Ein Blog über Religion und Politik

Stalingrad und meine Familie

Von 2. Februar 2013 um 10:24 Uhr

Überall Stalingrad-Gedenken. Ich kann das nicht lesen, nur überfliegen. Stalingrad hat meine Familie kaputt gemacht. Jedenfalls die eine Hälfte davon. Ich hatte das Glück, in der anderen aufzuwachsen.

Mein Onkel ist im Januar vor 70 Jahren mit der 6. Armee in Gefangenschaft geraten. Es war der Anfang vom Ende für Hitlerdeutschland, und erst der Beginn des großen Tötens in den deutschen Vernichtungslagern, wo man gerade begonnen hatte, mit Gas als Mordmittel zu experimentieren.

Er war ein einfacher Infanteriesoldat. Er kam erst nach vielen Jahren Gefangenschaft zurück nach Deutschland. Mehrere Zehen hat er in Sibirien gelassen, und auch sonst noch vieles. Er war ein eher kleiner, drahtiger Mann, obwohl er mir als Kind natürlich groß und stark und furchteinflößend schien. "Die Großen und Sportlichen sind alle tot. Die haben bloß ein paar Wochen überlebt", hat er einmal gesagt, in Erinnerung an die Gefangenschaft.

Er war mein Feind, seit ich anfing selber zu denken. Nicht so werden wie er, bloß nicht so werden. Es war ungerecht, es war die reine Abwehr dem Horror gegenüber, den er mit sich herumtrug.

Zu spät habe ich verstanden, dass Viktor, wie er ironischer Weise hieß, ein geschundener, betrogener, wütender Verlierer war - ein Opfer. Er wollte keins sein, er hat sich geschämt für den verlorenen Krieg. Und so gerierte er sich lieber als Überzeugungstäter für eine gute Sache. Bis zum Ende verteidigte er die Nazi-Zeit und den Krieg. Er las die National-Zeitung. Das ideologische Gedröhne war kein Ersatz für alles das, was er nicht erzählen konnte: Er war überwältigt von den Erfahrungen des Todes, des Tötens, des Hungerns, der Verzweiflung in den langen Jahren der Gefangenschaft.

Er hatte keine Worte dafür. Die Rechthaberei über Hitler, die Nazis, den Krieg, trat an die Stelle der wirklichen Erlebnisse, die gelegentlich nur aufblitzten. Er konnte nicht darüber reden, ich wollte nicht zuhören. Seine Geschichten vom Töten, vom Beerdigungskommando im Lager mit den gefrorenen Leichen (die ein Geräusch wie Holz machen, wenn man sie vom Wagen ablädt), von Kameradschaft und Verrat - ich wollte sie nicht hören. Das machte ihn wütend, und so schrieen wir uns an, bis ich ihm nur noch aus dem Weg ging. Selbst noch seine Zärtlichkeiten waren brutal - Kopfnüsse, Schwitzkasten, freundschaftliche Schläge auf den Oberarm, nach denen blaue Flecke blieben.

Ich wünschte, ich hätte zugehört: Der katholische Junge aus dem Eifeldorf, den seine erste Reise gleich an die Ostfront und dann in den sibirischen Gulag führt - was ging in ihm vor? Einmal sagte einer seiner Freunde, auch er ein Ostfront-Veteran: "Natürlich war es nicht einfach, auf Menschen zu schießen. Beim ersten Mal hast du nachher geheult. Und dann hast du doch auf sie geschossen wie die Hasen." Ich hatte den beiden gerade trotzig gesagt, ich werde den Wehrdienst verweigern. Das hatte sie wütend gemacht: "Ihr macht es euch leicht, wir hatten die Möglichkeit nicht." Damals habe ich diese Kommentare gehasst, heute weiß ich, dass die bitteren alten Männer natürlich auch Recht hatten.

Der Schmerz über das Erlebte, verdoppelt dadurch, dass es im Rahmen eines Menschheitsverbrechens im Vernichtungskrieg stattfand: wie sollte er davon erzählen? Es ging nicht. Er ist tot, seit vielen Jahren schon. Vor kurzem war ich wieder an seinem Grab, hoch oben auf dem Bergfriedhof über unserem Dorf. Es tut mir leid, ihn nicht angehört zu haben. Niemand hörte zu. Keiner von uns hielt damals diese Geschichten aus. Nicht einmal seine Frau, vielleicht sie sogar am wenigsten. Die Einsamkeit der Soldaten.

Seine beiden ältesten Söhne, meine lieben Vettern, mit denen ich als Kind viel gespielt habe, sind auch bereits tot. Sie haben sich auf verschiedene Weise aus dem Leben geschafft, der hoch begabte und sensible Achim zuerst und auf die grausamste Art. Jeder Mensch stirbt im Geheimnis, und meine Vettern werden verschiedene Gründe gehabt haben, nicht mehr leben zu wollen. Bernd, der Älteste, hat den florierenden Bäckereibetrieb meines Onkels, von dem auch mein Teil der Familie jahrzehntelang sehr gut gelebt hat, systematisch heruntergewirtschaftet. Es ist fast, als hätte er das Lebenswerk seines Vaters auslöschen wollen. Und das hat er ja auch getan, sich selbst am Ende eingeschlossen. Die Wut und den Hass des Vaters hat er nach innen gerichtet. Gibt es so etwas: Scheitern als Rache und Wiedergutmachung?

Ich weiß, es ist heikel, so zu spekulieren. Es ist jetzt schon Wochen her, seit ich an dem Grab meines Vetters gestanden habe, der nur zwei Jahre älter war als ich. Aber wenn ich heute über Stalingrad lese und den Untergang und die Kapitulation der Sechsten Armee – 3300 Kilometer von dem Ort, an dem ich aufgewachsen bin - , dann ist mir, als sei das meine Geschichte.

Kategorien: Russland, Wer sind wir?
Leser-Kommentare
  1. 1.

    Danke. Für diese Gedanken und diese Sicht auf die Dinge.

    • 2. Februar 2013 um 11:11 Uhr
    • Karin Pfeiffer
  2. 2.

    Nun, zuerst einmal danke!

    Ein bitzte an zuküpnftiges Schreiben hätte ich:
    Bitte hören sie auf historischen Unsinn zu verzapfen – das tut wirklich weh. Ich weis, es schreibt sich flott von der Seele und es ist anstrengend vieleicht formulierungen zu suchen/finden, die historisch keine deutungen zulassen, weil sie halt entsprchend nichtssagend sind. oder die alternative: es ist mühevoll sich erst einmal zu erkunden, was denn nun historisch stimmt. Ein Satz wie:
    „[…] und erst der Beginn des großen Tötens in den deutschen Vernichtungslagern, wo man gerade begonnen hatte, mit Gas als Mordmittel zu experimentieren.“
    ist schlicht und ergreifend historisch falsch. Das Experimentierung mit der Vergasung von Menschen, gerade auch was Gaskammern anbelangt, wurde nicht in den (deutschen) Vernichtungslagern angefangen, sondern in Behindertenheimen im ‚Reich': der sogenannten Aktion T4 (nach dem sitz der entsprechenden behörde in Berlin: Tiergartenstr. 4). Dort wurden an geistig und körperlich behinderten Menschen zuerst vergasungen in gaswägen ausgeführt. Und in speziellen Behindertenheimen wurden die ersten gaskammern eingebaut, um Behinderte zu Vergasen.
    __________________________

    Wasihre Gechichte mit ihren Onkel anbelangt: es ist erstaunlich wie unterschiedlich man Dinge wahrnimmt.
    Ich habe ebenfalls einen Großonkel – den jüngeren Bruder meiner Oma mütterlicherseits – der in stalingrad war, dort gefangengenommen wurde (war auch noch sein erster Einsatz als Soldat) und in einem Brgwerk irgendwo in Russland arbeiten musste bis er ziemlich spät nach Hause kommen durfte. Er hat bei mir im Ort gewohnt udn später, nachdem meine Eltern ihr Haus gebaut hatten, war er unser Nachbar. Als ich so 15 war, ist er an Krebs verstorben.
    Auch er war einfacher Soldat und auch er war klein und drahtig.
    Der Rest ihrer Erzählung passt aber so gar nicht auf das, was ich mit ihm. Ich habe einen gütigen Menschen erlebt, dem es sehr viel Freude bereitete mit dem Auto durch die Landschaft zu kutschieren, vorzugsweise mit dem Enkel seiner Schwester, also mir – denn eigene Kinder hatte er nicht (hat nie geklappt wohl). Und ich dorte da auch einiges, was sonst nicht erlaubt war , bis hin , dass ich das erste Mal ein Auto fahen durfte (ich durfte halt als kleiner Bub auf seinen Schoß sitzend am lenkrad drehen) – ich bin schier vor Stolz geplatzt^^! Über den krieg oder irgendwelche Kriegserlebnisse hat er nie auch nur ein Ton mir gegenüber geäußert – und ich war damals einfach zu jung noch, um von mir aus diess Thema auch nur wahrzunehmen, geschweige denn nachzufragen. Von meienr Mutter weis ich, dass er ihr und meiner Oma gegenüber immer sagte, dass die Nazis ihm die besten Jahre seines Lebens geraubt hätten. Denn vor er als Soldat an die Ostfront gekommen ist, war er beim Arbeitsdienst und dort in einem lager in der Rhön ‚stationiert‘ worden, in welchen Torf gestochen wurde. Und das muss eine rechte Schinderei schon gewesen sein, die er sehr hasste und er so auch diese ganze Situation mit Lager, den Drill, die all dies als gut propagierende und durchsetzenden Nazis, ebenfalls sehr ablehnend gegenüber stand (nicht ideologisch, dafür war er wohl zu jung, aber wohl zumindest emotional auf abstand). Und der nächste persönliche Streich war dann, dass er an die Ostfront nach Stalingrad gekomen ist – sowieso nicht umbedingt pro-nsdap eingestellt – und dort das ganze Elend bis zum Ende durchleben musste. Da war also herzlich wenig da, was vielleicht viele andere seiner generation den Nazis gegenüber gewogen machte: seine Jugendzeit, meist die ‚beste Zeit‘ eines Menschenlebens, hat er sich beraubt gesehen. Umgekehrt gab es sicherlich sehr viele, die diese zeit als sehr positiv empfunden haben – eine (sher gute und lange) Freundin von mir, deren Mutter als junges Mädel in entsprechenden Jungmädchenorganisationen der NS war, warihr leben lang pro NS – es war halt für sie ‚ihre‘ zeit – und ein Höhepunkt, vond em sie iihr leben lang zehrte, stellt es dar, dass sie als kleines Mädchen Hitler bei irgendeiner gelegenheit einmal einen Strauss Blumen überreichen durfte.
    Das problem ist einfach: wie habendie einzelnen Individuen diese zeit jeweils persönlich erlebt – als Zeit des Glücks, des Aufbruches, der Karriere (sehr vielen wurden in sehr jungen Jahren bereits eigentlich unerhörte karrierechancen ermöglicht), als zeit der bedeutung, gerade wenn man an etwas bedeutendes wie einer großen Bewegung (und das war die NS-Bewegung gerade für viele Jugendliche auch – gerade ab 33, als die NSdAP die enstprechenden Organisationen in einem flächendeckenden Maße durchsetzen konnten). Oder eben als zeit der verfolgung, der Mühsal und Unterdrückung.
    Und ich glaube, dass sehr viele menschen dieser zeit – abhängig von der jeweiligen generation und den jeweiligen individuellen Momenten – diese zeit verschieden wahrgenommen haben und darum, weil eben zu dieser zeit die NS-bewegung fast alles auch durchdrang, diese entsprechend bewert(et)en und bei dieser bewertung auch die ideologie quasi ‚Mitschluckten‘. Und ich glaube auch, dass es schwierig ist, da wirklich aufrichtig, auf einer emotionalen Ebene, die Nazis und die Nazi-diktatur zu verurteilen (auch bei allen verbrechen), wenn man selbst diese Zeit und die Nazis eben nicht negativ, sondern ausgsprochen positiv erlebt hat (und von den Verbrechen garnichts oder nur am rande etwas mitbekommen konnte – denn die regierenden Nazis haben sehr wohl darauf geschaut, dass man wegschauen konnte, wenn man wollte.

    • 2. Februar 2013 um 11:50 Uhr
    • Zagreus
  3. 3.

    Ich habe meinen opa mütterlicherseitz nie erlebt. Er ist bei kriegsende
    von den russen als zivilist zur zwangsarbeit verschleppt worden und gestorben. Er wurde mir von der ganzen familie, die damals im freistaat danzig, sehr nahe an der polnischen grenze gelebt hat, als ungewöhnlich gütiger, ruhiger, geduldiger mann geschildert, ein großer tierfreund der keiner fliege etwas zuleide tun konnte. Dies wurde mir kürzlich von einem onkel bestätigt der mir aber auch mitteilte, das mein opa bis zuletzt ein überzeugter nazi war. Da schluckt man und kommt ins grübeln.

    • 2. Februar 2013 um 12:17 Uhr
    • ernsthaft
  4. 4.

    Bis in viele Details gleichen sich die Bilder aus Stalingrad mit denen aus den größeren Städten Syriens …

    http://blogs.reuters.com/fullfocus/2013/01/30/shot-by-a-sniper/#a=2

    … wobei natürlich die Ambitionen und die Kompetenz der damaligen und der heutigen Konfliktparteien zum Thema „Staat machen“ sehr unterschiedlich anzusetzen sind.

    Zweimal Superstaat, Super-Horrorstaat, aber Superstaat; vs. aktuell: Märchenbuchstaat, bzw. gar kein Staat.

    Wie das vieldiskutierte Bedürfnis zu einer Über-Identifikation mit Konflikten aus der familiären Herkunftsregion eine künftige: ‚Spirit of Aleppo‘ – Generation in der Mirgation wohl prägen wird verspricht, sehr spannend zu werden.

    Ein ‚kennen wir schon – hatten wir auch mal hier‘ wird sicher vielfach und wohlmeinend geäußert werden, dürfte aber wohl kaum orientierend wirken können.

    • 2. Februar 2013 um 12:45 Uhr
    • Thomas Holm
  5. 5.

    @ Zagreus: Ziemlich unnötig, mir wegen des Nebensatzes zu den Vernichtungslagern reinzugrätschen: Ja, es hat vorher Vergasungen gegeben, auch in Auschwitz. Aber eben unsystematisch und nicht speziell als Mittel zur „Lösung der Judenfrage“. Die Krematorien mit Vergasungskammer, in denen das Gros der Tötungen stattfand, wurde 1943 gebaut.
    Zum Wegschauen können: Jaja, so viel Mühe haben sich die Nazis damit nicht gegeben. Mein Schlafzimmer geht auf die Avus und die Gleise am Bahnhof Grunewald raus. Da ist ein Denkmal, das Sie mal angucken sollten. Mitten in der Stadt, mitten in einer netten Gegend wurden über viele Tausende Menschen verschleppt.
    Wikipedia: „Im Holocaust wurden aus Berlin von Oktober 1941 bis Kriegsende über 50.000 deutsche Juden deportiert. Neben dem Bahnhof Grunewald starteten Deportationszüge vom Güterbahnhof Moabit und vom Anhalter Bahnhof.[5] Der erste Deportationszug verließ den Bahnhof Grunewald am 18. Oktober 1941 mit 1.013 Juden. Mit diesem Tag begann die systematische Deportation der Juden aus Berlin. Bis April 1942 fuhren die Züge hauptsächlich in die osteuropäischen Ghettos nach Litzmannstadt (heute: Łódź), Riga und Warschau. Ab Ende 1942 waren fast nur noch das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und das Konzentrationslager Theresienstadt das Fahrtziel. Allein in die „Todesfabrik Auschwitz“ fuhren etwa 35 Züge mit 17.000 Juden vom Bahnhof Grunewald ab.“

    • 2. Februar 2013 um 13:17 Uhr
    • Jörg Lau
  6. 6.

    @ Lau

    ich „grätsche“ ihnen überhaupt nciht rein – und ihre formulierung oben im Artikel ist wohl etwas anders als die einschränkug auf:
    “ Aber eben unsystematisch und nicht speziell als Mittel zur “Lösung der Judenfrage”. – wobei auch hier nur der zweite teil stimmt, denn die vergasung von behinderten ist systematisch erfolgt – indem an nämlich behinderte aus Behindertenheimen extra zur vergasung in die ensprechenden Heime mit gaskammern überführte, dort vergaste, und ihren Eltern/Verwandten dann ein Beileidsschreiben mit fingierter Todesursache (und auf anforderung die (angebliche) Asche ihrer Lieben) zusande. – Aber gut, das nur am Rande.

    Wasw den Bahnhof Grunewald anbelangt (der relativ am stadtrand liegt – ich bitte sie – der liegt bereits außerhalb des inneren ringes) – ich kenne das dortige mahnmal, ich bis fast jede woche einmal in Grunewald (wegen arbeit) und fahr dort immer mit der S-bahn hin.
    Aber bitte – eine einfache Gegenfrage: wann (um wieviel Uhr) wurden denn so idR. die Abtransporte getätigt – in aller Herrgottsfrühe oder mehr so am helligten Tag?

    Was hat man denn, wenn man es nicht wollte, denn mitbekommen?
    Das mal die Nachbarn im Nebenhaus früh abgeholt wurden und (angeblich) gen Osten verreisten in ein Lager (wobei diese laut Propaganda mehr sowas wie Ferienheime seien – aus denen dann abundzu nochmal eine Ferienkarte ankam – wie aus dem KZ Theresienstadt)?
    Bitte versetzen sich sich doch einmal in die lage einiger menschen in Berlin – z. B. eines städtischen Beamten in Grunewald, sagen wir mal so an einer der netten kleinen Seen dort wohnend. Eines Arbeiters in Friedrichhain, einer alten Dame in Moabit, jemand in pankow etc… – und stellen sie sich dabei jedesmal vor, dass diese leute einfachnichts davon wissen wollten, das da menschen abtransportiert würden: – ja wohin denn, und wozu? Und wenn doch, dass es sie einfach nicht interessiert groß und am nächsten tag vergessen wäre. Und wenn sie mal was mitbekommen, dann von allen seiten gesagt bekommen: nicht so schlimm, die werden umgesiedelt etc….

