Ein Blog über Religion und Politik

Wie wir mit Breivik fertig werden

Von 26. August 2012 um 08:09 Uhr

Das Osloer Urteil ist der bewundernswerte Sieg einer modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht.

Wie die norwegische Gesellschaft angesichts des Grauens kühlen Kopf und liberale Werte bewahrt, zeigt an diesem Freitag die Urteilsverkündung im Osloer Gerichtssaal 250.

Richterin Wenche Arntzen nimmt in bestimmter, manchmal gar harscher Weise das erste psychiatrische Gutachten auseinander, in dem Breivik als nicht schuldfähig qualifiziert wurde. Breivik ist schuldfähig, führt Antzen aus. Er wird zu 21 Jahren Haft verurteilt, die er nicht in der Psychiatrie, sondern in isolierter Sicherheitsverwahrung verbringen wird. Voraussichtlich wird er nie wieder die Freiheit sehen, denn im Anschluss an seine Haft wird Breivik, der nie Reue gezeigt hat, weggeschlossen bleiben.

Breivik ist also nach Ansicht des Gerichts nicht geistesgestört. Hat er demnach das Urteil bekommen, das er wollte? Insofern ja, als er sich vehement gegen das psychiatrische Gutachten verwehrt hatte, das nun auch die Richterin verwirft. Aber es zeichnet das Gericht aus, dass es sich von diesen Umständen nicht hat beeindrucken lassen. Selbst wenn Breivik es so gewollt hat, darf das keine Rolle für die Urteilsfindung spielen.

Breivik sieht sich hier einer Justiz gegenüber, die ihn nicht als Irren abtut, sondern seine Gedankenwelt und seinen Hass auf "Multikulturalismus" ernst nimmt – und seine daraus resultierenden Verbrechen klar und kühl verurteilt. Das ist richtig so. Das geistige Konstrukt, das ihn zu seinen Taten motivierte, ist schließlich nicht irgendeine Fieberphantasie. Er hat lediglich Bestandteile zusammengeführt, die in der digital vernetzten Szene der Islamhasser seit Jahren frei herumflottieren. Die Botschaft der Richterin Arntzen ist: Wir werden mit Dir fertig. Wir wissen, wie Du tickst und was Dich zu Deinen Taten getrieben hat. Wir sind stark genug, auch wenn es schwerfällt, Dir ins Auge zu schauen und Dir zu sagen, dass Du ein erbärmlicher Verbrecher bist. Deine Anmaßung beeindruckt uns nicht. Wir lassen uns von Dir nicht verrückt machen. Deine Taten sind monströs, aber Du bist kein Monster. Und wir müssen Dich nicht zu einem Freak erklären, um mit Dir leben zu können. Die Auseinandersetzung mit dem Ungeist, für den Du stehst, wird eine politische sein, keine psychiatrische.

Die Richterin lässt nichts übrig von dem Versuch, den Angeklagten zu einem Freak zu erklären. Sie gesteht zu, dass er Persönlichkeitsstörungen habe, dass er eine narzisstische Person sei. Aber sie lässt sich nicht beeindrucken von den Passagen seines Manifests über "Tempelritter", die den Psychiatern als Indiz für mangelnde Schuldfähigkeit galten.

Sie verurteilt ihn infolgedessen als einen persönlichkeitsgestörten, politischen Verbrecher, der seine Taten sehr wohl verstehen kann – so wie er sie auch kaltblütig und professionell planen konnte. Und wie recht sie damit hat, zeigt sich am Ende des Prozesses, als Breivik sagt, er erkenne das Gericht nicht an, weil es von "Multikulturalisten" seinen Auftrag erhalten habe. Als er dann die "militanten Nationalisten" in Europa adressieren will, dreht die Richterin ihm das Mikrofon ab.

Der ganze Auftritt von Wenche Arntzen strahlt das Selbstbewusstsein einer erwachsenen Gesellschaft aus, die dem politisch Bösen furchtlos Auge in Auge gegenübertritt. Für die Gerichtspsychiatrie allerdings ist dieser Tag ein herber Schlag. Sie hat sich als unfähig erwiesen, einen (politischen) Wahn und Hass zu erfassen, den leider auch viele teilen, die nicht (oder noch nicht) wie Breivik zur Bluttat bereit sind.

Deutschland hat allen Grund, diesen Prozess genau zu betrachten: Wir haben es nicht geschafft, die politischen Serienmörder des NSU vor Gericht zu stellen. In der Auseinandersetzung mit ihrem politischen Wahnsystem hätten sich uns ähnliche Fragen gestellt wie den Norwegern durch Anders Breivik. Was hätten wir mit Böhnhardt und Mundlos gemacht, die keine Manifeste geschrieben haben, deren Handeln aber nicht weniger "irre" ist als das des Norwegers?
In Oslo ist an diesem Freitag ein Sieg der Zivilisation und der modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht und sich gegen sie selbst richtet, zu beobachten. Dieser Hass kann viele Formen annehmen: Faschismus, Antisemitismus, Linksterrorismus. Heute ist eine seiner virulentesten Formen der Hass auf den neuen Anderen, den Einwanderer, den Moslem.

Nein, Breivik wird nicht bekommen, was er gewollt hat. Nun droht ihm ein Leben in drei isolierten Hafträumen, mit Fitnessgeräten, Büchern und einem Computer – aber ohne Internetzugang. Vor allem Letzteres ist für ihn ein wesentlicher Teil der Strafe, denn sein Hass speist sich aus den Ideen, die er über das Internet gefunden und aus denen er sein Manifest zusammengesampelt hat. Im Internet wollte er sich nun auch seiner Taten rühmen, sich als Tempelritter gegen den Multikulturalismus inszenieren. Das ist einer der bisher vernachlässigten Aspekte dieses Terrorismus: Er wäre ohne den Echoraum der Islamhasser-Foren nicht denkbar gewesen. Weil diese Foren weiter höchst aktiv sind, wird uns Breiviks Erbe, auch wenn er hinter hohen Mauern verschwunden ist, weiter beschäftigen müssen.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Wie wir mit Breivik fertig werden (wurden), so werden wir mit den Islamhassern fertig – eine klare Ansage.

    Weniger klar ist die Definition von Islamhass.
    Gilt schon die Abneigung gegen Religion (allgemein) und Islam (speziell) als verwerflicher und mit polizeilichen Mitteln zu verfolgender Islamhass?

    „Islamophobie“, „Islamhass“, „Islamfeinde“, dieses Vokabular erinnert mich fatal an „Republikfeinde“, „Staatsfeinde“, Klassenfeinde“.

    • 26. August 2012 um 10:43 Uhr
    • Leon
  2. 2.

    Herr Lau, könnten Sie bitte mit diesem «Islamhasser»-Unsinn mal aufhören? Es ist vollkommen legitim, den Islam, wie jede andere Religion, zu «hassen»: Sie beleidigen den Verstand eines jeden logisch denkenden Menschen (das Christentum zu allererst) und haben allesamt vor allem Leid über die Menschheit gebracht.

    Die Leute, die Sie meinen, sind Muslimhasser. Das ist wirklich illegitim. Einige der anständigsten Menschen, die ich kennenlernen durfte, sind Islamisten (keine Dschihadisten). Mein Großvater war in der NSDAP und trotzdem ein guter Mensch. Einige meiner besten Freunde glauben tatsächlich, ein «Gott» habe die Welt erschaffen. Wieso sollte ich sie hassen? Aber das Christentum oder den Islam (usw.) kann man mit aller Legitimität ebenso hassen, wie den Nationalsozialismus oder den Kommunismus. Die schenken sich nicht viel.

    • 26. August 2012 um 11:44 Uhr
    • 6bb6
    • 26. August 2012 um 11:53 Uhr
    • Bellfruta87
  3. 4.

    Ich finde, dass Sie richtig darstellen, was eigentlich straffällig ist.

    Auch wenn ich Ihrer Einschätzung der Religionen weitgehend zustimmen kann, denke ich doch, dass Hass keine sinnvolle Einstellung gegenüber einer Weltanschauung ist. Hass ist ein starkes Gefühl und macht tendentiell inkompetent weil benebelt.

    Immerhin legen die meisten Menschen, die einer Religion anhängen, diese so aus, dass sie in ihren Augen das Gute fördert.
    Dass der Missbrauch religöser Menschen viel Elend hervorgebracht hat, ist zwar richtig. Gäbe es aber die Religionen als Einheitsstifter nicht, so würden andere Mechanismen der Einheitsstiftung benutzt, um Menschen gegen Menschen aufzuhetzen. Es liegt nicht unbedingt an der Religion als solcher.

  4. 5.

    Internetzugang als Teil der Menschenrechte war eine zeitlang im Gespräch …

    • 26. August 2012 um 12:39 Uhr
    • icke
  5. 6.

    In einem relativ kurzen Kommentar 6 oder 7mal „Hass“ (Rübezahl läßt grüßen!) und einmal „Islamhasser“.

    Da mangelt es mir an Nüchternheit der Beobachtung und Bewertung und der Analyse oder den intelligenten Vermutungen, woher der „Hass“ denn kommt!
    Nach meiner Beobachtung ist „Hass“ übrigens ein Wort, das ausgehend von einem großen Segment der muslimischen Jugend inzwischen inflationiert verwendet wird. Ich ginge mit diesem emotional so aufgeladenen und eher diffusen Begriff etwas sparsamer um.

    Mein gestriger Kommentar scheint mir immer noch zutreffend:
    „79.
    Der Kommentar, für den JL nach Oslo flog, ist seit gestern bei ZO u lesen. Ein weiteres Beispiel dafür, das nebenbei, daß man immer nur sich selbst begegnet, gleich wohin man reist.
    http://bit.ly/R9IQbl

    An zwei Stellen scheint es fast, als habe JL eine Vorstellung von einem konkret existierenden Bösen, das sich nach eigenen Kriterien manifestiert.

    “In Oslo ist an diesem Freitag ein Sieg der Zivilisation und der modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht und sich gegen sie selbst richtet, zu beobachten. Dieser Hass kann viele Formen annehmen: Faschismus, Antisemitismus, Linksterrorismus. Heute ist eine seiner virulentesten Formen der Hass auf den neuen Anderen, den Einwanderer, den Moslem.”

    “Der ganze Auftritt von Wenche Arntzen strahlt das Selbstbewusstsein einer erwachsenen Gesellschaft aus, die dem politisch Bösen furchtlos Auge in Auge gegenübertritt. ”

    Zum “Echoraum der Islamhasser” schreibt Lau:
    “Das ist einer der bisher vernachlässigten Aspekte dieses Terrorismus: Er wäre ohne den Echoraum der Islamhasser-Foren nicht denkbar gewesen. Weil diese Foren weiter höchst aktiv sind, wird uns Breiviks Erbe, auch wenn er hinter hohen Mauern verschwunden ist, weiter beschäftigen müssen.”

    Mein Eindruck ist, es wurde sehr ausführlich über diesen Aspekt berichtet, bis hin zur angeblichen Inspiration durch H.M. Broder.
    Wie schwierig bis aussichtslos es allerdings sein dürfte, im virtuellen Raum Einfluß zu nehmen, konnte man erst kürzlich am Beispiel von Abu Usama al-Gharib feststellen, der nach seinem der Ausweisung vorausgegangenen Verschwinden seine “Hass”tiraden im Internet, vermutlich aus Ägypten, fortsetzte. Und auch die im Juni verbotene salafistische Gruppierung “Millatu Ibrahim” ist im Netz noch mühelos zu finden, genauso wie die beiden anderen Gruppierungen, gegen die noch ermittelt wird.
    Konkretes und konsequentes Vorgehen im Leben gegen extremistische Organisationen, wie gerade gegen die 3 Neo-Nazi-Gruppierungen ist notwendig – aber nur wirksam, wenn es gelingt, anderes in die Köpfe der Betroffenen zu bekommen.“

    („Wer Neonazi-Kameradschaften verbietet, muss auch Islamhasser im Blick haben
    VON Jörg Lau 23. AUGUST 2012 UM 18:58 UHR“)

    Ich teile die Präferenz von Nüchternheit des Verfassers dieses Kommentars aus dem Thread bei ZO:

    „Diese Lobeshymnen auf das Urteil sind ein müder Versuch, die Wehrlosigkeit des norwegischen Rechtssystems zu rhetorisch zu übertünchen. Jetzt hat der arme Kerl also keinen Zugang mehr zum Internet? Gott wie brutal.
    Was der Autor in das Urteil alles hineindeutet, welchen Symbolwert er erkennt und über politische Reife schwadroniert, die angebliche Botschaft der Richterin: das ist leere Rhetorik.

    Das Gericht hatte im Prinzip nur zu entscheiden zwischen Höchststrafe im regulären Sinne und lebenslanger Psychiatrie. Fertig. Keine weitere Botschaft vermittelbar.

    Der Rest ist journalistische Deutungswolke.“

    PS „Wie wir mit Breivik fertig werden“ – wer ist jetzt genau „wir“?

  6. 7.

    Der link zum Kommentar von @fegalo:
    http://bit.ly/NuDM0n

  7. 8.

    Hier eine sehr genaue Betrachtung der Situation in Norwegen, die ein wenig mehr Vorstellung von der „Mitte“ dieser Gesellschaft vermittelt:

    „Einwanderungsland Norwegen – demografische Trends und politische Konzepte“ von N. Beckmann-Dierkes und Johann C. Fuhrmann. Konrad Adenauer Stiftung, Auslandsinformationen, 2/2011
    http://bit.ly/NuGenA

  8. 9.

    Zu Breiviks Erbe: In den Tagen nach dessen Massenmord schwelgte ein Kommentator auf Z-online geradezu in Glücksgefühlen.
    Endlich, endlich könne man den Islamkritikern etwas entgegensetzen,
    nachdem man jahrelang argumentativ von ihnen vor sich hergetrieben worden sei.

    • 26. August 2012 um 13:56 Uhr
    • Leon
  9. 10.

    Muss man Leute, die einen aufs tiefste verachten gern haben?

    • 26. August 2012 um 15:29 Uhr
    • Hans Maulwurf
  10. 11.

    @ KC

    Es ist wichtig, diese Debatte sachlich zu führen. Warnungen vor einer Islamisierung Norwegens, wie sie von der FrP lanciert werden, entsprechen nicht der Realität. Nur jeder dritte Immigrant kommt aus einem mehrheitlich muslimischen Land, wie Statistiken der Norwegian Christian Intercultural Association und des staatlichen Amts für Statistik belegen. Nicht einmal 100.000 Muslime leben derzeit in Norwegen.

    • 26. August 2012 um 15:45 Uhr
    • MRX
  11. 12.

    @alrashid #4

    «Einheitsstiftung». Sicher. Man muss das nur immer und immer wieder wiederholen und irgendwann wird es geglaubt. So funktioniert Religion: Ein X ist ein U, ein X ist ein U, ein X ist ein U …

    Weshalb haben wir dann aber grundsätzlich die brutalsten Konflikte zwischen den Untergruppierungen derselben Religionen (Katholiken vs. Protestanten, Schia vs. Sunna, die Makkabäer in Israel gegen hellenisierte Juden usw.)? Einheit. Selten so gelacht.

    • 26. August 2012 um 16:39 Uhr
    • 6bb6
  12. 13.

    „Das ist einer der bisher vernachlässigten Aspekte dieses Terrorismus: Er wäre ohne den Echoraum der Islamhasser-Foren nicht denkbar gewesen.“

    Mit freundlichem Verlaub, Herr Lau, aber das ist klassisches Gutmenschendenken und einfach falsch. Es gibt das unerklärliche Böse (im Menschen) und das sucht sich seine Verwirklichung je anders. Bisher konnte niemand meine Überzeugung widerlegen, dass selbst, wenn alle Menschen unter optimalen Bedingungen mit empathischster Begleitung aufwachsen, nicht einige von ihnen trotzdem zu Mördern, Vergewaltigern, Kinderquälern würden. Der Mensch wäre im übrigen auch nicht frei, wäre es anders.
    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 26. August 2012 um 19:31 Uhr
    • ThorHa
  13. 14.

    Hier eine sehr genaue Betrachtung der Situation in Norwegen, die ein wenig mehr Vorstellung von der “Mitte” dieser Gesellschaft vermittelt

    @ KC

    Warum? Inwiefern?

    @ Jörg Lau

    Das Osloer Urteil ist der bewundernswerte Sieg einer modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht

    […]

    In Oslo ist an diesem Freitag ein Sieg der Zivilisation und der modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht und sich gegen sie selbst richtet, zu beobachten. Dieser Hass kann viele Formen annehmen: Faschismus, Antisemitismus, Linksterrorismus.

    Die Frage geht davon abgesehen an Sie: Was genau verstehen Sie unter der Mitte der Gesellschaft (im Sinne von Bevölkerung)? Welche sozialen Kriterien müssen Ihrer Ansicht nach erfüllt sein, um zur Mitte der Gesellschaft zu gehören? Ein durchschnittlicher Grad von Bildung und Ausbildung? Ein durchschnittliches Einkommen? Die soziale Herkunft aus einer Mittelschicht?

    Falls ja: Es gibt sicher einige (unterschiedliche) Extremisten oder Anhänger von Extremismen in der modernen Gesellschaft, auf die die zuletzt genannten Kriterien zutreffen.

    Doch die meisten extremen Weltanschauungen haben insgesamt betrachtet einen relativ spezifischen soziologischen Fingerabdruck. In der Summe kamen etwa die Akteure und Sympathisanten des Linksterrorismus in Europa überdurchschnittlich häufig aus bildungsbürgerlichen Elternhäusern und hatten einen höheren Schulabschluss. Insofern kam hier der Hass weniger aus der Mitte, sondern mehr aus dem bildungsbürgerlichen Milieu, das in meinen Augen mehr schlecht als recht mit „Mitte der Gesellschaft“ beschrieben wird.

    Beim Rechtsradikalismus/Rechtsextremismus im Europa nach dem Zweiten Weltkrieg bis heute verhält es sich eher umgekehrt. Das Führungspersonal ist zwar vergleichsweise häufig relativ gut (formal) gebildet, doch in der Summe liegen Akteure, Anhänger und/oder Wähler von mehr oder weniger rechtsradikalen Organisationen bei den drei genannten Kriterien zumeist unterhalb von zumindest halbwegs genau ermittelbaren Durchschnittswerten. Rufen Sie sich in diesem Zusammenhang z.B. in Erinnerung, wie sehr die NPD darum bemüht ist, sich äußerlich als gutbürgerliche Partei darzustellen, weil es die Mehrheit Ihrer Mitglieder, die auch selten Facharbeiter oder Handwerksmeister sind, eben nicht nur ideologisch nicht ist.

    Auf diesem Hintergrund gehe ich davon aus, dass Sie den (sofern er nicht im Ansatz ausdefiniert ist) diffusen Terminus „Mitte der Gesellschaft“ deshalb verwenden, weil sich Bevölkerungsmehrheiten in modernen Gesellschaften kein zu positives Selbstbild von ihrer Gesellschaft machen und nicht so tun sollen, als ob es in ihrer sozialen Nähe gar keinen Extremismus gäbe und/oder derselbe bloßer sozialer Randständigkeit entspringen würde. Dieses Anliegen könnte man etwas eleganter ausformulieren als ich es gerade getan habe und dabei auf die „Mitte der Gesellschaft“ verzichten, die wie gehabt verwendet größtenteils Verwirrung stiftet. Es sei denn, man hat (wie übrigens die meisten politisch Radikalen) mit der Gesellschaft so wie sie ist noch eine dicke Rechnung offen, dann ist es in gewisser Weise völlig in Ordnung, wenn irgendein Hass voll aus deren Mitte kommt.

    Unter „Mitte der Gesellschaft“ lässt sich ein relativ breit bemessener sozialer Durchschnitt bzw. eine große Bevölkerungsmehrheit verstehen. Und ich denke, dass Sie eher nicht sagen wollen, dass politischer Hass Produkt großer Bevölkerungsmehrheiten ist.

    Zum einen gibt es jede Menge Individuen mit durchschnittlicher Bildung und durchschnittlichem Einkommen aus durchschnittlichen Elternhäusern, die nichts mit irgendeinem Extremismus am Hut haben. Hier dürften Sie mit Ihrer Rede von „der Mitte der Gesellschaft“ mehrheitlich Kopfkratzen hervorrufen – oder gar leichte Ablehnung, soweit es um einige Adressaten herum wenig politischen Hass gibt.

    Und mal abgesehen davon, dass Ihnen die üblichen Verdächtigen aus Ihrer „Mitte der Gesellschaft“ einen Strick drehen könnten, in dem sie Ihnen eine Denunziation der Mitte / der Mehrheit unterstellen, betreiben Sie zum anderen in zweierlei Hinsicht ungewollt Bauchpinselei. Da Sie die Kommentarbereiche von Muslimhasser-Foren in Augenschein genommen haben, müsste Ihnen aufgefallen sein, dass die Mehrheit der entsprechenden Kommentatoren sehr wahrscheinlich über eine eher unterdurchschnittliche schulische oder berufliche Qualifikation verfügt, die sie zuweilen bei Muslimen in Europa pauschal beklagt. Doch nicht nur zählen sich die Betreffenden häufig zu unrecht zur „Mitte der Gesellschaft“ im Sinne eines breiten Durchschnitts. So wähnen sie sich teilweise auch in Sicherheit, dass sie politisch für die Mitte der Gesellschaft sprechen würden, die von den Eliten unterdrückt und von den Medien verdummt wird.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Politische Gegner können von Ressentiments zerfressenen Nationalisten mit eher unterdurchschnittlicher Bildung und unterdurchschnittlichem Einkommen aus entsprechenden Elternhäusern kaum ein größeres Kompliment machen, als ihnen indirekt zu attestieren, dass sie zur Mitte der Gesellschaft gehören.

    Ihre überzeugte Rede von der „Mitte der Gesellschaft“ ist vom soziologischen Blickwinkel aus betrachtet mindestens sehr diffus und bietet entsprechend Raum für mehrere Missverständnisse. Politisch ist sie falsch, weil damit ein relativ großer Teil derjenigen, der den von Ihnen beklagten Hass predigt (und „Islamkritik“ für sich reklamiert) auf ein durchschnittliches bürgerliches Niveau gehoben wird, auf dem er sich realiter eher weniger befindet. Und zwar bei weitem nicht allein deshalb, weil im Schutze der Anonymität des Internets Hemmschwellen bürgerlicher Umgangsformen ganz allgemein leichter überwunden werden.

    • 26. August 2012 um 19:43 Uhr
    • N. Neumann
  14. 15.

