Ein Blog über Religion und Politik

Können Islamisten Liberale sein?

Von 14. Mai 2012 um 15:41 Uhr

Der türkische Kolumnist Mustafa Akyol (Hürriyet, Star), stellt in der New York Times die Frage der Zeit:

Even the ultra-Orthodox Salafis now have deputies sitting in the Egyptian Parliament, thanks to the ballots that they, until very recently, denounced as heresy.

For those concerned about extremism in the Middle East, this is good news. It was the exclusion and suppression of Islamists by secular tyrants that originally bred extremism. (Ayman al-Zawahri, Al Qaeda’s leading ideologue, was a veteran of Hosni Mubarak’s torture chambers.) Islamists will become only more moderate when they are not oppressed, and only more pragmatic as they face the responsibility of governing.

But there is another reason for concern: What if elected Islamist parties impose laws that curb individual freedoms — like banning alcohol or executing converts — all with popular support? What if democracy does not serve liberty?

 

Die drängendste Frage, so Akyol, sei nicht, ob Islam mit Demokratie vereinbar ist - sondern mit Liberalismus - mit einer freiheitlichen Ordnung, in der die Rechte der Individuen garantiert sind:

The real debate, therefore, is whether Islam is compatible with liberalism.

The main bone of contention is whether Islamic injunctions are legal or moral categories. When Muslims say Islam commands daily prayers or bans alcohol, are they talking about public obligations that will be enforced by the state or personal ones that will be judged by God?

Akyol zitiert das ambivalente  Beispiel der Türkei, in der die AKP lange Zeit viel für die Verbesserung der Rechtsstaatlichkeit getan hat. Nun aber scheint sie immer stärker den Staat, den sie beherrscht, als Werkzeug zu begreifen, der Gesellschaft die eigenen Werte aufzuzwingen.

Darum gebe es auch in der Türkei, meint Akyol, "reasons to worry that illiberal democracy could emerge. For Turkey still suffers from a paranoid nationalism that abhors minority rights, a heavy-handed judiciary designed to protect the state rather than its citizens, and an intolerant political culture that regards any criticism as an attack and sees provocative ideas as criminal.

These obstacles to liberal democracy are unrelated to religion though; they are the legacy of years of secular but authoritarian politics. But the A.K.P., which has been in power for almost a decade and has introduced important liberal reforms, has lately let its progressivism wane. The party has absorbed some of the traditional illiberalism of the establishment in Ankara, the capital, that it now fully dominates. It has not been too Islamic; it is just proving to be too Turkish."

Die Herausforderung der AKP, darin gewissermaßen die Avantgarde der islamisch geprägten Parteien, die in der Region nun an die Macht kommen, besteht darin, den Staat nicht als Instrument der tugendhaften Volksmassage zu betrachten. Sie müsse die bürgerlichen Freiheiten verteidigen, darin eingeschlossen die "Möglichkeit zur Sünde", statt die Staatsgewalt zur Verbreitung ihrer Werte zu benutzen.

And as new questions about religion and public life emerge — Should schools promote Islam? Should alcohol sales be restricted? Should the state instruct private TV channels to uphold “moral values”? — the government must protect civil liberties, including the “freedom to sin,” and constrain those who seek to use state power to impose their values on others.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Woher stammt eigentlich der Schwachfug, dass politische Bewegungen durchs Regieren moderater werden?

    • 14. Mai 2012 um 15:44 Uhr
    • MRX
  2. 2.

    @ MR

    Wahrscheinlich von den selben Leuten, die das vor 30 Jahren über Khomeini gesagt haben.

    • 14. Mai 2012 um 15:49 Uhr
    • Serious Black
  3. 3.

    Atatürk for ever

    • 14. Mai 2012 um 15:50 Uhr
    • cem.gülay
  4. 4.

    Wahrscheinlich von der Idee, dass Macht korrumpiert und zur opportunistischen Aufgabe ideologischer Positionen führt. Nur bedeutet das nicht zwangsweise weniger religiösen oder ideologischen Extremismus; es ist gut möglich, dass die fehlende Frömmigkeit an der einen Stelle durch Fanatismus an einer anderen Stelle kompensiert wird. Und dass eine korrupte Diktatur per se menschenfreundlicher wäre als ein Fanatikerregime, ist auch eher Wunschdenken.

    • 14. Mai 2012 um 15:55 Uhr
    • Arjen van Zuider
  5. 5.

    Liberalismus lebt von freier Marktwirtschaft. Von der Freiheit, etwas zu unternehmen und die Früchte der Unternehmung zu ernten. Zentrale Elemente dieser Freiheit ist die Meinungsfreiheit. Es braucht sie, damit Fehlentwicklungen benannt werden können, oder auch neue Ideen eingebracht werden können. Der Staat muss dafür sorgen, dass das funktioniert. (Sollte zumindest.)

    Der Islam besteht aus Einschränkungen, die nicht diskutiert werden dürfen, weil sie von Gott kommen..

    • 14. Mai 2012 um 15:58 Uhr
    • FreeSpeech
  6. 6.

    Zentrales Element ..

    • 14. Mai 2012 um 15:58 Uhr
    • FreeSpeech
  7. 7.

    @ JL

    die Avantgarde der islamisch geprägten Parteien

    Da sitzen Sie türkisch-islamistischer Eigenwerbung auf.

    Welcher stolze Araber braucht heute noch türkische Islamisten?

    Gemäß der neuesten Pew-Umfrage, präferieren 61% der Ägypter eher das saudische Modell:

    http://www.pewglobal.org/2012/05/08/egyptians-remain-optimistic-embrace-democracy-and-religion-in-political-life/

    (Und zwei Drittel wollen den Friedensvertrag mit Israel in die Tonne treten.)

    • 14. Mai 2012 um 16:05 Uhr
    • Serious Black
  8. 8.

    Durchaus lesenswert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

    Politische Philosophie

    Immanuel Kant: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit …“, 1784
    Im Zentrum der politischen Philosophie des Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei. Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe jede, auch die staatliche, Gewalt zu enden – der Staat habe nur dann einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt werde. Seine Rolle habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken. Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale Weltanschauung für die Marktwirtschaft, also den freien Wettbewerb in der Wirtschaft, und richtet sich gegen ausufernde staatliche Regulierung.
    Der Liberalismus steht im Gegensatz zum Totalitarismus und gilt in der westlichen Welt oftmals als Voraussetzung für eine moderne, pluralistische Demokratie. Bis in die Gegenwart betrachten sich auch Vertreter von nicht explizit liberalen Parteien als Liberale im Sinne der aufklärerischen Definition des Liberalismus. Der Liberalismus begründete eine Rechtfertigung dafür, sich von alten Lehren zu befreien, die sich für die Unfreiheit und rechtliche Ungleichheit des Menschen aussprachen. Beispiele solcher Lehren sind der Feudalismus, weil er den Menschen an einen Lehnsherren band, und der Absolutismus, der politische Macht nur dem König zustand. Auch wenn der Begriff Liberalismus erst 1812 in Spanien geprägt wurde, stammen seine Wurzeln aus der Aufklärung etwa ab 1650.

    etc

    • 14. Mai 2012 um 16:10 Uhr
    • FreeSpeech
  9. 9.

    Der Kant-Satz ist nicht Teil des Textes, sondern Bildunterschrift.

    • 14. Mai 2012 um 16:12 Uhr
    • FreeSpeech
  10. 10.

    „Die drängendste Frage, so Akyol, sei nicht, ob Islam mit Demokratie vereinbar ist – sondern mit Liberalismus“

    Mit Liberalität, mit einem konkurrierenden „-ismus“ bestimmt nicht.

    Islamische Strömungen können „liberale“ Phasen haben, Phasen von Nicht-Observanz-Toleranz unter sehr bestimmten Voraussetzungen. Nämlich dann, wenn sich ein frömmelnder Machtgebrauch zu einer unpopulären Plage ausgewachsen hat und in der Öffentlichkeit breiten Anstoß erregt.

    Beispiel:

    „“They say I drink.“

    There was a half- or one-second pause. Then he said,

    „Yes I drink!“

    Again there was a pause of the same duration. .. then all of a sudden there was such a tumultuous applause from the people that for minutes nothing but clapping, thumps of dancing and slogans were audible. …

    „I do drink alcohol, but I do not drink people’s blood.“

    Again the deafening encore echoed for minutes.

    After Bhutto’s public admission of his drinking his opponents, „the guardians of Islam“ by their own definition, stopped accentuating his alcoholic sin.“

    Wo das Volk von den Blutsäufern enttäuscht wurde, da hat eine liberale Strömung zeitweilig eine Chance. Aber wir wissen alle, wie die Bhuttos endeten …

    http://www.gowanusbooks.com/party.htm

    • 14. Mai 2012 um 16:21 Uhr
    • Thomas Holm
  11. 11.

    Spitzenartikel von Mark Lilla.

    • 14. Mai 2012 um 17:08 Uhr
    • unlimited
  12. 12.

    Islamisten können per definitio keine Liberale sein.

    Der Grund ist ganz einfach: sie glauben, daß
    a.) Gott [allah] über eine reihe von geboten, nach denen der mensch leben soll (= göttl. Gesetze), offenbart habe – und sie wissen, welche dies (jeweils) sind.
    b.) das Gott diese Gebote nicht nur für eine ideale (muslimische) Gesellschaft gegeben hat, sondern das auch die um- und durchsetzung dieser gebote aufgabe jedes gläubigen Muslims, zumindest aber von ihnen, wäre.
    Sie mögen sich nun streiten, wann genau ein solches gebot anzuwenden sei und was genau die jeweilige ‚Schriftstellen‘ dafür hergeben (Interpretationsspannbreite), aber daran, dass diese gebote umgesetzt werden müssen auf dauer, besteht keinzweifel, weil es einfach der von Gott erteilte auftrag ist.
    Freiheit kann es aber nur ‚zwischen‘ diesen geboten geben, nämlich an deren Leerstellen oder blinden flecken – genauso wie eben bei jeder totalitären ideologie (und deren religiönsverständnis ist ja eben totalitär). Freiheit, verstanden als gesetzte, die für das Indidivuum gegeben werdn (z. B. durch wahlen), mit dem Ziel dem Individuum den größtmöglichen freiheitsraum, also raum der selbstbestimmung bzw. den er selbst gestalten kann, zu gewähren, ist dabei nicht vorgesehen, da diese ‚göttl.- Gesetze‘ eben nicht auf die entfaltung einer möglichst großen späre individueller Selbstgestaltung, sondern auf dezitiert genaue Vorgaben des ‚rechten handelns‘ hinauslaufen.
    Insoweit besteht ein theoretisch nicht zu überbrückender gegensatz zwischen einem anhänger einer totalitären Ideologie (=hier: Islamist) und liberalen gesetzesauffassungen.
    Praktisch kann es erfolgen – z. B., weil es opportun ist oder weil sich in die Lehre möglicherweise neue Elemente herausbilden, die praktisch zu eienr abkehr der ursrpünglichen Zielsetzung führen.
    Die SPD, wie sie sich durch die aufspaltung in die SPD und die diversen kommunistischen/sozialistischen Gruppierungen am Anfang der Weimarer Republik ergab, ist z. B solch ein Ergebnis einer abkehr einer ursprünglich sozialistischen Revolutionsgedanken hin zu einem pragmatischen Ansatz des ‚überzeugens‘, der dann letztendlich die revolution auf ‚nie‘ nach Hinten verschoben hat, weil es eben nie eine entsprechende mehrheit dafür gab.
    Ähnliche Elemente sind ja im Islam theoretisch auch möglich – darum ja die bemühungen um ‚neuinterpretationen‘, aber bzl. Islamisten als sozusagen ‚die Kommunisten des Islams‘, darf man jede hoffnung begraben – da sie eine entsprechende abkehr als ‚verrat‘ ansehen dürften und es auch nur über eine theoretische neu-justierung möglich wäre (gegen die sie sich ja verweigern).

    • 14. Mai 2012 um 17:28 Uhr
    • Zagreus
  13. 13.

    ad # 11

    Lilla argumentiert widersprüchlich, wenn er einerseits feststellt, dass Demokratie und droits de l’homme zweierlei Dinge sind, dann aber schreibt:

    „Aber wir müssen auch feststellen, dass nicht alle, die nach Demokratie rufen, dann auch in einem Staat leben wollen, in dem Frauen Rechte gegenüber ihren Ehemännern einfordern und Kinder sich gegen die elterliche Gewalt behaupten können, in einem Staat, in dem die Gesetzgebung säkular und die Duldung anderer Religionen und Ethnien Pflicht ist“.

    • 14. Mai 2012 um 17:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 14. Mai 2012 um 17:57 Uhr
    • MRX
  14. 15.

    @ul #11

    Es ist wohl einfach eine erstaunliche Bandbreite in Sachen Textinterpretation, aber ivh finde den Artikel auch ziemlich gelungen.

    • 14. Mai 2012 um 19:24 Uhr
    • Boothby
  15. 16.

    @TH:

    Mit Liberalität, mit einem konkurrierenden “-ismus” bestimmt nicht.

    Andersrum verträgt sich Liberalismus zwar mit Islam (im Sinne eines persönlichen Glaubens und Lebensstils), aber nicht mit Islamismus (im Sinne einer Ideologie mit Universalitätsanspruch). „Ismen“ schließen sich in den allermeisten Fällen gegenseitig aus.

    • 14. Mai 2012 um 19:41 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 14. Mai 2012 um 19:49 Uhr
    • Serious Black
  16. 18.

    @HJS

    Lilla argumentiert widersprüchlich, wenn er einerseits feststellt, dass Demokratie und droits de l’homme zweierlei Dinge sind, dann aber schreibt:

    “Aber wir müssen auch feststellen, dass nicht alle, die nach Demokratie rufen, dann auch in einem Staat leben wollen, in dem Frauen Rechte gegenüber ihren Ehemännern einfordern und Kinder sich gegen die elterliche Gewalt behaupten können, in einem Staat, in dem die Gesetzgebung säkular und die Duldung anderer Religionen und Ethnien Pflicht ist”.

    Das würde ich nicht als widerspruch sehen. Das eigentliche Missverständnis bei Demokratiebewegungen in bspw. Schwellenländern besteht ja eben (bzw. oft genug) in der Spaltung derer, die damit ein westliches Konzept verfolgen und denen, die einen inhumanen Umgang mit Minderheiten oder institutionell schwächer aufgestellten Personenkreisen für gerechtfertigt halten, sofern die Mehrheit das das so gutheißt. Der „demokratische“ Umgang mit Minderheiten, der die Bürgerrechte zwingend miteinschließt, ist keine Selbstverständlichkeit.

    Oft genug sitzen in der Wahrnehmung der Betroffenen nur die falschen Machtmissbraucher an den Hebeln. Und wie Lilla korrekt ausführt, führen gescheiterte Revolutionen dann in die Reaktion.

    Demokratien, in denen die Individuen zum besseren Auskommen aller universelle Schranken der Selbstentfaltung und Rechte der Anderen anerkennt, beruhen letztlich auch ein Stück weit auf der nötigen „Infrastruktur“.

    Im idiellen Sinn heißt das, ein austarriertes Verhältnis zwischen einer blumig-naiven Erwartungshaltung in Bezug auf Systemwechsel und ausreichend Abstraktionsfähigkeit zu Erfassen des Gesamtbildes. Sind diese Vorrausetzungen nicht gegeben, muss dadurch das Selbstbild als Demokrat keineswegs getrübt sein.

    Gilt im Prinzip nicht nur für wannaby-Demokratien.

    • 14. Mai 2012 um 19:58 Uhr
    • Boothby
  17. 19.

    wannabe-

    Dammit: möchtegern-

    • 14. Mai 2012 um 20:03 Uhr
    • Boothby
  18. 20.

    Der NZZ-Artikel vermischt das, was Demokratie ausmacht – Gleichberechtigung, Menschenrechte, Marktwirtschaft – mit dem, was irgend eine Gesellschaft als Demokratie bezeichnet, bloss weil man Wahlen abhält.

    Auch der Westen hat lernen müssen, dass sich eine unterschiedliche Wertigkeit von Geschlecht, Religionszugehörigkeit oder Hautfarbe nicht begründen lässt.

    • 14. Mai 2012 um 20:25 Uhr
    • FreeSpeech
  19. 21.

    @ AvZ

    http://www.youtube.com/watch?v=I-BjhoGaZI4

    33.40 Islam is so fragile, so dependent on the full-core embrace of the traditional society that at the moment you let people go to high-school, namely girls it simply disappeares; Iran sei so vom Glauben abgefallen, wie die Sowjetunion vom Kommunismus – 34.40

    Der Iran und die Türkei seien demographisch im freien Fall.

    Zwischen 20.20 und 28.20 wird noch der Untergang der Islamischen Welt in inneren Konflikten beschrieben und dass erst dieses den Westen von seinen Naivitäten kurieren werde. Näheres bei #42.

    hxxp://blog.zeit.de/joerglau/2012/05/14/wieder-da_5565/comment-page-6#comment-281134

    • 14. Mai 2012 um 20:48 Uhr
    • Thomas Holm
  20. 22.

    @FS

    Der NZZ-Artikel vermischt das, was Demokratie ausmacht – Gleichberechtigung, Menschenrechte, Marktwirtschaft – mit dem, was irgend eine Gesellschaft als Demokratie bezeichnet, bloss weil man Wahlen abhält.

    Der Unterschied ist dezidiertes Thema des Artikels.

    Auch der Westen hat lernen müssen, dass sich eine unterschiedliche Wertigkeit von Geschlecht, Religionszugehörigkeit oder Hautfarbe nicht begründen lässt.

    Die Demokratie hatte sogar mit noch weiteren Ressentiments zu leben. Was der Artikel auch sehr bündig darstellt.

    • 14. Mai 2012 um 20:51 Uhr
    • Boothby
  21. 23.

    … die Zeiten, als sich lediglich Skinheads und Autonome bekriegten, könnten zur romantischen Phase des wiedervereinigten Deutschlands gehört haben,
    falls es der Politik nicht gelingt,
    den religiösen Fanatikern – als Einzelpersonen wie als Richtung – Einhalt zu gebieten.

    Die Gesellschaftsordnung der Bundesrepublik wird zwar von keiner der drei gewaltbereiten Gruppierungen beeinträchtigt werden können, aber das Leben von Menschen, welcher Zahl auch immer, allerdings schon.

    Dem vorzubeugen ist aller Anstrengungen wert …

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/politische-straftaten-aus-verschiedenen-ecken-11748312.html

  22. 24.

    Der Unterschied ist dezidiertes Thema des Artikels.

    Ich bin dezidiert anderer Meinung.

    • 14. Mai 2012 um 21:27 Uhr
    • FreeSpeech
  23. 25.

    Ach der Lau, wie schön!

    Den Leuten hier war schon vor Langeweile fast die Wichse ausgegangen.

    • 14. Mai 2012 um 21:34 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  24. 26.

    @TH:

    Islam is so fragile, so dependent on the full-core embrace of the traditional society that at the moment you let people go to high-school, namely girls it simply disappeares

    Joa, bei den meisten Menschen geht höhere Bildung mit einem verringerten Willen zur Unterwerfung unter ein überkommenes Regelsystem einher. Aber das Christentum hat diesen Verlust ja auch überlebt. Der Islam im Sinne von Menschen, die im Koran eine Stütze finden für Fragen, wie sie ihr Leben zu führen haben in einer liberalen Gesellschaft, die diesbezüglich viele Fragen offenläßt, wird aber nicht einfach so sterben. Nur die Illusion einer Gesellschaft, in der alle nach denselben (koranischen) Regeln leben. Das wiederum ist eben Islamismus.

    • 14. Mai 2012 um 21:35 Uhr
    • Arjen van Zuider
  25. 27.

    OT Kleine Zeitreise in die Tiefen des www.

    oder warum richtige Salafisten nichts gegen richtige Nazis haben.

    Sehr ergiebiger Artikel – selbstverständlich Lesepflicht:

    DIE UNHEILIGE ALLIANZ ZWISCHEN HAKENKREUZ UND HALBMOND

    Neonazis und fundamentalistische Islamisten

    von Anton Maegerle

    http://de.soc.politik.misc.narkive.com/jXxDeCar/islamismus-und-deutscher-neonazismus

    • 14. Mai 2012 um 21:53 Uhr
    • tati
  26. 28.

    @FS

    Ich bin dezidiert anderer Meinung.

    Wo ist das Argument?

    • 14. Mai 2012 um 22:01 Uhr
    • Boothby
  27. 29.

    @SoC

    Den Leuten hier war schon vor Langeweile fast die Wichse ausgegangen.

    Ich denke mal, JL konzentriert sich eh mehr auf die Passivleser. Die commenter haben so eine Tendenz.

    • 14. Mai 2012 um 22:04 Uhr
    • Boothby
  28. 30.

    “Islamists will become only more moderate when they are not oppressed, and only more pragmatic as they face the responsibility of governing.”

    Sehe ich auch so. Und das lehrt auch die Geschichte. Verantwortung zwingt am Ende auch den letzten Ideologen zur Vernunft und zum Pragmatismus.

    Man denke nur an die Bolschewiken. Was waren das für ideologische Wirrköpfe. Aber erst mal an den Schalthebeln der Macht, ja, da saßen die ganz schön in der Tinte. Nach unendlichen Experimenten und Irrwegen haben die bemerkt, dass allein mit Ideologie der Laden nicht läuft. Als sie schon von allen abgeschrieben waren, gelang grad so die Kehrtwende zum Liberalismus. Fortan florierte sie, die Union der liberalen Sowjetrepubliken.

    Ebenso die Nazis. Haben anfangs der 30er viele die Nase gerümpft über die Schlägertruppen der SA, änderte sich das mit der Machtübernahme. Die SA (Röhm-Putsch) wurde ins Abseits gestellt und es folgten tausend Jahre Liberalismus.

    So war das doch. Oder?

    • 14. Mai 2012 um 22:32 Uhr
    • Uwe
  29. 31.

    So war das doch.Oder?

    Ja so hätte es sein können. Wenn nur die heutigen Journalisten damals schon gelebt hätten.

    • 14. Mai 2012 um 22:48 Uhr
    • unlimited
  30. 32.

    Ja so hätte es sein können. Wenn nur die heutigen Journalisten damals schon gelebt hätten.

    Ja, das meiste von der Welt sind Konjunktive. Wenn schon -ismus, dann Hartgekochterismus.

    Egal, this day’s work is done. Stalin, Hitler, Islam. Einfach lang genug in einen Satz packen.

    • 14. Mai 2012 um 22:54 Uhr
    • Boothby
  31. 33.

    – Demokratie und konstitutioneller Liberalismus –

    … Constitutional liberalism … refers to the tradition, deep in Western history, that seeks to protect an individual’s autonomy and dignity against coercion, whatever the source — state, church, or society.

    The term marries two closely connected ideas.
    It is liberal because it draws on the philosophical strain, beginning with the Greeks, that emphasizes individual liberty.
    It is constitutional because it rests on the tradition, beginning with the Romans, of the rule of law.

    Constitutional liberalism developed in Western Europe and the United States as a defense of the individual’s right to life and property, and freedom of religion and speech.
    To secure these rights, it emphasized checks on the power of each branch of government, equality under the law, impartial courts and tribunals, and separation of church and state. …

    … In the Islamic world, from the Palestinian Authority to Iran to Pakistan, democratization has led to an increasing role for theocratic politics, eroding long-standing traditions of secularism and tolerance.
    In many parts of that world, such as Tunisia, Morocco, Egypt, and some of the Gulf States, were elections to be held tomorrow, the resulting regimes would almost certainly be more illiberal than the ones now in place. …

    … Constitutional liberalism is about the limitation of power, democracy about its accumulation and use. For this reason, many eighteenth- and nineteenth-century liberals saw in democracy a force that could undermine liberty.
    James Madison explained in ‚The Federalist‘ that „the danger of oppression“ in a democracy came from „the majority of the community.“ Tocqueville warned of the „tyranny of the majority,“ …

    The tendency for a democratic government to believe it has absolute sovereignty (that is, power) can result in the centralization of authority, often by extraconstitutional means and with grim results.
    Over the last decade, elected governments claiming to represent the people have steadily encroached on the powers and rights of other elements in society …

    Elections require that politicians compete for peoples‘ votes. In societies without strong traditions of multiethnic groups or assimilation, it is easiest to organize support along racial, ethnic, or religious lines.
    Once an ethnic group is in power, it tends to exclude other ethnic groups. Compromise seems impossible; one can bargain on material issues like housing, hospitals, and handouts, but how does one split the difference on a national religion?
    Political competition that is so divisive can rapidly degenerate into violence. …

    … For two thousand years before the modern age, popular rule was widely associated with aggressiveness (by Thucydides) or imperial success (by Machiavelli) . . . The decisive preference of [the] median voter might well include „ethnic cleansing“ …

    … In countries not grounded in constitutional liberalism, the rise of democracy often brings with it hyper-nationalism and war-mongering. When the political system is opened up, diverse groups with incompatible interests gain access to power and press their demands. Political and military leaders … realize that to succeed that they must rally the masses behind a national cause. The result is invariably aggressive rhetoric and policies, which often drag countries into confrontation and war. …
    From: „The Rise of Illiberal Democracy“
    By Fareed Zakaria
    Foreign Affairs, November/ December 1997
    https://www.msu.edu/course/iss/325/stein/read-325-4a.htm

  32. 34.

    – Zwei politische Philosophien: amerikanisches Demokratie-Modell vs. französisches Demokratie-Modell –

    … What is distinctive about the American system is not how democratic it is but rather how undemocratic it is, placing as it does multiple constraints on electoral majorities. … The American system is based on an avowedly pessimistic conception of human nature, assuming that people cannot be trusted with power. „If men were angels,“ Madison famously wrote, „no government would be necessary.“

    The other model for democratic governance in Western history is based on the French Revolution. The French model places its faith in the goodness of human beings. Once the people are the source of power, it should be unlimited so that they can create a just society. (The French revolution, as Lord Acton observed, is not about the limitation of sovereign power but the abrogation of all intermediate powers that get in its way.)

    Most non-Western countries have embraced the French model — not least because political elites like the prospect of empowering the state, since that means empowering themselves — and most have descended into bouts of chaos, tyranny, or both. This should have come as no surprise. After all, since its revolution France itself has run through two monarchies, two empires, one proto-fascist dictatorship, and five republics. …

    … Political progress in Western history has been the result of a growing recognition over the centuries that, as the Declaration of Independence puts it, human beings have „certain inalienable rights“ and that „it is to secure these rights that governments are instituted.“ If a democracy does not preserve liberty and law, that it is a democracy is a small consolation. …

    … Elections are an important virtue of governance, but they are not the only virtue. …

    … we need to revive constitutionalism. … Constitutionalism, as it was understood by its greatest eighteenth century exponents, such as Montesquieu and Madison, is a complicated system of checks and balances designed to prevent the accumulation of power and the abuse of office. This is done … by constructing a system in which government will not violate those rights. Various groups must be included and empowered because, as Madison explained, „ambition must be made to counteract ambition.“
    Constitutions were also meant to tame the passions of the public …

    Unfortunately, the rich variety of unelected bodies, indirect voting, federal arrangements, and checks and balances that characterized so many of the formal and informal constitutions of Europe are now regarded with suspicion. …
    Procedures that inhibit direct democracy are seen as inauthentic, muzzling the voice of the people. …
    But the trouble with these winner-take-all systems is that, in most democratizing countries, the winner really does take all. …

    From: „The Rise of Illiberal Democracy“
    By Fareed Zakaria
    Foreign Affairs, November/ December 1997
    https://www.msu.edu/course/iss/325/stein/read-325-4a.htm

  33. 35.

    @ Publicola

    danke, dass sie diese beiden Artikel wieder ausgegraben haben! – Sehr lesenswert!

    • 15. Mai 2012 um 07:15 Uhr
    • Zagreus
  34. 36.

    @ Zagreus – als ich vor einigen Tagen des Essays (hier zweigeteilt) von Fareed Zakaria ansichtig wurde,
    war ich ebenfalls dem Autor sehr dankbar
    für die ungewöhnliche und sehnlichst erwünschte Klarheit,
    die in die Demokratie-Debatte hineinzubringen ihm gelingt.

    Es gibt auch eine Bild-Scan-pdf-Datei des Zakaria-Foreign-Affairs-Aufsatzes:
    http://msuweb.montclair.edu/~lebelp/FZakariaIlliberalDemocracy1997.pdf

  35. 37.

    @ Publicola

    ja, man findet einfach manchmal etwas ältere Artikel, die zu aktuellen Fragestellungen passen wie die „Faust aufs Auge“.
    Denn 22-SEiten aufsatz werde ich mir mal ausdrucken, aber erst am WE lesen können, da ich leider zu vielzu tun habe und zu viel anderes lesen muss.

    Nebenbei – OT, aber sehr lesenswert:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article106310064/Seit-Merkel-Audi-faehrt-verliert-die-Union.html

    Die Demontage des Konservatismus in der CDU konstatiert nun auch die Welt (Nett auhc die Erklärung, warum NRW Kraft wählte 😀 ).

    • 15. Mai 2012 um 07:31 Uhr
    • Zagreus
  36. 38.

    Sinnvolle Beschäftigung für Salafisten im Libanon gefunden, jedenfalls für:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Omar_Bakri_Muhammad jetzt hier:

    http://www.youtube.com/watch?v=5W_EaCdGGX4&feature=plcp 0.50-1.02

    „In mid-November 2010, according to media reports Bakri said he had been sentenced to life in prison in Lebanon in a terrorism case that he knew nothing about“ Offener Vollzug im Libanon; richtungweisend ?

    • 15. Mai 2012 um 09:11 Uhr
    • Thomas Holm
  37. 39.

    @ Z

    Falsche Modellpolitik. Na ja.

    • 15. Mai 2012 um 09:37 Uhr
    • MRX
  38. 40.

    „the government must protect civil liberties, including the “freedom to sin,”“
    Eine Regierung, die aus freien Wahlen hervorgeht, muss erst einmal nichts, als den Willen ihrer Wähler umsetzen. Und das kann bei einer islamistischen Mehrheit auch in einem ziemlich antiliberalen Staat enden. Demokratie ist – Popper folgend – NUR die einzig bekannte Methode, eine Herrschaft auf friedlichem Wege zu wechseln. Alles andere – Menschen- und Minderheitenrechte, eine liberale Staatsaurichtung etc. – müssen (und werden!) sich die Menschen schon selbst erkämpfen, das wird 1 bis 2 Generationen dauern.
    Länger allerdings nicht, weil die mit Islamismus verbundenen Heilserwartungen in praktischer Regierungsverantwortung schneller verdampfen als Butter an der Sonne. Weshalb die einzig wirksame Methode zur Entkräftung extremer politischer Ideologien darin besteht, sie an die Macht zu lassen, sofern die Bevölkerungsmehrheiten so sind. Vergleiche mit Stalin oder Hitler zeigen nur die historische Blindheit der Vergleichenden – es gibt keinen potentiell islamistischen Staat, der auch nur annähernd die Ressourcen mobilisieren könnte, die Russland und Deutschland als (ehemalige) Grossmächte ihren Extremisten boten.
    Islamisten sind natürlich niemals Liberale und können es auch gar nicht sein. Wie in Europa wird der Kampf für Bürgerfreiheiten und Menschenrechte ein Kampf gegen die religiösen Radikalen sein, aber um ihn langfristig erfolgreich zu führen darf dieser Kampf nicht einer nepotistischen Diktatur überlassen werden.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 15. Mai 2012 um 10:08 Uhr
    • ThorHa
  39. 41.

    Salafistische Selbstkorrekturansätze: Algerien, Kurdistsan, nicht so gut gelaufen: 13.25-14.20 Positiv-Episoden mit Ungläubigen: ab 21.30

    Interessant ist, dass Dabbagh immer wieder auf „einfache und unwissende Muslime“ rekurriert, deren Gefühle ausgenutzt würden.

    Ein selbstinfantilisiertes Bild von der ummah scheint zum Konzept zu gehören. Eine, wohlwollend formuliert: zutiefst aufklärungsskeptische* Position, die es neben, oder ergänzend zu dem ganzen Überlegenheitsgehabe auch gibt.

    *skeptisch gerade in bezug auch auf die Verinnerlichungsmöglichkeiten der eigenen Gemäßigtheitsansprüche; nach dem Motto: Unser Glaube ist gemäßigt, aber die Masse der Brüder schafft es halt nicht, das zu verinnerlichen.

    Eine Lehre also, die um die Berücksichtigung des eigenen Scheiterns nachsucht; irgendwie psycho, oder ?.

    Eine Warnung vor Abu Usama al-Gharib, der Merkwürdige – Scheich Abu Al Hussain (Hassan Dabbagh)

    http://www.youtube.com/watch?v=YGBFqmCBHb8

    • 15. Mai 2012 um 10:10 Uhr
    • Thomas Holm
  40. 42.

    @Publicola

    Danke für die aufschlussreichen und gescheiten Artikel von Zakaria.

    (Bei der direkten Demokratie verhaut er sich allerdings – die kann man auch constitutional gestalten, und das ist sie hier auch. Da kommt wohl der Elitist durch.)

    • 15. Mai 2012 um 10:26 Uhr
    • FreeSpeech
  41. 43.

    @ Boothby

    Wo ist das Argument?

    Der Autor hält Demokratie für eine Glaubenssache. Das ergibt dann die verschiedenen Formen von Demokratieverständnissen, die er zu diskutieren glaubt.

    Demokratie ist jedoch die Staatsform, die übrigbleibt, wenn man Glaubensinhalte abzieht. – Man muss bei allen anderen Staatsformen begründen, warum ein Mensch über einem anderen steht, und das geht nicht, oder eben nur mit Glauben, und der ist eine nicht begründbare Meinung. Übrig bleibt die Demokratie.

    Die muss man dann noch organisieren, und das ist über die Jahrhunderte geschehen.
    Dass Geschlecht, Religion, Stamm und Farbe kein Grund für unten/oben sind hat man dann in der Auseinandersetzung allmählich gemerkt, weil man den Unterschied ja nicht begründen konnte.

    • 15. Mai 2012 um 10:34 Uhr
    • FreeSpeech
  42. 44.

    FS:
    Bei der direkten Demokratie verhaut er sich allerdings – die kann man auch constitutional gestalten

    In einer direkten Demokratie kann direktdemokratisch beschlossen werden, den Minderheiten bestimmte Rechte zu gewähren. Eine Garantie, dass diese Rechte notfalls auch gegen eine feindselige Mehrheit verteidigt würden, gibt es aber eben nicht. Und genau das wird derzeit in Ägypten benötigt. So weit, dass eine Mehrheit der muslimischen Ägypter direktdemokratisch beschließt, dass die Kopten gleichberechtigter Bestandteil eines multireligiösen Ägyptens sind (wie das die Schweizer zB bezüglich ihrer autochthonen sprachlichen Minderheiten tun), ist man dort nämlich noch nicht.

    • 15. Mai 2012 um 11:01 Uhr
    • Arjen van Zuider
  43. 45.

    … Zakaria. (Bei der direkten Demokratie verhaut er sich allerdings – die kann man auch constitutional gestalten, und das ist sie hier auch. Da kommt wohl der Elitist durch.)

    Offensichtlich ist Schillers „Wilhelm Tell“ nicht Teil des obligatorischen Lektüreplans der Schulcurricula in Mumbai/Bombay oder des General-Education-Programs der Yale University.

    • 15. Mai 2012 um 11:11 Uhr
    • Publicola
  44. 46.

    @ AVZ – Danke für den Hinweis (Ägypten).

    • 15. Mai 2012 um 11:12 Uhr
    • Publicola
  45. 47.

    OT

    Liebe Kanzlerin, wir wissen das Sie keine leibliche Kinder haben und der Vollpfosten Röttgen ihr heimlicher Adoptiv-Sohn ist.

    Meine Mutter ist ihnen ähnlich. Es ist schwer für eine Mutter sein Kind fallen zu lassen, egal wie beschränkt es ist.

    Väter sind fieser. Das hatte man an Sarrazin gesehen, der seinen minderbemittelten Sohn fallen lassen hat und soweit ging, dass er sogar über die behinderte Genetik der Deutsch-Türken sprach und seine eigenen faulen Gene ignorierte.

    Der Röttgen wurde in NRW windelweich geprügelt und ist gleich wieder zu Ihnen nach Berlin gerannt. Nicht mal 2 Tage Bedenkzeit.

    Liebe Kanzlerin, ihr „Sohn“ Röttgen ist ein Schwachmat, ein Vollspast, er sollte keine Verantwortung tragen über das deutsche Volk

    • 15. Mai 2012 um 11:22 Uhr
    • cem.gülay
  46. 48.

    @Cem

    Liebe Kanzlerin, ihr “Sohn” Röttgen ist ein Schwachmat, ein Vollspast, er sollte keine Verantwortung tragen über das deutsche Volk

    Haben sie sich mal die suckzessive Einstellungspolitik im Kabinett angeschaut?

    Der ist nicht trotzdem da, sondern weil

    Bei der blossen Vorstellung, das über die Themen Nachhaltigkeit und Ökonomie in diesem Land bald Röttgen und Rösler zu verhandeln haben, da sieht man gleich: Leistung lohnt sich wieder.

    Wo der Seehofer recht hat, hat er recht.

    • 15. Mai 2012 um 11:32 Uhr
    • Boothby
  47. 49.

    @Arjen van Zuider

    Wie gesagt, hierzulande kann man nicht alles. Das ist institutionell abgesichert.

    • 15. Mai 2012 um 11:47 Uhr
    • FreeSpeech
  48. 50.

    @FS

    Der Autor hält Demokratie für eine Glaubenssache. Das ergibt dann die verschiedenen Formen von Demokratieverständnissen, die er zu diskutieren glaubt.

    Thema war die Erwartungshaltung an demokratische Verhältnisse von Menschen, die diese nicht in ihrer Konsequenz verstehen. Ich glaube, wir nitpicken hier.

    Demokratie ist jedoch die Staatsform, die übrigbleibt, wenn man Glaubensinhalte abzieht. – Man muss bei allen anderen Staatsformen begründen, warum ein Mensch über einem anderen steht, und das geht nicht, oder eben nur mit Glauben, und der ist eine nicht begründbare Meinung. Übrig bleibt die Demokratie.

    Man muss sie nicht „abziehen“, sondern trennen. Glaubensinhalte spielen dennoch für viele funktionierende Demokratie eine durchaus wichtige praktische Rolle. Das liegt in der Präferenz der Wähler. Die Bundesversammlung hat einen Bundespräsidenten gewählt, der seine Reputation nicht unwesentlich aus seinem Status als Pfarrer bezieht.

    @AvS

    Eine Garantie, dass diese Rechte notfalls auch gegen eine feindselige Mehrheit verteidigt würden, gibt es aber eben nicht. Und genau das wird derzeit in Ägypten benötigt.

    Mangelnde Gewaltentteilung heißt halt nicht mangelndes Gewaltmonopol.

    • 15. Mai 2012 um 11:48 Uhr
    • Boothby
  49. 51.

    Boothby

    Seit geraumer Zeit leistet sich Deutschland schon minderbemittelte in Spitzenpositionen. Die von Ihnen genannten sind nur einige

    Bei dem 3 fachen Wahlverlierer Wulf haben wir doch schon gesehen, dass es nicht gut gehen konnte.

    Sigi Pop klebt auf seinen Stuhl bei der SPD, anstatt sofort, Frau Kraft den Parteivorsitz anzubieten.

    So funktioniert es nicht. Der Wähler merkt, dass Looser wie Rösler sich durch einen Lindner gesund stoßen wollen. Politiker Posten dürfen keine Beamtenstatus bekommen. So kommt es mir vor, das einige so denken

    Und alle wundern sich, das die Piraten entstehen können.

    Bigott, heuchlerisch, wie der gute Augstein die deutsche insgesamt beschreibt

    Auch die Zeit hat die Pflicht, beim Ausmisten der minderbemittelten Politiker

    Es geht um die Zukunft Deutschlands und Europa!

    • 15. Mai 2012 um 11:51 Uhr
    • cem.gülay
  50. 52.

    @Arjen van Zuider

    In der Schweiz waren die Juden nicht von Anfang an gleichberechtigt. Das ist ein Lernprozess. Die Frage in Ägypten ist für mich, ob das von Gott Gegebene oder das von den Menschen Gemachte die Grundlage des Gesetzes wird.

    • 15. Mai 2012 um 11:52 Uhr
    • FreeSpeech
  51. 53.

    Freespeech

    In der Schweiz, sind die Schweizer selbst Menschen zweiter Klasse geworden.

    Numero Uno

    Germane

    • 15. Mai 2012 um 11:54 Uhr
    • cem.gülay
  52. 54.

    @Boothby

    Glaubensinhalte spielen dennoch für viele funktionierende Demokratie eine durchaus wichtige praktische Rolle.

    Nicht für die Herleitung, wie ich sie oben aufzeigte. Es gibt auch gläubige Mathematiker, aber das spielt bei der Infinitesimalrechnung keine Rolle.

    • 15. Mai 2012 um 11:55 Uhr
    • FreeSpeech
  53. 55.

    @FS:
    Die Frage in Ägypten ist für mich, ob das von Gott Gegebene oder das von den Menschen Gemachte die Grundlage des Gesetzes wird.

    Das gute Abschneiden von islamistischen Parteien deutet für mich darauf hin, dass dieser Unterschied in Ägypten irrelevant ist: Der ägyptische Volkswille ist identisch mit (einer bestimmten Interpretation von) Gottes Willen.

    Das ist institutionell abgesichert.

    Und all diese Institutionen könnten per Volksentscheid abgeändert oder abgeschafft werden. Das bietet einerseits eine unvergleichliche Flexibilität, andererseits beruht in einer solchen Demokratie jegliche Liberalität darauf, dass im Volk eine liberale Grundstimmung herrscht, weshalb sie – von einem liberalen Standpunkt – kein Vorbild für Staaten mit einer grundsätzlich illiberalen Bevölkerung wie Ägypten sein kann.

    Allerdings halte ich auch die USA nicht unbedingt für ein Vorbild in Sachen „Konstitutionalismus“ – der dortige Umgang mit der Verfassung erinnert mich an den religiösen Umgang mit heiligen Schriften.

    • 15. Mai 2012 um 12:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  54. 56.

    @Arjen van Zuider

    Der ägyptische Volkswille ist identisch mit (einer bestimmten Interpretation von) Gottes Willen.

    Heute. Muss ja nicht immer so sein.

    andererseits beruht in einer solchen Demokratie jegliche Liberalität darauf, dass im Volk eine liberale Grundstimmung herrscht

    Alphabetisierung und Elektronik könnten auch in Ägypten ihre Wirkung entfalten. Wir reden da aber von Jahrzehnten. (Meine Befürchtung für Ägypten ist one man, one vote, one time.)

    • 15. Mai 2012 um 12:22 Uhr
    • FreeSpeech
  55. 57.

    @ FS

    „Demokratie ist jedoch die Staatsform, die übrigbleibt, wenn man Glaubensinhalte abzieht. – Man muss bei allen anderen Staatsformen begründen, warum ein Mensch über einem anderen steht, und das geht nicht, oder eben nur mit Glauben, und der ist eine nicht begründbare Meinung. Übrig bleibt die Demokratie.“

    Auch das ist eine Meinung.

    • 15. Mai 2012 um 12:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  56. 58.

    Will sagen: Jahrhundertelang war man sich einig, dass es höher- und minderwertige Menschen gebe. Und das wurde durchaus rational begründet.
    Nehmen Sie z.B. das Hirnvolumen von Frauen und Männern, um ein Argument des 19./20. Jhdts. zu nehmen.
    Oder nehmen Sie Ihren Sarrazin, der Muslime wegen ihres angeblich niedrigeren IQs für weniger wert hält.

    • 15. Mai 2012 um 12:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  57. 59.

    @ Arjen #44, FS

    Wie lange gibt es in der Schweiz das Frauenwahlrecht? 😉

    • 15. Mai 2012 um 12:31 Uhr
    • Serious Black
  58. 60.

    @FS

    „Liberalismus lebt von freier Marktwirtschaft. Von der Freiheit, etwas zu unternehmen und die Früchte der Unternehmung zu ernten. Zentrale Elemente dieser Freiheit ist die Meinungsfreiheit. Es braucht sie, damit Fehlentwicklungen benannt werden können, oder auch neue Ideen eingebracht werden können. Der Staat muss dafür sorgen, dass das funktioniert. (Sollte zumindest.)

    Der Islam besteht aus Einschränkungen, die nicht diskutiert werden dürfen, weil sie von Gott kommen…“

    Wir tun mit bestimmten Ausprägungen der political correctnes das Gleiche.
    Wenn ich jemand bezüglich inhaltlicher Fehler nur in „wertschätzender“ Weise kritisieren darf, führt das letztendlich zum Kritikverbot. Der Empfänger braucht nur den Gegenstand der Kritik als persönliche Leistung auffassen (was praktisch eine nicht-existente Schwelle ist) und schon kann ich nicht mehr kritisieren ohne Ihn persönlich anzugreifen. Auf diesem Wettlauf zum absoluten Qualitätsnullpunkt bildet sich naturgemäß eine Allianz der Mittelmäßigkeit die jeder kennt der schon mal versucht hat staatlichen Behörden erklärungs- und anpassungsbedürftige Investitionsgüter zu verkaufen.

    • 15. Mai 2012 um 13:01 Uhr
    • Mates
  59. 61.

    @ AvZ & FS

    Das bietet einerseits eine unvergleichliche Flexibilität, andererseits beruht in einer solchen Demokratie jegliche Liberalität darauf, dass im Volk eine liberale Grundstimmung herrscht, weshalb sie – von einem liberalen Standpunkt – kein Vorbild für Staaten mit einer grundsätzlich illiberalen Bevölkerung wie Ägypten sein kann.

    Ich denke, dass st die wesentliche Aussage, an der es nichts zu deuteln gibt:
    Die Bevölkerung muss in weiten (bzw. massgeblichen) teilen bereit sein für liberale Ideen.
    Und das ist eine glaubenssache letztendlich (keine theologische aber!).
    Man schaue sich doch einfach nur einmal an, wie liberales gedankengut bei uns wachsen und sich partiell durchsetzen konnte: es ist gegen die Kirchen und somit religiösen Strukturen und Auffassungen in der Bevölkerung vonstatten gegangen. De facto wurde Deutschland die liberalen Strukturen und gesetzgebung (GG) aufgezwungen – und konnte sich durchsetzen auch nur wegen drei faktoren:
    das führerprinzip hat sich (Kaiser (Monarchie) & Hitler (NSdAP) & ‚kommunistische Führer‘) dermaßen bloßgestellt (durch zwei verlorene Weltkriege), dass zumindest auf politischer Ebene mittlerweile Parteien, die solch einen alleinanspruchpropagieren, von den meisten abgelehnt werden.
    Es haben sich narrative seit dem 19. jh. gebildet, die zum teil in der 68er-revolutionen anfingen mehrheitsfähig zu werden, die die traditionellen Rollen- und hierarchiemuster aufgebrochen haben dadurch, dass sie der ‚herrschenden Klasse‘ (ökonomische) vorteile bescheren im vergleich zu den alten mustern.
    Ein riesiger Boost für liberales gednakengut dürfte auch einfach der wirtschaftliche Erfolg der BRD gespielt haben – die Leute sahen, dass es ihnen im verbindung mit liberalität besser gingen als mit dem ‚Führerprinzip‘ und waren darüber bereit liberales Gedankengut zu akzeptieren (im unterschied zur entphase der Weimarer republik als es immer mehr leuten schlechter ging und darüber die parteien mit anderem ‚Modell‘ als dem gegenwärtigen in die höhe schnelten).
    Schaut man aber ins 19. Jh. , z. B. zur deutschen revolution, sieht man, wie dünn dort der liberalismus (und nationalismus) waren, wenn man sich klar macht, dass man die deutsche revolution auch etwas anders verstehen kann als sonst üblich: nämlich als zwei paralell ablaufende revolutionen, bei der eine sehr schenll erfolgreich war, wärend die andere scheiterte.
    Die eine revolution – die national-liberale – wurde von Handwerksgesellen, studenten, hochschullehrern, manchen beamten und einigen Unternehmern und deren anhängern getragen – von weniger als 5% der bevölkerung. die andere revolution war eine Agrarrevolution – nämlich bauernaufstände aufgrund von hungersnöten. Die Landbevölkerung bildeten aber um 1848 herum ca. 95% der Bevölkerung.
    Als die unruhig wurden und teilweise losmarschierten, sind die adligen ganz schnell eingeknickt und haben deren Forderungen erfüllt – innerhlab von 14 tagen haben sie nachgegeben. Danach fielen diese Leute der ‚anderen‘, der liberal-nationalen Revolution weg und waren fortan im Lager der konservativ-adligen zu finden.

    Liberal zu sein ist in einem gewissen sinne einerseits eine der erfolgreichsten modelle für massengesellschaften – und zugleich eine ungeheure zumutung, da nicht nur jedem damit die verantwortung für sein leben und seine entscheidungen zugemutet werden, sondern auch weil es einen gewissen grad an sozialer Kälte bedarf, um bereit zu sein sich nicht mehr ins leben eines anderen menschen einzumischen, obwohl man der festen Überzeugung st, dass sein leben falsch läuft und ‚man‘ die rechte Lösung doch hätte, mit dem es ihm besser ginge.
    Es sollte nich tvergessen werden, dass alle ‚ideologien‘, auch die religiösen, aufwarten vom anspruch her die rechte lösung, das bessere leben(und sei es im jenseits), zu offerieren.

    • 15. Mai 2012 um 13:06 Uhr
    • Zagreus
  60. 62.

    @SB

    Wie lange gibt es in der Schweiz das Frauenwahlrecht?

    Eben.

    • 15. Mai 2012 um 13:39 Uhr
    • FreeSpeech
  61. 63.

    @HJS

    Auch das ist eine Meinung.

    Eine begründete Meinung.

    Oder nehmen Sie Ihren Sarrazin, der Muslime wegen ihres angeblich niedrigeren IQs für weniger wert hält.

    Eine nicht begründbare Meinung.

    • 15. Mai 2012 um 13:45 Uhr
    • FreeSpeech
  62. 64.

    @ HJS

    Oder nehmen Sie Ihren Sarrazin, der Muslime wegen ihres angeblich niedrigeren IQs für weniger wert hält.

    Lesen!

    • 15. Mai 2012 um 14:06 Uhr
    • MRX
  63. 65.

    MRX

    Sarrazin

    Die Nibelungen Treue ist immer wieder fazinierend

    Freespeech

    Danke

    • 15. Mai 2012 um 14:09 Uhr
    • cem.gülay
  64. 66.

    Ich würde den Sarrazin argumentativ so was von bloß stellen, würde er und das Medien-Politische Establishment sich trauen, mich mit ihm in einem Schlagabtausch zu lassen.

    Man darf mir auch Handschellen auf dem Rücken festmachen.

    Aber er wird bis heute mehrheitlich geschützt, damit man nicht ganz so doof dasteht

    Wie Augstein schon sagte. Bigott und heuchlerisch bis in die Poren

    • 15. Mai 2012 um 14:31 Uhr
    • cem.gülay
  65. 67.

    Ihr habt doch mit eure Propaganda die 3 Millionen Türken erst zu Moslems gemacht.

    Euch war es doch Scheißegal, ob sie säkular, alevitisch, christlich, kemalistisch, links, atheistisch waren.

    Alle in einen Topf und eingestampft mit dem Emblem Moslem

    • 15. Mai 2012 um 14:52 Uhr
    • cem.gülay
  66. 68.

    @ cem

    das ist jetzt aber iemlich ungerecht!

    Ihr habt doch mit eure Propaganda die 3 Millionen Türken erst zu Moslems gemacht.

    Das haben vor allen zwei parteiungen gemacht:

    – die ‚Linken‘ insofern,als das sie eine art gleichung aufmachen wolten a lá: ausländer = moslem, um so über den religiös-orthodoxen moslem, der in seiner fremdheit besonders auffällt, erst zum paradebeispiel des ausländern hochzustilisieren (wozu vor allem die orthodox moslimische frau herhalten muss als ‚bild‘ = die kopftuch- oder tschador-verhüllte frau als ‚zeichen‘, dass es um ausländer gehen würde).

    – die diversen muslim-verbände inc. der z. .b türken-verbände und dem türkischen staat, weil sie ein interesse daran hat zu zeigen, dass sie angeblich für möglichst viele sprechen würden.

    Aber viele türken propagieren in ihrem übertreten nationalismus als’türke‘ den sunnitisch-orthodoxen Muslim türkischer abkunft.
    Siehe:
    Denn Nationalgefühl, nationale Identität und Nationalismus sind im türkischen Fall eng mit islamischer Identität verknüpft. Als Beispiel kann Regierungschef Recip Tayyip Erdoğan selber dienen, der in einer politischen Rede – damals noch als Oberbürgermeister von Istanbul – in der südostanatolischen Stadt Siirt im Dezember 1997 folgende Gedichtzeilen zitierte: „Die Moscheen sind unsere Baracken, die Minarette sind unsere Bajonette, die Kuppeln sind unsere Helme, die Gläubigen sind unsere Soldaten.“[41] Diese während des Balkankrieges 1913 veröffentlichten, gotteskriegerischen Verse aus dem Gedicht „Asker Duasi“ („Gebet eines Soldaten“) stammen von Ziya Gökalp (1876– 1924), dem Chefideologen der Partei „Einheit und Fortschritt“, die für den Völkermord an den Armeniern, aramäischsprachigen Christen und kleinasiatischen Griechen verantwortlich war. Türkischer Nationalismus und muslimische Intoleranz sind durchaus kompatibel. Das Reformverhalten der AKP und namentlich ihr Umgang mit religiösen Minderheiten sind also weiterhin kritisch zu beobachten. Dabei wird es vor allem um die Frage gehen, ob die islamische Partei bereit und in der Lage ist, historische Tabus zu brechen und die für Christen verhängnisvolle Gleichsetzung von nationaler und religiöser türkischer Identität zu beenden.
    Quelle Internationale Gesellschaft für Menschenrechte
    http://www.igfm.de/Christen-in-der-Tuerkei.1027.0.html#content5851

    Gerade auch die Aleviten als eine musliische Minderheit gehör in der türkei genauso wie andere minderheiten zu den von mainstream-türken (sunniten) Opfern von verfolgung und repressalien.

    • 15. Mai 2012 um 15:10 Uhr
    • Zagreus
  67. 69.

    Zagreus

    Und wer hat die Islam-Konferenz gegründet

    Gysi und Lafontaine?

    • 15. Mai 2012 um 15:17 Uhr
    • cem.gülay
  68. 70.

    @ cem

    schäuble 2006 – also cdu. Aber 2006 waren doch im grunde schon ähnliche zustände und probleme abzusehen wie heutzutage, knapp 6 jahre später – und erdogan war in der türkei auch schon an der macht.

    • 15. Mai 2012 um 15:23 Uhr
    • Zagreus
  69. 71.

    Zagreus

    Das Euch und Ihr nehme ich zurück

    • 15. Mai 2012 um 15:35 Uhr
    • cem.gülay
  70. 72.

    @ Cem

    Alle in einen Topf und eingestampft mit dem Emblem Moslem

    Nicht zuletzt seit Obamas Kairo-Rede scheint man in Europa ‚die Muslime‘ als einen monolithischen Block wahrzunehmen.

    ein paar Gründe:
    1. Der Westen ist in Sachen Religion seit Jahrhunderten eine straffe Hierarchie gewohnt (EKD, RKD, etc.). Da ist es dann einer gewissen Denkfaulheit geschuldet, hier ungenügend zu differenzieren.

    2. Die Mehrheit ‚der Muslime‘ in Deutschland kommt aus der Türkei. Die türkisch-nationalistische Linie definiert alle zu Türken. Das nährt die Denkfaulheit bei Außenstehenden.

    3. Der ganze, im Zuge der Arabelion aufbrechende, ethnisch-kulturelle Wirrwarr in Nahost und Nordafrika ist doch nahezu unüberschaubar. Kaum jemand kapiert noch wer mit wem ne Rechnung zu begleichen hat.

    Den Pragmatiker interessiert nur wer Freund oder Feind ist (sortiert nach Aggressions- und Bedrohungspotenzial).

    4. Einerseits bedienen hier Journalisten* unzulässige Verallgemeinerungen, andererseits werden sie dabei von Islamverbänden (die nur einen kleinen Bruchteil aller Muslime vertreten) unterstützt, wenn man sich mal wieder (ob zurecht, oder nicht) beledigt fühlt.

    Zudem ist ‚die Ummah‘ mit weltweiten gewalttätigen Protesten, gelegentlicher Lynchjustiz und dem beliebten Brauchtum des Flaggenverbrennens an diesem Bild und der daraus resultierenden Denkfaulheit auch nicht ganz unschuldig.

    * Man denke an so einige Journalisten, die Aleviten und Alawiten nicht unterscheiden.

    • 15. Mai 2012 um 15:36 Uhr
    • Serious Black
  71. 73.

    @ Cem

    du hast ja durchaus recht mt deiner kritik:

    Euch war es doch Scheißegal, ob sie säkular, alevitisch, christlich, kemalistisch, links, atheistisch waren.

    (mal vom ‚euch‘ abgesehen). Un es wird in zwei töpfe geschmissen:

    er eine Topf ist: alleTürken gehören zu den türkischen Kommunities, wie man sie z. B. in berlin/Neukölln findet: orthodoxe Muslime, die vor allem von hartz IV oder schlechtbezahlten jobs leben und die ihr muslim-sein und ihr türkei-sein ganz arg hochhalten und sich ja nicht integrieren wollen. Das ist slebstverständlich hochgradig ungerecht gegenüber all den vielen, die säkular eingestellt sind, die bildungs- und beruserfolge hatten, die diversen aus der türkei stammenden minderheiten angehören und die eben sich sehr gut angepasst haben in ihrer neuen heimat.

    der zweite Topf ist der der Salatis. Auf der einen seite die salatis und auf der anderen: diejenigen (gläubig) Muslime, und dazwischen irgendwie die vllig undurchdringliche mauer – so ‚dad jeweils ganz andere‘. – Auch das ist ungerecht, da es auf dauer auch nur dazu führt, dass den leuten klar wird, dass die salatis nur die spitze eines Eisberges sind, und man (wie oben) da besser unterscheiden sollte.

    • 15. Mai 2012 um 15:51 Uhr
    • Zagreus
  72. 74.

    @ SB

    ja, haut ziemlich gut hin, deine analyse.

    • 15. Mai 2012 um 15:52 Uhr
    • Zagreus
  73. 75.

    OT – Türkei

    Ein toter Mossadagent ist in der Türkei aufgetaucht. Könnte das die nächste diplomatische Krise auslösen?

    http://www.haber7.com/yasam/haber/878308-sehir-israil-kunyeli-kus-ajan-diye-kalkti

    • 15. Mai 2012 um 16:15 Uhr
    • Serious Black
  74. 76.

    @ SB

    ***megakreisch***

    • 15. Mai 2012 um 16:27 Uhr
    • MRX
  75. 77.

    Zur Erklärung Imker in Gaziantep haben einen in Tel Aviv markierten Bienenfresser beim Landwirtschaftsamt abgegeben, damit untersucht wird, ob es sich um ein Spionageinstrument handelt.

    • 15. Mai 2012 um 16:30 Uhr
    • MRX
  76. 78.

    Ich warte jetzt darauf, das +972mag einen Enthüllungsartikel über den verwerflichen Missbrauch der Vogelwelt durch dioe Regierung Netanyahu postet.

    • 15. Mai 2012 um 16:35 Uhr
    • MRX
  77. 79.

    Serious Black

    „Denkfaulheit“

    Mangelnde Intelligenz scheint es eher zu treffen.

    Sonst gut

    • 15. Mai 2012 um 16:35 Uhr
    • cem.gülay
  78. 80.

    @ MR

    Israel streitet die Vorwürfe natürlich ab.

    „The Turkish authorities can rest easy – it’s not a spy,“ Pearlman said.

    Israeli wildlife officials said that this was not the first time that Israeli birds landing in Arab countries as part of their migration were „detained“ for alleged espionage. Such birds, they added, usually disappear.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4229295,00.html

    • 15. Mai 2012 um 16:36 Uhr
    • Serious Black
    • 15. Mai 2012 um 16:42 Uhr
    • MRX
  79. 82.

    @ SB

    Um Gottes Willen, jetzt setzten die juden sogar schon Vögel ein, um die armen türkischen Bienenvölker auszuspionieren!
    Das ist ja noch schlimmer als der Juden-Hai, der den ägyptischen Tourismus schädigen wollte, als er vor ägyptischen badestränden aufkreuzte!

    (und wenn man nicht wüsste, dass die das sogar noch ernsthaft glauben, würdet man es für einen geglückten absurden performance-akt halten).

    • 15. Mai 2012 um 16:48 Uhr
    • Zagreus
  80. 83.

    Quell zum Mossad-Hai (fals sich jemand an diese Story nicht mehr erinnern sollte):
    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?ID=198286&R=R1

    • 15. Mai 2012 um 17:03 Uhr
    • Zagreus
  81. 84.

    @ Zageus

    „Salatis“ = Vegetarier?

    • 15. Mai 2012 um 17:13 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  82. 85.

    @Cem Gülay

    Auch die Zeit hat die Pflicht, beim Ausmisten der minderbemittelten Politiker

    Meinen Sie im Ernst, es kämen bessere nach?

  83. 86.

    @85:
    „Meinen Sie im Ernst, es kämen bessere nach?“

    Natürlich. Wenn man einen der hier Dauerkommentierenden zum Chef macht, wird alles besser. Bestimmt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 15. Mai 2012 um 17:24 Uhr
    • ThorHa
  84. 87.

    @ Z

    Schlimmer. Das ist ein Sabotageakt gegen die türkische Imkerzunft.

    Außerdem weiß die ganze arabische Welt (+ Iran), daß der Mossad eine ganze Reihe Tiere zu Spionagezwecken einsetzt (u.a. Kugelfische, Geier, Löwen, Hunde, Schweine, Ratten, Haie, Wölfe, Quallen, Eichhörnchen etc.).

    @ HJS

    Passt doch. Grün ist doch die Farbe des Islam. 😉

    • 15. Mai 2012 um 17:27 Uhr
    • Serious Black
  85. 88.

    Na mit Seehofer ist wenigstens mal wieder einer kernig.

    • 15. Mai 2012 um 17:27 Uhr
    • MRX
  86. 89.

    @ HJS

    Die Bezeichnung ‚salatis‘ nimmt etwas vom schrecken, indem sie diese gruppe von menschen etwas ins sarkastische und lächerliche zieht.

    • 15. Mai 2012 um 17:27 Uhr
    • Zagreus
  87. 90.

    @ SB

    Jetzt nicht untertreiben, die Bürschchen haben es in sich:

    Der Bienenfresser ernährt sich von Insekten, welche er im Flug erbeutet. Zu seiner Beute zählen vor allem Hautflügler wie Bienen, Wespen, Hummeln, aber auch fliegende Käfer, Libellen und Zikaden. Viele von ihnen sind wehrhaft, deshalb fliegt er, nachdem er ein Insekt gepackt hat, zunächst zu einer in der Nähe gelegenen Sitzwarte, beispielsweise einem Ast. Dort wird das Insekt mit kräftigen Hieben auf die Unterlage getötet und durchgeknetet, wobei sich die Giftdrüse des Stachels entleert. Dann wird die Beute verschluckt oder an die Jungen verfüttert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bienenfresser_%28Art%29

    • 15. Mai 2012 um 17:31 Uhr
    • MRX
  88. 91.

    Miriam/ Thorha

    Herr Blohm von der Bildzeitung, also CDU nahe gibt zwei Tage vor der Wahl ein vernichtendes Statement über Röttgen ab.

    Diekmann macht Wulf fertig

    Augstein sagt die deutsche Politik ist heuchlerisch

    Kubicki trifft Rösler nicht nach dem Wahlsieg

    Lidner hat auch kein Bock auf das Froschgesicht Rösler und trat damals ab als Generalsekretär

    Frau Kraft hat Kraft.(man muss nicht politisch übereinstimmen)

    Es gibt gute Leute, aber die Honks sind noch in der absoluten Mehrheit.

    Die haben sich gegenseitig hoch gehievt. Genannt Honk-Klüngel

    Auch in den Medien wäre eine Zensur überfällig

    • 15. Mai 2012 um 17:40 Uhr
    • cem.gülay
  89. 92.

    @Publicola

    Danke für die aufschlussreichen und gescheiten Artikel von Zakaria.

    (Bei der direkten Demokratie verhaut er sich allerdings – die kann man auch constitutional gestalten, und das ist sie hier auch. Da kommt wohl der Elitist durch.)

    @ Publicola, FS

    Ich hatte keine Zeit, Zakarias Aufsatz zu lesen, dafür kenne ich aber seine Monographie „Das Ende der Freiheit?“, die wahrscheinlich so etwas wie eine Langfassung des Aufsatzes ist. Insoweit möchte ich aus dem Stehgreif anmerken, dass hier eher nicht der Elitist, sondern wohl mehr der Amerikaner durchkommt. Die maßgeblichen Autoren der amerikanischen Verfassung, die Federalists (Hamiliton, Madison und Jay) waren gegenüber Rousseaus Demokratietheorie, die die Schweizer Verfassung mehr oder weniger geprägt hat, skeptisch eingestellt. (Auf Jefferson trifft das weniger zu, er befand sich jedoch in der Entstehungszeit der Fedaralist Papers als Botschafter in Frankreich.) Sie fürchteten sich vor der Tyrannei der Mehrheit und waren stärker von der englischen Aufklärung geprägt.

    In der Monographie spricht Zakaria kritisch vom sog. Winner-takes-it-all-Prinzip nach Wahlen, das in dysfunktionalen Demokratien bzw. Demokratien ohne einen längeren konstitutionalistischen Vorlauf vorherrscht. Möglicherweise hat er hier auf der theoretischen Ebene den Volonté générale im Hinterkopf (der 1:1 nach Rousseau wirklich problematisch wäre) und verknüpft ihn praktisch mit Regierungen, die nach Winner-takes-it-all-Muster verfahren bzw. der Tyrannei von tatsächlichen oder vermeintlichen Mehrheit.

    Entsprechend hat auch der Prozeduralismus der direkten Schweizer Demokratie einen nicht konfliktfreien Entstehungs- bzw. Entwicklungsprozess durchlaufen. An dessen Ende steht zwar eine hohe Funktionalität, aber man kann zumindest genauso gut behaupten, dass dieses positive Ergebnis nicht ohne konstitutionellen Vorlauf auf andere Staaten mitsamt ihren Bevölkerungen übertragen werden kann. Das eigentümliche Schweizer Konkordanzprinzip (das sich auch in konkreten Verfahren wiederspiegelt) mag man noch als eine gelungene Ableitung aus Rousseaus Demokratietheorie deuten können, den Schutz von verschiedenen Minderheiten in der Schweiz hingegen nicht.

    Außerhalb der Schweiz war (ideengeschichtlich) und ist (aktuell) ein positiver Bezug auf Rousseau überwiegend eine Angelegenheit von radikaleren Linken, deren Auffassung von direkter Volksherrschaft in Theorie und Praxis bei Liberalen sowie Konservativen auf Ablehnung stößt. Möglicherweise hatte Zakaria auch das im Hinterkopf.

    Polemisch und verkürzt kann man sagen, dass die Schweiz das einzige Land der Welt ist, in der eine gutmenschige Theorie (Rousseaus sozialromantisches Menschenbild und seine Pädagogik) allgemein verträglich in die Praxis umgesetzt wurde.

    • 15. Mai 2012 um 17:42 Uhr
    • N. Neumann
  90. 93.

    @Cem Gülay

    „Ihr habt doch mit eure Propaganda die 3 Millionen Türken erst zu Moslems gemacht.“

    Naja:

    „Seit sechs, sieben Jahren ist deutlich zu erkennen, daß sich die Türken nach anfänglichen Integrationsbemühungen wieder mehr und mehr absondern. Sie kapseln sich in ihren Gettos ab und entwickeln sich von der deutschen Umwelt Früher war es nicht ungewöhnlich, daß ein Türke den Schnurrbart, Symbol seiner Männlichkeit, abnahm, wenn er in die Bundesrepublik kam. Heute werden die Schnurrbärte länger. Ein Symptom ist auch die Kleidung der Frauen. Immer mehr tragen wieder Kopftuch. So schreiben es die Regeln des Islam vor, dessen Einfluß unter den Türken in der Bundesrepublik wächst. Die ersten Frauen, die hier ankamen — oft von ihren Männern aus Anatolien vorgeschickt, um das Terrain zu erkunden —, hatten noch schüchterne Emanzipationsversuche gemacht und sich westlich gekleidet. Die türkischen Paschas haben ihnen das längst wieder abgewöhnt. Seit sie in den Gettos leben, sind ihre Freiheiten eingeschränkt. Die religiöse Seite des Türken Problems wurde von den Deutschen lange übersehen. Die Türken sind Moslems. Die Zahl ihrer Moscheen in der Bundesrepublik steigt stetig an. In den Orten, in denen Türken leben, gibt es meistens zwei, eine für die Nationalisten, eine für die Fundamentalisten. Oft sind die Gläubigen in der Hand islamischer Aktivisten, die in der säkularisierten Türkei hart am Rande des Strafgesetzbuches arbeiten oder verboten sind und deshalb ihr Glück in der Bundesrepublik versuchen. Die deutsche Unwissenheit garantiert ihnen freie Entfaltung. Ein besonderes Ärgernis sind dabei die Koranschulen, in denen kleine Mädchen im Hackensitz mit Kopftuch hocken und nicht nur religiös, sondern auch antideutsch abgerichtet werden. In der laizistischen Türkei ist der Koranunterricht erst nach Beendigung der fünfjährigen Schulpflicht erlaubt. Hier in der Bundesrepublik kümmert es offiziell niemanden, daß viele türkische Eltern ihre Kinder schon mit vier, fünf Jahren in den Religionsunterricht schicken und es damit genauer nehmen als mit der allgemeinen Schulpflicht.“

    http://www.zeit.de/1982/05/was-tun-mit-den-tuerken

    • 15. Mai 2012 um 17:43 Uhr
    • J. Weber
  91. 94.

    Zusatz

    Außerdem unterstützen die Lobbyisten von Konzernen und Banken die Honks, so das man die Politik besser für seine eigenen Interessen( Profit) manipulieren kann

    • 15. Mai 2012 um 17:43 Uhr
    • cem.gülay
  92. 95.

    J.Weber

    Zu pauschal, ohne Substanz. Halbwahrheiten die niemanden weiterhelfen

    • 15. Mai 2012 um 17:46 Uhr
    • cem.gülay
  93. 96.

    @ NN

    Entsprechend hat auch der Prozeduralismus der direkten Schweizer Demokratie einen nicht konfliktfreien Entstehungs- bzw. Entwicklungsprozess durchlaufen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbundskrieg

    An dessen Ende steht zwar eine hohe Funktionalität, aber man kann zumindest genauso gut behaupten, dass dieses positive Ergebnis nicht ohne konstitutionellen Vorlauf auf andere Staaten mitsamt ihren Bevölkerungen übertragen werden kann.

    Wohl wahr

    Das eigentümliche Schweizer Konkordanzprinzip (das sich auch in konkreten Verfahren wiederspiegelt) mag man noch als eine gelungene Ableitung aus Rousseaus Demokratietheorie deuten können, den Schutz von verschiedenen Minderheiten in der Schweiz hingegen nicht.

    Das Konkordanzprinzip ist erst im Laufe einiger Jahrzehnte dadurch entstanden, dass die Freisinnigen nicht mehr nach dem ABBA-Prinzip verfahren konnten, und erst Katholisch-Konservative und dann Sozialdemokraten integrieren mussten.

    • 15. Mai 2012 um 17:50 Uhr
    • MRX
  94. 97.

    @ J. Weber
    danke! – interessant dabei ist vor allem das verfassungsdatum (und das medium: die Zeit): 29. 01 1982.

    • 15. Mai 2012 um 17:55 Uhr
    • Zagreus
  95. 98.

    @ SB

    „Grün ist doch die Farbe des Islam“

    Historisch gesehen nicht.

    • 15. Mai 2012 um 17:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  96. 99.

    Zagreus

    Nur nebenbei. Damals durften die Türken nur in bestimmten Bezirken wohnen.

    Ja klar, als ob die Frohnauer, Dahlemer, Charlottenburger den Türken Wohnungen angeboten hätten um sich zu vermischen.

    Halbwahrheiten eben!

    • 15. Mai 2012 um 17:59 Uhr
    • cem.gülay
  97. 100.

    @ Cem

    „durften die Türken nur in bestimmten Bezirken wohnen“

    verwechselst du hier nicht gerade was? – denn: ‚ürfen‘ klingt nach einer gesetzlichen vorschrift. Etwas aneres ist es, wenn (aus kostengründen z. b. ) den leuten nur in bestimmten stadtbezirken von den eigentümern wohnungen zum mieten angeboten wurden.

    • 15. Mai 2012 um 18:03 Uhr
    • Zagreus
  98. 101.

    @J.Weber

    Es wäre mal interessant zu erfahren, wie Nina Grunenberg die Situation jetzt, dreißig Jahre später, beurteilt. Sagenhafte Journalistin übrigens.

    • 15. Mai 2012 um 18:05 Uhr
    • unlimited
  99. 102.

    @Cem Gülay

    Pauschal ist das auf jeden Fall, aber auch eine griffige Zusammenfassung der häßlichen Seiten der Selbstislamisierung weiter Teile der türkischen/kurdischen community, wie sie offenbar bereits vor 30 Jahren für Außenstehende wahrnehmbar wurde (die Uniform Kopftuch/langer Mantel übersieht man halt nicht).

    Die ebenfalls pauschale Vorstellung die Deutschen hätten die Türken erst im Rahmen von 9/11 zu Moslems wider Willen gemacht ist durch diesen Artikel von 1982 für mich widerlegt.

    • 15. Mai 2012 um 18:08 Uhr
    • J. Weber
  100. 103.

    @ N. Neumann – Danke für die informative Stellungnahme
    @ MRX – Danke für sinnvolle Kommentierung

    [[Zakaria scheint m.E. das schon lange ‚brennende‘ Problem der analytischen Beschreibung eines optimalen Staates überzeugend analysiert zu haben.

    Interessant ist, dass schon Aristoteles (ca. 300 v. Chr.) in seiner empirisch-orientierten Untersuchung der Verfassungen von ca. 160 Staaten versucht hat, analytisch zu klären,
    a – warum bzw. unter welchen Bedingungen es zu instabilen Kreislaufentwicklungen kommen könne – von der Monarchie zur Tyrannis, von der Aristokratie zur Oligarchie, von der demokratischen Politie zur Ochlokratie (=Pöbelherrschaft) – und

    b – warum bzw. unter welchen Bedingungen ein erträglicher, stabiler Staatszustand zu erreichen sei.

    Ein stabiler und optimaler Staatszustand werde durch eine Mischverfassung im Wesentlichen von demokratischer Politie und Oligarchie erreicht – befand Aristoteles.

    In der Folge interpretierte Cicero das römische Repbulik-System als adäquate Verwirklichung der Mischverfassung: mit den Konsuln als monarchischem, dem Senat als aristokratischem und der Volksversammlung als demokratischem Element.]]

  101. 104.

    On Topic – Tunesien

    Though the current government is temporary, it has the critical task of writing the new constitution. And last month, Ennahda’s leaders formally announced that they would not push for Islamic law, or Sharia, to be cited as even a source—let alone the source—of legislation in the new constitution.

    This is an enormous step for an avowedly Islamist party, but we’ll see if it’s sincere. Are Tunisia’s Islamists capable of long-term moderation and power-sharing? Or are they simply being shrewd—saying the right things in order to bide their time until next year’s election, when they can consolidate more power? The answer will determine if Tunisia will actually transition to a liberal democracy or if theocracy is boiling slowly.

    “Every Islamist in the world has the same ambition—the Islamization of the society,” I was told by Rami Sghayier, a young activist who works with Amnesty International. “A moderate doesn’t mind if it takes 10 or 20 years. An extremist wants it now. That’s the difference.”

    http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/99595/forecast-for-tunisia?all=1

    • 15. Mai 2012 um 18:12 Uhr
    • Serious Black
  102. 105.

    Und die Founding Fathers kannten den natürlich aus dem Lateinunterricht.

    • 15. Mai 2012 um 18:13 Uhr
    • MRX
  103. 106.

    @ HJS #98

    Na und? Die Salafisten sind doch auch eine Erscheinung der Neuzeit.

    • 15. Mai 2012 um 18:20 Uhr
    • Serious Black
  104. 107.

    Pardon, aber Salatis klingt für mich nach militanten Veganern, nicht nach militanten Hammelfleischessern.

    • 15. Mai 2012 um 18:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  105. 108.

    @ HJS

    militanten Hammelfleischessern.

    Rechtspopulist!

    • 15. Mai 2012 um 18:32 Uhr
    • MRX
  106. 109.

