Ein Blog über Religion und Politik

„You can make it here“

Von 7. November 2012 um 10:09 Uhr

Ein wesentlicher Aspekt des Wahlsiegs ist die sich ändernde Demographie Amerikas. Wer darauf die richtigen Antworten findet, hat große Chancen das Land zu führen. Wer sich in Angst und Abwehr einmauert, wird dieses Land nicht regieren. (Das ist keine Frage von Rechts und Links: George W. Bush hatte bei den Latinos große Sympathien, weil er immerhin versucht hat, eine Einwanderungsreform zu machen, die Illegalen eine Chance auf Bürgerstatus eröffnet.)

Glaubt irgendjemand, dass in Deutschland nicht Ähnliches gilt? Aber wir haben noch keine Politiker, die den richtigen Ton für die Einwanderungsgesellschaft finden.

Das ging mir durch den Kopf, als ich diese Sätze aus Obamas Siegesrede hörte:

"What makes America exceptional are the bonds that hold together the most diverse nation on earth. The belief that our destiny is shared; that this country only works when we accept certain obligations to one another and to future generations. The freedom which so many Americans have fought for and died for come with responsibilities as well as rights. And among those are love and charity and duty and patriotism. That’s what makes America great. (...) I believe we can keep the promise of our founders, the idea that if you’re willing to work hard, it doesn’t matter who you are or where you come from or what you look like or who you love. It doesn’t matter whether you’re black or white or Hispanic or Asian or Native American or young or old or rich or poor, able, disabled, gay or straight, you can make it here in America if you’re willing to try."

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Ich glaube nicht, dass man Lehren aus der US-Wahl direkt auf Deutschland übertragen kann. Dort hat Obama seinen Wahlsieg einer wachsenden (!) Zahl junger Leute zu verdanken. In Deutschland wird diese Zahl – trotz des Nachwuchses der bisher Zugewanderten – schrumpfen. Deutlich.
    Hinzu kommt, dass die USA eine historisch gewachsene Einwanderergesellschaft sind – sie kannten niemals etwas anderes. Das gilt für Deutschland nun wirklich – seit Abbruch der preussischen Traditionen 1870/71 – überhaupt nicht. Einwanderung bedeutet im Bewusstsein der Deutschen die Verpflanzung eines (unerwünschten) Fremdkörpers in ihren Organismus. Ob diese Wahrnehmung (rational) Bullshit ist oder nicht, sie ist weit verbreitet, also eine Tatsache.
    Nicht umsonst sind die Zuwanderungsbefürworter (Sie) diejenigen, deren Lebensrealität nur gut ausgebildete, säkulare und bürgerliche Zuwanderer kennt. Also eine kleine Minderheit der tatsächlichen Einwanderer. Mit deren Masse sich „Lieschen Müller“ rumschlagen darf. Die Laus dieses Landes lassen ihre Kinder gegebenenfalls einfach die Schule wechseln, um sich mit den realen Einwanderern NICHT auseinandersetzen zu müssen.
    Und solange das so bleibt wäre eine Rede wie die des amerikanischen Präsidenten in Deutschland nackte Heuchelei.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 11:17 Uhr
    • ThorHa
  2. 2.

    Gratuliere Obama

    Habe komplett daneben gelegen. Hätte auf einen Erdrutsch Sieg von Romney gesetzt.

    So ist es eben, wenn die „Reichen“ immer reicher werden und die Schere zwischen arm und reich weiter auseinander geht.

    Dann siegt der Sozialismus, weil man die Verteilung von Vermögen will.

    Nebenbei sind die Schwarzen eben auch Haut treu.

    Das die Jungen Menschen die Wahl entschieden haben, ist aber gut und sehr demokratisch

    In Deutschland sind es die Rentner und die Jungen werden nie ihre eigene Zukunft bestimmen können. Das finde ich traurig

    • 7. November 2012 um 11:27 Uhr
    • cem.gülay
  3. 3.

    Thora

    Damals siegte Schröder nur mit ca 6 Tausend Stimmen gegen Stoiber.

    50 Tausend Deutsch-Türken wählten Schröder, keiner Stoiber.

    Hier hatte eine absolute Minderheit die Wahl entschieden.

    Das konnten Stoiber und sein Sekretär Söder lange Zeit nicht verkraften und ließen keine Gelegenheit aus gegen Türken zu hetzen.

    Die Migranten hier können Wahlen entscheiden, vor allem wenn es gegen einen CSU Kanzlerkandidaten geht

    • 7. November 2012 um 11:36 Uhr
    • cem.gülay
  4. 4.

    @ ThorHa: „Nicht umsonst sind die Zuwanderungsbefürworter (Sie) diejenigen, deren Lebensrealität nur gut ausgebildete, säkulare und bürgerliche Zuwanderer kennt. Also eine kleine Minderheit der tatsächlichen Einwanderer. Mit deren Masse sich “Lieschen Müller” rumschlagen darf. Die Laus dieses Landes lassen ihre Kinder gegebenenfalls einfach die Schule wechseln, um sich mit den realen Einwanderern NICHT auseinandersetzen zu müssen.“
    Wow, geht mir das auf den Zeiger! Erstens bin ich aus einer Zuwandererfamilie (unkultivierte Ostmenschen aus der Kalten Heimat), habe einen selbst verdienten, durch nichts garantierten Bildungsaufstieg hinter mir (erster mit Abi in der ganzen weiten Mischpoke, erster auf der Uni, weiß Gott mit Riesenproblemen). Und dann kenne ich eine Menge nicht privilegierter, aber strebsamer Migranten, die ihre Kinder auch von den Problemschulen nehmen, damit sie bessere Aufstiegschancen haben. Und ich sage: Gut so! Wenn das System nicht funktioniert, lasst es nicht eure Kinder ausbaden.
    Und dann ihre -Verzeihung- Arschlochrhetorik, nach der die „realen“ Migranten die Verweigerer und Versager sind, während die Strebsamen nur in Laus Fantasiewelt existieren. Da kommt mir wirklich die Suppe hoch.
    Aber gut: Sie haben meinen Punkt bestätigt, dass es hier bei uns keine Botschaft des Can-do gibt, die die Leute mitzieht. Statt dessen eine Art Genugtuung über alles, was die Weltsicht bestätigt, dass „die einfach nicht wollen“.
    Von Ihnen hätte ich es allerdings nicht gedacht.

    • 7. November 2012 um 11:50 Uhr
    • Jörg Lau
  5. 5.

    Von Ihnen hätte ich es allerdings nicht gedacht.

    Dr.Haupts im Mr.Jekkyl- Modus

    • 7. November 2012 um 11:57 Uhr
    • unlimited
  6. 6.

    @ haupts

    „Einwanderung bedeutet im Bewusstsein der Deutschen die Verpflanzung eines (unerwünschten) Fremdkörpers in ihren Organismus“

    nein, haupts, auch wenn sie gerne den Deutschen NS-Gedankengut unterjubeln wollen (denn genau das ist der historische kontext ihrer organismusmetapher – die übrigens diejenige Vorstellung war, die zum Holocaust führte – der Volks-Körper als Organismus, in dem Fremdkörper – damals die Juden – eindringen und als eben Fremdkörper den Organismus vergiften bzw. krank machen würden).

    Aber die deutche Gesellschaft ist wirklich keine einwanderungsgesellschaft, auch wenn selbstverständlich immer eine gewisse einwanderung statt fand und findet.
    Der Punkt ist, dass die auffassung von einwanderung (der mythos) und die damit verbundenen gewachsenen regularien nicht derartig vorhanden sind, wie sie es in klassischen einwanderungsländern wie der USA gegeben sind.
    In die USA kann man relativ leicht einwandern – und relativ leicht auch wieder rausfliegen. In die USA mag man kommen, aber man ist auf sich gestellt. Eine Gesellschaft, die üüber diverse öffentlich finanzierte absicherungsmechanismen verfügt (=Sozialstaat) muss von haus aus andere kriterien anlegen an potentielle Einwanderer als ein Staat, der diese absicherungen erst gar nicht bietet. Sprich: in der usa ist es so, dass derjenige, der keinen erfolg hat, z. B. weil er mit der gesellschaft und ihren möglichkeiten nicht zurecht kommt, ganz schnell dumm dastehen kann = ohne geld, ohne medizinische versorgung, ohne rente, ohne wohnung etc…. Und selbst diejenigen, die arbeitswillig, aber leider schlecht ausgebildet sind, nagen am Hungertuch inofern, als das viele menschen dort 3-4 Jobs – alle schlecht bezahlt – haben müssen, um ihren lebensunterhalt finanzieren zu können.
    Wir fordern idealerweise eine integrationsleistung – lassen aber de facto niemanden hängend, sprich:versorgen ihn per öffentlichkeit, wenn er diese nicht erbringt.
    In der USA wird verbal zumindest weniger integration gefordert – nur kann man sehr schnell pech gehabt haben, wenn man sie nicht leistet. Denn jeder ist auf sich gestellt zund muss selbst schauen, wie er zurecht kommt – öffentliche hilfen sind wesentlich geringer als bei uns.

    • 7. November 2012 um 12:00 Uhr
    • Zagreus
  7. 7.

    What makes America exceptional are the bonds that hold together the most diverse nation on earth.

    Und was wären diese bonds für Deutschland? Was ist die verbindende Idee, die ach so verpönte „Leitkultur“, über die sich deutsch-sein definiert, wenn nicht über die Abstammung? In Amerika scheint es mir über die Frage – bei allen Meinungsverschiedenheiten – doch einen gewissen Konsens über die Parteigrenzen hinweg zu geben. In Deutschland empfinden die einen Parteien allein schon die Frage als Affront, während die anderen als Antwort ein Set von Werten postulieren, mit denen sich auch viele Deutsche nicht identifizieren können.

    • 7. November 2012 um 12:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  8. 8.

    @ lau

    „Erstens bin ich aus einer Zuwandererfamilie (unkultivierte Ostmenschen aus der Kalten Heimat)

    naja lau, hier machen wir es uns aber arg einfach.
    Formal stimmt es ja, dass sie aus einer ‚zuwanderungsfamilie‘ kommen. Im normalen commen sense erzählen sie gerade hier unsinn aber, denn zuerst einmal waren sie und ihre familie keine ‚migranten‘, sondern deutsche, die halt aus schlesien ins heutige westdeutschland zogen. Sicherlich wurden diese leute wie was fremdes angesehen und sichrlich auch dabei etwas von oben herab und etwas ausgegrenzt – aber sie haben von haus aus wichtige kulturelle merkmale inc. Sprache, die mit der aufnehmenden mitwelt übereinstimmten, mitgebracht.
    Auch ihnen sollte bewusst sein, dass des längeren schon, und zwar mehrere jahrzehnte lang schon, deutsche flüchtlinge aus den ostgebieten nicht als migranten mehr wahrgenommen werden.
    Auch die größte ‚Migrantengruppe‘ wird nicht als Migranten von den meisten leuten wahrgenommen – die sog. ‚Russlanddeutsche‘. Und gerade auch junge Leute nehmen Leute aus den europäisch-westlichen kulturkreis vielleicht als ‚fremde’Ä war in einem neugierigem, aber offenen Sinne – udn sie werden wenig vorurteile gegen spanier, italiener, engländer (inc. iren), Holländer etc… finden. und selbst gegen osteuropäer, wie Polen udn Tschechen, sind sie bei weitem nicht mehr so stark wie kurz nach der wende.
    Viele deutsche sind auch durchaus offen für migranten aus den entfernten klturkreisen – sofern sie selbst wiederum offen auftreten und erkennbar angepasst sind, z. b. durch die sprache, durch auftreten, durch ein ‚bürgerliches verhalten‘.
    Als Migranten im negativen sinnen werden doch fast ausschließlich nur leute angesehen, die sich kulturell nicht anpassen wollen bzw. können – und diese gruppen, die sich meist auch aktiv abgrenzen (z. B. durch verhalten, Sprache, sitte, umgangsnormen, religiöse abgrenzung etc…) sind vor allem menschen aus muslimschen kulturen.

    • 7. November 2012 um 12:14 Uhr
    • Zagreus
  9. 9.

    Jörg Lau

    Regen Sie sich nicht auf.

    Thora muss heute mit dem falschen Fuß aufgestanden sein. May be, because of the election result

    „Wenn das System nicht funktioniert“

    Ja, sind wir definitiv eine Meinung und darum ging es mir immer und nicht um gegenseitige Vorwürfe

    • 7. November 2012 um 12:16 Uhr
    • cem.gülay
  10. 10.

    @4 Jörg Lau:

    Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung. Sie sollte allerdings noch irgendeinen Bezug zu den Fakten haben.
    Und ich habe an keiner Stelle geschrieben oder auch nur angedeutet, die Migranten seien arbeitsfaul oder Verweigerer! Ebensowenig habe ich auch nur angedeutet, Sie, Jörg Lau, hätten sich Ihren Aufstieg nicht selbst erarbeitet!

    Sie können meinen Beitrag auch noch mal in 3 Punkten zusammengefasst haben. Vielleicht wird´s dann klarer:

    1) Zuwanderungsbefürworter sind überwiegend linksliberale Akademiker. Die wohnen ebenso überwiegend in Vierteln, in denen sie es nur mit gebildeten Migranten-Akademikern zu tun bekommen.
    2) Zuwanderungsbetroffene sind überwiegend schwach gebildete und einkommensschwache Deutsche. Die leben Tür an Tür mit den ebenso schwach gebildeten und einkommensschwachen Zuwanderern, die von der linksliberalen akademischen Wohlfühlfraktion als Bereicherung anzusehen dekretiert wurde.
    3) Deshalb klaffen Weltsicht und Wahrnehmung der akademischen Meinungselite des Lands mit der Wahrnehmung der tatsächlich physisch von Zuwanderern Betroffenen so weit auseinander.

    Und an den drei Feststellungen ändert sich exakt nichts, wenn man die Millionen hart arbeitender Zuwanderer bzw. deren Nachkommen in Rechnung stellt, von denen es einige dank überwiegend eigener Anstrengung sogar geschafft haben, aus ihrem Herkunftsmilieu aufzusteigen.

    Und jetzt bitte ich Sie, in Zukunft erst zu lesen und dann Ihrem Zorn Luft zu machen. Ihre ganz persönliche Herkunft ändert nämlich absolut nichts daran, dass Ihre Einkommensklasse in Hamburg in Marienthal, Eimsbüttel oder Uhlenhorst wohnt, während sich die Zuwanderer in Wilhelmsburg ballen!

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 12:29 Uhr
    • ThorHa
  11. 11.

    @ul:

    Dr.Haupts im Mr.Jekkyl- Modus

    Mr. Hyde, wenn schon. Dr. Jekyll ist dessen bürgerliche Fassade.

    • 7. November 2012 um 12:33 Uhr
    • Arjen van Zuider
  12. 12.

    >Aber wir haben noch keine Politiker, die den richtigen Ton für die Einwanderungsgesellschaft finden.

    Könnte daran liegen, dass keiner in Deutschland die Einwanderungsgesellschaft wirklich will.

    • 7. November 2012 um 12:36 Uhr
    • Freeway
  13. 13.

    @6 zagreus:

    Da werden wir uns wohl nicht einig. Sie dürfen gerne daran festhalten, der deutsche Widerstand gegen Einwanderer sei ausschliesslich ökonomisch begründet, also rational. Das entspricht weder meiner Beobachtung, noch erklärt es die Hartnäckigkeit, mit der Deutschland um keinen Preis Zuwanderungsgesellschaft werden will/wollte.
    Hätten Sie Recht und es ginge nur um Ökonomie, hätten die Zuwanderung per se ablehnenden deutschen Mehrheitsgruppen (in der Politik: Union, FDP und grosse Teile der Sozialdemokratie) schon vor 15 Jahren dafür gesorgt, dass wir nicht von Asylbewerbern, sondern von Migranten-Facharbeitern und Akademikern geflutet werden. Denn ökonomisch sind sowohl eine möglichst junge wie eine gut ausgebildete Bevölkerung immer ein Netto-Mehrwert.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 12:36 Uhr
    • ThorHa
  14. 14.

    Hätten Sie Recht und es ginge nur um Ökonomie, hätten die Zuwanderung per se ablehnenden deutschen Mehrheitsgruppen (in der Politik: Union, FDP und grosse Teile der Sozialdemokratie) schon vor 15 Jahren dafür gesorgt, dass wir nicht von Asylbewerbern, sondern von Migranten-Facharbeitern und Akademikern geflutet werden.

    Sie meinen… von Ausländern, die uns die Arbeitsplätze wegnehmen?

    • 7. November 2012 um 12:46 Uhr
    • Arjen van Zuider
  15. 15.

    @Thorsten Haupts

    Gratualation, sie haben den Blogmeister aus der Fassung gebracht.

    Und immer dann kommt unser Schönschreiber mit den wirklichen Wahrheiten um die Ecke.

    Wer es noch nicht wusste, hat was dazugelernt.

    • 7. November 2012 um 12:50 Uhr
    • Freeway
  16. 16.

    @ haupts

    das , was sie nooicht von laus seite her wollen, das sollten sie dann auch nicht bei jemand anderen machen.

    ich habe nöämlich nicht geschrieben, daß:
    „Sie dürfen gerne daran festhalten, der deutsche Widerstand gegen Einwanderer sei ausschliesslich ökonomisch begründet, also rational.“ .

    weder geschieht die einwanderung nach rationalen regeln (zumindest unsere gesetzgebung beruht nicht darauf), noch würde ich ökonomische gesichtspunkte als alleinige auswahlkriterien der deutschen veranschlagen.
    Oft sind esd – so meine meinung – kulturelle unterschiede (und dazu zähle ich auch ökonomie dazu), die eine erfolgreiche integration verhindern – bzw. kulturelle adaptionen, die diese erfolgreich sich vollziehen lassen.

    Sie schrieben doch selbst:
    „Zuwanderungsbetroffene sind überwiegend schwach gebildete und einkommensschwache Deutsche. Die leben Tür an Tür mit den ebenso schwach gebildeten und einkommensschwachen Zuwanderern […]“

    und was macht nun konkret den ‚schwach gebildeten und einkommensschwachen zuwanderer‘ aus? was heisst konkret schwach gebildet udnw elche folgen hat das?
    Ich will es ihnen sagen: schwach gebildet heisst nicht einfach nur, dass er über ein schulisches wisen nicht verfügt, sondern auch, dass ihm in diverse mögliche herangehensweisen und sichtweisen erst gar nicht bekannt sind bzw. zu schwach bekannt sind, als das er sie erfolgriech anwednen kann. Dafür ist er wesentlich stärker fixiert in den ihm bekannten herangehens- und sichtweisen. und woher haben wir diese – wir haben alle sie erlernt – über das eben, was uns hierfür offeriert wurde: entweder halt nur in unserem kleinen soziotop aus familie und näheren bekanten und mitwelt (die wenn siefastalle aus einem kulturellen hintergrund entstammen auch nur diese dann vermitteln können, die sie selbst haben), oder eben aus einem weiteren kontext, der verschiedene möglichkeiten, mit etwas umzugehen oder etwas zu sehen, uns offeriert.
    Und die, die wenig gebilet sind, können auch nicht gut mit neuem, sprich: fremden, umgehen – was in beide richtungen nicht funktioniert dann.
    Und sie sind weniger bereit neues kennen zu lrnen, da selbst das kennenlernen von neuen etwas ist mit dem sie keine erfahrung haben udn somit unsicher sind.
    Sie sind darum auch weniger fähig sich anzupassen (oder fremdes zu akzeptieren), einfach weil das die übernahme von eigentlich erst einmal fremden sichtweisen , normen, handlungsarten etc… bedeuten würde, mit dem sie ja sowieso nicht vertraut sind (bereits in ihrer kultur nicht).
    Warum klappt es zwischen gut ausgebildetetn, oft akademikern? – weil diese es gewohnt sind zu lernen, neues anzunehmen und zu adapieren, sich neuen, veränderten situationen anzupassen und weil sie es gewohnt sind, dass es eben neues gibt, dass das neue eine bereicherung sein kann (zumindest in bestimmten hinsichten).

    • 7. November 2012 um 12:58 Uhr
    • Zagreus
  17. 17.

    @14 AvZ:

    Unter einem rein ökonomischen Gesichtspunkt? Nein, von Zuwanderern, die neue Arbeitsplätze schaffen bzw. bestehende erhalten :-).

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 13:01 Uhr
    • ThorHa
  18. 18.

    @cem.gülay

    “Wenn das System nicht funktioniert”

    Schön wenn Knastinsassen und Gefängnisdirektor in den wichtigen Punkten einer Meinung sind.

    • 7. November 2012 um 13:02 Uhr
    • Freeway
  19. 19.

    @9 Cem:

    Ich bin überhaupt nicht falsch aufgestanden. Hatte von Lau als gebildetem Akademiker nur erwartet, er könne zwischen einer unbestreitbaren Tatsache und seinem persönlichen Empfinden trennen. In den USA hat gewonnen, wer nach den aggregierten Umfragen gewinnen musste. Und meinem Wunsch entsprach. Obama (bei der letzten Wahl wär´s McCain gewesen). Romney hat in lebenswichtigen Bereichen durchaus die richtigen Fragen gestellt, aber kohärente Antworten konsequent verweigert.

    Weiss schon, warum gutes Projektmanagement (mein Beruf) so selten ist. Weil selbst die meisten Akademiker die schlichte Tatsachenfeststellung „Wir sind hier und dort im Verzug“ als persönlichen Angriff auffassen.

    Gruss
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 13:07 Uhr
    • ThorHa
  20. 20.

    Herr Haupts, daß ich Ihren Worten mal so deutlich zustimmen würde! :)

    Ich bin ein wenig konsterniert: Herr Lau, wollen Sie ernsthaft, daß deutsche Politiker, z.B. Kanzlerkanidat(inn)en, sich die amerikanische Wahlkampfrhetorik zu eigen machen!? Die in diesem Fall noch einen deutlichen Schuß „black rhetoric“* enthält, die in Europa kein Äquivalent hat.

