Ein Blog über Religion und Politik

Robert Kagan ist kein Republikaner

Von 31. Oktober 2008 um 06:17 Uhr

"Allerdings muß ich eine Sache klarstellen, ich bin kein Republikaner. Ich habe 1992 Clinton gewählt, und 2000 Gore. An mir hat's also nicht gelegen, dass Bush Präsident wurde. ich möchte gerne Demokrat sein, finde mich dann aber doch auf der anderen Seite wieder."

Ist ja Interessant!

Dinner mit Robert Kagan im Harvard Faculty Club, nur 5 Tage vor der Wahl. Kagan, einst einer der führenden Neocons, ist sichtlich um Abstand zum amtierenden Präsidenten bemüht. Und ein Neocon möchte er eigentlich auch nicht (mehr) sein.

Robert Kagan Foto: Carnegie Endowment

Vor einem kleinen Kreis von Historikern, Ökonomen und Gästen der Universität erläutert Kagan die Thesen seines neuen Buchs ("The Return of History and the End of Dreams"), das ich hier schon länglich diskutiert habe.

Kagan ist ein pointierter und witziger Redner. Seine These, dass wir nach dem "unipolaren Moment" - in dem die USA kurzzeitig konkurrenzlos schienen (nach dem Ende des Kommunismus) -  zum geopolitischen Normalzustand zurückgekehrt seien, in dem große Mächte (inkl. Rußland, China, Indien) wieder um Ressourcen, Respekt und Einfluß konkurrieren, wurde von vielen Seiten in Frage gestellt.

Er konnte sie gut verteidigen, allerdings bleiben einige wichtige Fragen offen.

Ein interessanter Aspekt von Kagans Weltsicht ist folgender: Der Konflikt mit dem islamischen Radikalismus tritt sehr weit in den Hintergrund. Interessant für einen Denker, der die USA nach dem 11. September mit dazu getrieben hat, zwei Kriege im Herzen der islamischen Welt zu beginnen, und der die Demokratisierung der islamischen Welt zum wichtigen Schritt auf dem Weg zu einer Erneuerung der Region erklärte.

Heute sagte Kagan in Harvard: "Die Führer der radikalen Islamisten, ob es nun Chamenei im Iran oder die Sprecher der Qaida sind, gerieren sich vielleicht darum immer radikaler, weil ihre Bewegung sich auflöst und ihr historischer Kampf aussichtslos ist. Die amerikanische Aussenpolitik kann nicht um diesen Konflikt herum gebaut werden. Der radikale Islam sollte uns eher wenig Sorge bereiten (should be a rather low level concern). Nur die Möglichkeit eines weiteren fatalen Anschlags in den USA zwingt uns paradoxer Weise, die Sache ernster zu nehmen."

Das ist für meinen Geschmack eine Kehrtwende. Kagan kritisierte in Harvard explizit Senator McCains Bezeichnung des Konflikts mit den Dschihadisten als "transzendentale Bedrohung" unserer Zeit. (Kagan hat McCain beraten und eine Rede für ihn geschrieben.) Was ist bloss aus der Neocon-Idee geworden, den Modernisierungsstau der islamischen Welt, dessen Resultat der islamistische Terrorismus ist, mit einem Schlag zu lösen? Man möchte doch gerne wissen, wann genau diese Idee über Bord gegangen ist.

Ich hätte mir gewünscht, dass Robert Kagan ein wenig darauf eingegangen wäre, was ihn zum Umdenken bewegt hat. Aber das ist nun mal nicht seine Art.

Überhaupt scheint die Hauptlinie seiner Argumentation nun nicht mehr Amerikas Sonderrolle und Mission zu sein, sondern die Unvermeidlichkeit "normaler" Staatenkonflikte, in denen sich die USA eben wie eine Großmacht unter anderen verhalten, während Europa immer noch in der Illusion lebt, diese Welt durch Kooperation und Souveränitätsverzicht hinter sich gelassen zu haben.

Darum seien die Europäer auch unfähig, sich mit einem Rußland auseinanderzusetzen, das ganz altmodisch Anspruch auf Macht und Einflußsphären erhebe. (Was Amerika Putin nach dem Georgien-Konflikt ausser ziemlich hohlen Drohungen entgegenzusetzen hatte, blieb Kagan allerdings schuldig.)

Ein starker Punkt Kagans ist die Warnung, dass wir uns nicht allzu harmoniesüchtig vorstellen sollten, dass Handel und Interdependenz im Zeichen der Globalisierung automatisch eine Ära des ewigen Friedens einläuten. Es gebe, sagte er, eine "fantastische Vielfalt von Ordnungen der Unfreiheit, die wir einfach nicht mehr zur Kenntnis nehmen, weil wir auf die Totalitarismen des 20. Jahrhunderts eingepeilt sind". Zweifellos seien die Menschen in China und Rußland heute freier denn je als Individuen. Aber die entscheidende Frage sei doch, ob es in beiden Ländern politische Freiheit im Sinne eines offenen Wettbewerbs um die Macht gebe. Die Antwort sei zweimal nein.

