Ein Blog über Religion und Politik

Die Komiker-Nation Deutschland debattiert Beschneidungen

Von 16. Juli 2012 um 18:09 Uhr

«Ich will nicht, dass Deutschland das einzige Land auf der Welt ist, in dem Juden nicht ihre Riten ausüben können. Wir machen uns ja sonst zur Komiker-Nation.»
Das hat die Kanzlerin mal was richtig erkannt.

Die Muslime hätte sie allerdings gerne einbeziehen können. Tut sie aber bezeichnender Weise nicht. Denn Ausgangspunkt der Debatte war ja der Fall eines vierjährigen Muslims. Dass die Oberstaatsanwältin, die den Fall in Köln vor Gericht brachte, auch gegen einen weißbärtigen Mohel vorgegangen wäre, kann ich mir nicht vorstellen. Noch fällt es schwer, sich auszumalen, dass wir demnächst wegen Körperverletzung einen Rabbiner in der Synagoge verhaften.

Nein, wohl eher nicht. Aber einem syrischstämmigen Arzt kann man eben schon mal die Instrumente zeigen. Es fällt in Deutschland einfach leichter, Muslime über ihr "Barbarentum" zu belehren als Juden.

Jedenfalls noch.

Nun hat man es aber mit der Rabbinerkonferenz und dem Zentralrat der Juden in schönster Einheit mit den islamischen Verbänden zu tun bekommen, und da hört dann der Spaß auf. Eine rechtliche Klärung muss nun her, um Juden das Verbleiben hier zu ermöglichen. Recht hat sie, die Kanzlerin.

Davon dürfen dann die Muslime, die den Anlass für das irre Theater gegeben haben, gerne mit profitieren, ohne dass die Kanzlerin sich nun freilich als deren Schutzpatronin erwischen lassen will.

Deutschland. Zum Auswandern schön.

Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen (no pun intended). Ich gebe hiermit offiziell auf. Es ist ein und das Gleiche.

Heute morgen im Deutschlandfunk hören zu müssen, wie wohlmeinende deutsche Ärzte gleich zwei Weltreligionen freundliche Angebote machen, sich endlich bitte, bitte auf das zivilisatorische Niveau des Kölner Landgerichts hinaufhieven zu lassen, das war dann doch sehr erhellend. Jüdische Teilnehmer verwahrten sich gegen die Unterstellung, sie seien traumatisiert. Es half nichts. Der deutsche Therapeut wußte es besser.

Leserbriefschreibern und Kommentatoren quillt der gesunde Menschenverstand aus den Tasten, dass es keine, aber auch gar keine akzeptable Begründung für die "Verstümmelung" von Knaben durch Vorhautentfernung gebe.

Religiöser Analphabetismus wird mit erstaunlichem Stolz als Common Sense spazieren geführt. Irre, was man so alles an Vergleichen hört: Abtreibung, Ohrfeige, kosmetische Ohrenkorrektur... Das großmütige Angebot, man könne Beschneidung verbieten, aber straffrei lassen, wie eben die Abtreibung. Und dem Vorschlagenden fällt gar nicht mehr auf, dass damit eine Ritualhandlung aufgrund eines religiösen Gebots, die der Aufnahme eines neuen Lebens in die Gemeinschaft dient (und der Feier des Bundes mit Gott), auf die gleiche Stufe mit der Beendigung menschlichen Lebens gestellt wird. Und wie das wohl bei den Betroffenen ankommt, dass ihre Handlung mit einer Tötung verglichen wird.

Ach was, es geht womöglich gar nicht um die Juden und die Muslime. Es ist wieder einmal eine - diesmal knisternd pornographisch aufgeladene -  Orgie der Selbstbestätigung ausgebrochen. Der faszinierte Blick auf den beschnittenen Schlong lässt uns in Gewissheit erstarren, dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.

Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland zwei Wochen lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen. Man fasst es nicht. Andererseits: Deutsche wollen die Unversehrtheit jüdischer und muslimischer Penisse per Gesetz garantieren. Irgendwie ein Fortschritt, oder? Wäre da nicht die peinliche Pointe, dass zu diesem Zweck die Eltern und die Ärzte, die an "barbarischen Bräuchen" festhalten, kriminalisiert werden.

Alle sollen so werden wie wir. Darum gehts es letztlich. Ja, warum auch nicht: Es gibt ja nun wirklich keinen Grund, anders zu sein oder anderes zu glauben, denn wir sind das zwar nicht das auserwählte, aber das aufgeklärte Volk. Indem wir ihre Religion kriminalisieren, geben wir den Juden und den Muslimen eine Chance, sich endlich nach Jahrtausenden von ihren archaischen Praktiken zu distanzieren.

Wir Deutschen sind die Guten: Eine Komiker-Nation im Einklang mit sich selbst.

Komisch nur, dass keiner lacht.

 

Leser-Kommentare
  1. 1.

    @ JL

    Demnächst wird dann auch die Kindertaufe abgeschafft.
    Nur: die Sowjet-Kommunisten haben es in 80 Jahren nicht geschafft, die Religion auszurotten. Unsere hiesigen Salon-Atheisten werden das auch nicht zuwege bringen.

    • 16. Juli 2012 um 18:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  2. 2.

    Frau Merkel und Ihre Helfeshelfer sind einfach nur wiederlich!

    • 16. Juli 2012 um 18:17 Uhr
    • BabyFan
  3. 3.

    Äh, habt Ihr sie noch alle? Solch archaische Rituale gehören verboten und die Eltern samt rechtsbäugerischer Kanzlerin in den Knast!

    • 16. Juli 2012 um 18:18 Uhr
    • Sören
  4. 4.

    Ich bin schlicht entsetzt wie unsere „christlichen“ Politiker das Wohl von Babys und Kleinkindern mit Füßen treten, einfach nur unglaublich!

    • 16. Juli 2012 um 18:21 Uhr
    • Andreas Bauer
  5. 5.

    Huch, gutmenschlicher Kindergartenausflug?

    • 16. Juli 2012 um 18:22 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  6. 6.

    Der gute Herr Lau sieht da was falsch. Deutschland ist keine Komikernation, denn die deutsche Bevölkerung ist mit 2/3Mehrheit gegen eine Praxis, die ein Wüstennomade vor 3000Jahren erfunden hat, der bezeichnenderweise seinen eigenen Sohn, einem vermeintlichen „Gotteswillen“ nach, schächten wollte.
    Nein, Komiker sind diejenigen, die ein solches Treiben nicht in Frage stellen, allen voran, Graumann, Kolat, Frau Doktor Merkel, Lau!

    • 16. Juli 2012 um 18:25 Uhr
    • SendarPeipe
  7. 7.

    Massenhafte Parteiaustritte.
    Ich bin soeben aus der CDU ausgetreten. Eine Partei zu unterstützen, die sich für Kindesmisshandlung stark macht, kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.

    • 16. Juli 2012 um 18:27 Uhr
    • Parteiaustritt
  8. 8.

    Die Ergebnisse sind sogar noch viel einhelliger (ich wundere mich sowieso über dieses angebliche nur 60% Ergebniss), zumindest in den Internet-Foren zu den entspr. Artikeln, z.B. bei BR-Online und anderen, da sind rund 80% der Befragten gegen die Beschneidung

    • 16. Juli 2012 um 18:30 Uhr
    • Umfrageergebnisse
  9. 9.

    „Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland zwei Wochen lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen.“

    Anderer Leute ?

    Sind jetzt alle ‚anderen Leute‘ extra (begrifflich) ausgebürgert worden, um sie den Machenschaften des Religiöser Analphabetismus nur drastisch genug gegenüberstellen zu können?

    Ist das der Preis einer religiösen Realaphabetisierung ?

  10. 10.

    Na, Frau Merkel, nur gut dass wir keine Religionsgemeinschaft haben, die die Kanzlerin nach 8 Tagen Amtszeit schächten muss…

    • 16. Juli 2012 um 18:33 Uhr
    • Maren
  11. 11.

    Wenn man die Sache ausdiskutieren würde, gäbs ja womöglich eine Lösung. Es ist nicht hilfreich, die Befürworter des Kinderschutzes einfach als Antisemiten hinzustellen.

    • 16. Juli 2012 um 18:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  12. 12.

    … und die medizinischen Fakten im relevanten Fall zu ignorieren.

    • 16. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • MRX
  13. 13.

    Und wieder kippt die Presse die vorgesetzten Artikel einfach mit „Copy und Paste“ einfach gedankenlos auf ihre Webseiten. Keiner der Herr/Frau Reporter hat die Eier EIGENE Artikel zu schreiben.
    Und wo kommen diese Artikel eigentlich her? Und dann diese herrlichen Bilder mit lachender Merkel & Co, natürlich kein gequältes Kind zeigen… Wie war das doch gleich mit der Abermillionen an Spendengeldern für die Kampagnie Pro-Beschneidung?

    • 16. Juli 2012 um 18:41 Uhr
    • Andree
  14. 14.

    Hr. Lau,
    lachen Sie doch einfach zusammen mit unseren muslimischen Mitbürgern über die deutschen Volltrottel, die sich einbilden dass sich noch jemand um ihre dämlichen Vorschriften und ihr beknacktes GG kümmern würde.
    Ständig gibt’s da Anlässe zum Lachen. Haha

    • 16. Juli 2012 um 18:44 Uhr
    • Bredow
  15. 15.

    „Widerlich“ schreibt sich ohne „e“.

    • 16. Juli 2012 um 18:45 Uhr
    • dagmar.schatz
  16. 16.

    @Jörg Lau

    Ihre Furor ist aber auch ganz nett. Atemlos deutsch sozusagen. Vielleicht könnten sie erstmal den Shitstorm von der rechtlichen Möglichkeiten der Regierung trennen. Dann sieht man schon etwas klarer.
    Jetzt zu behaupten, Deutschland hätte dies und das zu verantworten ist bloß Käse.Schließlich ging die Chose 62 Jahre gut.Ich schätze mal, die Masse der Bevölkerung weiß auch gar nicht um was es genau geht und es interessiert sie auch nicht. Auch die Äußerung“wir kriminalisieren ihre Religion“ ist kompletter Bullshit, genau so wie die Annahme, das ganze Land wäre auf der Suche nach Vorhäuten. Es gibt in dieser Sache zahllose Argumente b e i d e r Seiten, die bedenkenswert sind. Gehen sie raus und erläutern sie der Öffentlichkeit, warum das GG zu Gunsten der Juden und Moslems geändert werden muss. Aber ohne diesen ganzen emotionalen Schmonz.
    Ach noch was. Die Kanzlerin. Vielleicht sollten sie mal in sich gehen und die Nichterwähnung der Moslems genauer prüfen. Vielleicht fällt ihnen ja was besseres ein, als diese billige Abqualifizierung.

    • 16. Juli 2012 um 18:57 Uhr
    • riccardo borghese
  17. 17.

    „Religiöser Analphabetismus“ – „Ritualhandlung aufgrund eines religiösen Gebots“ – „Feier des Bundes mit Gott“

    Es scheint mir eher, daß ich hier von einem Analphabeten des Säkularstaates lese, der in rascher Folge den 2. Artikel zum Thema in die ZEIT setzen muß!

    „Der faszinierte Blick auf den beschnittenen Schlong lässt uns in Gewissheit erstarren, dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.“

    So etwas, ob konkret oder etwas dezenter formuliert, habe ich in den Debatten nur von Trägern beschnittener „sauberer“ Penisse gelesen! Bei den Unbeschnittenen habe ich eher den Eindruck, sie nehmen „das Ding“ (no offence meant!) wie es ist.

    Und es wird auch nicht „Religion kriminalisiert“, wenn Sie etwas genauer lesen, Herr Lau, eine traumatisierende nicht umkehrbare chirurgische Praxis an Unmündigen, die keine andere Legitimation hat, als daß das schon zig-Tausende von Männern (!) zig-Tausende von Jahren praktiziert und erduldet haben, wurde von einem Gericht in einem konkreten Fall straffrei verurteilt und wird in der Folgedebatte von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt.

    Sie hat die Debatte nun offenbar so mitgenommen, daß Sie „Antisemitismus“ und das geschickte Konstrukt der „Islamophobie“ nicht mehr unterscheiden mögen. Schade!
    Vielleicht lichtet sich der Nebel wieder, wenn demnächst weitere Forderungen der muslimischen Community auf dem Tisch liegen werden!

    „Deutschland. Zum Auswandern schön.“

    Das denke ich auch schon seit geraumer Zeit.
    Ohne daß ich mich vom Fleck bewegt habe, fühle ich mich immer fremder in dem Land, daß ich wie die Millionen anderen Bürger mit konstruiert und mit kritisert habe und daß ich dann irgendwann als das „meine“ betrachtete, obwohl „Deutschsein“ über die längste Spanne meiner Lebenszeit wirklich so recht keine Empfehlung war.

    Ich fürchte bloß, zum Auswandern bin ich zu alt und mein favorisiertes Großbritannien hat nach hiesigem Regen die Traufe anzubieten.

  18. 18.

    “Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland zwei Wochen lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen.”

    Zwei Tage lang hat @Otto Bulut uns mit seinen Geschlechtsorganen beschäftigt. Das war dann wohl die Rache der Enterbten.

    • 16. Juli 2012 um 19:02 Uhr
    • unlimited
  19. 19.

    Vielleicht sind wir mal wieder etwas gründlich aber ich stelle mir da schon grundsätzliche fragen. Offensichtlich ist es möglich auf religiöse bräuche bzw. bestimmungen zu verzichten, stichworte jihad, scharia bzw. alttestamentarische strafen wie steinigung von ehebrechern. Haben diese bestimmungen religiös einen deutlich niedrigeren rang als die beschneidung von kindern. Erstaunlich(?) wie schnell und einheitlich die meinungsbildung bei unseren politikern stattgefunden hat.

    • 16. Juli 2012 um 19:04 Uhr
    • ernsthaft
  20. 20.

    Ich glaube nicht, dass für einen Schutz der rituellen Beschneidung das GG geändert werden muss. Allerdings finde ich es schon sehr befremdlich, dass die Glaubenslosen unserer Gesellschaft so vehement auf ihrem „Recht“ der Mitbestimmung in religiösen Dingen beharren. Wo bleibt der Bundespräsident?

    • 16. Juli 2012 um 19:27 Uhr
    • Joerg Ballnus
  21. 21.

    Die Ohrfeige und die Prügelstrafe haben auch eine lange Tradition. Wenn man es zur Religion macht, ist’s dann wieder erlaubt?

    • 16. Juli 2012 um 19:32 Uhr
    • Mamas Liebling
  22. 22.

    Es ist schon interessant zusehen, wie man nach über sechzig Jahren eine Möglichkeit gefunden hat, das jüdische und muslimische Leben in Deutschland zu erschweren. Heute hat der Kinderschutzbund kritisiert, warum in dieser Frage mit der Antisemitismuskeule geschwenkt wird und meint im selben Atemzug, man solle mit der Beschneidung so ähnlich wie mit den Mißbrauchsfällen der katholischen Kirche umgehen.
    Also bitte, dann verlange ich ab jetzt bei jedem Nägel-, Haarescheiden oder Ohrenanlegen an einem Minderjährigen eine Anzeige wegen Kindesmißhandlung.

    • 16. Juli 2012 um 19:39 Uhr
    • docaffi
  23. 23.

    Da der Eingriff, wenn korrekt durchgeführt, ja harmlos ist, wird es wohl ohne weiteres möglich sein, eine religöse Indikation in Analogie zur sozialen Indikation bei Schwangerschaftsabbrüchen dafür einzuführen. Damit haben wir dann Rechtssicherheit. Dem Kölner Verwaltungsgericht sei Dank.

  24. 24.

    Religionen unterliegen initialen Ereignissen, die in autorisierten Texten beschrieben werden. Die Theologie untersucht und „übersetzt“ diese Texte.

    • 16. Juli 2012 um 19:39 Uhr
    • Joerg Ballnus
  25. 25.

    @docaffi

    Was hat jetzt ein angegammelter Schniedel mit Haareschneiden zu tun?

    • 16. Juli 2012 um 19:44 Uhr
    • unlimited
  26. 26.

    @unlimitied

    Strafrechtlich ist Haareschneiden ohne Zustimmung auch Körperverletzung. Bitte nachlesen.

    • 16. Juli 2012 um 19:45 Uhr
    • docaffi
  27. 27.

    @Kohlmeise

    > „Da der Eingriff, wenn korrekt durchgeführt, ja harmlos ist, wird es wohl ohne weiteres möglich sein, eine religöse Indikation in Analogie zur sozialen Indikation bei Schwangerschaftsabbrüchen dafür einzuführen.“>

    Das sollte doch ein möglicher Ausweg aus der gegenwärtigen Misere sein.

    • 16. Juli 2012 um 19:48 Uhr
    • Joerg Ballnus
  28. 28.

    @ Joerg Ballnus

    „sehr befremdlich, dass die Glaubenslosen unserer Gesellschaft so vehement auf ihrem “Recht” der Mitbestimmung in religiösen Dingen beharren.“

    Nur in Menschenrechtsangelegenheiten im Geltungsbereich des Grundgesetzes – mit Blick auf halt leider noch nicht nachwachsende Körperteile. Den Glaubenslosen die ich kenne, steht der Sinn wahrlich nicht nach Einmischung. Gläubige Menschen …

    ‚should come up with their own solutions. … that’s exactely, what’s happening …“

    Mal gucken welche Begeisterung die neuen Lösungen in religiösen Dingen auslösen werden. ab 2.10

    http://www.youtube.com/watch?v=F8ZuwZ2Ce58&feature=plcp

    „Deutschland. Zum Auswandern schön.“ Diese Stimmung greift um sich:

    „Auch an Universitäten gibt es Rassismus. Nur will das in Deutschland niemand wahrhaben, sagt Kübra Gümüsay“

    hxxp://www.zeit.de/campus/2012/04/meinung-rassismus

  29. 29.

    ‚tschulligung, Herr Lau, aber das mit der Komiker-Nation haben Sie wohl ein wenig zu wörtlich genommen. Deutschland, so schreiben Sie, beschäftigt sich mit heiligem Ernst mit anderer Leute Geschlechtsorgane.
    Deutschland?
    Eine handvoll mächtig alter Männer (oder alter mächtiger Männer?) definiert den Verbleib ihrer Glaubensbrüder in Deutschland allen Ernstes über den Nichtverbleib der Vorhaut an den Kinderpimmeln und Sie werfen genau das Deutschland vor?

    Meine Fresse!

    • 16. Juli 2012 um 19:50 Uhr
    • I.R
  30. 30.

    @IR
    Man sieht, dass Sie sehr viel vom jüdischen Glauben verstehen.

    • 16. Juli 2012 um 19:55 Uhr
    • docaffi
  31. 31.

    Ich lache schon lange, auch wenn es so traurig ist.

    Nur bei dem Thema kringele ich mich regelmäßig über die „Deutschen Therapeuten“.

    • 16. Juli 2012 um 19:55 Uhr
    • Erol Bulut
  32. 32.

    @ docaffi
    Sollte das der Massstab sein? Oder lieber die Unversehrtheit der Knäblein?

    Vielleicht könnte es auch helfen, statt der Rabbiner mal lieber junge jüdische Eltern zu fragen. Dann könnte herauskommen, dass diese möglicherweise gar nicht böse wären, würden sie ihrem Sohn die Beschneidung ersparen zu können.

    • 16. Juli 2012 um 20:02 Uhr
    • I.R
  33. 33.

    @ Km

    Im Kölner Fall geht es jagerade darum, dass auch eine ‚fachgerechte‘ Beschneidung unerheblich Gefahren in sich birgt. Mich hat dieser veranlasst meine frühere Position zu revidieren.

    • 16. Juli 2012 um 20:03 Uhr
    • MRX
  34. 34.

    @Joerg Ballnus

    Religionen unterliegen initialen Ereignissen, die in autorisierten Texten beschrieben werden.

    Religionen beruhen auf Behauptungen, die keiner nachprüfen oder nachweisen kann. Dass Gott das mit dem Bund tatsächlich gesagt hat ist so wahrscheinlich wie die Existenz des Spaghettimonsters. Eine schlechte Voraussetzung für eine Argumentation vor Gericht.

    • 16. Juli 2012 um 20:04 Uhr
    • Mamas Liebling
  35. 35.

    @IR

    Haben Sie Statistiken hierzu, was junge jüdische Eltern sich wünschen? Irgendwelche Umfragen??

    • 16. Juli 2012 um 20:05 Uhr
    • docaffi
  36. 36.

    @ MRX

    unerheblich? Da meinten Sie wohl erheblich.

    (Komplikationen soll es bei ca 8% der Beschneidungen geben. Wenn man dann noch bedenkt, dass dieser Arzt ein erfahrener Spezialist für Beschneidungen ist, dann fragt man sich, was denn ein Amateur ist.)

    • 16. Juli 2012 um 20:06 Uhr
    • Mamas Liebling
  37. 37.

    „komisch nur, dass keiner lacht“ halte ich für eine Unterstellung!
    Man muss bei den pro-Artikeln lachen, genau wie bei den Contra-Artikel,
    das ist genau wie die Disskussion im Europaparlament zum Thema „Sind krumme Gurken in Europa als Gurken zugelassen?“ (no pun intended – I can’t help it)
    Mir gefällt der Gedanke mit den Operationen, wenn man sagt „bei einer OP kann der Patient ja entscheiden, ob er will oder nicht“, dürfte man klein eKinder in Zukunft nicht operieren, da sie ja vielleicht gar nicht einverstanden wären…

    • 16. Juli 2012 um 20:07 Uhr
    • Leonid
  38. 38.

    Was die religiöse Lobby nicht begreifen will, ist, dass die Beschneidung nicht als religiöses Symbol/ Ritual o.ä. kritisiert wird, sondern weil sie, sofern ohne medizinische Indikation ausgeführt, unzulässigerweise in die körperliche Integrität des Kindes eingreift. Daher sind alle Vergleiche, als nächstes werde dann die Taufe verboten, völliger Unfug. Ach, und Herr Lau, nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass viele als Kind ungefragt beschnittene Männer das Ganze gar nicht so komisch finden. Es gibt sicher auch sehr viele, die kein Problem damit haben, sei es aufgrund mangelnder Vergleichsmöglichkeiten oder aufgrund religiöser/ kultureller Erziehung. Dies sei ihnen gegönnt. Aber anderen geht es nicht so. Dass Sie das Ganze ins Lächerliche ziehen zu wollen,um sich hier einer ernsthaften Debatte zu entziehen, ist enttäuschend…

    • 16. Juli 2012 um 20:10 Uhr
    • picard_72
  39. 39.

    @ Leonid

    Sie vergessen die medizinische Indikation.

    • 16. Juli 2012 um 20:10 Uhr
    • Mamas Liebling
  40. 40.

    @Mamas Liebling

    Bitte Komplikationen näher definieren. Eine Blutung, die 5 Sekunden dauert ist unterumständen auch eine Komplikation.

    • 16. Juli 2012 um 20:11 Uhr
    • docaffi
  41. 41.

    Apropos: „Komik“!

    Im gefühlt 131. Artikel von ZEIT-Online zum Thema „Kopftuch“ schrieb ich,nob denn die üblichen 3 Wochen seit Veröffentlichung des letzten „Kopftuch“-Artikels bei ZO schon verstrichen seien.

    Aber beim Thema „Kopftuch“ versteht ZO keinen Spaß!
    „Entfernt. Bitte diskutieren Sie sachlich das konkrete Artikelthema. Danke, die Redaktion/mk“

  42. 42.

    @Riexi

    http://www.dr-stuetzle.de/html/ohren_anlegen.html

    Beim Ohren Anlegen kann es auch zu Wundheilungsstörungen kommen.

    Gehören Sie auch zu denen, die es dann den Eltern des Kindeswohls wegen verbieten wollen, über solche Operationen zu bestimmen?

    Oder fehlt hier der Bezug zu den Muslimen?

    • 16. Juli 2012 um 20:16 Uhr
    • Erol Bulut
  43. 43.

    Richtig, erheblich. Sorry, war vom Handy.

    • 16. Juli 2012 um 20:16 Uhr
    • MRX
  44. 44.

    @Bredow

    Das beknackte GG

    Würde mich nicht wundern wenn es abgeschafft wird. Schieritz in seinem Herdentrieb Blog mahnte auch schon an:“Wenn das GG die Eurorettungsmaßnahmen nicht hergibt, dann muß es geändert werden. Gesetze sollen dem Menschen dienen.“ Aha.
    Oder Prantl: “ Multikulturelle Betrachtungsweise von Gesetzen.“ Findet sich aber nicht im GG, also da muss man was machen.

    Und jetzt Lau: Recht ist was für Komiker, oder reaktionäre Kleingärtner. Die anderen machen es doch vor,das Richtige. Die Amis, die Kanadier. Und hier ist man von ignoranten Kurzschwänzen umzingelt, die dem edlen auswärtig Gebliebenen die Langschwänzigkeit neiden, ein Trauerspiel, das wir seit finsteren Südstaatenzeiten überwunden glaubten.
    Man freut sich geradezu auf die Abschaffung des GG. Endlich kann jeder machen, was er will.

    • 16. Juli 2012 um 20:19 Uhr
    • unlimited
  45. 45.

    @docaffi

    Ein bisschen nachbluten gilt als normal.

    • 16. Juli 2012 um 20:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  46. 46.

    Daß die Kanzlerin die Muslime im geschilderten Zusammenhang nicht erwähnte, könnte auch damit zusammenhängen, daß Muslime zu einem Teil in diversen Verbänden organisiert und in vielen Gremien vertreten sind, allen voran der türkischen Ditib, aber keine anerkannte Religionsgemeinschat nach § xyz sind, wie hier schon im Zusammenhang mit den schwierigen Voraussetzungen für einen islamischen Religionsunterricht thematisiert wurde.

  47. 47.

    @ALL

    Wie kann man eigentlich auf so unverschämte Gedanken kommen, darüber urteilen zu wollen, ob Beschnittene sich misshandelt zu fühlen haben sollen?????

    Überlasst das doch bitte den Beschnittenen ihren Schniedel zu beurteilen. Manch einer unter denen hat vielleicht mit der Länge oder der allgemeinen Form Sorgen, aber das Stückchen Haut vorne vermisst wohl bis auf Vereinzelte, wahrscheinlich aus anderen Gründen Traumatisierten, keiner der Beschnittenen. Nicht zuletzt, weil Frauen auch eine Meinung haben.

    • 16. Juli 2012 um 20:22 Uhr
    • Erol Bulut
  48. 48.

    @docaffi

    Ich hätte auch gerne genaue und belegte Zahlen. Was mich stutzig machte, war die Tatsache, dass das dem erfahrenen Arzt so passierte.

    • 16. Juli 2012 um 20:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  49. 49.

    @unlimited
    „Man freut sich geradezu auf die Abschaffung des GG. Endlich kann jeder machen, was er will.“

    Ob dann nach Abschaffung, bzw. stetiger Aushöhlung des GG, jeder machen kann, was er will, daran habe ich erhebliche demografisch begründete Zweifel!

    • 16. Juli 2012 um 20:27 Uhr
    • Mamas Liebling
  50. 51.

    @Mamas Liebling

    Was sagt denn die deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie zur Anthelixplastik bei einem Zehnjährigen?? Was meinen Sie, wie oft dieser Eingriff täglich in Deutschland durchgeführt wird?? Wenn es um Geldverdienen geht schweigt die dgkic.

    • 16. Juli 2012 um 20:30 Uhr
    • docaffi
  51. 52.

    @Erol Bulut

    „Nicht zuletzt, weil Frauen auch eine Meinung haben.“

    Mag schon sein, Herr Bulut.
    Aber wo bleiben die Kundgebungen der muslimischen und jüdischen Frauen in diesem Land!?
    Insbesondere die muslimischen scheinen mehrheitlich damit beschäftigt, ihr Recht auf das uneingeschränkte Tragen eines Kopftuchs mit schöner Regelmäßigkeit zu thematisieren.

    Daß muslimische Frauen sich an beschnittenen Penissen erfreuen, lese ich immer nur von männlicher Seite!
    Wobei streng genommen, eine Muslima … Lassen wir das!

  52. 53.

    Nachgefragt herr bulut : warum kann man als moslem auf die anwendung des koran in anderen bereichen verzichten, nicht aber auf die beschneidung von knaben ?

    • 16. Juli 2012 um 20:34 Uhr
    • ernsthaft
  53. 54.

    Eindrucksvoll, wie viel den Deutschen an der körperlichen Unversehrtheit ihrer moslemischen und jüdischen Mitbürger liegt.

    Wenn diese dann im Jugend- oder Erwachsenenalter durch Baseballschläger, Springerstiefel oder Messer beeinträchtigt wird, sinken Besorgnis und Empörung unter die Wahrnehmungsschwelle.

    Komisch.

    • 16. Juli 2012 um 20:41 Uhr
    • CitizenK
  54. 55.

    Vielen Dank Jörg Lau, dieser Artikel gehört eingerahmt und aufgehängt, er trifft den Nagel auf den Kopf und die Gesellschaft in die Weichteile.

    Besser kann man es gar nicht ausdrücken!

    • 16. Juli 2012 um 20:42 Uhr
    • iqra
  55. 56.

    Bei der Integrationsdiskussion wurde immer gerne darauf hingewiesen, dass sich Ausländer bloß an die Gesetze zu halten hätten, und dass man ihnen darüber hinaus nichts abverlangen könnte.

    Ich denke nicht, dass in irgendeinem Gesetz verboten wäre, sich im Ausland zur „Komikernation“ zu machen.

    Außerdem gibt es noch einen weiteren leichten Ausweg: wem die hiesigen Gesetze nicht passen, der kann das Land ja verlassen. Anders als früher im sozialistischen Paradies wird niemandem die Ausreise verweigert.

    Kopftuch, Beschneidung, die Frau schlagen, Ungläubige ermorden. Es gibt viele Länder, in denen so was nicht verboten ist. Nur, diese Länder haben halt andere Nachteile, die wohl ursächlich mit den dortigen archaischen Sitten und Gebräuchen zu tun haben.

    Lau kann trotzig aufstampfen wie er will. Er wird weder das Recht noch die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung hinter sich bringen. Und unsere Politiker machen sowieso was sie wollen. Das beweisen sie jeden Tag bei der sogenannten „Eurorettung“.

    Mir fällt auch was Lächerliches ein: zum Beispiel analphabetische Piraten 10.000 Kilometer aus Somalia für einen sinnlosen Prozess heranzukarren. Aber anscheinend ist das in dem Fall vom Rechtsstaat so vorgesehen.

    • 16. Juli 2012 um 20:46 Uhr
    • JVM
  56. 57.

    @docaffi

    Was sagt denn die deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie zur Anthelixplastik bei einem Zehnjährigen??

    Am besten fragen Sie dort mal nach.

