Ein Blog über Religion und Politik

Ulema, hört auf mit dem Schwanz zu denken!

Von 2. April 2012 um 15:32 Uhr

Hakan Turan, schon öfter Gast auf diesem Blog, hat einen berechtigten Wutanfall angesichts der frauenfeindlichen Edikte afghanischer Islamgelehrter (der ganze Essay ist wert, gelesen zu werden):

Eheliche und sonstige Gewalt insbesondere an Frauen gibt es auch in westlichen Ländern, und auch hier in Deutschland.

Jedoch gibt es hier auch ein staatliches System und ein Gesetz, das der Frau umfassenden Schutz zusichert und dem Täter gebührende Strafe zukommen lässt. Darum geht es mir hier - und nicht etwa um eine unhaltbare Verallgemeinerung islamischer Gesellschaften als schlecht und westlicher Gesellschaften als gut.

Ferner kann und werde ich mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass meine Religion als theoretische Rechtfertigung dazu verwendet wird um ungerechte und unmoralische Machstrukturen zu legitimieren. Natürlich bin ich nicht so naiv zu glauben, dass Probleme und patriarchale Entartungen in der Lebenspraxis mancher meiner Glaubensbrüder unmittelbar aus einer unbefangenen Koranlektüre resultieren würden (dieses absurde Szenario ist das Islamszenario der Islamkritiker - sie tragen die Beweislast). Ich bin der Überzeugung, dass in den meisten Fällen bereits bestehende oder erwünschte Machtgefälle nachträglich mit passenden Koranpassagen unterstützt oder legitimert werden. Der umgekehrte Weg (vom Koran zur Praxis) ist selten und erfüllt meist demonstrative und strategische Zwecke. 
Dennoch behaupte ich, dass das noch lange nicht gelöste Problem der staatlichen oder gesellschaftlichen Billigung ungerechter Strukturen und ehelicher Gewalt unter Berufung auf den Koran von uns Muslimen nicht vernachlässigt und unserem ungehemmten Pragmatismus geopfert werden darf. Schuld an diesen Missständen ist nämlich weder der Westen, noch eine etwaige jüdische Weltverschwörung, sondern an erster Stelle rückständige Patriarchen, die zu Unrecht im Namen deiner und meiner Religion im Wesentlichen dem Gesellschaftsmodell vormoderner Zeiten huldigen.

Ferner geht es hier auch um die Glaubwürdigkeit und logische Kohärez des Islams als theologische und moralische Theorie überhaupt. Diesen intellektuellen Kampf aufzunehmen und zu bestreiten ist aus meiner – freilich subjektiven Sicht – für Gegenwart und Zukunft des Islams viel essenzieller als viele andere der Dauerthemen in muslimischen Kreisen. Außerdem gilt gerade auch für den praktizierten Islam, dass nichts praktischer ist als eine gute Theorie (und nichts riskanter als ein in Schieflage geratenes und immunisiertes Weltbild).

Darum werte ich es jedes Mal erneut als Skandal, wenn ein „Gelehrter“ aufsteht und voller Inbrunst wiederholt „Keine Religion hat die Frau so gut behandelt wie der Islam – aber dennoch darf der muslimische Mann seine ungehorsame Frau (leicht) schlagen“ und anschließend erwartet, dass die muslimischen Jugendlichen ergeben folgen, und dass die Nichtmuslime verblüfft werden von soviel islamischer Überlegenheit gegenüber all den menschengemachten Systemen. Einfach zum Fremdschämen.

(...)

Ich jedoch glaube: Der Koran kam herab zu Menschen mit Vernunft, zu Menschen die Gottes Gedenken im Sitzen, Liegen und Stehen. Zu Menschen, die über die Schöpfung des Universums nachdenken, zu Menschen, die wissen, dass kein Fünkchen von guten und schlechten Taten verloren gehen wird.

Hier ist nicht alles Vernunft, aber ohne Vernunft verkümmert alles irgendwann zu nichts.

Der Koran kam herab um die blinde Huldigung der "Religion der Väter" zu beseitigen und zu ersetzen durch eine in vollem Bewusstsein erschlossene, inbrünstig gelebte und von der Vernunft beglaubigte Gotteshingabe. Der Islam definierte Moral, den Dienst am Menschen und die Verpflichtung zur Wahrheit vor Eigennutz und Vereinsmeierei zur universellen und höchsten Instanz des Handelns. Jenseits aller historischen Besonderheiten des frühen Islams ist dies das prägende und universelle Wesen unserer Religion.

Wenn der andalusische Rechtsgelehrte Shâtibî aus dem 14. Jahrhunderte feststellt, dass die Endzwecke des islamischen Gesetzes Schutz von Religion, Leben, Eigentum, Nachkommenschaft und Vernunft lauten, dann haben wir allen Recht die heutigen Vertreter des Islams danach zu befragen, ob ihr Einsatz die hier besagten Werte eher fördert, oder sie eher unterläuft.

Die koranische Kritik an der blinden Loyalität gegenüber der Religion der Väter verstehe ich heute vor allem auch als unmittelbare Kritik an den Muslimen selbst. Die Religion der Väter, sprich die Islamauffassung von echten oder scheinbaren Autoritäten, ist nicht von sich aus heilig, sondern bedarf einer stetigen Kontrolle und Kritik der gesamten Gemeinschaft der Muslime. Die Voraussetzung hierzu ist das Streben nach Wissen, Weisheit, Gottesfurcht und Moral. Neben der allgemeinen Lebenserfahrung sind die wichtigsten Quellen des Muslims hierzu die Vernunft und die Offenbarung. Die fundamentalen Triebfedern dieses Strebens sind die stetige und rastlose Sehnsucht nach Wahrheit und das bedingungslose Pochen auf Gerechtigkeit - eine Gerechtigkeit, die der Koran als prinzipielle Grundhaltung fordert. Ein wichtiger Prüfstein für diese islamische Haltung ist der Mut aufzustehen und Nein zu sagen, wenn die Schwachen von den Mächtigen gestoßen und getreten werden, und sei es von den Hohepriestern aus den Reihen der eigenen Glaubensbrüder. So sehe ich das, und man möge mich korrigieren, wenn ich hierin falsch liege.

Es ist alarmierend, dass der Koran in der regelmäßig im Gebet rezitierten Sure Mâ'ûn (Sure 107) als "Leugner der Religion" jene identifiziert, die die Waisenkinder, - sprich: die Schwächsten der Gesellschaft – zurückstoßen und die Armen nicht speisen. Ferner wird diese Gruppe beschrieben als Menschen, die ohne Herzblut beten, und dabei nur gesehen werden wollen um von "elâlem" (türkisch: das allgemeine Umfeld) für fromm befunden zu werden. Zugleich stünden diese Personen jeglicher Hilfe für die Schwachen im Wege. Hat irgendjemand den Mut zu behaupten, dass nicht all diese Eigenschaften der in der Sure als "Leugner der Religion" bezeichneten Menschen heute auf einen spürbar großen Teil von Muslimen zutreffen, die mit äußeren Darstellungen des Glaubens prahlen, die nicht verinnerlicht werden, und zugleich nicht im Traum daran denken sich selbstlos für die Schwachen einzusetzen? Wie oft drehen organisierte Gruppen bei irrelevanten Beleidigungen des Islams durch, während sie eine unglaubliche Geduld mit Brudermorden und anderen Fanatismen in den Reihen der Muslime an den Tag legen? Ja: Wie oft rezitieren wir diese Sure Mâ‘ûn, ohne auch nur ein Fünkchen von Erschütterung in unserem Herzen zu spüren?

Ich behaupte derweil nicht, dass ich das hier Gesagte selbst annähernd würdig umsetzen würde – jedoch möchte ich mir genau dies aber zum Lebensziel machen, so wie sehr viele andere Muslime auch, die aber zu höflich und zurückhaltend sind, um all diese Gedanken niederzuschreiben. Aber sie leiden nicht weniger als ich unter der Flut an Irrsinn, die tagtäglich über unseren Köpfen hinwegfegt und von den Medien begierig verstärkt wird.

Aus all diesen Gründen nehme ich so scheinheilige Stellungnahmen wie das Edikt des Ulema-Rates sehr ernst und zugleich auch sehr persönlich und werte es im vollen Wortsinn als Angriff auf meine Religion. Denn sie sprechen dem Islam nicht nur seine inhärente Vernunft, sondern letztlich auch jede moralische Glaubwürdigkeit ab.

Und sie machen deine und meine Religion instrumentalisierbar für archaische Machtstrukturen, mit denen ich nicht nur nichts zu tun haben möchte, sondern die ich auch im Sinne der Unterdrückten und Entrechteten gerne geradestoßen würde. Denn abermals: „Islamische“ Legitimationen von Unrecht sind und bleiben ein Verrat an Vernunft und Moral, und an den höheren moralischen Zwecken des Islams. 

Um konkreter zu werden: Wie wenn nicht Verrat an Vernunft soll ich es denn sonst nennen, wenn behauptet wird, dass nach dem Willen Gottes, dem weisen Schöpfer des Universums, dem Herren über Raum und Zeit und den Naturgesetzen bei Streitpunkten in Ehen zu allen Zeiten und an allen Orten unabhängig vom kulturellen Umfeld, der Bildung und der Lebenserfahrung der Partner das letzte Wort nicht etwa bei demjenigen Partner mit der entsprechenden themenbezogenen Kompetenz, Weisheit und Erfahrung liegen sollte, sondern bei demjenigen, der den Penis hat?

Bei der Lektüre ihrer Patriarchatshuldigungen frage ich mich immer wieder, mit welchem Organ die überzeugten Patriarchen unter den Ulema des Islams eigentlich denken: mit ihrem Gehirn, oder mit ihrem Fortpflanzungsorgan?

Ich habe genug Frauen erlebt, neben denen die angeblich zum Führen geborenen Männer wie pubertierende Halbstarke dastehen. Es gehört zu den großartigen Errungschaften der westlichen Welt eine solche Bildung und Erziehung für Frauen institutionalisiert zu haben. Davon profitieren hier Menschen aller Glaubensrichtungen und Weltanschauungen.

Und nun würde ich gerne von den besagten Ulema wissen:

Warum brauchen Musliminnen das System der von manchen unserer Ulema als „Kuffar“ verachteten Menschen des Westens um einen umfassenden Rechtsschutz vor dem Übergriff von Männern zu erhalten?

Warum müssen Musliminnen um sich der emanzipatorischen Seite des Islams erfreuen zu können erst außerhalb der Reichweite eures angeblich islamischen Rechtssystems kommen?

Was ist euer Beitrag gegen der frappierenden Analfabetismus in eurem Einflussbereich?

Was ist eure Antwort darauf?

Darüber sollte sich der Ulema-Rat Gedanken machen. Und nicht darüber, welche Frauenrechte man als nächstes abschaffen könnte.

In den Ländern der von euch als „Kuffar“ verachteten Menschen gibt es muslimische Professorinnen, exzellente muslimischen Schülerinnen und Studentinnen, Pädagoginnen, Beraterinnen, Managerinnen etc. etc. Wie klein werden manche Männer in Gegenwart dieser Generation von Frauen, die selbst die typischen Männeraufgaben irgendwann besser und gewissenhafter erledigen als verzogene Paschas und Machos.

Und was soll ich erst davon halten, wenn ihr behauptet, dass besagte Penisbesitzer aller Zeiten und Kulturen der Einsicht ihrer bockigen Frauen nicht etwa mit Argumenten und Geduld, sondern mit Schmerz erzeugenden und demütigenden Schlägen nachhelfen sollen, deren pädagogische wie psychologische Wirkungen nachweislich verheerend sind? Was nützt mir der Sieg in einem banalen Streit mit einem erwachsenen und gebildeten Menschen, wenn ich ihn nicht etwa mit überzeugenden Argumenten, sondern mit dem Einsatz von Muskelkraft gewinne? Ist es einen solchen Sieg wert, wenn dafür jemand, mit dem ich sonst auf Augenhöhe stehe, und mit dem ich mein Leben verbringe, und der sich vielleicht tagein und tagaus um meine alltäglichen Bedürfnisse kümmert, leiden und Demütigung ertragen muss?

Sorry, nein, ich bin da nich dabei...

Mir egal ob mit einem Hölzchen, einem Tuch oder mit der bloßen Hand: Ein solches Problemlösungsverfahren hat in unserer heutigen Zeit der Bildung, der Verhandlung und der möglichen finanziellen Unabhängigkeit auch von Frauen nichts mehr zu suchen. Punkt!

Aber Moment mal…

Aber Moment mal… Stehen all die Dinge, die ich hier kritisiere, nicht alle genauso im Koran? Ist das denn nicht islamischer Konsens seit Urzeiten des Islams? Kann ich als Moslem denn Ansichten, die doch nur denen des Gelehrtenmainstreams entsprechen, derart dreist widersprechen?

Ja, und ob ich das kann!

Und ich tue dies als gläubiger und praktizierender Muslim, der überzeugt davon ist hierin die universelle Vernunft und den gut verstandenen Koran auf seiner zu Seite haben.  (...)

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ärger, der von Herzen kommt, ist eine gesunde Sache.

    • 2. April 2012 um 16:28 Uhr
    • FreeSpeech
  2. 2.

    Sehr gut; den Traditionalismus mit einem Koranvers zu bekämpfen, halte ich für wesentlich ergiebiger, als sich gegenseitig Koranverse zum friedlichen oder kriegerischen Umgang mit „Ungläubigen“ an den Kopf zu werfen. Auch Jesus war ja einer, der althergebrachte Gesetze in Frage gestellt hat (wobei sich natürlich auch einige Christen gegen jeden Versuch verwahren, mit dieser Rechtfertigung traditionelle „christliche“ Sittengesetze in frage zu stellen)

    Ich bin der Überzeugung, dass in den meisten Fällen bereits bestehende oder erwünschte Machtgefälle nachträglich mit passenden Koranpassagen unterstützt oder legitimert werden.

    Das ist wohl in jeder Religion so.

    • 2. April 2012 um 17:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  3. 3.

    Etwas hitzig für meinen geschmack – aber ohne wenn und aber 😀 eine gute Stellungsnahme. Ich wünsche Turan erfolg dabei seine Richtung und Ansichten zur muslimischen Mainstreamtheologie umwandeln zu können!

    • 2. April 2012 um 17:23 Uhr
    • Zagreus
  4. 4.

    Der Koran kam herab zu Menschen mit Vernunft

    Nonsens.

    • 2. April 2012 um 17:25 Uhr
    • riccardo
  5. 5.

    @Arjen van Zuider

    Allerdings ist das Surenpingpong eben ein Streit um den „rechten Glauben“.

    Aber ich nehme das mal für einen guten Anfang, denn er verteidigt im Grunde religionsunabhängige Positionen.

    • 2. April 2012 um 17:37 Uhr
    • FreeSpeech
  6. 6.

    @ Jör Lau; @ Hakan Turan

    Danke für diese Stellungnahme!

  7. 7.

    „Ich bin der Überzeugung, dass in den meisten Fällen bereits bestehende oder erwünschte Machtgefälle nachträglich mit passenden Koranpassagen unterstützt oder legitimiert werden.“

    – Das war und ist wohl definitiv der Fall! –

    Das Werk ‚Bellum Iugurthinum‘ von Sallust (Gaius Sallustius Crispus – Zeitgenosse von Cicero und Caesar) behandelt die Geschehnisse des Krieges, den Marius und Sulla in den Jahren 111-106 v. Chr. gegen den Numiderkönig Jugurtha führten. Dieses Geschichtswerk ist um das Jahr 40 v.Chr. entstanden.

    Jugurtha, der Familienangehörige des des mit Rom befreundeten und dem Karthago-Reich benachbarte Numider- bzw. Berberkönigs war – ähnlich wie Arminius – in römischen Legionen an hoher Stelle in den Kriegen gegen Karthago tätig gewesen.

    Später als Numider-Regent erhob er sich gegen Rom. In den folgenden Auseinandersetzungren verriet ihn der Herrscher des benachbarten Königreiches Mauretanien, sein Schwiegervater Bocchus, an die Römer. Jugurtha wurde gefangengenommen und starb im Staatsgefängnis Tullianum in Rom.

    Hier ein Zitat über das (damalige) Ehe- und Familienleben in Nordafrika:

    »Et iam antea Iugurthae filia Boccho nupserat, verum ea necessitudo apud Numidas Maurosque leuis ducitur, quia singuli pro opibus quisque quam plurimas uxores, denas alii, alii pluris habent, sed reges eo amplius. Ita animus multitudine distrahitur: nulla pro socia obtinet, pariter omnes viles sunt.« – Sallust. Bellum Iugurthinum, 80

    »Eine Tochter des Bocchus war auch mit Jugurtha verheiratet, aber eine solche Verbindung wird unter den Numidern und Mauren als quasi normal angesehen, denn jeder Mensch dort hat möglichst viele Frauen, entsprechend seinen materiellen Mitteln; etwa zehn, andere mehr, aber die Könige am meisten.
    So ist das Herz (eines Mannes) unter einer Vielzahl aufgeteilt: keine (von diesen Ehefrauen) hat er als (wirkliche) Begleiterin, in gleicher Weise sind so alle wenig bedeutend.«

    aus: Sallust, Jugurthinischer Krieg, 80

  8. 8.

    PS zu Nt. 7 – Textkritik (lat. Text):

    “Jugurthae filia Bocchi nupserat.”
    Several manuscripts and old editions have „Boccho“, making Bocchus the son-in-law of Jugurtha.
    But Plutarch (Vit. Mar. c. 10, Sull. c. 3) and Florus (iii. 1) agree in speaking of him as Jugurtha’s father-in-law.
    Bocchus was doubtless an older man than Jugurtha, having a grown up son.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0126%3Achapter%3D80

  9. 9.

    @ Publicola

    “Ich bin der Überzeugung, dass in den meisten Fällen bereits bestehende oder erwünschte Machtgefälle nachträglich mit passenden Koranpassagen unterstützt oder legitimiert werden.”

    – Das war und ist wohl definitiv der Fall! –

    WEohl definitv nicht – denn die wenigsten menschen machen sich erst einmal klar „aha, hier habe ich eine für mich günstiges Machtgefälle!“ – Hmm, mist, irgendwie ist das jetzt aber gar nicht gerechtfertigt ;-( Was mach ich da: naja, versuchen wir doch einfach einmal , ob wir in der religion nicht irghendwo eine stelle finden, bei der wir das mal kurz behaupten können, indem wir sie entsprechend interpretieren und dann stelen wir es als weisung gottes dar.“

    Wir haben eben keine Berechnung dabei – und somit eben nicht ein „nachträglich mit passenden Koranpassagen unterstützt oder legitimiert“ werden von bestehenden Machtverhältnissen. Sondern ein intuitives abgleichen beider, der religion (Koranpassagen) und der Lebenswirklichkeit mit ihren inhärenten Wert- und Gesellschaftsvorstellungen, aufeinander. Die Religion ist die Wahrheit der gesellschaft und die gesellschaft ist die wahrheit der religion – eine wechselbeziehung ohne einen echten anfang oder ende für diejenigen, die da drinnen stecken und so machtverhältnisse legitimieren (als natürlich oder gottgegeben…) – seit Bourdieu dürfte das bekannt sein.