Mein Hauptproblem mit Kagans Perspektive ist dies: Seine "Wiederkehr der Geopolitik" stellt Interessenskonflikte bis zum Krieg hin als das schlicht Unvermeidliche hin, in einem Ton des heroischen Realismus.

Manche Konflikte sind aber eben aus Realismus unbedingt zu vermeiden - und Kagan gibt keinerlei Kriterien an für eine kluge Politik in diesem Sinn. Im Gegenteil: Er stellt den "großen Mächten" einen Freifahrtschein aus, ihre Interessen um jeden Preis zu verfolgen. (Seine Sicht ist offensichlich apologetisch: immer wieder läuft alles darauf hinaus, dass die USA genau so handeln mussten, wie sie handelten.)

In der Welt, in der wir heute leben, ist das Handeln nach dem nationalen Interesse als einzigem Kriterium aber eben nicht mehr realistisch. Die drei dringendsten Probleme - Finanzkrise (Wirtschaftskrise), Energiekrise und Umweltkrise - lassen sich so nicht lösen. Weder eine neue Weltfinanzarchitektur, noch die Sicherung des Weltenergiebedarfs, noch ein Übereinkommen zur Emmissionsbegrenzung lassen sich auf der Ebene einzelstaatlichen Handelns herbeibringen.

Leser-Kommentare
  1. 1.

    Es ist eine Schande, wie läppisch pausbäckige Intellektuelle („Denker“) ihre Kehrtwenden bei einem Spiel hinlegen, dessen Preis andere bezahlen. Ein lockeres Witzchen ist da immer zur Hand. Ich bin dafür, den Kerl erst einmal gründlich läuternd öffentlich auszupeitschen, bevor man seinem selbstverliebten Unvermeidlichkeitsgerede wieder zuhört.

    • 31. Oktober 2008 um 10:12 Uhr
    • AM
    • 31. Oktober 2008 um 11:01 Uhr
    • PBUH
  2. 3.

    Jetzt stellt sich die Frage, ob bei den Präsidentschaftswahlen 2012 Joe the Plumber oder Tito the Builder als Hockey Mums Vize antritt.

    Sicher ist hingegen, dass PBUH und Fox News jedem, der Joe oder Tito die Befähigung für das Amt abstreitet, linksintellektuelle Arroganz vorwerfen werden.

    • 31. Oktober 2008 um 14:24 Uhr
    • N. Neumann
  3. 4.

    Ich bin dafür, den Kerl erst einmal gründlich läuternd öffentlich auszupeitschen, bevor man seinem selbstverliebten Unvermeidlichkeitsgerede wieder zuhört.

    Genau. Und da man ihn nicht ausgepeitscht hat, ist es unvermeidlich, dass Sie Ihre Duftmarke in den Kommentarbereich setzen. Das hat er nun davon.

    • 31. Oktober 2008 um 14:32 Uhr
    • N. Neumann
  4. 5.

    Dann sind die Getöteten und Verstümmelten, die zerstörten Kulturen im Irak und Afghanistan wohl einem Irrtum zum Opfer gefallen. Keine Entschuldigung? Vielleicht gehört Kagan vor den internationalen Gerichtshof; Tschuldigung: Kriegsverbrechen begehen ja nur Verlierer.

    • 31. Oktober 2008 um 15:45 Uhr
    • Krähling
  5. 6.

    @ Neumann # 3

    Ich fände es sympathisch, wenn wir eines Tages einen amerikanischen Vizepräsidenten namens Wurzelbacher oder Schwarzenegger bekämen. Klingt einfach heimelig. Noch heimeliger als ein Kissinger mit breitem deutschen Akzent.

    • 31. Oktober 2008 um 15:47 Uhr
    • Joachim S.
  6. 7.

    @ Krähling

    „die zerstörten Kulturen im Irak und Afghanistan…“

    Für letztere sollte man eher die Sowjets und die Taliban verantwortlich machen; für erstere alle möglichen Leute von Dschingis Khan bis Saddam.

    • 31. Oktober 2008 um 15:49 Uhr
    • Joachim S.
  7. 8.

    @ Joachim S

    Das Thema war glaube ich die Kriegstreiberei einiger Neocons, genauer R. Kagans und nicht die Geschichte Iraks und Afghanistans.

    • 31. Oktober 2008 um 16:12 Uhr
    • Krähling
  8. 9.

    Das Thema war glaube ich die Kriegstreiberei einiger Neocons, genauer R. Kagans

    Sie könnten ja einen Selbstversuch starten, Jörg Laus Eintrag noch einmal lesen und gucken, ob Ihnen dazu noch etwas anderes einfällt als Neocons, Kriegstreiberei und zerstörte Kulturen in Irak und Afghanistan.

    • 31. Oktober 2008 um 16:36 Uhr
    • N. Neumann
  9. 10.

    @ N. Neumann

    Sie können gern das Thema wechseln!

    • 31. Oktober 2008 um 16:45 Uhr
    • Krähling
  10. 11.

    Achtung!