    Ein stabiler und optimaler Staatszustand werde durch eine Mischverfassung im Wesentlichen von demokratischer Politie und Oligarchie erreicht – befand Aristoteles.

    @ Publicola

    Schumpeter sah es später ähnlich (Stichwort: demokratischer Elitenwechsel). Bloß kann das Ganze selbst in der Theorie nur dann funktionieren, wenn die Regierungselite der Oppositionselite gegebenenfalls das Feld friedlich und rechtsförmig räumt. Aber sofern dies der Fall ist, sei damit für das politische System schon sehr viel gewonnen, befand noch später Niklas Luhmann. Wer sich wirklich zur nächsten Wahl stellt, wird sich zumindest vor Tyrannei hüten, und wer neu an die Regierung kommt, der tendiert dazu die Fehler der alten zu korrigieren. Letzteres hat im Griechenland der letzten 40 Jahre definitiv nicht funktioniert. Wobei sowohl Schumpeter als auch Luhmann ein kritisches Verhältnis zu einem Übermaß an Staatsbürokratie hatten, die „den freien Unternehmer“ (Schumpeter) hemmt oder sich mit Aufgaben überlastet, die besser die Wirtschaft erledigt (Luhmann).

    • 15. Mai 2012 um 18:36 Uhr
    • N. Neumann
  107. 110.

    Zagreus

    Da damals Berlin Zone war, gab es ein Gesetz, das Türken nur in bestimmten Bezirken hatte wohnen lassen.

    • 15. Mai 2012 um 18:41 Uhr
    • cem.gülay
  108. 111.

    Pardon, aber Salatis klingt für mich nach militanten Veganern, nicht nach militanten Hammelfleischessern.

    @ HJS

    Leider finde ich die grandiose Deppsite eines militanten Veganers nicht mehr, der sich nach dem Motto „Gegen Spezieismus!“ nicht scheute, Imker-Waben mit einem KZ und entsprechend gehaltene Bienen mit KZ-Häftlingen zu vergleichen. So beknackt war noch nicht mal PETA.

    • 15. Mai 2012 um 18:45 Uhr
    • N. Neumann
  109. 112.

    @cem

    Da damals Berlin Zone war, gab es ein Gesetz, das Türken nur in bestimmten Bezirken hatte wohnen lassen.

    Ah, wusste ich nicht, dass es soetwas gab – dake für die info!

    Gab es entsprechende regelungen auch ‚im Westen‘, z. b.im Ruhrpot,oder war das ‚Berlin-spezifisch‘ und dem umstand geschuldet, dass berlin eine unter die vier Kontrollratsmitgliedern aufgeteilte zone war?

    • 15. Mai 2012 um 18:57 Uhr
    • Zagreus
  110. 113.

    @ Neumannn

    Statt dem Bienen-KZ-vertreter hab ich hier einen Ersatz gefunden:

    http://www.focus.de/wissen/natur/forschung-und-technik-freiheit-fuer-die-forellen_aid_144678.html

    • 15. Mai 2012 um 19:08 Uhr
    • Zagreus
  111. 114.

    @ MRX u. N. Neumann
    Und die Founding Fathers kannten den natürlich aus dem Lateinunterricht.

    Daher auch das berechtigte (wie z.Zt. inzwischen beobachtbar – Ägypten etc.) Misstrauen gegenüber dem ungebremsten Volkeswillen, daher auch die „checks and balances“.

    Was an Diskussionen ich in den „Federalist Papers“ vor einige Jahren gelesen habe, ist jedenfalls von diesem mit Diskursen über die antiken Erfahrungen getränktem Misstrauen geprägt.

    Als ich vor einigen Jahren dieses Dokument „Federalist Papers“*) wahrnahm, war ich von diesem Misstrauen sehr enttäuscht.

    Vor dem Hintergrund der inzwischen erlebten „Erfahrung“ ist man für dieses einsichtsvolle Misstrauen der Founding Fathers – und die davon abgeleiteten Maßnahmen der „checks and balances“ dankbar.
    ____________________________

    *) „Federalist Papers“, eine Reihe von Zeitungsartikeln, mit denen die Verfasser Alexander Hamilton, James Madison und John Jay die New Yorker Bevölkerung zur Annahme des Entwurfs der amerikanischen Verfassung von 1787 bewegen wollten.
    In den Federalist Papers sind die Grundsätze formuliert, nach denen die neue Republik mit ihren föderalen und zentralen Organen gestaltet wurde.
    Im 9. bzw. 10. Federalist Paper lehnten
    Hamilton wie Madison hielten ein föderativ-demokratisches Staatswesen für die Regierungsform, die „alle inneren Vorzüge einer Republik mit der äußeren Macht einer Monarchie” vereinigen könne.
    Die Prinzipien der Repräsentation und der Mehrheitsentscheidung würden dem Ausgleich widerstreitender Interessen in einer pluralistischen Gesellschaft dienen.

  112. 115.

    @ Publicola

    Daher auch das berechtigte (wie z.Zt. inzwischen beobachtbar – Ägypten etc.) Misstrauen gegenüber dem ungebremsten Volkeswillen, daher auch die “checks and balances”

    Ich würdehier sehr, sehr vorsichtig sein.

    Zum einen sollte man bei der rezeption antiker autoren darauf achten, aus was für einen umfeld sie kamen und wie sie persönöich eingestellt waren.
    Ein Platon, ein Thukydides (die figur des populisten in form des Kreons als negativerscheinung gegen perikles) und ein Aristoteles waren ja keine demokratien und kamen auch nicht aus einfachen verhältnissen – sie waren adlige und bewegten sich in einem adelsumfeld (gerade auch aristoteles).
    Den gegenüber würde ich gerne machiavelli mit seinen Discorsi setzen, als einer, der gerade auch im 18. Jh. stark rezipiert wurde von ‚repubikanisch interessierten‘.

    Ein weiterer Punkt ist: ‚checks ad balances‘ – diese sind generell (!) wichtig, außer man schätzt eine willkürherrschaft.

    Das problem ist dabei weniger ‚das Volk‘ – denn wer sagt denn, dass irgendelche anderen machthaber (Oligarchie, Monarchie, Dktatur) nicht weniger brutal, interessensgeleitet oder dumm vorgehen können als ‚das Volk‘.
    Meist ist der Glaube, dass irgendwelche auserwählten personen, z. b. experten oer moralisch höherstehende (für was sich gerne diverse priesterlein verkaufen) richtiger entscheiden würden als ‚die masse‘, das ‚Volk‘ oder negativ: der ‚Pöpel‘.
    Das ist aber unsinn: denn die meisten probleme sind derart einmalig und undurchschaubar, dass man entweder bald würfeln könnte, um sie zu entscheiden. Experten bauen genauso oft mist wie ‚laien‘, gerade wenn sich unter den laien auch diejenigen befinden, die genauso gute experten sind und nur nicht aus irgendwelchen gründen mitglieder der entsprechenden expertenkommissionen sind. Was für einen Bockmist Experten bauen können, sieht man an der EU und der Euro-Zone: hier haben wir nämlich lauter experten am werke, wenn es darum geht, die ‚lage‘ zum x-ten mal zu bereinigen.
    Auch sind irgendwelche ‚auserwählten‘ nicht weniger interessensgeleitet als leute aus dem volk.
    Eine wahl wie in Ägypten mit diesen quasi 75% ergebnis für Islamisten kann nun leicht zu einem islamistischen staat führen – aber das hätte genauso gut über einen Putsch passieren können. Und die machtübernahme im iran damals druch die Mullahs ist durch ‚Experten‘ letztendlich vonstatten gegangen – und da hält eine gruppe von menschen, die sich als auserwählt ansieht – das Volk unter der Knute (hoffen wir mal, dass das, was wir als volk dort wahr nehmen, nicht selbst widerum eine minderheit ist).

    ‚Checks and balances‘ sind wichtig, um ein gleichgewicht zu halten und um eben kontrollen auszuüben und vor allem: damit sich die verscheidenen instanzen eines staates gegenseitig nicht nur kontrollieren, sondern zur not auch lähmen können – und darum ist auch die EU abzulehnen, da hier partiell eben ‚checs and balances‘ zurückgefahren werden – übrigens auch mit ähnlichen argumenten gegen das ‚Volk‘, dass ja so arg in die fänge von ppulisten geraten könnte oder einfach zu dumm ist zu wissen,w as für es gut ist:
    aber sowas wie die ‚Kommissare‘, wie die unübersehbare Bürokratie, die massiv in nationale Rechte eingreift, wie als speerspitze der ESM-Vertrag, der erst gar keine kontrolle ulässt. Hier haben wir echte probleme, und die gehen nicht vom volk aus, sondenr von leuten, die sich als ‚klüger‘ halten als ihre mitmenschen und darum meinen, diese zu ihrem wohl ebevrmunden zu müssen.

    Das problem bei Ägypten und Co. ist vor allem, dass dort erst einmal über den weiteren aufbau des staates entscheiden wird – also über die insitutionen und verfassungen und es somit die frage nach ‚Checks and balances‘ essentiell berührt.

    • 15. Mai 2012 um 19:56 Uhr
    • Zagreus
  113. 116.

    @ Zagreus

    Eliten wissen nun mal mehr, können mehr und wollen nur das Beste für das arme, führungsbedürftige und in seiner Schlichtheit geliebte Volk.

    • 15. Mai 2012 um 20:27 Uhr
    • FreeSpeech
  114. 117.

    @ FS

    Eliten wissen nun mal mehr, können mehr und wollen nur das Beste für das arme, führungsbedürftige und in seiner Schlichtheit geliebte Volk.

    Jo, genau! Ist immer wieder an den Ergebnissen zu bewundern!

    • 15. Mai 2012 um 20:30 Uhr
    • Zagreus
  115. 118.

    Der (unterdessen abgezogene) EU – Botschafter in der Schweiz sprach von der „dynamischen Entwicklung der EU“. Ich habe mich fast nicht mehr eingekriegt vor Lachen. Der war die Inkarnation der Arroganz der EU-Clique in Brüssel.

    • 15. Mai 2012 um 20:34 Uhr
    • FreeSpeech
  116. 119.

    freespeech,

    Demokratie ist jedoch die Staatsform, die übrigbleibt, wenn man Glaubensinhalte abzieht. – Man muss bei allen anderen Staatsformen begründen, warum ein Mensch über einem anderen steht, und das geht nicht, oder eben nur mit Glauben …

    Habe selten einen dämlicheren Stuss gelesen. Demokratische Verfahen ersetzen Begündungen (meinetwegen Glaubensinhalte) durch Zufallsentscheidungen. Man kann das gut finden, aber dass ist selbst schon ein Glaubensinhalt.

    • 15. Mai 2012 um 20:46 Uhr
    • Saki
  117. 120.

    @ Saki

    Demokratische Verfahen ersetzen Begündungen (meinetwegen Glaubensinhalte) durch Zufallsentscheidungen.

    Was hat das mit meinem Post zu tun?

    • 15. Mai 2012 um 20:49 Uhr
    • FreeSpeech
  118. 121.

    Den Europäismus hält in seinen Lauf weder Ochs noch Esel auf.

    • 15. Mai 2012 um 20:50 Uhr
    • MRX
  119. 122.

    @ Saki

    Demokratische Verfahen ersetzen Begündungen (meinetwegen Glaubensinhalte) durch Zufallsentscheidungen.

    Es gibt keine Zufallsentscheidungen, außer man würfelt oder zieht Lose.

    • 15. Mai 2012 um 20:50 Uhr
    • Zagreus
  120. 123.

    @ OT

    Erinnert sich noch jemand an Sarrazins ähmmm *Behandlung* durch den Spiegel?

    Nun – interessant, was so alles im Spiegel.TV läuft – man könnte diese Dokumentation auch als eine Form der Werbung betrachten:
    http://www.spiegel.tv/filme/bbc-genius-spermbank/

    • 15. Mai 2012 um 20:57 Uhr
    • Zagreus
  121. 124.

    @ Zagreus 122

    Das Volk würfelt, der Führer entscheidet.

    • 15. Mai 2012 um 20:59 Uhr
    • FreeSpeech
  122. 125.

    @freespeech,

    Was hat das mit meinem Post zu tun?

    Ganz einfach: Es ist die tiefsinnigste, originellste und treffendste Erwiderung.

    • 15. Mai 2012 um 21:02 Uhr
    • Saki
  123. 126.

    Zagreus: Es gibt keine Zufallsentscheidungen, außer man würfelt oder zieht Lose, oder man veranstaltet Demokratische Wahlen.

    Denken Sie nur daran, wie die Ämter in der attischen Demokratie besetzt wurden. Allgemeine Wahlen simulieren das ganz gut, der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Ergebnisraum stark reduziert wird.

    • 15. Mai 2012 um 21:06 Uhr
    • Saki
  124. 127.

    @ Saki

    Sie haben da etwas vergessen:
    Ganz einfach: Es ist die tiefsinnigste, originellste und treffendste Erwiderung … die mir eingefallen ist.“

    • 15. Mai 2012 um 21:06 Uhr
    • Zagreus
  125. 128.

    @Saki

    Sie finden also Oligarchie, Tyrannis, Aristokratie und Monarchie sei der Demokratie vorzuziehen.

    • 15. Mai 2012 um 21:08 Uhr
    • FreeSpeech
  126. 129.

    @ Saki

    Denken Sie nur daran, wie die Ämter in der attischen Demokratie besetzt wurden. Allgemeine Wahlen simulieren das ganz gut, der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Ergebnisraum stark reduziert wird.

    Nein, Saki, eben genau nicht – denn die Bürger haben jeweils individuelle Gründe für ihre entscheidungen – und sei es protest oder die schöne Frisur des kantidaden.Aber die Leute wählen nach gründen.
    Ob die nun richtig oder falsch sind, weis man selbstverständlich nicht – sondern immer nur im nachhinein, wenn man das Ergebnis , das dann in folge herauskam sieht. Nur ist dies bei irgendwelchen Exoerten oder Führern oder was auch immer keinen Deut anders.

    • 15. Mai 2012 um 21:09 Uhr
    • Zagreus
  127. 130.

    .. ach ja, und wenn Sie diese anderen Staatsformen besser finden: Wie begründen Sie das?

    • 15. Mai 2012 um 21:13 Uhr
    • FreeSpeech
  128. 131.

    @freespeech,

    nein, aber es würde helfen, wenn sie verstehen würden, was Sie selbst behaupten. Würde man idealer Weise Glaubensinhalte als Entscheidungsgrundlage ausschließen, bleibt nicht viel übrig, außer Zufall oder Wissen. Es ist aber kein Zufall, dass die Entscheidung über „richtig“ und „falsch“ (zum Wissen gehörend) üblicher Weise nicht demokratisch gefällt wird.

    • 15. Mai 2012 um 21:21 Uhr
    • Saki
  129. 132.

    Zagreus,

    denn die Bürger haben jeweils individuelle Gründe für ihre entscheidungen

    Die individuelle Entscheidung ist bei demokratischen Verfahren nahezu ohne Einfluß auf das Ergebnis und zwar um so einflußloser, je mehr Wähler es gibt. Es ist weitaus vernünftiger, Lotto zu spielen, als wählen zu gehen. Die „Gewinnchancen“ sind ähnlich schlecht, aber der Preis ist beim Lotto wesentlich besser.

    • 15. Mai 2012 um 21:28 Uhr
    • Saki
  130. 133.

    @Saki

    Dan begründen Sie die anderen Staatsformen. Und warum ein Mensch über einem anderen steht.

    • 15. Mai 2012 um 21:29 Uhr
    • FreeSpeech
  131. 134.

    @Saki

    Es geht in meinem „begründen“ nicht darum, wie Entscheide in der Demokratie gefällt werden.

    • 15. Mai 2012 um 21:30 Uhr
    • FreeSpeech
  132. 135.

    @ Saki

    Die individuelle Entscheidung ist bei demokratischen Verfahren nahezu ohne Einfluß auf das Ergebnis und zwar um so einflußloser, je mehr Wähler es gibt.

    Wie kommen sie denn darauf? – Das ist völliger unsinn, sorry.

    Schauen sie: es gibt eine reihe (R) von Gründen, aus denen Leute ihr kreuzchen machen. Wie groß R ist, wiessen wir nicht, außer R ist maximal genauso groß wie die Anzahl derer, die wählen gehen.
    In der regek hat man aber wesentlich weniger gründe. Und diese wesentlich wenigeren gründe verteilen sich auch unterschiedlich: manche gründe haben z. b. nur ganz wenige Wähler. Andere gründe haben sehr viele Wähler. Und die Gründe führen zu bestimmten ergebnissen (die partei, die man wählt bzw. ungültige wahl, was ja auch eine Option ist). Damit hat man eine verteilung von stimmen dergestaltig, dass die wähler bestimmte Parteien aus einigen gründen bevorzugt ihre stimme geben –> und somit hat man eine häufung von stimmen, die mit den gründen, aus denen die Wähler ihre wahl treffen, korrelieren.
    Damit hat die einzelne stimme sehr wohl einen einfluss – er halt nicht zum tragen kommt, wenn diese stimme einer Entscheidung entspricht, die nur sehr wenige wähler ebenfalls teilen. Aber einen spürbaren, wenn es darum geht die mehrheitlichen abgegebenen stimmen mit der mehrheitlich getroffene wahlentscheidung zu korrelieren.

    Statt nach ihren ‚einfluss’zu fragen, sehen sie es doch besser als eine methode an, mit der die Vorstellung, wie die politische verteilungen im Staat festgestellt werden soll. Anstatt über umfragen, geschieht es hier über die abgabe all derer, die ihr wahlrecht nutzen, was eine wesentlich genauere spiegelung des wählerwillens ist.

    • 15. Mai 2012 um 21:40 Uhr
    • Zagreus
  133. 136.

    freespeech:

    Es geht in meinem “begründen” nicht darum, wie Entscheide in der Demokratie gefällt werden.

    Worum dann?

    Im Bereich des Wissens beispielsweise, geht man davon aus, dass ein demokratisches Verfahren unsinnig wäre, weil es nicht sachdienlich ist, wenn die Meinung der Unwissenden ganau so viel zählen würde, wie die des Weisen.

    • 15. Mai 2012 um 21:55 Uhr
    • Saki
  134. 137.

    @ Saki

    Im Bereich des Wissens beispielsweise, geht man davon aus, dass ein demokratisches Verfahren unsinnig wäre, weil es nicht sachdienlich ist, wenn die Meinung der Unwissenden ganau so viel zählen würde, wie die des Weisen.

    Im bereich des wissens… – könnten sie den näher umschrieben und dabei bestimmen, woran ein ‚Weiser‘ ist?

    • 15. Mai 2012 um 22:01 Uhr
    • Zagreus
  135. 138.

    …woran ein ‘Weiser’ erkannt wird?

    • 15. Mai 2012 um 22:01 Uhr
    • Zagreus
  136. 139.

    Zagreus:

    könnten sie den näher umschrieben und dabei bestimmen, woran ein ‘Weiser’ erkannt wird?

    Entweder an der Weisheit seiner Begründungen, was ein gewisses Maß an Weisheit beim Erkennnenden voraussetzt, oder an seiner Stellung in der Hyrarchie der Wissensinstitutionen.

    • 15. Mai 2012 um 22:36 Uhr
    • Saki
  137. 140.

    @FS

    Sie frönen einem heftigen Puritanismus. My 2 cent: Wenn sie alle „Glaubensinhalte“ aus der Demokratie abziehen, bleibt nur ein prozedurales Gepräge, sie verwechseln Form und Inhalt. Beispiel:

    http://www.haaretz.com/news/national/court-rules-judaism-not-place-of-birth-is-grounds-for-israeli-citizenship-1.430676

    (ich weiß ja, Haaretz liest keiner, trotzdem)

    Jetzt erklären sie mir, das Israel keine Demokratie sei.

    • 15. Mai 2012 um 22:38 Uhr
    • Boothby
  138. 141.

    @ Saki

    „Entweder an der Weisheit seiner Begründungen, was ein gewisses Maß an Weisheit beim Erkennnenden voraussetzt, oder an seiner Stellung in der Hyrarchie der Wissensinstitutionen“

    Beides sieht leider ziemlich mau aus.

    Denn: die weisheit seiner begründungen ist kein gewähr dafür, dass er auch richtig liegt (recht hat),

    und die hierarchiestufe ist ebenfalls so eine sache, denn diese wird nur teilweise aufgrund von sachkenntnis vergeben, sondern beruht teilweise auf schlicht und ergreift politik und andererseits aufgrund bisheriger, alos vergangener leistungen. Hinzu kommt, dass wir leider mehrere herausragende hierarchische stellungen hier haben: denn wen wollen sie nehmen?: den leiter der DFG, den Vorsitzenden einer Akademie (Leopoldina) großen gesellschaften (Leibniz-gesellschaft)?

    Ich glaube oder befürchte, dass sie nicht wikrlich wissen, was wissenschaft bedeutet.
    Wissenschaft bedeutet erst einmal: ein haufen alter Leute, die sich aufs blut streiten bis hin zur persönlichen animosität.
    Die wissenchaft lebt quasi davon: denn da gibt es unterschiedliche lager, die jeweilige ‚Forschungsobjekte‘ unterschiedlich sich erklären und dabei ein nach halbwegs festgelegten (inner-communitären) regeln argumentieren (=die forschungen).
    Und das ist auch das Problem bei den großen gesellschaftlichen Entscheidungen: im grunde blickt niemand durch, sondern es gibt immer ein paar experten, die sagen A, und ein paar , die sagen B, und dann noch vereinzelt welche, die sagen C oder D. Was dann die richtige Aussage war, wenn überhaupt eine davon, erfährt man im nachhinein.
    Was ist z. b. das richtig verhalten – basierend auf der richtigen prognose – was den klimaschutz anbelangt? – die experten sind sich nicht einig.
    Und was ist das richtige verhalten bzl. dem Euro? – Die experten sind sich wieder nicht einig.
    und so könnte man noch einige an solchen problemen aufzählen.

    • 15. Mai 2012 um 22:49 Uhr
    • Zagreus
  139. 142.

    … About 50 Tunisian Salafist Muslims protested Tuesday at Tunis-Carthage airport against the expulsion of two Moroccan theologians banned from entering the country, an AFP reporter said.

    According to police, about 300 Salafists, who favor a strict interpretation of Quranic law, arrived at the airport on Monday night to welcome their guests, Hassan Kattani and Omar El Hadouchi, who belong to the most radical Islamic movement in Morocco.

    Both men were convicted of indoctrinating the Muslim suicide bombers who carried out the Casablanca attacks of May 16, 2003 that killed 45 people. They received a pardon last February.

    “They are on the list of people banned from entry on to Tunisian territory and will be sent back home during the day,” Interior Ministry spokesman Khaled Tarrouche told AFP. …
    http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/15/214282.html

  140. 143.

    Zagreus,

    Denn: die weisheit seiner begründungen ist kein gewähr dafür, dass er auch richtig liegt (recht hat) ..

    Sischer dat, trotzdem käme kein Weiser auf die Idee, sein Urteil von demokratischen Mehrheitsverhältnissen abhängig zu machen. Unter den sozialen Institutionen, die mit Wissen und Bildung befasst sind, geht es umso undemokratischer zu, desto höherwertig das produzierte/verwaltete Wissen ist und wenn es irgendwo hyperdemokratisch zugeht, kann man recht sicher sein, dass Wissen dabei nicht so im Vordergrund steht, sondern eher Sex (siehe Odenwaldschule).

    Pikanter Weise geht es beim Sex übrigens auch sehr undemokratisch zu. Beim Schnackseln nennt man Demokratie „Gang Bang“ und ist verpönt bis illegal!

    • 15. Mai 2012 um 23:42 Uhr
    • Saki
  141. 144.

    Wissenschaft bedeutet erst einmal: ein haufen alter Leute, die sich aufs blut streiten bis hin zur persönlichen animosität.

    Da will man den Geiwis permanent Sympathie entgegenbringen, und dann sowas.

    Und das ist auch das Problem bei den großen gesellschaftlichen Entscheidungen: im grunde blickt niemand durch, sondern es gibt immer ein paar experten, die sagen A, und ein paar , die sagen B, und dann noch vereinzelt welche, die sagen C oder D.

    Politik hat mit Wissenschaft relativ wenig zu tun. Das Leute aus ihrer Expertise heraus argumentieren, ist völlig OK, als entscheidender Bürger darf man sich Zweitmeinungen ruhig einholen, ganz ab davon, das man umgekehrt man nicht aufhört, Bürger zu sein, nur weil man nebenher Wissenschaftler ist.

    Der Punkt: Für Nichtwissenschaftler mögen in Gesellschaftsfragen politische Kategorien dominieren, als Wissenschaftler weiß sollte man die Kategorien trennen können und in politischen Fragen diese den richtigen Kategorien zuordnen.

    Heikel wird es natürlich, wenn man beides vertüddelt. Was nebenher ein Gefühl des Missverstandenwerdens erzeugt, besteht doch die Mehrheit der Bürger aus Nichtwissenschaftlern.

    • 15. Mai 2012 um 23:44 Uhr
    • Boothby
  142. 145.

    144 @Z. sry.

    • 15. Mai 2012 um 23:48 Uhr
    • Boothby
  143. 146.

    Tunesien – Januar 2012 – Deutsche Welle:
    http://www.youtube.com/watch?v=fcTM8Cuq4j0&NR=1&feature=endscreen

  144. 149.

    Im Fernsehen geht’s gerade lau zu.

    • 16. Mai 2012 um 00:03 Uhr
    • MRX
  145. 150.

    @ Saki

    “ Demokratische Verfahen ersetzen Begündungen (meinetwegen Glaubensinhalte) durch Zufallsentscheidungen. ”

    Es gibt keine Zufallsentscheidungen, außer man würfelt oder zieht Lose.

    @ Zagreus, Saki

    Einigen wir uns auf kontingente Entscheidungen.

    • 16. Mai 2012 um 00:14 Uhr
    • N. Neumann
  146. 151.

    Im Fernsehen geht’s gerade lau zu.

    Kalauer sind ein unterschätztes Übel.

    • 16. Mai 2012 um 00:16 Uhr
    • Boothby
  147. 152.

    @Saki:

    Demokratische Entscheidungen sind nur insofern „zufällig“, als sich ein deterministisches System mit genug vielen Komponenten praktisch nur statistisch beschreiben läßt. Und die Rechtfertitung für Demokratie ist, dass eine „Zufallsentscheidung aus einem eingeschränkten Ergebnisraum“, wie Sie es ausdrücken, immer noch besser ist als eine aus einem starren Gesetz abgeleitete oder von einer einzigen Person ersonnene Entscheidung.

    Im Sinne der „Legitimation durch Verfahren“ müssen demokratische Entscheidungen übrigens nicht einmal objektiv besser sein als undemokratisch getroffene Entscheidungen. Der Nutzen der Demokratie esteht darin, dass, wenn eine Entscheidung sich als falsch herausstellen sollte, man einem möglichst großen Prozentsatz der Bevölkerung sagen kann „beschwert euch nicht, ihr habt es ja so gewollt“.

    @NN:

    Meinen Sie den da?
    http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.html

    • 16. Mai 2012 um 00:24 Uhr
    • Arjen van Zuider
  148. 153.

    Denken Sie nur daran, wie die Ämter in der attischen Demokratie besetzt wurden. Allgemeine Wahlen simulieren das ganz gut, der Unterschied besteht lediglich darin, dass der Ergebnisraum stark reduziert wird.

    @ Saki

    Wobei ein breiterer Ergebnisraum ganz klar ein evolutionärer Vorteil ist. Dann besteht zumindest die Möglichkeit, gut funktionierende Entscheidungsvarianten zu bestärken oder schlecht funktionierende abzuschwächen (mithin unabhängig davon, welche Partei gerade das meiste entscheidet). Führer sind häufig nur durch ihren Tod richtig zu korrigieren haben bis dahin erheblich größeren Schaden angerichtet.

    • 16. Mai 2012 um 00:32 Uhr
    • N. Neumann
  149. 154.

    @AvZ

    Der Nutzen der Demokratie esteht darin, dass, wenn eine Entscheidung sich als falsch herausstellen sollte, man einem möglichst großen Prozentsatz der Bevölkerung sagen kann “beschwert euch nicht, ihr habt es ja so gewollt”.

    Wobei das der Emperie nach auch nicht funktioniert. Insofern könnte man liberale Gesellschaften oder Demokratien auch vom Ergebnis her denken: Sie schaffen Psosperität, aber Prosperität schafft auch sie selbst.

    Anderes Beispiel: Alice Schwarzer mag sich für den Urgrund der Emanzipation betrachten, aber es gibt gute Gründe, das einfach auf die Bildung einer Dienstleistungsgesellschaft zu schieben. Würden wir heute umgekehrt in einem nennenswerterem Anteil unverändert unser Geld damit verdienen, in Flözen rumzukriechen, müssten Frauen möglicherweise noch heute die Erlaubnis ihres Mannes einholen, wenn sie arbeiten gehen wollen.

    Ich gestehe allerdings, da ein wenig Kulturmaterialistisch geprägt zu sein.

    • 16. Mai 2012 um 00:42 Uhr
    • Boothby
  150. 155.

    Im Fernsehen geht’s gerade lau zu.

    @ MR

    Du hättest heute mal Fußball gucken sollen.

    • 16. Mai 2012 um 01:04 Uhr
    • N. Neumann
  151. 156.

    @NN:

    Meinen Sie den da?
    http://antispe.de/txt/legenmachtfrei.html

    @ AvZ

    Nein. Der ist nur fast so bescheuert. Dem, den ich meine, ging es um Bienenstöcke.

    • 16. Mai 2012 um 01:09 Uhr
    • N. Neumann
  152. 157.

    @ PUPS

    Glückwunsch zum Aufstieg.

    Sind Sie der derjenige, der vor Spielschluss den 11-Meter-Punkt ausgebuddelt hat?

    • 16. Mai 2012 um 01:12 Uhr
    • N. Neumann
  153. 158.

    EU: Ägypten
    – Demokratie (freie Wahlen) + konstitutioneller Liberalismus (Zivilgesellschaft) –

    … the European Union has allocated 20 million euros
    to support civil society in Egypt
    to promote freedom of expression and
    support women and
    send experts to follow up on the presidential elections
    to encourage the rule of law in Egypt.

    … this is the largest amount ever granted to a country,
    … the EU policy in this regard is based on the principle of „The More Reforms, The More Aid.“
    … the policy is meant to strengthen assistance to countries that go a long way in the way of
    reform, whether political or economic.

    „When our partners make reforms we support them,
    particularly since the eyes of the [European] Union are always pointed at
    the citizens of these countries, civil society and opposition groups,” she [the High Commissioner for Foreign Affairs and Security in the European Union Catherine Ashton] said, adding that the aid aims
    to achieve reforms,
    stimulate growth and
    follow up on elections in order
    to achieve democratic transition. …

    http://www.egyptindependent.com/news/eu-allocates-20-million-euros-support-civil-society-egypt

  154. 159.

    @ NN

    Du hättest heute mal Fußball gucken sollen.

    War im Kino, bin erst ummhalb zwölf nachhause gekommen. Ich weiß, ob das in Deutschland schon/ noch läuft, aber wer Polenz, Lau, Ramadan verpasst hat und sich trotzdem gruseln will:

    http://www.imdb.com/title/tt1242460/combined

    Glückwunsch zum Aufstieg.

    Ich denke viele werden begrüßen, dass Hassstädte #2 und #3 nicht mehr in der Bundesliga vertreten sind.

    • 16. Mai 2012 um 07:26 Uhr
    • MRX
  155. 160.

    @MRX

    #1 ?

    • 16. Mai 2012 um 07:35 Uhr
    • unlimited
  156. 161.

    @ ul

    Ist doch klar:
    Schnapsdrossel
    Gas-Gerd
    Präsidentendarsteller
    Der (vermutlich gute) Deutschlehrer
    Der einzige Zeuge Jehovas, der nicht komisch ist.

    • 16. Mai 2012 um 07:44 Uhr
    • MRX
  157. 162.

    @MRX

    Fehlt noch Superguti Meine. Übrigens bis auf P. alles Zugereiste.

    • 16. Mai 2012 um 08:41 Uhr
    • unlimited
  158. 163.

    @Boothby:

    Wobei das der Emperie nach auch nicht funktioniert.

    Nicht zu 100%. Aber vergleichen Sie mal die Häufigkeit von Generalstreiks, Protestdemonstrationen und Revolutionen in der Schweiz mit der Diktatur Ihrer Wahl.

    • 16. Mai 2012 um 08:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  159. 164.

    Oh, je die Winds of Changes habe ich vergessen.
    Pocher ist aus Hannover, die anderen sind zugegebenermaßen zugerist, allerdings wirft das die Frage auf: Warum gerade dorthin?

    • 16. Mai 2012 um 08:46 Uhr
    • MRX
  160. 165.

    @MRX
    Gleich und gleich gesellt sich halt gern. Oder:Warum versammeln sich Kriminelle bevorzugt in Bahnhofsvierteln?

    • 16. Mai 2012 um 09:09 Uhr
    • unlimited
  161. 166.

    @ MRX/UL

    Zählt Lena* auch dazu?

    *nicht die bayerische, die war gestern bei Pelzig – nette Sendung.
    Habe danach noch kurz bei Maischberger reingeschaut. Gruselig, bis auf Friedmann.

    • 16. Mai 2012 um 09:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  162. 167.

    @ ul

    So drastisch wollte ich das jetzt nicht formulieren.

    • 16. Mai 2012 um 09:11 Uhr
    • MRX
  163. 168.

    btw: Fortuna sollte eine saftige Strafe aufgebrummt bekommen – zahlbar zur Hälfte von Campino.

    • 16. Mai 2012 um 09:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  164. 169.

    @AvZ

    Nicht zu 100%. Aber vergleichen Sie mal die Häufigkeit von Generalstreiks, Protestdemonstrationen und Revolutionen in der Schweiz mit der Diktatur Ihrer Wahl.

    100% wäre ja auch schon wieder Puritanismus. Aber Unterdrückung äußert sich meist praktisch. Der arabische Frühling begann Unmut wegen der wirtschaftl. Verhältnisse, die hier wenig diskutierten Demos in Israel beruhten darauf und hatten sensationelle Außmaße (und hätten mE. leicht zu mehr führen können), die Tea Party findet da ihren Ursprung wie auch die Occupy-Bewegung, Frankreich galt mal als heißer Protestkultur-Oscaanwärter und mithin unregierbar (bzw. bei Agrarpolitik: unbefahrbar). In GR wird jetzt im Parlament der Holocaust geleugnet, in Mexiko führt der resolutere Umgang mit illegalen Branchen zu bürgerkriegsartigen Verhältnissen, obwohl es der Form nach eine Demokratie ist. Tottenham-Kapitalismus auch nicht vergessen. Und und und.

    Umgekehrt kommen gut geschmierte Rentierstaaten wie Saudi-Arabien relativ glimpflich davon, in China scheint es ein weit verbreitetes Unbehagen in bezug auf wirtschaftliche Verhältnisse, und zwar gleichermaßen von Regierung und Bevölkerung, zu geben, weshalb sich niemand traut, Veränderung zu erwirken.

    Das Sein scheint doch irgendwie das Bewußtsein zu schaffen.

    • 16. Mai 2012 um 09:13 Uhr
    • Boothby
  165. 170.

    @HJS

    Fortuna sollte eine saftige Strafe aufgebrummt bekommen – zahlbar zur Hälfte von Campino.

    Dann würde es ja nicht schmerzen, Campino weiß eh nicht mehr, wohin mit derganzen Kohle. Wie Helge sagt: Das ganze Geld mit Quatsch verdient.

    • 16. Mai 2012 um 09:15 Uhr
    • Boothby
  166. 171.

    @ HJS

    D’dorf hat auch ein nicht zu unterschätzendes Nervpotenzial.

    • 16. Mai 2012 um 09:16 Uhr
    • MRX
  167. 172.

    Pocher ist aus Hannover, die anderen sind zugegebenermaßen zugerist, allerdings wirft das die Frage auf: Warum gerade dorthin?

    Da fährt nichtsahnend durch, aber einmal in den Krallen, gibt sin city dich nicht mehr her:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/niedersachsen-mcallister-kippt-mit-drachenboot-um-a-833379.html

    Der Gotte der Passarelle ist ein strenger Gott.

    • 16. Mai 2012 um 09:20 Uhr
    • Boothby
  168. 173.

    @ HJS # 166

    Für Hannover vergleichsweise erträglich.

    • 16. Mai 2012 um 09:33 Uhr
    • MRX
  169. 174.

    „Es geht in meinem “begründen” nicht darum, wie Entscheide in der Demokratie gefällt werden.“

    Worum dann?

    Darum, welche Staatsform begründet werden kann. Wenn Sie eine andere Staatsform als die Demokratie begründen wollen, dann müssen Sie begründen, warum ein Mensch über einem anderen steht, und das dürfte schwer sein.
    Sie können natürlich auch Demokratie nicht positiv begründen, aber es ist die einzige mit Gleichberechtigung.

    Wollen Sie einen Wissenden haben, der über den anderen steht, dann müssen Sie begründen können, wie der ausgewählt wird, und wie entschieden wird, dass der weiss. Es läuft immer auf dasselbe heraus: Gleiche Rechte.

    Im Bereich des Wissens beispielsweise, geht man davon aus, dass ein demokratisches Verfahren unsinnig wäre, weil es nicht sachdienlich ist, wenn die Meinung der Unwissenden ganau so viel zählen würde, wie die des Weisen.

    Politik hat mit Interessen zu tun, und mit Betroffenheit („Will ich Atomkraft?“). Wissenschaft ist ein anderes Gebiet („Wieviel CO2 produziert Atomkraft?“).

    • 16. Mai 2012 um 09:39 Uhr
    • FreeSpeech
  170. 175.

    @ HJS

    Gruselig und teilweise infantil.

    Quoten-Konvertitin Kristiane Backer weinte ihrem Job im TV nach und beklagte ihren diskriminatorischen Rausschmiss, Matussek bemängelte die Anwesenheit eines Konvertiten zum Christentum und machte auf dicke Hose.

    Der Salafist auch: Jesus war Moslem.

    Nur Bosbach und Friedmann blieben sachlich und argumentierten ohne Geschrei und unnötige Provokationen.

    Schade, daß kein Fan der Widerstands-Achse eingeladen war. Der vorprogrammierte Schlagabtausch mit dem Salafisten wäre aufschlußreich gewesen.

    • 16. Mai 2012 um 09:44 Uhr
    • Serious Black
  171. 176.

    @FS

    Sie frönen einem heftigen Puritanismus. My 2 cent: Wenn sie alle “Glaubensinhalte” aus der Demokratie abziehen, bleibt nur ein prozedurales Gepräge, sie verwechseln Form und Inhalt. Beispiel:

    http://www.haaretz.com/news/national/court-rules-judaism-not-place-of-birth-is-grounds-for-israeli-citizenship-1.430676

    (ich weiß ja, Haaretz liest keiner, trotzdem)

    Jetzt erklären sie mir, das Israel keine Demokratie sei.

    Was Sie mit „Form und Inhalt“ meinen, erschliesst sich mir nicht.

    Ich diskutiere, was Demokratie ausmacht, und warum die anderen Staatsformen nicht zu begründen sind.

    Zum Einzelpunkt:

    Natürlich ist Israel eine Demokratie. Der Mann hat die Möglichkeit, den Fall weiterzuziehen, er hat genau dieselben Rechte vor Gericht wie ein anderer.

    Die Logik des Staates scheint mir falsch, aber das kann ändern, per Gericht, oder per Gesetzesbeschluss. Die Schweiz führte das Frauenstimmrecht 1992 ein, aber man kann nicht sagen, dass sie vorher keine Demokratie war.

    • 16. Mai 2012 um 09:53 Uhr
    • FreeSpeech
  172. 177.

    @FS

    Die Schweiz führte das Frauenstimmrecht 1992 ein, aber man kann nicht sagen, dass sie vorher keine Demokratie war.

    Bei den USA haben da manche vor Abschaffung der Seggregation von grenzwertig gesprochen, und in ihrer Diktion wurde den Frauen in der Schweiz ganz klar demokratische Grundtrechte vorenthalten, ergo keine Demokratie. Ich sehe das zwar nicht so streng, bin aber auch kein Puritaner.

    Was Sie mit “Form und Inhalt” meinen, erschliesst sich mir nicht.

    Sie beurteilen, ganz unfreiwillig, ein Regierungssystem ausschließlich nach der so oder so gestalteten Mechanik seiner Herrschaftsausübung, ohne den inneren Zusammenhalt, seine Beziehung zu den Subjekten seiner Herrschaftsausübung oder, ganz vage gesprochen, den gesellschaftlichen Kitt zu betrachten. Der kann aber bei einer neutralen Regierungsform auch gar nicht durch den Staat repräsentiert werden. Das macht sie zu einem 1A-Top-Bottom-Vertreter mit absolutem Interpretationsanspruch (wozu sie ja auch legitimiert sind, sind ja alle Meinungen frei ((und eigentlich auch unverdächtiger, wenn sie PI sind)).

    Und stoßen dabei permanent auf die unvermeindlichen Selbstwidersprüche, die die Realität eben so unvermeindlich begleiten. Wenn das geschieht, „verstehen“ eben nicht, insofern halte ich ihr Demokratieverständnis für mehr als im graduellen Sinne irrig.

    Konkret, was ich mit Form und Inhalt meine, ist: Ihrer Lesart nach hätten sie weder die Schweiz vor ’92, noch die USA vor ’68, noch aktuell Israel für eine Demokratie halten können. Damit konfrontiert, schalten sie auf eben den Differenzitis-Modus, der ihnen bei x anderen Fällen eben als Ausweis der Kompromisslerei auffällt.

    • 16. Mai 2012 um 10:27 Uhr
    • Boothby
  173. 178.

    Zagreus

    Wohnbezirke

    Galt nur für Berlin. Auch bestimmte Schulen waren für Türken verschlossen geblieben.

    Die massenhaften Einschulungen in die Hauptschulen auch der talentierten hatten wir ja besprochen.

    Wie gesagt, will nicht alles entschuldigen und die Türken gesamt aus der Verantwortung nehmen

    Aber ich werde noch einiges bringen im meinen neuen Buch, das den Skandal in Deutschland noch vergrößern wird und die Eliten auch die Linksliberalen ins wanken bringt. Weil zugelassen!!

    Mal sehen, ob sie mich wieder ignorieren und ihr Bigottes Verhalten weiterführen oder eine aufrechte und ehrliche Diskussion darüber führen.

    • 16. Mai 2012 um 11:04 Uhr
    • cem.gülay
  174. 179.

    @Free Speech:
    „Wenn Sie eine andere Staatsform als die Demokratie begründen wollen, dann müssen Sie begründen, warum ein Mensch über einem anderen steht …“

    Ich muss – auch in diesem Falle – nur sterben und auf Toilette. Selbstverständlich kann ich eine andere Regierungsform statt mit Wertigkeit auch mit z.B. Weisheit begründen. Oder – wie vor einem jahrtausend für den Feudalismus – mit Kampffähigkeit. Bin also gar nicht darauf angewiesen, Werthierarchien zu kosntruieren. Und selbstverständlich gibt es Menschen, die deutlich weiser sind als ich. Wäre deren objektive Auswahl menschenmöglich UND für den regelmässig notwendigen Austausch könnte ein nicht gewalttätiger Modus garantiert werden, sähe das Argument für Demokratie als Organisationsform zur Regierungsfindung deutlich schwächer aus.

    Denn in Bezug auf Wahrheit, Richtigkeit oder gesellschaftliche Nützlichkeit demokratisch getroffener Entscheidungen kann noch immer gelten: „Leute, esst Scheisse, Millionen Fliegen können sich nicht irren.“ Es gibt unter Menschen keine Schwarmintelligenz.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 11:17 Uhr
    • ThorHa
  175. 180.

    @ Das Buch

    …die Eliten auch die Linksliberalen ins wanken bringt.

    Ich freu mich schon auf den Umsturz. Eliten in die Produktion. Du zuerst, dann JL et al…

    • 16. Mai 2012 um 11:22 Uhr
    • esprit de canaque
  176. 181.

    Jonathan Spyer über den entschiedenen Machtkampf der Hamasführung in Gaza gegen das exilierte Politbüro:

    Palestinian nationalism has traditionally favored words and gestures over concrete deeds. This is one of the sources for its historical failure to produce anything much tangible of note. Palestinian Islamism has a different approach: in line with the traditional strategy of the Muslim Brotherhood, it understands the importance of concrete, patient building on the ground.

    This does not mean that Hamas in Gaza has lost sight or will lose sight of the maximalist ideological goals of the movement. It does mean, however, that the split in the Palestinian national movement should now finally be internalized as a long-term development. The more formidable, serious element of that movement is in control of Gaza. The Islamist one-party statelet in Gaza, in turn, is allied with the trend that is proving the major beneficiary of the Arab upheavals of 2011 — namely, Sunni Islamism.

    If the Muslim Brotherhood comes to power in Egypt, Hamas-controlled Gaza may yet become a point of strategic importance as a friction point with Israel, which could lead to broader tensions.

    http://pjmedia.com/blog/hamas-elections-solidify-split-from-palestinian-authority/?singlepage=true

    • 16. Mai 2012 um 11:28 Uhr
    • Serious Black
  177. 182.

    Esprit of c

    Fand Deinen alten Namen schöner.

    Umsturz wird es nicht geben. Die Heuchler sind gut vernetzt und arbeiten Überparteilich.

    Wenn du bei einen( nicht wenige) Linksliberalen die richtigen Knöpfe drückst und ihn richtig provozierst, dann wirst du seine Nationalistische Fratze kennen lernen, wo selbst Rechtspopulisten wie Waisenknaben aussehen.

    Die Linksliberalen haben erst einen Sarrazin möglich gemacht, weil sie nicht die Wahrheit sagen wollen.

    Das denkfaule, unwissende deutsche Volk hat da keine Schuld.

    • 16. Mai 2012 um 11:31 Uhr
    • cem.gülay
  178. 183.

    @boothby

    Bei den USA haben da manche vor Abschaffung der Seggregation von grenzwertig gesprochen, und in ihrer Diktion wurde den Frauen in der Schweiz ganz klar demokratische Grundtrechte vorenthalten, ergo keine Demokratie. Ich sehe das zwar nicht so streng, bin aber auch kein Puritaner.

    Nochmals:

    Ich habe darüber gesprochen, welche Staatsform sich begründen lässt.

    Nicht darüber, wer das bereits perfekt umgesetzt hat.

    • 16. Mai 2012 um 11:32 Uhr
    • FreeSpeech
  179. 184.

    @ThorHa

    Wer bestimmt, wer weise ist? Sie werden auf das Gleichberechtigungthema zurückgeworfen.

    • 16. Mai 2012 um 11:33 Uhr
    • FreeSpeech
  180. 185.

    @ThorHa

    Ich rede nicht über Entscheide innerhalb der Demokratie, das ist ein ganz anderes Thema.

    • 16. Mai 2012 um 11:35 Uhr
    • FreeSpeech
  181. 186.

    Dann hätten wir nun schon drei Diskutanten, die nicht unterscheiden können zwischen der Begründung einer Staatsform und den Entscheidungen innerhalb dieser Staatsform.

    Da die das nicht begreifen und ich das begreife, bin ich also weiser und bestimme, dass meine Meinung auch politisch dominiert und die anderen wertlos sind.

    • 16. Mai 2012 um 11:37 Uhr
    • FreeSpeech
  182. 187.

    @ HJS

    Gruselig und teilweise infantil.

    Gut, dass ich mir nicht auch noch Maischberger reingezogen habe.

    • 16. Mai 2012 um 11:56 Uhr
    • N. Neumann
  183. 188.

    @ Saki, Zagreus, Saki, By

    Interessante Diskussion, Danke dafür.

    Im Bereich des Wissens beispielsweise, geht man davon aus, dass ein demokratisches Verfahren unsinnig wäre, weil es nicht sachdienlich ist, wenn die Meinung der Unwissenden ganau so viel zählen würde, wie die des Weisen.

    Kein Wunder geht den „Altparteien“ (zähl da Grüne mal mit dazu) der Arsch auf Grundeis, ob dieses „ominösen“ Liquid-Democracy Konzepts.

    Bei den USA haben da manche vor Abschaffung der Seggregation von grenzwertig gesprochen, und in ihrer Diktion wurde den Frauen in der Schweiz ganz klar demokratische Grundtrechte vorenthalten, ergo keine Demokratie. Ich sehe das zwar nicht so streng, bin aber auch kein Puritaner.

    Tja, WER bestimmt, WAS Demokratie ist? Und vor allem (ab) WANN?

    Die Schweiz führte das Frauenstimmrecht 1992 ein, aber man kann nicht sagen, dass sie vorher keine Demokratie war.

    Selbst- und Fremdwahrnehmung…, a big fish.

    @ FS: Müssten Sie (konsequenterweise) momentan – sofern Sie Deutscher wären – nicht gar Piraten wählen?

    @ Boothby

    unvermeindlich

    Der hat auch was.

    • 16. Mai 2012 um 12:00 Uhr
    • MM
  184. 189.

    Korrekt: @ Saki, Zagreus, FS, By

    • 16. Mai 2012 um 12:02 Uhr
    • MM
  185. 190.

    @ Boothby

    Ihrer Lesart nach hätten sie weder die Schweiz vor ’92, noch die USA vor ’68, noch aktuell Israel für eine Demokratie halten können. Damit konfrontiert, schalten sie auf eben den Differenzitis-Modus, der ihnen bei x anderen Fällen eben als Ausweis der Kompromisslerei auffällt.

    Gutmensch!

    • 16. Mai 2012 um 12:05 Uhr
    • MM
  186. 191.

    @ FS

    Die Schweiz führte das Frauenstimmrecht 1992 ein

    Wie kommen Sie denn auf 1992 – und dann auch noch für die Schweiz als solche?

    • 16. Mai 2012 um 12:13 Uhr
    • NKB
  187. 192.

    @ NN

    Sind Sie der derjenige, der vor Spielschluss den 11-Meter-Punkt ausgebuddelt hat?

    *grunz*

    Wers nicht gesehen hat: Bei 2:40 der Elfmeter-Punkt Dieb.

    http://www.youtube.com/watch?v=Wx7qNm35S0Y&feature=related

    Das war schon heftig. Es scheint, da musste sich etwas Bahn brechen, eine Minute vor Schluss, wobei die Großchance (Jovanovic) wohl das Fass zum Überlaufen gebracht hat; trifft er (bzw. legt zum 3:1 rüber), ist das Spiel wahrscheinlich auch offiziell beendet.

    • 16. Mai 2012 um 12:16 Uhr
    • MM
  188. 193.

    @NKB

    Vertippt. Dachte 1972. Und falsch erinnert. Ist 71: http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz

    @MM

    Wir haben auch Piraten. Aber warum müsste ich die wählen?

    • 16. Mai 2012 um 12:23 Uhr
    • FreeSpeech
  189. 194.

    Sunniten vs. Schiiten

    Paradoxically enough, one reason for the worsening in intra-Muslim relations is the declining role of the West.
    […]
    But perhaps the biggest change is that Sunnis think they are now winning the global contest. Seven years ago it seemed that Shia Islam, whether in Iran, Iraq and Lebanon, was on the march. Hot-headed Sunnis who yearned to see a government or movement that would confront Israel in the name of Islam had to find role-models across the sectarian divide, in Iran, or in the mullahs’ Lebanese protégés in Hizbullah.

    These days zealous Sunnis need no longer look to swashbuckling Shias for inspiration. The real action is unfolding in their own homelands, at least in north Africa or the Levant.

    […]

    Sunnis believe that Western sanctions are weakening Iran, and that the combined efforts of Sunnis and the West will also topple Iran’s only Arab ally, Syria. From a Sunni perspective, these impending victories outweigh the travails of their co-religionists in majority-Shia Iraq.

    http://www.economist.com/node/21554513

    • 16. Mai 2012 um 12:27 Uhr
    • Serious Black
  190. 195.

    @ FS #193

    Danke für den link; wollte schon den publicola machen. 😉

    Das Frauenstimmrecht in der Schweiz (Stimm- und Wahlrecht) wurde durch eine eidgenössische Abstimmung am 7. Februar 1971 eingeführt. Formell wurde das Frauenstimmrecht am 16. März 1971 wirksam. Die Schweiz war somit eines der letzten europäischen Länder, welches seiner weiblichen Bevölkerung die vollen Rechte als Bürger zugestand, doch es war das erste Land, in dem dies durch eine Volksabstimmung (des männlichen Teils der Bevölkerung) geschah.

    Bis zur Einführung des Frauenstimmrechts in allen Kantonen vergingen allerdings noch weitere 20 Jahre: Am 27. November 1990 gab das Bundesgericht einer Klage von Frauen aus dem Kanton Appenzell Innerrhoden Recht und bestätigte damit die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt.[1] So führte Appenzell Innerrhoden als letzter Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein, entgegen einem Mehrheitsentscheid der Männer an der Landsgemeinde am 29. April 1990.

    Piraten

    Aber warum müsste ich die wählen?

    Weil sie gewissermaßen die „Schweizer“ der deutschen Parteienlandschaft sind? (Jedenfalls rein im deutschen Kontext betrachtet?)

    • 16. Mai 2012 um 12:30 Uhr
    • MM
  191. 196.

    @ MM

    Weil sie gewissermaßen die “Schweizer” der deutschen Parteienlandschaft sind? (Jedenfalls rein im deutschen Kontext betrachtet?)

    ?

    • 16. Mai 2012 um 12:33 Uhr
    • NKB
  192. 197.

    @NKB

    Dem „?“ kann ich mich anschliessen.

    • 16. Mai 2012 um 12:35 Uhr
    • FreeSpeech
  193. 198.

    ?

    Stichworte: Repräsentative Demokratie; Direkte Demokratie; „Liquid Democracy“.

    Prämissen: Sie, werter FS, sind Deutscher; und schauen ganz neidisch gen Schweiz ob der dort möglichen Mitsprache.

    (Und wir berücksichtigen nur diesen Bereich; aber nicht die Wirtschaftspolitik z.B.)

    • 16. Mai 2012 um 12:40 Uhr
    • MM
  194. 199.

    AKP:

    “Countries may vary, but civilization is one, and for a nation to progress, it must take part in this one civilization. The decline of the Ottomans began when, proud of their triumphs over the West, they cut their ties with the European nations. This was a mistake which we will not repeat.” –Kemal Ataturk, 1924

    Spinning in his grave, indeed. for now his successors not only think they can revive a Turkish-ruled imperium but have made the very mistake of turning their backs on the West that the republic’s founder rightly saw as the downfall of that earlier incarnation of his country.

    http://pjmedia.com/barryrubin/2012/05/16/turkey%e2%80%99s-middle-east-policy-of-gobble-gobble-makes-enemies-of-everyone/

    • 16. Mai 2012 um 12:44 Uhr
    • Serious Black
  195. 200.

    @MM

    Stichworte. Aber wieso sollte ich die wählen? Ich wähle, wer meine Interessen vertritt.

    Dass das Internet neue Formen der Meinungsfindung ermöglicht, kann ich mir vorstellen, aber das ist kein politisches Programm.

    • 16. Mai 2012 um 12:46 Uhr
    • FreeSpeech
  196. 201.

    @ MM

    Ihre Aneinanderreihung dreier Stichworte macht mir Ihren Gedankengang, ehrlich gesagt, nicht viel plausibler.

    Nebenbei: Auch die NPD tritt seit einiger Zeit für mehr direkte Demokratie ein (auch, aber nicht ausschließlich, wenn es gegen Minratte geht): Handelt es sich deshalb also auch um eine spezifisch „Schweizerische“ Partei?

    • 16. Mai 2012 um 12:48 Uhr
    • NKB
  197. 202.

    @ FS, NKB

    Ok, ich war etwas schnell (und mache mich wohl gerade wieder zum Kabarettisten).

    Auch die NPD tritt seit einiger Zeit für mehr direkte Demokratie ein: Handelt es sich deshalb also auch um eine spezifisch “Schweizerische” Partei?

    Was heißt hier „spezifisch“. Wenn ich gegenüber meinem Beitrag zuvor (und der Diktion) konsequent bin: dann sind Piraten, NPD und sicherlich die ein oder andere Kleinstpartei „schweizerisch“.

    *Bin mal wieder still.*

    • 16. Mai 2012 um 12:59 Uhr
    • MM
  198. 203.

    @ ThorHa

    Selbstverständlich kann ich eine andere Regierungsform statt mit Wertigkeit auch mit z.B. Weisheit begründen. Oder – wie vor einem jahrtausend für den Feudalismus – mit Kampffähigkeit. Bin also gar nicht darauf angewiesen, Werthierarchien zu kosntruieren.

    Nein, selbstverständlich hat ‚weisheit’oder ‚Kampffähigkeit‘ so rein gar nichts mit einer Werthierarchie zu tun….

    Es gibt unter Menschen keine Schwarmintelligenz.
    Was sie so alles wissen ist regelrecht erstaunlich – und es kann sich nicht darum handeln, dass ihre eerstaunlichen aussagen auf dogmatischen vorannehmen über den Menschen basieren, bei denen ihnen deren Fraglichkeit nicht bewusst ist.

    • 16. Mai 2012 um 13:06 Uhr
    • Zagreus
  199. 204.

    Kein Wunder geht den “Altparteien” (zähl da Grüne mal mit dazu) der Arsch auf Grundeis, ob dieses “ominösen” Liquid-Democracy Konzepts.

    @ MM

    Dann doch lieber mehr Volksentscheide nach Schweizer Muster (d.h. z.B. auch: Vorkehrungen gegen das St.-Florians-Prinzip, das offenbar kaum einen Piraten juckt).

    Vom Rattenschwanz an Problemen des imperativen Mandats mal abgesehen, eröffnet das hier vorgestellte Konzept, da anscheinend völlig computerisiert, die Möglichkeit eines allzu einfachen Stimmenkaufs bzw. Stimmenverkaufs oder einer besonders gedankenlosen Stimmvergabe. Gerade bei einzelnen, bestimmten Sachentscheidungen generiert es für ganz unterschiedliche Interessengruppen (oder auch: „Werte-Gruppen“) einen hohen Anreiz, Stimmen zu kaufen oder massiv auf einzelne Personen einzuwirken. Dasselbe gilt umgekehrt für klamme und/oder leicht beeinflussbare Personen: Wer nur eine „Authentifizierungsmail“ zu verschicken braucht, um seine Stimme an einen tatsächlichen oder vermeintlichen Sachverständigen seiner Wahl zu delegieren, der kann dies vergleichsweise bequem tun. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit des systematischen Stimmentauschs. Denkt man darüber hinaus überhaupt an eine Obergrenze für Stimmen-Akkumulierer, wenn ja, wie hoch soll die sein und warum? Oder ist man gedanklich einfach noch nicht so weit?

    Schweizer müssen immerhin selber ihr Kreuzchen machen und mit dem Zettel wenigstens zum Briefkasten. Das garantiert zumindest eine gewisse auf die Sache gerichtete Beteiligung.

    • 16. Mai 2012 um 13:14 Uhr
    • N. Neumann
  200. 205.

    @ MM

    Wenn Sie gegenüber Ihrem vorherigen Beitrag konsequent sein wollten, müssten Sie nun wohl sogar erklären, was die Piraten in Ihren Augen „schweizerischer“ macht als die NPD oder andere Parteien, die für ein Mehr an direkter Demokratie eintreten.

    Aber mir geht es eigentlich nur darum: Es ist schon reichlich dünn, sofort eine Verbindung zur „Schweiz“ herstellen zu wollen, nur weil jemand direkte Demokratie irgendwie gut findet. Damit ist zumal mitnichten gesagt, dass derjenige auch jene Spielart direkter Demokratie goutiert, wie sie in der Schweiz gepflegt wird, mit allen damit verbundenen Konsequenzen.

    • 16. Mai 2012 um 13:16 Uhr
    • NKB
  201. 206.

    @ NN

    „Sind Sie der derjenige, der vor Spielschluss den 11-Meter-Punkt ausgebuddelt hat?“

    *grunz*

    Wers nicht gesehen hat: Bei 2:40 der Elfmeter-Punkt Dieb.

    http://www.youtube.com/watch?v=Wx7qNm35S0Y&feature=related

    Das war schon heftig. Es scheint, da musste sich etwas Bahn brechen,

    Schwarmdummheit?

    eine Minute vor Schluss, wobei die Großchance (Jovanovic) wohl das Fass zum Überlaufen gebracht hat;

    Eine besonders gedankenlose Vorfreude wird es jedenfalls nicht ganz allein gewesen sein.

    trifft er (bzw. legt zum 3:1 rüber), ist das Spiel wahrscheinlich auch offiziell beendet.

    Wäre gewesen, und zwar ohne Grund zum Protest. Jetzt kann Michael Preetz leider mit Recht um seinen Job kämpfen. Im Falle eines Wiederholungspiels wäre Fortuna Düsseldorf wohl psychologisch im Nachteil.

    Ein anderer Schiedsrichter hätte das Spiel möglicherweise offiziell abgebrochen. Dann hätte über das Spiel am grünen Tisch entschieden werden müssen. Jetzt liegt es erstmal nur an der Hertha, ob sie Protest einlegt. Soweit ich weiß, bilden direkte äußere Einflussnahmen auf das Spielgeschehen, die nicht zu einem Abbruch des Spieles führten, kein Äquivalent zur Unumstößlichkeit von schiedsrichterlichen Tatsachenentscheidungen.

    • 16. Mai 2012 um 13:37 Uhr
    • N. Neumann
  202. 207.

    @MM

    Wir haben auch Piraten. Aber warum müsste ich die wählen?

    @ FS

    Dann, wenn Sie ein hohes Interesse an risikolosem Raubkopieren und einer maximalen Form der Anonymität im Internet hätten.

    • 16. Mai 2012 um 13:41 Uhr
    • N. Neumann
  203. 208.

    @184 Free Speech – wer bestimmt, wer weise ist?
    Natürlich. Das schrieb ich explizit.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 13:43 Uhr
    • ThorHa
  204. 209.

    1933 ging das Kalkül folgendermaßen: Wenn die Nazis an der Regierung sind, werden sie durch das politische Tagesgeschäft entradikalisiert. Außerdem werden sie ja durch die bürgerlichen Politiker um von Papen eingerahmt. Ging nach hinten los. Ich sehe zwischen Islamisten und Nazis gewisse Parallelen: beide sind Fanatiker.

    Disclaimer:
    Ich knie mich Richtung Auschwitz-Domino in Berlin und verkünde öffentlich:
    Die Nazis waren die Schlimmsten.
    Die Nazis waren die Schlimmsten.
    Die Nazis waren die Schlimmsten.

    Darf ich jetzt Islamisten schlimm finden, auch wenn sie den NaziBenchmark(TM) nicht erreichen?

  205. 210.

    @Zagreus:
    „Nein, selbstverständlich hat ‘weisheit’oder ‘Kampffähigkeit’ so rein gar nichts mit einer Werthierarchie zu tun….“

    Sie haben ja ein noch stärker verqueres Verständnis von Menschenrechten, als ich schon vermutete. Für Sie ist also in der Aussage „X läuft schneller als Y“ bereits das Urteil enthalten, X sei „mehr wert“ als Y? Bei mir nicht. Und ich bin zwar ziemlich dumm, aber gerade intelligent genug, um zu wissen (nicht zu glauben), dass manche Menschen mir auf jedem denkbaren Gebiet überlegen sind. Nicht notwendigerweise überall dieselben.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 13:59 Uhr
    • ThorHa
  206. 211.

    @209 Kurt Kraus:

    Angst vor Ihrem eigenen Schatten? Islamisten sind extremistische Fanatiker, die man streng überwachen, wo möglich ausweisen und ansonsten bei der ersten Hetze gegen unsere Grundordnung einsperren muss.

    Kritik bekommen Sie dann (und nicht zu knapp), wenn Sie schlankweg behaupten, alle Moslems seien Islamisten. Denn dann hetzen Sie selbst.

    Bis dahin könnten Sie mir ja mal erklären, woher diese Weinerlichkeit aller selbsternannten Tabubrecher kommt, wenn sie mal ein bisschen unter Feuer geraten. Wenn meine ehemaligen RCDS-Kollegen und ich an den letzten Bastionen des Marxismus in Westeuropa (TM TIME Magazine, deutsche Hochschulen) Ende der achtziger auch nur halb so sensibel gewesen wären, steckten wir jetzt alle längst in einer Nervenheilanstalt.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 14:06 Uhr
    • ThorHa
  207. 212.

    @FS:

    Politik hat mit Interessen zu tun, und mit Betroffenheit (“Will ich Atomkraft?”). Wissenschaft ist ein anderes Gebiet (“Wieviel CO2 produziert Atomkraft?”).

    In der Theorie. In der Praxis ist es meist so, dass beide Seiten ihre Haltung mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Prämissen begründen.

    • 16. Mai 2012 um 14:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  208. 213.

    @Arjen van Zuider

    .. und diese Prämissen unterschiedlich abenteuerlich bewerten. :-)

    (Mir ging es nur um die unterschiedliche Fragestellung)

    • 16. Mai 2012 um 15:10 Uhr
    • FreeSpeech
  209. 214.

    @ SB 194

    „Sunnis believe that Western sanctions are weakening Iran, and that the combined efforts of Sunnis and the West will also topple Iran’s only Arab ally, Syria.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/syriens-opposition-bekommt-hilfe-von-den-usa-und-saudi-arabien-a-833457.html

    „Während es den Aufständischen seit Beginn des Aufstandes gegen das Assad-Regime an Waffen und Munition mangelte, scheint dies inzwischen kein Problem mehr: „Große Lieferungen sind angekommen, in manche Gegenden sind wir bis an die Zähne bewaffnet“, sagte ein syrischer Oppositioneller der „Washington Post“. In Damaskus, dem Vorort Zabadani und in der Provinz Idlib nahe der türkischen Grenze würden bereits Depots mit Waffen angelegt. Auch Granatenwerfer zur Abwehr von Panzern seien darunter.

    Der Großteil der Waffen werde nach wie vor auf dem libanesischen Schwarzmarkt gekauft, berichten Oppositionelle – mit Geld aus Saudi-Arabien, Katar und von der syrischen Muslimbrüderschaft. Deren führende Mitglieder leben größtenteils im Exil.“

    Da tut sich einiges, so wie ich vermutet hatte und wie der Economist auch die Stimmung wiedergibt. Lohnt sich mal ganz zu überfliegen, den Spiegelartikel.

    „From a Sunni perspective, these impending victories outweigh the travails of their co-religionists in majority-Shia Iraq.“

    Syrien erscheint am drängendsten, aber damit ist der Irak als sunnitisches Revench-Thema keineswegs abgehakt. Vielmehr ist dort die Gemengelage komplexer.

    Herr Ladurner im wilden Kurdistan:

    hxxp://www.zeit.de/2012/20/Nordirak-Kirkuk/komplettansicht

    Man muss die theologischen Ebene und die machtpolitische Ebene auseinanderhalten. Der Wunsch nach überkonfessioneller Einheit hat sicherlich unter den Gläubigen eine Mehrheit, aber die ethno-konfessionell gebundenen machtpolitischen Projekte clashen unabhängig davon.

    Als böse parodistischer Protagonist des Einheitsgedankens tritt Assad auf; die Speerspitze des „sunnitischen Widerstandes“ von Beirut bis Basra bilden militante Salafisten, egal wie „säkular“ man eigentlih schon war.

    „Die USA würden die Golfstaaten dabei beraten, welche Aufständischen-Gruppen sie unterstützen sollten. Es hielten sich jedoch weder US-Geheimdienstler noch US-Militärs in Syrien auf.“

    Wer da wohl wen berät. Als Enthüllung ist der Bericht Wasser auf die Mühlen des „schiitischen Macht- und Friedenslagers“ vom Realgehalt her zeigt der Bericht, dass die „staatenlosen Sunniten“ der Levante und Mesopotaniens Hinterlandstaaten von strategischer Tiefe haben. Von der politischen Ausrichtung her haben diese Hinterlandstaaten (GCC) jedoch eine extremistische Schlagseite mit erheblichem inneren Konfliktpotential. Ein perfekter Katastrophencoctail.

    • 16. Mai 2012 um 15:15 Uhr
    • Thomas Holm
  210. 215.

    @ThorHa
    Gegen Feuer weiß ich mich zu wehren. Gegen Zensur nur so.

  211. 216.

    Man rückt zusammen:

    „The drill would be the first joint military maneuver between the Army and the IRGC since the victory of the Islamic Revolution in 1979.“

    http://www.presstv.ir/detail/2012/05/16/241460/iran-drill-warning-threat/

    Dass PressTV bereit ist zu enthüllen, dass Revolutionsgarden und reguläre Streitkräfte erstmals überhaupt gemeinsam üben, zeigt m.E. wie wichtig ihnen die Botschaft ist.

    Auch sonst ein neuartiges Mannöver …

    a two-day practice of offensive tactics, for the first time dropping large-scale forces from the air deep behind enemy lines. The many war games Iran has conducted until now focused on defenses of strategic and nuclear locations and repelling invaders. This drill displayed its aggressive capabilities. Codenamed Ja’far Tayyar, it was staged in remote Khorasan near the Afghan border, so as not to expose the commando tactics it employed. …

    Monday, the Persian Gulf rulers invited to Riyadh by Saudi King Abdullah for a summit on the Iranian threat dwelt long and hard on the exercise and concluded the threat had been exacerbated and that Tehran had more in store for them than closing the Strait of Hormuz to oil traffic in the event of war. They saw special forces being prepared by Iran to strike deep inside their countries up to and including their oil-producing regions.“

    hxxp://debka.com/article/22005/

    … an der Grenze zu Afghanistan; aus Konspirationsgründen, aber vielleicht auch nicht nur; wer weiss, wie die Taliban drauf sein werden.

    Stimmungsbild Syrien: Moschee unter Beschuß:

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=oUaN3AiiGtE

    Schon wieder: Top Afghan Negotiator Gunned Down

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=xfF3ImBDH4A

    • 16. Mai 2012 um 15:43 Uhr
    • Thomas Holm
  212. 217.

    @ NN #204 & NKB #205

    Da kann ich nicht widersprechen. Danke für die Anmerkungen.

    Wenn Sie gegenüber Ihrem vorherigen Beitrag konsequent sein wollten, müssten Sie nun wohl sogar erklären, was die Piraten in Ihren Augen “schweizerischer” macht als die NPD oder andere Parteien, die für ein Mehr an direkter Demokratie eintreten.

    Das werde ich dem Forum und mir ersparen. 😉 ‚S ist halt so eine Sache, mit den Etikettierungen.

    @ NN 206:

    Schwarmdummheit?

    Den hatte ich beim Schreiben auch im Kopf. Kommt wohl von #179.

    Soweit ich weiß, bilden direkte äußere Einflussnahmen auf das Spielgeschehen, die nicht zu einem Abbruch des Spieles führten, kein Äquivalent zur Unumstößlichkeit von schiedsrichterlichen Tatsachenentscheidungen.

    Gut möglich, so genau bin ich mit dem Regelwerk nicht vertraut.

    Ein bitterer Aspekt für die düsseldorfer Anhängerschaft (oder jedenfalls die, die sich nicht an der Spielflutung beteiligt haben) bei Wiederholungs-(Geister-)Spiel oder Ähnlichem:

    Die Hertha-Fans haben es geschafft, alle Polizeikräfte seit der ca 55. Minute in einer Kurve zu versammeln. Das trug wiederum maßgeblich dazu bei, dass Ordnungskräfte anderswo gefehlt haben. Schuld sind dennoch eigentlich alle, in jedem Fall jeder einzelne der unverantwortlichen Fans.

    Man sollte sich darüber hinaus vielleicht einmal ernsthaft Gedanken machen, wie es sein kann, dass diese Menge(!) an pyrotechnischen Gegenständen, trotz angeblich verschärfter Kontrollen, den Weg ins Stadion findet.

    • 16. Mai 2012 um 15:46 Uhr
    • MM
  213. 218.

    @FS:

    (Mir ging es nur um die unterschiedliche Fragestellung)

    Tatsache ist aber, dass viele Fragestellungen, die auf politischem Weg (mithin demokratisch) entschieden werden, eigentlich keine politischen Fragen sind. ZB stehen bei einer „politischen“ Entscheidung über ein neues Kohlekraftwerk nicht auf der einen Seite jene, die ein (ideologisches oder wirtschaftliches) Interesse an einer sauberen Umwelt haben (Umweltschützer, Tourismus) und auf der anderen Seite jene, die ein Interesse an billigem Strom haben (Industrie), sondern es stehen auf der einen Seite jene, die glauben, mit dem neuen Kraftwerk würde die Region um das Kraftwerk zur unbewohnbaren Wüste werden und ohne das Kraftwerk würde allenfalls der Strom um 1% teurer, während auf der anderen Seite geglaubt wird, die Umweltbelastung würde sich auf ein unschönes Wölkchen am Himmel beschränken und ohne das Kraftwerk würde die Stromversorgung zusammenbrechen. Es findet also nicht eine Abstimmung über Interessen statt, sondern eine über umwelt- und energiewissenschaftliche Glaubenssätze, oft begleitet von einander widersprechenden wissenschaftlichen Gutachten, die die eine oder andere Seite stützen sollen. Es wird also letztlich die (eigentlich wissenschaftliche) Frage nach Schaden und Nutzen eines Kohlekraftwerks angesichts wissenschaftlicher Uneinigkeit politisch (demokratisch) entschieden.

    • 16. Mai 2012 um 16:08 Uhr
    • Arjen van Zuider
  214. 219.

    @AvZ

    Bei den wissenschaftlichen Untermauerungen kommt immer noch die Bewertung der Relevanz und die Einordnung ins eigene Weltbild. Sterbehilfe, Atomkraft, Katalysator. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass bei Abstimmungen der Glaube gern mal mit Hilfe der Wissenschaft rational dargestellt wird. Das gehört mE zum Spiel. Mir ist da übrigens die Findung des Entscheides mit Volksabstimmungen lieber als die parlamentarische Entscheidung (der Volksabstimmung geht eine Diskussion im Parlament voraus, und in allen Medien. Parlamentarier sind ja in summa nicht kompetenter als Sie oder ich)

    Es geht in der Politik eben um Entscheide, und in der Wissenschaft um immer vorläufiges Wissen. Neue Erkenntnisse verändern die Wissenschaft, neue Einsichten verändern die Entscheide der Politik. Dass die Schweiz nach gefühlten zehntausend Jahren das Frauenstimmrecht einführte, hat wohl eher mit neuen Einsichten zu tun als mit neuen Erkenntnissen der Wissenschaft (.. num femina animam habuisset 😉 ).

    Hat man hierzulande den Jesuitenartikel in die Verfassung geschrieben, so wurde der hundert Jahre später aufgehoben, weil man die Situation (wohl zu Recht) anders einstufte. Dasselbe dürfte mit dem Minarettartikel passieren, so in hundert Jahren.

    • 16. Mai 2012 um 16:45 Uhr
    • FreeSpeech
  215. 220.

    @AvZ

    Und damit habe ich Ihnen zugestimmt zu Es wird also letztlich die (eigentlich wissenschaftliche) Frage nach Schaden und Nutzen eines Kohlekraftwerks angesichts wissenschaftlicher Uneinigkeit politisch (demokratisch) entschieden.

    • 16. Mai 2012 um 16:46 Uhr
    • FreeSpeech
  216. 221.

    @ TH

    Herr Ladurner im wilden Kurdistan

    Dieser Artikel ist wirklich gut.

    Der Wunsch nach überkonfessioneller Einheit hat sicherlich unter den Gläubigen eine Mehrheit, aber die ethno-konfessionell gebundenen machtpolitischen Projekte clashen unabhängig davon.

    Diesen Wunsch verspürt die Ummah schon länger. Etwa seit Ende des Kalifats und dem damals überwältigenden (wenn auch kurzfristigen) Etappensieg des Westens.

    Nachdem man schon notgedrungen den Panarabismus (als Kalifatsersatz zur Überdeckung der ethnischen Konflikte) in die Tonne treten mußte, versucht man sich an einer vermeintlichen Rückbesinnung auf bessere Zeiten (die es nie gegeben hat).

    Dabei ist dieser Zug schon vor 100 Jahren abgefahren.

    • 16. Mai 2012 um 16:57 Uhr
    • Serious Black
  217. 222.

    @MM

    Man sollte sich darüber hinaus vielleicht einmal ernsthaft Gedanken machen, wie es sein kann, dass diese Menge(!) an pyrotechnischen Gegenständen, trotz angeblich verschärfter Kontrollen, den Weg ins Stadion findet.

    Da ich selbst bei Fussball leider unbedarft bin, dachte ich zunächst, die „Emotionen respektieren-Pyrotechnik legalisieren“-Sticker wären ironisch gemeint. Die Dynamo-Ultras diskutieren darüber aber völlig ernst, so als ginge es dabei um den Ausbau von Elbwanderwegen. Und fühlen sich kriminalisiert.

    • 16. Mai 2012 um 17:10 Uhr
    • Boothby
  218. 223.

    Freespeech,

    Sie können natürlich auch Demokratie nicht positiv begründen, aber es ist die einzige mit Gleichberechtigung.