    Daß die „Sozialsysteme“ der USA sich von den deutschen entscheidend unterscheiden, wurde bereits ausgeführt, daß die „menial jobs“, von denen man aufsteigen könnte, inzwischen in den USA wie in Deutschland nicht mehr vorhanden sind, schiebe ich gerne nach.

    * z.B. hier, ehe jemand auftaucht, der das für einen rassistischen Begriff hält:
    „Research Seminar: Black Rhetoric: From Douglas to Obama“
    „Black rhetoric has proven by turns incendiary and inspiring of late. This course will explore the oral and rhetorical traditions of African Americans that have played a significant role in the shaping of national culture and history, i.e., work songs, spirituals, blues, jazz, as well as prayers, sermons, and speeches. These forms reflect the struggle of African Americans for a meaningful freedom; but in subjecting our texts to rigorous formal analysis we will strive to remain open as to whether that freedom dream was for inclusion, or for something altogether more radical….“
    http://bit.ly/St6T77

  21. 21.

    Freeway 12

    Daccord

    Den Eindruck habe ich auch langsam oder schon seit geraumer Zeit. Auf beiden Seiten

    Was ist die Konsequenz?

    • 7. November 2012 um 13:12 Uhr
    • cem.gülay
  22. 22.

    Und das ist Teil des Soundtracks zu dem von Lau zitierten Ausschnitt aus der Obama-Rede:
    http://bit.ly/St7Qw2

    …My little town blues
    They are melting away
    I gonna make a brand new start of it
    In old New York

    If I can make it there
    I’ll make it anywhere
    It’s up to you
    New York, New York

    New York, New York
    I want to wake up in that city
    That never sleeps
    And find I’m king of the hill
    Top of the list
    Head of the heap
    King of the hill …

    Der Song ist bald 50 Jahre alt.
    Ich glaube, die Investment-Banker waren die letzten, die ihn vor einigen Jahren noch gesungen haben.

  23. 23.

    Da empfehle ich auch gerne noch einmal das letzte doc5-feature:
    „Wer macht den Tellerwäscher zum Millionär“
    „.. Die Kluft zwischen Gewinnern und Verlierern war noch nie so groß wie heute. Der Weg nach oben noch nie so schwer. Wahlkampfthema Nummer Eins: die kranke Ökonomie der größten Volkswirtschaft der Welt. Wer die Wahl gewinnen will, muss den Amerikanern ihren Traum zurückgeben: Wer macht den Tellerwäscher wieder zum Millionär?“

    Zum Nachhören oder -lesen um einen realistischeren Blick auf die Dinge zu werfen.

    So eine Wahlkampfrhetorik: das hätte mir gerade noch gefehlt!
    Frau Merkel flötet nach der Wiederwahl: „I return to the Bundeskanzleramt more determined and more inspired than ever!
    The best is yet to come!“
    Steinbrück kultiviert sein Staccato noch ein wenig und mischt noch ein etwas lautstarkes Erdogan-Speech hinein, Roth hielte Teile ihrer Reden auf Türkisch ….

    Und wenn jemand ein Ohr für black rhetoric hat, dann soll er sich lieber gleich MLK’s „I have a dream“ anhören, was in der Tat „inspirierend“ ist. So inspirierend, daß Obama in seiner verlinkten Acceptance Speech auch einige deutliche Anklänge daran eingebaut hat.
    http://bit.ly/Stboyx
    (zwischen 10.21 und 10.19)

  24. 24.

    Der Link zum doc5-Feature.
    http://bit.ly/Tr4FpN

  25. 25.

    @ CG

    Sehr guter Hinweis auf Schröder.
    Massive Untterstützung der Mainstream-Medien, gezielte Klientelpolitik mit massiver Ausweitungd er Verschuldung.
    Wir wissen: Die Rechnung kommt.

    • 7. November 2012 um 13:58 Uhr
    • MRX
  26. 26.

    Nachdem ich nun die gesamte „Acceptance Speech“ gehört habe, Herr Lau, was Sie ja vermutlich auch getan haben, kann ich noch weniger verstehen, daß Sie ein derartiges rhetorisches Hochwertwortgeklingel als den „richtigen Ton für die Einwanderungsgesellschaft“ empfinden könnten.

  27. 27.

    @ThorHa 17:

    Unter einem rein ökonomischen Gesichtspunkt? Nein, von Zuwanderern, die neue Arbeitsplätze schaffen bzw. bestehende erhalten

    Ich befürchte, in der Sicht der meisten Deutschen auf die Wirtschaft werden Arbeitsplätze durch Arbeit nicht geschaffen, sondern verbraucht. Geschaffen werden sie von internationalen Konzernen (keine Ahnung, wie), der Staat „kauft“ sie von diesen ein (im Politikerjargon: „Subventionen, die die Ansiedlung von Arbeitsplätzen fördern“) und die Bürger „konsumieren“ sie. Und wenn mehr Ausländer mitkonsumieren, bleibt logischerweise weniger für die Deutschen übrig.

    • 7. November 2012 um 14:03 Uhr
    • Arjen van Zuider
  28. 28.

    @27 AvZ:

    Für die Wahrnehmung der allermeisten akademisch vorgebildeten Deutschen haben Sie natürlich Recht. Deshalb war meine Einschränkung ja auch „Unter rein ökonomischen …“, sprich rational-informierten, Gesichtspunkten …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 14:10 Uhr
    • ThorHa
  29. 29.

    4 jörg lau
    Wer es sich leisten kann, läßt seine kinder die schule wechseln, gut so wenn das system nicht funktioniert.
    Die es sich nicht leisten können haben halt pech gehabt nicht wahr ? Deren kinder können dann ab ihrem ersten lebensjahr die kinder der anderen sozialisieren ?
    Komisch das es menschen gibt die das nicht so toll finden.
    Und Sie stellen sich vor, daß man dieses nicht funktionierende system durch weitere zuwanderung in dieses system am laufen hält ?
    Warum ?

    • 7. November 2012 um 14:29 Uhr
    • ernsthaft
  30. 30.

    1) Zuwanderungsbefürworter sind überwiegend linksliberale Akademiker. Die wohnen ebenso überwiegend in Vierteln, in denen sie es nur mit gebildeten Migranten-Akademikern zu tun bekommen.

    @ ThorHa

    Ernste Frage: Ab wann ist man Ihrer Definition nach ein Zuwanderungsbefürworter? Sind Sie ein Zuwanderungsbefürworter oder ein Zuwanderungsgegner? Oder beides nicht so richtig?

    • 7. November 2012 um 14:32 Uhr
    • N. Neumann
  31. 31.

    @ NN

    Sind Sie ein Zuwanderungsbefürworter oder ein Zuwanderungsgegner? Oder beides nicht so richtig?

    Oder ist die Frage völlig falsch gestellt?

    • 7. November 2012 um 14:38 Uhr
    • MRX
  32. 32.

    @ MR

    The worst electorate ever?

    • 7. November 2012 um 14:40 Uhr
    • N. Neumann
  33. 33.

    Einwanderungsgesellschaft? Objektiv ist das so – ca. 7 Millionen Ausländer, etwa 4 Millionen ehemalige Ausländer mit deutscher Staatsangehörigkeit, dazu 4,5 Millionen (Spät-)Aussiedler.

    Die subjektive Perspektive wird gern ausgeblendet – gehört zu einer Einwanderungsgesellschaft nicht auch das Bekenntnis einer deutlichen Mehrheit der aufnehmenden Bevölkerung dazu?

    Klassische Einwanderungsländer suchen sich ihre Immigranten nach bestimmten Kriterien aus; in Deutschland (und vielen anderen EU-Ländern) musste die Bevölkerung Einwanderung erdulden die sie nicht bestimmen konnte – nach der Qualifikation wurde nicht gefragt.
    Deutschland ist kein Einwanderungsland auf dem Wege der demokratischen Willensbildung geworden; der Souverän hatte in der Frage der Immigration keine Souveränität.

    Die subjektive Komponente einer Einwanderungsgesellschaft ist nie erfüllt worden; daher würde ich nur von einem Land sprechen, in das eingewandert wird.

    Zudem, Deutschland definiert sich ausdrücklich als Sozialstaat – und der funktioniert nur als geschlossenes und wenn offen, dann unbedingt kontrollierendes System.
    Kurz: Einwanderungsgesellschaft und Sozialstaat vertragen sich nicht.
    Entweder passt sich der Sozialstaat den Bedingungen einer Einwanderungsgesellschaft an, oder er wird auf Dauer nicht mehr finanzierbar.

    • 7. November 2012 um 14:42 Uhr
    • Leon;
  34. 34.

    (32. ist sozusagen OT.)

    @ NN

    „Sind Sie ein Zuwanderungsbefürworter oder ein Zuwanderungsgegner? Oder beides nicht so richtig?“

    Oder ist die Frage völlig falsch gestellt?

    @ MR

    Wieso?

    • 7. November 2012 um 14:43 Uhr
    • N. Neumann
  35. 35.

    @ThorHa:

    Für die Wahrnehmung der allermeisten akademisch vorgebildeten Deutschen haben Sie natürlich Recht.

    Ich glaube nicht, dass die akademisch ungebildeten Deutschen das anders sehen. Oder was meinen Sie damit?

    • 7. November 2012 um 14:44 Uhr
    • Arjen van Zuider
  36. 36.

    @30 Neumann – Zuwanderungsbefürworter:

    Ist man in der öffentlichen Wahrnehmung, wenn man enthusiastisch von der kulturellen Bereicherung und dem erweiterten Horizont schwafelt, den einem die Dönerbude an der Ecke ermöglicht hat. Private Gefühle sind solange irrelevant, wie sie nicht öffentlich artikluiert werden.

    Ich selbst oute mich als bewusstseinsgespalten. Mein Verstand ist eindeutig FÜR gesteuerte Zuwanderung, mein Gefühl ebenso eindeutig FÜR Asylrecht für Verfolgte. Mein Gefühl sagt mir aber, dass massenweise Zuwanderung in Deutschland echte Probleme verursacht und ich viele Zuwanderer einfach nicht mag, mein Verstand weist mich ebenso nachdrücklich darauf hin, dass Deutschland nicht die Verfolgtenecke der ganzen Erde werden kann und man (mit gutem Gewissen, weil im Herkunftsland aussichtlos) das Asylrecht missbrauchen wird.

    Ich habe den Konflikt nie bis zu einem Ergebnis ausgetragen, weil ich das nicht musste. Müsste ich das, würde es wohl auf zähneknirschende Befürwortung hinauslaufen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 14:46 Uhr
    • ThorHa
  37. 37.

    @35 AvZ:

    Doch, ich glaube (persönliche Beobachtung), dass nichtakademische Deutsche Wirtschaft tatsächlich besser verstehen, als Akademiker. Unter anderem deshalb, weil sie geringere Probleme als die diesbezüglich anders konditionierten Akademiker haben, Eigeninteresse ohne Scham als legitim anzusehen und das Prinzip von Angebot und Nachfrage sich auch intuitiv erschliesst, wenn dieses Verständnis nicht von interessengeleiteter Verkomplizierung behindert wird.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 14:51 Uhr
    • ThorHa
  38. 38.

    37
    Zuwanderer als konkurenten zb. auf dem arbeits_ und wohnungsmarkt.

    • 7. November 2012 um 15:02 Uhr
    • ernsthaft
  39. 39.

    Ich habe JL so verstanden, dass eben Yes, you can auch in Deutschland gilt (und da unterscheiden sich CH und D nicht gross). Darum hat er auch seine Situation als damaliger Underdog dargelegt.

    Es sind hier im Blog genügend Beispiele genannt worden, die das bestätigen. Miriam hat mal von gewissen Irakern gesagt, die seien Selbstläufer. Das sind diejenigen, die die Chance packen. Und packen kann man die Chance nur, wenn sie da ist.

    Mit Opferrhetorik bewirkt man eher das Gegenteil.

    • 7. November 2012 um 15:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  40. 40.

    @30 Neumann – Zuwanderungsbefürworter:

    Ist man in der öffentlichen Wahrnehmung, wenn man enthusiastisch von der kulturellen Bereicherung und dem erweiterten Horizont schwafelt, den einem die Dönerbude an der Ecke ermöglicht hat.

    @ ThorHa

    Es gibt sicher einige linksliberale Akademiker, die hinter dem Mond leben. Es ist aber z.B. nicht so, dass etwa Kinder linksliberaler Akademiker nie negativ von Zuwanderung betroffen sind und ihre Eltern durchgehend mentale Ausländerschutzbeauftragte sind.

    Und Zuwanderungsbefürwortung in der von Ihnen beschriebenen Form ist insgesamt betrachtet dann doch eher selten. Die Dönerbude etwa wird überwiegend als eine Bereicherung der schnellkulinarischen Lebenspraxis wahrgenommen, nicht als eine des Horizonts, und beim Döner unterscheidet man kaum weniger häufig nach Qualität wie bei der Wurst.

    Dann ist es auch nicht so, dass nicht-linksliberale Nicht-Akademiker ohne Migrationshintergrund, die in mehr oder weniger rauen urbanen Gegenden leben, durchgehend zu den striktesten Zuwanderunsgegnern gehören. D.h.: Auch wenn man nicht in sozialer Zuckerwatte lebt, kann ein gewisser Kontakt zu Personen mit Migrationshintergrund vor generalisierenden Ressentiments schützen. Zudem weiß man aus diversen Studien, dass die Ablehnung von Zuwanderung dort tendenziell höher ist, wo der Anteil von Ausländern und/oder Zuwanderung unter der Wohnbevölkerung gering bis sehr gering ist, vor allem im Osten.

    • 7. November 2012 um 15:22 Uhr
    • N. Neumann
  41. 41.

    33
    @Leon,
    in meiner gestrigen Regionalzeitung wird über ein Gutachten von Price Waterhouse Coopers berichtet, das das NRW-Finanzministerium in Auftrag gegeben hat, das ich im Netz leider noch nicht gefunden habe.
    Daraus:
    “ Als ‚Herausforderung‘ wird der Förderbedarf von Schülern aus Familien mit Migrationshintergrund bezeichnet. Die Gutachter empfehlen ‚Prävention in der frühkindlchen Bildung‘ und eine ‚striktere Zugangssteuerung‘.“

    Wenn die USA Zuwanderungsbedingungen wie Deutschland hätte – wobei die angestrebte Visumsfreiheit der >Türkei noch gar nicht mitgedacht ist – und ein vergleichbares Sozialsystem, würde sich die Bevölkerung in 10 Jahren verdreifachen – bzw. das Land im Chaos versinken. (Jetzt kommt das erst später. :) )

    Es sei einmal an das Programm von Präsident Clinton erinnert „Welfare to Workfare“, das unter anderem die in Deutschland sehr häufige Situation beendete, das eine Mutter sich mit finanziellen Ansprüchen nicht an den Vater des Kindes sondern an „Vater Staat“ wendet.
    http://bit.ly/SMT4D8

    Überspitzt könnte man sagen, in den USA müssen sich arme Menschen an so warmen Worten wie den oben zitierten wärmen – denn außer Wärmestuben und Suppenküchen kommt irgendwann nichts mehr.

  42. 42.

    @AvZ #11

    Richtig. Dr.Haupts im Mr.Hyde-Modus.

    • 7. November 2012 um 15:30 Uhr
    • unlimited
  43. 43.

    @ NN

    Zudem weiß man aus diversen Studien, dass die Ablehnung von Zuwanderung dort tendenziell höher ist, wo der Anteil von Ausländern und/oder Zuwanderung unter der Wohnbevölkerung gering bis sehr gering ist, vor allem im Osten.

    Was wiederum sehr spezifische Gründe hat.
    Hier in Dänemark ist es eigentümlicherweise so, dass dort wo die Zahl der Zuwanderer am höchsten ist, die Dänische Volkspartei die höchsten oder die niedrigsten Stimmenanteile erzielt.
    In der Innenstadt von Kopenhagen am niedrigsten, in den Plattenbauten am ‚Westrand‘ mit am höchsten.

    Ähnlich in Frankreich: Der Front National hat – neben ländliochen Gebieten im Südwesten – die niedrigeten Ergebnisse im Großraum Paris, die höchsten in oder aber am Rande von Ballungszentren im Süden, Norden und Osten.

    • 7. November 2012 um 15:37 Uhr
    • MRX
  44. 44.

    @ML,
    „Darum hat er auch seine Situation als damaliger Underdog dargelegt.“
    Underdog!?
    „Erstens bin ich aus einer Zuwandererfamilie (unkultivierte Ostmenschen aus der Kalten Heimat), habe einen selbst verdienten, durch nichts garantierten Bildungsaufstieg hinter mir (erster mit Abi in der ganzen weiten Mischpoke, erster auf der Uni, weiß Gott mit Riesenproblemen).“

    Das ist, abgesehen von Herrn Laus kleinen Albernheiten zu seinem ehrenwerten Bäckermeister-Vater, wenn ich mich recht entsinne, eine völlig normale Standardbiografie der Nachkriegszeit generell. Der soziale Aufstieg der Kinder aus der Bauern- oder Handwerker-, selbst der Arbeiterfamilie durch Teilhabe an Bildung ist fast charakteristisch für die Geburtsjahrgänge in den 40er und 50er Jahren.

  45. 45.

    @40 Neumann:

    Dass Einwanderung da besonders stark abgelehnt wird, wo es keine Ausländer gibt, halte ich – Verzeihung – für ein Verneblungsargument. Richtig ist, dass Ausländer (pauschal, als Personen) natürlich umso weniger persönlich abgelehnt werden, je mehr man kennt – menschliche Grundkonstante. Der Rückschluss auf eine generell höhere Zustimmung zu Einwanderung allerdings ist ein rhetorischer Trick, weil das eine keineswegs aus dem anderen folgt.

    Es ist auch nicht wichtig, wie viele linksliberale Akademiker hinter dem Mond leben. Wichtig ist, dass sie alle Möglichkeiten haben, unangenehmen Begegnungen aus dem Wege zu gehen. Durch Wegzug, Ummeldung ihrer Kinder (samt täglichen xy Kilometer Fahrten zur Schule), Beeinflussung der Wohnungspolitik ihrer Kommune, Veranlassung stärkerer Polizeipräsenz, Ausübung ihres Berufes in migrantenarmen Berufsumgebungen etc. usw. Kurz, sie müssen sich mit den negativen Folgen nicht auseinandersetzen und tun es deshalb nicht (nein, der Mensch ist nicht von Natur aus gut oder überwiegend rational).

    Die von mir beschriebene Zuwanderungsbefürwortung ist selten geworden, Betonung auf dem letzten Wort. Mindestens zwischen 1980 und 1992 war das in linksliberalen Publikationen wie dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen wie an deutschen Hochschulen die unhinterfragbare Norm! Als Zimmermann 1987 – völlig zu Recht – auf die sich anbahnende Überfrachtung des deutschen Asylrechtes hinwies und Änderungen verlangte, wurde er noch ernsthaft, in seriösen Medien, in die Nähe eines Faschisten gerückt.
    Eine halbwegs rationale Debatte über Chancen und Risiken von Zuwanderung und Zusammenleben mit nie völlig integrierten Einwanderern wird überhaupt erst seit etwa 6 bis 8 Jahren geführt. Seitdem – da gebe ich Ihnen Recht – sind die Zuwanderungseuphoriker in der Defensive, ihre Jubelarien sind vorbei. Etwa 20 jahre zu spät …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 15:43 Uhr
    • ThorHa
  46. 46.

    @ THa

    Mindestens zwischen 1980 und 1992 war das in linksliberalen Publikationen wie dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen wie an deutschen Hochschulen die unhinterfragbare Norm!

    ZDF-Magazin? Report München? In gewissem Sinne auch „Aktenzeichen XY“?

    • 7. November 2012 um 15:50 Uhr
    • MRX
  47. 47.

    45
    „Wichtig ist, dass sie alle Möglichkeiten haben, unangenehmen Begegnungen aus dem Wege zu gehen.“

    In einem Punkt haben auch die linksliberalen Akademiker diese Möglichkeit nicht unbedingt: wenn sie krank werden.

    Außer bei mehr und mehr Kleinkindern werden „Sprachmängel“ bei vielen der zugewanderten Assistenzärzte an Krankenhäusern „diagnostiziert“.
    http://bit.ly/UwDyJ4

    Abgesehen davon, glaube ich nicht, daß das Leben in „gated communities“ besonders glücklich und zufrieden macht.

  48. 48.

    @ THa

    Es ist auch nicht wichtig, wie viele linksliberale Akademiker hinter dem Mond leben. Wichtig ist, dass sie alle Möglichkeiten haben, unangenehmen Begegnungen aus dem Wege zu gehen. Durch Wegzug, Ummeldung ihrer Kinder (samt täglichen xy Kilometer Fahrten zur Schule), Beeinflussung der Wohnungspolitik ihrer Kommune, Veranlassung stärkerer Polizeipräsenz, Ausübung ihres Berufes in migrantenarmen Berufsumgebungen etc. usw. Kurz, sie müssen sich mit den negativen Folgen nicht auseinandersetzen und tun es deshalb nicht (nein, der Mensch ist nicht von Natur aus gut oder überwiegend rational).

    Der bewsusste Wegzug ist doch eher eine Seltenheit. In der Regel leben Sie von Vornhinein nicht in einem betreffenden Umfeld. In Freiburg-Mittelwiehre, im Göttinger Ostviertel etc. lebte von jeher, wer mit dem Kleinbürgertum, Arbeitern eher nichts zu tun hatte oder gar haben wollte.

    • 7. November 2012 um 15:54 Uhr
    • MRX
  49. 49.

    Abgesehen davon, glaube ich nicht, daß das Leben in “gated communities” besonders glücklich und zufrieden macht.

    Muss man aber lernen, wenn man sich wie Lau amerikanische Zustände herbeiwünscht. Gibt´s übrigens zunehmend.

    • 7. November 2012 um 16:02 Uhr
    • unlimited
  50. 50.

