Ein Blog über Religion und Politik

Das Ende des Konservatismus durch demographischen Wandel?

Von 8. November 2012 um 11:46 Uhr

Im Anschluss an meinen Post über Obamas Dankesrede möchte ich eine Denksportaufgabe formulieren, vor der nicht nur die amerikanische Republikanische Partei steht - sondern auch die deutschen Christdemokraten, insofern sie sich überhaupt noch als "Konservative" verstehen. Und das sind in der Wählerschaft immer noch viele, und auch unter den Protagonisten gibt es einige: Thomas de Maizière, Peter Altmaier, Volker Kauder zum Beispiel (jeder auf seine Art).

Wenn man sich auf die klügste mir bekannte Definition des Konservativen einigt, auf die 10 Prinzipien, die Russell Kirk formuliert hat, dann stellt sich die Frage, wie eine konservative Partei auf den demographischen Wandel reagieren und neue Mehrheiten aufbauen kann. Oder anders gefragt: Ob es eine mehrheitsfähige konservative Politik in einer unwiderruflich pluralistischeren, diversifizierten, multikulturellen Gesellschaft geben kann? Kann es eine konservative Regenbogenkoalition geben? Oder droht mit dem Wandel der Gesellschaft die Marginalisierung des organisierten Konservatismus und die permanente Mehrheit links der Mitte?

 

Hier die 10 Prinzipien Kirks - das sind aber nur die Überschriften. (Bitte den gesamten oben verlinkten Text lesen!)

First, the conservative believes that there exists an enduring moral order. That order is made for man, and man is made for it: human nature is a constant, and moral truths are permanent.

Second, the conservative adheres to custom, convention, and continuity.

Third, conservatives believe in what may be called the principle of prescription.

Fourth, conservatives are guided by their principle of prudence.

Fifth, conservatives pay attention to the principle of variety. 

Sixth, conservatives are chastened by their principle of imperfectability.

Seventh, conservatives are persuaded that freedom and property are closely linked.

Eighth, conservatives uphold voluntary community, quite as they oppose involuntary collectivism.

Ninth, the conservative perceives the need for prudent restraints upon power and upon human passions.

Tenth, the thinking conservative understands that permanence and change must be recognized and reconciled in a vigorous society.

Für die deutsche Christdemokratie stellt sich die gleich Frage wie für die Republikaner, obwohl Schwarzgelb noch regiert. Der Verlust der Städte, in denen die CDU einst stark, ja unanfechtbar war, ist das Krisensymptom, das zu denken geben muss, ob zukunftsfähige Koalitionen machbar bleiben.

Ich bitte um Beiträge, Anregungen, Ideen!

Leser-Kommentare
  1. 1.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sayeeda_Warsi,_Baroness_Warsi

    „Baroness Warsi said the Labour government appeared to have viewed religion as „essentially a rather quaint relic of our pre-industrial history. They were also too suspicious of faith’s potential for contributing to society“

    Mit asiatischen Familienwerten gegen Komasaufen und den Rest der Dekadenz.

  2. 2.

    Zuerst sollten sie sich einmal darüber im klaren Sein inwieweit sich konservative wirklich in diesen 10 PUnkten wiederfinden – vorasusssehung als konservative Weltanschauung? – glaub ich nicht, dass dies ein zwingender Bestandteil eienr konservativen einstellung sein muss.

    Sie sollten sich dann erst einmal fragen inwieweit in deutschland die CDU wirklich noch als konservative Partei verstehbar ist und seit wann vielleicht innerhalb der CDU der Konservative Flügel auf dem Rückzug ist bzw. zurückgedrängt wird und welche anderen CDU-internen Kräfte dafür primär verantwortlich sind.
    Denn die Frage ist ja erst einmal, inweiweit leute, die sich als konservativ verstehenm, sich in der Merkelschen CDU überhaupt noch wiederfinden, sprich: inwieweit diese für diese Leute überhaupt noch wählbar ist.

    Was viele übersehen ist nämlich, dass die wahlbeteiligung immer weiter zurückgeht, so dass man mit fug und recht sagen kann, dass die größte Gruppe mittlerweilen die Nicht-wähler sind.
    Insofern kann man sich fragen: inwieweit gehen konservative überhaupt noch wählen bzw. bleiben allzuoft daheim, einfach weil sie keinen genügenden Anreiz qua Identifizierung mehr haben CDU zu wählen.

    Ein anderer Punkt ist dann noch die Frage, inwieweit sich das städtische Publikum geändert hat in den letzten Jahrzehnten – also inwieweit sich nicht gerade kreise in den innenstädten angesiedelt haben, die gar nicht, oder wenn, dann mehr parteien, die ihren interessen entgegen kommen, wählen.
    Wenn sie zum Beispiel einen patriarchischen ,erzkonservativen ‚Türken‘ (als Stereotyp hier aufgebaut) nehmen, der die deutsche staatsbürgerschaft besitzt – wen würde der wählen: die ‚konservative‘ Partei oder eine linke Partei, die mehr seinen Interessen nach Segregation entgegen kommt?
    Sie sollten sich also fragen inwieweit werte wie zusammenhalt, familie, moral, staat oder was sonst traditionell als ‚konservative Werte‘ aufgefasst werden von sojemanden in der form, wie sie eine CD propagiert, überhaupt gewollt werden bei seiner spezifischen interesenslage, oder ob er dann doch nicht lieger eine partei wählt, die ihn seine vorstellungen leichter und unangefochtener ausleben lässt. Wäöre ich ein partriarchalischer islamist, der seine tochter nur mit kopftuch ion der schule sehen will, würde ich die Grünen oder Linken wählen – denn die wären die ersten, die genau diesen meine eigentlich erzkonservativen Ansichten und Normen erlauben würden.

    • 8. November 2012 um 12:24 Uhr
    • Zagreus
  3. 3.

    Wen die USA Vorbild für Deutschland sein soll. Immerhin haben 95% zu Obama gehalten und der hat nur aufgrund der Schwarzen und Latinos gewonnen, dann werden einige Konservative deutsche Männer hier einige Kopfschmerzen haben und Sarrazins Erfolg ist kein Zufall.

    Stoiber kann ein Lied davon singen, als er wegen den 50 Tausend Deutsch-Türkischen Stimmen verlor.

    Wenn das das Ziel für die Zukunft ist, dann habe ich die Botschaft verstanden und mir war nicht klar, das durch die Einwanderung, die Verhältnisse auch hier geändert werden sollen.

    Da rücken auch wieder die NSU-Morde in ein anderes Licht

    • 8. November 2012 um 12:30 Uhr
    • cem.gülay
  4. 4.

    The coming majority implies a different set of political priorities for the US government. A younger, poorer, less self-reliant electorate, rooted mainly in minority communities, is likely to demand a larger welfare state, greater regulation, more unionisation, higher government spending and higher taxes, initially ‘on the rich’. These demands will run counter to the interests of older Americans of all races, who are currently the main beneficiaries of high spending and low taxes. And the claims of both will inevitably be noticed by the watchful interests of the international investing community and America’s creditors such as China.

    http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2012/11/obamas-new-majority/

    • 8. November 2012 um 12:33 Uhr
    • MRX
    • 8. November 2012 um 12:47 Uhr
    • Serious Black
  5. 6.

    Ist die ganze spd der „linken“ zuzuordnen ?
    Da bibt es doch 2 herren in der berliner spd, die auch in der spd
    viele sympathien besitzen. Wählt eine älter werdende bevölkerung links ?

    • 8. November 2012 um 13:00 Uhr
    • ernsthaft
  6. 7.

    Herr Lau,

    echter Konservatismus ist seit 1918 tot, da er an eine Menschengruppe gebunden war, die seitdem keine Rolle mehr spielt.

    Und bei den von Ihnen genannten Prinzipien sehe ich überhaupt kein Problem für einen „modernen“ Konservatismus, abgesehen vom Prinzip 2 (und auch für dieses wäre nur eine wirklich multikulturelle Gesellschaft eine Gefahr).

    Bereits heute würden doch grüne Wähler (nicht grüne Parteimitglieder) einen Gutteil der 10 Prinzipien unterschreiben, ich halte es für keineswegs abwegig, dass diese Gruppe die Konservativen von morgen stellt. Und wenn die Union in den Städten abgelöst wird, dann von GRÜNEN, zwischen der Wählerschaft der Union und der der GRÜNEN besteht schon lange eine grösser werdende Überlappungszone.

    Das alles aber spielt langfristig sowieso keine Rolle, weil der Westen nicht nur demographisch am Ende ist, selbstgewählt. Wer den Niedergang verwaltet ist von keinerlei Bedeutung mehr.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 13:02 Uhr
    • ThorHa
  7. 8.

    @ THA

    GRÜne würden eine ganze Reihe nicht unterschreiben:

    Fourth, conservatives are guided by their principle of prudence.

    Sixth, conservatives are chastened by their principle of imperfectability.

    Seventh, conservatives are persuaded that freedom and property are closely linked.

    Eighth, conservatives uphold voluntary community, quite as they oppose involuntary collectivism.

    Ninth, the conservative perceives the need for prudent restraints upon power and upon human passions.

    • 8. November 2012 um 13:06 Uhr
    • MRX
  8. 9.

    @MRX

    A younger, poorer, less self-reliant electorate, rooted mainly in minority communities, is likely to demand a larger welfare state, greater regulation, more unionisation, higher government spending and higher taxes, initially ‘on the rich’.

    Umverteilung geht keineswegs nur von oben nach unten, sondern auch umgekehrt. Eine Entwicklung, die erstens in den USA seit langem abläuft und die zweitens nicht zwingend einem konservativem Narrativ entsprechen muss.

    Darüber hinaus: Wer sind denn die welfare-Empfänger? Red Stater. Insofern ist der Bedarf an Regulation und einer angemessenen Staatsqoute genau im Interesse derjenigen, die am lautesten dagegen protestieren.

    http://economistsview.typepad.com/economistsview/2012/09/frankel-mitt-romney-rejects-his-natural-voters.html

    • 8. November 2012 um 13:07 Uhr
    • Boothby
  9. 10.

    Den wechsel in hamburg von oles cdu zu olafs spd empfinde ich nicht als eine inhaltliche verschiebung nach links. Schon garnicht in den bereichen „sicherheit und ordnung“.

    • 8. November 2012 um 13:10 Uhr
    • ernsthaft
  10. 11.

    @ By

    Wer sind denn die welfare-Empfänger? Red Stater.

    Meinen Sie den Auto-bailout?

    • 8. November 2012 um 13:11 Uhr
    • MRX
  11. 12.

    Viele Angehörige von „Minderheiten“ dürften in ihren Wertvorstellungen, zB was Geschlechterrollen oder Homosexualität angeht, deutlich im Lager der Union, wenn nicht sogar rechts davon stehen (aus demselben Grund wären die US-Latinos eigentlich natürliche Republikaner-Wähler, wenn da nicht die Sache mit der Einwanderungspolitik wäre). Ich denke, irgendwann in den nächsten 10-20 Jahren, wenn den Parteien ihre angestammten Milieus definitiv weggestorben sein werden, wird sich das auch in der parteipolitischen Ausrichtung der Migrantenorganisationen niederschlagen. Schneller gehts, wenn Linke und Liberale zum Universalismus zurückfinden und nicht mehr dulden, dass in Teilbereichen der Gesellschaft Werte propagiert und effektiv durchgesetzt werden, für deren Überwindung innerhalb der Mehrheitsgesellschaft man einst gekämpft hat.

    • 8. November 2012 um 13:12 Uhr
    • Arjen van Zuider
  12. 13.

    @ BY

    Statistical analysis shows that … the … average score of the five “reddest” states … is worse on each of six measures of irresponsibility than the average score of the five “bluest”…: more obesity, smoking, chlamydia, teenage pregnancy, drunk-driving fatalities, and firearms assaults. In the latter three measures, the “reckless” share of the population is almost twice as high among the reddest states as it is among the bluest.

    Das liegt eben daran, dass in einer bestimmten Gruppe von red states, der Anteil einer Bevölkerungsgruppe, die zu 93 % Obama wählt nicht eben niedrig ist.

    • 8. November 2012 um 13:13 Uhr
    • MRX
  13. 14.

    @JLau

    Was ich bei Kirk vermisse, ist der Hinweis, den ich am ehesten mit „Konservatismus“ assoziiere: Der vom Realismus geprägte Blick auf die Welt.

    Er macht den Unterschied aus zwischem echten Konservatismus, also einem, der tatsächlich bewahrend ist (und eine Vorstellung davon hat, was bewahrenswert ist), und einem „Scheinkonservatismus“, der zu einem Schlagwort der Überforderten wird, die sich in diesem Wahlgang in den USA besonders erfolgreich bemühten, konservative Inhalte als die eigenen zu verkaufen.

    So konnte es kommen, das Radikale sich der Welt als Konservative erklären konnten, ist das nicht ein Widerspruch in sich?

    • 8. November 2012 um 13:14 Uhr
    • Boothby
  14. 15.

    @MRX

    Meinen Sie den Auto-bailout?

    GM hat die Kohlen schon zurückgezahlt, meine ich.

    Anyway: Ich meinte Nettogeber und Nettoempfänger. Und den seltsamen Sachverhalt, das diejenigen, die besonders auf den Sozialticket fahren, ganz besonders gegen Sozialtickets sind. Rein vom Wahlverhalten her.

    • 8. November 2012 um 13:19 Uhr
    • Boothby
  15. 16.

    Interessante 10 Punkte.

    Diese hier sind die Basis des Liberalismus:

    Seventh, conservatives are persuaded that freedom and property are closely linked.

    Eighth, conservatives uphold voluntary community, quite as they oppose involuntary collectivism.

    zu Seventh:

    Freiheit ist für den Liberalen die Freiheit zu handeln (die sogenannte negative Freiheit, also die ohne Behinderung). Die Meinungsfreiheit ergibt sich daraus.
    Eigentum (und der Schutz des Eigentums) ist schon eine Forderung der Französischen Revolution. Ohne Eigentum gibt es keine Investitionen (weil’s keinen juckt, etwas zu erreichen), ohne Investitionen gibt es keine Innovationen, ohne Innovationen können wir gleich alles dem Kombinat überlassen.

    zu Eighth

    Kollektivismus ist die Kehrseite der Freiheit zu handeln – es ist die Verpflichtung anderer, etwas zu tun: Mir die Ausbildung ermöglichen, für ein Spitalsystem zu sorgen, mir die Sozialhilfe zu zahlen. Man kann das auch die positive Freiheit nennen.
    Es ist die Basis der linken Politik: Die anderen sollen mal!
    Liberale sind durchaus dafür, dass für Ausbildung gesorgt wird, wo es dem Gemeinwohl nützt, für medizinische Versorgung, und dass es Sozialhilfe gibt.
    Aber eben nicht komfortabel. Nicht so komfortabel, dass ein Staat zum Hängemattenlieferanten wird, und nicht so komfortabel, dass die Hängemattenproduzenten sich gesund stossen an den Geldern.

    • 8. November 2012 um 13:22 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 8. November 2012 um 13:23 Uhr
    • Boothby
  16. 18.

    Das Problem der Konservativen ist nicht so sehr verschieden von dem der Progressiven:

    Wo der Konservative seine Gewissheit darüber hat, was sie oder er gerne erhalten möchte, da haben die Progressiven ihre Gewissheiten, wohin die Reise gehen soll, bzw. woran man Fortschritt zu messen habe.

    Konservative glauben, dass man eine sittliche Ordnung habe, welche dem Wesen des Menschen – welches wesentlich durch Konstanz geprägt sei – auch einigermaßen entspreche. Daher solle man Konventionen achten und sich der Vorgeschichte der gegenwärtigen Errungenschaften gewärtig sein, woraus eine Forderung nach einer kulturell grundierten Bildung folgt.

    Die Progressiven sehen das im wesentlichen genau so, nur dass sie meinen, dass man sich noch in der eigenen Vorgeschichte befinde, weswegen es noch einiges zu tun gebe, bevor – man sich das Recht erwirkt: dann auch konservativ zu sein.

    Das konservative Utopia: das ist die zivilisierte Gegenwart (westlich zivilisierte Gegenwart – da fängt der Krach an) wohingegen zum progressiven Utopia dessen Inhalte bereits als Werte und Ziele hineingekämpft worden seien.

    Diese beiden westlichen Utopia-Protagonisten trennt also ein unterschiedliches Gefühl, in welcher Etappe bei der Erlangung von Glückseligkeit man sich befinde. Die Konservativen sind abgeklärter; die Progressiven dagegen eher ungestüm die Dinge einfordernd. Aber auch nur, damit sie eines Tages dann auch mal (auch) ihre Ruhe haben können.

    Die Progressiven wollen perfektionieren, die Konservativen gehen davon aus, dass das – angesichts des Erreichten – ein gefährlicher Irrweg sei.

    Ansonsten steht natürlich die Eigentumsfrage zwischen den beiden.

    Halt dahingehend, ob Eigentum Freiheit ermögliche, oder ihr entgegen stehe; aber beiden geht es immerhin um Freiheit (und nicht um die Erfüllung eines Schicksals, o.ä.

    Der Migrant müsste eigentlich für den Konservativen ein Gott-gesandter Genosse sein. Denn immerhin traf der Migrant eine Abwägung zwischen seinen heimischen Verhältnissen und denjenigen Verhältnissen, die der Konservative halt bei sich zu hause so schätzt. Zuungunsten seiner heimischen Verhältnisse – und der Konservative weiß vielleicht besser als der Progressive, wie schwer das fallen muss. Oder er kann eher glauben, das zu wissen.

    Dass in der modernen Migration eine Haltung verbreitet ist, die Verhältnisse, die für die eigene Zukunft nicht hinreichend viel Gutes versprachen, bei der Migration mitzunehmen, ist für beide, für Konservative, wie für Progressive dem Grunde nach eine Überraschung – die man sich aber besser nicht anmerken lässt.

    Beide suchen in den Bestrebungen der ihre Verhältnisse mit einführenden Migranten nach Ansatzpunkten für ihre eigenen Bestrebungen.

    Hierbei kann der Progressive fündig werden: In den von manchen Migranten mitgeführten Verhältnissen erblicken einige eine Kampfreserve für ihre Sache, oder im etwas depressiveren Fall: ein Rachepotential an den Versäumnissen der eigenen Geschichte.

    Der Konservative, der bestrebt ist, sich nichts anmerken zu lassen, mag in dem Angebot an migrierender Kultur ebenfalls nach brauchbarem suchen, aber im Prinzip hat er ein sensibleres Gespür, für Dinge, die nicht passen.

    Das lässt ihn alsbald ressentimenthaft erscheinen, was ihm peinlich ist und er neidet dem Progressiven dessen Konstruktionsspielraum dabei die eine oder andere Migrations-kulturelle Bereicherungsbestebung in sein Utopie-Ziel einzubauen.

    Die Migration befeuert somit zunächst: die Phantasie der Progressiven – und sodann: den Groll der Konservativen auf die Progressiven.

  17. 19.

    Eine entscheidende rolle wird auch die wirtschaftliche entwicklung der nächsten jahre spielen. Probleme wie arbeislosigkeit, sozialkürzungen etc. werden eher zu einer wagenburgmentalität führen. Und diejenigen die es als letzte in die wagenburg geschaft haben sind oft auch diejenigen die am lautesten rufen jetzt ists genug.
    In frankreich wird sich in den nächsten jahren zeigen ob es eine linke, alternative wirtschafts und sozialpolitik geben kann oder ob sich alles den zwängen eines globalisierten marktes unterordnen muß. Auch das wird auf links/konservativ in D einfluß haben.

    • 8. November 2012 um 13:29 Uhr
    • ernsthaft
  18. 20.

    „Liberal“ in meinem Post oben ist natürlich deutsch gemeint und nicht amerikanisch (wo es so etwas wie links heisst)

    • 8. November 2012 um 13:30 Uhr
    • Mamas Liebling
  19. 21.

    @ By

    Glauben Sie auch an Straßenumfragen im Morgenmagazin?

    • 8. November 2012 um 13:39 Uhr
    • MRX
    • 8. November 2012 um 13:43 Uhr
    • MRX
  20. 23.

    Für den frustrierten Progressiven steckt im Migranten mit Kulturgepäck eine interessante Verlockung. Nach dem traurigen Stand aller klassischen progressiven Versuche von Vergesellschaftung, etc. sieht er eine Chance, unter der Hand die Agenda für sein Utopia abzuändern:

    Statt früher: „freie Assoziation freier Produzenten“ – nunmehr jetzt: soviel kulturelle Diversität wie möglich.

    Statt: „Morgens Fischer, nachmittags Dichter“: Arabien, Azteken und Albanien in bequemer Laufweite.

    So kann der Progressive schon mal bequem die Kulinariker auf seine Seite ziehen und braucht sich wegen des bislang ausgebliebenen Schlaraffenlandes nicht mehr so zu grämen.

    Das macht den Konservativen natürlich stinksauer, aber er hat Schwierigkeiten, genau zu formulieren, worin der Skandal besteht.

    Wenn er die Progressiven anraunzt: ‚Und wo bleibt Eure Emanzipation ?‘ dann wird die Sache erstmal nicht nicht konstruktiver und die Stimmung nicht besser …

    Der Progressive weiß natürlich, dass er mit seinen Zielen gemogelt hat und das Vermächtnis von Spartakus verraten hat, aber er kann bequem zurückraunzen: ‚Was, Dir passt diese Bereicherung nicht in den Kram, da kann nur Rassismus bei Dir hinterstecken‘.

    Egal, wie glücklich, oder unglücklich der Progressive mit seinem neuen Utopia-Anlauf ist; er hat endlich wieder eine mächtige Wortkeule zur Hand, wo die Rede von ‚Ausbeutern‘ sich seit längerem schon als nicht mehr so abendfüllend erweisen hat.

    Der ‚Reaktionär‘ hat ein neues Gesicht von progresso-phober Unduldsamkeit: er ist Rassist; und dieses neue Wort-Spielzeug macht den Progressiven wieder angriffslustig.

  21. 24.

    @8 MRX – Was Grüne nicht würden:

    Ich empfehle dringend, zwischen der grünen Parteibasis und der grünen Wählerschaft zu unterscheiden. Nicht umsonst steht die Grünen-Spitze weiter „rechts“, als ihre Parteibasis, für die Deckung dieser Lücke hat Claudia Roth die Alleinzuständigkeit.

    Was letztere angeht – doch, ich bin sicher, dass diese die Prinzipien von Eigentum oder freiwilliger Gemeinschaft für gültig hält. Ebenso die menschlicher Unvollkommenheit etc.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 13:48 Uhr
    • ThorHa
  22. 25.

    @MRX

    Glauben Sie auch an Straßenumfragen im Morgenmagazin?

    Das in den Staaten viele Reps gegen ihre eigenen Interessen wählen, halte allerdings für ausgemacht. Zumindest solange, wie sich diese Partei von einem radikalen Flügel weiter auf der Nase rumtanzen lässt.

    Vllt. hat die letzte kalte Dusche ja einen positiven Effekt. Wenn die nochmal 4 Jahre auf Totalblockade machen, wird es eng. Wenigstens ist die Kreation eines neuerliche one-term-Präsi jetzt von der Agenda.

    • 8. November 2012 um 13:50 Uhr
    • Boothby
  23. 26.

    Was für einen demografischen wandel erwarten wir eigentlich ?
    Wieviele werden woher kommen ?
    Was merkt die mehrheits gesellschaft durch einen demografischen wandel aus osteuropa ? Nichts ? Werden „die“ anders wählen als vergleichbare bios ? Glaube ich nicht.

    • 8. November 2012 um 13:57 Uhr
    • ernsthaft
  24. 27.

    @23 TH – Rassist:

    Ihr Komemntar kommt zwanzig Jahre zu spät. Heute würde ich mich auch öffentlich kaltlächelnd selbst als „Rassisten“ bezeichnen, um dem politischen Gegner die Waffe zu nehmen. Ausgrenzung hätte ich nur zu befürchten, wenn ich für alle offensichtlich ein „harter“ Rassist wäre, z.B. Ungleichbehandlung entlang von Hautfarbe propagieren würde. Ansonsten hat sich das Wort bis zur Bedeutungslosigkeit inflationiert.

    Einen der (vielen) Gründe für das fast unbemerkte Breitmachen echten braunen Pöbels in manchen Gegenden Deutschlands haben sich Linke selbst zuzuschreiben: Die Gleichgültigkeit weiter Teile der Bevölkerung bei den Worten „Faschist“ oder „Nazi“. Ich kam mit dem Zählen nicht hinterher, wie oft das Wort gegen mich als damals lautstarken linken Christdemokraten an deutschen Hochschulen verwendet wurde.

    Viele Deutschtürken verwenden „Nazi“ übrigens routinemässig in der Bedeutung von „Arschloch“. Womit sie hervorragend erfasst haben, warum und wie es viele Linke bis heute gebrauchen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 13:58 Uhr
    • ThorHa
  25. 28.

    @ Th. Holms

    Danke für ihren hervorragenden Beitrag (18 & 23) – sehr lesenswert!

    • 8. November 2012 um 14:39 Uhr
    • Zagreus
  26. 29.

    Ich denke, dass man sich zunächst die aktuelle Situation der Republikanischen Partei in den USA im Bezug auf die Demographie anschauen sollte, anstatt sich auf einen abstrakten Konservativismus-Begriff zu stürzen. Das Programm der Republikaner setzt sich auch einem wirtschaftsliberalen und einem sozialkonservativen Teil zusammen. Der wirtschaftsliberale Teil hat sicherlich eine Zukunft; vor Allem, da er den ökonomischen und ideologischen Interessen einer einflussreichen und durchaus breiten Gruppe von Menschen entspricht.
    Interessant ist aber der sozialkonservative Teil des republikanischen Programms. Zunächst ist einmal festzustellen, dass es durchaus einiges an ideologischen Überschneidungen zwischen der sozialkonservativen (oft christliche fundamentalistischen) Wählerschaft der Republikaner und den verschiedenen Minderheiten gibt. Da wäre zum Beispiel eine konservative Sexualmoral zu nennen oder die Tatsache, dass viele Schwarze schwulenfeindliche Ansichten haben (ich meine mich erinnern zu können, dass dies einer der Gründe war, warum ein Homo-Ehe-Referendum in Kalifornien gescheitert ist). Dennoch sind gewisse sozialkonservative ideologische Reflexe dafür verantwortlich, warum die Republikaner im Wahlkampf immer wieder breite Schichten der Wählerschaft vergräzt haben. Zu nennen sind hier Romneys „Selbst-Abschiebung“ die Vergewaltigungs-Kommentare von Bewerbern auf Senatorenposten und die abfälligen Bemerkungen über die spanische Sprache von Santorum und Gingrich.
    Die Aufgabe der Republikaner ist es also jetzt zu versuchen die Teile der Wählerschaft, die Obama gewählt haben (i.e. generell Minderheiten und Frauen) von ihrem Programm zu überzeugen. Hieran führt kein Weg vorbei. Interessant wird es zu beobachten, wie die republikanische Führung dies ihren Stammwählern vermittelt. Ich denke, dass die üblen Attacken auf Obamas Herkunft auf eine gewisse Xenophobie in diesen Gruppen hinweisen.
    Die Situation des Konservativismus in Deutschland ist eine Andere.

    • 8. November 2012 um 14:53 Uhr
    • Max Mattfeld
  27. 30.

    @ By

    Sie kapieren es immer noch nicht, dass sie einer dümmlichen journalistischen Masche aufsitzen: Nicht die gesamte Bevölkerun in Red States wählen die Republikaner. Für ihre These müssten sie erst einmal belegen, dassd die benannten Formen von Devianz v.a. bei deren Wählern zu finden sind.

    Dass Sie auf der Ebene von Bundesstaaten nicht weiterkommen, wird Ihnen in dem Buch „Our Patchwork Nation“ und der zugehörigen Website erklärt.

    • 8. November 2012 um 15:04 Uhr
    • MRX
  28. 31.

    CDU und konservativ? Das passt schon lange nicht mehr.
    Die CDU ist die erfolgreiche Original-Piratenpartei, ohne Ziel, Richtung und Inhalt, ausgesprochen tagespragmatisch.

    Daran knackt die Sozialdemokratie – etwas, das nicht zu fassen ist, kann auch nicht umgeworfen werden.

    • 8. November 2012 um 15:20 Uhr
    • Leon;
  29. 32.

    @Thomas Holm

    Den Unterschied zwischen Konservativen und Progressiven sehe ich woanders. Der Konservative will Freiheit zu handeln, und der Progressive will ihn zwingen, diese Freiheit aufzugeben ad maiorem progressivi gloriam

    • 8. November 2012 um 15:20 Uhr
    • Mamas Liebling
  30. 33.

    @ TH

    Der Progressive weiß natürlich, dass er mit seinen Zielen gemogelt hat und das Vermächtnis von Spartakus verraten hat,

    Welchem?

    • 8. November 2012 um 15:38 Uhr
    • MRX
  31. 34.

    @ FS

    Den Unterschied zwischen Konservativen und Progressiven sehe ich woanders. Der Konservative will Freiheit zu handeln, und der Progressive will ihn zwingen, diese Freiheit aufzugeben ad maiorem progressivi gloriam

    Richtich. Der Migrant ist dabei Mittel zum Zweck.

    • 8. November 2012 um 15:39 Uhr
    • MRX
  32. 35.

    „Wäöre ich ein partriarchalischer islamist, der seine tochter nur mit kopftuch ion der schule sehen will, würde ich die Grünen oder Linken wählen – denn die wären die ersten, die genau diesen meine eigentlich erzkonservativen Ansichten und Normen erlauben würden.“

    DAS IST DAS DILEMMA!

    Alle Achtung! Ich wünsche mir, dass diese Einsichten noch vielen anderen klar werden.

    • 8. November 2012 um 15:46 Uhr
    • nanina
  33. 36.

    @32 ml – Unterschied zwischen Konservativen und Progressiven:

    Nicht einverstanden. Der Konservative will die Freiheit, ökonomisch zu handeln und den daraus entstandenen Ertrag einzuheimsen. Der Progressive möchte allen Menschen auch ohne Eigenanstrengung die ökonomische Basis verschaffen, sich selbst zu verwirklichen.

    Die Progessiven, von denen Sie sprechen, sind progressiv angestrichene Sozialbürokraten, die sich im wesentlichen über alle ärgern, die sich partout nicht von ihnen verwalten lassen wollen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 8. November 2012 um 15:54 Uhr
    • ThorHa
  34. 37.

    „“Wäöre ich ein partriarchalischer islamist, der seine tochter nur mit kopftuch ion der schule sehen will, würde ich die Grünen oder Linken wählen – denn die wären die ersten, die genau diesen meine eigentlich erzkonservativen Ansichten und Normen erlauben würden.”

    Wunderbar!
    Leider!
    Wer hat das geschrieben?
    Sollte man der Grünen-Spitze im Internetauftritt ins Gästebuch schreiben.
    Bei der Linken lohnt sich’s nicht.

  35. 38.

    @ THa

    Der Progressive möchte allen Menschen auch ohne Eigenanstrengung die ökonomische Basis verschaffen, sich selbst zu verwirklichen.

    Das setzt doch die Bürokratie voraus.

    • 8. November 2012 um 15:59 Uhr
    • MRX
  36. 39.

    @ThorHa


    @32 ml – Unterschied zwischen Konservativen und Progressiven:

    Nicht einverstanden. Der Konservative will die Freiheit, ökonomisch zu handeln und den daraus entstandenen Ertrag einzuheimsen. Der Progressive möchte allen Menschen auch ohne Eigenanstrengung die ökonomische Basis verschaffen, sich selbst zu verwirklichen.

    Genauso verstehe ich das auch. Das Folgende sehe ich jedoch als untrennbar verbunden damit:

    Die Progessiven, von denen Sie sprechen, sind progressiv angestrichene Sozialbürokraten, die sich im wesentlichen über alle ärgern, die sich partout nicht von ihnen verwalten lassen wollen.

    Und da hat MRX wieder mal die lakonische Antwort gefunden.

    Das setzt doch die Bürokratie voraus.

    • 8. November 2012 um 16:11 Uhr
    • Mamas Liebling
  37. 40.

    Nicht umsonst sehen progressive Vorstösse immer so aus:

    Wir beantragen/ fordern [irgendeine Massnahme] und die Freisetzung der dafür nötigen Mittel von [Betrag und Etatstellen].

    • 8. November 2012 um 16:17 Uhr
    • Mamas Liebling
  38. 41.

    @JLau

    Was ich bei Kirk vermisse, ist der Hinweis, den ich am ehesten mit “Konservatismus” assoziiere: Der vom Realismus geprägte Blick auf die Welt.

    @ Boothby

    Dann lies doch bitte

    Sixth, conservatives are chastened by their principle of imperfectability. Human nature suffers irremediably from certain grave faults, the conservatives know. Man being imperfect, no perfect social order ever can be created. Because of human restlessness, mankind would grow rebellious under any utopian domination, and would break out once more in violent discontent—or else expire of boredom. To seek for utopia is to end in disaster, the conservative says: we are not made for perfect things. All that we reasonably can expect is a tolerably ordered, just, and free society, in which some evils, maladjustments, and suffering will continue to lurk. By proper attention to prudent reform, we may preserve and improve this tolerable order. But if the old institutional and moral safeguards of a nation are neglected, then the anarchic impulse in humankind breaks loose: “the ceremony of innocence is drowned.” The ideologues who promise the perfection of man and society have converted a great part of the twentieth-century world into a terrestrial hell.