    Dazu kommt: können sie gewährleisten, dass Sallust hier nicht einfach ‚märchen‘ erzählt – nämlich verhältnisse, die aus römischer Sicht unmoralisch und merkwürtig sind, und so die Numiden und Mauren als unmoralisch oder zumindest als exotisch zu markieren?
    Denn wenn ich merkwürdige Sitten siche, werde ich auch schon bei Herodot sehr fündig – bis hin zu Pharaonen, die ihre Töchter in den Puff schicken, um damit ihre Pyramiden zu finanzieren….

    • 2. April 2012 um 18:30 Uhr
    • Zagreus
  10. 10.

    @ Zagreus – Sie sind offensichtlich der Ansicht, dass der Islam in Nordafrika und in Nahost die Vielweiberei eingeführt hat.

  11. 11.

    PS – Der römische Geschichtsschreiber Sallust geht davon aus,
    dass vor der Romanisierung Nordafrikas Vielweiberei geherrscht hat.
    Der Islam ist außerhalb der Sphäre des (untergegangenen / untergehenden) römischen Imperium entstanden.

    Eine seriöse wissenschaftliche Kritik daran ist mir bislang nicht untergekommen.

  12. 12.

    @ Zagreus – … die wenigsten Menschen machen sich erst einmal klar “aha, hier habe ich ein für mich günstiges Machtgefälle!”
    – Hmm … irgendwie ist das jetzt aber gar nicht gerechtfertigt Was mach ich da: Naja, versuchen wir doch einfach einmal, ob wir in der Religion nicht irgendwo eine Stelle finden, bei der wir das mal kurz behaupten können, indem wir sie entsprechend interpretieren und dann stellen wir es als Weisung Gottes dar.”

    Offensichtlich hatte ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich hatte ich so weder die zitierte Stelle aus dem Hakan-Turan-Text verstanden, noch sollte das Sallust-Zitat einen derartigen psychologischen Detail-Mechanismus nahelegen.

    Ich denke, dass der Islam in einer Gesellschaft entstanden ist, wo Vielweiberei keine aufsehenerregende Ausnahme war. Das in der nicht-römischen Sphäre dies der Fall war, sollte das Sallust-Zitat bezeugen.
    Die Religion (der Islam) hat diesen gesellschaftlichen Zustand dann wiedergespiegelt, anschließend tradiert, und schließlich monogamen Gesellschaften – wie den Territorien des untergegangenen Imperium Romanum – aufgedrängt.

    Im Nachhinein denke ich allerdings, dass das Wort „definitiv“ in meinem Beitrag fehl am Platze war.

  13. 13.

    @Hakan Turan

    Guter Aufsatz!
    Eine Gretchen-Frage hätte ich trotzdem, Hakan. Wie halten Sie es mit dem Kopftuchgebot?

    Ist es nicht auch ein Verrat an Vernunft, wenn immer noch behauptet wird, dass nach dem Willen Gottes, die Frauen für alle Zeiten ihre Haare vor fremden Männern verstecken müssen, und dabei islamisch korrekt ihre Ohren bedecken und ihren Hals zuschnüren?

    Sind nicht das hinter dem Kopftuchgebot steckende Frauenbild bzw. das Bild der weiblichen Sexualität (unbändig und Fitna (Chaos) verbreitend) und das Männerbild (seinen Trieben ausgeliefert) die eigentliche Ursache des Problems?

    Müsst ihr euch nicht um ein neues, zeitgemäßes Menschenbild bemühen, das dem Menschen auch Selbstbeherrschung und Vernuft zutraut, und eine Begegnung der Geschlechter auf Augenhöhe erst möglich macht?

  14. 14.

    @ Miriam G.

    Die Frage wäre auch zu stellen, welche Konsequenzen es hat, wenn Selbstbeherrschung und Vernunft mal versagen. So was soll schon mal vorgekommen sein, schlicht weil Menschen Menschen sind und keine Roboter.
    Hakan Turan und, nicht zu vergessen, unsere Gleichstellungsbeauftragten werden bestimmt dafür sorgen daß Männer wie Frauen mit dem gleichen Maß gemessen werden.

    Die nächste Frage wäre, was zu passieren hätte, wenn nicht.

    • 2. April 2012 um 21:21 Uhr
    • Bredow
  15. 15.

    Hier denkt wieder, bzw. weiter: das Gemächt …

    Morality police patrol Taliban strongholds

    During the rule of the Taliban, Afghanistan’s morality police were known for their rigid interpretation of Islamic law.

    Afghans were punished for shaving their beards or listening to music on their mobile phones.

    Eleven years after the fall of the Taliban, these rules still remain in force under areas under Taliban control

    … nach fast zehnjährigen zig-milliardenschweren Zivilisiertheitsprojekten (die Warlords fliegen die Dollars gerade palettenweise aus Kabul aus) ist die Bevölkerung wieder bei dem gelandet, was sie kennt, als Scharia kennt – und wertschätzt.

    Die Abstimmung über die Alltagsnormen haben dort die westlichen Werte verloren; deswegen haben diese dort auch nichts verloren.

    http://www.youtube.com/watch?v=oPY6PuupP-E

    • 2. April 2012 um 21:40 Uhr
    • Thomas Holm
  16. 16.

    @Publicola

    Ist’s nicht so, dass die Monogamie der Römer eher eine neue oder zumindest eine besondere Erscheinung war?

    • 2. April 2012 um 21:50 Uhr
    • FreeSpeech
  17. 17.

    @ FreeSpeech – Nr. 16 – sehr interessante Frage: food for thought (and research) – Danke!

  18. 18.

    @ Publicola

    ich erlaube mir ihre drei beiträge 9 bis 12 zusammen zu behandeln.

    a.) s ist nach ein paar jahrhunderten doch wirklich so völlig egal, ob es da schon vielweiberei gab oder nicht – denn die heute lebenden Menschen betrachten dies als integrierten teil ihrer religion, und da spielt es keine rolle, ob, ja, was, ob es damals schon vielweiberei gab oder nicht, und ob das, darauf läuft es doch hinaus?, ein integraler teil der religion war oder nicht.
    Mit dem christentum lässt sich übrigens beides rechtfertigen – es ist halt eine Frage der wertung von AT versus Paulus.

    dann – eigentlich am rade, aber weil sie damit so kommen:
    Der römische Geschichtsschreiber Sallust geht davon aus,
    dass vor der Romanisierung Nordafrikas Vielweiberei geherrscht hat.
    Der Islam ist außerhalb der Sphäre des (untergegangenen / untergehenden) römischen Imperium entstanden.

    Eine seriöse wissenschaftliche Kritik daran ist mir bislang nicht untergekommen.

    da schreiben sie gewaltigsten stuss einfach nur – sallust hat um christi geburt gelebt und äußert sich zu zuständen, die (zu seiner zeit des längeren bereits vollzogenen) romanisierung nordafrikas vorgeherrscht haben sollen – und sie korrelieren das mit etwas, das so ca. 1000 jahre (ca. 700 n. Chr. und mehrere tausende kilometer entfernt auf der arabischen halbinsel) später sich ereignet hat? Verzeihen sie meinen sarkasmus, aber: Ich hät da einen ähnlich evidenten vorschlag; wie wäre es, wenn sie mal kurz die gesellschaftlichen zustände zu christi geburt mit denen in nordeuropa heutzutage gleichsetzen und aus deren zuständen irgendwelche aussagen über die gesellschaftstruktur heutzutage ableiten, weil es sind doch nur so 2000 kleine jährchen? (sorry, aber das ist gerade oberpeinlich was sie hier tun, wenn sie sallust beschreibungen zu nordafrika vor christi mit den zuständen zu mohammeds zeiten mal locker meinen korrelieren zu können a là: „ Der römische Geschichtsschreiber Sallust geht davon aus,
    dass vor der Romanisierung Nordafrikas Vielweiberei geherrscht hat.
    Der Islam ist außerhalb der Sphäre des (untergegangenen / untergehenden) römischen Imperium entstanden. […] Das in der nicht-römischen Sphäre dies der Fall war [Auf Mohammed bezogen (Anm. Z.)], sollte das Sallust-Zitat bezeugen.

    der satz: „ Eine seriöse wissenschaftliche Kritik daran ist mir bislang nicht untergekommen.“ – ach, wundert mich irgendwie nicht, dasss bisher niemand auf diesen glorreichen vergleich gekommen ist bzw. ihn ‚Wissenschaftlich kritisierte‘ – mein gott, so lumpige ca. tausend jahre, wie kann man da die evidenz übersehen…ist ja quasi als ob die sich persönlich noch kannten.

    Verzeihen sie meinen spott bitte – aber den Bock haben sie ganz alleine abgeschossen – ich hoffe mal, dass sie genug humor besitzen, um auch über sich selbst da lachen zu können :D.

    Dabneben aber – ernst wieder:
    Die Religion (der Islam) hat diesen gesellschaftlichen Zustand dann wiedergespiegelt, anschließend tradiert, und schließlich monogamen Gesellschaften – wie den Territorien des untergegangenen Imperium Romanum – aufgedrängt
    Die Religion (der Islam) hat diesen gesellschaftlichen Zustand dann wiedergespiegelt, anschließend tradiert, und schließlich monogamen Gesellschaften – wie den Territorien des untergegangenen Imperium Romanum – aufgedrängt

    Gut, hier beschreiben sie etwas – was man als eine adaption beschreiben könnte – oder wie ein gesellschaftlicher zustand in eine religion eindringt.
    Dumme nur: für sie (als denjenigen der diese beschreibung ttigt) ist eien religion eben hier nicht ‚gottes wort‘ (Was es für einen gläubigen ist), sondern ein narrativ, eine erzählung, die halt von manchen leuten für ‚gotttes Wort‘ gehalten wird (aber nicht für sie), und wo sie nun mal erklären, wie sich bestimmte historsche zustäände dort konserviert hätten. Sehr schö – dumme nur: spiegelt ist die aussage, dass ein mann vielweiberei betreiben dürfe, ein von gott erlaubte tatsache wieder oder ist es nur eine historische Erscheinung, die sich fälschlicherweise in einen heiligen text hineinintegriert wurde?
    wenn sie letzteres glauben sollte, woran messen sie die unterschiedung von gottes (hier: allahs) wahren worten und willen und historischen ‚verfälchungen’?

    Das Problem und da gibt es ein gewaltiges – mit turans text ist, dass er aus der perspektive eines gläubigen moslems argumentiert (geht aller wahrscheinlichkeit gar nicht anders – vor allem in hinblick darauf eine chance überhaupt zu haben unter gläubigen gehör zu finden).
    Damit hat er einen absoluten wahrheitsanspruch – und auf den sollten sie als ein ‚un-gläubiger‘ mensch mit einem modernen Hintergrund nicht hineinfallen.
    Turan macht eine unterscheidung zwischen ‚wahren Koran‘, der dies und das (als gottes wahrer wille) verkündigt auf, und (aus seinem verständnis heruas) verfälschungen, die im namen von machtsituationen und patriarchalischen strukturen getätigt wurden.
    Wir als ungläubige, ja teilweise atheisten (und zumindest leuten, die nicht mohammed für einen phropheten halten, der mal gerade von gabriel gottes willen diktiert bekommen hat), wissen (oder besser: sollten wissen), dass diese heiligen texte erfindungen sind und darum ein sammelsurium von gesellschaftszuschreibungen des 8 jh. spiegeln, und letztendlich für jede auslegung offen sind, die halt ein gläubiger tätigt.
    Die ‚wahre‘ lesart als ausdruck gottes wahren willens gibt es nicht – sondern nur lesarten, die mit unseren wertvorstellungen mehr oder weniger kompatibel sind. Und darum ist turan zuzustimmen, wenn man auch seinen grundannhmen skeptisch gegenüber steht – denn di lesart die er als gläubiger vertritt ist kompatibel mit unseren wertzuständen 8im gegensatz zum mainstream-islamismus). Aber das heisst nicht, dass wir mit einem mal auftreten als ob wie an Allah und Mohammed glauben würden und die richtige lesart qua glauben hätten.
    _________________

    Nochmal dazu:
    Zagreus – Sie sind offensichtlich der Ansicht, dass der Islam in Nordafrika und in Nahost die Vielweiberei eingeführt hat.

    Nein, bin ich nicht – denn die frage interessiert mich nicht und sie bringt uns auch nicht weiter – denn was wollen sie mit der einen oder anderen antwort anfangen heutzutage?
    Sich hinstellen auf den marktplatz und verkünden, dass es in nordafrika schon vorher vielweiberei gab und darum nichts mit gottes willen zu tun haben könne (dem koran als- für einen gläubigen – gottes wort / denn darum geht es ja, und nicht um eine rein historisches konstatieren) oder das es sie nicht gab, und darum der islam schuld sei….
    Die frage ist doch vielmehr, wie verstehen es di menschen heutzutage und wie wichtig sind ihnen irgendwelch histori-ärchäologischen befunde dazu? – bei kalitsch hat es nicht so richtig interessiert, ob seine thesen wissenschaftlich haltbar oder diskutabel seien oder nicht, oder?

    • 2. April 2012 um 22:21 Uhr
    • Zagreus
  19. 19.

    @ Zagreus

    1 – es ist nach ein paar Jahrhunderten doch wirklich so völlig egal, ob es da schon Vielweiberei gab oder nicht – denn die heute lebenden Menschen betrachten dies als integrierten Teil ihrer Religion

    Nein. Sie ignorieren den Ausgangpunkt meines Beitrages sowie ihrer ersten Response darauf.

    In meinem Beitrag ging es um eine Bestätigung der Turan-These, „dass in den meisten Fällen bereits bestehende oder erwünschte Machtgefälle nachträglich mit passenden Koranpassagen unterstützt oder legitimiert“ worden sind bzw. bis in die Gegenwart „werden“.

    Ihre Response darauf bestritt dieses historische These.

    Historisch ist nach allgemeiner Auffassung jedoch die Polygamie im territorialen Entstehungsareal des Korans der Schaffung des Korans vorausgegangen.

    Der Koran erlaubt die Polygamie, hat aber die Zahl der legitimen Frauen, die ein Mann gleichzeitig haben darf, auf vier beschränkt ( 4,3). Er bestimmt jedoch, daß der Mann dann seine Frauen alle gleich und gerecht zu behandeln hat. In einem späteren Vers derselben Sure 4,129 stellt der Koran doch wieder fest: »Und ihr werdet es nicht schaffen, die Frauen gleich zu behandeln, ihr mögt euch noch so sehr bemühen …« In dieser Anmerkung sehen die Muslime heute einen Hinweis auf die Bevorzugung der Einehe durch den Koran, ohne daß dadurch der Grundsatz der Polygamie aufgegeben wird.

    2 – Sallust hat um Christi Geburt gelebt und äußert sich zu Zuständen, die (zu seiner Zeit des längeren bereits vollzogenen) Romanisierung Nordafrikas vorgeherrscht haben sollen

    Nein. Die Fakten sind anders.
    Der erste Schritt der Romanisierung von Numidien und Mauretanien – die polygamen Traditionen dieser Gesellschaften sind Gegenstand der sallustschen Beobachtung – fand frühestens zwei Jahre vor Caesars Tod statt:
    Der letzte numidische König Iuba I. (60–46 v. Chr.) griff auf der Seite von Pompeius in den Römischen Bürgerkrieg ein, wurde aber von Caesar 46 v. Chr. in der Schlacht bei Thapsus besiegt und beging Selbstmord. Numidien wurde zunächst vorübergehend als Provinz in das Römische Reich eingegliedert.
    46 v. Chr. wurde Sallust nach Caesars Sieg im Bürgerkrieg mit Pompeius (bzw. mit der röm. Senatsmehrheit) der Schlacht bei Thapsus erster Prokonsul (Statthalter) der neu eingerichteten Provinz Africa Nova (Tunesien und Ostalgerien).
    Erst nach 33 v. Chr. bis zu seinem Tod 33 v. Chr. über das vereinigte Königreich. Danach verwaltete Octavian Mauretanien direkt, ehe er 25 v. Chr. Juba II., den Sohn des letzten Numiderkönigs Iuba I. in Mauretanien als Herrscher einsetzte.

  20. 20.

    Korrektur: … Erst nach 33 v. Chr. verwaltete Octavian Mauretanien direkt, ehe er 25 v. Chr. Juba II., den Sohn des letzten Numiderkönigs Iuba I. in Mauretanien als Herrscher einsetzte ….

  21. 21.

    bei Kalitsch hat es nicht so richtig interessiert, ob seine thesen wissenschaftlich haltbar oder diskutabel seien oder nicht, oder?

    Nein. – Ich denke, dass die These von Kalisch, dass Mohammed nicht existiert habe, in der Wissenschaft wenig Bedeutung hat bzw. eine Minderheitenmeinung darstellt.

    Die Thesen von Professor Karl-Heinz Ohlig …, die dieser in seinem Buch „Die dunklen Anfänge“ vor drei Jahren veröffentlicht hat – und denen zufolge … Mohammed wahrscheinlich nie gelebt hat findet offenbar in der Wissenschaft keine nennenswerte Unterstützung:
    … diese Gruppe, zu der noch der Numismatiker Volker Popp und andere zählen, ist sehr klein. Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft.

    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,578513,00.html

  22. 22.

    @ Publicola

    halten wir fest:

    46 v. Chr. wurde Sallust nach Caesars Sieg im Bürgerkrieg mit Pompeius (bzw. mit der röm. Senatsmehrheit) der Schlacht bei Thapsus erster Prokonsul (Statthalter) der neu eingerichteten Provinz Africa Nova (Tunesien und Ostalgerien).

    Also äußert sich Sallust zu Zuständen, die ca. 50 Jahre vor Christi in Tunesien und Ostalgerien herrschten.
    Und die nehmen sie nun als Ursache oder Ausgangszustand, der sich in einigen stellen der’heiligen texten‘ – Koran wiederspiegeln würden. Einem Werk, dass auf Mohammed ( um 600 nach Christi), auf der arabischen Halbinsel ‚diktiert‘ wäre (und als Koran ca. 650 herum durch den dritten kalifen, Uthman, erst editiert wurde)?
    Also meinen sie ernsthaft, dass man gesellschaftlich zustände von Gesellschaften die ca. 700 Jahren und eine Entfernung von über tauschen Kilometern Differenz haben einfach so einmal gleichsetzen kann? Denn das tun sie, wenn sie Sallusts Beschreibungen als Zustandsbeschreibungen der vorkoreanischen Gesellschaft nehmen.

    Aber das wirkliche Problem scheinen sie leider nicht zu sehen.

