Ein Blog über Religion und Politik

Die Vergiftung der deutschen Integrationsdebatte

Von 22. Oktober 2012 um 10:57 Uhr

 Diesen Vortrag habe ich letzte Woche beim "Berliner Integrationsforum" gehalten. Regelmäßige Leser dieses Blogs werden einiges wiedererkennen.

Wo steht die deutsche Integrationsdebatte? Ich neige zum Optimismus, trotz allem. Warum?

Da Herkunft in dieser Debatte eine so große Rolle spielt, will auch ich sie hier einmal in Anspruch nehmen, um meine Argumente zu untermauern. Ich spreche also als artgerecht aufgewachsener „Biodeutscher“ (Aua!) aus der westdeutschen Provinz.

Ich komme aus einem dörflich-kleinbürgerlichen Milieu Westdeutschlands, in dem das, was man heute Rassismus nennt, in den siebziger und achtziger Jahren noch zum normalen Umgangston gehörte. Rassismus hätte man es damals natürlich nicht genannt.

Man war stolz auf seine Vorurteile, und wer irgendetwas dagegen sagte, dass man gegen Itaker, Spanier, Türken und Griechen wetterte, hatte wahrscheinlich keinen Humor.

Gegen Juden sagte man lieber nichts (mehr), jedenfalls nicht laut, denn die konnten uns nachtragender Weise die Sache mit Hitler nicht vergessen. Alle anderen waren Freiwild für den Stammtischhumor.

Es war ein kenntnisfreier, gewissermaßen unschuldiger und ursprünglicher Rassismus, der alle Andersartigen gleichmäßig traf, einfach nur weil sie anders waren. Es war nicht persönlich gemeint, pures Ressentiment, Fiesheit gegen jedermann. Auch diejenigen, die sich im realen Leben sehr korrekt und nett mit den wenigen Fremden auf dem Dorf und in der Kleinstadt beschäftigten, zogen dabei mit.

Der Kern der Sache war das Unbehagen an gesellschaftlicher Veränderung. Und im Verfluchen der anderen leuchtete auch viel deutscher Selbsthass auf. Sehr berechtigter deutscher Selbsthass, möchte ich sagen: der Selbsthass eines unglücklichen Volkes, das sich selbst im trüben Licht der Katastrophengeschichte des letzten Jahrhunderts sehen musste, ein Selbsthass, der sich am Objekt der schwächeren, ärmeren, neuen Unterschicht der Einwanderer abreagierte.

Dieses Phänomen ist irgendwann ausgestorben. Die Deutschen in meinem Herkunftsmilieu wollen sich so nicht mehr sehen und sie können es nicht mehr hören. Sie sind herumgekommen, sie waren auf guten Schulen (oder ihre Kinder jedenfalls), sie haben sich abgeregt. Viele von ihnen kennen ein paar Türken, Araber, Vietnamesen, seltener, muss ich sagen: Juden.

Die Ausländerwitze, die man in den siebziger und frühen achtziger Jahren in diesem Milieu noch normal fand, wären heute absolut indiskutabel. Es gibt Schwiegertöchter und Schwiegersöhne mit Migrationshintergrund, Freunde der Kinder haben Migrationshintergrund – oder gar, wie ich mit Erstaunen feststellen musste: in meinem Fall sogar die eigenen Kinder.

Deutschland ist auf dem Weg des Sich-Abregens weltoffener, entspannter, welterfahrener geworden. Die Veränderungspanik hat abgenommen.

So sehe ich es, trotz unserer erregten Debatten der letzten Jahre.

Gut so.

Trotzdem läuft hier etwas schief. Die gesellschaftliche Kommunikation leidet an einer schleichenden Vergiftung.

Mein Grund-Optimismus macht zur Zeit eine schwere Phase durch. Manchmal habe ich den Eindruck, ich erliege meinem eigenen Wunschdenken und es geht eigentlich überhaupt nicht voran. Ich denke dann, ich mache mir das nur vor, weil ich mir das eigene Land schön singen will.

In den letzten beiden Jahren war ich viel damit beschäftigt, auf türkisch-deutsche, arabisch-deutsche, iranisch-deutsche, und deutsch-jüdische Freunde einzureden, sie sollen sich bitte nicht verrückt machen lassen. Sie sollen hier bleiben und weitermachen.

Wie oft habe ich gehört, jetzt reiche es, man halte es nicht mehr aus, man gehe nun endgültig weg, in die Türkei, nach Amerika, nach Israel... Und manchmal sind das keine leeren Drohungen geblieben. Meist jedoch war die Auswanderungsdrohung nicht ernst gemeint.

Sehr wohl ernst gemeint war die Botschaft der Verletzung und Enttäuschung. Ich habe bei manchen Freunden und Bekannten eine Art innere Kündigung ihrer Liebe zu Deutschland erlebt. Das ist etwas Gefährliches.

Unsere „Integrationsdebatte“ mit dem Höhepunkt Sarrazin hat diesen „tipping point“ vorbereitet. Aber die Enthüllungen über die „Dönermorde“ haben dann für viele den Ausschlag gegeben.

Und die jüngste Debatte über Beschneidung hat zu tiefer Verunsicherung geführt – eine Verunsicherung, die viele aus der Mehrheit nicht verstehen. Dazu gleich mehr.

Es wird unterschätzt, wie erschüttert viele türkische Deutsche von der NSU-Mordserie, vom Versagen der Behörden und der Medien bis heute sind. Schon die letzten Jahre einer zunehmend als Demütigung und Kujonierung empfundenen “Integrationsdebatte” haben viel Schaden angerichtet. Der Erfolg des Buchs von Thilo Sarrazin wurde als eine Abstimmung gegen Türken an der Ladenkasse empfunden. Mehrere türkische Bekannte haben mir erzählt, dass sie in Folge dieser Debatte Freunde verloren haben. Es wurde nicht verstanden, dass sie Sarrazins Buch und seine Interventionen – von den “Kopftuchmädchen” über die “Gemüsehändler” bis zu den “belgischen Ackergäulen” als persönliche, ehrabschneidende Angriffe empfanden. Und dass die breite Zustimmung der Bevölkerung die Sache erst recht schlimm machte.

Wenn sie das ihren Freunden sagten, hieß es oft, hab dich doch nicht so, Du bist doch nicht gemeint! Doch, ich bin gemeint, antworteten sie, mindestens innerlich. Mich und meine Leute meint ihr, wenn ihr diese Buch kauft.

Man fühlte sich von Sarrazin und seinem begeisterten Publikum aus Deutschland herausdefiniert. Das Wort Ausgrenzung habe ich nie gemocht. Es wird inflationär gebraucht und hat einen moralistischen Ton. Aber hier passt es. Viele meiner Bekannten mit so genanntem Migrationshintergrund, bestens integriert, haben in diesen letzten Jahren Ausgrenzungserfahrungen gemacht.

Die Enthüllung über die Mordserie traf auf diese Gefühlslage. Ohnehin angeknackstes Vertrauen war nun bei vielen ganz dahin: Die Hinrichtung von Türken, wie sich nun herausstellte, durch Neonazis, war jahrelang den Opfern und ihrem mutmaßlichen “Milieu” zugeschrieben worden. Im Begriff “Dönermorde” schien der antitürkische Rassismus der Behörden und der Medien zu sich zu kommen.

Gerade bei gut ausgebildeten und erfolgreichen deutschen Türken trifft man derzeit auf eine Mischung aus enttäuschter Liebe zu ihrer Heimat, auf Wut, Trauer und allgemeine Aufgewühltheit, in einem Maß, dass einem Angst um dieses Land und seinen Zusammenhalt machen kann.

Wir verlieren so die Besten. Auch diejenigen, die nicht weggehen, schließen innerlich mit Deutschland ab.

Ich habe also dagegen geredet und gesagt, schaut doch mal, das ist zwar nicht schön, das ist alles hässlich, aber es sind doch Rückzugsgefechte. Vergleicht das mal mit wirklichem, offenem Rassismus! Das Sentiment der deutschen Debattentreiber wie Sarrazin hat so was Verklemmtes und Verschwiemeltes, weil sie ja wisssen, dass es politisch nicht wirksam wird. Die gesamte politische Klasse hält doch dagegen. Merkel hat die Sache gleich mit ihrem „nicht hilfreich“ gekillt. Und dann Wulff mit seinem Islam-Diktum, gegen die BILD und die FAZ... Wir haben keine rechtspopulistische Partei in Deutschland! Alle unsere Nachbarn haben eine!

So richtig tröstlich hat das nicht gewirkt.

Seither bin ich über meine eigene Theorie ins Stutzen geraten, mit der ich mir bisher immer erklärt habe, warum das so ist, dass Deutschland keine rechtspopulistische Partei hat – ein Umstand, auf den ich einigermaßen stolz bin.

Meine Theorie darüber, warum Deutschland keine rechtspopulistische Partei hat wie alle unsere Nachbarn – keine Partei vom Typ Front National, SVP, Folkeparti oder PVV, besteht aus zwei Elementen.

Das erstere ist banal: Das Rechte ist tabuisiert, herausgedrängt aus der wohlanständigen Mitte in die Außenbezirke des Politischen. Analog zu dem, was ich anfangs berichtet habe über die Inakzeptabilität eines offenen Rassismus in der Mitte der Gesellschaft: Populismus geht in Deutschland nur noch links. Auch der kann sich übrigens mit xenophoben und rassistischen Motiven verknüpfen, wenn Sie es nicht glauben, lesen Sie mal die Bücher von Oskar Lafontaine!

Aber es ist undenkbar, dass eine einflußreiche Politikerin hierzulande für ein Kippaverbot einträte wie Marine Le Pen das kürzlich getan hat. Und ich prophezeie, dass aus diesem Grund auch in absehbarer Zeit die Kopftuchverbote in Deutschland fallen werden. Man wird das abräumen wie so viele andere Angstregelungen aus der Übergangszeit, wie etwa auch das Verbot der Doppelstaatsbürgerschaft. Man wird einsehen, dass Loyalität zu unserer Gesellschaft und den Werten sich weder am Kopfschmuck noch an der Zahl der Pässe festmachen lässt.

Das zweite Element meiner Erklärung geht so:

Wo andere Länder eine rechtspopulistische Partei haben, haben wir in Deutschland die „Integrationsdebatte“. Über „Integration“ zu reden, das muss man heute schon betonen, war einmal ein Fortschritt. In dem Wort liegt ja die Akzeptanz, dass der zu Integrierende bleibt und dazugehören soll. In der Geschichte des Einwanderungslandes Deutschland war es eine historisch wichtige Schritt, das anzuerkennen.

Heute aber empfindet man diese Debatte seitens derjenigen, über die gesprochen wird, oft als Schikane und Falle. Immer neue Kriterien für Integration lassen den Eindruck zurück: Hier soll entgegen dem Sinn des Begriffs eigentlich eine unüberwindliche Differenz ausgedrückt werden. Anders als der Begriff suggeriert, ist die Integrationsdebatte eine Ausschlussdebatte, die am Ende die Pointe hat aufzuzeigen, warum ihr hier nie dazugehören werdet. Integration ist ein Distanzmarker geworden. Das Wort ist unbrauchbar für seinen ursprünglichen Zweck, und es wird darum weithin abgelehnt. Zu Recht, denn um Integration geht es gar nicht mehr: das setzt noch das Bild einer selbstgewissen Mehrheit voraus, die den Neuankömmlingen und ihren Kindern die Regeln vorgibt, nach denen sie sich integrieren können.

Von diesem Punkt aus spricht Bürgermeister Buschkowsky in seinem Buch. Aber das ist eine Retro-Fantasie: In den Siebzigern hätte es vielleicht funktioniert nach diesem Maßstab zu integrieren, aber damals war Integration ja eben nicht gewollt. Die Einwanderer sollten separat bleiben, damit ihnen die Heimkehr nicht schwer fiele: Re-Integration in ihre Herkunftsländer, das war das (illusorische) Ziel.

Heute ist die Vorstellung passé, die eingeborene Mehrheit gebe einer zugereisten Minderheit die Regeln vor. Wozu sollen wir denn die hier geborenen, hier zur Schule und zur Uni gehenden Kinder von Einwanderern und Alteingesessenen rechnen? Sie sind vielerorts die Mehrheit. Sie sind die Eingeborenen.

Wozu rechnen dann etwa meine eigenen Kinder, die einen iranischen und einen deutschen Opa haben und eine Mutter mit doppeltem Pass? (Wobei der Iraner ein Exilant ist, den sein eigenes Land verfolgt, und der deutsche Opa ein Vertriebener war, der im heutigen Polen geboren wurde.)

Ich kann es Ihnen sagen: So lange meine Kinder gut in der Schule sind, sind sie Deutsche. Würden sie Ärger machen, würde man vielleicht beginnen, ihren „Hintergrund“ durchleuchten.

Es geht nicht mehr um Integration, sondern um Partizipation von Menschen mit verschiedensten Mix-Identitäten.

Übrigens: Ich mag das Wort Identität nicht besonders. Es ist ein Plastikwort. „Identitäten“ sind entweder aus spannenden, schönen, traurigen Geschichten zusammengesetzt, oder sie sind bloße, langweilige, ideologische Behauptungen darüber, wer man ist. Identitäten sind oft nur Anmaßungen ohne viel Inhalt: die „christlich-jüdische Identität“ unseres Landes, die gerne behauptet wird – dass ich nicht lache! Man muss sich nur die Beschneidungsdebatte vor Augen halten, um zu erkennen, was das für ein Quatsch ist.

Ich habe mich lange gegen die Auffassung gewehrt, Islamophobie und Antisemitismus hätten bedeutende Überschneidungsflächen. Seit der Beschneidungsdebatte habe ich das Gefühl, es ist eben doch ein und das Gleiche.

Morgens im Deutschlandfunk hören zu müssen, wie wohlmeinende deutsche Ärzte gleich zwei Weltreligionen freundliche Angebote machen, sich endlich bitte, bitte auf das zivilisatorische Niveau des Kölner Landgerichts hinaufhieven zu lassen, das war dann doch sehr erhellend. Jüdische Teilnehmer verwahrten sich gegen die Unterstellung, sie seien traumatisiert. Es half nichts. Der deutsche Therapeut wußte es besser.

Leserbriefschreibern und Kommentatoren quillt der gesunde Menschenverstand aus den Tasten, dass es keine, aber auch gar keine akzeptable Begründung für die “Verstümmelung” von Knaben durch Vorhautentfernung gebe.

Religiöser Analphabetismus wird mit erstaunlichem Stolz als Common Sense spazieren geführt. Irre, was man so alles an Vergleichen hört: Abtreibung, Ohrfeige, kosmetische Ohrenkorrektur… Das großmütige Angebot, man könne Beschneidung verbieten, aber straffrei lassen, wie eben die Abtreibung. Und dem Vorschlagenden fällt gar nicht mehr auf, dass damit eine Ritualhandlung aufgrund eines religiösen Gebots, die der Aufnahme eines neuen Lebens in die Gemeinschaft dient (und der Feier des Bundes mit Gott), auf die gleiche Stufe mit der Beendigung menschlichen Lebens gestellt wird. Und wie das wohl bei den Betroffenen ankommt, dass ihre Handlung mit einer Tötung verglichen wird.

Geht es womöglich gar nicht um die Juden und die Muslime? Ist dies wieder einmal eine – diesmal knisternd pornographisch aufgeladene –  Orgie der Selbstbestätigung? Der faszinierte Blick auf den beschnittenen Penis der anderen lässt uns in Gewissheit erstarren, dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.

Mit heiligem Ernst beschäftigt sich ein Land wie Deutschland Monate lang mit anderer Leute Geschlechtsorganen. Man fasst es nicht. Andererseits: Deutsche wollen die Unversehrtheit jüdischer und muslimischer Penisse per Gesetz garantieren. Macht nichts, wenn zu diesem Zweck die Eltern und die Ärzte, die an “barbarischen Bräuchen” festhalten, kriminalisiert werden.

Alle sollen so werden wie wir. Darum gehts es letztlich. Ja, warum auch nicht: Es gibt ja nun wirklich keinen Grund, anders zu sein oder anderes zu glauben, denn wir sind das zwar nicht das auserwählte, aber das aufgeklärte Volk. Indem wir ihre Religionen kriminalisieren, geben wir den Juden und den Muslimen eine Chance, sich endlich nach Jahrtausenden von ihren archaischen Praktiken zu distanzieren.

Wir Deutschen sind die Guten: Eine Komiker-Nation, wie die Kanzlerin treffend feststellte, im Einklang mit sich selbst.

Komisch nur, dass keiner lacht.

So viel zur deutschen Identität.

Aber auch wenn ich von der „muslimischen Identität“ höre, muss ich innerlich kichern: Identisch womit? Mit welcher Rechtsschule, welcher Konfession, welcher historisch-geografischen Prägung? Sufi oder Salafi? Konvertit oder wiedergeborenener Muslim? Muslimischer Atheist? Anti-Muslim?

Ich kenne keine zwei Muslime, die „identisch“ sind. Ich kenne viele, die andere Muslime für ganz schlimme Heuchler, Verwässerer, Fanatiker, Häretiker, Holzköpfe halten. Türken haben selten hohe Meinungen von Arabern und umgekehrt, und Iraner halten ohnehin alle anderen im Nahen Osten für kulturlose Völker (außer vielleicht die Juden, die auch schon ein paar Jahrtausende Geschichte haben, aber das geben nur wenige zu).

Also: Geht mir weg mit euren Identitätsbehauptungen! Identität ist nicht abendfüllend. Ganz mit uns identisch werden wir mit Sicherheit an einem Punkt unseres Lebens: Wenn es zuende ist. Tote sind mit sich identisch. Ein Merkmal des Lebens ist es, nicht mit sich identisch zu sein.

Aber ich schweife ab.

Ich wollte eigentlich sagen: Ich bin in unseren Debatten für maximale Offenheit, auch für verletzende Positionen. Ich habe lieber eine Debatte als eine rassistische Partei.

Ich halte das für einen entscheidenden Punkt zum Verständnis der deut­schen und europäischen Debatten über den Islam: Sie handeln in Wahrheit nicht wirklich vom Islam als Religion. Man kann die Leidenschaften, die dabei am Werk sind, wohl kaum aus einem Interesse am Verstehen einer Weltreligion ver­stehen, die (als Teil Europas, nicht als sein Gegenüber) immer noch neu ist. In erheblichem Maße dient die Debatte über den Islam der Selbstvergewis­serung einer verunsicherten Mehrheitsgesellschaft.

Es geht bei der „Islamkritik“min­destens so sehr um die deutsche, die europäische, die christliche, die säku­lare Identität wie um den Islam.

Das ist für sich genommen weder irrational noch illegitim. Es gibt Gründe für diese Verunsicherung, es gibt auch Gründe, die die „Islamkritik“ antreiben - und ihr die Leser zutrei­ben.

Ich sehe Deutschland in der Situation eines Nach-Einwanderungslan­des. Das Wort ist nicht schön, aber es beschreibt die Wirklichkeit: wir leben in einer post-migrantischen Situation. Wir debattieren also nicht mehr unter einem Einwanderungsdruck: Der Wanderungssaldo Deutschlands mit der Türkei ist seit Jahren negativ. Beginnend im Jahr 2006 kehrte sich der Trend um: Mehr Menschen zogen von Deutschland in die Türkei als umgekehrt. 2009 gingen bereits 10.000 mehr Menschen von Deutschland in die Türkei als vice versa.

Das ist nur ein Beleg dafür, dass Deutschland (jedenfalls für Türken) kein Einwanderungsland mehr ist. Doch just in dem selben Moment nehmen die Debat­ten über die Eingewanderten und ihre Nachkommen immer schärferen Charakter an. Kann es da einen Zusammenhang geben?

Das ist nicht ungewöhnlich: Vielleicht kann man im Amerika der Zwischenkriegszeit des letzten Jahrhunderts einen Präzedenzfall sehen. Damals wurden die Gren­zen für Immigration weitgehend geschlossen – nach einer großen Welle zwi­schen 1870-1924, die Iren, Deutsche, Polen und andere Osteuropäer und Italiener in Millionenzahlen nach Amerika gebracht hatte.

Dann ging man daran, mit viel Druck die Integration/Assimilation der Eingewan­derten zu betreiben.

Ich will die Analogie nicht zu weit treiben. Nur soviel: Europa insgesamt scheint, nach der gigantischen Einwanderungswelle der Nachkriegszeit, die gespeist wurde durch Postkolonialismus und Wirtschaftsboom, ebenfalls in einer Phase der Schließung zu sein. Schließung im Wortsinne durch gesetz­liche Erschwerung von Zuwanderung. Und im übertragen Sinne als Ver­such, die jeweilige Identität zu bewahren (was auch immer das jeweils sei). Der Erfolg der rechtspopulistischen Anti-Einwanderer-Parteien überall in Europa spricht dafür.

Überall? Eben nicht. Deutschland hat keine solche Partei. Deutschland hat statt dessen eine Debatte über „Integration“. Mir ist das einstweilen lieber so, wie hässlich die Debatte auch sein möge. Bei aller Kritik an der „Islamkritik“ sollte das nicht vergessen werden.

In Deutschland kann ich meinem Unmut an der Einwanderungsgesellschaft nicht an der Wahlurne Ausdruck verleihen. Alle Parteien – selbst die Union – haben ihren Frieden damit gemacht, dass Deutschland ein Einwanderungsland ist. Es gibt bei uns in der politische Klasse keine erfolgreichen Hetzer. Alle Zündler sind politisch gescheitert und aussortiert worden. Fragen Sie mal Roland Koch über seinen letzten Wahlkampf.

Was ich aber tun kann, um meinem Unmut, meiner Angst, meiner Überforderung Ausdruck zu geben, ist ein Buch zu kaufen und zu Lesungen zu gehen, bei denen diesem Gefühl Ausdruck verliehen wird.

Das ist besser als eine Partei zu haben, die monothematisch damit Stimmen sammelt. Aber es ist nicht harmlos.

Vergiftete Kommunikation ist eine schlechte Voraussetzung, wenn eine Gesellschaft eigentlich darangehen muss, ein neues WIR auszuhandeln. Weil man sich dann nur in wechselseitigen Beschimpfungen ergeht: Integrationsverweigerer! Rassist!

Ich halte nichts davon, Buschkowski als Rassisten zu bezeichnen. Nicht nur aus dem strategischen Grund, dass man ihn mit einem so überzogenen Vorwurf zum Helden eines Publikums macht, das ohnehin der Meinung ist, die Wahrheit könne man in diesem Land nicht mehr sagen, weil man dann als Rassist bezeichnet werde. Wenn ich für Buschkowski und die NSU-Täter das gleiche Wort verwende, mache ich meine Kritik an seinen Verallgemeinerungen und Zuspitzungen selber unglaubwürdig. Aber lassen wir dieses Buch. Ich habe schon gesagt, dass mir Bücher lieber sind als Parteien, und das gilt auch hier, bei aller Kritik.

Um zum Schluss zu kommen:

Deutschland ist schon sehr viel weiter als es weiß. Wird jetzt alles gut, wird jetzt alles nett?

Nein, gemütlich ist es nicht in Einwanderungsländern, sie sind voller Konflikte und Ressentimens – auf allen Seiten! Selbstverständlich auch auf Seiten der Einwanderer. Schauen Sie nach USA, England, Kanada, Israel. Es gäbe keine Standup-Comedy ohne diese Tatsache.

Gegen Vergiftung muss man allerdings eintreten, aber dagegen hilft nicht das Schönreden. Man darf nicht die Arbeitsteilung akzeptieren, dass die einen sich für Religionsfreiheit, Säkularismus, Frauenrechte, Werte, Bildung einsetzen und die anderen erklären, alles laufe schon irgendwie und man müsse nur abwarten und dem neuen bunten Deutschland beim Wachsen zusehen. Ängste und Vorbehalte, Konflikte und Ressentiments darf man nicht wegdrücken, weil sie „der falschen Seite nutzen“.

Nur wer weniger Angst vor den eigenen Ängsten hat, wird sich weiter entspannen können. Nur wer nicht fürchtet, dass seine Ängste weggewischt werden, wird sie eines Tages relativieren können.

Kategorien: Integration
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ah ja, da war zusammen wer zusammen gehört.

    • 22. Oktober 2012 um 11:41 Uhr
    • Zagreus
  2. 2.

    @ JL

    Ein sehr guter Artikel, der an manchen Stellen die Debatte(n) schön auf den Punkt bringt, danke!

    • 22. Oktober 2012 um 12:14 Uhr
    • Serious Black
  3. 3.

    „In Deutschland kann ich meinem Unmut an der Einwanderungsgesellschaft nicht an der Wahlurne Ausdruck verleihen.“
    Ein sehr bemerkenswerter und entwaffnend ehrlicher Satz…

    Ich möchte ihn ergänzen. Die Entscheidung darüber, ob dieses Land überhaupt ein Einwanderungsland sein soll, hat man auch nicht den Wählern überlassen.
    Überspitzt gesagt, die Wahlbevölkerung wurde in der existenziellen Frage der Migration politisch entmündigt.

    Und das führt auch bei der Urbevölkerung zu einer inneren Kündigung der Liebe zu Deutschland und zu Illoyalität gegenüber dem Staat, der nicht mehr der ihre ist.

    • 22. Oktober 2012 um 12:20 Uhr
    • Leon;
  4. 4.

    „Der faszinierte Blick auf den beschnittenen Penis der anderen lässt uns in Gewissheit erstarren, dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.“

    Schön auf den Punkt gebracht.

    • 22. Oktober 2012 um 12:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  5. 5.

    Wir leben in einer post-migrantischen Situation. Wir debattieren also nicht mehr unter einem Einwanderungsdruck

    Das ist aber eine sauschlechte Erklärung für die Tatsache, dass die Stimmung immer frostiger wird. Ich habe den Eindruck, dass nur noch die Eliten debattieren (wie ihre Frau sehr richtig bemerkte). Der Rest arrangiert sich grollend ohne zu akzeptieren.

    • 22. Oktober 2012 um 12:31 Uhr
    • unlimited
  6. 6.

    Tja, ich habe versucht, das alles wohlwollend zu lesen.
    Ist nicht ganz geglückt.

    Zwei von vielen Gedanken dazu:

    – Herr Lau muß in einem ungünstigen Umfeld aufgewachsen sein.
    „Ich komme aus einem dörflich-kleinbürgerlichen Milieu Westdeutschlands, in dem das, was man heute Rassismus nennt, in den siebziger und achtziger Jahren noch zum normalen Umgangston gehörte. Rassismus hätte man es damals natürlich nicht genannt.“
    Ich bin etwas älter als er und in meiner Region Deutschlands in Rheinnähe gehörte nicht zum alldurchdringenden Alltag, was er da beschreibt. Und in dieser Region gab und gibt es allerdings auch keine Neo-Nazis-Gruppen, die kürzlich in seiner Aachener Ecke, wie von ihm berichtet, verboten wurden.

    – Wie lange wird Herr Lau es noch mit „uns“ aushalten? Wer mit soviel Distanz die Tatsache zum Ausdruck bringt, daß er schlichterdings „Deutscher“ ist (artgerecht aufgewachsener „Biodeutscher“ (Aua!)) – wandert der dann auch irgendwann aus? Denn unter Deutschen hat er ja wohl keine erwähnenswerten Freunde, wenn ich nicht etwas überlesen habe.

  7. 7.

    „4.
    “Der faszinierte Blick auf den beschnittenen Penis der anderen lässt uns in Gewissheit erstarren, dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.”

    Schön auf den Punkt gebracht.“

    Widerspruch, Herr Sauer: das ist eine der dämlichsten Sätze im Text!
    Aber die Zuhörer werden wohlwollend gelächelt haben.

  8. 8.

    3
    @Leon

    „Ich möchte ihn ergänzen. Die Entscheidung darüber, ob dieses Land überhaupt ein Einwanderungsland sein soll, hat man auch nicht den Wählern überlassen.
    Überspitzt gesagt, die Wahlbevölkerung wurde in der existenziellen Frage der Migration politisch entmündigt.

    Und das führt auch bei der Urbevölkerung zu einer inneren Kündigung der Liebe zu Deutschland und zu Illoyalität gegenüber dem Staat, der nicht mehr der ihre ist.“

    Volle Zustimmung!

  9. 9.

    Schöner Artikel, an dem viel wahres ist. Legte man die gleichen Masstäbe, vor die man Einwohner muslimischen Glaubens stellt, z.B. an die prügelnden ur-biodeutschen „Ultras“ in deutschen Stadien an, müsste man zu dem Schluss kommen, alle Deutschen seien prügelnde, saufende und unzurechnungsfähige Pöbelfritzen. Die dabei nichtaktiven versteckten sich nur (noch).
    Und die Beschneidungsdebatte war und bleibt ohnehin unterirdisch. So viel Aufregung um so wenig Haut …
    Was dem Artikel fehlt ist ein gelassener, aber realisitischer Blick auf die Gefahren, die (nur!) die vollzogene Einwanderung mitbringt: Das Abgleiten zunehmend grösserer, wenn auch absolut sehr kleiner, Teile der männlichen Einwandererjugend in Islamismus, Antisemitismus, offen gelebte Homophobie. In der Debatte ist das eine vom anderen zu trennen, aber diese Trennung muss auch die Gemeinschaften der Einwanderer selbst erreichen …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 12:44 Uhr
    • ThorHa
  10. 10.

    JL
    Ihren letzten satz sollten sie und andere „eliten“ ernst nehmen. Der vorletzte ist fehlerhaft-

    • 22. Oktober 2012 um 13:00 Uhr
    • ernsthaft
  11. 11.

    „Es wird unterschätzt, wie erschüttert viele türkische Deutsche von der NSU-Mordserie, vom Versagen der Behörden und der Medien bis heute sind.“

    Es wird unterschätzt, wie erschüttert viel Deutsche von den zahlreichen türkisch/arabischen Banden sind, die prügelnd und mordend durch deutsche Städte ziehen. Nach Johnny ein ähnlicher Fall in München:

    „In einem Münchner Krankenhaus liegt seit Samstag ein Münchner Schüler (18) mit schwersten Gesichtsverletzungen. Kein Knochen in seiner linken Gesichtshälfte ist mehr heil, sogar die Augenhöhle ist gebrochen…Es kam zu einem kurzen Wortgefecht. Angesichts der Übermacht traten die Schüler den Rückzug an. Dabei wurden die beiden verfolgt, der 17-Jährige geschlagen. Er wollte fliehen, rannte los. Als er sich nach 50 Metern umdrehte, sah er seinen Freund am Boden liegen. Mindestens einer der Täter trat ihm gerade voll aufs Gesicht.“
    http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen-zentrum/muenchen-pruegel-attacke-mordkommission-ermittelt-2557586.html

    Besonders erschüttert sind Deutsche über das Versagen von Medien wie der Zeit in solchen Fällen. Da wird nämlich kultusensibel geschwiegen (zensiert), oder wenn mal berichtet wird, dann ohne Nennung der Herkunft der Täter und mit anschließender Blendgrante, man habe eine „gesamtgesellschaftliches Gewaltproblem“. Nein hat man nicht, man hat vorallem ein Problem mit Gewalt von Migranten aus dem islamischen Raum.

    Besonders entlarvend und in höchstem Maße widerlich ist der Absatz über Heinz Buschkowsky. Den Sie ganz offensichtlich für einen Rassisten halten nur aus „strategischen Gründen“ nicht so nennen. Und um ihre diffamierenden Absichten zu untermauern, packen Sie dann mal schwups NSU-Nazis und Buschkowsky in einen Satz. Das ist die gleiche widerliche Herangehensweise wie die von Aziz Bozkurt in seinem Migazinartikel, der hat Buschkowsky mit Breivik in einem Atemzug genannt. hxxp://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/buschkowsky_ist_an_allem_schuld/ Aber ich bin über solche Mothoden bei einem Zeitjournalisten nicht mehr überrascht.

    „mache ich meine Kritik an seinen Verallgemeinerungen und Zuspitzungen selber unglaubwürdig.“

    Sorgen Sie sich nicht werter Herr Lau, Sie sind so oft unglaubwürdig, da kommt es auf das eine mal mehr nicht mehr an. Sie können ja nicht mal den Namen Ihres Diffamierungsobjekts richtig schreiben. Der Mann heißt Buschkowsky und nicht Buschkowski. Einen Absatz gibt es, dem ich voll zustimmen kann:

    „Manchmal habe ich den Eindruck, ich erliege meinem eigenen Wunschdenken und es geht eigentlich überhaupt nicht voran. Ich denke dann, ich mache mir das nur vor, weil ich mir das eigene Land schön singen will.“

    Genau so ist es und es sind ironischerweise gerade Leuten wie Sie, der wir diese Situation zu verdanken haben.

    • 22. Oktober 2012 um 13:01 Uhr
    • Bellfruta87
  12. 12.

    @Leon

    Nicht die Politik hat Deutschland zu einem Einwanderungsland gemacht, die Politik hat auf die Wirtschaft reagiert. Und die Wirtschaft in Nachkriegsdeutschland wurd nicht durch den Staat repräsentiert. Das Ammenmärchen „wir wurden nicht gefragt“ ist so falsch wie heuchlerisch. Denn es suggeriert, dass das damalige deutsche Volk gegen eine Einwanderung gewesen wäre. Dem war nicht so. Die Deutschen wurden beruflich unterschichtet, konnten so aufsteigen und besser verdienen.

    Die gesamte Gesellschaft hat die Einwanderer benötigt und gewollt. Das die Einwanderer dann geblieben sind, ist eine andere Geschichte was mit den Menschenrechten, etc. zu tun hat. Aber im Grunde haben Sie Recht, denn die Menschenrechte hat eine Institution internationalisiert und verrechtlicht, die wirklich von Politikern und nicht vom Wahlvolk entschieden wurde. Wir sollten die UN und alles damit zusammenhängende abschaffen.

    • 22. Oktober 2012 um 13:03 Uhr
    • Iso
  13. 13.

    Ich möchte nur wenige Dinge anmerken:
    Wer jetzt Herrn Lau vorwirft, zu einseitig argumentiert zu haben, da viele Argumente aus dem Sarrazinischen Fanlager unbeachtet geblieben sind, dem muss man entgegnen: ein journalistischer Artikel ist immer einseitig, da er kurz sein muss und nicht den Anspruch hat, ein Thema wissenschaftlich erschöpfend zu durchleuchten.
    „In erheblichem Maße dient die Debatte über den Islam der Selbstvergewis­serung einer verunsicherten Mehrheitsgesellschaft.“
    Sehr gut erkannt! Viele Deutsche haben nur noch eine Religion: den Hass auf den Islam! Dieser ist genauso menschenverachtend wie die Ideologie der Salafisten. Würden morgen alle Muslime Europa verlassen oder sogar diesen Planeten; viele Deutsche wären zutiefst geschockt!Wen sollen sie von nun an hassen und verachten?Naja man würde schon jemanden finden, wahrscheinlich würde man dann anfangen wieder verstärkt gegen Polen und Italiener zu hetzen!
    „Ich habe schon gesagt, dass mir Bücher lieber sind als Parteien..“
    Ja mir auch…aber Bücher können den ideologischen Nährboden vorbereiten, auf dem dann eine Partei aufbaut! Dies sollte man nicht vergessen..Manchmal sind Bücher gefährlicher als Parteien!

  14. 14.

    Jörg Lau

    Multi-Kulti wird dann scheitern, wenn die Bildung scheitert und kein ausgewogenes gemeinsames Leben mehr zustande kommt. Wenn Millionen von Kindern( Neo-Deutsche) nicht bestehen werden in einer so fordernden Leistungsgesellschaft wie Deutschland

    Meine Generation kann es nicht mehr kompensieren, auch machen wir wenige Kinder, weil es sehr schwierig für uns ist, schon allein die Grundsicherung zu verdienen.( und wir sind schon Top-Integriert) Viele sind auch abgewandert. Darum müssen Sie erkennen, dass 100 Tausend gut ausgebildete nicht positiv zu vergleichen sind mit 50 Tausend Türken/Kurden ohne Bildung un Sprachkenntnisse. Ihr Kinderreichtum wird ein Problem werden

    Weitere Armutseinwanderung aus allen Herren Ländern erschwert die Lage noch dramatischer, auch für die Langzeitmigranten selbst.

    Sarrazin ist eigentlich kein Problem. Ein Problem ist es, wenn man ihn beschützt, auch von liberaler Seite. Das nervt mich und Ihre Freunde. Deswegen, beschimpfe ich Sarrazin als Rassisten. Eigentlich ist er das nicht mal. Sarrazin ist ein Heuchler, ein geistig minderbemittelter in interkultureller Kompetenz und Dieb geistigen Wissens. Nein, ich bin nicht neidisch auf ihn. Geld ist nicht alles, deswegen werden wir ihn nicht vergeben und weiter angreifen. Noch wird er geschützt von Ihnen und Ihren Kollegen. gibt ihn auf und Sie werden sehen, Ihre Freunde werden wieder einlenken.

    Sonst, danke für einen guten Artikel

    • 22. Oktober 2012 um 13:08 Uhr
    • cem.gülay
  15. 15.

    Buschkowski ? Ist das nicht mißachtung, diskrimminierung ?

    • 22. Oktober 2012 um 13:09 Uhr
    • ernsthaft
  16. 16.

    Heute ist die Vorstellung passé, die eingeborene Mehrheit gebe einer zugereisten Minderheit die Regeln vor. Wozu sollen wir denn die hier geborenen, hier zur Schule und zur Uni gehenden Kinder von Einwanderern und Alteingesessenen rechnen? Sie sind vielerorts die Mehrheit. Sie sind die Eingeborenen.

    Wozu rechnen dann etwa meine eigenen Kinder […]

    Ich kann es Ihnen sagen: So lange meine Kinder gut in der Schule sind, sind sie Deutsche. Würden sie Ärger machen, würde man vielleicht beginnen, ihren „Hintergrund“ durchleuchten.

    Nennen Sie es Klassendünkel, aber ich finde die Idee gar nicht so schlecht, die „Eingeborenheit“ der Deutschen mit Teilmigrationshintergrund (und damit ihre Rolle im Integrationsprozess) tatsächlich (auch) am Bildungsgrad festzumachen. Das könnte vielleicht auch den Blick dafür schärfen, dass nicht nur Migranten, sondern durchaus auch einige „Biodeutsche“ der Integration bedürfen.

    Und dem Vorschlagenden fällt gar nicht mehr auf, dass damit eine Ritualhandlung aufgrund eines religiösen Gebots, die der Aufnahme eines neuen Lebens in die Gemeinschaft dient (und der Feier des Bundes mit Gott)

    Der Punkt ist, dass „religiöses Gebot“ und „Bund mit Gott“ aus säkularer Sicht keine zuläßigen Kategorien sind. Aus säkularer Sicht ist die Beschneidung eine medizinische Prozedur, über deren Nutzen und Schaden die Fachmeinungen ziemlich weit auseinandergehen.

    Gegen Vergiftung muss man allerdings eintreten, aber dagegen hilft nicht das Schönreden. Man darf nicht die Arbeitsteilung akzeptieren, dass die einen sich für Religionsfreiheit, Säkularismus, Frauenrechte, Werte, Bildung einsetzen und die anderen erklären, alles laufe schon irgendwie und man müsse nur abwarten und dem neuen bunten Deutschland beim Wachsen zusehen. Ängste und Vorbehalte, Konflikte und Ressentiments darf man nicht wegdrücken, weil sie „der falschen Seite nutzen“.

    Nur wer weniger Angst vor den eigenen Ängste hat, wird sich weiter entspannen können. Nur wer nicht fürchtet, dass seine Ängste weggewischt werden, wird sie eines Tages relativieren können.

    Sehr schön gesagt.

    • 22. Oktober 2012 um 13:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  17. 17.

    13
    „Wer jetzt Herrn Lau vorwirft, zu einseitig argumentiert zu haben, da viele Argumente aus dem Sarrazinischen Fanlager unbeachtet geblieben sind, dem muss man entgegnen: ein journalistischer Artikel ist immer einseitig, da er kurz sein muss und nicht den Anspruch hat, ein Thema wissenschaftlich erschöpfend zu durchleuchten.“

    Das ist alles nicht zutreffend: es gibt sehr unterschiedliche Formen des „journalistischen Artikels“, nicht alle Formen sind „immer einseitig“ – und darüberhinaus ist der vorliegende – lange! – Text das Manuskript einer Rede vor einem bestimmten bekannten Publikum.

  18. 18.

    12 iso
    Ich(Jahrgang 50) denke schon des es sehr viele deutsche gab die keine einwanderung wollten. Sie vernachlässigen in ihrer argumentation die emotionale seite. Es gibt nun mal menschen und zwar sehr viele und nicht nur deutsche die nicht soviele fremde. andere in ihrem umfeld haben möchten. Die dürfen ihre meinung sagen und ihre gefühle haben ob es ihnen und mir paßt oder nicht.

    • 22. Oktober 2012 um 13:29 Uhr
    • ernsthaft
  19. 19.

    Da heulen Sie wieder, die Salon-Rassisten und Ewiggestrigen!

    @ Leon

    Was hilft es, wenn Sie der homogenen Nation der 50er-Jahren nachtrauern?

    • 22. Oktober 2012 um 13:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  20. 20.

    @ HJS

    der homogenen Nation der 50er-Jahren

    Auch dieses vermeintliche Idealbild war nur eine Momentaufnahme der deutschen Nachkriegsgesellschaft.

    • 22. Oktober 2012 um 13:33 Uhr
    • Serious Black
  21. 21.

    @Ernsthaft:

    Es gibt nun mal menschen und zwar sehr viele und nicht nur deutsche die nicht soviele fremde. andere in ihrem umfeld haben möchten.

    Was sich in den 50ern nicht nur gegen Einwanderer richtete, sondern auch gegen jene Deutschen, die „anders“ waren. Weil sie das falsche Geschlecht liebten. Weil sie „Negermusik“ hörten. Weil sie nicht das Geschäft des Vaters übernehmen wollten. Ich hoffe nicht, dass jemand ernsthaft dieser Engstirnigkeit hinterhertrauert.

    • 22. Oktober 2012 um 13:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  22. 22.

    AVZ

    Die Vertriebenen hatten es auch nicht einfach

    • 22. Oktober 2012 um 13:49 Uhr
    • cem.gülay
  23. 23.

    @Scholl-Latour-Fan

    „Wer jetzt Herrn Lau vorwirft, zu einseitig argumentiert zu haben, da viele Argumente aus dem Sarrazinischen Fanlager unbeachtet geblieben sind, dem muss man entgegnen: ein journalistischer Artikel ist immer einseitig, da er kurz sein muss und nicht den Anspruch hat, ein Thema wissenschaftlich erschöpfend zu durchleuchten.“

    Es wird aber irgendwann verdächtig wenn diese Einseitigkeit der Normalfall ist. Dann ist das nämliche keine jounalistische Arbeit mehr, sondern manipulative und einseite Meinungsmache.

    „Sehr gut erkannt! Viele Deutsche haben nur noch eine Religion: den Hass auf den Islam! Dieser ist genauso menschenverachtend wie die Ideologie der Salafisten. Würden morgen alle Muslime Europa verlassen oder sogar diesen Planeten; viele Deutsche wären zutiefst geschockt!Wen sollen sie von nun an hassen und verachten?“

    Die Ideologie der Salafisten nennt sich Islam, von daher haben Sie das schon fast korrekt zusammengebracht. Haben Sie eigentlich ein Problem oder gar Hass auf nationalistisch-faschistisches Gedankengut? Und was würden Sie tun wenn morgen alle Nazis und Rassisten, und ich denke jemand wie Sie glaubt dass es sehr viele Nazis/Rassiten in Deutschland gibt, inkl. denen aus „der Mitte der Gesellschaft“ wie Sarrazin und Buschkowsky etc., wenn die nun plötzlich alle verschwinden würden aus Deutschland? Was würden sie dann mit ihrem „Hass“ tun, auf wenn würden er sich dann richten. Ach lassen Sie mich raten in dem Fall ist das ja kein Hass, sondern berechtigte Kritik an einer gefährlichen Ideologie. Und lassen Sie mich nochmal raten, Zustände wie in Saudi Arabein, Iran, Afghanistan, Mali usw haben nichts mit dem Islam zu tun. 😀 !!!

    „aber Bücher können den ideologischen Nährboden vorbereiten, auf dem dann eine Partei aufbaut! Dies sollte man nicht vergessen..Manchmal sind Bücher gefährlicher als Parteien!“

    Richtig, vorallem die, die ihren menschenverachtenden Inhalt mit einem übernatürlich Wesen legitimieren. Kinder gegen ihren Willen irreparable Körperverletzungen zuzufügen ist böse, Kinder gegen ihren Willen irreparable Körperverletzungen zuzufügen weil Gott es so will ist super!

    • 22. Oktober 2012 um 13:51 Uhr
    • Bellfruta87
  24. 24.

    21 avz
    Ich trauere diesen zeiten nicht nach, aber was sie beschreiben war damals konsens. Einiges ist heute noch in „rückständigen“(?) kulturen allgemein akzeptiert. Da ich die werte unserer heutigen gesellschaft zu schätzen weiß, bin ich nicht sonderlich am import der alten „werte“ interessiert. Meine geduld mit den verharmlosern und leugnern der bestehenden probleme ist ebenfalls begrenzt.

    • 22. Oktober 2012 um 14:06 Uhr
    • ernsthaft
  25. 25.

    @Jörg Lau

    Der faszinierte Blick auf den beschnittenen Penis der anderen lässt uns in Gewissheit erstarren, dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.

    CarolaChristiane stimme ich zu: Das ist einer der dämmlichste Sätze im Text.
    Nein, ich gehe noch einen Schritt weiter: Es ist – trotz Konkurrenz – der dämmlichste Satz im Text. Auf den Punkt gebracht haben Sie lediglich die Verlogenheit der Gegner des Kölner Urteils.

    Das schauen Sie jetzt zur Strafe an. Ganz und mit Ton:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

  26. 26.

    ernsthaft:

    Da ich die werte unserer heutigen gesellschaft zu schätzen weiß, bin ich nicht sonderlich am import der alten “werte” interessiert.

    Da kann ich durchaus zustimmen. Das hat aber nichts mit Verständnis für jene zu tun, die „keine Fremden“ in ihrer Nähe haben möchten. Und es wirft neue Fragen auf: Was sind „unsere Werte“ denn genau? Und mit welchem Recht und mit welchen Mitteln zwingen wir sie jenen auf – Einwanderern wie Einheimischen – die sie nicht teilen?

    • 22. Oktober 2012 um 14:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  27. 27.

    @Miriam

    Ist sinnlos, dass Leid von Kindern interessiert den Lau, zumindest in diesem Fall, nicht. Das hat er ja schon mehr als deutlich gemacht. Gottes Wille ist ihm wichtiger. Hoffen wir nur dass es solche „Eliten“ bei der Unterstützung für Körperverletzung von Kindern belassen und sie nicht auch noch den Kampf für andere göttliche Gebote entdecken.

    Das kupieren von Hunden ist in Deutschland verboten, aber wir lassen das an Kindern zu, was in Miriams Video zu sehen ist. Dank Leuten wie Lau ist Deutschland dann doch eine Komikernation.

    • 22. Oktober 2012 um 14:25 Uhr
    • Bellfruta87
  28. 28.

    @ AvZ

    „“keine Fremden”“ – xenophobie ist etwas anderes als rassismus, auch wenn typen wie lau das in eines setzen aus ihren verqueren weltanschauungen und ihrem hass auf die deutsche gesellschaft heraus.
    E s geht hier um bestimmte Fremde als täger von bestimmten weltanschaulichen und kulturellen mustern – einen teil der nmuslimischen kommunitie (aber größer als die salafisten).

    „Was sind “unsere Werte” denn genau?“

    Diejenigen Werte und verhaltensnormen die es ermöglichten, dass dieses land zu einem der führenden industrienationen wurde und ist und die dafür sorgten, dass aufgrundd er wissenschaftlichen entwicklung in unserer gesellschaft enstprechende ausdifferenzierungen wie eben die möglichkeit der gleichberechtigung der Frauen, allgem. wahlrecht etc… sich entwickeln und ausbreiten hat können.

    „Und mit welchem Recht und mit welchen Mitteln zwingen wir sie jenen auf – Einwanderern wie Einheimischen – die sie nicht teilen?“

    Weil wir hier sind und dies unsere heimat ist. Weil zumindest die Einwanderer und ihre (sich noch als nicht-deutsche wahrnehmenden) nachkommen eben nicht von hier stammen. Einfahc: das recht des älteren.
    Und das recht auf unsere eigene lebensweise in unserem eigenen land.

    • 22. Oktober 2012 um 14:32 Uhr
    • Zagreus
  29. 29.

    19 HJS
    Wer sind denn für sie salonrassisten ?
    Schulpolitiker die meinen die schlechten testergebnisse zb. von bremen und berlin liegen an den vielen migranten ?
    Die familienpolitiker die meinen das migranten verantwortungslos das betreuungsgeld(herdprämie) einsacken ?
    Oder meinen sie Diejenigen, die meinen das wir toitschen können müssen was fast(?) alle zb. türken und kurden nicht können ?
    Ist das der salonrassismus den sie meinen ?

    • 22. Oktober 2012 um 14:34 Uhr
    • ernsthaft
  30. 30.

    @ Zagreus
    Nehmen wir mal an, das stimmte als Maßstab, was Sie hier sagen. Da Juden in Deutschland (besser: dem Gebiet, das viele Jahrhunderte später Deutschland wurde) mindestens seit dem Jahr 321 ansässig sind – müsste man nicht davon ausgehen, dass sie (auch?) das Recht des Älteren, das Sie für sich reklamieren, haben?

  31. 31.

    26 avz
    Ich lebe in einem sehr schönen stadtteil hamburgs. Ausländer, kenne ich aus meinem früheren berufsleben. Problemfrei. Mein schwiegersohn ist ausländer kein problem. Ich gehe gern asiatisch oder italienisch essen . Soll ich weitermachen ?
    Ich weiß aber auch das es in hh andere stadtteile gibt mit problemen die ich nicht teilen möchte. Ich meine das menschen das recht haben sich als deutsche in ihrem veränderten wohnumfeld fremd zu fühlen und sie haben auch das recht es zu sagen- Das sind die verlierer unserer gesellschaft, von unseren eliten vergessen, verachtet im stich gelassen.

    • 22. Oktober 2012 um 14:42 Uhr
    • ernsthaft
  32. 32.

    Ich möchte auf einen für mich entscheidenden Punkt hinweisen, den ich in dieser Ausführung sehr vermisse:

    – Die Debatte um Deutschlands unselige Vergangenheit wurde auch immer mit dem Hinweis auf einen „Anti-Modernismus“ der Nazis geführt. So wetterte beispielsweise F.-J. Strauß gegen deutschen Irrationalismus und die damit verbundene Technikfeindlichkeit, als die Grünen erstmals in die Parlamente einzogen.
    – Während Anti-Modernismus in anderen europäischen Ländern eine durchaus akzeptierte Haltung darstellt, eine zwar als naiv belächelte, aber doch verständliche Sehnsucht nach der guten alten Zeit, gilt in Deutschland der Wunsch, sich rückwärts zu orientieren, als sehr viel verdächtiger. Ein Früher-war-es- besser-Gedanke wird beängstigend schnell als braunes Gedankengut ausgerufen.
    – Dies trifft nun absurderweise auch Migranten: Die Integrationsdebatte verlangt von ihnen eine Abkehr vom Anti-Modernismus, die von einigen in diesem Ausmaß nur noch als Ausgrenzung erlebt wird. So wird im Zeichen einer modernen, anti-autoritären Gesinnung eine extrem autoritäre Position vertreten.
    – Auch in der Beschneidungsdebatte sind die Positionen im vorneherein so verhärtet, weil beide Seiten sich auf der einzig richtigen Seite wähnen und der anderen Seite eine Positionierung vorwerfen, die gar nicht debattierfähig ist: antisemitisch bzw. antiislamisch versus anti-modern.
    – Und vermutlich ist dies auch der Grund dafür, warum es in Deutschland keine bedeutende rechtsradikale Partei gibt: Fremdenfeindlichkeit kann in Deutschland sehr viel besser im Zeichen des Modernismus ausgedrückt werden als im Zeichen des Ultra-Konservatismus.

    Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich vertrete selbst keineswegs anti-moderne Positionen. Aber wer die modernen Errungenschaften der Nachkriegszeit, der liberalen 68er-Zeit und der europafreundlichen Nachwendezeit bewahren möchte, der tut gut daran, auch anti-modernen Positionen einen größeren Freiraum zu gewähren und diese in Debatten ernsthafter zu diskutieren anstatt sie nur vorzuführen. Sonst verwandeln sich die Positionen der Moderne mehr und mehr in einen menschenfeindlichen Technokratismus, wie ihn einst schon F.-J. Strauß perfektioniert hat.

    • 22. Oktober 2012 um 14:54 Uhr
    • noribori
  33. 33.

    Religiöser Analphabetismus wird mit erstaunlichem Stolz als Common Sense spazieren geführt.

    @ JL

    In der teils absurden Beschneidungsdebatte gibt es sicher auch Überschneidungen zwischen religiösem Analphabetismus auf der einen Seite und antijüdischen sowie antimuslimischen Ressentiments auf der anderen.

    Aber gerade der schön polemische Begriff des religiösen Analphabetismus birgt das Potenzial, die Meta-Debatte etwas zu versachlichen und auf den von Ihnen etwas zu stark ins Absurde gezogenen Identitätsbegriff zurückzukommen. So ist ein Großteil der deutschen Bevölkerung, um eine bekanntere Wendung zu bemühen, religiös schlicht unmusikalisch. Das wiederum als identitätsbildend zu bezeichnen, wäre einerseits überhöht; andererseits lässt sich Identität nüchtern als „Kontinuität des sich selbst Erlebens“ definieren. Und dass, wer sich selbst nicht als religiös erlebt, nicht religös ist (auch nicht irgendwie christlich), gerade für einen kleinen chirurgischen Eingriff an einer sehr sensiblen Körperstelle, und zwar sowohl wortwörtlich als auch normativ, wenig Verständnis hat, sollte nicht verwundern.

    Aus der muslimischen und jüdischen Perspektive, die nicht im engeren Sinn religiös sein muss, geht es hier noch mehr um Identität; es handelt sich eben nicht um eine bloße Privatsache, bei der plötzlich die üblichen Verdächtigen mit ihren Ressentiments und, soviel Differenzierung sollte schon sein, die religiösen Analphabeten mitreden bzw. mitreden wollen. Es geht darum, dass für die weit überwiegende Mehrheit der Muslime und der Juden die Beschneidung zum Jude-Sein oder zum Moslem-Sein dazu gehört, weil es eben schon immer so war. Und zwar relativ unabhängig davon, welcher Strömung man angehört, wie religiös und/oder wie traditionell man als Moslem oder Jude ist.

    Wer an der Beschneidung herummeckert, der mischt sich, ob er will oder nicht, genau genommen nicht in irgendeine private Tradition ein, sondern greift Identitäten an. Man kann nun mit einigem Recht darauf verweisen, dass die Nicht-Religiösen aufgrund ihres Soseins bitte die Klappe halten sollten, weil ihnen niemand an den Schniedel will und es nicht um ihre Identität geht. Daraus folgt aber allgemein gesehen nicht, dass Nicht-Religiöse eine reine Nicht-Identität hätten und auf Religion durchgehend mit Gleichgültigkeit reagierten. Es kann auch dazu gehören, dass man nicht religiös ist und mithin verständnislos auf religiöse Phänomene reagiert. Das gehört, eingedenk des Umstandes, dass dergleichen Debatten absurde Züge haben und sich hinter rationalen Einwänden zuweilen tiefe Ressentiments verschanzen können, zur Modernität westlicher Gesellschaften dazu.

    • 22. Oktober 2012 um 14:56 Uhr
    • N. Neumann
  34. 34.

    @Arjen
    Und es wirft neue Fragen auf: Was sind “unsere Werte” denn genau? Und mit welchem Recht und mit welchen Mitteln zwingen wir sie jenen auf – Einwanderern wie Einheimischen – die sie nicht teilen?

    Die einzigen Werte, auf deren Einhaltung bzw. Respektierung man bei Einheimischen und Zugewanderten bestehen kann, sind die, die in GG Art 1 bis 6 verankert sind

    1. Unantastbarkeit der Würde des Menschen
    2. freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit der Person
    3. Gewaltfreiheit bzw. das Recht auf körperliche Unversehrtheit
    4. Gleichberechtigung vor dem Gesetz: keine Benachteiligung oder Bevorzugung wegen Geschlechtes, Herkunft, Glaubens usw. (was auch heißt, dass keine Religion über dem Gesetz steht)
    5. Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses
    6. die Freiheit, die eigene Religion ungestört auszuüben (Individualrecht, schließt noch nicht das Recht ein, religiös motivierte Körperverletzungen an unmündigen Dritten vorzunehmen) bzw. seine Religion aufzugeben oder keine Religion zu haben
    7. Meinungsfreiheit
    8. das Recht und die Pflicht von Eltern ihre Kinder zu erziehen und zu beschützen.

  35. 35.

    q The_honorable_schoolboy

    „Da Juden in Deutschland (besser: dem Gebiet, das viele Jahrhunderte später Deutschland wurde) mindestens seit dem Jahr 321 ansässig sind – müsste man nicht davon ausgehen, dass sie (auch?) das Recht des Älteren, das Sie für sich reklamieren, haben?“

    in welcher beziehung und wer ist warum hier als jude bezeichnet?

    • 22. Oktober 2012 um 14:59 Uhr
    • Zagreus
  36. 36.

    30
    Sind sie nicht der meinung, das eine autochtone bevölkerung das recht hat selbst zu entscheiden wieviel zuwanderer welcher art man in sein land läßt ?
    Ich könnte zb. nicht einfach ein haus in dk kaufen und ich finde es richtig so.
    Könnten sie es verstehen , wenn die russische bevölkerung des ehemaligen ostpreußen bei einer massiven einwanderung von deutschen ein mulmiges gefühl bekäme ? Ich ja.

    • 22. Oktober 2012 um 15:00 Uhr
    • ernsthaft
  37. 37.

    @ HJS (19.)

    Den 50ern trauere ich keineswegs hinterher; eine homogene Bevölkerung gab es damals auch nicht, immerhin mussten Millionen Flüchtlinge integriert werden.

    Was ich tatsächlich betrauere, ist die politische Entmündigung des überwiegenden Teils der Wähler in Fragen der Migration.
    Denn „die gesamte politische Klasse hält dagegen“ – so Jörg Lau völlig richtig.
    Was bleibt, ist das Kaufen und Beklatschen von Büchern – aber keine politische Partizipation.
    Wer sich so kujonieren lässt, der hat fertig!

    • 22. Oktober 2012 um 15:03 Uhr
    • Leon;
  38. 38.

    @ Miriam

    ganz so einfach und erschöpfend und vor allem eindeutig, wie du es durch die partielle aufzählung einiger GG-punkt tust, ist es leider nicht.

    Denn nimm nur den fall der jungen Muslimen, die einen ausbildungsplatz bei einem zahnarzt haben wolle und von ihm abgelehnt wurde, weil sie nicht bereit war auf das Kopftuch zu verzichten.
    Darf der arzt in seinem eigenen betrieb (arztpraxis) darauf bestehen religiös nicht belästzigt zu werden, oder darf er es nicht und man muss jedes religiöse Symbol ertragen?

    • 22. Oktober 2012 um 15:04 Uhr
    • Zagreus
  39. 39.

    @ Miriam
    Warum eigentlich nicht auch die Grundrecht aus Art. 7 bis 19? Oder die Justizgrundrechte (nulla poena sine legge, Verbot der Todesstrafe)? Zudem: ergibt sich das >Problem (etwa bei der Beschneidungsdebatte) nicht vielleicht auch daraus, dass unterschiedliche Grundrechtspositionen untereinander abgewogen werden müssen`? Und was machen wir dann?

  40. 40.

    @ zagreus
    Sie fragen: „in welcher beziehung und wer ist warum hier als jude bezeichnet?“
    Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie in Bezug auf die hier herrschenden Werte von einem Recht des Älteren gesprochen haben. Daher meine Frage.
    Wer wird hier als Jude bezeichnet? Na – Juden. So ganz verstehe ich die Frage nicht.

  41. 41.

    @ THS (= The_honorable_schoolboy)

    ja, ich habe von einem recht der älteren gesprochen. Wobei man nicht vergessen sollte, dass auch dort ein wertewandel und ein aufsplittern in fraktionen gibt.
    Genauso wie bei den Juden ja auch – dort gibt es verschiedene auslegungsschulen – von ultraorthodoxen bis liberal – und es gibt verschiedene verständnisse davon,w as ‚jude‘ ist.
    von daher: meinen sie diejengien die jüdisch gläubog sind, oder meinen sie auch leute, die vielleicht von juden abstammen, selbst aber sich als atheisten verstehen oder sich einfach nichts aus religion machen oder von wem reden sie?
    und in welchem bezug?

    • 22. Oktober 2012 um 15:14 Uhr
    • Zagreus
  42. 42.

    @ Zagreus
    Ich schlage vor, wir fangen mit dem an, was Sie geschrieben haben:
    „“Was sind “unsere Werte” denn genau?”

    Diejenigen Werte und verhaltensnormen die es ermöglichten, dass dieses land zu einem der führenden industrienationen wurde und ist und die dafür sorgten, dass aufgrundd er wissenschaftlichen entwicklung in unserer gesellschaft enstprechende ausdifferenzierungen wie eben die möglichkeit der gleichberechtigung der Frauen, allgem. wahlrecht etc… sich entwickeln und ausbreiten hat können.

    “Und mit welchem Recht und mit welchen Mitteln zwingen wir sie jenen auf – Einwanderern wie Einheimischen – die sie nicht teilen?”

    Weil wir hier sind und dies unsere heimat ist. Weil zumindest die Einwanderer und ihre (sich noch als nicht-deutsche wahrnehmenden) nachkommen eben nicht von hier stammen. Einfahc: das recht des älteren.
    Und das recht auf unsere eigene lebensweise in unserem eigenen land.“
    Mit anderen Worten: Sie haben hier in recht kräftigen Worten („unsere Heimat“, „von hier stammen“, „unser eigenes Land“) gesprochen. Wenn das der Maßstab ist, dann denke ich sind deutsche Juden absolut ebenso berechtigt, so zu sprechen. Worum geht es denn dann in der Beschneidungsdebatte?

  43. 43.

    @ ths

    sagen sie doch einfach, was sie sagen wollen. auf ‚erziehungstouren‘ sehe ich nicht: „Ich schlage vor, wir fangen mit dem an“.

    • 22. Oktober 2012 um 15:21 Uhr
    • Zagreus
  44. 44.

    42
    Selbstverständlich sind deutsche juden und auch deutsche muslime berechtigt so zu sprechen. Sie müssen sich, meine ich, aber auch gefallen lassen das man offen diskutiert und sich die meinung sagt ohne gleich beleidigt zu sein.

    • 22. Oktober 2012 um 15:24 Uhr
    • ernsthaft
  45. 45.

    @ zagreus
    ?
    Ich habe Sie nur zitiert, um besser zu verstehen, worum e Ihnen geht.

  46. 46.

    @ernsthaft
    Da haben Sie recht – so es denn respektvoll passiert.

  47. 48.

    @ Z

    Schätze mal, THS möchte von Ihnen wissen, ab wann ‚ältere Rechte‘ geltend gemacht werden können. Immerhin ist das Judentum auf heutigem deutschem Boden die älteste organisierte Glaubensrichtung.

    • 22. Oktober 2012 um 15:37 Uhr
    • Serious Black
  48. 49.

    @ THS

    „Wenn das der Maßstab ist, dann denke ich sind deutsche Juden absolut ebenso berechtigt, so zu sprechen.“

    deutsche Juden sind berechtigt zu sprechen – ja (dem hab ich aber nie irgendwie widersprochen)

    „Worum geht es denn dann in der Beschneidungsdebatte?“

    Darum ob beschneidung bzw. bestimmt formen davon ein unzulässiger eingriff in das Recht der körperlichen unversehrtheit eines kindes darstellt oder ob die entscheidung darüber noch im ermessungsspielraum seiner eltern liegt (wofür ich z. B. plädierte).

    Und nun klären sie mich bitte auf worauf sie hinaus wollten.

    • 22. Oktober 2012 um 15:38 Uhr
    • Zagreus
  49. 50.

    @Neumann
    Wer an der Beschneidung herummeckert, der mischt sich, ob er will oder nicht, genau genommen nicht in irgendeine private Tradition ein, sondern greift Identitäten an.

    Honest to God, Neumann, du warst auch mal weiter.

    Wenn ich (aus Sicht des betroffenen Kollektivs) kollektive Identitäten angreife, oder wenn ich Kollektivrechten die Legitimität absprechen muss, um die Individualrechte von unmündigen Kindern zu schützen, dann zögere ich nicht eine Millisekunde.

    Es geht darum, dass für die weit überwiegende Mehrheit der Muslime und der Juden die Beschneidung zum Jude-Sein oder zum Moslem-Sein dazu gehört, weil es eben schon immer so war.

    Und für die überwiegende Mehrheit der Yeziden gehört die Endogamie zum Yezidensein, und das Auswärtsheiraten ist die schlimmste Sünde schlechthin. Trotzdem müssen yezidische Eltern akzeptieren, dass ihre Kinder hier in Deutschland das Recht haben, einen Nichtyeziden zu heiraten. Im Irak oder in der Osttürkei wird bzw. wurde ein Auge zugedrückt, wenn die Familie die abtrünnige Tochter umbringt. In Deutschland eben nicht.

    Die Intoleranz dem wichtigsten yezidischen Gebot überhaupt ist ein Angriff auf die yezidische Identität. Tough.

  50. 51.

    Lieber zagreus,

    ich will Ihnen nichts böses. Ich meine nur: Ihre Thesen haben eine gewisse Plausibilität. Das Problem ist doch nur: es lässt sich nicht so einfach eine Reihe von Werten und Rechtspositionen definieren, die die „unseren“ im Sinne „unserer Heimat“ sind. Denken Sie mal (und damit meine ich nicht (!) die Nazis) an die Rechtsordnungen und ihre Werte, die in den letzten hundert Jahren in D. bestanden haben. Was sagt uns das über „unsere“ Werte. Und das Problem des GG (etwa in der Debatte um Beschneidungen) ist doch, dass es sich in sehr abstrakten Formen ausdrückt. Wie steht es dann aber mit den Spannungen, den Konflikten?

  51. 52.

    @ SB

    keine ahnung, was er will – zudem würde ich das nicht daran festmachen wie alt eine institution oder ein glaube auf einem gebit wirklich ist, sondern mehr daran wie ein kulturkreis der sich bei aller internen differenzen als zumidnest einheitlich wahrnimmt irgendwo sich beheimatet sieht. Neu hinzugekommene werden erst einmal als ‚die anderen‘ gesehen und dies kann sich sehr schnell wandern – halt integration in form einer assimilsation, und bei anderen klappt das eben nicht (oft aufgrund von mythen oder ideologien).

    • 22. Oktober 2012 um 15:47 Uhr
    • Zagreus
  52. 53.

    q zagreus
    „(…)sondern mehr daran wie ein kulturkreis der sich bei aller internen differenzen als zumidnest einheitlich wahrnimmt irgendwo sich beheimatet sieht.“
    Also: es geht darum, wie ein Kulturkreis sich selber beheimatet sieht? Was soll das denn heißen? Zudem; einheitlich? wann? wo?

  53. 54.

    @ THS

    „Das Problem ist doch nur: es lässt sich nicht so einfach eine Reihe von Werten und Rechtspositionen definieren, die die “unseren” im Sinne “unserer Heimat” sind“

    nein,das lässt sich nicht einfach definieren (und ich glaube, es lässt sich überhaupt nicht definieren im sinne: in klare, definitorische aussagen packen). Am besten erscheint es mir noch es als mythen zu beschreiben, nach denen denken sinn erhält.

    Und das Problem des GG (etwa in der Debatte um Beschneidungen) ist doch, dass es sich in sehr abstrakten Formen ausdrückt. Wie steht es dann aber mit den Spannungen, den Konflikten?

    Die spannung bzw. der Konflikt dürfte – auf eienr basaleren ebene als auf der, der reinen ‚Beschneidung‘ – mehr liegen in einem grundsätzlcihen zuwiderlaufen von indivudalistischen mustern verses kollektivistischen mustern, wie sie sich in religiösen regeln, die über gemeinschaft kontrolliert und durchgesetzt werden, bestehen.

    • 22. Oktober 2012 um 15:52 Uhr
    • Zagreus
  54. 55.

    Verstehe diesen Artikel nicht. Wir haben in Deutschland doch nur deshalb keine neue rechtspopulistische Partei, weil wir die CSU doch schon seit 60 Jahren haben. Wer an Griechenland ein „Exempel statuieren“ will ist m.E. auf einer Linie mit der NPD.

    • 22. Oktober 2012 um 15:54 Uhr
    • Fabian Herzog
  55. 56.

    @ ths

    „Also: es geht darum, wie ein Kulturkreis sich selber beheimatet sieht? Was soll das denn heißen? Zudem; einheitlich? wann? wo?“

    ja – und einheitlich: wann wo? – das wort ‚sieht‘ verweist auf eine subjektive interpretation eines zustandes – ein kollektiv mit eienr kollektividentität besteht einfach nur darin,d ass individuen sich zu diesem kollektiv bekennen und es als teil ihrer identität fassen. Moslem zu sein ist solch eine identität oder christ zu sein oder deutscher zu sein oder bayer zu sein oder europäer oder….

    • 22. Oktober 2012 um 15:54 Uhr
    • Zagreus
  56. 57.

    @The honorable schoolboy

    dass unterschiedliche Grundrechtspositionen untereinander abgewogen werden müssen`? Und was machen wir dann?

    Wir schauen uns die Rechtsprechung an. Zum Beispiel das Kölner Urteil:

    Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten. Die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist, wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen. Das folgt aus der Wertung des § 1631 Abs. 2 Satz 1 BGB. Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet.

    Und dann liest man, wie eine rituelle Beschneidung ohne Betäubung abläuft. (Michael Rosenkranz, ist meines Wissens der einzige der vier in Deutschland operierenden Mohalim, der eine ärztliche Ausbildung hat):

    Das Kind wird von seinem Paten an den Beinen gehalten, der Mohel kniet vor den beiden. Während der Beschneidung, die nur wenige Minuten dauert, legt der Vater des Kindes seine Hand auf die Schulter des Mohel. „Denn eigentlich ist es seine Aufgabe, ich gelte nur als seine rechte Hand“, erklärt Rosenkranz. Zuvor erklärt sich der Vater mit einem weiteren Spruch bereit für die Zeremonie. Nach einem Segensspruch, mit der der Prophet Elias eingeladen wird, folgt dann der eigentliche Akt der Beschneidung: Die Vorhaut wird in ein geschlitztes Metallblatt eingeklemmt, anschließend mit einem scharfen Einmal-Skalpell abgetrennt. „Dann löse ich den Rest der Vorhaut und klappe sie nach hinten, damit die Eichel freiliegt“, erklärt Rosenkranz. Nach dem Absaugen des Blutes mit einem Glasröhrchen wird ein Verband angelegt und ein weiterer Segen gesprochen.
    Mit dem Wein, von dem das Kind einige Tropfen auf die Lippen geträufelt bekommt, und der Vergabe eines jüdischen Namens wird die Zeremonie abgeschlossen. „Danach wird das Kind meistens von der Mutter beruhigt oder gestillt, während die anderen langsam mit dem gemeinsamen Essen beginnen.“ Denn auch das gehöre dazu, betont Rosenkranz. „Beim gemeinsamen Mahl fällt die Anspannung endgültig ab, die Familie ist glücklich wegen der überstandenen Brit Mila

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/print/id/3400

    Und dann schaut man sich das von mir unter #25 auf Seite 4 an.

    Und wenn man immer noch darüber in Zweifel ist, ob das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit Vorrang haben soll vor dem Recht der Eltern, das ihrem Neugeborenen Kind antun zu lassen, dann ist man abgestumpft.

  57. 58.

    55
    Kann es sein , daß sie nicht nur diesen artikel nicht verstanden haben ?

    • 22. Oktober 2012 um 16:00 Uhr
    • ernsthaft
  58. 59.

    @the honourable schoolboy
    (one of my favourite Le Carrés, by the way)

    Korrigendum und Link

    Und dann schaut man sich das von mir unter #25 auf Seite 4 verlinkte Video an. Mit Ton und in voller Länge.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

  59. 60.

    Jörg Lau steht über der Wirklichkeit.

    • 22. Oktober 2012 um 16:12 Uhr
    • Mamas Liebling
  60. 61.

    @ ML

    Nein, er bekämpft sie wie ein edler Ritter Windmühlenflügel.

    • 22. Oktober 2012 um 16:13 Uhr
    • MRX
  61. 62.

    @Zagreus:

    xenophobie ist etwas anderes als rassismus

    Mag sein, aber auch Xenophobie hat das Potenzial, das friedliche Zusammenleben zu stören und hat in meiner Vorstellung, wie die Gesellschaft sein sollte, genauso nichts zu suchen wie Rassismus.

    Es geht hier um bestimmte Fremde als täger von bestimmten weltanschaulichen und kulturellen mustern

    Solange man diese Menschen bloß insofern ablehnt, als sie Träger von Werten sind, die man ablehnt, ist das in meinen Augen auch legitim (allerdings auch keine Xenophobie). Ich würde aber nicht vernachläßigen, welchen Anteil an der Debatte jene ausmachen, die sich zunächst einmal an der „Fremdheit“ der Einwanderer stören, obwohl sie deren Werte vielleicht sogar teilen oder sich zumindest nicht daran stören, wenn sie von „Deutschen“ geteilt werden, ja, dieselben Werte, die sie bei den Einwanderern ablehnen, sogar als Grundlage der eigenen Kultur betrachten.

    Diejenigen Werte und verhaltensnormen die es ermöglichten, dass dieses land zu einem der führenden industrienationen wurde

    Und welche sind das konkret? Ich will nicht von Ihnen eine Antwort, ich meine, dass wir als Gesellschaft uns diese Frage stellen müssen, bevor wir von „Einwanderern“ (und nichtintegrierten Einheimischen) eine Anpassung an diese Werte verlangen können.

    Weil wir hier sind und dies unsere heimat ist. Weil zumindest die Einwanderer und ihre (sich noch als nicht-deutsche wahrnehmenden) nachkommen eben nicht von hier stammen. Einfahc: das recht des älteren.

    Und was ist mit jenen, die sich als Deutsche wahrnehmen und trotzdem nicht jene Werte teilen, die Sie und ich als „deutsch“ betrachten? Zudem bin ich als junger Mensch etwas skeptisch gegenüber Vorrechten der „Älteren“; nach der Logik hätte nämlich ein Einwanderer aus der Türkei, der seit über 30 Jahren hier lebt, mehr Recht, zu definieren, was „deutsch“ ist und was nicht, als ich.

    • 22. Oktober 2012 um 16:14 Uhr
    • Arjen van Zuider
  62. 63.

    @ MRX

    Don Quijote war Idealis, nicht Interessensvertreter.

    • 22. Oktober 2012 um 16:15 Uhr
    • Mamas Liebling
  63. 64.

    Idealist

    • 22. Oktober 2012 um 16:15 Uhr
    • Mamas Liebling
  64. 65.

    @Miriam G. – „Wenn ich (aus Sicht des betroffenen Kollektivs) kollektive Identitäten angreife, oder wenn ich Kollektivrechten die Legitimität absprechen muss, um die Individualrechte von unmündigen Kindern zu schützen, …“

    Und genau darum geht es nicht, wenn man denn eine rein rechtliche, grundgesetzbasierte Debatte führen will, wie Sie. Sondern in DIESER spezifischen Debatte geht es um einen massiven Eingriff in die Elternrechte wegen einer geringfügigen Körperverletzung. Der deutsche Gesetzgeber scheint entschieden zu haben, dass diese Abwägung pro Eltern ausfällt. Und ich vermute stark, auch das BVerfG dürfte ihm dabei folgen.

    Was SIE versuchen, ist etwas völlig anderes. Sie versuchen, religiöse Erziehung zu einem Vergehen am Kind zu machen, also den Stand säkular-westlicher Erziehung, der in den vergangenen 30 Jahren etabliert wurde, gegen alles andere zum verbindlichen Standard zu machen. Und alles andere kriminell.

    Das ist im Kern derart totalitär, dass ich mich als überzeugter Agnostiker auf die Seite der Religion schlage. Den letzten Versuch zu staatlich erzwungenem Atheismus in Deutschland fand ich nicht überzeugend.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 16:16 Uhr
    • ThorHa
  65. 66.

    q Miriam
    Das sehe ich in jeder Hinsicht anders – und eine Mehrheit im BT sieht es (hoffentlich) auch so.

  66. 67.

    @ ernsthaft

    „…Schulpolitiker die meinen die schlechten testergebnisse zb. von bremen und berlin liegen an den vielen migranten ?“

    Baden-Württemberg und Hessen haben einen mindestens genau so hohen Migrantenanteil.

    „…die familienpolitiker die meinen das migranten verantwortungslos das betreuungsgeld(herdprämie) einsacken ?“

    Das Betreungsgeld gibt es bisher (und hoffentlich auch zukünftig) nicht.

    „Oder meinen sie Diejenigen, die meinen das wir toitschen können müssen was fast(?) alle zb. türken und kurden nicht können ?“

    Was meinen Sie damit?

    Ihren Nick sollten Sie dringend ändern.

    • 22. Oktober 2012 um 16:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  67. 68.

    @28 Zagreus – „… einfach das Recht des Älteren …“

    Leiten Sie doch bitte dieses Recht aus von ihnen anerkannten Grundsätzen ab, ja? Wenn Sie das nicht können, sondern das Recht einfach postulieren, haben Sie schlicht das Recht des Stärkeren etabliert. Ich habe damit kein Problem, aber eine ethisch-moralische Debatte muss man dann nicht mehr führen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 16:20 Uhr
    • ThorHa
  68. 69.

    @ ML

    Stimmt auch wieder.

    • 22. Oktober 2012 um 16:21 Uhr
    • MRX
  69. 70.

    @NN

    Wenn man den Beschneidern nicht dreinreden darf, weil das zur Identität gehört, dann darf man allerdings auch den xenophoben Rassisten nicht dreinreden, denn bei denen gehört das auch zur Identität.

    Im Grunde wird mit diesem Argument jeglicher Rechtsstaat einer behaupteten Tradition oder Identität untergeordnet. Ob es nun um körperliche Unversehrtheit von Kindern geht, oder um Frauenrechte, um Meinungsfreiheit oder ums Impfen.

    Rational begründetes Recht und laizistischer Staat werden ausgehebelt. Man kann das durchaus als Quintessenz des Artikels sehen.

    • 22. Oktober 2012 um 16:21 Uhr
    • Mamas Liebling
  70. 71.

    @noribori

    der tut gut daran, auch anti-modernen Positionen einen größeren Freiraum zu gewähren

    Die da wären?

    1. das Recht der Eltern, ihre Kinder zu verheiraten? Auch minderjährig. Und gegen Entgelt? (Ich kann Ihnen Beispiele aus meiner Forschungspraxis nennen. Das Jugendamt schaut weg.)

    2. das Recht der Eltern aus religiösen oder sonstigen Gründen medizinisch nicht indizierte Operationen an ihren unmündigen Kindern vornehmen zu lassen

    3. das Recht der Eltern – auch unter Berufung auf die Heilige Schrift oder die Tradition (s. zum Beispiel: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kinder-zuchtigen.html) – ihre Kinder körperlich zu züchtigen? Schließlich beteuern viele Omas und Opas: „Uns hat es nicht geschadet. Im Gegenteil.“

    Und wer – wie demnächst geschehen wird – § 1631 („Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig“) ergänzt, damit Punkt 2 oben straffrei wird, muss ihn auch ergänzen, damit die religiös legitimierte körperliche Züchtigung ebenfalls straffrei wird. Gleichbehandlungsgebot.

  71. 72.

    @ThorHa:

    Sondern in DIESER spezifischen Debatte geht es um einen massiven Eingriff in die Elternrechte wegen einer geringfügigen Körperverletzung.

    Ist das elterliche Erziehungsrecht ein Grundrecht auf derselben Ebene wie das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit? Oder ist die Erziehung durch die Eltern bloß ein Instrument zur Verwirklichung der Rechte des Kindes?

    • 22. Oktober 2012 um 16:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
  72. 73.

    @ Mamans Liebling
    Nein, denn
    1. Es sollte möglich sein, über solche Themen zu diskutieren, ohne so verletzend zu sein.
    2. Gerade (!) ein Staat, der auf individueller freiheit aufbaut, sollte die Überzeugungen seiner Bürger schützen.

  73. 74.

    @ Leon

    „Was ich tatsächlich betrauere, ist die politische Entmündigung des überwiegenden Teils der Wähler in Fragen der Migration.“

    Wollen Sie tatsächlich Wahlkämpfe à la Koch mit dem Motto „Wo kann ich gegen Ausländer unterschreiben“?
    Unsere Wirtschaft kommt aufgrund des Geburtenrückgangs nicht ohne Zuwanderung aus. Wenn Sie Zuwanderung nicht wollen, wird Deutschland irgendwann zu einem Armenhaus Europas herabsinken und mit sozialen Wohltaten wird es vorbei sein.

    • 22. Oktober 2012 um 16:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  74. 75.

    @ Miriam
    Nein, das muss er nicht. Denn der Gesetzgeber kann durchaus die religiöse Bedeutung einer Handlung in Betracht ziehen, ebenso wie andere Aspekte. Die körperliche Züchtigung ist kein wesentlicher religiöser Ritus. Die Beschneidung schon. m

  75. 76.

    @ Zagreus

    “ und es gibt verschiedene verständnisse davon,w as ‘jude’ ist.“

    Nö. Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. (Von einigen wenigen Konvertiten mal abgesehen.)

    • 22. Oktober 2012 um 16:29 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  76. 77.

    @THorHa

    Den letzten Versuch zu staatlich erzwungenem Atheismus in Deutschland fand ich nicht überzeugend.

    Zwang zum Atheismus ist eine Form des Religionszwanges. Erziehung zur Religiosität unterschiedet sich davon höchstens im Grad des Zwanges. Zu Ethik und sozialverträglichem Verhalten kann man Kinder auch ohne Körperverletzung erziehen.

    • 22. Oktober 2012 um 16:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  77. 78.

    @ThorHa
    In dieser Debatte geht es um einen massiven Eingriff in die Elternrechte wegen einer geringfügigen Körperverletzung

    Das hier nennen sie geringfügig?
    der eigentliche Akt der Beschneidung: Die Vorhaut wird in ein geschlitztes Metallblatt eingeklemmt, anschließend mit einem scharfen Einmal-Skalpell abgetrennt. „Dann löse ich den Rest der Vorhaut und klappe sie nach hinten, damit die Eichel freiliegt“, erklärt Rosenkranz. Nach dem Absaugen des Blutes mit einem Glasröhrchen wird ein Verband angelegt und ein weiterer Segen gesprochen.
    http://www.juedische-allgemeine.de/article/print/id/3400

    Und zu verlangen von Eltern, dass Sie warten, bis das Kind religionsmündig ist, und ihm selbst die Entscheidung überlassen. Das nennen Sie einen massiven Eingriff in die Elternrechte?

  78. 79.

    @Honorable Schoolboy

    Gerade (!) ein Staat, der auf individueller freiheit aufbaut, sollte die Überzeugungen seiner Bürger schützen.

    Nein, der Staat muss das ganz sicher nicht, denn damit schützt er Glaubensinhalte, und die sind nicht belegbar. Der Staat muss die Freiheit schützen, dass man etwas glauben kann, ohne dass man deswegen drangsaliert wird.
    Die Grenze der Glaubensausübung hingegen wird durch die allgemeinen Gesetze beschränkt. Und da gehört der Schutz der körperlichen Unversehrtheit dazu.

    • 22. Oktober 2012 um 16:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  79. 80.

    @ Miriam
    Ja.

  80. 81.

    @ ThorHa

    „Leiten Sie doch bitte dieses Recht aus von ihnen anerkannten Grundsätzen ab, ja?“

    nennen sie es halt einfach #eigentumsrecht# an dem land, in dem eine sich als kollektiv wahrnehmende bevölkerung schon des längeren lebt.
    Ich habe extre nicht auf das recht des älteren verwiesen.
    Aber das recht etwsas in anspruch zu nehmen einfach weil man vorher schon wo ist, sollte ihnen auch bekannt sein, oder nehmen sie leuten, die z. b. einen sitzplatz irgendwo beanspruchen diesen weg mit dem verweis, dass sie auch nicht mehr recht als sie, der später hinzugekommen ist, hätten?

    • 22. Oktober 2012 um 16:35 Uhr
    • Zagreus
  81. 82.

    @Honorable Schoolboy

    Sie stellen die Machtausübung gegenüber Wehrlosen über die körperliche Unversehrtheit.

    • 22. Oktober 2012 um 16:38 Uhr
    • Mamas Liebling
  82. 83.

    @78 Miriam G – „Das nennen Sie einen massiven Eingriff in die Elternrechte?“

    Ja. Wenn die Eltern zu dem Schluss kommen, dass es für und im Interesse des Kindes am besten ist, dieses beschneiden zu lassen, ist ein Verbot ein massiver Eingriff.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 16:38 Uhr
    • ThorHa
  83. 84.

    @JL:

    Nur wer nicht fürchtet, dass seine Ängste weggewischt werden, wird sie eines Tages relativieren können.

    Und jetzt mal Klartext: Wie begegnen Sie der Angst, dass in Zukunft noch mehr Praktiken, die „deutschen Wertvorstellungen“ widersprechen (und zwar vielleicht noch stärker als die Beschneidung, die erst mit dem in den letzten Jahrzehnten gewachsenen Bewusstsein für die Schutzbedürftigkeit der Kinder überhaupt zum Thema werden konnte), legalisiert werden, weil irgendeine Religion (das GG sieht explizit keine Bevorzugung des Judentums als „ältester Religion auf deutschem Boden“ oder des Christentums als traditioneller Mehrheitsreligion vor) sie als „identitätsstiftend“ definiert?

    • 22. Oktober 2012 um 16:39 Uhr
    • Arjen van Zuider
  84. 85.

    @AvZ – Elterliches Erziehungsrecht:

    Kern dieses Rechtes ist es nach meinem Verständnis, dass Eltern in einem weiten Rahmen entscheiden dürfen und müssen, was für ihr Kind das beste ist. Und nicht der Staat. Also geht es um die Abwägung des von mir wie der Mehrheit der Medizinerorganisationen weltweit als leichte Körperverletzung eingestuften Beschneidungseingriffes gegen dieses Prinzip.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 16:41 Uhr
    • ThorHa
  85. 86.

    @ HJS

    Zuwanderung/Migration gehört nicht in den Wahlkampf.
    Ich bin für qualifizierte Zuwanderung – ausdrücklich.

    Aber es gibt nun einmal Schwierigkeiten mit bestimmten Zuwanderergruppen.
    Das sollte in den Parteien auch sachlich erörtert werden können.

    Wird es aber nicht. So richtigerweise Jörg Lau:“Die gesamte politische Klasse ist dagegen.“

    Also wirkungsloses Buschkowsky-Getöse und die Sarrazin-Debatte.
    Und politisch kastrierte Wähler, die von ihren Volksvertretern nicht repräsentiert werden.

    Was bleibt da noch, außer Resignation?

    • 22. Oktober 2012 um 16:42 Uhr
    • Leon;
  86. 87.

    @ Miriam
    Tja, alleine schon das Wort „Machtausübung“ ist Hetze und unsachlich.

  87. 88.

    @Honorable Schoolboy

    Es sollte möglich sein, über solche Themen zu diskutieren, ohne so verletzend zu sein.

    Verletzend? Ich finde es verletzend, meine Argumentation als verletzend zu bezeichnen.
    Nein, im Ernst, die beleidigte Leberwurst ist kein Argument zur Sache, sondern der Versuch, Argumente wegzuwischen.

    • 22. Oktober 2012 um 16:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  88. 89.

    @81 Zagreus – „Recht des zuerst Gekommenen …“

    Halten zu Gnaden – ich nehme Sie im folgenden tatsächlich ernst. Dann impliziert das von Ihnen benutzte Bild, die neu Hinzukommenden würden uns (den Alteingesessenen) etwas wegnehmen. Was?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 16:43 Uhr
    • ThorHa
  89. 90.

    @Honorable Schoolboy

    Tja, alleine schon das Wort “Machtausübung” ist Hetze und unsachlich.

    Ach so. Was ist es denn sonst, wenn nicht die Ausübung von Macht?

    • 22. Oktober 2012 um 16:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  90. 91.

    @ AvZ

    Xenophobie istsicherlich unschön – problem ist nur: warum muss (auf den imprativ achten bitte) jemand jemand anderen akzeptieren, wenn dieser anders als er lebt udn neu hinzukommt?

    Hat nicht auch er ein recht zu sagen: ich will doch nicht haben (weil du x y tust) wie jener für sich in anspruch nimmt zu sagen: ich will hier leben nun?

    „Solange man diese Menschen bloß insofern ablehnt, als sie Träger von Werten sind, die man ablehnt, ist das in meinen Augen auch legitim“

    und darum geht es doch meist – in der diskussion ist doch dieser standpunkt schon längst als rechtsradikal diffamiert worden. Wer redet denn ernsthaft beid eiser diskussion von denen, die z. b. einen schwarzen ablehnen, nur weil er schwarz ist? – Diese position ist auch meiner meinung nach ein ‚no-go‘.
    Aber mittlerweilen ist doch die ablehnung eines menschen aufgrund seiner werte (die sich z. B. religiös eben ausdrücken – und ich meine damit nicht einen ritus oder ihre spirituelle ausrichtung) bereits als xenophob verschireben, wenn dieser zugleich ‚migrant‘ ist.

    “ ich meine, dass wir als Gesellschaft uns diese Frage stellen müssen, bevor wir von “Einwanderern” (und nichtintegrierten Einheimischen) eine Anpassung an diese Werte verlangen können.

    nein, muss sie nicht – denn es gibt darauf eben keine eindeutige antwort (ist schon sehr lange versucht worden zu definieren, was den deutsch sei – ohne ein ergebnis, dass wirklich eine befriedigende antwort lieferte). Es langt bereits die praxis des sich anpassends – die man sehr wohl beobachten kann bis hin zu bekenntnissen zu dieser kultur oder anders ‚deutscher-sein‘. Dazu äzhlen tue ich aber auf alle fälle sprache und bereitschaft des bildungsaufstieges als auch den willen nicht althergebrachte wertvorstellungen aus der ‚Herkunftskultur‘ nun in unsere gegen unseren willen zu installieren wie diverse religiöse oder traditionelle anschauungen.

    „Zudem bin ich als junger Mensch etwas skeptisch gegenüber Vorrechten der “Älteren”; nach der Logik hätte nämlich ein Einwanderer aus der Türkei, der seit über 30 Jahren hier lebt, mehr Recht, zu definieren, was “deutsch” ist und was nicht, als ich.“

    Es geht hier mehr um kollektive oder kulturelle identitäten als um individuelle ‚altersangaben‘.

    • 22. Oktober 2012 um 16:47 Uhr
    • Zagreus
  91. 92.

    @ThorHa

    Wenn die Eltern zu dem Schluss kommen, dass es für und im Interesse des Kindes am besten ist, dieses beschneiden zu lassen, ist ein Verbot ein massiver Eingriff.

    Dann ist das Verbot der Prügelstrafe auch ein solcher Eingriff.

    • 22. Oktober 2012 um 16:48 Uhr
    • Mamas Liebling
  92. 93.

    @ THS

    „Tja, alleine schon das Wort “Machtausübung” ist Hetze und unsachlich.“

    Sorry, ihr kommentar ist hier unsachlich und hetze – denn es geht hier nicht um ein moralisierende betrachtung von wortwahlen, sondern darum, ob eben eine verfügungsmacht (so ist nunmal der begriff) der eltern gegenüpber ihren kindern besteht oder nciht.

    • 22. Oktober 2012 um 16:50 Uhr
    • Zagreus
  93. 94.