    Bei all diesen wilden Drohungen gegen Kagan bitte nicht vergessen, daß der Blog-Master hier genau auf der Kaganschen Linie lag, vor einigen Jahren – deshalb muß er ja auch ständig gegenüber allen Muslimen Abbitte leisten, inklusive den Schurken von den Muslimverbänden und anderem zwielichten Gelichter…

    Wer damals einen klareren Kopf bewahrte, darf nun auch aktuell weiter klarer sehen, und die unverdienten Profiteure dieses Mitleids schonungslos beim Namen nennen – so wie er vor Jahren den absoluten politischen Bullshit der Neo-Cons beim Namen nannte –

    DIESER Unterschied bezeichnet den heutigen Appeaser vom heutigen Islamkritiker….

    • 31. Oktober 2008 um 22:13 Uhr
    • DonQuixote
  11. 12.

    „die zerstörten Kulturen im Irak und Afghanistan“
    klingt für mich ziemlich hysterisch.

    • 31. Oktober 2008 um 23:46 Uhr
    • J.S.
  12. 13.

    „zwei Kriege im Herzen der islamischen Welt zu beginnen“
    Das ist doch auch wieder so eine Verdrehung.
    Die Kriege liefen schon längst. Im Irak Sunniten unter Saddam gegen Schiiten und Kurden, aber auch unter beteiligung des Westens. Und in Afghanistan Nord-Allianz gegen Taliban.
    Und was hat Clinton im Irak gemacht?
    „30. Juni 1998 Abschuss einer irakischen Stellung durch US-Rakete“
    „16. Dezember 1998 US-Luftangriffe („Operation Desert Fox“) mit britischer Untertützung“
    „17. Dezember 1998 zweite US-Angriffswelle“
    „28. Dezember 1998 US-Luftangriffe auf militärische Stellungen“
    „5. Januar 1999 US-Maschinen beschießen irakische Kampfflugzeuge“
    „13. Januar 1999 US-Luftangriffe.“
    „25. Januar 1999 Schwere US-Luftangriffe, auch zivile Opfer“
    „10. Februar 1999 US-Luftangriffe auf Flugabwehrstellungen.“
    Und so weiter.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Irak_ab_1921#1999

    • 1. November 2008 um 00:36 Uhr
    • J.S.
  13. 14.

    „dass die USA genau so handeln mussten, wie sie handelten.“
    Und da hat Kagan recht, zumindest was Afghanistan und Irak angeht.
    Ich kenne jedenfalls keinen der je eine brauchbare Alternative genannt hätte!
    Saddam Hussein an der Macht lassen? Womöglich sogar die Sanktionen aufheben damit er wieder aufrüsten gekonnt hätte? Was wäre denn dann aus Kurden und Schiiten geworden?
    Oder die Sanktionen aufrecht erhalten? Wie lange denn bitte? Darf man das einem den Irakern so ohne weiteres Jahrzehnte lang zumuten? Und was ist wenn andere Begehrlichkeiten bezüglich des irakischen Öls entwickeln? Was hätte man tun sollen, wenn der Iran in den durch Sanktionen geschwächten Irak einmarschiert? Soll der Westen dann am Ende sogar das Saddam Hussein Regime verteidigen? Was würden dann die Muslime über den Westen denken?
    „Manche Konflikte sind aber eben aus Realismus unbedingt zu vermeiden“
    Irak und Afghanistan gehören realistischerweise aber nicht dazu.

    • 1. November 2008 um 01:16 Uhr
    • J.S.
  14. 15.

    @ Don Quixote (11): Genau auf der Kaganschen Linie war ich zwar nicht, hatte aber grosse Sympathien für die irakische Opposition, die ihr Land befreit sehen wollte. Ich habe als erster in Deutschland Kanan Makiya interviewt, den Chronisten der Gewaltherrschaft Saddams. Aus dem Interview vom Herbst 1992 können Sie entnehmen, wie meine Haltung war.
    Ich verleugne nicht, dass ich einen Sturz Saddams befürwortet habe (das war damals kein Konsens in meinen Kreisen). Und leider muss ich auch sagen, dass ich dabei naiv war, den Erwartungen der Exilopposition zu sehr zu folgen.
    Alles in allem bin ich im Rückblick froh, dass von meiner Meinung damals nicht viel abhing.

  15. 16.

    „Alles in allem bin ich im Rückblick froh, dass von meiner Meinung damals nicht viel abhing.“
    Es gab ja den Proleten aus Hannover, der eine Wahl gewinnen musste. So kam es, dass in Deutschland die Meinung der kultivierten Elite ignoriert wurde.Und so kommt es, dass sie sich jetzt gepflegt beim Tee distanzieren kann. Und keine Angst haben muss wegen weniger kultivierten Landsleuten, die jetzt so aussehen:
    http://fokussiert.com/2007/09/05/gesichter-des-irak-krieges/

    • 1. November 2008 um 12:26 Uhr
    • AM
  16. 17.

    Es waren Islamisten die dem jungen Mann das angetan haben.

    • 1. November 2008 um 13:05 Uhr
    • J.S.
  17. 18.