    @ NN

    „Mitte der Gesellschaft“

    Ist Journisprech.

    • 26. August 2012 um 19:49 Uhr
    • MRX
  15. 16.

    @ NN

    “Mitte der Gesellschaft”

    Ist Journisprech.

    @ MR

    Jein.

    Der Soziologe Seymour Martin Lipset bezeichnete in den 50ern mit „Extremism of the center“ die Anfälligkeit für politischen Extremismus innerhalb des gesellschaftlichen Mittelstands bzw. politischen Extremismus innerhalb des gesellschaftlichen Mittelstands.

    Offenbar machte der linke Soziologe Wilhelm Heitmeyer in den 90ern aus „Extremismus der Mitte“ auch „Extremismus aus der Mitte der Gesellschaft“.

    http://wikipedia.qwika.com/de2en/Extremismus_der_Mitte

    • 26. August 2012 um 20:15 Uhr
    • N. Neumann
    • 26. August 2012 um 20:15 Uhr
    • N. Neumann
  16. 18.

    Gut, Journis rezipieren offenkundig gern Tendenzsoziologie.

    • 26. August 2012 um 20:35 Uhr
    • MRX
  17. 19.

    „Hier eine sehr genaue Betrachtung der Situation in Norwegen, die ein wenig mehr Vorstellung von der “Mitte” dieser Gesellschaft vermittelt

    @ KC

    Warum? Inwiefern?“

    N. Neumann, weil mir das „wir“ der Überschrift und „die Mitte der modernen Gesellschaft“ bei Lau zu diffus und zu leer sind, wobei ich zu letzterem Begriff nicht so kenntnisreich wie Sie hätte schreiben können.

    Es ist schon klar, daß ein Kommentar zum Urteil nicht (noch einmal) einen Aufriß der norwegischen Gesellschaft gibt, wie es unmittelbar nach den Morden (nicht ganz so häufig) der Fall war.
    Aber ich denke, im Thread zum Kommentar ist die verlinkte Übersicht ganz gut aufgehoben, um unter dem Blickwinkel „Migration-Integration“ noch einmal auf das Norwegen zu sehen, in dem Breivik seine Taten plante und ausführte und das jetzt mit diesem Erbe klar kommen muß – und nicht zuletzt, weil „Migration und Integration“ ja auch Dauerthemen Deutschlands und seiner Nachbarn sind.

    Ganz sicher erfolgte der Hinweis nicht mit der Idee „Siehste, mußte ja so kommen!“

  18. 20.

    Er hat lediglich Bestandteile zusammengeführt, die in der digital vernetzten Szene der Islamhasser seit Jahren frei herumflottieren.

    Breivik vertritt ein „Mutter ist die Allerbeste“- Ideal. Da ist der Islam keine Bedrohung, nur die Muslime, die einwandern, und die sind eine Bedrohung wie die Italiener, die einwandern, und die Deutschen, die einwandern. Steh in den ersten 50 Seiten des Manifestes, und zwar dort, wo er noch ohne Zitat und Verschnitt schwadroniert.

    • 26. August 2012 um 20:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  19. 21.

    Mit Breivik werden wir ausserdem nie fertig werden. Die gibt es immer wieder.

    • 26. August 2012 um 21:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  20. 22.

    @ ML

    Ja, Breivik hatte ähnlich gestrickte Vorgänger. Franz Fuchs („Bajuwarische Befreiungsarmee“) oder der Una-Bomber.

    Deshalb halte ich die These des geschätzten Forumsinhabers, der Massenmörder Breivik sei ohne den „Echoraum der Islamhasser-Foren nicht denkbar“, für falsch.

    Solche Borderline-Persönlichkeiten sind schon Mörder (im Geiste) vor ihrer Tat. Um ihre Tat zu rechtfertigen, suchen sie eine pseudo-rationale Begründung.
    Im Falle Breivik war es die Islamkritik.

    Der Una-Bomber sah sich als Speerspitze der grün-ökologischen Bewegung.
    Allerdings würde kein Mensch behaupten, ökologisches Denken ist die sine qua non für Bombenterrorismus.

    • 26. August 2012 um 22:10 Uhr
    • Leon
  21. 23.

    @Leon

    Guter Hinweis, ähnliches gilt ja auch für die von Herrn Lau selbst im letzten Blogeintrag angesprochenen terroristischen Linksextremisten. Nach seiner Logik müßten auch die ohne den Echoraum der 68iger-Bewegung und linker Gruppen nicht denkbar gewesen sein. Womit man jedem 68er und aktiven Linken also eine Mitschuld an der RAF geben müsste, aber das ist in dem Fall natürlich nicht so. Nur bei Islamkritikern und Breivik kann man, nein muss man diesen Zusammenhang herstellen.
    Logik ist aber für Leute auf einer Mission gegen das Böse nicht nötig. Wobei mit dem Bösen nicht etwa eine religöse Ideologie gemeint ist, die konseqeunt angewandt zu gesellschaftlichen Zuständen wie in Saudi Arabien oder Iran führt. Nein das Böse sind all jene, die eine solche Ideologie kritisieren. Die nannte man bis vor kurzem noch Islamophobe, ein Begriff den Ayatollah Khomeini prägte um Kritiker seines Regimes und des Islams zu Geisteskranken zu erklären, heute nennt man Sie Islamhasser. Interessant ist, das heute nicht nur Zeitjournalisten lieber Islamhasser als Islamophobe benutzen, sondern auch islamische Organisationen bis hin zu besonders korantreuen Moslems (Islamisten/Salafisten). Da fragt man sich unweigerlich, wer schaut da von wem ab, aber das nur am Rande.
    Herr Lau sprechen Sie im Zusammenhang mit Linken Gruppen eigentlich auch von Kapitalismushassern? Oder Globalisierungshassern?
    Nein, natürlich nicht, wo wir wieder beim Thema Logik wären.

    • 26. August 2012 um 23:36 Uhr
    • Bellfruta87
  22. 24.

    Urteil Breivik

    Eine persönliche Niederlage des Gutmenschentums. Oder auch nicht, hat Breivik ja das Links-Rot-Grüne Menschentum umgebracht.

    Wären die Opfer asoziale norwegische jugendliche gewesen, dann hätte man wohl einen alles daran gesetzt, Breivik zu resozialisieren.

    Auch deutsches Gutmenschentum hätte solidarische Hilfe angeboten, denn darin sind wir aus Export-Weltmeister, siehe Afrika, Afghanistan, Nah-Ost. Überall sind unsere Human-Gurus,

    nur nicht bei der Gedenkfeier in Rostock

    • 27. August 2012 um 10:01 Uhr
    • cem.gülay
  23. 25.

    Neumann

    „Mitte der Gesellschaft, wie definiert man sie?“

    Eine berechtigte Frage!

    Bei 70% Sarrazin Unterstützer, gibt es die Mitte, für mich nicht wirklich in Deutschland

    • 27. August 2012 um 10:23 Uhr
    • cem.gülay
  24. 26.

    „Morgenmuffels“

    Da feiert man einen Sieg in der Mitte der Gesellschaft mit dem Breiviks Urteil, O-Ton Lau.

    Beherbergt aber seit Jahrzehnten, mit allen sozialen Vergünstigungen 9 türkische Massenmörder, die 34 Menschen bei lebendigen Leibe in Sivas verbrannten.

    Wie geht das zusammen?

    • 27. August 2012 um 10:32 Uhr
    • cem.gülay
  25. 27.

    OT – The Rise of Independent Kurdistan?

    The broader point is that we seem to be on the verge of a real game-changing phenomenon in the region. Just as the Berber/Tuareg rising has changed the shape of North Africa and the Sahel (and that’s just at its early stage, most likely), the Kurdish rising may change the shape of Southwest Asia, reverberating via Syria across the Levant.

    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/08/25/the-rise-of-independent-kurdistan/

    • 27. August 2012 um 10:33 Uhr
    • Serious Black
  26. 28.

    @Bf87

    Vom ISLAMKRITIKER zum ISLAMOPHOBEN zum ISLAMHASSER:
    das haben Sie sehr schön herausgearbeitet!

    „Logik ist aber für Leute auf einer Mission gegen das Böse nicht nötig. Wobei mit dem Bösen nicht etwa eine religöse Ideologie gemeint ist, die konseqeunt angewandt zu gesellschaftlichen Zuständen wie in Saudi Arabien oder Iran führt. Nein das Böse sind all jene, die eine solche Ideologie kritisieren. Die nannte man bis vor kurzem noch Islamophobe, ein Begriff den Ayatollah Khomeini prägte um Kritiker seines Regimes und des Islams zu Geisteskranken zu erklären, heute nennt man Sie Islamhasser. Interessant ist, das heute nicht nur Zeitjournalisten lieber Islamhasser als Islamophobe benutzen, sondern auch islamische Organisationen bis hin zu besonders korantreuen Moslems (Islamisten/Salafisten). Da fragt man sich unweigerlich, wer schaut da von wem ab, aber das nur am Rande.“

    Für mich habe ich da auch eine Antwort, wer da bei wem „abschaut“ oder in seinem eigenen emotionalen Daueraufruhr gar nicht merkt, was er sich sprachlich aneignet.

    Das Wort „Islamhasser“ ermöglicht dem Sprecher andere Möglichkeiten als „Islamophobe/r“:

    – ein „Islamophober“ hat definitionsgemäß eine übersteigerte Furcht vor dem Islam; sie wird vom Sprecher wie andere Phobien als Krankheit eingestuft, von der man die Befallenen befreien muß. In der Diskussion.

    – ein „Islamhasser“ hingegen ist in der Sicht der Sprecher kein „armer Irrer“, sondern einer, der von einer negativen Extrememotion durchdrungen ist und dem auch jede negative Aktion zuzutrauen ist.
    Damit hat sich der Sprecher auch von der Mühe der Argumentation befreit, die angesichts der Intensität der Emotion als nutzlos eingestuft wird – und er kann „fröhlich zurückhassen“.

    Oder so ahnlich.

  27. 29.

    @28 kc:

    Es gibt eine klar erkennbare radikale Minderheit, für die der Name „Islamhasser“ zutreffend ist. Um diese zu finden, muss man nur ab und zu mal im Kommentarbereich von PI vorbeischauen. Auch wenn 99% davon Verbalextremisten sind, ihre Hetze gegen ALLE Menschen muslimischen Glaubens kann jederzeit den Nährboden dafür liefern, dass einige sich zu aktiver Gewalt berufen sehen. Dass das nicht an den Haaren herbeigezogen ist, daran erinnert uns dieser Tage nachdrücklich Rostock-Lichtenhagen. Wo sich auch ein Mob vom „allgemeinen Volkswillen“ gedeckt sah und unter grölendem Beifall versuchte, Menschen abzufackeln.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. August 2012 um 12:08 Uhr
    • ThorHa
  28. 30.

    Thora

    aktiv berufen fühlen

    Gestern im Kommentar von den Tagesthemen wird Ihre Annahme bestätigt.

    Bremen, Brandanschlag auf ein Migranten-Haus

    Molotowcocktail Anschlag auf ei türkisches Cafe(NRW)

    Rassistische Übergriffe am laufenden Band. Alles im Westen.(Nur Juli)

    Habe vor all dem im Türken-Sam gewarnt und es analytisch erklärt.

    Nur das mehrheitlich Links Rot(z)-Grüne Establishment wollte nichts davon wissen.

    Image-Pflege eben, sind bestimmt interne Türken-Angelegenheiten.

    Wahrscheinlich hätte man noch dramatischere Zahlen!!!

    • 27. August 2012 um 12:36 Uhr
    • cem.gülay
  29. 31.

    @ Haupts

    „Es gibt eine klar erkennbare radikale Minderheit, für die der Name “Islamhasser” zutreffend ist. Um diese zu finden, muss man nur ab und zu mal im Kommentarbereich von PI vorbeischauen. Auch wenn 99% davon Verbalextremisten sind, ihre Hetze gegen ALLE Menschen muslimischen Glaubens kann jederzeit den Nährboden dafür liefern, dass einige sich zu aktiver Gewalt berufen sehen.“

    Das ist nicht an den Haaren Herbeigrufen – stimmt, und diese Minderheit gibt es wirklich.
    Doch gibt es dabei mindestens zwei problem in meinen Augen:

    – die tentenz diese minderheit als pars pro toto zu nehmen – nämlich alle, die islamkritisch sind als eben derart radikal einzuordnen und sich damit die auseinandersetzung mit dem thema als auch mit den kritikern zu schenken.
    – die erkenntnis, dass die schlussfolgerungen, die man daraus zieht, im selben umfang für alle weltsichten gilt: denn radikale minderheiten finden sich nicht nur unter islamkritikern, sondern genauso unter Linken (siehe die diversen KPD-ableger), ja auch unter sowas wie Umweltschützern, antiatomkraftgegnern, Tierschützern usw… – und eben auch unter Moslimen. Die Frage ist weniger die nach der existenz darum, als vielmehr die nach der generellen Gewaltbereitschaft, die aus der jeweiligen verbreiteten weltsicht/ideologie(-verständnissen) begründet wird und die nach der größe dieser gruppen. Die größe deshalb, weil: desto größer eine gruppe ist, desto wahrscheinlichr wird es auch, dass sich eine figur a lá Breivik findet, der meint, dass heft nun in die eigene hand nehmen zu müssen.

    „…erinnert uns dieser Tage nachdrücklich Rostock-Lichtenhagen. Wo sich auch ein Mob vom “allgemeinen Volkswillen” gedeckt sah und unter grölendem Beifall versuchte, Menschen abzufackeln.“

    Lichtenhagen sollte uns dabei aber auch noch an etwas aneres erinnern: nämlich an dem völligen versachen des staates und der politiker, die eine ungebremste einwanderung damals zuließen und diese menschn (untr katastrophalen Umständen) mitten in einer Plattenbausiedlung steckten und sich um die prodeste der Anwohner und der stimmmung die sich dort zusammenbraute einen scheiß interessierten.
    Lichtenhagen ist nicht nur der ‚Mob‘, sondern auch Politiker, die probleme erst gar nicht wahrhaben wollten und katastrophale Zustände förderten, die quasi in einer Katstrophe enden mussten.
    Das sollte man ebenfalls sehr deutlich sehen.

    • 27. August 2012 um 12:37 Uhr
    • Zagreus
  30. 32.

    Die These, das die Islam-Hasser Blogs Menschen zum Aktionismus verführen, finde ich analytisch nicht bestätigt.

    Die NSU-Morde waren keine präzisen Attacken auf Religiöse. Im Internet-Cafe, Döner-Bude oder Obst-und Gemüsehandel wird meist Alkohol verkauft.

    Man müsste schon beweisen, dass es Koran-Treue Opfer waren.

    Das Migranten mit ihrem Verhalten auch den Rechtsextremismus fördern, wird immer noch brutalst ignoriert

    • 27. August 2012 um 12:59 Uhr
    • cem.gülay
  31. 33.

    29
    Herr Haupts, was den Kommentarbereich von PI angeht, da haben Sie sicher recht, mit dem was Sie schreiben.
    Ich legte allerdings den Akzent auf „den Islam“ und dessen verbale Ergänzungen, Sie schreiben von „Hetze gegen ALLE Menschen muslimischen Glaubens“. Das ist noch einmal ein Unterschied und pauschale Hetze gegen Muslime ist unakzeptabel.

    Des weiteren stimme ich allem zu, was Sie, @Zagreus, zum Thema schreiben.

  32. 34.

    Cem, Sie werden mich noch soweit bringen den „Türen-Sam“ zu lesen! :)

  33. 35.

    Karola

    Bei Ihnen mache ich mir keine Sorgen, dass Sie es verstehen werden, den meist interkulturell Minderbemittelten, wäre es eine zu schwere Kost.

    Empfehle denen, Sarrazin intellektuelle Magerkost

    • 27. August 2012 um 13:23 Uhr
    • cem.gülay
  34. 36.

    @ Cem

    Deutschland beherbergt(e) auch jede Menge Altnazis, die Terrorzelle umd Mohammed Atta und nebenbei bilden wir den Repressionsapparat Lukaschenkos aus.

    Nach dem Olympia-Attentat ’72 gab es Mauscheleien mit der Terrorgruppe:

    According to the report, the German government held secret contacts with the planners of the Munich Massacre. Several months after the attack, Germany’s then foreign minister, Walter Scheel, met secretly with several Black September members to „rebuild trust.“

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4273235,00.html

    • 27. August 2012 um 13:28 Uhr
    • Serious Black
  35. 37.

    Danke und sorry, Cem: meine Vertipperitis!

    TÜRKEN-SAM – TÜRKEN-SAM – TÜRKEN-SAM :)

  36. 38.

    @31 Zagreus:

    Was die Pauschalisierung von Islamkritikern insgesamt angeht und die ihr folgende Nichtbeschäftigung mit dem Thema: Abgelaufen. Vor 5 Jahren wäre das eine erfolgversprechende Strategie gewesen, jetzt hat die Islam- und Einwanderungsdebatte endlich auch alle relevanten Medien erreicht. Die von Ihnen gesehen Gefahr besteht einfach nicht mehr, Islamkritik ist mittlerweile Mainstream.

    Zur Mitschuld der Politiker. Da werden wir uns nicht einig. Es gibt exakt keinen (!) legitimen Grund, Menschen abzufackeln, weil man ihre Nachbarschaft nicht will, Debatte beendet.
    Selbstverständlich hat die Politik spät auf die steil ansteigenden Asylbewerberzahlen reagiert. Aber damit trägt sie noch immer nicht die Mitverantwortung für Rostosck-Lichtenhagen. Niemand sollte damit rechnen müssen, dass Menschen mitten im Frieden, wohlgenährt und mit Wohnungen versorgt, zum rasenden Mob werden und sich schlimmer verhalten als Raubtiere.

    Unsere Gesellschafts-, Wirtschafts- und politische Ordnung beruht auf der Fiktion des selbstbestimmten und selbstverantwortlichen Menschen. Und das kann man nicht nach Belieben in die nächste Ecke schmeissen und sich einen Sündenbock für klares menschliches Fehlverhalten suchen. Obwohl mir bewusst ist, dass selbst Journalisten der ZEIT das immer wieder tun, wenn es in ihre ideologische Richtung passt.

    Ich habe schon 1992 zutiefst bedauert, dass die Polizei die ersten 5 Brandstifter nicht einfach erschossen hat. Die Berechtigung dazu hatte sie – es war ein gegegnwärtiger, rechtswidriger Angriff auf Leib und Leben anderer Menschen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. August 2012 um 13:48 Uhr
    • ThorHa
  37. 39.

    THora

    Sehr gut!

    Dazu muss man auch sagen dürfen, dass wir die ausgehungerten Ossis aufgenommen haben. Die arbeitenden Migranten im Westen haben bis heute die Solidarität mit bezahlt.

    Also, was hatten die armen Vietnamesen ihnen gestohlen?!

    • 27. August 2012 um 14:11 Uhr
    • cem.gülay
  38. 40.

    SB

    „Black-September treffen“

    Da sind wohl einige Köfferchen an DM überreicht worden.

    Bitte keine Anschläge auf Juden mehr in Deutschland.

    • 27. August 2012 um 14:15 Uhr
    • cem.gülay
  39. 41.

    @ haupts

    Sie überzeichnen völlig.

    „Zur Mitschuld der Politiker. Da werden wir uns nicht einig. Es gibt exakt keinen (!) legitimen Grund, Menschen abzufackeln, weil man ihre Nachbarschaft nicht will, Debatte beendet.“

    Handlungen und Verhalten haben nunmal – auch wenn es ihnen nichts passt – ursachen.
    Das die ‚jubler‘ (ein ‚rasender mob, der sich schlimmer als tiere verhalten‘ – waren diese Menschen nicht) hier sich völlig gaga verhalten, ist offensichtlich.
    Einfach zu sagen, das man aber nicht nach den ursachen für solch ein verhalten suchen müsste (und sei es nur, um zukünftig ähnliches zu verhindern) , ist aber auch falsch.

    Und hier, bei den Ursachen für eine sich aufbauende aggressive , ja mörderischen Stimmung dort in Lichtenhagen, waren eben sehr wohl Politiker, gerade auch lokalpolitiker udn verwaltungsbeamte, mit schuld – nämlich indem sie ein restlos überfülltes Asylantenheim unter katastrophalen (z. B. anitären) Bedingungen mittten in eine Plattenbausiedlung stellt und sich nicht mit den protesten der anwohner auseinandersetzt, sondern die menschen mit ihren problemen vor ort alleine lässt.

    …jetzt hat die Islam- und Einwanderungsdebatte endlich auch alle relevanten Medien erreicht.
    Teilweise – teilweise – und sehr oft auch noch in einer beschönigenden art der auseinandersetzung (siehe die zeit oder die SZ als beispiele dafür). Aber sie haben recht hier, dass die debatte mittlerweilen eiter ist und auch viel mehr als vor einigen jahren Einwanderung und Migranten nicht nur als reinen Gewinn betrachten, sondern auch einzele gruppen kritisch hinterfragt werden in manchen öffentlichen medien.

    • 27. August 2012 um 14:21 Uhr
    • Zagreus
  40. 42.

    Zagreus

    Asylanten und wo bringt man sie unter.

    Da hast Du auch recht.

    Wir haben so viele gutmenschliche Rot-Wein Viertel in Deutschland

    Man sollte Asylanten nur noch in diesen Bezirken einquartieren, dann passieren bestimmt keine Pogrome mehr ,-)

    • 27. August 2012 um 14:29 Uhr
    • cem.gülay
  41. 43.

    „Man sollte Asylanten nur noch in diesen Bezirken einquartieren, dann passieren bestimmt keine Pogrome mehr ,-)“

    Dafür bin ich auch. 😀 Und wenn keine Wohnungen mehr frei sind, dann sollen sie halt Zimmer bereitstellen. So viel Solidarität muss schon drin sein, vorallem für die mit grünem Parteibuch.

    • 27. August 2012 um 14:39 Uhr
    • Bellfruta87
  42. 44.

    Bellafrutta

    Wenn Sie Häuser haben, noch besser. Dann kann man sofort den interkulturellen Garten aktivieren, alles über Öko lernen und Lisbeth und Marlon spielen mit den Kindern.

    • 27. August 2012 um 14:55 Uhr
    • cem.gülay
  43. 45.

    @ ThorHa

    Ich habe schon 1992 zutiefst bedauert, dass die Polizei die ersten 5 Brandstifter nicht einfach erschossen hat.

    Ja, dass die Polizei in Deutschland nicht „einfach“ fünf Leute abknallt, ist wirklich „bedauerlich“. Haben Sie sonst noch Wünsche, wie man mit Straftätern und Störern umgehen sollte?

