Ein Blog über Religion und Politik

Eine katholische Antwort auf den Brief der islamischen Gelehrten

Von 17. Oktober 2007 um 13:54 Uhr

Die morgige ZEIT enthält eine Analyse des hier vorgestellten Offenen Briefes der 138 islamischen Gelehrten durch Professor Christian W. Troll. Der Ratzingerschüler und Jesuit Troll ist seit Jahrzehnten im christlich-islamischen Dialog engagiert. Er hat die Deutsche Bischofskonferenz und den Vatikan immer wieder in Fragen des Islams beraten.


Christian W. Troll SJ

Troll hat in den sechziger Jahren Arabisch gelernt, Islamwissenschaften studiert und dann selbst auch (u.a.) in New Delhi und Ankara unterrichtet. Ich empfehle nachdrücklich Trolls Buch "Muslime fragen, Christen antworten" und das kurze und konzise "Als Christ dem Islam begegnen". Das erstere ist auch komplett online lesbar, unter anderem auch auf Türkisch.

Hier ein Ausschnitt aus Prof. Trolls Reaktion (mehr an einem Kiosk Ihres Vertrauens):

"In der 1400-jährigen Geschichte der muslimisch-christlichen Beziehungen hat es eine solche Initiative noch nicht gegeben: 138 muslimische Führungspersönlichkeiten und Gelehrte haben zum diesjährigen Fest des Fastenbrechens einen Offenen Brief und Aufruf veröffentlicht. Die Regensburger Vorlesung des Papstes erweist sich offenbar trotz oder gerade wegen ihres provokativen Gehaltes als fruchtbar. Vor einem Jahr bereits hatten 38 muslimische Gelehrte an Papst Benedikt geschrieben. Nun scheint sich ein dauerhafter Dialog auf breiter Grundlage zu entwickeln...

Die Gelehrten stellen die »allumfassende, konstante und aktive Liebe Gottes« als das zentrale Gebot aller drei monotheistischen Re­li­gio­nen heraus. Das ist bemerkenswert, zumal das Schreiben dazu nicht nur Texte des Korans, sondern auch der jüdischen und christlichen Bibel heranzieht. Seltsam berührt dann allerdings, wenn die Gemeinschaft der jüdischen Gläubigen in diesem Aufruf einfach übergangen wird, obwohl das Schreiben deren kurze Bekenntnisformel in Deuteronomium 6, 4–6 als den »Zentraltext des Alten Testaments und der jüdischen Liturgie« bezeichnet. Diesem Text aber verdanken sich – richtig verstanden – sowohl das Neue Testament wie auch der Koran. Kann es eine tragfähige muslimisch-christliche »Übereinkunft« und fruchtbare Zusammenarbeit der Monotheisten auf der Basis des Doppelgebotes der Liebe geben – ohne Einbeziehung der jüdischen Gläubigen?
Allein die Tatsache, dass dieses Schreiben auf biblische Texte eingeht, die wortwörtlich autorisierten jüdischen und christlichen Bibelübersetzungen entnommen sind, ist aufsehenerregend. Deutet sich hier etwa ein Bruch mit der klassischen muslimischen Lehre an? Nach dem Koran gelten die Heiligen Schriften der Juden und Christen ja eigentlich als Dokumente der »Korruption« (tahrīf) der Überlieferung – mit der Folge, dass Muslime diesen Texten die Zuverlässigkeit absprechen und sie deshalb auch nicht als gemeinsame Grundlage für den Dialog anerkennen. Das Buch der Psalmen wird zum Beispiel von Muslimen weder liturgisch noch privat rezitiert, obwohl der Koran wiederholt von den Psalmen spricht, die David gegeben wurden. So darf gefragt werden: Suchen die Autoren des Schreibens die aus der Bibel zitierten Texte wirklich aus ihrem eigenen, biblischen Kontext zu verstehen und zu interpretieren? Oder könnte es sein, dass diese im Schreiben zitierten biblischen Texte von den muslimischen Autoren nur insofern als autoritativ akzeptiert und zitiert werden, weil sie vermeintlich mit dem Koran ganz und gar identische Aussagen machen? Die zitierten biblischen Texte wären dann für Muslime und alle übrigen Menschen deshalb als offenbart und damit normativ zu akzeptieren, weil und wenn sie genau dasselbe sagen wie die entsprechenden Texte des Korans. Wie dem auch sei, die äußerst wichtige islamische Lehre von der willentlichen Veränderung der biblischen Texte durch Juden und Christen wird in diesem Schreiben weder erwähnt noch explizit modifiziert.
Vor allem aber: Auch für dieses Schreiben und seine Autoren bleiben Mohammed, sein Leben und seine Auslegung der koranischen Weisungen Gottes der absolute Maßstab für die korrekte Auslegung des Kerngebots von Gottes- und Nächstenliebe. Mit anderen Worten, Mohammeds Wirken, zunächst aus der Min­der­hei­ten­posi­tion in Mekka und dann als Machthaber in Medina, bleibt maßgebend für die Muslime heute. Die islamischen Gelehrten entnehmen das Motto ihres Briefes einer relativ frühen medinensischen Sure (meist auf die Jahre 624/625 datiert). Sie stellen sich aber nicht dem Problem, dass an die Stelle der einladenden Haltung dieses Verses in späteren Suren eine unduldsame Haltung tritt – wie etwa in Sure 9 mit ihren Kampfaufrufen gegen Juden und Christen.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    „Die Regensburger Vorlesung des Papstes erweist sich offenbar trotz oder gerade wegen ihres provokativen Gehaltes als fruchtbar.“

    Würde zustimmen, wenn man das r in „fruchtbar“ hinter dem „u“ setzt.

    „Die Gelehrten stellen die »allumfassende, konstante und aktive Liebe Gottes« als das zentrale Gebot aller drei monotheistischen Re­li­gio­nen heraus. Das ist bemerkenswert….“

    Wieso isn das bemerkenswert? Seit Jahren erzählen mir christliche Dialogiker, dass Muslime, Christen und Juden im Grunde an demselben Gott glauben und jetzt soll ich Jubelsprünge machen, weil die Muslime nach Jahren (!!!) sich zum ersten Mal in derselben Richtung äußern.
    Das kann ja wohl nur im Umkehrschluß heißen, dass der bisherige „Dialog“ für die Mülltonne gewesen ist.
    Nee, der Schampus bleibt im Keller!

    Als Erkenntnis nehme ich aus dem Beitrag mit, dass offensichtlich „Provokationen“ bei Muslimen etwas bewirken. Schönreden und Anschleimen bringen nichts.

    „Sie stellen sich aber nicht dem Problem, dass an die Stelle der einladenden Haltung dieses Verses in späteren Suren eine unduldsame Haltung tritt – wie etwa in Sure 9 mit ihren Kampfaufrufen gegen Juden und Christen.“

    Das tun sie seit ca. 1400 Jahren nicht!
    Ich nehme mal an, dass dann nämlich ein paar logische Ungereimtheiten im Koran offenbar würden.
    Und dem theologischen Problem, dass Mohammed keine widerspruchsfreien Aussagen machen kann, stellt man sich dann lieber doch nicht.