    @ J.S.

    AM möchte sich aber immer wieder einen darauf runterholen, dass die Bushies ihn in den Irak geschickt haben. Da will er nicht so sein und vergießt auch mal eine Krokodilsträne über einen entstellten amerikanischen Soldaten. Für jemanden, der so von Ressentiments zerfressen ist, dass er sich gerne als kleiner Mann im Sturm gegen den Irak-Krieg stilisiert, gibt es kaum eine schönere Genugtuung – denn eigentlich hängte ja damals die Elite ihr Fähnchen in den Wind und war in erster Linie deshalb gegen den Krieg, weil Prolet Schröder Unterstützung aus dem Volk hatte.

    • 1. November 2008 um 14:54 Uhr
    • N. Neumann
  18. 19.

    Naja, da sind die Bushies dadurch, dass Sie den Krieg mit Lügen legitimiert, begonnen und alle Warnungen ignoriert haben, genauso für diese Schiksale verantwortlich.

    • 1. November 2008 um 15:35 Uhr
    • docaffi
  19. 20.

    @AM

    Na, an besonders viele Irakkrieg-Unterstützer aus der „kultivierten Elite“ kann ich mich nun wirklich nicht erinnern.

    In Deutschland lehnt man Krieg ja leider immer und grundsätzlich ab.

    • 1. November 2008 um 15:42 Uhr
    • PBUH
  20. 21.

    Die Deutschen lehnen Gott sei Dank seit 1945 den Krieg ab – und die Kriegspropaganda ist wenigstens hier zum Schweigen gebracht.

    • 1. November 2008 um 20:20 Uhr
    • Krähling
  21. 22.

    Die Deutschen sehen es nur nicht so gerne wenn die Amerikaner einen Diktator absetzen. Sowohl vor 1945 als auch danach.
    Mit Pazifismus hat das überhaupt nichts zu tun! Es war schon ein Wunder das diesmal nicht Hu Hu Hussein skandiert wurde.

    • 1. November 2008 um 20:43 Uhr
    • J.S.
  22. 23.

    Amerikaner setzen Diktatoren ein – und wieder ab. Deutsche sollten sich daran nicht beteiligen.

    • 1. November 2008 um 21:56 Uhr
    • Krähling
  23. 24.

    Man muss schon stolz auf die Deutschen sein, die aus Ihrer Geschichte gelernt haben und nicht jeden Krieg blind mitmachen. Vor allem, wenn es es sich um einen verlogenen Krieg handelt, der mit scheinheiligen Argumenten begonnen wurde.

    • 1. November 2008 um 22:06 Uhr
    • docaffi
  24. 25.

    @docaffi

    Thema Irakkrieg: Bei aller durchaus verständlichen Kritik an den USA dürfen Sie nicht vergessen, daß der rein militärische Einsatz zur Absetzung von Saddam Hussein innerhalb weniger Wochen vonstatten ging.
    Was danach im Irak entstand, nämlich ein Vakuum der Machtstrukturen und Verteilungskämpfe innerhalb muslimischer Gruppen, kann man den USA moralisch nicht vorwerfen.
    Wenn man als Dank dafür, daß man den verhassten Diktator beseitigt hat, letzen Endes doch nur als „die böse Besatzungsmacht“ bezeichnet wird, dann hat der Friede niemals eine Chance.
    Der Wille zum Frieden ist in dieser Region der Welt jedoch nicht sehr stark ausgeprägt, scheint mir.
    Hätten sich die Deutschen nach der Zerschlagung der Nazis durch die Alliierten ähnlich verhalten wie die Iraker nach Saddam, dann wäre Deutschland auch nie zu dem Land geworden, in das Sie docaffi, einwandern konnten und aufgenommen wurden.
    Dann hätten sich vielleicht die Bayern und die Hessen bekämpft, weil sie überwiegend katholisch oder evangelisch sind – Gott sei Dank haben sie das nicht, weil solche Sperenzchen seit 1648 in Europa nicht mehr en vogue sind.
    Jetzt nochmal zurück zum Irak – im nachhinein hätten die USA den Saddam vielleicht doch besser „in Ruhe“ lassen sollen.
    Das ganze Blut, daß es in einer fortbestehenden Saddam-Diktatur gegeben hätte, klebte dann wenigstens moralisch nicht an den Händen der US Militärs.
    Auch das Atomprogramm des Iran wäre dem Saddam sicherlich ein Dorn im Auge – so hätte man durch Nichtstun zwei „Fliegen“ mit einer Klappe geschlagen.
    Der Irak und der Iran wären im Krieg – und wie gehabt – alles wäre gut.

    • 1. November 2008 um 23:13 Uhr
    • tati
  25. 26.

    “ Deutsche sollten sich daran nicht beteiligen.“
    Das tun wir aber, nur eben mal wieder auf der falschen Seite. Saddam Hussein hat sich bei uns sogar noch bedankt.
    Schon 1991 haben in Deutschland die Pseudopazifisten dagegen protestiert das die Amerikaner Saddam Hussein an den Kragen gehen. Mit dem Erfolg übrigens das Saddam Hussein nach 1991 im Amt blieb und weitere 290.000 Oppositionelle ermorden lassen konnte.