    • 16. Juli 2012 um 20:51 Uhr
    • Mamas Liebling
  57. 58.

    Ist der bulut eigentlich echt oder gibt hier ein comedian den klischee türken ?

    • 16. Juli 2012 um 20:57 Uhr
    • ernsthaft
  58. 59.

    Zur Religionsfreiheit gehört auch das Recht auf keine Religion. Warum dürfen Kinder dieses Recht und das der körperlichen Unversehrtheit nicht selbst leben, ohne vorher irreparabel in ein religiöses Gerüst gezwungen worden zu sein. In einem Deutschland ohne Staatsreligion muss religiöse Tradition vor den persönlichen Grundrechten zurückstehen. Das mutige Gerichtsurteil wird hoffentlich auch vor dem Verfassungsgericht ein positives Echo finden !! Und was für ein „jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland“ soll das denn sein, wenn es nur durch Körperverstümmelung möglich ist ?! Auf so ein Mitleben sollte man leicht verzichten können !

    • 16. Juli 2012 um 21:00 Uhr
    • M.T. Klüner
  59. 60.

    @CitizenK

    „Komisch.“

    Das ist ja ein schöner anteilnehmender Kommentar.
    Um festzustellen, in welchem Bevölkerungssegment die Täter überwiegend zu finden sind, sollten Sie jedoch noch einen Blick auf die Kriminalitätsstatistik des BKA werfen!
    http://bit.ly/NweiSX

  60. 61.

    @JVM

    Sie scheinen sich in religiösen Fragen genausogut wie in geographischen Fragen auszukennen.

    • 16. Juli 2012 um 21:12 Uhr
    • Joerg Ballnus
  61. 62.

    @ carolac #62
    ‚ @ CitizenK‘

    Oder in einer x-beliebigen westdeutschen Stadt mal ein paar Schritte vor die Tür tun.
    Wenn’s zum Lesen von Statistiken nicht reicht.

    • 16. Juli 2012 um 21:43 Uhr
    • Bredow
  62. 63.

    Massenhafte Traumata, schwere Körperverletzung, Grundgesetzabschaffung … Kinder, Körperverletzung und Religion in einen Topf gerührt und heraus kommt das Beste an Deutschen …
    Herr Lau, Ich hatte Ihren Kollegen Tolmein schon gewarnt, als der im FAZ Blog Biopolitik das gleiche Thema anschnitt.
    Und solange es in Deutschland völlig legal ist, auch nach der 22. Schwangerschaftswoche abzutreiben (zu töten), Kinder mit Psychopharmaka vollzustopfen, ihnen die Mandeln oder andere Körperteile zu entnehmen, ist die Aufregung der massenhaft ihre Kinderliebe Entdeckenden natülich anderen Motiven geschuldet.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. Juli 2012 um 21:44 Uhr
    • ThorHa
  63. 64.

    @ M. T. Kluener

    “ Auf so ein Mitleben sollte man leicht verzichten können !“

    Das hatten wir schon einmal.

    • 16. Juli 2012 um 21:44 Uhr
    • Joerg Ballnus
  64. 65.

    „Der Gesetzgeber sollte daher den religiösen Brauch als Ausprägung des elterlichen Sorgerechts und des Rechts auf Religionsausübung anerkennen und ihn im Strafgesetzbuch entweder als „nicht tatbestandmäßig“ im Sinne der Körperverletzung oder als „nicht rechtswidrig“ bezeichnen oder die Einwilligung der Eltern aus religiösen Gründen für wirksam erklären.“

    http://www.cicero.de/berliner-republik/beschneidung-von-jungen-argumente-gegen-beschnittene-grundrechte-argumente-fuer-beschneidung-was-der-gesetzgeber-tun-sollte/51241?seite=2

    • 16. Juli 2012 um 21:48 Uhr
    • docaffi
  65. 66.

    Großartig, einfach großartig, der Artikel!
    Danke, Herr Lau – ich musste bei der Lektüre tatsächlich schmunzeln. Das Lachen verbiete ich mir dennoch, denn ich finde diese Angelegenheit genauso wenig komisch, wie Sie.
    Danke!

  66. 67.

    Es ist einfach immer noch so, dass Kinder nicht als vollwertige Menschen (nicht mal so vollwertig wie manche Tiere) gesehen werden. Das war früher bekanntlich noch mehr so und die Sache verändert sich in einem langsamen Prozess. Erst seit wenigen Jahrzehnten ist das Schlagen und Züchtigen von Kindern verboten. Und noch vor wenigen Jahrhunderten wurden ganze Kinder geopfert. Kinderschutz und Kinderrechte sind eben eine relativ junge Entwicklung in unserer Zivilisation. Anders kann man sich die momentane Diskussion nicht erklären. Und eben erleben wir mit, wie auf diesem Weg ein weiterer kleiner Schritt gegangen wird. Dabei ist es relativ unerheblich, ob schon jetzt die Lage im Falle der religiös motivierten Beschneidung von Kindern (oder auch nur Knaben) offiziell rechtlich entschieden wird oder erst in 50 Jahren. Wichtig ist, die Richtung zu erkennen. Die ganze aktuelle Argumentiererei über Recht, Politik und Religion ist dabei recht oberflächliches Geplänkel (und darum oft so irrational und nicht lösbar). Im Grunde geht es nur um die Wertschätzung von Interessen und Gefühlen von Kindern.

    • 16. Juli 2012 um 21:58 Uhr
    • meditz
  67. 68.

    herr balnus werfen sie doch mal bei wiki einen intensiven blick auf die koranischen begriffe dar el harb und harbi und sagen uns ob sie gläubige mit solchen religiösen „werten“ als bevorzugte nachbarn haben möchten.

    • 16. Juli 2012 um 22:03 Uhr
    • ernsthaft
  68. 69.

    Herr oder Frau Ernsthaft,

    ich werfe lieber einen Blick auf Seiten wie diese hier:

    http://www.acommonword.com/

    • 16. Juli 2012 um 22:07 Uhr
    • Joerg Ballnus
  69. 70.

    @ docaffi
    Sollten Eltern ihre unmündigen Kinder auch aus hygienischen oder ästethischen Gründen beschneiden dürfen, oder würden Sie die Beschneidung aus nicht religiösen Gründen ablehnen?

    • 16. Juli 2012 um 22:10 Uhr
    • I.R
  70. 71.

    sehr schön herr balnus, es geht bei wiki aber nicht um antiislamische hetze sondern um eine seriöse erläuterung von islamischen begriffen, die auch sie und ihre familie betreffen. machen sie sich bitte die mühe, auch ein blick auf die links ist leider interessant.

    • 16. Juli 2012 um 22:25 Uhr
    • ernsthaft
  71. 72.

    @Haupts

    Wieso sind sie eigentlich so auf die Tonsillen fixiert. Hat man ihnen die Dinger aus religiösen Gründen entfernt?

    • 16. Juli 2012 um 22:33 Uhr
    • esprit de canaque
  72. 73.

    @JL
    Das war ihr bester Text seit langem JL.

    Wenn man sieht wie dieser aufgeklärte Vorhäutler Mob ihnen noch mit jedem Buchstaben den sie geschrieben haben Recht gibt, bleibt einem nichts weiter als zu sagen: Bravo!

    • 16. Juli 2012 um 22:46 Uhr
    • Marin
  73. 74.

    Diese neu aufgeklärten teutonischen Waldäffchen, deren germanischen Großeltern man noch demokratisch in die Knie bomben und in verschiedene Landes Stücke zerteilen musste, lassen wieder mal diese teutsche Hypris erahnen wieso das so geschehen musste. Einfach köstlich das zu lesen… aber gut das Fr. Merkel und im Grunde alle politischen Parteien etwas mehr erwachsene Vernunft zeigen, und diesen kindischen GG Verteidigungs Vorhäutler weder Gehör geben noch Ernst nehmen. Michel setz dich, halt die Klappe und sei ruhig! :)

    • 16. Juli 2012 um 22:53 Uhr
    • Marin
  74. 75.

    @Marin

    Freuen sie sich dass es das GG gibt, sie Pfeife. Sonst hätte sie der Zeitgeist schon längst weggeblasen.

    • 16. Juli 2012 um 23:04 Uhr
    • unlimited
  75. 76.

    @ Joerg Ballnus

    Einen unpassenderen Vergleich konnten Sie nicht finden?

    • 16. Juli 2012 um 23:07 Uhr
    • Bredow
  76. 77.

    Was machen die eigentlich mit den Mädchen? Die brauchen doch auch eine schtbare Verbindung mit Gott? Oder mag der keine Frauen?

    • 16. Juli 2012 um 23:08 Uhr
    • Mitarashi Dango
  77. 78.

    Offensichtlich kneifen ballnus und die anderen befürworter der beschneidung wenn es um die einfache beantwortung der frage geht warum jihad, scharia, harbi etc. doch wohl hoffentlich keine gültigkeitmehr haben(oder?) man aber an der beschneidung von kindern unbedingt aus religiösen gründen festhalten muß- Beschämend.

    • 16. Juli 2012 um 23:15 Uhr
    • ernsthaft
  78. 79.

    @docaffi

    Also bitte, dann verlange ich ab jetzt bei jedem Nägel-, Haarescheiden … eine Anzeige wegen Kindesmisshandlung

    Nägel und Haare wachsen wieder. Von Ihnen als Arzt hätte ich ein solch plattes Gegenargument nicht erwartet. (Von Jörg Lau wiederum hätte ich nicht erwartet, dass er eines Tages den Berufsempörten, die er so oft entlarvt hat, Konkurrenz macht. Aber bei einem solchen Thema scheint der Verstand bei manchen ansonsten sehr vernünftigen Menschen auszusetzen.)

    • 16. Juli 2012 um 23:27 Uhr
    • Miriam G.
  79. 80.

    @Marin #74

    kindischen GG Verteidigungs Vorhäutler … Michel setz dich, halt die Klappe und sei ruhig!

    Mit diesem Post haben Sie sich echt entlarvt.

    • 16. Juli 2012 um 23:33 Uhr
    • Miriam G.
  80. 81.

    – have you seen the light? –
    http://www.youtube.com/watch?v=SZVhzVTBDvA

  81. 82.

    @ Miriam: Marin hat sich schon oft genug entlarvt.
    Regt Sie der gesunde Menschenverstand nicht auf, der sich jetzt auf die beiden vermeintlich archaischen Religionen stürzt? Ich find’s höchst befremdend.

    • 16. Juli 2012 um 23:43 Uhr
    • Jörg Lau
  82. 83.

    Jörg Lau

    „Komiker-Nation“

    Endlich sind wir uns mal sofort einig.

    Die absolute Mehrheit der Frauen und die deutschen Alpha-Männer sind definitiv ausgeschlossen in dieser Kritik

    Nur die Kleinen, Feigen, Ängstlichen, Minderintelligenten und mit Minderwertigkeitskomplexen bestraften Sarrazin Unterstützer sind gemeint, die sich (wie früher) millionenfach zusammenrotten, um das Fremde zu bekämpfen.

    • 16. Juli 2012 um 23:46 Uhr
    • cem gülay
  83. 84.

    Hier werden Generationen von jüdischen, alevitischen, sunnitischen usw Eltern als grausame Barbaren verurteilt und gebrandmarkt

    Man kann über alles reden, aber das Gerichtsurteil hat alles zunichte gemacht.

    • 16. Juli 2012 um 23:53 Uhr
    • cem gülay
  84. 85.

    Nanu. Wo ist denn jetzt der Beweis für den unheilvollen Einfluß der Beschneidung hingekommen?

    • 16. Juli 2012 um 23:54 Uhr
    • unlimited
  85. 86.

    Will irgendjemand von euch kleinen Heuchlern behaupten, meine Mutter würde mich absichtlich verstümmeln wollen. Meine Mutter sagt bis heute,

    „Mein Sohn, sollst du vor allen Krankheiten gechützt sein und soll ich sie anstatt bekommen, damit du nie leidest“

    • 16. Juli 2012 um 23:58 Uhr
    • cem gülay
  86. 87.

    Hier werden Generationen von jüdischen, alevitischen, sunnitischen usw Eltern als grausame Barbaren verurteilt und gebrandmarkt

    Ach du grüne Neune. Was für ein Schwulst.

    • 17. Juli 2012 um 00:00 Uhr
    • unlimited
  87. 88.

    Unlimitted

    Siehe 83, letzer Absatz.

    • 17. Juli 2012 um 00:05 Uhr
    • cem gülay
  88. 89.

    @ JL

    Lesen Sie den FAZ-Bericht über den Zustand des betroffenen Jungen, bevor Sie Miriam anpampen. Und bevor Sie wieder versuchen witzig zu sein.

    • 17. Juli 2012 um 00:10 Uhr
    • MRX
  89. 90.

    @ MRX: Habe ich gelesen. Pampig sind hier nur Sie, und das nun schon so lange. What ever happened to Martin Riexinger?

    • 17. Juli 2012 um 00:14 Uhr
    • Jörg Lau
  90. 91.

    Hihi, Lau regt sich mal wieder über den Staat/das Rechtssystem auf, das er mit seinen Freunden selbst geschaffen hat.

    Wir sind hier halt nicht in den USA, vielleicht erinnert sich noch einer an die Eltern, die die Krebsbehandlung ihres Kindes verhindern wollten, ist nur konsequent unschuldige Kinder vor Körperverletzung zu schützen.

    • 17. Juli 2012 um 00:16 Uhr
    • Freeway
  91. 92.

    Freeway

    Beschneidung und Krebsbehandlung sind ja auch gleichzusetzen.

    Machen Sie sich nicht lächerlich!

    • 17. Juli 2012 um 00:22 Uhr
    • cem gülay
  92. 93.

    Das muß wohl wirklich weh tun:

    ich meine nicht die Beschneidung selbst, die natürlich extrem schmerzhaft ist, sondern die plötzlich aufgedrängte Erkenntnis, daß man sich an einer jahrtausendealten Praxis beteiligt hat, die mit einem ideologischen, manche sagen: religiösen, Überbau versehen und sozial und gesellschaftlich fest verankert wurde, ohne dabei den kleinen Menschen, der da „verhackstückt“ wird, wirklich in seiner physischen Existenz wahrzunehmen!

    Das muß weh tun, daß man mehr auf die Nachfragen von Religionsvertretern, Familie und Freunden geachtet hat als auf den natürlichen elterlichen Impuls zu hören, der laut und vernehmlich sagt, daß man sein Kind nicht verletzen und ihm nicht unnötig weh tun will!

    Das muß weh tun, wenn man auf einmal durch die Umstände aufgefordert wird, selbst anzufangen zu denken oder etwas noch einmal zu überdenken!

    Und da das so weh tut, unterdrückt man den Schmerz erst einmal – was jemandem, der bewußt oder unbewußt als Kind einen so gravierenden physischen Schmerz erlitten hat vielleicht auch leichter fällt – und bekämpft den Überbringer der Botschaft, die schon so lange überall herumlag und die einem nun unübersehbar auf dem Präsentierteller überreicht wurde.

    PS Ich frage mich, was passiert wäre, wenn ein Gericht einer anderen westlichen Nation nach einer Beschneidung mit Folgekomplikationen ein solches Urteil gefällt hätte?

  93. 94.

    @Miriam G.

    >Von Jörg Lau wiederum hätte ich nicht erwartet, dass er eines Tages den Berufsempörten, die er so oft entlarvt hat, Konkurrenz macht. Aber bei einem solchen Thema scheint der Verstand bei manchen ansonsten sehr vernünftigen Menschen auszusetzen.

    Sie wissen doch, der Blogmeister hat mit gewissen Vorbehalten zu kämpfen, das erschwert den Job. Jetzt macht er auf „Juden im Herzen“ um sich beliebt zu machen, ob dies funzt, beim ZK sicher, obwohl der Chef dort doch auch erst als Erwachsener beschnitten wurde.

    • 17. Juli 2012 um 00:24 Uhr
    • Freeway
  94. 95.

    Karola

    Machen Sie jetzt eine auf weibliche Sigmund Freud oder wat?

    • 17. Juli 2012 um 00:27 Uhr
    • cem gülay
  95. 96.

    @Cem

    Ich glaube nicht dass sich Ihre Mutter bewusst war, was die Beschneidung für Folgen hat und welche Gefahr der Eingriff selbst darstellt. Das Thema wird wohl kaum objetiv oder gar kritisch innerhalb alevitischer, jüdischer oder islamischer Kreise diskutiert werden, zumindest bislang nicht. Man macht es einfach und es ist „normal“.
    Demnach kann man Ihrer Elterngeneration sicher keinen Vorwurf machen. Vorwürfe kann man nur denen machen, die trotz Wissen über die Folgen und Gefahren der Beschneidung diese Prozedur weiterhin kleinen Kindern zwangsweise antun. Verantwortungsvolle Eltern klären ihr Kind auf und lassen es dann mit einem entsprechenden Alter selbst entscheiden.

    @kc

    Sie haben den Vorteil, dass Sie schon recht viele Kommentare verfasst haben, daher können Sie sich 1-2 entfernte Kommentare mehr leisten. Normal ist das man nach 3 maximal 4 entfernten Kommentaren komplett gebannt wird.
    Und beim kritischen Kopftuch/Islam Kommentaren kann schon ein einziger Kommentar ausreichen. Da versteht die Zeitzensurstelle keinen Spaß. Die gerade ausgestrahle ARD-Reportage „Im Netz von Salafisten“ hat mal wieder belegt, wie gut das Äußere bei Moslems ein Indiz für die innere Einstellung ist. Und das Kopftuch repräsentiert dabei eben keine liberale Ausrichtung, genauso wenig wie der lange Bart bei Männern. Aber packen Sie solche Beobachtungen mal in einen Kommentar auf Zeitonline.

    • 17. Juli 2012 um 00:31 Uhr
    • Bellfruta87
  96. 97.

    MRX – Martin Rexinger

    Herr Lau, ist das hier im Blog üblich, daß man „geoutet“ wird, wenn Ihnen die Identität des Bloggers hinter 3 Buchstaben bekannt ist!?

    Oder war das nur „a wild, possibly intelligent guess“?

  97. 98.

    @cem gülay

    Es ist doch einfach, endweder man hat einen Staat der sich nicht um die Privatsachen der Familien/Gemeinschaften kümmert – oder eben nicht.

    Jörg Lau hat diesen „sich kümmernden Staat“ zusammen mit seinen Freunden garantiert bei jeder Gelegenheit forciert – aber so kennen wir ihn ja, konsequent inkonsequent.

    Bei Klitorisbeschneidung rumheulen aber Schwanzbeschneidungen befürworten, wo bleibt die Logik.

    • 17. Juli 2012 um 00:33 Uhr
    • Freeway
  98. 99.

    Bellafruta

    Sie irren!

    Meine Mutter hätte niemals eine traditionelle Beschneidung gewollt zugelassen.

    Sie war sehr froh, dass die Beschneidung von einem deutschen Chirugen und unter Narkose vorgenommen wurde.

    • 17. Juli 2012 um 00:36 Uhr
    • cem gülay
  99. 100.

    @Miriam G. @JL

    Verstehen sie den alle kein Spaß mehr? Also ich finde diese ganze Sitauation zum tränen Lachen komisch, schade das Loriot tod ist, der hätte vielleicht auch noch sehr lustige Sachen beisteuern können. Wie auch immer, sowas und solche Leute sind einfach zum (aus)lachen, kann man niemals ernst nehmen, und deren pseudo aufklärerischer Ernst ist nochmals zum lachen, … vorallem weil jeder einzelne Diskutant weiß, und es von vornherein wissen musste, dass dieses Urteil einkassiert wird, und es niemals den Juden verboten werden kann.

    • 17. Juli 2012 um 00:41 Uhr
    • Marin
  100. 101.

    Diese neo aufgeklärten Kinderschützer erinnern mich sehr stark an diese damaligen sehr begeisterten Tierschützer:

    Die Tierschutzbewegung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts in Deutschland sah Tierversuche und Schächtung als Ausdruck einer „jüdischen“ Medizin und stellte diese in direkte Verbindung zueinander. Das Strafgesetzbuch von 1871 bestrafte nicht die Tiermisshandlung als solche, sondern nur – so vorhanden – öffentliches Ärgernis daran…] Dagegen liefen die in erheblichem Maße rechtsgerichteten bzw. antisemitisch orientierten Tierschutzvereine erfolglos Sturm. Für die Nationalsozialisten war der Tierschutz ein willkommenes populäres Thema; sie konnten sich an die Spitze einer breiten, bislang nicht anerkannten Volksbewegung stellen und mit dem Thema „Schächten“ deutsche Juden, die im Pelzhandel, der Medizin und Biologie eine wichtige Rolle spielten, mit Tierschutzargumentationen diskriminieren. Bei Arthur Schopenhauer findet sich der Gedanke der Tierrechte: „Die Welt ist kein Machwerk, und die Tiere sind kein Fabrikat zu unserem Gebrauch. Nicht Erbarmen, sondern Gerechtigkeit ist man den Tieren schuldig.“ Schopenhauers Auslassungen sind von einem grundsätzlichen Antijudaismus bestimmt. So führt er aus: „Die vermeinte Rechtlosigkeit der Thiere, […] daß es gegen Thiere keine Pflichten gäbe, ist geradezu eine empörende Roheit und Barbarei des Occidents, deren Quelle im Judenthum liegt“. Für viele Tierschützer bereits im 19. Jahrhundert lag daher auch die Hinwendung zu neopaganistischen (auch völkisch germanischen Kulten) wie insbesondere asiatischen Religionen wie auch einer von dort übernommenen Lebensweise hin nahe. Das Schächten ist auch heute noch Vorwand für religiöse und insbesondere auch antisemitische Vorurteile.

    Ein Verbot des rituellen Schächtens wurde durch das Gesetz über das Schlachten von Tieren (RGBl. I S. 203[21]) vom 21. April 1933 eingeführt und trat zum 1. Mai 1933 in Kraft. Wie bei zahlreichen anderen Gesetzen, die 1933 erlassen wurden, sanktionierte die Regierung auch in diesem Falle nachträglich Maßnahmen, die zuvor von Parteianhängern gewaltsam durchgesetzt worden waren. So war das Schächten in Sachsen schon am 22. März untersagt worden.Bereits am 28. März 1933 erließ zum Beispiel Anton Bleeker, ein SA-Standartenführer in Aurich, ein Schächtverbot für alle ostfriesischen Schlachthöfe und ordnete an, dass die Schächtmesser verbrannt werden. Dies führte zu einem größeren Zwischenfall am 31. März 1933, bei dem die Synagoge in Aurich von bewaffneten SA-Männern umstellt wurde. Die SA erzwang die Herausgabe der Schächtmesser, um diese anschließend auf dem Marktplatz zu verbrennen.

    Nach der Machtübernahme 1933 wurde dem Tierschutz höhere Priorität eingeräumt. Bereits ab dem 1. April 1933 wurde im Innenministerium Wilhelm Fricks mit Hochdruck und intensiver Mitarbeit der Tierschutzverbände an einem verschärftem Tierschutzgesetz gearbeitet, welches Ende 1933 verabschiedet wurde. Es blieb bis 1972 nahezu unverändert in Kraft. Am 16. August 1933, über drei Monate vor Erlass des Reichstierschutzgesetzes, drohte Hermann Göring in seiner Funktion als preußischer Ministerpräsident KZ-Lagerhaft für Tierquälerei (inklusive der Schächtung) an – eine der ersten öffentlichen Erwähnungen der Konzentrationslager wie auch eine erste Ausweitung der zunächst vor allem auf politische Gegner des Regimes begrenzten Lagerhaft

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4chten

    • 17. Juli 2012 um 00:42 Uhr
    • Marin
  101. 102.

    „Karola

    Machen Sie jetzt eine auf weibliche Sigmund Freud oder wat?“

    Nein, ich mach‘ jetzt keinen auf „Sigmund“, Cem, ich bin halt klug und weise – was ich aber auch mit einer nicht ganz unerheblichen Anzahl an Jahren bezahlen muß! :)

    Daß man seinem Kind nicht weh tun will, daß haben Sie doch schön am Beispiel Ihrer Mutter gezeigt, die alles auf sich nehmen würde, daß Ihnen drohen könnte.
    Nur hat Ihr leider jemand gesagt, genauer: einige Männer, daß sie Sie dafür einer schmerzhaften Prozedur unterziehen müßte.

    Ich will ja gar nicht in Frage stellen, daß Sie wie viele andere Ihr gutes Stück so schätzen wie es ist – und wie Sie hier wissen ließen, auch eine gewisse Anzahl von Damen (vonn denen man leider nie selbst etwas zum Thema erfährt!), nur wäre es doch eine überlegenswerte Variante, die Entscheidung ins frühe Erwachsenenalter zu verlegen und die Geburt von Sohn oder Tochter auf andere Weise zu feiern.

    Nachdenken könnte man doch zumindest darüber! Oder?

    • 17. Juli 2012 um 00:45 Uhr
    • Marin
  102. 104.

    Freeway

    Logik? Sie vergleichen Äpfel mit Birnen

    Ich habe die Klitoris noch nie eindringlich untersucht, aber meine Vorväter werden sich schon dabei was gedacht haben, warum man nicht an der Klitoris rumschnibbelt, was man bei den neuen Demokraten unter Mursi anders sieht.

    Ich verstehe die Intention der Diskussion. Einige Aufrechte nehme ich es auch ab, aber die Diskussion hätte ohne Richterspruch geführt werden müssen.

    • 17. Juli 2012 um 00:45 Uhr
    • cem gülay
  103. 105.

    >Man freut sich geradezu auf die Abschaffung des GG. Endlich kann jeder machen, was er will.

    Ja, nebenbei ganz schön blöde, die Brüder, als hätten die genannten nach dem Reset noch irgendeinen Einfluss auf die Auslegung.

    Die einen höhlen es aus, aber ganz andere werden es schon bald „auffüllen“

    • 17. Juli 2012 um 00:52 Uhr
    • Freeway
  104. 106.

    @Freeway

    „Bei Klitorisbeschneidung rumheulen aber Schwanzbeschneidungen befürworten, wo bleibt die Logik.“

    Jo das ist die größte Achillesverse von Zwangsbeschneidungsfreunden wie Lau. Und das wird wohl auch das größte Problem für die Politik. Wie schafft man es Körperverletzung an Jungen zu legalisieren und bei Mädchen weiter zu verbieten. Wie schafft man es widerliche Heuchelei und doppelte Standards in Gesetze zu gießen. Mal schaun was sie sich einfallen lassen werden.

    Aber ich möchte Leute wie Lau und andere „Eliten“ bei Zeit/Zeitonline für Ihre Arbeit danken. Hier lernt man nicht nur wie sich die Einschränkung der Meinungsfreiheit in einer Diktatur anfühlen muss, hier kriegt man auch einen gewissen Eindruck davon, wie sich der Kampf gegen religöse Macht, Dogmen und Wahrheiten zur Zeit der Aufklärung angefühlt haben muss.

    Danke dafür.

    • 17. Juli 2012 um 00:54 Uhr
    • Bellfruta87
  105. 107.

    Karola

    „Gutes Stück“

    Sie scheinen sehr neugierig, weil jetzt öfters erwähnt.

    „Weise und Erfahren“ (aber mit hohem Alter)

    Es scheint in Ihren Erfahrungen, diese Lücke zu geben. Beschnittener Penis. Bedauerlich für Sie

    Ich kann schwer jetzt Zeuginnen hier aufrufen, diese Sie gerne hören wollen.

    Das soll alles nicht Respektlos klingen.

    Schwer bei dem Thema

    • 17. Juli 2012 um 00:55 Uhr
    • cem gülay
  106. 108.

    „Heute morgen im Deutschlandfunk hören zu müssen, wie wohlmeinende deutsche Ärzte gleich zwei Weltreligionen freundliche Angebote machen, sich endlich bitte, bitte auf das zivilisatorische Niveau des Kölner Landgerichts hinaufhieven zu lassen, das war dann doch sehr erhellend.“

    Erhellend ist hier allenfalls die Ignoranz, mit der Sie alle medizinethischen Fragen beiseite wischen.

    „Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland zwei Wochen lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen.“

    Mit heiligem Ernst beschäftigen sich heilige Männer seit 5000 Jahren mit anderer Leute Geschlechtsorganen – nein, „sich beschäftigen“ ist ein Euphemismus, und es muß natürlich heißen:

    Mit heiligem Ernst verstümmeln heilige Männer seit 5000 Jahren anderer Leute Geschlechtsorgane.

    „Deutsche wollen die Unversehrtheit jüdischer und muslimischer Penisse per Gesetz garantieren.“

    Vielleicht weil diese Unversehrtheit gesetzlich genauso viel wert sein sollte wie die von christlichen und atheitischen Penissen?

    Oder so viel wie die Unversehrtheit von Hundeohren und -schwänzen?

    „Komisch nur, dass keiner lacht.“

    Komisch ist, daß Sie das Thema mit aller Gewalt ins Lächerliche ziehen wollen, während man es anderswo ernsthaft diskutiert:

    http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/07/10/an-age-of-consent-for-circumcision/let-boys-decide-at-16-whether-to-be-circumcised

    Die „New York Times“ – ein Komikerblatt?

    • 17. Juli 2012 um 00:58 Uhr
    • sol1
  107. 109.

    @Bf87
    Da lieg‘ ich ja schon weit über dem Limit, seitdem ich wieder bei ZO blogge!

    Bei meinen heutigen Formulierungen fühlte ich mich ein wenig an die Berichte von Verwandten aus der ehemaligen DDR erinnert, die davon berichteten, wie man sich auch unter dem Einfluß von Überwachung und Zensur „irgendwie“ verständigte.

    Wenn’s nicht völlig nutzlos wäre, sollte man bei der Redaktion mal nachfragen, ob junge Männer und Frauen, die sich für andere als „Diversity“-Themen begeistern, sich einer ebenso freundlichen Förderung durch ZEIT-Online erfreuen wie die Muslim Young Female Activists.

  108. 110.

    Karola

    Entschuldigen Sie bitte, ich dachte, Sie hätte Erfahrung geschrieben.

    • 17. Juli 2012 um 01:01 Uhr
    • cem gülay
  109. 111.

    >Wie schafft man es widerliche Heuchelei und doppelte Standards in Gesetze zu gießen. Mal schaun was sie sich einfallen lassen werden.

    Damit beschäftigt sich unsere EUlite ja mittlerweile täglich – Übung mach den Meister.

    • 17. Juli 2012 um 01:05 Uhr
    • Freeway
  110. 112.

    Cem,

    Don’t jump to conclusions!

    Die einzige Lücke, die mich im Moment bekümmert ist rechts unten 7 und wird demnächst vom Zahnarzt geschlossen!

    Davon abgesehen: es gibt durchaus Möglichkeiten, einen Penis entbehrlich erscheinen zu lassen – beschnitten oder nicht! :)
    Und man soll auch den Kopf und das Herz nicht ganz unterschätzen!