    Die Bedeutung von Historie ist nicht eine faktische, sondern eine der Anerkennung innerhalb eines Wertesystems.
    Ob ein geschichtlicher Fakt irgendetwas bedeutsames aussagt, liegt nicht einfach im Fakt begründet, sondern darin zuerst einmal, dass jemand historische Fakten und daraus entstehende Konstrukte (Narrative) als bedeutsam wertet.
    Das Problem hier liegt darum darin, dass die Bedeutung der (vor-)Historie für die islamische Theologie innerhalb der islamischen Theologie de facto keine Rolle spielt – im Unterschied zur Historie innerhalb der christlich-protestantischen Theologie des 19. Jh. Und die Historie in der protestantischen Theologie spiegelt selbst wieder die gesellschaftliche Bedeutung(-sgewinn) der Historie im 19. Jahrhundert.
    Kurz gesagt: sie benötigen erst einmal eine Gesellschaft, die an einer historischen Wissenschaft mit ihren wissenschaftlichen Methodiken stark interessiert ist und die jeweiligen Ergebnisse als derartig gravierend anseht, dass sie bereit ist stark verankerte narrative wie Religionsauffassungen und historisierende religiöse Fakten damit bestreitbar zu machen. ‚Jemand‘ muss bereit seine liebgewonnene ‚heilige Kühe‘ zu schlachten, wenn sich über Historie eine Nicht-Übereinstimmung zwischen archäologischen Funden und den religiös-historisierenden, erzählten Aussagen ergibt.
    Meiner Kenntnis nach gibt es aber eine entsprechende theologische Auffassung in der islamischen Theologie bzgl. Mohammed und die vorher herrschenden gesellschaftlichen Zustände nicht.
    Sondern es gibt Wissenschaftler, islamexperten, die entsprechende Forschungen tätigen und zu entsprechende Aussagen kommen, die aber außerhalb der islamischen Theologie stehen (meist ‚Westler‘ sind sogar), und islamische Theologen, vor allem in der islamischen Welt, die völlig unberührt von diesen Forschungsergebnissen ihre heiligen Geschichten weitererzählen und zur Not sauer werden und es als einen Angriff auf ihre Religion betrachten, wenn einer der ‚westlichen‘ Wissenschaftler mit einem historischen Ergebnis oder These kommt, die im Widerspruch zu ihren religiösen Erzählungen steht.

    Was sie aber bräuchten wären islamische Theologen, die von ihren theologischen Forschungen her historische Forschungsergebnisse als derartig evident werten würden, dass sie bereit sind ihre religiösen Erzählungen als eben Erzählungen, Märchen, die in den gesellschaftlichen Kontexten der damaligen Zeit, als sie entstanden, ihren Ursprung haben. Also eine Historisierung des Islams betreiben würden – was aber in der islamischen Theologie meines Wissens nach nicht groß betrieben wird.

    Hinzu kommt aber noch ein Denkfehler, den sie tun. Als ich sagte, dass die gesellschaftlichen Zustände zu Mohammeds Zeiten egal wären, habe ich auf ein Wertegerüst reflektiert, dass unter Muslimen vorzuherrschen scheint, meiner Einschätzung nach (im Gegensatz zu ‚uns‘).
    Nehmen wir doch die Polygamie und setzten, dass sie vor dem Koran bereits bestand auf der arabischen Halbinsel.
    Der Koran nun hat den Anspruch Gottes Wort und Willen auszusagen und für einen fundamentalistisch gläubigen dies sogar als überzeitliche Fakten.
    Im Koran steht als Gottes Wort Polygamie ist erlaubt.

    Nun gibt es mindestens zwei Sichtweisen:

    unsere historisierende: Polygamie gab es vorher und zu dieser Zeit schon – der Koran spiegelt diese Zustände, die während seiner Verfassung dort herrschten, wieder.

    die religiös-ahistorische: Polygamie ist Gottes Wille (erlaubt). Polygamie herrschte vorher dort bereits sagt nur, dass die *Teufelsanbeter* (noch-nicht-Muslime^^) intuitiv Gottes Willen bereits ausführten. Der Koran spiegelt also nicht diese Zustände wieder, sondern diese Zustände spiegeln hier Gottes überzeitlichen Willen (zufällig) wieder.

    Um beides Zusammen zu bekommen, was ja in der protestantisch-christlichen Theologie geschah (und wohl heutzutage auch in den meisten anderen christlichen Kirchen mittlerweile sich in der Theologie durchsetzte) ist, dass Gottes Botschaft innerhalb von Menschen verfassten Texten als verborgen behauptet wird. Die Texte sind auch nach klassischen Christlicher Theologie von ‚Menschen‘ verfasst worden – wenn auch vorher die Deutung lautete, dass Gott/heiliger Geist über diese Menschen, die Evangelisten, diese Texte verfasst hat und sie darum (wie im Islam) Gottes Wille ausdrücken (denn auch im Christentum wurden alle Aussagen dieser Texte als absolut wahr geglaubt – siehe Scholastik). Von Menschen hier in Anführungsstrichen, weil die Evangelisten hier nur die Funktion eines Mediums, eines Werkzeugs hat und noch nicht als eigenständig inhaltlich diese txte gestaltende Subjekte – das kommt erst mit der Historisierung dieser Texte.
    Anstatt vier Evangelisten, die sehr wohl als Menschen wahrgenommen wurden und es darum ein etwas komplexeres Konstrukt benötigte um diese Texte doch als Gottes Wort wörtlich verstehen zu können wie im Christentum, haben wie im Koran den Anspruch direkt gottes Wort vor uns zu haben ohne das dabei Mohammed als Mensch historisiert wird, der eigenständiges inhaltlich hinzufügt und man darum trennen müsse zwischen dem, was wirklich Gottes Wort wäre (den Geist herauslesen müsse) und Mohammeds zutaten, die seine Interessen, Wertvorstellungen und gesellschaftlichen Auffassungen nur wiederspiegeln.

    Um der Aussage: „Die Polygamie-Stellen im Koran spiegeln die Zustände der arabischen Halbinsel zum Zeitpunkt der Entstehung des Korans wieder“ einen theologischen Wert (also einen religiösen Wert für einen gläubigen Muslim) zu geben, muss in der islamischen Theologie entweder:
    – Mohammed historisiert werden, indem man sagt, dass der Koran nicht Gottes Wort ist, sondern eine Mischung zwischen Gottes Wort und den Dazutaten vom fehlbaren Menschen Mohammed.
    oder:
    – Gott historisiert werden, indem man sagt, Gott hat an manchen Stellen Aussagen getätigt, die dezidiert nur die muslimische Gesellschaft zur Zeit der Entstehung des Korans betreffen (und keine späteren), und an anderen Stellen überzeitliche Aussagen tätigt (die also Muslime zu allen Zeiten und Orten betreffen).

    Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass es zwei Extreme gibt – Fundamentalismus einerseits und (vollständige) Historisierung andererseits.

    Der Fundamentalismus tätigt nicht nur eine wörtl. Auslegung von (heiligen) Texten, sondern er beruht darauf, dass dabei geglaubt wird, dass die Texte so wie sie sind, Gottes Wort wiedergeben.

    Das gegenteilige extrem ist die (vollständige) Historisierung.
    Die (vollständige) Historisierung stellt fest, dass alle Aussagen eine historische Wurzel haben – also in irgendeiner Form vorher schon vorhanden waren und das einzige, was dann die Botschaften der jeweiligen historischen Figuren der Religionsstifter anbelangt – die dann als Charismatiker gefasst werden – ist, dass man eine neue Mischung oder radikalisierte, bereits vorher aber vorhandene Aussagen wiederfindet (was von der Interpretation der Leser abhängt!) –> wie z. b. die radikalisierte Friedensbotschaft, oder die radikalisierte Armutsauffassung im Christentum.

    Dummerweise haben wir aber im Mainstream der islamischen Theologie keine solch (nötige) (Teil-)Historisierung, die sich dort durchgesetzt hätte und darum Ausgangspunkt des Verständnisses des Islams wäre.
    Turan sagt es ja selbst, während er sich auf einen türkischen islamischen Theologen stützt, indem er (und dieser) wohl eine Variante der Zweiteren Auffassung vertreten (Gottes Wort zeitlich und un-zeitlich):

    Aber Moment mal… Stehen all die Dinge, die ich hier kritisiere, nicht alle genauso im Koran? Ist das denn nicht islamischer Konsens seit Urzeiten des Islams? Kann ich als Moslem denn Ansichten, die doch nur denen des Gelehrtenmainstreams entsprechen, derart dreist widersprechen?

    Ja, und ob ich das kann!

    Und ich tue dies als gläubiger und praktizierender Muslim, der überzeugt davon ist hierin die universelle Vernunft und den gut verstandenen Koran auf seiner zu Seite haben. Ja: In dieser Frage sind sich heute nicht nur die liberal orientierten Muslime einig. Der türkische sunnitische Rechtsgelehrte Hayrettin Karaman wartete kürzlich mit einem erfreulichen Text auf, in dem er eindeutig die Aussage traf, dass das Schlagen der Ehefrau heute nicht islamisch legitimierbar sei.

    Abschließend:

    Nein. – Ich denke, dass die These von Kalisch, dass Mohammed nicht existiert habe, in der Wissenschaft wenig Bedeutung hat bzw. eine Minderheitenmeinung darstellt.

    Das Revolverblatt spiegel heranzuziehen bei wissenschaftlichen Fragestellung ist doch etwas leicht daneben. Vor allem, wenn deren Autor meint einer These ihre ‚Wissenschaftlichkeit‘ absprechen dürfe: “ Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft.

    Thesen wie die Frage nach der historischen Existenz von Figuren wie Mohammed oder Jesus oder sonst wem dürfen in der Wissenschaft durchaus vertreten werden und auch in der historischen Theologie. Und Wissenschaftler dürfen bei den antworten auf diese Frage auch negative antworten vertreten, auch wenn dies die Summe der Gläubigen nicht passen sollte. Die Frage der Existenz Jesus wurde in der Theologie durchaus behandelt und in Frage gestellt – und es gab (k. A. ob es sie immer noch gibt) wissenschaftliche Positionen auch innehrlab der protestantischen Theologie, die die Existenz von Jesus bestritten oder zumindest bezweifelt haben (für das 19./20. Jahrhundert weiß ich das). Nur weil etwas eine Minderheitenmeinung ist, heißt das noch lange nicht, dass es falsch wäre.

    • 3. April 2012 um 09:56 Uhr
    • Zagreus
  23. 23.

    @ Zagreus, Publicola

    Kleine Randnotiz zum Thema Poly-, Monogamie. Zufällig gestern gelesen.

    The first form of reform in contemporary West Africa was waged in the 1950s by the graduates of al-Azhar University in Cairo and other Near Eastern schools. Commonly called Wahhabi or Subbanu or Arabicists (…).

    These Subbanu of the 1950s appeared as „radical“ social reformers in that they introduced new attitudes about the family and marriage. They claimed that „a proper, non-complacent reading of the Quran and of the sunna of the Prophet Muhammad might not endorse polygamy,“ although the same texts seem to allow its practice. Arguing that „no man, if he married more than one wife, could treat all his wives equally,“ they attacked the Islamic establishment on this ground. The Quran, a prominent Wahhabi teacher often reminded, „forcefully rejects polygamy, but in and indirect way.“ Subbanu followers tended to practice monogamy. From this practice emerged a concept of social reform(…)

    zitiert aus: Kaba, Lansiné: Islam in West Africa: Radicalism and the New Ethic of Disagreement, 1960-1990, in: Levtzion, N./Pouwels, R.L.: The History of Islam in Africa, S. 190.

    Die Frömmler als – wenn man so will – Frauenrechtler (aus unserer und der heutigen Sicht!); allerdings eher weniger aus Philogynie heraus, sondern aus „Text“besessenheit.

    btw, führt allerdings off-topic: Eine interessante Frage wäre einmal, inwiefern die Polyandrie in Teilen Afrikas (Nord-Nigeria, Kongo z.B.) und Asiens weiterbesteht, und vor allem aus welchen konkreten Gründen.

    • 3. April 2012 um 10:37 Uhr
    • MM
  24. 24.

    @ Zagreus

    1 – Also äußert sich Sallust zu Zuständen, die ca. 50 Jahre vor Christi in Tunesien und Ostalgerien herrschten.
    Und die nehmen sie nun als Ursache oder Ausgangszustand, der sich in einigen stellen der’heiligen texten’ – Koran wiederspiegeln würden

    Nein – das Sallust-Zitat war ein Beleg dafür, dass in der romanisierten Welt die Monogamie sich durchsetzte, im Unterschied und Gegensatz zu der nicht-romanisierten (und später – damit identisch – nicht-christianisierten) Welt, der der Islam/Koran entstammt. Insofern war und ist das Statement des Hakan Turan, auf das genau und ausschließlich sich mein Beitrag bezog, korrekt.

    2 – Das Revolverblatt spiegel heranzuziehen bei wissenschaftlichen Fragestellung ist doch etwas leicht daneben. Vor allem, wenn deren Autor meint einer These ihre ‘Wissenschaftlichkeit’ absprechen dürfe: ” Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft. ”

    Sie können ja mal „spasseshalber“ eine Anfrage an MRX starten hinsichtlich der wissenschaftlichen Seriösität der Kalisch-Hauptthese, dass Mohammed gar nicht existiert hätte.

  25. 25.

    @ Zagreus 22

    Nehmen wir doch die Polygamie und setzten, dass sie vor dem Koran bereits bestand auf der arabischen Halbinsel.

    Das dürfen Sie mit großer Wahrscheinlichkeit voraussetzen und zwar in „unangenehmerer“ Form (wieder aus heutiger Sicht!). M. hat dieser Praxis einen gewissen Rahmen verschafft.
    Daneben wurden noch ein paar andere unschöne Praktiken, wie der Infantizid weiblicher Neugeborener z.B., der wohl vor dem Islam durchaus üblich war auf der Arab. Halbinsel, abgeschafft.

    die religiös-ahistorische: Polygamie ist Gottes Wille (erlaubt). Polygamie herrschte vorher dort bereits sagt nur, dass die *Teufelsanbeter* (noch-nicht-Muslime^^) intuitiv Gottes Willen bereits ausführten. Der Koran spiegelt also nicht diese Zustände wieder, sondern diese Zustände spiegeln hier Gottes überzeitlichen Willen (zufällig) wieder.

    Ich glaube, das ist ziemlich gewagt. Kann mir nicht wirklich vorstellen, dass viele Religiöse das so sehen. Sie sagen ja auch davor schon, dass es mindestens zwei Sichtweisen gebe. Die in diesem Kontext nun möglicherweise wichtigste haben Sie vergessen: nämlich die religiös-historisierende (um Ihrer Diktion zu folgen); würde behaupten, die ist mehrheitsfähig.

    • 3. April 2012 um 11:02 Uhr
    • MM
  26. 26.

    im Unterschied und Gegensatz zu der nicht-romanisierten (und später – damit identisch – nicht-christianisierten) Welt, der der Islam/Koran entstammt.

    Die Frage ist, ob man Nordafrika und Arabien zu einem homogenen „nichtrömischen“ Raum zusammenfassen kann, zumal anderen Kulturen außerhalb des römischen Einflussbereiches (Kelten, Germanen) ja auch nicht die Lebensverhältnisse der Numidier unterstellt werden.

    Unabhängig davon halte ich es (ohne große Fachkenntnis zu besitzen) für plausibel, dass der Koran in einer Gesellschaft entstanden sei, in der Polygamie durchaus nicht unbekannt war und sie deswegen zumindest tolerierend erwähnt. Wenn der Koran nun auf eine Gesellschaft trifft, in der Polygamie umstritten ist, halte ich es für plausibel, dass er den Ausschlag hin zur Akzeptanz der Polygamie geben kann.

    @MM:

    Dass manche „Barbareien“ in einigen islamischen Kulturen älter als der Islam sind und von frommen Moslems bekämpft werden, stimmt durchaus (im etwas näheren geographischen Umfeld wären hier zB albanische Traditionen der Blutrache zu nennen, die sich v.a. in den christlichen Teilen Albaniens gehalten haben). Andererseits sollte man der Frömmlerei auch nicht zuviel zivilisierende Wirkung zuschreiben: im wahhabitischen Saudi-Arabien ist meines Wissens Polygamie immer noch gestattet (abseits von den negativen Erscheinungen, die dort genau wegen der wahhabitischen Frömmlerei auftreten).

    • 3. April 2012 um 11:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  27. 27.

    @ Publicola

    das Sallust-Zitat war ein Beleg dafür, dass in der romanisierten Welt die Monogamie sich durchsetzte, im Unterschied und Gegensatz zu der nicht-romanisierten (und später – damit identisch – nicht-christianisierten) Welt, der der Islam/Koran entstammt. Insofern war und ist das Statement des Hakan Turan, auf das genau und ausschließlich sich mein Beitrag bezog, korrekt.

    Nein, es ist immer noch der selbe unsinn wie vorher – wiederholungen machen es nicht besser.

    Sie machen hier doch folgendes – mein letzter versuch ihnen es begreiflich zu machen:

    – erster Topf: romanisierteche welt („ …ein Beleg dafür, dass in der romanisierten Welt die Monogamie sich durchsetzte „)

    und der dazu im gegensatz befindlich zweite Topf: alle übrigen Gesellschaften dieser erde ( …im Unterschied und Gegensatz zu der nicht-romanisierten (und später – damit identisch – nicht-christianisierten) Welt, der der Islam/Koran entstammt.).

    Also Monogamie gibt bzw. kann es nur und ausschließlich geben in romanisierten (und später christl. Gesellschaften).
    Das ist ihre Grundannahme ex negatio.