    Gleichberechtigung ist ein ebenso „gläubiges“ Konzept wie Gottesgnadentum. Sie müssen schon begründen oder dogmatisch festlegen, warum völlig unterschiedlich Leute mit gleicher Berechtigung mitentscheiden sollen. Zur Übung können Sie mal die Frage erörtern, warum ein deutscher Tourist in der Schweiz an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen dürfen sollte.

    • 16. Mai 2012 um 17:18 Uhr
    • Saki
    • 16. Mai 2012 um 17:19 Uhr
    • Boothby
  219. 225.

    Man sollte sich darüber hinaus vielleicht einmal ernsthaft Gedanken machen, wie es sein kann, dass diese Menge(!) an pyrotechnischen Gegenständen, trotz angeblich verschärfter Kontrollen, den Weg ins Stadion findet.

    @ MM

    1. Die entsprechenden Gegenstände sind eher nicht groß – jedenfalls die nicht, die mir ein Stufenkollege und bekloppter FC-Fan vor etlichen Jahren mal gezeigt hatte.

    2. Da ich länger nicht mehr im Stadion war, weiß ich nicht genau, ob auch Frauen abgetastet werden oder ob Frauen so gründlich wie einige Männer abgetastet werden.

    3. Ist davon auszugehen, dass Männer, die alles andere als nach Ultra aussehen, weniger gründlich abgetastet werden. Von Block zu Block lassen sich ja mit etwas Geschick Gegenstände transportieren.

    4. Traue ich manchen Ultras zu, dass sie sich Pyrotechnik nicht nur zwischen die Kimme klemmen, sondern notfalls auch in den Hintern schieben.

    • 16. Mai 2012 um 17:23 Uhr
    • N. Neumann
    • 16. Mai 2012 um 17:29 Uhr
    • MRX
  220. 227.

    @Boothby:

    Die Dynamo-Ultras diskutieren darüber aber völlig ernst, so als ginge es dabei um den Ausbau von Elbwanderwegen. Und fühlen sich kriminalisiert.

    Warum auch nicht? Das kontrollierte Abbrennen von bengalischen Fackeln verletzt niemanden und sorgt – nach Ansicht einiger Fans – für Stimmung, genauso wie Fangesänge. Nur können Fangesänge eben bei einer Eskalation nicht unter großem Verletzungsrisiko aufs Spielfeld oder in den gegnerischen Fanblock geworfen werden.

    Letztlich ist es dasselbe, wie wenn nach einem Amoklauf mal wieder den Schützenvereinen neue Sicherheitsmaßnahmen auferlegt werden: Weil ein Idiot nicht damit umgehen kann, werden hundert andere zu Gefährdern erklärt und in ihrer Freiheit eingeschränkt.

    • 16. Mai 2012 um 17:30 Uhr
    • Arjen van Zuider
  221. 228.

    @FS/AvZ (auch an altgediente RCDS-Streiter)

    Die Debatte über demokratische Verfahren optimiert sich immer weiter, begründen lässt sich vieles:

    http://www.youtube.com/watch?v=jCMXLYnJah4

    • 16. Mai 2012 um 17:32 Uhr
    • Boothby
  222. 229.

    @AvZ

    Letztlich ist es dasselbe, wie wenn nach einem Amoklauf mal wieder den Schützenvereinen neue Sicherheitsmaßnahmen auferlegt werden: Weil ein Idiot nicht damit umgehen kann, werden hundert andere zu Gefährdern erklärt und in ihrer Freiheit eingeschränkt.

    Die Analogie hinkt: Wenn auf Schützenfesten selbst ein diesbezüglicher Missbrauch von Waffen durch Idioten so selbstverständlich wäre, das die Präsenz von Polizeikräften deswegen normaler Alltag wäre, würden wir diese Debatte nicht mehr führen, dann wären die Waffen weg.

    (Was ja nicht sein muss, weil das nicht der Fall ist).

    • 16. Mai 2012 um 17:38 Uhr
    • Boothby
  223. 230.

    @ saki

    „Gleichberechtigung ist ein ebenso “gläubiges” Konzept wie Gottesgnadentum. Sie müssen schon begründen oder dogmatisch festlegen, warum völlig unterschiedlich Leute mit gleicher Berechtigung mitentscheiden sollen.“

    Meine Begründung:

    Die Demokratie regelt die Mitentscheidung völlig unterschiedlicher Leute auf eine vergleichsweise lebenserwartungsschonende Art. Diese Leute würden nämlich in jedem Fall mitentscheiden, als Landsknechte, oder Militzionäre von Kriegsherren, etc. Als Wahlvolk lebt das Volk am längsten und besten; namentlich tötet es auch weniger.

    Die periodische Möglichkeit des Wechsels in der Regierungsführung scheint von pragmatischem Vorteil zu sein und die relative Friedlichkeit dieses Wechsels ebenso.

    Die Gleichheit der beteiligten Personen reflektiert die enorme Schwierigkeit, sich auf Ungleichheitsmerkmale zu einigen, was man alternativ ja müßte. Natürlich ist das Gewicht der Dummen eine Last, aber jeder Versuch nach Verdienst, Vermögen, oder Vertrauenswürdigkeit zu privilegieren, wirft unabsehbare Schwierigkeiten, Risiken und Gefahren auf.

    Die Wahrheit des Politischen ist oft unschön.

    • 16. Mai 2012 um 17:42 Uhr
    • Thomas Holm
  224. 231.

    @ AvZ

    Wenn auf Schützenfesten selbst ein diesbezüglicher Missbrauch von Waffen durch Idioten so selbstverständlich wäre,

    Dafür kommt das Schnapsglas lethal zum Einsatz.

    • 16. Mai 2012 um 17:51 Uhr
    • MRX
  225. 232.

    Ich habe mir diese Maischberger-Diskussion angetan – grauenhaft, abscheulich …

    Eklat Diskussion – Gehört der Islam zu Deutschland? 6/7

    http://www.youtube.com/watch?v=A8uS8sGoNgU&feature=relmfu

    Aber ein Punkt ragt heraus.

    Dabbagh: min.8.00: Judentum, Islam und Christentum – sie kommen von dem gleichen Gebiet und Jesus war kein Deutscher, das kam alles von dort, der war auch kein Jude, der war ein Moslem.“ -8.19

    8.29 „Manche, die vertuschen zwischen den Sachen“ …
    und niemand sagt ihm, dass er erstmal deutsch lernen soll

    „Derjenige, der sagt: Christlich, jüdische Kultur; muss auch sagen: das ist auch die Islamische Kultur.“ – 8.45

    Diese inklusivistische Putschproklamation ist eine Kriegserklärung an die Wirklichkeit – und eine Bestreitung der Wirklichkeit des Judentums noch mal im Speziellen.

    Mit dieser AUFFASSUNG kann es keinen Frieden geben; wobei Kriegsakte gegen die Wirklichkeit öfter vorkommen, während völlig unklar ist, wie sich eigentlich die Wirklichkeit zur wehr setzen kann; weil diese gar keinen Begriff davon hat, dass man ihr den Krieg erklären könnte.

    Friedmann widerspricht, Maischberger ironisiert; hätte man nicht hier abbrechen müssen und sagen: danke, das wars; das wollten wir nicht hören, aber wir haben es zu hören bekommen ?

    • 16. Mai 2012 um 18:07 Uhr
    • Thomas Holm
  226. 233.

    @MRX

    Dafür kommt das Schnapsglas lethal zum Einsatz.

    Vor allem sauergelockte Muttis werden dadurch zu Massenvernichtungswaffen.

    • 16. Mai 2012 um 18:08 Uhr
    • unlimited
  227. 234.

    sauergelockte

    Verhauen oder Absicht?

    • 16. Mai 2012 um 18:11 Uhr
    • MRX
  228. 235.

    @MRX

    Acid-Wave

    • 16. Mai 2012 um 18:26 Uhr
    • unlimited
  229. 236.

    @ NN

    1. Die entsprechenden Gegenstände sind eher nicht groß

    Das variiert (auch wenn es tendenziell wohl so ist).
    http://www.pyroland.de/index.php/bengalartikel-c-0_49?osCsid=efffee562310165d1640150f0f9fd9e9

    Hier wurden vor einigen Monaten rund 30 cm lange Fackeln am Sicherheitsdienst vorbei in den Gästeblock geschmuggelt. Da war der (alte neue) Meister zu Gast.

    2. Da ich länger nicht mehr im Stadion war, weiß ich nicht genau, ob auch Frauen abgetastet werden

    *hihi*

    Ernsthaft: Ich nehme an, dass die Mehrzahl der Stadien in den oberen Ligen inzwischen separate Fraueneingänge haben.

    3. Ist davon auszugehen, dass Männer, die alles andere als nach Ultra aussehen, weniger gründlich abgetastet werden.

    Da könnte der Hase im Pfeffer liegen.

    4. Traue ich manchen Ultras zu, dass sie sich Pyrotechnik nicht nur zwischen die Kimme klemmen, sondern notfalls auch in den Hintern schieben.

    Siehe oben zu 1.

    @ AvZ

    Das kontrollierte Abbrennen von bengalischen Fackeln verletzt niemanden und sorgt – nach Ansicht einiger Fans – für Stimmung, genauso wie Fangesänge.

    Optisch gibt es dagegen nichts einzuwenden, im Gegenteil. Der Spaß hört da auf, wo andere Schaden nehmen – wie kürzlich bei einem Stadionbesuch des Vereins meines Vertrauens passiert, als eine Frau Brandverletzungen erlitt. Das ‚kontrollierte Abbrennen‘ hatten fünf 14- bis 16-jährige übernommen.

    • 16. Mai 2012 um 18:33 Uhr
    • MM
  230. 237.

    @MRX

    Sauerlocke vor dem Einsatz.

    • 16. Mai 2012 um 18:37 Uhr
    • unlimited
  231. 238.

    #228

    Die Debatte über demokratische Verfahren optimiert sich immer weiter, begründen lässt sich vieles:

    http://www.youtube.com/watch?v=jCMXLYnJah4

    Nach diversem Aufsuchen der sanitären Anlagen einer hiesigen Bildungseinrichtung, ist mir der RCDS nur noch als „Ring Chronisch-Diarrhoeser Studenten“ bekannt. Es gibt Leute, die machen sich gar die Mühe, extra derartige Aufkleber zu produzieren.

    • 16. Mai 2012 um 18:46 Uhr
    • MM
  232. 239.

    Geißler:

    Eine entsolidarisierte Gesellschaft läuft ins Elend

    Gutmensch!

    • 16. Mai 2012 um 18:54 Uhr
    • MM
  233. 240.

    Thomas Holm,

    mir ging es gar nicht darum, Begründungen zu bewerten, sondern die Notwendigkeit einer Begründung herauszustellen. Das ist ja der Punkt, von dem die Diskussion ausging (In dem Artikel von Lila). Das schließt den Umstand mit ein, dass die Begründung womöglich nicht sonderlich überzeugend ausfällt.

    Ich will ja nicht mit den Griechen nerven, aber Ihre Begründung hat z.B. im Peloponnesischen Krieg nicht so funktioniert wie gedacht. Der ist zwar schon recht lange Geschichte, aber er hat als Studien- und Reflexionsobjekt eine ziemliche Wirkmacht auf das staatsphilosophische Denken ausgeübt. Ich bin davon überzeugt, dass beispielsweise Platons schlechte Meinung von der Demokratie nicht unwesentlich darauf zurückzuführen ist, was wiederrum einen kaum zu überschätzenden Einfluß auf spätere Generationen hatte.

    Wobei ich mit der Hypothese kokettiere, dass moderne Demokratien Platons Idealstaat womöglich ähnlicher sind, als der attischen Demokratie. Ich würde dabei die heutigen Juristen in der Rolle sehen, die, Platon für die Philosophen vorgesehen hatte. Das Justizwesen, ist ja in seinen Abläufen und Verfahrensweisen auch völlig undemokratisch organisiert, es ähnelt viel mehr dem akademischen Stil, weil es dabei im Kern eben um Wahrheitsfindung geht.

    • 16. Mai 2012 um 19:17 Uhr
    • Saki
  234. 241.

    @MM

    Nach diversem Aufsuchen der sanitären Anlagen einer hiesigen Bildungseinrichtung, ist mir der RCDS nur noch als “Ring Chronisch-Diarrhoeser Studenten” bekannt.

    Nachwuchsorganisationen und Hinterwaldverbände verstärken Parteistereotype mitunter so heftig, das aus einem graduellem Unterschied ein qualitativer wird. Das lustige an diesem Spinner war ja diese spezifische Unzugänglichkeit: Sitzt da der Will gegenüber, die hält ihm die Klinge hin, und er stößt es sich mit einer Attitüde völligen Unverständnisses in den Solar Plexus. Famous last word: „Ja aber…“.

    Mitunter erstaunlich, wie leicht man manche Bits im Netz noch nach Jahren wiederfindet, während man einen Text von letzte Woche hoffnungslos verloren hat. Ich guggel den Jungen jetzt nicht nach, mein Bet wäre EDEKA. Internet killed the Nachwuchspolitikerstar.

    • 16. Mai 2012 um 19:50 Uhr
    • Boothby
  235. 242.

    @ TH #232

    hätte man nicht hier abbrechen müssen und sagen: danke, das wars; das wollten wir nicht hören, aber wir haben es zu hören bekommen ?

    Maischberger hätte ihn nur zusammen mit nem Bashar-/Ahmadinejad-Fan einladen sollen.

    Wo waren eigentlich Horst Mahler und Pierre Vogel?

    Dann hätte es wenigstens was zu lachen gegeben.

    • 16. Mai 2012 um 19:52 Uhr
    • Serious Black
  236. 243.

    @MM

    Gutmensch!

    Be nice until it is time not to be nice.

    Ansonsten: Ich hab das nie geschnallt, was daran so toll sein soll, ein Arschloch zu sein. Genauso mit der Ausdrucksweise: Wieso ist es so schlimm, auf seinen Ton zu achten? Ich einfach zu konservativ.

    • 16. Mai 2012 um 19:54 Uhr
    • Boothby
  237. 244.

    @Saki

    Gleichberechtigung ist ein ebenso “gläubiges” Konzept wie Gottesgnadentum. Sie müssen schon begründen oder dogmatisch festlegen, warum völlig unterschiedlich Leute mit gleicher Berechtigung mitentscheiden sollen.

    Wieso sollte die Meinung eines anderen mehr wert sein als meine?

    Danke.

    • 16. Mai 2012 um 19:54 Uhr
    • FreeSpeech
  238. 245.

    @Boothby

    begründen lässt sich vieles

    Wird die Begründung akzeptiert? Wenn ja, ok. Wenn nicht, warum ist eine andere Meinung begründiger?

    • 16. Mai 2012 um 19:57 Uhr
    • FreeSpeech
  239. 246.

    @SB

    Wo waren eigentlich Horst Mahler und Pierre Vogel?

    Dann hätte es gehießen, die würden denen nur wegen Einschaltqoute ein Forum geben. Sie müssen darauf achten, das es aussieht wie Aufklärungsarbeit. So als Pressefrau.

    Was Horst Mahler angeht, dürfte es gemessen an meinem persönlichen Autoaufkleberindex hinreichend Leute geben, die ihn einfach nur für zu luschig halten. Abiturienten haben es in der Szene nach wie vor schwer.

    • 16. Mai 2012 um 19:58 Uhr
    • Boothby
  240. 247.

    @thomas Holm

    Die Gleichheit der beteiligten Personen reflektiert die enorme Schwierigkeit, sich auf Ungleichheitsmerkmale zu einigen, was man alternativ ja müßte. Natürlich ist das Gewicht der Dummen eine Last, aber jeder Versuch nach Verdienst, Vermögen, oder Vertrauenswürdigkeit zu privilegieren, wirft unabsehbare Schwierigkeiten, Risiken und Gefahren auf.

    Treffer, versenkt.

    • 16. Mai 2012 um 19:58 Uhr
    • FreeSpeech
  241. 248.

    @FS

    Wird die Begründung akzeptiert? Wenn ja, ok. Wenn nicht, warum ist eine andere Meinung begründiger?

    Und wenn sie sich durchgesetzt, wäre allen demokratischen Reglements genüge getan? Halbe Stimme für Rentner? Arbeitslose?

    Bedenken sie, das in der Schweiz Männer über das Frauenwahlrecht zu entscheiden hatten. Ob es wohl auch daran liegt, das es so lang gedauert hat?

    • 16. Mai 2012 um 20:02 Uhr
    • Boothby
  242. 249.

    @Boothby

    Bedenken sie, das in der Schweiz Männer über das Frauenwahlrecht zu entscheiden hatten. Ob es wohl auch daran liegt, das es so lang gedauert hat?

    Ja. Ich sehe keine andere Erklärung.

    Und wenn sie sich durchgesetzt, wäre allen demokratischen Reglements genüge getan? Halbe Stimme für Rentner? Arbeitslose?

    Wenn die zugestimmt haben, ja.

    • 16. Mai 2012 um 20:05 Uhr
    • FreeSpeech
  243. 250.

    Gilt allerdings nicht für die nachfolgenden Rentner und Arbeitslosen, wenn die das anders sehen.

    • 16. Mai 2012 um 20:06 Uhr
    • FreeSpeech
  244. 251.

    @ Boothby

    Autoaufkleberindex

    ?

    • 16. Mai 2012 um 20:09 Uhr
    • Serious Black
  245. 252.

    @FS

    Treffer, versenkt.

    Das meinen sie nur, weil sie glauben, sie wüßten, wen TH für dumm hält. Ansonsten hätten sie mit PBUH in den Chor derer eingestimmt, die den Verrat an der Demokratie und ihr Ende für bereits exekutiert halten.

    Ansonsten ist Holms Ansicht im speziellen Fall zu folgen, im allgemeinen aber nicht. Es hängt ab von der Menge an Einsichtsfähigkeit der breiten Masse, ob sie geeignet ist, im utilitaristischen Sinne für die beste Chance zu sorgen. Und weil sich individuelle Arschlochigkeit auf Kosten der Allgemeinheit eben so oft lohnt, heißt das: Die Menge an gutem Willen.

    Wieso sollte die Meinung eines anderen mehr wert sein als meine?

    Oder ihrer Frau?

    • 16. Mai 2012 um 20:18 Uhr
    • Boothby
  246. 253.

    @SB

    http://www.freitag.de/community/blogs/mahung/todesstrafe-fuer-kinderschaender

    Ich weiß, es klingt kindisch, aber so etwas hat Die Wahl der Mietwohnung durchaus beeinflußt.

    Kommt hier schon recht häufig, und da bieten sich Parallelen: Wenn sich einer über den soften Umgang mit Pädophilen aufregt, könnte man auch versucht sein, ihm recht zu geben.

    Der perfekte Strohmann, deshalb feiert die NPD ihn auch gierig ab.

    Bei Youtube gibt es noch viel mehr Strohmänner.

    • 16. Mai 2012 um 20:23 Uhr
    • Boothby
  247. 254.

    @Boothby

    Das meinen sie nur, weil sie glauben, sie wüßten, wen TH für dumm hält.

    Mind Reading

    Ansonsten ist Holms Ansicht im speziellen Fall zu folgen, im allgemeinen aber nicht.

    Keine Ahnung was das heisst

    Es hängt ab von der Menge an Einsichtsfähigkeit der breiten Masse, ob sie geeignet ist, im utilitaristischen Sinne für die beste Chance zu sorgen.

    Woher wissen Sie das? Warum muss die Gleichberechtigung an die Einsichtsfähigkeit zur besten Chance gekoppelt sein? Wer entscheidet, was die beste Chance ist? Wer entschiedet, dass man so entschieden muss?

    „Wieso sollte die Meinung eines anderen mehr wert sein als meine?“

    Oder ihrer Frau?

    Ja, wieso?

    • 16. Mai 2012 um 20:24 Uhr
    • FreeSpeech
  248. 255.

    @FS

    Ich fürchte, sie wissen selber, das sie jetzt rumwieselen, wegen einer Sache, die als begriffliche Nitpickerei angefangen hat.

    Wenn die zugestimmt haben, ja.

    Aber OK.

    Also, die haben natürlich nicht zugestimmt, bilden aber eine Minderheit. Und nun?

    • 16. Mai 2012 um 20:27 Uhr
    • Boothby
  249. 256.

    @MM – Chronisch-Diarrhoeser:

    Pruuust. Ich erinnere mich gut an den Ärger der damaligen Basisgruppen, wenn ich solche Spitzen schicht ignorierte, die ganzen Basisgruppen gleich mit.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 20:28 Uhr
    • ThorHa
  250. 257.

    @Boothby

    Also, die haben natürlich nicht zugestimmt, bilden aber eine Minderheit. Und nun?

    Wo ist dann die Gleichberechtigung?

    • 16. Mai 2012 um 20:28 Uhr
    • FreeSpeech
  251. 258.

    @Thomas Holm – Diskussion/Dabbagh:

    Wo genau haben Sie da ein Problem? Nach islamischer Auffassung war Jesus ein wichtiger Prophet Allahs, nach christlicher natürlich nicht und die jüdische kennt keinen Jesus, zumindest nicht als Gottes Sohn oder als Propheten. Nimmt die islamische Auffassung sich selber Ernst – Dabbagh sass ja wohl als Religionsvertreter auf dem Podium – ist die gezogene Schlussfolgerung zulässig. Inwieweit sie abwegig ist, interessiert mich als Agnostiker herzlich wenig, weil alle Religionen per se und qua Definition abwegig sind.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 20:37 Uhr
    • ThorHa
  252. 259.

    Das Justizwesen, ist ja in seinen Abläufen und Verfahrensweisen auch völlig undemokratisch organisiert,

    @ Saki

    Das Rechtssystem ist sicher und glücklicherweise nicht das (demokratische) politische System mit seiner Doppelspitze und dem Versuch, alle lebenden und volljährigen Individuen (potenziell) in seinen Entscheidungsprozess mit einzubeziehen.

    Aber das völlig würde ich dann doch streichen. So werden teilweise nicht nur höhere Richterstellen in den Rechtssystemen demokratischer Staaten (hohe formale Qualifikation vorausgesetzt) noch politischem Proporz oder wechselnden Regierungen besetzt. Bei der teilweisen internen Zuweisung von Funktionsrollen entscheiden Gremien (mit). In den USA werden Staatsanwälte per Volkswahl bestimmt. Von Schöffen (Nicht-Experten) einmal abgesehen, entscheiden in Strafprozessen Geschworene (Nicht-Experten).

    In gewisser Anlehnung an Platon kann man mit Blick auf das Rechtssystem gleichwohl von einer Form der Expertokratie oder einer wohltuend elitären Veranstaltung sprechen und froh darüber sein, dass etwa die Piraten zwar bestimmte Gesetze ändern, aber nicht mithilfe des zeitgenössischen Massenkommunikationskonzepts „Liquid Law“ über Recht und Unrecht entscheiden wollen.

    Was Platon allerdings überhaupt nicht gefallen würde, wäre der moderne Umstand, dass in demokratischen politischen Systemen rechtsförmige Entscheidungsverfahren die politische Entscheidungselite in der Reichweite ihrer Entscheidungskompetenz drastisch einschränken. Noch der weiseste Entschluss bleibt unter demokratischen Bedingungen wirkungslos, wenn er nicht im Rahmen vorgegebener Verfahren prozessiert wird. Zumal können sich politische Entscheidungseliten nicht von fest institutionalisierten Normen philosophisch beraten lassen, vielmehr sind sie gezwungen, sich einfach daran zu halten.

    Platon bliebe heute nichts anderes übrig, als außerhalb seiner griechischen Heimat große Stücke auf wissenschaftliche Politikberatung und Expertenschaft im Beamtenapparat zu halten.

    es ähnelt viel mehr dem akademischen Stil, weil es dabei im Kern eben um Wahrheitsfindung geht.

    Vor Gericht sollte man explizit bei der Wahrheit bleiben. Jedoch sind die Wahrheiten, über die hier befunden wird, doch sehr banaler und kleinteiliger Natur und nur sehr selten philosophischer.

    • 16. Mai 2012 um 20:38 Uhr
    • N. Neumann
  253. 260.

    @FS

    Mind Reading

    Die Gedanken sind frei.

    Keine Ahnung was das heisst

    Das die Entscheidungsgewalt des Pöbels mitunter tatsächlich unschön ist.

    Woher wissen Sie das? Warum muss die Gleichberechtigung an die Einsichtsfähigkeit zur besten Chance gekoppelt sein?

    Sie klingen, als wäre es ihnen einfach nur immer schon zu gut gegangen. Weil, wenn ich innerhalb des Systems keinen Vorteil sehe, ich diesen außerhalb suchen werde. Und wenn ich damit genug Resourcen gewonnen habe, kann ich das System zu meinen Gunsten umformen. Das weiß ich, weil ich Zeitung lese.

    “Wieso sollte die Meinung eines anderen mehr wert sein als meine?”

    Oder ihrer Frau?

    Ja, wieso?

    Weil, als ihre Meinung noch exponentiell mehr wert war als die ihrer Frau, es sich dennoch um eine Lupenreine Demokratie gehandelt hat. Das war doch ihr Standpunkt?

    • 16. Mai 2012 um 20:38 Uhr
    • Boothby
  254. 261.

    @FS

    Wo ist dann die Gleichberechtigung?

    Nirgendwo, die wurde abgeschafft. Aber es wurde begründet. Ganz in ihrem Sinne. Und das Minderheiten ebenfalls unveräußerliche Rechte haben, haben sie bereits ad acte gelegt. Sofern man es begründen kann. Was nun?

    • 16. Mai 2012 um 20:40 Uhr
    • Boothby
  255. 262.

    @Boothby

    „Und das Minderheiten ebenfalls unveräußerliche Rechte haben“

    Korrekt, Neonazis zB. Haben Sie schon mal einer Demo für die Rechte dieser Minderheit teilgenommen?

    • 16. Mai 2012 um 20:53 Uhr
    • Bellfruta87
  256. 263.

    @Boothby

    260: Und wenn ich damit genug Resourcen gewonnen habe, kann ich das System zu meinen Gunsten umformen.

    Also Gewalt. Die können Sie natürlich ausüben, das geschieht so im Iran, in Saudi-Arabien, geschah so in der DDR usw.

    Weil, als ihre Meinung noch exponentiell mehr wert war als die ihrer Frau, es sich dennoch um eine Lupenreine Demokratie gehandelt hat. Das war doch ihr Standpunkt?

    Nein. Eine Demokratie, ja, aber verbesserungswürdig. Demokratien sind immer verbesserungswürdig. Die Welt und die Sicht darauf ändert sich. Und die Einsicht, dass die Gleichberechtigung nicht genügen umgesetzt ist, brauchte Zeit. Das ist die Entwicklung von der atavistischen Gruppe zur politischen Gesellschaft, die den Staat bildet und begründbar sein sollte. Das dauert seit Jahrtausenden.

    261: Und das Minderheiten ebenfalls unveräußerliche Rechte haben, haben sie bereits ad acte gelegt

    ad acta gelegt? Ich sage, dass man die Ungleichheit nicht begründen kann. Daraus ergibt sich der Rest, und der ist nicht aufgehoben. Sogenannte unveräusserliche Rechte, zB die Menschenrechte kann man postulieren, aber nicht positiv begründen. Sie können allerdings aus der Nicht-Begründbarkeit der Ungleichberechtigung abgeleitet werden.

    • 16. Mai 2012 um 20:57 Uhr
    • FreeSpeech
  257. 264.

    @Dattel

    Schauen sie, wir diskutieren nur, und auch noch auf eher unterem Niveau, wenn man die Potenziale der regulars im Blog bedenkt. Wir würden das nicht tun, wenn wir einander nur und ausschließlich für stumpfe Trolls halten würden, oder? Die NPD will übrigens nicht ans Frauenwahlrecht, und sind trotzdem Antidemokratisch. Verwirrend, nicht? Finden sie das rechte Voltaire-Zitat dafür.

    • 16. Mai 2012 um 20:59 Uhr
    • Boothby
  258. 265.

    @FS

    Und wenn ich damit genug Resourcen gewonnen habe, kann ich das System zu meinen Gunsten umformen.

    Also Gewalt. Die können Sie natürlich ausüben, das geschieht so im Iran, in Saudi-Arabien, geschah so in der DDR usw.

    Und das zweite D in DDR stand auch noch für demokratisch. Vielleicht sollten sie darüber nachdenken, ob soziale Dynamiken Teil ihrer politischen Theorie werden könnten. Denn die genannten Systeme kamen von irgendwoher.

    Nein. Eine Demokratie, ja, aber verbesserungswürdig. Demokratien sind immer verbesserungswürdig. Die Welt und die Sicht darauf ändert sich. Und die Einsicht, dass die Gleichberechtigung nicht genügen umgesetzt ist, brauchte Zeit. Das ist die Entwicklung von der atavistischen Gruppe zur politischen Gesellschaft, die den Staat bildet und begründbar sein sollte. Das dauert seit Jahrtausenden.

    Im Fall des Frauenwahlrechts in der Schweiz sehen sie den Weltgeist am Wirken, in anderen Fällen fällt ihnen nur Spott ein. Und der Pathetikbonus liegt plötzlich in ihrer Hälfte. Soviel Gründe, zu differenzieren.

    ad acta gelegt? Ich sage, dass man die Ungleichheit nicht begründen kann.

    Und doch wurde sie begründet, und das ist dann OK. Weil, sie sind ganz anders als die anderen. Sie weichen komplett aus. From post one.

    Sogenannte unveräusserliche Rechte, zB die Menschenrechte kann man postulieren, aber nicht positiv begründen.

    Peng. Wenn sie jetzt, ausgehend von dem Beginn unserer Debatte immer noch nicht sehen, wo mein Problem mit ihrem Standpunkt ist, kann ich ihnen auch nicht weiterhelfen, nur ein Tip: Wenn einer sagt „Treffer, versenkt“, sollte er sich das auch leisten können.

    Ich kann also an unveräußerliche Rechte glauben, aber ein auf sie aufbauendes Rechtssystem nicht begründen? Das ist das x-te mal, das sie sich im Kreis drehen, das ist das komplette Gegenteil on ihrer Ausgangsposition.

    Sie können allerdings aus der Nicht-Begründbarkeit der Ungleichberechtigung abgeleitet werden.

    Wirr.

    • 16. Mai 2012 um 21:18 Uhr
    • Boothby
  259. 266.

    @Boothby

    Wenn wo Demokratie drauf steht, dann ist das für Sie offensichtlich schon Demokratie. Auch wenn es eine Zwangsherrschaft ist, die eben die Meinung der Partei höher einstuft als die Meinung der Bürger.

    Worum es bei der Begründbarkeit von Staatsformen geht, haben Sie nicht begriffen, sonst würden Sie nicht sowas schreiben: Ich kann also an unveräußerliche Rechte glauben, aber ein auf sie aufbauendes Rechtssystem nicht begründen?

    Wenn Sie den Satz im Zusammenhang nicht begreifen Sie können allerdings aus der Nicht-Begründbarkeit der Ungleichberechtigung abgeleitet werden. dann kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

    Sie können logische Typen nicht auseinanderhalten

    http://www.sgipt.org/wisms/gb/typenth.htm

    • 16. Mai 2012 um 21:29 Uhr
    • FreeSpeech
  260. 267.

    @Boothby – Menschenrechte:
    FS: Sie können allerdings aus der Nicht-Begründbarkeit der Ungleichberechtigung abgeleitet werden.
    Bb: Wirr.

    Keineswegs. Es geht gar nicht anders. Menschenrechte sind gesetzte Axiome, die man positiv direkt nicht begründen kann, weil sie selbst eine Letztbegründung darstellen. Man kann sie nach FS Lesart aber indirekt begründen. Nämlich aus der Unmöglichkeit, dauerhafte Ungleichbehandlung von Menschen positiv zu rechtfertigen, die Ungleichbehandlung also auf ein oder mehrere andere Axiome zurückzuführen.

    Das ist durchaus logisch. Der einzige mögliche Logikeinwand bestände darin, auch die Ungleichbehandlung zu einem gesetzten Axiom zu machen, das nicht weiter hinterfragt werden kann.

    FS benutzt hier eine Denkfigur, wie sie analog auch mein Hausphilosoph K. R. Popper schon verwandte, als er einräumte, dass der von ihm präferierte „Kritische Rationalismus“ seinerseits nicht positiv begründet werden könne. Man aber, ausgehend von den Folgen seiner Präferenz und der entgegengesetzten, sehr wohl begründen könne, warum er gegenüber allen anderen philosophischen Positionen zu präferieren sei.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 21:43 Uhr
    • ThorHa
  261. 268.

    @FS

    Wenn wo Demokratie drauf steht, dann ist das für Sie offensichtlich schon Demokratie.

    Wollen sie Demokratenpunkte sammeln?

    Auch wenn es eine Zwangsherrschaft ist, die eben die Meinung der Partei höher einstuft als die Meinung der Bürger.

    Und wenn es die Stellung des Mannes höher einstuft als die der Frau: Ist es dann noch eine Demokratie: Zum x-ten mal angefragt, bitte versuchen sie die Frage mit einem Einwortsatz zu beantworten.

    Und ja: Was Menschen betrifft, die sich eine Scheindemokratie als Teil ihrer Biographie zu erklären haben, mit denen habe ich derzeit viel zu tun. Als gebürtiger Vertriebler höre ich denen auch oft zu. Es ist Kulturbereichernd.

    Worum es bei der Begründbarkeit von Staatsformen geht, haben Sie nicht begriffen, sonst würden Sie nicht sowas schreiben: Ich kann also an unveräußerliche Rechte glauben, aber ein auf sie aufbauendes Rechtssystem nicht begründen?

    Sie argumetieren, und zwar mehr als einfach nur verschwiemelt, das Demokratie das eine System sei, in dem Ungleichheiten als unbegründbar zurückverwiesen werden, und sagen bei Nachweisen von Ungleichheiten nix anderes als: „Das müsse man verstehen“ oder „Das dauert Jahrtausende“. Und rechtfertigen gleichzeitig ihren eigenen moralischen Puritanismus vor dem Herrn damit. Als dürfte man ihnen keine Ressentiments unterstellen, selbst wenn sie noch bei PI posten.

    Ich halte sie nicht für bekloppt, daher muss ich Nebeldeutsch unterstellen.

    Wenn Sie den Satz im Zusammenhang nicht begreifen Sie können allerdings aus der Nicht-Begründbarkeit der Ungleichberechtigung abgeleitet werden. dann kann ich Ihnen auch nicht weiterhelfen.

    Sie antworten mit nichts auf Widersprüche, deren Existenz sie andererseits unbefangen zugeben.

    • 16. Mai 2012 um 21:52 Uhr
    • Boothby
  262. 269.

    Jörg Lau darf sich in der Tat nicht über JL-Blog-Kommentatoren und JL-Blog-Kommentar-Inhalte beklagen – ganz im Gegenteil, sollte er stolz auf das (zumindest: derzeitig-momentane) argumentativ-intellektuelle Niveau von Kommentatoren und Beiträgen sein – as simple as that!

  263. 270.

    @ ThorHa #258

    Die Aussage Dabbaghs könnte Indiz für eine verbreitete Geisteshaltung sein, die sich nicht nur auf Theologie beschränkt.

    Einige Muslime gehen in den letzten Jahren verstärkt dazu über, es mit historischen Fakten nicht allzu genau zu nehmen.

    Ein paar Highlights: – Mainonides war Muslim, – es gab nie einen Tempel in Jerusalem, – Die Klagemauer ist die Al-Burak-Mauer, – das herodianische Gebäude vor der Höhle der Patriarchen war schon immer eine Moschee

    • 16. Mai 2012 um 21:57 Uhr
    • Serious Black
  264. 271.

    @freespeech

    Wieso sollte die Meinung eines anderen mehr wert sein als meine?

    Wie gesagt, das klassische Argument von Platon beruht auf unterschiedlich ausgeprägter Weisheit, was eben zu einer meritokratischen Meinungshyrarchie führt.

    Ansonsten ergibt sich ein unterschiedlicher Wert von Meinungen aus den Hyrarchien der Zuständigkeit. Ganz Banal, Sie können eine Meinung zu allem möglichen haben, z.B. zur Hochzeit des britischen Thronfolgers, trotzdem ist Ihre Meinung dazu nicht ganz so relevant, wie seine. Umgekehrt verhält es sich mit Ihrer Ehe.

    Das ist viel wichtiger, als es auf den ersten Blick aussieht. Denn Gleichwertigkeit impliziert eben auch Allzuständigkeit. Denken Sie nur an den politischen Tumult rund um den Neubau des Stuttgarter Bahnhofes, bei dem der Ausgang des Volksentscheides wesentlichen davon abhing, wie groß man den Kreis der Abstimmungsberechtigten zog, was ja weitgehend willkürlich getan werden muss. (Neumann nannte das „Kontingenz“ demokratischer Entscheidungen, was ich gerne übernehme)

    • 16. Mai 2012 um 22:00 Uhr
    • Saki
  265. 272.

    O.T.

    Ich habe die Nachricht vom Urteil im Prozess gegen die Geschwister der Detmolder Yezidin Arzu Öszmen gleich um 15.49 Uhr auf daweta.de, dem yezidsch-kurdischen „Hochzeitsforum“ gepostet, und dafür einen neuen Thread aufgemacht. Der Name des Threads lautet:
    „Urteil Ehrenmord an Arzu gefallen“

    http://www.daweta.eu/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=43278&entries=0&PHPKITSID=ebc17eca54fcdc35aaec3223996767f1

    Die ersten Kommentatoren begrüßten das Urteil, aber dann kamen die sog. „Bergkurden“ (wie die liberalen daweta.de User sie bezeichnen) aus ihren Löchern. Bis jetzt (22 Uhr) sind 125 Kommentare geschrieben worden. Ich beobachte die Website seit ein paar Jahren, kann mich aber nicht erinnern, dass so viele Leute in so kurzer Zeit sich eingebracht haben.

    Positivestes Beispiel:

    Da sieht man wieder mal, wie bescheuert die Menschen sind.
    Arzu ist tot. Hinterhältig und heimtückisch ermordet.
    Ihr Freund Alexander ist todunglücklich. Der Mensch, den er geliebt hat, ist tot.
    Osman geht SEHR lang hinter Gittern, Kirer und Sirin zumindest ziemlich lange. Die anderen kommen auch nicht ungeschoren davon.
    Und die Eltern Özmen stehen vor dem Scherbenhaufen ihrer Familie.
    So viele Leben zerstört.
    Wozu? WOZU? Was konnte diese Wahnsinns-Mordaktion bringen außer Leid und Gewalt?
    Stellen wir uns vor, man hätte Arzu einfach in Ruhe gelassen. Das Normalste von der Welt, das, was zivilisierte und anständige Menschen tun. Sie einfach in Ruhe gelassen.
    Arzu und Alexander wären ein glückliches junges Paar. Zwei Menschen, die gemeinsam noch alles vor sich hätten.
    Die Geschwister Özmen könnten noch weiter ihre normalen Leben führen.
    Wozu also?
    Der Hass und der Fanatismus der Familie Özmen hat ohne Sinn und Verstand, völlig grundlos, alles kaputt gemacht. Bloß weil ein paar Menschen so verblendet sind, dass sie nicht in der Lage sind zu sagen: „Dann will sie halt anders leben als wir. Na und?“
    So einfach wäre es gewesen!

    negativstes Beispiel:

    hahaha lang lebe bitch
    für mich ist ne bitch arzu und deutschland ist die größte bitch
    wegen ein deutschen schwanz oh ist das bitter deutsche die nicht wissen was ehre und stolz ist beste beispiel die mutter von ein kumpel 15 männer im jahr los ihr yeziden nutten schnappt euch ein deutschen 15 verschiedene schwänze ihr kiregt in eure löscher yeziden weiber kennen nur schwanz für ein schwanz kacken die auf alles
    und nochwas der deutsche staat seit stolz auf euch ihr bastarde hahah macht weiter so fickt weiter klein kinder und bringt sie um dann stellt euch dahin erklärt die für krank nur zwei jahre haft und die können weiter machen deutschland ist und bleibt ein benamus land und wir befinden uns noch mitten drin egal ein jahr noch dann weg hier endlich.

    Paradoxestes Beispiel:

    ich bin 26 und hatte die erste freudin mit 14 und bis jetzt waren es 20-24 frauen und auch alle nur deusch,türkisch,rusische usw ich habe es nie länger als einem jahr mit denen ausgehalten und das ist egl wi modern du bist .ich habe seit ungefähr 2 jahren eine yezidische freundin und das ist auch die erste sonst wie gesagt nur alman usw
    aber was ich noch sagen will ,früher habe ich auch gesagt ich werde eine türkin oder eine deutsche nur heiraten wollen .ich bin so stolz ,dass ich keine kinder mit denen habe .

    Wo man(n) überall Grund zum Stolzsein findet. Und dabei merkt dieser Kerl gar nicht, dass – wäre er eine Frau – er mit Sicherheit tot oder auf der Flucht wäre.

  266. 273.

    @ ThorHa #258, SB

    „Inwieweit sie abwegig ist, interessiert mich als Agnostiker herzlich wenig, weil alle Religionen per se und qua Definition abwegig sind.“

    Ich sehe da noch Abstufungen in der allgemeinen Abwegigkeit.

    Man erklärt den Juden: Herzlichen Glückwunsch, Ihr wart ein ganz guter Vorläufer von uns. Schönen Dank, dass Ihr den Laden eine Zeit lang in Schuss gehalten habt, war manchmal sicher nicht leicht, Altes Testament und so. Aber jetzt sind wir die Berufenen, und wer nicht dem Mo. und/oder dem Jesses folgt, der hat ab soeben nur noch Pech – und zwar mit uns.

    Stellen Sie sich mal vor, zu Ihnen käme jemand und würde sagen: Schön, dass Sie die Wohnung für mich gemietet haben (oder das Haus gebaut, oder gekauft haben) leider haben Sie ein paar Verträge gebrochen, aber keine Sorge, das Anwesen geht nicht vor die Hunde, sondern ich bin berufen, es fortan würdig zu nutzen und in Ehren zu halten; wenn Sie sich ruhig verhalten, dann können Sie in der Besenkammer auf den Jüngsten Tag warten !

    Wenn Ihnen das mit der Wohnung nicht reicht, stellen Sie sich das
    als Übernahmeverkündigung gegenüber Ihren Familienangehörigen vor.

    „Dabbagh sass ja wohl als Religionsvertreter auf dem Podium“

    In der Frage hat er m.E. eine „lehramtlich“ unstrittige Islamische Orthodoxie vertreten. Wenn jeder sagen würde: Dein Manitu ist nur ein älteres Bild von meinem Zampano, das Du SO falsch verstanden hast, dass Zampano mich beauftragt hat, die Sache ein für alle mal korrekt fortzusetzen; ich glaube, dann hätten wir nur noch Mord und Todschlag.

    Agnostik hin Agnostik her; eine Kriegserklärung sollte man aus der Verkündigung einer freundlich/feindlichen Übernahme aber schon herauslesen können. Ein Barbarensturm mit luzider PR-Beratung.

    Ab neuestem jedoch überwiegend untereinander „befasst“ in diesem Sinne.

    War Jesus Syrer ? hätte man diesen Dabbagh gegenfragen sollen, Großsyrer vielleicht ? Ich glaube er ist einer der ganz wenigen Salafis, die sich scheuen, alle Brücken nach Damaskus abzubrechen.

    Er hat öfters so vage Andeutungen gemacht, dass man einen Umsturz dann nicht machen sollte, wenn man fürchten muss, dass es hinterher Chaostechnisch noch schlimmer kommt. Aber das nur nebenbei.

    • 16. Mai 2012 um 22:59 Uhr
    • Thomas Holm
  267. 274.

    @273 Thomas Holm:

    Ich kann und will Sie nicht daran hindern, einen entschiedenen religiösen Standpunkt einzunehmen und die Meinungsäusserung eines anderen Religionsvertreters als „Kriegserklärung“ zu bezeichnen. Besonders rational ist das nicht.

    Der Islam stand immer auf dem Standpunkt, er habe das Judentum und das Christentum zu ihrem von Gott bestimmten Ziel weitergeführt. Das ist die gleiche Anmassung, die sich in der deutschen Philosophie Hegel leistete, als er schlankweg erklärte, Kant habe ja ganz nette Arbeit geleistet und er vollende ihn jetzt. Sich darüber zu ereifern ist etwa so sinnvoll wie das Auspeitschen des Meeres durch Xerxes …

    Denn ob der Islam das Judentum „freundlich“ übernehmen will, ist mir wirklich herzlich gleichgültig, solange sich das auf der Ebene sprachlicher Anmassung abspielt. Eine Runde Gelächter ist die angemessene Antwort.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Mai 2012 um 23:33 Uhr
    • ThorHa
  268. 275.

    @ Saki

    „Wobei ich mit der Hypothese kokettiere, dass moderne Demokratien Platons Idealstaat womöglich ähnlicher sind, als der attischen Demokratie.“

    Ich kokketiere mit.

    Zustände, wie sie in 3/4 der UNO-Mitgliedsstaaten herrschen, wären in der Bundesrepublik auch demokratisch nicht beschließbar, wegen der fdGO-Schranken und es stünde zu hoffen, dass bei einschlägigen Umgestaltungsversuchen die verbeamteten Juristen sich am schnellsten des grundgesetzlichen Widerstandsrechtes versichern würden.

    „Eigentlich müsste“ bei der Demokratie mehr Unfug herausgekommen sein, als bei dem Wirken von autoritären Eliten, oder charismatischen Tyrannen, sagt bei mir durchaus so ein Bauchgebühl beim Blick auf das Volk.

    Wahrscheinlich habe ich Geschichte sudiert, um im Kern auch dieser Frage nachzugehen und empirisch ist es halt in der Neuzeit so gelaufen, dass Tyrannen und autoritär verfasste Eliten einfach „rechtzeitig“ immer mehr Mist gemacht haben, kurz bevor die demokratischen Völker an sich selbst verzweifeln konnten.

    Wobei die Rolle der USA als strategisch tiefes Hinterland der Demokratie entscheidend war; ohne die USA hätten sich wohl in Europa nicht selbsternannte Erben der Französischen Revolution durchsetzen, bzw. wieder reinstallieren lassen können.

    Immer wieder lande ich an dem Punkt, wo sich manche Menschen zur Demokratie gezwungen fühlen …

    @ boothby, FS

    Mit „dumm“ meine ich nicht in erster Linie die eine oder andere spezifische Gruppe. Mir geht es um öffentliche Leichtgläubigkeit.

    Die Leichtgläubigkeit von Stimmvieh ist mir lieber, als die Beutegier von Spiessgesellen; einfach freundlicher zu Lebenserwartung und schönen Künsten, unter denen sich doch immer wieder das eine oder andere findet, welches das Dasein zu rechtfertigen vermag.

    Bei hinreichender Geschmacksbildung zumindest.

    • 16. Mai 2012 um 23:54 Uhr
    • Thomas Holm
  269. 276.

    @ ThorHa

    „Meinungsäusserung eines anderen Religionsvertreters“

    Eine lehramtliche Meinung, dass ein Prophet Noah 950 Jahre alt wurde, ist vergleichsweise harmloser Unfug gegenüber dem identitären Programmauftrag, dass „Euer Ding unsere Sache ist“.

    Die „Meinung“, dass die Erde ca. 6.000 Jahre alt sei, sehe ich irgendwo dazwischen angesiedelt.

    Auch hat die Frage, welcher Philosoph auf wessen Schultern zu stehen beansprucht, weniger Wucht als die Frage, wessen Welt-Gemeinschaft welches Volk „aufhebt“, oder nicht – finde ich.

    „Eine Runde Gelächter ist die angemessene Antwort.“

    Ob man sich lustig machen darf, ist interessanterweise gerade sehr strittig; unter der Ägide des Respektgedankens. Ich bin für lustig machen; aber zusätzlich auch noch für einen Sensor dafür, doch zu merken, wann es nicht mehr komisch ist.

    Sehr vieles ist fast nur komisch; manches aber ist überhaupt nicht komisch.

    @ Miriam G.

    Erschreckend; und im obigen Sinne eben: „überhaupt nicht komisch“; eine freche Zerredung der Werte, denen diese Leute das Überleben ihrer Familien verdanken.

    Ein Lichtblick: „egal ein jahr noch dann weg hier endlich.“

    Dann sollen diese Pogromhelden mal kämpfen gehen um Kurdisten.

    • 17. Mai 2012 um 00:01 Uhr
    • Thomas Holm
  270. 277.

    Der Gang der Dinge, wo Einigkeit und Recht und Freiheit nur als Karikaturen vorkommen:

    „Lebanon. Pity the tiny nation that seems condemned to be dragged into virtually every one of the region ‚s conflagrations. Such is the fate of a perennially divided country. …

    It’s not the first time the predominantly Sunni residents of Bab al Tabbaneh and their Alawite counterparts in the Jabal Mohsen neighbourhood have collided. They have been fighting for decades, and the Syrian conflict presents just another opportunity to settle old scores.

    Today, their battle is a tiny microcosm of the sectarian undertones to the conflict next door and, though disturbing, the only real surprise is that such clashes haven’t been more widespread in Lebanon given that the entire country — like the region — is already sharply divided and organized around support, or disdain, for Syria …

    Lebanon is now also reflecting the growing antagonism between Sunni and Shia Muslims throughout the region. That animosity has been smouldering for centuries, but became inflamed during the upheaval and civil war in Iraq, and now again because of what’s going on in Syria.

    It is essentially a power struggle for influence and supremacy chiefly between Sunni Saudi Arabia and Shia Iran, and since 2005 it has led to several deadly clashes in Lebanon, many of which I witnessed while I was living there.

    In those days, Lebanon was the favourite proxy battleground for the region’s sectarian rivalries. Today, with Syria’s own divisions on stark display, it is in danger of assuming these honours. …

    So if you’re looking for evidence that Syria’s conflict is spilling over, you’re late to the game.

    It’s been spilling over from the start — into Saudi Arabia, Iran, Qatar, even the Palestinian Territories, and indeed, into Lebanon, where people have been holding their collective breath since the violence started, disturbingly aware how their own internal divisions could make way for the violence to descend once again.“

    http://www.cbc.ca/news/world/story/2012/05/16/f-vp-ayed-lebanon-syria.html?cmp=googleeditorspick

    „Arab Democratic Party Secretary General Rifaat Eid warned against a deterioration of the situation in Tripoli and a fall into “the unknown,” the National News Agency reported on Wednesday.

    “[I warn against a fall into] the unknown and further deterioration of the situation,” Eid said.

    “If we reach the unknown, then no one will be able to calm the situation other than an Arab army, and only Syria is capable of doing that,” he added.

    Eid also said that Jabal Mohsen was “paying the price for its support of Hezbollah Secretary General Sayyed Hassan Nasrallah and Syrian President Bashar al-Assad.”

    Jabal Mohsen is populated mainly by Alawites loyal to the embattled Assad regime.

    hxxp://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=397204

    Die Poesie eines Mannes, in den der Abgrund hineinschaut.

    • 17. Mai 2012 um 00:20 Uhr
    • Thomas Holm
  271. 278.

    „Wolfgang Thierse: „Eine Unverschämtheit“

    Türkischer Botschafter versuchte Bundestagsvizepräsidenten zu zensieren

    Bei einem Treffen mit türkischen ParlamentarierInnen ist Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse (SPD) mit dem Berliner Botschafter der Türkei in Streit geraten. Nach einem Gespräch in freundschaftlicher Atmosphäre versuchte der Botschafter Hüseyin Avni Karslioglu zu verhindern, dass Thierse die Inhaftierungen von 8 ParlamentarierInnen in der Türkei weiter thematisiert.“

    http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Tuerkei/thierse.html

    hxxp://www.todayszaman.com/news-280501-german-fm-turkey-eu-bid-boosted-by-election-results.html

    • 17. Mai 2012 um 01:06 Uhr
    • Thomas Holm
  272. 279.

    ! Tymoshenko ‚agrees to resume treatment‘ !

    Die süße Gasprinzessin möchte ihre Behandlung fortsetzen.
    Hoffentlich wird sie bald gesund.

    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5h5CAOgW6F0ptppmaY5CKjf-5veNQ?docId=CNG.588169cc45fa8f9c32473f938822fa54.771

    • 17. Mai 2012 um 02:55 Uhr
    • Dr. Fred Edison
  273. 280.

    @ Dr. Fred Edison

    Käme das Ihrem Demokratievorstellungen in etwa entgegen ?

    Von einem Ukrainischen Protestausflug nach Belarus:

    http://www.youtube.com/watch?v=G637pEgG_S8 ab 0.30

    Mit ungefähr disem Ende (anderer Fall, aber auch lokaler Behördenhintergrund)

    Oksana Makar Died 29.03.12

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=Pnp6gi0bw7Q

    • 17. Mai 2012 um 03:37 Uhr
    • Thomas Holm
  274. 281.

    @ Miriam G. # 272 – Danke für die ‚follow-up‘-Information zum Jeziden-Desaster – “Urteil Ehrenmord an Arzu gefallen”
    http://www.daweta.eu/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=43278&entries=0&PHPKITSID=ebc17eca54fcdc35aaec3223996767f1

  275. 282.

    PS – Stelle gerade fest, dass der betreffende Link inzwischen „ausgeschaltet“ worden ist.
    Statt dessen darum hier der Link zu dem Beitrag Nr. 272 von Miriam G., in dem relevante Kommentierungs-Passagen zitiert werden:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/05/14/konnen-islamisten-liberale-sein_5572/comment-page-34#comments

  276. 283.

    @ Publicola & Miriam

    passt:
    http://www.menschenrechtsfundamentalisten.de/page8.php?post=966

    eine ziemlich üble schei…, was sich da im kopf so manchen befindet einfahc nur noch!

    • 17. Mai 2012 um 11:21 Uhr
    • Zagreus
  277. 284.

    @Publicola & Zagreus

    Ja, der Thread wurde sogar dem Admin zu heiß. Dabei ist ein anderer Thread noch offen, der viel schlimmere Beiträge erhält.
    Er heißt: Wegen ARZU sind 5 Menschen Leben vernichtet
    http://www.daweta.eu/include.php?path=forum/showcat.php&catid=2&entries=0&PHPKITSID=86e79502bc6b37ebe48b3f78fbf4f2af

    Beispiel:

    was mich am meisten ankotzt ist das ihre eltern sogar noch ihre beerdigung in die türkei arrangiert haben,man hätte sie einfach auf nen misthaufen werfen sollen oder den ratten zum fressen vorwerfen sollen,was für ein stück
    dreck,hat nicht nur ihr leben zerstört sondern das von 5 oder sogar mehr familien.

    wie kann man sein leben höher stellen als das seiner ganzen familie,ich würd lieber mein leben opfern als irgend jemanden von meiner familie leiden zu sehen.
    aber so sind nun mal einige fotzten denken sie wären jetzt in deutschland und lassen sich irgend so ein freiheits gelabber einreden,ihr könnt von mir aus alle abhauen,den in meinen augen seid ihr eh keine yeziden mehr also scheiß auf euch,haut ab und verpisst euch aber wehe ihr kommt wieder angekrochen wenn euer thomas oder alexander euch verlassen hat.

    Gleich verlinke ich die Gerichtsbeobachtungen vom 4. Prozesstag erstellt von einer Kölner Anwältin im Auftrag von peri i.V. (dem von Serap Cileli gegründete Verein). An dem Tag standen die Aussagen des Gutachter Prof. Ilhan Kizilhan im Mittelpunkt. Kizilhan ist selbst Yezide, was natürlich der Zentralrat der Yeziden in Deutschland auf die Palme treibt, denn deren Funktionäre beharren auf die Einzelfallthese. In jedem Einzelfall. (Und sie benutzen denselben Vordruck für die Pressemitteilungen, mit denen sie einen Zusammenhang mit dem Yezidentum leugnen. Nur die Namen der Opfer werden ausgetauscht. Dabei haben Ehrenmorde nichts mit der Religion zu tun, sondern sind auf die Traditionen zurückzuführen, was Kizilhan bestätigt. Nur der Zentralrat der Yeziden in D. leugnet die Existenz und ungeheuere Eigenmacht der Traditionen, und verweist auf die Erfolgsgeschichte der yezidischen Integration. Ihm einen Strich durch die Rechnung machte Kizilhan mit seinen Aussagen.

  278. 285.

    hier der Link zu den Prozessbeobachtungen des vierten Prozesstags

    http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?aktion=jour_pm&r=494701

  279. 286.

    @Zagreus

    Habe Passagen in diesem daweta forum durchgelesen.
    Teilweise grauenhaft, was da steht.

    Das Ergebnis sexueller Unterdrückung durch Fremdbestimmung und damit einhergehender Frustration durch jahrhundertelange Inzucht.
    In der Frühgeschichte der Menschheit haben solche Verhaltensweisen stets zum Aussterben solcher Gruppen geführt, weil sich der Genpool nicht auffrischen konnte und das Immunsystem verkümmerte.

    • 17. Mai 2012 um 12:16 Uhr
    • tati
  280. 287.

    @Zagreus

    Danke auch für den Link unter #283

    Schön wäre es, wenn der Schlusssatz stimmte:
    Die Zeit des Wegschauens ist endgültig vorbei. Dies könnte das Vermächtnis von Arzu Özmen sein.

    Ich bin da skeptisch, denn, weil das was sich hinter verschlossenen Türen geschieht, so ungeheuerlich ist, muss die Politik wegschauen, nicht zuletzt aus Angst, dass es publik wird und der verordnete Konsens, dass jeder sich integrieren lässt, solange „wir“ (die Aufnahmegesellschaft; die Politik) uns genug anstrengen, untergraben wird. Lieber erschießt man den Überbringer der schlechten Nachricht, dass dem nicht so ist, als dass man hinschaut und konsequent handelt.

    Ein konkretes Beispiel: Cems Cousine, die Integrationsministerin von Baden-Württemberg war ein paar Tage nach Erscheinen meines letzten Interviews in der PZ zu Gast in der Redaktion. Sie sei mit meinem Interview sehr vertraut gewesen, wie mir später berichtet wurde, aber nicht einverstanden. Sie meinte, man brauche bei den Yeziden einen langen Atem, und: „Man muss die Leute locken statt mit der politisch-moralischen Keule auf sie einzuschlagen.“
    Die „politisch-moralische Keule“, um die es ihr ging, war mein Beharren darauf, dass das Grundgesetz Vorrang hat vor den problematischen yezidischen Traditionen. Das hatte ich untermauert mit einem Zitat aus einem einschlägigen Gerichtsurteil:
    „„Das Grundgesetz enthält zwar das Gebot der Toleranz und der Offenheit für andere Kulturkreise und darf somit nicht dazu führen, dass fremde, andersartige Gebräuche leichthin eingeschränkt werden. Dies gilt jedoch nur, solange diese Bräuche nicht im eklatanten Widerspruch zu der allgemeinen Werteordnung stehen.“

    http://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-PZ-Interview-mit-der-Soziologin-Miriam-Geoghegan-ueber-die-Rolle-der-Yezidinnen-und-die-Freizuegigkeit-_arid,341504.html

    Wenn eine solch klare Aussage als „politisch-moralische Keule“ empfunden wird, dann gute Nacht um sechse.

  281. 288.

    Neumann,

    Vor Gericht sollte man explizit bei der Wahrheit bleiben. Jedoch sind die Wahrheiten, über die hier befunden wird, doch sehr banaler und kleinteiliger Natur und nur sehr selten philosophischer.

    Na ja gut, aber wozu veranstaltet man überhaupt z.B. Kriminalprozesse?

    In einer von Umberto Eco inspirierten Formulierung: Doch wohl um der intellektuellen, sozialen, rechtlichen und moralischen Ordnung zum Triumph über die Unordnung zu verhelfen und dies angemessen zu feiern (durch die Bestrafung des Schuldigen), insbesondere aus staatstheoretischer Sicht, und es ist ja die Aufgabe des Juristen dieses Ordnungideal zu (er)kennen, was sicherlich philosophische Dignität im platonischen Sinne beanspruchen kann.

    • 17. Mai 2012 um 12:27 Uhr
    • Saki
  282. 289.

    @ Miriam G. – Nur eine Öffentlichkeit,
    wie sie z.B. der Prozess, die Berichterstattung über den Prozess, (Blog-)Diskussionen und insbesondere Beiträge wie Sie sie (z.B. auch hier) eröffnen,
    wird m.E. die Chance bieten, dass die Vernunft bzw. der „gesunde Menschenverstand“ sich auch bei (wenigen? einigen? etlichen?) Angehörigen dieser Glaubens- bzw. Kulturrichtung Bahn bricht und (zumindest wenigen? einigen? etlichen? von) ihnen erlaubt und ermöglicht, aus dieser versklavungs-geheimbundmäßigen religiös-kulturellen Zwangs-Phalanx auszubrechen.

  283. 290.

    Das GG ist ja auch rechtspopulistisch!

    • 17. Mai 2012 um 12:32 Uhr
    • MRX
  284. 291.

    @tati

    Damit sowas nicht mehr passiert gibt es ja die deutsche Sozialhilfe.

    Auch in dieser Hinsicht kann man also nur auf den totalen wirtschaftlichen Zusammenbruch hoffen.

    • 17. Mai 2012 um 12:34 Uhr
    • PBUH
  285. 292.

    @Miriam284

    Den zitierten Foreneintrag habe ich auch gelesen.

    Leute, die so einen menschenverachtenden Verbal-Eiter absondern, haben keine Sekunde verdient in einer freiheitlichen Gesellschaft zu leben und die darin enthaltenen Privilegien zu nutzen.
    Diese Leute sollen in ihren geschlossenen „Familiem-Systemen“ verharren – und zwar bis zur letzten Hausnummer in der Sackgasse ihrer menschlich-kulturellen Involution.

    • 17. Mai 2012 um 12:36 Uhr
    • tati
  286. 293.

    # 287 – Cems Cousine, die Integrationsministerin von Baden-Württemberg … bewertet also das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland als eine für das Miteinander zu vermeidende, konträr wirkende, völlig ungeeignete staatspolitische Vereinbarung:
    “Man muss die Leute locken statt mit der politisch-moralischen Keule auf sie einzuschlagen.”

    Auch und selbst von hoheitlichen Vertreter in Deutschland, wie z.B. Minister es sind, sollte das Grundgesetz, die Verfassung,
    als der zu beachtende Minimal-Kriterienkatalog geachtet werden. Diese Einstellung auch beim „Minister-Casting“ zu beachten, sollte politisch schon ‚sine qua non‘-Geltung genießen – welche Partei auch immer ‚am Ruder‘ ist.

  287. 294.

    Auch und selbst von hoheitlichen Vertreter in Deutschland, wie z.B. Minister es sind, sollte das Grundgesetz, die Verfassung,
    als der zu beachtende Minimal-Kriterienkatalog geachtet werden.

    Da das ja nun offensichlich immer weniger der Fall ist, muß das Grundgesetz eben der Realität angepasst werden.

    • 17. Mai 2012 um 12:55 Uhr
    • unlimited
  288. 295.

    Auch im Zusammenhang mit den Vorkommnissen und Realitäten bei Yesiden sei nochmal an das so schrecklich undifferenzierte und damit abwegige und gleichzeitig auch verräterische Zitat der Integrationsbeauftragen Böhmer erinnert:

    „Diese Menschen mit ihrer vielfältigen Kultur, ihrer Herzlichkeit und ihrer Lebensfreude sind uns willkommen, sie sind eine Bereicherung für uns alle.“

    Dann ist sehr auffällig wie sehr der yesidische Ehrenmord dem islamischen gleicht.

    Bevor hier wieder anderes behauptet wird, Ehrenmorde haben selbstverständlich etwas mit dem Islam zu tun, denn einer der wichtigsten Muslime überhaupt begeht einen solchen Ehrenmord im Koran. Und als ob das nicht schon schlimm genug wäre, wird diese Tat auch noch als etwas Gutes dargestellt. Im koranischen Verständnis ist der Mord an einem ungläubigen und etwas aufmüpfigen Jugendlichen genauso gut, wie arme Fischer davor zu bewahren ihr Boot, ihre Lebensgrundlage, zu verlieren.

    „Dann fanden sie einen Unserer Diener, dem Wir Unsere Barmherzigkeit verliehen und den Wir Unser Wissen gelehrt hatten. “

    „So machten sich beide auf den Weg, bis sie in ein Schiff stiegen, in das er ein Loch schlug. Er (Moses) sagte: „Schlugst du ein Loch hinein, um seine Mannschaft zu ertränken? Wahrlich, du hast etwas Schreckliches begangen!““

    „So zogen sie weiter, bis sie einen Jüngling trafen, den er erschlug. Er (Moses) sagte: „Hast du einen unschuldigen Menschen erschlagen, ohne daß (er) einen anderen (erschlagen hätte)? Wahrlich, du hast etwas Abscheuliches getan!““

    „Er sagte: „Dies führt zur Trennung zwischen mir und dir. Doch will ich dir die Bedeutung von dem sagen, was du nicht in Geduld zu ertragen vermochtest.“ Was das Schiff anbelangt, so gehörte es armen Leuten, die auf dem Meer arbeiteten, und ich wollte es beschädigen; denn hinter ihnen war ein König, der jedes Schiff beschlagnahmte. Und was den Jüngling anbelangt, so waren seine Eltern Gläubige, und wir fürchteten, er könnte Schmach durch Widersetzlichkeit und Unglauben über sie bringen. So wollten wir, daß ihr Herr ihnen zum Tausch (ein Kind) gebe, das frömmer als dieses und anhänglicher wäre. “

    Ich fasse das mal zusammen. Ein großer wichtiger Moslem, dem islamische „Barmherzigkeit“ und Wissen verliehen und gelehrt wurde, der sogar Moses noch etwas beibringt, der tötet also einen jungen Menschen, weil er fürchtete er könnte Schmach, was eine Ehrverletzung ist, über seine Familie bringen. Und das nur, weil er ungläubig ist und sich den Anweisungen der Familie widersetzt, natürlich total ungewöhnlich für einen pubertierenden Jugendlichen. Und ich möchte betonen das er auf Verdacht getötet wird, das implizieren die Worte „fürchtete“ und „könnte“. Ich habe hier nur die Kurzversion dieser Geschichte wiedergegeben. Komplett findet man sie in Sure 18 zwischen Vers 65 bis 82. Grundsätzlich soll diese Geschichte im Koran dem Moslem deutlich machen, das etwas auf den ersten Blick nicht immer richtig zu sein scheint, aber auf den zweiten Blick sich als gute Tat darstellt. Wie eben ein Loch in einer Fischerboot zu schlagen um dadurch den Fischer davor zu bewahren dieses Boot zu verlieren. Oder eben einen Ehrenmord zu begehen, der am Ende für die Eltern besser ist, als ein nicht-islamisches und widersetzliches Kind zu haben, das sich wohlmöglich verhält wie eine deutsche Ungläubige.
    Das ist leider die kranke islamische Logik und ich fürchte aufgrund der faktischen Einbettung yesidischer Gemeinschaften in islamisch dominierter Gesellschaften wurde der islamische Ehrenmord teil der yesidischen Tradition.

    • 17. Mai 2012 um 13:08 Uhr
    • Bellfruta87
  289. 296.

    @Bellfruta87

    Die Frage, die sich hier wieder stellt, warum lässt man Leute mit offensichtlich inkompatibler Kultur in Massen nach Deutschland einwandern?

    • 17. Mai 2012 um 13:22 Uhr
    • PBUH
    • 17. Mai 2012 um 13:27 Uhr
    • MM
  290. 298.

    @PBUH
    Dann ist sehr auffällig wie sehr der yesidische Ehrenmord dem islamischen gleicht

    Ja, weil Ehrenmorde an sich sich gleichen, und weil sie viel älter sind als der Islam. Das hat Professor Ilhan Kizilhan, eine Kapazität auf diesem Gebiet, zu Genüge betont und belegt.

    taz: Sind „Ehrenmorde“ ein religiöses Phänomen?
    Kizilhan: Sie werden teilweise religiös interpretiert, rein wissenschaftlich stimmt dies aber nicht. Auch wenn in den Medien „Ehrenmorde“ und Islam miteinander verbunden werden – „Ehrenmorde“ sind eine vorislamische Tradition, die in manchen islamischen Gesellschaften noch akzeptiert wird. Wenn wir uns den Koran anschauen, finden wir den Aspekt des „Ehrenmords“ so eindeutig nicht.
    Das Strafrecht in Deutschland orientiert sich deshalb am hiesigen Wertemaßstab. Bei „Ehrenmorden“ gab es an deutschen Gerichten früher die Tendenz, unterschiedliche kulturelle Vorstellungen als strafmildernd zu betrachten. Mittlerweile ist klar, dass sich auch Migranten an deutsche Rechtsnormen halten müssen.

    http://www.taz.de/!80939/

  291. 299.

    OT – The Woman Who Blew Up The Arab World

    “Does the flap of a butterfly’s wings in Brazil set off a tornado in Texas?”
    – Mathematician and chaos theorist Edward Lorenz

    On June 28, 1914, Gavrilo Princip shot and killed Austria’s Archduke Ferdinand in the streets of Sarajevo—a fateful act that triggered a series of events culminating in the First World War.

    Ninety-six years later, on December 17, 2010, an impoverished Tunisian fruit vendor named Mohamed Bouazizi set himself on fire in front of city hall in the small town of Sidi Bouzid—another fateful act that changed the history of an entire region forever.

    http://www.worldaffairsjournal.org/blog/michael-j-totten/woman-who-blew-arab-world

    • 17. Mai 2012 um 13:37 Uhr
    • Serious Black
  292. 300.

    @Bellfruta87

    und ich fürchte aufgrund der faktischen Einbettung yesidischer Gemeinschaften in islamisch dominierter Gesellschaften wurde der islamische Ehrenmord teil der yesidischen Tradition.

    Sehe ich nicht so. Die im Patriarchat verwurzelte yesidische Religion bietet auch ohne Islam genügend Zündstoff für Ehrenmorde.
    Ausschlaggebend ist dabei nur das jeweils gesellschaftlich etablierte Rollenbild der Frau. Jehr mehr dieses fixiert ist, umso heftiger sind die Reaktion sobald sich ein Individuum davon lösen will. Der Islam an den Ehrenmorden unter Yesiden nicht maßgeblich, lediglich das „Strickmuster“ ist identisch.

    • 17. Mai 2012 um 13:40 Uhr
    • tati
  293. 301.

    @Miriam

    Es mag durchaus stimmen der „Ehrenmord“ ein gesellschaftliches Phänomen ist, welches weit älter ist als Mohammeds zusammengezimmerte religöse Ideologie namens Islam.
    Ehrenmorde sind im Grunde eine Art Diziplinierungswerkzeug um Leute auf ideologischer Linie zu halten. Der Abweichler selbst wird getötet und potentielle Abweichler werden aufgrund des drastischen Beispiels selbst abgeschreckt zum Abweichler zu werden.
    Auch andere Ideologien kennen dieses Prinzip, nur nennt man es da nicht Ehrenmord.

    Zitat Herr Kizilhan:
    „Wenn wir uns den Koran anschauen, finden wir den Aspekt des “Ehrenmords” so eindeutig nicht“

    Miriam, ich habe doch gerade die entsprechenden Koranverse zitiert, wenn da nicht eindeutig ein Ehrenmord beschrieben wird, was dann.

    • 17. Mai 2012 um 13:55 Uhr
    • Bellfruta87
  294. 302.

    Erasmus von Rotterdam versus Martin Luther
    „De libero arbitrio“ („Über den freien Willen“) versus „sola gratia“ (=Prädestination – Augustinus; Luther; Calvin)

    … While Luther … prioritized the control and power which God held over creation,

    Erasmus prioritized the justice and liberality of God toward humankind.

    Luther … proposed that humanity was stripped of free will by sin and that divine predestination ruled all activity within the mortal realm. … God was completely omniscient and omnipotent; that anything which happened had to be the result of God’s explicit will; and that God’s foreknowledge of events in fact brought the events into being.

    Erasmus however argued that foreknowledge did not equal predestination. Instead, Erasmus compared God to an astronomer who knows that a solar eclipse is going to occur. The astronomer’s foreknowledge does nothing to cause the eclipse…

    If humans had no free will, Erasmus argued, then God’s commandments and warnings would be vain; …
    if sinful acts (and the calamities which followed them) were in fact the result of God’s predestination, then that would make God a cruel tyrant who punished his creations for sins he had forced them to commit.

    … Erasmus insisted, God had endowed humanity with free will, … and rewarded or punished them according to their own choices between good and evil….

    Erasmus ultimately concluded that God was capable of interfering in many things (human nature included) but chose not to do so; thus God could be said to be responsible for many things because he allowed them to occur (or not occur), without having been actively involved in them.
    http://en.wikipedia.org/wiki/De_libero_arbitrio_diatribe_sive_collatio

  295. 303.

    Miriam G,

    als kleine Anmerkung zu den Kommentaren auf dem Yeziden-Blog: Selbstauskünfte über die Häufigkeit von Sexualkontakten sind überkulturell notorisch unzuverlässig. Männer neigen dazu, stark zu übertreiben, Frauen zum Untertreiben.

    • 17. Mai 2012 um 14:28 Uhr
    • Saki
  296. 304.

    @Bellfruta

    Miriam, ich habe doch gerade die entsprechenden Koranverse zitiert, wenn da nicht eindeutig ein Ehrenmord beschrieben wird, was dann.

    Schauen Sie im Alten Testament mal nach. (Ich würde es tun, aber heute muss ich arbeiten.)

    Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: der Islam hat den Ehrenmord nicht erfunden; es handelt sich um eine archaische Praxis, die viel älter ist als der relativ junge Islam, und die Sie vor ein paar Jahrzehnten noch auf Sizilien finden konnten; die Sie bei den Sikhs und Hindus in Indien und in der Diaspora finden; bei den Hindus und Tamilen in Sri Lanka; und halt bei den Yeziden. Überall dort, wo archaische Traditionen herrschen, gibt es Ehrenmorde, und der gemeinsame Nenner ist die weibliche Sexualität, die nicht der Frau gehört, sondern der Gemeinschaft.

    Die Yeziden haben den Ehrenmord mitnichten von ihren muslimischen Nachbarn „abgeguckt“ (obwohl manche Yeziden das gerne behaupten). Dass Ehrenmorde bei den Yeziden im Nordirak gehäuft vorkommen, liegt nicht zuletzt daran, dass man verhindern wollte bzw. will, dass yezidische Mädchen mit muslimischen Jungs durchbrennen (vgl. die Steinigung von Dua Khalil Aswad im Jahre 2007 in der Nähe von Mosul:
    http://www.igfm.de/Steinigung-Filmdokumente-aus-dem-Irak.899.0.html

    Das einzig Neue an diesem Mord war a) dass er auf Handy aufgenommen wurde und im Internet gezeigt, und b), dass die Haupttäter nicht zuletzt wegen a) zur Rechenschaft gezogen und hingerichtet wurden. Unter Saddam Hussein hätten sie höchstens 1 Jahr Gefängnis bekommen.

  297. 305.

    @Saki
    als kleine Anmerkung zu den Kommentaren auf dem Yeziden-Blog: Selbstauskünfte über die Häufigkeit von Sexualkontakten sind überkulturell notorisch unzuverlässig. Männer neigen dazu, stark zu übertreiben, Frauen zum Untertreiben.

    Im konkreten Zusammenhang riskieren die Männer ihr Leben nicht, wenn sie übertreiben. Die Mädchen schon. Wie mir ein Interviewpartner bestätigte: „Mann darf, weil er ist Mann.“

  298. 306.

    Das wird lustig, Bank-Run jetzt auch in Spanien…

    • 17. Mai 2012 um 14:57 Uhr
    • MRX
  299. 307.

    „Der Euro ist ein Erfolgsprojekt“

    W. Schäuble

    • 17. Mai 2012 um 14:59 Uhr
    • MRX
  300. 308.

    @MR

    Mit Øre in der Tasche kann man gut lästern.

    • 17. Mai 2012 um 15:41 Uhr
    • riccardo
  301. 309.

    Øre gibt’s gar nicht mehr, nur noch halbe Kronen.

    • 17. Mai 2012 um 15:48 Uhr
    • MRX
  302. 310.

    Ja die Inflation.

    • 17. Mai 2012 um 15:53 Uhr
    • riccardo
  303. 311.

    Jo, in den Siebzigerjahren war neben GB DK das GR.

    • 17. Mai 2012 um 15:54 Uhr
    • MRX
  304. 312.

    @MR

    Dann besteht ja noch Hoffnung für GR. Wenn es so wird wie DK. :smile:

    • 17. Mai 2012 um 16:08 Uhr
    • riccardo
  305. 314.

    OT – Tunesien – Bericht zur Parteienlandschaft:
    http://kefteji.wordpress.com/2012/05/16/the-collapse-of-tunisias-secular-parties/

  306. 315.

    @Miriam

    „Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: der Islam hat den Ehrenmord nicht erfunden“

    Das habe ich so auch nicht behauptet. Nur wurde eben dieses Diziplinierungswerkzeug (Mord am Abweichler) gerne von Mohammed in seine religöse Ideologie übernommen, wie die Koranzitate und die islamische Realität zeigen.