    @ ThorHa

    „Halten zu Gnaden – ich nehme Sie im folgenden tatsächlich ernst. Dann impliziert das von Ihnen benutzte Bild, die neu Hinzukommenden würden uns (den Alteingesessenen) etwas wegnehmen. Was?“

    Wie kommen sie denn auf die schlussfolgerung aus dem gesagten, dass es ein ‚wegnehmen‘ sein müsse?

    • 22. Oktober 2012 um 16:51 Uhr
    • Zagreus
  94. 95.

    @ Zagreus

    Die Tradition der Xenophobie älter als diejenige der Beschneidung. Jetzt könnte man noch die Identität dazunehmen, und schon wäre sie schützenswert. Die Opfer sollten – um in der Logik zu bleiben – selber sehen, dass sie damit glücklich werden.

    Hm..

    • 22. Oktober 2012 um 16:56 Uhr
    • Mamas Liebling
  95. 96.

    ganz einfach: die frauen und die weidegründe. oder umgekehrt.

    tja, zagreus hat ein problem. deshalb eiert er so rum.

    • 22. Oktober 2012 um 16:56 Uhr
    • sharia
  96. 97.

    @ THS

    @ Mamans Liebling

    Er kommt von diesseits des Röschtigrabens.

    • 22. Oktober 2012 um 16:57 Uhr
    • MRX
  97. 98.

    @ Mamas Liebling
    Sie fragen nach dem Wort „Machtausübung“. Mit dieser Form der Diskussion kann man jede Erziehung als Machtausübung bezeichnen. Meine Eltern schickten mich aufs Gymnasium? Schrecklich! Totalitäre Machtausübung, ich wäre gerne ein analphabetischer Waldschrat ohne Mathematikkenntisse geworden – jetzt muss ich als Akademiker mein Leben fristen!
    Das ist nichts anderes als Diffamierung – und in diesem Zusammenhang besonder schlimm.

  98. 99.

    @ ML

    „Die Tradition der Xenophobie älter als diejenige der Beschneidung.“

    seit wann gibt es eine ‚tradition‘ der xenophobie??? Und die xenophobie, ein bestimmtes verhalten gegenüber neuhinzukommenden – ist ein identitätsmerkmal (naja, für leute wie lau für die deutschen vielleicht, wenn ich solche sätze lese:
    „Ich komme aus einem dörflich-kleinbürgerlichen Milieu Westdeutschlands, in dem das, was man heute Rassismus nennt, in den siebziger und achtziger Jahren noch zum normalen Umgangston gehörte. Rassismus hätte man es damals natürlich nicht genannt.

    Man war stolz auf seine Vorurteile, und wer irgendetwas dagegen sagte, dass man gegen Itaker, Spanier, Türken und Griechen wetterte, hatte wahrscheinlich keinen Humor.

    Gegen Juden sagte man lieber nichts (mehr), jedenfalls nicht laut, denn die konnten uns nachtragender Weise die Sache mit Hitler nicht vergessen. Alle anderen waren Freiwild für den Stammtischhumor. “ ) ? Also ein identitätsmerkmal wie die beschneidung für eine gruppe?

    ich verstehe dich hier nicht.

    • 22. Oktober 2012 um 17:03 Uhr
    • Zagreus
  99. 100.

    „Merkel hat die Sache (politische Wirksamkeit der Sarrazin-Debatte) gleich mit ihrem „nicht hilfreich“ gekillt.“

    Ja, hat sie! Und, welche Probleme sind gelöst worden?
    Ist gar ein Wir-gefühl erzeugt worden?

    Der Betonriegel der politischen Klasse wird Folgen haben:

    – Es wird sich kaum noch jemand als Deutscher bekennen – ist eh nur Ballast.
    – Die Loyalität zum Staat geht flöten – vertritt nicht meine Interessen.

    • 22. Oktober 2012 um 17:05 Uhr
    • Leon;
  100. 101.

    @ThorHa:

    Kern dieses Rechtes ist es nach meinem Verständnis, dass Eltern in einem weiten Rahmen entscheiden dürfen und müssen, was für ihr Kind das beste ist. Und nicht der Staat.

    Ja, aber ist das ein Grundrecht, das den Eltern quasi naturrechtlich zufällt, oder ist es ein Instrument, das einem ganz bestimmten Ziel dient, nämlich, die Rechte des Kindes optimal zu schützen? Es läßt sich ja durchaus argumentieren, dass es in den meisten Fällen (!) das Beste für das Kind ist, wenn die Eltern aufgrund ihres Instinktes das tun, was sie für „das beste“ halten – und in manchen Fällen, wenn dieser Instinkt versagt oder von kulturellen Mustern überlagert wird, eben doch besser, wenn der Staat ihnen dreinredet.

    • 22. Oktober 2012 um 17:06 Uhr
    • Arjen van Zuider
  101. 102.

    @ THS

    „Meine Eltern schickten mich aufs Gymnasium? Schrecklich!“

    a.) war es machtausübung, weil jede form der erziehung spätestens dann machtausübung ist, wenn jemand seinen willen gegen den willen eines anderen menschen durchsetzt.

    b.) sie hätten sich ja weigern bereits können – vielleicht hätten ihre eltern das ja akzeptiert. einacht tage altes Baby kann sich schlecht weigern, aber auch schlecht zustimmen, da es den hergang des ganzen geschehens inc. der groben implikationen nioch gar nicht versteht.

    Und ja, es ist auch Machtausübung, wenn eine mutter ein Kind zwingt eine Spritze – z. b. wegen einer impfung – beim arzt zu ertragen, obwohl es dies nicht möchte.

    • 22. Oktober 2012 um 17:08 Uhr
    • Zagreus
  102. 103.

    Kein Mensch bezweifelt doch, dass das Elternrecht Grenzen hat; die Frage ist: wo laufen diese lang.
    Man möge doch einmal innhalten, und sich mit dem etwas kaltschnäutzigen Atheismus der Herren Putzke und Herzberg befassen. Sicher, dass dies die Zukunft sein sollte?
    Die ganze Debatte ist peinlich – für Deutschland.

  103. 104.

    @ THS

    “Meine Eltern schickten mich aufs Gymnasium? Schrecklich!”

    Ich fürchte für die anderen schon.

    • 22. Oktober 2012 um 17:11 Uhr
    • MRX
  104. 105.

    Wenn Sie das Wort Machtausübung so weit ziehen wollen – bitte! Aber dann nicht heulen kommen, wie schrecklich das doch alles wäre.

  105. 106.

    @THS:

    Meine Eltern schickten mich aufs Gymnasium? Schrecklich! Totalitäre Machtausübung, ich wäre gerne ein analphabetischer Waldschrat ohne Mathematikkenntisse geworden – jetzt muss ich als Akademiker mein Leben fristen!

    „Machtausübung“ ist ja nicht zwingend schlecht; auch all die Vorteile, die das Leben in einem Rechtsstaat mit sich bringt, beruhen auf Machtausübung durch den Staat. Die Art, wie die Machtausübung stattfindet, macht den Unterschied zwischen Rechtsstaat und Diktatur – weshalb es wichtig ist, eine Zivilgesellschaft zu haben, die dem Staat bei seiner Machtausübung auf die Finger schaut.

    Aufgrund der potenziell katastrophalen Folgen fehlerhafter Erziehung für das Kind und letztlich die ganze Gesellschaft halte ich es auch durchaus für angemessen, wenn die Gesellschaft auf die „Machtausübung“ durch Eltern genauso ein kritisches Auge wirft wie auf die Machtausübung durch den Staat. Insofern ist auch der Begriff gerechtfertigt.

    • 22. Oktober 2012 um 17:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  106. 107.

    @ THS

    seit wann sind austarierungsprozesse peinlich – finden sie es denn besser, wenn sich die leute nicht um die grenzen in ihrer geselslchaft scheren würden?

    „Kein Mensch bezweifelt doch, dass das Elternrecht Grenzen hat; die Frage ist: wo laufen diese lang.“

    Das ist doch der Punkt – wir haben es hier mit einer grenze zu tun auch bei der beschneidung: fällt beschneidung noch in die grenze des vond en eltern zu bestimmenden Bereiches, oder sind sie da bereits drüber, weil die handlung eben bereits als eine verbotswürdige körperverletzung gegen das kind angesehen wird?
    Auch das ist eine austarierungsangelegenheit udn geselslchaften und ihre internen grenzen ändern sich nunmal – und da gibt es dann immer menschen, dei die eine seite für richtig halten, udn andere, die die andere für richtig halten.

    • 22. Oktober 2012 um 17:13 Uhr
    • Zagreus
  107. 108.

    Ich finde die Art (!) der Debatte peinlich, den Ton (in weiten Teilen). Und entsetzlich. Man muss sich mal klar machen, wieviel Porzellan zerschlagen wird – hier wird von nicht wenigen ganz gezielt eine Demütigung der Juden in D. gewollt.

  108. 109.

    „@Neumann
    Wer an der Beschneidung herummeckert, der mischt sich, ob er will oder nicht, genau genommen nicht in irgendeine private Tradition ein, sondern greift Identitäten an.“

    Honest to God, Neumann, du warst auch mal weiter.

    @ Miriam

    Meine Bemerkung hat eine deskriptive Absicht und soll erklären, wieso sich a) auch die Fürsprecher der Beschneidung so vehement geäußert haben. Es ist ja nicht so, dass sich hier nur religiöse Würdenträger zu Wort gemeldet hätten. b) Wende ich mich gegen Jörg Laus merkwürdigen Begriff von Identität, weil ich denke, dass es in der Frage der Beschneidung tatsächlich um Identität geht. Anders wäre kaum zu erklären, wieso sich auch säkulare, moderate und/oder leidlich religiöse Muslime und Juden für die Beschneidung ausgesprochen haben.

    Wenn ich (aus Sicht des betroffenen Kollektivs) kollektive Identitäten angreife, oder wenn ich Kollektivrechten die Legitimität absprechen muss, um die Individualrechte von unmündigen Kindern zu schützen, dann zögere ich nicht eine Millisekunde.

    Deine Argumente kenne ich, und es ist überflüssig zu erwähnen, dass ich dich nicht zur Ressentiment-Fraktion zähle und es für gleichsam natürlich halte, dass, wenn man so will, in einer modernen Gesellschaft auch Identitäten angegriffen werden (können).

    • 22. Oktober 2012 um 17:20 Uhr
    • N. Neumann
  109. 110.

    @ AvZ # 62

    „…nach der Logik hätte nämlich ein Einwanderer aus der Türkei, der seit über 30 Jahren hier lebt, mehr Recht, zu definieren, was “deutsch” ist und was nicht, als ich.“

    Eben. Und ein Türke, der seit den 70ern hier lebt, hätte mehr Rechte als ein Ex-DDR-Bürger.

    • 22. Oktober 2012 um 17:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  110. 111.

    @101 AvZ – Naturrecht oder Instrument:

    Naturrecht. Zuerst war der Mensch, dann der Staat. Und was die Eingriffe des Staates angeht – welchen Beleg haben wir eigentlich dafür, dass Staatseingriffe automatisch zu besseren Ergebnissen führen, der „Staat“ es also besser weiss? Abgesehen von der Verhinderung eklatanten gewaltttätigen Missbrauches oder ebenso eklatanter Vernachlässigung (Verhungernlassen) – keinen. Die Staateingriffe der fünfziger, sechziger und siebziger in den Kinderverwahr-, Missbrauchs- und Wegsperreinrichtungen sollten uns genug gelehrt haben.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 17:21 Uhr
    • ThorHa
  111. 112.

    @ THS

    „Ich finde die Art (!) der Debatte peinlich, den Ton (in weiten Teilen). Und entsetzlich. Man muss sich mal klar machen, wieviel Porzellan zerschlagen wird – hier wird von nicht wenigen ganz gezielt eine Demütigung der Juden in D. gewollt“

    Im Ernst und ohne polemik: woher wissen sie das denn – also: das hier gerade viel porzellan zerschlagen würde und das es hier ‚nicht wenigen ganz gezielt [um] eine Demütigung der Juden in D. [ginge]’?

    ich bitte sie um eine ernsthafte antwort, woher sie das haben oder ob sie das einfach nur glauben, oder was sie auf diesen gedanken bringt.

    • 22. Oktober 2012 um 17:23 Uhr
    • Zagreus
  112. 113.

    @ ML

    „Idealist“

    Also Bozkurt? Oder ist ML einfach zu doof, etwas zu kapieren?

    • 22. Oktober 2012 um 17:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  113. 114.

    HJS

    Sie, der „Türken“ Verteidiger.

    Sie machen mir schon seit 3 Jahren das Leben schwer ,-)

    • 22. Oktober 2012 um 17:24 Uhr
    • cem.gülay
  114. 115.

    q ThorHa

    „Abgesehen von der Verhinderung eklatanten gewaltttätigen Missbrauches oder ebenso eklatanter Vernachlässigung (Verhungernlassen) – keinen“
    womit wir dann die prügelstrafe wieder haben…. solange das Kind dabei nciht totgeprügelt wird (a là: verhungern lassen), logo^^.

    • 22. Oktober 2012 um 17:25 Uhr
    • Zagreus
  115. 116.

    67
    Herr Sauer, das Thema Migranten und Schulleistungen hatten wir ja schon mal. Hier ein wenig mehr Information für Sie, die über die Erfahrungen im „Ländle“ hinausgeht:
    http://bit.ly/Sh47lR
    74
    „Unsere Wirtschaft kommt aufgrund des Geburtenrückgangs nicht ohne Zuwanderung aus. Wenn Sie Zuwanderung nicht wollen, wird Deutschland irgendwann zu einem Armenhaus Europas herabsinken und mit sozialen Wohltaten wird es vorbei sein.“

    Das ist derselbe Quatsch, mit Verlaub, den man zu Beginn der Rekruitierung von Migranten aus der Türkei ausgestreut hat und hält sich wie die neue Mär der schlichteren Kreise der Migranten, daß ihre Mütter mit Kopftuch Deutschland nach dem Krieg wieder aufgebaut hätten.

    Vielleicht lesen Sie einfach nochmal z. B. bei W. nach, wie die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte begann“
    „Zunächst reagierte die Bundesregierung zurückhaltend auf das Angebot. Arbeitsminister Theodor Blank lehnte es ab, da er die kulturell-religiöse Distanz zwischen „Gastarbeitern“ und Einheimischen und mögliche, daraus resultierende Konflikte als zu groß einschätzte; des Weiteren bestünde einstweilen auch kein Bedarf an türkischen Arbeitskräften, da das Potenzial an deutschen Arbeitslosen aus strukturschwachen Regionen noch nicht hinreichend ausgeschöpft sei. Aufgrund des außenpolitischen Drucks der USA, welche nach der geostrategisch motivierten Aufnahme der Türkei in die Nato dieses Land ökonomisch stabilisieren wollte, übernahm das bundesdeutsche Außenministerium – anstelle des ursprünglich zuständigen Arbeitsministeriums – die Verhandlungsführung mit der Türkischen Republik. Bei Abschluss des Abkommens standen die außenpolitischen Ziele der Nato sowie die innenpolitischen und wirtschaftlichen Ziele der Türkei im Vordergrund. Insbesondere erhoffte sich die Türkei einen Rückgang der hohen türkischen Arbeitslosenzahlen, welche durch ein dauerhaft über dem Wirtschaftswachstum liegendes Bevölkerungswachstum verursacht waren.[5]

    Aufgrund der Vertragsbedingungen, insbesondere des vereinbarten zweijährigen Rotationsprinzips, gab es keine Überlegungen oder gar Planungen hinsichtlich einer dauerhaften Ansiedlung der türkischen Zuwanderer, denn dies war in den Vertragsbedingungen explizit nicht vorgesehen.[6]“

    Ohne die Anwerbung insbesondere von Muslimen – die übrigens der Herausgeber dieser Zeitung vor 1 oder 2 Jahren bedauerte, da man sie nicht integrieren könne – wäre die Entwicklung in Deutschland einfach anders weitergegangen. Und im „Armenhaus“ werden wir möglicherweise aus ganz anderen Gründen landen als wegen mangelnder Zuwanderung. Das schaffen unsere europäischen offenbar Politiker ganz alleine.

    Und rechnen Sie einmal alles zusammen, was mit und durch muslimische Zuwanderung – die anderer Gruppen ist im Verhältnis dazu zu vernachlässigen – an Kosten in allen Bereichen von Schule über soziale Einrichtungen bis zur Hochschule entstanden ist: das könnte bei allen tüchtigen und Steuer zahlenden Migranten, die es natürlich ebenso und vermutlich zahlreich ebenso unter den muslimischen Migranten gibt, ein ziemliches Nullsummenspiel werden.

    Das heißt nicht, daß´ich die Frage „Zuwanderung – ja oder nein“ an finanziellen Überlegungen festmachen will: vielmehr daran, ob ALLE Beteiligten das überhaupt wollen!
    Daß Menschen ihre Heimat aus Not verlassen um in fremder Umgebung zu „malochen“ ist doch kein erstrebenswerter Zustand – noch ist es m.E. legitim zu glauben, daß man „Anspruch“ auf die gut ausgebildeten Menschen anderer Länder hätte, um den eigenen Wohlstand zu halten.

  116. 117.

    @HJS

    War Don Quijote etwa nicht Idealist? (Bozkurt sagt mir nichts).

    • 22. Oktober 2012 um 17:28 Uhr
    • Mamas Liebling
  117. 118.

    An die Beschneidungsgegner

    Zwei Mädels in meiner Umgebung sind schwanger. Eine seit 9 Wochen. Sie zeigte mir Ultra-Schall-Fotos nach 6 Wochen. Dort war ein kleines Baby zu erkennen.

    Sie hätte das Recht es abzutreiben. Ich hätte nie gedacht, dass ich sowas als unmenschlich empfinden könnte, weil ich es auch nie vorher gesehen habe.

    Jeder von euch wäre tot, wenn man euch abgetrieben hätte. Denkt mal darüber nach, vor allem wenn ihr selbst heute Kinder und Enkelkinder habt

    • 22. Oktober 2012 um 17:30 Uhr
    • cem.gülay
  118. 119.

    @ JL

    dass wir aufgeklärten Mehrheitsmenschen den Längsten haben.

    Nö, den hat ein anderer. Das wissen Sie doch auch.

    • 22. Oktober 2012 um 17:30 Uhr
    • MRX
  119. 120.

    @ ML

    Bozkurt = Grauer Wolf.

    • 22. Oktober 2012 um 17:31 Uhr
    • MRX
  120. 121.

    Karola

    Das Argument Zuwanderung gilt doch nur für Fachkräfte, also gebildete Menschen.

    Verstehe auch nicht, warum man immer von der „Linken“ Seite dieses Argument benutzt.

    Wir haben 8 Millionen Arbeitnehmer die sich selbst nicht ernähren können ohne staatliche Hilfe. Wir haben Millionen von geparkten Arbeitslose in irgendwelchen Programmen.

    Wir haben Millionen von kommenden Kinder und Jugendlichen, die keine Chance auf ein Würdevolles Leben haben. Und weitere Millionen Kinder dieser Kinder und Jugendlichen.

    Wie kann man so blind sein?

    • 22. Oktober 2012 um 17:37 Uhr
    • cem.gülay
  121. 122.

    @MRX:

    Bozkurt = Grauer Wolf.

    Und die Organisation „Graue Wölfe“ nennt sich auch „Ülkücülük“, also „Idealisten“. Das war wohl der Aufhänger.

    • 22. Oktober 2012 um 17:38 Uhr
    • Arjen van Zuider
  122. 123.

    Die Bozkurt sind Geschichte.

    Die Islamisten die Zukunft

    Lächerlich den alten „Mythos“ Bozkurts noch zu erwähnen

    • 22. Oktober 2012 um 17:40 Uhr
    • cem.gülay
  123. 124.

    Nochmal,

    ich als „Deutsch-Türke“ der seit 42 Jahren hier lebt mit bürgerlichen Abitur weiß wie unglaublich schwer es ist, hier klar zu kommen und nicht abzusacken in Hartz 4.

    Schwierig, schwierig.

    Wo die Chancen für die jungen Generationen wesentlich besser geworden sind seit Sarrazin, nur die Voraussetzungen sind nicht mehr so gut wie damals.

    Ein Dilemma

    • 22. Oktober 2012 um 17:45 Uhr
    • cem.gülay
  124. 125.

    @ Miriam

    Ergänzend: Da von religiösen Menschen häufig Verständnis für diverse religiöse Angelegenheiten eingefordert wird, werbe ich mit meinem Kommentar auch um Verständnis für „religiösen Analphabetismus“:

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/10/22/die-vergiftung-der-deutschen-integrationsdebatte_5756/comment-page-5#comments

    Was in dieser Formulierung als Polemik daherkommt, ist nämlich ein Faktum, das auch aus Sicht des religiösen Musikanten Jörg Lau bei seiner kritischen Betrachtung der Debatte berücksichtigt werden sollte.

    Da schwingt meiner Ansicht nach eine Haltung mit, die besagt, dass Areligiöse, weil unsere Welt entzaubert ist, getrost auf religiöse bzw. traditionale Sensibilitäten Rücksicht zu nehmen hätten. Konkret: Allein die implizite Erwartung, dass die Beschneidung unter religiös unmusikalischen Menschen nur auf Gleichgültigkeit und nicht auch auf Kopfschütteln stößt, ist völlig unrealistisch.

    Die Vorstellung, dass man kleinen Jungs allein aus religiösen/traditionalen Beweggründen am Pillermann herumschnippelt, evoziert bei Menschen, die mit diesem Brauch auch mittelbar nichts am Hut haben, fast notwendig unangenehme Gefühle.

    • 22. Oktober 2012 um 17:48 Uhr
    • N. Neumann
  125. 126.

    @MRX, AvZ

    Danke für die Erklärung zu „Bozkurt“. Nach HJS wäre also Idealismus die Geisteshaltung der türkischen Grauen Wölfe, und Don Quijote ein anachronistischer türkischer Grauer Wolf. Man lernt nie aus.

    • 22. Oktober 2012 um 17:51 Uhr
    • Mamas Liebling
  126. 127.

    @ KC

    „Und rechnen Sie einmal alles zusammen, was mit und durch muslimische Zuwanderung – die anderer Gruppen ist im Verhältnis dazu zu vernachlässigen – an Kosten in allen Bereichen von Schule über soziale Einrichtungen bis zur Hochschule entstanden ist“

    Wie wollen Sie das zusammenrechnen? Es gibt keine Statistiken über die Religionszugehörigkeit von Migranten und es gibt mehrere sich stark widersprechende Studien über die finanziellen Auswirkungen der Migration.
    Btw: Wie kommen Sie auf die Idee, die Migration anderer Gruppen sei zu vernächlässigen, wenn der Anteil der Migranten aus muslimischen Ländern nur ca. 25% der Gesamt-Migration ausmacht?

    • 22. Oktober 2012 um 17:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  127. 128.

    @ cg

    „Wir haben 8 Millionen Arbeitnehmer die sich selbst nicht ernähren können ohne staatliche Hilfe. Wir haben Millionen von geparkten Arbeitslose in irgendwelchen Programmen.“

    Die zu einem nicht geringen Teil schlicht und einfach zu faul zum Arbeiten sind. Es gibt genug zu tun. Warum holt z.B. die Land- und die Bauwirtschaft Saisonkräfte aus dem Ausland? Weil deutsche Arbeitslose sich keine Hände schmutzig machen wollen.

    • 22. Oktober 2012 um 17:55 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  128. 129.

    ML
    Bozkurt

    Der graue Wolf frisst die helvetische Ziege vom Peter

    • 22. Oktober 2012 um 17:55 Uhr
    • cem.gülay
  129. 130.

    @ HJS

    Nein. Die andere Eigenbezeichnung der Grauen Wölfe lautet ülkücü(ler). Das heißt Idealist(en), darauf spielt HJS an.

    • 22. Oktober 2012 um 17:56 Uhr
    • MRX
  130. 131.

    @ HJS

    Wer redet heute noch über Italiener, Griechen, Spanier, Portugiesen?
    Oder über die fast 3 Millionen Zuwanderer aus der Ex-Sowjetunion?
    Da scheint doch etwas geklappt zu haben, was bei anderen Zuwanderergruppen nicht oder unzureichend gelungenn ist.

    • 22. Oktober 2012 um 17:58 Uhr
    • Leon;
  131. 132.

    HJS

    Zeit-Arbeiter und Aufstocker sind nicht faul. Sie werden einfach ausgenutzt vom System, die die Politik geschaffen hat.

    Sonst haben Sie recht. Es gibt genug Arbeit, aber dann müssten wir den Sozialstaat zurück fahren, um die Leute zum arbeiten zu zwingen.

    Nicht machbar mit den ganzen Gut-Menschen, Linken und Träumern.

    Schröder kann ein Lied davon singen

    • 22. Oktober 2012 um 18:00 Uhr
    • cem.gülay
  132. 133.

    @The honourable schoolboy

    Die ganze Debatte ist peinlich – für Deutschland.

    Finden Sie die folgenden Debattenbeiträge peinlich?

    1. Es geht mir allgemein darum, dass ohne medizinischen Grund ein Eingriff am Körper Neugeborener vollzogen wird, nur weil die Tradition es so will. In einer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Menschenwürde das höchste Gebot ist, ist diese Tradition moralisch nicht vertretbar und sollte strafbar sein. Die Beschneidung verstößt zudem gegen das hohe Gebot der Nächstenliebe, das ja gerade im Judentum betont wird.

    2. Die Situation ist nicht so schwarz-weiß wie viele glauben. Die Beschneidung ist objektiv eine Körperverletzung, wie übrigens jede Blutabnahme oder Impfung beim Arzt auch. Es ist auch idiotisch, Kritik daran mit dem Argument abzutun, es täte nicht weh. Es tut weh. Es ist auch dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimeter Haut doch nicht braucht.

    Wir müssen auch begründen wie wir rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes – zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein.
    (…)
    Ich habe mehrere Rabbiner gefragt: Wir haben so vieles abgeschafft, was in der Thora steht, warum nicht auch das? Die meisten Argumente überzeugen mich nicht wirklich: Es sei identitätsstiftend, und man hat es seit 5.000 Jahren so gemacht. Das allein kann noch keine Begründung sein, die mich zufrieden stellt. Natürlich heißt es, ein Jude, der nicht beschnitten ist, kann nicht heiraten, nicht aus der Thora lesen und auch nicht an einem Seder-Abend teilnehmen. Aber ich habe noch nie erlebt, dass am Eingang der Synagoge das Geschlechtsteil kontrolliert wird.

    Nein, im Ernst: Ich finde, wir können, ja wir müssen über vieles reden. Insofern könnte man der Debatte sogar etwas Positives abgewinnen, weil noch nie so viel über das Thema Beschneidung – auch in der jüdischen Gemeinschaft – gesprochen wurde.

    3. (…) das Kölner Urteil hat einen notwendigen Denkanstoß gegeben. Denn das, was in heiligen Büchern gepredigt wird, muss im Licht der Vernunft und des medizinischen Fortschritts neu interpretiert werden. Einem Staat allein kann es zwar nicht gelingen, die religiösen Riten und Gebräuche seiner Bürger zu ändern. Aber er kann sie in Frage stellen und in einen Dialog mit den Religionsgemeinschaften treten.
    (…)
    Die medizinischen Vorteile sind nicht bewiesen. Und wenn es medizinisch notwendig ist, sollen Beschneidungen ja weiterhin erlaubt bleiben. Ich halte es aber für fragwürdig, gesundheitliche Argumente heranzuziehen, um religiöse Gebote zu legitimieren. Mit der Beschneidung markieren bestimmte Religionsgemeinschaften ihre Angehörigen. Ich bin dafür, dass die Betroffenen diese Entscheidung selbst fällen – mit 14, wenn sie religionsmündig sind.
    (…)
    Mir ist schon klar, dass in so einer Debatte auch antijüdische oder antimuslimische Töne nach oben gespült werden. Nicht nur aufgrund des Holocaust sind wir in der Pflicht, bei solchen Themen sensibel zu sein. Aber Deutschland hat auch die Kinderrechtskonvention unterschrieben. Das Kölner Urteil ist überdies für eine säkulare Gesellschaft nur logisch – und es ist auch viel besser als sein Ruf, weil es viele Aspekte abwägt. Die großen Religionsgemeinschaften sollten deshalb nicht gleich mit der großen Keule kommen nach dem Motto: Ihr wollt uns nicht.

    4. The Cologne court was right to rule that circumcision is an assault on a child. It is an amputation of a healthy, sensitive body part that is performed without specific medical need, without the patient’s consent. Elected leaders of conscience should not support a custom that so obviously infringes principles enshrined in the United Nations Convention on the Rights of the Child.
    (…)
    Ironically, there was a time in Germany, long before the Nazi era, when some rabbinic leaders advocated abandoning circumcision; they termed it barbarism. Theodor Herzl, the father of Zionism, refused to have his son circumcised.
    (…)
    Despite Wednesday’s decision by the German cabinet to approve legislation that would protect circumcision, it’s still not too late to reverse course. In a letter I’ve sent Chancellor Angela Merkel my message is simple: Please don’t undo the opportunity for change created by your courageous Cologne judge. Jewish and Muslim children deserve protection from a hurtful, dangerous custom overdue for replacement. If it takes a court in 21st-century Germany to help us move beyond circumcision, I welcome that.

    Zitat 1 stammt von Avi Steinberg und ist seinem Leserartikel vom 19.10.12 entnommen, der am 19.20.2012 auf ZON veröffentlicht wurde.

    Zitat 2 stammt von Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrats der Juden und ist einem Interview vom 12.10.2012 mit Mariam Lau auf ZON, mit der nachträglich entschärften Überschrift „Die jüdische Gemeinde muss über Beschneidung reden“ entnommen.

    ZItat 3 stammt von Memet Kilic, und ist einem Interview in der taz vom 26.7.2012 entnommen. Kilic, ein in der Türkei aufgewachsener Jurist, ist integrationspolitischer Sprecher der Grünen im Bundestag.

    Zitat 4 stammt von Victor S. Schonfeld, einem britischen Filmemacher, der 1995 einen Dokumentarfilm über Beschneidung drehte („It’s a Boy“). Das Zitat ist seinem Beitrag vom 12. Oktober auf Haaretz Online entnommen.

  133. 134.

    Sehr geehrter Herr Lau, Sie beklagen, dass Immigranten nicht die angemessene Achtung erfahren. Sie schreiben, so unterstelle ich jetzt, in kommunitaristisch-multikulturalistischer Tradition gegen jene Ekeldeutschen wie den legendären Alfred Tetzlaff. Dabei sind sich beide Positionen in verblüffender Weise ähnlich: sie sehen Menschen als Teil eines Kollektivs.

    Wir sind geprägt durch die Aufklärung, individuell-universell geltende Menschenrechte und die verschiedenen Emanzipationsbewegungen, und diese sind es wert verteidigt zu werden auch gegen patriarchalische und undemokratische Haltungen, sogar wenn diese nicht deutschen Ursprungs sind. Man muss Multikulturalisten in den Arm fallen, wenn sie zugunsten fremder Kulturen individuelle Freiheit und parlamentarische Legitimierung der Macht nicht mehr achten wollen.

    Sie sehen in Antisemiten und sogenannten Islamophoben etwas Identisches. Das mag für jenen Ekel-Alfred zutreffen. Für die Mehrheit ist diese Diagnose falsch. Sie können wohl auch nicht begreifen, dass es Menschen gibt, die jede Art von Religion verachten. Die Arroganz, die Sie für „religiöse Analphabeten“ zeigen, kann nicht schrecken. Ich trete dafür ein, dass sich Menschen aus den Fängen der Religionen befreien können.

    • 22. Oktober 2012 um 18:02 Uhr
    • pinetop
  134. 135.

    Leon

    Potugiesen, italiener, Spanier, Griechen.

    Geklappt! Hä,

    Sind Sie blind und taub oder haben sie vom Euro-Desaster nichts mit bekommen.

    Diese Länder werden Deutschland ca 2 Billionen kosten.

    • 22. Oktober 2012 um 18:03 Uhr
    • cem.gülay
  135. 136.

    Wer redet heute noch über Italiener, Griechen, Spanier, Portugiesen?

    ***hüstel***

    • 22. Oktober 2012 um 18:05 Uhr
    • MRX
  136. 137.

    @ MRX

    Die in Deutschland sind gemeint…;-)

    • 22. Oktober 2012 um 18:08 Uhr
    • Leon;
  137. 138.

    @ miriam
    Es gibt natürlich sachliche und gute Beiträge in dieser Debatte – auf beiden Seiten.
    Aber in weiten Teilen ist diese Debatte eine Katastrophe.

  138. 139.

    @ Leon

    „…oder über die fast 3 Millionen Zuwanderer aus der Ex-Sowjetunion?“

    Ich kenne einige Ecken im Raum Stuttgart, wo es durchaus noch Probleme gibt.

    • 22. Oktober 2012 um 18:10 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  139. 140.

    Leon

    Wäre die Türkei in der EU, wären auch kaum noch Türken hier, weil man dann das Selbe gemacht hätte, was die Portugiesen, Spanier, Italiener, Griechen gemacht haben.

    Sich den totalen Aufbau finanzieren lassen und Kredite ohne Ende zu nehmen, die Sie als deutscher Bürger später bezahlt hätten

    • 22. Oktober 2012 um 18:12 Uhr
    • cem.gülay
  140. 141.

    Herr Lau, wahrscheinlich haben Sie eine falsche Vorstellung von Religionsfreiheit.

    http://www.liberalesinstitut.wordpress.com/was-ist-Religionsfreiheit/

    • 22. Oktober 2012 um 18:19 Uhr
    • pinetop
  141. 142.

    @ HJS

    Ja, solche Ecken kann ich auch benennen. Eine Binsenweisheit: Immigration und Integration gelingt nie zu 100 %.

    Ich behaupte aber auch, dass die Integration der Türkeistämmigen sehr viel besser hätte gelingen können – wenn das politische Kartell schon vor Jahrzehnten die richtigen Maßnahmen ergriffen hätte, und nicht jegliche Debatte als nicht hilfreich unterbunden hätte.

    • 22. Oktober 2012 um 18:20 Uhr
    • Leon;
  142. 143.

    140
    „Leon

    Wäre die Türkei in der EU, wären auch kaum noch Türken hier, weil man dann das Selbe gemacht hätte, was die Portugiesen, Spanier, Italiener, Griechen gemacht haben.

    Sich den totalen Aufbau finanzieren lassen und Kredite ohne Ende zu nehmen, die Sie als deutscher Bürger später bezahlt hätten“

    Now he tells us! :)
    Die Info hätten wir vor 20 Jahren gebraucht, Cem!

  143. 144.

    @ KC

    Die Info hätten wir vor 20 Jahren gebraucht, Cem!

    Die Information, was eine Währungsunion bringen würde, hatten wir vor ca. 20 Jahren. Nur ist sie halt im politisch-mnedialen Komplex nicht durchgedrungen.

    • 22. Oktober 2012 um 18:28 Uhr
    • MRX
  144. 145.

    @ 140. CG

    Da ist was dran.

    Wir müssen sehen, wie wir die jetzige Situation verbessern können.
    Ich habe aber keine Hoffnung mehr, dass das die Partein bewirken können.
    Buschkowsky dient nur als Feigenblatt für eine bestimmte Wählerklientel der SPD. Man schaut ja auf die Bundestagswahl.
    Im Programm wird sich nichts wiederfinden.
    Das Politkartell blocjiert erfolgreich.

    • 22. Oktober 2012 um 18:28 Uhr
    • Leon;
  145. 146.

    @The honourable schoolboy

    Es gibt natürlich sachliche und gute Beiträge in dieser Debatte – auf beiden Seiten.
    Aber in weiten Teilen ist diese Debatte eine Katastrophe.

    „Katastrophe“ finde ich überzogen. Natürlich gab es unterirdische Kommentare aber das ist der Preis, den man für die freie Meinungsäußerung zahlt.

    Katastrophal wäre es gewesen, wenn die Pro-Seite, angeführt von Journalisten wie Jörg Lau, es geschafft hätte, die Debatte zu unterbinden; wenn sie diejenigen, die das Kölner Urteil sachlich verteidigten und auf das Primat des Rechts des Kindes auf körperliche Unversehrtheit pochten, mundtot gemacht hätten mit Keywords bzw. Slogans wie „Besserwisser“, „Religion sollte auch für religiös Unmusikalische was Heiliges sein,“ „nicht schädlich für die Betroffenen (Komplikationen notwithstanding)“, „schiefgegangene Reeducation“, ; „jüdisches und muslimisches Leben unmöglich machen; „das rituelle Zufügen von Schmerz als Akt der Liebe, sogar der göttlichen Liebe“; „Überbehütung die schlimmste Form der Kindesmisshandlung“; „Komiker-Nation Deutschland“; „Islamophobie und Antisemitismus ist ein und das Gleiche“. (Und das ist nur eine Auswahl aus Jörg Laus Arsenal.)

  146. 147.

    Großartig, wie Miriam G in der Beschneidungsdebatte hier agiert. Eine vernünftige Replik auf Ihre Argumente sind nicht erfolgt.

    Dann möchte ich auf einen Fehler in der Integrationsdebatte hinweisen. Wir müssen nicht nur Immigranten integrieren, wir müssen zunehmend auch „Bio-Deutsche“ reintegrieren.

    Als Beispiel nenne ich Herrn Pierre Vogel, der seit seinem Übertritt zum Islam eine Gefahr für den inneren Frieden in Deutschland ist. Umgekehrt, gibt es auch eine säkulare antireligiöse Tradition in der Türkei, Mustafa Kemal, seit 1934 Atatürk. Diese säkularen Türken sind in Deutschland perfekt integriert und machen keinerlei Probleme.

    Problematisch sind hauptsächlich die fanatischen Anhänger einer gewissen Ideologie, die von sich behauptet, die Religion des Friedens zu sein. Diese Ideologie verbietet es Ihren Anhängern sich mit Ungläubigen zu befreunden und sieht in den Ungläubigen Feinde.

    Sure 9, Vers 23: “ O ihr, die ihr glaubt, sehet weder in euren Vätern noch euren Brüdern Freunde, so sie den Unglauben dem Glauben vorziehen; und wer von euch sie zu Freunden nimmt, das sind Ungerechte.“

    Die unmittelbare Folge: Integrationsverweigerung von Gläubigen Muslimen.

    Sure 9, Vers 32: „Sie wollen das Licht Allahs ausblasen. Aber Allah will sein Licht unbedingt in seiner ganzen Helligkeit erstrahlen lassen – auch wenn es den Ungläubigen zuwider ist. 33 Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt – auch wenn es den Heiden zuwider ist.“

    Die unmittelbare Folge: Verachtung und Gewaltbereitschaft gegenüber Ungläubigen.

    Man kann das sogar statistisch belegen.

    1. Die Imame in Deutschland predigen den Muslimen überwiegend, dass sie sich von den Ungläubigen absondern sollen.
    2. Die Muslime in Deutschland haben im Gegensatz zu allen anderen Einwanderungsgruppen weit weniger Kontakte und Freundschaften mit Deutschen. Dieser Trend ist umso stärker, je religiöser sie sind.

    Dies ergibt sich unmittelbar aus den wissenschaftlichen Erhebungen des Kriminologen Pfeiffer.

    „http://www.youtube.com/watch?v=nlY3TFIz_x0&feature=player_embedded
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

    Wer die Kriminalstatistiken kennt, der weiß auch, dass unsere Gefängnisse überproportional von Muslimen bevölkert werden. Alles kein Zufall, sondern Ergebnis jahrelanger Indoktrination.

    MfG

    Klampi

    • 22. Oktober 2012 um 18:43 Uhr
    • Klampi
  147. 148.

    @Jörg Lau
    Ich halte nichts davon, Buschkowski als Rassisten zu bezeichnen. Nicht nur aus dem strategischen Grund, dass man ihn mit einem so überzogenen Vorwurf zum Helden eines Publikums macht, das ohnehin der Meinung ist, die Wahrheit könne man in diesem Land nicht mehr sagen, weil man dann als Rassist bezeichnet werde.

    Und auch aus dem Grund, dass er kein Rassist ist?

  148. 149.

    Jörg Lau, interessanter Vortrag über die hiesige Integrationsdebatte. Meiner Meinung nach verkennen Sie jedoch eine wichtige Tatsache: Wir haben im Gegensatz zu Frankreich (Le Pen) oder Niederland (Wilders), Ungarn (Orban) u.a. keine so starke rechtspopulistische Partei, stimmt. Denn die etablierten großen Parteien Deutschlands sind schon lange erfolgreich damit beschäftigt, diesen ihre Wähler abzuwerben.

    • 22. Oktober 2012 um 18:45 Uhr
    • Klein, A.
  149. 150.

    @ Klampi

    Eine vernünftige Replik auf Ihre Argumente sind nicht erfolgt.

    Wie auch?

    • 22. Oktober 2012 um 18:47 Uhr
    • MRX
  150. 151.

    Diese Debatte wird in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem der Antisemitismus wieder salonfähig wurde. Die wenigsten Leute wagen es, offen zu sagen, “ ich hasse Juden“. Wenn man aber sagen kann „ich bin ein super aufgeklärter Typ und verteidige nur das heilige GG“, dann geht das schon viel besser. Alter Trick.

  151. 152.

    Schoolboy,
    Narrenfreiheit für Religionen ist Ihnen wohl wichtiger als die Freiheit des Individuums.

    • 22. Oktober 2012 um 18:51 Uhr
    • pinetop
  152. 153.

    62 avz
    Warum so kompliziert. Unser land heißt deutschland, es ist das land der deutschen. Wir leben zum glück in einem anerkannten staat mit anerkannten grenzen. Wir haben diesbezüglich mit niemandem probleme. Dies könnte sich ändern wenn sich durch zuwanderung in teilen deutschlands andere bevölkerungsmehrheiten ergeben. Dies könnte zu verhältnissen wie zb im kossovo oder bosnien führen.
    Das entspricht nicht meinem interesse und meiner fürsorge für meine kinder und enkelkinder.

    • 22. Oktober 2012 um 18:52 Uhr
    • ernsthaft
  153. 154.

    67 h. sauer
    Ich habe sie gefragt was sie unter salonrassisten verstehen und habe ihnen einige vorschläge gemacht. Hat ihnen keiner zugesagt ?

    • 22. Oktober 2012 um 18:56 Uhr
    • ernsthaft
  154. 155.

    Diese Debatte wird in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem der Antisemitismus wieder salonfähig wurde.

    @ THS

    So ein Bullshit. Antisemitismus über den Umweg der „Israelkritik“ ist älter.

    Daneben werden in allen möglichen Debatten ganz unterschiedliche Ressentiments mit mehr oder weniger rationalisierenden / rationalen Argumenten kaschiert.

    • 22. Oktober 2012 um 18:58 Uhr
    • N. Neumann
  155. 156.

    „151.
    Diese Debatte wird in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem der Antisemitismus wieder salonfähig wurde. Die wenigsten Leute wagen es, offen zu sagen, ” ich hasse Juden”. Wenn man aber sagen kann “ich bin ein super aufgeklärter Typ und verteidige nur das heilige GG”, dann geht das schon viel besser. Alter Trick.“

    So ein Quatsch, @The_abominable_schoolboy!
    Wenn überhaupt, dann wird diese Debatte in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem „die Deutschen“ begannen, mit Juden genauso gut, genauso nett, genauso gleichgültig, genauso aufgeregt, genauso schlecht umzugehen wie mit jedem anderen auch.
    Und damit sind sie integrierter denn je!

  156. 157.

    Zur notwendigkeit von zuwanderung.
    Entscheidend ist nicht wieviel menschen hier leben, sondern das verhältnis der jenigen die diese gesellschaft finanzieren zu denjenigen die von dieser gesellschaft alimentiert werden. Man kann wohl davon ausgehen daß weiter rationalisiert, automatisiert und produktion und diensleistung ausgelagert wird. Die frauen berufstätigkeit wird sich ausweiten und wir haben in unserem und im befreundeten ausland millionen von menschen ohne arbeit bzw. in prekären arbeitsverhältnissen. Aus meiner sicht kein grund zur panik.

    • 22. Oktober 2012 um 19:06 Uhr
    • ernsthaft
  157. 158.

    @ NN

    So ein Bullshit. Antisemitismus über den Umweg der “Israelkritik” ist älter.

    Richtich.

    Daneben mag es manche geben, die ganz eifrig als Bescheindungsapologeten agieren um dann um so besser wieder „Israelkritik“ betreiben zu können.

    • 22. Oktober 2012 um 19:11 Uhr
    • MRX
    • 22. Oktober 2012 um 19:13 Uhr
    • MRX
  158. 160.

    „Zur notwendigkeit von zuwanderung“

    Wir haben offene Grenzen in Europa, so dass Griechen, Spanier, Portugiesen oder auch Polen und Iren sich hier jederzeit niederlassen können. Wenn deutsche Firmen also qualifizierte Mitarbeiter suchen, dann haben sie bereits eine große Auswahl im europäischen Ausland. Diese Einwanderer sind meist nach der 1. Generation vollständig integriert.

    Es gibt also keinen Grund, Menschen aufzunehmen, die sich wegen Ihrer Weltanschauung in unsere Gesellschaft nicht integrieren wollen. Das kann auch gesamtwirtschaftlich nicht sinnvoll sein.

    • 22. Oktober 2012 um 19:16 Uhr
    • Klampi
  159. 161.

    @KarolaChristiane

    Betr. Ihre Antwort auf die folgende Aussage des „honourable“ schoolboys:

    Diese Debatte wird in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem der Antisemitismus wieder salonfähig wurde. Die wenigsten Leute wagen es, offen zu sagen, ” ich hasse Juden”. Wenn man aber sagen kann “ich bin ein super aufgeklärter Typ und verteidige nur das heilige GG”, dann geht das schon viel besser. Alter Trick.”

    Ich stimme Ihnen voll zu, wenn Sie schreiben:
    So ein Quatsch, @The_abominable_schoolboy!
    Wenn überhaupt, dann wird diese Debatte in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem “die Deutschen” begannen, mit Juden genauso gut, genauso nett, genauso gleichgültig, genauso aufgeregt, genauso schlecht umzugehen wie mit jedem anderen auch.
    Und damit sind sie integrierter denn je!

    @honourable schoolboy

    Ist Avi Steinberg nach Ihrem Dafürhalten ein „self-hating Jew“, wenn er schreibt:
    In einer aufgeklärten Gesellschaft, in der die Menschenwürde das höchste Gebot ist, ist diese Tradition moralisch nicht vertretbar und sollte strafbar sein. Die Beschneidung verstößt zudem gegen das hohe Gebot der Nächstenliebe, das ja gerade im Judentum betont wird.

    Und bin ich, die unter Berufung auf das Grundgesetz die Beschneidung unmündiger Kinder (egal welchen Glaubens) verurteilt, per definitionem eine Judenhasserin?

    Der Trick, den Sie – und in verschlüsselter Form Jörg Lau, benutzen, zieht nicht mehr. Zumindest nicht bei mir.

  160. 162.

    Diese Debatte wird in die Geschichte eingehen als der Moment, in dem der Antisemitismus wieder salonfähig wurde.

    Weder noch! „Antisemitismus“ dient Lau nur als Feigenblatt! Fakt ist, dass seine muslimischen Schätzchen jedes Jahr auf euren deutschen Straßen, soweit es die noch gibt, Tod Israel! brüllen dürfen, in Berlin einen Rabbi zusammenschlagen und sich auch sonst nicht gerade „gut integriert“ zeigen. Will er aber nicht lesen, der Herr Lau!

    • 22. Oktober 2012 um 19:22 Uhr
    • restlessness
  161. 163.

    160 klampi
    so isses

    • 22. Oktober 2012 um 19:25 Uhr
    • ernsthaft
  162. 164.

    Zur notwendigkeit von zuwanderung.
    Entscheidend ist nicht wieviel menschen hier leben, sondern das verhältnis der jenigen die diese gesellschaft finanzieren zu denjenigen die von dieser gesellschaft alimentiert werden. Man kann wohl davon ausgehen daß weiter rationalisiert, automatisiert und produktion und diensleistung ausgelagert wird. Die frauen berufstätigkeit wird sich ausweiten und wir haben in unserem und im befreundeten ausland millionen von menschen ohne arbeit bzw. in prekären arbeitsverhältnissen. Aus meiner sicht kein grund zur panik.

    @ ernsthaft

    Wieso gibt es überhaupt deutsche Staatsbürger ohne einen kürzer zurückliegenden Migrationshintergrund, die sich im Rahmen der Integrationsdebatte schriftlich äußern und dabei auffällig die Rechtschreibung vernachlässigen?

    • 22. Oktober 2012 um 19:29 Uhr
    • N. Neumann
  163. 165.

    Sie ährwaisn der Intehkrazjon ehmt ein Bärndiens.

    • 22. Oktober 2012 um 19:31 Uhr
    • MRX
  164. 166.

    Die schärfsten Kritiker der Elche sind noch immer selber welche.

    Der in engen Betroffenheitsspiralen um seine eigene Achse – die er im ersten Teil wunderbar herausarbeitet, aber nicht einmal ansatzweise überwunden zu haben scheint – kreisende Herr Lau präsentiert uns lustig und ohne Hemmungen das, was er uns so wortreich vorwirft: die dämlich-rassistische Mär, Säuglinge kröchen als Neger, Juden, Schwule oder Nazis aus dem Mutterleib.

    Sie tun es nicht. Die Empörung der weniger im Gestrigen steckengebliebenen Mehrheit richtet sich auch genau darauf: einem Säugling ein Etikett aufzukleben, das ihm sein ganzes Leben lang anhaften soll – egal, wohin er sich entwickelt.

    • 22. Oktober 2012 um 19:37 Uhr
    • moxberg
  165. 167.

    164
    Wieso ?

    • 22. Oktober 2012 um 19:38 Uhr
    • ernsthaft
  166. 168.

    @pinetop
    Sie schreiben: „Narrenfreiheit für Religionen ist Ihnen wohl wichtiger als die Freiheit des Individuums.“
    Im Gegenteil – die Freiheit des Individuums steht sehr hoch bei mir; deshalb (!) verteidige ich das Recht der Eltern, ihre Söhne beschneiden zu lassen.

  167. 169.

    1. Natürlich ist Steinberg kein self-hating jew.
    2. Man kann möglicherweise als Nichtjude gegen die Beschneidung sein; aber wenn ich mir die Töne in dieser Debatte ansehe, dann ist völlig eindeutig, woher der Wind weht. Es geht wieder los.

  168. 170.

    @ ISO (12.)

    „Die gesamte Gesellschaft hat die Einwanderer (Gastarbeiter) benötigt und gewollt.“

    Nach einer repräsentativen Umfrage des Emnid-Instituts vom September 1965 sprachen sich 51% der Befragten eher gegen die Anwerbung von Gastarbeitern aus.
    In einer weiteren Umfrage von 1968 wollten zwei Drittel der Befragten lieber eine Stunde länger in der Woche arbeiten, wenn dadurch die Beschäftigung von Gastarbeitern unterbliebe.

    Im Ruhrgebiet führte die Gastarbeiterbeschäftigung zu einem Modernisierungsstau.
    Erforderliche Massnahmen wie Rationalisierung und Automatisierung unterblieben, da auf ein billiges Arbeitskräftereservoir zurückgegriffen werden konnte.
    Sterbende Industrien wie der Steinkohlebergbau wurden dadurch künstlich am Leben gehalten.
    Ungelernte deutsche Arbeitskräfte mussten durch die KoVerfügbarkeit ausländischer Arbeitnehmer auf Lohnsteigerungen verzichten.

    Gastarbeiter waren Arbeiter auf Zeit, die alle zwei Jahre die Verlängerung ihres Aufenthalts genehmigen lassen mussten – es wurde nie ein Einwandererabkommen geschlossen.

    Die Zahl der griechischen und spanischen Gastarbeiter und ihrer Familienangehörigen sank von 1973 (Anwerbestopp) bis 1982 um 26 bzw. 34%.
    Die Zahl der türkischen Staatsangehörigen erhöhte sich im genannten Zeitraum durch Familiennachzug, Heiratsmigration und Asyl um 70 %.

    • 22. Oktober 2012 um 19:43 Uhr
    • Leon;
  169. 171.

    @ THS

    deshalb (!) verteidige ich das Recht der Eltern, ihre Söhne beschneiden zu lassen.

    Damit verteidigen sie die verfügungsgewalt zweier Individuen über ein anderes, Sie Schwachmat.

    • 22. Oktober 2012 um 19:44 Uhr
    • MRX
  170. 172.

    @Ths

    Es geht wieder los

    Jau. Die KZ´s sind schon in Planung.

    • 22. Oktober 2012 um 19:45 Uhr
    • unlimited
  171. 173.

    1. Schwachmat ist eine Beleidigung.
    2. Wie soll denn die Erziehung sonst aussehen, wenn sich Eltern nicht drum kümmern?

  172. 174.

    @ unlimited
    Fresse.

  173. 175.

    Damit haben sie wieder nur ein Islamhasser-Klischee aufgewärmt, nachdem „die Muslime“ nämlich alle gegen Israel oder die Juden wären. Was Quatsch ist. Ihre „PI-Schätzchen“ mögen das glauben, weil in deren hohlen Köpfen nur Schwarz-Weiß-Denken existiert.

    • 22. Oktober 2012 um 19:51 Uhr
    • AN_M
  174. 176.

    Ich weipß schon, woher Sie diesen Quatsch vom „Modernisierungsstau“ haben. Das hat mit seriöser Wirtschaftsgeschichtsschreibung nichts zu tun. Und selbts wenn, dann muss man eher den Managern der Kohleindustrie dieses Problem anlasten, als den Gastarbeitern.

    • 22. Oktober 2012 um 19:53 Uhr
    • AN_M
  175. 177.

    @ THS

    1. Schwachmat ist eine Beleidigung.

    Jo, so geht das hier.

    • 22. Oktober 2012 um 19:53 Uhr
    • MRX
  176. 178.

    @ THS

    sind den kinder dinge, das sie diese nciht als individuen wahrnehmen:

    „deshalb (!) verteidige ich das Recht der Eltern, ihre Söhne beschneiden zu lassen.“

    @ Martriex

    schon mal nachgesehen, zwischen wem die debatte ging, deren eine seite hier ihren beitrag uns zum lesen gab?

    • 22. Oktober 2012 um 19:55 Uhr
    • Zagreus
  177. 179.

    „169.
    1. Natürlich ist Steinberg kein self-hating jew.
    2. Man kann möglicherweise als Nichtjude gegen die Beschneidung sein; aber wenn ich mir die Töne in dieser Debatte ansehe, dann ist völlig eindeutig, woher der Wind weht. Es geht wieder los.“

    Die Antisemitismuskeule ist ein Argumentum ad hominem. Das ist ein klassischer logischer Fehlschluss. Also, vergleichbar mit einem Tiefschlag im Boxen. Ein böses Foul!

    Die Debatte zwischen Miriam G und den Beschneidungsbefürwortern ähnelt irgendwie den berühmten Kämpfen zwischen George Foreman und Smoking Joe Frazier. Wer sehen will, wie das zuging, hier mal kurz reinschauen:

    https://www.youtube.com/watch?v=W4-WjL8jIyQ

    Der einzige Unterschied ist, das Joe sauber geboxt hat, obwohl er chancenlos war. Das würde man sich von den Laus und Co. auch wünschen. Ein wenig mehr Anstand und Ritterlichkeit. Man kann auch mit Anstand als Verlierer aus dem Ring steigen.

    • 22. Oktober 2012 um 19:56 Uhr
    • Klampi
  178. 180.

    @ an_m

    Damit haben sie wieder nur ein Islamhasser-Klischee aufgewärmt,[…]

    Hing hier ein Schild mit der Aufschrift

    Heute PALIWOOD – Casting

    ? LAU! Nicht löschen! Das ist unsportlich… 😆

    • 22. Oktober 2012 um 20:00 Uhr
    • restlessness
  179. 181.

    @ Z

    schon mal nachgesehen, zwischen wem die debatte ging, deren eine seite hier ihren beitrag uns zum lesen gab?
    ?

    • 22. Oktober 2012 um 20:01 Uhr
    • MRX
  180. 182.

    Paliwood..noch so ein Schlagwort von den PI-Volldeppen.

    • 22. Oktober 2012 um 20:02 Uhr
    • AN_M
  181. 183.

    176 an m
    Es geht hier nicht um schuldzuweisungen. Ich denke hier macht niemand den gastarbeitern einen vorwurf. Allerdings hat man die gastarbeiter in ihrem wohl überwiegenden wunsch in die heimat zurückzu kehren ernst genommen. Sicher war das für „die deutschen“ auch einfacher. Das war ein fehler.

    • 22. Oktober 2012 um 20:02 Uhr
    • ernsthaft
  182. 184.

    @ marriex

    siehe den link direkt unter der Überschrift – “Berliner Integrationsforum”.

    • 22. Oktober 2012 um 20:04 Uhr
    • Zagreus
  183. 185.

    1. Wenn ich mir ansehe, welche Mehrheiten es im BT wohl geben wird, stellt sich mir die Frage, wer hier als Sieger aus dem Ring geht.
    2. In Sachen Antisemitismus? Was ist das eigentlich, der A.? Vorurteile gibt es ja genug (Italiener fressen Pasta, Deutsche sind humorlos, etc…). Schlimm genug. Der A. ist etwas ganz anderes. Der A. ist eine parandoide Weltsicht, in der Juden ein Problem darstellen. Der A. ist deshalb so mächtig gewesen, weil er im Gewand rationalen Denkens daherkommen konnte: eine Paranoia, verkleidet als Rationalität. Wenn es möglich ist, Juden und das Judentum als „Problem“ zu definieren, über das ernsthafte Menschen bitte diskutieren müssen – dann hat man es weit gebracht. Einer der schlimmsten Texte, die es gibt, stammt von Goerdeler. Weiß Gott ein sehr, sehr tapferer Mann, ermordet durch die Nazis. Und doch hat selbst er von einem Judenproblem gesprochen: die Methoden der Nazis seien nicht gut, aber ein Problem aber gebe es.
    Schauen wir uns jetzt die Beschneidungsdebatte an: der A. würde in Deutschland dann wieder richtig mächtig, wenn es gelänge, ihn in einer „respektabelen Form“ zu präsentieren. Und genau dies geschieht in der Beschneidungsdebatte: in den Formen der heutigen grundrechts-idee werden Juden als Problem definiert, als kleine Kinder quälende, folternde, empathielose, steinzeitliche Stammesmenschen, die mit „unserer“ Kultur und „unserem“ GG nichts zu tun haben. Dieser Sound – der ist eindeutig.
    Warum nur gibt es eine solche Debatte in dieser Form (!) in keinem anderen Land als Deutschland – aus einem sehr, sehr einfachen Grund.

  184. 186.

    @Ths

    Fresse

    Also wat denn nu? Geiht dat nu los oder nich?

    • 22. Oktober 2012 um 20:06 Uhr
    • unlimited
  185. 187.

    @ JL

    Ah! Wollen wir für JL hoffen, dass die das Honorar richtig abrechnen.

    • 22. Oktober 2012 um 20:07 Uhr
    • MRX
  186. 188.

    @ #182:

    Voll daneben! Warum sind Sie eigentlich so agressiv? Ist der Gaza-Flotten-Thread nicht wunschgemaess gelaufen?
    Herr Lau schreibt im Artikel
    Nur wer nicht fürchtet, dass seine Ängste weggewischt werden, wird sie eines Tages relativieren können.
    Sie fuehren diese Aussage ad absurdum. Danke dafür!

    • 22. Oktober 2012 um 20:10 Uhr
    • restlessness
  187. 189.

    @ a_m

    Den Gastarbeitern mache ich ausdrücklich keinen Vorwurf.
    Ich schildere nur die damalige Situation.

    Es war ein Fehler, dass es de facto die Industre war, die Zahl der Gastarbeier nach Belieben steuern konnte.
    Tatsache ist aber, dass durch die Verfügbarkeit der „industriellen Reservearmee“ dringend notwendige Investitionen in Maschinen und Anlagen unterblieben – es war einfacher Leute einzustellen.
    Die Konkurrenzfähigkeit wurde aber auf Dauer geschwächt – wie die Stahlkrise von 1974 zeigen sollte,

    • 22. Oktober 2012 um 20:11 Uhr
    • Leon;
  188. 190.

    185 schuljunge
    Der A (antisemitismus ?) kommt im gewande rationalen denkens—-
    was soll das denn heißen ?
    Rationaler antisemitismus ?????

    • 22. Oktober 2012 um 20:12 Uhr
    • ernsthaft
  189. 191.

    @ths

    Paranoia, verkleidet als Rationalität

    Ich frage mich, warum Sie einerseits in jedem Kritiker der Kinder-Zwangsbeschneidung einen unverbesserlichen Antisemiten sehen und ihn andererseits mit tausenderlei fadenscheinigen Argumenten von der Heilskraft der Genitalverstümmelung überzeugen wollen.

    Sollten solche Menschen nicht resistent gegen jede Art der Argumentation sein, und sollten Sie das dann nicht wissen?

    • 22. Oktober 2012 um 20:13 Uhr
    • moxberg
  190. 192.

    @185 – Antisemitismus:

    Hängen Sies bitte tiefer. Natürlich hat die Hysterie der Debatte einen kräftigen Zug von Rassismus, aber der richtet sich eher gegen Muslime. Endlich hat man ein Thema (die quälen kleine Kinder), wo man es den nichtnIslamophoben mal so richtig geben kann. Ich habe den überraschten Ton noch im Ohr, als ich widersprach (Ey, der bekennt sich zum Kinderquälen).
    Das ganze ist aber mehr der in Deutschland verbreiteten Sentimentalität geschuldet, als sonst etwas. Einfach eine gute Gelegenheit, völlig folgenlos unter Beweis stellen zu können, dass man ein guter Mensch ist.
    Dem steht der Missbrauch durch die kc’s und Früchtchen dieser Welt nicht entgegen. Die würden morgen zu Hindus, wenn es aus ihrer Sicht hülfe, Moslems zu eliminieren.
    Der Antisemitismus ist in dieser Debatte eher peripher.
    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 20:16 Uhr
    • ThorHa
  191. 193.

    Ich habe hier noch niemanden von der Heilskraft der Beschneidung überzeugen wollen. Ich würde meine Kinder nicht beschneiden lassen. Es geht mir darum, ob dies eine Straftat (!) sein/werden soll. Das ist etwas anderes.
    Ich meine auch nicht, dass jeder, der gegen Beschneidung ist, ein Antisemit ist. Aber ich meine, dass in dieser Debatte antisemitische Töne hoch gekommen sind.

  192. 194.

    @ THS

    „der A. würde in Deutschland dann wieder richtig mächtig, wenn es gelänge, ihn in einer “respektabelen Form” zu präsentieren. Und genau dies geschieht in der Beschneidungsdebatte: in den Formen der heutigen grundrechts-idee werden Juden als Problem definiert, als kleine Kinder quälende, folternde, empathielose, steinzeitliche Stammesmenschen, die mit “unserer” Kultur und “unserem” GG nichts zu tun haben. Dieser Sound – der ist eindeutig.“

    Blödsinn – sorry, aber ein ausgemachter Blödsinn, was sie da verzapfen, denn:
    – es gibt Juden, die ihre (männlichen) Kinder nicht beschneiden lassen,
    und
    – es gibt die beschneidung auch in anderen religionen (islam)
    – es gibt die beschneidung sogar unter anderer, sprich nicht-religiöser begründung – siehe USA, wo vor ein paarjahren es noch aus (angeblich) hygienischen gründen verbreitet war Jungen zu beschneiden.

    Die menge der menschen, die beschneiden ist nicht identisch mit der menge der juden und das judentum definiert sich nicht ausschließlich über die praxis der beschneidung.
    Die beschnedung ist ein – aus eienr religiösen tradition zumindest ursprünglich stammender – Brauch. Und wie jeder Brauch kann er danach befragt werden, ob er noch (modernen) moral- udn wertevorstellungen nach zeitgemäß ist oder nicht und ob er in der form, wie er z. b. von orthodoxen juden oder in manchen muslimsichen kommunities ausgeführt wird wirklich so nötig ist oder ob sich da nicht alternativen wie z. b. symbolische handlungen finden ließen.

    • 22. Oktober 2012 um 20:20 Uhr
    • Zagreus
  193. 195.

    @ 190 „Der A (antisemitismus ?) kommt im gewande rationalen denkens…“ heißt, dass er eine rationale Debatte nicht führen kann. Statt dessen versucht er die Debatte zu emotionalisieren. Sein Debattenbeitrag ist nichts anderes als eine Strohmann-Attacke. Das ist der Strohmann:

    „…in den Formen der heutigen grundrechts-idee werden Juden als Problem definiert, als kleine Kinder quälende, folternde, empathielose, steinzeitliche Stammesmenschen, die mit “unserer” Kultur und “unserem” GG nichts zu tun haben.“

    Das sagt Wikipedia zum Strohmann-Argument:

    „Ein Strohmann-Argument (auch: Strohmann-Trugschluss) (engl. straw man fallacy oder straw man argument) ist eine rhetorische Technik. Dabei wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert, dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners. Da der Strohmann im Gegensatz zu einem realen Streitgegner nicht auf differenzierte Einwände eingehen oder sie gar zurückweisen kann, handelt es sich dabei aber um einen Sophismus.“

    Anstatt hier weiter derartige Tiefschläge auszuteilen, sollte er versuchen rational zu argumentieren. Dafür hat er aber scheinbar wenig Talent oder es fehlen ihm die Argumente. Dann sollte er aus dem Ring steigen und seine Niederlage eingestehen.

    • 22. Oktober 2012 um 20:22 Uhr
    • Klampi
  194. 196.

    Sie sind bisher aber jegliches Zitat, in dem auch andere als Sie selbst Antisemitismus erkennen könnten, schuldig geblieben. Der Grund dafür ist ganz, ganz einfach.

    • 22. Oktober 2012 um 20:22 Uhr
    • moxberg
  195. 197.

    Natürlich kann jeder Brauch hinterfragt werden; ich habe mir die Debatte aber genau angehört und gesehen – ich stehe zu dem, was ich hier geschrieben habe.

  196. 198.

    Nein – alleine die Art, wie die Beschneidung beschrieben wurde (verstümmeln, sexueller Missbrauch, Kinder sind kein Eigentum, irrational, Stammesreligion, etc. etc etc) ist schon ganz eindeutig.

  197. 199.

    @ Klampi
    nice try :-)
    Haben Sie Argumente?

  198. 200.

    @AN_M
    dann muss man eher den Managern der Kohleindustrie dieses Problem anlasten, als den Gastarbeitern.

    Wer Leon kennt, weiß, dass er das Problem nicht den Gastarbeitern anlastet. Das wäre auch Quatsch.
    Vor ein paar Jahren äußerte sich Helmut Schmidt im Gespräch mit Giovanni di Lorenzo (auf eine Zigarette mit …) wie folgt:

    di Lorenzo: Lieber Herr Schmidt, Ihre Generation hat Millionen
    von Ausländern nach Deutschland geholt, aber sich
    herzlich wenig um die Folgen gekümmert.
    Schmidt: Ich denke, ich persönlich muss mir diesen Schuh
    nicht anziehen
    di Lorenzo: Wer dann?
    Schmidt: Das hat der damalige Wirtschaftsminister und spä-
    tere Bundeskanzler Ludwig Erhard betrieben. Im
    Grunde genommen ging es ihm darum, durch An-
    werbung relativ billiger ausländischer Arbeitskräfte
    das Lohnniveau niedrig zu halten. Mir wäre stattdes-
    sen lieber gewesen, die deutschen Löhne wären ge-
    stiegen. Im Laufe der Jahre hat sich dann herausge-
    stellt, dass es verschiedene Ausländer gab: Deutliche
    Probleme gab es mit einigen Türken, die in der zwei-
    ten und dritten Generation nach Deutschland kamen
    oder hier geboren wurden.
    di Lorenzo: Wollen Sie sagen: Das war zu Erhards und Ihrer Zeit
    nicht vorauszusehen?
    Schmidt: Als ich 1974 von Willy Brandt die Regierung über-
    nahm, gab es hier dreieinhalb Millionen Ausländer,
    die Hälfte davon Türken. Ich sah damals voraus, dass
    die Deutschen es nicht fertigbringen würden, alle
    Türken zu integrieren.
    di Lorenzo: Warum nicht – weil die Deutschen nicht wollten?
    Schmidt: Weil beide Seiten weder wollten noch konnten.
    di Lorenzo: Was heißt »nicht konnten«?
    Schmidt: Wir hätten ihnen schulische Bildung geben müssen. Wir hätten ihnen alle möglichen Türen öffen müssen. Das haben wir nicht getan.
    di Lorenzo: Weil die Deutschen ihr Herz nicht öffnen wollten?
    Schmidt: Sie konnten und wollten eigentlich auch nicht, denn sie erkannten nicht, dass viele Ausländer auf Dauer hier bleibenwollten. Ich habe die weiter Zuwanderung von Ausländern gestoppt, still und leise, weil ich keine Ausländerfeindlichkeit provozieren wollte.

  199. 201.

    194 zagreus
    Sie haben völlig recht. Das ist wieder die alte unfruchtbare diskussion die nicht weiterhilft-
    Nicht hochsterilisieren, alle haben dezifiete.

    • 22. Oktober 2012 um 20:25 Uhr
    • ernsthaft
  200. 202.

    „Natürlich kann jeder Brauch hinterfragt werden; ich habe mir die Debatte aber genau angehört und gesehen – ich stehe zu dem, was ich hier geschrieben habe.“

    Das wirft ein ganz schlechtes Licht auf Sie. Ihr Debattenbeitrag bestand darin, den Gegner zu diffamieren und seine Position zu verstellen. Wenn sie zu diesen unredlichen Methoden stehen, dann fehlt Ihnen das moralische Rüstzeug, um an einer solchen Debatte teilzunehmen.

    • 22. Oktober 2012 um 20:26 Uhr
    • Klampi
  201. 203.

    „Nein – alleine die Art, wie die Beschneidung beschrieben wurde (verstümmeln, sexueller Missbrauch, Kinder sind kein Eigentum, irrational, Stammesreligion, etc. etc etc) ist schon ganz eindeutig.“

    Das finde ich auch! So eindeutig, dass es sich wörtlich mit den Argumenten gegen die Mädchenbeschneidung deckt. Wollen Sie diese auch straffrei stellen?

    • 22. Oktober 2012 um 20:27 Uhr
    • moxberg
  202. 204.

    @ Klampi
    Ich glaube, um mein moralisches Rüstzeug sollten Sie sich keine Sorgen machen.

  203. 205.

    @ moxberg

    Sehen Sie….

  204. 206.

    Nun unterstellen Sie den jüdischen Mitbürgern allerdings etwas, das sie nicht betreiben und nicht betreiben wollen.

    Nein, Ihr bemitleidenswertes Argument ist: der schlimmste Antisemitismus ist der, den niemand bemerkt. Das ist die Frage nach einem Gottesbeweis, den ich weder führen kann noch will (mangels Erfolgschance).

    • 22. Oktober 2012 um 20:31 Uhr
    • moxberg
  205. 207.

    „Ich glaube, um mein moralisches Rüstzeug sollten Sie sich keine Sorgen machen.“

    Wieso sollte ich mir überhaupt um Sie Sorgen machen?

    • 22. Oktober 2012 um 20:31 Uhr
    • Klampi
  206. 208.

    Nein, der schlimmste Antisemitismus ist der, der sich selber als rational wahrnimmt. Erlauben Sie einen (zugegeben sehr harten) Hinweis: in seiner berüchtigten Rede in Pozen sagte Himmler folgendes:
    „Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – „Das jüdische Volk wird ausgerottet“, sagt ein jeder Parteigenosse, „ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.“ Und dann kommen sie alle an, die braven 80 Millionen Deutschen, und jeder hat seinen anständigen Juden. Es ist ja klar, die anderen sind Schweine, aber dieser eine ist ein prima Jude. Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heisst, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte, denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen.

    Die Reichtümer, die sie hatten, haben wir ihnen abgenommen. Ich habe einen strikten Befehl gegeben, den SS-Obergruppenführer Pohl durchgeführt hat, dass diese Reichtümer selbstverständlich restlos an das Reich abgeführt wurden. Wir haben uns nichts davon genommen. Einzelne, die sich verfehlt haben, werden gemäß einem von mir zu Anfang gegebenen Befehl bestraft, der androhte: Wer sich auch nur eine Mark davon nimmt, der ist des Todes. Eine Anzahl SS-Männer – es sind nicht sehr viele – haben sich dagegen verfehlt und sie werden des Todes sein, gnadelos. Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen. Wir haben aber nicht das Recht, uns auch nur mit einem Pelz mit einer Uhr, mit einer Mark oder mit einer Zigarette oder mit sonst etwas zu bereichern. Wir wollen nicht am Schluss, weil wir einen Bazillus ausrotteten, an dem Bazillus krank werden und sterben. Ich werde niemals zusehen, dass hier auch nur eine kleine Fäulnisstelle entsteht oder sich festsetzt. Wo sie sich bilden sollte, werden wir sie gemeinsam ausbrennen. Insgesamt aber können wir sagen, dass wir diese schwerste Aufgabe in Liebe zu unserem Volk erfüllt haben. Und wir haben keinen Schaden in unserem Inneren, in unserer Seele, in unserem Charakter daran genommen.“
    Sehen Sie: Himmler hätte vollkommen von sich gewiesen, ein „irrationaler“, rein „gefühlsmäßiger“ Antisemit zu sein; ihm ist die „Endlösung der Judenfrage“ eine Pflichtaufgabe, ja eigentlich eine moralische Aufgabe.
    So kann man nur dann reden, wenn man erst einmal die Präsenz von Juden als Problem definiert hat. Lesen Sie mal Treitschke – da gibt es schon Verbindungslinien.

  207. 209.

    THS, ihr Eifer wundert mich. Sind scheints in sämtlichen Internetforen zum Thema Beschneidung Dauergast.

    Den Furor brauchts doch nicht. Das politische Establishment unterstützt vom medialen wird das Pro-Gesetz sicher beschliessen.
    Geben Sie doch Tipps, wie wie der Groll des Teils der Bevölkerung, der durch diese Hauruck-Verfahren düpiert wird, besänftigt werden könnte.

    • 22. Oktober 2012 um 20:40 Uhr
    • Leon;
  208. 210.

    Das ist eine gute Frage. Auf die ich keine Antwort habe. Haben Sie eine? Ich sehe schwarz.

  209. 211.

    Ich fürchte, sie sehen braun…

    • 22. Oktober 2012 um 20:42 Uhr
    • Leon;
  210. 212.

    ?

  211. 213.

    212
    nicht verstanden ?

    • 22. Oktober 2012 um 20:45 Uhr
    • ernsthaft
  212. 214.

    Wenn ich überlege, was mir die „Integrationsdebatte“ vergiftet, so habe ich zumindest eine Erklärung dafür. Es ist die Art und Weise, wie die Debatte von der Religion „geentert“ wurde und ihr das Maß an Obszönität hinzufügte, das die „religiös unmusikalischen“ in eine nie dagewesene Opposition zu allen religiösen Positionen stellt.Die Indifferenz, die Gleichgültigkeit ist aggressiver Abwehr gewichen.
    Die letzte Obszönität besteht darin, dass im Schlepptau eines billigen Schmähfilms und seiner Folgen, allen Ernstes darüber diskutiert wird, ob dergleichen Machwerke auf den Index gehören und die katholische Kirche sich anheischig macht, die Gunst der Stunde zu nutzen und im Verein mit dem Islam der Gesellschaft verschärfte Zensur für „Gotteslästerung“ aufzunötigen..Das kann auch bei religiös musikalischen Menschen als zutiefst „übergriffig“,“penetrant“, „anmaßend“ erlebt werden.So wird die „Integrationsdebatte“ immer mehr zum Spaltpilz: hier die Religiösen, dort die Atheisten.

    • 22. Oktober 2012 um 20:49 Uhr
    • Marit
  213. 215.

    Doch, doch. Scheint mir nur etwas inhaltlsleer.

  214. 216.

    Also, ich sehe nicht schwarz. Das Beschneidungsgesetz kommt.

    Aber, was man darf, muss man ja nicht unbedingt machen. Vielleicht komt es ja dann doch in den jüdischen Gemeinden zu einer Grundsatzdebatte über die Beschneidung – mit der Sicherheit der expliziten Erlaubnis im Rücken.
    Bei den moslemischen Gemeinden sehe ich Ansätze dazu nopch nicht.

    • 22. Oktober 2012 um 20:50 Uhr
    • Leon;
  215. 217.

    Bisher haben nur Sie die Präsenz von Juden als Problem definiert – wenn auch nur für offenbar unnennbare Kommentatoren.

    Alle Kommentare, die ich bisher gelesen habe – und das ist inzwischen eine riesige Zahl – haben einen einzigen Vorgang in Frage gestellt: die medizinisch nicht indizierte Entfernung der Vorhaut bei nicht einwilligungsfähigen Kindern, unabhängig von Motivation und Religion.

    Dass sich die Diskussion oft vornehmlich um das jüdische Ritual drehte ist der Tatsache geschuldet, dass die Widersinnigkeit und Brutalität bei einem acht Tage alten Säugling besonders ins Auge springt. Täte es eine beliebige Religion gleich am ersten Tag, wäre diese in den Fokus gerückt.

    Warum ausgerechnet Himmler für Ihre Argumentationslinie als Beispiel eines rational denkenden und handelnden Menschen herhalten muss, werden wohl nur Sie selbst wissen.

    • 22. Oktober 2012 um 20:52 Uhr
    • moxberg
  216. 218.

    Da könnten Sie recht haben, dass es so kommt.

  217. 219.

    @ moxberg
    Ja, das ist ein lustiges Spiel und ich bin mir sicher, Sie können es lange spielen. Aber in Wahrheit ist das ohne Bedeutung. Sie verharmlosen die Zäsur – vielleicht, weil sie Ihnen ganz recht ist.

  218. 220.

    Ich bin nur einer von vielen, die Sarrazins Argumentation für einen Schmarrn halten, das Verhalten der Sicherheitsbehörden in der NSU-Mordserie skandalös finden – und die Beschneidung von Kindern (männlichen und weiblichen) als abscheulichen Ritual betrachten.

    Und damit, Herr Lau, fällt die Argumentation, die Sie in dieser Rede aufgebaut haben, in sich zusammen.

    Sie schreiben:

    Aber es ist undenkbar, dass eine einflußreiche Politikerin hierzulande für ein Kippaverbot einträte wie Marine Le Pen das kürzlich getan hat. Und ich prophezeie, dass aus diesem Grund auch in absehbarer Zeit die Kopftuchverbote in Deutschland fallen werden. Man wird das abräumen wie so viele andere Angstregelungen aus der Übergangszeit, wie etwa auch das Verbot der Doppelstaatsbürgerschaft. Man wird einsehen, dass Loyalität zu unserer Gesellschaft und den Werten sich weder am Kopfschmuck noch an der Zahl der Pässe festmachen lässt.

    Da stimme ich Ihnen zu – mit der Ergänzung, daß Juden und Muslime von den Gegner der Zwangsbeschneidung dann als loyale Mitglieder der Gesellschaft anerkannt werden, sobald sie darauf verzichten, ihre Kinder bronzezeitlichen Ritualen zu unterwerfen.

    Und wenn Sie sich über den Furor in dieser Debatte wundern, dann lassen Sie sich nackt auf ein Cirumstraint schnallen und in Dauerschleife dieses Video vorführen, daß Miriam G. dankenswerterweise schon zweimal verlinkt hat:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617

    • 22. Oktober 2012 um 20:54 Uhr
    • sol1
  219. 221.

    schoolboy
    So richtig kann ich ihrem rationalen antisemitismus nicht folgen.
    Himmler ein rationaler antisemit ? Hat er antisemitismus rational begründet ?
    Kann ich der rede nicht entnehmen. Die rede setzt meiner meinung nach bereits bestehenden antisemitismus voraus, sie erklärt ihn nicht, schon garnicht rational.

    • 22. Oktober 2012 um 20:54 Uhr
    • ernsthaft
  220. 222.

    „Da stimme ich Ihnen zu – mit der Ergänzung, daß Juden und Muslime von den Gegner der Zwangsbeschneidung dann als loyale Mitglieder der Gesellschaft anerkannt werden, sobald sie darauf verzichten, ihre Kinder bronzezeitlichen Ritualen zu unterwerfen.“
    Genau das meinte ich mit „Ton“.

  221. 223.

    @ ernsthaft
    So wie Himmler (ich gebe zu: ein sehr, sehr krasser Fall) konnte man nur reden, weil in nicht kleinen Teilen der Bevölkerung die Vorstellung bestand, dass es ein „Judenproblem“ gibt. Nehmen wir für einen kleinen Moment lang an, die Nazis hätten beschlossen, alle Linkshänder umzubringen. Sie hätten für diesen Plan nicht (!) auf eine kulturelle Melodie, einen Diskurs, ein akzeptiertes Thema zurück greifen können, dass da hiess: die Linkshänder sind unser Unglück.
    Aber bei den Juden konnten sie.
    Und diese kulturelle Melodie, die bestand lange vor den Nazis (wie gesagt: lesen Sie Treitschke).
    Gebildete, intelligente Menschen haben vor und während der Nazi-Zeit darüber diskutiert, welche Lösungen das „judenproblem“ fordert. Das wäre für das „Linkshänderproblem“ nicht möglich gewesen. Das meinte ich.

  222. 224.

    @marit:

    Sie haben diesen Aspekt sehr anschaulich herausgearbeitet.

    Ich möchte allerdings ergänzen, dass das Schiff hauptsächlich von den Ultraorthodoxen geentert wurde, quer über alle Konfessionen einschließlich der katholischen.

    Mit einem einigermaßen breit gestreuten Freundes- und Bekanntenkreis ist es jedoch leicht zu erkennen, dass die Mehrheit, wieder über alle Religionen, beileibe nicht mit ihren Funktionären konform geht.

    Nun ja, das geht uns mit unserem Blockflötenparlament ja auch so …

    • 22. Oktober 2012 um 20:59 Uhr
    • moxberg
  223. 225.

    @ JL – Herzlichen Dank für Ihren relevanten Diskussionsvorlagentext! – Dazu 3 Anmerkungen:

    1 – Ich wollte eigentlich sagen: Ich bin in unseren Debatten für maximale Offenheit, auch für verletzende Positionen. Ich habe lieber eine Debatte als eine rassistische Partei …

    Die Existenz dieses Ihres Blogs sowie Ihr (liberaler) Umgang mit den Blogbeiträgen diversester Kommentatoren ist wohl bester Beweis für die Ernsthaftigkeit und Stichhaltigkeit dieses Ihres Statements.

    2 – Nur wer weniger Angst vor den eigenen Ängsten hat, wird sich weiter entspannen können. Nur wer nicht fürchtet, dass seine Ängste weggewischt werden, wird sie eines Tages relativieren können.

    Absolut d’accord. Auch hier ist Ihr Blog Beweis für Ihre These.

    3 – … Trotzdem läuft hier etwas schief. Die gesellschaftliche Kommunikation leidet an einer schleichenden Vergiftung …
    Wie oft habe ich gehört, jetzt reiche es, man halte es nicht mehr aus, man gehe nun endgültig weg, in die Türkei, nach Amerika, nach Israel… Meist jedoch war die Auswanderungsdrohung nicht ernst gemeint.
    Sehr wohl ernst gemeint war die Botschaft der Verletzung und Enttäuschung. Ich habe bei manchen Freunden und Bekannten eine Art innere Kündigung ihrer Liebe zu Deutschland erlebt …

    Hier ist m.E. zu unterscheiden zwischen den von Ihnen hier glaubhaft geschilderten verständlichen subjektiven Befindlichkeiten sowie Interessen Ihrer Gesprächspartner und (den folgenden) kontrastierenden, wenn nicht konterkarierenden, überprüfbar-nachweisbaren objektiven (Vergleichs-)Befunden:

    a – Gegen den allgemeinen Trend in den OECD-Staaten hat die Zuwanderung nach Deutschland in den vergangenen beiden Jahren stark zugenommen.
    Alleine im Jahr 2010 ist die Migrationsquote um zehn Prozent angestiegen.
    Ein ähnliches Bild zeigt sich bei der Beschäftigungsquote ausländischer Zuwanderer, die seit 2008 um vier Prozentpunkte auf 66,5 Prozent angestiegen ist.

    http://www.wirtschaftsnachrichten.org/mehr-news/4110-Migranten%20lieben%20Deutschland.html

    b – … trotz hoher Arbeitslosigkeit von Zuwanderern ist in Deutschland ein überdurchschnittlich hoher Anteil der Zuwanderer aus Drittstaaten entsprechend ihrer Qualifikation beschäftigt.

    Zuwanderer aus Drittstaaten bewerten Integrationskurse und Sprachtests überwiegend positiv …

    In Deutschland gelingt es im europäischen Vergleich überdurchschnittlich gut, Zuwanderer aus Drittstaaten ihrer Qualifikation entsprechend zu beschäftigen.
    85 Prozent der befragten Zuwanderer aus Nicht-EU-Staaten in Deutschland gaben an, ihre Tätigkeit entspreche ihrer Qualifikation bzw. ihren Fertigkeiten.
    In den anderen sechs EU-Ländern passte die Qualifikation nur bei zwei Drittel bis drei Viertel der Befragten zur ausgeübten Tätigkeit …

    Ein weiteres überraschendes Ergebnis ist die positive Bewertung von Integrationskursen und Deutschtests.
    Insbesondere Letztere werden in der Öffentlichkeit häufig als zu hohe Hürde für Zuwanderung kritisiert, weil sie Voraussetzung für den Ehegattennachzug sind.
    Zuwanderer aus Nicht-EU-Staaten bewerten verpflichtende Integrationsmaßnahmen wie Integrationskurse positiv.
    95,8 Prozent der Befragten beantworteten die Frage, wie hilfreich sie verpflichtende Integrationskurse für eine gelingende Integration finden, zustimmend …
    Dabei fällt die Einschätzung von Kursteilnehmern noch positiver aus
    als von Befragten, die selbst keinen Kurs absolviert haben.

    Auch Sprachtests für nachziehende Familienangehörige stoßen auf ein hohes Maß an Zustimmung: 96,7 Prozent finden, dass sie neu zuwandernden Familienmitgliedern helfen, sich von Anfang an in Deutschland besser zurechtzufinden …
    Befragte türkischer Herkunft unterscheiden sich in dieser Einschätzung nicht von den nicht-türkischen Befragten …

    Als größtes Hindernis für eine Einbürgerung wird die Aufgabe der bisherigen Staatsangehörigkeit genannt, insbesondere von türkischen Staatsangehörigen, bei denen 70% dies als Problem nennen.
    Zudem erkennen knapp die Hälfte der Befragten – im Vergleich zu ihrem aktuellen Aufenthaltstitel – keinen Gewinn durch den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit.
    Von den Befragten ohne deutsche Staatsangehörigkeit ist nur jeder fünfte Befragte in Stuttgart (22,6%) und jeder vierte Befragte in Berlin (24,4°%) an einer Einbürgerung interessiert, und das obwohl in beiden Städten Einbürgerungskampagnen laufen.
    Dieses Desinteresse ist eine Herausforderung für die deutsche Einbürgerungspolitik.
    Die Staatsangehörigkeit ist die Eintrittskarte zu einer auch politisch gleichberechtigten Teilhabe.
    Außerdem sollten in einer Demokratie, insbesondere in pluralen Gesellschaften, Wohn- und Wahlbevölkerung möglichst übereinstimmen

    … dass fünf der sieben untersuchten EU-Staaten Doppelstaatigkeit akzeptieren …
    De facto findet in Deutschland schon jetzt die Hälfte der Einbürgerungen unter Hinnahme von Doppelstaatigkeit statt.
    Zwar wird in Deutschland die doppelte Staatsangehörigkeit bei Nicht-EU-Bürgern nur im Ausnahmefall akzeptiert.
    EU-Bürger haben hingegen einen Anspruch, bei einer Einbürgerung ihre bisherige Staatsangehörigkeit zu behalten …

    … zeigt sich ein großer Wunsch nach mehr Sichtbarkeit von Zuwanderern im Parlament.
    Etwas mehr als ein Drittel (67,9%) der Befragten meinten, dass Deutschland mehr Abgeordnete mit Migrationshintergrund im Bundestag brauche.
    Dennoch würde nur ein knappes Drittel (32,0°%) Abgeordnete mit Migrationshintergrund auch unbedingt wählen.
    Dies zeigt, dass der Migrationshintergrund eines Kandidaten allein nicht ausreicht, um gewählt zu werden. Vielmehr kommt es auch auf seine politische Ausrichtung an …

  224. 227.

    @ „Marit“

    Bitte noch den Link auf Ihr Antitheistenblog nachreichen! Kommen wir dann alle hin und schwören ab… :mrgreen:

    • 22. Oktober 2012 um 21:03 Uhr
    • restlessness
  225. 228.

    Da ich kein Rentner oder Berufsforist bin, konnte ich das traurige Ende des Diskussion nicht miterleben.

    • 22. Oktober 2012 um 21:04 Uhr
    • AN_M
  226. 229.

    Für mich hört der Spaß an genau dieser Stelle auf, an der Sie mir zum wiederholten Male eine antisemitische Gesinnung unterstellen.

    Mir wäre es ganz lieb gewesen, wenn nicht Menschen wie Sie den reformwilligen Kräften in den betroffenen Religionen ungefragt und ausdauernd in den Rücken fallen würden.

    Einen schönen Abend noch!

    • 22. Oktober 2012 um 21:05 Uhr
    • moxberg
  227. 230.

    @ THS

    Mai – bitte – wissen sie nicht oder ist es ihnen unwichtig, dass sich Himmlers Position letztlich auf einer rassischen vorstellung von Volkstum beruht, bei der jedes Volk (~ Rasse) bestimmte, vererbbare eigenschaften besitzt?

    Und von traitschke geht eben keine linie zu dieser (!) Vorstellung, sondern bei traitschke haben wir mehr ein wirtschaftliche ablehnung der Juden (eben weil sie fleissif seien etc….).
    Bitte beschäftigen sie sich ersteinmal mit der entwicklung der diversen rassevorstellungen in der zweiten hälfte des 19.jh. und der ersten des 20. Jh.

    • 22. Oktober 2012 um 21:09 Uhr
    • Zagreus
  228. 231.

    @ zagreus
    Habe ich gemacht, besten Dank.
    Von Teritschke geht eine Linie aus, weil mit ihm – einem bekannten Professor! – Juden als Problem aufgefasst werden durften („Die Juden sind unser Unglück“). Es ging ihm um die Einheit der Nation und den sozialen Aufstieg. Wie Götz Aly aber richtig zeigt, ist gerade dies ein wesentlicher Beschleunigungsfaktor für den Antisemitismus in D. gewesen.

  229. 232.

    „Mai – bitte – wissen sie nicht oder ist es ihnen unwichtig, dass sich Himmlers Position letztlich auf einer rassischen vorstellung von Volkstum beruht, bei der jedes Volk (~ Rasse) bestimmte, vererbbare eigenschaften besitzt?“

    Er glaubt offenbar, dass jegliche Religionskritik, insbesondere wenn es Kritik an den religiösen Überzeugungen von Juden ist, Rassismus und Antisemitismus ist. Ich glaube aber kaum, dass sie ihm den Unterschied zwischen der Verachtung jedes einzelnen Juden wegen seiner Gene (Rassismus) und der Ablehnung bestimmter Religionspraktiken (Religionskritik) erklären können. Rationale Argumente lehnt er ja als verdächtig ab – so habe ich Ihn jedenfalls verstanden.

    • 22. Oktober 2012 um 21:14 Uhr
    • Klampi
  230. 233.

    @ Klampi
    Das haben Sie falsch verstanden.

  231. 234.

    @THS:

    Sie sind ein schlichter Trottel. Sie haben den etwas einfacher gestrickten Gemütern genau die Steilvorlage geliefert, die diese brauchten, um Beschneidungsbefürworter als irrationale Idioten darzustellen. Operation gelungen. Denken Sie eigentlich auch, bevor Sie posten?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 22. Oktober 2012 um 21:20 Uhr
    • ThorHa
  232. 235.