    • 1. November 2008 um 23:46 Uhr
    • J.S.
  26. 27.

    „im nachhinein hätten die USA den Saddam vielleicht doch besser “in Ruhe” lassen sollen.“
    Nein.
    Die Iraker bzw. die islamische Welt hatten das Recht auf diese Chance.

    • 2. November 2008 um 00:11 Uhr
    • J.S.
  27. 28.

    @tati
    „Was danach im Irak entstand, nämlich ein Vakuum der Machtstrukturen und Verteilungskämpfe innerhalb muslimischer Gruppen, kann man den USA moralisch nicht vorwerfen.“

    Kann man sehr wohl, weil die Bushies sich unvorbereitet, unorganisiert und ohne Kenntnisse über die Bevölkerungssstrukturen ins Chaos stürzten.

    „Wenn man als Dank dafür, daß man den verhassten Diktator beseitigt hat, letzen Endes doch nur als “die böse Besatzungsmacht” bezeichnet wird, dann hat der Friede niemals eine Chance.“

    Man hat sich ja auch als „böse Besatzungsmacht“ benommen. Denke an Abu Ghuraib.

    „Hätten sich die Deutschen nach der Zerschlagung der Nazis durch die Alliierten ähnlich verhalten wie die Iraker nach Saddam, dann wäre Deutschland auch nie zu dem Land geworden, in das Sie docaffi, einwandern konnten und aufgenommen wurden.“

    Kann man nicht vergleichen, weil Saddam jahrelang von einigen US-Regierungen unterstützt und toleriert wurde. Außerdem haben sich die Alliierten nach dem Absetzten der Nazis anders verhalten als die Bushies im Irak.

    • 2. November 2008 um 00:22 Uhr
    • docaffi
  28. 29.

    @docaffi
    Die Bushies haben ihr bestes gegeben. Es waren die Iraker die versagt haben.
    Es gibt nämlich keinen zwingenden Grund aufeinander los zu gehen sobald der Diktator weg ist.
    „Denke an Abu Ghuraib.“
    So ein Quatsch. Abu Ghuraib fand erst statt, als der Irak bereits in den Bürgerkrieg gekippt war. Die Amerikaner die daran beteiligt waren, sind vor Gericht gestellt worden. Mag ja sein, das die Iraker damit nicht zufrieden sind, aber deswegen mordet ein normaler Mensch nicht, sondern protestiert.
    „weil Saddam jahrelang von einigen US-Regierungen unterstützt und toleriert wurde“
    Ebenfalls billige Propaganda. Genau genommen war es nur eine US-Regierung und auch nur höchstens 4 Jahre lang. Ganz abgesehen davon haben die Amerikaner ihren Fehler(?) im Gegensatz zu anderen wieder gut gemacht.

    • 2. November 2008 um 00:55 Uhr
    • J.S.
  29. 30.

    @docaffi

    #Kann man sehr wohl, weil die Bushies sich unvorbereitet, unorganisiert und ohne Kenntnisse über die Bevölkerungssstrukturen ins Chaos stürzten.#

    Die USA sind moralisch nicht dafür verantwortlich, wenn sich Schiiten und Sunniten gegenseitig in die Luft sprengen.
    Fehlt bloß noch, daß Sie behaupten, die USA wären für die Christenverfolgung im Irak verantwortlich.

    #Man hat sich ja auch als “böse Besatzungsmacht” benommen. Denke an Abu Ghuraib.#

    Das ist in der Tat sehr bedauerlich und übel.

    #Außerdem haben sich die Alliierten nach dem Absetzten der Nazis anders verhalten als die Bushies im Irak.#

    Deutschland war 1945 ökonomisch und in seiner Infrastruktur weitgehend zerstört. Ausserdem war es in ideologische Interessensphären aufgeteilt.
    Auf dem Territorium der ehemaligen Bundesrepublik war die Bevölkerung bereit und willens, eine Demokratie nach dem Vorbild der Siegermächte aufzubauen.
    Im Gegensatz dazu war der Irak nach Saddam weder grossflächig zerstört noch waren irgendwelche Bevölkerungsgruppen vertrieben.
    Es fehlte jedoch der Wille der Iraker, sich als demokratische multikonfessionelle Gemeinschaft zu begreifen.
    Anstatt gemeinsam einen Neustart zu beginnen, haben sich die Machtgruppen gegenseitig terrorisiert.
    Selbstverständlich „mit freundlicher Unterstützung“ des Iran.

    Ich bleibe dabei – bei allen Fehlern der US-Regierung.
    Die Region wäre heute ohne US-Intervention ein Schlachtfeld zwischen Saddam und den Mullahs in Teheran.

    Andererseits, als Iraner neigt man vielleicht leichter dazu, die USA für alle Übel dieser Welt verantwortlich zu machen, gell docaffi.
    Ich vermute allerdings bei Ihnen, daß Sie als Kinderarzt trotzdem lieber in New York als in Teheran arbeiten würden.