    Die Berechtigung dazu hatte sie – es war ein gegegnwärtiger, rechtswidriger Angriff auf Leib und Leben anderer Menschen

    Sischer dat.

    Die Polizei wird in Deutschland auf Grundlage der Landespolizeigesetze tätig. Sie alle verpflichten die Polizei dazu, den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Selbst wenn daneben (abgesehen von der individuellen strafrechtlichen Verantwortlichkeit handelnder Polizeibeamter) ein Rückgriff auf § 32 StGB überhaupt noch möglich sein sollte, bliebe es dabei, dass Nothilfe lediglich diejenigen Maßnahmen gestattet, die „erforderlich“ sind, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff zu beenden. Jetzt erklären Sie doch mal, wie Sie darauf kommen, dass es ganz bestimmt „erforderlich“ gewesen wäre, die „ersten 5 Brandstifter“ einfach so (ohne Warnschüsse abzugeben) abzuknallen?

    Nebenbei: Auf welches Datum beziehen Sie sich in diesem Zusammenhang eigentlich? Brandsätze flogen schließlich nicht erst am 24. August. Besonders interessieren würde mich außerdem, wie Sie gerade auf die Zahl „5“ kommen: Warum hätte es nicht gereicht, vier zu erschießen, und warum hätte die Polizei nicht gleich sechs abknallen sollen?

    Die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen zeigen – nüchtern betrachtet – vor allem, wie die Polizei von der Politik im Stich gelassen wurde. Nicht nur wären die Ausschreitungen bei rechtzeitigem Handeln der Politik vollständig zu verhindern gewesen (im Nachhinein haben fast alle Beteiligten zugegeben, dass sich die Katastrophe abzeichnete); sie hätten – hätte man nur genug Polizei aufgeboten und konsequent gehandelt* – auch sofort beendet werden können; jedenfalls konnte die Situation am 24. August nur aufgrund absurdester Fehleinschätzungen in der Weise eskalieren, wie sie es tat.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ausschreitungen_von_Rostock-Lichtenhagen#Montag.2C_24._August

    * Und nein: „Konsequent handeln“ bedeutet (außer in der Phantasie von jemandem, der sich im Internet wichtig machen will) sicher nicht, dass man einfach so Leute über den Haufen ballert.

    • 27. August 2012 um 14:55 Uhr
    • NKB
  44. 46.

    @ Cem

    Rotwein-Viertel

    Erinnert mich an ein Städtchen mit hoher Millionärsdichte im Taunus.

    drollige Anekdote:

    Eine Anwohnerin (ca. 60 Jahre) fuhr damals, in der Prä-Handy-Ära, mit ihrem 500er Mercedes rückwärts aus der Garage und dann die kompletten 20 m(!) Luftlinie bis zum öffentlichen Münztelephon. Dieses belegte sie für ca. 40 Minuten.

    • 27. August 2012 um 15:05 Uhr
    • Serious Black
  45. 47.

    Sind Sie sicher, dass Sie nicht die Dreharbeiten zu einem schlechten Krimi beobachtet haben? So nach dem Motto, der Gatte lag wenig später im Pool?

    • 27. August 2012 um 15:15 Uhr
    • MRX
  46. 48.

    Nach 20 Minuten rechnete ich fest mit Kurt Felix, wurde aber enttäuscht.

    • 27. August 2012 um 15:38 Uhr
    • Serious Black
  47. 49.

    TV-Tipp:
    http://bit.ly/PM0RxD
    Islam-Abend bei 3sat
    Kann’s leider nicht alles sehen.

  48. 50.

    NKB: bliebe es dabei, dass Nothilfe lediglich diejenigen Maßnahmen gestattet, die “erforderlich” sind, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff zu beenden.

    „Erforderlich“ bedeutet, dass weniger rabiate Maßnahmen nicht den gewünschten Erfolg hätten. Das damalige Vorgehen der Polizei (Rückzug zwecks Selbstschutz) hatte jedenfalls nicht den Erfolg.

    • 27. August 2012 um 16:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  49. 51.

    @45 NKB:

    Auch wir werden uns nicht einig werden. Ich werte die Brandstiftung eines vollbelegten Hauses, vor dem ein gewalttätiger Haufen auf die ersten Insassen wartet, als Mordversuch. Und nicht als „Störung“.

    Nein, ich will nicht, dass man Leute „einfach so über den Haufen ballert“. Kein Problem habe ich damit, wenn das mit Mördern im Moment des Tatherganges geschieht. Und sehe keinen Anlass, mich dafür zu rechtfertigen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. August 2012 um 16:41 Uhr
    • ThorHa
  50. 52.

    @ ThorHa

    Auch wir werden uns nicht einig werden. Ich werte die Brandstiftung eines vollbelegten Hauses, vor dem ein gewalttätiger Haufen auf die ersten Insassen wartet, als Mordversuch. Und nicht als “Störung”.

    Es war zu erwarten, dass Sie sich angesichts der von Ihnen weiter oben bezeugten Menschenverachtung und rechtsfeindlichen Gesinnung in Rabulistik flüchten würden. Sie sollten aber nicht erwarten, dass ich mir das bieten lasse. Ich habe hier nirgendwo geschrieben, dass ich das Anstecken eines vollbesetzten Hauses unter den gegebenen Umständen nicht ebenfalls für einen Mordversuch halten würde.

    Tatsächlich ist aber jeder, der eine Bedrohung für die öffentliche Sicherheit verursacht, in der polizeirechtlichen Terminologie ein „Störer“. Genau diesen Begriff hatte ich oben verwendet. Er umfasst auch solche Personen, die etwa aufgrund Schuldunfähigkeit strafrechtlich nicht für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden können, gegen die die Polizei aber trotzdem selbstverständlich zur Gefahrenabwehr (auch mit Gewalt) vorgehen kann. Das müssen Sie nicht unbedingt wissen. Es spricht jedoch Bände, dass Sie auf meinen Einwand hin, bei dem es um etwas völlig anderes ging, versuchen, es so hinzudrehen, als würde ich die Geschehnisse in Rostock-Lichtenhagen in irgendeiner Weise verniedlichen.

    Nein, ich will nicht, dass man Leute “einfach so über den Haufen ballert”. Kein Problem habe ich damit, wenn das mit Mördern im Moment des Tatherganges geschieht.

    Auch insoweit hilft Ihnen Ihre Rabulistik nicht weiter. Es ging nämlich gerade darum, dass das Erschießen der „ersten 5 Brandstifter“ offensichtlich nicht „erforderlich“ gewesen wäre, um deren rechtswidrige Tat zu beenden. Entsprechend haben Sie auch auf keinen meiner Einwände geantwortet.

    Und sehe keinen Anlass, mich dafür zu rechtfertigen.

    Wieso tun Sie es dann?

    Aber Sie haben ja durchaus Grund, es zu tun: Jemand, der öffentlich bedauert, dass andere Menschen nicht „einfach“ erschossen worden sind, das Erschießen also nicht als „ultima ratio“ versteht, sondern offenbar in deutlich weitergehendem Umfang für geboten und sinnvoll hält (und dies dann auch noch als tatsächlich mit der Rechtsordnung in Einklang stehend darstellen versucht), hat nämlich durchaus Grund, sich zu rechtfertigen – und zwar auch dann, wenn die besagten Personen ihrerseits schwere Straftaten begangen haben oder gerade begehen wollen.

    • 27. August 2012 um 17:07 Uhr
    • NKB
  51. 53.

    @52 NKB – Rabulistik:

    Sie haben offenbar eine andere Auffassung als ich darüber, wie man mit aktiv handelnden Mördern umzugehen hat. Ich halte IHRE Auffassung für menschenverachtend, den (potentiellen) Opfern gegenüber. Habe allerdings auch nichts anderes erwartet.

    Inwieweit man in der konkreten Situation – wie auch immer die dahin eskaliert ist, was zu dem Zeitpunkt vollkommen irrelevant war – mit weniger als mit tödlichen Schüssen ausgekommen wäre, ist eine reine Einschätzungsfrage. Meine hat den Vorteil, dass tödliche Schüsse in der konkreten Situation den Mordversuch sofort und sicher beendet hätten.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. August 2012 um 17:20 Uhr
    • ThorHa
  52. 54.

    @ AvZ

    “Erforderlich” bedeutet, dass weniger rabiate Maßnahmen nicht den gewünschten Erfolg hätten.

    Das ist keine gute Paraphrase. „Erforderlich“ bedeutet, dass mildere Mittel nicht hinreichend Gewähr dafür bieten, einen unmittelbar bevorstehenden oder andauernden Angriff einer anderen Person endgültig zu beenden. Bei einem Einsatz von Schusswaffen ist deren Einsatz in der Regel zuvor anzudrohen, und beim Einsatz gegen Personen sind nach Möglichkeit nicht-tödliche Schüsse abzugeben. Das aus gutem Grund: Praktisch immer genügt das nämlich, um den Angriff einer Person mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu beenden. (Es kann hier, wohlgemerkt, nicht darum gehen, eine Menschenmenge durch das Erschießen Ausgewählter „abzuschrecken“).

    Das damalige Vorgehen der Polizei (Rückzug zwecks Selbstschutz) hatte jedenfalls nicht den Erfolg.

    Habe ich das irgendwo behauptet? Ich habe doch selbst ausdrücklich darauf hingewiesen, was für eine Katastrophe der Einsatz damals – nicht zuletzt wegen des Versagens der Politik – war.

    Wobei sehr fraglich ist, ob der Rückzug an jenem Abend tatsächlich zum „Selbstschutz“ geschah.

    • 27. August 2012 um 17:22 Uhr
    • NKB
  53. 55.

    @ ThorHa

    Sie haben offenbar eine andere Auffassung als ich darüber, wie man mit aktiv handelnden Mördern umzugehen hat. Ich halte IHRE Auffassung für menschenverachtend, den (potentiellen) Opfern gegenüber. Habe allerdings auch nichts anderes erwartet.

    Sicher dat. Man sollte immer, wenn ein Angriff für den Angegriffenen (potentiell) lebensbedrohlich ist (oder vielleicht auch sonst?), unabhängig von der konkreten Situation und den zur Verfügung stehenden Handlungsmöglichkeiten, tödliche Gewalt einsetzen. Schließlich hat sich der Täter selbst in diese Situation gebracht und deshalb alle Rechte verwirkt. Alles andere wäre „menschenverachtend“ gegenüber den „(potentiellen) Opfern“. Rechtsstaatliche Bindungen sind etwas für Weicheier.

    Inwieweit man in der konkreten Situation – wie auch immer die dahin eskaliert ist, was zu dem Zeitpunkt vollkommen irrelevant war – mit weniger als mit tödlichen Schüssen ausgekommen wäre, ist eine reine Einschätzungsfrage. Meine hat den Vorteil, dass tödliche Schüsse in der konkreten Situation den Mordversuch sofort und sicher beendet hätten.

    Trotz des (teilweisen) Rückzugs der Polizei kam es – wenn auch nur mit großen Glück – zu keinen Todesopfern unter den Bewohnern. Sie haben gar nichts vorgetragen, was nahe legen würde, dass tödliche Schüsse „erforderlich“ gewesen wären. Im Gegenteil: Wenn man Sie beim Wort nimmt, hätte die Polizei schon vor dem 24. August tödliche Gewalt einsetzen müssen (das waren seinerzeit nämlich nicht die ersten Brandstifter). Aber um so etwas wie „Erforderlichkeit“ geht es Ihnen doch auch gar nicht, wenn Sie ehrlich sind. Sie haben ja ausdrücklich geschrieben, Sie „bedauerten“, dass keine tödliche Gewalt eingesetzt worden ist. Wer so daherredet, begreift tödliche Gewalt nicht als ggf. notwendiges Übel, um eine Gefahr von einem anderen abzuwenden (in diesem Rahmen ist tödliche Gewalt in § 32 StGB als ultima ratio vorgesehen), sondern versteht sie als angemessene Strafe und möglicherweise sogar als begrüßenswertes politisches Fanal. Das soll dann contra legem als „Nothilfe“ legitimiert werden. In Deutschland ist die Todesstrafe aber abgeschafft.

    • 27. August 2012 um 17:39 Uhr
    • NKB
  54. 56.

    @ ThorHa

    Meine hat den Vorteil, dass tödliche Schüsse in der konkreten Situation den Mordversuch sofort und sicher beendet hätten.

    Was unterscheidet Ihre Auffassung von der der Faschos?

    • 27. August 2012 um 17:40 Uhr
    • Serious Black
  55. 57.

    Mich würde echt mal interessieren ob Haupts generell jeden Moletov-Schmeißer abknallen will, oder nur bestimmte. Und was ist mit denen, die Molotov-Cocktails nur mitführen? Bestimmt müssten die prophylaktisch auch alle abgeballert werden.
    Ich hoffe Haupts ist in keinem Schützenverein. Man man man, wie krank!

    • 27. August 2012 um 18:05 Uhr
    • Bellfruta87
    • 27. August 2012 um 18:08 Uhr
    • Bellfruta87
  56. 59.

    er ist dabei?

    Die These: Der Islam paßt zu unseren westlichen Werten
    3sat, 21.15 bis 22.15

    „Für die These sprechen werden die Präsidentin der Humboldt-Viadrina School of Governance und ehemalige Bundespräsidentschaftskandidatin Gesine Schwan und der Österreicher syrischer Abstammung Tarafa Baghajati, der ehrenamtlicher Imam und Mitbegründer der Initiative muslimischer ÖsterreicherInnen ist.

    Auf der Seite gegen die These argumentieren werden der deutsch-ägyptische Historiker und Autor Hamed Abdel-Samad, sowie der Philosoph und Vorsitzende der Giordano-Bruno-Stiftung, Michael Schmidt-Salomon.“
    http://bit.ly/PM0RxD

  57. 60.

    OT Zeitonline

    Ein bisschen mehr Verständnis für Saudi-Whabien bitte, Saudi-Wahabien ist gar nicht so schlimm!! Das islamophielste deutsche Massenmedium hat wieder zugeschlagen.
    http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-08/saudi-arabien-journalismus-kritik

    • 27. August 2012 um 19:43 Uhr
    • Bellfruta87
  58. 61.

    @55NKB:
    „Sicher dat. Man sollte immer, wenn ein Angriff für den Angegriffenen (potentiell) lebensbedrohlich ist (oder vielleicht auch sonst?), unabhängig von der konkreten Situation und den zur Verfügung stehenden Handlungsmöglichkeiten, tödliche Gewalt einsetzen.“

    Sollte? Nein. Aber man kann, moralisch absolut sauber begründet. Wer andere Leben aktiv nehmen will, hat sein eigenes im Moment des Angriffes verwirkt. Freiwillig, ganz nebenbei, die ureigenste Entscheidung des Mörders.

    „… tödliche Gewalt … sondern versteht sie als angemessene Strafe …“

    Huh? Nein, nur als angemessene Reaktion auf einen Mordversuch.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. August 2012 um 20:07 Uhr
    • ThorHa
  59. 62.

    @56 Serious Black:

    Wer bitte hat denn Brandflaschen auf Neonazis geworfen?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 27. August 2012 um 20:08 Uhr
    • ThorHa
  60. 63.

    @Bellfruta

    Dann wurde stolz erwähnt das Mohammed einführte, das Frauen auch erben dürfen.

    Was wohl Unsinn ist – woher hatte denn die Witwe ihr Geld, die Witwe, die er zuerst mal heiratete und die ihn damit zum wohlhabenden Mann machte?

    • 27. August 2012 um 20:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  61. 64.

    3sat-Debatte
    Der hier scheint den Sinn der Debatte schon voll erfaßt zu haben(Sarkasmus aus):
    „Ihr hurensöhne habt ihr nichts anderes zutuen als über denn Islam Schlecht zu reden #3satdebatte Fuck you!“

  62. 65.

    @Mamas Liebling

    „Was wohl Unsinn ist – woher hatte denn die Witwe ihr Geld, die Witwe, die er zuerst mal heiratete und die ihn damit zum wohlhabenden Mann machte?“

    Ja was weiß denn ich, vom Teufel persönlich wahrscheinlich. 😀

    • 27. August 2012 um 21:44 Uhr
    • Bellfruta87
  63. 66.

    3sat

    Etwas dubios, wie die Abstimmung im Netz stattfindet: per Twitter/Facebook werden da wie bei einschlägigen Musikkontests auch Stimmabgaben gepusht.

  64. 67.

    @NKB:
    Das aus gutem Grund: Praktisch immer genügt das nämlich, um den Angriff einer Person mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu beenden.

    Konnt darauf an. Wäre ich auf Tuchfühlung mit einem kampfgestählten Fascho-Skinhead, der gerade im Begriff ist, ein bewohntes Haus anzuzünden (und damit ja seinen mangelnden Respekt vor menschlichem Leben – im Zweifalsfall also auch vor meinem Leben – bereits unmissverständlich kundgetan hat), würde ich nicht riskieren wollen, dass er mir nach dem ersten Warnschuss die Knarre aus der Hand schlägt und mich dann zu Tode prügelt (oder mit der eigenen Waffe erschießt). Andererseits lernt man als Polizist wohl auch den angemessenen Umgang mit solchen Situationen und hat deshalb weniger Spielraum für Notwehrüberschreitungen. Zumindest in der Theorie.

    Habe ich das irgendwo behauptet? Ich habe doch selbst ausdrücklich darauf hingewiesen, was für eine Katastrophe der Einsatz damals – nicht zuletzt wegen des Versagens der Politik – war.

    Nein, allerdings haben Sie auch nicht gesagt, was Sie denn für ein angemesseneres Vorgehen gehalten hätten; Sie haben nur ThorHas martialisches Vorgehen kritisiert. Um mal die Politik außen vor zu lassen: Was hätten Sie als Einsatzleiter denn in dieser Unterzahlsituation (die von der Politik verursacht wurde und die wir einfach mal als gegeben hinnehmen wollen) besser gemacht?

    Wobei sehr fraglich ist, ob der Rückzug an jenem Abend tatsächlich zum “Selbstschutz” geschah.

    Wollen Sie damit andeuten, dass die Einsatzleitung die Ausschreitungen nicht bloß aus Unfähigkeit nicht verhindert, sondern bewusst gebilligt hat?

    • 27. August 2012 um 22:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  65. 68.

    3sat
    Tarafa Baghajati würde mich nicht vom Islam überzeugen – und Gesine Schwan von überhaupt nichts.

    Und das Publikum dürfte mit Funktionsträgern gut gespickt sein

  66. 69.

    @SB56:
    Was unterscheidet Ihre Auffassung von der der Faschos?

    Welche sich gerade im Gange befindlichen Mordversuche wollten denn die Faschos damals mit tödlicher Gewalt unterbinden?

    • 27. August 2012 um 22:21 Uhr
    • Arjen van Zuider
  67. 70.

    @ AvZ

    Konnt darauf an.

    Sie sollten die Bedeutung der Worte „praktisch immer“ kennen.

    Wäre ich auf Tuchfühlung mit einem kampfgestählten Fascho-Skinhead, der gerade im Begriff ist, ein bewohntes Haus anzuzünden (und damit ja seinen mangelnden Respekt vor menschlichem Leben – im Zweifalsfall also auch vor meinem Leben – bereits unmissverständlich kundgetan hat), würde ich nicht riskieren wollen, dass er mir nach dem ersten Warnschuss die Knarre aus der Hand schlägt und mich dann zu Tode prügelt (oder mit der eigenen Waffe erschießt).

    Soweit ich weiß, waren unter den Angreifern seinerzeit nicht nur angereiste und tatsächlich kampferprobte Nazis, sondern daneben auch einige, teils alkoholisierte, möglicherweise sogar schuldunfähige Trottel aus der Umgebung (was wiederum deren Tun nicht verharmlosen soll). Wie auch immer: Dass es in einer solchen Situation für Polizisten nicht möglich sein soll, zuvor Warnschüsse oder zumindest nicht-tödliche Schüsse abzugeben, ist sehr unwahrscheinlich.

    Um mal die Politik außen vor zu lassen: Was hätten Sie als Einsatzleiter denn in dieser Unterzahlsituation (die von der Politik verursacht wurde und die wir einfach mal als gegeben hinnehmen wollen) besser gemacht?

    Eine brauchbare Antwort auf diese Frage würde voraussetzen, dass ich die Umstände von damals genau kenne, was ich nicht tue. So weiß ich z.B. nicht, wo genau sich in dem Gebäude (soweit damals erkennbar) Menschen aufhielten und wie groß die Gefahr war, dass sie von ausbrechendem Feuer unmittelbar bedroht wären. Soweit ich weiß, hatte die Polizei die Situation bis 21.00 Uhr, also bis zu dem fatalen Rückzugsbefehl, sogar weitestgehend unter Kontrolle. Ich erinnere mich auch daran, dass im Nachhinein verschiedentlich versichert wurde, es habe an sich ausreichend Polizei geben, sie sei nur untätig geblieben.

    Notfalls wäre natürlich auch ein Schusswaffeneinsatz in Betracht gekommen – aber eben nicht ohne weiteres, um sofort zu töten.

    Allerdings setzen Sie im Rahmen Ihrer Frage sowieso voraus, dass es zu der besagten Situation überhaupt gekommen ist, und schon das ist zweifelhaft. Ein anständiger Einsatzleiter hätte sich – Politik hin, Politik her – doch um Verstärkung gekümmert und darauf bestanden (eingedenk der Gefahren für die eigene Karriere). So wäre es notfalls wohl auch möglich gewesen, einen Beschluss des Verwaltungsgerichts herbeizuführen (mit der unangenehmen Aussicht, dass Politiker, die eine Beiziehung weiterer Polizisten daraufhin noch immer verhindern, nun auch ernsthaft wegen Unterlassens strafrechtliche Konsequenzen zu gewärtigen hätten).

    Wollen Sie damit andeuten, dass die Einsatzleitung die Ausschreitungen nicht bloß aus Unfähigkeit nicht verhindert, sondern bewusst gebilligt hat?

    Ich weiß es nicht. Aber ich halte das nach allem, was ich gelesen habe, für durchaus möglich. Ich kann mir den Rückzugsbefehl (offenbar begründet mit angeblicher „Erschöpfung“) bis heute nicht erklären. Dass der „Rückzug“ der Polizei erfolgte, weil die Gefahr für die Beamten zu groß gewesen sei, also zum „Selbstschutz“ geschah, wie Sie oben schrieben, habe ich so allerdings in der Tat noch nicht gelesen (wenn ich auch schon ab und an unspezifisch lesen konnte, der Rückzug sei „erzwungen worden). Vor allem darauf wollte ich mit meinem obigen Einwand hinaus.