    • 17. Oktober 2007 um 15:41 Uhr
    • lebowski
  2. 2.

    „Sie stellen sich aber nicht dem Problem, dass an die Stelle der einladenden Haltung dieses Verses in späteren Suren eine unduldsame Haltung tritt – wie etwa in Sure 9 mit ihren Kampfaufrufen gegen Juden und Christen.“

    Die nach Längen und nicht chronologisch angeordneten Suren zeigen keinen Zusammenhang. Auch Ungläubige können allerdings, entgegen häufig anders lautender Behauptungen, den Geist und den Sinn koranischer Aussagen, ergänzt durch das Hadith, sehr wohl richtig erfassen. Die Schwierigkeit liegt eher im chaotischen Aufbau, und darin, dass Mohammed seine Aussagen im zeitlichen Verlauf der Offenbarungen geändert hat.
    In mekkanischen Suren steht oft das Gegenteil von dem, was aus der medinensischen Zeit zu finden ist. Dieses Dilemma haben die islamischen Gelehrten durch das Prinzip Naskh, wonach die späteren Offenbarungen die früheren aufheben, beseitigt. Es gibt, nach Prof. Mark Gabriel, im Koran mindestens 114 Verse, die von Liebe, Frieden und Vergebung sprechen. Doch als später der fünfte Vers der Sure 9, „…tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet…“, offenbart wurde, hob er diese früheren Verse auf. Auch wurden Verse offenbart, wieder zurückgezogen und durch neue ersetzt, ein bemerkenswerter Vorgang bei einem Buche, das die absolute Wahrheit für alle Menschen und für alle Zeiten enthalten soll.
    „Die Lehre von der Widerrufung macht auch das muslimische Dogma vom Koran als einer getreuen Wiedergabe der im Himmel verwahrten Originalschrift zum Gespött. Wenn Gottes Wort ewig, unerschaffen und von allgemeingültiger Wesentlichkeit ist, wie können wir es dann als überholt oder veraltet bezeichnen? Gibt es Gottesworte, die vor anderen Gottesworten den Vorrang haben? Anscheinend ja. Muir zufolge sind an die 200 Verse von späteren abgelöst worden. Folglich haben wir die seltsame Situation, dass der gesamte Koran als das Wort Gottes rezitiert wird, und doch finden sich darin Passagen, die als „unwahr“ angesehen werden können; mit anderen Worten, es werden 3% des Korans als Unwahrheit gebilligt. .. Jetzt sehen wir auch, wie nützlich und brauchbar die Widerrufungslehre ist, um den Wissenschaftlern aus ihren Schwierigkeiten herauszuhelfen. Selbstverständlich stellt sie für die Apologeten des Islam ein Problem dar, da all die Toleranz predigenden Suren aus der frühen, d.h. der mekkanischen Periode stammen, und all die Stellen, die das Töten, Enthaupten und Verstümmeln anordnen, aus der späteren, d. h. aus der medinensischen Periode. Das bedeutet, dass `Toleranz` zugunsten von `Intoleranz` widerrufen worden ist“ (Ibn Warraq: „Warum ich kein Muslim bin“; S. 169/170).

    • 17. Oktober 2007 um 16:10 Uhr
    • Helmut Zott
  3. 3.

    Obwohl die Stellungnahme von Troll lobenswerterweise insgesamt kritisch ist, lässt sie doch die beiden entscheidenden Punkte weg:

    1. Der Brief rückt keinen Millimeter vom reingläubigen und damit dschihadistischen Islam ab! Die Nächstenliebe nach christlichem Verständnis wird einfach mit der mohammedanischen Vorschrift, anderen **Muslimen** nichts böses zu tun, gleichgesetzt. Es gibt kein inhaltliches Entgegenkommen!

    2. Der Brief ist eine Dawa. Das „gemeinsame Wort“ besteht darin, dass die Christen vom Jesusglauben ablassen, und bekennen, dass es nur einen Gott gibt – also die Schahada sprechen und damit zum Islam übertreten.

    Eine derart ultimative Dawa, noch dazu in Briefform, ist nichts anderes als die erste Stufe des islamischen Dschihad: Wer die erste Stufe ablehnt, wird als nächstes zur Unterwerfung aufgefordert. Wer auch das ablehnt, der ist ein legitimes Ziel aller denkbaren kriegerischen Akte.

    Der Hadith, der dieses besagt (Sahih Muslim 4294), gibt exakt das Vorgehen Mohammeds wieder, als er vor der Attackierung eines weiteren Stammes 2 besagte Briefe verschickte.

    Es war in der Ummah lange Zeit umstritten, ob New Yorker Büroangestellte vor ihrer Ermordung 2001 die dafür nötige korrekte Dawa erhalten hätten. Vielleicht sehen wir gerade den Versuch, den Fehler von damals zu vermeiden.

    Mehr Informationen dazu auch unter
    http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?p=35630

    Vor nur einem Monat hat Osama bin Laden höchstselbst, dem noch kein einziger Muslim den Ehrentitel „Scheich“ verweigert hat, eine auffallend ähnliche Aktion gestartet, siehe hier:
    http://www.jihadwatch.org/archives/018077.php

    MfG, Birne

    • 17. Oktober 2007 um 17:02 Uhr
    • Birne
  4. 4.

    @lebowski:
    „Als Erkenntnis nehme ich aus dem Beitrag mit, dass offensichtlich “Provokationen” bei Muslimen etwas bewirken. Schönreden und Anschleimen bringen nichts.“

    Diese Passage sagt viel über sie aus: Die einzigen drei Arten des Dialogs, die Sie kennen, sind Provokation, Schönreden und Anschleimen. Traurig.

    “Sie stellen sich aber nicht dem Problem, dass an die Stelle der einladenden Haltung dieses Verses in späteren Suren eine unduldsame Haltung tritt – wie etwa in Sure 9 mit ihren Kampfaufrufen gegen Juden und Christen.”

    Das tun sie seit ca. 1400 Jahren nicht!“

    Machen Sie sich mal schlau in punkto islamische Philosophie und Exegese, bevor Sie Unsinn schreiben. Bei Ihnen ist das Problem des Mitredens ohne Faktenwissen sehr schön zu studieren.

    „Und dem theologischen Problem, dass Mohammed keine widerspruchsfreien Aussagen machen kann, stellt man sich dann lieber doch nicht.“

    Was er denn mit den Autoren der jüdischen und christlichen Bibel gemeinsam hat. Sie verstehen wirklich nichts von historisch gewachsener Religion.

  5. 5.

    @Birne:
    „Eine derart ultimative Dawa, noch dazu in Briefform, ist nichts anderes als die erste Stufe des islamischen Dschihad: Wer die erste Stufe ablehnt, wird als nächstes zur Unterwerfung aufgefordert. Wer auch das ablehnt, der ist ein legitimes Ziel aller denkbaren kriegerischen Akte.“

    Sorry, aber habt ihr sie noch alle? Die Autoren dieses Briefes stehen also mit gezücktem Schwert bereit, falls die Adressaten sich erdreisten, nicht ruckzuck zum Islam überzutreten – ja, kann man denn einen Text noch schlimmer missverstehen bzw. missverstehen wollen? Allmählich frage ich mich, wie eure Lösung des angeblich so gefährlichen Islam-Problems aussehen könnte. Wenn sie zu eurem Tonfall passt, dann wird mir Angst und Bange.

