese „Selbstverständlichkeit“ von der herrschenden Meinung nicht so gesehen wird.

    • 18. Februar 2012 um 16:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  217. 219.

    @ AvZ

    Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Ich bin aber der Ansicht, dass der fehlende Schrankenvorbehalt im Wortlaut von Art. 4 ein redaktionelles Versehen ist und “selbstverständlich” dieselben Schranken gelten müssen wie für Art. 2. Ansonsten würde ja die Religionsausübung gegenüber anderen Formen der Persönlichkeitsentfaltung privilegiert. Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese “Selbstverständlichkeit” von der herrschenden Meinung nicht so gesehen wird.

    Als nicht-Jurist: komische ‚Selbstverständlichkeit‘, die von so vielen, die doch eigentlich kompetent sein müssten , nicht gesehen wird.
    Wenn ich sie hier richtig vertsanden habe, heisst das doch, dass de facto das religiöse menschen gegenüber nicht-reliigösen menschen bevorzugt werden in der Rechtssprechungspraxis (gefolgert aus: Ansonsten würde ja die Religionsausübung gegenüber anderen Formen der Persönlichkeitsentfaltung privilegiert. )

    • 18. Februar 2012 um 16:15 Uhr
    • Zagreus
  218. 220.

    @ AvZ

    Ich bin mir dessen durchaus bewusst.

    Daran zweifle ich.

    Ich bin aber der Ansicht, dass der fehlende Schrankenvorbehalt im Wortlaut von Art. 4 ein redaktionelles Versehen ist und “selbstverständlich” dieselben Schranken gelten müssen wie für Art. 2.

    Dass der ursprünglich vorgesehene Schrankenvorbehalt vom Parlamentarischen Rat ausdrücklich gestrichen wurde, ist Ihrer Meinung nach ein „redaktionelles Versehen“?

    Das ist mutig.

    Ansonsten würde ja die Religionsausübung gegenüber anderen Formen der Persönlichkeitsentfaltung privilegiert.

    Ja, genauso wie die Entfaltung Ihrer Persönlichkeit durch Kunst (Art. 5 Abs. 3 S. 1 GG), in Ihrer Wohnung (Art. 13 GG) oder schlicht durch Meinungsäußerungen (Art. 5 Abs. 1 S. 1 Hs. 1 GG).

    Ich bin aber ziemlich sicher, dass diese “Selbstverständlichkeit” von der herrschenden Meinung nicht so gesehen wird.

    Es handelt sich eben nicht um eine Selbstverständlichkeit, anders als die besondere Wertigkeit menschlichen Lebens (Art. 1 GG?).

    Nebenbei müsste Ihnen eigentlich klar sein, vor welchem gesellschaftlichen Hintergrund das GG entstand. Demgemäß müsste Ihnen auch klar sein, dass die Religion tatsächlich privilegiert werden sollte. Wenn Sie das schlecht finden, sollten Sie so ehrlich sein, das zuzugeben, anstatt sich hinter vermeintlichen „redaktionellen Versehen“ zu verschanzen.

    • 18. Februar 2012 um 16:20 Uhr
    • NKB
  219. 221.

    Wenn ich sie hier richtig vertsanden habe, heisst das doch, dass de facto das religiöse menschen gegenüber nicht-reliigösen menschen bevorzugt werden in der Rechtssprechungspraxis

    Richtig. Oder anders gesagt: Eine illegale Handlung kann legal werden, wenn ich sie vor mir selbst nicht als Ausdruck meines freien Willens rationalisiere, sondern als Zwang, der mir von einer übernatürlichen Entität („Gott“) auferlegt wurde, und diese Rationalisierung überzeugend gegen außen vertreten kann.

    • 18. Februar 2012 um 16:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  220. 222.

    @ NKB

    Nebenbei müsste Ihnen eigentlich klar sein, vor welchem gesellschaftlichen Hintergrund das GG entstand. Demgemäß müsste Ihnen auch klar sein, dass die Religion tatsächlich privilegiert werden sollte. Wenn Sie das schlecht finden, sollten Sie so ehrlich sein, das zuzugeben, anstatt sich hinter vermeintlichen “redaktionellen Versehen” zu verschanzen.

    Ich zumindest finde das sehr schlecht, weil es gegen meine Würde als Mensch verstößt in meinen Augen, da ich zu einem menschen zweiter Klasse als Agnostiker herabgestuft werden durch ein so verstandes Grundgesetz – ich habe weniger rechte als jemand, der sich auf seine Religion berufen kann und ich bin vor dem Gesetz nicht gleichgestellt mit einem religiösen Menschen.

    • 18. Februar 2012 um 16:35 Uhr
    • Zagreus
  221. 223.

    @ Zagreus

    Wenn ich sie hier richtig vertsanden habe, heisst das doch, dass de facto das religiöse menschen gegenüber nicht-reliigösen menschen bevorzugt werden in der Rechtssprechungspraxis

    Wir haben hier doch häufiger über Befreiungen vom Schwimmunterricht für muslimische Mädchen diskutiert, genauso über den Fall des Berliner Schülers, der in den Pausen nach islamischem Ritus beten wollte und, als die Schulleitung ihm das auf den Fluren verbot, – auch gerichtlich – einen Gebetsraum beanspruchte. Auch über die Ausnahmevorschrift im TierSchG zum Schächten (§ 4a Abs. 2 Nr. 2) haben wir hier mehrfach diskutiert. Erinnert sei außerdem etwa an das Sonderrecht für Religionsgemeinschaften im Bereich des Arbeitsrechts.

    Insofern wundert mich Ihre Überraschung doch etwas.

    • 18. Februar 2012 um 16:35 Uhr
    • NKB
  222. 224.

    @NKB

    Naja, es ist ein unterschied, ob eine rpriveligierten gruppe von menschen sonderrechte zusteht, oder ob jeder aufgrund seiner weltanschauung dieses oder entsprechendes für sich ebenfalls einfordern kann.
    meiner kenntnis nahc darf niemand wegen seiner religion oder weltanschauung diskriminiert werden, oder steht das dort nicht?

    • 18. Februar 2012 um 16:45 Uhr
    • Zagreus
  223. 225.

    @ Zagreus

    da ich zu einem menschen zweiter Klasse als Agnostiker herabgestuft werden durch ein so verstandes Grundgesetz

    Ich habe hier oft betont, dass ich die gegenwärtige Praxis diesbezüglich nicht gut finde – unter anderem deshalb, weil sie Atheisten und Agnostiker notwendigerweise diskriminiert. Dass Sie dadurch aber zu einem „Menschen zweiter Klasse“ gemacht würden, ist übertrieben. Zumal der – vorrangig formal bedeutsame – Einwand letztlich nicht von der Hand zu weisen ist, dass Atheisten und Agnostiker selber schuld sind, wenn und insoweit sie auf konkrete Ge- und Verbote verzichten. Ein Humanist, der plausible Gründe anführen kann, warum er dies oder jenes tun will oder nicht tun will, könnte sich schließlich auch auf die Religionsfreiheit berufen.

    Mir ging es bei dem besagten Einwand an AvZ aber vor allem darum, mit offenen Karten zu spielen, mit anderen Worten nicht genuin rechtspolitische Kritik rechtsgeschichtlich zu verbrämen.

    • 18. Februar 2012 um 16:46 Uhr
    • NKB
  224. 226.

    Dass der ursprünglich vorgesehene Schrankenvorbehalt vom Parlamentarischen Rat ausdrücklich gestrichen wurde, ist Ihrer Meinung nach ein “redaktionelles Versehen”?

    Nein, das wusste ich nicht und bin deshalb in dubio pro reo von einem Versehen ausgegangen. Man soll ja nichts durch Bosheit erklären, was auch Dummheit gewesen sein könnte.

    Nebenbei müsste Ihnen eigentlich klar sein, vor welchem gesellschaftlichen Hintergrund das GG entstand. Demgemäß müsste Ihnen auch klar sein, dass die Religion tatsächlich privilegiert werden sollte. Wenn Sie das schlecht finden, sollten Sie so ehrlich sein, das zuzugeben, anstatt sich hinter vermeintlichen “redaktionellen Versehen” zu verschanzen.

    Gerade aus dem damaligen geschichtlichen Hintergrund finde ich das bedenklich, hat doch erst die im Kaiserreich und in der Weimarer Republik weit verbreitete Ansicht, dass die Kirche von Gottes Gnaden über dem menschlichen Gesetz stehe, den Weg geebnet für den Führerstaat, dessen Führer ebenfalls über dem Gesetze stand. Also nochmal ganz klar und missverständlich: Eine Privilegierung der Religion, indem religiösen Handlungen weniger Schranken auferlegt werden als der Meinungs- oder Kunstfreiheit ist in meinen Augen eine Schande für einen modernen Staat und gehört schnellstmöglich abgeschafft.

    Ja, genauso wie die Entfaltung Ihrer Persönlichkeit durch Kunst (Art. 5 Abs. 3 S. 1 GG), in Ihrer Wohnung (Art. 13 GG) oder schlicht durch Meinungsäußerungen (Art. 5 Abs. 1 S. 1 Hs. 1 GG).

    Ich wüsste nicht, dass ich in meiner Wohnung meine Persönlichkeit weiter entfalten darf als an anderen Orten, an denen ich damit niemanden belästige. Dem Staat sind nur bei der Überprüfung meiner Gesetzestreue innerhalb meiner Wohnung gewisse Schranken auferlegt. Kunst- und Meinungsfreiheit stehen selber unter einem expliziten Schrankenvorbehalt.

    Es handelt sich eben nicht um eine Selbstverständlichkeit, anders als die besondere Wertigkeit menschlichen Lebens

    Für immer mehr Menschen ist „selbstverständlich“, dass Tiere dieselbe Wertigkeit genießen wie Menschen. Fragen Sie mal einen Veganer (nein, ich bin keiner).

    • 18. Februar 2012 um 16:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  225. 227.

    @ NKB

    ich gehe nicht davon aus, dass sie persönlich es tolle finden, wenn eine gruppe von mensche gegenüber einer anderen aufgrund ihrer religion bevorzugt werden.

    Ein Humanist, der plausible Gründe anführen kann, warum er dies oder jenes tun will oder nicht tun will, könnte sich schließlich auch auf die Religionsfreiheit berufen.

    Glauben sie das ernsthaft? Und muss man dafür in einem humanistischen Verein sein oder langt es, wenn man sagt, ich bin Humanist Spagettimonsteranhänger oder Agnostiker mit Speisevorschriften vom heiligen Agnostikus?

    • 18. Februar 2012 um 16:50 Uhr
    • Zagreus
  226. 228.

    @ Zagreus

    meiner kenntnis nahc darf niemand wegen seiner religion oder weltanschauung diskriminiert werden, oder steht das dort nicht?

    Das Problem ist: Wie wird der Atheist denn in Ansehung des Merkmals „Atheist“ benachteiligt? Es sagt ja niemand, er dürfe nicht bestimmte Glaubensinhalte haben. Er hat sie nur nicht.

    • 18. Februar 2012 um 16:50 Uhr
    • NKB
  227. 229.

    @ NKB

    Wie wird der Atheist denn in Ansehung des Merkmals “Atheist” benachteiligt?

    Dadurch das jemand anderer einen Vorteil aufgrund seiner Religion geniesst, wird jemand, der Atheist ist demgegenüber bereits benachteiligt.
    Zudem geschieht es ganz praktisch andauernd in Deutschland.
    Nehmen sie z. b. Schulspeisungen an. In vielen schulen gibt es nur noch essen, dass für muslimische Kinder akzeptabel ist (halal), weil eine entsprechende doppelte Speisekarte zu aufwendig und teuer ist.
    Oder nehmen sie das Vermummungsverbot – eine Muslimin darf sich vermummen in der Öffentlichkeit – darf das absolut jeder genauso handhaben (aus welchen gründen auch immer)?
    Den Schüler, den sie erwähnten, darf mein Kind in der pause einen Videospielraum haben, um seiner religiösen Übungen mit Counter Strike 3 nachfolgen zu können? – denn was dem einen doch recht ist, seinen Hobby wie Gebet nachgehen zu können, sollte dann doch dem anderen genauso recht sein, seinem Hobby wie Videospielen nachgehen zu dürfen.
    (Ich überspitze hier extra, da es auch einem Gericht nicht zusteht zu beurteilen, was nun eine echte weltanschauliche oder religiöse Handlung sei und was nicht – und diese Handlungen verletzten ja keine Rechte anderer.)

    • 18. Februar 2012 um 17:00 Uhr
    • Zagreus
  228. 230.

    @Zagreus:

    Agnostiker mit Speisevorschriften vom heiligen Agnostikus?

    Es gibt in der Tat eine nicht-religiöse Speisevorschrift, die mittlerweile eine ähnliche Privilegierung genießt wie religiöse Speisevorschriften. Sind Sie Vegetarier?

    • 18. Februar 2012 um 17:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  229. 231.

    @Zagreus

    Ihre Würde müsste schon konkret beschränkt werden.

    Ihr Rechtsneid als Agnostiker reicht hier nicht aus, da Sie nicht objektiv diskriminiert werden.

    Ihnen wird lediglich nicht der ausdrückliche Schutz explizit zugesprochen, aber implizit werden Agnostiker durch die Meinungsfreiheit ebenfalls geschützt.

    • 18. Februar 2012 um 17:00 Uhr
    • Thor36
  230. 232.

    @ FS

    Liechtenstein gehört weder zur Schweiz noch zur EU.
    Allerdings sind die so klug statt des € den Schweizer Franken als Währung zu haben.

    • 18. Februar 2012 um 17:00 Uhr
    • marriex
  231. 233.

    @ AvZ

    Nein, bin ich nicht – mein Agnostizismus drückt sich im bereich Speisevorschriften aus, dass es eine weltanschauliche Überzeugung meinerseits ist nur das zu essen, was ich gerade essen möchte – und zufälligerweise ist es gerade nicht-halal Essen immer dann, wenn ich mit muslimen zu tun habe.

    • 18. Februar 2012 um 17:02 Uhr
    • Zagreus
  232. 234.

    @ Zagreus

    Glauben sie das ernsthaft? Und muss man dafür in einem humanistischen Verein sein oder langt es, wenn man sagt, ich bin Humanist Spagettimonsteranhänger oder Agnostiker mit Speisevorschriften vom heiligen Agnostikus?

    Ich habe ausdrücklich betont, dass es „plausible Gründe“ sein müssen. Sie müssten das dann glaubhaft machen. Und natürlich ist es wahrscheinlich, dass ein Gericht nicht anerkennen wird, dass Sie sich verpflichtet fühlen, auf Ihrem Foto für den Führerschein ein Nudelsieb zu tragen oder Ähnliches, weil Sie Anhänger des fliegenden Spaghetti-Monsters sind.

    Ansonsten ist Ihre Polemik zwar verständlich, trifft mit mir aber den Falschen, denn ich habe Ähnliches in diesem Zusammenhang auch schon angebracht. Andererseits ist mir aber auch bewusst, dass religiöse Motive in der Regel tatsächlich weniger vorgeschoben sein werden als vermeintlich weltanschauliche und es viel schwieriger ist, Letztere auf ihre Plausibilität hin zu prüfen. Deshalb ist die Praxis der Gerichte insoweit nicht völlig absurd.

    In Art. 4 GG wird im Übrigen auch die Gewissensfreiheit garantiert, auf die Sie sich auch dann berufen können, wenn Ihre Weigerung, etwas zu tun, nicht von religiösen Motiven getragen wird, sondern von einer fundamentalen sittlichen Gut- und Böse-Entscheidung, etwa im Fall des Pazifismus.

    • 18. Februar 2012 um 17:03 Uhr
    • NKB
  233. 235.