    @46 MRX:

    Gegen Panorama, Monitor, Kontraste, Report Mainz? Plus die Nachrichtensendungen von ARD und ZDF und den dritten? Plus jede Menge Dokumentarsendungen zur schrecklichen Situation der Flüchtlinge und Gastarbeiter in Deutschland, während es nicht einen einzigen (!) Beitrag zu den Problemen gab, die diese Leute eben auch selbst erzeugten?

    Nebenbei konzentrierte sich das ZDF-Magazin (Löwenthal) auf den Ostblock. Ohne dieses Magazin wäre es unmöglich gewesen, durch jahrelanges Sehen ALLER Politiksendungen des öffentlich-rechtlichen auf systematische und systemimmanente Menschenrechtsverletzungen des real existierenden Sozialismus zu schliessen, während jeder chilenische Furz sofort volle Breitseiten verursachte. Das ist keine Übertreibung – so stark war die linke Blickwinkelverzerrung. Nicht umsonst beschlossen FDP und Union damals, Privatsender durchzusetzen, dafür gab es durchaus einen damals rationalen Grund.

    Über die Politikseminare an westdeutschen Hochschulen müssen wir gar nicht erst reden – nicht umsonst bezeichnete TIME die westdeutschen Hochschulen 1986 als die letzten Hochburgen des Marxismus in Westeuropa.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 16:10 Uhr
    • ThorHa
  51. 51.

    @49 unlimited:

    Die Flucht in gated communities wird in erster Linie durch ökonomische und nicht durch ethnische oder religiöse Gründe veranlasst. Die Schwarzen in den USA sind keine Einwanderer.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 16:12 Uhr
    • ThorHa
  52. 52.

    Es gibt schon Politiker, die den richtigen Ton für eine einwanderungsgesellschaft treffen können.
    Selbst Siggi G. fand einmal ein Korn:“Die einzige Leitkultur, die wir brauchen steht in den ersten 20 Artikeln des GG.“
    Und darauf müssen wir bestehen und sie abverlangen und einfordern – hätte er anfügen müssen.

    Die 80er habe ich in Einwanderungsfragen auch als extrem einseitig empfunden. Mir scheint, ohne das Internet wären wir auch heute nicht weiter .

    @ kc In der zitierten Studie ist von Steuerung die Rede. Das Problem ist ja, nicht einmal die Bundesregierung kann das mehr. Das geht fast nur noch auf EU-Ebene.

    • 7. November 2012 um 16:17 Uhr
    • Leon;
  53. 53.

    51
    „Die Schwarzen in den USA sind keine Einwanderer.“
    Von denen war auch gar nicht die Rede.
    Die Parallele waren die „gated communites“, hier wie da.
    Wobei Sie sicher sein können, daß der Anteil der schwarzen Bevölkerung in „gated communities“ in den USA durchaus überschaubar ist.

  54. 54.

    @40 Neumann:

    Dass Einwanderung da besonders stark abgelehnt wird, wo es keine Ausländer gibt, halte ich – Verzeihung – für ein Verneblungsargument.

    @ ThorHa

    Ich möchte damit nichts vernebeln. Möglicherweise halten Sie den Hinweis deshalb für ein Vernebelungsargument, hiermit auf die „subjektive Komponente“ der Ablehnung von Einwanderung abgestellt wird. Sie beziehen sich ja stark auf die „objektive Komponente“, also konkret auf nicht-akademische nicht-linksliberale Stadtbewohner, die weit davon entfernt sind Nazis zu sein (oder als solche verunglimpft werden), aber an einigen Phänomenen in ihrer Wohnumgebung, die auch auf Einwanderung zurückzuführen sind, etwas auszusetzen haben.

    Ich habe diesen Personenkreis indirekt etwas in Schutz genommen, weil das

    Richtig ist, dass Ausländer (pauschal, als Personen) natürlich umso weniger persönlich abgelehnt werden, je mehr man kennt – menschliche Grundkonstante.

    meistens zutrifft. Da die persönlichen Erfahrungen im Guten wie im Schlechten gemischt sind, kommt es (anders als etwa bei KC) hier eher selten zu generalisierenden Ressentiments und einer starken Ablehnung von Einwanderung. Vielmehr geht es den meisten darum, dass man bitte mehr darauf achten soll, wer reinkommt. Vielmehr lebt der Typus des deutschen Ressentiment-Menschen eher selten mitten im Brennpunkt, sondern eher daneben. Neukölln (als Chiffre) wird sozusagen aus der nahen Ferne beobachtet.

    Ich habe über die Jahre hier in Berlin gelegentlich mit Leuten ohne akademische Bildung gesprochen, die in etwa im Wedding oder Neukölln gelebt haben und von dort weggezogen sind. Was die so erzählen, ist nicht immer politisch korrekt, davon käme jedoch kein Schwein auf die Idee, dass Internet mit „Islamkritik“ vollzumachen. Der prototypische Türkenhasser lebt häufiger etwa in Reinickendorf, einem klein- bis großbürgerlichen Bezirk.

    Der Rückschluss auf eine generell höhere Zustimmung zu Einwanderung allerdings ist ein rhetorischer Trick, weil das eine keineswegs aus dem anderen folgt.

    Diesen Rückschluss habe ich so weder gezogen, noch nahe gelegt.

    • 7. November 2012 um 16:28 Uhr
    • N. Neumann
  55. 55.

    THora

    Übertriebene Einwanderung

    Bei der Buchmesse kam eine Journalistin zum Interview. Sie fand das Buch toll, wollte aber wissen, ob ich denke das Boot ist voll. Ich sagte ja, hätte aber sagen sollen, das Boot ist schon lange gesunken, wie wir immer wieder im Mittelmeer mit bekommen.

    Der Teflon-Guti( unbewusst, bewußt?) zerstört Multi-Kulti oder ist eifrig dabei.

    Natürlich hat sie nichts mehr über mich geschrieben, jedenfalls bis jetzt nicht.

    USA

    Ja, wird ähnlich werden. So ist es schon in Frankreich, England und Dänemark.

    Also kann man da oben ruhig schlafen. Bei uns kommt es erst später.

    „Asyl suchende Roma und Sinti“

    Kapazitäten Mangel.

    Verstehe ich wirklich nicht. Gutmenschen können sie doch zuhause bei sich aufnehmen, vor allem wenn die Kinder schon aus dem Haus sind.

    Diese Bigotterie ist nervig

    • 7. November 2012 um 16:28 Uhr
    • cem.gülay
  56. 56.

    Schwarze, Einwanderer? USA

    Nee? Sind die vom Himmel gefallen.

    Zwangseinwanderer

    • 7. November 2012 um 16:32 Uhr
    • cem.gülay
  57. 57.

    Die Schwarzen in den USA sind keine Einwanderer.

    Jein, in Großstädten ist mittlerweile der Anteil von Einwanderern aus der Karibik (Haiti) und Afrika unter den Schwarzen erheblich.

    • 7. November 2012 um 16:36 Uhr
    • MRX
  58. 58.

    @57 MRX:

    Mag sein, aber soweit ich weiss begann die Flucht in gated communities vorher. Lasse mich da, mangels besseren Wissens, aber gerne eines besseren belehren.

    Grundsätzlich sind gated commnuities, wenn sie zum Massenphänomen werden, aber ein Hinweis darauf, dass eine Gesellschaft am Ende ist.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 16:42 Uhr
    • ThorHa
  59. 59.

    @ THa

    Zu den gated communities wollte ich gar keine Verbindung herstellen, mir ging es allein darum zu klären, dass mittlerweile eine beträchtliche Minderheit von Schwarzen in den USA (z.B. der von jamaikanischen Einwanderern abstammende Colin Powell) nicht Nachfahrten der Sklaven sind.

    Die Motivation hinter den gated communities scheint mir primär die Furcht vor Kriminalität zu sein, an der weder Schwarze noch Latinos untersurchsschnittlich beteiligt sind, um es vorsichtig auszudrücken. Insofern besteht zwischen gated communities und der Furcht vor ethnischen Minderheiten durchaus ein Zusammenhang.

    • 7. November 2012 um 16:47 Uhr
    • MRX
  60. 60.

    @55 Cem – „Ich sagte ja, hätte aber sagen sollen, das Boot ist schon lange gesunken, …“

    Mal halblang bitte. Gegenüber echten, fundamentalen, Problemen westlicher Gesellschaften (Klimawandel, Energie, Naturvernichtung, auskömmlich bezahlte Arbeit für alle Arbeitswilligen, Demographie, Pazifismus) ist das Einwandererproblem eines, das eine Nummer kleiner ist. Und selbst dann in den Griff zu bekommen, wenn wir eine Generation verloren haben sollten.

    Ich mag keine Hysterie, die hält nur davon ab, sich auf die Suche nach praktikablen Lösungen zu machen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 16:47 Uhr
    • ThorHa
  61. 61.

    Jein, in Großstädten ist mittlerweile der Anteil von Einwanderern aus der Karibik (Haiti) und Afrika unter den Schwarzen erheblich.

    Nicht zuletzt ist der derzeit bekannteste schwarze Amerikaner zur Hälfte ein Einwanderer in zweiter Generation (zur anderen Hälfte ist er weiß – extrem weiß: http://youtu.be/EDxOSjgl5Z4 )

    • 7. November 2012 um 16:49 Uhr
    • Arjen van Zuider
  62. 62.

    @59 MRX – Furcht vor Kriminalität:

    Ich halte Kriminalität nach wie vor im Kern für ein ökonomisches Problem, das bestimmte Ethnien halt stärker trifft als andere. Um es ganz einfach auszudrücken – wer mit harter Arbeit beschäftigt ist, hat keine Zeit und negative Anreize für Kriminalität.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 16:50 Uhr
    • ThorHa
  63. 63.

    Einwanderer aus der Karibik sind übrigens auch Nachfahren von Sklaven 😉

    • 7. November 2012 um 16:52 Uhr
    • Arjen van Zuider
  64. 64.

    @ AvZ

    OK. Aber nicht US-amerikanischen.

    • 7. November 2012 um 16:55 Uhr
    • MRX
  65. 65.

    @ THa

    Um es ganz einfach auszudrücken – wer mit harter Arbeit beschäftigt ist, hat keine Zeit und negative Anreize für Kriminalität.überlegt sich vielleicht manchmal Alternativen.

    • 7. November 2012 um 16:57 Uhr
    • MRX
  66. 66.

    @ N. Neumann: Soll man nicht machen, ist ja „kiss of death“, wenn ich Sie lobe: Ich tue es trotzdem und sage Danke!

    • 7. November 2012 um 17:02 Uhr
    • Jörg Lau
  67. 67.

    54
    „Da die persönlichen Erfahrungen im Guten wie im Schlechten gemischt sind, kommt es (anders als etwa bei KC) hier eher selten zu generalisierenden Ressentiments und einer starken Ablehnung von Einwanderung. “

    @Rollköfferchenschieber: gut ausgebildete, gut deutsch sprechende Einwanderer ohne z. B. ausgeprägten Hang zu permanentem Moscheenbau unter Aufsicht des Ursprungslandes und unter Finanzierung diverser anderer Länder – gerne!
    Ansonsten reicht es mir aber auch völlig, wenn sich Westeuropäer untereinander austauschen.
    Umgekehrt würde ich Ihnen aber jederzeit zu Studienzwecken die Auswanderung gestatten – mitsamt der Ihnen eigenen unausgesprochenen Definitionen von „Ressentiment“.

  68. 68.

    66
    „66.
    @ N. Neumann: Soll man nicht machen, ist ja “kiss of death”, wenn ich Sie lobe: Ich tue es trotzdem und sage Danke!“

    Wofür jetzt genau, Herr Lau?

    PS
    Goldfinger
    Goldfinger, hes the man, the man with the Midas touch
    A spiders touch
    Such a cold finger beckons you to enter his web of sin
    But dont go in

    Golden words he will pour in your ear
    But his lies cant disguise what you fear
    For a golden girl knows when he’s kissed her
    It’s the kiss of death from Mister

    Goldfinger, pretty girl, beware of this heart of gold
    This heart is cold

    Golden words he will pour in your ear
    But his lies cant disguise what you fear
    For a golden girl knows when he’s kissed her
    It’s the kiss of death from Mister

    Goldfinger, pretty girl, beware of this heart of gold
    This heart is cold
    He loves only gold
    Only gold
    He loves gold
    He loves only gold
    Only gold
    He loves gold!!!!!!

  69. 69.

    @ ThorHa: Was ich im Hinterkopf habe, wenn ich Sie anfalle wegen ihrer Kommentare, ist eine Geschichte wie die von meiner Freundin – nennen wir sie – Yasemin. Mit 17 verheiratet, „arrangierte Ehe“. Kurdisch-türkische Großfamilie eben. Dachte erst nicht, dass der Mann „so doof“ ist, wie er sich dann herausstellte. Sie wollte Architektin werden, er hat es ihr verboten, überhaupt zu arbeiten, obwohl er selber „modern“ wirkte und eine Ausbildung hatte.. Bald kamen Kinder. Dann Scheidung. Seither bringt sie 4 Mädchen als Putzfrau durch. Ihr Deutsch ist gut, aber unsicher. Man hat ihr Bildung verweigert. Ihre Mädchen treibt sie dafür besonders an, Gymnasium und Uni zu besuchen. Die Älteste steht vor einem BWL-Abschluss, die zweite macht ein Jahr als Aupair in USA, das sie selbst organisiert hat. Die Dritte will Pilotin oder Fluglotsin werden, was wegen der Brille schwer werden könnte. Aber sie wird schoin was finden. Auch sie ist erfolgreich auf dem Gymnasium. Die Vierte besucht die Grundschule. Diese Yasemin ist für mich eine Heldin. Oft ist sie mit den Kräften am Ende. Aber sie lebt für ihre Kinder und deren Fortkommen. Über viele türkische Männer hat sie nichts Vorteilhaftes zu sagen. Sie findet deren Machotum zum Kotzen. Ihre Töchter werden für so etwas auch ungeeignet sein, denn sie sind zu selbstbewußt. Sie hat sich ihre Unabhängigkeit erkämpft und wird diesem Land 4 großartige selbständige Mädchen geben. Sie sagt, sie glaube an „Allah“, aber von einem Hodscha lässt sie sich nicht vorgeben, was das bedeutet. Die Mutter ist hoch religiös, Yasemin woilte nicht so sein: Es war auch möglich. Kopftuch hat sie nie tragen müssen.
    Das heißt „You can make it here“. Es passiert schon tausendfach. Solche Menschen gehören gewürdigt. Und wenn man ein paar soilcher Menschen kennt, dann kommen einem die dämlichen Zynismen über „Dönerbuden“ und „Bereicherung“ einfach nicht mehr über die Lippen.

    • 7. November 2012 um 17:18 Uhr
    • Jörg Lau
  70. 70.

    @ ThHa

    „Grundsätzlich sind gated commnuities, wenn sie zum Massenphänomen werden, aber ein Hinweis darauf, dass eine Gesellschaft am Ende ist.“

    Hm, in Brasilien sind sie ein Massenphänomen. Dennoch befindet sich die brasilianische Gesellschaft auf dem Weg der Besserung, vor allem dank des wirtschaftlichen Aufschwungs.

    • 7. November 2012 um 17:23 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  71. 71.

    Ihre Töchter werden für so etwas auch ungeeignet sein, denn sie sind zu selbstbewußt.

    Nö. Die werden auch türkische Machos heiraten.

    • 7. November 2012 um 17:24 Uhr
    • unlimited
  72. 72.

    “Grundsätzlich sind gated commnuities, wenn sie zum Massenphänomen werden, aber ein Hinweis darauf, dass eine Gesellschaft am Ende ist.”

    Trifft in Südafrika zu. In den USA oft Gemeinschaften von Gleichgesinnten und Gleichalten. In einigen Bundesstaaten kann man ohne Anruf erschossen werden, wenn man die Umfassungsmauer übersteigt.

    • 7. November 2012 um 17:29 Uhr
    • unlimited
  73. 73.

    @ HJS

    Dennoch befindet sich die brasilianische Gesellschaft auf dem Weg der Besserung, vor allem dank des wirtschaftlichen Aufschwungs.

    Reden wir in fünf Jahren drüber. Vielleicht wird mal wieder ein Land gehypt. Irgendwie kommt einem das ja bekannt vor.

    • 7. November 2012 um 17:29 Uhr
    • MRX
  74. 74.

    @ limited

    Nö. Die werden auch türkische Machos heiraten.

    B(e)lech!

    • 7. November 2012 um 17:30 Uhr
    • MRX
  75. 75.

    @ JL

    Mit 17 verheiratet, “arrangierte Ehe”. Kurdisch-türkische Großfamilie eben. Dachte erst nicht, dass der Mann “so doof” ist, wie er sich dann herausstellte.

    Wer so etwas sagt, liegt doch sonst ‚So was von neben der Spur‘.

    • 7. November 2012 um 17:36 Uhr
    • MRX
  76. 76.

    Verehrter Herr Lau,

    meine Frau ist seit vielen Jahren befreundet mit einem türkischen und einem mazedonischen Paar mit sich gut entwickelnden Kindern, beide aus ganz einfachen Verhältnissen. Ich selbst arbeite seit vielen Jahren in internationalen Projekten, mit Ingenieuren aus der ganzen Welt, darunter selbstverständlich auch Kinder von Einwanderern in Deutschland.

    Ja, grossartige Aufsteigergeschichten. Und natürlich kann man es hier „machen“, internationalen Studien folgend sogar eher als in den USA!

    Und mit all dem im Hinterkopf bleiben trotzdem 2 extrem einfache Fragen:
    1) Wollen die Deutschen mehrheitlich ein Einwanderungsland sein?
    2) Haben wir die Einwanderer, die wir brauchen?

    Die Antwort auf beide Fragen ist ein klares „Nein“, soweit ich die Sachlage überblicke. In einer Demokratie hiesse das ebenso „Case closed“ wie in einem Vernunftstaat. Deutschlands wirkliches Problem mit Einwanderung ist, dass die für Deutschland spezifische sowohl gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung als auch gegen die Vernunft zustande gekommen ist.

    Und genau DAS macht es so schwierig, das einzig Vernünftige zu tun, also die hier lebenden Migranten 1. bis 3. Generation so schnell und so umfassend wie möglich zu integrieren, mit Anreizen und Unterstützung (also Budgets) UND Druck. Wobei letzterer auch noch gegen den erklärten Willen von Integrationsbefürwortern ausgeübt werden müsste.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 17:37 Uhr
    • ThorHa
  77. 77.

    @unlimited

    Nö. Die werden auch türkische Machos heiraten.

    Nie im Leben. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer.

  78. 78.

    B(e)lech

    Türkische Frauen haben überwiegend keine Lust auf außertürkische Weicheier. Sowas glaubt nur Lau.

    • 7. November 2012 um 18:01 Uhr
    • unlimited
  79. 79.

    @ThorHa

    „Und genau DAS macht es so schwierig, das einzig Vernünftige zu tun, also die hier lebenden Migranten 1. bis 3. Generation so schnell und so umfassend wie möglich zu integrieren, mit Anreizen und Unterstützung (also Budgets) UND Druck. Wobei letzterer auch noch gegen den erklärten Willen von Integrationsbefürwortern ausgeübt werden müsste.“

    Wichtig ist die 3,4,5, … Generation. Die ersten beiden Generationen sind nicht mehr „umzuntegrieren“. Die Rolle in der Gesellschaft, die denen mehr oder weniger richtig zugesprochen wird, werden die nicht mehr los.

    Abgesehen davon, angesicht der Demografie Deutschlands und Europas stellt sich nicht die Frage wirklich, ob Deutschland ein Einwanderungsland sein will. Es muss, wenn es auf Dauer unter das jetzige Griechenlandniveau fallen will. Deutschland hat auch damals die Gastarbeiter bekommen, die es gebraucht hat. Nun braucht Deutschland andere Einwanderer, aber auch eine andere Deutsche Gesellschaft, die kritischer und weit weniger selbstgerecht eigene Urteile hinterfragt.

    • 7. November 2012 um 18:01 Uhr
    • Erol Bulut
  80. 80.

    Schöne Geschichten, traurige Geschichten, jeder kennt welche.
    Es scheint aber so zu sein, dass das Erfolgsmodell noch aussteht, dass wirklich dazu beitragen könnte, allen Zuwanderern selbstverständliche Zukunftsperspektiven zu eröffnen.Wie die Geschichten zeigen, hat unsere Gesellschaft darauf aber nur einen eher zufälligen Einfluss.Die Biografien werden in den Familien entschieden. Die ganze geballte Integrationsindustrie ist nur dort erfolgreich, wo Familien „mitziehen“ können.Der Rest ist „Mythos“ oder „Hybris“.

    • 7. November 2012 um 18:02 Uhr
    • Marit
  81. 81.

    77
    „Nie im Leben. Dafür lege ich meine Hand ins Feuer.“

    Na, da würde ich mir aber schon einmal ein Pflaster zurecht legen! :)

    Bei 4en sind 1 bis 2 dabei, die als vaterlos aufgewachsene Mädchen zumindest dem Anfangscharme eines Machos verfallen könnten.
    Und manchmal geht sowas ja sogar einigermaßen gut.

  82. 82.

    @ ul

    Das war jetzt Blech # 2. Belegt hamse aber noch nix.

    • 7. November 2012 um 18:11 Uhr
    • MRX
  83. 83.

    @ Horst

    Deutschland hat auch damals die Gastarbeiter bekommen, die es gebraucht hat.

    Die Gastarbeiter haben v.a. I, GR, YU und TR gebraucht.

    http://www.boehlau-verlag.com/978-3-412-20074-9.html

    • 7. November 2012 um 18:14 Uhr
    • MRX
  84. 84.

    @ ul

    Türkische Frauen haben überwiegend keine Lust auf außertürkische Weicheier.

    Sind Sie ein Weichei? Oder doch Türke?