    @ The_honorable_schoolboy

    Man möge doch einmal innhalten, und sich mit dem etwas kaltschnäutzigen Atheismus der Herren Putzke und Herzberg befassen. Sicher, dass dies die Zukunft sein sollte?

    Ihre alberne Hetze gegen die beiden Juristen lasse ich einfach mal so stehen und verweise auf den gerade erschienenen Aufsatz von Rolf Dieter Herzberg in der Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik:

    http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf

    • 22. Oktober 2012 um 21:20 Uhr
    • sol1
  233. 236.

    @231

    Sie sollten Ihre Obrigkeitshörigkeit wirklich einmal überdenken. Immer wieder diese Koryphäen und bekannten Professoren (diesmal sogar mit Ausrufezeichen!).

    Und wenn ich jetzt behauptete, Hitler sei ein „weltbekannter Politiker“ gewesen? Macht das seine Ansichten HEUTE in irgend einer Weise durchschlagender als damals? Doch wohl eher nicht!

    Gerade an der Beschneidungsdebatte läßt sich doch wunderbar ablesen, dass noch so viele Titel und Ränge nicht mehr ausreichen, die Wahrheit zu unterdrücken. Das nennt sich Aufklärung und ist Bestandteil des von den Orthodoxen aufs Korn genommenen Ziels und (Sie werden es mir eh im Mund verdrehen) Schubkraft für den Widerstand gegen rückwärtsgewandte Politik.

    • 22. Oktober 2012 um 21:24 Uhr
    • moxberg
  234. 237.

    @ The_honorable_schoolboy

    “Da stimme ich Ihnen zu – mit der Ergänzung, daß Juden und Muslime von den Gegner der Zwangsbeschneidung dann als loyale Mitglieder der Gesellschaft anerkannt werden, sobald sie darauf verzichten, ihre Kinder bronzezeitlichen Ritualen zu unterwerfen.”
    Genau das meinte ich mit “Ton”.

    Sie bestreiten also, daß

    1. dieses Ritual aus der Bronzezeit stammt und
    2. es sich hier um Zwangsbeschneidung handelt?

    Sie sind wirklich ein lustiges Kerlchen…

    • 22. Oktober 2012 um 21:26 Uhr
    • sol1
  235. 238.

    Ich denke bevor ich poste. Sie auch?
    Steilvorlage?

  236. 239.

    @ Sol1
    Sie hatten geschrieben: „“Da stimme ich Ihnen zu – mit der Ergänzung, daß Juden und Muslime von den Gegner der Zwangsbeschneidung dann als loyale Mitglieder der Gesellschaft anerkannt werden, sobald sie darauf verzichten, ihre Kinder bronzezeitlichen Ritualen zu unterwerfen.”“
    Da es sich bei der Beschneidung um einen wesentlichen Ritus des Judentums und des Islam handelt, könnte man Ihre Auffassung auch wie folgt formulieren: Juden und Moslems, die ihre Religion praktizieren, sind keine loyalen Bürger.
    Und das soll ich nicht Antisemitismus nennen?

  237. 240.

    192
    „Dem steht der Missbrauch durch die kc’s und Früchtchen dieser Welt nicht entgegen. Die würden morgen zu Hindus, wenn es aus ihrer Sicht hülfe, Moslems zu eliminieren.“

    @ThorHa, für mich kommt nur Pastafarianismus in Frage! Das sollten Sie doch wissen!

  238. 241.

    @Sol1
    Den Aufsatz von Herzberg kenne ich – ein erbärmliches Stück.

  239. 242.

    @ Moxberg
    Die wahrheit? Was ist denn die Wahrheit hier?

  240. 243.

    @ ThorHa (111)

    …was die Eingriffe des Staates angeht – welchen Beleg haben wir eigentlich dafür, dass Staatseingriffe automatisch zu besseren Ergebnissen führen, der “Staat” es also besser weiss? Abgesehen von der Verhinderung eklatanten gewaltttätigen Missbrauches oder ebenso eklatanter Vernachlässigung (Verhungernlassen) – keinen. Die Staateingriffe der fünfziger, sechziger und siebziger in den Kinderverwahr-, Missbrauchs- und Wegsperreinrichtungen sollten uns genug gelehrt haben.

    Und die katholische Kirche mit ihren Mißbrauchsskandalen hat bewiesen, daß Religionen in dieser Hinsicht noch weitaus schlechter als der Staat abschneiden.

    Fehlerhaftes Handeln des Staates läßt sich wenigstens auf demokratischem Weg problemlos korrigieren – fehlerhaftes Handeln der Religionen nur dann, wenn festgelegt ist, daß an sie dieselben Maßstäbe angelegt werden wie an säkulare Institutionen.

    • 22. Oktober 2012 um 21:36 Uhr
    • sol1
  241. 244.

    @242

    Das, was jeder unvoreingenommene und gut informierte denkende und fühlende Mensch erkennen kann: Zwangsbeschneidung ist Unrecht.

    Sie stehen mit Ihrer über lange Wochen formaljuristischen (nichts destoweniger unhaltbaren) Argumentation und dem jetzigen Schwenk auf den Antisemitismus jeder fruchtbaren Diskussion mit und unter den direkt (Gläubige) und indirekt (Infragestellen der Menschenrechte im Allgemeinen) Betroffenen einfach nur im Weg.

    Ich habe es bereits mehrfach gesagt: die Antwort liegt nicht in der Vergangenheit, sondern in Gegenwart und Zukunft.

    • 22. Oktober 2012 um 21:37 Uhr
    • moxberg
  242. 245.

    Herr Lau,
    schöne Zeilen in denen ich mich wiedergefunden habe. endlich mal etwas hoffnung durchgeschienen.
    danke

    • 22. Oktober 2012 um 21:38 Uhr
    • Y. APCI
  243. 246.

    @ The_honorable_schoolboy

    Da es sich bei der Beschneidung um einen wesentlichen Ritus des Judentums und des Islam handelt, könnte man Ihre Auffassung auch wie folgt formulieren: Juden und Moslems, die ihre Religion praktizieren, sind keine loyalen Bürger.
    Und das soll ich nicht Antisemitismus nennen?

    Beschränken sich diese beiden Religionen darauf, an den Genitalien von Minderjährigen herumzuschnippeln?

    Das wäre mir neu…

    • 22. Oktober 2012 um 21:38 Uhr
    • sol1
  244. 247.

    @ THS

    es gibt auch noch andere erklärungsansätze (wobei der von Aly wirklich gut ist) – lesen sie mal: Nikolas Berg, Luftmenschen.

    • 22. Oktober 2012 um 21:38 Uhr
    • Zagreus
  245. 248.

    @ The_honorable_schoolboy

    Den Aufsatz von Herzberg kenne ich – ein erbärmliches Stück.

    Kommen irgendwann noch Argumente von Ihnen?

    Und werden Sie dazu Stellung beziehen, wieso es antisemitisch sein soll, wenn man die Zwangsbeschneidung als das bezeichnet, was sie ist – ein bronzezeitliches Ritual?

    • 22. Oktober 2012 um 21:40 Uhr
    • sol1
  246. 249.

    @248

    Haben Sie wirklich diese Hoffnung?

    • 22. Oktober 2012 um 21:41 Uhr
    • moxberg
  247. 250.

    Völlig o.t.
    Rechnungshof drängt auf Inventur der Goldreserven
    22.10.2012, 16:29
    Deutschland verfügt über einen Goldschatz in Milliardenhöhe – doch ein Großteil der Barren befindet sich im Ausland. Der Rechungshof fordert die Zentralbank daher auf, den Wert des Goldes zu prüfen. Die Bundesbank lehnt das ab.
    http://bit.ly/RdB2K9
    ?????

  248. 251.

    @ THS

    „Von Teritschke geht eine Linie aus, weil mit ihm – einem bekannten Professor! – Juden als Problem aufgefasst werden durften (“Die Juden sind unser Unglück”). Es ging ihm um die Einheit der Nation und den sozialen Aufstieg. Wie Götz Aly aber richtig zeigt, ist gerade dies ein wesentlicher Beschleunigungsfaktor für den Antisemitismus in D. gewesen.“

    Ganz so einfach ist das alles nicht – wie gesagt ich schätze den ansatz udn die erklärung von aly, aber: das ist geschichte, und geschichte ist eine hermeneutische wissenschaft, sprich: wir plausibilisieren indem wir eine erzählung spinnen dadurch,d ass wir aus sehr vielen fakten einige in eienr reihe aufspannen.
    Traitschkes wunsch nach einer einheit der national und der soziale aufstieg, den er den ‚juden‘ (er hatte vor allem juden als eine bestimmte gruppe aus dem osten im visier) negativ anlastete bzw. die er als negativ-schablone verwendete, als ‚ausgangslage‘ zu nehmen für den NS-Vernichtungswahn ist dabei sehr gewagt.
    Gewagt in Hinblick einer deutung als ein deterministischer Prozess wohlgemerkt, nicht als ein verweis eienr historischen Linie.
    Hinzu kommen auch, dass es nebenher noch sehr viele andere entwicklungen gegeben hat, die ob als historische ereignisse oder als historische ideen, eine signifikante rolle spielten.
    Die Linie ist darum als eine notwendig ablaufende extrem fragwürdig – was nichts daran ändert, das bestimmte ereignisse und sichtweisen sich durch den gang der geschichtlichen ereignisse und interpretationen zu bestimmten – hier mörderichen – ansichten hin wuchsen (wobei man aber auch bedenken muss, dass andere, nicht-mörderische erst gar nicht historisch betrachtet werden).

    • 22. Oktober 2012 um 21:49 Uhr
    • Zagreus
  249. 252.

    Welchen sinn hat diese beschneidungsdikussion hier im forum ?
    Glaubt hier wirklich noch jemanden er würde hier jemanden zu einem meinungswechsel bewegen können ?

    • 22. Oktober 2012 um 21:50 Uhr
    • ernsthaft
  250. 253.

    @ The_honorable_schoolboy

    Warum nur gibt es eine solche Debatte in dieser Form (!) in keinem anderen Land als Deutschland – aus einem sehr, sehr einfachen Grund.

    Diese Debatte gibt es in dieser Form seit dem Kölner Urteil in allen möglichen Ländern.

    Um mal einen Leserkommentar aus dem Guardian zu zitieren:

    It shows how far Germany has come in 70 years. From perpetrator of one of the worst human rights abuses in human history to a country willing to defend human rights even when inconvenient. If the country that gave us the Nazis can demonstrate such a turnaround, then there’s hope for even the worst of today’s inhuman regimes.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jul/17/german-court-ruling-circumscribing-law

    • 22. Oktober 2012 um 21:53 Uhr
    • sol1
  251. 254.

    @ ernsthaft

    THS gehört wohl zu denjenigen, die glauben, die NS-Machtergreifung 1933 noch verhindern zu können.

    • 22. Oktober 2012 um 21:57 Uhr
    • Leon;
  252. 255.

    @ ernsthaft

    Welchen sinn hat diese beschneidungsdikussion hier im forum ?
    Glaubt hier wirklich noch jemanden er würde hier jemanden zu einem meinungswechsel bewegen können ?

    Nein.

    Aber man kann passiven Mitlesern demonstrieren, welche Seite hier die besseren Argumente hat.

    Man kann keinen Pudding an die Wand nageln – aber man kann auf diese Weise allen zeigen, daß es sich um einen Pudding handelt.

    • 22. Oktober 2012 um 21:59 Uhr
    • sol1
  253. 256.

    „Welchen sinn hat diese beschneidungsdikussion hier im forum ?“

    Ich würde die Gründe der Beschneidungsbefürworter nachvollziehen können. Bislang habe ich aber keine rationalen Argumente für die Zwangsbeschneidung von Minderjährigen vernehmen können. Aber das ist auch eine Erkenntnis.

    „Glaubt hier wirklich noch jemanden er würde hier jemanden zu einem meinungswechsel bewegen können ?“

    Ich glaube schon, dass Menschen sich von Argumenten überzeugen lassen. Das geht aber selten von heute auf morgen. Die Erfahrung in einer rationalen Auseinandersetzung nicht bestehen zu können, kann in der Tat zu einem Meinungsumschwung führen. Bei einigen Mitdiskutanten sehe ich allerdings schwarz, weil sie es nicht gelernt haben, Ihre eigenen Verstand einzusetzen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:00 Uhr
    • Klampi
  254. 257.

    @ Klampi
    Damit meinen Sie hoffentlich nicht mich.

  255. 258.

    Im gleichen Kommentar des Guardian heisst es:
    „The first thing to say is that if this is a legitimate debate, Germany is about the least-suited country to hold it. History matters, and it has taken a long time for the Jewish community in Germany to rebuild itself, without a direct attack on what it would regard as its religious freedom. Second, the ruling strikes at the heart of the role of religion in a secular society: should secularism seek to establish a homogeneity built around the exclusion of religious practices, or should it guard a generous pluralism in which different forms of religious practice are allowed to flourish? A ruling that puts circumcision into the same category as child-beating is one that, to say the least, is insensitive to anyone who regards the practice as a marker of identity.“

  256. 259.

    Ich mag den Vortrag jetzt nicht noch einmal lesen: vielleicht sagt mir ja jemand hier, wo denn die von Herrn Lau diagnostizierte „Vergiftung“ herkommt?

    Und vielleicht findet sich auch jemand, der diesen Abschnitt nachvollziehen kann:
    „Also: Geht mir weg mit euren Identitätsbehauptungen! Identität ist nicht abendfüllend. Ganz mit uns identisch werden wir mit Sicherheit an einem Punkt unseres Lebens: Wenn es zuende ist. Tote sind mit sich identisch. Ein Merkmal des Lebens ist es, nicht mit sich identisch zu sein.“

  257. 260.

    @ ThorHa

    Das ganze ist aber mehr der in Deutschland verbreiteten Sentimentalität geschuldet, als sonst etwas. Einfach eine gute Gelegenheit, völlig folgenlos unter Beweis stellen zu können, dass man ein guter Mensch ist.

    Auch Sie dürfen sich gerne an ein Circumstraint ( http://www.circleaks.org/index.php?title=Circumstraint ) gefesselt Genitalverstümmelungsvideos in Dauerschleife vorführen lassen, um zu beweisen, was für ein harter Bursche Sie doch sind.

    • 22. Oktober 2012 um 22:04 Uhr
    • sol1
  258. 261.

    @ Zagreus
    Ich meine nicht, dass Treitschke = Nazis ist.
    Aber: Treitschke (und Meinungen wie die seinen) machten es sozial akzeptabel, die Juden als Problem anzusehen. Und genau dieses ermöglichte es den Nazis, nunmehr wirklich nach „Lösungen“ ausschau zu halten. Treitschke hätte sicher nie eine Synagoge angezündet (von schlimmerem mal ganz zu schweigen).

  259. 262.

    @ernsthaft 252:

    Für mich geht es schon um das gleiche Thema, das uns auch nach ‚Beilegen‘ der Beschneidungsdebatte weiter beschäftigen wird.

    Deutschland fehlt auf der einen Seite das Einende, das etwa die meisten US-Bürger sich zuerst als US-Bürger und dann erst als Angehörige einer Ethnie, Religion usw. fühlen lässt. Auf der anderen Seite wird in einer nach meiner Auffassung falsch verstandenen Toleranz zugelassen bzw. Kritik daran unterdrückt, dass Minderheiten (und wenn es die FDP ist) darauf drängen, unser Gemeinwesen weiter zerfasern lassen.

    Das ist eine ‚Komikernation‘ und wird auf Dauer nicht gut gehen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:07 Uhr
    • moxberg
  260. 263.

    @ Sol1
    Es ist antisemitisch, Bürger dieses Landes im Geiste auszubürgern und ihnen die Loyalität (wozu eigentlich?) abzusprechen, wenn sie eine religiöse Praxis vornehmen, die zumindest sehr lange als legal angesehen wurde. Und genau dies tun sie, wenn Sie schreiben: „“Da stimme ich Ihnen zu – mit der Ergänzung, daß Juden und Muslime von den Gegner der Zwangsbeschneidung dann als loyale Mitglieder der Gesellschaft anerkannt werden, sobald sie darauf verzichten, ihre Kinder bronzezeitlichen Ritualen zu unterwerfen.”“
    Damit ziehen Sie einen Loyalitätstest ein, der mit dem GG nicht vereinbar ist und der deutlich antisemitische Züge trägt.

  261. 264.

    „The first thing to say is that if this is a legitimate debate, Germany is about the least-suited country to hold it.“

    Wenn es eine legitime Debatte ist, dann darf sie auch in Deutschland stattfinden. Deutsche haben die gleichen Menschenrechte wie alle anderen Menschen auch und dazu gehört die Meinungsfreiheit und die Redefreiheit. Wer den Deutschen dieses Recht wegen Ihrer Geschichte absprechen will, den darf man getrost als Rassisten bezeichnen.

    LG

    Klampi

    • 22. Oktober 2012 um 22:08 Uhr
    • Klampi
  262. 265.

    @ The_honorable_schoolboy

    Im gleichen Kommentar des Guardian heisst es:

    “ (…) A ruling that puts circumcision into the same category as child-beating is one that, to say the least, is insensitive to anyone who regards the practice as a marker of identity.”

    Und der von mir zitierte Leserkommentar beweist, daß die britischen Zeitungsleser ebenso wenig auf solche Propaganda hereinfallen wie die deutschen.

    Ein Leserkommentar zu einem anderen Artikel (der 5067 Zustimmungen erhielt) bringt es auf den Punkt:

    Sorry, mutilation as identity? You are not helping there I’m afraid.

    If you are an adult and then you want to undergone such surgical practice, perfect,. is your choice. But doing to an infant whose has not choice is almost barbaric.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2012/jul/17/german-circumcision-affront-jewish-muslim-identity

    • 22. Oktober 2012 um 22:11 Uhr
    • sol1
  263. 266.

    @ moxberg
    Sie schreiben:
    „Das, was jeder unvoreingenommene und gut informierte denkende und fühlende Mensch erkennen kann: Zwangsbeschneidung ist Unrecht.“
    Interessant, mit welcher Leichtigkeit Sie Menschen absprechen, zu fühlen oder zu denken. Für die Straflosigkeit der Beschneidung haben sich ausgesprochen:
    – der Bundespräsident
    – die Bundeskanzlerin
    – eine überwältigende Mehrheit der MdBs
    – eine Reihe von Ministerpräsidenten
    – der ehem. Präsident des BverfG Papier
    – der ehem. Richter am BVerfG di Fabio
    – eine Reihe hochangesehener Professoren für Verfassungsrecht und Strafrecht (etwa Beulke, Jestaedt, Höfling)
    – die katholische Kirche
    – die evangelische Kirche
    – jüdische und muslimische Verbände.
    Mann, oh Mann: ne ganze Menge Leute. Können die alle nicht denken oder fühlen?

    „Sie stehen mit Ihrer über lange Wochen formaljuristischen (nichts destoweniger unhaltbaren) Argumentation und dem jetzigen Schwenk auf den Antisemitismus jeder fruchtbaren Diskussion mit und unter den direkt (Gläubige) und indirekt (Infragestellen der Menschenrechte im Allgemeinen) Betroffenen einfach nur im Weg.“
    – „Formaljuristisch“ kommt immer dann, wenn man keine Ahnung von Jura hat.
    – Antisemitisch: ich werde benennen, was ich höre und sehe.

    „Ich habe es bereits mehrfach gesagt: die Antwort liegt nicht in der Vergangenheit, sondern in Gegenwart und Zukunft.“
    ? Was soll das denn bitte heißen?

  264. 267.

    @ sol1
    Propaganda?
    Die Ironie besteht natürlich darin, dass der Guardian eine sehr, sehr israelkritische Zeitung ist, die sonst nicht gerade freundliches über Juden schreibt. Aber bitte: Propaganda. Klar :-))

  265. 268.

    @ Klampi
    Deutschland hat eine besondere Geschichte und es wäre schön, wenn es die Lehren aus dieser Geschichte ziehen würde. Ich schlage vor, wir machen eine kleine Pause mit den Judenverfolgungen.

  266. 269.

    @264

    Noch schlimmer: Selbst wenn Deutschland das denkbar ungeeignetste Land wäre, um diese Debatte zu führen: Sie ist da und böte eigentlich eine gute Chance, wahre ‚Größe‘ zu zeigen.

    Es muss jedem Deutschen peinlich sein, auf welche Art das Thema von der Politik aus der Welt geschafft werden soll, nämlich durch absichtsvolles Formulieren eines verfassungswidrigen Gesetzes, das nur dazu dient, sich über die nächsten Wahlen zu retten.

    • 22. Oktober 2012 um 22:15 Uhr
    • moxberg
  267. 270.

    @ THS

    ich glaube, dass sie hier ziemlich falsch liegen mit Traitschke – als traitschke diesen satz formulierte (die Juden sind unser Unglück) war schon längst ein stilles unbehagen gegen juden verbreitet (lesen sie wirklich mal: N. Berg, Luftmenschen).

    Auch denke ich, dass die entscheidenenden Weichenstellungen nicht auf traitschke beruhen , sondern – wenn man es ereignisgeschichtlich an einzelnen Punkten festmachen will – mehr an Ratzels Anthropogeographie und der nach dem WKI von Friedrich Schmidt-Ott angeleierten projekt des atlas der deutschen Volkskunde als ein beispiel des verstärkten ab ca. 1920 interesses an rassenkundlichen fragen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:16 Uhr
    • Zagreus
  268. 271.

    259
    Oh carol
    mir geht es ähnlich.
    Gehen h.lau und seine freunde, zumindest unterschwellig, davon aus, daß die nsu morde mit einer art von billigung oder gar unterstützung, durch diverse behörden durchgeführt wurden ? soetwas klingt immer wieder, auch an anderen stellen durch.

    • 22. Oktober 2012 um 22:17 Uhr
    • ernsthaft
  269. 272.

    @ The_honorable_schoolboy (193)

    Ich würde meine Kinder nicht beschneiden lassen.

    Warum wohl?

    Weil eine Genitalverstümmelung eine Handlung ist, die dem Kindeswohl eklatant widerpricht.

    Wenn es um die eigenen Kinder geht (oder um die eigene Person), dann begreift das selbst ein Pseudo-Philosemit, der durch die Foren tobt.

    • 22. Oktober 2012 um 22:18 Uhr
    • sol1
  270. 273.

    „Deutschland hat eine besondere Geschichte und es wäre schön, wenn es die Lehren aus dieser Geschichte ziehen würde. Ich schlage vor, wir machen eine kleine Pause mit den Judenverfolgungen.“

    Judenverfolgung? Das ist wieder der Strohmann. Kein Mensch spricht sich hier für Judenverfolgung aus. Wir wollen nur, dass sich die Bürger dieses Landes an die Gesetze halten und das bedeutet, die körperliche Unversehrtheit von jedermann zu achten. Jedermann umfasst auch Ihre Kinder, denn jeder hat dieses Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit.

    Wer allerdings den Deutschen heute verbieten will wegen Ihrer Geschichte eine Debatte zu führen, der outet sich als Rassist. Er unterstellt nämlich, dass die heutigen Deutschen aufgrund Ihrer Abstammung von der sogenannten Tätergeneration weniger Rechte haben sollten als alle anderen Menschen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:19 Uhr
    • Klampi
  271. 274.

    In ihrer Aufzählung haben sie einen Großteil der Beschneidungskritiker vergessen. Die möchten auch keine strafrechtliche Verfolgung der Beschneidung.

    • 22. Oktober 2012 um 22:19 Uhr
    • Leon;
  272. 275.

    Der letzte Satz gefällt mir besonders gut. – Aber zum Thema: Im Zuge der „Globalisierung“ (welche viel älter als der Begriff ist) wurden und werden Ländereien verwüstet – durch Wirtschaft oder Krieg -, die Ressourcen der Welt für den Egoismus weniger verschwendet, Kleinbauern mit Hybrid-Saatgut von Konzernen abhängig gemacht und langfristig dem Verhungern ausgeliefert, im Zuge der Globalisierung wird eine Kaste der Reichen zu einer der Superreichen, werden Nationen ausgeplündert und ganze Völker zu Flüchtlingsströmen degradiert, entstehen ein ungeheures Wohlstandsgefälle und ein unaufhaltsamer Migrationssog von Arm zu Reich: aber in den meisten reichen Ländern, so wie in Deutschland, sieht eine wachsende Zahl von Einwohnern nur das Symptom: Fremde kommen in unser Land! Sie wollen etwas von unserem Wohlstand abhaben! Rassismus ist alt – und mischt sich hier mit Sozialegoismus. Unseren Beherrschern paßt das prima in den Kram. Mit Rassismus kann man im noch Wahlen gewinnen. Er lenkt ab von den wahren Machtverhältnissen. Schafft Sündenböcke, wo Gesellschaftsanalyse gefragt wäre.
    Warum wenden sich diese über die „Fremden“ empörten Mitbürger nicht konsequent gegen die „da oben“, die Herren (und Herrinnen) dieser Welt? Warum erkennen sie nicht in den Fremden die Verbündeten – die unter dieser wahnwitzig gewordenenen Weltherrschaft kaum anders leiden, als sie? Warum muß immer der, der sich unterdrückt fühlt, den Druck nach unten, an die noch Schwächeren weitergeben? Anstatt die Bedrücker zu bekämpfen?
    Liebe Rassisten hier im Forum und anderswo: Der Feind steht oben, nicht unten!

    • 22. Oktober 2012 um 22:20 Uhr
    • akomado
  273. 276.

    1. Es wäre ein makabrer Scherz der Geschichte, wenn Deutschland das einzige Land auf der Welt würde, in dem Juden strafrechtlich verfolgt würden, weil sie die jüdische Religion praktizieren wollen.
    2. Das Gesetz ist verfassungsgemäß.

  274. 277.

    @ THS

    „Deutschland hat eine besondere Geschichte und es wäre schön, wenn es die Lehren aus dieser Geschichte ziehen würde. Ich schlage vor, wir machen eine kleine Pause mit den Judenverfolgungen.“

    Welche Lehren, die sie uns vorgeben? – es wäre nett, wenn sie die juedenverfolgung nicht für ihr piolitisches interesse wie hier missbrauchen würden. Ich finde es etwas geschmacklos von ‚lehren der geschichte‘ zu reden und dabei im grunde nur die eigenen ansichten so begründen zu wollen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:20 Uhr
    • Zagreus
  275. 278.

    @ zagreus
    Ich missbrauche gar nichts. Ich möchte, dass Juden in Deutschland leben können, als freie Bürger. Darum geht es hier.

  276. 279.

    @ THS

    „1. Es wäre ein makabrer Scherz der Geschichte, wenn Deutschland das einzige Land auf der Welt würde, in dem Juden strafrechtlich verfolgt würden, weil sie die jüdische Religion praktizieren wollen“

    und die beschneidung ist eben nicht die jüdische religion, die aus wesentlich mehr besteht udn in der es eben auch formen gibt, ind er beschneidung nicht nötig ist – vor allem, wenn man den unterschied auch noch bedenkt zwischen orthodoxen und liberaleren auslegungen. Bitte reduzieren sie nicht eine ganze religion auf einen einzigen ritus.

    • 22. Oktober 2012 um 22:22 Uhr
    • Zagreus
  277. 280.

    @ Leon
    Sie schreiben: „In ihrer Aufzählung haben sie einen Großteil der Beschneidungskritiker vergessen. Die möchten auch keine strafrechtliche Verfolgung der Beschneidung.“
    Wirklich? Wer wäre das?
    Herzberg, Merkel und Putzke rufen nach dem Staatsanwalt (bei Herzberg inzwischen mit gewisser Abschwächung).
    Haben Sie Beispiele für B.gegner, die keine Strafbarkeit wollen?

  278. 281.

    „Ich missbrauche gar nichts.“

    Doch, sie schwingen die Antisemitismuskeule.

    „Ich möchte, dass Juden in Deutschland leben können, als freie Bürger.“

    Das steht überhaupt nicht zur Debatte.

    „Darum geht es hier.“

    Nö! 😉

    • 22. Oktober 2012 um 22:22 Uhr
    • Klampi
  279. 282.

    @ Zagreus
    Natürlich IST die Beschneidung nicht die jüdische Religion; für die allermeisten Juden ist sie aber ein wesentlicher Teil davon.

  280. 283.

    @ Klampi
    Doch, genau darum geht es hier: kann man in Deutschland die jüdische Religion praktizieren, ja oder nein.

  281. 284.

    @266:

    Warum sollte mich Ihre Liste beeindrucken?

    Die Liste der Kritiker länger, sachlich berufener (Sie haben die befürwortenden Mediziner vergessen, die Sie aus den USA importieren müssten) und unparteiischer als die von Ihnen Aufgezählten, die – man möchte es ihnen fast verzeihen – eben auch U-Boot-Verkäufe, Staatsbesuche, Wahlen, Herrschaft über ihre ‚Schäfchen‘ und Hunderte andere Interessen verfolgen müssen.

    Deshalb habe ich gesagt ‚unvoreingenommen und gut informiert‘ (und damit gerechnet, dass Sie das unterschlagen).

    • 22. Oktober 2012 um 22:24 Uhr
    • moxberg
  282. 285.

    Bei dieser ganzen – im aktuellen Zusammenhang etwas irrlichternden – Debatte um einen antisemistischen deutschen Geschichtsprofessor erlaube ich mir zu bemerken, daß keiner der Kontrahenten ihn bisher richtig geschrieben hat – er hieß: Heinrich von Treitschke.

    • 22. Oktober 2012 um 22:25 Uhr
    • akomado
  283. 286.

    @ moxberg
    Naja – ein bisschen lächerlich, was Sie da machen, oder?

  284. 287.

    @ THS

    „Ich missbrauche gar nichts. Ich möchte, dass Juden in Deutschland leben können, als freie Bürger. Darum geht es hier.“

    niemand verbietet es ihnen – und es ist ihnen nicht verboten, wenn ein bestimmter ritus nicht mehr zelebriert werden kann aus z. B. humanitären oder menschenrechtlichen überlegungen heraus.
    Was mich etwas stört an ihren ausführungen ist, dass sie nicht bereit sind die andere seite wahrzunehmen udn dafür wirklich das judentum von der existenz der möglichkeit zur beschneidung abhängig machen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:25 Uhr
    • Zagreus
  285. 288.

    „Doch, genau darum geht es hier: kann man in Deutschland die jüdische Religion praktizieren, ja oder nein.“

    Ja, innerhalb der Grenzen des Grundgesetzes. Das gilt für alle Religionen. Die Religionsfreiheit abrogiert nicht alle anderen Paragraphen des Grundgesetzes. Ansonsten könnte mit Verweis auf die Tora die Steinigung von Ehebrechern als unverzichtbare religiöse Praktik gefordert werden. Denn das ist auch jüdisches Gesetz.

    • 22. Oktober 2012 um 22:26 Uhr
    • Klampi
  286. 289.

    Ganz falsch. Im Ausland nimmt man nur mit berechtigtem Kopfschütteln zur Kenntnis, dass viele Deutsche immer noch nicht gelernt haben, was Minderheitenrechte sind und sie stattdessen im missionarischen „an unserem Wesen sollen alle hier lebenden Genesen“ jahrtausendealte Traditionen als nichtig betrachten, nur weil diese nicht der eigenen Meinung entsprichen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:28 Uhr
    • AN_M
  287. 290.

    @ @ The_honorable_schoolboy

    Es ist antisemitisch, Bürger dieses Landes im Geiste auszubürgern und ihnen die Loyalität (wozu eigentlich?) abzusprechen…

    Loyalität wozu?

    Zu einem Rechtsstaat, in dem körperliche Unversehrtheit ein Grundrecht ist, das anzutasten Religionsgemeinschaften nicht gestattet ist.

    …wenn sie eine religiöse Praxis vornehmen, die zumindest sehr lange als legal angesehen wurde.

    Wieso soll Alter eine Praxis rechtfertigen?

    Wenn jemand Homosexuelle schikaniert, kann er sich darauf berufen, daß seine Religion das schon seit Jahrtausenden macht? Und daß der Staat bis vor einigen Jahrzehnten ebenfalls Homosexuelle verfolgt hat?

    Und genau dies tun sie, wenn Sie schreiben: ““Da stimme ich Ihnen zu – mit der Ergänzung, daß Juden und Muslime von den Gegner der Zwangsbeschneidung dann als loyale Mitglieder der Gesellschaft anerkannt werden, sobald sie darauf verzichten, ihre Kinder bronzezeitlichen Ritualen zu unterwerfen.””
    Damit ziehen Sie einen Loyalitätstest ein, der mit dem GG nicht vereinbar ist und der deutlich antisemitische Züge trägt.

    Sie bleiben die Antwort auf die Frage schuldig, wieso es Antisemitismus ist, wenn man ein bronzezeitliches Ritual als solches bezeichnet.

    Und niemand will Menschen bestrafen, die dieses Ritual an sich selbst vornehmen lassen wollen – es geht darum, daß sie es nicht an anderen praktizieren sollen.

    • 22. Oktober 2012 um 22:28 Uhr
    • sol1
  288. 291.

    @ THS

    „Natürlich IST die Beschneidung nicht die jüdische Religion; für die allermeisten Juden ist sie aber ein wesentlicher Teil davon.“

    Was soll das genau heissen (keine polemische frage)? – werden sie aufhören juden zu sein, wenn sie dies so nicht mehr zelebrieren können?
    Oder anders gefragt: hört das Christentum auf, wenn keine Taufe mit hilfe eines taufbeckens unter wassereinsatz mehr erfolgen dürfte?
    Würde der protestantismus aufhören, wenn keine konfirmation mehr stattfinden dürfte in der bishrigen form oder der katholizismus, wenn keine kommunion mehr so stattfinden dürfe wie bisher?
    Glauben sie wirklich dass sich ‚die Juden‘ nicht den bedingungen anpassen würden und zum beispiel die meisten als ersatz eine symbolische Beschneidung nach einer weile etablieren würden? (was übrigens manche jüdische eltern bereits praktizieren genauso wie es schon eine veränderung war, dass beschneidungen im krankenhaus von chirurgen durchgeführt werden).

    • 22. Oktober 2012 um 22:30 Uhr
    • Zagreus
  289. 292.

    @ zagreus
    Ob Sie es wollen oder nicht: es geht hier um etwas sehr elementares, nämlich darum, dass
    – ein wesentlicher Ritus,
    – der in diesem Land immer praktiziert werden konnte
    – plötzlich, ohne Debatte
    – verboten werden soll.
    Das hat erhebliches Gewicht.

  290. 293.

    Sie fragen: „Oder anders gefragt: hört das Christentum auf, wenn keine Taufe mit hilfe eines taufbeckens unter wassereinsatz mehr erfolgen dürfte?“
    Ja.

  291. 294.

    275 akomado
    Egoismus weniger ? Sie meinen die bevölkerung der ersten welt ?
    Geht die zahl der hungernden nicht, trotz bevölkerungswachstum, weltweit zurück ?
    Werden die meisten flüchtlingsströme nicht durch mltikulti konflikte ausgelöst ?
    Die femden als verbündete ? Wir sind die reichen. Alle , auch der h4.

    • 22. Oktober 2012 um 22:32 Uhr
    • ernsthaft
  292. 295.

    @ sol1
    1. Der Kern Ihrer Aussage besteht in einer Formulierung (loyale Bürger), die im Grunde völlig inakzeptabel ist, weil sie Menschen aus der Gesellschaft ausgrenzt und ausscheidet – das ganze nach Ihrem Belieben. Sie sind es, der es hier an Treue zur Verfassung mangeln lässt.
    2. „Bronzezeitlicher Ritus“ ist beleidigend und dumm. Das wissen Sie aber auch.

  293. 296.

    Wie ein Vorredner schon bemerkte: Es wird nicht gelingen, den Pudding an die Wand zu nageln – aber es ist erfrischend zuzusehen, wie er immer schneller heruntertrieft.

    Ich beuge mich natürlich jederzeit der Überzeugungsmacht Ihrer Worte: „Lächerlich!“. So etwas beeindruckt mich mindestens so wie fünf Doktortitel.

    • 22. Oktober 2012 um 22:34 Uhr
    • moxberg
  294. 297.

    Als in Deutschland aufgewachsener Biojude habe ich den Beitrag mit Freude gelesen.
    Aus meiner Jugend im Land in den 70gern und 80gern kann ich mich auch noch an blöde Judenwitze erinnern die allerdings nicht gegen mich gerichtet waren weil ich als solcher nicht zu erkennen war – man könnte sagen ich war so gut assimiliert.
    Die Bezeichnung Selbsthass für das Verhältnis der Deutschen zu sich selbst finde ich nicht so passend, eher Dilemma. Auf der einen Seite sehe ich Fleiß und Tüchtigkeit die einen schnellen Wiederaufbau ermöglichten, auf den man Stolz sein kann. Auf der anderen Seite jene Wesenszüge die den Wiederaufbau nötig machten und auf die man garnicht Stolz sein kann. Nicht einfach so etwas zu verbinden und mir scheint bis Heute hat es noch keiner geschafft.
    Der Abschnitt über die Beschneidungsdebatte hat mir in der Seele wohlgetan.
    Wenn man über die Genitalien Andersgläubiger in aller Öffentlichkeit diskutieren kann, scheint mir daß etwas mit der Aufgeklärtheit schiefgelaufen ist. Die Beschneidung als Tradition oder Brauch zu bezeichnen ist Argumentieren ohne zu Recherchieren was man eigendlich von Leuten die sich als Aufgeklärt bezeichen erwarten könnte.
    Was ich sehe sind Menschen die sich für Aufgeklärt und modern halten und glauben daß sie daher keine Religion mehr brauchen und so den Begriff Demut gegen Hochmut eingetauscht haben. Für mich sind die Religiösen Schriften ein Fundus an Erfahrungswerten im zwischenmenschlichen Bereich.
    Ich halte es für einen Irrtum Integration mit Assimilation zu verwechseln. Warum soll ein Nicht-BioDeutscher nicht loyal zu Deutschland sein können? Und wer sagt daß wenn er alle äußerlichen Unterschiede ablegt er sich auch innerlich nicht unterscheiden werde?

  295. 298.

    @ Moxberg
    * Gähn.

  296. 299.

    @ THS

    “ geht hier um etwas sehr elementares, nämlich darum, dass
    – ein wesentlicher Ritus,
    – der in diesem Land immer praktiziert werden konnte
    – plötzlich, ohne Debatte
    – verboten werden soll.
    Das hat erhebliches Gewicht.“

    Das mag sein – aber ohne debatte stimmt ja nicht.

    „Sie fragen: “Oder anders gefragt: hört das Christentum auf, wenn keine Taufe mit hilfe eines taufbeckens unter wassereinsatz mehr erfolgen dürfte?”
    Ja.“

    Hmm, da würde ich eindeutig nein sagen – denn ich bin mir sehr gewiss, dass der christliche gluben nicht an der form der taufe hänge, wie er heutzutage praktiziert wird – und der eben historisch auch schon einige wandlungen vollzogen hat.
    Einzelne rituale machen nicht die essenz einer religion aus, außer für diejenigen, die noch in einer magischen welt leben.

    • 22. Oktober 2012 um 22:36 Uhr
    • Zagreus
  297. 300.

    @292:

    „Ohne Debatte“ – das ist Ihr Meisterstück!

    • 22. Oktober 2012 um 22:36 Uhr
    • moxberg
  298. 301.

    @ The_honorable_schoolboy

    Natürlich IST die Beschneidung nicht die jüdische Religion; für die allermeisten Juden ist sie aber ein wesentlicher Teil davon.

    Das ist eine Falschbehauptung.

    Rabbi Binyomin Jacobs, President of the Dutch Association of Rabbis, said only about 50 male Jewish babies are circumcised in the Netherlands each year.

    http://www.reuters.com/article/2011/09/23/us-dutch-circumcision-health-idUSTRE78M3R620110923

    Bei einer Geburtenrate von 11 pro Jahr und 1000 Einwohnern und einem jüdischen Bevölkerungsanteil von 30.000 Personen entspricht das einer Beschneidungsrate von gerade einmal ca. 30 %.

    Für Baden-Württemberg (vier bis fünf Beschneidungen pro Jahr und 3100 Juden) ergibt sich die selbe Rate – in Gesamtdeutschland mit 100 Beschneidungen pro Jahr scheint sie sogar noch niedriger zu sein.

    • 22. Oktober 2012 um 22:40 Uhr
    • sol1
  299. 302.

    @ moxberg
    Für die Herren Herzberg, Putzke und Merkel ist die Sache völlig klar: § 223 StGB stellt heute schon Beschneidungen unter Strafe. Für diese Herren sit eigentlich eine Debatte überflüssig. Das meinte ich.
    Herzberg ist inzwischen etwas weicher geworden. Vielleicht doch noch Anstand oder Scham.

  300. 303.

    @ Sol1
    Diese Zahlen sind umstritten.
    Nicht umstritten ist: für die meisten Juden hat die Beschneidung wesentliche Bedeutung.
    Sie verharmlosen mal wieder, was der deutsche Staat sich anschickt zu tun.

  301. 304.

    @ 293. THS

    Kennen Sie die Nottaufe? Wassereinsatz ist da nicht erforderlich.

    • 22. Oktober 2012 um 22:43 Uhr
    • Leon;
  302. 305.

    @ AN_M

    Im Ausland nimmt man nur mit berechtigtem Kopfschütteln zur Kenntnis, dass viele Deutsche immer noch nicht gelernt haben, was Minderheitenrechte sind und sie stattdessen im missionarischen “an unserem Wesen sollen alle hier lebenden Genesen” jahrtausendealte Traditionen als nichtig betrachten, nur weil diese nicht der eigenen Meinung entsprichen.

    Blödsinn!

    Selbst in der Jerusalem Post kann man mittlerweile lesen, daß es bei der Debatte in Europa nicht um Minderheiten-, sondern um allgemeine Menschenrechte geht:

    http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=287950

    • 22. Oktober 2012 um 22:46 Uhr
    • sol1
  303. 306.

    Mit diesen Argumenten, Leon, können Sie so ungefähr jede Einschränkung der Religionsfreiheit noch beschönigen. Nehmen wir an, der Staat würde den Bau und das Betreten von Kirchen untersagen ebenso wie das Abhalten von Gottesdiensten (Bsp: Christen in China ausserhalb der patriotischen Kirche). Würden Sie da auch sagen: ist doch ok so, man kann auch alleine im Wohnzimmer beten. Nein! Das ist eine vollkommen kleingeredete Form einer wesentlichen Freiheit.

  304. 307.

    @302

    Auch wenn Wiederholung nicht helfen wird: Es ist wurscht, welche Meinung ein einzelner hat, und hätte er noch so viel Lametta auf den Schultern.

    Die Debatte findet statt, hier, in Freundeskreisen, in jüdischen und muslimischen Gemeinden. Sie wäre nur (Titel des Artikels) weniger vergiftet, wenn man nicht von Anfang an mit der Holocaustkeule auf alles eingedroschen hätte, was den Mund aufzumachen wagte.

    Dies war dann wohl auch eher ein Zeichen nach innen als nach aussen – die Politik hatte doch schon längst gekuscht, als sich z.B. Frau Knobloch zu ihren Tiraden aufschwang.

    • 22. Oktober 2012 um 22:49 Uhr
    • moxberg
  305. 308.

    @ Sol1
    Dieser Artikel stammt von einer Dänin, die den Israelis die dänische Perspektive vermitteln sollte.

  306. 309.

    @ seshemisham

    „Wenn man über die Genitalien Andersgläubiger in aller Öffentlichkeit diskutieren kann, scheint mir daß etwas mit der Aufgeklärtheit schiefgelaufen ist.“

    Bei ihnen scheint da was schief gelaufen zu sein, wenn sie wirklich glauben, dass es hier um fremder Leute genitalien als genitalien ginge.

    Es geht darum, ob eltern (aus z. B. weltanschaulichen gründen) das recht haben eine nicht revidierbare veränderung wie einen chirurgischen Eingriff an ihren Kindern, vor allem an ihren babys, vorzunehmen, wenn dazu keine medizinische Notwendigkeit vorliegt.
    Das es sich hier um die Vorhaut von kleinen Jungen handelt – also um den genitalbereich von denen – ist zufall. Die frage würde genauso im raum stehen, wenn z. b. es im judentum oder christentum oder bei irgendeiner sonstigen religion es üblich wäre zum zeichen des bundes mit gott kleinen kindern das letzzte Glied des kleinen fingers der linken hand abzuschneiden.

    • 22. Oktober 2012 um 22:50 Uhr
    • Zagreus
  307. 310.

    @ moxberg
    Ja, die Debatte wäre weniger vergiftet verlaufen, wenn sich die atheistischen Ideologen wie Herzberg und Putzke (letzterer in der ominösen Giordano-Bruno Stiftung aktiv, ein sehr seltsamer Laden) etwas respektvoller verhalten hätten. Statt dessen: Hetze gegen Juden und Muslime.

  308. 311.

    @ The_honorable_schoolboy

    Die Ironie besteht natürlich darin, dass der Guardian eine sehr, sehr israelkritische Zeitung ist, die sonst nicht gerade freundliches über Juden schreibt. Aber bitte: Propaganda. Klar :-)

    Das sicherste Zeichen dafür, daß jemand nicht an einer aufrichtigen Debatte über das Thema Beschneidung interessiert ist, ist das Hineinmengen des Palästinakonflikts, der rein gar nichts damit zu tun hat.

    • 22. Oktober 2012 um 22:52 Uhr
    • sol1
  309. 312.

    @ 297.

    Die Beschneidungsdebatte ist sicher auch eine Folge zunehmender Säkularisierung Es ist zuzugeben, dass die Empathie für eligiöses Empfinden teilweise verlorengegangen ist.

    • 22. Oktober 2012 um 22:54 Uhr
    • Leon;
  310. 313.

    @Haupts

    Hör auf in deinen Kommentaren ständig neue Leute zu beleidigen. Du machst mich traurig, denn ich dachte ich wäre für dich etwas besonderes. :( Das tut echt weh!

    • 22. Oktober 2012 um 22:54 Uhr
    • Bellfruta87
  311. 314.

    @ Sol1
    Ich verwies nur auf die Haltung des Guardian zu Israel, um zu zeigen, wessen Geistes Kind diese Zeitung ist.

  312. 315.

    @310

    Auch wenn ich Ihnen zwischendurch wirklich böse war, weil Sie mir zum wiederholten Male Antisemitismus unterstellt haben – jetzt komme ich aus dem Lachen fast nicht mehr heraus.

    Lassen Sie sich bitte etwas Besseres einfallen – nicht nur ich kann lesen, die meisten anderen hier im Forum auch. Ich hatte Sie ja schon mehrfach davor gewarnt, dass die von Ihnen herangezogenen Quellen ernsthaft Gefahr laufen, gelesen und verstanden zu werden. Wenn – ausgerechnet – Herzberg Judenhetze betriebe, wäre es nicht nötig, dass Sie das heute aufdeckten. Das hätten andere längst mit Vergnügen besorgt.

    • 22. Oktober 2012 um 22:59 Uhr
    • moxberg
  313. 316.

    Ein Text, bei dem ich am Anfang (und am Ende) aus dem zustimmenden Nicken kaum noch herauskomme. Irgendwo im Mittelteil dann das Gefühl, als hätte jemand plötzlich mittendrin den Sender verstellt.

    Lieber Herr Lau: Ich sehe nicht ein, warum ich als „Beschneidungsgegner“ (genauer gesagt: der Legalisierung der Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder) mit „Islamkritikern“ oder gar Antisemiten in einem Topf landen muss.

    Ich stimme Ihnen vollkommen darin zu, dass die Debatte über „Integration“ zu nichts anderem dient, als das angeblich bedrohliche „Nicht-Integriertsein“ von Muslimen immer wieder auf die Tagesordnung zu setzen – letztlich also gerade das Gegenteil von dem erreicht, was sie vorgibt erreichen zu wollen, nämlich Diskriminierung und Ausgrenzung.

    Moscheebauten, Islamunterricht in Schulen, selbst die mit Vorliebe skandalisierte Burka, halte ich für von der Religionsfreiheit gedeckt, Kopftücher ohnehin, auch in Klassenzimmern. Wenn Männer sich für die Rechte von Frauen einsetzen, ist das lobenswert, ich fühle mich aber verschaukelt, wenn ansonsten stockkonservative Männer-Stammtische plötzlich zu glühenden Feministenzirkeln werden, sobald ihnen eine Frau mit Kopftuch über den Weg läuft – und gleich paternalistisch unterstellen, dass sie das Kopftuch unmöglich aus freien Stücken tragen kann und sehnsüchtig darauf wartet, von „Pro NRW“ & Co. „befreit“ zu werden.

    Aber: Ein Stück Stoff, das man sich freiwillig (oder selbst nicht ganz freiwillig) auf den Kopf legt, ob nun ein Kopftuch oder eine Kippa, ist etwas grundsätzlich anderes als ein Stück Haut, das einem ohne Einwilligung amputiert wird.

    Das Recht auf Religionsfreiheit findet im Recht auf körperliche Unversehrtheit Dritter m.E. ebenso eindeutig eine Grenze, wie (anerkannterweise) das „Elternrecht“. Wenn nicht hier, wo dann? Wenn klare Grenzen gezogen werden, die für *alle* gelten, hat das nichts, aber auch gar nichts mit den partikularistischen, lediglich in universalistischer Verkleidung daher kommenden Diskriminierungs- und Ausgrenzungsversuchen zu tun, die ansonsten die „Integrations“-Debatte bestimmen.

    Kein Zweifel, für die antisemitischen und islamophoben „üblichen Verdächtigen“ ist die Debatte eine Riesenparty, bei der sie endlich mal so richtig die Sau raus lassen können. Aber Gejohle von der falschen Seite muss man wohl oder übel in Kauf nehmen. Es käme schließlich (siehe oben) auch niemand auf die Idee, die rechtliche Emanzipation von Frauen oder Homosexuellen zurückdrehen zu wollen, bloß weil Fremdenhasser ihren Fremdenhass mit Vorliebe mit pseudo-emanzipatorischen Argumenten flankieren.

    Als vollends absurd empfinde ich dann den Teil des Texts, in dem ein Zusammenhang zwischen Beschneidung und Abtreibung hergestellt wird. Die Konstruktion „rechtswidrig, aber nicht strafbar“ für Schwangerschaftsabbrüche ist ein umstrittenes Provisorium, mit dem der Gesetzgeber eigentlich nicht miteinander vereinbare Rechtsgüter (Schutz des ungeborenen Lebens vs. Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper) mehr recht als schlecht ausbalancieren wollte. Wenn jemand eine ähnlich wackelige Konstruktion für das Problem Beschneidung vorschlägt, heißt das mitnichten, dass damit die Beschneidung als solche „auf die gleiche Stufe mit der Beendigung menschlichen Lebens gestellt“ wird. Es heißt lediglich, dass beim Thema Beschneidung ebenfalls zwei eigentlich unvereinbare Rechtsgüter (Religionsfreiheit vs. Recht auf Unversehrtheit) aufeinanderprallen, nicht anders als beim Thema Abtreibung.

    Aber wo wir schon davon sprechen, dass die Beschneidung „auf die gleiche Stufe mit der Beendigung menschlichen Lebens gestellt“ wird: Das geschieht tatsächlich – allerdings nicht durch den erwähnten Kompromissvorschlag, sondern vielmehr ausdrücklich von Seiten derjenigen, die eine Legalisierung der Beschneidung verlangen. So bezeichnete die Konferenz Europäischer Rabbiner das Kölner Urteil als den „schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust“ (Tagesspiegel, 13.07.12) und Charlotte Knobloch fragte sich, „ob ich den Judenmord überleben durfte, um das erleben zu müssen“ (SZ, 05.09.12). (Zugegeben, keine der beiden Aussagen setzt explizit gleich, aber dass die Assoziation „Beschneidungsverbot-Holocaust“ gewollt ist, lässt sich kaum bestreiten.)

    Die Mehrheit der Mitglieder der jüdischen Gemeinden in Deutschland stellen heute Juden, die nach der Wende aus der ehemaligen UdSSR immigriert sind, wo die Beschneidung tatsächlich illegal war. Die meisten von ihnen, die nicht im engeren Sinne religiös sind, aber sich trotzdem als Juden betrachten und sich in jüdischen Gemeinden engagieren, haben sich nicht nachträglich beschneiden lassen und lassen oft auch ihre Kinder stillschweigend nicht beschneiden (insbesondere großstädtische Gemeinden üben kaum eine soziale Kontrolle in diese Richtung aus.) Viele von ihnen hatten Angehörige, die den Holocaust nicht oder nur knapp überlebt haben, oder die im Kampf gegen Nazi-Deutschland ihr Leben riskiert oder gelassen haben. Wie sollen sich diese Menschen eigentlich fühlen, wenn offizielle Repräsentanten des Judentums ihr bloßes Nicht-Beschnittensein in einen Zusammenhang mit der Ermordung (!) ihrer Angehörigen stellt?

    • 22. Oktober 2012 um 23:00 Uhr
    • TMaibaum
  314. 317.

    „Ich verwies nur auf die Haltung des Guardian zu Israel, um zu zeigen, wessen Geistes Kind diese Zeitung ist.“

    Wieder ein Argumentum ad hominem. Aber dieses mal trifft es den Guardian. Man bemerke, dass die Haltung des Guardian zu Israel mit der Beschneidungsdebatte nichts zu tun hat.

    • 22. Oktober 2012 um 23:00 Uhr
    • Klampi
  315. 318.

    THS, ich habe lediglich festgestellt, dass bei der Nottaufe kein Wasser erforderlich ist.
    Sie behaupten, ohne Wassertaufe kein Christentum.

    • 22. Oktober 2012 um 23:01 Uhr
    • Leon;
  316. 319.

    @ moxberg
    Lesen Sie mal den letzten Aufsatz von Herzberg. Natürlich sagt Herzberg nicht: „Ich hasse Juden“. Aber lesen Sie mal, wie er über seinen (angeblichen) jüdischen Freund schreibt. Oder lesen Sie mal genau, wie er die religiösen Beweggründe der Beschneidung beschreibt. Oder lesen Sie mal das Ende des Aufsatzes. Das ist alles schon ziemlich gruselig.

  317. 320.

    @ The_honorable_schoolboy

    Der Kern Ihrer Aussage besteht in einer Formulierung (loyale Bürger), die im Grunde völlig inakzeptabel ist, weil sie Menschen aus der Gesellschaft ausgrenzt und ausscheidet – das ganze nach Ihrem Belieben.

    Nicht nach meinem Belieben – sondern nach den Werten, auf denen unser Rechtsstaat und unsere Demokratie aufgebaut ist.

    In Artikel 140 des Grundgesetzes (aus der Weimarer Verfassung übernommen) heißt es:

    Artikel 136 WRV

    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

    (…)

    (4) Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.

    Wollen Sie in einem Staat leben, in dem diese Bestimmungen faktisch außer Kraft gesetzt werden, weil Religionen an den Genitalien von Kleinkindern rumschnippeln wollen? – Ich nicht!

    Sie sind es, der es hier an Treue zur Verfassung mangeln lässt.

    Ich zittere schon davor, daß Sie mich beim Verfassungsschutz melden.

    *lol*

    “Bronzezeitlicher Ritus” ist beleidigend und dumm. Das wissen Sie aber auch.

    Sie nennen es „beleidigend und dumm“, weil Sie nicht ernsthaft behaupten können, daß es falsch ist.

    • 22. Oktober 2012 um 23:02 Uhr
    • sol1
  318. 321.

    @ Klampi
    Es ging mir nur darum, einzuwerfen, welche Richtung normalerweise der Guardian hat. Sie sind aber wirklich verbissen.

  319. 322.

    @ Sol1
    Sie haben in Ihrem Posting verbal Bürger, die nicht Ihrer Auffassung sind, schon mal vorsorglich aus der Gesellschaft ausgebürgert. Das IST Antisemitismus, wenn es um Juden geht.
    Was Art. 140 GG angeht: lesen Sie sich mal Grundkenntnisse über Verfassungsrecht an, dann sehen wir weiter.

  320. 323.

    „Sie sind aber wirklich verbissen.“

    Das stimmt, ich lasse Ihnen diese demagogischen Tricks nicht durchgehen.

    • 22. Oktober 2012 um 23:06 Uhr
    • Klampi
  321. 324.

    @ Klampi
    Süß :-)
    Ich glaube, da müssen Sie ein wenig früher aufstehen….

  322. 325.

    @309
    Das es sich um die Vorhaut handelt ist ganz und gar kein Zufall. Es ist ein Denkzettel der genau da ist wo es bei der Partnerwahl drauf ankommt. Der kleine Finger der linken Hand wird wohl kaum die Partnerwahl beeinflussen können. Die Beschneidung ist nicht Tradition oder Brauch sondern ein Integraler Bestandteil des Glaubens. Man sieht das wenn man sich die Mühe macht nachzuschauen wo eigendlich davon die Rede ist. Es ist nich in den Zahlreichen Auslegungen der Tora sondern in ihr selbst zu finden. Die Schulausgabe meiner Tochter hat 327 Seiten – Text pur, ohne Übersetzung, ohne Auslegung. Die Anweisung zu Beschneiden findet sich auf Seite 21 und wird vom Herrn selbst ausgesprochen.Was die Symbolische Beschneidung angeht möchte ich mit einem alten Werbeslogan antworten: Für das Echte gibt es keinen Ersatz.

  323. 326.

    @319

    Ich kann sicher nicht verhindern, dass Sie sich gruseln – aber sollten die jüdischen und muslimischen Verbände ihr Gruseln nicht mit der Kraft der deutschen Qualitätspresse erst recht in solch machtvolle Worte gießen können, dass Herzberg und alle anderen ‚berühmten‘ Kritiker ein für alle mal öffentlich diskreditiert wären?

    Es geschieht nichts dergleichen. Ist die Presse jetzt auch schon antisemitisch?

    • 22. Oktober 2012 um 23:11 Uhr
    • moxberg
  324. 327.

    Wenn Sie weiter so durch die Lande ziehen, THS. könnte es sein, dass der BT das Beschneidungsgesetz doch nicht zustandebringt.
    Sie sollten nicht so mit dem kleinen ÖR-Schein protzen, damit ist man noch nicht Volljurist.

    • 22. Oktober 2012 um 23:13 Uhr
    • Leon;
  325. 328.

    Es gibt eine Menge Menschen, die aus unterschiedlichster Perspektive für eine andere Sicht als die Herzbergs oder Putzkes eintreten. Ein Beispiel: warum nur finden die juristischen Thesen dieser Herren ein so grosses mediales Echo? Alle drei (mit Merkel) vertreten radikale Mindermeinungen – was natürlich legitim ist, aber wenn dann das BVerfG an seiner ständigen Rechtsprechung festhält, wird es wahrscheinlich das grosse Heulen und Zähneklappern geben. Das finde ich schon seltsam.

  326. 329.

    @ leon
    Ich mag Sie auch sehr :-)

  327. 330.

    @ leon
    Wollten Sie nicht noch die Menschen nennen, die GEGEN die Beschneidung aber auch GEGEN die Strafbarkeit sind?

  328. 331.

    @ Klampi

    Die Religionsfreiheit abrogiert nicht alle anderen Paragraphen des Grundgesetzes.

    Wer tatsächlich schon mal einen Blick ins Grundgesetz geworfen hat, sollte eigentlich wissen, dass es keine Paragraphen hat.

    • 22. Oktober 2012 um 23:17 Uhr
    • NKB
  329. 332.

    „dass es keine Paragraphen hat…“

    Artikel, zufrieden?

    • 22. Oktober 2012 um 23:18 Uhr
    • Klampi
  330. 333.

    @ The_honorable_schoolboy

    Diese Zahlen sind umstritten.

    Die Zahl für die Niederlande stammt vom dortigen Oberrabbiner, die für Gesamtdeutschland von Rabbi Walter Rothschild, die für Württemberg von Barbara Traub, der Vorstandsprecherin der dortigen Israelitischen Religionsgemeinschaft.

    Was genau soll jetzt an diesen Zahlen „umstritten“ sein?

    Nicht umstritten ist: für die meisten Juden hat die Beschneidung wesentliche Bedeutung.

    Was durch diese Zahlen widerlegt wird.

    Sie verharmlosen mal wieder, was der deutsche Staat sich anschickt zu tun.

    Er schickt sich an, ein schlampig formuliertes Gesetz durchzuwinken, ohne sich mit den medizinischen und juristischen Gegenargumenten auseinanderzusetzen, um religiösen Lobbygruppen einen Gefallen zu tun – und Volker Beck, Heribert Prantl und Jörg Lau applaudieren.

    „Willkommen im 21. Jahrhundert. Vor Christus.“ (Wolfgang Michal)

    • 22. Oktober 2012 um 23:19 Uhr
    • sol1
  331. 334.

    @328

    Das Heulen und Zähneklappern wird ausbleiben. Weder die drei genannten Herren noch ein anderer Gegner der Zwangsbeschneidung wird mit Auswanderung drohen – wem auch?

    Ich kann nicht alle Zeitungen lesen, doch die überwiegende Mehrzahl hat sich weit von einer ausgewogenen Berichterstattung entfernt. Und noch einmal: auch das kann mich nicht beeindrucken. ‚Prawda‘ und ‚Neues Deutschland‘ hatten ansehnliche Auflagen, die Bild-Zeitung hat sie weiterhin. Meine Meinung bildet sich nicht am lautesten Schreier, sondern an der überzeugendsten Argumentation. Ihre z.B. ist es für mich nicht.

    • 22. Oktober 2012 um 23:22 Uhr
    • moxberg
  332. 335.

    @ Sol1
    Es ist gut zu sehen, dass zumindest die politischen und medialen Eliten noch wissen, was sie der Verfassung und dem Land schuldig sind.

  333. 336.

    @ 330.
    Die Mehrzahl der Beschneidungskritiker hier im Forum, denke ich.,mich eingeschlossen.

    THS – Jurastudent. 3.Semester, die also alles wissen, ich kenne doch meine Pappenheimer.

    Sie hätten Herzberg einmal live erleben müssen, dann wüssten sie dass ihre Anwürfe schlicht haltlos sind.

    • 22. Oktober 2012 um 23:25 Uhr
    • Leon;
  334. 337.

    I have a dream … I have a dream that one day the main topic of discussion will not be circumcision … I have a dream that one day there will be a discussion without any reference to the topic „foreskin“ …

  335. 338.

    @ The_honorable_schoolboy

    Dieser Artikel stammt von einer Dänin, die den Israelis die dänische Perspektive vermitteln sollte.

    Und die dänische Perspektive unterscheidet sich nicht von der deutschen.

    Man könnte allenfalls sagen, daß dort die Beschneidung noch kritischer gesehen wird. Im dänischen Fernsehen belegte ein Kinderchirurg mit drastischen Bildern die Schäden, die das hobbychirurgische Wirken des dortigen Oberrabbiners verursacht hatte.

    Wäre so etwas im deutschen TV gelaufen, wären die Verantwortlichen von Leuten wie Ihnen als die schlimmsten Hetzer seit Goebbels bezeichnet worden.

    • 22. Oktober 2012 um 23:26 Uhr
    • sol1
  336. 339.

    @ Seshemisham

    „Das es sich um die Vorhaut handelt ist ganz und gar kein Zufall. Es ist ein Denkzettel der genau da ist wo es bei der Partnerwahl drauf ankommt.“

    bei der partnerwahl kommt es also auf den penis an – aha, war mir neu, aber das schrieben sie ja.
    Und das es kein Zufall sei wird jede einzelne anschauung behaupten, die irgendein gebot, verbot, ritus oder sonstwas behauptet.

    „Die Beschneidung ist nicht Tradition oder Brauch sondern ein Integraler Bestandteil des Glaubens. Man sieht das wenn man sich die Mühe macht nachzuschauen wo eigendlich davon die Rede ist. Es ist nich in den Zahlreichen Auslegungen der Tora sondern in ihr selbst zu finden. Die Schulausgabe meiner Tochter hat 327 Seiten – Text pur, ohne Übersetzung, ohne Auslegung. Die Anweisung zu Beschneiden findet sich auf Seite 21 und wird vom Herrn selbst ausgesprochen.“

    DAS ost eine (mögliche) interpretation – und mir war neu, dass der herr (mal von den 10,.gebten abgesehen) selbst in der thora spricht – die thora als gottes wort an die menschheit – auch von gabriel frisch überbracht? Und weil dem so wäre nach dem glauben der orthodoxeren anhänger muss sich die ganze welt danach fügen? wann kommt eigentlich die Steinigung wieder aufs tablet, immerhin ist das auch eine von gott vorgeschriebene strafe?

    Ihre argumentation erinnert mich an die ultraorthodoxen Juden in israel, die die Polizei als nazis bezeichnen und sich judensterne an die brust kleben und sich ganz arg verfolgt fühlen – weil sie ihre religion, sprich gottes wort, angeblich nicht leben könnten, da die israelsiche regierung sie daran hindert in bussen, auf gehwegen und in parkhäusern auf geschlechtertrennung zu bestehen.

    • 22. Oktober 2012 um 23:26 Uhr
    • Zagreus
  337. 340.

    Hier kann man es dem Grundgesetz direkt entnehmen:

    Artikel 140 GG
    Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

    Artikel 136 WRV
    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

    Artikel 137 WRV

    (3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

    • 22. Oktober 2012 um 23:26 Uhr
    • Klampi
  338. 341.

    @ leon
    Meinen Studiengang – das lassen wir mal, spielt hier keine Rolle.
    Ich habe Herzberg gelesen, das reicht mir. Ganz schlimm der Mann.

  339. 342.

    @ Klampi
    Beschäftigen Sie sich mal mit der Auslegung dieser Vorschriften in der Rechtsprechung des BVerfG, dann sehen wir weiter.

  340. 343.

    Videolink zu 338 mit englischen Untertiteln:

    http://www.youtube.com/watch?v=g1IzHwvc5yc

    • 22. Oktober 2012 um 23:28 Uhr
    • sol1
  341. 344.

    @ Sol1
    In Deutschland gibt es ja verschiedene Perspektiven.

  342. 345.

    @The_abomionable_schoolboy: das ist nicht die erste Debatte bei ZO oder hier, die Sie zur Beschneidungs-Endlos-Debatte endlos ausdehnen oder umfunktionieren.
    Vermutlich sind Sie inzwischen Opfer Ihrer zu diesem Thema gestählten neuronalen Verbindungen.

    Es sind ja noch andere Themen in Laus Vortrag zur „vergifteten Integrationsdebatte“ angeschnitten: alles einvernehmlich zur Kenntnis genommen? Oder Kommentieren zwecklos?

    „Aber es ist undenkbar, dass eine einflußreiche Politikerin hierzulande für ein Kippaverbot einträte wie Marine Le Pen das kürzlich getan hat. Und ich prophezeie, dass aus diesem Grund auch in absehbarer Zeit die Kopftuchverbote in Deutschland fallen werden. Man wird das abräumen wie so viele andere Angstregelungen aus der Übergangszeit, wie etwa auch das Verbot der Doppelstaatsbürgerschaft. Man wird einsehen, dass Loyalität zu unserer Gesellschaft und den Werten sich weder am Kopfschmuck noch an der Zahl der Pässe festmachen lässt.“

    Angstregelungen aus der Übergangszeit werden abgeräumt werden?
    Daß leider nicht das Kopftuch sondern dessen Verbot für Beschäftigte im öffentlichen Dienst fallen wird, ist nach der Installierung des islamischen Religionsunterrichts unvermeidbar. Was mich angeht, leider!
    Für mich ist es bei hier Aufgewachsenen Ausdruck einer „Holier than Thou“- Haltung, wenn es nicht Ausdruck einer jugendlichen Selbstfindungsphase ist.

    An welche anderen „Angstregelungen“ mag Herr Lau denn noch denken, die „abgeräumt“ werden sollen?

  343. 346.

    @ leon
    Sie schreiben: „Die Mehrzahl der Beschneidungskritiker hier im Forum, denke ich.,mich eingeschlossen.“ seien gegen die Strafbarkeit. Sicher?
    Wir können ja mal alle fragen: sollte Beschneidungen von Knaben aus rituellen Gründen strafbar sein, ja oder nein? Ihre Antwort?

  344. 347.

    @341

    Dann belegen Sie das doch bitte mit einem Zitat. Ich vermute, Sie kneifen wieder – wahrscheinlich mit der Begründung, Sie wollten sich den geifernden Text nicht ein zweites Mal antun oder diesen Thread von rassistischer Demagogie freihalten, nich?

    • 22. Oktober 2012 um 23:32 Uhr
    • moxberg
  345. 348.

    „Beschäftigen Sie sich mal mit der Auslegung dieser Vorschriften in der Rechtsprechung des BVerfG, dann sehen wir weiter.“

    Soll das etwa ein Argument sein? Dann legen sie mal aus:

    „…innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes“

    • 22. Oktober 2012 um 23:33 Uhr
    • Klampi
  346. 349.

    @TMaiBaum

    „Ich stimme Ihnen vollkommen darin zu, dass die Debatte über „Integration“ zu nichts anderem dient, als das angeblich bedrohliche „Nicht-Integriertsein“ von Muslimen immer wieder auf die Tagesordnung zu setzen“

    Ja was auch sonst und die Debatte über Gleichberechtigung diente zu nichts anderem, als die angebliche patriachare Aurichtung der Gesellschaft immer wieder auf die Tagesordnung zu setzen. Und die Debatte über Atomkraft diente zu nichts anderem, als die angeblich bedrohliche Gefahr der Atomkraft immer wieder auf die Tagesordnung zu setzen.
    Wer sowas schreibt wie Sie, hat entweder das Integrationsproblem bestimmter Migrantengruppen nicht verstanden, oder er hat nicht mehr alle Latten am Zaun.

    • 22. Oktober 2012 um 23:33 Uhr
    • Bellfruta87
  347. 350.

    @ Kampi
    Nach der ständigen Rechtsprechung des BVerfG (die Herzberg kritisiert…) sind diese Artikel des GG im Lichte des Art. 4 GG auszulegen, der keinen (!) ausdrücklichen gesetzlichen Schrankenvorbehalt enthält. Das mag man jetzt für richtig halten oder nicht, Karlsruhe aber macht es so.

  348. 351.

    „im Lichte des Art. 4 GG“

    So schwammig drücken Sie sich sonst eigentlich nicht aus.

    • 22. Oktober 2012 um 23:38 Uhr
    • Klampi
  349. 352.

    Also noch einmal: Legen Sie aus „innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes“

    • 22. Oktober 2012 um 23:39 Uhr
    • Klampi
  350. 353.

    @ moxberg
    Also:
    1. Lesen Sie mal hier:
    http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf
    Fußnote 16. Also das ist doch zumindest sehr, sehr täuschend und einfach nicht korrekt.
    2. Dann diese Sätze:
    „Zum Nachdenken in diese Richtung hat mich das lange Gespräch mit einem guten Freund gebracht, der sich zum Judentum bekennt, ohne es religiös zu praktizieren. Rational zu denken und zu argumentieren ist er in hohem Grade befä- higt, und darum auch war er weit entfernt, das Kölner Urteil, wie Seligmann, als „Provinzposse“ oder, wie Bielefeldt, als „hingerotzt“ und als „groben Unfug“ zu verhöhnen oder, wie Angela Merkel, Deutschland als „Komikernation“ zu betrach- ten, wenn seine Rechtsordnung die rituelle Kinderbeschnei-
    dung verbieten sollte. Vielmehr war er, als Nichtjurist, bereit, davon auszugehen, dass das Kölner Urteil die Rechtswidrig- keit der Beschneidung nach dem geltenden Recht schlüssig begründet habe und die Richter sich verpflichtet fühlen muss- ten, so zu urteilen.“
    Wie großherzig vom toitschen Professor, seinen kleinen jüdischen Freund als jemand zu adeln, der denken kann. Das ist einfach so von oben herab, es ist unmöglich!

  351. 354.

    @karolachristiane

    Zumindest ich bin noch dabei. Zitat:

    „Ich halte nichts davon, Buschkowski als Rassisten zu bezeichnen. Nicht nur aus dem strategischen Grund, dass man ihn mit einem so überzogenen Vorwurf zum Helden eines Publikums macht, das ohnehin der Meinung ist, die Wahrheit könne man in diesem Land nicht mehr sagen, weil man dann als Rassist bezeichnet werde.“

    Das ist Demagogie und rhetorische Taschenspielerei par excellence – wirf den Leuten vor, sie seien Rassisten, dann verbrüdern sie sich im Geiste. Gib ihnen einen Märtyrer (der es nicht ist und den sie nicht haben wollen) und nimm ihn ihnen gleich wieder weg. Tanze nackt und im Kopfstand vor ihnen herum, egal, Hauptsache sie werden vom eigentlichen Thema abgelenkt.

    Ist das nicht die Strategie unseres Mitspielers hier?

    • 22. Oktober 2012 um 23:41 Uhr
    • moxberg
  352. 355.

    @ Klampi
    Lieber Mitforist,

    auch wenn Sie es nicht hören wollen: nehmen Sie doch zumindest zur Kenntnis, dass das BVerfG es anders sieht. Sie müssen das nicht für richtig halten, aber zur Kenntnis nehmen schon. Hier mal ein Zitat:
    „Das Grundrecht der Glaubensfreiheit ist vorbehaltlos gewährleistet. Das bedeutet aber nicht, daß es keinerlei Einschränkungen zugänglich wäre. Diese müssen sich jedoch aus der Verfassung selbst ergeben. Eine Errichtung von Schranken, die nicht bereits in der Verfassung angelegt sind, steht dem Gesetzgeber nicht zu.“ (aus BVerfGE 93, 1). Das heisst: ein allgemeiner Gesetzesvorbehalt, wie man ihn aus Art. 140 GG herauslesen könnte, wird gerade nicht (!) angenommen.

  353. 356.

    „Das Grundrecht der Glaubensfreiheit ist vorbehaltlos gewährleistet. Das bedeutet aber nicht, daß es keinerlei Einschränkungen zugänglich wäre. Diese müssen sich jedoch aus der Verfassung selbst ergeben. Eine Errichtung von Schranken, die nicht bereits in der Verfassung angelegt sind, steht dem Gesetzgeber nicht zu.“

    Die Beschränkung ist bereits in der Verfassung angelegt:

    Artikel 140
    Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

    • 22. Oktober 2012 um 23:44 Uhr
    • Klampi
  354. 357.

    @ kc

    Ja, schade das die Rede von Herrn Lau durch die Beschneidungsdebatte so überlagert wird.
    Enthält sie doch viele ungeschminkte Wahrheiten.

    Kritiker der Migrationspolitik werden schlicht entmündigt. Die haben nichts zu bestellen.
    Die dürfen nur noch Bücher kaufen.

    Ich bin fassungslos.

    • 22. Oktober 2012 um 23:44 Uhr
    • Leon;
  355. 358.

    @ kampi
    Oder lesen Sie mal hier:
    http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20060531_2bvr169304.html
    Da geht es um den Konflikt zwischen Art. 4 GG und einer Strafnorm (= Schulpflicht):
    „Die Glaubensfreiheit ist als Teil des grundrechtlichen Wertsystems dem Gebot der Toleranz zugeordnet und insbesondere auf die in Art. 1 Abs. 1 GG garantierte Würde des Menschen bezogen, die als oberster Wert das gesamte grundrechtliche Wertsystem beherrscht (vgl. BVerfGE 6, 32 ; 27, 1 ; 30, 173 ). Betätigungen und Verhaltensweisen, die aus einer bestimmten Glaubenshaltung fließen, sind daher nicht ohne Weiteres jenen Sanktionen zu unterwerfen, die der Staat für ein solches Verhalten bei Fehlen einer religiösen Motivation vorsieht. Vielmehr ist jeweils zu fragen, ob unter den besonderen Umständen des Falles eine Bestrafung den Sinn staatlichen Strafens erfüllt. Daran fehlt es, wenn der Täter sich nicht aus mangelnder Rechtsgesinnung gegen die staatliche Rechtsordnung auflehnt, sondern sich in eine Grenzsituation gestellt sieht, in der die allgemeine Rechtsordnung mit dem persönlichen Glaubensgebot in Widerstreit tritt und er die Verpflichtung fühlt, hier dem höheren Gebot des Glaubens zu folgen. Die Pflicht aller öffentlichen Gewalt, die ernste Glaubensüberzeugung zu respektieren, muss jedenfalls dann zu einem Zurückweichen des Strafrechts führen, wenn der konkrete Konflikt zwischen einer nach allgemeinen Anschauungen bestehenden Rechtspflicht und einem Glaubensgebot den Täter in eine seelische Bedrängnis bringt, der gegenüber sich die Bestrafung, die ihn zum Rechtsbrecher stempelt, als eine übermäßige, seine Menschenwürde verletzende soziale Reaktion darstellen würde (vgl. BVerfGE 32, 98 ).“
    Das BVerfG kam hier zu dem Schluss, dass die Strafbarkeit ok ist – aber lesen Sie sich mal dieses Zitat durch!

  356. 359.

    @ Kampi
    Sorry – dass mögen Sie so sehen, das BVerfG sieht es nicht so.

  357. 360.

    „… insbesondere auf die in Art. 1 Abs. 1 GG garantierte Würde des Menschen bezogen, die als oberster Wert das gesamte grundrechtliche Wertsystem beherrscht …“

    Sehen sie, und das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist ein Ausfluss des Schutzes der Menschenwürde. Das ist der oberste undabänderliche Verfassungsgrundsatz, der auch durch die Religionsfreiheit nicht abrogiert werden kann.

    • 22. Oktober 2012 um 23:48 Uhr
    • Klampi
  358. 361.

    „Sorry – dass mögen Sie so sehen, das BVerfG sieht es nicht so.“

    Bisher haben Ihre Zitate des BVerfG Ihre Auffassung nicht bestätigt. Sie sollten die Entscheidungen genauer lesen und nicht vorschnell irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen.

    • 22. Oktober 2012 um 23:49 Uhr
    • Klampi
  359. 362.

    @358

    Und ewig grüßt das Murmeltier

    Sie unterschlagen wieder einmal, dass es bei der Beschneidung NICHT um eine Strafbarkeit der Eltern geht. Ihr Zitat ist lesenswert, aber für das Thema irrelevant.

    • 22. Oktober 2012 um 23:49 Uhr
    • moxberg
  360. 363.

    @ Kampi
    1. Es ging hier erst mal um die Frage, welchen Grenzen die Religionsfreiheit unterliegt. Nach Ansicht von Herzberg und seinen Jüngern ergibt sich aus Art. 140 GG, dass die Religionsfreiheit von vorneherein nur im Rahmen der allgemeinen Gesetze gegeben ist. Dann erübrigt sich jede Frage nach einer Abwägung mit anderen Verfassungsrechtsgütern.
    2. Das BVerfG aber sieht es anders, denn es sagt: aus Art. 4 GG ergibt sich, dass die Religionsfreiheit nicht einem einfachen Gesetzesvorbehalt unterliegt (anders etwa als Art. 2 Abs. 2 GG….); deshalb können nur andere Verfassungsrechtsgüter eine Einschränkung rechtfertigen und das BVerfG wägt dann eben im Einzelfall ab. Lesen Sie mal den Fall, den ich verlinkt habe.

  361. 364.

    @ moxberg
    Es geht nicht um eine Strafbarkeit der Eltern?
    Aber klar doch (zumindest Herzberg und Putzke sehen das so!). Wenn die Beschneidung strafbar ist, machen sich Eltern strafbar, klar.
    Sehen/Wollen Sie das nicht so?
    Das Zitat habe ich nur gebracht, um zu zeigen wie das BVerfG in Sachen Religionsfreiheit so drauf ist.

  362. 365.

    Es handelt sich aber nicht um einen einfachen Gesetzesvorbehalt. Es handelt sich um einen Gesetzesvorbehalt, der in der Verfassung selber angelegt ist, nämlich in Art. 140 GG.

    • 22. Oktober 2012 um 23:53 Uhr
    • Klampi
  363. 366.

    @ Klampi
    Nach der Auffassung von Herzberg wäre das Abwägen wie in Nr 358 zitiert unerheblich, da es sich bei der Schulpflicht um ein allgemeines Gesetz handelt. Wie Sie sehen, macht es Karlsruhe anders.

  364. 367.

    @ Klampi
    Wie gesagt: es steht Ihnen frei, das so zu sehen; BVerfG sieht es anders. Auch Herzberg meint das, lesen Sie mal in dem Aufsatz, den ich verlinkte, die Fn 16.

  365. 368.

    @ The_honorable_schoolboy

    Lesen Sie mal den letzten Aufsatz von Herzberg.

    Genau den habe ich oben verlinkt.

    Natürlich sagt Herzberg nicht: “Ich hasse Juden”. Aber lesen Sie mal, wie er über seinen (angeblichen) jüdischen Freund schreibt. Oder lesen Sie mal genau, wie er die religiösen Beweggründe der Beschneidung beschreibt. Oder lesen Sie mal das Ende des Aufsatzes. Das ist alles schon ziemlich gruselig.

    Was genau finden Sie daran „gruslig“?

    …die Operation in eigenverantwortlicher Entscheidung
    nachholen zu lassen, werden dann wohl die meisten
    jungen Juden und Muslime sich weigern. Das würden
    viele beklagen. Z.B. der israelische Oberrabbiner Metzger,
    der sich über den Sinn der Beschneidung wie folgt geäußert
    hat: „Die Brit Mila, die Beschneidung, das ist ein Bund, ein
    Abkommen, das jeder Jude hat mit seinem Gott.“ Sie sei ein
    „Stempel, ein Siegel auf dem Körper eines Juden. Ein Siegel,
    von dem man sich nie verabschieden kann.“ Damit soll jeder
    jüdische Mann „selbst an dem verlorensten Ort der Welt daran
    erinnert werden, dass er Jude ist.“62 Ganz ähnlich sagt es
    Swatek-Evenstein: „Die Beschneidung ist das unauslöschliche
    Zeichen der Zugehörigkeit zum Verbund des jüdischen Volkes
    […]“63. Man kann es kaum deutlicher sagen: Es soll dem
    Gezeichneten schwer gemacht werden, jemals im Leben sein
    Judentum abzulegen. Ist das zu vereinbaren mit dem Persönlichkeitsrecht
    und der Religionsfreiheit, die doch ständig
    beschworen wird? Dem Regierungsentwurf sind diese Rechte
    des Kindes keine Zeile wert.

    http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_10_705.pdf

    • 22. Oktober 2012 um 23:55 Uhr
    • sol1
  366. 369.

    >In Deutschland kann ich meinem Unmut an der Einwanderungsgesellschaft nicht an der Wahlurne Ausdruck verleihen

    Wie jetzt, Herr Lau hat endlich begriffen welchem ***-System er dient und macht trotzdem weiter ?

    • 22. Oktober 2012 um 23:56 Uhr
    • Freeway
  367. 370.

    @ Klampi
    Das BVerfG zu Art. 140 GG:
    „Art. 140 GG erklärt die Weimarer Kirchenartikel zu Bestandteilen des Grundgesetzes. Ihre Auslegung hat sich nunmehr von den Wertungen des Grundgesetzes leiten zu lassen (BVerfGE 19, 226 ; 53, 366 ). Insbesondere sind die Weimarer Kirchenartikel Bestandteil des Religions- und Staatskirchenrechts des Grundgesetzes, welches das Grundrecht der Religionsfreiheit ohne Gesetzesvorbehalt in den Katalog unmittelbar verbindlicher Grundrechte übernommen und es so gegenüber der Weimarer Reichsverfassung erheblich verstärkt hat (vgl. BVerfGE 33, 23 ). Die Gewährleistungen der Weimarer Kirchenartikel sind funktional auf die Inanspruchnahme und Verwirklichung des Grundrechts der Religionsfreiheit angelegt (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG; vgl. BVerfGE 42, 312 ).“
    Sie sehen…

  368. 371.

    @364

    Wie kommen Sie jetzt auf dieses schmale Brett? Beide sprechen von §223, maximal §224, Sie plötzlich von gemeinschaftlicher Körperverletzung oder gar von einem Fantasieparagrafen, der die Anstiftung unter Strafe stellt?

    Das mit dem 3. Semester erscheint immer glaubhafter.

    • 22. Oktober 2012 um 23:58 Uhr
    • moxberg
  369. 372.

    Mir ist wurscht, wer was sagt. Es geht hier um juristische Argumente. Es gibt hier gleich zwei: 1. Die Zwangsbeschneidung steht im Widerspruch zum obersten Verfassungsgrundsatz, nämlich der Menschenwürde. Dieser Verfassungsgrundsatz steht über allen anderen Artikeln des Grundgesetzes; 2. Art. 140 GG definiert die Schranken des Art. 4 GG, danach ist die Religionsausübung beschränkt.

    Art. 136 WRV
    (1) Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt.

    Die Ausübung der Religionsfreiheit beschränkt demnach nicht die bürgerlichen Rechte, insbesondere das verfassungsmäßig geschützte Recht auf körperliche Unversehrtheit!

    q.e.d.

    • 22. Oktober 2012 um 23:59 Uhr
    • Klampi
  370. 373.

    @ 354. moxberg

    Diese Taschenspielertricks funktionieren seit mehr als 50 Jahren.0,

    Sarrazin meinte, diese Debatte müsse in den Partein geführt werden.
    Die sind dazu aber gar nicht fähig – ich kenne das von der AG Migration und Vielfalt in der SPD.
    Da sind die gatekeeper am Werk, die nur verschleiern, verdrängen, beschönigen.
    Ich weiß das. Dennoch hat mich diese brühwarme Aussage in Hr. Laus Rede schockiert.
    Das Wahlvolk wird in Migrationsfragen zum politischen Eunuchentum degradiert.

    • 23. Oktober 2012 um 00:00 Uhr
    • Leon;
  371. 374.

    Gruselig ist daran, mit welcher Lockerheit er den Untergang des Judentums in den Blick nimmt. Das finde ich gruselig.
    Religionen leben davon, weitergeben zu werden (wie auch Sprachen, Kultur insgesamt). Beim Christentum muss man sich lange keine Sorgen machen. Es gibt aber nur ca 18 Millionen Juden. Wenn da was passiert, sind die weg vom Fenster. Herzberg scheint eine Schwächung der Weitergabe und damit ein mögliches Ende des Judentums kein Problem zu sein. Das finde ich gruselig.

  372. 375.

    @ The_honorable_schoolboy

    Sie haben in Ihrem Posting verbal Bürger, die nicht Ihrer Auffassung sind, schon mal vorsorglich aus der Gesellschaft ausgebürgert.

    Es ging nicht um irgendwelche „Auffassungen“, sondern um Handlungen (nämlich Genitalverstümmelungen an Kindern), die nicht in die moderne gesellschaft passen.

    Das IST Antisemitismus, wenn es um Juden geht.

    Sind die Juden, die meine Auffassung teilen, auch Antisemiten?

    Was Art. 140 GG angeht: lesen Sie sich mal Grundkenntnisse über Verfassungsrecht an, dann sehen wir weiter.

    Wenn ich mit meiner Auffassung des Art. 140 falsch liege, dann auch Prof. Herzberg.

    Haben Sie irgendwelche Argumente, um uns beide zu widerlegen?

    • 23. Oktober 2012 um 00:01 Uhr
    • sol1
  373. 376.

    @ klampi
    1. Mit der Einführung des Art. 4 GG – ein herausgehobenes Grundrecht – hat sich die Haltung der Verfassung zur Religionsfreiheit gewandelt. Die Wertung des Art. 4 GG darf nicht durch eine falsche Auslegung des Art. 140 GG untergraben werden. Sagt das BVerfG.
    2. Die Beschneidung verstößt in keinster Weise gegen Art. 1 GG. Das ist einfach nur eine hohle Behauptung, dass sie es tue.

  374. 377.

    @339
    Sie sehen nur den Vorgang selbst. Ich nehme an Sie haben ihn noch nicht mal gesehen sondern davon gehört. Man muß auch nach der Intention fragen.
    Wenn man erreichen möchte daß eine Partnerin aus der eigenen Religionsgemeinschaft gewählt wird halte ich die Beschneidung für weit effektiver als das abschneiden des kleinen Fingers der linken Hand. Und bevor Sie wieder zu relativieren versuchen – auf mich hat es gewirkt, meine Frau ist Jüdisch. Und wenn sie nach dem Sinn fragen – meine Kinder haben eine eindeutige Identität was mir wichtig war. Heute muß sich keiner mehr dem religiösen Diktat fügen aber ich kenne andersherum keinen unbeschnittenen Juden der es mit seiner Religion ernst nimmt. Dementsprechend ist anzunehmen das seine Kinder oder Enkel keine Juden mehr sein werden.
    Daß Sie mich mit den „Neturei Karta“, den Ultrultra Orthodoxen Juden vergleichen zeigt wie wenig Sie die Thora kennen denn Geschlechtertrennung kommt in der Tora nicht vor. Das sind spätere Auslegungen von Auslegungen.

  375. 378.

    1. Herzberg liegt in der Tat falsch bei Art. 140 GG. Argumente habe ich hier gepostet. Lesen Sie die entsprechenden Urteile.
    2. Es geht hier nicht darum, ob Sie oder ich für die Beschneidung sind. Es geht darum, dass Sie Bürgern, die hier anderer Auffassung als Sie sind, den Status eines loyalen Teils der Gesellschaft abgesprochen haben. Das ist sehr schwerwiegend.

  376. 379.

    @ Seshemisham

    Das es sich um die Vorhaut handelt ist ganz und gar kein Zufall. Es ist ein Denkzettel der genau da ist wo es bei der Partnerwahl drauf ankommt.

    Mit anderen Worten: Es handelt sich um ein Stammesritual, mit dem die Endogamie sichergestellt werden soll.

    Das mag ja in der Bronzezeit sinnvoll gewesen sein – aber was zum Teufel hat das in der modernen Welt zu suchen?

    • 23. Oktober 2012 um 00:04 Uhr
    • sol1
  377. 380.

    Wenn eine Beschneidung nach § 223 StGB strafbar ist, machen sich Eltern, die ihr Kind zur Beschneidung bringen nach den ganz normalen strafrechtlichen Maßstäben als Täter einer Körperverletzung schuldig und sind strafbar.

  378. 381.

    Art. 4 GG ist kein herausgehobenes Grundrecht. Es ist ein Grundrecht wie jedes andere auch. Das einzig herausgehobene Grundrecht ist Art. 1 GG. Denn Artikel 1 GG unterliegt der Ewigkeitsklausel.

    Artikel 79 Abs. 3 GG lautet:
    „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

    • 23. Oktober 2012 um 00:05 Uhr
    • Klampi
  379. 382.

    Art.4 GG ist in der Art ein herausgehobenes Grundrecht, als das es anders als die meisten anderen Grundrechte keine ausdrückliche gesetzliche Schranke vorsieht.

  380. 383.

    >Die gesamte Gesellschaft hat die Einwanderer benötigt und gewollt

    Sicher

    • 23. Oktober 2012 um 00:08 Uhr
    • Freeway
  381. 385.

    @ 369. freeway

    Wenn der unmut nicht durch eine Wahl artikuliert werden kannn, was folgt daraus?
    Resignation oder Tat. Warum muss ich jetzt an einen gewissen Studenten Sand denken…

    • 23. Oktober 2012 um 00:12 Uhr
    • Leon;
  382. 386.

    @ The_honorable_schoolboy

    Es gibt eine Menge Menschen, die aus unterschiedlichster Perspektive für eine andere Sicht als die Herzbergs oder Putzkes eintreten.

    Ja – Lohnschmierer in der „Qualitätspresse“.

    Ein Beispiel: warum nur finden die juristischen Thesen dieser Herren ein so grosses mediales Echo?

    Weil die Medien auf Dauer nicht verheimlichen können, was in den Blogs und in den Leserkommentaren zu ihren Artikeln diskutiert wird.

    … wenn dann das BVerfG an seiner ständigen Rechtsprechung festhält, wird es wahrscheinlich das grosse Heulen und Zähneklappern geben.

    Natürlich ist es möglich, daß das Bundesverfassungsgericht das Gesetz wider den gesunden Menschenverstand durchwinkt.

    Es wird sich dann vor der Nachwelt ebenso unsterblich blamieren wie das Bundesverfassungsgericht von 1957 mit seiner Entscheidung zum § 175.