    Denn sonst könnten sie nicht Sallust, der gesellschaftliche zustände der gesellschaften in algerie ca. 50 vor Chr. beschreibt als ein beleg der Zustände einer ganz wo anders (arabische Halbinsel) und zu einer ganz anderenzeit (ca. 650 nach Chr.) lebenden Gesellschaft nehmen. Das können sie nur machen, wenn sie eine übereinstimmung konstatieren zwischen beiden Gesellschaften, aus denen heraus sie das begründen. und das tun sie, indem sie beiden gesellschaften das attribut ‚nichtromanisiert und damit folglich nicht monogam‘ zuschreiben. Diese Zuschreibung basiert aber auf der setzung: romanisiert = monogam / nicht-romanisiert = polygam.
    Und da ihre aussage alle gesellschaften betreffen („in der romanisierten Welt die Monogamie sich durchsetzte, im Unterschied und Gegensatz zu der nicht-romanisierten (und später – damit identisch – nicht-christianisierten) Welt“) machen sie einen großen Topf, in dem all diese gesellschaften in einer hinsicht gleich sind – nämlich polygam zu sein. Ihre ganze argumentation ist nur noch abendeuerlich dabei. Anscheinend können sie sich nicht vorstellen, dass sich auch in nicht-romanisierten Gesellschaften monogamie entwickelt haben könnte (denn das schließen sie ja aus – sonst ginge ihr großer Topf nicht).
    Sie sagen nicht – es gibt mindestens ein beispiel dafür, dass es schon vor mohammed polygamie gab irgendwo auf der welt in einer gesellschaft irgendwann. Und sie sagen nciht: zufälligerweise hat die algerische gesellschaft vor sallust und die arabische gsellschaft zu mohammeds zeiten beide polygamie als gesellschaftliche wirklichkeit.

    und genaugenommen stimmt noch nciht einmal ihre aussage mit den christentum – denn wir finden sehr wohl christliche gesellschaften die zumindest partiell polygamie betreiben. Beispiele wären nicht nur die Mormonen, sondern auch die institution des ‚Kebsweibs‘ im mittelalter (= christianisierte Welt) oder das ‚heiratsverhalten‘ manchen Landesherrscher (hessen-nassau) nach der reformation, die mehrere frauen heirateten und diese in parks hielten und sich durchaus als christen bezeichneten.
    Der christliche Kaiser Karl der Große hatte, wie verschiedene andere germanisch-christliche Fürsten seiner Zeit, mehrere Ehefrauen und Nebenfrauen. Einige Reformatoren, so beispielsweise Luther und Melanchthon in ihrer Beurteilung der Zweitehe des Landgrafen Philipp von Hessen, hielten die Polygamie zumindest von Fürsten für biblisch rechtmäßig. Allerdings sollte sie heimlich praktiziert werden, weil andere Autoritäten wie der Kaiser und die tieferen Stände daran Anstoß nehmen könnten, was der evangelischen Sache geschadet hätte. Einige mormonische Splittergruppen halten bis heute an der von Gott erlaubten Ehe zwischen einem Mann und gleichzeitig mehreren Frauen fest.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie#Polygamie_im_Christentum
    Obs an den genen der römer lag, das sich bei ihnen etwas entwickeln konnte, was sich sonst nirgends entwickelt haben könnte?

    Sie können ja mal “spasseshalber” eine Anfrage an MRX starten hinsichtlich der wissenschaftlichen Seriösität der Kalisch-Hauptthese, dass Mohammed gar nicht existiert hätte.

    ? welche relevanz soll marriex meinung dazu haben? – oder meinen sie, weil ein prof. diese these ablehnt/für unsinnig hält, wäre damit die grundsätzliche nichtwissenschaftlichkeit der these bewiesen. Anscheinend kommt es in ihren augen nicht darauf an, dass eine these nicht gegen wissenschaftstheoretische grundpositionen verstoßen darf und sonst sehr wohl vertreten werden würfe, sondern das mehr oder weniger die jeweils aktuelle wissenschaftsgemeinschaft eine these für unplausibel einschätzt um ihre un-wissenschfatlichkeit zu beweisen.

    • 3. April 2012 um 11:16 Uhr
    • Zagreus
  28. 28.

    weil ein Prof. diese These ablehnt/für unsinnig hält

    – ??? –

    Man kann natürlich alles Mögliche für seriös und diskussionswürdig halten.

    Mir fällt da zunächst die Theorie der Nicht-Existenz und Nicht-Autorenschaft des Dramatiker Shakespeare ein.

    Ein völlig anderes, nicht-themenbezogenes Beispiel
    für eine – von wem? – seriös, diskussionswürdig und plausibel gehaltene These,
    die – von wem? – abgelehnt wird bzw. für unsinnig gehalten wird:
    Die Theorie des Erfundenen Mittelalters (auch Phantomzeit-Theorie) besagt, dass etwa 300 Jahre, beginnend mit dem 7. Jahrhundert, erfunden wurden. So soll auf das Jahr 614 das Jahr 911 gefolgt sein. Von Geschichtswissenschaftlern und Mediävisten wird diese Theorie als fehlerhaft betrachtet und zurückgewiesen. In der Öffentlichkeit hat die These ein gewisses Interesse gefunden.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter

  29. 29.

    @ Mustermann

    „Die in diesem Kontext nun möglicherweise wichtigste haben Sie vergessen: nämlich die religiös-historisierende (um Ihrer Diktion zu folgen); würde behaupten, die ist mehrheitsfähig.“

    religiös-historisierend ist eine zwitterform, die aussagt, dass manche aussagen (mohammeds oder Gottes) entweder menschliche (und damit nicht ovn gott gegebene Aussagen) seien, z. b. einige aussagen haben nichts mit gottes meinung zu tun, sondern mohammed behauptet nur, dass sie gottes meinung sind, in wahrheit sind sie aber mohammeds aussagen/werte etc… – und spiegeln die historische situation zu seiner zeit mehr oder weniger wieder.
    Oder sie sagen, manche aussagen hat gott nur für eine spezifische geselslchaft (ort/zeit) gegeben und sie haben darüber hinaus keinen gültigkeitsanspruch im gegensatz zu anderen göttlichen aussagen.

    das problem besteht nun darin zu unterscheiden, welche aussage wohin gehört.

    Zu unterstellen, dass eine entsprechende religiös-historisierende ‚mehrheitsfähig‘ sei in der muslimischen welt bzw. unter (gläubigen) Muslimen halte ich für sehr gewagt. Es gibt solche positionen, wie z. b. anscheinen ankaraer-schule (türkische sunnitische Rechtsgelehrte Hayrettin Karaman) vertreten würde, wage ich zu bezweifeln. Wie kommen sie übrigens darauf, dass diese ansichten in der islamischen theologie vorherrschen?

    • 3. April 2012 um 11:24 Uhr
    • Zagreus
  30. 30.

    @ MM

    noch was dazu:

    Ich glaube, das ist ziemlich gewagt. Kann mir nicht wirklich vorstellen, dass viele Religiöse das so sehen.

    Ich habe ein gegensatz-paar aufstelllen wollen udn dementsprechend verbal zugespitzt, um meinen punkt deutlich zu machen.

    Aber ich denke, ich bin dabei nicht ‚gewagt‘ vorgegangen und ich denke, dass sie da zu sehr ihrer iegenen (unserer) gesellschaftlichen wirklichkeit als massstab für ‚normalität‘ verhaftet sind.

    Schauen sie:
    – zum ersten – darauf dürften wir uns beide einigen können: religion ist auch etwas, das den bereich des Sozialen betrifft. D. h., in irgendeiner hinsicht werden in der religion soziale ordnungsvorstellungen tradiert (oder leute lesen us heiligen texten ihre vorstellungen heraus).

    – zweitens: Ein theist glaubt das Gott existiert.
    IdR. heisst das des weiteren, dass Gott in einem Zusammenhang mit seinem leben steht. In fast allen religionen wird (ein oder mehrere Götter) Gott als schöpfer der Welt und des menschen erzählt. Sprich: ein gläubiger glaubt, dass Gott die welt und die menschen gemacht hat so, wie sie sind als Wesen (das böse wird meist etwas anders hergeleitet – ob teufel oder ob streit unter den göttern oder das vergessen der menschen von gottes willen oder wie auch immer).
    Gott hat dabei ordnungsvorstellungen in die art des baus einfliessen lassen. und bei offenbarungsreligionen (Judentum-christentum-islam sind welche) ist gottes wille – also seine ordnungsvorstellungen (z. B. zehn gebote etc….) – in den heiligen texten mehr oder weniger direkt enthalten.
    Der Punkt ist, dass diese ordnungsvorstellungen nicht einfach nur überzeitlich sind, sondern dass sie die rechte ordnung der welt und des menschen darstellen. Sie sind für den religiösen das ursprüngliche, und nicht die jeweiligen historisch-geselschaftlichen Zustände als die offenbarung gegeben wurde.
    Es ist eine frage des Standpunkts – wer/was kam zuerst und wer/was ist die entscheidende Stelle: Gott (als schöpfer und ordnungsgeber – gesetzesgeber) oder historische und lokale ordnungsvorstellung (spezieller aufbau einer gesellschaft, in der ein text offenbart wurde).
    Nun, wie meinen sie, dass ein religiöser sich entscheidet; also ein mensch, der an Gottes existenz und offenbarung glaubt, dies in der regel beurteilen wird, wenn nicht eine eine kompromisslösung in einer speziellen Theologie sich entwickelt hat, die dieser gläubige vertritt? – wird er mehr das primat der schöpfung setzen oder das des schöpfers?

    • 3. April 2012 um 11:46 Uhr
    • Zagreus
  31. 31.

    @ AvZ

    Die Frage ist, ob man Nordafrika und Arabien zu einem homogenen “nichtrömischen” Raum zusammenfassen kann, zumal anderen Kulturen außerhalb des römischen Einflussbereiches (Kelten, Germanen) ja auch nicht die Lebensverhältnisse der Numidier unterstellt werden.

    Danke – sie haben wenigstens den Punkt erfasst, um den es mir ging.

    Den rest ihrer beschreibungen in dem beitrag stimme ich ebenfalls bei.

    • 3. April 2012 um 11:54 Uhr
    • Zagreus
  32. 32.

    @ Z, AvZ, Publicola

    From „Theodore Roosevelt And His Time Shown In His Own Letters,“ Vol. II, New York, Charles Scribner’s Sons, 1920:

    Perhaps what the French are now doing in Algiers, what the English are now doing in Egypt and the Sudan, will in the end result in failure, and the culture they have planted wither away, just as the Græco-Roman culture which flourished in the same lands-a couple of thousand years ago afterwards vanished. [p. 186]…

    The real strength of the Nationalist movement in Egypt, however, lay not with these Levantines of the café but with the mass of practically unchanged bigoted Moslems to whom the movement meant driving out the foreigner, plundering and slaying the local Christian, and a return to all the violence and corruption which festered under the old-style Moslem rule, whether Asiatic or African. [p. 189]

    http://www.americanthinker.com/blog/2012/04/copts_out_in_egypt.html

    • 3. April 2012 um 12:45 Uhr
    • Serious Black
  33. 33.

    Kommentar und Anfrage von Miriam G. an @Hakan Turan – Nr. 13

    Guter Aufsatz!
    Eine Gretchen-Frage hätte ich trotzdem, Hakan.
    Wie halten Sie es mit dem Kopftuchgebot?

    Ist es nicht auch ein Verrat an Vernunft, wenn immer noch behauptet wird, dass nach dem Willen Gottes, die Frauen für alle Zeiten ihre Haare vor fremden Männern verstecken müssen, und dabei islamisch korrekt ihre Ohren bedecken und ihren Hals zuschnüren?

    Sind nicht das hinter dem Kopftuchgebot steckende Frauenbild bzw. das Bild der weiblichen Sexualität (unbändig und Fitna (Chaos) verbreitend) und das Männerbild (seinen Trieben ausgeliefert) die eigentliche Ursache des Problems?

    Müsst ihr euch nicht um ein neues, zeitgemäßes Menschenbild bemühen, das dem Menschen auch Selbstbeherrschung und Vernuft zutraut, und eine Begegnung der Geschlechter auf Augenhöhe erst möglich macht?
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/04/02/ulema-hort-auf-mit-dem-schwanz-zu-denken_5535/comment-page-2#comments

    Eine Antwort von Hakan Turan auf die Fragen von Miriam G. würde mich ebenfalls sehr interessieren!

    • 4. April 2012 um 15:11 Uhr
    • FreeSpeech
  34. 35.

    @Publicola #33
    Eine Antwort von Hakan Turan auf die Fragen von Miriam G. würde mich ebenfalls sehr interessieren!

    Die Frage war auch keineswegs rhetorisch gemeint. Aber vielleicht weiß Hakan nicht, dass sein Aufsatz hier zur Diskussion stand.

  35. 36.

    @FS:

    Könnte natürlich auch bloß Prahlerei sein. Das würde aber auch nicht gerade für die Professionalität des iranischen Regimes sprechen…

    • 4. April 2012 um 16:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  36. 37.

    @ Miriam G. # 35 – Danke für den Hinweis. Habe daher nun die die relevante(n) Frage(n) mit der Bitte um Stellungnahme auch auf der Website von Hakan Turan dargelegt:

    Werter Herr Turan,

    Ihr großartiger Text wurde von Herrn Jörg Lau auf seinem ZEIT-Blog publiziert und dort zur Diskussion gestellt.
    Es wäre nun im Anschluss daran sehr erfreulich, wenn Sie zu den sich in der Diskussion ergebende(n) relevanten Fragen Stellung nehmen könnten, die – von der Kommentatorin Miriam G. formuliert – auch die meinigen sind: …

    Vielleicht könnten Sie (sinnvollerweise) auch auf dem entsprechenden Thread des Jörg-Lau-Blogs/ZEIT einen Stellungnahme-Beitrag posten.

    Mit herzlichstem Dank und besten Wünschen
    P.

    http://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/einspruch-verehrter-rat-der-ulema-eine-polemik-anlaesslich-des-weltfrauentags#comment-4079

  37. 38.

    @Publicola

    Danke!

  38. 39.

    @ Miriam G. & Publicola

    Herzlichen Dank, ist angekommen – ich melde mich, sobald ich kann!

    • 4. April 2012 um 19:49 Uhr
    • Hakan Turan
  39. 40.

    @Hakan

    Danke!

  40. 41.

    @ Hakan Turan

    Irshad Manij meint, Muslime müßten sich für Entscheidungsfreiheit einsetzen, wobei sie diese Position nicht als „gemäßigt“, sondern als „reformorientiert“ kennzeichnet.

    Geht das nicht etwas zu weit ?

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/video/2012/mar/12/irshad-manji-muslim-video?CMP=twt_fd

    • 4. April 2012 um 20:53 Uhr
    • Thomas Holm
  41. 42.

    Oh Herr, wann setzt sich die Erkenntnis durch, daß Realität und Religion
    sich nur bedingt vereinbaren lassen. Glauben ist die eine Sache und
    wenn dadurch einige positive Einflüsse auf die Gesellschaft wirken ist
    das zu begrüßen, nur und das ist Fakt sind die negativen niemals
    auszuschließen, weil die Interpretation der Glaubensinhalte meist
    patriarchalisch und diktatorisch durchgesetzt wird.
    Das Bedürfnis der Menschen nach Nähe und der Schutz durch die Gruppe
    wird viel fachdurch die Kirchen egal welcher Coleur ausgenutzt.
    Und sich mit einigen Eigenheiten auseinander zu setzen wird dem
    Problem nicht gerecht. Und da der Mensch aus der Geschicht nichts
    zu lernen vermag, sehe ich auch keinen Grund an eine vernüftige
    Zukunft zu glauben. Glauben heißt für mich annehmen ohne zu wissen!

    • 6. April 2012 um 15:48 Uhr
    • exminer
  42. 43.

    Mir richt´s wirklich mit diesem Islam!
    Was haben wir mit dieser Religion in Deutschland zu tun?
    Wenn´s denn Muslims Hier nicht paßt, kein Problem für uns- können
    ja in Ihre in jedem Sinne rückständigen Heimatländer wechseln. Für
    meinen Geschmack laufen wir in Deutschland in die Überfremdung. Die
    Einrichtung von Muslimischen Feiertagen ist auch schon im Forderungskatalog aufgetaucht. Wehret den Anfängen …..!

    • 6. April 2012 um 19:54 Uhr
    • Bengt v. H.
  43. 44.

    Das Problem ist erkannt!

    • 6. April 2012 um 19:55 Uhr
    • Richard Dornbirn
  44. 45.

    Guter, reflektierter Blogbeitrag. Wenn auch für meinen Geschmack zu langatmig und zu sehr auf Rationaliät als perfekten Nukleus bezogen.

    • 10. April 2012 um 17:15 Uhr
    • Limited
  45. 46.

    Der Koran kam herab um die blinde Huldigung der “Religion der Väter” zu beseitigen und zu ersetzen durch eine in vollem Bewusstsein erschlossene, inbrünstig gelebte und von der Vernunft beglaubigte Gotteshingabe.

    Das war tatsächlich einmal der Fall. Der Islam hatte lange Zeit den Anspruch, dass die Gläubigen selbst denken sollten, auch im Sinne einer persönlichen Vervollkommnung. Daraus speiste sich über Jahrhunderte der wissenschaftliche und technologische Vorsprung der muslimischen Welt.

    Im Gegensatz zur christlich geprägten Welt, die der Auslegung von kirchlichen Gelehrten bis in kleinste Alltagsdinge hinein zu folgen hatte, bei Drohung von Strafe und Sanktion.

    Auch das stärker privatrechtlich ausgerichtete Familienrecht war eher fortschrittlich, gegenüber den Rechtsauffassungen im christlichen Europa. Bis so ins späte 16 Jahrhundert hinein.

    Dann fiel der Islam in eine Schockstarre ohne Weiterentwicklung und ist eine Art Fossilifizierung verfallen. Welche Gründe gibt es dafür? Der Aufstieg des Wahabismus dürfte nicht derart ausschlaggebend sein.

    • 10. April 2012 um 17:31 Uhr
    • Limited
  46. 47.

    Timur Kuran benennt in seinem Buch „The Long Divergence: How Islamic Law Held Back the Middle East“ das Vertragsgesetz, die Erbschaftsregelungen, das Verbot des Wuchers, und die Todesstrafe für Apostasie als Schlüsselelemente der Scharia, die so die wirtschaftliche Entwicklung vereitelte.

    siehe Nr. 658: http://blog.zeit.de/joerglau/2011/06/19/warum-die-mavi-marmara-diesmal-nicht-nach-gaza-auslauft_4960/comment-page-83#comments

  47. 48.

    Timur Kuran benennt in seinem Buch “The Long Divergence: How Islamic Law Held Back the Middle East” das Vertragsgesetz, die Erbschaftsregelungen, das Verbot des Wuchers, und die Todesstrafe für Apostasie als Schlüsselelemente der Scharia, die so die wirtschaftliche Entwicklung vereitelte.

    Diesen Analyseansatz halte ich für fehlerhaft und falsch attribuiert. Ansonsten hätte es nie eine Entwicklung geben dürfen. Tatsächlich gab es aber über Jahrhunderte einen pragmatsichen Ansatz mit Glaubensgeboten umzugehen. Irgendwann ist dieser Ansatz verloren gegangen, bis hin zu einer Quasi-Dämonisierung der Frau.

    Was ist ds schief gelaufen?

    • 10. April 2012 um 22:49 Uhr
    • Limited
  48. 49.

    @ Limited – Ansonsten hätte es nie eine Entwicklung geben dürfen. – Es ist zu beachten, dass zuvor die islamisch geprägte Welt der christlich geprägten Welt wohl um Einige überlegen war. D.h. der Islam schien gegenüber seiner Umgebung ein fortschrittliches Konzept zu verfolgen.

    Nung ging aber die Entwicklung weiter, die christliche geprägte Welt hat eine Entwicklung genommen und dann langsam aber sicher die islamisch geprägte Welt ‚überflügelt‘. D.h. die dort erarbeiteten Konzepte schienen sich langsam aber sicher als im Vergleich zum ‚Orient‘ überlegene herauszubilden.

    Also ist auch zu fragen, welche Dinge haben sich im ‚Okzident‘ wie wann warum entwickelt.