  6. 6.

    Ja, die Islamophobiker-Community nimmt immer sektenähnlichere Züge an. O Herr, schmeiß Hirn herab!

    • 17. Oktober 2007 um 17:34 Uhr
    • Joachim S.
  7. 7.

    Die Gaga-Show geht weiter. Super. JL kann Eintritt verlangen.

    • 17. Oktober 2007 um 17:38 Uhr
    • Riccardo
  8. 8.

    tatsächlich ist hier etwas faul: alles führt immer nur zur bestätigung der festgefügten meinung, „der islam“ esse delendam.
    wird kritik an islamischen positionen geäußert, ist sie zu soft, nähern sich islamvertreter einer vernünftigen position, ist es verstellung.
    immer warten suren und zitate von islamkritikern nur darauf, aus dem arbeitsspeicher gepastet zu werden.
    das ist defensiv und denkfaul, irritationsresistent – vor allem: langweilig!

  9. 9.

    Ich will JL (auch und vor allem als Aachener) mal ein Lob aussprechen. Er ist eine wichtige Stimme in der deutschen Islam-Diskussion. Ich teile nicht alle seine Ansichten, aber er bemüht sich um Sachlichkeit und bezieht klar Stellung gegen Extremismus. Deutschland wird nie mehr nicht auch islamisch sein, also müssen wir lernen miteinander zu leben. Die Grundlage dafür ist das Grundgesetz, das allen in Deutschland lebenden Menschen Rechte zuspricht und Pflichten auferlegt. Den Islam in all seiner Vielschichtigkeit generell als totalitär zu bezeichnen, ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich. Ich bin eh immer mehr der Ansicht, dass es hier überhaupt nicht um Religion geht, sondern um Macht, Angst und soziale Probleme. Daher bringt das dauernde Zitieren von Suren herzlich wenig. Gebt den Leuten Chancen und Würde, verlangt ihne auch Dinge ab, dann wird ihnen extreme Religiösität immer unwichtiger. (Und dann werde ich gewiss wieder als „naiver Gutmensch“ beschimpft…)

  10. 10.

    PS: In Aachen wird demnächst eine Moschee gebaut. Die Stadt begrüßt das Vorhaben. Gruß an Köln.

  11. 11.

    @Joachim S.
    La Li Lu, nur der Mann im Mond schaut zu, wenn die kleinen Gagas streiten, nun schweig auch du…..

    • 17. Oktober 2007 um 17:50 Uhr
    • Eipott
  12. 12.

    @RPG: Das ist doch Unsinn. Diese Fiktion über das Zusammenleben als Patrioten unter der Neutralität des Grundgesetz ist eine typische Gedankenkonstruktion der Elfenbeinturmbewohner. Wir sind hier nicht in den USA, wo das mit Mühe und unter den besonderen Bedingungen einer sich immer wieder erneuernden Einwanderergesellschaft gelingt. Wir haben aber keine derartige Gesellschaft, bei uns dominiert nun mal die deutsche Kultur, und es erwachsen Konflikte, die die Väter des Grundgesetzes nicht mal ansatzweise erahnen konnten. Wenn die Leute meinen, daß der Islam in Deutschland ein Problem ist, oder gar zu einer Gefahr für das Land werden könnte, dann wird es Reaktionen geben. Tun Sie also bitte nicht so, als wenn das Zusammenleben nur eine Frage des guten Willens wäre und mit ein wenig Erbauungsrhetorik einem guten Ende zugeführt werden kann.

    • 17. Oktober 2007 um 18:21 Uhr
    • Riccardo
  13. 13.

    Riccardo, was schlagen Sie als Lösung vor? Permanentes Lamentieren über bestimmte Einwanderergruppen allein kann’s ja nicht sein.
    Was wollen Sie tun, um die „deutsche Kultur“, was immer das auch sei, zu erhalten?
    Und warum sollte ein Grundgesetz-Patriotismus nicht funktionieren?
    Ich wäre dankbar, wenn auch einmal Lösungsvorschläge von Ihnen und Ihresgleichen kämen.

    • 17. Oktober 2007 um 18:27 Uhr
    • Joachim S.
  14. 14.

    @ Joachim: Ich hab keine Lust mehr. Das wurde hier bereits hundert mal erörtert, mitsamt den Lösungsvorschlägen. Irgendwann kann man das eigene Geschwafel nicht mehr hören. Ihr Pech, daß Sie erst neuerdings dabei sind.

    • 17. Oktober 2007 um 18:34 Uhr
    • Riccardo
  15. 15.

    ==Den Islam in all seiner Vielschichtigkeit generell als totalitär zu bezeichnen, ist nicht nur falsch, sondern auch gefährlich. Ich bin eh immer mehr der Ansicht, dass es hier überhaupt nicht um Religion geht, sondern um Macht, Angst und soziale Probleme. Daher bringt das dauernde Zitieren von Suren herzlich wenig.== Kommentar von Robert Peters-Gehrke | 17.10.2007 | 5:47

    Genau das ist es, was immer wieder von solchen Leuten zu erklären und darzustellen versucht wird, die meistens dann als „Islamversteher“ denunziert oder gar (von radikalen Christen) in die Ecke der BinLaden-Fans gestellt werden.

    Und Riccardo beweist, wie richtige Ansätze des Dialogs (oder auch Triologs, wenn Judentum dazu oder Quatrologs, wenn Atheismus dazu oder Hinduismus dazu käme) wieder kaputt geredet werden können durch reine Unterstellung.

    ==Wir haben aber keine derartige Gesellschaft, bei uns dominiert nun mal die deutsche Kultur, und es erwachsen Konflikte, die die Väter des Grundgesetzes nicht mal ansatzweise erahnen konnten ==, wie Riccardo meint, ist schlichter Ausdruck von Ignoranz der Moderne und Unfug. Ich z.B. liebe Vieles aus anderen Kulturen. Na und? Das tangiert doch unser GG nicht!!!!

    Es wird Zeit, dass auch Deutsche mal offener werden „fremden Kulturen“ gegenüber. Und Herr (Don) Riccardo, aus welchem Kulturkreis kommen denn Sie? Aus dem Italienisch-Mafiosischem, Ihres Namens wegen?

    • 17. Oktober 2007 um 18:49 Uhr
    • Lebeding
  16. 16.

    >Als Erkenntnis nehme ich aus dem Beitrag mit, dass offensichtlich “Provokationen” bei Muslimen etwas bewirken. Schönreden und Anschleimen bringen nichts.

    Wunderbar auf den Punkt gebracht, lebowski.

    Und das gilt nicht nur bei der Theologie sondern auch bei der Kritik an der muslimischen Lebensart.

    Die Gutis haben über Jahrzehnte Null erreicht – ganz im Gegensatz zum Beispiel zu den bösen Internetseiten die jeden Tag über Sauereien in der muslimischen Lebenswirklichkeit berichten.

    • 17. Oktober 2007 um 19:32 Uhr
    • Tuotrams
  17. 17.