    @ Zagreus

    Dadurch das jemand anderer einen Vorteil aufgrund seiner Religion geniesst, wird jemand, der Atheist ist demgegenüber bereits benachteiligt.

    Eben das ist nicht so klar. Der Atheist wird ja nicht per se ausgeschlossen (schon gar nicht, weil er Atheist wäre); er ist vielmehr selber schuld, wenn er von einer solchen Regelung nicht profitiert, weil ihm der Glaubensinhalt fehlt. Das kann man strukturell natürlich als diskriminierend ansehen, formal ist es jedoch keine Diskriminierung.

    In vielen schulen gibt es nur noch essen, dass für muslimische Kinder akzeptabel ist (halal), weil eine entsprechende doppelte Speisekarte zu aufwendig und teuer ist.

    In wie vielen Schulen ist das denn tatsächlich so? Wieso sollte dieses Essen nur für muslimische Kinder akzeptabel sein? Gibt es nicht überall auch immer Gerichte für Vegetarier?

    • 18. Februar 2012 um 17:13 Uhr
    • NKB
    • 18. Februar 2012 um 17:14 Uhr
    • NKB
  234. 237.

    @ NKB

    Ansonsten ist Ihre Polemik zwar verständlich, trifft mit mir aber den Falschen, denn ich habe Ähnliches in diesem Zusammenhang auch schon angebracht

    Keine Angst – ich kann durhcaus unterscheiden zwischen dem, was sie oben schrieben, und dem, was nach ihren worten ihre eigene Meinung dazu ist (nämlich selbst davon nicht allzuviel zu halten, wenn aufgrund von ‚religion‘ bestimmte Menschen vorteile genießen).

    Ich habe ausdrücklich betont, dass es “plausible Gründe” sein müssen. Sie müssten das dann glaubhaft machen. Und natürlich ist es wahrscheinlich, dass ein Gericht nicht anerkennen wird, dass Sie sich verpflichtet fühlen, auf Ihrem Foto für den Führerschein ein Nudelsieb zu tragen oder Ähnliches, weil Sie Anhänger des fliegenden Spaghetti-Monsters sind.

    Stimmt – und mit den ‚plausiblen Gründen‘ wird es absurd oder es zeigt die Absurdität der Rechtfindung an.
    Denn kein mensch kann für einen anderen wirklich feststellen, ob etwas, was er als seine religiöse Verpflichtung ansieht, wirklich bei ihm so existiert, wie er es angibt. dafür werden dann ‚plausible Gründe‘ vorgeschoben, die aber nur heißen, dass die Richter es ihm glauben – wozu er dann lauter Sachen vorschieben darf, die im Grunde nichts mit ‚Glauben‘ zu tun haben, wie nämlich Alter und Tradition, schriftliche Fixierung usw… – also lauter Sachen, die im GG nicht als Definitionsmerkmale von Religion und Weltanschauung angegeben sind (was auch nicht ginge, da zu jedem einzelnen Fall sich eine nachweisliche Religion/Weltanschauung finden ließe, die ihm widerspräche).
    Woher will ein Richter beurteilen können, ob es ich mich „ verpflichtet fühlen, auf Ihrem Foto für den Führerschein ein Nudelsieb zu tragen„?
    Im Grunde kann er es nicht und es steht ihm nicht zu, denn er soll über recht urteilen und nicht darüber, ob meine Weltanschauung ihm plausibel düngt oder nicht. Hier verlässt ein Jurist den juristischen Bereich und schwingt sich zum Beurteiler von Weltanschauungen auf, zu einem ‚religiösen‘ Richter.

    • 18. Februar 2012 um 17:15 Uhr
    • Zagreus
  235. 238.

    Als Agnostiker/ Atheist profitiert man doch davon, dass Religionen Feiertage haben,

    • 18. Februar 2012 um 17:15 Uhr
    • marriex
  236. 239.

    @ Marriex

    „Als Agnostiker/ Atheist profitiert man doch davon, dass Religionen Feiertage haben“

    das stimmt; und nicht nur das, man betreibt aufgrund von Traditionen teilweise etwas ähnliches wie die religiösen an diesen Tagen (Weihnachten z. B.).
    Trotzdem würde ich es für besser finden, wenn diese tage als Extratage auf dem Urlaub drauf geschlagen würden und man diese paar tage dorthin verbindlich setzen könnte, wo man sie gerne hätte (da auch viele Agnostiker/Atheisten u. a. Weihnachten [oder Ramadan-Ende] feiern).

    • 18. Februar 2012 um 17:30 Uhr
    • Zagreus
  237. 240.

    Als Agnostiker/ Atheist profitiert man doch davon, dass Religionen Feiertage haben

    Amüsant ist allerdings, dass zB das Christentum die vorhandenen Saturnalien und Osterfeste etc übernehmen musste, um akzeptiert zu werden. Endzeitstimmung war eben keine erfolgreiche USP. Ich frage mich wie das im Islam ist.

    • 18. Februar 2012 um 17:30 Uhr
    • FreeSpeech
  238. 241.

    @ AvZ

    Kunst- und Meinungsfreiheit stehen selber unter einem expliziten Schrankenvorbehalt.

    Die Meinungsfreiheit steht unter einem qualifizierten Schrankenvorbehalt (allgemeines Gesetz), die Kunstfreiheit nicht. Sie wird vorbehaltlos gewährleistet.

    Ich wüsste nicht, dass ich in meiner Wohnung meine Persönlichkeit weiter entfalten darf als an anderen Orten, an denen ich damit niemanden belästige. Dem Staat sind nur bei der Überprüfung meiner Gesetzestreue innerhalb meiner Wohnung gewisse Schranken auferlegt.

    Art. 13 GG ist eine besondere Ausprägung des Persönlichkeitsrechts. Und es ging gerade darum, dass die Anforderungen an den Staat, Eingriffe vorzunehmen, dort an wesentlich höhere Voraussetzungen gebunden sind.

    Für immer mehr Menschen ist “selbstverständlich”, dass Tiere dieselbe Wertigkeit genießen wie Menschen.

    Sie haben anscheinend immer noch nicht bemerkt, wieso ich ausdrücklich auf Art. 1 GG verwiesen habe. Natürlich können Leute noch so verquere Ansichten haben; rechtsdogmatisch hat dies keinerlei Bedeutung.

    Man soll ja nichts durch Bosheit erklären, was auch Dummheit gewesen sein könnte.

    Zeugt es nun von so großer Dummheit, dass der Parlamentarische Rat angesichts der Verbrechen der Nationalsozialisten und vor allem im Bewusstsein des kirchlichen Widerstandes gegen denselben die Gefahren, die von Religionen ausgehen, eher für gering hielt und den Einfluss der Krichen lieber stärken wollte? Zeugt es von besonderer Dummheit, dass der Parlamentarische Rat insbesondere mit den Entwicklungen in Zusammenhang mit dem Islam nicht gerechnet hat?

    hat doch erst die im Kaiserreich und in der Weimarer Republik weit verbreitete Ansicht, dass die Kirche von Gottes Gnaden über dem menschlichen Gesetz stehe, den Weg geebnet für den Führerstaat, dessen Führer ebenfalls über dem Gesetze stand.

    Bei aller Kritik, die man in Zusammenhang mit dem NS an den Kirchen vorbringen mag: Ich halte es eher für albernes Kirchenbashing, denselben nun auch noch eine maßgebliche ideologische Mitschuld am Führerstaat zu geben – zumal Sie noch nicht einmal zwischen den beiden Großkirchen differenzieren.

    • 18. Februar 2012 um 17:31 Uhr
    • NKB
  239. 242.

    @ FS

    manche Leute kaman auf den idee, den Geburtstag Muhammads zu feiern, mit der Zeit wurde das mehrheitlich akzeptiert, mittlerweile steht dieser brauch aber zunehemen unter Beschuss von salafitischer Seite.

    http://www.routledge.com/books/details/9780415551878/

    • 18. Februar 2012 um 17:36 Uhr
    • marriex
  240. 243.

    @ NKB

    Ich halte es eher für albernes Kirchenbashing, denselben nun auch noch eine maßgebliche ideologische Mitschuld am Führerstaat zu geben – zumal Sie noch nicht einmal zwischen den beiden Großkirchen differenzieren.

    Je nachdem, welche Landeskirche Sie sich anschauen, ist das bei der einen großkirche nicht ganz so albern.

    • 18. Februar 2012 um 17:38 Uhr
    • marriex
  241. 244.

    @ marriex

    „Als Agnostiker/ Atheist profitiert man doch davon, dass Religionen Feiertage haben“

    Besonders dort, wo sie nach krassem Religionskrieg sich über ihren letztendlichen Friedensschluß besonderen Grund hatten, sich zu freuen:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Augsburger_Hohes_Friedensfest

    „Heute ist das Friedensfest ein auf das Augsburger Stadtgebiet beschränkter gesetzlicher Feiertag, womit Augsburg die meisten gesetzlichen Feiertage in Deutschland besitzt.“

    • 18. Februar 2012 um 17:40 Uhr
    • Thomas Holm
  242. 245.

    @ 8 Jörg Lau

    Dankenswerterweise berühren Sie in diesem Artikel mal die fehlenden Wanderungsmöglichkeiten. Ich denke Neonazis, die irgendeinem US Kaff Bücher verbrennen, sind allein durch die Größe eines Landes weniger wirksam.

    Die fehlenden Wanderungsmöglichkeiten in Europa sind aber sprachlichen Barrieren und unterschiedlichen „Kulturen“ geschuldet. Und wer wollte bestreiten, dass die Niederlande aber auch Deutschland wesentlich offener anderen gegnüber gewesen sind als z. B. Ungarn mit seiner eigensinnigen und für deutsche Verhältnisse unakzeptablen Mediengesetzen sowie mit unkonstruktivem Nationalstolz.

    Natürlich hatten die nicht so viel Zeit zu lernen. Der Kommunismus ist erst 20 Jahre weg, und der DDR wird ja auch noch nachgetrauert. Wilders und seine Tiraden sind inakzeptabel und nicht an Lösungen interessiert, wie Sie richtig bemerken.

    Aber es nicht nur eine Bringschuld der „alten“ Europäer gegenüber den Neuankommenden. Auch diese müssen ihre Länder und „Grenzen“ in den Köpfen öffnen.

    Und da wäre es hilfreich, die konkreten Probleme, welche die fehlenden ausgleichenden Wandermöglichkeiten ausmachen, zu überwinden helfen und nicht, wie es leider oft passiert, den eigenen Bevölkerungen pauschalen Unwillen vor zu werfen. Man plädiere für eine ungarisch rumänisch deutsche holländische usw = europäische Freundschaft. Und propagiere dass „Sprachen lernen“ nicht nur der Ökonbomie, sondern auch der Freundschaft dient.

    • 18. Februar 2012 um 18:10 Uhr
    • TDU
  243. 246.

    NKB:

    Zeugt es von besonderer Dummheit, dass der Parlamentarische Rat insbesondere mit den Entwicklungen in Zusammenhang mit dem Islam nicht gerechnet hat?

    Angesichts des durch den Ewigkeitsparagraphen (auch wenn der strenggenommen nicht für die Religionsfreiheit gilt) verkörperten Universalitätsanspruches: Ja. Oder es war zumindest das Versäumnis, die Möglichkeit zu berücksichtigen, dass der Wortlaut von 1949 im Jahre 2012 immer noch Gültigkeit haben könnte. Vielleicht sollte man aber tatsächlich eher die Dummheit (oder Bosheit?) der heutigen Politiker kritisieren, die trotz der mittlerweile offensichtlichen Probleme keine Anstrengungen unternehmen, einen Schrankenvorbehalt einzuführen.

    Ich halte es eher für albernes Kirchenbashing, denselben nun auch noch eine maßgebliche ideologische Mitschuld am Führerstaat zu geben – zumal Sie noch nicht einmal zwischen den beiden Großkirchen differenzieren.

    Nach dem Sturz des Kaisers waren die Kirchen (beide) nunmal die letzte Bastion eines Herrschaftsverständnisses, das sich nicht über den durch demokratische Rituale ermittelten Willen des Volkes, sondern über eine autoritativ festgelegte übernatürliche Entität („Gott“, „Rasse“, „Naturgesetz“…) legitimierte und sich als über demokratisch erlassene Gesetze erhaben betrachtete. Man kann sich natürlich fragen, ob die Deutschen einen sich religiös inszenierenden Führer akzeptiert hätten, wenn ihnen der Gehorsam gegenüber jeglichen Religionen schon zuvor gründlich ausgetrieben worden wäre. Widerstand gegen den NS einerseits sowie Kollaboration andererseits gab es natürlich unter Gläubigen und Funktionären beider Landeskirchen – letztlich bestehen Kirchen ja auch aus Menschen.

    Kunstfreiheit […] wird vorbehaltlos gewährleistet.

    Meines Wissens können auch Künstler wegen Volksverhetzung bestraft und die Verbreitung von Kunstwerken wegen Jugendgefährdung eingeschränkt werden. Nicht, dass ich das nicht verstehen würde, aber die Kunst ist damit de facto doch stärker eingeschränkt als die Religion.

    • 18. Februar 2012 um 18:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  244. 247.

    @Thomas Holm 210:
    Wieso befördern Sie jemanden mit jüdischer Grossmutter umstandslos zum Juden? Und seit wann diskutieren wir eigentlich Politik auf AKTUELLE Niveau (Herkunftsgerüchte, Haare, Familiengeschichtsphantasie)?
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Februar 2012 um 18:20 Uhr
    • ThorHa
  245. 248.

    @ AvZ, NKB @ all

    sehr interessant, wie in deutschland gerade das religiöse wiedermal gefördert wird:

    http://hpd.de/node/12914

    • 18. Februar 2012 um 21:03 Uhr
    • Zagreus
  246. 249.

    @NN

    Liechtenstein gehört nicht zur Schweiz, sondern zu EU.

    @ FS (197., 198.)

    Muss ich Ihnen etwa auf nahem Terrain Nachhilfe erteilen?

    „Das Fürstentum Liechtenstein ist kein Teil der Europäischen Union. Seit dem 1. Mai 1995 ist Liechtenstein Mitglied des Europäischen Wirtschaftsraums (EWR) und nimmt damit am EU-Binnenmarkt teil. Liechtenstein ist damit zusammen mit den beiden anderen EWR-Ländern Norwegen und Island der am stärksten in europäische Strukturen integrierte Drittstaat.

    Gleichzeitig ist Liechtenstein seit 1924 mit dem Nicht-EWR-Mitglied Schweiz in einer Wirtschafts-, Zoll- und Währungsunion verbunden.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_und_die_Europ%C3%A4ische_Union

    Der besagte Freund arbeitet in Liechtenstein, wohnt aber zwischen Liechtenstein und Zürich, weil er in Liechtenstein keine Niederlassungserlaubnis hat (bzw. erst nach sehr langer Zeit eine bekommen könnte) und seine Frau in Zürich arbeitet. Ein Teil meiner Bemerkung zielte darauf ab, dass das Lohnniveau von höher qualifizierten eingeborenen Liechtensteinern höher als jenes der entsprechenden Schweizer ist.

    Die Kollegen des Freundes sind größtenteils Schweizer. Die in unterschiedlichen Sozialkontexten indirekte Arte des schweizer Kommunizierens berücksichtigt er, auch wurde er persönlich noch nicht Zielscheibe des Ingrimms von SVP-Klientel.

    Da er länger als drei Jahre in der Schweiz zu wohnen plant und sprachbegabt ist, lässt er sich von einem Kollegen Standard-Schwyzerdütsch beibringen. Dieser Fauxpas könnte möglicherweise noch Spaß geben ;). Wobei ihm schon ein Schwyzerdütsch sprechender Handwerker begegnet ist, der, als er diesen darum bat, einen Fachbegriff auf Hochdeutsch zu übersetzen, in breitem Sächsisch antwortete.