    Indirekt gibt Turans Ansatz darauf zumindest teilweise eine Antwort, allerdings limitiert und fokussiert auf den ‚Orient‘.

    z.B. Warum entwickelten sich im ‚Orient‘ nicht Universitäten, die eine relativ beträchtliche Autonomie hatten, so dass dort neben vielem Unsinn auch vorwärtsbringende Ergebnisse erzeugt wurden?
    z.B. Warum kam es erst unter Atatürk zu einer Trennung Religion / Staat?
    etc. etc. etc.

    Ich könnte mir vorstellen, dass die Länder der Arabellion, zumindest derzeitig Tunesien, auf Dauer den islamisch geprägten Geist mit dem westlichen Geist mehr oder weniger relativ widerspruchsarm in sich integrieren wird können – vermutlich auf dem Wege, ein Vorbild zu werden. – Ein absolut hochspannendes Abenteuer, bei dem wir von der Geschichte so bevorzugt werden, dabei Zeugen sein zu dürfen!

  49. 50.

    Warum entwickelten sich im ‘Orient’ nicht Universitäten, die eine relativ beträchtliche Autonomie hatten, so dass dort neben vielem Unsinn auch vorwärtsbringende Ergebnisse erzeugt wurden?
    z.B. Warum kam es erst unter Atatürk zu einer Trennung Religion / Staat?
    etc. etc. etc.

    Bereits Jahrhunderte vor der ersten Universitätsgründung in Bologna gab es im islamischen Kulturraum Universitäten mit einer vergleichsweise grossen Autonomie. Gerade auch dies hat den wissenschaftlichen Vorsprung lange Zeit begründet. Es gab diese Tradition der Freiheit des Denkens. Lange vor der Aufklärung etc. etc. etc.

    Atatürk war ein egomaner Politiker, ein Machiavellist, mit Freiheit, Aufklärung etc. etc. etc. hatte der nun wenig am Hut, der hat, was politische Initativen angeht, wie Goebbels und Konsorten taktisch mal hier gebohrt, dort mit Traditionen gebrochen und da gehetzt, gerade wie es in sein Machtkalkül passte und die Wetterlage war.

    • 10. April 2012 um 23:35 Uhr
    • Limited
  50. 51.

    BTW – kennen eigentlich jemand den Pflichtkanon der Lehrfächer der Universität in Bologna bis ins 17. Jahrhundert? Da war nicht viel mit Freiheit des Denkens. Ganz im Gegenteil.

    • 10. April 2012 um 23:40 Uhr
    • Limited
  51. 52.

    Woher rührt der Hass von Teilen der islamischen Welt gegenüber dem Westen? Liegt das nur an der falschen Politik der Amerikaner, am unglückseligen Irak-Krieg, den Kämpfen in Afghanistan oder dem ungelösten Palästina-Problem?

    Der deutsche Politologe Hamed Abdel-Samad, selbst Muslim und aus Ägypten stammend, hat eine Antwort, welche die meisten Muslime nicht erfreuen dürfte: Er sieht im Islam eine untergehende Kultur, die sozusagen um sich schlägt, bevor sie stirbt. …

    Abdel-Samad liegt auf einer Linie der radikalen Islam-Kritik, die der im Westen lebende pakistanische Dissident Ibn Warraq oder auch der französische, aus Tunesien stammende Autor Abdelwahhab Meddeb vorgegeben haben.
    Insgesamt ist er jedoch milder gestimmt als seine Vorgänger, plädiert für einen Islam ohne Scharia und Dschihad.

    Die islamische Welt stellt sich ihm als unschöpferische Kultur dar, die heute keinerlei Innovationen für die Menschheit zu bieten hat.
    Im Unterschied zu den ersten drei Jahrhunderten ihrer Geschichte, wo sie alles Fremde geradezu enthusiastisch aufsog und eine Gesellschaft schuf, die geistig schöpferisch war und einen religiösen Pluralismus entwickelte, der individualistische, sogar hedonistische Lebensentwürfe zuließ,
    befindet sich der Islam heute in einer Phase kultureller Regression.
    Die Beschwörung der Glanzzeit des Islam – verstärkt durch das Überlegenheits-Bewusstsein, das jeder Muslim beigebracht bekommt – kontrastiert mit einem Dauer-Beleidigtsein und mit kollektiven Komplexen wegen des Überholt-Werdens durch den Westen, durch die europäisch-amerikanische Kultur.
    „Ich bin Muslim, also bin ich beleidigt“, lautet eine der drastischen Kapitel-Überschriften dieses Buches.
    Die Radikalisierung, die heute als Islamismus bezeichnet wird, ist nach Abdel-Samad kein neues Phänomen, sondern die Wiederauflage von ständig wiederkehrenden Wellen religiös-theologischer Rigidität, die ihren Nährboden in der Verfugung von unaufgeklärtem, autoritärem Gottesbild sowie autoritärer Machtausübung in Religion und Politik findet.
    Gehorsam, nicht eigenes Denken ist die erste Gläubigenpflicht.
    Das Opfer ist die gesamte islamische, in geistiger Öde erstarrte Kultur, Männer wie Frauen, die Frauen allerdings weitaus mehr.

    Die heutige Misere wird beklagt, aber Verschwörungen des Westens zugeschrieben.
    Modernisierung bedeutet: dessen Errungenschaften einzukaufen,
    dessen wissenschaftlich-säkulares Denken, das sie erst ermöglicht hat, aber abzulehnen. Ägyptische … In völliger Unkenntnis der geistigen Prozesse, die sich seit der Renaissance in Europa ereignet haben, gilt die Behauptung, die Muslime holten sich ja nur zurück, was sie einmal der abendländischen Kultur gegeben hätten, als Rechtfertigung für dieses Verhalten.

    Der Autor leugnet die negativen Einflüsse des westlichen (allerdings auch osmanischen) Imperialismus auf die Araber nicht, sagt aber klar und deutlich, dass Letzterer nur zu gern zur kritiklosen „Selbstentlastung“ angeführt wird.

    Abdel-Samads Prognose ist düster.
    Wenn sich die islamische Welt nicht reformiert, droht ihr der Zerfall, schafft sie sich ab.
    Nach dem Erdöl wird sich niemand mehr für sie interessieren, es sei denn, sie fände einen eigenen Weg aus selbstverschuldeter Schwäche: dem letztlich im unantastbaren Gottesgesetz wurzelnden Kult um Autorität und Gehorsam – vom Gottesbild über die patriarchale Familie und die restriktive, doch meistens heuchlerische Sexualmoral bis hin zum Staat und seiner Führung.

    Kritiker werden diesem Autor Einseitigkeit und Pauschalisierungen vorwerfen. Er polarisiert und will das auch. Tatsächlich sagt er … wenig über die rationalistischen Traditionen und Reformbewegungen; auch ist die islamische Staatenwelt zwischen Marokko, der Türkei und Malaysia in vielem doch differenzierter einzuschätzen. …

    aus: „Das aktuelle Buch – Der Untergang der islamischen Welt – Eine überraschende Analyse aus der Feder eines muslimischen Wissenschaftlers“
    [Buchrezension: Hamed Abdel-Samad: Der Untergang der islamischen Welt. Eine Prognose. Droemer Verlag, München 2010, 240 Seiten, 18 Euro]
    von Wolfgang Günter Lerch
    Frankfurter Allgemeine Zeitung, 17.11.2010, Nr. 268, S. 10
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1715/der-untergang-der-islamischen-welt-11071420.html

  52. 53.

    @ Publicola

    Optimales Timing das Buch und weite Gesamtschau. HAS hat dann auf dem Tahrir-Platz zwar noch mal einen zweiten Frühling bekommen, aber seit den Wahlergebnissen hat ihn eine nachgerade jungenhafte Altersweisheit wieder.

    Die MB hatte richtig Panik bekommen, als Omar Suleiman seine Kandidatur vor ein paar Tagen verkündete (sie haben ihn dann ja ausgebremst) aber ich stelle mir vor, er wäre – quasi als Ordnungsexperte – auch von vielen MB-Wählern zum Präsidenten gewählt worden.

    Was für eine Kohabitation das geworden wäre !

    So eine Strauss-Wehner-Spannung wäre vielleicht demokratiedidaktisch gar nicht schlecht gewesen.

    • 11. April 2012 um 00:37 Uhr
    • Thomas Holm
  53. 54.

    „Islamismus Töten in Allahs Namen – Warum wir Muslime Verantwortung tragen, wenn Islamisten morden“
    von Muhammad Sameer Murtaza
    ZEIT – 09.04.2012
    http://www.zeit.de/2012/15/P-Muslime/komplettansicht

  54. 55.

    @ Thomas Holm – Auf das Ergebnis der Präsidentschaftswahlen darf man in der Tat gespannt sein – welche Kandidaten ‚legen‘ durch ihre Kandidatur welche Kandidaten ‚lahm‘ – bei 23 Kandidaten – irgendwie daher auch in gewisser Weise ein Riesenspaß-Schauspiel für den unbeteiligten Zuschauer, der wir ja (irgendwie auch) sind.

  55. 56.

    Der deutsche Politologe Hamed Abdel-Samad, selbst Muslim und aus Ägypten stammend, hat eine Antwort, welche die meisten Muslime nicht erfreuen dürfte: Er sieht im Islam eine untergehende Kultur, die sozusagen um sich schlägt, bevor sie stirbt. …

    Eine derartig formulierte These schlägt sich sicherlich in der Zahl der verkauften Exemplare nieder. Der anlaytische Wert ist in meinen Augen aber eher gering.

    • 11. April 2012 um 17:06 Uhr
    • Limited
  56. 57.

    Erinnert ein wenig an Tautologie. Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist.

    • 11. April 2012 um 17:12 Uhr
    • Limited
  57. 58.

    @ Limited

    „Er sieht im Islam eine untergehende Kultur, die sozusagen um sich schlägt, bevor sie stirbt. …

    … Der anlaytische Wert ist in meinen Augen aber eher gering“

    Sie sind aber auch ein ganz ein Kritischer – und volkstümlich dazu.

    Eher hoch würde ich dagegen den prophetischen Wert ansetzen; und auf den kommt es schließlich auch an für die Gegend.

    @ Publicola

    „ein Riesenspaß-Schauspiel für den unbeteiligten Zuschauer“

    Tja, das ist so eine Sache; einerseits sieht man nicht ungern Unfug den Bach ‚runter gehen; andererseits ist der Anblick einer ausweglosen Gefangenheit im Unfüglichen (ich meine hier z.B. die chronische Verschwörungstheoriebesessenheit in weiten Teilen der ägyptischen Öffentlichkeit, etc.) nicht frei von Beklemmungsübertragungen.

    Ich würde mir zutrauen, noch den letzten spanischen Anarchisten irgendwie beraten zu können, aber die Akteure der Welt zwischen Casablanca und Karatschi erscheinen mir – soweit nicht hoffnungslos isoliert – unerreichbar für rationale Überlegungen von dieser Welt.

    Das ist auch irgendwie verstörend.

    • 11. April 2012 um 18:24 Uhr
    • Thomas Holm
  58. 59.

    @ Limited – bis zu diesem Posting hatte ich mich ernsthaft darum bemüht, durchaus verschiedene Hypothesen bzw. Theorie-Ansätze für die als retrograd empfundene und zu beschreibende Situation vieler islamisch geprägter Staaten zu präsentieren.

    Diese Hypothesen,
    die i.d.R. von Bürgern entwickelt wurden,
    die einerseits diesem Kulturkreis entstammen, also in diesem Kulturkreis verankert sind,
    die jedoch andererseits ebenfalls sehr gut im westlichen Kulturkreis verankert sind,
    wurden von Ihnen als völlig inadäquat verworfen und als unzutreffend bzw. unbedeutend beiseite gewischt.

    Nun bin ich natürlich auf die Präsentation plausibler Erklärungsbemühungen Ihrerseits höchst gespannt.

    In freudiger Erwartung verbleibt
    P.

  59. 60.

    OT – Tunesien – Zivilgesellschaft –

    Je vous parle d’une hydre qui souilla la bannière
    Je vous parle de la tempête de nos colères
    Je vous parle de nos détresses, de nos désarrois
    Je vous parle de nos luttes, de nos combats
    Et de l’espérance qui verd

    Tounès THABET

    »Ich spreche zu euch von einer Hydra, die das Banner geschändet
    Ich spreche zu euch von dem Sturm unserer Wut
    Ich spreche zu euch von unseren Leiden, von unserer Verzweifelung
    Ich spreche zu euch von unseren Kämpfen, von unseren Schlachten
    Und von der Hoffnung, die grünt«

    http://www.letemps.com.tn/article-65162.html

  60. 61.

    @Publicola:

    Nun bin ich natürlich auf die Präsentation plausibler Erklärungsbemühungen Ihrerseits höchst gespannt.

    Da können Sie lange warten. Der typische Nörgler weiß eben, dass er kein Huhn zu sein braucht, das eigene Eier lege könnte, um zu erkennen, dass alle anderen Eier faul sind.

    • 11. April 2012 um 18:54 Uhr
    • Arjen van Zuider
  61. 62.

    PS – Je vous parle d’une hydre qui souilla la bannière
    http://www.youtube.com/watch?v=eK9rfgWUqRo

  62. 63.

    Lesen Sie mal ein paar Werke von Wolfgang Schluchter, Hartmann Tyrell und Olivier Roy. Das dürfte ertragreicher sein, als populistische Thesen a la „Der Islam ist zum Untergang verurteilt“ zu evozieren.

    • 11. April 2012 um 19:13 Uhr
    • Limited
  63. 64.

    wurden von Ihnen als völlig inadäquat verworfen und als unzutreffend bzw. unbedeutend beiseite gewischt.

    Ja, aber nicht wegen dieses Arguments:

    Diese Hypothesen,
    die i.d.R. von Bürgern entwickelt wurden,
    die einerseits diesem Kulturkreis entstammen, also in diesem Kulturkreis verankert sind,
    die jedoch andererseits ebenfalls sehr gut im westlichen Kulturkreis verankert sind,

    Pardon, etwas harscher. Ich hasse fehlerhaftes Dnken. Das ist logischer Schwachsinn. Ansonsten könnte man auch jeden Gewohnheitstrinker, der regelmäßig mit dem Auto volltrunken Heim fährt, als Experten für den öffentlichen Nahverkehr attribuieren.

    • 11. April 2012 um 19:21 Uhr
    • Limited
  64. 65.

    populistische Thesen a la “Der Islam ist zum Untergang verurteilt” – Sie sind sich sicher, dass Sie da nicht irgendwas oder irgendjemanden mit meinen Beiträgen bzw. mit meiner Grundhaltung verwechseln ? – Sei’s drum.

  65. 66.

    Pardon, etwas harscher. Ich hasse fehlerhaftes Dnken. Das ist logischer Schwachsinn. Ansonsten könnte man auch jeden Gewohnheitstrinker, der regelmäßig mit dem Auto volltrunken Heim fährt, als Experten für den öffentlichen Nahverkehr attribuieren.

    Und wem könnte man den Gewohnheitstrinker attribuieren? Wenn Sie fehlerhaftes Denken hassen, müssen Sie sich selber hassen.

    • 11. April 2012 um 21:59 Uhr
    • FreeSpeech
  66. 67.

    Entwicklungshilfe für Jugendliche in der Scharia-Region Banda Aceh (Indon)

    http://de.qantara.de/wcsite.php?wc_c=18834&wc_id=19735

    • 15. April 2012 um 17:14 Uhr
    • Miriam G.
  67. 68.

    @ Miriam G.

    Vielen Dank für den Link; ich bin sehr interessiert an allem, was auf eine jugendkulturelle Gegenbewegung – explizit den extremistischen Segnungen des Monotheismus entgegen – hinauslaufen könnte.

    In einer Betrachtung über lateinamerikanische Straßenkinder laß ich neulich (oder ich laß es dort hinein*) dass das Abhauen auch eine Flucht vor gesellschaftlich etablierten Familienzuständen sein könne, die nicht allein durch Armut belastet sind.

    *kühne These von mir: Viele Kids sind angeekelt vom Patriarchat !

    Straßenkinder, Umerziehungslager und totgeschlagene Emos; die heilige Familie hat es zu ganz realen Minihöllen auf dieser Erde gebracht.

    Für Kurden, die sich für anspruchsvolle Vorbilder interessieren und noch Motivation zum Englisch-lernen brauchen:

    Al Jazeera’s Jane Arraf speaks to Jalal Talabani, the Iraqi president.

    http://www.youtube.com/watch?v=d_r50ascB-U

    Inhaltliche Anmerkungen aus anderem Kontext bei #464 auf:

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2012/04/07/was-gunter-grass-vom-israelischen-immobilienmarkt-lernen-konnte_5546/comment-page-58#comments

    Abiturkurdinnen ? Al Assad macht solch freie Rede wohl erst möglich, in Hamburg.

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=oKBOc8F2dSQ min 5.00-8.20

    • 15. April 2012 um 17:53 Uhr
    • Thomas Holm
  68. 69.

    Nachtrag:

    Ich hatte in meinem Text „Einspruch, verehrter Rat der Ulama!“ folgende Zeilen geschrieben: „… Kann ich als Moslem denn Ansichten, die doch nur denen des Gelehrtenmainstreams entsprechen, derart dreist widersprechen? Ja, und ob ich das kann! Und ich tue dies als gläubiger und praktizierender Muslim, der überzeugt davon ist hierin die universelle Vernunft und den gut verstandenen Koran auf seiner zu Seite haben.“

    Damit letzteres nicht als heiße Luft verbleibt, habe ich eine Textreihe verfasst, die ich auf meinem Blog veröffentlicht habe und in der ich meine Position zu 4:34, der Thematik der ehelichen Gewalt im Islam, dem Patriarchat und schließlich zum Verhältnis Islam und Grundgesetz versuche im Detail darzustellen. Hier sind die Links zu den einzelnen Texten. Wer mag, möge einen Blick hineinwerfen:

    Einleitung: Einführung zur Textreihe „Gedanken zu Sure 4, Vers 34“

    http://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/einfuehrung-zur-reihe-gedanken-zu-sure-4-vers-34

    Teil 1: Ist die muslimische Ehefrau ihrem Mann untergeordnet?

    http://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/sure4-vers34-ist-die-muslimische-ehefrau-ihrem-mann-untergeordnet

    Teil 2: Darf ein muslimischer Mann seine Ehefrau schlagen?

    http://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/darf-ein-muslimischer-mann-seine-ehefrau-schlagen

    Teil 3: Männer und Frauen gemeinsam für ein humaneres Geschlechterverhältnis

    http://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/fuer-ein-humaneres-geschlechterverhaeltnis

    Teil 4: Über das Verhältnis von Islam und Grundgesetz

    http://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/gedanken-zu-sure-4-vers-34-ueber-das-verhaeltnis-von-islam-und-grundgesetz-teil-4

    @ Publicola & Miriam

    Eure Frage habe ich nicht vergessen – ich wollte erst die anderen Textprojekte fertigstellen, was aufwendiger war, als gedacht. Ich melde mich (hoffentlich) bald (mit einem hoffentlich kürzeren Text als die zu 4:34)

    Mit besten Grüßen
    Hakan Turan

    • 30. April 2012 um 00:37 Uhr
    • Hakan Turan
  69. 70.