    • 2. November 2008 um 01:12 Uhr
    • tati
  30. 31.

    @docaffi

    Das Problem mit den Deutschen, die machen nun JEDEN Krieg nicht mit, nichtmal gegen Piraten will man kämpfen

    @Krähling

    Die Deutschen lehnen Krieg aus den falschen Motiven ab, aus purer Feigheit.

    • 2. November 2008 um 03:30 Uhr
    • PBUH
  31. 32.

    Warum werden hier die ideologischen Schlachten der Vergangenheit permanent wiederholt?

    Ich denke, das ist ein Hauptuntschied zwischen BRD und USA. In USA denkt man zuallererst an die Zukunft, und zwar meist hoffnungsvoll.

    • 2. November 2008 um 08:31 Uhr
    • Joachim_S
  32. 33.

    @ PBUH

    Ob Ihre Interpration stimmt? Wenn ich viele Fakten der deutschen Geschichte ausblende, könnte ich mich Ihrer Auffassung anschließen – ich tu’s aber nicht. Deutschland ist kein emanzipierter Partner.

    Ich akzeptiere eine „pax americana“. Die US-Politik und ihre Berater, die Neocons, haben die Folgen ihres Handelns allein zu verantworten – auch wie sie das amerikanische Volk und die Welt „informieren“.

    Deutschland sollte dort Hilfe leisten, wie es seinem Status angemessen ist – und nicht Bestandteil der „pax americana“ sein wollen.

    • 2. November 2008 um 10:02 Uhr
    • Krähling
  33. 34.

    >Die US-Politik und ihre Berater, die Neocons, haben die Folgen ihres Handelns allein zu verantworten

    Keine Einwände!

    >Deutschland sollte dort Hilfe leisten, wie es seinem Status angemessen ist – und nicht Bestandteil der “pax americana” sein wollen.

    Deutschland ist einfach nicht in der Lage die eigenen Interessen zu formulieren und eine selbstständige Aussenpolitik zu betreiben.

    Man beschränkt sich seit Jahrzehnten darauf anderen in den Hintern zu kriechen, egal ob Russen oder Amis und spielt ansonsten den Geldboten.

    Und wenn man dann mal ‚Nein‘ sagt, nicht zum Einsatz deutscher Soldaten sondern zu einem US-Krieg, dann sieht man sich sofort genötigt in der Folge zahllose Unsinnseinsätze zu übernehmen und mehr deutsche Soldaten nach Afghanistan zu schicken.

    • 2. November 2008 um 12:04 Uhr
    • PBUH
  34. 35.

    „haben die Folgen ihres Handelns allein zu verantworten“
    Darf ich mal daran erinnern das die Terroristen des 11.9.2001 aus Hamburg kamen?
    Die hierzulande übliche antiamerikanische Propaganda hat wohl sicher dazu beigetragen, das sich diese jungen Muslime in Deutschland zu Terroristen entwickelt haben.
    Verantwortung? Selbstkritik? Da sieht es bei uns wie immer düster aus.
    „pax americana“?
    Was soll denn das bedeuten? Ist Friede schlecht, weil er amerikanisch wäre?

    • 2. November 2008 um 12:51 Uhr
    • J.S.
  35. 36.

    Deutschlands Außenpolitik ist eingebunden in NATO und EU! Welche eigenständige Außenpolitik sollte das Land denn betreiben? Deutschland darf sich weder in eine allzu große Distanz zu den USA begeben noch zu Russland; und zur Deutsch-Französischen Freundschaft und zur Aussöhnung mit Polen und Tschechen gibt’s auch keine Alternative.

    Wir sollten uns auch als Bürger bewusst sein, dass die deutsche Politik zwei Doktrinen (vergl. Eschenburg, Jäckel) zu beachten hat, die ein emanzipiertes politisches Auftreten nicht ermöglicht. Dass wir dafür auch einen anhaltend hohen finanziellen Preis bezahlen, bedaure ich auch, ist aber aufgrund der aufgestellten Doktrinen vermutlich noch für eine geraume Zeit unabänderlich. Die Doktrinen werden im Inneren von der deutschen Linken und international im angelsächsischen Raum gepflegt.

    Die Deutsche Außenpolitik war lange Jahrzehnte klug, nicht feige. Mit der EU-Erweiterung (sie folgt der NATO) gerät Deutschland zunehmend in ein gefährliches Wasser. Ich hoffe, dass der Deutsche Pazifismus weiterhin Bestand hat. Er erfordert Mut, sich auch als feige beschimpfen und verunglimpfen zu lassen.

    • 2. November 2008 um 12:54 Uhr
    • Krähling
  36. 37.

    „Die hierzulande übliche antiamerikanische Propaganda hat wohl sicher dazu beigetragen, das sich diese jungen Muslime in Deutschland zu Terroristen entwickelt haben.“

    Der war gut!

    • 2. November 2008 um 13:45 Uhr
    • Driss
  37. 38.

    @J.S.