    • 27. August 2012 um 23:11 Uhr
    • NKB
  68. 71.

    Da gibt es leider Ähnlichkeiten:
    http://bit.ly/RoPzT1

    • 28. August 2012 um 00:12 Uhr
    • Zagreus
  69. 73.

    Sie sollten die Bedeutung der Worte “praktisch immer” kennen.

    *klugscheiß* Mathematisch gesehen bedeutet „fast immer“ (oder „fast überall“): Die Anzahl der Ausnahmen ist nicht überabzählbar unendlich (kann aber abzählbar unendlich sein). Damit ist nicht viel gewonnen. *klugscheiß ende* Aber ja, ich weiß, was Sie meinen. Nur weiß ich halt nicht, ob ich in einer solchen Situation mein Leben darauf verwetten wollen würde, dass ich es hier mit einem Normalfall und nicht gerade mit einer der seltenen Ausnahmen zu tun habe.

    Soweit ich weiß, waren unter den Angreifern seinerzeit nicht nur angereiste und tatsächlich kampferprobte Nazis, sondern daneben auch einige, teils alkoholisierte, möglicherweise sogar schuldunfähige Trottel aus der Umgebung (was wiederum deren Tun nicht verharmlosen soll).
    Schuldfähigkeit hin oder her; wer sich vom Alkohol zu derartigen Taten (wir reden immerhin von schwerer Brandstiftung und Mordversuch) hinreißen läßt, gehört zum Schutz seiner Mitmenschen weggesperrt. Natürlich tut man unter Alkoholeinfluss zuweilen Dinge, die man nüchtern verabscheut, aber wenn es ans Leben eines anderen Menschen geht, sollte doch eine gewisse Hemmschwelle vorhanden sein. Ich weiß, dass das nicht in unser auf Inklusion aufgebautes Rechtssystem passt, aber ich sehe solche Ereignisse auch immer als Prüfung an, ob ein Mensch ganz grundlegend das Potenzial besitzt, Teil einer zivilisierten Gesellschaft zu sein. Wer es nicht ist, der gehört zumindest weggesperrt.

    Notfalls wäre natürlich auch ein Schusswaffeneinsatz in Betracht gekommen – aber eben nicht ohne weiteres, um sofort zu töten.

    Wäre es denn vom Gesetz gedeckt gewesen, wenn der Einsatzleiter die Polizei in eine Situation geschickt hätte, in der er damit rechnen musste, dass sie gezwungen sein könnte, zum Selbstschutz von der Schusswaffe Gebrauch zu machen, oder wäre das als Notwehrprovokation nicht vom Recht gedeckt?

    Ein anständiger Einsatzleiter hätte sich – Politik hin, Politik her – doch um Verstärkung gekümmert und darauf bestanden (eingedenk der Gefahren für die eigene Karriere).

    Wie Sie schon sagen: Gefahren für die eigene Karriere. Tut er nichts, weiß er die Politik hinter sich (denn würde diese seine Untätigkeit verurteilen, müsste sie sich ja ebenfalls unangenehme Fragen wegen ihrer eigenen Untätigkeit gefallen lassen). Solange Untätigkeit auch kein juristisches Risiko darstellt (niemand wurde nach den Ausschreitungen wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt), sind die Gefahren des sozialethisch erwünschten Handelns größer als die des unerwünschten Handelns. Das Ergebnis ist absehbar.

    Dass der “Rückzug” der Polizei erfolgte, weil die Gefahr für die Beamten zu groß gewesen sei, also zum “Selbstschutz” geschah, wie Sie oben schrieben, habe ich so allerdings in der Tat noch nicht gelesen
    Bezogen auf den Samstag steht im Wiki-Artikel:
    In den folgenden Stunden wurden keine Streifenwagen der Rostocker Polizei, der über 1100 Beamte angehörten, zur Verstärkung geschickt, die Polizei war damit beschäftigt, sich selbst zu schützen, so dass die ZAst weitgehend sich selbst überlassen blieb

    Die Motivation des Selbstschutzes auch auf den Montag zu übertragen, schien mir auch deshalb plausibel, weil die Gefahr von Angriffen auf die Polizei weiterhin bestand: Der BGS-Zug wurde beim Rückzug massiv angegriffen, daraufhin kehrten die anderen Züge aus Lütten-Klein zurück, um diesem zu helfen.[65] Das Wohnheim wurde nicht mehr geschützt.[65]

    • 28. August 2012 um 00:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  70. 74.

    @ AvZ

    Schuldfähigkeit hin oder her; wer sich vom Alkohol zu derartigen Taten (wir reden immerhin von schwerer Brandstiftung und Mordversuch) hinreißen läßt, gehört zum Schutz seiner Mitmenschen weggesperrt.

    Ich will das nicht verharmlosen, aber Sie wollen doch nun nicht sagen, Menschen, die solche Straftaten begangen haben, gehörten in jedem Fall für immer weggesperrt, oder doch?

    Im Übrigen gibt es für den Fall, dass jemand in alkoholisiertem Zustand Straftaten begeht und deshalb nicht bestraft werden kann, zumindest noch immer § 323a StGB (Vollrausch). Auch ist Wegsperren etwas anderes als erschießen (was wiederum nicht heißen soll, dass tödliche Gewalt gegen Schuldunfähige immer ausscheiden würde).

    Wäre es denn vom Gesetz gedeckt gewesen, wenn der Einsatzleiter die Polizei in eine Situation geschickt hätte, in der er damit rechnen musste, dass sie gezwungen sein könnte, zum Selbstschutz von der Schusswaffe Gebrauch zu machen, oder wäre das als Notwehrprovokation nicht vom Recht gedeckt?

    Natürlich wäre das rechtlich nicht zu beanstanden gewesen. Andernfalls dürfte die Polizei bei schweren Störungen der öffentlichen Sicherheit, bei der mit Gewalt gegen die Beamten zu rechnen ist, nie einschreiten.

    „Notwehrprovokation“ meint im Übrigen etwas völlig anderes. Gemeint ist mit dieser Sammelbezeichnung für unterschiedliche Fallgruppen, dass derjenige, der Notwehr übt, es entweder gerade darauf anlegt hatte, jemandem in Notwehr schädigen zu können, oder dass er den gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff seinerseits durch zumindest sozial zu missbilligendes Verhalten provoziert hat. Es geht also jeweils um Rechtsmissbrauch.

    Bezogen auf den Samstag steht im Wiki-Artikel:
    In den folgenden Stunden wurden keine Streifenwagen der Rostocker Polizei, der über 1100 Beamte angehörten, zur Verstärkung geschickt, die Polizei war damit beschäftigt, sich selbst zu schützen, so dass die ZAst weitgehend sich selbst überlassen blieb

    Die Motivation des Selbstschutzes auch auf den Montag zu übertragen, schien mir auch deshalb plausibel, weil die Gefahr von Angriffen auf die Polizei weiterhin bestand: Der BGS-Zug wurde beim Rückzug massiv angegriffen, daraufhin kehrten die anderen Züge aus Lütten-Klein zurück, um diesem zu helfen.[65] Das Wohnheim wurde nicht mehr geschützt.[65]

    Ich hatte mir gedacht, dass Sie womöglich den letztgenannten Abschnitt meinen, doch können die Voraussetzungen vom Samstag nicht leichterhand auf Montag übertragen werden, und ist der Wiki-Artikel an dieser Stelle leider sehr undeutlich. Dazu jedoch die folgende Doku, in der u.a. zu sehen ist, wie ein Beamter vor Ort ungläubig fragt, ob der Befehl zum Rückzug tatsächlich ernst gemeint sei:

    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/unseregeschichte211.html

    Nun verabschiede ich mich in den Urlaub.

    • 28. August 2012 um 00:40 Uhr
    • NKB
  71. 75.

    Ich will das nicht verharmlosen, aber Sie wollen doch nun nicht sagen, Menschen, die solche Straftaten begangen haben, gehörten in jedem Fall für immer weggesperrt, oder doch?

    Nein, nur jene, die sich im Vollrausch dazu hinreißen lassen. Wer nüchtern ein Verbrechen begeht, der kann auch nüchtern einsehen, dass es falsch ist und sich bessern. Wer betrunken ein Verbrechen begeht, der kann nüchtern noch so sehr bereuen; er ist trotzdem immer nur eine Flasche Korn davon entfernt, abermals zum Verbrecher zu werden.

    Wobei ich andererseits auch die theoretische Idee einer Gesellschaft interessant finde, aus der all jene, die sich irgendwie, sei es durch Alkohol oder durch Aufstachelung oder durch Befehl, dazu bringen lassen, ein Verbrechen gegen Leib oder Leben anderer Menschen zu begehen, nachhaltig entfernt (Tod, Verwahrung, Verbannung…) werden (wer es aus freien Stücken begeht, erst recht). Quasi das Milgram-Experiment als Aufnahmeprüfung für die Gesellschaft; nur wer 100% immun gegen die Verlockungen der Gewalt ist, darf drinbleiben. Auch wenn ich befürchte, dass ich selbst wohl ebenfalls zu wenig perfekt für eine solche Welt wäre.

    Ganz unabhängig von „für immer weggesperrt“ finde ich aber, dass alle Beteiligten des Montags (inkl. der 1000 Schaulustigen) mindestens eine unbedingte Haftstrafe von einigen Monaten hätten erhalten sollen. Die Behinderung der Feuerwehr bei den Löscharbeiten würde ich nämlich als eine Form der Beihilfe zur Brandstiftung ansehen.

    Natürlich wäre das rechtlich nicht zu beanstanden gewesen. Andernfalls dürfte die Polizei bei schweren Störungen der öffentlichen Sicherheit, bei der mit Gewalt gegen die Beamten zu rechnen ist, nie einschreiten.
    Tut sie meistens ja auch nicht. Viel eher wird die Quelle des Unmuts des Mobs entfernt; z.B. eine Israelflagge, die in einem Fenster hängt.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/demo-in-duisburg-polizei-stuermt-wohnung-und-haengt-israelfahne-ab-a-601058.html

    “Notwehrprovokation” meint im Übrigen etwas völlig anderes. Gemeint ist mit dieser Sammelbezeichnung für unterschiedliche Fallgruppen, dass derjenige, der Notwehr übt, es entweder gerade darauf anlegt hatte, jemandem in Notwehr schädigen zu können

    Wobei ich schon das fragwürdig finde. Wer sich – ohne selber in Notwehr zu handeln – zu einer Aktion hinreißen läßt, die unprovoziert eine Notwehr rechtfertigen würde, der hat es auch nicht besser verdient. Wer zum Schwert greift, der soll auch durch das Schwert umkommen (und das von mir als Religionskritiker).

    Dazu jedoch die folgende Doku, in der u.a. zu sehen ist, wie ein Beamter vor Ort ungläubig fragt, ob der Befehl zum Rückzug tatsächlich ernst gemeint sei:

    Wenn also offensichtlich für die Beamten die Unsinnigkeit des Befehls erkennbar war, stellt sich die Frage, ob sie nicht zur Befehlsverweigerung verpflichtet gewesen wären und sich durch Befolgung des Befehls der Mittäterschaft an den Ausschreitungen schuldig gemacht haben. Zumindest Soldaten sind ja in gewissen Situationen zur Befehlsverweigerung verpflichtet.

    • 28. August 2012 um 02:22 Uhr
    • Arjen van Zuider
  72. 76.

    @ ThorHa #61,#62

    Mein Kommentar #56 bezog sich auf ihre offenkundige Mißachtung rechtsstaatlicher Normen. Damit gesellen Sie sich zu Faschos, Kommunisten und anderen Feinden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

    Wer andere Leben aktiv nehmen will, hat sein eigenes im Moment des Angriffes verwirkt.

    Nicht umsonst ist der Notwehr- und Notstandsbegriff so eng definiert.
    Von einer weiträumigen Definition zur Willkürjustiz ist der Schritt kürzer als man glaubt.

    • 28. August 2012 um 08:57 Uhr
    • Serious Black
  73. 77.

    OT – Russlands Islamistenproblem

    Rußlands sunnitische Islamisten sind nicht erfreut über die russische Nibelungentreue zu Assad (und Teheran):

    http://www.nytimes.com/2012/08/26/world/europe/radical-islamic-attacks-in-moderate-region-unnerve-kremlin.html?_r=1

    Anarchie in Libyen – Salafisten können sich nicht mit der Wahlniederlage abfinden:

    hxxp://online.wsj.com/article/SB10000872396390444230504577613260789607638.html

    • 28. August 2012 um 09:28 Uhr
    • Serious Black
  74. 78.

    Karola
    „Hurensöhne“

    Ich verstehe auch nicht, warum sich die jugendlichen Migranten nicht den „verschwuchtelten“ Establishment anpassen. Es wird doch medial Non Stop vorgelebt.

    Wobei, die CSU Alten wollen ja auch nicht so richtig.

    Sie sind doch Lehrerin. Warum klappt es nicht? Nur dem Islam die Schuld zugeben, ist doch lau.

    • 28. August 2012 um 10:01 Uhr
    • cem.gülay
  75. 79.

    THora

    Lassen Sie sich nicht unter kriegen. Ich weiß wie Sie es meinten.

    Sie müssen aber verstehen, dass viele Deutsche, auch die Nicht-Nazis, lieber abgefackelte Vietnamesen sehen, als wenn ihr Nazi-Germanen Bruder ne Kugel abkriegt

    • 28. August 2012 um 10:04 Uhr
    • cem.gülay
  76. 80.

    NKB

    Also finden Sie es in Ordnung, Menschen in geschlossenen Räumen, ohne Fluchtmöglichkeit mit Molotow-Cocktails zu verbrennen. Frauen und Kinder!

    Was für ein menschliches Dreckschwein sind Sie eigentlich

    • 28. August 2012 um 10:29 Uhr
    • cem.gülay
  77. 81.

    @76 Serious Black – offenkundige Mißachtung rechtsstaatlicher Normen:

    Tatsächlich? In der konkreten Situation, als Brandstifter anfingen das Haus abzufackeln, wären Schüsse (auch tödliche) sowohl aus dem Haus als auch durch die Polizei auch nach ständiger deutscher Rechtsprechung einwandfrei durchgekommen. Die Gefährdung war real, gegnwärtig und potentiell tödlich.

    Ich darf das mal mit der – nach den Reaktionen von Behörden und Gerichten rechtsstaatlich einwandfreien (!) – Verhaltensweise der Polizei damals kontrastieren. Die hat ein ganzes Haus voller hilfloser Menschen der „Gnade“ des Mobs überlassen. Dass die Sache glimpflich ausging, ist ein reiner Glücksfall, nichts sonst.

    Aus Ihren wie NKBs Reaktionen spricht für mich eine Missachtung der absoluten Schutzpflicht des Staates, der ja als einziger noch über das Gewaltmonopol verfügen soll, die mich frösteln lässt. Ich wiederhole noch einmal – tödliche Schüsse hätten die Lebensgefahr für die Einwohner des Hauses sicher beendet. Sofort.

    Und dafür lasse ich mich dann gerne für „Missachtung staatlicher Normen“ kritisieren. Denn diesen staatlichen Normen geht etwas vor – das Recht an ihrer Situation absolut unschuldiger Menschen auf Leben und Gesundheit!

    Um Ihre Einschätzung zu verschärfen: Wenn staatliche Normen und Gesetze dazu führen, dass Menschen sich wehrlos abfackeln lassen müssen und der Staat von der Seitenlinie aus zusieht, dann allerdings geselle ich mich gerne zu den Gegnern rechtsstaatlicher Normen. Die sollten nämlich dem Zweck dienen, Menschen vor Gewalt zu schützen. Und nicht, sie der Gewalt eines aufgeputschten Mobs zu überlassen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 10:35 Uhr
    • ThorHa
  78. 82.

    THora

    Natürlich hätte man auf die Nazis schießen müssen!

    Es ist doch ein Unterschied, ob man einen Brandsatz( es waren mehrere im Freien wirft oder in einen verschlossenen Raum, ohne Fluchtmöglichkeit.

    Nebenbei. Gab es überhaupt Verurteilungen und wenn, wie hoch war die Strafen für die Missgeburten aus Rostock

    • 28. August 2012 um 10:42 Uhr
    • cem.gülay
  79. 83.

    Warum war Rössler nicht in Rostock.

    Hat er vergessen, woher er kommt

    • 28. August 2012 um 10:47 Uhr
    • cem.gülay
  80. 84.

    @ CG

    Rösler stammt nicht von DDR-Sklaven („Vertragsarbeiter“) ab.

    • 28. August 2012 um 11:05 Uhr
    • MTR
  81. 85.

    @ ThorHa

    Sie wollen erst schießen und hinterher Fragen stellen.

    Für die Anwendung von Notwehr und Notstand gibt es enge Regeln. Sind diese erfüllt, darf natürlich scharf geschossen werden.

    Konsens besteht darüber, daß Polizei und Staat den Schutz der Menschen nicht adäquat gewährleistet haben (Warum und inwiefern, ist ein anderes Thema).

    Inwieweit jedoch aus dieser Situation abgeleitet werden kann, mal eben ‚die ersten 5 Demonstranten abzuknallen‘, ohne vorher z.B. Warnschüsse abzugeben, möchte ich von Ihnen wissen.

    @ Cem

    Juristische Aufarbeitung [Bearbeiten]Die Angriffe führten zu 370 vorläufigen Festnahmen sowie 408 eingeleiteten Ermittlungsverfahren. Die strafrechtliche Verfolgung erwies sich als sehr schwierig, da es nur wenig qualifizierte, das heißt beweissichernde Festnahmen gab. Insgesamt wird die juristische Aufarbeitung als auffallend langsam und milde bewertet.[117]

    Gegen 257 Personen wurden Verfahren vor dem Landgericht Rostock eröffnet, von denen die meisten wieder eingestellt wurden.[118] Nur 40 Jugendliche wurden 1993/94 in kurzen Prozessen ohne große Beweisaufnahme wegen Landfriedensbruchs und Brandstiftung meist zu Geld- und Bewährungsstrafen verurteilt.[119] Elf der Verurteilten erhielten Jugendhaftstrafen zwischen sieben Monaten und drei Jahren, doch nur vier von ihnen mussten für einen Zeitraum zwischen zwei und drei Jahren tatsächlich ins Gefängnis, die sieben übrigen Strafen wurden zur Bewährung ausgesetzt.[118] Zehn Jahre nach den Ausschreitungen wurden die letzten drei Urteile gesprochen.[120] Auch diese Strafen fielen mit 12 bis 18 Monate Jugendhaft auf Bewährung gering aus, obwohl die damals 17, 18 und 19 Jahre alten, wegen Körperverletzung vorbestraften Täter als Erste nicht nur wegen Brandstiftung, sondern wegen versuchten Mordes verurteilt wurden.[120] Die große Masse der an den Ausschreitungen Beteiligten blieb anonym und unbestraft.

    Ein Ermittlungsverfahren gegen Rostocks Polizeichef Siegfried Kordus wurde 1994 eingestellt.[116] Gegen den Einsatzleiter Polizeioberrat Jürgen Deckert lief ein Strafverfahren wegen fahrlässiger Brandstiftung durch Unterlassen, das 2000 ebenfalls eingestellt wurde.[121]

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ausschreitungen_von_Rostock-Lichtenhagen#Folgen

    • 28. August 2012 um 11:08 Uhr
    • Serious Black
  82. 86.

    @ ThorHa

    Nachtrag

    Ich wiederhole noch einmal – tödliche Schüsse hätten die Lebensgefahr für die Einwohner des Hauses sicher beendet. Sofort.

    Woher wissen Sie, daß die Anwendung anderer, nichttödlicher Mittel den selben Zweck nicht erfüllt hätte?

    • 28. August 2012 um 11:17 Uhr
    • Serious Black
  83. 87.

    @ SB #46

    Erinnert mich wieder an dieses Zeit-Dossier:

    http://www.zeit.de/2011/52/DOS-Maria-und-Josef

    • 28. August 2012 um 11:17 Uhr
    • MM
  84. 88.

    SB

    Verurteilungen in Rostock.

    Wahrscheinlich wurden die Haftstrafen nur ausgesprochen, weil Polizisten verletzt wurden.

    • 28. August 2012 um 11:25 Uhr
    • cem.gülay
  85. 89.

    Thora

    Bist Du Jude. Wenn ja, Shalom mein jüdischer Kumpel

    • 28. August 2012 um 11:26 Uhr
    • cem.gülay
  86. 90.

    OT – Vermehrt rassistische Vorfälle in Griechenland

    Auf den Strassen kam es zu weiteren Übergriffen, auf Wohnungen und Unterkünfte von Migranten wurden Brandanschläge verübt. Menschenrechtsorganisationen berichteten, es habe mindestens 200 Überfälle mit rassistischem Hintergrund in den vergangenen zwei Monaten gegeben.

    http://www.nzz.ch/aktuell/international/rassismus-griechenland-1.17530446

    • 28. August 2012 um 11:42 Uhr
    • MM
  87. 91.

    78
    „Karola
    “Hurensöhne”

    Ich verstehe auch nicht, warum sich die jugendlichen Migranten nicht den “verschwuchtelten” Establishment anpassen. Es wird doch medial Non Stop vorgelebt.

    Wobei, die CSU Alten wollen ja auch nicht so richtig.

    Sie sind doch Lehrerin. Warum klappt es nicht? Nur dem Islam die Schuld zugeben, ist doch lau.“

    Cem, mir ist die Luft hier eben etwas zu blei- und testosteronhaltig.
    „Warum klappt es nicht?“ Mein Vater hat auch immer gesagt: „Du bist Lehrerin. Das mußt Du wissen!“ :)
    Nein, es ist gewiß nicht „nur der Islam“. Es ist ein verdammt weites Feld.
    Bis später.
    Und dann wüßt‘ ich gerne, was mit dem „‚verschwuchtelten‘ Establishment“ etwas konkreter gemeint ist.

  88. 92.

    MM

    Ihr Bericht in Ehren, aber die Kriminalität durch die Migranten in Griechenland ist seit der Krise verheerend. Einen Sozialstaat für die Migranten ist nicht vorhanden. Die Menschen hungern

    Nicht nur mit einem Auge gucken.

    Wenn wir heute alle Sozialleistungen für die hier lebenden bedürftigen Migranten einstellen, dann blüht uns das Chaos und hunderte Breiviks würden entstehen

    • 28. August 2012 um 11:52 Uhr
    • cem.gülay
  89. 93.