    Lesen sie doch einfach einmal – sie werden das in wenigen tagen durch haben:
    Peter Longerich, „Davon haben wir nichts gewusst!“. Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933 – 1945, München 2006 (siedler-verlag).
    Volker Ullrich schreibt dazu in der Zeit:
    „So methodisch reflektiert, so akribisch genau ist das schwierige Thema noch nie behandelt worden. Kurzum: ein exzellentes Buch, das für eine längst fällige Korrektur unseres Geschichtsbildes sorgt.“

    Wissen sie, den fehler, den sie machen, ist, dass sie das spezifischen Wissen, das jeder halbwegs gebidete hat, über den über die Existenz, den Verlauf und die Art und Weise der Durchführung des Holocausts, auf die damaligen Leute in all ihren unterschiedlichen interessen und lebenssituationen übertragen.
    Dasz. B. ein Lastwagen vor einem Haus steht mit Gestabo und gerade die komplette nachbarsfamilie verläd, und deren Möbel ein paar Tage später versteigert werden, heisst: all diese menschen, die da auf den lastwagen müssen, sind in 1-2 Wochen nur noch aus den Schornstein qualmende Aschewolken – wissen wir (und das ist auch sehr spät erst erfolgt, nämlich nach kriegsausbruch). Ein damals lebender Normalbürger hat nur das mit dem lastwagen , dem einstieg in den selben der familie und die Gestabo gesehen und gehört, dass die nun aus deutschland raus müssen – und nichts von mssenmord. das ist erst mit der zeit geahnt worden – und wer weghören wollte, konnte gut weghören.
    Stichprobe-frage: was bekommen sie denn so mit, was so täglich am Lichtenberger Bahnhof ankomt oder abreist? – Wenn sie nun sagen soltlen, dass sie da herzlich wenig mitbkommen, weil sie dort nicht ohnen und es sie einfach nicht kümmert udn sie nur wissen,d ass dort viele züge von und nach Polen abgehen – dann dürften sie so ziemlich genau das beschreiben, was den meisten Berlinern wohl Grunewald bedeutete – nämlich nichts, vielleicht ein abstraktes wissen (vom hörensagen), dass von dort die Juden verschickt werden irgendwohin/in den Osten – und das war es.

    • 2. Februar 2013 um 13:53 Uhr
    • Zagreus
  7. 7.

    @ Lau

    hier – extra für sie – ein momenteindruck von damals:
    „Der Psychologe Michael Müller-Claudius befragte im Herbst 1942 ein zweites Mal – eine erste Befragung hatte er unmittelbar nach dem Novemberprogrom durchgeführt – systematisch 61 alte Parteimitglieder [NSdAP-Mitglieder – die relativ zu nicht-Parteimitgliedern durchaus zugang zu informationen hatten (Anm. Z.)] zu uihrer Einstellung zur „Judenpolitik“ es Regimes. Ausgangspunk dieser verdeckten, in Form einer harmlosen Unterhaltung durchgeführten „Interviews“ war stets eine ins Gespräch geworfene Bemerkung: „… und das jüdische Problem ist immer noch nicht geklärt. man hört gar nichts davon, wie die Lösung gedacht sein mag…“ […]
    Interessant sind diese Befragungen jedoch vor allem deshalb, weil sie uns einen Eindruck davon vermitteln, wie man sich eine Erörterung der „Endlösung“ in privaten (aber nicht wirklich vertraulichen) Gesprächssituationen im Herbst 1942 vorstellen kann:
    Die Mehrheit der befragten reagierten abwehrend und lehnte offensichtlich eine Erörterung des Themas rundwegs ab, eine Minderheit zeigte sich über Exekutionen informiert, aber keiner der gesprächspartner wollte offensichtlich von der Position ausgehen, dass die „Entlösung“, der systematische Massenmord, bereits in Gang gekommen sei. Auch der Interviewer, der offenkundig eine Vorstellung von den tatsächlichen Schicksal der Juden hatte, konnte sich nicht entschließen, sein Wissen zum Ausgangspunkt der Unterhaltung zu machen, sondern wählte eine allgemein gehaltene Eingangsfrage. „An die Verwirklichung des rasssischen Vernichtungsrechtes, die mit voller Vertiertheit bereits im gange ist, glaubt offenbar keiner der befragten“ – so lautete denn auch das wohl aufschlussreichste Resümee des Psychologen.“
    P. Longerich, “Davon haben wir nichts gewusst!”. Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933 – 1945, München 2006, S. 234f.

    –> und hier befinden wir uns im Herbst 1942 bereits, die Vernichtungslager Auschwitz & Co. arbeiteten auf Hochtouren und es ist mitten in der Aktion Reinhardt – und befragt wurden nicht irgendwelche Arbeiter oder alten Mütterchen, sondern alte Parteimitglieder (=leute, die ihren Parteiausweis vor der machtergreifung bereits besessen haben) – quasi der ‚Adel‘ der NS-Bewegung.

    • 2. Februar 2013 um 14:20 Uhr
    • Zagreus
  8. 8.

    es sollten viel mehr solcher Geschichten erzählt werden…

    • 2. Februar 2013 um 14:23 Uhr
    • ramona ambs
  9. 9.

    @ Zagreus: Warum sollten wir uns jetzt über dieses Thema streiten? Ich würde nie behaupten, dass viele Deutsche eine Bombenzeit hatten, bis es im Krieg schlechter lief. Ich würde auch nie behaupten, alle hätten alles wissen können/sollen. Das ist überhaupt nicht Thema in dem Text. Ich schreibe ja gerade, dass ich nicht einmal nachher genau wissen wollte, was war. Und im übrigen wollten sogar die viele Juden nicht wahrhaben, was da mit ihnen geschah. (Wir sind doch Arbeiter, sie brauchen uns, wir sind wichtig…) Also bitte, drängen Sie mich nicht in diese Ecke. OT, OT, OT…
    In MEINER Familie hat diese Phase der deutschen Geschichte eine Spur der Verwüstung hinterlassen, und dabei habe ich von dem anderen Teil, den Vertriebenen, noch gar nicht angefangen. Anderen ist es besser ergangen oder sie hatten mehr Kraft, damit klar zu kommen. Schön, aber es ändert nichts an dem, was sich bei uns abgespielt hat.

    • 2. Februar 2013 um 15:22 Uhr
    • Jörg Lau
  10. 10.

    @ Lau

    ich wollte sie in keine Ecke drängen – und damit das auch einmal klar ist: ich will ihnen auch nichts böses oder ans bein pinkeln oder sonstwas, wie sie es verstehen, wenn sie von ‚reingrätschen‘ schreiben.

    Ich will ihnen auch nicht irgendwie ihre erlebnisse nehmen – ich habe einfahc meine persönlcihen erlebnisse mit jemanden, der auch in Stalingrad und danach in russischen kriegsgefangenschaft war, und die völlig anders gelagertwaren als ihre dem hinzugestellt. Aber ich habe auch von jemanden geschrieben extra, der die NS-Zeit positiv sah – ähnlich wie ihr onkel.
    Es geht mir nicht darum irgendjemanden zu verurteilen oder sonstwas – sondern darum ein möglichst vielschichtiges und umfassendes Bild zu erhalten und so versuchen zu können (! – denn schaffen wird man es eh nicht oder nur in fassetten) diese zeit und diese gesellschaft in ihren prozessen hin zu eben sowas wie den Holocaust und der verarbeitungsversuchen desselbigen zu verstehen.
    Also bitte nehmen sie nicht gleich alles so persönlich oder gar als eine form des angriffs gegen sie.

    So, und nun gehe ich schon polnische saure-gurken-suppe essen – zu der bin ich eingeladen – noch einen schönen nachmittag.

    • 2. Februar 2013 um 15:29 Uhr
    • Zagreus
  11. 11.

    zu kommnetar 7 @zagreus
    Interessant, was Herr Müller-Claudius herausbekommen hat. Wie hat er denn die Gründe dafür erforscht, dass „die Mehrheit der befragten (…) abwehrend (reagierte) und (…) offensichtlich eine Erörterung des Themas rundwegs (ablehnte)?“ Hier wird es doch erst richtig interessant!
    Eine sehr erhellende Annäherung an die Frage, wie Deportation und Gewalt gegen ausgegrenzte Menschen im Nationalsozialismus unter den Augen von Menschen wie Du und ich als Normalzustand erlebt werden konnte, bietet das Buch des Psychiaters Luc Ciompi und der Soziologin Elke Endert:
    http://www.buch.de/shop/home/suchartikel/gefuehle_machen_geschichte/elke_endert/ISBN3-525-40436-0/ID25852079.html?fftrk=1%3A1%3A10%3A1&jumpId=3203939

    Auf jeden Fall: danke Herr Lau für den Anstoß zur Diskussion in diesem Forum

  12. 12.

    Ich habe meinen opa mütterlicherseitz nie erlebt. Er ist bei kriegsende von den russen als zivilist zur zwangsarbeit verschleppt worden und gestorben. Er wurde mir von der ganzen familie, die damals im freistaat danzig, sehr nahe an der polnischen grenze gelebt hat, als ungewöhnlich gütiger, ruhiger, geduldiger mann geschildert, ein großer tierfreund der keiner fliege etwas zuleide tun konnte. Dies wurde mir kürzlich von einem onkel bestätigt der mir aber auch mitteilte, das mein opa bis zuletzt ein überzeugter nazi war. Da schluckt man und kommt ins grübeln.

    @ ernsthaft

    Wobei die Informationen, die Sie über Ihren Opa mütterlicherseits haben , alles andere als ungewöhnlich oder widersprüchlich sind. So waren und sind eben bei weitem nicht alle Menschen, die einer extremen politischen Ideologie anhängen im privaten Bereich kleine Tyrannen.

    • 2. Februar 2013 um 15:29 Uhr
    • N. Neumann
  13. 13.

    8 ramona ambs
    Ich emphehle ihnen und natürlich auch den anderen interessierten mal bei wiki nachzulesen was man dort über kurt schumacher, den ehemaligen spd vorsitzenden findet. Sein lebenslauf und insbesondere seine politischen positionen nach wk2 sind, gerade aus heutiger sicht, zum teil sehr bemerkenswert.

    • 2. Februar 2013 um 16:28 Uhr
    • ernsthaft
  14. 14.

    und insbesondere seine politischen positionen nach wk2 sind, gerade aus heutiger sicht, zum teil sehr bemerkenswert.

    @ ernsthaft

    Gott sei Dank wurde Kurt Schuhmacher nicht der erste deutsche Bundeskanzler.

    • 2. Februar 2013 um 16:38 Uhr
    • N. Neumann
  15. 15.

    12 neumann
    Sie haben, nüchtern betrachtet, natürlich recht. Es kommen aber fragen hoch, die man sonst gern verdrängt. Kann man nazi und ein guter mensch sein ? Gibt es den nazi überhaupt ?(natürlich nicht) Auch die frage warum wurde man nazi kommt wieder hoch. Ich weiß nicht warum mein opa nazi wurde, in meiner familie gab es keinen antisemitismus aber bis zu den zeiten willy brandts (den meine eltern sehr verehrten) erhebliche vorbehalte gegenüber polen. Ich habe mal versucht mich im netz vorsichtig über das verhältnis von deutschen und polen in westpreußen und im freistaat danzig zu informieren. Man bekommt da so einiges zu lesen… Ich habe es dann zunächsteinmal zurückgestellt.

    • 2. Februar 2013 um 16:42 Uhr
    • ernsthaft
  16. 16.

    14 neumann
    Richtig. Interessant finde ich zb. seine haltung zu den kommunisten, zur wiedereingliederung von angehörigen der wehrmacht und ss sowie seinen patriotismus. Heute unvorstellbar.

    • 2. Februar 2013 um 16:47 Uhr
    • ernsthaft
  17. 17.

    Es löhnt mal wieder ein blick in“ zettelsraum“. Thema mali und pressefreiheit.

    • 2. Februar 2013 um 17:50 Uhr
    • ernsthaft
  18. 18.

    @ JL

    Danke für diesen Text.

    • 2. Februar 2013 um 19:47 Uhr
    • MRX
  19. 19.

    @ e

    1946 (nicht ganz sicher) hat Schumacher eine Rede in Flensburg gehalten, die etliche Angehörige der dänsichen Minderheit dazu veranlasste, Deuthscland zu verlassen. Sie dachten da komme der nächste.

    • 2. Februar 2013 um 19:52 Uhr
    • MRX
  20. 20.

    @ grussausberlin

    der psychologe hat diese befragungen im herbst 42 vorgenommen – da wares mit statistik und Fragebögen noch nicht wirklich weit.
    Aber hier ist mehr dazu nachzulesen, wenn es sie interessiert:
    Michael Müller-Claudius, Der Antisemitismus und das deutsche Verhängnis, Frankfurt a. M. 1948 (dort S. 166ff.)
    Aber bitte vorsichtig sein; das Buch ist unmittelbar nach dem WKII geschrieben worden und Bücher aus dieser Zeit sollte man immer nur so lesen, dass einem dabei bewusst ist, dass hier jemand spricht, der in die NS-zeit involviert war und darum nicht nur als augenzeuge fungiert, sondern auch jemand ist, der persönliche Interessen an bestimmten Sichtweisen und narrativen hat.

    • 2. Februar 2013 um 19:57 Uhr
    • Zagreus
  21. 21.

    @ e

    Der Blick lohnt immer.

    • 2. Februar 2013 um 20:07 Uhr
    • MRX
  22. 22.

    19 mrx
    Aus der britischen besatzungszone ? Klingt nicht sehr wahrscheinlich.
    Aber schumacher hat, erstaunlich unmittelbar nach kriegsende, schon knackige aussagen getätigt. Kommunisten als „Gesinnungsrussen“ zu bezeichnen klingt so als würde belfruta die grünen…..

    • 2. Februar 2013 um 20:38 Uhr
    • ernsthaft
  23. 23.

    Nach der rührenden Geschichte von Lau ein OT

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article113327480/Lebt-eine-halbe-Million-mehr-Tuerken-in-Deutschland.html

    Sind jetzt eure ganzen Statistiken für’n Arsch oder was?

    • 3. Februar 2013 um 01:14 Uhr
    • Spirit of Canakkale
  24. 24.

    Sind jetzt eure ganzen Statistiken für’n Arsch oder was?

    Was die Türken betrifft,ja. Auf seine Lieblingsausländer läßt der Germane nichts kommen.

    • 3. Februar 2013 um 10:17 Uhr
    • unlimited
  25. 25.

    Den Russland-Feldzug habe ich auch mitgemacht. Vom Bug über den Dnjepr bis zum Terek im Kaukasus.
    „Der erzählt wieder nur vom Krieg“ hieß es, wenn wir unseren Großvater besuchten.
    Eine Art, mit dem Erlebten umzugehen.
    1945 war eben nicht alles vorbei.
    Das Geschehen wirkte in Generationen fort.

    • 3. Februar 2013 um 10:42 Uhr
    • Lionel
  26. 26.

    @ Spirit of Rakigrad

    „Sind jetzt eure ganzen Statistiken für’n Arsch oder was?“

    Wohl überfordert, die Erbsenzähler von den vielen latent-ambiguitiven Identitäten zwischen Halbmond und Vollmond.

    • 3. Februar 2013 um 11:07 Uhr
    • Thomas Holm
  27. 27.

    @ Jörg Lau
    „Ihr macht es euch leicht“
    Dieser Vorwurf war wohl berechtigt, aber die Begründung ist verfehlt:
    „wir hatten die Möglichkeit nicht.“
    Warum verteidigt man etwas, das man nicht vermeiden konnte? Das ist leicht absurd.
    Wie leicht Sie es sich gemacht haben, haben Sie vielmehr später selbst bewiesen. Was ist eigentlich von der hehren Begründung Ihrer Wehrdienstverweigerung heute noch übrig? Es würde mich sehr wundern, wenn da auch nur ein Satz drinnen gestanden hat, den Sie später nicht in einer Zeitungsspalte dementiert hätten.

    • 3. Februar 2013 um 11:33 Uhr
    • AM
  28. 28.

    Einigermaßen sprachlos macht mich der „Familienbericht“ von Jörg Lau.
    Aber, wie sollte es auch anders sein: die Verwüstungen der Vergangenheit wirken fort und fort und fort…….Die manchmal kurios-tragischen Folgen im Selbstverständnis der „Nachkriegsgenerationen“ zeigte ja die letzte Antisemitismus-Diskussion, wo sich die vermeintlich „unbelasteten“ in ihrer ganzen Belastet-heit zeigten.

    • 3. Februar 2013 um 12:05 Uhr
    • Marit
  29. 29.

    @ernsthaft:

    Kommunisten als “Gesinnungsrussen” zu bezeichnen

    War angesichts des Verhaltens der Kommunisten in den 20ern (und außerhalb Deutschlands auch in den 30ern und 40ern) gar nicht so abwegig. „Kommunismus“ bedeutete damals, sich (via Komintern) in den Dienst des russischen Imperialismus zu stellen. Seien es die deutschen Kommunisten, die sich auf Geheiß Moskaus der Sozialfaschismusthese verschrieben und mit ihrer Opposition gegen den sozialdemokratisch-bürgerlichen Staat den Nazis den Weg bereiteten oder seien es die Kommunisten in den westalliierten Staaten, die sich 1939 einem strengen Pazifismus verschrieben, nur um dann 1941 zu Unterstützern des Krieges zu mutieren.

    • 3. Februar 2013 um 12:47 Uhr
    • Arjen van Zuider
  30. 30.

    @AM: Sie haben recht. Von meinem Pazifismus des Jahres 1982 ist nicht viel übrig.
    Im ersten Irak-Krieg brach das meiste zusammmen. Da mußte eingegriffen werden, die Amerikaner hatten recht, dachte ich. Ich hätte mit gewünscht, sie hätten Saddam Hussein gestürzt . aber dafür gabe es ja kein Mandat. Und so sahen wir dem Massaker an den Schiiten zu.
    In Bosnien wurde der Rest meines Pazifismus zerschossen – von den Serben, die Sarajevo zertrümmerten.
    Ruanda war der nächste Fall. Dann Kosovo. Dann Afghanistan. Ich war auch für den zweiten Irakkrieg – heute bereue ich das. Ich hatte mich von Exil-Irakern mit besten Intentionen überzeugen lassen.
    In Syrien wünschte ich, man könnte mehr tun, bin aber skeptisch. In Somalia war es richtig, einzugreifen. Heute stabilisieren afrikanische Truppen das Land einigermaßen. Mali: Die Franzosen haben richtig gehandelt, aber was kommt jetzt? Wie kann man die Städte halten, in denen die Menschen befreit wurden? Ohne dass das Ganze zu einem neokolonialen Alptraum wird?
    Ich glaube nicht, dass die Zeit der Interventionismus vorbei ist. Er muss realistischer, bescheidener, klüger werden. Aus der Geschichte meiner Familie, die vom Krieg übel mitgenommen wurde, eine Abscheu gegenüber dem Krieg mitzunehmen, bleibt richtig. Aber die Konsequenz des Raushaltepazifismus war falsch. Die Intervention der Alliierten war es doch, die dem Horror ein Ende machte und aucb meiner Familie einen Neustart ermöglichte, wie dem ganzen Land.