    „Überall dort, wo archaische Traditionen herrschen, gibt es Ehrenmorde, und der gemeinsame Nenner ist die weibliche Sexualität, die nicht der Frau gehört, sondern der Gemeinschaft.“

    Da machen Sie es sich ein bisschen einfach. Denn auch Männer sind betroffen, vorallem wenn sie schwul sind. http://www.youtube.com/watch?v=d6epf24MaPs

    Am Ende ist aber nichtmal die Sexualität das entscheidende. Entscheident ist, dass die Regeln und Vorgaben der Ideologie verletzt wurden. Die allermeisten Opfer von islamischen „Ehrenmorden“ sind vorallem deswegen Opfer geworden, weil sie einen unislamischen Lebenswandel pflegten und weil sie sich, nicht zuletzt dadurch, den Anweisungen der Eltern widerstetzen. Genau das was im Koran steht. Finden Sie mal ein weibliches Ehrenmordopfer das ein Kopftuch trug. Im Grunde ist der islamische Ehrenmord sehr verwandt mit dem schariakonformen töten von Apostaten im Islam. Ehrenmordopfer sind nach allen islamischen Maßstäben Abgefallene vom Glauben und daher zu töten.

    Dann möchte ich noch die Worte eines islamischen Gelehrten aus einem Gespräch mit einem schwulen Moslem zitieren. Gehört zu einer Arte-Reportage zum Thema:

    „Sie sagen Homosexualität sein vereinbar mit dem Islam? Vertreten Sie das? Dann sind Sie ein Abtrünniger und nicht länger Moslem.“

    Bei min 12:09 zu sehen. hxxp://www.youtube.com/watch?v=gEARIWLX4eE

    • 17. Mai 2012 um 16:35 Uhr
    • Bellfruta87
  307. 316.

    Miriam G,

    Im konkreten Zusammenhang riskieren die Männer ihr Leben nicht, wenn sie übertreiben. Die Mädchen schon.

    Ja eben, darum untertreiben ja die Mädchen. Und es spricht wenig dafür, dass dem Kommentator dieser Umstand nicht bewußt wäre.

    Wenn Sie so wollen, bestünde die Ungerechtigkeit darin, dass die Jungs ihr Leben auch dann nicht riskieren, wenn sie nicht
    übertreiben. Aber ich vermute, dass auch yezidische Jungs insgesamt eher riskanter leben, als yezidische Mädchen.

    Überall dort, wo archaische Traditionen herrschen, gibt es Ehrenmorde, und der gemeinsame Nenner ist die weibliche Sexualität,
    die nicht der Frau gehört, sondern der Gemeinschaft.

    Eine nicht übermäßig schwierige kombinatorische Überlegung offenbart, das die Gemeinschaft über die Kontrolle der weiblichen
    Sexualität auch die männliche Sexualität kontrolliert, zumindest die fortpflanzungsrelevante. Eine ungleiche Behandlung ergibt
    sich daher nur im Spezialfall einer restriktiven Subkultur innerhalb einer liberaleren Umgebungskultur.

    • 17. Mai 2012 um 16:57 Uhr
    • Saki
  308. 317.

    “Überall dort, wo archaische Traditionen herrschen, gibt es Ehrenmorde

    Exactement. Islam ist archaisch,oder,archaische Gesellschaft als Voraussetzung für Islam, oder,Islam korreliert mit archaischer Tradition, oder,Islam in kausaler Beziehung zu archaischer Tradition. Sucht euch was aus. Irgendwie stimmt alles.

    • 17. Mai 2012 um 17:02 Uhr
    • esprit de canaque
  309. 318.

    @ Saki

    Eine nicht übermäßig schwierige kombinatorische Überlegung offenbart, das die Gemeinschaft über die Kontrolle der weiblichen
    Sexualität auch die männliche Sexualität kontrolliert, zumindest die fortpflanzungsrelevante. Eine ungleiche Behandlung ergibt
    sich daher nur im Spezialfall einer restriktiven Subkultur innerhalb einer liberaleren Umgebungskultur.

    Dass Frauen im Falle einer Empfängnis Abweichen von Sexualnormen weit eindeutiger nachzuweisen ist als Männern, scheint Ihnen nicht bekannt zu sein.

    • 17. Mai 2012 um 17:09 Uhr
    • MRX
  310. 319.

    20 – Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweisstücke für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen,
    21 – soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben; denn sie hat eine Schandtat in Israel begangen, indem sie in ihrem Vaterhaus Unzucht trieb. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.

    28 – Wenn ein Mann einem unberührten Mädchen, das noch nicht verlobt ist, begegnet, sie packt und sich mit ihr hinlegt und sie ertappt werden,
    29 – soll der Mann, der bei ihr gelegen hat, dem Vater des Mädchens fünfzig Silberschekel zahlen und sie soll seine Frau werden, weil er sie sich gefügig gemacht hat. Er darf sie niemals entlassen.

    aus: Deuteronomium* / 5. Buch Mose / Devarim – Kapitel 22, Vers 20+21+28+29
    http://www.die-bibel.de/online-bibeln/einheitsuebersetzung/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/5/220001/229999/ch/78c0eaa8292eba9f5c191022ce95f0d3/
    _______________

    * Traditionally accepted as the genuine words of Moses delivered on the eve of the occupation of Canaan, a broad consensus of modern scholars see its origins in traditions from Israel (the northern kingdom) brought south to the Kingdom of Judah in the wake of the Assyrian destruction of Samaria (8th century BCE) and then adapted to a program of nationalist reform in the time of King Josiah (late 7th century), with the final form of the modern book emerging in the milieu of the return from the Babylonian exile during the late 6th century
    wikipedia (en) – ‚Book of Deuteronomy‘

  311. 320.

    @Saki

    Eine ungleiche Behandlung ergibt
    sich daher nur im Spezialfall einer restriktiven Subkultur innerhalb einer liberaleren Umgebungskultur.

    Mit Verlaub – was für ein Blödsinn.

    Die Ungleichbehandlung beginnt bereits mit der Vorstellung in den Köpfen der Menschen.

    Der Unterdrückungsmechanismus des deterministischen Frauenbildes bedarf dabei mitnichten einer „liberalen Umgebungskultur“.
    Was, wenn die Frau einfach nur KEINE Kinder oder Familie will, was wenn Sie berufliche Ambitionen hat, was, wenn sie homosexuelle Bedürfnisse hat, oder was, wenn sie bescheidenerweise lediglich DEN yesidischen Mann will, den sie liebt?

    • 17. Mai 2012 um 17:54 Uhr
    • tati
  312. 321.

    @276 Thomas Holm:

    Eingebildete, verbal vorgetragene und behauptete Ansprüche irgendeiner Gruppe gegenüber irgendeiner anderen sind solange Grund für Gelächter, wie sie nicht in gewaltsamen Aktionen münden. Und dabei mache ich keinen Unterschied, ob es sich um einen Sreit zwischen Religionen, Weltanschauungen, Philosophen oder Modellbauern handelt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Mai 2012 um 18:16 Uhr
    • ThorHa
  313. 322.

    Kurden sprechen sich aus Enttäuschung über den SNC erstmals für eine Teilung Syriens aus und suchen neue Verbündete:

    Sherkoh Abbas, a veteran Syrian Kurdish dissident, called on Israel this week to support the break-up of Syria into a series of federal structures based on the country’s various ethnicities.

    Das ist vor allem ne Klatsche für Obama, der seinem Kumpel Erdogan die Bildung der syrischen Opposition anvertraute:

    Many Kurds distrust the SNC because of the strong presence of Muslim Brotherhood members in its leadership, and because of its close links to the government of Turkey.

    SNC leader Burhan Ghalioun has rejected the existence of any region called “Kurdistan” within Syria. He has called on Syrian Kurds to abandon what he called the “useless illusion” of federalism

    […]

    PYD-linked sources argue that the current Syrian uprising is simply a battle between the regime and an alliance of the Turkish government and the Muslim Brotherhood. As such, they suggest, Syrian Kurds’ main interest is in protecting their own areas.

    The bottom line, as Qubad Talabani, representative of the Kurdistan Regional Government to the US, put it in a recent speech, is that the “Syrian opposition is not talking about Kurdish issues, is not talking about the need to protect Kurdish rights or to have the Kurdish identity as part of any new Syria.” For as long as this remains the case, calls for federalism, for separation, and for breaking Syria “into pieces” are likely to grow stronger.

    http://www.gloria-center.org/2012/05/syrian-kurdish-dissident-break-syria-into-pieces/

    • 17. Mai 2012 um 18:16 Uhr
    • Serious Black
  314. 323.

    @Thorha, 267.

    Danke. Genau so.
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/05/14/konnen-islamisten-liberale-sein_5572/comment-page-34#comments

    @Boothby

    Wenn Sie die nichtperfekte Demokratie als Nichtdemokratie bezeichnen, wie nennen Sie die dann? Tipotakratie? Trelokratie? Skatakratie?

    Dass bei der Forderung nach Begründbarkeit bloss die Demokratie übrigbleibt, heisst nicht, dass die realen Demokratien immer den heutigen Vorstellungen von Gleichberechtigung entsprachen. Dass nicht nur Leute mit Besitz, Leute einer Hautfarbe, Leute einer Religion und Leute eines Geschlechtes dann gemeint sein könnten, kam erst mit der Zeit mit dem Diskurs auf (im Stil von „äh, ja, so habe ich das noch gar nicht überlegt“).
    Die Frage, ob Nichtbürger eingeschlossen werden sollen, wird übrigens je nach Position ebenfalls unterschiedlich beantwortet – und ist womöglich nicht beantwortbar.

    Sie kommen mit logischen Typen nicht klar.

    • 17. Mai 2012 um 18:25 Uhr
    • FreeSpeech
  315. 324.

    @ tati

    Was, wenn die Frau einfach nur KEINE Kinder oder Familie will, was wenn Sie berufliche Ambitionen hat, was, wenn sie homosexuelle Bedürfnisse hat, oder was, wenn sie bescheidenerweise lediglich DEN yesidischen Mann will, den sie liebt?

    Herrje, jetzt braucht er erstmal Weihwasser.

    • 17. Mai 2012 um 19:15 Uhr
    • MRX
  316. 325.

    @ FS

    Bringen Sie es doch mal auf den Punkt:
    Die in der Praxis stets unvollkommenen Demokratien konnten vormals ausgegrenzte inkludieren ohne an ihren verfahren etwas ändern zu müssen.
    Bei Gottesgnadentum oder Herrschaft der Avantgardepartei funktioniert das nicht.

    • 17. Mai 2012 um 19:20 Uhr
    • MRX
  317. 326.

    @MRX

    Danke. Das hätte ich nicht so hingekriegt. :-)

    • 17. Mai 2012 um 19:25 Uhr
    • FreeSpeech
  318. 327.

    MR,

    Dass Frauen im Falle einer Empfängnis Abweichen von Sexualnormen weit eindeutiger nachzuweisen ist als Männern, scheint Ihnen nicht bekannt zu sein.

    Wie kommen Sie darauf? Es ist ja gerade deswegen schlau, die Frauen zu überwachen, um damit alle zu überwachen. Schließlich ist das erwartbare Ergebnis einer Empfängnis in archaischen Gesellschaften auch der Kulminationspunkt des gesellschaftlichen Interesses an der Sexualität. Oder sehen Sie das anders?

    • 17. Mai 2012 um 19:35 Uhr
    • Saki
  319. 328.

    @ tati,

    es ging bei Miriam zwar um Sexualität, aber klären Sie mich auf: Werden yesidische Frauen mit beruflichen Ambitionen mit Ehrenmord bedroht?

    • 17. Mai 2012 um 19:40 Uhr
    • Saki
  320. 329.

    Saki & Co.

    Leisten wir ein bisschen Arbeit am Begriff mit Hilfe der Wissenschaft, und achten wir dabei auf die unterschiedlichen Formen der Ehre (männlich versus weiblich) sowie auf den Unterschied zwischen Ehrenmord und Blutrache:

    (…)

    Das zentrale Element, das den Ehrenmord von anderen Formen familialer Tötungsdelikte abhebt und für Außenstehende so unverständlich macht, ist die Bedeutung des spezifischen Ehrkonzepts
    (…)

    Die Ehre, die im Arabischen als sharaf und im Trkischen als seref
    bezeichnet wird, entspricht dem Ansehen der Familie insgesamt; sie muss
    durch das Verhalten und die persönlichen Leistungen oder Tugenden der männlichen Familienmitglieder wie z. B. Mut, Stärke und Großzügigkeit erworbenund gesteigert werden, kann aber ebenso wieder abnehmen bzw. verloren werden.
    Sharaf bzw. seref ist ein dynamisches und aktives Konzept sozialen Ansehens.
    Die andere, weibliche Form der Ehre, wird arabisch als ’ird und türkisch als namus bezeichnet. Sie besteht im Wesentlichen aus einer für Mädchen und Frauen geltenden Sexualmoral, deren Normen und Begrifflichkeiten zumindest in ihrer Rigidität im heutigen Verständnis fortgeschrittener Industriegesellschaften fremd und archaisch erscheinen.
    (…)
    Diese weibliche Ehre ist passiver Natur, sie ist zunächst jedem Mädchen von Geburt an mitgegeben und kann durch ihr Fehlverhalten verloren werden. Sie hat überdies einen binären Charakter – entweder
    eine Frau besitzt ihre Ehre oder sie hat sie verloren. Im Unterschied zur
    aktiven männlichen Ehre kann diese passive Form der Ehre bei einem Verlust
    nicht zurückgewonnen werden; durch einen Verstoß gegen die Verhaltensnormen ist sie somit unwiederbringlich verloren.

    Der Verlust der weiblichen Ehre stellt eine schwere Verletzung der Familienehre
    und damit der Ehre jedes einzelnen Mitglieds des Familienverbandes dar. Daraus und aus der passiven Rolle der Frauen folgt nach diesem Ehrkonzept, dass es zu den zentralen Pflichten der Mnner gehört, das Verhalten und die sexuelle Reinheit der weiblichen Familienmitglieder, insbesondere der unverheirateten Mädchen und jungen Frauen, zu berwachen und gegen Angriffe von außen zu verteidigen.
    Kommt es dennoch zu einem Fehlverhalten, wie etwa einer vorehelichen
    Schwangerschaft, liegt auch die Aufgabe der Wiederherstellung der Familienehre
    bei den Männern. Die extremste Reaktion auf eine Ehrverletzung ist die Tötung
    der Frau. Der Ehrenmord ist demnach ein Gebot, das sich direkt aus dem Ehrkonzept ergibt. Die Tötung der Frau ist eine durch die Regeln des Ehrkonzeptes legitimierte Reaktion auf einen vom Mann wahrgenommenen Normbruch der Frau und wird daher von einigen Autoren als „außergerichtliche Hinrichtung“ oder Selbstjustiz bezeichnet (Pervizat 2004: 295).

    (…)

    Unter Blutrache im klassischen Sinne versteht man eine ritualisierte Form von
    Konfliktregulierung bzw. Selbstjustiz, bei der die Ehrverletzung einer Gruppe
    (d. h. einer Familie, eines Clans, einer Sippe oder eines Stammes) durch eine
    zur Wiederherstellung der Ehre erforderliche Bluttat geahndet wird; meist geschieht dies durch die Tötung des Verursachers der Ehrverletzung oder einer
    seiner männlichen Angehörigen.
    (…)
    Ein zentrales Element der Blutrache ist also ebenfalls die Wiederherstellung der
    verletzten Ehre; dieses Tatmotiv stellt zugleich die entscheidende Gemeinsamkeit zum Phänomen Ehrenmord dar.

    Es bestehen aber auch einige wesentliche Unterschiede: Zum Ersten wird Blutrache traditionell ausschließlich an Männern verbt; so darf Blutrache beispielsweise nach dem albanischen Ehrenkodex „Kanun“ nie an Frauen oder Kindern vollzogen werden (Schönbach 1998). Ehrenmorde hingegen treffen überwiegend weibliche Opfer.
    Zum Zweiten ist die Blutrache im Gegensatz zum Ehrenmord nicht zwingend:
    Die Ehre kann gemß dem zugrunde liegenden Ehrenkodex (z.B. dem albanischen
    Kanun oder der italienischen Vendetta) auch durch andere Handlungen
    wiederhergestellt werden, beispielsweise durch Zahlung eines so genannten Blutgeldes oder durch einen offiziellen Verzicht auf die Ausbung der Rache; die
    Blutrache dient also nur als Ultima Ratio der Konfliktregulierung. Beim Phänomen der Ehrenmorde hingegen kann die Familienehre aus Sicht des Täters ausschließlich durch die Tötung des Opfers wiederhergestellt werden; eine offizielle Schlichtungsmöglichkeit wie bei der Blutrache besteht nicht. (…)

    http://www.kripo.at/FACHARTIKEL/2012/Ehrenmorde.pdf

    • 17. Mai 2012 um 19:44 Uhr
    • Miriam G.
  321. 330.

    @ Miriam / tati

    erst einmal danke euch beiden für die erwiderungen ud den zusätzlichen ‚Lesestoff‘. Ich konnte nicht vorher antworten, da ich heute unterwegs war.

    Der Einblick, den man über bzgl. des viertes prozesstages erhält in diese Strukturen ist erschütternd.
    Das sich solche #Kulturellen Muster‘, ich nenne sie mal so, über umwelt bilden, ist eigentlich schon fast langeilig festzustellen, wenn es denn nicht andauernd erneut geleugnet wird:
    Wegen dieser Isolation gilt die Familie absolut, weil sonst die Existenz in
    einer feindlichen Umgebung gefährdet ist. Damit geht der Verzicht auf individuelle Freiheitsrechte einher.

    Die Interessen der Familie stehen stets vor dem des Einzelnen.

    Sebstverständlich passt sich ‚der mensch‘ an, und das heisst allzuoft, er passt sich über seine kollektiv-strukturen an – was meist einfahc beeutet, daß er entsprechende kulturelle strategien entwickelt in form von rutialen, narrativen, mythen, hierarchischen auffasungen usw… die seiner umwelt angepasst snid, sprich, im das übrleben ermöglichen – und diese werden auch tradiert, auch dann oft noch, wenn sich die umwelt geändert hat (und das abwanern aus einer hintrwältlerischen gesellschaft in eine moderne ist per exellance so eine umweltveränderung). Ist ja auch sinnvoll, solange sie nicht entsprechend viele nachteile verursachen, da sie zur not wieder relativ leicht aktiviert werden können.
    Erst wenn sie zu viele nachteile generieren, besteht eine notwendigkeit der umänderung: und solche ‚zu viele nachteile‘ impliziert auch, dass manch einer untergeht oder eben richtig im dreck landet, weil es sonst leicht sien kann, dass die not für eine veränderung nicht groß genug ist.

    Was cems kusine anbelangt:
    Sie sei mit meinem Interview sehr vertraut gewesen, wie mir später berichtet wurde, aber nicht einverstanden. Sie meinte, man brauche bei den Yeziden einen langen Atem, und: “Man muss die Leute locken statt mit der politisch-moralischen Keule auf sie einzuschlagen.”
    Die “politisch-moralische Keule”, um die es ihr ging, war mein Beharren darauf, dass das Grundgesetz Vorrang hat vor den problematischen yezidischen Traditionen. Das hatte ich untermauert mit einem Zitat aus einem einschlägigen Gerichtsurteil:
    “„Das Grundgesetz enthält zwar das Gebot der Toleranz und der Offenheit für andere Kulturkreise und darf somit nicht dazu führen, dass fremde, andersartige Gebräuche leichthin eingeschränkt werden. Dies gilt jedoch nur, solange diese Bräuche nicht im eklatanten Widerspruch zu der allgemeinen Werteordnung stehen.”

    Zwei anmerkungen dazu:
    – Zugewanderte, die sich noch ganz oder zumindestpartiell als ‚andere‘ , ‚fremde‘ (hier:als türken) sehen, haben idR. irgendeine form der Hinwendung zu dieser ihrer ‚vergangenheit‘ und neigen dazu, von der ‚neuen‘ gesellschaft besoders viel toleranz einzufordern,ja uasi fast eine selbstaufgabe was ‚fremden‘ angelangt, einfach schon deshalb, weilsie sich ja selbst noch als ‚fremde‘ ansehen.
    Ich habe einmal eine statistische befragung gesehen – finde sie aber leider nicht mehr – vor ein paar jahren, bei der es um orthodoxe juden in kanada (oder usa) ging. Diese haben signifikant oft eine starke toleranz gegenüber fremden von der kanadischen gesellschaft eingefordert. Ok – erstaunlich war aber dann die reaktion auf die (versteckte) Frage, ob sie bzgl. der israelischen Geselllschaft auch dieses hohe maß an toleranz einfordern würden gegenüber fremden – nada, da waren sie von ihren antworten her ziemlich intolerant.
    Also genau umgekehrt – und es nimmt auhc kein wunder dieses bverhalten: in kanada sahen sie sich als fremde in einer Gesellschaft, als eine kleine minderheit, zu israel haben sie sich (emotional) dazugehörig gefühlt (auch wenn sie slebst in kanada lebten) – und da wollten sie eben das ‚fremde‘ nicht dulden.

    Ich dneke, dass dürfte auch bei den libralen und gebildeten ‚Türken‘ vorliegen – der punkt ist einfach: sieht sich emand als ‚Fremder‘, als ‚angehöriger einer kleinen Mindeheit‘ oder nicht – eine emotionale sache letztendlich: und diese Frau sieht sich als alawitische Türkin und nicht als eine deutsche (auch wenn sie den pass hat). Sieht man Rössler von der FDP – der ist auch ‚migran‘ (halb-vietnamese so viel ich weis), aber er sieht sich anscheinend als deutscher (halt mit vietnamesischen wurzeln wohl, was ja absolut ok ist). Sie als ‚Türkin‘ hat mehr mit den yesiden zu tun als mit uns, denn die jesiden sind wie sie ‚fremde‘ – und ein negativs wort wegen deren sitten heisst: das könnte auch bei irgendetwas bei mir erfolgen – auf der emotionalen Ebene.
    Darum wird von ihr sachen gefordert, die völlig gaga sind im grunde.

    Hinzu kommt noch als zweiter Punkt: Integrationsminister werden nicht als leute wahrgenommen 8und scheinen sich auch so nicht zu sehen), die die integration fördern sollen oder die von deutscher seite aus darauf achten, dass die integration klappt, sondenr mehr als anwälte und sachwalter der ‚minderheit‘ (denn es geht doch nu um die ‚schweren‘ fälle a lá türken, kurden, araber, yesiden…).

    Naja , und als drittes: sie gehört zu den grünen – und bei allem respekt, die sind a.) deutschenfeindlich zum teil, b.) romanisieren dabei ‚ausländer‘ und c.) sie dürfte bei denen auch (!) über ‚ich bin türkin‘ karriere gemacht haben.

    • 17. Mai 2012 um 19:51 Uhr
    • Zagreus
  322. 331.

    @ marriex

    ad 307

    “Der Euro ist ein Erfolgsprojekt”

    W. Schäuble

    Aber ja doch – frage ist doch nur, was man als erfolg zählen mag: also , wenn man darunter zählt: ‚erfolgreich den über 60 jährigen frieden in europa gefährtet zu haben‘ besteht immer mehr aussicht auf erfolg!
    und wenn man darunter versteht: „erfolgreich dierenten vieler alten leute verbraten zu haben und den rest qua angekurbelter inflationauch noch zu gefährten“ – da kann man doch schon sagen: europa ist ein ferfolgrieches projekt!

    Das Aufachen wird böse werden! – aber so viel dummheit am stück auf dauer, wie da bewiesen wurde: irgendwie kann man da auch nur noch sagen: verdient, echt verdient.

    • 17. Mai 2012 um 19:56 Uhr
    • Zagreus
  323. 332.

    – Timokratien –

    … nichtperfekte Demokratie … Dass nicht nur Leute mit Besitz, … und Leute eines Geschlechtes dann gemeint sein könnten, kam erst mit der Zeit mit dem Diskurs auf (im Stil von “äh, ja, so habe ich das noch gar nicht überlegt”).

    1 – Athen: Solon ging bei seiner Verfassungreform in Athen aus von dem offenen Grundtatbestand des Auseinanderfallen von militärischer, nach Herkunft (Adel versus Nichtadel) gegliederter Ordnung und politischer Ordnung.
    Das timokratische Prinzip bedeutete nicht mehr als eine Anpassung der politischen Verfassung an die gegebenen sozialen Verhältnisse. Die Vorrechte des Geburtsadels waren längst
    nicht mehr aufrechtzuerhalten, nachdem sie einmal durch die Bedürfnisse der militärischen Technik widerlegt waren.
    Die Solonschen Reformen für Athen hatten zum Inhalt, dass politische Rechte Resultat ökonomischer, genauer agrarisch-ökonomischer Leistungsfähigkeit zu sein hatten. Die oberste politische und Vermögensklasse erhielt ihren Namen nach dem (agrarischen) Einkommen als »Fünfhundertscheffler« (pentakosimédimnoi), das hieß, daß sie mindestens fünfhundert Scheffel Korn (der Scheffel gleich fünfundvierzig Liter gerechnet) einnahmen – oder entsprechend flüssige Produkte: Öl oder Wein, wobei der Scheffel sechsunddreißig Liter betrug.
    Analog ergaben sich die beiden anderen Klassen allein dem Ein-
    kommensprinzip; man brauchte nur die Differenzierung nach der Abstufung des Vermögens vorzunehmen – dreihundert Scheffel für die Ritter, zweihundert für die Zeugiten. Man hatte also
    mit einem Zensus zu arbeiten, woher das System in
    der Staatstheorie auch den Namen erhielt: Herrschaft
    auf Grund von Zensus, griechisch ‚timokratia‘. Die ober-
    sten Ämter, die der Archonten und des Finanzverwal-
    ters (tamías), blieben den Pentakosiomedimnen vorbehalten, während die übrigen Ämter, mit gewissen Abstufungen, den beiden anderen Klassen offenstanden. Dagegen war das aktive Wahlrecht für alle drei gleich.

    2 – Rom: Das Stimmrecht in der römischen Republik war nach dem Vermögen des Einzelnen abgestuft, der Vermögende, der eine
    teuere Rüstung zu stellen hatte, sollte also auch die
    gewichtigere Stimme haben (Timokratie von griechisch timé, Schätzung). Zur Abstufung des Stimmrechts wurde die gesamte Bürgerschaft in Vermögensklassen eingeteilt.

    3 – Preussen: Der Begriff ‚Dreiklassenwahlrecht‘ wird für das Wahlrecht verwendet, das 1849 in Preußen nach der Revolution von 1848/49 zur Wahl der zweiten Kammer des Landtages, dem Abgeordnetenhaus, eingeführt wurde und bis zum Ende der Monarchie im Jahre 1918 in Kraft blieb. Die Bezeichnung rührt daher, dass die Wähler ein nach Steuerleistung in drei Abteilungen („Klassen“) abgestuftes Stimmengewicht besaßen.

  324. 333.

    @ SB

    ad 322

    Kurden sprechen sich aus Enttäuschung über den SNC erstmals für eine Teilung Syriens aus und suchen neue Verbündete:

    Sherkoh Abbas, a veteran Syrian Kurdish dissident, called on Israel this week to support the break-up of Syria into a series of federal structures based on the country’s various ethnicities.

    Das wäre ja auch eine Option für israel, ob es sich nicht auf seiten der Kurden schlagen sollte. Da sie eh keine verbündeten mehr ‚muslimischen‘ raum mehr haben (türkei, ägypten etc.sind ja alle weggefallen), wäre vielleicht es ganz ratsam, sich selbst ein paar verbündete zu ‚machen‘ – z. b. wenn man die kurden zum erfolg verhilft, z. b. in einem kleinen sytrischen kurdenstaat – soll auch schon ausstrahlen dann in die anderen kurdengebiete, die da teilweise an im lade eines verrätersichen ex-verbündeten liegen sollen 😀

    • 17. Mai 2012 um 20:10 Uhr
    • Zagreus
  325. 334.

    q Publicola

    „Das timokratische Prinzip bedeutete nicht mehr als eine Anpassung der politischen Verfassung an die gegebenen sozialen Verhältnisse. “

    nicht sozialen, sondenr ökonomischen verhältnisse, da wahlrecht über besitz und fähigkeit zur bewaffnung (wiederum besitz, da waffen und deren unterhalt geld kosten) geregelt wurde.

    • 17. Mai 2012 um 20:12 Uhr
    • Zagreus
  326. 335.

    @ Zagreus – korrekt!

  327. 336.

    @ Publicola

    war nur eine kleinigkeit – ein vertipper sozusagen.

    • 17. Mai 2012 um 20:26 Uhr
    • Zagreus
  328. 337.

    Blutrache dient also nur als Ultima Ratio der Konfliktregulierung.

    Ich habe mal einen sehr beeindruckenden Dokumentarfilm über eine Blutrachefehde in Albanien gesehen. Es ging um einen Patriarchen, dessen Sohn in einem Streit getötet worden war. Der Film endete damit, dass der Patriarch einen Mann, ich glaube den Mörder, tötete. Dabei hatte ich nicht den Eindruck, dass es sich um die Ultima Ratio handelte. An Blutgeld war er nicht wirklich interessiert. Und er tat es im vollen Bewußtsein, dass dies wiederum die Rache des gegnerischen Clans heraufbeschwören würde.

    • 17. Mai 2012 um 20:38 Uhr
    • Saki
  329. 338.

    @Miriam

    Sie sind ja leider nicht darauf eingegangen, daher frage ich Sie ganz direkt. Ist es ein „Ehrenmord“ wenn eine islamische Familie ihren Sohn umbringt, weil der offen schwul ist?
    Mit dem Erklärungsmuster weibliche Sexualität kommt man da nämlich nicht weiter.

    @Zagreus

    kleine Korrektur zu Ihrem Kommentar 330. Integrationsministerin Öney ist keine alawitische Türkin, sondern alevitische. Sie ist nicht bei den Grünen, sondern bei der SPD und Phillip Rössler ist nicht Halb-Vietnamese, sondern voll. Er wurde im Kleinkindalter adoptiert von einem deutschen Paar. Ansonsten kann ich dem Kommentar nur zustimmen.

    • 17. Mai 2012 um 20:49 Uhr
    • Bellfruta87
  330. 339.

    ,q bellfruta87

    danke für die korrekturen! (besonders alaviten und alawiten verwechsele ch allzuleicht, obwohl sie ja etwas völlig anderes sind).

    • 17. Mai 2012 um 20:53 Uhr
    • Zagreus
  331. 340.

    Leviticus / 3. Buch Mose / Wajikra – 18,22 und 18,29
    http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lev18.html

  332. 341.

    Bellfruta87

    Ist es ein “Ehrenmord” wenn eine islamische Familie ihren Sohn umbringt, weil der offen schwul ist?

    Interessanter ist die Frage, ob das in Deutschland vorkommt. Können Sie von einem Fall berichten?

    (Das Schwule von islamischen Gerichten im Iran zum Tode verurteilt werden, ist etwas anderes)

    • 17. Mai 2012 um 21:04 Uhr
    • Saki
  333. 342.

    PS – The traditional view is that Leviticus was compiled by Moses [7./8. Jhdt v. Chr.], or, in less extreme form, that the material in it goes back to his time.
    However, the tradition is comparatively late (it dates from Josephus, a 1st century AD historian), and scholars are practically unanimous that the book had a long period of growth, that it includes some material of considerable antiquity, and that it reached its present form in the Persian period (538-332 BC).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Leviticus

  334. 344.

    OT – Ägypten: Islam, Religionsfreiheit –
    Egypt shuts down newly-inaugurated Shiite mosque in Cairo
    http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/17/214718.html

  335. 345.

    @Saki

    „Interessanter ist die Frage, ob das in Deutschland vorkommt. Können Sie von einem Fall berichten?“

    Aus meinem persönlichen Umfeld kann ich nichts derartiges berichten und für eine Schwulenorganisation arbeite ich auch nicht, aber man kann davon ausgehen das es solche Fälle auch in Deutschland schon gegeben hat.
    So wie nicht jeder weibliche „Ehrenmord“ als solcher erkannt und aufgedeckt wird, so ist es bei der männlichen Variante vermutlich noch schwerer.
    Gleichwohl werden die Zahlen deutlich geringer sein als bei Ehrenmorden an Töchtern und Schwestern. Ein Stück weit profitiert auch der schwule Mann vom Patriachat und dazu kommt eine gewisse „don´t aks don´t tell“ – Mentalität. Wenn die Homosexualität allerdings offen gelebt wird und die Leute sich nicht mehr verstecken, dann wird es zum Problem und in bestimmten Kreisen wirds gefährlich.

    „Das Schwule von islamischen Gerichten im Iran zum Tode verurteilt werden, ist etwas anderes“

    Laut Ahmadinedschad gibt es ja im Iran keine Homosexualität. Und bei Tooji, einem singenden Norgeperser, muss es an der frischen norwegischen Luft liegen. http://www.youtube.com/watch?v=xA6_ptKBf3g

    • 17. Mai 2012 um 22:05 Uhr
    • Bellfruta87
  336. 346.

    @Bellfruta

    Sie sind ja leider nicht darauf eingegangen, daher frage ich Sie ganz direkt. Ist es ein “Ehrenmord” wenn eine islamische Familie ihren Sohn umbringt, weil der offen schwul ist?

    Ich bin indirekt darauf eingegangen, in dem ich mithilfe des BKA-Dokuments Arbeit am Begriff geleistet habe. Nach der engen Definition von Ehrenmord, die dort verwendet wird, lautet die Antwort meines Erachtens: Nein.

    • 17. Mai 2012 um 22:14 Uhr
    • Miriam G.
  337. 347.

    Bellfruta p.s.

    Interessanterweise ist man im kurdischen Kreisen eh der Meinung, dass ein schwuler Kurde ein Oxymoron ist. Hier ein Gespräch zwischen Domian und einem Celler Yeziden, aus dem das (gegen Ende) hervorgeht:

    http://www.youtube.com/watch?v=VKQIE4CRdGM

    • 17. Mai 2012 um 22:17 Uhr
    • Miriam G.
  338. 348.

    @Zagreus

    Vollumfängliche Zustimmung.
    Nur eine kleine Korrektur bzw. Bilkay Öney
    Naja , und als drittes: sie gehört zu den grünen

    gehörte zu den Grünen. Sie ist jetzt bei der SPD.

    • 17. Mai 2012 um 22:23 Uhr
    • Miriam G.
  339. 349.

    Bellfrutta87,

    aber man kann davon ausgehen das es solche Fälle auch in Deutschland schon gegeben hat.

    Ausgehend kann man von vielem, aber die wirklich spannende Frage ist doch, ob es sich dabei um eine Phantasie handelt, oder nicht. Und ich denke, dass ein schwuler Ehrenmord innerhalb der Familie nicht besonders schwer zu erkennen wäre. Die Logik des Ehrenmordes erfordert es schließlich, dass Tat und Motiv (zumindest innerhalb der Subkultur) mehr oder minder öffentlich ist.

    • 17. Mai 2012 um 22:33 Uhr
    • Saki
  340. 350.

    @Miriam

    „Nach der engen Definition von Ehrenmord, die dort verwendet wird, lautet die Antwort meines Erachtens: Nein.“

    Haben Sie die von mir verlinkte RTL-Reportage angeschaut oder die ART-Doku? Wenn das kein Ehrenmord ist, was ist es dann?

    Es gibt eigentlich nur zwei Wege damit umzugehen, entweder man ignoriert Ehrenmorde an Männern, wodurch man an der unzureichende Definition von Ehrenmorden festhalten kann, oder man öffnet die Augen für die wahren Gründe dieses Phänomens.

    Denn wie im Koran nachzulesen ist, geht es letztlich um ein unislamisches und gegenüber der GLÄUBIGEN Familie widersetzliches Verhalten des Jugendlichen.
    Dabei gibt es weniger schlimme, schlimme und ganz schlimmer unislamische Verhaltensweisen, die dann im Extremfall mit dem Tod bestraft werden.
    Wobei zu den ganz schlimmen Dingen beim Mann eben offene Homosexualität gehört und bei Frauen Dinge wie Sex vor der Ehe, Paartnerschaft mit eine Nichtmoslem (Frauen ist das im Islam verboten), die Rolle des islamisch begründeten männlichen Aufpassers in Frage zu stellen, also selbstbestimmt zu leben. Und in die Kategorie schlimm oder weniger schlimm fallen dann noch so Dinge wie kein Kopftuch tragen, Party machen und Alkohol trinken usw.
    Wer in der islamischen Community für jeden sichtbar eine solche Tochter hat, oder eben einen solchen Sohn, der hat ein Problem. Dabei muss eine Ehrenmordfamilie nach innen nichtmal ein perfekt islamkonformes Leben leben, entscheident ist der Schein nach Außen. Eben die vorgegeben islamischen Normen und Regeln, also die ideologischen Grundsätze einzuhalten. Dazu gehört übrigens auch die Kinder möglichst schnell zu verheiraten. Denn der Koran verlangt Ledige zu verheiraten. Passiert das nicht, dann kann auch das zu einem gewissen Gesicht-, bzw Ehrverlust führen.

    „Und verheiratet diejenigen von euch, die (noch) ledig sind…“ (24:32)

    Nochmal, im Grunde geht es bei Ehrenmorden um Apostasie, also der Abfall vom Glauben, symbolisiert und sichtbar durch bestimmte Verhaltensweisen. Ein offen schwuler Mann kann kein Moslem sein, eine Frau, die Sex vor der Ehe hat, wohlmöglich noch mit einem Nicht-Moslem, die dazu selbstbestimmt ist, kein Kopftuch trägt usw., die kann keine Muslimin sein. Die Ideologie und ihre Grundsätze wird im Extremfall auch mit Gewalt geschützt, darum geht es. Das gilt dann für Jesiden genauso wie für Moslems und meinetwegen auch noch für andere Religionen. Bekanntlich sind das alles von Menschen gemachte religöse Ideologien, die oft vorallem einen Zeck hatten, nämlich ihrem Religionsstifter zu dienen.

    • 17. Mai 2012 um 23:06 Uhr
    • Bellfruta87
  341. 351.

    @Saki

    Offensichtlich scheinen Sie sich ziemlich sicher zu sein, dass es sich beim Thema männliche Ehrenmorde um Phantasie dreht. Vermutlich hätte Sie vor 10 Jahren noch das gleiche über weibliche Ehrenmorde gesagt, vorallem in Deutschland. Was sind Sie eigentlich, ein islamophieler Gutmensch?

    Wie wäre es mit einer BKA-Studie zum Thema. Die hat festgestellt das 30% der „Ehrenmordopfer“ männlich sind: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bka-studie-ein-drittel-aller-ehrenmord-opfer-sind-maennlich-a-778249.html

    Aber Fakten und Realität wird Sie vermutlich in Ihrem Weltbild nicht erschüttern können. Und nicht vergessen. Islam bedeutet Frieden!!!

    • 17. Mai 2012 um 23:19 Uhr
    • Bellfruta87
  342. 352.

    @Bellfruta

    Bei dem von Ihnen unter #351 verlinkte Bericht über die BKA-Studie geht es um die Studie, aus der ich zitiert habe. Schauen Sie sich die Studie genauer an, z.B. die Arbeitsdefinitionen auf Seite 23, dann löst sich der vermeintliche Widerspruch auf.

    Bei Arzu hat sich Gutachter Kizilhan gewundert, dass ihr Freund Alex nicht auch noch ermordet wurde, denn, obwohl nach der BKA-Definition („Die Verletzung der Ehre erfolgt durch einen wahrgenommenen Verstoß einer Frau gegen auf die weibliche Sexualität bezogene Verhaltensnormen“, S. 23), „Eine Beschränkung auf weibliche Opfer würde der Realität der Fälle nicht gerecht, in denen zusätzlich oder anstelle der Frau, die aus der Perspektive der Täter die Ehre verletzt hat, auch ein Mann (häufig deren Partner) getötet wird.“
    Aber die Autoren betonen:
    „Die Ehrverletzung muss durch das Verhalten einer Frau verursacht worden sein: Ein Ehrenmord ist nicht denkbar, ohne dass das Verhalten einer Frau als
    Verletzung von Normen wahrgenommen wurde, die deren Sexualität
    und, im weitesten Sinne, deren soziale Stellung betrifft.“

    Auf Seite 77f. heißt es ferner:

    Geschlechter- und Altersverteilung
    Während die Täter überwiegend Mnner sind (unter 122 Tätern sind nur 9 weiblich), sind die Opfer vorwiegend weiblich. Die Geschlechterverteilung bei Ehrenmorden entspricht damit ungefähr dem üblichen Muster bei familialen Tötungsdelikten in vielen Kulturen.
    Jedoch ist der Anteil der männlichen Opfer mit 43% erheblich größer, als es in der Öffentlichkeit und teils auch in der Fachdiskussion wahrgenommen wird (Tabelle 4.5).
    Besonders hoch ist der Anteil männlicher Opfer mit beinahe 90% bei den
    Grenzfällen zur Blutrache, die eher dem Typ gewaltsamer Auseinandersetzungen zwischen Mnnern entsprechen. Aber auch bei den Grenzfällen zur Partnertötung und den Ehrenmorden im engeren Sinn sind immerhin 27% bzw. 30% der Opfer männlich. (…) Diese männlichen Opfer sind überwiegend „zusätzliche“ Opfer, die zu den „eigentlichen “ weiblichen Opfern hinzukommen. D.h. eine Partnerin oder weibliche Verwandte wird wegen einer unerwünschten Partnerschaft getötet, und ihr männlicher Partner wird in einigen Fällen zusammen mit ihr umgebracht; seltener ist es, dass nur der unerwünschte männliche Partner und nicht das eigene weibliche Familienmitglied getötet wird (s. auch unten zu den „indirekten Opfern).
    http://www.kripo.at/FACHARTIKEL/2012/Ehrenmorde.pdf

    Bei Ihnen Bellfruta habe ich jedoch den Eindruck, dass es Ihnen lediglich um die Überführung des Islams geht sowie um den Nachweis, dass er die Wurzel allen Übels ist. Und da spiele ich nicht mit. Zumal man in der Studie die Tatsache hervorhebt, dass die kurdische Ethnie ein entscheidendes Merkmal ist, und da spielt weniger die Religion die Rolle, als die kurdische Schamkultur, die auch bei den sunnitischen und den yezidischen Kurden in der Diaspora sehr ausgeprägt ist.

    In einem taz-Interview im Jahre 2005 bestätigte Giyasettin Sayan, ein Berliner Abgeordnete (Linke.PDS): „Alle Familien, in denen die vier Ehrenmorde in Berlin stattgefunden haben (darunter Hatun Sürücü, mg), waren Kurden. Sie stammten aus kurdischen Gebieten, aus Gebieten, wo noch feudale Verhältnisse, also Stammesstrukturen, herrschen, wo die Familie eine große Rolle spielt, Blutsverwandtschaft sehr wichtig ist und die Menschen sich gegenseitig kontrollieren.
    (…)
    Es gibt – jedenfalls in den ländlichen kurdischen Gebieten – keinen Kurden, der nicht zu irgendeinem Stamm gehört. Vor allem in Ostanatolien, also im kurdischen Gebiet. Die Stämme haben dort bestimmte Funktionen des Staates übernommen, karitative, soziale, kulturelle, auch die Ordnungsrolle des Staates. Der Staat existiert dort für sie nur in negativem Sinne, als korrupter und repressiver. Und was an seine Stelle tritt, ist dieses Verwandtschaftsnetz. Darin gibt es Leute, die schützen können, die für Gerechtigkeit sorgen, die Rache schlichten, die Heiratsgeschichten organisieren können. Diese Stammesstrukturen ersetzen den Staat. Wenn ein Teil von diesem Stamm in die Bundesrepublik kommt, bleiben die Familien sehr eng mit dem anderen Teil des Stammes im Herkunftsland verbunden, und die Ehre ist dort verankert.“

    Link folgt.

    • 18. Mai 2012 um 00:15 Uhr
    • Miriam G.
    • 18. Mai 2012 um 00:16 Uhr
    • Miriam G.
  343. 354.

    „Nochmal, im Grunde geht es bei Ehrenmorden um Apostasie, also der Abfall vom Glauben“

    Erzählen Sie den Unsinn doch mal einem albanischen orthodoxen Schafhirten oder einem süditalienischen katholischen Bergbauern. Blutrache oder Ehrenmorde sind Merkmale einer archaischen, patriarchalischen und im tiefsten Kern unzivilisierten Lebensordnung und haben mit dem Islam erst einmal nichts zu tun, vollkommen egal, was Sie ableiten zu können glauben. Tunnelblick führt auf Dauer zu Paranoia.

    Dass die meisten vollkommen rückständigen, archaischen und patriarchalischen Gesellschaften heute gleichzeitig islamisch sind, das allerdings hängt mit dem Islam zusammen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Mai 2012 um 00:19 Uhr
    • ThorHa
  344. 356.

    @Miriam

    Schade dass Sie trotz dieser BKA-Studie, die ja explizit offen gelebte Homosexualität als Grund für männliche Ehrenmorde benennt, weiter an Ihrer einseitigen Definition festhalten. Wobei Sie nicht nur die hiesige Situation ignorieren, sondern vorallem auch die in islamisch dominierten Gesellschaften. Sie sind mir glaube ich noch eine Antwort schuldig geblieben. Wenn die Familie beschließt ihren Sohn und Bruder zu töten, weil er offen schwul ist und damit gegen islamische Grundsätze verstößt, wie bezeichnen Sie dann solche Morde?

    „Bei Ihnen Bellfruta habe ich jedoch den Eindruck, dass es Ihnen lediglich um die Überführung des Islams geht sowie um den Nachweis, dass er die Wurzel allen Übels ist.“

    Bei Ihnen Marion habe ich jedoch den Eindruck, dass es Ihnen vorallem um die Entkoppelung der Problem vom Islam geht. Weil Islam eine Religion ist und Religionen sind per se irgendwie alle gut und Grund des Übels können Sie nicht sein.
    Dazu passt auch dass von Ihnen eingebrachte Beispiel Sürücü. Kurdentum, Stammestum usw sind die Gründe für den Ehrenmord, aber nicht der Islam. Im Fall Sürücü hat übrigens die Moschee grünes Licht gegeben für den Mord. In einer ARD-Reportage zu diesem Fall wird das unteranderem in Min 11:27 angesprochen. http://www.youtube.com/watch?v=Kx4C4d-yhPI
    Aber bekanntlich haben Moscheen nichts mit dem Islam zu tun.

    @ThorHa

    Bevor Sie eher überschaubar erfolgreich gegen meine Argumentation wettern, belegen Sie doch mal Ihre eigene These:

    „Dass die meisten vollkommen rückständigen, archaischen und patriarchalischen Gesellschaften heute gleichzeitig islamisch sind, das allerdings hängt mit dem Islam zusammen.“

    Wie KONKRET hängt das denn mit dem Islam zusammen? Bei unsere letzten Diskussion haben wir ja bereits festgestellt dass Sie den Koran nicht gelesen haben, also Ihr Wissen bei diesem Thema äußerst begrenzt ist. Was Sie aber nicht davon abhält ein Besserwisser zu sein. Also, belegen Sie Ihre These und zeigen Sie uns was der Haupts so drauf hat.

    • 18. Mai 2012 um 02:02 Uhr
    • Bellfruta87
  345. 357.

    OT – Boualem Sansal – Der algerische Schriftsteller Boualem Sansal hat sich von den Drohungen in seiner Heimat nicht einschüchtern lassen und ist nach Israel gereist. Er sei „neugierig“, was mit ihm geschehe, wenn er wieder in Algier lande, sagte Sansal gegenüber dieser Zeitung. Der Träger des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels schließt nicht aus, dass er nach seiner Rückkehr festgenommen oder verhört wird. Dennoch ist er zum Schriftstellerfestival gefahren, bei dem er der einzige Teilnehmer aus Nordafrika …
    FAZ – 16.05.2012
    http://www.seiten.faz-archiv.de/faz/20120516/fd1201205163499678.html

  346. 358.

    @Miriam

    Hat schon mal jemand das Phänomen „Ehrenmorde“ ökonomisch betrachtet? (In Anführungszeichen weil ich die Bezeichnung jenseits der moralischen Betrachtung für grundsätzlich irreführend halte).

    In einer archaischen Gesellschaft ist ein niedriger Status mit wirtschaftlichen Nachteilen verbunden, für den Paria besteht ständige Lebensgefahr.

    In eine archaischen Gesellschaft kann man seine Herkunft auch nicht ablegen. Aussehen, Sprache, Kleidung, Ausbildung und viele weitere unveränderliche Merkmale kennzeichnen das Individuum für alle Sichtbar als Mitglied einer bestimmte Herkunftsgruppe. Aus Seiner Kultur ausbrechen kann man daher nicht. Am Beispiel der Yeziden: wenn sie in den Herkunftsgesellschaften versuchen würden keine Yeziden mehr zu sein, wären sie die Parias der „Zielgesellschaft“. Das wäre in ökonomischer Hinsicht in keiner Beziehung eine Verbesserung, hätte aber einen entscheidenden Nachteil: der Gruppenzusammenhalt wäre gefährdet und der ist das einzige was das Überleben sichert.

    Kann es sein das Ehrenmorde für die Gruppe unter den Bedingungen arachischer Gesellschaften einfach „billiger“ sind als die Gefahr der Gruppenauflösung?

    • 18. Mai 2012 um 05:49 Uhr
    • Mates
  347. 359.

    @Publicola

    Für die Entwicklung des Wahlrechts, bzw. der Frage „wie wird demokratie operabel gemacht“ empfiehlt sich die USA.

    Wenn ich das richtig im Kopf habe kann man da schön beobachten wie sich innerhalb von ein paar hundert Jahren die Wahlberechtigung von „weißen Grundbesitzern“ nacheinander auf „weiße Vermögende“, „Frauen“ und „Farbige“ ausgeweitet wird.

    Die Idee hat ja auch was. In einer Gesellschaft die von einem Milizsystem verteidigt wird, muss man sich darauf verlassen können das die Leute auch mitziehen. Das nur der abstimmen darf der dann auch mitmacht, ist irgendwo folgerichtig. Geld kann man auf der Flucht mitnehmen, Land dagegen kann man nicht einpacken.

    • 18. Mai 2012 um 06:04 Uhr
    • Mates
  348. 360.

    # 358 – In einer archaischen Gesellschaft

    Vorehelicher weiblicher Geschlechtsverkehr sowie Homesexualität waren nachweisbar in archaischen Gesellschaften mit dem Tode zu bestrafen, wie ja die Heilige Schrift der Bibel (Altes Testament) bekundet und fordert. Die entsprechenden Passagen (Deuteronomium und Leviticus) datieren aus dem 8.-7. Jahrhundert.

    1 – siehe dazu Beitrag Nr. 319:
    – vorehelicher weiblicher Geschlechtsverkehr ist ein strafbewehrtes todeswürdiges Verbrechen
    (Deuteronomium 22:21-22)
    – im Falle der Vergewaltigung hat der Täter eine gewisse Summe dem Vater der Vergewaltigten zu zahlen und die Vergewaltigte muss ihn heiraten
    (Deuteronomium 22:28-29)

    2 – siehe dazu Beiträge Nr. 340 u. 342:
    – Homosexualität ist ein strafbewehrtes todeswürdige Verbrechen (Leviticus, 18:22 und 18:29)
    http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lev18.html

  349. 361.

    datieren aus dem 8.-7. Jahrhundert v.Chr.

  350. 362.

    @ Publicola
    „Vorehelicher weiblicher Geschlechtsverkehr sowie Homesexualität waren nachweisbar in archaischen Gesellschaften mit dem Tode zu bestrafen, wie ja die Heilige Schrift der Bibel (Altes Testament) bekundet und fordert. Die entsprechenden Passagen (Deuteronomium und Leviticus) datieren aus dem 8.-7. Jahrhundert. “
    Ja wenn das so ist, dann könnten wir den islamischen Verbänden doch ein bißchen entgegenkommen und das wieder einführen. Dann wären auch wieder einheitliche rechtliche Normen, wie vomm GG vorgesehen,für alle gewährleistet. Bis auf die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen natürlich, aber das war ja auch schon immer so.

    Publicola, ich weiß ja daß Sie’s nicht so meinten, aber warum die Versuche den ganzen Dreck noch zu relativieren?

    • 18. Mai 2012 um 08:07 Uhr
    • Bredow
  351. 363.

    @ ThorHa

    Erzählen Sie den Unsinn doch mal einem albanischen orthodoxen Schafhirten oder einem süditalienischen katholischen Bergbauern. Blutrache oder Ehrenmorde sind Merkmale einer archaischen, patriarchalischen und im tiefsten Kern unzivilisierten Lebensordnung und haben mit dem Islam erst einmal nichts zu tun, vollkommen egal, was Sie ableiten zu können glauben. Tunnelblick führt auf Dauer zu Paranoia.

    Es wre mal nett, wenn sie weniger schwachfug erzählen würden.
    denn das ist einfach unsinnig, was sie da verbreiten:
    Blutrache oder Ehrenmorde sind Merkmale einer archaischen, patriarchalischen und im tiefsten Kern unzivilisierten Lebensordnung und haben mit dem Islam erst einmal nichts zu tun […]
    Denn sie setzen voraus, dass sie genau wissen würden, was der Islam wäre im gegensatz zu der vielzahl der menschen, die an den Islam in eben verschiedenen Formen glauben.
    Nur weil etwas auch in aneren, von der zivilsationsstufe auf einem ähnliche Niveau befindenden Gesellschaften ähnlich gehandhabt wird, heisst das noch lange nicht, dass diese menschen diese Handlungsmuster nicht jedesmal als genuin zu ihrer religion dazugehörig ansehen.
    Religion wird nicht nur irgendwie mal gegründet und ist dann für den rest der geschichte und der weltimmer dasselbe – religionen ändern sich, und zwar durchaus auch inernen, so dass es mehrere Erscheinungsformen *einer Reliigon* gibt. Und religion, gerade wenn es auch einen hohen stelenwert in einer gesellschaft hat, ist meist mit den wertvorstellungen und auffassungen einer gesellschaft essentiell verbunden.
    Warum soll auch nicht ein yesid glauben können, dass die von ihm gutgeheissene Form von Ehrauffassung (inc. Ehrenmord) durch die von ihm geglaubte religio gerechtfertigt wäre?- Viele menschen, gerade aus archaischen gesellschaften haben ein zumindest partiell ganzheitliches Weltbild, bei dem Wert- und Gesellschaftsvorstellungen und religiöse Ansichten nichts abgetrenntes, sondern etwas organich zusammenhängendes sind.
    Und das finden wir nicht nur in so manchen islamischen oder yesidischen gesellschaften, sondenr auch eben in mittelalterlichen christlichen gesellschaften. Im katholizismus ist bis heute vieles, was als genuin christlich von katholiken aufgefasst wird, ziemich schwer mit der Bibel zu rechtfertigen – und im mittelalter, was da die leute unter christentum verstanden haben udn bereit waren dafür ihr leben zu riskieren, gab es noch viel mehr, was kaum aus der heiligen schrift zu rechtfertigen war, ja in unseren augen heutzutage sogar dem christentum (nämlich nahc unserem verständnis) widersprechen würde.
    Von daher, kommen sie doch bitte mal runter von dem ‚hat nichts mit der religion zu tun‘, denn ob es etwas damit zu tun hat oder nicht entscheiden sie nicht, sondenr der einzelne gläubige jeweils für sich – und wenn yesiden oder moslime sagen, dass dies oder jenes für sie etwas mit ihrer religion zu tun hätte oder durch die religion gerechtfertigt wäre, dann ist das auch erst einmal so zu akzeptieren.

    • 18. Mai 2012 um 08:13 Uhr
    • Zagreus
  352. 364.

    Publicola, ich weiß ja daß Sie’s nicht so meinten, aber warum die Versuche den ganzen Dreck noch zu relativieren?

    – Erinnerung und Klarstellung –

    Es ging/geht in den letzten Beiträgen (Miriam G., Bellfrutta87 et alii etc. etc.) mit Blick auf den Islam bzw. auf das Jezidentum

    1. – zum einen um eine Bestandsaufnahme von bestimmten, in (islamischen bzw. yezidischen) religiös-kulturellen Normen tradierten bzw. religiösen Schriften fixierten, Vergehen und Strafen im Bereich Sexualität,

    2. – zum anderen um die zeitlich-kulturelle Datierung bzw. Lokalisierung dieser letztgenannten sozio-kulturell-juristischen Phänomene, wobei insbesondere kontrovers diskutiert wurde, inwieweit bestimmte sexuelle Verhaltensweisen und soziale (rechtliche) Sanktionierungen dieser Verhaltensweisen zu klären seien mit den Konzepten
    – entweder „Jezidentum“
    – und/oder „Islam“
    – und/oder „vorislamische, vorjezidische archaische Gesellschaften“

    Meine mit leicht überprüfbaren Nachweisen versehenen Beiträge bezogen sich auf den 2. Aspekt
    der Datierung (vor-islam und vor-jezidisch) sowie
    der Lokalisierung (Orient)
    genannter Phänomene.

  353. 365.

    Noch etwas zur ‚Religion‘

    bei uns hat sich, gerade auch mit Hilfe des protestantismus, sehr stark eine trennung zwischen religion und anderen Bereichen herausgebilet. Doch sollte man sich einmal klar machen, was das bedeutet: religion als auffassung hat sich geändert in einer spzifischen art udn weise – nämlich derart, ass eben diese trenneung zwischen religion einerseits und andern Breichen andererseits überhaupt möglich wurde.
    Die entwicklung kulminierte im protestantismus darin, daß letztendlich der Gläubige gott persönlich, ohne alle vermittlung, gegenübertritt im gebet. Er allein ist zuständig für sich allein dafür sich mit Gott auseinander zu setzen – und gott wiederum ‚beschäftigt‘ sich dabei nur mit ihm.
    Ausgeschaltet sind dabei zwei Elemente:zum einen vermittler – also z. b. priester, kultvorsteher oder familienoberhäupter. Zum anderen fehlt die breitenwirkung: hnlich wie der Vermittler idR. nicht für einen einzelnen, sondenr für eine gemeinde vermittelte, so geht Gottes Handlungen (= Bestrafung/Segen) nicht mehr aufs Kollektiv.
    Und noch eine verlagrung hat stattgefunden: nicht mehr die handlung, sondenr die gesinnung, das innere ort ist ausschlaggebend: der moderne Christ betet im stilen kämmerlein , für sich um vergebung seiner sünden. Es sind nicht mehr primär gemeinschaftshandlungen, wenn es sie auch noch gibt in all den gottesdiensten, Umzügen usw….
    Und es sind vor allem nicht mehr materielle geschenke an Gott, um seinen Segen oder vergebung zu erlangen. Gott lässt sich nicht kaufen oder bestechen.
    All das war aber einmal anders: gebete wurden öffentlich zelebriert von auserwählten leuten, die materielle güter opferten – und diese gebete waren oft im namen einer familie, sippe, klan.
    Verfehlungen von Mitgleidern aber erzürnden umgekehrt nicht einfach nur den gott gegen dieses indidiuum, sondenr gefährteten regelrecht die gesammte gesellschaft.
    Insoweit hatte die gesellschaft selbst interesse daran, dass entsprechende verfehlungen gesühnt und die täter bestraft wurden. das zu unrecht vergossene blut ging die gesamte gemeinschaft an – denn sie erzürnte den Gott, der mit seienr Strafmaßnahme alle treffen konnte; den Täter wie die Unschuldigen verwandten von ihm.

    Und hier kommen wir auch auf ein wesentliches, und imgrunde das wesentlichste element von religion: sozials verhalten zu steuern. Die individuelle Hoffnung auf erlösung ist etwas relativ modernes; aj sogar die hoffnung auf ein paradis und die Furcht vor der Hölle scheint relativ neu zu sein im angesicht der geschichte der menschheit. Aber die soziale Funktion von religion, gerade auch im gesetzgebenden bereich, scheint sehr alt zu sein – und wenn man in den polytheismus schaut, z. b. zu den alten Griechen, findet man, dass zum einen: bestimmte Götter für bestimmte Aspekte des Lebens zustäne waren – an sie wandet man sich um hilfe bei all den angelegenheiten, die in diese Bereiche fielen. Zugleich aber waren sie auch diejenigen, gegen die man sich in diesne bereichen versündigen konnte – de facto waren sie diejenigen, die die regelen udn gesetze in diesen bereichen aufstellten, und in ihren geschichten/Mythen wurden konkrete regelns des umgangs, aber auch praktische informationen tradiert.
    Zugleich waren die Götter auch aufgeteilt oder zugeteilt zu städten, völkern bis hinunter zu kleinen kultgemeinschaften udn familien(-verbänden), bei denen es oft keine priester gab, sondenr die jeweiligen oberhäupter die kultuschen aufgaben mit übernahmen und in ihren namen recht sprachen, gestützt auf ihre Autorität.
    Un kam es in so einer gesellschaft zu umbrüchen, sozialen Umwälzungen oder neuen machtkonstellationen, wurde dies ebenfalls mit hilfe der Götter begründet, dargestellt und durchgesetzt.
    Die attischen Tyrannis der peisistratiden zum beispiel war die vorherrschaft eines Familienklans, dessen oberhaupt peisistrados die alleinherrschaft an sich riss in athen. Das bedeutet, er als angehöriger einer der attischen adelsfamilien übernimmt die herrschaft über das gemeinwesen, also auch über seine ‚Konkurrenz‘, die anderen adligen Adelsfamilien. dazu benötigte er eine breitere machtbasis, die er im ‚Volk‘, den niederen Gesellschaftsschichten, bei ihm vor allem in den bauern auf dem lande,fand. praktisch drückte sich diese neue Machtkonstellation durch den Aufstieg des Dionysos-kultes, nämlich ein von der ländlichne bevölkerung primär verehrten Gottes aus, dessen Kulte in den Rang von ‚staatlichen‘ Kulten erhoben wurden. Die ‚Loyalitäten‘, die bindung zwischen den bauern udn den geschlecht der peisistratiden wurde so ausgedrückt und zugleich zementiert. Mi diesen Kulten wurden aber auch gesetze – nämlich gesetze zum voteil der ländlichen bevölkerung – die als genuiner ausdruck von dionysos verstanden wurden – in die bisherigen gesetzesregelungen hinein.
    Man sieht an diesem beispiel ganz gut die enge verknüpfung von Gottheit – Kult – Gesetz/soziale ordnung – macht.

    Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass wir mit eunserer ‚bereichseinteilungen‘ von Staat-Kirhce und Religion als privatsache die eigentliche Ausnahme sind. religion war idR. eigentlich so gut wie immer auch garant, speicher(in den jeweiligen Mythen) und begründungsinstanz für die sozialen ordnungen und Wertvorstellungen von gesellschaften – gerade auch von sog. archaiischen und vor allem auch schriftlosen gesellschaften (oder gesellschaften, in denen wenige nur über ‚schriftlichkeit‘ verfügten). Da aber gesellschaften je nach den umständen durchaus etwas dynamisches ist, sich also wandeln können, was ja nichts aneres heisst, als dass sie sich ‚neuen‘ gegebenheiten anpassen. Das aber heisst: sie ändern intern zumindest partiell ihre wert- und ordnungsmuster. Das aber schlägt sich auf die religiösen auffassungen nieder, weil eben die religion das ‚kulturelle gedächtnis‘, also der speicherort für die jeweiligen wert- und ordnungsvorstellungen, dieser gemeinschaften darstellt.

    • 18. Mai 2012 um 09:15 Uhr
    • Zagreus
  354. 366.

    PS
    – wobei das Judentum und das Christentum bzw. die europäischen Gesellschaften belegen, dass bestimmte religiös-tradierte Normen und Sanktionen im Laufe der Geschichte durchaus interpretatorisch-relativierbar drastischen Veränderungen unterliegen können,

    – wobei Jezidentum und Islam bzw. die so geprägten Gesellschaften belegen, dass diese religiös-tradierte Normen und Sanktionen nicht zwangsläufig einem interpretatorisch-relativierbar drastischen Veränderungsprozess unterzogen worden sind oder werden, sondern auch bei aller Unvereinbarkeit mit der Gegenwartsgesellschaft ein ahistorisches Beharrungsvermögen zeigen und so auch ‚buchstabengetreu‘ durchgesetzt werden (sollen).

  355. 367.

    # 365 – @ Zagreus – interessante Ausführungen zum Thema „Religion / Gesellschaft“ – Danke.

  356. 368.

    @ Publicola

    wobei das Judentum und das Christentum bzw. die europäischen Gesellschaften belegen, dass bestimmte religiös-tradierte Normen und Sanktionen im Laufe der Geschichte durchaus interpretatorisch-relativierbar drastischen Veränderungen unterliegen können.

    Richtig – und die jeweils ‚neue Interpretation‘ wird jedesmal als die eigentliche tiefere wahrheit der religion von den gläubigen, die diese interpretation vertreten, behauptet. Und fast jedesmal nicht nur das, sondern zusätzlich wird behauptet, dass dies schon immer, von anfang an, die wahre Aussage der religion gewesen wäre (und sie nur zwischenzeitlich verfälscht/verunreinigt worden wäre).
    Von daher sollte man sehr vorsichtig sein, wenn jemand was von der richtigen wahrheit der religion quasselt – gerade auch bei einem gläubigen, bei dem (selbstverstödlich) seine ausleung
    die Wahrheit, das wahre verständnis der religion X wäre 8und alle anderen, die das anders sehen, sind keine wahren gläubigen, sind in die irre geleitet usw…).

    So, einen schönen tag bis heute abend allesamt! – ich muss los.

    • 18. Mai 2012 um 09:33 Uhr
    • Zagreus
  357. 369.

    @MRX/FS

    Die in der Praxis stets unvollkommenen Demokratien konnten vormals ausgegrenzte inkludieren ohne an ihren verfahren etwas ändern zu müssen.

    Das heißt aber eben umgekehrt auch, das die Exklusion ebenfalls ohne Verfahrensänderung möglich wäre.
    Demokratie macht nur Sinn als Ausdruck zivilisatorischer Reife seiner Bestandteile. Und die wird weniger durch Schriftstücke als vielmehr sozialen Dynamiken bestimmt.

    Wenn Sie die nichtperfekte Demokratie als Nichtdemokratie bezeichnen, wie nennen Sie die dann? Tipotakratie? Trelokratie? Skatakratie?

    Ich nenne sie nichperfekte Demokratie. Ich schaffe nur keine künstlichen Kategorien zwischen den einen und den anderen.

    • 18. Mai 2012 um 09:41 Uhr
    • Boothby
  358. 370.

    Leute, hattet ihr gestern nichts anderes zu tun als im Net rumzuhängen?

    @ TH

    Die Aussage „Jesus war Muslim“ resp. „Moses war Muslim“ ist im islamischen Kontext völlig logisch, denn „Muslim“ heißt wörtlich übersetzt „Gottergebener“, und alle Propheten werden im Koran als solche bezeichnet.

    • 18. Mai 2012 um 09:43 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  359. 371.

    ergänzend zu Miriam # 304

    Im Film „Alexis Zorbas“ kommt es auch (fast) zu einem Ehrenmord – in Griechenland.

    • 18. Mai 2012 um 09:47 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  360. 372.

    @ tati

    „Was, wenn die Frau einfach nur KEINE Kinder oder Familie will, was wenn Sie berufliche Ambitionen hat, was, wenn sie homosexuelle Bedürfnisse hat, oder was, wenn sie bescheidenerweise lediglich DEN yesidischen Mann will, den sie liebt?“

    All das ist in archaischen Kulturen nicht vorgesehen.

    • 18. Mai 2012 um 09:51 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  361. 373.

    @ HJS

    völlig logisch

    Der Salafist sagte aber auch, Jesus sei kein Jude gewesen.

    • 18. Mai 2012 um 09:53 Uhr
    • Serious Black
  362. 374.

    @ Bellfrutta

    “ Phillip Rössler ist nicht Halb-Vietnamese, sondern voll“

    Nein, er ist Deutscher, und zwar voll, aber anders als Brüderle.

    • 18. Mai 2012 um 09:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  363. 375.

    Gemäß seiner Privatkorrespondenz hatte Osama Bin Laden wohl Sorge, zu viel Radikalität sei der Popularität von Al-Kaida abträglich.

    http://www.worldaffairsjournal.org/article/analyzing-bin-laden-documents

    • 18. Mai 2012 um 09:56 Uhr
    • Serious Black
  364. 376.

    @ Zagreus

    „besonders alaviten und alawiten verwechsele ch allzuleicht, obwohl sie ja etwas völlig anderes sind“

    Völlig anders nicht: beide Sekten sind aus dem schiitischen Islam hervorgegangen. Wortbedeutung: „Ali-Anhänger“.
    Btw: „Alevi“ ist die türkische Schreibweise/Aussprache von arabisch „Alawi“.

    • 18. Mai 2012 um 09:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  365. 378.

    Demokratie macht nur Sinn als Ausdruck zivilisatorischer Reife seiner Bestandteile.

    Was ist zivilisatorische Reife? Und was ist das Kriterium für die Beurteilung, dass Demokratie zivilisatorisch reifer ist als die anderen Staatsformen?

    Das heißt aber eben umgekehrt auch, das die Exklusion ebenfalls ohne Verfahrensänderung möglich wäre.

    Nein.

    • 18. Mai 2012 um 10:03 Uhr
    • FreeSpeech
  366. 379.

    @ SB

    „Der Salafist sagte aber auch, Jesus sei kein Jude gewesen.“

    Das ist natürlich Quatsch und erinnert an die „Deutschen Christen“ der Nazizeit, die das auch behaupteten.

    • 18. Mai 2012 um 10:03 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  367. 380.

    @HJS

    Im Film “Alexis Zorbas” kommt es auch (fast) zu einem Ehrenmord – in Griechenland.

    Sind ja auch Orthodoxe, fast sowas wie Moslems. In Russland auch noch Staatskirche.

    • 18. Mai 2012 um 10:05 Uhr
    • Boothby
  368. 381.

    @ Publicola

    Jesus war ein Weintrinker.

    Schlimmer: Er war sogar ein unkonventioneller Winzer: Joh 2,1-12.

    • 18. Mai 2012 um 10:20 Uhr
    • MRX
  369. 382.

    @ HJS # 376, Z

    Beide haben diese Bezeichnung erst im 20. Jh. angenommen, weil die gängigen Bezeichnungen Nuṣairier (Alawiten) bzw. Kızılbaş (Aleviten) diskriminierenden Charakter hatten.

    • 18. Mai 2012 um 10:24 Uhr
    • MRX
  370. 383.

    @ HJS

    All das ist in archaischen Kulturen nicht vorgesehen.

    Jungfräuliche Priesterinnen, Nonnen?

    • 18. Mai 2012 um 10:29 Uhr
    • MRX
  371. 384.

    Jesus war … war sogar ein unkonventioneller Winzer: Joh 2,1-12. – LOL

    – „bio-total-demeter“ –
    http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes2,1-12

  372. 385.

    Und HJS:

    Wie war das nochmal mit kein Frost mehr an den Eisheiligen?

    • 18. Mai 2012 um 10:36 Uhr
    • MRX
  373. 386.

    @FS

    Was ist zivilisatorische Reife?

    Tja, da wird es eben knifflig. Ich vermute, es hat viel mit Selbstreflexion zu tun, das probateste Mittel zur Selbsteverortung und Einpassung in Systeme, die um ihrer Selbst willen funktionieren sollen. Denn eigentlich ist es ja viel komplexer: Die sollen ja nicht einfach so funktionieren, sondern zum Vorteil aller, aber eben auch zu meinem eigenen.

    Und was ist das Kriterium für die Beurteilung, dass Demokratie zivilisatorisch reifer ist als die anderen Staatsformen?

    Das es nicht zum Missbrauch führt. Aber „Missbrauch“ ist ja eigentlich dann auch schon wieder ein subjektiver Begriff.

    Das heißt aber eben umgekehrt auch, das die Exklusion ebenfalls ohne Verfahrensänderung möglich wäre.

    Nein.

    Sie können ein Referendum über jedes Thema, das ihnen beliebt, anstreben, und sie dürfen dabei Abstimmen, wie es ihnen beliebt. Oder etwa nicht? Alles aufgrund bestehender Verfahrensweisen. Wie dann abgestimmt wird, hängt weniger von überzeitlichen Prinzipien als vielmehr vom Zeitgeist ab.

    Sie denken vom Ergebnis her, nicht von den Möglichkeiten. Nehmen sie noch ein paar „lustige“ Bankruns, und es werden sich ihnen gleich ein paar völlig neue Möglichkeiten auftun, deren Ergebnisse jetzt noch gar nicht absehbar sind.

    • 18. Mai 2012 um 10:44 Uhr
    • Boothby
  374. 387.

    Im Film “Alexis Zorbas” kommt es auch (fast) zu einem Ehrenmord – in Griechenland.

    Manche nennen die Griechen ja auch „christliche Türken“.

    • 18. Mai 2012 um 10:57 Uhr
    • unlimited
  375. 388.

    @MRX

    Wie war das nochmal mit kein Frost mehr an den Eisheiligen?

    Es geht um global, nicht um regional. Regional fröstelt es hier auch, die Datensätze der Gesamtheit sind davon nicht im Mindesten angepisst. Und das Gequatsche vom ausbleibenden Wandel beruht auf Stistiktricks nicht besonders schlauer Leute bezogen auf die Dekade 1998-2008. Nicht weil es bis 2008 nicht wärmer geworden wäre, sondern weil es 1998 einen spektakulären Peak gegeben hat. Was dazu führt, das ausdgerechnet das in den Modellszenarien vorhergesehene Auftreten von Extremen heuer als sich durch die einschlägige Blogszene schleppendendes Argumentmonster darstellt. Nun ist 1998 aber nicht mehr so spektakulär, auch das vorhersehbarerweise.

    http://www.skepticalscience.com/global-cooling-january-2007-to-january-2008.htm

    • 18. Mai 2012 um 10:58 Uhr
    • Boothby
  376. 389.

    @MRX

    Obiger Link wegen dem hier:

    http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif

    • 18. Mai 2012 um 11:01 Uhr
    • Boothby
  377. 390.

    @ By

    Jo, ich weiß, wenn es kalt ist, ist es Wetter, wenn es warm ist, ist es Klima.

    Nehmen sie noch ein paar “lustige” Bankruns,

    Sozusagen nachgeholte Volksabstimunegn über den Euro. Vorher wäre billiger gewesen.

    • 18. Mai 2012 um 11:27 Uhr
    • MRX
  378. 391.

    Zagreus

    Und es sind vor allem nicht mehr materielle geschenke an Gott, um seinen Segen oder vergebung zu erlangen. Gott lässt sich nicht kaufen oder bestechen.

    Das ist mir ob Ihrer Ausführung wieder eingefallen, wollte eigentlich nicht verlinken:

    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/tbn-fernsehprediger-in-usa-wegen-luxus-angeklagt-a-833417.html

    „Ich wollte Selbstmord begehen“, liest Janice Crouch aus dem Brief einer Zuschauerin, den sie in den bebenden Händen hält. „Doch seit ich Jesus akzeptiert habe, glaube auch ich an Wunder.“ Weshalb sie zum Dank zehn Dollar beifüge.

    Zwar kein „um… zu“, aber ein „deshalb“.

    Die individuelle Hoffnung auf erlösung ist etwas relativ modernes

    Wie kommen Sie darauf?

    aj sogar die hoffnung auf ein paradis und die Furcht vor der Hölle scheint relativ neu zu sein im angesicht der geschichte der menschheit

    Was meinen Sie mit „relativ neu“? Das kann so ziemlich alles sein…

    Interessante Ausführung ansonsten.

    • 18. Mai 2012 um 11:33 Uhr
    • MM
  379. 392.

    @Mates
    Hat schon mal jemand das Phänomen “Ehrenmorde” ökonomisch betrachtet? (In Anführungszeichen weil ich die Bezeichnung jenseits der moralischen Betrachtung für grundsätzlich irreführend halte).
    (…)
    Kann es sein das Ehrenmorde für die Gruppe unter den Bedingungen arachischer Gesellschaften einfach “billiger” sind als die Gefahr der Gruppenauflösung?

    Der yezidische Psychologe Professor Ilhan Kizilhan, der Gutachter beim Prozess gegen die Geschwister Arzu Özsmens war, hat sich auch mit ökonomischen Aspekten des Ehrenmords auseinandergesetzt.