    • 23. Oktober 2012 um 00:12 Uhr
    • sol1
  383. 387.

    Art. 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

    Art. 2 GG steht nicht unter dem Schutz der Ewigkeitsklausel des Art. 79 GG. Da das Freiheitsgrundrecht wie das Recht auf Leben ein Menschenrecht ist, das durch Art. 1 Abs. 2 GG gedeckt ist, gilt Art. 2 GG inhaltlich als unveränderliches Recht.

    Leben und körperliche Unversehrtheit sind notwendige Voraussetzung für die Menschenwürde. Selbst wenn es Art. 2 (2) GG nicht gäbe, wäre der Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit durch Art. 1 GG gewährleistet.

    • 23. Oktober 2012 um 00:12 Uhr
    • Klampi
  384. 388.

    @ Sol1
    1. Klar – alles Lohnschreiber…klar.
    2. Die genannten Herren phantasieren sich eine andere Verfassung herbei – diese Verfassung gibt es aber nicht, es gibt das GG. Und deshalb ist ein bisschen fahrlässig, den Inhalt des GG so beiseite zu schieben.
    3. Sie wollen doch, dass mehr bestraft wird, oder?

  385. 389.

    @ Klampi
    ja, und was heisst das jetzt?

  386. 390.

    ja, und was heisst das jetzt?

    Was ist Ihnen nicht klar?

    „Da das Freiheitsgrundrecht wie das Recht auf Leben ein Menschenrecht ist, das durch Art. 1 Abs. 2 GG gedeckt ist, gilt Art. 2 GG inhaltlich als unveränderliches Recht.“

    • 23. Oktober 2012 um 00:17 Uhr
    • Klampi
  387. 391.

    >Würden morgen alle Muslime Europa verlassen oder sogar diesen Planeten; viele Deutsche wären zutiefst geschockt!

    Nicht wirklich, das Freudenfest würde vermutlich Wochen andauern.

    • 23. Oktober 2012 um 00:18 Uhr
    • Freeway
  388. 392.

    ∆ klampi
    Das ist juristischer Unsinn. Woher haben Sie das?
    Zudem: was hat das mit Beschneidungen zu tun?

  389. 393.

    Körperliche Unversehrtheit hat nichts mit Beschneidung zu tun? Haben sie schon einmal in Art. 2 GG hineingeschaut?

    • 23. Oktober 2012 um 00:20 Uhr
    • Klampi
  390. 394.

    @sol1
    Ja, ich denke es geht um Endogamie.
    Zwei Fragen:
    Wird in der modernen Welt, im Unterschied zur Bronzezeit,jeder nach seiner Person ohne Berücksichtigung seines Hintergrundes beurteilt?
    Waren die Menschen vor 3500 Jahren primitiver als Heute?
    Abraham kam aus Mesopotamien und war auch eine Zeitlang in Ägypten, beides zu der Zeit Hochkulturen.

  391. 395.

    Klar. Aber: was hat dieser Sermon bei der Frage der Abwägung von Art. 4 und 2 GG zu suchen?

  392. 396.

    @ The_honorable_schoolboy

    Gruselig ist daran, mit welcher Lockerheit er den Untergang des Judentums in den Blick nimmt. Das finde ich gruselig.
    Religionen leben davon, weitergeben zu werden (wie auch Sprachen, Kultur insgesamt). Beim Christentum muss man sich lange keine Sorgen machen. Es gibt aber nur ca 18 Millionen Juden. Wenn da was passiert, sind die weg vom Fenster. Herzberg scheint eine Schwächung der Weitergabe und damit ein mögliches Ende des Judentums kein Problem zu sein. Das finde ich gruselig.

    Wie tief wollen Sie denn noch sinken?

    Es gibt zig Tausende von quicklebendigen und stolzen Juden mit intakten Geschlechtsteilen. Die Vorstellung, das Judentum könne nur fortbestehen, indem es die Penisse von kleinen Jungs beschnippelt, ist schlichtweg idiotisch.

    • 23. Oktober 2012 um 00:30 Uhr
    • sol1
  393. 397.

    @396

    Der Gesetzesvorbehalt in Art. 2 hat den Sinn, z.B. eine Blutalkoholbestimmung bei Verkehrsstraftätern oder die damalige allgemeine Pockenimpfung zu ermöglichen.

    Der fehlende Vorbehalt in Art. 4 soll verhindern, dass Gottesdienste durch ‚hintersinnige‘ Lärmschutzverordnungen und Bauvorschriften faktisch unmöglich gemacht werden.

    Ersteres wie letzteres war nie dazu gedacht, massive (und letztlich willkürliche, da religiös motivierte) Eingriffe in die Grundrechte Dritter zu ermöglichen.

    • 23. Oktober 2012 um 00:31 Uhr
    • moxberg
  394. 398.

    @ Seshemisham

    …ich kenne andersherum keinen unbeschnittenen Juden der es mit seiner Religion ernst nimmt. Dementsprechend ist anzunehmen das seine Kinder oder Enkel keine Juden mehr sein werden.

    Das ist ein argumentum ad ignorantiam.

    Although uncircumcised, I am a very proud Jew, with a very strong sense of Jewish identity, and never hesitate to affirm my Jewish identity, to Jew and non-Jew alike, but particularly to myself. I can assure you that having a foreskin has not made me less of a Jew than those without one, and in fact has given me additional reason to think about it. I would rather be an uncircumcised self-affirming Jew than a now too common circumcised self-deprecating Jew.

    http://jewishcircumcision.org/calijbulletin1985.htm

    • 23. Oktober 2012 um 00:37 Uhr
    • sol1
  395. 399.

    Dieser Sermon hat damit zu tun, dass die in Artikel 1 garantierten Menschenrechte, wozu insbesondere auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gehören; siehe Art. 3 der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte unabänderlich sind und auch nicht durch irgendeinen anderen Artikel des Grundgesetzes eingeschränkt werden können.

    Art. 79 (3) GG „Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“

    Dass das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zur Menschenwürde gehört, ist unstrittig. Das Bundesverfassungsgericht hat 2006 in seinem Urteil zum Luftsicherheitsgesetz den Gedanken noch einmal aufgegriffen: danach ist der Mensch nach der Wertordnung des Grundgesetzes ein Wesen, das „in Freiheit (über) sich selbst bestimmt.“

    Nach der „Objektformel“ des Bundesverfassungsgerichtes ergibt sich aus der Menschenwürde der Anspruch eines jeden Menschen, in allen staatlichen Verfahren stets als Subjekt und nie als bloßes Objekt behandelt zu werden; der Einzelne hat also ein Mitwirkungsrecht: er muss jedes staatliche Verhalten, das ihn betrifft, selber beeinflussen können.

    In seiner Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz vom 15. Februar 2006[11] hat das Bundesverfassungsgericht noch einmal die ethisch-rechtlichen Maßstäbe definiert, die für den Gesetzgeber bindend sind:
    Unter der Geltung des Art. 1 Abs. 1 GG (Menschenwürdegarantie) ist es unvorstellbar, auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen vorsätzlich zu töten.

    Das kann man auf Wikipedia nachlesen oder sich die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes durchlesen.

    • 23. Oktober 2012 um 00:37 Uhr
    • Klampi
  396. 400.

    @ The_honorable_schoolboy

    Lesen Sie die entsprechenden Urteile.

    Weder das Urteil zu den Schulzimmerkreuzen noch das zu den Zeugen Jehovas beweist, daß Religionen Narrenfreiheit haben.

    Es geht hier nicht darum, ob Sie oder ich für die Beschneidung sind. Es geht darum, dass Sie Bürgern, die hier anderer Auffassung als Sie sind, den Status eines loyalen Teils der Gesellschaft abgesprochen haben. Das ist sehr schwerwiegend.

    Können Sie nicht lesen? Ich habe geschrieben, daß es um Handlungen geht und nicht um Auffassungen.

    • 23. Oktober 2012 um 00:41 Uhr
    • sol1
  397. 401.

    Also in der Beschneidungsdebatte ist ein ehemaliger Talibanfan und Mudschaheddin weiter als der ehrenhafte schoolboy.

    „Die radikale Islamistenszene pries ihn einst als Helden. Als einen, der nicht nur schwafelte – vom „Heiligen Krieg“ gegen die „Ungläubigen“, sondern der selbst dabei sein wollte bei den Kämpfen in Afghanistan und Pakistan. Immerhin war er Mitglied der Deutschen Taliban Mudschaheddin, ein deutscher „Gotteskrieger“, der die ISAF-Soldaten der Nato mit der Kalaschnikow in der Hand attackieren wollte. Heute will der 27-jährige Thomas U. mit seinem Leben im Dschihad am Hindukusch nichts mehr zu tun haben.

    Frustriert, so sagt U. heute, habe er festgestellt, dass er falschen Idealen gefolgt sei: „Ich habe meine Heimat Deutschland aufgegeben, meine Familie verlassen, bin straffällig geworden, habe meine Gesundheit ruiniert – es war schwer einzusehen, dass ich mich geirrt hatte.“ Er habe nur noch weg gewollt.

    Heute gibt sich der einstige Fanatiker geläutert. Entgegen den muslimischen Regeln habe er seinen Sohn nicht beschneiden lassen. Er solle selbst einmal entscheiden, ob er Christ oder „Muslim werden will“.“
    http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-27749/report-enttaeuschter-taliban_aid_833622.html

    • 23. Oktober 2012 um 00:45 Uhr
    • Bellfruta87
  398. 402.

    @Leon

    Immer mehr Leute fragen sich: „was bringt einem Bio-Deutschen das aktuelle System der Lüge und des Verrates?“

    In Deutschland warten Millionen Menschen darauf, das sich der Wind dreht – und dann wird es wahrscheinlich hässlich.

    Dieser totale Euro-Fuck-Up und die kommende lange Wirtschaftskrise mit Millionen Opfern wird logischer Weise zu einem Neo-Nationalismus führen.

    • 23. Oktober 2012 um 00:45 Uhr
    • Freeway
  399. 403.

    @402

    Er will nicht. Er spielt damit, dass auch unser StGB diese feine Unterscheidung macht. „Wer das und das tut …“ in endloser Folge. Genau einmal steht dort „Mörder ist, wer …“.

    Den so zum Ausdruck gebrachten Abscheu will er auch jedem Kritiker an was-auch-immer unterjubeln, um in ihm dann in selbsterfüllender Prophezeihung den „Rassisten“ erkennen zu können.

    Wie sagt man hier in Westfalen: „Der Bauer erkennt seine Schweine am Gang.“

    • 23. Oktober 2012 um 00:48 Uhr
    • moxberg
  400. 404.

    Die genannten Herren phantasieren sich eine andere Verfassung herbei – diese Verfassung gibt es aber nicht, es gibt das GG. Und deshalb ist ein bisschen fahrlässig, den Inhalt des GG so beiseite zu schieben.

    Herzberg, Putzke, Merkel – alles juristische Stümper im Vergleich mit The_honorable_schoolboy!

    *lol*

    Sie wollen doch, dass mehr bestraft wird, oder?

    Ich will, daß dieser ebenso unsinnige wie grausame Brauch aufhört, mit dem Kindern Leid zugefügt wird.

    Wenn die Religionen von sich aus ein Einsehen haben und man das Strafrecht nicht bemühen muß – um so besser!“

    • 23. Oktober 2012 um 00:50 Uhr
    • sol1
  401. 405.

    @sol1
    Wo eigene Erfahrungen fehlen kommen die Links…
    Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ausserdem interpretiert Mister Altmann den Sinn der Beschneidung falsch:“If we examine the role of the first circumcision, we find that it was used as a flesh offering as a substitute for human sacrifice“. Wenn dem so wäre wozu dann die Geschichte mit der Opferung Yitzhaks aus der dann die Opferung eines Lammes wird, mit der Anweisung daß es bei uns keine Menschenopfer gibt. Ausserdem steht dort wo es um die Beschneidung geht explizit daß es sich um ein Zeichen eines Bundes handelt und nicht um ein Fleischopfer.

  402. 406.

    @ Seshemisham

    Wird in der modernen Welt, im Unterschied zur Bronzezeit,jeder nach seiner Person ohne Berücksichtigung seines Hintergrundes beurteilt?

    Das ist jedenfalls die Idealvorstellung, die unserer Rechtsordnung zugrunde liegt.

    Waren die Menschen vor 3500 Jahren primitiver als Heute?

    Werfen mal mal einen Blick in Genesis 17:

    12. Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.
    13 Beschnitten muss sein der in deinem Haus Geborene und der um Geld Erworbene.

    Nicht nur war damals also Sklaverei gang und gäbe, man durfte (und mußte auf göttliches Geheiß) seinen Sklaven die Vorhaut abschneiden.

    Da bin ich schon froh, daß heutigen Arbeitnehmern solche Eingriffe erspart bleiben…

    • 23. Oktober 2012 um 00:58 Uhr
    • sol1
  403. 407.

    „Ausserdem steht dort wo es um die Beschneidung geht explizit daß es sich um ein Zeichen eines Bundes handelt und nicht um ein Fleischopfer.“

    Na und? Für mich haben diese Texte keinerlei Relevanz. Mich können sie damit nicht von der Notwendigkeit der Beschneidung überzeugen.

    • 23. Oktober 2012 um 01:00 Uhr
    • Klampi
  404. 408.

    Ich abonniere bald die Taz verdammt nochmal und das nur wegen Deniz Yücel. JÖRG LAU nehmen Sie sich ein Beispiel:

    „Der „Du-darfst-nicht“-Antirassismus

    Antirassismus auf Knigge-Niveau

    Wenn, wie vor drei Jahren in Berlin-Friedrichshain geschehen, Neonazis einen linken Studenten ähnlich brutal misshandeln und beinahe totschlagen, ist ein „begründbarer Sachbezug“ zu ihrer Herkunft offensichtlich. Sie stammten aus Königs Wusterhausen, einem jener ostzonalen Browntowns, deren Wirklichkeit so grauenhaft ist, wie es der Ortsname vermuten lässt. Man durfte, ja man musste die Herkunft der Täter erwähnen, ganz gleich, ob sich irgendwelche Ostdeutschen dadurch diskriminiert fühlten.

    Die gleichen Maßgaben gelten für Taten, welche im Polizeideutsch „Rohheitsdelikte von Jugendgruppengewalt“ heißen. 1.049 solcher Delikte hat die Berliner Polizei im vergangenen Jahr registriert. 32 Prozent der Tatverdächtigen waren ausländische Staatsbürger (ohne Illegale), weitere 41,5 Prozent deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund. Macht zusammen 73,5 Prozent – bei einem Anteil von 43,1 Prozent an allen jugendlichen Einwohnern. Einen noch größeren Wert vermerkt die Statistik lediglich für die Geschlechtszugehörigkeit der Tatverdächtigen: 82,8 Prozent Männer. Wer aus Furcht vor Pauschalisierungen die Hakans und Mohammeds nicht beim Namen nennen will, kann ebenso die Geschlechtszugehörigkeit verschweigen. Die Opfer waren Menschen, die Täter auch, und wir sind alle schwer betroffen.

    Ursachen? Ja, welche?

    „Solche Taten haben gesellschaftliche Ursachen“, wird jetzt einer rufen; vermutlich ein Linker, vielleicht aber auch einer von der Gewerkschaft der Polizei. Falsch ist dieser Befund nicht. Er ist nur derart allgemeingültig, dass er so gut wie keine Aussagekraft besitzt. Wenn die Rede von den gesellschaftlichen Ursachen nicht der Verschleierung dienen soll, muss also genau fragen, welche gesellschaftlichen Ursachen ein solche Verhalten begünstigen.

    Vielleicht erfolgte die einzige Erziehung, die die Mordbuben vom Alexanderplatz und ihresgleichen genossen, mit der Gürtelschnalle; vielleicht sahen ihre Eltern verzweifelt und ohnmächtig zu, wie ihre Söhne auf die schiefe Bahn gerieten. Vielleicht spielt der Islam eine Rolle, mithin in einer degenerierten Form, vielleicht ist diese Jugend auch eine ohne Gott. Vielleicht hatten diese Typen schon in der Schule keine Chance, vielleicht fühlen sie sich ausgegrenzt. Vielleicht hat der Kapitalismus keine Verwendung für sie und die Onkelökonomie auch nicht. Vielleicht sind sie arbeitslos, vielleicht auch gelangweilt. Vielleicht haben sie bloß zu kleine Schwänze. Auf jeden Fall haben sie gehörig einen an der Waffel und man hindert sie besser daran, das zu tun, was sie sonst tun.

    Denn nichts von alledem ist eine Entschuldigung dafür, ohne jeden Grund und bar jeden Mitgefühls einen bereits am Boden liegenden Menschen totzutreten. Dazu hat sie niemand gezwungen. Wenn sie zuschlagen, dann tun sie es, weil sie zuschlagen wollen. Sie sind nicht das, was ihnen – vielleicht nach „Hurensohn“ und „Jude“ – als größte Beleidigung gilt: Opfer.“
    http://www.taz.de/Kolumne-Besser/!104064/

    • 23. Oktober 2012 um 01:00 Uhr
    • Bellfruta87
  405. 409.

    @ Freeway

    an die Euro-Krise, Griechenland und die „Goldene Morgenröte“ muss ich auch denken. Aber das ist ja alles so unwahrscheinlich…

    • 23. Oktober 2012 um 01:00 Uhr
    • Leon;
  406. 410.

    Zum großen Leidwesen von Personen wie Sol-Ei dem Monorchiden wurde ja der Volksgerichtshof abgeschafft. Aber nicht schlimm, es gibt ja das Internet, da können sie als Mini-Freislers im Kasernenhofton andere Menschen (am liebsten Juden, is doch kloar) anbellen und mal so richtig zusammenscheißen.

    Das ist dann wohl doch ein bißchen zu extrem, als daß Jörg Lau dafür ein Fleißkärtchen vergeben würde.

    • 23. Oktober 2012 um 01:01 Uhr
    • sol1
  407. 411.

    @409

    Hihi, dann haben Sie den Sinn von Religion noch nicht verstanden:

    man pickt sich aus einem wirren Text das heraus, was einem momentan in den Kram passt, macht sich passend, was trotzdem nicht passen will und zwingt die Gläubigen, sich daran zu halten. Wartet man dann nur lange genug, wird es zum ehernen göttlichen Gesetz, das sich sogar im Deutschland des Jahres 2012 noch in weltliches Recht umsetzen lässt.

    Ihr „Ja, aber da steht doch auch …“ verfängt nicht, weil Sie wohl kaum berufen sind, die Schriften des Herrn auszulegen. Gell?

    • 23. Oktober 2012 um 01:06 Uhr
    • moxberg
  408. 412.

    @ Seshemisham

    Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.

    Wie viele Schwalben tatsächlich schon unterwegs sind, können Sie anhand dieser Linksammlung erkennen:

    http://jewishcircumcision.org/news.htm

    • 23. Oktober 2012 um 01:27 Uhr
    • sol1
  409. 413.

    @ Leon;

    an die Euro-Krise, Griechenland und die “Goldene Morgenröte” muss ich auch denken. Aber das ist ja alles so unwahrscheinlich…

    Oder Ungarn:

    12. Oktober 2012 – Ungarisches Staatsfernsehen: Literaturnobelpreisträger Imre Kertész kein Ungar

    27. August 2012 – Verbotene Ungarische Garde marschiert legal auf dem Heldenplatz auf

    1. August 2012 – Holocaustleugner wird Ehrenbürger

    25. Juli 2012 – Jobbik-EU-Abgeordneter bot rechtsextremer Wehrsportgruppe EU-Gelder an

    22. Juli 2012 – Nazi-Kriegsverbrecher Csatáry: Rechtsextremes Hetzportal setzt Kopfgeld auf jüdische Aktivisten aus

    http://pusztaranger.wordpress.com/category/antisemitismus/

    Das interessiert offenbar weder die deutsche Politik noch die Konferenz Europäischer Rabbiner, die stattdessen das Kölner Urteil als den „schwersten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust“ bezeichnet.

    *kotz*

    • 23. Oktober 2012 um 01:43 Uhr
    • sol1
  410. 414.

    @ moxberg

    man pickt sich aus einem wirren Text das heraus, was einem momentan in den Kram passt, macht sich passend, was trotzdem nicht passen will und zwingt die Gläubigen, sich daran zu halten.

    Religiöse Hierarchien funktionieren mehr als alle anderen Bürokratien nach den Grundsätzen:

    1. Das haben wir immer so gemacht. 2. Das haben wir noch nie gemacht. 3. Da könnte ja jeder kommen.

    Störenfriede wie Jesus oder Pussy Riot müssen da natürlich eliminiert werden…

    • 23. Oktober 2012 um 01:56 Uhr
    • sol1
  411. 415.

    Und wie sieht die Bezeichnung der Deutschen im Ausland aus? Kartoffel? The Germans. Kraut und Unkraut. Gerries. Das gibt es doch überall, wie die Spitznamen in der Schule.

    • 23. Oktober 2012 um 07:03 Uhr
    • Michael
  412. 416.

    @ 377

    „Daß Sie mich mit den „Neturei Karta“, den Ultrultra Orthodoxen Juden vergleichen zeigt wie wenig Sie die Thora kennen denn Geschlechtertrennung kommt in der Tora nicht vor. Das sind spätere Auslegungen von Auslegungen“

    Irrtum – denn die ultrorthodoxen Juden glauben ja, dass ihre spätere Auslegungen von Auslegungen überhaupt keine Auslegungen sind, sondern eben gerade ja das Wort Gottes. Über Auslegungen kann man verhandeln, über Gottes wort nicht – das ist deren sichtweise udn auch ihre – darum weigern sich ‚gläubige‘ ja andauernd ihre jeweilige religiöse sichtweise, ihr verständnis sog. ‚Heiliger schriften‘ und die sätze, die sie sich herauspicken, als mögliche interpretationen zu sehen – nein, es ist immer ‚gottes Wort‘ per exellance.

    aber wenigstens lassen sie die katze aus dem Sack:
    „Man muß auch nach der Intention fragen.
    Wenn man erreichen möchte daß eine Partnerin aus der eigenen Religionsgemeinschaft gewählt wird halte ich die Beschneidung für weit effektiver als das abschneiden des kleinen Fingers der linken Hand.“

    Wenn man erreichen müsste – ja, wer ist denn ‚man‘ – ein kollektiv, dass das heiratsverhalten seiner mitglieder zu steuern versucht, indem es über ausschlusssymbole und -gebote dafür sorgt, dass ein mitglied erst gar keine oder eine möglichst geringe wahl bei der auswahl seienr partnerin bleibt zumidnest inhinsicht darauf, dass er eine partnerin von außerhalb des kollektivs sich nimmt.
    man will endogam bleiben und stellt eben dann sowas an wie beschneidung, oder ein heiratsverbot inc. bestrafungen etc… – es geht also um soziale Kontrolle und somit um soziale machtausübung von individuen, die das kollektiv repräsendieren, über andere individuen wie z. b. die söhne und töchter, denen man nur zu gerne vorschreibt, wen sie zu heiraten haben und wen nicht (denn hier ihren worten nach ist die beschneidung in ihrer sozialen intention ein vorschreiben).
    Und damit wird die beschneidung mit dieser intention – um mit levy-strauss zu argumentieren – zu einem inszestgebot – denn die letztliche Gabe, der austausch der Kinder zwischen zwei gruppen, wird verweigert indem ein mechanismus – eben die beschneidung – mit dem sinn diesen austausch zu unterbinden installiert und dann als ‚gottes gebot‘ (also mit der stärkstmöglichen verankerung und tabuisierung) tradiert wird.
    Es geht dabei nicht darum, was die einzelnen individuen für sich selbst wählen als partner, sondern es geht darum, dass in einem kollektiv – hier einer religionsgemeinschaft – mit hilfe von ‚gottgegebenen regeln‘ ein verhalten der mitglieder gegenüber anderen menschen – also intern z. b . gegenüber frauen, kindern, abweichlern etc… und extren gegebüber ‚ungläubigen‘ steuert und bei manchen gruppierungen wie ultraorthodoxen juden oder islamisten auch mit entsprechender gewaltbereitschaft versucht wird durchzusetzen.
    Esist da selbstverständlich ziemlich bequem auf kleine säuglinge zugreifen zu können um denen die jeweiligen äußeren symbole dieser gebote als lebenslange zeichen in die körper zu markieren: halt die von ihnen oben erwähnte ‚intention‘, bequemer auf alle fälle als abzuwarten bis diese Kinder alt udn unabhängig genug sind um sich selbst dafür oder dagegen entscheiden zu können – da dann der widerstand dagegen wohl um einiges häftiger wäre (siehe russische juden und die häufigkeit des beschnittenseins bei denen), als eben bei 8-tage alten säuglingen.

    • 23. Oktober 2012 um 08:31 Uhr
    • Zagreus
  413. 417.

    Nach ein paar Sätzen war die Sache klar:
    Die achso pööhsen Deutschen sind schuld, dass es mit der Integration (von bestimmten Gruppen) nicht geklappt hat.
    Warum hat es bloß bei anderen Gruppen geklappt und warum machen die gleichen Gruppen auch in anderen Ländern ähnliche Probleme?
    Nochmal meine früher schonmal geäußerte Frage:
    Wieviele Bücher nach Sarrazin, Heisig, Buschkowsky braucht mancher noch?

  414. 418.

    dass es mit der Integration (von bestimmten Gruppen) nicht geklappt hat

    (zumindest) die (statistischen) Durchschnittswerte kommen da zu einer tendenziell anderen Aussage – siehe z.B. # 225, 226

    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/10/22/die-vergiftung-der-deutschen-integrationsdebatte_5756/comment-page-29#comment-317934

    • 23. Oktober 2012 um 10:14 Uhr
    • MRX
  415. 420.

    @Publicola

    Ach Integration misst man lediglich am Job oder wie? Da waren wir aber schon mal weiter. Auch in Anlehnung an Zagreus letzten Kommentar gibt kaum eine Statistik mehr Auskunft über gelungene Integration, als die Heiratsstatistik. Und da ergeben sich bei den Migrantengruppen ganz unterschiedliche Zahlen. Während zb. bei Polen und Russlanddeutschen die Heirat mit einem Nicht-Polen und Nicht-Russen mindestens so oft anzutreffen ist, wie die Heirat innerhalb der eigenen Ethnie, so wird bei Türken zu mehr als 95% innerhalb der eigenen Ethnie geheiratet. Oft ist es dann auch noch ein ausgewählter Importpartner aus der Türkei, also immer wieder eine neue erste Generation. Wenn nicht mal Liebe die Anti-Intergrationmauern einreißen kann, dann steht es schlecht um die Integrationsbereitschaft einer bestimmten Migrantengruppe.

    • 23. Oktober 2012 um 10:19 Uhr
    • Bellfruta87
  416. 421.

    @ Bellfruta #411

    Guter Artikel. Yüzel ist m.E. ausnahmslos zuzustimmen.

    • 23. Oktober 2012 um 10:29 Uhr
    • MM
  417. 422.

    @ BF

    Während zb. bei Polen und Russlanddeutschen die Heirat mit einem Nicht-Polen und Nicht-Russen mindestens so oft anzutreffen ist, wie die Heirat innerhalb der eigenen Ethnie, so wird bei Türken zu mehr als 95% innerhalb der eigenen Ethnie geheiratet.

    Quelle?

    (Und zwar für beide Aussagen bitte…)

    • 23. Oktober 2012 um 10:33 Uhr
    • MM
  418. 423.

    Herr Lau baut Fronten auf, die mit der Wirklichkeit nur wenig gemein haben. In Deutschland hat sich mehr als ein Drittel der Bevölkerung von jeder Religion gelöst, über die Hälfte kann nicht mehr an einen persönlichen Gott glauben. Und noch immer werden wir von kirchenversippten Politikern regiert. Beispiele: Thierse, Göring-Eckhardt und sogar der Vorsitzende einer liberalen Partei ist ein Amateurkatholik. Wir haben diese Religioten einfach nur noch satt. Und Religioten mit dem „Hintergrund“ haben keinen Anspruch multikulturalistisch besser behandelt zu werden.

    Am letzten Wochenende traf sich in Frankfurt zum ersten Mal die Initiative Humanismus. Und jenen, die Religionskritik als fremdenfeindlich diffamieren wollen, sei folgendes gesagt: Mit einem jungen Mann, nach eigener Aussage jüdisch-marokkanischer Herkunft, werde ich ich immer besser verstehen als mit einem christlichen Biodeutschen. Was uns eint ist die vollkommene Ablehnung von religiösen Humbug.

    Der Glaube an einen Gott ist gleichzusetzen mit dem Glauben an einen Osterhasen. Das sei ja jedem gegönnt. Es ist aber nicht hinzunehmen, wenn die Religionen Macht und Privilegien beanspruchen. Und es ist nicht verwunderlich, wenn der Islam die selben Privilegien verlangt wie das Christentum, deren Bekenntnis an wissenschaftlichen (!) Hochschulen vermittelt wird, das in Rundfunkräten und der Ethikkommission vertreten ist, das über Konkordatslehrstühle bestimmt. Wir werden erst dann Religionsfreiheit genießen, wenn kein Mensch mehr in eine Religion hineingezwungen wird und nur nach reiflicher Überlegung in eine Religion eintreten kann wie in eine Partei. In einer freien Gesellschaft ist es nicht akzeptabel, dass Religionsgemeinschaften privilegiert werden. Sie sollten die gleichen Rechte haben wie z. B. Karnevalsvereine.

    Religionen sind grundsätzlich nicht mit Liberalismus, Demokratie und einem wissenschaftlichen Weltbild zu vereinbaren. Dem Christentum wurde von der Aufklärung die Reißzähne gezogen, so dass es nicht mehr raptorenmäßig zubeißen kann. Das gilt noch nicht für den Islam. Deshalb kann man durchaus folgende Beschreibung geben: Der Islam verhält sich zu einer offenen Gesellschaft wie ein Karzinom zu einem Organismus. Nach der Aufklärung ist das Christentum eher mit Fußpilz zu vergleichen. Lobend muss man hier das Judentum ausnehmen: Sie belästigen ihre Mitmenschen nicht mit ihrem monotheistischen Quatsch.

    Herr Lau, erweitern Sie Ihren Horizont. Die gesellschaftlich fortschrittlichen, systemkritischen, multikulturellen Bildungsbürger gegen den deutschnationalen Mief, das ist die Frontenstellung der 70er Jahre. Es geht heute um Menschen, die ein naturwissenschaftliches Weltbild haben und die Freiheit lieben und um Menschen, die ihr archaisches Weltbild anderen Menschen, wenn nötig mit Gewalt, aufdrängen wollen.

    • 23. Oktober 2012 um 10:54 Uhr
    • pinetop
  419. 424.

    @ BF

    http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/WorkingPapers/wp33-interethnische-kontakte.pdf?__blob=publicationFile

    Eheschließungen, bestehende Ehen und Partnerschaften (S. 6-8; Zentrale Ergebnisse).

    Aus Polen und der Russischen Föderation stammende Deutsche mit Migrationshintergrund haben mehrheitlich ebenfalls Deutsche mit Migrationshintergrund als Ehepartner.

    • 23. Oktober 2012 um 10:55 Uhr
    • MM
  420. 425.

    @Faultier MM

    Hauen Sie doch selber in die Tasten. Ok ich komme Ihnen ein bisschen entgegen, hier die Zahlen zumindest für Türken:

    „Ebenso kommt die Vermischung mit der Mehrheitsgesellschaft, die in den anderen Gruppen stetig voranschreitet, bei Türken kaum voran: 93 Prozent der in Deutschland geborenen Verheirateten führen ihre Ehe mit Personen der gleichen Herkunftsgruppe.“
    hxxp://www.welt.de/politik/article3084338/Die-Tuerken-verweigern-sich-eisern-der-Integration.html

    93% also bei den hier geborenen Türken, rechnet man die nicht hier geborenen dazu, dann kommt man auf die von mir erwähnten über 95%. Hab auch ein kurzes Plasbergvideo gefunden, das nennt zwar keine konkreten Zahlen, aber es belegt meine These.
    http://www.youtube.com/watch?v=Pp_Q1C2yaj4

    • 23. Oktober 2012 um 10:59 Uhr
    • Bellfruta87
  421. 426.

    – Laut amtlicher Eheschließungsstatistik zeigt sich ein geschlechtsspezifisches Muster deutsch-ausländischer Ehen. Nach 1960 stieg zunächst der Anteil der Ehen zwischen deutschen Frauen und ausländischen Männern an allen Ehen steil an. Nach 1980 verlief der Anstieg schwächer, seit 1998 sinkt der Anteil, 2008 lag er bei 5 %. Inzwischen liegt der Anteil der Ehen zwischen deutschen Männern und ausländischen Frauen höher (6 %).

    – Analog sank seit 1960 der Anteil der Ehen zwischen deutschen Frauen und ausländischen Männern an den Ehen unter Beteiligung von Ausländern von 74 % auf 37 % im Jahr 2008, während der Anteil von Ehen zwischen deutschen Männern und ausländischen Frauen von 18 auf 48 % anstieg (die an 100 % fehlenden Werte sind Ehen zwischen Ausländern gleicher oder unterschiedlicher Nationalität).

    – Die Heiratsmuster des Jahres 2008 deuten auf eine hohe Quote deutsch-ausländischer Ehen bei einigen Nationalitätengruppen hin. Auffällig ist der hohe Anteil an deutschen Ehemännern bei den Eheschließungen russischer (92 %), ukrainischer (89 %) und polnischer Frauen (84 %) sowie an deutschen Ehefrauen bei russischen (79 %) und türkischen Männern (70 %). Dabei ist allerdings zu beachten, dass nur ein Teil der Ehen von in Deutschland lebenden Ausländern auch auf deutschen Standesämtern geschlossen wird (und somit in die Eheschließungsstatistik eingeht), und dass sich hinter Partnern mit deutscher Staatsangehörigkeit auch Eingebürgerte verbergen können.

    – In der Eheschließungsstatistik lassen sich zudem religiös strukturierte Heiratsmuster erkennen. Die überwiegende Mehrheit der Ehen von Christen oder Muslimen wird innerhalb der eigenen Religionsgemeinschaft geschlossen. Die Analyse der Eheschließungen nach der Religionszugehörigkeit zeigt eine relativ hohe Quote interreligiöser Heiraten bei muslimischen Männern, allerdings mit fallender Tendenz. Heirateten sie im Jahr 2000 noch zu 39 % christliche Frauen, so betrug der Anteil 2008 nur noch 23 %.

    – Die Analyse der Ehen im Mikrozensus 2008 zeigt, dass bei Personen mit Migrationshintergrund generell selten Ehen mit Personen ohne Migrationshintergrund bestehen. Dies gilt unabhängig davon, ob Personen mit Migrationshintergrund deutsche oder ausländische Staatsangehörige sind. Die meisten Ehen bestehen zwischen Partnern mit gleichem Migrationsstatus. Bei der Betrachtung nach Herkunftsländern zeigen sich Unterschiede: Personen mit Migrationshintergrund aus den Anwerbestaaten Griechenland, Italien, Bosnien, Kroatien, Serbien und Türkei sind mehrheitlich mit Ausländern verheiratet. Italienische und serbische Männer sowie polnische Frauen sind auch relativ häufig mit Deutschen ohne Migrationshintergrund verheiratet. Aus Polen und der Russischen Föderation stammende Deutsche mit Migrationshintergrund haben mehrheitlich ebenfalls Deutsche mit Migrationshintergrund als Ehepartner.

    – Die Mehrheit der Befragten der Repräsentativuntersuchung (RAM) hat einen Partner der gleichen derzeitigen bzw. ehemaligen Staatsangehörigkeit. DeutschePartner treten relativ selten auf, am häufigsten bei italienischen Männern und polnischen Frauen; eine dritte Staatsangehörigkeit (also weder deutsch noch die eigene) des Partners oder der Partnerin kommt nur in Ausnahmefällen vor.

    http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/WorkingPapers/wp33-interethnische-kontakte.pdf?__blob=publicationFile

    Über die Gründe z.B. der im fett-dargestellten Abschnitt bemerkten „fallenden Tendenz“, können wir uns hier gerne unterhalten.

    Auch die zuzsammenfassende Betrachtung lohnt sich übrigens zu lesen.

    • 23. Oktober 2012 um 11:04 Uhr
    • MM
  422. 427.

    OT – Umfrage zur Außenpolitik der USA

    Nearly 60 percent believe the United States is headed down the wrong track

    http://blog.foreignpolicy.com/posts/2012/10/16/whats_the_foreign_policy_of_independent_voters

    • 23. Oktober 2012 um 11:04 Uhr
    • Serious Black
  423. 428.

    zu #411

    in diesem textteil aus der taz
    „Die gleichen Maßgaben gelten für Taten, welche im Polizeideutsch „Rohheitsdelikte von Jugendgruppengewalt“ heißen. 1.049 solcher Delikte hat die Berliner Polizei im vergangenen Jahr registriert. 32 Prozent der Tatverdächtigen waren ausländische Staatsbürger (ohne Illegale), weitere 41,5 Prozent deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund. Macht zusammen 73,5 Prozent – bei einem Anteil von 43,1 Prozent an allen jugendlichen Einwohnern. Einen noch größeren Wert vermerkt die Statistik lediglich für die Geschlechtszugehörigkeit der Tatverdächtigen: 82,8 Prozent Männer. Wer aus Furcht vor Pauschalisierungen die Hakans und Mohammeds nicht beim Namen nennen will, kann ebenso die Geschlechtszugehörigkeit verschweigen. Die Opfer waren Menschen, die Täter auch, und wir sind alle schwer betroffen.“
    liegt – wie so oft – das teufelchen im detail. das heißt, in dem, was für den leser of all three+x sexes „deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund“ bedeutet. folgt das verständnis der bei wiki abrufbaren definition von migrationshintergrund, dann ist alles mögliche möglich. liest man dagegen ‚migrationshintergrund‘ und denkt sogleich ‚türke‘, ‚muslim‘, dann hat man sich ein täterbild selbst erschaffen, das mit dem tatsächlichen migrationshintergrund nichts zu schaffen haben muß. gleiches gilt für „Ausländer“.
    um zu wissen, wieviele ausländische und migrationshintergründliche und deutsch-deutsche Hakans und Mohammeds unter den tätern waren,müßte der leser alle 1.049 akten einsehen und die ganz genauen herkunftsverhältnisse notieren. erst danach könnte er-sie-es schlüsse über integrationsfähigkeit dieser oder jener gruppe ziehen. oder es auch lassen. denn möglicherweise bedeutet die begehung eines rohheitsdelikts auch nur, dass der-die-das täter integration auf eine pönalisierte art und weise zeigt. immerhin machen die deutsch-deutschen jugendlichen ja einen anteil von 26,5 prozent aus.
    wenn man – was gut möglich wäre – die ebenfalls als nicht-integriert bezeichnen wollte, müßte man allerdings noch mal ganz heftig über den begriff ‚integration‘ nachdenken und über den zusammenhang von gesellschaft und kriminalität.
    viel spaß beim kopf-zerbrechen!

    • 23. Oktober 2012 um 11:06 Uhr
    • sharia
  424. 429.

    @ MM

    Interessante Studie:

    „Von den erteilten Aufenthaltserlaubnissen aus familiären Gründen gingen mit Abstand die meisten an Staatsangehörige aus der Türkei. Dabei dominiert das Muster türkische Frauen zu türkischen Männern (klassischer Familiennachzug oder intraethnische Heiratsmigration), gefolgt von türkischen Männern zu deutschen Frauen (dies könnte als interethnische Heiratsmigration aufgefasst werden, würde sich in den meisten Fällen jedoch als intraethnische Heiratsstrategie eingebürgerter Türkinnen entpuppen (vgl. Haug 2004b; siehe die folgenden Kapitel).“ S. 36

    Dabei vermute ich einmal, dass türken vor allem muslime sind.

    Bezeichnend auch:
    „Bei einer Analyse des Integrationssurveys des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung hat sich gezeigt, dass bei 18- bis 30-jährigen Migranten mit italienischer oder türkischer Abstammung die Religionszugehörigkeit und die Religiosität eine entscheidende Rolle bei der interethnischen Partnerwahl spielen (Haug 2004b). Auch die Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“ belegt, dass Muslime in Deutschland zumeist Partner mit der gleichen Religionszugehörigkeit und auch Glaubensrichtung (sunnitisch, schiitisch, alevitisch) haben (Haug/Müssig/Stichs 2009).“ S. 41

    Und nun auf dieser Basis müssten zwei weitere untersuchungen her:
    a.) eine nähere aufschlüsselung nach sozialer, bildungsmäßiger etc… lage (denn auch ‚Türken‘ unterschieden sich – und ich würde behaupten, dass das inter-ethnische heiratsverhalten primär bei entweder strengreligiösen oder eben bei leuten, die in sog. ‚semi-ghettos‘ leben geschieht udn weniger bei den wirtschaftlich erfolgreicheren)

    b.) danach, aus welchen gründen denn eine innerreligiöses partnerwahl dominiert: hier werden ja italiener, also katholiken, und türken, also muslime, angeführt erst einmal.
    Da ist dann die frage, ob religion als ein ‚marker‘ für kulturelle ‚gleichheit‘ fungier, oder eben die frage, ob es in der religion bzw. in dem dominierenden religionsverständnis nicht mechanismen gibt (z. B. in heiratsgeboten oder -verboten inc. sozialem druckmechanismen), die individuen dazu drängen sich ihre partner aus derselben religiösen kommunity zu nehmen.

    • 23. Oktober 2012 um 11:11 Uhr
    • Zagreus
  425. 430.

    @ sharia & Zagreus

    Völlig richtige Bemerkungen und Einwände jeweils. Danke dafür.

    • 23. Oktober 2012 um 11:20 Uhr
    • MM
  426. 431.

    zu den mutmaßungen über eheschließungen und sonstige partnerschaften möchte ich auch eine beisteuern.
    zum heiraten und sonstwie partnern gehören zwei (mindestens).
    könnte also sein, dass die deutsch-deutschen sich der integration durch eheschließung mit fremden und vibrationshintergründler_innen verweigern?
    diese fragestellung ließe sich nach religion und inner-deutscher ethnie und schichtzugehörigkeit und bildungsstand ganz sicherlich auffächern.
    und würde alles in allem bestimmt zu verblüffenden ergebnissen führen.
    z.b. deutsch-katholischer lude heiratet am liebsten deutsch-katholisches luder.

    • 23. Oktober 2012 um 11:21 Uhr
    • sharia
  427. 432.

    na ja, zagreus
    türken sind auch ezidi, syrisch-orthodoxe christen, armenier, juden….

    • 23. Oktober 2012 um 11:23 Uhr
    • sharia
  428. 433.

    @369 Freeway:

    Gehen wir jetzt zu offenem Rechtsextremismus über? Weil es zu mühsam ist, eine Anti-Immigranten-Partei zu gründen und für diese Wählermehrheiten zu suchen? Sollte doch ganz einfach sein, es gibt doch so viele um ihre Ausdrucksmöglichkeiten gebrachte Gegner dieses ***Systems?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 11:30 Uhr
    • ThorHa
  429. 434.

    @ sharia #434/435

    Schon wieder richtig.

    btw: Sie scheinen Humor zu haben…I like that.

    Es grüßt ein (voraussichtlich) integrationsverweigender (bio-)deutsch-katholischer (agnostischer) Lude.

    (Hab ich irgendwas vergessen? Jaja, die Identitäten…)

    • 23. Oktober 2012 um 11:31 Uhr
    • MM
  430. 435.

    Herr lau, haben sie die siebziger und achtziger wirklich in so schlechter, rassistischer erinnerung ?
    Es gab damals nicht nur dämliche türken- ,sondern auch blondinen- und ostfriesenwitze.
    War evtl eine frage des umfeldes.Aber irgendwie wohl auch normal in einwanderungsgesellschaften, wenn ich ihre letzten absätze lese.

    • 23. Oktober 2012 um 11:38 Uhr
    • ernsthaft
  431. 436.

    @ sharia

    „na ja, zagreus
    türken sind auch yezidi, syrisch-orthodoxe christen, armenier, juden…“

    stuimmt schon – aber nicht in gleicher aufteilung.
    schauen wir einmal in wiki zur türkei;

    dort steht:
    „Nach offiziellen Statistiken sind beinahe 99 % der türkischen Bevölkerung Muslime. Davon sind etwa 80 bis 85 % Sunniten, die restlichen 15 bis 20 % Aleviten. Außerdem leben in der Türkei 0,2 % Christen (125.000) und 0,04 % Juden (23.000), auch eine kleine Anzahl von Jesiden, Alawiten und der kryptischen Dönme lebt hier. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts lebten jedoch noch etwa 20 % Christen (insbesondere Armenier und Griechen) auf dem Gebiet der heutigen Türkei und 1923 wurden über 120.000 Juden gezählt.“

    Nun, wir sind hier ja nicht in der türkei – aber die vermutung, dass auch die hier lebenden türken/türkischstämmigen in ihrer absoluten mehrheit sunniten sind, kann man mit dem verweis auf die aufteilung der religionsgemeinschaften in der türkei rechtfertigen.

    • 23. Oktober 2012 um 11:39 Uhr
    • Zagreus
  432. 437.

    @431 sharia:

    Die Beschäftigung mit Statistiken hilft oft. Es gibt in der deutschen Kriminalitätsstatistik – als Ausnahme – einen seit 1993 relativ steilen Anstieg von Körperverletzungen aller Art, der erst seit 2008 wieder leicht fällt. Dieser Anstieg fällt zusammen mit einer bürgerkriegsgetriebenen Einwanderungswelle aus dem Balkanraum, insbesondere Albaner, überwiegend Christen. Angesichts des geistig-moralischen Hintergrundes in einem Gebiet, in dem noch ernsthaft z.B. generationenübergriefende Blutrache praktiziert wird, schliesse ich hier aus einer Korrelation auf eine Konsequenz.
    Das hat nur mit Muslimen gar nichts zu run, weshalb ein Früchtchen hier niemals alle Pressemitteilungen rauspicken würde (bzw. sie auf PI aufschnappen), die er für seine Sache verwenden kann: Die ethnische Säuberung Deutschlands von Muslimen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 11:39 Uhr
    • ThorHa
  433. 438.

    @rockandloller # 405
    (an honorable s.)
    Aber warum geben Sie sich überhaupt noch mit einem Mutanten wie Sol-Ei dem Monorchiden, der mit der 88 auf dem Nummernschild, ab? Auch in 100 Jahren werden sie ihn nicht sozialisieren können.

    Wie Ihre Sozialisation aussieht, wissen wir leider zu Genüge.

    Zum Beispiel aus Ihrem Beitrag #1941 auf S. 243 des Threads“ Beschneidungsverbot und die Zukunft des jüdischen Lebens in D.“, den ich seinerzeit unter „Vergiftung der Beschneidungsdebatte abgelegt“ habe:

    Gestern abend musste ich lachen. Da lief im TV etwas über das kommende Gesetz, es kam auch ein “Beschneidungs-Opfer” (muah hahahaha) zu Wort, Typ junger Werther Anfang dreißig mit trauerumflorter Miene.

    Der späte Jüngling informierte das geneigte Publikum, er sei in dreifacher Hinsicht zutiefst traumatisiert. Erstens wegen der furchtbaren Schmerzen. Zweitens wegen der Auffälligkeit, die ihn von der Männermehrheit absondere. Drittens wegen “sexueller Beschwerden”.

    LOL. Seine OP, vermutlich wg. Fimose, war wohl im Krankenhaus durchgeführt worden. Anästhesie ist dort üblich, auch nach der OP stehen Schmerzmittel in ausreichender Menge zur Verfügung. Seine ERSTE LÜGE.

    Zweitens: sein furchtbares Schicksal als sichtbar anatomisch verschiedener Mensch. Doppel LOL. Ich hatte das Glück, eine Grundschule mit eigener Schwimmhalle zu besuchen, also haben wir Jungs uns in der Umkleide nackig gesehen. Im Gymnasium und im Sportverein dasselbe. Nicht einmal — nicht ein einziges Mal — bekam ich wegen meinem vorhautbefreiten Pimmel irgend welche Anzüglichkeiten, Blicke, Kommentare oder Ausgrenzung. Seine ZWEITE LÜGE.

    Drittens: sexuelle Funktion und sexuelles Empfinden. Wer zweimal lügt, dem glaubt man das dritte Mal erst recht nicht mehr. Also DRITTE LÜGE.

    Der Arme will nun einen “Opfer-Verein” gründen. Bald gibt es in Deutschland sowieso nur noch “Opfer”, wir können uns dann gegenseitig “Opfer-Renten” aus Monopoly-Geld auszahlen und gegenseitig unser Leid beweinen. Eine Schande, dass ein zirkumzisierter Penis immer noch nicht zu einem Behindertenausweis und 50 Prozent Ermäßigung in der Straßenbahn berechtigt. HAHAHAHAAA.

    Mich pflegen Sie als “ Fakemiriam“ bzw. als „irre Mörder-Nachkommin mit dem fakejüdischen Vornamen“ anzusprechen.

    Dabei – im Gegensatz zu Ihnen – habe ich es nicht nötig, mich hinter einem Nick zu verstecken.

  434. 439.

    Herr lau, meinen sie nicht , daß die sarrazien debatte etwas überzogen war? Mit dem schnellen rassismus vorwurf ?
    Sarrazien wurde von einem ehrenwerten, ehemaligen hamburger bürgermeister verteidigt. Auch ein rassist ? Was wurde aus den vorwürfen vor dem spd „parteigericht?
    Vergiftete integrations debatte ?

    • 23. Oktober 2012 um 11:46 Uhr
    • ernsthaft
  435. 440.

    @ THHa

    Dieser Anstieg fällt zusammen mit einer bürgerkriegsgetriebenen Einwanderungswelle aus dem Balkanraum, insbesondere Albaner, überwiegend Christen.

    Auaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!

    • 23. Oktober 2012 um 11:46 Uhr
    • MRX
  436. 441.

    @ TH

    Albaner (Aus Albanien/Kosovo/Mazedonien) sind überwiegend Muslime – wenn auch sehr ausgeprägt säkularisiert bzw. nicht praktizierend.

    • 23. Oktober 2012 um 11:49 Uhr
    • Leon;
  437. 442.

    Herr lau, sind sie und ihre freunde der meinung, daß hinter den nsu morden staatliche stellen stecken ?
    Andeutungen dieser art wabern gern durch die medien. Wie sehen sie und ihre freunde das ?
    Wie wirkt sich die art der diskussion auf die integrationsdebatte aus ? Vergiftend?

    • 23. Oktober 2012 um 11:50 Uhr
    • ernsthaft
  438. 443.

    @MM

    Sie scheinen Probleme zu haben Statistiken zu erfassen. Türken heiraten im hohen 90iger Prozentbereich innerhalb der eigenen Ethnie, selbst die 2. und 3. Generation tut das und bei Arabern und anderen Moslemgruppen wird das nicht viel anders sein. Polen und Russlanddeutsche dagegen zeigen ganz andere Tendenzen. Die heiraten auch viel häufiger Deutsche oder Deutsche mit nicht-polnischem oder nicht-russischem Migrationshintergrund. Und sie gelten nicht zuletzt deswegen als viel besser integriert. Damit ist die mein Anfangskommentar zu diesem Thema absolut bestätigt, auch wenn Sie mal wieder die bittere Realität nicht wahrhaben wollen.

    Genauso wie übrigens der Sharia Typ, dessen einzige Antwort auf den Taz-Artikel von Deinz Yücel und den darin genannten Zahlen Relativierung ist. Selbstverständlich ist nicht jeder der 70% Kriminellen Türke oder Araber, aber es gibt kein Zweifel dass diese beiden Gruppen überproportional vertreten sind. Und anstatt sich mal kritisch mit dieser Wahrheit zu beschäftigen wird relativiert umd das Problem kleinzureden. Wie erbärmlich!

    • 23. Oktober 2012 um 11:54 Uhr
    • Bellfruta87
  439. 444.

    @MM #437

    noch hab ich ihn nicht verloren!

    was mir im hintergrund auch noch zu wirken scheint, in den mutmaßungen über die ehe- und sonstigen schließungen, das ist das christliche verständnis der ehe als sakrament. nicht nur protestanten muß man gelegentlich erklären, dass dies nur bei bestimmten christentümern wie zb dem katholizismus der fall sei. nein, auch gänzlich un-religiotische menschen kriegen es fertig, die scheidungszahlen stirnrunzelnd zu betrachten, weil ihnen das “ bis dass der tod uns scheidet“ durch die grauen zellen zieht.
    andere, darunter auch muslime im allgemeinen und türken im besonderen sehen die ehe anders. nämlich als vertrag. und verträge kann man bekanntlich…. na, was kann man die? …. kündigen!
    im streit ist bei einigen noch, ob frauen das gleiche kündigungsrecht haben wie männekens. aber im prinzip ist auch dies bereits geklärt: sie haben. und sie nehmen dies kündigungsrecht auch wahr.

    • 23. Oktober 2012 um 11:56 Uhr
    • sharia
  440. 445.

    […] Beim Berliner Integrationsforum hielt Jörg Lau einen Vortrag über die so genannte Integrationsdebatte. Diesen Vortrag hat er beim “Störungsmelder” nun veröffentlicht. Seine Kernaussage: Trotz eines grundsätzlichen Optimismus’ beobachtet Lau eine schleichende Vergiftung der Diskussion. (Störungsmelder.org) […]

  441. 446.

    @Haupts

    „einer bürgerkriegsgetriebenen Einwanderungswelle aus dem Balkanraum, insbesondere Albaner, überwiegend Christen.“

    lol Albaner sind überwiegend Christen? Wo leben Sie eigentlich, das sind überwiegend Moslems. Und erst recht die, die im Balkankrieg geflohen sind, das waren nämlich vorallem Kosovo-Albaner und die sind fast alle Moslems. Mal wieder zeigen Sie dass Sie keine Ahnung haben und ein wirrer kleiner Provokateur sind, der nur in einem gut ist, nämlich andere Leute zu beleidigen und bodenlose Frechheiten zu unterstellen. Sie tun mir echt leid, Sie sind echt unterträglich.

    • 23. Oktober 2012 um 12:04 Uhr
    • Bellfruta87
  442. 447.

    @zagreus #439

    ich weiß nicht, ob schon mal jemand untersucht hat, ob die bevölkerungsstruktur in der Türkei wie in Ihrem zitat dargestellt der der aus der Türkei stammenden und in der BRD lebenden bevölkerung entspricht.
    ich könnte mir vorstellen, dass das bild ein etwas anderes wäre.
    so weiß ich z.b. dass in der zeit vor dem anwerbestop ganze ezidische dorfgemeinschaften als gastarbeiter ausgewandert sind. was zum einen daran lag, dass sie ihre infrastruktur, also das gefüge von muriden bis sheikhs so am einfachsten mitnehmen konnten. was aber auch daran liegt, dass gastarbeiter in ‚schland zu werden, die möglichkeit bot, verfolgungen zu entgehen. die gab es auch vor ’73. es war aber mit dem gastarbeiter-status nicht nötig, sie überhaupt zu erwähnen.
    so verhielt es sich auch bei anderen gruppen, die als gastarbeiter kamen, aber außer der erwerbsmöglichkeit auch die möglichkeit suchten, politischer verfolgung zu entgehen.
    dass gerade diese ‚verfolgtengruppen‘ ihre angehörigen nachholten – statt von rückkehr zu träumen – wundert mich nicht. und dass in diesen gruppen ein exogamieverbot errichtet wurde, wundert mich ebensowenig.

    • 23. Oktober 2012 um 12:06 Uhr
    • sharia
  443. 448.

    @Belfruta87 (#349)
    „Wer sowas schreibt wie Sie, hat entweder das Integrationsproblem bestimmter Migrantengruppen nicht verstanden, oder er hat nicht mehr alle Latten am Zaun.“

    Danke! Aus Ihrem Mund fasse ich das als Kompliment auf. (Wenn Sie mir zustimmen würden, würde ich mir sorgen machen. Dann müsste ich mich schließlich fragen, ob Jörg Lau mit seiner These „Beschneidungsgegner = ‚Islamkritiker‘ und/oder Antisemit“ nicht vielleicht doch recht hat.)

    • 23. Oktober 2012 um 12:08 Uhr
    • TMaibaum
  444. 449.

    #446
    der sharia-typ hustet Ihnen was mit Ihrer relativierung!
    ich sag doch ausdrücklich: erst muß man genauer gucken. dann kann man schlüsse ziehen. aber eben nicht auf blauen dunst und miese deutungsmuster des alltagslebens hin.
    das aber ist die schwäche des taz-artikels.
    der gibt genau diesem affen zucker!
    was ich schade finde.

    • 23. Oktober 2012 um 12:11 Uhr
    • sharia
  445. 450.

    @TMaibaum

    Konzentrieren Sie sich doch lieber auf den Inhalt und weniger auf den Überbringer des Inhalts, das kann einer objektive Debatte nur gut tun. Gibts jetzt eigentlich ein gewisses Integrationsproblem bei bestimmten Migrantengruppen oder nicht?

    • 23. Oktober 2012 um 12:15 Uhr
    • Bellfruta87
  446. 451.

    @ sharia

    nun, das die prozentzahlen etwas – leicht – anderes aussehen, würde mich nicht wundern. Trotzdem bleibe ich bei der Vermutung, dass die absolute mehrheit der türken/türkischstämmigen muslime, vor allem sunniten, sind.

    „…so verhielt es sich auch bei anderen gruppen, die als gastarbeiter kamen, aber außer der erwerbsmöglichkeit auch die möglichkeit suchten, politischer verfolgung zu entgehen.
    dass gerade diese ‘verfolgtengruppen’ ihre angehörigen nachholten – statt von rückkehr zu träumen – wundert mich nicht. und dass in diesen gruppen ein exogamieverbot errichtet wurde, wundert mich ebensowenig.“

    das verfolgte gruppen öfters als nicht-verfolgte noch einen zusatzanreiz hatten, bezweifele ich nicht.Der anreiz aus der arbeitslosigkeit und aus prekären verhältnissen herauszukommen ist aber dennoch allein für sich genommen ein großer anreiz gewesen. Vor allem, weil lange zeit ja noch eine rückkehr (beidseitig) angedacht war.

    Angehörige oder ein eheweib/ehemann aus der ‚heimat‘ nachzuholen, dürfte aus mehreren gründen aber auch für die türkischen gstarbeiter interessant (gewesen) sein – angefangen mit dem wohlstand bis hin zur sozialen versorgung bei krankheit udn arbeitslosigkeit. Weitere gründe sind geschichtlich bedingt – z. b. hat die Türkei (unter militärregime – wann genau müsste ich erst einmal wieder heraussuchen) sämtliche Konten von auslandstürken einkassiert und sich so etwas finanziell saniert. Ab dem zeitpunkt haben übrigens viele türken angefangen ihr geld bei deutschen banken anzulegen (denn wer hat schon lst mit einem mal alles weggenommen zu bekommen, was man sich mühselig angespart hat). Auch das düfte ein ‚grund‘ fürs hierbleiben de facto gewesen sein.

    • 23. Oktober 2012 um 12:15 Uhr
    • Zagreus
  447. 452.

    @Sharia

    „ich sag doch ausdrücklich: erst muß man genauer gucken. dann kann man schlüsse ziehen“

    Genau Sie ziehen doch ihre Schlüsse ohne genau geguckt zu haben. Sie sind sich offensichtlich ziemlich sicher das bei den 70% relativ wenige Hakans und Mohammeds dabei sind. Sonst würden Sie Herrn Yücel ja nicht vorwerfen, dass er in einem Artikel über Hakans, die mal wieder einen Unschuldigen zu Tode geprügelt haben, diese Statistik über Ausländerkriminialität anführt.
    Ihr Ziel ist aber gar nicht tatsächlich genau zu wissen wie sich die 70% zusammensetzen, denn auch Sie wissen im Kern das dort Türken und Araber überproportional vertreten sind. Ihr Ziel ist es lediglich ein paar rhetorische Blendranaten abzufeuern um damit Autoren wie Yücel zu diskreditieren und das Problem zu relativieren und zu verharmlosen.

    p.s. Mich würde noch interessieren wie es zu Ihrem Namen kommt.

    • 23. Oktober 2012 um 12:27 Uhr
    • Bellfruta87
  448. 453.

    Halb-OT

    „Wir haben einen Spruch: Wenn du dem Islam beitrittst, schneiden sie dir die Vorhaut ab. Wenn du ihn wieder verlassen willst, schneiden sie dir den Kopf ab.“ Ebrahimi sagt es im Scherz. In Iran bleibt es Ernst.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/iran-atheismus-todesstrafe-internet/seite-2

    • 23. Oktober 2012 um 12:27 Uhr
    • Serious Black
  449. 454.

    @ BF

    „Türken heiraten im hohen 90iger Prozentbereich innerhalb der eigenen Ethnie, selbst die 2. und 3. Generation tut das und bei Arabern und anderen Moslemgruppen wird das nicht viel anders sein“

    Ich kann das zwar auf die Stelle nicht belegen, aber nach meiner persönlichen Erfahrung gibt es anteilsmäßig viel mehr arabisch-deutsche als türkisch-deutsche Mischehen*. Von bosnisch-kroatischen, bosnisch-deutschen und bosnisch-serbischen ganz zu schweigen.

    * Das hat vermutlich mit der weit geringeren Anzahl an Arabern (bzw. vor allem Araberinnen) in Deutschland zu tun, sowie mit der Tatsache, dass viele arabische Immigranten zu Studienzwecken nach Deutschland kamen und eher der gebildeten Schicht angehören.

    • 23. Oktober 2012 um 12:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  450. 455.

    auf die Schnelle

    • 23. Oktober 2012 um 12:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  451. 456.

    nun, zagreus,
    da ist ja auch noch eine andere seite. nämlich die:
    gastarbeiter zahlten in sozialkassen (von arbeitslosenversicherung bis rente) ein. warum sollten sie dann nicht, so wie jeder andere auch, von der familienversicherung der krankenkasse gebrauch machen?

    im übrigen haben Sie recht, damit, dass es außer den allgemein-menschlichen auch geschichtlich bedingte gründe gab. und gibt.
    so auch unter den sunnitischen türken. auch bei diesen gab es welch etliche, die verfolgungsbedingt die alternative gastarbeiter wählten.

    was mich an der ganzen debatte immer wieder verblüfft, ist allerdings dieses:
    die meisten haben sich ganz geräuschlos integriert. fiel kaum wem auf. außer denen, die aus beruflichen gründen etwas genauer hinschauten. und dann ab und an das eine und andere problem bemerkten, benannten und nach lösungen ausschau hielten. und dabei zuweilen auf viel unverständnis stießen.

    das änderte sich nicht mit 9/11 sondern mit 11/9, also 1989. seitdem fällt den deutschen auf, dass es da welche gibt, die die vorstellung von „wir sind ein volk“ stören.
    und seitdem entdecken manche leute probleme, deren lösung sie zuvor kategorisch verweigerten.

    • 23. Oktober 2012 um 12:32 Uhr
    • sharia
  452. 457.

    So sehr ich mit dem Autor in vielen Bereichen übereinstimme, gibt es zwei Punkte, die mich an dem Text stören: Zum einen finde ich eine seiner Grundannahme (Kopftuch- und Beschneidungsdebatte sind Übergangsphänomene, und zwangsläufig wird sich in 20 Jahren das Thema erledigt haben), nicht richtig. Erstens könnte es genauso gut sein, dass die in Deutschland lebenden Muslime in zwanzig Jahren vollkommen säkularisiert sind, und dann stellt sich die Frage aus anderen Gründen nicht mehr – unwahrscheinlich, aber worum es geht: wir können einfach heute Antwort über zukünftige Befindlichkeiten und gesellschaftliche Konsense geben.

    Und das bringt mich zu meinem zweiten Punkt: So sehr ich ihm Recht gebe, dass wir bei der Debatte „was ist akzeptabel, was nicht“, noch keine endgültige Lösung gefunden haben und da hoffentlich in ein paar Jahren weiter sein werden, finde ich es von seiner Seite unsensibel und ein wenig anmaßend, all die Berührungsängste und Vorbehalte einfach wegzufegen – ich finde, Religionsfreiheit und -ausübung sind viel zu schwierige und vielschichtige Themen, als dass man in dort in einem Aufwasch Lösungen finden könnte.
    Die Frage, wie viel Religionsausübung wir im Alltag haben wollen, ist und bleibt berechtigt. Klar darf nicht mit zweierlei (oder vielerlei) Maß gemessen werden, aber es handelt sich hierbei um gesellschaftliche Einigungen, die immer wieder neu, im Einzelnen ausgehandelt werden müssen. Es kann keine Wisch-und-weg-Antworten geben in diesen Bereichen. Leider macht sich Herr Lau da ein wenig dasselbe zu eigen, was er der „deutsch-deutschen“ Mehrheit vorwirft: Die eigenen Maßstäbe auf andere zu übertragen und verwundert zu fragen: Wo ist eigentlich euer Problem?

    • 23. Oktober 2012 um 12:37 Uhr
    • Ariba
  453. 458.

    #455
    mein name? aus einer launigen stimmung heraus. und weil mir ab und an die falsche aussprache von shari’a auf die ovarien geht. also hab ich statt maria sharia genommen. zufrieden?

    was die Hakans und Mohammeds angeht … nun: mit „vermutlich“ dies oder jenes kann ich wenig anfangen. denn dann kann es „vermutlich“ auch anders sein.

    den rest Ihrer mutmaßungen können Sie sich gern unter oder hinter oder vor xy stecken!

    • 23. Oktober 2012 um 12:37 Uhr
    • sharia
  454. 459.

    @Leon:

    Sie haben bezüglich der Albaner Recht, wenn auch nur knapp (Wikipedia folgend). Demnach rechnen sich 40% der Albaner zu sunnitischen Moslems, 20% zu einem islamisch inspirierten Derwisch-Orden, 30%+ zu Christen. Ich hatte etwas andere Zahlen vorliegen und würde den Derwisch-Orden sicher nicht unter „Muslime“ einordnen, aber das Ergebnis bleibt eine Mehrheit von Muslimen in Albanien.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 12:37 Uhr
    • ThorHa
  455. 460.

    Neumann (#33): So ist ein Großteil der deutschen Bevölkerung, um eine bekanntere Wendung zu bemühen, religiös schlicht unmusikalisch. (…) Und dass, wer sich selbst nicht als religiös erlebt, nicht religös ist (auch nicht irgendwie christlich), gerade für einen kleinen chirurgischen Eingriff an einer sehr sensiblen Körperstelle, und zwar sowohl wortwörtlich als auch normativ, wenig Verständnis hat, sollte nicht verwundern.

    Wenn Du damit sagen wolltest, dass der klassische Körper-Seele Dualismus, der z.B. für das christliche Menschenbild so prägend ist, heutzutage wenig Anhänger findet und in großen Teilen der Bevölkerung durch einen oft ziemlich esoterischen Körper- und Gesundheitskult ersetzt wurde, dann ist Dir zuzustimmen.

    Neumann (@Miriam G): Deine Argumente kenne ich, und es ist überflüssig zu erwähnen, dass ich dich nicht zur Ressentiment-Fraktion zähle

    Allerdings scheint sich die fehlende religiöse Musikalität bei Miriam zu einem schweren und chronischen Tinnitus ausgewachsen zu haben, der sich in Kombination mit Knabenvorhäuten in Form eines veritablen Xenoinfantilen Kreuzberger Kampfmutti Syndroms äußert.

    • 23. Oktober 2012 um 12:41 Uhr
    • Saki
  456. 461.

    Vorbemerkung:

    Ich habe der Uni Düsseldorf das Buch von Heinz Buschkowsky zur Anschaffung empfohlen. Es ist gekauft worden; ich bin der erste Leser; habe es hier auf meinem Schreibtisch und lese und studiere, wann immer ich Zeit habe. Die Lektüre solcher Bücher ist wie immer: deprimierend.

    (a) Rückwanderung
    Wir sollten alle sehr froh sein über den negativen Wanderungssaldo mit der Türkei. Endlich verlassen mehr Türken Deutschland als neue hierher kommen. Gott sei Dank! Es ist wunderbar und ich jubiliere!
    Zahlen wir den Türken und Arabern eine Rückkehr- oder Auswanderungsprämie. Dann steigen die Zahlen der Rückkehrer rasant an.
    Ich bin für schärfere Sprachprüfungen bei der Zuwanderung. Die Durchfallquote muß in die Nähe von 100% ansteigen. Unsere wunderbare deutsche Sprache ist so herrlich schwierig und komplex; sie sollte uns dabei helfen, unerwünschte Zuwanderung abzuweisen.

    Bakwahn

    • 23. Oktober 2012 um 12:42 Uhr
    • Bakwahn
  457. 462.

    (b) negativer Bevölkerungssaldo???

    Dennoch steht zu vermuten, und das unterschlägt Lau, daß der Anteil von Menschen türkischer Herkunft an der Gesamtbevölkerung steigt, weil jüngere türkische Frauen immer noch eine deutlich höhere Fertilität haben als deutsche. Wenn jetzt auch noch das Betreuungsgeld kommt … ach du meine Güte!

    Lau schreibt:
    „Wie oft habe ich gehört, jetzt reiche es, man halte es nicht mehr aus, man gehe nun endgültig weg, in die Türkei (…) Und manchmal sind das keine leeren Drohungen geblieben. Meist jedoch war die Auswanderungsdrohung nicht ernst gemeint.“
    Der Grund für ihr Bleiben ist ausschließlich ein wirtschaftlicher. Hier ist es einfach finanziell besser.

    Helfen wir nach und zahlen ihnen eine Rückkehrprämie. Hoffentlich entwickelt sich die Türkei wirtschaftlich weiterhin so gut; dann wird die Zahl der Rückkehrer deutlich ansteigen. Es steht allerdings zu befürchten, daß nur einigermaßen ausgebildete Türken zurückgehen werden. Die Masse der Sozialhilfeempfänger wird natürlich hierbleiben.

    Der deutschen Wirtschaft fehlen doch angeblich qualifizierte Arbeitskräfte. Allein in Berlin-Neukölln lungern 10.000 und mehr arbeitslose und unausgebildete junge Männer im Alter von 16 bis Anfang 30 herum (alle bekommen Sozialhilfe), die über „Aähh Alter“ nicht hinauskommen.
    Siehe Buschkowsky.

    Bakwahn

    • 23. Oktober 2012 um 12:44 Uhr
    • Bakwahn
  458. 463.

    (c) ein Lernprozeß in der deutschen Politik:

    Noch vor wenigen Jahren hätte sich die links-grüne Mainstreampresse und das Staatsfernsehen für das massenhafte Einfliegen der Syrienflüchtlinge lautstark eingesetzt. Heute wehrt Westerwelle vehement ab und plädiert für Hilfe und eine Versorgung vor Ort.
    !!! Sehr vernünftig !!!

    Bakwahn
    PC-Support und Netzwerkadministration
    Hamburg Bangkok Düsseldorf

    Bin im November bis Dezember 30 Tage in Bangkok zum Loy Kratong Lichterfest bei meinen deutschsprechenden Thaifreunden und ihren Familien. Hotel brauche ich nicht. Blauer Himmel, Sonnenschein satt, 30 Grad. 2 bis 3 Wochen mit einer mandeläugigen Lotusblume – einer Schönheitskönigin – an einem einsamen Strand am Golf oder an der Andamanensee (einer Schwester, Cousine, Freundin einer Ehefrau eines meiner Thaifreunde; was weiß ich ).
    Während Deutschland friert im Nebel, im Regen oder im Schnee mache ich honeymoon hahahahahahahahaaaa

    • 23. Oktober 2012 um 12:45 Uhr
    • Bakwahn
  459. 464.

    @Haupts

    „und würde den Derwisch-Orden sicher nicht unter “Muslime” einordnen“

    Ach jetzt betätigen Sie sich auch noch als Richter über Muslimsein und entscheiden das Sufi-Islam (Derwisch-Orden) keine Muslime sind. Besonders korantreue Salafisten und Islamisten werden Ihnen zustimmen.

    • 23. Oktober 2012 um 13:01 Uhr
    • Bellfruta87
  460. 465.

    @HJS

    „Ich kann das zwar auf die Stelle nicht belegen, aber nach meiner persönlichen Erfahrung gibt es anteilsmäßig viel mehr arabisch-deutsche als türkisch-deutsche Mischehen“

    Ich hab da auch keine konkreten Zahlen, kann es mir im Ansatz aber vorstellen, nur sind in diesen Mischehen fast immer die Männer Araber/Moslems und die Frauen sind Deutsche. Und auch dieser Zustand ist nicht genügend, denn auch arabische Frauen sollten sich in Liebesfragen für wen auch immer entscheiden können.

    • 23. Oktober 2012 um 13:07 Uhr
    • Bellfruta87
  461. 466.

    @ THH

    Berufsbedingt hatte ich mit sehr vielen Albanern zu tun; auffällig war deren religöse Distanz. Fasten im Ramadan, Moscheebesuche oder Pflichtgebet: Fehlanzeige.
    Die Festivitäten wurden aber gefeiert: Opferfest, Zuckerfest, auch zum Anlass der Iman-Ehe.

    • 23. Oktober 2012 um 13:14 Uhr
    • Leon;
  462. 467.

    @464 – „Wir sollten alle sehr froh sein über den negativen Wanderungssaldo mit der Türkei.“

    ??? Was uns verlässt, sind in Deutschland aufgewachsene, mit einer soliden Ausbildung versehene Leute, die in erster Linie zurückgehen, weil ihre beruflichen Perspektiven in der Türkei besser sind und weil Leute wie Sie Deutschtürken auch noch in der 25. Generation ablehnen würden.
    Vom letzteren abgesehen – warum sollte Deutschland ausgerechnet über den Wegzug seiner besten Einwanderer auch noch froh sein? Leben Sie so gerne in einem rapide aussterbenden Land mümmelnder Greise?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 13:15 Uhr
    • ThorHa
  463. 468.

    könnte es sein, bellfrutta, dass araberinnen lieber männer ohne als mit präputium heiraten?
    wenn dem so wäre, mal angenommen – dann wäre die auswahl unter den deutsch-deutschen nicht so wahnsinnig riesig. oder?

    • 23. Oktober 2012 um 13:18 Uhr
    • sharia
  464. 469.

    @pinetop – „Religionen sind grundsätzlich nicht mit Liberalismus, Demokratie und einem wissenschaftlichen Weltbild zu vereinbaren.“

    Dann ist ja gut. Kann mir die Wissenschaft- als Agnostiker bin ich höchst interessiert – mal eben schnell a) einen Grund für die Entstehung unseres Universums und b) einen Sinn für mein spezifisches Leben liefern? Nein? Die Religion – jede Religion – kann. Und damit ist sie nicht nur „zu vereinbaren“, sie wird unverzichtbar bleiben. Wie die noch weit unerträglichere Esoterikwelle unter atheistischen Gebildeten deutlich beweist. Dann schon lieber Katholizismus …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 13:23 Uhr
    • ThorHa
  465. 470.

    @467 bf – Derwischorden nichtmuslimisch:

    Nach meiner Definition? Aber mein Lieber, ich habe doch gerade IHRE vorausgesetzt. Nach der sind doch Muslime jeder Sure des Koran wortgetreu folgende Blutsäufer und Vollidioten. Da Derwischorden sich eben nicht ausschliesslich am Koran orientiern, musste ich doch annehmen, dass Sufismus für SIE nicht unter „Muslim“ fällt? Oder haben Sie einige tausend antimuslimische Rassistenbeiträge lang nur gespielt?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 13:28 Uhr
    • ThorHa
  466. 471.

    Ich hab da auch keine konkreten Zahlen, kann es mir im Ansatz aber vorstellen, nur sind in diesen Mischehen fast immer die Männer Araber/Moslems und die Frauen sind Deutsche.

    Deutsche Männer, die ausländische Frauen heiraten, genießen traditionell und üblicher Weise nicht den allerhöchsten Sozialstatus, denken Sie nur an Gerhadrd Polts „Mei Ling“. Sie rangieren eher unterhalb türkischer Männer, die sich mit anatolischen Importbräuten vermählen.

    • 23. Oktober 2012 um 13:29 Uhr
    • Saki
  467. 472.

    „könnte es sein, bellfrutta, dass araberinnen lieber männer ohne als mit präputium heiraten?“

    Horst Bulut, sind Sie es? 😀

    Die Scharia erlaubt es nur Männern nicht-islamische Partner zu heiraten. Außerdem hat Mohammed festgelegt dass jedes Kind eines muslimischen Mannes ein Moslems ist, also ist auch in solchen Ehen die Weiterverbreitung der Ideologie Islam gesichert. Frauen dürfen keine nicht-islamischen Partner heiraten, weil sie Männern, und dann auch nicht-islamischen Männern, untergeordnet sind. Im islamischen Geschlechterverständnis sind Frauen nicht die starke Seite, sie sind nicht die Entscheider, nicht der dominante Part. Demnach besteht die große Gefahr dass in einer Ehe zwischen einer muslimischen Frauen und einem nicht-islamischen Mann, die Ideologie Islam nicht an die Kinder weitergegeben wird und das spielte für Mohammed eine große Rollen. Daher ist Frauen diese Ehe untersagt.

    Aber Sie Sharia können das natürlich weiterhin mit der Präferenz für intakte oder für teilamputierte Penise erklären.

    • 23. Oktober 2012 um 13:34 Uhr
    • Bellfruta87
  468. 473.

    @ Albaner (ThHa, Leon)

    Neugierig geworden stieß ich noch auf folgenden Artikel zu „Albaner[n] und ihre[n] Religionen:

    http://www.owep.de/artikel/243/albaner-und-ihre-religionen

    (Wenn Sie die Zeit haben, sicher interessant für Sie. Mit Ihrer Lebenserfahrung kann ich jeweils sowieso noch nicht mithalten.)

    • 23. Oktober 2012 um 13:37 Uhr
    • MM
  469. 474.

    Neuland der Erkenntnis:

    „wenn ich von der „muslimischen Identität“ höre, muss ich innerlich kichern: Identisch womit? Mit … welcher Konfession, welcher historisch-geografischen Prägung? Sufi oder Salafi? …

    Ich kenne viele, die andere Muslime für ganz schlimme Heuchler, Verwässerer, Fanatiker, Häretiker, Holzköpfe halten.“

    Hier möchte man einen Hinweis auf die akuten Austragungsformen solch frisch erspürten Mutes zu erstaunlich fremder Freude an ur-ur-eigenen Differenzen erwarten.

    Herr Lau enttäuscht uns nicht; allerdings wie oft gern, wenn es wichtig wird, etwas verquast:

    „Ganz mit uns identisch werden wir mit Sicherheit an einem Punkt unseres Lebens: Wenn es zuende ist. Tote sind mit sich identisch. Ein Merkmal des Lebens ist es, nicht mit sich identisch zu sein.“

    Erst vor dem Todesengel kommen die Muslime endlich zu sich; und dabei, sich eben dorthin zu befördern, ist eine NSU in Aussichtslose abgeschlagen.

    Wenn man es versteht, erschrickt man direkt (ein wenig).

    „Identität ist nicht abendfüllend.“

    Albtraum- und Youtube-füllend – bis zum Abdanken des Jugendschutzes ist sie aber durchaus.

    „Also: Geht mir weg mit euren Identitätsbehauptungen!“

    Das fällt Herrn Lau jetzt ein, wo die dereinst umjubelten Proklamationen der Differenz (vom Westen !!) Geschwister-mörderisch zu sich selbst kommen.

    „Aber ich schweife ab.“

    Kaum im Kern der Sache angelangt, folgt allerdings schon die Entschuldigung.

    „Türken haben selten hohe Meinungen von Arabern und umgekehrt, und Iraner halten ohnehin alle anderen im Nahen Osten für kulturlose Völker“

    Und wenn wir werden die Allerletzten sein werden, die eine hohe Meinung von allen Anderen bewahren, das schulden wir schließlich unserer entsetzlichen Geschichte, oder ?

  470. 475.

    Bei dem derwischorden handelt es sich um die bektashi. Inspiriert von hadschi bektash, der ein ganz eigenes gottesbild hatte. Das universum als inkarnation gottes. Anlehnungen an ionische naturphilisophie- Die alaviten verehren H.Bektash ebenfalls. Cem müßte da mehr wissen. Die bektashi waren im osmanischen reich sehr einflußreich und haben, interessanterweise, die janitscharen geistlich betreut.

    • 23. Oktober 2012 um 13:40 Uhr
    • ernsthaft
  471. 476.

    @Saki #474
    woran das nun wohl wieder liegen mag?
    könnte es sein, dass in der vorstellung der allermeisten (bellfrutta inklusive), es die männer sind, welche frauen heiraten?
    und nicht umgekehrt?

    so dass man auch sagen könnte: aus der zahl bi-nationaler ehen läßt sich
    1. nicht schließen, wer wen geheiratet hat
    2. vermuten, dass deutsch-deutsche frauen möglicherweise integrationsfreudiger (via internubium) sind als deutsch-deutsche männer
    3. vermuten, dass nicht alle nicht-deutschen frauen es nötig haben, ihr selbstwertgefühl dadurch zu heben, dass sie sich von einem deutsch-deutschen heiraten lassen

    mir fallen dazu bestimmt noch mehr schlußfolgerungen/gründe-kombinationen ein!

    • 23. Oktober 2012 um 13:41 Uhr
    • sharia
  472. 477.

    herzelchen!
    ich habe gefragt!!! nicht konstatiert.
    im übrigen erlaubt die shari’a durchaus … gibt es sogar eine fatwa zu. mindestens eine. wenn nicht mittlerweile sogar mehr.

    im weiteren könnte ich mir auch vorstellen, dass manch eine muslima keinen bock hat, einen derartig christlich-patriarchats-durchseuchten typen zu nehmen, wie Sie ihn hier geben.

    • 23. Oktober 2012 um 13:53 Uhr
    • sharia
  473. 478.

    @Haupts

    „Nach meiner Definition? Aber mein Lieber, ich habe doch gerade IHRE vorausgesetzt.“

    Ach jetzt bin ich wieder schuld? Nein, nein mein Lieber, Ihr letzter Kommentar zeigt nur wie dominant und erfolgreich die besonders koran- und sunnatreue Auslegung des Islams ist. Auch ein angelich „konservative“ Nicht-Moslems wie Sie folgt dieser Auffassung. Sufimoslems sind Ungläubige, ja auch bei Ihnen Herr Haupts haben besonders korantreue Moslems gute Arbeit geleistet.

    Das ist das was ich kritisiere und vor dem ich warne, weil es eben der Kernaussage der Ideologie Islam entspricht. Ich verleugne nicht dass es auch andere Islamauffassungen gibt, aber das sind Randphänomene die keine Rolle spielen und die auch niemanden wirklich prägen, weder Muslime, noch Nicht-Muslime wie Sie Herr Haupts. Und deswegen haben Sie Sufi-Muslime zu Ungläubigen erklärt.

    • 23. Oktober 2012 um 13:54 Uhr
    • Bellfruta87
  474. 479.

    „Vergiftete Integrationsdebatte“, so der Titel der Rede.
    „Sinnlose Integrationsdebatte“, so müsste sie genannt werden.
    Wenn die Möglichkeit der politischen Gestaltung nicht gegeben ist, wozu sich noch sich ereifern?

    Es braucht wohl eine ganz neue Generation von Politikern und Medienschaffenden, damit sich was bewegt.
    Das ist zwar nicht neu, aber so brutal-ehrlich ausgedrückt wie in dieser Rede ist mir das noch nie vorgekommen.

    • 23. Oktober 2012 um 13:55 Uhr
    • Leon;
  475. 480.

    @477 Thomas Holm – „Und wenn wir werden die Allerletzten sein werden, die eine hohe Meinung von allen Anderen bewahren, …“

    Von mir aus, aber zählen Sie mich raus. Ich pflege lustvoll eine ganze Reihe von Vorurteilen gegen ganz viele andere.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 13:59 Uhr
    • ThorHa
  476. 481.

    @481 Bf – „Und deswegen haben Sie …“

    Erstens habe ich niemanden zu „Ungläubigen“ erklärt, lernen Sie bitte lesen. Zweitens sind Muslime Ihren tausenden von Beiträgen folgend automatisch und qua Definition bis in die letzte Silbe korantreue Blutsäufer, also lenken Sie nicht ab. Und drittens warnen Sie mitnichten vor dem Salafismus, sondern unterschiedslos vor dem Islam, dessen Interpretation und tägliche Lebenspraxis Ihrer Wahnvorstellung folgend prinzipiell unreformierbar sein soll.

    MICH interessieren Definitionen, Selbstdefinitionen oder Ausschlüsse spezifischer Religionsgemeinschaften allerhöchstens historisch, folgen werde ich auch in Zukunft ausschliesslich Erkenntnissen, die ich für richtig halte.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 14:06 Uhr
    • ThorHa
  477. 482.

    @Sharia

    „so dass man auch sagen könnte: aus der zahl bi-nationaler ehen läßt sich
    1. nicht schließen, wer wen geheiratet hat“

    Das statistische Bundesamt weiß sehr genau wer wen geheiratet hat.

    „dass manch eine muslima keinen bock hat, einen derartig christlich-patriarchats-durchseuchten typen zu nehmen, wie Sie ihn hier geben.“

    Uh, ich bin ein christlich-patriarchats-durchseuchter Typ. Harrr… das war mir neu. 😀 Warum mich keine Muslima will, könnte auch daran liegen das ich keine Muslima will. Und nein keine Sorge, das liegt nicht daran woran Sie gerade denken. Wenn Sie eine Begründung wollen, dann müssen Sie nur herausfinden aus welchen 3 Gründen ich dieses Video geil finde: http://www.youtube.com/watch?v=BYA-24MbEk8 😉

    • 23. Oktober 2012 um 14:13 Uhr
    • Bellfruta87
  478. 483.

    Zum Heiratsverhalten von Muslimen.

    1. Muslimische Frauen dürfen keine Nicht-Muslime heiraten oder mit Ihnen verkehren.

    Beleg: Umdat al Salik, Kapitel m6.7:

    „It is unlawful for a Muslim to marry:
    (1) a Zoroastrian woman;
    (2) an idol worshipper;
    (3) an apostate from Islam (murtadd, def: o8);
    (4) or a woman with one parent who is Jewish or Christian, while the other is Zoroastrian.
    (5) (N: It is not lawful or valid for a Muslim man to be married to any woman who is not either a Muslim, Christian, or Jew; nor is it lawful or valid for a Muslim woman to be married to anyone besides a Muslim)“

    Deshalb gibt es relativ häufig Ehen zwischen muslimischen Männern und christlichen Frauen. Umgekehrt ist das nicht der Fall. Sollte eine Muslimin einen Nicht-Moslem heiraten, dann wird sie in der Regel von der Familie als Apostat verstoßen. Schlimmstenfalls kommt es zu einem sogenannten Ehrenmord, der nicht selten vom lokalen Imam gebilligt wird.

    Der Grund für diese Aufteilung ist, dass die Kinder einer Mischehe zwischen muslimischem Mann und christlicher Frau automatisch Muslime sind; denn selbstverständlich gilt auch die Scharia bei Mischehen. Da hat der Mann das Sagen. Das Heiraten von christlichen Fraun durch Muslime soll also dafür sorgen, dass sich Muslime vermehren als die Christen. Es ist streng verboten, dass Muslimas nicht-muslimische Männer heiraten, weil damit der Nachwuchs an Muslimen vermindert wird.

    Die Heiratsstatistiken in Deutschland spiegeln diese Vorgaben der Scharia eindeutig wieder. Grund dafür ist, dass sich die Muslime überwiegend an diese Heiratsregel der Scharia halten.

    Liebe Grüße

    • 23. Oktober 2012 um 14:13 Uhr
    • Klampi
  479. 484.

    @ ThorHa

    Eine Welt ohne …: Saupreißn, japanische! Kruzitürken no amoi!

    … wäre wohl eine ebenso fade Utopie, wie jenes Schlaraffenland, dass sich – für diejenigen, für die es etwas Wirklichkeit war – stets immer nur: bis zu einem gebieterischen Hunger nach dem Gaumenkitzel mit der Gänsefeder fressen konnte.

    Nehmen Sie dies als ein spätes Bekenntnis eines langjährigen Bayern-Skeptikers.

  480. 485.

    @ MM #476

    Danke, für den wertvollen Link.

    • 23. Oktober 2012 um 14:15 Uhr
    • Serious Black
  481. 486.

    485
    Aus 3 gründen belfruta ?
    Sorichtig fällt mir keiner ein.
    Naja geschmackssache.

    • 23. Oktober 2012 um 14:19 Uhr
    • ernsthaft
  482. 487.

    Ach ja, Umdat al Salik ist ein Scharia-Handbuch. Man kann es unter dieser Adresse runterladen:

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.shafiifiqh.com%2Fmaktabah%2Frelianceoftraveller.pdf&ei=h4qGUNLcGs-K4gTI-4GgCw&usg=AFQjCNG8Oyfj9L1nOGeSXvnW_wGTL89apA&sig2=VGYLWmXAXkYztr7PG7NOOQ

    Wer sich kurz über die Gesetze des Islams informieren will, der sollte in diesem Buch nachschlagen. Das Buch gibt laut der Al-Azhar Universität aus Ägypten die orthodoxe Lehre der Sunniten (Ahl al-Sunna wa al-Jama’a) wieder.

    • 23. Oktober 2012 um 14:19 Uhr
    • Klampi
  483. 488.

    @Haupts

    „habe ich niemanden zu “Ungläubigen” erklärt, lernen Sie bitte lesen.“

    Sie haben aber der korantreuen Interpretation des Islams folgend Sufi-Msulime zu Nicht-Muslimen erklärt. Und in dieser Logik sind Nicht-Muslime Ungläubige. Stehen Sie doch wenigstens zu ihren Worten und zeigen Sie Rückrad. Aber Sie scheinen sich lieber winden zu wollen.

    • 23. Oktober 2012 um 14:22 Uhr
    • Bellfruta87
  484. 489.

    @ernsthaft

    Die 3 Gründe haben weniger mit der Musik zu tun. 😀 Und die 3 Gründe sehen sich auch recht ähnlich.

    • 23. Oktober 2012 um 14:24 Uhr
    • Bellfruta87
  485. 490.

    @491:

    Kindergartenprovokateur.

    TH

    • 23. Oktober 2012 um 14:29 Uhr
    • ThorHa
  486. 491.

    @ ThorHa 483

    Ich pflege lustvoll eine ganze Reihe von Vorurteilen gegen ganz viele andere.

    Lustvoll; genau darauf kommt’s an. Vorurteile – schön und gut – aber man sollte noch seinen Spaß dran haben… 😉

    • 23. Oktober 2012 um 14:29 Uhr
    • MM
  487. 492.

    @ SB

    Nichts zu danken.

    btw: In the preliminary results of the latest census in 2011, 70% of all Albanians did not declare adherence to any particular religion.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Albania

    • 23. Oktober 2012 um 14:32 Uhr
    • MM
  488. 493.

    Im vollen Bewusstsein um die problematische Dimension der Tugend der Dankbarkeit: verweise ich – auch um der Fairness halber der ZEIT gegenüber – auf ein Bekenntnis zu dieser Tugend, welches den Eindruck altmodisch, Aufklärungs-fundamentalistisch, Identitäts-verräterisch; und was man sonst noch alles multikulturell falsch machen kann, nicht zu scheuen scheint:

    „Ginge es nach meiner Mutter, müsste ich so schnell wie möglich heiraten, egal wen, Hauptsache einen Muslim. Früher begegnete ich dem Lamento meiner Mutter über meine Beratungsresistenz in Sachen Eheschließung mit der Frage: “Kann ich nicht stattdessen meine Bücher heiraten?” … In der Gefangenschaft religiös geprägter Traditionen war es für mich unmöglich, meiner eigenen Definition von Frausein gerecht zu werden. …

    Heute studiere ich weit genug von meinem Elternhaus entfernt. Ich sehe sie nur selten. Das ist der Preis, den ich für die Freiheit zahlen muss.“

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-10/leserartikel-einwanderer-migrationsvordergrund?commentstart=73#comments

    Hinweise darauf, dass es für Migrantinnen eine gebieterische Bedingung zur Wahrnehmung der Möglichkeiten ‚unserer‘ Freiheit ist, einen Bruch zu vollziehen, der oftmals tiefer geht, als alle geographische Heimat-Vertriebenheit – sollten wir von einem Korrektsheits-ethisch verpflichteten Journalismus nicht allzu sehr erwarten. Doch die Einrichtung des LerserInnen-Artikels belässt einen Blick auf die Wirklichkeit – auch durch Edel-Herausgeberisch-Gedrucktes.