    • 3. Februar 2013 um 13:58 Uhr
    • Jörg Lau
  31. 31.

    @ Lau

    Ja, der pazifismus schwindet, wenn man merkt (ging mir genauso), dass die ‚bösen Buben‘ so gar nichts von Friedensliebe und argumenten, hinter denen nicht reelle konseuqnzen stehen, halten.

    Bei Mali – lesen sie mal im Zettelraum – dort schriebt ein gewisser Diarra sehr gute (kurze) Artikel dazu, Er hat dort 7 jahre lang gelebt und scheint die mentalität der leute und diesen staat ziemmlich gut zu kennen. Sehr nachdenklich hat mich sein zweiter artikel (über korruption) gemacht – denn wenn solch eine mentalität herrscht ist es fastunmöglich, dass eine gesellschaft sich gegen eine fanatische, aber geschlossene Minderheit sich wehren kann.
    Zu erobern, die bösen zu vertreiben udn militärisch zu besiegen, ist eines – und auch sehr oft richtig. Man befreit unschuldige aus den händen von tyrannen und schlächtern – aber: es gibt meist einen guten Grund (oder mehrere), warum die tyrannen und schlächter sich durchsetzen konnten, und der liegt meist eben nicht nur in deren militärischen stärke und deren brutalität, sondern sehr oft an strukturen, mentalitäen etc. derer, die erobert und unterdrückt werden. Und um dann diese gesellschaft so fitt zu machen, dass sie sich bei nächsten mal selbst behaupten kann, darin liegt wohl die wirkliche schwierigkeit – sofern es überhaupt möglich ist (was ich in mali bezweifele, solange dort diese geschilderte ‚Korrputions-‚Auffassung vorherrscht).

    • 3. Februar 2013 um 14:09 Uhr
    • Zagreus
  32. 32.

    29 avz
    Richtig avz und heute überwiegt die geschichte von den wiederstandskämpfern, den guten antifaschisten.
    Liest man einfach mal was bei wiki über kurt schumacher und seine(und damit der spd) politischen positionen in der unmittelbaren nachkriegszeit so bemerkt man wieviel sich in unserem bewußtsein geändert hat. Auch ein h. schmidt hat einst speziell um die stimmen von angehörigen der ss geworben. Er hatte oder hat offensichtlich ein ganz anderes verhälltnis zur geschichte der damaligen zeit. Ich glaube das , das schwinden des verstehens warum es war wie es war die älter werdenden zusätzlich belastet hat. Es sind dann die jugendlichen schlaumeier die glauben zu wissen was sie alles gemacht hätten, zb. den kriegsdienstverweigert oder sich schnellst möglich den befreiern ergeben, die den ton angeben.
    Man kann es ein wenig mit erol vergleichen, der weiß das er, wäre er israeli der hamas vertrauen und die westbank hergeben würde. Natürlich wäre es „menschlich“ zu tun was erol bzw. die schlaumeier fordern, aber es ist eben auch „menschlich“ im anderen sinne es nicht zu tun. Das verstehen und akzeptieren des zweiten „menschlich“ seins, fällt den rigorosen „guten“ oft sehr schwer.Es werden maßstäbe angelegt, denen man selbst kaum gerecht wird . Es hat oft etwas scheinheiliges.

    • 3. Februar 2013 um 14:23 Uhr
    • ernsthaft
  33. 33.

    @ Jörg Lau

    „Ich war auch für den zweiten Irakkrieg – heute bereue ich das. Ich hatte mich von Exil-Irakern mit besten Intentionen überzeugen lassen.“

    Hatte Saddam es etwa nicht übertrieben; war das Sanktionsregime a) wirksam und; wichtiger: b) mit den von Saddam hingedreht Folgen: vertretbar?

    Die Irakische Gesellschaft hat ihre Chance gehabt und hat sie sich zwischen Teheran und treulosen Golfarabern zerreiben lassen. Hätte sie deswegen die Chance besser gar nicht nicht verdient gehabt ?

    „Ohne dass das Ganze zu einem neokolonialen Alptraum wird?“

    Das Ziel muss ja nicht unbedingt wieder Nation-building sein.

    Gegen Toyota-Jihadisten in der Wüste – ohne ein Pakistan dabei – dafr man das Ziel auch etwas niedriger hängen. Mit Augenmaß betrachtet: doch eine Tieffliegerangelegenheit.

    • 3. Februar 2013 um 14:30 Uhr
    • Thomas Holm
  34. 34.

    Das aktuelle Drohvideo zu:

    hxxp://www.welt.de/politik/deutschland/article113328134/Islamisten-drohen-Wir-wollen-Merkel-tot-sehen.html

    http://www.youtube.com/watch?v=FtvT3rgicew

    Ins Netz gestellt übrigens von einem Gaddafi-Fan-Club, damit der Westen mal sehen kann, was für einen schlimmen Unfug er mit dem Loslassen des Islam so anstellt.

    @ Zagreus

    Kommentar: Musikalisch miserabel. Aus Waziristan klangen die besser.

    • 3. Februar 2013 um 14:38 Uhr
    • Thomas Holm
  35. 35.

    14 neumann
    Richtig. Interessant finde ich zb. seine haltung zu den kommunisten,

    @ ernsthaft

    Auch Schumachers klare Kante gegen die Kommunisten war nicht ganz so klar wie es scheint. Er wäre nämlich, was im Wiki-Artikel nicht erwähnt wird, auf Stalins Lockangebot und Störmanöver vom März ’52 (Stalin-Note), in dem dieser Verhandlungen über ein wiedervereinigtes, neutrales Deutschland vorschlug, eingegangen. (Jedenfalls bis zu seinem Tod im August ’52.)

    Einmal abgesehen davon, dass sich die SPD erst nach Schumachers Tod und nach der Wahlniederlage ’53 programmatisch vom Konzept des Klassenkampfes löste.

    zur wiedereingliederung von angehörigen der wehrmacht und ss sowie seinen patriotismus. Heute unvorstellbar.

    Was die ersten Punkte anbetrifft, so handelt es sich um historische Makulatur. Schumachers (Neutralitäts-)Nationalismus ist jedoch heute so unverstellbar nicht. Dass Deutschland die EU und/oder die NATO nicht bräuchte, sind Vorstellungen, die an an den Rändern des politischen Spektrums populär sind und sich durchaus mit seinem ökonomischem und geopolitischen Blindgängertum vertragen.

    • 3. Februar 2013 um 15:10 Uhr
    • N. Neumann
  36. 36.

    @ NN

    „Dass Deutschland die EU und/oder die NATO nicht bräuchte, sind Vorstellungen, die an an den Rändern des politischen Spektrums populär sind“

    In redaktionell gemanagten Medien sind diese Vorstellungen randständig; bei kommentierender Selbstbetätigung des Volkes sind sie dominierend.

    • 3. Februar 2013 um 15:25 Uhr
    • Thomas Holm
  37. 37.

    35 neumann
    Sehe ich genauso. Mir ging es aber darum aufzuzeigen was für ein verhältnis schumacher und damit die große deutsche, linke volkspartei spd unmittelbar nach kriegsende, als die „täter“ noch lebten zu nationalismus/patriotismus, kommunismus und den anghörigen von wehrmacht und ss hatte. Damals war all das geschene noch lebendig es waren zeitzeugen die solche positionen einnahmen, linke zeitzeugen. Den unterschied zu heute, sechzig jahre später, empfinde ich als gravierend, schumacher würde zb im störungsmelder der zensur zum opfer fallen, ein spd vorsitzender als zu antikommunistisch zu deutsch tümelnd.

    • 3. Februar 2013 um 15:27 Uhr
    • ernsthaft
  38. 38.

    @TH: Sehr schön gesagt.

    (was übrigens nicht heißen muss, dass sie im gesamten Volk dominierend sein müssten; das Kommentariat ist kein repräsentativer Ausschnitt)

    • 3. Februar 2013 um 15:28 Uhr
    • Arjen van Zuider
  39. 39.

    Am 11. Mai 1945 traf ein in Kurland eingekesseltes deutsches Sanitätsbataillon auf die russische Einheit, die es entwaffnen sollten. Der Krieg war den dritten Tag vorbei, die ukrainischen Krankenschwestern hatten sich geweigert, die Verwundeten zu verlassen und gingen mit dem Bataillon quasi in Gefangenschaft. Die sowjetische Einheit ließ die deutschen Ärzte antreten und erschoss vor den Augen der Ärzte die Krankenschwestern als Kollaborateure. Einer der Ärzte war mein Großvater. Er hat später in der DDR nur die Westnachrichten geschaut, er hat meiner Mutter den Eintritt in die FDJ verboten. Aber niemand freute sich mehr als er als ich während meines Studiums eine russische Studentin heiratete. Er hat die nazis ebenso gehasst wie die Kommunisten, aber vermochte die Menschen zu lieben.

  40. 40.

    @ AvZ

    „das Kommentariat ist kein repräsentativer Ausschnitt …

    Sehr schön gesagt.“

    Dito ! Es sind die von Mitteilungsdrang erfüllten Menschen, die PSL und Todenhöfer zu ihren Helden haben.

    Wie sich die Wirkung eines solchen Kommentariats prozentual in der Gesamtbevölkerung niederschlägt, das ist wohl ein tiefes Geheimnis in der allseits weit offen stehenden modernen Kommunikationswelt.

    Der krachende Bankrott der anti-westlichen Weltsichten hat dagegen praktisch keine Stimme. Bei achgut sagen sie: Igitt, wie antisemitisch die sind, aber – schön und gut – das ist noch nicht der Kern der Kettenreaktion, die sich anbahnt.

    Einen Eindruck von einer m.E. authentischen inneren Krise der anti-westlichen Sichten vermittelt – sicher unfreiwillig – aber auch wieder keineswegs unengagiert ausgerechnet: George Galloway, der spezielle Nischen-PSL für streng Links-Orthodoxe.

    Er schreit es heraus: ‚Ihr macht alles kaputt, Ihr öffnet dem Feind die Tore, etc.“

    (er meint die Sunniten in Libyen, Syrien und jetzt auch Irak – und die ganz wenigen Linken, die dabei mitziehen)

    Ich bin ja vielfach gescholten worden, exzentrischen Vorlieben für Abseitiges anzuhängen; aber den Galloway als Symptom einer aufziehenden Krise der Kommentariats-Weltsichten müsste man schon ganz gut nachvollziehen können.

    Von solchen Regungen ist die ZON-Kommentatorenschaft freilich noch weit entfernt. Wenn ich polemisiere, dass Rohstoffe wohl ins Museum gehörten, statt auf den sündigen Weltmarkt, dann treffe ich auf absolut Ironie-freie Zustimmung.

    http://blog.zeit.de/joerglau/2013/01/25/der-saudische-autor-turki-al-hamad-muss-freigelassen-werden_5863/comment-page-3#comment-345376

    • 3. Februar 2013 um 15:55 Uhr
    • Thomas Holm
  41. 41.

    @TH: Sehr schön gesagt.

    (was übrigens nicht heißen muss, dass sie im gesamten Volk dominierend sein müssten; das Kommentariat ist kein repräsentativer Ausschnitt)

    @AvZ, TH

    Publikationen wie das Neue Deutschland, die Junge Welt, die Junge Freiheit und PI sind redaktionell stark gemanaged. Und dass sie sich insgesamt keiner stärkeren Verbreitung erfreuen, wird eher nicht daran liegen.

    • 3. Februar 2013 um 16:06 Uhr
    • N. Neumann
  42. 42.

    @ pork eating crusader

    Erst mal: Guten Appetit !

    Neue westliche Schätzungen der Menschenverluste in der SU/WKII:

    „26,125,000 plus 10,000,000 due to Soviet repression …

    „26.4 to 29 million“ plus 5.458 million dead due to Soviet repression“

    leider unter solchen unglücklichen Titeln wie:

    „Steven Rosefielde Red Holocaust Routledge, 2009″

    Die höchste Zahl von der ich mal gelesen habe, sie aber nicht wiederfinde, lautet 38 Millionen; die genannten Zahlen reichen da ja heran.

    http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union

    @ NN

    Ich würde von einem „Parteizeitungs-Dilemma“ sprechen.

    Man will manches nicht lesen (jedenfalls nicht kaufen), sondern eher: aber umso lauter: selbst sagen; gegen „den Mainstream“.

    PI ist da so Halbe/halbe; am Kiosk würden die wohl floppen.

    • 3. Februar 2013 um 16:14 Uhr
    • Thomas Holm
  43. 43.

    @ JL

    „Mali: … was kommt jetzt? … Ohne dass das Ganze zu einem neokolonialen Alptraum wird?

    Die (geretteten !) Afrikaner kennen keine Gnade mit unseren Eine-Welt Gefühlen und RT zeichnet es brutal auf:

    „Hollande gets camel & whip ‚for fighting Islamist rebels‘ in Mali“

    http://www.youtube.com/watch?v=eDTVUNm9Y-0

    Nur 30 Sekunden, aber die reichen schon, um einem die Freude an der „White guilt“ für den Tag zu verderben.

    Sieht aus, wie bei „Africa Addio“, jenem Kino-Schocker, dem die Geburtsstunde der westdeutsch-studentischen Begeisterung für die Dritte Welt nachgesagt wird.

    „Die Aufführung des Films führte in italienischen, aber auch in bundesdeutschen Kinos 1966/67 zu Protesten, in deren Verlauf dem Film Rassismus vorgeworfen wurde.“

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Africa_Addio

    Italienische Rache-Produktion, die zeigen soll, wie Briten und Franzosen den Kolonialismus vergeigt haben; ein frühes PSL-Phänomen mithin.

    Von einem Anfang vom Ende dieser linken Dritte Welt Liebe zeugen m.E. die Galloway-Ausfälle.

    • 3. Februar 2013 um 17:01 Uhr
    • Thomas Holm
  44. 44.

    Ich habe beide Opas, eine Oma und auch einige Großonkel und –Tanten nie erleben dürfen. Als ich das einmal in einer anderen Zeitung erwähnte wurde ich verhöhnt und als Possenschneider angesehen. Es kann sich wohl niemand vorstellen, dass eine deutsche, nicht-jüdische Familie so viel Verlust und Schmerz erleiden konnte. Da gibt es anscheinend ein Monopol und im Gedenken sowieso.

  45. 45.

    Ohne dass das Ganze zu einem neokolonialen Alptraum wird? II

    Erst versucht RT, Hollande als einen zweiten Kongo Müller aufzubauen und dann fahren sie einen belgischen ex-Grünen-Chef auf, um an Hollande wegen seiner Zusage herumzumäkeln auch rasch wieder abzuziehen.

    In dieser schwierigen Gemengelage sollte der Westen vielleicht verstärkt auf seinen (noch) NATO-Modell-Partner Türkei zugehen.

    Mali ‚bloody atrocities': Exclusive footage shows army’s war crimes

    Nur die bekannten Bilder; paar Leichen im Brunnen und etwas plündern.

    http://www.youtube.com/watch?v=A5xO5806Ef0

    • 3. Februar 2013 um 17:26 Uhr
    • Thomas Holm
  46. 46.

    Ein Opa fiel Okt.41 (Raum Smolensk)verwundet dem Feind in die Hände. Später wurde er gefunden, er war gefoltert, verstümmelt u. beraubt worden. Der Opa väterlicherseits war schon älter und deshalb als Bewachung in einem Gefangenlager in Litauen eingesetzt. Gefangene bewahrten ihn vor der Exekution, da sie bezeugten, dass er ihnen öfters heimlich Brot zukommen gelassen hatte. Wieder zu Hause in Ostpreußen musste er sich einige Monate später mit Pferd und Wagen an einer Sammelstelle melden. Er ist bis heute verschollen. Wir rätseln nun ob er von polnischen Milizen gleich umgebracht wurde, oder ob er es noch in den Osten in ein Arbeitslager geschafft hat, bevor er starb? Ein Großonkel fiel 3/44 (Dünamünde) durch Volltreffer an seinem Geschütz. Makaber war für mich, als ich nach seinem Grab forschte und das noch nicht wusste. Ich bekam von der Auskunftstelle die Antwort als Frage: „Was wollen sie denn da noch beerdigen?“ Ein anderer Großonkel wurde Ende 44 erst eingezogen und bekam 4/44 (Ostslowakei) als er aus seinem Panzer sah den Kopf abgeschossen. Er lag noch den ganzen Tag (lange Zeit zappelnd)bei seinen Kameraden im flüchtenden Panzer bevor sie ihn hastig an einem Baum ablegten und weiter flohen (die Stelle ist heute überbaut). Mein Vater wurde von weisen älteren Soldaten als 16 jähriger vor der sinnlosen Vernichtung gerettet, indem ein alter Feldwebel die Jungen nachts über das zugefrorene Haff bis zu den Knien im Eiswasser führte. Sie flohen dann per Schiff nach Dänemark und landeten dann in einem frei gewordenen KZ, das nun als Gefangenenlager diente. Die Familie aus Ostpreußen wurde auseinander gerissen und lebte Jahrzehnte durch den eisernen Vorhang getrennt voneinander. Die Zurückgebliebenen wurden, nachdem die Rote Armee und ihre Milizen drüber gerutscht waren, gemobbt, mussten sogar ihre deutschen Namen ablegen und bekamen irgendeinen polnischen Namen zugeteilt. Einige mussten ganz verschwinden, da vertriebene Ostpolen ein neues Zuhause brauchten. Das alles interessiert aber fast keinen Menschen mehr. Man wird da ganz schnell zum Revisionisten oder zum Relativierer abgestempelt wenn man das Thema erwähnt.