    @ MM #90

    Ägypten könnte es noch viel schlimmer treffen:

    http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/NH28Dj04.html

    • 28. August 2012 um 12:21 Uhr
    • Serious Black
  90. 94.

    @85 Serious Black – „Inwieweit jedoch aus dieser Situation abgeleitet werden kann, mal eben ‘die ersten 5 Demonstranten abzuknallen’…“

    Erstens sprach ich nicht von den ersten 5 „Demonstranten“. Zweites reden wir noch immer übder die konkrete damalige Situation? Gut. Dann hatten wir:
    – eine unbekannte Anzahl offenbar gewaltbereiter Neonazis, ca. mehrere Dutzend
    – eine in die nehrhunderte gehende Menge, die sich in einen johlenden und die Neonazis offensichtlich unterstützenden Mob verwandelt hatte
    – eine Polizeistreitmacht in klarer Unterzahl, die sich offensichtlich entweder bereits überfordert fühlte oder sogar Angst hatte

    Und dann bleibe ich bei meiner Einschätzung – ich sehe kein anderes Mittel als die gezielten Schüsse auf Brandstifter, um die Lebensgefahr für die im Haus Eingeschlossenen sofort zu beenden. Ohne die Polizei in die Gefahr zu bringen, bei Anwendung sanfterer Mittel von dem sich zu diesem Zeitpunkt überlegen und im Recht fühlenden Mob überrannt zu werden.

    Niemand muss diese Einschätzung teilen. Aber die blitzschnelle Verurteilung als Menschenverächter (NKB) oder Rechtsstaatsfeind (Sie) sagt mir genug, um zu wissen, warum es heute für die Polizei klüger ist, im Zweifelsfall die Brandstifter gewähren zu lassen. Nachricht angekommen, nicht nur bei mir. Im Zweifel ist es für die einzig verbliebene Schutzmacht des Wehrlosen klüger, Gewalttäter einfach machen zu lassen. Dann kann man sie wenigstens nicht wegen Gewaltexzess durch die Gerichte und Medien zerren, die NKBs dieser Welt werden niemals wegen unterlassener Hilfeleistung klagen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 12:39 Uhr
    • ThorHa
  91. 95.

    @ ThorHa

    Wer andere in mörderischer Absicht angreift, hat in dem Moment sein Recht auf Unversehrtheit und Leben verwirkt. Sehe ich auch so.
    Diese Situation war allerdings auch vor ein paar Wochen in Solingen und in Bonn gegeben.

    • 28. August 2012 um 12:53 Uhr
    • Bredow
  92. 96.

    Sagen wir mal, ein türkischer Mob würde ein deutsches Wohnhaus belagern und die eingeschlossenen(auch Frauen und Kinder) würden mit Brandsätzen angegriffen werden und das drei Tage lang.

    Das SEK würde kurzen Prozess machen und du kannst die Türken Leichen vom Boden kratzen.

    • 28. August 2012 um 13:04 Uhr
    • cem.gülay
  93. 97.

    @ ThorHa

    Mal ganz konkret (und ohne Rabulistik!):

    Was macht Sie so sicher, daß nichttödliche Schüsse (beispielsweise in die Luft, oder ins Bein) nicht ausgereicht hätten?

    • 28. August 2012 um 13:10 Uhr
    • Serious Black
  94. 98.

    SB

    Es gibt genug Beweismaterial der Täter.

    Man kann sie sogar im deutlich im Fernsehn sehn.

    Die Urteile waren im Grunde Freisprüche und Anlass für mehr Gewalt gegen Ausländer. Hätte man damals hart durchgegriffen, dann hätte es den Einen oder anderen Toten oder Krüppel weniger gegeben.

    Na ja, Breivik hat neue Massstäbe gesetzt. Ein klares Zeichen, nämlich, die Migranten anzugreifen kann nicht die Lösung des Problems sein.

    Ich glaube schon, dass es bald deutsche Breiviks geben wird, dann wird das Establishment den Tag verfluchen, mit ihrer soften Haltung gegenüber den Rassisten.

    Die grösste Schuld hat das linke Rot(Z)-Grüne Welten-Verbesserer Establishment, die die NSU-Morde in ihrer Regierungszeit nicht verhindert hat, mindestens 7 Morde

    • 28. August 2012 um 13:16 Uhr
    • cem.gülay
  95. 99.

    @ CG

    die Kriminalität durch die Migranten in Griechenland ist seit der Krise verheerend

    Nur die durch Migranten?

    (btw: Ein Grund, für solche „Blüten“?: Beim jüngsten Fall wurde ein Ägypter auf dem Peleponnes mit einem Auto durch die Strassen der Kleinstadt Nea Manolada geschleift.

    Sozialstaat für die Migranten ist nicht vorhanden.

    Nur der für Migranten nicht? Wie stehts mit den Sozialleistungen für „Autochthone“? (z.B. läuft Arbeitslosenhilfe inzw. nicht mehr nur max. ein Jahr lang?) Bin da nicht so „informed“.

    Nicht nur mit einem Auge gucken.

    I try hard.

    apropos (wo ist Holm wenn man ihn mal braucht. :D).

    Alqaeda in Mali was quickly setup by NATO and Qatar to fight pro- #Gaddafi tawaragh Tribe there .. They bulldoze stuff too

    Your home will suddenly Turn #SUFI when NATO wants alqaeda to destroy it… their modus operandi never changes.
    twitter.com/Somaliasupport3

    Wahr oder unwahr? Wie wa(h)r das mit der „somalisation of Syria“ (Netanyahu-Putin-Leak)?

    Propaganda?

    So wie das oben Geschriebene: Die Worte eines Bekloppten?

    @ CG
    Wenn wir heute alle Sozialleistungen für die hier lebenden bedürftigen Migranten einstellen, dann blüht uns das Chaos und hunderte Breiviks würden entstehen

    Sicher nicht von der Hand zu weisen; wenngleich – wie so oft – drastisch formuliert („hunderte Breiviks“).

    Sorry (@ all), etwas wirr. Ich raff das System nur einfach nicht.

    • 28. August 2012 um 13:17 Uhr
    • MM
  96. 100.

    MM
    MM
    Ist schon ein Unterschied, ob man als Grieche Probleme hat. Man hilft sich oft in der Familie.

    Ein afrikanischer Asylant kann nicht seine Familie in Sierra Leone um Hilfe bitten.

    „Ey Papa, schick mal 1000 Euro per Western-Union“

    Bitte MM, mitdenken

    • 28. August 2012 um 13:24 Uhr
    • cem.gülay
  97. 101.

    MM
    Griechenland

    Außerdem, glauben Sie nicht der kommunistischen Medien-Propaganda.

    Ich war gerade 19 Tage in Griechenland. Durchschnittlich geht es denen besser als uns hier.

    Und wenn man 20 Jahre keine Steuern bezahlt und es hat kein einziger Bürger steuern gezahlt, dann hat sich viel Wert angehäuft

    • 28. August 2012 um 13:33 Uhr
    • cem.gülay
  98. 102.

    @ Cem

    Die Urteile waren im Grunde Freisprüche und Anlass für mehr Gewalt gegen Ausländer.

    Da hat sich der deutsche Rechtsstaat wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.

    Die mangelhafte Polizeipräsenz erschwerte natürlich die Ermittlungsarbeit und dementsprechend wurden nur wenige Randalierer verknackt. Dennoch hat es Ausschreitungen diesen Ausmaßes nicht mehr gegeben.

    Breivik hatte es nicht auf Migranten oder Ausländer abgesehen, sondern auf den einheimischen politischen Gegner: den Nachwuchs der sozialistischen Partei.

    • 28. August 2012 um 13:42 Uhr
    • Serious Black
  99. 103.

    @95 Bredow:

    Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? MICH hätte der Tod des Messerstechers nicht getroffen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 13:44 Uhr
    • ThorHa
  100. 104.

    SB

    Breivik, ja, hatte ich gesagt

    Solche Anschläge hatte es nicht mehr gegeben. Ja, weil man die Asylanten auch nicht mehr in solchen Gegenden einquartierte.

    Mach mal, dann schauen wir mal

    • 28. August 2012 um 13:55 Uhr
    • cem.gülay
  101. 105.

    SB

    Man versucht bewusst den Ausländeranteil,vor allem der Asylanten, im Osten gering zu halten.

    Warum wohl?

    • 28. August 2012 um 13:57 Uhr
    • cem.gülay
  102. 106.

    @97 SB – Warnschüsse?

    Sicher bin ich nur, dass ich irgendwann tot sein werde.

    Ihre konkrete Frage sehe ich schlicht falsch gestellt. Ich muss in der konkreten Situation nicht beurteilen, was möglicherweise ausreichen könnte. Denn ich habe nur wenige Sekunden, bevor eine angezündete Brandfackel das Gebäude trifft. Also lautet meine Frage: Welches Mittel ist sicher geeignet, das Abfackeln des Gebäudes zu unterbinden? Und Sie kennen meine Antwort.

    Dass man es in einem Rechtsstaat natürlich überhaupt niemals so weit kommen lassen durfte, ist eine andere Diskussion. Sie hängt aber ganz wesentlich mit der Täterzentrierung von grossen Teilen der deutschen Öffentlichkeit zusammen, wie in meinem vorletzten Beitrag angerissen. Wir verlernen, dass man in bestimmten Situationen auf Gewalt nur mit Gewalt reagieren KANN. Und dass die friedlichsten Menschen in der Menge und emotional aufgepeitscht zum Mob werden, selbst mitten in Deutschland.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 14:33 Uhr
    • ThorHa
  103. 107.

    @ ThorHa

    Denn ich habe nur wenige Sekunden, bevor eine angezündete Brandfackel das Gebäude trifft.

    Aha, der Täter ist -mit einem brennenden Molotov-Cocktail in der Hand- ex nihilo am Tatort materialisiert und konnte direkt den Brandsatz durch ein offenes Fenster ins Haus werfen.

    Und in diesen wenigen Sekunden sollen Beamte 5 Randalierer (Wieso ausgerechnet 5?) abknallen. Standen die dicht beieinander, oder gilt Ihr Schießbefehl pauschal für alle Beamte?

    • 28. August 2012 um 14:55 Uhr
    • Serious Black
  104. 108.

    Wir verlernen, dass man in bestimmten Situationen auf Gewalt nur mit Gewalt reagieren KANN.

    Nein, außerdem gibt es Gesetze und einschlägige Rechtsprechung, wann Notstand und Notwehr gegeben und welches Maß an Gewalt noch verhältnismäßig ist.

    In Frankreich setzt die Polizei gerne Hartgummigeschosse ein. Unsere Wutbürger (Occupy, Castor-Transporte, Stuttgart 21, etc.) wären sicherlich begeistert über deren Gebrauch von Seiten deutscher Polizisten.

    • 28. August 2012 um 15:01 Uhr
    • Serious Black
  105. 109.

    Zum Gummigeschoss:

    Gummigeschosse werden nicht eingesetzt, um Menschen zu töten, sondern um sie abzuschrecken und durch Verletzungen bedingte Kampfunfähigkeit herbeizuführen. Prinzipiell kann aber ein abgefeuertes Geschoss einen Menschen töten, wenn es mit entsprechender Wucht auftrifft. So kann beispielsweise ein Schuss auf den Hals einer Person die Luftröhre quetschen oder unter Umständen sogar die Wirbelsäule brechen und so zum Tode führen. Auch ist der Verlust des Augenlichts möglich. Vornehmlich soll deswegen auf die Beine oder den Rumpf der Angreifer gezielt werden, um eine Gefährdung so gering wie möglich zu halten. Das Problem hierbei ist, dass das Zielvermögen eines Polizisten während einer Straßenschlacht oder Demonstration sehr eingeschränkt ist.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gummigeschoss

    Das Problem mit der Zielgenauigkeit hat man natürlich noch viel mehr beim Einsatz scharfer Munition. Über die daraus zwangsläufig resultierenden Kollateralschäden sollten Sie mal nachdenken.

    Weiter heißt es:

    Frank Richter Vorsitzender der GdP-Nordrhein-Westfalen erklärte in diesem Zusammenhang im Jahr 2012: „Die Polizei muss bei Demonstrationen mit aller Entschiedenheit gegen militante Gewalttäter vorgehen, aber wir leben in Deutschland nicht in einem Bürgerkrieg. Wir sollten ihn auch nicht herbeireden.“ Richter betonte weiterhin „Wer Gummigeschosse einsetzen will, nimmt bewusst in Kauf, dass es zu Toten und Schwerverletzten kommt. Das ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar“

    • 28. August 2012 um 15:09 Uhr
    • Serious Black
  106. 110.

    SB

    Viele Polizisten sagten, sie hatten Angst um ihr Leben. Darum auch der Abzug(klingt logisch).

    Ich kenne die Paragraphen nicht so gut, aber ist hier die Not-Wehr Situation als gegeben zu sehen, und darf man dann nicht auch als Polizist von der Schusswaffe Gebrauch machen. In der aufgeheizten Stimmung und Chaos, glaubst Du, die Polizei hätte gezielte Schüsse abgeben können. „Ey, halt mal still, will dir ins Bein schießen“ Was ist wenn er die Hauptschlagader trifft.

    Leider finde Deine Argumente gegenüber Thora nicht überzeugend

    • 28. August 2012 um 15:13 Uhr
    • cem.gülay
  107. 111.

    @ MM

    „A mosque containing Sufi Muslim graves has been bulldozed in the centre of Tripoli, Libya, a day after Sufi shrines in the city of Zlitan were wrecked and a mosque library was burned.

    The demolition of the large Sha’ab mosque happened in broad daylight on Saturday, drawing condemnation from government officials and Libyans across the country and abroad.

    Witnesses say a group of Salafi Muslims who disapprove of shrines and tombs were behind the attack, and that it took place as security forces looked on.“

    Mitgemacht hätten sie, sagt der Parlamentspräsident, 0.45.

    http://www.youtube.com/watch?v=1iiBvVIWIZA&feature=plcp

  108. 112.

    Steht der Rechtsstaat über alles, auch über die Moral und den Humanismus?

    War Nazi-Deutschland nicht ein Rechtsstaat und waren seine Gesetzte und dessen Folgen dann rechtmäßig aus juristischer Sicht.

    Man hörte es doch oft, ich habe nur die Gesetzte befolgt und meine Pflicht getan.

    Wer heute noch so argumentiert, ist stehen geblieben in der Nazi-Zeit

    • 28. August 2012 um 15:22 Uhr
    • cem.gülay
  109. 113.

    @ Cem

    Was ist wenn er die Hauptschlagader trifft.

    Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob man versucht den Täter zu stoppen und ihn dabei -versehentlich- erschießt, oder man gleich auf den Kopf, oder das Herz zielt, um -laut Hr. Haupts- den Täter ‚sicher‘ zu töten.

    Probleme die der Polizist beachten muß: Ist der Täter drauf und dran, den Molotov-Cocktail gegen die Hauswand, oder ins Wohnzimmer zu werfen? Eine Betonwand brennt nicht, es besteht dann keine unmittelbare Gefahr für Menschenleben.
    Muß er schießen?

    Heißt es hier plötzlich in dubio contra reo?

    btw
    Bilanz des Einsatzes von Gummigeschossen in Frankreich:
    http://www.taz.de/!69805/

    • 28. August 2012 um 15:26 Uhr
    • Serious Black
  110. 114.

    @107/109 SB:

    Ich hatte darum gebeten, die Diskussion über damals vorgefundene, aktuelle Situation zu führen. Wenn Sie jetzt die Entwicklung bis dahin miteinbeziehen, ändert das die Diskussionsgrundlage.

    Die 5 allerdings schenke ich Ihnen. Ich weiss nicht genau, wieviele Menschen damals in welchem zeitlichen Abstand wieviele Brandsätze geworfen haben.

    Die bewusste Inkaufnahme von Verletzten und Toten in Rostock (unter schutzbedürftigen Menschen) ging von den Brandstiftern aus.

    Da Sie es sich einfach machen, mache ich es mir auch einfach:
    Unter Berufung auf den Grundsatz der Verhältnismässigkeit hätten Sie in der damaligen konkreten Situation nichts getan und bis zu 150 Menschen gegebenenfalls verbrennen lassen. Schiessen – Sie haben es sehr deutlich gemacht – ging ja unter keinen Umständen, der Demokratie nicht angemessen.

    Es ist diese effektive Schutzlosigkeit der Schutzbedürftigen in einem Rechtsstaat, die Wasser auf die Mühlen von Rechtsextremisten und Scharfmachern ist. Der Staat ist offenbar unwillig UND unfähig, Menschen gegen Gewalt zu schützen, weil er selbst gewaltavers ist. Diese Entwicklung endet vorhersehbar bei Selbstjustiz. Ich z.B. bin nämlich nicht bereit, meine Gesundheit und mein Leben zum Schutze des heiligen Rechtsstaates zu opfern, sorry.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 15:27 Uhr
    • ThorHa
  111. 115.

    „War Nazi-Deutschland nicht ein Rechtsstaat “

    Nein, ein Maßnahmestaat,

    „nur die Gesetzte befolgt “

    Befehle befolgt … Befehle waren „heilig“, Gesetze dagegen galten als formalistisch bis blutleer; langfristig fand man Gesetze uncool.

  112. 116.

    @SB

    „Das Problem mit der Zielgenauigkeit hat man natürlich noch viel mehr beim Einsatz scharfer Munition.“

    Das ist doch Haupts wurscht. Der hätte sich mit ner Kalashnikov hingestellt und munter in den Mob geballlert. Und danach hätte er sich auf die Schulter geklopft und gesagt: „Ich habe den Rechtsstaat gerettet!, wo ist mein Bundesverdienstkreuz!“

    • 28. August 2012 um 15:34 Uhr
    • Bellfruta87
  113. 117.

    SB

    Im Grunde sagst Du aber, man hätte auf die Schweine schießen sollen, nur nicht gezielt töten. Wenn ein Querschläger jemanden tötet, dann Pech.

    Also sind wir uns doch einig und Thora könnte sicherlich damit leben.

    Den Hahnenkampf kann hiermit beendet werden

    • 28. August 2012 um 15:40 Uhr
    • cem.gülay
  114. 118.

    Bellafrutta

    Wie sieht es mit Breivik aus, hätte man da ne Kalaschnikow benutzen dürfen, um ihn auszuschalten???

    • 28. August 2012 um 15:42 Uhr
    • cem.gülay
  115. 119.

    @ ThorHa

    Unter Berufung auf den Grundsatz der Verhältnismässigkeit hätten Sie in der damaligen konkreten Situation nichts getan und bis zu 150 Menschen gegebenenfalls verbrennen lassen. Schiessen – Sie haben es sehr deutlich gemacht – ging ja unter keinen Umständen, der Demokratie nicht angemessen.

    Falsch. Mich stört ihr Pauschalurteil und Ihre fehlende Bereitschaft über die Konsequenzen Ihrer Forderung nachzudenken.

    Die Lehre aus dem Systemversagen darf nicht sein, den Rechtsstaat abzuschaffen, sondern ihn zu verbessern.

    • 28. August 2012 um 15:43 Uhr
    • Serious Black
  116. 120.

    MORSI NO MILITARY INTERVENTION IN SYRIA CRISIS

    sagte er vor der Abreise nach Teheran und China.

    http://www.youtube.com/watch?v=dcMFVxfIIG8

    Vorher soll er angeblich versucht haben, sich von den Amis den Irantripp für die Bezahlung seiner Septembergehälter abkaufen zu lassen; das hat aber wohl nicht geklappt; mal sehen, was die Chinesen so meinen.

    Die sind sicher total begeistert, dass nach Assad jetzt auch noch die Islamisten zum schnorren kommen; wenn sie schlau sind, dann verweisen sie Ägypten, ebenso wie Pakistan darauf, dass sie sich mal ruhig bei den Saudis etwas aufdrängen sollten, um sich die Kohle von denen zu verschaffen.

  117. 121.

    Ich seh gerade, dass Herr Lau meine Kritik der 3sat Beschönigungsreportage über die Frauen des „Propheten“ gelöscht hat. Kritik an gutmenschlichen Halbwahrheiten ist hier wohl nicht gern gesehen, vorallem wenn sie auch noch mit Koranversen belegt wird. Oder wars zu sehr OT?

    • 28. August 2012 um 15:50 Uhr
    • Bellfruta87
  118. 122.

    Nebenbei, Oberst Klein hatte wegen einer Vermutung ca. 100 Zivilisten ausgelöscht, woher wusste er, dass man die Gas-Behälter für einen Terroranschlag benutzt. Vielleicht wollten die Taliban das Gas für den kalten Winter zum heizen benutzen.

    Ach so, er wird demnächst zum General befördert

    • 28. August 2012 um 15:50 Uhr
    • cem.gülay
  119. 123.

    Bellafrutta

    „gelöscht worden“

    Warum jammern Sie?

    In anderen Ländern wären Sie schon wegen Volksverhetzung im Knast gelandet,-)

    • 28. August 2012 um 15:53 Uhr
    • cem.gülay
  120. 124.

    Oder wegen Religonsbeleidigung im Gulag gelandet

    • 28. August 2012 um 15:54 Uhr
    • cem.gülay
  121. 125.

    @Cem

    „Wie sieht es mit Breivik aus, hätte man da ne Kalaschnikow benutzen dürfen, um ihn auszuschalten???“

    Selbstverständlich hätte man das. Nur zwischen einem Breivik und einem randalierenden und wütenden Mob liegt ein Unterschied. Jeder der einen Molotov Cocktail schmeißt, nimmt damit potentiell in Kauf das Menschen dabei zu Schaden kommen oder gar sterben. Soll man die nun alle abknallen wie Haupts es offensichtlich vorschlägt? Oder will man da jetzt zwischen guten und schlechten Molotov Cocktails unterscheiden?

    • 28. August 2012 um 16:06 Uhr
    • Bellfruta87
  122. 126.

    @Cem

    „Warum jammern Sie?

    In anderen Ländern wären Sie schon wegen Volksverhetzung im Knast gelandet,-)
    Oder wegen Religonsbeleidigung im Gulag gelandet“

    Deswegen jammer ich ja, wehret den Anfängen.

    • 28. August 2012 um 16:09 Uhr
    • Bellfruta87
  123. 127.

    @119 Serious Black:

    Na schön. Was also hätten Sie in der konkreten Situation unternommen? Und bitte keine Ausweichmanöver a´la „Ich hätte es gar nicht soweit kommen lassen“. Es ist soweit gekommen, der erste Brandstifter zündet seinen Molotovcocktail und holt zum Wurf aus.

    Jetzt Sie, bitte.

    Gespannt auf die nichtlethalen Mittel der Modversuchunterbindung wartend,

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 16:27 Uhr
    • ThorHa
  124. 128.