    @ Hakan Turan

    Die Anerkennung für Ihre Mühe, die ich Ihnen nicht verweigern möchte, hat zur Bedingung ihrer Möglichkeit: ein Kopfschütteln über den Stand der als abschließend ausgewisenen Rechtweisung, den immerhin ein Weltenlenker seiner Gemeinde damit hinterlassen haben soll.

    Anstatt etwa den bereits schriftkundigen Chinesen eine Konkubinatsordnung herabzusenden, welche diesen manch schmachvolle Begebenheit in der Begegnung mit dem Westen hätte ersparen können, sollen gleichwohl die Araber des siebten Jahrhunderts einer ehelichen Umgangsordnung teilhaftig geworden sein, an der seitdem Semiten, Türken, Iraner und der Rest der Welt zu rätseln hatten.

    Die Botschaft ging auch noch an den Angestellten und Ehegatten einer älteren Karawanentransportbetriebseignerin, die sich neben ihrem unternehmerischem Talent durch eine bemerkenswerte Aufgeschlossenheit für die narrativen Impulse ihres Gatten auszeichnete, welchen dieser nach längeren und nichtberufsbedingten Abwesenheiten ihr gegenüber zunächst einmal Raum zu geben pflegte.

    Ein für die konkrete Narrationsgenese auch vielleicht nicht ganz unerheblicher Rahmenumstand, auf den möglicherweise ein Nietzsche schöpferisch dahingehend reagierte, dass er seinem Zarathustra und dem Rest der Welt umgekehrt die brisantesten Enthüllungen zum Geschlechterverhältnis aus dem Munde einer älteren Dame zur Kenntnis geben ließ.

    Produktiv erscheinen mir Ihre Überlegungen hinsichtlich der Koranischen Bestimmung, wonach „manche“ der Männer mit Vorzügen ausgestattet seien. Die im muslimischen Migrationssegment jugendsprachlich gepflegte Inflation des Behinderungsbegriffs zur Charakterisierung anwesender und nichtanwesender männlicher Personen scheint mir in dieser Koranischen Setzung; bzw. deren weiterer kultureller Verarbeitung, ihren Urgrund zu haben.

    Zum „mit Vorzügen ausgezeichneten“ Arabermann, um dessen Vorrechtsumfang es mir zu gehen scheint, gleich mehr.

    • 30. April 2012 um 02:55 Uhr
    • Thomas Holm
  70. 71.

    @ Hakan Turan II. Lieferung

    Der mit Vorzügen ausgestattete männliche Araber ist insofern eine Person von Belang, als dieser in den kriegerischen Stammesgesellschaften auf der Arabischen Halbinsel noch unter den Lebenden weilte und dafür einiges angerichtet und durchgemacht haben musste.

    Der gewaltsame Tod – von weniger vorzüglich bedachten männlichen Personen, mithin ein Männerüberschuß als demografische Basis für verbreitete Polygamie, dürfte das Gewaltrauschen im Hintergrund jener (über)lebenden Araber gewesen sein, die eines abschließenden Sermons, des Korans eben, als bedürftig gefunden wurden.

    Von wem auch immer bedürftig gefunden wurden; mir kommt es darauf an, einen Eindruck von den Leuten zu haben, deren Eheleben, deren Trieb- und Geistesleben, deren Erwerb und deren Töten im Koran reguliert werden sollen – von wem auch immer.

    Der bevorzugter Umstände halber überlebende Araber lebte polygam, soweit auch dies von bevorzugten Umständen hinreichend gestützt war. Der Koran ermahnt ihn, sich diesbezüglich nicht unkritisch-selbstgefällig zu betrachten. In dieser Ansprache würde ich den ersten Impuls einer Koranischen Geschlechterrollenrevolution verorten.

    Der Koran führt den Arabischen Stammeskrieger in die heikle Wahrheit ein, dass es zum Besseren der Schöpfung eine Kathegorie von Frauen zu geben habe, die vom Hausvieh zu unterscheiden ist.

    Es geht also keineswegs um alle Frauen, von denen viele Beute, bzw. Skavinnen sind und bleiben (sollen); wohl aber um alle Männer; um alle Männer kraft des Umstandes dass für Wohlergehen und Mäßigung der Nichtbehinderten unter ihnen eine neue Balance her muss, vielleicht: damit sie sich nicht über alle Massen gegenseitig umbringen und dadurch in schmachvoller Abhängigkeit von auswärtigen Mächten verbleiben, oder dorthin immer wieder geraten.

    Der Mann, auch wenn er alles seinem blutigen Schwert zu verdanken hat, hat sich gleichwohl zu einer gewissen Rechtschaffenheit zu mäßigen – vielleicht damit er mehr gewillt ist, sein Vermögen zu vererben, anstatt es im Rauschgefühl der Fülle großzügig, aber unstrategisch auszugeben. Nietzsche preist dieses Gefühl; dass damit Staat zu machen sein könnte, sagt er meines Wissens nicht.

    Der weitere Kontext der Koranischen Lehre scheint mir die Ertüchtigung des Arabischen Mannes von der Stattlichkeit zur Staatsfähigkeit zu sein. Ein ungemein ambitioniertes Unterfangen, dass wohl leider als gründlich gescheitert angesehen werden muss; eine bittere Bilanz, der gleichwohl gerade aus türkischer Perspektive wohl kaum widersprochen werden kann.

    Fortsetzung folgt.

    • 30. April 2012 um 03:34 Uhr
    • Thomas Holm
  71. 72.

    @ Hakan Turan III. Lieferung

    Dem poygam lebenden Arabischen Mann wird quantitatives und qualitatives Maß auferlegt; allfällige Gespielinnen bleiben unbenommen. Die Revolution ist: dem Arabischen Mann wird eine bürgerliche Mindest- und Gleichbehandlung von auszuerlesenen Frauen auferlegt.

    Mit solchen Frauen ist er zu verheiraten; d.h. es erwächst eine Aufgabe für seine Eltern – und sodann für ihn. Damit wird wohl zunächst am stärksten die Rolle seiner Mutter aufgewertet: Ihr fällt als Früherzieherin ihrer Söhne die Aufgabe zu, die kleinen Rangen auf eine maßvolle Herrschaftsrolle einzustimmen – ein reguliertes und keineswegs unambitioniertes Erziehungsziel – sodann werden ihr zu ihrer Umschau nach Schwiegertöchtern Gesichtspunkte an die Hand gegeben, die das Ideal einer bequemen Haushaltshilfe allerdings durchaus überschreiten. Auf die Mutter sind also Koranbedingt Große Stücke zu halten unter den Arabern.

    Der Arabische Mann muss fortan mit der sakral gebotenen Beschränkung leben, dass er nur maximal vier Frauen von freiem Stande gleichzeitig haben kann. Er kann Gespielinnen nach Belieben kaufen, oder rauben; er kann seine legitimen Gattinnen recht freizügig verstoßen; aber: er darf sie nicht mehr totschlagen oder verkrüppeln.

    Dies ist der Preis seiner angestrebten Erhebung vom Räuberhauptmann zum vermögensvererbungsfähigen Machthaber-Eigentümer. Soweit hierin Chancen zu Bürgerlichkeit und Zivilgesellschaftlichkeit gelegen haben mögen: so sind diese irgendwo zwischen den Charaktermasken von Saddam Hussein und Hosni Mubarak versandet.

    Stufe Zwei: die Meidung im Gemache ist dem Gemächt nur zumutbar in Polygamie, bzw. mit weiblicher Sklaverei; sonst wird die Repressalie zum Rohrkrepierer. Ob die betroffene Dame sich derweil mit einem Lover aushelfen darf (eigenes Vermögen hat sie ja) bleibt koranisch undiskutiert*. Die Zulässigkeit von befriedigungserheblichem Sexspielzeug ist Gegenstand einer lebhaften Fatwa-Produktion; ein Produktionsland von Rang für die Toys ist übrigens Pakistan.

    *oder ? – Fortsetzung folgt.

    • 30. April 2012 um 04:01 Uhr
    • Thomas Holm
  72. 73.

    @ Hakan Turan IV. Lieferung

    Der Arabische Mann, der stammesgesellschaftliche Machtkämpfe erfolgreich besteht und der zur Mitwirkung an einer demografisch ergiebigen Verwertung des allfälligen Frauenüberschusses berufen ist, kann nun vor folgendes Dilemma geraten: Er ist zur Gleichbehandlung verpflichtet; doch was ist, wenn er nicht gleichbehandelt wird ? Er muss Entscheidungen treffen – um zu überleben, zu versorgen, etc.

    Ihn gleichzubehandeln kann nur bedeuten: ihm zu folgen; Kompromisse unter bis zu fünf Personen (Schwiegereltern mal aussen vor gelassen; vier von den fünfen sind jedenfalls gleichzubehandeln) erfordern ein mediatorisches Vermögen, dass schlechterdings das Menschenmögliche überschreitet. Gehorsamkeit der Gleichheitsberechtigten wird zur Bedingung der Möglichkeit ihrer Gleichbehandlung. Ein ausgeglichenes Mangement von Sonderwünschen ist in solchen Fünfergruppen nicht vorstellbar.

    Wir nähern uns dem Kern der Sache: Wenn eine Frau unter solchen Verhältnissen „nicht mitziehen will“ – was sollen dann die anderen davon halten ? Einschlägige Gehässigkeitsbegriffe von migrantensoziolektischem Slag fallen lautstark in jeder Großstadt U-Bahn.

    Mord ist keine Lösung mehr; und Totschlag keine Ausrede – das bedeutet blanken Streß für unseren gelernten Karawanenräuber, der sich in nur 50 Generationen zu einem Ben Ali, oder Mubarak zu mausern hat. Eine Repressalienordnung wird mithin zum Gebot der Stunde. Schon allein, damit die übrigen drei rechtschaffenen Gattinnen nicht vom Pfade der Tugend wegdemoralisiert werden.

    Interessant ist, dass der Koran nicht fordert, die Widerspenstige zu verstoßen; ein Scheidungsrecht durch die Hintertür soll offenbar ausgeschlossen bleiben.

    Interessant ist ferner, dass der Mann sich eines besseren belehren lassen darf, sofern ihm dieses beliebt:

    „Es ist laut 4:128 keine Schande, wenn eine Frau sich über ihren Mann beschwert und sich anschließend Mann und Frau friedlich auf eine Lösung einigen“

    hxxp://andalusian.de/index.php/blog-kategorien/item/darf-ein-muslimischer-mann-seine-ehefrau-schlagen

    Er wird der schamgesellschaftlichen Verpflichtung entbunden, den Inhalt eines Einvernehmens stets zunächst als eigenen Wunsch gehegt zu haben. Er darf sich überzeugen lassen – er muss sich aber nicht alles bieten lassen; von Frauen, mit denen er gleichwohl weiter ehelich verbunden sein will.

    Soweit er will, bleiben seine Frauen der Bestimmungsgegenstand seines Willens; das ist die historisch materielle Wirkung von Sure 4:34 über Jahrhunderte gewesen – und dafür zahlen die Araber heute einen bitteren Preis, egal ob zeitgenössische Muslime heute befinden, dass sich der Anspruch erledigt hat.

    Vergeudete Riemen:

    „Whip her “gently” in a way to ensure understanding. …

    It takes practice, of course. …

    … more than the humanitarian whipping (for that could simply be an old fashioned ‘for her own good’ kind of whipping, you see); a clarity-inducing, clearing the woods from the trees type of whipping.“

    http://thegulfblog.com/2010/10/29/dubai-marriage-advice-talk-then-whip-her-gently/

    Für einschlägige sinnliche Bedürfnisse gibt es im Westen übrigens gesonderte Pornographiegattungen und selbstorganisierte Subkulturen.

    • 30. April 2012 um 04:45 Uhr
    • Thomas Holm
  73. 74.

    Errata

    @ Hakan Turan II. Lieferung

    Der gewaltsame Tod – von weniger vorzüglich bedachten männlichen Personen, mithin ein MÄNNERDEFIZIT als demografische Basis für verbreitete Polygamie

    @ Hakan Turan IV. Lieferung

    Einschlägige Gehässigkeitsbegriffe von migrantensoziolektischem SLANG fallen lautstark in jeder Großstadt U-Bahn.

    • 30. April 2012 um 04:59 Uhr
    • Thomas Holm
  74. 75.

    Ihr „Nonsens“ ist Nonsens.

    • 30. April 2012 um 18:13 Uhr
    • Lynx
  75. 76.

    Der Qur’ān (vulgo: Koran) ist per definitionem Allahs (des Einen Gottes) in arabischer Sprache geoffenbartes Wort. Die meisten Mißverständnisse in deutschsprachigen Diskussionen entstehen durch die Unkenntnis des Arabischen bei den Beteiligten. Eine Übersetzung ist nur eine Übersetzung und damit notwendigerweise unzulänglich. Zudem können nur die im Text enthaltenen Bedeutungen übertragen werden – so gut es eben geht –, nicht jedoch die Wirkung von Wortklang und Satzmelodie. Der Dichter Friedrich Rückert hat in seiner Koran-Übersetzung an allen Stellen, wo im arabischen Original Reimprosa vorkommt, diese auch im Deutschen wiedergegeben – jedoch auf Kosten der genauen Bedeutung. Die Rezitation, das Vortragen, des Qur’āns gilt als gottesdienstliche Handlung und kann nur in arabischer Sprache geschehen.
    Das „Schlagen“ an der Stelle: „… – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie“ [Sure 4, 34] könnte u. U. auch anders übersetzt werden. Das arabische Verb ḍaraba hat zwar die Grundbedeutung „schlagen“, kommt meistens jedoch in anderen Bedeutungen vor, die z. T. weit von seiner Grundbedeutung entfernt sind. Angesichts des Sinnzusammenhangs einer sich steigernden Reihe von Erziehungsmaßnahmen: zuerst ermahnen, dann im Ehebett meiden und dann … könnte mit ḍaraba vielleicht auch „wegstoßen“, „fernhalten“ gemeint sein, wenn die Ehefrau versuchen sollte, sich wieder ihrem Mann zu nähern, obwohl die Erziehungsmaßnahme noch nicht abgeschlossen ist. Es ist sind bei dieser Frage auch die prophetischen Überlieferungen (Ḥadīṯ) zu berücksichtigen. Jedenfalls pflegte der Prophet Muḥammad – Allah segne ihn und seine Familie und schenke ihnen Wohlergehen – keine seiner Frauen auch nur leicht zu schlagen.

    • 30. April 2012 um 18:40 Uhr
    • Lynx
  76. 77.

    @ Lynx

    „könnte mit ḍaraba vielleicht auch „wegstoßen“, „fernhalten“ gemeint sein“

    Dann machen Sie mal Arabischkurse für die Taliban; der Osama kann’s ja nicht mehr.

    • 30. April 2012 um 19:18 Uhr
    • Thomas Holm
  77. 78.

    – Sprache – I –

    … In den Lebenswelten muslimischer Gesellschaften, so [Dan] Diner, gelte nahezu durchgehend das Primat des Sakralen, ob im Alltag, in der Politik, Wirtschaft und im Recht. Die Allgegenwart des Sakralen behindere nicht nur die Ausdifferenzierung von privatem und öffentlichem Raum, sondern auch die Trennung von politischem, rechtlichem und wirtschaftlichem System mit je eigenen Funktionsweisen. Diner folgert daraus, dass diese Präsenz des Sakralen das größte Hindernis für eine gelungene Aufklärung in der sogenannten muslimischen Welt sei. …

    Entsprechend legt Diner ein besonderes Augenmerk auf Schrift und Sprache, wo die Wirkungskraft des Sakralen besonders deutlich sei. Eine vergleichbare Entwicklung wie der Verlust der Vorherrschaft des heiligen Lateins im lateinischen Christentum an der Schwelle zur Neuzeit ist in der muslimischen Welt kaum zu beobachten. Hier ist das heilige Arabisch nach wie vor die Sprache der religiösen Praxis. Hinzu kommt, und das ist in seiner Wirkung kaum zu unterschätzen, dass die regionalen Umgangssprachen nicht verschriftlicht werden. Die Entwicklung einer profaneren Lebenswelt werde behindert, da diese „keinen angemessenen Sprachspeicher“ findet. Und da dem klassischen Arabisch die Gegenwärtigkeit abgehe, könne es die Zeit nicht reflektieren: Sprache hält Zeit sogar auf – in diesem Sinne ist der Titel des Buches zu verstehen.

    Der Untergang des Lateinischen als universelles Idiom der Elite wurde von einer Fragmentierung und Territorialisierung der religiösen Gemeinschaften begleitet.
    Im arabischen Raum wurden die Grenzen der heutigen Staaten hingegen mit dem Lineal gezogen.
    Entsprechend blieb hier die Territorialisierung ein äußerlicher Vorgang.
    Die Sprache des Korans avancierte zur Staatssprache aller arabischen Länder; staatsfähige Nationalkulturen haben sich kaum entwickelt. Stattdessen instrumentalisierte man die Religion zu einem ideologischen Kitt für den Zusammenhalt der Gesellschaften innerhalb der Territorialstaaten. Auch so verkam der Islam mehr und mehr zur Ideologie. …

    Die weltlichen Nationalsprachen waren ausschlaggebend für die Ausbreitung staatsfähiger Nationalkulturen. …

    aus: „Das fatale Sakrale“
    Von Cem Özdemir
    Rezension des Buches von Dan Diner “Versiegelte Zeit”
    SPIEGEL ONLINE – 13. Dezember 2005
    http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,390064,00.html

  78. 79.

    Sprache – II –

    … Für Diner stehen die arabischen Länder vor allem selber ihrer eigenen Entwicklung im Wege … Diner macht besonders das in der arabischen Welt existierende Phänomen der Diglossie, dem Nebeneinander zweier Varianten derselben Sprache, dafür verantwortlich …

    Konkret heißt das, dass die Menschen in den arabischen Ländern eine je nach Land geprägte Umgangssprache sprechen. Doch wer in der arabischen Welt ein Buch lesen möchte, muss die arabische Hochsprache beherrschen. Diese muss jedoch zunächst wie eine Fremdsprache erlernt werden. Das Verhältnis eines Arabers zu dieser Hochsprache ist dabei vergleichbar mit dem eines Italieners, Spaniers oder Franzosen zur lateinischen Sprache. Die grammatischen Strukturen des Hocharabischen, die völlig abweichend von der gesprochenen Sprache sind, werden seit dem 8. Jahrhundert unverändert weitergegeben. Dabei sind es vor allem die religiösen Gelehrten, die sich als Bewahrer der arabischen Hochsprache fühlen. Denn die Regeln der arabischen Grammatik leiten sich direkt aus dem Koran ab. Und so sehen die Gelehrten einen Angriff auf die Sprache gleichzeitig auch als einen Angriff auf die Religion. Die Sprache als Träger der religiösen Offenbarung erfährt also eine dogmatische Überhöhung …

    Dieser sakrale Faktor hindere die Entwicklung, so Dan Diner in seinem Buch. Denn durch Sprache werde in erster Linie Wissen weitergegeben. Wenn sich die Sprache nicht ändere, gerate die Gesellschaft in Rückstand. …

    Einen weiteren Grund für die Entwicklungsblockade in der arabischen Welt sieht Dan Diner in der im Vergleich zum Westen erheblich verspäteten Einführung des Buchdrucks, die in Europa zudem mit dem Rückgang des Lateinischen als Gelehrtensprache zusammenfiel …

    Im osmanischen Reich erfolgte die Einführung des Buchdrucks dagegen erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Für Dan Diner einer der Gründe, warum der Orient im Vergleich zum Westen enorm ins Hintertreffen geriet. …

    Aus: »Entwicklungsblockade durch Diglossie«
    Dan Diner: „Versiegelte Zeit“
    rezensiert von Abdul-Ahmad Rashid
    dradio.de – Radiofeuilleton: Kritik – 13.12.2005
    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/447180/

  79. 82.