    In den detaillierten Prozessbeobachtungen zum vierten Prozesstag, die im Auftrag von peri e.V. angefertigt wurden, heißt es:

    Zum Begriff der Ehre führte Kizilhan aus, dass es sich dabei nicht um einen jesidischen Begriff, sondern um einen aus der patriarchalischen Gesellschaft handelt. Die Ausgrenzung bei einer Ehrverletzung habe früher rein ökonomische Gründe gehabt. Diese Existenzbedrohung besteht nicht mehr. Gleichwohl ist die Tradition so verinnerlicht, dass man nach wie vor Angst vor Ausgrenzung hat.
    (…)
    Kizilhan wurde auch auf das von ihm bereits genannte ökonomische Prinzip angesprochen: Die Tatsache, dass fünf Geschwister auf der Anklagebank sitzen, widerspräche dem ökonomischen Prinzip, dass diese Maßnahme am sinnvollsten sei, um die Ehre wiederherzustellen. Dies bejahte Kizilhan.
    Allerdings wird dabei übersehen, dass es allein die Entscheidung der Justiz war, alle fünf Geschwister in Haft zunehmen und auch anzuklagen. Dies war keine Entscheidung der Familie, weswegen die bekannten Vorgänge in der Tatnacht nicht zwangsläufig dem ökonomischen Prinzip widersprechen müssen.

    http://www.cileli.de/peri/gerichtsbeobachtung_arzu_14mai.html

    Ich erinnere mich an eine Studie über Ehrenmorde in der Osttürkei, in der die Tatsache hervorgehoben wurde, dass eine Familie, die als „benamus“ (ehrlos) gilt auch wirtschaftlich am Ende sei.

    Auf der Ebene des Kollektivs, und um die Ebene geht es Ihnen, spielt das ökonomische Prinzip bestimmt eine Rolle – gerade bei den Yeziden, die seit jeher einem starken Islamisierungsdruck ausgesetzt waren und aus ihrer Sicht immer noch sind. Jedes Mädchen, das mit einem „Moslem abgehaut“ (wie die das nennen) muss deswegen so hart und demonstrativ bestraft werden, dass die anderen Mädchen wissen, was sie erwartet, wenn sie denselben Weg gehen. Es gilt das Motto: Töte eine, erziehe Tausende. Der Ehrenmord an Dua Khalil Aswad, bzw. deren öffentliche Steinigung am hellichten Tag in Bahzani-Bashiqa bei Mosul im Nordirak 2007 ist dafür ein gutes Beispiel.
    Und kein Einzelfall. Allein in Kreyenbroeks Yezidism in Europe: Different Generations Speak about their Religion (Vorschau bei Google Books) berichten irakische Yeziden von zwei Fällen von Ehrenmord aufgrund einer Beziehung mit einem Moslem. In einem Fall forderte der Vater mit Erfolg die Herausgabe seiner Tochter. Dann hat er sie an die Stoßstange seines Autos gebunden und ist so lange durchs Dorf gefahren, bis sie tot war: „Then he buried her under a heap of stones.“ (S. 55). Auch diese Art des Begräbnisses ist ein Zeichen der Verachtung. So hat man auch Dua Khalil Aswad begraben. Zusammen mit der Leiche eines Hundes.

    • 18. Mai 2012 um 11:42 Uhr
    • Miriam G.
  380. 393.

    @MRX

    Jo, ich weiß, wenn es kalt ist, ist es Wetter, wenn es warm ist, ist es Klima.

    Wetter ist ein chaotisches System, das von seinen Ausgangsbedingungen abgeschätzt wird, Klima eines, das von seinen Randbedingungen her eingeschatz wird. Deshalb hat beides nichts miteinander zu tun. Und würden die Klimatologen tatsächlich die zunehmende Anzahl (!) von Wetterextremen so auschlachten wollen wie sie ihre Heizkostenabrechnung, wäre der shitstorm unbeschreiblich. Aber um Methodentreue braucht sich hier nur eine Seite zu kümmern, nicht wahr? Bei der anderen braucht es nur noch Lacher.

    Sozusagen nachgeholte Volksabstimunegn über den Euro. Vorher wäre billiger gewesen.

    Erstaunlich, das eine derartig eschatologische Gesinnung heuer so viele Leute vom Kollaps schwärmen lässt. So eine Art soziologer Minsky-Moment. Was machen sie eigentlich, wenn ihr told-you-so überhaupt keinen mehr interessiert, weil andere Probleme plötzlich dringlicher sind?

    • 18. Mai 2012 um 11:49 Uhr
    • Boothby
  381. 394.

    soziologer Minsky-Moment

    soziologischer Minsky-Moment. sry

    • 18. Mai 2012 um 11:50 Uhr
    • Boothby
  382. 395.

    PS (@ Zagreus)

    Die entwicklung (…), daß letztendlich der Gläubige gott persönlich, ohne alle vermittlung, gegenübertritt (…). Er allein ist zuständig für sich allein dafür sich mit Gott auseinander zu setzen – und gott wiederum ‘beschäftigt’ sich dabei nur mit ihm.
    Ausgeschaltet sind dabei (…) vermittler

    Ist im Islam von je her so. Kirchliche Instanzen gehen ihm ab, am ehesten noch im schiitischen Islam zu finden bzw. rechtlich gesehen im taqlid-Konzept.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deceased_Maraji

    Kleine Randnotiz:

    Als Chomeini sein velayat-e faqih „präsentierte“, gab es sechs „Marja’as“ in der islamischen Welt, fünf von ihnen lehnten die „Herrschaft des oberen Rechtsgelehrten“ ab, der sechste war Chomeini selbst…

    • 18. Mai 2012 um 11:51 Uhr
    • MM
  383. 396.

    Ägyptens netter Islamist

    hxxp://www.zeit.de/2012/21/Aegypten-Wahl/komplettansicht

    Ein paar Ansichten von Thumanns netten Islamisten:

    Abdel Moneim Abul Fotouh also denounced al-Qaida leader Osama Bin Laden’s assassination by U.S. special forces as an act of „state terrorism,“ in a late Saturday Egyptian television interview.

    Abul Fotouh, a front runner in the May 23-24 election according to polls, had earlier described Israel as an „enemy“ in a televised debate with his main contender, former foreign minister and Arab League chief Amr Moussa.

    In Saturday’s interview with the private Egyptian CBC satellite station, he said he had opposed the treaty since its implementation. „I still view the peace treaty as a national security threat to Egypt, and it must be revised.“

    […]

    A moderate Islamist with support from both hardline fundamentalists and liberals, Abul Fotouh refused to describe Bin Laden as a terrorist, saying the term was used by the United States to „hit Muslim interests.“

    http://www.naharnet.com/stories/en/40072-leading-egypt-candidate-slams-israel-as-racist-state

    • 18. Mai 2012 um 11:51 Uhr
    • Serious Black
  384. 397.

    Dann hat er sie an die Stoßstange seines Autos gebunden und ist so lange durchs Dorf gefahren, bis sie tot war.

    Der Mann glaubt wohl auch noch daran, nach seinem Ableben in den „yesidischen Himmel“ zu kommen.

    Mit so einem Karma tippe ich eher auf Wiedergeburt als fußkranke Kakerlake, so ca. tausendmal hintereinander…

    • 18. Mai 2012 um 12:07 Uhr
    • tati
  385. 398.

    @Zagreus 363:

    Haben Sie heute Schwierigkeiten mit Ihrer eigenen Logik? Sie haben gerade, mit sehr vielen Worten, selbst bestätigt, dass es keinen zwingenden Zusammenhang zwischen einer Religion und Ehrenmorden gibt. Aber vermutlich ist Ihnen das nicht aufgefallen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Mai 2012 um 12:09 Uhr
    • ThorHa
  386. 399.

    @Bellfrutta:

    Nochmal, im Grunde geht es bei Ehrenmorden um Apostasie, also der Abfall vom Glauben

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Islam ist in einer Stammesgesellschaft entstanden. Schon vor dem Islam galt: Wer den Stamm verläßt oder gegen die Regeln, die seinen Zusammenhalt garantieren, verstößt, der gefährdet den Stamm und muss sterben. Seit Mohammed lautet in den islamisierten Stämmen eine dieser Regeln: Jedes Stammesmitglied ist Muslim. Wer den Islam verläßt, der verläßt auch den Stamm und muss deshalb sterben.

    Der Unterschied zwischen „Ehrenmorden“ an Männern und Frauen liegt, wie Miriam begründet hat, am unterschiedlichen Ehrbegriff. Männliche Ehre ist graduell, ein Mann kann die Schande, die er über seine Familie gebracht hat, mit ehrenvollen Taten auch wieder ausgleichen. Weibliche Ehre ist binär, sie wird erworben durch Geburt und kann im Lauf des Lebens nur verloren werden – der einzige Weg, diese Schande zu tilgen, ist der Tod.

    • 18. Mai 2012 um 12:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  387. 400.

    Ägypten – Abdel Moneim Abul Fotouh – Was Wunder, dass nachdenkende Ägypter keine Wahlempfehlung abgeben (können):
    1 – Sandmonkey weist als Begründung auf die Douglas-Adams-Parabel von den „Lizards“ hin
    http://www.sandmonkey.org/2012/05/07/the-lizard-parable/

  388. 401.

    @Zagreus

    Ihr Kommentar 365 zusammengefasst: Religionen waren und sind Instrumente um Gesellschaften zu kontrolieren und um einer kleinen Klicke von „Geistlichen“ Macht und Einfluss zu bringen.

    @HJS

    „Die Aussage “Jesus war Muslim” resp. “Moses war Muslim” ist im islamischen Kontext völlig logisch, denn “Muslim” heißt wörtlich übersetzt “Gottergebener”, und alle Propheten werden im Koran als solche bezeichnet.“

    Er wird nicht als Moslem bezeichnet weil er ein „Gottergebener“ war, sondern weil er angeblich die gleichen Inhalte verbreitet hat wie Mohammed. Also das was alles so im Koran steht. Alles was davon abweicht ist angeblich verfälscht und stammt nicht vom Moslem Jesus. Kein ganz unkluger Ansatz eines Plagiators wie Mohammed. Man selbst schreibt einen nicht unerheblichen Teil für seine religös-ideologische Schöpfung (Islam) bei Juden und Christen ab und erklärt am Ende, dass die durch Mohammeds Eigenenleistung entstandenden Unterschiede dadurch zustande kommen sind, weil die Orginale (Juden- und Christentum) angeblich verfälscht seien. Das hätte sich vielleicht zu Guttenberg zu Herzen nehmen sollen. Ein kleiner Messias war er ja schon, aber um sich die Dreistigkeit erlauben zu können das Orginal zur Fälschung zu erklären und das selbst zusammengezimmerte Plagiat zum Orginal zu machen, dafür muss man wohl schon „Prophet“ sein.

    Aber ich finde es generell gut dass das Thema Islam/Moslems und Jesus mal angesprochen wird. Denn gerade auch bei diesem Thema wird islamische Heuchelei in Moscheen und bei Islamvertretern etc deutlich.
    Es wirkt immer so tolerant und völkerversändigend wenn gesagt wird der Islam ehrt und verehrt Jesus. Da wird Gutchristen ganz warm ums Herz, nur wissen sie eben meist nicht, dass Moslems nicht den Jesus ehren und verehren den die Christen kennen und wiederum verehren und zur wichtigen Grundlage ihrer Religion gemacht haben, sondern sie meinen in Wahrheit einen islamischen Jesus, der angeblich die Inhalte des Korans verbreitet hat. Also von Alkohol- und Schweinefleichverbot, über Verschleierung der Frauen, bis zu zahlreichen „Tötet sie wo immer ihr sie findet“-Aussagen. Hier passiert also im Grunde nichts weniger als das Christen ihre heiligste Person weggenommen wird.

    • 18. Mai 2012 um 12:20 Uhr
    • Bellfruta87
  389. 402.

    2 – Ahmed Mahmoud schreibt: „I will not vote for these candidates
    Who are you voting for in the coming presidential elections? Perhaps it’s easier to say who should not get votes“
    und schließt ab mit dem enigmatischen Satz

    I will only vote for a candidate that respects my mind, my thoughts, my principles and my desire to live in a free and developed country, free of corruption and bribery; a candidate who wants to make Egypt a superpower that respects its individuals and recognises freedom of expression and protects human rights and dignity.
    I certainly will vote for a humble, honest candidate who is transparent because I simply I want the head of the state to become a role model— an idol in good manners
    – … spricht sich also für einen Kandidaten aus, der m.W. vermutlich erst noch gefunden bzw. erfunden werden muss.
    http://english.ahram.org.eg/NewsContentP/4/41298/Opinion/I-will-not-vote-for-these-candidates.aspx

  390. 403.

    @Boothby:

    Sie können ein Referendum über jedes Thema, das ihnen beliebt, anstreben, und sie dürfen dabei Abstimmen, wie es ihnen beliebt. Oder etwa nicht? Alles aufgrund bestehender Verfahrensweisen. Wie dann abgestimmt wird, hängt weniger von überzeitlichen Prinzipien als vielmehr vom Zeitgeist ab.

    Die Exklusion einer Gruppe müsste ja aber u.a. von dieser Gruppe bestätigt werden. Niemand stimmt gern der eigenen Entmachtung zu. Um den Frauen das Wahlrecht wieder zu entziehen, müssten etwa 100% der Männer dafür stimmen – unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass noch vor 40 Jahren mehr als 50% der Männer dafür waren, den Frauen das Wahlrecht zu erteilen.

    Kleinere Minderheiten könnten schon eher ausgeschlossen werden. Hier benötigt es die Einsicht der Angehörigen der Mehrheit, dass sie nach anderen Kriterien auch zu einer Minderheit gehören und genauso zum Opfer von Exklusion werden können. Das ist eben die politische Reife, die Voraussetzung für Demokratie ist und der Grund, warum Länder wie Ägypten noch nicht reif sind für eine Demokratie (auch wenn sie definitiv einen besseren Diktator als Mubarak verdient haben).

    • 18. Mai 2012 um 12:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  391. 404.

    @Boothby

    (…)zunehmende Anzahl (!) von Wetterextremen(…)(/i>

    Mumpitz

    Allerhöchstens noch ok wäre:

    Zunehmende Anzahl von Menschen, die von Wetterextremen betroffen sind. Das liegt allerdings banalerweise an der wachsenden Weltbevölkerung und an der dadurch erfolgten Besiedelung extremwettersensibler Gebiete.

    http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/nach-hurrikan-irene-die-klimaforschung-ringt-nach-luft-11128448.html

    Nur ein Beispiel für das Alarmistenkasperletheater.

    Ansonsten viel zu OT für dieses Forum, deshalb belasse ich es damit.

    Boothby, Sie sollten von Stillem Mineralwasser wieder auf Sprudelwasser umsteigen. Das CO2 würde Ihnen gut tun, rülps!

    • 18. Mai 2012 um 12:47 Uhr
    • tati
  392. 405.

    @ Bellfrutta 401

    http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam

    Spürnasentipp: Setzen Sie sich lieber für die LGBT in Georgien ein, sollte Ihnen doch näher liegen:

    http://globalvoicesonline.org/2012/05/17/georgia-lgbt-activists-attacked-by-orthodox-religious-group/

    • 18. Mai 2012 um 12:49 Uhr
    • MM
  393. 406.

    @ Bellfrutta 401

    http://de.wikipedia.org/wiki/Isa_ibn_Maryam

    Spürnasentipp: Setzen Sie sich lieber für die LGBT in Georgien ein, sollte Ihnen doch näher liegen:

    globalvoicesonline.org/2012/05/17/georgia-lgbt-activists-attacked-by-orthodox-religious-group/

    • 18. Mai 2012 um 12:49 Uhr
    • MM
  394. 407.

    @AvZ

    „Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Islam ist in einer Stammesgesellschaft entstanden. Schon vor dem Islam galt: Wer den Stamm verläßt oder gegen die Regeln, die seinen Zusammenhalt garantieren, verstößt, der gefährdet den Stamm und muss sterben. Seit Mohammed lautet in den islamisierten Stämmen eine dieser Regeln: Jedes Stammesmitglied ist Muslim. Wer den Islam verläßt, der verläßt auch den Stamm und muss deshalb sterben.“

    Warum ist das für Sie „umgekehrt wird ein Schuh draus“. Ich sehe ihre Ausführung eher als Egänzung zu meiner These. Denn ein gewisses Stammesdenken ist im Grunde die Basis für alle Ideologien. Nationalstaaten sind sowas wie große Stämme. Deutschland vor Bismark war lange ein Sammelsurium von deutschen Stämmen mit mal größeren mal kleineren Gebieten. Ich finde auch Fußballfans und ihre Clubs repräsentieren für mich eine Art Stammeskultur. Evolutionsbiologisch begründet ist das wohl ein ziemlich menschliches Phänomen. In einer funktionierenden Gruppe oder Stamm hatte man eben bessere Überlebenschancen. Daher wird sich jede massentaugliche Ideologie diesem Prinzip in einer gewissen Form bedienen müssen. Dabei hat Mohammed durch seine Ideologie Islam lediglich kleinere Stämme durch einen größeren Stamm (Islam) abgelöst, wobei er selbst dabei der zufällig der Stammesführer war. Und damit dieser große Stamm mit seinen Regeln und Grundsätzen weiter besteht, werden Abweichler sogar getötet. Egal ob diese nun offen ihren Austritt aus dem Stamm (Islam) bekunden (Apostasie) oder ob sie durch ihren Lebenswandel indirekt verkünden den Stamm mit seinen Normen und Regeln verlassen zu haben.

    „Männliche Ehre ist graduell, ein Mann kann die Schande, die er über seine Familie gebracht hat, mit ehrenvollen Taten auch wieder ausgleichen.“

    Ah ja, und wie konkret kann ein schwuler muslimischer Mann die Ehre wieder herstellen?

    @Miriam

    Bekomme ich noch eine Antwort?

    • 18. Mai 2012 um 12:59 Uhr
    • Bellfruta87
  395. 408.

    OT – Tunesien – Parteienlandschaft –

    Tunisia’s second largest political party has splintered, increasing what has become a growing trend in Tunisia of division among non-religion based political parties.
    The Independent Democratic Congress, a party that is composed of disaffected members from the Congress for the Republic Party (CPR), was established yesterday. …
    While Ennahdha, the party holding a plurality in the Constituent Assembly, has by and large held together their party from internal divisions,
    most of the other major Tunisian political parties have struggled with infighting and splits.
    On January 27th, 172 party members resigned from the social democratic Ettakatol Party.

    http://www.tunisia-live.net/2012/05/17/tunisias-second-largest-democratic-party-divides/

    Was denkt sich denn angesichts dieser Situation vermutlich ein tunesischer Otto-Normal-Wähler?
    So wird das (prozentual ja eigentlich stärkere) säkulare Lager natürlich wohl kaum gegenüber der 40%-‚Enahda‘-Partei bei kommenden Wahlen sinnvoll punkten können – wie denn auch? – „It’s a long way to Tipperary … „

  396. 409.

    @ MRX

    „Wie war das nochmal mit kein Frost mehr an den Eisheiligen?“

    http://www.swp.de/geislingen/lokales/geislingen/Kalte-Sophie-mit-Verspaetung-Winter-im-Mai;art5573,1466580

    Übrigens: Der jetzige Mai, mag er noch so trübe und kühl erscheinen, ist bislang statistisch gesehen keinesfalls besonders mies. Was den Niederschlag anbelangt, war zur Monatsmitte mit 55 Litern pro Quadratmetern ziemlich genau die Hälfte des langjährigen Mai-Durchschnitts erreicht.

    Mit einem bisherigen Temperaturmittel von 12,3 Grad ist er im Vergleich zu den langjährigen Werten sogar um 1,3 Grad zu warm.

    • 18. Mai 2012 um 13:00 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  397. 410.

    Korrektur: … (prozentual ja eigentlich starke) …

  398. 411.

    @ Bellfrutta

    „Schweinefleichverbot“

    Gibt es schon im Judentum.

    „Verschleierung der Frauen“

    Wird auch von Paulus propagiert, zumindest im Gottesdienst. Ist in der orthodoxen Kirche bis heute üblich.

    • 18. Mai 2012 um 13:09 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  399. 412.

    @Bellfrutta:

    Warum ist das für Sie “umgekehrt wird ein Schuh draus”

    Weil ich Sie so verstanden habe, dass Sie meinen, die Stammesgesetze, die den Tod für abweichendes Verhalten vorsehen, seien nach dem Modell der islamischen Todesstrafe für Apostasie entstanden. Das ist insofern relevant, dass Sie immer wieder den Eindruck erwecken, der Islam wäre das eigentliche Problem und die Rückständigkeiten der Stammesgesellschaft würden automatisch wegfallen, wenn man nur den Islam wegnehmen würde. Ich glaube, es ist eher umgekehrt: Welche Religion auch immer eine Stammesgesellschaft annimmt, der Abfall von dieser Religion wird in der Stammesgesellschaft mit dem Tode bestraft werden. Egal, ob man das nun direkt aus der heiligen Schrift ablesen kann oder nicht.

    • 18. Mai 2012 um 13:11 Uhr
    • Arjen van Zuider
  400. 413.

    @ Bellfrutta

    „Deutschland vor Bismark war lange ein Sammelsurium von deutschen Stämmen mit mal größeren mal kleineren Gebieten.“

    Allenfalls im 9./10. Jahrhundert, als noch Stammesherzogtümer existierten.
    Die späteren Kleinstaaten existierten völlig unabhängig von Stammes- bzw. Dialektgrenzen.

    • 18. Mai 2012 um 13:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  401. 414.

    @Arjen van Zuider

    Einig.

    Um Minderheiten per Abstimmung der Stimme zu entheben, müsste die Initiative durch den Prüfungsprozess im Parlament kommen: Konformität mit Verfassung und Verträgen. Mit der Verfassung ist das nicht kompatibel, wenn man vorher die Leute eingeschlossen hat. Damit kommt die Initiative nicht vor das Volk.

    • 18. Mai 2012 um 13:20 Uhr
    • FreeSpeech
  402. 415.

    Nachtrag:

    Ah ja, und wie konkret kann ein schwuler muslimischer Mann die Ehre wieder herstellen?

    Indem er seine homosexuellen Erfahrungen als Jugendsünde abtut und zukünftig einen ehrenvollen heteromaskulinen Lebenswandel pflegt. Ich gebe aber zu, ich kenne weder dafür noch für Ehrenmorde an schwulen Moslems irgendwelche Fallbeispiele.

    • 18. Mai 2012 um 13:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  403. 416.

    @MM

    Spannender Link, der was eigentlich genau belegen soll? Besonders interessant fand ich die darin zu findenden Hadithüberlieferungen zu Jesus.

    „Jesus tötet alle Christen und Juden, die an ihn nicht glauben, zerstört die Kirchen und Synagogen, tötet die Schweine und zerstört das Kreuz – hier das arabische Wort für Kreuz: ṣalīb und nicht Brett, Holz (ḫašaba) genannt – das Symbol des Christentums“

    An dieser Stelle muss ich gestehen, dass mein Wissen über das Christentum bei weitem nicht so tiefgehend ist wie beim Thema Islam, aber irgendwie bezweifle ich, dass Christen glauben Jesus würden das tun, was da von mir zitiert wurde. Das ist dann doch wohl eher die muslimische Sichtweise über den „islamischen“ Jesus.

    Ansonsten danke ich Ihnen für Ihre Empfehlungen, aber für wen oder was ich mich engagieren, entscheide ich selbst.

    • 18. Mai 2012 um 13:28 Uhr
    • Bellfruta87
  404. 417.

    @FS:

    Konformität mit Verfassung und Verträgen.

    Verträge, ja. Exklusion zB nach religiösen Kriterien könnte Ärger von Europarat geben. Aber die Verfassung? Die Volksinitiative ist ja eben dazu da, die Verfassung ändern zu können, insofern verstößt jede Initiative zur Zeit ihrer Initiierung gegen die Verfassung. Ich kann mir diese Bestimmung höchstens so vorstellen, dass die Verfassung nach angenommener Verfassungsänderung keine inneren Widersprüche enthalten darf.

    • 18. Mai 2012 um 13:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  405. 418.

    Innere Widersprüche werden Sie zuhauf finden.

    • 18. Mai 2012 um 13:33 Uhr
    • FreeSpeech
  406. 419.

    @HJS

    „Allenfalls im 9./10. Jahrhundert, als noch Stammesherzogtümer existierten.
    Die späteren Kleinstaaten existierten völlig unabhängig von Stammes- bzw. Dialektgrenzen.“

    Ja, wenn man an einer sehr kleinkarierten und engen Definition von Stämmen oder Stammesdenken festhält, dann schon. Ist man aber ein bisschen offener und freier im Geiste, dann nicht. Free your mind Sauer, Free your mind! 😀

    • 18. Mai 2012 um 13:38 Uhr
    • Bellfruta87
  407. 420.

    @ Bellfrutta # 418

    Habe ich Sie überfordert?

    • 18. Mai 2012 um 13:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  408. 421.

    @HJS

    „Habe ich Sie überfordert?“

    Nö!

    • 18. Mai 2012 um 14:06 Uhr
    • Bellfruta87
  409. 422.

    Bellfruta

    Offensichtlich scheinen Sie sich ziemlich sicher zu sein, dass es sich beim Thema männliche Ehrenmorde um Phantasie dreht. Vermutlich hätte Sie vor 10 Jahren noch das gleiche über weibliche Ehrenmorde gesagt, vorallem in Deutschland. Was sind Sie eigentlich, ein islamophieler Gutmensch?

    Eher ein islamophober Schlechtmensch, aber es erscheint mir gelegentlich wichtig, zwischen Phantasie und Realität zu unterscheiden. Und ich denke dass Morde/Tötungen von Männern aus Gründen der Ehre keineswegs eine Seltenheit sind, aber die spezielle Konstellation, dass ein Vater oder Bruder einen Schwulen tötet. Im Spiegel wurde gerade mal von einem Fall aus der Türkei berichtet.

    Aus der BKA-Studie:

    Besonders hoch war die Quote der männlichen Opfer bei Tötungsdelikten, die in der Grauzone zur Blutrache liegen. Dabei handelt es sich um Fälle, in denen zum innerfamiliären Konflikt eine Fehde mit einer anderen Familie kommt.

    Ich würde sagen: Da ist die eigentliche Ursache für Tötungen von Männern aus Gründen der Ehre, die fällt aber gar nicht in die engere Definition von Ehrenmord, die beim BKA auf weibliche Opfer zugeschnitten ist, und trotzdem einen recht hohen Anteil an männlichen Kolateralschäden ergibt.

    • 18. Mai 2012 um 14:23 Uhr
    • Saki
  410. 423.

    Like others, I came to Los Angeles for one reason, but stayed for another.
    Now the city resonates with the sound of all of the friends I have made over the years, many of them immigrants like me … all of them in pursuit of their own versions of the golden dream.
    No place else has this perfect blend of landscape, people, and cultures.

    „Licet vastum traieceris mare, … sequentur te, quocumque perveneris, vitia …
    Quid terrarum iuvare novitas potest? Quid cognitio urbium aut locorum? In inritum cedit ista iactatio.
    Quaeris, quare te fuga ista non adiuvet?
    Tecum fugis. Onus animi deponendum est.
    Non antea tibi ullus placebit locus.“

    „Du magst das weite Meer überquert haben, … es werden Dir, wohin auch immer Du kommst, Deine Fehler folgen …
    Was kann die Neuartigkeit der Länder helfen? Was die Kenntnis das Kennenlernen von Städten und Orten? Erfolglos bleibt das Hin- und Herreisen.
    Du fragst, warum diese Flucht Dir nicht hilft?
    Mit Dir fliehst Du. Die Last Deines Geistes musst Du ablegen.
    Vorher wird Dir kein Ort gefallen.“
    – das meint und schreibt Seneca in Epistula 28

    Dass die Lösung aus heimatlichen Gefilden und Fesseln durchaus recht hilfreich sein kann hin zu einem positivem Einstellungswandel, das hat der aus Cordoba/Spanien stammende römische Philosoph Seneca damals nicht bedacht,
    der in diesem Punkte von der aus dem islamischen Marokko 1992 in die USA ausgewanderten Laila Lalami schlagend-überzeugend widerlegt wird (siehe Initial-Zitat):
    http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/05/13/laila-lalami-reflects-on-immigrating-to-los-angeles.html

  411. 424.

    OT Islam bedeutet Frieden und Toleranz

    Islamische Internetdschihad nicht nur gegen islamkritische Seiten wie PI, sondern nun auch gegen das Flaggschiff der europäischen ESC-Fans.

    „Esctoday wurde gehackt. In einer Sekunde wurden tausende Stunden harter Arbeit (genaugenommen 12 Jahre) als Vergeltung dafür ausradiert, dass wir den Eurovision Song Contest unterstützen, den der Hacker eine ‘Schwulenparade’ nennt.“
    http://blog.vorwaerts.de/blogs/schwulenfeindlicher-hackerangriff-auf-eurovision-website
    Das hinterlassene Bild der islamischen Hacker sagt alles.

    • 18. Mai 2012 um 15:55 Uhr
    • Bellfruta87
  412. 425.

    OT „Tod den Christen“

    „Die Demonstranten begannen ihren Marsch vor der Jaja Pascha Moschee in Skopje und beendeten ihn vor dem mazedonischen Regierungsgebäude. Vermehrt waren Ausrufe wie „Allahu akber“, „Tot den Christen“, und „Jihad“ zu hören. Die starke Polizeipräsenz sorgte dafür, dass die Demonstranten nur kleinere Sachschäden begingen.“

    http://www.pelagon.de/?p=3360

    • 18. Mai 2012 um 16:00 Uhr
    • Bellfruta87
  413. 426.

    Miriam

    Ich kann mir meine Cousine nicht aussuchen.

    Die Yesiden waren Verfolgte in islamischen Ländern. Die Bios haben sie rein gelassen! vielleicht hätte man von den Patriarchen verlangen müssen,bevor man den Asyl-Stempel und Hartz 4 gibt, ein schriftliches Einverständnis zu unterschreiben, das ihre Mädchen gefälligst auch die Beine breit machen müssen für Thorsten und Ingo.

    Das Sie sich empören, wundert mich ein wenig, da Sie mit dieser Gruppe seit Jahren zu tun haben und ihre Sitten genau kennen.

    Ihre Worte waren damals, „die sind soooo lieb.

    Gutis wie Ihnen haben wir diese Umstände zu verdanken. Werden Sie ja nicht Bigott und denken Sie haben immer den Frauen-Bonus!

    • 18. Mai 2012 um 16:27 Uhr
    • cem.gülay
  414. 427.

    @AvZ

    Die Exklusion einer Gruppe müsste ja aber u.a. von dieser Gruppe bestätigt werden. Niemand stimmt gern der eigenen Entmachtung zu. Um den Frauen das Wahlrecht wieder zu entziehen, müssten etwa 100% der Männer dafür stimmen

    Das ist richtig, nur folgert daraus auch, das das Frauenwahlrecht kein Akt der Emanzipation, sondern ein Gnadenakt seitens der Gönner mit xy-Chromosomen ist. Das legt nun nicht die von FS dargestellte Version von Demokratie als einziges System, in dem Ungleichheiten begründbar sein müssen, nahe.

    Kleinere Minderheiten könnten schon eher ausgeschlossen werden. Hier benötigt es die Einsicht der Angehörigen der Mehrheit, dass sie nach anderen Kriterien auch zu einer Minderheit gehören und genauso zum Opfer von Exklusion werden können. Das ist eben die politische Reife, die Voraussetzung für Demokratie ist und der Grund, warum Länder wie Ägypten noch nicht reif sind für eine Demokratie (auch wenn sie definitiv einen besseren Diktator als Mubarak verdient haben).

    Ganz genau. Aber diese Reife entspringt eben nicht der kühlen Verfahrenstreue, die alle möglichen Ausnahmen glaubwürdig begründbar erscheinen lassen können, sondern den in Gesellschaft verankerten Werten und Zielvorstellungen, die sich solchen Tendenzen entgegenstellen. Und die wiederum können viel mit dem, was die Leute „Glauben“, begründet sein, oder mit ökonomischen Bedingungen, die diesen „Luxus“ zulassen (weil neben der sozialen die ökonomischen Inklusion möglichérweise bedeutsam ist). FS scheint zu glauben, eine Demokratie erhält sich wie ein Perpetum Mobile von selbst, seiner Meinung nach irrationale und nicht begründbaren Vorstellungen wären da nur Sand im Getriebe.

    • 18. Mai 2012 um 16:51 Uhr
    • Boothby
  415. 428.

    Martin Riexinger

    Die in der Praxis stets unvollkommenen Demokratien konnten vormals ausgegrenzte inkludieren ohne an ihren verfahren etwas ändern zu müssen. Bei Gottesgnadentum oder Herrschaft der Avantgardepartei funktioniert das nicht.

    Dafür ist die Weimarer Republik wahrscheinlich das schlagendste Beispiel, stimmt’s?

    freespeech,

    Danke. Das hätte ich nicht so hingekriegt.

    Na ja, es ist nach meinem dafürhalten, auch ein ganz anderes Argument, als das, mit dem Sie Lila widersprachen. Ich möchte mich dennoch für den „dämlichen Stuss“ entschuldigen.

    Das Problem an ihrem Rückzug auf das Formallogische ist; Die Profi-Logiker haben sogar bewiesen, dass Demokratie in der strengen Abstraktion gar nicht möglich ist. Wenn Sie’s interessiert, schlagen Sie mal unter „Arrows Theorem“ nach, aber ich muss Sie warnen, es ist weder besonders erhellend, noch interessant, es zeigt vielleicht am ehesten, dass formale Logik eine recht verschrobene Sache sein kann.

    • 18. Mai 2012 um 16:51 Uhr
    • Saki
  416. 429.

    @Cem

    Ich Miriams Post so verstanden, das sie die Probleme in der community transparent machen wollte. Nicht als Feldzug gegen alle Yeziden.

    • 18. Mai 2012 um 16:54 Uhr
    • Boothby
  417. 430.

    @CG

    Miriam ist kein Guti. Die tut nur so. Sie hat aber ein bekanntes wissenschaftliches Problem bekommen, nämlich das emotionale Nahverhältnis zum Forschungsobjekt. Was den distanzierten Blick des Wissenschaftlers bekannterweise trübt.

    • 18. Mai 2012 um 17:05 Uhr
    • esprit de canaque
  418. 431.

    @HJS

    “Allenfalls im 9./10. Jahrhundert, als noch Stammesherzogtümer existierten.
    Die späteren Kleinstaaten existierten völlig unabhängig von Stammes- bzw. Dialektgrenzen.”

    Ja, wenn man an einer sehr kleinkarierten und engen Definition von Stämmen oder Stammesdenken festhält, dann schon. Ist man aber ein bisschen offener und freier im Geiste, dann nicht. Free your mind Sauer, Free your mind!

    @ Frucht

    Hier hat Sie Ihre Kreativität im Stich gelassen. Anstatt HJS Kleinkariertheit zu unterstellen, hätten Sie auf Basis seiner Bemerkung schon für das mittelalterliche Europa in Form der Ablösung des Adels vom regionalen Stammeswesen ein frühes Ende des „abendländischen Scheichtums“ reklamieren und damit einen kulturellen Distinktionsgewinn gegenüber dem Orient erzielen können.

    • 18. Mai 2012 um 17:09 Uhr
    • N. Neumann
  419. 432.

    @CG

    Miriam ist kein Guti. Die tut nur so. Sie hat aber ein bekanntes wissenschaftliches Problem bekommen, nämlich das emotionale Nahverhältnis zum Forschungsobjekt. Was den distanzierten Blick des Wissenschaftlers bekannterweise trübt.

    @ Esprit

    Kommt drauf an. Ich denke, Miriams Feldstudien machen aus ihr auch kein Schiffauer.

    • 18. Mai 2012 um 17:13 Uhr
    • N. Neumann
  420. 433.

    @NN
    Schiffauers Blick ist ja nicht getrübt. Der hat das Augenlicht komplett verloren.

    • 18. Mai 2012 um 17:27 Uhr
    • esprit de canaque
  421. 434.

    @ Saki

    Dass formale Logik die Unmöglichkeit der Demokratie beweist, kann ich mir vorstellen.

    Meine Argumentation geht bloss so weit dass ich sage, alles andere lässt sich grad gar nicht begründen. Bleibt einfach die Demokratie übrig, und wie die dann ausgestaltet wird, ist ein ständiger Prozess der Beschlussfindung.

    Signifikant finde ich, wie die Regierungen und Politiker immer wieder die Demokratie abzuschaffen versuchen, weil sie doch selber viel intelligenter sind als das Volk. Dann gibt’s den Euro trotz Bürger, und dann gibt’s fröhliches Schuldenmachen, und jetzt haben wir den Salat. Dank sehr sehr dünn demokratisch legitimierten Entscheidungen.

    • 18. Mai 2012 um 18:04 Uhr
    • FreeSpeech
  422. 435.

    @ FS

    „Meine Argumentation geht bloss so weit dass ich sage, alles andere lässt sich grad gar nicht begründen“

    Dass diese Ihre Argumentation auf tönernen Füßen steht, haben wir Ihnen seitenweise nahezubringen versucht. Offensichtlich ohne Erfolg.

    • 18. Mai 2012 um 18:07 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  423. 436.

    Wer ist denn wir? Das Politbüro? Droht Erschießung?

    • 18. Mai 2012 um 18:13 Uhr
    • esprit de canaque
  424. 437.

    „Wer ist denn wir? Das Politbüro? Droht Erschießung?“

    @ Dummschwätzer

    Boothby, Saki, AvZ, meine Wenigkeit und andere. Lesen, nicht labern!

    • 18. Mai 2012 um 18:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  425. 438.

    @Dorftrottel

    Bis auf AVZ alles Labersäcke, Herr Blogwart.

    • 18. Mai 2012 um 18:22 Uhr
    • esprit de canaque
  426. 439.

    „Labersäcke“

    Wer definiert das?

    • 18. Mai 2012 um 18:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  427. 440.

    @ HJS

    Dass FS nicht letztbegründen kann ist kein versagen seinerseits, sondern liegt daran, dass man das nicht kann. Das ist das Problem des infinten Regress.

    • 18. Mai 2012 um 18:44 Uhr
    • MRX
  428. 441.

    Wer definiert das?

    Die Vernunft,in personam # 325.

    • 18. Mai 2012 um 18:50 Uhr
    • esprit de canaque
  429. 442.

    Hast lange gebraucht für den Nick, wat, du Wurm?!

    • 18. Mai 2012 um 19:08 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  430. 443.

    Nö. Leichte Übung.

    • 18. Mai 2012 um 19:22 Uhr
    • esprit de canaque
  431. 444.

    Stimmt!

    • 18. Mai 2012 um 19:24 Uhr
    • Joerg Lau
  432. 445.

    @434 – „haben wir Ihnen seitenweise nahezubringen versucht“

    Sie nicht. Also ist das „Wir“ Aneignung fremdem Eigentums.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Mai 2012 um 19:32 Uhr
    • ThorHa
  433. 446.

    @427 Sakim – Arrows Theorem:

    Zu behaupten, Arrows Theorem beweise die logische Unmöglichkeit der Demokratie, grenzt an Theoremfälschung. Was er mathematisch beweist, ist, dass kein Wahlsystem die Präferenzordnung von Individuen in eine konsistente Präferenzordnung ihrer Gemeinschaft übersetzen kann, wenn die Wahlordnung darüber hinaus gleichzeitig einem bestimmten Satz von Kriterien entsprechen soll.

    In der Praxis ist das vollkommen irrelevant, u.a. weil es inzwischen als erwiesen gilt, dass schon die Präferenzordnung von Individuen nicht konsistent ist (vollständig und transitiv).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 18. Mai 2012 um 19:42 Uhr
    • ThorHa
  434. 447.

    Hast lange gebraucht für den Nick, wat, du Wurm?!

    Holms Dardanellen-Schpritti fanden wir origineller.

    • 18. Mai 2012 um 19:49 Uhr
    • Geist von Tannenberg
  435. 448.

    Holms Dardanellen-Schpritti fanden wir origineller.

    Ja, aber dem Status eines Wutgobblers nicht angemessen.

    • 18. Mai 2012 um 19:59 Uhr
    • Spirit of Bardstown
  436. 449.

    Wer ist denn „wir“? Lass mich mal wenig originell raten! Das „daytsche Volk“?

    • 18. Mai 2012 um 20:02 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  437. 450.

    Gerade gemeldet: Merkel schlägt Euro-Referendum vor. Hätte man früher haben können, hätte man billiger haben könmen .

    • 18. Mai 2012 um 20:05 Uhr
    • MRX
  438. 451.

    können

    • 18. Mai 2012 um 20:06 Uhr
    • MRX
  439. 452.

    @Cem
    Ihre Worte waren damals, “die sind soooo lieb.

    Das werden Sie sicher belegen können.

    @Spirit of Tilidin

    Miriam ist kein Guti. Die tut nur so.

    Auch hier: Belege bitte.

    • 18. Mai 2012 um 20:07 Uhr
    • Miriam G.
  440. 453.

    @Miriam G.

    Meine liebe Frau G.,

    da ich den von Ihnen benutzten Kosenamen als für mich reserviert betrachte, muss ich Sie darauf hinweisen, „esprit de canaque“ bin nicht ich.

    • 18. Mai 2012 um 20:11 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  441. 454.

    @Cem Gülay

    vielleicht hätte man von den Patriarchen verlangen müssen,bevor man den Asyl-Stempel und Hartz 4 gibt, ein schriftliches Einverständnis zu unterschreiben, das ihre Mädchen gefälligst auch die Beine breit machen müssen für Thorsten und Ingo.

    Vulgäre Aussagen dieser Art kenne ich sonst nur von daweta.de als Reaktion auf Kritik am absoluten Exogamieverbot sowie auf die Forderung, das Recht auf Freiheit der Eheschließung zu respektieren.

    • 18. Mai 2012 um 20:11 Uhr
    • Miriam G.
  442. 455.

    Nenn ich mich Spirit of Düppelner Schanzen nennen, gäb’s Stress.

    • 18. Mai 2012 um 20:13 Uhr
    • MRX
  443. 456.

    @Spirit of C.

    Meine liebe Frau G.,

    da ich den von Ihnen benutzten Kosenamen als für mich reserviert betrachte, muss ich Sie darauf hinweisen, “esprit de canaque” bin nicht ich.

    Dann entschuldige ich mich in aller Form bei Ihnen.

    • 18. Mai 2012 um 20:14 Uhr
    • Miriam G.
  444. 457.

    „Holms Dardanellen-Schpritti fanden wir origineller.“

    Ja, aber dem Status eines Wutgobblers nicht angemessen.

    @ Bardstown

    Wat es dattan? Ich kenne nur Nut Gobbler appeared once in the episode „Erection Day“. She is a prostitute who Jimmy picks up in order to get rid of his erections.

    http://southpark.wikia.com/wiki/Nut_Gobbler

    • 18. Mai 2012 um 20:16 Uhr
    • Geist von Tannenberg
  445. 458.

    Nenn ich mich Spirit of Düppelner Schanzen nennen, gäb’s Stress.

    @ MR

    Du könntest ja einschränkend dazu sagen, dass du dich gleichwohl für den SSW stark machst.

    • 18. Mai 2012 um 20:22 Uhr
    • N. Neumann
  446. 459.

    @Neumann, Riexinger

    Passt nicht, finden Sie nicht?

    • 18. Mai 2012 um 20:33 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  447. 460.

    @HJS

    OK, les‘ ich ma‘.

    @FS

    Der Meister findet, man kann alternativen sehr wohl begründen, und Exzesse derselbigen lassen sich ebenfalls begründen:

    Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähn-lichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.

    http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf

    Beachten sie übrigens den Appendix, indem John Stuart Mill als Instrument der sozialistischen Unterwanderung betrachtet wird. Vielleicht hielt der aber auch einfach nur nicht soviel von Mises geistigem Puritanismus. Er neigte zum Differenzieren.

    Jetzt ist aber auch gut, öknomisch ist der Aufwand nicht zu rechtfertigen.

    • 18. Mai 2012 um 20:34 Uhr
    • Boothby
  448. 461.

    @Tannenberg

    Wutgobbler>> Wuttürke>>gobbler>>turkey>>slang>> turk

    • 18. Mai 2012 um 20:34 Uhr
    • Spirit of Bardstown
  449. 462.

    Miriam

    Was ist passiert, dass Sie die Yesiden zum Abschuss freigeben.

    Ich hatte Sie damals gewarnt nicht zu gutmenschlich zu sein.

    Wollte Sie schützen.

    Sie wollten mit Ihrem Starrsinn nicht hören.

    Soll ich heute Mitleid empfinden.

    Vugäre Texte haben Sie zuerst gepostet. Wer weiß, vielleich waren es auch Rechtskartoffeln.

    Ich empfehle Ihnen was anderes zu machen. Das ist alles und vielen anderen eine Nummer zu groß.

    Nichts für ungut liebe Miriam

    • 18. Mai 2012 um 20:44 Uhr
    • cem.gülay
  450. 463.

    @Cem

    Was ist passiert, dass Sie die Yesiden zum Abschuss freigeben.

    Woran machen Sie das fest?

    Vugäre Texte haben Sie zuerst gepostet. Wer weiß, vielleich waren es auch Rechtskartoffeln.

    Auf welche Texte beziehen Sie sich?

    • 18. Mai 2012 um 20:54 Uhr
    • Miriam G.
  451. 464.

    @ Publicola

    # 366
    Sehr gut nachvollziehbare Zusammenfassung des Themas. Dankeschön.
    Ich denke wir sind uns auch darüber einig daß diese Erkenntnisse nicht ohne Konsequenz bleiben dürfen.

    • 18. Mai 2012 um 21:20 Uhr
    • Bredow
  452. 465.

    @esprit

    Wer definiert das?

    Die Vernunft,in personam # 325.

    Vernunft ist auf derselben Ebene wie Glaube.

    • 18. Mai 2012 um 22:23 Uhr
    • FreeSpeech
  453. 466.

    @MRX

    „Referendum“

    Hört, hört. Da brennt wohl der Hintern.

    • 18. Mai 2012 um 22:25 Uhr
    • FreeSpeech
  454. 467.

    Können Islamisten Liberale sein? Nein!

    Islam bedeutet Gehorsam, unbedingter Gehorsam gegenüber den Gesetzen Allahs. Liberalismus bedeutet Freiheit und Selbstbestimmung. Freiheit und unbedingter Gehorsam sind miteinander unverträglich.

    Freiheit statt Islam!

    • 19. Mai 2012 um 00:12 Uhr
    • Klampi
    • 19. Mai 2012 um 00:38 Uhr
    • PBUH
  455. 469.

    @FS

    Vernunft ist auf derselben Ebene wie Glaube.

    Solange es nicht ihren Ressentiments entspricht. Wissen sie eigentlich noch, was sie da rausholzen?

    • 19. Mai 2012 um 02:07 Uhr
    • Boothby
  456. 470.

    Hört, hört. Da brennt wohl der Hintern.

    Ja, der brennt. Es ist ihr eigener Hintern. Wie lustig.

    • 19. Mai 2012 um 02:12 Uhr
    • Boothby
  457. 471.

    „Miriam ist kein Guti. Die tut nur so. Sie hat aber ein bekanntes wissenschaftliches Problem bekommen, nämlich das emotionale Nahverhältnis zum Forschungsobjekt. Was den distanzierten Blick des Wissenschaftlers bekannterweise trübt.“

    Hat Miriam nicht mal geschrieben das Sie Mitglied in einem Verband ist dessen Statuten besagen das die Forschungsobjekte das Ergebnis bestimmen?
    Wurde natürlich nicht so formuliert, die Formulierung war irgendwie das man das „Selbstwertgefühl“ respektieren müsse (oder die Forschungsobjekte respektieren, Miriam kann bestimmt auf die Statuten verlinken).
    Welches Forschungsergebnis ist denn dagegen immun mein Selbstwertgefühl zu verletzen? Schließlich bestimme ich mein Selbstwertgefühl selbst.

    • 19. Mai 2012 um 08:16 Uhr
    • Mates
  458. 472.

    >Merkel schlägt Euro-Referendum vor. Hätte man früher haben können, hätte man billiger haben könmen .

    Selbst die Zeit kommt nicht um die Meldung rum

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-05/Merkel-Griechenland-Referendum-Euro

    Dementiert wird natürlich nur aus einem Grund, in Deutschland will man um keinen Preis eine eigene EURO Debatte hochkommen lassen.

    BTW: Die Metaller bekommen auch ganz ohne Streik 4% mehr von dem bald komplett wertlosen Euro-Spielgeld. Exporteur müsste man sein, diese Lohnsteigerung ist allein durch den Euroverfall der letzten Woche kompensierbar.

    • 19. Mai 2012 um 10:21 Uhr
    • PBUH
  459. 473.

    Exporteur müsste man sein, diese Lohnsteigerung ist allein durch den Euroverfall der letzten Woche kompensierbar.

    Aber die Importeure. Flachbildschirme und Smartphones werden teurer…Schneuz.

    • 19. Mai 2012 um 10:41 Uhr
    • Spirit of Bardstown
  460. 474.

    @ Boothby

    Wie unterschieden Sie Vernunft von Glaube? Das ist die Krux.

    • 19. Mai 2012 um 10:51 Uhr
    • FreeSpeech
  461. 475.

    @Mates, der „stille Post“bote #470

    Hat Miriam nicht mal geschrieben das Sie Mitglied in einem Verband ist dessen Statuten besagen das die Forschungsobjekte das Ergebnis bestimmen?

    Nein, das hat sie nicht.

    Wurde natürlich nicht so formuliert, die Formulierung war irgendwie das man das “Selbstwertgefühl” respektieren müsse (oder die Forschungsobjekte respektieren.

    Das Wort, das sie suchen heißt „Persönlichkeitsrechte“. Dass ich allen Menschen, mit denen ich zusammenarbeite, Respekt entgegen bringe, ist selbstverständlich.

    Miriam kann bestimmt auf die Statuten verlinken

    ETHIK-KODEX
    der Deutschen Gesellschaft für Soziologie (DGS) und des Berufsverbandes Deutscher Soziologen (BDS)

    http://www.soziologie.de/index.php?id=19

    Welches Forschungsergebnis ist denn dagegen immun mein Selbstwertgefühl zu verletzen? Schließlich bestimme ich mein Selbstwertgefühl selbst.

    Als Wissenschaftler ist man der Wahrheit verpflichtet. Das verbietet jede Beschönigung dessen, was man im Rahmen seiner Forschung herausfindet. Mit anderen Worten: Meine Forschungserkenntnisse fließen in die Integrationsberatung ein, die ich leiste, sowie in meine Vorträge. Meinen Interviewpartnern, mit deren Hilfe ich Zugang zu der „Hinterbühne“ ihrer Kultur erhalte, ist es bestimmt nicht immer recht, dass ich dieses Wissen an Integrationsbeauftragte, Jugendamt, Ärzte, Lehrer, Erzieher, Sozialarbeiter sowie an die Öffentlichkeit weitergebe, aber ich unterliege ihnen gegenüber nicht der Schweigepflicht in dem Sinne, dass ich meine Erkenntnisse über die Normen und Werte ihrer Gesellschaft sowie über die Strategien, die sie verwenden, um bestimmte Gesetze in Deutschland zu umgehen, nicht öffentlich mache, sondern ich unterliege der Anonymisierungspflicht: Es darf keine Rückschlüsse gezogen werden auf die Personen, die mir Auskunft gegeben haben.

    Wenn ich ein Zeitungsinterview gebe, wäge ich meine Worte allerdings mehr ab als bei einem nichtöffentlichen Vortrag vor Fachpublikum. Letztens hielt ich einen Vortrag für die Ärzteschaft einer bestimmten Stadt. Ebenfalls anwesend war der Leiter des Jugendamts und die Integrationsbeauftragte. Die Einladung an mich ist erfolgt, weil die Ärzte bestimmte sehr beunruhigende kulturbedingte Phänomene beobachtet hatten, und mehr wissen wollten über die besagte Kultur, und darüber, wie sie sich in bestimmten Situation verhalten sollten. Am Anfang des Vortrags betonte ich, dass ich in diesem nichtöffentlichen Rahmen von Sachen berichten werde, die ich sonst zum jetzigen Zeitpunkt nicht öffentlich machen würde. Ein Arzt störte sich zunächst an dieser Aussage. Ich erklärte ihm, dass die besagten Erkenntnisse geeignet wären, in der Öffentlichkeit eine so starke Gegenreaktion hervorzurufen, dass ich das nicht verantworten könnte. Mir sei es jedoch wichtig, dass die zuständigen Behörden, Sozialarbeiter, Lehrer usw. Bescheid wissen, damit sie Alarmzeichen rechtzeitig erkennen, und entsprechend handeln.

    Nur ein Beispiel: Wenn das Jugendamt im niedersächsischen Nienburg gewusst hätte, dass die 12-jährige irakische Yezidin Souzan Barakat in Lebensgefahr war, weil sie sich weigerte, die Obhut des Jugendamts zu verlassen, hätte man das Mediationsgespräch mit ihren Eltern auf der Polizeiwache stattfinden lassen, und man hätte den Vater vorher auf Waffen durchsucht. Weil man es nicht gewusst hat, konnte Ali Barakat Anfang Dezember 2011 im Anschluss an das Gespräch seine Tochter auf offener Straße mit zwei Kopfschüssen hinrichten. Hätte das Jugendamt gewusst, dass der Brief, mit dem die Eltern das Kind zum Mediationsgespräch überredet hat, vom Inhalt her (Reue, Versprechen, in Zukunft ihr nichts anzutun und auf ihre Wünsche einzugehen) identisch war mit den Lockmitteln, die in ähnlich gelagerten Fällen eingesetzt wurden, wäre es mit größerer Vorsicht umgegangen. Auch dort, wo ich forsche, gibt es ähnliche Fälle. Und ich habe die Pflicht – und das Wissen – die zuständigen Akteure zu sensibilisieren.

    Und wenn man mir berichtet, dass ein 14-jähriges Kind aus einem anderen Teil Deutschlands zu einer Familie in der Stadt, in der ich forsche, gezogen ist, dass diese Familie jetzt das Sorgerecht hat, und dass das Kind inzwischen schwanger ist, dann kann ich aufgrund der Kenntnisse der Kultur warnen, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine als Sorgerechtsübertragung getarnte Kinderehe handelt, bei dem auch eine erhebliche Summe an Brautgeld (qelen) an die Eltern geflossen ist, und nicht einfach um ein 14-jähriges Mädchen, das schwanger geworden ist.

    Und ja, Mates, die besagte Community ist sauer, dass man aufgrund meiner Aufklärung jetzt genauer hinguckt, und dass man den Behörden nicht länger ein X für ein U vormachen kann. Man fühlt sich durchaus in seinem Selbstwertgefühl verletzt, weil „die Deutschen“ jetzt wissen, was sich hinter den Kulissen abspielt. Aber wie gesagt: Ich bin der Wahrheit verpflichtet. Und – meiner Pflicht zur Werturteilsfreiheit zum Trotz – ich ergreife Partei: für die, deren Menschenwürde angetastet wird, aber nicht für die, deren Anliegen es ist, mitgebrachte patriarchalische Strukturen, die mit dem hiesigen Grundgesetz nicht in Einklang zu bringen sind, zu schützen und zu reproduzieren.

    Und deswegen lautete das Schlusswort meines letzten Zeitungsinterviews vor zwei Wochen:

    Ich habe mir einen Satz aus dem besagten Urteil des Oberlandesgericht Hamm eingeprägt, weil er sich für mich als Leitsatz für den Umgang mit den Yeziden eignet – sowie mit allen anderen Migrantengruppen, die auf ihr Recht pochen, an integrationshinderlichen Traditionen festzuhalten. Er lautet: „Das Grundgesetz enthält zwar das Gebot der Toleranz und der Offenheit für andere Kulturkreise und darf somit nicht dazu führen, dass fremde, andersartige Gebräuche leichthin eingeschränkt werden. Dies gilt jedoch nur, solange diese Bräuche nicht im eklatanten Widerspruch zu der allgemeinen Werteordnung stehen.“ Die Werte, um die es da geht, sind die Menschenwürde, die freie Entfaltung der Persönlichkeit, die Gleichberechtigung der Geschlechter sowie die Freiheit der Eheschließung.

    • 19. Mai 2012 um 11:05 Uhr
    • Miriam G.
  462. 476.

    FS

    Wie unterschieden Sie Vernunft von Glaube? Das ist die Krux.

    Wenn es schon eine Crux ist, machen wir doch Fortschritte.

    Mises fand Faschismus aus der Situation heraus ganz OK, gewaltorientiert war der seiner Meinung nach auch nur wegen der roten Bedrohung. So gegen 1927, ich nenne das Mises Timing.

    Vielleicht braucht es auch common sense?

    • 19. Mai 2012 um 11:09 Uhr
    • Boothby
  463. 477.

    Mises fand Faschismus aus der Situation heraus ganz OK

    Dumm Tüch.

    • 19. Mai 2012 um 11:19 Uhr
    • Spirit of Bardstown
  464. 478.

    @ By

    Haben Sie mal Vorrede und Einleitung der deutschen Ausgabe der ‚Allgemeinen Theorie des Zinses und des Geldes‘ gelesen? Von 1936.

    • 19. Mai 2012 um 11:20 Uhr
    • MRX
    • 19. Mai 2012 um 11:43 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  465. 480.

    @MRX

    Was ist falsch an Liberalismus von 1927? Oder gibt es hier auch wieder ganz spezielle Gründe, Nachsicht zu üben? Sind sie ja sonst eher nicht so für.

    • 19. Mai 2012 um 11:48 Uhr
    • Boothby
  466. 481.

    @ Boothby 475

    Ich habe nichts zu Mises geschrieben, sondern zu Vernunft.

    • 19. Mai 2012 um 12:05 Uhr
    • FreeSpeech
  467. 482.

    @ By

    Ich wüsste nicht, wieso ich mit Keynes Nachsicht üben sollte.

    • 19. Mai 2012 um 12:21 Uhr
    • MRX
  468. 483.

    @MRX

    http://ebooks.adelaide.edu.au/k/keynes/john_maynard/k44g/preface1.html

    Wenn es auf so ein „die Anderen sind aber auch doof“ hinauslaufen soll, bedienen sie sich.

    Keynes hat sich selbst übrigens, entgegen ihrer Sozenaversin, als Konservativer verstanden.

    • 19. Mai 2012 um 12:34 Uhr
    • Boothby
  469. 484.

    Miriam

    „Ich bin der Wahrheit verpflichtet“

    Ihnen nehme ich das ab!

    Ein Sonnenstrahl in der Finsternis.

    • 19. Mai 2012 um 13:24 Uhr
    • cem.gülay
  470. 485.

    @Cem
    Ihnen nehme ich das ab!

    Ein Sonnenstrahl in der Finsternis.

    Heißt das, ich darf aus Ihrer Sicht weitermachen (vgl. Ihre gegenteilige Empfehlung unter #461)? Oder soll ich mir lieber doch eine lukrativere, meinen Fähigkeiten eher entsprechende Tätigkeit suchen? Regale im Supermarkt auffüllen, zum Beispiel.

    • 19. Mai 2012 um 14:16 Uhr
    • Miriam G.
  471. 486.

    Miriam

    Es gibt viele Felder in der Integratiosindustrie

    Sich mit Bergkurden und Heuchlern aus dem Establishment auseinanderzusetzen, scheint Sie emotional, zu sehr mitzunehmen.

    • 19. Mai 2012 um 14:25 Uhr
    • cem.gülay
  472. 487.

    Schaufensterpuppe für ältere Damenmoden?

    • 19. Mai 2012 um 15:38 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  473. 488.

    @Spirit of T.
    Schaufensterpuppe für ältere Damenmoden?

    Wenn schon, dann grammatikalisch richtig:

    Schaufensterpuppe für Mode für ältere Damen.

    • 19. Mai 2012 um 16:12 Uhr
    • Miriam G.
  474. 489.

    @Miriam:

    Wenn ich ein Zeitungsinterview gebe, wäge ich meine Worte allerdings mehr ab als bei einem nichtöffentlichen Vortrag vor Fachpublikum.

    Am Anfang des Vortrags betonte ich, dass ich in diesem nichtöffentlichen Rahmen von Sachen berichten werde, die ich sonst zum jetzigen Zeitpunkt nicht öffentlich machen würde.

    dass die besagten Erkenntnisse geeignet wären, in der Öffentlichkeit eine so starke Gegenreaktion hervorzurufen, dass ich das nicht verantworten könnte.

    Dass ein Sachverhalt für ein breites Publikum anders formuliert werden muss als für ein Fachpublikum, ist einleuchtend. Konzepte, die beim Fachpublikum als bekannt vorausgesetzt werden können, müssen dem Laienpublikum erst erläutert werden, populäre Missverständnisse müssen erst ausgeräumt werden, damit man sie mit seiner Darstellung nicht noch weiter anheizt.

    Ich verstehe Sie allerdings so, dass Sie gewisse Informationen generell für nicht publikumsfähig halten (zumindest „zum jetztigen Zeitpunkt“ – wann dann?) und nur an „need-to-know“-Personal ausgeben wollen. Das ist nicht völlig unvernünftig; es wurden schon viele Krisen, von der Börsenpanik (nein, ich rede nicht über das Handling der derzeitigen Eurokrise) bis zum Atomschlag, so abgewendet, dass man die breite Bevölkerung über das wahre Ausmaß der Krise im Unklaren ließ, bis die Gefahr gebannt war. Allerdings glaube ich nicht, dass es bei der Integration so funktioniert, denn erstens dauert die Behebung von Integrationsproblemen – wie Sie selber sagen – im Gegensatz zur Eindämmung einer Börsenpanik Jahrzehnte, zweitens ist das Ausmaß der Gefahr für den Normalbürger einfacher einzuschätzen als beim Atomkrieg, wo selbst die Geheimdienste nicht genau wussten, wie locker den Russen der Finger tatsächlich am atomaren Abzug sitzt.

    Andererseits sehe ich diverse Nachteile dieser Geheimhaltungsstrategie – zumindest unter den Bedingungen unserer heutigen Demokratie: Erstens fehlt den heutigen medienaffinen Politikern der Anreiz, ein Problem zu beheben, von dem ihre Wähler nicht einmal wissen, dass es existiert und mit dem man entsprechend keine Lorbeeren ernten kann. Der Superheld, der die braven Bürger vor Gefahren beschützt, von deren Existenz sie noch nicht einmal ahnen, wird selten Bürgermeister, Integrationsminister oder Schuldirektor. Entsprechend besteht die Gefahr, dass die Frist, die dadurch gewonnen wird, dass die Öffentlichkeit noch nicht die wahren Ausmaße des Problems kennt, nicht dazu genutzt wird, das Problem zu lösen, sondern dazu, es noch etwas länger zu ignorieren.

    Zweitens verstärkt ein solches Vorgehen, wenn es öffentlich wird, die bereits existierenden Ressentiments gegen das (post-)demokratische System weiter. „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht“ – entsprechend sind die Leute heutzutage bereit, auch die absurdesten Verschwörungstheorien zu glauben, denn dass uns nicht immer und überall die volle Wahrheit erzählt wird, haben Sie ja gerade eben bestätigt. Ich kann mir gut vorstellen, dass die zunehmende Politikverdrossenheit dazu führt, dass sich aus der „Mehrheitsgesellschaft“ parallelgesellschaftliche Subkulturen lösen, die den Staat als solchen ablehnen – in den USA ist das ja bereits recht weit verbreitet.

    • 19. Mai 2012 um 18:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  475. 490.

    @Arjen #488

    Entsprechend besteht die Gefahr, dass die Frist, die dadurch gewonnen wird, dass die Öffentlichkeit noch nicht die wahren Ausmaße des Problems kennt, nicht dazu genutzt wird, das Problem zu lösen, sondern dazu, es noch etwas länger zu ignorieren.

    Die Gefahr ist mir sehr wohl bewusst. Und nachdem ich vor drei Wochen erkannt habe, dass das gerade passierte, habe ich mich entschieden, der Pforzheimer Zeitung ein zweites Interview zu geben. Wenn man das Ergebnis mit meinem letzten Interview im Juli 2011 vergleicht (beide Interviews findet man unter dem nachfolgenden Link), merkt man, dass ich diesmal (fast) kein Blatt vor den Mund nahm.

    http://www.pz-news.de/home/dossiers_dossier,-Iraker-in-Pforzheim-_dossierid,34.html

    • 19. Mai 2012 um 19:22 Uhr
    • Miriam G.
  476. 491.

    Ich kann mir nicht helfen, ich empfinde solche Leute als Versager.

    • 19. Mai 2012 um 20:05 Uhr
    • FreeSpeech
  477. 492.

    @ FS

    Wen?

    • 19. Mai 2012 um 21:16 Uhr
    • MRX
  478. 493.

    @MRX

    Leute, die in die Zivilisation ziehen und ihre Töchter umbringen.

    Mene Frage an Sie: Was sagt Mises 1936? Ich habe eine Ausgabe ohne dieses Vorwort.

    • 19. Mai 2012 um 21:31 Uhr
    • FreeSpeech
  479. 494.

    Keynes hat 1936 Hitler, Mussolini und Stalin als Alternativen zum Liberalismus angepriesen.

    • 19. Mai 2012 um 21:56 Uhr
    • MRX
  480. 495.

    Der militante Anhänger der Church of Global Warming glaubt doch daneben an Keynes.

    • 19. Mai 2012 um 21:59 Uhr
    • MRX
  481. 496.

    @FS

    Mene Frage an Sie: Was sagt Mises 1936? Ich habe eine Ausgabe ohne dieses Vorwort

    Sie haben eine ’36er Ausgabe der general theory von Mises? Unbedingt behalten, das ist ein echtes Sammlerstück.

    @MRX

    Keynes hat 1936 Hitler, Mussolini und Stalin als Alternativen zum Liberalismus angepriesen.

    Sie verwiesen auf’s Vorwort, ich habe es ihnen verlinkt. Wo ist der Knaller? So Mises-Edition?

    Der militante Anhänger der Church of Global Warming glaubt doch daneben an Keynes.

    Der Freund der Lehrbuchphysik hat ihnen gar nicht erklärt, woran er glaubt. Aber woran er nicht glaubt: Weder das Spontanphysik ihnen irgendwie argumentatorisch aus der Patsche hilft, noch das sie irgendwie in der Lage sind, ihrem mentalen Reinheitsgebot selbst gerecht zu werden. Was sie hier gerade auf’s beste demonstrieren.

    • 20. Mai 2012 um 01:49 Uhr
    • Boothby
  482. 497.

    Griechisch gepuschter Immobilienboom in London; 40% + im ++ Segment:

    Affluent Greeks moving cash abroad

    As analysts start to look at what happens if Greece leaves the euro zone, its wealthier citizens have taken matters into their own hands.

    http://www.youtube.com/watch?v=O6OTL-GfSe4&feature=plcp

    Mein Resumee aus den Betrachtungen der letzten zwei Tage über den Liberalismus der Qualitätsreligionen: Jesus war der letzte halbwegs gemäßigte Muslim und danach wurden andere Saiten aufgezogen; darauf könnte man sich vielleicht sogar mit den Salafisten einigen. (halbwegs !!)

    Dass man sich an den Dardanellen-Schpritti so lebhaft erinnert, zeigt doch ein sorgfältiges Niveau von Lektüre, sowie ein gutes Gedächtnis an.

    hxxp://www.spiegel.de/panorama/tuerkisches-frachtschiff-vor-griechenland-gekentert-a-834001.html

    „Das Unglück ereignete sich nach ersten Erkenntnissen, nachdem sich die Fracht des Schiffes – Olivenkerne – im Laderaum bewegt hatte. “

    Olivenkerne als Fracht; und dann noch unkontrolliert vor Hellas‘ Gestaden im Laderaum umherwogend; die nichtchristliche Seefahrt hat wirklich mit enormen Heimsuchungen zu ringen.

    Ich war gerade im Sasha Baron Cohen-Streifen „Der Diktator“ und kann nur kurzer Realweltüberprüfung nur sagen: Genauso wie im Kino ist es wohl tatsächlich da draussen. Übrigens: Hingehempfehlung; die FAZ-Kritikbehauptung, die Trailer hätten die besten Pointen bereits alle verschenkt ist üble Miessmacherei.

    Recht zutreffend finde ich diese Kritik:

    hxxp://www.focus.de/kultur/kino_tv/filmstarts/filmkritik-der-diktator-verfassungslehre-mit-sacha-baron-cohen_aid_754022.html

    Dazu passend aus der Realexotik der Verschwörungswähner:

    „Assad regime is a criminal one supported by China, Russia, Iran and Israel.“ Indien und Brasilien fehlen noch; dann hätte der Araber das Gesicht der BRICS-New world order voll erkannt. Erster Kommentar bei:

    hxxp://www.joshualandis.com/blog/?p=14632&cp=all#comments

    Islam an allem schuld … es gibt halt kaum ein Archaik-Übel, dass er nicht reallebens-kulturell nicht versäumt hat, zu überwinden.

    Die Hinweise, dass man immerhin keine kleinen Kinder mehr verbuddle zeigen, dass die Maßstäbe doch von arg tief-weit-her geholt sind.

    • 20. Mai 2012 um 08:16 Uhr
    • Thomas Holm
  483. 498.

    Können Orthodoxe mit Geld umgehen – Russlands Kapitalflucht verdoppelt.

    The outflow of capital from Russia was more than $80.5b in 2011 and $42b so far in this year, prompting economists to urge the government to tackle corruption and become more business-friendly.

    Nicht ganz so selbstverständlich: Das scheue Reh des Kapitals fühlt sich vom Populismus-Tyrannen Putin mitgeprügelt; ein 180-Grad Paradigmenwechsel gegenüber den Pistolero-Diktaturen z.B. im Lateinamerika des Kalten Krieges, wo das Kapital aus der Repression Zuversicht zog. (So mal grob aus der Erinnerung hervorgegraben)

    Unfreiheit schreckt das Kapital anscheinend mehr ab, als klassisch chaotisch konnotierte Ungewißheiten.

    http://www.youtube.com/watch?v=BkW3jPMxItU&feature=plcp

    • 20. Mai 2012 um 09:18 Uhr
    • Thomas Holm
  484. 499.

    Ägypten

    http://eldahshan.com/2012/05/19/a-bitter-presidential-vote/

    (Erschienen auf Foreign Policy)

    karmamole.com/septic/who-are-we-kidding/

    NOW – SCAF plan to ‘amend’ the constitutional declaration TWO days before presidential elections, which they legally cannot even do without holding another referendum, which means that either the changes are even more illegitimate than the declaration they’re meant to amend, or that SCAF will pretend that the elections are a de-facto referendum on the new amendments.

    • 20. Mai 2012 um 13:22 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  485. 500.

    Ägypten

    eldahshan.com/2012/05/19/a-bitter-presidential-vote/

    (Erschienen auf Foreign Policy)

    karmamole.com/septic/who-are-we-kidding/

    NOW – SCAF plan to ‘amend’ the constitutional declaration TWO days before presidential elections, which they legally cannot even do without holding another referendum, which means that either the changes are even more illegitimate than the declaration they’re meant to amend, or that SCAF will pretend that the elections are a de-facto referendum on the new amendments.

    • 20. Mai 2012 um 13:26 Uhr
    • ParallelkoMMentar
    • 20. Mai 2012 um 14:53 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  486. 502.

    Festnahmegrund: Antikapitalismus. Soso…

    http://lockerz.com/s/210120022

    • 20. Mai 2012 um 15:02 Uhr
    • ParallelkoMMentar
    • 20. Mai 2012 um 15:31 Uhr
    • esprit de canaque
  487. 504.

    Settlers attacked Assira al-Kibliya village, May, 20, 2012

    http://www.facebook.com/media/set/?set=a.437533579590285.107221.136633479680298&type=3

    Bewegte Bilder

    youtube.com/watch?&v=aHyNwU0n0j8

    youtube.com/watch?v=aU0IPC_eWKo

    khaleejtimes.com/DisplayArticleNew.asp?xfile=/data/middleeast/2011/September/middleeast_September371.xml&section=middleeast

    facebook.com/media/set/?set=a.284453114898333.80182.136633479680298

    • 20. Mai 2012 um 15:35 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  488. 505.

    Syrien

    guardian.co.uk/world/2012/may/18/syrian-military-defectors-damascus-blasts?

    Syria: Al-Qa’eda is the Assad’s New Mask {Full Story Revealed!!!} + English Subtitles

    http://www.youtube.com/watch?&v=H24FxhYSns4#

    (Well-made video about Syrian regime’s exploitation of the al-Qaeda narrative)

    Derweil:

    Reuters: roadside bomb explodes 150 metres from UN observer convoy carrying head monitor Maj. Gen. Robert Mood #Syria

    Quelle: Twitter; sky news.

    • 20. Mai 2012 um 16:15 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  489. 506.

    zu Gauck:

    ‚christlicher Glaube, der politisches Handeln provoziert.‘ So wie hier:

    Christian protest for Palestinian prisoners, Ramallah, Apr. 29

    facebook.com/media/set/?set=a.422496074427369.105252.136633479680298&type=1

    (@TH; bzgl. Jesus und so; bemerkenswerter Kommentar (zur Debatte zwischen den ägypt. Präsidentschaftskandidaten Moussa und Abu l-Futuh:))

    God bless you Dr. Aboul Fotouh! May God Give you victory in Jesus (Essa) Name that opens heaven..May God give you your chance as a Muslim to treat all with kindness. Yes Dr. Aboulfoutoh Egypt is not liberal. Egypt is very religious and I see in you your love to Christians. May in your era the brotherhood between Muslims and Christians be blessed ! by God love and truth that unite both! as the earth prepare for the coming of Christ The King [Hab ich was verpasst?; PK]. Egypt is religious forever in God Heart!

    nouribrahim777 vor 7 Stunden

    http://www.youtube.com/watch?v=Y4r-x92f8D8&

    (Gesamte (fast vierstündige!) Debatte auf Arabisch.)

    • 20. Mai 2012 um 16:32 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  490. 507.

    @ By

    Nun ja, dass Sie nicht merken, dass sich da einer bei den Nazis einschleimt, kann ich nix, dass der IHnalt für einen Klimatisten nicht anstoß ist, wundert mich nicht:

    Nevertheless the theory of output as a whole, which is what the following book purports to provide, is much more easily adapted to the conditions of a totalitarian state, than is the theory of the production and distribution of a given output produced under conditions of free competition and a large measure of laissez-faire.

    • 20. Mai 2012 um 17:06 Uhr
    • MRX
    • 20. Mai 2012 um 17:12 Uhr
    • MRX
  491. 509.

    Besonders korantreuer Muslim verbreitet islamische Friedensbotschaft:

    http://blip.tv/kumaat-pales/todderpronrw-4383230-22622-6155029

    Welt Online berichtet drüber: hxxp://www.welt.de/politik/deutschland/article106347220/Islamist-ruft-zu-Mord-an-Pro-NRW-Aktivisten-auf.html

    • 20. Mai 2012 um 17:16 Uhr
    • Bellfruta87
  492. 510.

    English Report About 300,000 Bahrainis Protest Against The Bilateral Union

    https://www.youtube.com/watch?v=AlFj8-o7b_4

    (hochgeladen von „alwefaqsociety“ (300.000: Selbstauskunft), aber:

    Protesters of different(!) sects and political parties, considered the proposed union as an infringement to the sovereignty and independence of Bahrain, a matter that is exclusive to the Bahraini people to decide on, through self-determination according to all international treaties.

    nr. 2
    youtube.com/watch?&v=s7FpAteDXf0

    Demgegenüber:

    The Gathering of National Unity, a largely Sunni organisation which emerged in 2011 in response to the protests challenging the regime, is holding a rally today in front of the Al Fateh Mosque:

    Flags of „Free Syria“ and of the Ahwaz Arab community in Iran raised next to the flag promoting „unity“ of the Gulf Co-operation Council nations:

    aber:

    There are differences between factions of the opposition over methods and over the scale of change in Bahrain. But at this level — the persistence demand for rights and justice and for a Bahrain that stands for the people, rather than under Saudi oversight — there was no difference on Friday or, probably, on any other day. That, rather than fragmentation, is the starting point for the political situation.

    enduringamerica.com/home/2012/5/19/bahrain-live-coverage-the-many-10000s-marching.html

    Kalter Krieg 2.0. Stellvertreterkriege wohin man schaut. Auch geführt mittels – zu Worthülsen verkommenen Konzepten bin ich fast geneigt zu sagen.

    Es ist aber noch viel schlimmer: Man meint es ja (meist) ehrlich, aber der Planet gibt nicht genug her, um Menschenrechte (Recht auf Nahrung!), Demokratie etc.pp. allen zukommen zu lassen. Oder soll „der Westen“ sich nun für eine Demokratie in Bahrain einsetzen (und zwar für eine, die diesen Namen auch verdient hat)?

    • 20. Mai 2012 um 17:27 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  493. 511.

    He [Einstein, M.R.] is a naughty Jew boy covered with ink –that kind of Jew – the kind which has its head above water, the sweet, tender imps who have not sublimated immortality into compound interest. He was the nicest, and the only talented person I saw in all Berlin, except perhaps old Fuerstenberg, the banker Lydia liked so much, and Kurt Singer, two foot by five, the mystical economist from Hamburg. And he was a Jew; and so was Fuerstenberg and so was Singer. And my dear Melchior is Jew too. Yet if I lived there, I felt I might turn anti-Semite. For the poor Prussian is too slow and heavy on his legs for the other kind of Jews, the ones who are not imps but serving devils, with small horns, pitch forks, and oily tails. It is not agreeable to see civilization so under the ugly thumbs of its impure Jews who have all the money and the power and brains. I vote rather for the plump hausfraus and think fingered Wandering Birds. But I am not sure that I wouldn’t even rather be mixed up with Lloyd George than with the German political Jews.