    Ich meinte jetzt auch nicht wirklich, daß Sie selbst jetzt die erfreuten Damen Zeugnis (Zeugnis?) ablegen lassen sollten.
    Aber fällt es Ihnen nicht auch auf, daß man in öffentlichen Foren von muslimschen Frauen nix zum Thema hört!?

  111. 113.

    Cem,
    ich kann mir gut vorstellen, daß Sie Ihre Lehrerinnen um den Finger gewickelt haben! :)

  112. 114.

    Lustig, wie sich Herr Lau hier die Rosinen der Debatte herausgepickt hat. Dass es bspw. auch die weibliche Beschneidung aus religiösen Gründen und wie der Autor dazu steht, liest man hier in keinem Satz. Diese Praktik ist nämlich weit weniger toleriert, weit mehr invasiv und trotzdem kann man mit den gleichen Argumenten auch dafür argumentieren. Und alle Kritiker als ungläubige Komiker verspotten.Die Meßlatte der Barberei mit ordentlich konstruierter Fremdenfeindlichkeit schnitzen.
    Dass in unserer Nation der jüdische und muslimische Kulturkreis nicht so stark ist und körperliche Unversehrtheit ein höheres Gut als in anderen Ländern, mag der Autor ja albern finden. Ein Grund andersdenkende zu beleidigen, ist das noch lange nicht.

    „Deutschland. Zum Auswandern schön.“ – Ach bitte, tun Sie uns doch den Gefallen.

    • 17. Juli 2012 um 01:13 Uhr
    • nik--
  113. 115.

    „mit anderer Leute Geschlechtsorganen“

    Was wäre los gewesen, wenn jemand zu den NSU-Morden geschrieben hätte:

    „anderer Leute Sicherheitsprobleme“

    (der Vergleich gilt der flexiblen Handhabung von Zugehörigkeit und nicht der Tiefe des Eingriffs in Rechtsgüter, falls diese Unterscheidung nicht zu schwierig zu begreifen ist !!)

    Mal eingebürgert, mal ausgebürgert, mal gegen Diskriminierung, mal für lebenslange Zugehörigkeits-Markierung qua Elternrecht, ‚um sich nicht fremd zu fühlen'; in der Tat, diese Sorte Liberalismus ist sehr liberal – mit Spielregeln, Rechten der Person und Zugehörigkeit zu Gemeinschaften.

    Ist Margaret Thatchers Dictum: „There is no such thing as society“ jetzt zum liberalen Glaubenssatz speziell für die Aufkündigung von Gleichheit im Schutz durch das Recht geworden ?

  114. 116.

    @sol1

    Klasse Kommentar! Interessant ist auch der New York Times Artikel den Sie da verlinkt haben. Hab mir mal den von Lesern am meisten empfohlenen Kommentar durchgelesen und möchte ihn hier zitieren.

    Ein offensichtlich selbst betroffener Jim Dickinson schreibt:
    „I for one do not appreciate the fact that I was mutilated without my consent as an infant. It is barbaric for a society to allow this procedure to continue. I understand that genital mutilation of women is an even more heinous procedure, but how can we oppose that while condoning the mutilation of male children in our own country?“

    Dieser Kommentar ist nicht nur der am meisten unterstützte von den Lesern, er hat auch noch eine Redaktionsempfehlung. Da scheinen noch ein paar vernünftige Leute in der NYT-Redaktion zu sitzen.

    • 17. Juli 2012 um 01:20 Uhr
    • Bellfruta87
  115. 117.

    >„Deutschland. Zum Auswandern schön.“ – Ach bitte, tun Sie uns doch den Gefallen.

    Nachdem man das Land ruiniert hat wird man versuchen sich der Verantwortung zu entziehen, wer hätte da was anderes erwartet.

    • 17. Juli 2012 um 01:25 Uhr
    • Freeway
  116. 118.

    @JL:

    Erstens: Angst vor dem Spott der Anderen ist ein schlechter Ratgeber. Angst davor, mit einem bestimmten Merkmal allein dazustehen, auch. Einer muss immer der Erste sein.

    Zweitens: Was ist für Sie so abstoßend daran, dass die Aufklärung sich über barbarische Kulte „hermacht“? Natürlich dient die Herausstellung der eigenen Aufgeklärtheit oft nur dazu, die eigene Barbarei in anderen Bereichen zu kaschieren (gerade bei einigen besonders lautstarken Befürwortern des Verbots hier im Blog und anderswo), aber bei der Heftigkeit Ihrer Formulierungen beschleicht mich der Verdacht, dass Sie nicht nur dieses Phänomen kritisieren, sondern allein schon die Idee, die Konzepte von Aufklärung und Barbarei auf jahrtausendealte Religionen anzuwenden, für einen Affront halten.

    Drittens: Den Gegnern in vulgärfreudianischer Weise Pornographie oder Penisneid zu unterstellen, sobald der Streit sich um etwas ansatzweise sexuelles dreht, kann nicht Bestandteil einer sachlich geführten Debatte sein.

    • 17. Juli 2012 um 01:29 Uhr
    • Arjen van Zuider
  117. 119.

    @ AVZ

    „Den Gegnern in vulgärfreudianischer Weise Pornographie oder Penisneid zu unterstellen, sobald der Streit sich um etwas ansatzweise sexuelles dreht, kann nicht Bestandteil einer sachlich geführten Debatte sein.“

    Dieser Aspekt war doch nur eine versachlichende Ergänzung der Erzählungen des Herrn Bulut.

  118. 120.

    @TH:
    „Versachlichend“ nur insofern, dass Lau sich im Gegensatz zu Bulut Prahlereien in eigener Sache versagt. Ein ad hominem der allerniedrigsten Sorte ist es trotzdem. Mal davon abgesehen, dass die Taktik, die Beweggründe des Gegners zu hinterfragen, weshalb er sich überhaupt mit dem Thema befasse, zwar manchmal gerechtfertigt sein kann, aber immer auch den Ruch eines Ablenkungsmanövers trägt.

    • 17. Juli 2012 um 01:57 Uhr
    • Arjen van Zuider
  119. 122.

    Herr Lau ergreift Partei für Frau Merkel.
    Das geht mir durch Mark und Beine.

    • 17. Juli 2012 um 02:19 Uhr
    • yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
  120. 123.

    Moin Herr Lau!!!

    „“ Deutschland. Zum Auswandern schön. „“

    Welche Länder schlagen Sie denn als Ziel vor?
    Südkorea und Kolumbien sind 2 wunderschöne Länder.

    • 17. Juli 2012 um 02:30 Uhr
    • for(int i=0;i
  121. 124.

    @ AVZ

    „Prahlereien in eigener Sache versagt.“

    bis auf den leutselig-verschmitzten Hinweis:

    „@ Belfruta: “Zum Teil mit Erfolg, denn Masturbation wird durch Beschneidung tatsächlich erschwert.”

    Da halte ich dagegen. “

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/13/die-beschneidung-der-religionsfreiheit_5625/comment-page-6#comments

    JEDE Argumentation mit Blick darauf, was Kindern zugemutet werden könne, die sich empfiehlt mit einem: ‚aber hat mir nicht geschadet …‘ ist ein Kokettieren mit einem Korpsgeist-Narzißmus, der es irgendwie nötig hat, Zuflucht in der Proliferation seiner Erfahrung zu suchen; ein Skandal, wenn es um das Wohl von Kindern geht !

    So wurden in vorherigen Generationen Fronterlebnisse an die Jugend vermarktet.

    Eine Männer-Initiations-Zoterei von gleichsam postmoderner Casino-Kameraderie !

  122. 125.

    Hier die Meinung des überaus einflußreichen jüdischen Komikers, äh nein, Gelehrten Moses Maimonides aus „The Guide for the Perplexed Pt. III“ ‏(translation: Shlomo Pines, University of Chicago, 1963‏):

    „Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible … In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally [angeboren], but to perfecting what is defective morally. The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence [Lüsternheit] and lust that goes beyond what is needed are diminished. The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable [ohne Zweifel] … Now a man does not perform this act upon himself or upon a son of his unless it be in consequence of a genuine belief. For it is not like an incision in the leg or a burn in the arm, but is a very, very hard thing.“

    Quelle: http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons.premium-1.436421#

    • 17. Juli 2012 um 04:21 Uhr
    • Frl. Mensa
  123. 126.

    # 125 – … die Meinung des überaus einflußreichen jüdischen KomikersMaimonides – ? ? ? –
    Link zu Maimonides ‚The Guide for the Perplexed':
    http://www.cirp.org/library/cultural/maimonides/

  124. 127.
  125. 128.

    @ JL

    Wenn Sie es wissen: um so schlimmer.

    • 17. Juli 2012 um 06:57 Uhr
    • MRX
  126. 129.

    Wer hat denn hier die Formatierung vermurkst?

    • 17. Juli 2012 um 07:04 Uhr
    • MRX
  127. 130.

    In der Sache der Beschneidung muss man sich an den lieben Gott wenden.
    Für solche Fälle ist er schließlich da.
    Für alle anderen Fälle, in denen es zwischen Geboten und Handeln zu Konflikten kommt ist Bunzl zuständig.

    • 17. Juli 2012 um 07:20 Uhr
    • Harald
  128. 131.

    Man wagt ja gar nicht daran zu denken, was los wäre, wenn es um Katzen- und Hundebeschneidung gehen würde, Herr im Himmel!

    • 17. Juli 2012 um 07:55 Uhr
    • Bendolino
  129. 132.

    # 125, 126 – Ergänzung – Maimonides ‘The Guide for the Perplexed’ –
    http://www.cirp.org/library/cultural/maimonides/

    To the totality of purposes of the perfect Law there belong the abandonment, depreciation, and restraint of desires in so far as possible. You know already that most of the lusts and licentiousness of the multitude consist in an appetite for eating, drinking and sexual intercourse.

    To the totality of intentions of the Law there belong gentleness and docility; man should not be hard and rough, but responsive, obedient, acquiescent, and docile. You know already His commandment…
    „Circumcise therefore the foreskin of your heart, and be no more stiffnecked.*) Be silent, and hearken, O Israel. If ye be willing and obedient.“ …

    … According to me circumcision has another very important meaning, namely, that all people professing this opinion-that is, those who believe in the unity of God-should have a bodily sign uniting them so that one who does not belong to them should not be able to claim that he was one of them, while being a stranger. … It is also well known what degree of mutual love and mutual help exists between people who all bear the same sign, which forms for them a sort of covenant and alliance.

    The perfection and perpetuation of this Law can only be achieved if circumcision is performed in childhood. For this there are three wise reasons.
    • The first is that if the child were let alone until he grew up, he would sometimes not perform it.
    • The second is that a child does not suffer as much pain as a grown-up man because his membrane is still soft and his imagination weak; for a grown-up man would regard the thing, which he would imagine before it occurred, as terrible and hard.
    • The third is that the parents of a child that is just born take lightly matters concerning it, for up to that time the imaginative form that compels the parents to love it is not yet consolidated … Consequently if it were left uncircumcised for two or three years, this would necessitate the abandonment of circumcision because of the father’s love and affection for it.

    The fact that circumcision is performed on the eighth day is due to the circumstance that all living beings are very weak and exceedingly tender when they are born, as if they were still in the womb. This is so until seven days are past …

    … sexual intercourse should neither be excessively indulged, as we have mentioned, nor wholly abolished. Did He not command and say: Be fruitful and multiply? Accordingly this organ is weakened by means of circumcision, but not extirpated through excision. What is natural is left according to nature, but measures are taken against excess.
    ______________________________

    *) Deuteronomium 10:16 – 5. Buch Mose:
    Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein (Einheitsübersetzung)
    circumcidite igitur praeputium cordis vestri et cervicem vestram ne induretis amplius (Vulgata)
    καὶ περιτεμεῖσϑε τὴν σκληροκαρδίαν ὑμῶν καὶ τὸν τράχηλον ὑμῶν οὐ σκληρυνεῖτε ἔτι (Septuaginta)

  130. 133.

    PS – Beschneidung / Christentum –

    Im frühen Christentum sprach sich Paulus von Tarsus gegen eine Pflicht zur Beschneidung für die neubekehrten Heidenchristen aus. Paulus war selbst ein beschnittener Judenchrist. Für ihn entscheidend war nicht die körperliche Beschneidung, sondern die – bereits im Judentum zunehmend betonte – „Beschneidung des Herzens“, wie sie schon das 5. Buch Mose kennt:
    „Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein.“ (Dtn 10,16 EU).
    Wer glaube, so Paulus, allein durch körperliche Beschneidung gottgefällig zu sein und heilig zu werden, sei auf einem Irrweg:
    „Die Beschneidung ist wohl nütze, wenn du das Gesetz hältst; hältst du aber das Gesetz nicht, so bist du aus einem Beschnittenen schon ein Unbeschnittener geworden.“ (Röm 2,25 EU). Entscheidend sei der demütige Glaube:
    „Denn in Christus Jesus kommt es gerade nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.“ (Gal 5,6 EU)
    Hätte man an der Beschneidungspflicht für männliche Konvertiten festgehalten, so hätte dies für die Missionierung von Nichtjuden und den Aufstieg zur Weltreligion ein ganz erhebliches Hindernis bedeutet.

    Mit dem Ende des antiken Judenchristentums als eigener Strömung verschwand dann die Beschneidung im Christentum zunächst fast ganz.

    Einige christliche Kirchen wie die
    • Koptisch-Orthodoxe Kirche,
    • Äthiopisch-Orthodoxe Kirche sowie die
    • Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche
    praktizieren weiterhin die Beschneidung.

    Im Christentum wurde das Ritual der Beschneidung der männlichen Neugeborenen, das zugleich ein Ritual des Namens bzw. seiner Zuerteilung darstellt, weitgehend durch das der Taufe abgelöst.

    Das Zweite Vatikanische Konzil schaffte 1962 das Fest zur Beschneidung des Herrn (in circumcisione domini) ab, mit dem acht Tage nach Heiligabend jeweils am 1. Januar der Beschneidung Jesu (Lk 2,21 EU) gedacht wurde [ersetzt durch das Hochfest der Gottesmutter am 1. Januar]

    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum

  131. 134.

    Ein hervorragender Artikel. Vielen Dank dafür! Einfach nur treffend auf den Punkt gebracht.

    • 17. Juli 2012 um 09:17 Uhr
    • Michaela
  132. 135.

    Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen (no pun intended). Ich gebe hiermit offiziell auf. Es ist ein und das Gleiche.
    Man hatte, trotz gegenteiliger Beteuerungen, schon häufiger den Eindruck, dass Sie eigentlich dieser Meinung sind.

    Journalist bei der ZEIT und dann so was. Deutschland spinnt. Da will man nur noch auswandern.
    Lesen Sie vielleicht mal wieder ein Buch über den Antisemitismus.

    • 17. Juli 2012 um 09:46 Uhr
    • Kommentar
  133. 136.

    @ KC

    Herr Lau, ist das hier im Blog üblich, daß man “geoutet” wird, wenn Ihnen die Identität des Bloggers hinter 3 Buchstaben bekannt ist!?

    Den meisten hier ist meine Identität bekannt, lange habe ich unter Klarnamen gepostet. Der Jefe hat mich dann aber mehrmals gesperrt und das hat nicht mehr funktioniert.

    • 17. Juli 2012 um 09:49 Uhr
    • MRX
  134. 137.

    Interessant wie sich die Volkswut in dieses Thema verbeißt. Interssant wäre auch die hinter den „Argumenten“ liegenden Haltungen/Einstellungen zu erfahren.
    Vielleicht wäre hier ein Anstoß für alle Religionen gegeben, sich gegen eine stärker werdende Front von aggressiven religiösen Nihilisten zu stellen, die ihre „Religionskritik“ oft nicht einmal aus eigener Erfahrung entwickelt haben, sondern Wandergeschichten einfach weitertradieren. Man kann Religionsgemeinschaften so manchen Vorwürfe machen, wie allen anderen menschlichen Unternehmungen. Kritik sollte allerdings fundiert sein und nicht auf Mißverständissen, Projektionen, Hörensagen beruhen.
    Ich vermute, Religiosität wird sich nicht abschaffen lassen. Sie gehört zum Menschsein dazu. Sie wird sich immer einen Weg suchen – und finden – ob in etablierten Religionen oder politischen, oder atheistischen, oder sonstwie ideologischen Glaubensgemeinschaften.

    • 17. Juli 2012 um 10:01 Uhr
    • Trantow
  135. 138.

    Zweierlei fällt bei diesem Kommentar sofort ins Auge: Zum einen die unverschämte Arroganz, mit der den Gegnern einer Beschneidung von Minderjährigen unterstellt wird, sie wüssten gar nicht, wogegen sie schrieben. Zum anderen die peinliche Ignoranz, mit der die universellen Menschenrechte, zu denen das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört, als unveränderlicher Bestandteil des Grundgesetzes unerwähnt bleiben.
    Dieses Grundgesetz zu schützen und zu verteidigen hat sich die Bundeskanzlerin per Eid verpflichtet. Diejenigen, die sie jetzt daran erinnern, als „Komiker“ zu bezeichnen, macht nur das Niveau deutlich, auf dem sich die Politik mittlerweile bewegt. Da ist nur noch intellektuelles Brachland. Ein Zeichen dafür, dass wir die „Wahrung der Gesetze“ nicht allein der Politik und den willfährigen Medien überlassen dürfen.
    Für die derzeitige Debatte wünsche ich mir daher weniger Religionsgelehrte, sondern viel mehr Verfassungsrechtler!

    • 17. Juli 2012 um 10:14 Uhr
    • Falmine
  136. 139.

    … und ich bin bei den Grünen ausgetreten!

    • 17. Juli 2012 um 10:21 Uhr
    • Ruth Vatter
  137. 140.

    Die Gnade der späten Geburt
    Diesen vor Hass triefenden, argumentenfreien Quatsch, der persönlichen Profit aus Hetze sich zu ziehen bemüht, sollte man in der Tat verbreiten. Der entlarvt sich selbst. Hier geht es offenkundig nicht um Fürsorge gegenüber Muslimen und Juden. Dies ist egomanische Heuchelei in Großkotzmanier. Das ist der Versuch jede Diskussion zu ersticken. Eine unerträgliche Atheistensülze.
    Ein mittleres Anwärtertalent auf die Nachfolge von Eduard von Schnitzler, wenn‘s die DDR noch gäbe. Einem solchen Schreibertypus ist es wenig verständlich und folglich egal, wem oder was er das Wort redet. Furchtbar. Oder hat so etwas doch eher braune Züge? Hier suhlt sich jemand im Mainstream, dem er auch noch in der Attitüde der höheren Form von Aufklärung mutig uns selbstlos entgegentritt.
    Ob Juden und Muslime auf darauf ernsthaft nachhaltig reinfallen?

    • 17. Juli 2012 um 10:21 Uhr
    • Bettina Röhl
  138. 141.

    Haha, genau! Das Kind könnte durch das Wasser traumatisiert werden, besonders bei der orthodoxen Taufe wo der zu Taufende ganz untergetaucht wird, könnte ein Trauma, das Gefühl, ertränkt zu werden, entstehen…. :p

    • 17. Juli 2012 um 10:22 Uhr
    • Siies Cornely
  139. 142.

    In Deutschland ist das Kupieren (z.B. Beschneidung von Hundeohren) verboten (…macht sich strafbar, weil der Hund die Schmerzen nicht nur unmittelbar beim Eingriff hat. Diese Schmerzen dauern vielmehr noch mehrere Wochen während der Nachbehandlung (2-4 Wochen) an. … AG Neunkirchen, Az. 19.536/93)

    Wir sind halt tierlieb. Land der Komiker.

    • 17. Juli 2012 um 10:26 Uhr
    • Kommentar
  140. 143.

    Sehr geehrter Herr Lau, erlauben Sie die Frage, warum man sich zum islamophoben Komiker macht, wenn man Kinderrechte ernst nimmt. Sämtliche Debatten werden nur über den Aspekt der Religionsausübung und der rituellen Handlungen der Erwachsenen geführt, nie jedoch aus der Perspektive der Betroffenen, also des Kindes selbst. Unser GG garantiert die freie Ausübung einer Religion, sichert also einem handelnden Subjekt die durchführung siner kultischen Handlungen zu. Nun ist jedoch in dieser Situation das Kind nicht das ausübende Subjekt einer Handlung, sondern wird (ungefragtes) Objekt einer rituellen Handlung. Es wird an ihm verübt, es ist nicht selbständig tätig.
    Rückt man also Kinderrechte und die damit verbundenen Rechte auf gewaltfreie Erziehung, dem Verbot erniedrigender Handlungen und das Recht auf die körperliche Unversehrtheit in den Focus, ist die Debatte alles andere als Komik. Wenn der Kampfspruch „Mein Bauch gehört mir“ noch irgendwie Bestand haben soll, muss das Recht auf Selbstbestimmung – und eben auch der Art der sexuellen Selsbtbestimmung – in diesem Bereich durchgesetzt werden. Alleine Traditionen schützen nicht vor Fortschritt im Umgang mit Kindern und deren Rechten. Reduziert man hingegen die Debatte auf die traditionellen Überlieferungen, dehnt sich die Debatte wieder aus, bis wir wieder die Kruzifixe in bayerischen Klassenzimmern erreichen: Denn es ist ja auf der einen Seite nur ein Stück Holz und außerden haben wir das schon immer so gemacht. Wozu also die Aufregung delbsterklärter Aufklärer, denn der Anblick eines Stück Hoöz hat Bildung noch nie beeinträchtigt.
    Also: Kinderrechte unabhängig von Abstammung, Herkunft und Religion, keine Diskriminierung von Schutzbefolenen entlang der Religionszugehörigkeit. Es kann nicht sein, dass ein und der selbe Tatbestand alleine durch eine Religionszugehörigkeit der Eltern entweder legal oder strafbar sein soll.

    • 17. Juli 2012 um 10:30 Uhr
    • Volker
  141. 144.

    @ Bettina Röhl (falls Sie es wirklich sind):

    Kopieren Sie den Schreibstil Ihrer Mutter?

    • 17. Juli 2012 um 10:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  142. 145.

    MRX
    Danke für den Hinweis.
    Für mich „Blog-Zuwanderer“ kam das etwas merkwürdig rüber.

  143. 146.

    Endlose Kopftuchdebatte, Rasterfahndung, Sarrazin-Debatte, Beschneidungsverbot.

    Ich warte ja auf Abmahnungen wegen religiösem Fasten. Wegen der Leistungsgesellschaft und so…. Und an der Schule gehört das auch verboten, Zwangsernährung

    Die Stimmung in Deutschland wird jeden Tag feindseliger. Warum kommen diese Themen in immer kürzeren Abständen? Warum hat sich vor 15 Jahren keiner dran gestört? Warum hat sich vor 15 Tagen keiner an der Beschneidung gestört?

    In Deutschland wird von Integration geredet, aber Assimilation ist gemeint.

    • 17. Juli 2012 um 10:34 Uhr
    • sombrero
  144. 147.

    Ich warte ja auf Abmahnungen wegen religiösem Fasten. Wegen der Leistungsgesellschaft und so…. Und an der Schule gehört das auch verboten, Zwangsernährung

    Wenn einer auf die Idee käme, sein Kind zum Fasten zu zwingen,
    dann kommt hoffentlich eine Abmahnung von der Staatsanwaltschaft.

    Gälte das dann als Sorge um das Kind oder als islamophobe Unterdrückung?

    • 17. Juli 2012 um 10:44 Uhr
    • Kommentar
  145. 148.

    OT

    Ankie Spitzer, whose husband Andre was one of the athletes massacred in the Munich Games n 1972, told the European Jewish Press that Jacques Rogge, president of the London Organizing Committee of the Olympic Games, told her that his “hands were tied” by the admission of 46 Arab and Muslim members to the International Olympic Committee.

    She replied, “My husband’s hands were tied, not yours.


    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/157926#.UAUH3-Igg8o

    • 17. Juli 2012 um 10:47 Uhr
    • Serious Black
  146. 149.

    Den will ich sehen, der sein kind zum fasten zwingt. BeschäftigenSie sich mit Muslimen außerhalb von Online-Debatten?

    • 17. Juli 2012 um 10:48 Uhr
    • sombrero
  147. 150.

    @Publicola

    Der Text von Maimonides ist ja köstlich.

    Die 3 Gründe für das Beschneiden, bevor der Junge das selber entscheiden kann sind:

    1. Er könnte es ja später nicht wollen.
    2. Es tut einem Baby nicht weh (heute medizinisch widerlegt)
    3. Die Eltern haben noch keine starke Beziehung entwickelt und können es darum leichter leiden lassen als später.

    Kann das jemand an Mutti schicken?

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/07/16/die-komiker-nation-deutschland-debattiert-beschneidungen_5637/comment-page-17#comments

    • 17. Juli 2012 um 10:51 Uhr
    • Mamas Liebling
  148. 151.

    Den will ich sehen, der sein kind zum fasten zwingt. BeschäftigenSie sich mit Muslimen außerhalb von Online-Debatten?

    Sie haben doch mit den wilden Spekulationen angefangen…

    • 17. Juli 2012 um 10:53 Uhr
    • Kommentar
  149. 152.

    @sombrero

    Vor 15 Jahren gab es auch noch eine kleinere „muslimische community“ und vor 15 Jahren war nicht so deutlich erkennbar, daß auch die 3. Generation zu einem großen Teil lieber als „Parallelgesellschaft“ in Deutschland lebt, bzw. auch zu weiten Teilen nicht die Voraussetzungen hat, um ins „normale“ Mainstream-Leben integriert zu werden.

  150. 153.

    @karolachristiane

    15 Jahren war nicht so deutlich erkennbar, daß auch die 3. Generation „zu einem großen Teil lieber als “Parallelgesellschaft” in Deutschland lebt, bzw. auch zu weiten Teilen nicht die Voraussetzungen hat, um ins “normale” Mainstream-Leben integriert zu werden.“

    Nicht die Voraussetzungen hat, oder ungleich behandelt wird? Vergleichen Sie doch mal die Arbeitslosenquoten von Akademikern mit oder ohne Migrationshintergrund!

    Um beim Beispiel zu bleiben: Welche Voraussetzungen sollen das z.B. neben einem akademischen Grad noch sein um einen Job zu bekommen? Eine Vorhaut?

    • 17. Juli 2012 um 11:03 Uhr
    • sombrero
  151. 154.

    # 150 – Der Text von Maimonides …

    Jenseits und unabhängig von jeglicher rechtlichen, medizinischen und ethischen Evaluation
    erscheint mir von sachlichem, historischem Interesse
    – die (historisch-theologisch-religiöse) Begründung für die Beschneidung (im Judentum und in/bei einzelnen Konfessionen des Christentum)
    sowie
    – die (historisch-theologisch-religiöse) Begründung für den Verzicht auf die Beschneidung (im Mainstream-Christentum).

  152. 155.

    Frau Röhl, 140

    irgendetwas scheint Ihnen beim Lesen hier nicht gefallen zu haben.
    Vielleicht sollten Sie aber doch bei weiteren Kommentaren vorm Posten noch einmal genau nachdenken, was es denn genau ist und es zu formulieren versuchen statt hier munter drauf los zu blubbern!

    „Unerträgliche Atheistensülze“! Ist das von Ihnen, oder haben Sie das aus „Kreuznet“!?

  153. 156.

    Danke an Frl. Mensa und Publicola für die Zitate. Dadurch wird einmal mehr deutlich, dass hinter der männlichen Beschneidung eine sehr ähnliche Denke steckt, wie hinter der weiblichen. Neben anderen Aspekten soll eben auch sexuelle Empfindung und Aktivität einschränkt werden.
    Aber auch sowas stört Zwangsbeschneidungsfreunde wie Lau nicht weiter, die Möglichkeit schwerer Komplikationen bis hin zum Tod von kleinen Kindern hält ihn ja auch nicht davon ab sich für diese Prozedur zu engagieren.

    • 17. Juli 2012 um 11:23 Uhr
    • Bellfruta87
  154. 157.

    @Publicola

    Die Diskussion ist fruchtbar.

    Zwischenbilanz:

    – Beschneidung ist (bei Juden) das Zeichen dafür, dass man den Bund mit Gott hat und auserwählt ist, also mehr wert als andere.

    – Frauen haben kein Zeichen, sind also nicht auserwählt.

    – Man muss die Beschneidung früh machen, weil sonst der Junge und die Eltern auf andere Gedanken kommen könnten, weil’s ja gehörig weh tut.

    – Sexuell ist’s negativ, und das war für Maimonides common knowledge.

    – Die Beschneidung ist nötig, weil es sonst keine Juden mehr gibt.

    – Eine sachliche Diskussion ist nicht möglich, weil die Sache klar ist.

    • 17. Juli 2012 um 11:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  155. 158.

    Und neu: Es gibt die symbolische Beschneidung:

    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0805-3.htm

    • 17. Juli 2012 um 11:31 Uhr
    • Mamas Liebling
  156. 159.

    Das ist einer der besten und pointiertesten Kommentare zu dem Thema, den ich bis jetzt gelesen habe.

    Leider sind Sie damit ein Rufer in der Wüste – ich bin entsetzt, was ich z. Z. in diversen Foren und Blogs zu dem Thema lesen muss. Vielleicht müssen wir alle, Christen, Muslims und Juden, bald auswandern, hier scheint man uns nicht mehr haben zu wollen.

    • 17. Juli 2012 um 11:33 Uhr
    • Rasti
  157. 160.

    Hoho, Zwangsbeschneidungsbeführworter Lau nun im Mili Görüs nahen Migazin zu finden:

    http://www.migazin.de/2012/07/17/deutschland-debattiert-beschneidungen/

    • 17. Juli 2012 um 11:44 Uhr
    • Bellfruta87
  158. 161.

    Karola

    Ob ich meine Lehrerinnen um den Finger gewickelt habe?

    Eher nicht. Ich war schon früher ein Großmaul ,-) Zudem waren sie ziemlich emanzipiert.
    Außerdem fühlte mich damals extremst unterfordert bei soviel geistiger Armut um mich herum. Das lies ich meine Mitschüler auch spüren. Das eine oder andere Mädel kam dann auch unter die Räder.

    Also nahmen mich die Lehrerinnen zur Seite und baten mich, ein bisschen Rücksicht zu nehmen und das nachplappern meiner Analysen zu tolerieren.

    Natürlich stand überall an an den Wänden und Türen, Sam ich liebe dich usw. Bin sogar in der Oberstufe zum Schulsprecher gewählt worden dank der Mädchen.

    Aber Sie haben recht, natürlich mochten die meisten Lehrerinnen mich. Kein Wunder, wenn sie nach Hause kamen und ihre Männer betrachteten

    • 17. Juli 2012 um 11:44 Uhr
    • cem.gülay
  159. 162.

    Noch ein Beschneidungsopfer.

    • 17. Juli 2012 um 11:55 Uhr
    • vader abraham
  160. 163.