    @ Cem

    Oberst Klein

    Von Zivilisten (i.S. von Laien) ist die richtige Beurteilung des verhältnismäßigen Einsatzes militärischer Mittel in bewaffneten Konflikten kaum zu leisten.

    • 28. August 2012 um 16:35 Uhr
    • Serious Black
  125. 129.

    Man glaubt es kaum, aber es gibt noch Mainstream Medien, die den Islam nicht nur gutmenschlich beschönigen.

    „Kopf abschlagende Taliban und der Koran

    „Enthauptung“ ist eigentlich ein Euphemismus, weil dieses Wort an die relativ humane Hinrichtungsmethode des schnellen Köpfens mit Schwert oder Fallbeil erinnert, die gegenüber anderen, oft rechtsgeschichtlich älteren Strafen wie Kreuzigen, Verbrennen, Hängen, Rädern oder Versenken im Moor geradezu ein Fortschritt war. Nicht umsonst war derartiges Geköpftwerden in Europa lange ein Privileg der höheren Stände.

    86 Köpfe in einer Nacht

    Berg wurde aber vielmehr der Hals langsam abgeschnitten. Genauso war es schon 2001 dem US-Journalisten Daniel Pearl in Pakistan ergangen – aber auch russischen Soldaten in Tschetschenien, serbischen Gefangenen, die im Balkankrieg internationalen Gotteskriegern in die Hände fielen, oder Tausenden Opfern der GIA im Algerien der Neunzigerjahre – 86 soll damals allein der gelernte Metzger „Mohammed der Zwerg“ in einer einzigen Nacht enthauptet haben.
    ….
    Denn es gibt einen besonderen Stellenwert des Köpfens und des Schwerts in Rhetorik, Heraldik und Geschichte des Islams.

    Dabei finden die Dschihadisten ausreichend Koranstellen, die sie im Sinne ihrer Propaganda interpretieren können. Gern wird die Sure 47, Vers 7, zitiert, wo es heißt: „Wenn ihr auf die stoßt, die die ungläubig sind, so haut ihnen auf den Nacken.“ Allerdings schließt sich daran an: „Und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt.“

    Doch der Prophet Mohammed selbst tat nichts, was die Ansicht unterstützt, man müsse solche Koranstellen als Ermahnung zur Milde verstehen. Die Islamisten selbst berufen sich in ihrem Furor natürlich besonders gern auf die blutige Anekdote von der Niederwerfung des jüdischen Stammes der Quraiza im Jahre 627. Als Mohammeds Truppen die Quraiza, die zu den Gegnern des Propheten in Medina gehörten, überwunden hatten, wurden die 600 bis 900 männlichen Mitglieder des Stammes allesamt geköpft.

    So ging es weiter in Nordafrika, Spanien, Asien, überall, wohin sich der Islam ausbreitete: Dessen Geschichte ist arm an philosophisch-erbaulichen Bekehrungsgeschichten und reich an Eroberungszügen, bei denen die Besiegten schlicht vor die Wahl gestellt werden, sich der siegreichen Religion anzuschließen oder ihre Häupter zu büßen. Bezeichnenderweise führt ausgerechnet Saudi-Arabien, das Heimatland Bin Ladens und die unerschöpflich sprudelnde Geldquelle aller Hassprediger und Terroristen, das Schwert in seiner Landesflagge…“
    http://www.welt.de/kultur/history/article108832257/Kopf-abschlagende-Taliban-und-der-Koran.html

    • 28. August 2012 um 16:48 Uhr
    • Bellfruta87
  126. 130.

    @ ThorHa

    Das ist situationsabhängig.

    Sind Zivilisten unmittelbar bedroht? Ist er ansprechbar, oder komplett zugedröhnt? Hat man Zeit ihn zur Aufgabe aufzufordern, oder Warnschüsse abzugeben? Kann ihn ein Beinschuss stoppen?

    Je nach dem, wie die Einschätzung ausfällt, muß man zum letzten Mittel greifen und schießen.

    • 28. August 2012 um 16:49 Uhr
    • Serious Black
  127. 131.

    @ ThorHo

    Ihre Panzerabwehrratschläge haben in Syrien nicht so gut gefruchtet, deswegen ist es schon mal begrüßenswert, dass Sie Jetzt taktisch auf Molliabwehr herunterfahren.

    Wie wäre es mit Blendschockgranaten ?

    Das Problem bei der Kalschnikow ist – für den polizeilichen Gegrauch – dass sie gleich durch mehrere Leute hindurchschießt und Mannstoppmunition hatte die Ostpolizei damals wohl noch nicht.

    Also: Blendschockgranaten, Feuerstoß in die Luft …

    Andererseits: Antifaschismus kann man nie (spät) genug nachholen.

    @ cem.gülay

    Oberst Klein …

    Durch Überfall auf Wäschereitransport waren zuvor Uniformen abhanden gekommen, was etabliertes Vorlaufmuster für Eindringüberfall darstellte.

    Aber vielleicht war Klein auch zu der Annahme verpflichtet, die Taliban hätten mit den Klamotten Karneval ausprobieren wollen.

    Ich würde da absout nichts ausschliesssen wollen.

    Mal sehen, wer sich alles Bezin – und von wem – in Syrien wird klauen lassen.

    Einerseits hat di Türkei die Grenze dichtgemacht; andererseits heißt es, man versorge jetzt Flüchtlinge jenseits der Grenze, was ja bedeutet, dass man sie selbst überschreitet.

    Ich bin so gespannt, wie das wird; Sprengfallen an schwer verletzten Kindern auf der Hauptstraßenkreuzung; alle Tricks, wie damals in Jugoslawien …

  128. 132.

    Gääähn!

    • 28. August 2012 um 16:58 Uhr
    • MRX
  129. 133.

    @ Thorsten Haupts, NKB, AvZ, SB

    AvZ: Wollen Sie damit andeuten, dass die Einsatzleitung die Ausschreitungen nicht bloß aus Unfähigkeit nicht verhindert, sondern bewusst gebilligt hat?

    Ich weiß es nicht. Aber ich halte das nach allem, was ich gelesen habe, für durchaus möglich.

    Man sollte auch die Besonderheiten der historischen Situation nicht ganz unberücksichtigt lassen. Damit meine ich nicht nur den Umstand, dass sich Poliziei und zuständiges Innenministerium damals wendebedingt im Umbruch befanden und nicht unbedingt erfahrene Akteure am Werk waren, sondern vor allem der Umstand, dass sich die Polizei rein Einsatztechnisch mit der gleichen Aufgabe konfrontiert sah, wie ein beliebiger VoPo bei einer Montagsdemo zwei Jahre zuvor, nämlich mit Aufstandsbekämpfung/-niederschlagung.

    Hätte die geistig-moralisch geläuterte, freiheitlich demokratische Polizei in Rostock-Lichtenhagen, wie von ThorHa gewünscht, einfach das Feuer eröffnet, dann wäre mit Blick auf die Wende, zumindest eine schiefe Optik entstanden, wenn nicht gar ein Treppenwitz der Geschichte. Ich bin ziemlich sicher, dass kein verantwortlicher Innenpolitiker damals an sowas auch nur im Entferntesten gedacht hat, geschweige denn politisch überlebt hätte.

    Das daraus ein ethisches Dilemma entehen kann, ist keine Neuigkeit. Im Grunde entspricht der Abzugsbefehl ethisch genau der gleichen Zuspitzung, mit der früher das Gewissen der Wehrdienstverweigerer in Westdeutschland geprüft wurde. Im Zweifel muss ein weitgehend pazifizierter Staat – und erst recht eine pazifismusverliebte Öffentlichkeit – die Opfer der Rostocker Ausschreitungen als Gesinnungskollateralschäden hinnehmen.

    • 28. August 2012 um 17:05 Uhr
    • Saki
  130. 134.

    @ MRX

    „Gääähn“

    Anspruchsvolle Unterhaltung gewünscht ? PressTV macht’s möglich; die haben tatsächlich Sheikh Omar Bakri, „a Salafist activist“ eingeladen, um sich gegenseitig die Schuld am Untergang der Region zuzukegeln. Ein Sternstunde von orientalischem Talkshowdesign.

    Syria War Spilling to Lebanon ab 4.15 beginnt der Spaß

    http://www.youtube.com/watch?v=9Zw–_WxHOg&feature=plcp

    @ saki

    Gesinnungskollateralschäden – hervorragende Formulierung.

  131. 135.

    OT – Syrien

    Iran is sending commanders from its elite Iranian Revolutionary Guard Corps and hundreds of foot soldiers to Syria, according to current and former members of the corps.

    The personnel moves come on top of what these people say are Tehran’s stepped-up efforts to aid the military of Syrian President Bashar al-Assad with cash and arms. That would indicate that regional capitals are being drawn deeper into Syria’s conflict—and undergird a growing perception among Mr. Assad’s opponents that the regime’s military is increasingly strained.

    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/08/28/tehran-sends-aid-to-damascus/

    • 28. August 2012 um 17:12 Uhr
    • Serious Black
  132. 136.

    Saki 133

    Nicht schlecht( ernst gemeint)

    • 28. August 2012 um 17:15 Uhr
    • cem.gülay
  133. 137.

    @Saki – „Im Zweifel muss ein weitgehend pazifizierter Staat – und erst recht eine pazifismusverliebte Öffentlichkeit – die Opfer der Rostocker Ausschreitungen als Gesinnungskollateralschäden hinnehmen.“

    Das ist exakt meine Befüchtung. Und etwa proportional zur Zunahme dieser Einstellung wird die Zahl von Rechtspopulisten und Rechtsextremisten wachsen. Auch ein Gesinnungskollateralschaden …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 17:17 Uhr
    • ThorHa
  134. 138.

    @BF:

    Jeder der einen Molotov Cocktail schmeißt, nimmt damit potentiell in Kauf das Menschen dabei zu Schaden kommen oder gar sterben. Soll man die nun alle abknallen wie Haupts es offensichtlich vorschlägt? Oder will man da jetzt zwischen guten und schlechten Molotov Cocktails unterscheiden?

    Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zu Schaden kommt, unterscheidet sich aber schon heftig, je nachdem, ob man den Cocktail in ein bewohntes Haus wirft oder im Freien auf eine Straßenbarrikade. rechtlich gesehen liegt da wohl der Unterschied zwischen Fahrläßigkeit und (Eventual-)Vorsatz.

    • 28. August 2012 um 17:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  135. 139.

    @131 Thomas Holm – Panzerabwehrratschläge:

    Na dann erzählen Sie mal :-). Wo wurden in Syrien mit Erfolg grössere Panzereinheiten in diicht bebautem Gelände eingesetzt?
    Und vor allem – warum setzt das Assad Regime in zunehmendem Umfang Lufteinheiten für Angriffe auf echte und vermeintliche Rebellen ein, wenn die Panzer am Boden so erfolgreich sind?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 17:20 Uhr
    • ThorHa
  136. 140.

    @ ThorHa

    Auch ein Gesinnungskollateralschaden

    Nein, der Preis der Freiheit.

    Folgte man Ihren Ideen, gäbe es bei Bundesligaspielen und Demos regelmäßig Tote.

    Der Preis der ‚Sicherheit‘, wäre dann unsere Freiheit.

    • 28. August 2012 um 17:22 Uhr
    • Serious Black
  137. 141.

    SB

    Also was hätte die Polizei machen müssen. Du kannst doch hier nicht den Freifahrt-Schein für Pogrome ausstellen

    • 28. August 2012 um 17:32 Uhr
    • cem.gülay
  138. 142.

    Aha, bei den Montagsdemos wurfn Mollis auf bewnhnte Gebäude geworfen.

    • 28. August 2012 um 17:40 Uhr
    • MRX
  139. 143.

    @140 Serious Black:

    Ach, bei Bundeligaspielen und Demos schmeissen Leute inzwischen routinemässig Brandsätze? Und ich soll das als Freiheitsgewinn auch noch begrüssen, dass man sie dabei nicht stoppt? Für Sie ist der berüchtigte 1. Mai in Berlin ein Freiheitsgewinn gewesen?

    Da werden wir uns wohl nicht einig. Freiheit ist kein Freifahrtschein, die Gesundheit und das Leben anderer ungestraft bedrohen zu dürfen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 17:41 Uhr
    • ThorHa
  140. 144.

    MRX

    Es ist ein Unterschied, wenn man einzelne Molos wirft. Aber 3 Tage!!!! lang wurde versucht, Menschen abzufackeln und dann zog sich die Polizei zurück und ließ die Rassisten gewähren.

    • 28. August 2012 um 17:44 Uhr
    • cem.gülay
  141. 145.

    @ Cem

    Ich wiederhole mich zwar…

    Man muß aus solchen Fehlern lernen und alles dransetzen, daß die Polizei effektiver arbeitet und auch auf solche Extremsituationen vorbereitet ist.

    Der Rechtsstaat hat Ressourcen und Mittel so etwas zu verhindern.

    Fehler sind menschlich. Man kann sie nicht ausschließen, aber man kann daraus lernen.

    Nachdem Terroristen eine El-Al-Maschine entführt hatten, zogen die Israelis Konsequenzen. Seitdem wurde keine einzige El-Al-Maschine mehr entführt.

    Nur aufgrund eines (wenn auch großen) Fehlers gleich den ganzen Rechtsstaat infragezustellen und unsere Freiheit abzuschaffen, halte ich für überzogen und gefährlich.

    • 28. August 2012 um 17:47 Uhr
    • Serious Black
  142. 146.

    @AvZ

    „Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zu Schaden kommt, unterscheidet sich aber schon heftig, je nachdem, ob man den Cocktail in ein bewohntes Haus wirft oder im Freien auf eine Straßenbarrikade. rechtlich gesehen liegt da wohl der Unterschied zwischen Fahrläßigkeit und (Eventual-)Vorsatz.“

    Vom linken Pöbel werden die aber weniger Richtung Straßenbarrikade geworfen, als viel mehr Richtung „Bullenschweine“. Und wenn so ein Ding in einem Mannschaftswagen einschlägt oder die Flasche am Helm eines Polizisten zerbricht und damit eine menschliche Fakel entsteht, dann geht es um Leben und Tod. Ähnlich sieht es aus wenn ein antikapitalistischer Molotov Cocktail in eine Bank fliegt und dabei, wie in Griechenland vor ein paar Monaten, Leute in der brennenden Bank zu Tode kommen.
    Demnach dürfte es schwierig werden da ernsthaft unterscheiden zu wollen. Also ginge dann nur alle abknallen. Schade das Haupts dazu nichts sagt, aber das hat wohl seine Gründe.

    • 28. August 2012 um 17:48 Uhr
    • Bellfruta87
  143. 147.

    @ ThorHa

    Freiheit ist kein Freifahrtschein, die Gesundheit und das Leben anderer ungestraft bedrohen zu dürfen.

    Sehe ich auch so, aber deswegen ist nicht jeder Gewalttäter gleich zu erschiessen.

    • 28. August 2012 um 17:54 Uhr
    • Serious Black
  144. 148.

    SB

    Der Rechtsstaat ist kein glaubwürdiger Rechtsstaat mehr, wenn immer nur auf Kosten der Migranten Fehler gemacht werden und die deutschen Täter mit Samt- Handschuhen angefasst werden.

    Ich würde Dich verstehen, wenn zig Urteile mit lebenslanger Haft die Folge gehabt hätten

    Auch dies ist nicht geschehen, sonst wäre ich sogar Deiner Meinung.

    • 28. August 2012 um 18:18 Uhr
    • cem.gülay
  145. 149.

    Bellafruta

    Es ist eine Unverschämtheit und grob inhuman. Ausgebildete Polizisten mit voller Kampf-Montur, die auch nicht zimperlich mit Demonstranten umgehen, mit armen Frauen und Kinder zu vergleichen, die drei Tage lang eingeschlossen waren und mit ansehen mussten, dass die Polizei, also der Staat sie in Stich gelassen hat.

    So ein „kluger“ Mensch, unfassbar!!!

    • 28. August 2012 um 18:25 Uhr
    • cem.gülay
  146. 150.

    @ ThorHa

    Nicht überall ist Altstadt und nicht überall ist dicht=eng bebaut.

    Gegenüber den Panzern, der Artillerie und luftgestützten Kampfmitteln bleiben die Rebellen im Hintertreffen.

    @ Terrorismusexperten … Edutainment !

    Fünfeinhalb Stunden Carlosverfilmung bei youtube, wo man noch mal schön sehen kann, wie der Terror war, als es noch ‚säkular‘ zuging und wo man dann noch etwas besser nachvollziehen kann, was für ein Segen es ist, dass Saddan, Gaddafi und Assad (als Chef eines Staates bald) weg vom Fenster sind.

    Gabriele Kröcher-Tiedemann – genannt Nada – in action: min: 3.20

    Carlos – Ilych Ramirez Sanchez-The movie 2010 Part 2

    http://www.youtube.com/watch?v=j_0nrzAJD5w&feature=plcp

    Ferner zeitgeschichtlich interessant: Jurij Andropov lobt unbegrenzte finanzielle Unterstützung aus für Mord an Sadat bei Meeting in Baghdad mit Tariq Aziz und anderen. min. 1.21.00-1.22.20

    Ob das dem Mursi schon jemand gesteckt hat, dass Moskau da vielleicht noch in der Schuld der Brüder steht ?

    Dieser Carlos war quasi der ursprüngliche bin Laden für schuldbewußte Linksliberale, bisschen grob, aber nie unprovoziert und gegenüber dem waren fast alle Araberstaaten (bis auf die Monarchien halt) wie Pakistan.

  147. 151.

    @ Cem

    wenn immer nur auf Kosten der Migranten Fehler gemacht werden

    Was war ’72 in München? Was war mit Karl-Heinz Kurras? Was in Bad Kleinen? Was war bei der Loveparade in Duisburg?

    Jeder Staat macht Fehler und es sind nicht allein die Migranten, die darunter zu leiden haben.

    Auch die Befreiung der Landshut in Mogadischu hätte schiefgehen können, aber es klappte.

    • 28. August 2012 um 18:34 Uhr
    • Serious Black
  148. 152.

    @ Cem Güjay,

    Der Rechtsstaat ist kein glaubwürdiger Rechtsstaat mehr, wenn immer nur auf Kosten der Migranten Fehler gemacht werden und die deutschen Täter mit Samt- Handschuhen angefasst werden.

    Es gibt vermutlich mehr als genug Leute, die sich genau über das Gegenteil beschweren. Nicht umsonst beruht ein wesentliches Element der Islam-, Einwanderungs- und Multi-Kulti Kritik auf „steigender Ausländerkriminalität“ und deren magelhafter Bekämpfung durch den staatlichen Repressionsapparat.

    • 28. August 2012 um 18:43 Uhr
    • Saki
  149. 153.

    SB

    72 München, Karl Heinz Kurras und Bad Kleinen, ist doch alles nicht vergleichbar mit Rostock und der NSU.

    72 München sind auch Migranten umgekommen und die Terroristen ebenso

    Bad Kleinen wurde ein Terrorist erschossen. Muss man da trauern.

    Kurras war ein Repräsentant des Rechtsstaates(aber inoffiziell ein Terrorist) und man glaubte ihn mehr als einen radikalen Kommunisten. Hätte ihn ein anderer Polizist dabei beobachtet, hätte er es verhindern müssen, notfalls mit einen gezielten Schuss.

    Also, wären Schüsse auf die Demonstranten auch legitimiert gewesen

    Gibt es hier keinen Strafrechtler

    • 28. August 2012 um 18:47 Uhr
    • cem.gülay
  150. 154.

    @ SB

    Während Mogadischu war die gesamte pol. Klasse und selbstrefnd die Leitung der Sicheheitskräfte in höchster Alarmbereitschaft. Während des Pogroms in Lichtenhagen machten die zuständigen Personen auf kommunaler oder Landesebene Urlaub. Oder sie mussten ‚das Hemd wechseln‘.

    • 28. August 2012 um 18:47 Uhr
    • MRX
  151. 155.

    @ CG

    Sie sindtnicht auf der Höhe. Kurrass war ein radikaler Konunist.

    • 28. August 2012 um 18:49 Uhr
    • MRX
  152. 156.

    Saki

    Alles richtig.

    Aber nicht vergleichbar mit einem Pogrom, wo auch noch die Polizei in Hundertschaften anwesend war, aber den Ort verließ und den Mord an 150 Männer, Frauen und Kinder billigend in Kauf nahm, um ihre eigene Gesundheit nicht weiter zu gefährden.

    Der eigentliche Skandal!!!!!

    • 28. August 2012 um 18:51 Uhr
    • cem.gülay
  153. 157.

    MRX

    Kurras

    Richtig, eben. Offiziell aber ein BRD-Polizist und Demokrat

    • 28. August 2012 um 18:55 Uhr
    • cem.gülay
  154. 158.

    SB
    Rostock

    Wie viele Polizisten haben Strafen bekommen, weil sie den Eid auf das Grundgesetz, gebrochen haben.

    Hast du was darüber?

    • 28. August 2012 um 18:59 Uhr
    • cem.gülay
  155. 159.

    @Cem

    Diese Beispiele sollten nur zeigen dass Molotov Cocktails immer eine gefährliche und potentiell tötliche Waffe sind, egal welche Motivation oder politische Orientierun der Werfer hat. Und auch die beste Kampfmontur ist nicht unbedingt ein guter Schutz, wenn die brennende und schwer löschbare Flüssigkeit in die Buchse läuft oder das Gesicht verbrennt.

    • 28. August 2012 um 19:13 Uhr
    • Bellfruta87
  156. 160.

    Mrx
    Kurras radikaler Kommunist

    Wir wissen doch beide, dass es besser war, die Sache des gezielten Schusses eines Geheimagenten der Stasi einzustellen.

    Die Folgen sind ja hinlänglich bekannt, und der Rechtsstaat BRD wäre der absoluten Peinlichkeit und der Verwundbarkeit ausgesetzt gewesen, weil der Stasi-Staat einen der ihren bei uns eingeschleust hat.

    Nach dem NSU-Skandal sollte es niemanden mehr überraschen

    • 28. August 2012 um 19:15 Uhr
    • cem.gülay
  157. 161.

    Bellafrutta

    Man man man

    Es ist ein Unterschied, wenn man auf die Brust eines Mannes schießt der Schutzweste trägt, als ohne

    • 28. August 2012 um 19:18 Uhr
    • cem.gülay
  158. 162.

    @Saki 133:

    sondern vor allem der Umstand, dass sich die Polizei rein Einsatztechnisch mit der gleichen Aufgabe konfrontiert sah, wie ein beliebiger VoPo bei einer Montagsdemo zwei Jahre zuvor, nämlich mit Aufstandsbekämpfung/-niederschlagung.