    Im deutschen Sprachraum kommt diese Haltung in der Sentenz eines konservativen Sozialdemokraten zum Ausdruck, dass, wer Visonen hat, zum Arzt gehen solle. Oder aber auch im Motto „Abklärung über Aufklärung“ eines mithin schwer zugänglichen Bielefelder Sozialtheoretikers.

    Und selbst wenn zumal amerikanische Konservative eine Allergie gegen viel Staat haben, kann man Russel Kirk mithin auch gegen die regressiv-libertäre Tea-Party wenden. Sie beruft sich zwar sehr stark auf konservative Werte und Praxen, doch auch hier scheint teilweise ein Utopia von Amerika auf, dass auch in der guten alten Zeit so nie bestanden hat und auch in Zukunft nie wird bestehen können.

    • 8. November 2012 um 16:25 Uhr
    • N. Neumann
  39. 42.

    @ NN

    Oder aber auch im Motto “Abklärung über Aufklärung” eines mithin schwer zugänglichen Bielefelder Sozialtheoretikers.

    Du nimmst nicht auf Vorausgegangenes Bezug, mithin ist die Verwendung von ‚mithin‘ hier unagebracht.

    • 8. November 2012 um 16:32 Uhr
    • MRX
    • 8. November 2012 um 16:43 Uhr
    • MRX
  40. 44.

    @ By

    • 8. November 2012 um 16:56 Uhr
    • MRX
  41. 45.

    @ Zagreus

    Danke schön.

    @ ML

    „der Progressive will ihn zwingen, diese Freiheit aufzugeben ad maiorem progressivi gloriam“

    Der Progressive wähnt sich noch in der Vorgeschichte, aus der er ‚raus will in ein Reich der Freiheit, wo der Konservative schon (dank Vorfahren, Zivilisation, etc.) schon gekommen ist.

    Beide haben Stress, der Konservative muss sich ständig der Altvorderen entsinnen, seine Traditionen pflegen, nicht kiffen, etc. der Progressive hat tendenziell sogar mehr Stress, weil er ja erst noch was gewinnen will; er ist aber schon etwas verkommen aus Frust, aber zum Vorschriften machen reicht’s so gerade noch.

    Er gibt eine Asymmetrie von Stress; aber auf einer recht breiten gemeinsamen Basis davon, wie die Glückseligkeit aussehen soll: Bobo-bürgerlich – mit Spielraum für Spleens (kons. Variante: Exzentriker).

    @ ThorHa

    „Die Progessiven, von denen Sie sprechen, sind progressiv angestrichene Sozialbürokraten“

    Sind sie, aber man muss die Illusion verstehen – und dann die Verkommenheiten: als Abstriche davon.

    Die Illusion ist: Selbstorganisation ist einfach und der Überfluss enorm, wenn erst die kleinliche Rechnerei aufhört. Geblieben von diesem Weltbild ist immerhin der Pauschalbetrag; Maximalform: Grundeinkommen.

    „Der Progressive möchte allen Menschen auch ohne Eigenanstrengung“

    Der Progressive geht davon aus, dass hoch-produktive Arbeit Spaß macht, weil sie nur so flutscht. Wird heute auf Managementseminaren als tiefe Einsicht und Erfolgsrezept verkauft.

    @ MRX, ML (no pun intendend)

    „Das setzt doch die Bürokratie voraus.“

    Richtig. Die Illusion sagt dazu: Aber nur ganz wenig Bürokratie.

    Alles was man für übertrieben erachtet, nennt man ‚Bürokratismus‘ (Lenin).

    „Bureaucratism descibes the tendency toward the elaboration of unnecessarily formal, rule bound organizational structures that may hinder their ability to achieve their institutional mission.“

    (Rechtschreibung ist z.B. für die schon Bürokratismus)

    http://left.wikia.com/wiki/Bureaucratism

    Überflüssiger Formalismus, wem ist das nicht ein Gräuel …

    Die Einzelheiten regelt die Geheimpolizei, zur Not nach einem Bürgerkrieg; Stichwort Kronstädter Aufstand; ein Bolschewistisch-Anarchistischer Bürgerkrieg; schmutzig natürlich mit viel Zenga-zenga.

    hxxp://www.zeit.de/1970/15/der-verratene-lenin/seite-6

    Das ganze Bewusstsein, man könne aus hoher Produktivität ein Mehr an Gerechtigkeit herausholen, geht auf diese Vorstellungen zurück.

    Wer dann sagen würde: ‚Reichtum gedeiht nur auf der Basis von Ungerechtigkeit‘, der beginge öffentlich ethischen Selbstmord.

    „Der Migrant ist dabei Mittel zum Zweck.“

    Soweit er möglichst sperriges Kulturgepäck mit sich führt, oder sich aufschwätzen lässt. Falls nicht, dann ist er Verräter und ‚Hausneger‘.

    Arbeit kann Spaß machen und Verwaltung kann einfach sein; das meint der Progressive und der Manager zahlt 1.000 € für ein Seminar, weil er auch nicht dumm sterben soll.

    „Wir beantragen/ fordern [irgendeine Massnahme]“

    Weil man wirklich denkt, es werde einem etwas aus reiner Böswilligkeit vorenthalten, kleinlich, geizig, gehässig.

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus#Objectives

    Plündern, oder heimwärts ziehen; so rätseln die Historiker; die Linke hat „Befreiung der Arbeit“ draus gemacht, was natürlich nur dann halbwegs redlich ist, wenn man die Tragik der HistoMat-mäßigen Unmöglichkeit dieses Ziels (bei der geringen Produktivität damals) nicht verschweigt (innerhalb dieses Weltbildes).

    Auf gar keinen Fall war Spartakus für Chancengleichheit.

    Obama hätte Spartakus nie begegnen dürfen …

    Von wegen: ‚Du kannst es auch schaffen, Bruder !‘ – einen Gladiatorenzirkus zu leiten …

  42. 46.

    @ TH

    Wird heute auf Managementseminaren als tiefe Einsicht und Erfolgsrezept verkauft.

    Und anschließend wird das vom Doc ‚geadelte‘ ‚Opfer der Selbstausbeutung‘ teuer therapiert (Burn-Out).

    • 8. November 2012 um 17:10 Uhr
    • Serious Black
  43. 47.

    @ TH

    Soweit er möglichst sperriges Kulturgepäck mit sich führt, oder sich aufschwätzen lässt. Falls nicht, dann ist er Verräter und ‘Hausneger’.

    præcis. Hab nui nicht so viel Zeit zu schreiben wie Sie…

    • 8. November 2012 um 17:14 Uhr
    • MRX
  44. 48.

    @ NN

    „Oder aber auch im Motto “Abklärung über Aufklärung” eines mithin schwer zugänglichen Bielefelder Sozialtheoretikers.“

    Du nimmst nicht auf Vorausgegangenes Bezug, mithin ist die Verwendung von ‘mithin’ hier unagebracht.

    @ MR

    Ich dachte mitunter und schrob mithin.

    • 8. November 2012 um 17:18 Uhr
    • N. Neumann
  45. 49.

    @ NN

    Ich dachte mitunter

    Auch das kann missverstanden werden!

    • 8. November 2012 um 17:24 Uhr
    • MRX
  46. 50.

    @TH

    Konservative und Progressive habe ich nicht so wörtlich genommen wie Sie.

    Progressive war hier nach meinem Verständnis ein (ironisches?) Synonym für Linke. Konservative waren damit alle nicht-Linken. Der Konservative aus den 10 Punkten hat ja gute Gründe, nicht draufloszuschiessen mit Änderungen.

    Selber sehe ich eher die Unterscheidung zwischen denen, die Handlungsfreiheit wollen und denen, die Behandlungsfreiheit wollen, also zwischen Liberalen und Linken.

    • 8. November 2012 um 17:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  47. 51.

    @ ML

    „Behandlungsfreiheit“

    Guter Begriff … der eben davon ausgeht, dass es locker für alle reicht, wenn man sich nur nicht so anstellt mit …

    „Handlungsfreiheit“ = willkürliche und tendenziell asoziale Sonderwünsche; eine mehr erbracht Leistung ist deswegen so ärgerlich, weil sie gar nicht nötig gewesen wäre für die Möglichkeit des Wohlergehens Aller und daher nur einen Vorwand für Mehrforderungen stellen, die somit willkürlich-böswillig Ungleichheit erzeugen.

    Der Linke fühlt sich um sein Schlaraffenland-Ideal schikanös betrogen durch den Mehrleistungs-willigen. Letzterer ist für den Linken arrogant (und gar nicht mehr so sehr ein klassischer ‚Ausbeuter'; er ist ein Spielverderber).

    Dass die Linke heute eine Bürokratie-Lobby ist, ist bereits ein Dekadenz-Phänomen; die Funktion der Bürokratie für die Linke ist: Kohle ‚rausrücken für ‚Projekte'; falls die Projekte eher auf Bevormundung hinauslaufen, als auf Selbstbeschäftigung; dann eben: ‚Maßnahmen‘.

    Aus irritierten Konservativen und Progressiven ist eine neue Zwitter-Gestalt entstanden: der Bohémien-Bourgeois (Bobo), der halt weiß, dass das wahre Schlaraffenland auf jedem besseren Straßenfest angerichtet werden kann.

    Der (Ex-)Konservative Bobo fand schon immer, dass es auf Geschmack ankommt (und lehnte Raffgier eher ab) und der geschmacklose Progressive freut sich darüber, dass die ‚Produktion von gesellschaftlichem Reichtum“ endlich mal ganz von alleine läuft (nämlich durch die Zuwanderung von Kulturen; der Zirkus kommt in den letzten Kiez).

    Einige Bobos identifizieren sich als liberal in einem endlich möglich und wahr gewordenen Sinne, andere (die Ex-Progressiven) eher als libertär, weil sich das nicht so sehr asozial und nach Verrat anhört.

    Die Bobos, die noch etwas merken, müssten ein schlechtes Gewissen haben, denn ihr Deal ist: Sie entscheiden für sich souverän, wann sie zum Yugo gehen (und zu welchem) und wann ihnen nach einer Schischa ist.

    Für die Statisten dieser Vielfalts-Schauspiele dagegen gilt: Freiheit ist nichts für die Gladiatoren der bereicherungsbildenden Alltagsexotik; ein Indianer, der Cowboy werden will; ein Skandal …

    Der postemanzipative Linke besteht auf Menschen, die anders bleiben wollen, als er; sonst würde man ihm sein Menschenrecht auf Bereicherung vorenthalten.

  48. 52.

    @ FS

    denen, die Handlungsfreiheit wollen und denen, die Behandlungsfreiheit wollen,

    Einrahmen und aufhängen.

    • 8. November 2012 um 17:56 Uhr
    • MRX
  49. 53.

    52 mrx
    Die behandlungsfreien sind die sozialbenachteiligten die nicht so genau wissen ob sie dem beinfreien trauen können.

    • 8. November 2012 um 17:59 Uhr
    • ernsthaft
  50. 54.

    @MRX

    Danke.

    • 8. November 2012 um 18:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  51. 55.

    OT – Europa:

    I agree with the IFO Institute’s Hans-Werner Sinn that upholding euro membership has by now become an act of cruelty. It not being done in the interests of Greeks.

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100021180/who-will-stop-the-sado-monetarists-as-jobless-youth-hits-58pc-in-greece/

    • 8. November 2012 um 18:17 Uhr
    • Serious Black
  52. 56.

    Nanu? War Jörg Lau früher nicht der Meinung, dass es den von Sarrazin befürchteten demographischen Wandel gar nicht gibt? Jetzt also doch?

    Sehr seltsam das.

    • 8. November 2012 um 19:09 Uhr
    • Saki
    • 8. November 2012 um 19:54 Uhr
    • Mamas Liebling
  53. 58.

    @ SB

    Wenn man bedenkt, wer hellenische Haushaltpolitik betreibt, ist das nicht so OT.

    • 8. November 2012 um 20:15 Uhr
    • MRX
  54. 59.

    Die Republikaner können froh sein das keiner von ihnen gewählt wurde bei dieser Wahl, denn wirtschaftlich steht in den USA noch so einiges vor der Tür. Obama und Bernanke sind wie Drogendealer und die US-Wirtschaft ist der Abhängige. Dabei ist billiges Geld die Droge. Nachdem der Junkie US-Wirtschaft schon einmal fast an einer Überdosis gestorben wäre (Finanzkrise 2008), war Obamas und Bernankes glorreiche Idee die Sucht mit noch mehr Drogen, also gedruckten, bzw. geliehenen Geld, zu bekämpfen. Kurzzeitig hat sich der Zustand des Junkies gebessert, aber nicht weil er gesund ist und den Entzug hinter sich hat, sondern weil die Dealer Obama und Bernanke ihn wieder high gemacht haben. Wofür sie allerdings immer höhere Dosen brauchen, denn die Droge wirkt immer schlechter, der Junkie braucht immer mehr billiges Geld um sein Level zu halten. Obama hat in 4 Jahren fast so viele Schulden angehäuft wie ALLE Präsidenten vor ihm zusammen. Wohin dieser Weg führen wird ist relativ klar. Und ich finde es nur fair wenn Dealer Obama Präsident ist, wenn der Junkie auf Radikalentzug muss, oder gar draufgeht.

    „It´s the economy stupid!“

    Dieser Satz wird auch zukünftig über Wahlsiege entscheiden. Dazu kommt die Persönlichkeit und Vita des Kandidaten. Das eine Luftpumpe wie Romney Messiahs Obama so gefährlich nah kam, spricht auch Bände.

    • 8. November 2012 um 20:24 Uhr
    • Bellfruta87
  55. 60.

    Dieser Satz wird auch zukünftig über Wahlsiege entscheiden.

    ***hüstel***

    Schröder?

    • 8. November 2012 um 20:29 Uhr
    • MRX
  56. 61.

    Ansonsten wohl treffend.

    • 8. November 2012 um 20:32 Uhr
    • MRX
  57. 62.

    „Freeing ourselves from foreign oil. We’ve got more work to do.“

    Dieser Satz hat m.E. den Stab über die Geschicke der Muslimischen Welt gebrochen; dahingehend sie sich selbst* zu überlassen und d.h. – den Bach ‚runter gehen zu lassen.

    *Russland hier mitgerechnet; im Kern werden die Araber den Machenschaften Teherans und Moskaus, sowie der eigenen Unfähigkeit überlassen.

    Hier war George W. Bush der naive Gutmensch, der mit seinen Neocons dachte, dass man dort so etwas ähnliches anstoßen könne, wie die Abschaffung der Sklaverei*. Daraus wurde ein Alptraum, mit dessen Beendigung sich Obama schmücken kann, bzw. dessen Folgelasten eingehen in die allgemeine finanzielle Engpaßlage, die seine Amtszeit verunziert.

    *wichtiger Weltverbesserungstopos bei anglo-protestantischen Konservativen; Sklaverei gehört nicht zur enduring moral order (trotz hl. Schriften)

    Vor der Rede vom Öl kam:

    „Working with leaders of both parties to meet the challenges we can only solve together. Reducing our deficit. Reforming our tax code. Fixing our immigration system.“

    http://rapgenius.com/Barack-obama-2012-presidential-acceptance-speech-lyrics#note-1199021

    Aus Sicht seiner Anhänger: viele böse Sachen, die er da doch wieder mit dem Feind zusammen löten will, oder muss. Bei der Öl-Geschichte hat Obama ein Thema, wo er sagen kann: Hier müssen wir uns anstrengen, damit uns nicht doch noch der Schatten der Neocons einholt. Unser Ding ist Öl und Gas aus der Gegend jedenfalls nicht mehr.

    Den Chinesen ihr Ding soll das nur noch sein – wenn der Golf brennt.

    Und wenn die wollen, dass ihnen da irgendwas gerettet wird – dann sollen sie das auch bezahlen.

    Es darf nicht mehr (direkt) um amerikanische Interessen gehen; denn dann geht alles schief und wird endlos teuer. Man könnte sagen, dass Obama die USA aus der Sündenbockfalle herausführt (wie Moses …).

    An dieser Falle hat Obamas Feldpostnummer zuvor allerdings auch ein wenig mitgewirkt, so könnte man auch gleich wieder Wasser in den Wein kippen.

    Treue US-Kritiker werden daraus eine Intrige machen, wonach die USA die Ölversorgung der Weltwirtschaft erst mutwillig gefährdet hätten, nur um sie hernach mit großem Tam-tam zu retten – aber eben nur gegen Cash vom Bankier. Spesen aber dieses Mal nicht bloß Kreditgewährung.

  58. 63.

    @ JL – Danke für Hinweis auf und Verlinkung zu
    Russell Kirk’s Dekalog des Konservativismus

    • 8. November 2012 um 23:03 Uhr
    • NKB
  59. 65.

    Bauchanalyst Lau sieht das Ende des Konservatismus ?

    Dabei ist die Tea Party der grosse Gewinner dieser Wahl.

    Glaubt hier irgendeiner, dass die Gesellschaft, so wie sie sich aktuell darstellt bestand haben kann ?

    • 8. November 2012 um 23:20 Uhr
    • Freeway
  60. 67.

    „Wir haben einen Partner in den USA, der die gleiche Sprache spricht wie wir.“
    Sagte Cem Özdemir heute, besser gesagt gestern im ARD-Morgenmagazin.
    Wen meint der? :)

  61. 68.

    >Wen meint der?

    Seinen Führungsoffizier von der CIA ?

    • 9. November 2012 um 00:31 Uhr
    • Freeway
  62. 69.

    Ich schwör, ich habe nicht rummanipuliert

    http://de.wikipedia.org/wiki/German_Marshall_Fund

    • 9. November 2012 um 00:34 Uhr
    • Freeway
  63. 70.

    OT

    Mal wieder Bereicherung an deutschen Schulen. Türkenschüler traktieren Deutsche weil sie Geburtstag haben und feiern.

    „Eine Rolle kann dabei laut Pfeiffers Untersuchungen spielen, dass es etwa in vielen türkischen Familien nicht Tradition sei, den Geburtstag so ausgiebig mit Geschenken und Gästen zu feiern, wie in Deutschland üblich. Dies löse Neid aus.“
    http://www.tagesspiegel.de/berlin/gewalt-an-schule-in-neukoelln-junge-nach-geburtstagsschlaegen-krank-geschrieben/7365642.html

    • 9. November 2012 um 00:38 Uhr
    • Bellfruta87
  64. 71.

    Ich glaube, wir haben uns in den letzten Jahrzehnten in eine paradoxe Situation hineinmanövriert. Unser Wohlstand wurde auf Prinzipien des Konservativismus der Adenauer-und Eisenhower-Ära aufgebaut. Soziale Marktwirtschaft hieß ja vor allem, dass wir alle gemeinsam im Kollektiv konsumieren wie die Wahnsinnigen und so den Laden auf Laufen halten. Das hat der Umwelt nicht besonders gut getan, aber es hat die ganze Zeit irgendwie funktioniert. Aber speziell die siebte Säule, die Verbindung von Freiheit und Besitz hat dann zum Turbokapitalismus geführt und der hat derartige Verwerfungen in unsere Gesellschaften gebracht, dass nun zwei Herzen in unserer Brust schlagen.

    Auf der einen Seite wollen wir zurück zu den guten alten Tagen der sozialen Marktwirtschaft, also brummender kapitalistischer Wirtschaft mit Vollbeschäftigung und ein paar kollektivistischen Dreingaben, die das Gesamtbild aber kaum beeinträchtigen. Was störte es denn letztlich das Große und Ganze, wenn in den 70ern ein paar verlauste Pünke auf Stütze soffen und kifften? Das stellte nicht das geringste Problem dar außer in den Köpfen von Leuten, die sich von äußerlichen Nebensächlichkeiten von den eigentlichen Problemen ablenken lassen. Das sind meines Erachtens die gleichen Nervensägen, die heute muslimischen Frauen partout ihre Kopftücher abreißen wollen als hätten sie nichts Sinnvolles zu tun.

    Dass wir heute diesen sozialen Frieden der Nachkriegs-Aufbau-Ära zurückwollen, ist ein zutiefst konservativer Wunsch. Er kann aber auf dem Boden der derzeitigen Besitzverhältnisse nicht gedeihen. Das ist der Punkt, den die Tea-Party einfach nicht versteht. Diese Art Konservative denken, das kriegen wir mit etwas gutem Willen genauso wieder hin, wie es war. Einfach Steuern runter, Ärmel hochkrempeln und die Sache springt wieder an, was aber aussichtslos ist. Erstens weil es letztlich ein riesiges Schneeballsystem war. Durchgehend wurden virtuelle Werte beliehen, die in Zukunft noch geschaffen werden sollten. Das geht eben nur eine begrenzte Zeit lang. Zweitens weil die Grundressourcen dieses Systems, der Wiederaufbau nach dem Krieg und die fossilen Brennstoffe nun mal alle sind. Da beißt keine konservative Maus mehr den geringsten Faden von ab. Game Over. In dieser Hinsicht hilft nur gnadenlose Progressivität um möglichst schnell aus dieser Sackgasse herauszukommen. Aber „linke“ Vorgehensweisen, die auf simplen Transfers oder gigantischen Geld-Infusionen beruhen, scheinen auch nicht zu funktionieren. Ich sage „scheinen“, denn der Versuch läuft ja noch.

    Aber ich persönlich setze meine Hoffnungen mehr auf eine Synthese aus beiden politischen Wertsystemen. Wir brauchen auf der einen Seite kontinuierliche und verlässliche Versorgungssysteme, die nicht ständig der unstillbaren Gier gigantischer Investmentfonds ausgeliefert sind und auf der anderen Seite auch genügend Freiheit für Kreativität und Unternehmergeist. Tatsächlich wird im Grün-ökologischen Milieu, in dem ich mich selbst nun auch schon seit den ersten Krötenzäunen der 80er bewege (63er Jahrgang, Artenschützer der ersten Generation) IMHO in die richtige Richtung nachgedacht.

    Regionale Netzwerke, die Produzenten und Verbraucher miteinander in Beziehungen zu gegenseitigem Nutzen bringen und an nachhaltiger Versorgung mit sauberer Energie und Fortbewegung, hochwertigen Lebensmitteln und Gebrauchsgütern basteln. Da geht es hin. Festhalten an den alten Prinzipien von Massenproduktion und effektiver Vermarktung auf Teufel komm raus ist nicht dagegen nicht konservativ, sondern einfach nur beschränkt. So innovativ ein I-phone auch wirken mag, systemisch ist es ein stinkdoofer Dinosaurier. Gute alte ausbeuterische Kapitalistenproduktion mit 10% Selbstmordrate beim Zulieferer in China. Und wir konsumieren alle brav und hirnlos jeden noch so nutzlosen Hightechkrempel, ich selber eingeschlossen (allerdings kein I-phone!)

    Gleichzeitig innovativ und konservativ und vor allen Dingen hilfreich sind aber z.B. Windräder und jeder Carpool, weil sie uns nach vorne bringen und gleichzeitig zurück zu den Werten, auf die wir ursprünglich unsere Gesellschaft aufgebaut haben.

    • 9. November 2012 um 00:56 Uhr
    • cwspeer
  65. 72.

    @ Bellfruta87

    Ist gar nicht so OT; der Konservatismus hat es schlicht versäumt, die Geburtstagspolizei davon in Kenntnis zu setzen, dass Geburtstage auch im Christentum bida sind, wohingegen Namenstage zu begehen, sunna ist.

    Dafür müsste man sich dann allerdings erkühnen, eine Genehmigung zu erflehen.

  66. 73.

    @cwspeer:

    Was störte es denn letztlich das Große und Ganze, wenn in den 70ern ein paar verlauste Pünke auf Stütze soffen und kifften? Das stellte nicht das geringste Problem dar außer in den Köpfen von Leuten, die sich von äußerlichen Nebensächlichkeiten von den eigentlichen Problemen ablenken lassen.

    Ein paar wenige Schmarotzer lassen das System sicherlich nicht materiell kollabieren, aber ideell: Die Solidarität, die für die Errichtung eines Sozialstaats vonnöten ist, hängt davon ab, dass der Bürger sich nicht übervorteilt vorkommt.

    Einfach Steuern runter, Ärmel hochkrempeln und die Sache springt wieder an, was aber aussichtslos ist. Erstens weil es letztlich ein riesiges Schneeballsystem war. Durchgehend wurden virtuelle Werte beliehen, die in Zukunft noch geschaffen werden sollten. Das geht eben nur eine begrenzte Zeit lang. […] Aber „linke“ Vorgehensweisen, die auf simplen Transfers oder gigantischen Geld-Infusionen beruhen, scheinen auch nicht zu funktionieren. Ich sage „scheinen“, denn der Versuch läuft ja noch.

    Die Geldschwemme ist einfach der Versuch, das Schneeballsystem wieder zum Laufen zu kriegen. In einer Volkswirtschaft, die von ihrer physischen Grundlage her in einer kontrahierenden Phase ist (Anteil der Arbeitsbevölkerung an der Gesamtbevölkerung sinkt stetig; Förderung fossiler Rohstoffe benötigt immer mehr Arbeits- und Rohstoffaufwand, was letztlich die Produktivität senkt – von jeder geleisteten Arbeitsstunde geht ein immer größerer Anteil dafür drauf, die für die Arbeit benötigte Enerie zu erzeugen) ist jede Wirtschaftspolitik, die ein nominales BIP-Wachstum erzeugt (und ein Politiker, der das nicht erreicht, ist weg vom Fenster) letztlich inflationär.

    • 9. November 2012 um 03:43 Uhr
    • Arjen van Zuider
  67. 74.

    @MRX

    Sie kapieren es immer noch nicht, dass sie einer dümmlichen journalistischen Masche aufsitzen: Nicht die gesamte Bevölkerun in Red States wählen die Republikaner.

    Was sie nicht kapieren ist: Das müssen die auch nicht, den die, die es nicht tun, instrumentalisieren das wahlkampftaktisch nicht wie die Reps.

    Deshalb ist es völlig ausreichend, nachzuweisen, das die Reps hier einem Selbstbetrug unterliegen.

    Für ihre These müssten sie erst einmal belegen, dassd die benannten Formen von Devianz v.a. bei deren Wählern zu finden sind.

    Umgekehrt: Sie müssen belegen, das auf Mikroebene nicht zutrifft, was auf der größeren Skala ins Auge springt. Weil sie ihre Verzerrung andernfalls auf die Spitze treiben. Sie sollten dabei aber den selfreporting-bias vermeiden:

    http://www.news.cornell.edu/stories/March11/MettlerGov.html

    The results reveal a striking gap between perception and reality. Almost half of people who received such submerged state benefits as home mortgage interest deductions, student loans or the earned income tax credit reported that they had not used a government social program.

    Und sie meinen jetzt, das beträfe zunächst arbeitsscheue Dems?

    Dass Sie auf der Ebene von Bundesstaaten nicht weiterkommen, wird Ihnen in dem Buch “Our Patchwork Nation” und der zugehörigen Website erklärt.

    Da hat es Zahlen zur Gewichtung Rep/Dem-Welfare-recepient?

    Mal ganz davon ab, das Welfare nur ein Teil der von den reps verhassten redistribution ist. Für alles andere helfen ihnen stateborders dann ganz direkt weiter.

    • 9. November 2012 um 07:52 Uhr
    • Boothby
  68. 75.

    @NN

    All that we reasonably can expect is a tolerably ordered, just, and free society, in which some evils, maladjustments, and suffering will continue to lurk. By proper attention to prudent reform, we may preserve and improve this tolerable order. But if the old institutional and moral safeguards of a nation are neglected, then the anarchic impulse in humankind breaks loose

    Das war eigentlich nicht, was ich meinte, obwohl du einen Chefsozen für den deutschen Sprachraum anbringst.

    Es geht mir nicht um die Anerkennung der an sich manchmal kalten grausamen Weltenläufe, sondern um die Anerkennung von längst gültigen Interdependenzen, die „I-buildt-it-myself“-Gurus so gerne ignorieren. Erhöhter Problemdruck zwingt mitunter zu erhöhter Kooperationsbereitschaft. Einem Konservativen ist das sonnenklar, einem sich konservativ dünkenden Vulgärliberalen wohl eher nicht.

    Die Vorstellung, die Anderen würden immer abgreifen, während man selber die dringend benötigte Stütze der Gesellschaft sei, greift doch ein wenig um sich.

    Das Zitat oben klingt eher wie ein Zitat aus road to serfdom.

    • 9. November 2012 um 08:03 Uhr
    • Boothby
  69. 76.

    Dabei ist die Tea Party der grosse Gewinner dieser Wahl.

    @Freeway

    Da liegen sie mal richtig. Zwar haben die da, wo es konkret wurde, ihre Sitze tendenziell eher eingebüßt, ihr Spalterpotenzial haben sie aber dennoch bewiesen.

    Ich gebe trotzdem die Hoffnung nicht auf, das die Majorität der GOP den Kaffee irgendwann mal auf hat mit diesen Spinnern.

    • 9. November 2012 um 08:17 Uhr
    • Boothby
  70. 77.

    Hätte obama ohne sandy und michelle auch gewonnen ?
    Kennt jemand frau steinbrück ? Brauchts ne oderflut ?
    Betrachtet lau das thema nicht zu monokausal ?

    • 9. November 2012 um 08:24 Uhr
    • ernsthaft
  71. 78.

    @ ThorHa – Michelle Obama – hatte mich missverständlich ausgedrückt, Pardon!
    Die Michelle-Obama-Rede fand auf einer Parteiversammlung der Demokraten statt, d.h. sie hatte die Funktion, die Unterstützung in der eigenen Partei zu mobilisieren.
    Das war damit gemeint, als ich von der entscheidenden Wahlkampf-Unterstützung Obamas durch die „First Lady“ schrieb. So schätzen das auch seriöse amerikanische Presseorgane ein.
    Allerdings liegen mir keine objektiven Zahlen vor,
    zumindest habe ich noch nicht daraufhin recherchiert.

    Also eher ein subjektives „Bauchgefühl“ – nach Anhörung von Rede und Zurkenntnisnahme der Reaktion der Parteiversammlungs-Teilnehmer(innen).

    The Obama campaign always understood the importance of Michelle Obama and quickly admitted as its reelection push got underway that the first lady would be a not-so-secret secret weapon. The first lady’s nearly 60 percent favorability rating was the most surefire way of reigniting passion for Obama in 2012, the campaign realized.
    http://www.thedailybeast.com/articles/2012/09/05/michelle-obama-s-democratic-convention-speech-she-keeps-him-real.html

  72. 79.

    @cwspeer

    Soziale Marktwirtschaft hieß ja vor allem, dass wir alle gemeinsam im Kollektiv konsumieren wie die Wahnsinnigen und so den Laden auf Laufen halten. Das hat der Umwelt nicht besonders gut getan, aber es hat die ganze Zeit irgendwie funktioniert. Aber speziell die siebte Säule, die Verbindung von Freiheit und Besitz hat dann zum Turbokapitalismus geführt

    H. Minsky würde hier kein „aber“ sehen. Ohne entsprechende Leitplanke führt „aber es hat die ganze Zeit irgendwie funktioniert“ mehr oder weniger zwangläufig zu „hat dann zum Turbokapitalismus geführt“.

    Aber „linke“ Vorgehensweisen, die auf simplen Transfers oder gigantischen Geld-Infusionen beruhen, scheinen auch nicht zu funktionieren.

    Das prob mit den Scheinkonservativen ist, das sie den Sand in den Augen haben, Transfers und gewaltige Geld-Infusionen wären einzig Sünden der öffentlichen Hand.

    In der Tat wird Wohlfahrt auch im Privaten zunehmend durch Verteilung und nicht Neuerwerb erzielt. Je offenkundiger das ist, je schriller wird hier die politische Vertretung.

    • 9. November 2012 um 08:40 Uhr
    • Boothby
  73. 81.

    @eh

    Hätte obama ohne sandy und michelle auch gewonnen ?

    Ohne Michelle niemals, ohne Sandy vermutlich schon. Er hat ja nun nicht mit kleinem Vorsprung gewonnen.

    Insofern würde ich sagen, die gefühlte Knappheit vorher war zum großen Teil Mediengesummse.

    • 9. November 2012 um 08:42 Uhr
    • Boothby
  74. 82.

    71 cwspeer
    Sie übersehen die folgen der glöbalisierung. Ich denke das beispiel frankreich wird uns zeigen, daß man die steuereinnahmen nicht mehr einfach durch steuererhöhungen in größerem umfang steigern kann. Die einkommen der arbeitnehmer sind dem globalen konkurenzdruck ausgesetzt. die renditeerwartungen von kapitalanlegern , auch riester, werden weltweit befriedigt. Ich denke dem druck dieser märkte wird man sich nicht entziehen können und „linke“ versprechen , wie umverteilung, mehr individueller wohlstand, werden in den alten westlichen staaten nicht mehr umsetzbar sein.

    • 9. November 2012 um 08:43 Uhr
    • ernsthaft
  75. 83.

    @Boothby

    „Er hat ja nun nicht mit kleinem Vorsprung gewonnen.

    Insofern würde ich sagen, die gefühlte Knappheit vorher war zum großen Teil Mediengesummse.“

    Wenn 50% zu 48% für Sie kein kleiner Vorsprung ist, ja dann trifft ihre Analyse zu.