    Wer hat’s gesagt?

    • 20. Mai 2012 um 17:46 Uhr
    • MRX
  494. 512.

    @Bellfruta87

    Lies! 😉

    • 20. Mai 2012 um 18:30 Uhr
    • FreeSpeech
  495. 513.

    # 507 – Besonders korantreuer Muslim verbreitet islamische Friedensbotschaft …. Islamist-ruft-zu-Mord-an-Pro-NRW-Aktivisten-auf: Yassin Chouka alias „Abu Ibrahim“

    In den Beiträgen Nr. 1024 bis 1029 hatte ich auf den Veranstalter der Anti-ProNRW-Kundgebung, den ‚Rat der Muslime‘ in Bonn und die politische ‚Partei-Filiale‘ dieser Organisation, die Partei ‚Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit‘ in Bonn, hingewiesen.
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/04/20/anders-breivik-multikulturalist_5563/comment-page-128#comments

  496. 514.

    In Pakistan und Afghanistan sind auch Bonner Gotteskrieger wie Yassin und Mounir Chouka sowie Bekkay Harrach aktiv tätig.

    Eine Analyse, die das Landeskriminalamt im vorigen Jahr als internes Papier vorlegte … trägt den Titel „Auswertungsprojekt Islamistische Szene Bonn“ und führt unter anderem „175 Personen als mögliche Angehörige des islamistisch-terroristischen Personenpotenzials in Bonn“ auf, 114 von ihnen mit deutschem Pass, darunter die durch Drohvideos bekannt gewordenen Kessenicher Brüder Chouka alias Abu Ibraheem und Abu Adam und der in Tannenbusch aufgewachsene Bekkay Harrach.
    Auf den hinteren Rängen dieser Listen stehen auch einige Vertreter des Bonner Rats der Muslime. Dort fühlt man sich zu Unrecht verdächtigt und distanziert sich von jeder Form des Extremismus.

    http://www.general-anzeiger-bonn.de/lokales/bonn/Gotteskrieger-unter-uns-article34848.html

    Bekkay Harrach war zeitweise 2. Vorsitzender des ‚Rates der Muslime in Bonn‘. (siehe wikipedia (de) – ‚Haluk Yildiz‘)

  497. 515.

    Gegenüber dem Bonner General-Anzeiger hielt Yildiz im Januar 2011 eine Aufstockung von zehn Beamten im Bereich der Bekämpfung des islamischen Extremismus beim Bonner Staatsschutz für „übertrieben“. Stattdessen solle auf die Islamisten zugegangen und der Dialog gesucht werden.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Haluk_Yildiz

  498. 516.

    Der wird bestimmt demnächst von Lau interviwet.

    • 20. Mai 2012 um 19:05 Uhr
    • MRX
  499. 517.

    Rat der Muslime in Bonn – Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit

    Zu dem genannten politischen Arm des (anlässlich des Karikaturenstreits gegründeten) „Rat der Muslime“ in Bonn, der Haluk-Yildiz-Partei ‚Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit‘, die im Bonner Stadtrat vertreten ist, heißt es:

    Das Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit (kurz: BIG; Eigenschreibweise: Bündnis für Innovation & Gerechtigkeit) ist eine 2010 in Köln gegründete deutsche Kleinpartei. Sie ist eine der ersten von Muslimen gegründete Parteien Deutschlands und beabsichtigt sich insbesondere für die Rechte von Migranten und ihre gesellschaftliche Integration in Deutschland einzusetzen.
    Die Partei wird von verschiedenen Beobachtern als Ableger der von Recep Tayyip Erdoğan angeführten türkischen Regierungspartei AKP eingeschätzt, zu der ein intransparentes Verhältnis besteht….
    In türkischen Medien in Deutschland wird über die Unterstützung der BIG durch die türkisch-islamische Fethullah Gülen-Bewegung und die AKP berichtet.
    Die Union Europäisch-Türkischer Demokraten (UETD), die als „europäischer Arm“ der AKP gilt, rief alle türkeistämmigen Wahlberechtigten dazu auf, die BIG zu wählen.
    Die Neugründung der BIG wurde auch von der ‚Islamischen Gemeinschaft Deutschland‘ begrüßt, im Namen ihres langjährigen Vorsitzenden Ibrahim El-Zayat, der auch Treuhänder von Islamic Relief ist.
    Das Online-Magazin Telepolis findet, nicht nur der Name „Bündnis für Innovation & Gerechtigkeit“ (türkisch: Yenilik ve Adalet Partisi) erinnere an die türkische AKP (zu deutsch: „Partei für Gerechtigkeit und Aufschwung“, türkisch Adalet ve Kalkınma Partisi), und auch wenn die Partei ausdrücklich nicht als islamische Partei auftreten wolle, habe sie doch mit „Multi-Kulti“ nichts zu tun.
    Gemäß deutschem Parteiengesetz dürfen Ableger ausländischer Parteien nicht an Wahlen in Deutschland teilnehmen und laut türkischer Verfassung sind türkischen Parteien Auslandsorganisationen verboten.
    Bundesvorsitzender Haluk Yildiz erklärte, es gebe „absolut überhaupt null Verbindung“ zur AKP, man habe „alle Parteien in der Türkei einzeln besucht, um eben auch eines klar zu stellen: dass wir weder eine organische noch eine ideologische Verbindung haben wollen“.
    Bei einer BIG-Wahlkampfveranstaltung in Berlin trat Nevzat Yalcintas auf, ein Gründer der türkischen Partei AKP, und bat um Unterstützung für BIG …
    Im Berliner Wahlkampf 2011 betrieb BIG eine Plakatkampagne gegen den SPD-Politiker und Bestseller-Autoren Thilo Sarrazin….

    http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnis_f%C3%BCr_Innovation_und_Gerechtigkeit

  500. 518.

    @ P

    In türkischen Medien in Deutschland wird über die Unterstützung der BIG durch die türkisch-islamische Fethullah Gülen-Bewegung und die AKP berichtet.

    Da w¨sre ich vorsichtig, dafür sind die eigentlich zu schlau.

    • 20. Mai 2012 um 19:20 Uhr
    • MRX
  501. 519.

    wäre

    • 20. Mai 2012 um 19:21 Uhr
    • MRX
    • 20. Mai 2012 um 19:31 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  502. 521.

    @ MRX – Danke für den Hinweis. Als Amateur auf dem Gebiet ‚Islam‘ bzw. ‚Islam in Deutschland‘ bemühe ich selbstredend nur als seriös zu betrachtende Quellen, verlinke sie (wikipedia, seriöse deutsche u. internationale Medien) und bemühe mich, eine einigermaßen realitätsgebundene objektive Sicht zu entwickeln – ‚sine ira et studio‘ (!).
    Die – eigentlich sympathisch anmutende – Fethulla Gülen-Bewegung wird z.T. auch recht kritisch gesehen, wie ich gerade recherchiere:
    http://www.welt.de/politik/ausland/article13384879/Islam-Bewegung-breitet-sich-in-Deutschland-aus.html

    Vielleicht ist – so meine Vermutung – bei islami(sti)schen Bewegungen das eigentliche Grundproblem, dass man sich schwertut mit der seriösen, ehrlichen Akzeptierung und Befürwortung einer klaren Trennung von Staat und Religion.
    Eine Klärung in diese Richtung hin wäre vermutlich schon ‚die halbe‘ – wenn nicht die ‚ganze‘ – ‚Miete‘.
    Aber dieser (hier in Europa als klein anmutende, aber) zu fordernde Schritt scheint wohl unendlich schwierig zu sein.

  503. 522.

    @ The artist formerly known as MM

    Danke!

    • 20. Mai 2012 um 19:39 Uhr
    • MRX
  504. 524.

    @Publicola

    Auf der Internetseite des Rats der Muslime ist unter „unser Selbstverständnis“ folgendes zu finden:

    „Unser lokaler Zusammenschluß wird von Politik und Medien als ein Novum in der Migrationsgeschichte der Muslime in Deutschland bezeichnet, da alle islamischen Vereine und Organisationen in einer Stadt sich auf einem gemeinsamen Nenner verständigt haben, um gemeinsame Ziele gesellschaftpolitisch voranzutreiben. Unsere Ratsmitglieder sind Vereine mit überwiegend arabisch-, türkisch-, bosnisch- und deutschstämmigen Muslimen. Der Rat der Muslime in Bonn wird sowohl von der Gesellschaft und Politik als auch von Medien als eine modellhafte islamische Repräsentationsstruktur gesehen, was das durchweg positive Presseecho und die vielen Gratulationen bestätigen.“

    D.h. dieser Rat der Muslime repräsentiert die vermeintlich „guten“ und „moderaten“ Muslime, die 99,9% total unproblematischen und nicht islamistischen Muslime. Das wollen uns zumindest diese islamischen Vereine und Dachverbände und dazu Politik und Medien verkaufen.
    Dabei unterscheidet sich dieser Rat in Bonn nicht wirklich von muslimischen Vereinen und Dachverbänden sonst wo in der Republik. Würde man die gutmenschliche Brille in der Betrachtung dieser Vereine ablegen, dann würde man die Problem auch erkennen. Wenn man schon auf der Internetseite dieses Rats der Muslime ist, dann lohnt auch das Aufrufen der Sektion „Unsere ethischen Grundsätze“
    Der geneigte Gutmensch liest die Grundsätze und sagt: „Hey alles supi!“. Ein pöser Rächtzpopolist und Islamophober wird sagen: „Hey, bei den letzten vier aufgezählten Grundsätzen fehlt die Klammer dahinter mit dem islamischen Begriff für den jeweiligen Grundsatz.“ Offensichtlich gibt es zB. für „Gegenseitige Achtung, Anerkennung und Akzeptanz“ keine islamische Begrifflichkeit, was einen Islamophoben mit Korankrenntnis nicht wundert, denn Anerkennung, Akzeptanz und Achtung der Nicht-Muslime ist da nicht vorgesehen, sondern genau das Gegenteil. Und nur der pöse Rächtzpopolist werden darauf aufmerksam machen, dass diese 4 nichtislamischen Grundsätze ganz schnell von der Seite wieder verschwunden sein werden, wenn Islam in diesem Land in einer Macht- und Mehrheitsposition angekommen ist. In Brüssel, der europäischen Hauptstadt wenn man so will, werden Moslems übrigens schon in weniger Jahren, nicht Jahrzehnten, die größte Religionsgruppe stellen. Aber Islamisierung gibt es ja nicht in Europa.

    Hier die Internetseite: http://muslimrat-bonn.de/

    • 20. Mai 2012 um 19:54 Uhr
    • Bellfruta87
  505. 525.

    MRX @ The artist formerly known as MM
    Und ich hatte schon so einige Zeit lang vergeblich-resultatlos darüber sinniert,
    wer um alles in der Welt
    ein Video mit der/einer vierstündigen (!) ausschließlich arabischsprachigen Diskussion
    zwischen zwei ägyptischen Präsidentschaftskandidaten (Moussa vs. Aboulfoutoh)
    – addressiert an TH –
    hier verlinkt

  506. 526.

    OT Bahrain

    The following is a letter calling on the Bahrain Royal Family to release jailed human rights defenders and netizens, including the founder of both the Gulf Centre for Human Rights and the Bahrain Centre for Human Rights Abdulhadi Al-Khawaja and president of te Bahrain Centre for Human Rights and director of the Gulf Centre for Human Rights Nabeel Rajab. The signing organisations further call on the UN Human Rights Council, the European Parliament, US Secretary of State Hillary Rodham Clinton and all concerned governments to exert their influence on the ruling family to stop violating human rights in Bahrain:

    (…)

    We call on the government of Bahrain to:

    1. Immediately and unconditionally release all detained human rights defenders, bloggers and Twitter activists as we believe that they have been detained solely as a result of their legitimate human rights work and for exercising their right to peaceful free expression;
    2. Failing release on bail or otherwise, grant human rights defenders immediate and unfettered access to their lawyers and families;
    3. Take all necessary measures to guarantee the physical and psychological integrity and security of Abulhadi Al-Khawaja, Abduljalil Al-Singace, Nabeel Rajab, Zainab Al-Khawaja and all other detained human rights defenders;
    4. Hold accountable those responsible for the torture of human rights defender Abdulhadi Al-Khawaja and others detained for their right to peaceful expression, according to the recommendations of the BICI report;
    5. Take steps to prevent further abuses in detention and hold those responsible for the ill-treatment of Zainab Al-Khawaja;
    6. Guarantee in all circumstances that all human rights defenders in Bahrain are able to carry out their legitimate human rights activities without fear of reprisals and free from all attacks on their person or restrictions including judicial harassment.

    (…)

    CC. Hillary Rodham Clinton, Secretary of State, United States
    David Cameron, Prime Minister, United Kingdom
    Representatives of the European Parliament
    Representatives of the UN Human Rights Council
    Representatives of the French, German and Danish governments

    http://bahrainrights.hopto.org/en/node/5270

    Lustig, nicht wahr?

    Menschenrechte in Bahrain? Das hat uns (-ere Medien) doch einen ***** zu interessieren (Vorsicht Sarkasmus).

    Kann „der Westen“ (bitte selbst aussuchen, was konkret darunter zu verstehen ist), ein Interesse daran haben, dass in Bahrain eine ‚selbstbestimmte Demokratie‘ entsteht (und mithin die Menschenrechte z.B. der im Brief angeführten Personen wie. Z. al-Khawaja geachtet würden)? Ja oder Nein?

    denial ain’t just a river in egypt…

    • 20. Mai 2012 um 19:59 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  507. 527.

    @ MR

    Nichts zu Danken, wollte halt mal wieder was anständiges verlinken.

    • 20. Mai 2012 um 20:00 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  508. 528.

    Unterstützung der Demokratie in Ägypten – aber wie? – Sandmonkey’s Vorschlag:

    … if the U.S. is truly interested in promoting democracy in Egypt, it should transfer its democracy aid money to thousands of college scholarships to young Egyptians from all over the country, and send them back to Egypt after living in the civil rights focused U.S. for 4 years.
    Once the first class graduates, thousands of Egyptians will return to their country, and will immediately sense that their society is heading in the wrong direction. These young people will start resisting the negative progression and will demand for it to change. Furthermore, they will be joined every subsequent year with thousands and thousands of like-minded individuals.
    What could be a better way to promote civil rights based democracy and its values then to have the people experience it themselves?

    No matter who wins in the next Egyptian presidential election, the victor will be very hostile to U.S. democracy promotion efforts,
    partially due to their desire to scale back democratic rights to avoid having their rule challenged, and
    partially because it will give them negotiation leverage with the U.S. over more military or economic aid. …

    Democracy promotion will not happen with more political party training or consulting, but with the creation of a strong voter base that believes and understands democratic values.
    This will only happen once young, local community leaders start promoting these values in their communities; not because they are funded to do so, but because they experienced it first-hand. …

    This is the only effective long-term strategy that the U.S. can take with any hope for success, and would eliminate any chances for fabricated crises such as the U.S. NGO crisis that took place last year and continues to this day.
    The only aim of this conflict is for the Egyptian government
    to have negotiation leverage to garner more military and economic aid in the future, and
    to minimize democracy promotion aid, or remove it altogether.
    The U.S. should simply have the democracy promotion aid out of reach of the Egyptian government in any way, shape or form,
    which I believe could be effectively achieved by transferring it
    to create a university scholarship program for Egyptians.
    Increased effectiveness, fewer headaches, a win-win situation.

    Mahmoud Salem (known also by his blogger identity “Sandmonkey”) is a well-known Egyptian blogger and political activist. In the November 2011 parliamentary elections, he ran for political office under the Free Egyptians Party and currently serves as a member of the party’s political office and the youth secretary.
    Quelle: http://fikraforum.org/?p=2227

    Natürlich unbedingt als sinnvolle Anwendungsempfehlung auch für Deutschland und die EU zu betrachten!

  509. 529.

    Türkei voll im Schiitenstress:

    Protesters threaten to attack Turkish firms if Hashemi not handed over

    http://www.todayszaman.com/news-280941-.html

    Vielleicht kommen die noch ‚drauf, dass man vor US-Gerichten Schadensersatztitel erklagen kann; dann könnten sie der Türkei den „Widerstand gegen die US-Besatzung“ als sunnitischen Terrorismus anhängen. Der Türkei deswegen, weil es dort Vollstreck-Bares gibt.

    • 20. Mai 2012 um 20:34 Uhr
    • Thomas Holm
  510. 530.

    OT

    Bosnia’s Galloping Reislamization

    http://occidentallibertas.wordpress.com/2012/05/18/bosnias-galloping-reislamization/

    Weitgehend unkommentiert in den Medien hat sich Sarajewo in den letzten Jahren zu einer Hochburg der Islamisierung entwickelt, „Dank“ wahhabitischer Mission. Die einst multiethnische Stadt avanciert zur Monokulturhauptstadt Europas.

    • 20. Mai 2012 um 20:44 Uhr
    • tati
  511. 531.

    @Publicola

    Also ich finde dieser Vorschlag von Sandmonkey ist vorallem Ausdruck von Hilflosigkeit. So sehr man ja den Grundansatz nachvollziehen kann, aber junge Menschen ins Ausland zu schicken, um sie da geistig umzupolen wird Ägypten nicht helfen. Erstens, weil durch Bildung und das Leben in einer modernen Demokratie das Problem von Islam und Islamismus nicht automatisch gelöst wird. Viele der führenden islamistischen Köpfe sind zum Studium im Westen gewesen und haben danach ihre erlernten Fähigkeit für ihre Ideologie und gegen Demokratie genutzt.
    Und zweitens würde es nicht ausreichen bei einm 80 mio Volk, das vorallem aus Menschen unter 30 besteht, ein paar Tausend zum studieren ins Ausland zu schaffen. Zumal das ja auch noch der ungläubige, verhasste und für alle Probleme der islamischen Welt verantwortlich Westen ist.

    Dieser ganze Vorschlag zeigt das der Sandmonkey wohl nicht an eine positive Entwicklung in Ägypten ohne Hilfe von Außen glaubt. Ich übrigens auch nicht.

    • 20. Mai 2012 um 21:09 Uhr
    • Bellfruta87
  512. 532.

    Viele der führenden islamistischen Köpfe sind zum Studium im Westen gewesen und haben danach ihre erlernten Fähigkeit für ihre Ideologie und gegen Demokratie genutzt.

    z.B. Bassam Tibi oder Abdel Samad

    Also ich finde dieser Vorschlag von Sandmonkey ist vorallem Ausdruck von Hilflosigkeit.
    – „Schnell fertig ist die Jugend mit dem Wort“ –
    (Schiller: Wallenstein – Auftritt 2)
    … „die Jugend“ – also Menschen, denen die deutsche Nachkriegsgeschichte ein Buch mit mehr als sieben Siegeln ist
    [, die für Deutschland also hinsichtlich der Jahre vor 1995 ‚von Tuten und Blasen keine Ahnung haben':]

    … Organisationen wie z.B. die Ford-Stiftung, der American Field Service, Youth for Understanding, der Rotary-International- Club, das Fulbright-Programm, der American Council on Germany und die Atlantik – Brücke schufen das transatlantische Netzwerk zwischen Deutschen und Amerikanern aus Politik, Wirtschaft und Gewerkschaften sowie Studenten, WissenschaftIern und Journalisten.

    Nahezu die gesamte Generation der deutschen Elite,
    die in der Bonner Republik aufwuchs,
    hatte zu einem bestimmten Zeitpunkt in ihrem Leben in Amerika studiert, gearbeitet oder Amerika besucht.

    Die Bonner Republik zu einem Erfolg zu machen, war das gemeinsame ZieI, durch das Deutsche und Amerikaner eine neue Art der Beziehung zueinander fanden, zu einem Zeitpunkt, als unsere beiden Gesellschaften sich dramatischen Veränderungen in unserem nationalen und internationalen Leben gegenüber sahen. Wir investierten beide viel in unsere Partnerschaft, und beide konnten Stärke und Orientierung von dem Partner und unserem gemeinsamen Erfolg gewinnen….
    http://usa.usembassy.de/etexts/ga5d-hamilton.htm

  513. 533.

    PS zu 530 – Es gab eine Geschichte der Bundesrepublik auch schon vor 1995 –

    Following World War II, when the United States joined in occupying a defeated Germany, officials in its Office of Military Government (OMGUS) discovered that most German citizens had
    been isolated from the rest of the world for at least half a generation. Starting with the notion of “re-education” of a former enemy, followed by a gentler “re-orientation” concept a few years later, OMGUS and U.S. State Department officials conceived a foreign policy program for sending Germans, especially civic leaders open to democratic ideals and possessing leadership potential, to the United States at public expense to witness democracy in action.

    This exchange program was launched in 1947, and
    within six years nearly 10,000 young Germans “experienced” the United States,
    many of them attending universities there.

    Upon returning to Germany, many went on to build prominent careers in the public and private sectors.
    http://www.fulbright.de/fileadmin/files/history/history.pdf

  514. 534.

    Islam und Faschismus (EWL Episode 10 – Teil)

    http://www.youtube.com/watch?v=K9rf6NbbTak&feature=player_embedded#!

    • 20. Mai 2012 um 21:36 Uhr
    • tati
  515. 535.

    @ publicola

    http://fikraforum.org/?p=2227

    Danke für den link!

    Kann für meinen Teil den Texten von Amr Mohamed El Bakly (The Egyptian-American Relationship: Two Governments or Two Peoples?) und Magdy Samaan (The Dream of Creative Arab Youths in the Face of the U.S. Administration’s Old Strategies) nur zustimmen.

    • 20. Mai 2012 um 21:40 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  516. 536.

    PS # 530 – Sandmonkey, kürzlich wieder aus dem USA zurückgekehrt, berichtet:

    The MB is all over DC, and have been here visiting US officials for at least 8 times the last year, including meetings with congressional delegations and organizations like the World Bank. The basis for their support in the US is that they have positioned themselves as the clear alternative to the salafis, and are not afraid to milk that cow.

    No one from our side represents us in DC: I was the only liberal voice that doesn’t align itself with the MB – or brag about how close he works with them – coming to DC in over a year,
    and I was shocked at the cognitive dissonance that existed there. Did you know that AbuElfottouh is the liberal candidate?
    Color me surprised as well.

    http://www.sandmonkey.org/2012/05/20/washington-dispatch/

  517. 537.

    @ publicola

    z.B. Bassam Tibi oder Abdel Samad

    Bellfrutta denkt dabei wohl an Qutb.

    • 20. Mai 2012 um 21:48 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  518. 538.

    Jetzt wird’s lustig.

    • 20. Mai 2012 um 21:50 Uhr
    • MRX
  519. 539.

    @ Bellfrutta

    Today I have good news

    • 20. Mai 2012 um 21:53 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  520. 540.

    and I have bad news

    • 20. Mai 2012 um 21:54 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  521. 541.

    @ sandmonkey

    Bei Sayyid Qutb hat das so supi geklappt.

    • 20. Mai 2012 um 21:54 Uhr
    • MRX
  522. 542.

    OT

    Bosnia’s Galloping Reislamization

    http://occidentallibertas.wordpress.com/2012/05/18/bosnias-galloping-reislamization/

    Weitgehend unkommentiert in den Medien hat sich Sarajewo in den letzten Jahren zu einer Hochburg der Islamisierung entwickelt, “Dank” wahhabitischer Mission. Die einst multiethnische Stadt avanciert zur Monokulturhauptstadt Europas.

    *GÄHN*

    • 20. Mai 2012 um 21:59 Uhr
    • N. Neumann
  523. 543.

    @ PKMM – # 533:
    Stimme Ihnen zu hinsichtlich der positiven Bewertung der 2 Kurz-Essays
    1 – Amr Mohamed El Bakly: The Egyptian-American Relationship: Two Governments or Two Peoples?
    2 – Magdy Samaan: The Dream of Creative Arab Youths in the Face of the U.S. Administration’s Old Strategies
    auf der Website des ‚fikraforum‘. Sie sind eine ergänzende Bestätigung der von mir hier zitierten Äußerungen von Sandmonkey.

    Einen möglichen Grund für die zumindest teilweise bzw. gelegentliche amerikanische ‚Schieflage‘ hinsichtlich Ägyptens
    nennt (prognostisch) Gilles Kepel:
    The US … finds itself devoid of relevant knowledge of the middle east because partisanship has replaced scholarship. The predominant influence has veered from the John Esposito people to (since 9/11) the Richard Pipes people.
    This, in my view, is to the detriment of scholarship.

    from: „The war for Muslim minds: an interview with Gilles Kepel“
    11th November 2004
    http://www.opendemocracy.net/debates/article-5-57-2216.jsp

  524. 544.

    @ Publicola

    Westdeutschland und Amiland haben einander gebraucht und hatten einander was zu bieten. Wirtschaftswunder, Währungsreform, Finanzhilfe, Made-in West-Germany shoppen; all das half dafür dass der Amerikanische Kriegseintritt nicht im Ergebnis vergebens war.

    Überspitzt gesagt; beim Westberlin durchfüttern hat der Westen China an den Kommunismus verloren. Das war alles hochprioritär (Europa vor Asien !) eingefädelt und extrem imperativ gelagert – für beide Seiten.

    Führungsmacht der Wertegemeinschaft der Völker der Freien Welt will die USA heute nicht mehr sein; und weil sie es nicht will, kann sie es auch nicht. Eine charismatische Ausstrahlung auf ägyptische, oder sonstige Mittelost-Studierende kommt daher m.E. heute nicht mehr annähernd so zustande, wie im Kalten Krieg.

    An US-Unis kriegen die Studis erstmal eine Packung verpasst, wie wertvoll Diversität ist und dass der Westen dabei sei, sie kaputt zu machen …

    „z.B. Bassam Tibi oder Abdel Samad

    Bellfrutta denkt dabei wohl an Qutb.“

    Sollte man mal durchzählen, wie ehemalige mittelöstliche Weststudenten
    so über die Jahre tendierten; und dabei speziell die politisch Aktiven.

    Zwei Jahre in den USA über eine Zeitarbeitsfirma verscheidene Jobs machen, halte ich für zivilgesellschaftlich lehrreicher, als sich vier Jahre von den Absurditäten der liberalen Künste traktieren zu lassen.

    @ MM

    „Beck hat den Brief des Präsidenten der Bundesärztekammer auf seiner Homepage veröffentlicht und geschrieben: „Bundesärztekammer distanziert sich von der Scharlatanerie des Bundes katholischer Ärzte und geht dagegen vor.“ “

    http://www.kath.net/detail.php?id=33005

    • 20. Mai 2012 um 22:06 Uhr
    • Thomas Holm
  525. 545.

    @ MRX – @ sandmonkey – Bei Sayyid Qutb hat das so supi geklappt. – Nun haben Sie mich verunsichert, ob Sandmonkey tatsächlich gefordert hat, dass lediglich Ägypter in den USA via Stipendien studieren dürften, die mindestens das Alter von 42 Jahren vollendet haben müssten.

  526. 546.

    @ tati #533

    *schüttel*

    • 20. Mai 2012 um 22:10 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  527. 547.

    @ TH

    Bild ist übrigens aktuell vom Kirchentag Mannheim.

    • 20. Mai 2012 um 22:14 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  528. 548.

    # 543 auch an PKMM

  529. 549.

    @Publicola

    Sie wollen doch nicht ernsthaft andeuten, dass die Entwicklung der Westdeutschen nach verlorenem 2 Weltkrieg und untergegangenem Nationalsozialismus ähnlich verlaufen könnte, wie die der ägyptischen Gesellschaft von heute. Die Situation ist eine ganz andere und die Unterschiede sind riesig.

    Ein großer Teil der Ägypter sind Analphabeten und der Teil, der lesen und schreiben kann, hat es mit einem Bildungssystem zu tun, in dem der meistbesuchte und größte Studiengang der Islam ist. Wenn man hart sein will, dann könnte man sagen die Ägypter haben ein Bildungssystem, dass nicht viel mehr produziert als promovierte Islamisten.
    Ganz anders die Situation im Deutschland des frühen 20 Jahrunderts. Ein Land das im Grunde das moderne Universitätssystem erfunden hat, Nobelpreisträger am laufenden Band produzierte und auch in der Breite ein einigermaßen funktionierendes Schulsystem hatte. Ein Land das nicht umsonst das Land der Dichter und Denker genannt wurde.

    Hier liegen schonmal riesige Unterschied zwischen der ägyptischen und der deutschen Gesellschaft nach 1945. Dazu lag das Land am Boden, war zerstört und besiegt und mit ihm die Idoelogie und deren führende Vertreter, die es in diese Lage gebracht hatte. Es gab eine Stunde Null, eine Aufarbeitung und einen demokratischen Neuanfang.
    All das ist in Ägypten anders, dort herrschen noch die Kräfte, die das Land in diese Lage gebracht haben, und damit meine ich nicht zwangsweise Leute wie Mubarak. Die es an Fortschritt und Verbesserung hindern, die Hass säen und die lediglich den Koran meinen wenn Sie von Lies! sprechen.
    Erst wenn die Ägypter begreifen was ihr wahres Problem ist, dann besteht Hoffnung. Bislang scheint man davon aber weit entfernt zu sein, den aktuell haben vorallem Gruppen Zulauf die die Parole „Islam ist die Lösung“ ausgeben.

    • 20. Mai 2012 um 22:48 Uhr
    • Bellfruta87
  530. 550.

    http://whatiftheyweremuslim.com/

    Es lohnt sich zu scrollen.

    • 20. Mai 2012 um 22:51 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  531. 551.

    http://derstandard.at/1336697273512/Harrers-Analysen-Israel-ist-ein-gefundenes-Fressen-in-Aegyptens-Wahlkampf

    „Stolz auf den Krieg

    Alle, die in einem Krieg gegen Israel mitgekämpft haben, führen dies im Wahlkampf an. Am aggressivsten geben sich zum Thema Israel die islamistischen Kandidaten. Zwar schwören alle, die Interessen der Palästinenser vertreten und das ägyptische Verhältnis zu Israel an der israelischen Palästinenserpolitik messen zu wollen. In den Reden von Abul Futuh und Mursi ist aber schon einmal vom „Feind“ Israel die Rede. Alle Kandidaten versichern, dass sie nicht wie der gestürzte Präsident Hosni Mubarak eine Politik verfolgen werden, die die Wünsche Israels über die arabischen Interessen stellt – damit ist Mubaraks Absperrung des Gazastreifens gemeint.

    Der Nasserist Sabbahi hat verlangt, die umstrittenen Gaslieferverträge mit Israel aufzuheben, die ja auch Thema in den Prozessen gegen Exregimemitglieder sind. Durch die ständigen Sabotageakte gegen die Pipeline auf dem Sinai stocken die Lieferungen ohnehin. Sabbahi verlangt auch bessere Beziehungen zum Iran und „gleichberechtigte“ Beziehungen zu den USA – wovon ja als Folge des ägyptisch-israelischen Friedens viel Geld für Ägypten kommt.“

    • 20. Mai 2012 um 22:53 Uhr
    • Thomas Holm
  532. 552.

    Hier liegen schonmal riesige Unterschied zwischen der ägyptischen und der deutschen Gesellschaft nach 1945. Dazu lag das Land am Boden, war zerstört und besiegt und mit ihm die Idoelogie und deren führende Vertreter, die es in diese Lage gebracht hatte. Es gab eine Stunde Null…

    Das soll ‚cum granu salis‘ in Ägypten wesentlich anders sein (wirtschaftliche Lage; Mubakarismus; Stunde Null)?

    All das ist in Ägypten anders, dort herrschen noch die Kräfte, die das Land in diese Lage gebracht haben,

    O sancta simplicitas! … Wer konkret – meinen Sie denn – hat nach Adolf in Deutschland (weiterhin) praktisch die Fäden in der Hand gehabt? Glauben Sie denn, der gesamte Justiz-, Polizei-, Administrativ-, Medien-, Edukativ-, Infrastruktur-, Wirtschafts-, Politik- ach einigen Jahren der Militär- bereich sei personell ausgewechselt bzw. erneuert worden? Wie hätte denn auch das möglich sein sollen? – Ja, aber hallo!

  533. 553.

    nach einigen Jahren der Militär- bereich …

  534. 554.

    nur das „n“ in „nach“ hätte Fettdruck erhalten sollen – pardon!

  535. 555.

    PS – Erst wenn die Ägypter begreifen was ihr wahres Problem ist, dann besteht Hoffnung. – Ein vergleichbarer Prozess hat meiner Zeitzeugenschaft nach in Deutschland vermutlich erst seriös-spürbar weiter verbreitet mit den Auschwitz-Prozessen unter dem Staatsanwalt Fritz Bauer – der deswegen nicht von Problemen verschont wurde – , mit dem Eichmann-Prozess etc. – also in den 60er Jahren – eingesetzt.

  536. 556.

    Letzter Nachtrag dieser Art

    Spürnasentip 1

    Spürnasentip 2
    whatiftheyweremuslim.com/2010/10/19/head-of-shas%E2%80%99s-council-of-torah-sages-non-jews-exist-only-to-serve-jews/

    Jetzt ist auch mal wieder gut.

    • 20. Mai 2012 um 23:15 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  537. 557.

    @ Publicola

    Die Produktivität, die Angst vor Stalin, die Sorge, dass 50 Mio. Tote umsonst gewesen sein könnten … das war das das Kapital, von dem der Westdeutsche wir-sind-wieder-wer-Aufstieg und die deutsch-amerikanische Freundschaft zehren konnten.

    Westdeutschland mit Ägypten zu vergleichen; das ist wie Volkswagen mit den Pyramiden zu vergleichen; man stößt auf die Dimensionen der Unterschiede und als Gemeinsamkeit hat man meinetwegen, dass beide dabei Bier getrunken haben.

    Schon so ein Wort wie „Neuanfang“ ist für Ägypten sowas von daneben.

    @ tati

    Vielen Dank für den Link zum Säkularisten-TV. Ich krieg‘ Fremdschämanfälle, wenn ich das Deutsch von der Genossin Ahadi höre – grauenhaft. Das wenigste, was man von von einem Stalinistenverein, wie der

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterkommunistische_Partei_Irans

    erwarten kann, müßte doch sein, dass die ihren Führungsleuten mal ein paar Deutschkurse verpassen.

    Und der Herr Krauss ist ja ein Langweiler vor dem Herrn.

    • 20. Mai 2012 um 23:27 Uhr
    • Thomas Holm
  538. 558.

    1 – die Angst vor Stalin – davon lebte (propagandistisch etc.) Nazi-Deutschland mit der Beendigung des Hitler-Stalin-Paktes

    2 – die Sorge, dass 50 Mio. Tote umsonst gewesen sein könnten -? ? ? –

  539. 559.

    @ Publicola

    „die Angst vor Stalin – davon lebte (propagandistisch etc.) Nazi-Deutschland mit der Beendigung des Hitler-Stalin-Paktes“

    Und 1945 ging es direkt weiter mit der Angst vor Stalin; bzw. mit den Erfahrungen des Horrors, den Millionen Flüchtlinge aus dem Osten mitbrachten, die kommunistischen Umstürze in Osteuropa, etc.

    Deswegen haben die Kommunisten auch nach dem Krieg gesagt, dass der Antikommunismus die Pest des Jahrhunderts (gewesen) sei, so wie die Islamverbandsagitatoren heute sagen, dass die Ablehnung, die dem Islam entgegenschlage, so schlimm sei.

    Auf eine reale Bedrohung richtig zu reagieren, ist gar nicht so
    einfach; die Nazis haben es falsch gemachet, PI macht es falsch …

    Die Vertreter der Bedrohung, die gesellschaftlich nichts zu bieten haben, außer Elend und Fanatismus, können dann immer noch sagen, man hätte sie nicht so garstig ablehnen dürfen.

    „die Sorge, dass 50 Mio. Tote umsonst gewesen sein könnten -? ? ?-“

    Wenn Stalin Westeuropa bekommen hätte, dann wäre der WK II aus Sicht der Seemächte (die mit den Belangen der Freiheit einhergehen) umsonst; im Sinne von vergeblich; gewesen. Wegen der Hilferufe aus der CSSR und Polens hat Churchill den Kalten Krieg ausgerufen; gegenüber den Tschechen gab es schlechtes Gewissen wegen „München“ und wegen Polen wurde immerhin der ganze Krieg erklärt und geführt.

    (Tschechische und Polnische Piloten haben die Luftschlacht um England mitgewonnen)

    (Krieg beginnt mit Widerstand; nicht mit Expansion, sondern eben mit: Widerstand gegen Expansion; letztere kann „friedlich“ sein)

    Hitler nicht gewinnen zu lassen war nur eine Seite der Medaille; die andere war: Stalin nicht gewinnen lassen. Und zum Stalin nicht gewinnen lassen war Westdeutschland der entscheidende Partner. Die Atommächte GB und F haben in der Zeit koloniale Rückzugskriege geführt und in F und I konnten jederzeit die Kommunisten bis zur Volksfrontreife aufwachsen. Auf Westdeutschland kam es an, damit Stalin nicht alles in den Schoß fiel; während „Großdeutschland“ ihn zuvor nach Berlin geholt hatte.

    (Durch den Überfall in erster Linie; durch den Pakt als Bedingung zu dessen Möglichkeit in zweiter Linie)

    Realpolitik ist das Management von Verhängnissen und Heimsuchungen; und dabei läuft jede Senitmentalität nur auf deren Vernachhaltigung hinaus.

    Der Sinn von Realpolitik ist es, Verhängnisse und Heimsuchungen zu sequentialisieren – schmutzige Zeiten halt; ich glaube der Jefe versteht mich heimlich.

    In gewisser Weise sind die Deutschen schon zur Demokratie genötigt worden, allerdings nicht von den Amerikanern, sondern von der Vorsehung. Die Detuschen können froh sein, dass die Amerikaner etwas hatten, an das sie mitglauben durften.

    • 21. Mai 2012 um 00:11 Uhr
    • Thomas Holm
  540. 560.

    @ParallelMM

    „Whatiftheywere…“

    Sie kennen doch bestimmt das deutsche Sprichtwort: „Wenn das Wörtchen wenn nicht wär…“
    Ansonsten wissen Sie sicher wie schwachsinnig dieser Vergleich ist. Wann haben Sie das letzte Mal Juden mit Kriegsflagge in der Hand und zu jeder Gewalt bereit, gegen das demokratische Recht der Meinungsfreiheit in den Kampf ziehen sehen. Und das unteranderem in der ehemaligen Bundeshauptstadt.
    Tja, was wäre wenn… Was wäre wenn manche Leute doch nur ein bisschen besser nachdenken würden…

    @Publicola

    „Das soll ‘cum granu salis’ in Ägypten wesentlich anders sein (wirtschaftliche Lage; Mubakarismus; Stunde Null)?“

    Ja allerdings!

    „Wer konkret – meinen Sie denn – hat nach Adolf in Deutschland (weiterhin) praktisch die Fäden in der Hand gehabt?“

    So sehr man richtigerweise darauf hinweisen muss, dass die Entnazifizierung auch ihre Grenzen hatte, so falsch ist es so zu tun, als ob die gesamte Nachkriegsverwaltung, einschließlich der Medien etc, von Nazis besetzt gewesen wäre. Bzw diese immernoch die „Fäden in der Hand hatten“.
    Außerdem ist auch in der Diktatur nicht jeder Beamte oder generell Mitarbeiter staatlicher Intitutionen ein Überzeugungstäter, vorallem nicht bei der relativ kurzen Zeitspanne der Nazisdiktatur. Viele hätten wohl in einer roten Diktatur genauso ihren Job gemacht, wie danach wohlmöglich in der BRD.

    • 21. Mai 2012 um 00:22 Uhr
    • Bellfruta87
  541. 561.

    Vielleicht wäre der Vergleich des heutigen Ägyptens mit Deutschland 1918 passender als Deutschland 1945. Mal sehen, ob sich zwischen MB und Salafisten eine ähnliche Dynamik entwickelt wie damals zwischen SPD und KPD.

    • 21. Mai 2012 um 03:27 Uhr
    • Arjen van Zuider
  542. 562.

    Vielleicht wäre der Vergleich des heutigen Ägyptens mit Deutschland 1918 passender als Deutschland 1945.

    Ausgangspunkt war der unter # 526 von mir verlinkte Vorschlag von ‚Sandmonkey':
    … if the U.S. is truly interested in promoting democracy in Egypt, it should transfer its democracy aid money to thousands of college scholarships to young Egyptians from all over the country, and send them back to Egypt after living in the civil rights focused U.S. for 4 years.
    Once the first class graduates, thousands of Egyptians will return to their country, and will immediately sense that their society is heading in the wrong direction. These young people will start resisting the negative progression and will demand for it to change. Furthermore, they will be joined every subsequent year with thousands and thousands of like-minded individuals.
    What could be a better way to promote civil rights based democracy and its values then to have the people experience it themselves?

    Quelle: http://fikraforum.org/?p=2227

    Dieser Vorschlages wurde
    entweder als sinnvoll bewertet bzw. begründet (530, 531, 543 –
    meinerseits)
    oder als unsinnig verworfen bzw. kritisiert (529, 542, 547 –
    Bellfrutta87 u. Thomas Holm).

  543. 563.

    528 (540) – OT – Bosnia’s Galloping Reislamization
    hxxp//occidentallibertas.wordpress.com/2012/05/18/bosnias-galloping-reislamization/
    Weitgehend unkommentiert in den Medien hat sich Sarajewo in den letzten Jahren zu einer Hochburg der Islamisierung entwickelt, “Dank” wahhabitischer Mission. Die einst multiethnische Stadt avanciert zur Monokulturhauptstadt Europas.
    *GÄHN*

    Bosnia’s top Muslim cleric on Sunday condemned a recent gun attack on the US embassy in Sarajevo, calling radical Muslims who resort to violence “renegades.”
    “Those who secede from the (Islamic) community are led by Satan,” Mustafa Ceric was quoted as saying … during Eid al-Adha prayers held at Sarajevo’s main mosque….
    Bosnia’s Muslims, who make up around 40 percent of the country’s population of some 3.8 million, are mainly followers of a moderate form of Islam.
    But the Balkan country is also home to a small minority of Wahhabi followers and local authorities have been cracking down on the movement’s members.

    Quelle: „Bosnian Islamic leader slams radicals as ‘renegades’“
    Al Arabiya – 07 November 2011
    http://www.alarabiya.net/articles/2011/11/07/175825.html

  544. 564.

    PS zu 560:
    Vortrag Sandmonkeys vor dem ‚Washington Institute for Near East Policy‘ zum Thema ‚agyptischer Umbruch‘ (Video + Textsummary):
    http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/egypt-in-transition-what-happened-to-the-liberal-youths-of-tahrir-square

  545. 565.

    @ Bellfruta87

    “Wer konkret – meinen Sie denn – hat nach Adolf in Deutschland (weiterhin) praktisch die Fäden in der Hand gehabt?”

    Für Nazis und Nichtnazis war der Kalte Krieg ein Gottesgeschenk; man war gemeinsam (heil !)froh:

    Die Nazis konnten sagen: Aha, haben die Herren Amerikaner ein Problem mit dem Russen; hätte der Führer 1941 nicht in letzter Minute gehandelt, dann stünde der Russe heute am Mississippi; und die Nichtnazis konnten sagen: Gott sei dank brauchen wir jetzt keine Revolution zu machen, weil der Amerikaner genau den Mix in Europa braucht, der von uns Deutschen halt so übrig geblieben ist !

    Die Quittung für diesen unabgerechnet unappetitlichen Mix kam „1968“.

    @ AvZ

    „Vergleich des heutigen Ägyptens mit Deutschland 1918 passender als Deutschland 1945″

    Ein Schritt in die richtige Richtung; ca. 25 Mal zu gehen, dann wären wir kurz nach der Varusschlacht, als die Germanen – gemeinerweise allein gelassen von den Römern – begannen, sich gegenseitig umzubringen; allerdings ohne zuvor Pyramiden gebaut zu haben; hier mache ich ein klares Zugeständnis zugunsten des Orients.

    „ob sich zwischen MB und Salafisten eine ähnliche Dynamik entwickelt wie damals zwischen SPD und KPD“

    Als Detailbetrachtung ist das produktiv; ein Unterschied wäre darin zu sehen, dass KPD und SPD wußten, dass sie auf einem Trümmerhaufen standen standen, während sich der Islamismus als Sieger der Geschichte wähnt. Reparationen zahlen müssen ist das Gegenteil davon, das eigene Militär dafür vom Feind bezahlt zu bekommen, dass es die Leute verarscht (durch den Eindruck, dass es ein Militär sei) und sich dabei aber dann doch nicht direkt nach innen so aufführt wie Assad.

    @ Publicola

    „college scholarships to young Egyptians from all over the country, and send them back to Egypt after living in the civil rights focused U.S. for 4 years.“

    Sich von West-Auslandsheimkehrern was sagen zu lassen, ist die Sache ehrenvoller Völker nicht. Jahrhunderte von bigott-supremativem Obskurantismus haben einen Preis, der in Lernfähigkeit zu entrichten ist, sowie in nachhaltiger Adaptionsresistenz.

    Der einzige säkulare Trend aus den USA, der dort einen gewissen Anklang finden könnte, wäre dieser nihilistische Neoanarchismus, den es ja auch wieder, bzw. immer noch gibt – im Sinne der Warnung von Hamed Abdel Samad vor einer Turnschuh-RAF.

    „oder als unsinnig verworfen bzw. kritisiert (529, 542, 547 –
    Bellfrutta87 u. Thomas Holm)“

    Ich hatte mich konstruktiverweise um eine Wendung zum Sinnvollen bemüht, mit der Überlegung, dass Jobben in den USA etwas bringen könnte, im Sinne eines Zugewinns an robustem alltagspraktischem Pragmatismus.

    • 21. Mai 2012 um 04:52 Uhr
    • Thomas Holm
  546. 566.

    Tension in Lebanon over checkpoint deaths

    So sicher, wie das Bismillah in der Moschee und so langsam,
    wie das Amen in der Kirche geht die Levante in den Abgrund.

    http://www.youtube.com/watch?v=vtv3yYHokJo&feature=plcp

    Sandmonkey bei 21.20-30 türkisches Modell – pakistanisches Modell; auf letzteres läuft es hinaus; ein Bürgerkrieg wäre in vier Tagen beendet*, deswegen will ihn keiner, Jihadisten als Bedouinengäste auaf dem Sinai, Bedouinen schlachten Flüchtlinge nach Organen aus 27.30; 28.00 genial ! genau, was ich gesagt habe, eine Armee, die sich dafür bezahlen läßt, keine zu sein, aber so auszusehen.

    33.00 wie weit man sein muss, um als Partei Angänger bei der Stange zu halten 41.00 jeder kann jede Maßnahme beschliessen; jeder der es umsetzen müßte, kann es boykottieren 43.00 in den nächsten 4 Jahren kann politsch nichts erreicht werden, weil die Wirtschaft nichts hergibt; mit „mehr Kapitalismus“ sollte man sich nicht belasten; Mubarak wird aussehen, wie ein Sozialist, das sollte man besser die Islamisten machen lassen, die machen wenigstens Wohlfahrt; Freiheit versprachen die Liberalen, die Linken Gerechtigkeit und Brot gab’s von den Islamisten – deswegen haben sie gewonnen -45.20 genial, der Mann.

    *wie in Libyen und Syrien; das einzige, was das Militär können würde, wäre das eigene Volk zusammenzuschiessen; irgendwie weiss das jeder dort und hat deswegen ein Auge darauf, dass es das nicht muss …

    hxxp://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/egypt-in-transition-what-happened-to-the-liberal-youths-of-tahrir-square

    Schöne Revolution. Fortsetzung folgt.

    • 21. Mai 2012 um 06:04 Uhr
    • Thomas Holm
  547. 567.

    @ Thomas Holm – Ich hatte mich konstruktiverweise um eine Wendung zum Sinnvollen bemüht, mit der Überlegung, dass Jobben in den USA etwas bringen könnte, im Sinne eines Zugewinns an robustem alltagspraktischem Pragmatismus.

    O.K. – wohl wahr – mit der Bitte um Entschuldigung für mein Versehen:
    Ihre sinnvolle Anregung war im Verlauf der Diskussion bedauerlicherweise meinerseits in Vergessenheit geraten.
    Dieser Ihr Präzisierungs-Vorschlag erscheint natürlich sehr geeignet als Unterstützungsmaßnahme für Ägyptens Demokratie-Entwicklung, die ja im Wesentlichen aus hier des Öfteren diskutierten Gründen auch identisch zu sein hätte mit einer Grundsatz-Abkehr von religiöser schuldzuweisenden Phantastik-Ideologie hin zu sachbezogenem selbstverantwortlichen Realitäts-Pragmatismus.

  548. 568.

    Die Quittung für diesen unabgerechnet unappetitlichen Mix kam “1968″

    Die sich langsamst Bahn brechende Frage, ob Nationalsozialismus, Krieg und – ‚falls überhaupt wirklich geschehen??‘ – Judenvernichtung nicht allein mit Hitler, Goebbels, Himmler und Göring, sondern mit etwas weiter gedachten personellen Kreisen zu tun haben könnte, ist nicht bei der Entwicklung von „1968“ zu unterschätzen. Die Auschwitz-Prozesse und der Eichmann-Prozess fanden erst Anfang der 60er Jahre statt – und konnten im alltäglichen Normalgespräch zunächst und für längere Zeit noch als Ausfluss von Handlungen
    eines neben genannten Hauptschuldigen und seinen 3 Paladinen weiteren prominenten Einzeltäters
    sowie
    einiger übergehorsamer grausamer Schlimmlinge abgetan werden.

  549. 569.

    Fortsetzung Sandmonkey:

    Sicherheit; gab es bei Mubarak auf der Basis von Angst; jetzt hat die Polizei Angst und tut nichts mehr; die Gesetze sind Kriminalitäts- und umsturzfreundlich; niemand rührt daran – 49.30 (selber hören und staunen !!) die Konditionalisierung des Sharia-Rechtes sabotiert jede Rechtsanwendung (außer bei Blasphemie natürlich); der Kriminelle tue Allahs Wille, wenn er sagt, er sei hungrig gewesen, dann müsse der Bestohlene ihn sogar versorgen – 51.00

    (Das ist ja völlig anders schlimmer, als alle Islamophoben glauben !)

    Sharia-Paradoxe – 52.20; keine Daten verfübar, null politische Planungsbasis, das einzige, was gewiß ist, sind Unzufriedenheit und Protest -55.00; Korruption ist zugleich der Sauerstoff für jedermann -55.30 ohne Verfassung, keine Parlamentsarbeit, statt dessen wohl Neuwahlen mit 77% Islamisten -56.00

    Arbeitslosigkeit: Der ÖD ist überbesetzt, ineffektiv und muss entlassen; das Militär mißbraucht Rekruten als Sklavenarbeiter -59.20. Die Kultur symbolischer statt programmatischer Kandidaturen -1.03.00
    Heimlich mögen die Ägypter die USA -1.11.20 die Stipendienidee -1.20.00

    1.23.20 Die MB zerstört im Augenblick alle ökonomischen Existenzen, die nicht mit ihr verbunden sind, um das Aufkommen einer nicht-MB Politspendenbasis zu verhindern. – 1.24.00 was die MB verliert, werden die Salafis gewinnen – und die wird man wenigstens nicht für Zentristen halten (und das war die gute Nachricht) -1.24.30

    Höret und staunet selbst !

    hxxp://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/egypt-in-transition-what-happened-to-the-liberal-youths-of-tahrir-square

    @ Publicola

    „Grundsatz-Abkehr von religiöser schuldzuweisenden Phantastik-Ideologie hin zu sachbezogenem selbstverantwortlichen Realitäts-Pragmatismus“

    Das ist das Eine; das Andere ist, dass der religiös grundierte Konsens auch einen Barmherzigkeitsanspruch von großen und kleinen Dieben umfasst; ich habe mich immer gefragt, was die mit Barmherzigkeit meinen, bei diesen ganzen Abhackereisuren von irgendwas; jetzt habe ich es kapiert; man ist sich einig, dass man es strafprozessual kaum so weit kommen läßt und man gönnt sich daher soviel Abzockerei, wie man halt schafft.

    Wer das kritisiert, der kritisiert die öffentliche Permissivität gegenüber den Eigenmächtigkeiten von Jedermann.

    Insgesamt eine nur oberflächlich reformiert Form von:

    http://thesorcerersapprenticeonline.files.wordpress.com/2010/04/no-16-the-society-of-the-friends-of-crime1.pdf

    • 21. Mai 2012 um 07:44 Uhr
    • Thomas Holm
  550. 570.

    @ MM #502

    Die Siedler von Itzhar sind tiefreligiös. Ohne guten Grund würden die am Schabbat nicht rumballern. Mal abwarten, was dabei herauskommt.

    The Itzhar settlers said that „the settlement’s security squad and volunteer firefighting crew were called to the scene to extinguish a series of fires set by the Arabs from the town.“ They said that „this is the third Saturday in a row that Arabs have been setting fires in an attempt to damage Itzhar’s western neighborhood.“

    The settlement spokesman Abraham Benjamin said the video clearly depicts the shower of stones the security squad received as they shielded the firefighting crew with their bodies, after two of them were hurt beforehand.

    „It can be plainly seen that the use of weapons by the IDF or the security team was warranted by a real danger to life. The security forces will investigate the incident,“ Benjamin added.

    http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/watch-israeli-settler-shoots-at-palestinians-while-idf-soldiers-stand-by-1.431570

    • 21. Mai 2012 um 07:47 Uhr
    • Serious Black
  551. 571.

    @ Thomas Holm # 567 – Herzlichsten Dank für den exzellenten ‚abstract‘ des Sandmonkey-Vortrags (Video)!

  552. 572.

    @ wer auch immer

    Die Quittung für diesen unabgerechnet unappetitlichen Mix kam “1968″

    http://freie.welt.de/2012/05/04/mai-1972-springer-und-der-deutsche-revanchismus-der-raf/

    Aly, Götz: Unser Kampf. 1968 – ein irritierter Blick zurück, Frankfurt a.M.: Fischer, 2008.

    • 21. Mai 2012 um 08:09 Uhr
    • MRX
    • 21. Mai 2012 um 08:12 Uhr
    • MRX
  553. 574.

    @Düppeler Schanzengeist

    Wenn Sie so weiter machen, setzt JL wieder die Artillerie ein.

    • 21. Mai 2012 um 09:11 Uhr
    • esprit de canaque
  554. 575.

    OT – Finanzkrise

    Maybe Germany will cover Obama’s $1.4 trillion federal budget deficit, too. Hey, it doesn’t hurt to ask, does it?

    http://pjmedia.com/spengler/2012/05/20/the-growth-canard-in-europe/?singlepage=true

    • 21. Mai 2012 um 09:23 Uhr
    • Serious Black
  555. 576.

    „Ihr sollt die Mitglieder von Pro NRW alle töten!“, erklärt der deutsche Terrorist in der Videobotschaft, „Wir raten euch folgendes: Geht nicht mehr zu den Versammlungen der Pro NRW, denn dies führt nur zu einem unkontrollierten Kampf und das Risiko ist zu groß, dass ihr von der Polizei festgenommen werdet. Ihr braucht nicht hinzugehen, um zu schauen ob sie erneut die Karikaturen zeigen. Sie haben es bereits getan und die Münze ist dadurch bereits gefallen.“

    Weiter erklärt der Islamist: „So raten wir euch: Lauert und sucht einzelne Personen der Pro NRW im Geheimdienstverfahren auf, sammelt genug Informationen über ihre Wohnorten, über ihre täglichen Routen, ihre Arbeitsplätze. Und dann nach guten und ausreichenden Recherchen und einem strategischen Plan: schlagt zu! Am besten im Schutz der Dunkelheit oder im Morgengrauen. Und dabei ist zu bevorzugen dass ihr sie tötet, dass ihr euren Propheten rächt, indem ihr sie tötet. Und wenn dies nicht möglich ist, dann schlagt so lange auf sie ein, bis sie es aufs äußerste bereuen jemals das Siegel aller Propheten beleidigt zu haben.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article106347220/Islamist-ruft-zu-Mord-an-Pro-NRW-Aktivisten-auf.html

    • 21. Mai 2012 um 09:34 Uhr
    • Serious Black
  556. 577.

    @ TH

    im Sinne eines Zugewinns an robustem alltagspraktischem Pragmatismus

    Es haben seit Beginn der Revolution mindestens 200.000 solvente Kopten ein One-Way-Ticket gelöst. Die sind und bleiben weg.

    Ägypten hat gravierende Probleme, deren Lösung langfristiger Anstrengungen bedarf (und die siebenfache Bevölkerung Griechenlands)!

    • 21. Mai 2012 um 11:30 Uhr
    • Serious Black
  557. 578.

    @ publicola & TH

    Habt Dank für link zum und Kommentierung des „Sandmonkey-Video(s)“.

    • 21. Mai 2012 um 12:19 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  558. 579.

    OT:

    http://www.cicero.de/salon/ayaan-hirsi-ali-wie-springers-ehrenpreistraegerin-breiviks-massenmord-erklaert/49381?seite=1

    Ausdrücklich macht Hirsi Ali sich in ihrem Vortrag die Argumentation des norwegischen Massenmörders Anders Breivik zu eigen, der im Juli vergangenen Jahres 77 Menschen, meist junge Mitglieder der norwegischen Sozialdemokraten, niedermetzelte, um gegen den Vormarsch des Islam in Europa zu protestieren.

    Die Ehrenpreisträgerin beruft sich direkt auf Breiviks politisches Manifest. Darin schreibe er, dass die Anwälte des Schweigens ihn zum Morden inspiriert haben. „Er (Breivik, Anm. der Redaktion) sagt, weil alle Möglichkeiten, seine Ansichten öffentlich kundzutun, zensiert worden seien, habe er keine andere Wahl gehabt als zur Gewalt zu greifen,“ trägt Hirsi Ali vor.

    „Träume ich oder passiert das gerade wirklich?“, fragt raunend Daniel Gerlach, Chefredakteur der Zeitschrift Zenith, der im Publikum sitzt. „So reden rechtsradikale Verschwörungstheoretiker. Das ist der Gipfel, den Massenmord durch Breivik damit zu erklären, dass die islamische Gefahr in Europa von dunklen Mächten verschwiegen worden sei.“ Gerlach scheint einer der wenigen Zuhörer im vollbesetzten Festsaal zu sein, die über die Rede entsetzt sind. Das Publikum, darunter notorische Warner vor der islamischen Gefahr wie Henryk M. Broder, erhebt sich und klatscht der Preisträgerin anhaltend Beifall.

    Standing Ovations für die Relativierung des Massenmordes im Namen der Freiheit Europas vom Islam? „Im harmlosesten Fall verdirbt die Islamkritik die Stimmung zwischen Alteingesessenen und Zugewanderten,“ schrieb der Publizist Stefan Weidner bereits vor Breiviks Tat. „Im schlimmsten Fall lässt sie sich als Rechtfertigung zum Mord verstehen.“ Hirsi Ali exerziert das nach, wovor Weidner gewarnt hat und der Springer-Verlag verleiht ihr dafür einen hoch dotierten Ehrenpreis.

    „Den Diskurs über den Islam, den sie einfordert, gibt es ja längst“, sagt Daniel Gerlach. Es sei empörend, „dass der Springer-Verlag sie auszeichnet im Rahmen einer Preisverleihung an junge Journalisten, die sich mit ihrer unvoreingenommenen Neugier und ihren professionellen Recherchen hervorgetan haben.“

    • 21. Mai 2012 um 12:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  559. 580.

    @ HJS

    Danke für den Cicero-Link!

    Die immanente Schwäche des politischen Islam

    Die Erkenntnis scheint sich aber bei dessen Vertretern noch nicht herumgesprochen zu haben.

    • 21. Mai 2012 um 12:49 Uhr
    • Serious Black
  560. 581.

    @HJS

    Genau hinhören:

    Verleihung des Axel-Springer-Ehrenpreises 2012 min 32.00-33.00

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Liz6O5qPphg

    Nicht sie erklärt Breivik, sondern sie zitiert Breivik, wonach dieser sein Verbrechen nicht als Frucht einer Anregung durch Islamkritiker darstelle, sondern als eine Reaktion auf die Haltung der Mainstreampolitik.

    Das das Bohren dicker Bretter nicht zu den Stärken in Breiviks Vorleben gehörte, hatten wir, glaube ich schon mal.

    • 21. Mai 2012 um 12:50 Uhr
    • Thomas Holm
    • 21. Mai 2012 um 13:02 Uhr
    • MRX
  561. 583.

    Obamismus at its best.

    • 21. Mai 2012 um 13:03 Uhr
    • MRX
  562. 584.

    „Die Zeit scheint reif für ein Buch mit dem Titel „Die Eiferer des Westens“. Für den Buchdeckel würde sich eine Zeichnung eignen, in der Friede Springer und Henryk Broder eine aktuelle Ausgabe der Bildzeitung betrachten. Das Covergirl ist Ayaan Hirsi Ali. 111 Seiten werden reichen.“

    http://www.cicero.de/salon/ayaan-hirsi-ali-wie-springers-ehrenpreistraegerin-breiviks-massenmord-erklaert/49381?seite=2

    Sandmonkey müßte acuh ‚drin vorkommen: 49.45 Ägypten leide unter direkt übertragenem prophetischen Karawanenraubrecht – 50.30; dann kommt noch das mit dem freien Willen – 51.00.

    Das Islamische Traditionen die Massen zu Sakralkriminellen machten, steht, glaube ich, bei herkömmlichen islamophoben Darlegungen gar nicht so im Vordergrund; ist aber auch mal interessant. Das Eiferertum für den Westen scheint noch einiges Pulver trocken zu haben.

    hxxp://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/egypt-in-transition-what-happened-to-the-liberal-youths-of-tahrir-square

    • 21. Mai 2012 um 13:11 Uhr
    • Thomas Holm
  563. 585.

    @ HJS

    Gehören Sie zufällig zu den knapp 700 Leuten, die sich das verlinkte Youtube-Video zu der Preisverleihung angeschaut haben?

    Wenn nein: Hirsi Ali weist in der inkriminierten Passage die Anschuldige zurück, sie und andere Islamkritiker seien für die Taten Breiviks verantwortlich; ihre Schriften hätten ihn zum Mörder gemacht. Zum Nachweis zitiert sie Aussagen Breiviks, wonach dieser sich vielmehr durch vermeintlich „dröhnendes Schweigen“ zur Gewalt veranlasst gesehen habe. Hirsi Ali gebraucht in diesem Zusammenhang auch mehrfach Formulierungen, um deutlich zu machen, dass sie die Aussagen Breiviks wiedergibt (da sie ihn im Präsens zitiert, kann man die indirekte Rede an der Zeitform nicht erkennen).

    Das ist angesichts des Kontexts, in dem Hirsi Ali dies erörtert, sicher unglücklich, aber es bedeutet mitnichten zwingend, dass Hirsi Ali sich die „Argumentation“ Breiviks irgendwie zu eigen mache. In dem „Cicero“-Artikel wird all dies aber überhaupt nicht thematisiert.

    Wenn ich mich nicht verhört habe, spricht Hirsi Ali außerdem kurz vor dem inkriminierten Abschnitt im Zusammenhang mit Breivik sogar ausdrücklich von „neo-fascism“.

    Last but not least zeigt der folgende Absatz aus dem von Ihnen verlinkten Artikel m.E. doch recht deutlich, dass dessen Verfasser typisches Hirsi-Ali-Bashing betreibt:

    Die Feier in der Springer-Akademie wirkte wie das Ritual einer verschworenen Gemeinde, die der „Freiheit“ und der „Verteidigung des Westens“ huldigt, als wären dies Glaubensprinzipien einer obskuren Religion und Ayaan Hirsi Ali deren Hohepriesterin. Dass diese Freiheitsgemeinde aus der Tradition der Aufklärung, der zu folgen sie vorgibt und als deren Feind sie den Islam ausgemacht hat, längst ausgeschert ist, scheint sie nicht zu merken.

    Zwei Argumentationsmuster wiederholen die Anhänger dieser Freiheitsreligion gebetsmühlenartig: erstens sei der Islam seinem Wesen nach mit der westlichen Demokratie unvereinbar. Muslime könnten sich nicht in die moderne westliche Gesellschaft integrieren, weil ihre Religion im Mittelalter zurückgeblieben sei und zur Gewalt aufrufe. Der Islam selbst sei das Problem.

    Zweitens trauten sich nur wenige Mutige, das von der herrschenden „politischen Korrektheit“ geschützte Tabu zu brechen und dieses Problem anzusprechen. „Einige Dinge müssen gesagt werden.“ Mit diesem einleitenden Zitat Axel Springers inszenierte sich Hirsi Ali in Berlin als unerschrockene Tabubrecherin und erinnerte unfreiwillig an den Titel des jüngsten Gedichts von Günter Grass.

    Seit jeher gehört es zu den gängigen Schäbigkeiten, Hirsi Ali zu unterstellen, sie betreibe in Wahrheit einen „Kreuzzug“. Diese Anschuldigung findet sich auch hier, erweitert um Springer. Im Übrigen ist es angesichts der Bedrohung, die Hirsi Ali nachweislich für Leib und Leben zu gewärtigen hatte und noch immer hat, schlichtweg unredlich, ihr den Mut abzusprechen und so zu tun, als habe sie schon immer bloß das gesagt, was ja sowieso alle sagen (können).

    • 21. Mai 2012 um 13:14 Uhr
    • NKB
  564. 586.

    @ Serious

    http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=270757

    According to B’Tselem, settlers lit fire to the grassy field near the village, came within a short distance of the homes and threw rocks. It noted that one of the settlers brandished a Tavor rifle used by the infantry and speculated that one of the men was a soldier on leave.

    In addition, it noted that one of the settlers wore a blue cap, similar to those worn by police. B’Tselem added that Palestinians had thrown stones in response.

    Das heißt, die „parasitäre NGO“ lügt?

    Avraham, in turn, said the incident started after Palestinians lit fire to fields near the settlements. He added that this is the third week in a row that such fires have been set.

    Die Relationen sind im Video nicht so einfach abzuschätzen. Mir erscheinen die Feuer aber doch recht nah am „arabischen Dorf“ zu sein (und mithin fragte ich mich, ob die so blöd sind, derart nah gelegene „Felder“ abzufackeln; alles für Pallywood?). Die sitzen da schon ziemlich aufeinander, nicht wahr?

    Im Hintergrund sind Siedler, welche die Feuer löschen. Nach meinem Eindruck ab dem Zeitpunkt, wenn die IDF da ist. Auch das ließe Raum für Spekulation.

    (Ich gestehe zu, dass die Version, zu der Sie tendieren, wohl die wahrscheinlichere sein dürfte und äußere mich wohl erstmal nicht mehr zu diesem Kindergarten namens Nahost-Konflikt.)

    • 21. Mai 2012 um 13:14 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  565. 587.

    @ MRX

    Richard Herzinger, dessen blog Sie verlinkt hatten, blickt recht gut durch:

    „Der „realpolitische“ Paradigmenwechsel der US-Außenpolitik, für die zum obersten Prinzip wird, sich nicht mehr in irgendeine Form von „Nation Building“ in fernen Ländern hineinziehen zu lassen, wirkt sich auch in anderen Konflikten in der Region fatal aus. Die untätige Abwartehaltung der USA gegenüber dem Wüten des Assad-Regimes in Syrien legt mittlerweile den Verdacht nahe, dass man sich in Washington (wie in anderen westlichen Hauptstädten) mit der Perspektive eines dauerhaften, auf relativ kleiner Flamme köchelnden syrischen Bürgerkriegs anzufreunden begonnen hat. Die Furcht vor Instabilität und davor, für den Aufbau einer neuen Ordnung Mitverantwortung übernehmen zu müssen, lässt die Obama-Regierung zögern, die Beseitigung der Assad-Diktatur ernsthaft zu betreiben.“

    Ich hatte im Februar vergangenen Jahres gedacht, dass der Westen bereits zu Libyen auf Duldekurs gehen würde und lag damals falsch.

    Jetzt aber ist der Zusammenhang („Verdacht“ bei Herzinger) mit Händen zu greifen: Der westlichen Untätigkeit liegt eine erfahrungsgestützte Skepsis zugrunde, dass man bei Muslimkonflikten einfach nichts richtig machen könne.

    „Daran, dass ein anhaltendes blutiges Unentschieden in Syrien den Iran nachhaltig verunsichert, mag Obama sogar die Hoffnung auf eine schwache Stelle Teherans im Atomkonflikt knüpfen. Die syrische Diktatur ist der wichtigste strategische Verbündete des iranischen Regimes in der Region. Solange ihr Schicksal ungewiss ist – was letztlich auch das Herrschaftsgefüge der Islamischen Republik verunsichert -, könnte sich Teheran scheuen, in der Atomfrage auf vollem Konfrontationskurs zu bleiben. Doch wenige Tage vor Beginn der nächsten Verhandlungsrunde der UN-Vetomächte plus Deutschland mit dem Iran in Bagdad stellt sich die Frage, wie hoch die iranischen Machthaber die Entschlossenheit einer westlichen Führungsmacht tatsächlich einschätzen, die in anderen akuten Konflikten auf Lavieren und Verzögern klarer Entscheidungen setzt. So in Ägypten, wo die USA mehr oder weniger verstohlen weiter den Militärrat stützen – in der Erwartung, er könne die auf längere Sicht unabwendbar scheinende Machtübernahme durch die islamistischen Muslimbrüder noch eine Weile hinauszögern.“

    In Ägypten hinauszögern und in Syrien brennen lassen. Diesen blutigen Zynismus verdanken die Muslime übrigens nicht ihren „Feinden“, sondern ihren Freunden, um ein hier verwendetes tag zu zitieren.

    http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article106339871/Gute-und-boese-Islamisten.html

    • 21. Mai 2012 um 13:30 Uhr
    • Thomas Holm
  566. 588.

    @ NKB

    schlichtweg unredlichverkommen, ihr den Mut abzusprechen und so zu tun, als habe sie schon immer bloß das gesagt, was ja sowieso alle sagen (können).

    • 21. Mai 2012 um 13:32 Uhr
    • MRX
  567. 589.

    „Den Diskurs über den Islam, den sie einfordert, gibt es ja längst“, sagt Daniel Gerlach.

    Das ist ja die große Tragödie des Islamdiskurses: Die diversen Akteure sind sich nicht nur in der Sache uneinig, sondern auch darüber, was für ein Diskurs überhaupt stattfindet. Zur Unverfrorenheit des Populisten, der sich als Tabubrecher inszeniert, in Unkenntnis oder gar wider besseres Wissen über den bereits stattgefundenen Diskurs, gesellt sich die Arroganz des Experten, der glaubt, bloß weil er bereits über ein Thema gesprochen hat (teilweise sogar explizit unter Ausschluss der Öffentlichkeit, wie von Miriam berichtet), sei es bereits Allgemeingut und keiner weiteren Erörterung wert.

    Hirsi Ali gebraucht in diesem Zusammenhang auch mehrfach Formulierungen, um deutlich zu machen, dass sie die Aussagen Breiviks wiedergibt (da sie ihn im Präsens zitiert, kann man die indirekte Rede an der Zeitform nicht erkennen).

    Die deutsche Sprache kennt neben dem Konjunktiv auch diverse andere Stilmittel, um zu zeigen, dass der Sprecher sich die ausgesprochenen Gedanken nicht zu eigen macht. Wie man spätestens seit Jenninger weiß, ist eine solche Distanzierung im politischen Alltag allerdings nichts wert.

    • 21. Mai 2012 um 13:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  568. 590.

    Instrumentalisiert Sarrazin den Holocaust? Eher wirft er doch anderen dessen Instrumentalisierung vor.

    http://www.tagesspiegel.de/meinung/sarrazin-zu-holocaust-und-euro-krise-lust-an-der-empoerung/6655066.html

    Wobei ohnehin die Frage ist, wieso ausgerechnet Kadavergehorsam gegenübder dem Antisemitenvereinden Israelkritikern bei der EU die Lehre aus dem Holocaust sein soll.

    • 21. Mai 2012 um 13:47 Uhr
    • MRX
  569. 591.

    @ AvZ

    Die Rede hält Hrisi Ali auf Englisch. Sie hat alles getan, was die englische Grammatik bei einem im Präsens stehenden einleitenden Verb ermöglicht, um zu zeigen, dass es sich um indirect speech handelt.

    • 21. Mai 2012 um 13:49 Uhr
    • NKB
  570. 592.

    @MRX

    Nun ja, dass Sie nicht merken, dass sich da einer bei den Nazis einschleimt, kann ich nix, dass der IHnalt für einen Klimatisten nicht anstoß ist, wundert mich nicht:

    Nicht genug Eier für das komplette Zitat? Es geht um methologische Fragen, und deshalb richtet sich die GT eben auch ans Fachpublikum, wie aus dem selben Vorwort hervorgeht. Das könnte ihne auch klar sein, wenn sie mehr als das Vorwort gelesen hätten.

    Eine offene und gar nicht akademische Faschismuswürdigung wie die von Mises gibt das nicht her. Nur würde ich deshalb nicht Mises absprechen, ein Liberaler zu sein, sie dagegen bauen auf so einen Quatsch ihr ganzes Weltbild auf.

    Das zeigt sich u.A. darin, das sie es allen Ernstes hinkriegen, hier einen Konnex zwischen ihrer Aversion gegenüber Keynes und ihrer ja mittlerweile ausschließlich via lustiger Namensgebungen kommunizierten Leugnerattitüde bezüglich der Grundlagenphysik herzustellen.

    Macht nix, ich helfe ihnen aus:

    This is one of the reasons that justifies the fact that I call my theory a general theory. Since it is based on fewer hypotheses than the orthodox theory, it can accommodate itself all the easier to a wider field of varying conditions. Although I have, after all, worked it out with a view to the conditions prevailing in the Anglo-Saxon countries where a large degree of laissez-faire still prevails, nevertheless it remains applicable to situations in which state management is more pronounced.

    Kommt direkt im Anschluss.

    Wer hat’s gesagt?

    Also für Churchill war das zu soft.

    Als nächstes enttarnen wir dann FDR, W. Wilson und Hillary Clinton als übles Faschistenpack:

    http://xa.yimg.com/kq/groups/19212570/222359121/name/LIBERAL+FASCISM+1st+pass.pdf

    (Von jemandem, der findet, das „Faschismus“ viel zu inflationär verwendet wird.)

    • 21. Mai 2012 um 13:53 Uhr
    • Boothby
  571. 593.

    Dass FDR bis ca. 1936 Mussolini bewundert hat und Mitarbeiter seine Politik als vorbildhaft bezeichneten, ist ein alter Hut. Supreme Court und eigenes Umdenken haben aber Schlimmeres verhindert.

    • 21. Mai 2012 um 14:01 Uhr
    • MRX
  572. 594.

    die Augen davor verschließen, dass Springer eine politische Agenda verfolgt

    Iwo, das passiert „uns doch nicht“.

    Tatsächlich enthält der Artikel ansonsten viel Schwachfug und bloße Polemik, wie z.B. der letzte Absatz.

    Ich möchte trotzdem an der Stelle etwas provozieren, hatte gestern bereits verlinkt:

    http://whatiftheyweremuslim.com/2010/10/19/head-of-shas%E2%80%99s-council-of-torah-sages-non-jews-exist-only-to-serve-jews/

    Ovadia Yosef ist nicht irgendein Rabbi, sondern er

    is the former Sephardi Chief Rabbi of Israel, a recognised Talmudic scholar and foremost halakhic authority.

    He currently serves as the spiritual leader of the Shas political party in the Israeli parliament. His halakhic responsa are highly regarded within Orthodox circles and are considered binding in many Mizrahi communities, among whom he is regarded as „the most important living halachic authority.

    en.wikipedia.org/wiki/Ovadia_Yosef

    klingt son bisschen nach dem al-Uthaymin oder Ibn Baz Israels.

    Mit gutem Grund könnte man m.E. dann nun einen „offenen Diskurs“ über „das Judentum“ (in seinem „wahren Wesen“ dann vertreten durch den Rabbi Ovadia Yosef) fordern.

    Mit ebenso gutem Grund hätte ich Anlass, auf eine Säkularisten-Gesprächsrunde mit Hartmut Krauss und einem „Ex-Juden“ (was es im Gegensatz zum „Ex-Muslim“, den google mir bereitwillig anbietet, eben nicht gibt; egal, es gibt ja noch Uri Avnery) mit dem Thema „Judentum und Faschismus“ zu warten. So einfach ist das leider…

    (btw: Nur prophylaktisch der Hinweis, dass der Kommentator „Max Mustermann“ unter dem Cicero-Artikel nix mit mir zu tun hat.)

    • 21. Mai 2012 um 14:03 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  573. 595.

    @ MM

    Das heißt, die “parasitäre NGO” lügt?

    Es wäre nicht das erste Mal, daß zumindest einiges an Kontext weggelassen wird.

    Religiösen Juden ist sogar das Anknipsen eines Lichtschalters am Schabbat verboten.

    • 21. Mai 2012 um 14:08 Uhr
    • Serious Black
  574. 596.