    Die Ablehnung der heftigen deutschen Einwanderung und der deutschen Individuen sind übrigens nicht dasselbe. Man findet in der Regel etwas lästig, eine Politik daneben, ein Land unerträglich, lässt aber dem Individuum die Freiheit, sich als normaler Mensch zu zeigen.

    Muss nicht, aber kann schon.

    Im Alltag wird der Deutsche natürlich immer auf Knurrhähne treffen. Fragt sich, ob er die ernst nehmen soll.

    Es ist wichtig, zwischen einem alltäglich-mürrischem Wesen und persönlich gemeinten Spitzen unterscheiden zu können.

    Der ureingeborene Berliner etwa tendiert (anders als z.B. der durchschnittlich freundlichere Rheinländer) sowohl zum Mürrischsein als auch zu einer starken Direktheit, die viele Schweizer schwer erschüttern würde. So sagte letzte Woche im Wartebereich einer Physiotherapie-Praxis ein mir bis dahin völlig unbekannter alter Herr zu mir: „Na, so jung und ohch schon Arsch!“.

    • 18. Februar 2012 um 21:27 Uhr
    • N. Neumann
  247. 250.

    @248 zagreus

    Allgemein mal an Sie gerichtet. Die katholische Kirche hatte unglaubliche Angst vor dem Bolschewimus. Angesichts der Tatsache, dass ihre Schäfchen in der Regel schnell weg sind, wenn es eng wird und angesichts der russischen Revolution ein verständlicher Gedanke. Vergleichen sie mal manche Bündnispolitik unter den Säkularen der früheren und heutigen Zeit.

    Auch innenpolitisch haben sie in manchen Ländern Unterdrückung aus Angst. Angst ist ein schlechter Ratgeber, aber leider motivierend. Ein Aspekt den eine Wochenzeitung und Hochhut als Inhaber der ewigen Deutungshoheit nie betrachtet haben. Im Grunde dieselbe Struktur wie mache Rechtsradikalen: Bündnis mit USA = Verrat an Deutschland. Undifferenziert, und alles über einen Kamm geschoren.

    Deutschland war äusserst angstfrei und großzügig gegenüber Migration. Jetzt kriegt man Bedenken, und schon könnte es wieder typisch werden, wie bei Hartz IV. Erst das Geld raus ohne Bedenken und dann alles umgekehrt. Ist aber noch nicht so, deswegen hat Wilders hier keine Chance und Sarrazin wird massgeblich nur gelesen. Und so sollte es bleiben.

    • 19. Februar 2012 um 12:56 Uhr
    • TDU
  248. 251.

    @NN

    Muss ich Ihnen etwa auf nahem Terrain Nachhilfe erteilen?

    Hat Marriex längst erledigt.

    • 19. Februar 2012 um 13:03 Uhr
    • FreeSpeech
  249. 252.

    @ Neumann

    „Eine todesdrohung, für die Sie nicht eintreten, ist trotzdem eine.

    Diesen Satz müssen Sie mir näher erläutern.“

    Gerne.
    Sie glauben das Thema der Todesdrohungen gegen Wilders, sowie gegenüber Robert Redecker, Molly Norris, Hirsi Ali, diverse Karikaturisten, Seyra Ates und viele weitere, um nur mal ein paar Beispiele herauszugreifen, sei schlagartig erledigt wenn Sie verlautbaren, daß Sie sich nicht dafür aussprechen.
    Es wäre dann erledigt wenn es diese Todesdrohungen nicht mehr gäbe, bzw. wenn sie nicht mehr ernstzunehmen wären.
    Solange dies nicht der Fall ist, kommt Ihre Argumentation der von Kindern gleich, die sich unsichtbar wähnen, wenn sie die Hände vor ihre Augen halten.
    So naiv sind Sie natürlich nicht, aber ein paar Naive können Sie mit derartigen rethorischen Taschenspielertricks vielleicht beeindrucken.

    • 19. Februar 2012 um 13:05 Uhr
    • Bredow
  250. 253.

    lässt er sich von einem Kollegen Standard-Schwyzerdütsch beibringen

    Gibt es nicht, da wird er wohl verarscht.

    Er muss schon sehr sehr sehr sprachbegabt ein, um einen hiesigen Dialekt hinzukriegen. Da habe ich noch keinen Deutschen getroffen, der das konnte (ausser er sei hier aufgewachsen, klaro, oder ggf eh ein ein Alemanne).

    Im Zweifel wirkt Hochdeutsch besser, das Schweizerdeutsch eines Deutschen wird schnell mal als Anbiederung verstanden, die man nicht mag.

    • 19. Februar 2012 um 13:09 Uhr
    • FreeSpeech
  251. 254.

    @ TDU

    sorry, aber ich habe offen gestanden nicht verstanden, was sie mir sagen oder mich fragen wollen.
    Könnten sie es in etwas einfacheren Worten noch einmal präzisieren?

    • 19. Februar 2012 um 13:48 Uhr
    • Zagreus
  252. 255.

    @ NN

    Standard-Schwyzerdütsch

    Das Problem ist, dass es das nicht gibt. Mit dem Züri-Düütsch, das vielleicht de facto diese Rolle spielt, macht man sich außerhalb Zürichs eher unbeliebt.

    • 19. Februar 2012 um 15:03 Uhr
    • marriex
    • 19. Februar 2012 um 16:12 Uhr
    • Zagreus
  253. 257.

    @ Zagreus

    Habe meinen Nachruf bereits um 14 Uhr 25 abgesetzt.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/02/17/nach-wulffs-rucktritt-was-angela-merkel-den-nsu-opfern-sagen-muss_5445/comment-page-21#comments

    Umgangsformen sind das unter Che Guevara-Fans, hätte man nicht
    gedacht, damals als der Alte noch über der WG-Küchentür thronte.

    • 19. Februar 2012 um 16:21 Uhr
    • Thomas Holm
  254. 258.

    Ups, sieh haben recht – ich habe das sogar vorhin noch gelesen – und nun mit dem SPON-Artikel verwechselt 😀

    • 19. Februar 2012 um 16:31 Uhr
    • Zagreus
  255. 259.

    @ Zagreus

    Mit solchen Ereignissen zerbricht die ganze links-kulturrelativistische anti-Impi-Islam-ist-Frieden-Allianz konzeptionell so ziemlich in der Mitte. Zumindest, was das Sunnitentum angeht.

    Hier und eine Seite vorher

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/02/13/sderot-eine-stadt-im-raketenhagel_5412/comment-page-17#comments

    sinniere ich mit SB darüber, welche Konsequenzen die Iranische Politik eigentlich (auch) daraus ziehen könnte (Oberkonjunktiv !); sonst steht die Linke am Ende ganz ohne Dritte Welt da (und die Dritte Welt ohne Linke) und das müsste ja nun eigentlich auch nicht sein.

    Khomeinis Erbe kompromittiert sich mit Assad zu einer Fronvogtei für Putin und der Facebook-Frühling mutiert zur salafistischen Mord- und Vergewaltigungsorgie.

    Dass da keiner was zu manövrieren versucht; solche historischen Blindflieger, wie da jetzt am Werk, sind der Weltgeschichte wirklich lange nicht mehr untergekommen.

    Experten für die Endzeit wollen sie alle sein, aber kaum einer guckt über sein Minaretttürmchen hinaus.

    • 19. Februar 2012 um 16:49 Uhr
    • Thomas Holm
  256. 260.

    @NN

    „Muss ich Ihnen etwa auf nahem Terrain Nachhilfe erteilen?“

    Hat Marriex längst erledigt.

    @ FS

    ?

    „lässt er sich von einem Kollegen Standard-Schwyzerdütsch beibringen“

    Gibt es nicht, da wird er wohl verarscht.

    Um die teilweise stark ausgeprägten Binnen-Variäten weiß ich, möglicherweise verarscht er sich selber. Ich vermute mal, dass es eigentlich auf so etwas wie ein Standart-Zürichdeutsch hinauslaufen soll, schließlich kommen die meisten Schweizer Kollegen aus Zürich und Umgegebung; und soweit ich weiß, gibt es hier Vereinheitlichungstendenzen und Leute, die einen tieferen und einen weniger tiefen Dialekt sprechen. (Korrigieren Sie mich bitte.)

    Da habe ich noch keinen Deutschen getroffen, der das konnte (ausser er sei hier aufgewachsen, klaro, oder ggf eh ein ein Alemanne).

    Jedenfalls lebt der erwähnte aus Sachsen stammende Handwerker seit fast 20 Jahren im Großraum Zürich, ist mit einer einheimischen verheiratet und hat mit ihr Kinder. (Wobei Sächsisch kein Allemannischer Dialekt ist.) Und vielleicht hätten Sie, anders als mein Freund, herausgehört, dass es sich um einen Zugereisten handelt. Dem Freund wäre gleichwohl aufgefallen, wenn hier ein Deutscher Schwyzerdütsch lediglich persifliert hätte.

    Im Zweifel wirkt Hochdeutsch besser, das Schweizerdeutsch eines Deutschen wird schnell mal als Anbiederung verstanden, die man nicht mag.

    Diesem Umstand hatte ich in anderen Worten Ausdruck gegegen. Der Freund hat zumindest nicht vor, bald einfach drauflos zu reden.

    In Deutschland gibt es vereinzelt aus anderen Regionen zugezogene Menschen, die über die Jahre wenigstens einen relativ ausgeprägten örtlichen Sound annehmen, so dass nicht mehr auf ihre regionale Herkunft geschlossen werden kann. Einen von der Hochsprache weit entfernten tiefen Dialekt, der in den meisten Regionen ohnehin immer seltener wird bzw. sich abgeschliffen hat*, spricht darunter allerdings kaum jemand. Insofern ist das allenfalls eingeschränkt auf Schweizer Sprachverhältnisse übertragbar.

    Sehr sprachbegabt ist der in Südtirol aufgewachsene Konrad Beikircher, der mehrere deutsche Dialakte zumindest so sprechen kann (oder: könnte), dass einheimische Dialektsprecher nicht den Zugezogegenen heraushören würden.

    Hier spricht er nur eine Mischung aus rheinischem Sound und rheinschem Dialekt, was u.a. wohl der allgemeinen Verständlichkeit geschuldet ist:

    http://www.youtube.com/watch?v=myvFI0HyxsE

    (Wenn ich nicht wüsste, wer das ist, würde ich nicht im Traum darauf kommen, dass er nicht-rheinischer Herkunft ist. Und den reineren Dialekt, den ich verstehe, könnte ich nicht so sprechen wie er.)

    * Zumal werden spezifische regionale Wörter insgesamt seltener gebraucht und zugunsten von im Dialekt bzw. Sound gesprochenen Hochdeutsch-Wörtern ersetzt. Das gilt zumindest für das Rheinland. Wobei die meisten Bewohner beispielsweise immer noch wissen, was gemeint ist, wenn jemand de Schmier holt.

    • 19. Februar 2012 um 16:59 Uhr
    • N. Neumann
  257. 261.

    @ NN

    Zumal werden spezifische regionale Wörter insgesamt seltener gebraucht und zugunsten von im Dialekt bzw. Sound gesprochenen Hochdeutsch-Wörtern ersetzt.

    Es kommt aber auch zu regionalspezifischen Neubildungen.

    • 19. Februar 2012 um 17:06 Uhr
    • marriex
  258. 262.

    Es kommt aber auch zu regionalspezifischen Neubildungen.

    @ MR

    Beispiel?

    • 19. Februar 2012 um 17:11 Uhr
    • N. Neumann
  259. 263.

    @ Holms

    Mit solchen Ereignissen zerbricht die ganze links-kulturrelativistische anti-Impi-Islam-ist-Frieden-Allianz konzeptionell so ziemlich in der Mitte. Zumindest, was das Sunnitentum angeht.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt, darum war sie wohl dasjenige, was ganz unten in der Büchse der Pandora war.

    Nein, es zerbricht daran gar nichts – zerbrechen tut es an den Erfahrungen viele – unmittelbares Selbsterlebnis. Würde es an ‚Nachrichten‘ zerbrechen, wäre es schon längst zerbrochen. Von daher: erst wenn die Zustände einen so hohen Grad an Problemen bei einzelnen Menschen erzeugen, wird es zu einem Umdenken gehen – aber nicht vorher. Die Ideologie, gerade weil sie eine Ideologie ist mit der Menschen sich als ‚gut‘ vor sich und andere so toll hinstellen können, wird erst dann zu ende gehen, wenn sie für all ihre Vertreter mehr schaden als nutzen bringt – und das dauert einfach noch: denn der ‚Schaden‘ der ihnen als abstrakte Größe, als Nachricht in Medien gegenüber tritt, ist einfach viel zu schwach.

    • 19. Februar 2012 um 17:13 Uhr
    • Zagreus
  260. 264.

    @ NN

    Was mir auf die Schnelle einfällt ist der „Adabei“.

    • 19. Februar 2012 um 17:23 Uhr
    • marriex
  261. 265.

    @ MR

    Naja:

    Adabei (Hochdeutsch: „auch dabei“) ist eine österreichische, vor allem in Wien geläufige Bezeichnung für Mitglieder der Schickeria. Der Begriff geht auf ein von Vinzenz Chiavacci geschriebenes Werk („Seltsame Reisen des Herrn Adabei“ aus dem Jahre 1908) zurück.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schickeria

    • 19. Februar 2012 um 17:31 Uhr
    • N. Neumann
  262. 266.

    @ Neumann

    “Eine todesdrohung, für die Sie nicht eintreten, ist trotzdem eine.

    Diesen Satz müssen Sie mir näher erläutern.”

    Gerne.
    Sie glauben das Thema der Todesdrohungen gegen Wilders, sowie gegenüber Robert Redecker, Molly Norris, Hirsi Ali, diverse Karikaturisten, Seyra Ates und viele weitere, um nur mal ein paar Beispiele herauszugreifen, sei schlagartig erledigt wenn Sie verlautbaren, daß Sie sich nicht dafür aussprechen.

    @ Bredow

    Sie haben anscheinend wirklich nicht mehr alle Tassen im Schrank.

    • 19. Februar 2012 um 17:36 Uhr
    • N. Neumann
  263. 267.

    @ NN

    Gut kein Beispiel, aber ein wissenschaftlicher Befund:

    Eine zunehmend relevante, letztlich aber noch nicht befriedigend gelöste Frage stellt sich im Zusammenhang des Gebrauchs von Regionalsprache und Jugendsprache. Wie wir nachweisen können, sind viele jugendtypische Ausdrucksweisen regional gebunden. Eine genauere Bestimmung des Verhältnisses der beiden Varietäten bzw. Varietätenbündel stellt sowohl in der Soziolinguistik als auch in der Dialektologie ein besonderes Forschungsdesiderat dar. Es ist geplant, solchen Fragestellungen im Rahmen einer binationalen Studie in verschiedenen Dialektgebieten im deutschen Sprachraum nachzugehen (Kooperationspartnerinnen: Prof. Dr. Erika Werlen, Basel, Prof. Dr. Beate Henn-Memmesheimer, Mannheim).

    http://www2.uni-wuppertal.de/fba/germanistik/Homepage_Neuland/dfg/projektverlauf.htm

    • 19. Februar 2012 um 17:52 Uhr
    • marriex
  264. 268.

    @ MR

    Das von der Jugendsprache in die Umgangssprache eingewanderte und in der Generation unserer Eltern nicht gebräuchliche „keinen Bock haben“ könnte möglicherweise ein passendes Beipiel sein. Dafür müsste allerdings geklärt werden, ob sich „keinen Bock haben“ aus der Jugendsprache einer bestimmten Region verbreitet hat.

    • 19. Februar 2012 um 18:20 Uhr
    • N. Neumann
  265. 269.