    Cem, altes Großmaul! :)

    Aber ist doch schön, wenn man lachen kann!

    Ich habe jetzt aber eine langsam eine Vermutung, was man mit der Vorhaut entfernt: ob es etwa die Selbstkritik ist, mit der gerade die Deutschen – die von der alten Sorte – ja angeblich besonders „gesegnet“ sind?

  161. 164.

    „Leserbriefschreibern und Kommentatoren quillt der gesunde Menschenverstand aus den Tasten, dass es keine, aber auch gar keine akzeptable Begründung für die “Verstümmelung” von Knaben durch Vorhautentfernung gebe.“

    Gibt es denn eine Begründung, außer religiösen Befindlichkeiten?

    • 17. Juli 2012 um 11:58 Uhr
    • Samuel
  162. 165.

    Karola

    Das ist noch nicht alles!

    Lessen Sie die Passage in meinem neuen Buch „Kein Döner Land“ über „die“ deutschen Männer.

    Hätte nie gedacht, dass es Eins zu Eins von den Frauen im Verlag übernommen wird. Die müssen sich wohl köstlich amüsiert haben.

    • 17. Juli 2012 um 12:03 Uhr
    • cem.gülay
  163. 166.

    Ich sehe überhaupt nicht ein, wozu man archaische Bräuche erlauben sollte, die ganz offensichtlich dem Schutzgedanken des Strafrechts zuwiderlaufen. Man kann diese Religionen mit Vorhaut nicht ausüben? Geht’s noch?

    • 17. Juli 2012 um 12:04 Uhr
    • heini humbug
  164. 167.

    Es ist für mich als Poly-Atheist erschütternd und erscheint mir wie ein absurdes Theater, wie sich der Staat am Nasenring herumziehen lässt- immer mit der Begründung von Religiösen, 2-3000 Jahre alte Gebote für Ziegenhirten in unsere heutige Gesellschaft, 250 Jahre nach der Aufklärung, allgemein anzuerkennen. Seit wann ist Alter eine Begründung für richtig oder falsch? Ich darf keinem Kind einen Klaps auf dem Po geben oder einem Tier unnötige Schmerzen zufügen – aber hier bei der Beschneidung gilt nichts mehr was einen modernen Staat ausmacht. Man verkennt, daß wenn man das eine sogenannte göttliche Gebot – von welchem Gott eigentlich bei ca. 300 christlichen Glaubensgemeinschaften und ca. 4300 insgesamt ?- gleich wieder mit anderen an die heutige Welt anpassen muss. Schauen Sie sich die Orthodoxen z.B. in Israel an – was dabei herauskommt. Dieser Gott, Jahwe oder wie ER sonst noch genannt werden soll, nach christlicher Auffassung die Verkörperung des höchsten und letztverbindlichen ethischen Maßstabs, bestraft im AT an 1.000 (!) Stellen – bei insgesamt 1.078 Seiten – mit „Tod und Untergang“ wie „ein fressendes Feuer Gericht hält, Rache nimmt und Vernichtung androht“. Der biblische Gott des AT ist ein mitleidloser, von perversen Bestrafungsfantasien beseelter Rache- und Kriegsgott, der Eroberungs- und Ausrottungskriege führt und im Zuge der Landnahme auch nicht vor Völkermord zurück schreckt! Der moderne Staat – 250 Jahre nach der Aufklärung – wurde nicht mit bzw. von den Kirchen gestaltet, sondern im starken Widerspruch zur Kirche. Menschenrechte, Glaubens-, Religions-, Gewissens-, Presse- und Lehrfreiheit, Toleranz gegen Andersdenkende, -gläubige, Gleichstellung der Menschen/speziell der Frau, Homosexuelle, Farbige etc. mussten und müssen noch immer hart gegen die Kirchen verteidigt werden. Das gilt es zu erhalten – evtl. mit einer zweiten Aufklärung, damit auch die Muslime von diesen Zwängen, die ihren Austritt mit dem Tode bestraft, gelingt.
    Haben Sie ein Beispiel für eine geglückte Theokratie – Iran? oder gar der Vatikan?

    • 17. Juli 2012 um 12:07 Uhr
    • Georges Beckmann
  165. 168.

    Herr Lau, mich würde ehrlich Ihre Meinung zum Auditing bei Kindern von Scientologen interessieren. Suri Cruise geht ja gerade durch die Medien.

    Da interessiert mich eigentlich die Meinung aller Beschneidungsbefürworter:

    Verteidigen Sie das Recht von Eltern, ihre Kinder diesem Auditing zu unterziehen ebenso leidenschaftlich?

    • 17. Juli 2012 um 12:12 Uhr
    • Kommentar
  166. 169.

    Lessen Sie die Passage in meinem neuen Buch “Kein Döner Land” über “die” deutschen Männer.

    Hätte nie gedacht, dass es Eins zu Eins von den Frauen im Verlag übernommen wird. Die müssen sich wohl köstlich amüsiert haben.

    Posten Sie mal einen Auszug hier rein 😉

    • 17. Juli 2012 um 12:13 Uhr
    • Kommentar
  167. 170.

    @ S

    außer religiösen Befindlichkeiten?

    Das ist für Lau eben das Zentrale.

    • 17. Juli 2012 um 12:14 Uhr
    • MRX
  168. 171.

    @Bf 87

    So tauscht man sich aus!

    Denn das ist ja nicht lediglich ein Hinweis mit Zitaten – sondern Laus Artikel wird dort mit Zustimmung – auf Initiative? gegen Bezahlung? :) – des Autors eingestellt.

    Dafür stellt Kübra Gümüsay, die dort ebenfalls regelmäßig schreibt, zeitgleich mal wieder die Frage, was man denn gegen ihr Kopftuch haben kann, wenn man nicht Rassist ist.
    Gümüsay, von der die „Ruhrbarone“ im März schreiben:
    „Gestern erschien in der TAZ eine Kolumne der Bloggerin Kübra Gümüsay. In loser Regelmäßigkeit sondert Gümüsay, deren einzige Qualifikation ihr Kopftuch zu sein scheint, unter dem Titel „Das Tuch“ banale Albernheiten aus ihrem ach so multikulturellen Leben ab.“
    http://bit.ly/Mfgr5N

  169. 172.

    @Volker #143

    Sehr geehrter Herr Lau, erlauben Sie die Frage, warum man sich zum islamophoben Komiker macht, wenn man Kinderrechte ernst nimmt. Sämtliche Debatten werden nur über den Aspekt der Religionsausübung und der rituellen Handlungen der Erwachsenen geführt, nie jedoch aus der Perspektive der Betroffenen, also des Kindes selbst. Unser GG garantiert die freie Ausübung einer Religion, sichert also einem handelnden Subjekt die durchführung siner kultischen Handlungen zu. Nun ist jedoch in dieser Situation das Kind nicht das ausübende Subjekt einer Handlung, sondern wird (ungefragtes) Objekt einer rituellen Handlung. Es wird an ihm verübt, es ist nicht selbständig tätig.
Rückt man also Kinderrechte und die damit verbundenen Rechte auf gewaltfreie Erziehung, dem Verbot erniedrigender Handlungen und das Recht auf die körperliche Unversehrtheit in den Focus, ist die Debatte alles andere als Komik. …

    Sie haben es auf den Punkt gebracht. Danke.

    Es sei auch an § 1631, Abs. 2 BGB erinnert

    „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

    @Jörg Lau

    Erinnern Sie sich an die „tickle tackle“-Szene in East is East? Englische Mutter, pakistanischer Vater. Der Imam von der Moschee stellt den Vater zur Rede, weil der jüngster Sohn nicht beschnitten ist („he still has his tickle tackle“). Der beschämte und empörte Vater („he make a show of me!“) wirft daraufhin seiner Frau vor, ihn hintergangen zu haben. Kurz darauf wird der kleine Kerl gegen seinen Willen beschnitten. Eine entwürdigende Maßnahme im Sinne von §1631m Abs. 2 BGB. Pakistanisch-britische Komik trifft deutsche Komik, quasi.

    http://www.youtube.com/watch?v=2UDtinc9lLU

    • 17. Juli 2012 um 12:20 Uhr
    • Miriam G.
  170. 173.

    Um den letzten Satz aufzugreifen: Komisch, dass gar keiner über Herrn lau lacht! Ich halte den Kommentar mit seinem Brustton der Rechthaberei und der wadenbeißerischen Polemik für ziemlich peinlich (vor allem für die ZEIT, die etwas derartig Banales veröffentlicht). Herr Lau wird dem Ernst der Sache in keiner Weise gerecht. Es geht bei der – ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation – bewussten Verstümmelung eines Menschen ohne dessen Einverständnis doch nicht um einen Zirkus oder die Füllung eines Sommerlochs, sondern um die Abwägung zweier hoher Rechtsgüter.
    Man mag es drehen und wenden wie man will: Die Beschneidung ist eine (zudem irreversible) Körperverletzung, die sich archaischen Ursprüngen verdankt (Markierung der Geschlechtsreife), lange bevor sie im babylonischen Exil oder kurz danach als „Bundeszeichen“ reinterpretiert und im Rahmen der problematischen Religionspolitik des Tempelstaates Juda im 6. oder 5. Jahrhundert zum abgrenzenden Kennzeichen gegenüber Nichtjuden gemacht wurde.
    Ich halte es für problematisch, wenn die Religionsfreiheit durch den sich witzig vorkommenden ZEIT-Kolumnisten Lau freihändig und hemdsärmelig über das Recht auf körperliche Unversehrtheit gestellt oder eine rechtliche Prüfung dieses Sachverhalts ins Lächerliche gezogen wird. Eine solche Verballhornung des Rechts erinnert doch eher an Freislers populistischen „Volksgerichtshof“, wobei wie dereinst erneut die Menschenrechte gegenüber dem „gesunden Volksempfinden“ von Herrn Lau auf der Anklagebank sitzt. Was den Autor betrifft, kann man nur sagen: Nomen es omen!

    • 17. Juli 2012 um 12:23 Uhr
    • Moritz Pfeil
  171. 174.

    Miriam G

    Sie haben sich mit Jörg lau gefetzt?

    Ein Novum?

    • 17. Juli 2012 um 12:23 Uhr
    • cem.gülay
  172. 175.

    Bei der EIT gibt’s auch Leute, die sich informieren:

    Das Gesetz muss dem Ministerium zufolge zwar die Ansprüche des Gleichheitsgebotes nach Artikel 3 des Grundgesetzes erfüllen, nach dem niemand etwa aufgrund seines Geschlechts oder seiner Religion diskriminiert werden darf. Aber ein nicht eindeutig formuliertes Gesetz könnte ungewollte Auswirkungen haben. „Niemand möchte die Genitalverstümmelung von Mädchen in unser Gesetz aufnehmen“, sagte die Justizministerin.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-07/beschneidung-gesetz-debatte

    • 17. Juli 2012 um 12:26 Uhr
    • MRX
  173. 176.

    @ Mamas Liebling

    Die Diskussion ist fruchtbar.

    Hat sich da ein Buchstabendreher eingeschlichen?

    • 17. Juli 2012 um 12:27 Uhr
    • MM
  174. 177.

    @Bf 87

    Mein letzter ZO-Kommentar, in dem ich den Kommentar eines anderen Bloggers aufnehmend die Humorfähigkeit der Redaktion mit Skepsis betrachtete, wurde nun auch gelöscht.
    Beide Kommentare stellen die Frage, ob denn die 3 kopftuchfreien Wochen bei ZO schon wieder vorbei seien.

    Und das ist (Teil von) DIE ZEIT, die ich Idiot immer noch im Abonnement beziehe!

    Ich gehe davon aus, daß „Kopftuchartikel“ bei ZO auch von konkreten oder geistigen „Kopftuchträgern“ moderiert werden – und die kennen keinen Spaß!

  175. 178.

    Der Artikel ist köstlich :-))

    Allerdings, da der Deutschlandfunk im Artikel erwähnt ist:

    Nicht einmal Michael Wolffsohn, der sicher frei von der antisemitschen Last sein dürfte, spricht der Beschneidung Wort, im Gegenteil:

    „Die Diskussion über Beschneidung ist richtig.“

    und

    „Wenn Beschneidung das einzige Zeichen der Verbundenheit zu Gott sei, dann stehe es sehr schlecht um die Religion. Es müsse erlaubt sein, über Rituale nachzudenken. „

  176. 179.

    Ach ja, Verfassungspatriotismus, Einstehen für Grund- und Menschenrechte und für den Rechtsstaat machen eine Nation zur Komikernation? Merken Sie eigentlich nicht, dass Sie sich mit solchen Äußerungen in die Denk- und Verleumdungstradition einer NSDAP/ SED stellen? Und Sie schämen sich nicht, das in einem Blatt zu tun, das sich immnerhin noch vor langer Zeit in der Tradition des Widerstandes gegen Hitler und der Aufklärung sah!

    Haben Sie schon einmal das Wort „Kindeswohl“ gehört? Den Begriff „autoritäre Persönlichkeit“? Von der Debatte darüber gehört, was zu einer solchen Persönlichkeit führt? Haben Sie schon einmal etwas davon gehört, dsss auch eine schwarze deutsche Pädagogik – die zugegebermaßen in jedem Fall verheerender ist als eine sachgerecht durchgeführte Beschneidung – zur Entstehung des deutschen Faschismus geführt hat?

    Haben Sie schon einmal vom Milgram-Experiment gehört, dessen Befunde Sie hier für sich in beschämender Weise bestätigen?

    Dieser Text widert mich an. Nicht wegen seiner Positioonierung, sondern wegen seines Nazi-Tons.

  177. 180.

    @MM

    Hat sich da ein Buchstabendreher eingeschlichen?

    Ich wusste die genannten Dinge nicht, darum fruchtbar. Ich hielt das immer für eine völlige Nebensache, auch für die Beschnittenen. Nun sieht das einiges anders aus, insbesondere was die Komplikationen angeht, und die Begründungen, die Maimonides zum Zyniker machen könnten (wäre aber ein Anachronismus).

    Is es für Sie furchtbar, wenn das mal diskutiert wird?

    • 17. Juli 2012 um 12:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  178. 181.

    @kc

    Die Islam/Moslem-Lobbyseite migazin.de (von einem Mili Görüs Mitglied geführt) und Lau. Da wächst ganz offensichtlich zusammen was zusammen gehört.

    Auf dieser Seite erfährt man heute auch ganz aktuell, dass 99% der türkischen Moslems in Deutschland Kinder vor Körperverletzung durch Zwangsbeschneidung zu schützen (Kölner Urteil) für falsch halten. 99% Ergebnisse sind immer ein gutes Zeichen in der Demokratie.
    In dem Artikel über diese 99%-Umfrage wird sich auch dafür ausgesprochen Diskriminierung einer Minderheit durch Anpassung an die Mehrheit zu begegnen.

    „Gleichzeitig werden nicht beschnittene Jungen in einer muslimischen Umgebung häufiger stigmatisiert und haben später, bei einer möglichen Rückkehr in die Türkei, zusätzliche Integrationsprobleme.“
    http://www.migazin.de/2012/07/17/turken-halten-beschneidungsurteil-fur-falsch/

    Jeder der öfter mal die Artikel dieser Seite liest, der weiß dass es keine Onlineseite gibt, die sich mehr gegen echte Integration und Anpassung wehrt und gleichzeitig so sehr und oft mit der Rassismus- und Diskriminierungkeule schwinkt wie die Verantwortlichen vom migazin.
    Wenn es aber um die Diskriminierung einer unbeschnittenen Minderheit in den eigenen Reihen geht, dann wir Assimilation durch Beschneidung gefordert.
    Unglaublich was da abgeht!

    • 17. Juli 2012 um 12:43 Uhr
    • Bellfruta87
  179. 182.

    “Leserbriefschreibern und Kommentatoren quillt der gesunde Menschenverstand aus den Tasten, dass es keine, aber auch gar keine akzeptable Begründung für die “Verstümmelung” von Knaben durch Vorhautentfernung gebe.”

    Gibt es denn eine Begründung, außer religiösen Befindlichkeiten?

    @ Samuel

    Ich persönlich halte die Beschneidung von Jungen für überflüssigen Quatsch, den man als Unbeteiligter tolerieren kann, sofern der Eingriff nicht von Quacksalbern vorgenommen wird. Wenn am weiblichen Schwellkörper, der Klitoris, herumgeschnippelt wird, so ist das definitiv kein bloßer Quatsch mehr, schließlich wird Gott sei Dank immerhin nicht an der Eichel von kleinen Jungs herumgeschnippelt.

    Die meta-religiöse Begründung besteht darin, dass männliche Familienmitglieder a) meistens dazu tendieren, damit zufrieden zu sein, wenn sie über dieses identische körperliche Detail verfügen und b) auch eine erweiterte Gruppenzugehörigkeit symbolisiert wird.

    Das muss man nicht als Begründung akzeptieren, es bildet aber allemal ein auch meta-religiöses Motiv.

    • 17. Juli 2012 um 12:44 Uhr
    • N. Neumann
  180. 183.

    @ Rasti

    „Vielleicht müssen wir alle, Christen, Muslims und Juden, bald auswandern, hier scheint man uns nicht mehr haben zu wollen.“

    Amerika, du hast es besser!

    • 17. Juli 2012 um 12:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  181. 184.

    @N. Neumann

    Die meta-religiöse Begründung besteht darin, dass männliche Familienmitglieder a) meistens dazu tendieren, damit zufrieden zu sein, wenn sie über dieses identische körperliche Detail verfügen und b) auch eine erweiterte Gruppenzugehörigkeit symbolisiert wird.

    Kann man bei Bedarf nachholen.

    • 17. Juli 2012 um 12:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  182. 185.

    ad # 167

    „für mich als Poly-Atheist…“

    hundert mal nix ist immer noch nix.

    • 17. Juli 2012 um 12:50 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  183. 186.

    Es ist herrlich.

    @Frutti

    99% aller („türkmuslim“) Beschnittenen meinen nicht „misshandelt“ worden zu sein, aber die Islamophobmöchtegernmullahs oder Biofaschos wollen immer noch über die Meinung der Beschnittenen hinweg deuten, dass diese traumatisiert und Misshandelt wären.

    Geht es noch offensichtlicher, seinen Penisneid (Was die Frauen nunmal lieber mögen, sind Vorhautschmalzfreie Penisse) und seinen Rassismus bloßzustellen.

    Mein Gott, ist das peinlich und bescheuert !!!

    • 17. Juli 2012 um 12:56 Uhr
    • Erol Bulut
  184. 187.

    Kann man bei Bedarf nachholen.

    @ ML

    Richtig. Tut dann aber mehr weh, auch aufgrund von bei erwachsenen Männern ungleich häufigeren Erektionen.

    • 17. Juli 2012 um 12:56 Uhr
    • N. Neumann
  185. 188.

    @ kc # 171

    „In loser Regelmäßigkeit sondert Gümüsay, deren einzige Qualifikation ihr Kopftuch zu sein scheint, unter dem Titel „Das Tuch“ banale Albernheiten aus ihrem ach so multikulturellen Leben ab.”

    Jetzt wird’s unterirdisch. Die Frau schreibt hochintelligente Kommentare. Man könnte glatt meinen, es sind Sie, die hier angesprochen wird:

    http://ein-fremdwoerterbuch.blogspot.de/2012/07/schweigen-werde-ich-ganz-sicher-nicht.html

    • 17. Juli 2012 um 12:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  186. 189.

    @Erol Bulut

    Ich warte mit kc immer noch auf die Frauen, die das bestätigen.

    • 17. Juli 2012 um 12:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  187. 190.

    @ NN

    Ich persönlich halte die Beschneidung von Jungen für überflüssigen Quatsch, den man als Unbeteiligter tolerieren kann, sofern der Eingriff nicht von Quacksalbern vorgenommen wird. So dachte ich bis vor kurzem auch:

    Gemäß den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie sind Beschneidungen „mit einer signifikanten Komplikationsrate behaftet. Ödeme und postoperative Sekretion, Wundinfektion sowie Narbenbildung sind allgemeine Risiken. Die Nachblutungsrate wird bis auf 6 Prozent beziffert.“ Ilan also gehört zu den „bis auf 6 Prozent“.

    Ilan hatte Schmerzen, und er blutete. Ein Urologe operierte ihn. Vollnarkose. Ilans Harnblase war mit fast einem halben Liter Urin gefüllt. Er bekam einen Katheter, um die Blase zu entlasten. Nach der Operation kam Ilan auf die Kinderstation. Er hatte die Narkose gut überstanden, war munter. Auch das vermerkt der Arztbrief. Zudem steht dort, dass die Peniseichel „rosig“ sei.

    Im Arztbrief steht: „Die Penishaut ist zu kurz abgeschnitten.“ Die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel seien „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“. Auch am 10. November und am 12. November bekam Ilan eine Narkose für den Verbandswechsel.

    Der Gutachter stellte fest, dass Khan Ilan „nach den Regeln der ärztlichen Kunst“ beschnitten habe. Er habe die Wunde korrekt vernäht. Man hätte zwar weitere Stiche setzen können, doch „diese sind nicht zwingend erforderlich“. Auch vertrat der Gutachter die Ansicht, eine Beschneidung „kann unter örtlicher Betäubung durchgeführt werden“. Die Nachblutungen seien mögliche Komplikationen, daraus sei kein Behandlungsfehler abzuleiten. Der Gutachter attestierte Khan aufgrund seiner Aussagen während der polizeilichen Vernehmung einen „hohen Kenntnisstand“ und sehr sorgfältige Nachsorge. Abschließend stellte der Gutachter fest: „Wegen einer fortbestehenden leichten Blutung hat sich die Mutter an ein Krankenhaus gewendet.“

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

    (Namen von der FAZ-Redaktion geändert)

    • 17. Juli 2012 um 13:02 Uhr
    • MRX
  188. 191.

    @ Erol:
    „99% aller (“türkmuslim”) Beschnittenen meinen nicht “misshandelt” worden zu sein, aber die Islamophobmöchtegernmullahs oder Biofaschos wollen immer noch über die Meinung der Beschnittenen hinweg deuten, dass diese traumatisiert und Misshandelt wären.“

    Dies nennt man Allodoxie.
    Lesen Sie mal die Bericht von Analytikern zu muslimischen Patienten. Dann wird die 99% Aussage deutlicher, warum zur Überwindung des Traumatas entweder eine Verdrängung oder spätere Allodoxie stattfindet.

    • 17. Juli 2012 um 13:03 Uhr
    • Volker
  189. 192.

    @ ML

    Ich warte mit kc immer noch auf die Frauen, die das bestätigen.

    Bulut alias Gleitcreme-Horstl ist erfreulicherweise gerade gesperrt.

    • 17. Juli 2012 um 13:05 Uhr
    • MRX
  190. 193.

    Wow gut getrollt. Und immer wieder das Problem von vielen polemiken, undifferenziertheit vorwerfen, selbst aber alles in einen Topf hauen. Frage (und zwar auf polemisch Gleichbleibenden Niveau) wenn im Judentum die Beschneidung bei Mädchen verankert wäre , dann wäre das auch ok? Jaja ich weiß Sie Vergleichen hier….. Dazu mal folgendes vergleiche sind eben dazu da, Unterschiedliche Dinge die einen Schnittpunkt haben gegenüber zu stellen. Ich weiß nicht was so schlimm daran ist Menschen zu verbieten ihren Kindern Teile ihres Körpers zu entfernen….. Die auch nicht ausser jetzt kommts: aber unsere Religion…. Ich schließe Polemisch ab: eine tolle Religion die sich nicht mehr ausüben lässt ohne das man die vorhaut seiner Kinder abschneidet einself

    • 17. Juli 2012 um 13:07 Uhr
    • LHME
  191. 194.

    @ Volker: Es ist nicht richtig, dass die Sache nur aus der Perspektive der „rituellen Handlungen der Erwachsenen“ betrachtet wird. Der Gegensatz, den sie aufbauen, führt zu einer Vorstellung von Religion, die extrem reduziert ist. Keine Religion besteht nur aus Erwachsenen, die selbständig und für sich „kultische Handlungen“ vollziehen – außer vielleicht bei Feierabendbuddhisten, die allein in ihrer Wohnung vor sich hin meditieren. Religion ist immer auch Rückbindung an eine Gemeinschaft und ihre Praktiken, an die (tradierte) Geschichte dieser Gemeinschaft und Fortgabe der Praktiken und Überlieferungen an die nächste Generation. Dabei sind alle möglichen Änderungen, Revisionen und Brüche möglich, und selbstverständlich auch immer das Aussteigen und der Wechsel. Aber jede Religion, und ganz besonders die Offenbarunsgreligionen, machen Kinder zu „Objekten“ von rituellen Handlungen und religiöser Erziehung. das religiöse Erziehungsrecht der Eltern zu schützen ist wichtig, es stößt selbstverständlich an die Grenze der Menschenwürde und schließt Körperverletzung, Gewalt und Demütigung aus. Leider ist das nicht immer und überall durchsetzbar, weil der Staat nicht in die Familien hineinregiert (hierzulande besonders heikel seit den Erfahrungen mit 2 totalitären Regimen).
    Der Streit geht darum, ob die rituelle Beschneidung von Knaben als demütigende Körperverletzung definiert werden soll. Da finden Sie mich klar auf der Seite der Skeptiker.
    Es ist ein Ritus, der die Aufnahme eines neuen Lebens in die jüdische Geschichte und damit den Bund des Volkes mit Gott feiert. (Kann man das auch anders? Not for me to decide.) Im moslemischen Fall ist es ebenfalls eine Feier der Zugehörigkeit, und natürlich auch der Männlichkeit (kann man sich dran stören, aber auch hier gilt, dass eine Reform von innen kommen muss).
    Dass man eine Regelung haben sollte, die Kunstfehler vermeidet und ganz generell Schmerzen und Traumata mindert, finde ich richtig. Die Praxis generell juristisch zu delegitimieren, erscheint mir falsch. Schon die Sowjetunion ist daran gescheitert.

    • 17. Juli 2012 um 13:07 Uhr
    • Jörg Lau
  192. 195.

    @Neumann

    So wie sich keiner Segelohren zurückwünscht, wünscht auch keiner eine Vorhaut zurück, wenn er mal die Erfahrung gemacht hat, dass frauen nunmal in diesem Fall Lendenkahlköpfe zumeist attraktiver finden.

    Vorhautträger interpretieren dass logischerweise gern anders, wobei das mit der Gruppenzugehörigkeit sicher nicht verkehrt ist, aber es ist echt ein gutes Gefühl einen Penis ihr oral zur Verfügung zu stellen, ohne dass Sie sich mit dem Film zwischen Vorhaut und Eichel beschäftigen muss. Aber bei Vorhautträgern vermeiden Frauen das anzusprechen, genauso wie Männer eas auch vermeiden zu sagen „Eigentlich, wenn Du größere Titten hättest, täte mir das vielmehr gefallen“.

    Umso süffisanter ist es, wenn nun Vorhautträger von einer „Verstümmelung“ reden.

    • 17. Juli 2012 um 13:08 Uhr
    • Erol Bulut
  193. 196.

    @ Bulut: Hören Sie doch bitte auf, mit dem Urteil der Frauen anzugeben, ist ja peinlich. Selbst wenn Sie mal einen richtigen Impuls haben, ruinieren Sie alles. Phänomenal.

    • 17. Juli 2012 um 13:11 Uhr
    • Jörg Lau
  194. 197.

    „daß auch die 3. Generation zu einem großen Teil lieber als “Parallelgesellschaft” in Deutschland lebt,“

    Das ist ausweislich aller Fakten eine glatte Lüge. Ist doch schön, wie hinter dem Kinderschutzgeschrei ganz normale Menschenfeindschaft hervorkriecht.

    TH

    • 17. Juli 2012 um 13:17 Uhr
    • ThorHa
  195. 198.

    @171 kc – „was man denn gegen ihr Kopftuch haben kann, wenn man nicht Rassist ist.“

    Na, da bin ich jetzt aber neugierig. Was kann man denn gegen ihr Kopftuch haben, wenn man kein Rassist ist?

    TH

    • 17. Juli 2012 um 13:20 Uhr
    • ThorHa
  196. 199.

    Ein Blick nach Frankreich:

    … Die rituelle Beschneidung ist nicht verboten, auch wenn sie nicht ausdrücklich erlaubt ist. Wie jede nicht medizinisch indizierte Beeinträchtigung der körperlichen Unvesehrtheit kann sie im Prinzip gemäß Artikel 222-1159 Strafgesetzbuch bestraft werden.
    Wenn dieser Artikel in der Praxis angewandt wurde, um die an einer Genitalverstümmelung/Klitorisbeschneidung Beteiligten unter Strafe zu stellen, so ist er niemals angewandt worden im Falle der rituellen Beschneidung …
    Laut Isabelle Corpart, Dozentin für Privatrecht an der Universität Oberelsaß:
    „Festzustellen ist, dass die legislativen, judikativen oder exekutiven Verantwortlichen zurückhaltend sind, Maßnahmen zu ergreifen, diese Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit zu untersagen. Mehrere Gründe können zweifellos angeführt werden. Der erste hat zu tun mit den physischen Hindernissen, die zu bewältigen wären, um weit verbreitete Praktiken zu bekämpfen. Der zweite hat zu tun mit der Schwierigkeit, zu bestimmen, wer die Personen sind, die strafrechtlich zu belangen sind. Schlussendlich würde die Verurteilung der Beschneidung die Familien in den Untergrund der Illegalität treiben mit allen Risiken, die dies für das Kind produzieren würde…. “ ….

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Circoncision#Aspects_juridiques

  197. 200.

    Und Merkel entblödet sich nicht, Beschneidungsgegner/innen als „Komiker“ zu bezeichnen. Eine verräterische Sprache für das in der Politik herrschende Niveau! Deshalb, Herr Lau, beschweren Sie sich nicht über @Bulut …

    Der Rabbiner-Konferenz muss ganz entschieden widersprochen werden. Denn das Gegenteil ist zutreffend: Die Bundesrepublik Deutschland als demokratischer Rechtsstaat hat mit dem Grundgesetz die einzig richtige Lehre aus Nationalsozialismus und Holocaust gezogen.

    Das Grundgesetz gibt jedoch nicht nur Rechte, es bindet auch alle, unabhängig von ihrer Religion oder ihrem Geschlecht. Archaische religiöse Riten können in diesem Rechtsrahmen nur gefeiert werden, wenn sich Männer in freier Selbstbestimmung diesem Ritus unterziehen.

    Babys und kleine Jungen haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, und dieses individuelle Menschenrecht ist auch von gläubigen Eltern zu achten. Deshalb würde ich gern weniger Religionsgelehrte als viel mehr Verfassungsrechtler hören.

    • 17. Juli 2012 um 13:23 Uhr
    • Falmine
  198. 201.

    @ Mamas Liebling #157

    – Beschneidung ist (bei Juden) das Zeichen dafür, dass man den Bund mit Gott hat und auserwählt ist, also mehr wert als andere.