    Westpolizei anfordern? Ich bin sicher, ein Bataillon oberbayerischer Gendarmen hätte dem preußischen Mob ohne einen weiteren Gedanken an historische Vorbelastungen den Oliba mit dem Gummiknüppel frisiert.

    Im Grunde entspricht der Abzugsbefehl ethisch genau der gleichen Zuspitzung, mit der früher das Gewissen der Wehrdienstverweigerer in Westdeutschland geprüft wurde.

    Nur, dass die Polizei damals wohl kaum aus Wehrdienstverweigerern bestand.

    Hätte die geistig-moralisch geläuterte, freiheitlich demokratische Polizei in Rostock-Lichtenhagen, wie von ThorHa gewünscht, einfach das Feuer eröffnet, dann wäre mit Blick auf die Wende, zumindest eine schiefe Optik entstanden, wenn nicht gar ein Treppenwitz der Geschichte. Ich bin ziemlich sicher, dass kein verantwortlicher Innenpolitiker damals an sowas auch nur im Entferntesten gedacht hat, geschweige denn politisch überlebt hätte.

    Anstatt „die DDR ist zurück“ hieß es in der internationalen Presse dann einfach „das 3. Reich ist zurück“. Großartiger Imagegewinn, ich muss schon sagen.

    152:

    Es gibt vermutlich mehr als genug Leute, die sich genau über das Gegenteil beschweren. Nicht umsonst beruht ein wesentliches Element der Islam-, Einwanderungs- und Multi-Kulti Kritik auf “steigender Ausländerkriminalität” und deren magelhafter Bekämpfung durch den staatlichen Repressionsapparat.

    Die logische Synthese aus diesen zwei scheinbar gegensätzlichen Beobachtungen ist, dass der der Staat unabhängig vom sozialen und ideologischen Hintergrund der Täter unfähig ist, Gewalt zu bekämpfen. Was insbesondere bei rechter Gewalt zu einer seltsamen Schizophrenie führt: Einerseits herrscht in den Medien ein rabiater Antifaschismus, der an Gesinnungsterror grenzt, nach dem Kontaktschuldprinzip werden unbescholtene Bürger zu Nazis erklärt und mit erheblichen Karrierefolgen sozial geächtet (s. Drygalla) und ständig wird aufs neue vor „unterschwelligem“ Rassismus „in der Mitte der Gesellschaft“ gewarnt. Andererseits kommt ein Nazi, der ein 13-jähriges Mädchen mit einem Klappspaten halb tot prügelt nach gut 2 Jahren wieder auf freien Fuß.

    • 28. August 2012 um 19:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  159. 163.

    AVZ 162 letzter Absatz

    Mein holländischer Kumpel

    Welcome to the Bigotterie in the Humanistik Republik of Germany

    • 28. August 2012 um 19:28 Uhr
    • cem.gülay
  160. 164.

    AVZ/All

    Noch was, ich meine es auch nicht böse.

    Deutschland hat noch mehrheitlich extreme Defizite im humanen Verständnis

    Dieser unbedingte Drang 33-45 wieder gut zumachen und Humanität in aller Welt zu tragen.
    „Schaut bitte, was für gute Menschen wir geworden sind, wir sind nicht wie unsere Väter, Onkels, Opas, Tanten in der Nazi-Zeit“, macht sie aber blind vor der Realitäten

    Die Gut-menschen sind die krassesten Figuren dieses Dilemmas. Nicht zu wissen, wann die Humanität aufhören muss und genug genug ist.

    Andere versuchen es erst gar nicht und die nennt man dann zt. Rassisten.

    Andere spielen den Gutmenschen, um nicht gesellschaftlich geächtet zu werden und Deutschland vom schlechten Image zu bewahren.

    Deshalb AVZ, ist es zum Teil Schizophren.

    Was bleibt. Der gemeinsame Halt am Grundgesetz und dem Rechtsstaat

    Aber überall bröckelt und kocht es.

    Statistiken der Radikalität bei Jugendlich allgemein, steigt ständig.

    Ein Indiz für einen möglichen Kollaps,wenn keine moralische Wende kommt und das Establishment zu 90% ausgetauscht wird

    • 28. August 2012 um 19:55 Uhr
    • cem.gülay
  161. 165.

    @cem.gülay

    Gutmenschen gibt es überall, man kann sie also nicht auf 33-45 zurückführen.

    Und die Meinung „wenn keine moralische Wende kommt und das Establishment zu 90% ausgetauscht wird“ ist so alt wie der Faschismus.

    • 28. August 2012 um 20:10 Uhr
    • Mamas Liebling
  162. 166.

    Blödmenschen gibt es auch überall – hier hat die PFLP aus Versehen einen Jugoflieger zerschossen und prompt glaubt ihnen Reuters nicht den Bekenneranruf, weil Kroatische Nationalisten schneller waren mit dem Bekennen. Irgendwie sind diese Bekenntnisse bei religiös infizierten Völkern meistens dreiste Lügen.

    http://www.youtube.com/watch?v=nniwlf-LSeE&feature=plcp

    Anschlag: 39.20 die Panne: 41.08 we tra again …

  163. 167.

    Thomas, haben Sie Zeit am Mittwoch?

    Anjem Choudary gibt Deutschland die Ehre.
    Sie müßten allerdings nach Karlsruhe reisen, um ihn zu treffen, wo er vor dem Verfassunggericht für die Scharia demonstrieren möchte.
    http://bit.ly/MY2ASF

  164. 168.

    @ SB

    Man muß aus solchen Fehlern lernen und alles dransetzen, daß die Polizei effektiver arbeitet und auch auf solche Extremsituationen vorbereitet ist.
    Der Rechtsstaat hat Ressourcen und Mittel so etwas zu verhindern.
    Fehler sind menschlich. Man kann sie nicht ausschließen, aber man kann daraus lernen …
    Nur aufgrund eines (wenn auch großen) Fehlers gleich den ganzen Rechtsstaat infragezustellen und unsere Freiheit abzuschaffen, halte ich für überzogen und gefährlich.

    Zustimmung

  165. 169.

    @ karolachristiane

    „Anjem Choudary gibt Deutschland die Ehre“

    Anstatt denen Karikaturen von ihrem Sandspassten-Siegfried zu zeigen, sollte man ein paar Blder von zerschundenen Syrienschwestern hochkopieren, denen vorhalten und ihnen sagen, dass sie keine Ehre haben, hier im ultrasoften Rechtsstaat herumzuprotestieren, während die rafida im bilad sa shaam ihre uhktis knallt. Und dann ehrenhalber in den Libanon abexpedieren, um sich mit der Hisbollah gegenseitig ‚aufzuheben‘ im hegelschen Sinne.

    Den OPEC Anschlag soll Saddam in Auftrag gegeben haben, um den Ölpreis für den Krieg mit dem Iran hochzutreiben; boah, was sind die asozial !! Link von #166 min. 1.22.22

    My Brother the Islamist

    Jetzt ist’s vorbei mit dem Frieden an der Teppichrunde, der Typ hat sich ja von Richard auf Saladin umgewidment … Dabei heißt Saladin bereits ein britischer Schützenpanzer; die Imperialisten waren also schneller.

  166. 170.

    @145 Serious Black – Rechtsstaat:

    Nur um das klarzustellen – ich stelle ihn nicht in Frage. Nur muss er wieder lernen, in machen Fällen härter und schneller zuzuschlagen. Solange Rechtsstaat und das Bevölkerungsempfinden für Gerechtigkeit halbwegs ineinanderpassen, wird er erhalten bleiben. Sonst ist er Geschichte, und es waren dann seine schärfsten Verbalverteidiger, die seinen Untergang herbeigeführt haben.

    Im Moment allerdings, ich werde älter, werde ich mir in absehbarer Zeit wohl eine Waffe beschaffen. Auch illegal, wenn´s legal nicht geht.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 28. August 2012 um 22:20 Uhr
    • ThorHa
  167. 171.

    „Im Moment allerdings, ich werde älter, werde ich mir in absehbarer Zeit wohl eine Waffe beschaffen. Auch illegal, wenn´s legal nicht geht.“

    Wenden Sie sich diesbezüglich an den Blog-Verbrecher. Der weiß sicher Rat.

    muehehehe

    • 28. August 2012 um 22:37 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  168. 172.

    Heinsohn auf Achse:
    http://bit.ly/MYdIPI

  169. 173.

    Da hat die Achse ein Rad ab.

    • 28. August 2012 um 22:53 Uhr
    • MRX
  170. 174.

    >Das Osloer Urteil ist der bewundernswerte Sieg einer modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht.

    Ich bringe ~80 von ihren Leuten um und sie sperren mich dafür in eine Luxuszelle ein und reden von Sieg.

    Erkennen sie die Wahrheit, ihr Schwachsinns-System ist am Ende.

    • 28. August 2012 um 23:06 Uhr
    • Freeway
    • 28. August 2012 um 23:08 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  171. 176.

    ..und da hat noch einer ein Rad ab. Eher alle!

    „Drängende Pressekonferenz

    Zeit: Mittwoch 29. August 2012 – 12:00

    Ort: Schlossbezirk, 76131 Karlsruhe, Deutschland

    GÖTTLICHES (ISLAMISCHES) GESETZ ODER DEUTSCHES GESETZ?

    Aufgrund der neusten Ungerechtigkeiten und Unterdrückung gegenüber der Muslimischen Gemeinschaft in Deutschland, und wegen den neulichen Festnahmen von unschuldigen Muslimen, die sich erhoben haben, um die Ehre des Propheten Muhammad Friede und Segen Gottes auf ihm zu verteidigen und angesichts der drakonischen Gesetze, die von der deutschen Regierung gegen Islam und Muslime eingeführt wurden, wird eine Pressekonferenz einberufen um diese Wahrheit an das Licht zu bringen und die islamische Antwort darauf zu geben.

    Die europäische Geschichte ist bereits vertraut mit dem Islam, die Shariah wurde zum Beispiel schon in Teilen Österreichs, der Schweiz, und wie bereits bekannt in Spanien, Zypern und Griechenland implementiert.“
    http://bit.ly/MYgZhK

  172. 177.

    „drakonischen Gesetze, die von der deutschen Regierung gegen Islam und Muslime eingeführt wurden“
    Ob da der Hamburger Staatsvertrag mit den Muslimen gemeint ist?

  173. 178.

    Ich bringe ~80 von ihren Leuten um und sie sperren mich dafür in eine Luxuszelle ein und reden von Sieg.

    Und wenn es 1000 von Ihnen gibt; von uns gibts mehr als 80’000. Wer zuletzt lacht…

    • 28. August 2012 um 23:26 Uhr
    • Arjen van Zuider
  174. 179.

    @ Thorsten Haupts, NKB, AvZ, SB

    „AvZ: Wollen Sie damit andeuten, dass die Einsatzleitung die Ausschreitungen nicht bloß aus Unfähigkeit nicht verhindert, sondern bewusst gebilligt hat?

    Ich weiß es nicht. Aber ich halte das nach allem, was ich gelesen habe, für durchaus möglich.“

    Man sollte auch die Besonderheiten der historischen Situation nicht ganz unberücksichtigt lassen. Damit meine ich nicht nur den Umstand, dass sich Poliziei und zuständiges Innenministerium damals wendebedingt im Umbruch befanden und nicht unbedingt erfahrene Akteure am Werk waren, sondern vor allem der Umstand, dass sich die Polizei rein Einsatztechnisch mit der gleichen Aufgabe konfrontiert sah, wie ein beliebiger VoPo bei einer Montagsdemo zwei Jahre zuvor, nämlich mit Aufstandsbekämpfung/-niederschlagung.

    Hätte die geistig-moralisch geläuterte, freiheitlich demokratische Polizei in Rostock-Lichtenhagen, wie von ThorHa gewünscht, einfach das Feuer eröffnet, dann wäre mit Blick auf die Wende, zumindest eine schiefe Optik entstanden, wenn nicht gar ein Treppenwitz der Geschichte. Ich bin ziemlich sicher, dass kein verantwortlicher Innenpolitiker damals an sowas auch nur im Entferntesten gedacht hat, geschweige denn politisch überlebt hätte.

    Das daraus ein ethisches Dilemma entehen kann, ist keine Neuigkeit. Im Grunde entspricht der Abzugsbefehl ethisch genau der gleichen Zuspitzung, mit der früher das Gewissen der Wehrdienstverweigerer in Westdeutschland geprüft wurde. Im Zweifel muss ein weitgehend pazifizierter Staat – und erst recht eine pazifismusverliebte Öffentlichkeit – die Opfer der Rostocker Ausschreitungen als Gesinnungskollateralschäden hinnehmen.

    @ Saki (133.)

    Teilweise Zustimmung.

    Wobei ich es schon für wahrscheinlich halte, dass ein verantwortlicher Innenpolitiker einen erschossenen Molli-auf-Asylbewerberheim-Werfer politisch überlebt hätte. Wenn doch nicht, dann allenfalls deshalb, weil es im Vorfeld so weit kommen konnte.

    Der Pogrom von Lichtenhagen bzw. der Umstand, dass nur sehr knapp keine Menschen verbrannt wurden, kann jedenfalls als gut dokumentiert gelten. Eine Staatsanwaltschaft wäre im gegebenen Fall wohl kaum zu dem Schluss gekommen, dass hier ein Polizeibeamter leichtfertig von der Schusswaffe Gebrauch gemacht hätte / leichtfertig der Befehl erteilt hätte, von der Schusswaffe Gebrauch zu machen und hätte entsprechend kein Ermittlungsverfahren gegen die verantwortlichen Polizisten eröffnet.

    Möglicherweise wären – wenn die Polizei weniger überfordert und verpeilt gewesen wäre -, zunächst Warnschüsse abgegeben worden.

    Ich weiß jetzt nicht, ob und inwieweit das bundesrepublikanische Notwehrrecht in das Polizeirecht „integriert“ ist – NKB hilf! -, aber es gibt Individuen weitreichendere Befugnisse als häufig vermutet wird.

    Wer Mollis in bewohnte Gebäude wirft, weiß, dass er damit anderen sehr konkret nach dem Leben trachtet und kann / darf im Zweifelsfall erschossen werden.

    • 28. August 2012 um 23:26 Uhr
    • N. Neumann
  175. 180.

    @BF:

    „Jeder der einen Molotov Cocktail schmeißt, nimmt damit potentiell in Kauf das Menschen dabei zu Schaden kommen oder gar sterben. Soll man die nun alle abknallen wie Haupts es offensichtlich vorschlägt? Oder will man da jetzt zwischen guten und schlechten Molotov Cocktails unterscheiden?“

    Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zu Schaden kommt, unterscheidet sich aber schon heftig, je nachdem, ob man den Cocktail in ein bewohntes Haus wirft oder im Freien auf eine Straßenbarrikade. rechtlich gesehen liegt da wohl der Unterschied zwischen Fahrläßigkeit und (Eventual-)Vorsatz.

    @ AVZ

    Richtig.

    • 28. August 2012 um 23:30 Uhr
    • N. Neumann
  176. 181.

    @Arjen van Zuider

    >von uns gibts mehr als 80’000

    Norwegen ist kleiner als sie annehmen.

    • 28. August 2012 um 23:35 Uhr
    • Freeway
  177. 182.

    @ ThorHa

    „Freiheit ist kein Freifahrtschein, die Gesundheit und das Leben anderer ungestraft bedrohen zu dürfen.“

    Sehe ich auch so, aber deswegen ist nicht jeder Gewalttäter gleich zu erschiessen.

    @ SB

    Ja.

    Manche Gewalttäter, darunter vor allem solche, die ersichtlich und unmittelbar das Leben anderer Menschen bedrohen, dürfen / können jedoch völlig straffrei erschossen werden.

    Müssen nicht – aber dürfen / können schon.

    Und das ist vernünftig und gut so.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Finaler_Rettungsschuss

    • 28. August 2012 um 23:38 Uhr
    • N. Neumann
  178. 183.

    Andererseits kommt ein Nazi, der ein 13-jähriges Mädchen mit einem Klappspaten halb tot prügelt nach gut 2 Jahren wieder auf freien Fuß.

    @ AvZ (162.)

    Aber nur weil er zur Tatzeit 19 war. Jugendstrafrecht wird meistens auch bei unter 21-jährigen Nazis angewendet.

    Und wenn du ihm während seines Angriffs auf das Mädchen so dermaßen eins mit einem Basie über die Rübe gezogen hättest, dass er davon gestorben wäre, wäre das für dich straffrei ausgegangen.

    Man darf solche Leute, wenn der gegenwärtige rechtswidrige Angriff abgewehrt ist und sie am Boden liegen, nur kein zweites Mal schlagen.

    Das wäre dann ein Nowehrexzess / eine Notwehrüberschreitung.

    Die Lektüre kann nicht schaden:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

    • 28. August 2012 um 23:52 Uhr
    • N. Neumann
  179. 184.

    Ich möchte im Zusammenhang Notwehr noch einmal an den Fall Brunner und die „binnen-pazifistisch inspirierte“ Berichterstattung von Deutschlands bekanntester Gerichtsreporterin, Gisela Friedrichsen, erinnern. Diese elende Schwadroneuse hatte, wahrscheinlich in gewollter Unkenntnis der Rechtslage, versucht, Brunner ein gravierendes Fehlverhalten zu attestieren und damit die Schuld der beiden Täter zu minimieren.

    Der Richter sah das, wie zu erwarten war, völlig anders.

    Wobei man aus gutem Grund den Standpunkt vertreten kann, dass Brunner besser nicht hätte eingreifen sollen. Er durfte aber.

    • 29. August 2012 um 00:01 Uhr
    • N. Neumann
  180. 185.

    NN:
    Der Richter sah das, wie zu erwarten war, völlig anders.

    So selbstverständlich, wie Sie das darstellen, ist das auch nicht

    Aber nur weil er zur Tatzeit 19 war. Jugendstrafrecht wird meistens auch bei unter 21-jährigen Nazis angewendet.

    Weil Mordanschläge auf politisch inkompatible Jugendliche schließlich ganz normaler Bestandteil jugendlicher Unreife sind, zusammen mit Ladendiebstahl und „Verschönerung“ von Hauswänden.

    Und wenn du ihm während seines Angriffs auf das Mädchen so dermaßen eins mit einem Basie über die Rübe gezogen hättest, dass er davon gestorben wäre, wäre das für dich straffrei ausgegangen.

    Was mit der milden Strafe umso härter kontrastiert. Außerdem hätte es durchaus zu einem Prozess kommen können. Und es ist eine der Perversitäten unseres Rechtssystems, dass ein unbescholtener Bürger von einem Prozess, der für ihn mit einem Freispruch oder einer Verfahrenseinstellung endet, zuweilen mehr realen Schaden davonträgt als ein Gewohnheitsverbrecher von seiner rechtmäßigen Strafe.

    Man darf solche Leute, wenn der gegenwärtige rechtswidrige Angriff abgewehrt ist und sie am Boden liegen, nur kein zweites Mal schlagen.

    Auch nicht, um die Gefahr, dass er sich wieder aufrappelt und seine Mordlust jetzt gegen mich richtet, zu bannen? Das Notwehrrecht sagt ja, dass ich bei meiner Notwehr keine Risiken eingehen muss:
    Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich allerdings nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen.
    Und auch wenn das jetzt hart klingt, aber in Gegenwart von jemandem, der entweder die moralische Verkommenheit oder aber die völlige Abwesenheit von Selbstkontrolle besitzt, ein 13-jähriges Mädchen totzuprügeln, fühle ich mich nur sicher, wenn er nicht mehr atmet.

    • 29. August 2012 um 02:37 Uhr
    • Arjen van Zuider
  181. 186.

    @ NN

    Der Finale Rettungsschuss ist nicht in allen Bundesländern durch ein Gesetz agesichert. War übrigens in den 1980ern linkes Hassobjekt.

    • 29. August 2012 um 07:31 Uhr
    • MRX
  182. 187.

    OT – Kairo

    An Egyptian official has said that Cairo will raise the level of its diplomatic representation in Tehran soon.

    http://www.egyptindependent.com/news/egyptian-official-says-cairo-may-open-embassy-iran-soon-reports-iranian-media

    Sogar die Muslimbruderschaft ist käuflich.

    • 29. August 2012 um 09:11 Uhr
    • Serious Black
  183. 188.

    @ SB

    Alles was bei den Sunniten nicht wahabitisch beeinflußt ist, landet politisch vor den Teheraner Kunststücken und Verlockungen auf dem Bauch – und wo Assad spaltet, da geraten seine Gegner halt unter Saudi-wahabitisch Einfluß, welcher wiederum ihre Unterstützbarkeit auch innerhalb des Sunnitentums begrenzt hält.

    Aus Syrien kommen jetzt die ersten größeren Waisenkinderfluchtwellen; so verschafft man sich RESPEKT (!!) bei sunnitischen Nachbarn.

    Ist schon faszinierend.

    In Rußland werden Putins Befriedungsimame weggebombt (von Frauen interessanterweise nach Betreten von deren Haus …) und Regimepolizisten schießen unerwartet um sich und spielen ‚green on red‘, zuletzt in Dagestan.

  184. 189.

    @ TH

    welcher wiederum ihre Unterstützbarkeit auch innerhalb des Sunnitentums begrenzt hält.

    Diese Zweck-Allianz dürfte auf wackligen Füßen stehen.
    Außer dem Hass auf den ‚kleinen und den großen Satan‘ (plus Saudi Arabien) verbindet Kairo und Teheran wenig.

    Die USA könnten versucht sein, den Geldhahn zuzudrehen.

    Iran braucht zwar dringend einen arabischen Verbündeten, aber ein islamistisches Nordkorea am Nil ökonomisch über Wasser zu halten, übersteigt Irans Kapazitäten bei weitem.

    Auch in der ägyptischen Bevölkerung dürfte Irans Unterstützung des Assad-Regimes unbeliebt sein. Es ist also kaum zu erwarten, daß Ägypten für Teheran eine Front gegen Israel eröffnet (Zumindest nicht offiziell).

    • 29. August 2012 um 10:09 Uhr
    • Serious Black
  185. 190.

    @MRX

    Da hat die Achse ein Rad ab.

    Immerhin stimmts mit den Ergebnissen der Primatenforschung überein.

    • 29. August 2012 um 10:42 Uhr
    • Mamas Liebling
  186. 191.

    Mamas Liebling

    „Gutmenschen gibt es überall“

    Ja sicher. Aber ein Schweizer Gutmensch ist nicht vorbelastet mit einer düsteren Vergangenheit.