    • 9. November 2012 um 09:11 Uhr
    • Bellfruta87
  76. 84.

    @BF

    Wenn 50% zu 48% für Sie kein kleiner Vorsprung ist, ja dann trifft ihre Analyse zu.

    Schauen sie sich nochmal das US-Wahlsystem an. Und dann zählen sie die Wahlmänner.

    • 9. November 2012 um 09:16 Uhr
    • Boothby
    • 9. November 2012 um 09:33 Uhr
    • Serious Black
  77. 86.

    Zur Diskussion Progresive vs. Konservative mein Senf:

    Heutzutage sind Linke (in Deutschland bzw. Europa) überwiegend strukturkonservativ.
    Liberale sind Maulhelden, die nichts durchsetzen außer einigen Bonbons für ihre Klientel.
    Konservative trauern der Vergangenheit nach, sind aber am ehesten in der Lage, Reformen zu erzwingen, indem sie linke Regierungen vor sich her jagen.

    Einen Ausweg aus der ständig zunehmenden Bürokratisierung des Daseins und besonders der Arbeitswelt kann derzeit keine dieser Gruppen bieten und andere haben wir nicht, wenn man von Politclowns wie den Piraten absieht.

    • 9. November 2012 um 09:40 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  78. 87.

    @ Bf

    „Die Republikaner können froh sein das keiner von ihnen gewählt wurde bei dieser Wahl…“

    Falsch: das Repräsentantenhaus hat nach wie vor eine GOP-Mehrheit. Und die wird sich mit Obama irgendwie zusammenraufen müssen, um den Staatsbankrott zu vermeiden und dringende Reformen einzuleiten.
    Btw: die amerikanische Infrastruktur ist einer Weltmacht nicht würdig und benötigt öffentliche Billionen-Investitionen.

    • 9. November 2012 um 09:43 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  79. 88.

    @ Freeway

    „Dabei ist die Tea Party der grosse Gewinner dieser Wahl.“

    Muahaha! Sie lagen schon immer daneben.

    • 9. November 2012 um 09:45 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  80. 89.

    @ MRX

    „Sie kapieren es immer noch nicht, dass sie einer dümmlichen journalistischen Masche aufsitzen: Nicht die gesamte Bevölkerun in Red States wählen die Republikaner.“

    Das nicht, aber die Mehrheit der armen Weißen wählte Romney. Schauen Sie sich mal die Ergebnisse in Kantucky und West Virginia an.

    Btw: wenn 93% der Schwarzen Obama gewählt haben, muss in Mississippi (fast 40% Schwarze) ein ähnlich hoher Prozentsatz der Weißen für Romney gestimmt haben.

    • 9. November 2012 um 09:48 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  81. 90.

    @ e

    , daß man die steuereinnahmen nicht mehr einfach durch steuererhöhungen in größerem umfang steigern kann.

    Ging das früher so einfach?

    • 9. November 2012 um 10:15 Uhr
    • MRX
  82. 91.

    Ältere Spätaussiedler wählen überwiegend die CDU. Politisch ist diese Gruppe insgesamt – so mein Eindruck – recht passiv.
    Die Wahlbeteiligung ist unterdurchschnittlich, ebenso deren Repräsentanz in den politischen Parteien.

    Islamische oder türkische Organisationen sind zwar lautstark in den Medien vertreten, aber auch hier ist eine unterdurchschnittliche Wahlbeteiligung und Mitarbeit in den Volksparteien festzustellen.

    Manche Einwanderergruppen finden sich offensichtlich nicht im bestehenden politischen Koordinatensystem wieder – es ist eigentlich ein Treppenwitz, wenn ein erzkonservativer Muslim grün wählt.

    • 9. November 2012 um 10:21 Uhr
    • Leon;
  83. 92.

    @ By

    Was sie nicht kapieren ist: Das müssen die auch nicht, den die, die es nicht tun, instrumentalisieren das wahlkampftaktisch nicht wie die Reps.

    Das ist wirr auf Horst-Niveau.

    The results reveal a striking gap between perception and reality. Almost half of people who received such submerged state benefits as home mortgage interest deductions, student loans or the earned income tax credit reported that they had not used a government social program.

    Sind ja auch keine welfare, insofern man entweder zurückzahlen (und eine Leistung erbringen) muss, oder aber vorleisten muss.

    Da hat es Zahlen zur Gewichtung Rep/Dem-Welfare-recepient?

    Jein. beruht aber auf einer County für County Datenbank, wer wo Sozialhilfe, öffentliche Zuwendungen bekommt, wer welche Schulabschlüsse hat etc.

    Umgekehrt: Sie müssen belegen, das auf Mikroebene nicht zutrifft, was auf der größeren Skala ins Auge springt. Weil sie ihre Verzerrung andernfalls auf die Spitze treiben. Sie sollten dabei aber den selfreporting-bias vermeiden:

    Wer meint gröbere Daten hätten mehr Erkenntniswert glaubt halt auch an Klima.

    • 9. November 2012 um 10:24 Uhr
    • MRX
  84. 93.

    89HJS
    „Die mehrheit der armen weißen“ wählen in D traditonell spd.
    Diesen wählern geht es um sicherheit, besonders soziale sicherheit.
    Mit einer linken einwanderungspolitik haben die nichts am hut.
    Sind die links ? Wie wird die spd sich ausrichten ? Ist die spd noch links ? Geht lau das thema zu parteipolitisch an ?

    • 9. November 2012 um 10:24 Uhr
    • ernsthaft
  85. 94.

    90 mrx
    Deutlich einfacher.

    • 9. November 2012 um 10:26 Uhr
    • ernsthaft
  86. 95.

    @ e

    Dann fragen Sie mal skandinavische Sozialdemokraten aus den 1970er Jahren.

    • 9. November 2012 um 10:33 Uhr
    • MRX
  87. 96.

    Ernstahaft 93

    Sehr richtig.

    Die SPD ist niemals im Gesamten Links.

    Es ist auch eine Volkspartei.

    Sie muss erst ihr Stammklientel( Arbeiter) zufrieden stellen, dann kann sie die Multi-Kulti Tralla la Politik spielen

    • 9. November 2012 um 10:35 Uhr
    • cem.gülay
  88. 97.

    #94.

    Für die traditionelle Wählerschicht der SPD gab es jetzt Buschkowsky als Trostpflaster. Der wurde von der Parteiführung durchaus hofiert.

    Die SPD muss einen Spagat machen – einerseits das wachsende migrantische Wählerpotential an sich zu binden und andererseits darf sie ihre alte Stammwählerschaft nicht verprellen.

    • 9. November 2012 um 10:37 Uhr
    • Leon;
  89. 98.

    Frank Miller meint in seinem neuen („Propaganda“-)Comic, der Westen solle sich in „postmoderner Diplomatie“ üben.

    Irgendwie übersieht er dabei, daß die antiimperialistische Welt bereits fleissig dabei ist, auch ohne den Westen.

    blockquote>Die Terroristen sind Abziehbildchen, die Helden konturlose Vollstrecker. Konflikte, Zweifel? Fehlanzeige.

    Offenbar hätte es dem Artikelschreiber besser gefallen, wenn Miller mehr moralische Selbstzweifel eingestreut und ein ambivalenteres Bild der Terroristen gezeichnet hätte.

    Was braucht es eigentlich um die Progressiven davon zu überzeugen, daß der Westen zwar nicht perfekt, aber immer noch besser als die potentiellen Alternativen ist?

    Man darf ruhig mal einen unterkomplexen Comic raushauen, um diesen Punkt rüberzubringen.

    blockquote>In jedem Fall zeugt es von der Überforderung des Autors angesichts der komplex-chaotischen Welt: „Ich weiß nicht das kleinste bisschen über den Islam“, gestand Miller bei einer Buchpräsentation. „Aber ich weiß viel über Al-Kaida und ich will, dass sie alle in der Hölle brennen.“

    Reicht es nicht, daß der islamistische Terrorist seinen Feinden mit allen Mitteln an den Kragen will? Darf nicht wenigstens ein Mal der Hinweis auf eine schlimme Kindheit und die Verbrechen des imperialistischen Westens unerwähnt beiben?

    Man sollte Holy Terror deshalb nicht als Fortsetzung der Mohammed-Karikaturen mit verschärften Mitteln missverstehen. Während dort politische Kritik geübt und Widersprüche verdeutlicht wurden, regiert hier nur das Bedürfnis nach Vergeltung. Frank Miller stellt keine Fragen nach der Legitimation oder Sinnhaftigkeit von Provokation, nach dem Wert solch drastischer freier Meinungsäußerung. Holy Terror ist kein Debattenbeitrag, sondern der simple Schrei nach einem, der alles wieder in Ordnung bringt.

    Offenbar nicht.

    Immerhin zieht er ein Fazit, daß alle Fragen beantwortet:

    „Das Jahrzehnt des Krieges ist vorbei“, hat Barack Obama nach seiner Wiederwahl verkündet. Bei Frank Miller sieht es nicht danach aus.

    http://www.zeit.de/kultur/literatur/2012-11/comic-frank-miller-holy-terror/komplettansicht

    • 9. November 2012 um 10:38 Uhr
    • Serious Black
  90. 99.

    95 mrx
    Die haben die erfahrung gemacht, daß gefühlt zu hohe steuern in kombination mit sozialersicherheit der leistungsbereitschaft nicht förderlich ist. Die erfahrung von heute wird das toppen. Das kapital geht dahin wo es die größte rendite bringt. Das werden eher nicht die gesellschaften mit hohen steuern auf kapitalerträge sein.

    • 9. November 2012 um 10:41 Uhr
    • ernsthaft
  91. 100.

    Grr, Formatierungsfehler

    Frank Miller meint in seinem neuen (“Propaganda”-)Comic, der Westen solle sich in “postmoderner Diplomatie” üben.

    Irgendwie übersieht er dabei, daß die antiimperialistische Welt bereits fleissig dabei ist, auch ohne den Westen.

    Die Terroristen sind Abziehbildchen, die Helden konturlose Vollstrecker. Konflikte, Zweifel? Fehlanzeige.

    Offenbar hätte es dem Artikelschreiber besser gefallen, wenn Miller mehr moralische Selbstzweifel eingestreut und ein ambivalenteres Bild der Terroristen gezeichnet hätte.

    Was braucht es eigentlich um die Progressiven davon zu überzeugen, daß der Westen zwar nicht perfekt, aber immer noch besser als die potentiellen Alternativen ist?

    Man darf ruhig mal einen unterkomplexen Comic raushauen, um diesen Punkt rüberzubringen.

    In jedem Fall zeugt es von der Überforderung des Autors angesichts der komplex-chaotischen Welt: “Ich weiß nicht das kleinste bisschen über den Islam”, gestand Miller bei einer Buchpräsentation. “Aber ich weiß viel über Al-Kaida und ich will, dass sie alle in der Hölle brennen.”

    Reicht es nicht, daß der islamistische Terrorist seinen Feinden mit allen Mitteln an den Kragen will? Darf nicht wenigstens ein Mal der Hinweis auf eine schlimme Kindheit und die Verbrechen des imperialistischen Westens unerwähnt beiben?

    Man sollte Holy Terror deshalb nicht als Fortsetzung der Mohammed-Karikaturen mit verschärften Mitteln missverstehen. Während dort politische Kritik geübt und Widersprüche verdeutlicht wurden, regiert hier nur das Bedürfnis nach Vergeltung. Frank Miller stellt keine Fragen nach der Legitimation oder Sinnhaftigkeit von Provokation, nach dem Wert solch drastischer freier Meinungsäußerung. Holy Terror ist kein Debattenbeitrag, sondern der simple Schrei nach einem, der alles wieder in Ordnung bringt.

    Offenbar nicht.

    Immerhin zieht er ein Fazit, daß alle Fragen beantwortet:

    “Das Jahrzehnt des Krieges ist vorbei”, hat Barack Obama nach seiner Wiederwahl verkündet. Bei Frank Miller sieht es nicht danach aus.

    http://www.zeit.de/kultur/literatur/2012-11/comic-frank-miller-holy-terror/komplettansicht

    • 9. November 2012 um 10:41 Uhr
    • Serious Black
  92. 101.

    97 leon
    Haben lagerarbeiter mit migrationshintergrund andere interessen als bios ? Wollen die migranten, daß noch mehr migranten kommen, die auch gern als lagerarbeiter arbeiten würden ?

    • 9. November 2012 um 10:46 Uhr
    • ernsthaft
  93. 102.

    Ernsthaft

    Die Deutsch-Türken freuen sich auf die Asylsuchenden und neuen Eu-Bürger aus Serbien, Mazedonien, Rumänien und Bulgarien.

    Vor allem wenn sie in ihren 6 Wochen Sommer-Urlaub fahren, dann ist ein Einbruch vorprogrammiert.

    Einige sehen es aber auch als Chance, bei der deutschen Versicherung abzugreifen

    • 9. November 2012 um 10:54 Uhr
    • cem.gülay
  94. 103.

    @ e

    Wollen die migranten, daß noch mehr migranten kommen, die auch gern als lagerarbeiter arbeiten würden ?

    In den USA: Ja, offenkundig (daher Fehlkalkulation der Republikaner)

    • 9. November 2012 um 11:05 Uhr
    • MRX
  95. 104.

    MRX

    Den Sozialisten, ist die Noten-Presse das liebste Kind. Egal wo

    • 9. November 2012 um 11:08 Uhr
    • cem.gülay
  96. 105.

    103 mrx
    Stimmt. Haben sie eine idee warum ?

    • 9. November 2012 um 11:11 Uhr
    • ernsthaft
  97. 106.

    @CG

    Die Deutsch-Türken freuen sich auf die Asylsuchenden und neuen Eu-Bürger aus Serbien, Mazedonien, Rumänien und Bulgarien.

    Schöne neorealistische Formulierung.

    • 9. November 2012 um 11:12 Uhr
    • unlimited
  98. 107.

    @ leon

    „[…] es ist eigentlich ein Treppenwitz, wenn ein erzkonservativer Muslim grün wählt.“

    Naja, eigentlich durchaus passend.
    Seine Interessen sind ja zumindest seine erzkonservativen muslimischen Vorstellungen leben zu dürfen – und dazu zählen in der praxis ja allzuoft auch dinge, die andere menschen betreffen wie familienangehörige (seine frau und seine kinder).
    Die ‚konservativen‘ sind ja nicht einfach nur für freiheit, sondern idR. für ein bestimmte (konservative) werte- und verhaltnormen. D. h. konkret das bestimmtes Verhaltensnormen in begrenzten und oft bestimmten,konkrete Formen erwartet oder besser: eingefordret werden.

    Nehmen wir einmal zwei fiktive Beispiele an bzw. des konkreten ‚konservativen Wertes': *Meine Tochter soll ein anständiges Mädchen sein*. Beide fiktive Familienväter – A & B – vertreten diese Norm.

    Bei A heisst das: „meine Tochter soll sich anständig kleiden, sonst gibt es krach in der familie. Wenn sie sich anständig kleidet und sich anständig benimmt, hat sie aber durchaus freiheiten und soll auch zur Schule gehen und studieren, damit sie einmal etwas wird.“

    Bei B heisst das: „Meine Tochter soll sich anständig kleiden, denn sie trägt die Ehre der familie. Tut sie das nicht, entehrt sie uns alle und muss entsprechend hart bestraft werden – sie wird verprügelt. Auch wenn sie sich anständig kleidet, darf sie nicht in situationen geraden, in der ihr anstand mithin die familienehre gefährtet werden könnte. Situationen, wie sie dann auftreten, wenn sie nicht ausreichend kontrolliert werden kann wie in der schule etc… Zudem soll sie nicht etwas werden, sondern etwas bleiben: anständig. Und da sie ein problem darstellt: nämlich einen ort der gefährtung (der familienehre) ist es das beste für sie und für ihre familie, wenn sie nicht studiert und ähnliches macht, sondern möglichst schnell verheiratet wird.“

    So, wir haben nun zwei verscheiden formen von dem, was „Meine Tochter soll ein anständiges Mädchen sein“ für einen konservativen familienpatriarchen bedeuten könnte.

    Und nun gibt es zwei partein – X und Y.
    X ist die konservative Partei; die sagt: wir vertreten den konkreten wert: „Meine Tochter soll ein anständiges Mädchen sein“.
    Y ist die progessive Partei; die sagt: wir halten gar nichts vom konkreten Wert: „Meine Tochter soll ein anständiges Mädchen sein“ – ist ein trditionelles unterdrückungsmuster, das wir ablehnen. Wir wollen, dass jeder frei ist und machen kann, was er will – also so anständig oder nicht sich ehalten kann,wie er möchte.

    Nun könnte man auf diesr Basis denken: na, Partei X ist doch DIE partei für beide konservative familienpatriarchen! Und beide müssten doch partei ablehnen.
    Nun, zumindest das letzte stimmt ja: beide lehnen eigentlich partei ab.

    Trotzdem wird Familievater B Partei Y wählen und nicht X.
    Warum.
    Weil keine Partei bei so einer aussage wie: „Meine Tochter soll ein anständiges Mädchen sein“ stehen bleibt, sondern dabei ein mehr oder weniger ähnliches set von vorstellungen, konkreten formen damit verbidnet udn dies dann in ihrem programm ausdrückt.
    Zum beispiel, indem sie sagt: schulpflicht – und zwarohne ausnahmen oder sonderregelungen wie :muss nicht am gemischten schwimmmunterricht teilnehmen, gibt es nicht – alle kinder sind gleich , erhalten die selben anforderungen und uns ist es wichtig, dass sie viel lernen, damit sie später im Berufsleben einmal etwas werden.

    Und partei Y sagt: wir müssen die unterschiede achten, sie sind per se gut und es gehört zur freiheit auch, etwas anders machen zu können. Wenn jemand nicht zur schule gehen mag abundzu, dann berücksichtigen wir das, und wenn ein mädchen nicht am gemischten schulschwimmen teilnehmen will aus religiösen (=kulturellen) Gründen, dann ist das einzeichen für vielfalt und sie muss nicht. Und schulischer erfolg? – wir lassen niemanden zurück – und pressen niemanden bildung auf! Esgibt nunmal verschiedene lebensmodelle, die alle ihre daseinsberechtigung haben!

    Nun, der konservative familienpatriarch B findetseine spezifisches verständnis, was mit dem satz „Meine Tochter soll ein anständiges Mädchen sein“ gemeint ist, nicht in Partei X repräsendiert – im gegenteil, diese partei bereitet der umsetzung seiner Vorstellungen Schwierigkeiten. Hingegen die Partei Y – deren werte er dezitiert nicht vertritt – ermöglicht ihm aufgrund dieser werte die möglichst weite durchsetzung seiner Vorstellungen von dem, was ‚anständige Tochter‘ heisst.
    Esistalso nur folgerichtig, dass er partei Y wählt – zumindest solange, bis eine partei auftritt, die besser sein konservativen Verständnis von ‚anständiger Tochter‘ entspricht – zum beispiel eine erzkonservative islamistische partei, die erzählt, dass allah die Form von Bs konervativen Anstands-Verständis umbedingt will.

    Der große fehler der partei Y – die sich über die stimmen so sehr freut – ist zu glauben, dass Familienvater B aus lauter dankbarkeit nun die (toleranten, progressiven) Werte von partei Y übernehmen würde, nur weil sie ihm in der konkreten situation zugute kamen.

    Ziemlich anschaulich im großen Stil war beim augsburger frieden. Zu der zeit, mitten in der reformationszeit und nachdem man sich schonmal so richtig häftig die schädel eingeschlagen hatte, waren protestanten und katholiken bereit einen friedensvertrag aufzusetzen. Damals gab es (grob) drei Fraktionen – die katholiken auf der einen seite, und die proestanten, bestehend aus den Lutheranern und den Calvinisten andererseits. Nun, der Augsburger Friedensvertrag wurde aufgesetzt – udn die Lutheraner sorgten dafür, dass in den friedensbestimmungen die calvinisten nicht aufgenommen wurden. Denn die lutheraner, die so groß damals nach freiheit der religion gegenüber den katholiken schrien, waren nicht bereit umgekehrt diese den calvinisten zu gewähren – denn das waren ja doch häretiker, gelle, und da geht doch sowas nicht.

    • 9. November 2012 um 11:13 Uhr
    • Zagreus
  99. 108.

    Zagreus

    Grünen und Kleidung

    Wenn es hart auf hart kommt und nach unendlich vielen intellektuellen Diskussionen, werden die grünen Eltern ihre Töchter bitten Kopftuch zu tragen

    • 9. November 2012 um 11:16 Uhr
    • cem.gülay
  100. 109.

    @ cem

    „Wenn es hart auf hart kommt und nach unendlich vielen intellektuellen Diskussionen, werden die grünen Eltern ihre Töchter bitten Kopftuch zu tragen.“

    Hört sich erst einmal unvorstellbaran – aber genau das traue ich denen zu, weil sie eben von den ‚rest‘ verlangen sich den marotten einiger wenige anzupassen als zeichen für toleranz etc..

    • 9. November 2012 um 11:18 Uhr
    • Zagreus
  101. 110.

    Zagreus

    So war es auch bei den US-Wahlen.

    Viele Weiße wählten Obama, um nicht, als insgesamt rassistisch zu gelten.

    Ob es den wirtschaftlichen Ruin bedeutet ist unwichtig, Hauptsache schön ideologisch

    • 9. November 2012 um 11:25 Uhr
    • cem.gülay
  102. 111.

    @ Zagreus

    Gute Analyse zur Parteien-Wahl eines erzkonservativen Muslims.

    • 9. November 2012 um 11:26 Uhr
    • Mamas Liebling
  103. 112.

    111
    Gibt der erzkonservative muslim, ob mit oder ohne betreuungsgeld, sein einjähriges kind in die kita ?

    • 9. November 2012 um 11:31 Uhr
    • ernsthaft
  104. 113.

    @CG

    Wenn es hart auf hart kommt und nach unendlich vielen intellektuellen Diskussionen, werden die grünen Eltern ihre Töchter bitten Kopftuch zu tragen

    … und Geburtstagsfeiern verbieten.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/gewalt-an-schule-in-neukoelln-junge-nach-geburtstagsschlaegen-krank-geschrieben/7365642.html

    • 9. November 2012 um 11:34 Uhr
    • Mamas Liebling
  105. 114.

    ERnsthaft

    „Erzkonservativer, ob er sein Kind in die Kita gibt“

    Selbstverständlich

    In die muslimische Kita

    • 9. November 2012 um 11:34 Uhr
    • cem.gülay
  106. 115.

    ML

    „Geburstagsschläge“

    Unerhört diese Geschenke nicht als kulturelle Vielfalt zu deuten.

    Hätte man das verweichlichte Bio-Kind härter erzogen, dann hätte ihm die Schläge nichts ausgemacht. Die Schuld tragen die Anti-Gewalt-Eltern

    • 9. November 2012 um 11:40 Uhr
    • cem.gülay
    • 9. November 2012 um 11:41 Uhr
    • Serious Black
  107. 117.

    Cem & FS

    merci.

    • 9. November 2012 um 11:44 Uhr
    • Zagreus
  108. 118.

    @MRX

    Das ist wirr auf Horst-Niveau.

    Danke für die Blumen, ich versuche es so:

    Die Dems behaupten keinen welfare-Missbrauch der Opponenten, das tun die Reps aber bis hin zur zentralen Wählerbotschaft. Dann müssten sie zumindest ein grobes Ungleichgewicht auf der Empfängerseite nahelegen können. Was sie nicht können, und was naheliegenderweise auch kaum möglich sein dürfte.

    Deshalb treiben sie hier eine Verzerrung auf die Spitze, wenn sie meinen, state-Empfängerschaft begründe sich nur auf die konkreten Dem-Hintergründe in den generell zu den Reps neigenden Wählerschaftskollektiven.

    Blanker Populismus, ich frage mich, wer hier wem aufsitzt.

    Sind ja auch keine welfare, insofern man entweder zurückzahlen (und eine Leistung erbringen) muss, oder aber vorleisten muss.

    Sie werden aber explizit von den Reps so deklariert.

    Zumal es keineswegs nur um die genannten geht. Pensionszahlung, Arbeitslosenversicherung (die seit 2008 rasant angestiegen ist und entsprechend von den Reps thematisiert), medicare, Vetranen-Zahlungen: Warum sollten die Empfänger genau zuallererst Dems sein? Die Annahme, hier würde man social costs verursachen, wird von >40% abgelehnt. Steht doch da, und der Umfang dürfte students loans wohl etwas übertreffen. Das ist gelebte Schizophrenie.

    Jein. beruht aber auf einer County für County Datenbank, wer wo Sozialhilfe, öffentliche Zuwendungen bekommt, wer welche Schulabschlüsse hat etc.

    „Jein“ dürfte geschmeichelt sein. Das kann, was Wahlpräferenzen angeht, wenn überhaupt, nur auf den Selbstauskünften beruhen. Wenn sie da Daten haben, immer her damit. Bis dato habe gute Gründe, die Selbstdeklarationen ernsthaft als Wunschnarrative ohne Realitätsbezug zu deuten.

    Wer meint gröbere Daten hätten mehr Erkenntniswert glaubt halt auch an Klima.

    Erstens haben sie überhaupt keine feineren Daten anzubieten, zweitens haben sie viel Fantasie bei der Deutung der groben Daten und drittens können sie sich mit den Modellrasterungen der Klimaonkels auseinandersetzen. Sie werden ehrlich überrascht sein.

    Abschließend sollten sie die ebenfalls von Reps verweigerte Realität akzeptieren, das auch die non-welfare-recipients in den red states in nicht geringem Umfang von Transferleistungen abhängig sind. Aus den blue states.

    • 9. November 2012 um 11:51 Uhr
    • Boothby
  109. 119.

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/gewalt-an-schule-in-neukoelln-junge-nach-geburtstagsschlaegen-krank-geschrieben/7365642.html

    Liest man nur die Schlagzeile, fragt man sich angesichts Balliner Verhältnisse: welcher?

    • 9. November 2012 um 11:59 Uhr
    • MRX
    • 9. November 2012 um 12:11 Uhr
    • Serious Black
  110. 121.

    @Leon
    „es ist eigentlich ein Treppenwitz, wenn ein erzkonservativer Muslim grün wählt.“
    Tja!
    Und wie wohl schon ausgeführt und von mir eben nicht gelesen: so gar kein Witz, der zum Lachen reizt!
    Wenn’s dem Wahlerfolg dient, wird Claudia Roth sich auch ein Kopftuch umlegen.

    @Leon, Ihr stetiges Schreiben hat sich gelohnt und ist in der ZEIT-Redaktion angekommen. :)
    In der gestrigen Print-Ausgabe im Wirtschaftsteil schreibt Wolfgang Gehrmann unter dem Titel „Melting Pot“:
    „In Duisburg-Hichfeld stellen die Türken die bürgerliche Mittelschicht, die Deutschen die Minderheit und die Roma die meisten Neubürger. Ein Ortsbesuch in Deutschlands sozialem Brennpunkt XXL“.

    Ein weiterer Fall von „Wir Euch nicht gerufen!“, Cem! :)
    Good-bye Berlin Neukölln – welcome Duisburg-Hochfeld!
    Ob dazu auch demnächst eine Talkshow kommt – oder muß erst wieder einer ein Buch schreiben?

    PS Kann mir jemand dazu was sagen?
    Ist das ein – vermutlich kostenpflichtiges – Angebot für DIE ZEIT plus Audio im Netz?
    http://www.boerse.bz/boerse/dokumente/magazine-und-literatur-dauerangebote/156490-die-zeit-audio-dauerangebot-aktuell-46-2012-a-5.html

  111. 122.

    Zagreus
    Geburstagsschläge

    Noch was ist unerhört, wieso bringen die Bio-Eltern ihr Kind ins Krankenhaus.

    Dann wird dieser Fall als Gewaltakt registriert, wo doch Cem Özdemir gerade frohlockte, das die Gewalt-Straftaten doch in Berlin gesunken sind.

    Die Links-Grünen Eltern sollen doch bitte in der Zukunft keine Strafanzeige stellen, dann haben wir auch bessere Statistiken.

    Die meisten machen es a eh nicht, weil man sonst aus Kreuzberg weg ziehen müsste und vor Gericht als Rassist oder Nazi beschimpft wird, der den kleinen Murat auch noch die Akademiker Karriere zerstört hat.

    Lasst doch die Kleinen sich austoben. Unfälle passieren

    • 9. November 2012 um 12:14 Uhr
    • cem.gülay
  112. 123.

    Nö, Friedenswährung.

    • 9. November 2012 um 12:15 Uhr
    • MRX
  113. 124.

    @ cg

    „Viele Weiße wählten Obama, um nicht, als insgesamt rassistisch zu gelten.“

    Beleg?

    • 9. November 2012 um 12:16 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  114. 125.

    Deutschland schafft sich ab, Amerika schafft sich ab, jetzt auch noch die Türkei:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article110793334/Die-Kurden-und-das-Geburtenproblem-in-der-Tuerkei.html

    • 9. November 2012 um 12:18 Uhr
    • MRX
  115. 127.

    MRX

    Türkei/Kurden

    Früher stritten sich Muslime und Christen um Jerusalem.

    Gott gab es den Juden

    Die AKP und die Kemalisten streiten sich um die Türkei.

    Am Ende kriegen es die Kurden?

    • 9. November 2012 um 12:22 Uhr
    • cem.gülay
  116. 128.

    Demografische Kriegsführung

    Wenigstens kann sich Erdogan trösten, wenn er die Türkei verliert, dann bekommt er eben Doitschland.

    Die Schwarzen und Latinos haben es in den USA vorgemacht

    • 9. November 2012 um 12:27 Uhr
    • cem.gülay
  117. 129.

    @ kc

    „Und wie wohl schon ausgeführt und von mir eben nicht gelesen… “
    – Intressantes leseverhalten 😀

    @ cem

    😀

    • 9. November 2012 um 12:29 Uhr
    • Zagreus
  118. 130.

    Obama
    Präsidenten brauchen Personal!
    Der Finanzminister will angeblich zurück an die Wall Street, der Verteidigungsminister in Rente und Hillary zurück zu Bill.
    Aber zumindest sitzt wieder „ein echter Kennedy“ Im Kongress!

  119. 131.

    Karola

    Ja, die türkische Frauen fühlen sich eben wohl in Deutschland. Den türkischen/kurdischen Männern geht es nicht so gut.

    Also, werden wir das eine oder andere Ehe-Drama wider erleben müssen

    • 9. November 2012 um 12:32 Uhr
    • cem.gülay
  120. 132.

    Geburtstagsschläge

    Dresche vom Herzen
    Wer an der Schlossparkschule in Stadthagen Geburtstag hatte, dem wurde ins Gesicht geschlagen oder in den Rücken getreten. 36 Schüler stehen nun vor Gericht, die meisten sind Türken. Die Geschichte einer misslungenen Integration.
    (…)
    Bei all ihren Prügeleien haben Yussuf und die anderen Täter noch „Herzlichen Glückwunsch!“ gebrüllt, denn „Geburtstagsprügel“ war der schaurige Name des Rituals. Mindestens ein Jahr lang terrorisierten Schüler der Schlossparkschule ihre Kameraden immer auf die gleiche Weise. Kein Junge konnte sich entziehen – wer Geburtstag hatte, wurde verdroschen. Mädchen blieben verschont. Und Yussuf, der Kleine, Schmächtige, der Mädchen gegenüber errötet, war der Gefürchtetste von allen. Yussuf und eine Reihe anderer türkischer Schüler versetzten den Rest der Schule derart in Angst und Schrecken, dass sich die Bedrohten noch heute fürchten. Die Prügel seien „doch ganz normal gewesen, alle haben zum Geburtstag Schläge bekommen“, meinen zwei von Yussufs Opfern in der nichtöffentlichen Verhandlung. Sie wollten offensichtlich nicht als Petzer dastehen und spielten die Prügel als „nicht so schlimm“ herunter. Yussuf selbst war derjenige, der klarstellte, dass die Schläge „härter“ waren, als von den beiden Opfern geschildert. Ist der Täter geläutert? Oder will er nur das Ausmaß seiner Taten richtig gewürdigt wissen?
    (…)
    Dresche bezog nicht nur, wer Geburtstag hatte, sondern auch, wer in einer Klassenarbeit eine gute Note erhielt oder mit einem neuen Fahrrad zur Schule kam. Der 15-jährige Marc* wurde wegen einer Zwei in der Deutscharbeit vermöbelt, später noch einmal an seinem Geburtstag. Jetzt sitzt er, schmal, blond, umringt von Mädchen, in der Cafeteria der Schule, er zuckt zusammen, wenn er auf die Prügel angesprochen wird. Nein, er möchte nicht darüber sprechen, auf keinen Fall. (…)

    http://www.zeit.de/2003/10/Schlossp_schule/komplettansicht

    • 9. November 2012 um 12:32 Uhr
    • Miriam G.
  121. 133.

    129
    @Zagreus, weil ich in Eile bin – auf den ZEIT-Artikel hinweisen wollte – gesehen habe, daß Sie ausführlich zu dem Zitat geschrieben haben.
    Nehmen Sie’s als Kompliment: Ihr Kommentar sah beim Überfliegen so aus, daß er ein Lesen in Ruhe verdient hätte.

  122. 134.

    In der türkei bedeutet der demografische wandel wohl nicht das ende der konservativen. Sind kurden nicht die ehemaligen bergtürken ?