    Jetzt fällt mir etwas ein: „Feez“/ „das hat voll gefeezt“ war in den 1980er Jahren in Ba-Wü sehr gebräuchlich für Spaß speziell auf Parties. ich glaube nicht, dass dieses Wort in anderen Regionen üblich war.
    Die Interjektion „Bo eh!“ ist wiederum ruhrpottaffin.

    • 19. Februar 2012 um 18:46 Uhr
    • marriex
  266. 270.

    Jetzt fällt mir etwas ein: “Feez”/ “das hat voll gefeezt” war in den 1980er Jahren in Ba-Wü sehr gebräuchlich für Spaß speziell auf Parties.

    @ MR

    Wenn Feez / gefeezt nicht von Fete / (ab/rum)feten abgeleitet ist, sondern von fetzen (fetzt voll, fetzt nicht, hat gefetzt), dann ist nur der lange Vokal in der Verbform jugendregiolektisch. Die nominalisierte (und dann lang gesprochene) Form war bzw. ist(?) im Raum Köln zwar nicht stark verbreitet, aber doch so, dass ich sie noch kenne.

    • 19. Februar 2012 um 19:20 Uhr
    • N. Neumann
  267. 271.

    @ MR

    Mir fällt dazu das Wort „kääl“ für gut, klasse, super ein, das meines Wissens nur im Großraum Ulm verbreitet ist.

    • 19. Februar 2012 um 19:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  268. 272.

    @Marriex, NN

    Zürichdeusch Feez= Fête; fätze, gfätzt = fetzen, gefetzt

    • 19. Februar 2012 um 19:46 Uhr
    • FreeSpeech
  269. 273.

    Sehr schön zusammengefasst und kommentiert, Herr Lau.

    Dieses Wellenreiten auf den Schaumkämmen der Ressentiments ist im übrigen eine Sportart, in der sich alle rechtspopulistischen Parteien in Europa und darüberhinaus mit Fleiß betätigen und um die Meisterschaft ringen, heißen sie nun Prodingsda, FPÖ, SVP, Fidesz, Front Nationale oder sonstwie.

    Eigentlich ist es egal, ob es sich um Muslime, Osteuropäer, Rotgünfaschisten, Gutmenschen, slawische Untermenschen, „Abschaum der Wahl auf den man herunterschauen möchte bitte hier ….. eintragen“ handelt.

    Es ist immer dasselbe widerliche Spiel mit Ängsten und Vorurteilen.

    Für die Äußerungen und Demagogie von Typen wie Wilders kann man mit etwas gesundem Menschenverstand kaum etwas anderes Empfinden als Verachtung.

    • 19. Februar 2012 um 19:50 Uhr
    • Limited
  270. 274.

    @ NN

    Wahrscheinlich eine Interferenzbildung. Aber wurde nicht nur mit Bezug auf Feten verwendet. Auch schon von Kindern „des macht voll Feez“.

    @ HJS

    Richtig. Ich meine da gäbe es noch was aus dem Raum UL/ HDH/ AA, ich zermarter mir schon den ganzen Abend den Kopf.

    • 19. Februar 2012 um 19:51 Uhr
    • marriex
  271. 275.

    @NN

    Zu den Dialekten

    Vereinheitlichungtendenzen sind für mich nicht auszumachen. Es gibt ein breites Zürichdeutsch, das die Zuwanderer (Schweizer aus anderen Kantonen) für Zürichdeutsch halten, und welches das Zürihdeutsch der früheren Zuwanderer ist, auf der anderen Siete gibt es das echt Zürichdeutsch, das kein breiter Dialekt ist.

    Am Fernsehen mag es eine Dominanz des (breiten) ZH-Deutsch geben, aber das wird andererseits bewusst unterlaufen durch Sprecher mit zB klarem Walliser Dialekt (den kein Schwein versteht).

    Hier etwas Berndeutsches, das auch kein Berner versteht. Hörenswert. :-)
    http://www.youtube.com/watch?v=bESS6fhJ03s

    Es gibts auch auf Rumantsch, und das versteht kein Bündner.

    • 19. Februar 2012 um 19:55 Uhr
    • FreeSpeech
  272. 276.

    Und hier der Klassiker auf Züritüütsch
    http://www.youtube.com/watch?v=UDM5wRwQ7Uk&feature=related

    (Der “Zürcher” heisst Jimmy Muff, klassische Züri-Schnurre (=Maul))

    Als Deuscher hilft da etwas Gelassenheit. Würde heute wohl als Rassimus gelten.

    • 19. Februar 2012 um 20:00 Uhr
    • FreeSpeech
  273. 277.

    Zürich ist eine Metropole, in der so ziemlich jede Sprache gesprochen wird und je nach Kontext wechselt man.

    Mitunter trifft man noch Gruppen, die nur in Zurcher Dialekt reden, etwa oben auf der Pfalz, bei den Outdoor Schachplätzen.

    Ansonsten ist Zürich ein Global Village, bei der Distinktion eher nachrangig über Sprache oder Dialekt erfolgt. Und ich finde das gut 😉

    Das ist aber etwas, das Leute wie Wilders, Apfel, Farange, Blocher und Co. nie verstehen werden und wollen.

    • 19. Februar 2012 um 20:02 Uhr
    • Limited
  274. 278.

    Sehr schön ist die Vokalisierung des Auslaut-Ls im Baarndüutschen:

    http://www.youtube.com/watch?v=fsAJcPrsuGI

    • 19. Februar 2012 um 20:11 Uhr
    • marriex
  275. 279.

    @ Limited

    Pfalz? In Zürich? Meinen Sie den Lindenhof?

    • 19. Februar 2012 um 20:18 Uhr
    • FreeSpeech
  276. 280.

    @marriex

    Gegen das da gab es letztes Jahr Rassismus-Vorwürfe von muslimischer Seite (tatsächlich!):

    http://www.youtube.com/watch?v=hAXBbxW95D8

    • 19. Februar 2012 um 20:23 Uhr
    • FreeSpeech
  277. 281.

    @ FS

    Ich weiss, dadurch bin ich überhaupt erst auf ihn gesoszen.

    • 19. Februar 2012 um 20:25 Uhr
    • marriex
    • 19. Februar 2012 um 20:26 Uhr
    • Limited
  278. 283.

    @ NN

    Wahrscheinlich eine Interferenzbildung. Aber wurde nicht nur mit Bezug auf Feten verwendet. Auch schon von Kindern “des macht voll Feez”.

    @ MR

    Schon klar. Auch kann irgendetwas oder eine Person können fe(e)tzen (oder eben gar nicht).

    • 19. Februar 2012 um 20:33 Uhr
    • N. Neumann
  279. 284.

    @NN

    eben.

    • 19. Februar 2012 um 20:35 Uhr
    • marriex
  280. 285.

    @ HJS

    Ich meinte das Wort „ohz“ für ziemlich, sehr.

    • 19. Februar 2012 um 20:42 Uhr
    • marriex
    • 19. Februar 2012 um 20:52 Uhr
    • marriex
    • 19. Februar 2012 um 20:58 Uhr
    • marriex
  281. 288.

    @ marriex 286

    Humbug im Mäntelchen der Vernunft.

    • 19. Februar 2012 um 21:06 Uhr
    • FreeSpeech
  282. 289.

    Hehe, JLs Hassfigur: Link zu SPON: ‚Neuer Bundespräsident – Union und FDP einigen sich auf Gauck‘

    – ? –

    “ … Dass die FDP nicht darauf gekommen ist, jemanden wie Joachim Gauck als Kandidaten für das Präsidentenamt vorzuschlagen − einen Freiheitsfreund, der mit seinem ganzen Leben im Widerstand gegen die SED-Herrschaft gezeigt hat, dass Liberalismus in Deutschland auch unter widrigsten Umständen Anhänger hat −, spricht Bände.
    Für eine solche Idee hatte man überhaupt keinen Blick mehr: So sehr war man wieder, wie einst bei Kohl, mit Machterhalt und Koalitionspflege beschäftigt, dass man sich von Merkel den blassen Herrn Wulff diktieren ließ ….“
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/04/04/warum-noch-fdp_4785

    • 19. Februar 2012 um 21:08 Uhr
    • Publicola
  283. 290.

    .. oder nett gesagt das äusserste an moderatem Islam, das möglich ist.

    • 19. Februar 2012 um 21:09 Uhr
    • FreeSpeech
  284. 291.

    @NN

    Zu den Dialekten

    Vereinheitlichungtendenzen sind für mich nicht auszumachen. Es gibt ein breites Zürichdeutsch, das die Zuwanderer (Schweizer aus anderen Kantonen) für Zürichdeutsch halten, und welches das Zürihdeutsch der früheren Zuwanderer ist, auf der anderen Siete gibt es das echt Zürichdeutsch, das kein breiter Dialekt ist.

    Am Fernsehen mag es eine Dominanz des (breiten) ZH-Deutsch geben, aber das wird andererseits bewusst unterlaufen durch Sprecher mit zB klarem Walliser Dialekt (den kein Schwein versteht).

    @ FS

    Der Versuch des Freundes soll wohl auf das breite Zürichdeutsch hinauslaufen.

    Bei Wiki findet man in diesem Zusammenhang folgendes:

    Aufgrund der Zentrumsfunktion der Stadt Zürich ist die hier gesprochene Mundart ein Kristallisationspunkt der Prozesse, die in Richtung eines vereinheitlichten nord- und ostschweizerischen Dialekts gehen. Durch die grosse Anzahl an Sprechern sowie der Rolle Zürichs als Wirtschafts- und Medienzentrum hat dieses «moderne» Zürichdeutsch vor allem in den Medien eine gewisse Dominanz unter den Schweizer Dialekten. Dies wird in der übrigen Deutschschweiz nicht gern gesehen und ist mitverantwortlich für einen sogenannten «Anti-Zürich-Reflex». Allerdings muss auch berücksichtigt werden, dass die Zürcher Mundart sehr viele Eigenheiten zugunsten von Merkmalen anderer Dialekte und insbesondere des Hochdeutschen aufgegeben hat und weiter aufgibt; von einer Verdrängung anderer Dialekte durch das Zürichdeutsche kann somit keine Rede sein, vielmehr aber von der Entstehung einer eigentlichen grossräumigen Koiné.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCrichdeutsch

    • 19. Februar 2012 um 21:10 Uhr
    • N. Neumann
  285. 292.

    Hier etwas Berndeutsches, das auch kein Berner versteht. Hörenswert. :-)
    http://www.youtube.com/watch?v=bESS6fhJ03s

    @ FS

    Da verstehe ich zwar drei Brocken mehr als bei Walliser“deutsch“, aber deutlich weniger als bei Fernseh-Zürichdeutsch. Um mir annäherungsweise den Zusammenhang zu erschließen, müsste ich es mir wohl einige Male hintereinander anhören.

    • 19. Februar 2012 um 21:32 Uhr
    • N. Neumann
  286. 293.

    @N. Neumann

    Tönt wie Bernisch, ist irgendwie eine Geschicht über das Totemügerli (das Flämmchen, oder die Seele, die beim aufgebahrten Toten entweicht – aber die meisten Wörter sind erfunden. Der Klang stimmt, der Rest ist reiner Spass.

    • 19. Februar 2012 um 21:36 Uhr
    • FreeSpeech
  287. 294.

    OT – Gauck:

    Für die Linkspartei bietet sich nun abermals eine einmalige Gelegenheit, sich als Partei von ewiggestrigen Altstasis zu präsentieren.

    • 19. Februar 2012 um 21:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
  288. 295.

    Von einer grossräumigen Koine merke ich nichts. Da ist auf Wiki der Wunsch Vater des Gedankens. Die Dialekte verschleifen sich zwar unter dem Einfluss des Fernsehens und des vermehrten Kontaktes mit der deutschen Sprache, insbesondere beim Wortschatz und gewissen grammatikalischen Merkmalen, aber Lokales bleibt hartnäckig. Ich kann heute noch nach zehn Minuten recht genau sagen, ob einer von rechten oder vom linken Zürichseeufer kommt.

    • 19. Februar 2012 um 21:40 Uhr
    • FreeSpeech
  289. 296.

    Hehe, JLs Hassfigur:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,816280,00.html

    JLs Hassfigur?!

    • 19. Februar 2012 um 21:40 Uhr
    • N. Neumann
  290. 297.

    @N. Neumann

    Tönt wie Bernisch, ist irgendwie eine Geschicht über das Totemügerli (das Flämmchen, oder die Seele, die beim aufgebahrten Toten entweicht – aber die meisten Wörter sind erfunden. Der Klang stimmt, der Rest ist reiner Spass.

    @ FS

    Ein Glück, dass mich nicht der Ehrgeiz gepackt hat, möglichst viel davon zu verstehen.

    • 19. Februar 2012 um 21:42 Uhr
    • N. Neumann
  291. 298.

    @ marriex – Danke für die Verlinkung – für einen Islam-Theologen (konkret: Sheikh Ali Gomaa, the Grand Mufti of Egypt) schon überraschend erstaunliche Positionen, wenn auch geäußert in einer für meine Begriffe besser-wissi-anmutend patronisierenden Haltung – aber immerhin, man freut sich über jede Chance eines Funkens der Vernunft:

    … Sheikh Ali Gomaa, the Grand Mufti of Egypt and one of the world’s most respected Islamic jurists … spoke out after calls for the execution of a young Saudi journalist over remarks he made about the Prophet Mohammed on Twitter
    [the journalist, Hamza Kashgari, 23, who posted a series of tweets in which he imagined a dialogue with the Prophet on his birthday, was deported back to Saudi Arabia, where he faces charges of blasphemy and a potential death sentence] ,
    with Sheikh Ali saying: „We don’t kill our sons, we talk to them.“

    …the Grand Mufti … rejected calls for a ban on social networking …

    What constitutes an insult and what does not should be subject to investigation by the judiciary …

    … he said, society had a duty to have „an open dialogue with youth, where we listen and talk to them on an equal footing“ …

    „How can we give someone unlimited access to the world and its different opinions, and then when that person gets wet from an opinion we may not agree with, we threaten them with the guillotine?“

    … blocking access and censoring any form of social media was not a solution, he said …

    „One of the problems we have today is that we are still using an outdated method of dialogue, both among ourselves, the Muslims, and with others,“ he said. „It is in the form of ‚you accept my opinion or it’s the sword‘.“ …

    „There is nothing in Islam preventing a woman from becoming a head of a state or president,“ he said. …

    His better known fatwas included one forbidding the practice of female circumcision …

    He also reiterated his position that there is nothing „in the Quran or Sunna“ to stop women from driving.

    During last year’s Egyptian revolt, Sheikh Ali welcomed protesters to his office at the Dar Al Ifta institute in Cairo, engaging them in debate about their problems and demands….

    … Discussing politics and Islam’s role in it, he said: „Politics has two parts.
    One part involves taking care of a nation and its people.
    The other involves competing as parties for power.
    Islam in politics should involve only the first part.“

    Using the Muslim Brotherhood as an example, he said:
    „I told them you need to have a political branch if you want to compete for political power.
    You can’t compete as a religious group.
    So they formed a political branch called Hizb Al-Hurriya wa al-‚Adala [Freedom and Justice Party]. …

    “ … it is important for Muslims to keep an optimistic view of where [Islam] is heading by not worrying too much about mistakes done in the past, but rather focus on moving forward by doing good deeds and having boundless hope.“

    Answers to where the Middle East may be heading „if it stays on this chaotic path“, Sheikh Ali said, could be found in Herge’s ‚The Adventures of Tintin‘.
    The comic is set against the realities of a 20th century of power struggles and colonialism …

    From: „Grand Mufti calls for internet dialogue“
    By Bushra al Hashemi and Rym Ghazal
    The National (Abu Dhabi) – Feb 20, 2012
    http://www.thenational.ae/news/uae-news/grand-mufti-calls-for-internet-dialogue#full

    • 19. Februar 2012 um 21:44 Uhr
    • Publicola
    • 19. Februar 2012 um 21:48 Uhr
    • Publicola
  292. 300.