    (Lesen Sie Ihren Satz nochmal; sind Sie sicher, dass Sie das sagen wollten? Würde dann wieder etwas über Sie aussagen.)
    😉

    • 7. November 2012 um 18:16 Uhr
    • MM
  85. 85.

    Apropos „gated communities“: Die hatten wir hier auch, ist eigentlich noch gar nicht so lange her, denn bis in die napoleonische Zeit hatte jedes Städtchen eine Stadtmauer und Stadttore die des
    Nachts verschlossen wurden.
    Zurück ins Mittelalter…

    • 7. November 2012 um 18:24 Uhr
    • Leon;
  86. 86.

    85
    Und eine judengasse.

    • 7. November 2012 um 18:28 Uhr
    • ernsthaft
  87. 87.

    Religiöse Segregation? Sollte man nicht gänzlich für die Zukunft ausschliessen…

    • 7. November 2012 um 18:36 Uhr
    • Leon;
  88. 88.

    @ ThorHa: Beide Fragen sind keine. Wir sind (waren) ein Einwanderungsland. Und die Einwanderer, ob sie uns gefallen oder nicht, sind hier.
    Sie können auch fragen, ob die Deutschen das Wetter haben, was sie sich wünschen.
    Ok, keine gute Analogie: Die politischen Entscheidungen, die zu Einwanderung führten, sind von Mehrheiten gefällt wurden, die gewählt waren. Da kann man sich nun nich mehr rausziehen.
    Oder zielen Sie eigentlich auf ein Quotensystem? Schöne Sache, aber die Leute, über die wir hier reden, sind ja schon da.

    • 7. November 2012 um 18:40 Uhr
    • Jörg Lau
  89. 89.

    #88

    Man könnte aber auch sagen, dass die Politik teilweise überhaupt keine Entscheidungen traf und Einwanderung einfach duldete.
    Und das bis jetzt. Nur ein Beispiel: Die beiden Duisburger Bundestagsabgeordneten fragten die Bundesregierung, was sie in der Frage der Zuwanderer aus Bulgarien und Rumänien zu tun gedenke – ein ganzer Stadtteil drohe abzustürzen.
    Antwort: Man sehe keinen Handlungsbedarf.

    • 7. November 2012 um 18:53 Uhr
    • Leon;
  90. 90.

    Man könnte aber auch sagen, dass die Politik teilweise überhaupt keine Entscheidungen traf und Einwanderung einfach duldete.

    @ Leon

    Es wurden aus unterschiedlichen Motiven Gastarbeiter geholt, die ihrerseits mehrheitlich davon ausgingen, dass sie nicht bleiben, was dann viele doch getan haben.

    Aber es ist völliger Quatsch, so zu tun, also ob es keinen Anwerbestopp, keinen Asylkompromiss und kein Zuwanderungsgesetz gegeben hätte.

    Und das bis jetzt.

    Und das ist Quatsch.

    Nur ein Beispiel: Die beiden Duisburger Bundestagsabgeordneten fragten die Bundesregierung, was sie in der Frage der Zuwanderer aus Bulgarien und Rumänien zu tun gedenke – ein ganzer Stadtteil drohe abzustürzen.

    Antwort: Man sehe keinen Handlungsbedarf.

    Hier handelt es sich nicht nur um ein Beispiel, sondern um das (neue) Beispiel schlechthin für reine Armutsmigration / ungeregelte bzw. falsch geregelte Zuwanderung.

    Aber selbst Sie werden sich wohl nicht hinstellen und meinen, dass die Mehrheit der Zuwanderer aus osteuropäischen Neu-EU-Staaten in Deutschland falsch ist.

    • 7. November 2012 um 19:18 Uhr
    • N. Neumann
  91. 91.

    @ neumann

    „Aber selbst Sie werden sich wohl nicht hinstellen und meinen, dass die Mehrheit der Zuwanderer aus osteuropäischen Neu-EU-Staaten in Deutschland falsch ist.“

    der satz ergibt semantisch keinen sinn.

    • 7. November 2012 um 19:25 Uhr
    • Zagreus
  92. 92.

    P.S.: @ Jörg Lau

    Die Zustände in dem betreffenden Duisburger Stadtteil sind wirklich zum Kotzen. Dasselbe betrifft auch manche Berliner Straßenzüge. Und gekotzt wird dort wirklich nicht nur von den üblichen Verdächtigen.

    Wenn es so sein sollte, dass die Bundesregierung keinen Handlungsbedarf sieht (wahrscheinlich, weil Handeln hier Sache der örtlichen Verwaltung ist bzw. wäre), dann ist das eine schlechte Antwort. Die Verwaltungen wiederum machen es sich offenbar damit einfach, dass die betreffenden Rumänen (größtenteils rumänische Roma) eine schwierige Klientel seien und man nicht einfach gegen EU-Recht verstoßen könne.

    • 7. November 2012 um 19:28 Uhr
    • N. Neumann
  93. 93.

    @MM
    (Lesen Sie Ihren Satz nochmal; sind Sie sicher, dass Sie das sagen wollten?

    Ich hätte natürlich auch sagen können, dass Türkinnen in Deutschland ganz überwiegend Türken heiraten. Aber sie und der Dottore hätten sich dann nicht ereifern können. :smile:

    • 7. November 2012 um 19:32 Uhr
    • unlimited
    • 7. November 2012 um 19:32 Uhr
    • MRX
  94. 95.

    @ neumann

    “Aber selbst Sie werden sich wohl nicht hinstellen und meinen, dass die Mehrheit der Zuwanderer aus osteuropäischen Neu-EU-Staaten in Deutschland falsch ist.”

    der satz ergibt semantisch keinen sinn.

    @ Zagreus

    Hilft es dir vielleicht ein bisschen, wenn ich hiermit hinter falsch noch ein am Platz setze?

    Die Berliner Baubranche z.B. wäre ohne Handwerker mit osteuropäischem Migrationshintergrund recht aufgeschmissen. Viele Handwerksbetriebe, denen es momentan gut geht, suchen händeringend neue Mitarbeiter. Wenn die ganzen Leute aus Osteuropa nicht auch am Markt wären, gäbe es ein ziemliches Chaos.

    • 7. November 2012 um 19:35 Uhr
    • N. Neumann
  95. 96.

    @ NN

    Viele Handwerksbetriebe, denen es momentan gut geht, suchen händeringend neue Mitarbeiter. Wenn die ganzen Leute aus Osteuropa nicht auch am Markt wären, gäbe es ein ziemliches Chaos.

    In den späten 1990er Jahren kämpften Betriebe dafür, dass ihre bosnischen Angestellten nicht zurückgeschickt wurden.

    • 7. November 2012 um 19:38 Uhr
    • MRX
  96. 97.

    @NN

    Es gibt ein Handlungskonzept – nur das liegt seit einem Jahr auf Eis, weil es rund 5 Millionen kostet und deshalb als „freiwillige“ Leistung nicht umgesetzt werden kann, da die Stadt der Haushaltssicherung unterliegt.
    Den Kommunen, auch dem Land sind einfach die Hände gebunden.
    Diese Armutseinwanderung war nicht vorgesehen.
    Allein die Bundesregierung könnte auf EU-Ebene etwas unternehmen, aber der sieht.. (s.o.)
    Jetzt werden – in DU-Marxloh – zum Abbruch vorgesehene Häuser für Flüchtlinge aus Serbien und mazedonien aufgepäppelt. Steuerung?

    Den Asylkompromiss hätte man 10 Jahre früher haben können, nach dem Anwerbestopp hätte es einen Stopp der Familienzusammenführung geben können und das Zuwanderungsgesetz verhindert leider auch nicht die Zuwanderung, die wir derzeit erleben.

    Natürlich ist Zuwanderung hier überwiegend eine Erfolgsgeschichte.
    Damit das so bleibt muss auch „gesteuert“ werden.
    Wenn die langsame Schweiz asylbewerber aus Serbien binnen 48 Stunden zurückschicken kann,frage ich mich schon, weshalb das hier nicht möglich sein soll.

    • 7. November 2012 um 19:52 Uhr
    • Leon;
  97. 98.

    @ neumann

    Hilft es dir vielleicht ein bisschen, wenn ich hiermit hinter falsch noch ein am Platz setze?

    ja, jetzt hat er damit sinn ergeben.

    Die Berliner Baubranche z.B. wäre ohne Handwerker mit osteuropäischem Migrationshintergrund recht aufgeschmissen.

    und von wem reden wir hier – von den polen oder ukrainern, oder von den romas, deren frauen an der friedrichsstraße an jedem u-bahnschacht mit einem kleinkind auf dem arm zettelchen jedem unter die augen halten wie arm sie doch sind? (mir geht das aggressive anbetteln diese menschen schwer gegen den strich).

    • 7. November 2012 um 19:52 Uhr
    • Zagreus
  98. 99.

    @NN:

    Aber es ist völliger Quatsch, so zu tun, also ob es keinen Anwerbestopp, keinen Asylkompromiss und kein Zuwanderungsgesetz gegeben hätte.

    Wäre es nach gewissen Leuten gegangen, hätte es all dies tatsächlich nicht gegeben. In gewissen Kreisen ist es meines Wissens immer noch Usus, den Asylkompromiss als rassistisch zu brandmarken und seine Rücknahme zu fordern.

    • 7. November 2012 um 20:07 Uhr
    • Arjen van Zuider
  99. 100.

    Das betriebe fleißige, evtl.eingearbeitete, evtl. billigere arbeitskräfte haben möchten ist verständlich. Es gibt aber noch die andere seite, die von uns alimentierten deutschen bzw migranten, die diese oder einen teil der aufgaben ebenfalls erledigen könnten und dann nicht mehr bzw. weniger alimentiert werden müßten.

    • 7. November 2012 um 20:08 Uhr
    • ernsthaft
  100. 101.

    @88 – Die Leute, über die wir hier reden, sind schon da

    Exakt. Weshalb auch für mich als Konservativen die Debatte hier beendet werden kann. Sie sind HIER, sie sind UNSER (aller) Problem, sie gehören zu unserer Zukunft.

    Ich versuchte nur zu erklären, warum das eine Mehrheit (es ist immer noch eine) nicht wahrhaben will. Denn in einem Punkt sind Sie ungenau – nein, ihr Verbleib hier wurde nie demokratisch entschieden. Gastarbeiter waren nicht zum Bleiben gedacht. Sie konnten bleiben, weil die deutsche Gesellschaft am Ende zu zivilisiert für eine Vertreibung war. Das aber konstituiert noch keinen Mehrheitswillen, nicht einmal einen parlamentarischen.

    Uhnd auch die Millionen hier lebenden Zuwanderer machen aus Deutschland noch keine Einwanderergesellschaft. Die muss entstehen und kann nicht befohlen werden. DESHALB will ich auch mehr als Integration – ich will ausdrücklich Assimilation.

    Zur Zeit unternehmen wir nicht einmal genug Anstrengungen für Integration. Die Einwanderungsgegner motzen rum, ohne sich zu trauen, kollektive Ausweisung zu fordern (vielleicht sind sie dafür auch zu anständig). Und die Integrationsbefürworter zieren sich ihrerseits, sowohl ausreichend Budgets (für Bildung hauptsächlich) bereitzustellen als auch den notwendigen Druck mit aufzubauen. Und so ist diese ganze Debatte seit einem jahrzehnt eine fruchtlose Endlosschleife mit sehr geringem Nährwert.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 20:18 Uhr
    • ThoHa
  101. 102.

    @ THA

    ich will ausdrücklich Assimilation.

    Wie verstehen Sie Assimilation?

    • 7. November 2012 um 20:20 Uhr
    • MRX
  102. 103.

    101 tha
    Eine vertreibung wäre tatsächlich unzivilisiert.
    Aber eine zeitliche befristung von arbeitslosenbezügen bzw. anderen sozialleistungen für menschen ohne deutsche staatsbürgerschaft wäre möglich gewesen.

    • 7. November 2012 um 20:30 Uhr
    • ernsthaft
  103. 104.

    @ Haupts

    DESHALB will ich auch mehr als Integration – ich will ausdrücklich Assimilation.

    Ach ja? – und (nebst marriex frage) was soll den geschehen, wenn diese leute sich sämtlicher Assimilationsanstrengungen widersetzen – sprich: ausdrücklich nach eigenem willen nicht integriert, geschweige denn assimiliert weren wollen? Wenn sie zum beispiel türken – türkische staatsbürger udn auch ethnische türken (und nicht deutsche wie zum beispiel im sinne: deutsch-türke) sein wollen?

    • 7. November 2012 um 20:32 Uhr
    • Zagreus
  104. 105.

    @Marit

    Die Biografien werden in den Familien entschieden

    Das schreibt auch Betül Durmaz, Lehrerin an einer Förderschule (L) in Gelsenkirchen, in ihrem Buch Döner, Machos und Migranten. Sie verdankt ihre eigene erfolgreiche Integration nicht zuletzt der Aufgeschlossenheit ihrer Eltern gegenüber der Moderne, gegenüber der deutschen Gesellschaft, gegenüber Bildung und dem deutschen Bildungssystem. Sie bezeichnet ihre Eltern als „europäische Türken“.

    Kurz nach der Familienzusammenführung meldete der Vater ihren Bruder im örtlichen (deutschen) Fußballverein an:

    „Ganz plötzlich waren wir aktive Mitglieder im Fußballverein, sprich: Wir fuhren zu allen Heim- und Auswärtsspielen und nahmen natürlich an allen jahreszeitlich bedingten Feierlichkeiten teil. Bei Letzteren lernten wir kennen und lieben, was deutsche Organisation bedeutet. Vor allem die Weihnachtsfeiern sind mir in besonderer Erinnerung geblieben … Die Integration funktionierte. Sie ging so weit, dass fast alle unsere Vornamen eingedeutscht wurden. Meine Mutter hieß ‚Rezi‘ statt Rezzan. Mein Bruder Ercan wurde zu ‚Ernie‘. Der Spitzname meines Vaters war ‚Amigo‘ und ich hieß auf einmal ‚Bettina‘. Damals liebte ich diese Art von Integration. Ich wollte ein Teil dieser Gesellschaft sein.“
    (S. 68f.)

    Nach dem Abi haben ihre Eltern ihr unter großen finanziellen Anstrengungen einen mehrmonatigen Aufenthalt in den USA ermöglicht. Danach arbeitete sie für 10 Jahre als Flugbegleiterin bei der Lufthansa, parallel dazu hat sie Sonderpädagogik studiert.

    Ihr Buch besteht aus zwei Teilen: einem biographischen Teil und einem Teil, der der Beschreibung ihres Schulalltags gewidmet ist.

    Eine von Durmaz‘ kurdischen Schülerinnen, Hivda, hat den Sprung in die Regelschule geschafft – zunächst in die Haupt-, dann in die Gesamtschule. Ihr Fernziel ist es, zu studieren. Durmaz schreibt:

    „Manchmal stelle ich mir die Frage, warum Hivda es geschafft hat und andere Kinder trotz der gleichen Förderung noch nicht einmal den Hauptschulabschluss erreichen. Ein wesentlicher Grund liegt meines Erachtens in der Aufgeschlossenheit des Elternhauses. Auch wenn Herr A. seiner Tochter inhaltlich nicht helfen konnte, so hat er ihr doch schulisch gesehen keine Steine in den Weg gelegt. Hivda durfte auch stets ihre Schulfreundinnen besuchen und lud sie ebenfalls zu sich nach Hause ein. Oftmals erzählte sie mir freudestrahlend: ‚Elizabeth hat bei mir übernachtet. Wir haben gespielt und getanzt.‘ Ich kenne etliche andere Familien, bei denen sich die Freundschaften bzw. Sozialkontakte lediglich auf die eigene Großfamilie reduzieren. Am Wochenende besuchen sich die Verwandten untereinander und die Kinder haben dann die Möglichkeit, mit ihren Cousins und Cousinen zu spielen. Außerhalb dieses Rahmens besteht kaum die Gelegenheit, Freundschaften anzubahnen. Persönliche Vorlieben oder Neigungen bleiben unberücksichtigt. Einige Schülerporträts haben den Unterschied in der Haltung des Elternhauses besonders deutlich gemacht. So erscheinen zuweilen die Erziehungsberechtigten nur nach intensivem Drängen durch die Schulleitung zu Elterngesprächen. Absprachen werden seitens der Familie nicht eingehalten. Gute schulische Leistungen sind in sehr vielen Familien nicht erstrebenswert. Eine soziale Verbesserung oder Besserstellung wird nicht erwünscht. Ich mache täglich die Erfahrung, dass es Familien gibt, die sich einfach nicht helfen lassen wollen. Die Verlierer sind dabei leider immer die Kinder.“ (S. 196f.)

    Die besagten Schülerporträts sind von deutschen Kindern, libanesisch-kurdischen Kindern, türkischen und türkisch-kurdischen Kindern. Bis auf Hivda hat keins der Kinder den Sprung zurück in die Regelschule geschafft. Was allen Eltern, außer Hivdas, gemeinsam haben ist, dass sie selbstverständlich die Ursache für regelwidriges Verhalten oder Schulversagen bei der Lehrerin oder der Schule suchen – und besonders im Falle der libanesisch-kurdischen Familien – bei der deutschen Gesellschaft.

    • 7. November 2012 um 20:35 Uhr
    • Miriam G.
  105. 106.

    104 zagreus
    Welche verpflichtungen hat denn die mehrheits gesellschaft gegenüber diesen integrationsverweigerern ohne deutsche staatsbürgerschaft ?
    Ggf. lebenslänglich h4 ?

    • 7. November 2012 um 20:41 Uhr
    • ernsthaft
  106. 107.

    @ ernsthaft

    wenn es nach so manchen geht – und hier denke ich auch, dass diesen schuh sich herr lau anziehen kann – dann ja. Denn: alles, was irgendwie unangenehm für dieseleute würde, vor allem dann eine ausweisenung wird abgelehnt – ‚vertreibung‘ (und es gibt genug, die eine ausweisung als vertreibung diffamieren).

    • 7. November 2012 um 21:01 Uhr
    • Zagreus
  107. 108.

    107 zagreus
    Man muß nicht ausweisen. Man könnte staatliche leistungen befristen.

    • 7. November 2012 um 21:05 Uhr
    • ernsthaft
  108. 109.

    @ ernsthaft

    nun, ich würde sagen: ausweisen ist die letzte möglichkeit (und bitte schauen sie mal in das klassische auswanderland usa wie schnell man da ausgewiesen werden kann als ausländer) und vorher könnte man ein ganzes Set an anderen möglichkeiten noch ausschöpfen – sofern man dazu bereit wäre.
    Eines nannten sie: Man könnte staatliche leistungen befristen.
    Gegenfrage: warum tut man das nicht schon längst? weil da vielleicht sich etliche stimmen erhoben haben bisher die das als menschenunwürdig, inhuman usw… branntmarkten vielleicht?
    In diesen fragen – so mein eindruck – wird allzuoft nach dem motto verfahren: wascht sie, aber macht sie nicht nass.

    • 7. November 2012 um 21:17 Uhr
    • Zagreus
  109. 110.

    105
    Stichwort: libanesisch-kurdisch z.B. – Mitglieder der medienbekannten Familie M., die in Bremen, Essen und Berlin angesiedelt ist, haben’s echt „gemacht“!
    Sie führen uns an unseren Gesetzen durch den Ring und demonstrieren den Bürgern, die’s mitbekommen die Unfähigkeit wie die Ohnmacht der staatlichen Organe.
    Es gibt x Videos zu diesem Clan. Dieses hier finde ich sehr aufschlußreich in jeder Hinsicht.
    Die Besetzung: ein „Bürger in Wut“, der in der Bremischen Bürgerschaft sitzt und den Zettel „rechtspopulistisch“ auf dem Rücken trägt, ein SPD-Inneminister, der brav dessen Fragen beantwortet und zum Schluß die grüne Abgeordnete, die dem „Rassismus“ auf der Spur ist.
    http://bit.ly/SC4VSi

    Es täte „alten“ wie „neuen Deutschen“ gut, wenn man den Willen von Politik und Behörden erkennen könnte, gegen diese Auswüchse vorzugehen.

  110. 111.

    @Miriam

    Vor allem die Weihnachtsfeiern sind mir in besonderer Erinnerung geblieben

    Das fasst die Gründe für den Erfolg zusammen. Auch wenn der Imam einen Herzinfarkt kriegt.

    • 7. November 2012 um 21:24 Uhr
    • Mamas Liebling
  111. 112.

    109 zagreus
    In hh hat man polizisten, feuerwehrleuten, krankenschwestern etc. das weihnachtsgeld gekürzt. Aber zb. einem jungen türkischen staatsbürger(türke weil rückkehr in heimatland problemlos möglich)
    ohne hauptschulabschluß kann man nicht sagen nach zb. 2 oder 3 jahren h4 ist schluß, dann mußt du selber sehen wie du klar kommst ?

    • 7. November 2012 um 21:25 Uhr
    • ernsthaft
  112. 113.

    112
    Man könnte natürlich argumentieren , daß es einem jungen türkischen staatsbürger nicht zuzumuten ist, wie millionen gleichaltriger türkischer staatsbürger zu leben. (eine kleine ironie)

    • 7. November 2012 um 21:35 Uhr
    • ernsthaft
  113. 114.

    zu 110
    Die Anfrage oben ist von 2009- hier die Fortsetzung von 2010:
    Ausweisung: Fehlanzeige!Bzw. nichts Genaues weiß man nicht.
    http://bit.ly/PEsAE3
    Stichwort „Paralleljustiz“ in der Fragestunde
    Die heute vor dem Verfassungsgericht in Karlsruhe kritisierten „Deals“ unterstützen diese Paralleljustiz gezielt oder aus Bequemlichkeit. „Die Wahrheit“ bleibt dabei auf der Strecke, wie sich in der Berichterstattung über Strafverfahren bis vor’s kleinste Amtsgericht nachlesen läßt.
    Stichwort „Abschiebung“: es gibt keine Länder, die Intensivtäter aufnehmen wollen.

  114. 115.