  489. 494.

    Wer meint denn, daß islamische albaner sich anders verhalten als katholische oder orthodoxe ? Oder nicht gläubige ? Merken wir das im täglichen umgang ?

    • 23. Oktober 2012 um 14:40 Uhr
    • ernsthaft
  490. 495.

    ne herzelchen, genau das weiß das statistische bundesamt nicht. das kann nur etwas über die zusammensetzungen bi-nationaler ehen sagen. aber nicht, wer wen geheiratet hat und wer von wem geheiratet wurde.

    • 23. Oktober 2012 um 14:41 Uhr
    • sharia
  491. 496.

    Ach ja, und hier sind die offiziellen Zahlen:

    „82,7 % der muslimischen Frau en heirateten muslimische Männer, 65,5 % der muslimischen Männer heirateten muslimische Frauen (Abbildungen 15 und 16). Insofern besteht in beiden Gruppen eine Neigung zur
    Heirat innerhalb der Religionsgemeinschaft, wobei dies bei muslimischen Männern am geringsten ausgeprägt ist.“

    Die Zahlen stammen aus der oben verlinkten Studie „Interethnische Kontakte, Freundschaften, Partnerschaften und Ehen von Migranten in Deutschland“ des Bundesamt für Migration und Flüchtlinge vom

    Damit halten sich 82.7 % der muslimischen Frauen an die Scharia, wobei das nicht immer freiwillig geschieht. Der Grund, dass die interreligiöse Heirat bei muslimischen Männern am ausgeprägtesten ist, liegt daran, dass es Ihnen erlaubt ist und es auch mit hohem Prestige verbunden ist, wenn man eine christliche Frau zur Gebärerin von Muslimen macht. Damit hat man sich besonders um den Islam verdient gemacht.

    Liebe Grüße

    • 23. Oktober 2012 um 14:43 Uhr
    • Klampi
  492. 497.

    @ sharia

    Überfordern Sie den Guten nicht…

    • 23. Oktober 2012 um 14:44 Uhr
    • MM
  493. 498.

    @ Klampi

    beiden Gruppen

    Ja genau, nämlich bei „Christen“ und „Muslimen“. Nicht, wie Sie scheinbar suggerieren wollen, bei (muslimische) Frauen und Männern.

    Warum zitieren Sie nicht den ganzen Absatz?:

    Die Zahl der Heiraten, bei denen beide Partner Muslime waren, stieg dabei jedoch zwischen 2000 und 2008 von etwa 8.000 auf 9.000 pro Jahr. Dies weist auf einen Trend zur Zunahme der intrareligiösen Ehen hin. Fasst man die christlichen Religionsgemeinschaften zusammen, zeigt sich auch bei ihnen in diesem Zeitraum eine Zunahme der intrareligiösen Partnerwahl. 73,4 % der christlichen Frauen heirateten 2008 christliche Männer, 83,7 % der christlichen Männer heirateten christliche Frauen, 82,7 % der muslimischen Frauen heirateten muslimische Männer, 65,5 % der muslimischen Männer heirateten muslimische Frauen (Abbildungen 15 und 16). Insofern besteht in beiden Gruppen eine Neigung zur Heirat innerhalb der Religionsgemeinschaft, wobei dies bei muslimischen Männern am geringsten ausgeprägt ist.

    Die Studie hat ihre Tücken und Schwächen, die vereinzelt auch angesprochen werden…

    • 23. Oktober 2012 um 14:50 Uhr
    • MM
  494. 499.

    ab sofort, klampi, gehe ich davon aus, dass die deutsch-deutschen sich strikt an den kleinen katechismus halten, nämlich an: du sollst nicht begehren deines nächsten tochter/sohn/rind/esel.

    erzählen Sie mir bitte nicht, das sähe nur so aus und tatsächlich folgten die deutschin-deutschennen ihren jeweiligen herzen! das täuscht!

    • 23. Oktober 2012 um 14:51 Uhr
    • sharia
  495. 500.

    „Warum zitieren Sie nicht den ganzen Absatz?:

    Weil es mir um das Heiratsverhalten von Muslimen geht. Ich habe also nur den Teil zitiert, der sich mit den Muslimen beschäftigt.

    Ich habe damit gezeigt, dass das Heiratsverhalten weitgehend schariakonform ist.

    LG

    Klampi

    • 23. Oktober 2012 um 14:52 Uhr
    • Klampi
  496. 501.

    „ab sofort, klampi, gehe ich davon aus, dass die deutsch-deutschen sich strikt an den kleinen katechismus halten..“

    Was hat das mit dem Verhalten der Muslime zu tun? Nichts. Es ist Fakt, dass die große Mehrheit der Muslime schariakonform heiraten.

    • 23. Oktober 2012 um 14:53 Uhr
    • Klampi
  497. 502.

    und wo ist jetzt diese bamf-studie?

    wobei ich gern wüßte, ob die auch abgefragt hat, ob vor jeder eheschließung die letzte fatwa konsultiert wurde.

    • 23. Oktober 2012 um 14:57 Uhr
    • sharia
  498. 503.

    ne, klampi
    fakt ist nur, dass Sie das glauben, weil die al-azhar ein buch mit regeln veröffentlicht hat.

    • 23. Oktober 2012 um 14:58 Uhr
    • sharia
  499. 504.

    „wobei ich gern wüßte, ob die auch abgefragt hat, ob vor jeder eheschließung die letzte fatwa konsultiert wurde.“

    Dazu bedarf es keiner Fatwa. Diese Heiratsregeln sind Konsens in der Ulama (Idschma). Damit sind die Tore des Idschtihad geschlossen. Ein aktuelles Gegengutachten (fatwa) kann den einmal erzielten Konsens nicht abrogieren.

    • 23. Oktober 2012 um 15:01 Uhr
    • Klampi
  500. 505.

    selten so gelacht, klampi!
    Sie sind ja fundamentalistischer als ibn wahab!

    • 23. Oktober 2012 um 15:05 Uhr
    • sharia
  501. 506.

    @ klampi

    Ok, aber meinen Sie nicht auch, dass es sich beim Thema inter(!)ethnische Heirat, inter(!)religiöse Freundschaften etc.pp. um ein – Achtung, jetzt kommt’s – „gesamtgesellschaftliches“ handelt?

    Schließlich könnte man ja nun ebenso auf „die Christen“ zeigen hinsichtlich der oben genannten Zahlen, wenn man – wie Sie es tun – sagte: Weil es mir um das Heiratsverhalten von „Christen“ geht.

    Wirklich, diese ***** Identitäten.

    • 23. Oktober 2012 um 15:06 Uhr
    • MM
  502. 507.

    „Sie sind ja fundamentalistischer als ibn wahab!“

    Der orthodoxe Islam ist fundamentalistisch. Das hat mit mir nichts zu tun. Scharia, Sie müssten doch eigentlich wissen, dass Bid’a (Neuerung in der Rechtsprechung) im sunnitischen Islam streng verboten ist.

    LG

    Klampi

    • 23. Oktober 2012 um 15:08 Uhr
    • Klampi
  503. 508.

    „Ok, aber meinen Sie nicht auch, dass es sich beim Thema inter(!)ethnische Heirat, inter(!)religiöse Freundschaften etc.pp. um ein – Achtung, jetzt kommt’s – “gesamtgesellschaftliches” handelt?“

    Ich verstehe die Frage nicht. Ich habe mich dem Heiratsverhalten von Muslimen beschäftigt und habe nachgewiesen, dass die Regeln der Religion, die Scharia, weitgehend Ihr Heiratsverhalten bestimmt. Sie können davon ausgehen, dass das religiöse Gesetz auch auf andere Lebensbereiche der Muslime Auswirkungen hat. Beispielsweise bei der Frage der Freundschaften zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen. Denn da gibt’s auch eine klare Botschaft der Schariah.

    • 23. Oktober 2012 um 15:12 Uhr
    • Klampi
  504. 509.

    ja klampi
    und deshalb holen sich heutige frauen eine neue fatwa oder schreiben gar selber eine. und siehe da! sie ‚dürfen‘.

    aber ich weiß schon… die kopftuchmädchen, die bei mir umme ecke nicht nur auto-fahren sondern selbst eine fahrschule aufmachen …. die gibt es garnicht. weil das tor des itschtihad geschlossen ist.

    heiliges schwein!

    • 23. Oktober 2012 um 15:15 Uhr
    • sharia
  505. 510.

    @Thomas Holm #497

    Vielen Dank für die Verlinkung des Leserinartikels („Sichere Landung im Migrationsvordergrund“ von Fatima Abbas). Inzwischen sind die Leserartikel (wie der gestern von mir verlinkte Artikel zum Thema „Beschneidungen passen nicht in eine moderne Gesellschaft“ von Avi Steinberg, die einzigen Lichtblicke am ansonsten fast vollständig durchideologisierten ZEIT-Horizont.

    Für mich war die „Entdeckung“ der von Frau Abbas thematisierten familieninternen Integrationsbarrieren gegen Ende meines Studiums vor 7 oder 8 Jahren prägend. Und die These, die ich seinerzeit in meiner MA-Arbeit aufstellte, dass die endogenen Integrationsbarrieren die größten Barrieren sind, habe ich seitdem nicht falsifizieren können. Im Gegenteil: Ich treffe dauernd auf junge Frauen wie Fatima Abbas. Aber die meisten haben nicht so viel Glück wie sie, denn – so zumindest der Anschein – ihre Familie hat nicht mit Gewalt oder psychischem Druck versucht, ihre Landung im Migrationsvordergrund zu verhindern.

    Im nachfolgend verlinkten Beitrag von vor zweieinhalb Jahren habe ich einige dieser Mädchen beschrieben. Das „Mädchen mit den Tränen in den Augen“ habe ich kürzlich auf der Straße getroffen. Sie konnte sich vor der Ehe mit ihrem Cousin „retten“, indem sie sich der Religion zugewandt hat. Sie trägt jetzt freiwillig Kopftuch (islamisch korrekt) und einen langen, grauen, AKP-gerechten Mantel. Schminken tut sie sich nicht mehr. Ihre Familie hat jetzt großen Respekt vor ihr, weil sie so fromm ist. Und sie kann jetzt Forderungen stellen. Sie hat sich in einen ebenfalls frommen jungen Mann aus dem Heimatdorf ihrer Familie verliebt, und ist jetzt verlobt. Sie ist doch nicht arbeiten gegangen nach der Hauptschule, sondern strebt einen höheren Schulabschluss an. Da ihr der Weg in den Migrationsvordergrund versperrt war, wählte sie den dritten Weg: den Islam. Unglücklich wirkte sie nicht.
    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/02/18/wie-schafft-man-den-ubergang-in-die-moderne_3457

  506. 511.

    “Sie sind ja fundamentalistischer als ibn abd al-wahhab!”7i>

    • 23. Oktober 2012 um 15:16 Uhr
    • MRX
  507. 512.
    • 23. Oktober 2012 um 15:17 Uhr
    • MRX
  508. 513.

    # 429 – Die Analyse der Eheschließungen nach der Religionszugehörigkeit
    zeigt eine relativ hohe Quote interreligiöser Heiraten bei muslimischen Männern, allerdings mit fallender Tendenz.
    Heirateten sie im Jahr 2000 noch zu 39 % christliche Frauen, so betrug der Anteil 2008 nur noch 23 %.

    @ MM

    Die von Ihnen zitierte (im internationalen Vergleich sich als positiv herausstellende) Statistik gibt im Grundsatz den wohl alltäglichen und (auch international) allüblichen Standard wieder:

    Demnach lebt, arbeitet und verkehrt gesellschaftlich die weit überwältigende Mehrheit der Menschen lediglich mit Menschen ähnlicher sozialen Zugehörigkeit.

    Aktuelle Vergleichszahlen aus dem Einwanderungsland USA beispielsweise zeigen, dass in den USA lediglich
    17% der Mormonen,
    22% der Katholiken,
    31% der Juden
    bereit sind,
    eine Partnerschaft oder Ehe mit Angehörigen einer Religion einzugehen, der sie nicht angehören.

    In other words:
    83% der Mormonen,
    78% der Katholiken und
    69% der Juden
    in den USA
    sind nicht bereit, eine Partnerschaft oder Ehe mit Angehörigen einer anderen Religion zu starten.
    (PEW-Erhebung 2009).
    http://www.pewforum.org/Religiously-Mixed-Couples-Cupids-Arrow-Often-Hits-People-of-Different-Faiths.aspx

  509. 514.

    @ Rockandtroller #510

    Gabs heut Pilze?

    • 23. Oktober 2012 um 15:20 Uhr
    • Serious Black
  510. 515.

    – Affektkontrolle –

    Zivilisation bzw. Zivilisierung bezieht sich auf das Gefüge aus Verhaltensweisen, Institutionen und sozialen Kodizes, das mit der Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft verbunden war/ist.

    Entwicklungen, in deren Folge die Menschen
    zu ‘sich selbst bestimmenden Individuen’ werden konnten.

    Für Norbert Elias sind damit verbundene Konzepte wie
    – „Affektkontrolle“,
    – „individuelle Selbstregulierung“,
    – „Selbstzwang“
    begrüßenswerte Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit,
    die gegen „Entzivilisierungsschübe“ zu verteidigen sind.

  511. 516.

    @ sharia

    „Dazu bedarf es keiner Fatwa. Diese Heiratsregeln sind Konsens in der Ulama (Idschma). Damit sind die Tore des Idschtihad geschlossen. Ein aktuelles Gegengutachten (fatwa) kann den einmal erzielten Konsens nicht abrogieren.“

    Verstehe ich sie richtig, dass sie sagen, das es unter muslimen überhaupt keine entsprechende Heiratsregel gibt, die religiös begründet wird?

    • 23. Oktober 2012 um 15:28 Uhr
    • Zagreus
  512. 517.

    @Rocker

    a) ist Miriams Name kein Nick, und insofern schwer zu faken, und b) müsste es sich bei den Nazieltern, soweit ich weiß, um irische Nazis handeln, was eher unwahrscheinlich ist.

    Meine Güte, welchen Standpunkt genau wollen sie mit diesem komplett lobotomierten Gelaber eigentlich promoten? Sie wollten als Kind bestimmt mal U-Bootkapitän werden.

    Probieren sie Jazz oder so.

    • 23. Oktober 2012 um 15:28 Uhr
    • Boothby
  513. 518.

    @ publicola

    „Aktuelle Vergleichszahlen aus dem Einwanderungsland USA beispielsweise zeigen, dass in den USA lediglich
    17% der Mormonen,
    22% der Katholiken,
    31% der Juden
    bereit sind,
    eine Partnerschaft oder Ehe mit Angehörigen einer Religion einzugehen, der sie nicht angehören. “

    …sind bereit… – istdas eine aussage, die auf die ‚bereitschaft‘, sprich: auf den willen, geht, oder beziehen sich diese zahlen auf das tatsächliche Mischverhältnisse von paaren aufgrund deren religionszugehörigkeit?

    • 23. Oktober 2012 um 15:31 Uhr
    • Zagreus
  514. 519.

    @ Zagreus – prinzipiell wird bei relevanten Statements meinerseits i.d.R. die ( – ebenfalls i.d.R. – ) seriöse Quelle zwecks Ermöglichung der Überprüfung mitgeliefert

  515. 520.

    @Publicola

    Wo sie gerade den Elias bringen, so ein bischen Figurationssoziologie scheint geeignet, um die Wandlungen, die sich durch Integration ergeben, zu beschreiben.

    In der Tat haben, da würde ich Lau zustimmen, einige Foristen (mMn) durchaus das Bedürfnis, mit dem als monolithisch gedachten Fremden, welches sie angeblich so umtreibt, etwas gewünscht-monolithisches Eigenes zu Konstruieren. Identittätsbuilding qua Distinktionspflege.

    • 23. Oktober 2012 um 15:39 Uhr
    • Boothby
  516. 521.

    und in der steht nichts von *bereitschaft* im deutschen sinne, sondern wenn:

    In contrast, the individuals least likely to marry or live with a partner outside their faith include Hindus (only 10% are married to or live with someone of a different religion), Mormons (17%) and Catholics (22%).

    das problem bei ihen aussagen ist, dass es dabei auch darauf ankomt in welcher verteilung wiederum diese gruppe in der wie aufgeschlüsselten gesamtpopulation ist und wie die räumliche durchmischung aussieht:
    wenn in einem land 70% religion A angehören und 30% religion B, dann wäre ein ‚normales Heiratsverhalten, wenn die Frauen aus der religion A zu 70% auch angehörige ihrer religion heiraten würden udn zu 30% die von religion B und umgekehrt. Aners sieht es aber bereits aus, wenn sehr viele angehörige (= fast alle) der religion B (minderheit) in einem räumlich wiederum relativ abgeschlossenen areal im land leben – einfach wegen der wahrscheinlichkeit jemand anderen kennenzulernen (die wird nämlich so ‚verzerrt‘ bei einer statistischen betrachtung der gesamtbevölkerung).

    • 23. Oktober 2012 um 15:43 Uhr
    • Zagreus
  517. 522.

    @ Publicola

    Worauf ich hinaus will ist, dass bei eienr abweichung von dem zu erwartenden statistischen Normalfalles man untersuchen erst einmal müsste, worin denn die Ursache(n) dafür liegen – ist es einfach eine geographische Ursache oder eine , die mit sozialen faktoren (schichten) zuammenhängt, oder hat sie wirklich was mit der religion/einem religionsverständnis zu tun?

    • 23. Oktober 2012 um 15:45 Uhr
    • Zagreus
  518. 523.

    @ Z

    Wichtiger Hinweis, dass es nicht um Absichten sondern um stat. Unterschiede geht.

    Mormonen und Katholiken sind in den USA insgesamt zwar Minderheiten, sie leben jedoch zu einem nicht unerheblichen Teil in Gebieten, wo sie die Mehrheit stellen (Utah und angrenzende Teile der Nachbaarstaaten, Ballungszentren im Nordosten, ländl Gebiet mit hisp. Bevölkerung entlang der mex. Grenze). Hindus sind oft Neueinwanderer und sicher oft schon verheiratet aus Indien gekommen.

    • 23. Oktober 2012 um 15:50 Uhr
    • MRX
  519. 524.

    @ MM

    Ich werde mich redlich bemühen, der Erste zu sein, der Ihnen zu Ihrer Weitsicht gratuliert, wenn wir einen islamophob motivierten christlichen Ehrenmord in Deutschland bekommen.

    Muslimischerseits fehlt es auch keineswegs an Andeutungen, dass die flüchtenden Ostchristen halt auch nicht ‚besser‘ seien, als man selbst.

    So als sei die Botschaft: ‚Dem Orient entkommt Ihr nicht.‘

    Und dann kommen die Salafisten und sagen, dass es ja wohl nicht darum ginge, dass die Deutschen auch garantiert in die Hölle kämen.

    Auf die Probleme, die der Orient hat und macht – kann sich „der Islam“ immer wieder neu – und in sich auch nicht ganz unplausibel – als „die Lösung“ darstellen.

    Freiheit kommt dabei freilich nie heraus.

    @ Miriam G.

    „wählte sie den dritten Weg: den Islam. Unglücklich wirkte sie nicht.“

    Bei hinreichend herabgedrückten ‚Ansprüchen'; da gedeiht manch‘ kleines Glück auch im Stillen Winkel.

    Von solch‘ Fertigkeit zur Subversion (gegen … die Ordnung
    der Freiheit) konnte die Linke historisch immer nur träumen.

  520. 525.

    Soviel Ignoranz nervt.

    Die Nazimordserie wurde deshalb erst so spät erkannt, weil in Deutschland Terroristen bis dahin brav Bekennerschreiben verfasst hatten und weil im Chaos des real existierenden Föderalismus noch ganz andere Sachen schief laufen. Die Journaille hat es damals auch nicht besser gewußt, auch die ZEIT nicht. Unsere Sicherheitsorgane haben sicher, wie in jedem Land, einen Rechtsdrall, sind aber keine Nazi-Sympathisanten.

    Bei aller Gesundbeterei: die Zustände in Neukölln stinken zum Himmel, da haben Buschkowsky (der übrigens zuständig ist) und die verstorbene Kirsten Heisig nunmal recht. Wer das nicht wahrhaben will, überlässt die Debatte den Sarrazins mit ihren einfachen Lösungen.

    Beschneidung wurde früher für harmlos gehalten, der heutige Stand der Medizin ist ein anderer. Fragen Sie einfach mal Männer, bei denen der Eingriff im sexuell aktivem Alter gemacht wurde und die keine religiösen Aktien in der Diskussion haben.

    Unsere Einwanderer kommen nunmal leider nicht alle aus Vietnam. Denen, die mit dem deutschen Schulsystem nicht zurecht kommen, in den Hintern treten zu wollen, hilft nichts. Unsere Schulen müssen wir so verbessern, daß sie mit bildungsfernen Einwanderern und der bildungsfeindlichen Unterschicht klarkommen.

  521. 526.

    @ Miriam G.

    Ui, Danke für den link und das „update“.

    die These, die ich seinerzeit in meiner MA-Arbeit aufstellte, dass die endogenen Integrationsbarrieren die größten Barrieren sind, habe ich seitdem nicht falsifizieren können.

    Vll. ist man hier wirklich bei „des Pudels Kern“?

    Habe Ihren Beitrag „von damals“ sehr gerne nochmal gelesen.

    PS:

    Daher weiß ich, dass Türkischsein, Muslimsein und Modernsein vereinbar sind.

    Von Manchem würden Sie schon nur für diesen Satz als „Gutmensch“ beschimpft (trotz des Grundtenors). Und der „Rockandloller“ bezeichnet Sie hier vor einigen Seiten als Nazi*****.

    Eine gutmenschliche, fakejüdische Nazisch***** sind Sie also. Schon verrückt, nicht wahr? Und haben Sie das eigentlich selbst schon gewusst? 😉

    • 23. Oktober 2012 um 16:03 Uhr
    • MM
  522. 527.

    @ rockandroller

    es wäre nett, wenn sie diese fäkalsprache und diese persönlichen beleidigungen wie z. B. gegen miriam hier im forum unterlassen würden. danke.

    • 23. Oktober 2012 um 16:03 Uhr
    • Zagreus
  523. 528.

    @ KK

    Unsere Schulen müssen wir so verbessern, daß sie mit bildungsfernen Einwanderern und der bildungsfeindlichen Unterschicht klarkommen.

    Jetzt brauchen Sie noch ein schmissiges Motto.

    Wie wärs mit ‚Abitur für alle’?

    • 23. Oktober 2012 um 16:03 Uhr
    • Serious Black
  524. 529.

    Umdat al salik, Kapitel b7.0 Scholarly Consensus

    b7.1 (‚Abd al- Wahhab Khallaf.) Scholarly consensus (ijma‘) is the agreement of all the mujtahids (def: o22.1(d)) of the Muslims existing at one particular period after the Prophet’s death (Allah bless him and give him peace) about a particular ruling regarding a matter or event. …

    b7.4 A second evidantiary aspect is that a ruling agreed upon by all the mujtahids in the Islamic Community (Umma) is in fact the ruling of the Community, represented by its mujtahids, and there are many hadiths that have come from the Prophet (Allah bless him and give him peace), as well as quotes from the Companions, which indicate that the Community is divinely protected from error, including his saying (Allah bless him and give him peace):

    (1) „My Community shall not agree on an error.“
    (2) „Allah is not wont to make my Community concur on misguidance.“
    (3) „That which the Muslims consider good, Allah considers good.“

    (‚Ilm usul al-fiqh (y71), 45-47)

    b7.5 (n: Another hadith that scholars quote is connection with the validity of the scholarly consensus is the following, given with its commentary)
    The Prophet (Allah bless him and give him peace) said,
    „Allah’s hand is over the group, and whoever dissents from the departs to hell.“

    Weil sich also die Umma nicht auf einen Fehler einigen kann, sind alle durch konsens erzielten Regeln göttliche Regeln. Reicht das Scharia oder soll ich noch mehr dazu zitieren?

    • 23. Oktober 2012 um 16:11 Uhr
    • Klampi
  525. 530.

    388 bis 531
    http://bit.ly/Rv3ZPC
    Dann gerne noch einmal deutlicher als das letzte Mal:
    Tritt drauf und verschwinde, Du widerliches kleines Stück Scheiße!

  526. 531.

    ja klampi
    zitieren Sie bitte weiter.
    dann schreiben Sie wenigstens nicht so viel eigen-verzapften blödsinn.

    • 23. Oktober 2012 um 16:17 Uhr
    • sharia
  527. 532.

    Es wäre wohl nicht falsch ein gewisses Maß an Gift in der Debatte festzustellen.

    • 23. Oktober 2012 um 16:31 Uhr
    • Serious Black
  528. 533.

    @ RockanRoller – Die IRA war eng mit Arafats Terroristen verbandelt. Also von mir aus pappen Sie der blondbezopften kuhhornbehelmten Nazischlampe Fakemiriam noch ein shamrock auf die Backe.
    Was sagen Sie zu ihrer Lügen- und Hetzkampagne gegen Juden?

    gutgemeinte Empfehlung:
    Wer so völlig von der Rolle ist (wie Sie), braucht dringend einen Arzt.

  529. 534.

    RocknRoller sollte sich zu RocknRoll äußern, vielleicht versteht er davon was. „Highway to hell“ oder „highway 61 revisited“ rufen nach erhellenden Erklärungen.

    • 23. Oktober 2012 um 16:39 Uhr
    • pinetop
  530. 535.

    Zum Thema Bid’a:

    Commentary on the hadith „Every Innovation (Bid’a) is misguidance“

    w. 29.3 The Prophet (Allah bless him and give him peace) said,

    „Beware of matters newly begun, for every innovation is misguidance.“

    Beware of matters newly begun
    (Muhammad Jurdani:) meaning, „Distance yourselves and be wary of matters newly innovated that did not previously exist,“ i.e. things invented in Islam that contravene Sacred Law,
    for every innovation is misguidance
    meaning that every innovation is the opposite of the truth, i.e. falsehood, a hadith that has been related eslewhere as:

    for every newly begun matter is innovation, every innovation is misguidance and ever misguidance is in hell

    meaning that everyone who is misguided, whether through himself or by following another, is in hell, the hadith referring to matters that are not good innovations with a basis in Sacred Law….

    Ich glaube, dass das auch klar ist. Es gibt auch ein berühmtes Buch zu diesem Thema. „The closing of the muslim mind.“

    http://www.amazon.com/The-Closing-Muslim-Mind-Intellectual/dp/1933859911

    • 23. Oktober 2012 um 16:41 Uhr
    • Klampi
  531. 536.

    „538.
    ja klampi
    zitieren Sie bitte weiter.
    dann schreiben Sie wenigstens nicht so viel eigen-verzapften blödsinn.“

    Ich korrigiere damit lediglich den Blödsinn, den Sie hier verzapfen. Das schmeckt Ihnen natürlich nicht!

    • 23. Oktober 2012 um 16:42 Uhr
    • Klampi
  532. 537.

    @510 ral:

    Ich hoffe ja, Sie werden verklagt. Würde mir ein Vergnügen sein, als Zeuge aufzutreten, obwohl ich die Gegenposition von „Miriam G“ bezüglich der Beschneidung vertrete.

    TH

    • 23. Oktober 2012 um 16:44 Uhr
    • ThorHa
  533. 538.

    @klampi – „Ich habe mich dem Heiratsverhalten von Muslimen beschäftigt …“

    Möglich.

    „… und habe nachgewiesen, dass die Regeln der Religion, die Scharia, weitgehend Ihr Heiratsverhalten bestimmt.“

    Nö, haben Sie nicht. Sie haben bestenfalls nachgewiesen, dass die Mehrheit der zugewanderten Muslime innerhalb ihrer Zuwanderergruppe heiratet. Das ist ein Verhalten, dass auch für deutsche Einwanderer in Argentinien und für italienische in den USA gilt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 16:47 Uhr
    • ThorHa
  534. 539.

    @ klampi

    „What an excellent bid’ah is this“? (‚Umar b. al-Khattâb)

    The Sunni Definition of Bid`a As Either Good or Bad

    http://www.livingislam.org/n/sdb_e.html

    😉

    Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht der Meinung, dass „sharia“ nur Blödsinn verzapft, eher im Gegenteil. Aber da gehen unsere Meinungen halt auseinander…

    • 23. Oktober 2012 um 16:50 Uhr
    • MM
  535. 540.

    “… und habe nachgewiesen, dass die Regeln der Religion, die Scharia, weitgehend Ihr Heiratsverhalten bestimmt.”

    Nö, haben Sie nicht. Sie haben bestenfalls nachgewiesen, dass die Mehrheit der zugewanderten Muslime innerhalb ihrer Zuwanderergruppe heiratet.

    Richtig, und damit halten sie sich an die Scharia. So einfach ist das! Der Unterschied zwischen der Heiratspraxis der muslimischen Männer und Frauen, den erklärt auch die Scharia.

    • 23. Oktober 2012 um 16:51 Uhr
    • Klampi
  536. 541.

    @ 532.

    Endogene Integrationsbarrieren als des Pudels Kern? Das trifft es, leider kommen professionelle und Amateur-Sozialingenieure :-) da, wie es Bezeichnung endogen schon verrät, nicht heran.

    Das Phänomen könnte man auch als fehlangepasstes soziales Kapital bezeichnen.

    Wie dem auch sei, eine Änderung setzt einen Bewusstseinswandel der Betroffenen voraus – und den verhindert die herrschende Integrationspolitik mit aller Macht

    • 23. Oktober 2012 um 16:51 Uhr
    • Leon;
  537. 542.

    PS – #429 u. #518
    It is not possible to say how many cross-class marriages there are. But to the extent that education serves as a proxy for class, they seem to be declining. Even as more people marry across racial and religious lines, often to partners who match them closely in other respects, fewer are choosing partners with a different level of education.
    http://www.nytimes.com/2005/05/19/national/class/MARRIAGE-FINAL.html?pagewanted=all&_r=0

  538. 543.

    PPS zu #429 u. #518 – Among all newlyweds in 2008, 9% of whites, 16% of blacks, 26% of Hispanics and 31% of Asians married someone whose race or ethnicity was different from their own.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Interracial_marriage_in_the_United_States

  539. 544.

    „Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht der Meinung, dass “sharia” nur Blödsinn verzapft, eher im Gegenteil.“

    Mai, da müssen sie sich mit dem Propheten des Islam streiten, der sagte:

    „for every innovation is misguidance“

    Als Muslim haben Sie seinem Befehl zu folgen. Insofern ist das kein Schwachsinn. Bid’a ist im Islam verboten.

    • 23. Oktober 2012 um 16:53 Uhr
    • Klampi
  540. 545.

    Aber sie können sich auch bei Wikipedia darüber informieren:

    „Bidʿa ‏ بدعة‎ bid’a, DMG bidʿa bedeutet „Neuerung“ in der islamischen Theologie und Jurisprudenz und steht somit im Widerspruch zur Sunna. Grundsätzlich ist jede Neuerung zunächst verwerflich, wenn sie nicht im Einklang mit dem Koran und der Sunna steht.“

    Wikipedia steht nun wahrlich nicht im Rufe islamophob zu sein, ganz im Gegenteil.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bid%CA%BFa

    • 23. Oktober 2012 um 16:55 Uhr
    • Klampi
  541. 546.

    Weiter geht’s:

    „Jede Neuerung, die mit dem Koran, der Sunna, dem Konsens der Gelehrten (idschma‘) und den anerkannten Überlieferungen der Gefährten des Propheten (sahaba) nicht konform geht, ist verwerflich.“

    Genau das war meine ursprüngliche Behauptung, die Schariah als falsch angezweifelt hat. Pustekuchen, ich habe Recht behalten!

    • 23. Oktober 2012 um 16:56 Uhr
    • Klampi
  542. 547.

    @ Klampi

    „Pustekuchen, ich habe Recht behalten!“

    Na dann können Sie sich ja den (Pappnasen-)Orden 1. Klasse an die Brust heften!

    • 23. Oktober 2012 um 16:58 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  543. 548.

    Für jede soziale Klasse, für jede soziale Schicht und jede Berufsgruppe lässt sich für einen bestimmten geschichtlichen Zeitraum der jeweilige soziale Heiratskreis bestimmen und beschreiben. Besitz, gesellschaftlicher Stand und Bildung sind dabei die wichtigsten Kriterien.
    Als Grundregel für soziale Heiratskreise gilt: Wohlhabende Familien (siehe Oberschicht) heiraten unter sich oder in die Mittelschicht ein; Mittelschichten unter sich oder nach oben und unten; Besitzlose und Arme unter sich oder in die Mittelschicht (siehe auch sozialer Aufstieg; Soziale Mobilität), d. h. die sozialen Extreme werden durch die Eheschließung nicht überbrückt. Das gilt auch für die Kriterien Bildung und hinsichtlich der Machtstellung in der Gesellschaft.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Heiratskreis

  544. 549.

    ach je klampi
    jetzt wollen Sie wissen, was mir schmeckt?!
    also…. christstollen, aber nur so, wie meine omi ihn gebacken hat, und kuddeln in champagnersauce und gefillte fisch, aber nur so, wie onkel Jacques ihn macht, und gefüllte weinblätter, aber nur so wie Fatma sie macht, und frisch geräucherte forelle, wie mein kleiner bruder sie hinkriegt, und überbackene austern im kadewe, und wirsingrouladen, aber nur so, wie ich sie selber mache, und …. ab und zu ne trockene spätlese… aber nen Latrun ist auch nicht schlecht….

    schaun’Se: Sie lesen irgendwo irgendwelche regeln. ok. und dann meinen Sie, das, was die regeln besagen, sei das, was Ihre muslimische frau nachbarin ausmache.
    ja, kann sein. muß aber nicht. die kann genausogut aus 101 anderen als per shari’a vorgesehenen gründen ihren muslimischen gatten ‚genommen‘ haben. darunter auch der grund, dass sie ganz jesus-mäßig in ihn verknallt war.
    deshalb sind die regeln nach al-azhar oder oder ein einstieg, um etwas über muslime zu verstehen. aber eben nur einer. das gespräch mit Ihrer frau nachbarin ist ein anderer. und darauf zu hören, was muslimische feministinnen sagen ist ein weiterer. und prof Khorchide zur kenntnis zu nehmen der nächste. und sich klarzumachen, dass in Indonesien frauen mit tuch auf kopf den verkehr regeln noch einer. und sich klarzumachen, dass vor ich weiß nicht wievielen jahren frauen eine fatwa geholt haben, die ihnen erlaubt, christliche ehemänner zu ‚nehmen‘, noch einer.

    alle wissen, dass das tor des itschtihad geschlossen ist. das ist aber kein grund, dass Sie aus diesem geschlossenen tor nun ein brett vor Ihrem kopf machen!

    • 23. Oktober 2012 um 17:00 Uhr
    • sharia
  545. 550.

    „Na dann können Sie sich ja den (Pappnasen-)Orden 1. Klasse an die Brust heften!“

    Könnte ich natürlich tun, aber das habe ich – im Gegensatz zu Ihnen – überhaupt nicht nötig. Ich möchte nur die Leser über den orthodoxen Islam aufklären. Im orthodoxen Islam ist Bid’a verboten. Mit Bid’a sind Neuerungen in der islamischen Jurisprudenz gemeint. Man kann also nicht – wie Scharia meinte – sich jeweils nach irgendwelchen neuen Fatwas richten, sofern einmal Konsens erzielt worden ist. Das ist verboten.

    Das war der ursprüngliche Dissens und wenn Scharia tatsächlich die Scharia kennt, dann weiß er auch ganz genau, dass er die Unwahrheit gesagt hat. Wenn er die Scharia nicht kennt, dann hat er jetzt etwas dazugelernt.

    • 23. Oktober 2012 um 17:04 Uhr
    • Klampi
  546. 551.

    @ 557

    Was wollen Sie mit Ihrer Predigt sagen? Dass sich nicht alle Muslime an die Scharia halten?

    • 23. Oktober 2012 um 17:07 Uhr
    • Klampi
  547. 552.

    @559 klampi:

    Was Ihnen scharia sagen will, keine Ahnung. Sie allerdings sind entweder dumm oder ein Propagandist. Nur diese beiden Sorten Menschen behaupten, andere Menschen (ausser ihnen selbst) würden 24 Stunden am Tag, 7 Tage in der Woche, 365 tage im Jahr nach genau einer ihrer vielen Identitäten (Deutscher, Mann, Mittelschicht, GRÜNER, Surfer, WoW Spieler etc. usw.) handeln.

    Und den Blödsinn über das „sunnitische“ Erneuerungsverbot hätten Sie sich auch schenken können. Das ist eine menschliche Interpretation in einer bestimmten Religionsuntergruppe und damit natürlich wandelbar, also keine ewige Wahrheit.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 17:13 Uhr
    • ThorHa
  548. 553.

    ja und nein.
    erst mal will ich damit sagen, dass nicht jede muslima of all three+x sexes so wie Ihr muslim-nach-papierform lebt und denkt und handelt.
    und zum anderen will ich damit sagen, dass ein ebensogroßes hindernis wie das denken gewisser muslime das gewisser islam-kritiker_innen ist.

    was würden Sie denn einer jungen frau, die einen christen heiraten will, sagen können außer: das tor…. ? ich könnte ihr noch etwas anderes sagen. und dann könnten wir gucken, wie sie das gewünschte internubium gebacken kriegt. oer ob sie sich noch etwas anderes einfallen lassen muß.

    • 23. Oktober 2012 um 17:14 Uhr
    • sharia
  549. 554.

    „Was Ihnen scharia sagen will, keine Ahnung.“

    Na dann bin ich aber beruhigt.

    „Sie allerdings sind entweder dumm oder ein Propagandist.“

    Kein guter Einstieg von Ihnen.

    „Nur diese beiden Sorten Menschen behaupten, andere Menschen (ausser ihnen selbst) würden 24 Stunden am Tag, 7 Tage in der Woche, 365 tage im Jahr nach genau einer ihrer vielen Identitäten (Deutscher, Mann, Mittelschicht, GRÜNER, Surfer, WoW Spieler etc. usw.) handeln.“

    Das habe ich nirgendwo behauptet. Wenn sie diese Unterstellung nicht zurücknehmen, dann darf sind sie ein unverschämter Demagoge.

    „Und den Blödsinn über das “sunnitische” Erneuerungsverbot hätten Sie sich auch schenken können. Das ist eine menschliche Interpretation in einer bestimmten Religionsuntergruppe und damit natürlich wandelbar, also keine ewige Wahrheit.“

    Natürlich ist das eine menschliche Interpretation. Aber diese Interpretation ist die orthodoxe islamische Lehre. Daran geht kein Weg vorbei. Der Konsens der Ulama ist nach der Scharia eine ewige Wahrheit, weil der Prophet gesagt hat: „Meine Gemeinschaft wird sich nicht auf einen Irrtum einigen“

    Wenn man keine Ahnung hat, dann am Besten einfach mal… klar!

    • 23. Oktober 2012 um 17:18 Uhr
    • Klampi
  550. 555.

    @ Klampi

    „Man kann also nicht – wie Scharia meinte – sich jeweils nach irgendwelchen neuen Fatwas richten, sofern einmal Konsens erzielt worden ist. Das ist verboten.“

    Na und? Im Katholizismus ist Empfängnisverhütung verboten. Wer hält sich dran?

    • 23. Oktober 2012 um 17:21 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  551. 556.

    ALL

    War heute in der Rütli Schule Neu-Kölln. Habe mit einem Reporter, einige Jugendliche gesprochen und mit dem neuen Sicherheitschef der Schule.

    Nebenbei noch etliche Neu-Köllner Bios und Migranten der älteren Generation interviewt.

    War spannend

    • 23. Oktober 2012 um 17:22 Uhr
    • cem.gülay
  552. 557.

    „ja und nein.
    erst mal will ich damit sagen, dass nicht jede muslima of all three+x sexes so wie Ihr muslim-nach-papierform lebt und denkt und handelt.“

    Sie meinen also, dass sich nicht alle Muslime an die Scharia halten. Da haben sie zweifellos recht, denn sonst wären nicht 82% sondern 100% aller Muslimas mit einem Muslim verheiratet.

    „und zum anderen will ich damit sagen, dass ein ebensogroßes hindernis wie das denken gewisser muslime das gewisser islam-kritiker_innen ist.“

    Nein, nur durch ehrliche und ungeschminkte Islamkritik kann es zu einer Reform des Islam kommen. Damit hilft man den Muslimen mehr als durch ständiges Appeasement und Honig um den Mund schmieren.

    „…was würden Sie denn einer jungen frau, die einen christen heiraten will, sagen können außer: das tor…. ?“

    Ich würde Ihr raten aus dem Islam auszutreten und mit Ihrem Mann umzuziehen, weil sie sonst mit Morddrohungen rechnen kann.

    „ich könnte ihr noch etwas anderes sagen.“

    Ihre persönliche Schariah-Interpretation? Das wäre aber unehrlich.

    „und dann könnten wir gucken, wie sie das gewünschte internubium gebacken kriegt. oer ob sie sich noch etwas anderes einfallen lassen muß.“

    Ich hoffe, dass sie die Frau nicht in Ihr Verderben schicken, denn das hat schon vielen Muslima das Leben gekostet.

    • 23. Oktober 2012 um 17:24 Uhr
    • Klampi
  553. 558.

    Wobei ich zugeben muss, dass der Anteil der Sunniten, die sich strikt an die Schari’a halten (besonders unter Arabern) größer ist als der der Katholiken, die sich ans ius canonicum halten.

    • 23. Oktober 2012 um 17:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  554. 559.

    @ cg

    Anstelle von Sicherheitschefs sollte Neukölln mehr und bessere Lehrer einstellen und ihnen erlauben, auch mal massiv durchzugreifen.

    • 23. Oktober 2012 um 17:28 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  555. 560.

    @ HJS

    sollte Neukölln mehrund bessere Lehrer einstellen und ihnen erlauben, auch mal massiv durchzugreifen.

    Fällt nicht in den Zuständigkeitsbereich der Bezirke.

    • 23. Oktober 2012 um 17:31 Uhr
    • MRX
  556. 561.

    Durchblick gibt’s hier.

    • 23. Oktober 2012 um 17:38 Uhr
    • MRX
  557. 562.

    HJS

    „Lehrer müssen massiv durchgreifen“ Wie soll das aussehen? Prügelstrafe?

    Das ist mir zu rechtslastig was Sie hier von sich geben. PI-Niveau.

    Wieso gehen Sie gleich, von einer negativen Berichterstattung aus?

    Sie sind für mich ein heimlicher Sarrazinist und damit entbinde ich Sie vom meinem Vorwurf, Sie wären ein Links-Grüner-Gutmensch-Trottel der in einem Haus mit Solar-Dach und Öko-Garten lebt

    • 23. Oktober 2012 um 17:39 Uhr
    • cem.gülay
  558. 563.

    Hallo, Cem – und?

    Ich hatte schon mal vorgearbeitet. :)
    http://bit.ly/Po6BCn

  559. 564.

    Jörg Lau schreibt:
    Und ich prophezeie, dass aus diesem Grund auch in absehbarer Zeit die Kopftuchverbote in Deutschland fallen werden. Man wird das abräumen wie so viele andere Angstregelungen aus der Übergangszeit, wie etwa auch das Verbot der Doppelstaatsbürgerschaft. Man wird einsehen, dass Loyalität zu unserer Gesellschaft und den Werten sich weder am Kopfschmuck noch an der Zahl der Pässe festmachen lässt.

    Ich habe meinen vorhin verlinkten Beitrag („Wie schafft man den Übergang in die Moderne?“) von vor zweieinhalb Jahren ganz durchgelesen.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/02/18/wie-schafft-man-den-ubergang-in-die-moderne_3457

    Nachdem ich Beispiele aus meiner Forschungspraxis erläutert habe, formulierte ich eine Antwort auf die in der Überschrift gestellte Frage:

    Und meine Antwort auf die Frage, wie man es schafft, die Eltern dazuzubringen, ihre Töchter freizusetzen?

    Erstens muss man die Schule und die Berufswelt als säkularen Raum erhalten, wo religiöse Symbole möglichst nichts zu suchen haben und wo schulische Veranstaltungen – auch Landschulheimaufenthalte – für alle verpflichtend sind. Dann haben die Eltern eine Ausrede gegenüber Verwandten und Bekannten, wenn die Tochter kein Kopftuch trägt, mit ins Landschulheim fährt, am Schwimmunterricht teilnimmt oder in der Ausbildung bzw. im Beruf das Kopftuch ablegt.

    Die jungen Frauen berichten alle von dem Druck, den die “Gesellschaft” auf ihre Eltern ausübt. Aber auch die traditionell eingestellten Eltern wollen, dass ihre Töchter eine gute Schulbildung erhalten und einen Beruf erlernen, denn inzwischen erwarten sie nicht nur von den Söhnen, sondern auch von den Töchtern, dass sie sie im Alter unterstützen und dass die Töchter vor der Ehe “das Geld zurückzahlen, dass sie in sie investiert haben”. (Dies umso mehr, weil viele Jungs auch aufgrund der Erziehung zur “Pascha” (O-Ton meiner Gesprächspartnerinnen) in der Schule “Scheiße bauen” und letztlich versagen.) Daher glaube ich nicht, dass die Eltern die Töchter von einer streng säkularen Schul- und Berufswelt fernhalten werden.

    Wenn die Eltern die Erfahrung machen, dass das Freisetzen ihrer Kinder nicht dazu führt, dass sie sie verlieren, werden sie die Angst vor unserer modernen Ordnung verlieren. Das berichten viele Frauen, die auch gegen den Willen der Eltern den Weg in die Moderne gegangen sind. (…)

  560. 565.

    je nun, klampi
    Sie können ja gucken, wieweit Sie mit Ihrer offenen und ungeschminkten kritik kommen
    ich meine jedoch, dass die junge frau von mir erst mal lebenspraktischen rat haben möchte, auf ihren fall bezogen. und nicht auf Ihre ungeschminkte und-so-weiter-islam-kritik.
    ob da ein umzug nötig ist, entscheidet sich vertrauensvollen gespräch. nicht nach Ihrer papier-form.

    • 23. Oktober 2012 um 17:43 Uhr
    • sharia
  561. 566.

    @ CG

    Das ist mir zu rechtslastig was Sie hier von sich geben. PI-Niveau.

    Hehe, immer diese Rechtspopulisten.

    • 23. Oktober 2012 um 17:44 Uhr
    • MRX
  562. 567.

    @ cg

    „“Lehrer müssen massiv durchgreifen” Wie soll das aussehen? Prügelstrafe?“

    Im Notfall, d.h. wenn sich der Lehrer anders keinen Respekt verschaffen kann – warum nicht? War zu meiner Schulzeit noch üblich.

    „Vorwurf, Sie wären ein Links-Grüner-Gutmensch-Trottel der in einem Haus mit Solar-Dach und Öko-Garten lebt“

    Hähä – habe seit diesem Jahr ein Solardach (Warmwasser). Spart Heizöl.
    Und einen 14 Ar-Garten, in dem außer Schneckenkorn kein Gift verspritzt wird. So, und nun basteln Sie weiter an Ihren Vorurteilen.

    • 23. Oktober 2012 um 17:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  563. 568.

    MRX

    Massiv durchgreifen O-Ton Sauer

    Ab heute nenne ich ihn Hans Joachim Stürmer

    • 23. Oktober 2012 um 17:49 Uhr
    • cem.gülay
  564. 569.

    @Leon
    Endogene Integrationsbarrieren als des Pudels Kern? Das trifft es, leider kommen professionelle und Amateur-Sozialingenieure da, wie es Bezeichnung endogen schon verrät, nicht heran.

    Das Phänomen könnte man auch als fehlangepasstes soziales Kapital bezeichnen.

    Neben Hartmut Esser stand Bourdieu bei der besagten Arbeit Pate:
    http://01.wannseeforum.de/download/MG_Magister_19Apr07_1.pdf

  565. 570.

    @ HJS

    Versuchen Sie’s mal mit Humor und Gelassenheit.

    • 23. Oktober 2012 um 17:52 Uhr
    • MRX
  566. 571.

    @alle, die mich gegen Rockandlollers Attacke in Schutz genommen haben

    Danke!

  567. 572.

    HJS

    Sind keine Vorurteile. Einfach nur Thesen die sich bestätigen.

    „Prügelstrafe in Ihrer Zeit“

    Da müssten alle Lehrer Frauen aussortiert werden, für Kampfsport gestählte Intellektuelle Männer alla Neumann.

    Heute haben Sie Ihren Komiker-Gen aktiviert

    • 23. Oktober 2012 um 17:53 Uhr
    • cem.gülay
  568. 573.

    Sie sind für mich ein heimlicher Sarrazinist

    Ja. Aber er wehrt sich tapfer gegen seine dunkle Seite. :smile:

    • 23. Oktober 2012 um 17:54 Uhr
    • unlimited
  569. 574.

    @562 klampi:

    dass Sie Schwierigkeiten mit Ihrer eigenen Logik haben, war schon klar. Sie haben behauptet, muslimische Frauen würden ihr Partnerwahlverhalten ausschliesslich nach der Scharia ausrichten, alle Einwände bezüglich anderer Möglichkeiten z.B. von scharia haben Sie vom Tisch gewischt. Also …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 17:54 Uhr
    • ThorHa
  570. 575.

    @ MRX

    „Versuchen Sie’s mal mit Humor und Gelassenheit.“

    Die Fetzen fliegen zu lassen macht aber viel mehr Spaß.

    • 23. Oktober 2012 um 17:59 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  571. 576.

    @ HJS

    Aber doch nicht wegen so was.

    • 23. Oktober 2012 um 18:02 Uhr
    • MRX
  572. 577.

    Miriam G

    Schutz durch die Attacke von Rock and Roller

    Ja, Sie haben hier immer noch einen hohen Stellenwert als Frau.

    Die arme Karola hat es nicht so einfach hier auf dem Alpha-Macho-Forum.

    Wobei natürlich noch ein paar Schoolboys sich hier verirren.

    • 23. Oktober 2012 um 18:03 Uhr
    • cem.gülay
  573. 578.

    „Sie haben behauptet, muslimische Frauen würden ihr Partnerwahlverhalten ausschliesslich nach der Scharia ausrichten, alle Einwände bezüglich anderer Möglichkeiten z.B. von scharia haben Sie vom Tisch gewischt. Also …“

    Das habe ich nirgendwo behauptet. 😉

    • 23. Oktober 2012 um 18:04 Uhr
    • Klampi
  574. 579.

    Miriam ist ja auch mehr als ein bisschen seriöser als KC.

    • 23. Oktober 2012 um 18:04 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  575. 580.

    577. Miriam G

    Tolle Arbeit. Ich werde Sie mir bei Gelegenheit gründlich durchlesen!

    😉

    • 23. Oktober 2012 um 18:05 Uhr
    • Klampi
  576. 581.

    HJS

    Miriam ist auch ein bisschen seriöser als KC

    Na ja, viele Pforzheimer denken vielleicht heute anders nach der massenhaften Yeziden Bereicherung ihrer Stadt

    • 23. Oktober 2012 um 18:07 Uhr
    • cem.gülay
  577. 582.

    @ CG

    Sie sollten mitbekommen haben, dass Miriam bei Berufsyeziden und Yezidenverstehern nicht wohl gelitten ist.

    • 23. Oktober 2012 um 18:09 Uhr
    • MRX
  578. 583.

    MRX

    Weiß ich

    Sie hat eben ne 180 Grad Wendung gemacht. Vorher war sie Guti.

    Hält nicht lange, wenn man hier diskutiert

    • 23. Oktober 2012 um 18:11 Uhr
    • cem.gülay
  579. 584.

    @Cem Gülay

    Sie hat eben ne 180 Grad Wendung gemacht. Vorher war sie Guti.

    Cem, das ist Quatsch. Ich habe mitnichten „eine 180-Grade-Wendung“ gemacht. Welcher „Guti“ schreibt eine MA-Arbeit mit dem Titel: „Türken in Deutschland: Endogene Integrationsbarrieren, ihre Ursachen und Folgen?“

  580. 585.

    @THS 374:

    Gruselig ist daran, mit welcher Lockerheit er den Untergang des Judentums in den Blick nimmt. Das finde ich gruselig.
    Religionen leben davon, weitergeben zu werden (wie auch Sprachen, Kultur insgesamt). Beim Christentum muss man sich lange keine Sorgen machen. Es gibt aber nur ca 18 Millionen Juden. Wenn da was passiert, sind die weg vom Fenster. Herzberg scheint eine Schwächung der Weitergabe und damit ein mögliches Ende des Judentums kein Problem zu sein. Das finde ich gruselig.

    Religionen entstehen und vergehen, das ist der Lauf der Geschichte. In der Wirtschaftstheorie nennt man das „schöpferische Zerstörung“.

    Essenzieller Bestandteil der Religionsfreiheit ist die Freiheit, seine religiöse Gemeinschaft zu verlassen. IMO würde es der Intention des Art. 4 GG eklatant widersprechen, wenn der Staat es Angehörigen einiger „bedrohter“ Religionen erschweren würde, ihre Religion aufzugeben, um diese Religion vor dem Aussterben durch Mitgliederschwund zu retten. Ein Brauch, der nun dazu dienen soll, das Aufgeben der Religion zu erschweren, steht dieser Freiheit entgegen. Nicht so sehr, dass dies ein Verbot des Brauchs rechtfertigen würde (denn der Brauch verunmöglicht die Wahrnehmung der Religionsfreiheit ja nicht), aber doch so sehr, dass es IMO falsch ist, diesen Brauch noch einem besonderen Schutz durch den Staat zu unterstellen.

    Und im Gegensatz zu Ihrer Befürchtung von der Wiederkehr der Vergangenheit: Wäre es nicht gerade ein Symbol für das Vergangensein der Vergangenheit, wenn der deutsche Staat das Judentum so behandeln würde, wie zB eine christliche Freikirche mit ähnlicher Mitgliederzahl und einem natürlichen Mitgliederschwund genauso emotionslos gegenüberstehen würde wie bei dieser?

    • 23. Oktober 2012 um 18:16 Uhr
    • Arjen van Zuider
  581. 586.

    Yücel wurde heute bereits verlinkt, glaub ich. Hier ein Beitrag von ihm über Rockandloller & Co.

    Es kommt raus, was in den Köpfen ist
    All das Konstruktive, das Korrektiv, das Leserkommentare sein können, wird zugeschmissen mit riesigen Batzen Dreck aus Nazivergleichen, Ausländerfeindlichkeit und sonstigem Hass

    (…)

    Meinen persönlichen Lieblingsumgang mit aggressiven oder einfach blöden Kommentaren hat übrigens die YouTuber-Quatschtruppe Y-Titty erfunden: Sie lesen eine Auswahl davon in ihrer wöchentlichen „Kommentare-Kommentiershow“ vor und parodieren sie.

    http://www.taz.de/Kolumne-Nullen-und-Einsen/!100706/

  582. 587.

    ja ja …. die affektkontrolle … nein nein *grinz*

    • 23. Oktober 2012 um 18:20 Uhr
    • sharia
  583. 588.

    Karola

    Kommt bald im Berliner-Kurier

    Will nichts vorgreifen

    • 23. Oktober 2012 um 18:35 Uhr
    • cem.gülay
  584. 589.

    Die vergiftung der deutschen integrationsdebatte :
    Hat herr lau die ausgangslage, den latenten rassismus in den 70und 80er jahren richtig beschrieben ?
    Waren sie und ihre freunde so ?
    Ihre eltern ?

    • 23. Oktober 2012 um 18:38 Uhr
    • ernsthaft
  585. 590.

    @ AvZ
    Sie schreiben hier in einer Weise, die sich sehr humanistisch und modern angehört: freie Entfaltung der Persönlichkeit, Freiheit. Hört sich alles sehr toll an. Ich habe aber den Verdacht, wenn ich Sie lese und die heutige Gesellschaft ansehe, dass hinter diesen Schlagwörtern der schrecklichste Nihilismus, eigentlich eine tote Kultur stecken und damit das Gegenteil von Freiheit.
    Nehmen wir das Beispiel Sprache, Muttersprache. Die Muttersprache lernt man nicht alleine, sondern man lernt sie von anderen Menschen, meistens den Eltern (und der Schule, und Freunden, und der eigenen Lektüre). D.h.: indem ich die Sprache lerne, stelle ich mich in eine zeitliche Kette, die tief in die Vergangenheit reicht – und wenn ich sie dann selber weitergebe, reiche ich in die Zukunft hinein. Ich bin immer wieder überrascht, wie schlecht viele Deutsche (und zwar auch „biodeutsche“) ihre eigene Sprache sprechen, wie wenig sie wissen über ihr eigenes Land. An die Stelle von Bildung, Interesse, Neugierde sind vielerorts getreten Materialismus, Computerspiele, eine Fastfood Kultur, die mich anekelt. Ich kenne viele studierte Bekannte, die schlecht – sehr schlecht – Deutsch können. Ist das wahre Freiheit?
    Und so steht es ja mit Deutschland: wir haben zwar wilde Debatten darüber, wie schlimm doch Beschneidungen sind, welche hohe Bedeutung das Kindeswohl hat – nur Kinder hat Deutschland nicht mehr, sondern die Deutschen sind gerade dabei, sich demographisch abzuschaffen. Das liegt an vielen Gründen – im Kern aber liegt es an einem atemberaubenden Nihilismus, der als das höchste am Leben den augenblicklichen Primitivgenuß ansieht, und der Weitergabe und Kultur zutiefst verachtet.
    Demographisch gesehen wollen die Deutschen anscheinend nichts weitergeben und bringen sich deshalb selber um – während sie sich als kulturell besonders hochstehend und besonders moralisch ansehen. Makaber.
    Und dies ist einer der Hintergründe der Beschneidungsdebatte: Götz Aly hat ja gezeigt, dass der deutsche Antisemitismus ganz wesentlich ein Neidantisemitismus war. Das Judentum ist die weitergebende Kultur schlechthin und hat ein kulturelles Gedächtnis, das viele Jahrhunderte und Jahrtausende zurück geht.Das kann natürlich die kleinen Herde der materialistischen Schäfchen nur wütend machen, sehen sie doch den Erwerb des neuens iPhones als Höhepunkt des Lebens an.

  586. 591.

    Die vergiftung der deutschen integrationsdebatte :
    Hat sarraziens buch die integrationsdebatte vergiftet ?
    Oder hat er ans tageslicht gebracht was vorher schon da war, von lau und co aber nicht zur kenntnis genommen wurde ?

    • 23. Oktober 2012 um 18:41 Uhr
    • ernsthaft
  587. 592.

    Rnsthaft

    Was hat Sarrazin ans Tageslicht gebracht?

    • 23. Oktober 2012 um 18:43 Uhr
    • cem.gülay
  588. 593.

    Hat das bekanntwerden der nsu morde die integrationsdebatte vergiftet ?
    Wodurch ?

    • 23. Oktober 2012 um 18:43 Uhr
    • ernsthaft
  589. 594.

    @ Jörg Lau

    Ist am Ende gar zu befűrchten, dass die xenophoben Biodeutschen mit ihren muslimischen Neubűrgern gleichziehen und ‚ihren Frauen‘ interreligiöses Heiraten verbieten werden, evtl. mit Verweis auf Odins Gebote?!
    Seltsam dass Ihnen dieser ziemlich augenfällige Aspekt selbstgebastelter Ausgrenzung doch glatt entgangen ist.

    • 23. Oktober 2012 um 18:45 Uhr
    • Bredow
  590. 595.

    Hallo cem
    Hat er mit zahlen/statistiken untermauert was viele ahnten bzw. behaupteten andere leugneten ?
    Ich habe mir das buch nicht angetan, nur im spiegel und in der zeit darüber gelesen.

    • 23. Oktober 2012 um 18:48 Uhr
    • ernsthaft
  591. 596.

    rock
    Den höttges(sind sie bremer) hab ich tatsächlich noch nicht, und nun kommen sie mal wieder runter-

    • 23. Oktober 2012 um 18:53 Uhr
    • ernsthaft
  592. 597.

    @ HJS

    „sollte Neukölln mehrund bessere Lehrer einstellen und ihnen erlauben, auch mal massiv durchzugreifen.“

    MR: Fällt nicht in den Zuständigkeitsbereich der Bezirke.

    @HJS

    Außerdem sind die Sicherheitsdienste nützlich. Die Mitarbeiter genießen häufig Respekt (d.h.: Vollasis verwechseln Angst mit Respekt) im engen Wortsinn und sind ein Stück weit positive Rollenvorbilder.

    Und mit dem massiven Durchgreifen ist es häufig einfacher gesagt als getan. Viele Lehrer werden in der Ausbildung nicht oder wenig auf das vorbereitet, was sie erwartet. Schweren Fällen unter den Schülern wiederum ist es relativ egal, wenn sie z.B. Gefahr laufen, von der Schule zu fliegen. Zumal bringt es häufig wenig, wenn Lehrer die Eltern einschalten, weil es auch im Elternhaus (aus unterschiedlichsten Gründen) häufig nicht stimmt.

    • 23. Oktober 2012 um 18:54 Uhr
    • N. Neumann
  593. 598.

    @ e

    on lau und co aber nicht zur kenntnis genommen wurde ?

    Das schlimme ist: Lau hatte mal zur Kenntnis genommen.

    • 23. Oktober 2012 um 18:56 Uhr
    • MRX
  594. 599.

    @ ernsthaft

    CG hat das Buch nicht gelesen (höchtens bis Seite 100). Keiner der Vorwürfe gegen Sarrazin lässt sich durch das Buch belegen. Den Türken und Moslems (und ihren Freunden) fällt es bloss schwer, den Tatsachen in die Auge zu sehen und vora allem, zwischen Statistik und Individuum zu unterscheiden. Die leiden alle an galoppierendem Foroutanismus.

    • 23. Oktober 2012 um 18:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  595. 600.

    Rockandloller schreibt:
    Erol Bulut, kein Freund von mir aber ein Gentleman alter Schule…

    Bulut, der Gentleman, der in vor kurzem an Miriam G. schrieb:

    Sie waren doch in Israel länger in einem Kibbuz. Wollte Sie da keiner der Einheimischen berühren, so dass Sie jetzt nicht gezwungen sein müssten, soviel Blödsinn über beschnittene Penisse beizudichten?

    Rockandloller, Klose (Flössen Sie sich eigentlich immer noch vaginal die von Ihnen genannte Methylalkohol-Salz-Bleiche-Mischung ein? Vergessen Sie es, das macht sie keineswegs sexuell attraktiver…) und Bulut: A Gentlemen’s Club.
    (And not one of them has the balls to post under his real name.)

  596. 601.

    Im Notfall, d.h. wenn sich der Lehrer anders keinen Respekt verschaffen kann – warum nicht? War zu meiner Schulzeit noch üblich.

    @ HJS

    Haben Sie noch mit dem Lineal was auf die Finger bekommen oder ist nur mal ein Kreidestück an Ihrem Kopf gelandet?

    Geworfene Kreide zeigte bei mir jedenfalls nur vorübergehend Wirkung – wobei ich nie LehrerInnen bedroht oder Mobiliar zertrümmert habe.

    • 23. Oktober 2012 um 19:01 Uhr
    • N. Neumann
  597. 602.

    ML

    Was werfe ich Sarrazin denn vor?

    • 23. Oktober 2012 um 19:01 Uhr
    • cem.gülay
  598. 603.

    608 ml
    Ihrer meinung nach hat sarazien die debatte also nicht vergiftet ?
    Finden sie das lau die deutsche gesellschaft einleitend richtig beschrieben hat ?

    • 23. Oktober 2012 um 19:04 Uhr
    • ernsthaft
  599. 604.

    MRX

    Massiv durchgreifen O-Ton Sauer

    Ab heute nenne ich ihn Hans Joachim Stürmer

    @ Cem

    Sieh irgendwie zu, dass du HJS als Gast-Lehrer an eine Neuköllner Problemschule einlädst. Möglicherweise gehört er ja zu diesen Menschen, die über so etwas wie eine natürliche Autorität gegenüber durchgeknallten Pubertisten verfügen.

    Andere wiederum können echt wütend brüllen, aber man lacht trotzdem.

    • 23. Oktober 2012 um 19:07 Uhr
    • N. Neumann
  600. 605.

    Cem wie wars in den achtzigern in der lenzsiedlung ?
    Wie wars bei grün weiß ?
    Ich glaube h. lau hat da erfahrungsdefiziete.

    • 23. Oktober 2012 um 19:08 Uhr
    • ernsthaft
  601. 606.

    HJS im Klassenzimmer?

    http://www.youtube.com/watch?v=J7w1WTDpBTU

    • 23. Oktober 2012 um 19:16 Uhr
    • NKB
  602. 607.

    Ernsthaft
    Wie war es in den 80 Zigern

    Die Gastarbeiter waren Summa Summarum bis Mitte der 80 Ziger sehr dankbar und glücklich in Deutschland.

    Die Deutschen waren Mehrheitlich sehr hilfreich, sozial und humanistisch eingestellt. Natürlich gab es hier und da ein Paar Idioten. Aber nicht der Rede wert

    Durch die Asyl-Schwemme wurde Multi-Kulti zerstört. Rechtspopulismus feierte seine Wiederauferstehung.

    Also kann man sagen, die Gut-Menschen haben die Wiedergeburt des Rassismus ermöglicht.

    Diese „Schuld“ wollen sie natürlich nicht zugeben.

    Wer ist jetzt das größere Übel, dass ist die 1 Billionen Frage

    • 23. Oktober 2012 um 19:16 Uhr
    • cem.gülay
  603. 608.

    @THS:

    Ach, daher weht der Wind. Sie sind ein Kulturpessimist.

    Nehmen wir das Beispiel Sprache, Muttersprache. Die Muttersprache lernt man nicht alleine, sondern man lernt sie von anderen Menschen, meistens den Eltern (und der Schule, und Freunden, und der eigenen Lektüre). D.h.: indem ich die Sprache lerne, stelle ich mich in eine zeitliche Kette, die tief in die Vergangenheit reicht – und wenn ich sie dann selber weitergebe, reiche ich in die Zukunft hinein.

    Nicht zu vernachläßigen ist aber auch, wie bei jeder dieser Weitergaben die Sprache verändert wird, wie sie den Bedürfnissen ihrer Sprecher nach Einfachheit, aber auch Ausdrucksstärke und Distinktion folgt. Was ich eines Tages an meine Kinder (und schon jetzt an alle anderen Angehörigen jüngerer Generationen, mit denen ich spreche) weitergeben werde, wird etwas anderes sein, als was meine Eltern mir mitgegeben haben. So gesehen wird meine Sprache mit mir sterben.

    Der Daseinszweck des Menschen ist es nicht einfach nur, ein Glied in einer langen Kette von der Vergangenheit in die Zukunft zu sein, sondern, seine eigene Geschichte zu schreiben und dabei – unausweichlich – von der Vergangenheit beeinflusst zu sein und die Zukunft zu beeinflussen. Von mystischem Schauder, dass man „Träger“ einer jahrtausendealten Tradition sei, die aussterbe, wenn man sie nicht „weiterreicht“, halte ich in der Tat wenig. Macht mich das zum Nihilisten?

    • 23. Oktober 2012 um 19:17 Uhr
    • Arjen van Zuider
  604. 609.

    @MG (577.)

    Danke für den Link! Die Arbeit kenne ich, sie hat bei mir ein ähnliches Aha-Erlebnis hervorgerufen, wie Paul Scheffers multikulturelles Drama.
    Ich gehöre zu den Amateuren (habe mich nur etwas näher mit Durkheim und Bourdieu befasst), war aber jahrelang im Bereich Asyl tätig.

    Die erkannte Grundproblematik der endogenen Integrationsbarrieren kann ich daher aus eigener Anschauung nur bestätigen.

    • 23. Oktober 2012 um 19:19 Uhr
    • Leon;
  605. 610.

    Ernsthaft

    Die Einheit war auch nicht gerade hilfreich für Multi-Kulti

    Wenn du die ausgehungerten Osssis erlebt hast, als sie mit ansehen mussten, wie gut es den Gastarbeitern geht, vor allem wenn sie einen Mercedes fuhren und ihre Töchter und Ehefrauen reihenweise bei den Türken ins Auto „hüpften“

    Ja, ja Nix gut

    • 23. Oktober 2012 um 19:22 Uhr
    • cem.gülay
  606. 611.

    616 cem
    Sie teilen also nicht laus pauschalen vorwurf „die deutschen“, also zb. die eltern ihrer freunde waren rassisten ?
    Wie sieht es denn mit den nsu morden aus ? hat lau denn da wenigstens recht ?

    • 23. Oktober 2012 um 19:22 Uhr
    • ernsthaft
  607. 612.

    585
    „Die arme Karola hat es nicht so einfach hier auf dem Alpha-Macho-Forum.“

    Cem, keine Sorge: so „arm“ ist die Karola nicht! :)
    Die war lange genug „Frauchen“ eines „Alpha-Tierchens“, um mit solchen einigermaßen klar zu kommen.

  608. 613.

    Was ich eines Tages an meine Kinder (und schon jetzt an alle anderen Angehörigen jüngerer Generationen, mit denen ich spreche) weitergeben werde, wird etwas anderes sein, als was meine Eltern mir mitgegeben haben. So gesehen wird meine Sprache mit mir sterben.

    @ AvZ

    Gleichwohl befolgen Sie weitestgehend die Regeln der Rechtschreibung und der Grammatik, was sogar für einige „Islamkritiker“, die sich um unsere deutsche Kultur sorgen, alles andere als selbstverständlich ist.

    • 23. Oktober 2012 um 19:27 Uhr
    • N. Neumann
  609. 614.

    @ AvZ
    Nein – aber schauen Sie sich doch mal im heutigen Deutschland um.
    Wie passt diese ganze hysterische Beschneidungsdebatte mit dem „Kindeswohl“ eigentlich mit der Tatsache zusammen, dass die Deutschen keine Kinder mehr machen?

  610. 615.

    587
    „Miriam ist ja auch mehr als ein bisschen seriöser als KC.“
    Herr Sauer, nicht doch! Wenn meine Mutter von meiner mangelnden Seriosität erfährt!

    Dennoch – extra für Sie die passende Sendung zum Thema:
    „Der Bundesgerichtshof erkennt die Züchtigungsbefugnis von Lehrern grundsätzlich an
    23. Oktober 1957
    Eine schallende Ohrfeige, ein Hieb mit dem Rohrstock – das galt bis in die sechziger Jahre hinein als das Gewohnheitsrecht des Lehrers. Pädagogisch war das „erzieherische Mittel“ der körperlichen Züchtigung zwar schon länger umstritten – aber noch 1957 bestätigte der BGH, dass eine Ohrfeige die Menschenwürde des Schülers nicht verletze und der Lehrer damit nicht gegen geltendes Recht verstoße….
    Doch erst in den siebziger Jahren setzten sich langsam rechtliche Verbote von Prügelstrafen durch.“
    http://bit.ly/X9AFCl

  611. 616.

    Wie passt diese ganze hysterische Beschneidungsdebatte mit dem “Kindeswohl” eigentlich mit der Tatsache zusammen, dass die Deutschen keine Kinder mehr machen?

    Der von Ihnen aufgedeckte Zusammenhang besteht zweifelsohne darin, dass die Deutschen gerade wegen der wenigen Kinder fürchten, dass Beschneidung die Geburtenrate noch weiter senkt.

    • 23. Oktober 2012 um 19:32 Uhr
    • N. Neumann
  612. 617.

    Ernsthaft

    Die Deutschen sind Mehrheitlich immer noch keine Rassisten. Sie haben nur interkulturelle Probleme, mit denen selbst Franzosen, Italiener, Griechen usw wie man sieht, nicht klar kommen.

    Es fehlt ihnen auch manchmal am Taktgefühl und Timing wenn es um Humanismus und Toleranz geht. Die Sarrazin Debatte zeigte diese Schwächen auf

    Woher soll es kommen. Von den ganz Alten. Dagegen stehen zwei Kriege.

    Aber der größte Feind des Deutschen ist der Deutsche selber, und nicht die Migranten

    • 23. Oktober 2012 um 19:32 Uhr
    • cem.gülay
  613. 618.

    623
    Ich fände es schön, wenn der heutige Abend hier nicht auschließlich Ihrem Lieblingsthema gewidmet wäre – es sind noch weitere Themen des Lauschen Vortrags un/diskutabel.
    Ich verweise z. B. auf die Fragen von @ernsthaft.

  614. 619.

    @ Neumann
    Warum bitte sollte das so sein?

  615. 620.

    625
    Aufgedeckt ? zweifelsohne ?
    mensch neumann.

    • 23. Oktober 2012 um 19:38 Uhr
    • ernsthaft
  616. 621.

    @ KC

    Wenn Sie erlauben, würde ich dann doch lieber über tatsächliche und/oder vermeintliche Beschneidungshysterie sowie möglicherweise bislang verkannte Einflussfaktoren darauf diskutieren.

    • 23. Oktober 2012 um 19:39 Uhr
    • N. Neumann
  617. 622.

    @ Neumann
    Warum bitte sollte das so sein?

    @ THC

    Weil absurde Antworten auf absurde Fragen manchmal völlig angemessen sind.

    • 23. Oktober 2012 um 19:42 Uhr
    • N. Neumann
  618. 623.

    Halten Sie meine Frage für absurd? Warum?

  619. 624.

    626
    Danke karola, ich würde es begrüssen , wenn wir uns inhaltlich mit laus text auseinandersetzen könnten.

    • 23. Oktober 2012 um 19:44 Uhr
    • ernsthaft
  620. 625.

    Ernsthaft

    NSU

    Das was mich am meisten stört und das habe ich schon öfter gesagt, das die Demokraten, also 98% diese Morde unter abstrusen Begründungen nicht als Rassisten-Morde erkennen wollten.

    Muss ich es von einem CSU Anhänger erwarten. Nein, aber von all den anderen im Establishment. Ja!

    Vor allem, wenn man die ganze Welt in Sachen Demokratie Verständnis und Humanismus aufklären will.

    Bis heute schafft man nicht die Sauerei ehrlich aufzuklären. Aktenvernichtungen, Lügen von Innenminister usw. Null Konsequenz.

    Hier steht eigentlich die Demokratie für Deutschland auf dem Spiel.

    Alle großen Talk-Shows meiden das Thema. Das zeigt von Schwäche, in interkulturellen Umgang und die Angst vom Image-Schaden.

    Die ganze Elite verhält sich wie Guttenberg und Wulf, die man ja dafür geschmäht hat.

    Der Schaden wird tausendmal größer, als die Morde selbst.

    • 23. Oktober 2012 um 19:44 Uhr
    • cem.gülay
  621. 626.

    @MRX

    Das schlimme ist: Lau hatte mal zur Kenntnis genommen.

    Und dabei hat er dann entdeckt, dass er Partei ist.

    • 23. Oktober 2012 um 19:44 Uhr
    • unlimited
  622. 627.

    633 cem
    Gehen sie davon aus, das staatliche stellen diese morde gedeckt haben ? Wenn ja warum ?
    Sind sie der meinung, daß die vielen polizisten, in den vielen jahren, in den vielen orten von rassistischen morden ausgehen mußten ? warum ?

    • 23. Oktober 2012 um 19:50 Uhr
    • ernsthaft
  623. 628.

    Ernsthaft

    Der Deutsche neigt zu Bigotterie

    Er kann Fehler schwer zugeben und verschlimmert dadurch alles umso mehr.

    Deswegen war Sarrazin so erfolgreich. Der König der Bigotten

    • 23. Oktober 2012 um 19:50 Uhr
    • cem.gülay
  624. 629.

    Lt. welt heißt der mörder vom alexanderplatz osman a.

    • 23. Oktober 2012 um 19:52 Uhr
    • ernsthaft
  625. 630.

    Ernstahft

    NSU

    Es ist gar nicht so schlimm, man macht es nur schlimmer.

    Staatliche Institutionen wie der Verfassungsschutz wurden von Rechtsextremen infiltriert, vor allem im Osten, eigentlich sollte es andersherum sein.

    Diese Schmach will man nicht zugeben. Mehr ist da gar nicht!

    • 23. Oktober 2012 um 19:53 Uhr
    • cem.gülay
  626. 631.

    637 cem
    mag sein, aber gabs da nicht entschuldigungen von höchster stelle ? Offizielle trauerfeiern ?

    • 23. Oktober 2012 um 19:54 Uhr
    • ernsthaft
  627. 632.

    @NN:

    Gleichwohl befolgen Sie weitestgehend die Regeln der Rechtschreibung und der Grammatik, was sogar für einige “Islamkritiker”, die sich um unsere deutsche Kultur sorgen, alles andere als selbstverständlich ist.

    Ich weiß. „islamofiel“ und so. Und ich habe ja auch nie behauptet, dass ich gegenüber solchen Gestalten nicht meinen ganzen Bildungsdünkel aktiviere und sie dem bildungsfernen Teil der Gesellschaft zurechne.

    Nur ist das kein Sittenverfall, sondern der bedauerliche Normalzustand, der heute schlicht sichtbarer ist als früher, weil heute jeder Depp unredigierte Texte ins Internet stellen kann.

    @THS:

    Wie passt diese ganze hysterische Beschneidungsdebatte mit dem “Kindeswohl” eigentlich mit der Tatsache zusammen, dass die Deutschen keine Kinder mehr machen?

    Je weniger Kinder, umso wertvoller ist das einzelne Kind. Drum wollen die Deutschen ja auch ihre Kinder nicht mehr im Krieg verheizen gehen. Die niedrige Geburtenrate (und insbesondere die Verteilung dieser Geburtenrate auf die gesellschaftlichen Segmente) halte ich zwar auch für einen Mißstand*, aber wenn daraus eine höhere Wertschätzung für Kinder folgt, halte ich das für eine positive Entwicklung hin zu mehr Zivilisation (und ja, damit stemple ich sowohl die Vergangenheit meines eigenen Volkes als auch die Gegenwart vieler anderer Völker zur Barbarei. Wenn das bereits Antisemitismus ist…)

    *Da wir grad bei dem Thema sind: diese Missachtung [sic] der geltenden Rechtschreibregeln (sss -> ßs, unabhängig vom vorangehenden Vokal) erfolgt übrigens nicht aus Unwissenheit oder mangelnder Liebe zur Sprache, sondern ganz bewusst aus ästhetischen Erwägungen. Anstatt mich zum Instrument der orthographischen Tradition zu machen, unterwerfe ich sie meinem Willen, meiner Vorstellung davon, wie die Sprache zu sein hat. DAS ist wahre Freiheit (in einem sehr kleinen Lebensbereich). Auch wenn THS es wohl als Nihilismus sehen würde, dem nichts heilig ist.

    • 23. Oktober 2012 um 19:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  628. 633.

    Cem
    Also mal klartext. Glauben sie das staatliche stellen dahinter stecken ?
    Warum sollten sie ?

    • 23. Oktober 2012 um 19:57 Uhr
    • ernsthaft
  629. 634.

    Ruf und Ansehen: Diskursmodus oder Genderfrage?

    Sie haben hier immer noch einen hohen Stellenwert als Frau

    Nein.

    Ob jemand hier als Mann oder Frau argumentiert, kümmert beispielsweise mich persönlich absolut ‚einen feuchten Kehricht‘.

    Was ich allerdings in definitiv hohem Maße positiv bewerte, ist (das Bemühen um) argumentative Objektivität und Sachlichkeit.

    Kommentatorin Miriam G. bemüht sich in vorbildlichster Weise darum und nutzt diese wichtigen Instrumente bzw. Diskursmodi auch in der Regel in bewundernswerter Weise.

  630. 635.

    @634 ernsthaft

    Jo, sprechen wir über den Text. Für mich stellt er einige richtige Fragen und gibt prompt die falschen Antworten.

    Harmlos anfangen? Lau sagt, ohne Ressentiments gäbe es (in den USA) keine Standup-Comedy. Grundfalsch!

    Man lacht über sich selbst: Juden witzeln über Juden, Cholos machen sich über Cholos lustig. Der Rest schaut zu und versteht und lernt die Macken der „Anderen“ kennen, vielleicht sogar lieben. SO geht Integration! Was haben wir? Kaya Yanar? Nee, für gute Standup-Comedy muss man vor allem gebildet sein.

    Louis C. K. könnte die Katholiken nicht so wunderbar bloßstellen, wenn er sie nicht aus dem FF kennen würde – und Philosophie und Geschichte und und und.

    Lau’s Judenwitze aus der Provinz sind – da bin ich sicher – einfach nur albern gewesen und für keinen Erkenntnisfortschritt brauchbar.

    Gegenstimmen?

    • 23. Oktober 2012 um 20:03 Uhr
    • moxberg
  631. 636.

    Ernsthaft

    Würden Sie sich zufrieden geben, wenn Ihr Vater erschossen wird und man hätte es verhindern können?

    Verfassungsschutzpräsidenten in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen sind zurück getreten. Warum? Wenn sie nichts schlimmes gemacht haben.

    Wie gesagt, die Verfassungsstellen dieser Länder haben Neo-Nazis in ihren Reihen gehabt, die einen eigenen Bund innerhalb dieser Institutionen gegründet haben. Von dort kamen die Mörder.

    Die westlichen Institutionen waren abhängig von deren Informationen. Dort hieß es immer, keine Terror-Zelle in Sicht, unmöglich, V-Leute bestätigen es.

    Was sollte die anderen machen, die Mörder hatte immer wieder ihr Rückzugsgebiet.

    Als man es dann irgendwann mal im Westen bemerkte, dass was faul war, war es zu spät und 2006 hörten die Morde auf, als man Klein-Adolf verhaftete der beim letzten Mord am Tatort war.

    Sie sind intelligent genug, selbst Ihre Meinung zu bilden.

    Dann wurde vertuscht auf allen Seiten, bis einer kein Bock mehr hatte und die ganze Sache auffliegen ließ

    • 23. Oktober 2012 um 20:06 Uhr
    • cem.gülay
  632. 637.

    630
    „@ KC
    Wenn Sie erlauben, würde ich dann doch lieber über tatsächliche und/oder vermeintliche Beschneidungshysterie sowie möglicherweise bislang verkannte Einflussfaktoren darauf diskutieren.“

    Ich habe Ihnen oder irgendjemand anderem keine „Vorschrift“ sondern einen „Vorschlag“ gemacht.
    Ich kenne von @ths gefühlte 10 km Kommentare zum Thema „Beschneidung“ hier und bei ZO – und sie führen allesamt zu NICHTS!
    Es dreht sich wieder und wieder im Kreise und er sucht immer wieder ein Eckchen um das Thema zu verendlosen.
    Das steht ihm frei – er muß nur Mitdiskutanten finden.

    Ich fände/finde es bedauerlich, wenn sich dadurch beim ein oder anderen Leser, vielleicht auch den mitlesenden Zuhörern von Laus Vortrag, der Eindruck festigen könnte, daß die Integrationsdebatte tatsächlich von Diskussionen zur Beschneidung dominiert ist.
    Der Verlauf der Beschneidungs-Debatte in all ihren Facetten und Aktionen ist in der Tat ein „touchstone“ in der Entwicklung der Bundesrepublik. Aber ich sehe auch keinen Sinn darin, sich hier allein darauf zu konzentrieren.

  633. 638.

    @ AvZ
    Es geht mir nicht um eine blinde Zählerei.
    Es geht darum, was wir eigentlich unter Freiheit verstehen wollen. Freiheit, Selbstbestimmung sind große Worte: es gibt, denke ich, auch einen auf den Hund gekommenen Freiheitsbegriff, der sich der simplen Tatsache versagt, dass die meisten wichtigen Dinge in dieser Welt nicht leicht zu haben sind. Ein solcher Freiheitsbegriff macht sich in der Beschneidungsdebatte breit und ist mMn nihilistisch.

  634. 639.

    Viele Lehrer werden in der Ausbildung nicht oder wenig auf das vorbereitet, was sie erwartet.

    Die rechtliche Situation bzw. Position von Schüler, Eltern, Lehrer entspricht nicht dem, was Schule eigentlich zu erreichen hätte, um erwartungsgemäß zu funktionieren.
    Entsprechend sind Vorstellungen wie „die/der Lehrer/in soll sich durchsetzen“, „die Lehrerschaft sollte mal durchgreifen“ jenseits einer rechtlich möglichen Realität.

  635. 640.

    @646

    Nur zu, ich habe einen Vorschlag gemacht (634). THC führt nur zur Verblödung.

    • 23. Oktober 2012 um 20:10 Uhr
    • moxberg
  636. 641.

    @ moxberg
    naja….

  637. 642.

    643
    There’s no love lost between us, is there, my dear @Pubby!? :)

  638. 643.

    645 cem
    Es geht um laus artikel Er beschreibt die auswirkungen der nsu morde auf sein umfeld. Da macht es doch für die befindlichkeit der betroffenen einen riesiegen unterschied ob jemand von einem verbrecher umgebracht wird, wie der mord vom alexanderplatz, oder ob der staat in dem ich lebe involviert ist. Nicht durch fehler sondern taten oder dulden.
    Dazu wollte ich ihre und gern auch die meinung anderer hören.
    Dann kannman im nächsten schritt laus kommentar zu diesem thema bewerten.

    • 23. Oktober 2012 um 20:15 Uhr
    • ernsthaft
  639. 644.

    ich bin verwirrt.
    eben noch war man stolz wie …. auf die gesetzlich fixierte gewaltfreie erziehung – und auf einmal ist diese rechtslage hinderlich?
    ja was denn nun?

    ps: ich brauchte anfang der 60-ger kein gesetz, um einer lehrerin klarzumachen, dass sie mich nicht zu hauen hat. meine mutter reichte dafür völlig aus.

    • 23. Oktober 2012 um 20:16 Uhr
    • sharia
  640. 645.

    @THS:

    Ja, Freiheit ist ein großes Wort. Und lustigerweise ist es ein beliebter rhetorischer Trick religiöser Sprecher, „wahre Freiheit“ nur in der sklavischen Befolgung religiöser Gebote zu seien (weil man ansonsten ja der Sklave seiner primitiven Bedürfnisse sei). Aus der Erkenntnis, dass der Mensch immer (gesellschaftlichen, gesetzlichen, natürlichen…) Zwängen unterliegt, wird die Rechtfertigung für noch den barbarischsten Zwang gefolgert, weil die Menschen ja durch seine Abschaffung auch nicht „wirklich“ frei würden.

    Ich denke, ein Maximum an Freiheit schaffen wir, indem wir dafür sorgen, dass möglichst viele Menschen selber entscheiden können, was Freiheit für sie bedeutet. Und ich denke auch, dass diesem Ziel damit gedient ist, wenn wir dafür sorgen, dass Menschen, die an einem bestimmten Körperteil bereits im anatomisch optimalen Zustand geboren sind, auch so bleiben. Wems nicht gefällt, der kann sich ja immer noch selber was abschneiden.

    • 23. Oktober 2012 um 20:20 Uhr
    • Arjen van Zuider
  641. 646.

    und was ich auch noch nicht verstanden habe: wieso kann eine referendarin als sitzungsvertretung für den staatsanwalt dabei kein irgendwas auf dem kopf tragen?
    welche sonderbare vorstellung von repräsentanz des staates steckt denn da hinter? vielleicht mittelalterliche christologie?
    ich dachte, ich lebte in einem säkularen staat!
    kann dem nicht egal sein, wie seine repräsentant_innen ihre körper bedecken?

    • 23. Oktober 2012 um 20:21 Uhr
    • sharia
  642. 647.

    @ MRX – Dank für den Hinweis/Link zu der 45-minütigen Diskussionssendung des Schweizer Fernsehens zum Thema „Freiheit gegen Religion“

    http://www.videoportal.sf.tv/video?id=f48e8429-b4d8-4a19-a281-502d69c5c255

    Von den muslimischen Teilnehmern hat mir

    – in erster und hervorragender Linie imponiert und gefallen (natürlich) Necla Kelek,

    – in zweiter Linie der Schweizer-Tunesier Amor Ben Hamida (letzterer Diskussionteilnehmer spiegelt meiner höchst subjektiven und extrem begrenzten Kenntnis der Landessituation aufgrund der gelegentlichen Lektüre der seriösen englisch- und französischsprachigen Online-Presse Tunesiens vermutlich eine, wenn die vermutliche [also nicht unerfreuliche] Mainstream-Stimmung seines Landes wieder)

  643. 648.

    … wenn nicht die vermutliche … Mainstream-Stimmung …

  644. 649.

    ich bin verwirrt. eben noch war man stolz wie … und auf einmal ist diese rechtslage hinderlich?

    Wieso? – Der Schüler bzw. seine Eltern können doch gegen jede Note vor Gericht ziehen.

    So einfach erklärt sich halt die seit den 1970ern von Jahr zu Jahr unaufhaltsam immer intelligentere Schülerschaft.

  645. 650.

    @CG

    Was werfe ich Sarrazin denn vor?

    zB dass er Türken für doof halte.

    Seine zwei Grundthesen sind hingegen:
    1 Wenn Doofe sich mehr vermehren als Gescheite, dann wächst der Anteil Doofer.
    2 Wenn Türken /Muslime weniger erfolgreich sind, dann hat das mit der Kultur zu tun, denn genetisch unterschieden sie sich nicht von anderen Leuten. (Und ca 30% der Varianz des IQ erklärt sich aus der Kultur, nicht aus der Genetik – das stammt nicht von ihm, das ist Stand der Wissenschaft.)

    • 23. Oktober 2012 um 20:31 Uhr
    • Mamas Liebling
  646. 651.

    Ernsthaft
    NSU

    Herr Lau muss sich keiner Verantwortung stellen, genauso wenig wie 99.9999% der Deutschen die in den Rechtsstaat vertrauen schenkten, da man keine Street-Credibility im Umgang von türkischer Mafia hatte, die als Grund herhalten mussten.

    Ich glaube, dass seine Freunde traurig sind, dass die Laus dieses nicht verhindern konnten und jetzt auch keine wirkliche Aufklärung stattfindet.

    Akten werden vernichtet, also die Wahrheit. Ein Innenminister lügt in Berlin usw und kein Pit-Bull mäßiges zubeißen des liberalen Spektrums.

    Deshalb sind Laus Freunde verunsichert und wütend und denken, man will uns hier nicht. Eigentlich hoffen sie auf eine Massen-Solidarität wie nach den Lichter-ketten und die bitte nach den Worten “ wir wollen euch in Deutschland“

    Ein Paar Politiker sind ihnen nicht so wichtig, aber das deutsche Mehrheitsvolk schon

    Sarrazin+NSU= moralisches Desaster

    • 23. Oktober 2012 um 20:31 Uhr
    • cem.gülay
  647. 652.

    @652 – wenn ich darf?

    Lau sagt recht wenig dazu, unterstellt und vermutet eher zweckgerichtet:

    „Die Enthüllung über die Mordserie traf auf diese Gefühlslage. Ohnehin angeknackstes Vertrauen war nun bei vielen ganz dahin: Die Hinrichtung von Türken, wie sich nun herausstellte, durch Neonazis, war jahrelang den Opfern und ihrem mutmaßlichen “Milieu” zugeschrieben worden. Im Begriff “Dönermorde” schien der antitürkische Rassismus der Behörden und der Medien zu sich zu kommen.“

    Die meisten Morde geschehen im familiären Umfeld. Zeigt diese Vermutung nicht gerade das Gegenteil dessen, was Lau unterstellt?

    Die Blumenhändler und Kioskbetreiber waren eben KEINE ‚einschlägigen‘ Gestalten, sondern die gleichen netten, hart arbeitenden Menschen, die auch den Kiosk gegenüber meinem Fenster betreiben – Tamilen übrigens.

    Darf man/ich das so sagen?

    • 23. Oktober 2012 um 20:32 Uhr
    • moxberg
  648. 653.

    ML

    Wenn Sie mein neues Buch lesen, dann wissen Sie zt. was ich Sarrazin vorwerfe

    • 23. Oktober 2012 um 20:33 Uhr
    • cem.gülay
  649. 654.

    wußte nicht, dass die verwaltungsgerichte in klagen gegen noten ersaufen!