    Er kann irgendwann mal Nein sagen.

    Siehe Minaretten-Verbot in der Schweiz!

    Wäre so ein Volksentscheid in Deutschland geschehen, wäre der Aufschrei der Befürworter groß, und das Wort Nazis hätte Hochkonjunktur.

    Ich denke, ich habe hier einen Punkt.

    • 29. August 2012 um 10:44 Uhr
    • cem.gülay
  187. 192.

    SOC

    “ Fragen Sie den Blog-Verbrecher“

    Nicht schlecht! ,-)

    • 29. August 2012 um 10:48 Uhr
    • cem.gülay
  188. 193.

    @cg

    Wäre so ein Volksentscheid in Deutschland geschehen, wäre der Aufschrei der Befürworter groß, und das Wort Nazis hätte Hochkonjunktur.

    Wenn man mal Volksentscheide hat, dann ändert sich vieles. Dann sind viele nach der Abstimmung auf einmal schon immer der gleichen Meinung wie die Mehrheit gewesen.

    • 29. August 2012 um 10:49 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 29. August 2012 um 10:49 Uhr
    • MTR
  189. 195.

    V.a. „ohne Debatte“ geht dann gar nicht mehr.

    • 29. August 2012 um 10:49 Uhr
    • MTR
  190. 196.

    @ SB

    „Diese Zweck-Allianz dürfte auf wackligen Füßen stehen.“

    Gemeinsame bzw. kontroverse Vorstellungen über reale gesellschaftliche Politikkonzepte, wie sie immerhin noch im Kalten Krieg vorgetragen wurden, sind sowie nicht angesagt; entweder kosmische Hirngespinste, oder praktisch folgenreiche Kampfallianzen; um sowas ‚reeles‘ geht es halt.

    „Außer dem Hass auf den ‘kleinen und den großen Satan’ (plus Saudi Arabien) verbindet Kairo und Teheran wenig.“

    Das ist so reel, wie man es halt kriegen kann – und als Marschrichtung zum Abfackeln der Jugendblase reicht es allemal.

    „Iran braucht zwar dringend einen arabischen Verbündeten“

    Einen, der zumindest still hält und sich nicht auf die Seite der Assad-Gegner, bzw. des GCC schlägt.

    „aber ein islamistisches Nordkorea am Nil ökonomisch über Wasser zu halten, übersteigt Irans Kapazitäten bei weitem.“

    Es geht inzwischen um kurzfristige Parteinahmesachen; für Nachhaltigkeit ist nichts mehr ‚drin.

    „Auch in der ägyptischen Bevölkerung dürfte Irans Unterstützung des Assad-Regimes unbeliebt sein.“

    Umso brisanter für die MB.

    Den syrischen Aufständischen scheinen SCUD-Rakten in die Hände gefallen zu sein:

    http://www.youtube.com/watch?v=Se6Sjpb8rWQ&feature=youtu.be

    Lateinische Buchstaben ‚TBM‘ bei 0.35 erkennbar; und dann sieht man die Geräte.

    TBM ?? Wikipedia hilft:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_ballistic_missile

    @ ML, MRX

    Heinsohns Politische Ökologie der Tötungsbereitschaft erscheint mit ehrenökonomisch nachvollziehbar – the best hypothesis in town; Verdienstchancenökonomie statt Güterknappheitsfragen, wobei eher imaterielle Verdienste im Vordergrund stehen..

    hxxp://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/genozidangst_der_alawiten/

  191. 197.

    Die Trickkiste ist geöffnet:

    „Syrische Rebellen erklärten derweil am Dienstagabend, sie hätten zehn Raketen von Regierungstruppen erbeutet. „Gott ist groß! Zehn Raketen“, sagte ein Kameramann, der die Waffen filmte, die laut Aktivisten von einer Gruppe namens Versammlung von Ansar al-Islam in der Region Ghuta in der Provinz Damaskus beschlagnahmt wurden. In einem Amateurvideo auf dem Internetportal YouTube waren ein brennender Panzer sowie mehrere bewaffnete Männer zu sehen. Zudem gab es Bilder von einem Lager mit meterlangen Raketen, die offenbar in die Hände der Rebellen gelangt waren.

    Um welchen Raketentyp es sich handelte, war zunächst unklar. Ein Sprecher der oppositionellen Freien Syrischen Armee sagte unter Berufung auf Kämpfer, es handele sich um Boden-Boden-Raketen.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/assad-spricht-in-tv-ansprache-von-globaler-schlacht-in-syrien-a-852687.html

  192. 198.

    @ TH

    kurzfristige Parteinahmesachen

    Mursi versucht sich einem politischen Spagat:

    http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=282833

    Für einen Spagat zwischen Teheran, Washington, Peking und Moskau, fehlen Kairo allerdings genügend Beine.

    • 29. August 2012 um 11:44 Uhr
    • Serious Black
  193. 199.

    @Thomas Holm:

    Ihnen bleibt nicht mehr viel Zeit für Ihren angekündigten Flächenbrand in Vorderasien. Ich gebe Assad jetzt noch maximal 3 Monate, denn der Einsatz der Luftwaffe gegen die eigene Bevölkerung ist sein letztes As.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 29. August 2012 um 16:18 Uhr
    • ThorHa
    • 29. August 2012 um 16:22 Uhr
    • MTR
  194. 201.

    @200:

    Damit können Sie doch die echten Hardcore-Islamophoben nicht beeindrucken. Die Fakten – rückläufige Geburtenraten in ausnahmslos jedem sich entwickelnden Staat und/oder in Immigrantengruppen innerhalb entwickelter Staaten – sind lange bekannt, wurden aber schon von Herrn Sarrazin souverän missachtet. Fakten und Wissenschaft sind was für Weicheier, der echte Verteidiger deutscher Saufkultur, oh Verzeihung, des christlichen Abendlandes, folgt seinem …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 29. August 2012 um 16:40 Uhr
    • ThorHa
  195. 202.

    @ Neumann

    Ich weiß jetzt nicht, ob und inwieweit das bundesrepublikanische Notwehrrecht in das Polizeirecht “integriert” ist – NKB hilf! -, aber es gibt Individuen weitreichendere Befugnisse als häufig vermutet wird.

    Du erinnerst Dich bestimmt noch an den ehemaligen Frankfurter Polizeipräsidenten Daschner, der dem Entführer eines Kindes Folter androhen ließ. Dazu hat der Strafrechtler Volker Erb einen Artikel in dieser Zeitung geschrieben, der dieses Problem aufgreift.

    http://www.zeit.de/2004/51/Essay_Daschner

    Insbesondere war Erb der Ansicht, Daschners Vorgehen sei durch Nothilfe gerechtfertigt und führt dazu aus:

    Dann müssten seine Handlungen im Sinne des Gesetzes »erforderlich« gewesen sein – mit anderen Worten: ohne Alternative (…) Wer das Notwehrrecht ausübt, braucht anerkanntermaßen keine Risiken in Kauf zu nehmen, die aus der Wahl eines milderen Mittels mit unsicheren Erfolgsaussichten resultieren.

    Ob diese Vorraussetzungen im Falle der Rostocker Pogrome in dem Maße vorlagen, um zu rechtfertigen, dass die Polizei das Feuer eröffnet, ist zumindest unklar und dürfte auch stark von den Richtern abhängen, die das zu beurteilen gehabt hätten.

    Jedenfalls sind die Richter, die Daschners Fall zu entscheiden hatten, Erb nicht gefolgt und haben ihn verurteilt, wenn auch nur mit äußerster Milde. Dem EGMR war dies sogar zu viel der Milde und hielt letztinstanzlich eine schärfere Bestrafung für angemessen, auch wenn das für Daschner wohl keine Folgen hatte.

    • 29. August 2012 um 17:19 Uhr
    • Saki
  196. 203.

    @Haupts

    „Die Fakten – rückläufige Geburtenraten in ausnahmslos jedem sich entwickelnden Staat und/oder in Immigrantengruppen innerhalb entwickelter Staaten – sind lange bekannt, wurden aber schon von Herrn Sarrazin souverän missachtet. Fakten und Wissenschaft sind was für Weicheier, der echte Verteidiger deutscher Saufkultur, oh Verzeihung, des christlichen Abendlandes, folgt seinem …“

    Der, der sich regelmäßig anmaßt Bücher zu beurteilen, die er nicht gelesen hat, spricht ernsthaft von Fakten und Wissenschaft. Lustig! Sie sind ein Schwätzer Herr Haupts, der bekanntlich weden den Koran, das hatten wir ja schon, noch Sarrazins Buch gelesen hat. Ist es Ihnen nicht peinlich Dinge zu beurteilen die Sie schlicht nicht kennen? Also mir wäre das unangenehm.
    Sarrazin missachtet in seinem Buch mit nichten die Angleichungseffekte bei der Fertilitätsrate von Migranten. Die sind teil der Betrachtung und Analyse. Mal wieder haben Sie sich der Peinlichkeit preisgegeben ein Besserwisser ohne Faktenwissen zu sein. Ansonsten würde ich Ihnen empfehlen den verlinkten Artikel von MTR etwas genauer zu lesen. Vielleicht wäre Ihnen dieses nette Detail aufgefallen. In der Mitte des Artikels wird zu Moslems in Frankreich geschrieben:

    „The real fertility rates of French Muslim women, as we have seen, are now only slightly higher than those of the general population, and they are still falling.“

    Am Ende liefert der Autor plötzlich folgende konkreten Zahlen:

    „…(the figures are 2.8 and 1.9, respectively)…“

    Ein Verhältnis von etwa 2 zu 3 Kindern, also 30% Kinder pro Frau mehr bei Muslimen, halte ich nicht für nur „slightly higher“. Genausowenig halte ich eine Vervierfachung des Anteils von Muslimen an der Bervölkerung in Österreich zwischen 2000 (~5%) und 2050 (~20%) für einen vernächlässigbaren Faktor. Vorallem da sich dieser Anteil in Städten anders darstellen wird als aufs ganze Land gerechnet. Demach wird der Anteil von Muslimen in Städten deutlich höher liegen, eher bei 30-40%. Und das gilt nur dann, wenn es nicht zu einem signifikanten Anstieg konservativer/orthodoxer Religösität unter Muslimen kommt, den dieser würde die Geburtenrate eher steigen lassen und die Prognosen wären hinfällig. Die aktuelle Studie zu Türken in Deutschland hat eine steigende Religösität festgestellt.

    Ich kenne das Muslim Demographics Video von Youtube und so sehr dieses aufbauscht und dramatesiert, so sehr verharmlost und beschönigt der verlinkte Artikel die Sachlage.
    Einen objektiven, faktenbasierten und realistischen Mittelweg bietet Sarrazins Analyse in seinem Buch, aber woher sollen Sie das wissen, Sie haben es ja nicht gelesen.

    • 29. August 2012 um 19:21 Uhr
    • Beilfruta87
  197. 204.

    „Man darf solche Leute, wenn der gegenwärtige rechtswidrige Angriff abgewehrt ist und sie am Boden liegen, nur kein zweites Mal schlagen.“

    Auch nicht, um die Gefahr, dass er sich wieder aufrappelt und seine Mordlust jetzt gegen mich richtet, zu bannen? Das Notwehrrecht sagt ja, dass ich bei meiner Notwehr keine Risiken eingehen muss:

    „Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich allerdings nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen.“

    @ AvZ

    Zunächst: Das weiter oben verlinkte (und vom BGH teilweise wieder kassierte) Urteil halte ich a) für unter aller Sau und b) in dieser Form für selten. In diesem Zusammenhang habe ich mich mit Juristen unterhalten (was Frau Friedrichsen offenbar nicht tut – vorzugsweise schreibt sie über in ihren Augen zu strenge Staatsanwälte oder zu harte Richter).

    Praktisch bedeutet das „relativ mildeste Mittel“ z.B., dass jemand, der einen Autodieb überrascht und einen Spaten und eine Spitzhacke in relativer Griffweite hatte, den Spaten zur Abwehr des gegenwärtig gewesenen rechtswidrigen Angriffs nehmen sollte.

    Abgesehen davon darfst du ein zweites Mal zuschlagen, wenn sich der Angreifer in aggressiver Weise wieder aufrappelt – aber nicht rein vorsorglich.

    Wobei das Aufrappeln nach einem festen Hieb mit einem Baseballschläger unwahrscheinlich ist.

    Und auch wenn das jetzt hart klingt, aber in Gegenwart von jemandem, der entweder die moralische Verkommenheit oder aber die völlige Abwesenheit von Selbstkontrolle besitzt, ein 13-jähriges Mädchen totzuprügeln, fühle ich mich nur sicher, wenn er nicht mehr atmet.

    Kann ich verstehen.

    Wobei die relativ milde Strafe für den besagten Nazi nicht allein auf die Anwendung des Jugendstrafrechts zurückgeht, sondern auch auf den für Täter und Opfer glücklichen Umstand, dass das Opfer nicht zu Tode gekommen ist.

    Beim Strafmaß spielten, überflüssig zu erwähnen, natürlich nicht nur das (im gegebenen Fall sicher sehr niedere) Motiv eine Rolle, sondern auch die Folgen der Tat.

    Wie dem auch sei: Die Befugnisse von (veritablen) Notwehrübenden gehen weiter als häufig angenommen wird.

    Häufig kommt es in Fällen von Notwehr überhaupt nicht zu einem Hauptverfahren, d.h., die Staatsanwaltschaft prüft ggf. und stellt die Ermittlungen ein. Und wenn der Angreifer nicht zu Tode kommt, sind solche Fälle dann auch kaum medienöffentlich.

    • 29. August 2012 um 21:21 Uhr
    • N. Neumann
  198. 205.

    @203 Früchtchen:

    Lesen können Sie also auch nicht? S. setzt für 120 Jahre Einwanderungs- wie Geburtenraten konstant. 4 Generationen.

    Und das folgende ist typisch für einen Paranoiker wie Sie:
    „Genausowenig halte ich eine Vervierfachung des Anteils von Muslimen an der Bervölkerung in Österreich zwischen 2000 (~5%) und 2050 (~20%) für einen vernächlässigbaren Faktor.“

    Als wäre Muslim gleich Muslim, als unterläge der Glauben von Muslimen und dessen Bedeutung für diese nicht den säkular-aufweichenden Einflüssen von Wohlstandsumgebungen, als wäre jeder geborene Muslim auch ein erwachsener, aktiver Muslim. Kurz, als wären Muslime eine andere Menschenrasse, mit Christen nicht vergleichbar. Die diese Entwicklung hinter sich haben, zumindest in Europa.

    Und alle Tendenzen bei den Muslimen Deutschlands gehen in die gleiche Richtung, die zahlenmässig wenigen Extremisten sind ein verzweifeltes Rückzugsgefecht, nicht mehr.

    TH

    • 29. August 2012 um 22:40 Uhr
    • ThorHa
  199. 206.

    „Und alle Tendenzen bei den Muslimen Deutschlands gehen in die gleiche Richtung, die zahlenmässig wenigen Extremisten sind ein verzweifeltes Rückzugsgefecht, nicht mehr.“

    Ihr Wort in Allahs Gehörgang, Thomas!

    Auch wenige Extremisten können bei Gelegenheit viele um sich scharen.

  200. 207.

    Ich korrigiere:
    „Ihr Wort in Allahs Gehörgang, Herr Haupts!“

  201. 208.

    @Haupts

    „Als wäre Muslim gleich Muslim, als unterläge der Glauben von Muslimen und dessen Bedeutung für diese nicht den säkular-aufweichenden Einflüssen von Wohlstandsumgebungen, als wäre jeder geborene Muslim auch ein erwachsener, aktiver Muslim.

    Und alle Tendenzen bei den Muslimen Deutschlands gehen in die gleiche Richtung, die zahlenmässig wenigen Extremisten sind ein verzweifeltes Rückzugsgefecht, nicht mehr.“

    Prinzip Hoffnung nennt man das wohl, mir ein bisschen zu wenig, vorallem im Angesicht islamischer Geschichte und heutiger Realität. Selbst gutmenschlichste Studien belegen das Muslime, vorallem die junge Generation, immer religöser wird. Segregation und Parallelwelten brechen nicht auf sie bleiben und wachsen. Der Großteil der islamischen Welt hat im Grunde nichts aus den positiven Aspekten der europäischen Entwicklung (Reformation, Aufklärung, Humanismus etc) der letzten 200-300 Jahre gelernt und das trotz der relativen geographischen Nähe. Mir scheint das auch die physische Anwesenheit einiger dieser Muslime in diesem Europa nicht viel daran ändert.

    Schon heute gibt es laut letztem Verfassungsschutzbericht mehr potentiell staatsgefährdende und als beobachtungswürdig eingestufte Islamisten als Rechts- oder Linksextremisten. Und das bei einem aktuellen Bevölkerungsanteil von Muslimen von 5%. Man kann sich vorstellen wie sich das bei steigenden Anteilen entwickeln wird.
    Da wo Islam in eine Mehrheitsposition kommt, ist es vorbei mit bunt und multikulti, da findet man eher Intoleranz und islamische Monokultur.

    • 29. August 2012 um 23:50 Uhr
    • BeIlfruta87
  202. 209.

    Zunächst: Das weiter oben verlinkte (und vom BGH teilweise wieder kassierte) Urteil halte ich a) für unter aller Sau und b) in dieser Form für selten.

    Dass es auch vom BGH nur teilweise kassiert wurde (und damit im Grundsatz bestätigt) und dass der Richter weiterhin im Amt und nicht wegen Rechtsbeugung verurteilt ist, bedeutet aber, dass die Wahrnehmung des Notwehrrechts de facto mit einem hohen juristischen Risiko behaftet ist.

    Wobei die relativ milde Strafe für den besagten Nazi nicht allein auf die Anwendung des Jugendstrafrechts zurückgeht, sondern auch auf den für Täter und Opfer glücklichen Umstand, dass das Opfer nicht zu Tode gekommen ist.

    Deswegen wurde er auch für gefährliche Körperverletzung verurteilt und nicht für ein (versuchtes) Tötungsdelikt. Auch für gef. Körperverletzung gilt aber im Jugendstrafrecht ein Höchstmaß von 5 Jahren. Wenn dieses in diesem Fall, in dem ja wirklich allerniedrigste Gesinnung vorlag, nicht zum Tragen kommen soll – wann denn dann?

    • 30. August 2012 um 01:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  203. 210.

    @AvZ – dass die Wahrnehmung des Notwehrrechts de facto mit einem hohen juristischen Risiko behaftet ist:

    Yep. Ich kannte jemanden, der sich gegen eine Jugendgang (4 Leute um die 18) gewehrt hat. Die Bande hatte Pech, mein Bekannter war Karatemeister und als Fallschirmjäger eh nicht zartbesaitet. Resultat war eine Anklage durch die Staatsanwaltschaft wegen eines gebrochenen Armes und einiger blutiger Nasen. Der Staatsanwalt hielt das in einer 1:4 Situation für unangemessene Gewaltanwendung …

    Um fair zu bleiben – es kam zu einem klaren Freispruch.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 30. August 2012 um 13:55 Uhr
    • ThorHa
  204. 211.

    „Wobei die relativ milde Strafe für den besagten Nazi nicht allein auf die Anwendung des Jugendstrafrechts zurückgeht, sondern auch auf den für Täter und Opfer glücklichen Umstand, dass das Opfer nicht zu Tode gekommen ist.“

    Deswegen wurde er auch für gefährliche Körperverletzung verurteilt und nicht für ein (versuchtes) Tötungsdelikt. Auch für gef. Körperverletzung gilt aber im Jugendstrafrecht ein Höchstmaß von 5 Jahren. Wenn dieses in diesem Fall, in dem ja wirklich allerniedrigste Gesinnung vorlag, nicht zum Tragen kommen soll – wann denn dann?

    @ AvZ

    Warum in diesem Fall das Strafmaß nicht voll ausgeschöpft wurde, weiß ich nicht. Ich vermute mal, weil der Täter voll geständig war, bereute und keine Vorstrafen hatte.

    Ein alter Freund, der als Rechtsanwalt bei Chemnitz arbeitet, hatte sich ursprünglich mal vorgenommen, dass er a) keine Strafsachen übernimmt und b) erst recht keine Nazis. Dann hat er doch irgendwann mal einen kleinen Jungnazi, in einem vergleichsweise harmlosen Fall, verteidigt. Er sagte, dass er mit einer ganz armen Sau mit einem wirklich sehr niedrigen IQ konfrontiert war.

    • 30. August 2012 um 19:32 Uhr
    • N. Neumann
  205. 212.

    Yep. Ich kannte jemanden, der sich gegen eine Jugendgang (4 Leute um die 18) gewehrt hat. Die Bande hatte Pech, mein Bekannter war Karatemeister und als Fallschirmjäger eh nicht zartbesaitet. Resultat war eine Anklage durch die Staatsanwaltschaft wegen eines gebrochenen Armes und einiger blutiger Nasen. Der Staatsanwalt hielt das in einer 1:4 Situation für unangemessene Gewaltanwendung …

    Um fair zu bleiben – es kam zu einem klaren Freispruch.

    @ ThorHa

    Dass der Staatsanwalt ein Hauptverfahren angestrengt hat, kann als idiotisch gelten. Allerdings werden an Kampfsportler bei Notwehr oder Körperverletzungen im Allgemeinen strengere Maßstäbe angelegt.

    • 30. August 2012 um 19:39 Uhr
    • N. Neumann
    • 31. August 2012 um 19:05 Uhr
    • MM
    • 31. August 2012 um 19:08 Uhr
    • MM
  206. 215.

    Kennen Sie sich mit Religionen aus – mit ihren Kerninhalten und eigentlichen Zielen? Oder setzen Sie wie so viele die Religionen mit dem gleich, was Menschen aus ihnen gemacht haben?
    Also denn: Lasst uns Hasser sein: Religionshasser, Politikhasser, Medienhasser, Menschenhasser (Menschen verursachen nämlich eine Menge Leid auf der Welt, wussten Sie das? Ganz unabhängig von allen Religionen und Ideologien!)

    • 11. September 2012 um 12:31 Uhr
    • angie7
  207. 216.

    Ich setze Religion mit dem gleich, was Menschen aus ihnen gemacht haben. Religionen sind vollständig von Menschen gemacht und sie funktionieren – zumindest – die monotheistischen nach einem einfachen Schema:

    http://www.wissenbloggt.de/?p=12887

    • 11. September 2012 um 18:22 Uhr
    • pinetop
  208. Kommentar zum Thema

    (erforderlich)

    (wird nicht veröffentlicht) (erforderlich)

    (erforderlich)