    Mehr als nur interessant, diese Kommentare. Warum entbehren (fast) alle Reaktionen die Fähigkeit, zwischen abstrakter Diskussion und persönlichen Beleidungen zu unterscheiden, besser noch, letztere gänzlich zu vermeiden?
    Ein Dialog von uns Menschen, die wir scheinbar besonders bemüht sind, zu wissen, wie andere richtig zu leben, handeln und denken haben, findet leider niemals ohne diese (un)menschlichen Mängel statt.
    Warum? Vielleicht aufgrund der Angst vor dem Fremden, dem Unvertrauten, vielleicht aber auch aufgrund der Angst vor dem Bekannten, dem Vertrauten – das, seien wir doch ehrlich, uns religiös oder religionswissenschaftlich orientierte Menschen leider nicht allzu sehr voneinander unterscheidet.
    Egal, ob innerhalb unseres eigenen religiösen Kulturkreises oder zwischen den religiösen Kulturkreisen.

    Leider habe ich mich zuwenig mit den Ereignissen beschäftigen können, die besagtem Brief vorausgingen bzw. folgten.
    Vielleicht ist mein Kommentar aber ein Anreiz, von der Metaebene der Diskussion, die sie eingenommen hat, wieder zum eigentlichen Thema, dem Brief, seinen Inhalten, seinen Implikationen, den Reaktionen von religiös-institutioneller Seite, usw., zurückzukommen.

    • 17. Oktober 2007 um 20:06 Uhr
    • Beck
  18. 18.

    @ Mann Lebeding, daß Sie nicht einmal einen klaren Gedanken formulieren können, ist nicht meine Schuld. Versuchen Sie doch mal, nicht so oberflächlich zu lesen. Und natürlich tangiert so einiges unser GG. Der Islam z.B., darüber wird hier doch unentwegt gestritten.

    • 17. Oktober 2007 um 20:06 Uhr
    • Riccardo
  19. 19.

    @ Tuotrams: Gottseidank wieder zum Leben erwacht. Hier sind zu viele Islam-Lover unterwegs.

    • 17. Oktober 2007 um 20:08 Uhr
    • Riccardo
  20. 20.

    Ich möchte nicht, dass sich in Deutschland eine Religion ausbreitet, die in ALLEN Ländern, in denen sie dominiert zu einer Vernichtung der Vorstellung von Freiheit führt, welche die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung schätzt.
    Das ist die traurige Realität des tatsächlich existierenden Islam.
    Die Schönredner-Fraktion der Islam-Relativierer sollte mal einen Blick auf das Gesamtbild werfen, anstatt sich detailverliebt in Wohlgefallen zu verzetteln.
    Es ist eine Schande – de facto wird hier Islamkritik diskreditiert. Das ist mittlerweile die selbsternannte Hauptaufgabe eines Teils der blogger vor Ort.
    Islamkritik ist in einer freien Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit – dafür brauche ich mich nicht zu rechtfertigen.
    Die ganze Palette der Schieflagen (zur Erinnerung für die Islamkritik-Kritiker) hier:

    http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-775/i.html

    • 17. Oktober 2007 um 20:08 Uhr
    • tati
  21. 21.

    „I´ werd´ katholisch“, das heißt, I´ werd konsequent bös´. So bös´ wie diese Hubers und Ratzingers, die zwar die demokratische Anschlussfähigkeit des Islams genauest vermessen können möchten, aber doch eher eigene Ängste und tiefsitzende Strafwünsche endlich einmal politisch korrekt unterbringen. Die einzigen Vorzüge dieser Herren des Geistes, gute Kleidung, ordentlicher Haarschnitt und ein schneidig geschauspieltes Selbstbewusstsein. Herr Lau hat sich dann, ich finde das schade, gleich angeschlossen (Kommentar EKD-Papier) und spricht von der Wahrheit des Glaubens, als hätten er und seine Kirche, einen Erbpachtvertrag damit. – Vielleicht liegt ja darin ein Körnchen Wahrheit, wenn es schon solchen Glaubensmanagern gelingt an die Spitzenpositionen ihrer Kirchen zu gelangen. – Mir fehlt hier allzu häufig das spürbare Zittern in der niedergeschriebenen Stimme, dieser kleine Reflex des Innehaltens. Jene Scham des Gedankens, man könne keinesfalls richtig liegen, sondern sei höchstens in der Lage, sich mäandernd wahrhaftig anzunähern.

    Ich werde in diesem Blog nicht mehr schreiben. Es sind hier einfach zu viele am Werk, die sich ihres Standpunktes immer absolut sicher sind und grundsätzlich die Sprache des Zweifels nicht kennen wollen.

    Grüße

    • 17. Oktober 2007 um 20:46 Uhr
    • Christoph Leusch
  22. 22.

    „esse delendam“ trifft wohl eher auf die sich im Kreise drehende Ratlosigkeit der Vernunft zu. Wie umgehen mit einem Friedensmodell, das nicht Willens ist, sich zu reformieren? Hilft es, nur nach der Nadel im Heuhaufen zu suchen, also den Moslems, die nicht Islam sind und diese dann als Platzhalter des Dialogs zu positionieren?

    Ich habe es schon anderenorts angesprochen: Die Europäer und Deutschen müssen ihre Position verhärten und Druck aufbauen, denn der Islam ist per se unreformierbar, zumindest aus der Perspektive einer Generation. Also aus unserer heutigen Perspektive heraus. Vielleicht gibt es ja in 400 Jahren einen reformierten Islam. Aber das ist Fiktion, welche in die selbe Schublade gehört wie das schöngeistige Philosophieren über die Semantik der Suren oder der diffizilen Frage, ob es den Islam gibt oder nicht.

    Der Islam ist zu messen an der realen Existenz. Diese sieht indiskutabel, einäugig, immanent verschlossen, perzeptiv blutig, archaisch, unvereinbar mit den europäischen Werten aus. Nur an der realen Existenz sollte die Islamkritik sich üben und der Zwang zu Assimilierung aufgebaut werden. Die Ebene des theologischen Diskurses reicht nicht sehr weit, weil sich der innere Logikkreis des Islams nicht durch Diskurs brechen lässt. Beispiele gibt es zu Hauf: Die Konvertitenfraktion, das Routieren des Diskurses in diesem Blog, oder eine Yasmin die vor 4 Wochen hier die Minderwertigkeit der Frauen im Erbrecht mit der Minderwertigkeit der Frauen im Erbrecht zu rechtfertigen suchte. Typisch koranisch (welch ein blumiges Wort) eben.

    Mit dem Islam kann man so viel reden wie man will. Es wird nur die eigene Kognition befriedigen, hilft aber im Reformprozeß kaum. Reform wird nur möglich sein mit Druck. Passt sich der Islam nicht an, fliegt er raus. In diesem Sinne esse delendam.

    Das ist Karthago übrigens auch passiert.

    • 17. Oktober 2007 um 20:46 Uhr
    • Chamaedorea
  23. 23.

    RPG
    „Machen Sie sich mal schlau in punkto islamische Philosophie und Exegese, bevor Sie Unsinn schreiben.“

    Kann ich nicht! Schließlich gibt es DEN Islam nicht. Gelle, RP-G! Es gibt nur die von Ihnen angeführten unterschiedlichen Richtungen. Ich habe leider nicht so viel Zeit wie Sie, mich in Philosophie und Exegese der unterschiedlichen Richtungen des Islam einzuarbeiten. Ich muß nebenbei noch ein bisschen arbeiten.