    • 9. November 2012 um 12:33 Uhr
    • ernsthaft
  123. 135.

    Ernsthaft

    Kurden sind Kurden. Eigene Ethnie

    • 9. November 2012 um 12:36 Uhr
    • cem.gülay
  124. 136.

    Als in Moskau besoffene Putsch-Militärs vor westlichen Kameras von Stabilität lallten, da verwahrten sich westliche Konservative dagegen, in der Presse mit diesen Leuten unter dem Etikett ‚konservativ‘ in einen Topf geworfen zu werden.

    Heute können sich die westlichen Konservativen überlegen:

    Ist Baschar Al Assad eigentlich konservativ, sind die Salafisten konservativ, ist Putin konservativ; ist eher Terrorismus, oder eher Tyrannei konservativ – und was denkt wohl mein Gemüsehändler darüber ?

    http://rt.com/news/assad-interview-exclusive-syria-265/

  125. 137.

    @ kc

    „Nehmen Sie’s als Kompliment“

    keine angst – mich hat einfach nur die aussage amüsiert 😀

    • 9. November 2012 um 12:38 Uhr
    • Zagreus
  126. 138.

    Danke für das „Fundstück“, Miriam.

    „Überraschenderweise ist die Gewaltrate um so höher, je länger die Türken in Deutschland leben. In ihren Köpfen wachsen mit der Aufenthaltsdauer die „deutschen“ Ansprüche, ohne dass „deutsche“ Chancen wachsen. Das ruft Frust hervor, auf den manche mit Gewalt reagieren. Hinzu kommt, dass traditionelle Werte und Strukturen ins Wanken geraten, je länger türkische Familien in Deutschland leben. Ein Drittel der betroffenen Väter versucht, die traditionelle Ordnung und die eigene Autorität unter Einsatz von körperlicher Gewalt aufrechtzuerhalten. „Die besonders hohe Gewaltrate türkischer Jugendlicher erscheint damit auch als Ausdruck eines Männlichkeitskonzeptes, das unter den sozialen Bedingungen unseres Landes mit wachsender Aufenthaltsdauer in eine Legitimationskrise gerät“, heißt es in der letzten von Pfeiffers Untersuchungen.“

    9 Jahre alter Artikel.

  127. 139.

    Kafranbel – der Weg ins abseits:

    Baschar als Zionist:

    http://yallasouriya.files.wordpress.com/2012/11/kafranbel09_11_12.jpg

    Bisher bedeutete Migration mit Kulturgepäck:

    Mexikaner demonstrieren „für Mexiko“ und mehr Mexikaner – in den USA.

    Heute haben wir den Großen ‚Fußballkrieg‘ unter unseren ‚Mexikanern‘.

  128. 140.

    135 cem
    War ne kleine ironie von mir.

    • 9. November 2012 um 12:59 Uhr
    • ernsthaft
  129. 141.

    ad 138

    „Hinzu kommt, dass traditionelle Werte und Strukturen ins Wanken geraten, je länger türkische Familien in Deutschland leben.“

    Ach, wer hät´s gedacht – und wer wäre auf den Gedanken gekommen, dass die ‚traditionellen Werte‘ diejenigen Werte sind, die einem bestimmten, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen Kontext nicht nur entstammen, sondern dem auch angepasst sind – und in einem anderen kontext nicht so recht funktionieren könnte.

    „Ein Drittel der betroffenen Väter versucht, die traditionelle Ordnung und die eigene Autorität unter Einsatz von körperlicher Gewalt aufrechtzuerhalten.“

    Und diese körperliche gewalt beruht auf der akzeptanz von körperlicher gewalt als legitimes Mittel zur problemlösung in den ‚traditionellen Ordnungs- und Autoritätsvorstellungen‘.

    Das sich hier wiederspiegelt – denn der apfel fällt nunmal 8qua erziehung) meistens nicht weit vom stamm:
    „Die besonders hohe Gewaltrate türkischer Jugendlicher erscheint damit auch als Ausdruck eines Männlichkeitskonzeptes, das unter den sozialen Bedingungen unseres Landes mit wachsender Aufenthaltsdauer in eine Legitimationskrise gerät“

    Zudem – Gewalt ist eine Lösungsstrategie die schon sehr, sehr oft sehr erfolgreich war udn in sehr vielen (traditionellen) gesellschaften ein lin einem bestimmten rahmen legitimies Mittel auch darstellte.
    Das Dumme ist nur, dass in unseren westeuropäischen industrialisierten bzw. postindustrialisierten gesellschaften diese gewaltauffassungen, die dort als legitim gelten, hier illegitim sind. Und der grundn ist: dort sind sie produktiv bzw. tolerabel innerhalb der gesellschaftlichen zwischenmenschlichen Beziehungen, hier sind sie Kontraproduktiv und darum illegitim (denn die gesellschfatliche ächtung in maßgeblichen gesellschfatlichenkreisen kam vor der gesetzlichen).

    • 9. November 2012 um 12:59 Uhr
    • Zagreus
  130. 142.

    >Wenn es hart auf hart kommt und nach unendlich vielen intellektuellen Diskussionen, werden die grünen Eltern ihre Töchter bitten Kopftuch zu tragen

    Also von A&F zum Kopftuch, objektiv betrachtet ein Fortschritt.

    • 9. November 2012 um 13:02 Uhr
    • Freeway
    • 9. November 2012 um 13:16 Uhr
    • Mamas Liebling
  131. 144.

    „Überraschenderweise ist die Gewaltrate um so höher, je länger die Türken in Deutschland leben. In ihren Köpfen wachsen mit der Aufenthaltsdauer die „deutschen“ Ansprüche, ohne dass „deutsche“ Chancen wachsen.“

    Yep. Und genau an dieser Stelle liegt das gesellschaftliche Versagen Deutschlands gegenüber seinen hier lebenden Einwanderern, egal, wie und wann die hierher gekommen sind. Interessant ist genauso, dass sich dieses Problem auf die männlichen Jugendlichen beschränkt, für die Frauen ist der Westen also eine hundertprozentige Gewinnsituation. QED.

    Wenn man das Problem einmal identifiziert hat, lässt es sich aber vergleichsweise einfach lösen, wenn der Staat es denn lösen will. Leider treffen sich an der Stelle Gutmenschen und Migrationsfeinde in unguter Weise- die einen sehen kein Problem, die anderen wollen die verdammten Ausländer los sein. Und als Folge unternimmt der Staat als Geisel beider Gruppen nicht die notwendigen Investitionen in Bildung und Ausbildung. Stillstand seit 30 Jahren.

    Beruflich qualifiziere ich diese Art von ideologisch gespeistem Nichthandeln deutlich vernehmbar als albern …

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 13:19 Uhr
    • ThorHa
  132. 145.

    @ThorHa

    Bildung bietet der Staat reichlich. Es würde reichen, die Gesetze durchzusetzen. Ach wenn ich sehe, dass sich CH und D da nur beschränkt vergleichen lassen: Die Aggressivität dieser Bevölkerungsgruppe in CH hat seit den drei Volksabstimmungen zu Bürgerrecht, Minaretten und Ausschaffung drastisch abgenommen.

    • 9. November 2012 um 13:27 Uhr
    • Mamas Liebling
  133. 146.

    Auch wenn ich sehe ..

    • 9. November 2012 um 13:28 Uhr
    • Mamas Liebling
  134. 147.

    THora

    Könnten die Medien nicht ein wenig mehr Werbung für mein Buch machen, dann wäre mein Aufstieg kein Problem und ich bin gefeit gegen Gewalt.

    Schwierig schwierig. Die Links-Grünen mit ihren ober Mufti Özdemir mögen mich nicht. Der „Rest“ auch nicht, könnte mich an ihren Töchtern vergehen beim gesellschaftlichen Aufstieg. Denn medialer Aufstieg bedeutet purer Testasteron für Frauen und das bei meinem Aussehen

    Ernsthaft( nicht Ernsthaft)

    Ich hatte schon im Fall Mehmet gesagt, dass Misserfolg in dieser Bandbreite zu etlichen menschlichen Tragödien führen wird, da versuchte man mich hier zu kreuzigen und die heutigen Appelle von Kita bla bla, ändert doch nichts an der Gegenwart, sondern sind Vertröstungen, das es in 25 Jahren, wenn die Jungs erwachsen sind, dann reibungsloser läuft.

    Träumt weiter

    Man kann sich auch ständig weiter in die Tasche lügen, wenn das Jahr lang ist

    • 9. November 2012 um 13:31 Uhr
    • cem.gülay
  135. 148.

    @ haupts

    seien sie mir nicht bös, aber wenn ich ihren kommentar zu der von ihnen zitierten stelle lese, frag ich mich schon, ob sie denn irgendwo im kopf einen knacks haben.

    In der zitierten stelle steht:

    „In ihren Köpfen wachsen mit der Aufenthaltsdauer die „deutschen“ Ansprüche, ohne dass „deutsche“ Chancen wachsen.“

    „In ihren Köpfen“ macht eigentlich deutlich, dass es hier um subjektive wahrnehmungen geht und nicht um objektive veränderungen. Das heisst, dass die (deutschen) ansprüche (nach integration und anpassung oder von welchen ‚ansrüchen wird hier geredet?), die eigentlich schon immer vorhanden waren, für sie, in ihren augen immer ‚unzumutbarer‘ würden, während die möglichkeitenn, die chancen nciht wachsen, was aber auch einfch heissen kann: sie werden nicht mehr wahrgenommen, weil sie als selbstverständlich begriffen werden.

    Und für diese subjektive Verschiebung innerhlab der wahrnehmung der jungen türken machen sie wen verantwortlich?:
    „Und genau an dieser Stelle liegt das gesellschaftliche Versagen Deutschlands…“ und „lässt es sich aber vergleichsweise einfach lösen, wenn der Staat es denn lösen will.“

    Der staat und die gesellschaft sind verantwortlich für die subjektive wahrnehmung junger türken – die deutsche gesellschaft hat versagt – und zwar nicht nur gegenüber den jungen türken, auf die diese aussage ja explizit abzielt, und beid er man davon ausgehen könnte, dass sie für andere gruppen von migranten vielleicht gar nicht gilt – sondern generell „gegenüber seinen hier lebenden Einwanderern, egal, wie und wann die hierher gekommen sind.“

    Und wie die einfache lösungsvorstellung gegenüber solch einer subjektiven Wahrnehmung (wohl damit vor allem eine pschologisches massenphänomen) aussehen soll, frag ich mich wirklich: wir verteilen an alle juge türken teddybären? oder sollen wir sie nicht alle in ihre jeweiligen traumberufe befördern, egal, ob sie da was können oder nicht, weil damit sie sich nicht so diskriminiert mehr fühlen von den imer größer werdenden ansprüchen der bösen deutschen geselslchaft?

    • 9. November 2012 um 13:32 Uhr
    • Zagreus
  136. 149.

    143 ml
    Steinbrück nennt das betreuungsgeld schwachsinn.
    Meint er die eltern, die ihre kleinkinder selbst betreuen ?(koservativ?)
    Meint er die 100 euro unterstützung ?(sozial?)

    • 9. November 2012 um 13:35 Uhr
    • ernsthaft
  137. 150.

    144
    „Und genau an dieser Stelle liegt das gesellschaftliche Versagen Deutschlands gegenüber seinen hier lebenden Einwanderern,“

    „Wenn man das Problem einmal identifiziert hat, lässt es sich aber vergleichsweise einfach lösen,“

    „Und als Folge unternimmt der Staat als Geisel beider Gruppen nicht die notwendigen Investitionen in Bildung und Ausbildung“

    So ein Quatsch!
    Man kann fördern, was man auch tut, aber man kann nicht jeden „begaben“! Und man kann nicht jedes Milieu in einer Generation kompensieren, wenn es sprachliche, kulturelle und religiöse Barrieren gibt.
    Und die Jobs, für die man nicht besonders qualifiziert sein muß, die gibt es nicht mehr – hier nicht, in den USA nicht, ….

    Und wenn ich mir Länder mit muslimischer Bevölkerung ansehe, kann ich mir vorstellen, daß es für die beobachteten Phänomene auch noch andere Gründe gibt als „das Versagen Deutschlands“!

  138. 151.

    Hätten wir nicht die Sozialstandards von heute, müssten die normalen Bürger schon lange die Großstädte verlassen, wie damals in den 80Ziger Jahren in den USA

    • 9. November 2012 um 13:39 Uhr
    • cem.gülay
  139. 152.

    Fragt Frau Hoffstädt im Berliner Kurier.(Gestern mit mir erschienen)

    Eine Räcchtzpopulistin aus dem Bilderbuch

    • 9. November 2012 um 13:44 Uhr
    • cem.gülay
  140. 153.

    @ kc

    vorallem dieser satz ist sowas von gaga – richtig ärgerlich schon:

    „“Und als Folge unternimmt der Staat als Geisel beider Gruppen nicht die notwendigen Investitionen in Bildung und Ausbildung”

    Junge Türken haben genauso wie junge Vietnames oder junge deutsche eine chance auf bildung udn ausbildung – niemand verbietet denen den schulbesuch. Die defizite, die sie mitbringen wie in sprachlicher Hinsicht, sind nicht schuld des deutschen staates sondern die schuld ihrer eltern, die daheim nur türkisch mit ihnen sprechen etc…
    Zuerst einmal kommt die eigenerantwortung udn die verantwortung ihrer eltern, und nicht der staat , die gesellshaft oder sonstwer, der mit einem mal derjenige ist, der hier die verantwortung für das leben dieser menschen trägt.

    • 9. November 2012 um 13:45 Uhr
    • Zagreus
  141. 154.

    Zagreus

    Eigenverschulden der Türken?

    Meinen Sie das wirklich ernst?

    Nachdem die Links-Grünen deren Sozialisierung übernommen hatten!

    • 9. November 2012 um 13:47 Uhr
    • cem.gülay
  142. 155.

    @Haupts

    Wenn man das Problem einmal identifiziert hat, lässt es sich aber vergleichsweise einfach lösen, wenn der Staat es denn lösen will.

    Na dann mal los mit den Vorschlägen.

    • 9. November 2012 um 13:48 Uhr
    • unlimited
  143. 156.

    Lösungen

    Sarrazin plädiert angeblich für Abschiebungen, wie mir ein Filmemacher(70 Jahre Alt) der ihn Interviewte, mir unter 4 Augen berichtete(Hörensagen)

    • 9. November 2012 um 13:52 Uhr
    • cem.gülay
  144. 157.

    @Boothby

    „Schauen sie sich nochmal das US-Wahlsystem an. Und dann zählen sie die Wahlmänner.“

    Ja in wichtigen Swingstates war es noch knapper. In Ohio und Florida zB. 50% zu 49% für Obama.

    • 9. November 2012 um 13:53 Uhr
    • Bellfruta87
  145. 158.

    Nicht umsonst versieht man fundamentalistische Kräfte rings um den Globus mit dem Attribut ‚ultrakonservativ‘. – Wer das Hochhalten menschlicher Grundwerte mit zeitbezogenen oder religiösen moralischen Forderungen verknüpft, handelt im Grunde ausgrenzend. Einem Konservativismus dieser Prägung, womöglich noch mit nationaler Tendenz verbunden, kann ich keine Zukunft wünschen.

    • 9. November 2012 um 14:16 Uhr
    • JimNetz
  146. 159.

    @153 zagreus:

    Nachdem Sie sich jetzt ausgiebig genug geärgert haben … Könnten Sie mal anfangen, die Ergebnisse von Bildungsforschung zur Kenntnis zu nehmen. Stammen Sie aus einem bildungsfernen Haushalt, liegt Ihre Chance, es aus eigener Kraft zu schaffen, alleine dadurch ziemlich niedrig, dass Sie schon in der Grundschule mit einem Wortschatz von 500 Worten gegen das Bildungsbürgerkind mit 3.000 antreten.
    Der Abstand wird dann noch grösser, wenn Deutsch nicht die Muttersprache Ihrer Eltern ist und der Kulturkreis ein anderer ist.
    Auf gut Deutsch – Ihre schulischen Chancen sind ziemlich beschissen, wenn Sie aus einem anatolischen Berbauernhaushalt kommen, selbst wenn Ihr IQ 140 ist. Und die beruflichen folgen – für die Masse der Menschen – den schulischen.
    Bis hierher war das alles wissenschaftliche, hunderfach bestätigte, Erkenntnis, nicht Bauchgefühl.

    Niemand verbietet den Schulbesuch? Nö, und niemand verbietet Ihnen, den Mond zu besuchen. Ihr Argument ist nicht ärgerlich. Es ist dämlich.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 14:20 Uhr
    • ThorHa
  147. 160.

    @ kc (#121)

    Schön, dass sich jetzt auch überregionale Medien mit der Situation in DU-Hochfeld befassen.
    Dort zieht nicht nur die türkische Mittelschicht verstärkt weg, auch die weniger Wohlhabenden (Türken) versuchen den Stadtteil zu verlassen.

    In den letzten 20 Jahren sind Millionen in diverse Projekte und Integrationsmassnahmen geflossen.
    Jetzt darf man wieder von ganz vorn anfangen.

    • 9. November 2012 um 14:22 Uhr
    • Leon;
  148. 161.

    153 zagreus
    Man ist evtl selbst mit schuld ? oder die eltern ?
    Seien sie doch nicht so furchtbar konkret.
    Mein lieblingswort „sozialbenachteiligt“ verteilt die schuld auf vielmehr schultern. Das ist doch viel schöner und wir haben es doch gern schööön.

    • 9. November 2012 um 14:22 Uhr
    • ernsthaft
  149. 162.

    @157 bf:

    Nur dass Florida am Ende völlig bedeutungslos war und bleibt. Ohio hat eine Obama Lead von 2%, die meisten unkämpften anderen Bundesstaaten einen teilweise noch grösseren.

    Wie ich bereits schrieb – für mich war seit Monaten klar, wer die Wahl gewinnen würde. Für Nat Silver auch. Gute Daten sind wichtiger als Bauchgefühle.

    Hat´s wehgetan, einen Rassisten verlieren zu sehen?

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 14:31 Uhr
    • ThorHa
  150. 163.

    @ Haupts

    ach, eigenverantwortung ist dämlich – glaube ich sofort, dass sie das so sehen.

    Sie bräuchen nicht Bourdieus Ansatz widerzukäuen.

    zudem:
    „Stammen Sie aus einem bildungsfernen Haushalt, liegt Ihre Chance, es aus eigener Kraft zu schaffen, alleine dadurch ziemlich niedrig, dass Sie schon in der Grundschule mit einem Wortschatz von 500 Worten gegen das Bildungsbürgerkind mit 3.000 antreten.“

    Und, wer kann da was dafür? die gesellschaft mit einem mal oder der staat oder letztlioch doch die eltern und die unmittelbare umgebung, die nunmal so sind wie sie sind?
    Esgibt nunmal bildungsnahe und bildungsferne haushalte und das macht sogar noch sinn, weil es auch noch unterschiedliche formen der arbeit gibt mit unterschiedlichen anforderungsprofilen.
    Wenn kinder nur einen wortschaft von 500 wörtern mitbekommen von ihren eltern, sind die eltern diejenigen, die erst einmal die schuld dafür tragen und niemand sonst ist derjenige, der dafür die verantwortung trägt.

    Was sie machen ist paternalismus: weil es menschen gibt, die aufgrund veränderbarer faktoren irgendetwas schlechter können als andere, trägt ‚die gesellschaft‘ und ‚der Staat‘ die schuld an diesen faktoren und hat die gefälligst zu korrigieren oder wenigstens sonst zu zahlen.

    Wollen sie jetut noch ein schlechtes gewissen haben, weil sie projektmanager sind und andere die dafür nötige befähigungen nicht anerzogen bekommen haben?

    • 9. November 2012 um 14:35 Uhr
    • Zagreus
  151. 164.

    @ haupts

    „Hat´s wehgetan, einen Rassisten verlieren zu sehen?“

    ach, haben sie irgendwo verloren? – den mit rassist werden sie ja hoffentlich sich selbst meinen, so freigiebig wie sie diese bezeichnung austeilen.

    • 9. November 2012 um 14:37 Uhr
    • Zagreus
  152. 165.

    Obamas Sieg – gestützt auf klientelistisch votierende Wählergruppen aus Migration und ‚Minderheiten'; etwa ein: ‚shift to the Left‘ ?

    „Inside Story US 2012 – Did US 2012 signify a shift to the Left?

    Some are painting the the US elections as a major victory for a progressive vision of America. President Barack Obama was re-elected despite attempts by Republicans to paint him as an angry, socialist liberal, African-American infringing on religious rights. For the first time in US history, gay marriage was legalised by popular vote in three states. And in another first for the country, two states legalised marijuana for recreational use.“

    Religion* habe den Republikanern ihre Chancen vergällt – und für die Demokraten vieles zusammengebracht, was nicht wirklich gut zusammenpasst.

    *’theokratisch‘ sei der Auftritt der Republikaner unter Romney streckenweise gewesen; und das habe es vermasselt; Al Jazeera kennt sich da aus.

    Ein nicht-schwarzer Kandidat hätte diesen Schlamassel für Demokraten allerdings wohl kaum absahnen können.

    http://www.youtube.com/watch?v=x0fSr8Ms0M4&feature=plcp

  153. 166.

    @163/164 zagreus:

    Ich schrieb schon mehrfach „Lernen Sie lesen“. Ich kann Eigenanstrengung und -verantwortung verlangen, wo sie geleistet werden kann. Im Bildungsbereich KANN sie von ungebildeten Eltern fremder Zunge und ihren in einem Haushalt ohne Bücher aufwachsenden Kindern nicht geleistet werden, fertig. Schliesslich liegt´s nicht an Ihrer Faulheit, dass Sie nicht zum Mond laufen könne, auch wenn Sie keiner daran hindert.

    Ich verlange in meinem Berufsleben auch nicht die Leistung eines Ingenieurs von einer Sekretärin, täte ich das, wäre ich verrückt bzw. ein A*loch.

    „Es gibt nun mal bildungsnahe Haushalte …“
    Mann, schreiben Sie doch gleich, dass Sie das derzeitige Schichtgefälle unverändert erhalten wollen. Ich erkenne Eigeninteresse durchaus an.

    Was den „Rassisten“ angeht, das Prädikat habe ich AFAIR maximal an zwei hier postende Kommentatoren verteilt. An einen davon wiederholt, an beide verdient.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 14:58 Uhr
    • ThorHa
  154. 167.

    @TH – Obamas Wahlsieg:

    Es war kein Sieg, sondern die selbstverschuldete Niederlage einer Opposition, die absolut ideale Bedingungen für einen Sieg vorfand. Man sollte eben seinem Wahlvolk nicht erzählen, dass man die Hälfte davon für überflüssig hält, einer anderen Hälfte das Kinderaustragen selbst nach Vergewaltigungen zumuten will und man das Leben nur für die 0,1% seiner Einkommensgenossen noch leichter machen wird, die ohnehin weniger Steuern zahlen, als ihre Sekretärinnen.
    Das war alles so blöd, dass Romney selbst als Superman die Wahlniederlage nicht zu nehmen war. Seine Partei bettelte darum.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 15:03 Uhr
    • ThorHa
  155. 168.

    http://www.zeit.de/news/2012-11/09/pakistan-neunjaehrige-in-pakistan-zu-streitpfand-erklaert-09144604

    Konservativ ?

    Oder links-multikulturell anerkennend-tolerant, wenn ein Streitschlichter-Gericht in Britannien damit eine Fehde beigelegt hätte ?

  156. 169.

    @Z:

    Wenn kinder nur einen wortschaft von 500 wörtern mitbekommen von ihren eltern, sind die eltern diejenigen, die erst einmal die schuld dafür tragen und niemand sonst ist derjenige, der dafür die verantwortung trägt.

    Wenn die Eltern selber ungebildet sind (und 4 Jahre ostanatolische Dorfschule ist nochmal was anderes als 9 Jahre deutsche Hauptschule), können sie den Kindern nunmal beim besten Willen (der auch nicht immer vorhanden ist) kein besseres Umfeld anbieten. Insofern ist doch der Staat schuld, weil er zuläßt, dass ungebildete Eltern ihre Kinder selbst erziehen dürfen. Aber wenn man das Thema anspricht, schreien jene, die den Staat für alles verantwortlich machen, auch wieder entsetzt auf.

    • 9. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Arjen van Zuider
  157. 170.

    @Zagreus

    “ frag ich mich schon, ob sie denn irgendwo im kopf einen knacks haben.“

    Selbstverständlich hat Haupts einen Knacks. Man muss sich nur immer wieder anschauen was der s
    o für Sachen sagt und vorschlägt und wie er gleichzeitig immer wieder shizophren behauptet er wäre „konservativ“. Einfach gaga! Hier mal wieder ein Beispiel dafür:

    „Und genau an dieser Stelle liegt das gesellschaftliche Versagen Deutschlands gegenüber seinen hier lebenden Einwanderern… „lässt es sich aber vergleichsweise einfach lösen, wenn der Staat es denn lösen will.“

    Also für mich ist die Betonung der Eingenverantwortung konservativ und dazu gehört auch dass man nicht zuallererst nach dem Staat schreit. Beides sieht der „konservative“ Haupts wohl anders. Genauso wie er unfähig ist, die Unterschiede bei Migrantengruppen zu sehen. Schaut man sich den überdurschnittlichen Bildungserfolg der Asiatischstämmigen an, dann hat Deutschland bei denen ganz offensichtlich gesellschaftlich nicht versagt, oder Haupts? Ein Bildungsfeindliches oder eben bildungsfreundliches Familie- und Kulturbild lässt sich nicht so ohne weiters verändern. Staatliche Umerziehung hat Grenzen, auch wenn Sie Haupts das nicht glauben können. Eigentlich weiß das ein Konservativer, aber bekanntlich sind sie keiner. Das gilt übrigens auch für den Einsatz von Geld. Schon heute gibt Berlin mit am meisten pro Schüler aus, dennoch sind die Ergebnisse so schwach. Aber hey, einer wie sie hat sicher kein Problem damit den Bürgern noch mehr Steuern abzuknüpfen um damit noch größer schulstaatliche Erziehungsmaßnahmen zu finanzieren. Am besten von der Krippe an.

    „Ohio hat eine Obama Lead von 2%,“

    Richtig und das ist für mich kein großer klarer Sieg und genau darum ging es.

    „Hat´s wehgetan, einen Rassisten verlieren zu sehen?“

    Uh, jetzt ist Romney schon ein Rassist? 😀 Diese Bewertung ist wohl wieder ihrer „konservativen“ Ausrichtung geschuldet. LOL Gaga bis zum geht nicht mehr der Haupts. Sie sollte sich langsma professionelle Hilfe suchen.

    • 9. November 2012 um 15:19 Uhr
    • Bellfruta87
  158. 171.

    @NN

    „All that we reasonably can expect is a tolerably ordered, just, and free society, in which some evils, maladjustments, and suffering will continue to lurk. By proper attention to prudent reform, we may preserve and improve this tolerable order. But if the old institutional and moral safeguards of a nation are neglected, then the anarchic impulse in humankind breaks loose“

    Das war eigentlich nicht, was ich meinte, obwohl du einen Chefsozen für den deutschen Sprachraum anbringst.

    @ Bootbhy

    Dann solltest du dich aber deutlich konkreter ausdrücken, dein Einwand noch weiter oben (ich glaube in 20.) lautete nämlich schlicht:

    Was ich bei Kirk vermisse, ist der Hinweis, den ich am ehesten mit “Konservatismus” assoziiere: Der vom Realismus geprägte Blick auf die Welt.

    Unter Sixth insgesamt findet man jede Menge Realismus (Utopien, konkrete, umfassendere Visionen: Nein danke; Steuerungsskeptizismus und Sekundärtugenden; Ja bitte). Es könnte dir nicht schaden, wenn du dir Sixth noch einmal durchlesen würdest, anstatt Russel Kirk indirekt in die Nähe von Tea-Party-Spinnern zu rücken.

    Es geht mir nicht um die Anerkennung der an sich manchmal kalten grausamen Weltenläufe, sondern um die Anerkennung von längst gültigen Interdependenzen, die “I-buildt-it-myself”-Gurus so gerne ignorieren. Erhöhter Problemdruck zwingt mitunter zu erhöhter Kooperationsbereitschaft. Einem Konservativen ist das sonnenklar, einem sich konservativ dünkenden Vulgärliberalen wohl eher nicht.

    Die Vorstellung, die Anderen würden immer abgreifen, während man selber die dringend benötigte Stütze der Gesellschaft sei, greift doch ein wenig um sich.

    Dennoch bleibst du so spezifiziert etwas unklar und verlegst dich ein bisschen auf Ideologiekritik. So scheint es dir hier irgendwie um die Anerkennung des Staates als sozialökonomischen Ordnungsautomaten zu gehen. Aber hier sind schon europäische Konservative / Liberalkonservative skeptischer als Sozialdemokraten. Und amerikanische Konservative / Liberalkonservative sind es erst recht. Eine vergleichsweise ausgeprägte “I-buildt-it-myself”-Mentalität existiert in den USA bis weit ins Wählerspektrum von Obama hinein.

    Etliche Amerikaner, die Obamacare für eine gute Sache halten, wären aufrichtig entsetzt, wenn sie hören würden, dass es in Deutschland Familien (egal ob mit Mihigru oder ohne) gibt, die seit mehreren Generationen im Wesentlichen durch Stütze über die Runden kommen. Wenn du denen nun polemisch antworten würdest, dass etwa der exemplarische Trailer-Park-Trash in Mississippi (der allemal weniger Stütze kassiert) auch seit mehreren Generationen arm ist, werden sie dir sagen, dass solche Leute mit Sozialleistungen erst recht nicht aus ihrem Elend herauskommen würden. Die einzige Konzession, die man dir hier machen würde, bestünde wohl darin, dass man die public schools verbessern sollte.

    Das Zitat oben klingt eher wie ein Zitat aus road to serfdom.

    Ich habe road to serfdom nicht gelesen, würde aber sagen, dass es eher nach Popper klingt.

    Hayek soll übrigens seiner Polemik gegen den europäischen Sozialstaat zum Trotz nicht so ein strikter ökonomischer Anti-Interventionist gewesen sein, wie manche seiner Fans meinen. Banken und Autoindustrie hätte er in der Krise, anders als es sich Vulgärliberale wünschten, wohl nicht einfach pleite gehen lassen. In Ausnahmefällen darf der Staat intervenieren.

    • 9. November 2012 um 15:34 Uhr
    • N. Neumann
  159. 172.

    Korrektur:

    Nach:

    Boothby: Es geht mir nicht um die Anerkennung der an sich manchmal kalten grausamen Weltenläufe, sondern um die Anerkennung von längst gültigen Interdependenzen, die “I-buildt-it-myself”-Gurus so gerne ignorieren. Erhöhter Problemdruck zwingt mitunter zu erhöhter Kooperationsbereitschaft. Einem Konservativen ist das sonnenklar, einem sich konservativ dünkenden Vulgärliberalen wohl eher nicht.

    -> auch schraffiert:

    Die Vorstellung, die Anderen würden immer abgreifen, während man selber die dringend benötigte Stütze der Gesellschaft sei, greift doch ein wenig um sich.

    • 9. November 2012 um 15:37 Uhr
    • N. Neumann
  160. 173.

    OT (oder nicht):

    Kommentatoren-Kollege Gülay in der taz:

    http://www.taz.de/Autor-Cem-Guelay-zum-Mauerfall/!105100/

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 15:38 Uhr
    • ThorHa
  161. 174.

    @172 Neumann – Hayek:

    „Hayek soll übrigens seiner Polemik gegen den europäischen Sozialstaat zum Trotz nicht so ein strikter ökonomischer Anti-Interventionist gewesen sein,“

    Stimmt. Der Schwerpunkt seiner Arbeit lag ohnehin eher auf dem überzeugenden Nachweis, dass eine umfassende Wirtschaftssteuerung nicht nur nicht wünschenswert, sondern unmöglich ist. Er wurde durch den Totalzusammenbruch des Ostblocks (der auch ein wirtschaftlicher war, vielleicht sogar in erster Linie ein solcher) umfassend bestätigt.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 15:46 Uhr
    • ThorHa
  162. 175.

    @ MRX

    “Sie kapieren es immer noch nicht, dass sie einer dümmlichen journalistischen Masche aufsitzen: Nicht die gesamte Bevölkerun in Red States wählen die Republikaner.”

    Das nicht, aber die Mehrheit der armen Weißen wählte Romney. Schauen Sie sich mal die Ergebnisse in Kantucky und West Virginia an.

    Btw: wenn 93% der Schwarzen Obama gewählt haben, muss in Mississippi (fast 40% Schwarze) ein ähnlich hoher Prozentsatz der Weißen für Romney gestimmt haben.

    @ HJS, daneben MR, Boothby

    Richtig. Und schrottige Pick-Ups fahrende Nascar-Fans, die bis heute nicht richtig kapiert haben, dass es für die meisten von ihnen ohne bessere Bildung eben auch dann nicht zu einem ökonomischen Aufstieg reicht, wenn die Wirtschaft durch niedrige Steuern brummt, sind vor allem im Süden kein reines Klischee.

    • 9. November 2012 um 15:54 Uhr
    • N. Neumann
  163. 176.

    >sind vor allem im Süden kein reines Klischee.