    Nö. Die ‚Erwählung‘ wird nicht als Privileg, sondern als Bürde aufgefaßt. Deshalb muß der nichtjüdische Teil der Menschheit nicht auch die 613 Mitzvot (religiöse Gebote) einhalten.

    Für die reichen die Noachidischen Gebote.

    – Frauen haben kein Zeichen, sind also nicht auserwählt.

    Dieser logische Umkehrschluß funktioniert nicht. (Logik und Religion?)

    – Man muss die Beschneidung früh machen, weil sonst der Junge und die Eltern auf andere Gedanken kommen könnten, weil’s ja gehörig weh tut.

    Angeblich ist der Sättigungsgrad des Blutes mit Gerinnungsfaktoren am 8. Tag nach der Geburt am höchsten.

    – Sexuell ist’s negativ, und das war für Maimonides common knowledge.

    Naja, die Reproduktionsrate liegt in Israel deutlich höher als im Rest der Ersten Welt.

    – Die Beschneidung ist nötig, weil es sonst keine Juden mehr gibt.

    Nö, weils in der Tora steht und die Juden das so wollen. Was geboten ist, sollten die Mitglieder der betroffenen Religion unter sich ausmachen.

    – Eine sachliche Diskussion ist nicht möglich, weil die Sache klar ist

    Ich finde eine wirklich liberale Gesellschaft muß das aushalten können.

    • 17. Juli 2012 um 13:27 Uhr
    • Serious Black
  199. 202.

    @ Jörg Lau

    „Religion ist immer auch Rückbindung an eine Gemeinschaft und ihre Praktiken, an die (tradierte) Geschichte dieser Gemeinschaft und Fortgabe der Praktiken und Überlieferungen an die nächste Generation. …jede Religion, und ganz besonders die Offenbarunsgreligionen, machen Kinder zu “Objekten” von rituellen Handlungen und religiöser Erziehung.“

    Wer dagegen seine Rückbindung lieber in der Entstehungsgeschichte von Humanismus und Menschenrechten hätte, für den soll die Botschaft: ‚April, April !‘ lauten.

    Merken Sie nicht, dass es eine solche Haltung ist, die einen langmütigen Agnostiker auf die Palme eines militanten Atheisten bringt ?

    Selbst bei einem Richard Dawkins ist der Ton – durch den in den letzten Jahren etwas intensiver geführten Dialog mit den Religionen -nicht unberührt geblieben.

    Diejenigen religiösen Positionen, die die Kinder in diesem Sinne „haben wollen“, stoßen allerdings auf Positionen, die sich ihrerseits verhärten.

    Für Sie alles nur ‚Analphabetismus‘ ?

    Die tatsächlichen einschlägigen Analphabeten können Sie mit dem Kopulationsargument agitieren; aber bitte erst ab Mündigkeit und mit Schadensersatzklausel für Enttäuschungsfälle.

  200. 203.

    Lächerlich machen sich hier nur die Religiösen. Wie ernst soll man eigentlich Leute nehmen, die hektisch beklagen, ihre Religion nicht ausüben zu können, nur weil sie ihren Söhnen nicht an den Genitalien herumschnippeln können? Morgen kommt ein neuer Religionsstifter, der verlangt, dass irgendwas anderes abgeschnitten wird – soll das dann auch zulässig sein, nur weil es „Religion“ ist? Absurde Diskussion. Es handelt sich um religiös begründete Körperverletzung, die ebenso verboten ist, wie jede andere.

    • 17. Juli 2012 um 13:40 Uhr
    • Kautz
  201. 204.

    Jörg Lau 196

    Erol Bulut muss erst einmal den Beweis erstellen, ob er denn wirklich auf Frauen steht.

    • 17. Juli 2012 um 13:43 Uhr
    • cem.gülay
  202. 205.

    @Serious Black

    Die Bürde entspricht also the White Man’s Burden. Daran trägt man schon schwer.

    • 17. Juli 2012 um 13:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  203. 206.

    Bundeskanzlerin Merkel stellt sich über das GrundGesetz. Da hat sie viel von ihrem FDJ-Chef Erich Honecker gelernt. Der stellte seinen Willen über alles.

    Seit ich das Wesen dieser Bundeskanzlerin erkannt habe, bin ich ihr eingefleischter Gegner.

    • 17. Juli 2012 um 13:49 Uhr
    • Jeremias
  204. 207.

    Jörg Lau

    ich kann es übrigens auch nicht verhindern, dass meine Kinder den Sozialisationsbedingungen unterworfen sind, die ich setze. Den gehen die allerdings bisweilen auf den Keks … . Unter Umständen könnte einer von ihnen sogar Investmentbanker werden, trotz der Sozialisationsbedingungen … .

    • 17. Juli 2012 um 13:49 Uhr
    • f.luebberding
  205. 208.

    188
    Hallo, Herr Sauer!

    Schade, daß Sie keinen der „hochintelligenten“ Kommentare von Frau Gümüsay verlinkt haben!

    Das Zitat aus den „Ruhrbaronen“, das Sie erneut zitieren, stammt übrigens aus der Kritik eines schwarzen Deutschen. Sollten Sie vielleicht mal im Ganzen lesen!

  206. 209.

    @Mamas Liebling:

    Kann man bei Bedarf nachholen.

    Ist aber afaik im Erwachsenenalter mit höheren Risiken verbunden als im Kindesalter. Wenn man also davon ausgeht, dass eine Beschneidung eines Tages sowieso notwendig sein wird (zB auch bei einer diagnostizierten Phimose), hat es durchaus eine gewisse medizinische Rationalität, sie möglichst früh durchzuführen.

    Allerdings – und das ist der Punkt beim jetztigen Fall – ist eine Beschneidung auch im Kindesalter keine völlig risikolose Operation. Die Gefahren einer unbehandelten Phimose rechtfertigen es, diese Risiken einzugehen, um eine Phimose zu behandeln – der hygienische Nutzen eines beschnittenen Penis, der von den Beschneidungsbefürwortern immer wieder vorgebracht wird, ist hingegen nach überwiegender Ansicht von nichtreligiösen Urologen nicht genug stark, um die Risiken einer Beschneidung zu rechtfertigen.

    Da sich bei aus religiösen Gründen Beschnittenen der Stolz, Teil einer altehrwürdigen Tradition zu sein, nicht immer klar von einer rationalen Einschätzung des eigenen körperlichen Befindens trennen läßt, sollte man vielleicht mal die wegen Phimose beschnittenen Männer fragen: Wieviele von ihnen sind mit ihrem sauberen beschnittenen Penis so rundum glücklich, wie Bulut es beschreibt, und würden ihren eigenen Sohn niemals den Qualen einer bevorhauteten Existenz aussetzen? Wieviele sind mit ihrem verhornten und abgestumpften Penis so unglücklich, dass sie um jeden Preis eine Beschneidung ihres Sohnes vermeiden wollen und sie bei einer Phimose verzweifelt nach anderen Behandlungsmöglichkeiten umsehen. Und wieviele sind mit sich selber ganz zufrieden, würden ihren Sohn aber trotzdem gerne im Naturzustand belassen, wenn es keinen medizinischen Grund für eine Änderung gibt?

    Und zuletzt, mit der Hartnäckigkeit eines Cato, nochmal mein Steckenpferd in dieser Debatte. Um medizinische, hygienische, erotische Vor- und Nachteile und Risiken zu debattieren, ist das eine – und eigentlich noch nicht einmal ein Thema für die Politik und die politische Blogosphäre; die „sauberste“ Lösung wäre, wenn der Gesetzgeber festhält, dass Beschneidungen nur von Ärzten durchgeführt werden dürfen und die Ärzte entscheiden in einem internen Prozess (Ethikkommission etc), ob Beschneidungen ohne medizinische Indikation überhaupt mit dem hippokratischen Eid vereinbar sind. Inwiefern die Eltern das Recht besitzen sollen, ihre Kinder medizinischen Risiken auszusetzen, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen, ist zweifellos eine politische Fragestellung und durchaus ebenfalls diskussionswürdig. Das Argument aber, dass hier eine jahrtausendealte Tradition gefährdet sei, ist ein absolutes Nicht-Argument und seine Einbringung in den medizinischen oder politischen Diskurs ist eine argumentative Bankrotterklärung.

    • 17. Juli 2012 um 13:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  207. 210.

    @ Mamas Liebling

    Daran trägt man schon schwer.

    Falls das ironisch gemeint ist, haben Sie Kipling nicht verstanden.

    • 17. Juli 2012 um 13:55 Uhr
    • Serious Black
  208. 211.

    Ich finde es befremdlich, daß ein zeitjournalist den aufklärerischen eifer seiner kunden befremdlich findet. Das „aufklärerische“ sehe bei der zeit immer weniger das eifernde um so mehr, z.b. wenn es um syrien, kleinkindbetreuung(herdprämie) oder mehr toleranz fürs kopftuch geht. Das gg wird zügig zur disposition gestellt, zb. wenn es um das staatliche gewaltmonopol geht (demonstrationen gegen rechts).

    • 17. Juli 2012 um 14:01 Uhr
    • ernsthaft
  209. 212.

    @ Lau: Es ist unstrittig, dass Kinder auch religiös sozialisiert werden. Dass Erziehung auch immer eine Werteerziehung bedeutet, dass hiermit auch religiöse Werte eingebunden sind. Dies ist Teil des menschlichen Seins. Aber:Beschneidung ist keine Form der Erziehung, sondern eine Handlung, die nicht in einer symbolischen Form (wie Taufe) vollzogen wird, sondern in einer manifesten Form.
    Hier kann ich – die anschließenden Feste der Familie mal außen vorgelassen, die finden immer statt – doch einige Formen unterscheiden, die diskussions- und kritikwürdig sind: Die öffentliche Beschenidung als Form des Entzugs der sexuellen Selbstbestimmung. Nicht das Kind kann in der Phase der Findung der eigenen sexuellen Identität über seine eigene Sexualität entscheiden, sondern die religiöse Gemeinschaft, die dem Kind deutlich macht, dass weder Mutter (an die zu diesem Zeitpunkt noch eine große Bindung besteht) noch der Vater können ihn vor dem Zugriff der Gemeinschaft schützen. Wenn die Erfahrung, die Erfahrung der Ohnmacht und des Verlustes des elterlichen Schutzes, dass niemand, weder das Kind selsbt noch die Vertrauenspersonen in der Lage sind, den Intimbereich eines Kindes zu schützen, keine traumatische Erfahrung darstellt, wozu erfolgt dann im Anschluss daran die symbolische Überhöhung des Kindes (Stichwort: Kleine Könige) durch die Gemeinschaft selbst? Die anschließenden Feiern stellen aus dieser Sicht keine Feier zur Aufnahme in die religiöse Gemeinschaft dar (geht bei muslimischen Gemeinschaften auch nicht, da ist man per Abstammung bereits Muslim), sondern dient der Kompensation der erlittenen Demütigung und Ohnmachtserfahrungen.
    Zweitens: Die Durchführung einer Beschneidung innerhalb eines ärztlichen Umfeldes (anonym, steril) ist nicht unbedingt ein feierliches Ritual, sondern die Reduktion auf den bloßen Akt, bei dem nur das Ergebnis zählt. Alleine die Eltern können innerhalb dieses Umfeldes wissen, ob der Akt tatsächlich stattgefunden hat. D.h. alleine das eigene Gewissen im religiösen Sinne das richtige getan zu haben, verbleibt. Oder muss dann hinterher der Beweis gegenüber der Gemeinschft erbracht werden, indem das Genital wieder öffentlich zur Schau gestellt wird? Gerade die vorgenommenen Beschneidungen durch Ärzte entledigen den Vorgang der Beschneidung von einem religiösen Ritual zu einen reinen Tatbestand. Genau hier fügt sich die Frage an, wie in muslimiuschen Gemeinschaften denn eine Ächtung unbeschnittener Kinder erfolgt? Durch Kontrolle eines wenig symbolischen Aktes. Alles in allem also ein Veröffentlichung der kindlichen Sexualität.
    Ich geben Ihnen Recht, dass Veränderungen innerhalb der religiösen Gemeinschaften zu erfolgen haben. Allerdings bedürfen diese doch gelegentlich einen Anschub von außen. Wie die Ächtung der Prügelstrafe – ebenso tief kulturell und religiös verankert und bis vor kurzer Zeit noch gesellschaftlich anerkannt – durch Diskussionen von Außen und anschließend sogar mit Einmischung des Staates in die erzieherischen Maßnahmen der Eltern zu eine gesellschaftlichen Bewusstseinswandel geführt hat.

    • 17. Juli 2012 um 14:02 Uhr
    • Volker
  210. 213.

    @ThoHau

    Wenn Sie die 100ste Wiederholung der „Kopftuchdebatte“ bei ZO interessiert, dann lesen Sie doch die aktuelle Variante!
    Selbst nach der umfänglichen Zensur der Redaktionshilfskräfte sind ein paar ganz gute Kommentare übrig geblieben.

    “daß auch die 3. Generation zu einem großen Teil lieber als “Parallelgesellschaft” in Deutschland lebt,”

    Dann apportieren Sie doch ein paar Fakten, die dem widersprechen!

  211. 214.

    @Arjen van Zider und @Volker
    Beides tolle Kommentare.
    Danke!

  212. 215.

    Mal ‚ne blöde Frage: Warum setzen immer mehr Schreiber vor den Namen/ Nick von Mitkommentatoren ein @?

    • 17. Juli 2012 um 14:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  213. 216.

    @ (im Sinne von „an“) Falmine

    „Die Bundesrepublik Deutschland als demokratischer Rechtsstaat hat mit dem Grundgesetz die einzig richtige Lehre aus Nationalsozialismus und Holocaust gezogen.“

    Schon richtig. Aber folgt daraus, dass man Juden nun im Namen des Grundgesetzes verfolgen darf?

    • 17. Juli 2012 um 14:12 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  214. 217.

    @ Th Holm

    „Wer dagegen seine Rückbindung lieber in der Entstehungsgeschichte von Humanismus und Menschenrechten hätte, für den soll die Botschaft: ‘April, April !’ lauten.“

    Keineswegs. Er sollte aber andere Lebensentwürfe tolerieren und den seinigen nicht zu einem neuen Totalitarismus machen.

    • 17. Juli 2012 um 14:15 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  215. 218.

    @ kc

    „Das Zitat aus den “Ruhrbaronen”, das Sie erneut zitieren, stammt übrigens aus der Kritik eines schwarzen Deutschen“

    Na und? Sind Sie auch noch Rassistin?

    • 17. Juli 2012 um 14:17 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  216. 219.

    @Haupts

    „Das Kopftuch ist die Flagge der Islamisten“ Das stellte Alice Schwarzer völlig zurecht fest.
    Im Koran wird das Kopftuch an keiner Stelle erwähnt. Es stellt also ansich ein Interpreation dar und zwar eine konservativ/islamistische Interpretation. Erst recht in den unterschiedlichen Ausführungen bis hin zu Niqab und Burka. Daher tragen liberale muslimische Frauen auch kein Kopftuch. Wenn Sie was zum Thema Kopftuch lernen wollen, dann schauen Sie sich diese Reportage an: http://www.youtube.com/watch?v=q6xXZ2cKk7k

    • 17. Juli 2012 um 14:30 Uhr
    • Bellfruta87
  217. 220.

    218
    Herr Sauer,
    ich kann Sie nicht (mehr) ernst nehmen.
    Wenn Sie den Artikel des jungen Mannes läsen, wüßten Sie worum es geht! Was Sie aber gar nicht wollen – nur ein wenig Waden beißen!

  218. 221.

    @ kc

    „“daß auch die 3. Generation zu einem großen Teil lieber als “Parallelgesellschaft” in Deutschland lebt,”
    Dann apportieren Sie doch ein paar Fakten, die dem widersprechen!“

    Das alltägliche Zusammenleben.
    Beweisen Sie doch die angebliche Abschottung! Aber bitte keine Salafisten-Videos!

    zu Kübra Gümüsay: was halten Sie davon?

    http://ein-fremdwoerterbuch.blogspot.de/2011/12/ein-langer-abend-in-tunis-wenn-fremde.html

    • 17. Juli 2012 um 14:31 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  219. 222.

    @ = at, wie & = et.

    • 17. Juli 2012 um 14:41 Uhr
    • MRX
  220. 223.

    Komischer Gott, der einem Säugling eine Vorhaut wachsen lässt, damit sie ihm 8 Tage nach der Geburt wieder, zu Ehren des Herrn, abgeschnitten werden kann. Muss ein ziemlicher Psychopath sein.

    • 17. Juli 2012 um 14:50 Uhr
    • Gast
  221. 224.

    @ HJS

    Trivial.!

    • 17. Juli 2012 um 14:50 Uhr
    • MRX
  222. 225.

    Herr Sauer!
    (Ich nenne Sie so, weil ich dann immer im Hinterkopf die Stimme des Comedians höre, der Angela Merkel „gibt“.)
    Also, Herr Sauer,

    „Das alltägliche Zusammenleben.“
    Natürlich gibt es spannungsfreies, problemloses und schönes Zusammenleben.
    Das kenne ich auch und nicht nur aus der Theorie.

    Das ist aber nur der kleinere Teil des Ganzen!

    Zu Frau Gümüsay: ab dem 4. Abschnitt ist das ein schöner, einem anderen Menschen subtil nachspürender Artikel. Die ersten 3 Abschnitte sind in tausend Varianten inzwischen verbrauchte Klischees.
    So wie auch ihr aktueller ZO-Artikel sehr klischeehaft ist.

  223. 226.

    @ kc

    „Natürlich gibt es spannungsfreies, problemloses und schönes Zusammenleben.
    Das kenne ich auch und nicht nur aus der Theorie.

    Das ist aber nur der kleinere Teil des Ganzen!“

    Und was ist Ihrer Meinung nach der größere Teil?

    • 17. Juli 2012 um 14:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  224. 227.

    @ marriex

    Meinetwegen trivial. Ich habe keine Lust, hundert Beiträge zu verlinken, heiße ja nicht Holm.

    Aber ich kenne diesen Typ Muslimin. Leider wird denen hierzulande das Leben unnötig schwer gemacht. Viel leichter haben es diejenigen, die sich wirklich abschotten. In dieser Beziehung könnten wir viel von Ländern wie GB und USA lernen, die mit Multikulti eine viel längere Erfahrung haben und bei denen Gleichmacherei verpönt ist.

    • 17. Juli 2012 um 14:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  225. 228.

    @bellfruta “Das Kopftuch ist die Flagge der Islamisten”

    Sind Sie so vernagelt oder tun Sie nur so? Noch 2 Generationen zurück war das Kopftuch für viele unserer Grossmütter ein völlig normales Bekleidungsstück, ist es auf dem Land noch heute teilweise.

    Und wenn eine Frau in Deutschland beschliesst, das Kopftuch zu tragen, dann fällt das in Ihre Privatsphäre. Ende Gelände.

    Gibt´s das Wort bei Ihresgleichen eigentlich noch? Eine Sphäre, in der weder Sozialbürokraten noch rassisitische Paranoiker wie Sie noch sonst irgendwer irgendetwas zu sagen hat? Ausser der Person selbst, die ihr Verhalten etwas angeht?

    Weshalb es mir auch völlig egal ist, wer aus welchen Gründen ein Kopftuch wann und wo trägt. PRIVATsache. Als einem der wenigen verbliebenen Konservativen wird mir inzwischen ernsthaft schlecht, wenn ich sehe, mit welchem Eifer und welcher Geschwindigkeit die verschiedensten Leute aus den verschiedensten Richtungen die Privatsphäre demontieren. Das Islamhassermotiv ist dabei nur das widerlichste.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Juli 2012 um 15:01 Uhr
    • ThorHa
  226. 229.

    Herr Sauer,
    „Und was ist Ihrer Meinung nach der größere Teil?“
    Das, worauf ich Ihnen aufgrund meines Muts zur gestern erwähnten „Lücke“ eine Antwort schuldig bleiben werde.
    Etwas deutlicher: ich muß jetzt zum Zahnarzt!

  227. 230.

    @213 kc – Kopftuchdebatte:
    Also haben Sie dazu keine eigenen Gedanken. Oder wollen die nicht äussern. Welche Überraschung.

    – Dritte Generation:
    Die steile These haben SIE aufgestellt. Wenn Sie dafür keine Belege haben, entlarven Sie sich selbst – die stinknormale Menschenfeindin aller Menschen, die nicht sind wie Sie.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 17. Juli 2012 um 15:07 Uhr
    • ThorHa
  228. 231.

    Ich warte atemlos auf die Proteste gegen Taufe, Religionsunterrichts und Firmung vor dem 18.Lebensjahr und vor allen Dingen gegen öffentliche Gewaltdarstellung in staatlich unterstützten Institutionen ( vulgo Kruzifix in Kirchen) bzw. um Zutrittsbeschränkung analog zu den Altersempfehlungen im Kino. Indoktrination Minderjähriger und Gehirnwäsche bei Abhängigen. Geht ja echt gar nicht. 😉

    • 17. Juli 2012 um 15:11 Uhr
    • Realist
  229. 232.

    Zum Zusammenhang von Beschneidung und Kindesmisshandlung. Wird eine Beschneidung durchgeführt, weil man dies aus hyginischen Gründen befürwortet = legal und keine Misshandlung. Wird eine Beschneidung durchgeführt, weil man Jude oder Moslem ist = illegal und Kindesmisshandlung. Ja der Glaube an den falschen G!tt entscheidet, ob es eine Misshandlung ist, nicht wahr?

    • 17. Juli 2012 um 15:42 Uhr
    • Peter Pan
  230. 233.

    Das GG muss für die Beschneidung nicht geändert werden; schließlich ist die kleine Landgerichtskammer mit dem einzigen Berufsrichter Beenken nicht das Verfassungsgericht. Oder hab ich da was verpasst?

    • 17. Juli 2012 um 15:48 Uhr
    • Peter Pan
  231. 234.

    … Sollte es ein Göttliches/das Göttliche oder ein/e / die/den Göttin/Gott geben,
    so dürfte diesem/ihr/ihm so Einiges (!) ziemlich (!) egal sein …

  232. 235.

    Was hat das bitte schön mit Religion zu tun? Keine Religion hat das Recht, das universelle Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit mit Füßen zu treten. Wer die Beschneidung verteidigt, muß auch das Abhacken von Händen bei Dieben gutheißen, aus religiösen Gründen natürlich.

    Im übrigen tun mir beschnittene Männer nur leid. Sie wissen nicht, was sie ein Leben lang entbehren müssen.

    • 17. Juli 2012 um 15:57 Uhr
    • Refzuli
  233. 236.

    Erstmal als Beschnittener ein herzliches Danke an Herrn Lau!
    Das grundgesetzlich verankerte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Abwehrrecht gegen den Staat.Es ist kein absolutes Rechtsgut, sondern kann für andere Grundrechte z.B. aus Artikel 4 oder 6 GG oder per Gesetz eingeschränkt werden.
    Z.B. wird bzw. wurde das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durch den Impfzwang eingeschränkt.

    • 17. Juli 2012 um 16:03 Uhr
    • Peter Pan
  234. 237.

    Schwachfug. In Deutschland gibt es keinen Impfzwang, sehr wohl hiangegen Masernepidemien an Waldorfschulen.

    • 17. Juli 2012 um 16:22 Uhr
    • MRX
  235. 238.

    @Peter Pan:

    Wird eine Beschneidung durchgeführt, weil man dies aus hyginischen Gründen befürwortet = legal und keine Misshandlung. Wird eine Beschneidung durchgeführt, weil man Jude oder Moslem ist = illegal und Kindesmisshandlung. Ja der Glaube an den falschen G!tt entscheidet, ob es eine Misshandlung ist, nicht wahr?

    Ich bezweifle nicht, dass einige Beschneidungsgegner tatsächlich mit derart ungleichem Maß messen. Nimmt man das Kölner Urteil aber vorurteilsfrei zum Maßstab für alle Beschneidungen, dann sind künftig auch Beschneidungen, die mit einer angeblich verbesserten Hygiene gerechtfertigt werden, unzuläßige Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit der Kinder, solange die herrschende Meinung unter den Ärzten nicht dahin geht, dass die Hygiene die Beschneidung aller Jungen geradezu gebiete. Zumal ich das Hygiene-Argument bisher immer nur von Männern gehört habe, die selbst aus religiösen Gründen beschnitten sind.

    • 17. Juli 2012 um 16:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  236. 239.

    @ MRX

    In Deutschland gibt es keinen Impfzwang

    Es gab aber vor nicht übermäßig langer Zeit de facto tatsächlich noch einen, und die (formell) gesetzliche Grundlage für einen solchen gibt es nach wie vor (§ 20 Abs. 6 IfSG). Insofern ist der Satz („wird bzw. wurde“) nicht falsch.

    • 17. Juli 2012 um 16:34 Uhr
    • NKB
  237. 240.

    „…Komisch nur, dass keiner lacht….“

    Werter Herr Lau, wenn es Sie tröstet: ich habe während der Lektüre Ihres Kommentars Tränen gelacht. Besser kann man es betreffs der gesellschaftspolitischen Aspekte nicht auf den Punkt bringen. Bravo.

    Deswegen beschränke ich mich an dieser Stelle darauf, Ihre Gedanken um einige (eher nüchterne) juristische Aspekte zu ergänzen, die ich so allgemeinverständlich formulieren will, wie es mir nur möglich ist. Mittlerweile habe ich mir die Urteilsbegründung des Kölner Landgerichtes zu Gemüte geführt, abrufbar hier:

    http://aktuell.evangelisch.de/sites/default/files/151_Ns_169-11_Beschneidung.pdf

    Es bedarf gar keiner gesetzlichen Neuregelung oder Präzisierung, da wir es hier mit einem ziemlich krassen Fehlurteil zu tun haben, das auch nach bestehender Rechtslage so nie und nimmer hätte fallen dürfen.

    – eine wirkliche Rechtsgüterabwägung hat gar nicht erst stattgefunden, vielmehr wurde vom Gericht einfach willkürlich postuliert, dass die Beschneidung an sich eine Gefährdung des Kindeswohles darstelle. Ein schwammiger Hinweis auf eine vermeintlich in der Literatur vorherrschende Meinung reicht gerade hier bei weitem nicht, da es sich um eine Praxis handelt, von der aktuell Milliarden (und historisch Abermilliarden) von Menschen auf der ganzen Welt betroffen sind, ohne, dass sich bislang auch nur eine einzige seriöse empirische Erfassung vorweisen ließe, aufgrund derer sich eine solche Kindeswohlgefährdung rechtsrelevant schlußfolgern lässt; Angesichts dieser Quantitäten müsste sich umgekehrt aber eine solche nachhaltige und relevante Kindeswohlgefährdung mit Leichtigkeit nachweisen lassen, wenn sie denn tatsächlich real existierte – also außerhalb der pathologischen Vorstellungswelt der nicht selbst betroffenen Beschneidungskritiker (Bezeichnend hierbei: im unmittelbaren Einzugsbereich des Landgerichtes Köln leben beschnittene Jungs und Männer in einer sechsstelligen Größenordnung; neben diversen islamischen religiösen Vereinen und Verbänden von bundesweiter Relevanz sitzt in Köln auch das orthodoxe Rabbiseminar Deutschlands. Man hätte – wenn man denn tatsächlich an einem ausgewogenen Urteil Interesse gehabt hätte – zumindest einige der gerade im Kölner Raum und somit auf Steinwurfnähe zum Gericht angesiedelten islamischen und/ oder jüdischen Autoritäten hören können).

    – eine solche Kindeswohlgefährdung wäre allerdings zwingend geboten, um im Rahmen einer Rechtsgüterabwägung gleich zwei (in dieser Frage miteinander korrespondierende) Grundrechte – Religionsfreiheit, elterliches Erziehungsrecht – zu beschneiden. Um an dieser Stelle mit einem weit verbreiteten Missverständnis aufzuräumen: allein der Schutz der Persönlichkeitsrechte des Kindes als Selbstzweck, aus dem sich das Recht auf körperliche Unversehrtheit ableitet, reicht hier nicht; Das Rechtssubjekt Kind unterscheidet sich juristisch von allen anderen Rechtspersönlichkeiten ja gerade dadurch, dass es seine Persönlichkeitsrechte und damit verbundene rechtsrelevante Entscheidungen nur mittelbar – also mittels seiner Erziehungsberechtigten – treffen kann und somit praktisch schon per Definition in seinen Persönlichkeitsrechten in dem Sinne eingeschränkt ist, als dass es sie in vielerlei Hinsicht selber gar nicht wahrnehmen darf.

    Eine elterliche Einschränkung der Persönlichkeitsrechte des Kindes muss sich also zwingend in einer Gefährdung des Kindeswohles manifestieren, um sie zu untersagen.

    Eigentlich überflüssig an dieser Stelle zu erwähnen, dass Kindeswohl nicht mit Kindeswohlbefinden verwechselt werden darf; Ich betone es trotzdem, da hier offenkundig völlig falsche Vorstellungen hinsichtlich des Beschneidungsaktes und der sich unmittelbar daran anschließenden Tage vorzuherrschen scheinen. Der Tag der Beschneidung wird wohl von der großen Mehrheit der davon Betroffenen Jungs (zumindest soweit es sich um Muslime handelt) mit einer ängstlich-angespannten Vorfreude empfunden (eine nicht zu leugnende ängstliche Anspannung zum einen vs. der Vorfreude auf das Fest und die reichhaltigen Geschenke, die einem zu Ehren gemacht werden, wie auch der Umstand, als „Mann“ zu gelten, was wohl überhaupt das größte für Jungs in diesem Alter ist).

    Die situative Gefühlslage kann also durchaus als ambivalent bezeichnet werden. Nur: allein aus dieser Gemütslage eine unzulässige Gefährdung des Kindeswohles behaupten zu wollen, ist in etwa so gerechtfertigt, wie die Behauptung, dass gerade dieser Tage unzählige Kinder ebenfalls in ihrem Wohl unzumutbar bedroht seien, weil sie Schulzeugnisse erwarten, in denen nicht wenigen von ihnen die Nichtversetzung attestiert wird.

    Ebenso lässt sich eine Kindeswohlgefährdung nicht allein aus dem Umstand konstruieren, dass hier ein abstraktes gesundheitliches Restrisiko gegeben ist. Wollte man dies zur Messlatte erheben, dürften Eltern ihre Kinder auch nicht zum Brötchenkauf in die Bäckerei schicken, da das Risikopotenzial, auf dem Weg dorthin in einen Unfall im Straßenverkehr verwickelt zu werden, sogar ungleich größer sein dürfte, als nachhaltige medizinische Schäden in Folge eines marginalen Eingriffs, den meine Generation übrigens selbst ohne Narkose, vollzogen von chirurgischen Laien vollkommen schadlos erfahren hat.