    „Gebt den Leuten Chancen und Würde, verlangt ihne auch Dinge ab, dann wird ihnen extreme Religiösität immer unwichtiger. “

    Hat man doch getan. Die türkischen Importbräute sollten mindestens zweihundert Worte Deutsch können, damit sie die Chance auf ein bisschen Eigenständigkeit haben. Das ist nicht viel! Haben Sie das Geschrei in den Islamverbänden und in der Türkei gehört.
    Chancen, Chancen? Haben Türken hier weniger Chancen als andere Immigranten? Das kann ich nicht sehen!

    „(Und dann werde ich gewiss wieder als “naiver Gutmensch” beschimpft…)“

    Nö, blöderweise schreiben sie aber wie einer.

    • 17. Oktober 2007 um 20:46 Uhr
    • lebowski
  24. 24.

    @Und natürlich tangiert so einiges unser GG. Der Islam z.B., darüber wird hier doch unentwegt gestritten.
    Kommentar von Riccardo | 17.10.2007 | 8:06

    Sowohl Schäuble als auch der Papst u.v.a (sogar Bush hält den Islam nicht für bekämpfenswert, sondern er wendet seinen Kampf gegen den islam. Terrorismus, der sich hinter religiösen Gedanken versteckt) sind der Meinung, dass der Islam mit dem GG vereinbar ist! Und Punkt! Wo sie Recht haben, haben sie Recht.

    Aber der polit. Islam ist aber – und das wissen alle – nicht mit dem GG vereinbar. Den kann man aber nur bekämpfen mit rechtsstaatl. Mitteln, alldieweil diese Terroristen nichts mit Religion zu tun haben! Schon 10000 x gesagt. Immer noch nicht kapiert ihr Islamhasser?

    Der Dialog, um den es hier geht, ist eine Auseinandersetzung zwischen und unter zivilisierten Menschen und nicht unter solchen Hardlinern und Islamophoben wie sie hier rumeiern. Wer hierzu nichts Konstruktives beitragen kann, der soll es besser sein lassen!

    • 17. Oktober 2007 um 20:53 Uhr
    • Lebeding
  25. 25.

    >Hier sind zu viele Islam-Lover unterwegs.

    Einmal dürfen sie raten wer die angeworben hat.

    ————————

    Immerhin hat JL nicht diese schwachsinnig „Migrantenstudie“ von gestern aufgegriffen. Die ist nämlich von der gleichen Qualität wie das Geschwätz der Theoretiker hier.

    • 17. Oktober 2007 um 21:13 Uhr
    • Tuotrams
  26. 26.

    @JL
    „immer warten suren und zitate von islamkritikern nur darauf, aus dem arbeitsspeicher gepastet zu werden.
    das ist defensiv und denkfaul, irritationsresistent – vor allem: langweilig!“

    In dem Beitrag geht es ja wohl um Suren, denn die islamischen Gelehrten haben ausgiebig aus Bibel, Talmud und Koran zitiert und Trolls Antwort ist eine Reaktion darauf.
    Sie müssen schon sagen, in welche Richtung die Diskussion laufen soll, wenn Ihnen die Koranzitiererei nicht passt!
    Im übrigen wurde nur in einem Kommentar aus dem Koran zitiert und das auch noch ausgesprochen schüchtern (#2).

    Die Beschäftigung mit dem Koran entspricht übrigens einem Wunsch der Muslime, die immer sagen, man solle sich mit der Lehre des Islam beschäftigen und nicht mit den Gewalttaten einzelner Muslime. Tut mans, ist es auch nicht recht.

    Ansonsten schließe ich mich Tuotrams an. Die bösen islamfeindlichen Blogs, egal wie polemisch und ungerecht sie gegenüber dem Islam manchmal sind, haben mehr erreicht als die feingeistige Versponnenheit eines Trolls.
    Mit Leuten wie Troll fahren Islamvertreter Schlitten.

    • 17. Oktober 2007 um 21:18 Uhr
    • lebowski
  27. 27.

    @lebeding

    Sie wissen es ganz genau (auch wenn Sie es nicht zugeben wollen um Ihr blog image aufrechtzuerhalten).

    Der aufrichtig gelebte islamische Glauben ist selbstdefiniert durch den Koran völlig beratungsresistent. Deshalb gibt es letztlich auf einer „zivilisierten“ Ebene keinen fruchtbaren Dialog.
    Im günstigsten Fall verschwindet der Islam durch Abreibung zwischen den in Konkurrenz stehenden sozialen und ökonomischen Gesellschaftssystemen.
    Die Bewusstheit unserer freiheitlichen Werteordnung gilt es zu fördern. Dazu gehört auch das Erkennen wo Dialog und Toleranz aufhören.
    Das jahrzehntelang unantastbare mainstream Toleranzgebot gegenüber allem Fremden ist zu einer Karikatur mutiert.
    Diese Karikatur ist nach wie vor ein Bestseller unserer Medienlandschaft und befördert damit ein entstelltes Bild der Wirklichkeit.
    Je länger diese Praxis beibehalten wird, umso mehr sehe ich die Chance schwinden, dass die negativen Auswirkungen des Islam auf unsere Gesellschaft auf friedliche Weise gelöst werden.
    Der Unmut in der Bevölkerung wächst täglich – und ich rede nicht von Onkel Herbert mit Adolfbildchen im rustikalen deutsche Eiche Wohnzimmer.

    • 17. Oktober 2007 um 21:47 Uhr
    • tati
  28. 28.

    @Sie wissen es ganz genau (auch wenn Sie es nicht zugeben wollen um Ihr blog image aufrechtzuerhalten). Kommentar von tati | 17.10.2007 | 9:47

    …und die Erde dreht sich doch! Und die Dialoge und Trialoge gehen weiter! Und dass ich ein „Blog-Image“ als Lebeding hier haben soll — ganz was Neues: na und?

    Wer nur den Teufel an die Wand malen kann, kann der Welt nichts geben, lieber Tati.

    • 17. Oktober 2007 um 22:00 Uhr
    • Lebeding
  29. 29.

    @tati

    Die Lösung liegt doch schon in der Schublade der Gutis und Islamisten, auf allen politischen Ebenen wird versucht Islamkritik über Anti-Hate-Speech- und Anti-Rassismus-Gesetze zu unterbinden.

    Natürlich wird dieses Vorgehen die Bevölkerung noch mehr gegen die politischen Eliten in Europa aufringen und nicht überall steht ein Blocher wie in der Schweiz bereit, der die Wut der Bevölkerung demokratisch ableiten kann.

    BTW: qantara.de ist in diesem Zusammenhang auch sehr kritisch zu sehen. Noch gibt es ab und an einen islamkritischen Alibiartikel, ansonsten verfolgt man eine Art „Reeducation“ der Bevölkerung.

    • 17. Oktober 2007 um 22:07 Uhr
    • Tuotrams
  30. 30.