    Aha, könnte damit zusammenhängen, dass sich in genau diesem Süden grosse Teile der Autoindustrie niedergelassen haben, auch aus steuerlichen Gründen.

    Joe Sixpack weiss also wahrscheinlich einfach besser als Herr Neumannklug was in seinem Land abgeht.

    • 9. November 2012 um 16:26 Uhr
    • Freeway
  164. 177.

    @ Fw

    „…auch aus steuerlichen Gründen“

    Hauptsächlich wegen niedrigerer Löhne und Abwesenheit von Gewerkschaften.

    btw: die begeistertsten Pick-up-Fahrer (in der Regel uralte Chevy-Kisten) sind die Indianer.

    • 9. November 2012 um 16:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  165. 178.

    Beim Begriff des Konservativen geht es um Handlungsmaximen eines Souveräns in einem Nationalstaat.

    Für Clanchefs, Napoleons, Sowjet-Bürokraten, Theokraten und andere Gestalten sozialer Selbstüberhöhung ergibt der Begriff keinen Sinn.

    Das gleiche gilt für die Progressiven, von denen sich ein Großteil allerdings entschieden hat, diesen Umstand zu ignorieren und einfach mal durch Null zu dividieren und zu schauen, was dabei herauskommt.

    Die Machiavelli-kompetenten unter den Progressiven wissen, dass mit der Zersetzung des demokratischen Souveräns irgendwie ein Ober-Zampano als Ersatz für den ruinierten Souverän her muss – was eben Putins Chance ist.

    Die Konservativen schwanken zwischen Unbeholfenheit, Empörung und Anbiederung angesichts der Anmaßungen der Kulturgepäck-Migration und ihrer (ex-)progressiven Lobbyisten, Anwandlungen, die übrigens unter dem Etikett „demographischer Wandel“ durchgeschmuggelt werden, was übrigens eine demagogische und rassistische Unverschämtheit ist.

    Als wenn man Europa-stämmig sein müsste, um zivilisiert leben zu wollen.

  166. 179.

    Joe Sixpack weiss also wahrscheinlich einfach besser als Herr Neumannklug was in seinem Land abgeht.

    Vor allem weiß er, daß Bildung und ökonomischer Aufstieg ungefähr so viel miteinander zu tun haben, wie ein Stock-Car mit einem F1 Renner.

    • 9. November 2012 um 16:56 Uhr
    • unlimited
  167. 180.

    @ Autobahn

    Es ist schön, dass Sie wissen, dass sich im Südosten der USA Autoindustrie angesiedelt hat. Und das ist auch gut für den einen oder anderen Joe Sixpack.

    Aber wie Sie vielleicht auch wissen, prosperiert Texas ganz erheblich mehr als (in dieser Reihenfolge) die Armenhäuser Mississippi, Alabama und Tennessee zusammen.

    Von der Autoindustrie in den letzten drei genannten Staaten wird auch in Zukunft bei weitem nicht jeder Joe Sixpack besser leben können.

    • 9. November 2012 um 17:05 Uhr
    • N. Neumann
  168. 181.

    „Joe Sixpack weiss also wahrscheinlich einfach besser als Herr Neumannklug was in seinem Land abgeht.“

    Vor allem weiß er, daß Bildung und ökonomischer Aufstieg ungefähr so viel miteinander zu tun haben, wie ein Stock-Car mit einem F1 Renner.

    @ unlimited

    Zugegeben: Bildung ist ein sehr deutsches Wort, das im gegebenen Zusammenhang zu Missverständnissen führen kann. Besser wäre das Wort Qualifikation gewesen. Und auch wenn das, was wir hierzulande formale Qualifikation nennen, auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt (auf fast sämtlichen Ebenen) nicht dieselbe Wichtigkeit hat, folgt daraus nicht, dass es dort keine Rolle spielt.

    Überflüssig zu erwähnen, dass ebenso in den USA einfachere Industrie- und teilweise auch Handwerksjobs durchschnittlich anspruchsvoller geworden sind als in den 70ern. Wer auf der Schule etwas Mathe mitbekommen hat und mit Computern umgehen kann, der ist in diesem Bereich auch in den USA schon im Vorteil.

    • 9. November 2012 um 17:30 Uhr
    • N. Neumann
  169. 182.

    @ THa

    Wahrscheinlich auch Rassismus:

    Under the Obama administration, the very foundations of the world’s only superpower are being undermined by a $16 trillion national debt that has increased by 50 percent under President Obama – a staggering debt per taxpayer of $111,414. Incredibly, US per person debt is now 35 percent higher than that of Greece, according to a chart produced by the Republican side of the Senate Budget Committee. As The Weekly Standard reported earlier this week:

    According to estimates from the International Monetary Fund, America’s total government debt will be $16.8 trillion by the end of the calendar year, compared to $441 billion for Greece,“ the Republican side of the Senate Budget Committee explains. „On a per person basis, that means U.S. debt is $53,400 for every man, woman, and child, compared to $39,400 for every man, woman, and child in Greece. The disparity between per capita debt in the U.S. and Greece has grown 40 percent (roughly $8,400) since 2011. Now, U.S. per person debt is 35 percent higher than that of Greece, and is also higher than per capita debt in Portugal, Italy, or Spain (which together with Greece make up the so-called PIGS countries).“

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/nilegardiner/100188122/under-barack-obama-the-us-superpower-faces-four-more-years-of-decline/

    • 9. November 2012 um 17:38 Uhr
    • MRX
  170. 183.

    @ NN

    Banken und Autoindustrie hätte er in der Krise, anders als es sich Vulgärliberale wünschten, wohl nicht einfach pleite gehen lassen. In Ausnahmefällen darf der Staat intervenieren.

    Nein, das wäre Präferenzverzerrung, weil Banken und Autofirmen die effizient bzw. solide wirtschaften gestraft werden. Allerdings hatte er nichts gegen staatliche Gesundheitssysteme, bei denen alle Mitglieder sind.

    • 9. November 2012 um 17:44 Uhr
    • MRX
  171. 184.

    Wird lustig, wenn das wieder die Ironielegastheniker mitbekommen:

    Denn so sehr dem Größten Vegetarier aller Zeiten (GröVaZ) das Anliegen dieser Kampagne gefallen hätte, so sehr hätte ihm das Motiv missfallen. Der GröVaZ, der nicht zufällig auch der GröNaZ, der Größte Nichtraucher aller Zeiten war, aß keine Tiere, und das nicht nur aus gesundheitlichen Gründen.
    Deniz Yücel

    Das zeigt ein erhalten gebliebener Speiseplan aus dem Jahr 1943, der sich liest, als wäre er von der „Peta“-Arbeitsgruppe „Rind und Schwein – das muss nicht sein“ erstellt worden: Orangensaft mit Leinsamenschleim, Reispudding mit Kräutertunke, Knäckebrot mit Butter und Nuxo-Paste.

    http://www.taz.de/Kommentar-PETA/!105167/

    • 9. November 2012 um 17:51 Uhr
    • MRX
  172. 185.

    @NN

    Dann solltest du dich aber deutlich konkreter ausdrücken

    Das mag sein, allerdings finde ich es bezeichnend, das unter Realismus in diesem Zusammenhang zumeist die Einsicht in die Schlechtigkeit der Menschen, die dann dem Utopismus in Kennermanier gegenübergestellt wird, gesehen wird.

    Steuerungsskeptizismus und Sekundärtugenden; Ja bitte

    Der Steuerungsskeptizismus ist nun auch häufig bei Leuten gegeben, die daraus nicht den Schluss ziehen, das Steuerung daher abzulehnen sei.

    Bzw., umgekehrt: Berechtigte oder unberechtigte Einsicht in die Reziprozität ist nicht gleich Begeisterung darüber.

    So scheint es dir hier irgendwie um die Anerkennung des Staates als sozialökonomischen Ordnungsautomaten zu gehen.

    Den halte ich durchaus für relativ fragil, nur ist mir bisher noch keine bessere Alternative untergekommen.

    Eine vergleichsweise ausgeprägte “I-buildt-it-myself”-Mentalität existiert in den USA bis weit ins Wählerspektrum von Obama hinein.

    Die dresscodemäßige Instrumentalisierung dieses Slogans verrät schon etwas über die Polarisierung in den Staaten. Das ganze ging ja mehr auf eine Nebenheräußerung des Demkandidaten zurück, der sich den Furor vermutlich selbst so nicht vorgestellt hat.

    Etliche Amerikaner, die Obamacare für eine gute Sache halten, wären aufrichtig entsetzt, wenn sie hören würden, dass es in Deutschland Familien (egal ob mit Mihigru oder ohne) gibt, die seit mehreren Generationen im Wesentlichen durch Stütze über die Runden kommen. Wenn du denen nun polemisch antworten würdest, dass etwa der exemplarische Trailer-Park-Trash in Mississippi (der allemal weniger Stütze kassiert) auch seit mehreren Generationen arm ist, werden sie dir sagen, dass solche Leute mit Sozialleistungen erst recht nicht aus ihrem Elend herauskommen würden. Die einzige Konzession, die man dir hier machen würde, bestünde wohl darin, dass man die public schools verbessern sollte.

    Ich würde das in den Staaten auch niemand einreden würde. Ich würde mich dann eher dafür interessieren, wie es mit der jeweiligen sozialen Mobilität steht. Zumal es keineswegs so ist, das hier die Stütze in den Himmel gewachsen wäre, sondern auch deutsche Fälle erstens härter rangenommen werden als noch zu Kohls Zeiten und vor allem sehr viel eher in dieses Lager reinsortiert wird. Es wurde tausendmal gesagt: Gleichheit der Chancen ist nicht automatisch sozialistische Gleichmacherei. Sondern, im Gegenteil, eine Bidingung, die auch für freunde der Marktentscheidung und der Anreizakrobatik prinzipiell wünschenswert sein müssten.

    Daneben ist die Dämonisierung von leuten, die europäische Methoden in Erwägung ziehen, schon einigermaßen verblüffend. Wir werden in den entsprechenden medienerzeugnissen auch regelmäßig als Sozialisten dargestellt.

    Banken und Autoindustrie hätte er in der Krise, anders als es sich Vulgärliberale wünschten, wohl nicht einfach pleite gehen lassen. In Ausnahmefällen darf der Staat intervenieren.

    Die Österreicher sind einigermaßen widersprüchlich. Was Hayek (und auch Mises) relativ klar machen, ist, das gesellschaftliche Übereinkunft weniger von einer funktionierenden Demokratie als vielmehr von ungestörten Märkte abhängen. Das kann im Fall exogener Schocks durchaus auch Interventionismus bedeuten, allerdings habe ich große Zweifel, das er Banken/Autobailouts wie heuer nicht zugunsten der Marktbereinigung hintenangestellt hätte.

    • 9. November 2012 um 18:00 Uhr
    • Boothby
  173. 186.

    Konservativismus ist nur für jene ein Schrecken, die sich ihre Vorstellung darüber vor 30, 40 oder 50 Jahren gebildet haben. Angenommen ein Konservativer (?) in Frankreich würde sich für eine Wiederbelebung des ancien regime einsetzen. Er würde am meisten von den Konservativen verlacht. Konservativ nannte sich auch Hans Joachim Schöps, der sogar Bismarck jeden Konservativismus absprach. Die deutschen Feuilletonisten denken wahrscheinlich an Strauß und Dregger, die ihnen in der Jugend ein schönes Reizobjekt waren. Diese Konservativen sind eine fast ausgestorbene Gattung. Der Bundestagsabgeordnete Geis ist vielleicht eines der letzten Exemplare.
    Konservativ bedeutet heute einen Einsatz für die Freiheit des Individuums, für die demokratische Legitimierung politischer Macht und für positives Recht. Konservative sind gegen jene, die aus falsch verstandener Kultursensibilität Aufklärung und Menschenrechten in den Rücken fallen (Vgl. hierzu die Bruckner-Buruma-Debatte), konservativ ist gegen jene Philosophen, die in den 60er Jahren den Marxismus gefeiert haben und sich heute bei den Religionen einschleimen. Konservativ ist, wer auch Kindern ein möglichst großes Selbstbestimmungsrecht einräumen will und wer Mina Ahadi in ihrem Kampf gegen Steinigung unterstützt.

    • 9. November 2012 um 18:04 Uhr
    • pinetop
  174. 187.

    @ By

    Ich würde das in den Staaten auch niemand einreden würde. Ich würde mich dann eher dafür interessieren, wie es mit der jeweiligen sozialen Mobilität steht. Zumal es keineswegs so ist, das hier die Stütze in den Himmel gewachsen wäre, sondern auch deutsche Fälle erstens härter rangenommen werden als noch zu Kohls Zeiten und vor allem sehr viel eher in dieses Lager reinsortiert wird. Es wurde tausendmal gesagt: Gleichheit der Chancen ist nicht automatisch sozialistische Gleichmacherei. Sondern, im Gegenteil, eine Bidingung, die auch für freunde der Marktentscheidung und der Anreizakrobatik prinzipiell wünschenswert sein müssten.

    Irgendwie wird das immer ähnlicher. Aber gucken Sie bitte weiterhin Science-Fiction.

    Daneben ist die Dämonisierung von leuten, die europäische Methoden in Erwägung ziehen, schon einigermaßen verblüffend. Wir werden in den entsprechenden medienerzeugnissen auch regelmäßig als Sozialisten dargestellt.

    Obama zieht nicht in Erwägung, er praktiziert. Ich weiß allerdings nicht, was an seinen Vorbildern erstrebenswert sein soll.

    • 9. November 2012 um 18:08 Uhr
    • MRX
  175. 188.

    @183 MRX:

    Weiß zwar nicht, warum Siemsich angesprochen fühlen, aber gut.

    Yep, mir ist die Schuldensituation der USA durchaus bewusst. Auch bewusst ist mir allerdings, dass diese unter Bush im alarmierendem Tempo OHNE Finanzkrise auflief, weil der einen Krieg aus reinem Mutwillen und einen Krieg mit irrealen Zielen führen müsste, während gleichzeitig die Steuerlastnfür die obersten 1% der Bevölkerung weiter gesenkt wurden.

    Und da die Finanzkrise ihren Ursprung auch bei Republikern hatte – die kamen auf die irrsinnige Idee, man müsste Leute mit einem Dollar Einsatz über Hebel die Gelegenheit geben, 1.000 zu bewegen, unkontrolliert noch dazu – wüsste ich nicht so ganz genau, was man Obama vorwerfen wollte? Dass er die Reichen nicht noch weiter entlastet hat, weil‘ s dann im republikanischen Parallelniversum allen besser ginge?

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 18:18 Uhr
    • ThorHa
  176. 189.

    Wir werden in den entsprechenden medienerzeugnissen auch regelmäßig als Sozialisten dargestellt.

    Was ja z.B. in Anbetracht der deutschen Renten- und Krankenversicherungsregularien durchaus untertrieben ist. Wenn die Leute wüßten, wie es hier wirklich zugeht, würden die McCarthy exhumieren.

    • 9. November 2012 um 18:19 Uhr
    • unlimited
  177. 190.

    @ THa

    „Es muss wehtun einen Rassisten verlieren zu sehen“.

    • 9. November 2012 um 18:21 Uhr
    • MRX
  178. 191.

    @191 MRX:

    Ach das? Das war nur eine angemessene Reaktion auf die Unanständigkeit des Romney-Lagers.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 19:07 Uhr
    • ThorHa
    • 9. November 2012 um 19:12 Uhr
    • MRX
  179. 193.

    @CG

    Sarrazin plädiert angeblich für Abschiebungen, wie mir ein Filmemacher(70 Jahre Alt) der ihn Interviewte, mir unter 4 Augen berichtete(Hörensagen)

    So wie Ihr Buch aussieht heisst das: Hörensagen, falsch verstanden, und um die eigene Fantasie angereichert.

    Wahrscheinlich hat Sarrazin gesagt, dass er versteht, wenn hiesige Türken in Anatolien Feien machen.

    • 9. November 2012 um 19:27 Uhr
    • Mamas Liebling
    • 9. November 2012 um 19:31 Uhr
    • MRX
  180. 195.

    @MRX

    Irgendwie wird das immer ähnlicher.

    Nö. Der Sinkflug bringt möglicherweise Manche zusammen, der Aufstieg wird aber zunehmend Festbetoniert, das ist entgegen ihrer Ressentiments schlichte Empirik.

    Aber gucken Sie bitte weiterhin Science-Fiction.

    Wenn man weiß, was davon gut ist, dann lässt es sich auch genießen.

    Obama zieht nicht in Erwägung, er praktiziert.

    Obama ist ein Zentrist, die Radikalen finden sie in ihrem Team. Aber da finden sie ja für jeden Schwachsinn die entsprechend apologetische Haltung.

    Ich weiß allerdings nicht, was an seinen Vorbildern erstrebenswert sein soll.

    Ich sach ma: Krankenversicherung, die die Hälfte kostet, das doppelte bringt, und eine ungeahnte Zahl von Leuten vor dem Absturz bewahrt, und zwar (Tusch) ganz viele produktive Mitglieder der Gesellschaft.

    Ansonsten würde Holm in ihrem Fall von verleugnendem Selbsthass sprechen. Aber vllt. gibt es das nur bei verorteten Linken.

    • 9. November 2012 um 19:38 Uhr
    • Boothby
  181. 196.

    Konservativ ist(…)wer Mina Ahadi in ihrem Kampf gegen Steinigung unterstützt.

    jenau, Progressiv ist, wer Steinigungen ganz doll super findet.

    Oh boy. Ich glaube, „konservativ“ sind hier allenfalls die Lackierer.

    • 9. November 2012 um 19:42 Uhr
    • Boothby
  182. 197.

    195
    Hermes Hodolides!
    Wie kann man jemand mit dem Namen böse sein! :)

    Zu den anderen Nachbarn: was die Mafia angeht, scheint diesem Bericht zufolge deren Verfolgung in Italien inzwischen effektiver zu sein als in Deutschland.

    „Eine Novelle des Geldwäschegesetzes steht an, der Bundestag hatte sie am 08.11. auf der Tagesordnung, der Bundesrat muss noch zustimmen. Vertreter von Polizei und Staatsanwaltschaft halten das Gesetz insgesamt für reformbedürftig, um mafiöse Strukturen, die mit Geldwäsche stark werden, wirksam zu bekämpfen.
    „Geräuschlos und effizient.“ – „Rheinland im Griff der Mafia.“ – „Mafia erobert Deutschland“: Schlagzeilen zu den Geschichten über die Aktivitäten der Mafia auch hierzulande klingen oft alarmierend.
    Neugier genügt geht der Frage nach, wo die Mafia in Deutschland tätig ist, und woran effiziente Gesetzgebung gegen Geldwäsche scheitert.“

    Zum Nachhören:
    http://www.wdr5.de/sendungen/neugier-genuegt/s/d/09.11.2012-10.05/b/kriminelle-investoren.html

  183. 198.

    @ThorHa

    Dass er die Reichen nicht noch weiter entlastet hat, weil’ s dann im republikanischen Parallelniversum allen besser ginge?

    Das ist so wie bei einer muslimischen Scheidung, sie sagen „trickle down, trickle down, trickle down“. Und schwupps, alles wieder in Ordnung.

    Zumindest, wenn alle prerich sind. Wenn nix mehr geht, machen halt alle Millionen mit Gangsterrap.

    • 9. November 2012 um 19:48 Uhr
    • Boothby
  184. 199.

    Es gibt noch mehr (Ex)-Richter in Berlin außer Heisig und dem kürzlich bei AW aufgetretenen Jugendrichter, die Handlungssbedarf sehen:

    „BERLIN –
    Die Juristin Bärbel Freudenberg-Pilster hält es nach dem Alex-Mord nicht mehr aus: In einem Brief an Justizsenator Thomas Heilmann (CDU) fordert die Ex-Richterin härtere Strafen für jugendliche Kriminelle.

    Freudenberg-Pilster will die Justiz aufrütteln. Die Ex-Staatssekretärin versteht nicht, dass ihre Juristen-Kollegen selbst bei tödlichen Gewalttaten Bewährungsstrafen und Haftverschonung aussprechen. Normalbürger könnten diese Entscheidungen nicht mehr nachvollziehen…“
    http://www.berliner-kurier.de/polizei-prozesse/juristin-haertere-strafe-gewalttaeter-berlin-brutal-alex-mord,7169126,20824750.html

  185. 200.

    unlimited

    Was ja z.B. in Anbetracht der deutschen Renten- und Krankenversicherungsregularien durchaus untertrieben ist.

    Unterhalten sie sich mal mit Sozialismusgestählten. Die erzählen ihnen eher, wie schön einfach das damals war. Und der Hausbau erst: Kiste Bier hin und los.

    Wenn die Leute wüßten, wie es hier wirklich zugeht, würden die McCarthy exhumieren.

    Jetzt, wo sie wissen, wie Obama tickt, werden sie ihn bestimmt bei nächster Gelegenheit abwählen, sowas lassen die sich nie und nimmer bieten.

    • 9. November 2012 um 19:54 Uhr
    • Boothby
  186. 201.

    Jetzt, wo sie wissen, wie Obama tickt, werden sie ihn bestimmt bei nächster Gelegenheit abwählen, sowas lassen die sich nie und nimmer bieten.

    Nun, seine Gefolgsleute werden bluten, wenn sich rausstellt, dass der brave Beitragszahler-im Gegensatz zum Nullzahler- wie in allen Zwangsversicherungen am Ende der Gelackmeierte ist. Deswegen hat ja der SC in weiser Voraussicht Obamacare als steuerähnliches Konstrukt deklariert.

    • 9. November 2012 um 20:26 Uhr
    • unlimited
  187. 202.

    Jetzt hat mich jemand als User unter meinem User-Account sperren lassen. Auch ne Maßnahme.

    Gruß,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 20:41 Uhr
    • ThorHa
  188. 203.

    @ul

    Nun, seine Gefolgsleute werden bluten, wenn sich rausstellt, dass der brave Beitragszahler-im Gegensatz zum Nullzahler- wie in allen Zwangsversicherungen am Ende der Gelackmeierte ist.

    Wie jetzt, sie meinen, alle Beitragszahler sind Gelackmeierte?

    Was ist mit preexisting conditions? Ich nehme an, Bluter werden künftig weniger bluten.

    Und neben den bisher nicht Versicherten werden auch noch Versichterte weniger zahlen.

    Deswegen hat ja der SC in weiser Voraussicht Obamacare als steuerähnliches Konstrukt deklariert.

    The wonders of mind control. Bei passenden Urteilen ist es natürlich eine unverzichtbare Stütze und judikative Bedingung für das funktionieren des Staates.

    • 9. November 2012 um 20:45 Uhr
    • Boothby
  189. 204.

    Jetzt hat mich jemand als User unter meinem User-Account sperren lassen.

    ?

    • 9. November 2012 um 20:46 Uhr
    • Boothby
  190. 205.

    @ ThorHa

    Haben Sie sich denn schon bei der Moderation beschwert? Wenn das nichts hilft und Sie wirklich ohne nachvollziehbaren Grund gesperrt wurden, könnten Sie sich auch direkt an Lau wenden. In den Vergangenheit hat er sich schon für Begnadigungen eingesetzt.

    • 9. November 2012 um 20:59 Uhr
    • NKB
  191. 206.

    @NKB

    In den Vergangenheit hat er sich schon für Begnadigungen eingesetzt.

    Soll das heißen, das ist möglicherweise kein technisches Problem?

    • 9. November 2012 um 21:08 Uhr
    • Boothby
  192. 207.

    @ThorHa
    Was haben Sie denn bei ZO geschrieben, bzw. was ist gelöscht worden?
    Im Zweifelsfall Mail direkt an Sebastian Horn schreiben.

  193. 208.

    @ Boothby

    Könnte schon sein. Vielleicht war auch ein besonders schlauer Troll am Werk, der einen technischen Fehler ausgenutzt hat. Ich erinnere mich jedenfalls daran, dass docaffi vor einer Weile aus nicht technischen (jedoch absurden) Gründen gesperrt wurde und Lau sich dafür einsetzen musste, ihn wieder freizuschalten.

    • 9. November 2012 um 21:18 Uhr
    • NKB
  194. 209.

    @ BY, NKB – vor gefühlten 1-2 Jahren wurde ‚docaffi‘ gesperrt; da ich seine Beiträge hinsichtlich einer zielführenden Diskussion über den Iran unverzichtbar fand, hatte ich mich damals mit etlichen Emails an etliche diverse ZEIT-Verantwortliche mit dem Hinweis auf die Relevanz der Beiträge dieses Foristen gewandt.
    Warum und wie auch immer – jedenfalls wurde die Sperrung dieses Kommentators zu – nicht nur – meiner Freude kurz danach aufgehoben.

  195. 210.

    @NKB

    Könnte schon sein.

    Das wäre schon ein exstremes Missverhältnis.

    Und welcher informelle Troll sollte Interesse daran haben, was wir hier am Arsch der Welt verzapfen? Technikaffine Mitblogkommentatoren?

    Ausgerechnet ThorHa in einem Konservatismusfred. Ironie des Lebens.

    • 9. November 2012 um 21:22 Uhr
    • Boothby
  196. 211.

    @P.

    Danke für die Auskunft.

    Warum und wie auch immer – jedenfalls wurde die Sperrung dieses Kommentators zu – nicht nur – meiner Freude kurz danach aufgehoben.

    Das würde mir wie eine neue Dimension der Selektivität erscheinen, ich hoffe immer noch auf technisches Versagen.

    Docaffi hat schon länger nicht mehr gepostet, fällt mir anbei ein.

    • 9. November 2012 um 21:25 Uhr
    • Boothby
  197. 212.

    @ By – Docaffi hat schon länger nicht mehr gepostet, fällt mir anbei ein. -hat m.E. nicht allzuviel zu bedeuten; i.d.R. meldet er sich zu Worte, wenn es um den Iran [sein Herkunftsland] geht.

  198. 213.

    @ Publicola

    Ich kann mich daran erinnern, dass auch Sie versucht hatten, einen „Gnadenerlass“ für docaffi zu erwirken. docaffi schrieb seinerzeit aber definitiv, dass es dank Lau wieder freigeschaltet worden sei. Wenn ich es richtig im Kopf habe, hatte er sich an diesen auch selbst gewandt.

    • 9. November 2012 um 21:28 Uhr
    • NKB
  199. 214.

    @ By – Wer ThorHa aus inhaltlichen Gründen, also wegen seiner Beiträge (!), (ge)sperrt (hat bzw. haben sollte), benötigt dringend eine längerfristige Behandlung in einer Klinik, die sich auf mental-seelisch-psychische Probleme fokussiert.

  200. 215.

    @ Boothby

    Und welcher informelle Troll sollte Interesse daran haben, was wir hier am Arsch der Welt verzapfen?

    Wenn schon, eher, was im offiziellen „Zeit“-Forum verzapft wird. Dieses Blog dürften in der Tat nur wenige kennen, und Sperren im offiziellen Forum wirken sich hier ja bekanntlich auch nicht aus.

    Wie auch immer: Ich war in der Vergangenheit schon – aus mir völlig unerfindlichen Gründen – unter verschiedensten fremden Nicks eingeloggt, ohne dass ich etwas dazu getan hätte – mehrmals auch als docaffi. Ich würde nicht ausschließen, dass der eine oder andere besonders schlaue Troll das ausnutzen würde (wohl ganz unabhängig davon, an wessen Nick er gerät).

    • 9. November 2012 um 21:35 Uhr
    • NKB
  201. 216.

    Stichwort „konservativ“:
    mal wieder ein dubioser Artikel bei ZO mit gehörigem Empörungspotential:
    http://www.jura.fu-berlin.de/fachbereich/gremien-beauftragte/dekanat/dokumente/Dekan_Oeffentliche_Klarstellung.pdf?1352197424

    Ich hab‘ keine Ahnung von der heutigen Burschenschaftsszene – wie’s scheint die meisten Kommentaren auch nicht, wenn man nach den vielen Widersprüchen urteilt.

  202. 217.

    @ NKB – Wenn ich es richtig im Kopf habe, hatte er sich an diesen [Herrn Lau] auch selbst gewandt – sehr sinnvoll – kann keinesfalls schaden, ganz im Gegenteil!

    [[natürlich werden auch positiv sich äußernde Emails von Co-Foristen an diverse strukturell und thematisch Verantwortliche der ZEIT eine Entsperrung nicht unbedingt behindern]]

  203. 219.

    technische (Software-)Defekte? – manchmal mag auch das An- und Ausschalten des eigenen PCs oder auch ein (kurzfristiger) Wechsel des Browsers (Internet Explorer, Firefox, Safari, Bing, Google Chrome etc. etc. etc.)?

  204. 220.

    … hilfreich sein

  205. 221.

    @P.

    Wer ThorHa aus inhaltlichen Gründen, also wegen seiner Beiträge (!), (ge)sperrt (hat bzw. haben sollte), benötigt dringend eine längerfristige Behandlung in einer Klinik, die sich auf mental-seelisch-psychische Probleme fokussiert.

    Möglicherweise wird mein potenzieller Zuspruch dazu als „Lob aus der falschen Ecke“ gewertet, aber der Hinweis, das sich Thor hier noch diesen Tag einen mentalen Knacks unterstellen lassen musste, sei erlaubt.

    • 9. November 2012 um 21:45 Uhr
    • Boothby
  206. 222.

    @KC

    Ich hab’ keine Ahnung von der heutigen Burschenschaftsszene – wie’s scheint die meisten Kommentaren auch nicht, wenn man nach den vielen Widersprüchen urteilt.

    Lohnt sich aber bestimmt, so ein ASTA-Feindbild zu aktivieren.

    Ich habe die Burschenschaftler eh nie begriffen, es gab ein paar mal lustige Cocktailpartys bei denen, ansonsten Funkstille.

    Ich habe aber auch nicht in Jura gemacht, mir scheint das bei denen präsenter.

    • 9. November 2012 um 21:53 Uhr
    • Boothby
  207. 223.

    Thor hier noch diesen Tag einen mentalen Knacks unterstellen lassen musste – hier auf dem JL-Blog zuweilen oder eigentlich auch oft angewandt als überzeugend vermutete gängige operatives Argumentationsinstrument von Seiten aller möglichen Foristen einer bestimmten Ansicht gegenüber allen möglichen Foristen anderer Ansicht – das kann also vermutlich wohl kaum der Grund für eine inhaltliche Sperrung sein.

  208. 224.

    vermutetes gängiges operatives

  209. 225.

    @Boothby:

    Wie jetzt, sie meinen, alle Beitragszahler sind Gelackmeierte?

    Das Kollektiv der Beitragszahler ist der Gelackmeierte, wenn es Nullzahler gibt.

    Leider wird – nicht nur in Amerika – zuwenig unterschieden zwischen zwei grundsätzlich verschiedenen Aspekten des Gesundheitssystems:

    Einerseits ist es ein Versicherungssystem, in dem jeder zum eigenen Nutzen einzahlt, um die Kosten seiner möglichen zukünftigen Erkrankungen abgedeckt zu haben. Im Idealfall, bei einer perfekten Risikogewichtung, kommt für jede Gruppe von Versicherten, ob nach Alter, Geschlecht, Ethnie, Einkommen, Wohnort etc. gruppiert, eine rote Null raus (rot wegen der Bürokratiekosten des Versicherungssystems). Der Vorteil für die Versicherten gegenüber einem „jeder legt für sich selbst Geld für den Krankheitsfall zur Seite“ liegt darin, dass eine monatliche Versicherungsprämie besser planbar ist als akute Gesundheitskosten. Der Vorteil für die Volkswirtschaft liegt darin, dass eine Versicherung einerseits verhindert, dass Übervorsichtige zuviel Geld ansparen und ineffizient anlegen für eine Krankheit, die niemals kommt, andererseits, dass Sorglose zuwenig Geld für Krankheitsfälle beiseite legen, ihre Behandlung nicht bezahlen können und am Ende aufgrund suboptimaler Behandlung tot oder dauerhaft arbeitsunfähig sind.

    Andererseits ist es ein Solidarsystem, in dem die Reichen auch für die Gesundheitskosten der Armen aufkommen und jene, die von der Natur mit guter Gesundheit gesegnet sind, für die chronisch Kranken. Das läßt sich nicht volkswirtschaftlich begründen, sondern allein moralisch – aber damit hat unsere Gesellschaft ihre Probleme. Und weil diese beiden Aspekte auch institutionell nicht klar getrennt sind (die Krankenkassen betreiben immer sowohl Risikoausgleich als auch Umverteilung) diskreditiert eine Rechtfertigungskrise des Solidarsystems immer auch das volkswirtschaftlich sinnvolle Versicherungssystem. In Europa führt das dazu, dass es in immer breiteren Gesellschaftsschichten salonfähig ist, seine eigenen Einzahlungen in Gesundheits- und andere Solidarsysteme mittels legaler und illegaler Tricks zu „optimieren“. In den USA dazu, dass viele Amerikaner schlicht keine Versicherung haben, sich erst viel zu spät behandeln lassen (oft notfallmäßig, denn Notfälle dürfen nicht abgelehnt werden, auch wenn sie zahlungsunfähig sind; die Behandlungskosten werden von den Krankenhäusern einfach auf die Zahlungsfähigen Patienten umgelegt – eine sehr krude Form eines Solidarsystems) und bleibende Schäden riskieren.

    • 9. November 2012 um 22:23 Uhr
    • Arjen van Zuider
  210. 226.

