Interview mit Hazem Saghieh aus der ZEIT vom 17.8.2006
WARUM DIE WUT WEITER WACHSEN WIRD
DIE ZEIT: Herr Saghieh, die Welt ist schockiert von den Londoner Attentatsplänen . Welche Rolle spielt die Entwicklung im Nahen Osten für die jungen britischen Muslime, die sich dem Terrorismus verschreiben?
Hazem Saghieh: Man kann das gar nicht überschätzen. Die Wut und die Frustration der jungen Leute im Westen wird durch die Bilder von amerikanischen und israelischen Kriegsgräueln immer weiter angefacht. Alles wird dem bereits vorhandenen Weltbild »Wir gegen sie« eingefügt. Tschetschenien, Bosnien, Afghanistan, Irak, Palästina und Libanon bilden darin ein einziges Panorama muslimischen Leidens. Besonders beunruhigend: Die innermuslimischen Widersprüche spielen keine Rolle mehr. Im Irak bringen sunnitische Radikale Schiiten um. Im Libanon aber unterstützen sie die schiitischen Extremisten von Hisbollah gegen Israel.
ZEIT: Ihre Zeitung, Al Hayat, gilt als das liberale Flaggschiff der arabischen Presse. Wie wird der Libanon- Konflikt unter arabischen Meinungsmachern debattiert?
Saghieh: Die arabische Mehrheitsmeinung feiert Hisbollah. Zwar gibt es noch Kritik von nichtschiitischen Libanesen und einige wenigen arabischen Intellektuellen, die noch kontrafaktisch an Frieden und Verständigung glauben. Man kann das aber kaum eine Debatte nennen, weil sich die beiden Meinungslager nicht begegnen.
ZEIT: Wie sieht es unter den jungen Muslimen in
England aus?
Saghieh: Mich beunruhigt ihre Tendenz zur Selbststigmatisierung. Man inszeniert sich mehr und mehr genau so, wie das Vorurteil der Islamophoben die Muslime sieht: immer mehr Kopftücher, immer mehr äußerliche Zeichen des Andersseins. Man grenzt sich selber aus. Ich muss selbstkritisch sagen: Die arabischen Medien sind nicht sehr hilfreich für die Integration der Migranten in Europa. Al-Dschasira sagt den Leuten nicht, wie sie sich hier besser zurechtfinden, sondern wie sie sich besser von der Mehrheit unterscheiden können. Die mediale Globalisierung macht es Einwanderern durch Internet und Satellitenfernsehen sehr leicht, in der virtuellen Öffentlichkeit ihrer Herkunftsländer weiterzuleben, statt sich für ihre neue Heimat zu interessieren.
ZEIT: Ist diese Abschottung nicht eine Reaktion auf das Gefühl, unerwünscht zu sein?
Saghieh: Das mag sein. Aber ich halte die ganze Fixierung aufs Anderssein für sehr gefährlich. Britische Muslime reden gerne vom Recht auf kulturelle Differenz. Doch das meiste Gerede von Differenz und Identität ist leichtfertiges Geschwätz. Es führt die Migranten in eine Sackgasse, in ein selbst gewähltes Ghetto. Man darf dann nämlich nicht mehr vergleichen und werten, weil das schon eine Verletzung des Rechts auf Differenz ist. Das Beharren auf einer besonderen Identität führt in die selbst gewählte Unmündigkeit.
ZEIT: Zu Beginn des Krieges gab es in der arabischen Öffentlichkeit auch Kritik an Hisbollah.
Wie sehen Ihre Leser die Lage jetzt?