    @lebeding

    #Wer nur den Teufel an die Wand malen kann, kann der Welt nichts geben, lieber Tati.#

    Die graffiti ist nicht von mir, lieber lebeding. Das müssen Koranschüler gewesen sein. Ich gehöre zum Reinigungspersonal

    Sind wir nicht alle ein bißchen „image“ ?

    übrigens:
    Unterschätzen Sie meine multikulturellen Qualitäten nicht

    • 17. Oktober 2007 um 22:14 Uhr
    • tati
  31. 31.

    Im Ernst, man beschreibt einen Feind, der nur gering ist verglichen mit dem tatsächlich großen Feind: Mafia!

    ==Nach Ansicht des SPD-Politikers ist dieser öffentliche Gleichmut gegenüber der Organisierten Kriminalität (OK) eine Folge falscher Gewichtungen bei der Verbrechensbekämpfung. „Die Gefahr für einen Bürger, Opfer einer OK-Straftat zu werden, ist tausend Mal größer als die Gefahr, Betroffener eines terroristischen Anschlags zu werden“, sagt Wiefelspütz. Während Innenminister Wolfgang Schäuble (CDU) aber ständig vor der Bedrohung durch den internationalen Terror warne, schweige er sich zur OK aus.==
    http://www.welt.de/politik/article1273104/Deutschland__Fuer_die_Mafia_das_gelobte_Land_.html

    Macht Euch also mal nicht in die Buxen, Tati, Tuotrams u.a. wegen der paar alltäglichen, schon normal gewordenen Terroranschläge, Ehrenmorde (durch Islamisten – nicht durch Mafia!) und Steinigungen durch Sharia und die massenhaften Zwangsheiraten und Beschneidungen etc. pp… im Lande der Christen. Die Mafia hat euch schon längst an der Gurgel.

    Und der Dialog mit dem religiösen Islam geht weiter …

    • 17. Oktober 2007 um 22:18 Uhr
    • Lebeding
  32. 32.

    @lebeding

    Ist für Sie ein Terroranschlag KEINE Organisierte Kriminalität?

    • 17. Oktober 2007 um 22:24 Uhr
    • tati
  33. 33.

    @tuotrams

    Ich kann mir vorstellen, dass sich bei uns binnen 10 Jahren neue Parteien etablieren werden, die sich den aktuellen Herausforderungen stellen, wie vergleichbar die Grünen zu anderen Themen vor 30 Jahren. Die Zeit ist reif.

    • 17. Oktober 2007 um 22:30 Uhr
    • tati
  34. 34.

    @Lebeding

    In Wahrheit ist es wesentlich schlimmer, die Wahrscheinlichkeit Opfer einer Gewalttat zu werden ist für manche Personen, z.B. für Leute in schlechten Wohngegenden und Menschen die öffentliche Verkehrsmittel benutzen müssen, tausend bis hundertausend Mal grösser, und zwar nicht nur im Vergleich zu Politikern die D-Land nur noch in der gepanzerten Nobelkarosse durchfahren.

    BTW: Bald bricht der Türken-Kurden Krieg in D-Land wieder aus (EU Beitrittskandidat Türkei bereitet gerade einen Angrifskrieg auf den Irak vor), ich hoffe Wiefelspütz hat hier Lösungsvorschläge parat bevor hier wieder Leute sterben.

    • 17. Oktober 2007 um 22:33 Uhr
    • Tuotrams
  35. 35.

    BTW:

    Opfer der italienischen, chinesischen oder eben der islamischen Mafia sind vor allem Leute aus dem gleichen Kulturkreis.

    Wer den Islam bekämpft erlöst und rettet also vor allem (Kultur-) Muslime, vergessen sie das nicht.

    • 17. Oktober 2007 um 22:49 Uhr
    • Tuotrams
  36. 36.

    @C.Leusch
    „Ich werde in diesem Blog nicht mehr schreiben. Es sind hier einfach zu viele am Werk, die sich ihres Standpunktes immer absolut sicher sind und grundsätzlich die Sprache des Zweifels nicht kennen wollen. “

    Grüße ins Glashaus!

    • 17. Oktober 2007 um 23:22 Uhr
    • lebowski
  37. 37.

    Ich finde ja, C.Leusch hat sich einfach nicht genug Mühe gegeben.

    • 17. Oktober 2007 um 23:42 Uhr
    • Tuotrams
  38. 38.

    @ Lebeding 8:53

    “ Noch immer nicht kapiert, ihr Islamhasser?“

    Wir kapieren alles, wenn man uns nur glaubhaft erklärt, warum wir Schwindlern vertrauen sollen, lieber Lebeding. Im Gegensatz zu Ihnen halten wir nämlich unser Gedächtnis in Ordnung und haben so z.B. das beschämende Verhalten des Koordinierungsrates der Muslime in der diesjährigen Islamkonferenz nicht vergessen.
    Daß ein offizielles Organ der Muslime in dieser Konferenz seine( bereits gegebene) Zustimmung zum Wertekonsens auf Grundlage des GG zurückzieht und außerdem eine Passage, die den Islamismus als Gefahr bezeichnet streichen läßt, würden Sie für legitim halten? Ich sage, diese Leute sind Schwindler , die sich verdächtig machen. Sie geben sich als loyale Staatsbürger, was sie aber in Wirklichkeit genau nicht sind.

    Es hilft nicht, hier rumzuschreien und Kritik als Islamophobie abzutun. Begründen Sie lieber, warum ich mit solchen Typen solidarisch zusammenleben soll.

    • 18. Oktober 2007 um 00:01 Uhr
    • Riccardo
  39. 39.

    Warum ziehen die Moslems nicht ihr auf der Konferenz der islamischen Staaten OIC beschlossenes Ziel der Schariaeinführung zurück?

    Warum wird stattdessen ein ‚Dialogbrief‘ an die Buchreligionsmitglieder gerichtet?

    Kann es wirklich sein, dass Ulema plötzlich dem Dawa-Gebot im Islam abschwören?

    Kann es sein, dass tatsächlich Ulema DER Basis, auf der ihr ganzes Machtgebilde aufgebaut ist, der Allah-Gegebenheit des Koran, plötzlich abschwören könnten?

    Kann es tatsächlich sein, dass diese Ulema sich in die Gefahr begeben würden, als munafiqe, als Heuchler, angesehen zu werden, die ihren Glauben nur vortäuschen?

    Oder ist es vielleicht möglich, dass diese Ulema denken, man müsse den ‚Buchbesitzern‘ eine Change geben.
    Und diese als Unwissende halt auf die richtige Art ‚rechtleiten‘, ihnen also erst einmal Sachen erzählen, die sie zu verstehen in der Lage sind, damit sie wirklich die Chance haben auf den ‚rechtgeleiteten‘ Weg zu kommen?

    Es scheint so, dass auch jetzt noch eine Menge Leute keinerlei Zugang zu der Denkungsart innerhalb der Ummah gefunden haben.
    Man sollte sich mal aus Originalquellen und anhand von Ereignissen, die nicht in rechtgeleiteten Medien veröffentlicht werden, informieren.
    Kann ein sinnvolles Korrektiv gegen allzu ausgepräge Blauäugigkeit und Wunschdenken sein.