    @ ernsthast

    „Aber zb. einem jungen türkischen staatsbürger(türke weil rückkehr in heimatland problemlos möglich) ohne hauptschulabschluß kann man nicht sagen nach zb. 2 oder 3 jahren h4 ist schluß, dann mußt du selber sehen wie du klar kommst ?“

    Sieht wohl ganz danach aus.

    • 7. November 2012 um 22:05 Uhr
    • Zagreus
  115. 116.

    115 zagreus
    Wir können natürlich auch anders, zb. bei menschen, die ihr leben lang gearbeitet haben und dann mit 55 ihren job verlieren.

    • 7. November 2012 um 22:12 Uhr
    • ernsthaft
  116. 117.

    >Die politischen Entscheidungen, die zu Einwanderung führten, sind von Mehrheiten gefällt wurden, die gewählt waren. Da kann man sich nun nich mehr rausziehen.

    Ja klar, so wie beim Euro

    • 7. November 2012 um 22:54 Uhr
    • Freeway
  117. 118.

    @ AVZ – Mr. Hyde, wenn schon. Dr. Jekyll ist dessen bürgerliche Fassade.

    Das Bemerkenswerte an dem Roman von R.L.Stevenson ‚The Strange Case of Dr Jekyll and Mr Hyde‘ ist eigentlich die (m.E. korrekte) Darstellung,
    dass eine Person hochkomplex ist und (mindestens zwei) verschiedene, ja entgegengesetzte ‚Seiten‘ hat;
    dass in jedem Menschen Gut und Böse (in potentiell gleichen Anteilen) nebeneinander existieren; etc. etc.

    Aber ‚mal ganz ehrlich aus meiner subjektiven Sicht:
    den Kommentator ThorHa empfinde ich als unbösen Zeitgenossen, der oft interessant-anregende, zuweilen auch recht unorthodoxe Beiträge verfasst!

  118. 119.

    # 105 – Betül Durmaz – @ MG – Danke für den sehr aufschlussreichen Beitrag zu den Potenzialen einer migrantischerseits angestrebten Integration!

  119. 120.

    Zon berichtet : minderheiten haben obama gewählt.
    Offensichtlich hat ethnische zugehörigkeit bei der wahl eine erhebliche rolle gespielt. Bei uns vorstellbar ?
    Wünschenswert ?

    • 7. November 2012 um 23:08 Uhr
    • ernsthaft
  120. 122.

    @120 ernsthaft:

    Schon Ihr Kommentar verrät, dass Sie ein ernsthaftes Problem mit dem Konzept von Staatsbürgerschaft haben – alle Ethnien der USA sind US-Bürger. Und das ist dort tatsächlich mehrheitlich so gewollt.

    Aber dass die ethnie eine so grosse Rolle gespioelt hat, haben sich die Republikaner selbst zuzuschreiben. Sie haben – explizit, ausdrücklich, wiederholt, konsistent – die Karte des weissen Mittelstands(+)-Mannes gespielt. Und offensichtlich völlig übersehen, dass Frauen, Latinos und Schwarze in den USA eine deutliche und wachsende Mehrheit haben.

    Die Wahl fand entlang ethnischer und geschlechtsspezifischer grenzen statt, weil Obamas Gegner das explizit so wollten. Denn nur eines im Menschen ist unendlich – seine Dummheit.

    Übrigens war das für G.W. Bush 2000 anders, er bekam noch über 40% der Stimmen auch der Latinos.

    In Deutschland stellt sich erstens in absehbarer Zeit die Frage nicht. Und wenn sie sich letztlich stellt, ist die Integration der Migranten ein gutes Stück weiter, sie haben dann nämlich die deutsche Staatbürgerschaft. Wenn dann noch immer Leute so dämlich sind, die Karte des 19. Jahrhunderts zu spielen – Ethnie – deren Problem.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 23:30 Uhr
    • ThoHa
  121. 123.

    @ ul

    Ich hätte natürlich auch sagen können, dass Türkinnen in Deutschland ganz überwiegend Türken heiraten.

    Ja. Haben Sie aber nicht. 😀

    sich dann nicht ereifern können

    Ich fand’s lustig.

    • 7. November 2012 um 23:39 Uhr
    • MM
  122. 124.

    Die Karte der Ethnie wird gespielt werden, nicht so sehr von den Deutschen mit ihrer gebrochenen Identität, aber von diversen Minderheiten.
    Der Schriftsteller Zafer Senocak formulierte es so:“Wir Türken sind eine nationale Minderheit im Vielvölkerstaat Deutschland.“
    Eine klare Ansage.

    • 7. November 2012 um 23:42 Uhr
    • Leon;
  123. 125.

    @124 Leon:

    Wenn Sie über jedes Stöckchen springen, dass Ihnen ein Idiot hinhält, weil Sie es mit dem Wald verwechseln – viel Vergnügen …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 7. November 2012 um 23:45 Uhr
    • ThoHa
  124. 126.

    @Mamas Liebling
    Das fasst die Gründe für den Erfolg zusammen. Auch wenn der Imam einen Herzinfarkt kriegt.

    Durmaz schreibt:
    „Wenn unsere türkischen Bekannten fragten, warum wir einen Weihnachtsbaum in unserem Wohnzimmer stehen hatten, gaben meine Eltern die simple Antwort: ‚Weil die Kinder das schön finden.‘ Der Kulturunterschied unter den türkischen Gastarbeitern selbst machte sich deutlich bemerkbar. Meine Eltern waren es gewohnt zu feiern. In Istanbul gingen sie oft in Tanzlokale mit Livemusik. In Deutschland tanzten sie nun auf den Festen des Fußballvereins.“ (S. 69f. von Döner, Machos und Migranten).

    Wenn man zwischen europäischen Türken, wie Dormuz‘ Eltern, und Türken aus der Osttürkei, sprich Kurden, unterscheiden würde, was man eigentlich tun müsste, würde man feststellen, dass die ethnisch-türkische Integration viel besser gelungen ist als allgemein angenommen.
    Wenn von „türkischen Ehrenmorden“ die Rede ist, stellt es sich meist heraus, dass der Täter Kurde war – sunnitisch oder yezidisch: Hatun Sürücü aus Berlin, zum Beispiel war sunnitisch-kurdischer Herkunft, Arzu aus Detmold: yezidisch-kurdisch. In einem taz-Interview nach dem Mord an Hatun Sürücu 2005, äußerte sich Giyasettin Sayan, migrationspolitischer Sprecher der Linken im Berliner Abgeordnetenhaus, der selbst kurdische Wurzeln hat, wie folgt:
    Alle Familien, in denen die vier Ehrenmorde in Berlin stattgefunden haben, waren Kurden. Sie stammten aus kurdischen Gebieten, aus Gebieten, wo noch feudale Verhältnisse, also Stammesstrukturen, herrschen, wo die Familie eine große Rolle spielt, Blutsverwandtschaft sehr wichtig ist und die Menschen sich gegenseitig kontrollieren. (…) Das ist das Schlimme, dass Familien, die sich seit Jahrzehnten hier befinden, noch immer unter der Kulturhoheit des Stammes, des asiret, stehen, und auch unter dessen Bildungs- oder Erziehungshoheit – dass also nicht Berliner oder deutsche Institutionen, Erziehungsinstitutionen, Schule etc., die Hoheit über die Kinder haben, sondern der Stamm und die Familie. Das ist ein Phänomen, über das man wirklich sehr viel mehr forschen und berichten müsste. Ich denke, es ist so stark, dass es Jahrzehnte, vielleicht Jahrhunderte dauern wird, bis diese Kulturgüter, die ich als feudal, reaktionär und konservativ betrachte, aus den hier lebenden Menschen verschwinden.
    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/09/22/a0238

    Auch die sogenannten „Libanesen“, deren Integration weitgehend als gescheitert gilt, sind in Wirklichkeit arabisch sprechende „Mhallamiye-Kurden“, die aus der Provinz Mardin in der Südosttürkei in den Libanon wanderten, ursprünglich vermutlich aus dem Irak stammten, und wahrscheinlich gar keine Kurden waren, sondern Araber. Was sie jedoch mit den „echten“ Kurden gemeinsam haben, ist das feudale Clan-System, die Scham- und Ehrenkultur, und das strenge Endogamiegebot: die größten Integrationsbarrieren überhaupt. Lehrerin Betül Durmaz hat mit den „Libanesen“ die größten Probleme, und sie mit ihr. Besonders eine Großfamilie macht ihr das Leben schwer: die Familie von ihrem Schüler Baker: „Letzten Endes wollte Bakers Familie sich nicht in die westliche Gesellschaft integrieren. Zwar erwarben alle Familienmitglieder die deutsche Staatsbürgerschaft, die deutsche Gesellschaft selbst lehnten sie ab. Sie verachteten alle Nichtmuslime. Ihrer Meinung nach trugen sie die Schuld an allen Problemen in der Familie. “ (S. 96)

    • 7. November 2012 um 23:53 Uhr
    • Miriam G.
  125. 127.

    122 th
    Lesen sie doch bitte nocheinmal absatz 1 und absatz 2 ihres kommentares.
    Mein beitrag zielte auf die auswirkungen auf politik und gesellschaft und auf die frage ob wir so etwas auch bei uns wollen. Eine partei für die deutschen eine für—
    In belgien ist es wohl mehr oder weniger so.
    Welche staatsbürgerschaft haben die kurden in der türkei ? Die kosovaren ? usw. usw. Ethnie, religion ist wessen problem ? Ich fürchte derer die in einem staat zusammenleben.

    • 7. November 2012 um 23:54 Uhr
    • ernsthaft
  126. 128.

    TH
    Ist kenan kolat ein rechtspopulist ?

    • 7. November 2012 um 23:57 Uhr
    • ernsthaft
  127. 129.

    @Publicola

    Betül Durmaz – @ MG – Danke für den sehr aufschlussreichen Beitrag zu den Potenzialen einer migrantischerseits angestrebten Integration!

    Haben Sie den Doku über ihren Alltag an der Schule in Gelsenkirchen gesehen?
    „Hart und Herzlich – eine türkische Lehrerin gibt nicht auf“. In drei Teilen auf Youtube erhältlich.

    Teil 1
    http://www.youtube.com/watch?v=2MZsPje1h2I

    die anderen Teile verlinke ich gleich. Echt sehenswert.

    So eine coole Frau!

    • 8. November 2012 um 00:00 Uhr
    • Miriam G.
  128. 130.

    Teil 2

    http://www.youtube.com/watch?v=ZIfXDB4stV4

    Elviras Mama muss man hören. Verzerrter kann Wahrnehmung nicht sein.

    • 8. November 2012 um 00:02 Uhr
    • Miriam G.
  129. 131.

    # 94 – @ MRX – gut: informative Graphik –
    http://www.irtiqa-blog.com/2012/11/barriers-to-science-migration.html

  130. 132.

    Teil 3 von Hart und Herzlich – eine türkische Lehrerin gibt nicht auf

    http://www.youtube.com/watch?v=syPTINCmRfo

    • 8. November 2012 um 00:03 Uhr
    • Miriam G.
  131. 133.

    „Ein wesentlicher Aspekt des Wahlsiegs ist die sich ändernde Demographie Amerikas. Wer darauf die richtigen Antworten findet, hat große Chancen das Land zu führen. “

    Lau spielt wohl unteranderem auf die 93% Wahlergebnis für Obama unter schwarzen Amerikanern an. Die richtige Antwort Romneys auf solche Zahlen ist wohl eine Solariumdauerkarte. Denn mit Inhalten haben solche DDR-Ergebnisse wohl eher nichts zu tun.
    Ob die links-grüne Gutipresse 93% Wahlergebnis unter weißen Amerikanern für Romney als Rassismus gewertet hätte?

    • 8. November 2012 um 00:04 Uhr
    • Bellfruta87
  132. 134.

    133
    Irgenwie ist das dann anders , das kann man so nicht sehen und vergleichen. Also zb den aspekt fortschrittlich vernachlässigen sie völlig.

    • 8. November 2012 um 00:08 Uhr
    • ernsthaft
  133. 135.

    @ernsthaft

    „Also zb den aspekt fortschrittlich vernachlässigen sie völlig.“

    Bitte?

    • 8. November 2012 um 00:24 Uhr
    • Bellfruta87
  134. 136.

    135
    War gagig gemeint. Mein schräger humor.

    • 8. November 2012 um 00:27 Uhr
    • ernsthaft
  135. 137.

    @ Miriam G
    – sehr gute Lehrerin
    – extrem ungünstige Verhältnisse (z.B. 80% des Unterrichts beziehen sich notgedrungen auf das Sozialverhalten; 70% ausländisch-stämmige Schüler/innen)
    – ein ‚Hammerjob‘ (wie lange kann man das körperlich/seelisch gesund durchhalten?)
    – [da fällt einem doch gleich das Wort von Gerd Schröder ein: „faule Säcke“]

    Merci für die Verlinkung der Reportage.

  136. 138.

    Die US-Republikaner stürzen sich in die nächste Schlacht: Nach der Niederlage von Mitt Romney tobt in der Partei eine Kursdebatte, besonders die konservative Tea-Party-Bewegung lässt ihrem Frust freien Lauf. Die Partei könnte noch weiter nach rechts rücken.

    „Noch weiter“ – ohoh

    • 8. November 2012 um 01:28 Uhr
    • Freeway
  137. 139.

    PS – MG – relevant sind auch die Äußerungen der Lehrerin zu ihrer pädagogischen Verantwortung („Kopftuch“)!

  138. 140.

    @JL

    Was ist hier eigentlich schief gelaufen das der Sohn eines Mannes der von Königsberg nach Aachen gezogen ist(/vertrieben wurde) meint sich deshalb einen Migrationshintergrund andichten zu müssen? Bin ich auch ein Migrant weil ich von Süddeutschland ins ehemals preußische NRW umgezogen bin?

    Woher kommt diese ins wahnhafte übersteigerte Wahrnehmung von Migration? Auf der einen Seite sicheren Weg in den Untergang des Abendlandes, auf der anderen als allein seligmachende Rettung Deutschlands vor sich selbst.

    So langsam muss ich mir eingestehen das ich in einem Irrenhaus lebe.

    • 8. November 2012 um 05:58 Uhr
    • Mates
  139. 141.

    @Mates: Vertreibung ist erzwungene Migration, es gab mal ein eigenes Ministerium deswegen, das die Integration der Vertriebenen befördern sollte.
    Ich mache mich nicht zum Opfer, im Gegenteil, ich will ja darauf hinweisen, dass selbst Zwangsmigration dem Erfolg und dem Aufstieg nicht entgegensteht.

    • 8. November 2012 um 08:21 Uhr
    • Jörg Lau
  140. 142.

    @ Mates

    So langsam muss ich mir eingestehen das ich in einem Irrenhaus lebe.

    Machen Sie sich nichts draus. Denken Sie an Mark Twain.

    • 8. November 2012 um 09:30 Uhr
    • MM
  141. 143.

    @ Jörg Lau

    Obamas linke Kritiker halten ihm vor:

    http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/wp/2012/08/27/obama-is-deporting-more-immigrants-than-bush-republicans-dont-think-thats-enough/

    „Bush deported 2 million immigrants over the course of two terms. That’s more than the 1.4 million that Obama has deported to date during his first term. But Obama is deporting them in higher numbers every month than Bush did—1.5 times more.“

    … was ein Schlaglicht auf die Natur der konzeptionellen Differenzen in den Handlungsmöglichkeiten: a) eines auch in Sachen Einwanderung zur Gestaltung willigen Landes und b) einer weitgehend durch Zuwanderungs-Permissivtät bestimmten Haltung, zuvorderst wohl im Zeichen von Familienzusammenführung, wirft.

    Dreieinhalb Millionen Ausgewiesene aus den USA in zwölf Jahren; dieser Zahl würden in Deutschland fast eine Million Ausweisungen entsprechen. Aber unverdrossen lautet ein liberales (?) Credo, das es uns in Deutschland an einer Amerikanischen Kultur von Willkommenheit mangeln würde.

    Zigtausende sitzen in Abschiebungszentren, die inzwischen teilweise privat betrieben werden …

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_detention_in_the_United_States

    … und die Aberkennung der Staatsbürgerschaft scheint ein durchaus massenhaftes Phänomen zu sein

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_denaturalized_former_citizens_of_the_United_States

    Europa wird so etwas aus Gründen seiner Geschichte auch nicht ansatzweise machen können; es sollte gleichwohl nicht zuviel verlangt sein, diese Differenzen zwischen US-Amerikanischer und Europäischer Machbarkeit bei all der Schelte für die hiesige Zustände von Unwillkommenheit etwas (!) zu berücksichtigen.

    „ein eigenes Ministerium deswegen, das die Integration der Vertriebenen befördern sollte“

    Daneben soll es sogar auch noch an demokratischer Assimilation mitgewirkt haben.

  142. 144.

    @ThoHa (#125)

    Klar, das war eine Provokation. Das Zitat von Senocak stammt aus den 90ern, aber mittlerweile scheint er selbst dran zu glauben (er hat es kürzlich wiederholt) und er findet Zustimmung.

    Kenan Kolat und sein ominöser Dachverband werden ja im Mainstream als offizielle Interessenvertretung der Türkeistämmigen anerkannt – ähnlich völlig überschätzt wie der mickrige Zentralrat der Muslime.

    • 8. November 2012 um 09:42 Uhr
    • Leon;
  143. 145.

    Woher kommt diese ins wahnhafte übersteigerte Wahrnehmung von Migration? </i

    Wenn Sie die Reisegeschwindigkeit nehmen, dann ist der Türke, der mit dem Flugzeug kommt, genauso Migrant wie der Schwyzer (Schwyz ist ein Ort), der 1850 nach Zürich ging. Und genau so wurde er auch waahrgenommen .

    Da gibt es hübsche Zeitzeugnisse, zB wie die Fabrikarbeiterinnen aus Glarus in Uster (das sind keine 100 km) als fremde Fötzel mit fürchterlichem Verhalten wahrgenommen wurden.

    • 8. November 2012 um 09:44 Uhr
    • Mamas Liebling
  144. 146.

    @ Lau

    „Vertreibung ist erzwungene Migration, es gab mal ein eigenes Ministerium deswegen, das die Integration der Vertriebenen befördern sollte.“

    Es gab viel in der geschichte – und institutionen unterscheiden sich nicht nur an ihrer zielsetzung, sondern auch durch ihre methoden u. a.
    oder würden sie, wenn es einmal in der geschichte der menschheit ein ministerium gab, das für die bildung von kindern zuständig war (schulministerium) und dort methoden förderte, die wir heutzutage als folter und missbrauch bezeichnen, jedes bildungsministerium aufgrund dieser einen betätigung darum von vorn herein ablehnen und diffamieren, auch wenn es ganz andere methoden anwendet? – Oder anders gesagt: was wollten sie denn bezwecken außer einer diffamierung mit ihrem Hinweis „[…]gab mal ein eigenes Ministerium deswegen[…]“ ?

    • 8. November 2012 um 09:47 Uhr
    • Zagreus
  145. 147.

    144 Leon
    Eine interessenvertretung der deutschstämmigen wäre rechtspopulistisch.

    • 8. November 2012 um 09:47 Uhr
    • ernsthaft
  146. 148.

    @ ernsthaft

    Aber eigentlich die logische Konsequenz. Wenn jede Ethnie ihre eigene Interessenvertretung besitzt, kann sich die „Mehrheitsbevölkerung“ es sich eigentlich nicht mehr leisten, ein ethnisches und kulturelles Neutrum zu sein.

    • 8. November 2012 um 09:53 Uhr
    • Leon;
  147. 149.

    @Miriam G.

    Danke für den Link zum Thema Clan-Herkunft und Integration
    http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/09/22/a0238

    (Ich frage mich da allerdings, wo denn die Moscheen ihren Erfolg her haben – oder ist das am Ende ein Problem, das sich gutmeinende Politiker aufgehalst haben?)

    Zur Integration und der Zuwanderung noch diese kleine Bemerkung:

    1850 regte sich die Zürcher Bevölkerung auf, weil „Jeder Glarner, der hierhergezogen ist ein Messer in der Tasche hat“

    1950 regte sich die Zürcher Bevölkerung auf, weil „Jeder Italiener, der hierhergezogen ist ein Messer in der Tasche hat“

    1990 regte sich die Zürcher Bevölkerung auf, weil „Jeder Jugoslawe, der hierhergezogen ist ein Messer in der Tasche hat“

    2010 regt sich die Zürcher Bevölkerung auf, weil „Jeder Araber, der hierhergezogen ist ein Messer in der Tasche hat“

    Wenn man die Polizeistatistik ansieht, ist das durchaus nachvollziehbar. Mit der Entwicklung des interstellaren Verkehrs werden wir uns in 100 Jahren über die grünen Männchen mit dem Messer in der Tasche aufregen.

    • 8. November 2012 um 09:55 Uhr
    • Mamas Liebling
  148. 150.

    @ Lau

    Wenn ich mir Holms beitrag 143 ansehe, dann zitiert er dort:
    „That’s more than the 1.4 million that Obama has deported to date during his first term.“

    1,4 Millionen, die ausgewiesen wurden aus der USA – ausweisung ist zwangsausweisung, nach ihrem sprachduktus: vertreibung. und übersetze ich das dort verwendete engl. wort direkt habe ich: deportation.
    Und wenn ich mir nun diesen ganzen Sprachgebrauch und die damit verbundenen assoziationen, die bedient werden, ansehe, dann kommt quasi heraus, dass leute wie sie oder dieser Schreiberling, der Haupts zitiert, jede ausweisung aufgrund ihres zwangscharakters ganz schnell in die nähe der Vertreibungen unter den nazis rücken.
    Das schlimme ist, dass leute wie sie sehr den eindruck erwecken, dass sie sich letztlich nur eine seite ansehen – und es ihnen im grunde wurst ist, ob diese menschen zu unrecht irgendwo sind oder aufgrund ihrer stasatsbürgerschaft irgendwo anders hingehören.