    Wenn es um „falsche“ Meinungen geht, dann ist die Zeitzensurstelle schnell dabei mit löschen und bannen. Wer einen kleinen Eindruck gewinnen will wie sich dikatorische Zensur anfühlt, der muss sich nur bei Zeitonline einen Account machen und Meinungen außerhalb des links-grünen Mainstreams vertreten. Da wird einem dann schnell klar, dass an entscheidender Stelle bei ZO keine echten Demokraten sitze.
    Das es auch anders gehen kann in diesem Lager zeigt die Taz, da sitzen definitiv weniger Demokratieheuchler.

    • 9. November 2012 um 22:23 Uhr
    • Bellfruta87
  211. 227.

    @ Früchtchen

    Sie toben sich in mehren Foren aus?

    • 9. November 2012 um 22:32 Uhr
    • MRX
  212. 228.

    @207 Boothby:

    Anfragen an die ZEIT sind raus, eine echte Erklärung habe ich nicht. An den Kommentaren auf ZO kann´s eigentlich nicht liegen, heute waren´s eine Redaktionsempfehlung. Und eine Löschung wegen „nicht zum Thema“.

    Meine Vermutung geht in eine andere Richtung (wenn´s nicht irgendwie technisch ist), schau´n wir mal.

    Wirklich treffen tut´s mich eh nicht, dann muss ich halt einen neuen Account anlegen.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 22:41 Uhr
    • ThorHa
  213. 229.

    @Publicola:

    Danke :-). Da die Sperrung sowohl unter Firefox (PC) als auch unter Safari (Pad) auftritt, vermute ich eher keinen browserbedingten Fehler.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 9. November 2012 um 22:45 Uhr
    • ThorHa
  214. 230.

    229
    Da stimmt irgendwas nicht: Ihre Seite bei ZO zeigt das bekannten „Sie haben keinen Zugriff ..“ und dann müßte Ihr Nick hier eigentlich schwarz statt rot erscheinen.
    Vielleicht müssen Sie sich einfach mal erneut anmelden?

  215. 231.

    227
    Die „Zensur“ bei ZO ist das eine , @BF, ich habe aber leider auch den Eindruck, daß immer mehr schlichteste Gemüter unter den Kommentatoren auftauche. Dieser FU-Thread ist wieder mal ein Beispiel dafür.

  216. 232.

    ML

    „Sarrazin“

    Sie verteidígen ihn schon wieder.

    Das nennt man manisch.

    Zum Buch.

    Das einzige was Sie vorgebracht haben, ist, dass ich westliche gesagt habe und nicht überall.

    Jedenfalls haben mir einige Leser gesagt, dass das Kapitel mit Ihnen kötlich war.

    Das Sie ein Interesse haben, dass hier Niemand die Text-Stellen liest, verstehe.

    Sie machen sich langsam lächerlich, wenn Sie immer noch auf beleidigt machen.

    • 9. November 2012 um 22:54 Uhr
    • cem gülay
  217. 233.

    @MRX

    „Sie toben sich in mehren Foren aus?“

    Also ich hab auch schon außerhalb von Laus Blog Kommentare verfasst. „Austoben“ müsste man definieren.

    @KC

    „Da stimmt irgendwas nicht: Ihre Seite bei ZO zeigt das bekannten “Sie haben keinen Zugriff ..” und dann müßte Ihr Nick hier eigentlich schwarz statt rot erscheinen.“

    Die Accouts funktionieren auf den ZO-Blogs auch nach Verbannung noch weiter, ist ein abgetrennter Bereich. Grau wird sein Name erst, wenn er sich abmeldet und hier „manuell“ Kommentare verfasst.

    • 9. November 2012 um 23:06 Uhr
    • Bellfruta87
  218. 234.

    „Die salafistische Verführung in Deutschland“

    Und die Gutis finden keine Antworten, außer „Islam bedeutet Frieden“. http://www.welt.de/politik/deutschland/article110853935/Die-salafistische-Verfuehrung-in-Deutschland.html

    • 9. November 2012 um 23:08 Uhr
    • Bellfruta87
  219. 235.

    @Dattel

    Und die Gutis finden keine Antworten, außer “Islam bedeutet Frieden”.

    Ehrlich, man möchte sie drücken, sich nach ihrer Fixation erkündigen und sich irgendwie nützlich machen.

    Ich wette, sie bringen den Scheiß auch in Foren, in denen ursprünglich über die Wahrscheinlichkeit von Leben auf Jupitermonden diskutiert wurde.

    • 9. November 2012 um 23:21 Uhr
    • Boothby
  220. 236.

    „Die Accouts funktionieren auf den ZO-Blogs auch nach Verbannung noch weiter, ist ein abgetrennter Bereich. “

    „Verbannung“ hier oder auf ZO?
    Hier ist ThorHa ja offenbar nicht verbannt, er hat ja noch geschrieben.
    Und wenn man bei ZO gesperrt sind, ist die gesamte Seite samt Kommentaren und Mailfunktion weg. So wie bei ThoHa jetzt.
    Wenn er bei ZO „geflogen“ wäre, wäre er hier doch grau, oder?
    Isser ja vielleicht ohnehin. :)

  221. 237.

    @Boothby,
    Augen zu und durch?
    Haben Sie den Artikel gelesen?
    Das finden Sie nicht beunruhigend?

  222. 238.

    AvZ

    Das Kollektiv der Beitragszahler ist der Gelackmeierte, wenn es Nullzahler gibt.

    Sie wissen so gut wie ich, das die Nullzahler die medizinische Versorgung keineswegs günstiger gestalten. In den entwickelten Gesellschaften ist das US-Modell am teursten und am ineffezientisten.

    • 9. November 2012 um 23:31 Uhr
    • Boothby
  223. 239.

    @KC

    Das finden Sie nicht beunruhigend?

    Helfen sie mir auf die Sprünge.

    • 9. November 2012 um 23:34 Uhr
    • Boothby
  224. 240.

    Boothby:

    In den entwickelten Gesellschaften ist das US-Modell am teursten und am ineffezientisten.

    Richtig, und die Gründe dafür habe ich auch geschrieben. Versicherungen haben eben durchaus einen volkswirtschaftlichen Nutzen. Nur sind die Leute eben offenbar nicht bereit, eine solche sinnvolle Versicherung zu akzeptieren, wenn sie zwangsläufig mit einem Solidarsystem gekoppelt wird, das von vielen abgelehnt wird.

    • 9. November 2012 um 23:40 Uhr
    • Arjen van Zuider
  225. 241.

    @Boothby

    „Der radikale Islam wächst in Deutschland schneller denn je. Junge Menschen, Migranten und Deutsche, werden zu Anhängern einer hasserfüllten Gewalt-Ideologie. Die Politik erscheint hilflos. …

    Die Zeit drängt, denn die Zahlen sind alarmierend. Allein in Nordrhein-Westfalen hat sich die Zahl der Islamisten laut Verfassungsschutz in diesem Jahr im Vergleich zum Vorjahr auf fast 1000 Personen verdoppelt. „Diese Entwicklung bereitet mir große Sorgen“, sagte Nordrhein-Westfalens Innenminister Ralf Jäger (SPD) der „Welt“.

    „Die Salafisten sprechen Jugendliche mit Migrationshintergrund genauso an wie Konvertiten und Nichtmuslime. Oft sind das junge Leute in einer kritischen Lebenssituation.“ Das Angebot der radikalislamischen Seelensänger: ein einfaches Weltbild von Gut gegen Böse, Gruppenzugehörigkeit, das Heilsversprechen vom Paradies. Die Radikalen bieten Orientierung und einfache Alltagsregeln in der hektischen Welt von heute…“
    Ich vermute mal, gemeint sind „Seelenfänger“.

    Und Jäger ist bisher nur als überzeugter Pro-Köln- und Pro-NRW-Gegner aufgetreten.

    Jetzt wünsch‘ ich aber erst mal eine Gute Nacht!

  226. 242.

    Um auf die interessante heutige ThorHa-Zagreus-Kontroverse (die ich einmal so nennen möchte, die Akteure mögen mir verzeihen) zurückzukommen, die entzündete sich an der auf Prof. Pfeiffer zurückgehenden Festsellung, dass Türken, je länger sie in Deutschland leben, umso gewalttätiger werden, weil ihre „deutschen“ Ansprüche wachsen, aber nicht die dafür erforderlichen Fähigkeiten, um sie zu erfüllen.

    ThorHa sieht hier, wie ich finde völlig zutreffend, den „casus knacktus“ der Integration.
    Er meint, Ursache sei das Versagen der deutschen Gesellschaft bzw. des Staates.

    Das jedoch ist fraglich. Zwar hat die türkische Gemeinschaft hohe Bildungsansprüche (das ist seit Jahrzehnten bekannt), aber sie weiss nicht, wie sie sie verwirklichen soll.
    Der Anspruch, die eigene Kultur zu reproduzieren und die Anforderungen um sich deutsche Bildung anzueigen, nämlich Individualität und soziale Kontakte zu Deutschen, sind unvereinbare Gegensätze.
    Das hat die Kommentatorin Miriam hinreichend thematisiert – und ist bisher nicht widerlegt worden.

    Wo hätte der Staat eingreifen sollen oder können?
    Erziehungsstil- und Mittel obliegen den Familien, da gibt es kaum Möglichkeiten der staatlichen Intervention.
    „Importbräute“? Auch hier sind die staatlichen Eingriffsmöglichkeiten beschränkt – es wurde immerhin vor einigen Jahren versucht.

    Kurz, die Interventionsmöglichkeiten eines demokratischen Rechtsstaates
    Verhaltensänderungen zu bewirken, sind sehr begrenzt.
    Es ist Aufgabe der türkischen Gemeinschaft, aus sich heraus diese Integrationsbarrieren zu erkennen und zu beseitigen.
    Es ist eine Frage des inneren Erkennens Und Wollens.
    Die deutsche Gesellschaft, der deutsche Staat, ist damit überfordert.

    • 9. November 2012 um 23:52 Uhr
    • Leon;
  227. 243.

    Präsidentschaftswahlen in USA – ‚gender‘

    2008: 56 percent for Obama, 43 percent for McCain

    http://townhall.com/columnists/janiceshawcrouse/2008/11/14/womens_voting_patterns_in_election_2008/page/full/

  228. 244.

    Salafismus-Sympathie aus Dankbarkeit:

    Eine Amerikanerin, wohl arabischer Herkunft besucht Edlib, Syrien und spricht mit drei bärtigen Rauchern, alles ganz locker, es fallen ein paar Bomben, aber sonst normal. Sie fragt, warum sie alle Bärte haben und kriegt die Antwort: Aus Anerkennung für die Hilfe, die sie von den Salafisten bekämen. Sonst helfe niemand, eine Medikamentenlieferung aus der Türkei war vergammelt …

    Es läuft genau so, wie ich seit ca. 18 Monaten sage …

    Meeting with Civilians and Defectors

    Kommentar: „an FSA commander said it best to something like „when we asked the good people for help, they said no, so we had to turn to the bad people““

    So isses, wenns knallt.

    Großmoscheen bauen, Islamophobie verdammen – aber die Leute durch die Russen verrecken lassen, das wird nicht gut gehen, das kann nicht gut gehen.

    http://www.youtube.com/watch?v=4oRTBo2vp80&feature=plcp

    Barterklärung ab 1.05

  229. 245.

    Präsidentschaftswahlen in USA – ‘gender’

    2012: 55% of women and 45% of men voted for Obama and 44% of women and 52% of men voted for Romney.

    http://www.huffingtonpost.com/2012/11/07/gender-gap-2012-election-obama_n_2086004.html

  230. 246.

    @Leon

    Guter Kommentar. Hinzufügen möchte ich noch das es gerade unter muslimischen Migranten eine weit verbreitete Kultur der Schuldzuweisung, fehlender Selbstkritik und der Opferhaltung gibt. Und das gilt auch für den Bildungsmisserfolg des eigenen Nachwuchs. Schuld daran ist natürlich die böse deutsche Gesellschaft.

    • 10. November 2012 um 00:35 Uhr
    • Bellfruta87
  231. 247.

    Erziehungstradition und Geburtstagsprügel.

    Möglicherweise unter einigem weh‘ und ach‘ für manche Konservative sind hierzulande die zu beachtenden Traditionen in Richtung gewaltfreie Erziehung abgeändert worden.

    Wenn nun sowas passiert, wie diese Geburtstagsprügel, dann kommen die reformierten Gangster und höhnen rum, ja selber schuld, wenn Ihr Euren Bälgern nichts mehr vor die Fresse knallt, dann sind das halt solche Weicheier. … (Wiedergabe der gefühlten Botschaft, mach‘ ich jetzt auch mal)

    Die armen Konservativen, die vielleicht noch mit der Gewaltfreiheit hadern, sollen sie sich vielleicht zu einer Revision der Gewalterziehung mit den Gangstern zusammentun – wäre zwar sowas wie Verrat, machen aber die Scheiß-Progressiven ja auch …

    So lässt sich diese Gesellschaft zer-mobben und ver-korrumpieren.

    Und wer dann die Schule Richtung privat wechselt, weil er sich das leisten kann, der handelt, weil das Schulsystem versagt hat und soll das bloß nicht mit der Migration in Verbindung bringen.

    Man kann tatsächlich suizidal argumentieren.

  232. 248.

    @ by

    „Ich habe aber auch nicht in Jura gemacht, mir scheint das bei denen präsenter.“

    Klar, zwecks Karriereplanung.
    Ich habe ein naturwissenschaftliches Fach in Tübingen studiert, und bei uns gab es genau 1 Verbindungsstudenten, aus Hannover stammend, der sich dafür den Spott der Kommilitonen gefallen lassen musste.

    • 10. November 2012 um 08:41 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  233. 249.

    @Boothby

    In den entwickelten Gesellschaften ist das US-Modell am teursten und am ineffezientisten.

    Man kann das nicht vergleichen. Unsere sogenannte Krankenversicherung ist natürlich gar keine Versicherung, weil das typische Versicherungsmerkmal des individuellen Risikos sich nicht im Beitrag niederschlägt, sondern durch willkürliche Staatsvorgaben ersetzt wird.

    Hier bezahlen die mit dem geringsten Risiko die höchsten, die mit dem größten Risiko die niedrigsten Beiträge. Und das ganze ist auch noch einkommensabhängig, d.h. ein großer Teil bezahlt gar nichts.
    Es handelt sich also im Grunde genommen um eine Steuer, nicht um einen Versicherungsbeitrag.

    • 10. November 2012 um 09:15 Uhr
    • unlimited
  234. 250.

    Präsidentschaftswahlen in USA – ‘gender’

    … Female voters strongly favor President Barack Obama over GOP presidential nominee Mitt Romney … Women are the key swing vote and will probably decide the election …

    Half of the women polled said Obama deserved an „A“ or „B“ for his time in office, while 29 percent gave him a „D“ or an „F.“

    Michelle Obama also fared well, with 72 percent of women viewing her favorably. Ann Romney, who exclaimed „I love you women!“ during her Wednesday convention speech, was far less well-known, with 30 percent viewing her favorably …

    … women largely gave top priority to the economy and jobs …
    women … prioritized an understanding of the middle class, with 94 percent calling it important …

    … Hillary Clinton retains strong support among women voters, with 60 percent of all women saying she should run again …

    … women as engaged voters … …[a]re more open to the importance of participating in the process … They’re finally realizing that saying, ‚I hate politics‘ means you don’t care about education, or wars or the state of health care. Politics is the means to achieve the policy ends about which they care, and you can’t win if you don’t play …

    Most women had faith in their civic power …

    From: „Female Voters Prefer Obama To Romney, Are Focused On Economy, Poll Says“
    Huffington Post – 08/30/2012
    http://www.huffingtonpost.com/2012/08/30/female-voters-obama-romney-poll_n_1844312.html

  235. 252.

    @ Publicola (wg. Ägypten, Tunesien)
    @ Bellfruta87 (wg. grundsätzlich)

    Le Monde Diplomatique klärt auf über:

    „Die Golfstaaten und die Muslimbrüder – Ende einer Freundschaft …

    setzt Tamim (Polizeichef des Emirats Dubai) regelmäßig Twitter-Meldungen ab: „Sollten die Muslimbrüder die Sicherheit am Golf bedrohen, werden Ströme von Blut sie hinwegspülen.“ …

    größte Sorge lautet: „Wird der neue ägyptische Präsident die diplomatischen Beziehungen zum Iran – lange ein zuverlässiger Verbündeter der Muslimbrüder – wieder aufnehmen? … Ganz auf dieser Linie, boykottierte dann das saudische Außenministerium das Kairoer Treffen dieser Gruppe im September.

    Der in der saudischen Presse wie in anderen Medien der Golfregion geäußerte Argwohn wird im Westen kaum wahrgenommen.“

    Hintergrund: MB war pro-Saddam:

    „Während des ersten Irakkriegs 1990/1991, berichtete der Prinz, hatte er eine Delegation der Bruderschaft empfangen, angeführt vom jetzigen Chef der tunesischen Ennahda-Partei, Rachid Ghannouchi, … und dem späteren türkischen Ministerpräsidenten Necmettin Erbakan. „Wir fragten sie: ’Billigt ihr die Invasion in Kuwait?‘ “ … Danach fuhren sie in den Irak und veröffentlichten zu unserer großen Überraschung eine Deklaration zur Unterstützung der irakischen Besetzung von Kuwait.“

    Später, auch um bei den Pallis am Ball zu bleiben: pro-Iran, daher:

    „Wachsende Rivalität zwischen Kairo und Riad …

    Riad unterhielt(en) stets exzellente Beziehungen zum Mubarak-Regime, und dem gestürzten tunesischen Präsidenten Ben Ali gewährten sie Asyl. Der Bruderschaft verübeln sie den Sturz dieser beiden Staatschefs und den USA, dass sie sie fallen ließen. Die saudische Monarchie hat sich nachgerade zum Zentrum* der Konterrevolution entwickelt. …

    (*allein und verlassen, T.H.)

    Während seiner USA-Reise im Dezember 2011 erklärte (Ghannouchi), der Arabische Frühling werde die Emire vom Golf hinwegfegen. Auf diese Prophezeiung reagierte die saudische Zeitung al-Riyad mit dem ironischen Kommentar, ob das wohl auch für den Emir von Katar gelte, der ein wichtiger Förderer der Ennahda ist. …

    All dies widerlegt die vor allem im Westen immer noch verbreitete Annahme, die Muslimbrüder aller Länder würden von einem geheimen Zentrum in Mekka und nach einer einheitlichen islamischen Partitur dirigiert.“

    Und zwar mit interessanten weiteren Einzelheiten des Zerwürfnisses; könnte sich lohnen die Ausgabe der Le Monde Diplomatique zu kaufen.

    http://uprising.blogsport.de/2012/11/09/die-golfstaaten-und-die-muslimbrueder-ende-einer-freundschaft/

  236. 253.

    Auch auf deutsch bei:

    http://www.monde-diplomatique.de/pm/.search?ik=1&mode=erw&tid=2012%2F11%2F09%2Fa0039&ListView=0&sort=3&tx=gresh&qu=MONDE

    außerdem: neuer Globalisierungsatlas am 13.November.

  237. 254.

    @ Thomas Holm – Danke für die Informationen hinsichtlich der intra-arabisch-außenpolitischen Aspekte der ‚Arabellion’!

  238. 255.

    Zufälle gibt’s!

    Das nette Sprüchlein, das da heute auf der einen Seite steht, wo ich gelegentlich „Pilze sammle“ steht heute zeitgleich auf der anderen guten Seite, wo ich auch schon mal „Pilze sammle“.

    Und während die eine Seite sagt:
    „(Diese Litanei macht gerade die Runde durch englischsprachige Blogs. Wer sie als Erster reingestellt hat, haben wir nicht weiter untersucht.)“
    sagt die gute:
    „(Gefunden im Netz. Verfasser unbekannt.)“

    Also:
    THE MUSLIMS ARE NOT HAPPY

    They’re not happy in Gaza ..
    They’re not happy in Egypt ..
    They’re not happy in Libya ..
    They’re not happy in Morocco ..
    They’re not happy in Iran ..
    They’re not happy in Iraq ..
    They’re not happy in Yemen ..
    They’re not happy in Afghanistan ..
    They’re not happy in Pakistan ..
    They’re not happy in Syria ..
    They’re not happy in Lebanon ..

    SO, WHERE ARE THEY HAPPY?

    They’re happy in Australia ..
    They’re happy in Canada ..
    They’re happy in England ..
    They’re happy in France ..
    They’re happy in Italy ..
    They’re happy in Germany ..
    They’re happy in Sweden ..
    They’re happy in the USA ..
    They’re happy in Norway ..
    They’re happy in Holland ..
    They’re happy in Denmark ..

    Basically, they’re happy in every country that is not Muslim and unhappy in every country that is!

    AND WHO DO THEY BLAME?

    Not Islam.
    Not their leadership.
    Not themselves.

    THEY BLAME THE COUNTRIES THEY ARE HAPPY IN!
    AND THEN: They want to change those countries to be like….
    THE COUNTRY THEY CAME FROM WHERE THEY WERE UNHAPPY!

  239. 256.

    Weiter passend* hierzu:

    *was ist eigentlich wo alles wie komisch-konservativ ?

    http://uprising.blogsport.de/2012/11/09/al-qaidas-groesster-feind-wird-koenig-im-wartestand/

    Bammel vor Al Kaida scheint – für diese Runde – größer zu sein als Bammel vor Iran. Würde zu dem durch Obama und Bibi geminderten Druck auf den Iran passen. Der Iran hat freie Hand, Syrien zu ruinieren – um damit seine dortige Position nicht völlig zu verlieren. Schwächung der Iranischen Position, Verheizen der halben Hisbollah, etc. dabei aber nicht zu vermeiden; daher Verminderung von Druck auf Iran vertretbar.

    Syrien kaputt, Hisbollah angeschlagen – Iranische Bombe weniger strategisch gegen Israel und den Westen ‚Sinn-machend‘, so die Rechnung.

    Angeschmiert sind: die Golfaraber: Iran behauptet sich auf Kosten von deren Image

    Jihadistischer ‚Blutwall‘ wächst weiter auf in Levante und: droht sich irgendwann (bald) – via Amman – gegen die Monarchien zu kehren. Daher vorläufig: Priorität für Frontstellung (daheim) gegen Al Kaida plausibel.

    In Syrien selbst finanzieren die Golfer ihre Todfeinde natürlich alle weiter rivalisierend weiter um die Wette, bzw. um ihr Leben, eben: damit diese sich weiter an Assad verbeißen und nicht gleich ‚kehrt marsch !“ in die sunnitische Wüste machen.

    Dass man Feinde bezahlt, damit sie sich woanders austoben: das ist es, was hier zuwenig kapiert wird; dabei war das auch hier: mittelalterlich. Überhaupt ist eher das: das Mittelalterlich an der Region; die Herrschaftsformen sind es eher weniger.

    „Die Lösung für Syrien“ wäre für die MB und den Iran: das ganze drehen gegen den GCC, Al Kaida würde mitmachen, Assads Agenten, die Hisbollah heimlich – alle würden begeistert mitmachen, wenn es nur ginge …

    Alle wären glücklich.

    Einziger Spielverderber: Die nicht Nicht-Al-Kaida-Salafisten* in Syrien.

    *paar Altkader, aber insbesondere: die frisch-salafisierte Dorfjugend

    Ohne deren Insistenz auf dem ‚Hauptfeind Assad‘ wären MB, Turnschuh-Säkulare, etc. schon längst eingeknickt, bzw. ‚gen Amman, GCC abgeschwenkt, bzw. dorthin mitgeschleift worden.

    Ich hatte mal vor ca. zwölf Monaten geschrieben:

    Gegen Despoten helfen nur Fanatiker; oder krasser: ohne die Sterbe-Spasten geht es nicht (weiter) gegen die Allianz: Assad-HB-Teheran-Putin.

    Ist unappetitlich, aber ist so.

    Über, bzw. vom Partisanen-Flüsterer Carl Schmitt, wo Partisanen konservativ sind:

    „Dann wäre die Freund-Feind-Unterscheidung allerdings von einem relativ beliebigen persönlichen Motiv und dessen Eignung abhängig, ohne dass eine Instanz über die Eignung des Motivs entscheiden
    könnte. Es würde dann immer die Gefahr bestehen, dass der Partisan nicht gegen den hostis, sondern gegen seinen inimicus kämpft.“

    Aus: Bürgerkrieg und Partisanentum im Werk Carl Schmitts, S. 101

    hxxp://www.rote-ruhr-uni.com/cms/IMG/pdf/BuergerkriegUndPartisanentum.pdf

  240. 257.

    @ karolachistiane

    Bingo !

    „Ungefähr 25.000 Ergebnisse … für „muslims „They’re not happy in Lebanon „“

    Das wäre ein Durchbruch an Erkenntnis, darauf hatte ich gewartet.

    Aus meiner Sicht in erster Linie dafür, um den Muslimen zu zeigen,
    auf welch‘ nihilistischem Trip ihre rivalisierenden Führungen sind.

    Unablösbar von der Aussicht, dass man so den Westen kaputt machen könnte, ist die Perspektive angebunden: dass man sich selbst dabei auch kaputt macht.

    Und dann sollten sie sich überlegen, ob sie das für Allahs Plan halten mögen.

    Einige tun das ja, aber DIE müssten wirklich isolierbar sein.

  241. 258.

    @ kc – Burschenschaftsszene –

    Aus dem Corps Franconia Tübingen sind mir einige Leute bekannt (ehemalige Schul-, Klassenkameraden; ein Freund). Das geht dort von ziemlich anständig bis „völlig versnobt und asozial“. Istz halt ein „verschworener Haufen“ ein Stück weit.

    Und dann gibt es noch den Burschen, der unheimlich gern „Kanacken-Rap“ hört.

    Das Campus TV der Universität Tübingen berichtet über das Corps Franconia Tübingen
    http://www.youtube.com/watch?v=2uDJdX69y0E

    Best bewerteter Kommentar:
    Hört auf bei uns in den Garten zu kotzen!!!

    • 10. November 2012 um 12:46 Uhr
    • MM
  242. 260.

    „Durch seinen Bezug zum Boden steht der defensive Partisan mit der metaphysischen Substanz des Volkes in Kontakt“ #257 S. 64

    „“On the ground, we are stronger,” he tells me when we’re inside the house. “The problem is the air strikes. We must change tactics. In three days – maximum – the citadel will be in our hands.“

    That’s all he says. Overhead, a Syrian military helicopter flies over the city before disappearing from the horizon. Eissa is tense. The next day, he will be targeted in this very house and die in a bombing raid with 20 of his men.“

    http://www.france24.com/en/20121109-syria-rebel-brigade-commander-last-days-exclusive-report

    Die westlichen Konservativen sollten den Kulturgepäck-beladenen Muslimischen Migranten sehr offen sagen, dass sie dabei sind sich kaputt zu machen.

    Niemand anders als die Konservativen kann die Muslime (im obigen Sinne) auch mit einer gewissen Empathie hinsichtlich ihres Ressentiments gegenüber dem Westen ansprechen; Vatikanischer Anit-Amerikanismus, Konservative Revolution …

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Betrachtungen_eines_Unpolitischen

    … alles schon selber durchgemacht; auf dem langen Weg zu Ironie und Gelassenheit.

    Eine Denkpause ist keine Schande, das könnte eine genuin konservative Botschaft sein.

  243. 261.

    @ Holm 245

    Ja, so isses, wenn’s knallt.

    Ergänzung zum Rauchen (am Rande): Salafis würden ihr auch nicht die Hand geben (wie bei 0.23!).

    @ publ.
    Danke für den link. :)

    • 10. November 2012 um 13:00 Uhr
    • MM
  244. 262.

    @ MM – …. – irgendwie aus der Zeit gefallen – …. – (?)

  245. 263.

    OT – Petraeus – Rücktrittsgrund: außereheliche Affäre(?) –

    Petraeus hatte … mehr bewaffnete Drohnen für die CIA verlangt, was nicht alle gut fanden.

    Zudem kam der Geheimdienst wegen des Angriffs auf das US-Konsulat in Bengasi unter Kritik …
    … vermeidet er nächste Woche Anhörungen über den Vorfall in Libyen … „persönliche Umstände“ …

    Die Frage ist auch, ob die Drohne, die am 1. November von iranischen Kampfflugzeugen über dem Persischen Golf angegriffen wurde, eine von der CIA gewesen ist.

    http://www.heise.de/tp/artikel/37/37976/1.html

  246. 264.

    Burschenschaftsszene – Anschauungsmaterial für eine traurige Abgesang-Phase eines verbliebenen Willens zum Konservativen; nicht besonders Reklame-wirksam für das Los des Konservativen in der Kulturellen Moderne.

    Dabei nahm „Schwarz Rot Gold“ einen durchaus Partisanen-haften Ursprung im Kampf gegen einen überdrehten Vorkämpfer der Moderne aus dem Nachbarland, dem ansonsten hierzulande im Karneval gehuldigt wird.

    Vielleicht mal eine Analogie wagen: Frankreich erschien lange für viele Deutsche so, wie die Iranische Gesellschaft heute für die Araber:

    Irgendwie schon weiter, aber sagen lassen will man sich natürlich nichts.

    Ahmadinejad ist zwar kein Napoleon, aber dafür, zwischen einem Krieg der Araber gegen die Iranische Allianz und einer inner-arabischen Abrechnung zu schwanken, reichen akute Provokation und Wirrnis aus.

    ‚Erspart Euch das*; und macht nicht kaputt, was Euch nicht (so !) kaputt macht.‘

    *hier zumindest; (Unter uns:) Ihr seid eh‘ Deserteure …

    So müsste man zum Thema Minarette, etc. reden.

    Viele Gemüsehändler mit Satellitenschüssel auf dem Balkon müssten es verstehen. Eben wegen der Satellitenschüssel; die dürfte nämlich einen Funktionswandel durchmachen; von der Identifikation tendenziell zu: Abschreckung.

    @ MM

    „Salafis würden ihr auch nicht die Hand geben“

    Ja logo, und überhaupt so verlegen herumgickern …

    Total menschlich, das ist ja die Tragödie; menschlich das ganze Auftreten; und menschlich auch diese spezielle Dankbarkeit.

    Vergammelte Medikamente aus der Türkei … war wahrscheinlich ein innenpolitisch austarierter Kompromiss …

  247. 265.

    @ p.

    Ähm, ja?

    Irgendwie halt… 😉

    Holm trifft es hier wohl ebenfalls: nicht besonders Reklame-wirksam für das Los des Konservativen in der Kulturellen Moderne.

    • 10. November 2012 um 13:28 Uhr
    • MM
  248. 266.

    OT @ p.

    Rücktrittsgrund: außereheliche Affäre(?)

    Das Fragezeichen setzen Sie völlig zurecht. Man lehnt sich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagte, dass Petraeus zurücktritt, um die Ermittlung um die Ermordung von Botschafter Stevens zu umgehen.

    [er] habe eine „extrem schlechte“ Urteilskraft bewiesen, als er eine außereheliche Beziehung begonnen hat.: „Ein solches Verhalten ist nicht akzeptabel als Ehemann und als Leiter einer Organisation wie der unseren.“

    *schmunzel*

    • 10. November 2012 um 13:50 Uhr
    • MM
  249. 267.

    @cem gülay

    Sie verteidígen ihn schon wieder.

    Das nennt man manisch.

    Nein ich verteidige ihn nicht. Ich habe ihn noch nie verteidigt und ich werde ihn nie verteidigen. Ich rede nur über das, was er gesagt haben soll, und das was er sagt.

    Es geht um Aussagen, nicht um Sarrazin als Person, wie Ihr Gruppendenken Ihnen vormacht, von dem Sie sich offensichtlich nicht lösen können.

    Zum Buch.

    Das einzige was Sie vorgebracht haben, ist, dass ich westliche gesagt habe und nicht überall.

    Jedenfalls haben mir einige Leser gesagt, dass das Kapitel mit Ihnen kötlich war.

    Das Sie ein Interesse haben, dass hier Niemand die Text-Stellen liest, verstehe.

    Sie machen sich langsam lächerlich, wenn Sie immer noch auf beleidigt machen.

    Die Stelle ist pars pro toto, wie ich ganz am Anfang klar machte.

    Sie werden es nicht glauben, aber ich fand das Kapitel auch amüsant.

    Ich habe kritisiert, dass Ihre Aussagen falsch sind, und dass ein Sach-Buch mit 2 Sachfehlern pro Seite nun mal ein Schmarren ist.

    Warum ich beleidigt sein sollte, ist mir nicht klar.

    • 10. November 2012 um 13:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  250. 268.

    Andererseits ist es ein Solidarsystem, in dem die Reichen auch für die Gesundheitskosten der Armen aufkommen und jene, die von der Natur mit guter Gesundheit gesegnet sind, für die chronisch Kranken. Das läßt sich nicht volkswirtschaftlich begründen, sondern allein moralisch – aber damit hat unsere Gesellschaft ihre Probleme. Und weil diese beiden Aspekte auch institutionell nicht klar getrennt sind (die Krankenkassen betreiben immer sowohl Risikoausgleich als auch Umverteilung) diskreditiert eine Rechtfertigungskrise des Solidarsystems immer auch das volkswirtschaftlich sinnvolle Versicherungssystem. In Europa führt das dazu, dass es in immer breiteren Gesellschaftsschichten salonfähig ist, seine eigenen Einzahlungen in Gesundheits- und andere Solidarsysteme mittels legaler und illegaler Tricks zu “optimieren”. In den USA dazu, dass viele Amerikaner schlicht keine Versicherung haben, sich erst viel zu spät behandeln lassen (oft notfallmäßig, denn Notfälle dürfen nicht abgelehnt werden, auch wenn sie zahlungsunfähig sind; die Behandlungskosten werden von den Krankenhäusern einfach auf die Zahlungsfähigen Patienten umgelegt – eine sehr krude Form eines Solidarsystems) und bleibende Schäden riskieren.