    • 18. Oktober 2007 um 01:06 Uhr
    • Waldgewitter
  40. 40.

    @Riccardo:
    „Wir haben aber keine derartige Gesellschaft, bei uns dominiert nun mal die deutsche Kultur“

    Ihre Meinung. Kann ich vom Stadtleben her nicht bestätigen.

    • 18. Oktober 2007 um 07:54 Uhr
    • Robert Peters-Gehrke
  41. 41.

    @Chamaedorea:
    „Reform wird nur möglich sein mit Druck. Passt sich der Islam nicht an, fliegt er raus.“

    Bin gespannt, wie Sie diesen Irrsinnsgedanken dann praktisch umsetzen möchten. Hoffentlich nicht mit Güterwaggons.

    • 18. Oktober 2007 um 07:56 Uhr
    • Robert Peters-Gehrke
  42. 42.

    @ Robert Peters-Gehrke (# 41)

    Ihr Wort in Gottes Hörrohr…

    Gruß,
    S.

    • 18. Oktober 2007 um 08:52 Uhr
    • siddiqui
  43. 43.

    @#32

    @lebeding

    Ist für Sie ein Terroranschlag KEINE Organisierte Kriminalität?
    Kommentar von tati | 17.10.2007 | 10:24

    Selbstverständlich! Aber es ist eben nicht der Islam per se OK und es sind nicht alle Muslime/a im organisierten Verbrechen der politischen Islamisten beteiligt. Ja, viele kümmern sich überhaupt nicht um irgendwelche Politiken.

    @41 Kommentar von Robert Peters-Gehrke | 18.10.2007 | 7:56
    Hat auch Recht mit der Güterwaggons-Gefahr.

    @Opfer der italienischen, chinesischen oder eben der islamischen Mafia sind vor allem Leute aus dem gleichen Kulturkreis. … Kommentar von Tuotrams | 17.10.2007 | 10:49

    Nicht wirklich, auch andere Gesellschaftsebenen werden tangiert bei jeglicher Kriminalität, explizit der OK. Blauäugig, wer denkt, die Mafia korrumpiert nur Banken der eigenen Clans und mordet nur Mafia-Anhänger.

    Aber darum geht es nicht. Es geht hier in dieser Dialogs-Debatte doch darum, wie sich die verschiedenen Glaubensformen und -inhalte auf einen Nenner bringen lassen, um eben die destruktiven und terroristischen Interpretationen zum einen herauszufiltern und auf falsches Interpretieren der Texte zurückzuführen (gilt auch für die Hirnwäsche der evangelikalen Jesus-Camps-Führer) und zum anderen basierend auf authentischer Text-Exegese Missbrauch der religiösen Texte für politische Fanatismen in Zukunft zu verhindern.

    Dieser Prozess ist wichtig und ihn gilt es auch zu unterstützen und kritisch zu begleiten. Sicher. Aber Kritik bedeutet nicht, nur das Negative immer aus allem herauslesen oder hineinlesen zu wollen. Wer nur das Negative erkennen will, der wird es auch erkennen. Besser also, sich auf Positives zu konzentrieren. Wer den Gegenüber per se zum Lügner abstempelt, wird nichts erreichen außer Krieg.

    Darum ist dieser Anspruch der Dialog-Teilnehmer entscheidend:

    ==Die Gelehrten stellen die »allumfassende, konstante und aktive Liebe Gottes« als das zentrale Gebot aller drei monotheistischen Re­li­gio­nen heraus.== s.o.

    Wobei ich sehr bemerkenswert die Differenzierung von „konstanter“ und „aktiver“ Liebe finde. Für mich ist Liebe (All-Liebe meinend) immer eine unendliche All-Energie und das setzt Aktivität und Konstanz voraus. Dieser Terminus „konstante und aktive Liebe Gottes“ also ist ein weißer Schimmel. Wortungetüm. Dennoch wichtig, weil man ja weiß, was er bedeuten soll. Aber man könnte auch kritisch hinschauen und das Wortungetüm als Blablaismus definieren oder auch als Dada. Aber nicht als Dadaismus, weil dieser eine wertvolle und sinnvolle Kunstrichtung ist.

    Wenn sich nun also herausstellen sollte, dass hier und/oder dort diese Liebe Gottes im Text einer Hl. Schrift nicht erkennbar oder sogar desavouiert wird, dann wird man konsequent weiter denken und reagieren müssen.

    Es ist aber falsch, zu sagen: „ich weiß“, solange man gar nichts weiß.
    Wie gefährlich es ist, mit Wissensvorgaukelungen die Öffentlichkeit zu belästigen und einen Krieg heraufzubeschwören, wird an solchen Aussagen des US-Präs. deutlich:

    ==“Ich weiß, dass sie (die Iraner) die Fähigkeit und das Wissen anstreben, eine Atombombe zu bauen“, sagte Bush. „Und ich weiß, dass es im Interesse der Welt liegt, dies zu vermeiden.“ == http://www.zeit.de/news/artikel/2007/10/17/2401628.xml

    Und im selben Atemzug aber:

    ==Bush warnte: „Wenn Iran die Atombombe hätte, dann wäre dies eine gefährliche Bedrohung für den Weltfrieden.“== ebda

    Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen geschnappt.

    Und wenn Israel die A-Bombe zünden würde … oder wenn Pakistan oder Saudi-A. von BinLaden regiert werden würde Wenn Gott in Wahrheit nur der Teufel wäre …

    Dieses Jonglieren mit Konjunktiven einerseits und Wissen andererseits, das aber nur Spekulation und Unterstellung ist, schafft man keinen demokratisch organisierten Frieden!

    • 18. Oktober 2007 um 10:30 Uhr
    • Lebeding
  44. 44.

    @ Lebeding

    „Aber der polit. Islam ist aber – und das wissen alle – nicht mit dem GG vereinbar. Den kann man aber nur bekämpfen mit rechtsstaatl. Mitteln, alldieweil diese Terroristen nichts mit Religion zu tun haben! Schon 10000 x gesagt. Immer noch nicht kapiert ihr Islamhasser?“

    Was genau sind ihrer Meinung nach Islamisten? Nur die Attentäter?
    Wo verläuft genau die Linie zwischen politischem und „normalem“ Islam?

    Sie kritisieren Leute, die sagen „Ich weiss“? Willkommen im Klub.

    Schahada: „Ich BEZEUGE, dass es keinen Gott außer Gott gibt und daß Mohammed der Gesandte Gottes ist.“

    Muslime glauben nach eigenen Aussagen nicht daran, sie wissen es.

    Ahmed Mohammed El-Tayyib, der Direktor der Al-Azhar erklärt dies im Gespräch mit dem Dalai Lama und Vertretern des Christentums und Judemtums:

    http://derstandard.at/?url=/?id=3040586

    Er sagt er habe keine Zweifel, weil der Islam unterschiedlich sei. Im Islam werde der Zweifel „stets vom Geist begleitet, der überprüft, ob das noch korrekt ist“.

    Darauf Rabbi David Rosen:“Wer keine Zweifel hat, ist eine gefährliche Person.“

    Da haben Sie Ihren Dialog mit einem angesehenen Repräsentanten.