  47. 47.

    zu 42. Wenn sie die Zeitspanne von 1917 bis 1990 nehmen fällt die Statistik noch dramatischer aus.
    Man spricht von ca. 70 Millionen Opfern des Bolschewismus, Stalinismus und Kommunismus also einschließlich die der Revolution, Säuberungen, Liquidationen nach Quoten, Terror, Kampagnen, absichtliches Verhungern lassen, in einem der 1000 Straflager verblieben etc. Die Rechnung ist einfach: die Nazis hatten 12 Jahre Zeit, von denen die letzten 4 die schrecklichsten wurden. In SU/Russland wütete der Terror 73 Jahre…unvorstellbar was diese Menschen gelitten haben. Diese Menschen kannten es aber nicht anders. Sie waren nie frei und sind es heute noch nicht richtig.

  48. 48.

    @ JL
    „Und so sahen wir dem Massaker an den Schiiten zu.“
    Massaker an wem auch immer gibt es im Irak bis heute, viele Jahre nach Saddam Husseins Tod. Was bedeutet in diesem Zusammenhang „zuschauen“?

    „In Bosnien wurde der Rest meines Pazifismus zerschossen – von den Serben, die Sarajevo zertrümmerten.“
    Die Serben haben nicht allein zertrümmert. Kroaten haben in der Krajina ebenfalls serbische Zivilisten umgebracht und vertrieben, und wurden davon auch noch freigesprochen. Kroaten und Bosnier haben sich gegenseitig umgebracht, ohne dass sich die Schuld den Serben zuschieben ließe. Die Serben waren (zunächst) die Stärksten und hatten ein unsympathisches Gesicht, aber deswegen waren sie nicht fuer alles verantwortlich. Sicherlich war eine Intervention notwendig, die grossflächige Vertreibungen in einem zusammenbrechenden Staat hätte verhindern müssen, aber die Emotionalisierung durch einseitige (und rein ethnisch beschriebene) Schuldzuweisungen gehört zu den bleibenden Hypotheken einer solchen Intervention. Aus dieser wächst neues Unrecht:

    „Dann Kosovo.“
    Im Kosovo wurden nach der Intervention (und unter den Augen der NATO) mehr Serben ermordet und vertrieben als Kosovaren vor der Intervention. Warum war das Zuschauen dabei plötzlich so viel erträglicher, die mediale Empörung so viel kleiner als zuvor? Es ist offensichtlich, dass auch ehemalige Pazifisten die eigene Verstrickung nicht erkennen wollen, wenn sie erst einmal „interveniert“ haben. Dann geht es zwingend um Selbstrechtfertigung, nicht um die Wahrheit, nicht so viel anders als bei Ihrem Onkel.
    Schlimmer noch: die Probleme sind auch 14 Jahre später noch nicht gelöst. Kosovo ist ein „failed state“, durchgefüttert von einer EU, die selbst nahezu pleite ist. Die Serben im Norden des Kosovo kämpfen für dieselbe Autonomie von einer ungeliebten und diskriminierenden Zentralmacht wie die Kosovaren vor 15 Jahren.

    „Mali: Die Franzosen haben richtig gehandelt, aber was kommt jetzt?“
    Gute Frage. Die Intervention ist vielleicht gerechtfertigt, aber ist sie auch wohlüberlegt und zu Ende gedacht? Ist sie vielleicht deshalb notwendig geworden, weil zuvor die Intervention Libyen nicht gut durchdacht und nicht gut gemacht war? Wenn das so ist, dann muss die Frage erlaubt sein, warum Westerwelle so unverantwortlich gehandelt haben soll, als er sich der Stimme enthielt.

    „Ohne dass das Ganze zu einem neokolonialen Alptraum wird?“
    Man darf gespannt sein, wie ein schrumpfendes und klammes Europa, ein schwächelnder und klammer Westen insgesamt, alle diese Fronten in der Welt, alle diese breit in der Welt verteilten Engagements durchhalten will. Wenn man sich übernimmt, wird der Schaden größer sein, als wenn man niemals eingegriffen hätte. Kosovo ist noch lange nicht befriedet, Afghanistan ist es nicht, und ständig kommen neue Schauplätze hinzu.

    „Ich glaube nicht, dass die Zeit der Interventionismus vorbei ist.“
    Vielleicht nicht, aber sein letztendlicher Nutzen ist bisher völlig unbewiesen.

    „Die Intervention der Alliierten war es doch, die dem Horror ein Ende machte.“
    Ich verstehe nicht, wo Sie hier eine „Intervention“ erkennen wollen. In Stalingrad hat niemand interveniert: der angegriffene Opfertäter hat sich erfolgreich gewehrt, wobei ihm der Größenwahn des Täteropfers sehr geholfen hat. Die moralisch eindeutige Zuordnung, die Sie hier wiedergeben, ist eine Fiktion. Eine Fiktion, die auf nichts anderem basierte als den realen Machtverhältnissen am (vorläufigen) Ende des Gemetzels, und die nichts anderem diente als deren Legitimation. An dieser Stelle kann ich die Verbitterung Ihres Onkels sehr gut verstehen. Das zumindest hat der sehr klar gesehen.

    • 3. Februar 2013 um 18:14 Uhr
    • AM
  49. 49.

    sowas nennt man wirklich nur noch peinlich – wasd für eine verlogene, bigotte bande:

    http://www.nzz.ch/aktuell/international/deutsche-peinlichkeiten-1.17978369#

    • 3. Februar 2013 um 18:18 Uhr
    • Zagreus
  50. 50.

    zu 42. Also knapp 27 Mill. Sowjetbürger haben im 2.Wk ihr leben verloren. Frau Merkel und ihre Vorgänger reisen ja auch deshalb am 9. Mai zur Siegesfeier nach Moskau und entschuldigen sich demütig dafür. Unerwähnt bleibt dabei leider, dass viele dieser Menschen Opfer von Stalins grausamer Kriegsführung wurden, Politik der verbrannten Erde beim Vorstoß der Wehrmacht (dem Beispiel folgte die Wehrmacht leider beim Rückzug), hastige Evakuierungen ohne Verpflegung bei denen viele umkamen, sinnloses in den Tod treiben von auch vielen unbewaffneten Rotarmisten, der NKWD war denen ständig im Nacken und jeder der nur kurz zögerte nach vorn zu stürmen wurde von hinten erschossen. Da kommen natürlich eine Menge Opfer zusammen. Und das feiert nun Putin und lässt Stalin hochleben. Eine Schande für Russland und eine schwere Last für die Zukunft. Warum wurde der rote Terror bis heute nicht aufgearbeitet? Es kämpften im 2. Wk ca. 500000 Mitglieder einer etnischen Zugehörigkeit, die an allem Greul dieser Epoche einschließlich Mord, Vertreibung, Vergewaltigung, Folter beteiligt war. Die rote Armee anzuprangern käme gleich auch sie anzuprangern.

  51. 51.

    @ Zagreus
    „wasd für eine verlogene, bigotte bande“
    Ich verstehe nicht, was daran verlogen und was bigott sein soll:
    ohne Bundestagsmandat kein Militäreinsatz. Das geht so absolut in Ordnung.
    Es ist genausowenig verlogen wie die Nichtzustimmung zum Libyenseinatz. So toll sind dessen Ergebnisse nun bis heute wirklich nicht, dass irgendjemand dafür Abbitte leisten müsste.

    • 3. Februar 2013 um 19:21 Uhr
    • AM
  52. 52.

    Zu 49.: Seit Menschen gedenken haben unsere glorreichen Ex-Kolonialmächte nur Mist gebaut und Leid über die Völker gebracht. Sie haben nicht nur Menschen getötet, sondern auch willkürlich Grenzen gezogen ohne Rücksicht auf ethnische Zugehörigkeiten. Sie haben einfach ganze Völker geteilt, voneinander getrennt, unterdrückt, ausgebeutet, Leid und Konflikte bis heute. Ausgerechnet Deutschland, das sich an dieser Sch…. kaum beteiligt hat und wenn dann minimal und sehr kurz und zum Teil auch noch positiv Entwicklung gefördert (siehe Bagdad Bahn ein Dorn im Auge der Briten), soll nun diesen egoistischen, nationalistisch europäischen Rosinenpickern zur Hilfe eilen. Ich bin dafür, dass wir da mal ein für allemal Klartext reden und jede Art von Beteiligung an Gewalt ablehnen. Afghanistan sollte das letzte Abenteuer sein. Solange die europäischen Nationalisten nicht in der Lage sind eine einheitliche europäische Armee zu Stande zu bringen, gibt es auch keine deutsche Beteiligung, basta! Aber dafür haben unsere Politiker wieder mal keinen Schneid.

  53. 53.

    @ AGBleser

    „da vertriebene Ostpolen ein neues Zuhause brauchten“

    Und damit sie nicht auf die Idee kommen, es sich von der Ukraine, bzw. Belarus zurückzuholen, wurden sie in die NATO integriert. Mit den Wirkungen der Asiatischen Ranküne Stalins spielt Putin heute noch.

    Zahlen und Zeitspanne: ich wollte nur die Kosten der Kriegführung vergleichen. Die „20 Millionen“ waren gigantisch wirksam zur Legitimation als Meist-Interessierten an Anti-Faschismus, etc.

    Mit der Hinzurechnung von Hungertoten, bzw. der intensiveren Ermittlung von deren Zahlen; und dann: durch das Öffnen des Fasses „Repression“ (eben auch während des Krieges) explodierten die Zahlen; 28 Mio. waren eine Zeit lang eine „Zwischenstation“.

    Während Götz Aly zeigt, wie der WK I. Gefreite Hitler sich davor hütete, die Heimatfront darben zu lassen, brauchte ein Stalin keine Sekunde solche Rücksichten nehmen. Hitler ließ zur Sicherung der Kriegsmoral Europa ausrauben; Stalin brauchte nach innen null Rücksichten zu nehmen und konnte sich von den USA wirksam beliefern lassen.

    „Also knapp 27 Mill. Sowjetbürger haben im 2.Wk ihr leben verloren“

    Mit den Repressionsopfern (NKWD-Sicherungsdivisionen hinter der Front) sind es nach den beiden neueren Berechnungen um die 35 Millionen.

    Ob man „Dezimierte“ mitrechnet, könnte man ja mal in Frankreich erfragen.

    „am 9. Mai zur Siegesfeier nach Moskau und entschuldigen sich demütig dafür.“

    Es war Hitlers Entscheidung; und sie hat nicht zum Bürgerkrieg geführt.

    Auch die „Kameraden der Rot-Stürmen, die vorher bei der Kommune waren“ zogen mit. Kein Bürgerkrieg kann auch teuer kommen.

    „viele dieser Menschen Opfer von Stalins grausamer Kriegsführung wurden“

    Vielleicht ist die Art der Kriegführung eine der letzten, wo es noch „Souveränität“ gibt.

    Als Historiker würde ich die sowjetischen Zahlen als Symptome deuten, dass sich die Russen vielleicht noch mal überlegen könnten, welchem Kriegsruhm sie da huldigen wollen. Verantwortungsethisch aber gilt die Regel (muss einem nicht gefallen, ist aber der Stand der Dinge):

    The Starter takes it all.

    „Warum wurde der rote Terror bis heute nicht aufgearbeitet?“

    Ein bisschen darf man da schon machen, irritierend ist die öffentliche Popularität für Stalin, dass heißt nicht, dass man nicht aufarbeitet, sondern nur noch nicht besonders erfolgreich aufarbeitet. Läuft zwar auf ähnlich unschöne Bilder hinaus, ist aber nicht dasselbe.

    „Es kämpften im 2. Wk ca. 500000 Mitglieder einer etnischen Zugehörigkeit, die an allem Greul dieser Epoche einschließlich Mord, Vertreibung, Vergewaltigung, Folter beteiligt war. Die rote Armee anzuprangern käme gleich auch sie anzuprangern.“

    Von der Zahl her könnten Sie möglicherweise auch Ukrainer, oder Aseris meinen; bei denen würde das sogar auf beiden Fronten zutreffen, aber es ist doch wohl zu befürchten, dass sie eine Ethnie meinen, die auf einer Front nicht im aktiven Dienst stand.

    Und sie meinen, um derentwillen nehme man die Sowjetarmee von Kritik aus ?

    Ich kann Ihnen, um einmal ein ganz anderes Beispiel zu nennen, als Magister der Osteuropäischen Zeitgeschichte versichern, dass wir nachdem wir gelernt hatten, dass die Mafia im Sowjetland weitgehend ethnisch verfasst ist (damals Präsens) niemand ein Problem damit hatte, auch alle beteiligten Ethnien dabei zu benennen. Wirklich alle.

    • 3. Februar 2013 um 19:41 Uhr
    • Thomas Holm
  54. 54.

    zu 48: ich war im Urlaub in Griechenland 1986 in einer Gruppe gemeinsam mit einen Bürger aus dem Süden des ehemaligen Jugoslawien. Er hielt mir als Deutschen den Holocaust vor. Einige Jahre später gingen die Bilder der KZ des Bürgerkrieges in Jugoslawien mit ausgemergelten Menschen hinter Stacheldraht durch die Medien. Es sah aus wie 1945, es war aber in den 90ern. So wiederholt sich Geschichte. Zum Glück war das „nur“ ein Bürgerkrieg in begrenztem Territorium. Welche Ausmaße hätte es sonst angenommen?

  55. 55.

    „dass wir nachdem wir gelernt hatten, dass die Mafia im Sowjetland weitgehend ethnisch verfasst ist (damals Präsens) niemand ein Problem damit hatte, auch alle beteiligten Ethnien dabei zu benennen. Wirklich alle.“
    Das glaube ich ihnen, aber diese eine Ethnie dürfen sie nicht in den Medien in diesem Zusammenhang nennen…wird in der Regel sofort zensiert. Siehe ehemalige NKWD Schergen, die sich Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht hatten. Machten Karriere, wurden Direktor einer weltberühmten Gedenkeinrichtung. Als ein Staat im Baltikum die Auslieferung beantragte, wurde der Mann in den Ruhestand geschickt und alles abgeleugnet. Er ist heute noch Journalist und Autor. Ein anderer war im polnischen Geheimdienst, besiegelte negativ das Schicksal polnischer Exilanten und organisierte die Internierung Vertriebener in KZ nach 45. Er wir heute noch geehrt. Sie sehen, man muss nur die richtige Zugehörigkeit haben und schon lösen sich die Probleme ganz von alleine. Nicht das ich etwas gegen diese Ethnie habe (viele von ihnen sind meiner Meinung), ich wünsche ihr Frieden und vor allem Politiker die Frieden kreieren, aber sieht so Gerechtigkeit aus? Viele Politiker, und vor allem die in D haben sich damit arrangiert.
    Das grasse Gegenbeispiel ist G. Grass. Er wird verteufelt, weil er als 17jähriger einige Wochen vor Kriegsende in die Waffen-SS eingeteilt wurde. Jeder der sich mit dieser Zeit befasst hat, weiß wie zum Ende die Einheiten zusammen gekratzt und gewürfelt wurden. Die Medien spielen mit.

  56. 56.

    Das grasse Gegenbeispiel ist G. Grass. Er wird verteufelt, weil er als 17jähriger einige Wochen vor Kriegsende in die Waffen-SS eingeteilt wurde.

    @ AGB

    Sie sind ein Lügner.

    • 3. Februar 2013 um 20:16 Uhr
    • N. Neumann
  57. 57.

    51 am
    Werfen sie mal einen blick in“zettelsraum“. Dort finden sie einen entsprechenden kommentar.

    • 3. Februar 2013 um 20:18 Uhr
    • ernsthaft
  58. 58.

    @ AGBleser

    Da das Menschengedenken etwas weiter reicht, als selbst die glorreichen Ex-Kolonialmächte überhaupt existieren, kommen wir da in einen „nicht definierten Raum“. Sie wissen, dass die Nazis einen Heidenkrach (no pun intended) hatten wegen der Frage, ob Widukind ein deutscher Held und Karl der Große ein französischer Imperialist war ?

    „nur Mist gebaut und Leid über die Völker gebracht“

    Die Europäischen Imperialisten waren die ersten, die gerade nicht NUR Mist, etc. gemacht haben.

    „Sie haben nicht nur Menschen getötet, sondern auch willkürlich Grenzen gezogen ohne Rücksicht auf ethnische Zugehörigkeiten.“

    Zu Nationalstaaten zu werden, war der Wunsch der Eliten in den betreffenden Ländern. Mit 60 afrikanischen Sprachen in Guinea-Bissau nimmt man nach einem Unabhängigkeitskrieg trotzdem das ganze Gebiet und nicht nur die dreißig Dörfer, in denen man sich ohne portugiesisch verständigen kann.

    „Sie haben einfach ganze Völker geteilt, voneinander getrennt“

    Die mir bekannten Wiedervereinigungsversuche sind alle gescheitert.

    Saddam hat hat fast alle seine Freunde umgelegt und den Iran überfallen, um sich nicht mit Syrien vereinigen zu müssen.

    Es sieht alles so aus, wie Sie sagen, aber nichts von dem stimmt.

    „auch noch positiv Entwicklung gefördert (siehe Bagdad Bahn“

    Schon beim Bahnbau hat unser damaliger Dritte-Welt-Partner fünfstellig Armenier massakriert.

    „ein Dorn im Auge der Briten)“

    Ein bisschen zwicken sollte die Bagdad-Bahn aber auch …

    „soll nun diesen egoistischen, nationalistisch europäischen Rosinenpickern zur Hilfe eilen.“

    Afghanistan und Irak sind abgehakt und Mali … da verschenken Sie Kamele

    „ein für allemal Klartext reden und jede Art von Beteiligung an Gewalt ablehnen.“

    Und sollte ja auch nie Gewalt sein und ist alles nur schief gelaufen, weil die ganzen lokalen Partner sich nur darauf vorbereiten wollten, sich gegenseitig an die Gurgel zu fahren, was sie jetzt auch tun.

    Ganz andere stehen jetzt vor dem Abgrund und niemand hält sie auf. Versprochen.

    Hier noch mal die Weltlage im Überblick:

    http://aro1.com/angeblich-israelischer-luftangriff-in-syrien/

    • 3. Februar 2013 um 20:22 Uhr
    • Thomas Holm
  59. 59.

    @ AGBöer

    „in die Waffen-SS eingeteilt wurde..

    Blödsinn – in die waffen-SS wurde man nicht eingetielt, sndern sich dafür beworben – und Grass hat sich vorher schon für – ich glaube die U-Boot-fhaher beworben, wurde aber abgelehnt.
    Grass wollte damals in den krieg ziehen – das er erst 17 war, ist dabei was anderen.

    • 3. Februar 2013 um 20:24 Uhr
    • Zagreus
  60. 60.