    • 23. Oktober 2012 um 20:38 Uhr
    • sharia
  650. 655.

    649
    @Moxberg: Teil einer Antwort:

    „Kaya Yanar? Nee, für gute Standup-Comedy muss man vor allem gebildet sein.“

    Humor – Satire – Spaß – Comedy: das sind auf hohem wie auf dem bescheideneren TV-Niveau ganz wichtige Beiträge zur „Integration“: zu sehen, daß der jeweils andere über sich lachen kann und was er an mir aufspießt.

    Kaya Yanar gehört da tatsächlich schon zu den Gebildeteren, denke ich.
    Serdar Somunco ist eine sehr interessante Erscheinung auf dem Gebiet.
    Bülent Ceylan hat die tollsten Haare der Republik, sein Programm ist weniger erwähnenswert.
    Dave Davis, bzw. Motombo Umbokko ist richtig witzig und ein kleines Sprachwunder, das sogar bairisch spricht.
    Ein schnell gesuchtes Beispiel – gibt bessere:
    http://bit.ly/X9YOsu

    Bis auf Somunco entspricht das so ungefähr dem Interesse der Menschen, die sich diese TV-Comedy-Sendungen ansehen -und ich finde, das ist ein nicht zu vernachlässigender Integrationsbeitrag in dem Bevölkerungssegment, wo man nicht i.W. in Seminaren und unter Akademikern mit Migranten in Kontakt kommt.

  651. 656.

    Karola

    Hofnarren braucht das Land

    „Wir“ werden sie aber nicht auch noch für „euch“ adeln

    • 23. Oktober 2012 um 20:46 Uhr
    • cem.gülay
  652. 657.

    @ CG – Ihre Empörung über die Umstände der kriminal-investigativen ergebnis(?)orientierten Untersuchung der NSU- Morde kann ich sehr gut verstehen.
    Daher hatte ich mich dazu vor geraumer Zeit mehrfach und darüberhinaus auch zusammenhängend in einer kurzen vierteiligen Beitrags-Serie vermutend geäußert (#45, #46, #48, #49)
    http://blog.zeit.de/joerglau/2011/11/11/warum-das-judische-museum-zu-recht-so-erfolgreich-ist_5217/comment-page-6#comments

  653. 658.

    661
    Was sprach denn in den einzelnen fällen für rassisten ?
    Aber mir gehts eigentlich um laus kommentar.
    Man kann das vertrauen in unseren staat untergraben und damit die unsicherheit der migranten erhöhen (ungewollt das spiel der rassisten befördern) oder versuchen rational zu argumentieren und zu versuchen die lage möglichst realistisch zu sehen. Was machen die medien ? Lau ?

    • 23. Oktober 2012 um 20:49 Uhr
    • ernsthaft
  654. 659.

    wußte nicht, dass die verwaltungsgerichte in klagen gegen noten ersaufen!

    Schon jemals nach einem (die eigenen Angelegenheiten betreffenden) Musterprozess den vielfachen, allerdings innerlich stummleis geäußert-gedachten Satz ‚gehört':
    „Was lernt mich das?“

  655. 660.

    Cem, bitte erklären:

    „Hofnarren braucht das Land

    “Wir” werden sie aber nicht auch noch für “euch” adeln“

  656. 661.

    666
    Danke publicola.
    So argumentiert ist natürlich immer noch trauer und wut bei den betroffenen da, aber man sieht die tragischen geschehnisse evtl. etwas anders.

    • 23. Oktober 2012 um 20:56 Uhr
    • ernsthaft
  657. 662.

    @NN 606:

    Zumal bringt es häufig wenig, wenn Lehrer die Eltern einschalten, weil es auch im Elternhaus (aus unterschiedlichsten Gründen) häufig nicht stimmt.

    Wobei sich da die Frage stellt, ob bei derartigen Zuständen im Elternhaus nicht ein beherztes Eingreifen des Jugendamtes vonnöten wäre. Und ob Schulbehörden und Jugendämter nicht vielleicht administrativ enger zusammengelegt werden müssten, um solche Probleme effizienter angehen zu können.

    • 23. Oktober 2012 um 20:56 Uhr
    • Arjen van Zuider
  658. 663.

    … vielfach …

  659. 664.

    und? was hat Sie der musterprozess gelernt?

    • 23. Oktober 2012 um 20:56 Uhr
    • sharia
  660. 665.

    Ernsthaft

    Medien

    Man hat doch gesehen was Medien erreichen können.

    Bei Wulf

    „Die Deutsch-Türken“ erwarten eine Hexen-Jagt mit den Scheiterhaufen für einige Offizielle des Staates. Nix passiert

    Immerhin kein Blut für Blut

    • 23. Oktober 2012 um 20:57 Uhr
    • cem.gülay
  661. 666.

    Karola

    Sie kommen schon drauf

    • 23. Oktober 2012 um 20:58 Uhr
    • cem.gülay
  662. 667.

    und? was hat Sie der musterprozess gelernt?

    Vielleicht beantworte ich Ihre Frage,
    nachdem Sie hier Auskunft über Ihren IQ gegeben haben.

  663. 668.

    Leider war meine Hoffnung, dass Autorin des bereits verlinkten Leserartikels „Sichere Landung im Migrationsvordergrund“ ohne Gewaltanwendung oder -androhung sich emanzipieren durfte, trügerisch. Sie meldete sich mit dem folgenden Kommentar zu Wort:

    Mit dem Thema „Ehrenmord“, das auch in den Kommentaren angeschnitten wurde, musste ich mich leider auch sehr persönlich befassen. Es blieb, Gott sei Dank, „nur“ bei Drohungen und Grenzsituationen, aber ich appelliere an alle Mädchen(es sind leider vor allem junge Frauen betroffen), die solch einer Gewalt ausgesetzt sind: Sucht euch Hilfe! Erzählt davon und nehmt professionelle Beratungsangebote wahr! Es gibt viele Anlaufstellen. Informiert euch! Traut euch! Ihr seid es wert!
    Es wurde in den Kommentaren über die verhätnismäßig geringe Zahl an Ehrenmorden gesprochen: Bedenken Sie bitte, dass jahrelange seelische und auch körperliche Misshandlung einer Art „Mord auf Raten“ gleichkommt, von der sich die Betroffenen vielleicht ein Leben lang nicht erholen.
    Letzteres gilt leider nicht nur für Migrantenfamilien.

    Für weitere Fragen und Anregungen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung,

    Ich danke Ihnen nochmals herzlich für Ihr Interesse und Ihre Beiträge!

    Fatima Abbas

  664. 669.

    @664 kc

    Ja, fast volle Zustimmung. Ich gestehe sogar ein, dass mich ein gutes Programm aus den USA – vor allem die Reaktionen des Publikums – immer wieder ein bisschen mit diesem merkwürdigen Land versöhnen. Es besteht nicht aus 250 Mio. Romneys und Bushes und Fernsehpredigern.

    Andererseits: Gucken bei den besseren Programmen nicht doch nur die hin, die die wenigsten Ressentiments hegen?

    @665:
    Das Argument kann man auch anders einsetzen: Lau ist für mich ein Hofnarr, dem zwischenzeitlich sein Thema abhanden kam und der es sich nun einfach selbst bastelt. Es geht um verschwindende Minderheiten auf beiden Seiten des Äquators. Wenn ich mir die Frage stelle, ob Salafisten oder Neonazis eine größere Gefahr darstellen, brauche ich für die Antwort deutlich länger als noch vor Kurzem.

    • 23. Oktober 2012 um 21:05 Uhr
    • moxberg
  665. 670.

    @NN:

    „Gleichwohl befolgen Sie weitestgehend die Regeln der Rechtschreibung und der Grammatik, was sogar für einige “Islamkritiker”, die sich um unsere deutsche Kultur sorgen, alles andere als selbstverständlich ist.“

    Ich weiß. “islamofiel” und so. Und ich habe ja auch nie behauptet, dass ich gegenüber solchen Gestalten nicht meinen ganzen Bildungsdünkel aktiviere und sie dem bildungsfernen Teil der Gesellschaft zurechne.

    Nur ist das kein Sittenverfall, sondern der bedauerliche Normalzustand, der heute schlicht sichtbarer ist als früher, weil heute jeder Depp unredigierte Texte ins Internet stellen kann.

    Das ist einerseits richtig; das Internet hat ganz unterschiedliche Stammtischbrüder sichtbarer und Klowände sauberer gemacht.

    Obwohl ich kein Freund von Kulturpessimismus bin, möchte ich allerdings hinzufügen, dass digitale Medien auch zu einer unästhetischen Kommunikationsökonomie verleiten. Ich selber verzichte z.B. bei SMS auf Groß- und Kleinschreibung. Auch habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn mir jemand per Mail eine lapidare Mitteilung macht und sein „komme morgen gegen 19.30″ mit „t.“ unterzeichnet (obwohl ich den Urheber der Mitteilung gut kenne).

    Als störend empfinde ich diese Kommunikation jedoch, wenn mir ein an sich gut qualifizierter Mitarbeiter eines mittelständischen Unternehmens eine ausführlichere Mail nach dem Motto „Es ist ja nur eine Mail und eine Mail ist quasi eine SMS“ in Kleinschrift, ohne Absatz und mit wenigen Satzzeichen schickt. Auch habe ich schon mal eine private Mail in ähnlicher Form bekommen, die früher wohl als rundum normaler Brief verschickt worden wäre.

    • 23. Oktober 2012 um 21:07 Uhr
    • N. Neumann
  666. 671.

    über meinen wus?
    geben Sie erst mal auskunft darüber, wie Sie auf Ihren musterprozess kommen!

    • 23. Oktober 2012 um 21:08 Uhr
    • sharia
  667. 672.

    674
    Sehr gut cem.
    Eine hexenjagd mit scheiterhaufen. Genau das gefühl habe ich auch.
    Wir müssen schuldige opfern auch wenn es in diesem sinne evtl. gar keine schuldigen gibt, sondern nur ganz normale menschen , die ganz normale dinge(auch fehler) gemacht haben, die in summe dieses fürchterliche ergebnis möglich gemacht haben.

    • 23. Oktober 2012 um 21:08 Uhr
    • ernsthaft
  668. 673.

    675
    „Sie kommen schon drauf“
    Nö!
    Werden Bülent und Yanar „bei den Türken“ als „Uncle Toms“ gesehen?
    Schaut sich die türkischen Community deren Sendungen oder Auftritte nicht an?

  669. 674.

    Die Frau ist halt ‚prangerwütig‘.

    • 23. Oktober 2012 um 21:09 Uhr
    • MRX
  670. 675.

    @CG

    Wenn Sie mein neues Buch lesen, dann wissen Sie zt. was ich Sarrazin vorwerfe

    Das Geld und die Zeit spare ich mir. Mit Ihrem Sarrazin-Reflex haben Sie gezeigt, dass Ihnen das klare Denken abgeht und dass Sie an Verschwörungstheorien herumbasteln.

    • 23. Oktober 2012 um 21:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  671. 676.

    sharia – Ohmigod (mir fehlen die Worte)! – das war’s zu diesem Thema

  672. 677.

    @682

    Dann versuche ich es einmal: Sobald man über sich selbst lachen kann, verfliegt aller eingebildeter Ärger – wer Kinder hat, der kennt das.

    Doch was dann? Dann bricht so manchem der Lebensinhalt weg, das Feindbild, gegen das er so inbrünstig schmollt und anschreibt. Das Problem wäre gelöst; schlimmer noch, es würde ihm selbst womöglich als aufgebauscht erscheinen können.

    Nur über meine Leiche! sagt er sich lieber.

    • 23. Oktober 2012 um 21:21 Uhr
    • moxberg
  673. 678.

    Ich hab‘ beim Ausmisten alter ZEIT-Magazine dieser Tage diesen Artikel von Martenstein gefunden:
    MARTENSTEIN
    „Ich las neue Pauschalurteile, neue Verschwörungstheorien“
    Harald Martenstein über die Reaktion auf die Morde der Neonazis“
    http://bit.ly/QEcBDX

    Man muß bei der Lektüre berücksichtigen, daß der Text am 30.11, bzw. 1.12.2011 erschien. Nach Bekanntwerden der dunklen Seiten bei der Ermittlung hätte er den Beitrag genauso sicher nicht mehr geschrieben.
    Dennoch denke ich, ist er es wert ihn sich noch einmal anzusehen.

    PS „Martenstein bekam nach Erscheinen seiner Rubrik heftige Kritik – von Stefan Niggemeier.

  674. 679.

    da bin ich aber arlaichtert!

    • 23. Oktober 2012 um 21:22 Uhr
    • sharia
  675. 680.

    mich auch

  676. 681.

    @654 AvZ – „Ich denke, ein Maximum an Freiheit schaffen wir, indem wir dafür sorgen, dass möglichst viele Menschen selber entscheiden können, was Freiheit für sie bedeutet.“

    Na fein. Ein Gang durch den Hauptbahnhof oder über den Marktplatz einer grossen Stadt reichen schon, um zu erkennen, was zu viele Menschen mit ziemlich grosser Freiheit anfangen. Von den dunkleren oder tristeren Ecken schweigt des Sängers Höflichkeit.

    Und der Moment, an dem wir alle tatsächlich nicht mehr arbeiten müssen (bzw. die nächste Generation), den kann man sich wünschen. man kann sich allerdings mit gleichem Recht davor grauen.

    Die exzessiven Gewalttaten, deren Zeugen wir qua Videoaufnahmen wurden (das beidbeinige Springen auf den Kopf eines am Boden Liegenden), das ist nicht der Vernachlässigung oder der sozialen Stellung geschuldet. Das ist die Folge von zu wenig Grenzen und zu wenig aktiv gelebter, kontrollierter Aggressivität.

    Aber das beste Beispiel, was Menschen mit Freiheit anfangen, liefern die Bürgerkriege der letzten Jahrzehnte. Nichtmilitaristisch vorgeprägte, bewaffnete Zivilisten in sehr losen Befehlsstrukturen demonstrieren da ihre Freiheit, ihre Gegner oder Zivilisten nach Kampfunfähigkeit menschlich zu behandeln. Das Ergebnis ist für mich als ehemaligen, ausgebildeten Soldaten ohne prinzipielle Gewaltaversion einfach grauenhaft.

    Freiheit …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 21:26 Uhr
    • ThorHa
  677. 682.

    dito
    kwerulatikse sind mesit ächt etzend

    • 23. Oktober 2012 um 21:31 Uhr
    • sharia
  678. 683.

    @ 667 ernsthaft – „Man kann das vertrauen in unseren staat untergraben und damit die unsicherheit der migranten erhöhen (ungewollt das spiel der rassisten befördern) oder versuchen rational zu argumentieren und zu versuchen die lage möglichst realistisch zu sehen.“

    Bis vor wenigen Monaten häte ich Ihnen gerne zugestimmt, die Aufklärungspanne der Mordserie war schlicht einem verständlichen blinden Fleck der Polizei geschuldet (Terrorismus ohne bekennerschreiben?). Die Serie von Pannen, Aktenvernichtungen, Lügen, Verschleierungen, unvollständigen Angaben etc. praktisch sämtlicher beteiligter verfassungsschutzämter und vieler beteiligter Polizeibehörden weist inzwischen leider in eine andere Richtung. Die ist mit reinem „shit happens“ nur noch sehr schwer zu erklären.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 21:32 Uhr
    • ThorHa
  679. 684.

    publicola/sharia
    Steht doch einfach zu euren dezifieten und sterilisiert di sache nicht unnotig hoch.

    • 23. Oktober 2012 um 21:32 Uhr
    • ernsthaft
  680. 685.

    Oder heißt das dezifeet ? na egal.

    • 23. Oktober 2012 um 21:34 Uhr
    • ernsthaft
  681. 686.

    ds heißt bestimmt difisit

    • 23. Oktober 2012 um 21:37 Uhr
    • sharia
  682. 687.

    „Viele Lehrer werden in der Ausbildung nicht oder wenig auf das vorbereitet, was sie erwartet.“

    Die rechtliche Situation bzw. Position von Schüler, Eltern, Lehrer entspricht nicht dem, was Schule eigentlich zu erreichen hätte, um erwartungsgemäß zu funktionieren.
    Entsprechend sind Vorstellungen wie “die/der Lehrer/in soll sich durchsetzen”, “die Lehrerschaft sollte mal durchgreifen” jenseits einer rechtlich möglichen Realität.

    @ Publicola

    Auch wenn die Bemerkung von HJS auf pädagogische Durchsetzungsmethoden schließen lässt, die entweder veraltet oder zumindest sehr weitgehend sind, denke ich, dass es in der theoretischen Vorbereitung vieler Lehrer auf den Schulalltag Defizite gibt.

    So hat beispielsweise die Ex-Freundin eines alten Freundes in ihrer Vorbereitung auf den Gymnasialunterricht zwei Pädagogikscheine gemacht. Einer davon beinhaltete die Pädagogik Rousseaus (was sie sich so nicht ausgesucht hat). Es ist im Allgemeinen nichts dagegen einzuwenden, wenn es ein paar Leute gibt, die sich mit der Ideengeschichte der Pädagogik auskennen, aber bitte eben keine junge Lehrerin, die wenige Zeit später an einer Gesamtschule in der Nähe eines sozialen Brennpunkts landet.

    Die Schwester eines anderen Freundes wiederum musste in ihrem Studium für die Primarstufe (in NRW bekanntlich nur bis zum vierten Schuljahr) einen Mathe-Schein machen, der deutlich mehr Mathematik (und nicht etwa Fachdidaktik) erforderte als ihre Mathe-LK-Klausur ein paar Jahre zuvor. Sie landete dann auf einer Grundschule in einem eher weniger bürgerlichen Einzugsgebiet und verfügt glücklicherweise über angeborene didaktische Fähigkeiten.

    Ein jüngerer Sportskamerad von mir ging in Kreuzberg auf eine Hauptschule. Einige Lehrerinnen auf seiner Schule wussten erst, dass manche türkisch- oder arabischstämmige Jungs ein grundsätzliches Problem mit Frauen als Autoritätspersonen haben, als sie fest dort unterrichteten (und nicht schon im Referendariat).

    Auch eine theoretischer Vorlauf, der angemessener auf den Beruf vorbereitet, kann kein Referendariat oder ein gewisses pädagogisches Naturtalent ersetzen. Wenn ich als pädagogischer Laie jedoch mit angehenden oder jungen LehrerInnen spreche, kann ich mit Blick auf die Vorbereitung auf unschöne soziale Realitäten, mit denen sich einige Lehrer in der Praxis auseinandersetzen müssen, nur den Kopf schütteln.

    Möglicherweise liegt es auch daran, dass diejenigen, die ich zum Thema befragt habe, zufällig an Schulen gelandet sind, deren Umfeld eher wenig aus sozialer Zuckerwatte besteht.

    • 23. Oktober 2012 um 21:38 Uhr
    • N. Neumann
  683. 688.

    692
    Herr haupts, sehen sie behörden auch in der täterrolle ?
    Sollte ihre 692 bewertung richtig sein dann hat lau, aus meiner sicht, in diesem punkt recht.

    • 23. Oktober 2012 um 21:39 Uhr
    • ernsthaft
  684. 689.

    @ ernsthaft

    Es heisst ‚stilisiert‘. Nichts für ungut.

    • 23. Oktober 2012 um 21:42 Uhr
    • Bredow
  685. 690.

    „@NN 606:

    Zumal bringt es häufig wenig, wenn Lehrer die Eltern einschalten, weil es auch im Elternhaus (aus unterschiedlichsten Gründen) häufig nicht stimmt.“

    Wobei sich da die Frage stellt, ob bei derartigen Zuständen im Elternhaus nicht ein beherztes Eingreifen des Jugendamtes vonnöten wäre. Und ob Schulbehörden und Jugendämter nicht vielleicht administrativ enger zusammengelegt werden müssten, um solche Probleme effizienter angehen zu können.

    @ AvZ

    Ja, das ist richtig. Daneben habe ich auch dann nichts gegen den Vorschlag einzuwenden, dass Eltern im Falle von penetrantem Schuleschwänzen der Kinder eine Strafe zahlen müssen, wenn er von Thilo Sarrazin propagiert wurde.

    • 23. Oktober 2012 um 21:44 Uhr
    • N. Neumann
  686. 691.

    687karola
    Danke für den martenstein. Der kommentar 17 sprach mich auch an.

    • 23. Oktober 2012 um 21:45 Uhr
    • ernsthaft
  687. 692.

    @ N. Neumann – meine Absicht war (vermutlich allzu verschlüsselt) nicht, Ihrem korrektem Statement zu widersprechen, sondern Ihre richtige Festellung um ein nicht zu unterschätzendes tragendes Element zu ergänzen.

  688. 693.

    698
    Nee bredow, stilisiert werden messer und schwerter.
    Ob es die berühmten stilisierer aus esch scham noch gibt ?

    • 23. Oktober 2012 um 21:48 Uhr
    • ernsthaft
  689. 694.

    Nochmal zum „Vortrag“:

    „Ich komme aus einem dörflich-kleinbürgerlichen Milieu Westdeutschlands, in dem das, was man heute Rassismus nennt, in den siebziger und achtziger Jahren noch zum normalen Umgangston gehörte. Rassismus hätte man es damals natürlich nicht genannt.

    Man war stolz auf seine Vorurteile, und wer irgendetwas dagegen sagte, dass man gegen Itaker, Spanier, Türken und Griechen wetterte, hatte wahrscheinlich keinen Humor.

    Gegen Juden sagte man lieber nichts (mehr), jedenfalls nicht laut, denn die konnten uns nachtragender Weise die Sache mit Hitler nicht vergessen. Alle anderen waren Freiwild für den Stammtischhumor.“

    Also, Herr Lau wuchs in einem Umfeld auf – andere hatten eine andere Umgebung und könne seinen Eindruck nicht teilen. Ich zum Beispiel.

    Herr Lau müßte sich doch eigentlich darüber im Klaren sein, daß er bei seinen Zuhörern den Eindruck erweckt: Genauso war das! Hier spricht ein ZEITzeuge in jeder Hinsicht, angekündigt mit dem Satz „Er gehört zu den profiliertesten deutschen Kommentatoren zu Fragen von Integration, multikulturellem Zusammenleben und Politik in der arabischen Welt.“

    Besonders dieses hier mag ja für sein Eifelumfeld zutreffen, aber das ist ja wohl kaum repräsentativ:
    „Gegen Juden sagte man lieber nichts (mehr), jedenfalls nicht laut, denn die konnten uns nachtragender Weise die Sache mit Hitler nicht vergessen.“
    In meinem Umfeld habe ich als Jugendliche nichts erlebt, was eine derart bösartige Formulierung rechtfertigen würde.
    Ist er sich nicht klar darüber, was er im Zuhörer für Vorstellungen weckt? Will er das?

  690. 695.

    Habe einen Artikel im ‚Spiegel‘ gelesen, der ca. ein halbes Jahr vor der NSU-Aufklärung erschienen war. Der ‚Spiegel‘ hat bestimmt kein Interesse Nazis zudecken, trotzdem keinerlei Verdacht in dieser Richtung. Stattdessen wurde die türkische Mafia mit Verbindungen in die Politik quasi als vom Spiegel , leider ohne Beweise, als überführt dargestellt.

    • 23. Oktober 2012 um 21:50 Uhr
    • Bredow
  691. 696.

    Oder heißt das dezifeet ? na egal.

    Die Hauptsache ist doch, dass es nicht irgendwie Türkisch klingt, nicht wahr?

    • 23. Oktober 2012 um 21:50 Uhr
    • N. Neumann
  692. 697.

    @eh @sh @bred
    Mir scheint, so mancher Vogel zeigt erschreckende Merkmale der mutwilligen Stilisierung-Sterilisierung
    http://www.youtube.com/watch?v=ZRh-dyCskxE

  693. 698.

    Messer und Schwerter werden manchmal…ziseliert, tät ich sagen wollen.

    • 23. Oktober 2012 um 21:56 Uhr
    • Bredow
  694. 699.

    @Bredow

    Es heisst ‘stilisiert’

    Non, es handelt sich wohl um ein Zitat des Großphilosophen Bruno Labbadia.

    • 23. Oktober 2012 um 21:56 Uhr
    • unlimited
  695. 700.

    @ NN

    Die Probleme der besagten junglehrer könnten darauf zurückzuführen sein, dass das Weltbild der Entscheidungsträgern von lauen ZEIT-Artikeln geprägt wird.

    • 23. Oktober 2012 um 21:56 Uhr
    • MRX
  696. 701.

    :)

  697. 702.

    @ Bredow

    Wer das nicht weisz, sollte sich hier nicht blicken lassen.

    • 23. Oktober 2012 um 21:58 Uhr
    • MRX
  698. 703.

    Ok, Publicola darf schiedsrichten.

    • 23. Oktober 2012 um 21:58 Uhr
    • Bredow
  699. 704.

    Hier halten mich wohl einige für einen parvenü.
    Oder wie heißen diese affen ?

    • 23. Oktober 2012 um 21:59 Uhr
    • ernsthaft
  700. 705.

    703 karola
    jetzt mal wieder ernsthaft.
    Ich kann karolas ausführungen folgen.

    • 23. Oktober 2012 um 22:07 Uhr
    • ernsthaft
  701. 706.

    @ NN

    Die Probleme der besagten junglehrer könnten darauf zurückzuführen sein, dass das Weltbild der Entscheidungsträgern von lauen ZEIT-Artikeln geprägt wird.

    @ MR

    Auch wenn es sich eher nicht mit deinem Anliegen verträgt, Jörg Lau zum schlimmsten Linksliberalen aller Zeiten zu stilisieren, könnte dies für das Weltbild einiger Entscheidungsträger in den Ministerien und Universitäten ein Fortschritt bedeuten. (Ohne manche Kommentare, die unter den Artikeln stehen. Das wiederum könnte das Weltbild eher bestätigen als korrigieren.)

    • 23. Oktober 2012 um 22:07 Uhr
    • N. Neumann
  702. 707.

    och
    ich kann seinen eindruck schon teilen
    auch wenn ich froh bin, dass es mich ‚nur‘ ins hessische und nicht in die Eifel versetzt hatte (das mit dem selbstbestimmungsrecht muß ich mit den elterlichen versetzern wohl noch mal diskutieren – schließlich hat mir ihre entscheidung manch ein loch im kopf beschert! von wegen körperliche unversehrtheit!)
    es war eng. und wirtschafts-wundermäßig-arschverkniffen.
    häuslebauer allüberall. soweit sie sich den grund leisten konnten. kaum ein unterschied, zu dem, was Kelek und Ates beschreiben – wenn ich den schilderungen meiner alten freunde glauben darf.
    bei den witzen habe ich nicht so genau zugehört. sie betrafen mich selbst, wenn ich mal hinhörte. von selbst-ironie kaum eine spur.
    ich muß sagen – da habe ich von meiner migrantischen klientele bessere gehört!

    • 23. Oktober 2012 um 22:11 Uhr
    • sharia
  703. 708.

    schiedsrichten – Bitte nicht den Sünden-Gärtner zum Bockshorn-Mörder jagen

  704. 709.

    @ N.N u. MRX – Herr Lau ist in der Tat unschuldig an der jahrzehntelangen intensiv-(v)erlogenen Schul-„Bericht“erstattung der ZEIT.
    Da sind ganz andere verantwortliche Namen zu nennen (und auch genannt worden).

  705. 710.

    Nächster Abschnitt:

    „Der Kern der Sache war das Unbehagen an gesellschaftlicher Veränderung. Und im Verfluchen der anderen leuchtete auch viel deutscher Selbsthass auf. Sehr berechtigter deutscher Selbsthass, möchte ich sagen: der Selbsthass eines unglücklichen Volkes, das sich selbst im trüben Licht der Katastrophengeschichte des letzten Jahrhunderts sehen musste, ein Selbsthass, der sich am Objekt der schwächeren, ärmeren, neuen Unterschicht der Einwanderer abreagierte.“

    Die woher auch immer, möglicherweise der guten Eifler Luft gegriffenen Behauptungen halte ich allesamt nicht für zutreffend, wenn sie für mehr als eine Handvoll Lau gut bekannter Individuen gelten sollten.

    Die Botschaft an die Zuhörer: „wir „Biodeutschen (Aua!)“ waren schon immer Scheiße – also wundert Euch nicht! Für mich selbst gilt natürlich anderes.“

  706. 711.

    @ Sharia
    Dass Ihre Erfahrungen mit der hessischen Provinz vergleichbar sind mit Ates‘ Erfahrungen mit migrantischen Klienten, das möchte ich stark bezweifeln.

    • 23. Oktober 2012 um 22:29 Uhr
    • Bredow
  707. 712.

    Selbsthass der sich an einwanderern abarbeitet ?
    War das typisch ?
    Nicht in meiner erinnerung.

    • 23. Oktober 2012 um 22:34 Uhr
    • ernsthaft
  708. 713.

    @ kc

    ad 703

    „Besonders dieses hier mag ja für sein Eifelumfeld zutreffen, aber das ist ja wohl kaum repräsentativ:
    “Gegen Juden sagte man lieber nichts (mehr), jedenfalls nicht laut, denn die konnten uns nachtragender Weise die Sache mit Hitler nicht vergessen.”
    In meinem Umfeld habe ich als Jugendliche nichts erlebt, was eine derart bösartige Formulierung rechtfertigen würde.
    Ist er sich nicht klar darüber, was er im Zuhörer für Vorstellungen weckt? Will er das?“

    ich entstamme ebenfalls einem dörflichen-kleinbürgerlichen milieu und habe nichts so erlebt wie er – oder doch?
    nein, habe ich nicht, denn ich nehme in meiner erinnerung an diese zeit nichts in dieser Dichtung wahr. Gab es sie nicht, oder gab es sie doch, diese ereignisse und wenn in welcher häufigkeit?
    Ich weis es nicht – und ich vermute lau auch nicht, denn persönlcihe erinnerung ist meist kein durchgehendes band, sondern ein kaleidoskop von einzelnen erinnerungen, die zudem noch unter eienr subjektive-emotionalen Brille gesehen werden – und auch noch zumindest partiell den jeweligen bedürfnissen desIndividuums im heute angepasst werden.
    Ob es diese ereignisse gab udn ich sie nur nicht wahrgenommen habe oder so klassifizierte oder einfach heutzutage sie ausgeblendet habe ioder ob lau aus wenigen erinnerten ereignissen ein durchgehendes gefühl macht oder sich das ganze nur zusammenreimt, weil es zu seinem ‚deutschland-bild‘ passt oder…. wer kann es sagen? ist auch egal – wichtig ist das, von dem wir überzeugt sind, das es so war: und bei ihm – so verstehe ich seinen text – war es ein kleinbürgerlich miefiges und rassistisches Deutschland voll der enge und der ausgrenzung – und dazu verhält er sich. Und es ist dabei egal, ob jemand, der genau dieselben situationen durchleben würde zu den selben schlüssen käme oder nicht – es ist sein bild von ‚deutschland‘, von der provinz, von den 70-80er jahren eiens relativ ‚ausländerfreien deutschlands‘. Interessant dabei ist vor allem dieses bild seiner jugend im heute und im verhältnis zu dem, wo er sich selbst gerne verortnet und was er selbst für wichtig hält – im verhältnis zum Beispiel zum ‚fremden‘ – das anscheinend bei so einem Bild wie eine erlösung, eine art befreiung wahrgenommen wird.
    Die erinnerungen an die jugend erzählen durch die arten des wiedergebends und der fokusierung sehr viel einfach darüber, wie sich ein mensch im heute verortet – und weniger etwas darüber wie es denn faktisch einmal wirklich ‚war‘ – und so sollte man sie auch darum benutzen – als bilder, gemälde eines selbstbildes und einer damit verbundenen weltsicht.

    • 23. Oktober 2012 um 22:36 Uhr
    • Zagreus
  709. 714.

    Die weiteren soziologischen Erkenntnisse zum Eifler BioDeutschenTop:

    „Dieses Phänomen ist irgendwann ausgestorben. Die Deutschen in meinem Herkunftsmilieu wollen sich so nicht mehr sehen und sie können es nicht mehr hören. Sie sind herumgekommen, sie waren auf guten Schulen (oder ihre Kinder jedenfalls), sie haben sich abgeregt. Viele von ihnen kennen ein paar Türken, Araber, Vietnamesen, seltener, muss ich sagen: Juden.“

    Ja, Gut! Jeder erklärt sich halt irgendwie die Welt.

    Der verbrämte Vorwurf an die ehemaligen Mitbewohner des Herkunftmilieus: Sie kennen nicht genügend Juden! Türken aber schon!
    Ja, schlecht organisiert: ca.100 000 Juden kommen in Deutschland auf um die 65 Millionen „Biodeutsche (Aua!)“, falls Lau mit „Juden“ jüdische Deutsche oder deutsche Juden meinte.

  710. 715.

    das habe ich auch nicht geschrieben.
    meine eltern setzten nicht auf ‚umbaute luft‘.
    aber meine hessischen freunde hatten eltern, die das taten. und ihre kinder darben ließen – wie mir die hessischen freunde erzählten.

    aber womöglich ist es ein unterschied, ob man bruchlos in eine enge hineinwächst oder ob man aus einer herausgerissen wird (und nicht mehr in sie hineinwachsen kann) und sich dann in/mit einer neuen enge zurechtfinden/auseinandersetzen muß.

    • 23. Oktober 2012 um 22:37 Uhr
    • sharia
  711. 716.

    ja, es heisst ziseliert – und als ‚messer‘ gibt es das stilett, aber von einem stilettisieren hab ich noch nie was gehört (was aber nicht umbedingt viel zu sagen hat) 😀

    Marriex ad 709: 😀

    • 23. Oktober 2012 um 22:39 Uhr
    • Zagreus
  712. 717.

    Für Herrn Lau spricht ist seine Bereitschaft zum offenen Disput, und seine Schilderungen persönlicher Erfahrungen sind auch ernstzunehmen, ebenso die guten Absicht, die dahinterstehen.
    Dass ihm seine Artikel so häufig derart missraten wie der aktuelle, ist schwer nachzuvollziehen.

    • 23. Oktober 2012 um 22:41 Uhr
    • Bredow
  713. 718.

    723
    Woran erkennt man eigentlich juden ?
    Ob ich es mit einem türken vor mir habe erkenne ich oft schon am namen. Oder meint er mehr als kennen ?

    • 23. Oktober 2012 um 22:43 Uhr
    • ernsthaft
  714. 719.

    Ein ‚ist‘ zu viel

    • 23. Oktober 2012 um 22:43 Uhr
    • Bredow
  715. 720.

    725 zagreus
    Aber esch scham sagt ihnen was ?
    Kleine angeberei-

    • 23. Oktober 2012 um 22:46 Uhr
    • ernsthaft
  716. 721.

    @ e

    “ esch scham“ ? – Nein, sagt mir nichts – wenn ich raten müsste, würde ich wohl tippen auf ‚ich habe‘ – aber ne, sagt mir nichts.

    • 23. Oktober 2012 um 22:49 Uhr
    • Zagreus
  717. 722.

    Eine Bemerkung zu den Türkenwitzen: Sicher, an deren Aufkommen Anfang der 80er kann ich mich auch noch erinnern. Aber es wurde hier – im westlichen Ruhrgebiet – recht schnell gegengesteuert.
    Lehrer mahnten sie als abfällig und diskriminierend an, die die gefälligst zu unterlassen seien.
    Und dann kam es zu einer richtigen Kampagne dagegen, von den Gewrkschaften ausgehend, dann war recht schnell das Thema beendet.

    • 23. Oktober 2012 um 22:51 Uhr
    • Leon;
  718. 723.

    Damaszieren ist eine form des ziselierens.
    Esch scham arabisch für damaskus.

    • 23. Oktober 2012 um 22:55 Uhr
    • ernsthaft
  719. 724.

    @ e

    „Damaszieren ist eine form des ziselierens.
    Esch scham arabisch für damaskus.“

    wusste ich nicht – danke für die aufklärung.

    • 23. Oktober 2012 um 22:57 Uhr
    • Zagreus
  720. 725.

    Leute machen ihre konkreten Erfahrungen und haben ihre konkreten Erfahrungen gemacht. Da die Lebensalter der Menschen unterschiedlich sind, sind auch die jeweilig gemachten und prägenden Erfahrungen keineswegs identisch.
    Wie sollte es auch anders sein.

    Dass man einem Menschen seine ihm deutlich in der Erinnerung haftenden Erfahrungen ‚ausreden‘ oder diese (aufgrund eines eigenen anderen Lebensalters und folglich andersartiger Erfahrungen) bestreiten sollte bzw. will,
    scheint mir nicht der Weisheit hinsichtlich einer zu ermittelnden Fakten-Historie sinnvoller Schluss.

  721. 726.

    Wieviele Gastarbeiter gab es eigentlich in den 70er/80er Jahren in der Eifel/Voreidel
    Die waren doch in Köln oder im Ruhrgebiet – sieht man von Jülich, Düren oder dem Achener Revier ab.
    In Monschau eine italienische Eisdiele oder Pizzeria – das wars. von wegen sozialer Unterschichtung.

    • 23. Oktober 2012 um 23:08 Uhr
    • Leon;
  722. 727.

    @734 Publicola – Erfahrungen:

    Stimmt. Aber auch nur soweit. Man muss die persönlichen Erfahrungen mit (standardisierter) Realität abgleichen. Meine Grossmutter bestritt noch vehement den Holocaust, weil sie kannte in ihrer Nachbarschaft einen Juden …

    Und die Einstellungspraxis deutscher Unternehmen belegt, dass Vorurteile gegen alles, was süd- oder uneuropäisch aussieht, noch heute keineswegs selten sind. Weshalb mir Laus Beschreibung der Vergangenheit durchaus plausibel erscheint. Die Mischung aus deutschem Selbsthass und deutschem Grössenwahn (heute auf „Moral“ gerichtet) ist ohnehin unverkennbar und trägt genau nicht zu einem normalen Verhältnis zu anderen Nationalitäten bei. Wer Lust hat: Eric T. Hansen, Planet Germany)

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 23. Oktober 2012 um 23:11 Uhr
    • ThorHa
  723. 728.

    eben.
    das ist eine sehr nachträgliche erklärung.
    die u.a.die eigene ‚interschichtung‘ ausblendet.

    • 23. Oktober 2012 um 23:13 Uhr
    • sharia
  724. 729.

    Wieviel % haben willy gewählt ?
    In den siebziegern , an den hochschulen, war alles links bis linksextrem.

    • 23. Oktober 2012 um 23:13 Uhr
    • ernsthaft
  725. 730.

    und was ist so verstörend an dem gedanken, dass identität etwas ‚vorläufiges‘ ist? ein entwurf auf der folie eines unbekannten/nicht zu wissenden geworden-seins in eine unbekannte zukunft hinein.

    • 23. Oktober 2012 um 23:19 Uhr
    • sharia
  726. 731.

    @ Publicola

    ich bin ziemlich genau so alt wie lau.

    Davon abgesehen:

    „Dass man einem Menschen seine ihm deutlich in der Erinnerung haftenden Erfahrungen ‘ausreden’ oder diese (aufgrund eines eigenen anderen Lebensalters und folglich andersartiger Erfahrungen) bestreiten sollte bzw. will,
    scheint mir nicht der Weisheit hinsichtlich einer zu ermittelnden Fakten-Historie sinnvoller Schluss.“

    Geht es hier doch eigentlich weniger um faktenals vielmehr um gesamteindrücke, die hochgradig emotionalisiert sind, wenn jemand schreibt:
    „Ich komme aus einem dörflich-kleinbürgerlichen Milieu Westdeutschlands, in dem das, was man heute Rassismus nennt, in den siebziger und achtziger Jahren noch zum normalen Umgangston gehörte. Rassismus hätte man es damals natürlich nicht genannt.

    Man war stolz auf seine Vorurteile, und wer irgendetwas dagegen sagte, dass man gegen Itaker, Spanier, Türken und Griechen wetterte, hatte wahrscheinlich keinen Humor.

    Gegen Juden sagte man lieber nichts (mehr), jedenfalls nicht laut, denn die konnten uns nachtragender Weise die Sache mit Hitler nicht vergessen. Alle anderen waren Freiwild für den Stammtischhumor. “

    denn glauben sie daran, dass damals jemand (irgendjemand) die permanente erfahrung von rassismus erleben musste?
    Hingegen macht so eine schilderung sinn, wenn man sich an 1-2-3 situationen erinnert, in denen jugendliche und/oder erwachsene sich gegenseitig witze über eine minorität erzählten und dies dann aus heutiger sicht als ‚rassismus‘ einordnet – und es zu quasi einer beschreibung eines lebensgefühls verdichtet.
    Esgeht hier inso einer beschreibung nicht darum, was man im jahre XY tat oder wo man am 19. januar im jahr QZ war oder welche ereignisse (wertneutral) an und dann geschahen. Wir haben es hier nicht mit einer neutralen aufzählung von fakten zu tun, sondern darum, dass (vielleicht) manche Fakten aus eienr ungeheuren menge von erinnerbaren ereignissen ausgewählt wurden udn unter einer moralischen bewertung als signifikanten einer zeit erzählt werden mit eienr konkreten Intention bzgl. des Inhaltes innerhalb einer Rede mit einem bestimmten ziel.

    • 23. Oktober 2012 um 23:20 Uhr
    • Zagreus
  727. 732.

    740
    Richtig. Und was war/ist das ziel ? Worauf will er seine leser einstimmen ?
    War/ist er sich bewußt das er (unzulässig?) veralgemeinert ?
    Man könnte sich sogar beleidigt fühlen, aber wir sind ja nicht so sensibel.

    • 23. Oktober 2012 um 23:28 Uhr
    • ernsthaft
  728. 733.

    7.36
    TH
    Welche nationen haben denn, anders als wir, ein normales verhältnis zu anderen nationen ?

    • 23. Oktober 2012 um 23:32 Uhr
    • ernsthaft
  729. 734.

    „Es gibt Schwiegertöchter und Schwiegersöhne mit Migrationshintergrund, Freunde der Kinder haben Migrationshintergrund – oder gar, wie ich mit Erstaunen feststellen musste: in meinem Fall sogar die eigenen Kinder.“

    Warum in dem Vortrag Ehefrauen oder Ehemänner mit Migrationshintergrund nicht erwähnt werden – das soll Frau Lau mit Herrn Lau ausmachen.

    Die eigentlichen und die wichtigsten Adressaten von Herrn Lau, seine Triebfeder, dürften seine 3 Töchter sein.

    Das ist auch gut und richtig so – und dennoch kein Grund, seinen Vortrag nicht zu kritisieren

  730. 735.

    Da wird doch tatsächlich in zwei Tagen die 1000 gerissen.

    • 23. Oktober 2012 um 23:34 Uhr
    • MRX
  731. 736.

    @ NN

    Linksliberal sage ich nicht. Ist eine contradictio in adiecto.

    • 23. Oktober 2012 um 23:36 Uhr
    • MRX
  732. 737.

    Achja, der deutsche Selbsthass – wann ist der eigentlich entstanden?
    Aufgewachsen bin ich damit nicht (ich gehöre zum Jahrgang des Bloginhabers). Der entstand nach meiner Erinnerung erst nach der Ausstrahlung der Fernsehserie Holocaust im Jahr 1979.

    Die folgenden Schülergenerationen wurden dann mit einer übermäßssigen Fokussierung der deutschen Geschichte auf das dritte Reich konfrontiert – was vorher vernachlässigt wurde.
    Mit der Folge, dass die nationale Identität schlicht als Sch… angesehen wurde.
    (Was auch in einer Studie von Kölner Psychologen aus dem letzten Jahr bestätigt wurde)
    Also, der nationale Selbsthass wurde erst der jüngeren Generation anerzogen.

    • 23. Oktober 2012 um 23:39 Uhr
    • Leon;
  733. 738.

    744
    „Da wird doch tatsächlich in zwei Tagen die 1000 gerissen.“
    MRX, wir sind halt ganz brave Blogangestellte und mit der Unterstützung von gelegentlichen Aushilfskräften kommen wir unseren Kommentierungspflichten nach – selbst wenn der vorgelegte Text den Rest der Zeiten auch unkommentiert im Netz stehen könnte, ohne daß sich die Erdumdrehung deswegen wesentlich ändern würde.

  734. 739.

    746
    Da ist was dran leon. Ich bin mir auch nicht sicher, ob in meiner kindheit in den 50er/60er jahren begriffe wie neger immer rassistisch belegt war.
    Inwiweit hat sich deutschland von anderen westlichen gesellschaften unterschieden ?

    • 23. Oktober 2012 um 23:49 Uhr
    • ernsthaft
  735. 740.

    Man muss die persönlichen Erfahrungen mit (standardisierter) Realität abgleichen.

    @ ThorHa – D’accord.

  736. 741.

    Ich bin mir auch nicht sicher, ob in meiner kindheit in den 50er/60er jahren begriffe wie neger immer rassistisch belegt war.

    Erinnert sei hier an die – sich jeweils beträchtlich verschiebende – Negativ-/Positiv-Konnotierung und resultierende Unbrauchbarkeit von Begriffen (im Deutschen und im Englischen),
    die mit der Bezeichnung von Ethnien zu tun haben/hatten:

    In den 50er Jahren war der Begriff „Neger“/“negro“ ohne jeden negativen Beigeschmack absolut üblich.
    Dann wurde dieser Begriff ersetzt durch „Schwarze“/“blacks“,
    dann durch „Farbige“/“coloured“,
    später durch (den derzeitig [noch] unverdächtigen Begriff „Afro-Amerikaner“/“Afro-American“.

  737. 742.

    @ThorHa 690:

    Die exzessiven Gewalttaten, deren Zeugen wir qua Videoaufnahmen wurden (das beidbeinige Springen auf den Kopf eines am Boden Liegenden), das ist nicht der Vernachlässigung oder der sozialen Stellung geschuldet. Das ist die Folge von zu wenig Grenzen und zu wenig aktiv gelebter, kontrollierter Aggressivität.

    Die Freiheit des Einen hört da auf, wo die Freiheit des Anderen beginnt (und da gehört insbesondere die Freiheit dazu, sich an öffentlichen Orten aufzuhalten, ohne lebensgefährlich verletzt zu werden). Das sollte bei jeder Debatte über Freiheit den selbstverständlichen Hintergrund bilden.

    Zum Umgang mit Gewalttätern finde ich den folgenden Artikel auch sehr lesenswert:
    http://www.zeit.de/2012/42/Toeten-Mord-Psychologie-Kriminalistik/komplettansicht
    Vielleicht sollten Tätigkeiten wie Henker oder Soldat, die Gewalt und Töten notwendigerweise beinhalten, nicht mehr in weiten Teilen der Gesellschaft geächtet werden, sondern als Chance gesehen werden, eine Gewaltneigung, die sich ansonsten kriminell manifestieren würde, einer gesellschaftlich nützlichen Funktion zuzuführen. Meinten Sie das mit „aktiv gelebter, kontrollierter Aggressivität“?

    • 24. Oktober 2012 um 00:05 Uhr
    • Arjen van Zuider
  738. 744.

    746
    @Leon,ein paar Eindrücke: mein deutlicheres Bewußtsein von den Dingen beginnt in Ihrem Babyalter: Nein, „Selbsthass“ wurde nicht „gelehrt“ und nicht befördert.
    Gefühle wie Betroffenheit, Entsetzen, Scham würde ich nennen, das Gefühl, keiner anderen Nation auf Augenhöhe begegnen zu können wegen der Schuld, die Deutschland auf sich geladen hatte.
    Bei einem Schüleraustausch mit Franzosen in den 60er Jahren war man dankbar, daß die überhaupt Kontakt mit denen aufnahmen, die noch häufig die „boches“ waren. In England hörte man von den Älteren noch viel zum 2.Weltkrieg, zum „Blitz“, bei Besuchen in Holland schlug einem nicht gerade viel herzliches Willkommen entgegen, und und und
    Man hatte das Ideal, überhaupt kein Nationalbewußtsein o.ä. zu haben und fand das an anderen Nationen etwas übertrieben.
    Zu all dem paßte, daß man ja auch quasi zur Strafe ein halbiertes Land
    war und dazu paßte auch ein kleiner provinzieller Regierungssitz in Bonn, der da von mir aus auch gerne hätte bleiben können.:)

    PS Ich „hasse“ den Gebrauch des Worts „Hass“ in jeder Form: völlig überzogen und inflationiert in den heutigen Debatten.

  739. 745.

    @ ernsthaft

    Ich erinnere einen naiven (Muss ja nicht schlecht sein) Hunger nach Neuem, Fremden.
    Deutschland war besetzt – obwohl man ein gutes Verhältnis zu den „Besatzern“ hatte. Das ist fast aus der Erinnerung verschwunden.
    Un bestimmten Auslandsregionen tat man gut daran, sich als Niederländer oder Belgier auszugeben, das ist fast vergessen.
    Man kämpfte um Anerkennung, wollte besser, moralischer sein, da ist es wieder – das wirkt bis heute nach…

    • 24. Oktober 2012 um 00:09 Uhr
    • Leon;
  740. 746.

    754
    Kann ich gut mitempfinden. Aber wir ?
    Waren es nicht doch überwiegend wir, die damals jungen ?
    Ich hab mal gegen kiesinger und für den prager frühling demonstriert. „Man“ war, jedenfalls in meinem umfeld sehr politisch. Ich glaube ich habe mit 16/17 angefangen regelmäßig den spiegel zu lesen.

    • 24. Oktober 2012 um 00:20 Uhr
    • ernsthaft
  741. 747.

    @ zagreus

    Bin ebenfalls in etwa Lau’s Jahrgang, entstamme ebenfalls der dörflichen Provinz, kenne deren Enge, auch die geistige, auch unsere Generation war mehrheitlich nicht gerade stolz auf’s Deutschsein. Meine musikalischen Helden waren, wie ich später herausfand, zufälligerweise beides Juden- Bob Dylan und Lou Reed. Vielleicht trägt all dies dazu bei dass ich nicht ohne weiters akzeptieren kann, dass individuelle Grundrechte fűr ganze Gesellschaftsgruppen aufgrund religiös hergeleiteter Regeln (s. muslimische Heiratsregeln) geschleift werden und aus diesem Grund mir den Vorwurf des Rechtsextremismus gefallen lassen soll.

    • 24. Oktober 2012 um 01:18 Uhr
    • Bredow
  742. 748.

    ich

    • 24. Oktober 2012 um 01:19 Uhr
    • Bredow
  743. 749.

    Wieviele Gastarbeiter gab es eigentlich in den 70er/80er Jahren in der Eifel/Voreidel
    Die waren doch in Köln oder im Ruhrgebiet – sieht man von Jülich, Düren oder dem Achener Revier ab.
    In Monschau eine italienische Eisdiele oder Pizzeria – das wars. von wegen sozialer Unterschichtung.

    @ Leon

    In Üskirschen jabet ki Jastabeder? Jlöv isch nit.

    • 24. Oktober 2012 um 01:47 Uhr
    • N. Neumann
  744. 750.

    Das einzig vernünftige dass ich aus dieser Debatte entnehmen kann ist die Tatsache ,bestätigt von JL,dass die dt.Politiker dem dt.Waehler und Steuerzahler verweigern sich
    über Einwanderung ,etc., abzustimmen.
    Denke viele Bürger sind sich darüber seit langem klar und reagieren entsprechend frustriert über ihre Entmündigung. ergo sind unsere Politiker auch keine Volksvetreter,sie vertreten lediglich die Partei der sie angehören und schließlich sich selber.
    In Anbetracht der Tatsachen war der Titel von Sarrain’s Buch sehr treffend.

    • 24. Oktober 2012 um 01:55 Uhr
    • Karin Bryant
  745. 751.

    @ kc/e/B

    Man darf also festhalten: Ein Nationalgefühl war kaum oder gar nicht vorhanden. Nationale Symbolik: Fehlanzeige.
    Andererseits, deutscher Selbsthass? Den Begriff gab es um 1980 gar nicht, oder er wurde nicht verwendet.

    @ NN
    Recht hasse!

    Noch einmal zu den Türkenwitzen.Die „Mein Freund ist Ausländer“- Kampagne stammt auch aus dieser Zeit. Es wurde recht früh dagegen gehalten.
    Zudem gab es nicht nur die Witzchen der unterirdischen Sorte.
    Der Zuzug der Gastarbeiter war eine ja neue Situation, die bewältigt werden musste. Witze haben eine Kompensationsfunktion.
    In den USA dürfte man ähnlich auf die verschiedenen Einwandererwellen reagiert haben.

    Zum Ende mal einer:

    Ein Türke kommt in einen Schallplattenladen.
    Ich hätte gerne die Platte mit dem Titel „Esskalapatie“
    „Eskalapatie? Gibbet nich.“
    „Doch. Es klappert die Mühle am rauschenden Bach…“

    • 24. Oktober 2012 um 08:10 Uhr
    • Leon;
  746. 753.

    @ 759.

    Der Souverän wurde nie gefragt, ob dieses Land ein Einwanderungsland sein soll oder nicht.

    Besuchen Sie einmal die AG oder den AK Integration/Migration einer beliebigen etablierten Partei.
    Da sitzen Vertreter von Moscheevereinen, dem Türkischen Bund, die Integrationsbeauftragten usw.
    Es gibt aber keine Vertreter der aufnehmenden Bevölkerung.
    Reine Klientelpolitik.

    Ebenso das Berliner Integrationsforum. Von Rita Süßmuth fühle ich mich nicht vertreten – im Gegenteil.
    Ein Heinz Buschkowsky – vom Gottseibeiuns ganz zu schweigen – wird nicht eingeladen.

    • 24. Oktober 2012 um 08:30 Uhr
    • Leon;
  747. 754.

    stimmt so nicht, Leon
    der souverän wurde schon gefragt.
    er wählte vertreter, welche beispielsweise die genfer flüchtlingskonvention ratifizierten.
    und damit war klar, dass der satz in Art 16 GG „politisch Verfolgte genießen Asyl“ nicht nur für stramme anti-kommunisten aus dem ostblock gelten würde.

    • 24. Oktober 2012 um 08:48 Uhr
    • sharia
  748. 755.

    @ rockandtroller #602

    Halten Sie es für zielführend andere Leute, die (anders als Sie) nicht unter Pseudonym kommentieren, permanent ad hominem anzupöbeln?

    Ist Ihnen vermutlich entgangen, aber damit leisten Sie Ihrem Ansinnen einen Bärendienst.

    (Ich sehe, wie auch andere hier im Blog, die Entscheidung zur Beschneidung vom Erziehungsrecht der Eltern gedeckt.)

    PS
    Weshalb zitieren Sie eigentlich die Bergpredigt?

    • 24. Oktober 2012 um 08:50 Uhr
    • Serious Black
  749. 756.

    @ MR #744

    Das liegt vor allem an der seltsamen Pimmel-Fixierung mancher Kommentatoren.

    Wo ist eigentlich Erol?

    • 24. Oktober 2012 um 09:18 Uhr
    • Serious Black
  750. 757.

    @ Sh

    der souverän wurde schon gefragt.

    Jein. Diese Fragen wurden weitgehend aus den Wahlkämpfen herausgehalten, waren aber auch nur wenigen Wählern wichtig.

    • 24. Oktober 2012 um 09:18 Uhr
    • MRX
  751. 758.

    @ SB

    Das ist ja das verwunderliche: Er ist gar nicht dabei. Wahrscheinlich konsultiert er einen seiner drei Urologen.

    • 24. Oktober 2012 um 09:20 Uhr
    • MRX
  752. 759.

    @ UL

    „Non, es handelt sich wohl um ein Zitat des Großphilosophen Bruno Labbadia.“

    Der hat auch MiHiGru.

    • 24. Oktober 2012 um 09:33 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  753. 760.

    @ KC, Z

    In Ihrem Umfeld hat man nicht über Itaker, Polacken oder Kameltreiber gelästert? Kann ich mir kaum vorstellen, außer Sie stammen aus einer ausländerfreien Zone.

    • 24. Oktober 2012 um 09:36 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  754. 761.

    @ HJS

    Er hat auch bald fertig.

    • 24. Oktober 2012 um 09:37 Uhr
    • MRX
  755. 762.

    @ ernsthaft

    „Esch scham arabisch für damaskus.“

    Nö. Esch scham ist Syrien. Damaskus heißt Dimaschk esch scham.

    • 24. Oktober 2012 um 09:38 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  756. 763.

    763 sharia
    Moin. Muß man nicht die aufnahme von flüchtlingen und einwanderung
    unterschiedlich betrachten ?

    • 24. Oktober 2012 um 09:41 Uhr
    • ernsthaft
  757. 764.

    OT

    Was folgt daraus? Machen Nebentätigkeiten abhängiger von der Beeinflussung durch die Wirtschaft oder anderer Interessensgruppen? Nicht unbedingt, heißt es in den Parteien. Ein Abgeordneter, der seinen Beruf ausübt, könne dadurch an Unabhängigkeit gewinnen, ganz abgesehen davon, dass der Beruf ihn mit der Lebenswirklichkeit besonders verbinde. Der FDP-Politiker Jörg van Essen hat das am Donnerstag in der Aktuellen Stunde eindrücklich thematisiert, als er dem Parlamentarischen Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, zurief: „Herr Beck, es gibt niemanden in diesem Parlament, der abhängiger ist von der Politik als Sie. Was wollen Sie denn auch machen ohne Berufsabschluss?“

    Beck, der Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik ohne Abschluss studierte, blieb gegen seine sonstigen Gepflogenheiten für Minuten sprachlos.

    Gibt es diese Sternstunde des Parlamentarismus eigentlich auch auf youtube?

    • 24. Oktober 2012 um 09:45 Uhr
    • MRX
  758. 765.

    @sharia
    Asyl bedeutet Zufluchtsstätte (bis die Gefahr vorüber ist) und nicht eben nicht automatisch Einwanderung.
    Die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 ist daher keine Deklaration als Einwanderungsland, aber auch nicht das Problem.

    Schon die Anwerbeabkommen (auch keine Einwanderungsverträge, sondern nur über Arbeiter auf Zeit – urspr. max. 2 Jahre) in den 60ern wurden gegen den Willen der Mehrheit der Bevölkerung geschlossen. Das belegen mehrere repräsentative Umfragen aus dieser Zeit.

    Die Ergänzung des Art. 16 GG im Jahr 1993 kam mindestens 10 Jahre zu spät.
    Eine Mehrheit der Bevölkerung – auch das ist belegt – wollte schon Anfang der 80er dem Missbrauch einen Riegel vorschieben.
    Das verhinderten die einschlägigen Lobbyisten.
    Erst als es 1992 nicht mehr anders ging – es kamen 440 000 Asylbewerber, dazu Kontingentflüchtlinge, Spätaussiedler – kam es zum Asylkompromiss.

    Die Repräsentanten haben den Willen der Repräsentierten nicht umgesetzt – die fühlen sich in Fragen der Zuwanderung bis heute nicht vertreten.

    • 24. Oktober 2012 um 09:46 Uhr
    • Leon;
  759. 766.

    Mamas Liebling

    „Sie wollen mein Buch nicht lesen“

    In Ordnung, Sie lesen ja meine Texte seit drei Jahren.

    „Sarrazin“

    Nochmal, es spielt keine Rolle was Sarrazin geschrieben hat. Seine Auftritte und die Auszüge über Türken reichten mir.

    Entscheidend aber ist der erste Satz: „Türken sind nicht produktiv, außer im Obst und Gemüsehandel“.

    Ich hatte mich lange zurück halten müssen.

    Ich bin auf diesen Satz explizit im Buch eingegangen. Ich habe ihn auch nicht Rassist genannt, keine Angst. Ist er auch nicht.

    Schauen Sie, der Mann wahr maßgeblich am Management der Einheit beteiligt. Die Einheit viel in die Zeit, wo meine Generation Abitur macht und studierte.

    Es gab eine direktive an die Arbeitsämter, nicht offiziell,das man möglichst schnell die Ost-Bürger in Arbeit bringt. Eigentlich verstößt es gegen das GG, wenn andere Menschen benachteiligt werden( Gleichheitsgesetz) In diesem Fall Migranten. Damals waren die Umstände außergewöhnlich und Kohl wollte auch die Wahlen wieder gewinnen. So kam es, dass viele „Migranten“ mit akademischen Abschluss Jahrelang keinen job bekamen, auch Fachkräfte nicht. Sie wurden an der PRODUKTIVITÄT gehindert.

    Sonst ist es rational logisch erklärbar, warum man absolúte Spitzen-Leute aus dem türkisch/ kurdischen Milieu vom Arbeitsmarkt ausgegrenzt hatte, so dass über 100000 Tausend ins Ausland gingen und dort Top Jobs bekamen. Eine Bewerbung hatte manchmal für Canada oder der USA gereicht.

    Nach den langen Jahren der nicht Berücksichtigung, haben natürlich viele Hartz 4 beantragen müssen.

    Jetzt kommt Sarrazin, der das alles wusste und beschimpft Menschen als nicht Produktiv, die er von der Produktivität fern gehalten hatte.

    Das ist ein zutiefst unmenschliches Verhalten und hat meine Generation in Rage gebracht, darum die Verwunderung auch der liberalen Bios, warum die Erfolgreichen sich so aufregen.

    Sie Freespeech haben doch eigentlich ein gutes Herz und haben mir auch hier geholfen und mich verteidigt, vor allem beim Punkt, Migranten haben es nun mal schwerer in einem neuen Land aufzusteigen, da Sie selbst die Erfahrungen gemacht haben, aber dann noch, nach Tausend Bewerbungen und besserer Qualifikation als viel Deutsche, nicht genommen zu werden,( auch wissenschaftlich erwiesen) ist ein Verbrechen an der Würde des Menschen.

    Und dafür applaudieren 70% der Bio- Deutschen.

    Ist das Gerechtigkeit?

    • 24. Oktober 2012 um 09:46 Uhr
    • cem.gülay
  760. 767.

    @MRX
    vielleicht sollte man sich das ganze doch etwas näher betrachten?
    schließlich gab es eine einwanderungsgeschichte – wie die polen im ruhrpott zeigen – und die war noch nicht ganz vergessen.
    schließlich gab es die flüchtlingsströme – und die hörten ja nicht schlagartig mit der gründung der BRD auf. sondern setzten sich fort, wenn auch in kleiner werdendem ausmaß.
    und die gastarbeiter – die portugiesen und spanier und italiener und… – die konnte man vor dem hintergrund des ‚fremdarbeiters‘ auch ganz gut einordnen… was lange jahre auch mit ‚dem türken‘ ganz gut klappte. man war schließlich gewohnt, dass ‚fremdarbeiter‘ getrennt von den einheimischen untergebracht wurden. wie man auch gewohnt war, dass staat als ordnungsmacht so einiges ordnete, auch fremdenpolizeilich (so hieß das irgendwann zwar nicht mehr, war aber immer noch so gemeint).
    dann müßte man wohl mal gucken, wie dies zusammenging mit
    weiter-nation-werdung der deutschen als deutsche UND als europäer
    und mit dem wachsenden verständnis dafür, dass menschen/grundrechte nicht nur abwehr sondern auch teilhaberechte sind.
    ein verständnis, das in bezug auf gastarbeiter und auch für deren selbstverständnis – von den betrieben ausging. und von den gewerkschaften.

    zagreus hatte irgendwo moniert, dass die türken ihre familien nachholten, weil die familienversicherung der krankenkasse ärztliche behandlung für alle versprach. nun, auch die anderen holten ihre familien nach – wenn sie nicht zurückkehrten. und auch die deutschen fanden das mit der familienversicherung der gesetzlichen krankenkassen völlig ok.

    vielleicht sollte man also mal gucken, wann das war, dass eine gewerkschaftlich/arbeiterbewegt begründete solidarität mit den ‚gastarbeitern‘ umschlug in die abwehr von wirtschaftsflüchtlingen und in die angst vor überfremdung. und zwar nicht in bezug auf irgendwelche ströme von außen. sondern in bezug auf innergesellschaftliche veränderungen, verschiebungen, wie sie insbesondere ab der ära Kohl zu beobachten waren. immerhin schleifte damals die CDU das arbeitsrecht – das zum einen. und zum anderen könnte es ja sein, dass einige meinten, mit dem aufstieg in die schicht der angestellten und beamten und freiberufler wäre die arbeitersolidarität ihrer eltern obsolet geworden.

    • 24. Oktober 2012 um 09:47 Uhr
    • sharia
  761. 768.

    @ HJS

    Aš-Šaʾm wird sowohl für Syrien (früher die Levante) als auch für Damaskus gebraucht.

    • 24. Oktober 2012 um 09:48 Uhr
    • MRX
  762. 769.

    1 „nicht“ 1. Satz streichen

    • 24. Oktober 2012 um 09:48 Uhr
    • Leon;
  763. 770.

    771hjs
    Nö, esch scham oder dimaschk beides heißt damaskus.(aber syrien auch)-
    Muß jetzt zum yoga, tschüß

    • 24. Oktober 2012 um 09:49 Uhr
    • ernsthaft
  764. 771.

    ja, ernsthaft
    das sollte man eigentlich.
    aber: man tat es nicht. sondern ganz im gegenteil nahm ‚die politik‘ da eine vermischung vor. und zwar so, dass politiker ab mitte der 70-ger (war da was? ja, u.a. der putsch in Chile) immer wieder versprachen, den zustrom durch diese und jene maßnahme drosseln zu wollen. und dies versprechen gleichzeitig dazu benutzten, zu verdecken, wie wenig sie sich darum kümmerten, einwanderung zu regeln. die regelungen hier beschränkten sich auf abschottung – an der geschichte des familiennachzuges ablesbar.
    gleichzeitig aber enstand ein EU-ausländerrecht.
    was nichts anderes bedeutete als ein zwei-klassen-ausländerrecht, wie wir es bis heute noch haben.
    dass dies im lichte der EMRK (und der AEMR mitsamt folgekonventionen) heutzutage so nicht mehr hinnehmbar ist, dürfte auf der hand liegen.

    • 24. Oktober 2012 um 09:55 Uhr
    • sharia
  765. 772.

    Korrektur

    NICHT rational erklärbar

    • 24. Oktober 2012 um 09:56 Uhr
    • cem.gülay
  766. 773.

    Leon
    erinnern Sie sich eigentlich noch, was ab 1989 in der welt so alles los war?

    im jahr 1992 schwadronierte der spiegel übrigens von 15 millionen, die uns aus ‚dem osten‘ bedrohten. daran gemessen war die halbe million flüchtlinge aus aller welt ein fliegenschiß! und auf die 15 millionen warten wir heute noch.

    auf die rede vom mißbrauch mag ich mich garnicht erst einlassen. die ist irreführend. klingt politisch wahnsinnig gut. ist aber sachlich unbegründet.

    • 24. Oktober 2012 um 09:59 Uhr
    • sharia
  767. 774.

    Karola

    „Onkel Toms“

    Ja, wir Neo-Deutsche werden nicht Millionäre adeln, die auf Kosten von „Verlierer“ der Gesellschaft Kasse gemacht haben.“

    Das wird niemals passieren. Mein Wort darauf!

    • 24. Oktober 2012 um 09:59 Uhr
    • cem.gülay
  768. 775.

    ach so, ja…
    Leon
    dieses noch: ab mitte der 70-ger kam man nicht mehr umhin, zu merken, dass asylsuchende nicht nur stramme anti-kommunisten aus dem osten waren, sondern auch sozialdemokraten und kommunisten aus griechenland und chile und andeswoher.
    das irritierte. denn das war das weltbild über den haufen.
    und dann stellte man flugs fest, wie scheiße es doch ist, wenn menschenrechte von allen in anspruch genommen werden können.

    • 24. Oktober 2012 um 10:03 Uhr
    • sharia
  769. 776.

    @ sharia

    einwanderungsgeschichte

    Ein paar Leute verklären leider die mit Gewalt ethnisch bereinigte Gesellschaft der Nachkriegszeit zum vermeintlichen Idealzustand.

    Polen und Hugenotten sind hergekommen, Wolgadeutsche nach Russland gezogen, Stalin hat ganze Völker wie Schachfiguren quer durchs Land getrieben, etc.

    Migration hat es schon immer gegeben. Die Frage ist nur, wie man sinnvoll damit umgeht.

    • 24. Oktober 2012 um 10:04 Uhr
    • Serious Black
  770. 777.

    @sharia

    Zu einem Wendepunkt in der Einstellung gegnüber Gastarbeitern/Fremden kam es Mitte der 70er. Als Folge der Ölkrise stieg die Zahl der Arbeitslosen auf über 1 Million.
    Es wurde gefordert, die Gastarbeiter (und das war damals noch ausländerrechtlich möglich) wieder nach Hause zu schicken.
    Die gingen ja auch zu einem großen Teil (wie Griechen oder Spanier), die Zahl der Türken erhöhte sich jedoch von 1973 bis 1982 um 70%.

    Daher erst die Graffiti „Ausländer raus!“ und dann ab 79/80 (auch 2.Ölkrise) „Türken raus!

    • 24. Oktober 2012 um 10:04 Uhr
    • Leon;
  771. 778.

    @sharia (782.)

    Die paar chilenischen oder griechischen Flüchtlinge waren nicht das Problem.
    Das Asylrecht wurde erst Ende der 70er diskutiert als die Zahl der Antragsteller auch infolge des Anwerbestopps sprunghaft ab 1977 anstieg.
    1980 waren es 107 000 – meist aus der Türkei, aber auch aus Pakistan und Sri Lanka.

    • 24. Oktober 2012 um 10:15 Uhr
    • Leon;
  772. 779.

    Leon
    ich kann nichts verwerfliches daran finden, wenn türken es vorzogen, zu bleiben und ihre familien nachholten.

    irgendwo weiter vorn hatte ich schon darauf hingewiesen, dass die gastarbeiter-zuwanderung auch – nicht nur – eine verdeckte flucht vor politischer verfolgung war. zagreus hatte dem übrigens nicht widersprochen.

    und nun die preisfrage: wieso hätten verfolgte ins verfolgerland zurückgehen sollen?

    und dass deutsche – waren nicht alle! – so blöd waren, darauf hereinzufallen, dass die türkischen gastarbeiter ihnen die arbeitsplätze weggenommen hätten … wem ist das anzulasten? den türken? oder den deutschen, die funktionale analphabeten geblieben waren?

    • 24. Oktober 2012 um 10:16 Uhr
    • sharia
  773. 780.

    Leon

    dummerweise blockte ‚die politik‘ den familiennachzug und weigerte sich, die nachzugsregelungen zu reformieren, menschenrechts-kompatibel. also wichen manche auf asyl aus – gezwungenermaßen.

    und was ist jetzt gegen ahmadis und tamilen zu sagen? die kamen dem kleinen Leon viel viel fremder vor als griechen und chilene? na, wenn das alles ist!

    • 24. Oktober 2012 um 10:23 Uhr
    • sharia
  774. 781.

    Sharia, ich bewerte nicht.
    Arbeitsplätze haben die Gastarbeiter niemandem weggenommen.
    Aber die Arbeitgeber hatten durch die verfügbaren Arbeitskräfte die Möglichkeit die Löhne niedrig zu halten.

    Griechen und Chilenen sind nach dem Ende des Obristen-Regimes bzw. der Ära Pinochet zurückgekehrt.

    Und was die Familienzusammenführung angeht – hätte die nicht auch im Heimatland stattfinden können? Nochmals, die Anwerbeabkommen waren keine Einwanderungsverträge.

    • 24. Oktober 2012 um 10:28 Uhr
    • Leon;
  775. 782.

    @ sharia

    „…dass die gastarbeiter-zuwanderung auch – nicht nur – eine verdeckte flucht vor politischer verfolgung war. zagreus hatte dem übrigens nicht widersprochen.“

    Aber er hat auch nicht zugestimmt.
    Wozu er zugestimmt hat war, dass es aus der türkei auch welche gegeben haben, wie eben aleviten, kurden etc…, die nicht nur um arbeit zu finden nach deutchland kamen, sondern auch aus politichen ‚fluchtgründen‘.
    Trotzdem wird die absolute mehrheit der türkischen gastarbeiter vor allem arbeitsmigranten (ohne irgendwelche politische hintergedanken) gewesens ein.
    Sie suggerieren mit dem satz aber, dass die Gastarbeiterzuwanderung vor allem eine verdeckte flucht vor politischer verfolgung gewesen wäre – so kommt der satz bei mir an zumindest.

    und nun die preisfrage: wieso hätten verfolgte ins verfolgerland zurückgehen sollen?

    verfolgte sicherlich nciht – aber wie kommen sie denn darauf, dass die mehrheit solche verfolgte gewesen wären udn nicht einfach leute aus armen, nicht-industrialisierten gegenden der Türkei, die schlichtwegs in deutschland geblieben sind, weil sie hier ein einkommen hatten, das sie in der türkei, in der gegend, aus der sie kamen, nicht bekommen häten – und es dann für sie auch sinnvoll irgendwann erschien ihre familie nachzuholen? Wobei es wohl sehr viele anscheinend auch gab, die ‚mit gepackten Koffern‘ hier lebten – sprich: immer planten im nächsten Jahr dann wieder in die türkei zurückzuziehen – und dies immer wieder hinausschoben.

    • 24. Oktober 2012 um 10:30 Uhr
    • Zagreus
  776. 783.

    Werden Sie nicht doch persönlich, sharia. Ich berichte nur.
    Ich war jahrelang im Bereich Asyl tätig, bin mit tausenden Leuten zusammengekommen und rede da keinen bullshit

    • 24. Oktober 2012 um 10:33 Uhr
    • Leon;
  777. 784.

    Sharia

    „Wieso hätten verfolgte ins Verfolger Land zurück gehen müssen.“

    Weil einige von ihnen Massenmörder( Aleviten-Mörder) und Kriminelle waren, andere Wirtschaftsflüchtlinge, die den wirklich verfolgten die Kapazitäten raubten.

    Mein Onkel war so einer, als die Stimmung in Anti-Asyl umschlug. Er musste über die Österreichischen Alpen illegal mit einem T-Shirt bekleidet nach Deutschland kommen. Er hatte nur die Sachen auf seinem Leib.

    Sein Vergehen war, dass er als „linker“ Schulsprecher auf einem Gymnasium einen Offizier am Eintritt der Schule hinderte, weil er seine Waffe nicht ablegen wollte. Der Offizier war ein rechtsradikaler Bozkurt, der meinen 17 Jährigen Onkel vor versammelter Studentenschaft den Tod ankündigte.

    Dann wurde mein Onkel vom Militär verhaftet und im Gefängnis zwei Tage misshandelt. Mein Opa rettete ihn zum Glück, einer vom Militär gehörte zu Familie und er kam frei. Sofort schaffte mein Opa ihn außer Landes.

    Es gibt viele Schweine die unser Asyl-Gesetz missbrauchten. Keine Gnade für sie, Abschiebung mit ihren Familien, Basta!

    • 24. Oktober 2012 um 10:33 Uhr
    • cem.gülay
  778. 785.

    @MRX

    Jörg van Essen hat das am Donnerstag in der Aktuellen Stunde eindrücklich thematisiert

    Das Sternstundige hier ist die Frage, weshalb Nebeneinkünfte überhaupt gerade Thema sind?

    Mit Steinis Einkommensmöglichkeiten haben die Herren dann doch so ihre Probleme, Nech wahr? Aber die Taktik ist super, erst heucheln, dann auf einen Lacher warten.

    Bedenken sie: Bereits erhaltene Bildungsgrade sind auch bei der FDP nicht ganz unproblematisch, hätte ich an Becks stelle sofert erwidert. Silvana macht ja jetzt in Rente.

    • 24. Oktober 2012 um 10:35 Uhr
    • Boothby
  779. 786.

    @ Boothby

    Meinen Sie etwa irgend jemand würde noch Geld für Steinbrück als Vortragsredner ausgeben, wenn der nicht mehr in der Politik ist?
    Sozen und verbündeten Medien ist es – auch Dank des Schwachmatismus and der Spitze von FDP und Union – in der Tat gelungen, die Diskussion um die Bestechungs Lobbyistennebeneinkünfte in eine Nebeneinkunftsdebatte umzuwandeln, bei der alle Kategorien in einen Topf geworfen werden.

    Bereits erhaltene Bildungsgrade sind auch bei der FDP nicht ganz unproblematisch,

    Die beiden haben immerhin die formalen Voraussetzungen fürs Plagiat erfüllt. Der Volki, die Claudi und der Niels schaffen nicht mal das.

    • 24. Oktober 2012 um 10:44 Uhr
    • MRX
  780. 787.

    MRX OT

    Ist doch erstaunlich wie sich die Schwarzen wieder bei den US-Wahlen entscheiden werden. Ich glaube, die wählen nur nach Hautfarbe. Da sind die Weißen schon weiter, die Obama beim letzten mal stark gewählt haben.

    • 24. Oktober 2012 um 10:50 Uhr
    • cem.gülay
  781. 788.

    @Leon

    Daher erst die Graffiti “Ausländer raus!” und dann ab 79/80 (auch 2.Ölkrise) “Türken raus!

    Ein wenig heikel, die Türken für die „Ausländer raus“-Graffittis verantworten zu wollen, da fänden sich noch weitere Gründe für. So zu argumentiren hieße, die Isohaft-sind-Folter-Graffittis mit der Wilkür der deutschen Justiz zu erklären.

    Mal ganz davon ab, das die demographische Situation bis heute eher verschärft hat, ohne das die gewünschten highskiller sich im Lande eingefunden hätten. Es hat vom damaligen Zeitpunkt aus sehr lange gedauert, bis man darüber überhaupt diskutieren konnte, ob wir ein Einwanderungsland sind.

    • 24. Oktober 2012 um 10:57 Uhr
    • Boothby
  782. 789.

    @MRX

    Die beiden haben immerhin die formalen Voraussetzungen fürs Plagiat erfüllt. Der Volki, die Claudi und der Niels schaffen nicht mal das.

    Vielleicht haben die auch nur einfach andere Kriterien für den Karrierestart gehabt. Denen dann die folglich geringere Bandbreite an EDEKA-Variationen vorzuwerfen ist irgendwie billig.

    Zumal ich davon ausgehe, das Merz‘ private Attraktivitätswerte durchaus nicht nur auf juristischen Skills, sondern durchaus auch sein politisches Pfund zurückzuführen sind.

    Ansonsten halte ich ihre Kategorienfindung für gewagt, der Zweck der Kampagne war reines Schlammschlachten. Und wäre auch OK, wenn sie nicht selbst so ausdauernd, vorneweg die Gelben, damit beschäftigt gewesen wären, Transparenzregeln zu vermeiden.

    Mein Best Guess: Auch mit vernünftigen Regeln hätte Steini seine Nebenkohle gemacht, und halt veröffentlicht, an ihm hat’s nicht gelegen. Und mit dem richtigen Parteibuch wäre es auch ein Nachweis der geilen Performance gewesen, sie machen sich da (mMn) was vor.

    • 24. Oktober 2012 um 11:06 Uhr
    • Boothby
  783. 790.

    @MRX
    Das ist ja das verwunderliche: Er ist gar nicht dabei. Wahrscheinlich konsultiert er einen seiner drei Urologen.

    Vier. Du hast die Urologin vergessen.

  784. 791.

    @Btw., MRX

    Einer von den Beiden will ja einen neuen Dr. machen. Geht sowas eigentlich einfach so? Mal so aus interesse gefragt.

    • 24. Oktober 2012 um 11:09 Uhr
    • Boothby
  785. 792.

    „vor versammelter Studentenschaft den Tod ankündigte. … vom Militär verhaftet und im Gefängnis zwei Tage misshandelt. … über die Österreichischen Alpen illegal mit einem T-Shirt bekleidet nach Deutschland kommen. ….“

    Dann bedeutet: ‚Vergiss nicht, wer Du bist, woher Du kommst“, etc. …
    … ja eigentlich: dass man für Familie und GenossInnen im Herkunftsland noch ein paar antifaschistische Rechnungen zu begleichen hat.

    Statt dessen gibt es mal Propheten-kultisch, mal pornografisch gehaltene Belehrungen darüber, dass man auch hier Knaben beschneiden soll, autoritär-gut gemeinte Hinweise, dass Verprügeln die beste Erziehung sein soll, der Orient alles erfunden habe, bzw. das Türkentum jedenfalls alles besser weis, die eigenen Mädels eher dran glauben müssen, als dass sie so leben dürften, wie die Schweinefleischfresser und das Abendland sowieso bald untergeht, weil man mehr Kinder mache, was die Bios aber nicht sagen dürfen, weil sie sonst Rassisten sind, usw.

    Und mit solchen sympatischen Menschen weigern sich diese verstockten deutschen Stammtischbrüder aus der Provinz sich gefälligst zu integrieren …

    Da hätten wir uns wohl eine komplette Stockholm-Syndrom – Borderline-Belegschaft in dieses Irrenhaus hier einquartiert.

    Auch mal eine interessant Perspektive.

  786. 793.

    @MRX

    Meinen Sie etwa irgend jemand würde noch Geld für Steinbrück als Vortragsredner ausgeben, wenn der nicht mehr in der Politik ist?

    Der wird nach Merkels Sieg/seinem Ausstieg bessere Kurse als zuvor haben. Merkel muss mit der nostalgischen Politprosa aka polische Autobiographie bis zum Ende der Amtszeit warten. Es sei denn, sie schreibt über was unverfängliches. Marathonlaufen oder so.

    • 24. Oktober 2012 um 11:12 Uhr
    • Boothby
  787. 794.

    @ B (799.)

    Das ist nicht als Zuschieben von Verantwortung zu verstehen, sondern als Ausdruck eines Meinungsbildes vor mehr als 30 Jahren im Prä-Internetzeitalter.
    Und meine Meinung ist das schon gar nicht.

    Die Frage ob wir ein Einwanderungsland sind oder nicht, kommt eigentlich nach der Frage, ob wir überhaupt eins sein woll(t)en.
    Diese Frage ist nie gestellt worden – Einwanderung wurde von der Politik aus Bequemlichkeit geduldet.

    • 24. Oktober 2012 um 11:14 Uhr
    • Leon;
  788. 795.

    Thomas Holm

    Mein Onkel lebt seit 15 Jahren wieder in Istanbul und ist Mitarbeiter des Konzerns Danzer Holding.

    Mein Onkel verließ das Land, weil er den Rassismus des biederen Volkes nicht mehr ertragen konnte, auch seinen Bruder riet ich vor 10 Jahren das Land mit Familie zu verlassen, er war auch ein Verfolgter. Auch er ist glücklich in Istanbul als Unternehmer.

    • 24. Oktober 2012 um 11:16 Uhr
    • cem.gülay
  789. 796.

    Thomas Holm

    Mein Onkel zieht die Islamisten, den Rassisten vor.

    Ich weiß woher ich komme. Woher kommen Sie?

    • 24. Oktober 2012 um 11:21 Uhr
    • cem.gülay
  790. 797.

    @ by

    Auch mit vernünftigen Regeln hätte Steini seine Nebenkohle gemacht, und halt veröffentlicht, an ihm hat’s nicht gelegen.

    Durchaus wahrscheinlich. Aber „vernünftige Regeln“ nach Sozenart implizieren halt auch die Offenlegung von Betriebsinterna.

    Einer von den Beiden will ja einen neuen Dr. machen. Geht sowas eigentlich einfach so? Mal so aus interesse gefragt.

    Kommt darauf an, was für eine Fächerkombination die studiert haben. Das wäre dann vielleicht an einer anderen Uni in dem anderen Fach möglich. Ich habe mich aber nur mit den wiss. Aspekten von Dissertationen beschäftigt, vielleicht fragen Sie besser NKB.

    • 24. Oktober 2012 um 11:24 Uhr
    • MRX
  791. 798.

    @ MG

    Du hast die Urologin vergessen.

    Die ist meiner Erinnerung nach für hinten zuständig. Hab ich mangels Schenkelklopffaktor weggelassen.

    • 24. Oktober 2012 um 11:25 Uhr
    • MRX
    • 24. Oktober 2012 um 11:29 Uhr
    • MRX
  792. 800.

    @MRX

    Aber “vernünftige Regeln” nach Sozenart implizieren halt auch die Offenlegung von Betriebsinterna.

    Bisher haben wir ja eher vernünftige Regeln ala gelb. Der Stein der Weisen kann das auch für sie nicht sein. Und das dies dann den Sozen bei Bedarf untergejubelt wird, ist schlichte Heuchelei. Und niemand verlangt die Offenlegung von Mandantenakten oder dergleichen.

    Als Soze würde ich die jetzt noch ein bischen am Nasenring durchs Dorf ziehen, denn eher wird es in der Hölle schneien, las das Schwarz/Gelb besseren Regeln zustimmen wird, wie man es aus ihrem kaspertheater eigentlich ableiten können müsste.

    Aber derzeit bemüht sich Steini&Co ja noch um präsidiale Zurückhaltung. Die unterliegen vllt. einem Irrtum bezüglich der Gründe für seine Beliebtheitswerte.

    Wg. Dissertation: Vermutlich braucht man hier einen Dr.-Vadder mit Chuzpe.

    • 24. Oktober 2012 um 11:32 Uhr
    • Boothby
  793. 801.

    @ By

    Und das dies dann den Sozen bei Bedarf untergejubelt wird, ist schlichte Heuchelei.

    Dass die gelben das untergejubelt hätten ist Unfug, fing an in FR, Neues Süddeutschland, vermutlich Indiskretionen vom linken Flügel.
    Ich sag ja: Mit diesen Informationen hätte man sie inhaltliche Glaubwürdigkeit unterhöhlen müssen.

    • 24. Oktober 2012 um 11:35 Uhr
    • MRX
  794. 802.

    MRX 808

    Guter Artikel, danke

    Ps. Huch, ein Rechtspopulist und Rassist bei der Zeit

    • 24. Oktober 2012 um 11:40 Uhr
    • cem.gülay
  795. 803.

    @Leon

    Die Frage ob wir ein Einwanderungsland sind oder nicht, kommt eigentlich nach der Frage, ob wir überhaupt eins sein woll(t)en.

    Kommt drauf an. Wenn man die Leute längst im Land hat und sich nicht von völlig irrationalen Zukunftsprognosen irreführen lässt, kommt man um die Feststellung eigentlich nicht wirklich herum. Und in Bezug auf Heute: Wenn es die Möglichkeit gäbe, zu sagen: Nö, doch nicht, alles zurück auf Null. Wäre uns damit eigentlich gehölfen?

    Diese Frage ist nie gestellt worden – Einwanderung wurde von der Politik aus Bequemlichkeit geduldet.

    Alles auf widrige Eliten schieben zu wollen, hilft nicht weiter.

    Das ist nicht als Zuschieben von Verantwortung zu verstehen, sondern als Ausdruck eines Meinungsbildes vor mehr als 30 Jahren im Prä-Internetzeitalter.

    Das ist damals wie heute die Zuflucht der Vernagelten gewesen, die Digitalisierung macht es heute auch nicht wirklich besser. Ich würde sogar sagen, die Anzahl der Wände hat sich verfielfacht.

    (Das es ihre Meinung gewesen sei, wollte ich nicht unterstellen.)

    • 24. Oktober 2012 um 11:43 Uhr
    • Boothby
  796. 804.

    @MRX

    Ich sag ja: Mit diesen Informationen hätte man sie inhaltliche Glaubwürdigkeit unterhöhlen müssen.

    Das hätte vllt. bei Nahles geklappt. Steinis Image als kühlem Pragmatiker wird das sehr viel weniger schaden, zumal die Sozen jetzt den Ball haben und daraus eine monatelange Tranzparenzdebatte machen können, bei der Scharzgelb scheiße aussehen wird.

    Steini verspricht uns ja nun keine geistig moralische Wende.

    So wird das vllt. noch was. Mit Steinmeier als Außenminister, meine ich.

    Nicht wirklich nachvollziehen kann ich übrigens, wieso der Lindner die Rote-Socken-Kampagne so deplaziert und verfrüht fährt. Wahlkapf ist auch nicht mehr, was er mal war. Ich dachte, der lässt sich noch bis Januar Zeit, bis er den Laden übernimmt.

    • 24. Oktober 2012 um 11:51 Uhr
    • Boothby
  797. 805.

    @Cem

    Guter Artikel, danke

    Und so gefühlig. Seine Mediendarstellung entspricht ziemlich dem „experts differ on shape of the earth“ beim Streit zwischen denen, die sagen die Welt sei eine Kugel, und denen, die sagen, sie wäre eine Scheibe.

    Aber klar, da braucht es halt Foxnews, wenn die anderen die NYT haben.

    • 24. Oktober 2012 um 11:55 Uhr
    • Boothby
  798. 806.

    Jo, oder denen die behaupten, wir würden jetzt immer Hitzesommer kriegen und den „Klimaleugnern“.

    • 24. Oktober 2012 um 11:59 Uhr
    • MRX
  799. 807.

    man kann es drehen und wenden wie man will: wir waren und sind einwanderungsland.
    die behauptung im AuslG, mit starker stimme – weil gesetz – vorgetragen: die bundesrepublik deutschland ist kein einwanderungsland
    war schlicht und ergreifend eine lüge. sich selbst in die tasche gelogen.
    und juristisch/politisch hätte man diese lüge nur durchhalten können, wenn man sich aus der ratifizierung sämtlicher internationaler abkommen wieder verabschiedet hätte.

    und was die löhne angeht, Leon:
    gewerkschafter wie arbeiter_innen hatten ein interesse daran, dass die regel „gleicher lohn für gleiche arbeit“ eingehalten wird. weshalb sie auf der gleichbehandlung ihrer ausländischen kollegen bestehen mußten.
    aber auch das ist etwas, was der allgemeinen amnesie anheimgefallen zu sein scheint.

    • 24. Oktober 2012 um 12:02 Uhr
    • sharia
  800. 808.

    @MRX

    Jo, oder denen die behaupten, wir würden jetzt immer Hitzesommer kriegen und den “Klimaleugnern”.

    Das müssen die, sonst ergeht es ihnen am Ende wie italienischen Geologen? Ansonsten: Die Projektionen, so wie sie gemacht wurden, und die Realitäten, stimmen hervorragend überein.

    Anbei: Charakteristisch sind für AGW auch die global warmen Winter. Von der kalten Sonne kommen die nicht.

    Bis dato ist die science settled, die politischen Motivationen sind was anderes.

    • 24. Oktober 2012 um 12:06 Uhr
    • Boothby
  801. 809.

    Weil’s vorher erwähnt wurde: Die „Eisdielen-Italiener“ haben übrigens nix mit den meist süditalienischen Arbeitsmigranten zu tun.

    Sie kommen in der Regel aus dem Trentino, aus Dörfern deren Bevölkerung überhaupt erst im letzten Jh. vom Ladinischen zum Italienischen übergegangen ist. Einige Familien kamen übrigens schon vor WK I, als jene Gegend noch österreichisch war.

    • 24. Oktober 2012 um 12:07 Uhr
    • MRX
  802. 810.

    @cem.gülay

    die rede von den kapazitäten gehört in die „das boot ist voll“ rhetorik.

    im übrigen bin ich immer wieder froh, dass nicht volkesstimme über asylanträge entscheidet, sondern leute, die dafür ausgebildet wurden. womit ich ausdrücklich nicht bundespolizisten meine!

    • 24. Oktober 2012 um 12:09 Uhr
    • sharia
  803. 811.

    Zu steini-
    Wollte die spd nicht einen wahlkampf mit dem hauptthema soziale gerechtigkeit führen ?
    Managergehälter ? (7.000 min. p. std.)
    Die bösen banken ?
    Na ich weiß nicht ob steini für diese themen der richtige ist.

    • 24. Oktober 2012 um 12:18 Uhr
    • ernsthaft
  804. 812.

    @CG

    OK. Point taken.

    (Was die Gerechtigkeit betrifft, hier meine Meinung: Gibt’s nicht. Es gibt nur Interessen.)

    • 24. Oktober 2012 um 12:19 Uhr
    • Mamas Liebling
  805. 813.

    OT – USA

    At any rate, there are the obvious points, such as the fact that the US military still uses bayonets. Some of the first U.S. military and intelligence personnel into Afghanistan operated in the prohibitive mountainous terrain on horseback.

    http://hotair.com/greenroom/archives/2012/10/23/bayonets-horses-and-ships-oh-my/

    • 24. Oktober 2012 um 12:22 Uhr
    • Serious Black
  806. 814.