    Ich kenn kein Land, in dem eine freiere und schnongslosere Selbstkritik möglich ist als in unserem Land!

    Es ist nicht jede Kritik an einem anderen „Anti-…“.
    Soviel Emanzipation muss sein!

    • 2. November 2008 um 13:55 Uhr
    • Krähling
  38. 39.

    Nochmal etwas Detailkritik zu Jörg Laus Text von oben:
    „In der Welt, in der wir heute leben, ist das Handeln nach dem nationalen Interesse als einzigem Kriterium aber eben nicht mehr realistisch.“
    Dieser Satz ist nach meiner Meinung völlig sinnlos. Die richtige Frage lautet doch, ob das nationale Interesse realistisch definiert ist. Wer glaubt, er kann sein nationales Interesse ohne Rücksicht auf die Interessen und Meinungen vieler anderer verfolgen, hat natürlich ein Problem, aber sein Problem ist nicht, dass er sein Interesse verfolgt, sondern dass er es idiotisch definiert. Die Neokonservativen gingen ja so weit zu glauben, dass sie umso richtiger liegen, je mehr die Welt gegen sie steht. Das war originell, aber nicht realistisch. Im Grunde steckt dahinter ein idealistischer Wahnsinn, den man zuvor immer auf der Linken vermutet hatte, der aber vermutlich gemeinsam mit den NeoCons vor einiger Zeit die Seiten gewechselt hat.

    • 2. November 2008 um 22:13 Uhr
    • AM
  39. 40.

    @AM

    Der Sinngehalt Ihrer Ausführung erschliesst sich mir nicht.
    Welche Interessen meinen Sie?
    Es gibt ein nationales Interesse nicht per se.
    Meinen Sie das gebündelte Interesse der Mehrheit von Personen,welche die Nation bevölkern ODER das Interesse der herrschenden Schicht in einer Nation?

    Sie schreiben:
    #Wer glaubt, er kann sein nationales Interesse ohne Rücksicht auf die Interessen und Meinungen vieler anderer verfolgen, hat natürlich ein Problem#

    Werter AM, nationales Interesse kann doch nicht der geistige Besitz EINES Individuums sein – das nationale Interesse ist eher eine sich ständig verändernde Vektorgröße und Vektorrichtung, derer man sich zu einem beliebigen Zeitpunkt als Individuum annähern oder entfernen kann.
    Nochmals: Das nationale Interesse gibt es nicht per se.
    Es ist ein Konstrukt, dessen man sich bedient, um kollektives Handeln zu legitimieren.

    • 2. November 2008 um 22:41 Uhr
    • tati
  40. 41.

    @ tati
    Ich meine kein anderes nationales Interesse als Jörg Lau im Originalzitat. Weder habe ich behauptet, dass es ein nationales Interesse per se gibt, noch dass es im Besitz eines Individuums ist.
    Mein Punkt ist vielmehr, dass auch ein Staat, der mit anderen Staaten kooperiert und den Konsens sucht, selbstverständlich ein Interesse verfolgt. Deshalb halte ich den zitierten Satz für sinnlos, und Ihre Anmerkungen bestätigen eher meinen Standpunkt, als dass sie ihn in Frage stellen.

    • 2. November 2008 um 22:55 Uhr
    • AM
  41. 42.

    @AM

    Das eine ist die Definition von „nationalem Interesse“.
    Das haben wir wohl einvernehmlich geklärt.
    Das andere ist die Aussage von JL, die Sie kritisieren.
    Möglicherweise haben Sie den Satz von JL einfach nur überinterpretiert.
    Für mich bedeutet er nichts weiter als ein statement für einen globalen Konfliktlösungsansatz – über die Grenzen hinweg.

    • 2. November 2008 um 23:19 Uhr
    • tati
  42. 43.

    @ AM, tati: „Nationales Interesse“ in einer Arena kann im Konflikt mit anderen Zielen liegen. Beispiel: deutsche Autoindustrie vs. Klimaschutz. Wir bauen dicke Wagen, die sich (bisher) gut verkauften (anders als Franzosen und Italiener, die in Kleinwagen- und Mittelklasse spezialisiert sind). Darum ist es im deutschen Interesse, auf laxere Emissionsrichtlinien zu bestehen.
    Einerseits. Es ist im Interesse aller Europäer, eine effiziente Emmissionssenkung zu schaffen, weil das der Umwelt und unserer Post-Kyoto-Position hilft. Und ausserdem ist es im nationalen Interesse der Franzosen und Italiener, die Deutschen mit stärkeren Emissionsrichtlinien zu knebeln, um ihrer jeweiligen Autoindustrie einen Vorteil zu verschaffen.
    Nationales Interesse ist natürlich nichts Illegtimes, sondern essenziell für jede Politik (Wahlen finden auf nationaler Ebene statt). Aber es wird immer stärker eingehegt und herausgefordert von anderen Ebenen.
    Das einfach zu verleugnen oder herunterzuspielen, wie Kagan es tut, ist fatal.
    Wie man übers nationale Interesse hinauskommt (oder es rational einhegt in eine übernationale Politik), das ist eine der Schlüsselfragen der kommenden Zeit. Die EU ist e i n Modell dafür, nicht das Ende der Geschichte.