    Von einer grossräumigen Koine merke ich nichts. Da ist auf Wiki der Wunsch Vater des Gedankens. Die Dialekte verschleifen sich zwar unter dem Einfluss des Fernsehens und des vermehrten Kontaktes mit der deutschen Sprache, insbesondere beim Wortschatz und gewissen grammatikalischen Merkmalen, aber Lokales bleibt hartnäckig. Ich kann heute noch nach zehn Minuten recht genau sagen, ob einer von rechten oder vom linken Zürichseeufer kommt.

    @ FS

    Wenn ich Wiki richtig verstanden habe, wird hier davon ausgegangen, dass der Verschliff in und um Zürich herum noch weiter zunehmen wird.

    Die Frage wäre, ob Sie bei jungen Leuten genauso wie bei älteren so genau sagen können, ob sie vom linken oder rechten Zürichseeufer kommen.

    • 19. Februar 2012 um 21:49 Uhr
    • N. Neumann
  293. 301.

    @NN

    Verschliff in und um Zürich herum

    Das dürfte zutreffen. Das ist eben das breite Zürichdeutsch, das kein Alt-Eingesessener spricht und alle für Zürichdeutsch halten. Gibt wohl schon einen neuen Dialekt. Insofern kann man natürlich schon Koine sagen.

    Charakteristisch für die Schweiz ist allerdings, dass jeder seinen Dialekt spricht egal wo er ist, und alle verstehen es (ausser der Kerl spricht echtes Walliserdeutsch)

    • 19. Februar 2012 um 21:57 Uhr
    • FreeSpeech
    • 19. Februar 2012 um 22:07 Uhr
    • Jörg Lau
  294. 303.

    Schön, Gauck ist es geworden – mal sehen, was dabei rauskommt. ich bin voll guter Hoffnung und wünsche ihm viel erfolg!

    • 19. Februar 2012 um 22:08 Uhr
    • Zagreus
  295. 304.

    @ FS

    Keine Sorge, der Mufti hat bestimmt bloß den Islam nicht verstanden. 😉

    • 19. Februar 2012 um 22:51 Uhr
    • MM
  296. 305.

    @MM:
    In den Augen der Salafisten sicherlich.

    • 20. Februar 2012 um 00:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  297. 306.

    PS zu 298, 287 – Interpol stellt einen internationalen Haftbefehl aus, dass ein Mensch an ein Land ausgeliefert wird, wo ihm die Todesstrafe droht, weil er einen Religionsgründer angezweifelt hat – Saudi-Arabien –

    «An deinem Geburtstag werde ich mich nicht vor dir verbeugen», hatte Kaschgari geschrieben. «Ich habe Sachen an dir geliebt und ich habe Sachen an dir gehasst und es gibt viel, was ich über dich nicht verstehe.»

    Angesichts Zehntausender empörter Reaktionen hatte Kaschgari sich entschuldigt. Ein hochrangiges Komitee islamischer Geistlicher erklärte ihn aber zum «Ungläubigen» und forderte, dass er vor Gericht gestellt werde. Tausende Menschen schlossen sich darauf einer Facebook-Seite ein, die seine Hinrichtung fordert….

    Kaschgari, der für eine Lokalzeitung in Dschiddah arbeitet, wurde bei seiner Ankunft am Donnerstag in Malaysia aufgrund eines von Interpol ausgestellten Haftbefehls von den malaysischen Behörden festgenommen.

    … Die beiden Staaten haben kein Auslieferungsabkommen, unterhalten aber freundschaftliche Beziehungen….

    http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Malaysia-liefert-MohammedZweifler-an-Saudiarabien-aus/story/31640120

    • 20. Februar 2012 um 08:21 Uhr
    • Publicola
  298. 307.

    @ NN, P

    Das war vor der letzten Präsidentenwahl. Andernorts hat Lau im Herbst 2010 böse über Gauck abgelästert.

    Es sieht aber so aus, als habe jemand seine Timeline geschönt.

    • 20. Februar 2012 um 08:25 Uhr
    • marriex
  299. 308.

    PPS – Verfassung von Interpol –

    Constitution – The role of Interpol is defined by the general provisions of its constitution –
    – Article 2 states that its role is to
    „To ensure and promote the widest possible mutual assistance between all criminal police authorities within the limits of the laws existing in the different countries and in the spirit of the Universal Declaration of Human Rights.
    To establish and develop all institutions likely to contribute effectively to the prevention and suppression of ordinary law crimes.“
    – Article 3 states
    „It is strictly forbidden for the Organization to undertake any intervention or activities of a political, military, religious or racial character.“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Interpol

    • 20. Februar 2012 um 08:36 Uhr
    • Publicola
  300. 309.

    @ Publicola

    soviel ich weis, erkennen Saudi-Arabien nur bedingt die allgem. Menschenrechte an – einfach deshalb, weil sie die Kairoer Menschenrechtscharta unterschrieben haben, die die Menschenrechte unter Vorbehalt der Scharia stellen.

    • 20. Februar 2012 um 08:54 Uhr
    • Zagreus
  301. 310.

    Zum 6. September 2010 habe ich folgenden JL-Kommentar (im Kommentar-Bereich) unter Nr. 4 gefunden:
    Der dänische Karikaturist Kurt Westergaard wird in diesem Jahr mit dem M100 Medien Preis ausgezeichnet. … In diesem Jahr lautet das Thema “Pressefreiheit in Europa”. Die Laudatio für Westergaard spricht der ehemalige Bundesbeauftragte für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes und Vorsitzende des Vereins Gegen Vergessen – für Demokratie e.V., Joachim Gauck.
    Kurt Westergaard zeichnete eine der 12 Mohammed-Karikaturen, die am 30. September 2005 unter der Überschrift “Das Gesicht Mohammeds” in der dänischen Tageszeitung Jyllands-Posten erschienen ist. Seine Darstellung löste einen internationalen Streit um Meinungsfreiheit und gewalttätige Demonstrationen von Muslimen in der ganzen Welt aus, die sich von den Abbildungen beleidigt fühlten. … Der M100-Beirat verleiht ihm die Auszeichnung als Anerkennung für sein unbeugsames Eintreten für Presse- und Meinungsfreiheit und für seinen Mut, zu diesen demokratischen Werten zu stehen und sie trotz Gewalt- und Todesdrohungen zu verteidigen….

    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/09/06/im-reich-des-widerlichen-kein-kommentar-zu-sarrazin_4105

    • 20. Februar 2012 um 08:54 Uhr
    • Publicola
  302. 311.

    @ Zagreus – interessiert wäre man, die Hintergründe um den Interpol-Bezug zu erfahren –

    • 20. Februar 2012 um 08:56 Uhr
    • Publicola
  303. 312.

    @ Publicola

    ja – umbedingt! – aber darauf zu hoffen wage ich nicht.

    @ all

    der Austritt Griechenlands aus dem Euro-Verbund dürfte demnächst (wohl nach der nächsten Wahl – vielleicht auch schon nachdem die Wahl in Frankreich oder in Griechenland selbst über die Bühne ging) bevorstehen.

    Immer mehr Medienstimmen bereiten die Leute darauf vor (und ich glaube nicht, dass die sowas sagen ohne das diverse Autoren Rücksprache/Anfragen an Politiker ihres Vertrauens getätigt haben):

    Die Welt sowieso:
    hxxp://www.welt.de/debatte/kommentare/article13876254/Der-Preis-fuer-die-Rettung-Griechenlands-ist-zu-hoch.html

    Aber auch im (linken) Spiegel erscheinen mittlerweile solche Artikel:
    hxxp://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,816291,00.html

    • 20. Februar 2012 um 09:04 Uhr
    • Zagreus
  304. 313.

    PS zu 310 – aus dem Jahre 2010 gibt es ein SZ-Interview mit Gauck, in dem er sich m.E. relativ maßvoll(-vernünftig) zur Sarrazin-Debatte äußert
    [vielleicht war es das, was manchen damals möglicherweise gestört haben mag?]:

    SZ: Macht Sarrazin nicht mit seinen oft polemischen Äußerungen eine nüchterne Debatte unmöglich?

    Gauck: Zu solchen Debatten gehört die Zuspitzung und auch die populistische Übertreibung. Daran krepiert das Land nicht gleich. Darum schaue ich etwas ängstlich auf eine Entwicklung, die Peer Steinbrück jüngst als „Kultur der Wohlfahrtsausschüsse“ umschrieben hat: Da fällen die Weisen ihr Verdikt, eines Anathemas des Papstes gleich: Verschwinde aus meiner Partei, Du bist der Teufel! Nein, wir sollen ihn kritisieren, wo es nötig ist, und seine Anregungen aufnehmen. Was mir an diesem Teil des Medienhypes nicht gefällt, ist, dass ein großer Teil der Bewegung angstgesteuert ist. Ich bin unglaublich allergisch gegenüber einer Politik, die maßgeblich auf Angstreflexe setzt. Das gilt auch bei anderen Themen, etwa wenn es um die Nutzung der Atomenergie geht. Wir sollen auf Aktionsformen verzichten, die auf die Angst von Menschen setzen und daraus eine Dynamik ableiten.

    SZ: Wie erklären Sie sich die breite und diffuse Angst vor Ausländern in diesem Land? Tatsächlich betreffen die harten Integrationsprobleme ja nur sehr wenige Quartiere in größeren Städten.

    Gauck: Mittelstandsfamilien, die Angst vor dem Absturz haben, neigen dazu, ein Bedrohungsszenario zu entwickeln, in dem der Fremde, das Fremde, der Andersartige das eigentliche Problem wäre. Und es gibt unter Politikern offenbar die weitverbreitete Angst etwas zu tun, was Wählerstimmen kosten könnte. Das verhindert sehr oft eine offene Debatte.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/gauck-gespraech-von-die-leute-muessen-aus-der-haengematte-aufstehen-1.1288292-5

    • 20. Februar 2012 um 09:36 Uhr
    • Publicola
  305. 314.

    @ FS, AvZ

    Humbug im Mäntelchen der Vernunft.

    Keine Sorge, der Mufti hat bestimmt bloß den Islam nicht verstanden. 😉

    In den Augen der Salafisten sicherlich.

    Wer bis drei nicht auf dem salafistischen Bäumchen ist, hat halt den Islam nicht richtig verstanden, verbreitet „Humbug“ (auch wenn es sich um einen der angesehensten Gelehrten des zeitg. sunnitischen Islam handelt) oder vertritt ‚erstaunliche Positionen‘.

    QED

    Da vertreten ganz schön viele Muslime Positionen, die Humbug im Mäntelchen der Vernunft sind. Wird wohl Taqiyya sein.

    „There is nothing in Islam preventing a woman from becoming a head of a state or president,“ he said.

    His better known fatwas included one forbidding the practice of female circumcision, which he described as „a deplorable inherited custom“.

    „Humbug“ ist da eine ganz schön bemerkenswerte Einlassung von jemandem, dem die Rechte der Frauen im Islam/in islamischen Ländern doch so sehr am Herzen liegen (oder unterstelle ich Ihnen dies Anliegen fälschlicherweise?).

    • 20. Februar 2012 um 11:42 Uhr
    • MM
  306. 315.

    „People have voted them [FJP] in to try them out and to see what changes they will bring,“ Sheikh Ali said.

    Interview mit Volker Perthes:

    But the Islamic parties are attracting lots of votes…

    Perthes: Islam is part of the political spectrum in these countries. This has to do with a basic conservative religious sentiment, but also with the fact that these movements were in the opposition for a long time. Many people believe that the religious parties have the edge in terms of morality. After all, „Down with corruption“ was an important battle cry. However, few will vote for the Islamic parties for religious reasons. People expect these parties to solve their political, economic and moral problems.[eine Banalität; und die Hoffnung ist wahrscheinlich vergebens]

    Bitte beachten, dass Perthes hier aber auch möglicherweise nur weltfremde, relativistische Scheiße zum Besten gibt.

    • 20. Februar 2012 um 11:50 Uhr
    • MM
    • 20. Februar 2012 um 11:51 Uhr
    • MM
  307. 317.

    Wer bis drei nicht auf dem salafistischen Bäumchen ist, hat halt den Islam nicht richtig verstanden

    Wie gesagt: in den Augen der Salafis hat er das sicherlich. Und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass für die politische Praxis in den arabischen Staaten in den nächsten Jahren hauptsächlich salafistische Positionen maßgeblich sein werden. Ich bin gespannt, ob dieser für ägyptische Verhältnisse sicherlich progressive und damit äußerst mutige Theologe dem takfir und der Vollstreckung der entsprechenden Strafe durch einen Lynchmob entgehen wird.

    Andererseits muss man sagen, dass auch „progressive“ Positionen nur aufgrund des starken Kontrasts zu den Steinzeitfundamentalisten so wirken können. In einen europäischen Kontext gestellt, wo es nicht mehr um Verstümmelung, sondern zB um Scheidung und Abtreibung geht, wären viele seiner Ansichten wahrscheinlich immer noch stockkonservativ.

    • 20. Februar 2012 um 11:53 Uhr
    • Arjen van Zuider
  308. 318.

    @ MM – Danke vür die Verlinkung des Interviews mit Volker Perthes. Bemerkenswert fand ich die folgenden Passagen:

    … Many people believe that the religious parties have the edge in terms of morality. After all, „Down with corruption“ was an important battle cry. However, few will vote for the Islamic parties for religious reasons. People expect these parties to solve their political, economic and moral problems.

    Question: Won’t the situation become critical at the latest when religious ideas come into conflict with basic principles of democracy such as women’s rights and freedom of speech?

    That’s right. This is related to the question as to whether Islamic political groups will adhere to the rules of – the yet to be established – democracies. Will they accept that they can be voted in and then voted out? Will they adjust their policies so as to work pragmatically when in government in order to be re-elected? Or will they let themselves be put under pressure by fundamentalist groups?

    Question: How can the European Union support the transformation process?

    The EU has an entire „toolbox“ ready to support political transformation processes, including election observers and election workers, constitutional lawyers, specialists in property law and business law. In all this, the EU is well equipped. Then there are the well-known three M’s: money, market and mobility. People are always happy to take money, but the EU knows that it can’t compete with the rich Gulf States.

    … In my opinion, the third M is the most important: mobility.

    For example, we proposed to the German government a work experience programme for young engineers and doctors. These people have received an acceptable university education in their home countries, but have had no opportunity to gain work experience. They could get this experience here in Germany.
    Another option would be a training agreement, whereby European firms offer traineeships that would give young professionals sufficient work experience to allow them to start businesses in their own country and create jobs. …

    In the Arab revolts we saw that wherever people take to the streets, they are calling for the democratic model, not the Chinese, Saudi or Iranian one. They want participation and social justice.
    The political leaders of these states, who have now stepped down, repeatedly told us: „Don’t push us to open up to democracy; we have a good model in China – economic development and authoritarian rule.“
    The people, on the other hand, have now made it clear that they don’t want that. Yes, they want economic growth, but not at the price of participation and social justice.

    From: “Nowhere Do I See a Theocracy in the Making“ – Interview with Volker Perthes*)
    Qantara.de – Dialogue with the Islamic World – 17.02.2012
    http://en.qantara.de/Nowhere-Do-I-See-a-Theocracy-in-the-Making/18476c19232i1p497/index.html
    _________________________________

    *) Professor Volker Perthes has been director of the German Institute for International and Security Affairs (Stiftung Wissenschaft und Politik / SWP) since 2005. The institute advises the German parliament and government on foreign policy questions.