    – das Gericht hat sich nur an einer Stelle der Urteilsbegründung an einer Konkretisierung der vermeintlichen Kindeswohlgefährdung versucht, als es darauf abzielte, dass die Irreversibilität des Eingriffs gleichbedeutend mit einer Einschränkung der Religionsfreiheit des Kindes, resp. späteren Erwachsenen sei:

    „…der Körper des Kindes (wird) durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider….“

    Selbst der verbohrteste Islamhasser und Antisemit wird an dieser Stelle wohl konzedieren müssen, dass es hier nicht nur keinerlei Zusammenhang gibt, sondern dass man eine solche Behauptung nur unter Vergewaltigung sämtlicher Verstandeskategorien aufstellen kann. Was hat die Frage, ob man eine Vorhaut hat oder nicht – vergessen wir mal an dieser Stelle nicht, dass sehr viele Männer auch aus gänzlich areligiösen Gründen beschnitten sind – mit der Frage zu tun, ob man sich später für einen Glaubenswechsel, resp. für Religionslosigkeit entscheidet? Oder gibt es irgend einen Glauben auf der Welt, der kanonisch das Vorhandensein dieses rudimentären Hautzipfelchens vorschreibt? Das ist so was von ersichtlich gaga und ein offenkundig notdürftig konstruierter Vorwand, dass ich es fast schon als juristischen Skandal erachte, dies in der Urteilsbegründung eines Gerichtes in einem Rechtsstaat lesen zu müssen.

    – ebenso willkürlich hat das Gericht verworfen, dass die Beschneidung von derart fundamentaler und konstitutiver Bedeutung für die betroffenen Gruppen ist, dass durch soziale Stigmatisierung von Unbeschnittenen in einer solchen Gruppe tatsächlich eine ernsthafte Gefährdung des Kindeswohles ausgehen kann, ja, eine solche sogar recht wahrscheinlich ist. Unbeschnittene Kinder, die als Juden oder Muslime erzogen und sozialisiert werden, sähen sich fortwährend entweder einem permanenten Rechtfertigungszwang gegenüber ihrer soziokulturellen Bezugsgruppe, insbesondere auch gegenüber ihren Altersgenossen ausgesetzt oder aber würden zur Lüge genötigt. Kinder können grausam sein ist eben nicht nur eine abgedroschene Phrase, sondern kann in diesem Zusammenhang zu ernsten seelischen Notlagen und Qualen führen.*

    Nicht nur vollkommen willkürlich argumentiert das Gericht auch, wenn es behauptet, dass …

    „… Umgekehrt (…) das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt (wird), wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet …“,

    … diese Einschätzung beinhaltet bei näherer Betrachtung zudem einen Frontalangriff auf den Begriff der Religionsfreiheit sowohl im grund- als auch im menschenrechtlichen Sinne, wie er bspw. in Art. 9, Abs. 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention, sowie der sich hieraus ergebenden ständigen Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte abgeleitet wird. Darin wird der Staat dazu verpflichtet, zu gewährleisten, dass Religion „…einzeln oder gemeinsam mit anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von Bräuchen und Riten ….“ gelebt werden kann.

    Aus diesem Grundsatz leitet sich nicht nur das Recht von Glaubensgemeinschaften auf Deutungshoheit und Autonomie hinsichtlich der Integrität ihrer Glaubensinhalte, -praktiken, Kultushandlungen, Traditionen und Riten ab, mittelbar ergibt sich daraus, dass das Grund- und Menschenrecht auf Religionsfreiheit – wie alle anderen Grund- und Menschenrechte zunächst einmal der Natur nach ein Individualrecht – anders als „seine Geschwister“ nur nachhaltig gewährleistet werden kann, wenn der Staat zugleich die Rahmenbedingungen politisch, gesellschaftlich und juristisch achtet und schützt, die eine Glaubensgemeinschaft braucht, um ihre Integrität und Vitalität zu bewahren. Unverzichtbar hierfür ist ein besonders hoher Stellenwert des elterlichen Rechts darauf, ihre Kinder im Geiste der Lehre und Glaubensvorstellungen einer Glaubensgemeinschaft zu erziehen, sie in die Kultushandlungen, Riten und Traditionen derselben einzubeziehen. Dies gilt übrigens umso mehr, je säkularer und areligiöser ein Gemeinwesen juristisch wie auch gesellschaftspolitisch verfasst ist. Es reicht in einem solchen eben nicht nur, das Recht auf Religionsfreiheit als theoretische Wahloption ausschließlich aus der Perspektive des mündigen Individuums zu verstehen, der Gemeinschaftsgedanke setzt voraus, dass das ethische, normative, praktische und auch rituelle Fundament einer Glaubensgemeinschaft mittels des elterlichen Erziehungsrechts vital reproduzieren kann. Anders ausgedrückt: das Grund- und Menschenrecht auf Religionsfreiheit erfordert zwingend das Recht von Eltern, ihre Kinder im Sinne ihres Glaubens zu erziehen, sie in die Traditionen, Kultushandlungen und Riten ihres Glaubens einzubeziehen.

    Noch simpler zusammengefasst: ohne das Recht auf religiöse Erziehung (was auch beinhaltet, die eigenen Kinder als Gläubige der Gemeinschaft xy erziehen zu dürfen) –> keine überlebensfähigen Glaubensgemeinschaften (erst recht, wenn es sich dabei um Religionen wie das Judentum oder den Islam handelt, die keine wirkliche Institutionalisierung kennen) –> keine echte und individuelle Religionsfreiheit, die man als Grund- und Menschenrecht gewähren könnte.

    Wer diesen immanenten Zusammenhang juristisch nicht hinreichend würdigt, in dem er bspw. konstitutive identitätsstiftende Riten, Traditionen und Kultushandlungen mit dem Vorwand eines nicht näher konkretisierten (weil schlicht auch intellektuell oder juristisch nicht redlich konkretisierbaren) Verweis auf das Kindeswohl zu untersagen gedenkt, offenbart ein Verständnis von Religionsfreiheit, das zwar herzlich wenig mit einem fundamentalen Grund- und Menschenrecht zu tun hat, dafür aber umso mehr mit einem Gnaden- und Nischenrecht, das der selbsternannte areligiös-aufgeklärte „Wertordnungsfundamentalist“ dem „religiös-archaischen Hinterwäldler“ gönnerhaft einräumt, bis sich das „Problem“ irgendwann biologisch erledigt haben wird.

    Dass dieses religionsfeindliche Verständnis in weiten Teilen der Zivilgesellschaft vorherrschend ist, ist ein Ärgernis, mit dem man leben muss. Nicht leben muss man allerdings mit einem Richter in einem Rechtsstaat, der ein derart reduktionistisch-verzerrtes Verständnis des Grund- und Menschenrechtes der Religionsfreiheit pflegt.

    Den verunsicherten Ärzten und Eltern sei empfohlen, unbeirrt weiter zu beschneiden. Auf welch tönernen Füßen dieses Urteil steht, räumt das Gericht ja sogar selber indirekt ein:

    „…Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt,
    Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der
    wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten….“

    Der nächste Arzt, der deswegen angeklagt wird, braucht sich um die Prozesse und etwaige Kosten keine Sorgen zu machen. Rechtlich kann man wohl zuversichtlich sein, dass allerspätestens der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Frage endgültig im Sinne der Glaubensgemeinschaften beantworten dürfte, wobei ich nicht einmal glaube, dass diese Angelegenheit den nationalen Instanzenweg verlassen muss. Schon das Bundesverfassungsgericht dürfte einen solchen Prozess in diesem Sinne entscheiden.

    • 17. Juli 2012 um 16:48 Uhr
    • fse69
  238. 241.

    @Peter Pan

    Das grundgesetzlich verankerte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Abwehrrecht gegen den Staat.Es ist kein absolutes Rechtsgut, sondern kann für andere Grundrechte z.B. aus Artikel 4 oder 6 GG oder per Gesetz eingeschränkt werden.

    Vielleicht in Neverland. Hier aber nicht.Im Gegenteil. Der Staat schützt ihr garantiertes Recht auf Unversehrtheit durch das Strafrecht.

    • 17. Juli 2012 um 16:49 Uhr
    • unlimited
  239. 242.

    „Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland zwei Wochen lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen.“
    Genaugenommen befassen sich zwei Religionen seit Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden mit anderer Leute Geschlechtsorganen. Die Primitivität und Absonderlichkeit dieser Handlungen geht Ihnen vermutlich in Ihrem unheiligen Ernst gar nicht erst auf. Die Religionsausübung hängt ab von der Vorhaut kleiner Jungen. Dolle Zivilisation!

    • 17. Juli 2012 um 16:49 Uhr
    • Emil
  240. 243.

    Vielen Dank für Ihre erhellende Beschreibung der Zusammenhänge. Wie erhellend, sieht man ja an den wutentbrannten Reaktionen. Übrigens wie immer, wenn es um Juden oder um Israel geht, in einem Umfang, der alles andere in den Schatten stellt. Da kommt Herr Assad nicht mit. Das ist unleugbar Fakt. Woran mag das liegen? Weil es eine komische Nation ist?

    • 17. Juli 2012 um 16:54 Uhr
    • Michael Cohen
  241. 244.

    @Serious Black

    Das war ironisch, und Kipling habe ich so verstanden, wie ihn Mark Twain und Henry James sehen.

    • 17. Juli 2012 um 16:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  242. 245.

    @Herr lau

    „@ Bulut: Hören Sie doch bitte auf, mit dem Urteil der Frauen anzugeben, ist ja peinlich. Selbst wenn Sie mal einen richtigen Impuls haben, ruinieren Sie alles. Phänomenal.“

    Alter Witzbold. Wenn ich mal einen richtigen Impuls habe?

    Bisher kann mir keiner der selbsternannten Klugscheisser irgendwelche Kommentare von mir verlinken, wo mein Impuls nicht richtig gewesen ist.

    Absolut peinlich und vollbescheuert ist nur die Art, wie unbeschnittene Kulturchauvinisten meinen, in ihrem Onanierhäutchen den absoluten Segen zu sehen und den Beschnittenen erklären zu wollen, wie tramatisiert sie sein müssen, weil ihnen das Onanierhäutchen genommen worden ist.

    Sie können ja noch so polemisieren, aber in der Sache gibt es Vergleiche. Lassen sie mal den religiösen Schnickschnack weg!

    Sehen sie es kosmetische operation, wie das Ohrenanlegen. Medizinisch ist das absolut ähnlich, wenn Eltern ihren Kindern Ohrenoperationen verordnen und auch da gibt es Medizinische Indikationen. Mal abgesehen davon, dass es auch Vorhautentfernungen bei Deutschen Kindern aus „kosmetischen“ Gründen gibt. Hatte ich gestern beim Namen genannt, aber ich glaube, die Fakten sind wieder mal der Zensur zum Opfer gefallen (ist auchMethode, sich nicht mit den richtigen Impulsen nicht auseinanderzusetzen).

    Solange das Kindeswohl in diesem Punkt außer Acht gelassen ist und nur der Schniedel der fremden Angst bereitet, ist man mit Penisneid wohl am nächsten dran.

    Klar mag die Beschnippelung Grenzwertig sein, aber wenn selbstgefällige arrogante Menschen ihre Meinung zur Prämisse erheben wollen, wie es Miriam mal wieder unschlau tut, weil Kinder ja traumatisiert werden würden, ist das an sich nur dümmlicher Schwachsinn, wenn man keine Wertung über die Gemütslage der Betroffenen sucht.

    Wenn Kinder geschlagen werden, geben die dann im Erwachsenenalter nicht selten auch Information, dass sie unter dem Schlagen gelitten haben. Wenn Kinder an den Ohren operiert worden sind, oder mit einer Spange rumlaufen mussten, sind die als Kinder zwar nicht sofort Glücklich darüber, aber im Erwachsenenalter nicht unglücklich über die Entscheidung der Eltern und alles andere als traumatisiert.

    Man muss sich schon an der meinung der Beschnittenen orientieren, wenn man sich ein Urteil über DEREN Gefühlslage machen will!!!

    Wenn aber rassistische Kulturchauvinisten nicht an der meinung der Betroffenen interessiert sind, und dennoch den beschnittenen Schniedel so verurteilen wollen, vor allem Onanierhäutchen liebende Männer, ist das mit Penisneid äußerst sinnvoll erklärt. Vor allem, wenn die Damenwelt diese Erscheinung mit solchem Verzücken genießt.

    Peinlich ist nur die schamlose Arroganz der deutschen Möchtegerntherapeuten, die eben nicht den beschnittenen Schniedel zum Thema machen, sondern nur ihren unbeschnittenen Schniedel in Konkurrenz anscheinend nicht viel zutrauen. Sonst würde man nach denen suchen, die unter ihrer Beshneidung leiden. Dazu mag es ja auch vereinzelte Stimmen geben, so wie Scientologen Eltern zu verdammen bereit sind, die mit Liebe erziehen, aber die sind nicht signifikant.

    Affentheater von Äffchen !!!

    I love my cock

    • 17. Juli 2012 um 16:58 Uhr
    • Erol Bulut
  243. 246.

    Und die Rechtfertigung des Impfzwangs gleicht der des Beschneidungsverbots, wenn man nicht die Impfung, sondern die Nichtimpfung als Körperverletzung ansieht: Genauso wenig, wie die Eltern unter Impfzwang das Recht haben, ihr Kind den Risiken einer Infektion auszusetzen, bloß weil sie religiöse oder ideologische Vorbehalte gegen Impfungen haben, genausowenig dürfen sie ihr Kind den Risiken einer Beschneidung aussetzen, weil sie religiöse oder ideologische Vorbehalte gegen naturbelassene Vorhaut haben.

    Um grad bei dem Vergleich zu bleiben: Oft wird gesagt, dass sich bisher noch kaum ein beschnittener Jude oder Moslem über seine „Verstümmelung“, wie einige Beschneidungsgegner es nennen, beschwert hätte. Ich kann bei dem Thema zwar nicht mitreden, aber ich bin in meiner Kindheit an Masern, Mumps und Windpocken erkrankt, weil meine Eltern nichts von den entsprechenden Impfungen gehalten haben (immerhin, gegen Kinderlähmung und Starrkrampf wurde ich geimpft). Ich habs ohne bleibende Schäden überlebt, fühle mich weder traumatisiert davon, noch würde es mir jemals einfallen, meinen Eltern deswegen Misshandlung vorzuwerfen – genau so, wie wohl die Mehrzahl der beschnittenen Männer denkt. Hätte ich aber selbst Kinder, würde ich sie wohl impfen lassen und auch gegen einen entsprechenden Zwang nicht protestieren, weil solche Krankheiten eben doch nicht immer ohne Komplikationen ablaufen und ich die Aussicht, diese Krankheiten irgendwann weltweit ausgerottet zu sehen, ein paar Stiche wert finde (auch wenn sie für die Kinder natürlich unangenehm sind).

    • 17. Juli 2012 um 16:59 Uhr
    • Arjen van Zuider
  244. 247.

    Mein #246 bezieht sich auf #239 von NKB bzw die vorangegangenen Kommentare.

    • 17. Juli 2012 um 17:03 Uhr
    • Arjen van Zuider
  245. 248.

    “Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland zwei Wochen lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen.”

    Wie man sieht, beschäftigen sich auch unsere türkischen Blogmitbürger durchgehend nicht nur mit den Geschlechtsorganen anderer Leute, sondern darüber hinaus mit ihren eigenen.Inbrünstig. Auch nicht gerade appetitlich.

    • 17. Juli 2012 um 17:09 Uhr
    • unlimited
  246. 249.

    „…Schwachfug. In Deutschland gibt es keinen Impfzwang, sehr wohl hiangegen Masernepidemien an Waldorfschulen….“

    Keinen unmittelbaren. Sehr wohl aber das Recht der Eltern, ihr Kind zu einer Impfung zu zwingen.

    Die grundlegende Einschätzung von Peter Pan trifft voll ins Schwarze. Backpfeifen und sonstige Mittel der Züchtigung waren auch noch lange nach Inkrafttreten des GG erlaubt. Und sie wurden nicht von irgendwelchen Gerichten verworfen, sondern dadurch, dass der Gesetzgeber irgendwann einmal zu der Überzeugung gelangt ist, dass körperliche Gewalt als Erziehungsmethode dem Kindeswohl abträglich ist. Maßgeblich für die Frage der Zulässigkeit ist das Kindeswohl als konkrete Manifestation solcher Persönlichkeitsrechte.

    • 17. Juli 2012 um 17:10 Uhr
    • fse69
  247. 250.

    @ AvZ

    Und die Rechtfertigung des Impfzwangs gleicht der des Beschneidungsverbots,

    Sie sollten eigentlich wissen, dass der Impfzwang kaum im Individualinteresse besteht.

    Um grad bei dem Vergleich zu bleiben:

    Ich rechne Ihnen ja an, dass Sie selbst auf einen schiefen Vergleich antworten, aber eine Beschneidung ist keine Infektion mit einer Krankheit. Und wenn es tatsächlich hinreichende Gründe geben sollte, sie ohne medizinische Indikation zu verbieten, dann allein mit Blick auf mögliche Komplikationen, gewiss aber nicht deshalb, weil sie als solche eine Gesundheitsschädigung sein soll.

    Oft wird gesagt, dass sich bisher noch kaum ein beschnittener Jude oder Moslem über seine “Verstümmelung”, wie einige Beschneidungsgegner es nennen, beschwert hätte.

    Es ist und bleibt bemerkenswert, dass es im Wesentlichen nicht die Betroffenen sind, die dagegen Sturm laufen (es geht ja auch nicht nur um den Vorwurf der Misshandlung), und das Gequatsche von „Verstümmelung“ ist und bleibt natürlich ebenfalls gaga.

    • 17. Juli 2012 um 17:17 Uhr
    • NKB
  248. 251.

    Und wenn es tatsächlich hinreichende Gründe geben sollte, sie ohne medizinische Indikation zu verbieten, dann allein mit Blick auf mögliche Komplikationen, gewiss aber nicht deshalb, weil sie als solche eine Gesundheitsschädigung sein soll.

    Richtig. Genau diese möglichen Komplikationen, die zu realen Komplikationen wurden, waren ja das corpus delicti des vorliegenden Urteils. Dass von Seiten der Beschneidungsgegnern auch mit vielen anderen, sinnlosen bis bedenklichen Argumenten um sich geworfen wird und einige davon sich sogar in der Urteilsbegründung niedergeschlagen haben, ist eine bedauerliche Tatsache, die die Gültigkeit des Komplikationsrisikoarguments allerdings nicht tangiert.

    • 17. Juli 2012 um 17:32 Uhr
    • Arjen van Zuider
  249. 252.

    Besser hätte ich es nicht auf den Punkt bringen können,
    einfach herrlich
    JGD

    • 17. Juli 2012 um 17:32 Uhr
    • Döring
  250. 253.

    @ fse

    Evangelikale und Piusbrüder wettern dagegen, dass der Staat mit dem Züchtigungsverbot itre Religionsfreiheit einschränkt. Schlieszlich wird die Züchtigung in vielsen Bibelstellen empfangen.
    Sollte Sie einen Präzedenzfall liefern?

    @ NKB

    Das Argument, dass sich vorwiegend Nichtbetroffene dazu äuszern, könnte auchgegen ein Verbot von FGM ins Feld geführt werden.

    • 17. Juli 2012 um 17:33 Uhr
    • MRX
  251. 254.

    Ich meine den Kommentar Nr. 29

    • 17. Juli 2012 um 17:33 Uhr
    • Döring
  252. 255.

    Arrrg

    Wollten Sie…

    • 17. Juli 2012 um 17:34 Uhr
    • MRX
  253. 256.

    „…ist hingegen nach überwiegender Ansicht von nichtreligiösen Urologen nicht genug stark, um die Risiken einer Beschneidung zu rechtfertigen….“

    welche Urologen? Deutsche? Die WHO empfiehlt die Beschneidung, wie Sie sicherlich wissen (nicht zuletzt auch deswegen, weil der Zusammenhang Vorhaut-HPV-Gebärmutterhalskrebs mittlerweile evident ist). Und kommen Sie mir nun nicht mit Hygiene als Kompensationsmöglichkeit. Es laufen auch hierzulande genug Ferkelchen rum, so dass man just vor wenigen Wochen einen signifikanten Anstieg an HPV-bedingten Krebserkrankungen im Mund- und Rachenraum vermeldet hat, infolge veränderter Sexualpraktiken, insbesondere der zunehmenden Verbreitung von Oralsexpraktiken.

    • 17. Juli 2012 um 17:39 Uhr
    • fse69
  254. 257.

    @ AvZ

    Die Frage ist jedoch, ob das Komplikationsargument tatsächlich durchgreift. Und ich bleibe dabei, dass es Sache der Gesetzgebers gewesen wäre und nach wie vor ist, dies zu klären.

    Im Übrigen muss sich das LG Köln auch den Vorwurf gefallen lassen, dass es seinen eigenen Standpunkt nicht gut vermittelt hat. Die Diskussion wäre sicherlich anders verlaufen, wenn von Anfang an deutlich auf die medizinischen Hintergründe des Falls hingewiesen worden wäre.

    • 17. Juli 2012 um 17:39 Uhr
    • NKB
  255. 258.

    „…Evangelikale und Piusbrüder wettern dagegen, dass der Staat mit dem Züchtigungsverbot itre Religionsfreiheit einschränkt. Schlieszlich wird die Züchtigung in vielsen Bibelstellen empfangen.
    Sollte Sie einen Präzedenzfall liefern?…“

    Mit solchen Vergleichen können Sie gerne aufwarten, wenn Sie juristisch überzeugende Nachweise der Kindeswohlgefährdung bringen. In der Logik der Beschneidungskritiker dürfte das doch kein Problem darstellen. Schließlich laufen ganz aktuell Milliarden von „verstümmelten und traumatisierten“ Erdenbürgern durch die Gegend, die einen solchen Nachweis spielend leicht möglich machen müssten – oder etwa doch nicht?

    • 17. Juli 2012 um 17:46 Uhr
    • fse69
  256. 259.

    @ MRX

    Es geht allerdings auch darum, dass ein Großteil der Betroffenen sich dezidiert positiv dazu äußert, und das sollte man schon ernst nehmen. Im Fall der Beschneidung von Knaben sehe ich zudem deutlich weniger Anlass, diese vielfach geäußerte Einschätzung durch eine „objektivierte“ Sichtweise zu nivellieren. Anders als bei der FGM kann man hier im Wesentlichen nämlich nur bei der Gefahr von Komplikationen ansetzen.

    • 17. Juli 2012 um 17:48 Uhr
    • NKB
  257. 260.

    Es geht allerdings auch darum, dass ein Großteil der Betroffenen sich dezidiert positiv dazu äußert,

    Logisch, sie kennen es ja nicht anders. Mit diesem Argument können sie jeden Scheiß legitimieren.

    • 17. Juli 2012 um 17:57 Uhr
    • unlimited
  258. 261.

    Und ich bleibe dabei, dass es Sache der Gesetzgebers gewesen wäre und nach wie vor ist, dies zu klären.

    Ob das Komplikationsrisiko schwerer einzuschätzen ist als die möglichen Vorteile, ist IMO keine Sache für den Gesetzgeber, sondern für die medizinische Fachwelt, denn diese Einschätzung kann sich mit dem medizinischen Kenntnisstand wie auch den gesundheitlichen Verhältnissen (@fse69: Aufgrund der unterschiedlichen Prävalenz von Geschlechtskrankheiten sind eventuell für Deutschland andere Empfehlungen angebracht als für Südafrika) schneller ändern als der Gesetzgeber hinterherkommt.

    Ob das Elternrecht die Entscheidung einschließt, das Kind den Komplikationsrisiken einer medizinisch unnötigen Operation auszusetzen, wäre hingegen zunächst einmal eine juristische Frage, vielleicht sogar fürs BVerfG. Dass das LG Köln durch seinen Verbotsirrtums-Freispruch beide Seiten derart zufriedengestellt hat, dass die Befassung eines höheren Gerichts mit dem Thema ausgeschlossen ist (wenn ich mich recht erinnere, haben Sie dieses Vorgehen hart kritisiert), sollte vielleicht nicht ein Anlass sein, das Gesetz zu Beschneidungen zu ändern, sondern das Prozessrecht insoweit zu ändern, dass die Möglichkeiten für interessierte/betroffene Drittparteien erweitert werden, ein Urteil mit grundsätzlicher Bedeutung an ein höheres Gericht weiterzuziehen, selbst wenn die Prozessparteien sich geeinigt haben.

    Wenn auch die Letztinstanz einem Sinne entscheidet, der dem Gesetzgeber nicht gefällt, ist es natürlich immer noch das gute Recht des Gesetzgebers (mit einigen streng geregelten Ausnahmen), das Gesetz entsprechend enzupassen. Empörung darüber verkennt in den Tat das Zusammenspiel von Politik und Justiz.

    • 17. Juli 2012 um 18:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  259. 262.

    Logisch, sie kennen es ja nicht anders.

    Natürlich nicht, aber die Beschneidungsgener kennen es in aller Regel auch nicht anders.

    Mit diesem Argument können sie jeden Scheiß legitimieren.

    Und mit diesem „Einwand“ kann man jede Willensäußerung für unbeachtlich erklären.

    • 17. Juli 2012 um 18:08 Uhr
    • NKB
  260. 263.

    This is hypocrisy of the highest order in the western world, they have been campaigning and encouraging people more so in Africa & Asia to go for circumcision that its has been proved to be medically good, now what will those illiterate people in Africa and Asia fill about this, If this medical campaign is right as declared by the UN where German is one of the big stake holder why is it not good in their country, In some countries now it a policy for baby boys to leave hospitals after circumcision. this is a bad example.

    Yes some are saying that children should decide and or be consulted when they grow up but what about the painful immunisation injections you administer to our babies do you consult them. Two why do you force people who enter your country to for immunisation injection against certain deceases even against their will including children, for that reason that court decision doesn’t hold any water and should be declared null and void to that extent.

    But who does the parents consult when deciding to under go the painful process of making a baby in the first place why not ban also the making of babies since they re not consulted before they re brought in this problematic world.

    • 17. Juli 2012 um 18:09 Uhr
    • KBidi
  261. 264.

    @NKB:

    Anders als bei der FGM kann man hier im Wesentlichen nämlich nur bei der Gefahr von Komplikationen ansetzen.

    Inwiefern kann eine nichtbeschnittene Frau (geschweige denn ein Mann) nachvollziehen, inwiefern die Entfernung (von Teilen) der Klitoris und der Schamlippen das Lustempfinden verändern würde? Erhebungen unter beschnittenen Frauen, die anzeigen, dass diese ihr Lustempfinden nicht als eingeschränkt empfinden (wie denn auch, wenn sie nichts anderes kennen) gibt es nämlich durchaus – auch wenn sie sowohl aufgrund ihrer Methodik als auch aufgrund ideologischer Voreingenommenheit ihrer VerfasserInnen teils heftig umstritten sind.

    Den Vorwurf, hier würde ein „aufgeklärter Mob“ sich an seiner Überlegenheit über „barbarische Kulte“ ergötzen, wird übrigens auch von FGM-ApologetInnen erhoben.

    • 17. Juli 2012 um 18:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  262. 265.

    Masernepidemien an Waldorfschulen – herrlich – LOLL

  263. 266.

    @ AvZ

    Ob das Komplikationsrisiko schwerer einzuschätzen ist als die möglichen Vorteile, ist IMO keine Sache für den Gesetzgeber, sondern für die medizinische Fachwelt,

    Die darüber bekanntermaßen heftig streitet (zumindest wenn man auch die Stimmen aus dem Ausland, insbesondere den USA einbezieht).

    Im Übrigen machen Ärzte nun einmal keine Gesetze. Im Idealfall lässt sich der Gesetzgeber aber bei seiner Entscheidung von Ärzten beraten.

    Ob das Elternrecht die Entscheidung einschließt, das Kind den Komplikationsrisiken einer medizinisch unnötigen Operation auszusetzen, wäre hingegen zunächst einmal eine juristische Frage, vielleicht sogar fürs BVerfG.

    Es ist eine dieser Tage häufig anzutreffende Fehlvorstellung, dass das BVerfG über alles zu entscheiden habe und das GG sämtliche Fragen, die jemals auftreten könnten, abschließend regele. Das BVerfG ist dazu da, nicht hinnehmbare Abweichungen in die eine oder die andere richtig zu korrigieren; im Übrigen aber gibt es Spielraum. Das BVerfG soll den demokratischen Prozess weder ersetzen noch erdrosseln. Gerade im hier gegebenen Fall scheint mir eine Entscheidung von der Verfassung mitnichten determiniert.

    Dass das LG Köln durch seinen Verbotsirrtums-Freispruch beide Seiten derart zufriedengestellt hat, dass die Befassung eines höheren Gerichts mit dem Thema ausgeschlossen ist (wenn ich mich recht erinnere, haben Sie dieses Vorgehen hart kritisiert), sollte vielleicht nicht ein Anlass sein, das Gesetz zu Beschneidungen zu ändern, sondern das Prozessrecht insoweit zu ändern, dass die Möglichkeiten für interessierte/betroffene Drittparteien erweitert werden, ein Urteil mit grundsätzlicher Bedeutung an ein höheres Gericht weiterzuziehen, selbst wenn die Prozessparteien sich geeinigt haben.

    Abgesehen davon, dass das aus rein praktischen Gründen kaum möglich ist und wohl dazu führen würde, dass die Justiz in ungeahntem Ausmaß von Querulanten heimgesucht wird, sollten Sie vielleicht noch mal darüber nachdenken, ob es eine gute Idee wäre, „interessierten Drittparteien“ die Möglichkeit zu eröffnen, möglicherweise zum Schaden des Angeklagten auf Strafprozesse einzuwirken. Um ein Strafverfahren ging es nämlich im gegebenen Fall.

    • 17. Juli 2012 um 18:21 Uhr
    • NKB
  264. 267.

    @ThorHa 230

    Wie jetzt, @ThorHa? Sind Sie auch „Herr Sauer“? Tragen Sie Kopftuch?

    Auf jeden Fall sind Sie aber jemand, der sich in einem Thread unberührt vom zentralen Thema jemanden suchen muß, dem er hinterherstalkt und an dem er seine herumwabernden Aggressionen los lassen muß.

    Sie glauben doch nicht ernsthaft, daß ich Ihretwegen hier zum 100sten Mal ins Thema „Kopftuch“ einsteigen werde! Oder mich überhaupt mit Ihnen weiterhin aufhalten werde!

    Schreiben Sie, was Sie wollen – am besten ein paar weitere Ergebenheitsadressen an Herr Lau.

  265. 268.

    @ AvZ

    Inwiefern kann eine nichtbeschnittene Frau (geschweige denn ein Mann) nachvollziehen, inwiefern die Entfernung (von Teilen) der Klitoris und der Schamlippen das Lustempfinden verändern würde?