    @ AGBler

    “ Ich bin dafür, dass wir da mal ein für allemal Klartext reden und jede Art von Beteiligung an Gewalt ablehnen.“

    Ich bin aber für Gewalt und Gewaltlösungen manchmal – und das auch, wenn es ihnen nicht passt.

    • 3. Februar 2013 um 20:27 Uhr
    • Zagreus
  61. 61.

    zu 56: sehr kühne Behauptung gelinde ausgedrückt. haben sie die Nettikette gelesen? Auch mit ihrer Unverschämtheit wird es nicht gelingen, die Wahrheit zu beugen!
    Hier der Beweis für ihre Ignoranz…

    http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass#Zugeh.C3.B6rigkeit_zur_Waffen-SS

  62. 62.

    @ Zagreus

    Günni schreibt dazu selbst:

    Der Zwiebelhaut steht nichts eingeritzt, dem ein Anzeichen für Schreck oder gar Entsetzen abzulesen wäre. Eher werde ich die Waffen-SS als Eliteeinheit gesehen haben, die jeweils dann zum Einsatz kam, wenn ein Fronteinbruch abgeriegelt, ein Kessel wie der von Demjansk aufgesprengt oder Charkow zurückerobert werden mußte. Die doppelte Rune am Uniformkragen war mir nicht anstößig. Dem Jungen, der sich als Mann sah, wird vor allem die Waffengattung wichtig gewesen sein: wenn nicht zu den U-Booten, von denen Sondermeldungen kaum noch Bericht gaben, dann als Panzerschütze in einer Division, die, wie man in der Leitstelle Weißer Hirsch wußte, neu aufgestellt werden sollte, und zwar unter dem Namen ‘Jörg von Frundsberg’. Der war mir als Anführer des Schwäbischen Bundes aus der Zeit der Bauernkriege und als ‘Vater der Landsknechte’ bekannt. Jemand, der für Freiheit, Befreiung stand.

    Auch ging von der Waffen-SS etwas Europäisches aus: In Divisionen zusammengefasst kämpften freiwillig Franzosen, Wallonen, Flamen und Holländer, viele Norweger, Dänen, sogar neutrale Schweden an der Ostfront in einer Abwehrschlacht, die, so hieß es, das Abendland vor der bolschewistischen Flut retten werde.

    • 3. Februar 2013 um 20:31 Uhr
    • NKB
  63. 63.

    @ AGBleser

    Dass das Engagement für Kommunismus, Sowjetunion, Trotzkismus, etc. eine ganz miserable Idee war, ist heute aber sehr weitreichend Konsens in Israel und in der jüdischen Öffentlichkeit.

    Jeder jüdische und nichtjüdische Tschekist könnte Ihnen aber aus dem ff vorrechnen, wie heikel es um die jüdisch-sowjetischen Beziehungen stand:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fanny_Kaplan

    ursprünglich Feiga Chaimowna Roitman, hat Lenin immerhin in die Rübe geschossen.

    Es sei denn, man wollte die Machtentsagung Trotzkis als intrigante Ranküne deuten, um den Bolschewismus unter dem Kaukasier so richtig schön hässlich werden zu lassen.

    @ NN

    „Sie sind ein Lügner.“

    Aber wohl nicht einer von der MLPD.

    Ein recht gutes Beispiel, dieser content, für etwas, wofür man kein Zeitungsgeld ausgeben würde, weil man es lieber selbst rausmotzt.

    Gäbe es das am Kiosk (gibt es ja, verbrämt von Elsässer) also gäbe es das mit dicken Buchstaben am Kiosk, dann könnte man nicht mehr sagen, dass das sofort verboten würde.

    Mit dicken Überschriften gibt es ca. 70% davon allerdings auf türkisch am Kiosk.

    • 3. Februar 2013 um 20:37 Uhr
    • Thomas Holm
  64. 64.

    Das ist es ja was ich sagen wollte. Bei GG gehen sofort die Emotionen hoch, während bei der anderen Zunft sogar Verbrechen gegen die Menschlichkeit geduldet ja verschwiegen und zensiert werden. Die nächsten Generationen werden dies dann für uns aufarbeiten.

  65. 65.

    @ AGBler

    „während bei der anderen Zunft sogar Verbrechen gegen die Menschlichkeit geduldet ja verschwiegen und zensiert werden.“

    was sie für verbrchen gegen die menschlichkeit halten – ob das entsprechende richter dann genaus sehren wie sie oder anders, steht wohl auf einen anderen Blatt.
    Können sie sich nciht vorstellen,d ass manch einer einfach nicht iohre maßstäbe hat, sondern eifnach andere? – so das das, was sie für ein verbrechen halten,. für ihn es gerade nicht ist?

    @ NKB

    Thx fürs Zitat!

    • 3. Februar 2013 um 20:46 Uhr
    • Zagreus
  66. 66.

    Lieber T.H. es ist immer schwierig in wenigen Silben oder Sätzen eine Epoche der Geschichte darzustellen. Es ist unmöglich und deshalb bietet das auch so viel Raum für Diskussionen und Missverständnisse. Ich ärgere mich auch sehr oft wenn wichtige historische Epochen auf ein Minimum runter gebrochen und so ganz falsch verstanden werden. (z.B. Ich sage auch immer um den 2. Wk zu verstehen muss man sich schon mit dem 1. befassen.)
    Es gab überall Täter und Opfer. Stalin ließ die Tscheka/NKWD die Drecksarbeit machen und danach ließ er sie liquidieren. Viele kamen gar nicht bis in die Tscheka und wurden gleich verbannt oder liquidiert.
    Was ich nicht gut finde ist wenn eine Gruppe sich nur als Opfer sieht und die anderen sind die Täter. Die Deutschen waren auch Täter und Opfer.
    .

  67. 67.

    @ AGBleser

    „Bilder der KZ des Bürgerkrieges in Jugoslawien mit ausgemergelten Menschen hinter Stacheldraht durch die Medien. Es sah aus wie 1945, es war aber in den 90ern“

    Die Konfliktparteien des Balkan haben es zu lediglich ukrainisch-litauischem Format in dem von Ihnen angesprochenen Vergleichsrahmen geschafft.

    „Als ein Staat im Baltikum die Auslieferung beantragte, wurde der Mann in den Ruhestand … Er wir heute noch geehrt“.

    Vergleichen Sie mal, wo Sie schon dabei sind auch hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Waldheim-Affäre

    „Auf französischer Seite wurde ihnen Rentenbezüge zugestanden. Der damals amtierende französische Staatspräsident Nicolas Sarkozy rehabilitierte die Malgré-nous bei einem Besuch in Colmar am 8. Mai 2010 zum Gedenken an das Kriegsende: „Sie waren keine Verräter!“

    hxp://de.wikipedia.org/wiki/Malgré-nous

    • 3. Februar 2013 um 20:52 Uhr
    • Thomas Holm
  68. 68.

    „Können sie sich nciht vorstellen,d ass manch einer einfach nicht iohre maßstäbe hat, sondern eifnach andere? – so das das, was sie für ein verbrechen halten,. für ihn es gerade nicht ist?“

    Das ist es was ich meine. Diese voreingenommene Sicht der Dinge und das Messen mit zweierlei Maß. Eichmann meinte auch er wäre unschuldig gewesen. Wir wissen, dass dies nicht stimmt. Warum sollen wir dies dann anderen glauben? Täter verleugnen generell ihre Schuld, wir sollten ihnen nicht helfen damit durch zukommen. Das wirft ein schlechtes Licht auf die Verteidiger.

  69. 69.

    @AGB:

    Bei Grass gingen deshalb die Emotionen hoch, weil er jahrzehntelang den anderen Deutschen seiner Generation ihr Mitläufertum vorgehalten hatte und damit wohl auch zur Überheblichkeit der „spätgeborenen“ Generation, die Lau an sich selbst beschreibt, beigetragen hat. Einem solch selbstgerechten Moralisten nimmt man auch kleine Verfehlungen übel, die man anderen Leuten gerne vergibt.

    Wenn andere Leute (mal abgesehen von Antifanten, die überall braune Würste sehen) Sie für einen Nazi halten, dann liegt das nicht daran, dass Sie auf das Leid aufmerksam machen, das Ihrer Familie widerfahren ist. Auch nicht daran, dass Sie die mangelnde öffentliche Aufarbeitung der sowjetischen Verbrechen beklagen (zensiert wird da allerdings nichts – sie haben bloß kein derart auflagenstarkes Fanzine wie die Naziverbrechen mit dem SPIEGEL). Es könnte allerdings etwas zu tun haben mit Ihren Theorien über die Gründe für diese mangelnde Aufarbeitung.

    • 3. Februar 2013 um 21:00 Uhr
    • Arjen van Zuider
  70. 70.

    @ AGBleser

    „eine Gruppe sich nur als Opfer sieht und die anderen sind die Täter. “

    Sehen Sie es mal so: In Russland ist alles Schrott und kriminell, aber am 9. Mai ist die Welt zu Gast.

    Nur manchmal gibt es eine Irritation, wenn die Mafia an der Fünf-Sterne Hotelgarderobe eine flott aufgemöbelte Staatsgast-Gattin mit einer Prostituierten verwechselt und abkassieren will.

    Deren tatsächliches Selbstempfinden ist noch mehr im Keller, als das bei der Ober-Pflegegruppe auf diesem Blog.

    • 3. Februar 2013 um 21:02 Uhr
    • Thomas Holm
  71. 71.

    @ AGBler

    “ Die Deutschen waren auch Täter und Opfer.“

    Wer waren denn ‚die Deutschen‘ – viele haben sicherlich den Nazis zugejubelt udn waren auch in einer gewissen weise opfer im angesichts des Versailler Vertrages, der wirklcih ein schreckliches Unrecht war.

    Aber: Selbst wenn man zugestehen mag, dass die rückeroberungen von Gebieten, die Deutschland aufgrund des versailler vertrages aberkannt worden waren, haben doch di Nazis noch ein paarandere Dinge gemacht:
    – sie sind gleich über diese Gebiete hinausgegangen wie z. b. bei Tschechien.
    – sie haben nicht nur Polen angegriffen und sich dort aaltes reichsgebiet zurückholen wollen, sodnern sie sind gegen die polnische Bevölkerung vorgegangen bis hin zu Mordaktionen udn riesigen Umsiedlungsmaßnahmen.
    – sie haben gegen Minderheiten (behinderte Menschen), ethnien (Sinti & Roma) und einer kompletten Religinsgemeinschaft (Juden) mit riesige auslöschungsaktionen gestartet.
    – sie haben andere Völker nach rassischen kriterien unterteilt udn daraus ein recht auf vernichtung und versklavung abgeleitet, die zu teilweise ebenfalls riesigen Morden führten – ob an der Zivilbevölkerungen durch irgendwelche Strafmaßnahmen, Pünderungen bis hin zur Regelrechten ermordung von Kriegsgefangen (vor allen gefangenen russen).
    Bei aller abwägung muss man festhalten, dass hier im Namen eienr Ideologie weitaus mehr menschen ein leid angetan wurde, als es jemals in Zuge eines wie auch immer gearteten historischen ‚Wiedergutmachung‘ oder ‚revange‘ im Verhältnis zum WKI es rechtfertigbarist.
    Und ja, dioe Suowjets haben ebenfalls eine beispiellose Mordwelle in der eigenen Bevölkerung als auch in eroberten oder angeschlossenen Länddern (z. B. Ukraine) vollzohen: man schätzt, dass unter Stalin ca. 50 Millionen Menschen ermordet wurden, von Kulaken bis zu den absichtlich zugelassenen Hungersnöten ind er Ukraine oder der ermordung von zehntausenden von polnischen Kriegsgefangenen in Katyn – und damit sind keine Kriegsgefallen gemeint. Aber: bei allem Unrecht, dass die Kommunisten verbrochen haben, ist dies nichts, was man in eienr art gegenrechnung den nazis abziehen könnte oder man zur relativierung heranziehen sollte – jedes dieser Verbrechen steht für sich udn gehört entsprechen gut udn gründlich aufgearbeitet.

    • 3. Februar 2013 um 21:06 Uhr
    • Zagreus
  72. 72.

    @AGBleser

    „Eichmann meinte auch er wäre unschuldig gewesen. Wir wissen, dass dies nicht stimmt“

    Eichmann hat nach Berlin rapportiert, dass die Juden in Palästina davon leben würden, sich gegenseitig zu betrügen.

    Jeder weiß, dass das überhaupt nicht gehen kann; aber für die Juden ließen die Herren Logistiker so mal eben eine andere Mathematik gelten. Wie kann man da noch etwas darauf geben, was er meinen wollte ?

    • 3. Februar 2013 um 21:09 Uhr
    • Thomas Holm
  73. 73.

    zu 67: „Die Konfliktparteien des Balkan haben es zu lediglich ukrainisch-litauischem Format in dem von Ihnen angesprochenen Vergleichsrahmen geschafft.“
    Seien sie dankbar, dass diese Parteien nicht diese Power wie die im 2.Wk gehabt haben. Das war wahrscheinlich der einzige Grund warum die Katastrophe nicht noch größer wurde. Bedenken sie, dass die Jugos ihre Verbrechen im 2. Wk nie aufarbeiten mussten, im Gegenteil ,sie wurden als Heldentaten verehrt. Hunderttausende unschuldige Deutsche, Ungarn etc. wurden bestialisch ermordet. Kollaborateure wurden sofort liquidiert.
    Speziell für sie habe ich eine schöne historische Geschichte: die von Freiherr von Böhmert. Er war Stadtkommandant von Nisch (Südserbien) 1941. Er weigerte sich für einen ermordeten deutschen Soldaten 100 Serben zu liquidieren (Kriegsrecht). Er wurde aus der Armee entlassen. Er kam 1945 in amerik. Kriegsgefangenschaft und kam sofort wieder frei. Leider wurde dem Auslieferungsersuchen Jugoslawiens statt gegeben. Seine positiven Taten blieben ohne Anerkennung. In einem kurzen Schauprozess wurde er verurteilt und hingerichtet. Das Tragische, als die Alliierten ihn für die Nürnberger Prozesse als Zeugen vorladen wollten um zu beweisen, dass Befehlsverweigerung möglich war, war jener bereits im Jenseits. Dumm gelaufen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Freiherr_von_Bothmer
    http://www.berlinerliteraturkritik.de/detailseite/artikel/russisches-tagebuch.html

  74. 74.

    #71 – man schätzt, dass unter Stalin ca. 50 Millionen Menschen ermordet wurden

    Hier wäre zu ergänzen bzw. deutlicher herauszustellen, dass die betreffenden Zahlen-/(Quantitäten-)Schätzungen recht unterschiedlich, d.h. kontrovers sind.
    Sie oszillieren zwischen Größenordnungen von 3 bis 60 Millionen Todesopfer,
    in einem ca. 30igjährigen Zeitraum von 1923 bis 1953.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Calculating_the_number_of_victims

    Die Zahl der jüdischen Holocaust-Opfer scheint demgegenüber weniger kontrovers zu sein.
    Hier bewegen sich offenbar die Schätzungen von 5,6 bis zu 6,3 Millionen ermordeter jüdischer Menschen,
    in einem ca. 6jährigen Zeitraum von 1939 bis 1945.

  75. 75.

    Aufrechnen ist doch absoluter Blödsinn. Das bringt doch nichts. Niemand will die Taten der Nazis verharmlosen.
    Im Leid sind wir alle vereint. Es war nicht das erste Mal und wird wohl auch nicht das letzte Mal sein, dass ganze Massen verblendet werden.
    Die Russen tun mir sehr leid, da sie schon wieder in die falsche Richtung geschickt werden. Vieleicht ist es auch gar nicht anders in diesem Land möglich. Vieleicht ist Putin unter diesen Umständen doch das geringere Übel? Das dachten die Menschen in D allerdings 1933 auch und seine Koalitionäre dachten ihn beherrschen zu können. Failed!

  76. 76.

    @ AGBleser

    „Vielleicht ist Putin unter diesen Umständen doch das geringere Übel?“

    Man kann argumentieren, dass Russland ohne Putin viel flagranter ein unverstelltes Bild von Elend und offener Gewalt bieten würde und Putin stattfindende Verfallsprozesse hinauszögert.

    Also für Würde, Ruhm und Augenhöhe sorgt, und wie man das so nennt.

    „Das dachten die Menschen in D allerdings 1933 auch“

    Aber nicht mit solcher Veranlassung auf dem Buckel.

    • 3. Februar 2013 um 21:49 Uhr
    • Thomas Holm
  77. 77.

    @ Publicola

    Hier die Quelle von Wikipedias erstaunlicher Spannbreite.

    http://necrometrics.com/20c5m.htm

    Was meinen Sie, warum wurde die Nachricht von Hitlers Überfall auf die SU im GULag nach kürzester Zeit mit Jubel aufgenommen ?

    • 3. Februar 2013 um 21:55 Uhr
    • Thomas Holm
  78. 78.

    Zu 74: „Die Zahl der jüdischen Holocaust-Opfer scheint demgegenüber weniger kontrovers zu sein.“
    Stimme ihnen voll und ganz zu. Ich persönlich hätte großes Interesse zu erfahren in wie weit Stalin daran verstrickt war. Stalin war wohl kein Rassist wie Hitler, aber er war sehr misstrauisch vor allem gegenüber Juden und Polen (Katyn). Gelesen habe ich, dass nach der Okkupation von Ostpolen 1939 alle Polen auch Juden die sowjetische Staatsbürgerschaft annehmen sollten. Wer sich weigerte wurde liquidiert oder verschwand im Straflager. Juden sollen deportiert worden sein und Stalin soll mit Hitler bis 1941 in dieser Angelegenheit Hand in Hand gearbeitet haben. Als Hitler 1941 die SU angriff soll Stalin große Teile der Bevölkerung auch Juden vor allem aus Ostpolen überhastet in wochenlangen Bahntransporten evakuiert haben, bei denen hunderttausende starben.
    Forscher (die z.B. das Schicksal deutscher Zwangsarbeiter klären wollen) werden von Putin behindert, Archive wieder geschlossen, geraubtes Kulturgut auch nach 70 Jahren nicht zurück gegeben.
    Da ist wohl nichts zu machen?

  79. 79.

    zu 77: Danke für den link. wikipedia ist denke ich auch in bestimmten bereichen zensiert.

  80. 80.

    @ P & Holms

    danke an beide.