    • 21. Februar 2012 um 05:22 Uhr
    • Publicola
  309. 319.

    PS – Erst jetzt, nach Beginn der Arabellion, sind öffentliche Diskussionen über die Umsetzung und das Wesen der Demokratie (wie die folgende Diskussion) möglich und sinnvoll:

    Moncef Marzouki, the new President of Tunisia and an Arab intellectual who came to power without ever really expecting this to happen, wrote a few days ago about good governance, roughly eight weeks after assuming the presidency.
    He addressed the problem of democracy in the Arab world, concluding that the theory of good governance can never be consecrated without a commensurately mature society. …

    Marzouki believes that
    one of the main problems for Arabs when it comes to democracy is that it is an imported system,
    since the Arabs failed throughout their history to invent or apply a similar system.
    Accordingly, we must attempt to “resettle” Western democracy and plant it in the Arab soil. …

    Marzouki … believes that the elected state does not have all the tools of power to foster democracy, for it is not in control of the media, the market, the army or the intelligence services. Accordingly, democracy through its three branches – legislative, judicial and executive – is still not enough.

    Of course, we are all aware that if an elected state controls the media and the economy, it will likely transform into a tyrannical regime.

    The problem lies in public awareness and its ability to manage the delicate balance between the forces of society.

    Enlightenment is both the problem and the solution.
    An effective media apparatus and a free economy both need a conscious society to flourish.
    The tools of freedom are less successful in culturally undeveloped societies – such as the Arab communities – and they themselves can turn into despotic authorities that in fact curb civil liberties.

    Without granting immunity to freedom, democracy becomes meaningless and would most likely turn into a dictatorship of the ignorant majority …

    From: „The vision of a new Arab president“
    Asharq Alawsat – Monday 20 February 2012
    By Abdul Rahman Al-Rashed
    http://asharq-e.com/news.asp?section=2&id=28548

    • 21. Februar 2012 um 05:30 Uhr
    • Publicola
  310. 320.

    für

    • 21. Februar 2012 um 05:35 Uhr
    • Publicola
  311. 321.

    PPS – Wie wird die phantasiereiche Interpretation dieses Photos durch irgendeinen Islamisten auf unserem Globus lauten und sich anschließend umgehend bemerkbar machen?:
    http://framework.latimes.com/2012/02/20/carnival-time-in-rio/#/4

    • 21. Februar 2012 um 05:39 Uhr
    • Publicola
    • 21. Februar 2012 um 07:26 Uhr
    • marriex
    • 21. Februar 2012 um 07:27 Uhr
    • marriex
  312. 324.

    @ MM

    Sie haben da eine etwas komische Auffassung:

    However, few will vote for the Islamic parties for religious reasons. People expect these parties to solve their political, economic and moral problems.

    Denn, inwieweit soll denn das ein Einwand sein?
    Was soll denn das überhaupt sein ….religious reasons in einer Weltanschauung, in der Religion und Politik, Wirtschaft und Moral zusammengehören, es also nicht zu einer Trennung zwischen Religion und den übrigen, weltlichen, bereichen gekommen ist.
    Leute, die an die Allmacht Gottes glauben und davon überzeugt sind, dass der Wille Gottes irgendwie in die Welt hinein wirkt (ob unmittelbar oder per Prädestination etc…), für die ist es doch sozusagen ‚natürlich‘ 😀 anzunehmen, dass, wenn sie wirtschaftliche Hilfe benötigen oder wirtschaftliche Fragestellungen beantwortet haben wollen, sich an die ‚göttliche Instanz‘ (Meist ‚Priester‘) zu wenden, damit diese Gottes Antwort in diesen bereich ihnen mitteilen.

    Der Satz: However, few will vote for the Islamic parties for religious reasons. People expect these parties to solve their political, economic and moral Problems.
    macht doch nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Die Bereiche Moral, Wirtschaft und Politik fundamental geschieden sind vom Bereich Religion bzw. ‚göttlichen Wirkbereich‘.
    Im Mittelalter haben auch Bauer ihrem kranken Vieh Hostien ins Futer gemischt, damit diese wieder gesund werden – und ihnen ging es auch dabei um wirtschaftliche Gründe – nämlich wieder gesundes Vieh zu haben und nicht Gott damit zu verehren, indem sie seinen Laib in Form der Hostie gerade an ihr Vieh verfüttern :D. Die Glaube aber, nach dem eine göttliche Emanation in der Hostie ihrem Vieh helfen würde, und es deshalb für sie sinn macht, Hostien im Viehfutter an Krankes Vieh zu verfüttern, ist durchaus hochgradig religiös fundiert.
    Unter der Möglichkeit, dass in muslimischen Gesellschaften in Nordafrika und Nahen Osten viele Teile der Wählerschaft ein ähnlich ganzheitliches Weltbild, in dem eben Religion und Moral, Wirtschaft und Politik un zertrennt sind, stellt dieser Satz keinen Gegenbeweis dar.

    • 21. Februar 2012 um 08:49 Uhr
    • Zagreus
  313. 325.

    @ MM

    Ich habe mir nun den Artikel, das Interview, mit Volker Perthes durchgelesen.
    Ich denke, der liegt so richtig falsch und es ist sau-gefährlich auf ihn zu hören.
    Zuerst einmal: ihm geht es primär um wirtschaftlichen Gewinn für die EU und darum politischen Einfluss in Nordafrika nicht zu verlieren.
    Dafür ‚legt‘ er sich die Menschen zurecht – er baut ein Menschenbild für diese menschen auf, in der Religion de facto keine Rolle spielt, obwohl er selbst dabei zugibt, dass Religion wichtig sei für sie. Aber er marginalisiert sie in ihren ‚Einflussbereich':
    Islam is part of the political spectrum in these countries. This has to do with a basic conservative religious sentiment, but also with the fact that these movements were in the opposition for a long time. Many people believe that the religious parties have the edge in terms of morality. After all, „Down with corruption“ was an important battle cry. However, few will vote for the Islamic parties for religious reasons. People expect these parties to solve their political, economic and moral problems.
    […]
    This is related to the question as to whether Islamic political groups will adhere to the rules of – the yet to be established – democracies. Will they accept that they can be voted in and then voted out? Will they adjust their policies so as to work pragmatically when in government in order to be re-elected? Or will they let themselves be put under pressure by fundamentalist groups

    Religion wird hier nur am Rande thematisiert – nämlich in der Aussage a basic conservative religious sentiment . Der Rest, was er betrachtet ist Politik – und in dieser hat die religion einen sonderplatz: Islam is part of the political spectrum in these countries . Islam ist ein teil des politischen Spektrums. Eine ‚komische‘ Aussage, denn ‚Islam‘ ist doch der Name einer Religion nicht und nicht einer politischen Partei oder?
    Er meint wohl: Parteien, die den Anspruch erheben eine Gesellschaft rein nach Islam(ist)ischen Grundsätzen errichten zu wollen – also sowas wie diverse salafistische Parteien oder möglicherweise auch MB-Parteien.
    Gesetzt, das meinte er, ist sein Satz sehr täuschend, denn: er beschränkt den Islam – als eine Religion, die in wirtschaftlich, politischen und moralischen Bereichen antworten geben kann/gibt – auf eben diese Parteien ohne dabei zu reflektieren, dass ob auch die sog. nicht-‚islamischen‘ Parteien nicht es in vielen Teilen vielleicht gemäßigter, aber grundsätzlich ähnlich gesehen wird (nämlich Religion als Basis für Moral zumindest, aus dem dann auch für so manchen Gemäßigten fliesen könnte, dass die Scharia die Grundlage der staatlichen Gesetzgebung zu sein hätte – halt nur nicht ganz so streng und hart und vor allem nicht gleich diese selbst zur den staatlichen Gesetzen zu machen).

    Es könnte also sehr gut sein, daß wir in einem nordafrikanischen land ‚Demokratie‘ dann haben in dieser Form:
    so gut wie alle Parteien sind islamistisch. Einige davon sind aber radikaler als andere, also welche die mehr einem Salafistischen Weltbild zugeneigt sind. Und andere sind moderater, also welche, die grundsätzlich auch islamistisch sind, aber es in vielen bereichen lockerer sehen und darum auch kompromissbereiter auftreten. Dazwischen noch mehr oder weniger traditionell-orthodoxe Richtungen. Und ganz am Rande irgendwelche im Grunde ‚areligiösen‘ Parteiungen wie Sozialisten/Kommunisten oder westlich-orientierte liberale Gruppierungen.
    das aber gibt es bei Perthes nicht. Von daher ist für Perthes auch der liberal-demokratische Einfluss entsprechender gruppierungen, ‚dem Volk‘, derartig stark, dass sie letztendlich quasi unsere Staatsform haben wollen:
    In the Arab revolts we saw that wherever people take to the streets, they are calling for the democratic model, not the Chinese, Saudi or Iranian one. They want participation and social justice. The political leaders of these states, who have now stepped down, repeatedly told us: „Don’t push us to open up to democracy; we have a good model in China – economic development and authoritarian rule.“ The people, on the other hand, have now made it clear that they don’t want that. Yes, they want economic growth, but not at the price of participation and social justice.

    „People“ – „the People“ – damit ist für ihn das Volk oder weite Teile des Volkes gemeint. Er ist davon überzeugt, dass es nicht kleine Gruppen nur sein könnten, wie diverse studentische-jugendlich-städtische Gruppierungen, die aber gesamtgesellschaftlich nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen könnten.
    Auch suggeriert er völlig falsche Maßstäbe, wenn er von „ […] but not at the price of participation and social justice “ spricht. Denn wie sollen diese aussehen – doch sehr unterschiedlich und in Abhängigkeit dessen, was ‚Leute‘ erarten. Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, dass durchaus viele im Iran davon ausgehen, dass sie politisch partizipieren und soziale Gerechtigkeit herrscht, weil sie von ihrer Weltanschauung und ihrer politischen Ausrichtung sich im iranischen System eingerichtet haben und dort gut leben können. Die sowohl meinen durch die dortigen Wahlen und durch ihre Möglichkeiten im System politisch zu partizipieren und die ihre Gerechtigkeitsvorstellungen in Kombination mit ihren Moralvorstellungen eben durch das System durchgesetzt sehen.

    • 21. Februar 2012 um 09:40 Uhr
    • Zagreus
  314. 326.

    das gute an dem Blog ist, dass die Mehrheit der Kommentatoren in der Zeit wo sie ihren hasserfüllten Kommentare hier abladen keinen anderen Straftaten begehen können, zb Gotteshäuser anzünden, Kopftuchfrauen anspucken, Migrantenkinder schlagen, so werden diese Menschen auch in die Gesellschaft integriert. Es ist Gottes Segen das diese Sorte Mensch ausstirbt und ich danke Ihm dafür.

    • 21. Februar 2012 um 10:16 Uhr
    • Egon
  315. 327.

    @ Egon

    Gotteshäuser abfackeln feiern die anderen.

    http://www.todayszaman.com/news-271979-fetih-1453-istanbul-not-constantinople.html

    • 21. Februar 2012 um 10:26 Uhr
    • Thomas Holm
  316. 328.

    @ Holm

    bestimmten posts antworte ich nach Möglichkeit nicht – es ist von vorn herien abzusehen, dass es eh nichts bringt.

    Davon abgesehen – dieser Zaman-Artikel ist aber durchaus reflexiv und selbstkritisch bzgl. dieses ‚Erobererfilms‘.

    • 21. Februar 2012 um 11:20 Uhr
    • Zagreus
  317. 329.

    @Thomas Holm

    Das Selbstvertrauen der Türken reicht anno 2012 noch nicht aus, um in einem Film über die Eroberung Konstantinopels die grosse Kanone vom christlichen Ingenieur Urban bauen zu lassen, wie es historisch ist.

    Das erinnert mich an mein türkisches Kochbuch, in dem behauptet wird, die Türken hätten den Reis gebracht.

    Irgendwie vertraut.

    • 21. Februar 2012 um 12:19 Uhr
    • FreeSpeech
  318. 330.

    @MM, 314.

    Meinetwegen können Sie statt Humbug einfach Märchen, Erfindung, Hirngespinst, Firlefanz oder Unsinn nehmen.

    Es sei denn, Sie könnten mir erklären, was denn an einem höheren Wesen und dessen Anweisungen real ist.

    • 21. Februar 2012 um 12:24 Uhr
    • FreeSpeech
  319. 331.

    @ FS

    Real ist die Reaktion der Gläubigen. Siehe Hamza Kashgari.

    • 21. Februar 2012 um 12:29 Uhr
    • Serious Black
  320. 332.

    @Serious Black

    Real ist die Reaktion der Gläubigen. Siehe Hamza Kashgari.

    Richtig. Und der Fall zeigt, dass der Glaube nur durch Anwendung von Gewalt aufrecht erhalten werden kann. Von alleine überzeugt das Zeug nicht.

    • 21. Februar 2012 um 12:32 Uhr
    • FreeSpeech
  321. 333.

    Ein Grund der Strukturprobleme des europäischen Wirtschaftsraums ist mangelnde Beweglichkeit des Faktors Arbeit (im Vergleich mit den USA, wo sich regionale Krisen durch Wanderung leichter ausgleichen können).

    Unglaublicher Blödsinn! In den USA gibt’s viel größere Probleme als in Deutschland, Holland, Österreich oder Skandinavien. Das sind alles Länder mit sehr wenig Migration.

    Die Probleme in Europa wurden verursacht durch unglaublichen Schuldensozialismus. Die heruntergewirtschafteten Südländer wird man auch durch Massenmigration gen Norden nicht retten können.

    Das Massaker von Utoya hat der islamophoben Ausrichtung gewisse politische Grenzen aufgezeigt.

    Wetten, dass Lau sehr bald schon wieder sehr laut „ISLAMOPHOBIE!!!“

    • 21. Februar 2012 um 12:41 Uhr
    • Joerg Mohammel Warm
  322. 334.

    ….brüllen wird, obwohl der „islamophoben Ausrichtung gewisse politische Grenzen aufgezeigt“ wurden?

    Lau ist dämlich, und zudem noch ein linker Faschist.

    • 21. Februar 2012 um 12:42 Uhr
    • Joerg Mohammel Warm
  323. 335.

    Warum wird hier eigentlich die englische Übersetzung des Interviews von Volker Perthes besprochen. Es ist auch auf Deutsch vorhanden: http://de.qantara.de/Einen-Gottesstaat-sehe-ich-nirgends-entstehen/18474c19229i0p306/index.html

    Ansonsten wäre ich immer vorsichtig bei der Betrachtung von deutschen „Nahostexperten“. Die meisten sind eher Nahost- und Islamschönredner, bzw Lobbyisten. Objektivität sieht anders aus. Wenn eine halbwegs demokratisch anmutende Aussage einer arabischen Führungsperson, vielleicht auch noch speziell an westlichen Medien gerichtet, zehn undemokratischen und hetzerischen Aussagen gegenübersteht. Dann werden diese Islamexperten nur auf die eine Aussage eingehen und daher können sie dann auch nirgends die Gefahr eines Gottesstaates sehen.

    Diese Aussage muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Da werden in Ägypten zu 70% <-!!! übelste Islamisten an die Macht gewählt, und jeder der sich mit den Moslembrüdern beschäftigt weiß das die vieles sind, aber sicher nicht moderat, und der Perthes kann nirgends einen Gottesstaat erkennen. 😀
    Man stelle sich vor in Deutschland würd die Piusbrüderschaft 70% der Stimmen erhalten, oder in den USA evangelikale Gruppe. Und beide haben nicht so ein festgelegtes Gesellschafts- und vorallem Rechtssystem im Rücken wie es die Scharia ist, und dann würden Experten sagen, nein ich kann hier nirgends Gefahren für einen Gottesstaat erkennen. Solche "Experten" würde sich nur einmal äussern, danach wären sie keine Experten mehr, sondern realitätsferne Spinner.