Saghieh: Ich fürchte, die große Mehrheit der Araber bewundert Hisbollah für einen vermeintlichen Sieg, wie ihn – so die Propaganda – arabische Armeen in vielen Kriegen nicht erzielen konnten. Scheich Nasrallah gilt in der arabischen Welt heute als zweiter Nasser. Es ist leicht zu verstehen, warum: Die Frustration durch die eigenen Regime, die Demütigung durch Amerika und Israel und das allgemeine Unbehagen in der Moderne suchen Ausdruck, und all das projiziert man auf den so genannten Widerstand von Hisbollah. Mich erschüttert, dass es den meisten dabei ziemlich egal ist, was aus meinem Heimatland, dem Libanon, wird. Durch diese Eskalation gibt es jetzt nur noch die Logik des »Wir gegen sie«. Und wenn dabei ein kleines Land namens Libanon draufgeht, dann ist das eben so.
ZEIT: Was bleibt von den Hoffnungen des letzten Jahres, als im Libanon die Zedernrevolution stattfand?
Saghieh: Wir wissen nicht, was vom Libanon überhaupt noch übrig bleiben wird. Mindestens ein Fünftel der Bevölkerung wurde vertrieben, die Infrastruktur wurde zerstört. Der Libanon bezahlt die Rechnung für die Fehler der modernen arabischen Geschichte. Wir haben 17 verschiedene Religionsgruppen mit 17 verschiedenen Versionen der libanesischen
Geschichte und ebenso vielen Vorstellungen davon, was es heißt, Libanese zu sein. Wenn das Land überleben soll, müssen drei Dinge in Angriff genommen werden: Als multireligiöses Land brauchen wir politische Neutralität. Wir brauchen die Trennung zwischen Religion und Staat. Und das Problem von Hisbollah als Staat im Staate muss gelöst werden. Bleibt die Frage, ob der Libanon in der Lage sein wird, Hisbollah zu entwaffnen, ohne dabei in einen neuen Bürgerkrieg zu schlittern.
ZEIT: Wie geht es Ihren Verwandten und Freunden im Libanon?
Saghieh: Zum Glück wurde niemand verletzt. Manche haben ihre Häuser und ihre Habe verloren. Die israelischen Angriffe auf Zivilisten waren barbarisch. Sie werden eine schreckliche Langzeitwirkung auf die nachbarschaftlichen Beziehungen in der Region haben. Der Antisemitismus in der arabischen Welt wird abermals gestärkt werden.
ZEIT: Aber Israel konnte doch nicht hinnehmen, dass es von einer Terror-Miliz beschossen wird und die libanesische Armee zusieht?
Saghieh: Es ist eine schreckliche Logik am Werk: Je mehr Israel von den Arabern abgelehnt wird, umso harscher fallen seine Reaktionen aus. Die Israelis waren fürchterlich enttäuscht, als der Clinton/ Barak-Vorschlag in Camp David von Arafat verworfen wurde. Und als nach dem israelischen Rückzug aus dem Libanon der so genannte Widerstand von Hisbollah erst richtig losging, hat sich endgültig das Gefühl festgesetzt, dass Israel in der Region niemals willkommen sein wird.
ZEIT: Wo lag die libanesische Verantwortung für die Eskalation?
Saghieh: Mein Land bezahlt jetzt den Preis für die Inkompetenz seiner politischen Elite. Wir haben es nicht verstanden, einen Staat aufzubauen, der den Namen verdient. Hisbollah ist, wie jeder sehen konnte, viel stärker als der reguläre libanesische Staat. Sie hat Rückhalt unter den Schiiten, der größten Glaubensgruppe des Landes, und ist nach dem Staat der zweitgrößte Arbeitgeber im Lande. Im Libanon können Sie wie unter einem Vergrößerungsglas die arabische Unfähigkeit, sich mit dem Konzept des Nationalstaates zu versöhnen, beobachten. Die Menschen stellen ihre ethnisch-religiösen Zugehörigkeiten nicht für die Loyalität zu einem Staat zurück. Das Problem von Hisbollah – dass sich bei uns ein Staat im Staate gebildet hatte – hätten wir selber lösen müssen. Je länger die libanesische Regierung dies aufschob, umso harscher musste die israelische Reaktion ausfallen.
ZEIT: Stand dabei nicht auch die Angst vor der werdenden Atommacht Iran im Hintergrund, die Hisbollah unterstützt?