    • 8. November 2012 um 09:55 Uhr
    • Zagreus
  149. 151.

    @ THa

    Haben Sie meine Frage, was Sie unter Assimilation verstehen, übersehen. Ich will Ihnen keinen Vorwurf machen, aber eine solche Begriffsklärung wäre für die Diskussion förderlich, wenn nicht notwendig.

    @ L

    Kenan Kolat und sein ominöser Dachverband werden ja im Mainstream als offizielle Interessenvertretung der Türkeistämmigen anerkannt – ähnlich völlig überschätzt wie der mickrige Zentralrat der Muslime.

    An wenm liegt das wohl? (u.a.)

    • 8. November 2012 um 09:58 Uhr
    • MRX
  150. 152.

    @Leon

    Wenn jede Ethnie ihre eigene Interessenvertretung besitzt, kann sich die “Mehrheitsbevölkerung” es sich eigentlich nicht mehr leisten, ein ethnisches und kulturelles Neutrum zu sein.

    Darum ist es wichtig, dass die Gesellschaft Individuen integriert und nicht Ethnien – es wird ja, wenn man die Islamverbände ansieht, sowieso so sein, dass nicht Ethnien ihre Vertretungen haben, sondern Vertretungen ihre Ethnie, und dies nicht real, sondern als Anspruch, der leider von Politikern und Journalisten unbesehen übernommen wurde.

    • 8. November 2012 um 10:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  151. 153.

    „Voting Against My Conscience …

    Obama’s 262 Drone Strikes in Pakistan …

    Obama Increases Deportations“

    http://www.youtube.com/watch?v=CJs5Igqxz4M&feature=plcp

    Das Wort sei hier einem zornigen jungen Mann erteilt, der – obzwar er den Atheismus völlig falsch verstanden hat – (weswegen dieser unbedingt endlich ordentlich unterrichtet werden sollte, alles andere ist Diskriminierung !) gleichwohl bedeutsame Dinge zu bedenken gibt.

    Etwas rätselhaft, aber anscheinend auch nicht ganz ohne tieferen Sinn tritt er vor einer Deutschlandfahne auf. Ich fürchte, für diesen Unfug steht Deutschland inzwischen auch in weiten Kreisen.

    @ Zagreus

    Diese extrem selektive Verherrlichung der US-Amerikanischen Zustände zu Zwecken der Selbstanklage würde ich im Ausmaß der Verblendung durchaus mit der Verherrlichung der Sowjetunion in den 20-ger und 30-ger Jahren durch weite Kreise der liberalen Intelligenz vergleichen.

    Nicht die SU und die USA (!!) … sondern die Ausblendungsleistung in der Betrachtung, die Selektivität.

  152. 154.

    @Mates

    Um die Folgen eines Umzugs von Westpreußen in die Eifel auf der gleichen Ebene wie den Wegzug aus einem anatolischen Bergdorf in eine mitteleuropäische Großstadt zu behandeln, muss man sich wahrscheinlich eine Migranten-Identität zulegen. Was manchmal zu einem Lea Rosh-Syndrom führt.

    • 8. November 2012 um 10:11 Uhr
    • unlimited
  153. 155.

    #150

    Die USA sind eben ein souveräner Staat und verhalten sich auch so.
    Deutschland ist in die EU eingebunden- in keinem Staat der EU wäre eine solche Aktion möglich.

    Schätzungsweise 1 Million „Illegale“ leben in Deutschland. Das wird schlicht geduldet, weil kein (etablierter) Politiker es wagt, über dieses heiße Eisen lauter als im Flüsterton zu sprechen.

    • 8. November 2012 um 10:14 Uhr
    • Leon;
  154. 156.

    @ Leon

    ich hab mehr den eindruck er leitet unter dem Wilkomirski-syndrom.

    http://www.amazon.de/Das-Wilkomirski-Syndrom-Eingebildete-Erinnerungen-Sehnsucht/dp/3858424722

    • 8. November 2012 um 10:23 Uhr
    • Zagreus
  155. 157.

    155 leon
    Wovon leben illegale ? Überwiegend wohl von schwarzarbeit.
    Wie reagieren gewerkschaften darauf ? Mit forederungen nach schutz der illegalen schwarzarbeiter vor ausbeutung. Menschlich verständlich, aber konsequent ?

    • 8. November 2012 um 10:25 Uhr
    • ernsthaft
  156. 158.

    @ ML

    Selbsternannte angebliche Verteter der Ethnien wohlgemerkt.
    Die verfolgen vor allem ihre persönliche Agenda – leider wird das nicht gesehen (Mazyek ist ein Paradebeispiel)
    Lokale Vereine haben übrigens Vertrter des Türkischen Bundes rausgeworfen und ihnen nach Handgreiflichkeiten Hausverbot erteilt. Die sind einander oft spinnefeind.

    Das Messerbeispiel ist gut – die Entwicklung im Ruhrgebiet war ähnlich; leider steckt das Messer bei einigen Gruppen noch immer in der Hosentasche…

    • 8. November 2012 um 10:26 Uhr
    • Leon;
  157. 159.

    @133 BF – 93%:

    Früchtchen, die einzig relevante Frage ist, warum es nicht 100% wurden. Nachdem Romney und sein Team kristallklar gemacht hatten, dass sie ausschliesslich die Interessen der 1% vertreten. Und wichtige Unterstützer von Romney unwidersprochen und wider besseres Wissen weiter öffentlich behauptet haben, Obama sei ein Muslim und kein US-Amerikaner. Der einzig mögliche Hintergrund dieses Schwachsinns: Rassismus.

    Wenn man sich eine Gruppe vorsätzlich zum Feind macht, sollte man sich nicht wundern, wenn diese Gruppe entsprechend reagiert. Aber derartige Überlegungen kommen im Hirn eines Rassisten natürlich nicht vor.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 10:28 Uhr
    • ThorHa
  158. 160.

    158 leon
    Als vertreter solcher gruppierungen kann man macht und einfluß gewinnen.

    • 8. November 2012 um 10:31 Uhr
    • ernsthaft
  159. 161.

    @151 MRX – Assimilation:

    Ebenso kurz wie einfach – die eindeutige Selbst-Identifizierung als Deutscher wäre das Ziel.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 10:32 Uhr
    • ThorHa
  160. 162.

    @ Zagreus, Leon

    Das Wilkomirski-Syndrom: Eingebildete Erinnerungen oder von der Sehnsucht Opfer zu sein …

    und um als Opfer nicht in der Weltgeschichte völlig un-unterscheidbar unterzugehen, muss es stets ein Land geben, wo Milch und Honig fließt – zu dem betreffenden Thema jedenfalls.

    Interessantes Phänomen: Die USA als pragmatisch herausgepicktes Partial-Utopia.

    Wer hat schon die Größe, sich gegen ein Lob zu wehren ?

  161. 163.

    @155 Leon – 1 Million Illegale in Deutschland:

    Aha. Woher bitte haben Sie diese steile Zahl? Sollte es – nach einer kurzen Internetrecherche sehr wahrscheinlich – eine reine Schätzung (= unfundierte Spekulation zu Zwecken einer bestimmten Agenda) sein, dürfen andere gerne weiterspekulieren, für mich wäre das Thema dann beendet.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 10:36 Uhr
    • ThorHa
  162. 164.

    @ Z 😉

    @ e
    Viele „Illegale“ kommen ganz offiziell mit einem Touristenvisum, arbeiten bei irgendwelchen Verwandten/Bekannten und bleiben bis sie erwischt werden. Das kann Jahre dauern. Dann wird ein Asylantrag gestellt.
    Oder sie haben einen Ausweisungsbescheid erhalten und tauchen ab – das ist nach meiner Erfahrung überwiegend so, nicht die brave Ausreise.
    Nach einiger Zeit tauchen viele wieder auf – es werden Rechtsmittel eingelegt, dann folgt meist wieder ein Ausweisungsbescheid und das Spiel beginnt von vorn.

    • 8. November 2012 um 10:37 Uhr
    • Leon;
  163. 165.

    161 th
    Die vertreter der ethnischen gruppen dürften wohl kaum ein eigeninteresse an assimilation haben. Macht,einfluß und status gehen verloren.

    • 8. November 2012 um 10:38 Uhr
    • ernsthaft
  164. 166.

    154, @unlimited

    „Um die Folgen eines Umzugs von Westpreußen in die Eifel auf der gleichen Ebene wie den Wegzug aus einem anatolischen Bergdorf in eine mitteleuropäische Großstadt zu behandeln, muss man sich wahrscheinlich eine Migranten-Identität zulegen.“
    Hat aber auch einen gewissen Unterhaltungswert. :)

    Im Englischen nennt man das: falling over backwards – damit das Gegenüber leichter über einen drübermarschieren kann. :)

    Miriam G. schreibt in ihrem Opus:
    „Überintegration in die eigene Ethnie sowie Desintegration in die Aufnahmegesellschaft sind normale Erscheinungen bei der ersten Zuwandergeneration, besonders dann,wenn diese in großer Zahl einwandert und ihre Herkunftskultur geringe Ähnlichkeiten mit der Aufnahmegesellschaft aufweist.“

    Offensichtlich gibt es auch Überintegration in die Zuwanderergesellschaft.

  165. 167.

    @ haupts

    „Das Wilkomirski-Syndrom: Eingebildete Erinnerungen oder von der Sehnsucht Opfer zu sein …

    und um als Opfer nicht in der Weltgeschichte völlig un-unterscheidbar unterzugehen, muss es stets ein Land geben, wo Milch und Honig fließt – zu dem betreffenden Thema jedenfalls.

    Selbstverständlich – man erleidet ja nicht nur etwas (= zumindest als [subjektiver] Eindruck), sondern man ersehnt auch etwas, und sei es nur in einem rein emotionalen Sehnen.

    • 8. November 2012 um 10:41 Uhr
    • Zagreus
  166. 168.

    q ThoHa

    http://www.auslaender-statistik.de/illegal.htm

    Dort geht mn sogar von einer Untergrenze von 1,5 Mio. aus.

    • 8. November 2012 um 10:43 Uhr
    • Leon;
  167. 169.

    @ ThorHa

    Wenn:

    „wichtige Unterstützer von Romney unwidersprochen und wider besseres Wissen weiter öffentlich behauptet haben, Obama sei ein Muslim und kein US-Amerikaner“

    Wenn also wichtige Unterstützer von Romney eine quasi-Dorf-islamisch-volkstümliche Haltung einnehmen zu der Frage, welche Religion der Sohn eines Muslimischen Vaters hat, dann kann das für Romney nur dann eine Belastung in den Wahlen sein, wenn die US-Muslime eine entschieden andere Haltung zur Vererblichkeit des Islams einnehmen. Will ich mal dahingestellt sein lassen.

    Aber eine Schlussfolgerung auf eine Verprellung der Schwarzen sehe ich nicht als folgerichtig.

  168. 170.

    OT Münster

    Reichst du ihnen den kleinen Finger, nehmen sie die ganze Hand. Mal wieder ein schönes Bespiel für Islamisierung in Deutschland. Diesmal von einem „moderaten“ Moslem. Prof. Dr. Khorchide schreibt:

    „Die Uni stellt uns ein Grundstück für den Bau zur Verfügung und wir sammeln zurzeit Geld für den Bau.
    Dann soll ein ganzer Komplex aufgebaut werden, ein Zentrum mit repräsentativer Moschee mit Kuppel und Minarett und Seminarräumen und auch Büros. Wo Studenten beten und studieren können, so wie in den alten Madrasas.“
    http://www.migazin.de/2012/11/08/es-reicht-nicht-zu-sagen-der-islam-ist-eine-friedliche-religion/2/

    Normale Universitätsräume sind dem Herrn wohl nicht gut genug, außerdem kann man da die islamisch geforderte Segregation nicht so gut umsetzen. Daher träumt Islamisierungsprofessor Khorchide von Madrassas an deutschen Universitäten.
    Und deutsche Gutis werden ihm seinen Wunsch von großen Islamzentren mit allem was dazugehört bestimmt bezahlen. Auf das es in 50 Jahren dann nicht mehr heißt: Universität mit Madrassa, sondern islamische Madrassa mit ein bisschen Universität.

    • 8. November 2012 um 10:54 Uhr
    • Bellfruta87
  169. 171.

    @ MRX (#151)

    Man bemüht sich wohl den Leser nicht zu überfordern – A.Mazyek, Vorstzender des Zentralrats der Muslime, einer Dachorganisation islamischer Vereine mit knapp 20000 Mitgliedern, ist halt zuviel.

    • 8. November 2012 um 11:03 Uhr
    • Leon;
  170. 172.

    @Leon

    „Kenan Kolat und sein ominöser Dachverband werden ja im Mainstream als offizielle Interessenvertretung der Türkeistämmigen anerkannt – ähnlich völlig überschätzt wie der mickrige Zentralrat der Muslime.“

    und @ernsthaft

    „Eine interessenvertretung der deutschstämmigen wäre rechtspopulistisch.“

    Ich denke, das Zugehen auf und die Förderung von „offiziellen Interessenvertretungen“, Verbänden, Vereinen, Räten und Zenzralräten ist erst einmal grundsätzlich „etwas sehr Deutsches“.
    Es kommt „unserem“ Hang zur Organisation, Ordnung und Übersichtlichkeit entgegen – verbunden damit ist aber auch die dumpfe Hoffnung das jeweilige „Biest“ zu zähmen.
    Ein typisches Beispiel dafür ist die nun sich ausbreitende Installation des Islamischen Religionsunterrrichts, der ohne die institutionalisierte Beachtung der Verbände und ohne die „deutsche“ Furcht vor den Hinterhofmoscheen vermutlich nicht mit allem dafür betriebenen Aufwand von Bund, Ländern und Kommunen ins Curriculum aufgenommen worden wäre.
    Ähnliches gilt für die gestern hier aufgeworfene Frage, warum man einem Migranten oder Ausländer ohne Schulabschluß oder Ausbildung nicht nach
    einer bestimmten Anzahl von Jahren Hartz4 entzieht: weil man – auch im Fall von Ausländern offenbar Abschiebung nicht in Erwägung zieht und weil man hofft, Geldbeschaffung auf kriminellem Weg zu vermeiden.

    „Interessenvertretung der Deutschstämmigen“: Nein, das wäre nicht „rechtspopulistisch“ sondern völlig systemkonform!
    In vielen NRW-Kommunen, in wenigen Jahren auf Landesebene, wird es langsam Zeit, die eigenen Interessen zu formulieren und anzumelden.
    „Bio-Deutsche“ sind eine von mehreren ethnischen Gruppen, vielleicht sogar eine Minderheit von Morgen.

  171. 173.

    …… die einzig relevante Frage ist, warum es nicht 100% wurden. Nachdem Romney und sein Team kristallklar gemacht hatten, dass sie ausschliesslich die Interessen der 1% vertreten. Und wichtige Unterstützer von Romney unwidersprochen und wider besseres Wissen weiter öffentlich behauptet haben, Obama sei ein Muslim und kein US-Amerikaner. Der einzig mögliche Hintergrund dieses Schwachsinns: Rassismus.

    Quatsch. Obama wird von den Schwarzen gewählt, weil er „Einer von uns“ ist. Und dass es nicht 100% sind, zeigt, dass es 7% gibt, die es geschafft haben und keinen Sozialisten im Weißen Haus haben wollen.

    • 8. November 2012 um 11:21 Uhr
    • unlimited
  172. 174.

    @ TH #143

    Europa wird so etwas aus Gründen seiner Geschichte auch nicht ansatzweise machen können;

    Deshalb soll eigentlich die griechisch-türkische Grenze dichtgemacht werden. Da machen 70% aller Illegalen, die in die EU wollen, rüber.

    Ich fürchte, effektiver Grenzschutz in Griechenland wird teuer.

    • 8. November 2012 um 11:28 Uhr
    • Serious Black
  173. 175.

    @P. und MG

    Da bin ich ja ganz glücklich, daß Betül Durmaz, die ich im Blog nach der AW-Sendung: „Allah statt Grundgesetz“ vom 24. Oktober vorstellte, hier so positiv wahrgenommen wird!
    Dann weise ich auch noch gerne auf ihre Homepage hin – trotz mancher der Fotos :) , die vielleicht der Grund dafür sind, warum sie als nachahmenswertes Beispiel in den Medien nicht ganz so präsent ist.

    http://www.betuldurmaz.de/pressemitteilungen

  174. 176.

    Der Link zur AW-Sendung:
    http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3581.html
    (Funktioniert hoffentlich, meine „bitlys“ haben heute eigene Ideen.)

    @SB, 174

    Sie wissen, daß die Türkei mit Macht die Visumsfreiheit für Reisende aus der Türkei betreibt!?
    Das wäre dann der nächste Weg, der nicht „dicht“ zu machen ist.

    Irgendwann gibt’s eine deutsch-türkische/türkisch-deutsche Nation mit 2 getrennten Territorien – dann lösen sich manche Probleme. :)

  175. 177.

    Thora

    Asyl

    Ich, hysterisch?

    Nein. Erinnern Sie sich an Ihren eigenen Text(1)

    „Das Boot ist schon gesunken“

    Man muss es den Soziopathen klar machen

    • 8. November 2012 um 11:47 Uhr
    • cem.gülay
  176. 178.

    UL

    „Am Ende heiraten sie trotzdem wieder Türkische Machos“

    Super!

    In diesem Fall handelt es sich um kurdische Mädchen.

    Dann, eher kurdische Machos.

    Das Miriam wieder mal alles besser weiß, soll Sie nicht irritieren.

    Vielleicht nicht alle drei Töchter, aber mindestens Eine.

    Ich finde es erstaunlich, wie offenherzig hier die Klischees von den Machos verbreitet werden, selbst wenn Bildung vorhanden ist

    • 8. November 2012 um 11:52 Uhr
    • cem.gülay
  177. 179.

    Ich habe eben nochmal nachgesehen:
    2008 wählten 95% der Schwarzen Obama.
    Kann dann wohl nicht nur an Romney gelegen haben, daß „the black vote“ für Obama derart stabil ist.

  178. 180.

    @ KC

    Visumsfreiheit

    Wann und ob überhaupt die EU diesen Wunsch erfüllt, steht in den Sternen.

    • 8. November 2012 um 11:53 Uhr
    • Serious Black
  179. 181.

    @ KC

    deutsch-türkische/türkisch-deutsche Nation mit 2 getrennten Territorien

    Nö. Bis dahin haben die Kurden längst die Türkei übernommen.

    • 8. November 2012 um 11:56 Uhr
    • Serious Black
  180. 182.

    Miriam G

    „Da lege ich meine Hand für ins Feuer“

    Wie ich Sie kenne, werden Sie Hernn Lau bitten, die Telefonnummer von den Mädchen rauszurücken. Damit Sie die Mädchen warnen können von uns Macho-Ungeheuern.

    Heiraten Katholiken in Nord-Irland eigentlich Protestanten und umgekehrt.

    Die Männer dort scheinen mir auch sehr Machohaft.

    „Betül Durmaz“

    Sorry Madame, aber jeder weiß, dass Männer gebraucht werden für die Sozialisierung der kleinen Machos

    „Guttenberg und ich“

    Guttenberg hat gestohlen, ich habe Freespeech genannt.

    • 8. November 2012 um 11:59 Uhr
    • cem.gülay
  181. 183.

    180 sb
    Bei einem größeren türkischen bevölkerungsanteil in D sind das wichtige wahlkampfthemen. Siehe latinos in usa.

    • 8. November 2012 um 11:59 Uhr
    • ernsthaft
  182. 184.

    @ SB

    Der Unterschied ist: Europa hat kein Ellis-Island.

    Ellis-Island steht für eine pragmatische und wertegeleitete Auswahl.

    Also Rassismus und Xenophobie auf Gut-Neusprech.

    „Ahmadinejad and Turkish Premier Recep Tayyip Erdogan had an unscheduled meeting on the Syrian crisis today in Indonesia on the sidelines of Bali’s Democracy Forum, the online edition of Hurriyet reports.

    The two leaders already held unexpected talks last month on the sidelines of an international summit in Baku, Azerbaijan.“

    Ob Erdogan sich auch über Obama freut ?

    http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/syria/2012/11/08/Syria-Surprise-Erdogan-Ahmadinejad-talks-Bali_7760004.html

  183. 185.

    @173 unlimited:

    Die Schwarzen wählen, was für sie rational ist. Romney war es bei dieser Wahl nicht.

    Um Obama (der in Deutschland etwa da stünde, wo der Wirtschaftsflügel der CDU sich befindet) als Sozialisten einzuschätzen, müsste man persönlich noch manchester-kapitalistischer sein, als Margrit Thatcher. Hatte Sie biehser nicht dafür gehalten, dazugelernt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 12:22 Uhr
    • ThorHa
  184. 186.

    @JL

    Tolle Definition von Migration, nach der bin ich auch ein Migrant, schließlich habe ich im feindlichen Ausland studiert (als Schwabe in Baden) und dort alle migrantentypischen Nachteile erlebt. Ich wurde diskriminiert („Bis Mannheim ist der Neckar blau“) und habe mich nur mit Mühe integrieren können (Regelstudienzeit überschritten).

    (Komm in meine Arme Cem, alter Migrationskumpel, laut JL haben wir die gleichen Erfahrungen).

    Lieber JL, ich komme aus einem der geschlossensten Milieus Süddeutschlands (vielleicht absolut, gefühlt auf jeden Fall). Meine Tante stammt aus der Bukowina (das ist sogar ein bißchen weiter als Königsberg, geographisch _und_ kulturell). Wenn Sie meinen Vetter nach seinem Migrationshintergrund fragen würden, würde er Sie zum Arzt schicken.

    Das Ihr Vater vom Nordosten Preussens in den Westen „migrieren“ musste war mit Sicherheit für Ihn, wie für meine Tante und viele andere ein hartes Schicksal, aber es hat nicht den gleichen Erfahrungshintergrund produziert wie die Migration von einem kurdischen Dorf in einen nach ’68er Industriestaat.