    Versuchen Sie nun schon wieder, das eine mit dem anderen zu verschwurbeln?

    Wenn man nicht völlig übergeschnappt ist, genügt einem der physiologische Unterschied der beiden Eingriffe, um zu erkennen, dass dazwischen Welten liegen.

    • 17. Juli 2012 um 18:26 Uhr
    • NKB
  266. 269.

    @ kc

    Thorsten Haupts und ich sind unterschiedliche Personen, die im Gegensatz zu den meisten hier unter Klarnamen posten.

    • 17. Juli 2012 um 18:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  267. 270.

    @ HJS

    die im Gegensatz zu den meisten hier unter Klarnamen posten.

    Woher wollen Sie das wissen?

    Wir hatten hier im Forum schon zig Gestalten, die vorgaben oder zumindest den Eindruck erwecken wollten, sie posteten unter Klarnamen, es in Wahrheit aber nicht taten.

    • 17. Juli 2012 um 18:33 Uhr
    • NKB
  268. 271.

    @kc

    Herr Haupts hört sich schon etwas hysterischer an, als Herr Sauer.

    • 17. Juli 2012 um 18:39 Uhr
    • unlimited
  269. 272.

    @NKB:

    Wenn man nicht völlig übergeschnappt ist, genügt einem der physiologische Unterschied der beiden Eingriffe, um zu erkennen, dass dazwischen Welten liegen.

    Erstens: Kommt darauf an, es gibt verschiedene Stufen von FGM. Zweitens: Dass ich den physiologischen Unterschied erkenne, bedeutet noch lange nicht, dass ich die Folgen für die Betroffenen auch nur annähernd einschätzen kann.

    • 17. Juli 2012 um 18:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  270. 273.

    @ AvZ

    Erstens: Kommt darauf an, es gibt verschiedene Stufen von FGM.

    Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie sich im gegeben Kontext ganz konkret auf die Entfernung von Klitoris und Schamlippen bezogen.

    Zweitens: Dass ich den physiologischen Unterschied erkenne, bedeutet noch lange nicht, dass ich die Folgen für die Betroffenen auch nur annähernd einschätzen kann.

    Ich habe auch nicht behauptet, dass Sie die Folgen für die Betroffenen auch nur annähernd einschätzen können. Allerdings könnten auch Sie jedenfalls eine recht genaue Vorstellung davon haben, welche Folgen mit einer bestimmten physischen Veränderung (physiologisch zwingend) verbunden sind.

    • 17. Juli 2012 um 18:51 Uhr
    • NKB
  271. 274.

    @ NKB

    HJS ist authentisch.

    • 17. Juli 2012 um 19:16 Uhr
    • MRX
  272. 275.

    @268 kc:

    Bleiben Sie der Küche fern, wenn’s Ihnen da zu heiß wird.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 17. Juli 2012 um 19:21 Uhr
    • ThorHa
  273. 276.

    Allerdings könnten auch Sie jedenfalls eine recht genaue Vorstellung davon haben, welche Folgen mit einer bestimmten physischen Veränderung (physiologisch zwingend) verbunden sind.

    Wenn ich versuche, mir vorzustellen, wie sich ein beschnittener Penis wohl anfühlen muss, deckt sich das nicht mit den Berichten beschnittener Männer. Entsprechend gehe ich davon aus, dass der menschliche Körper komplexer ist, als ich mir das gemeinhin vorstelle und zB andere Körperteile die Funktionen entfernten Gewebes teilweise übernehmen können. Aussagen über „physiologisch zwingend“ will ich mir in diesem Zusammenhang nicht anmaßen.

    • 17. Juli 2012 um 19:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  274. 277.

    @ MRX

    Das Gegenteil habe ich ja auch nicht behauptet. Aber Sie sollten selbst wissen, wer hier u.a. schon mit Klarnamen-Sockenpuppen aufgetreten ist.

    Übrigens hat ja auch Sultan anfangs empört behauptet, er heiße wirklich so…

    • 17. Juli 2012 um 19:26 Uhr
    • NKB
  275. 278.

    @ AvZ

    Herrgott noch eins: Es ging offensichtlich um die physiologisch zwingenden Folgen von FGM, wie Sie sie beschrieben!

    • 17. Juli 2012 um 19:28 Uhr
    • NKB
  276. 279.

    @ AVZ: Hätten Sie bitte mal eine FGM-Apologetin parat? Mir ist keine bekannt. Sie machen da eine Scheindebatte auf – wer männliche Beschneidung nicht verbietet, kann auch nicht gegen FGM sein. Beide Praktiken sind nicht vergleichbar, auch wenn das hier immer wieder suggeriert wird. Maimonides in Ehren, aber Zirkumzision dient nicht der Zerstörung der sexuellen Funktionsfähigkeit und Autonomie des Mannes. FGM sehr wohl.

    • 17. Juli 2012 um 19:31 Uhr
    • Jörg Lau
  277. 280.

    Ich lese zu diesem Zusammenhang gerade folgenden Satz:
    „Der Maßstab für die rechtliche Beurteilung der Knabenbeschneidung kann nicht eine willkürlich gewählte, noch schlimmere Praxis sein, sondern nur Art. 2 des Grundgesetzes, der die körperliche Unversehrtheit schützt.“
    Matthias Krause, 04.07.2012 · Nr. 13684, hpd

    • 17. Juli 2012 um 19:59 Uhr
    • Volker
    • 17. Juli 2012 um 20:08 Uhr
    • MRX
  278. 282.

    Auch mal nach ‚anthra. pologists vhs. Activists‘ googeln. Aber Recherche war ja noch nie ihr Ding.

    • 17. Juli 2012 um 20:22 Uhr
    • MRX
  279. 283.

    @ MRX: In Sierra Leone sind Sie also fündig geworden? Auch dieser Artikel ist eher kritisch-distanziert. Was ich meinte: Gibt es in unserer Debatte irgendjemanden, der FGM verteidigt? Ich sehe niemand. Ich kenne auch keine irgendwie einflußreiche Position, die das Problem auch nur relativiert. Insofern besteht schon von daher keine Gefahr der „slippery slope“ vom Beschneidungsthema hin zu diesem.

    Dann wieder der letzte Satz: Uff. Geht es Ihnen irgendwie nicht gut? Habe ich Ihnen irgendwas getan? Ratlos. JL

    • 17. Juli 2012 um 20:34 Uhr
    • Jörg Lau
  280. 284.

    Ich meine nicht den Autor des Artikels. Es geht aber in dem Artikel um ein Frau dietFGM

    • 17. Juli 2012 um 20:47 Uhr
    • MRX
  281. 285.

    Ich gratuliere dem Kölner Gericht zu seiner mutigen Entscheidung:
    Im Spannungsfeld Elternrecht, Freiheit der Religionsausübung und körperliche Unversehrtheit sollte letzteres eindeutig Vorrang zugunsten der Kinder und gegen diesen anachronistischen barbarischen Brauch haben.
    Leider verstecken wir in Österreich uns hinter der üblich lauen Feigheit einer Gesetzgebung, die die Beschneidung begünstigt!

    • 17. Juli 2012 um 20:52 Uhr
    • Robert Straub
  282. 286.

    Ich meine doch nicht den Autor des Artikels, sondern dievdarin behandelte Präsidentengattin, die aus einer politische Machtposition heraus FGM propagiert. Da ich mich aus technischen Grübermorgen kurz gassen muss habe ich erwartet, dass Sie das auch ohne Erklärung Schanzen. Da war ich wohl zu optimistisch.

    • 17. Juli 2012 um 20:53 Uhr
    • MRX
  283. 287.

    Ein schönes Beispiel dafür dass es a) wichtigeres gibt als die Frage, ob man seinen Söhnen am Pimmelchen rumschnitzen darf und b) dass es Dinge gibt, die man lieber nicht bis ganz zu Ende diskutiert.

    Es ist schwer vorstellbar, dass ein säkulares Rechtssystem mit Beschneidungen von Kindern ohne medizinische Indikation in Einklang zu bringen ist, auch bei allem guten Willen nicht. Drum wäre es vielleicht allen beteiligten mehr gedient man würde diese Diskussion ganz undeutsch ohne akribische Gesetzeslösung beenden und sich wieder den wirklichen Problemen zuwenden. Europa brennt und das Feuilleton ereifert sich über Pimmel, man fasst es nicht.

    • 17. Juli 2012 um 21:14 Uhr
    • Golda Meir
  284. 288.

    @ MRX, JL

    FGM scheint ein akademisches Karriersprungbrett von Sierra Leone nach Kalifornien zu sein, von dem mancher ‚Aufgeklärte‘ nie träumen würde; natürlich nicht ohne Zwischenstop bei der LSE.

    Man erschrickt nicht nur, wenn man es versteht, sondern manchmal auch, wenn man es findet.

    (In ‚Wir-sind-jetzt-Präsident‘ Ägypten dagegen mehr Praxis als Thema)

    „After receiving her doctorate from the Department of Anthropology at the London School of Economics in 2005, she completed a two-year post-doctoral fellowship at the Department of Comparative Human Development …

    Disputing the myth of the sexual dysfunction of circumcised women
    An interview with Fuambai S. Ahmadu by Richard A. Shweder“

    http://www.arts.uregina.ca/dbfm_send/637

    „A great deal of what is regarded as facts is not true, she explains. Many people think circumcision is a “barbaric tradition” and “violence against women“. But Ahmadu does not see circumcision as mutilation. Circumcision is no notable negative effects on your health and does not inhibit female sexual desire either“

    hxxp://www.antropologi.info/blog/anthropology/2010/female-circumcision

    Ferner: vielversprechend bereits vom Namen her:

    hxxp://www.africanholocaust.net/fgm.html

    „Coming from an ethnic group in which female (and male) initiation and „circumcision“ are institutionalized and a central feature of culture and society and having myself undergone this traditional process of becoming a „woman,“ I find it increasingly challenging to reconcile my own experiences with prevailing global discourses on female „circumcision.“

  285. 289.

    @NKB:

    Es ging offensichtlich um die physiologisch zwingenden Folgen von FGM, wie Sie sie beschrieben!

    Und was ist da bitte „physiologisch zwingend“? Ein verringertes oder gar verunmöglichtes Lustempfinden jedenfalls nicht, denn auch bei einem beschnittenen Penis funktioniert dieses – ausweislich der Aussagen von Beschnittenen – viel besser, als Unbeschnittene sich das vorstellen.

    @JL:

    Was ich meinte: Gibt es in unserer Debatte irgendjemanden, der FGM verteidigt? Ich sehe niemand.

    Siehe MRX, oder: http://www.wadinet.de/blog/?p=6369

    Die Gefahr, mit einer gewissen Sorte von Argumenten, die gegen das Kölner Urteil vorgebracht werden, den Weg für FGM-ApologetInnen zu pflastern, existiert auch dann, wenn diese sich in die aktuelle Debatte bisher noch nicht eingebracht haben.

    • 17. Juli 2012 um 21:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  286. 290.

    Wer beschnitten ist, tendiert dazu, das gut zu finden. Wer unbeschnitten ist, tendiert dazu, das gut zu finden. Wer zufällig einen Audi fährt, tendiert dazu, Audi gut zu finden. Wer keinen Führerschein hat, tendiert dazu, ÖV gut zu finden.

    • 17. Juli 2012 um 21:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  287. 291.

    @ AvZ

    Ich stelle fest, dass eine weitere Diskussion mit Ihnen keinen Sinn hat. Wer ernsthaft so tut, als habe die Entfernung der Vorhaut dieselbe anatomische Bedeutung wie die Entfernung von Klitoris und Schamlippen, ist nicht ganz dicht.

    • 17. Juli 2012 um 21:34 Uhr
    • NKB
  288. 292.

    @NKB

    Ich nehme an, Sie haben beides an sich selber erfahren.

    • 17. Juli 2012 um 21:35 Uhr
    • Mamas Liebling
  289. 293.

    Ich nehme an, Sie haben beides an sich selber erfahren.

    Und mich überrascht es nicht, dass Sockenpuppen über keine Grundkenntnisse in Anatomie verfügen.

    • 17. Juli 2012 um 21:38 Uhr
    • NKB
  290. 294.

    @Grundkenntnisse der Anatomie

    Waren sie nicht eben noch Jurist?

    • 17. Juli 2012 um 21:53 Uhr
    • vader abraham
  291. 295.

    @NKB

    Name calling als Argument?

    • 17. Juli 2012 um 21:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  292. 296.

    @NKB:

    Im Idealfall lässt sich der Gesetzgeber aber bei seiner Entscheidung von Ärzten beraten.

    Genau das geschieht aber nicht. Die Debatte dreht sich ja auch nicht um Rechtssicherheit für Ärzte bei medizinisch nicht indizierten Operationen an Kindern, sondern explizit darum, Rechtssicherheit für die Ausübung jüdischer (und implizit auch islamischer) Bräuche zu schaffen.

    Es ist eine dieser Tage häufig anzutreffende Fehlvorstellung, dass das BVerfG über alles zu entscheiden habe

    Ist auch nicht weiter erstaunlich: Es gibt momentan mindestens eine Staatsgewalt in Deutschland, die das Vertrauen der Bevölkerung in die Sinnhaftigkeit einer Gewaltentrennung gerade nachhaltig untergräbt. Tipp: Es ist nicht das Verfassungsgericht.

    Abgesehen davon, dass das aus rein praktischen Gründen kaum möglich ist und wohl dazu führen würde, dass die Justiz in ungeahntem Ausmaß von Querulanten heimgesucht wird

    Absurde Klagen sind der Preis des Rechtsstaats. Und ich bin sicher, würde man den Bürgern eine zweckgebundene Abgabe von 100€/Person/Jahr vorschlagen (also ca 8 Milliarden €/Jahr), die einzig und allein zur Aufstockung der Kapazitäten der Justiz dienen darf, würde diese begeisterter aufgenommen als jede andere Steuererhöhung.

    sollten Sie vielleicht noch mal darüber nachdenken, ob es eine gute Idee wäre, “interessierten Drittparteien” die Möglichkeit zu eröffnen, möglicherweise zum Schaden des Angeklagten auf Strafprozesse einzuwirken.

    Man könnte das ja so regeln, dass ein Verfahren, das zwecks Grundlagenentscheid an eine höhere Instanz weitergezogen wird, die Situation des Angeklagten nicht verschlechtern darf, dass also ein Urteil, das gegenüber der Vorinstanz eine Verschlechterung darstellt, keine Wirkung auf den vorliegenden Fall entfaltet, sondern allenfalls zukünftigen Prozessen als Präzedenzfall dienen kann. Sonst kommt es zu Fällen wie eben dem Vorliegenden, wo ein Urteil Auswirkungen auf tausende Drittparteien hat (all die Ärzte, die normalerweise Beschneidungen vornehmen, sowie die Eltern, die diese nachfragen), ohne dass diese ein Rechtsmittel dagegen haben (außer einen per Selbstanzeige konstruierten Präzedenzfall – der aber eben mehr Risiken mit sich bringt als ein Grundlagenentscheid, an dem man nur als Drittpartei beteiligt ist).

    • 17. Juli 2012 um 22:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  293. 297.

    Entschuldigung Arjen:

    „…Ob das Elternrecht die Entscheidung einschließt, das Kind den Komplikationsrisiken einer medizinisch unnötigen Operation auszusetzen, wäre hingegen zunächst einmal eine juristische Frage, vielleicht sogar fürs BVerfG….“

    Daran stört sich in anderen Belangen keine Sau. Lesen Sie mal hier:

    „… Sie ist medizinisch nicht notwendig, kann ein Kind aber von einem enormen psychischen Druck befreien. Es kann gelassener auftreten und muss sich nicht permanent Gedanken über sein Aussehen machen. Eine solche Korrektur sollte möglichst frühzeitig erfolgen. Vor allem, weil das Kind dann noch keinen Hänseleien ausgesetzt war. Ein idealer Zeitpunkt ist um das fünfte Lebensjahr herum. …“

    http://www.familie-kompakt.de/artikel/abstehende-ohren.html

    Ich habe es noch nicht nachgeschlagen, aber es würde mich ganz und gar nicht wundern, wenn sich Gerichte schon mit der Frage der Rechtmäßigkeit solcher chirurgischen Eingriffe ohne wirkliche medizinische Notwendigkeit herumgeschlagen hätten. Und ebenso wenig würde es mich wundern, wenn die psychosozialen Aspekte hier als Rechtfertigungsgrund im Sinne des Kindeswohles Anerkennung fänden. Keine Sau würde sich darüber aufregen oder mit irgendwelchen Komplikationsrisiken argumentieren. Wenn aber nun Muslime oder Juden aus der fundamentalen Bedeutung der Beschneidung eine durchaus vergleichbare psychosoziale Druckkonstellation ins Felde führten oder sich auf eine Sozialaqäudanz beriefen – die ist zumindest bei uns Muslimen und Türken so weitreichend, dass es in einem Land wie der Türkei auch für die „progressivsten“ Atheisten oder Agnostiker das selbstverständlichste der Welt ist, einen Sohn beschneiden zu lassen – was würde dem entgegnet werden? Sollen sie sich doch anpassen und von ihren archaischen Bräuchen ablassen. Das wollen wir hier nit‘ (So oder so ähnlich dürften wohl diejenigen denken, die dieser Tage gerne das Majoritätsvotum in irgendwelchen Meinungsumfragen ins Felde führen, als ob irgendwelche Mehrheitsverhältnisse auch nur die geringste Relevanz für Fragen hätten, die grund- und menschenrechtliche Aspekte in einem Rechtsstaat betreffen).

    Das aber ist eine rein ideologisch-weltanschauliche Betrachtung, keine juristisch relevante.

    • 17. Juli 2012 um 22:07 Uhr
    • fse69
  294. 298.

    „Die Auswirkungen einer Beschneidung entsprechen nach Darstellung von Frau Knobloch „eher einer Impfung als einer Amputation, womit rüde Kritiker sie gerne vergleichen“.“

    Da frag ich mich doch, wer hier der Komiker ist.

  295. 299.

    http://www.kizlarsoruyor.com/Cinsellik-Sorulari/9210-sunnetli-sunnetsiz-penis-arasindaki-fark-nedir.html

    Hier diskutieren türk. Männer Vor- und Nachteile beider Varianten.

    • 17. Juli 2012 um 22:28 Uhr
    • MRX
  296. 300.

    @ Sultan

    als ob irgendwelche Mehrheitsverhältnisse auch nur die geringste Relevanz für Fragen hätten, die grund- und menschenrechtliche Aspekte in einem Rechtsstaat betreffen

    Natürlich haben sie das. Wie, glauben Sie eigentlich, kommen (eingreifende) Gesetze zustande?!

    Sie können nur froh sein, dass die Politik nicht alle Mehrheitsverhältnisse, die auf der Straße zu bestimmten Sachfragen bestehen, auch transportiert.

    • 17. Juli 2012 um 22:29 Uhr
    • NKB
  297. 301.

    @NKB:

    Wer ernsthaft so tut, als habe die Entfernung der Vorhaut dieselbe anatomische Bedeutung wie die Entfernung von Klitoris und Schamlippen, ist nicht ganz dicht.

    Ich setze sie nur insofern gleich, als ich in beiden Fällen nicht wirklich nachvollziehen kann, was der Verlust dieser Körperteile für die Betroffenen bedeutet. Bei der Vorhaut weiß ich allerdings, dass zumindest die Beschnittenen, die ich kenne, nicht darunter leiden, ebenso wie ein Großteil derer, die sich momentan in den Medien zu Wort melden. Beschnittene Frauen kenne ich keine persönlich, weiß nicht, was ich aus den widersprüchlichen und ideologisch aufgeladenen Studien zum Thema machen soll, und kann darum nichts dazu sagen, außer dass FGM auf Schaubildern invasiver aussieht als ein beschnittener Penis und dass die Argumente pro und contra sich stark gleichen, insbesondere, was „Tradition“ und „Einmischung von Nichtbetroffenen“ angeht.

    • 17. Juli 2012 um 22:36 Uhr
    • Arjen van Zuider
    • 17. Juli 2012 um 22:40 Uhr
    • MRX
  298. 303.

    @NKB:

    „Wer ernsthaft so tut, als habe die Entfernung der Vorhaut dieselbe anatomische Bedeutung wie die Entfernung von Klitoris und Schamlippen, ist nicht ganz dicht.“

    Ich setze sie nur insofern gleich, als ich in beiden Fällen nicht wirklich nachvollziehen kann, was der Verlust dieser Körperteile für die Betroffenen bedeutet

    @ AvZ

    Was getreu Ihrem besonders kritischen Hinweis auf analoge Argumentationsweisen, der sich um Unterschiede zwischen (männlicher) Haut und (weiblichen) Schwellkörpern wenig schert, bedeuten würde, dass man nur schwer trefflich sagen kann, dass jemand Schädelfraß hat, wenn man selber keinen Schädelfraß hat.

    • 17. Juli 2012 um 22:45 Uhr
    • N. Neumann
  299. 304.

    Wer meint, seinen Kindern das antun zu müssen muss vielleicht später dafür gerade stehen, auch psychisch zwingt man die Kinder durch den Eingriff auf einen vorgetretenen Lebensweg mit vorgefertigten Einstellungen. Wenn bei Jungen nicht strafbar, darf es auch bei Mädchen nicht strafbar sein. Am besten, man unternimmt gar nichts, kontrolliert aber engmaschischig die Urologen, damit die Aktion nicht weiter zu Lasten der AOK läuft! Dann wären wir nämlich alle – auch die Nichtbeschnittenen – an der Aktion beteiligt und hätten nichts unternommen! Es bleibt ein schwerwiegender Eingriff an Wehrlosen!!!

    • 17. Juli 2012 um 22:46 Uhr
    • Lassie
  300. 305.

    Also, ich bin voll dafür, dass Lassie ins Tierheim kommt, wenn er die Beschneidung von Jungen in Deutschland nicht verhindert!

    • 17. Juli 2012 um 22:51 Uhr
    • Flipper
  301. 306.

    Betr. Schädelfrasz

    Zur Erinnerung: Ein anderes Körperteil war ‚teilweise zerfressen‘.

    • 17. Juli 2012 um 23:00 Uhr
    • MRX
  302. 307.

    – Vorschläge für eine gesetzliche Regelung der Beschneidung –

    Voraussichtlich bis zum Herbst soll die Bundesregierung den Entwurf für ein Gesetz vorlegen, das die Zulässigkeit von Beschneidungen sicherstellt.

    Welcher Weg dabei eingeschlagen werden soll, wird bereits diskutiert …
    Das Justizministerium [Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP), deren Haus derzeit verschiedene Möglichkeiten prüft] kündigte an, in seine Überlegungen einen Vorschlag von Serkan Tören einzubeziehen.

    Der FDP-Abgeordnete [Serkan Tören] schlägt vor, die Zirkumzision im neuen Patientenrechtegesetz zu regeln, und stützt sich dabei auf das Argument, dass der Bundestag im Herbst ohnehin mit dem vom Kabinett beschlossenen Patientenrechtegesetz befasst sein wird. In einem Brief an die Ministerin wandte sich Tören dagegen, Beschneidungen im Strafgesetzbuch oder nach schwedischen Vorbild durch ein Spezialgesetz zu regeln. Im einen Fall würde die Beschneidung in die Nähe von Straftaten gerückt, im anderen Fall über das notwendige Maß hinaus reglementiert.

    Ein weiterer Vorschlag stammt vom Göttinger Staatskirchenrechtler Hans Michael Heinig … Es genüge die Einfügung eines Paragraphen 3a in das Gesetz über die religiöse Kindererziehung … :
    „Die elterliche Sorgeberechtigung in religiösen Angelegenheiten umfasst auch die Einwilligung in eine von medizinisch qualifiziertem Personal de lege artis durchgeführte Zirkumzision, wenn eine solche nach dem religiösen Selbstverständnis der Sorgeberechtigten zwingend geboten ist …“
    Damit … wäre gewährleistet, dass nicht nur, wie im Islam üblich, Ärzte den Eingriff ausführen dürfen, sondern auch ein jüdischer Beschneider. Denkbar sei, dass sich dieser sogenannte Mohel von einer Ärztekammer zertifizieren ließe.
    Heinig rät davon ab, sich im Gesetzestext mit der Frage der Betäubung zu beschäftigen, wie Familienministerin Kristina Schröder (CDU) gefordert hat. Man solle vielmehr darauf setzen, dass sich eine Lehrmeinung in der Medizin ausbilde, was „de lege artis“ bei einer Beschneidung meine. Über Gutachten könnte diese dann in die Rechtssprechung einfließen.
    Den Vorteil gegenüber der von Tören vorgeschlagenen Regelung im Patientenrechtegesetz erkennt Heinig darin, dass es bei der Beschneidung weniger um die Regelung des Verhältnisses zwischen Arzt und Patienten gehe, sondern vor allem um die Reichweite des elterlichen Sorgerechts.

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-gesetzentwurf-bis-zum-herbst-11823355.html

    • 17. Juli 2012 um 23:19 Uhr
    • MRX
  303. 309.

    @ThorHa
    Ihr Kommentar über die Kopftuchdebatte gefällt mir ausgesprochen gut. So etwas sieht man hier selten.

    Das daraufhin die Kritik vom Alice-Schwarzer-Fan BF gibt ist natürlich nicht verwunderlich.

    • 17. Juli 2012 um 23:23 Uhr
    • Syrien sagt "Guten Tag"
  304. 310.

    @P

    Der zweite Vorschlag fliegt sofort in die Luft, wenn die Zeugen Jehovas hinsichtlich der Bluttransfusions-Problematik Gleichbehandlung fordern.

    • 17. Juli 2012 um 23:28 Uhr
    • unlimited
  305. 311.

    @ MRX – Danke für die verschiedenen Links zu Texten bzw. Artikeln, die aus Sicht von ‚Zeitzeugen‘ einen Einblick in die mit einer Beschneidung verbundene Problematiken für die Betroffenen ermöglichen
    – jenseits aller theoretischen, juristischen, ethnischen und theologischen Diskussionen -.
    Dieser Aspekt wird m. E. entweder sehr oft ignoriert oder in seiner Relevanz bzw. Realitätsbasierung geleugnet.

  306. 312.

    @Golda Meir
    Witziger Name.
    Da erübrigt sich jegliche Diskussion.

    • 17. Juli 2012 um 23:43 Uhr
    • strgstrguihtuirh
  307. 313.

    … Und was ist in dieser Beziehung von einem Nick wie beispielsweise „strgstrguihtuirh“ zu halten?

  308. 314.

    PS zu # 311 – Artikel zum Urteil (Dank an MRX für diesen Hinweis):
    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungen-das-urteil-11820431.html

  309. 315.

    @Publicola
    Das ist ganz einfach.
    strgstrguihtuirh hat von sich aus keine politische Bedeutung, also ein ganz neutraler Nick.

    Der Name „Golda Meir“ impliziert jeodch, dass diese Person die selbe politische Einstellung verfolgt, wie Golda Meir zuvor. Demzufolge ist eine neutrale Diskussio nicht möglich.

    Das ist der Unterschied zwischen strgstrguihtuirh und Golda Meir.

    • 17. Juli 2012 um 23:54 Uhr
    • strgstrguihtuirh
  310. 318.

    @ strgstrguihtuirh
    Danke für die Erhöhung der Bitte um Rechtleitung.

  311. 319.

    Korrektur … Erhörung …

  312. 320.

    Ist dieses taz-Interview mit einem Vertreter der israelischen Initiative Ben Schalem (vollständiger Sohn) bereits verlinkt worden?

    http://www.taz.de/Israelischer-Beschneidungsgegner/!97492/

    • 18. Juli 2012 um 00:14 Uhr
    • Miriam G.
  313. 321.

    @ P

    Den Artikel können Sie oft posten wie Sie wollen. Lau wird den Ihalt geflissentlich ignorieren.

    • 18. Juli 2012 um 00:17 Uhr
    • MRX
  314. 322.

    @ MRX – angesichts der deutschen Zeitgeschichte ist die (im Judentum relevante) Beschneidung sicherlich ‚a tricky issue'; jedenfalls zeigen etliche (demokratische) Staaten im juristischen Bereich auffällige Zurückhaltung in dieser Frage, wenn auch sicherlich aus verschiedenen Gründen – z.B. Frankreich (siehe meinen Übersetzungs-Beitrag), England/Wales, Niederlande, USA.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law
    Insofern sehr verständlich, dass Deutschland (Politik und Medien) da durchaus nicht den Vorreiter machen möchte.

  315. 323.

    PS – z.B. Österreich: In Österreich scheint die Lage – rechtlich gesehen – eindeutig zu sein. Nach derzeitiger Gesetzeslage ist „die Beschneidung von Buben nicht strafbar“, sagt Dagmar Albegger, Sprecherin des Justizministeriums.

    Ihr Kollege, Christian Manquet, Abteilungsleiter für Strafrecht im Justizministerium, relativiert ein bisschen: „Diese Beschneidungen sind in Österreich derzeit wegen einer uneindeutigen Gesetzeslage straflos. Es wird aber nicht der Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Sie ist sozial akzeptiert. Daher ist es auch egal, wer es macht.“
    http://diepresse.com/home/panorama/religion/1265111/Beschneidung_Kleiner-Schnitt-grosser-Einschnitt

  316. 325.

    @ Miriam G. – Danke für Ihre Links zu Texten aus der Sicht von ‚Zeitzeugen‘, z.B.:
    http://www.taz.de/Israelischer-Beschneidungsgegner/!97492/

  317. 326.

    @unlimited:

    Der zweite Vorschlag fliegt sofort in die Luft, wenn die Zeugen Jehovas hinsichtlich der Bluttransfusions-Problematik Gleichbehandlung fordern.

    Da läßt sich aber immer noch schlüssig argumentieren, dass die Verweigerung einer Bluttransfusion eine wesentlich gravierendere Körperverletzung ist als eine schiefgelaufene Beschneidung.

    • 18. Juli 2012 um 00:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  318. 327.

    Zur Meinung, dass es niemandem feindlich gelingen würde oder je gelungen ist, den Religionen zu schaden:
    Die Religionen schaufeln emsig selber, es müssen keine Totengräber mehr helfen. Je mehr wir uns und die Welt verstehen, desto mehr gelingt uns das freudige Staunen und das Annehmen der Realität als Ergebnis von Entwicklung statt Schöpfung im Gestus der Religionen. Dabei ist stetige Veränderung das einzig Konstante, das wir dabei kennengelernt haben. Traditionalisten sind da aber nicht mit dabei.
    Allerdings sollte man für solches Wissen auf der rechten Seite der Gauss-schen Verteilungskurve der Intelligenz beheimatet sein. Die linke Seite dieses „Berges“ wird traditionell und lautstark und geradezu stolz eher von den Glaubenden besiedelt. Von Ausnahmen mal abgesehen. Bei dieser einfachen Sache, die hier Gegenstand des Intelligenz-Mangel-Stripteases ist, der Frage nach Einhaltung bzw. Einführung von individuellen Rechten jedes einzelnen Menschen – insbesondere im Falle eines Schutzbedürfnis gegenüber einer gefährdenden Mehrheit – zeigt sich dies wieder einmal sehr schön klar.
    Nein, wahrlich, ich sage euch, zu diesem Selbstzeugnis der Abschreckung religiöser Weltsicht brauchen keine Gegner von Religionen mehr etwas dazu zu tun: es reicht völlig, was die Religionen dazu selbst tun.
    Nur weiter so, das geht ab…

  319. 328.