    Die Besonderheit islamischen Rechts. „(…) Das islamische Recht der Scharia unterscheidet sich von dem uns bekannten Recht in wesentlichen Punkten. Am bedeutendsten sind wohl zwei Aspekte: Erstens sieht sich das islamische Recht als Resultat göttlicher nicht menschlicher Schöpfung, so dass seine Befolgung eine religiöse und nicht nur eine staatsbürgerliche Pflicht ist. Zweitens stellt das islamische Recht ein Rechtssystem dar, das die meiste Zeit ohne Einbettung in einen autonomen Staat und somit ohne den Rückhalt einer Staatsmacht existierte und sich entwickelt hat. (…)“; Webquellenzugriff 4. November 2008

    http://de.wikipedia.org/wiki/Halacha

    Wusste ich übrigens auch noch nicht:

    hebr. ‏הלכה‎; dt. „gehen“, „wandeln“

    Arabisch (nach Hans Wehr): شرع (shara’a): hineingehen (fi); anfangen beginnen; etc.

    erst später: vorschreiben, geben; auch: einführen

    Welche weiteren Bedeutungen hat das הלכה?

    • 21. Mai 2012 um 14:12 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  575. 597.

    @NKB:

    Sie hat alles getan, was die englische Grammatik bei einem im Präsens stehenden einleitenden Verb ermöglicht, um zu zeigen, dass es sich um indirect speech handelt.

    Mein letzter Satz gilt unverändert.

    @MRX/FDR:

    Meine Einschätzung der dieser Tage vielbeschworenen historischen Antipoden zu Brüning (und damit Merkel), nämlich FDR und AH, ist, dass beide die Krise durch schuldenfinanziertes Wachstum vordergründig abwenden konnten (zB durch verdeckte Staatsverschuldung über die Mefa-Wechsel), die dadurch aufgebauten Schuldenberge allerdings nur durch den Krieg wieder abgebaut werden konnten: Im Falle Deutschlands durch die brutale Ausplünderung eroberter Gebiete, im Falle der USA durch die etwas subtilere Gestaltung der Nachkriegs-Wirtschaftsordnung zugunsten der USA und in beiden Fällen dadurch, dass man mit der Begründung „es ist Krieg“ der Bevölkerung wesentlich mehr Härten zumuten kann als mit „es ist Wirtschaftskrise“.

    • 21. Mai 2012 um 14:14 Uhr
    • Arjen van Zuider
  576. 598.

    @ Holm, NKB

    Habe mir nun Hirsi Alis Rede angehört.

    Sie macht Leute, die sie als „advocates of silence“ bzw. Zensur-Befürworter benennt, sowohl für das Erstarken der Islamisten in Europa als auch für Breiviks Anschläge und das Erstarken des Rechtsextremismus und Rechtspopulismus verantwortlich.

    Indirekt gibt sie damit Breivik recht, der gezielt „advocates of silence“, in Gestalt des politischen Establishments, angriff.

    • 21. Mai 2012 um 14:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  577. 599.

    @ SB

    Es wäre nicht das erste Mal, daß zumindest einiges an Kontext weggelassen wird.

    Ja. Ein Trauerspiel.

    Kann es sein, dass man heutzutage kein(!) Medium mehr konsumieren kann, das in irgendeiner Form (vor-)beeinflusst ist? Lese inzwischen nichts mehr, ohne mir Gedanken darüber zu machen, aus welcher Ecke es kommt…

    • 21. Mai 2012 um 14:17 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  578. 600.

    kaufe noch ein „nicht“, für #598.

    • 21. Mai 2012 um 14:17 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  579. 601.

    @ AvZ

    , im Falle der USA durch die etwas subtilere Gestaltung der Nachkriegs-Wirtschaftsordnung zugunsten der USA

    Schon im Krieg brauchte man die bösen Kapitalisten wieder, und Truman hat dann ja den gröbsten Unfug abgestellt.

    • 21. Mai 2012 um 14:21 Uhr
    • MRX
  580. 602.

    @MM:

    former Sephardi Chief Rabbi of Israel … spiritual leader of the Shas political party

    Meines Wissens füllen Sephardim und Mizrahim in Israel etwa dieselbe soziologische Nische wie Türken und Araber in Deutschland (verglichen mit den „deutschen“ Aschkenasim). Bildungsfern, Machokultur, religiöser Extremismus. Nur dass Israel eben ein multikulturelles Land ist und die Sephardenpartei Shas deshalb an der Regierung beteiligt ist. Ein Vorbild für Deutschland, nicht wahr?

    • 21. Mai 2012 um 14:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  581. 603.

    @ AvZ #588

    Gute Zusammenfassung (zum „Diskurs“).

    • 21. Mai 2012 um 14:34 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  582. 604.

    @ MM #594

    Der Talmud verschriftlicht die mündliche Überlieferung und bedarf immer der Auslegung, die z.T. immer wieder den Erfordernissen der Zeit angepaßt wird/werden muß.

    „This is the story of Noah. Noah was a righteous and blameless man in his generation“ (Genesis 6:9).

    What words seem superfluous? „In his generation.“ So why, the rabbis ask, did the Torah include them?

    Characteristically, more than one view is offered. Rabbi Yochanan said: „In his [particularly awful] generation [Noah was a righteous and blameless man] but not in other generations.“ Resh Lakish maintained: „[If even] in his generation‘ how much more so in other generations“ (Sanhedrin 1 08a).

    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/Halakha_&_aggadata_&_midrash.html

    Die Auslegung durch die Mehrheit der Rabbiner ist verbindlich.

    In einem berühmten Fall soll sich ein Rabbi gegen den Mehrheitsentscheid ausgesprochen und zur Unterstützung seiner Position Wunder vollbracht haben:

    Then, said Rabbi Eliezer to the Sages, ‚If the halakha is according to me, may a proof come from Heaven.‘

    „Then a heavenly voice went forth and said, ‚What have you to do with Rabbi Eliezer? The halakha is according to him in every place.‘

    „Then Rabbi Joshua rose up on his feet, and said, ‚It[Anm.: das Gesetz] is not in the heavens‘ (Deuteronomy 30:12).

    „What did he mean by quoting this? Said Rabbi Jeremiah, ‚He meant that since the Torah has been given already on Mount Sinai, we do not pay attention to a heavenly voice, for You have written in Your Torah, ‚Decide according to the majority‘ (Exodus 23:2).

    „Rabbi Nathan met the prophet Elijah. He asked him, ‚What was the Holy One, Blessed be He, doing in that hour?‘

    „Said Elijah, ‚He was laughing and saying, „My children have defeated me, my children have defeated me.““‚

    Quelle s.o.

    Gibt es einen vergleichbaren Interpretationsspielraum in der islamischen Tradition?

    • 21. Mai 2012 um 14:48 Uhr
    • Serious Black
  583. 605.

    @MRX:

    Schon im Krieg brauchte man die bösen Kapitalisten wieder

    Schuldenfinanziertes Wachstum ist ja nicht per se gegen die Kapitalisten gerichtet. Im Gegenteil, wenn die Rückzahlung gelingt (zB wie beschrieben durch einen Krieg), können die Kapitalisten sogar Gewinn machen. Das ist ja der Grund, warum der Faschismus nach marxistischer Lesart die „offen terroristische Diktatur des Finanzkapitals“ sei.

    • 21. Mai 2012 um 14:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  584. 606.

    (That’s why) an „Islamic State“, using the western definition of state, is an oxymoron. The problem is understanding the (undeutlich: turning?; different?) uses of these terms. People argue past each other. (ab. ca. 6:30)

    http://www.youtube.com/watch?v=fOngmNm2wgc

    zur Person (mir persönlich bis gestern noch unbekannt):
    en.wikipedia.org/wiki/Robert_D._Crane

    (Hatte hier bereits einmal auf die maqâsid asch-scharî’a (die Crane gegen Ende anspricht) verwiesen.)

    • 21. Mai 2012 um 14:54 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  585. 607.

    @ HJS

    Sie macht Leute, die sie als “advocates of silence” bzw. Zensur-Befürworter benennt, sowohl für das Erstarken der Islamisten in Europa als auch für Breiviks Anschläge und das Erstarken des Rechtsextremismus und Rechtspopulismus verantwortlich.

    Indirekt gibt sie damit Breivik recht, der gezielt “advocates of silence”, in Gestalt des politischen Establishments, angriff.

    Breivik griff vorrangig nicht Leute an, die er für „advocates of silence“ hielt, sondern solche, die in seinen Augen „advocates of Islamization“ waren oder eher noch: künftig aller Wahrscheinlichkeit nach sein würden.

    Außerdem kommt in der Rede deutlich zum Ausdruck, dass Hirsi Ali für Breivik nicht die geringsten Sympathien hegt (anders, als ihre „Kritiker“ so gerne glauben machen wollen): Sie stellt den Islamisten nämlich ausdrücklich Breivik als ideologisches Gegenstück gegenüber. Und das ist denn in Wahrheit auch der Zusammenhang, den Sie als „recht geben“ deuten wollen: Hirsi Ali sagt, dass es das Schweigen sei, das die Islamisten stark mache. Und sie sagt daraufhin, dass es nach eigenem Bekunden auch das Schweigen gewesen sei, das Breivik zum Mörder habe werden lassen (und nicht ihr Reden!).

    Was man Hirsi Ali sonach vorwerfen kann, ist, dass sie damit Breiviks Aussagen ernst nimmt. An den Haaren herbeigezogen, ja regelrecht verleumderisch erscheint es mir jedoch zu behaupten, Hirsi Ali erkenne damit auch an, Breivik habe tatsächlich keine andere Wahl gehabt, als zur Gewalt zu greifen, billige dies irgendwie, halte es für verständlich. Die (vermeintlichen) realen Auswirkungen eines Wahns anzuerkennen heißt nicht, diesem Wahn inhaltlich beizupflichten.

    Im Übrigen findet bei Ihnen der Umstand offenbar nach wie vor zu wenig Beachtung, dass Hirsi Ali sich hier vor allem gegen niederträchtige Anschuldigungen verteidigt, die in der Vergangenheit gegen sie erhoben wurden. Man kann sagen: Sie gibt hier ein Stück weit nur den Schwarzen Peter zurück, der ihr zugeschoben werden sollte.

    Damit wir uns nicht missverstehen: Ich finde, man kann den Zusammenhang, den Hirsi Ali herstellt, sehr wohl kritisieren, ihn geschmacklos finden. Gleichwohl ist m.E. nichts dargetan, woraus sich folgern ließe, sie habe Breivik „recht“ gegeben.

    • 21. Mai 2012 um 14:55 Uhr
    • NKB
  586. 608.

    @ Arjen #600

    Sephardim und Mizrahim in Israel stellen heute, außer bei den Richter- und Professorenstellen, den Mainstream der Gesellschaft.

    Da munter untereinander geheiratet wird, dürfte sich das Thema in absehbarer Zeit erübrigt haben.

    religiöser Extremismus

    Sephardim scheinen in der Tat traditionsbewußter zu sein, als die Aschkenasim, die lange den israelischen Mainstream stellten.

    Was vermutlich auch der Grund ist, weshalb sie ab 1977 eher dem konservativen Parteienspektrum zuneigen.

    • 21. Mai 2012 um 15:10 Uhr
    • Serious Black
  587. 609.

    @HJS – Ali:
    Ich erwarte von Menschen, die persönlich von Vertretern einer Glaunbensrichtung drangsaliert wurden und deren grundlegendstes Menschenrecht – Leben – von anderen Vertretern derselben Glaubensrichtung negiert wird, nicht, dass sie im Bezug auf besagte Glaubensrichtung besonders klug oder abgewogen argumentieren. Das ist auch reichlich viel verlangt. Ali kann, anders als die hier anwesenden Moslemhasser, auf eine echte persönliche Leidensgeschichte verweisen. Die noch andauert.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. Mai 2012 um 15:17 Uhr
    • ThorHa
  588. 610.

    @SB:

    Sephardim und Mizrahim in Israel stellen heute, außer bei den Richter- und Professorenstellen, den Mainstream der Gesellschaft.

    Auch da ist Israel dem eurozentrischen Deutschland eben um Jahrzehnte voraus. Fragt sich bloß, warum es eine so große Überschneidung zwischen den Kritikern ebendieser Entwicklung in Israel und den Befürwortern eines multikulturelleren Deutschlands gibt.

    • 21. Mai 2012 um 15:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  589. 611.

    # 574: “Ihr sollt die Mitglieder von Pro NRW alle töten!”, erklärt der deutsche Terrorist in der Videobotschaft

    @ Serious Black

    Danke für Hinweis und Verlinkung. Auf diese bemerkenswerte ‚Nachricht‘ wurde erfreulicherweise schon früher auf diesem Thread hingewiesen in Beitrag 507.
    In der Folge dann wurde dieses denkwürdige Ereignis in den Beiträgen 511, 512, 513, 515, 519 und 521 kommentiert:
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/05/14/konnen-islamisten-liberale-sein_5572/comment-page-64#comments

  590. 612.

    @ Arjen #608

    den Kritikern ebendieser Entwicklung in Israel

    Sie meinen, die Übernahme des gesellschaftlichen Mainstreams der israelischen Gesellschaft durch Sephardim wird kritisiert?

    • 21. Mai 2012 um 16:55 Uhr
    • Serious Black
  591. 613.

    @ Publicola

    Hoppla, das war mir entgangen.

    • 21. Mai 2012 um 16:56 Uhr
    • Serious Black
  592. 614.

    Sie meinen, die Übernahme des gesellschaftlichen Mainstreams der israelischen Gesellschaft durch Sephardim wird kritisiert?

    Die Übernahme des Mainstreams durch Religiöse, wie sie eben u.a. durch die Shas repräsentiert werden. Erinnern Sie sich noch an Krischan und seine Tiraden über die „Kopfwackler“?

    • 21. Mai 2012 um 17:58 Uhr
    • Arjen van Zuider
  593. 615.

    Hoppla, das war mir entgangen. – Das, worum es geht, erscheint mir für die Bundesrepublik Deutschland derartig schwerwiegend (wenn auch m.E. medial allzu unterberichtet), dass ein mehrmaliger Hinweis auf dem JL-Blog sowie eine häufigere hiesige Kommentierung dieses Schlüssel-Vorfalls mehr als angebracht ist.

  594. 616.

    Hoffentlich wird der Kanzlerkandidat.

    • 21. Mai 2012 um 18:18 Uhr
    • MRX
  595. 617.

    @ MM – 604

    „(That’s why) an “Islamic State”, using the western definition of state, is an oxymoron.“ The problem is understanding the different uses of these terms. People argue past each other.

    Ab 5.50 erklärt er die dunklen Ursprünge des westlich-christlichen Staatsbegriffs; Ende des 30-jährigen Krieges: Die Christen geben den Kampf um die Durchsetzung von Gottes Willen auf, erklären die Politik zu menschengemacht (human will) und fixieren sich zu Staaten, u.a. als einzige legitime Inhaber des Gewaltmonopols.

    Vollkommen inakzeptabel für Muslime; illegitimer Zwang.

    Er will ja Tribalismus kritisieren; Staaten erscheinen ihm als tribale Monster, deren Anerkennung einem polytheistischen Rückfall nahe käme. 4.15

    Wäre er säkular, dann wäre sein Vorbehalt anarcho-pazifistisch.

    The idea of organized state is against the religion itself. 4.30f

    Wenn Muslime vom Staat sprächen, dann meinten sie: 5.20:

    an islamic communitiy united in the worship of god, translating the scriptures, natural law and human reason into principles of justice – 5.35

    Damit glaubt er an eine relative Umstandslosigkeit, an eine Spontanität, mit der eine gesittete Gesinnung in Gerechtigkeitsfindung und -verwirklichung umgesetzt werden könne.

    Eine Art Kommunismus mit Offenbarungsinspiration statt Großer Produktion und hoher Produktivität schwebt ihm vor. Doch ganz so poststaatlich ist die Welt noch nicht.

    Die Fragestellung, ob „Islamisten“ Liberale sein können, sehe ich eher in das Feld verschoben, wie politikfähig Muslime sein können.

    @ Publicola, SB

    Yassin Chouka alias “Abu Ibrahim”“ hier bei einer live duck-and cover Übung 8.15- 8.25

    http://www.youtube.com/watch?v=B97JBFRNY5w&feature=related

    • 21. Mai 2012 um 18:34 Uhr
    • Thomas Holm
  596. 618.

    @ Arjen

    Sephardim machen bei knapp 50% der Gesamtbevölkerung nur 20% der Haredim (Ultarorthodoxen) in Israel aus.

    • 21. Mai 2012 um 18:42 Uhr
    • Serious Black
  597. 619.

    @ MR

    Es gibt noch ne weibliche Alternative zu ihm.

    Die Dame wurde -dank des schlechten Gedächtnisses der meisten Wähler- schon wieder Regierungschefin in NRW.

    • 21. Mai 2012 um 18:47 Uhr
    • Serious Black
  598. 620.

    @ SB

    Woran hätten sie sich denn erinnern sollen?

    • 21. Mai 2012 um 19:00 Uhr
    • NKB
  599. 621.

    Fareed Zakaria gives us his insight into the Egypt elections and what they’ll mean for the country going forward.

    http://www.youtube.com/watch?v=I6ILZQurnEg&feature=plcp

    • 21. Mai 2012 um 19:40 Uhr
    • Thomas Holm
  600. 622.

    Fareed Zakaria […] insight

    Das sind doch zwei grundverschiedene Dinge.

    • 21. Mai 2012 um 19:46 Uhr
    • MRX
  601. 623.

    @ Publicola
    „Hoppla, das war mir entgangen“
    Sie meinten den Mordaufruf in Richtung Pro-NRW!?
    Sie dürfen nicht vergessen daß PRO die Karikaturen „als Waffe eingesetzt hat“ und jetzt mal schön selbst mit den Folgen klar kommen müssen.
    Wollen Sie unsere mit teuer Steuergroschen finanzierte Polizei für das braune Gesocks verheizen!? Doch wohl nicht.
    Mir ist da noch ein Interview mit Klaus Staeck in den Ohren, Chefintendant des Deutschen Schausspielhauses ( Oder was in der Art), gehört auf Schlandfunk…ohweihohweih…unglaublich!

    • 21. Mai 2012 um 20:31 Uhr
    • Bredow
  602. 624.

    Rached Ghannouchi from Ennahda hat keinen Bock auf Kalifat, bzw.

    slams Hizb ut Tahrir and call them suspicious

    http://www.youtube.com/watch?v=pGrtgSb7_bM&feature=plcp

    Illustration zu Sandmonkeys Ausführungen zur Sicherheitslage:

    as Rawya Rageh reports from the town of Shubra El Kheima just north of Cairo, crime is rising and has become one of the main election issues

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=BT2hZlmNJuU&feature=plcp

    • 21. Mai 2012 um 20:32 Uhr
    • Thomas Holm
  603. 625.

    mal googeln und audiostreamen, es lohnt sich!!

    dradio
    klaus staeck: Pro-NRW mißbraucht die Meinungsfreiheit!

    • 21. Mai 2012 um 20:34 Uhr
    • Bredow
  604. 626.

    Klaus Staeck, der Präsident der Berliner Akademie der Künste und selber Plakatkünstler…schlimmer geht’s nimmer :)

    • 21. Mai 2012 um 20:47 Uhr
    • Bredow
  605. 627.

    @ Thomas Holm – Danke für die Verlinkung des Zakaria-Interviews, das m.E. die sich den Demokraten stellenden Aufgaben in ihrer Breite gut zusammenfassend darstellt!

    [Skeptisch bzw. kritisch ist m.E. zu betrachten, dass – wie Zakaria äußert – die derzeitig mehrheitlich erwünschte islam(ist)ische Politik sich mäßigen würde. Sollte das weniger zusammenfassend sondern eher wörtlich im Sinne von einer „quasi automatischen“ Entwicklung von ihm gemeint sein, so widerspricht er eigentlich seinem grundlegenden Aufsatz von 1997, der hier schon mehrfach diskutiert wurde. Leute wie Sandmonkey sind m.E. schlagender Beweis dafür, dass für einen solchen Wandel längere, komplizierte und aufreibende politische Auseinandersetzungen das ‚sine qua non‘ sind. Dem ägyptischen Volk wird angesichts dieser Lage wenig erspart bleiben. Ein tränenreiches Tal ist da noch zu durchschreiten, wenn Ägypten nicht im Mittelalter landen will.]

  606. 628.

    @ TH

    Hab mal den Crane-Artikel hervorgekramt, von dem die zwei sprechen:

    http://www.theamericanmuslim.org/tam.php/features/articles/religious_tribalism_a_major_obstacle_to_peace_through_justice/0017287

    Appetizer:
    I spent half an hour laying out the guidelines for a strategy to promote American enlightened interests around the world, which I contended were eminently Islamic because the founding principles of America in the Preamble of the American Constitution were the best statement of Islamic thought ever penned.

    Yassin Chouka alias “Abu Ibrahim”” (…) bei einer live duck-and cover Übung

    *rofl*. Danke für den Lacher! :-)

    • 21. Mai 2012 um 20:55 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  607. 629.

    @ Bredow – Wollen Sie unsere mit teuer Steuergroschen finanzierte Polizei für das braune Gesocks verheizen!?

    Nehmen Sie er mir bitte nicht allzu übel, dass ich mich weigere, rechtsextremistische Gruppierungen zu unterstützen.

  608. 630.

    Pierre Vogel ruft zu Kundgebung am 9.Juni in Köln auf

    Den Propheten mit dem besten Benehmen verteidigen:

    Allah, schicke dieser Person eine Krankheit und lasse ihn im nächsten Jahr elendig verrecken 6.20-6.50

    http://www.youtube.com/watch?v=EqcyWdNQ5zc

    Was kann man da als Atheist erwiedern: möge die Vorsehung ihn vernichten, oder die westliche Rationalität ihn rechtleiten ?

    • 21. Mai 2012 um 20:59 Uhr
    • Thomas Holm
  609. 631.

    @ Serious 603

    Gibt es einen vergleichbaren Interpretationsspielraum in der islamischen Tradition?

    Ach, SB, das ist ein weites Feld…

    • 21. Mai 2012 um 21:05 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  610. 632.

    dradio -klaus staeck: Pro-NRW mißbraucht die Meinungsfreiheit!

    Was die öffentlich vorgenommene Bewertungs-Schwerpunktsetzung von diversen Politikern und Persönlichkeiten (vorwiegend aus dem sozialliberaln Umfeld) hinsichtlich der spürbaren Relativierung der islamistischen Feinde der Demokratie angeht,
    so ist diesen politisch motivierten Menschen
    entweder eine tendenziell von parteitaktischem Kalkül bestimmte Fehl-Sicht (z.B. anstehende – inzwischen vollzogene – Wahl in NRW; Schielen auf Wählerstimmen aus dem ‚islamisch geprägten Lager‘)
    oder eine unverzeihliche, weil vermutlich gewollte vollkommene Blindheit gegenüber hochgefährlichen Feinden unseres demokratischen Gemeinwesens
    oder beides gleichzeitig
    zu attestieren.
    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1750677/

  611. 634.

    @ Publicola
    Kann diese Ihre Weigerung sehr gut nachvollziehen, wer mit einigermaßen klarem Verstand mag sich auch nur in die Nähe rechtsextremer Gruppierungen begeben. Und es geht ja auch so schnell daß man ohne es zu wollen in diese Sackgasse abgebogen ist oder, fast noch schlimmer, die Leute reden daß man wäre. Da glaubt man irgendwie links zu sein und einen Begriff von westlich geprägter Freiheit mit allen Vor- und Nachteilen als Selbstverständlichkeit im Rucksack zu haben…zack, schon ist man rächtzextrem.
    Ist Hirsi Ali bei der Erwähnung Breivigs gerade erst passiert, wie hier kürzlich kommentiert wurde.
    Aber zum Glück gibt’s Leute wie Klaus Staeck, die in diesem Durcheinander den Überblick behalten.

    • 21. Mai 2012 um 21:24 Uhr
    • Bredow
  612. 635.

    zu einem Herzinger-Artikel irgendwo vorher:

    Khameneis Fatwa gegen Atomwaffen: eine iranische Propagandamär

    Tatsächlich gab es einen Großayatollah, der eine Fatwa gegen Atom- und Massenvernichtungswaffen verhängte (2009); und zwar nicht irgendeiner:

    Großayatollah Hussein Ali Montazeri genoss bis zu seinem Tod hohe Anerkennung in der iranischen Bevölkerung. Zu seinen Befürwortern zählten überwiegend junge, reformorientierte Studenten, aber auch viele religiös-konservative Iraner. Neben dem Führer der irakischen Schiiten, dem persisch-gebürtigen Großayatollah Ali as-Sistani, und dem derzeit im Haft befindlichen Regimekritiker Ayatollah Hossein Kazemeyni Borudscherdi hatte er die höchste religiöse Reputation im Iran.

    wiki

    • 21. Mai 2012 um 21:32 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  613. 636.

    Daß der Typ sich „Plakatkünstler“ schimpft ist das Sahnehäubchen.
    Wo soll man sich da beschweren!?
    Einer von Robin Gibbs Hits lautet „Stayin‘ Alive“, Zappa textete einen Song „Why does it hurt when I pie“ und der Typ ist „Plakatkünstler“.
    Das Leben kann halt auch bösartig sein

    • 21. Mai 2012 um 21:35 Uhr
    • Bredow
  614. 637.

    @ MM

    Aus dem Crane-Artikel:

    Tribalistic Exclusivity: Perverter of Transcendent Purpose

    Die Erschaffung in Verschiedenheit sollte dem Kennenlernen dienen; dafür müssen die Verschieden-Arten allerdings auf eine gewisse Exklusivität auch achten; damit man beim Anderen auch noch was verschiedenes findet; also islamisch betrachtet; nicht unbedingt von mir aus …

    „The Preamble listed justice as the purpose of America and prioritized defense, internal stability (tranquillity), prosperity, and freedom in that order as the product of justice, not as its cause. “

    Das Streben nach Glück zu übersehen ist schon eine reife Leistung.

    Irgendetwas zu belobigen mit der Begründung, es sei eine ganz tolle Ausformung von etwas, was ich rein zufällig auch promoten möchte, finde ich, ist eine hinterfotzig einschmeichlerische Masche. Und dann auch noch beim Belobigen manipulieren; aber kein Wunder, dass das Streben nach Glück weggelassen wird:

    „As Saint Augustine wrote sixteen hundred years ago, man will find happiness only in the search for God.“

    Alle kasteiungswütig bigott verzückt in der Schmähung von Verstand, Vernunft und Sinnlichkeit; buuaahh schauder.

    Gott sei dank für Freiheit und Glück sind sich die Realreligionen überwiegend spinnefeind.

    Dieser Crane ist ein nerviger Illusionist, wie es ihn als ultragutmenschliche Splittergruppe überall gibt.

    In einer Welt, in der diese Verrückten sich alle einig wären, wäre ich der Oberterrorist.

    Aber Gott sei Dank: Die Terrorpostille Al-Manar hat Sunnitenterror zu beklagen.

    http://www3.almanar.com.lb/english/adetails.php?eid=56389&frid=23&seccatid=14&cid=23&fromval=1

    „“One hundred gunmen shot at the office,” Berjawi said, adding that “[guards] from Saad Hariri’s residence participated” in the attack against the party’s office.

    “I am the Resistance’s ally, Hezbollah’s ally and Syria’s ally,” he stressed during a press conference he made Monday afternoon“

    @ Publicola

    Manchmal etwas befremdlich, der gute Fareed Zakaria.

    Klar ist eine Verfassung wichtiger für den Charakter einer Rechtsordnung, als die ersten paar freien Wahlen. Aber dann tut er ernsthaft so, als müßten nur ein paar Leute da das richtige reinschreiben. Als wenn nicht in allen Fragen von Freiheit und Brot sich das Volk selbst im Wege stehen würde.

    • 21. Mai 2012 um 21:38 Uhr
    • Thomas Holm
  615. 638.

    @ Thomas Holm
    Klar ist eine Verfassung wichtiger für den Charakter einer Rechtsordnung, als die ersten paar freien Wahlen. Aber dann tut er ernsthaft so, als müßten nur ein paar Leute da das richtige reinschreiben. Als wenn nicht in allen Fragen von Freiheit und Brot sich das Volk selbst im Wege stehen würde.

    Yeeesss! – „brutalstmögliche“ Zustimmung!

  616. 639.

    Johanno Strauss` Hauptargument ist, daß PRO an überhaupt keinem Dialog mit den Salafisten interessiert wären.
    Gegenfrage: Waren die Demonstranten, die kürzlich unter dem Motto „Zum Teufel mit dem Katholikentag“ demonstrieren durften, an einem Dialog interssiert? Oder Schöpfer der Plastik „Piss Christ“?
    Sie bemerken die von schlichter Existenzangst verzerrte Wahrnehmung als Hintergrund des Diskurses?

    • 21. Mai 2012 um 21:49 Uhr
    • Bredow
  617. 640.

    @628 – Pierre Vogel als Atheist antworten:

    Darf ich was vorschlagen: „Oh Herr, schmeiss Hirn vom Himmel.“

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 21. Mai 2012 um 22:02 Uhr
    • ThorHa
  618. 641.

    Egyptian expats vote results

    https://t.co/GmRgoM99

    • 21. Mai 2012 um 22:12 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  619. 642.

    Sie bemerken die von schlichter Existenzangst verzerrte Wahrnehmung als Hintergrund des Diskurses?

    Kann da zustimmen. Bliebe zu bemerken, dass „verzerrte Wahrnehmung“ keine Einbahnstraße ist.

    @ Thorsten Haupts

    Sehr schön!

    • 21. Mai 2012 um 22:14 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  620. 643.

    Tunesien

    Clashes broke out after dozens of Salafis armed with sticks and knives raided bars and stores in Sidi Bouzid, where the suicide of a street seller last year sparked Tunisia’s revolution and the Arab Spring uprisings, witnesses said.
    Shop owners fought back, chasing Salafis to the main mosque and opening fire on them, the witnesses added. Bullet marks could be seen on the wall of the mosque on Monday.

    http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/21/215562.html

    Die 1000-Dollar-Frage nach dem Grund für die immer wieder festzustellende ‚Zurückhaltung‘ der Sicherheitskräfte (kokret: der Polizei) harrt der Beantwortung.

  621. 644.

    „Die deutschen Medien haben an den Verbrechen wieder mitgewirkt. Unter dem Deckmantel der neutralen Berichterstattung haben sie wieder einmal die Karikaturen veröffentlicht. Auch dies dulden die Anhänger Mohammeds nicht!“
    „Der ‚Spiegel‘, der von den Juden gelenkt wird, und andere bekannte deutsche Medienabteilungen, haben unseren Propheten dadurch beleidigt. Lauert ihren Mitarbeitern auf, tötet sie und verpasst ihnen eine Lehre, die sie niemals vergessen werden.“

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article106347220/Islamist-ruft-zu-Mord-an-Pro-NRW-Aktivisten-auf.html

  622. 645.

    Ich werd‘ zum Yücel-Fan:

    „Die Welt ist kein Zoo – Kolumne von Deniz Yücel …

    In der taz war über das Schicksal der Arzu Özmen bislang nur Folgendes zu lesen: Polizei bittet die Türkei um Amtshilfe (20 Zeilen); vermisstes Mädchen tot aufgefunden (31 Zeilen), Prozessbeginn (64 Zeilen), Urteilsverkündung (ca. 90 Zeilen, nur auf taz.de). Kein Porträt, kein Kommentar, überhaupt kein eigener Text, ausschließlich Agenturmeldungen.

    Nun muss man darin nicht unbedingt einen Vorsatz sehen. Die Frage, ob, wie und in welchem Umfang eine Zeitung ein Thema behandelt, wird häufig vom Zufall bestimmt. Doch nicht jedes unabsichtlich zustande gekommene Ergebnis ist auch ein zufälliges. Und ganz sicher gibt es im linken und linksliberalen Milieu, aber auch unter vielen Feministinnen und emanzipierten Deutschtürkinnen oder Deutscharaberinnen, eine Scheu, sich mit Ehrenmorden und Zwangsehen zu beschäftigen. …

    Weil der Diskurs über patriarchale Verhältnisse unter Einwanderern oft in einem derart pauschalisierenden, selbstgerechten und altväterlichen Ton geführt wird, den sich die meisten emanzipierten Türkinnen oder Araberinnen verbitten. Weil man kulturalistische Sympathien für exotische Völker und fremde Gebräuche pflegt. Einige dieser Grund sind gut, andere nicht. Falsch sind sie allesamt. …

    Abitur gemacht hatte nicht die Ausreißerin Arzu, sondern die ältere Schwester Sirin. Sirin arbeitete in der Detmolder Stadtverwaltung und nutzte ihre Kontakte und ihre Zugänge zu städtischen Datenbanken dazu, ihre untergetauchte Schwester ausfindig zu machen. …

    Der Fall widerlegt die verbreitete Annahme, Bildung sei der „Schlüssel zur Integration“, er widerspricht sogar der Annahme, dass es um „Integration“ – mehr „Integration“ als Freiwillige Feuerwehr in Detmold geht nicht. Der Fall widerspricht dem vulgärmarxistischen Lehrsatz, dass allein das gesellschaftliche Sein das Bewusstsein bestimme. …

    Jedes einzelne Menschenleben ist schützenswert. Aber längst nicht jedes Bracutum.“

    http://www.taz.de/Kolumne-Besser/!93788/

    • 21. Mai 2012 um 23:25 Uhr
    • Thomas Holm
  623. 646.

    @Thomas Holm
    “Die Welt ist kein Zoo – Kolumne von Deniz Yücel …

    Ich war auch erstaunt, dass ausgerechnet die taz, die durch ihr ohrenbetäubendes Schweigen sowohl im Fall Arzu als auch im Fall der 12-jährigen irakischen Yeziden Souzan Barakat, die Anfang Dezember von ihrem Vater erschossen wurde, sich nicht nur zu Wort meldete, sondern auch in der Deutlichkeit.

    Im heutigen SPIEGEL ist ein sehr guter Bericht zum Thema. Darin wird vor allem die Rolle des Vaters untersucht. Ihm wird demnächst wohl der Prozess gemacht.
    Die Autorin hat den Pir (Geistlichen) interviewt, der zwei Geschwister Arzus getraut hat. Sie fragte ihn, wie er sich verhalten würde, wenn seine Tochter mit einem Deutschen eine Beziehung einginge. „Ich würde ihr erklären, was das für unsere Religion bedeutet.“, habe er geantwortet.
    Und, so schreibt die Autorin weiter, „Dann fügt er, freundlich lächelnd, Ungeheuerliches hinzu: ‚Man kannte unsere Regeln, als man uns Asyl gab. Jetzt sagen immer mehr, wir dürfen so nicht leben. Wir werden unsere Religion aber nicht aufgeben.“

    Das verlangt auch niemand, aber dass sie die Traditionen aufgeben, die zu Morden wie die an Arzu und Souzan führen, das kann, und muss, man sehr wohl verlangen. Und auch, dass sie einsehen, dass diese Traditionen ursächlich sind für diese Morde, auch.

    Auf daweta.de (einer yezidischen Website; „daweta“ bedeutet „Hochzeiten“, die wichtigste yezidische Institution überhaupt), schrieb heute eine Stammschreiberin, Miss XY:

    Intigriert manchmal frage ich mich, ob einige viele von euch überhaupt wissen was das genau bedeutet.

    viele von uns sind einfach nur gute schauspieler, jeder von uns hat mindestens zwei oder mehr rollen im leben
    tretten wir in die öffentlichkeit, so unterscheidet uns kaum was von den anderen, wir haben sogar teilweise
    unseren klamottenstil abgepasst, unsere redensweise und unser verhalten, aber das ist nur eine rolle.

    wir haben gelernt uns das leben schön zu reden und manchmal glauben wir sogar selber das was wir sagen, aber jeder einzelne von uns weiß, dass das nicht unsere realität ist.

    wir leben hier in deutschland viele von uns sind hier geboren, wir sehen ein leben, das so nah und doch so fern ist, wir leben zwischen zwei stühlen, wir wissen nicht was wir machen sollen.

    es ist echt traurig, manchmal denke ich für viele von uns wäre es viel einfacher in der türkei zu leben und nie was von diesem leben mit gekriecht zu haben, dass hätte uns einiges einfacher gemacht.

    Miss XY
    http://www.daweta.eu/include.php?path=forum/showthread.php&threadid=43633&PHPKITSID=19359f3efbe35e99c3c0624f464010a3

    • 21. Mai 2012 um 23:50 Uhr
    • Miriam G.
  624. 647.

    @ Holm

    Deniz Yücel ist schon des öfteren in letzter Zeit mit lesenswerten und kritischen Artikel positiv aufgefallen.

    • 22. Mai 2012 um 00:03 Uhr
    • Zagreus
  625. 648.

    >Dann fügt er, freundlich lächelnd, Ungeheuerliches hinzu: ‘Man kannte unsere Regeln, als man uns Asyl gab. Jetzt sagen immer mehr, wir dürfen so nicht leben. Wir werden unsere Religion aber nicht aufgeben.”

    Ungeheuerliches ?

    Hat der Spiegel schon Versuche unternommen die Verantwortlichen auszumachen ?

    Natürlich nicht, aber das passt ins Bild, wie sich alle aufregen, dass Merkel Röttgen für sein Totalversagen zur Verantwortung zieht.

    Die Republik ist leider total verloddert.

    • 22. Mai 2012 um 00:12 Uhr
    • PBUH
  626. 649.

    @Holm

    „Ich werd’ zum Yücel-Fan:“

    Ich zunehmend auch.

    „… Er überführt die reflexhaft vorgetragene – und zynische – Behauptung, dass Ehrenmorde und Zwangsehen nichts mit Religionen zu tun hätten, sondern Ausdruck patriarchaler Verhältnisse seien, die im Übrigen auch in anderen Gesellschaften herrschten.“

    Hinzu kommt die typisch reflexhaft vorgetragene linke Behauptung, dass die sozialen Verhältnisse an allem Schuld sind, vorallem an Gewalt und kriminellem Verhalten. Dann schlenkert Herr Yücel wieder kurzzeitig zurück auf die linke Gurmenschenlinie:

    „Und sicher dürften sich die Tatmotive bei einem Mord an der eigenen Ehefrau meist ähneln, selbst wenn hierzulande eine solche Tat nur dann als Ehrenmord gilt, wenn der Täter Mustafa oder Mohammed heißt, aber unter „Familiendrama“ firmiert, sofern der Mörder auf den Namen Willi oder Stefan hört.“

    Willis und Stefans Motiv ist eben ein anderes als das von Mustafa und Mohammed, auch endet das Familiendrama für Willi und Stefan meist anders. Sie jagen sich am Ende meist selbst eine Kugel in den Kopf, während Mustafa und Mohammed dafür keinen Grund sieht, den sie haben ja etwas Gutes getan.

    „die sexuelle Beziehungen zu Angehörigen anderer Religionen als Abfall vom Glauben wertet.“

    Na da lag ich mit meiner Analysen, dass Ehrenmorde im Grunde die Bestrafung für Apostasie sind, nicht so falsch. Und im Islam ist dieses Prinzip eben auch zu finden.

    • 22. Mai 2012 um 00:18 Uhr
    • Bellfruta87
  627. 650.

    @ NKB #618

    Woran hätten sie sich denn erinnern sollen?

    An die Haushaltspolitik von Frau Kraft.

    • 22. Mai 2012 um 08:45 Uhr
    • Serious Black
  628. 651.

    @ MM

    Was für eine politische Rolle spielt(e) Montazeri?

    Außerdem gilt im schiitischen Recht die Formel „Tote haben nichts zu sagen“ (lā qaula lil-mayyit).

    • 22. Mai 2012 um 09:08 Uhr
    • MRX
  629. 652.

    Johanno Strausser

    Eine Professorenstelle an der Pädagogischen Hochschule West-Berlin wurde ihm, ausgelöst durch ein Sittlichkeitsverfahren, verweigert.[1] Johano Strasser war im Oktober 1970 von einer Strafkammer des Landgerichts Mainz in der Berufungsinstanz wegen Beleidigung (telefonische sexuelle Belästigung mehrerer Frauen) rechtskräftig verurteilt worden, seine Revision war 1971 zurückgewiesen worden.[2]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Johano_Strasser

    • 22. Mai 2012 um 09:11 Uhr
    • MRX
  630. 653.

    Syrien

    Ein SNC-Mitglied benennt den Erzfeind:

    „Leader of the Syrian opposition bloc Burhan Ghalioun said Saturday that the Syrian regime signed an agreement with Israel, which he called „the main enemy of the Syrian revolution.“

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4231153,00.html

    Für strategische Bündnisse sind ‚moderate‘ Islamisten halt nicht zu haben. Im Zweifelsfall sticht Ideologie die Vernunft.

    Der ägyptische Philiosoph Murad Wahba über die ägyptische Muslimbruderschaft:

    Muslim Brotherhood ideologically obligated to start wars

    hxxp://www.memritv.org/#player

    • 22. Mai 2012 um 09:55 Uhr
    • Serious Black
  631. 654.

    @ MRX – # 650 – fünf W-Fragen –
    Was für Personen haben bei uns was für eine (hohe) gesellschaftliche Stellung und verfügen über welches (hohe) Ansehen warum mit welcher Berechtigung?

    • 22. Mai 2012 um 10:14 Uhr
    • Publicola
  632. 655.

    Ägypten – Präsidentschaftswahlen –
    http://www.sandmonkey.org/2012/05/22/no-room-for-grey/

    • 22. Mai 2012 um 10:55 Uhr
    • Publicola
  633. 656.

    @ MRX

    „(telefonische sexuelle Belästigung mehrerer Frauen)“

    Die haben bestimmt die Erstsemesterberatung falsch verstanden.

    “Tote haben nichts zu sagen”

    Da hätte das schiitische Recht die Russen, Chinesen, etc. vor einigem bewahren können.

    @ SB

    „Für strategische Bündnisse sind ‘moderate’ Islamisten halt nicht zu haben. Im Zweifelsfall sticht Ideologie die Vernunft.“

    Selbst wenn er persönlich fest von dem was er sagt, überzeugt ist, würde er es nicht sagen, wenn er nicht davon ausginge, dass die betreffenden Opfermassen davon fest überzeugt sind.

    Massenresentiments und Volksaberglaube wiegen m.E. noch schwerer, als die „enttäuschende“ Haltung von Moderaten.

    @ Miriam G.

    „Man kannte unsere Regeln, als man uns Asyl gab“

    Das hatte ich mir so vorgestellt, dass solche Leute so denken; dass sie meinen, sie hätten einen Vertrag (Schweigen = Zustimmung, oder so) demzufolge man ihnen das eigentlich durchgehen lassen müßte, bzw. dass derjenige der Unfaire ist, der sich groß wundert.

    @ Publicola

    „“brutalstmögliche” Zustimmung“

    Das Problem mit Völkern, die sich vor Brot und Freiheit (dermassen !) selbst im Wege stehen, ist möglicherweise für die demokratische Regierungskunst eine „unverhältnismässigere“ Herausforderung, als für andere Regierungsformen.

    Den Ruf nach einem „Islamischen Nasser“ höre ich immer mehr (heraus). Zum Krach im SNC sagte ein Verkrachter neulich, dass der ganze Gedanke der Repräsentation ein Irrweg sei.

    Das Volk habe Angst, sei eingeschüchtert, warte lieber ab: Da müsse eine Führung einfach etwas drastisches machen, und schon werde das Volk etwas irgendwie Ehrenvolleres meinen. Hinter dem Fanatismus würde also eine Wankelmütigkeit lauern, welche kräftiger Führung durch Starke Hand bedürfe.

    Ich höre immer mehr Beiträge im Sinne von Sandmonkey, wo von Kulturinsidern auto-analytisch Dinge festgestellt werden, deren Aussprache vonseiten Außenstehender im liberal gültigen Werteuniversum als Rassismus dasteht.

    Unter der Hand geht es ständig immer mehr auch um das ganze moderne Menschenbild unserer Moderne.

    Aberglaube und Ängste stehen dem Willen und den Wegen zu Brot und Freiheit im Wege. Diese ganzen Islamismen bedienen diese Ängste und Aberglauben so dass man oft gar nicht so klar auseinanderhalten kann, wer wen führt, lenkt, treibt, oder zieht.

    Nur von Regulieren hat niemand einen Plan. Regulieren (d.h. temperieren, mässigen, etc.) ist irgendwie schwul; Macho ist: Lenken, aber beim Herumlenken tun sie oft nichts anderes, als bloss zu bedienen.

    „Group-think has taken over“ 3.00-4.30

    http://www.charlierose.com/view/interview/12325

    Zurückhaltung der Sicherheitskräfte ggü. Salafis in Tunistan …

    Das war doch, weil letztere wissen, wo erstere wohnen, oder ?

    @ MM

    Danke für die Ex-Pats-Wahlübersicht.

    @ Yücel-Neufans

    Hier das logische Gegenstück:

    „Als Feministin spreche ich in muslimischen Gemeinden über Sexismus, ich motiviere Frauen, sich von Rollenbildern zu befreien. …

    Das muss aber nicht in einer Kolumne geschehen, die mehrheitlich von weißen Nichtmuslimen gelesen wird. …

    Denn jede banale Vereinfachung macht die Realität kaputt.“

    Totalitarismus unter dem Tuche der Tugend.

    hxxp://www.taz.de/Kolumne-Das-Tuch/!93702/

    • 22. Mai 2012 um 11:20 Uhr
    • Thomas Holm
  634. 657.

    @ TH

    Massenresentiments und Volksaberglaube wiegen m.E. noch schwerer, als die “enttäuschende” Haltung von Moderaten.

    Richtig.

    Wenn die entfesselten ethnisch-sektiererischen Kräfte des Nahen Ostens und Nordafrikas alle ihre offenen Rechnungen, mit wem auch immer, beglichen und sich dabei blutige Nasen geholt haben, werden sie möglicherweise erkennen, daß religiöse Demagogie und Hass nicht satt machen.

    • 22. Mai 2012 um 11:52 Uhr
    • Serious Black
  635. 658.

    … immer mehr Beiträge im Sinne von Sandmonkey, wo von Kulturinsidern auto-analytisch Dinge festgestellt werden, deren Aussprache vonseiten Außenstehender im liberal gültigen Werteuniversum als Rassismus dasteht.

    … [aber] die[se auto-analytischen Kulturinsider] werden’s letztlich [in eine positive Entwicklung – falls möglich] ‚bringen‘, denke ich.

    • 22. Mai 2012 um 11:55 Uhr
    • Publicola
  636. 659.

    Wenn die entfesselten ethnisch-sektiererischen Kräfte des Nahen Ostens und Nordafrikas alle ihre offenen Rechnungen, mit wem auch immer, beglichen und sich dabei blutige Nasen geholt haben, werden sie möglicherweise erkennen, daß religiöse Demagogie und Hass nicht satt machen.

    Bingo 😉

    • 22. Mai 2012 um 12:13 Uhr
    • Limited
  637. 660.

    @ Publicola

    Die auto-analytischen Feststellungen werden jedoch kaum im Kontext von „Korrekturbedarf“ nach innen kommuniziert, sondern als ein heiter-trotziges „so-ist-das-nunmal-mit-uns“; idealerweise mit einem: Und-Ihr-kapiert-das-nicht; verbunden.

    Theoretisch haben sie recht; es könnte sich um ein Leuchten am Ende des Tunnels handeln; aber der Weg dorthin; die Zeitperspektive wird verheizt durch …

    @ SB

    …“die entfesselten ethnisch-sektiererischen Kräfte des Nahen Ostens und Nordafrikas (und) alle ihre offenen Rechnungen“

    Wie sowas hier wohl im Massenkollektiv aussieht:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Damaskuserlebnis

    „religiöse Demagogie und Hass nicht satt machen“

    Unter welchen Vorzeichen sich wohl eine nachholende Aneignung der Kulturtechniken des Sattwerdens in der Globalisierten Moderne abspielen werden …

    • 22. Mai 2012 um 12:26 Uhr
    • Thomas Holm
  638. 661.

    @ Miriam G.

    “Man kannte unsere Regeln, als man uns Asyl gab”

    Das hatte ich mir so vorgestellt, dass solche Leute so denken; dass sie meinen, sie hätten einen Vertrag (Schweigen = Zustimmung, oder so) demzufolge man ihnen das eigentlich durchgehen lassen müßte, bzw. dass derjenige der Unfaire ist, der sich groß wundert.

    @ TH

    Darüber hinaus hat der Mann, ähnlich wie der eine oder andere hiesige Kommentator, keinen blassen Schimmer vom deutschen Asylrecht, das eben nicht nach so etwas wie kultureller Kompatibilität fragt und keins mehr wäre, wenn man die Tatsache der Verfolgung an das berechtigte Anliegen kulturelle Kompatibilität knüpfen würde.

    Wobei es wirklich ein Grund zur Empörung ist, wenn sich jemand, den man vor dem Ertrinken gerettet und ans sichere gebracht Ufer hat, hinterher über die normativen Rahmenbedingungen beklagt, in denen er leben muss. Wahrscheinlich wäre es am besten, wenn man explizit an seine Ehre (ein Begriff, mit dem er sicher mehr anfangen kann als mit Asylrecht) appelliert und ihn fragt, ob er die Deutschen wirklich Idioten zu Idioten erklären will, weil sie seinen Arsch ins Trockene gebracht haben. Zumal es im globalen Maßstab – ganz anders als nach dem inhärenten Prinzip des deutschen Asylrechts – absolut keine Selbstverständlichkeit ist, dies zu tun.

    • 22. Mai 2012 um 12:32 Uhr
    • N. Neumann
  639. 662.

    @ NN

    Dazu, an die Ehre zu appellieren, lasse ich mich immer wieder gerne hinreissen. Erst gestern habe ich jemandem gesagt, dass wer sich hier über Karikaturen, oder andere Repektlosigkeiten aufregt, der ist nur zu feige, nach Syrien in den Krieg zu ziehen und der signalisiert eine Skepsis gegenüber dem zugesagten postmortalen Wonneheil, die Höheren Ortes schon bedenklich stimmen könnte.

    Sie haben ja recht mit dem Asylrecht, nur muss man bei dessen Gewährung möglicherweise diskursiv etwas expliziter werden und sich bestätigen lassen, dass akzeptiert wird, dass namentlich die Kinder nicht als vollstreckbarer Teil irgendeiner Kultur, sondern als grundrechtinhabende Individuen in Deutschland in Sicherheit vor jederman/frau sind.

    Wie soll man z.B. mit ethnisch solide kontrollierten Taxiinnungen umgehen, wo gegen 50 € und ein Passbild mit der Formel: „Meine Ehre ist Deine Ehre“ klar gemacht wird, dass ein flüchtiger Familienangehöriger der Sippschaft nicht entkommt ?

    Den ganzen Laden bei nachgewiesenem Fallzusammenhang als Kriminelle Vereinigung zur Beihilfe zu Freiheitsberaubung, schwerer Körperverletzung und ggfs. Mißbrauch und/oder Mord hochgehen lassen ?

    Wenn wir anfangen wollten, die Schutzverpflichtungen unserer Rechtsordnung ernst zu nehmen, hätten wir einige Eingriffsfragen zu behandeln, gegenüber denen der ‚Krieg gegen den Terror‘ wie eine alltägliche Radarfalle aussehen würde.

    Zum Thema ‚Salafismus mit umgekehrtem normativem Vorzeichen‘ gibt es jetzt eine Art Zentralorgan mit menschlich angenehmem Antlitz:

    Salafismus = Islam = Islamismus. 1/2 Sabatina James

    http://www.youtube.com/watch?v=ehOvp4AQvZ4

    „patchwork-Islam, der den eigenen Wünschen entspricht, als der wahre Islam verkauft …“ 2.20-2.30

    immerhin hat sie nicht „Gelüste“ gesagt …

    Können Ex-Muslime noch ein liberales Verständnis von Religionsfreiheit aushalten ?

    • 22. Mai 2012 um 13:10 Uhr
    • Thomas Holm
  640. 663.

    @ TH

    der ist nur zu feige, nach Syrien in den Krieg zu ziehen und der signalisiert eine Skepsis gegenüber dem zugesagten postmortalen Wonneheil

    Auch Schlechtmenschen können Kultursensibilität. 😉

    • 22. Mai 2012 um 13:27 Uhr
    • Serious Black
  641. 664.

    @ SB

    „Auch Schlechtmenschen können Kultursensibilität“

    Szenetypisch nachvollziehbar müßte auch der Slogan sein:

    Free Blow-job flatrate-access bei Hassan, Baschar, Noori und Mahmood;

    bei den vielen sakral geläuterten Ex-Normalkriminellen …

    • 22. Mai 2012 um 13:37 Uhr
    • Thomas Holm
  642. 665.

    # 637 – Johano Strasser’s Hauptargument ist, daß PRO an überhaupt keinem Dialog mit den Salafisten interessiert wären. – dazu aus einem heutigen Leserbrief:

    … Die Reaktion der nordrhein-westfälischen Ministerpräsidentin Kraft, das Zeigen islamkritischer Karikaturen verbieten zu wollen, ist gut gemeint,
    aber leider von fehlendem Demokratie- und Bürgerrechtsverständnis getragen;
    ein solches Verbot bedeutete nichts anderes als die Kapitulation vor den Islamisten, die durch Verbreitung von Angst und Terror damit ihr Ziel erreicht hätten:
    den massiven Angriff auf Meinungs-, Religions- und Weltanschauungsfreiheit, zu deren Wesen das Recht gehört, Religionen zu kritisieren, auch mittels Karikaturen.

    Es scheint in dieser Gesellschaft häufig am Erkennen zu fehlen, wenn Menschenrechte im Namen der Menschenrechte beschnitten werden.
    Hier konkret: Nicht die Mohammed-Karikaturen sind menschenverachtend,
    sondern die Fremdenfeindlichkeit von Pro NRW und die von dieser Partei geforderte restriktive Asylpolitik;

    doch gegen diese demonstrierten die islamistischen Demonstranten bezeichnenderweise nicht.

    Die Frauen-, Schwulen-, Juden- und Demokratiefeindschaft der Salafisten hinzunehmen wäre gleichermaßen falsche Toleranz wie das Hinnehmen der Feindschaft gegenüber Migranten und Flüchtlingen.

    Eine wehrhafte Demokratie hat diese Feindschaften zu bekämpfen – und das Menschenrecht Meinungsfreiheit zu schützen.
    Aus: „Menschenrechte und Demokratie“ – Constanze Cremer, Bonn – FAZ – 22.05.2012

    • 22. Mai 2012 um 16:10 Uhr
    • Serious Black
  643. 667.

    Der ägyptische Islamische Jihad droht für den Fall des Wahlsiegs eines säkulären Kandidaten, diesem das Schicksal Anwar as-Sadat an (plus bewaffneten Widerstand, bis eine totale islamistische Hegemonie in Ägypten verwirklicht ist):

    http://www.egypty.com/today-talk/2012/may/20/132243/%D8%A3%D8%B3%D8%A7%D9%85%D8%A9-%D9%82%D8%A7%D8%B3%D9%85-%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%BA%D8%AA%D9%8A%D8%A7%D9%84-%D9%8A%D9%86%D8%AA%D8%B8%D8%B1-%D9%85%D9%88%D8%B3%D9%89-%D9%88%D8%B4%D9%81%D9%8A%D9%82-%D8%AD%D8%A7

    • 22. Mai 2012 um 16:17 Uhr
    • Serious Black
  644. 668.

    The Salafis reject Germany’s secular, democratic constitution and want to set up a theocratic state based on Islamic Sharia law, [German intelligence chief] Fromm said.
    http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/22/215765.html

  645. 669.

    Überraschung!

    • 22. Mai 2012 um 18:04 Uhr
    • MRX
  646. 670.

    @ MR

    Herzinger hat ja Recht, Beitrag war eher Ergänzung und keine Widerlegung intendiert.

    Was für eine politische Rolle spielt(e) Montazeri?

    Keine (mehr). Als Regimekritiker stand er zuletzt gar unter Hausarrest.

    Apropos: Was ist eigentlich aus den Herren Mehdi Karoubi und Mir Hossein Mousavi geworden?

    • 22. Mai 2012 um 18:45 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  647. 671.

    @Thomas Holm (#660 an Neumann)
    Sie haben ja recht mit dem Asylrecht, nur muss man bei dessen Gewährung möglicherweise diskursiv etwas expliziter werden und sich bestätigen lassen, dass akzeptiert wird, dass namentlich die Kinder nicht als vollstreckbarer Teil irgendeiner Kultur, sondern als grundrechtinhabende Individuen in Deutschland in Sicherheit vor jederman/frau sind.

    Don’t hold your breath. Diesen Mut zur „Explizitheit“ bringen deutsche Politiker (ob Schwarz, Rot, oder Grün) nicht auf. Schließlich empfahl SPD-Integrations,inisterin Bilkay Öney (BW) vor zwei Wochen einen langen Atem im Umgang mit den irakischen Yeziden in Pforzheim, die munter dabei sind, ihre Traditionen auszuleben, und – obwohl selbst Flüchtlinge – ihre eigenen Kinder in die Flucht treiben. Wie bereits in einem früheren Post erwähnt, warnte Öney vor dem Einsatz der „politischen-moralischen Keule“ (= der Berufung auf die Verbindlichkeit des Grundgesetzes auch für Migranten, deren Traditionen den im GG verankerten Grundrechten diametral entgegengesetzt sind), denn sonst „erschrecken wir sie“.

    Wenn wir anfangen wollten, die Schutzverpflichtungen unserer Rechtsordnung ernst zu nehmen, hätten wir einige Eingriffsfragen zu behandeln, gegenüber denen der ‘Krieg gegen den Terror’ wie eine alltägliche Radarfalle aussehen würde

    Und deswegen fängt man erst gar nicht an. Ich beobachte das gerade in einem aktuellen Fall: Man sieht sich mit der ungeheuren Eigenmacht der mitgebrachten Traditionen konfrontiert, empfindet eine riesige Ohnmacht, und leistet nur symbolischen Widerstand.

    • 22. Mai 2012 um 19:10 Uhr
    • Miriam G.
  648. 672.

    @ TH

    hätten wir einige Eingriffsfragen zu behandeln

    Es wäre mir nicht bekannt, dass Politiker – gerade der betreffenden Parteien – diesbezüglich, z.B. in Fragen des Steuerrechts größere Hemmungen hätten.

    • 22. Mai 2012 um 19:20 Uhr
    • MRX
  649. 673.

    @ publicola

    Constanze Bremer ist uneingeschränkt zuzustimmen. (Übrigens – um die Runde komplett zu machen – natürlich auch Deniz Yücel.)

    Dennoch ein paar Anmerkungen (nicht unbedingt an Sie persönlich gerichtet; ich plapper halt drauf los.)

    Reaktion der nordrhein-westfälischen Ministerpräsidentin Kraft, das Zeigen islamkritischer Karikaturen verbieten zu wollen, ist gut gemeint

    Ich würde sagen, das kann nichtmal „gut gemeint“ sein. Erschreckender „Vorschlag“.

    Es scheint in dieser Gesellschaft häufig am Erkennen zu fehlen, wenn Menschenrechte im Namen der Menschenrechte beschnitten werden.

    Aber hallo! Und zwar vor allem über den „Tellerrand Deutschland“ hinaus.

    Weltanschauungsfreiheit, (…) (Religionen) zu kritisieren, auch mittels Karikaturen.

    Auch wenn ich mich erneut zum „Kabarettisten“ mache: wie lange man wohl mit einer ausgewählten Reihe von Karikaturen (ich bezeichne sie mal als solche) dieser Art sagen wir mal im Frankfurter Bankenviertel protestieren könnte?

    (Ich muss ja kein Zelt aufschlagen.)

    PS zur verlinkten Seite: Einiges ist bescheuert (was ja bei Karikaturen sowieso keine Rolle spielen sollte), anderes nur zu wahr.

    • 22. Mai 2012 um 19:34 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  650. 674.

    Nachtrag #672

    Hatte das Bild kürzlich schonmal verlinkt:

    http://tobias-raff.org/2012/05/20/festnahmegrund-antikapitalismus/

    btw völlig anderes Thema: Die inflationäre Verwendung des Begriffs „Human rights (activist)“ empfinde ich zunmehmend als (mir fällt kein besseres Wort ein) „irritierend“.

    • 22. Mai 2012 um 19:46 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  651. 675.

    @ Miriam G.

    „Man sieht sich mit der ungeheuren Eigenmacht der mitgebrachten Traditionen konfrontiert, empfindet eine riesige Ohnmacht, und leistet nur symbolischen Widerstand.“

    Und das wirkt so demoralisierend auf die Teile der Jugendgeneration, die das mitkriegt.

    Sobald dann die wahrgenommene Niedertracht mal im Sinne eines ‚Cui bono ?’* begrübelt wird; und dann noch ein Sarrazin mit: ‚Euro-Stress; alles wegen Auschwitz‘ aufwartet, hat man den sumpfigen Untergrund für Verschwörungstheorien; bei den Deutschstämmigen dann halt rechtslastige, nach dem Motto: ‚Das haben uns die Siegermächte aufgedrückt‘.

    *was für sich genommen, immer zu eng ist.

    @ MR

    „hätten wir einige Eingriffsfragen zu behandeln

    Es wäre mir nicht bekannt, dass Politiker – gerade der betreffenden Parteien – diesbezüglich, z.B. in Fragen des Steuerrechts größere Hemmungen hätten.“

    Da wird man vielleicht einer Zusammenarbeit von Jugend- und Finanzämtern entgegensehen können. Kriminalpolizeilich ja ein eingeführes letztes Mittel: die Steuerprüfung, wenn alle Zeugen auf dem Erpressungs- oder Menschenraub-Kommissariat schweigen.

    • 22. Mai 2012 um 19:47 Uhr
    • Thomas Holm
  652. 676.

    @ AvZ

    Nochmal langsam lesen und nachdenken.

    • 22. Mai 2012 um 19:56 Uhr
    • MRX
  653. 677.

    @ MM

    „wie lange man wohl mit einer ausgewählten Reihe von Karikaturen (ich bezeichne sie mal als solche) dieser Art sagen wir mal im Frankfurter Bankenviertel protestieren könnte? “

    Ja, und wo ist das Problem ? Bei angemeldeten und genehmigten Kundgebungen werden noch ganz andere graphische Sachen gezeigt.

    „Festnahmegrund “ANTIKAPITALISMUS”“

    In dem Formular steht „Polizeilicher Anlass“, was sich eher so anhört, wie der Grund, warum Polizei vor Ort war; also alternativ zu „Richterlicher Durchsuchungsbeschluss“; „Kundgbungsbegleitung“, oder meinetwewgen „Versammlungsauflösung“ wäre wohl korrekter gewesen, aber die Herstellung einer Verbindung zu Gesinnungsfragen ist wirklich Kabarett.

    • 22. Mai 2012 um 20:00 Uhr
    • Thomas Holm
  654. 678.

    @ Thomas Holm
    „Den ganzen Laden bei nachgewiesenem Fallzusammenhang als Kriminelle Vereinigung zur Beihilfe zu Freiheitsberaubung, schwerer Körperverletzung und ggfs. Mißbrauch und/oder Mord hochgehen lassen ?“

    Ja, was denn sonst!?

    Und wenn wir schon mal bei dem Thema sind sei ein sinngemäßes Zitat angefügt von Ali Kizilkaya, der bekanntermaßen eine zahlenmäßig bedeutend größere Gruppierung vertritt als der Yezidenimam, anläßlich einer Interviewfrage, die Auskunft verlangte zum Exogamieverbot für muslimische Frauen:
    „Wenn es ihnen ( also muslimschen Frauen) nicht paßt, dann können sie ja austreten (aus’m Islam)!“
    In launigem Ton dahergesagt und er hätte zum besseren Verständnis noch anfügen sollen: Damit wir sie hinterher so bearbeiten können daß sie in keinen Sack mehr passen!

    • 22. Mai 2012 um 20:04 Uhr
    • Bredow
  655. 679.

    @ TH

    • 22. Mai 2012 um 20:06 Uhr
    • MRX
  656. 680.

    @ Publicola
    Also ich sähe kein moralisches Dilemma darin wenn Personen die hier und heute für Verfolgungen, auch der eigenen Familienmitglieder, verantwortlich sind, das vorläufig gewährte Asylrecht zu entziehen auch wenn sie dann selbst in Gefahr geraten würden.
    „Sie kannten unsere Regeln….“

    • 22. Mai 2012 um 20:29 Uhr
    • Bredow
  657. 681.

    das vorläufig gewährte Asylrecht entzogen werden würde

    • 22. Mai 2012 um 20:30 Uhr
    • Bredow
  658. 682.

    @ B

    dann können sie ja austreten (aus’m Islam)

    Belech?

    • 22. Mai 2012 um 20:32 Uhr
    • MRX
  659. 683.

    @ Bredow

    „das vorläufig gewährte Asylrecht entzogen“

    Ich denke, das würde zu sehr schnellem Umdenken führen. Ich habe zum Vergleich das Verhalten der Kreis vor der Minarettinitiative plus Ausländerrechtsinitiative und das Verhalten nachher: Da änderte von Provokation zu Dozilität.

    • 22. Mai 2012 um 20:54 Uhr
    • FreeSpeech
  660. 684.

    der Kreise

    • 22. Mai 2012 um 20:54 Uhr
    • FreeSpeech
  661. 685.

    Kizilkaya war zu Gast in einer dradio-Sendung, vor knapp 2 Jahren.
    Das Thema war, seltenes Ding, das Exogamieverbot für muslimische Frauen und es wurden Hörerfragen durchgeschaltet.
    Den Belech können Sie übrigens von jedem x-beliebigen Imam einholen. Mich hat nur die Direktheit von Kizilkaya’s Aussage ein bißchen verwundert.

    • 22. Mai 2012 um 20:54 Uhr
    • Bredow
  662. 686.

    @ PKMM – stimme Ihnen zu!

    @ B – Also ich sähe kein moralisches Dilemma darin wenn Personen die hier und heute für Verfolgungen, auch der eigenen Familienmitglieder, verantwortlich sind, das vorläufig gewährte Asylrecht zu entziehen auch wenn sie dann selbst in Gefahr geraten würden.

    Als Nichtjurist sehe ich das laienhaft-spontan auch so.
    Da rechtliche Regelungen allerdings i.d.R. ein weites verallgemeinertes Anwendungsfeld finden – oft mit Konsequenzen, die sich ein Laie nicht unbedingt ‚ausmalen‘ kann – wäre in dieser Frage auch juristische Expertise vonnöten.

    @ MRX – nicht viele scheinen zu wissen, wie argumentations-relevant ein nachprüfbarer (verlinkbarer) Beleg sein kann.

  663. 687.

    – Iraq War: What do you make of this? –

    … According to plans being confidently put forward, Iraq was expected to somehow transform itself into a stable country with democratic leaders 90 days after we took Baghdad.
    I believed such hopes were unrealistic.
    I was sure we would be in for a longer struggle.

    I had come up with a simple expression that summarized this idea for the president:
    “If you break it, you own it.”
    It was shorthand for the profound reality that
    if we take out another country’s government by force,
    we instantly become the new government, responsible for governing the country and for the security of its people
    until we can turn all that over to a new, stable, and functioning government.
    We are now in charge. We have to be prepared to take charge.

    “Taking Charge” is one of the first things a young Army recruit learns. … These rules are collectively known as the “General Orders.” …

    When we went in,
    we had a plan,
    which the president approved.

    We would not break up and disband the Iraqi Army.
    We would use the reconstituted Army with purged leadership to help us secure and maintain order throughout the country.

    We would dissolve the Baath Party, the ruling political party,
    but we would not throw every party member out on the street. …
    We were planning to eliminate top party leaders from positions of authority.
    But lower-level officials and workers had the education, skills, and training needed to run the country.

    The plan
    the president had approved
    was not implemented.

    Instead, Secretary Donald Rumsfeld and Ambassador L. Paul Bremer, our man in charge in Iraq,
    disbanded the Army and
    fired Baath Party members down to teachers.
    We eliminated the very officials and institutions
    we should have been building on, and
    left thousands of the most highly skilled people in the country jobless and angry — prime recruits for insurgency.

    These actions surprised the president, National Security Adviser Condi Rice, and me,

    but once they had been set in motion,
    the president felt
    he had to support Secretary Rumsfeld and Ambassador Bremer.

    We broke it, we owned it, but we didn’t take charge …

    from: „Colin Powell on the Bush Administration’s Iraq War Mistakes“
    Newsweek – May 13, 2012
    http://www.thedailybeast.com/newsweek/2012/05/13/colin-powell-on-the-bush-administration-s-iraq-war-mistakes.html

  664. 688.

    @ Publicola

    Ja, sehr schade daß ich keinen Link zur erwähnten Live-dradio-Sendung parat habe.
    Das ändert aber nichts daran daß die behandelten Fragen nun wirklich kein Geheimnis sind und von jedem x-beliebigen Imam bestätigt werden. Ich betone: Von jedem!
    Von daher ist es auch nicht verwunderlich daß Kizilkaya keine Ausnahme macht.

    • 22. Mai 2012 um 21:27 Uhr
    • Bredow
  665. 689.

    – Exogamieverbot –

    Ceylan plädierte dafür, in die Wertebildung in Schulen zu intensivieren. Das sei der beste Schutz vor extremistischem Gedankengut.
    Dort könnten alle Kinder und Jugendlichen lernen, dass die Vielfalt der Religionen, Kulturen und Meinungen in der deutschen Gesellschaft selbstverständlich sei.

    Aber auch Imame in den Moscheegemeinden müssten Jugendlichen vermitteln, dass Vielfalt von Gott gewollt sei:
    „Wenn sie fragen, ob die Ehe mit einer christlichen Frau erlaubt ist,
    dann muss die Antwort lauten:
    Selbstverständlich! Das ist eine Frage der Liebe und nicht der Religion.“

    http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF.de/Forum-am-Freitag/2942196/22488768/702f68/Die-gewaltbereien-Salafisten.html

    – Fragt sich abschließend natürlich, was denn Imame theologisch von dem Desiderat* eines Osnabrücker Professors halten. –
    ____________________

    [[*) aus dem Religionsunterricht und den Gottesdiensten in den 60er Jahren erinnere ich mich da an – einem derartigen Desiderat gegenüber – prononciert konträre Setzungen der befragten bzw. sich befragt fühlenden Geistlichen (irgendwie war da von schwerer Sünde und implizit von Höllenstrafen die Rede).]]

  666. 690.

    “Wenn sie fragen, ob die Ehe mit einer christlichen Frau erlaubt ist,
    dann muss die Antwort lauten:
    Selbstverständlich! Das ist eine Frage der Liebe und nicht der Religion.”

    Dann fragen Sie Ceylan mal ob die gottgewollte Vielfalt auch für die Ehe einer muslimischen Frau mit einem Nichtmoslem gilt.

    • 22. Mai 2012 um 21:57 Uhr
    • Bredow
  667. 691.

    Wenn die Antwort ‚nein‘ lautet, ist er ein Heuchler.
    Und wir sollten ihn aus unserer Mitte entfernen. :)

    • 22. Mai 2012 um 22:02 Uhr
    • Bredow
  668. 692.

    PS # 687 – Exogamieverbot – „Fragt sich abschließend natürlich, was denn Imame theologisch von dem Desiderat eines Osnabrücker Professors halten“

    5. Warum darf eine muslimische Frau keinen Nicht-Muslim heiraten?
    Der Islam unterstützt nicht die Ehe einer muslimischen Frau mit einem Nicht-Muslim. Die Frau stünde in diesem Falle nicht mehr unter dem Schutz des Islam und ihre freie Religionsausübung sowie ihre Rechte in der Ehe (wie zum Beispiel die Versorgung und die gerechte Behandlung seitens des Ehepartners) sind nicht gewährleistet. Da der Mann nicht zur islamischen Gemeinschaft gehört, ist es auch nicht möglich ihm jegliche Pflichten aufzuerlegen, die es in seiner Religion möglicherweise nicht gibt. Dennoch gibt es bestehende Ehen dieser Form, die auch im islamischen Sinne nicht als ungeschlossen betrachtet werden dürfen.

    http://islam.de/1641.php

    islam.de ist eine Website des ZMD / Zentralrats der Muslime in Deutschland (Vorsitzender Aiman Mazyek)

  669. 693.

    @ Bredow

    ad 688

    “Wenn sie fragen, ob die Ehe mit einer christlichen Frau erlaubt ist,
    dann muss die Antwort lauten:
    Selbstverständlich! Das ist eine Frage der Liebe und nicht der Religion.”

    Dann fragen Sie Ceylan mal ob die gottgewollte Vielfalt auch für die Ehe einer muslimischen Frau mit einem Nichtmoslem gilt.“

    Richtig 😀 – es ist doch immer wieder interessant, was jemand nicht sagt; und er hat nicht gesagt, dass die Ehe zwischen moslimen und christen erlaubt ist, sondern es auf eine klare religiöse rolleneinteilung beschränkt… 😀

    • 22. Mai 2012 um 22:20 Uhr
    • Zagreus
  670. 694.

    @ Publicola

    Irak: Die Auflösung der Armee geschah auf Betreiben der Kurden, was absolut nachvollziehbar ist. Nach Giftgasangriffen gegen eigene Bevölkerungsteile hat man hinterher halt keinen konsensfähigen Kader mehr für eine Ordnungsmacht. Beamtenapparat weitgehend dito.

    Man sieht ja jetzt, wie die Akteure es darstellen: Die Maliki-Regierung behauptet, dass die Sunnitischen Politiker, die ihnen die Amis dann doch noch reingedrückt haben, weitgehend Terroristen gewesen wären.

    Colin Powell konnte der Versuchung wohl nicht widerstehen, solche Entscheidungen einfach auf den populären Gegensatz: Politiker – Militärs abzustellen.

    „Ehe mit einer christlichen Frau erlaubt …“

    Hier mal zur Abwechselung von Schiitens:

    „Einen nicht-muslimischen Mann zu heiraten ist ihr verboten.“

    http://www.al-shia.de/familie/sexualmoral2heirat.htm

    Irshad Manji hat sich um anderslautende Fatwen bemüht, aber um deren Akzeptiertheit ist es sehr dünn bestellt.

    Umgekehrt kann sich jeder Mann von einer Schiitischen Gemeinde einen Wisch holen, dass er konvertiert sei und dann in den Iran fliegen und auf Zeitehebasis die Puppen tanzen lassen. Könnte womöglich schon billiger sein, als Thailand oder Kambodscha; Altersfragen nach unten ziemlich offen* und dass einem Kinderrechtsorganisatiionen hinterherknipsen muss man auch wohl weniger fürchten.

    *Mona Eltahawy weist darauf hin, dass alle politisierenden Islamisten inzwischen davon besessen sind, das Heiratsalter für Mäschen abzusenken.

    Ich werde noch ihren Vortrag bei newamerica kommentieren, der ist noch kritischer als Sandmonkey.

    • 22. Mai 2012 um 22:35 Uhr
    • Thomas Holm
  671. 695.

    http://www.panarabiaenquirer.com/wordpress/cannes-film-preview-the-ayatollahs-holy-rollers/

    Warum kannte ich den „Pan-Arabia Enquirer“ bisher noch nicht. Die Region braucht ihre Satiremagazine, Stoff gibts mehr als genug.

    panarabiaenquirer.com/wordpress/saudi-clerics-running-out-of-day-to-day-things-to-ban/

    • 23. Mai 2012 um 11:12 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  672. 696.

    @MM

    Cool, besonders der über banning :-)

    • 23. Mai 2012 um 11:19 Uhr
    • FreeSpeech
  673. 697.

    @ Bellfrutta OT

    Today I have bad news:

    100 Meter weiter sind auf der einen Straßenseite Hunderte Rechtsradikale und Neonazis aufmarschiert, auf der anderen Seite Orthodoxe mit Kreuzen und Gewändern – fast wie bei einer Prozession. Auch Verbände von nationalistischen Kosaken waren da. Das nahm kein Ende. Es war richtig, dass die Parade abgesagt wurde. Sonst wären die Teilnehmer in eine ganz brenzlige Situation gekommen.

    (…)

    Die schwulen und lesbischen Aktivisten in der Ukraine kämpfen wirklich um ihre Menschenrechte.

    • 23. Mai 2012 um 11:19 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  674. 698.

    @ FS 695

    Yo. 😉

    • 23. Mai 2012 um 11:20 Uhr
    • ParallelkoMMentar
    • 23. Mai 2012 um 11:28 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  675. 700.

    PS zu 696

    Wenn man sich fragt, warum es nicht funktioniert, einen CSD mit 100 Teilnehmern zu schützen, bleibt fast nur eine Antwort: Weil die Polizei nicht wollte.

    • 23. Mai 2012 um 11:37 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  676. 701.

    @MM:

    Ich erinnere Sie nochmal daran, wenn das nächste mal in Deutschland eine Demonstration abgebrochen wird, weil die Polizei nicht gewillt ist, ihre Durchführung gegen eine Überzahl von (gewaltbereiten?) Gegendemonstranten zu erzwingen.