Saghieh: Sicher. Iran versucht im Libanon, mit Hilfe von Hisbollah, einen Coup gegen das geopolitische System des Nahen Ostens, das sich nach dem Zweiten Weltkrieg herausgebildet hat. Iran will das Staatensystem des Nahen Ostens umstürzen, indem es Hisbollah und Hamas unterstützt. Früher entschieden die arabischen Staaten über Krieg und Frieden mit Israel. Heute versucht Iran, ihnen durch Hisbollah und Hamas die Souveränität in diesen Fragen zu nehmen – und stellt sich dabei gleichzeitig als Schutzmacht der arabischen Sache in Palästina dar. Seine neue Macht verdankt Iran allerdings nicht zuletzt Amerika, das seine Feinde in Afghanistan und im Irak beseitigt hat.
ZEIT: Konnte man diese Wendung schon vor dem Irak-Krieg voraussehen?
Saghieh: Man muss kein Genie sein, um zu erkennen, dass ein Krieg mit dem Irak eine Stärkung Irans bedeutet. Der Krieg mit dem Irak war eine große Torheit. Die Europäer haben gut daran getan, sich nicht zu beteiligen. Es war geopolitisch verrückt, diesen Krieg vom Zaun zu brechen. Vielleicht steckt gar keine tiefe politisch Analyse hinter diesem Abenteuer, sondern die apokalyptische Idee von der schöpferischen Zerstörung – dass das gute Neue nur aus der Destruktion des schlechten Bestehenden erwachsen kann.
ZEIT: Teilen Sie als arabischer Liberaler nicht die Hoffnung auf Demokratie in der Region?
Saghieh: Man kann nicht in einer Despotie zu Bett gehen und am nächsten Morgen in der Demokratie aufwachen. Man braucht eine lange Übergangsperiode, in der es politische Stabilität gibt, Mittelschichten wachsen können, Frauenrechte respektiert werden. Schauen Sie: Vor dem Irak-Krieg war ich in Washington in einem regierungsnahen Think Tank eingeladen, über den Irak zu sprechen. Die Neokonservativen sahen die Befreiung des Iraks von Saddam Hussein in Analogie zum Sturz der totalitären Herrschaft in Mitteleuropa. Ich gab zu bedenken: Mitteleuropa war schon lange in einer unglücklichen Liebesgeschichte
der westeuropäischen Demokratie verbunden. Lesen Sie Kundera, Havel, Konrad! Die
Sowjetunion musste mit Gewalt verhindern, dass diese Liebe erfüllt wurde. Als die Regime fielen, kam die unterdrückte gute Gesellschaft zum Vorschein. Saddam Hussein dagegen hat teils sogar Leute unter dem Deckel gehalten, die noch viel fanatischer antiwestlich waren als er selbst. Beseitige den bösen Staat, und die gute Gesellschaft wird sich zeigen – dieses Konzept funktioniert im Nahen Osten nicht. Aber das wollte man in Washington nicht hören.
ZEIT: Warum unterstützen heute auch viele ehemalige Linke in der arabischen Welt die Islamisten?
Saghieh: Man sieht in den Islamisten die letzten erfolgreichen Kämpfer gegen das Imperium. Manche Linke – etwa in Ägypten – arrangieren sich wohl auch schon mit der kommenden Macht, wenn sie heute die Muslimbrüder unterstützen. Dabei arbeiten sie in Wahrheit ihren künftigen Henkern in die Hände. Wo Islamisten an die Macht kamen, wie in Iran und im Sudan, wurden die Linken eingesperrt und gefoltert. Das Trittbrettfahren manches Linken bei dem Islamisten ist auch ein Indiz für den katastrophalen Zustand der Zivilgesellschaftem im Nahen Osten. Die kritische Öffentlichkeit und die Intellektuellen sind in unseren despotischen Gesellschaften marginalisiert, die Politik ist in diesen Despotien von der Zivilgesellschaft völlig abgeschottet. Die Islamisten versprechen, dies aufzuheben. Das macht sie interessant. In einer Debatte mit einem arabischen Linken, der mit den Islamisten sympathisiert,
habe ich gesagt: Dein Handy ist aus dem Westen, dein Anzug ist westlich, die Art, wie wir hier
debattieren, ist westlich. Wie kannst du den Westen hassen? Er wusste keine Antwort.