    – Sprache – III –

    … Warum kann die islamische Welt nicht eine Persönlichkeit hervorbringen, die so brilliant und großzügig wie Steve Jobs ist?

    Lassen Sie mich sechs Gründe vorschlagen

    Viertens weist die religiöse Sprache in den islamischen Ländern uns an, nicht von anderen Nationen beeindruckt zu sein oder diese gar zu bewundern –
    Nationen, die den Krebs bekämpft, die den Mond betreten haben und die in den Weltraum vorgedrungen sind,
    Nationen, deren Flotten die Ozeane durchstreifen und deren Flugzeuge die Himmel beherrschen. …
    wir gehen zu ihnen… auf der Suche nach medizinischer Heilung, nutzen ihre Autos und Flugzeugen
    und fahren fort, sie tagaus tagein zu kritisieren …, obgleich wir alle ihre Mittel, Instrumente und Erfindungen nutzen. Welch‘ Heuchelei ! …

    Schließlich neigen islamische Staaten ganz allgemein dazu, sich dauerhaft in der Vergangenheit aufzuhalten
    auf Kosten von Gegenwart und Zukunft …
    diese Länders scheinen zeitlich gefroren, erstarrt zu sein …

    … Mr. Jobs,… jemand Ihrer Brillianz konnte nur das Produkt einer Nation sein, die ihren Bürger eine anregend-fruchtbare Umgebung bereitstellt, kreativ und erfinderisch zu sein, und die die Realität unserer Gegenwart versteht.
    Wie können islamische Nationen solchen Fortschritt erzielen?
    Wir müssen das Feiern und Hochpreisen der religiösen Dogmatik hinter uns lassen, die ja doch Unwissenheit und Abscheu gegenüber der Zukunft produziert …

    Aus: „When Will We See Another Steve Jobs?“
    von Khalid Alnowaiser (saudischer Rechtsanwalt)
    Huffington Post – 11/03/11
    http://www.huffingtonpost.com/dr-khalid-alnowaiser/steve-jobs-innovation_b_1074126.html

  80. 83.

  81. 84.

    @ Lynx

    Für Ihre Ergüsse zum Koran muss man allerdings annehmen, dass es sich um eine Offenbarung handelte, und dass es einen Allah gibt. Für beides gibt es nur den Hinweis dass das ein paar Leute glauben. Sachlich ist nichts dran.

    • 30. April 2012 um 22:25 Uhr
    • FreeSpeech
  82. 85.

    @ Lynx

    Eine Übersetzung ist nur eine Übersetzung und damit notwendigerweise unzulänglich.

    Duieses problem haben sie vorher schon – denn jedes Textverständnis ist nunmal nur ein textverständnis und damit notwendigerweise unzulänglich. Sie verstehen den text nicht wie er ist, sondenr wie er für sie ist im Gegensatz zu jemanden anderen, der ihn so versteht, wie er für ihn ist.

    Und sie machen das ja auch gleich einmal vor:
    Das „Schlagen“ an der Stelle: „… – ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie“ [Sure 4, 34] könnte u. U. auch anders übersetzt werden. Das arabische Verb ḍaraba hat zwar die Grundbedeutung „schlagen“, kommt meistens jedoch in anderen Bedeutungen vor, die z. T. weit von seiner Grundbedeutung entfernt sind. Angesichts des Sinnzusammenhangs einer sich steigernden Reihe von Erziehungsmaßnahmen: zuerst ermahnen, dann im Ehebett meiden und dann … könnte mit ḍaraba vielleicht auch „wegstoßen“, „fernhalten“ gemeint sein, wenn die Ehefrau versuchen sollte, sich wieder ihrem Mann zu nähern, obwohl die Erziehungsmaßnahme noch nicht abgeschlossen ist.

    Hier sind mindestens zwei mögliche textverständnisse enthalten:
    ‚schlagen‘ und ‚wegstoßen‘ bzw. ‚fernhalten‘.
    Und zumidnest die erstere Textinterpretation scheint relativ weit verbreitet zu sein in der sog. muslimischen Welt.
    Aber setzten wir einfach, dass beide möglich sind, so ergibt sich letztendlich eine Spannbreite eines möglichen textverständnisses dieser Stelle, wobei jeweils nach Hintergrund und persönlichkeit des jeweiligen Interpreten er die eine oder die andere für wahr hält.
    Letztendlich ist dies nur in einem innerislamischen Diskurs zu klären, welche von mainstream als wahr gesetzt wird.
    Von außen kann man nur sagen, inwieweit das eine oder das andere Textverständnis verbreitet ist.
    Und man kann noch etwas sagen:
    egal welche der Intertretationen ich nehme, so ergibt sich bei allen beiden eine einheitliche struktur, die auf ein ganz bestimmten Denkinhalt verweist:
    Herrschaft des Mannes über das Weib – und damit eine ganz bestimmte Weltordnung, die sich in einem hierarchischen Denken kumuliert.
    Auch bei ihrer ‚milden‘ Interpretation ist dies gegeben, nämlich dadurch, dass sie von einer Erziehungsmaßnahme sprechen. Der Mann ist dabei bei jeder textinterpretation derjenige, der die Frau erzieht – z. B. indem er sie wegstößt – und somit der aktive und herrschende, nämlich die Erziehungsnotwendigkeit feststellende und die Erziehungsmaßnahmen anwendende Teil dieser Zweiheit.

    • 1. Mai 2012 um 00:01 Uhr
    • Zagreus
  83. 86.

    Upsasa – sorry – viel zu viel fett-schrift; ich wollte nur einzelne Wrter hervorheben.

    • 1. Mai 2012 um 00:01 Uhr
    • Zagreus
  84. 87.

    @Publicola 80:

    Eine ähnliche Diglossie zwischen mündlicher Muttersprache und davon doch recht verschiedener schriftlicher Hochsprache gibt es allerdings auch in Süddeutschland und der Schweiz und niemand würde behaupten, dass die Schweizer und Schwaben deshalb weniger literat oder gar technologisch zurückgeblieben wären oder nicht verstünden, was im Fernsehen geschwätzt wird.

    People around the globe, especially Westerners, enjoy reading books because these use a language which is theirs. It reflects their mother tongue, culture, and mindset. Some books become bestsellers, but in the Arab world we lack this natural phenomenon.

    Erstens trifft das, wie erwähnt, auf die Schweizer nicht zu und zweitens lese ich mittlerweile auch englischsprachige Bücher mit großem Genuss, obwohl das für mich „bloß“ eine in der Schule (und durch Konsum englischsprachiger Medien) erworbene Sprache ist. Der Aussage, dass nur eine muttersprachliche Literatur Lesespaß garantiert, würde ich also aus persönlicher Erfahrung aufs Heftigste widersprechen.

    Allerdings haben sowohl Englisch als auch Hochdeutsch gemeinsam, dass sie zwar beide nicht die Muttersprache all jener sein mögen, die diese Sprachen im Alltag verwenden, aber über eine Community verfügen, die diese Sprachen als Muttersprache spricht. Für Standardarabisch gibt es aber keine solche Community im Sinne einer geographischen Region, deren lokaler Dialekt genug nahe am Standardarabischen wäre, dass dieses nicht mehr als Fremdsprache empfunden würde.

    Was ich nicht weiß: Gibt es im arabischen Raum Communities, die Standardarabisch als Alltagssprache verwenden; deren Kinder sich entsprechend das Standardarabisch als Muttersprachler aneignen? AFAIK haben sich die Standardsprachen Europas wie Deutsch oder Italienisch erst mit der industrialisierungsbedingten Binnenmigration auch als Muttersprache etabliert: Was zunächst noch Lingua Franca für die Kommunikation zwischen Einheimischen und Immigranten war, wurde für stark durchmischte Milieus (va in den Städten; auf dem Land haben sich die Dialekte stärker gehalten) zur Alltagssprache und schließlich für die nächste Generation zur Muttersprache.

    • 1. Mai 2012 um 01:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  85. 88.

    @ AvZ – Ihre Einwände bzw. Reflexionen scheinen mir plausibel! Ich vermute, die Sprache (Hocharabisch gegenüber den gesprochenen arabischen Dialekten)) als Sprache ist nicht das (Haupt-)Problem, sondern die (religöserweise damit verbundene) Einstellung zu Gegenwart und Vergangenheit.

  86. 89.

    PS – Der folgende Nekrolog bzw. Nachruf auf Steve Jobs scheint mir die eigentlich relevanten Dinge anzusprechen (das von Dan Diner angesprochene Problem der Sprache scheint mir demgegenüber eine Folgeerscheinung und von sekundärer oder tertiärer Bedeutung zu sein):

    … unsere Lehrpläne… versäumen es, diejenigen Fachdisziplinen wertzuschätzen und sich zu eigen zu machen, die für unsere moderne Zeit lebenswichtig sind, Wissenschaften wie Mathematik, Chemie, Physik, Philosophie und Logik, die missachtet und durch religionsorientierte Fächer ersetzt worden sind …

    Zweitens glauben islamische Staaten … an das Unbekannte und missachten die Wirklichkeit, indem sie der Religion erlauben, alle Aspekte der wissenschaftlichen Untersuchung zu dominieren … so verbleiben uns dann solche Wissenschaftler, die sich spezialisieren auf den Gebieten der Menstruation, des nifaas (Bluten nach Geburt), des halal und des haram.

    Drittens sind islamische Länder besessen von Engeln und Dämonen, von Gott und Satan.
    Wenn etwas nicht gelingt, dann … haben Satan und seine teuflischen Pläne diesen Misserfolg verursacht …
    Unsere größte Sorge scheint, zu sein, ob der Verzehr von Fleisch von Dämonen haram oder halal ist. …

    … Nationen, die den Krebs bekämpft, die den Mond betreten haben und die in den Weltraum vorgedrungen sind,
    Nationen, deren Flotten die Ozeane durchstreifen und deren Flugzeuge die Himmel beherrschen. …
    wir gehen zu ihnen… auf der Suche nach medizinischer Heilung, nutzen ihre Autos und Flugzeugen
    und fahren fort, sie tagaus tagein zu kritisieren …, obgleich wir alle ihre Mittel, Instrumente und Erfindungen nutzen. Welch‘ Heuchelei !

    Schließlich neigen islamische Staaten ganz allgemein dazu, sich dauerhaft in der Vergangenheit aufzuhalten
    auf Kosten von Gegenwart und Zukunft …
    diese Länders scheinen zeitlich gefroren, erstarrt zu sein …

    “When Will We See Another Steve Jobs?” von Khalid Alnowaiser (Rechtsanwalt/Saudi-Arabien) – Huffington Post – 11/03/2011
    http://www.huffingtonpost.com/dr-khalid-alnowaiser/steve-jobs-innovation_b_1074126.html

  87. 90.

    @ Publicola

    es ist das Denken schlechthin, was da nicht funktioniert, und zwar auf zwei Ebenen. Denn es fehlen zwei wichige Vorassetzungen dafür.

    Dazu eine (wahre) Geschichte:

    Letzte Woche habe ich (und ein paar andere) uns mit einem unserer alten professoren und seiner Frau getroffen. Nach über zwei Jahren wieder! Er ist Biologieprofessor mit Schwerpunkt Evolutionstheorie und jetzt schon eine weile emeritiert. Die Letzten jahre verbrachte er mit seiner Frau als eine Art Seniorprofessor in Südafrika an einer Universität für Schwarze, und lehrte dort Biologie.
    Wir waren selbstverständlich alle neugierig und wollten wiessen, wie es so war – vor allem auch an der Uni.
    Er erzählte uns, dass die Studnten dort ganz anders sind als bei uns an der Uni.
    Die Studenten dort können zu über der Hälfte kein Bruchrechnen – sie wissen einfahc nicht, wie es geht udn haben es nie gelernt.Überhaupt haben sie ‚denken‘ nicht gelernt und es interessiert sie auch nicht.
    Sie sind unheimlich fleissig und was sie wolten von ihm, war keine Problematisierungen und kein Verständnis von (biologischen) Vorgängen und zusammenhängen – denn damit konnten sie nichs wirklich anfangen – sondern sie wollten einfach nur fakten haben, die sie auswendig lernen können.
    Und darauf sind sie auch schon von der Schule hin ‚trainiert‘ worden: fleissig auswendig lernen. Keinr hat darauf wert gelegt, dass sie Kreativ sind, das ‚Begreifen‘ vor Faktenwissen geht, keiner hat versucht ihnen ein mathematisches und naturwissenschaftliches verständnis, wie z. b. it hilfe von textaufgaben, bei denen sie erst einmal herausfinden müssen, was denn was ist und mit welcher methode das Ziel, die Lösung erreicht werden könne. Nein, man hat ihnen einfahc immer viele fakten vorgelegt udn die durften sie (auswendig) lernen und damit haben sie ihre prüfungen bestanden.
    All das, was bei uns an der Uni, zumindest in höheren Semestern auch in den naturwissenschaften (und ich glaube auch in den technischn zweigen), gefordert und gefördert wird, fehlte, war nicht üblich, kannte man nicht, wollte man nicht.

    Und so kann man auch sagen, dass diese Studenten nicht denken können – denn es wurde nie von ihnen verlangt und nie gefördert. Keine Kreativität, keine übertragungen, keine problematisierungen und eigenständige systematisierungsleistungen, kein Witz und keine Improvisationsleistungen, im Grunde: keine Neugierde, sondern einfach nur Fleiß.

    Und das ist auch – glaube ich – ein zentralpoblem der ‚muslimischen‘ Welt, der sich in ihrer theologie besonders prägnant ausdrückt:
    Ziel ist es erst einmal: den koran auswendig zu lernen – keine diskussion über Textstellen, kein Versuch des Verstehens, sondern sturen auswendiglernen , und das selbst dann, wenn der ‚Lernende‘ noch nicht einmal versteht, was er da lernt, weil er die sprache nicht kann. Die Kinder werden letztendlich dabei auf einiges ‚abgerichtet‘, was sich fundamental von uns unterscheidet:
    nämlich Autoritätshörigkeit, Fleiß ohne Kreativität, geistige Unbeweglichkeit, unfähigkeit der Problematisierung und Unfähigkeit des Hinterfragens, Gewissheit einer ontologisch objektiven Welt, in der es Gott, Wunder, Dämonen gibt.

    Und da ist der zweite Punkt:
    Warum sollte man denn überhaupt Naturwissenschaft und Technik wertschätzen?
    Nun, man tut es, weil sich ein bestimmter Glaube im ‚Westen‘ entwickelt hat, der neben den alten ‚religiösen‘ Glaubenssystemen besteht. Der Glaube an eine bessere Welt durch Naturwissenschaft und technik. Und diser Glaube ist wie jeder Glaube primär ein Sozialereignis: er gibt nicht einfach nur Wünsche und Maßstäbe vor, sondern er hierarchisiert Gesellschaft damit auch.
    Bestimmte Formen und Inhalte des Wissens werden hoch geschätzt – und ihre Träger geniessen einen entsprechend hohen respekt und Anerkennung in der gesellschaft. Und es ist für Kinder ein Traum zu so jemanden zu werden.
    Und diese Wertschätzung von Technik und naturwissenschaft fehlt – soweit ich das überblicken kann – als ein weitverbreitetes gesellschaftliches Phänomen in der sog. ‚muslimischen Welt‘.
    Religion und ‚Aberglaube‘ wird dort hoch geschätzt und somit sind auch ihre Träger ‚Helden‘, wärend Techniker und naturwissenschaftler wie bunde Vögel angesehen werden – man sieht ja ihren Nutzen und braucht sie ja auch – aber sie und ihre tätigkeit geniessen keine verehrung. Und fr Wissenschfatler, die um der Wissenschaft willen forschen (wie z. b. grundlagenforschung betreiben) fehlt jedes verständnis bei allzuvielen – und da sie keinen unmittelbaren Nutzen sehen, erscheint es ihnen ‚verrückt‘ und als ‚zeit- und Geldverschwendung‘.
    Es wird nicht von einer über Technik und naturwissenshaft vermittelten und zu erreichenden besseren Welt geträumt; es fehlt sozusagen eine technisch-naturwissenschaftliche Utopie in diesen geselslchaften.

    Und da diese beiden Elemente fehlen wird es dort auch keine Entwicklung geben, sondern höchstens versuche bereitd erreichtes zu kopieren, um unmittelbaren Nutzen udn vorteil abschöpfen zu können.

    Eine auch nur praktische Wertschätzung von wissen, wie wir sie z. B. in Ostasien oder auch Indien haben, die es diesen Ländern ermöglichte Anschluss zu finden und sich teilweise mittlerweile auch an Forschungsspitzen zu stellen, haben wir, so mein eindruck, noch nicht einmal in der muslimischen welt.
    Religion durchdringt alles und religion lähmt alles – die durchsakralisierung der welt mit seinen tausendfach geforderten religiösen Hinsichten erstickt jede a-religiöse neugierde.

    • 1. Mai 2012 um 10:09 Uhr
    • Zagreus
  88. 91.

    @ Zagreus – Problem exakt kalibriert – D’accord!

    [Zu einer (gewissen) Hoffnung geben Anlass einige mir aus Blog-/Online-/Presse-Texten bekannte (auch in diesen Ländern vorhandene) kluge ‚Geister‘ und einige über diese Medien mir bekannt gewordene (auch in diesen Ländern ablaufende) gesellschaftliche und politische Diskussionen und Prozesse, die ein z.T. außergewöhnliches, ja bewundernswertes Niveau haben.]

  89. 92.