    • 21. Februar 2012 um 13:11 Uhr
    • Bellfruta87
  324. 336.

    @ Zagreus

    „dieser Zaman-Artikel ist aber durchaus reflexiv und selbstkritisch bzgl. dieses ‘Erobererfilms’“

    Er sagt „von innen“, welche haarsträubenden Bedürfnisse zur Selbstvergewisserung von Unwiderstehlichkeit und Auserlesenheit in weiten Teilen der türkischen Öffentlichkeit nach Bedienung verlangen.

    „To be honest, watching this film as a Turk, it’s very hard not to get carried away by the film’s self-serving politics of power and righteousness“

    Soweit sich der Kritiker zu Aufrichtigkeit zu überwinden vermag, räumt er ein, dass der Film „funktioniert“.

    „“Not to worry, people of Constantinople, you can practice your religion however you like.” These last words are indeed historical fact, but how should we digest this final scene after watching 160 minutes of muscular male bodies building weapons of war, violent battle scenes and gatherings of detestable Byzantines without any hint of this tolerance sprinkled throughout? You can’t just get away with a peaceful one-liner after breeding so much enmity.“

    So etwas könnte man direkt in einen reflexiven und selbstkritischen Kommentar zu einem Ergogan-Auftritt in Deutschland hineinschreiben.

    @ FS

    „Das Selbstvertrauen der Türken reicht anno 2012 noch nicht aus …“

    Deswegen werden der Bereitschaft zum Auftritt in höherem Selbstempfinden vorsichtshalber auch noch zuverlässigere Motive beigefügt, was in dem Artikel ebenfalls kritisch aufstößt:

    „And what about the half-naked women who seem to prance around in the Byzantine palace?“

    hxxp://www.todayszaman.com/news-271979-fetih-1453-istanbul-not-constantinople.html

    Dafür kann man die Frage, wer denn nun den Reis erfunden hat, schon mal dahingestellt sein lassen.

    Hier ein Dokument zur groben Richtung des Selbstempfindens:

    Turkey’s Hidden Agenda: New Ottomans National Perspective Europe

    http://www.youtube.com/watch?v=k6bXnHQGXZk

    min. 3.16 – 3.30; 4.13; 4.57-5.01

    Bei dem Satz, dass die neuen Osmanen die Ungläubigen auf die Knie bringen, tobte der Saal zu Zeiten von:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Necmettin_Erbakan

    Ganz am Anfang ist der junge Erdogan zu sehen.

    @ JMW

    „Lau ist dämlich, und zudem noch ein linker Faschist.“

    Für diese beklemmende Fronvogtei-Ideologie wieder das Eigene, die Politische Korrektheit im weitesten Sinne, gibt es m.E. keine historische Präzedenz und daher auch keinen zutreffenden Begriff.

    Vielleicht hängt es mit der Vorstellung von „erzwungener Demokratie“ zusammen; ich weiss es auch nicht …

    • 21. Februar 2012 um 13:31 Uhr
    • Thomas Holm
  325. 337.

    Tolles Video Holm, besonders für Herrn Lau geeignet. Kann er darin doch sein hoch gelobtes Vorbild Erdogan bewundern.

    • 21. Februar 2012 um 14:32 Uhr
    • Bellfruta87
  326. 338.

    @Thomas Holm

    Tsts, was Sie sich so alles an Videos antun. Die haben nicht mehr alle Tassen im Schrank.

    Ich würde gern mal eine Rechnung sehen, ob sich die islamischen Staaten bereits so viel Bevölkerung und Probleme eingebrockt haben, dass ihr Reichtum trotz Bodenschätzen grundsätzlich gefährdet ist.

    • 21. Februar 2012 um 15:04 Uhr
    • FreeSpeech
  327. 339.

    @ Bellfrutta

    „Kann er darin doch sein hoch gelobtes Vorbild Erdogan bewundern.“

    J. Lau hat Erdogan stets kritisiert. Ihr Gerschreibsel grenzt an Verleumdung.

    • 21. Februar 2012 um 16:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  328. 340.

    @Thomas Holm

    Für diese beklemmende Fronvogtei-Ideologie wieder das Eigene, die Politische Korrektheit im weitesten Sinne, gibt es m.E. keine historische Präzedenz und daher auch keinen zutreffenden Begriff.

    Der Begriff „Politische Korrektheit“ täuscht vor, dass es sich dabei um etwas Anständiges, Zivilisiertes, „Korrektes“ handelte. In Wahrheit werden auf Grund der „politischen Korrektheit“ Internetforen „gesäubert“, Gäste aus Talkshows herausgeschmissen (Eva Hermann), oder es wird versucht politische Karrieren zu beenden, wie bei Geert Wilders.

    Man soll also nicht glauben, dass das, was heute unter den Titel „politische Korrektheit“ passiert, noch nie vorgekommen wäre. In anderen Ländern ist halt anderes „politisch Korrekt“, zB nicht über einen sogenannten Propheten zu lästern, oder nicht über den „geliebten Führer“ zu witzeln.

    Lau verwendet nicht umsonst den Begriff „Islamophobie“. Eine Phobie ist eine Krankheit. Mit dem Begriff Islamophobie sollen Islamgegner pathologisiert werden.

    • 21. Februar 2012 um 17:04 Uhr
    • JVM
  329. 341.

    # 337 – „Tolles Video Holm, besonders für Herrn Lau geeignet. Kann er darin doch sein hoch gelobtes Vorbild Erdogan bewundern“

    – ? ? ? –

    Erdogan, ein Fluch für Deutschlands Türken
    – Von Jörg Lau 3. November 2011 um 09:25 Uhr –

    Der türkische Premierminister Erdogan ist ein Unglück für die Türken in Deutschland. Zum wiederholten Mal hat Erdogan einen Deutschlandbesuch für eine seiner nationalpopulistischen Aktionen benutzt. Wieder ging es um die türkische Sprache: Kinder sollen erst Türkisch lernen, dann Deutsch. Wie oft muss man das noch kommentieren? Selbstverständlich ist es wünschenswert, dass Kinder mit türkischen Wurzeln Türkisch lernen. Das Problem der türkischstämmigen Schulversager liegt nicht in der Erstsprache, sondern im schlechten Beherrschen beider Sprachen. Hunderttausende Kinder könnnen weder Türkisch noch Deutsch in ausreichendem Maße sprechen. Aber was soll’s, dazu ist eigentlich längst alles gesagt. Auch hier schon mehrfach.
    Erdogan interessiert sich ja auch gar nicht für das Schicksal der Einwanderer und ihrer Kindeskinder. Er führt seine nationalistische Show auf, er spielt mit den Frustrationsgefühlen der deutschen Türken. Es geht um eine Pose, die er für erfolgversprechend hält: Erdogan will den türkischen Wutbürger anzapfen. Warum will er die doppelte Staatsangehörigkeit? Damit er auch in Zukunft weiter Wahlkampf in Deutschland machen kann und sich wichtige Prozente bei den Auslandswählern sichern kann. Daraus kann man übrigens auch ablesen, wie wenig Chancen Erdogan dem EU-Beitritt beimisst – denn unter diesen Auspizien wären Türkischstämmige mit deutschem Pass eigentlich die besseren Vorboten (seht doch, wir sind schon Teil von Euch). Warum redet er gegen die Sprachprüfungen, die mittlerweile vor dem Ehegattennachzug zu absolvieren sind? Erdogan nennt das doch tatsächlich “eine Verletzung der Menschenrechte”. Da wird es nur noch peinlich.
    Die Sprachkenntnisse sollen Ehefrauen (und -männer) in die Lage versetzen, ihre Rechte hier besser wahrzunehmen. Die Anforderungen sind sehr gering …

    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/03/erdogan-ein-fluch-fur-deutschlands-turken_5188

    • 21. Februar 2012 um 17:29 Uhr
    • Publicola
  330. 342.

    @ Publicola, (auch HJS, N. Neumann): Danke für die gelegentliche Verteidigung. Muss schon sagen, dass es mir zunehmend schwer fällt, angesichts mancher Kommentare hier an den Sinn eines solchen Blogs zu glauben. Das Denunziatorische ist doch recht stark, nicht nur Heinis wie Belfruta und Pbuh, selbst kluge Leute wie Riexinger machen da mit („wieder mal typisch lau, man weiß ja wie er tickt etc.“). Warum kann Kritik nicht in aller Schärfe auf diese Unterstellungen verzichten?
    Schwer demotivierend.
    Man reist herum und redet mit Leuten, und wieder muss man sich von Schnellklickern und Copypaste-Meinungsführern vorhalten lassen, man habe eben keine Ahnung, weil man nicht die politisch korrekten Artikel auf Pajamas Media inhaliert hat oder nicht die richtigen Youtube-Videos von irgendwelchen radikalen Hirnis berücksichtigt.

    Man will einfach nicht gestört werden in seiner Meinungsfreude.
    Ich setze mich hier immerhin der Gefahr aus, öffentlich Irrtümer und Fehleinschätzungen zu begehen (ich sage nur: Mavi Marmara). Zu Sarrazin habe ich auch schon hyperventilierenden Quatsch geschrieben (dass er rausgeschmissen gehört…). Geschenkt.

    Mich interessieren Gegenargumente, Fragen, andere Einschätzungen. Ich lasse mit hier keine finstere Agenda andichten. Wer das tun will, wende sich bitte an „Nürnberg 2.0″ oder ähnliche Seiten. Da gibt es genügend gleich Gesinnte, es könnte lustig werden.

    Da ich dieses Forum bis auf weiteres offen lassen möchte – auch wenn ich zur Zeit wieder einmal schwer genervt bin – werde ich kommentarlos alles löschen, was ich einfach zu blöde finde.

    • 21. Februar 2012 um 17:56 Uhr
    • Jörg Lau
  331. 343.

    @ JL – # 342 – Sehr geehrter Herr Lau, man kann m.E. nicht hoch genug bewerten und dankbar sein, dass hier den Menschen diversester ‚walks of life‘ und verschiedenster Meinung die Möglichkeit geboten wird, einen in der Tat freien und offenen Austausch von Argumenten zu pflegen – Modell eines im normalen (Berufs-)Leben nicht möglichen ‚herrschaftsfreien Diskurses‘.

    Wahrhaftig ein Unikat in der deutschen Medial-Landschaft: meinerseits wurde kürzlich nachgewiesen, dass weder offiziöse Presse-Medien noch Publikums-Blogs sich in der Lage sehen, den kommentarwilligen Zeitgenossen diese Möglichkeit eines freien Diskurses zu eröffnen – grundsätzliche vorherige Moderation, Wortzahlbegrenzung, ein 24-Stunden-Limit, schlichte Verweigerung einer Kommentarfunktion sind da üblich. Als beweiskräftige Beleg-Beispiele wurden meinerseits u. a. angeführt: FAZ, Politically Incorrect, Achse des Guten.

    Natürlich erscheint bemerkenswert, dass der eine oder andere Gast des JL-Blogs Alles daran setzt, überschaubare Intelligenz und realitätsunbekümmerte Argumentationskompetenz im hellen Schein einer Proll-Ausstrahlung zum Funkeln zu bringen.
    In der Tat scheinen derartig unterirdische Kommentare darauf abzuzielen, die Darwinschen Schriften „On the Origin of Species“ und „The Descent of Man“ in Erinnerung zu bringen.

    Dass Sie der Adressat derartiger Pöbeleien sind, ist meines Erachtens als beweiskräftiger Hinweis auf die nicht zu unterschätzende Aussagekraft Ihres Blogs zu bewerten.

    Dank und Grüße
    P.

    • 21. Februar 2012 um 21:17 Uhr
    • Publicola
  332. 344.

    Erdogan und die AKP wurden hier in diesem Blog von Herrn Lau immer wieder positiv hervorgehoben und damit zu einem Vorbild gemacht, vorallem wenn es um sein angeblich modernes Islamverständnis geht. Hier z.B: http://blog.zeit.de/joerglau/2011/10/25/die-arabische-demokratie-wird-islamistisch-sein_5162

    Das Video von Holm ist ja gerade auch in dieser Frage sehr aufschlußreich. Demnach ist mein letzter Kommentar durchaus zutreffend, auch wenn er Laus Ansichten nicht sonderlich differenziert wiedergibt.
    Die Reaktionen darauf sind aber sehr interessant. Offensichtlich haben so manche Journalisten kein Problem damit andere Personen oder Gruppen eindimensional und selektiv darzustellen, man denke nur an einen Wilders oder generell die bösen „Rechtspopulisten“.
    Aber wenn es sie selbst trifft, dann ist man nicht mehr begeistert.

    • 21. Februar 2012 um 21:46 Uhr
    • Bellfruta87
  333. 345.

    ‚Tertium Comparationis': EG-Staaten – Türkei – despotische Autokratien

    Die Türkei ist im Vergleich zu Despotien und Autokratien definitiv
    ein demokratiestrukturiertes begrüßenswertes Positivum.

    EG-Staaten wie Großbritannien, Frankreich, Deutschland etc. sind im Vergleich zur damit verglichenen, also relativ (d.h. vergleichsweise) autokratischeren Türkei
    Positiva mit recht ausgereiften Demokratie-Strukturen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Tertium_comparationis

    • 21. Februar 2012 um 22:13 Uhr
    • Publicola
  334. 346.

    PS – in other words: Die Demokratie-Substanz der Türkei ist im Vergleich zu Despotien recht bemerkenswert, im Vergleich zu entwickelten Demokratien recht defizitär

    • 21. Februar 2012 um 22:20 Uhr
    • Publicola
  335. 347.

    @ Publicola

    „Die Demokratie-Substanz der Türkei …“

    Ich würde von einer partial*-permissiven Doppelherrschaft sprechen; jenseits jeder Vergleichsmöglichkeit mit Staaten, die neben ihrer Demokratie auch noch Gewaltenteilung kennen, sowie dahinter ein staatliches Gewaltmonopol und das ganze aber wiederum leidlich liberal (=so wenig restriktiv wie nötig) geführt.

    *selektiv-partial !

    Was am meisten an der Türkei ins Auge sticht, ist das illiberale Moment. Aber das täuscht. Viel schwerwiegender sind die institutionellen Gestaltungsvorbehalte in der Politk rund um die Wächterrolle des Militärs für den vagen, aber rabiaten Begriff des Türkentums.

    Sonderstaatsanwaltschaften, Immunität für Geheimdienstleute, rätselhafte Luftangriffe (im Inland !) und der Limbo der Syrienpolitik sind Ausdruck von einer Problematik, die bis zum Arabischen Frühling bevorzugt in solchen absurden Dingen hervorgetreten ist, wie z.B. ob eine Frau mit einem Kopftuch einen Krankenbesuch in einem Militärkrankenhaus abstatten kann.

    Die ganze Atmosphäre der „Gereitztheit“ ist Ausdruck davon, dass alle Beteiligten eine ziemliche Sorge darüber hegen, dass die völkische Vorbehaltssphäre der Politik nicht tangiert wird.

    Die Gesetze sind drakonisch; ihre Durchsetzung opportunistisch-selektiv; die Politik ist mithin über weite Strecken ein Krieg gegen den Geist der Gesetze. Und wer diesen Krieg am flagrantesten führt, der kann sich der populärsten Akklamation erfreuen.

    Dies bei Leuten, die Wert darauf legen, ihr Geburtsdatum in Dokumente selbst eintragen zu können und die von der Korruption bei der Führerscheinstelle nicht nur eine schnellere Bearbeitung erwarten, sondern einen Verzicht auf die lästige Fahrprüfung.