    • 8. November 2012 um 12:26 Uhr
    • Mates
  185. 187.

    @Cem G.
    Wie ich Sie kenne, werden Sie Hernn Lau bitten, die Telefonnummer von den Mädchen rauszurücken. Damit Sie die Mädchen warnen können von uns Macho-Ungeheuern

    Da sieht man wieder, wie wenig Sie mich kennen. Was mir bei Ihnen und bei Limited auffällt, ist die Annahme bzw. die Unterstellung dass ich annehme, es gebe nur Macho-Türken und Weicheier-Deutsche. Ich kenne etliche nichtmachohafte Türken (zwischen Macho und Weichei gibt es etliche andere Typen) und auch zahlreiche machohafte Deutsche. „Ich lege meine Hand ins Feuer“ schrieb ich nicht, weil ich davon ausgehe, dass das Mädchen keinen Türken heiraten wird, sondern dass sie keinen Macho heiraten wird (ob Türke oder sonstwen).

    Heiraten Katholiken in Nord-Irland eigentlich Protestanten und umgekehrt.

    Inzwischen schon, Gott sei Dank.

    Die Männer dort scheinen mir auch sehr Machohaft.

    Da kennen Sie irische Frauen nicht – ob Nord oder Süd. Emanzipierter geht es nicht, würde ich sagen. Da haben die Machos eher schlechte Karten. Liam Neeson ist für mich ein typischer Nordire. Sanfter geht es nicht.

    Guttenberg hat gestohlen, ich habe Freespeech genannt

    Und seine Worte falsch wiedergegeben.

    “Betül Durmaz”

    Sorry Madame, aber jeder weiß, dass Männer gebraucht werden für die Sozialisierung der kleinen Machos

    Cem, „Madame“ ist eine Anrede, die Erol bevorzugt. Da schwingt Verachtung und Überheblichkeit mit.

    Natürlich werden auch Männer gebraucht für die Sozialisierung der kleinen Machos. Und zwar Väter, die ihre Söhne in unserem Sinne vernünftig erziehen. Aber leider sind die Väter meist Teil des Problems. Auch die männlichen Lehrer können nichts anrichten, wenn das Elterhaus Sabotagearbeit leistet.

    • 8. November 2012 um 12:27 Uhr
    • Miriam G.
  186. 188.

    @ THa

    Danke für die Klärung. Ich finde, den Begriff Assimilation insofern er oft im Sinne eines Verhaltenskonformismus gebraucht wird, der bei den ‚Bios‘ nicht erzwungen werden könnte. Das ist aber bei Ihrem verständnis nicht der Fall.

    • 8. November 2012 um 12:29 Uhr
    • MRX
  187. 189.

    @ THa

    Um Obama (der in Deutschland etwa da stünde, wo der Wirtschaftsflügel der CDU sich befindet) als Sozialisten einzuschätzen,

    http://www.reuters.com/article/2012/03/26/us-nuclear-summit-obama-medvedev-idUSBRE82P0JI20120326

    Gilt für alle Politikfelder. Nicht nur Sie werden sich noch wundern.

    • 8. November 2012 um 12:31 Uhr
    • MRX
  188. 190.

    Miriam

    Madame

    Ich verachte Sie nicht. Ich mag mich gern mit Ihnen streiten, dass ist alles

    • 8. November 2012 um 12:39 Uhr
    • cem.gülay
  189. 191.

    Thora

    „Die Schwarzen wählen rational“

    Nein, sie wählen nach Hautfarbe.

    Bush war klüger, hatte Condelizza und Powel in seinem Team gehabt.

    Hast de bei Romney einen Schwarzen oder Latino gesehen?

    • 8. November 2012 um 12:42 Uhr
    • cem.gülay
  190. 192.

    @189 MRX – wundern:

    Worüber? Darüber, dass ein amerikanischer Präsident das Land und sich selbst ganz rational auf das völlig unvermeidliche Ende des alleinigen Supermachtstatus einstellt? Und schon mal diplomatisch von der diesbezüglichen Attitüde Abstand nimmt? Ja, wundert mich jetzt schon. Soviel Vernunft ist extrem selten.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 12:44 Uhr
    • ThorHa
  191. 193.

    @187 MG:

    „Natürlich werden auch Männer gebraucht für die Sozialisierung der kleinen Machos. Und zwar Väter, die ihre Söhne in unserem Sinne vernünftig erziehen.“

    Ich verstehe das „unserem“ mal absichtlich falsch (tue ich das). Und unterstelle, damit sei die weibliche Vorstellung von „Vernunft“ gemeint. Dann sind die Väter überflüssig.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 12:47 Uhr
    • ThorHa
  192. 194.

    @ThorHa

    Um Obama (der in Deutschland etwa da stünde, wo der Wirtschaftsflügel der CDU sich befindet) als Sozialisten einzuschätzen, müsste man persönlich noch manchester-kapitalistischer sein, als Margrit Thatcher. Hatte Sie biehser nicht dafür gehalten, dazugelernt.

    Aus der Sicht des amerikanischen Wählers(so er ökonomisch was zu verlieren hat) ist er schon Sozialist oder Schlimmeres. In Europa wäre der Mann vielleicht ein progressiver Konservativer.

    • 8. November 2012 um 12:52 Uhr
    • unlimited
  193. 195.

    @ Cem #191

    Latino

    Romney hätte Marco Rubio an seine Seite holen sollen.

    ”It has been a privilege campaigning for Mitt Romney, getting to know him and traveling throughout the country on his behalf. When future generations look back on this election, I am proud they will count me among those who chose a path of limited government and free enterprise at a critical crossroads in our history. I am proud to have cast my vote for Mitt Romney.
    “Now comes the hard part. America faces monumental challenges in putting people back to work, reducing our crushing debt and advancing our interests around the world.
    “In the next Congress, I am committed to working on upward mobility policies that will ensure people who work hard and play by the rules can rise above the circumstances of their birth and leave their children better off. The conservative movement should have particular appeal to people in minority and immigrant communities who are trying to make it, and Republicans need to work harder than ever to communicate our beliefs to them. I look forward to working on these goals with my new and returning colleagues in Congress and hope the President will get behind our efforts.”

    http://shark-tank.net/2012/11/07/marco-rubio-the-republican-partys-last-hope/

    • 8. November 2012 um 12:53 Uhr
    • Serious Black
  194. 196.

    @ THa

    Siehe der im anderen Thread verlinkte Artikel.

    • 8. November 2012 um 12:55 Uhr
    • MRX
  195. 197.

    @ThorHa

    Und unterstelle, damit sei die weibliche Vorstellung von “Vernunft” gemeint. Dann sind die Väter überflüssig.

    Komisches Frauenbild, das Sie da bringen.

    • 8. November 2012 um 13:03 Uhr
    • Mamas Liebling
  196. 198.

    187
    „Cem, “Madame” ist eine Anrede, die Erol bevorzugt. Da schwingt Verachtung und Überheblichkeit mit.“

    Miriam, da muß ich doch mal unseren Vorzeige-Muster-Macho Cem in Schutz nehmen:
    „Verachtung und Überheblichkeit“ spricht da aus einer Fülle anderen Vokabulars und anderer Aussagen, was „Erol“ angeht! Dazu braucht man die „Madame“ nicht zu bemühen.

    Die Anrede „Madame“ ist im Deutschen verwendet erst einmal ein Zeichen von Distanz, in aller Regel respektvoller Distanz.
    Manchmal wird sie mit ein wenig spielerischer Ironie verwendet, vielleicht auch sehr selten herablassend.

    PS Und dafür, daß für Ihre Ohren auch die „madam“, bzw. die „Puffmuter“ mitschwingt, das dürfte weder „Erol“ noch Cem bewußt sein. :)

  197. 199.

    SB

    „Marco Rubio“
    Ja.

    73% der Latinos haben Obama gewählt.

    Die Wahlkampf Strategie war falsch oder sogar dämlich.

    Ryan ist Rechtsaußen, darum seine Nominierung, um das rechte Lager zu mobilisieren.

    Warum? Total unnötig, weil die Rechte schon aufgrund ihres Hasses auf Obama trotzdem Romney gewählt hätten.

    Für diese Republikaner schienen demographische Zahlen der Minderheiten nicht zu existieren.

    Deswegen wäre ein Latino Vize-Präsident wohl möglich der Sieg gewesen

    • 8. November 2012 um 13:23 Uhr
    • cem.gülay
  198. 200.

    198
    noch ein „t“ nachgeliefert :)

  199. 201.

    Gestern wurde in „Politicum“ ein Interview mit dem in Stanford lehrenden Literaturwissenschaftler Gumbrecht geführt, das als Innensicht eines Deutschen recht interessant ist.
    Zum Nachhören:
    http://gffstream-1.vo.llnwd.net/c1/m/1352314863/radio/politikum/wdr5_politikum_20121107.mp3

    Er hält übrigens – bei allem „Gänsehautfeeling“, das JL ja wohl auch erfaßt hatte, das „Pathos der Rhetorik“ der Acceptance Speech für „gefährlich“.

    In Deutschland hatten wir einige Jahre „Pathos“ der politischen Rede im Übermaß. Bitte niiiiieeee wieder!

  200. 202.

    @197 ml:

    Es gibt eines, das im weiblichen Kosmos nahezu ausnahmslos negativ besetzt ist: Aggression, besonders in Verbindung mit „körperlich“. Überall sonst sind die Frauen so verschieden, wie man sich das nur wünschen kann, hier nicht.

    Und das das exakt das wäre – ebenso kontrollierter wie selbstverständlicher Umgang mit auch körperbetonter Aggression – was Männer in die Erziehung exklusiv einbringen können, ist der Mann bei weiblicher Auslegung von „Vernunft“ überflüssig.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 13:33 Uhr
    • ThorHa
  201. 203.

    @ThorHa

    Verstehe ich nicht. Körperliche Aggression ist out. Wird man angegriffen, ist es allerdings gut, man kann sich wehren (so schickte ein Freund von mir sein Mädchen und den Jungen ins Karate-Training).

    Sehen das „ihre“ Frauen anders, oder ist mir noch ein anderer Gedanke entgangen?

    Was verbale Aggression angeht: Da haben die einen oder anderen Frauen auch ihre Stärken, ironisch gesagt.

    • 8. November 2012 um 13:41 Uhr
    • Mamas Liebling
  202. 204.

    @Carola
    Die Anrede “Madame” ist im Deutschen verwendet erst einmal ein Zeichen von Distanz, in aller Regel respektvoller Distanz.
    Manchmal wird sie mit ein wenig spielerischer Ironie verwendet, vielleicht auch sehr selten herablassend.

    Glauben Sie mir, Carola, ich habe in meinen 35 Jahren öfters erlebt, wie „Madame“ als (Gift)pfeil eingesetzt wurde (längst nicht nur von Erol B.) . Auf den Ton und die Intention kommt es an. Und bei einer Formulierung wie „Sorry Madame, aber jeder weiß…“ dient „Madame“ nicht als Anrede.

    • 8. November 2012 um 13:45 Uhr
    • Miriam G.
  203. 205.

    MIriam

    Sie übertreiben und acten kindlich

    • 8. November 2012 um 13:52 Uhr
    • cem.gülay
  204. 206.

    @ThorHa
    Natürlich werden auch Männer gebraucht für die Sozialisierung der kleinen Machos. Und zwar Väter, die ihre Söhne in unserem Sinne vernünftig erziehen.”

    Ich verstehe das “unserem” mal absichtlich falsch (tue ich das). Und unterstelle, damit sei die weibliche Vorstellung von “Vernunft” gemeint. Dann sind die Väter überflüssig.

    Kontext, ThorHa, darauf kommt es hier an. Der Kontext ist die Förderschule in Gelsenkirchen, an der Betül Durmaz unterrichtet. Die problematischten Jungs sind die sog. Libanesen, sprich Mhallamiye-Kurden. Ihre Väter – und Mütter – erziehen sie unter Einsatz körperlicher Züchtigung für das Leben in der Subkultur, in der sie leben, nicht für das Leben in „unserer“ deutschen Gesellschaft. Also mit „in unserem Sinne“ meine ich nicht die weibliche Vorstellung von Vernunft, sondern „im Sinne der deutschen Gesellschaft“.

    • 8. November 2012 um 13:52 Uhr
    • Miriam G.
  205. 207.

    @Carola
    Korrigendum

    in meinen 35 Jahrenin Deutschland

    • 8. November 2012 um 13:53 Uhr
    • Miriam G.
  206. 208.

    @ Cem

    Ryan ist Rechtsaußen, darum seine Nominierung, um das rechte Lager zu mobilisieren.

    Die Republikaner dachten wohl, sie müßten neben einem ins Zentrum gerückten Romney, auch den noch rechten Rand der Partei einfangen.

    War wohl ne klassische Fehlkalkulation.

    Auch die Sachthemen wurden überbewertet.

    Nur weil viele mit Obamas Politik unzufrieden waren, machten sie noch lange nicht das Kreuz beim Gegenkandidaten.

    • 8. November 2012 um 14:02 Uhr
    • Serious Black
  207. 209.

    @ MG

    35 Jahren in Deutschland

    Gleichstand! :)

    • 8. November 2012 um 14:04 Uhr
    • Serious Black
  208. 210.

    @203 ml – „… körperliche Aggression ist out …“

    Yep. Das entspricht exakt der weiblichen Körperchemie, nur leider nicht der männlichen, insbesondere in jungen Jahren.

    Ist übrigens präzise der Grunddafür, warum heute – kommt es dann doch zu körperlichen Auseinandersetzungen – die Sieger vermehrt auf dem am Boden liegenden Verlierer herumspringen.

    Gruss
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 14:05 Uhr
    • ThorHa
  209. 211.

    @ ThorHa

    Wieso springen die Sieger vermehrt auf dem am Boden liegenden Verlierer herum?

    • 8. November 2012 um 14:17 Uhr
    • Serious Black
  210. 212.

    @ karolachristiane

    Pathos …

    „I believe we can seize this future together because we are not as divided as our politics suggests. We’re not as cynical as the pundits believe. We are greater than the sum of our individual ambitions, and we remain more than a collection of red states and blue states. We are and forever will be the United States of America.

    And together with your help and God’s grace we will continue …“

    „forever will be the United States“ macht Gottes Gnade zur Floskel, schon allein, weil es das prophezeihte Weltenende dementiert.

    Die Zukunft ergreifen; in Wirklichkeit doch nicht so uneins sein, wie es aussieht und schon gar nicht so zynisch, wie die Weisen meinen …

    http://rapgenius.com/Barack-obama-2012-presidential-acceptance-speech-lyrics#note-1199021

    Ich sag‘ nicht, wo das herkommt.

  211. 213.

    @ karolachristiane

    Pathos …

    „I believe we can seize this future together because we are not as divided as our politics suggests. We’re not as cynical as the pundits believe. We are greater than the sum of our individual ambitions, and we remain more than a collection of red states and blue states. We are and forever will be the United States of America.

    And together with your help and God’s grace we will continue …“

    „forever will be the United States“ macht Gottes Gnade zur Floskel, schon allein, weil es das prophezeihte Weltenende dementiert.

    Die Zukunft ergreifen; in Wirklichkeit doch nicht so uneins sein, wie es aussieht und schon gar nicht so zynisch, wie die Weisen meinen …

    http://rapgenius.com/Barack-obama-2012-presidential-acceptance-speech-lyrics#note-1199021

    Ich sag‘ nicht, wo das herkommt.

  212. 214.

    Ergänzender Blick auf die USA aus Sicht des ZEIT-Wirtschaftsredakteurs Jean-Uwe Heuser:
    http://www.zeit.de/2012/45/US-Wahl-Glaube-Religion/komplettansicht

  213. 215.

    Die CDU-Chefin bezeichnete die Religionsfreiheit als elementares Menschenrecht und beklagte, dass dieses nicht überall geachtet werde. „Fanatismus, Einschränkung von Glaubensfreiheit, Geringschätzung von Glauben – das ist Teil unserer Welt“, sagte Merkel vor den Protestanten.

    „Die Bundesrepublik Deutschland ist ausdrücklich nicht laizistisch gegründet worden“, sagte die CDU-Chefin mit Blick auf den Gottesbezug in der Präambel des Grundgesetzes.

    Gleichzeitig würdigte die Kanzlerin die von Martin Luther 1517 angestoßene Reformation. Diese habe zu einem „mündigen und eigenverantwortlichen“ Menschenbild beigetragen.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/merkel-christentum-ist-weltweit-am-meisten-verfolgte-religion-a-865465.html#ref=rss

    • 8. November 2012 um 14:34 Uhr
    • Serious Black
  214. 216.

    @211 SB:

    Weil sie nicht gelernt haben, kontrolliert aggressiv zu sein. Ich kann mich aus meine Jungmannzeit (16 bis 25) an keinen Fall ähnlichen erinnern, bundesweit.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 14:40 Uhr
    • ThorHa
  215. 217.

    Thoams Holm,
    „Ich sag‘ nicht, wo das herkommt.“

    Damit ich vor Neugier sterbe! :)
    Erst einmal schönen Dank.
    „Früher“ wäre daraus die nächste LK-E-Klausur entstanden.
    Ist es eine „pädagogische“ Quelle? Wirklich Rap?

    Bei sowas könnte ich wirklich k… – Amerikaner können das offenbar mühelos verdauen.

    „And whether I earned your vote or not, I have listened to you, I have learned from you, and you’ve made me a better president. And with your stories and your struggles, I return to the White House more determined and more inspired than ever about the work there is to do and the future that lies ahead.“

    Noch einmal: Würg!
    „Let me say this publicly: Michelle, I have never loved you more. I have never been prouder to watch the rest of America fall in love with you, too, as our nation’s first lady.“

    Das hier ist eine Anspielung an MLKs “ I have a dream“:
    „It moves forward because you reaffirmed the spirit that has triumphed over war and depression, the spirit that has lifted this country from the depths of despair to the great heights of hope, the belief that while each of us will pursue our own individual dreams, we are an American family and we rise or fall together as one nation and as one people.“

    „Out of the mountain of despair,
    A stone of hope.“
    stammt aus der „I have a dream“-Rede von 1963 und steht auch passenderweise auf dem Stein des MLK-Memorials in Washington.

    Ja, es ist schon eine sehr „schwarze Rede“ – s. black rhetoric“, wozu ich gestern schrieb. Da paßt der schwarze Hintergrund im Link! :)
    Und in dieser Rede klingt Obama auch einmal ein bißchen „schwarz“. Im allgemeinen vermeideter den „schwarzen“ weicheren Tonfall und spricht er in diesem merkwürdigen Stakkato, das das Bild des erfolgreichen Oberbefehlshabers hervorrufen soll.

    Für Sie zu Ellis Island, auch wenn Sie’s kennen:

    New Colossus

    Not like the brazen giant of Greek fame,
    With conquering limbs astride from land to land;
    Here at our sea-washed, sunset gates shall stand
    A mighty woman with a torch, whose flame
    Is the imprisoned lightning, and her name
    Mother of Exiles. From her beacon-hand
    Glows world-wide welcome; her mild eyes command
    The air-bridged harbor that twin cities frame.
    „Keep, ancient lands, your storied pomp!“ cries she
    With silent lips. „Give me your tired, your poor,
    Your huddled masses yearning to breathe free,
    The wretched refuse of your teeming shore.
    Send these, the homeless, tempest-tossed to me,
    I lift my lamp beside the golden door!“

    http://www.howtallisthestatueofliberty.org/what-is-the-quote-on-the-statue-of-liberty/

    „Send these to me!“
    Das war einmal!

  216. 218.

    @ TH

    In meiner -noch nicht so lange zurückliegenden- Jugendzeit hat man sich geprügelt und schloß bisweilen sogar Freundschaft.

    Es gab einen unausgesprochenen Verhaltenskodex, der Nachtreten gegen Wehrlose ausschloß.

    Es geht also weniger um Agressionskontrolle des Individuums, sondern eher um die zunehmende Akzeptanz exzessiver Gewalt.

    • 8. November 2012 um 15:13 Uhr
    • Serious Black
  217. 219.

    …schloß anschließend bisweilen…

    • 8. November 2012 um 15:14 Uhr
    • Serious Black
  218. 220.

    @ ThorHa

    Ihnen ist offensichtlich entgangen, dass es Frauen gibt, die zuschlagen, und nicht wenige. Zuschlagen ist eine mentale Frage, keine Frage der Hormone. Bei meinem Testosteronspiegel müsste ich zuschlagen, kommt mir aber nicht in den Sinn, obschon ich ganz hübsch Temperament habe und in einer temperamentvollen Umgebung aufwuchs.

    • 8. November 2012 um 15:15 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 8. November 2012 um 15:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  219. 222.

    @SB
    „Es geht also weniger um Agressionskontrolle des Individuums, sondern eher um die zunehmende Akzeptanz exzessiver Gewalt.“

    Bei wem?

    @ML

    Ich glaube, es geht hier doch um die Kombination von Aggression und körperlicher Kraft.
    Da sind doch nun einmal Jungen oder Männer mehr im Fokus.
    Und gegen die Kraft, sie einsetzen zu können, hat niemand was, wenn es um’s „Kannst Du vielleicht mal gerade ..?“ oder die Arbeit im Straßenbau z.B. geht.
    Ich kann mir schon vorstellen, daß der Weg zur nicht schädigend genutzten Kraft mit ein paar Hubbeln versehen ist, die man nicht nur mit Strafaktionen und Ächtung seitens des Schulbetriebs z. B. überwinden kann.

  220. 223.

    @ KC

    Bei wem?

    Bei dem Umfeld, das die enthemmten Schläger von heute geprägt hat.

    • 8. November 2012 um 15:46 Uhr
    • Serious Black
  221. 224.

    @218 SB:

    Mangels Empirie kann ich nur von persönlichen Eindrücken sprechen.
    Zu meiner Schulzeit und danach tolerierten die massgeblichen Respektspersonen (Lehrer et al.) Gewalt zwischen (männlichen) Jugendlichen aka Raufereien durchaus, achteten aber auf die Einhaltung der Grundregeln („wer am Boden liegt …“).