    Die „unsichtbare Hand“. Gruselig was der so im Interview erzählt:

    El-Tayyib: Man muss die unsichtbare Hand suchen, die irgendwo hinter dem Ozean liegt. Diese Hand will Ägypten spalten und die Leute in einen Bürgerkrieg führen, sei es zwischen Muslimen und Kopten oder Kopten untereinander.

    STANDARD: Von welchem Ozean kommt die Hand her?

    El-Tayyib: Vom Westen her.

    Wenn es konkret wird zeigt die islamische Lehre ihren ganzen geistigen Bankrott.

    • 18. Oktober 2007 um 16:11 Uhr
    • Stossdämpfer
  45. 45.

    @Stossdämpfer:
    „Wenn es konkret wird zeigt die islamische Lehre ihren ganzen geistigen Bankrott.“

    Geistiger Bankrott ist eher Ihre Argumentation, die meint, von der Aussage eines Muslimen auf die ganze Religion schließen zu können. Nach Ihrer Methode könnte man Kardinal Meisner nehmen und den geistigen Bankrott des Christentums erklären.

  46. 46.

    @ RPG

    Das war natürlich klar, dass Sie Ihren inflationären Senf dazu geben. Und wieder ganz, ganz schwach.

    „Geistiger Bankrott ist eher Ihre Argumentation, die meint, von der Aussage eines Muslimen auf die ganze Religion schließen zu können.“

    Das ist alles? Nach Ihrer Ansicht bin ich das Problem, nicht war? Wenn ich nicht meine Meinung sagen würde gäbe es gar kein Problem mit dem Islam. DAS ist geistiger Bankrott, mein Lieber.

    Setzen Sie sich nicht mit mir auseinander sondern mit Leuten wie El-Tayyib, Ihrem Dialogpartner.
    Schade, dass Sie es nötig haben mich vollzunölen anstatt auf das einzugehen, was Ihr Dialogpartner sagt.

    Lachhaft: El-Tayyib ist ja nur ein einzelner und überhaupt nicht repräsentativ? Wem wollen Sie das verkaufen? Überhaupt: El-Tayyib ist doch nicht der einzige Spinner, informieren Sie sich mal.

    „Nach Ihrer Methode könnte man Kardinal Meisner nehmen und den geistigen Bankrott des Christentums erklären.“

    Also:

    1. Mit islamischer Lehre meinte ich die „Geistlichkeit“, wollte ich aber nicht schreiben, da es kein Priestertum gibt. Also: die Gelehrten bzw. das Gelehrtentum.

    2. Was hat Meisner denn über religiösen Zweifel gesagt? Was für Verschwörungstheorien hat er geäussert?

    Sie lesen die Beiträge gar nicht richtig. Sie haben eine vorgefasste Meinung, überfliegen das, was andere schreiben und kritisieren EINEN Satz, der meine persönliche Meinung darstellt und über den man sicher streiten kann, ohne auf die Inhalte einzugehen.

    Sie haben inhaltlich Null zu sagen, sonst hätten Sie meine Bankrott-Satz mit Argumenten widerlegt, ohne zum 1Millionsten Mal aufs Christentum auszuweichen. Wenn ich einen wie El-Tayyib vorstelle dann sollten Sie ein Gegenbeispiel aus dem Islam bringen, das wäre überzeugend.

    Lesen Sie den Link, dann schreiben Sie nochmal, Bankrotteur.

    • 18. Oktober 2007 um 16:56 Uhr
    • Stossdämpfer
  47. 47.

    @Stossdämpfer:
    „Das ist alles? Nach Ihrer Ansicht bin ich das Problem, nicht war? Wenn ich nicht meine Meinung sagen würde gäbe es gar kein Problem mit dem Islam. DAS ist geistiger Bankrott, mein Lieber.“

    Meiner Meinung nach ist Ihre Sicht der Dinge tatsächlich Teil des Problems. Aber überschätzen Sie sich mal nicht: Ich denke nicht, dass Sie so bedeutend sind, dass Ihre Meinung direkt zu Problemen mit „dem Islam“ führt.

    „Setzen Sie sich nicht mit mir auseinander sondern mit Leuten wie El-Tayyib, Ihrem Dialogpartner.“

    Leute, ihr seid so blöd. In dem einen Thread bin ich Ahmadinedschads Freund, hier auf einmal der Kumpel von Tayyib. Lest doch einfach mal genau, was ich schreibe und dann antwortet erst.

    „Lachhaft: El-Tayyib ist ja nur ein einzelner und überhaupt nicht repräsentativ? Wem wollen Sie das verkaufen? “

    Er ist gewiss nicht für „den Islam“ insgesamt repräsentativ. Auch wenn Sie das gerne so hätten.

    „Was hat Meisner denn über religiösen Zweifel gesagt?“

    Meisner hat sehr viel Mist geredet (Stichwort „entartet“). Als katholischer Christ bin ich froh, dass der Mann nicht repräsentativ für das Christentum insgesamt ist.

    „Lesen Sie den Link, dann schreiben Sie nochmal, Bankrotteur.“

    Lesen Sie meine Beiträge, werter, lieber Freund. (Und nicht so aufregen. Schlecht fürs Herz.)

  48. 48.

    @ Riccardo

    „@ Joachim: Ich hab keine Lust mehr. Das wurde hier bereits hundert mal erörtert, mitsamt den Lösungsvorschlägen. “

    Eine Kurzzusammenfassung würde mir genügen.

    “ Hier sind zu viele Islam-Lover unterwegs.“

    Bin ich definitiv nicht. Aus meiner Sicht ist der sunnitische Islam in seiner konservativen Ausprägung organisierte Volksverdummung.

    @ Tuotrams

    „Die Gutis haben über Jahrzehnte Null erreicht – ganz im Gegensatz zum Beispiel zu den bösen Internetseiten die jeden Tag über Sauereien in der muslimischen Lebenswirklichkeit berichten.“

    Und was haben DIE erreicht, mal ganz konkret? Haben die EINEN Ehrenmord oder EINE Abfackelung eines Autos verhindert?

    @ tati

    „Ist für Sie ein Terroranschlag KEINE Organisierte Kriminalität?“

    Dass ich das noch erleben darf. Meine Rede seit anno tobak. Terrorismus ist (organisierte) Kriminalität und nichts anderes.

    • 19. Oktober 2007 um 12:07 Uhr
    • Joachim S.
  49. 49.

    Offensichtlich ist es bei denen, die reflexartig auf jeden pöhsen Islamophoben eindreschen müssen, nicht so richtig angekommen, dass ich dem Text von Christian Troll ansonsten durchaus zustimme. Ich fand nur, dass das Wort „Dawa“ und seine Implikationen in einen Kommentar zu dem Brief der islamischen Gelehrten durchaus hineingehören.

    Im Detail ist meine Bewertung des Textes von Troll hier:
    http://islam-deutschland.info/forum/viewtopic.php?p=36051#36051

    Für das Blog ist sie zu lang, sorry.

    MfG, Birne

    • 22. Oktober 2007 um 01:08 Uhr
    • Birne
  50. 50.

    […] Samir Khalil Samir, S.J. at the pope’s 2005 Islam seminar with his former students. Here are excerpts (in […]

  51. Kommentar zum Thema

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