  43. 44.

    „Es ist nicht jede Kritik an einem anderen “Anti-…”“
    Wenn die Kritik diese Ausmaße annimmt ist sie eindeutig Anti-.
    Und wo bitte gäbe es bei uns Selbstkritik?
    Hat sich einer der Schreihälse die 1990/91 „Kein Blut für Öl“ gekreischt haben jemals dafür entschuldigt das Saddam Hussein danach noch weitere 290.000 Menschen ermorden konnte?
    Haben sich die ganzen Anti-Schah Demonstranten hier jemals dafür entschuldigt das sie mitgeholfen haben Khomeinei an die Macht zu bringen?
    Haben sich die Anti-Vietnamkriegs- Demonstranten jemals für die Tragödie der Boat-People entschuldigt?

    • 3. November 2008 um 01:23 Uhr
    • J.S.
  44. 45.

    „Die EU ist e i n Modell dafür, nicht das Ende der Geschichte.“
    McCain fordert einen „Bund der Demokratien“. Gar keine schlechte Idee.

    • 3. November 2008 um 01:30 Uhr
    • J.S.
  45. 46.

    @J.S.

    Statt meiner verkürzten Form „Amerikaner“ hätte ich das Wort „einige US-Amerikanische Regierungen“ einsetzen sollen. Aus dem Zeitalter der Zuweisung von Kollektivschuld sind wir hoffentlich alle herausgewachsen; den Vorwurf Anti-*.* hätten sie nicht benutzen müssen – er stimmt mit meiner Grundhaltung nicht überein. Ich denke dass wir bei einem emanzipierten, kritischen Informations- und Gedankenaustausch bleiben und nicht in Lager-Diskussionen abgleiten sollten. Dass in Deutschland dieses Lager-Verhalten nach wie vor beliebt ist kritisieren Sie zu Recht. Als ehemaliger Mitlauf-68er habe ich auch Ho Ho gerufen und die Mao-Bibel stolz in der Hand gehalten. Es ist kein schöner Rückblick, wenn ich mein Verhalten von damals erkenne. Die Auseinandersetzung mit dem Dritten Reich und dem Vietnam-Krieg waren für meine Generation prägend.

    Dass den US-Regierungen eine zentrale Verantwortung in unserer Welt zukommt, ist unbestritten. Es wurden zu viele Kriegsgründe vorgetäuscht (Neocons haben daran ein gerüttelt Maß an Verantwortung!) und in einigen Fällen gab es vermutlich auch Alternativen – besonders wenn man sich die Vorgeschichten anschaut. Wenn Menschen wie Kagan nahezu kommentarlos ihren Standpunkt wechseln, dann werde ich zornig.

    • 3. November 2008 um 10:29 Uhr
    • Krähling
  46. 47.

    @ Jörg Lau
    Zunächst mal danke für die Antwort:“
    „Wie man übers nationale Interesse hinauskommt (oder es rational einhegt in eine übernationale Politik), das ist eine der Schlüsselfragen der kommenden Zeit.“
    Ich bin einverstanden mit der Schlüsselfrage und der Einbettung (eher als Einhegung) in eine übernationale Politik. Mein Punkt ist aber, dass man selbst dann, wenn man das anstrebt, nicht über das nationale Interesse hinauskommt, sondern ihm weiter verpflichtet bleibt. Die Mitgliedsländer unterstützen (manchmal) die EU weil sie die Existenz der EU als Teil ihres nationalen Interesses sehen, nicht weil sie über das nationale Interesse hinausgehen wollen. Letzteres kann in einer Demokratie eigentlich erst passieren, wenn es eine EU-weite Debatte und relevante EU-weite Wahlen gibt. Das ist bisher noch nicht ausreichend der Fall, und es ist auch nicht leicht, u.a. wegen der Sprachbarriere und der nationalen Geschichte(n).

    • 3. November 2008 um 11:16 Uhr
    • AM
  47. 48.

    @JS

    „Haben sich die ganzen Anti-Schah Demonstranten hier jemals dafür entschuldigt das sie mitgeholfen haben Khomeinei an die Macht zu bringen?“

    Eine sehr gewagte Hypothese, die mit Realität nichts zu tun hat.
    Außerdem war der Shah ebenso ein Diktator, der gefoltert und ermordert hat.

    • 3. November 2008 um 14:00 Uhr
    • docaffi
  48. 49.

    “Haben sich die ganzen Anti-Schah Demonstranten hier jemals dafür entschuldigt das sie mitgeholfen haben Khomeinei an die Macht zu bringen?”
    Die ständige Wiederholung zeigt, dass es sich im Fall von JS.S. nicht um einen Tipp- oder Flüchtigkeitsfehler handelt, sondern um echtes Nichtverstehen: „entschuldigt, dass sie…“

    • 3. November 2008 um 15:05 Uhr
    • AM
  49. Kommentar zum Thema

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