    Mir ist aufgefallen, dass masslose Gewalt heute eben nicht nur von einschlägig vorbekannten Serien-Gewalttätern, sondern auch bei Aggressionsexplosionen vorher weitgehend unauffälliger zeitgnossen ausgeübt wird. Und das spricht für mich gegen Ihre Akzeptanzthese.

    MEINE ganz private Schlussfolgerung daraus ist eben, dass sie vorher nicht an kontrollierte Gewalt herangeführt/ herangelassen wurden. Anekdotische Erzählungen über das Heranwachsen von Kindern in der ziemlich weitläufigen Verwandschaft bestätigen das. Kernursache: Der Rückzug männlicher Bezugspersonen aus Familien und Kindergarten/ Grundschule.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 15:48 Uhr
    • ThorHa
  222. 225.

    @karolachristiane

    Wir reden von Aggression, nicht von Kraft. Was ThorHa im Post 8. November 2012 um 15:48 Uhr schreibt, kann ich unterschreiben.

    • 8. November 2012 um 16:06 Uhr
    • Mamas Liebling
  223. 226.

    the difference – USA: Paese che vai usanze che trovi –

    Man wird Obama m.E. durchaus nicht gerecht, wenn man die Rede(n) Obamas als quasi ein Alleinstellungsmerkmal seiner Person sieht. Die amerikanischen Präsidentschaftsreden haben aus der mit dem Amt verbundenen antiken klassischen rhetorischen Tradition grundsätzliche eine ähnliche Struktur sowie einen ähnlichen Aufbau, so dass im Prinzip die jeweilige Rede eines Präsidenten in Gänze oder über weite Passagen hin von dem deutschen Otto-Normalverbraucher letztlich nicht einem bestimmten Präsidenten sich zuordnen ließe:
    • Gliederung der Rede in wechselweise kürzere und längere Themen- oder Sinnabschnitte
    • dialektische Strukturierung der Rede, resultierend aus skizzenhafter Darstellung einzelner Punkten des zukünftigen politischen Programms gegenüber den zu bewältigenden politischen und sozialen Herausforderungen, eine Gegenüberstellung der vergangenen Mängel und von Visionen,
    • verknüpft mit Handlungsaufforderungen bzw. Handlungsanweisungen,
    • sowie unterlegt mit erzählerischen Passagen mit Bezügen auf die eigene, individuelle und nationale politische Geschichte
    • zuhörerfreundliche Syntax oft kürzerer Hauptsätze
    • Einbeziehung der Zuhörerschaft mit Pronomina der ersten Person Plural („wir“, „uns“, „unser“) zwecks Formulierung gemeinsamer Ziele
    • inhaltliche Bezüge sowohl auf relevante historische Ereignisse der amerikanischen Geschichte wie auch insbesondere auf Religion, Bibel, göttliche Fügung, Gott (!) sowie programm-relevante autobiographische Details
    • sprachliche Formen, die einerseits Wandel, andererseits Kontinuität und hartnäckiges Festhalten an erprobten Haltungen, Prinzipien signalisieren und betonen.
    • reichliche Nutzung von rhetorisch-stilistischen Figuren
    • eine durchgehend ungewöhnlich gehobene, hochstilisierte, feierlich-erhabene religiös-anmutende, pathetische Sprache
    Diese klassisch-antike rhetorische Tradition amerikanischer Präsidentschaftsreden ist in dem Deutschland der Gegenwart nicht nur völlig ungewöhnlich-unbekannt sondern – vermutlich durch Figuren des Nationalsozialismus – definitiv desavouiert.

  224. 227.

    Endlich wirs das Thema wissenschaftlich angegangen:

    http://www.oldenbourg-verlag.de/wissenschaftsverlag/fremdes-essen/9783486712360

    • 8. November 2012 um 16:26 Uhr
    • MRX
  225. 228.

    @Thorha
    Es gibt eines, das im weiblichen Kosmos nahezu ausnahmslos negativ besetzt ist: Aggression, besonders in Verbindung mit “körperlich”. Überall sonst sind die Frauen so verschieden, wie man sich das nur wünschen kann, hier nicht.

    Sie kennen zu wenig Frauen. Oder Frauen zu wenig. Auch Frauen hauen. Und nicht nur verbal.

    Was das Heranführen des Jungen an die kontrollierte Gewalt angeht, das Sie in einem anderen Post ansprechen, bzw. für das Sie sich auszusprechen scheinen, meinen Sie damit den Vater von einst, der seine Kinder kontrolliert verdroschen hat nach dem Motto „This is going to hurt me more than it hurts you“?

    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DontMakeMeTakeMyBeltOff

    • 8. November 2012 um 16:27 Uhr
    • Miriam G.
  226. 229.

    @Miriam

    Das hat’s für mich geklärt:

    Zu meiner Schulzeit und danach tolerierten die massgeblichen Respektspersonen (Lehrer et al.) Gewalt zwischen (männlichen) Jugendlichen aka Raufereien durchaus, achteten aber auf die Einhaltung der Grundregeln (“wer am Boden liegt …”).

    • 8. November 2012 um 16:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  227. 230.

    .. während man heute ein Kind, das Zeige- und Mittelfinger zur Pistole formt und „Peng!“ sagt gleich zum Psychiater schickt.

    • 8. November 2012 um 16:36 Uhr
    • Mamas Liebling
  228. 231.

    PS # 226 – auch spielt die Ehefrau (der Titel „First Lady“ ist ernstzunehmen!) und die Familie – nicht nur im Wahlkampf – eine nicht zu unterschätzende Rolle.
    So hat Michelle Obama eine die Zuhörer (Democratic National Convention 2012) faszinierende Rede gehalten, die m.E. ein entscheidender Baustein für Obamas Wieder-Wahlerfolg war:
    http://tinyurl.com/ca2wr6w

  229. 232.

    @ ThorHa

    In meiner Grundschulzeit war männliches Lehrpersonal schon eine aussterbende Spezies.

    Das liegt nun auch schon mehr als ein Vierteljahrhundert zurück.

    Ob sich das Problem also hauptsächlich auf einen Mangel an männlichen Bezugspersonen zurückführen läßt, mag ich bezweifeln.

    • 8. November 2012 um 17:01 Uhr
    • Serious Black
  230. 233.

    @231 Publicola – „die m.E. ein entscheidender Baustein für Obamas Wieder-Wahlerfolg war:“

    Glaube ich nicht. Vergleicht man die (aggregierten) Umfragen an den entscheidenden Stellen – Swing States – aus dem Juni und kurz vor der Wahl, hat sich summa summarum sehr wenig bewegt. Kurz, die Wahl war seit Monaten entschieden, solange Team Obama keinen entscheidenden Fehler beging. Und das war auch das zu erwartende Ergebnis, seitdem die eigene Partei ihren moderat konservativen Präsidentschaftskandidaten gezwungen hatte, sich vollkommen verrückte Positionen zu eigen zu machen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 17:05 Uhr
    • ThorHa
  231. 234.

    @ML
    „Wir reden von Aggression, nicht von Kraft. Was ThorHa im Post 8. November 2012 um 15:48 Uhr schreibt, kann ich unterschreiben.“

    Ich unterschreibe Einigs von dem, was Herr Haupts hier zu Erziehung von Jungen, bzw. zu so etwas wie der sozialverträglichen Integration des männlichen Aggressionspotentials schrieb.
    Ich hatte den Eindruck, Sie seien da teils im Widersspruch.

    Ich rede sehr bewußt auch von „Kraft“, weil sie bei den meisten aggressiven Ausbrüchen die männliche Gewalt in aller Regel anders aussehen läßt als die weibliche, die ich insbesondere gegenüber den eigenen Kindern nicht unterschätzen will – ansonsten scheint mir das eher ein Medienereignis zu sein.
    Es gibt auch Mädchengangs die einzelne Mädchen verrollen, dramatischer wird das aber in aller Regel, wenn Kraft – gelegentlich auch Messer – ins Spiel kommen.

  232. 235.

    226
    So isses, @Publicola!
    Deswegen sind diese Reden auch so wunderbar für Schüler geeignet, weil sie sie sich nach vorausgehendem Unterricht bestens analysieren lassen.

  233. 236.

    o.t
    TV-Nachrichten: in Berlin-Kreuzberg wurde mal gerade wieder eine 39jährige Frau vom 40jährigen Gatten erschossen, weil der sich nicht wie sie trennen, sondern zurück in die Türkei wollte. Er erschoss sich anschließend.
    Ohne Gewähr.
    Frauen mit türkischen und mit russischem MiHi sind die häufigsten Opfer von Gewalt in Ehen oder Partnerschaften.

  234. 237.

    @karolachristiane

    ThorHa hat für mich die ursprünglich wahrgenommenen Widersprüche geklärt. Am Ende ist es eine Frage der Kultur, wie sich die männlichen Wesen verhalten. Und da sind wir wieder bei den alten Diskussionen und Tabus.

    • 8. November 2012 um 17:37 Uhr
    • Mamas Liebling
  235. 238.

    OT (oder nicht):

    Kommentatoren-Kollege Gülay in der taz:

    http://www.taz.de/Autor-Cem-Guelay-zum-Mauerfall/!105100/

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 15:38 Uhr
    • ThorHa
    • 10. November 2012 um 13:23 Uhr
    • MM
  236. 240.

    @ MM

    Gangster-Asabiya und Pascha-Machismo; das ist schon der ganze Real-Islam.

    Die Spirituellen sind wenige, stumm und werden in die Luft gesprengt.

    Und um den Nippes, der draufgeht, findet man es erst dann schade, wenn man einen Schuldigen für größeren Stress braucht, oder eine Ausrede, um sich ‚rauszuhalten (Lamento wegen Mali-Nippes funktional um sich aus Syrien ‚rauszuhalten).

    „„Wenn eine Frau nicht mehr dem Bild der Heiligen entsprechen muss“, sagt sie, „fehlt die Grundlage für Konflikte“.

    Allzu zuversichtlich ist Balci allerdings nicht, dass türkische Frauen in Deutschland bald freier leben können oder dass die hohe Selbstmordrate unter ihnen sinken wird. …

    „Natürlich bedienen wir rechte* Ressentiments“, sagt Balci, trotzdem müsse man über Zwangsheirat, Ehrenmorde und Gewalt berichten. „Wir haben eine Verantwortung gegenüber den Menschen“, sagt Balci – selbst wenn sie auch von eben diesen Menschen kritisiert wird. … Da in Deutschland viele Türken unter sich blieben, würden die Frauen „wieder in die Steinzeit zurückversetzt“. …

    Sie weiß auch, dass die meisten türkischen Mädchen nicht in die Grundschule geschickt werden. Auf der Universität seien aber die Hälfte der Studenten Frauen. …

    Leicht wird es nicht, zumal auch die Frauen an den tradierten Rollen festhielten, sagt Balci. „Frauen treiben Töchter in den Tod und stiften die Söhne an.“ …

    Wenn in Schulen über Sexualität und Ehre gesprochen werde, würden die türkischen Jugendlichen häufig das Klassenzimmer verlassen, berichtet Balci. „Darüber kann man mit Schülern nicht reden. Die Frage der Ehre anzusprechen, kratzt an ihren Grundfesten. Es ist das einzige, was ihre Identität ausmacht“.“

    http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.tuerkische-literatur-in-stuttgart-zurueck-in-die-steinzeit.87a85372-866f-4ce1-82b7-a6e66478015c.html

  237. 241.

    rechte* Ressentiments“

    *es handelt sich um linke Ressentiments über reaktionäre Völker, deren sich die Rechte aus Ratlosigkeit bedient.

    Das muss auch mal gesagt werden.

  238. 242.

    es handelt sich um linke Ressentiments über reaktionäre Völker, deren sich die Rechte aus Ratlosigkeit bedient.

    Scheint mir mal wieder eine Ihrer „Blüten“ zu sein.

    Genug geschleimt, muss weg, Fussball-Bundesliga. Ohne Randale – inshā’a llāh.

    • 10. November 2012 um 13:56 Uhr
    • MM
  239. 243.

    Vielen Dank für Ihren Kommentar! Sie haben auf den Punkt gebracht, was viele Deutsche nicht verstehen. Die deutsche Weltoffentheit und Toleranz ist eben doch nicht die gleiche, die man in den Küstengegenden der USA antreffen kann!

  240. 244.

    @ Jörg Lau

    Sehr geehrter Herr Lau,

    es wäre durchaus sehr anerkennens- und dankens-wert, wenn Sie sich hinsichtlich der derzeitigen ZEIT-Account-Sperrung des Blog-Kommentators ThorHa (Thorsten Haupts) für eine Account-Entsperrung dieses Foristen einsetzen könnten. Die Beiträge des ThorHa sind m.E. i.d.R. intellektuell-argumentativ immer sehr anregend und fallen – im Rahmen der kommentar-üblichen Frotzeleien – i.d.R. durch eine überraschende Sachlichkeit bzw. Distanz zu persönlichen Verunglimpfungen auf.
    Anzuerkennen ist auch, dass dieser Kommentator in höchst ungewöhnlicher Weise das Risiko nicht scheut, unter seinem Klarnamen zu publizieren.

    Mit Dank und besten Wünschen

    Publicola

  241. 245.

    @ lau

    Auch wenn ich mit Haupts erst vor kurzen ziemlich aneinander geraten bin, möchte ich mich doch auch für ihn verwenden.

    Es wäre sehr schade, wenn er von der zeit gesperrt würde – seine beiträge sind abundzu durchaus lesens- und bedenkenswert.

    Von daher möchte ich mich Publicolas Bitte anschließen, und sie hiermit bitte, sich um eine rücknahme der sperrung zu bemühen (ich bin mir ziemlich sicher, das sie es nicht wahren, sondern irgendjemand anders bei ZO – es wäre absolut nicht ihre art).

    Mit freundlcihen Grüßen

    Zagreus

    • 10. November 2012 um 16:46 Uhr
    • Zagreus
  242. 246.

    @244 und 245 publocola und zagreus:

    Danke! Wenn ich noch zart erröten könnte, würde ich es tun.

    Insgesamt kann ich mit der Sperrung aber leben, habe bereits einen neuen Account und vermisse höchstens den einen oder anderen gelungenen Kommentar als Historie.

    Kein Drama.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. November 2012 um 20:43 Uhr
    • haupttho
  243. 247.

    @ ThorHa – vermisse höchstens den einen oder anderen gelungenen Kommentar als Historie

    Was lernt mich das?

    Wichtige (und daher i.d.R. oft auch sehr arbeitsaufwendige) Beiträge würde ich auf einer eigenen Word-Datei (incl. URL) abspeichern.
    [Das sei auch als Hinweis für Zagreus und seine komplexen essay-artigen Kommentare gesagt].

  244. 248.

    @All:

    Nur zur Information – ich denke, ich habe gerade die Bestätigung dafür, wer die Sperrung veranlasst haben könnte. Nach wie vor nur Indizien, aber …

    Ich hatte im Herdentriebblog die dortigen Autoren mehrfach scharf angegriffen, wegen professioneller Unfähigkeit (nicht durch persönliche Beleidigungen). Der letzte Angriff erfolgte vor 2 Tagen.

    Heute gegen 21:00 schrieb ich – unter meinem neuen Account, aber natürlich mit Klarnamensgruss – einen weiteren Beitrag, ohne Angriff auf die Autoren. Der wartete erst ein paar Minuten „auf Freischaltung“, dann war er komplett weg, während ein später postender Kommentator bereits veröffentlicht ist.

    Sollte ich Recht haben, sind Schieritz und Wermuth reichlich empfindlich, obwohl sie ziemlich gut im Austeilen sind.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. November 2012 um 21:31 Uhr
    • haupttho
  245. 249.

    mehrfach scharf angegriffen, wegen professioneller Unfähigkeit
    [JMTC: eine sachliche Kritik ist vielleicht überzeugender und nachhaltig(destruktiv)er als jeder beinhart persönlich-berufliche Vorwurf, der ja letztlich in der Bewertung durch ein Lesepublikum oft vermutlich nicht nur auf den Urheber des Vorwurfes selbst als dessen Schwäche zurückfällt, sondern darüberhinaus die Argumente des ‚Vorwerfenden‘ damit zudem z.T. in ihrer Wirkung entwerten]

    • 11. November 2012 um 14:46 Uhr
    • Freeway
  246. 251.

    Damit ich die ZEIT-Artikel endlich mal aus meiner „Wiedervorlage“ nehmen kann, verlinke ich sie nun hier: ein Artikel von Martin Klingst, in dem er Obamas Situation zu Beginn seiner 2. Amtszeit beleuchtet und ein Interview, das er mit dem Philosophen William Galston führte – beide vom 8.11.2012.

    An Klingsts Artikel ist interessant seine Einschätzung, daß es Obama an gewissen menschlichen Fähigkeiten mangelt, nämlich der Fähigkeit, auf seine politischen Kontrahenten, die er nun benötigt, um seine Politik durchzusetzen, zuzugehen und mit Ihnen zu kooperieren. „Power of persuasion“ mangele ihm.

    „Sein Versprechen, das alte, starre Links-rechts-Denkmuster aufzubrechen, das die amerikanische Politik seit dem Vietnamkrieg und dem Watergate-Skandal vergiftet hat, begeisterte bis weit hinein ins republikanische Milieu. Doch als Präsident zeigte Obama plötzlich ein überraschendes Defizit in seiner politischen Persönlichkeit: Er, der Prediger des Konsenses, tat sich ungeheuer schwer damit, auf die Republikaner, auch die moderateren, zuzugehen. Diese weiße Männerpartei der Südstaaten und des Mittleren Westens ist ihm bis heute fremd geblieben. Reagan und Clinton umschmeichelten pausenlos die Führer der gegnerischen Seite, Obama aber ging mit dem republikanischen Sprecher des Repräsentantenhauses, John Boehner, höchstens ein paar Mal Golf spielen. Und auch das nur widerwillig. Bis heute unterhält er keinen einzigen engeren Kontakt zu einem republikanischen Senator oder Abgeordneten.“
    http://www.zeit.de/2012/46/US-Wahl-Barack-Obama/seite-3

  247. 252.

    Das Interview mit Galston ist in sofern interessant, als nun, Jahrzehnte nach der vermeintlichen Überwindung von „segregation“, in seiner Einschätzung wieder deutliche dividing lines gibt:

    „… Galston: Unsere Gesellschaft ist in einigen sehr grundlegenden Fragen gespalten. Es hat Jahrzehnte gedauert, diesen Punkt zu erreichen, an dem es keinen gemeinsamen Bezugsrahmen mehr gibt. Vor 50 Jahren, als ich jung war und gerade erst mit dem Studium begann, hatten wir in Amerika zwei keynesianische Parteien. Sowohl die Demokraten als auch die Republikaner waren überzeugt vom Sinn öffentlicher Investitionen. Wir hatten zwei antikommunistische Parteien des Kalten Krieges. Und wir hatten zwei Parteien, die in sozialer und kultureller Hinsicht traditionalistisch waren. Mit strittigen sozialen Themen wie Homosexualität, Abtreibung oder Sex vor der Ehe ging man damals vorzugsweise so um, dass man sie verschwieg. So sah unsere Konsenspolitik aus. Die Ereignisse zwischen 1965 und 1980 – die Bürgerrechtsbewegung, Vietnam, Watergate, das Wettrüsten et cetera – haben in all diesen drei Bereichen den Konsens zerstört. Seither leben wir in den Trümmern unseres einstigen Einvernehmens.
    ZEIT: Der Nordosten und der Westen stimmen anders ab als der Süden. Sind die Vereinigten Staaten nicht nur ein gespaltenes, sondern auch ein segregiertes Land?

    Galston: Ja, die Trennlinien betreffen nicht nur bestimmte Themen, unser Land sortiert sich in parteipolitischer Hinsicht zunehmend auch geografisch. Vor einigen Jahren schrieb ich einen Artikel, in dem ich den sehr knapp ausgegangenen Wahlkampf von 1960 zwischen Kennedy und Nixon mit dem ebenso knapp verlaufenen Wahlkampf im Jahr 2000 zwischen George W. Bush und Al Gore verglich. Dabei fand ich heraus, dass die Zahl der zwischen den Parteien umkämpften Bundesstaaten 1960 noch fast doppelt so hoch war wie im Jahr 2000. Da aber beide Wahlen, in absoluten Stimmenzahlen gerechnet, sehr knapp ausgingen, lautet die Schlussfolgerung: Die demokratischen »blauen« Bundesstaaten sind blauer geworden, als sie es noch vor einer Generation waren, und die republikanischen »roten« Bundesstaaten röter. Und das geschieht nicht nur auf der Ebene der Bundesstaaten, das vollzieht sich bis hinunter zur Kreisebene…“
    http://www.zeit.de/2012/46/US-Wahl-William-Galston/komplettansicht

    Und die „color lines“, die man gerade durch einen schwarzen Präsidenten noch ein Stückchen weiter zu überwinden hoffte, sind letztlich durch „the black vote“, ohne das er nicht wieder ins Amt gelangt wäre, erneut akzentuiert worden.

  248. 253.

    Needless to say: beide Artikel wären m.E. zum Erscheinungstermin hier interessante Beiträge zur Debatte gewesen – freigeschaltet am 15.11. ist die Zeitschon über sie hinweggegangen und es hat sie auch niemand in ihrem Versteck aufgesucht um sie zu kommentieren.

    DIE ZEIT muß hier zu einer anderen Lösung kommen, denke ich. Als Abonnentin der Zeitung will ich mich interessierende Artikel zeitnah kommentieren können – nicht nur die 3 Artikel, die ZEIT-Online willkürlich in den ersten 3 Tage freischaltet und nicht nur den, sorry!, überwiegenden Schrott der Eigenproduktion.
    Und mit diesem Wunsch werd‘ ich ja wohl nicht die Einzige sein. Wie es ist, werden m.E. der ZEIT die Printleser Stück für Stück wegsterben.

  249. Kommentar zum Thema

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