    • 23. Mai 2012 um 11:42 Uhr
    • Arjen van Zuider
  677. 702.

    Muslimische Frauen dürfen keine nicht-muslimischen Männer heiraten, weil Mohammed festgelegt hat, das man Moslem ist wenn der Vater Moslem ist. Auch in dieser Frage spielt das islamische Frauen- und Männerbild eine entscheidende Rolle. Der Mann ist mal wieder der entscheidende Part, der vorgibt was sache ist. Und da wäre natürlich zu befürchten dass die Heirat eines nicht-muslimischen Mannes dazu führen könnte, das die ganze Familie inklsive Kinder für die Ideologie Islam verloren ist. Das gilt es natürlich zu verhindern.
    Umgekehrt ist die erlaubte Heirat von nicht-muslimischen Frauen ein Mittel zur Verbreitung des Islams. Die meisten Konvertiten im Westen sind Frauen, die muslimische Männer geheiratet haben. Ein prominentes und abschreckendes Beispiel dafür ist Christiane Backer. Aber der Cricketspieler Imran Khan hat nicht nur Backer konvertiert, sondern auch andere westlichen Frauen mit denen er zusammen war. Vielleicht eine Art Ablasshandel für sein ansonsten eher unislamsichen Lebensstyl.

    • 23. Mai 2012 um 12:07 Uhr
    • Bellfruta87
  678. 703.

    „Wer unter den Ungläubigen lebt, ist einer von ihnen.“

    http://www.youtube.com/watch?v=x4g8UkDuWoM&feature=related

    Ein Hoch auf den Dönerladenbesitzer.

    • 23. Mai 2012 um 12:09 Uhr
    • Miriam G.
  679. 704.

    Woher der Ibrahim Abou-Nagie sein Geld hat, mal abgesehen von Hartz4, braucht man auch nicht zu fragen.

    • 23. Mai 2012 um 12:17 Uhr
    • FreeSpeech
  680. 705.

    Interessant – zum thema doppel-speech 😀 :
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2108&artikel=5110711

    • 23. Mai 2012 um 12:29 Uhr
    • Zagreus
  681. 706.

    @ Bellfrutta

    „Ein prominentes und abschreckendes Beispiel dafür ist Christiane Backer.“

    Es gibt viel abschreckendere Beispiele*. Backer ist zwar egozentrisch, aber ansonsten harmlos.

    z.B. http://inrur.info/wiki/Fatima_%C3%96zoguz

    • 23. Mai 2012 um 12:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  682. 707.

    Noch was zu # 703 – mit dem Doppel-speech:

    das problem ist, das wir einwanderer-gruppen (und deren nachfahren) haben, die aus gesellschaften entstammen, in denen bestimmte Werte oder verständnisse kolportiert werden, die mit unseren auffassungen inkompatibel sind. Nun haben die jeweiligen einwanderer diese mitgebracht je in abhängigkeit dvon, warum sie zu uns gekommen sind und wollen diese ihre Werte hier auch leben mehr oder weniger leben.
    Die jeweiligen vertreter bzw. ‚respektpersonen‘ dieser Gruppen stützen ihre macht bzw. ihren einfluss nicht auf diejenigen, die sich gut integrieren bzw. die keine schwierigkeit damit haben – denn diese erkennen ihren einfluss über sich nicht mehr an – sondern auf diejenigen, die mit der integration schwierigkeiten haben.
    Und bei denen sitzen diese ‚respektpersonen‘ zwischen zwei stühlen:
    einerseits wird von ihnen von ihren ‚schäfchen‘ erwartet, dass sie deren Interessen – zum beispiel in hinblick auf die vorteile der aufnehmenden gesellschaft, aber auhc in hinblick auf die möglichkeiten ruhig ihre werte ausleben zu können – vertreten, sprich: schützen und durchsetzen.
    Andererseits werden sie von diversen angehörigen der aufnahmegesellschaft kontaktiert, vor allem auch dann, wenn es probleme gibt mit den von ihnen repräsendierten Menschen. Sie sollen ihren Einfluss gelten machen, um bestimmte probleme zu beseitigen.

    Und nun hat man das problem, dass diese ‚Respektpersonen‘ aus diesen Kommunities stammen: sie sind selbst leute, die aus gesellschaften stammen, die diese bestimmten werte gut heissen.
    Und nun hat man, dass ein teil sich nicht nur einfach mehr mit seiner ‚Kommunity‘ verbunden fühlt, sondern deren Werte auch teilt – und gleichzeitig aber es ihnen sehr wohl klar ist, dass diese werte von der #anderen‘ gesellschaft abgelehnt werden.
    Was machen sie also:kommen die leute aus der aufnahme-gesellschfat: nicken sie , stimmen zu und versprechn auf ihre gemeinde dementsprechend einzuwirken – das erfordert einfach auch inre rolle als Vermittler (und bei einem anderen verhalten würde sie auch diese ihnen von der aufnahmegesellschfat zugebilligte rolle vorlieren).
    Gegenüber der eigenen Kommunity hingegen vertreten sie die werte, die sie für richtig halten – damit gefährten sie zumindest nicht ihren einfluss und machen halt das, was sie aus ihren werteverständnis und aus ihrer rolle als respektperson, z. . ältester oder imam oder was auch immer – ihre Macht über die in der fremde lebenden Kommunity sichert. Was ihre ermahnungen meist sind ist: macht es nicht so offensichtlich….
    Ein anderer teil der Imame hat hingegen ja sehr wohl entsprechend der wertvorstellungen (und gesetze) der aufnahmegesellschaft argumentiert – das sollte nicht vergessen werden. Aber: was hierher gehören würde, wäre eine betrachtung, inwieweit solche Imame entsprechenden liberaleneren gruppen wiederum vorstehen. Sprich: ob es ein korrelat zwischen orthodoxeren oder strenger religiösen oder ihre religion mehr betonenden gruppen und imamen gibt, die deren wertvorstellungen auch mehr innehaben und solchen, die eben weniger streng, offener, weniger religionsbetont leben und die wiederum mehr liberale Imame haben.
    Falls da eine Korrelation bestehen sollte, sollte man sich weniger das nette gequassele mancher imame ansehen, als vielmehr die kommunity, die sie repräsentieren und daraus rückschlüsse ableiten üer seine wahrscheinliche ‚innere‘ einstellung.
    Dieses Vorgehen könnte Hilfreich sein beim Abschätzen, ob man wirklich jemanden vor sich hat, der an einer modernisierung und liberalisierung gelegen ist, oder ob man jemanden vor sich hat, der mehr versucht seine ‚chäfchen‘ zu schützen und deshlab sachen sagt, von denen er ausgeht, dass sie gehört werden wollen in der ‚aufnahmegesellschaft‘.

    • 23. Mai 2012 um 13:11 Uhr
    • Zagreus
  683. 708.

    Klasse Link in 703 Zagreus. Bin sehr auf die Doku gespannt, wird ja bestimmt mit englischen Untertitlen bald auf youtube zu finden sein. Aus UK kennt man derartige Sendungen schon, auch da haben die nach außen besonders moderat auftretenden Moscheen intern ganz andere Dinge vertreten. Taqiyya-Islam halt.
    http://www.youtube.com/watch?v=oc7PqjD_S3s

    • 23. Mai 2012 um 13:37 Uhr
    • Bellfruta87
  684. 709.

    @ B

    Ich wollte keineswegs bestreiten, dass K. das gesagt hat, im Gegentum. Ich habe ein Interesse, daran, dass belegbar zitieren zu können.

    • 23. Mai 2012 um 13:46 Uhr
    • MRX
  685. 710.

    @ Z

    Der Bericht in „Updrag Granskning“ hat ziemlich viel Furore gemacht. Eine sehr gute Sendnung im Übrigen,die haben auch die IKEA-Produktion mit DDR-Häftlingen aufgedeckt.

    • 23. Mai 2012 um 13:49 Uhr
    • MRX
    • 23. Mai 2012 um 17:09 Uhr
    • Serious Black
  686. 712.

    @ Publicola
    „…Dennoch gibt es bestehende Ehen dieser Form, die auch im islamischen Sinne nicht als ungeschlossen betrachtet werden dürfen.“

    Wo denn?

    Der Rest der Verlautbarung bestätigt meine Zweifel an der Behauptung Ceylans. Daß Sie auf einen derart plumpen Täuschungsversuch, als den man Ceylans Äusserungen bezeichnen muss, hereinfallen, kann ich immer noch nicht glauben.

    • 23. Mai 2012 um 21:27 Uhr
    • Bredow
  687. 713.

    @ MRX

    Er war in irgendeinem Hörfunkstudio und es gab das übliche naive Gequatsche von seiten der Anrufer, Kizilkaya wie immer in der beleidigt-agrressiven Opferrolle und eine ungläubig fragende Anruferin, die wissen wollte ob es denn stimme was sie zu dem Thema gehört hätte.
    Aber nochmal: Die von Publicola angeführte Erläuterung ist nichts weiter als eine Bestätigung dieses im Grunde jedem zugänglichen Sachverhalts. Was soll Kizilkaya denn auch anderes sagen wenn die Regeln nun mal so sind?
    Wir wußten ja schließlich nach welchen Regeln im Islam gelebt wird, als wir die Leute in’s Land geholt haben…so what!?

    • 23. Mai 2012 um 21:40 Uhr
    • Bredow
  688. 714.

    – „Fühlen ist einfacher als Denken“ (Peter von Matt) –

    Daß Sie auf einen derart plumpen Täuschungsversuch, als den man Ceylans Äusserungen bezeichnen muss, hereinfallen, kann ich immer noch nicht glauben.

    Ohmigod – Können Sie eigentlich nicht exakt (z.B. mehr als drei Zeilen eines Beitrages) lesen?

  689. 715.

    @ TH

    Irak: Die Auflösung der Armee geschah auf Betreiben der Kurden, was absolut nachvollziehbar ist. Nach Giftgasangriffen gegen eigene Bevölkerungsteile …

    Ja – nachvollziehbar verständlich

    Colin Powell konnte der Versuchung wohl nicht widerstehen, solche Entscheidungen einfach auf den populären Gegensatz: Politiker – Militärs abzustellen.

    Nein – alle von Colin genannten und damals (Irak-Krieg) beteiligten Politiker/Militärs leben meines Wissens nach
    Wieso sollte Powell sich dem seine auch weiterhin mögliche zukünftige politische Existenz und den ihm bislang gezollten und auch weiterhin absehbaren großen Respekt mutwillig mit dem Erzählen von Märchen zerstören, die ja jederzeit unter lautem Getöse der Medien durch einen der von ihm kritisierten Akteure drastisch widerlegt werden können.

    hat man hinterher halt keinen konsensfähigen Kader mehr für eine Ordnungsmacht. Beamtenapparat weitgehend dito.

    Mit der Maßnahme, nicht nur die Top-Ränge, sondern den gesamten Mittelbau und Unterbau von Militär und Verwaltung zum Teufel zu jagen, hat die amerikanische Verwaltung in Irak ihr eigenes umgehendes und endgültiges Scheitern und Versagen herbeidestruiert.
    Welches auf Stabilität abzielende Gemeinwesen hat je eine solche Autodestruktion bewerkställigt* (der Wiederaufbau der europäischen Länder, der „Achse“nstaaten (Berlin-Rom-Tokio), des deutschen Staates hüben und drüben nach dem 2. Weltkrieg konnte nur funktionieren, indem eine Politik wie die in Irak praktizierte eben nicht angewandt wurde; dito die Entwicklung von Staaten, die nach der Dekolonisation einigermaßen glimpflich davonkommen wollten, wie z.B. Südafrika, Namibia -, dito die Entwicklung von Staaten des Ostblocks wie Polen, Ungarn etc. nach der Wende).
    Die Darstellung bzw. Mitteilung des Colin Powell ist eine wichtige zeithistorische Quelle, warum die amerikanische Politik im Irak zur Katastrophe führen m u s s t e.
    _________________________

    * der Staate, der Vergleichbares – allerdings mittels nichtvergleichbarer „killing fields“ – vollbrachte, war/ist Kampuchea/Kambodscha unter den Roten Khmer, deren Herrschaft ja auch aus diesem Grunde nicht allzulange währen konnte.

  690. 716.

    leben meines Wissens noch

  691. 717.

    @ Publicola

    „Die Darstellung bzw. Mitteilung des Colin Powell ist eine wichtige zeithistorische Quelle, warum die amerikanische Politik im Irak zur Katastrophe führen m u s s t e.“

    Habe ich kein Problem mit. So schlau war der Herr Pappa Bush ja auch schon 12 Jahre zuvor als er den Herrn

    http://de.wikipedia.org/wiki/H._Norman_Schwarzkopf_junior

    zurückpfiff und die Kurden und aufständischen Schiiten der Rache Saddams überliess. Entweder man macht das Land unregierbar, oder man setzt auf kompromittiertes Personal und vergrault sich die einzigen Verbündeten, die keinen anderen haben, die Kurden.

    Man konnte (und kann) eben nichts richtig machen, unter dieser Maßgabe fällt es uns sehr schwer überhaupt zu denken. Wieder bei den Amerikanern auch diese Selbstschikane: you break it you own it.

    Warum nicht Saudis und Iraner schon 1991 bitten, sich über einen entsaddamisierten Irak irgendwie zu verständigen, vielleicht unter Vermittlung des:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Council_on_American-Islamic_Relations

    Die haben doch immer gesagt, dass bei Muslimen auch konfessionell und ethnisch eigentlich alles total easy läuft.

    Auf einen wirklich coolen US-Präsidenten werden wir wohl vergeblich warten.

    Powell braucht nicht direkt zu schwindeln, er kann den heiklen Charakter des Sachverhaltes, dass man als Supermacht u.a. auf ein Bergvolk Rücksicht nahm, ausbeuten mit der eben populäreren Vorstellung, die blöden Politiker hätten es versiebt und die Militärs hätten besser durchgeblickt. Christopher Hitchens hat auf den Zusammenhang mit den Kurden hingewiesen; der hatte sein Publikum und Powell hat ein anderes; die Überschneidung scheint aushaltbar zu sein.

    Eine Kontinuität kompromittierter Repressions (!) – Eliten ist nur dann aushaltbar, wenn man jemanden wie Stalin ante portas hat, oder auch nur Putin; in Ländern, wie Polen war die Frage, wer die Stasi kontrolliert, die Polnische Regierung, oder die Russische.

    Eine Belastung sind solche Typen allemal; in Afghanistan mußte man wieder auf die Warlords setzen, das ist auch nach hinten losgegangen; da konnte man es auch icht richtig machen. Man hat diese Leute entweder als Konvoiüberfaller auf dem Hals, oder als Strassensperreabzocker. Sandmonkey hat ja auf den problematischen Sakralcharakter von Transporthinterhalten aufmerksam gemacht.

    • 23. Mai 2012 um 23:41 Uhr
    • Thomas Holm
  692. 718.

    @ Publicola

    “Die Darstellung bzw. Mitteilung des Colin Powell ist eine wichtige zeithistorische Quelle, warum die amerikanische Politik im Irak zur Katastrophe führen m u s s t e.”

    Habe ich kein Problem mit. So schlau war der Herr Pappa Bush ja auch schon 12 Jahre zuvor als er den Herrn

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/H._Norman_Schwarzkopf_junior

    zurückpfiff und die Kurden und aufständischen Schiiten der Rache Saddams überliess. Entweder man macht das Land unregierbar, oder man setzt auf kompromittiertes Personal und vergrault sich die einzigen Verbündeten, die keinen anderen haben, die Kurden.

    Man konnte (und kann) eben nichts richtig machen, unter dieser Maßgabe fällt es uns sehr schwer überhaupt zu denken. Wieder bei den Amerikanern auch diese Selbstschikane: you break it you own it.

    Warum nicht Saudis und Iraner schon 1991 bitten, sich über einen entsaddamisierten Irak irgendwie zu verständigen, vielleicht unter Vermittlung des:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Council_on_American-Islamic_Relations

    Die haben doch immer gesagt, dass bei Muslimen auch konfessionell und ethnisch eigentlich alles total easy läuft.

    Auf einen wirklich coolen US-Präsidenten werden wir wohl vergeblich warten.

    Powell braucht nicht direkt zu schwindeln, er kann den heiklen Charakter des Sachverhaltes, dass man als Supermacht u.a. auf ein Bergvolk Rücksicht nahm, ausbeuten mit der eben populäreren Vorstellung, die blöden Politiker hätten es versiebt und die Militärs hätten besser durchgeblickt. Christopher Hitchens hat auf den Zusammenhang mit den Kurden hingewiesen; der hatte sein Publikum und Powell hat ein anderes; die Überschneidung scheint aushaltbar zu sein.

    Eine Kontinuität kompromittierter Repressions (!) – Eliten ist nur dann aushaltbar, wenn man jemanden wie Stalin ante portas hat, oder auch nur Putin; in Ländern, wie Polen war die Frage, wer die Stasi kontrolliert, die Polnische Regierung, oder die Russische.

    Eine Belastung sind solche Typen allemal; in Afghanistan mußte man wieder auf die Warlords setzen, das ist auch nach hinten losgegangen; da konnte man es auch icht richtig machen. Man hat diese Leute entweder als Konvoiüberfaller auf dem Hals, oder als Strassensperreabzocker. Sandmonkey hat ja auf den problematischen Sakralcharakter von Transporthinterhalten aufmerksam gemacht.

    • 23. Mai 2012 um 23:42 Uhr
    • Thomas Holm
  693. 719.

    Tunesien; linksradikale Quelle; scheint aber zu belegen, dass sich wirklich alle Akteure von ihrer illiberalsten Seite zeigen. Das ist auch eine Kunst, so viele illiberale Akteure am agieren zu haben, anscheinend ohne dass sie sich dabei in Quere kommen.

    „Anfang Mai entschied sich der neue Präsident Tunesiens, Moncef Marzouki, den Ausnahmezustand, den der Diktator Ben Ali am 14. Januar vergangenen Jahres ausgerufen hatte, erneut um drei weitere Monate zu verlängern. Kurz nachdem Ben Ali 2011 zu diesem Mittel gegriffen hatte, wurde er zur Flucht aus dem eigenen Land gezwungen. …

    Die von der Polizei am 7. und 9. April im Zentrum von Tunis gegen friedliche DemonstrantInnen angewandte fürchterliche Repression, bei der ihr zivile Milizen behilflich waren (..), hat offenbart, dass die „Troika“, die Drei-Parteien-Koalition, die zur Zeit an der Macht ist, dabei ist, auf die schlimmsten Methoden der Ben Ali-Diktatur zurückzugreifen. …

    Ein aktueller Bericht der „Landesweiten tunesischen Journalisten-Gewerkschaft“ (NSJT) stellt fest, dass die Anzahl der Angriffe auf JournalistInnen „bestürzend hoch ist und selbst in der Zeit des diktatorischen Regimes von Ben Ali nicht solche Ausmaße“ angenommen hat. …

    In einigen Teilen des Landes herrscht eine Art semi-aufständische Stimmung. Dies gilt beispielsweise auch für die Bergbauregion Gafsa und vor allem für die kampfeslustige Stadt Redeyef (..), in der es am 8. Mai ebenfalls zu einem Generalstreik kam. …

    Hinzu kommen die endlosen Provokationen und Gewaltaktionen, die von salafistischen Gruppierungen angezettelt werden. Von der Regierung unter Führung von „Ennahda“, den Behörden und der Polizei wird dies allgemein mit großer „Nachsicht“ behandelt. Das liegt daran, dass die Salafisten auch ein nützliches Gegengewicht zu den Forderungen und Mobilisierungen der Linken und der Gewerkschaften bilden können.

    Dabei handelt es sich hauptsächlich um entfremdete junge Leute, die diesen salafistischen Schlägertrupps mit ihrer ultra-reaktionären Version vom sunnitischen Islam in die Falle gehen. Manchmal geht es dabei einfach um den ideologischen Deckmantel für Kriminelle und Drogenhändler jeden Ranges, die die Notlage und das Elend der Leute in ihrer Suche nach Arbeit ausnutzen, um eine Art Verkaufstechnik oder schlichtweg um ein paar Dinar. Ihr Ziel ist es, die Menschen im Namen der moralischen Ordnung kontrollieren zu wollen und jedeN anzugreifen, die/der mit ihnen nicht übereinstimmt. In El Kabaria, einem Arbeiterviertel im Süden der Landeshauptstadt Tunis, griff eine Gruppe junger Salafisten das örtliche Büro der PCOT („Arbeiter-Kommunistische Partei Tunesiens“) an, plünderte die Geschäftsräume und attackierte die anwesenden Mitglieder mit physischer Gewalt.“

    http://www.sozialismus.info/?sid=4848

    hxxp://www.socialistworld.net/doc/5693 bebildert

    • 24. Mai 2012 um 01:12 Uhr
    • Thomas Holm
  694. 720.

    PS – # 712 – @ Bredow – “Fühlen ist einfacher als Denken” (Peter von Matt) –

    Mit Recht hatten Sie in # 688 und andere Foristen in weiteren Beiträgen darauf hingewiesen, dass der Islamwissenschaftler Rauf Ceylan mit seinem Statement in dem von mir zitierten und verlinkten ZDF-Text

    Ceylan plädierte dafür, in die Wertebildung in Schulen zu intensivieren. Das sei der beste Schutz vor extremistischem Gedankengut. Dort könnten alle Kinder und Jugendlichen lernen, dass die Vielfalt der Religionen, Kulturen und Meinungen in der deutschen Gesellschaft selbstverständlich sei. Aber auch Imame in den Moscheegemeinden müssten Jugendlichen vermitteln, dass Vielfalt von Gott gewollt sei:
    “Wenn sie fragen, ob die Ehe mit einer christlichen Frau erlaubt ist,
    dann muss die Antwort lauten:
    Selbstverständlich! Das ist eine Frage der Liebe und nicht der Religion.”

    wie ein ausgemachter Schlingel eine Täuschung (der Öffentlichkeit oder seiner selbst) begeht,
    – weil ja das Exogamieverbot für die Heirat von (männlichen) Muslimen gegenüber nicht-muslimischen Frauen nicht gilt – darum und darauf bezogen die islamisch korrekte Darstellung,
    – weil aber andererseits das Exogamieverbot für die Heirat einer (weiblichen) Muslimin gegenüber einem nicht-muslimischen Mann gilt. Die (Selbst-)Täuschung besteht darin, als Wissenschaftler diesen zweiten brisanten regelhaften Gebots- bzw. Verbots-Fall einer Ehe nicht zu benennen.

    Daraufhin hatte ich in # 690 den Text einer Website von deutschen, in der Regel als Musterfall als integrationsbereit vermuteter und darum in allen Medien immer wieder befragter und zitierter, Muslimen, dem ZMD (Zentralrat der Muslime in Deutschland) mit seinem aus genannten Gründen medial hochpopulären Aiman Mazyek, verlinkt und die dort gemachte klare Aussage über den festgestellten Sachverhalt einer Ungleichbehandlung von Mann und Frau sowwie dem Exogamieverbot für Musliminnen zitiert:

    Warum darf eine muslimische Frau keinen Nicht-Muslim heiraten?
    Der Islam unterstützt nicht die Ehe einer muslimischen Frau mit einem Nicht-Muslim. Die Frau stünde in diesem Falle nicht mehr unter dem Schutz des Islam und ihre freie Religionsausübung sowie ihre Rechte in der Ehe (wie zum Beispiel die Versorgung und die gerechte Behandlung seitens des Ehepartners) sind nicht gewährleistet. Da der Mann nicht zur islamischen Gemeinschaft gehört, ist es auch nicht möglich ihm jegliche Pflichten aufzuerlegen, die es in seiner Religion möglicherweise nicht gibt.

    Der diesem Text angefügte letzte Satz ist dann in dem konkreten Thema-Konnex ein eher bedeutungsloses Anhängsel, in der die selten-gelegentliche Macht des Faktischen nicht weg-geleugnet wird – wohl ein rhetorisch-nichtsagendes Zugeständnis an das 21. Jahrhundert, um sich nicht als religiöses Total-Deppentum darzustellen:

    Dennoch gibt es bestehende Ehen dieser Form, die auch im islamischen Sinne nicht als ungeschlossen betrachtet werden dürfen.

    http://islam.de/1641.php

    [[Conclusio: Was Sie von mir verlangen ist ein Verhalten,
    wie es nicht treffender in dem Siebenzeiler über das sagenhafte Huhn dargestellt werden konnte:
    „Es war einmal ein braves Huhn
    das legte, wie die Hühner tun
    an jedem Tag ein Ei
    und kakelte, mirakelte
    mirakelte, spektakelte
    spektakelte, mirakelte
    als ob´s ein Wunder sei.“
    Das Problem scheint mir, dass
    a – ich m.W. kein Huhn bin
    b – das Ansinnen, mir eine breit angelegte interpretative Erläuterung meiner eigenen Beiträge abzuverlangen, möglicherweise durchaus als eine Beleidigung des Intellekts der Leser und meiner Wenigkeit aufzufassen ist.]]

  695. 721.

    Trash von Tunesien bis zur Türkei:

    „Standard & Poor’s dropped its rating for Tunisia by one notch on Wednesday to a speculative ‚BB/B‘ level due to political uncertainty and weaker economic outlook.“

    http://www.nowlebanon.com/NewsArticleDetails.aspx?ID=400431

    „Following Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan’s statements about the possible creation of a Turkish credit rating agency on Tuesday, Deputy Prime Minister Ali Babacan said Turkey may cancel its contract with Standard & Poor’s (S&P) at any time.

    International credit rating agency S&P cut the outlook on Turkey’s BB sovereign credit rating earlier this month, saying risks to its creditworthiness had risen as a result of its high debt and worsening terms of trade as demand for its exports weakens. …

    Prime Minister Recep Tayyip Erdoğan has harshly criticized S&P for its decision to change its outlook on Turkey from positive to stable. Erdoğan had said S&P cut the country’s sovereign rating outlook from positive to stable because it knew it had to upgrade the rating — something it did not want to do for ideological reasons — after it had kept the outlook positive for some time. …

    Speaking to the press in Pakistan’s capital İslamabad on Tuesday, Erdoğan stated that Turkey may create its own credit rating agency.“

    hxxp://www.todayszaman.com/news-281212-.html

    • 24. Mai 2012 um 07:56 Uhr
    • Thomas Holm
  696. 722.

    Ägypten:

    “God protect us if the Islamists come to power, and they control Parliament and the presidency at the same time.”

    http://www.egyptindependent.com/news/christians-stand-voting-lines-keep-out-islamists

    • 24. Mai 2012 um 12:38 Uhr
    • Serious Black
  697. 723.

    Thousands of Salafis in Tunisia: Obama, We Are All Osama

    Bei 1.38 wird Obama als Affe bezeichnet.

    http://www.youtube.com/watch?v=TikEcT1DgEU&feature=youtu.be

    • 24. Mai 2012 um 20:26 Uhr
    • Thomas Holm
  698. 724.

    @ Publicola
    Wenn ich Ihr Zitat vom ZDM als von Ihnen nicht beabsichtigte Relativierung der Äußerungen Ceylan’s mißverstanden habe: Sorry.
    Vielleicht habe ich es als Fortführung Ihrer Relativierung von Ceylans Position unter Bezugnahme auf die Münsterländer Katholen der 60er aufgefaßt. Wie auch immer.
    Ich wollte nur auf den Bruch in der Logik hinweisen daß im Falle des Jeziden-Geistlichen und der betreffenden Ereignisse das Wort ‚Ungeheuerlichkeit‘ breite Zustimmung findet, andererseits ein fast identischer Sachverhalt aus der islamischen Sphäre kaum der Rede wert zu sein scheint.

    • 24. Mai 2012 um 21:08 Uhr
    • Bredow
  699. 725.

    Und gehen Sie einfach mal davon aus daß Rauf Ceylan keiner Selbsttäuschung unterliegt, wenn er zufällig die Frauen beim Exogamieverbot erwähnt.

    • 24. Mai 2012 um 21:20 Uhr
    • Bredow
  700. 726.

    Vielleicht habe ich es als Fortführung Ihrer Relativierung von Ceylans Position unter Bezugnahme auf die Münsterländer Katholen der 60er aufgefaßt.

    Das sind keine Relativierungen – warum auch mit welcher Sinngebung, sondern
    Hinweise, Überlegungen, Reflexionen hinsichtlich vielleicht möglicher positiver Veränderungen bzw.
    Abwägungen von eventuellen Chancen und Einwirkungsmöglichkeiten auf notwendige Veränderungen.
    Hilfreich in diesem Sinne der Erwägung der Chancen einer Veränderung eines bedrohlichen ‚status quo‘ scheinen m. E. daher Reflexionen zu sein
    – dass bestimmte Dinge ‚in tiessem unsserem Lante‘ z.T. entfernt ähnlich verlaufen sind – vor 40 bis 50 Jahren – u.d. heißt nichts anderes als:
    – dass also bei entsprechenden starken durchgehenden zivilgesellschaftlichen Veränderungsprozessen und Entwicklungen prinzipiell (!) (stärkere) Veränderungen auch auf religiösem Gebiet möglich sind bzw. erzwungen werden können (betont sei: „können“),
    – dass die Aussage eines gutmeinenden Angehörigen bzw. Theologen einer Religion zunächst auch nur als diese gutmeinende Äußerung (positiv) gewertet werden kann und darf, die allerdings ja mehr oder weniger keinerlei Bedeutung für die betreffende (globale) Religionsrichtung als solche hat;
    – dass für Veränderungen einer globalen Theologie bzw. globalen Religion als solche selbstredend eigentlich Beschluss-Kaliber ganz anderer Größen-Dimension notwendig sind; die Aussage eines einzelnen Theologe oder Muslimverbandsvertreter wird da zunächst und für sich Null Auswirkung auf die islamischen Richtungen als Weltreligion haben;
    – dass ein Vergleich mit den diversen Richtungen und
    Ausprägungen des Protestantismus zeigt, dass zumindest auf der nationalen Ebene einer Religion eine klare einstimmige bzw. zumindest absolutmehrheitliche entsprechende Beschlusslage der religiösen Hierarchen/Theologen vorliegen muss (die anglikanische Kirche in England; in Schottland die entsprechenden Kirchenstrukturen der presbyterianischen ‚Church of Scotland‘ – ‚the Kirk'; EKD in Deutschland etc. etc.)
    – dass es aber eigentlich und vermutlich noch viel komplizierter ist, d.h. dass eine nationale Regelung/Beschlusslage alleine gar nicht ausreichend ist
    [bei der Weltkirche der Katholiken war erwiesenermaßen und ist die nationale Ebene ja definitiv nicht ausreichend: so war ja bei den Katholiken für eine angemessen-leichte modern-zivilgesellschaftlich-adäquate Änderung das Vaticanum II notwendig, d.h. die Bischöfe und Kardinäle der gesamten katholischen Weltkirche mussten über einen langen Zeitraum zusammentreten, um einige leichtere (unausweichliche) Anpassungen der Religion bzw. Theologie an die Moderne – „aggiornamento“ – realiter zu etablieren]

  701. 727.

    PS – nötigen Sie mich also bitte nicht noch einmal zu derartigen Exkursen! Es kann definitiv nicht meine Aufgabe sein, Naivitätsvermutungen bzw. Lese- oder Verständnisschwächen von Foristen zu korrigieren.

  702. 728.

    PPS – Natürlich sind Korrekturen oder Ergänzungen von Darstellungen bzw. Statements aus meiner Feder jederzeit und unbedingt willkommen!!!

    Im Falle Rauf Ceylan waren ja z.B. Ihre Ergänzungen und die anderer Foristen notwendig, da ja dieser Schlingel Rauf Ceylan nur die eine, akzeptable, Hälfte der Heiratsregel (Muslim heiratet erlaubterweise Nicht-Muslimin), nicht aber die wichtig(er)e und nichtakzeptable zweite Hälfte der Heiratsregel (Muslimin unterliegt dem Heiratsverbot mit einem Nicht-Muslim) herausposaunt hat.

  703. 729.

    All

    “ Geforderte Geduld oder langer Atem der politischen Integrationskaste“

    Ist auch ein Hinweis der eigenen Inkompetenz, Lösungen zu finden

    • 25. Mai 2012 um 11:35 Uhr
    • cem gülay
  704. 730.

    Unsere Kinder

    Die Tora verbietet es, Nichtjuden zu heiraten (Deuteronomius 7:3-4):

    „Ihr sollt sie nicht heiraten; ihr sollt eure Tochter nicht ihrem Sohn geben, und ihr sollt ihre Tochter nicht für euren Sohn aussuchen, denn er wird euer Kind dazu bringen, Mir nicht mehr zu folgen. Sie werden andere G-tter anbeten. Dann wird der Ewige sich über euch ärgern und euch zerstören.“

    Die direkte Implikation ist, dass die Kinder einer solchen Vereinigung vom Judentum weggerissen werden. Nur am Rande soll hier bemerkt werden, dass dies auch die Schriftstelle für das Gesetz der mütterlichen Vererbung der Religionszugehörigkeit ist. Es heisst da: „…denn er (d.h. ein nichtjüdischer Vater) wird euer Kind dazu bringen, Mir nicht mehr zu folgen“. Diese Stelle impliziert, dass ein Kind einer jüdischen Mutter jüdisch ist. Wenn ein jüdischer Mann eine nichtjüdische Frau heiratet, dann ist das Kind nicht jüdisch.

    Wenn also ein jüdischer Mann eine nicht-jüdische Frau heiratet, dann ist das Kind nicht jüdisch und eine bislang ununterbrochene jüdische Erbfolge wurde unterbrochen. Wenn ein nicht-jüdischer Mann eine jüdische Frau heiratet, dann sind die Kinder jüdisch. Die Tora verbietet jedoch ausdrücklich solch eine Verbindung, denn „… er wird euer Kind dazu bringen, Mir nicht mehr zu folgen“.

    Tatsächlich sollte eine jüdische Frau, die schon mit einem Nichtjuden verheiratet ist und Kinder hat, ermuntert werden, die Kinder jüdisch zu erziehen. Es gibt heutzutage Tausende Toratreue Juden, die nur eine jüdische Mutter haben. Für junge Leute, die einen Nichtjuden heiraten möchten, sprechen die Tatsachen lauter als viele Worte. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, wo die Mutter dem Kind eine sehr starke positive jüdische Erziehung gibt, wachsen die meisten Kinder mit einem Identitätsproblem auf. Um es auf einen Nenner zu bringen, sie fühlen sich halb jüdisch. Technisch gibt es so etwas nicht: Denn entweder ist ein Mensch 100% jüdisch oder er ist gar nicht jüdisch. Im Bezug auf die Identität fühlt sich das Kind jedoch nur halb jüdisch. Selbst wenn die Mutter eine stolze Jüdin ist, hat der Vater (sei er Atheist, Agnostiker, Protestant, Katholik, Muslim etc.) doch nicht dieselben Wertvorstellungen. Selbst wenn er damit einverstanden ist, dass das Kind jüdisch erzogen wird, wird es zwangsläufig Unterschiede geben, d.h. wenn Chanukka oder Weihnachten zu feiern ist, steht sie Frage: Beides oder keines von beiden? Egal wofür sich die Eltern entscheiden, es wird eine verwirrende oder sogar widersprüchliche Erfahrung für das Kind sein. Viele Paare, bei denen nur ein Partner jüdisch ist, feiern beides, aber was für eine Aussage machen sie damit gegenüber dem Kind? Ist das Kind jüdisch, d.h. es lehnt das Christentum für sich ab, oder ist es christlich mit jüdischer Abstammung? Dies ist sehr verwirrend für das Kind. Vielfach erlebt das Kind beide Glaubensrichtungen sehr oberflächlich und wird durch seine Eltern vom wahren Glauben abgehalten.

    Nach der Geburt fangen die Probleme an: Soll das Kind beschnitten oder getauft werden, beides oder keins von beiden? Sollte das Kind eine Bar Mizwa haben oder konfirmiert werden, in einer Synagoge oder Kirche heiraten, in einem jüdischen Friedhof begraben werden oder eingeäschert werden?

    Und wie wahrscheinlich ist es, dass das Kind eine/n Jüdin/Juden heiraten möchte? Selbst wenn die Mutter einen nichtjüdischen Partner heiraten, aber ihr Kind als Juden aufziehen möchte, wer sagt, dass ihr Kind einen Juden heiraten möchte? Welches Beispiel gab die Mutter ihrem Kind?!

    Kinder lernen von ihren Eltern. Kindern kann keine Ethik beigebracht werden, sie müssen sie erleben. Der jüdische Elternteil kann nicht vom Kind verlangen, dass es einen Juden heiratet, wenn er selbst einen Nichtjuden geheiratet hat!

    Menschen sind soziale Wesen. Menschen haben sich immer in Gemeinschaften angesiedelt. Die internationale jüdische Gemeinschaft war immer stolz auf „Kol Jisrael Chawerim“ (‚alle Juden sind eine Bruderschaft’, d.h. eine Nation). Wer nach Bangkok fährt und einen Platz am Schabbat braucht, kann sicher sein, dass er eine Einladung in die Synagoge bekommt. Juden finden auf der ganzen Welt eine internationale Selbsthilfegruppe, die gastfreundlich ist und im Notfall auch finanzielle Hilfe leistet. Das nicht-jüdische Kind ist aus dieser Gruppe entfernt und ihr entfremdet worden. Jeder Mensch möchte einer Gruppe angehören, – das ist ein menschliches Bedürfnis. Wer aber außerhalb dieser Gruppe heiratet, verwirrt seine Kinder, da sie nicht wissen, wohin sie gehören.

    (…)

    Ehen zwischen Juden und Nicht-Juden führen früher oder später zu endlosen Reibereien und Sorgen. Auch wenn eine noch so ernsthafte Beziehung eine gewisse Übereinstimmung anzuzeigen scheint, dann bedeutet das nicht, dass dies auch nach der Hochzeit immer so bleiben wird. Im Gegenteil: Es ist unvermeidlich, dass zwei Menschen grundverschiedener Herkunft durch die ererbten Eigenschaften gegeneinander beeinflusst werden.

    Sollte ein Jude nur deshalb eine Jüdin heiraten, weil sie jüdisch ist?

    (…)

    Die Antwort ist ein eindeutiges „Ja!”, da in solch einer Ehe das Potential für eine wirklich jüdische Ehe gegeben ist. Obwohl es im Moment keinen Unterschied zwischen der Jüdin und der Nicht-Jüdin zu geben scheint, werden Menschen oft mit zunehmendem Alter reifer. Juden, die mit Juden verheiratet sind, haben dann eine gemeinsame Basis und damit ein Wachstumspotential. In einer religiösen Mischehe ist das nicht der Fall.

    http://www.de.chabad.org/library/article_cdo/aid/691905/jewish/Warum-ist-es-problematisch-einen-Nichtjuden-zu-heiraten.htm

    • 25. Mai 2012 um 11:51 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  705. 731.

    Mir erscheint das Ganze hier immer mehr als ein schizophrener Diskurs. Im Nachbarthread zum neuesten Artikel lässt sich das sehr gut beobachten.

    @ Bellfrutta

    Today, I have bad news

    • 25. Mai 2012 um 12:05 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  706. 732.

    Israelische Mädchen kannst de net vögeln. Knutschen Ja.

    Sie besitzen eine unglaubliche Disziplin ihre Hormone zu kontrollieren.

    Eine Erfahrung die Tausende von ausländische Männer gemacht haben(mich leider eingeschlossen)

    Jüdische Mädchen in Deutschland ticken da ganz anders.

    • 25. Mai 2012 um 12:06 Uhr
    • cem.gülay
  707. 733.

    @ ParallelkoMMentar

    „Unsere Kinder“

    Ja, die sind noch strikter. Daher auch die vielen Ehrenmorde.

    • 25. Mai 2012 um 12:20 Uhr
    • FreeSpeech
  708. 734.

    btw @ Bellfrutta bzgl. Bomben auf Mekka und Medina; dann aber – „konsistenterweise“ – auch aufs Weiße Haus oder CIA Headquarter:

    (…) Im Nachrichtensender CNN berichtete der investigative Journalist Seymour Hersh, dass die sunnitische Terrorgruppe Fatah al-Islam finanzielle Hilfe von Bandar bin Sultan erhalten habe. Dies sei das Resultat einer Abmachung zwischen Bandar, Dick Cheney und Elliott Abrams gewesen, „wobei die Saudis heimlich den sunnitischen Fatah al Islam als Gegengewicht zu der im Libanon aktiven, schiitischen Hisbolla unterstützten.“(…)

    Bandar soll bereits 1985 ein angeblich von der CIA in Auftrag gegebenes Bombardement in Beirut finanziell mitgetragen haben. Bei dem Anschlag, einem fehlgeschlagenen Versuch den führenden schiitischen Kleriker Muhammad Hussein Fadlallah zu beseitigen, kamen 80 Zivilisten ums Leben

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bandar_bin_Sultan#Terrorismusfinanzierung

    „They fool you“

    @ FS

    Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf, nicht wahr?

    • 25. Mai 2012 um 13:56 Uhr
    • ParallelkoMMentar
    • 25. Mai 2012 um 14:04 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  709. 736.

    @ ParallelkoMMentar

    Es kann ja nicht sein, was nicht sein darf, nicht wahr?

    Eben.

    Im Ernst, ich wiederhole mich, aber es kommt einfach drauf an, ob die Religion ignoriert wird und wieviele das machen. Dass das Leben im Judentum einen anderen Stellenwert hat als im Islam, ist auch bekannt.

    Baruch Spinoza wurde ausgeschlossen, nicht gemessert.

    • 25. Mai 2012 um 14:06 Uhr
    • FreeSpeech
  710. 737.

    @MM

    „auch aufs Weiße Haus oder CIA Headquarter“

    Was kommt als nächstes? Das 9/11 von den Amerikanern ausgeführt wurde?

    • 25. Mai 2012 um 14:50 Uhr
    • Bellfruta87
  711. 738.

    @FS

    Durch Wiederholung wird es auch nicht wahrer.

    Sie verfechten die Ansicht einer Trennung von Lehre und Mensch.

    Sie implizieren oben nun also – aus Ihrer Sicht völlig logisch – , dass das Judentum genauso „böse“ (oder gut oder was auch immer) ist wie der Islam. Das ist immerhin schonmal ein Anfang konsistenten Denkens (unter Ihren Prämissen betrachtet), auch wenn Sie es selber vielleicht nichtmal bemerkt haben.

    Wenn Sie das nächste Mal in Israel sind, machen Sie doch einen Nicht-Ultraorthodoxen darauf aufmerksam, dass er seine Religion falsch verstanden hat (z.B. eine Jüdin, die sich gegen die Geschlechtertrennung in Bussen und Bahnen wehrt.). Dann wäre Ihre Form der „Religionskritik“ immerhin konsequent.

    • 25. Mai 2012 um 14:58 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  712. 739.

    @ Permanent Inkonsequente (B & F)

    Spürnasentip!

    Für die frommen Gäste hatte man zwei Reklametafeln, die unzüchtig gekleidete Frauen zeigten, mit weißem Plastik verhängt.
    (…)
    Außer den Journalisten durften auch Frauen nicht ins Stadion, denn in der Community herrscht Geschlechtertrennung. Aus diesem Grund wurde die Veranstaltung in Turnhallen und Schulen übertragen, wo nur Frauen saßen.

    Besorgniserregende Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit; ein Geschlechterbild, das mit „unseren Werten unvereinbar ist“; Extrawürste etc.pp.

    http://bit.ly/JrCMwB

    Ist das eher was für kewil, oder doch Stürzenberger?

    • 25. Mai 2012 um 15:01 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  713. 740.

    Ist das eher was für kewil, oder doch Stürzenberger?

    Sobald sie Europa erobern.

    • 25. Mai 2012 um 15:35 Uhr
    • FreeSpeech
  714. 741.

    dass das Judentum genauso “böse” (oder gut oder was auch immer) ist wie der Islam

    Da gibt’s den kleinen Unterschied des Wertes des Lebens. Und die grundsätzliche Sicht auf die Schriften. Die sind interpretierbar (die Kenner dürfen mich korrigieren)

    • 25. Mai 2012 um 15:40 Uhr
    • FreeSpeech
  715. 742.

    @ MM 732

    „bzgl. Bomben auf Mekka und Medina; dann aber – “konsistenterweise” – auch aufs Weiße Haus oder CIA Headquarter:“

    Es tut ja auch jeder, was er kann; Anschläge in Langley hat es gegeben.

    Die Amis standen immmer auf der Seite der Saudis und der Sunniten gegen die Sowjets, sowie gegen Khomeini und seine Erben.

    Dabei sind, wie sonst auch im Kalten Krieg, viele fragwürdige Sachen gelaufen, nachdem man mit Stalin Hitler besiegt hatte. Immer nur EIN Gegner, bzw. Gegnerallianz zur Zeit; der Rest wird umworben, bzw. ist im Konfliktfall verbündet. So ist das nunmal.

    Der Überfall auf die USA vonseiten des saudisch-sunnitischen Golfkindergartens war treubrüchig; ich nehme mir die Freiheit das zu sagen; schließlich hat Stalin Hitlers Überfall auch als „treubrüchig“ bezeichnet; reden wir mal Klartext und realpolitics.

    Saddam hat die Araber 10 Jahre Despotenverschonung gekostet, weil alle gebraucht wurden zur Befreiung Kuwaits und Osama hat die Araber noch mal 10 Jahre Despotenverschonung durch den „Krieg gegen den Terror“ gebracht.

    Bei den Arabern schiessen sich immer wieder welche selbst (und den anderen) ins Knie.

    Gleichwohl haben die USA die Sunniten gegen die Ausfälle des Teheraner Regimes unterstützt, wie eben im Libanon; dass Mehrheitsrepräsentation im Irak auf eine Stärkung der Teheraner Position hinauslief, ist Folge von demokratischer Zahlenarthmetik, wird aber als Verrat der USA bei den Saudis und vielen Sunniten gewertet.

    In Syrien stehen die USA wieder aufseiten der Sunniten und lassen modernstes russisches Kriegsgerät für die Aufständischen beschaffen, so wie in Afghanistan. Klamotten, die auch der Feind hat, wegen ‚plausibel deniability‘, die Aufständischen hätten sie auch erbeuten können. Erst die Stingerraketen waren ein Überschreiten der roten Linie von deniability. In Syrien und Libanon sind wir aus guten Gründen (noch) nicht so weit. Hier werden noch russische Kornet E Raketen beschafft, mit denen seit ca. 14 Tagen Assads T-72 Panzer zusammengeschossen werden.

    Bei der ganzen Vergleicherei von Judentum und Islam ist m.E. die Frage des Proselytentums der ausschlaggebende Unterschied. Auch die radikalsten Juden wollen nur ihre eigenen Leute nerven und keinesfalls irgendetwas Sharia-artiges dem Rest der Menschheit aufhalsen. Einige behaupten, der Westen hätte seine moralischen Standarts erst durch das Judentum erlangt, woraufhin einige Weitere dann von einem christlich-jüdischen Verbund reden. Das kann man glauben, oder auch nicht und bleibt belanglos.

    Kein Vergleich mit dem Gerede davon, dass Jesus kein Jude, sondern Muslim gewesen sei.

    • 25. Mai 2012 um 16:33 Uhr
    • Thomas Holm
  716. 743.

    @MM alias ParallelkoMMentar

    „Sie implizieren oben nun also – aus Ihrer Sicht völlig logisch – , dass das Judentum genauso “böse” (oder gut oder was auch immer) ist wie der Islam. Das ist immerhin schonmal ein Anfang konsistenten Denkens (unter Ihren Prämissen betrachtet), auch wenn Sie es selber vielleicht nichtmal bemerkt haben.

    Wenn Sie das nächste Mal in Israel sind, machen Sie doch einen Nicht-Ultraorthodoxen darauf aufmerksam, dass er seine Religion falsch verstanden hat (z.B. eine Jüdin, die sich gegen die Geschlechtertrennung in Bussen und Bahnen wehrt.). Dann wäre Ihre Form der “Religionskritik” immerhin konsequent.“

    Ich hoffe Leute wie Sie werden irgendwann lernen auch in der Betrachtung von Religionen, oder wie ich es lieber sagen würde: religöse Ideologien, zu differenzieren.
    Das gilt unteranderem für Inhalt, Form, Religionsstifter und was daraus von den Anhängern gemacht wurde und wird.
    Grundsätzlich findet man auch in jüdischen Schriften eine Menge menschenverachtendes Zeugs, mehr als im Christentum, aber weniger als im Islam. Ähnlich wie die christlichen Schriften, auch wenn nicht ganz in dem Ausmaß, so bieten auch jüdische Schriften mehr Interpretationsspielraum als islamische. Und dieser Spielraum wurde auch erfolgreich genutzt.
    Sie müssen eine Menge ausblenden, damit Ihr Weltbild funktioniert. Zwar ist der Vergleich ein bisschen schwierig, aber meines Wissens nach gab es bislang einen jüdisch domninierten Staat in der Geschichte der Menschheit und der ist zufällig eine moderne Demokratie mit Menschenrechten und Rechtstaatlichkeit und das unter schwierigsten lokalen Bedingungen.
    Die Bilanz islamisch dominierter Staaten sieht da anders aus und der Arabische Frühling wird daran nichts ändern, er wird eher im Gegenteil verdeutlichen was passiert, wenn nach islamischen Regeln Staat und Gesellschaft gemacht wird.
    Moslems sind den Beweis schuldig geblieben, dass sie in der Lage sind eine modernen Staat, auf Basis von Demokratie und Menschenrechten zu errichten, der von einer dauerhaften Mehrheit getragen wird und dazu von führenden islamischen Persönlichkeiten als im Einklang mit dem Islam unterstützt wird. Dazu wird es aber nicht kommen, denn ein solcher Staat würde fundamentalen Gesetzen und Regeln des Islams verletzten.
    Es sind die besonders korantreuen Muslime die Plätze füllen, die das Internet dominieren und die Wahlen in islamischen Ländern gewinnen. Vergleichbar erfolgreiche moderate oder liberale islamische Strömungen gibt es nicht. Und in Europa ist das nicht anders. Leute wie Sie Herr MM ignorieren alles das oder reden es schön und tun nichts, außer noch gegen die ins Felde zu ziehen, die diese Thematik eben nicht ignorieren oder schönreden wollen.

    Was ist denn ihre konkrete Antwort auf Islam, sry ich meine „Islamismus“?

    • 25. Mai 2012 um 16:42 Uhr
    • Bellfruta87
  717. 744.

    Ok, dann schauen wir mal wie weit entfernt ähnlich die Dinge vor 40/50 Jahren gelaufen sind: Wenn die Katholen den abgeirrten Schäfchen mit falschen Heiratsentscheidungen Höllenqualen im Jenseits angedroht haben, dann ist das ziemlich weit, sozusagen himmelweit, davon entfernt eigenhändig Abtrünnigen die Höllenqualen schon im Diesseits zu besorgen.

    Nochmal: Ich habe mittlerweile verstanden daß Sie den ZDM nur bemüht haben um noch eine zweite, wenn auch vom Inhalt her sehr ähnliche, Position offenzulegen.
    Um dem Problem die Schärfe zu nehmen, ist auch diese nicht geeignet.

    • 25. Mai 2012 um 18:04 Uhr
    • Bredow
  718. 745.

    „Grundsätzlich findet man auch in jüdischen Schriften eine Menge menschenverachtendes Zeugs, mehr als im Christentum, aber weniger als im Islam“

    Da spricht der wahre Experte!

    • 25. Mai 2012 um 18:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  719. 746.

    Und leider muß ich Ihnen noch einmal widersprechen:
    Die Dinge sind kein bißchen kompliziert.
    Ich kann mir kaum etwas Primitiveres vorstellen als die islamischen Heiratsregeln.
    Als Beleg dafür, daß sie jeder Depp versteht, kann die Tatsache dienen, daß alle die nur ein bißchen Teil eines islamischen Umfeldes sind, sich daran halten.
    Aber ich verstehe natürlich, daß man angesichts von Machtverhältnissen auch Ungeheuerlichkeiten akzeptieren muß.
    Wenn Sie sich persönlich angegriffen oder genötigt fühlen, dann haben diesmal Sie mich mißverstanden.

    • 25. Mai 2012 um 18:22 Uhr
    • Bredow
  720. 747.

    @ Sauer

    Hallo Sauer,
    na, gerade wieder am Moderieren? :)

    • 25. Mai 2012 um 18:25 Uhr
    • Bredow
  721. 748.

    @ FS

    Baruch Spinoza wurde ausgeschlossen, nicht gemessert.

    Das Judentum kennt m.W. auch nur den Ausschluss aus Gemeinden, nicht den Ausschluss aus dem Judentum.

    Was Spinoza angeht: Auch der calvinistische Klerus konnte den nicht leiden, und dass er schreiben konnte, verdankte er dem Freigeist Jan de Witt.

    • 25. Mai 2012 um 18:56 Uhr
    • MRX
  722. 749.

    btw @ Bellfrutta bzgl. Bomben auf Mekka und Medina; dann aber – “konsistenterweise” – auch aufs Weiße Haus oder CIA Headquarter:

    (…) Im Nachrichtensender CNN berichtete der investigative Journalist Seymour Hersh

    @ MM

    Der ehemals investigative Journalist Hersh machte in den letzten Jahren durch mehrere nicht belegte und/oder falsifizierte Behauptungen auf sich aufmerksam (was manche natürlich nicht stört – eher im Gegenteil). So müssten nach Hersh, der sich nicht entblödete, diesbezüglich relativ genaue Datumsangaben zu machen, die iranischen Atomanlagen schon längst in Schutt und Asche liegen.

    • 25. Mai 2012 um 20:02 Uhr
    • N. Neumann
  723. 750.

    @ FS – Im Ernst, ich wiederhole mich, aber es kommt einfach drauf an, ob die Religion ignoriert wird und wieviele das machen.
    Die Realisierung dieser Position erfolgt quasi automatisch durch die Trennung der staaatlichen von der religiösen Sphäre.

    Bei einer ernsthaften, seriösen Trennung Staat-Religion, wie in Europa i.d.R. einigermaßen etabliert, spielt es dann daher letzten Endes nur eine minimale Rolle, ein wie großer Prozentsatz der Einwohner eines Staates die Religion ignoriert oder nicht. Die staatlichen Gesetze, die Verfassung (so vorhanden), die Institutionen etc. sind dann hier auf Erden, in concreto, de jure maßgeblich,
    kirchliche bzw. religiöse Rituale, Vorschriften und Gesetze sind dann – den staatlichen Gesetzen strikt untergeordnet (!) – für Menschen irgendwie ‚interessant‘, solange bzw. soweit bzw. davon abhängig in welchem Ausmaße sie „glauben“.

    Ein Beispiel von zahllosen: es gibt z.B. (katholische) kirchenrechtliche Regelungen, was eine kirchliche Ehe sei, wieweit welche Ehe gültig sei etc. – das kümmert dann nur den Strenggläubigen.
    Diese kirchenrechtlichen Definitionen und Regelungen stehen z.T. im Widerspruch zu den staatlichen Gesetzen.
    Es gilt jedoch eindeutig und klar: nur und ausschließlich die staatlichen Gesetze, Definitionen und Regelungen hinsichtlich von Ehe und Familie haben für den Bürger bindende Bedeutung.

  724. 751.

    @Publicola

    Da sehe ich aber auch das Gegenteil: Dass mit den immer mehr Verrrückten die Netten denen Rechte einräumen, die die Trennung aufheben.

    • 25. Mai 2012 um 20:58 Uhr
    • FreeSpeech
  725. 752.

    @ MRX

    Danke für die Erläuterungen.

    • 25. Mai 2012 um 20:59 Uhr
    • FreeSpeech
  726. 753.

    Da sehe ich aber auch das Gegenteil: Dass mit den immer mehr Verrrückten die Netten denen Rechte einräumen, die die Trennung aufheben.
    Nichts ist nie ausgeschlossen – schon klar. Kein Widerspruch.
    Gibt es allerdings eine Tradition der starken Zivilgesellschaft (Trennung Religion/Staat, Herrschaft des Rechts, Institutionen), ist eine Regredierung schon schwierig zu bewerkstelligen – siehe Westeuropa, USA, Australien, Kanada …

    Und um die Ermöglichung bzw. Möglichkeit einer stabilen Etablierung einer zivilgesellschaftlichen Tradition unter Bedingungen der Freiheit bzw. Demokratie geht es m.E. den Demokraten, Liberalen und Säkularen in Staaten wie Tunesien, Ägypten etc.: Countries at a Crossroads.

  727. 754.

    @Publicola:

    Es gilt jedoch eindeutig und klar: nur und ausschließlich die staatlichen Gesetze, Definitionen und Regelungen hinsichtlich von Ehe und Familie haben für den Bürger bindende Bedeutung.

    Allerdings war noch bis vor wenigen Jahren die Angst,
    eine entgegen staatlichen Regelungen geschlossene kirchliche Ehe würde unter der gläubigen Bevölkerung trotz fehlender Rechtskraft eine derart große Wirkungskraft entfalten, dass der Staat gezwungen wäre ihr nach dem Grundsatz von Treu und Glauben zumindest beschränkte Rechtskraft zuzusprechen,
    derart groß, dass es den Priestern bei Strafe verboten war, eine religiöse Trauungszeremonie vorzunehmen bei einem Paar, das nicht gesetzlich verheiratet war.

    • 25. Mai 2012 um 22:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
  728. 755.

    @ Arjen van Zuider – in der Tat: nichts ist kostenfrei zu haben

  729. 756.

    „machte er sich über den Kurznachrichtendienst Twitter unter anderem über islamische Vorstellungen vom Paradies lustig, in denen von Flüssen aus Wein und von Jungfrauen für die Gläubigen die Rede ist. Say habe die Frage gestellt, ob das Paradies ein Wirtshaus oder ein Bordell sei.“

    http://kurier.at/kultur/4497606-tuerkischem-pianisten-fazil-say-droht-haft.php

    • 26. Mai 2012 um 17:04 Uhr
    • Thomas Holm
  730. 757.

    Kurz vor dem Krieg aller gegen aller noch schnell eine Zensurallianz gegen die westliche Moderne:

    „this first-of-its-kind collaboration between the official Sunni, Shia, Druze and Christian clergy aims to combat the “moral decadence”, “social corruption” and “threats to the Lebanese family” arising from the grave “abuses” of media freedom in recent times.“

    http://www.nowlebanon.com/BlogDetails.aspx?TID=2416&FID=6

    • 26. Mai 2012 um 17:15 Uhr
    • Thomas Holm
  731. 758.

    Fundstück:

    Im Sog der Einwanderungswelle vom Bosporus in den 70er- und 80er-Jahren reiste auch eine neue Form von Rechtsverständnis in die Schweiz ein, ein Rechtsverständnis, das deutliche Parallelen zur italienischen Mafia aufweist.

    Und das in einem linken Blatt. Huch!

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Rohe-Gewalt-als-Markenzeichen/story/12624430

    • 26. Mai 2012 um 17:26 Uhr
    • FreeSpeech
  732. 759.

    Und das in einem linken Blatt.

    Naja. Der Text ist aus der Basler Zeitung auf die gemeinsame Webpräsenz von BaZ/TA geraten. Und ob die als „linkes Blatt“ gelten kann…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Basler_Zeitung#Neuorientierung_2010.2F2011

    • 26. Mai 2012 um 21:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  733. 760.

    Malikis ‚Terrorsunniten‘ zicken vor Gericht ‚rum, wie die RAF-Pastorentöchter.

    A Baghdad politician accused of terrorism pleads his innocence at a briefing meant to parade him and others.

    http://www.youtube.com/watch?v=P3Prm24R3Xk&feature=plcp

    Bei Saddam wurde nachhaltiger gefoltert.

    • 28. Mai 2012 um 19:54 Uhr
    • Thomas Holm
  734. 761.

    Türkische Presse zitiert Drohungen inhaftierter Spitzenmilitärs:

    „“Our revenge will come at a time when they feel most self-confident and it will be flawless. … Atatürk used to order that everyone in a city be seized, not even leaving children, in the event of a rebellion. The man saw [the future]. Even the children … this is how it happens,” he continues.“

    http://www.todayszaman.com/news-281714-.html

    • 28. Mai 2012 um 20:03 Uhr
    • Thomas Holm
  735. 762.

    Die Pakistanische Alltags-Doku ‚Saving Face‘ (über Säure-Maßnahmen zur Verteidigung Asiatischer Familienwerte) soll nicht in dem Land, das so stolz ist auf seinen ersten Oscar ist, aufgefüht werden -hierum bitten die Opfer … wohl damit Pakistan, oder der Islam (?) nicht auch noch das Gesicht verlieren.

    OK, sie befürchten halt Repressalien.

    Pakistan Acid Women Fear Backlash Over Oscar Winning Film

    http://thelinkpaper.ca/?p=16908

    „This is disrespect to my family, to my relatives and they’ll make an issue of it. You know what it’s like in Pakistan. They gossip all the time if they see a woman in a film,” said Farhat, taut skin where her left eye dissolved.

    “We may be in more danger and we’re scared that, God forbid, we could face the same type of incident again. We do not want to show our faces to the world.”“

    Man gewinnt den Eindruck, dass Respekt das Gegenteil von Freinheit ist.

    • 28. Mai 2012 um 20:24 Uhr
    • Thomas Holm
  736. 763.

    Staatliche Jugendcamps in der Türkei: Künftig streng getrennt nach Geschlecht

    Bisher hatten türkische Buben und Mädchen gemeinsam Spaß in den Ferien. Das soll sich jetzt ändern. Staatliche finanzierte Jugendcamps werden künftig nach Geschlechtern getrennt.

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/05/453966/staatliche-jugendcamps-in-der-tuerkei-kuenftig-streng-getrennt-nach-geschlecht/

    • 28. Mai 2012 um 21:02 Uhr
    • N. Neumann
  737. 764.

    Ging wohl nicht mehr anders:

    „Im Zuge dieser Geschlechtertrennung würden junge türkische Mädchen die meiste Zeit mit ihren älteren weiblichen Verwandten verbringen, während die Jungs sich mit männlichen Altersgenossen umgeben. Diese physische Abgrenzung verursache zudem unterschiedliche Sprachmuster, die spätere Kommunikationsprobleme zur Folge hätten“

    http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/02/401597/alles-fuer-die-liebe-tuerkische-teenager-finden-nicht-zueinander/

    Da haben sie ganze Arbeit geleistet – die Tugendfanatiker der Heirats-Arrangeure im Zeichen der muslimischen Familienwerte.

    Immer mehr leben müssen, wie die Saudis – aber den Geschwistern in Syrien beim Verrecken nur zugucken dürfen – das wird nicht gutgehen.

    Wenn man den Stuß, um dessentwillen man sich kasteit, ernst nimmt, dann kann man die Schiitische Machtachse nicht einfach so marodieren lassen. Wenn einem aber der ganze Zauber auf die Nerven geht, dann wird man in Assad ein Bollwerk gegen den Triumph dieser ganzen Askese-Hysterie erblicken. Früher half Sunnit-sein beim Türke-sein; das dreht sich jetzt gerade.

    • 28. Mai 2012 um 21:54 Uhr
    • Thomas Holm
  738. 765.

    Bisher hatten türkische Buben und Mädchen gemeinsam Spaß in den Ferien. Das soll sich jetzt ändern. Staatliche finanzierte Jugendcamps werden künftig nach Geschlechtern getrennt.

    Das Ergebnis ist deutschen Menschen, die in den 50ern unter katholischer Ägide groß geworden sind, bekannt:
    man tritt dann nämlich in seiner etwas reiferen Jugend, also später, dem anderen Geschlecht mit einer beiderseits entsetzenden Ahnungslosigkeit und Unwissenheit gegenüber – to say the least.

    Warum und ‚cui bono?‘ man derartige (verheerende) gesellschaftliche Regressionen politisch anstrebt,
    ist eine Frage, die wohl nur Astrologen, Kartenleser und Spökenkieker beantworten können.

  739. 766.

    Kartenleger

  740. 767.

    @ Publicola

    „Warum und ‘cui bono?’ man derartige (verheerende) gesellschaftliche Regressionen politisch anstrebt, ist eine Frage, die wohl nur Astrologen, Kartenleser und Spökenkieker beantworten können.“

    Das ist der Peis des Grünen Geldes von den Saudis, würde ich sagen.

    Dass die Türken für ein Islamisches Revival einen erheblichen Anteil Saudi-Einfuß in Kauf nehmen müssen, das spricht schon Bände über den Stand der Sunnitischen Theologie; über deren „Durchlässigkeit“ und mangelnde Abwehrkraft gegen die Salafistische Regression.

    Für wohlhabend-Saudische Verhältnisse macht die Geschlechtertrennung durchaus Sinn; bin Ladens Vater hatte gut 50 Gattinnen; die jeweils Abgelegten reichte er an verdiente Mitarbeiter weiter, die ohne eine in der Öffentlichkeit sichtbare Auswahl umso dankbarer waren. Seine Mitarbeiter wuren so zu Stiefvätern seiner Kinder; so integriert man soziale, professionell-kollegiale und private Sphäre, wenn man sich es leisten kann. Wenn nicht, kriegt man halt die Alte von dem Chef.

    Das fördert die soziale Kohärenz in einem etwas archaischen, aber auch nicht ganz uneffektiven Sinn, zumindest, wenn man auf nachhaltige Hierarchien steht.

    Das die Türkei das geschluckt hat, wird ihr nicht gut bekommen.

    • 28. Mai 2012 um 22:32 Uhr
    • Thomas Holm
  741. 768.

    Wer die AKP mit einem wie Erdogan an der Spitze wählt, der braucht sich über Islamisierung nicht zu wundern. Auch nicht über die im Ferienlager von jungen Erwachsenen.

    • 28. Mai 2012 um 22:56 Uhr
    • Bellfruta87
  742. 769.

    Wiederauferstehung im Islam:

    Kalauervideo über gefakte Syrienopfer zieht Kreise.

    http://www.youtube.com/watch?v=pgSKwDL-HR4&feature=plcp ab 0.25

    So machen sie sich gegenseitig die Glaubwürdigkeit kaputt, damit sie sich möglichst lange und ungestört gegenseitig umbringen können.

    • 28. Mai 2012 um 23:42 Uhr
    • Thomas Holm
  743. 770.

    # 767 – @ TH – Dabei gibt es eine großartige allgemein gehaltene Reflexion direkt aus dem ‚Herz der Finsternis‘, genauer ein Nachruf auf Steve Jobs aus der Feder des saudischen Rechtsanwalts und Autors Khalis Alnowaiser, die/den zu lesen so manchem retrogredierenden Erdogan im Interesse seines Landes guttäte:

    … Warum kann die islamische Welt nicht eine Persönlichkeit hervorbringen, die so brilliant und großzügig wie Steve Jobs ist?

    Lassen Sie mich sechs Gründe vorschlagen

    … Eine Nation kann nicht Fortschritte machen, wenn sie ein pädagogisches System verwendet, dessen Hauptfokus die Religion ist …

    Zweitens glauben islamische Staaten … an das Unbekannte und missachten die Wirklichkeit, indem sie der Religion erlauben, alle Aspekte der wissenschaftlichen Untersuchung zu dominieren …
    wir bleiben besessen von den Tabus, den Ketzereien und den Irrtümern jeder nützlichen Wissenschaft und tun Alles, was in unserer Kraft steht, um berechtigte Fragen zu unterdrücken. …

    Drittens … Wenn etwas nicht gelingt, dann … haben Satan und seine teuflischen Pläne diesen Misserfolg verursacht …

    Viertens weist die religiöse Sprache in den islamischen Ländern uns an, nicht von anderen Nationen beeindruckt zu sein oder diese gar zu bewundern –
    Nationen, die den Krebs bekämpft, die den Mond betreten haben und die in den Weltraum vorgedrungen sind,
    Nationen, deren Flotten die Ozeane durchstreifen und deren Flugzeuge die Himmel beherrschen. …
    wir gehen zu ihnen… auf der Suche nach medizinischer Heilung, nutzen ihre Autos und Flugzeugen
    und fahren fort, sie tagaus tagein zu kritisieren …, obgleich wir alle ihre Mittel, Instrumente und Erfindungen nutzen. Welch‘ Heuchelei !

    Fünftens können wir sehen, dass islamische Staaten … unlogische Entschuldigungen vorbringen, um Kunst zu marginalisieren und Kunst in voller Absicht ihren Bürgern vorzuenthalten … Dies hat zu aufgewühlten und gestörten Persönlichkeiten und Gemütsverfassungen geführt …

    Schließlich neigen islamische Staaten ganz allgemein dazu, sich dauerhaft in der Vergangenheit aufzuhalten
    auf Kosten von Gegenwart und Zukunft …
    diese Länders scheinen zeitlich gefroren, erstarrt zu sein …

    … Mr. Jobs,… jemand Ihrer Brillianz konnte nur das Produkt einer Nation sein, die ihren Bürgern eine anregend-fruchtbare Umgebung bereitstellt, kreativ und erfinderisch zu sein, und die die Realität unserer Gegenwart versteht.
    Wie können islamische Nationen solchen Fortschritt erzielen?
    Wir müssen das Feiern und Hochpreisen der religiösen Dogmatik hinter uns lassen, die ja doch Unwissenheit und Abscheu gegenüber der Zukunft produziert …

    aus: “When Will We See Another Steve Jobs?”
    von: Khalid Alnowaiser (saudischer Rechtsanwalt)
    in: Huffington Post – 03.11.2011
    http://www.huffingtonpost.com/dr-khalid-alnowaiser/steve-jobs-innovation_b_1074126.html

    • 29. Mai 2012 um 00:50 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  744. 773.

    @ Publicola

    „eine großartige allgemein gehaltene Reflexion direkt aus dem ‘Herz der Finsternis’“

    http://twitter.com/#!/KALNOWAISER

    scheint wirklich ein außergewöhnlich normal tickender Zeitgenosse zu sein. Und diese Gammeldatteln, die er beschreibt sind die Speerspitze des Sunnitentums zur Abwehr der Teheraner Vorherrschaftsanwandlungen.

    Merken Sie, was für eine perfekte Katastrophenkonstellation das ist ?!

    Saudi-Wahabien ist absurd-untauglich – und zugleich alternativlos aufgestellt, um das Sunnitentum zur Abwehr zu organisieren; so findet die ansonsten krasse zahlenmäßige Asymmetrie zwischen Schiiten und Sunniten immer wieder eine neue prekäre „Balance“.

    Das Königshaus wird sich in seiner Not mit jihadistisch insprierten Kreisen ins Benehmen zu setzen suchen und der Kopf des freundlichen kritischen Geistes könnte eines der ersten Preise sein, den diese Kreise verlangen werden.

    Ein „türkisches Modell“ gibt es nicht, sondern nur eine saudische Endmoräne in Anatolien; soweit sie halt gekommen sind, gegen das korrumpierte Erbe Atatürks.

    Und ausgerechnet so eine Sakralversicherung zum sozialen Scheitern wird hierzulande im Schatten von Rücksicht, Respekt und Toleranz ein partieller Jugendkult …

    Man kommt sich vor, wie im Director’s cut einer experimentellen Dystopie-Farce von der Münchener Filmhochschule bei Hyperföhn.

    Schwabinger Krawalle globalisiert.

    Hier die Kanzlei des kritischen Advokaten:

    hxxp://www.lfkan.com/firm-overview/faq/

    Der Iran plaudert seine Präsenz in Syrien aus:

    „Iranian forces in Syria, claims top officer“

    hxxp://www.irishtimes.com/newspaper/world/2012/0529/1224316866095.html

    Und die Zionisten melden das Auftauchen des international noch nicht sooo weit verbreiteten

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/HK_MG4 in Syrien.

    „Our military sources report at the same time that Syrian rebels have started using German HK MG4 machine guns in their attacks on Syrian military targets. These weapons are in service with the German Bundeswher. It is the first time German military hardware has been seen in the Middle East in the 67 years since World War II ended. It is not known how the Syrian rebels procured the guns and who is supplying them with ammo.“

    Das werden die Pakistaner geil finden, denn die arbeiten infanteristisch mit etwas angestaubten HK-Lizensprodukten.

    hxxp://debka.com/article/22036/US-Arab-exercise-drills-Iran-landing-Syrian-rebels-obtain-German-machine-guns

    Sensibel in alle Richtungen, die Zionisten. Heckler & Koch aber auch:

    „Die Funktionssicherheit wurde unter extremen Witterungsbedingungen getestet, darunter Heißwetter- und Staubtests“

    Permafrosttauglich war gestern.

    • 29. Mai 2012 um 08:01 Uhr
    • Thomas Holm
  745. 774.

    Not macht liberaler:

    „Head of the Saudi National Guard Prince Mitaab Bin Abdullah said he will soon create a department within the military to recruit female soldiers, according to a newspaper report.“

    http://www.hurriyetdailynews.com/s-arabia-may-begin-recruiting-women.aspx?PageID=238&NID=21770&NewsCatID=352

    Ob zur Perserabwehr auch ein Führerschein wird sein dürfen ?

    • 29. Mai 2012 um 08:57 Uhr
    • Thomas Holm
  746. 775.

    http://www.wz-newsline.de/home/politik/saudischer-prinz-bittet-in-deutschland-um-asyl-1.994753

    „Auf Nachfrage unserer Zeitung möchte sich das Auswärtige Amt nicht zu dem Fall äußern, bestätigt aber, dass er außergewöhnlich ist: „Bislang wussten wir nichts von Angehörigen der Königsfamilie, die sich dauerhaft im Ausland aufhalten.“

    Prinz Alsaud ist alles andere als ein Kritiker der Monarchie. Dass er zu einem Außenstehenden wurde, führt er auf „böswillige Unterstellungen“ zurück. Nun hofft er auf ein neues Leben. Wie um für sich zu werben, sagt er: „Ich werde den deutschen Staat nicht beanspruchen. Im Gegenteil, ich möchte hier als Unternehmer investieren. Aber zurzeit hänge ich vollkommen in der Luft.““

    • 29. Mai 2012 um 10:25 Uhr
    • Thomas Holm
  747. 776.

    @ Publicola #752

    Countries at a Crossroads.

    Auch für Tunesiem schreibt Michael Totten die salafistische Gefahr noch nicht ab:

    And in the short term, the Salafists are the biggest threat to watch out for. These creepjobs aren’t authoritarian. They’re violent totalitarians. And when they reach a critical mass, they’re extraordinarily dangerous. What’s going to happen to this country if they upgrade from swords and petrol bombs to rifles and car bombs? 150,000 people were killed in Algeria in the 1990s when similarly minded extremists battled it out with the population and government.

    http://www.worldaffairsjournal.org/blog/michael-j-totten/salafists-terrorize-tunisia

    • 29. Mai 2012 um 12:18 Uhr
    • Serious Black
    • 29. Mai 2012 um 12:21 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  748. 778.

    @ TH

    Ein ‚Kalter Krieger‘ schlägt den großen Bogen:

    Ägypten:

    A few Egyptians are Westernized, hence they have exited Islam whatever their personal beliefs may be. But otherwise, there is no room for civilization in Egypt other than Islam, and the number of extremists that you need to make life impossible for the average Westernized or slightly Westernized Egyptian who wants to have a beer, for example, is very small. The number you need to close all the bars in Egypt is maybe 15 percent of the population.

    Obamas Haltung im Nahostkonflikt:

    Obama is in that tradition[des Jimmy Carter, SB]. He came in with an impossible policy scheme, which is first you get Israelis to stop agreeing to settlements, and then you proceed. Of course, that doesn’t make any sense. When you draw a border that is what matters. The Israelis removed all the settlements from Sinai without any American involvement in two minutes after the agreement was made with Egypt.

    Über den türkischen Außenminister:

    Hillary Clinton and her staff are not fools. Therefore, they must know that the Turkish foreign minister is a fool. I know him personally.

    Auch die Kommentare über Russland, Kissinger, Iran und die Bin Laden Aktion sind lesenswert.

    http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/76739/qa-edward-luttwak

    • 29. Mai 2012 um 12:34 Uhr
    • Serious Black
  749. 779.

    http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/interview-with-iranian-rapper-najafi-about-the-fatwa-against-him-a-835580-2.html

    I bet they’ve never heard my songs. They only know their classrooms, the schools in which they teach. I know what I’m talking about: I was there myself. When I was young, I listened to their speeches. The Grand Ayatollah Naser Makarem Shirazi …

    SPIEGEL: … who issued the fatwa in which your name is mentioned for the first time …

    Najafi: … is someone who I enthusiastically listened to when I was still a teenager.

    • 29. Mai 2012 um 12:35 Uhr
    • ParallelkoMMentar
    • 29. Mai 2012 um 12:40 Uhr
    • ParallelkoMMentar
    • 29. Mai 2012 um 13:00 Uhr
    • ParallelkoMMentar
  750. 782.

    One gutsy Saudi woman’s Rosa Parks moment, when she basically told the religious police to f.ck off. Great stuff:

    http://www.welt.de/politik/ausland/article106386333/Frau-blamiert-Religionspolizei-mit-YouTube-Video.html

    I don’t know whether Islamists can be liberals, but they sure can be a pain in the ass.

    • 29. Mai 2012 um 15:14 Uhr
    • Miriam G.
  751. Kommentar zum Thema

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