    821
    Richtig, es gibt interessen.In hh gibt es ca 70.000 h4 empfänger.
    In hh herrscht wohnungsnot/bzw. mangel.
    Warum , sollten die hier lebenden menschen, besonders die wenigqualifizierten/armen zusätzliche konkurrenz auf dem arbeits-/wohnungsmarkt wollen ?

    • 24. Oktober 2012 um 12:23 Uhr
    • ernsthaft
  807. 815.

    ja, ernsthaft
    das sollte man eigentlich.
    aber: man tat es nicht. sondern ganz im gegenteil nahm ‘die politik’ da eine vermischung vor. und zwar so, dass politiker ab mitte der 70-ger (war da was? ja, u.a. der putsch in Chile) immer wieder versprachen, den zustrom durch diese und jene maßnahme drosseln zu wollen. und dies versprechen gleichzeitig dazu benutzten, zu verdecken, wie wenig sie sich darum kümmerten, einwanderung zu regeln. die regelungen hier beschränkten sich auf abschottung – an der geschichte des familiennachzuges ablesbar.
    gleichzeitig aber enstand ein EU-ausländerrecht.
    was nichts anderes bedeutete als ein zwei-klassen-ausländerrecht, wie wir es bis heute noch haben.
    dass dies im lichte der EMRK (und der AEMR mitsamt folgekonventionen) heutzutage so nicht mehr hinnehmbar ist, dürfte auf der hand liegen.

    @ Sharia

    Entschuldigen Sie bitte, aber Ihr Kommentar bildet ein Indiz dafür, dass Kleinschrift mitunter dazu dient, möglichst viele Aussagen mit relativ wenig gedanklichem Aufwand in einen Beitrag zu packen.

    So hat der Pinochet-Putsch weder im Kontext Gastarbeiter (1973: Anwerbestopp) noch im Kontext Asyldebatte (die jünger ist) eine Rolle gespielt. Auch lassen sich abschottung und geschichte des familiennachzuges ein bisschen näher besehen kaum unter einen Hut bringen.

    • 24. Oktober 2012 um 12:24 Uhr
    • N. Neumann
  808. 816.

    @ SB

    So OT ist das gar nicht, wir haben doch eine Nebendiskussion mit einem Messiasgläubigen.

    • 24. Oktober 2012 um 12:25 Uhr
    • MRX
  809. 817.

    @759 KB:

    Wie schon einmal gesagt – das ist in Deutschland gaaanz einfach. Partei gründen, die Riesenzahl frustrierter Wähler einsammeln, Bundestag entern, Gesetze beschliessen. Machen Sie mal, statt wie ein Waschweib zu klagen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 12:27 Uhr
    • ThorHa
  810. 818.

    @ NN

    So hat der Pinochet-Putsch weder im Kontext Gastarbeiter (1973: Anwerbestopp) noch im Kontext Asyldebatte (die jünger ist) eine Rolle gespielt.

    Nun sagen wir allenfalls insofern er mit einem Idealbild von Edelasylanten in Beziehung steht.

    • 24. Oktober 2012 um 12:29 Uhr
    • MRX
  811. 819.

    Weil es ebenfalls mal wieder gesagt wurde: Bei den „Ruhrpolen“ handelt es sich streng genommen nicht um EInwanderer, sondern um preuß ische Untertanen, die von einem Landesteil in einen anderen zogen.

    • 24. Oktober 2012 um 12:30 Uhr
    • MRX
  812. 820.

    @N.N.

    da ich nun mal einschlägig tätig war, sind mir die zusammenhänge etwas vertrauter als womöglich Ihnen, die Sie groß- und kleinschreibung als indiz für gedankliche tiefe zu nehmen belieben.

    sicher bildete die aufnahme von flüchtlingen aus Chile sich nicht sofort ab. sie gehört allerdings in die wahrnehmung, dass die struktur der flüchtlinge/asylsuchenden sich verändert hatte. es waren nicht mehr die verfolgten brüder aus dem osten – es waren leute, die als sozialdemokraten, kommunisten, als religiöse minderheit, als ethnische minderheit verfolgt wurden. und dass die aus aller herren länder und nicht nur aus dem ostblock kamen.
    es dauerte ein bißchen, bis die erkenntnis wirkte. bis zur rede vom wirtschaftsflüchtling und asylmißbrauch war ein jahrelanger weg. der mit der rede vom kultur-schock begann, dem man diese armen menschen aus dem indischen subkontinent doch nicht aussetzen wolle.

    • 24. Oktober 2012 um 12:32 Uhr
    • sharia
  813. 821.

    @751 AvZ:

    In kürzestmöglicher Form: Ich wusste schon immer, dass Aggressivität ein integraler Bestandteil des Menschen ist. Und dass mindestens Männer diese in ihrer Jugend auch körperlich ausleben wollen.

    Anstatt das zu verdrängen (letztlich unmöglich), sollte es Teil der Erziehung sein, insbesondere jungen Männern beizubringen, ihre Aggressivität zu akzeptieren und zu kontrollieren.

    Ich will jetzt nicht wetten – aber zu meiner Jugendzeit gab es mit Sicherheit mehr Schlägereien als heute. Und genauso sicher keinen Fall, in dem jemand unter grölendem Beifall seiner Altergenossen einen Schlussprung auf den Kopf eines wehlosen am Boden Liegenden gemacht hat. Das war tabu – finito.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 12:33 Uhr
    • ThorHa
  814. 822.

    @ leon & By

    ad 812

    „Die Frage ob wir ein Einwanderungsland sind oder nicht, kommt eigentlich nach der Frage, ob wir überhaupt eins sein woll(t)en.

    Kommt drauf an. Wenn man die Leute längst im Land hat und sich nicht von völlig irrationalen Zukunftsprognosen irreführen lässt, kommt man um die Feststellung eigentlich nicht wirklich herum. “

    Die erste und eigentlich zentrale frage ist nicht ob wir ein einwanderungsland sind oder nicht, sondern was darunter zu verstehen sei.

    Wenn menschen zu uns kommen und hier in diesem lande leben wollen – so stellt sich die frage erst einmal: wie? Wie sollen die konditionen aussehen, wie soll das alles aussehen, was soll am ende herauskommen?

    • 24. Oktober 2012 um 12:33 Uhr
    • Zagreus
  815. 823.

    @ernsthaft

    Na ich weiß nicht ob steini für diese themen der richtige ist.

    Für die SPD-Linken sicher nicht, da wird derzeit Kreide gefressen.

    Andererseits genießt er den Ruf, zu wissen, worüber er redet, wenn es um Regulierung geht. Die Übermutti ist so beliebt, da treibt die Not es rein.

    @SB

    At any rate, there are the obvious points, such as the fact that the US military still uses bayonets. Some of the first U.S. military and intelligence personnel into Afghanistan operated in the prohibitive mountainous terrain on horseback.

    Ja, aber nicht so viele. Weder Bajonette noch Pferde. Romney hat ja auch nicht behauptet, es gäbe keine Schiffe mehr, nur weniger als 1916. Wozu auch immer das gut sein sollte.

    Aber letztlich hat sich Romney ja auch nicht komplett komatös gegeben. Ergo: Punkt für ihn.

    • 24. Oktober 2012 um 12:34 Uhr
    • Boothby
  816. 824.

    ja. und bei den ostjuden handelte es sich um rückkehrer ins heilige römische reich deutscher nationen bzw. späterer königreiche&fürstentümer.

    • 24. Oktober 2012 um 12:35 Uhr
    • sharia
  817. 825.

    @829 sharia:

    Zu einfach. Sie tun erstens so, als hätte es unter den Asylsuchenden keine Wirtschaftsflüchtlinge gegeben. Und zweitens vergessen Sie die Grössenordnungen – vor der Änderung des Asylrechts wuchs die Zahl der Asyslsuchenden von Jahr zu Jahr steil an und belief sich auf mehrere hunderttausend jährlich, bei Fortschreibung des trends war die Millionenmarke in Sicht.

    Und ja, das verändert die Wahrnehmung.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 12:36 Uhr
    • ThorHa
  818. 826.

    @ sh

    Wenn Sie so wollen: Ja.

    • 24. Oktober 2012 um 12:37 Uhr
    • MRX
  819. 827.

    Ich empfinde es immer wieder als erstaunlich, mit welch hohen erwartungen menschen wie zb. sharia deutschland und die deutschen betrachten.
    Sie scheinen zu glauben, das die hier lebenden menschen ihre eigenen interessen zurückstellen müssen um ihren vorstellungen von multikulti zu entprechen.
    Warum glauben sie das die deutschen können müssen, was zb. türken und kurden, sunniten und schiieten nicht können ?

    • 24. Oktober 2012 um 12:38 Uhr
    • ernsthaft
  820. 828.

    @812 Boothby – „… die Digitalisierung macht es heute auch nicht wirklich besser. Ich würde sogar sagen, die Anzahl der Wände hat sich verfielfacht.“

    Ich teile dieses Urteil ausdrücklich, nur steht es in scharfem Minderheitenkontrast zur Jubelperserei der heiligen Netzeinfalt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 12:40 Uhr
    • ThorHa
  821. 829.

    @Z.

    Die erste und eigentlich zentrale frage ist nicht ob wir ein einwanderungsland sind oder nicht, sondern was darunter zu verstehen sei.

    Verstehe ich nicht. Sind wir denn nun eines oder nicht? Ich würde dies zunächst von unserer Beziehung zur Migration („Benötigen wir eine oder nicht?“) sowie dem Istzustand („Haben wir größere Anteile von MiHiGrus im Land?“) ableiten. Rocketscience scheint mir das nicht zu sein.

    Ich würde beides, unter Ausschluss aller anderen Fragen, die man möglicherweise mit „Nein“ beantworten wollte, mit „Ja“ beantworten.

    Wenn menschen zu uns kommen und hier in diesem lande leben wollen – so stellt sich die frage erst einmal: wie?

    Wer ist Objekt, wer ist Subjekt?

    Wie sollen die konditionen aussehen, wie soll das alles aussehen, was soll am ende herauskommen?

    Da es schwer werden dürfte, hier per Odre de Mufti entscheiden zu wollen, müsste es wohl für alle Beteiligten attraktiv sein, nicht in Parallelgesellschaften leben zu wollen. Ausgehend davon, das sie dies meinen.

    • 24. Oktober 2012 um 12:45 Uhr
    • Boothby
  822. 830.

    @ Boothby

    Meinen Sie etwa irgend jemand würde noch Geld für Steinbrück als Vortragsredner ausgeben, wenn der nicht mehr in der Politik ist?

    @ MR

    Ja, zumal wenn man Steinbrück mit Parteifreund Niels vergleicht, sollte das völlig einleuchtend sein.

    Und wahrscheinlich wird Theo Waigel auch nicht jeden Vortrag, den er nicht zuletzt auch in seiner Eigenschaft als gewesener Finanzminister gehalten hat, für lau gemacht haben. Recht so.

    Sozen und verbündeten Medien ist es – auch Dank des Schwachmatismus and der Spitze von FDP und Union – in der Tat gelungen, die Diskussion um die Bestechungs Lobbyistennebeneinkünfte in eine Nebeneinkunftsdebatte umzuwandeln, bei der alle Kategorien in einen Topf geworfen werden.

    „Bereits erhaltene Bildungsgrade sind auch bei der FDP nicht ganz unproblematisch,“

    Die beiden haben immerhin die formalen Voraussetzungen fürs Plagiat erfüllt. Der Volki, die Claudi und der Niels schaffen nicht mal das.

    Machst du jetzt auch einen auf Links-Reaktionär und willst Peer Steinbrück als Banken-Lobbyist darstellen, weil er sich einige Vorträge gut hat bezahlen lassen?

    • 24. Oktober 2012 um 12:47 Uhr
    • N. Neumann
  823. 831.

    nun, wenn ich mich richtig erinnere, ThorHa, dann gab es in den 80-gern und 90-gern gründe, länder zu verlassen. nicht alle hatten lust, in einem bürgerkrieg mitzuschießen oder sich derzwuzzeln zu lassen.
    und dass leute aus dem mittleren osten sich von der türkei aus weiter durchschlugen, auch nach ‚schland – wundert mich nicht. denn dieTürkei hat bis heute die GFK mit einem territorialen vorbehalt ratifiziert. die nimmt streng genommen nur flüchtlinge aus Europa, deutsche z.b.
    wen’s ganz heftig kommt, so wie jetzt grade, bleibt ihr nichts anderes übrig, als diesen vorbehalt zu vergessen. kurzfristig.

    und was verstehen Sie unter einem wirtschaftsflüchtling?

    • 24. Oktober 2012 um 12:49 Uhr
    • sharia
  824. 832.

    @ NN

    „So hat der Pinochet-Putsch weder im Kontext Gastarbeiter (1973: Anwerbestopp) noch im Kontext Asyldebatte (die jünger ist) eine Rolle gespielt.“

    Nun sagen wir allenfalls insofern er mit einem Idealbild von Edelasylanten in Beziehung steht.

    @ MR

    Als Fußnote dazu etwas Empirie:

    Die DDR nahm insgesamt ca. 6000 Flüchtlinge auf, verurteilte den Putsch und zog kurz darauf ihren Botschafter in Chile ab. Die Bundesrepublik Deutschland bot 3000 Flüchtlingen Asyl.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973#Internationale_Reaktionen_auf_den_Putsch

    • 24. Oktober 2012 um 12:50 Uhr
    • N. Neumann
  825. 833.

    @MRX

    wir haben doch eine Nebendiskussion mit einem Messiasgläubigen.

    Ich finde es für Transatlantiker bezeichnend, das immer nur die eine Seite der USA mit Lob bedacht wird. die andere ist dann in der Wahrnehmung immer unamerikanisch.

    So als ob „Yes we can“ irgendwie frivoler wäre als „Morning in america“.

    • 24. Oktober 2012 um 12:50 Uhr
    • Boothby
  826. 834.

    nun, ernsthaft, als deutsche (doppel-deutsche sogar) werde ich wohl hohe erwartungen an mein land und seine leute haben dürfen. oder?

    im übrigen habe ich die an alle anderen ebenso. ich erwarte halt was von menschen.

    • 24. Oktober 2012 um 12:52 Uhr
    • sharia
  827. 835.

    Sharia

    „Boot ist voll“

    Nee, das Boot ist schon am Meeresgrund, Sie Realitätsverweigerer

    • 24. Oktober 2012 um 12:55 Uhr
    • cem.gülay
  828. 836.

    ML

    „Point taken“

    Thank you

    • 24. Oktober 2012 um 12:58 Uhr
    • cem.gülay
  829. 837.

    Zumal ich davon ausgehe, das Merz’ private Attraktivitätswerte durchaus nicht nur auf juristischen Skills, sondern durchaus auch sein politisches Pfund zurückzuführen sind.

    @ Boothby, MR

    Ich möchte, auch wenn es recht banal ist, noch hinzufügen, dass im privatwirtschaftlichen Sozialkontext die öffentlichen Attraktivitätswerte von Personen nicht zuletzt darauf zurückzuführen sind, dass sie gute Redner sind. Was sowohl auf Merz als auch auf Steinbrück zutrifft.

    • 24. Oktober 2012 um 12:59 Uhr
    • N. Neumann
  830. 838.

    @ NN

    Machst du jetzt auch einen auf Links-Reaktionär und willst Peer Steinbrück als Banken-Lobbyist darstellen, weil er sich einige Vorträge gut hat bezahlen lassen?

    Die Antwort steht eigentlich weiter oben. Ich sehe nichts Unrechtes (pun intended) dabei, Peer „Occupy“ Steinbrück wegen seiner Bankenvorträge durch den Kaokao zu ziehen, au dass er bei seiner Klientel unglaubwürdig werde.

    Unabhängig davon ist jedoch davon auszugene, dass Steibrück und anderes Politvolk oder auch politaffine Jounalisten* – anders als etwas ich – dafür bezahlt wird, dass sie in ihren Vorträgen neues Wissen vermitteln. Es ist wohl doch wohl eher ein Verhältnis reziproker Gefälligkeiten.

    * Womit wir wieder beim Ausgangsthema wären.

    • 24. Oktober 2012 um 13:00 Uhr
    • MRX
  831. 839.

    @840 sharia – Bürgerkriegsflüchtlinge:

    Schmeissen Sie die nicht mit den Asyslbewerbern zusammen, für die gab´s Sonderkontingente.

    Ein Wirtschaftsflüchtling ist jemand, der die oft katastrophale Wirtschaftssituation seines gegen eine aussichtsreichere Umgebung eintauschen will. Verständlich (ich würd´s auch versuchen), aber kein Asylgrund.

    Ziemlich klar ist, dass die Einwanderungszahlen Anfang der neunziger auf Dauer unhaltbar waren. Keine Gesellschaft der Erde verkraftet einen stetigen Zuzug vollständig Kultur- und Sprachfremder im Bereich von 1 Million pro Jahr (Spätaussiedler + Asylbewerber + Familiennachzügler 1990).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 13:00 Uhr
    • ThorHa
  832. 840.

    843
    Dann leisten sie hoffentlich ihren beitrag dazu, das die probleme vor ort gelöst werden.
    Demos und aufrufe helfen da wohl nicht.
    Erklären sie den menschen doch mal in ihren heimatländern wie das alles so funktioniert. Auf dem balkan könnten sie anfangen. Die roma haben da überall probleme, klären sie rumänen, bulgaren, serben usw. usw. bitte auf wie das zusammenleben funktioniert, ohne diskriminierung. Und wenn sie schon in der ecke sind, schauen sie doch auchmal in bosnien und im kossovo vorbei. Es gibt viel zu tun packen sies an.

    • 24. Oktober 2012 um 13:04 Uhr
    • ernsthaft
  833. 841.

    nein. die sonderkontingente gab es in den 90-gern nicht. obwohl es eine regelung für bürgerkriegsflüchtlinge im AuslG gab. die durfte nur nicht angewendet werden (jedenfalls in Berlin nicht – da habe ich mitarbeiter_innen der AB heulen sehen!). es gab die alternative duldung gleich oder nach asylverfahren später.

    wirtschaftsflüchtlinge haben wir in der tat aufgenommen. millionen. waren deutsche.

    • 24. Oktober 2012 um 13:11 Uhr
    • sharia
  834. 842.

    Oft trifft Ebrahimi sich mit anderen atheistischen Kommilitonen seiner Universität, um zu diskutieren – über Wissenschaft, Religion und Politik. „Wir haben einen Spruch: Wenn du dem Islam beitrittst, schneiden sie dir die Vorhaut ab. Wenn du ihn wieder verlassen willst, schneiden sie dir den Kopf ab.“ Ebrahimi sagt es im Scherz. In Iran bleibt es Ernst.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/iran-atheismus-todesstrafe-internet/komplettansicht

    • 24. Oktober 2012 um 13:11 Uhr
    • MRX
  835. 843.

    Apropos Roma

    Gestern wurde ein Gutmensch Migrant der in der Videothek von einer Horde Roma um 20 Euro durch einen Trick erleichtert. Der Junge erzählte es mit frustriert, weil er nur 5 Euro die Stunde verdient und es selber schwer hat im Leben. Ein bisschen schämte er sich, aber seine Verzweifelung ans Gute zu glauben, wurde enttäuscht.

    Die Roma machen kein Unterschied zwischen arm und reich, zwischen Bios und Migranten.

    Sie sind wie Heuschrecken die auch den armen Bauern die Ernte weg fressen.

    Solche Menschen haben null Menschlichkeit und verdienen deswegen null Menschlichkeit.

    Entweder gibt die deutsche Regierung Ihnen genug zu fressen oder man soll sie raus schmeißen, wenn sie nur einmal kriminell werden.

    • 24. Oktober 2012 um 13:14 Uhr
    • cem.gülay
  836. 844.

    850
    Eben sharia es waren deutsche. Da ist vielleicht mehr solidarität gefordert. Oder sind alle gleich ?
    H4 für alle armen auf der welt ?
    Wo hört ihre solidarität auf ?

    • 24. Oktober 2012 um 13:15 Uhr
    • ernsthaft
  837. 845.

    852
    Ich stimme ihnen NICHT zu cem-
    Was sie hier äußern ist wahrlich rassismus in reinkultur.

    • 24. Oktober 2012 um 13:17 Uhr
    • ernsthaft
  838. 846.

    Ernsthaft

    Rassismus

    Nein!

    Ich habe Roma Freunde und bin am 2 Nov wieder mal auf einem Roma Fest eingeladen.

    Die sprechen ebenfalls so über ihre Landsleute.

    Ein Rassist ist jemand, der alle Menschen eines Volkes diskriminiert, egal ob sie Recht schaffend sind.

    Ausgerechnet Sie wollen mich belehren, der forderte, dass man Türken Jugendliche die hier geboren wurden und deren Eltern seit Jahrzehnten hier leben abzuschieben sind.

    Komiker

    • 24. Oktober 2012 um 13:22 Uhr
    • cem.gülay
  839. 847.

    834
    „Und ja, das verändert die Wahrnehmung.“

    Und wie der Blick auf die Zahlen der Asylsuchenden die Wahrnehmung veränderte, so tat es auch das hier:

    „3. Sie meinen, daß “Fremdheitsgefühle” nicht attestiert werden dürften, wenn ein Anteil von 25 bis 30 % von Zugewanderten in einem Stadtteil “schon länger” bestehe.
    Das sehe ich nicht so.
    Dieses “schon länger” reicht so sehr weit auch nicht zurück. 1961 gab’s 6.800 Türken in Deutschland, 1971 652 000, 1981 1.546 000 und 1991 1.780 000. Danach werden die Zahlen aufgrund der Einbürgerungen und des seit 2000 geänderten Staatsbürgerrechts für hier Geborene unüberschaubar. Türken wähle ich als Beispiel für Zuwanderer, weil sie, insbesondere in NRW die größte Gruppe darstellen.
    Man muß also kein Greis sein, um Veränderungen im Umfeld wahrgenommen zu haben, zumal häufig erwähnt und beklagt wird, daß die 3. Generation der türkischen Zuwanderer zu einem erheblichen Anteil wohl weniger im aufnehmenden Land als in der Parallelgesellschaft angekommen ist.“

    (Eigenzitat aus einer Diskussion zum Kador/Salafisten-Interview.)

    Und genauso wird die Wahrnehmung nicht so sehr verändert als geschärft durch den drastisch ansteigenden Zuzug von Aslysuchenden in den letzten 2 Jahren: aktuell spricht der Bund von 9000 Asylsuchenden im Monat, von denen das Land NRW im Monat 1900 übernehmen und für ihre Unterbringung und ihren H4-Unterhalt sorgen muß.
    Darunter sind nicht nur Flüchtlingen vor dem Bürgerkrieg in Syrien sondern auch eine erhebliche Zahl von Wirtschaftsflüchtlingen aus EU-Beitrittskandidaten.
    Pro Asyl z.B. versucht das zu bagatellisieren, aber ich frage mich, wie lange die unmittelbaren Konkurrenten in der H4-Nahrungskette wie auch die, aus deren Steuern und Abgaben das finanziert wird, es tolerieren, geschweige denn gut heißen werden, daß die öffentliche Armut erkennbar steigt, wenn man sich die räumliche und personelle Ausstattung von Schulen, Universitäten, Museen, Theatern, Polizeistationen, Staatsanwaltschaften, kommunalen Behörden, öffentlichen Anlagen und Straßen z.B. ansieht, während erkennbarer Mißbrauch des Asylrechts die Kommunen Millionen kostet.
    Ein herausgeriffener Artikel von sehr vielen
    http://bit.ly/Voe15l
    und nebenbei höre ich in den wdr5-Nachrichten O-Töne von türkischen Migranten aus Duisburg-Hochfeld, die sich angesichts der zugezogenen Roma dort nicht mehr zu Hause fühlen. So kann’s gehen!

  840. 848.

    @N.N.

    da ich nun mal einschlägig tätig war, sind mir die zusammenhänge etwas vertrauter als womöglich Ihnen, die Sie groß- und kleinschreibung als indiz für gedankliche tiefe zu nehmen belieben.

    sicher bildete die aufnahme von flüchtlingen aus Chile sich nicht sofort ab. sie gehört allerdings in die wahrnehmung, dass die struktur der flüchtlinge/asylsuchenden sich verändert hatte.

    @ Sharia

    Die Flüchtlinge aus Chile sind in diesem Zusammenhang eine Fußnote. Dass Sie Ihnen in diesem Zusammenhang einfallen, liegt wahrscheinlich daran, dass Sie in einem stramm linken politischen Kontext unterwegs waren/sind, in dem der Pinochet-Putsch ein außenpolitisches Großereignis bzw. Allende eine Ikone sondergleichen war. Das wirkt bei manchen bis heute nach.

    Ein Freund meines Vaters, den man heute beim besten Willen nicht mehr links nennen kann, wäre mir beinahe mal an die Gurgel gegangen, als ich ihm im Zusammenhang „Militärdiktaturen“ sagte, dass die argentinische Junta beinahe zehnmal so viele Menschen ermordet und ungleich mehr Flüchtlinge produziert hat.

    • 24. Oktober 2012 um 13:28 Uhr
    • N. Neumann
  841. 849.

    855 cem
    Solche menschen(roma) haben null menschlichkeit…… ?
    Kennen sie django reinhard ? der macht einst geilen zigeunerjazz.Am großneumarkt in hh gabs mal eine zigeunerkneipe, da wurde diese musik gemacht, ich war einige male da und habe nur nette leute kennen gelernt-
    Das heißt aber nicht das ich die welt in deutschland retten muß.
    Komiker ? Mein humor gilt manchmal als etwas bizarr aber meine freunde haben genug zu lachen.

    • 24. Oktober 2012 um 13:31 Uhr
    • ernsthaft
  842. 850.

    @ KC

    Die heutige Unterrichtsstunde ist der Auseinandersetzung mit der Divergenzproblematik zwischen Recht, Gesetz, Moral, Ethik einerseits und allgemeiner Gerechtigkeit andererseits gewidmet

    NN kann Ihnen sicher was von Krawallschwaben erzählen, die sich wg. Daimler-Schwaben im ‚Kiez‘ nicht mehr zuhause fühlen.

    • 24. Oktober 2012 um 13:37 Uhr
    • MRX
  843. 851.

    @ NN

    Die Flüchtlinge aus Chile sind in diesem Zusammenhang eine Fußnote. Dass Sie Ihnen in diesem Zusammenhang einfallen, liegt wahrscheinlich daran, dass Sie in einem stramm linken politischen Kontext unterwegs waren/sind, in dem der Pinochet-Putsch ein außenpolitisches Großereignis bzw. Allende eine Ikone sondergleichen war. Das wirkt bei manchen bis heute nach.

    Sag ich doch.

    • 24. Oktober 2012 um 13:38 Uhr
    • MRX
  844. 852.

    Deutschland ist überall:

    http://www.taz.de/Maedchen-in-der-Tuerkei/!104133/

    Immerhin wird die Ministerin aktiv.

  845. 853.

    THS

    Wie passt diese ganze hysterische Beschneidungsdebatte mit dem “Kindeswohl” eigentlich mit der Tatsache zusammen, dass die Deutschen keine Kinder mehr machen?

    Wahrscheinlich ist es ziemlich hilfreich, selbst keine Kinder zu haben, wenn man sich dogmatisch verbohrte Meinungen zum Kindeswohl zulegen möchte. Einer der im wahrsten Sinne des Wortes „queersten“ Meiner zur Beschneidung in diesem Forum war ein gewisser Samuel, seines Zeichens bekennender Schwuler, der sich sich ansonsten immer in der Pose des Anarcholiberalen gefällt, bei Beschneidungen aber ganz entschieden nach Leviathans strafendem Arm rief.

    • 24. Oktober 2012 um 13:43 Uhr
    • Saki
  846. 854.

    @ kc

    und nebenbei höre ich in den wdr5-Nachrichten O-Töne von türkischen Migranten aus Duisburg-Hochfeld, die sich angesichts der zugezogenen Roma dort nicht mehr zu Hause fühlen. So kann’s gehen!

    NN kann Ihnen sicher was von Krawallschwaben erzählen, die sich wg. Daimler-Schwaben im ‘Kiez’ nicht mehr zuhause fühlen.

    • 24. Oktober 2012 um 13:43 Uhr
    • MRX
  847. 855.

    sicher sind sie eine fußnote. so wie alle anderen fußnoten-gruppen auch.
    ich erwähnte sie, um zu verdeutlichen, was in die veränderung der wahrnehmung von flüchtlingen/asylsuchenden alles einfloß. und was dann in mißbrauch und wirtschaftsflüchtling umgebogen wurde.

    • 24. Oktober 2012 um 13:52 Uhr
    • sharia
  848. 856.

    MRX
    „NN kann Ihnen sicher was von Krawallschwaben erzählen, die sich wg. Daimler-Schwaben im ‘Kiez’ nicht mehr zuhause fühlen.“

    Das müßte er dann auch um mich aufzuklären: Google erzählt mir von Götz Aly, aber über „Daimler-Schwaben“ kann ich nur spekulieren.

    Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es irgendwo in Schwaben etwas geben könnte, das der Beschreibung dessen hier auch nur im Entferntesten nahe kommt :) :
    http://bit.ly/VohJMy

  849. 857.

    Krawallschwaben leben ja auch nicht in Schwaben, sondern in Kreuzberg.

    • 24. Oktober 2012 um 13:56 Uhr
    • MRX
  850. 858.

    @ MG

    Die Ministerin ist wohl Rechtpopulistin (!) und macht Panik.

    • 24. Oktober 2012 um 13:57 Uhr
    • MRX
  851. 859.

    @ ernsthaft # 858

    Ich sage nur: Marianne Rosenberg.

    • 24. Oktober 2012 um 14:11 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  852. 860.

    ach, die türkische ministerin ist ok.

    und ich dachte im ersten moment, die deutsche hätte dem mädchen asyl angeboten. das geht nämlich auch durch übernahmeerklärung des BMI in der botschaft in den paß/das reisedokument gestempelt.

    na ja, vielleicht kommen die beidn ministerinnen ja noch überein….

    • 24. Oktober 2012 um 14:13 Uhr
    • sharia
  853. 861.

    @ NN

    „Machst du jetzt auch einen auf Links-Reaktionär und willst Peer Steinbrück als Banken-Lobbyist darstellen, weil er sich einige Vorträge gut hat bezahlen lassen?“

    Die Antwort steht eigentlich weiter oben. Ich sehe nichts Unrechtes (pun intended) dabei, Peer “Occupy”[!?!?] Steinbrück wegen seiner Bankenvorträge durch den Kaokao zu ziehen, au dass er bei seiner Klientel unglaubwürdig werde.

    Das mag ja sein, aber nüchtern betrachtet geht es nach hinten los.

    Unabhängig davon ist jedoch [nicht?] davon auszugene, dass Steibrück und anderes Politvolk oder auch politaffine Jounalisten* – anders als etwas ich – dafür bezahlt wird, dass sie in ihren Vorträgen [oder: kein?] neues Wissen vermitteln. Es ist wohl doch wohl eher ein Verhältnis reziproker Gefälligkeiten.

    * Womit wir wieder beim Ausgangsthema wären.

    Geld für eine Dienstleistung zu nehmen bzw. eine Dienstleistung für Geld zu machen, ist, wenn man so will, eine reziproke Gefälligkeit. Wobei ich vermute, dass du hier irgendwie auf Korruption, Filz und/oder Klüngel hinaus willst.

    Wenn du Wirtschaftswissenschaftler geworden wärst, würdest du das wahrscheinlich etwas anders sehen. Du würdest / könntest Vorträge oder andere „Gefälligkeiten“ gegen Geld leisten und auswählen ob, du X oder Y etwas Neues erzählst oder nicht. Zumal immer noch nicht alle alles Alte gehört haben.

    Abgesehen davon ist es nicht so, dass im privatwirtschaftlichen Sozialkontext stets öffentliche/halb-öffentliche Vorträge von externen Rednern (Politikern, politischen Schaustellern, Wissenschaftlern, wissenschaftlichen Schriftstellern, Schriftstellern, Journalisten) gehalten werden, die dieselben Partikularinteressen des Auftragsgebers vertreten. Die bemühen sich zuweilen darum, dass beim Publikum keine Langweile aufkommt. Das kann auch in absurden Theater münden.

    Ein Freund, der für eine Wirtschaftskanzlei arbeitet, schickte mir z.B. mal eine Einladung eines großen Beratungsunternehmens, dass sich die Geschmacklosigkeit leistete, einen Vortrag samt Diskussion mit Jean Ziegler zu veranstalten (der dabei auf einen fürstlichen Stundenlohn gekommen sein dürfte).

    Dann doch lieber Laberveranstaltungen mit Friedrich Merz, Peer Steinbrück oder irgendeinem Prof, der für seine (mal hohe, mal eher bescheidenere) Gage ordentliche Rhetorik bietet.

    • 24. Oktober 2012 um 14:17 Uhr
    • N. Neumann
  854. 862.

    869
    „und ich dachte im ersten moment, die deutsche hätte dem mädchen asyl angeboten.“

    … was natürlich ein wunderbares Signal wäre, im Heimatland (ohne „y“) des Mädchens keine Veränderungen zu betreiben.

  855. 863.

    866
    MRX

    Krawallschwaben leben ja auch nicht in Schwaben, sondern in Kreuzberg.“

    Der Nebel lichtet sich und ich erinnere mich an die mißhandelten Rollköfferchen.
    Die Schwabenkinder hatten’s halt noch nie leicht.

  856. 864.

    da wäre es vielleicht wünschenswert, wenn die kleine sich tatsächlich was antut? bekanntlich beflügelt veränderungen nix so sehr wie tote, vor allem wenn sie noch ganz jung sind. stimmt’s frau lehrerin?

    • 24. Oktober 2012 um 14:31 Uhr
    • sharia
  857. 865.

    @ Kc (856.)

    Türkische Geschäftsleute und Ladeninhaber aus DU-Hochfeld haben vor gut einem Jahr in einem Brief an die Stadt „angedeutet“, sie würden ihre Jugendlichen mobilisieren, wenn die unhaltbaren Zustände bedingt durch die zuwanderer aus Bulgarien und Rumänien nicht abgestellt werden würden.

    Es gab dann einige Bürgerversammlungen und ein millionenteures Handlungskonzep für die Zuwanderer, das aber bis heute nicht umgesetzt wurde (und nicht werden wird), da die Stadt der Haushaltssicherung unterliegt, also total pleite ist.

    Es wundert mich, dass es da noch nicht so richtig gescheppert hat.

    • 24. Oktober 2012 um 14:31 Uhr
    • Leon;
  858. 866.

    @ NN

    Geld für eine Dienstleistung zu nehmen bzw. eine Dienstleistung für Geld zu machen, ist, wenn man so will, eine reziproke Gefälligkeit

    Schon klar, nur kann man halt das Geld nicht für die eigentliche Gefälligkeit rüberschieben, daher der Vortrag.

    • 24. Oktober 2012 um 14:35 Uhr
    • MRX
  859. 867.

    @ KC

    „Die heutige Unterrichtsstunde ist der Auseinandersetzung mit der Divergenzproblematik zwischen Recht, Gesetz, Moral, Ethik einerseits und allgemeiner Gerechtigkeit andererseits gewidmet“

    NN kann Ihnen sicher was von Krawallschwaben erzählen, die sich wg. Daimler-Schwaben im ‘Kiez’ nicht mehr zuhause fühlen.

    @ MR

    Voll gut sind übrigens auch schwäbischstämmige Kreuzberger, die weder Krawall- noch Daimler-Schwaben sind, sondern im Bergmann-Kiez (der selbst in deinen Augen rein städtebaulich betrachtet nicht hässlich ist) eine 110qm-Wohnung ihr Eigen nennen können, aber sich über Gentrifizierung beklagen. (Als ob sie den besagten Kiez nicht aufgewertet hätten und der Öko-Supermarkt nur von Studenten oder Deutschtürken leben könnte.)

    sicher sind sie eine fußnote. so wie alle anderen fußnoten-gruppen auch.

    Nein, die Griechen, die vor dem Obristen-Regime geflüchtet sind, sind gemessen an den 3000 Chile-Flüchtlingen eben keine Fußnote. Auch hat sich, nicht nur unter strammen Linken, mit dem Militärputsch in der Türkei 1980 oder mit dem zunehmenden Wissen um die Kurdenproblematik herumgesprochen, dass nicht jeder Türke aus primär ökonomischen Gründen in Deutschland ist.

    ich erwähnte sie, um zu verdeutlichen, was in die veränderung der wahrnehmung von flüchtlingen/asylsuchenden alles einfloß. und was dann in mißbrauch und wirtschaftsflüchtling umgebogen wurde.

    Es gab und gibt auch einen Missbrauch des Asylrechts (vor und nach dem Asylkompromiss) sowie Wirtschaftsflüchtlinge. Sie tun sich keinen Gefallen, wenn Sie sich einseitig sozusagen auf den „Missbrauch mit dem Missbrauch“ kaprizieren, der alle Asylsuchenden als Wirtschaftsflüchtlinge diskreditiert und/oder gegen Wirtschaftsflüchtlinge moralisiert.

    • 24. Oktober 2012 um 14:43 Uhr
    • N. Neumann
  860. 868.

    Zweiter Teil 876. @ Sharia

    • 24. Oktober 2012 um 14:44 Uhr
    • N. Neumann
    • 24. Oktober 2012 um 14:45 Uhr
    • MRX
  861. 870.

    870
    Steinbrück
    Es geht doch bei solchen veranstaltungen selten um inhalte.
    Es geht darum einem personenkreis, führungskräften oder wichtigen kunden zb. etwas zu bieten. Sie können zb. einen prom. handballtrainer über motivation reden lassen.

    • 24. Oktober 2012 um 14:53 Uhr
    • ernsthaft
  862. 871.

    @N.N.

    das eine ist, die einen und die anderen auseinanderzuhalten. das andere – und wie ich meine vordringliche in dieser debatte – ist, erst einmal die eigene wahrnehmung und wie sie geformt wurde und wird in den blick zu bekommen.
    und ein drittes ist: nicht jeder abgelehnte asylantrag steht für mißbrauch. auch deshalb bin ich vorsichtig, in die rede vom mißbrauch etc einzustimmen.

    • 24. Oktober 2012 um 14:56 Uhr
    • sharia
  863. 872.

    879
    Auf wunsch moderiert ihnen wohl auch j.lau so eine veranstaltung.
    Bekommt der dann zuviel geld(bekommt lau nicht) vergleicht man das mit der verkäuferin , stndenlohn achtfuffzich und klagt über die unverhältnismäßigen managergehälter, die kein mensch mehr versteht.
    Bei steini ist übrigens der markt wert entscheidend, im gegensatz zu ?

    • 24. Oktober 2012 um 15:01 Uhr
    • ernsthaft
  864. 873.

    @ eh

    Bei steini ist übrigens der markt wert entscheidend, im gegensatz zu ?

    Immer wenn man einen Sozen braucht, der nicht nur peinlich ist, muss man auf ihn zurückgreifen. Das treibt den Preis hoch 😉

    • 24. Oktober 2012 um 15:05 Uhr
    • MRX
  865. 874.

    @ NN

    „Geld für eine Dienstleistung zu nehmen bzw. eine Dienstleistung für Geld zu machen, ist, wenn man so will, eine reziproke Gefälligkeit“

    Schon klar, nur kann man halt das Geld nicht für die eigentliche Gefälligkeit rüberschieben, daher der Vortrag.

    @ MR

    Auch wenn manche mehr oder wenige prominente Redner einen fürstlichen Stundenlohn für ihre Dienstleitung bekommen, handelt es sich bei demselben um eine läppische Korruptionssumme, für die allenfalls irgendein kleiner Beamter wirklich irgendetwas machen würde. Da müsstest du schon nach Kreuzberg-Schwäbischem Argumentationsmuster fortfahren, beispielsweise Peer Steinbrücks Einkünfte zusammen rechnen und entrüstet behaupten, dass er von der Wirtschaft geschmiert ist.

    Oder du toppst den BdSt-Lobbyisten und politischen Schriftsteller Hans-Herbert von Arnim und schreibst gleich ein Buch mit dem Titel „Die Kontaktschuld von denen da oben in Politik, Wirtschaft, Journalismus und Wissenschaft“.

    • 24. Oktober 2012 um 15:06 Uhr
    • N. Neumann
  866. 875.

    Die fdp ist wohl beim betreuungsgeld umgefallen.
    Hören wir jetzt wieder von der opposition die geschichte von den migranten die lieber das geld einsacken, statt ihre kinder in die kita zu geben ? Migranten die ihren kindern die zukunft verbauen ?
    Klingt irgendwie nach einem thilo s. War der nicht rassist ?
    Zumindest war er gift für die integrationsdebatte. Oder ?

    • 24. Oktober 2012 um 15:11 Uhr
    • ernsthaft
  867. 876.

    @ NN

    Die Wirtschaft will ja wniger positiv etwas von der Politik, sie will v.a., dass der gröbste Unfug vermieden wird. Von daher ist es ganz sinnvoll sich immer ein paar Leute in möglichst vielen Parteien gewogen zu halten.

    • 24. Oktober 2012 um 15:12 Uhr
    • MRX
  868. 877.

    HJS #67:

    Das Betreungsgeld gibt es bisher (und hoffentlich auch zukünftig) nicht.

    So schnell kanns gehen.

    • 24. Oktober 2012 um 15:13 Uhr
    • Arjen van Zuider
  869. 878.

    870
    Steinbrück
    Es geht doch bei solchen veranstaltungen selten um inhalte.
    Es geht darum einem personenkreis, führungskräften oder wichtigen kunden zb. etwas zu bieten. Sie können zb. einen prom. handballtrainer über motivation reden lassen

    @ ernsthaft

    Da haben Sie mal ziemlich Recht.

    • 24. Oktober 2012 um 15:13 Uhr
    • N. Neumann
  870. 879.

    @sharia:

    das andere – und wie ich meine vordringliche in dieser debatte – ist, erst einmal die eigene wahrnehmung und wie sie geformt wurde und wird in den blick zu bekommen.

    Und NN hat Ihnen dazu auch liebenswürdigerweise einen Denkanstoß gegeben.

    • 24. Oktober 2012 um 15:15 Uhr
    • Arjen van Zuider
  871. 880.

    einen prom. handballtrainer

    Was ist das?

    • 24. Oktober 2012 um 15:15 Uhr
    • MRX
  872. 881.

    Zb heiner brand,

    • 24. Oktober 2012 um 15:18 Uhr
    • ernsthaft
  873. 882.

    Dem geb i nix.

    • 24. Oktober 2012 um 15:21 Uhr
    • MRX
  874. 883.

    @880 sharia:

    Man muss die Debatte um Wirtschaftsflüchtlinge auch gar nicht führen. Selbst wenn es jedes Jahr eine Millionenschar ernsthafter Asylbewerber geben würde, könnte Deutschland sie nicht alle aufnehmen.

    Aber der Ausgangspunkt der Debatte war ein anderer. Sie äusserten Thesen dazu, wann und warum sich die Wahrnehmung verändert hat. Und das ist ganz einfach und von anderen Ereignissen weitgehend unbeeinflusst – als sich die Zahlen der antragstellenden Flüchtlinge stetig vergrösserten.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 15:21 Uhr
    • ThorHa
  875. 884.

    Den kenn i net.

    • 24. Oktober 2012 um 15:23 Uhr
    • MRX
  876. 885.

    @884 ernsthaft – Migranten und Betreuungsgeld:

    Ja. Irgendwie muss sich die Kindergartenpflicht doch durchsetzen lassen. Die linke Opposition will unbedingt Zugriff auf die Erziehung aller Kinder – warum wohl?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 15:26 Uhr
    • ThorHa
  877. 886.

    894
    In hh ist eine allparteien koalition für längeres gemeinsames lernen am bürgerwillen gescheitert. Auch da ging um die chancen von migrantenkindern.
    Es gab aber genügend bürger die daran gezweifelt haben, daß 5 deutsche kinder eine ganze schulklasse sozialisieren können.
    Eltern und lehrer waren da nicht so gefragt, bzw. haben es bisher nicht hinbekommen.
    Aus den feineren stadtteilen, bzw. mit kindern auf der waldorfschule ließ sich gut reden. Half aber nicht.

    • 24. Oktober 2012 um 15:35 Uhr
    • ernsthaft
  878. 887.

    #888
    na Ihnen hoffentlich auch!
    mir ist an NN’s posting nur klargeworden, an welchen punkten ich manch eines fähigkeit, abstrahierend mitzudenken, überschätzt hatte. wird nicht wieder vorkommen.

    • 24. Oktober 2012 um 15:36 Uhr
    • sharia
  879. 888.

    das kann so nicht sein. denn das gegrummel ging bereits ende der 70-ger los.
    aber gut – was gewesen wäre, wären statt derer, welche kamen, millionenströme strammer anti-kommunisten aus dem ostblock gekommen – das haben wir ja nicht erlebt und werden es auch nicht mehr erleben.

    ach ja, da fällt mir auch noch ein: bei den flüchtlingen aus der DDR bis zum mauerbau hatten die die besten chancen, die wirtschaftliche drangsal angaben. bei politischer drangsal war man mit der zuerkennung der flüchtlingseigenschaft wesentlich zurückhaltender.

    • 24. Oktober 2012 um 15:42 Uhr
    • sharia
  880. 889.

    @ sh

    ach ja, da fällt mir auch noch ein: bei den flüchtlingen aus der DDR bis zum mauerbau hatten die die besten chancen, die wirtschaftliche drangsal angaben.

    Schwachsinn, die DDR-Staatsbürgerschaft wurde nicht anerkannt, daher war jeder DDR-Flüchtling automatisch.

    • 24. Oktober 2012 um 15:44 Uhr
    • MRX
  881. 890.

    @ NN

    Die Wirtschaft will ja wniger positiv etwas von der Politik, sie will v.a., dass der gröbste Unfug vermieden wird. Von daher ist es ganz sinnvoll sich immer ein paar Leute in möglichst vielen Parteien gewogen zu halten.

    @ MR

    Lobbyismus ist in einer Demokratie eine an sich völlig legitime Sache. Für so gut wie alles und jedes gibt es hierzulande irgendeine Lobby, die politische Entscheider vollquatscht oder versucht vollzuquatschen. Und natürlich gibt es mithin auch Fälle, in denen die Grenze zur Korruption überschritten wird oder in denen das zumindest diskutabel ist.

    Doch gerade gute Gagen für Vorträge in diesem Kontext zu nennen, ist eher weniger plausibel. Wer einen öffentlichen / teil-öffentlichen Vortrag hält, tut dies (Tautologie intended) öffentlich, und es ist bekannt, dass er es im privatwirtschaftlichen Sozialkontext nicht umsonst macht. D.h.: Sofern er später in irgendeinem Hinterzimmer irgendeine politische Entscheidung, die konkret den Auftragsgeber der Rede bevorteilt, konkret beeinflussen sollte, kann er unter Umständen ein Problem bekommen.

    Es sei denn, er macht von vornherein keinen Hehl daraus, welche politischen Entscheidungen er im Sinne des Auftraggebers der Rede er zu beeinflussen gedenkt; nehmen wir z.B. mal einen Grünen-Politiker in Rente, der bei einem Windkraft-Unternehmen viel redet. Dann kann man ihn Lobbyist nennen. Das Ganze kann man nun ziemlich doof finden. Nüchtern betrachtet ist es aber leidlich schmutzig, weil es ziemlich transparent ist.

    Und in einem Land, in dem schon Lappalien wie dienstlich angesammelte und privat abgeflogene Bonusmeilen von Politikern in einer breiteren Öffentlichkeit skandalisiert wurden, ist man ziemlich vorsichtig.

    Abgesehen davon kann es nicht schaden, die privatwirtschaftliche Seite zu betrachten und sich mal mit einem Juristen zu unterhalten, der in einem größeren Unternehmen für

    http://de.wikipedia.org/wiki/Compliance_(BWL)

    zuständig ist. Der ganze Bereich ist in den letzten 15 Jahren, mithin auch schon bei größeren Mittelständlern, massiv gewachsen. Unternehmen bzw. deren Interessenverbände betreiben einerseits Lobbying, andererseits wird zunehmend darauf geachtet, dass man sich damit keinen rechtlichen Ärger oder auch nur einen schlechten Ruf einhandelt.

    • 24. Oktober 2012 um 15:46 Uhr
    • N. Neumann
  882. 891.

    @ NN

    Der ganze Bereich ist in den letzten 15 Jahren, mithin auch schon bei größeren Mittelständlern, massiv gewachsen. Unternehmen bzw. deren Interessenverbände betreiben einerseits Lobbying, andererseits wird zunehmend darauf geachtet, dass man sich damit keinen rechtlichen Ärger oder auch nur einen schlechten Ruf einhandelt.

    Widerspricht das dem, was ich gesagt habe?

    • 24. Oktober 2012 um 15:49 Uhr
    • MRX
  883. 892.

    ach ja, da fällt mir auch noch ein: bei den flüchtlingen aus der DDR bis zum mauerbau hatten die die besten chancen, die wirtschaftliche drangsal angaben

    Haben Sie Idiot mal mit einem gestandenen Arbeiter gesprochen, der wegen einem Furz in Hohenschönhausen gesessen hat und freigekauft wurde?

    • 24. Oktober 2012 um 15:52 Uhr
    • N. Neumann
  884. 893.

    Ernstahaft

    Bildung und Bürgerbegehren in HH

    Solange die Bildungspolitik in mehrheitlich Gut-Menschen Hand ist, würde ich auch überlegen, mein Kind auf ne Problem Schule zu schicken

    • 24. Oktober 2012 um 15:52 Uhr
    • cem.gülay
  885. 894.

    OT- Ägypten –

    The Facebook page of the Egyptian National Movement Party, founded by former presidential candidate Ahmed Shafiq, wrote on Tuesday that
    President Mohamed Morsy won the presidential election as the result of a deal between the Muslim Brotherhood, the Freedom and Justice Party and the Supreme Council of the Armed Forces.

    It claimed that under the deal, the SCAF let Morsy win in exchange for the power to appoint the ministers of defense, interior and foreign affairs, and Morsy’s agreement to discuss decisions with the military council.

    Negotiations for the deal began after the second round of voting in the presidential election on 18 June and continued up until a few minutes before the press conference to announce the result on 24 June, the Facebook statement added.

    The party said that the election result, after excluding invalid votes, was
    50.7 percent of votes for Shafiq and
    49.3 percent for Morsy,
    but did not cite a source for this information.

    http://www.egyptindependent.com/news/morsy-won-presidential-election-through-deal-scaf-says-shafiq-s-party

  886. 895.

    OT – Ägypten –
    Egyptian Popular Current leader and former presidential contender Hamdeen Sabbahi joined representatives from Egypt’s opposition groups and civil society organisations, to announce the launch of a national front defending a „constitution for all Egyptians“ in a press conference late Tuesday…
    The statement stressed that the coming national charter must live up to the expectations of the Egyptian people for a national charter which guarantees human rights, private and public freedoms, safeguards equality and social justice and sets the framework for a modern democratic political system…

    The signatories included the Egyptian Popular Current, the Constitution Party, the Egyptian Social Democratic Party, the Socialist Popular Alliance Party, the Karama Party, the Egypt Freedom Party, the Nasserist Party, the Al-Adl Party, the Free Egyptians Party, the Egypt Party and the Egyptian Socialist Party.

    The Federation of Independent Trade Unions, the Front for the Defense of Egyptian Women, the Egyptian Organization for Human Rights, the Kefeya Movement and others, also signed the document.

    Prominent political figures, intellectuals, artists and other public personalities attended the event.

    Speakers included Constitution Party deputy Ahmed El-Borai, Egypt Freedom Party head Amr Hamzawi, head of the Federation of Independent Trade Unions Kamal Abu-Eita, feminist activist Inas Mekawi, head of the Egyptian Organisation for Human Rights Hafez Abu-Seida, novelist Bahaa Taher and many others…

    Thousands of people took to the streets on Friday to protest against the composition of the assembly. The Constitution Party and the Egyptian Popular Current both participated alongside other groups and movements.

    http://english.ahram.org.eg/NewsContent/1/64/56400/Egypt/Politics-/Opposition-groups-launch-initiative-demanding-new-.aspx

  887. 896.

    Ich habe mir den text von h.lau nocheinmal durch den kopf gehen lassen.
    Für mich hat er sein altes deutsches umfeld(rassisten) sehr negativ dargestellt.
    Sein derzeitiges umfeld, familie, freunde mit migrationshintergrund, stellt er sehr gefühlvoll dar. Man merkt er mag sie. Er hatte offensicht lich das gefühl alles(integration) ist
    gut(ziemlich?) und es wird langsam immer besser.
    Dann wurde die debatte um die integration vergiftet.
    Durch sarazien zb. Durch das buch, die leute die es gekauft haben die diskussionen.
    H. lau wußte sicher um die verhältnisse die sarazien und buschkowsky beschreiben. Die probleme der menschen die unter diesen verhältnissen leiden, die überwigend armen und ungebildeten deutschen kommen bei ihm nicht vor. Da entwickelt er kein gefühl, die müssen da irgendwie durch. Das ist deren problem. Seine kinder und die seiner freunde haben sicher wenig kontakt mit den schmuddelkindern.
    Sind h.lau und seine freunde links ? Wenn es um höhere h4 sätze geht sicher , reicht das um den menschen in den problemvierteln gerecht zu werden? Ich denke h.lau macht es sich zu einfach.

    • 24. Oktober 2012 um 15:59 Uhr
    • ernsthaft
  888. 897.

    @ NN

    „Der ganze Bereich ist in den letzten 15 Jahren, mithin auch schon bei größeren Mittelständlern, massiv gewachsen. Unternehmen bzw. deren Interessenverbände betreiben einerseits Lobbying, andererseits wird zunehmend darauf geachtet, dass man sich damit keinen rechtlichen Ärger oder auch nur einen schlechten Ruf einhandelt.“

    Widerspricht das dem, was ich gesagt habe?

    @ MR

    Ja, einige deiner Formulierungen deuteten auf ein schmutziges Treiben hin. Du kannst jetzt natürlich auf einer gewisse Schwammigkeit derselben bestehen und mir eine falsche Interpretation unterstellen, damit ich die letzte Frage doch mit nein beantworte.

    • 24. Oktober 2012 um 15:59 Uhr
    • N. Neumann
  889. 898.

    @sharia/DDR-Flüchtlinge:

    Die DDR-„Flüchtlinge“ waren rechtlich keine Flüchtlinge, sondern Bürger der Bundesrepublik Deutschland, die – unter dramatischen Umständen, die mit dem Namen „Flucht“ durchaus passend beschreieben sind – aus dem von Separatisten besetzten Teil des deutschen Staatsgebietes in den von der Regierung kontrollierten Teil umgesiedelt sind. Das Asylrecht fand auf diese „innerdeutschen Flüchtlinge“ nie Anwendung und ich nehme an (mangels eigener Zeitzeugenschaft), dass sie von der (west-)deutschen Gesellschaft auch nicht mit politischen Flüchtlingen aus dem Ostblock oder aus Militärdiktaturen oder mit Kriegsflüchtlingen aus dem Balkan oder dem Nahen Osten in einen Topf geworfen wurden.

    • 24. Oktober 2012 um 16:04 Uhr
    • Arjen van Zuider
  890. 899.

    Separatisten

    Hans-Ulrich Wehler hat dafür den Begriff Satrapen reaktiviert.

    • 24. Oktober 2012 um 16:07 Uhr
    • MRX
  891. 900.

    @ernsthaft

    H. lau wußte sicher um die verhältnisse die sarazien und buschkowsky beschreiben.

    Ja, das war früher sein Thema:

    http://www.zeit.de/2005/51/Moabit

  892. 901.

    Dann wollte er bei Guido mitfliegen.

    • 24. Oktober 2012 um 16:11 Uhr
    • MRX
  893. 902.

    909
    Ausgezeichneter artikel h. lau. Ist aber als hintergrund der integrationsdebatte im aktuellen beitrag nicht spürbar
    Danke miriam.

    • 24. Oktober 2012 um 16:21 Uhr
    • ernsthaft
  894. 903.

    @ ersthaft (905.)

    Schön, dass das einmal angesprochen wird. Die Lasten der Migration und Integration der vergangenen Jahrzehnte trugen die sozial Schwächeren.
    Eine nie gewürdigte Riesenleistung. Im Gegenteil, wenn diese Leute (oftmals nicht rhetorisch gewandt) bestimmte Zustände problematisierten, wurden sie von den privilegierten Entscheidern niedergemacht und als spießig-xenophob verhöhnt.

    Für Leute von der Elbchaussee oder aus Blankenese war die Situation in Wilhelmsburg oder Altona doch nur fernes Theater, um mal ein Hamburger Beispiel zu nehmen.

    Hr. Lau schrieb einmal einen Artikel über die Moscheentour mit Siggi (Gabriel).
    Da hätte ich mir gewünscht, Siggi hätte nicht nur die neue Moschee in DU-Marxloh, sondern auch die kath. Kirche nebenan besucht – die wurde nämlich ein Jahr später geschlossen, wie 80% aller Kirchen im Dekanat.
    aber das iinteressiert wohl nicht

    • 24. Oktober 2012 um 16:24 Uhr
    • Leon;
  895. 904.

    912 leon
    Leute wie h. lau würde ich in ottensen, st.georg oder winterhude ansiedeln. Die elbvororte sind denen zu spießig. Kultiviertes multikulti muß schon sein. Im übrigen stimme ich ihnen natürlich zu.

    • 24. Oktober 2012 um 16:31 Uhr
    • ernsthaft
  896. 905.

    @ ernsthaft: Mein Herkunftsumfeld wollte ich nicht „negativ“ darstellen: Es war halt damals so, und das war auch nicht besonders schlimm, es war unschuldiger „Rassismus“. Und im übrigen ist so was, wie dargestellt, rückläufig.
    Am Ende plädiere ich dagegen, Buschkowski einen Rassisten zu nennen – und zwar vor einem Publikum, das dazu neigt, verstehen Sie? Des weiteren habe ich in der Rede gesagt, es dürfe nicht die Arbeitsteilung akzeptiert werden, dass „Links“ sagt, alles prima, und „Rechts“ sagt Menschenrechte, Religionsfreiheit Frauenrechte etc. Das ist ein Appell an die Linke, sich für die Sachen zu interessieren, die dem Weltbild widersprechen, dass alles schon wird, wenn wir nur nett miteinander umgehen.

    Noch mal zum Anfang: Mein Herkunftsmilieu habe ich in schöner, unverklärter Erinnerung. Hier mehr: http://blog.zeit.de/joerglau/2012/02/26/meine-ersten-turken_5483

    • 24. Oktober 2012 um 16:36 Uhr
    • Jörg Lau
  897. 906.

    und zwar vor einem Publikum, das dazu neigt, verstehen Sie?

    Boah!

    • 24. Oktober 2012 um 16:40 Uhr
    • MRX
  898. 907.

    Wurde die Debatte um Integration durch Sarrazin vergiftet?
    Man sollte sich an frühere Debatten erinnern.
    Zum Asylkopromiss 1993 wurde gesagt, nun wird das Recht auf Asyl abgeschafft, da Asylbewerber nur noch mit dem Fallschirm (wegen der Drittstaatenregelung)nach Deutschland gelangen könnten.
    Seit dem 1. Juli 1993 wurden mehr als 1,2 Mio. Asylanträge gestellt.

    Die Integrationsdebatte war schon immer vergiftet.
    Sarrazin war nur ein Symptom.
    Die politisch Ohnmächtigen hatten das Gefühl endlich einmal ernst genommen zu werden.
    Eine Trugbild. Sie dürfen nur Bücher kaufen – das stimmt leider.

    • 24. Oktober 2012 um 16:48 Uhr
    • Leon;
  899. 908.

    automatisch was, MRX?

    den gestandenen arbeiter hatte ich zuhause. und deshalb, Sie idiot, weiß ich aus eigenem erleben, was da alles möglich war. hätte mein häuslicher gestandener arbeiter nicht auch noch frau und kinder gehabt – man hätte ihn zurückgeschickt in die DDR. so durfte er bleiben – aber ohne alles, was die zuerkennung der flüchtlingseigenschaft mit sich brachte.
    das mit dem freikaufen wurde erst nach dem mauerbau schick. davor wollte man lieber ‚wirtschaftsflüchtlinge‘ als politische.

    • 24. Oktober 2012 um 16:57 Uhr
    • sharia
  900. 909.

    @ Lau

    Das es ziemlich schwierig ist vor diesem Publikum an meiner eigenen kann ich gut verstehe. Wenn ich mir die bisherigen ‚islamkonferenzen und -debatten‘ mit foroutan & gleochgesinnten ansehe, war das vielleicht das bestmögliche, was sie machen konnten. ich will sie da nicht verurteilen.
    Und sie haben ja recht, wenn sie darauf hinweisen:
    „Des weiteren habe ich in der Rede gesagt, es dürfe nicht die Arbeitsteilung akzeptiert werden, dass “Links” sagt, alles prima, und “Rechts” sagt Menschenrechte, Religionsfreiheit Frauenrechte etc. Das ist ein Appell an die Linke, sich für die Sachen zu interessieren, die dem Weltbild widersprechen, dass alles schon wird, wenn wir nur nett miteinander umgehen. “
    Das stimmt elider auch noch von sowas – und wenn sie einmal genau hinsehen, werden sie erstaunlich viele Migranten, gerade auch frauen, aus dem muslimischen kulturkreis bzw. von dort entstammend wie eben Foroutan finden, die dieser haltung vorschub geben.
    Sie sind damit groß geworden, sie haben damit politischen erfolg gehabt und anerkennung erfahren.
    Nur – und das ist meine Überzeugung – bin ich fest davon überzeugt, das sie da niemals einen stich landen werden – nicht jetzt und nicht in irgendeiner diskussion – einfach weil hier viel zu viel politischer überzeugung an bestimmten positionen hängt a lá ‚es kann nicht sein, was nicht sein darf‘.
    Aber vielleicht mach ich es mir a auch recht einfach, weil ich selbst nicht drauf angewiesen bin von berufs wegen zu diskutieren – ich verdiene einfach nicht dort über eine bestimmte reputation meine brötchen.

    Wasich persönlich aber als besonders kontraproduktiv empfinde ist dieses schlechtreden (rassismus z. B. hineinbringen und diesen aspekt derartig hervorzuheben) quasi jeder position, die nicht heia-popeia ist. Esgibt quasi niemanden, der kritisch sich zu migration-integration sich äußert, der nicht irgendwie in die rassisten- & naziecke gedrückt wird.
    Und nsie tun es ja ebenfalls – denn de fakto haben sie buschkowsky in diese ecke gebracht mit ihren obrigen aussagen – auch wenn sie ihn dies bestreiten – aber dsie haben entsprechende assoziationen bedient a lá: ‚also ich würde ihn nicht so nennen, aber knapp (nur) vorbei und irgendwie doch rechtspopulistisch‘ usw…. vielleicht weil die austragenden dieser veranstaltung ihn sowieso eh schon in dieser ecke sehen, haben sie es abzugemildert versucht und dabei diese leute ja noch zu erreichen versucht.

    • 24. Oktober 2012 um 17:00 Uhr
    • Zagreus
  901. 910.

    @JL

    Das ist ein Appell an die Linke, sich für die Sachen zu interessieren, die dem Weltbild widersprechen, dass alles schon wird, wenn wir nur nett miteinander umgehen./i>

    Bemerkenswert: Der Appell, sich auf die Wirklichkeit einzustellen.

    • 24. Oktober 2012 um 17:02 Uhr
    • Mamas Liebling
  902. 911.

    @Z.

    Wasich persönlich aber als besonders kontraproduktiv empfinde ist dieses schlechtreden (rassismus z. B. hineinbringen und diesen aspekt derartig hervorzuheben) quasi jeder position, die nicht heia-popeia ist. Esgibt quasi niemanden, der kritisch sich zu migration-integration sich äußert, der nicht irgendwie in die rassisten- & naziecke gedrückt wird.

    Das halte ich, mit Verlaub, für Bullshit.

    Alleine hier im Blog gibt es regulars, die mit Pipinauten-Background die innere Feindseligkeit der Musels ernsthaft wg. der 5 Säulen ansprechen, frisch fromm frei mit irgendwelchen Gelegenheitszitationen aus dem Koran wg. der „besonderen Korantreue“ loshetzen oder schlicht nicht gewillt sind, innere Widersprüche bei der These „Deutschland schafft sich ab“ in Erwägung zu ziehen.

    Es ist mir unvergessen, das gerade sie selbst mal in allerbester Dattelmanier die Gleichung „Moslem=Nazi“ um den Term „Kopftuch=Swastika“ ergänzt haben.

    Aus nicht so bildungsbürgerlichen Verhältnissen kommend kann ich ihnen i.Ü. bestätigen, das Formulierungen wie Kanacke (und zwar durchaus so gemeint wie verstanden) weiß Gott nicht, wie von Lau erwähnt, ein 80er-Jahre Phänomen waren.

    Meiner Erinnerung nach wurde an maßgeblicher Stelle erst mit der Schröderkanzlerschaft ernsthaft unser Charakter als Einwanderungsland offen Diskutiert, die Süssmuth, man halte von ihr, was man will, hat die vorherige Phase der gelebten Widersprüchlichkeit öfters mal geschildert. Und so ein wenig Maschinenraumerfahrung im Politbetrieb darf man ihr da gerne zugestehen.

    Insofern finde ich diese Kollektivparanoia, alle Kritiker würden in der rechte Ecke geparkt, einfach falsch. Es stimmt ebenfalls nicht, das der Diskurs von der Rothschen Betroffenheitslyrik bestimmt würde, das wird nur immer wieder von denen behauptet, die eine realistische Bestandsaufnahme und angemessene Zuordnung dieser Probleme schon von vornerein als Verrat an der FDGO sehen und allerorten Einknickerei verorten.

    • 24. Oktober 2012 um 17:28 Uhr
    • Boothby
  903. 912.

    @Jörg Lau

    Sie lesen doch mit. Und ich dachte, rockandloller hat für Folgendes keine Rüge vom Blogwart bekommen, weil der nicht mitliest:

    Was ist dann die wie gedruckt lügende, dreiste blondbezopfte, kuhhornbehelmte Nazischlampe Fakemiriam?
    und
    Also von mir aus pappen Sie der blondbezopften kuhhornbehelmten Nazischlampe Fakemiriam noch ein shamrock auf die Backe.
    Was sagen Sie zu ihrer Lügen- und Hetzkampagne gegen Juden?

    Kriege ich eine Antwort auf meine Frage (#148, Seite 19) zu Ihrer Aussage:

    Ich halte nichts davon, Buschkowski als Rassisten zu bezeichnen. Nicht nur aus dem strategischen Grund, dass man ihn mit einem so überzogenen Vorwurf zum Helden eines Publikums macht, das ohnehin der Meinung ist, die Wahrheit könne man in diesem Land nicht mehr sagen, weil man dann als Rassist bezeichnet werde.

    Und auch aus dem Grund, dass er kein Rassist ist?

  904. 913.

    @ Miriam

    Sie können von Herrn Lau nicht erwarten, dass er in 2 Tagen 1000 Postings liest. Der Mann hat schließlich auch einen Beruf und eine Familie.

    • 24. Oktober 2012 um 17:46 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  905. 914.

    @ By

    „Das halte ich, mit Verlaub, für Bullshit.“

    meine aussage bezog sich auf ein sehr linkes (viele kommunisten darunter), studentisches Klientel, primär aus soziologen und politologen bestehend, wie sie an der HUmboldt zu finden sind bei solchen veranstaltungen.

    „Es ist mir unvergessen, das gerade sie selbst mal in allerbester Dattelmanier die Gleichung “Moslem=Nazi” um den Term “Kopftuch=Swastika” ergänzt haben. “

    Mal von ihrer überspitzung abgesehen, halte ich wirklich (glaubige) muslime in ihrer merhheit für leute, die einer islamofaschistischen bewegung anhängen – einfach weil eben der ioslam in seinen hauptauslegungen sehr islamistisch – sprich: mit politischen anspruch – auftritt udn dabei sehr totalitär ist.
    Und wenn sie so wollen – das Kopftuch ist sehr oft ausdruck der zugehörigkeit zu einem konservativ-politischen und totalitären islam.

    • 24. Oktober 2012 um 17:48 Uhr
    • Zagreus
  906. 915.

    Nachtrag:

    Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe mal ein interreligiöses Forum moderiert, das es einstens sogar bis in den „Spiegel“ geschafft hat.
    Wenn ich mal ein Paar Tage weg war, tanzten die Ratten (sprich: Extremisten jeglicher Bauart) Cha-cha-cha.
    Man läuft dabei stets Gefahr, juristisch belangt zu werden. Ein Anhänger der Hizb-ut-Tahrir erwirkte bei der Forenbetreiber-Firma einmal eine Zensurmaßnahme.

    Ich bewundere Herrn Lau zutiefst, dass er dieses Blog für jeden offen lässt, obwohl es extrem stark frequentiert ist und immer wieder Extremisten anzieht.

    • 24. Oktober 2012 um 17:52 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  907. 916.

    @ Zaggy

    „Mal von ihrer überspitzung abgesehen, halte ich wirklich (glaubige) muslime in ihrer merhheit für leute, die einer islamofaschistischen bewegung anhängen…“

    Sie waren es doch, der die gesamte Bevölkerung Gazas ausrotten wollte. Wer ist nun der Faschist?

    • 24. Oktober 2012 um 17:53 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  908. 917.

    Und wer will alle Juden ins meer treiben und am liebsten ausrotten?

    • 24. Oktober 2012 um 17:56 Uhr
    • Zagreus
  909. 918.

    @ Boothby

    Ob Deutschland ein Einwanderungsland ist, war ein wesentlicher Punkt des Memorandums von 1979 des ersten Auslanderbeauftragten Heinz Kühn (fr. Ministerpräsident von NRW)
    Schon darin wurde diese Frage bejaht.
    Allerdings wurde in der Koalitionsvereinbarung von CDU/CSU und.
    Deshalb das Rückkehrförderungsgesetz 1983.

    Die Frage Einwanderungsland oder nicht wurde also mindestens schon seit Ende der 70er diskutiert.
    Mit Beginn der Kanzlerschaft Schröders 1998 war diese Frage(Einwanderungsland) eigentlich entschieden, denn die oppositionelle CDU/CSU fügte sich kuze Zeit später.r

    • 24. Oktober 2012 um 18:00 Uhr
    • Leon;
  910. 919.

    @ HJS

    Ach Hans, so schlimm war der „Rattentanz“ doch auch nicht;-)

    • 24. Oktober 2012 um 18:05 Uhr
    • Leon;
  911. 920.

    Korrektur zu 927.
    Koalitionsvereinbarung von 1982

    • 24. Oktober 2012 um 18:06 Uhr
    • Leon;
  912. 921.

    @920 Boothby:

    Können wir da mal was trennen? Die alltäglichen Vorurteile (Kanaken, Kameltreiber und schwarze Affen) hat es natürlich immer gegeben und bllieben bis vor kurzem folgenlos.

    Für die bundesdeutschen Leitmedien, an der Spitze hier die ZEIT, galt allerdings tatsäschlich für (etwa) die Zeit zwischen 1980 und 1995, dass jeder, der gegen ungebremste Zuwanderung war, reflexartig in die Nähe der Nazis gerückt wurde. Weshalb (auch in der Politik vermutlich) viele ähnlich dachten wie Zimmermann, es aber kaum einer laut sagte, niemand wird gerne gleichzeitig in ZEIT, SPIEGEL, FR, TAZ, ARD und ZDF als paranoider Massenmörder dargestellt.

    Vielleicht war die Situation etwas weniger einseitig, als ich (zwischen 1980 und 1986 auch noch gerne angefeindeter stolzer Soldat) sie in Erinnerung hatte. Aber wenn man sich die Liste der politischen Magazine im damals noch ausschliesslich öffentlich-rechtlichen ansieht, samt deren politischer Ausrichtung, dann wird die Sache schon klar. Panaorama, Monitor und Kontraste stramm links, das ZDF Magazin stramm rechts, Report weitgehend neutral.

    sharia hat Chile ja selbst angesprochen. Im grossen und ganzen galt für die achtziger, dass man NUR in Löwenthals Magazin die Chance hatte, dass die systematischen Menschenrechtsverletzungen der Ostblockdiktaturen überhaupt angesprochen wurden, während jeder nichtlinke Bananenrepubliksdiktator die Aufmerksamkeit der deutschen „kritischen“ Öffentlichkeit hatte.

    Kritik an Migranten, gar deren darstellung als praktisches Problem, ging gar nicht. Entweder man war bedingungslos für Migranten (und dann auch meist für ungebremste Einwanderung) oder man war ein Faschist. Von der Situation an den Hochschulen damals will ich gar nicht reden, das war aber nun mal die Kaderschmiede späteren Führungspersonals. Da war schon ein linker Christdemokrat ein Faschist, qia Definition.

    Die Gewichte haben sich heute ganz sicher verschoben. Wer heute noch greint „die sind alle gegen mich“ ist ein Weichei oder hat eine bestimmte Agenda, die noch ganz andere Sachen möglich machen will. Sarrazin war deshalb auch kein tabubruch, dazu ist der Mann viel zu feige.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 24. Oktober 2012 um 18:12 Uhr
    • ThorHa
  913. 922.

    @ Leon

    Mir wurde mehrmals mit dem Staatsanwalt gedroht.

    Einmal gab es sogar eine Morddrohung von seiten eines konservativen Türken gegen einen liberalen schwulen deutschen Moslem.

    • 24. Oktober 2012 um 18:14 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  914. 923.

    und dieses
    „Und wer will alle Juden ins meer treiben und am liebsten ausrotten?“
    verhindern Sie zagreus als guter deutscher, indem Sie was tun? alle muslime islamofaschisieren?
    heiliges schwein! zu viel Küntzel gelesen!

    • 24. Oktober 2012 um 18:18 Uhr
    • sharia
  915. 924.

    @ Z

    Sie plädieren also für Sippenhaft?

    • 24. Oktober 2012 um 18:20 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  916. 925.

    @Boothby

    Ihr Kommentar 920 ist ziemlich lang, dennoch belegen Sie nicht, dass Zagreus Aussagen: „Esgibt quasi niemanden, der kritisch sich zu migration-integration sich äußert, der nicht irgendwie in die rassisten- & naziecke gedrückt wird.“ falsch wäre.

    Versuchen Sie doch einfach nochmal, am besten mit konkreten Beispielen.

    • 24. Oktober 2012 um 18:24 Uhr
    • Bellfruta87
  917. 926.

    Nachtrag:

    Ich weiß, wovon ich rede. Ich habe mal ein interreligiöses Forum moderiert, das es einstens sogar bis in den “Spiegel” geschafft hat.
    Wenn ich mal ein Paar Tage weg war, tanzten die Ratten (sprich: Extremisten jeglicher Bauart) Cha-cha-cha.

    @ HJS

    Fand das nur virtuell statt oder auch rl?

    • 24. Oktober 2012 um 18:25 Uhr
    • N. Neumann
  918. 927.

    Früchtchen, Sie sind hier unerwünscht! Sie sind genauso begriffsstutzig wie Horst Bulut, was das angeht. Verschwinden Sie endlich zu Ihren unappetitlichen Gesinnungsgenossen!

    • 24. Oktober 2012 um 18:25 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  919. 928.

    „Fand das nur virtuell statt oder auch rl?“

    Vielleicht war’s auch der Krrriminal-Tango.

    • 24. Oktober 2012 um 18:26 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  920. 929.

    @ HJS

    Ach ja, ich erinnere mich – im Rückblick verklärt sich vieles-
    Die Moderation war schon ein harter Job.

    @THa

    Dieses Spielchen jeden seriösen Kritiker der ungebremsten und ungesteuerten Zuwanderung erfolgreich als Rassisten und Nazi zu brandmarken wäre ohne das Internet auch heute noch erfolgreich.
    Probiert wird es immer noch, siehe Foroutan &Bozkurt vs. Buschkowsky.

    Ps Ich war Anfang der 80er für Schmidt und den NATO-Doppelbeschluss-…weiah

    • 24. Oktober 2012 um 18:28 Uhr
    • Leon;
  921. 930.

    914 h.lau
    Bin gerade von einem waldspaziergang mit hund zurückgekommen und freue mich über ihre antwort. Ich bin etwas älter als sie und am stadtrand von hamburg aufgewachsen. Meine eltern stammen ebenfalls aus dem osten. Sie waren mit ihrem vater vergleichbar. Anfangs vorbehalte gegen polen und wenn von zu hause gesprochen wurde war oft genug die alte heimat gemeint. Meine eltern haben mit der spd willy brandts sympatisiert und haben ebenfalls akzeptiert das es jetzt so wie es ist gut ist., auc mit der grenze zu polen. Rassismus habe ich nicht als größeres problem erlebt.
    Ich habe aber durch meine kinder jahrgänge 77 und 79 mitbekommen was sich auf hamburgs straßen tat. Da war vieles an gewalt, gerade gegen deutsche dabei, zb. ein überfall auf eine schulfeier. Die raktionen der mir damals nahestehenden parteien haben mich nicht befriedigt. Die berichterstattung und kommentierung in der presse empfinde ich, wie offensichtlich viele andere auch, zt. nicht angemessen.

    • 24. Oktober 2012 um 18:29 Uhr
    • ernsthaft
  922. 931.

    930 th
    Ihre erinnerungen teile ich. Ich habe es ähnlich erlebt.

    • 24. Oktober 2012 um 18:36 Uhr
    • ernsthaft
  923. 932.

    da muß ich den herren ThaHa und ernsthaft wohl ein bißchen und häppchenweise die erinnerungen auffrischen

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67920464.html

    • 24. Oktober 2012 um 18:39 Uhr
    • sharia
  924. 933.

    921
    Miriam, nicht, daß ich mit Ihnen um einen irgendwie privilegierten Opferstatus konkurrieren wollte – aber der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß die folgenden – wie auch schon frühere – Kommentare des sweet litle-rock-and-rollers weder meine Familie noch mich in auch nur annähernd zutreffender Weise beschreiben :) :

    „So ist es, Herr Sauer, so ist es. Ich nenne diese Bande karolachristiane und ihre Tellerlippenträgerinnen, zwischen Stichen mit der Kuchengabel in die Buttercremetorte sich genüsslich das Maul zerreißend über andere Leute, Krokodilstränen vergießend über die ARMEN KINDER, die der Unterscharführer-Papa noch mit dem Schädel an die Mauer geklatscht hätte — ach Verzeihung, der Papa war nur Soldat bei der Wehrmacht und ist stets anständig geblieben — komisch, in meinem ganzen Leben ist mir in Deutschland noch nie einer begegnet, dessen Eltern Nazis waren — bestimmt gab es nur ganz, ganz wenige — ach die armen Deutschen, herzensgut und kriegen es so wenig gedankt…

    GEHT STERBEN ruft euch der rockandloller zu, lieber heute noch als morgen. Und sagt mir wo euer Grabstein steht damit ich drauf pissen kann.“ (K.388)

    und

    “ Komisch, ich sehe hier nur eine, die Fäkalsprache produziert, und das ist die Königin der Tellerlippenträgerinnen, die sich beim Kuchenessen das Maul über andere zerreißende Lehrerin i.R. karolachristiane, Krokodilstränen weinend über die ARMEN BESCHNITTENEN KINDER, die ihr Wehrmachts-Papi noch mit dem Kopf zuerst an die Mauer geschleudert hätte.

    Auf eine scharfe Tellermine wollen Sie mich setzen, Verehrteste?`Tsk tsk… könnte man schon fast als Morddrohung verstehen LOL. Contenance, gnädige Frau!“ (K.539)

    Auch @sol1 dürfte mit den folgenden Worten nicht treffend gekennzeichnet sein wie vielleicht auch noch andere,die ich übersehen habe.

    Zum großen Leidwesen von Personen wie Sol-Ei dem Monorchiden wurde ja der Volksgerichtshof abgeschafft. Aber nicht schlimm, es gibt ja das Internet, da können sie als Mini-Freislers im Kasernenhofton andere Menschen (am liebsten Juden, is doch kloar) anbellen und mal so richtig zusammenscheißen.“ (K.399)
    405
    „Aber warum geben Sie sich überhaupt noch mit einem Mutanten wie Sol-Ei dem Monorchiden, der mit der 88 auf dem Nummernschild, ab? Auch in 100 Jahren werden sie ihn nicht sozialisieren können.“ (K.405)

    Eine herausragende Qualität dieses Blogs ist, daß von Ausnahmefällen vielleicht abgesehen i.d.R. hier niemand gesperrt oder zensiert wird.
    Nebenbei, darauf basiert vielleicht auch Ihr Eindruck, @Boothby, Kritiker von Aspekten bei Migration und Integration würden nicht in die rechte Ecke abgeschoben. Lesen Sie mal ein Weilchen bei ZO – auch wenn sich da eben der Wind ein wenig dreht.
    Wie von anderen hier schon angemerkt, kann man kaum erwarten, daß Herr Lau hier jeden Kommentar mitliest. Das kennen doch wohl die meisten häufig Bloggenden: alles in den Threads hier zu lesen kostet viel Zeit und konfligiert mit dem „wahren Leben“.

    Ich denke, wenn Sie diese Kommentare stören, würde eine Mail an Herrn Lau sicher genügen, um derartige Kommentare und ggfs. auch ihren Verfasser entfernt zu bekommen.
    Und auf Ihren hier schon gelegentlich verlinkten Fotos konnte man weder blonde Zöpfe noch einen Wikingerhelm ausmachen – das weiß der nun hoffentlich entschwundene rar nur nicht. :)

  925. 934.

    und
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21113766.html

    habe ich bestimmt nicht geträumt, sondern in papier aufgehoben!

    • 24. Oktober 2012 um 18:40 Uhr
    • sharia
  926. 935.

    und hier
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21113766.html
    kann man ein bißchen lesen, wer 1988 was sagte und plante und sich ja und nein traute.

    • 24. Oktober 2012 um 18:41 Uhr
    • sharia
  927. 936.

    @ Sharia

    Ein Besuch könnte vielleicht vor unsäglichem Dummgelaber schützen:

    http://www.stiftung-hsh.de/document.php?cat_id=CAT_164&special=0

    • 24. Oktober 2012 um 18:42 Uhr
    • N. Neumann
  928. 937.

    @HJS

    Sie sind hier unerwünscht.

    Gratulation zur Prokura.

    • 24. Oktober 2012 um 18:45 Uhr
    • unlimited
  929. 938.

    den besuch hole ich gerne nach N.Neumann

    der ändert aber nichts an dem, was ich im anerkennungsverfahren meiner eltern aus 1958/59 zu lesen bekam.
    der antragsteller wurde mitsamt seiner familie im wege des ermessens in er BRD belassen. ich hatte also und strenggenommen eine duldung für deutsche.

    dass ich mir ein paar gedanken darüber gemacht habe, was hätte sein können, hätte mein vater seine familie nicht bei sich beigehabt – das dürfen Sie von mir aus nennen wie Sie wollen.
    hauptsache, es hilft Ihnen bei der verklärung des gestandenen DDR-arbeiters!

    • 24. Oktober 2012 um 18:47 Uhr
    • sharia
  930. 939.

    aber vielleicht, N.Neumann,
    sollten Sie besser mal versuchen, sich in den mief der Adenauer-jahre und folgende zurückzuversetzen. falls Sie schon alt genug sind, versteht sich.

    • 24. Oktober 2012 um 18:49 Uhr
    • sharia
  931. 940.

    @Haupts

    „Die Gewichte haben sich heute ganz sicher verschoben. Wer heute noch greint “die sind alle gegen mich” ist ein Weichei oder hat eine bestimmte Agenda“

    Oder man ist einfach ein paar Jährchen jünger und ist solche Zustände nicht gewöhnt. Ich glaube übrigens dass es früher, trotz der von Ihnen beschriebenen Zustände, eine dennoch breitere Akzeptanz von unterschiedlichen Meinungen (rechts, links) gab. Sicher nicht im andere politischen Lager, aber doch insgesamt. Die Lager waren polarisierter und ideologisch weiter auseinander, was mehr Raum für Meinungen gab. Heute tummelt sich alles in der Mitte und es gibt eine gewisse Meinungshoheit oder gar Diktatur dieser Mitte, denn die bestimmt sehr rigoros was angeblich richtig und was falsch ist. Das gilt für Politik und Medien. Gegen diese Wahrheit anzukommen kann noch schwieriger sein, als früher gegen die Wahrheiten linker oder rechter Kreise anzukommen.

    • 24. Oktober 2012 um 18:50 Uhr
    • Bellfruta87
  932. 941.

    sharia, mir ist nicht ganz klar, was sie mit den Links ausdrücken wollen.
    Wären damals die Oberbürgermeister(mehrheitlich SPD) die in den Kommunen nicht mehr wussten, wo sie die Leute unterbringen sollten, rebellisch geworden, hätte es nie den Asylkompromiss und die Entschärfung der Lage gegeben.
    Wenn sie in den 80ern in Versammlungen an der Uni oder in Kirchengemeinden für eine Änderung des Art. 16 GG plädierten, wurden sie als menschenfeindlicher Rassist zusammengepfiffen

    • 24. Oktober 2012 um 18:55 Uhr
    • Leon;
  933. 942.

    hauptsache, es hilft Ihnen bei der verklärung des gestandenen DDR-arbeiters!

    @ Sharia

    Da gibt es überhaupt nichts zu verklären. Es sind zehntausende Deutsche wegen nichts in DDR-Knästen gelandet. Als ob die alle veritable Oppositionelle oder Intellektuelle gewesen wären, die dieses Scheißsystem stürzen wollten.

    • 24. Oktober 2012 um 18:56 Uhr
    • N. Neumann
  934. 943.

    @HJS

    „Früchtchen, Sie sind hier unerwünscht! Sie sind genauso begriffsstutzig wie Horst Bulut, was das angeht. Verschwinden Sie endlich zu Ihren unappetitlichen Gesinnungsgenossen!“

    Destruktivbärchen, ich hab dich auch lieb! Büssi! 😛

    • 24. Oktober 2012 um 18:56 Uhr
    • Bellfruta87
  935. 944.

    Sharia
    Der spiegel hat über „asyl probleme“ berichtet. Das belegt jetzt was ? Wurden meinungen geäußert ? Forderungen gestellt ? In welche richtung.
    Keine unterbringung in mehrbettzimmern wie in altenheimen?
    Abschaffung der residenzpflicht?
    Ach das sind ja die probleme von heute.

    • 24. Oktober 2012 um 18:59 Uhr
    • ernsthaft
  936. 945.

    Leon
    diese ‚rebellen‘ nahmen „Rostock-Lichtenhagen ist überall“ in kauf.
    schöne rebellen.

    • 24. Oktober 2012 um 19:04 Uhr
    • sharia
  937. 946.

    @Z.

    Mal von ihrer überspitzung abgesehen

    Das war keine Überspitzung, sondern stand da wortwörtlich. Und dürfte hier mehr Zustimmung als Widerspruch provoziert haben, zumindest befürchte ich das. Die Dattel ist erstaunlich gut integriert hier.

    Mal von ihrer überspitzung abgesehen, halte ich wirklich (glaubige) muslime in ihrer merhheit für leute, die einer islamofaschistischen bewegung anhängen

    Ich finde es wirklich erstaunlich, das sie nun die Abkanzelung von Kritikern in die Rechtsradikalenecke beklagen. Wobei sich ein Hauch von Kompromissbereitschaft andeutet. Damals galt ihr Verdikt via Inkoporation auch für die nicht-so-gläubigen.

    @Leon

    Die Frage Einwanderungsland oder nicht wurde also mindestens schon seit Ende der 70er diskutiert.

    Es ist nun etwas widersprüchlich, die Überfremdung als durch die Hintertür befördert darzustellen, und andererseits dem Memorandum solche Bedeutung beizumessen. Fakt ist, das die Vorschläge von Kühn nicht umgesetzt worden sind, nicht annährend. Das hat noch über 2 Dekaden gedauert, und dabei waren es schon zu Kühns Zeit mehr als 4mio Migranten in D. Eine Diskussion darüber hat es in der Union nicht öffentlich gegeben. Was auch angesichts der Spätaussiedlereingliederung verwundert. Die einen Hui, die anderen Pfui.

    • 24. Oktober 2012 um 19:05 Uhr
    • Boothby
  938. 947.

    ja. und was wollten Sie mir dann mit dem gestandenen arbeiter sagen?
    dass mein vater, wäre er mitsamt frau und kindern nicht rechtzeitig abgehauen, später bestimmt freigekauft worden wäre?

    • 24. Oktober 2012 um 19:08 Uhr
    • sharia
  939. 948.

    das belegt, das auch der spiegel gezundelt hat.
    natürlich nur zum zweck der objektiven berichterstattung, hehe.

    • 24. Oktober 2012 um 19:10 Uhr
    • sharia
  940. 949.

    Sharia
    Warum fordern sie nicht, daß deutschland, die ärmsten der armen, die nicht die möglichkeit haben hierher zu flüchten, die hungernden dieser welt einfliegen läßt?
    Dann können wir die welt in deutschland retten.

    • 24. Oktober 2012 um 19:13 Uhr
    • ernsthaft
  941. 950.

    @ sharia

    Wenn es den Asylkompromiss schon 1982 gegeben hätte (das wollte damals schon Herbert Wehner – die CDU/CSU sowieso)
    hätte es kein Hoyerswerda und kein Lichtenhagen gegeben.

    • 24. Oktober 2012 um 19:15 Uhr
    • Leon;
  942. 951.

    @ Boothby

    Das Memorandum von 1979 diente nur als Beleg dafür, dass die Einwanderungslanddebatte schon damals in der Poltik stattfand.
    In der Wissenschaft (Prof. Bade hat sich vehement engagiert) sowieso.
    Die Kühnschen Vorschläge wurden bedingt durch die Wende in der Ära Kohl nicht realisiert.

    Die Position der CDU/CSU war in den 80ern: Einwanderung nur von Spätaussidlern

    • 24. Oktober 2012 um 19:25 Uhr
    • Leon;
  943. 952.

    @ThorHa

    Ich bin nun dorfpomeranzig geprägt, und offensichtlich einige Jahre jünger als sie. An ihrem Bild von einer klassisch linken Öffentlichkeitsarbeit (auch NN beschreibt gibt Beispiele), die damals ihre Hochzeit hatte, ist gewiss was dran.

    Aber dafür

    Für die bundesdeutschen Leitmedien, an der Spitze hier die ZEIT, galt allerdings tatsäschlich für (etwa) die Zeit zwischen 1980 und 1995, dass jeder, der gegen ungebremste Zuwanderung war, reflexartig in die Nähe der Nazis gerückt wurde.

    hätte ich schon gern Belege, und Hinweise auf eine Zwangsgermaisierung waren zu keiner Zeit mehrheitsfähig. Es erinnert michan diese angeblich massenhaften Presseerzeugnisse, die eine Abkühlung in den 70ern postuliert hätten.

    Wie gesagt, in derselben Zeit wurde die Feststellung der Einwanderung an sich noch kaum getätigt. das war die Mehrheitslage. Als das Zuwanderungsgesetz kam, hat sich Schily durchaus mit Sinn für die Stimmung im Land als Hartgekochter gegeben.

    Anbei: Die Sache mit dem Wehrdienst und den hinzunehmenden Verunglimpfungen desselbigen: Wäre es nach mir gegangen, hätte „Soldaten sind Mörder“ keine Chance gehabt. Aber das war keine linke Geheimabsprache.

    @Dattel

    Die Belegpflicht liegt bei ihnen, sie Dödel. Aber jetzt keine Koranzitate.

    • 24. Oktober 2012 um 19:33 Uhr
    • Boothby
  944. 953.

    Früchtchen, Sie sind hier unerwünscht! Sie sind genauso begriffsstutzig wie Horst Bulut, was das angeht. Verschwinden Sie endlich zu Ihren unappetitlichen Gesinnungsgenossen!

    Endlich gibt’s hier einen Blockwart. Und dann noch einen, der intellektuell voll qualifiziert.

    • 24. Oktober 2012 um 19:35 Uhr
    • Mamas Liebling
  945. 954.