    Die Türkei ist eine hysterische Parodie auf die westliche Zivilisation zur Fortsetzung von Verhältnissen jenseits der Magna Charta.

    • 21. Februar 2012 um 22:51 Uhr
    • Thomas Holm
  336. 348.

    @ Thomas Holm – ergo: staatliches System der Türkei = staatliches System Burkina Fasos = staatliches System Syriens = staatliches System Irans = staatliches System Saudi-Arabiens = staatliches System Sudans = etc. etc.

    • 21. Februar 2012 um 22:58 Uhr
    • Publicola
  337. 349.

    @ Publicola

    In einem defektiven Sinn haben diese Zustände natürlich alle etwas gemeinsam; analytisch bringt aber natürlich eine Gleichsetzung nicht besonders viel.

    Wenngleich das Schmidt-Schnautze Wort von der Sowjetunion als einem „Obervolta mit Raketen“, durchaus etwas frisch-Luft-Hereinlassendes hatte, um mal etwas aus der Skandalgeschichte meines Faches zu plaudern.

    Die Systeme im Iran, der Türkei und Saudi-Arabien sind natürlich hoch spezifisch; im Iran filigran-obskur; in der Türkei ein brachiales Management von Mißtrauen und Grandiosität und in Saudi-Arabien eine grandseigneurhafte Frömmigkeitsheuchelei mit der Spezialität eines Problemexportes durch Subventionierung von Auslandspropaganda.

    Gleichwohl fällt eine doppelherrschaftliche Verfassung der Macht als ein sehr allgemeines gemeinsames Merkmal auf: Es gibt eine sakrosante ideologische Sphäre von „Reinheit“ (in der eine kollektive, bzw. elitäre Großenphantasie eingekapselt ist) und eine Spielraum-Sphäre von leidlich pragmatischem Machtge- bzw. mißbrauch.

    In Syrien sind diese beiden Sphären eher in dem jeweils regierenden Assad-Sproß vereint (gewesen) womit das ganze eher einer Monarchie, allerdings einer recht totalitär-bombastischen und anti-aufgeklärten ähnelt.

    Wenn man etwa das Vereinsrecht formal auf die Mafia anweden wollte, dann käme auch keineswegs ein Verein im landläufigen Sinne dabei heraus.

    • 21. Februar 2012 um 23:21 Uhr
    • Thomas Holm
  338. 350.

    @Jörg Lau

    >Ich setze mich hier immerhin der Gefahr aus, öffentlich Irrtümer und Fehleinschätzungen zu begehen

    Und deswegen sollen wir ihnen helfen diese Fehleinschätzungen unter den Teppich zu kehren ?

    Das ist eine merkwürdige Erwartungshaltung, gerade für einen Journalisten.

    >(ich sage nur: Mavi Marmara). Zu Sarrazin habe ich auch schon hyperventilierenden Quatsch geschrieben (dass er rausgeschmissen gehört…). Geschenkt.

    Geschenkt? Ich sag ihnen was das Problem ist, sie erteilen sich selbst die Absolution.

    • 22. Februar 2012 um 02:29 Uhr
    • Pbuh
  339. 351.

    @ FreeSpeech #330:

    Sie verdrehen mal wieder völlig den Kontext, dem der kurze Austausch entsprang.

    Ihr „Humbug“ bezog sich auf die Positionen des Mufti. Weshalb Sie das so sehen, würde ich gerne erklärt haben.

    http://www.thenational.ae/news/uae-news/grand-mufti-calls-for-dialogue-about-the-internet#full

    Mein Eindruck: Sie sehen vor lauter blanchoscher Bäume den Wald nicht mehr.

    • 22. Februar 2012 um 12:51 Uhr
    • MM
  340. 352.

    @ AvZ:

    Wie gesagt: in den Augen der Salafis hat er das sicherlich.

    Na und?

    Sollen wir (wie FS es IMHO macht) den Salafis nach dem Maul plappern?

    Der Wald und die Bäume.

    Just my two cents.

    • 22. Februar 2012 um 13:00 Uhr
    • MM
  341. 353.

    PS @FS:

    Hinkend daherkommend könnte man analog mit der gleichen Logik jede Definition von „Deutschsein“, die nicht jener von Rechts-Rechtsextremisten entspricht, als Schwachsinn abtun. Ich verstehe euch einfach nicht. Förderung demokratischer Kultur durch Aburteilung alles nicht-salafistischen als unislamisch?

    Wer sind Sie, Osama bin Laden?

    • 22. Februar 2012 um 13:07 Uhr
    • MM
  342. 354.

    OT – Syrien

    Der letzte Bericht der amerikanischen Journalistin Marie Colvin, die heute in Homs getötet wurde.

    Sie nimmt darin unter Anderem zu der Frage Stellung, ob derartige Bilder (sterbender Kinder) überhaupt gezeigt werden sollten (ihrer Meinung nach, Ja.):

    http://www.youtube.com/watch?v=fnqia9cpxx4

    Hier im blog wurde auch schon die Meinung vertreten, dass Bashar (der Hisbollah-Unterstützer) doch alles richtig mache.

    (ob da auch die Folter von Menschen dazugehört, die sich weigern zu sagen, dass es keinen Gott außer Bashar gibt (@ FS: das wäre doch mal einer für Sie, der ist nämlich real).

    (sprach kürzlich mit einem eher a-religiösen Syrer mit vielen Kontakten in die Heimat, der mir versicherte, dass es ein konfessionsübergreifender Aufstand sei).

    An die Bashar-Freunde: Bei Gewissensbissen hilft immer noch die Flucht in die Hypothese der „westlichen Propaganda“.

    Ich bin immer geneigter zu sagen: Ihr habt sie doch nicht mehr alle.

    • 22. Februar 2012 um 14:12 Uhr
    • MM
  343. 355.

    @ Bellfruta:

    Warum wird hier eigentlich die englische Übersetzung des Interviews von Volker Perthes besprochen.

    Damit deutschtümelnde, des Englischen nicht mächtige Kleingeister wie Sie nicht mitreden können.

    Die Antwort haben Sie doch erwartet, oder?

    • 22. Februar 2012 um 14:42 Uhr
    • MM
  344. 356.

    @MM 351, 353

    Ihr “Humbug” bezog sich auf die Positionen des Mufti.

    Hinkend daherkommend könnte man analog mit der gleichen Logik jede Definition von “Deutschsein”, die nicht jener von Rechts-Rechtsextremisten entspricht, als Schwachsinn abtun.

    „We need to look at three points before we make any judgments,“ he said. „Are we sure he really said what everyone is repeating? Secondly, we need to categorise the actual statements he made. Are they a form of misconduct, or an expression of doubt, or an actual insult?“

    What constitutes an insult and what does not should be subject to investigation by the judiciary, he explained.

    „Thirdly, based on the opinions of a majority of scholars, if one repents it should be accepted. But it must be followed with good deeds.“

    The Grand Mufti said the Prophet Mohammed was perceived as the ultimate subject of emulation by 1.5 billion Muslims all over the globe.

    „Muslims throughout the world are required to venerate the Prophet by expressing their love and devotion to him. Insulting the Prophet is something that should not be taken lightly,“ he said.

    Die Aussagen des Muftis beruhen auf der Annahme, dass Gott existiert, dass Mohammed sein Prophet sei, und dass man sich bezüglich Mohammed auf eine Weise äussern muss, die von „Rechtsschulen“ definiert wird.

    Bloss gibt es für die Grundannahme keinen Beleg, ausser eben, dass einer gesagt hat er kenne einen, der gewusst habe, dass usw. Die ganze Argumentation des Mufti hängt in der Luft.

    (Dass 1.5 Milliarden das glauben, was der <Mufti zu glauben vorgibt, ist auch nicht zu belegen. Es ist nur zu belegen, dass jeder der 1.5 Milliarden bedroht werden kann von Eiferern, wenn er seinen Mund nicht-konform öffnet. Eine Erzählung wird aber nicht schlich wahr, bloss weil bei Äusserung von Kritik, Zweifel oder Unglaube Gewalt angedroht wird.)

    • 22. Februar 2012 um 16:10 Uhr
    • FreeSpeech
  345. 357.

    @ MM

    Al Qaradawi ruft zum Kampf gegen Assad auf 3.55-4.10; Sunnitischer Gelehrter Dr. Khalid Firky erklärt Alawiten für Ungläubige und für Verbrecher, weil Ungläubige, Ibn Taymiyya wird autoritativ zitiert

    5.50-8.10

    Das ganze bei Phil Rees, der ansonsten auch bei PressTV moderiert.

    Eine Sendung vorher im gleichen Kanal noch pro-Assad.

    http://www.youtube.com/watch?v=n7y9q0mQmVw

    Ferner:

    Freedom and Justice Party Presses Egypt to Submit Draft UN Resolution to Stop Bashar Massacres against Syrian People

    hxxp://www.ikhwanweb.com/article.php?id=29698

    • 22. Februar 2012 um 16:21 Uhr
    • Thomas Holm
  346. 358.

    @ FS

    „Die Aussagen des Muftis beruhen auf der Annahme, dass Gott existiert, dass Mohammed sein Prophet sei“

    In echt???

    Schkandool!

    • 22. Februar 2012 um 16:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  347. 359.

    @Hans Joachim Sauer / zu meinem 356.

    Danke für den Hinweis. Es fehlte da noch der Satz, dass ich das, was aus der Luft gegriffen und nicht belegbar ist, aber für existent verkauft wird, als Humbug bezeichne (oder als Märchen etc) und darum früher „Humbug im Mäntelchen der Vernunft“ schrieb.

    • 22. Februar 2012 um 18:09 Uhr
    • FreeSpeech
  348. 360.

    @MM

    Der Mufti sagt übrigens nirgends, dass die Position falsch sei, dass der junge Mann eventuell den Tod erleiden könnte, er sagt bloss, man sollte das irgendwie anders machen (ausser die Rechtsgelehrten finden halt jenu, hat den Tod verdient).

    Es wäre interessant zu lesen, wie man die extreme Haltung islamisch-rechtlich zwingend von der moderaten Haltung unterscheiden kann.
    Das interessiert mich allerdings nur dann, wenn die moderate Haltung mit den Menschenrechten kompatibel ist, und zwar mit den universalen, nicht mit den Kaiorer.

    Die Haltung des Mufti ist übrigens nicht mit den universalen Menschenrechten kompatibel.

    • 22. Februar 2012 um 18:17 Uhr
    • FreeSpeech
  349. 361.

    @ MM

    „a moral fiasco on the part of these liberal and progressive intellectuals“ 7.40

    http://www.youtube.com/watch?v=lU2vDbQz8Z0&feature=youtu.be

    eine absolut überzeugende Herleitung bei: democracynow.org, the war and peace report

    Immerhin, bei den Amis spricht man so etwas aus, während das SPON-
    Forum sich in Spott und Häme über die getöteten Journalisten ergeht.

    • 22. Februar 2012 um 18:27 Uhr
    • Thomas Holm
  350. 362.

    @MM
    Ganz besonders interessant fand ich übrigens diesen Satz des Mufti:

    „Islam is in a constant flux, where it is important for Muslims to keep an optimistic view of where it is heading by not worrying too much about mistakes done in the past, but rather focus on moving forward by doing good deeds and having boundless hope.“

    Der Islam kann sich irgendwohin entwickeln, und das Problem ist dieses:

    „If you close one form of communication, people will find a way around it,“ said Sheikh Ali, who has a Twitter account and uses the internet to communicate with followers.
    „One of the problems we have today is that we are still using an outdated method of dialogue, both among ourselves, the Muslims, and with others,“ he said. „It is in the form of ‚you accept my opinion or it’s the sword‘.“

    Auf deutsch: Wir können die Leute nicht mehr zwingen.

    Und das war bekanntlich die einzige funktionierende Methode.

    • 22. Februar 2012 um 18:42 Uhr
    • FreeSpeech
  351. 363.

    @MM:

    Hinkend daherkommend könnte man analog mit der gleichen Logik jede Definition von “Deutschsein”, die nicht jener von Rechts-Rechtsextremisten entspricht, als Schwachsinn abtun.

    Auf Deutschland läßt sich das schlechter beziehen, da Deutschland – allen Unkenrufen zum Trotz – doch ein sehr pluralistisches Meinungsbild innerhalb der Politik aufweist. Aber schauen wir doch einmal nach Amerika: Längst nicht alle Amerikaner – und nicht einmal alle Republikaner – sind Abtreibungsgegner. Trotzdem ist das eine zwingende Voraussetzung, um rep. Präsidentschaftskandidat zu werden, weil die Vertreter der „Pro-Life“-Fraktion den öffentlichen Diskurs innerhalb der rep. Partei (und in einem gewissen Maße in der gesamten Gesellschaft) dominieren. Wer sich widersprechend äußert, muss entweder hastig zurückrudern oder geschickt die Debatte auf andere Felder verlagern.

    Genauso ist es in den arabischen Ländern mit dem Salafismus: Salafistische Positionen werden – so meine Prognose – im nächsten Jahrzehnt den politischen Diskurs außerhalb des sehr kleinen säkularen Lagers dominieren. Wenn ein hoher Geistlicher widersprechende Positionen vertritt, so sollte man seinen Mut durchaus respektieren, aber zum Beweis, dass „die Islamisten gar nicht so schlimm sind, wie wir im Westen das gerne glauben“, taugt er nicht. Dieser Beweis wäre dann erbracht, wenn in Ägypten eine „islamistische“ Regierung an der Macht wäre, deren Politik mit dem Islam soviel zu tun hätte wie Angela Merkel mit dem Christentum.

    • 22. Februar 2012 um 18:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  352. 364.

    @MM

    „Damit deutschtümelnde, des Englischen nicht mächtige Kleingeister wie Sie nicht mitreden können.

    Die Antwort haben Sie doch erwartet, oder?“

    Aber selbstverständlich habe ich diese Antwort von einem wie Ihnen erwartet. Jemand mit Ihrem Weltbild kann zu keiner anderen Antwort kommen.

    • 22. Februar 2012 um 21:35 Uhr
    • Bellfruta87
  353. 365.

    Wieso sind Wilders Einlassungen „rassistisch“? Der Mann unterscheidet unterschiedliche Kulturen, nicht Rassen. Er ist der Meinuung, dass nicht alle Kulturen „gleich“ oder „gleich viel wert“ sind – eine Meinung, welche jeder Mensch teilt, der Kultur hat. Außerdem ist er der Meinung, dass nicht alle Kulturen miteinander kompatibel sind und das es idiotisch ist Kulturen zu tolerieren, welche nicht mal das Konzept einer freien Gesellschaft oder Tolerranz kennen. Wer solche Kulturen integrieren will, ist nicht freiheitlich, sondern begeht kulturellen Selbstmord. Ich bin Familienvater und kann mir solche „herzensguten“ Meinungen nicht leisten, da ich Verantwortung habe.

    • 23. Februar 2012 um 07:11 Uhr
    • Pan_Tau
  354. 366.

    Ich errinnere mich vage an Diskussionen aus den Monaten nach dem Mauerfall, in denen ein gewisser Konsens darüber herrschte, dass „die erste Welle“ u.U. eine besondere sozial-charakterliche Auswahl von Zeitgenossen darstellt, die keineswegs repräsentativ für die gesamte betreffende Ethnie seien.

    Ausgerechnet der aus dem Dunstkreis antiamerikanischer Ressentiments stammende Begriff des „Glücksritters“ zeitigte damals – nach meiner Erinnerung – eine gewisse lagerübergreifende enthysterisierende Wirkung. (Heute unvorstellbar)

    Hinter einen solchen Diskussionsstand sind wir, (ja: wir) jedenfalls in Europa deutlich und souverän zurückgefallen.

    • 23. Februar 2012 um 08:46 Uhr
    • Thomas Holm
  355. Kommentare sind geschlossen.