ZEIT: Was ist Ihre Erklärung?
Saghieh: Es hat mehr mit Psychologie als mit Politik zu tun. Die Modernisten in unseren Gesellschaften – und das schließt die modernen Fundamentalisten ein – hassen den Westen mehr als die Traditionalisten.
ZEIT: Was steckt hinter diesem Selbsthass?
Saghieh: Gerade weil wir so viel vom Westen übernehmen – Technik, Wissenschaft, Mode, Lebensweise –, fühlen wir unsere Unterlegenheit. Wir hassen, wovon wir abhängig sind. Das ganze Gerede über die Größe der islamischen und arabischen Kultur vor tausend Jahren gehört auch in diesen Zusammenhang: Denn heute sieht es in unseren Gesellschaften durchweg finster aus. Es ist eine Tatsache, dass wir Araber in der modernen Welt nicht glücklich sind. Und ich glaube, wir sind vor allem darum nicht glücklich, weil wir uns mit der Tatsache nicht versöhnen können, dass der Westen diese Welt nach seinem Bild formt. Die politische Welt besteht aus Nationalstaaten nach westlichem Muster. Wir haben damit in der arabischen Welt kein Glück gehabt. Und die letzte Ideologie des Widerstands gegen diese Weltordnung, die sich durch die Globalisierung über den Erdball ausbreitet, ist in unserer Region der politische Islamismus. Mit seiner Fiktion der weltumgreifenden Umma, die nach der Scharia lebt, bietet er eine Gegenglobalisierung an.
ZEIT: Lässt sich das arabische Unbehagen in der Moderne nicht mit dem deutschen Antiwestlertum zwischen den Weltkriegen vergleichen?
Saghieh: Deutschland hat, nachdem es von den Alliierten besiegt wurde, die Moderne akzeptiert und aus der Niederlage moralische und politische Konsequenzen gezogen. Man hat die Niederlage nach einer Weile als Befreiung begriffen. Als Franco starb, wurde Spanien nahezu überganslos zur Demokratie, ähnlich auch Portugal und Griechenland, nachdem ihre Militärherrscher abtraten. Schauen Sie dagegen auf die arabische Welt: Nasser stirbt, Sadat stirbt, Hafis al-Assad stirbt – nichts verändert sich. Dies nicht wahrhaben zu wollen ist die große Torheit der Neokonservativen in der amerikanischen Regierung.
ZEIT: Wie steht es unter diesen Bedingungen um die moderaten Stimmen in der arabischen Öffentlichkeit? Werden sie durch die Kriegslogik gezwungen, zu schweigen oder sich mit den Radikalen zu solidarisieren?
Saghieh: Wir arabischen Liberalen sind sehr unter Druck. Es gab im Libanon auch unter schiitischen Intellektuellen starke Kritik an Hisbollah. Angesichts der vielen Opfer auf schiitischer Seite schweigen diese Stimmen. Hisbollah mag geschwächt sein, aber sie hat immer noch die Gewehre, den Einfluss und den Märtyrerstatus.
ZEIT: Wie ergeht es den verbliebenen kritischen Intellektuellen in Syrien?
Saghieh: Das Regime nutzt die Gunst der Stunde und geht mit Härte gegen seine Kritiker vor. Jede Kritik gilt als Landesverrat. Die Situation im Irak arbeitet Assad bei der Unterdrückung der Opposition in die Hände. Wer ihn kritisiert, wird als amerikanischer Spion verhaftet. Auf Forderungen nach Demokratie antwortet das Regime: Wollt ihr in Anarchie leben wie die arabischen Brüder im Irak?