    @ AvZ (226.)

    Guter Beitrag.

    Wobei sich in Deutschland ein grundsätzliches Gemecker über die gesetzliche Krankenversicherung in Grenzen hält. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass der Output des deutschen Gesundheitssystems relativ hoch ist.

    Ich kenne nun die unterschiedlichen Beitragshöhen in anderen EU-Staaten mit Pflichtversicherung nicht, aber ich möchte, wenn ich denn irgendwo anders in Europa zum Arzt oder ins Krankenhaus müsste, z.B. in Italien oder Großbritannien lieber nicht dorthin.

    • 10. November 2012 um 14:06 Uhr
    • N. Neumann
  251. 269.

    @ Früchtchen

    Sie toben sich in mehren Foren aus?

    @ MR

    Sehr wahrscheinlich. Eine Berufung zieht häufig mehr Einsatz nach sich als ein Beruf.

    • 10. November 2012 um 14:12 Uhr
    • N. Neumann
  252. 270.

    @ Publicola

    Florian Rötzer sollte man nicht allzu ernst nehmen.

    • 10. November 2012 um 14:25 Uhr
    • N. Neumann
  253. 271.

    Ich kann gut verstehen, dass Petraeus und Hillary keinen Bock mehr haben.

    Die verbündeten (aber verprellten) Saudis und das Ziehkind des demokratischen Irak fallen (bereits ansatzweise in Syrien) übereinander her; das Vorbild Türkei: isoliert, gelähmt und zerrissen, der letzte Abzocker-Spoiler in AfPak beginnt ‚rumzujammern über einen verfrühten Ami-Abzug …

    …und es bleibt der Führungsmacht der Freien Welt nichts anderes übrig, als das ganze Trauerspiel vorläufig dem Irrwahn und der Brutalität der lokalen Akteure zu überlassen.

    Da möchte manche(r) vielleicht nicht so im Rampenlicht stehen.

    Hillary muss die Begründung von Petraeus freilich wohl ein bisschen frivol finden, aber da hat schon keiner mehr ‚drauf geachtet.

  254. 272.

    Das Fragezeichen setzen Sie völlig zurecht. Man lehnt sich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man sagte, dass Petraeus zurücktritt, um die Ermittlung um die Ermordung von Botschafter Stevens zu umgehen.

    @ MM

    Das ist ein bisschen viel Spekulatius.

    Stellung beziehen in Sachen Bengasi muss er früher oder später so oder so, und wenn ich mich nicht täusche, kann er als Inaktiver mehr dazu sagen, als wenn er noch an der Spitze der CIA stehen würde.

    Hinzu kommt, dass der normale Dienstweg bei suboptimalen Sicherheitsvorkehrungen für US-Botschaften über das Außenministerium geht. Das hat nicht richtig reagiert und dürfte die Hauptverantwortung für die Versäumnisse tragen. Insofern kann sich Hillary Clinton glücklicher schätzen, dass sie nicht weitermacht.

    [er] habe eine “extrem schlechte” Urteilskraft bewiesen, als er eine außereheliche Beziehung begonnen hat.: “Ein solches Verhalten ist nicht akzeptabel als Ehemann und als Leiter einer Organisation wie der unseren.”

    Für die Spitzen amerikanischer Institutionen gelten gemeinhin strengere Maßstäbe im privaten Bereich. Das sollte man schon berücksichtigen.

    Es ist natürlich gut möglich, dass Petraeus Affäre nicht der einzige Beweggrund für seinen Rücktritt ist. Aber wenn, was anscheinend fest steht, das FBI zumindest Wind von einer Affäre des CIA-Chefs bekommen hat (warum?!), dann sollte es doch eher dieser Umstand sein, der in erster Linie aufhorchen lässt.

    Überflüssig zu erwähnen, dass der Chef der CIA ein besonderer Geheimnisträger ist und private Affären zumal innerhalb dieser Institution daher auch aus übergeordneten Gründen äußerst unerwünscht sind.

    Zudem gilt insbesondere Patraeus als jemand, der seinen Untergebenen stets strenge Disziplin und hohe Professionalität vorlebt. Auf einem sehr sicherheitssensiblen Posten nur Anlass für den Verdacht zu geben, dass man ein bisschen liebestoll zuviel erzählen könnte, ist nicht professionell.

    Und auch scheint es bei der Affäre in sich nicht nur um einen Blowjob gegangen zu sein.

    • 10. November 2012 um 15:01 Uhr
    • N. Neumann
  255. 273.

    http://www.hurriyetdailynews.com/upset-with-world-pm-stages-all-out-bashing.aspx?PageID=238&NID=34369&NewsCatID=338

    Konservativer Furor über die Unregierbarkeit der Welt:

    Todesstrafe her, IWF verdammen und alle in den Weltsicherheitsrat.

    „capital punishment “is legitimate in certain situations,” referring to the recent court ruling in the case against Norwegian-mass murder Breivik. …

    He went on to issue harsh criticisms against the IMF for what he called its “bitter” prescriptions. …

    “What is the efficacy of the U.N. beyond the Security Council? Everything is determined by the five permanent members of the council. If one of them vetoes you cannot find any solution,” Erdoğan said.“

    Wenn schon Anarchie, dann aber richtig; irgendwo punkig.

    Da muss ein Burschenschaftler wohl ganz schön tief für ins Glas gucken.

  256. 274.

    Zudem gilt insbesondere Patraeus als jemand, der seinen Untergebenen stets strenge Disziplin und hohe Professionalität vorlebt. Auf einem sehr sicherheitssensiblen Posten nur Anlass für den Verdacht zu geben, dass man ein bisschen liebestoll zuviel erzählen könnte, ist nicht professionell.

    Oder natürlich: Nur Anlass für den Verdacht zu geben, wegen einer Affäre erpressbar zu sein.

    • 10. November 2012 um 15:26 Uhr
    • N. Neumann
  257. 275.

    wenn … das FBI zumindest Wind von einer Affäre des CIA-Chefs bekommen hat (warum?!)

    @ N. Neumann – ebent(!): der Grund für meinen Beitrag (Fremd-Zitat)

  258. 276.

    @ NN

    „Anlass für den Verdacht zu geben, wegen einer Affäre erpressbar zu sein.“

    „during his 2010-2011 stint as commander of US and NATO forces in Afghanistan, Petraeus and his biographer Broadwell were often seen together and tongues already wagged then.“

    http://debka.com/article/22514/Was-an-affair-just-a-pretext-for-Petraeus%E2%80%99-resignation-as-CIA-chief-

    Achtes Noachidisches Gebot: ‚Never fuck the factory‘

    Neuntes Noachidisches Gebot: ‚Never fuck your biographer‘

    Bei der Biografin Trost zu suchen, ist irgendwie auch Ausdruck eines mangelhaften Bemühens um echte Souveränität bei so etwas.

    Es gab US-Präsidenten mit ‚offenen Ehen‘. Alles unterhalb von bekennender Libertinage ist nicht nur konservativ-unpunkig; sondern eben auch: erpressbar, das verdiente Los des Spießers.

    So viel Robustheit braucht die Dekadenz halt.

    Die Verschwörungsfuzzis sagen: ‚Bei denen ist alles heimlich Babylon'; und wenn man dann mal nachguckt – eine einzige Spießer-Enttäuschung.

    PSL dagegen bekennt sich zu amourösen Abenteuern. Kunststück; der kann beichten.

  259. 277.

    http://www.nydailynews.com/news/politics/petraeus-resigns-admitting-affair-article-1.1199598

    Im konservativ-traditionellen Japan hätte ihm seine Gattin eine Gesellschaftsdame ausgesucht, bevor er sich hätte umgucken können.

  260. 278.

    „wenn … das FBI zumindest Wind von einer Affäre des CIA-Chefs bekommen hat (warum?!)“

    @ N. Neumann – ebent(!): der Grund für meinen Beitrag (Fremd-Zitat)

    @ Publicola

    Ihre Rötzer-Zitate deuten allesamt eher darauf hin, dass der angegebene Grund für Petraeus Rücktritt vorgeschoben ist.

    Doch ohne die Möglichkeit auszuschließen, dass es für denselben daneben noch andere Beweggründe gibt, die nichts mit der Affäre zu tun haben, kann es als sicher gelten, dass es sich bei dem Chef der CIA so ziemlich um die letzte Person handelt, die sich eine private Affäre, die droht, öffentlich zu werden, locker leisten kann.

    Und das selbst dann, wenn man mal nicht berücksichtigt, dass für die Spitzen von staatlichen US-Institutionen (keine Schauspieler, keine Rockstars) im Allgemeinen strengere private Maßstäbe gelten als für deutsche, bei denen rein Privates, wenn es denn wirklich rein privat ist und Kungeleien fern liegen, häufiger rein privat bleibt.

    • 10. November 2012 um 16:13 Uhr
    • N. Neumann
  261. 279.

    PS – eine ‚extramarital affair‘ als solche wird m.E. auch in den USA (allein) kaum der Grund für einen umgehenden Rücktritt eines CIA-Bosses sein;
    wie die Clinton-Lewinsky-Affaire nahelegt, gibt es für die Inhaber von Top-Positionen auch in den USA öffentliche und beruflich Nachsicht bei entsprechendem Begründungs- und Entschuldigungs-Geschick;
    insofern ergeben sich in der US-Öffentlichkeit (vermutende) Fragen wie:
    http://www.newyorker.com/online/blogs/closeread/2012/11/questions-about-the-petraeus-resignation.html

  262. 280.

    PSL dagegen bekennt sich zu amourösen Abenteuern. Kunststück; der kann beichten.

    @ TH

    Das ist richtig.

    Wobei er wahrscheinlich nicht gesagt haben wird, dass er dafür qualifiziert ist, einen Bordell-Führer für die südliche Hemisphere zu verfassen.

    • 10. November 2012 um 16:24 Uhr
    • N. Neumann
  263. 281.

    @ NN

    “Anlass für den Verdacht zu geben, wegen einer Affäre erpressbar zu sein.”

    “during his 2010-2011 stint as commander of US and NATO forces in Afghanistan, Petraeus and his biographer Broadwell were often seen together and tongues already wagged then.”

    http://debka.com/article/22514/Was-an-affair-just-a-pretext-for-Petraeus%E2%80%99-resignation-as-CIA-chief-

    @ TH

    Legen die Jungs von DEPPKA nahe, dass sie das eklusiv hätten?

    • 10. November 2012 um 16:28 Uhr
    • N. Neumann
  264. 282.

    x

    • 10. November 2012 um 16:28 Uhr
    • N. Neumann
  265. 283.

    @ Jörg Lau

    Sehr geehrter Herr Lau,

    es wäre durchaus sehr anerkennens- und dankens-wert, wenn Sie sich hinsichtlich der derzeitigen ZEIT-Account-Sperrung des Blog-Kommentators ThorHa (Thorsten Haupts) für eine Account-Entsperrung dieses Foristen einsetzen könnten. Die Beiträge des ThorHa sind m.E. i.d.R. intellektuell-argumentativ immer sehr anregend und fallen – im Rahmen der kommentar-üblichen Frotzeleien – i.d.R. durch eine überraschende Sachlichkeit bzw. Distanz von persönlichen Verunglimpfungen auf.
    Anzuerkennen ist auch, dass dieser Kommentator in höchst ungewöhnlicher Weise das Risiko nicht scheut, unter seinem Klarnamen zu publizieren.

    Mit Dank und besten Wünschen

    Publicola

  266. 284.

    … Distanz zu …

  267. 285.

    @ lau

    Auch wenn ich mit Haupts erst vor kurzen ziemlich aneinander geraten bin, möchte ich mich doch auch für ihn verwenden.

    Es wäre sehr schade, wenn er von der zeit gesperrt würde – seine beiträge sind abundzu durchaus lesens- und bedenkenswert.

    Von daher möchte ich mich Publicolas Bitte anschließen, und sie hiermit bitte, sich um eine rücknahme der sperrung zu bemühen (ich bin mir ziemlich sicher, das sie es nicht waren, sondern irgendjemand anders bei ZO – es wäre absolut nicht ihre art).

    Mit freundlichen Grüßen

    Zagreus

    • 10. November 2012 um 16:48 Uhr
    • Zagreus
  268. 286.

    @NN:

    Überflüssig zu erwähnen, dass der Chef der CIA ein besonderer Geheimnisträger ist und private Affären zumal innerhalb dieser Institution daher auch aus übergeordneten Gründen äußerst unerwünscht sind.

    Wobei die Erpressbarkeit durch Affären ja – wie früher bei der Homosexualität – allein aufgrund der Illegalisierung bzw gesellschaftlichen Ächtung zustandekommt. Der Betroffene ist somit in einer Zwickmühle: Macht er die Beziehung öffentlich, gilt er als charakterlich ungeeignet, hält er sie privat, gilt er als erpressbar. Ein lockererer Umgang mit dem Privatleben würde somit auch die Erpressbarkeit entschärfen.

    • 10. November 2012 um 16:51 Uhr
    • Arjen van Zuider
  269. 287.

    @ NN

    „were often seen together and tongues already wagged then.” …

    heißt ja wohl nicht, dass sie das eklusiv hätten; sonst hätten sie ja wohl geschrieben: „our Extramarital sex sources tell …“

    Exklusiv ist dieses mal, wer wohl als nächstes gegangen wird …

    „Our Washington sources predict that the US ambassador to the United Nations, Susan Elizabeth Rice, may lose the State Department she was promised after Hillary Clinton’s departure“

    … bzw. meiner Meinung nach zumindest auch keinen Bock mehr hat.

    Die Rice war kurz davor, den Russen wegen Assad die Alliierten-Allianz
    aufzukündigen; an ihrer Stelle würde ich die Sachen (auch ?) hinschmeißen.

    Es würde mich wundern, wenn PSL in der südlichen Hemisphere nicht von so manchem der Archaik-Potentaten, die er so prachtvoll vorgeführt hat, bestens bewirtet wurde; insofern wäre ein einschlägiger Gourmet-Führer wohl für ein weniger Potentaten-nahes Lesepublikum nicht so recht glaubwürdig.

    Aber im Prinzip keine schlechte Idee für ein punkig-würdiges Abschiedswerk.

    ‚I had it my way‘ A la grandeur du grandseigneur, oder so ähnlich.

    @ Jörg Lau

    Ich schließe mich den Entsperrungs-Ersuchen für ThorHa an.

    Dieses plötzliche: ‚Sie haben keine Zugriffsberechtigung für diese Seite‘

    … hat so einen peinlichen Flair von 1984-Unperson und

  270. 288.

    @ P

    Ich schließe mich den Entsperrungs-Ersuchen für ThorHa an.

    ditto.

    • 10. November 2012 um 17:12 Uhr
    • MRX
  271. 289.

    Ja Freedom for Haupts! Nieder mit dem Zensurkerker von ZO!

    Free Haupts! Free Haupts! Free Haupts! 😀

    • 10. November 2012 um 17:23 Uhr
    • Bellfruta87
  272. 290.

    Natürlich schließe ich mich dem lautstarken Ruf nach Herrn Haupts an – schon allein, damit er mich entweder beschimpfen oder ignorieren kann! :)

    Ich denke nach wie vor: there must be some mistake!
    Gestern zwischen 19.07 und 20.41 hat er gemerkt, daß sein Account bei ZO gesperrt war (Sie haben keinen Zugriff…)und um 22.41 hat er sich hier noch einmal zu Wort gemeldet und mitgeteilt, daß er eine Mail an die ZO-Redaktion geschickt hat – alles „in rot“ wie bei bei ZO angemeldeten Usern hier der Fall.
    Hier im Blog ist er nach gestrigem Stand nicht gesperrt und hinsichtlich ZO wird er am Wochendende nicht unbedingt eine Antwort bekommen, wenn nur die Praktikanten durch die Gegend huschen.
    Diese Antwort der ZO-redaktion müßte ja aber wohl auch Herr Lau erst einmal abwarten, um hier nicht Zuständigkeiten zu ignorieren.

  273. 291.

    @ by, HJS

    “Ich habe aber auch nicht in Jura gemacht, mir scheint das bei denen präsenter.”

    Klar, zwecks Karriereplanung.
    Ich habe ein naturwissenschaftliches Fach in Tübingen studiert, und bei uns gab es genau 1 Verbindungsstudenten, aus Hannover stammend, der sich dafür den Spott der Kommilitonen gefallen lassen musste.

    Wegen Hannover oder Verbindung?
    Scherz beiseite, relative viele Juristen schienen mir anfang der 1990er Mitglieder in einer der harmloseren, nichtschlagenden, z.T. konfessionellen Verbindung zu sein.

    In einer kurzen Übergangsphase waren in den 1960er Jahren Mitgliedschaften in SDS und einer Verbindung nicht gänzlich unüblich, z.B. mein Onkel der später jene K-Gruppe mitleitete, Kretschamnn kurzzzeitig angehörte.

    @ MM

    Aus dem Corps Franconia Tübingen sind mir einige Leute bekannt

    Noch einer.

    • 10. November 2012 um 17:42 Uhr
    • MRX
  274. 292.

    Adel, wem Adel gebührt!

    • 10. November 2012 um 17:43 Uhr
    • MRX
  275. 293.

    # 291 – @ KC – eine gestern nach der Mitteilung durch ThorHa meinerseits durchgeführte Überprüfung des ZO-Accounts des Foristen ThorHa ergab nichts anderes als der jetzt eben gerade durchgeführte Versuch, ThorHa’s Profil ‚anzuklicken‘, nämlich „nuscht“:
    http://community.zeit.de/user/thorha

  276. 294.

    Ich kann mir keinen sinnvollen Grund für eine Sperrung von TH Haupts vorstellen. Ist die ZO-Software empfindlich auf Föhn?

    • 10. November 2012 um 18:32 Uhr
    • Mamas Liebling
  277. 295.

    Da ist ein Gesetz notwendig:

    a aber widersprechen sich Gesetz und Glaube, und so gibt es unter strenggläubigen Christen eine heimliche Kultur des Prügelns. Nicht nur mit der Hand, sondern mit der Rute. Denn: „Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn bald“ heißt es in der Bibel (Sprüche 13,24). Und „Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.“ (Sprüche 29,15). Die Eltern, die diesen Worten folgen, gehören Glaubensgemeinschaften wie den evangelikalen Freikirchen und den Zeugen Jehovas an, welche die Bibel wörtlich nehmen, und in denen Zweifel am Wort Gottes als Einflüsterungen Satans gelten.

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443

    • 10. November 2012 um 18:36 Uhr
    • MRX
  278. 296.

    @ FS

    ?

    • 10. November 2012 um 18:40 Uhr
    • MRX
  279. 297.

    294
    @Publicola
    Genauso habe ich das auch gemacht – mit identischem Ergebnis.
    Der Widerspruch m.E. ist die rote Farbe seines Namens trotz geschlossenem Account.
    Sie können ja mal den Versuch starten und Ihren ZO-Account abmelden und ich schau‘ nach, was dann dann noch bei Ihnen sichtbar ist: nach meiner Erinerung entschwindet dann die PN-Funktion, ich meine auch der Rest. Beim dF z.B. war das so.

  280. 298.

    @MRX

    Föhn bewirkt absurde Reaktionen.

    • 10. November 2012 um 18:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  281. 299.

    @MRX

    “Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn“

    Was hat die Leibesübung des Fortpflanzens mit Sohnesliebe zu tun? Oder wird’s hier ganz pervers?

    • 10. November 2012 um 19:00 Uhr
    • Mamas Liebling
  282. 300.

    @ FS

    # 300

    Spotten Sie nicht über jahrtausendealte religiöse Traditionen!

    # 299

    Gibt’s in Hamburg aber nicht.

    • 10. November 2012 um 19:05 Uhr
    • MRX
  283. 301.

    Spotten Sie nicht über jahrtausendealte religiöse Traditionen!

    Wenigstens habe ich keine Tochter, die ich jetzt den Typen vor dem Haus zur Verfügung stellen müsste.

    • 10. November 2012 um 19:13 Uhr
    • Mamas Liebling
  284. 302.

    Zu den Verbindungen, Burschenschaften, etc.

    @MM, mein Vater hatte Schmisse!
    Ich denke er war bei den Teutonen – er hat in Jena und Freiburg studiert – und sehr absichtsvoll in keiner der NS-Organisationen.
    Ich vermute, bei ihm stand der gemeinsam Sport im Vordergrund – er war zeitlebens sehr „physical“.
    Ich werd‘ da jetzt nicht in die Tiefe steigen – aber ein wenig Googlen zeigt, daß die sich wohl zumindest ihres Ursprungs in der 1.Hälfte des 19. Jhdts. nicht zu schämen brauchen.
    In den 60er und 70er Jahren fuhr die Familie öfter zu den Stiftungsfesten, weil das vielleicht auch für ihn so ein klein wenig Heimat war, die er in Thüringen und Ost-Berlin verloren hatte. Außerdem sah er da noch ehemalige Studienkollegen, die sich aber aufgrund des Krieges im einstelligen, einhändigen Bereich bewegten.
    Mein Ding war das nicht und als Studentin sind mein Bruder und ich dann auch nicht mehr mitgegangen. Der Zeitgeist der Endsechziger/Siebziger führte mich nicht direkt zu einem Mitglied einer schlagenden oder – wie in Köln wohl häufiger vertreten – katholischen Verbindung.
    Das wäre einem damals sehr peinlich gewesen.

    Peinlich, oder zumindest erstaunlich, finde ich, mit welchem Furor die „Antifa Freiburg – autonome-antifa“ 2005 gegen ein neues Gebäude der Teutonia agitierten.

    „Nachdem das Haus der „Burschenschaft Teutonia“ in der Bismarckallee 1944 zum Glück zerbombt wurde, versuchen sich die Rechten nun wieder in der Innenstadt festzusetzen. Am 19. März berichtete die „Badische Zeitung“ über den geplanten Kauf des ehemaligen Centre Culturel Français:…“

    Was so beginnt, ist mir ebenso suspekt, wie es diese spezielle Burschenschaft heute sein mag. Ich weiß es aber auch nach ein wenig Lektüre nicht.

    In dem verlinkten Text heißt es dann weiter:
    „Die „Teutonia“ in Freiburg bildet hier keine Ausnahme. Getreu ihrem Wahlspruch „Ehre, Freiheit, Vaterland“ präsentiert sie sich in den Korporationsfarben schwarz-rot-gold und verpflichtet alle „Teutonen“ zum Fechten von sog. Mensuren. Mitglieder dürfen nur männliche Studenten deutscher Staatsangehörigkeit werden, die den Kriegsdienst nicht verweigert haben. Die „bevorzugte Aufgabe“ der Burschenschafter ist nach eigenen Angaben „das Eintreten für die deutsche Kultur, insbesondere die deutsche Sprache und die spezifische Lebensart der Menschen, die sich der deutschen Kulturnation zugehörig fühlen“.

    Die Stadt überlegt nun also, das ehemalige Centre Culturel Français dieser stramm rechten Burschenschaft zu überlassen. Sollte die „Teutonia“ tatsächlich den Zuschlag erhalten, fördert die Stadt damit nicht nur das reaktionär-patriarchale Weltbild von Studentenverbindungen, sondern macht sich außerdem zur Handlangerin national-patriotischer Umtriebe in Freiburg. Wir fordern die Stadt Freiburg auf, die politische Dimension dieser Frage in die Entscheidung einzubeziehen und den Verfechtern des Volksdeutschtums keinen Raum zu lassen.“
    http://af.autonome-antifa.org/?article418

    Aber bei einer verbal so vehementen Antifa müßte einem vor rechten Kräften doch eigentlich nicht bangen, oder?

  285. 303.

    Das Buch der Petraeus-Biografin und Geliebten heisst übigen „All In“.

    Tja.

    • 10. November 2012 um 19:18 Uhr
    • Mamas Liebling
  286. 304.

    Mamas Liebling

    „Sachbuch“

    Ja, offiziell. Aber, Auch ne Menge Sarkasmus.

    „Ich verteidige Sarrazin nie?“

    Sie sind echt lustig.

    • 10. November 2012 um 19:20 Uhr
    • cem.gülay
  287. 305.

    @cem.gülay

    Sie sind überfordert.

    • 10. November 2012 um 19:25 Uhr
    • Mamas Liebling
  288. 306.

    @ FS

    Das Buch der Petraeus-Biografin und Geliebten heisst übigen “All In”.

    Sie wissen, was Horst jetzt macht, wenn er weiß, wie Amazon geht.

    • 10. November 2012 um 19:39 Uhr
    • MRX
  289. 307.

    Präsidentschaftswahlen in USA – ‘gender’
    die weiblichen Wahlentscheidungen aus Sicht von ‚Foxnews':
    http://video.foxnews.com/v/1957474547001/-why-did-obama-win-the-women-vote/

  290. 308.

    ML

    Ich, überfordert.

    Nein, Sie sind immer noch beleidigt. Das ist offentsichtlich.

    Es ging um eine Kernaussage, Sie halten sich mit lächerlichen Details auf, die total unerheblich sind im Kontext.

    Das nennt man ziemlich kleinkariert

    Aber ein PI Mann aus der Schweiz hat was gesagt, was kein Bio hier jemals zugegeben wollte.

    Nämlich, dass es keine Gleichberechtigung gibt, gal ob Deutscher Pass oder nicht.

    Sie sind ein Held, ob Sie wollen oder nicht

    • 10. November 2012 um 19:45 Uhr
    • cem.gülay
  291. 310.

    @243 Leon:

    Wenn Sie mein Analyse als gültig anerkennen, dann können wir sehr wohl etwas tun. Ob es genug ist, weiss man erst, wenn man es versucht hat.

    Das an sich gute deutsche Bildungssystem (wo es noch intakt ist, also im Süden der Republik) hat schon sehr lange eine Blindstelle. Und das sind schulische Chancen für an sich ausreichend begabte Kinder aus sehr bildungsfernen oder -aversen Haushalten. Von denen einige Migrantengruppen nur ein, allerdings wachsender, Teil sind.

    Das gehört schon seit dreissig Jahren korrigiert, der in Deutschland unumkehrbar wachsende Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund macht diese Korrektur nur noch drängender.

    Ich bin – das nur nebenbei – deshalb ein so starker Befürworter von Startchancengerechtigkeit, damit ich ohne Gewissensbisse später umso leichter begründen und verteidigen kann, warum ich bei Forderungen nach Ergebnisgleichheit (aka Sozialismus) Magengeschwüre bekomme.

    Und ein Versuch wär´s allemal wert. Denn zur Zeit haben wir sonst die Wahl zwischen Achselzucken und Vertreibung, ich will, kann und darf aber keine häufig schon in Deutschland geborenen und aufgewachsenen Menschen vertreiben!

    Das Salafistenproblem ist davon übrigens völlig unabhängig. Offenbar braucht eine (kleine) Zahl von Menschen jeder Generation das Knall und Bumm gewalttätiger Aktion zum Glücklichwerden. Das schaffte die radikale Linke ganz ohne Islam (RAF), die radikale Rechte ebenso ( je nach rechnung zwischen 80 und 200 Ermordete in den letzten 10 Jahren) und jetzt kommen eben Salafisten dazu.

    Für die radikale Rechte wüsste ich ja eine Lösung, aber lustigerweise würden ausgerechnet Linksliberale dabei vor Qual quietschen: Gründung des deutschen Äquivalents einer Fremdenlegion.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 10. November 2012 um 21:55 Uhr
    • haupttho
    • 10. November 2012 um 22:18 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  292. 313.

    @haupttho (311.)

    Schön, dass Sie wieder an Bord sind – die recht seltsamen Sperrungen erschließen sich mir als Neuling allerdings nicht.

    Nur zur ErLäuterung: In den 80ern war ich JU und CDU-Mitglied und orientierte mich an den Sozialausschüssen; Hochschulpolitik lag mir nicht, das widerlicherliche Treiben von MSB Spartakus, SHB & Konsorten war zum Erbrechen.

    Zum Thema bzw. obigen Beitrag: Hier sehe ich keinen Dissenz.
    Ein grober Fehler „des Staates“ war es, im den 70er und 80er Jahren (mit Zustimmung der türkischen Vereine ) reine „Türkenklassen“ einzurichten. Das war gut gemeint- die Kinder sollen ja auf ihre Rückkehr in die Heimat vorbereitet werden – doch kurzsichtig gedacht.
    Ein immerhin insofern entschuldbarer Fehler, als das deren Eltern zwar faktisch Einwanderer waren, sich aber selbst nicht als solche betrachteten.

    Es ist sicher falsch, eine Polarisierung über die Schuld in der Integrationsproblematik zu betreiben.
    Die deutsche staatliche Seite hat daran, gerade historisch ihren Anteil, weil sie sich nicht adäquat verhalten wusste oder konnte – die türkische Seite, weil sie sich erst sehr spät darüber bewusst war (nach dem Rückkehrförderungsgesetz 1983), dass sie Einwanderer sind und nicht (Gast-)Arbeiter auf Zeit.

    • 11. November 2012 um 01:28 Uhr
    • Leon;
  293. 314.

    @AvZ

    Tschuldigung die späte Rückmeldung, meine Familie involviert mich wochenends neuerdings sightseeing-Aktivitäten, die man nur noch orgiastisch nennen kann.

    Nur sind die Leute eben offenbar nicht bereit, eine solche sinnvolle Versicherung zu akzeptieren, wenn sie zwangsläufig mit einem Solidarsystem gekoppelt wird, das von vielen abgelehnt wird.

    Nun war die Reform in den Staaten auf der Agenda eigentlich aller letzten Präsis, noch dazu kommt, das heutige Modell von einer Repvorlage stammt, und abschließend kommen die Gegenargumente, ob Deathpanels oder Ryan-Plan, aus dem Lilalulaland und können kaum als mehr gesehen werden als ein Apell an die niederen Instinkte.

    Die Leute, die das nicht akzeptieren, sind eben davon beseelt, alle öffentlichen Dienstleistungen müssten gegenüber privaten im Nachteil sein, was gerade angesichts der Gesundheitsversorgung zu bezweifeln ist.

    Man muss dann auch darauf hinweisen dürfen, das die Dummheit, die solchen Gedankengängen zugrundeliegt, auch den Vernünftigeren die Suppe versalzt. Warum sollte ein US-Bürger nicht scharf sein auf bessere Krankenversorgung zu kanadischen Konditionen, wenn die einzigen Argumente, die dagegensprechen, auf „Obama ist ein Sozialist“ runtergedampft werden können?. Insofern ist das Insistieren auf eine allgemeine Versicherungspflicht keineswegs die einseitige Beschneidung von Bürgerrechten der anderen Seite, sondern völlig legitim.

    • 11. November 2012 um 09:46 Uhr
    • Boothby
  294. 315.

    @KC

    Und Jäger ist bisher nur als überzeugter Pro-Köln- und Pro-NRW-Gegner aufgetreten.

    Ist das so? Mein Eindruck ist eher, das es dem Pro-Sowieso-Weltbild entspricht, das man wohl die heimliche Islamisierung anstreben muss, wenn man nicht auf ihrer Linie liegt.

    Können sie sich vorstellen, das ich Islamisten ähnlich einschätze wie sie? Nur macht mich das kaum zu Dattelkumpel, da scheiden sich die Geister. Aber ich würde auch nicht über die negativen volkswirtschaftlichen Impakte des Ramadans raisonieren.

    • 11. November 2012 um 09:53 Uhr
    • Boothby
  295. 316.

    @ul

    Unsere sogenannte Krankenversicherung ist natürlich gar keine Versicherung, weil das typische Versicherungsmerkmal des individuellen Risikos sich nicht im Beitrag niederschlägt, sondern durch willkürliche Staatsvorgaben ersetzt wird.

    Was die Beiträge allerdings radikal niedriger hält, es sei denn, sie sind überhaupt nicht versichert. Weshalb man es mit Fug und Recht einfach als die bessere Versicherung halten darf.

    Hier bezahlen die mit dem geringsten Risiko die höchsten, die mit dem größten Risiko die niedrigsten Beiträge.

    Die Frage des Umgangs mit preexisting conditions ist mE eher philosphischer als volkswirtschaftlicher Natur. Anreize zum Nichtrauchen erscheinen auch mir legitim, die Abdeckung der Dialyse halte ich erstens für erstrebenswert und zweitens für funktionaler.

    Das sehen auch andere Angelsachsen so:

    http://articles.latimes.com/2011/jun/13/world/la-fg-britain-health-care-20110613

    • 11. November 2012 um 10:07 Uhr
    • Boothby
  296. 317.