    @ Publicola

    ja, diese Diskussionen gibt es – aber dummerweie schon seit jahrzehnten, ohne das sich viel praktisch da getan hat.
    So manch ein kluger ‚Moslem‘ kennt das problem und weis, was los ist – deshlab auch die Diskussionen. Nur: das sind meist reine spitzenleute, die von haus aus oft zur jeweiligen gesellschaftlichen Elite gehören und von denen so manch einer auch im ‚Westen‘ studiert hat.
    Ergebnisse sind z. b. die versuche der Industrialisierung der jeweiligen Länder und die versuche Universitäten nach europäischen Vorbild aufzubauen.
    Aber am Islam slebst scheitern sie meist, weil ihre Stellungen bzw. die ihrer Clans und Familien, allzuoft eben auf religiösen begründungen (mit-)beruhen.
    Hinzu kommt, dass der Islam (Sunna & Shia) einfach von der grundstruktur her gewalttätiger ist als es das Christentum jemals war.
    Das Christentum hat auch sehr viele Morde auf dem Buckel – aber es hat sich auf einer theretischen ebene schon recht früh vom islam unterschieden, und auf die kommt es meiner Meinung nach an.
    Zum einen haben wir die Trennung zwischen kirche (=religiöser gewalt) und staat (=weltlicher gewalt) sehr früh schon. Es bestand zwischen beiden – und darauf kommt es an – ein Konkurrenzverhältnis, bei der jede Seite immer wieder versuchte die andere zu übertrumpfen bzw. ihnen schwierigkeiten zu machen.
    Und das andere strukturmerkmal besteht darin, dass sehr viele christliche Konfessionen (zumindest die großen) hierarchischer aufgebaut waren als es bis heute im islam der Fall ist.
    Die gewalttätigkeit ergibt sich darum aus der ‚ungezähmtheit‘ und dem unwidersprochenen Primat der (praktischen) reliigon und des religionsverständnisses.
    Ein Herrscher war idR. sowohl geistiges als auch weltliches oberhaupt über sein gebiet (was wir in westeuropa bis 1648 nur in Fürstbistümern haben). Der einzelne geistliche wurde dabei eingesetzt und war von demjenigen abhängig, der ihn einsetzen konnte (erst Kaiser und Papst, dann nur der papst und später die protestantischen landesherrn).
    Im islam haben wir oft, dass jemand von einer gemeinde eingesetzt wird, und nicht von oben bestimmt wird – und das dieser dann qua seines Amtes festlegen darf, was religiös wäre oder nicht (über rechtsgutachten, die nicht über eine zentrale Kontrollinstanz erlassen werden wie im kath.: Inquisitation/Glaubenskonkregation bzw. im prot. über die landeskirchliche behörde).
    Da reliigon alle bereiche unwidersprochen beansprucht, obliegt ihr auch das Verurteilen von Verbrechen in der Gesellschaft (scharia-gerichte), was im Westen nicht der fall war, noch nicht einmal zu hochzeiten der Inquisitation, denn das letztendliche Urteil und die volllstreckung geschah hier über die weltliche gewalt.
    Und damit haben wir auch ein zentrales problem mit dem Islam und seiner gewalttätigkeit:
    aufgrund der macht der Geistlichen Urteile zu fällen und sie über religiös motivierte Leute vollstrecken zu können (wie z. b. über Fatwas, die dann (irgend-)ein Gläubiger ausführt) und aufgrund der Freiheit dieser Geistlichen (= kein weltlicher Widerpart, oft schwache hierarchien, relative unabhängigkeit also, keine verbindlichen glaubensauslegung) kann es einfach leichter geschehen, dass es zu gewalt kommt, weil einfach die Kontrollmechanismen fehlen. In einer Gesellschaft, die nicht über einen beide bereiche auf sich vereinigenden herrscher verfügt, können islamische Geistliche konservative und orthodoxe Richtungen indirket festlegen einfach dadurch, dass jeder Fatwas aussprechen kann und seine anhnänger aufstacheln kann, so dass diese bereit und willens sind seine Vorstellungen und Machtansprüche mit hilfe von gealt umzusetzen bzw. alleine die Drohung damit bereits ausreicht, dass sehr viele kuschen.

    Man sieht es ja sehr deutlich an den reaktionen auf die dänischen karrikaturen, die relativ erruptiven gewaltausbrche und das kuschen bis heute von sogar westl. politikern, beamten und weiten teilen der presse.

    • 1. Mai 2012 um 11:00 Uhr
    • Zagreus
  90. 93.

    Ich kenne ein Land, dessen wirtschaftliches Überleben einzig und allein vom Bildungsstand seiner Bürger abhängt.Es geht um Wissen, Wissen, Wissen, Wissen……………………..
    Und alle Jahre wieder wird diesem Land bescheinigt, dass „Bruchrechnen“ nicht zu den Stärken der Schulabgänger gehört, Denken häufig in Schablonen verpackt daherkommt und Kreativität ein äußerst seltener oder gut verborgener „Schatz“ zu sein scheint.
    Die Ursachenforschung scheint zu allem Übel mit den gleichen Voraussetzungen zu operieren, wie der „Forschungsgegenstand“, dessen Mängel er diagnostizieren soll: Kein Bruchrechnen, keine kreative Denkleistung, aber viel Fleiß und guter Wille.
    Ich bestaune die „Diagnosen“, die Sie bereit sind auszustellen, @Zagreus, wenn es um die „muslimische Welt“ und „schwarz-Südafrika“ geht.
    Vielleicht lassen sie sich verwerten, um das deutsche Bildungssystem zu reformieren.Ihre ganze Kreativität wäre hier gefragt.Ich fürchte aber, auch bei Ihnen könnte es bei Schablonen bleiben.

    • 1. Mai 2012 um 12:26 Uhr
    • Marit
  91. 94.

    @Marit: Vielleicht kann ein Professor, der sowohl in Deutschland als auch in Südafrika unterrichtet hat, aber auch erklären, dass in Deutschland auf sehr hohem Niveau über denkfaule und unkreative Studenten gejammert wird, während in Südafrika die Situation wirklich schlimm ist.

    • 1. Mai 2012 um 13:02 Uhr
    • Arjen van Zuider
  92. 95.

    Ja, @A v Z, es besteht ja auch ein qualitativ nicht zu unterschätzender Unterschied zwischen Deutschland und besagten Regionen.Die Relationen sind entscheidend.
    Schönen 1. Mai. Es gibt jetzt noch besseres zu tun, als hier zu verweilen!

    • 1. Mai 2012 um 13:08 Uhr
    • Marit
  93. 96.

    @ Z

    sondern sie wollten einfach nur fakten haben, die sie auswendig lernen können.

    Wo ist das denn anders?

    • 1. Mai 2012 um 14:24 Uhr
    • Keine Abitte
  94. 97.

    es besteht ja auch ein qualitativ nicht zu unterschätzender Unterschied zwischen Deutschland und besagten Regionen.

    Afrika ist also quasi von minderer Qualität? Ist das nicht etwas rassistisch?

    • 1. Mai 2012 um 14:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  95. 98.

    @ Marriex

    sondern sie wollten einfach nur fakten haben, die sie auswendig lernen können.

    Wo ist das denn anders?

    Naja, also auf den Unis in Deutschland (und ich nehme mal stark an in de rgnazen westlichen welt inc. japan, Korea & co.) ist das sehr wphl etwas anders – zumindest wird etwas mehr als reine Faktenuberei erwartet: Und zwar sowohl von den Dozenten als auch von den Studenten. Ein seminar, bei dem man ‚nur‘ zuhören darf und das skript des Dozenten auswendig zu lernen hat, ist doch sowas von einschläfernd – und zwar eigentlich für beide Seiten.
    In Philosophie und in Geschichte war (und ist wohl) immer das Salz in der Suppe anregende Diskussionen in Seminaren gewesen – und ich nehme mal an bei ihnen in der )Islamwissenschaft dürfte es nicht anders aussehen – man wird ja sonst ‚blöde‘, wenn man dauernd nur vor einer herde von geistigen schafen widerspruchsfrei alleinanimateur spielen darf.

    • 1. Mai 2012 um 16:55 Uhr
    • Zagreus
  96. 99.

    Schön, dass Sie noch an das Gute glauben.

    • 1. Mai 2012 um 16:57 Uhr
    • Keine Abitte
  97. 100.

    @ Abbitte

    ich weis nicht, wie sich die umstellung auf bachelor ausgewirkt hat – aber wenn sie noch nicht einmal im hauptstudium in den seminaren anregende diskussionen haben (oder sich ergeben unter den studenten) ist irgendwas gewaltig schief gelaufen.
    Die leute sollen zur wissenschaftlichen befähigung ausgebildet werden und nicht zu fachidioten.

    • 1. Mai 2012 um 17:03 Uhr
    • Zagreus
  98. 101.

    @ 97, Sie sprachen von Klagen auf „hohem Niveau“, und ich verwies auf die „Relationen“. Alles klar?

    • 1. Mai 2012 um 18:25 Uhr
    • Marit
  99. 102.

    @Marit: Mit dem „hohen Niveau“ meine ich, dass es in Deutschland immer noch zumindest einen Anteil an Studenten gibt, die aktiv mitdenken, auch wenn sich die Professoren natürlich wünschen, dass dieser größer wäre. Wenn ein Professor mit Deutschland- und Südafrika-Erfahrung nun meint, dass die Studenten in Südafrika nicht mitdenken, dann gehe ich davon aus, dass er sich der Problematik in Deutschland durchaus bewusst ist und damit sagen will, dass die Situation in Südafrika noch viel schlimmer ist als in Deutschland.

    • 1. Mai 2012 um 18:48 Uhr
    • Arjen van Zuider
  100. 103.

    …..“dass die Situation in Südafrika noch viel schlimmer ist, als in Deutschland.“
    Ach, ja? Das ist wirklich tröstlich!

    • 1. Mai 2012 um 19:09 Uhr
    • Marit
  101. 104.

    @ marit

    was wollen sie überhapt mit ihren posts bezwecken?

    • 1. Mai 2012 um 19:12 Uhr
    • Zagreus
  102. 105.

    OT

    Grusel

    • 1. Mai 2012 um 20:09 Uhr
    • Keine Abitte
  103. 106.

    Nachlesen,@Zagreus! Oder sich mit dem Unverständnis abfinden, wäre mein Tip!

    • 1. Mai 2012 um 20:22 Uhr
    • Marit
  104. 107.

    @Marit: Tröstlich? Nein, es ist traurig.

    • 1. Mai 2012 um 20:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  105. 108.

    @ Marit

    ich habe nachgelesen und sie quasseln dort nur wirres zeugs daher – wenn sie nicht in der lage sind ihren punkt kurz und prägnant zu formulieren, dann muss ich davon ausgehen, dass sie eigentlich gar nichts zu sagen haben außer halt irgendwie etwas herumzumeckern und sich wichtig zu machen.

    • 1. Mai 2012 um 21:24 Uhr
    • Zagreus
  106. 110.

    @ Zagreus, gehen Sie zurück zu „90“ und versuchen Sie, Ihren eigenen Sermon zu verstehen.Ich habe mich redlich darum bemüht, ihre Thesen „zum Denken an sich“ im Kontext Ihrer „wahren“ Geschichte nachzuvollziehen.Aber unterstellen Sie mir nicht „Quasseln“, solange Sie ernst nehmen, was Sie da von sich geben.

    • 1. Mai 2012 um 22:33 Uhr
    • Marit
  107. 111.

    @ marin

    ihre Thesen “zum Denken an sich”

    Können sie die nachweisen vbzw. belegen aus meinem post – denn ich erinnere mich nicht daran über ‚Denken an sich‘ geschrieben zu haben.

    • 1. Mai 2012 um 22:40 Uhr
    • Zagreus
  108. 112.

    ….so ja, natürlich nur das Denken der Schwarzen Südafrikas glauben Sie beurteilen zu können.
    Es soll Menschen geben, die sich Ihre Rückschlüsse nicht einmal einem einzelnen Individuum gegenüber erlauben würden.Sie sind dagegen vollkommen unbekümmert, das Denken einer ganzen Gruppierung zu bewerten auf der Basis der persönlichen Einschätzung, Wahrnehmung und Bewertung eines von Ihnen geschätzten Professors.
    Das nenne ich Nach-Denken auf der Basis höherer Stammtischkultur,@Zagreus.

    • 1. Mai 2012 um 23:43 Uhr
    • Marit
  109. 113.

    @ marit

    selbstverständlch darf ich das beurteilen – und warum auch nicht? – Weil es ihnen nicht passt oder was ist dabei ihr problem?
    Wollen sie anderen menschen vorschrieben, dass sie sich keine meinung oder kein urteil über andere menschen, oder gar andere kulturen (denn darum geht es ja – hier konkret um eine lernkultur und eine wertigkeitskultur bzl. naturwissenschaft und technik) anstellen dürfen?

    Und ja, aufgrund eines Berichts eines professors, dem ich vertraue, stelle ich das urteil an in kombinationen meines wissens über südafrika und einem seiner nachbarländer – denn ich habe dort einen nich tgeringen teil meienr kindheit verbracht – denn letztendlich basiert jedes urteil auf letztlich unvollständigen Informationen.

    Zudem – ich forsche auch noch über wissenskultur im 19. jh. und gebe dabei komplette urteile über die Wandlungen der Wissenskultur einer über 80 Millionen individuen umfassenen gemeinwesens ab – nämlich dem Kaiserreich. in ihren Ohren dürfte ja dann diese Forschungen auch geich hypris sein und völlig unzulössig 😛

    • 2. Mai 2012 um 00:00 Uhr
    • Zagreus
  110. 114.

    @ Z

    wenn sie nicht in der lage sind ihren punkt kurz und prägnant zu formulieren,

    ***hüstel***

    • 2. Mai 2012 um 08:49 Uhr
    • Keine Abitte
  111. 115.

    @ M

    😀

    • 2. Mai 2012 um 09:19 Uhr
    • Zagreus
  112. 116.

    @ MRX # 105

    Habe Teile der Sendung halb schlafend gesehen. War ganz interessant.

    Btw: Wecker war kein Vertreter der 68er und verstand sich damals – im Gegensatz zu heute – eigenen Bekundungen zufolge nicht als linker Sänger.
    1972 – 74 war er Porno-Darsteller. Sein linkes coming out, wenn man so sagen will, erfolgte erst später mit dem Lied „Gestern ham’s den Willi derschlogn“.

    • 2. Mai 2012 um 10:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  113. 117.

    @ Zagreus

    „wenn sie nicht in der lage sind ihren punkt kurz und prägnant zu formulieren…“

    Das sagt der richtige!

    • 2. Mai 2012 um 10:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  114. 118.

    @Zagreus, ich kann nur das lesen, was Sie schreiben.Von weiteren Forschungen hatten Sie im Artikel noch nichts stehen.Ihre Zusatzinformationen ändern nichts an meiner Einschätzung, dass Sie Informationen bevorzugen,die Ihre Vorannahmen bestätigen.
    Forschen Sie weiter; Sie sind noch nicht am Ziel!

    • 2. Mai 2012 um 17:32 Uhr
    • Marit
  115. 119.

    @ HJS

    1972 – 74 war er Porno-Darsteller.

    In der Pornoszene waren erstaunlich viele aktiv. Auch der broder, allerdings als Berichterstatter.

    • 2. Mai 2012 um 17:46 Uhr
    • Keine Abitte
  116. 120.

    Hierzulande wird dieser Aspekt der Kulturgeschichte gebührend gewürdigt.

    • 2. Mai 2012 um 17:47 Uhr
    • Keine Abitte
  117. 123.

    @ P

    Sau!

    • 2. Mai 2012 um 22:30 Uhr
    • MRX
  118. 124.

    OT: Es könnte sein, dass in Engeland nicht jeder uns mag:
    http://www.dailymail.co.uk/debate/article-2137829/He-saw-appalling-slaughter-inflicted-Germany-Europe-wonder-Patrick-Moores-sour-Krauts.html
    (interessant nicht nur die WKII-darstellung, sondern vor allem die behauptungen über ‚unsere Rolle‘ bzgl. der Gegenwart.)

    • 2. Mai 2012 um 22:37 Uhr
    • Zagreus
  119. 125.

    Bevor sich womöglich nach dem bekannten Sündenstolz ein subtiler Schmuddelstolz herausbilden kann, um sich sodann antiamerikanisch („prüde ..“ etc.) zu wenden:

    Porn star: Career helped me raise child

    http://www.youtube.com/watch?v=gOdscJ7KyW4

    Da staunt der Spiesser ebenso wie der hedonistisch motivierte Antiamerikanist.

    • 2. Mai 2012 um 22:42 Uhr
    • Thomas Holm
  120. 126.

    @ MRX – Korrektur: Eber!

  121. 127.

    @ Zagreus

    „This is rather surprising. I have read his autobiography and he expresses his liking and admiration for Werner von Braun, whom many others consider a war criminal“

    Er verdrängt den Schmerz über den Verlust durch vorgeblichen Hass, der aber nicht so authentisch sein kann, wenn er Werner von Braun gut abschneiden läßt. Er sagt in dem Interview, er habe keinen anständigen Deutschen getroffen; aber wenn er von einem schreiben kann …

    Ich sage: psycho.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2137652/Patrick-Moore-says-hates-Germans-70-years-Nazi-bomb-killed-fianc-e.html#ixzz1tkTDYcd0

    • 2. Mai 2012 um 23:10 Uhr
    • Thomas Holm
  122. 128.

    @ Holms

    P. Moore seine gefühle kann ich verstehe – er hat ja wirklich ziemliches Übel mitmachen müssen – und das er sein leben lang da nicht mehr von seinem (durchaus zur damaligen zeit berechtigtem ) hass herunter kommt, ist irgendwie schon auch verständlich mMn.

    Ne, mir ging es mehr um das aktuelle, das der artikelschreiber loslässt:

    At the end of the war Patrick Moore met a German General who told him ‚you have won two wars – but we will win the third, the economic war‘. It may be embarrassing to point out, but the economic shape of Europe today very much resembles that of the ‚New Order‘ envisaged by Hitler’s planners. And where economics lead, politics will surely follow. After all, Greece and Italy today – two countries which suffered German military occupation during the war – are currently ruled, not by democratically elected politicians, but by technocrats installed by Germany to administer Chancellor Merkel’s harsh medicine for restoring their country’s economic health.

    Diese ‚verschwörungstheorie‘ mit dem masterplan von Hitlers gnaden im hintergrund, mit dessen hilfe die Huns das restliche Europa in einem ökonomie-krieg erobern und unterjochen 😀

    Naja, ich bin ja auch dafür, dass wir nicht für ‚europa‘ zahlen, wie hier für griechenland.
    Vor allem halt auch nicht, weil europa halt eben kein einheitlicher fiskal- und Wirtschaftsraum ist, der eine einheitliche (und demokratisch wirklich legitimierte) regierung hätte.

    Aber irgendwie werde ich dabei das gfühl nicht los, dass egal was ‚wir Deutsche‘ tun es so oder so falsch ist.

    • 2. Mai 2012 um 23:19 Uhr
    • Zagreus
  123. 129.

    @ Zagreus

    Der Dealer bevormundet den Junkie, um weiter seinen Stoff abzusetzen; dafür wird er von dem Junkie etwas gehaßt, aber er will doch weiter den Stoff kaufen (können).

    http://www.youtube.com/watch?v=xzF3xa2l3dI ab min 0.50

    • 2. Mai 2012 um 23:47 Uhr
    • Thomas Holm
  124. Kommentar zum Thema

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