    Esist sehr problematisch die tatsächlichn Zahlen zu überprüfen – einerseits sind diese von welcher seite auch immer oft mit poitischen eigenen position motiviert.
    andererseits hat nunmal stalin den krieg nicht verloren, sprich: er selbst und seine nachfolger konnten immer dafür sorgen, dass die spuren beseitigt werden konnten und die archive geschlossen blieben. Übrigens sind mittlerweile die meisten relevanten archive zur sowjetzeit in russland wieder geschlossen(war nach der perestrioka kurz anders).
    Von daher sind einfach die verbrechen viel schwerer nachzuvollziehen udn zu beweisen als sie es gegen die nazis sind (die ebenfalls noch einiges zu vertuschen sich bemühten).

    • 3. Februar 2013 um 22:27 Uhr
    • Zagreus
  81. 81.

    @ABGleser

    „Stalin war wohl kein Rassist“

    Nein, er war nur für Sowjetpatriotismus und Internationalismus und dementsprechend gegen:

    hxxp://de.wikipedia.org/wiki/Wurzelloser_Kosmopolit

    Bei der kurzen bolschewistischen Phase des Hitlerjungen Salomon kann man das ganze Elend auch recht gut nachvollziehen:

    Die Stalin-politisch korrekte Sowjetschule inklusive jüdisch gezeichneten* Agitator 1.30-2.40

    http://www.youtube.com/watch?v=-VHutAOD2RU

    *was wollen Sie mehr ?

    • 3. Februar 2013 um 22:28 Uhr
    • Thomas Holm
  82. 82.

    @ AGBleser

    Sie meinen wahrscheinlich diese Szenen:

    NAZI GERMANY AND SOVIET UNION COLLABORATION DURING WW2 (The SOVIET STORY)

    http://www.youtube.com/watch?v=Tm2Z8I_xqX0

    Min. 7.15 mit rotfrotkämpferischen Hitlergruß bei 8.07; Akteneinsicht bei 08.30, 09.36

    Die Negationisten behaupten demgegenüber, dass die SU sich die Juden irgendwie fast alle aus dem deutschen Machtbereich organisiert hätte und sie auf Rollen als Inglorious Bestards und Zionistische Eroberungssiedler vorbereitet hätten.

    • 3. Februar 2013 um 22:42 Uhr
    • Thomas Holm
  83. 83.

    @ Holms & AGBler

    “Stalin war wohl kein Rassist”

    Würde ich nicht unterschreiben. Es gab zwei formen/richtungen von Rassismus – der eine, der sich auf ethnien,Völker – Rassen richtete, udn ein zweiter, der sich qua epigenetik auf individuen richtete. Und dieser hat ausgesagt, dass das, was eltern und großeltern schon getrieben haben, sich aufs wesen der Kinder übertragen würde. In der Konsequenz wurden dann leute bestimmter Schichten mit bestimmten (als schichtspezifisch angesehenen) Eigenschaften so bewertet, als ob sie ähnlch wie beim anderen rassismus diese Eigenschfaten auf ihre Kinder vererben würden: sprich: ein Bürgerkind hat , da es von bürgerlichen eltern abstammt, auch deren bürgerlichen verhaltensweisen udn iegenschaften. Und ein arbeiterkind dasselbe. Oder ein Kulakenkind, oder ein Kind von ‚Verrätern‘ usw… – und damit, auf dieser sehr biologistischen ebene wurde dann gegen schichten, bevölkerungsgruppierungen bis hin auch zu völker gegen diese vorgegangen.

    • 3. Februar 2013 um 22:45 Uhr
    • Zagreus
  84. 84.

    @ Zagreus

    „Bürgerkind hat , da es von bürgerlichen eltern abstammt, auch deren bürgerlichen verhaltensweisen“

    Auf dem Gebiet wurde mit Quoten gearbeitet und wer nicht zu mogeln verstand, der hatte schlechte Karten bei Oberschicht-Hintergrund.

    In der Angestelltenfrage (2. Band des Kapitals, MEW 24, Zirkulationsspähre, da musste man sich auskennen zum mit mogeln beim mit am Mehrwert gewurschtelt haben.

    @ AGBleser

    „Today…..when Bibi returned from the slaughter of the Palestinians,“

    Wo wollen Sie das denn auf einmal herhaben, oder ist das was von innen ?

    • 3. Februar 2013 um 22:57 Uhr
    • Thomas Holm
  85. 85.

    zu 82: Ich habe den ganzen Film „Die Sowjet Story“ auf Deutsch gesehen ca. 80 min. Der Film ist von einem jungen litauischen Filmemacher und wurde im EU Parlament uraufgeführt. Er sorgte für großes Aufsehen (was mich wundert, müsste eigentlich klar sein, da hatten wahrscheinlich einige Angst ihre alleinige Schuld mit jemandem teilen zu müssen) wohl vor allem in Russland? Er wurde in fast allen Ländern freigegeben, nur nicht im Bananaland. Die Fraktionen der Bundesregierung schauten ihn sich aber an. Was ist daran nicht gut für uns? Welche Gefahr geht davon aus? Welche Interessenverbände beeinflussen da unsere Staats“diener“? Selbst Guido Knopp hat nicht interveniert?
    Zu letzterem kann ich leider nichts beitragen. Ist mir fremd.

  86. 86.

    zu 85: das hat sich mal so schön gereimt, da konnte ich nicht widerstehen, sorry.

  87. 87.

    @AGBleser

    „Er sorgte für großes Aufsehen“

    Ein russischer Minister wollte die Litauische Botschaft in Moskau in die Luft sprengen.

    „nur nicht im Bananaland“ ???

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1510682/

    Normal rezensiert und beworben.

    • 3. Februar 2013 um 23:12 Uhr
    • Thomas Holm
  88. 88.

    Nach den Deutschen Taliban Mujaheddin gibt es jetzt auch Al Nusra für deutsche Geschwister !

    Eine Einladung zum sakralen Fronterlebnis an Migranten und Konvertiten.

    „Aufruf von den Mujaheddin in Syrien an die Muslime“

    http://www.youtube.com/watch?v=5P59RrpLGbQ

    • 3. Februar 2013 um 23:58 Uhr
    • Thomas Holm
  89. 89.

    @Thomas Holm
    Die neuesten Opferzahlen der SU im II. WK sind auf http://www.soldat.ru in einem längeren Artikel von Memorial nachzulesen. Es sind ca. 39 Mio., davon ca. 19,5 Mio. Soldaten. Neu daran ist, dass Memorial die Kartothek der Einberufungsbehörden mit 3 weiteren Quellen verglichen hat. Dabei kommt eine Diskrepanz von ca. 7 Mio. Gefallenen im Vergleich mit der durchaus seriösen Studie des russischen Verteidigungsministeriums zutage (grif sekretnosti snjat), die sich auf die Kartothek stützt. Teile dieser Diskrepanz sind erklärbar (Einberufung in unmittelbarer Frontnähe während des Rückzuges 41) andere Teile sind die wilden Einberufungen u.a. während der Schlacht bei Stalingrad, bei denen der spätere Marschall Rokossovski forderte, ihm doch wenigstens 4 Wochen Zeit für die Ausbildung zu geben und die Leute nicht ohne Waffen und Ausrüstung in sinnlosen Massenangriffen zu verheizen. Mindestens 1,75 Mio. Tote müssen jedoch der sogenannten schwarzen Infanterie zugerechnet werden, eine Methode, bei der man unbewaffnete Sowjetbürger, die unter der deutschen Okkupation gelebt hatten und als nicht integrierbar in das sowjetische System galten, nach der Befreiung der okkupierten Gebiete gegen die deutschen Linien jagte, um Zitat Schukow: „dem NKVD Arbeit zu ersparen“. Bei den zivilen Opfern sind auch einige interessante Sachen dabei. U.a. ließ Stalin auch ehemalige Zwangsarbeiter nach deren Befreiung und Repatriierung als Verräter hinrichten. Ein guter, allerdings langer Artikel von Memorial.

  90. 90.

    @ NN

    Schumachers (Neutralitäts-)Nationalismus ist jedoch heute so unverstellbar nicht. Dass Deutschland die EU und/oder die NATO nicht bräuchte, sind Vorstellungen, die an an den Rändern des politischen Spektrums populär sind und sich durchaus mit seinem ökonomischem und geopolitischen Blindgängertum vertragen.

    Die EU braucht niemand außer Martin Schulz oder Catherine Ashton and their ilk, die sonst kellnern müssten. Es ist zudem gewagt, EU und NATO in einem Atemzug zu nennen, da erstere ja gerade von politischen kräften geprägt wird, welche die Verbindung zwischen Europa und Amerika zerstören wollen.

    • 4. Februar 2013 um 09:44 Uhr
    • MRX
    • 4. Februar 2013 um 09:46 Uhr
    • MRX
  91. 92.

    @ NN

    Nochne Fußnote:

    Monnet and other European technocrats were not exactly opposed to democracy, but in their zeal to unify Europe’s diverse nation-states, they often appeared to ignore it. The Eurocrats knew what was best for Europe’s citizens, and they knew what needed to be done. Too much public debate, or interference from citizens and their political representatives, would only slow things down. Hence the typical EU language about “unstoppable trains” and “irreversible decisions”: citizens are not supposed to question the wisdom of great planners.

    CommentsThis emphasis on planning was one reason why the “European project” always appealed to the left – and not only in France. The technocratic belief in ideal models is inherently utopian. Those on the left also shared a deep aversion to nationalism, born of two disastrous European wars.

    CommentsThe British, whose Churchillian nationalism helped them to prevail against Hitler’s attacks, never shared this aversion. And their deep pride in Britain’s liberal-democratic tradition made them suspicious of meddling Brussels bureaucrats. Some of this is doubtless the result of chauvinism, even xenophobia. How can one possibly share political authority with foreigners?

    Read more at http://www.project-syndicate.org/commentary/david-cameron-and-europe-s-democratic-deficit-by-ian-buruma#ovZMlItJbqarE2BI.99

    • 4. Februar 2013 um 09:57 Uhr
    • MRX
  92. 93.

    @ pork eating crusader

    39 Millionen – Wahnsinn.

    Immer wieder haben deutsche Kriegsteilnehmer davon berichtet, dass „der Russe“, oder wenn etwas mehr Hintergrund: „die Kommissare“ ihr Zivil wie zum Munitionsfrass in die Garben der MG 42 trieben bis die Läufe glühten.

    Verbrannte Erde; samt menschlichem Inventar, eine Pol Pot-Kampagne mitten im eigenen Krieg. Abnutzen durch verheizen.

    • 4. Februar 2013 um 10:54 Uhr
    • Thomas Holm
  93. 94.

    Jörg Lau

    Ihr Onkel ist ein Germane wie er im Buche steht. Egal ob er ein Nazi war. Ich habe allerhöchsten Respekt vor seiner Kraft und Ausdauer.

    Heute müssen wir die Westerwelles ertragen

    • 4. Februar 2013 um 12:12 Uhr
    • cem.gülay
  94. 95.

    Hallo cem
    Falls du mal etwas zeit hast schau mal bei wiki nach „zettelsraum“ Da gibt es eine vielzahl von links unteranderem „zarazin auf dem prüfstand“.
    Solltest du unbedingt lesen „ist intelligenz erblich?“ Die sache mit dem jüdischen gen alles super erklärt, mach dir die mühe es lohnt sich.

    • 4. Februar 2013 um 12:25 Uhr
    • ernsthaft
  95. 96.

    Ernsthaft

    Es spielt keine Rolle was Sarrazin gesagt hat, es spielt nur eine Rolle, das 70% der Bios ihm recht gegeben haben.

    Das wird nicht vergessen werden.

    • 4. Februar 2013 um 12:38 Uhr
    • cem.gülay
  96. 97.

    cem
    Willst du wissen ob intelligenz vererblich ist ?
    Oder die sache mit dem juden gen ?
    Oder weißt du es ?
    Ansonsten, wenn du dich dafür interessierst lies es in zettelsraum nach. Klingt sehr fundiert und ist sogar für mich verständlich. Mach dir die mühe, es lohnt.

    • 4. Februar 2013 um 12:45 Uhr
    • ernsthaft
  97. 98.

    Ernsthaft

    Ich sage mal so, die Familien meiner Mutter und Vater lebten in den Bergen Malatyas, Ost-Anatolien.

    Kein Strom, keine Strassen, Kaufhäuser, also keine Produktivität, außer der Agrarwirtschaft.

    Wir drei Brüder haben ein bürgerliches Abitur. Meine ältere Cousine Tülay war die erste Anwältin Deutschlands. Eine Cousine ist Ministerin, ein Cousin Statiker und Erfinder eines Produkts, das bei Obi verkauft wurde. Eine Cousine hat ihren Masters in Jura gemacht. Onkels und Cousins und Cousinen sind Klein-Unternehmer im. Ein paar Cousins nutzen ihre Intelligenz leider in der Kriminalität.

    Na ja, alles intelligenter als Sarrazin Sohn

    • 4. Februar 2013 um 13:00 Uhr
    • cem.gülay
  98. 99.

    @ CG

    Na ja, alles intelligenter als Sarrazin Sohn

    😉

    • 4. Februar 2013 um 13:01 Uhr
    • MRX
  99. 100.

    98 cem
    Was willst du damit sagen ? Du kneifst, lies die beiträge und melde dich wieder. Zur beruhigung türken kommen kaum darin vor, es geht um die grundsätzlichen fragen und die sind in zettelsraum super erklärt, auch wie man intelligenz mißt, nicht ich habe einen cousin der ist intelligenter als…, das ist lächerlich.

    • 4. Februar 2013 um 13:20 Uhr
    • ernsthaft
  100. 101.

    Ernstl

    Kneifen….lächerlich…..

    Ja sicher.

    Mal gucken.

    Waren Sie oder sind Sie noch ein Sarrazin Groupie?

    • 4. Februar 2013 um 13:29 Uhr
    • cem.gülay
  101. 102.

    101 cem
    Du/sie sind doch noch ein jungspund, da sollte man ein wenig offener sein,

    sich nicht immer nur in seinen meinungen bestätigen lassen sondern auch mal fundierte andere meinungen und informationen zur kenntnis nehmen, hinterfragen und ggf. seine bisherige meinung revidieren. Da bestehen dann tatsächlich möglichkeiten sich weiterzuentwickeln. Es lohnt sich.
    Als groupi bin ich nicht so geeignet, zu alt und zu individualistisch.

    • 4. Februar 2013 um 13:39 Uhr
    • ernsthaft
  102. 103.

    @ CG

    Anders als Lau sind Sie ja nicht verpflichtet, über Bücher zu urteilen, ohne sie gelesen zu haben.

    • 4. Februar 2013 um 13:48 Uhr
    • MRX
  103. 104.

    @cg

    Es spielt keine Rolle was Sarrazin gesagt hat, es spielt nur eine Rolle, das 70% der Bios ihm recht gegeben haben.

    Das ist eine gute Basis für ein Monty Python Sketch: Nicht wissen wollen, was die Aussagen Sarrasins sind, aber volle Ladung Ressentiments gegen die Person Sarrazins.

    Noch mal so intelligent wie Sarrazins Sohn.

    • 4. Februar 2013 um 14:58 Uhr
    • Mamas Liebling
  104. 105.

    @ ML

    Motzen Sie nicht, CG hat verstanden, wie der politisch-mediale KOmplex funktioniert.

    • 4. Februar 2013 um 15:06 Uhr
    • MRX
  105. 106.

    zu 56: sehr kühne Behauptung gelinde ausgedrückt. haben sie die Nettikette gelesen? Auch mit ihrer Unverschämtheit wird es nicht gelingen, die Wahrheit zu beugen!
    Hier der Beweis für ihre Ignoranz…

    http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass#Zugeh.C3.B6rigkeit_zur_Waffen-SS

    @ AGB

    Das Verdrehen einer Tatsache wird nicht dadurch besser, wenn Sie danach einen auf naiv machen. Es wurde Grass eben nicht der bloße Umstand zum Vorwurf gemacht, dass er als 17-jähriger bei der Waffen-SS war. Vielmehr wurde er dafür kritisiert, dass er in seiner Eigenschaft als großer Vergangenheitsbewältiger, der andere dazu aufforderte, öffentlich über ihre Nazi-Vergangenheit zu sprechen, 40 Jahre lang darüber geschwiegen hat.

    Und dann hat er sich noch zusätzlich nicht entblödet, den Versuch zu unternehmen, es so hinzudrehen, dass ihm seine bloße Mitgliedschaft in der Waffen-SS als 17-jähriger zum Vorwurf gemacht worden wäre.

    • 4. Februar 2013 um 15:12 Uhr
    • N. Neumann
  106. 107.

    @ NN

    Du hast Punkt 2 vergessen: Dass die Gesinnung wieder durchbricht.

    • 4. Februar 2013 um 15:23 Uhr
    • MRX
  107. 108.

    @ ML

    Die Sarrazin-Groupies können einem schon das Fürchten lehren.

    • 4. Februar 2013 um 16:49 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  108. 109.

    Die Sarrazin-Groupies können einem schon das Fürchten lehren.

    Wieso? Die machen doch nix.

    • 4. Februar 2013 um 17:05 Uhr
    • unlimited
  109. 110.

    @HJS

    Die Sarrazin-Groupies können einem schon das Fürchten lehren.

    Hab mir schon immer gedacht, dass Sie sich vor Gespenstern fürchten.

    • 4. Februar 2013 um 17:07 Uhr
    • Mamas Liebling
  110. 111.

    @ unlimited

    Es gibt Sarrazin-Groupies nur in der Wahnvorstellungen der Leute, die bei Sarrazin Rassismus finden. Was konsequent ist, denn auch das ist eine Wahnvorstellung.

    • 4. Februar 2013 um 17:09 Uhr
    • Mamas Liebling
  111. 112.

    @ HJS

    Gelesen?

    • 4. Februar 2013 um 17:10 Uhr
    • MRX
  112. 113.

    Jalta: Polen verlangt vergeblich den Einsatz der Atombombe gegen Moskau.

    CHURCHILL: 3 of 4 ~ The Beginning Of The End

    http://www.youtube.com/watch?v=3Dk34c_qAvo Min. 51.10-52.15

    • 4. Februar 2013 um 17:15 Uhr
    • Thomas Holm
  113. 114.

    Teheran: Stalin lässt das Stalingrad-Schwert aus der Scheide plumpsen …

    Wie oben Min. 22.33

    … und Briten fürchten sowjetischen Separatfrieden mit Hitlerdeutschland.

    dito Min. 22.45-22.55

    • 4. Februar 2013 um 17:20 Uhr
    • Thomas Holm
  114. 115.