    @Leon

    Die Kühnschen Vorschläge wurden bedingt durch die Wende in der Ära Kohl nicht realisiert.

    Das meinte ich doch. Die dauerte bis ’98.

    • 24. Oktober 2012 um 19:35 Uhr
    • Boothby
  946. 955.

    Boothby,

    Was auch angesichts der Spätaussiedlereingliederung verwundert. Die einen Hui, die anderen Pfui.

    Ich weis zwar nicht, wen genau Sie mit Spätaussiedler meinen, aber dabei handelt es sich in der Regel um Leute, die schon immer einen Rechtsanspruch auf die deutsche Staatsbürgerschaft hatten und in der Regel auch leicht zu integrieren waren. In gewisser Weise können diese Leute auch durchaus darauf verweisen, dass Deutschland eine mittelbare historische Verantwortung dafür trägt, dass sie in ihren Heimatländern nicht mehr zu den wohlgelittensten Minderheiten zählten.

    Im Vergleich dazu ist die historische Verantwortung Deutschlands für die Konflikte zwischen Kurden & Türken, um mal ein Beispiel zu nennen, eher unklar.

    Wieder etwas anderes sind die Gastarbeiter und deren Nachkommen, deren Rechtsstatus zwar anders war, aber im Endeffekt nicht (wesentlich) prekärer als derjenige der Spätaussiedler. Als eher unsystematische Beobachtung sei darauf hingewiesen, dass die meisten Spätaussiedler ihre Verbindungen zur jeweils alten Heimat in der Regel sehr viel radikaler gekappt haben, als z.B. die türkischen Gastarbeiter und deren Nachkommen.

    • 24. Oktober 2012 um 19:38 Uhr
    • Saki
  947. 956.

    sind Sie da so sicher?

    „Am 22. August 1980 starben die beiden Vietnamesen Ngoc Nguyen und Anh Lan Do nach einem Brandanschlag der Deutschen Aktionsgruppen um Manfred Roeder auf ein Hamburger Übergangsheim für Flüchtlinge.“

    und hier http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14345350.html
    finden Sie noch ein bißchen mehr davon.

    • 24. Oktober 2012 um 19:47 Uhr
    • sharia
  948. 957.

    @ Miriam: Sorry, rockandloller hatte ich nicht mitbekommen. Ich habe seine Beiträge von Hand gelöscht. Doofes Zeug.
    Aber: Sie dürfen die Trolls auch nicht füttern.
    Und im übrigen liegen Sie 100 Prozent neben der Spur in der Beschneidungsdebatte. Aber das ist ein anderes Thema.

    • 24. Oktober 2012 um 19:50 Uhr
    • Jörg Lau
  949. 958.

    @Jörg Lau

    Und im übrigen liegen Sie 100 Prozent neben der Spur in der Beschneidungsdebatte

    Gleichfalls.

    Liegt Avi Steinberg auch 100 Prozent neben der Spur?
    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/leserartikel-beschneidung

    Eine Antwort auf meine Frage, ob Sie Buschkowsky auch deswegen keinen Rassisten nennen, weil er keiner ist, sind Sie mir schuldig geblieben.

  950. 959.

    @boothby

    „Die Belegpflicht liegt bei ihnen, sie Dödel. Aber jetzt keine Koranzitate.“

    Ach jetzt soll ich schon Ihre Behauptungen belegen? lol Halten wir also fest, Zagreus These stimmt und Sie konnten sie nicht widerlegen. Ihre Erziehung auf dem Dorf lässt zu wünschen übrig, keine richtige Diskussionskultur und dazu immer wieder beleidigend und respektlos. Zum Glück gehts nicht in allen Dörfern so zu, da kenn ich nämlich auch andere Fälle.

    • 24. Oktober 2012 um 20:04 Uhr
    • Bellfruta87
  951. 960.

    957
    Freundlichen Dank auch im Namen von @sol1, Herr Lau.
    Ich hoffe, Sie sind beim Aufräumen nicht über meine an @rar adressierte Tellermine gestolpert, bzw. haben sie ohne Schaden geräumt. :)

  952. 961.

    „Und im übrigen liegen Sie 100 Prozent neben der Spur in der Beschneidungsdebatte.“

    Ach wer nicht Ihrer Meinung ist, liegt also gleich 100 Prozent neben der Spur. Da muss ich irgendwie ein bisschen an Star Wars denken. Hier bei min 1:51 http://www.youtube.com/watch?v=lpYLlESkGVc Jörg Lau der Sith Lord.

    • 24. Oktober 2012 um 20:18 Uhr
    • Bellfruta87
  953. 962.

    „der Islam“ – Tunesien (Interview mit dem tunesischen Muslim und Islamwissenschaftler Mohammed Talbi, 2003) –

    … Ich sehe mich keinesfalls als Reformer des Islam, weil alle Reformer eine Linie verfolgten, die darin bestand, die «frommen Vorfahren» zu kopieren. Ich sehe nicht ein, wie man vorankommen kann, indem man zurückgeht …

    Ich definiere mich als «freien Denker im Islam». … Ich bin ganz einfach ein Denker. Ein Denker drängt sich nicht auf, zwingt niemanden, seine Botschaft anzunehmen.

    Ein Reformist will etwas bewirken. Er sagt, was zu tun ist.

    Ich hingegen will die Gesellschaft nicht reformieren. Ich entwickle bloss eine vollkommen freie Reflexion über den Islam mit dem Koran als einziger Referenz.
    Dabei fühle ich mich der islamischen Tradition nicht verpflichtet.
    Ich nehme sie zur Kenntnis als historisches Phänomen, als kulturelles Erbe.
    Aber sie hat keinen normativen Charakter …
    Der Koran ist für den, der ihn in sich aufnimmt, kein Zwang, er ist vielmehr Teil seines Bewusstseins, seines Gewissens.
    Genau so fühle ich mich. Ich bin vollkommen frei gegenüber Gott, der die Freiheit ist.
    Und Gott ist in mir im Sinne des Wortes, im Sinn des Korans, der sagt, dass in jedem Menschen ein Teil des Göttlichen ist …

    … Sie [die traditionsorientierten Reformer] haben nicht eine Rückkehr zu den Quellen, sondern eben zu den Gesellschaftsmodellen der ersten Muslime gefordert. … so bedeutet dies, die Gesellschaft in einem angeblich idealen Zustand zu konservieren, dem Zustand von Medina im Jahr 622 …

    Der Unterschied zwischen Islamisten und Reformern liegt … in der Art und Weise, wie diese Ziele erreicht werden sollen.
    Ob durch eine Islamisierung der Gesellschaft via Erziehung oder mittels Gewalt:
    Das Ziel ist dasselbe, nämlich die Anwendung der Scharia, d. h. das Modell von Medina.
    Dazu sage ich klar Nein.
    Denn die Scharia ist ein Werk von Menschenhand, das nicht verpflichtend ist …

    Die Aufklärung … Es gab … eine «Explosion» von freien Denkern, von Schriftstellern, die in vielen Punkten überhaupt nicht miteinander einig gingen. Genau dieses «Laboratorium des freien Denkens» hat dem Westen ermöglicht, die heutige Moderne zu gestalten.
    Aus diesem Grund lehne ich alle Bewegungen ab, die das freie Denken in Schablonen zwängen, es einer Doktrin unterordnen und in eine strukturierte Strömung einbinden wollen.

    Der Reformismus ist für mich so eine Strömung. Was ist daraus geworden?
    Zuerst die Muslimbruderschaft, und diese legte die Saat für die heutigen Islamisten.
    Sehen Sie: In einer strukturierten Bewegung gibt es keine Freiheit des Denkens.
    Alle müssen sich gewissen Normen unterwerfen und innerhalb eines bestimmten Rahmens arbeiten.
    Ich aber will nicht, dass mir jemand sagt, wie ich Muslim zu sein habe.

    … Im Islam ist keine Autorität vorgesehen, die im Namen aller Muslime spricht. Da ist kein Priester und kein Vatikan, der sie daran hindert, frei zu denken.
    Jeder Mensch steht allein vor seinem Gewissen, allein vor Gott …

    … Die Freiheit ist für mich meine Religion; sie ist das Grundlegendste in mir drin.
    In voller Freiheit habe ich mir den Koran zu eigen gemacht. Er ist ein Teil meines Bewusstseins geworden. …

    Die Scharia neu zu überdenken, ist von fundamentaler Bedeutung für die muslimische Gemeinschaf … existieren hier sehr starke Widerstände.
    Für mich ist klar: Die Scharia ist nicht göttlichen Ursprungs, sie ist von Menschen gemacht. Somit kann sie für niemanden zwingend sein.
    Es gibt zum Beispiel keine Verpflichtung, die traditionellen Strafen, etwa die Steinigung bei Ehebruch, anzuwenden.
    Da die Scharia von Menschen gemacht ist, kann sie logischerweise auch von Menschen erneuert werden …

    Offiziell sind die Ulema, die Religionsgelehrten, zuständig für alles, was mit der Scharia zusammenhängt.
    Da es jedoch im Islam keinen Klerus gibt, ist der Begriff «Ulema» sehr vage. Im Gegensatz etwa zum Katholizismus gibt es im Islam keine Investitur.
    Im Prinzip kann jeder ein Alim (Singular) werden, und
    tatsächlich gibt es auch viele ignorante Ulema.

    … Die einzige Macht, die etwas unternehmen kann, ist die weltliche Macht.
    Wie gesagt, der Islam ist eine grundlegend laizistische Religion.
    Es gibt keine Kirche, keine religiöse Autorität.
    Es liegt deshalb an der weltlichen Macht, Gesetze zu erlassen.
    … ist die Scharia zum grössten Teil ausser Kraft gesetzt worden; dies ist auch in Tunesien der Fall.
    Zwar wird die Scharia an den islamischen Fakultäten noch unterrichtet, doch das ist eine sehr theoretische, papierne Angelegenheit,
    da die Scharia nur noch in einigen Bereichen des Zivilrechts – etwa bei der Heirat oder dem Erbrecht – Anwendung findet. …

    … Meiner Ansicht nach wäre eine von politischen Organisationen und Staaten unabhängige Instanz dringend nötig,
    welche das islamische Denken in all seinen verschiedenen Ausprägungen vertreten würde und als Dialogpartner gegenüber den anderen Weltreligionen auftreten könnte.

    … Es geht darum, eine moderne religiöse Erziehung zu fördern und die entsprechenden Unterrichtsmaterialien zu entwickeln,
    in denen ein offener, die Botschaft des friedlichen Zusammenlebens betonender Islam vermittelt würde.
    Ich setze dabei grosse Hoffnungen auf die islamischen Gemeinschaften in Ländern wie Deutschland, die nicht strikt laizistisch sind und eine religiöse Erziehung an staatlichen Schulen ermöglichen …

    Die Ausbildung der Ulema ist eine sehr schwierige Angelegenheit.
    Wie Sie wissen, sind die wichtigsten Institutionen in diesem Bereich – etwa die Al-Azhar-Universität in Kairo – sehr konservativ.
    Es wäre sehr wichtig, in Europa Institutionen für die Ausbildung der Imame zu schaffen, die eine moderne Sicht des Islam vermitteln würden, ohne die Verwurzelung im Glauben zu verlieren.

    … Wenn es eines Tages gelingt, eine kleine Gruppe auf der Basis einer gemeinsamen Charta – ich nenne sie «La charte du musulman moderne» – zusammenzubringen,
    dann wäre ein grosser Schritt getan. …

    Quelle: «Mein Glaube ist die Freiheit»
    NZZ – 15. September 2003
    http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/article93AL9-1.303563

  954. 963.

    sharia
    Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht was sie uns sagen wollen. Das es hier viele rassisten gibt ? Das hier alles ganz schrecklich ist ? Und deshalb sollen nun flüchtlinge, oder einwanderer oder andere oder alle kommen ? Oder besser nicht ?
    Und die ddr flüchtlinge hätten was tun sollen ? Und aussiedler ?
    Alle gleich oder alle anders ?
    Ich fürcht das ist mir zu diffus.

    • 24. Oktober 2012 um 20:33 Uhr
    • ernsthaft
  955. 964.

    PS – # 962 – Mohammed Talbi ist am 18.10.2012 der tunesischen (bürgerlich-säkularen) Sammlungspartei ‚Nidaa Tounes‘ (Vorsitzender und Gründer: Béji Caid Essebsi) beigetreten
    http://www.espacemanager.com/politique/tunisie-lislamologue-mohamed-talbi-recrute-par-nidaa-tounes.html

  956. 965.

    @Publicola

    Ihr Reformer in Ehren – aber eine Religion, die reformiert werden kann, ist nicht vom Chef, sondern vom Menschen. Da liegt das grundsätzliche Dilemma der Reformer.

    • 24. Oktober 2012 um 20:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  957. 966.

    @ JL

    In der Beschneidungsdebatte ist Miriam v.a. dem Hobbyurologen emtgegengetreten. Liegt der nun 100 Prozent in der Spur?

    • 24. Oktober 2012 um 20:44 Uhr
    • MRX
  958. 967.

    Herr Sauer,
    auch wenn Sie sich das an irgendeiner Stelle hier nicht vorstellen konnten: Nein, rassistische Witze oder Verunglimpfungen haben in meinem kindlichen und jugendlichen Umfeld sowohl in der Familie wie im Dorf (Ja, ich auch! :) )und in der Schule in der Stadt keine Rolle gespielt.

    Meine Eltern haben sich beide in den 30er Jahren erfolgreich vor dem Eintritt in irgendwelche Nazi-Organisationen gedrückt und nachdem sie an unterschiedlichen Orten Krieg, Vertreibung und Flucht mitgemacht hatten, war es ihnen sehr wichtig, daß ihre Kinder so etwas nicht wieder erleben sollten. Deswegen nahmen mein Bruder wie ich in der Schulzeit an Austauschprogrammen mit Frankreich teil, dem Land, in dem von meinen beiden nie gekannten Großonkels nur 2 Holzkreuze in einem Meer von solchen irgendwo im Elsaß übrig blieben.
    Ebenso durfte ich 2mal vor dem Abitur Sprachkurse in England machen und „Europa“ am Strand von Broadstairs kennen lernen.
    Diese Aufenthalte dienten auch, wie ich hier früher schon schrieb, der Orientierung wie man denn als Deutsche wahrgenommen wird und wenn ich zu derlei Äußerungen geneigt hätte, dann wäre mir deutlich geworden, daß auch nur Anflüge von bei Franzosen und Engländern völlig normalem Patriotismus an mir, an Deutschen generell eher kritisch gesehen wurden.

    Das heißt, in den 60er Jahren stand für mich und ich vermute auch das Gros der Deutschen Europa, europäische Länder im Blickpunkt, die wohl zu der Zeit mehr von Deutschen besucht wurden als daß deren Bewohner nach Deutschland gereist wären. Da entwickelte sich einiges im Lauf der Zeit über die Städtepartnerschaften.
    Zu den Zugewanderten dieser Zeit gehörte meine Familie selbst, die nach dem Krieg nicht nach Berlin und nach Thüringen schon gar nicht zurückging. Von denen aus dem Süden war außer den wie die Schwalben ziehenden und ebenso freundlich begrüßten „Eis-Italienern“ noch kaum etwas zu sehen: in meiner Schulstadt gab es wohl ein paar algerische junge Männer, von denen wir dank der Berichte einer Schulkameradin Kenntnis hatten, die aus der Großstadt zugezogen war.

  959. 968.

    @ ML – hr Reformer in Ehren – aber eine Religion, die reformiert werden kann, ist nicht vom Chef, sondern vom Menschen.

    Kein persönlich-subjektiver Widerspruch meinerseits,
    aber ins Objektive, Verallgemeinerbare befördert,
    sieht’s doch wohl so aus::

    Nun kann ich, soweit ich mich der Aufklärung verpflichtet fühle, aber von niemandem verlangen,
    dass er sich als exakte Abbildung meiner persönloichen Meinung zur Religion im Allgemeinen oder zu (irgend)einer speziellen Religion geriert.

  960. 969.

    persönlichen

  961. 970.

    @Publicola

    Ein Chef, der sich die Sache anders überlegt, wo er doch voll cool krass allwissend ist, ist nicht realistisch. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass der echte Gläubige sich an Augustin hält: Credo quia absurdum.

    Ich liebe Absurditäten.

    • 24. Oktober 2012 um 20:57 Uhr
    • Mamas Liebling
  962. 971.

    # 975 – @ Miriam … Und im übrigen liegen Sie 100 Prozent neben der Spur in der Beschneidungsdebatte.

    „Eine Mehrheit der Deutschen ist gegen die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen. In einer Umfrage bezeichneten 56 Prozent der Menschen das Urteil des Kölner Landgerichts gegen die Beschneidung als richtig. 35 Prozent halten die Entscheidung für falsch, berichtet das Magazin „Focus“, das die Umfrage beim Meinungsforschungsinstitut TNS Emnid in Auftrag gegeben hatte. Zehn Prozent der Befragten hatten keine Meinung zu der Gerichtsentscheidung.“

    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:umfrage-deutsche-lehnen-religioese-beschneidung-ab/70057463.html

  963. 972.

    @ ML -Ihr Kommentar – (wie so oft:) Spitze – :)

  964. 975.

    In der Beschneidungsdebatte ist Miriam v.a. dem Hobbyurologen emtgegengetreten.

    So von Hobbyurologin zu Hobbyurologen? Den Profijuristen NKB hat sie halt vorgezogen zu ignorieren.

    • 24. Oktober 2012 um 21:26 Uhr
    • Saki
  965. 976.

    @ernsthaft
    ich verstehe Ihre frage nicht.
    haben Sie die befürchtung, sich irgendwie verdächtig gemacht zu haben?

    ich bin halt dafür, etwas genauer zu gucken, was sich hinter den wort-getümen versteckt, mit denen in der integrationsdebatte jongliert wird.

    ach ja…. Leon und Sie und andere pappnasen kann ich beruhigen. ich habe nicht die absicht, alle nach ‚schland zu holen. die meisten wollen nämlich garnicht.
    und selbst von denen, die hier gelandet sind, wären einige lieber woanders.

    ich habe übrigens noch einen spiegel-artikel gefunden, aus 1980.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324390.html
    in dem ist alles enthalten. vom mißbrauch bis zum vorurteil.
    alles zusammengemantscht.
    was hängen blieb, jedenfalls bei vielen, war: mißbrauch.
    dabei enthält der artikel beispiele dafür, wie „mißbrauch“ durch entscheidungspraxis hergestellt wurde.

    damit genug von meiner seite aus zu asyl. wir können uns nun dem allgemeinen ausländerrecht zuwenden.

    • 24. Oktober 2012 um 21:26 Uhr
    • sharia
  966. 977.

    @ miriam: steht doch im text, dass er keiner ist. sinngemäß, wer nsu und bb mit dem gleichen wort belegt, macht sich lächerlich.

    • 24. Oktober 2012 um 21:34 Uhr
    • Jörg Lau
  967. 978.

    @ Miriam: Und im übrigen habe ich Buschkowsky vor 6 Jahren in der ZEIT gebracht, da steht das alles schon. Siehe: http://www.zeit.de/2006/28/_Drohungen_helfen_nicht_

    • 24. Oktober 2012 um 21:39 Uhr
    • Jörg Lau
  968. 979.

    Nø, dort steht, dass es taktisch unklug ist ihn so zu nennen.

    • 24. Oktober 2012 um 21:44 Uhr
    • MRX
  969. 980.

    sharia, die Pappnase Leon hat Ihnen überhaupt nicht unterstellt,“alle nach Deutschland holen zu wollen.“
    Danke übrigens für die Verlinkung der interessanten Spiegel-Artikel.
    Dass nicht „alle hierher wollen“ ist mir nur zu bekannt.
    Zehn Jahre war ich für die Sicherheit von Erstaufnahmeeinrichtungen für Asylbewerber in ganz NRW zuständig – glauben Sie mir, ich weiss, wovon ich schreibe.

    Den Ausdruck Missbrauch habe ich auch nie verwendet – darüber befinden letztlich die Gerichte.
    Ich habe mich während meiner Tätigkeit und auch jetzt immer bemüht sachlich-konstruktiv zu sein und das ziehe ich auch jetzt durch.
    Und:Ich bin ausdrücklich für Recht politisches Asyl!

    • 24. Oktober 2012 um 21:50 Uhr
    • Leon;
  970. 981.

    TV-Tipp für gleich.

    Anne Will 22:45 Uhr ARD

    Thema: “Allah statt Grundgesetz – Warum werden junge Muslime radikal?”

    • 24. Oktober 2012 um 21:54 Uhr
    • Bellfruta87
  971. 982.

    gut, Leon.
    dann sind Sie von den pappnasen ausdrücklich ausgenommen.

    ps: manchmal bin ich auch pappnase.

    • 24. Oktober 2012 um 21:58 Uhr
    • sharia
  972. 983.

    Lau-Buschkowsky

    Ich weiß nich: ich lege ja auch gern Worte auf die eben offenbar so dringend benötigten Goldwaagen, aber das hier

    „Wenn ich für Buschkowski und die NSU-Täter das gleiche Wort verwende, mache ich meine Kritik an seinen Verallgemeinerungen und Zuspitzungen selber unglaubwürdig“

    heißt in anderen Worten: Ich kritisiere B., weil ich seine Kritik zu verallgemeinernd und zu zugespitzt finde.

    Und um den Anfang nachzustellen:

    „Ich halte nichts davon, Buschkowski als Rassisten zu bezeichnen. Nicht nur aus dem strategischen Grund, dass man ihn mit einem so überzogenen Vorwurf zum Helden eines Publikums macht, das ohnehin der Meinung ist, die Wahrheit könne man in diesem Land nicht mehr sagen, weil man dann als Rassist bezeichnet werde.“

    Das kann man übersetzen: Ich halte es nicht für sinnvoll, B. wie viele andere (hier) als Rassisten zu bezeichnen, weil das ein überzogener Vorwurf ist, der B. unnötig aufwertet und sich letztlich nur gegen die Verwender dieses Vorwurfs richtet.

    Ich sehe B. anders, aber ich finde nicht, daß JL da Unakzeptables sagt.

  973. 984.

    Danke für den Tipp,@BF87:
    da haben wir ja gleich Buschkowsky im Original!
    Leider auch Volker Beck.
    Sehr schon, daß der gestern von mir erwähnte Somuncu dabei ist.Bin gespannt, was er zu sagen hat.
    Von Betül Durmaz hatte ich dieser Tage schon einen Artikel aus „Cicero“ verlinkt:
    http://bit.ly/P399Vf

  974. 985.

    @ sharia

    Schon o.k., trotz anderer Ansicht in dier Thematik sind sie fair – das ist leider recht selten.

    Aber zurück zurRede. Die festgestellte Wirkungslosigkeit bspw. von Buschkowsky wurde schon behandelt.
    Die Rolle der Mien wurde auch beleuchtet.

    Und die Wissenschaft? Dazu gibt es einen erhellenden Artikel von Necla Kelek in der FAZ vom 9.5.11; „Migrationsforschung- Prof. Bade gibt den Anti-Sarrazin.
    Darin besschreibt sie das einflussreiche kartell staatl. gefördeter Migrationsforschung, die eine offene Debatte verhindert.

    Auch hier Verschleiern, Beschönigen, Verhindern, Versperren.
    Und da wundert man sich über vergiftete Integrationsdebatten?

    • 24. Oktober 2012 um 22:29 Uhr
    • Leon;
  975. 986.

    @Saki
    Den Profijuristen NKB hat sie halt vorgezogen zu ignorieren.

    Ignorieren nicht. Aber ich teile eher die Auffassung anderer Profijuristen. Zum Beispiel der Richter am Landgericht Köln, des Strafrechtlers Holm Putzke von der Uni Passau, oder des Rechtswissenschaftlers Prof. Dr. Rolf Dietrich Herzberg von der Uni Bochum.

    Vielleicht kann NKB die Frage beantworten, die Stephan Kramer, der Vorsitzende des Zentralrats der Juden aufgeworfen hat: Wie kann man rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes -zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein?

    Schließlich sei Beschneidung objektiv eine Körperverletzung. Das Argument, es tue nicht weh, sei auch idiotisch. Und es sei dummes Zeug, die Sache damit zu bagatellisieren, dass Mann diese paar Zentimenter Haut doch nicht brauche. Das Argument, Beschneidung sei identitätsstiftend sei nicht überzeugend. Dass man das seit 5.000 Jahren so macht, auch nicht.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-gesetzentwurf

  976. 987.

    @Bellfruta87 (#453)
    „Konzentrieren Sie sich doch lieber auf den Inhalt und weniger auf den Überbringer des Inhalts, das kann einer objektive Debatte nur gut tun. Gibts jetzt eigentlich ein gewisses Integrationsproblem bei bestimmten Migrantengruppen oder nicht?“

    Sorry, dann hatte ich Ihre Vermutung, ich hätte „nicht alle Latten am Zaun“, wohl als Teil des Inhalts Ihrer Botschaft missverstanden… Allerdings war ich aufgrund der Inhalte Ihrer sonstigen Kommentare, soweit ich diese überflogen habe (ich habe leider oder zum Glück keine Zeit, alles zu lesen), zu der Auffassung gelangt, dass eine „objektive“ Debatte mit Ihnen kaum möglich sein dürfte.

    Aber da Sie so höflich fragen, sehe ich für dieses Mal über diese Bedenken hinweg und will Ihre Frage gern beantworten: Wenn man nur stark genug differenziert und dabei zugleich unspezifisch genug bleibt„gewisses Problem“, „bestimmte Gruppen“ , kann man natürlich alles und jedes behaupten.

    Zur eigentlichen Frage: Um zu beurteilen, ob es ein Integrationsproblem gibt, müsste man zuerst wissen, was mit „Integration“ genau gemeint ist. Diesen Begriff zu definieren gleicht dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Nageln Sie erstmal Ihren Pudding fest – dann überlege ich mir, ob ich mir meine Latten wieder an den Zaun nagele. :)

    • 24. Oktober 2012 um 22:36 Uhr
    • TMaibaum
  977. 988.

    @Saki, p.s.

    diesen Juristen habe ich ebenfalls mehrfach verlinkt

    http://www.taz.de/!98008/

  978. 989.

    @Jörg Lau
    Und im übrigen habe ich Buschkowsky vor 6 Jahren in der ZEIT gebracht,

    Vor sechs Jahren habe ich Ihre Artikel noch ausgeschnitten.

  979. 990.

    TMaibaum
    Diesen Begriff zu definieren gleicht dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. ageln Sie erstmal Ihren Pudding fest – dann überlege ich mir, ob ich mir meine Latten wieder an den Zaun nagele

    OK, ich versuch’s mit einem Auszug aus einem Vortrag, den ich vor ein paar Jahren in Hamburg gehalten habe:

    Alle reden von Integration. Manche – wie z.B. Kenan Kolat von der TürkischenGemeinde in Deutschland – halten es sogar für ein Unwort und sprechen von der „so-genannten Integration“. Kaum einer gibt sich die Mühe, den Begriff genau zu definieren. Diese Arbeit am Begriff muss jedoch sein, damit wir nicht aneinander vorbei reden.

    Deswegen will ich zunächst noch ein bisschen Begriffsarbeit leisten, und Ihnen
    meine soziologische Definition von Integration näher bringen. Diese Definition
    gilt im Prinzip für Urdeutsche und Migranten gleichermaßen, denn am Anfang
    sind wir alle „draußen“. Aber heute konzentriere ich mich wie gesagt auf die
    Integrationsleistung von Menschen mit Migrationshintergrund, vor allem mit
    türkischem Hintergrund.

    In Anlehnung an dem deutschen Migrationssoziologen Hartmut Esser, betrachte
    ich Integration zunächst als einen vierdimensionalen Prozess. Die vier
    Dimensionen sehe ich nicht als hierarchisch angeordnet an. Meines Erachtens
    stehen sie in quasi horizontaler Wechselwirkung miteinander und verstärken
    oder schwächen sich gegenseitig. Dabei handelt es sich um Leistungen, die der
    Einzelne vollbringen muss. Man muss sich integrieren. Man kann nicht
    integriert werden – weder als Individuum und erst recht nicht als Kollektiv, als
    Gruppe.

    1. Die erste Dimension nennen wir bei Einheimischen Enkulturation und bei
    Menschen mit Migrationshintergrund Akkulturation: Enkulturation, wenn es sich
    um die erste Kultur handelt, mit der der Mensch in Berührung kommt;
    Akkulturation, wenn der Mensch bereits eine andere Kultur „gelernt“ hat. Die
    Akkulturation beinhaltet z.B. das Erlernen der Sprache und der Normen der
    Aufnahmegesellschaft.

    2. Indem man die deutsche Sprache und die ihr zugrunde liegenden Normen
    erlernt, erwirbt man deutsches kulturelles Kapital, das man investieren kann,
    z.B. in die zweite Dimension von Integration, nämlich die soziale Integration.
    Damit meine ich Freundschaften, Beziehungen, Ehen mit Mitgliedern der
    Aufnahmegesellschaft. Durch solche Beziehungen gewinnt man soziales
    Kapital, das man z.B. nutzen kann, um mehr kulturelles Kapital zu erwerben.
    Das heißt, um die Sprache besser zu lernen, um die Normen besser zu
    verstehen und zu verinnerlichen.

    3. Diese Kapitalien erleichtern einem die Bewältigung der dritten Dimension
    der Integration: die Integration in das Bildungs- und Berufssystem.
    Wenn bei der Einschulung ein Kind mit Migrationshintergrund nur die eigene
    Muttersprache und die Normen der eigenen Kultur kennt, wenn es nicht über
    deutsches kulturelles und soziales Kapital verfügt, beginnt es seine
    Schulkarriere mit einem dicken Minus auf dem Konto, das es zunächst
    abarbeiten muss.

    4. Die vierte und letzte Dimension der Integration nennen wir Wertintegration.
    Damit meinen wir die Verinnerlichung der individualistischen Werte der
    Moderne, nämlich Mündigkeit, Selbstbestimmung, Eigenverantwortung und
    Gleichberechtigung der Geschlechter. Nur wer diese Werte verinnerlicht hat,
    kann im Bildungs- und Berufssystem bestehen. Denn das sind die Werte, aus
    dem das Menschenbild gemacht ist, das für diese Systeme als Maßstab dient.

    Fassen wir zusammen. Um wirklich in dieser Gesellschaft anzukommen, um
    sich unter Deutschen sich heimisch fühlen zu können, um diese Gesellschaft
    mitzugestalten, muss man Integration in allen vier Dimensionen vollbringen:
    Akkulturation, soziale Integration, Integration in das Berufs- bzw. das
    Bildungssystem sowie Wertintegration. (…)

    http://www.dolledeerns.de/pic/Geoghegan_Vortrag.pdf

  980. 991.

    TMaibaum p.s.

    Ich habe den eben verlinkten Vortrag (den ich in der Nähe des Orts hielt, an dem die Afghanin Morsal kurz zuvor „ehren“mordet wurde) lange nicht mehr durchgelesen. Aber der vorletzte Absatz erklärt, warum ich dagegen anschreibe, dass man dem Elternrecht Vorrang vor dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit einräumt:

    Ein letztes Wort noch, um den Kreis zu schließen: Wir Migranten brauchen vor der deutschen Leitkultur keine Angst zu haben, wenn damit dieses rote Buch gemeint ist, das deutsche Grundgesetz. Denn sie ist keine Bedrohung, sondern ein Versprechen: individuelle Würde und Schutz durch den Staat, freie
    Entfaltung der Persönlichkeit, Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, sowie die
    Freiheit, seine Religion auszuüben oder – und das ist genauso wichtig – die
    Freiheit, keine Religion zu haben. Niemand, auch nicht unsere Familien, hat
    das Recht, uns diese Rechte zu verwehren. Denn das Recht der Eltern, ihre
    Kinder zu erziehen, steht erst im Artikel 6 des Grundgesetzes. Davor kommen
    das Recht auf Würde, Selbstentfaltung, Gleichberechtigung, Glaubensfreiheit
    sowie freie Meinungsäußerung. Bei dieser Reihenfolge haben sich die Mütter
    und Väter des Grundgesetzes durchaus was gedacht.

  981. 992.

    @ Miriam G – # 990 u. 991 – Merci!

  982. 994.

    Ich habe mir gerade die sendung mit fr. will angesehen.
    1.Die betroffenen deutschen aus den betroffenen problemvierteln
    kamen nicht vor. Wer sollte sie auch vertreten.
    2.Problemlösung durch frühkindliche erziehung. Kindergartenpflicht für alle (1 jährige?), weil es einige nicht packen,(wichtig ist aber respekt und keine pauschalisierung)
    3. Ganztagsschulen für alle ?
    4. Voraussetzung für den erfolg von 2und3 ist die bereitstellung von ausreichenden arbeitsplätzen(gut bezahlt) durch die mehrheitsgesellschaft. Ist sie dazu nicht in der lage hat sie das problem.

    Was lernt uns das ?
    Sharia, was meinen sie ?

    • 25. Oktober 2012 um 00:18 Uhr
    • ernsthaft
  983. 995.

    Die Anne-Will-Diskussion hatte zwar den überspitzten Titel
    „Allah statt Grundgesetz – warum werden junge Muslime radikal?“,
    letztlich ging es um Bildung und Integration.

    Buschkowsky hat man wohl durch das kritisierende Echo einiger Medien und was es sonst so hinter den Kulissen an Reaktion gegeben haben mag den Schneid abgekauft: er war sehr schweigsam – was wohl nicht nur an dem schwer erträglichen und die Redezeit kapernden Herrn Beck gelegen haben kann.

    Letzterer bedauerte, daß kein religiöser Vertreter des Islam an der Debatte teilnahm und warb vorwurfsvoll für die Gleichstellung des Islam mit den anderen anerkannten Religionen.
    Anfangs berichtet er von einem Erlebnis anläßlich der Protestaktionen von Pro-NRW in Köln gegen die Salafisten, wo er brav gegen das Zeigen der Karikaturen protestierte, um am Ende doch noch salafistischen Jugendlichen das Funktionieren der Demokratie in Deutschland zu erläutern, wovon diese zu seinem Erstaunen wenig wußten.
    Eine volle halbe Stunde hat er zu seiner eigenen Ver- wie Bewunderung dafür investiert: was hindert ihn das öfter und intensiver zu tun?
    Teuer bezahlte Vorträge sind’s ja wohl nicht.

    Somuncu war eine Enttäuschung: scharf wie ein aufgestelltes Messer im Ton – als ob er für eine weitere seiner „Mein Kampf“-Lesungen trainierte. Sehr polemisch verglich er den eben verurteilten salafistischen Messerstecher von Solingen mit Kachelmann, der ja ebenso das Gericht verachte und den er ebenso für gewalttätig halte. Das war völlig daneben.

    Frau Durmaz machte in jeder Hinsicht eine gute Figur: eine gradlinige und mutige Frau, die sich auch nicht davor scheut, sich gerichtlich mit einem Patriarchen anzulegen, dessen Sohn sie beleidigte. Eindrucksvoll auch die Aufnahmen aus ihrem Schulalltag und eines Besuchs bei der libanesischen Familie eines ihrer Schüler und dessen 12 Geschwistern. Sie leitet eine Förderschule in Gelsenkirchen, die zu 80% von Migranten besucht wird.

    Buschkowsky glaubt, daß die verbindliche Kita und Vorschulerziehung kommen muß und kommen wird – und Bosbach hielt klar dagegen, daß dies für alle Kinder kommen soll. In dem Punkt wäre ich mir mit Bosbach einig: ich fände es grauenvoll, wenn alle Kinder schon vor dem Alter von 5 oder 6 Jahren einer individuellen Kindheit beraubt würden, nur weil ein Teil der Eltern nichts oder wenig für den Erwerb von Sprache oder sonstigen Fertigkeiten seiner Kinder tut. Dieses Modell wurde zu DDR-Zeiten im Westen mit größter Verachtung betrachtet – um jetzt auf diese Weise wieder aufzuerstehen?

  984. 996.

    Ach, Sie auch, @ernsthaft!? :)
    Hier noch der Link:
    http://bit.ly/QYOwFX

  985. 997.

    @TMaibaum

    „Um zu beurteilen, ob es ein Integrationsproblem gibt, müsste man zuerst wissen, was mit „Integration“ genau gemeint ist. Diesen Begriff zu definieren gleicht dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln. Nageln Sie erstmal Ihren Pudding fest – dann überlege ich mir, ob ich mir meine Latten wieder an den Zaun nagele“

    Sie scheinen doch sehr gut zu wissen wie man Integration definiert. Ansonsten hätten Sie ihrer eigenen Logik folgend, sich nicht in so einer Eindeutigkeit über die Diskussion um Integration und die Probleme in dem Bereich, äußern dürfen. Denn Sie schrieben ja:

    „Ich stimme Ihnen vollkommen darin zu, dass die Debatte über „Integration“ zu nichts anderem dient, als das angeblich bedrohliche „Nicht-Integriertsein“ von Muslimen immer wieder auf die Tagesordnung zu setzen“ (#316)

    Aber so inkonsitent in Ihrer Argumentation sind arrogante Möchtegerns wie Sie recht häufig. 😛 Also Antworten Sie auf meine Frage. Gibt es bei bestimmten Migratengruppen ein Integrationsproblem?

    • 25. Oktober 2012 um 00:52 Uhr
    • Bellfruta87
  986. 998.

    @KC

    Hatte mir von der Diskussion auch mehr erwartet, vorallem Somuncu war echt enttäuschend, das hatte schon becksche Züge.

    • 25. Oktober 2012 um 01:06 Uhr
    • Bellfruta87
  987. 999.

    @ Publicola # 962

    Vielleicht schauen Sie sich mal bei Gelegenheit das Personal derjenigen Gremien an die sich in Ihrer Heimatstadt und an Ihrer Universtät mit derartigen Fragestellungen beschäftigen, bzw. sich damit beschäftigen sollten.

    • 25. Oktober 2012 um 02:09 Uhr
    • Bredow
  988. 1000.

    Mohammed Talbi # 962, 964 –
    http://blog.zeit.de/joerglau/2012/10/22/die-vergiftung-der-deutschen-integrationsdebatte_5756/comment-page-121#comments

    Vielleicht schauen Sie sich mal bei Gelegenheit das Personal derjenigen Gremien an, die sich … mit derartigen Fragestellungen beschäftigen, bzw. sich damit beschäftigen sollten.

    @ Bredow – bedauerlicherweise: point not taken, on your part –
    der Punkt ist doch:

    Der Salafismus in Deutschland ist im nicht Unwesentllichen ein Problem des Konvertitentums.

    Ein Otto-Normalverbraucher, auch z.B. ein Jugendlicher, normal durchschnittlicher Bildungslaufbahn, der – in seiner pubertären Rebellenphase – überhaupt über den Islam etwas erfährt, oder der sich gar über den Islam informiert bzw. informieren möchte, wird anhand der üblichen medial vermittelten Informationen (TV, Presse, Online) eigentlich ausschließlich überschwemmt mit der Berichterstattung über den Islamismus, Salafismus und Al-Qaida.

    Eine informierende Berichterstattung über Vertreter eines [- z.B. in Tunesien m. E. quantitativ mainstream-starken, wenn auch ‚zersplitterten‘ -] Islams eher rationaler-pazifistischer, demokratiekompatibler Prägung ist in Deutschland definitiv ausgeschlossen. [Die von mir zitierten Interview-Schnipsel des Mohammed Talbi stammen aus einem Schweizer Presseorgan].

    Eine Ausnahme bilden
    a – gelegentliche Artikel in der liberalen Berichterstattung über Menschen wie Mazyek, Kizilkaya und Tariq Ramadan – was m.E. die Informationslage ergänzt, wenn auch allerdings wohl nicht unbedingt hilfreich als Information den betäubenden Medienzirkus zu und über radikal-islamistische Tendenzen ausgleicht,
    da diesen Islam-Vertretern ja nur ein wohl recht begrenzter Zugang zu demokratischen und rationalen Positionen möglich ist.

    Eine Ausnahme, d.h. eine Information über derartige in Bedeutung und Stärke bemerkenswerte Strömungen, mögen
    b – gelegentliche, hier in Deutschland nicht wahrgenommene, Beiträge der ausländischen Presse (Schweiz, Frankreich, Tunesien) bieten sowie
    b>c – gelegentliche Postings aus meiner Feder wie das von Ihnen genannte z.B., wobei diese Postings von vermuteten 1 bis 2 Menschen (der eine davon sind Sie, Bredow; der zweite vermutlich ich selbst) wahrgenommen, wenn auch nicht immer verstanden, werden.

    Meinerseits wurde des Öfteren eine Berichterstattung über diese ja leicht online-zugänglichen, zahlreichen artikulierten Vertreter dieses zwar in seiner Stärke nicht zu vernachlässigenden, doch medial offensichtlich uninteressanten, weil nicht radikalinski-skandal-faschistoid-totschlag-geprägten, Islam angemahnt.

  989. 1001.

    Formatierungskorrektur:
    b – gelegentliche, hier in Deutschland …
    c – gelegentliche Posting …

  990. 1002.

    PS – ein Leserbrief

    Der Bericht von Ellen Hoffers verdeutlicht, wie der Islamischen Religionsunterrichts (IRU) in Nordrhein-Westfalen als „bekenntnisorientierter“ Religionsunterricht den bisher „religionskundlichen“ Unterricht ersetzt.

    Warum hat Schulministerin Sylvia Löhrmann den maßgeblichen Beirat nur mit Vertretern aus dem „konservativ-traditionellen Lager der Muslime“ besetzt?
    Muss es ihr nicht um einen liberalen und verfassungskonformen „Euro-Islam“ als Zielvorstellung gehen?
    Um welchen Islam geht es wirklich, wenn Frau Löhrmann ohne Differenzierung sagt: „Wir müssen den Islam institutionalisieren wie die anderen Religionsgemeinschaften auch“?
    Warum setzt sie nicht durch, dass die liberal-islamischen Verbände im Beirat gleichermaßen berücksichtigt werden?

    Warum akzeptiert die Schulministerin, wenn der Sprecher des Islamrates, Ali Kizilkaya, für die im Beirat vertretenen Verbände in Anspruch nimmt, dass ihnen die „alleinige Kompetenz“ zustünde, „über die religiöse Eignung der Lehrer zu entscheiden“, unter dem Hinweis, dass der bisherige Islamkundeunterricht nur „gezwungenermaßen ,geduldet'“ worden ist?

    Sind die bewährten Lehrer des bisherigen islamisch-religionskundlichen Unterrichts die ersten Opfer „der unterrichtlichen Institutionalisierung“ des Islam?

    Wie geht die Schulministerin mit dem Anspruch des Beirats um, im Sinne einer „religiösen Eignung“ „den Glauben und den Lebenswandel der Lehrer zu überprüfen“?

    Ist ihr dabei bewusst, dass mit den Begriffen „religiös“ und „Glauben“ die individuelle, persönliche Glaubenseinstellung und -praxis gemeint ist, nicht aber Glaube im Sinne von „Glaubenswissen“, das durch Studium erworben wird?

    Wie kann sie – ihrem Amtseid verpflichtet – eine nach den Vorstellungen des Beirats erzwungene Kontrolle der individuellen Lebensführung mit den im Grundgesetz garantierten persönlichen Freiheitsrechten von Lehrkräften im Schuldienst vereinbaren?

    Quelle:
    „Glaube und Studium
    Von Heinrich Schütz, Frankfurt Am Main
    Briefe an die Herausgeber – Zu „Allah oder der Beirat“ (F.A.Z. vom 12. Oktober)
    FAZ – 24.10.2012

  991. 1003.

    #1001
    ganz so furchtbar schlimm ist es mit der medienpräsenz nicht.
    beispielsweise gab es gerade dieses
    http://www.zeit.de/2012/41/Mouhanad-Khorchide-Islam-Gewalt

    allerdings wird solch ein interview dann mit den üblichen reflexen begleitet

    • 25. Oktober 2012 um 08:22 Uhr
    • sharia
  992. 1004.

    Miriam G,

    ich habe nicht behauptet, dass Profijuristen nicht in der Lage wären, schlecht zu argumentieren und sich zu irren. Z.B. die vom Kölner Landgericht, die wohl geahnt haben, dass ihre Rechtsmeinung nicht gerade die übliche ist und daher zur Ausrede des unvermeidbaren Verbotsirrtums gegriffen haben.

    Vielleicht kann NKB die Frage beantworten, die Stephan Kramer, der Vorsitzende des Zentralrats der Juden aufgeworfen hat: Wie kann man rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes -zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein?

    Die kann auch ich beantworten: Ein wesentlicher Unterschiede ist zum Beispiel der Umstand, dass die Beschneidung eben keine körperliche Züchtigung ist, die dem Zweck dient, das Kind zu quälen, sondern den Charakter einer medizinischen Behandlung trägt, die in Deutschland weder verboten, noch besonders ungewöhnlich ist.

    Aber Herr Kramer ist vermutlich kein Jurist, sondern Repräsentant einer religiösen Gemeinschaft, der gegenüber dem äußeren Meinungsdruck eine Konzilianz zeigt, die in einer juristischen Argumentation gar nicht nötig und auch fehl am Platz wäre.

    • 25. Oktober 2012 um 08:47 Uhr
    • Saki
  993. 1005.

    @Pubby, dazu dann auch auch ergänzend mein Kommentar aus einem Parallelthread vom 21.d.M.
    403.
    Tja, da fliegt der Islamische Bekenntnisunterricht in NRW der Regierung in Form von Frau Löhrmann von den Grünen um die Ohren!
    Der provisorisch eingesetzte Beirat, der irgendwie ersetzen soll, daß “der Islam” keine anerkannte Körperschaft ist, verhält sich ähnlich wie in Niedersachsen, wo er ebenfalls versucht/e nur verbandstreue Muslime in den Schuldienst zu lassen.
    Ich bin zwar kein Fan von Frau Kaddor, aber in ihrer Kritik an der Auswahl der Beiratsmitglieder ist ihr zuzustimmen:
    http://bit.ly/PjZRWe
    “Das Problem ist: Wer kann die muslimische Gemeinschaft repräsentieren? Der nun geschaffene Beirat setzt sich aus acht Vertretern zusammen: Vier Vertreter benennt das Schulministerium im Einvernehmen mit den Verbänden. Die vier Verbände selbst – Ditib, Islamrat, Verband der islamischen Kulturzentren (VIKZ) und Zentralrat der Muslime – entsenden zusätzlich jeweils ein Mitglied.

    Alle diese Verbände sind konservativ-traditionell ausgerichtet. “Das liberale Lager wurde bei der Zusammensetzung des Beirates außer Acht gelassen”, meint Lamya Kaddor. Bereits vor der Gründung des Beirates habe sowohl der Liberal-Islamische Bund als auch der Verband Demokratisch-Europäischer Muslime Frau Löhrmann auf die einseitige Besetzung aufmerksam gemacht.

    Ausgehandelt hatte Frau Löhrmann die Beiratslösung mit dem Koordinationsrat der Muslime in Deutschland (KRM). Dessen Mitgliedsverbände sitzen nun allesamt im Beirat. Sprecher des Rates ist Ali Kizilkaya, ein Verbandsveteran.

    1973 aus der Türkei nach Deutschland gekommen, war er lange Zeit als Funktionär in der Zentrale von Milli Görüş aktiv. Später wurde er Vorsitzender des Islamrates und Sprecher des Koordinierungsrates. 2006 sorgte er mit der Aussage für Aufsehen, das Tragen des Kopftuches sei ein “religiöses Gebot”, das “nicht nach Land und Ort relativiert werden dürfe”.Nur mit Bestehen einer religiösen EignungsprüfungAus Kizilkaya spricht der jahrzehntelange Kampf der Verbandsmuslime um Anerkennung. Die jetzige Vereinbarung sei auch für ihn nur ein Kompromiss: Den Verbänden stünde eigentlich die “alleinige Kompetenz” zu, über die religiöse Eignung der Lehrer zu entscheiden.

    Er sagt, den bisherigen Islamkundeunterricht habe man gezwungenermaßen “geduldet” und sich bewusst mit Kritik zurückgehalten. Diese Zeiten seien nun vorbei. Natürlich sei es “Aufgabe und Recht” der Verbände, „den Glauben und den Lebenswandel der Lehrer zu überprüfen” – das täten die Kirchen schließlich auch. “Daran werden sich alle gewöhnen müssen”, sagt er.

    Bernd Ridwan Bauknecht hat die “religiöse Eignungsprüfung” schon hinter sich – und ist einigermaßen schockiert. In dem zwanzig Minuten dauernden Gespräch sei er vor allem nach seiner Loyalität zu den Verbänden befragt worden. Ihm sei unterstellt worden, “nicht gläubig genug” zu sein. Zwei Wochen nach der Prüfung erhielt er einen Brief von einem Beiratsmitglied, das ihn aufforderte, in einen der vier Verbände einzutreten.

    “Das muss man sich mal vorstellen: Ich als deutscher Konvertit, als Islamwissenschaftler und bekennender Muslim. Warum sollte ich in einen von der Türkei aus gesteuerten Verband wie die Ditib eintreten? Oder mich den arabischen Kulturvereinen anschließen? Oder Mitglied im von Milli Görüş dominierten Islamrat werden? Das ist doch lachhaft.”….”

    Man muß kein Prophet sein um vorauszusehen, daß “uns” da noch einiges um die Ohren fliegen wird!

  994. 1006.

    @ernsthaft

    warum die ncht vorkamen? tja. wenn ich böse bin, sag ich: für die interessiert sich doch eh keine sau! deutsches kleinbürgertum im abstieg und arbeitslose hilfsarbeiter und altersarme? die sollen bitte wegziehen und den Schiller- und andere schöne kieze denen überlassen, die sich die dort steigenden mieten leisten können. Buschkowsky hätte die übrigens auch lieber in seinem bezirk als viele von denen, die schon da sind. die darf er aber nicht allzusehr vergrätzen, weil sie sonst nicht mehr SPD wählen. also redet er lieber über die migranten als über die Kevins und Nadines aus der Gropiussadt. als hätten die dort kein jugendzentrum mehr, weil ständig neue migranten nach Neukölln strömen.
    dabei, auch das darf man nicht vergessen, haben auch ‚migranten‘ vieles an infra+sozialstuktur gerettet, wieder aufgebaut. sonst gäbe es nur noch aldi und netto und real auf der grünen wiese und der zeitungsladen an der ecke wäre immer noc dicht. und Neukölln wäre echt grauslig und öde!

    er hat sich ein bißchen sehr auf kita und ganztagsschule kapriziert. kapriziert deshalb, weil viele seiner bürger, auch die migrantischen, das wirklich gern hätten, dass sie bei bedarf auch einen krippenplatz finden und die kinder auch nachmittags noch schulprogramm haben – er aber so tut, als müßte er das den leuten aufdrücken. wo das problem beginnt, sieht man jedoch nur, wenn man auf die wartelisten für den krippen/kitaplatz guckt. und wenn man mal nachschaut, wieviele krabbelstuben und schülerläden es im vergleich zu den 80-(90-gern noch gibt und woran die, die es nicht mehr gibt, zugrundegegangen sind.
    ich nehme mal an, Buschkowsky weiß sehr genau (und viel besser als ich), was alles in Neukölln kaputtgespart wurde und seit wann (vor Sarrazin, der durfte sich mit den kläglichen resten vergnügen).

    was schätzungsweise auch nicht vorkam, das sind die initiativen, die immer wieder entstehen. auch aus den communities heraus. und an denen man sehen könnte, dass manche jungen muslime ganz wild auf teilhabe sind. aber so stellt man sich einen radikalen muslim natürlich nicht vor!
    und deshalb holt man sich in eine solche sendung eben Beck und Bosbach. und nicht die leute, die im quartiersmanagement arbeiten, die ehrenamtlich über einen stadtteilladen was auf die beine stellen. dabei sind die diejenigen, die erzählen können, wo es hakt.

    nur: wenn mann die holte, dann müßte man ja – gott behüte! – sein bild von derIslam revidieren. und das kann man dem publikum zu so später stunde doch nicht zumuten!

    • 25. Oktober 2012 um 09:08 Uhr
    • sharia
  995. 1007.

    Und so sieht man den Religionsunterricht in NRW bei Salafistens, wo sich ebenso „liebevolle“ Texte zu Khorchide befinden, den man von Betreiberseite am liebsten beim Psychiater sähe:
    http://bit.ly/UhdqHU

  996. 1008.

    Und hier noch der Artikel von Khorchide aus der „Financial Times“, der Salafistens nicht schmeckte:
    http://bit.ly/PjYd76
    Ein ausführliches Interview mit Khorchide gibt’s noch bei „Cicero“.

  997. 1009.

    ich warte ja noch auf den tag, an dem man den katholischen religionsunterricht aus den schulen verbannt, weil es die piusbrüderschaft gibt!

    • 25. Oktober 2012 um 09:42 Uhr
    • sharia
  998. 1010.

    „, Buschkowsky weiß sehr genau (und viel besser als ich), was alles in Neukölln kaputtgespart wurde und seit wann (vor Sarrazin, der durfte sich mit den kläglichen resten vergnügen).“

    … weswegen es auch selbst für Berlinerinnen kenntniserweiternd sein dürfte, mal in Buschkowskys Buch hineinzuschauen, in dem er u.a. auch ein Gespräch mit Sarrazin und dessen Kater wiedergibt.
    Ebenso wäre es kenntniserweiternd sich die AW-Sendung dann auch tatsächlich anzusehen, um festzustellen, daß es noch andere Weltgegenden außer Berlin gibt, in denen Probleme bestehen, die überhaupt erst einmal wahrgenommen werden müßten.

  999. 1011.

    @Dattel

    Ach jetzt soll ich schon Ihre Behauptungen belegen? lol Halten wir also fest, Zagreus These stimmt

    Ich habe überhaupt keine Behauptung, sie volllobotomiertes Prachtexemplar. Aber Zaggy, ging so:

    “Esgibt quasi niemanden, der kritisch sich zu migration-integration sich äußert, der nicht irgendwie in die rassisten- & naziecke gedrückt wird.”

    und wurde durch gar nix belegt*. Auch nicht von ihnen. Ich habe auch schon vorher nach Belegen dafür gefragt, außer „Mom, he’s looking at me“ kam nix. Wie auch? Diese nachträgliche Postulierung der Deutungshoheit kommt eher von Leuten, die glauben, Claudia Roth wäre Bundeskanzlerin der Herzen geworden oder sowas, und fühlen sich nun von Gutis verfolgt.

    Zum Glück gehts nicht in allen Dörfern so zu, da kenn ich nämlich auch andere Fälle.

    Bestimmt.

    *Im Gegenteil, kommt gleich der Hinweis auf den „Islamofaschismus“, völlig ernstgemeint und ganz sicher mit Applaus von Ihnen. Aber schon mal Standards für die Diskussionskultur festlegen wollen, alles klar.

    • 25. Oktober 2012 um 09:46 Uhr
    • Boothby
  1000. 1012.

    @ Publicola

    Wollte Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, dass es einer wie Mohammed Talbi nicht nur in Tunesien nicht leicht hat, sondern auch an Ihrem Institut und in Ihrer Stadt. War mehr eine Anregung als ein kontroverser Debattenbeitrag meinerseits. Die Normalottos sind űbrigens wahrscheinlich besser informiert durch die Kontakte mit ihren vielen muslimischen Schichtkollegen als das zB. eine Suada von Tariq Ramadan jemals leisten kann und will.

    • 25. Oktober 2012 um 09:48 Uhr
    • Bredow
  1001. 1013.

    Wobei Ramadan es vl. schaffen könnte jemanden den toten Papagei anzudrehen.

    • 25. Oktober 2012 um 10:02 Uhr
    • Bredow
  1002. 1014.

    1010
    Sie werden es nicht wegrelativieren können: denn die Piusbruderschaft hat nicht Zehntausende Mitglieder in Deutschland und betreibt nicht Dutzende von Moscheen und Koranschulen – z.B. 2 davon in Neukölln, wenn Sie sich tatsächlich Buschkowsky in der AW-Sendung einmal anhörten – wo schon 5- und 6Jährige auf Linie gebracht und ins 7.Jahrhundert zurückgebeamt werden.

    Es geht auch eben nicht um „Verbannung“ des islamischen Religionsunterrichts – es geht zur Zeit in einigen Bundesländern um dessen Installation, weil die Regierungen das als das kleinere Übel im Vergleich mit den (Hinterhof)Moscheen sehen.
    Dazu muß aber erst einmal der Islam erfunden werden, der in Deutschland sozialverträglich unterrichtet werden kann!
    In Khorchide setzen die Verantwortlichen in NRW vermutlich mehr Hoffnung als der arme Mann erfüllen kann.
    IN BW versuchen die konservativsten Verbände den dortigen Verfasser eines Lehrbuchs und Lehrstuhlinhaber in Erlangen, der „auch noch“ Konvertit ist, wohl nicht ganz erfolglos auszubremsen – jedenfalls hat er 2 oder 3 Studentinnen.
    Und was nützt ein IRU, wenn er von einem Teil der Eltern abgelehnt wird, weil der Imam aus der Türkei um die Ecke sagt, das wär‘ nix – schon gar nicht Frauen unterrichtet – und die Kinder am Nachmittag nach wie vor in die Koranschulen marschieren!?
    Lustig wird as dann irgendwann,wenn in Deutschland ein halbes Dutzend „Islamische Landeskirchen“ bestehen, die sich ähnlich gut verstehen wie an anderen Stellen der Welt zu beobachten.

  1003. 1015.

    frau karola!
    ich muß nicht jedes scheiß-buch lesen, um etwas über probleme hier und anderswo herauszufinden und zu wissen.

    und hören Sie endlich mit diesem märchen auf, dass die probleme erst mal wahrgenommen werden müßten. das werden die schon lange!
    allerdings mochte manch eine sich nicht so gern damit beschäftigen. das änderte sich erst, als es chic wurde, derIslam zu kritisieren.

    • 25. Oktober 2012 um 10:11 Uhr
    • sharia
  1004. 1016.

    @ Bredow – point taken, Danke – d’accord

    • 25. Oktober 2012 um 10:13 Uhr
    • Publicola
  1005. 1017.

    ich will nichts wegrelativieren, verehrteste. ich wollte nur mal meinen spaß habe.ich hätte auch die pfingstler nehmen können.

    das brett vorm kopf, das Ihrige liegt hier
    „Dazu muß aber erst einmal der Islam erfunden werden, der in Deutschland sozialverträglich unterrichtet werden kann!“

    statt mit den leuten zu reden, die das schon seit ich weiß nicht wann tun, kaprizieren Sie sich auf die salafisten. weil die so schlimm böse sind.
    dabei: wenn es die nicht gäbe, dann müßte man sie glatt erfinden. weil leute wie Sie die brauchen wie die luft zum atmen, um ungehindert gegen derIslam zu sein.

    • 25. Oktober 2012 um 10:22 Uhr
    • sharia
  1006. 1018.

    @ B

    Wobei Ramadan es vl. schaffen könnte jemanden den toten Papagei anzudrehen.

    ***hüstel***

    Wen meinen Sie mit jemand?

    • 25. Oktober 2012 um 10:35 Uhr
    • MRX
  1007. 1019.

    @boothby

    „“Das halte ich, mit Verlaub, für Bullshit.“ “

    War Ihre Reaktion auf Zagreus These: „Esgibt quasi niemanden, der kritisch sich zu migration-integration sich äußert, der nicht irgendwie in die rassisten- & naziecke gedrückt wird“. Ihre Behauptung sagt also, dass man sich problemlos in Deutschland kritisch zum Thema Migration-Integration äußer kann, ohne irgendwie in die Rassisten- % Naziecke gestellt zu werden. Mit einer konkreten Person belegen können Sie das freilich nicht, daher bleibt es bei einer schwachen Behauptung Ihrerseits. Ansonsten finde ich es bezeichnend, dass Sie offensichtlich nicht merken, dass gerade der aktuelle Fall Buschkowsky und wie mit Ihm umgegangen wird, genau der Beleg und Aufhäger für Zagreus These war. Merken Sie eigentlich überhaupt noch was? Langsam wirds echt peinlich. Bosbach hat gestern in der Anne Will Sendung die These von Zagreus und mir ebenfalls geäußert, aber der ist in Ihren Augen vermutlich auch ein „volllobotomiertes Prachtexemplar“
    Man man man, wären Sie doch nur im Dorf geblieben.

    • 25. Oktober 2012 um 10:36 Uhr
    • Bellfruta87
  1008. 1020.

    Tut mir leid, weniger Verehrte, Sie haben so wenig Ahnung vom Islam, daß Sie besser bei Ihren Asyl-Leisten bleiben, wenn Sie nicht weiter denken wollen.
    Sie erkennen ja noch nicht mal ein Problem, wenn man’s Ihnen vor die Nase legt.
    Ihren Spaß suchen Sie dann bitte an anderer Stelle – aus alten ZO-Zeiten weiß ich, wie das aussieht und ausgeht.

  1009. 1021.

    @Scharia

    „was schätzungsweise auch nicht vorkam, das sind die initiativen, die immer wieder entstehen. auch aus den communities heraus. und an denen man sehen könnte, dass manche jungen muslime ganz wild auf teilhabe sind.“

    Da hätte ich ganz gerne mind. 2 konkrete Beispiele, wird Ihnen sicher nicht schwerfallen welche zu nennen. Vorallem die, die tatsächlich etwas mit Teilhabe an der deutschen Gesellschaft zu tun haben.

    • 25. Oktober 2012 um 10:40 Uhr
    • Bellfruta87
  1010. 1022.

    richtig putzig finde ich dieses aus Miriams vortrag
    „4. Die vierte und letzte Dimension der Integration nennen wir Wertintegration.Damit meinen wir die Verinnerlichung der individualistischen Werte der Moderne, nämlich Mündigkeit, Selbstbestimmung, Eigenverantwortung und Gleichberechtigung der Geschlechter. Nur wer diese Werte verinnerlicht hat, kann im Bildungs- und Berufssystem bestehen. Denn das sind die Werte, aus dem das Menschenbild gemacht ist, das für diese Systeme als Maßstab dient.“
    aha. na – wenn das jede und jeder ernst nähme und drauf bestünde, dann gäbe es aber ein riesengeschrei! selbstbestimmung? aber nicht in harzt4. eigenverantwortung? aber nicht beim kauf von schulmöbeln! mündigkeit? ja, aber wehe, meine meinung paßt wem nicht! und gleichberechtigung? da geh ich mal lachen! oder weinen, wenn ich an meine iranischen mandantinnen denke, denen im asylverfahren das deutsche verständnis von gleichberechtigung im die ohren gehauen wurde. da war nix mit anerkennung wegen nicht-tschador-tragen-wollen!

    genauso hübsch finde ich den satz, dass die mütter und väter des GG sich bei der reihenfolge was gedacht hätten. aha! deshalb kommt das eigentum erst in art.14? was schließen wir daraus? oder daraus, dass die rechtsweggarantie gar erst in art.19 kommt? nicht zu reden von all den unverzichtbaren rechten, wie dem auf rechtliches gehör, die erst in den hunderter-artikeln zu finden sind.
    die kommen alle hinter dem recht auf körperliche unversehrtheit?

    also… wenn das alles ist, was von den freiheits- und teilhaberechten übrig geblieben ist, nämlich: dass man mit mir schlitten fahren kann, hauptsache, mein körper war und ist unversehrt – dann hat jemand das ding mit den menschenrechten ganz gründlich mißverstanden.

    • 25. Oktober 2012 um 10:53 Uhr
    • sharia
  1011. 1023.

    sharia, Sie und Honorable Schoolboy sind eigentlich ganz patente Menschen, dennoch reden Sie immer noch mit den Freaks hier, als wären sie einer rationalen Kritik zugänglich, anstelle sie mit dem Spott und Hohn zu überschütten, der ihnen alleine gebührt. Warum?

  1012. 1024.

    Sharia

    Sie sind ein Soziopath. Jeder Teflon-Guti ist das. Ihr denkt, ihr schützt den Humanismus und Multi-Kulti, ihr seid aber die Zerstörer von Multi-Kulti und Asyl

    Mein Onkel wäre fast in den österreichischen Alpen erfroren, weil man nach der Asyl-Schwemme von Wirtschaftsflüchtlingen, Terroristen keinen Menschen mehr aufnehmen wollte. Sie nehmen jeden auf, auch die Sivas-Mörder. Sie fördern Rassismus, weil ihnen die Einheimische Bevölkerung egal ist.

    Sie sind ein Dämon, der gute Praktiken zunichte macht und Chaos stiften will.

    • 25. Oktober 2012 um 11:00 Uhr
    • cem.gülay
  1013. 1025.

    @Sharia

    „ich muß nicht jedes scheiß-buch lesen, um etwas über probleme hier und anderswo herauszufinden und zu wissen.
    und hören Sie endlich mit diesem märchen auf, dass die probleme erst mal wahrgenommen werden müßten. das werden die schon lange!
    allerdings mochte manch eine sich nicht so gern damit beschäftigen. das änderte sich erst, als es chic wurde, derIslam zu kritisieren.“

    Märchen erzählen vorallem Sie hier, genauso wie gestern Beck bei Anne Will. Dessen Redebeiträge in einer Sendung zum Thema: „Warum werden junge Muslime radikal“ fast ausschließlich darin bestanden, derIslam, wie Sie es nennen, zu verteidigen. Sehr bedenklich! Dieses Verhalten belegt dass dieser Mann ersten, inhaltlich offensichtlich keine Ahnung vom Islam hat (den Koran hat er sicher nicht gelesen) und zweitens er die Probleme offensichtlich nicht richtig wahrnimmt. Man muss sich das mal umgekehrt vorstellen, in einer Sendung zum Thema: „Warum werden junge Deutsche Nazis?“ gäbe es einen Gast, der praktisch nur darauf hinweist dass dieses Problem ja total klein ist, gibt ja deutschlandweit nur ein paar tausend Nazis und dazu ist derDeutsche ja total moderat und friedlich. Becks Reaktionen auf so einen Diskutanten kann ich mir lebhaft vorstellen. Aber so sindse die toleranzbetrunkenen Doppelmoralisten, die bereitwillig auf dem Altar der falsch verstandenen Toleranz fundamentale Werte und Menschenrechte opfern, oder zumindestens sehenden Auges hinnehmen, dass sich islamische Gegenwelten bilden, die mit unseren freiheitlich-demokratischen Werten unvereinbar sind. Anstatt sich zum Anwalt und fast schon Vertreter von derIslam zu machen, sollte Beck sich mal lieber zum Anwalt und Vertreter von schwulen und lesbischen Moslems machen, dann bekommt er vielleicht mal einen Eindruck davon welches Wertesystem er da eigentlich verteidigt. Anfangen könnte er hiermit: http://www.youtube.com/watch?v=1f80pNyoL6A

    • 25. Oktober 2012 um 11:05 Uhr
    • Bellfruta87
  1014. 1026.

    Karola

    Serdar Somuncu

    Der Mann ist wütend, er sagt ja auch warum, es kommt aus der Kindheit, wo er enorme Ausgrenzungen erleben musste. Man sollte mit ihm Nachsichtig sein. Der beruhigt sich wieder, wie auch ich mich beruhigt habe nach meinem ersten Buch.

    Es war ein tolles Gefühl der Gesellschaft und Politik ein paar verbale Ohrfeigen zu geben

    • 25. Oktober 2012 um 11:06 Uhr
    • cem.gülay
  1015. 1027.

    @Sharia:

    ich warte ja noch auf den tag, an dem man den katholischen religionsunterricht aus den schulen verbannt, weil es die piusbrüderschaft gibt!

    Warum die Piusbrüderschaft; die offizielle Haltung des Vatikan zu diversen Fragen reicht auch schon. Das Problem ist: Je mehr Privilegien wir dem Islam einräumen (mit dem Argument „die Christen dürfen doch auch“), umso weniger können wir die Privilegien des (katholischen) Christentums einschränken, weil die sich dann (zu Recht) darauf berufen können, dass „der Islam doch auch darf“. Die Angleichung der staatsrechtlichen Behandlung von Katholizismus und Islam ist ein ehrenwertes Ziel – aber sie muss in Richtung Säkularismus gehen, nicht umgekehrt.

    • 25. Oktober 2012 um 11:11 Uhr
    • Arjen van Zuider
  1016. 1028.

    Ist Sharia nicht Erol Bulut?

  1017. 1029.

    Teflon-Gutis

    Vor allem Bio-Deutsche Teflon-Gutis sind krank im Kopf. Am schlimmsten sind die Nachkriegsgenerationen, vor allem die 68 Ziger.

    Die meisten von Ihnen hatten Nazi-Verwandte,Eltern, Bruder, Schwester,Onkel usw.

    Nach dem Krieg gaben die Amis den Nazis nochmal ne Chance. Also Mörder von Millionen von Menschen, also dachte man und denkt noch heute so, man kann auch Massenmörder von Aleviten oder andere Massenmörder, wie algerische Terroristen, die Frauen und Kinder gemordet haben, aufnehmen.

    Merkt ihr den nicht, wie krank diese Philosophie ist, abartig und egoistisch, hat überhaupt nichts mit Humanismus zu tun! Sondern eine abartige Form von Selbst-Profilierung der Welt zu zeigen, ich bin nicht wie meine Großmutter oder Onkel der SS

    • 25. Oktober 2012 um 11:18 Uhr
    • cem.gülay
  1018. 1030.

    @Scharia

    „wenn das alles ist, was von den freiheits- und teilhaberechten übrig geblieben ist, nämlich: dass man mit mir schlitten fahren kann, hauptsache, mein körper war und ist unversehrt“

    Das kann nur von jemanden kommen, dessen Recht auf körperliche Unversehrtheit noch nicht ernsthaft angetastet wurde. Sie würden verstehen warum dieses Recht im Vergleich zum Recht auf rechtliches Gehör höher zu bewerten ist, wenn sie nach einer Prügelattack querschnittsgelähmt im Rollstuhl säßen.

    Ich glaube übrigens die Story um ihren Accounnamen nicht mehr. Welche klar denkende deutsche Anwältin würde schon freiwillig den Namen des menschenverachtenden islamischen Rechts, der Scharia, freiwillig zu ihrem Accountnamen machen. Sie hegen offensichtlich Sympathie für die Scharia. Welche Strafe gefällt ihnen denn besser, die für Ehebruch oder die für Apostasie?

    • 25. Oktober 2012 um 11:26 Uhr
    • Bellfruta87
  1019. 1031.

    da machen Sie sich doch einfach die mühe, bellfrutta, und gucken Sie sich an, was so in den stadtteilbüros alles läuft. und was die vereine so alles anbieten.
    dies hier http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tuerkische-maennergruppe-liebe-was-ist-das-ueberhaupt-a-522564.html
    ging mir dabei auch durch den kopf. und eine guppe junger männer, die wenn ich es richtig erinnere im dunstkreis der Rütlischule entstanden ist und sich mit männlichkeits- und heldenbildern beschäftigt. die begegnete mir letztens bei einer veranstaltung im südblock.

    will sagen: es gibt mehr als wir uns gemeinhin so vorstellen. allerdings wird vieles nicht nur nicht gewußt sondern bewußt ausgeblendet. gladt z.b. wird vom LSVD ausgesprochen stief- behandelt. was auch daran liegt, dass schwul/lesbisch/intersex und ausländer-sein noch viel mehr probleme mit sich bringt als die gwöhnlichen deutsch-deutschen schwulitäten.

    • 25. Oktober 2012 um 11:27 Uhr
    • sharia
  1020. 1032.

    @ CG

    „Nazi-Verwandte,Eltern, Bruder, Schwester,Onkel usw.“

    Oder eine schwarze Reichsbahnuniform, die mit der der Allg. SS verwechselt wurde. Für die RB-Uniform wechselte meine Sippschaft einen längeren Polnischen Namen gegen einen Dänischen* mit vier Buchstaben.

    *verwechselt man mit deutsch; sprachlicher Hintergrund: ‚wasser-polnisch‘

    „Nach dem Krieg gaben die Amis den Nazis nochmal ne Chance.“

    Im Krieg bekam auch der Kommunismus noch mal ne Chance, die er nach dem Krieg immerhin von Magdeburg bis Schanghai ausschlachtete.

    Gratuliere zu den erfolgreichen Onkels.

  1021. 1033.

    AvZ,

    Warum die Piusbrüderschaft; die offizielle Haltung des Vatikan zu diversen Fragen reicht auch schon.

    Ich nehme mal an, dass sich ein nerdiger Softwareagnostiker vor allem an den fehlenden Frauenquoten für katholisches Führungspersonal stört, stimmt’s?

    • 25. Oktober 2012 um 11:29 Uhr
    • Saki
  1022. 1034.

    1029
    Nein, Miriam.
    Man hat schon mal Läuse und Flöhe.

    PS Ich hab‘ eben keine Zeit Lau auf seinen ungebetene Gast hinzuweisen.

  1023. 1035.

    @Saki 1004
    Betr. Ihre Antwort auf die von Stephan Kramer, Vorsitzenden des Zentralrats der Juden aufgeworfenen Frage:
    Wie kann man rechtfertigen, dass die körperliche Züchtigung eines Kindes -zu Recht – verboten ist, aber ihm ein Stück von der Vorhaut abzuschneiden soll in Ordnung sein?

    Ihre Antwort:

    Die kann auch ich beantworten: Ein wesentlicher Unterschiede ist zum Beispiel der Umstand, dass die Beschneidung eben keine körperliche Züchtigung ist, die dem Zweck dient, das Kind zu quälen, sondern den Charakter einer medizinischen Behandlung trägt, die in Deutschland weder verboten, noch besonders ungewöhnlich ist.

    Wie kann ein irreversibler Eingriff, der nicht medizinisch indiziert ist, den Charakter einer medizinischen Behandlung tragen? Sogar Herr Kramer sieht ein, dass es sich bei der rituellen, medizinisch nicht indizierten Beschneidung um eine Körperverletzung handelt.

    Viele Eltern, die ihre Kinder züchtigen tun dies nicht, weil sie ihr Kind quälen wollen, sondern weil sie die Züchtigung für Ihre erzieherische – mitunter gar religiöse – Pflicht halten und für ein Gebot der Liebe. So wie die nachfolgend verlinkten bibeltreue Christen:

    Viele Bibelstellen befürworten in der Tat physische Züchtigung. „Entziehe dem Knaben nicht die Züchtigung; wenn du ihn mit der Rute schlägst, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit der Rute, und du errettest seine Seele von dem Scheol.“ (Sprüche 23,13-14, siehe auch 13,24;22:15;20,30). Die Bibel betont die Bedeutung von Züchtigung sehr stark; sie ist etwas, was wir alle erfahren haben sollten und was erheblich leichter schon in früher Kindheit gelernt wird. Kinder die nicht gezüchtigt werden, wachsen oft rebellisch auf, haben keinen Respekt vor Autoritäten und werden es auch letztlich schwierig finden, Gott willentlich zu gehorchen und zu folgen. Gott selber züchtig uns, um uns zu korrigieren, um uns wieder auf den richtigen Weg zu führen und uns zur Buße über unsere Vergehen anzuregen (Psalm 94,12; Sprüche 1,7; 6,23; 12,1; 13,1; 15,5; Jesaja 38,16; Hebräer 12,9).

    Damit die Züchtigung richtig und den biblischen Prinzipien nach angewandt wird, müssen die Eltern mit den Bibelstellen zum Thema Züchtigung vertraut sein. Das Buch der Sprüche enthält eine Fülle an Weisheiten zur Erziehung. So z.B. der Vers „Rute und Zucht geben Weisheit; aber ein sich selbst überlassener Knabe macht seiner Mutter Schande“ (Sprüche 29,15). Dieser Vers zeigt die Folgen fehlender Züchtigung auf – das Kind ist eine Schande für die Eltern. Natürlich sollte die Züchtigung immer das Wohl des Kindes zum Ziel haben. Züchtigung darf nie als Rechtfertigung für den Missbrauch und die Misshandlung eines Kindes verwendet werden. Außerdem sollten Eltern dabei nie einfach nur „Dampf ablassen“ oder aus purer Frustration handeln.

    http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kinder-zuchtigen.html

  1024. 1036.

    am besten, bellfrutta, gefällt mir die strafe für dummes zeug posten. nämlich: schallendes gelächter!
    Sie dürfen sich schallend ausgelacht fühlen!

    und wie finde ich das denn?
    „Das kann nur von jemanden kommen, dessen Recht auf körperliche Unversehrtheit noch nicht ernsthaft angetastet wurde. Sie würden verstehen warum dieses Recht im Vergleich zum Recht auf rechtliches Gehör höher zu bewerten ist, wenn sie nach einer Prügelattack querschnittsgelähmt im Rollstuhl säßen.“
    es gibt also ernsthafte und weniger ernsthafte antastung?
    ja, stimmt. manche finden, dass das weitere antasten gegen einen erklärten willen nicht so schlimm sei. denn würde dies als vergewaltigung bestraft, dann wäre der einvernehmliche geschlechtsverkehr in gefahr.
    und was denken Sie, wie sehr Sie nach einem OP-fehler, der Sie in den rollstuhl befördert, auf rechtliches gehör angewiesen wären?

    kurzum: es ist nicht nur einfach dummes geschwätz, sondern zeugt von mißachtung der idee der menschenwürde, wenn man meint, man dürfe das eine oder andere menschenrecht für weniger wichtig erklären.
    die menschenrechte sind nun mal nur im gesamt zu haben – für alle übrigens. stückweise sind sie nichts.

    • 25. Oktober 2012 um 11:34 Uhr
    • sharia
  1025. 1037.

    @Jörg Lau

    Meine Frage von gestern haben Sie nicht beantwortet.

    Liegt Avi Steinberg ebenfalls „100% neben der Spur“?

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/leserartikel-beschneidung

  1026. 1038.

    weil ich, rockandloller, ein sehr geduldiger mensch bin. und weil ich finde, dass Jörg Lau hier auch noch was anderes lesen können muß (falls er mag) als der ältlichen lehrerin permanente werbung für die salafiya.

    • 25. Oktober 2012 um 11:41 Uhr
    • sharia
  1027. 1039.

    Miriam G

    Abtreibung ist Mord! Ich will es nicht verbieten, aber es ist Mord spätestens nach dem ein Kind auf Ultra-Schall zu erkennen ist. Basta

    • 25. Oktober 2012 um 11:46 Uhr
    • cem.gülay
  1028. 1040.

    Thomas Holm

    „Der Reichsbahn Uniformierte“

    Schuldig, da er die Massenvernichtungszüge mit organisierte

    • 25. Oktober 2012 um 11:49 Uhr
    • cem.gülay
  1029. 1041.

    Wie kann ein irreversibler Eingriff, der nicht medizinisch indiziert ist, den Charakter einer medizinischen Behandlung tragen?

    Ganz einfach, weil Beschneidungen routinemäßig bei harmlosen Erkrankungen durchgeführt werden, die auch anders behandelbar wären. So jedenfalls mein Eindruck als medizinischer Laie.

    • 25. Oktober 2012 um 11:49 Uhr
    • Saki
  1030. 1042.

    uijuijui! da hat aber einer schaum vorm mund. ächt beeindruckend!
    und woher wissen Sie, dass ich jede_n aufnehme?
    ach ja… die prüfung von abschiebungshindernissen gehört nun mal zu rechtsstaatlichkeit. und den rechtsstaat, den wollen wir doch lieber nicht aufgeben, wa.

    das mit Ihrem onkel tut mir leid. aber vielleicht fragen Sie mal die Österreicher, warum die ihn nicht gewärmt haben! sondern bis ‚schland weiterfrieren ließen.

    • 25. Oktober 2012 um 11:50 Uhr
    • sharia
  1031. 1043.

    nein, frau Miriam
    sharia ist nicht ….
    ich hab grad noch mal in meine hose geguckt und bin ganz ganz sicher!

    • 25. Oktober 2012 um 11:54 Uhr
    • sharia
  1032. 1044.

    @ Will-Watcher

    Habe nur einen Teil gesehen (davor war nämlich Fussball angesagt). Lustig fand ich, als Bosbach das Betreuungsgeld verteidigte oder es jedenfalls versuchte. Ich war da ganz bei Frau Durmaz: In Anbetracht der Gesamtsituation ein „gänzlich falsches Signal“, ja eigentlich absurd.

    @ kc

    Buschkowsky war wohl auch deshalb so schweigsam, weil er, wie er ja selbst sagte, sich in dieser Thematik nicht wirklich zu Hause fühle, ja er fühle sich ein Stück weit gar nicht betroffen. Das einzige, was ihn mit dem Thema verbinde, sei die „salafistische Moschee“ in Neukölln.

    Meiner Herzdame zuliebe habe ich dann auch mal wieder umgeschaltet, aber danke für den link, @ kc, schaue es mir vll. noch in Gänze an.

    • 25. Oktober 2012 um 11:57 Uhr
    • MM
  1033. 1045.

    Sharia

    Ich will Asyl, es ist eine sehr humane Praxis und mich interessiert das GG dabei überhaupt nicht.

    Humanismus steht über dem GG, Sie ignorant. Wenn ich immer höre, GG, Rechtsstaatlichkeit, erinnern Sie mich an die Nazis in Filmen. Gesetz, Gesetz Gesetz.

    Sie wissen überhaupt nicht was Humanismus ist.

    Hätte die Österreicher meinen Onkel erwischt hätten sie ihm warme Kleidung gegeben, ja, aber dann in die Türkei zurück geschickt.

    Sie sind so ein Freak, machen hier auf Welle, haben aber null humanistische Kenntnisse

    • 25. Oktober 2012 um 11:57 Uhr
    • cem.gülay
  1034. 1046.

    @ Bredow (irgendwo vorne)

    Interessierte mich noch: Was konkret finden Sie an dem Artikel von H. Lau so missraten?

    • 25. Oktober 2012 um 11:59 Uhr
    • MM
  1035. 1047.

    @ Miriam G.

    Ist Sharia nicht Erol Bulut?

    Kaum. Erol kommentiert ausschließlich zwei Themen:

    1. (bewaffnete) Juden
    2. sein Gemächt

    • 25. Oktober 2012 um 12:02 Uhr
    • Serious Black
  1036. 1048.

    @Saki:

    Ich nehme mal an, dass sich ein nerdiger Softwareagnostiker vor allem an den fehlenden Frauenquoten für katholisches Führungspersonal stört, stimmt’s?

    Eher an der verpflichtenden 100%igen Männerquote. Und an diversen Positionen im Bereich Sexualität und Ethik, die IMO in manchen Fällen tatsächlich die verfassungsmäßige Ordnung gefährden würden, wenn sie denn konsequent durchgesetzt würden.

    • 25. Oktober 2012 um 12:09 Uhr
    • Arjen van Zuider
  1037. 1049.

    @ SB

    Nein, seiner Wunschvorstellung von 2.

    3. kämpft er gegen alle, die nicht glauben wollen, dass es Zwangsehen und Ehrenmorde statistisch gesehen nicht gibt.

    • 25. Oktober 2012 um 12:11 Uhr
    • MRX
  1038. 1050.

    es ist wirklich zum heulen!
    jede beschneidung, egal wie indiziert, ist – jedenfalls nach deutscher rechtsprechung seit reichsgericht am 31. 5. 1894! – eine körperverletzung. einfach mal hier http://archiv.jura.uni-saarland.de/projekte/Bibliothek/text.php?id=279 die basics nachlesen!
    und damit das klar ist: der pieks und das herausquetschen von blut aus der ferse für den Guthrie-test ist auch eine körperverletzung.

    trotz RG haben juden weiter die brit praktiziert. weil kein einer gesetzgeber seit 1894 je auf die idee gekommen wäre, diese zu verbieten. und zwar nicht, weil man nichts davon wußte. im gegenteil. die bücher aus der innerjüdischen beschneidungsdebatte seit 1844 waren jedem zugänglich. sondern weil brit genauso selbstverständlich war wie säuglingsbesprengung!

    nun kann man sagen, die bedeutung von religion habe abgenommen. ja, aber eben nicht bei allen. mit solchen ungleichzeitigkeiten muß man leben. ich muß ja auch die toll-wütigen kerle ertragen, die meinen, gleichberechtigung sei erst dann hergestellt, wenn jeder geschlechtsverkehr mit flutschender vorhaut vollzogen werde. notfalls auch unter mißachtung eines klar geäußerten willens. hauptsache, es flutscht!

    • 25. Oktober 2012 um 12:11 Uhr
    • sharia
  1039. 1051.

    1044 MM
    Sind sie der meinung, daß alle kinder im alter von 12 monaten
    in eine kita gehören ?

    • 25. Oktober 2012 um 12:14 Uhr
    • ernsthaft
  1040. 1052.

    @ BF

    Fühlen Sie sich selbst eigentlich „integriert“? Wenn ja: „worin“?

    @ MG

    sharia ist m.E. eine Dame, wie Sie und kc. Ansonsten ist der blog immer noch sehr „männerdominiert“.

    • 25. Oktober 2012 um 12:14 Uhr
    • MM
  1041. 1053.

    cem.gülay
    Sie packen mich zu unrecht in die legalistische ecke.
    allerdings halte ich es auch mit dem spruch „ein blick ins gesetz erspart viel geschwätz“. und viel schaum vorm mund, ergänze ich.

    ja. dass die österreicher Ihren onkel retour geschickt hätten, war mir klar. und Sie können mir glauben: das hätte ich genauso inhuman gefunden wie ich das geschwätz über mißbrauch dümmlich finde.

    • 25. Oktober 2012 um 12:16 Uhr
    • sharia
  1042. 1054.

    Beschneidung von Jungen

    In den letzten 60 Jahren haben Bio- Deutsche, Millionen von Babys getötet, ohne dass das Baby im Bauch selbst entscheiden konnte

    Aber Alevitische, muslimische und Juden-Eltern sind Monster.

    Ihr seid solche Freaks

    • 25. Oktober 2012 um 12:19 Uhr
    • cem.gülay
  1043. 1055.

    @MM
    sharia legt wert darauf, dass sie keine „dame“ ist!
    und schon garnicht so ein dämchen wie…

    • 25. Oktober 2012 um 12:20 Uhr
    • sharia
  1044. 1056.

    Sharia

    GG nicht = Humanismus, kapiert!

    • 25. Oktober 2012 um 12:23 Uhr
    • cem.gülay
  1045. 1057.

    @Sharialady

    Aha, an einem türkischen Männergesprächskreis erkennt mal also, dass manche Muslime „ganz wild auf Teilhabe sind“. Interessant. Haben Sie noch mehr als Männergesprächskreise anzubieten? Kommen Sie schon, wird Ihnen doch ein leichtes sein, bei den ganzen Teilhabeinitiativen noch etwas mehr aus dem Hut zu zaubern.

    „am besten, bellfrutta, gefällt mir die strafe für dummes zeug posten. nämlich: schallendes gelächter!
    Sie dürfen sich schallend ausgelacht fühlen!“

    Gut, das heißt Sie können mit einem Unrechtssystem wie der Sharia nichts anfangen und distanzieren sich davon?

    • 25. Oktober 2012 um 12:23 Uhr
    • Bellfruta87
  1046. 1058.

    MM
    Sind sie der meinung das alle einjährigen kinder (babys) in kitas „gehen“ müssen ?

    • 25. Oktober 2012 um 12:24 Uhr
    • ernsthaft
  1047. 1059.

    Und an diversen Positionen im Bereich Sexualität und Ethik, die IMO in manchen Fällen tatsächlich die verfassungsmäßige Ordnung gefährden würden, wenn sie denn konsequent durchgesetzt würden.

    Womit Sie zeigen, dass Sie vom Katholizismus rein gar nichts verstehen, weil gerade die Inkonsequenz sein tragendes Element ist. Genau das hat Luther an ihm so gestört.

    Aber mich würde schon interessieren, welche Sexualethischen Positionen Ihrer Meinung nach die verfassungsmäßige Ordnung gefährden.

    • 25. Oktober 2012 um 12:24 Uhr
    • Saki
  1048. 1060.

    @ ernsthaft

    Zunächst: Sie fragen da jemanden, der sich in vielen Dingen noch kein abschließendes Urteil gebildet hat.

    Über die 12 Monate kann man sich sicher streiten. Das würde auch noch etwas später gehen. Aber mal ne andere Frage: Wohin führt das Betreuungsgeld in Regionen oder Stadtvierteln mit ohnehin großer Zahl bildungsferner Familien? Die Tendenzen werden dadurch doch nur verstärkt.

    Ich bin grundsätzlich bei Buschkowsky in diesem Fall: es geht nur über die Bildung; also Ganztagsschulen wären schonmal was; „Kitapflicht“, das ist nochmal anderes, problematisch wird es da, wo etwas aufgezwungen wird; aber „Betreuungsgeld“? Ich weiß nicht…

    • 25. Oktober 2012 um 12:28 Uhr
    • MM
  1049. 1061.

    was brüllen Sie denn so rum, cem.gülay?

    • 25. Oktober 2012 um 12:28 Uhr
    • sharia
  1050. 1062.

    @ Saki

    Womit Sie zeigen, dass Sie vom Katholizismus rein gar nichts verstehen, weil gerade die Inkonsequenz sein tragendes Element ist.

    Huch, wenn das ein Dogmatiker sieht.

    • 25. Oktober 2012 um 12:31 Uhr
    • MRX
  1051. 1063.

    @MM
    wenn ich das richtig sehe, mit dem betreuungsgeld, dann sind ‚die migrant_innen‘ eher dagegen. weil sie nämlich befürchten, dass sie es dann noch schwerer haben werden, einen platz fürs kind zu finden.

    • 25. Oktober 2012 um 12:32 Uhr
    • sharia
  1052. 1064.

    Das Problem ist: Je mehr Privilegien wir dem Islam einräumen (mit dem Argument “die Christen dürfen doch auch”), umso weniger können wir die Privilegien des (katholischen) Christentums einschränken, weil die sich dann (zu Recht) darauf berufen können, dass “der Islam doch auch darf”.
    Die Angleichung der staatsrechtlichen Behandlung von Katholizismus und Islam ist ein ehrenwertes Ziel – aber sie muss in Richtung Säkularismus gehen, nicht

    @ AVZ – d’accord

    • 25. Oktober 2012 um 12:33 Uhr
    • Publicola
  1053. 1065.

    @ ernsthaft

    Sind sie der meinung das alle einjährigen kinder (babys) in kitas “gehen” müssen ?

    Leider ganz kurz (gehe gleich Mittagessen): Eindeutiges Nein.

    Aber mit zweieinhalb, drei Jahren vielleicht…? Und je nachdem, wo man ist? (ui, daraus ergeben sich dann wieder andere Probleme)

    • 25. Oktober 2012 um 12:34 Uhr
    • MM
  1054. 1066.

    MM
    Ich bin kein pädagoge aber soweit ich weis geht es in den ersten lebensjahren um bindung, nicht um bildung. Ein regelmäßiger kitabesuch ab dem 3oder 4ten lebensjahr würde meiner laien meinung nach ausreichen um kinder auf die schule vorzubereiten.
    Übrigens können die hochsubventionierten kitas (700 bis 1.000 ? im monat) von vielen berufstätigen garnicht genutzt werden. Denken sie nur an schichtgänger. Will man eltern wirklich eine art wahlfreiheit zwischen kita und anderer betreuung geben, müßte das betreuungs geld der kitasubvention entsprechen. Meint ein stolzer opa.

    • 25. Oktober 2012 um 12:38 Uhr
    • ernsthaft
  1055. 1067.

    MRX,

    Huch, wenn das ein Dogmatiker sieht.

    Bei den Konsequenzen ethischen Fehlverhaltens ist die offizielle Dogmatik Meines Wissens schon seit Jahrhunderten ungefähr so:

    Geh beichten, zahl Ablass und alles wird gut.

    • 25. Oktober 2012 um 12:39 Uhr
    • Saki
  1056. 1068.

    Nö, weniger schlimm (Fegefeuer).

    • 25. Oktober 2012 um 12:42 Uhr
    • MRX
  1057. 1069.

    @ernsthaft
    bindung geht auch mit allo-eltern. also auch in einer krippe.
    das gerede von bildung ab 1 ist natürlich quatsch. augenwischerei.
    obwohl: mit ner guten bindung geht das mit der bildung dann auch ganz gut.

    • 25. Oktober 2012 um 12:42 Uhr