    @ Haut und Haar

    „es reicht völlig, was die Religionen dazu selbst tun. Nur weiter so, das geht ab…“

    Ja, das ist der (getarnte) Elephant im Raum. Solange eine Debatte noch als Identitäts- und Zugehörigkeitsfrage geführt wird, sind alle kusch in ihren Ecken. Aber wehe, wenn deutlich wird, dass religiös begründete Machtansprüche Menschen heimsuchen und keiner sie dann schützen mag.

    Auf den Kontext kommt es an:

    Wenn Deutschland sich weigert, den Dritten Weltkrieg anzufangen wegen einer Doppelpasslerin, die von der Family unter Berufung auf lokales Recht im Herkunftsland festgesetzt wird … dann ist was los – aber ganz anders !

    Die letzte: ‚Eyh Scheiß Nazi-Pauker, halt die Fresse Klasse‘ ist dann auf einmal auf den Barrikaden und will wissen: Warum tut Deutschland denn da nichts ? Das einzige verbindende Bewusstseinsband ist dann noch: ‚Ahh, weil sie Ausländerin ist.‘

    Aber für die Anerkennung des religiösen Machtanspruches sieht es in Wahrheit nicht gut aus; der Rebellion muss nur Raum verschafft werden; bzw. darf der Raum nicht durch ungünstige Konstellationen versperrt sein. Eine Beschränkung des Sarrazinbuchverkaufes an über 50-, oder besser: über 60-jährige hätte da schon viel bringen können.

    Alles nur eine Frage des Kontextes bei der Thematisierung.

    „zu diesem Selbstzeugnis der Abschreckung religiöser Weltsicht brauchen keine Gegner von Religionen mehr etwas dazu zu tun“

    Das muss man allerdings explizit machen: Gegenüber dem, was da jetzt los geht im Nahen Osten, muss man natürlich klar sagen, dass sich da jetzt Tyrannen und Fanatiker gegenüberstehen, die zum Terrorismus jehrzehntelang zusammengekungelt haben und die sich jetzt plötzlich an die Gurgel fahren und die ganze Region in den Abgrund reissen.

    Die Menschen ausgeraubt, geknechtet, gedemütigt und verarscht und jetzt sollen sie sich in ein paar Lager aufteilen und gegenseitig umbringen. Damit werden sie viel Unheil anrichten, aber bei allen durchkommen werden sie nicht.

    Ganz an Anfang des ‚Arabischen Erwachens‘ gab es das hier:

    http://www.guardian.co.uk/world/2011/jan/02/free-gaza-youth-manifesto-palestinian

    Noch ein bisschen wirr, aber der Bann war bei vielen schon gebrochen:

    „enough. „Fuck Hamas…“ begins the text. „Fuck Israel. Fuck Fatah. Fuck UN. Fuck UNWRA. Fuck USA! We, the youth in Gaza, are so fed up with Israel, Hamas, the occupation, the violations of human rights and the indifference of the international community!“

  320. 329.

    Gaza-Manifest: Kleiner Rückblick

    http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-01/gaza-manifest

    Die heutigen Assad Fans fühlten sich damals an:

    ‚braungebrannte ‚Gucci-Lolitas‘ mit perfektem Englisch‘ aus dem Iran erinnert.

    ‚jedoch sagte Elsässer nicht Gucci-Lolitas, sondern Gucci Schnepfen , beides ist korrekt.‘

    ‚Schon möglich, dass man unter den Jugendlichen in Gaza ein paar Hilfwillige rekrutiert'; „Strichjungen des Kapitals“

    ‚Opposition? Da lachen die Hühner im Capitol! Hier wollen Discomiezen, Teheraner Drogenjunkies und die Strichjungen des Finanzkapitals eine Party feiern.‘

    „Nach den Enthüllungen, die die gelenkte Rolle von Twitter und Facebook bei den inszinierten Unruhen im Iran offenlegten , kann man sich seinen Reim auf diesen Artikel machen“

    Unglaublich – guckt Euch das selber an; die Kommentare !!

    Das war sechs Wochen bevor die Korken geknallt sind wegen der SCAF-Nummer vom Tahrir ….

    Die Jugendlichen, die keinen Bock mehr haben, auf Bevormundung, die werden die Leute, denen sie so manche Verlängerungsrunden verdanken, bestimmt gerne auch mal zu einem herrschaftsfreien Dialog in der Rückschau treffen mögen.

  321. 330.

    In dieser Situation erscheint mir eine juristische und rechtspolitische Bewertung des Urteils des LG Köln nötig, die ich an dieser Stelle versuchen möchte. Zum besseren Verständnis sollen vorab kurz die Grundzüge der Strafbarkeit erläutert werden. Die Prüfung der Strafbarkeit erfolgt dreigliedrig, man unterscheidet die Tatbestandsmäßigkeit, die Rechtswidrigkeit und die Schuldhaftigkeit des Verhaltens. Jede ärztliche Heilbehandlung erfüllt den Straftatbestand einer Körperverletzung ebenso wie beispielsweise eine Ohrfeige. Vor diesem Hintergrund stellt die Beschneidung eines Menschen ebenfalls eine tatbestandsmäßige Körperverletzung dar. Diese Körperverletzung kann allerdings gerechtfertigt sein, wenn ein sog. Rechtfertigungsgrund eingreift. Im Bereich der Körperverletzungsdelikte ist anerkannt, dass die Einwilligung des Betroffenen regelmäßig geeignet ist, die Rechtswidrigkeit auszuschließen. Ärztliche Heileingriffe sind deshalb mit Einwilligung des Patienten zulässig. Da Säuglinge und Kleinkinder noch keinen entsprechenden Willen bilden können und deshalb auch nicht in der Lage sind rechtswirksam einzuwilligen, kommt es auf die Einwilligung der Eltern an. Diese Einwilligung ist aber nicht beliebig. Sie muss sich vielmehr am Kindeswohl orientieren, was verfassungsrechtlich aus Art. 6 Abs. 2 GG folgt.

    Und genau an diesem Punkt kann und muss nun eine Rechtsgüterabwägung vorgenommen werden. Es stehen sich hier die Religionsfreiheit (der Eltern) auf der einen und das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und die Wahrung des Kindeswohls auf der anderen Seite gegenüber. Wenn man an dieser Stelle einen Vorrang der (religiösen) Tradition postuliert, dann wird man künftig nicht mehr plausibel erklären können, warum nicht auch das Züchtigungsrecht der Eltern, der religiös motivierte Abbruch einer ärztlichen Heilbehandlung oder beliebige Verletzungen der körperlichen Integrität eines Kindes einen Rechtfertigungsgrund bilden können. Eine Gesellschaft, die bereits eine gewöhnliche Ohrfeige nicht mehr als vom Erziehungsrecht der Eltern gedeckt ansieht, kann schwerlich eine Beschneidung eines Säuglings oder Kleinkindes – ohne medizinische Indikation – für gerechtfertigt halten.

    http://www.internet-law.de/2012/07/die-beschneidung-des-rechtsstaats.html

    • 18. Juli 2012 um 09:34 Uhr
    • MRX
  322. 331.

    Linkes Resthirn:

    Das ist, wie schon in der Kopftuchdebatte, Parteiergreifung für die traditionelle und konservative Thora- und Koraninterpretation; etwas, das grüne PolitikerInnen gegenüber der wörtlichen und konservativen Bibelauslegung im Christentum niemals zugelassen haben – man denke an die Forderung nach schwulen Bischöfen und der kirchlichen Trauung lesbischer Paare und anderes.

    Da stimmt eben was nicht, das scheint inzwischen eine postmoderne Religionspolitik zu sein, die sich faktisch auf die Seite der jeweils konservativen bis reaktionären Vereine und ihrer theologischen Schulen (jedenfalls im Islam) schlägt, dabei Minderheiten im Islam und Judentum übergeht und gleichzeitig so tut, als ob man alle Religionen über einen Kamm scheren könnte, egal in welchem inneren Zustande und in welchem Verhältnis zum modernen Grundgesetz sie sich befinden.

    Klar, inzwischen sind die Grünen,was ich für eine Reifung halte, allen monotheistischen Religionen gegenüber offen. Doch sie nutzen es aus, dass die EKD und die deutschen Katholiken relativliberal bis linksgrün und sehr dialogoffen und selbstkritisch sind und machen so auf multikulti-postmodern.

    http://www.perlentaucher.de/essay/wider-die-postmoderne-religionspolitik.html

    • 18. Juli 2012 um 09:37 Uhr
    • MRX
  323. 332.

    @ MRX – Linkes Resthirn – herrlich, LOLL!
    [auch wenn meine politische Ausrichtung vermutlich tendenziell eher ‚links‘ als ‚rechts‘, wofür auch immer (inzwischen) diese Kategorien stehen mögen, einzuordnen ist; ein möglichst ideologie-armer/-freier, unbedingt realismusbasierter u. der ‚ratio‘ verpflichteter (Mittel-)Weg erscheint mir als das Optimum]

    nochmals herzlichen Dank für Ihre hinsichtlich dieser Öffentlichkeits-Diskussion über das Thema ‚Beschneidung‘ informativen, eine komplexe Reflexion unterstützenden Zitate bzw. Links, zuletzt #330 u. #331.

  324. 333.

    PS – # 331

    Die Religionspolitik der Grünen scheint es inzwischen auch antiaufklärerisch allen Zielgruppen Recht machen zu wollen, die wählen und in die Medien kommen und sich in den Grünen laut zu Wort melden können oder als ExpertInnen eingeladen werden.

    Interessanterweise sind Seyran Ates und Necla Kelek noch nie auf einen grünen Parteitag, in eine BAG oder zu Veranstaltungen der Böllstiftung eingeladen worden, so wenig wie andere profiliert-liberale Muslime!
    Es ist auch nicht rechtlich und faktisch in Deutschland gesichert, dass jeder und jede in Deutschland und Europa seine Religion auch verlassen darf, in die sie hineingeboren wurden,
    was in Teilen des Islam mit dem Tode bedroht wird.

    http://www.perlentaucher.de/essay/wider-die-postmoderne-religionspolitik.html

    – ! ! ! –

  325. 334.

    MRX

    Danke für den Hinweis auf den Artikel von Frau Quistorp.

    Ich möchte noch diese Passage daraus zitieren:

    „Doch seit wann dürfen Politikerinnen im Jahre 2012 in Europa – und gerade in Deutschland, würde ich jetzt sagen – Bibel- oder Koran- oder Thora- oder sonstige religiöse Texte wortwörtlich nehmen und sogar als Gesetz oder notwendigen Brauch verteidigen? Die religiöse Beschneidung im Judentum und Islam berühre den Kern abrahamitischer Religionen, sagen Künast und Beck und zitieren: „Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen.“ (Auszug Gen 17,10-14). Das haben sich ja nicht mal CSU-Politikerinnen in den fünfziger bis siebziger Jahren angesichts der Forderungen der Frauenbewegungen und der kirchenkritischen Bewegungen und der Strafrechtsreformen im Bereich Sexualität, Ehe, Scheidung, Abtreibung et cetera erlaubt!“

    Da müßten die Grünen, denen ich schon so oft meine Stimme auf Zeit geliehen habe, konsequenterweise die Rolle rückwärts in die 50er Jahre einleiten oder zumindest freundlich unterstützen, wenn sie sich formiert!

    • 18. Juli 2012 um 13:38 Uhr
    • MRX
  326. 336.

    Weiter mit FGM apologie, aus dem Obamistenblatt:

    http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/11/30/a-new-debate-on-female-circumcision/

    • 18. Juli 2012 um 13:41 Uhr
    • MRX
    • 18. Juli 2012 um 14:08 Uhr
    • MRX
    • 18. Juli 2012 um 15:00 Uhr
    • MRX
  327. 339.

    Jede Komikernation hat die Kanzlerin, die sie verdient. Im international ja für seinen Humor bekannte Deutschland ist es die Spaßbremse Merkel. In der Sache ist das Ganze allerdings überhaupt nicht komisch. Frau Merkel mißachtet nicht nur das Recht kleiner Jungs auf körperliche Unversehrtheit, sondern damit zugleich auch deren Menschenwürde. Zudem wird es das Geheimnis der Kanzlerin bleiben, wie sie es ohne Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz erreichen will, daß männlichen Kleinkindern straflos die Vorhaut entfernt werden darf, vergleichbare Praktiken bei Mädchen (Entfernung der Klitorisvorhaut) aber auf jeden Fall strafbar bleiben müssen. Eine Kanzlerin, die es schafft, die Artikel 1 bis 3 des Grundgesetzes so hartnäckig zu ignorieren ist nicht mehr tragbar und sollte schleunigst zurücktreten

    • 18. Juli 2012 um 17:19 Uhr
    • Thomas Frese
    • 18. Juli 2012 um 23:17 Uhr
    • JetztHandeln
  328. 341.

    Herr Lau,

    sehen sie sich dieses Video an:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

    Und dann können sie sich schämen über das, was sie hier aussagen und vielleicht sie dann auch verstehen, warum die Deutsche Kinderhilfe, der Verband Deutscher Kinder und Jugendärzte, die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie und die Mehrheit der Bevölkerung ein Verbot dieser Praktik fordern, und das Urteil begrüßen.

    • 19. Juli 2012 um 02:45 Uhr
    • Samalia
  329. 342.

    @ MRX – was Sie da alles ‚ausgegraben‘ haben – Merci

  330. 343.

    @ P

    Gehört eigentlich zum Berufsbild eines anderen. Aber der meint lieber.

    • 19. Juli 2012 um 06:11 Uhr
    • MRX
  331. 344.

    Hat eigentlich schon jemand den Vorwurf eines:

    ‚Fundamentalismus mit umgekehrten normativen Vorzeichen‘ erhoben ?

    Da gibt’s doch immer ‚nen Extrafred als Fleißkärtchen für ?

    @ MRX

    Die Perser haben schon Herzliya unterwandert und lassen über Al Kaida spekulieren. Das müssen die Spezialjuden der Rafida aus Isfahan sein.

    Iran accused in Bulgaria bus blast killing Israelis ab 1.20

    http://www.youtube.com/watch?v=ttrhOrdFSeY&feature=plcp

    In Damaskus machen sie jetzt alles, was man nie gewagt hätte, den Israelis, oder Amis zu empfehlen; Begräbnisumzüge aus der Luft zerballern, etc. Beitrag in zwei Stunden Abstand zu den brennenden NATO-LKW’s in Afghanistan; sehr sinnvoll positioniert, sodass man schon wieder keinen Bock mehr auf Sunniten hat.

    Die Hubschrauber mit denen sie das machen, müssen die Amis qua Verpflichtung als Karzais Lebensvericherung weiter bei den Russen einkaufen, weil die Dinger extra für sowas designet sind.

    Damit entfällt auch vonseiten der USA jeder Gedanke, womöglich Rußland zu sanktionieren und wir als Gazprom-Kunden brauchen im nächsten Winter nicht in einem Boykott zu frieren. Wir sind echt fein ‚raus; noch nicht mal Gas-Gerd muss sich aus dem Fenster ‚rauslehnen.

  332. 345.

    Ich möchte mich als freiwillig beschnittener Mann äusern.
    Hier werden die Gegener der Beschneidung aufs äuserste difamiert.
    Warum muß die Beschneidung am achten Tag erfolgen ?
    Sind es nicht Muslime und Juden die hier null Toleranz zeigen ?
    Darf ich als leidenschaftlicher Fan meinem Sohn ein Vereinswappen
    tätowieren weil es meine „Religion“ ist ? -sicher nicht.
    Warum wird diese Diskussion so demagogisch geführt ?
    Leider war bis zu diesem Urteil die Penisbeschneidung in Deutschland
    ein Tabuthema in den Medien obwohl sich mitlerweile viele Männer aus
    optischen,Hyghienischen und sexuellen Gründen beschneiden lassen.
    Warum wird dies in der Schule nicht zum Thema gemacht ?
    Ich denke das viele Jungs sich freiwillig beschneiden liessen wenn es mal als „Mode“ in die Gesellschaft einzug hällt.
    Auch eine gute Aufklärung würde dazu beitragen das für viele Jungen
    eine Beschneidung mit 13/14 Jahren normal wäre.
    Ein Kind von sieben Jahren gegen seinen Willen zu beschneiden ist im Islam aber gang und gäbe .Auch der Zeitpunkt der Brit Milla ist viel zu früh.
    Wer in diversen Foren googelt wird sehr wohl Feststellen das es sehr wohl traumatisierte Männer gibt die ihre Beschneidung ein Leben lang mit sich herum tragen und darunter leiden.
    Wie gesagt ich bin selbst freiwillig beschnitten aber jedes Individuum hat ein Recht auf Körperliche Ubversehrtheit und dieses
    Grundrecht steht für mich ganz klar über der Relgionsfreiheit.
    Denn was ab ist ist nun mal unwiederbringlich ab.

    • 19. Juli 2012 um 11:30 Uhr
    • Andreas Mansky
  333. 346.

    Es gibt nur ein einziges Menschenrecht: das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wenn sich ALLE daran halten würden, gäbe es weder Syrien noch die Juden noch die Muslime und der ganze Blödsinn überall auf dieser idiotischen Welt hätte ein Ende..
    Aber leider werde ich nie eine intelligente Zivilisation erleben, sondern nur diesen jüdisch-christlich-muslimischen Blödsinn überall..

    • 19. Juli 2012 um 23:39 Uhr
    • zirkuma
  334. 347.

    Die Komik finde ich zunehmend in den Rechtfertigungen zur Beschneidung. Vorläufiger Sieger ist die Erkenntnis, dass man auch mit Beschneidung masturbieren kann. ROFL

    • 20. Juli 2012 um 09:22 Uhr
    • Mamas Liebling
  335. 348.

    Die Komik, gefunden im Blog:

    Pro cut:

    Gott will es

    Frauen wollen es

    Jörg Lau will es wg. 1

    Seine Jünger wollen es wg. Jörg Lau

    Türken wollen es wg. pathologischer Schwanzfixierung

    Juden wollen es wg. Nazikomikern und 1

    Deutsche wollen es wg. Ansehen in der Welt

    • 20. Juli 2012 um 10:01 Uhr
    • ricbor
  336. 349.

    im Gegensatz zu Merkel, Lau und der übergroßen koalition aus angeblich christlichen, liberalen, sozialen und demokratischen Parteien dulde ich nicht, dass für die erforderliche Einwilligung noch zu jungen Kindern, die zufällig in eine entsprechend religiös überzeugtde Familie geboren werden ihr Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit wieder straffrei abgeschnitten werden darf.. Da ich fürchte, dass nach dem Erlaß eines entsprechenden Ausnahmegesetzes nicht Schluß sein wird mit der schleichenden Aushöhlung von Grund- und Menschenrechten zugunsten fundamentalistisch religiöser Gruppen, bzw. dass unsere Verfassung zum geduldigen Fetzen Papier gemacht wird, werde ich bei der nächsten Wahl aufhören, ein Stammwähler einer dieser Parteien zu sein, falls sie weiter diesem ersten derartiger am Ende für alle gefährlichen Ausnahmegesetze zustimmt. Mit der Opferung des Tierschutzes, der als Staatsziel immerhin Verfassungsrang haben müßte, war es fast unbemerkt losgegangen, durch die gesetzlich ausnahmsweise erlaubte religiös begründete Schächtung. Wann wird zu Lasten des Rechts auf Gleichberechtigung der Frauen die polygame Eheschließung nach islamischem Recht oder das Recht auf körperliche Züchtigung ihrer Kinder für fundamen talistische Christen mit Begründung durch zahlreiche Gebote des Alten Testaments gesetzlich ausnahmsweise zugelassen? Und wenn nicht, warum mnicht? Aber halt!: da war in Bayern vor ein paar Jahren noch so eine verschwurbelte CSU-Gesetzgebung zum Erhalt der Kruzifixe in den staatlichen Schulen zur weiteren Verzögerung der überfälligen tatsächlichen Trennung von Staat und Kirche bzw. der vom Grundgesetz geforderten weltanschaulichen Neutralität des Staates…
    Ein erwacsener und mündiger Mensch kann sich von mir aus von seinem Körper abschneiden lassen was und wieviel er will. Das gehört zu seiner Handlungsfreiheit. Aber Finger weg vom gesetzlichen Schutz der körperlichen und seelischen Unversehrtheit wehrloser Kinder!
    Apropos: wir wären tatsächlich eine Komiker- oder besser gesagt Trottelnation, wenn wir uns mehrheitlich einreden ließen, bei der Gesetzesinitiative ginge es um eine unbedeutende Kleinigkeit.

    • 21. Juli 2012 um 12:28 Uhr
    • MWS
  337. 350.

    In Anbetracht der Tatsache, das es duch die Zwangsbewchneidung auch zu Todesfääle bei den Säuglingen kommt, werden die Abgeordneten, die einer Legalisierung zusstimmen nicht zu Tätern?
    Ein interessanter Beitrag dazu ->
    http://www.freitag.de/autoren/der-splitter-im-auge/gesetzlich-sanktionierter-totschlag

    • 22. Juli 2012 um 00:12 Uhr
    • Klaus Meister
  338. 351.

    Mit anderer Leute Penissen befassen sich zuallererst jene, die eine Beschneidung aus religiösen Gründen fordern.

    • 24. Juli 2012 um 03:16 Uhr
    • Thanksalot
  339. 352.

    Beschneidung, einmal ganz anders gesehen…
    http://franzdebylsblog.blogspot.de/2012/07/beschneidung-einmal-anders-gesehen.html
    Ich kann den religiösen Riten-Beschneidern leider nicht abhelfen. Sie sind nicht im Recht und sie haben auch keine Zukunft.

    • 24. Juli 2012 um 19:06 Uhr
    • Franz de Byl
  340. 353.

    Ich finde es ziemlich peinlich – sowohl von vielen Leserbriefschreibern als auch von Jörg Lau selbst -, dass es nicht möglich ist, ein zugegeben emotional besetztes Thema sachlich zu diskutieren. Es muss in einem weitgehend säkularen Staatswesen doch möglich sein, darüber zu sprechen, inwieweit legitime religiös motivierte Ansprüche (Beschneidung) und legitime rechtlich-staatliche Ansprüche (Recht auf Unversehrtheit) miteinander in Einklang zu bringen sind. Die eine Seite als archaisch und die andere als „Komiker-Nation“ zu diskreditieren, ist hier eigentlich nur ein Ausschlusskriterium dafür, an der weiteren Debatte teilnehmen zu dürfen.

    • 25. Juli 2012 um 13:48 Uhr
    • Markus Wendt
  341. 354.

    Die Genital Verstümmelung von Mädchen und die gewaltsame Genital Verstümmelung von kleinen Jungen ist Bezüglich ihrer individuellen Lebensqualität quantitativ nicht vergleichbar, qualitativ sind diese Genital Verstümmelung, gegen den objektiven Willen der Misshandelten zweifellos vollkommen gleich zu setzen und mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

    Verständlich auch, dass der Kölner Kardinal Meisner flugs einem Verbot der religiösen Tradition entgegen trat, da doch die „selbstbestimmte Wahl zum Eintritt in die katholische Kirche“ durch die Kommunion im Kindesalter von nur 8 Jahren ein blanker Hohn ist. Auch die katholische Kirche vergewaltigt –im übertragenen Sinne- die objektive, freie Entscheidung ihrer Mitglieder.
    Sollten sich dann die so zum unfreiwilligen Kircheneintritt genötigten Menschen zum Austritt aus diesem Verein entscheiden, werden sie mit erheblichen Umständen und hohe Gebühren zur Kasse gebeten. Diese Art der staatlich verordneten, absolut undemokratischen Gängelung zu Gunsten kirchlicher Vereine ist vor allem den „christlichen“ Parteien zuzuschreiben.

    Aber wenn die so traditionsbewussten Religionsfanatiker der jüdischen und islamischen Vereine in trauter Gemeinsamkeit mit dem guter Herr Kardinal Meisner so sehr auf alte religiöse Traditionen beharren, sollte es doch für all die Verfechter solcher religiösen Traditionen ein leichtes sein, die von der katholischen Kirche und der römisch-katholischen Inquisition so traditionell und erfolgreich durchgeführten Hexenverbrennungen wieder einzuführen. Die Zeit währe günstig, da der Nachfolger der römisch-katholischen Inquisition ja nun der amtierende Papst ist.

    • 27. Juli 2012 um 00:11 Uhr
    • Enrico el Calvarosso
  342. 355.

    Zu 353
    Markus Wendt

    Leider übersehen Sie, dass es in dieser kaum noch funktionierenden „Demokratur „ grundsätzlich nicht mehr um Fragen humanitärer, ethischer und Grundgesetz beachtender Lösungen geht.

    Einzig und allein wird jedes den Bürger bewegendes Thema auf die Frage des Machterhalts reduziert.

    Also wird das Thema „religiöse Beschneidung“ von den meisten Politikern allen voran von der geradezu wahnhaft machtbesessenen Kanzlerin auf den Kern abgeklopft, „welche Richtung einer Stellungnahme bringt den größten Erfolg bei der nächsten Wahl“ und was ist zu tun um das eigene Klientel samt der, den Parteiapparat bestens schmierenden Lobbyisten zufrieden zu stellen..

    Wie abgrundtief undemokratisch und Bürger verachtend das z. Zt. regierende Kabinett, einschließlich der es tragenden Fraktionen ist, beweisen die am laufenden Band produzierten verfassungswidrigen Gesetze.

    Diese Kanzlerin versucht auch im Fall der religiös motivierten Genitalverstümmelung unter Missachtung des Grundgesetzes auf den Rücken von Kindern ihren Machtanspruch zu sichern und wird in einer Nacht- und Nebelaktion ein entsprechendes Gesetz durch peitschen. Die Zeit der Olympischen Spiele ist günstig und das Bundesverfassungsgericht wird sich abermals mit der Causa Merkel befassen müssen.

    • 27. Juli 2012 um 00:51 Uhr
    • Enrico el Calvarosso
  343. 356.

    Herr Volker Beck hat nicht die Freiheit verstanden und ich fürchte, er wird sie nie begreifen. Als Angehöriger einer Minderheit, die einst Diskriminierungen ausgesetzt war, kann er nur in Kollektiven denken. Sein Einsatz für Minderheiten mag zwar im Grundsatz begrüßenswert sein, aber Freiheit ist immer individuell. Gewährt man Kollektiven Freiheitsrechte, also Vereine, Gesellschaften, Parteien oder Religionsgemeinschaften, ist dies ein „nice to have“, aber nicht notwendig. Kritisch wird es, wenn die Freiheit eines Kollektivs die Freiheit des Individuums aushebeln kann.

    Im Fall der Religionsfreiheit müssen wir feststellen, dass sie sich nach dem Dreißigjährigen Krieg als modus vivendi entwickeln konnte. Die Glaubensfreiheit war nur ein vorweg genommener Teil einer allgemeinen Gewissensfreiheit. In einer demokratischen und freien Gesellschaft ist Religionsfreiheit schlicht und einfach überflüssig. Denkt man weiter, stellt man fest, dass mit der Inanspruchnahme der Religionsfreiheit, Gläubigen Möglichkeiten eingeräumt werden, die Atheisten verboten sind. Die Privilegierung der Religionen ist durch nichts zu rechtfertigen und nicht hinzunehmen.

    Es hilft auch nicht weiter, die Beschneidung als gutes Recht der Eltern darzustellen. Eltern sind verpflichtet ihre Kinder zu schützen und so gut wie möglich zu fördern. Selbstverständlich, dürfen sie medizinische Eingriffe anordnen, wenn diese reversibel oder nicht aufschiebbar sind. Ist die Maßnahme aufschiebbar und gleichzeitig irreversibel, handelt es sich um einen Mißbrauch des Elternrechts

    • 16. August 2012 um 10:34 Uhr
    • pinetop
  344. 357.

    Und noch etwas: unsere Bundestagsabgeordneten, die Beck, Göring-Eckhart, Thierse, sollten doch bitteschön erklären, warum Religionsgemeinschaften mehr Rechte haben sollen als Karnevalsvereine.

    • 16. August 2012 um 10:50 Uhr
    • pinetop
  345. 358.

    Religion ist böse und gehört allgemein geächtet und verboten. Die durch Beschneidung schon in ein religiöses setting gepresste Mädchen und jungen können einem leid tun. Ebenso ist es meiner Ansicht nach ein unsäglicher Fehler Kleinkinder zu taufen. Es geht doch nicht an, nur weil die Eltern einen (oder mehrere) imaginären Freund haben, dass die nachkommen auf denselben irrwegen wandeln müssen (bzw. dieser weg ihnen in die Wiege gelegt wird). Wenn ein mündiger Mensch sich für einen glauben (!) entscheidet ist das ja seine Sache, aber die Kinder die noch keine Ahnung von den absurditäten des Lebens haben, sollte man doch mit solch einem quatsch in Ruhe lassen.

    • 18. August 2012 um 14:14 Uhr
    • sr
  346. 359.

    nicht vergessen: Religion (jeglicher couleur) ist als Herrschaftsinstrument unverzichtbar, insbesondere dann, wenn sich der Mensch als »Krone der Schöpfung« geriert und sich anmaßt auch die Natur zu beherrschen …

    • 19. August 2012 um 17:33 Uhr
    • ulli
  347. 360.

    @ ulli,
    sie behaupten, dass Religionen ein Herrschaftsinstrument sind. Stimmen Sie daher zu, dass Atheismus für die liberal-bürgerliche Demokratie ein Vorteil ist?

    Für die Verächter der bürgerlich-westlichen Welt hat das Kuscheln mit dem Islam einen besonderen Reiz. Sollte jedoch die Herrschaftsform Islam siegreich sein, dürfte zuerst die Linke zermalmt werden.

    Kritik am islamischen Herrschaftsmodell gibt es aber sogar von links:

    http://www.gam.online.de

    • 20. August 2012 um 17:40 Uhr
    • pinetop
  348. 361.

    So ist es richtig:

    http://www.gam-online.de

    • 20. August 2012 um 17:44 Uhr
    • pinetop
  349. 362.

    Ich bin aus der Partei „Die Linke“ ausgetreten deswegen.

    http://www.die-linke.de/index.php?id=11004

    Das reichte mir dafür.

    • 14. Oktober 2012 um 00:12 Uhr
    • Werner
  350. Kommentar zum Thema

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