    @ HJS

    oder Demokratiabgabefernsehen vertraut?

    • 4. Februar 2013 um 17:23 Uhr
    • MRX
  115. 116.

    Stalingrad – A-Bombe – Pazifismus – Antiimperialismus

    Ein fixer Topos der anti-amerikanischen Anwürfe ist es, den USA vorzuhalten, sie hätte Atomwaffen gegen ein bereits am Boden liegendes Japan eingesetzt, um Stalin unter Druck zu setzen.

    Die einzige europäisch-gesunde Antwort, nämlich: dass man sie in der Tat besser direkt auf den Kreml gehauen hätte, ist in der öffentlichen Meinung kaum zu hören. So etwas müsste das EU-Parlament zur nächsten Unverschämtheit aus Moskau als Resolution beschließen, dann wäre Europa einen Schritt weiter.

    Die Fortdauer der anti-westlichen Einstellungen zu diesem Komplex ist eine Fortdauer von sowjetischer Vorarbeit für jemanden wir Putin.

    • 4. Februar 2013 um 17:41 Uhr
    • Thomas Holm
  116. 117.

    @ Thomas Holm
    http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-11-25.html Das ist einer meiner Lieblingslinks gegen Stalinapologeten. Prof. Juri Afanasyev, damals der Dekan der Moskauer Geisteswissenschaftlichen Universität MGGU drückte mir dazu mit diabolischem Grinsen die internen Besprechungsprotokolle des sowjetischen Außenministeriums und des Politbüros in die Hand. (Mittlerweile veröffentlicht) Fazit: Die glaubten tatsächlich nach weiteren Verhandlungen der Achse Berlin-Rom-Tokio beitreten zu können und dabei einen Deal aus der britischen Erbmasse zu machen. Ich habe das mal auf einer deutschen Fachtagung im kleinen Kreis an die Wand geworfen, die Reaktionen gingen von ungläubigem Staunen bis „das kannst du nicht bringen“.

  117. 118.

    ad 109, 110

    „Hab mir schon immer gedacht, dass Sie sich vor Gespenstern fürchten.“

    Bei der tumben Masse der Toitschen handelt es sich um keine Gespenster.

    • 4. Februar 2013 um 18:01 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  118. 119.

    ad 112

    Der Mann ist reich genug.

    • 4. Februar 2013 um 18:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  119. 120.

    ad 115

    Finden Sie Unterschichtenfernsehen besser?

    • 4. Februar 2013 um 18:02 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  120. 121.

    @ HJS

    Das verkauft zwar einen Haufen Schwachsinn, aber zumindest keine Indoktrination als Information.

    • 4. Februar 2013 um 18:04 Uhr
    • MRX
  121. 122.

    ML

    Sarrazin

    Ein Mann der damals maßgeblich als politische Führungskraft, nach der Wende Menschen aus dem türkischen Kulturkreis vom produktiven Arbeitsmarkt ausgegegrenzt hatte und heute denen Unproduktivität vorwirft, außer im Obst und Gemüsehandel. Der ist ein geistiger Unhold.

    Schlimmer sind aber diejenigen, die auf Menschen eintreten und ihnen den Kopf zermatschen. Nämlich seine Millionen von Groupies

    • 4. Februar 2013 um 18:11 Uhr
    • cem gülay
  122. 123.

    hjs
    Falls sie an fakten zu sarrazins thesen interessiert sind zb „ist intelligenz erblich“ empfehle ich gern nochmal zettelsraum ,
    wiki und unter den weblinks sarrazins thesen auf dem prüfstand der wissenschaft. Ich habs heute zufällig entdeckt und finde es sehr lesenswert.

    • 4. Februar 2013 um 18:14 Uhr
    • ernsthaft
  123. 124.

    Ernsthaft

    Ich werde es bei Gelegenheit lesen

    • 4. Februar 2013 um 18:15 Uhr
    • cem gülay
  124. 125.

    cem
    Da quietsch der türkische moslem in ihnen.

    • 4. Februar 2013 um 18:16 Uhr
    • ernsthaft
  125. 126.

    @ CG

    Ein Mann der damals maßgeblich als politische Führungskraft, nach der Wende Menschen aus dem türkischen Kulturkreis vom produktiven Arbeitsmarkt ausgegegrenzt hatte und heute denen Unproduktivität vorwirft,

    ?

    • 4. Februar 2013 um 18:17 Uhr
    • MRX
  126. 127.

    Ernsthaft

    Was hat das wieder mit Moslems zu tun. Sarrazin sagte Türken und nicht Moslems.

    Bleib bei den Fakten

    • 4. Februar 2013 um 18:17 Uhr
    • cem gülay
  127. 128.

    127 cem
    Wollte nur ein wenig provozieren. Ich weiß das sie zur anderen fraktion gehören. Aber so argumentieren sie, die türken die ich kenne sind moslems also sind alle türken moslems, ich kenne jemanden der singt wie joe cocker daher weiß ich das cem unmusikalisch ist. So ähnlich ist ihre argumentation mit sarrazins sohn.

    • 4. Februar 2013 um 18:22 Uhr
    • ernsthaft
  128. 129.

    MRX

    Sarrazin war zu der Zeit Finanzminister und war in den Gremien zur bewältigung der Wende.

    Man hat die Ost-Deutschen bevorzugt behandelt und die Migranten waren erstmal draußen. Vor allem meine Generation hatte es hart getroffen.

    Aber was solls, die S Groupies werden es nie zugeben, die sind Laus Onkel zu ähnlich.

    Selbst nach russischer Gefangenschaft, würden sie immernoch zu Sarrazin stehen

    • 4. Februar 2013 um 18:23 Uhr
    • cem gülay
  129. 130.

    Ernsthaft

    Bin eben keiner der auch noch die andere Wange hinhält.

    • 4. Februar 2013 um 18:25 Uhr
    • cem gülay
  130. 131.

    @ pork eating crusader

    „Beistandspaktes zwischen Sowjetunion und … Bulgarien sowie durch Schaffung einer Basis für Land- und Seestreitkräfte der U.d.S.S.R. im Rayon des Bosporus und der Dardanellen auf der Grundlage einer langfristigen Pacht gewährleistet wird.“

    Heute will Erdogan Putins Eurasienclub direkt beitreten.

    „Schwerpunkt der Aspirationen der Sowjetunion der Raum südlich Batum und Baku in der allgemeinen Richtung auf den Persischen Golf hin anerkannt“

    Verfolgt Putin im Bunde mit Teheran et al. durch die Selbstempfehlung als Hüter einer gemäßigten Islam.

    • 4. Februar 2013 um 18:31 Uhr
    • Thomas Holm
  131. 132.

    @ CG

    ??

    Von 1990 bis 1991 arbeitete Sarrazin für die Treuhandanstalt. Bis 1997 war er Staatssekretär im Ministerium für Finanzen in Rheinland-Pfalz, danach Vorsitzender der Geschäftsführung der Treuhandliegenschaftsgesellschaft (TLG).

    http://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin

    • 4. Februar 2013 um 18:31 Uhr
    • MRX
  132. 133.

    cem
    Es geht doch nicht um befindlichkeiten sondern um fakten. Die einfache frage ist es richtig oder falsch. Ob man sich das ergebnis wünscht ist doch eine andere frage. In zettelsraum habe ich übrigens einen interessanten beitrag über muslime in den usa entdeckt. Dort ist die integration deutlich besser verlaufen, zt. mit überdurchschnittlichem erfolg.

    • 4. Februar 2013 um 18:33 Uhr
    • ernsthaft
  133. 134.

    Mrx

    Rheinlandpfalz und Berlin

    Was macht es für ein Unterschied von wo aus er von iternenen Dingen wußte oder sogatmit dikutierte in Gremien

    Die Einheit dauert doch immernoch an. Deswegen der Soli

    • 4. Februar 2013 um 18:35 Uhr
    • cem gülay
  134. 135.

    Ernsthaft

    USA und Muslime

    war schon Thema hier, nichts neues

    • 4. Februar 2013 um 18:36 Uhr
    • cem gülay
  135. 136.

    @ CG

    Er diskutierte in den Gremien darüber, was man mit DDR-VEBs machen solle, aber doch wohl nicht über Türken.

    • 4. Februar 2013 um 18:39 Uhr
    • MRX
  136. 137.

    MRX

    Nicht über Türken.

    Warum nicht

    Wir müssen unseren Ost-Deutschen Landsleuten ganz schnell Wohlstand ermöglichen, wenn die sehen, dass unsere Türken alle Arbeit, ein Auto, Geld, Bananen und bla bla bla haben, dann Gnade uns Gott.

    Warst Du nie nach der Wende dort. Es war wirklich armseelig.

    Und von Neid hast de doch auch schon was gehört

    • 4. Februar 2013 um 18:43 Uhr
    • cem gülay
  137. 138.

    @ernsthaft:

    Dort ist die integration deutlich besser verlaufen, zt. mit überdurchschnittlichem erfolg.

    Meines Wissens sind amerikanische Muslime zu einem großen Teil Exil-Iraner. Dass die auf radikalen Islam schlecht zu sprechen sind, dürfte einleuchten. Deutsche Muslime andererseits sind großteils Türken – unter ihnen wohl auch einige, die vor allem deshalb aus der Türkei ausgewandert sind, weil ihnen der dortige Säkularismus nicht gefallen hat. Wobei dieses Problem ja seit Erdoğan nicht mehr besteht.

    • 4. Februar 2013 um 18:45 Uhr
    • Arjen van Zuider
  138. 139.

    MRX

    Der Wohlstand mit dem Osten geht mit dem Abstieg der Türken zt simultan einher

    • 4. Februar 2013 um 18:46 Uhr
    • cem gülay
  139. 140.

    First Muslim college opens in the US

    Die wollen Gott erforschen, um sich selbst kennen zulernen.

    Bisschen anderes Klima als in Europa. – ab Min. 2.00

    http://www.youtube.com/watch?v=2WwZKm4xOf0

    • 4. Februar 2013 um 18:47 Uhr
    • Thomas Holm
  140. 141.

    First Muslim college opens in the US

    Die wollen Gott erforschen, um sich selbst kennen zulernen.

    Bisschen anderes Klima als in Europa. – ab Min. 2.00

    http://www.youtube.com/watch?v=2WwZKm4xOf0

    • 4. Februar 2013 um 18:47 Uhr
    • Thomas Holm
  141. 142.

    Muss los

    • 4. Februar 2013 um 18:47 Uhr
    • cem gülay
  142. 143.

    „Spät, sehr spät, hat sich die Regierung von ??? dazu entschlossen, eine Partie aufzugeben, die von vornherein aussichtslos war. Man könnte es verstehen, wenn ein … Volk wie die ??? auch einem übermächtigen Gegner die Stirn bietet – falls dieser Gegner zur Vernichtung seiner Freiheit geschritten wäre. Tatsächlich aber waren die Forderungen Moskaus sehr beschränkter Natur“

    Augstein über Syrer, die nach München sollen ?

    http://www.histdoc.net/history/de/VB1940-03-14.html

    • 4. Februar 2013 um 18:57 Uhr
    • Thomas Holm
  143. 144.

    Der text von „sowjet story“ und das „dokument“ von crusader führt einem mal wieder vor augen was kommunismus heißt und hieß. Dann fällt mir sarah und die kommunistische plattform ein. das ernst thälmann haus (wahrscheinlich gibts auch straßen/plätze)der linken und wie kommunisten gemeinsam mit anderen, auch den kirchen, gegen rechts demonstrieren. In hamburg diskutiert man zzt die umbenennung der hindenburg straße….

    • 4. Februar 2013 um 19:00 Uhr
    • ernsthaft
  144. 145.

    „the German Ambassador here has expressed to him concern regarding what he termed the somewhat defiant attitude which the Finnish Government is now adopting towards the Soviet Union apparently in the belief that Finland was assured of German support in the event of a Soviet attack“

    Nazis von Finnen so genervt, wie Pazifisten von Polen.

    http://www.histdoc.net/history/USFI1940-11-09.html

    • 4. Februar 2013 um 19:02 Uhr
    • Thomas Holm
  145. 146.

    @ ernsthaft

    Dass man diese sowjetische Missgeburt als „Kommunismus“ akzeptiert hat; ein Churchill hätte – ohne die Nazis auf dem Hals – höhnen können:

    ‚Kommunismus ? – Ihr seid doch zehnmal schlimmer, als wir‘.

    Nur eben halt ohne Hitlerdeutschland am Bein.

    De facto gibt es nichts freiheitlicheres, als reaktionär und imperialistisch zu sein – in dieser Welt.

    • 4. Februar 2013 um 19:08 Uhr
    • Thomas Holm
  146. 147.

    146 holm
    Wären statt der nazis die kommunisten an die macht gekommen, mit der sowjetunion als „verbündeten“, wie wäre die geschichte dann gelaufen ?
    Das was in rußland (sowjetstory) ablief war wohl ähnlich auch für deutschland geplant. Wenn man das bedenkt kommen thälmann und co in der öffentlichkeit heute verdammt gut weg.

    • 4. Februar 2013 um 19:22 Uhr
    • ernsthaft
  147. 148.

    Vor dem Blitzkrieg: ein Blitzfrieden.

    „Der Gesandte in Helsinki an das Auswärtige Amt 13. März 1940 20 Uhr 10

    In Moskau abgeschlossener Blitzfriede wird weitgehende Folgen für Nordeuropa haben.

    1.) Rußland beherrscht in Zukunft den Finnischen Meerbusen und mittlere Ostsee, …

    2.) Rußland stärkt seine Position Schweden gegenüber durch Übernahme von Hangö, das wie Pistole auf Stockholm zielt, …

    3.) Skandinavische Länder haben sich als zu schwach erwiesen, um Finnland im Kampf gegen Großmacht zu helfen. …

    5.) Völkerbund hat wieder nur papierene Beschlüsse fabriziert und neue Einbuß in Finnland erlitten. …

    7.) Deutschland hat durch seine Einstellung zum finnisch-russischen Konflikt, seine Presse und seinen Rundfunk tiefe Enttäuschung in Finnland hervorgerufen und sich in vielen Kreisen Haß zugezogen. …“

    http://www.histdoc.net/history/de/NaSo1940-03-13.html

    Nur Imperialismus hätte helfen können.

    Analogie heute:

    Ostsee: Öl- und Gasgolf; SU: Iran/Putin; Finnen: Syrer.

    • 4. Februar 2013 um 19:29 Uhr
    • Thomas Holm
  148. 149.

    @ ernsthaft

    Der Roman muss noch geschrieben werden.

    Die reale SU hat sich mit China verkracht; ein Sowjetdeutschland hätte sich wohl auch mit der SU verkracht.

    Die Frage wäre geworden: Wird Sowjetdeutschland eine Sowjetrepublik; oder ein RGW und WP-Partner der SU ?

    Sowjetrepublik – nein, aus dem selben Grund, warum schon Bulgarien (Dimitroff) nicht; weil Russen in SU nicht Mehrheit verlieren dürfen.

    Also eine Sowjetrepublik Teddy-Thälmanland. Wohin hätten die Volks- oder Sowjetrepubliken Zwischen-Europas (PL, CSSR, H) wohl tendiert ?

    Aus Kreml-Sicht hätte man in Berlin Extremisten fördern müssen, die die polnischen Landwirte zu Tode erschrecken, damit diese bereit sind sich an der Ernährung der SU zu beteiligen.

    Es wäre auch auf einen Konflikt zwischen Berlin und Moskau hinausgelaufen.

    • 4. Februar 2013 um 19:39 Uhr
    • Thomas Holm
  149. 150.

    129 cem
    Die ossis, die es umgekehrt sehen, nämlich: die türken nehmen uns die arbeitsplätze weg, verorten wir politisch sehr weit rechts. Sie argumentieren völkisch…

    • 4. Februar 2013 um 20:34 Uhr
    • ernsthaft
  150. 151.

    149 holm
    Vor dem konflikt hätte man warscheinlich versucht sich resteuropa(auch den westen) und nahost aufzuteilen, mit unterstützung der jeweiligen kp.
    Das wußten damals auch die anderen protagonisten, auch die „reaktion“.
    Das sollte man im hinterkopf behalten wenn man die damalige situation bewertet und auch wenn man die rolle der kommunisten im antifaschistischen wiederstand würdigt.

    • 4. Februar 2013 um 20:44 Uhr
    • ernsthaft
  151. 152.

    # 138 – „Dort ist die integration deutlich besser verlaufen, zt. mit überdurchschnittlichem erfolg.“
    Meines Wissens sind amerikanische Muslime zu einem großen Teil Exil-Iraner.

    @ eh, AVZ

    »Foreign-born Muslim Americans … have come from at least 77 different countries, with no single country accounting for more than one-in-six Muslim immigrants …

    In terms of regional origins, … the largest group is from Arab countries in the Middle East and North Africa, representing 41% of foreign-born U.S. Muslims, or 26% of all Muslim Americans.

    The South Asian region – including Pakistan, India, Bangladesh and Afghanistan – is second, accounting for about a quarter (26%) of first-generation immigrants, or 16% of all U.S. Muslims.

    The rest are from sub-Saharan Africa, Europe and elsewhere.«

    http://www.people-press.org/2011/08/30/section-1-a-demographic-portrait-of-muslim-americans/

  152. 153.

    @ Publicola

    Wobei wohl mehr Levante-Stämmige in den USA Christen sind, als in Europa.

    Und inwieweit auch die kalifornischen Perser noch als Muslime mitgezählt werden mögen, da hätte ich spontan Zweifel. Unabhängig von formalen Konversionen.

    Moch-Mood The Mahmoud Song

    http://www.youtube.com/watch?v=368c4uvcGns

    • 4. Februar 2013 um 21:41 Uhr
    • Thomas Holm
  153. 154.

    @ ernsthaft

    „zettelsraum“

    Wieviel Provision kriegen Sie dafür?
    Kleiner Tipp: ein Link wäre hilfreich.

    • 5. Februar 2013 um 09:18 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
    • 5. Februar 2013 um 09:20 Uhr
    • MRX
  154. 156.

    @ AvZ

    „Meines Wissens sind amerikanische Muslime zu einem großen Teil Exil-Iraner“

    Nö. Es gibt vermutlich mehr arabischstämmige Moslems in den USA und auch mehr afroamerikanische Konvertiten als iranischstämmige. In der Nachbarschaft meiner Schwiegercousine in New Jersey befindet sich neuerdings eine türkische Moschee.