    @Haupts

    Ach Schieritz. Ich habe seit der Eurokrise jeden Restrespekt vor Qualitätsjournalismus verloren. Zwei Beispiele:

    1) Gibt es einen singulären Tatbestand, ohne den es die Eurokrise nie gegeben hätte? Ja. Schulden. Sicher. Gibt es einen alternativen singulären Tatbestand, ohne den es die Eurokrise sicher nie gegeben hätte? Nein.
    Mehr muss ich als Projektmanager nicht wissen. Das war zu einem Zeitpunkt, als die Blogautoren des Herdentriebs noch die sofortige Vergemeinschaftung aller euroäischen Schulden gefordert haben, bedingungslos. Und dabei auch noch wider besseres Wissen glaubten, damit auch Griechenland retten zu können, denn
    2) Griechenland war nach nur oberflächlichem Einlesen in die Problematik ganz einfach: Eine Bananenrepublik, geführt von einer korrupten und nepotistischen Bürokratenklasse, deren Nepotismus nach unten auf Pump finanziert war, ohne funktionsfähige Verwaltung und korrupt bis auf die Ebene des letzten Einwohners. Und völlig überschuldet.
    Damit war – nach drei Monaten – klar, dass Griechenland nur auf 2 Weisen “gerettet” werden kontte:
    a) Staatsbankrott und b) Übernahme des griechischen Staates durch andere plus jährliche, mindestens zweistellige Milliardenüberweisungen.
    Das war zu einem Zeitpunkt, als die Autoren des Herdenblogs noch beide Tatsachenfeststellungen nicht wahr haben wollten.

    Wenn Schieritz und Co. heute etwas meinen, nehme ich automatisch das Gegenteil an. Weil die analytischen Fähigkeiten der Blogautoren nicht ausreichen, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden und zu den Ursachen von Fehlentwicklungen durchzustossen.

    Klarer Fall von ZEIT-Beamtenbeleidigung. Mit entsprechender Konsequenz.

    • 11. November 2012 um 10:08 Uhr
    • unlimited
  297. 318.

    Tja, es ist und bleibt halt schwierig Leute in die deutsche Gesellschaft zu integrieren für die zu leben ‚wie eine Deutsche‘ irgendwas zwischen übler Nachrede und Morddrohung bedeutet. Und wie’s aussieht wird die Lösung des Problems darin bestehen, dass man von diesem Anspruch abrückt und die parallelen Gesellschaften akzeptiert in der Hoffnung auf Gegenseitigkeit.

    • 11. November 2012 um 10:10 Uhr
    • Bredow
  298. 319.

    @HJS

    bei uns gab es genau 1 Verbindungsstudenten, aus Hannover stammend, der sich dafür den Spott der Kommilitonen gefallen lassen musste.

    Ich habe da schlechte Vergleichsmöglichkeiten, weil mein Studiengang traditionell mit Burschaftswerten wenig anfangen könnte, aber „amüsiert“ bei der Kontaktaufnahme trifft es wohl ganz gut.

    Das echte Juristen sich mit diesem Mumpitz echte Vorteile verschaffen können, ist irgendwie beängstigend.

    • 11. November 2012 um 10:11 Uhr
    • Boothby
  299. 320.

    @MRX

    i>Da ist ein Gesetz notwendig

    Die wollen den Abstand nicht ins obszöne steigern.

    sondern mit der Rute

    In diesem Zusammenhang zweideutig.

    • 11. November 2012 um 10:21 Uhr
    • Boothby
  300. 321.

    Ich kann mir keinen sinnvollen Grund für eine Sperrung von TH Haupts vorstellen.

    Ich auch nicht, muss was technisches sein.

    Wenn nicht, böte sich ja auch eine Häftlingsaustausch an, es wird sich jemand geeigneteres finden lassen.

    • 11. November 2012 um 10:23 Uhr
    • Boothby
  301. 322.

    @KC

    Ich denke er war bei den Teutonen – er hat in Jena und Freiburg studiert – und sehr absichtsvoll in keiner der NS-Organisationen.

    Ich hatte den Eindruck, Burschenschaftler kommen tendenziell aus Haushalten mit intergenerationeller Akademikertradition. Vielleicht wirken sie für manche Kommolitonen so, ich sage mal, erfrischend.

    Ich werd’ da jetzt nicht in die Tiefe steigen – aber ein wenig Googlen zeigt, daß die sich wohl zumindest ihres Ursprungs in der 1.Hälfte des 19. Jhdts. nicht zu schämen brauchen.

    Mein Holm-Emulator sagt: Burschenschaftssalafismus, und empfiehlt die historische Kontextualisierung.

    Zumindest der Burschenschaftismus in seiner radikalen Ausprägung gehört vom VS überwacht:

    http://www.youtube.com/watch?v=j232jzksiHI

    (Ich hatte ADIDAS-Werbung vorweg, wer hat die eigentlich geschaltet?)

    • 11. November 2012 um 10:33 Uhr
    • Boothby
  302. 323.

    @ By # 321

    Das war der Witz, aber erzählen Sie es nicht weiter.

    • 11. November 2012 um 10:40 Uhr
    • MRX
  303. 324.

    # 318 Klarer Fall von ZEIT-Beamtenbeleidigung. Mit entsprechender Konsequenz.

    @ul – Danke für das Zitat eines ThorHa-Kommentars,
    der möglicherweise die Sperrung veranlasst haben könnte (?)
    – in der Tat:
    wenn ein solcher Beitrag zur Sperrung führen kann bzw. sollte, ist das nicht nur völlig unverständlich,
    sondern belegt, dass den für die Sperrung-Verantwortlichen unverzichtbare Demokratie-Konzepte wie „liberal“, „Argumente“, „Debatte“ so fremd sind und feindlich erscheinen wie einem Neandertaler ein Computer.

  304. 325.

    # 319 – es ist … schwierig, Leute in die deutsche Gesellschaft zu integrieren, für die zu leben ‘wie eine Deutsche’ irgendwas zwischen übler Nachrede und Morddrohung bedeutet.

    schön formuliert :)

  305. 326.

    @325 Publicola:

    Ich rege mich normalerweise über Löschungen nicht auf, aber die ZEIT-Redaktion löscht schon erheblich entlang ihrer eigenen Vorlieben. Die „richtigen“ Politiker dürfen Sie – ungelöscht – als Bande von Verbrechern bezeichnen. Geben Sie aber Ihrer Freude über ein schlechtes Wahlergebnis mit folgenden Worten wieder: „Ich verabscheue und verachte Claudia Roth, diese stillose, schrille, hyperemotionale und realitätsfremde Frau“, haben Sie am nächsten Tag die Löschung mit dem Kommentar „Bitte verzichten Sie auf Beleidigungen“.

    Ich werde auch hier – wie meistens – auf einen Widerspruch verzichten, obwohl (auch das muss mal lobend erwähnt werden) zwei früher aus ideologischen Gründen gelöschte Kommentare nach Protest wiederhergestellt wurden.

    Die ZEIT hat offenbar schlecht kommunizierte und/oder schlecht überwachte Löschgrundsätze. Ach was, „keep calm and move on“.

    Moin, moin,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 12:20 Uhr
    • haupttho
  306. 327.

    @ ThorHa – mein Eindruck ist, dass im Kommentarbereich der ‚normalen‘ ZEIT-Online-Artikel als Löschungsverantwortliche meines Eindrucks nach vermutlich vorwiegend
    unerfahrene Berufsneulinge mit unsicherer Beschäftigungsperspektive eingesetzt werden.

    Diese (möglicherweise von Weltunwissenheit und Berufs-Zukunftsangst gesteuerte) Löschungs-Unprofessionalität ist jedenfalls in den ZEIT-Blogs, soweit ich damit Erfahrung habe, und definitiv ganz sicher nicht im JL-Blog auffindbar.

  307. 328.

    @ Publicola

    „[…] mein Eindruck ist, dass im Kommentarbereich der ‘normalen’ ZEIT-Online-Artikel als Löschungsverantwortliche meines Eindrucks nach vermutlich vorwiegend
    unerfahrene Berufsneulinge mit unsicherer Beschäftigungsperspektive eingesetzt werden.“

    Das mag sein und daraus mag auch eine gewisse unsicherheit entspringen.

    Bei den zensoren der Zeit habe ich aber mehr einen anderen eindruck – udn der bezieht sich auf das stanfort-prison-experiment.
    Diese leute haben die macht zu löschen erhalten und dazu einige diffuse regeln – und dürften leute sein, dei wirklich bei der zeit eine festanstelung suchen oder einfach nur nebenher etwas joben.. Wie auch immer: sie dürftend er zeit-politischen auffassung ziemlich nahe stehen (politisch: links-grün).
    Und nun habens ie ihre tätigkeit aufgenommen und es lam ein paarmal dazu, das dsie diese eh schon diffusen regeln ausgeweitet haben – und das ohne negative konserquenz für sie – ich nehme mal an sie werden gar nicht oder so gut wie nicht kontrolliert darauf, ob sie die regeln auf alle gleich anwenden bzw. gleiche maßstäbe für alle user.
    Ergebnis ist, dass sich langsam das machtbewusstsein dieser leute durchgesetzt hat udn sie nun primär löschen nicht nach einem für alle einheitlichen maßstab, sondern einfach nach dem, was ihnen selbst politisch in den gram passt oder eben nicht. Und passt eine aussage nicht in ihr politisches muster, dann ist es halt eine verallgemeinerung, eine diffamierung, halt irgendetwas….. ein schwammigen grund – da man den ja nicht belegen muss – findet sich ja immer.
    Man sieht an der zensur der ZO sehr genau was herauskommt, wenn unausgebildete und nicht-kontrollierte leute über zeit an Mcht über andere leute kommen.

    • 11. November 2012 um 12:48 Uhr
    • Zagreus
  308. 329.

    @ Zagreus – Danke für die notwendige Ergänzung meiner Hypothes – D’accord –
    [stelle mir gerade das Resultat einer Operation durch einen Arzt/Chirurgen vor, der in einem von Ihnen beschriebenen affinen Arbeitsverhältnis tätig ist]

  309. 330.

    Zagreus

    „Die Zeit politisch Links-Grün“

    Aber nicht die Mehrzahl der Kommentatoren hier

    • 11. November 2012 um 13:03 Uhr
    • cem.gülay
  310. 331.

    @ cem

    „Aber nicht die Mehrzahl der Kommentatoren hier“

    richtig – hier in diesem strang nicht – aber der passt von seinr meinungsvielfalt auch nicht zu den meisten anderen – schauen sie mal wie eng nur das meinungsspektrum in manch anderen blogs sind.

    • 11. November 2012 um 13:08 Uhr
    • Zagreus
  311. 332.

    @ThorHa/Publicola

    Die “richtigen” Politiker dürfen Sie – ungelöscht – als Bande von Verbrechern bezeichnen. Geben Sie aber Ihrer Freude über ein schlechtes Wahlergebnis mit folgenden Worten wieder: “Ich verabscheue und verachte Claudia Roth, diese stillose, schrille, hyperemotionale und realitätsfremde Frau”, haben Sie am nächsten Tag die Löschung mit dem Kommentar “Bitte verzichten Sie auf Beleidigungen”.

    Ich habe nicht den Eindruck, die gute Claudia wird hier sonderlich geschützt, eher, dass sie in Blogville im Hassobjekteranking ganz oben steht*.

    Und wegen Schieritz wurden sie sicher nicht gesperrt, soweit ich weiß, hatte freeway da auch keine Probs, und schlimmer kann mann es da wohl kaum treiben.

    Trösten sie sich damit, das ein gewisser Anteil ihrer Fürsprecher hier ebenfalls schon mal hinausgebeten wurden. Und zumindest in einem Fall auf der eigenen Blogpräsenz größeren Wert auf Spamschutz legt als bei ZO gegeben ist.

    *Ich kann sie auch nicht ab.

    • 11. November 2012 um 13:18 Uhr
    • Boothby
  312. 333.

    @ Boothby

    „Mein Holm-Emulator “

    … gratuliere zur Implementierung !

    „sagt: Burschenschaftssalafismus, und empfiehlt die historische Kontextualisierung“

    Ein romantisch-antiromanischer Perpetuierungsimpuls der großen alten Zeit – Preuß-stalgie – die sich allerdings wesentlich als ‚Prostalgie‘ („Prost, prost, Kameraden .. „) äußert und sich seitdem dem Versuch widmet, dem Rest der Welt (soweit sie deutsch versteht) zu erklären, worum es beim Karneval eigentlich geht; bei kaum Anerkennung vonseiten des Karneval übrigens.

    Eine steckengebliebene Abspaltung vom schwarz-rot-goldenen Taliban-mainstream, die sich mit den Preußischen Modernisierungen an unterschiedlichen* Punkten überwarf (*daher: recht unübersichtliche Landschaft).

    Franzmann-Hass als Modernisierungs-Neid eigentlich; man kann zugute halten, dass sie schon gegen George W. Bush waren, bevor es ihn gab, was manche sogleich als eine ‚visionäre Kraft des Konservativen‘ verklären.

    Als Alt-Progressive waren sie halt die geborenen Feinde der Neocons.

    Denn der allererste Neocon – war der super-böse Napoleon …

    wahr ist, was sich reimt. (Sog. romantischer Wahrheitsbeweis)

    Geben Sie mal ‚P-Länder‘ in den Emulator ein; dann kommen Preußen, Pakistan und Persien mit Witzen über (un-)pünktliche Züge.

  313. 334.

    @Cem

    Aber nicht die Mehrzahl der Kommentatoren hier

    Nee, das nun wirklich nicht.

    Ist das letzte Refugium freier Geister vor der totalen Übernahme durch rasende Gutimobs hier. Kommt bestimmt bald ein Weltkulturerbe bei rum, sonst traut sich ja keiner mehr, die Wahrheit(TM) auszusprechen.

    @Z.

    schauen sie mal wie eng nur das meinungsspektrum in manch anderen blogs sind.

    Achgut? Ach nee, da gibt es keine comments.

    • 11. November 2012 um 13:27 Uhr
    • Boothby
  314. 335.

    @335 Boothby:

    „Ist das letzte Refugium freier Geister vor der totalen Übernahme durch rasende Gutimobs hier. “

    Also für mich bitte nicht. Habe das weinerliche Gegreine selbsternannter konservativer deutscher Eichen immer gehasst.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 11. November 2012 um 13:42 Uhr
    • haupttho
  315. 336.

    316
    @Boothby, kann es sein, daß Ihre orgiastischen Aktivitäten noch nachwirken? :)

    Sie schreiben:
    „316.
    @KC

    „Und Jäger ist bisher nur als überzeugter Pro-Köln- und Pro-NRW-Gegner aufgetreten.“

    Ist das so? Mein Eindruck ist eher, das es dem Pro-Sowieso-Weltbild entspricht, das man wohl die heimliche Islamisierung anstreben muss, wenn man nicht auf ihrer Linie liegt.

    Können sie sich vorstellen, das ich Islamisten ähnlich einschätze wie sie? Nur macht mich das kaum zu Dattelkumpel, da scheiden sich die Geister. Aber ich würde auch nicht über die negativen volkswirtschaftlichen Impakte des Ramadans raisonieren.“

    Der erste Abschnitt hat nix mit dem Zitat aus K. 242 zu tun: um das Pro-Weltbild ging es doch gar nicht und die Aussage meines Satzes kann ich nur erneut bestätigen.

    Im zweiten Abschnitt haben Sie sich nun deutlich positioniert – und die Ramada-Diskussion würde ich gerne wie bereits mitgeteilt bis zum nächsten Ereignis verschieben – wobei es mir in erster Linie um die gesundheitlichen Aspekte ging.

    zu 323
    „Ich hatte den Eindruck, Burschenschaftler kommen tendenziell aus Haushalten mit intergenerationeller Akademikertradition. Vielleicht wirken sie für manche Kommolitonen so, ich sage mal, erfrischend.“

    Ich weiß nicht, von welcher Zeit Sie schreiben: mein Vater beendete sein Studium vor dem 2.Weltkrieg und war mit seinem Bruder der erste in der Familie, der studierte, was bei dem Finnzbeamtengehalt meines Großvaters wohl nur mit dem großen Garten und den hausfraulichen Fähigkeiten meiner Großmutter machbar war.
    Ich erwähne das deswegen so genau, weil hier vor kurzem mal wieder eingeklagt wurde, daß die Förderung von Migrantenkindern insbesondere der bildungsferneren Familien nicht schnell und effektiv genug von statten gehe.
    Für meinen Vater war das so der Gang der Dinge: sein Großvater war Handwerksmeister, sein Vater konnte schon Abitur machen und Beamter werden und in seiner Generation konnten die Kinder studieren – wie auch seine Kinder – alles natürlich noch verbunden mit Schulgeld bis in die frühen 60er Jahre und Studiengebühren.
    Ich glaube, heute erwartet man da manchmal sehr viel sehr schnell und übersieht, daß schulische Förderung nicht alles kann.

    „Mein Holm-Emulator sagt: Burschenschaftssalafismus, und empfiehlt die historische Kontextualisierung.“

    Er hatte schon kurz begonnen – vielleicht schreibt Thomas Holm was dazu – ich werde da wiegesagt nicht einsteigen.
    Das Mahler-Interview hab‘ ich jetzt nicht angehört – kann ich mir nach dem ö-r–Film über „Die drei Anwälte“ Mahler, Schily und Ströbele vorstellen.

    PS Mein Bruder hat sich übrigens ebenfalls keiner Verbindung genähert.
    Da war nix mit Tradition – aber er hat denselben Beruf ergriffen.

  316. 337.

    „schauen sie mal wie eng nur das meinungsspektrum in manch anderen blogs sind“

    Den Meinungsverengten fällt aber mit polterndem Frohlocken ein Stein vom Herzen, dass unter den Muslimen ein Assad wütet, sodass sie den Kelch weiterer anti-terroristischer (etc.) Drecksarbeiten als am Westen vorbei gehend vermeinen, annehmen zu können.

    Soviel Spielraum darf dann doch diese Enge zieren.

  317. 338.

    … weil hier vor kurzem mal wieder eingeklagt wurde,
    daß die Förderung von Migrantenkindern
    insbesondere der bildungsferneren Familien
    nicht schnell und effektiv genug von statten gehe.

    Für meinen Vater war das so der Gang der Dinge:
    sein Großvater war Handwerksmeister,
    sein Vater konnte schon Abitur machen und Beamter werden und
    in seiner Generation
    konnten die Kinder studieren
    – wie auch seine Kinder –
    alles natürlich noch verbunden mit Schulgeld bis in die frühen 60er Jahre und Studiengebühren.

    »In der ersten Generation verstehen 44% sehr gut oder gut Deutsch, in der zweiten Generation sind dies 86% und in der dritten Generation 99%.

    Gut ein Drittel der Nachfolgegeneration verfügt über den gleichen Bildungsstand wie die eigenen Eltern. Die Hälfte verfügt jedoch über ein höheres Bildungsniveau als die Eltern, hier findet ein innerfamiliärer Bildungsaufstieg statt.

    Der Anteil der angelernten Arbeiter und Angestellten ist in den Nachfolgegenerationen mit jeweils 38% deutlich niedriger als in der ersten Generation, zugleich ist der Anteil der Facharbeiter und Angestellten mit Fachausbildung in den Nachfolgegenerationen höher.«

    Quelle: Integrationsprozesse türkeistämmiger Migrantinnen und Migranten in Nordrhein-Westfalen – Zusammenfassung der Ergebnisse der 12. Mehrthemenbefragung 2011
    Von Dr. Martina Sauer – Oktober 2012
    Zentrum für Türkeistudien und Integrationsforschung (ZfTI)
    http://www.zfti.de/

  318. 339.

    @KC

    orgiastischen Aktivitäten

    Da müsste mein Pendel dann deutlich in ihre Richtung schlagen, denn auf dem Plan standen sächsische Baudenkmäler, die das Patriotenherz erfreuen. Allerdings mit stark slawischen Einschlag, das muss ich gestehen.

    um das Pro-Weltbild ging es doch gar nicht und die Aussage meines Satzes kann ich nur erneut bestätigen.

    Ach was? Sie konstruieren einen Überraschungseffekt bei der antiislamistischen NRW-Gefahrenabwehr, weil: Die sind doch sonst nur gegen Pro-Tüddelüh.

    Im zweiten Abschnitt haben Sie sich nun deutlich positioniert

    Eigentlich habe ich sie etwas deutlicher positioniert. Natürlich nur von meiner warte aus.

    mein Vater beendete sein Studium vor dem 2.Weltkrieg und war mit seinem Bruder der erste in der Familie, der studierte, was bei dem Finnzbeamtengehalt meines Großvaters wohl nur mit dem großen Garten und den hausfraulichen Fähigkeiten meiner Großmutter machbar war.

    Ja, so ein Finanzbeamtenjob ist die soziale Hölle, und früher erst. Ich wollte aber wirklich nur den Eindruck schildern, mag sein, das ich falsch liege.

    kann ich mir nach dem ö-r–Film über “Die drei Anwälte” Mahler, Schily und Ströbele vorstellen

    Da wird er weniger als Vordenker, mehr so als Freak gehandelt. Von daher witzloser, bei Mahler ist nicht seine Klatsche, sondern sein Publikum der entscheidende Unterhaltuingsfaktor.

    aber er hat denselben Beruf ergriffen.

    Wiederum nur ein Eindruck: Dem Lehrermilieu ihrer Generation wird ja häufig so ein gewisser Linksdrall nachgesagt. Auf dem Dorf in einem Speckgürtel einer Kleinstadt gab es glasklar hier die Unionstreuen Einheimischen und da die zugeanderten Sozen, und hier gerne auch die Lehrer.

    • 11. November 2012 um 15:27 Uhr
    • Boothby
  319. 340.

    @Boothby:

    Insofern ist das Insistieren auf eine allgemeine Versicherungspflicht keineswegs die einseitige Beschneidung von Bürgerrechten der anderen Seite, sondern völlig legitim.

    Wenn es denn nur eine Versicherung (mit einkommensunabhängigen, risikoabhängigen Prämien) wäre. Aber, wie gesagt, Krankenversicherungen sind immer auch Sozialwerke. Und aus der Sicht eines Amerikaners, der bereits eine Versicherung hat, in der er zusammen mit anderen Menschen ungefähr seiner eigenen sozialen Klasse versichert ist (weil die meisten Amerikaner über den Arbeitgeber versichert sind, sind die Mitversicherten zunächst einmal die Arbeitskollegen), wäre es eben ein Verlust, wenn er plötzlich in die Solidarität mit einem armen Schlucker gezwungen würde. Und afaik gibt es grad in Massachusetts, dessen „Romneycare“ Vorbild für „Obamacare“ war, Vorbehalte, ob sich das Kosten-Nutzen-Verhältnis für die Einwohner von Massachusetts wirklich verbessern würde, wenn ihre Versicherung auf Arizona ausgedehnt würde. Klar, daran ist nichts idealistisches, das ist bloß nackte Besitzstandwahrung – gerade das dürfte aber zB der gewerkschaftlichen Linken ja nicht wirklich unverständlich sein.

    • 11. November 2012 um 17:25 Uhr
    • Arjen van Zuider
  320. 341.

    @Boothby,
    bitte: Sie sind bestimmt ein reizender Mensch, aber ich will mich jetzt erst mal bitte nicht mit Ihnen unterhalten. Das wird alles immer ein bißchen schief und ich hab‘ auch keine Lust immer wieder die alten Kommentare rauszuholen und Ihnen den Inhalt erneut vorzubeten. Und gegen das Bild anschreiben, das Sie sich von mir gemacht haben, mag ich auch nicht ständig:
    Rahmen Sie es sich und schmeißen Sie Dart-Pfeile drauf, meinetwegen.
    Wir zwei sind wirklich nicht das bloggende Kummmunikations-Dreamteam – von denen es ohnehin nur eine Handvoll gibt.

    Wieso muß ich mich denn jetzt unbedingt „aus patriotischen Gründen“ – mit slawischen Einschränkungen – über sächsische Baudenkmäler freuen!?
    Müssen Sie Ihren schön verbrachten Tag dazu nutzen mir einen reinzuwürgen!?
    Und was wissen Sie über die Wohllebe des Vorkriegsbeamten, was meiner Familie verborgen blieb?
    Und daß ich Lehrerin geworden bin, heißt ja nicht, daß ich aus einem Lehrermilieu komme. Auch der Lehrerlinksdrall dürfte ähnlich ortsabhängig sein wie das von Ihnen beschriebene Speckgürtelphänomen, vor allem aber auch fakultätenabhängig: bei den Geisteswisseschaften scheint man nun mal häufiger bei einem „linken Weltbild“ zu landen oder sich überhaupt dort hinzubegeben als das bei Lehrern für Mathe und Sport der Fall ist.
    Da mich der auferstandene Herr Haupts dafür schon beschimpft hat, sei’s gerne wiederholt, daß ich von Beginn an Grünen-Wählerin war, weil mir das Thema Natur-und Umweltschutz immer wichtig war und in NRW mit Leuten wie Frau Höhn m.E. auch respektable Leute am Werk waren.
    Diese im wahrsten Sinne „konservative“ Grundausrichtung der Grünen hat mir gefallen. Ob ich mich noch einmal für die erwärmen kann, weiß ich nicht.

    Also – Sie können natürlich zu meinem Geschreibsel schreiben wann und was Sie wollen – aber ich sag‘ jetzt erst mal nix dazu – ohne jegliche „ill feelings“.

  321. 342.

    339
    @Publicola, ein schöner Link, bzw.eine interessante Studie, die Sie da aufgetan haben.
    Insofern wäre die Entwicklung in NRW ja zumindest überschaubar und daß „der Gang der Dinge“ bei Zuwanderung aus einer anderen Kultur (im weitesten Sinne), mit einer sehr viel anderen Religion und einer ebenso sehr viel anderen Sprache etwas langsamer sein kann trotz aller heutigen Möglichkeiten, ist ja nicht wirklich überraschend.
    Ein Problem sind wohl die ungünstigeren Vermittlungszahlen von „türkischen“ Fach/Hochschulabsolventen, wobei man, ohne irgendetwas unterstellen zu wollen, da aber auch nach den Examensergebnissen sehen müßte, um Genaueres zu wissen. Ein weiteres die „Importbräute“, die die kommende Generation dann in der Regel wieder mehr oder minder auf die integrative Ausgangsstellung zurückfahren.

  322. 343.

    @AvZ

    Aber, wie gesagt, Krankenversicherungen sind immer auch Sozialwerke

    Ich dachte, da wären wir schon weiter: Sie unterscheiden zwischen moralischen und wirtschaftlichen Motivationen für ein Versicherungsdesign. das Argument der Obamacarefreunde lautet in erster Linie: Es ist wirtschaftlicher, jedes, ausnahmslos jedes entwickelte Land der Welt demonstriert das en passant.

    Das es auch sozialer ist: Tja.

    Und mein Argument: Warum soll es so ohne weiteres für einen Versicherungsnehmer hinzunehmen sein, radikal höhere Kosten zu tragen, wenn der Sinn von Krankenversicherungen doch von niemandem bestritten wird?

    Das wird nämlich völlig übersehen: etwas um die 40mio US-Bürger sind nicht krankenversichert, und nicht ein einziger Konservativer stellt sich hin und sagt: „recht so, Krankenversicherungen sind eh scheiße“. Das sollten sie dann konsequenterweise nachholen.

    • 11. November 2012 um 21:28 Uhr
    • Boothby
    • 11. November 2012 um 22:26 Uhr
    • MRX
  323. 345.

    Update zu meinen ThorHa Account-Problemen:

    Da auch der Herdenblog meine Kommentare weiterhin durchlässt, war mein geäusserter Verdacht wohl unbegründet. Weshalb ich mich ausdrücklich für dessen Äusserung entschuldige.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 12. November 2012 um 10:22 Uhr
    • ThorHa
  324. 346.

    Boothby,

    In den entwickelten Gesellschaften ist das US-Modell am teursten und am ineffezientisten.

    ich kenne Ärtzte, die das US Gesundheitswesen vor allem deswegen für so teuer halten, weil die US-Rechtsprechung die Mediziner zu enormen Schadensersatz- und Kunstfehlerversicherungen zwingt.

    Die Effizienz liegt aber wohl eher im Auge des Betrachters. Es gibt sehr gute Ärtzte und Krankenhäuser, die sich aber nicht jeder leisten kann. Gute ärtztliche Behandlung ist da eben eine Frage des Geldes. Das ist keineswegs per se ineffizient.

    Der Wert medizinischer Behandlungen ist sowieso nur problematisch nach Effizienzkriterien zu beurteilen. Es gibt die relativ unhintergehbare statistische Tatsache, dass praktisch überall in der entwickelten Welt und ziemlich unaghängig von den technischen Einzelheiten des jeweiligen Gesundheitswesens, die höchsten medizinischen Kosten, die ein Mensch in seinem Leben verursacht, innerhalb weniger Jahre vor seinem Tod auftreten, sozusagen bei der Behandlung der Krankheit, die zu seinem Tod führt. Insofern ist ein Großteil der medizinischen Behandlungen ziemlich ineffizient.

    • 12. November 2012 um 14:02 Uhr
    • Saki
  325. 347.

    @ ThorHa – dann bitten/fragen Sie doch einmal bei mehreren ZEIT-Adressaten ganz freundlich nach, wieso Ihr Account gelöscht wurde.
    Schließlich sind dort ja auch alle Ihre bisherigen Beiträge (soweit sie als Online-Kommentar zu den Online-ZEIT-Normal-Artikeln von Ihnen verfasst wurden) gespeichert. Eine Wiederherstellung Ihres Account wäre auch aus diesem Grunde angebracht.

    Grüße

    • 12. November 2012 um 14:19 Uhr
    • Publicola
  326. 348.

    Der schalgeistige Lau denkt leider zu eindimensional, es sei denn, er hielte einen rückwärts gewandten, islamoiden Faschismus für die zukünftige Avantgarde auf deutschem Boden – zuzutrauen wäre es so einem.

    • 12. November 2012 um 18:48 Uhr
    • Sead Mustek
  327. 349.

    Für eine gewisse Form der Konservatismuskrise ist wohl nicht der demographische Wandel verantwortlich:

    http://www.forbes.com/sites/timothylee/2012/11/09/conservatives-reality-problem/

    Ist aber in dieser Form kaum übertragbar.

    • 15. November 2012 um 12:30 Uhr
    • Boothby
  328. 350.

    @Saki

    Die Effizienz liegt aber wohl eher im Auge des Betrachters.

    Da ein politischer Akteur sich kaum an Leitlienien wie „jenu aber das KKS Posemuckel ist super“ orientieren kann, bietet sich eine Evaluation entsprechend der guten alte Effizienz-Definition von erzielter Ausbeuter bei gegebenem Ressourceneinsatz eigentlich an.

    Der Wert medizinischer Behandlungen ist sowieso nur problematisch nach Effizienzkriterien zu beurteilen.

    Insofern, als das Gesundheit keine reine Marktfunktion ist, würde ich zustimmen. Es ist keine Allerweltsware.

    Es gibt die relativ unhintergehbare statistische Tatsache, dass praktisch überall in der entwickelten Welt und ziemlich unaghängig von den technischen Einzelheiten des jeweiligen Gesundheitswesens, die höchsten medizinischen Kosten, die ein Mensch in seinem Leben verursacht, innerhalb weniger Jahre vor seinem Tod auftreten, sozusagen bei der Behandlung der Krankheit, die zu seinem Tod führt. Insofern ist ein Großteil der medizinischen Behandlungen ziemlich ineffizient.

    Und weil das ein transnationales Phänomen ist, haben die entwickelten Länder auch in etwa vergleichbare Zahlen bei der Effizienz bzw. ähnliche Anteile der Gesundheitskosten am GDP. Mit einer Ausnahme. Da ist es dann verwegen, rein moralische Argumente zu unterstellen, ökonomische reichen völlig aus. Man sollte allerdings Gesundheitspolitik von nicht Leuten gestalten lassen, die Ayn Rand empfehlen.

    Aber da ist der Wahlentscheid ja eh gefallen (auch wenn der ehemalige Gesundheitspolitiker ante portas das darauf zurückführt, das man ihn falsch verstanden hätte).

    • 15. November 2012 um 12:52 Uhr
    • Boothby
  329. 351.

    @351 Boothby – „Und weil das ein transnationales Phänomen ist, haben die entwickelten Länder auch in etwa vergleichbare Zahlen bei der Effizienz bzw. ähnliche Anteile der Gesundheitskosten am GDP.“

    Nein. Es sei denn 10,2% und 7,6% sind für Sie dasselbe (Unterschiede zwischen D und Irland, http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/8109115ec069.pdf?expires=1353094563&id=id&accname=guest&checksum=7A0509FF43718D31C6E99A7CE74FF8E6).

    Das für mich interessanteste Modell hat Singapur, wo der Versicherungsschutz die existenzbedrohenden Fälle abdeckt, aber nicht den Allerweltshusten (einer der Gründe für extreme Fehlsteuerungen in der entwickelten Welt). Bei gleicher Lebenserwartung (als Grobindikator für die Qualität medizinischer Versorgung) beträgt der Anteil der Gesundheitsausgaben am unglaubliche 3,4% am Bruttosoziaprodukt.

    Es ist übrigens wenig erstaunlich, dass die saubersten Systeme (reine Planwirtschaft wie in GB, reine Marktwirtschaft wie in Singapur) gleichzeitig die finanziell effizientesten sind, wie immer mit einem deutlichen Vorteil für das marktwirtschaftliche System. Das Singapurer System dürfte von einem Ökonomen entwickelt worden sein.

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    Gruss,
    Thorsten Haupts

    • 16. November 2012 um 20:32 Uhr
    • haupttho
  330. Kommentar zum Thema

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