ZEIT: Ist es sinnvoll, die Syrer ins Spiel zu bringen, wie es der deutsche Außenminister versucht?
Saghieh: Im Prinzip ist das richtig, denn im Libanon kann es keinen Frieden ohne Syrien geben. Aber ich fürchte, die Syrer werden einen Preis verlangen, den keiner zahlen kann, wie etwa die Rückgabe der Golan-Höhen durch Israel. Syrien und Iran haben ein rein instrumentelles Verhältnis zur Diplomatie. Diese Regime fühlen sich weder an Menschen- noch an Völkerrechte gebunden. Sie profitieren ihrer Natur nach von der Zuspitzung. Ich bin darum pessimistisch, ob sie an einer diplomatischen Lösung wirklich interessiert sind.
ZEIT: Kann eine internationale Friedenstruppe den Südlibanon befrieden?
Saghieh: Das hängt sicher von der Haltung der Iraner und Syrer ab. Welche europäische Armee wird sich ohne iranische oder syrische Garantien in den Libanon begeben, wo die Taktik des Selbstmordattentats bekanntlich erfunden wurde?
ZEIT: Was wird aus den reformerischen Kräften in der Region?
Saghieh: Sie sind schwächer denn je. Es fing mit Chatamis Entmachtung durch Ahmadineschad in Iran an, Abu Masen muss sich in Palästina gegen Hamas behaupten, Fuad Siniora im Libanon steht durch den Krieg mit dem Rücken zur Wand. Das sind alles nette, moderate Leute – aber sie können die Hoffnungen nicht erfüllen, die in sie gesetzt werden. Die Kombination der brutalen israelischen Kriegsführung mit der ohnehin schon explosiven Frustration in unserer Region ist dabei eine zerstörerische Kraft.
ZEIT: Sie klingen sehr finster.
Saghieh: Nun, immer noch stehen wir ratlos vor der Aufgabe, die Welt nach dem Kalten Krieg neu zu ordnen. Der Gegensatz der Weltmächte in der zweigeteilten Welt hatte die religiösen, nationalen und ethnischen Konflikte nur verdrängt, die wir jetzt bewältigen müssen. Und im Krieg gegen den Terrorismus wird leider die Frage der Gerechtigkeit in der Weltordnung zugunsten von Sicherheitsfragen an den Rand gedrängt. Das Erbe der Aufklärung, der Universalismus, ist sehr geschwächt. Der Westen selber hat Mitschuld daran: Er hat die Frage der Gerechtigkeit den Radikalen überlassen und zugleich in überzogener philosophischer Selbstkritik die Aufklärung unterminiert. Der Westen wird in der arabischen Öffentlichkeit heute sehr oft auf kulturelle Dekadenz und ökonomischen Imperialismus reduziert, als dessen Opfer sich Muslime nicht ganz zu Unrecht sehen. Das Versprechen des Westens bedeutet für mich aber auch Rechtsstaat, Frauenemanzipation, wissenschaftlicher Fortschritt und wirtschaftliche Dynamik. Der Preis für den Rückzug der Aufklärung ist hoch. Die meisten Araber und die große Mehrzahl der Muslime verabscheuen den Terrorismus. Sie müssen sich aber viel aktiver dagegen engagieren. Es wird immer schwieriger, das heute in der Öffentlichkeit, für die ich schreibe, zu vertreten. Die Logik des Krieges ist Gift für die Selbstkritik.
DAS GESPRÄCH FÜHRTE JÖRG LAU
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Hazem Saghieh
ist Meinungsredakteur von »Al Hayat«,
der zweitgrößten arabischen Zeitung.
Saghieh, 1951 im Libanon geboren, gilt
als die Stimme der arabischen Liberalen.
In seinen Kommentaren setzt er
sich kritisch mit Antisemitismus, Islamismus
und Terrorismus auseinander.
1997 erschien sein Buch »Verteidigung
des Friedens«. Saghieh lebt in London.
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