    • 5. Februar 2013 um 09:24 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  155. 157.

    Pardon, ich habe die indisch- bzw. pakistanischstämmigen vergessen. Davon gibt es eine ganze Menge in den USA und ihre Zahl nimmt stark zu.

    • 5. Februar 2013 um 09:27 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  156. 158.

    ad # 155

    Viel zu Mali, nix zu Sarrazin auf der ellenlangen 1. Seite

    • 5. Februar 2013 um 09:32 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  157. 159.

    @ AvZ

    Der Hauptunterschied ist, dass die meisten Muslime in den USA als Hochqualifizierte kommen. Billige Arbeitskräfte kommen ja eher aus Lateinamerika und der Karibik.

    Es gibt auffällige Ausnahmen: Araber, v.a. Ägypter in New Jersey, Taxifahrer/ Reinigungskräfte aus Westafrika in New York (Herr Strauss-Kahn weiß wovon ich spreche).

    • 5. Februar 2013 um 09:32 Uhr
    • MRX
  158. 160.

    @ HJS

    e bezieht sich auf Beiträge im Herbst 2010.

    • 5. Februar 2013 um 09:33 Uhr
    • MRX
    • 5. Februar 2013 um 09:34 Uhr
    • MRX
  159. 162.

    @ HJS

    Und die Beiträge über Mali läse man gerne statt Sexismusdebatte in den „Qualitätsmedien“.

    • 5. Februar 2013 um 09:40 Uhr
    • MRX
  160. 163.

    Fundstück: Sarrazin war schon 1975 auf Abwegen (Popper statt Stamokap)
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41558747.html

    • 5. Februar 2013 um 10:11 Uhr
    • Lionel
  161. 164.

    Enstl

    Gelesen

    Und nun.

    • 5. Februar 2013 um 10:23 Uhr
    • cem.gülay
  162. 165.

    Lionel

    „Sarrazin war schon 75 auf Abwegen“

    Dummer Linksradikaler Sie.

    Wenn Sie nochmal mein Idol lächerlich machen, dann………

    • 5. Februar 2013 um 10:25 Uhr
    • cem.gülay
  163. 166.

    @ cg

    Autsch – Sarrazin und Idol? Das bedeutet 10 Jahre Zwangsarbeit…

    • 5. Februar 2013 um 10:35 Uhr
    • Lionel
  164. 167.

    Lionel

    Wieder einer der Sarrazin nicht gelesen und verstanden hat.

    Traurig

    • 5. Februar 2013 um 10:37 Uhr
    • cem.gülay
  165. 168.

    Jörg Lau

    Ein neuer Stalingrad Film wäre doch mal angebracht, den alten habe ich schon 3 mal gesehen.

    Schreiben Sie doch das Drehbuch

    • 5. Februar 2013 um 11:18 Uhr
    • cem.gülay
  166. 169.

    164 cg
    Und nun ?
    Für cem nichts neues dabei ? Alles schon gewußt ?

    • 5. Februar 2013 um 11:28 Uhr
    • ernsthaft
  167. 170.

    161 mrx
    danke

    • 5. Februar 2013 um 11:28 Uhr
    • ernsthaft
  168. 171.

    Die Amerikaner haben unzählige Filme über den Vietnamkrieg gedreht. Die eiern nicht mit ihren Trauma rum

    Der beste ist für mich Platoon von Oliver Stone.

    Die Deutschen produzieren soviel Mist fürs Kino, wenn ich da an Bushido denke.

    Aber Stalingrad, dass ist eine Geschichte.

    Man hat tolle Schauspieler, Udo Walz(Ösi), Kretschmann, Til Schweiger, Bruno Ganz usw

    • 5. Februar 2013 um 11:29 Uhr
    • cem.gülay
  169. 172.

    Ernsthaft

    Was soll neu sein. Werde konkret

    • 5. Februar 2013 um 11:30 Uhr
    • cem.gülay
  170. 173.

    @ CG

    Udo Walz(Ösi)

    Nun, auch in der Vorlage spielt ein Ösi die Hauptrolle.

    • 5. Februar 2013 um 11:31 Uhr
    • MRX
  171. 174.

    MRX

    I Know. Thats wy I mentioned him

    • 5. Februar 2013 um 11:32 Uhr
    • cem.gülay
  172. 175.

    MRX

    Man könnte auch Arnold dazu bewegen

    • 5. Februar 2013 um 11:34 Uhr
    • cem.gülay
  173. 176.

    MRX

    Wenn ein Tom Cruise Staufenberg dreht, dann kommt ein das Essen von gestern hoch.

    • 5. Februar 2013 um 11:37 Uhr
    • cem.gülay
  174. 177.

    172 cg
    War meine frage cem. Nichts neues ? Alles gewußt ? Nichts dazu gelernt ?

    • 5. Februar 2013 um 11:42 Uhr
    • ernsthaft
  175. 178.

    Ernsthaft

    Nee, nichts neues

    • 5. Februar 2013 um 11:44 Uhr
    • cem.gülay
  176. 179.

    178
    Und daraus lerne ich das sie ein ganz, ganz schlauer oder das gegenteil sind.

    • 5. Februar 2013 um 11:47 Uhr
    • ernsthaft
  177. 180.

    Ensthaft

    Ja, sorry. Manche Frauen kann mir einfach nicht schön saufen

    • 5. Februar 2013 um 11:56 Uhr
    • cem.gülay
  178. 181.

    ad # 161

    Ich habe Zettels Einlassungen überflogen.
    Mit einer Frage befasst er sich allerdings nicht: Woher will Sarrazin wissen, dass Einwanderer aus Osteuropa und Nahost weniger intelligent sind als die deutsche Mehrheitsbevölkerung?
    Und: Dass die Unterschicht eine höhere Geburtenrate als die Mittelschicht aufweist, ist kein neuer Tatbestand. Dennoch ist die durchschnittliche Intelligenz in Deutschland in den letzten 100 Jahren stets gestiegen. Wie kommt das? Unterliegt er einem Denkfehler?

    • 5. Februar 2013 um 12:06 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  179. 182.

    181 avz
    Ich glaube nicht das sarrazin pauschal behauptet hat das die deutsche mehrheitsbevölkerung intelligenter ist als zuwanderer aus osteuropa/nahost.
    Ist die durchschnittliche intelligenz in den letzten 100 jahren stets gestiegen ? Wie hat man das gemessen ?

    • 5. Februar 2013 um 12:22 Uhr
    • ernsthaft
  180. 183.

    @ Cem Gülay

    Zur Überbrückung bis zur nächsten Stalingrad-Verfilmung vom Kino-Beauftragten:

    Hunde, wollt ihr ewig Leben? (Film/1959)

    Noch mit Original-Geschrei im Stil von:

    „Menschenskind, sind Sie wahnsinnig, ich bring‘ Sie vors Kriegsgericht“

    hxxp://www.youtube.com/watch?v=oxS7uFNX4sk

    Heldenkampf in Stalingrad (Titel musste russisch bleiben)
    Produktionsland: Russland/Deutschland, 2004, 111 Minuten

    Erstauffuehrung: 21.7.2011 DVD Sieht interessant aus:

    „Ein Tschekist, ein jüdischer Intellektueller und ein sowjetischer Scharfschütze können während des Zweiten Weltkrieges einem Gefangenenlager der deutschen Wehrmacht entweichen und finden beim Vater des Scharfschützen Unterschlupf. Dieser macht aus seiner Abneigung gegenüber Stalin keinen Hehl und will eher den deutschen Besatzern in die Hände spielen. … Dabei stellt der nachdenklich stimmende Film Bezüge zur heutigen Lage Russlands her.“

    Trotz des Gelabers aber auch tierisches Geballer; die Russen sind noch so in Jelzin-depri-Stimmung; jeder zweite mit Hitlerbärtchen; sieht realistisch aus. Allerdings ätzende Werbeunterbrechungen für Müller Milch und Bundeswehr …

    http://www.myvideo.de/watch/8658990/Heldenkampf_in_Stalingrad

    Bei dieser Sammlung scheint es bei jedem zweiten um Stalingrad zu gehen:

    hxxp://en.wikipedia.org/wiki/Category:Eastern_Front_of_World_War_II_films

    • 5. Februar 2013 um 12:43 Uhr
    • Thomas Holm
  181. 184.

    AVZ
    Künftig sollen deutlich mehr hochqualifizierte zuwanderer nach deutschland kommen. Hätten sie ein problem mit der annahme, das diese im durchschnitt intelligenter sind als die deutsche mehrheitsbevölkerung ?
    Bei den bisherigen migranten ist es eher umgekehrt.

    • 5. Februar 2013 um 12:50 Uhr
    • ernsthaft
  182. 185.

    @ HJS

    Dass die Unterschicht eine höhere Geburtenrate als die Mittelschicht aufweist, ist kein neuer Tatbestand.

    Doch. Das ist erst seit dem späten 19. Jh.so. Das können Sie übrigens im bösen Buch lesen (selbstrdend nicht nur dort).

    • 5. Februar 2013 um 13:13 Uhr
    • MRX
  183. 186.

    Ernsthaft

    Heute spielt die Intelligenz keine Rolle mehr. Die „Eliten“ haben zt mit Hilfe der Politik erreicht oder es versucht zu erreichen, dass Kinder aus Arbeiter oder Hartz Familien gar nicht mehr hoch kommen, ein Beispiel sind Studiengebühren und zu geringer Wohnraum oder zu teuere Mieten.

    • 5. Februar 2013 um 13:16 Uhr
    • cem.gülay
  184. 187.

    @ MR, Cem

    Ist der zu geringere Wohnraum schuld?

    Clip unten:

    http://www.welt.de/kultur/article113359419/Wenn-Blondinen-mit-Dirndl-Figur-den-Koran-zitieren.html

    • 5. Februar 2013 um 13:30 Uhr
    • N. Neumann
  185. 188.

    @ NN

    Der Brüderle unter den Kreationisten.

    Hier seriöser:

    http://mujlt.law.muni.cz/storage/1236040130_sb_07-riexinger.pdf

    • 5. Februar 2013 um 13:33 Uhr
    • MRX
  186. 189.

    186 cem
    Wer sind die eliten und warum sollten sie ?

    • 5. Februar 2013 um 13:56 Uhr
    • ernsthaft
  187. 190.

    @cem

    Man hat tolle Schauspieler, Udo Walz(Ösi), Kretschmann, Til Schweiger, Bruno Ganz usw

    Schweiger und Ganz, eine Perle. Den Schweiger kommt nicht in Frage, der dreht im Erfolgsfall sofort „Stalingrad II“, und Ganz ist thematisch irgendiwe auch vorbelastet.

    Kennen sie die US-Version? Ed Harris und der kleine Fiennes.

    http://www.youtube.com/watch?v=dUVqSCH8Fho

    Für das Zielpublikum untertitelt mit „based on true events“.

    • 5. Februar 2013 um 14:14 Uhr
    • Boothby
  188. 191.

    Bedauerlicher Einzelfall:

    „Schon wieder gibt es in Dänemark einen Mordanschlag gegen einen Islamkritiker. Der Journalist Hedegaard überstand das Attentat unverletzt und konnte den Täter selbst in die Flucht schlagen.“

    http://www.welt.de/politik/ausland/article113404802/Daenischer-Islamkritiker-ueberlebt-Mordanschlag.html

    • 5. Februar 2013 um 19:30 Uhr
    • OutOfRosenheim
  189. 192.

    Boothby

    Den kenn ich

    • 5. Februar 2013 um 20:21 Uhr
    • Cem gülay
  190. 193.

    NN

    He he, solche sollte Mursi selbst im Stab aufnehmen

    • 5. Februar 2013 um 20:22 Uhr
    • Cem gülay
  191. 194.

    @HJS

    Mit einer Frage befasst er sich allerdings nicht: Woher will Sarrazin wissen, dass Einwanderer aus Osteuropa und Nahost weniger intelligent sind als die deutsche Mehrheitsbevölkerung?

    Für Zuwanderer ist das ja das Ergebnis an Schulen.
    Für die Länder gibt es Zahlen. Sollte man sogar auf dem Internet finden. Sollten mit Vorsicht genossen werden, siehe nächste Bemerkung.

    @e

    Ist die durchschnittliche intelligenz in den letzten 100 jahren stets gestiegen ? Wie hat man das gemessen ?

    Die Dinge, die man in der Gesellschaft täglich antrifft, haben sich in Richtung der Testfragen entwickelt (zB Billetautomaten vs Schalter), daher zeigen die steigenden Ergebnisse in Tests bloss eine Gewöhnung. (Flynn-Effekt)

    • 5. Februar 2013 um 20:59 Uhr
    • Mamas Liebling
  192. 195.

    ml/hjs
    Unter 161 hat mrx dankenswerter weise eine gute erklärung verlinkt in der zettel sehr gut erklärt wie wie intelligenz gemessen wird. Meine frage war insofern eher rethorischer art.

    • 5. Februar 2013 um 22:31 Uhr
    • ernsthaft
  193. 196.

    @ ML

    „Die Dinge, die man in der Gesellschaft täglich antrifft, haben sich in Richtung der Testfragen entwickelt (zB Billetautomaten vs Schalter), daher zeigen die steigenden Ergebnisse in Tests bloss eine Gewöhnung. (Flynn-Effekt)“

    Beleg?

    btw: die Intelligenz, wie sie mit ITests gemessen wird, wird sowieso überbewertet und sagt wenig über den Erfolg im realen Leben aus.
    Unter Esoterikern, Spinnern und Extremisten finden sich mehr Hochintelligente als Normalos.

    • 6. Februar 2013 um 08:57 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  194. 197.

    Intelligenz ist kein Maßstab für Produktivität

    Siehe die hohe Anzahl von Langzeitstudenten und Abbrechern.

    • 6. Februar 2013 um 10:21 Uhr
    • cem.gülay
  195. 198.

    Intelligenz

    Schavan, immerhin Bildungsministerin wird Doktor Titel aberkannt.

    Wulf

    Guttenberg

    Schavan

    Tolle Eliten.

    Vor sowas, brauch kein Mensch Respekt haben

    • 6. Februar 2013 um 10:24 Uhr
    • cem.gülay
  196. 199.

    Ernsthaft

    ML und HJS haben es nicht unbedingt mit der Rethorik.

    • 6. Februar 2013 um 10:29 Uhr
    • cem.gülay
  197. 200.

    Ich bin momentan nicht gewillt, 25 Seiten Kommentare zu lesen, daher bitte ich um Entschuldigung, falls dies schon gesagt worden ist – aber eine solche Geschichtsklitterung kann ich nicht stehen lassen:

    „Es war der Anfang vom Ende für Hitlerdeutschland, und erst der Beginn des großen Tötens in den deutschen Vernichtungslagern, wo man gerade begonnen hatte, mit Gas als Mordmittel zu experimentieren.“

    Um mehr als ein Jahr daneben. Anfang 1943 war die ‚Aktion Reinhard‘, also die Ermordung der polnischen Juden in den Gaskammern von Belzec, Sobibor und Treblinka, bereits weitgehend beendet. Nur ein kleiner Hinweis dazu: Ein anderer 70. Jahrestag, an den man sich vor wenigen Wochen hätte erinnern können, wäre der 18. Januar 1943 gewesen – der Tag, an dem die Deportationsaktionen im bereits zum größeren Teil ausgemordeten Warschauer Ghetto zum ersten Mal auf bewaffneten Widerstand stießen.

    Herr Lau hat sich vermutlich davon täuschen lassen, dass in *Auschwitz* in der Tat ab Anfang 1943 die Tötungs- und Verbrennunganlagen in großem Stile ausgebaut wurden, um die Ermordung der Juden aus dem übrigen Europa, die bereits seit 1942 im Gange war, zu beschleunigen. Und Auschwitz ist nun mal für die Allgemeinheit *das* Todeslager.
    Aber Auschwitz war nicht das einzige große Vernichtungslager – es ist nur das einzige, das nicht vor Ende des Krieges geschlossen und zwecks Spurenbeseitigung zerstört wurde. Mit Kohlenmonoxydgas wurden in den drei bereits genannten sowie anderen, ‚kleineren‘ Lagern mehr Menschen ermordet als mit Zyklon-B in Auschwitz.

    Dies sind alles Dinge, die man heutzutage durch kurze Internetrecherche selbst in Erfahrung bringen kann. Und wenn einem das nicht reicht, kann man es ohne Zweifel in jedem seriösen Werk zur Geschichte des 2. Weltkrieges oder des Holocaust nachlesen.

    • 6. Februar 2013 um 11:35 Uhr
    • TobyR
  198. 201.

    intelligenz
    Offensichtlich machen sich wieder viele menschen sorgen darüber, daß kapitalisten zu viel von ihrer kohle an ihre manager abgeben könnten.
    Na dann behaltens halt die aktionäre.

    • 6. Februar 2013 um 12:55 Uhr
    • ernsthaft
  199. 202.

    Intelligenz
    In einer hh zeitung klagt eine lehrerin über mangelnde druckmöglichkeiteum einen geordneten unterricht abhalten zu können.
    Nach der schule dann h4 natürlich sanktionsfrei.
    Aber nicht für eltern von kleinkinmdern, die sollen gefälligst arbeiten.

    • 6. Februar 2013 um 12:59 Uhr
    • ernsthaft
  200. 203.

    @HJS

    Beleg?

    Flynn lesen.

    • 6. Februar 2013 um 14:43 Uhr
    • Mamas Liebling
  201. 204.

    @ ML

    Depp!

    • 6. Februar 2013 um 15:05 Uhr
    • Hans Joachim Sauer
  202. 205.

    Herr Lau, richtig mutig wie sie hier die Hosen runter lassen, Respekt dafür!

    >Es ist fast, als hätte er das Lebenswerk seines Vaters auslöschen wollen

    Genau so kommt mir die verfehlte Einwanderungs-/Ausländer/EU Politik der (zweiten) Nachkriegsgeneration vor.

    Ich fürchte, wenn sie und ihre Freunde „ausgelernt“ (dazulernen tun sie ja offensichtlich) haben, ist der Zug abgefahren und Deutschland ruiniert.

    • 8. Februar 2013 um 16:40 Uhr
    • tuotrams
  203. 206.

    Danke, lieber Herr Lau,
    es aehnelt meiner Geschichte.

    • 11. Februar 2013 um 21:03 Uhr
    • docmathilde
  204. Kommentar zum Thema

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